Arutelu:Ilu

message: Minu meelest tuleks eristada filosoofilisi mõisteid "ilu" ja "kaunis", mis ei vasta üksüheselt  rahvakeelele ning on võõrkeelsete sõnade tinglikud vasted, ja rahvameelseid mõisteid, mida saab vaid oletamisi (näiteks vanasõnade põhjal) piiritleda. Andres 13. november 2005, kell 00.41 (UTC)
replies: text: Kas "ilul" ja "kaunil" on filosoofias kindel vastavus mingite võõrkeelsete terminitega? Kui selles võtmes rääkida, siis on erinevad ilu ja ülevus. Kas "kaunis" pole mitte üldse sama päritolu nagu Schön? Kui tundub mõistlik, siis võib filosoofia stampvastete rubriigi ja eesti sõna tähendusvälja osa artiklis eraldada. --Kamma 15. november 2005, kell 15.27 (UTC)
replies: text: : Vene keeles vastavalt красота ja прекрасное. Oletan, et see eritüvelisus ongi seotud vene terminoloogiaga. Saksa keeles nähtavasti die Schönheit ja das Schöne.
replies: text: :: Kaunis on Rauni etümoloogia järgi seotud gooti sõnaga "skauns", mis tähendab Stolovitši ("Ilu ja ühiskond") järgi "rühikas, õilsailmeline, ilus". "Ilu" samade allikate põhjal soomeugri sõna, mis tähendavat (Stolovitš ja Ariste väidavad) rõõmu või rõõmsat laulu. Mingit ühtsust saksa või vene terminoloogiaga ei saa nende puhul postuleerida. Minu meelest neid eesti vastavates teoreetilistes käsitlustes ka ei eristata. Usun, et "ilu" ja "kaunis" (või kaunidus, mis on küllalt ebatavaline vorm) pole võõrkeelsete sõnade tinglikud vasted, kuigi "kaunis" on ehk lähedasem "ülevale", millega seotust Kant jt looduse ilule omistavad. --Kamma 15. november 2005, kell 22.36 (UTC)
replies: text: ::: "Ilu" ja "kaunis" iseenesest ei ole tõesti võõrkeelsete sõnade tinglikud vasted. Tahan lihtsalt öelda, et eesti keeles on neid kasutatud terminitena, mis vastavad teatud võõrkeelsetele terminitele ja mille tähendus on vastavate võõrkeelsete sõnade tähendusest sõltuv. See on minu teada ka nende sõnade ainus terminoloogiline kasutusviis. Nii palju kui mina tean, on ilu ja kaunis ülevast ühel ja samal kaugusel. Tegemist on ühe ja sama mõiste poolgrammatiliste modifikatsioonidega: substantiveerunud sõnana ei kasutata sõna "ilus", vaid sõna "kaunis". oletan, et seda tehakse vene keele mõjul.  Andres 16. november 2005, kell 00.05 (UTC)

text: : Muidugi tuleb eraldi välja tuua traditsioonilised tõlkevasted, mis lülituvad võõrkeelsesse filosoofiatraditsiooni, ja rahvakeelne tähendus, mis võiks olla aluseks eestikeelsele originaalfilosoofiale. Viimase puhul tuleb olla ettevaatlik, et mitte esitada lihtsalt oma arvamust. Andres 15. november 2005, kell 16.38 (UTC)
Ilu definitsioon "omadus mõjuda erutavalt" on ebamäärane ja vaieldav. Erutada võivad asjad ju muulgi põhjusel kui ilu tõttu. Teiselt poolt, apelleerimine ilumeelele kaldub tautoloogilisusele. Andres 13. november 2005, kell 00.44 (UTC)

