Arutelu:Eestit külastanud riigipeade ja valitsusjuhtide loend

message: Selle artikli nõrk koht on see, et puudub kriteeriumi kuulsuse määratlemiseks. Ja kui me latti väga kõrgele ei tõsta, siis neid on ikka väga palju. 
Panen ette liigitada mitte riikide, vaid tegevusalade kaupa. 
Siin ei ole mainitud näiteks Leninit, kes on Eestist kinnises vagunis läbi sõitnud. Andres (arutelu) 7. oktoober 2016, kell 14:06 (EEST)
replies: text: Pooldan mõtet liigitada sisuliselt, st tegevusalade järgi. Võtame või näiteks Yma Sumaci - ta oli pärit Peruust, kuid elas alates 1946. aastast kuni surmani 2008. aastal USA-s ja oli alates 1955. aastast USA kodanik. 2001:7D0:87FF:6480:A9F9:CD18:29F6:B507 22. veebruar 2017, kell 20:19 (EET)
Isegi Gorbatšovi pole siin mainitud, rääkimata Mikojanist ja Furtsevast. Kosmonautidest on Eestis täiesti avalikult käinud Titov. Ja mida teha Eesti enda kuulsustega, nagu Pärdi ja Lotmaniga? Andres (arutelu) 7. oktoober 2016, kell 14:12 (EEST)

message: Kas sellist galeriid artikli alguses on ikka vaja? Pigem võiks need olla antud isikutega seonduvate kategooriate juures.[[Kasutaja:Neptuunium|Neptuunium]] ([[Kasutaja arutelu:Neptuunium|arutelu]]) 3. november 2016, kell 22:54 (EET)

message: Pea iga nädal käib Eesti välisriikide poliitikuid. Kes neist on kuulsad? Kas välisdiplomaadid on kuulsad? Spordivõistkondade liikmed? Mis on kuulsuse ja tuntuse vahe? Kuni kriteeriumid pole paigas, kahtlen selle artikli mõttekuses ja teostatavuses. --Vihelik (arutelu) 30. mai 2017, kell 04:26 (EEST)
replies: text: Nõustun. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. mai 2017, kell 04:30 (EEST)

text: Kui juba, siis toetan Andrese mõtet jagada tegevusalade kaupa, nt "Eestit külastanud riigipead" vmt.--Vihelik (arutelu) 30. mai 2017, kell 04:29 (EEST)

See lehekülg ei ole kustutamiseks. Vikipeedia on endiselt vaba ning tõenäoliselt ka viie aasta pärast tuntakse huvi, et kes on ikkagi aegade jooksul Eestis käinud (Romanovid, Windsorid, Clintonid, Bismarck, Armstrong, Lönnrot, Müller, Obama vpms...). Neid nimesid on siia kogutud aastaid, kes neid hiljem jälle uuesti kokku korjab? Möönda tuleb, et artikkel on endiselt formuleerimata ja struktureerimata, olemuselt poolik. Tõesti, ka see on mõte, et antud leheküljel võivad olla lingid ala-lehekülgedele, mis käsitlevad teemat tegevusalade kaupa. Endiselt, Vikipeedia on vaba, ka viie aasta pärast.

text: Vabadus sisaldab ka vabadust kustutamiseks.

text: Minu meelest tuleks kõigepealt selgeks teha kuulsuse kriteeriumid.

text: Teiseks, minu ettepanek on liigendada mitte riikide järgi, vaid tegevusalade järgi. Andres (arutelu) 9. juuni 2017, kell 21:52 (EEST)
replies: text: :Samas, paljud inimesed kätkevad endas mitmeid tegevusalasid. Näiteks paljud lauljad on ka näitlejad või modellid. Lisaks presidendid, kes on väisanud Eestit nii enne või ka pärast enda ametiaegasid. Riikide järgi oleks küll ülevaade kõige loogilisem, kuid läheb pikaks ja kirjuks kätte. Välja võiks tõsta kindlalt piiritletud blokid nagu poliitika, sport ja muusikabändid.

