Arutelu:Muusikateooria

message: Puudub muusikateooria definitsioon. Andres 21. aprill 2006, kell 11.47 (UTC)
replies: text: Ma ei tegele praegu asjaga ajapuudusel. Kel jaksu, võiks tõlkida. Andrus Kallastu 22. aprill 2006, kell 21.22 (UTC)
thread_title:  Definitsioon 

message: === Helikõrgus ja helikõrguste märkimine noodikirjas ===
Me oleme hädas sellega, mille nimetused või tähistused on tähtnimetused ja silpnimetused. Kas Sa saaksid öelda, mis see on? Helikõrgus see pole, sest üks nimetus käib mitme helikõrguse kohta. Arvatavasti ka mitte heliklass, sest ühele heliklassile vastab mitu nimetust. Andres 24. september 2007, kell 07:40 (UTC)
c, d, e ja do, re, mi on täht- ja silpnimetused, mis tähistavad noodi suhtelist kõrgust (positsiooni helireas) ning lisamärkidega varustatult ja vastavas kontekstis ka noodile vastavat absoluutset helikõrgust? 88.196.103.139 24. september 2007, kell 17:33 (UTC)
Tähtnimetused on A, B, C jne. See on antiigist lähtuv süsteem. Silpnimetused on pärit keskaja solmisatsioonisüsteemidest (Guido Arezzo'st): Do (Ut), Re, Mi jne. Eestis kasutuatakse seda süsteemi nö absoluutsena: C=Do, D=Re jne. (näiteks Soomes aga relatiivsena).  Kõvasti lisasegadust on tekitanud Kodaly oma nö relatiivse solmisatsioonisüstemiga Jo, Le, Mi, kus "Jo" tähistab iga kord uuesti helistiku esimest astet. Kuulun selle süsteemi veendunud vastaste hulka, kuna muusika õppimise väga algelisel etapil annab see teatud edumaa, kuid töötab ainult ühe helistiku piires. Modulatsiooni korral tuleb kogu süsteem ümber hinnata. See tekitab probleeme, kuna modulatsiooni puhul ei pruugi olla täpselt selge, millises punktis üks helistik teise vastu vahetub jne. Samuti välistab relatiivne solmisatsioonisüsteem atonaalsuse. Arvan, et teemad tuleks tõlkida muudest keeltest. Meil kahjuks põhjalikumad käsitlused puuduvad. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 08:54 (UTC)
replies: text: Minu küsimus on järgmine. Kui C ja do on ühe ja sama asja tähtnimetus ja silpnimetus, mis siis on see "asi", mille erinevate nimetustega on tegu? Andres 24. september 2007, kell 09:00 (UTC)
replies: text: : Muusikateooria üheks suureks probleemiks on isoleeritus teistest teadusvaldkondadest. Muusikas tuleks teha vahet objektiivsete (füüsikaliste) ning subjektiivsete (suhteliste) suuruste vahel. Seda vaheti enamasti ei tehta ning seetõttu on asjad segamini nagu puder ja kapsad. Objektiivselt on otsustatud (kes otsustas ja kus otsustas, hetkel ei tea, ilmselt mingi prantslaste etalon), et esimese oktaavi a = 440 hertsi. Akustilise muusika (muusika, mida esitatakse partituurist akustiliste instrumentidega) praktika on aga teine: historitsistlikul vanamuusika esitamisel häälestatakase esimese oktaavi a sagedusele 435 hertsi (barokkmuusika) või veel allapoole (keskaja muusika), tänapäeva sümfooniaorkester kruvib sellesama esimese oktaavi a sagedusele 442 või isegi 443 hertsi (traditsioon on pärit romantismist, Paganini). Seega ei ole akustilises muusikas esimese oktaavi a puhul muusika seisukohalt