text: Ilu kõige lihtsamas mõttes erutab justnimelt meeli. Eestlasel ehk spetsiaalset ilumeelt. See on väga traditsiooniline lähenemine: alates Platonist kuni esteetika kui erivaldkonna tekkimiseni. Vaimne ilu on midagi kõrgemat ja vähem üldist.
replies: text: : Üks asi on see, et ilu võib midagi erutada. Hoopis teine asi on ilu selle kaudu defineerida. Minu meelest on ilmne, et meeli erutada võib muugi kui ilu. Ja "meelte erutamine" ei ole minu meelest just kuigi üheselt mõistetav väljend, nii et võib-olla tulevad minu vastuväited sellest, et ma ei saa õigesti aru. Sellisel juhul aga oleks tarvis selgitusi. Andres 15. november 2005, kell 16.38 (UTC)
replies: text: :: Seda võib lahti seletada küll, mina tegin seda läbi rõõmu, lõbu, naudingu, elamuse, mis on selle meelte erutamise tagajärjeks on. Selle võiks tõesti ka sissejuhatavasse määratlusse kaasata. Samas, see on väga labane ja maine lähenemine asjale, aga seejuures ka midagi sellist, mis igal juhul toimib. Kui meeli erutab midagi, mis tekitab viha, kurbust, pettumust, siis on tegemist koledaga, aga seegi on ilu üks vorme, nimelt selle vastand. Sellest, kuidas ilu esmajoones meelelise lättega seostatakse (see on mingis mõttes alusmudel), võib teha ka väga intellektuaalse ja ajaloolise ülevaate, aga mulle tundub, et see pole ilu artikli eesmärk. --Kamma 15. november 2005, kell 22.36 (UTC)
replies: text: ::: See, et ilu vastand on ilu üks vorme, ei ole enesestmõistetav.

text: ::: Mina aga pean silmas, et erutus on erutus, see ei ole taandatav ilule. Andres 16. november 2005, kell 00.05 (UTC)

text: Ja üldse: pole ju selge, mis teooria najal peaks me ilu kirjeldama. Kas Kanti filosoofia, Simonidese remarkide, Plotinose müstika, mõne moodsa teoreetiku vms vahendusel? Ma püüdsin oma kirjeldusega ellu viia teatud miinimumprogrammi ilma liigse teoreetilise koormata, aga samas viitavana teooriate võimalusele. Sama tegelikult ka loomuse artikli kohta. Teoreetiline osa võiks ilu puhul käia just esteetika alla. Loomuse puhul arvatavasti ontoloogia või metafüüsika alla. --Kamma 15. november 2005, kell 15.27 (UTC)
replies: text: : Loomulikult ei saa aluseks võtta mingit kindlat teooriat. Neutraalse väljendi leidmine on aga väga raske, ja kui see õnnestubki, siis kardetavasti on jutt mittemidagiütlev. Tuleb teksti kallal kollektiivselt vaeva näha, küllap midagi leitakse. Esitasin oma kriitika praeguse definitsiooni kohta. See definitsioon on minu arvates eksitav. See ei ole Sinu süü, sest ülesanne on liiga raske, et oodata selle edukat lahendamist esimesel katsel. Võib-olla tuleb definitsioonist üldse loobuda.

text: : Selles artiklis tulekski anda ülevaade erinevatest ilu teooriatest. Seejuures aga tuleks ka kuidagi osutada, millest üldse jutt käib.

text: : Vastuväited loomuse definitsiooni kohta on minu meelest teist laadi.  Andres 15. november 2005, kell 16.38 (UTC)
replies: text: :: Ühemõttelisest definitsioonist loobumine viibki intuitiivselt mõistetava sõnastuseni, mis esimese silmis tautoloogiana paistab. Kas just nii, nagu ma sõnastasin, selle üle tuleb, jah, järele mõtelda.

