Arutelu:Tšornobõli katastroof

message: 25. aprillil 1989.
No see kuupäev nüüd küll õige ei ole. Siim 1. oktoober 2006, kell 11:55 (UTC)
replies: text: ameeriklaste jaoks ta seda muidugist oli (kuupäev mitte aasta) - Ahsoous 1. oktoober 2006, kell 12:04 (UTC)
thread_title:  2006 

message: === 2008 ===
Me kasutame ukrainapärast, mitte venepärast nimekuju. Andres 21. mai 2008, kell 18:05 (UTC)
Miks ukrainapärast? Me elame Eestis ja nimetad eestipäraselt. Volum 21. mai 2008, kell 18:07 (UTC)
replies: text: Miks me peame Ukraina kohti venepäraselt nimetama? Andres 21. mai 2008, kell 18:09 (UTC)
replies: text: : Me nimetame seda eestipäraselt, Ukraina oli ka vanasti NSVL ehk kasutati vene nimesi. Volum 21. mai 2008, kell 18:52 (UTC)
replies: text: :: Eesti oli ka NSVL osa, aga eestlased rääkisid ikka eesti keelt ja kasutasid eesti nimesid. Sama lugu Ukraina ja ukrainlastega. Eesti keelde tõlgiti tavaliselt vene keelest ja venekeelsed nimed võeti üle. Ukrainakeelsed nimed olid ka NSV liidu ajal enamasti samad mis praegu.

text: :: Mille põhjal Sa väidad, et vene nimed on eestipärased, ukraina nimed mitte?

text: :: "Tšernobõl" ei ole keelatud, aga "Tšornobõl" on eelistatav. Andres 21. mai 2008, kell 19:14 (UTC)
=== 2010 ===
kannatas 4. reaktor katastroofilise kõrvalmõju all

text: Mis see tähendab? Andres 22. juuli 2010, kell 11:14 (EEST)
replies: text: : Volum kirjutas selle juba 17.05.2008. Ega see vale pole. Plahvatust ei põhjustanud tehniline rike. Reaktori viis õigest töörežiimist välja reaktori operaatorite sihipärane tegevus, mis viis katastroofini. Selle tegevuse eesmärk polnud reaktori normaalse töörežiimi tagamine ega mitte ka reaktori hävitamine. 193.40.5.245 22. juuli 2010, kell 23:06 (EEST)

text: : Ma ei ütle, et see vale on. Niisugune sõnastus on lihtsalt arusaamatu ja kindlasti ei anna edasi seda, mis Sa siin ütled. Andres 23. juuli 2010, kell 10:32 (EEST)
----
"Operaatorid, kellele oli reaktori "mürgituse" fenomen tundmata, tõstsid käsitsijuhtimisel täiendavalt kontrollvardaid reaktorist välja, et tagada reaktori püsiv võimsus."

text: See küll ei ole õige. Djatlov oli aastaid töötanud reaktoritega ja oma raamatus kirjutab korduvalt, kuidas reaktori reaktiivsuse hindamisel arvestas ksenooni mürgituse (otravlenie) taset. 193.40.5.245 25. juuli 2010, kell 21:58 (EEST)
----
Praeguseks on kellaaegadega siin artiklis paras tohuvabohu. Osa tunde ja minuteid on eristatud punktiga, osa kooloniga. Kindlasti on veider vaadata "kell 1.23:40", kuigi nl:Kernramp van Tsjernobyl kasutab ka niisugust varianti täpselt ühe korra (Om 01.23:40 uur ...).

text: Inglise keeles on koolonid: 1:23:04 a.m.

text: Saksa keeles koolonid: 01:23:04.

text: Prantsuse keeles tunnid, sekundid tähisega: 01 h 23 et 4 s.

text: Itaalia keeles koolonid: 1:23:44.

text: Rootsi keeles punktid: 01.23.45.

text: Soome keeles koolonid: 1:23:04.

