Arutelu:Alkeemia

message: Mina pakuks esoteerika asemel kategooriaks pseudoteadused. Sellesse kategooriasse saaks paigutada palju asju nt. astroloogia, igiliikurite teadus, ufoloogia ja muu sarnane kahtlase väärtusega kaup. Siim 17:24, 1 Dec 2004 (UTC)
replies: text: Ma ei poolda seda kindlasti mitte astroloogia ja alkeemia puhul (põhjendus leheküljel Arutelu:Astroloogia). Igal juhul tuleb pseudoteadus täpselt defineerida (selle alla kipuvad sattuma liiga erinevad asjad). Aga ikkagi on karta vaidlusi. Andres 19:55, 1 Dec 2004 (UTC)
replies: text: : Inglise vikis on pseudoteaduste kategooria olemas. Alkeemia on pseudoteaduse musternäidis, see ei tähenda, et ma teda ainult halvustaks, sest tegemist on pseudoteadusega, mis on väga tugevalt mõjutanud ühe teaduse - keemia arengut. Ma arvan, et kategooriat "esoteerika" sii küll vaja pole. Siim 20:05, 1 Dec 2004 (UTC)

text: : Arvestades sellega, et alkeemiaga tegeleb tänapäevalgi innustunult märksa rohkem inimesi kui assürioloogiaga, on pseudoteadus kui teatud distsipliinid "päris" teaduste kõrval sekundaarseteks kvalifitseeriv termin ikkagi NPOV. Mul endal on ysna samasugune POV, aga entsyklopeediaartiklisse see siiski ei sobi; seda enam, et kui solvunud alkeemikuid meil siin veel ei paista, siis alkeemia pseudoks nimetamisel solvuvaid astrolooge on juba nähtud. Veel kord ja punasest puust: kui me kirjutame "paljud teadlased (või: teadusfilosoof X) liigitavad trampampi pseudoteaduseks", siis kinnitab Vikipeedia ametlikult, _et_ kodanik A _nimetab_ nähtust B sõnaga C; kui kategoriseerime sama trampampi märgisega "Pseudoteadus", siis kinnitab Viki ametlikult, et nähtus B _on_ C. Mitte ei _nimetata_ (mille vastu ei saa ykski apologeet vaielda), vaid _on_. Kategoriseerimine on faktiotsustus ja võib sellisena tekitada palju paksu verd. Selle vastu NPOV-poliitika ju pysti pandud ongi. (Et aga astroloogia ja alkeemia kuuluvad esoteerika alla, ei vaidlusta minu teada eriti keegi. Kui on tahtmist esimene olla, aga palun.) --Oop 20:20, 1 Dec 2004 (UTC)
replies: text: :: Alkeemia kulub ka esoteerika alla ja eriti tänapäeval ta seda ka on, sest need üksikud veidrikud kes alkeemiaga tegelevad ei usu vist isegi selle asja "teaduslikku" poolt, pigem on tegemist rituaalide jms. Ajalooliselt on aga alkeemia kindlasti pigem pseudoteadus, sest eesmärgiks oli tarkade kivi tegemine ning sellega metallide eeskätt plii "ravimine" et teda kullaks muuta jne. Alkeemia erinevalt astroloogiast on siiski selgelt ajalukku vajunud nähtus ning sellisena tuleks teda ka käsitleda. Pseudoteadus ja esoteerika ei ole teineteist välistavad, pigem vastupidi, kuid kui valida siis astroloogia, numeroloogia, ufoloogia, alkeemia jne puhul peaks kat. olema pseudoteadus. Siim 20:43, 1 Dec 2004 (UTC)
replies: text: ::: Just ajaloolisest plaanist lähtuvalt ei nimetaks ma alkeemiat pseudoteaduseks. Newton ei ole ju ometi süüdi selles, et tal ei olnud võimalik Popperit lugeda. Priitp 21:07, 1 Dec 2004 (UTC)
replies: text: :::: See pole mingi argument. Ka tänased teadlased ei ole süüdi selles, et nad ei saa lugeda artikleid, mis kirjutatakse 300 aasta pärast. See siiski ei vabanda neid, kui nad hakkavad keemia asemel alkeemiaga tegelema. Siim 21:26, 1 Dec 2004 (UTC)
replies: text: ::::: Pole sellel argumendil häda midagi. Sellal kui Newton alkeemiaga tegeles, oli see täiesti respektaabel teadusharu. Teaduseks olemise kriteerium muutus hiljem radikaalselt, niimoodi tagantjärele hinnanguid anda ei ole minu arust kõige õigem... Priitp 21:45, 1 Dec 2004 (UTC)