text: :: Minu meelest kuuluvad ilu teooriad ühemõtteliselt just esteetika alla. Ilu kui sellise artikkel peaks olema eelkõige (aga mitte ainult) midagi lihtsamat. Antud juhul üritasin kirjeldada ilu mõiste loomulikke tähendusvälju vanasõnade ja "enda arvamuse" najal nii, et võiks olla märgatavad allusioonid mõiste kasutamisel ilu teooriates. Ja kuna ma keeleteadlane pole, siis ei saa ma garanteerida, et kõik, mis ma kirjutasin, on õige. Tõsi on, et kõige põhilisemad ilu teooriad võiks käia sellegi artikli alla, aga need oleks minu arvates pigem näiteks, et täpsustada ilu mõiste just nimelt äärmisi kasutusvõimalusi (nt. meelelise ja vaimse ilu vastandamine või ilu subjektiivsus/objektiivsus vms). --Kamma 15. november 2005, kell 22.36 (UTC)
replies: text: :::: Paradoksaalsel kombel on just see "lihtsam" vaieldavam ja raskemini entsüklopeediasse mahutatav kui filosoofilised teooriad. Minu meelest saab enda arvamusele tugineda ainult juhul, kui ka teistel on kerge sellega nõustuda. Mida eestikeelne sõna "ilu" tähendab, ei ole ainult keeleteaduse probleem. Keeleteadlased kipuvad selle üle otsustama ainult tervele mõistele tuginedes. Mingit adekvaatset keeleteaduslikku meetodit selle väljaselgitamiseks minu teada pole. Andres 16. november 2005, kell 00.05 (UTC)

text: ::: Minu meelest on võimatu käsitleda artiklis Esteetika kõiki esteetika probleeme, sealhulgas ilu teooriaid. Minu meelest tuleb ilust rääkida ikkagi artiklis "Ilu". Artiklis Esteetika tuleks minu meelest rääkida sellest, mida esteetika kui niisugune endast kujutab, mis on esteetika probleemid, ning anda mingi ülevaade esteetika ajaloost. Olen nõus, et ilu teooriad kuuluvad esteetika alla, sest nad on esteetilised teooriad, aga nad puudutavad ka ilu, mistõttu artiklis "Ilu" on nendest kohane rääkida. kui ei ole võimalik ühte artiklisse mahutada kõiki teooriaid, siis tuleks rääkida vähemalt tähtsamatest teooriatest ja teooriad kuidagi klassifitseerida. Üksikasjalikum esitus jääks siis spetsiaalartiklite ülesandeks.  Andres 16. november 2005, kell 00.05 (UTC)

message: Panin vaidlustuse, sest paistab, et asi jääb venima. Andres 26. november 2005, kell 18.07 (UTC)
Ilu – tajutava objekti (isiku, olendi, eseme, vaatepildi, helikombinatsiooni vm) omadused, mille kooskõlaline ja tasakaalustatud vorm ja struktuur tekitavad meeldiva aistingu ning muudavad objekti meeldivaks ja ligitõmbavaks - ilusaks. See, mida peetakse ilusaks, on arvatavasti osalt üldinimlik (bioloogiliselt tingitud), osalt kultuuriliselt tingitud ning osalt sõltub inimese individuaalsetest eelistustest. Seda teadvuse osa, mis hindab, kas tajutav objekt on ilus, nimetatakse ilumeeleks. Kui midagi peetakse ilusaks, tähendab see enamasti ühtaegu nii kirjeldust kui hinnangu andmist.
replies: text: Ilu (nagu seda esteetikas mõistetakse) on kindlasti erinev meeldivusest ja külgetõmbest. Andres 27. november 2005, kell 10.28 (UTC)

message: Siin on eelmine versioon, mille viimane kirjutaja suures osas kustutas. 
'''''Ilu''' on millegi [[omadus]] mõjuda [[inimene|inimesele]], eelkõige tema [[ilumeel]]ele erutavalt. 
''Ilu mõiste puudutab seega eelkõige inimlikke [[hinnang]]uid ja [[väärtus]]i (ilu on [[maitse]] asi). 
''Ilu küsimustega tegeleb [[esteetika]].
''

