Arutelu:Skisofreenia

message: Skisofreenia on vaimselt terve inimese reageerimisviis vaimuhaigele keskkonnale.
replies: text: jätaks anonüümse vaimutsemise Delfisse? Tõnu Samuel 22. mai 2006, kell 14.17 (UTC)
replies: text: : See pole vaimutsemine. Nagu aru saan, on see antipsühhiaatrilise liikumise üks põhiseisukohti. Seda usuvad mitmed kvalifitseeritud psühhiaatrid (ei oska praegu küll viiteid anda).
replies: text: :: Siis tee leht "anonüümsete kommentaatorite antipsühhiaatriline liikumine, millel pole viiteid anda" ja koli sinna. Anonüümne sisutühi jutt tõesti ei päde. Tõnu Samuel 22. mai 2006, kell 14.52 (UTC)
replies: text: :::Kunagi tulevikus teen kindlasti, Tonu lahkel loal. Aga enne kritiseerimist vaadaku Tõnu inglisekeelsest wikipediast artiklit Anti-psychiatry. Äkki teeks enne selle ära?
replies: text: ::::Inglise wiki Schizophrenia: Similarly, psychiatrists R. D. Laing, Silvano Arieti, Theodore Lidz and to a certain degree Colin Ross have argued that the symptoms of what is normally called mental illness are comprehensible reactions to impossible demands that society and particularly family life places on some sensitive individuals.
replies: text: :::::No näed. See tsitaat on palju mõistlikum jutt kui anonüümne "plaah, haige maailm". Aga antipsühhiaatria kohta ei keela sul vist keegi kirjutada. See siin on psühhiaatria kohta kirjutatud jutt. Tõnu Samuel 22. mai 2006, kell 15.14 (UTC)
Soovitaksin kirjutada algul tänapäeva psühhiaatrilisest seisukohast, seejärel skisofreenia mõistmise ajaloost psühhiaatrias ja lõpuks antipsühhiaatrilistest ja muudest mittepsühhiaatrilistest (sealhulgas filosoofilistest) vaatenurkadest, tuletatud mõistetest (näiteks skisoanalüüs) ja sõna kasutamisest metafoorina. Andres 22. mai 2006, kell 16.03 (UTC)
Mõtlesin tükk aega, kas hakata isiklikele solvangutele vastama. Nagu näen, on vahepeal tehtud artikkel Antipsühhiaatria. Tõnu Samuel, kas Te usute nüüd ilma viideteta, et selline asi on olemas? Kas Te olete veendunud, et Teie enda kaastööd wikipediale on täiuslikud? Kuidas Te saate mind nimetada anonüümseks, kui minu kasutatava arvuti IP number lisandub igale minu lisandusele, tahan ma seda või ei? Professionaal, kelleks ma Tõnu Samueli pean, võib iga kell eksimatu täpsusega minu isiku kindlaks teha ja kapoistid mulle kallale ässitada. KUIDAS MA SAAN LUUA ENDALE KASUTAJAKONTO, MIS MIND PIDEVALT VÄLJA EI VISKA? On ääretult frustreeriv omada mitut kontot, millest mingit kasu ei ole.

text: Tõnu läks tõesti liiga ägedaks. Aga kui jutt on antipsühhiaatria seisukohtadest, siis ei tule neid esitada faktina, vaid antipsühhaatria seisukohtadena. Ka peavoolu psühhiaatria seisukohad tuleb sellistena esitadam.

text: Meil on kombeks nimetada sisselogimata kasutajaid anonüümseteks, kuigi IP-aadress on tegelikult paljastavam kui kasutajanimi.

text: Kuidas nimelt konto Sind välja viskab? Andres 9. juuni 2006, kell 17.20 (UTC)
replies: text: :Vist mina läksin ka liiga vihaseks... Väljaviskamine käib järgmiselt:
* Teen uue kasutajakonto
* Login sisse
* Muudan väljavalitud artiklit
* Veendun, et muudatused on teinud 217.159.185.18, mitte minu kasutajanimi
* Alustan otsast peale (login sisse)
* Jne.
replies: text: :: Ma ei ole kindel, et see aitab, aga proovi teha nii, et teed kasutajakonto ankeedi juurde väiksesse kasti linnukese. Andres 12. juuni 2006, kell 16.35 (UTC)
replies: text: ::: meelepete ei ole sama, mis hallutsinatsioon. Hallutsinatsioon on komplitseeritud meelepete. Meelepetted jaotatakse elementaarseteks ja komplitseerituteks. Komplitseeritud omakorda illusioonideks ja hallutsinatsioonideks.

