Arutelu:Elu

message: elusorganismidele omane protsesside kogum, mis annab neile võime teatud perioodi vältel vahetada ümbritseva keskkonnaga aineid ja energiat, töödelda informatsiooni, liikuda, kasvada ja paljuneda. --- see definitsioon pole lihtsalt vilets, vaid väga vaieldav. On elusorganisme, mis ei vaheta aineid ega energiat, ei töötle informatsiooni, ei liigu ega kasva (näiteks viirused, faagid jtt). On kyllaldaselt elusorganisme, mis ise ei paljune (näiteks töömesilased, -sipelgad jt). --Lulu 6. aprill 2006, kell 12.52 (UTC)
replies: text: Preagune definitsioon on tõepoolest meelevaldne. Ometi on "elu" iseenesest raske defineerida ja erinevatest vaatepunktidest (ja erinevatset inimestest) lähtuvalt saab seda mitmeti defineerida. Kas selline algus artiklile oleks parem: "Elu (bios) on tunnus, mis ühendab kõiki elusorganisme." Ja edasi tuleksid vaatepunktidest sõltuvalt erinevemad definitsioonid ja selgitused, miks see pole üheselt mõistetav termin. Ja siis elu tunnusjooned, näited, artlused jne. Yersinia 16. aprill 2006, kell 05.42 (UTC)
replies: text: : Jah, see on päris hea lahendus. Puuduseks on siiski see, et sõna "elusorganism" sisaldab sõna "elu", nii et definitsioon on mingil määral tautoloogiline.
replies: text: :: Ka orgaism sisaldab endas mõistet "elu", ma kardan et lihtsa ja intuitiivse selgituse andmisel niivõrd keerukale mõistele on tautoloogia vältimatu. Yersinia 16. aprill 2006, kell 08.51 (UTC)

text: : Arvan, et kreekakeelset sõna pole siia tarvis, kui juba, siis ladinakeelset. Üldse, niisugune elu mõiste tekkis minu teada alles paarsada aastat tagasi. Andres 16. aprill 2006, kell 06.56 (UTC)
replies: text: :: Aga äkki võiks olla juba mõlemad? Kreekakeelsest sõnast bios tuleb palju eluga seotud peaasjalikult teaduslikke termineid (biologia, biosemiootika, biosfäär, biomolekul jne.) aga ladinakeelsest vita muid eluga või "elujõuga" seotud termineid (vitaalne, vitamiin, vitalism jne.), mõlemad tüved on paljude keelte (ka eesti keele) kõnepruugis olemas.
replies: text: ::: Ma ei tahtnud algusesse vanakreekakeelset sõna sellepärast, et (vana)kreeka keel ei ole rahvusvaheline teaduse keel ja vanakreeka keeles ei tähendanud sõna bíos elu bioloogilises mõttes. Ka ladina vita ei tähendanud seda. Nendele sõnadele on see tähendus omistatud hiljem. Siiski võib ehk vita kohta öelda, et tal ladinakeelse sõnana on see tähendus, ta oleks umbes samas staatuses nagu ladinakeelsed taksonninimed. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)

text: :: Minumeelest on elu mõistet ammustest aegadest seletetud "elujõu" või "hinge" olemasoluga ning on nõustutud selles et just see eristab elusorganisme eluta loodusest nii et põhimõtteliselt tähendabki see seda, et "elusad on need asjad, millel on hing" ja "hing on see, mis teeb elutust asjast elusa", teisisõnu elu on kõigi elusate asjade tunnus. Või mõtlesid Sa midagi muud? Yersinia 16. aprill 2006, kell 08.51 (UTC)
replies: text: ::: Ma ei tea päris täpselt, aga antiikajal ei räägitud selles seoses mitte elust, vaid pigem hingestatusest. Hinge ennast võidi mõista erinevalt, näiteks Demokritose järgi koosnes see väga peentest ja liikuvatest aatomitest. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)

text: : Sõna teised tähendused on praegu välja toodud, see on hea. Aga kindlasti on tarvis täpsustavat linki artiklile, kus räägitakse inimese elust inimlikus mõttes (ma ei tea, mis selle artikli pealkiri peaks olema). Andres 16. aprill 2006, kell 06.59 (UTC)
replies: text: :: Inimelu inimelu mõistes on juba sootuks teine tera. Siin tulevad sisse filosoofilised, psühholoogilised, religioossed ja muud teemad, kundlasti teadvus, eetika, sotsioloogia ja muu seline. See artikkel võiks olla täiesti vabalt "inimelu" ja seotud oleks väga tugevalt sellega teemad nagu "ühiskond", "teadvus/mõistus" jne.
replies: text: ::: Küsimus on ainult selles, mis pealkiri panna. "Inimelu" tundub mulle liiga kunstlik pealkiri. Peaks vist olema "Elu" ja midagi sulgudes. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)

text: :: Aga artiklis antud termit on tegelikult mõeldud "eluaja" (semantiliselt natuke erinev kui eluiga) tähenduses, lihtsalt näide "inimelu" on veidi sobimatu, juba näite "koeraelu" puhul mõtleksime hoopis midagi muud ja vist ei seoks seda "koera eluga" :-) Yersinia 16. aprill 2006, kell 10.31 (UTC)
replies: text: ::: Jah, üks tähendus on eluaeg, kuid ma pole kindel, kas sellest saab artiklit kirjutada. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)
Praegune definitsioon ju sisuliselt ütlebki, et "elu on elusorganismidele omane protsesside kogum". Ja edasi antakse ka mõista, et igal elusorganismil ei pruugi olla kõiki võimalikke elu tunnuseid. Seda elujõu ja hinge teooriat peab ajaloolisest küljest kindlasti mainima.