absoluutseks mitte helisagedus, vaid asukoht noodijoonestikul. Elektroonilises muusikas on näiteks MIDI süsteemis esimese oktaavi a fikseeritud sagedusega 440 hertsi ja numbriga 69. Vastaksin Sinu küsimusele nii: see "asi" on noot notatsioonisüsteemis, mis on juba iseensest sõnatu kokkuleppe alusel läbini relatiivne. Samad probleemid on ka helikestuse (mis on konkreetse heli kestus näiteks sekundites) ja muusikas kasutatava mõistega helivältus, mis on heli relatiivne vältamise aeg muusika noteerimisel. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 09:28 (UTC)
replies: text: :: Aga mis asi on noot? Andres 24. september 2007, kell 09:38 (UTC)
replies: text: ::: Noot on märk muusika notatsioonisüsteemis. Niisiis "miski, mis asendab midagi, mis ei ole tema ise". Muusikud sogavad taas, kui ütlevad: "noot kõlab". Kõlada saab heli, mitte märk. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 10:45 (UTC)
replies: text: :::: Kas C on siis noodi märk või selle märk, mille märk on noot? Andres 24. september 2007, kell 11:06 (UTC)
replies: text: ::::: Siin ongi ehk muusikalise objektiivne-subjektiivne segaduse tuum: C on nii noodi C märk kui ka helikõrguse C tähistus. Kui eeldame, et esimese oktaavi a on standardi kohaselt (mida arvestatakse ka näiteks MIDI puhul) 440 hertsi, siis näiteks võrdtempereeritud helisüsteemis on esimese oktaavi c 247,5 hertsi. Muudes helisüsteemides on see loomulikult midagi muud, kuid noteeritakse ja käsitletakse muusika interpreteerimisel ikka kui C. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 11:39 (UTC)
replies: text: :::::: Nojah, aga kas see pole lihtsalt nii, et märgiga C võidakse teatud tingimustel (teatud kontekstis) osutada (viidata) teatud helikõrgusele, aga iseenesest ei tähenda ta helikõrgust. Nii et võiks ehk hoopis küsida: mis on märgi C tähendus?  Andres 24. september 2007, kell 11:51 (UTC)
replies: text: ::::::: Ei, selline väide poleks õige. C tähendab muusikas alati helikõrgust (täpsemalt heliklassi) ja sellel on ühene tähistusviis noodikirjas. Samas C füüsikaline (objektiivne) helisagedus hertsides võib olla vastavalt ajaloolisele või kogukondlikule või muule kontekstile erinev. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 12:21 (UTC) 
1. Siis ikkagi heliklassi. Aga C-le ja Deses-ele vastab sama heliklass, eks ole? Kas siis C ja Deses tähendavad üht ja sama? 
2. Kas helikõrgus on mittefüüsikalne mõiste? Andres 24. september 2007, kell 13:04 (UTC)
1. Jah, C ja Deses on võrdtempereeritud häälestuse puhul enharmooniliselt identsed. Muudes häälestussüsteemides ei pruugi nii olla. Heliklass on uus mõiste, võetud kasutusele Ameerikas muusika hulgateoorias pärast II Maailmasõda (pitch class set theory, Babbitt, Forte jne). Muusika hulgateooria on üks redutseerivaid teooriaid, mille algsel perioodil kõrvaldati näiteks helide registriruum (r-space) ning räägiti ainult ühe oktaavi piiresse jäävast nn intervalliruumist (i-space). Sellega seoses hakati rääkima ka heliklassist kui kõiki MODULO12 helisid koondavast nähtusest.