message: Ilu on tihedalt seotud headusega. Kõik, mis on ilus, ei pruugi olla hea ja vastupidi, kuid nii ilu kui ka headus on inimlike hinnangute esemeks ja kuuluvad kõige üldisemate aksioloogia mõistete hulka.
Ilumeele erutamine tekitab inimeses meelehead, rõõmu, lõbu. Samuti teeb inimest õnnelikuks kõik, mis on hea, kuid ilu erineb headusest selle poolest, et ei ole suunatud hüvede tegelikule omandamisele (sisule), vaid pigem sellega kaasnevale hoidumisele või meelsusele (vormile). 
Ilu võib olla hea ("paks külv on põllu ilu", "peremees on maja ilu"), kuid eelkõige on ilu kasutu nauding või mõnu ("ilu ei saa patta panna", "ega ilu kõhtu täida", "iga ilus põle hää", "tütruk maja ilu, poiss maja tigu") ja ilu püüdlemine võib osutuda kergesti halvaks ("pill tuleb pika ilu peale", "huntki kaugelt ilus, aga juurest on kiskja"). 
Kui ilu on mööduv nauding ("egä ilu kaua kestä", "ilusad lilled nopitas õitsmise aeal jo ära"), siis kaunis on sarnase tähendusväljaga mõistena seevastu inimliku hoidumise püsivam kuju ("mis kaua tuleb, tuleb kauniste") ja on seisab headusele ilust ligemal ("hiljukeste ilmub hää, aegamööda astub kaunis").
Ka suurel osal väljajäetust on oma koht, nii et olgu see esialgu siin tallel. 
Ilu ja meeldivus on kindlasti erinevad mõisted. Muide, Ülo Matjus on sellest kunagi Loomingus artikli kirjutanud. Seepärast jääb vaidlustus jõusse, kuigi osa eelmise versiooni vaidlustamise põhjusi praeguses versioonis puudub. Andres 27. detsember 2005, kell 19.49 (UTC)
----
On riskantne lähtuda ilu esialgse määratlemise puhul tajutavast objektist ja selle omadustest. Võimalik, et ilu on ainult inimese peas, sel juhul ei puutu objekti omadused ilu määratlemisel asjasse. 
replies: text: Nõus. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Paneksin ette esialgu seda mitte määratleda. Minu meelest on hundid-söönud variant see, et ilu mõjub inimesele, eelkõige tema ilumeelele (mis ei pruugi olla tajumuslik) erutavalt.

text: Ilumeel ei ole ju kuidagi konkreetselt määratletud. Ma näen siin niisugust dilemmat. Kui me seda konkreetselt määratleme, siis ütleme midagi vaieldavat; kui jätame määratlemata, tekib tautoloogia. Peale selle ju filosoofid minu teada tavaliselt niisugust terminit ei kasuta.

text: Olen nõus mittemääratlemisega. Võib ju alguses öelda, et ilu defineerimine on filosoofiline probleem, millel puudub üldtunnustatud lahendus. Määratlemise asemel tuleks mingite näidete varal "näpuga näidata". Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Edasi soovitaksin kaaluda järgnevat struktuuri.
Seejärel, leian, tuleks määratleda äärmused, minu arvates on esimene psühhofüüsiline ilu määratlus -- ilu kui ajus toimuva keemilise protsessi indikatsioon, mis tähendab, et ilu kogemus on vahetu, lähtub närviärritustest ja muu on ainult ilu tõlgendus. Selle käsitluse selgeimaks näiteks oleks "ilutablett", mida süües ajus tekib ilu-reaktsioon. Märksõnad: meelelisus, vahetus, ainelisus. Samalaadsus (meelelise) naudinguga.
Teine äärmus oleks see, et mistahes asi võib saada ilusaks, kui ta vastab ilu kriteeriumitele teatud inimlikus-ühiskondlikus kontekstis. Selle järgi oleks ilu see, mida kultuurilises või kollektiiv-psüühilises raamistikus ilusaks peetakse, s. t. ilu seisneb tõlgenduses, ilu on vaimne ollus. Märksõnad: mõistuslikkus, formaalsus, vormilisus. Samalaadsus tähendusega.