text: Et vältida tautoloogiat oleks äkki parem "Elu on mateeria esinemise väga keerukas vorm." Edasi oleks juba hägusem "Elu tunnuseid omavaid süsteeme (või objekte vms.) nimetatakse organismideks." (või on parem elusorganismideks). Muide, see organismide teema ei ole ka võibolla kõige parem, kuna näiteks munarakk (kasvõi kanamuna :-) ) on kahtlemata vägagi elus aga organismi mõõtu see välja ei anna, sama lugu on ükskõik millise terviklikust hulkraksest organismist väljarebitud rakuga. Ja ometi on rakul kõik "elu tunnused", soodsate tingimuste korral võib see elada kaua ja paljuneda jms. Nii et elu läbi elusorganismide (või elusolendite) defineerimine on üldse kahtlane. Kas mina tervikuna olen "rohkem elus" kui minu sooleepiteel või minu üksik maksarakk? (ja teadvus ei sobi bioloogilise elu defineerimise kriteeriumidesse kohe üldse :-) ) Yersinia 16. aprill 2006, kell 10.24 (UTC)
replies: text: : Jah, olen nõus, et elu ei saa defineerida ainult organismide kaudu. "Mateeria esinemise väga keerukas vorm" – esiteks ei ütle see midagi sisulist elu kohta, teiseks võib väga keerukas olla ka mitte-elu, kolmandaks pole päris kindel, kas elu on täiesti materiaalne. On ju näiteks kaua arvatud, et elu eeldab hinge (näiteks Aristotelese järgi vähemalt "vegetatiivset" hinge), ja pole tõestatud, et see nii ei ole. Samasugune vastuväide kehtib ka elutu looduse kohta, sest jällegi näiteks Aristotelese järgi on igal füüsilisel asjal peale mateeria ka vorm. Kindlasti järgivad näiteks tomistid ka tänapäeval Aristotelest. Enamik teadlasi on tänapäeval materialistid ning püüavad tõlgendada elu puhtmateriaalsena, kuid õigupoolest ei ole vist teaduslike meetoditega võimalik kindlaks teha, kas see nii on. Tõsi küll, tänapäeval on olemas ka teistsugune mateeriakontseptsioon kui Aristotelesel.  Marx ja Engels omistasid mateeriale iseliikuvuse, ja eeltoodud määratlus on nähtavasti seotud sellise arusaamaga mateeriast.

text: : Peale selle, räägitakse "kunstlikust elust", mis võib olla kehatu. Selles seoses püütakse elu defineerida puhtfunktsionaalselt (vrd Engelsil "valkkehade olelemise viis").

text: : Nähtavasti tuleks mitte püüda anda alguses elu mõistelist definitsiooni, vaid sellele nii-öelda näpuga näidata, umbes nagu, et elu on omadus, mida omistatakse loomadele, taimedele (jne, loetelu). Selle alusel eristatakse elusloodust eluta loodusest (näiteks need-ja-need asjad). Edasi võiks rääkida, et elu üldtunnustatud definitsioon puudub ning elu tunnuste hulka on arvatud neid ja neid. Elu defineerimise kohta peaks olema eraldi alajaotus ja eraldi artikkel. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)
replies: text: :: Elu kui mõiste on tegelikult enamjaolt tunnetuslik (enamus inimesi saab sisimas aru, mis elu on) ja otseselt defineerida on seda väga raske kui mitte võimatu. Sama asi on näiteks mõistega "inimene" - seda võib defineerida fülogeneetiliselt (liik Homo sapiens), zooloogiliselt (loom, kellel on need ja need omadused) filosoofiliselt, informaatiliselt, sotsiaalselt ja veel igat moodi (kaasinimene, inimlikkus jne), ükski neist pole otseselt vale aga täit selgust see ikka ei anna vaid määrab mingi kitsa aspekti, kuna mõiste on väga lai. Elul saavad olla kokkuleppelised kriteeriumid (nagu igal muul mõistel tegelikult, keele sõnade tähendused on kujunenud kõik kokkulepete alusel välja), objekti saab elusaks lugeda siis kui tal on x omadused, mis aga pole definitsioon. Aga jah, isegi bioloogilised konseptsioonid ei eelda tingimata materiaalse "keha" olemasolu, elu kriteeriumid on ikkagi teatavad protsessid (ainevahetus, paljunemine, evolutsioon jt.; kuidas need protsessid ilma materiata toimuda saaks on juba iseasi).

text: :: Jah, selle mateeria sisse toomine selgitaks elu loodusteaduslikust vaatepunktist. Muuseas, teadlased ise ei pruugi tingimata olla materialistid aga loodusteadused on, kuna tõesti, teaduslike meetoditega ei ole võimalik midagi mittemateriaalset uurida, nt. füüsika (nagu ka keemia ja ka bioloogia) juba iseenesest uurivadki mateeriat selle esinemisvormides kuna muud ei osata uurida ja ei kuulu ka loodusteaduste ojektide hulka. Bioloogia uuribki elu materiaalset poolt. Aga tõesti, elu mateeria kaudu defineerimine (nagu ka iga muu) on väga laia mõiste kitsendamine mingile valdkonnale. Ka Marxi ja Engelsi "mateeria liikuvuse" kasutamine on kitsendav definitsioon.