text: :Kustutamisest – kunagi 2011. aasta paiku suleti ligipääs eestikeelsele informatsioonile tuhandete .ee lõpuga domeeninimede alt, mõni ütles selle kohta: "5,6 miljonit internetilehekülge Eesti kultuuripärandit". Arvan, jah, paremaks redigeerida ikka võib, kuid hävitustöö on juba sündmatu. Nii, et vabadus võib endas sisaldada vabadust kustutada-täiendada, kuid mitte hävitada.
replies: text: :: Ülalpool on esitatud samalaadne argument riikide järgi jagamise kahjuks. (Raskust valmistab ka see, et riigid tekivad ja kaovad ning piirid muutuvad.) Tavaliselt on inimesel mingi põhitegevusala, mille pärast ta üldse tuntud on. Kui neid on mitu, võib teda nimetada mitmes lahtris. Riikide puhul võiks olla samalaadne vastuväide. Mulle tundub, et info tegevusalade järgi on otsitavam, aga ka soov riigi järgi otsida on legitiimne. Üks võimalus oleks teha tabel, millel saab järjestuse alust muuta, aga see oleks vist liiga kohmakas. Saaks veel teha eraldi leheküljed või samal leheküljel topeltesitus nagu leheküljel Mägede loend. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 04:09 (EEST) 
Kas Eestis läbilennul viibinud parasiitvöötme röövsipelg-ema Maarjasi, ise nägin, on/oli kuulsus (enne nukkumist, pärast nukkumist)?"Ei saa mitte vaiki olla"... Kas ei olnud mitte nii, et ka hr Armstrong käis enne Kuule astumist EV õhust läbi?Pietadè (arutelu)

text: See pole midagi, Pietade isiklikult on Eesti õhuruumist läbi lennanud!
replies: text: :Jah, aga, see ei oleks ilus/esteetiline (à la, esimesel läbilennul, umbes 4-5-aastasena, tõusis tema (Pietadè) kõhu sisu, sunniviisilise vangistuse vastu võideledes, allapoole, vanemate sülle, muidugi, ei allapoole; Armstrongi ainevahetuse kohta, ei kommenteeri (esimene "suur samm" ikkagi, Kuu pinnal..., ma pigem ei arenda edasi...)Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 01:23 (EEST)

message: Mida see päiselisa(nd) tähendab?Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 01:06 (EEST)
----
Kindlasti vajaksid lisamist, imho, kõik need kuulsad rändrahnud, mis siit läbi käisid, mõni ehk jäi piiratud võhmavaru tõttu isegi paikseks, aga, nagu juba eespool lausutud, midagi kustutamise kohta...ja, kui tuleb mõni ballistiline, "tuumaga" külaline, siis võib juhtuda, et pole enam, kes kustutaks...Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 01:13 (EEST)
thread_title:  Artiklit tuleb tõlkida ja kohandada! 

message: 1. kõik selle saab lisada Kategooriate "liigi" kaudu,E-s viibinud ilusaimad kuulsused, inetuimad kuulsused, jne,ehk siis, point selles, et w ei ole hindaja, vaid kirjeldaja vms, see peaks juba sajandi algusest kirjas/teada/kokkulepitud olema.Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 01:56 (EEST)
replies: text: Pealkirja saab muuta.

text: Vikipeedias ei saa läbi ilma valikuta, kui tahetakse infot lugejale kasilikumana esitada. Näiteks aastate artiklites on ära toodud ainult tuntumad surnud, muidu jääks oluline info esitamata. Ma arvan, et valiku võib teha lihtsalt konsensuse alusel. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 04:09 (EEST)
----
Kokkuvõtteks ehk Kategooria:Eestit külastanu vms Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 02:48 (EEST)

text: Minu meelest kategooria olemasolu ei tähenda, et vastavat loendit ei võiks olla. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 04:09 (EEST)
----
Artikkel, mida soovisite leida, on teisaldatud kustutamisootel artiklite ruumi. Peamiseks kustutamise põhjuseks oli kõigi artiklites sisalduvate väidete faktiline tõendamatus. Siiski, kui arvate, et olete seetõttu millestki olulisest ilma jäänud, olete teretulnud sirvima artikli ajalugu, kust leiate kõik Teid huvitava.
Vikipeedia ei ole loomisest alates koht, kuhu koguda, ja mille vahendusel edastada, artikleid, mille üheks peamiseks jooneks on hinnangute andmine (kauneim, ilusaim, inetuim, kuulsaim, kurikuulsaim jne); enam-vähem aegade algusest alates hoolitsevad selle külje eest vastavate isikute/ühikute esindajad....
Artikli ajaloost selgub ka see, et artikli alglooja isik on tuvastatav vaid erivahenditega, ja, ei pruugigi olla tänaste (2017. a) võimaluste juures olla tuvastatav.-Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 02:27 (EEST)

