Vikipeedia arutelu:Nähtamatud naised

message: Kas mitte see sooperspektiiv ei ole Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega vastuolus? Minu meelest on mõnikord tarvis toimida teisiti, kui siin on öeldud. Selliseid asju ei saa ette kirjutada ilma kokkuleppeta kogukonnaga. Andres (arutelu) 3. märts 2017, kell 22:49 (EET)
Mida te sellise asjaga saavutada püüate? Ah et naised on nähtamatud? Selline hoiak on sildistamine, vastandamine ja naiste solvamine. Ja eesti viki naiste alavääristamine. 146.255.183.217 4. märts 2017, kell 00:46 (EET)
replies: text: ::: Ja see pealkiri on vastuolus originaaluurimuse keelu printsiibiga. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 01:47 (EET)

text: Tundub olevat mingi rahvusvaheline juhtnöör. Eestis oli taluperenaine kohati iseseisvam (majandus)üksus oma muna- ja võirahaga kui mõni leedi, kel oli leediks saamiseks vaja lordi. Ei ole seni sel teemal muid eksimusi kohanud kui määratlusi stiilis "naiskirjanik", kui mees on lihtsalt "kirjanik".Ssgreporter (arutelu) 4. märts 2017, kell 00:50 (EET)
 * ära kasuta naise kirjeldamiseks eesliidet "nais-" või "naissoost";
Kuidas siis kirjeldada ajastut, kus naise mingisse ametisse asumine on haruldane sündmus. Ning seetõttu on ka esimene taolise tava murdja ebatavaline. Kas tabusõnade asemel tuleks kasutada eufemisme? Kas ebatavalist eesnime kandva isiku artklis võib tema sugu mainida (a la Janika Kronberg)? --WikedKentaur (arutelu) 4. märts 2017, kell 00:57 (EET)
replies: text: ::: Tõepoolest, mõnel juhul on isik tähelepanuväärne ainult oma soo tõttu. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 01:47 (EET)

text: Aga Maris on eestlastel naisenimi, lätlastel mehenimi, Kai meil naisenimi, soomlastel mehenimi; Janne on meil, taanlastel ja norralastel naisenimi, soomlastel ja rootslastel mehenimi (Janikat edasi arendades)...--Juhan121 (arutelu) 4. märts 2017, kell 01:12 (EET)
replies: text: : Michael on nii inglastel kui ameeriklastel nii mehe- kui naisenimi, nimest Kim ära mitte räägigi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. märts 2017, kell 01:14 (EET)
replies: text: ::Ja ärge unustage Terjesid! - Melilac (arutelu) 8. aprill 2017, kell 22:24 (EEST)
Andke andeks aga selline tekst nagu: ära kasuta väljendeid nagu "X-i abikaasa" või "X-i naine". Kasuta selle asemel vastavalt kontekstile väljendeid "on abielus X-iga", "on X-i partner" jne. Näiteks võib öelda, et "naise abikaasa on X" on mu meelest totter ja selle kohta võib vist ka öelda, et selle lause sisuline mõte on tõlkimisel ära kadunud ja osalt ka pea peale pööratud. Sest naise abikaasa on X on igal juhul viletsam kui öelda X-i abikaasa.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. märts 2017, kell 01:26 (EET)

text: Algne tekst on üsna tugevalt inglisviki tavade kohane ning tõlkes ei ole õnnestunud seda kõrvaldada. Meil ei ole kommet alustada naiste artikleid rõhutusega, et "Heljo Mänd on eesti naiskirjanik". Inglises (ja mõnes muuski keeles) kiputakse seda tegema ning mõne inimese kõnepruugis jääb sellele halvustav mekk manu: on justkui "(päris) kirjanikud" ja "naiskirjanikud". Eesti vikis on jälle vastupidine lugu: kuni Vikidata andmeid ei näpi, ei ole kategooriate ega loendite põhjal võimalik üldse aru saada, kui palju mingis valdkonnas Eesti kultuuris naised tegevad on olnud. Mõnest artiklist, kus kellelgi on väheke haruldasem nimi, ei saa lõpuni teada, mis soost ta oli. Kui teise keelde hakkad tõlkima, on see probleem.