text: Sellel tundub olevat iva sees. Ma ei vaidle sellisele äärmuste visandile vastu, aga ehk saaks kuidagi läbi ilma sõnata "ilumeel". Kui see kohe alguses sisse tuua, siis jääb eksli mulje, nagu see oleks mingi keskne mõiste. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC) 
Seejärel vormi ja sisu tasakaal jms vahepealsed variandid.
Ilu ja hinnangu probleem, mis seisneb ilu ja headuse seoses ning tõstatab probleem esteetika ja eetika seostest. Enamasti arvatakse, et ilu ei pea olema hea, s. t. ei puuduta hinnanguid.

text: Ma ei saa vist hästi aru, mida Sa hinnangu all mõtled. Ilu seostatakse sageli maitseotsustusega. Kas maitseotsustus ei ole hinnang? Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
replies: text: : Jah, otsustus ilu üle on hinnang, vähemalt tavakontekstis. Kanti järgi aga siiski midagi enamat, kuigi on vaieldav, kas Kant seal piisavalt mõistlikke eristusi suudab teha. Mind eksitavad selliste mõistete puhul oma sümpaatiad. Hinnang on nende sümpaatiate raames midagi tagantjärgi antavat, kui ilu juba tegelikult kogetud on, seega pigem esteetika-teooria valdkonda puutuvat. Ühtlasi kuulub hinnang samal viisil ka moraali-teooria valdkonda, mis on üldtunustatult väärtuste ja hinnangute kvintessentsiks.
--Kamma 12. jaanuar 2006, kell 23.32 (UTC)
replies: text: :: Asi on lihtsalt selles, et artikli tekstis tuleb võimalust mööda hoolitseda väljenduse ühemõttelisuse eest. Seepärast tuleks võimaluse korral vältida väljendeid, mille tähendus erineb üldkasutavast ja mis ei ole ka terminina esitatavad ja lahtiseletatavad. Andres 13. jaanuar 2006, kell 07.30 (UTC) 
Ilu eripära kui aine ja vormi ühtsuse paradoksaalset iseloomu võiks siin valgustada Kanti "Otsustusjõu kriitikast" pärineva jaotisega, kus on neli esteetilise (või maitse-) otsustuse momenti:
(1) Otsustus ilu ühe lähtub huvitust heameelest. Sellega ei kaasne: (a) praktilisi huvisid, tarbimissoovi, see ei puutu ilusse; (b) moraalset huvi, kuna ilu ei pruugi olla eetiline; (c) teoreetilist huvi, kuna teadmisjanu ei kaasne iluga.
(2) Ilu ostustus on vormi poolest universaalne, s. t. ilu on üldine, aga mitte teoreetilises või loogilises mõttes -- ilu omistatakse objektile universaalsena, kuid selle sisuks pole üldine teadmine nagu meil on teadmine ajalis-ruumilistest objektidest. Ilu pole seega (a) vaataja silmades, kuid mitte ka (b) mõistes, mille alla objekt käib. Ilu on "üldisus ilma mõisteta".
(3) Ilu otsustus puudutab objekti otstarbekohasuse vormi ilma sidumata seda konkreetse otstarbega. Kui asi paistab otstarbekohane vormi poolest, s. t. "justkui" tal oleks otstarve, kuid otstarvet ei tematiseerita, siis on tegemist ilu otsustusega.
(4) Ilu otsusts on paratamatu, kuid mitte samas mõttes nagu on teadmine paratamatu (loodusobjekti allumine paratamatule seadusele, aja ja ruumi mõistele ja sellest tulenevatele põhjuslikkuse ja identsuse nõuetele). Kui teadmise paratamatus tuleneb puhtast mõistusest ja on teoreetiline, siis ilu otsustuse paratamatus on "tingitud" ja "eriline". See ei lähtu ei teoreetilisest ega praktilsest mõistusest, vaid "ühisest/üldisest inimõistusest".
Märkimisväärne on, et ilu otsustus on põhimõtteliselt paradoks. Kõik neli punkti on contracitio in adjecto.
Kanti puhul on märkimisväärne veel ülevuse või subliimsuse mõiste, mis puudutab loodusobjektide ilu. Kuna loodus on korrapärane, s. t. seal avaldab end mõistus, mis on inimese mõistusest võimsam, siis kogeb inimene loodust selle korrapäras ülevana. Ka jumal ja moraaliseadus on kogetavad ülevana, kui inimmõistusest kõrgema mõistuse esinemised. Ülevus on Kantile mudeliks ilu otsustuste kirjeldamisel.