text: Tõstsin selle ümber artiklilehelt. Selline tekst on sobimatu ja niisugune kustutamine on minu meelest Vikipeedia hea tavaga vastuolus. Kasutamiskõlblikku sisu ei kustutata, kui see pole mujale üle kantud.

text: Viidete puudumine pole kunagi olnud piisav kustutamise põhjus.
replies: text: ::Jah, ja kui loon nt artikli, et Sina Andres, oled loll, jne, ilma viideteta, lollnuh, tasakaaluks teeksin ka enda kohta samasuguse, sa siis jätame mõlemad üles, või, valime, kumb meist on lollem, või...?Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 04:43 (EEST)

text: Selle lehekülje eesmärk on koguda andmeid tuntud inimeste Eestis-käikude kohta. Tõsi, vajalik tuntuse aste vajab täpsustamist. Pealkirja saab muuta.
replies: text: ::"Selle lehekülje eesmärk on koguda andmeid tuntud inimeste Eestis-käikude kohta..." no commentPietadè (arutelu)

text: Artikli alglooja isikul pole tähtsust. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 03:50 (EEST)
replies: text: ::::Mis mõttes, "koguda andmeid"
replies: text: ::::: Esiteks koondada andmed ja teiseks koguda, kuivõrd artikkel ei ole algusest peale täielik. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 14:29 (EEST)

text: :Ise sunnid: kas KGB  ja "Moskva (loe: Piiteri ristiisa, Berl... jne) häll" sobiksid su meelest kenasti "loojateks", artikli loojateks; otsene mõjutamine vs kaudne mõjutamine; lühemalt öeldes: olen hõivatud, ja, sinuga täielikult mitte-nõus; mitte ainult seepärast, et "mingi piir peab olema"Pietadè (arutelu)
replies: text: :: Mis mõjutamist Sa silmas pead? Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 14:29 (EEST)
-----
Kas selle võiks ükskord juba kustutada? Ivo (arutelu) 10. juuni 2017, kell 11:41 (EEST)

text: Ei näe põhjust kustutamiseks, kuigi lehekülg ei ole küll enda mahu tõttu piiritletud ja lõpuni viimistletud ega kogunisti nimedega täiendatud. Ingliskeelses Wikipedias on igasuguseid huvitavaid nimekirjasid ja loendeid. Ei mõista, miks eestikeelses alati lühinägelikud vastuolud tekivad, kus parima lahendusena nähakse delete-nupu rakendamist – "ise ei mõika, ei pea ka teised mõikama"?
replies: text: :Aita seda artiklit korda teha. Kui see näeks korralik välja, ei oleks sellele vastuseisu. Ma hakkaksin ise peale, aga on tarvis mingit kokkulepet. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 18:09 (EEST)
Näiteks alapealkiri "siniverelised" on sobimatu. Kui riikide järgi rühmitada, siis peaks olema tähestiku järjekorras, praegu on raske leida. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 18:11 (EEST)

text: Siiski oleks hea leida, millised kroonitud pead on Eestit külastanud ja millal. Ei poolda kustutamist. Ssgreporter (arutelu) 11. juuni 2017, kell 00:58 (EEST)
----
Küsin jälle: mis on kuulsuse või tuntuse kriteeriumid? Kui Eestisse tuleb Portugali jalgpallikoondis, kas siis peale Ronaldo teised ka loendisse pääsevad?
Kahtlen riikide järgi liigendamises. Mis riigi alla panna nt Kaupo, kas Turaida või Läti? Kas Rzeczpospolita kuulsused panna Leedu, Poola või Valgevene alla?
Kõige lihtsam oleks artikkel liigendada (või tükeldada) tegevusalade kaupa (nt riigipead, sportlased, kirjanikud) ja esitada kronoloogiliselt. --Vihelik (arutelu) 29. juuni 2017, kell 17:54 (EEST)