text: ::: Kiivusluul ei ole iseloomulik skisofreeniale, pigem alkoholismile. Hendrix 15. aprill 2007, kell 11:40 (UTC)

text: Palun tee vajalikud parandused. Andres 15. aprill 2007, kell 12:15 (UTC)
Võtsin välja: "Mälu ja intellekt jäävad skisofreenia korral primaarselt kahjustumatuks." Sõna "primaarne" tuleks lahti seletada - kognitiivne defitsiit kujuneb üsna sageli välja. --Ken 12. mai 2007, kell 09:26 (UTC)
jõuame sinna, et mida Sa kognitiivse defitsiidi all mõtled?
Praktiline psühhiaatria peab üha enam kognitiivsuse all silmas just mäluga ja intellektiga seonduvat.  
'Primaarne' tähendab seda, et esmaselt mingist tingitud. Skisofreenne protsess ei põhjusta häireid mälus ja intellektis. Nii et võiks selle Su poolt kustutatu taastada. Või kui soovid, siis muuda sõnastust.

text: sõnastasin selliselt: "Kognitiivsete funktsioonide (mälu, tähelepanu, intellekt) häired ei pruugi aga võivad, eriti pikaajalise haiguskulu korral skisofreeniaga kaasneda." Miks ja kuidas kognitiivne defitsiit välja kujuneb on tõesti ebaselge, nagu ka haiguse põhjused üldiselt, mistõttu loobusin sellest primaarsuse mõistest. --Ken 12. mai 2007, kell 10:54 (UTC)
replies: text: : Selles, miks ja kuidas skisofreeniahaigetel ilmnevad pikaajalise haigestumise korral mälu ja intellekti häired, pole midagi ebaselget. Ealised iseärasused... Enamikel üle 50 aastastel inimestel võib täheldada noid häireid - organism ju kulub. Ei tohi unustada, et inimese vaimsete võimete tipp on kuskil 30 eluea kandis ja elu edasisel kulgemisel nii kehalised kui ka vaimsed võimed tasapisi tuhmuvad. Entsüklopeedia on paraku koht, kus tõde peab olema tema täies alastuses - meeldib see meile või ei meeldi.--Hendrix 12. mai 2007, kell 11:01 (UTC)
replies: text: ::No kuule! Kognitiivseid funktsioone hinnatakse ikkagi vastavuses ealiste normidega. Ja öelda, et enamikel (tervetel) üle 50-aastastel kujuneb välja kognitiivne defitsiit on ka pisut julm. See on küll selgelt näidatud, et skisofreenikute kognitiivsed võimed alanevad rohkem kui normaalse vananemise korral. Mingid seosed on leitud ka ravimitega.--Ken 12. mai 2007, kell 11:17 (UTC)

text: ::aga kes on öelnud, et elu on meelakkumine? Ikka julm... Mina, kui arst, olen selle mõttega juba harjunud ja ei võta seda traagiliselt, et mul 50 aastaselt juba kergelt logiseb. See on elu paratamatu kulg...
Ei ole näidatud, et mälu ja intellekt skisofreeniahaigetel oleksid eakohasest normist kehvemad. Aga neid mälu- ja intellektiteste on skisofreeniahaigetel paganama keeruline teha, kuna see neid mitte üks põrm ei huvita. Ega Kraepelin ilmaaegu seda haigust varajaseks nõdrameelsuseks ei kutsunud. Need haiged on sageli nii huvitud, et meenutavad dementseid.
Ja kui mõningad ravimid põhjustavadki kognitiivset defitsiiti, siis on see farmakoloogia probleem, mitte psühhiaatria probleem --Hendrix 12. mai 2007, kell 11:30 (UTC)

