Arutelu:Nõukogude Liidu lagunemisel tekkinud ja taastatud riigid

message: Baltimaad vandusid, et jätkavad 1944. aastal Nõukogude Liidu annekteeritud riikide ülalpidamist.
replies: text: Jah, täiesti arusaamatu lause. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2016, kell 14:21 (EET)
thread_title: Arusaamatu väide

message: "on 1991. aasta detsembril Nõukogude Liidust lahku löönud 15 iseseisvat riiki." Balti riikide iseseisvus taastati 1991. aasta augustis mitte detsembris. Ja siis kõik need õigusliku järjepidevuse ja anneksiooni mittetunnustamisega seotud probleemid. Juriidilises mõttes ei ole Eesti, Läti ja Leedu Nõukogude Liidu järglasriigid. Velirand (arutelu) 29. jaanuar 2016, kell 23:34 (EET)
replies: text: Noh, võib-olla "Nõukogude Liidu järglasriik" ongi teise tähendusega. Selle artikli pealkiri võiks olla "Endised Nõukogude Liidu liiduvabariigid". Andres (arutelu) 30. jaanuar 2016, kell 10:37 (EET)
replies: text: : Igatahes ei löönud Eesti, Läti ja Leedu 1991. aasta detsembris Nõukogude Liidust lahti. See lause on sisuliselt väär. Velirand (arutelu) 30. jaanuar 2016, kell 10:40 (EET)
replies: text: :: Seda muidugi. Kui saad mahti, siis paranda. Ma räägin artikli teemast ja pealkirjast. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2016, kell 14:20 (EET)
replies: text: ::: IMHO pole seda isegi mõtet parandada, vaid kustutada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 30. jaanuar 2016, kell 14:31 (EET)
replies: text: :::: Võiks vähemalt otsustada, mis on artikli pealkiri, ja kirjutada mingi sissejuhatuse. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2016, kell 19:00 (EET)
Viimane lause on jama ka selles mõttes, et ei Venemaa ega Kasahstan ei lahkunud liidust, vaid liit saadeti enne laiali.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 30. jaanuar 2016, kell 18:12 (EET)

text: Jah.

text: Ja nüüd asendati detsember augustiga, mis on ka vale. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2016, kell 19:00 (EET)
thread_title: Segadus

message: Võimalikud sünonüümid postsoveti riigid, postsovetilikud riigid, postsovetlikud riigid--Estopedist1 (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 00:42 (EET)
replies: text: Arvan, et siin pole vaja sünonüüme otsida, vaid see artikkel kustutada. Vikipeedias on olemas Nõukogude Liit, riigid enne ja pärast seda, aga arvatavasti ei pea ükski riik (võib-olla vaid Venemaa) end postsovetlikuks vms. Niisugust väljastpoolt antud üldistust väga eripalgeliste riikide kohta peaks aga pigem taunima. Ssgreporter (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 02:04 (EET)
replies: text: : Neid ei saa kasutada juba kasvõi sellepärast, et näiteks Poolagi on ju sisuliselt postsovetlik riik. Aga et asi läheb edasi, siis Ida-Saksamaa on seda ju samuti ning selle koha peal tuleb suur tõrge sisse ja kogu nimetus pole enam kasutatav.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 06:59 (EET)
replies: text: :: "et näiteks Poolagi on ju sisuliselt postsovetlik riik." Poola ei olnud Nõukogude Liidu koosseisu inkorporeeritud ja seda riiki ei saa postsovetlikuks kutsuda. Velirand (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 09:55 (EET)
replies: text: :::: Saab küll, aga reeglina seda ei tehta. Nõukogud ei olnud üksnes NL-is  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 10:06 (EET)
replies: text: ::::: Väljaspool Nõukogude Liitu ei olnud mingit nõukogude võimu ja nõukogude vabariike. Velirand (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 12:04 (EET)

text: Kas tõesti. Kui sa nimetusega tahad, siis kasvõi Baieri Nõukogude Vabariik. Võim ja vabariigid või mitte, aga nõukogud on olnud Iirimaal, Vietnamis, Hiinas, Austrias, Tšehhoslovakkias ja Ungaris. Aga nagu sa isegi aru saad, siis küsimus ei ole mitte selles.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 12:20 (EET)
replies: text: : Olgu pealegi Baieri Nõukogude Vabariik ja Ungari Nõukogude Vabariik olid sellised efemeersed nähtused 1919. aastal. Tegelikult oli "Nõukogude Liit" Vene Impeeriumi sünonüümiks. Ja kui sisuliseks minna, siis tegelik võim oli ju kompartei käes, nõukogud olid sellised formaalsed võimuorganid tegelikult. Velirand (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 12:35 (EET)
replies: text: :: No ja seepärast sõna postsovetlik käib ka muude riikide kohta, aga see selleks. Vist nõustusime mõlemad, et neid sünonüüme pole vaja sisse tuua? Ja samuti lähi(s)välismaad.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 15:10 (EET)
Praegu on neutraalne ja tegelikult kasutatav pealkiri. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 09:25 (EET)
replies: text: ::: Kesk-Ida Euroopa endiste sotsialistlike riikide puhul ei ole sõna "postsovetlik" kasutatav. Kui seda ka kasutatakse, siis on see ekslik. Artikli praegune pealkiri kõlbab küll. Kuid vaja oleks originaalartiklit, mitte inglise keelest tõlgitut. Velirand (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 15:19 (EET)