text: Pooldan sellist liigendust. Tuntuse kriteeriumid tuleks ligikaudugi paika panna. Andres (arutelu) 29. juuni 2017, kell 23:50 (EEST)
replies: text: :Selline liigendus oleks mõistlik. Tänagi on meil siin ELi juhid, kelle riikide kaupa liigitamine ei annaks midagi. Ja ka kroonitud pead, kellele natuke eespool viitasin, oleksid siis eraldi jaotuse all kergemini näha. Ssgreporter (arutelu) 29. juuni 2017, kell 23:57 (EEST)
Praegusel kujul on see "artikkel" kamarajura. See ei anna ülevaadet mitte millestki, "kuulsused" on ebamäärane kategooria ning allikad puuduvad. Entsüklopeedilisuse seisukohalt oleks mõistlik tõsta artiklis sisalduv oluline info laiali artiklitesse konkreetsete kategooriate järgi, näiteks võiks meil olla Eestisse tehtud riiklike visiitide loend (ja, muide, Eesti presidentide, riigivanemate, peaministrite jms riiklike visiitide loend samamoodi). Mõnest üksikust ajaloolise tähtsusega visiidist võiks ilmselt ka eraldi artikli teha, nt Gorbatšovi omast. Ülejäägid võiks kopeerida isikuartiklitesse, kui neis seda infot juba pole, ning viideteta jama kustutada (keda kunagi kuulu järgi justkui olla kutsutud ja kes ikkagi käinud polevat). Hetkel siin resideeriv käkk ei ole aga entsüklopeediaartikli moodigi ning selle pealkirja all pole vaja mingit hägusat moodustist pidada. --82.131.109.135 15. juuli 2017, kell 22:54 (EEST)
Artikli kustutamise üle on algatatud hääletus: Vikipeedia:Hääletused. --Pelmeen10 17. juuli 2017, kell 18:43 (EEST)
thread_title:  Kustutamismärkuse põhjendus 

message: * Ei ole minu meelest entsüklopeediline sisu, subjektiivne. Pelmeen10 17. juuli 2017, kell 18:40 (EEST)
*Kogutud infot tuleks kuidagi kasutada. Andres (arutelu) 18. juuli 2017, kell 02:35 (EEST)
* Kui muude nimede hindamine kuulsusteks võib olla subjektiivne, siis riigipead tuleks alles jätta. See võimaldaks kiiresti leida, millal ja millised presidendid, kuningad ja peaministrid on Eestit külastanud. See on entsüklopeediline teave ja nende kohta subjektiivsuse argument ei kehti. Ssgreporter (arutelu) 19. juuli 2017, kell 00:42 (EEST)
* Puudub määratlus, kes on kuulus ja kes mitte. Kas peaksime kõik välismaa jalgpallurid üles lugema, kes Eesti jalgpallikoondisega Eestis mänginud on? Aga kergejõustiklased? Maletajad? Missugusest tasemest alates? Kui sportlased ei sobi, siis miks? Taivo 19. juuli 2017, kell 14:11 (EEST)
*Minu ettepanekus jätta riigipead alles ei ole vaja kuulsust määratleda ja seetõttu subjektiivset hinnangut pole. See, kes on mingil perioodil mingi riigi president, kuningas või peaminister olnud, on objektiivne teave. Palun jätke see osa artiklist alles. Ssgreporter (arutelu) 20. juuli 2017, kell 00:32 (EEST)
* Nõustun SSgreporteriga, et see osa on objektiivne, aga sellisel juhul tuleks artikkel ümber nimetada.- Melilac (arutelu) 20. juuli 2017, kell 16:10 (EEST)
replies: text: "Eestit külastanud riigipead"? Pelmeen10 21. juuli 2017, kell 19:45 (EEST)
*Artikkel kustutada, kuid olulistest osadest luua iseseisvad artiklid (nt. Eestis viibinud riigipead). --Vihelik (arutelu) 24. juuli 2017, kell 21:23 (EEST)
*Kuulsuse määratlemine on liiga subjektiivne ja ümberdefineerimine "Eestis viibinud riigipeadeks" on parem variant, kuigi ma ei tea, keda sellesisuline artikkel huvitama peaks. --Minnekon (arutelu) 24. juuli 2017, kell 23:57 (EEST)