text: Vikipeedia kasutab tundide ja minutite vahel koolonit: 193.40.133.134 27. juuli 2010, kell 09:51 (EEST)
replies: text: : Juhinduda tuleks eesti keele käsiraamatust. Artikli piires peaks kellaajad samas stiilis olema. Pikne 27. juuli 2010, kell 10:10 (EEST)
replies: text: :: Olidki samas stiilis - kõik koolonid nagu rahvusvaheline tähistus ("Rahvusvahelises standardis on tundide ja minutite vahel mõlemalt poolt kokkukirjutatav koolon."). Aja jooksul on siin-seal mõni koolon punktiks teisenenud. 193.40.133.134 27. juuli 2010, kell 10:41 (EEST)
replies: text: ::: Tavaliselt ju me eristame kellaaegades tunnid ja minutid punktidega. Andres 27. juuli 2010, kell 11:58 (EEST)
=== 2016 ===
"Reaktorist välja paiskunud radioaktiivne pilv saastas suured alad Ukrainas, Venemaal ning eriti Valgevenes. (...) Saaste riivas kergelt ka mõningaid Eesti piirkondi." Üleeuroopaline radioaktiivne saastus oli ju. Rootsis tõusis radioaktiivsuse tase kõrgele, niimoodi saadigi teada, et kusagil on tuumaelektrijaamas õnnetus juhtunud. Velirand (arutelu) 26. aprill 2016, kell 10:19 (EEST)

text: Nähtavasti tuleb eristada (ohtlikku) saastet ja radioaktiivse fooni tõusu. Andres (arutelu) 26. aprill 2016, kell 10:38 (EEST)
=== 2020 ===
Kontrollvarraste disaini eripära vähendas varraste allaliikumisel algselt neutronite neelamist varraste alumise otsa juures. See viis selleni, et SCRAM tegelikult suurendas reaktsiooni võimsust reaktori alaosas. Minu teada olid reaktsiooni pidurdavate varraste otsad grafiidist, mis aeglustab neutroneid ja võimendab tuumareaktsioone. A bigger problem was the design of the RBMK control rods, each of which had a graphite neutron moderator section attached to its end to boost reactor output by displacing water when the control rod section had been fully withdrawn from the reactor, i.e. when a control rod was at maximum extraction, a neutron-moderating graphite extension was centered in the core with 1.25 metres (4.1 ft) columns of water above and below it. Consequently, injecting a control rod downward into the reactor in a scram initially displaced (neutron-absorbing) water in the lower portion of the reactor with (neutron-moderating) graphite. Thus, an emergency scram initially increased the reaction rate in the lower part of the core.[4]:4 This behaviour had been discovered when the initial insertion of control rods in another RBMK reactor at Ignalina Nuclear Power Plant in 1983 induced a power spike. Procedural countermeasures were not implemented in response to Ignalina; INSAG-7 later stated, "Apparently, there was a widespread view that the conditions under which the positive scram effect would be important would never occur. However, they did appear in almost every detail in the course of the actions leading to the (Chernobyl) accident." Nimelik (arutelu) 14. aprill 2020, kell 18:22 (EEST)
replies: text: : Aga ongi ju nii. Neutroneid neelav vesi asendati liikumisel neutroneid aeglustava grafiidiga, enne kui kohale jõudis kontrollvarda neutroneid neelav osa: "injecting a control rod downward into the reactor in a scram initially displaced (neutron-absorbing) water in the lower portion of the reactor with (neutron-moderating) graphite. Thus, an emergency scram initially increased the reaction rate in the lower part of the core."