text: :: Aga entsüklopeedia poole ei pöördu inimesed vaatamaks "mis see elu siis on" vaid neil ongi vaja kriteeriumeid ja kitsendavaid definitsioone, et neid kuskil kasutada. Ma ei leia, et elu defineerimise kohta eraldi artiklit vaja oleks, see oleks just õige koht nii definitsioonide kui ka kriteeriumide jaoks.

text: :: Kogu selle pika ja segase jutu mõte oli tegelikult see, et kuna artikkel peaks algama ikkagi definitsiooni või selgitusega oleks tõesti vist ainuvõimalik kasutada tautoloogiat a la "elu on omadus, mis on kõigil elusatel objektidel nagu näiteks.... ja puudub elututel objektidel näiteks..." Ja siis selgitada miks täpset ja ammendavat definitsiooni pole ning seejärel tuua elu bioloogilised kriteeriumid (kuna muude valdkondade kriteeriumid (nt religioon) on jällegi tautoloogilised ja reaalselt on nende abil elu olemasolu suhteliselt raske määrata, et midagi määrata, peab olema reaalne väljund). Kriteeriumitega seotult raskused nende rakendamisel (viirused ja virioonid; külmutatud organismid kus reaalsed elu tunnused puuduvad; miks näiteks tuli pole "elus" jne). Seejärel mõiste ja tähenduse ajaloost ja muudest konseptsioonidest (hing ja elujõud)ja definitsioonidest. Ja kõige lõpuks ka sõna muudest tähendustest ja kasutustest nagu hetkel artiklis ka on. Kas selline struktuur oleks mõistlik?Yersinia 18. aprill 2006, kell 18.13 (UTC)
replies: text: ::: Arvan, et sõna muudest tähendustest tuleks kirjutada kohe üsna alguses, ja sellisel kombel, et oleks arusaadav, kas neid mõisteid käsitletakse käesolevas artiklis, mõnes teises artiklis või vikisõnaraamatus. Arvan, et eraldi võiks välja tuua inimese elu, millest räägitaks artiklis "inimese elu. Muidu tundub enam-vähem OK, eks hiljem arutame juba teksti ja vajaduse korral teeme ümber. Andres 18. aprill 2006, kell 18.49 (UTC) 
-Elu on püütud defineerida ka nii, et see ei piirduks meie planeedi tuntud eluvormide iseloomulike omadustega.-

text: :: Ja need teised planeedid ei puutu suurt asjasse, kui leitakse mõnelt planeedilt mingi asi, mis ei vasta ikkagi elu kriteeriumitele siis ta pole "elus", tee mis tahad. Elu kriteeriumiks pole nt. süsinikul põhinev ehitus ja ainevahetus ega DNA olemasolu, vaid ikkagi sarnaste ühenditega (või siis mittesarnaste) seotud protsessid, mis on universaalsed. Kui puudub ainevahetus, areng, replikatsioon, evolutsioon jms, siis pole võimalik objekti "elusust" määrata ja järelikult pole ta elus, ükskõik kustkohast see ka pärit poleks. Yersinia 18. aprill 2006, kell 18.25 (UTC)

message: Kirjutasin algusesse täpsustava märkuse, aga tegelikult ma pole sellega päris rahul. Elu omistatakse ju ka näiteks Jumalale ja inglitele, keda enamasti peetakse mittemateriaalseteks. Näiteks Jumalal eeldatavasti puudub kõik see, mida Sa mainisid, seetõttu Jumala elu ei sobi ka selle artikli alla siin.  [[Kasutaja:Andres|Andres]] 18. aprill 2006, kell 18.54 (UTC)

message: Pakun definitsiooni:
'Elu on elusolendite ekisteerimise viis'.
Miks nii hea on? 
# Lihtne. Ja selge.
# Saame lahti probleemist organismidega
# Saame lahti konfliktist iminelu, maaelu ja koeraeluga - need on lihtsalt spetsiifiliselt piiratud eksisteerimisviisid :)
# Elusolendi tunnused saavad elusolendi artiklisse üle kolida kus neid saab eheda elu pühadusest ja organimi organihõngulisusest mingi umbmäärase olendi kasutamise teel lahtihaagituna märksa neutraalsemalt ja vabamalt käsitleda.
# Saab aru, mida tähendab uut elu alustama - lihtsalt (kellegi jaoks oluliselt) teisel viisil 'eksisteerima hakkamist'
Jp 11. juuli 2007, kell 21:47 (UTC)
replies: text: Selle definitsioni puuduseks on idem per idem: elu defineeritakse elusolendite kaudu, elusolendeid aga tuleb nähtavasti defineerida elu kaudu.

text: Peale selle, kas elusolendid võivad eksisteerida ka nii, et nad pole elus? Kui jah, siis tuleb ikkagi selgitada erinevust elu ja mitteelu vahel. Kui ei, siis on "viis" ülearune.

text: Tundub, et elusolendi tunnused on ikkagi elu tunnused. Andres 12. juuli 2007, kell 05:08 (UTC)
replies: text: : Ma ei ole selles sugugi nii kindel.