text: Minu meelest see võiks huvi pakkuda küll. Andres (arutelu) 25. juuli 2017, kell 00:01 (EEST)
*Mind huvitab "Eestis viibinud riigipead", sest see on kiireim viis kontrollida, kui näiteks mäletan, et käis, aga ei mäleta, mis aastal.Ssgreporter (arutelu) 25. juuli 2017, kell 00:25 (EEST)
** Nõustun SSgreporteriga. Võiks olla artikkel "Eestit külastanud riigipead ja valitsusjuhid". Panna ühte patta Eestit väisanud kuningad ja kuulsuse narrid tundub jabur. --VillaK (arutelu) 31. juuli 2017, kell 18:03 (EEST)

text: Kas peaks eristama ametlikke riigivisiite näiteks puhkustest? Ma arvan, et uue nimega artikkel ei peaks olema siinsest ümber suunatud, vaid täiesti uus ilma ajaloota (põhimõtteliselt tuleb täielikult ümber kirjutada), k.a. aruteluleht, sest siin käib arutelu hoopis muu üle. Samuti tuleks leida sobiv pealkiri. --Pelmeen10 1. august 2017, kell 06:44 (EEST)
thread_title: Häletuselt

message: Riigipeade visiite on mitmes kategoorias: riigivisiidid, töövisiidid ja mõnel tõenäoliselt ka puhkusreisid. Teen ettepaneku liigendada kuidagi selliselt, et kui sama riigipea on Eestit külastanud ka enne ja pärast riigipeana töötamist, siis võiks ka need külastused samasse lisada. Iroonia stiilis, et kas seegi loeb, kui Lenin sõitis kinnises vagunis Eestist läbi, ei pea tähendama, et artikli ümbertegemisel ei võiks tervet talupojamõistust kasutada. (Ühe versiooni järgi olevat Lenini vagun hoopis Tornio kaudu sõitnud.) Ssgreporter (arutelu) 6. august 2017, kell 00:47 (EEST)
replies: text: See Lenini jutt ei olnud mõelnud irooniana. Andres (arutelu) 6. august 2017, kell 09:46 (EEST)
Oluline on see, et siit midagi kaotsi ei läheks. Eestis viibimine tuleb panna isiku artiklisse. Andres (arutelu) 6. august 2017, kell 09:48 (EEST)
;Kus lõpeb Eesti, ja algab "kosmos"...
ehk siis, "Suurjahi" vaimus: kui kõrgele ulatub Eesti õhuruum (või on see nüüd EL õhuruum) — kui kõrgelt peab "kuulsus" Eestist lennuki vms lendasjandusega (kosmoseraketiga?) üle sõitma (ja mitte langevarjudes Maarjamaale maanduma), et pidada seda Eestis viibimiseks? —Pietadè (arutelu) 6. august 2017, kell 11:21 (EEST)

text: Ma pakun, et õhusõit ega kosmoselend ei loe, aga mööda maad sõit loeb. Andres (arutelu) 6. august 2017, kell 12:21 (EEST)
----
Siit on suur osa infot kustutatud, aga peaks vaatama, et see leiaks koha. Andres (arutelu) 11. august 2017, kell 17:15 (EEST)

text: Enne artikliks tegemist oli kogu sisu juba leitav: Kasutaja:Boreaalane/Eestit külastanud kuulsused. --Pelmeen10 15. august 2017, kell 21:05 (EEST)
Artikli määratlust tuleks sisu vaadates muuta (või siis sisu muuta). Osade juhtumite kohta (nt Valdemar II vallutusretk) on imelik öelda "külastas", pigem sobib üldisem "viibis" vms. Samuti tuleks täpsustada sõna "Eesti", kuna see justkui välistab enne 1918. a toimunu. --Minnekon (arutelu) 16. august 2017, kell 19:06 (EEST)
replies: text: :Eesti alal viibinud? Andres (arutelu) 16. august 2017, kell 21:00 (EEST)
replies: text: ::Mina jätaks siit artiklist vallutusretked välja, jätaks pigem poliitilistele riigivisiitidele. Miksmitte just ainult Eesti-ajal. --Pelmeen10 16. august 2017, kell 22:32 (EEST)
Nüüd on siit infot välja võetud, seda tuleb kuidagi kasutada. Andres (arutelu) 17. august 2017, kell 11:06 (EEST)
thread_title:  Pärast hääletust 