text: : Aeglaselt liikuvate varraste alumise otsa juures kasvas võimsus nii suureks, et kütusevardad sulasid üles ja ummistasid kontrollvarraste kanalid. Kontrollvardad jäid kinni ning ei peatanud reaktsiooni. 193.40.12.10 15. aprill 2020, kell 17:24 (EEST)
----
Juttu pole ka sellest, et kui suur see kiiritus siis seal õnnetuse epitsentris oli. Siin toon ära soome ja inglise hinnangud selle kiirguse nr kohta:
Tilanteen vakavuudesta oli aluksi epäselvyyttä. Vasta kun Neuvostoliitto pyysi apua muilta mailta, tilanteen vakavuus alkoi paljastua. Lähes kaikkien ydinlaitoksessa käytettävissä olleiden säteilymittareiden asteikko päättyi 0,001 röntgeniin sekunnissa (R/s). Vain kahden mittarin asteikko riitti ylittämään 1 000 R/s:n, mutta niistä toisen luo ei räjähdyksen takia päästy, kun taas toinen rikkoutui käynnistettäessä. Työntekijät pystyivät näin ollen vain päättelemään, että ydinlaitoksen säteilytaso ylitti noin neljä R/h (3,6 R/h eli noin 34 mSv)[18] . Todellinen taso saattoi olla paikallisesti jopa 20 000 R/h (tappava säteilyannos on noin 500 R viiden tunnin aikana eli noin 5 Sv (sievertiä) nykyään käytetyissä yksiköissä).
 
 The ionizing radiation levels in the worst-hit areas of the reactor building have been estimated to be 5.6 roentgens per second (R/s), equivalent to more than 20,000 roentgens per hour. Nimelik (arutelu) 15. aprill 2020, kell 16:42 (EEST)  
----
Parandasin tagasi mõned äsja tekitatud vead. Grafiit ei purunenud, grafiit oli ikka grafiit, aga purunes reaktor ja grafiit süttis. 
Reaktori võimsust ei kasvatatud kiiremini kui reaktori juhend lubas. Ei maksa külajutte entsüklopeediasse tuua. Eksperimenti juhtis suurte kogemustega insener, kes oli aastaid töötanud tuumareaktoritel ja samasuguse eksperimendi korra varem läbi viinud. Mingit uljalt ohutusnõuetele käegalöömist ei olnud. Saatuslikuks sai justnimelt reaktori konstruktsioonist tingitud kontrollvarraste aeglane liikumine ja võimsuse kasv kontrollvarraste alumise otsa juures. Reaktori suurtest gabariitidest ja eelnevatest režiimimuutustest tingituna oli probleeme teisigi. Juba 10 aastat varem oli väga lähedal samasugusele katastroofile Sosnovõi Bori sama tüüpi reaktor. Võimsust ei kasvatatud täisvõimsuseni, sest see oleks võtnud kaua aega ja nagunii pidid nad reaktori peatama. Katse läbiviimiseks polnud vaja reaktori täisvõimsust. 193.40.12.10 15. aprill 2020, kell 18:02 (EEST)
thread_title:  {{anchor|kust}}Kust tuleb ukrainapärase nimekuju kasutamise eelistus? 

message: Me kasutame ukrainapärast, mitte venepärast nimekuju. Andres 21. mai 2008, kell 18:05 (UTC)
Miks ukrainapärast? Me elame Eestis ja nimetad eestipäraselt. Volum 21. mai 2008, kell 18:07 (UTC)
replies: text: Miks me peame Ukraina kohti venepäraselt nimetama? Andres 21. mai 2008, kell 18:09 (UTC)
replies: text: : Me nimetame seda eestipäraselt, Ukraina oli ka vanasti NSVL ehk kasutati vene nimesi. Volum 21. mai 2008, kell 18:52 (UTC)
replies: text: :: Eesti oli ka NSVL osa, aga eestlased rääkisid ikka eesti keelt ja kasutasid eesti nimesid. Sama lugu Ukraina ja ukrainlastega. Eesti keelde tõlgiti tavaliselt vene keelest ja venekeelsed nimed võeti üle. Ukrainakeelsed nimed olid ka NSV liidu ajal enamasti samad mis praegu.

text: :: Mille põhjal Sa väidad, et vene nimed on eestipärased, ukraina nimed mitte?