text: : Näiteks definitsioon 'Elusolendid on kõrge organisatsiooniga termodünaamiliselt mittetasakaalulised süsteemid, mis püsivad ja arenevad, kasutades selleks neid ümbritsevas keskkonnas toimuvaid energia degradatsiooniprotsesse' on viidatud pattudest ju vaba. Leidub ka informatsiooni mõistel baseeruvaid elusolemise määratlusi, kuid nende korral tekib raskusi informatsiooni enese defineerimisega (seda ei saa ilma elu fenomeni kasutamata teha).

text: : Elusolendite artiklis tuleks muidugi ka elu tunnuseid käsitleda, kuid need oleksid seal juba puht-selgitavad, mitte aga defineerivad tekstid.
replies: text: ::: Selline elusolendi definitsioon ei võimalda eristada erinevat tüüpi elussüsteeme. Seetõttu arvan, et elusolendit tuleks defineerida teatud tüüpi elussüsteemina.
replies: text: ::: Elussüsteemi definitsioonina on ülaltoodu mõeldav. Aga vikipeedia ei saa definitsiooni leiutada ega välja valida. Tuleb lähtuda sellest, et üldtunnustatud definitsiooni ei ole, ning kirjeldada elu defineerimise katseid. Juttu elust, elusolendist ja elussüsteemist tulekski nähtavasti alustada selgitavalt, mitte defineerivalt.  Andres 13. juuli 2007, kell 09:38 (UTC)

text: : Ja veel. Elu ja elus olemine on kaks eri mõistet. Ühele vastandub elutu, elueelne, aga teisele suremine ja surnud olemine, 'elujärgne'. Esimene on filosoofilise kategooria mõõtu, teine aga mingi konkreetse objekti omadus.

text: : Need mõisted vajavad kumbki omaette artiklit (võib-olla on vaja ka mingit elutu-elus-surnud eraldi käsitlemist). Siinse arutelu alune artikkel käib minu arvates selle esimese tähenduse, filosoofilise kategooria, elu fenomeni, elusolendite ekisteerimisviisi, kohta.

text: : Teine viidatud mõiste, see mis mingi objekti suhet tema elusolemisse kirjelab, näib omavat põhikeerukust üleminekuprotsessidel. Nagu näiteks küsimusel, et kui surnud üks elusolend peab olema, et ta enam elus poleks. Aga see on eraldi teema.

text: : Elu kui ühe konkreetse elusolendi elutee (Juhani elu oli pikk ja sündmusterohke) on paraku sõna, mis vormiliselt kuulub siia artilkisse kuigi sisulton ta selle teise teema. Õnneks aga saab seda ka siin suht-lihtsalt, koos viidaga elusolemise artiklisse, käsitleda.
replies: text: :: Vikipeedia põhimõte on, et artiklid organiseeritakse mõistete, mitte  sõnade kaupa.

text: :: See artikkel on mõeldud elu kui niisuguse käsitlemiseks. Nii elutust kui ka surnudolemist võidakse vastandada nii elususele kui ka elus olemine. Arvan, et viimasest võiks rääkida pigem artiklis Surm.

text: :: Elu kui elutee on minu meelest hoopis eraldi mõiste, mis aga vist ei vaja entsüklopeedilist käsitelu. Andres 13. juuli 2007, kell 09:38 (UTC)

text: Sõnal on mitu tähendust, nii et pole mõtet otsida definitsiooni, mis sobib kõigile tähendustele. Andres 12. juuli 2007, kell 05:10 (UTC)
replies: text: : Jah. Sellest sai just eelmises lõigus kirjutatud. Jp 12. juuli 2007, kell 21:28 (UTC)
Mulle tundub, et näiteks taim on küll elus, aga mitte elusolend. Ja surnud kass on teatud mõttes rohkem elusolend kui kivi :) -- 88.196.96.185 12. juuli 2007, kell 05:27 (UTC)

text: Niivõrd kui taim vastab ülalpakutud elusolendite määratlusele, sealhulgas ta püsib, areneb ja kasutab, st toimib, on ta täitsa elusolend. Kassi koha pealt on Sul muidugi õigus, et tundub. Seda siis seetõttu, et kivil pole ühtki elusolendi tunnust samas kui surnud kassil on veel elusa kassi keeruks mittetasakaaluline struktuur enamjaolt säilinud. Aga see, et see keerukas süsteem enam ei arene ega ka kasuta, on piisav, et enam pole tegemist elusolendiga. Jp 12. juuli 2007, kell 21:28 (UTC)

text: Mulle tundub, et olend on see, kelle kohta öeldakse "kes", mitte "mis". -- 88.196.96.185 13. juuli 2007, kell 05:12 (UTC)
replies: text: : Botaanikud ütlevad ka taime kohta "kes". Andres 13. juuli 2007, kell 09:38 (UTC)
Üks raskus on veel: elu filosoofilises mõttes ei pruugi olla orgaaniline  (ega üldse füüsilise substraadiga) elu. Näiteks Jumalat peetakse elusolendiks, kuid vaevalt vastab Jumal eeltoodud definitsioonile. Muidugi võib kokku leppida, et siin käsitletakse ainult orgaanilist elu, aga see otsustaks juba ära elu olemuse (vrd näiteks tehiselu). Andres 13. juuli 2007, kell 09:41 (UTC)
Nojah, elusolenditeks võidakse pidada jumalaid, üksssarvikut, jõuluvana või ka kivi, mis pahatahtlikult ennast varba ette sättis. Aga ma arvan, et see artikkel peaks piirduma orgaanilise või bioloogilise eluga ja viidetega sellele, kuidas elusust on omistatud elututele või kujuteldavatele objektidele. Botaanikud võivad taimedega kohta "kes" öelda, aga ma kahtlustan, et enamik teatmeteoseid ütleb ikka "mis". -- 88.196.96.185 13. juuli 2007, kell 09:51 (UTC)