message: Kas nüüd võib kustutusmärkuse maha võtta? Tundub, et on selge, et siin on nüüd Eestis ametlikel visiitidel (nt riigivisiidid) ja mitte puhkusereisil käinud riigipead ja valitsusjuhid. Adeliine 24. juuli 2018, kell 11:36 (EEST)
Siin artiklis on loetletud Eestit külastanud riigipead ja valitsusjuhid.
replies: text: Siin pole öeldud, et peab olema ametlikul visiidil käinud. Ja üldse, et peab olema ametiajal.

text: Kuidas on lugu Iraani šahhi Eestis-käiguga? Kekkonen ka käis Eestis. Ja muidugi Gorbatšov.

text: Tegelikult loetletakse siin visiite, mitte riigipäid ja valitsusjuhte. --Andres (arutelu) 31. mai 2024, kell 15:53 (EEST)
====Natsistlik Saksamaa ====
*Albert Speer – Hitleri peaarhitekt – 1943
*Alfred Rosenberg – Tallinnast pärinenud Reichi ida-alade riigiminister (rassiideoloogia autor) – mais 1942
*Heinrich Luitpold Himmler – Schutzstaffeli juht ehk siseminister ning Reichsführer-SS – 1941, 1942, 1943
*Reinhard Heydrich – Saksamaa Riikliku Julgeolekuameti RSHA ülem, Holokausti peakorraldaja – 1941 (koos Himmleriga)
*Helene Bertha Amalie "Leni" Riefenstahl – peatus 8. augustil 1938, lennul Helsingist Berliini, Tallinna lennujaamas
replies: text: :Võtsin välja. Ükski neist pole riigipea ega valitsusjuht. Ursus scribens (arutelu) 26. november 2021, kell 15:53 (EET)
*Vladimir Iljitš Lenin – võis ennast 1917. aasta suvel varjata Tallinnas Õle tänaval
*Pjotr Iljitš Tšaikovski – külastas 1867. aastal Haapsalu, 1868. aastal Sillamäed ja 1891. aastal Tallinna
*Fjodor Mihhailovitš Dostojevski – viibis Tallinnas 1843. ja 1845. ning 1846. aastal

text: :Võtsin välja. Ükski neist pole riigipea ega valitsusjuht. Ursus scribens (arutelu) 26. november 2021, kell 16:11 (EET)
thread_title:  Artikkel pärast ümbersündi 

message: *Albert Speer – Hitleri peaarhitekt – 1943
*Alfred Rosenberg – Tallinnast pärinenud Reichi ida-alade riigiminister (rassiideoloogia autor) – mais 1942
*Heinrich Luitpold Himmler – Schutzstaffeli juht ehk siseminister ning Reichsführer-SS – 1941, 1942, 1943
*Reinhard Heydrich – Saksamaa Riikliku Julgeolekuameti RSHA ülem, Holokausti peakorraldaja – 1941 (koos Himmleriga)
*Helene Bertha Amalie "Leni" Riefenstahl – peatus 8. augustil 1938, lennul Helsingist Berliini, Tallinna lennujaamas
replies: text: :Võtsin välja. Ükski neist pole riigipea ega valitsusjuht. Ursus scribens (arutelu) 26. november 2021, kell 15:53 (EET)
*Vladimir Iljitš Lenin – võis ennast 1917. aasta suvel varjata Tallinnas Õle tänaval
*Pjotr Iljitš Tšaikovski – külastas 1867. aastal Haapsalu, 1868. aastal Sillamäed ja 1891. aastal Tallinna
*Fjodor Mihhailovitš Dostojevski – viibis Tallinnas 1843. ja 1845. ning 1846. aastal
replies: text: :Võtsin välja. Ükski neist pole riigipea ega valitsusjuht. Ursus scribens (arutelu) 26. november 2021, kell 16:11 (EET)
thread_title: Natsistlik Saksamaa {{riigi ikoon|Natsi-Saksamaa}}