text: Noh, sellisel juhul on C-l ja Deses-il erinev tähendus ja teatud juhtudel ka erinev osutus. Ja ka heliklass, millele nad osutavad, oleneb häälestusest. Seega nad ei osuta ka mingile konkreetsele heliklassile. Andres 24. september 2007, kell 19:20 (UTC) 
3. Helikõrgus on kindlasti füüsikaline mõiste, ka muusikas. Probleem on lihtsalt muusika enda olemuses, mis on kauni kunstina relatiivne, subjektiivne, kontekstuaalne. Tavakuulaja jaoks pole nö absoluutsel helikõrgusel mingit tähtsust, muusikas kuulatakse helide suhteid, mis peavad olema paigas. Näiteks orkestrid mängivad ja koorid laulavad tegelikult kogu aeg häälestussüsteeme vahetades. Kõik sõltub muusika struktuuridest (harmooniast, tämbrist, ka rütmikast), aga ka akustikast ja esituse sotsiaalsest kontekstist. Improviseerin nüüd, kui ütlen, et muusikas mängitakse füüsikalise nähtuse, heliga (või kõlaga, nagu muusikud öelda armastavad), nii nagu maalikunstnik mängib pintsliga. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 18:30 (UTC)

text: Minu meelest on füüsikaline mõiste ainult absoluutne helikõrgus. Andres 24. september 2007, kell 19:20 (UTC)
replies: text: : Jah, muusikas oleks ilmselt otstarbekam rääkida üldjuhul relatiivsest helikõrgusest ning vaid erandina, teatud kontekstis (näiteks MIDI) täpselt fikseeritud absoluutsest helikõrgusest. Olen nõus: C on füüsikaliselt seisukohalt eelkõige relatiivse helikõrguse tähis. Analoogiana on minu meelest sama seis ka füüsikalise absoluutse helikestuse ning muusika helivältusega.--Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 19:45 (UTC)
=== Põhiheli ja Stammton ===

text: Saksa vikist sain nii aru, et C on esimene Stammton (põhiheli?). Andres 24. september 2007, kell 09:08 (UTC)
replies: text: : Ei tea, uurin asja --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 09:29 (UTC)
replies: text: :: Uurisin asja sedavõrd, et "Põhiheli" ei ole kindlasti Stammton. Sõnast "põhiheli" võiks aru saada kui esimesest osahelist. Sakslaste Stammton, nii nagu seda saksa vikipeedias räägitakse, on sellisel kujul kaheldav asi. Oleksin ettevaatlik ka eestikeelse sõnaga "alusaste", mille üle käib ka eesti vikipeedias diskussioon ning mis on ilmselt läbimõtlematu tõlge Stammton'ist.  Helirea puhul võib rääkida astmetest, kuid I aste on alati helirea algusaste, näiteks C-duur helirea I aste on C. D-st algava dooria helirea esimene aste on aga D ning C on hoopis VII aste. Näiteks Groove Music märksõna all "Diatonic" ei räägita sõnagi "alusastmetest". Võib-olla ma ka eksin ja keegi on selle teemaga Eestis põhjalikumalt tegelnud. --Andrus Kallastu 25. september 2007, kell 12:37 (UTC)

text: :: Parandatud --Andrus Kallastu 26. september 2007, kell 10:06 (UTC)
thread_title:  Muusika elementaarteooria 