text: Arvan, et selles asjas võiksime botaanikute kui asjatundjate pruuki järgida:-)

text: Olen nõus, et selles artiklis võiks piirduda "bioloogilise" (sealhulgas aga ka "eksobioloogilise") eluga. Tuleb aga suunata ka artikli juurde, mis käsitleb traditsioonilist filosoofilist elu mõistet, mille alla käib ka Jumala elu. "Tehiselu" ei käi võib-olla kummagi juurde. Andres 13. juuli 2007, kell 09:59 (UTC)
----
Ei pea jalgratast leiutada. Vaadake läbi inglise- ja muukeelsed vikipeediad, samuti  Citizendium, kus on heakskiidetud artikkel elu kohta. Andres 13. juuli 2007, kell 10:06 (UTC)
----
Kas see on maateadus? Andres 16. aprill 2010, kell 11:46 (EEST)
----
See läks segasemaks, kui oli. Võõrkeelseid vasteid pole tarvis, inimese ja filosoofi täpsustust pole tarvis, sisuta alajaotusi pole tarvis, alajaotuse "Elu biokeemiline definitsioon" sisu ei vasta pealkirjale. Defineerima ei pea ammendavalt, siis on see ikkagi võimalik. Teised tähendused käivad täpsustusmärkuses enne artiklit; need, mille kohta artiklit ei tule, käivad Vikisõnastikku. Andres (arutelu) 31. mai 2013, kell 23:36 (EEST)
replies: text: : Tere Andres! 
Sisuta alajaotused võivad ehk kellegi poolt komplekteeritud saada, mine ja tea näiteks tundub mulle, et atoomiteooria on vikipeedia kaudu osaliselt vaidlustatud- või on üksnes terminid ja sisu vaidlustatud, ei saa täpselt aru, näit nii http://et.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opaatia
Andres :See läks segasemaks, kui oli.
Mariina : Mingil määral Õigus
aga
mul on  artikli Elu toimetamisel "hingelis"i raskusi, sest minu kaudu on elumaatriks ja vertikaalne panoraam "Ellu langenud" ja "Elav Loodus" on minu peegelpanoraam, ei mina olen "Elava Looduse" "aatomi seesmise osakese seesmise osa osake" (mitte kõige suurem neist, ma väga loodan) 
aga see ei välista olemise, religiooni, kultuuri, kunsti, teaduse, anorgaanika kuulumist Ellu...
Lisasin Aleksander Heintalu raamatud, et Elu meie esivanemate kaudu:  
*Heintalu, Aleksander  alias  Vigala Sass, koostanud Elo Liiv.  Estide (tšuudide) hingestatud ilm (1. osa),  Teadaandmise Raamat, 2001, ISBN: 9985781058 .
*Heintalu, Aleksander alias  Vigala Sass, Kuldmamma! ,  2003, ISBN 9949134226.
*Heintalu, Aleksander  alias  Vigala Sass, koostanud Elo Liiv. Estide (tšuudide) hingestatud ilm (2. osa) ,  Sõnade seletus, 2006, ISBN: 9789949150991 
*Heintalu, Aleksander  alias  Vigala Sass. Väeraamat (1. osa) , Warraku raamat , 2007, ISBN 9789949154821.
Mariina 3. juuni 2013, kell 10:12 (EEST)

text: Milleks on lingid siin kui sa lisasid need artiklisse? Ja tegelikult saab ka allolevaid linke inimlikumaks teha kui kirjutada siselinkidena (...). Inglise vikis tuleks ette lisada kooloniga en (:en:artikli nimi), eesti vikis ainult artikli pealkiri ehk nii nagu artiklis vikindad. --Tiia (arutelu) 3. juuni 2013, kell 13:39 (EEST)
Tere Tiia? Kõik lingid ei ole lisatud artiklis ja ainult üksikud lingid on siin ja nendest saab veel teha alajaotuse ehk lingid, mis ei ole veel jõudnud peegelduda Elu artikli sisu kohaselt ega ka päris selliselt nagu samasisulised artiklid veebisaidil http://en.wikipedia.org/wiki

text: Linkide saamiseks ei tohi <nowiki> märgendit kasutada, sest see tähendab vikivorminduseta ehk saab näidata kuidas vormindus toimub aga linke ei tee. Nüüd näitab nii nagu olema peaks. --Tiia (arutelu) 3. juuni 2013, kell 17:55 (EEST)
replies: text: : Ilusad tänud Kasutaja Tiuks  Mariina 3. juuni 2013, kell 18:01 (EEST)
replies: text: :: Minu meelest ei kuulu Aleksander Heintalu raamatud selle artikli teema alla.