text: Aga ta on vale, sest tahetakse rääkida riikidest, mitte liiduvabariikidest. Õigem oleks öelda Nõukogude Liidu lagunemisel tekkinud riigid. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 10:06 (EET)
replies: text: : Vaat siin see põhiprobleem ongi. Eesti, Läti ja Leedu kohta ei saa öelda, et need oleksid Nõukogude Liidu lagunemisel tekkinud riigid. Velirand (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 12:03 (EET)
replies: text: :: Asendame siis selle sõna sõnaga 'iseseisvunud'.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 15:04 (EET)
thread_title: Sünonüümid?

message: Väitega, et Eesti Vabariik on endine NSVL püütakse seadustada ENSVd, koos kõige selle tagajärgedega. Seega veelkord, EV ei ole samane, mis ENSV, viimane oli ebaseaduslik moodustis EV maaalal, mille oli Venemaa sel ajavahemikul ebaseaduslikult ja vägivallaga enda riigi külge liitnud. Seaduslikkuse taastamine ei tähenda, et Eesti on endine Venemaa, või mõne selle suvalise nimega suvalise osa allosa! 
Kui mõne kaugema maa mõne ülikooli mõned teadlased laiskusest ei viitsi ühe pisikese kauge maa asju pisiasjadeni korrektselt kajastada ning sõnastada, ei tähenda, et ma peaksin sellise ebaõiglusega ja seadusetusega leppima.
suwa 31. jaanuar 2016, kell 16:08 (EET)
replies: text: Jah, artiklis tuleb ilmtingimata kirjutada Balti riikide anneksiooni ebaseaduslikusest ja riikide õiguslikust järjepidevusest. Mis siis 1991. aastal õigupoolest juhtus? Kas vabanesime võõrvõimu alt või meie impeerium kukkus kokku? Velirand (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 16:13 (EET)
replies: text: :Seda nimetust, mis pealkirjaks on, kasutatakse ka Eestis. Neist asjust võib siin lühidalt kirjutada küll, aga see on ikkagi kõrvalteema. Peale selle, tuleb mainida ka Venemaa arusaama asjast. Sellepärast polegi mõtest hakata asjast igas artiklis pikalt-laialt rääkima.  Andres (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 16:20 (EET)
Mis siin on vaidlustatud? Miks ei või siin mainida augustiputši ja Belovežje leppeid? Andres (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 16:24 (EET)

text: Vaidlustatud on see, et Eesti Vabariik ei ole Endine NSVL-i liiduvabariik (ENSV), need on juriidiliselt erinevad asjad s.t EV ja ENSV. suwa 31. jaanuar 2016, kell 16:27 (EET)
replies: text: : Aga kus seda siin öeldud on? Muidugi tuleb põhjalikumalt lahti kirjutada. Kas ma saan õigesti aru, et Sa vaidlustasid artikli pealkirja? Fakt on see, et Eesti Vabariik on praegu Eesti NSV piirides. --Metsavend 31. jaanuar 2016, kell 17:11 (EET)

text: Minu jaokjs on artikli pealkiri lausa karjuvalt vale. Liiduvabariigid olid NSV-d aga mitte praegused riigid.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 17:25 (EET)
replies: text: : See ei sobi tõesti. Aga mis sobiks? Nõukogude Liidu lagunemisel tekkinud ja taastatud riigid? --Metsavend 31. jaanuar 2016, kell 17:58 (EET)
replies: text: :: Mulle see sobiks, aga ma üritasin siin enne, et leiaks lühema pealkirja.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 18:20 (EET)
See nimetus on tinglik ega anna asja olemust täielikult edasi, aga nii ei saa, et me kuulutame käibel oleva nimetuse valeks ja mõtleme välja nimetuse, mida keegi ei kasuta. Pealegi on praegune riik Eesti NSV-ga faktiliselt järjepidev. Kui Eesti iseseisvus, said Eesti NSV riigiorganitest Eesti Vabariigi riigiorganid ning ka Eesti NSV seadused jäid kehtima. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 19:02 (EET)