text: Mis puutub lolli kombesse alustada tähelepanuväärsete naiste määratlemist nende meeste kaudu, siis mõnikord on seal kaalutlemise koht. Näide: Helle Meri oleks Vikipeedias ka siis, kui ta ei oleks Lennartiga abiellunud ja näitlemisest loobunud. Praeguseks tuntakse muidugi teda rohkem juba presidendiprouana, aga ega see kõike varem tehtut ära ei kustuta. Nii et võib mõelda, kas ikka peab kirjutama tema abielust enne kui tööst või oleks kröömikese jagu viisakam öelda teistpidi: "endine näitleja, president Lennart Meri lesk". Võrdluseks: Ellen Niidu puhul on määratlusena kirjas "oli eesti kirjanik ja tõlkija", mitte "oli kirjanik Jaan Krossi abikaasa" ja alles seejärel muu. Samuti ei ole Tiia Toomet "Jaan Kaplinski abikaasa ja ise kah eesti kirjanik". Oleks Helle Meri natuke rohkem näiteks filmides mänginud, mis peavad ajaproovile paremini vastu kui teatrietendused, võib-olla ei olekski siis küsimust - praegu on sõnastus vähemalt vaieldav.

text: Kui ühele poole äärmusse minna ei ole hea mõte, siis teiselt poolt ei maksa ka vastureaktsiooniga tervet mõistust kaotada. --82.131.25.76 4. märts 2017, kell 02:45 (EET)
replies: text: : Helle Meri pole tähelepanuväärsuselt Ellen Niiduga võrreldeva ning sellepärast on Helle (ning näiteks ka USA presidentide abikaasate) puhul selline sõnastus õigustatud. Loomulikult ei kasutata näiteks Ayn Randi puhul "Ayn Rand oli Frank O'Connori abikaasa ning muuseas ka filosoof ja kirjanik" tüüpi sõnastust. Artiklitele antakse mitme võimaliku pealkirja puhul pealkiri ju peamiselt samuti selle järgi, et milline nimetus on kõige tuntum. Miks siis definitsioonidega ei peaks sama olema? - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 4. märts 2017, kell 02:57 (EET)
replies: text: :: Meri on juba üsna piiripealne, enne 1992. aastat ei olnud ta näitlejana sugugi tundmatu. Tuntuse põhjuste osakaal muutub ajas. Loomulikult on näiteid, mis jäävad ühele või teisele poole piiri, aga inimesed hindavad neid erinevalt. Ja sel juhul tulekski kaaluda, kuidas sellega on. Võrdluseks võiks mõelda: kuidas ilma spetsiaalselt otsimata tundub, kas artiklite seas, mille esimeses lõigus on "... abikaasa", leidub meil rohkem naiste või meeste kohta? Ja kas see peab tingimata nii olema? --82.131.25.76 4. märts 2017, kell 03:18 (EET)
replies: text: ::: Võrdluseks võiks mõelda: kuidas ilma spetsiaalselt otsimata tundub, kas artiklite seas, mille esimeses lõigus on "... abikaasa", leidub meil rohkem naiste või meeste kohta?