text: :: Mul on kahtlus ka eestikeelse kirjanduse loetellu kuuluvate raamatute suhtes.

text: :: Muidu tuleb mõelda nii: kui raamatu saab seostada mõne kitsama teemaga, siis on seda parem siia mitte panna, sest muidu tekib infouputus.

text: :: Meil ei ole tavaks alapealkirju ette ära panna, sest see eksitab lugejat. Andres (arutelu) 4. juuni 2013, kell 06:29 (EEST)
Tere Andres! 
Võib-olla, et tõesti on parem alapealkirju ette mitte panna ja lihtsam on artikli algusesse, valdava osa lugejate eksitamise vältimiseks panna selgitus: 
Aleksander Heintalu raamatud tõstsin välja ja ka eestikeelse kirjanduse loetelust tõstsin raamatuid välja, et võib-olla ei sobi teaduslikud  eksperimendid "välja"- infovälja ja inimese kui bioloogilise süsteemi viitajaiks.....
Infouputuse koha pealt on vast vikipeedia kauaaegsetel kasutajatel õiguski, mulle tundub küll pigem, et vikipeedia lugejad ootavadki infot ja soovivad infot saada ja vikipeedia on neile vajalik ja kasulik infosüsteem 
aga 
vikipeedia puhul on see hea, et kõik võivad vabalt artikleid muuta ja toimetada ja ka paremaks ja reeglitepärasemaks muuta jpm. 
   
Mariina 4. juuni 2013, kell 08:46 (EEST)
----
*:en:Timeline of plant evolution
*:en:Evolutionary history of plants
*:en:Viridiplantae
*:en:Archaeplastida
*:en:Plantae
*:en:Ecology
*:en:Bacteria
*Biogeograafia
*:en:Fungi
*

text: :..ja siis veel botaanikanomenklatuurid, mida ma ei ole osanud vikipeediast leida:
 
*International Code of Botanical Nomenclature (Saint Louis Code), Electronic version 
*
International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants (Melbourne Code)
* International Code of Botanical Nomenclature (Tokyo Code), Electronic version
Vikipeedia kaudu ja Wikipedia kaudu leiab lisainformatsiooni.....
Mariina 2. juuni 2013, kell 08:43 (EEST)
replies: text: :::: Need ei peaks olema seotud selle artikliga siin. Andres (arutelu) 4. juuni 2013, kell 06:29 (EEST)

text: : Praegune Näita eelvaadet (:en:artikli nimi) osareale küll pilti ei anna ....
Mariina 3. juuni 2013, kell 14:21 (EEST)
thread_title:  tsipa teine lähenemine elule 

message: Tänapäeva elu füsioloogilist (areng, kasv,liikumine, söömine, magamine, paljunemine, haigestumine jpm) definitsiooni saab liigendama asuda, kui kirjutada sisse: toitumine ja geneetika ning termodünaamika , arvan ma hakatusabi saab ehk bioloogiliste mikromolekulide ja bioloogiliste makromolekulide kaudu ka siin:  
Mariina 3. juuni 2013, kell 14:33 (EEST)
thread_title:  Elu füsioloogiline definitsioon 

message: Elu kui nähtus moodustub mitmete osade otseste ja kaudsete, aktiivsete ja passiivsete tegurite sobiva, kestva koosmõjuna. Võime eristada elavaid organisme aga oluline on ka elukeskkond, toiduahelad, surnud organismid, keda lagundavad bakterid, seened ja teised organismid, muld. Elu jaoks on oluline kogu ökosüsteem, biosfäär tervikuna, aineringe looduses. Elu jaoks on hädavajalikud sellised tõsiasjad nagu: meie planeedi Maa sobiv asukoht päikesesüsteemis, kaaslase Kuu olemasolu, 
Päikese suurus, aktiivsus, samuti maa biosfääri kaitsev Maa magnetväli jne. Saame vaadelda elu kitsast, eraldatud olekut paljude elusolendite näol ja samas ka väga laia, erinevate otsesemate ja kaudsemate tingimuste koosavaldumist, konstellatsiooni, sünergiat. Sellises kõige laiemas mõttes moodustavad elu kaudse eelduse ka kogu universumi konkreetsed füüsikalised omadused,  loodusseadused, füüsikalised konstandid, mis osutavad, et aine ja väli on universumis just selline nagu ta on.
..Kas selline tekst sobiks artikli lõppu? Või on see vikipeedia jaoks liiga üldistav, esseelik. Andrese sõnu kasutades, häiriv tühisõnalisus..?
Nimelik (arutelu) 27. november 2015, kell 22:46 (EEST)
replies: text: : Tere Nimelik!
replies: text: : Kas Te püüdsite kirjeldada elusorganismideks peetavate eluprotsesside jaoks vajalikke tegureid, mida tõsi küll kõigile ei jagu ja inimene (osad meist) püüavad enese-elu-olu upitada teiste elusid enda 'sisu arvele' kuhjates. Kes ütleb Elu, kas kass ütleb Elu, või mis temal on kas söögi-, paaritumis-, pojakasvatuse rituaalid? Mida tähendab Elu? Mina jäin omal ajal toppama just inimelus loodud elus ja eluta kategooriatel, on minus küll indiaanlust kuid ma ei tunne neist enam aru... mis tähendab, et kõik on Elu...