text: :: "Tšernobõl" ei ole keelatud, aga "Tšornobõl" on eelistatav. Andres 21. mai 2008, kell 19:14 (UTC)
thread_title:  2008 

message: kannatas 4. reaktor katastroofilise kõrvalmõju all
replies: text: Mis see tähendab? Andres 22. juuli 2010, kell 11:14 (EEST)
replies: text: : Volum kirjutas selle juba 17.05.2008. Ega see vale pole. Plahvatust ei põhjustanud tehniline rike. Reaktori viis õigest töörežiimist välja reaktori operaatorite sihipärane tegevus, mis viis katastroofini. Selle tegevuse eesmärk polnud reaktori normaalse töörežiimi tagamine ega mitte ka reaktori hävitamine. 193.40.5.245 22. juuli 2010, kell 23:06 (EEST)

text: : Ma ei ütle, et see vale on. Niisugune sõnastus on lihtsalt arusaamatu ja kindlasti ei anna edasi seda, mis Sa siin ütled. Andres 23. juuli 2010, kell 10:32 (EEST)
----
"Operaatorid, kellele oli reaktori "mürgituse" fenomen tundmata, tõstsid käsitsijuhtimisel täiendavalt kontrollvardaid reaktorist välja, et tagada reaktori püsiv võimsus."

text: See küll ei ole õige. Djatlov oli aastaid töötanud reaktoritega ja oma raamatus kirjutab korduvalt, kuidas reaktori reaktiivsuse hindamisel arvestas ksenooni mürgituse (otravlenie) taset. 193.40.5.245 25. juuli 2010, kell 21:58 (EEST)
----
Praeguseks on kellaaegadega siin artiklis paras tohuvabohu. Osa tunde ja minuteid on eristatud punktiga, osa kooloniga. Kindlasti on veider vaadata "kell 1.23:40", kuigi nl:Kernramp van Tsjernobyl kasutab ka niisugust varianti täpselt ühe korra (Om 01.23:40 uur ...).

text: Inglise keeles on koolonid: 1:23:04 a.m.

text: Saksa keeles koolonid: 01:23:04.

text: Prantsuse keeles tunnid, sekundid tähisega: 01 h 23 et 4 s.

text: Itaalia keeles koolonid: 1:23:44.

text: Rootsi keeles punktid: 01.23.45.

text: Soome keeles koolonid: 1:23:04.

text: Vikipeedia kasutab tundide ja minutite vahel koolonit: 193.40.133.134 27. juuli 2010, kell 09:51 (EEST)
replies: text: : Juhinduda tuleks eesti keele käsiraamatust. Artikli piires peaks kellaajad samas stiilis olema. Pikne 27. juuli 2010, kell 10:10 (EEST)
replies: text: :: Olidki samas stiilis - kõik koolonid nagu rahvusvaheline tähistus ("Rahvusvahelises standardis on tundide ja minutite vahel mõlemalt poolt kokkukirjutatav koolon."). Aja jooksul on siin-seal mõni koolon punktiks teisenenud. 193.40.133.134 27. juuli 2010, kell 10:41 (EEST)
replies: text: ::: Tavaliselt ju me eristame kellaaegades tunnid ja minutid punktidega. Andres 27. juuli 2010, kell 11:58 (EEST)
thread_title:  2010 

message: "Reaktorist välja paiskunud radioaktiivne pilv saastas suured alad Ukrainas, Venemaal ning eriti Valgevenes. (...) Saaste riivas kergelt ka mõningaid Eesti piirkondi." Üleeuroopaline radioaktiivne saastus oli ju. Rootsis tõusis radioaktiivsuse tase kõrgele, niimoodi saadigi teada, et kusagil on tuumaelektrijaamas õnnetus juhtunud. Velirand (arutelu) 26. aprill 2016, kell 10:19 (EEST)
replies: text: Nähtavasti tuleb eristada (ohtlikku) saastet ja radioaktiivse fooni tõusu. Andres (arutelu) 26. aprill 2016, kell 10:38 (EEST)
thread_title:  2016 