text: See on küll üdini vale väide, et ei ole näidatud skisofreenikute ja normgrupi kognitiivse funktsiooni erinevust. Tõsi, on leitud erinevaid tulemusi, aga seda eriti defekti progresseerumise koha pealt. 
*Kenny, JT. et al. (1997). Cognitive Impairment in Adolescents With Schizophrenia. Am J Psychiatry 154, 1613-1615: Adolescents with schizophrenia have generalized cognitive dysfunction, which is most apparent on tests of attention and working memory. (Väikese valimiga uuring võrdleb sch noori normvalimiga);
*Fucetola, R. et al (2000). Age and neuropsychologic function in schizophrenia: a decline in executive abilities beyond that observed in healthy volunteers. Biological Psychiatry  48(2), 137-146: a degenerative process may result in a more accelerated decline of some executive functions in older age in schizophrenia.
*Davidson, M. et al (1996). Cognitive functioning in late-life schizophrenia: a comparison of elderly schizophrenic patients and patients with Alzheimer's disease. Am J Psychiatry 153, 1274-1279: Relative to the comparison subjects, both groups of patients showed cognitive deficits on each of the neuropsychological measures. The schizophrenic patients performed worse than the patients with Alzheimer's disease on tests of naming and constructional praxis but were less impaired on the test of delayed word recall.
Üks metauurimus kah:
*Aleman, A. et al. (1999). Memory Impairment in Schizophrenia: A Meta-Analysis. Am J Psychiatry 156, 1358-1366.:Meta-analyses were conducted on 70 studies of the published literature on recall and recognition memory performance between patients with schizophrenia and normal comparison subjects. The findings revealed a significant and stable association between schizophrenia and memory impairment.
 
Need on ainult mõned üksikud üsna suvaliselt valitud näited.--Ken 12. mai 2007, kell 12:06 (UTC)
replies: text: :nõus, et ühel korralikul skisofreeniahaigel saab Luria testi väärtuseks 5,0. See ongi see varjane nõdrameelsus. Ennem hakkab karu tantsima, kui skisofreeniahaige mälutestiga hakkama saab. Aga pane see sama skisofreeniahaige mööda võõrast linna kõndima - pole hirmugi, et ära eksiks. Ja veel - kuidas saab lugeda valiidseks mälu ja intellekti testide tulemusi, kui haigel peas kummalised mõtted või sõimlevad hääled. Neil juhtudel mu arust pole digitaliseeritud testidega mitte midagi peale hakata - väärtused tulevad nii nirud, et ... Tuleb minna põhilise juurde - probleemilahenduse võime juurde ja just sellise probleemi lahenduse juurde, mis on haigele oluline --Hendrix 12. mai 2007, kell 12:21 (UTC)
replies: text: ::Teie väide oli, et "Ei ole näidatud, et mälu ja intellekt skisofreeniahaigetel oleksid eakohasest normist kehvemad." Mina väitsin, et on küll näidatud ja on küll kehvemad. Muide, testitulemuse valiidsusel pole midagi viga, reliaablus on küsitav. Kui viidatud (või muid) uuringuid lugeda, siis on selge, et teste ei viida läbi akuutses faasis haigetega - kognitiivne defekt ei kao ka siis kui positiivsed sümptomid on remissioonis. Jah, fenomenoloogiline lähenemine on tore asi, aga formaalne kognitiivsete võimete testimine on üsna heaks indikaatoriks ka veel keerukamate, sotsiaalsete ülesannetega toimetulemisel. Nagu on vaimse alaarenguga inimesi, kes formaalsel testimisel saavad peaaegu normskoorid ent pole võimelised igapäevaste toimingutega hakkama saama on ka skisofreenikuid, kes formaalselt on, vabandust, purulollid, aga ühiskonnas toimivad suuremate probleemideta. Aga need on pigem erandid. PS., siit ei tohiks teha järeldust, et kõigil skisofreenikutel tingimata on ulatuslik kognitiivne defekt.--Ken 12. mai 2007, kell 12:39 (UTC)