text: See sisu peaks kindlasti artiklis olema. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Lõppkokkuvõttes saaks veel rääkida ilust fenomenoloogilises mõttes, mille puhul jäätakse aine ja vormi ühtsuse küsimus kõrvale, vaid püütakse rääkida maailmas olevate asjade ilust nende ilu ilmnemisviisidest lähtuvalt, s. t. lähtuvalt loomulikest hoiakutest ja surumata asjadele otseselt peale aine-vormi struktuuri ehk (a) meelelist vahetust ega (b) mistahes teoreetilist tõlgendust (nt. marksistlikku, psühhoanalüütilist, teoloogilist, sotsioloogilist vms).

text: Ka see sisu peaks siin olema. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Seda struktuuri ma esialgu vormistama ei jõua või julge hakata. Aga tuleviku mõttes oleks huvitav teada, kas selline struktuur tundub sobilik või missugused kohad siin üleliigsed või täiendust vajavad võiks olla?

text: Mulle tundub, et algusest peale artiklit kui tervikut planeerida ei ole kuigi otstarbekas, sest see toob kaasa just sellise jõudmatuse või julgematuse, millest Sa räägid. Minu meelest oleks otstarbekam alustada asjadest, mis ei ole olulisel määral vaieldavad (või õigemini, mille vaieldavus ei ajenda käsi rüppe laskma), näiteks Kanti ilukäsitusest.  Võib ju kirjutada alajaotuste kaupa, tükk-tükilt. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Märkuseks niipalju, et Kanti puudutamine on vähemalt esteetikas valdavate käsitluste osas põhjendatud, kuna on põhiline ümberlükkamise objekt ja käsitluste mõisteline allikas.

text: Jah, muidugi. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Teiseks tundub mulle, et mingitpidi võiks ilu artikkel ka viidata ilu esinemisele ja erinevatele teoreetilistele alustele kõikvõimalikes kunstivooludes (nt. ekspressionism, impressionism, kubism ja abstraktne kunst, sürrealism, dada, tegevuskunst, osaluskunst).
--Kamma 12. jaanuar 2006, kell 18.58 (UTC)

text: Kindlasti.

text: Minu meelest ei ole probleem teemade valikus. Kõik teemad, mis on otseselt iluga on seotud, peaksid selles artiklis käsitlust leidma.  Muidugi ei saa artiklit liiga pikaks ajada. Lihtsalt tuleb hiljem teha põhjalikumad artiklid üksikute alajaotuste teemade kohta. Ja sama käib omakorda nende põhjalikumate artiklite kohta. Sellest, et see artikkel jääb lähemas tulevikus fragmentaarseks ja poolikuks, ei ole midagi. Küll ta ajapikku kosub. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)

text: "ilu ei saa patta panna" - kui see korrektselt lahti mõtestada, siis muutub suuresti ka artikli alul esitatud ilu definitsioon.

text: Minu arust väga õige vanasõna --Hendrix 13. mai 2007, kell 19:54 (UTC)
----
Eemaldasin vaidlustuse, kuna selle formaalsed tingimused ei ole täidetud (ei ole esitatud viidatud allikat, mille järgi artiklis oleks vääraid väiteid). Sisuliselt vajab artikkel endiselt tugevat toimetamist. Taivo 2. mai 2011, kell 17:39 (EEST)

text: Esimene lause on ju ilmselt täiesti väär. See, mis meeldiva aistingu tekitab, ei pruugi veel ilus olla. Andres 2. mai 2011, kell 23:35 (EEST)
thread_title: Ilu ja headus