text: ::: Minu hinnangul pole selliste pseudoprobleemide lahendamisega mõtet tegelda kui vikis on parajasti palju suuremaid murekohti. Jään ka endiselt arvamuse juurde, et Niit on kahtlemata tähelepanuväärsem ja garanteerin, et küsimusele "Kes on Helle Meri?" vastaks keskmine inimene "Lennart Meri abikaasa" (noored ilmselt ei teaks sedagi). - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 4. märts 2017, kell 03:21 (EET)
replies: text: :::: ...ja jõudsimegi täpselt selleni, kuhu alati. Sama loogika järgi mõtlevad need poliitikud, kelle meelest tuleb haridust rahastada siis, kui riigikaitse valmis, ja alati on tähtsamaid asju kui (vahet pole, sest iga asja puhul saab tuua näite millestki, mis on kõneleja meelest tähtsam). Kuni Vikipeedias on (hulk toimetamata artikleid/mõni plagiaadikahtlusega tekst/Kasutaja:Estopedist/puudu üksainuski männiliik - kriipsuta ise sobiv alla või lisa uus "kõige tähtsam murekoht"), on kõik ülejäänud probleemid pseudoprobleemid. Palju õnne meile kõigile. --82.131.25.76 4. märts 2017, kell 03:39 (EET)
replies: text: ::::: Kusjuures täiesti ilma iroonita: jah, kõik sinu väljatoodud näited (va Estopedist, üsna maitsetu "nali" muide) on olulisemad probleemid kui mingi nõiajaht teemal "Kas fraasi "on x'i abikaasa" on rohkem kasutatud meeste või naiste artiklites?" - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 4. märts 2017, kell 03:45 (EET)
replies: text: :::::: Kaasa arvatud see, kui vikipedistidel on õigekirjaga raskusi. Aga jumala pärast, lõpetage see üritus siis ära, kui see teid kõiki õnnetuks teeb. --82.131.25.76 4. märts 2017, kell 03:53 (EET)
Kui ei ole õnnestunud hästi tõlkida, paluge siis abi. Sellisel juhul ei piisa tõlkimisest, vaid tuleb ka "lokaliseerida" või kuidas nad seda nimetavad.
Kui nime ja pildi järgi pole võimalik soo üle otsustada, siis tulebki kirjutada "meeskirjanik" või "naiskirjanik". Kui siin on niisugune mure, milleks siis panna jugendisse, et sissejuhatuses ei tohi sugu mainida? 
Otse loomulikult tuleb Helle Meri puhul alustada sellest, et ta on endine näitleja. Aga sissejuhatusest ei saa seda kuidagi ära kaotada, et ta oli presidendi abikaasa, see on meil ju eraldi staatus. Milleks siis juhendisse panna, et sissejuhatuses ei tohi abikaasat mainida? Mina mainiksin sissejuhatuse lõpus (olgu siis mehe või naise) vanemaid ning õdesid-vendi, kui nad on tuntud. Aga juhis ei luba naise meessugulasi sissejuhatuses mainida.
Minu meelest on paratamatu, et artikleid, mille puhul on oluline kohe alguses abikaasat mainida, on naiste kohta rohkem kui meeste kohta. See lihtsalt peegeldab olusid. Olud on tasapisi hakanud muutuma, aga ajalugu jääb alles.
Ma arvan, et Neptuunium mõtles pseudoprobleemi all seda viimast, mida ei anna kuidagi lahendada.  Kui on lahendatav probleem, siis muidugi tuleb tegelda. Tulebki kõigiga tegelda, ja igaüks vaatab ise, mida ta prioriteetseks peab. 
Mina nurisen ainult talgute juhendi üle. Kirjutada naistest ja feminismist – suurepärane, antagu tuld. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 04:30 (EET)

text: Aga siis võiks seda juhendit pehmendada. Mitte kirjutada absoluutsetes väljendites "ei tohi", "mitte kunagi", "ära kasuta". Pigem võiks need olla esitatud juhistena, mille alusel kontrollida, kas artikkel pole ehk liiga meeste vaatenurga poole kaldu, ja kuidas seda siis parandada, kui see tõesti nii on. Adeliine 4. märts 2017, kell 13:02 (EET)
replies: text: :Asjakohane märkus. Ma eeldasin, et kõik on niigi võimelised mingeid juhiseid lugedes oma peas vastavalt vajadusele kohandama stiilis "seda ma ei täida, seda võin ma ju poolenisti järgida", aga pole mõtet inimesi niimoodi asjatult koormata. Pehmendasin sestap kirjeldatud juhtnööre ja ootan ettepanekuid nende (nii sisuliseks kui vormiliseks) parandamiseks või täiendamiseks. Daniel Charms (arutelu) 4. märts 2017, kell 14:36 (EET)
replies: text: :: Mina ei näe siin mingit pehmendust. Sõna "püüa" on minu meelest loomulik mõista nii, et takistused tulevad püüdja võimetusest, mitte reeglite piiratud kehtivusest.