text: : Kas Andres kasutas, sõnu häiriv tühisõnalisus..? Mh? Ei tea...

text: : Kes teab kas Kuul on hea elu?

text: : Mariina 28. november 2015, kell 06:09 (EET) alias Простота
replies: text: :: Tere Mariina

text: :: Ma pidasin silmas jah, et elu, elavad organismid, nii nagu seda praegu näeme ei saaks eksisteerida ilma nende otsesemate ja kaudsemate asjaoludeta, mida bioloogiast kaugenevas järjekorras loetlen. Kõige lihtsam on seda näha nii: Elu ja surm on erinevalt defineeritud, ometi elu saab jätkusuutlik olla just tänu surmale. Surm on hädavajalik elu osa..( näited: rakkude apoptoos, valk p53, telomeerid DNA otstes, ajalikkuse määratlejad)

text: :: (Siin avaldub tegelikult suurem, üldisem küsimus. Defineerimine on nagu fokusseerimine, ühele keskendumine, millegi eristamine, eraldamine. See vastandub avatusele, kaudsele mõjule, ilma eristusteta ühtsusele. Selline avatud, seotud mõiste nagu elu ei lase aga ennast inimteadvusel üheks kitsaks definitsiooniks piiritleda, ilma et mõni eluliselt tähtis osa kannatada ei saaks. Elu mõiste puhul avaldub selgelt maailma ubikviidsus ja mõistete, keele kunstlik, mänguline, konvetsionaalne lihtsustus. Selleks et maailma, elu mõista jagame ta erinevateks osadeks, kui oleme seda teinud, siis oleme justkui kaotanud terviku. Selleks, et mõista tervikut, peame mõistma sõnade, definitsioonide tinglikkust. Kui nartsissistlikult armastame sõnu rohkem kui maailma, elu ennast, mille kohta need sõnad käivad, oleme iseeneste labürindis, sõnade definitsioonide labürindis kinni.)

text: :: ..See on nagu elu eluliselt vajalik infrastruktuur, taristu. Ja mitte ainult surm. Elu eluks, suureks ringkäiguks peavad kõik vajalikud asjaolud olema piisavad. Elu jätkusuutlikus seisneb just selles ringkäigus. Ringis on teatavasti oluline iga punkt. Sellepärast seonduvad elu mõistega kaudsemalt, üldisemalt väga "elukauged" valdkonnad ilma milleta elu võimalik ei oleks. Selles mõttes on elu nagu hulkrakne organism, kus kõik rakud töötavad erineval moel aga ühe ja sama terviku jaoks. Väga kujundlikult võiks mõelda, et elu on suure universumikeha üks veider "rakk", mis suures süsteemis on oma elu elama hakanud:) Olgugi, et ühest küljest on elu (eriti oma "kõrgemate", teadvusega organismidega nagu meie inimesed) väga eriline ja ainulaadne  (hetkel teadaolevalt oleme oma planeediga ainukesed universumis) siis teisalt ei saa me ikkagi vaadelda elu täiesti lahusolevana "mitteelust". Niipea, kui elu kitsalt määratleme, eristame elu mõiste, lõikame läbi mingi kaudsema seose ilma milleta elu võimalik ei oleks. Küllap sellepärast ongi seda mõistet nii raske defineerida.

text: :: Kuul on elu cool. Nimelik (arutelu) 28. november 2015, kell 14:15 (EEST)
replies: text: ::: Tere Nimelik!

text: ::: Minu arvates sobib Teie kirjeldus küll artiklisse ja veel ettepoole aga mina näen praegu, et seda tuleks siis jälle elusolenditesse puutuvaga täiendada (tõendada) täpsemalt milline osa füüsilistest, keemilistest, geograafilistest jpt teguritest omab Elule essentsiaalset toimet ja milline on Elu taust näituseks) ... seda 'vaadet' ei saa mina isiklikult küll igal hetkel sisse võtta või ka käsile võtta - neid tegureid on loendamatu hulk (kuid mitte piisav Elu jaoks) ja mina isiklikult oman tähelepanu (juba lapsest saati) just elusolenditeks peetavate ja hingavate (või ka hinganute) poole ning looduselu poole aga jälle mitte kõigi poole kui vastu tuleb ikka jalutu must mamba ja asub minu näo ees raskelt hingama siis võib mul küll Elust rääkimine mõtlemise nõrgaks võtta ja võib tekkida tahtmine põgeneda aga kiire jooksja ma pole siis tuleb ilmselt Elult vastu võtta see mis sündimas on ...

text: ::: Teadus on kahtlemata 'Fancy' kuid selle ellu äratamine ja astumine ei ole inimeste poolt mitte alati (et mitte öelda suures osas) olnud elusõbralik ja selliselt on süsteemil 'väärtusaugud', mis tõmbavad ligi vägivalda ja ka rumalust ning .... , kuidas saaksime toetuda Elu loomisel inimeste 'puhastele arudele' ja 'õhukiled' alla lasta - kass on minu jaoks samaeluline kui puuk või nüüd pea-pea detsembrikuine kuusepuu...

text: ::: Kui Kuul on elu cool, siis võib-olla peaksin sinna elu jätmagi...