text: ::testitulemus on just ebavaliidne, kui on teada, et esineb hulgaliselt faktoreid, mis ühtedel uuritavatel kohe kindlasti mõjutavad testi tulemusi. Enamik IQ teste on aja peale ja täiesti põhjendatult. Kuna skisofreeniahaige pole huvitatud testi tegemisest, siis läheb tal oluliselt kauem aega ja seega ka tulemus on halvem. Teiseks - kõik neuroleptikumid mõjuvad pärssivalt - jälle testi tegemise kiirus. Kolmandaks - skisofreeniahaige ajus valitseb kaos ja et selles kaoses õigesse sihtpunkti jõudmine võtab aega või siis ei jõutagi sihtpunkti ja tulemuseks IQ testil saame mingi jama. Kui kognitsiooni all mõeldakse lisaks intellektile ja mälule ka veel tajumist ja mõtlemist, nii nagu psühholoogias see reeglina on, siis on skisofreenia korral tegemist tõsise kognitiivse häiritusega. Enamikel juhtudel kaosega, aga mitte defitsiidiga. Mõtteid on küllaga, aga need mõtted on totaalselt sassis nii vormiliselt kui sisuliselt.--Hendrix 12. mai 2007, kell 12:57 (UTC)
replies: text: :::Esiteks - motivatsiooniprobleemid esinevad ka tervetel subjektidel. Ka võimetus ennast motiveerida midagi teha on oluline näitaja kognitiivse funktsiooni kohta (psühholoogilises mõttes). Teiseks - ravimite mõju kohta ütlesite ise, et see on farmakoloogia, mitte psühhiaatria probleem. Kolmandaks - mõtlemise ja intellekti definitsiooni suhetest võib kirjutada vist kümneid ja sadu monograafiaid, nagu seda ka tehtud on. Ja jällegi, akuutses faasis haigetel kognitiivse funktsiooni mõõtmisest ei tule tõepoolest midagi asjalikku välja.

text: :::Tõsi, põhjus, miks vaimne alaareng, või dementsus, alkohoolik ja skisofreenik saavad kognitiivset funktsiooni mõõtvates ülesannetes normist madalama tulemuse võib olla erinev. Aga lõppkokkuvõttes, funktsioneerimise seisukohast pole ju vahet, MIKS inimene ei suuda ettetulevaid ülesandeid lahendada, fakt on see, et ta ei suuda. Mulle tundub, et suur osa vaidlusest on tingitud "kognitiivse defitsiidi" mõiste erinevast arusaamisest. Defitsiit - puudujääk. Paradoksaalsel kombel võib puudujääk väljundis tuleneda sellest, et sisend on liiga rikas. Ka informatsiooni selekteerimine ning korrastamine on kognitiivne protsess. Muuhulgas on see üks intellekti tunnus. Võimetus vahet teha olulistel ja ebaolulistel tunnustel on samuti puudujääk just selles võimes. Selliselt muutub Teie väide, et "Skisofreenne protsess ei põhjusta häireid mälus ja intellektis" osalt vääraks. Ka mäluülesannete sooritus on häiritud, võib-olla tõepoolest selle pärast, et inimene ei taha (aga tahteelu häired on samuti ju skisofreeniast tingitud), mis tähendab, et mäluülesannete sooritus halveneb ikkagi skisofreenia tõttu.

text: :::PS. sooviks seda põnevat arutelu jätkata, kuid tundub, et tavawikipedisti jaoks on see juba pisut liigdetailne ning asjasse mittepuutuv. Kas praegune sõnastus "Kognitiivsete funktsioonide (mälu, tähelepanu, intellekt) häired ei pruugi aga võivad, eriti pikaajalise haiguskulu korral skisofreeniaga kaasneda." on Teie arvates õige või vale, st. kas võib sisse jääda või tuleks ära koristada? --Ken 12. mai 2007, kell 13:38 (UTC)

text: ma kardan, et me mõlemid pole suutelised diskuteerima skisofreenia patogeneesi detailide üle. Ja kas üldse keegi on suuteline? Miks ei ole? Sellepärast, et psüühika on niivõrd integreeritud nähtus, et oleks väär hakata teravat piiri tõmbama intellekti, mälu, mõtlemise, tajumise, tudeelu, tahteelu vahele. Tänapäeval ei olda selleks veel suutelised - arenguruumi seega jätkub. Aga mis puutub intellekti/mälu ja skisofreeniavahelistesse suhetesse, siis tuleb lihtsalt tõdeda, et reaalses elus on küllaga skisofreeniahaigeid loominguinimesi - seega inimesi, kes vajavad obligatoorselt intellekti ja mälu. Ja mälu/intellekti seotusest skisofreeniaga mainitakse ainult möödaminnes - et aja jooksul võib teatav kognitiivne defitsiit tekkida. Ja mälu/intellekti häired ei kuulu skisofreenia diagnostiliste kriteeriumide hulka, ei esimest ega teist järku sümptomite hulka. 
Tuleks lahendada probleem, miks mäluülesannete sooritus halveneb ikkagi skisofreenia korral. Aga selleks, et seda probleemi lahendada, me peame endale kõigepealt selgeks tegema, mida näitab mäluülesannete halb sooritus. Kas kehva mälu? Kas ainult kehva mälu? Või ka seda, et skisofreeniahaige viibib hetkel oma teises/kolmandas/neljandas jne maailmas, kus tal pole lihtsalt aega meie pakutavate tegevustega tegeleda. Hinge killustumine - schizophrenia. Isiksuse lõhustumine. Üks isik tegeleb maapealsete asjadedega, teine isik - seda me ei tea, millega teine isik tegeleb. Aga üsna suure tõenäosusega on nende erinevate isiksuste tegevused erinevad, sest motivatsioonisüsteemid on erinevad. Ühel isiksusel pärinevad motivatsiooniimpulsid reaalsest maapealsest elust, teisel isiksusel tema hallutsinatoorsest maailmast, kolmandal tema luululiset maailmast. Ja veel lisaks psüühilised automatismid, mõjustuselamused... --Hendrix 13. mai 2007, kell 15:57 (UTC)