text: :: Minu meelest saab asja parandada üksikasjalikuma selgitusega ning näidetega sellest, mille kohta reegel käib ja mille kohta  mitte. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 23:52 (EET)
Siin on eelnevalt väidetud, et need juhised ei ole mõeldud kõikide juhtumite jaoks. Aga mis see siis on: "väldi naiste määratlemist meestega seostamise kaudu: nimetada neid kellegi abikaasaks või tütreks tuleks ainult elukäigu osas ning mitte kunagi sissejuhatavas lõigus. Artikli sissejuhatav lõik peaks kirjeldama isiku panust, tegevust või saavutusi, vältides viiteid tema soole või perekonnaseisule"? Siin on sees sõna "mitte kunagi". Mis siis teha artiklitega Klara Hitler ja  Paula Hitler, rääkimata lugematutest printsessidest ja mittevalitsevatest kuningannadest? Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 22:48 (EET)
Kuidas saadi eestikeelne nimi? Ingliskeelne nimi vihjab minu meelest sellele, et tutvustatakse inimesi, kes ei ole tuntud, sest nad on naised. Eestikeelne nimi võib jätta mulje, nagu Vikipeedia avalikustaks uue info tundmatute naiste kohta. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 23:00 (EET)
Talgud on pärit Ladina-Ameerikast. Seal on abielus naise täisnimes pärast isalt saadud perekonnanime de pluss abikaasa perekonnanimi.  Seda võib tõlgendada omamisele viitavana. Seda soovitatakse vältida, kui naine seda oma tööelus ei kasuta. Eesti oludes minu meelest mitterelevantne. Samuti "X-i naine" või "X-i abikaasa" eessõnaga de. Ma ei tea, minu meelest eesti keeles siin soolist asümmeetriat ei ole (hispaania keeleski vaevalt).  Omamistõlgendust saaks tõesti vältida, kui öelda "ta on abielus X-iga". (Ma ei ole küll kindel, kas peaksime eeldama, et lugejale säärane tõlgendus pähe tuleb.) Ka tütart võidakse võtta isa omandina, küllap sellepärast on isast ja abikaasast mõnes kohas koos räägitud. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 23:19 (EET)
"Näiteks võib öelda, et "naise abikaasa on X";". Mille poolest see parem on. Kui ei tohi öelda,  "X-i abikaasa", siis ei tohi öelda ka "naise abikaasa". Vähemalt meesperspektiivist vaadatuna on see nii. Ingliskeelsetes eeskujudes säärast varianti ei pakuta. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 23:23 (EET)
"on X-i partner". See jätab mulje, nagu ei oldaks abielus. Sellega "abikaasat" asendada ei saa. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 23:30 (EET)
Eeskujudes on öeldud, et kui sõna ise ütleb soo ära või ütlevad seda isikulised asesõnad, siis ei tohiks veel lisada, et tegu on naisega. Näiteks ei tohiks öelda "naispoetess". Eesti keeles asesõnad sugu ei väljenda. Nii et see puudutab eestikeelset teksti minimaalselt. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 23:30 (EET)

text: Palun kirjutage naistest palju kulub, aga neile artiklitele peavad kehtima samad tähelepanuväärsuse reeglid, mis meestest kirjutatud artiklitele. Kui tahetakse midagi eripärast teha, siis ainus asi, mida mina õigustatuks peaksin, oleks spetsiifiliselt naistest Vikipeediasse vaba litsentsi alla fotomaterjali juurde otsida. Ma pole kunagi selles vallas ise midagi soospetsiifilist teinud, aga ei pea seda otseselt kudagi neutraalsuspõhimõtetega vastuolus olevaks.

text: Minu meelest on selle soolõhe olemasolu tugev rõhutamine justkui kellegi kallutatud arvamus, millega mina absoluutselt ei nõustu. Ma tõesti ei tea rääkida teiste keeleversioonide sellekohastest artiklitest, sest ma pole neid eriti lugenud (äkki kuskil tõesti on probleeme). Aga eestikeelse Vikipeedia puhul hakkab mulle see vastu küll, kuna siin pole ma kunagi midagi sellist kohanud. Seega soovitan tungivalt selle "Sooperspektiiv"-osa kustutamist ja asja üldise ülesehitue kohendamist, et see oleks neutraalsem.

text: P.S. Ma käisin Lennart Meri teise ametiaja perioodil algklaasides. Helle artiklit varem lugenud polnud ja siin arutelus kuulsin esimest korda, et ta oli varem olnud näitleja. Alla 30-aastased (k.a. mina) vaevalt keegi midagi sellest karjäärist teavad ja pärast kümnendit presidendiprouana on igati loomulik, et paljud teda just nimelt selle järgi mäletavad ja teavad. Seega ei sobi teda mitte kuidagi Ellen Niiduga võrrelda, kes on tuntud just nimelt on tegevuse poolest kirjanikuna. Nt Kaljulaidi abikaasast pole meil isegi (veel) artiklit. Mis me sellest peaks välja lugema? Kui see artikkel tekib, siis oleks igati loomulik, et kohe alguses toodaks välja tema seos Eesti presidendiga, sest ainult see teda tuntuks teeb. Ivo (arutelu) 4. märts 2017, kell 23:38 (EET)
replies: text: :Just see ju nende skandaalsete juhiste mõte oligi - et naistele kehtivad samad tähelepanuväärsuse reeglid kui meestele, st olulised on reeglina saavutused, mitte sugu või perekondlikud sidemed. Soolisest kriteeriumist lähtuvalt artikli teema valimine ei tähenda automaatselt mööndusi kvaliteedile. Aga see, et miski on reeglina nii, ei tähenda, et see alati nii on. Muidu saadakse ju sellest alati aru, nii et mulle jääb ausalt öelda mõistmatuks, miks see siin järsku nii raskeks on osutunud. Daniel Charms (arutelu) 5. märts 2017, kell 08:09 (EET)
replies: text: :: Jah, tähelepanuväärsuse reeglid on naiste kohta samad mis meeste kohta. Artikkel on nii Hitleri isast kui ka Hitleri emast, kuigi mõlemad on erandlikud, sest nad ei oleks tähelepanuväärsed, kui neil sellist poega poleks  olnud.