text: ::: Mariina 29. november 2015, kell 08:11 (EET) alias Простота
Nimelik, see, mis Sa kirjutad on põhimõtteliselt õige, aga minu meelest ei tohiks Vikipeedia püüda kujundada lugeja arusaamu. Tuleks piirduda olemasolevate teaduslike ja filosoofiliste ning küllap ka muude kontseptsioonide refereerimisega. 
Kui me räägime sellest, et teatud füüsikalised tingimused on elu olemasoluks hädavajalikud, siis see ju tähendab, et elu toetub nendele. Aga me ei saa ju kindlalt väita, et elu ei saaks eksisteerida, kui üks või teine tingimus puuduks. Võib ju ka oletada, et elu oleks siis lihtsalt teistsugune. Eriti kahtlane on siin Kuu olemasolu. Andres (arutelu) 1. detsember 2015, kell 11:46 (EET)

text: Noh, ei tulegi midagi kindlalt väita, mida pole seni kindlalt tõestatud. Tuleks lihtsalt refereerida nii neid teooriaid, mis väitnud, et elu tekkeks Maal oli vajalik piisavalt stabiilne kliima piisavalt pika perioodi vältel, mida aitas tagada Kuu gravitatsiooni mõju, kui ka neid teooriaid, mis on väitnud, et elu oleks võinud tekkida ka ilma Kuu stabiliseeriva mõjuta. Mõlemal teoorial on oma selge loogika ja ehkki viimastel aastatel on esimene (Kuu vajalikkuse teooria) kahtluse alla seatud, siis ega lõplikku tõestust teisele teooriale ei ole enne kui kusagilt universumist leitakse elu selliselt planeedilt, millel sarnast kuud ei ole. Sõnaga, tuleb lihtsalt refereerida praegusi teadmisi, uurimusi ja olemasolevaid teooriaid elust ja selle tekkest Maal.--VillaK (arutelu) 1. detsember 2015, kell 12:36 (EET)
Minu meelest "Elu kui nähtus" on peaaegu sisutu pealkiri. Need asjad, millest seal juttu on, peaksid olema sissejuhatuses. Sõna "elu" kolmas tähendus ei kuulu artikli teema alla.
----
Kas need: Viiruste evolutsioon, Bakterite evolutsioon, Arhede evolutsioon..jne. on ikka mõistlikud, vajalikud tulevaste eraldi artiklitena? Nimelik (arutelu) 15. detsember 2015, kell 17:23 (EEST)

text: Võib-olla on, aga siit vist pole mõtet linke teha. Andres (arutelu) 17. detsember 2015, kell 00:02 (EET)
----
Huvitav elu määratlus on Erwin Schrödingeri raamatus "Mis on elu? Vaim ja aine. Autobiograafilisi visandeid"  Kirjastus: Ilmamaa 2015 ISBN: 9789985775363. Seal tehakse elu määratledes suur üldistus entroopia põhjal. Kõik, mis on elav korrastab ennast, töötab entroopiale vastu. Seda vastuhakku toetab Maa soodsast positsioonist tingitud võimalus Päikselt saadud energiat kasutada, muundada ja talletada. Nimelik (arutelu) 10. jaanuar 2016, kell 15:45 (EEST)
----
Niisiis terve elusloodus on ülesehitatud süsinikuühenditest. Seda valdkonda uurib orgaanilise keemia haru biokeemia.

text: Miks vett elusloodusesse ei arvata? Millist "seda valdkonda"? Andres (arutelu) 23. jaanuar 2016, kell 15:33 (EET)
----
Võtsin need välja. --Kk (arutelu) 2. jaanuar 2017, kell 17:44 (EET)
*Heintalu, Aleksanderalias  Vigala Sass, koostanud Elo Liiv.Estide (tšuudide) hingestatud ilm (1. osa),Teadaandmise Raamat, 2001, ISBN: 9985781058 
*Veera Korsunskaja.Charles Darwin, tõlkinud Paavel Raid, J. Metsar , Eesti Riiklik Kirjastus,1959,
----
Huvitav fakt on see, et elusorganismid (hulkraksed) vajavad oma elutegevuseks eluta osasid. Mõned näited: teod vajavad teokarpe, putukad kitiinkesta, kilpkonnad kilpi, puud tüve sisemist osa (mis koosneb elututest, puitunud rakkudest) ja imetajate puhul saab välja tuua naha, karvad, küüned, hambad (email) ja luustik koosneb ju suures osas elutust mineraalainest. Elusolendi elu jaoks on hädavajalik ka elusolendi surnud, elutu osa. Seega elutute osade roll elusorganismides on eluliselt tähtis. See teeb elu ja surma määratlemise sisulise vastandamisena keeruliseks. --Nimelik (arutelu) 29. juuli 2023, kell 23:06 (EEST)
thread_title:  avatud mõiste 

message: Üks teema, mis võiks olla artiklis on elu roll elukeskkonna kujundajana, loojana, muutjana. Üks kõige ilmsem näide selle kohta on fotosünteesijate poolt miljardite aastate jooksul kujundatud vaba hapnikuga atmosfäär. Ja miks ka mitte inimtsivilisatsiooni keskkonnamõju oma elutegevuse tulemusena.  https://en.wikipedia.org/wiki/Life#Environmental_conditions                        This interplay between organisms and their environment is an inherent feature of living systems. --Nimelik (arutelu) 25. detsember 2023, kell 17:07 (EET)
thread_title:  Elu muudab/kujundab (elu)keskkonda