text: :::: Alkeemiasse ma ei suhtu eriti halvasti, sest tegemist on valdkonnaga, millest on keemia arengule kõvasti kasu olnud. Sellest erineb astroloogia, mis on täielik jamps, millest pole ka mingit kasu olnud. Siim 22:00, 1 Dec 2004 (UTC)
Noh, eks astroloogilistel eesmärkidel seda astronoomiat ju algselt uuritigi. Aga asi pole ju selles, vaid selles, kas me vikipeedias kajastame kunagi kehtinud, või praegu (valdavalt) kehtivaid arusaamu ja vaateid? Seega arvan ma et kui me vikipeediat kirjutaks 16 sajandil, liigitaks me alkeemiat teaduseks, 21 sajandil aga...--KS 22:14, 1 Dec 2004 (UTC)
Põhimõtteliselt nõus, aga astronoomia on siiski väga vana teadus ja selle üle võib lõputult vaielda, kas teda tehti astroloogia jaoks või mitte. Suurema osa oma ajaloost oli astronoomia põhiliseks rakenduseks astroloogia huvide teenimine :( Ka mina leian, et 21 sajandi entsüklopeedias võiks väljenduda nii nagu asjad on. See kui ei lubata öelda, et astroloogia ja alkeemia on pseudoteadused on selge tsensuur, mida vikipeedias ei tohiks olla. Siim 22:28, 1 Dec 2004 (UTC)
Teaduste arengu ja muutumise yks olulisi tagajärgi ongi see, et mingil ajal yleyldisi teadmisi nimetatakse hiljem plämaks. Astroloogia ja astronoomia eristusid suhteliselt hilja, seepärast ei saa ajaloolisel plaanis sellele eelnenud täheteaduses neid lahterdada. Kerge on arvata, et varasema aja inimesed erinesid meist selle poolest, et nad olid veel lollikesed. Aga kui Newton oleks saanud näha Popperi valgust, mis kõik oleks ta võinud ära teha! Nii lihtne see asi siiski ei ole. Eelnevast on pealegi näha väga vahvat suhtumist, mille järgi tänapäeval aktsepteeritud teooriatega sobimatud paradigmad on talutavad, kui nad on surnud - ja ainult siis. Ajalooliste teenete nimel. Samas on erinevus praeguse ja varasema astroloogia vahel peamiselt populaartasandil, sisu jääb siiski samaks. Seega ei tohiks suhtumises vahet olla - või kuidas? Ptolemaiose Almagest oli siiski astroloogiaraamat, mille jaoks koostatud astronoomiline osa oli hädavajalik, kuid tyytu ja olemuselt kõrvaline. Ytleme, et Ptolemaios oli ullike? Mnjah. - Kui mingi asja kohta on ysnagi levinud erinevad arvamused, on objektiivse teatmeteose asi panna kirja, et selle kohta on erinevad arvamused, esitada mõlema poole argumendid ja jätta valik lugeja hooleks. Arukas inime teab ise, mis asjadest arvab, arutu saab vastaspoole väiteid lugedes ainult vihaseks. Ja nii nagu ma ei tahaks kuulda mõnd astroloogi halamas, et Vikipeedias on tsensuur, sest tema ei saa kirjutada "Tähed mõjutavad iga inimest kosmilise kiirgusega!" ilma lisamata, et see on ainult yks seisukoht, läheb ka lausele "Tähed ei mõjuta yhtegi inimest mingisuguse kiirgusega!" juurde, et nii arvab see ja see. Tsensuur on see, kui yht seisukohta ei avaldata, mitte see, kui kogu (Viki puhul pealegi avatud) kirjutajaskond ei võta omaks osa kirjutajate seisukohti. Ja kui keegi tahab kirjutada, et Aime Sygis võtab baretinupuga vastu kosmilisi kiiri ning Bill Clinton on kosmosesisalik, siis kirjutatakse sinna ette, et esimest kinnitab A.Sygis ja teist D.Icke - aga seda ei jäeta kirjutamata. --Oop 23:02, 1 Dec 2004 (UTC)
Asi pole minu meelest selles, kuidas millessegi suhtuda. Astroloogiasse ja alkeemiasse võib suhtuda nii ja naamoodi; võib ka kirjutada et üks või teine inimene midagi väidab. Aga kas meie asi on siia kõiki legende, muinasjutte, ammu unustatud teooriaid, ja suhteliselt mittetuntud isikute arvamusi esitada ja tõesuselt võrdväärsena käsitleda tänapäeva suhteliselt kriitlise teaduse poolt aktsepteeritutega? Minu meelest on vikipeedia ülesandeks lugejale võimalikult tõest infot vahendada. Üks osa sellest infost on ka mitmesuguste väidete liigitamine vananenuteks ja mitte tänapäeval üldtunnustatuteks. Paraku. Muidu on oht informatsiooni asemel desinformatsiooni edastada. Muidugi ei ole see, mis tänapäeva teaduses üldtunnustatud on, lõplik tõde, vaid tõde mingis lähenduses. Aga paremat meil hetkel võtta pole.--KS 23:31, 1 Dec 2004 (UTC)