text: de facto jah, de jure ei.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 22:11 (EET)
"Endised" väljendab teatud seost liiduvabariikidega. Ma ei ole kindel, et see seos ei luba seda sõna kasutada. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 19:06 (EET)
replies: text: : Kurat. Endised Nõukogude Liidu liiduvabariigid on Eesti NSV, Läti NSV jne. aga mitte Eesti ega Läti jne. Pealkiri on vale!!!  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 19:21 (EET)
replies: text: :: Kui näiteks põhikool muudetakse keskkooliks, siis minu meelest põhikool ei olnud endine põhikool, vaid keskkool on endine põhikool. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 20:51 (EET)
Huvitav, kas tuleb ka artikkel Praegused Nõukogude Liidu liiduvabariigid ?? --WikedKentaur (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 21:17 (EET)
thread_title:  moonutamine ja koolutamine valede alla 

message: Praegune definitsioon on meelevaldne. Sellise pealkirja järgi peaks mainima ka Karjala-Soome NSVd. Vene-, saksa- ja inglikeelsed pealkirjad on ühemõttelisemad, sest rõhuvad NLi järgsusele (mitte endisusele). --Vihelik (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 16:51 (EET)
replies: text: See on tõsi, et see kirjeldus haarab ka Karjala-Soomet, aga just nimetus sõnaga "endine" on käibel. Saaks moodustada täpsemaid kirjeldusi, aga siis me peaksime need välja mõtlema. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2016, kell 20:53 (EET)
replies: text: : Arvaks, et kui on siis on endise Nõukogude Liidu, mitte endised, aga selle sisu puhul nagu siin praegu on pole seegi sobiv. Ning kui sõna endised, siis on pigem 'endised nõukogude liiduvabariigid' või ka 'endised liiduvabariigid', ehk ilma mingi riiginimeta.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 31. jaanuar 2016, kell 21:25 (EET)
See, et "postsovetlikud riigid" on ainult Kremli propaganda, on ilmselt väär. Olgu siis pealkirjaks "postsovetlikud riigid", kui praeguse pealkirjaga nõus ei olda. Seda kasutab näiteks Yoko Alender, guugeldage ise, ja läänes on analoogne termin laialdaselt aktsepteeritud. Aga mulle ei tundu see ilusa eestikeelse väljendina, vaid ikka poolslängina. Andres (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 00:51 (EET)

text: Ja miks ei sobi sulle see pealkiri, mille Metsavend välja pakkus?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 1. veebruar 2016, kell 00:56 (EET)
replies: text: :Tõepoolest, kuigi Metsavenna pakutud pealkiri on pikk, on see kõige sisutäpsem. Ssgreporter (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 01:05 (EET)

text: : Sest see ei ole väljaspool Vikipeediat kasutatav väljend. Andres (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 01:09 (EET)
replies: text: :: Parema leidmiseni olen ka Metsavenna pakutud pealkirja poolt. --Vihelik (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 01:11 (EET)
----
Teeks artiklis kaks loendit. Ühes oleksid iseseisvuse taastanud Balti riigid ja teises oleksid Nõukogude Liidu lagunemisel tekkinud uued riigid. Velirand (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 15:01 (EET)
----
"are the 15 independent states that emerged from the Union of Soviet Socialist Republics in its dissolution in December 1991" Ja seda kirjutab ingliskeelne vikipeedia. Lausa uskumatu ikka. Kui Nõukogude Liit laiali saadeti 1991. aasta detsembris, siis oli liiduvabariike 12. Velirand (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 09:36 (EET)
----
Eestist pole siin tarvis nii pikalt kirjutada. Andres (arutelu) 5. veebruar 2016, kell 08:39 (EET)
----
"Lohakalt väljendudes ei viitsita eristada uusi ja taastatud riike ning kasutatakse eksitavat(ka pahatahtlikult) ühisnimetajat postsovetlikud riigid" See oli väga tabavalt öeldud, oleks võinud sisse jääda. Velirand (arutelu) 5. veebruar 2016, kell 09:12 (EET)

text: Minu meelest ei ole Vikipeedia asi selliseid kommentaare omalt poolt anda.

text: Teiseks, ma ei näe selles nimetuses midagi eksitavat. Andres (arutelu) 5. veebruar 2016, kell 10:51 (EET)
replies: text: : Nõustun siin Andresega. See on En:POV. Ma võin selle seisukohaga küll nõustuda, kuid selle artiklisse lisamiseks puudub põhjendus ja vähimgi viide. Teisalt on hulk teaduslikke monograafiaid, samuti teadusajakirju, rääkimata üksikutest teadusartiklitest, mis postsovetlike riikide mõistet reaalselt kasutavad. See on tegelik mõistekasutus, sõltumata sellest, kas see meile meeldib või mitte, kas keegi peab seda lohakaks või mitte. --VillaK (arutelu) 5. veebruar 2016, kell 12:37 (EET)
thread_title:  Karjala-Soome 

message: N° tabel on ülejäänud tabelist eraldi. Kes oskab korda teha? 2001:7D0:87C0:6880:C92A:49E9:7B10:F831 27. aprill 2017, kell 17:22 (EEST)
thread_title:  Majandus