message: kas on siis reegel, et alapealkirjades ei viita?--Hendrix 31. mai 2007, kell 20:38 (UTC)
replies: text: See on kirjutamata reegel. Andres 31. mai 2007, kell 22:30 (UTC)

message: Eelnev kogn. funktsiooni halvenemise küsimus on jätkuvalt artiklis korrektselt lahendamata. Märkasin teist küsitavust:
"Skisofreeniahaiged surevad reeglina samadel põhjustel nagu üldpopulatsiooni liikmed." - kas skisofreeniapatsientidel suitsiidi pole märkimisväärselt rohkem? (või õigemini, kui artikleid vaadata, siis on küll, aga kas on vastuväiteid eelretsenseeritud ajakirjades avaldatud tulemustele sarnaselt mälu halvenemise küsimusega)?--Ken 12. oktoober 2007, kell 18:30 (UTC)
replies: text: :kas ikka on skisofreeniahaigete suremus suitsiidi tõttu oluliselt kõrgem, kui üldpopulatsioonis? Selle seisukoha tõestuseks tahaks näha rohkem kui ühte viidet--Hendrix 12. oktoober 2007, kell 18:37 (UTC)
replies: text: ::Mis ma ikka copy–pasten, kirjuta google scholarisse schizophrenia Causes of Death ja leia tulemustest mõni vastupidine artikkel.--Ken 12. oktoober 2007, kell 18:43 (UTC)
replies: text: :::tegelikult ajasin ma eile õhtul jama. Kindlasti on sch haigete suremus suitsiididesse suurem, kui üldpopulatsioonis. Sest remissioonis nad saavad aru, mis nendega lahti on ja siis kalduvad nad selliseid lõplikke otsuseid vastu võtma. Kahjuks... Ja teatav hulk enesetappe sooritatakse ka häälte mõjul. Aga skisofreenia kui haigus ei ole surma põhjuseks. "Skisofreeniahaiged surevad reeglina samadel põhjustel nagu üldpopulatsiooni liikmed" - see lause peaks tähendama seda, et ei saa surma põhjuseks märkida - skisofreenia. Nii nagu näiteks saab surma põhjuseks märkida Alzhaimeri tõve, diabeedi jne.

message: "Prognoos tervistumisele on halb. Skisofreenia on püsivalt süvenev haigus, mis põhjustab tänapäeval jääva psüühikahäire ja väljendunud puude tekkimist." See on ikka mõnevõrra liialdatud. Umbes 1/3 juhtudest on skisofreenia tänapäeval siiski ravitav. [[Eri:Kaastöö/90.191.119.98|90.191.119.98]] 5. jaanuar 2013, kell 11:52 (EET)

message: Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/156/9/1358
** In Skisofreenia on 2013-06-24 13:28:56, 404 Not Found
** In Skisofreenia on 2013-07-07 00:57:24, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 03:57 (EEST)
----
Üks välislink võeti millegipärast välja. Andres (arutelu) 3. märts 2016, kell 23:36 (EET)
----
"Enesetapp on sagedaseim skisofreeniahaigete surma põhjus." "Skisofreeniahaiged surevad reeglina samadel põhjustel nagu üldpopulatsiooni liikmed." Nende kahe lause vahel on teatav vastuolu. Velirand (arutelu) 2. detsember 2022, kell 10:39 (EET)
thread_title:  Katkine link