message: Me oleme hädas sellega, mille nimetused või tähistused on tähtnimetused ja silpnimetused. Kas Sa saaksid öelda, mis see on? Helikõrgus see pole, sest üks nimetus käib mitme helikõrguse kohta. Arvatavasti ka mitte heliklass, sest ühele heliklassile vastab mitu nimetust. Andres 24. september 2007, kell 07:40 (UTC)
c, d, e ja do, re, mi on täht- ja silpnimetused, mis tähistavad noodi suhtelist kõrgust (positsiooni helireas) ning lisamärkidega varustatult ja vastavas kontekstis ka noodile vastavat absoluutset helikõrgust? 88.196.103.139 24. september 2007, kell 17:33 (UTC)
Tähtnimetused on A, B, C jne. See on antiigist lähtuv süsteem. Silpnimetused on pärit keskaja solmisatsioonisüsteemidest (Guido Arezzo'st): Do (Ut), Re, Mi jne. Eestis kasutuatakse seda süsteemi nö absoluutsena: C=Do, D=Re jne. (näiteks Soomes aga relatiivsena).  Kõvasti lisasegadust on tekitanud Kodaly oma nö relatiivse solmisatsioonisüstemiga Jo, Le, Mi, kus "Jo" tähistab iga kord uuesti helistiku esimest astet. Kuulun selle süsteemi veendunud vastaste hulka, kuna muusika õppimise väga algelisel etapil annab see teatud edumaa, kuid töötab ainult ühe helistiku piires. Modulatsiooni korral tuleb kogu süsteem ümber hinnata. See tekitab probleeme, kuna modulatsiooni puhul ei pruugi olla täpselt selge, millises punktis üks helistik teise vastu vahetub jne. Samuti välistab relatiivne solmisatsioonisüsteem atonaalsuse. Arvan, et teemad tuleks tõlkida muudest keeltest. Meil kahjuks põhjalikumad käsitlused puuduvad. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 08:54 (UTC)
replies: text: Minu küsimus on järgmine. Kui C ja do on ühe ja sama asja tähtnimetus ja silpnimetus, mis siis on see "asi", mille erinevate nimetustega on tegu? Andres 24. september 2007, kell 09:00 (UTC)
replies: text: : Muusikateooria üheks suureks probleemiks on isoleeritus teistest teadusvaldkondadest. Muusikas tuleks teha vahet objektiivsete (füüsikaliste) ning subjektiivsete (suhteliste) suuruste vahel. Seda vaheti enamasti ei tehta ning seetõttu on asjad segamini nagu puder ja kapsad. Objektiivselt on otsustatud (kes otsustas ja kus otsustas, hetkel ei tea, ilmselt mingi prantslaste etalon), et esimese oktaavi a = 440 hertsi. Akustilise muusika (muusika, mida esitatakse partituurist akustiliste instrumentidega) praktika on aga teine: historitsistlikul vanamuusika esitamisel häälestatakase esimese oktaavi a sagedusele 435 hertsi (barokkmuusika) või veel allapoole (keskaja muusika), tänapäeva sümfooniaorkester kruvib sellesama esimese oktaavi a sagedusele 442 või isegi 443 hertsi (traditsioon on pärit romantismist, Paganini). Seega ei ole akustilises muusikas esimese oktaavi a puhul muusika seisukohalt absoluutseks mitte helisagedus, vaid asukoht noodijoonestikul. Elektroonilises muusikas on näiteks MIDI süsteemis esimese oktaavi a fikseeritud sagedusega 440 hertsi ja numbriga 69. Vastaksin Sinu küsimusele nii: see "asi" on noot notatsioonisüsteemis, mis on juba iseensest sõnatu kokkuleppe alusel läbini relatiivne. Samad probleemid on ka helikestuse (mis on konkreetse heli kestus näiteks sekundites) ja muusikas kasutatava mõistega helivältus, mis on heli relatiivne vältamise aeg muusika noteerimisel. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 09:28 (UTC)
replies: text: :: Aga mis asi on noot? Andres 24. september 2007, kell 09:38 (UTC)
replies: text: ::: Noot on märk muusika notatsioonisüsteemis. Niisiis "miski, mis asendab midagi, mis ei ole tema ise". Muusikud sogavad taas, kui ütlevad: "noot kõlab". Kõlada saab heli, mitte märk. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 10:45 (UTC)
replies: text: :::: Kas C on siis noodi märk või selle märk, mille märk on noot? Andres 24. september 2007, kell 11:06 (UTC)
replies: text: ::::: Siin ongi ehk muusikalise objektiivne-subjektiivne segaduse tuum: C on nii noodi C märk kui ka helikõrguse C tähistus. Kui eeldame, et esimese oktaavi a on standardi kohaselt (mida arvestatakse ka näiteks MIDI puhul) 440 hertsi, siis näiteks võrdtempereeritud helisüsteemis on esimese oktaavi c 247,5 hertsi. Muudes helisüsteemides on see loomulikult midagi muud, kuid noteeritakse ja käsitletakse muusika interpreteerimisel ikka kui C. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 11:39 (UTC)
replies: text: :::::: Nojah, aga kas see pole lihtsalt nii, et märgiga C võidakse teatud tingimustel (teatud kontekstis) osutada (viidata) teatud helikõrgusele, aga iseenesest ei tähenda ta helikõrgust. Nii et võiks ehk hoopis küsida: mis on märgi C tähendus?  Andres 24. september 2007, kell 11:51 (UTC)
replies: text: ::::::: Ei, selline väide poleks õige. C tähendab muusikas alati helikõrgust (täpsemalt heliklassi) ja sellel on ühene tähistusviis noodikirjas. Samas C füüsikaline (objektiivne) helisagedus hertsides võib olla vastavalt ajaloolisele või kogukondlikule või muule kontekstile erinev. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 12:21 (UTC) 
1. Siis ikkagi heliklassi. Aga C-le ja Deses-ele vastab sama heliklass, eks ole? Kas siis C ja Deses tähendavad üht ja sama? 
2. Kas helikõrgus on mittefüüsikalne mõiste? Andres 24. september 2007, kell 13:04 (UTC)
1. Jah, C ja Deses on võrdtempereeritud häälestuse puhul enharmooniliselt identsed. Muudes häälestussüsteemides ei pruugi nii olla. Heliklass on uus mõiste, võetud kasutusele Ameerikas muusika hulgateoorias pärast II Maailmasõda (pitch class set theory, Babbitt, Forte jne). Muusika hulgateooria on üks redutseerivaid teooriaid, mille algsel perioodil kõrvaldati näiteks helide registriruum (r-space) ning räägiti ainult ühe oktaavi piiresse jäävast nn intervalliruumist (i-space). Sellega seoses hakati rääkima ka heliklassist kui kõiki MODULO12 helisid koondavast nähtusest.