text: Lugesin nüüd inglise viki artiklit neutraalsusest ja pean tunnistama, et hakkan kogu probleemi olemusest alles nüüd aru saama. Asi on lihtsalt selles, et mina ja KS tegeleme loodusteadusega ja meie jaoks on ülimuslik objektiivsus ja tõele vastavus. Vikipeedias on ülimuslik neutraalsus ja ka füüsikaline maailmapilt peab selle ees taanduma (loodusteadustes ei juhtu seda kunagi). OK, jäägu siis neutraalsus võitjaks, kuid see ei tähenda, et ma seda õigeks peaksin. Astroloogia ja alkeemia on pseudoteadused vaatamata sellele kuidas käsitletakse neid vikipeedias. Arvan, et sel teemal pole enam mõtet vaielda. Siim 23:42, 1 Dec 2004 (UTC)
Antagu mulle andeks et ma seda mõttetuks kippuvat diskussiooni siiski jätkan. Nimelt ei tee ma seda põikpäisusest, vaid siiras usus et asi on siiski arutamist väärt ja vikipeedia seisukohalt oluline.
Ma ei sea kahtluse alla vikipeedia põhimõtet olla neutraalne ja erinevaid seisukohti kajastada. Küsimus on selles kui täht-tähelt seda neutraalsuse põhimõtet järgida, ilma et see vikipeedia kui infoallika kvaliteeti oluliselt mõjutaks. Erinevate seisukohtade äratoomisel tuleks minu arvates rõhk mitte sellele asetada, kes nii arvas, vaid miks (mis põhjendusega).
Kui 100% kõiki arvamusi kajastada püüda, peaksin ma nt Eesti liblikate nimestiku üsna kirjuks tegema, kajastades näiteks seda, et inimesed a, b, ja c siiski ei arva et liblikas x Eesti faunasse kuulub (kuna nad pole lihtsalt kuulnud, et antud liik eelmisel suvel Eestist leiti). Või et mõned tänapäeval arvavad, et Ameerika on omaette manner, aga on ka teistsuguseid seisukohti: teadlane Kolumbus oli seisukohal et ta on Aasia osa. Üldse tuleks paljud geograafia artiklid ümber teha, kajastades võrdväärsena ka nende seisukohti, kes ei arva, et maakera on ümmargune?
Mõnel pool kiputakse üldise võrdsuse taotlemisel neutraalsusega üle pingutama, muutudes terve mõistuse seisukohalt naeruväärseks. Tendents on levinud eriti USAs, Euroopas pisut vähem. Küsimus on selles, kui jäigalt meie oma maakeelses versioonis neutraalsust tõlgendame?--KS 09:02, 2 Dec 2004 (UTC)

text: Olen nõus, et me ei pea iga inimese arvamust arvestama, vaid ainult neid arvamusi, millel on mingigi kõlapind. Teiseks olen minagi selle poolt, et rõhutataks rohkem argumente kui seda, kes mida arvab. Näiteks inglise viki artiklis :en:Astrology ongi toodud ainult argumendid.