text: :: Ma ei saa aru, kuidas ükski neist reeglitest on suunatud sellele, et tähelepanuväärsusereeglid oleksid sooneutraalsed? Kas on mõeldud nii, et näiteks Hitleri emast ja õest ei tohi artiklit olla, sest seda ei saa siinsete reeglite järgi kirjutada? Aga nende artiklite olemasolul ei ole sooga mingit pistmist: sarnastel põhjustel on olemas artiklid ka Hitleri isa, vanaisa ja meessoost sõbra kohta.

text: :: Ma ei saa aru, mida kolm viimast lauset tähendavad. Andres (arutelu) 5. märts 2017, kell 12:31 (EET)   
See, et abikaasa või perekonna pilt vähendab individuaalsust, tundub mulle kahtlane. Ja veel kahtlasem juhul, kui väidetakse, et see vähendab ainult naise, mitte mehe individuaalsust. (Kas pole siis tõsi, et perekond on inimese elus väga oluline ja seda seostatakse koduga? Elu perekonnata on erandlik.) Tuntud inimeste perekonnaelu kuulub nende biograafiasse. Andres (arutelu) 4. märts 2017, kell 23:42 (EET)
Nagu vikipeedias tavaks, kustutasin arutelulehel toodud põhjenduste alsuel vastuolulise teksti.--Kk (arutelu) 5. märts 2017, kell 00:11 (EET)

text: Möönan, et siin on tõesti ka olnud mõistlikke argumente ning mu kiiruga kokku klopsitud juhised ei olnud ehk kõige paremini sõnastatud ning kõigil juhtudel meie kontekstis päris relevantsed. Samas leian siiski, et nad ei olnud täiesti tarbetud - see, kuidas asjadest kirjutatakse, on sama oluline kui see, millest kirjutatakse. Olen selle yle ausalt öelda ka juba varem vaielnud ning leian jätkuvalt, et selle "kuidas" lahtikirjutamine on oluline, sest kui mulle võib kõik sõnadetagi selge olla, siis uuele kasutajale see nii ei ole. Yhtlasi võimaldab see aru saada, mille poolest nt minu selge arusaam erineb kellegi teise selgest arusaamast. See kehtib minu meelest ka kysimuse puhul, kuidas kirjutada inimestest kui inimestest, mitte x-soost inimestest. Võite ju öelda, et probleemi ei ole, kuid mõnikord tasub probleeme ka ennetada.  Aga seda arutelu peaks võib-olla jätkama kusagil mujal, kasvõi minu kasutaja arutelulehel. Ja tulemused kirja panema kuhugi neutraalsesse kohta, kus need ei tundu nii kohustuslikena. Daniel Charms (arutelu) 5. märts 2017, kell 08:09 (EET)
replies: text: : Just lahtikirjutamist ma soovitasingi. Praegu ju pole lahti kirjutatud, sellest ka väärtõlgendused. Andres (arutelu) 5. märts 2017, kell 12:34 (EET)
Sooperspektiivi selgitus on hoopis välja võetud, aga sooperspektiivi mainitakse endiselt. Nii ei ole see arusaadav. Andres (arutelu) 5. märts 2017, kell 16:47 (EET)

text: Võtsin yhest kohast viite ära. Peab mõtlema, kuidas seda lyhidalt kokku võtta - tõsta esile inimese saavutusi, mitte tema sugu? Daniel Charms (arutelu) 5. märts 2017, kell 19:41 (EET)
replies: text: :Jah, aga see saab kehtida ainult juhul, kui inimesest on artikkel tema saavutuste tõttu. Muide, see oleks siis pigem mittesooline perspektiiv :) Selgitada tuleks seda, mida tähendab inimese soo esiletõstmine. Andres (arutelu) 5. märts 2017, kell 19:56 (EET)

message: Siin jääb segaseks, mida need punktid tähendavad. Punktide arvutuskäik on ka lahti seletamata. Mis põhimõttel 3600 baiti annab 3 punkti? Kas nii, et ümardamine toimub alati allapoole, st 3999 baiti annab ka 3 punkti, kuid 4000 baiti annab juba 4 punkti? Cumbril 7. märts 2017, kell 23:46 (EET)
thread_title: Punktid