text: Noh, sellisel juhul on C-l ja Deses-il erinev tähendus ja teatud juhtudel ka erinev osutus. Ja ka heliklass, millele nad osutavad, oleneb häälestusest. Seega nad ei osuta ka mingile konkreetsele heliklassile. Andres 24. september 2007, kell 19:20 (UTC) 
3. Helikõrgus on kindlasti füüsikaline mõiste, ka muusikas. Probleem on lihtsalt muusika enda olemuses, mis on kauni kunstina relatiivne, subjektiivne, kontekstuaalne. Tavakuulaja jaoks pole nö absoluutsel helikõrgusel mingit tähtsust, muusikas kuulatakse helide suhteid, mis peavad olema paigas. Näiteks orkestrid mängivad ja koorid laulavad tegelikult kogu aeg häälestussüsteeme vahetades. Kõik sõltub muusika struktuuridest (harmooniast, tämbrist, ka rütmikast), aga ka akustikast ja esituse sotsiaalsest kontekstist. Improviseerin nüüd, kui ütlen, et muusikas mängitakse füüsikalise nähtuse, heliga (või kõlaga, nagu muusikud öelda armastavad), nii nagu maalikunstnik mängib pintsliga. --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 18:30 (UTC)

text: Minu meelest on füüsikaline mõiste ainult absoluutne helikõrgus. Andres 24. september 2007, kell 19:20 (UTC)
replies: text: : Jah, muusikas oleks ilmselt otstarbekam rääkida üldjuhul relatiivsest helikõrgusest ning vaid erandina, teatud kontekstis (näiteks MIDI) täpselt fikseeritud absoluutsest helikõrgusest. Olen nõus: C on füüsikaliselt seisukohalt eelkõige relatiivse helikõrguse tähis. Analoogiana on minu meelest sama seis ka füüsikalise absoluutse helikestuse ning muusika helivältusega.--Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 19:45 (UTC)
thread_title:  Helikõrgus ja helikõrguste märkimine noodikirjas 

message: : Saksa vikist sain nii aru, et C on esimene Stammton (põhiheli?). Andres 24. september 2007, kell 09:08 (UTC)
replies: text: : Ei tea, uurin asja --Andrus Kallastu 24. september 2007, kell 09:29 (UTC)
replies: text: :: Uurisin asja sedavõrd, et "Põhiheli" ei ole kindlasti Stammton. Sõnast "põhiheli" võiks aru saada kui esimesest osahelist. Sakslaste Stammton, nii nagu seda saksa vikipeedias räägitakse, on sellisel kujul kaheldav asi. Oleksin ettevaatlik ka eestikeelse sõnaga "alusaste", mille üle käib ka eesti vikipeedias diskussioon ning mis on ilmselt läbimõtlematu tõlge Stammton'ist.  Helirea puhul võib rääkida astmetest, kuid I aste on alati helirea algusaste, näiteks C-duur helirea I aste on C. D-st algava dooria helirea esimene aste on aga D ning C on hoopis VII aste. Näiteks Groove Music märksõna all "Diatonic" ei räägita sõnagi "alusastmetest". Võib-olla ma ka eksin ja keegi on selle teemaga Eestis põhjalikumalt tegelnud. --Andrus Kallastu 25. september 2007, kell 12:37 (UTC)
replies: text: :: Parandatud --Andrus Kallastu 26. september 2007, kell 10:06 (UTC)
thread_title:  Põhiheli ja ''Stammton'' 

message: Viitamine Vikipeedia kategooriale pole vist väga mõttekas. Pigem koostada muusikateoreetikute loend.--Andrus Kallastu (arutelu) 20. oktoober 2018, kell 23:05 (EEST)
thread_title: Vaata ka