text: Arvan, et Vikipeedia võib kirjutada küll, et astroloogia on pseudoteadus, kuid alustada tuleks pseudoteaduse täpsest definitsioonist (ja see termin ei ole üheselt mõistetav ega ole ühest arusaama, mis asi on pseudoteadus). On olnud ka selliseid väljapaistvaid teadusfilosoofe (Paul Feyerabend), kelle jaoks see mõiste ei oma mõtet. Saab kirjutada ainult, et astroloogia on pseudoteadus selles mõttes, nagu seda mõistab valdav enamik loodusteadlasi, teadusfilosoofia peavool, Enn Kasak (kes on püüdnud seda mõistet määratleda), Karl Popper või nii edasi. Teadusfilosoofias oleneb pseudoteaduse mõiste määratlemine nn demarkatsiooniprobleemi lahendamisest ja Popperi lahendus ei pruugi olla ainus. Andres 10:50, 2 Dec 2004 (UTC)

text: Eriarvamuste puhul on nende allikate esitamine oluline just seepärast, et ei tekiks kysimust, kas autor pyyab enda arvamust vaikselt sisse sokutada. Pealegi võimaldab see inimestel kohandada enda seisukohta vastavalt nende arvamusele arvajast (kui mingi astroloogia ajaloo detaili suhtes on kaks eriarvamust, on see yks asi, ja kui nende autoritena on kirjas Igor Mang ja Enn Kasak, on see teine asi). Minu arvates peaks nii hundid kui lambad kõhu täis saama, kui kirjutada, et vastavalt X antud pseudoteaduse definitsioonile kuuluvad sinna alla sel ja sel põhjusel näiteks see ja too, vastavalt Y seisukohale aga mitte - igayks teab ise, kui tõsiselt ta Poprit või Feyerabendit võtab. Ning tõepoolest, artiklimaterjali tuleb valida vastavalt allika olulisusele. Mõnikord on selle kohta võimalik esitada ka objektiivseid andmeid, mis asendavad kommentaare. Lapiku Maa pooldajad tuleb kuskil kindlasti ära mainida, nähtus on ju huvipakkuv; samas saab nende juurde ka kenasti kirjutada, et koolide õppekavadesse pole seda juttu siiski siiani kusagil pandud. --Oop 17:45, 2 Dec 2004 (UTC)
replies: text: : Põhimõtteliselt nõus. Näen ainult kahte probleemi või ohtu. Esiteks ei tohiks argumendid jääda autoriteedi varju. Teiseks tuleb allikaid hoolikalt valida, et esitada 1) kõige tüüpilisemaid seisukohti ja 2) viia seisukohad võimaluse korral tagasi nende algallikani, et vältida allikate juhuslikkust. Andres 20:42, 2 Dec 2004 (UTC)

message: tegelemine ei põhinenud süsteemil, mida tänapäeval tuntakse teadusliku meetodina.
replies: text: Sõnastasin selle ümber, sest on väga vaieldav, kas eksisteerib teaduslik meetod kui süsteem. Andres 9. september 2005, kell 21.41 (UTC)

message: Leian, et pikk jutt sellest, kuidas üht elementi ei saa teiseks muuta, on siin ülearune. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 16:22 (EET)
replies: text: Leian seda endiselt. Andres (arutelu) 3. jaanuar 2017, kell 23:00 (EET)

message: ''

message: Rahvasuus on see tavaliste metallide muutmine kullaks. Sügavam, müstiline tähendus on tavalise inimteadvuse (sümboliks on seatina) transformeerimine spirituaalseks teadvuseks (sümboliks on kuld) - Kristusteadvuseks.
replies: text: Võtsin selle välja, sellisel kujul sobimatu. Andres (arutelu) 3. jaanuar 2017, kell 23:00 (EET)
thread_title:  Kristliku müstitsismi tõlgendus