message: Kontrollvarraste disaini eripära vähendas varraste allaliikumisel algselt neutronite neelamist varraste alumise otsa juures. See viis selleni, et SCRAM tegelikult suurendas reaktsiooni võimsust reaktori alaosas. Minu teada olid reaktsiooni pidurdavate varraste otsad grafiidist, mis aeglustab neutroneid ja võimendab tuumareaktsioone. A bigger problem was the design of the RBMK control rods, each of which had a graphite neutron moderator section attached to its end to boost reactor output by displacing water when the control rod section had been fully withdrawn from the reactor, i.e. when a control rod was at maximum extraction, a neutron-moderating graphite extension was centered in the core with 1.25 metres (4.1 ft) columns of water above and below it. Consequently, injecting a control rod downward into the reactor in a scram initially displaced (neutron-absorbing) water in the lower portion of the reactor with (neutron-moderating) graphite. Thus, an emergency scram initially increased the reaction rate in the lower part of the core.[4]:4 This behaviour had been discovered when the initial insertion of control rods in another RBMK reactor at Ignalina Nuclear Power Plant in 1983 induced a power spike. Procedural countermeasures were not implemented in response to Ignalina; INSAG-7 later stated, "Apparently, there was a widespread view that the conditions under which the positive scram effect would be important would never occur. However, they did appear in almost every detail in the course of the actions leading to the (Chernobyl) accident." Nimelik (arutelu) 14. aprill 2020, kell 18:22 (EEST)
replies: text: : Aga ongi ju nii. Neutroneid neelav vesi asendati liikumisel neutroneid aeglustava grafiidiga, enne kui kohale jõudis kontrollvarda neutroneid neelav osa: "injecting a control rod downward into the reactor in a scram initially displaced (neutron-absorbing) water in the lower portion of the reactor with (neutron-moderating) graphite. Thus, an emergency scram initially increased the reaction rate in the lower part of the core."
replies: text: : Aeglaselt liikuvate varraste alumise otsa juures kasvas võimsus nii suureks, et kütusevardad sulasid üles ja ummistasid kontrollvarraste kanalid. Kontrollvardad jäid kinni ning ei peatanud reaktsiooni. 193.40.12.10 15. aprill 2020, kell 17:24 (EEST)
----
Juttu pole ka sellest, et kui suur see kiiritus siis seal õnnetuse epitsentris oli. Siin toon ära soome ja inglise hinnangud selle kiirguse nr kohta:
Tilanteen vakavuudesta oli aluksi epäselvyyttä. Vasta kun Neuvostoliitto pyysi apua muilta mailta, tilanteen vakavuus alkoi paljastua. Lähes kaikkien ydinlaitoksessa käytettävissä olleiden säteilymittareiden asteikko päättyi 0,001 röntgeniin sekunnissa (R/s). Vain kahden mittarin asteikko riitti ylittämään 1 000 R/s:n, mutta niistä toisen luo ei räjähdyksen takia päästy, kun taas toinen rikkoutui käynnistettäessä. Työntekijät pystyivät näin ollen vain päättelemään, että ydinlaitoksen säteilytaso ylitti noin neljä R/h (3,6 R/h eli noin 34 mSv)[18] . Todellinen taso saattoi olla paikallisesti jopa 20 000 R/h (tappava säteilyannos on noin 500 R viiden tunnin aikana eli noin 5 Sv (sievertiä) nykyään käytetyissä yksiköissä).
 
 The ionizing radiation levels in the worst-hit areas of the reactor building have been estimated to be 5.6 roentgens per second (R/s), equivalent to more than 20,000 roentgens per hour. Nimelik (arutelu) 15. aprill 2020, kell 16:42 (EEST)  
----
Parandasin tagasi mõned äsja tekitatud vead. Grafiit ei purunenud, grafiit oli ikka grafiit, aga purunes reaktor ja grafiit süttis. 
Reaktori võimsust ei kasvatatud kiiremini kui reaktori juhend lubas. Ei maksa külajutte entsüklopeediasse tuua. Eksperimenti juhtis suurte kogemustega insener, kes oli aastaid töötanud tuumareaktoritel ja samasuguse eksperimendi korra varem läbi viinud. Mingit uljalt ohutusnõuetele käegalöömist ei olnud. Saatuslikuks sai justnimelt reaktori konstruktsioonist tingitud kontrollvarraste aeglane liikumine ja võimsuse kasv kontrollvarraste alumise otsa juures. Reaktori suurtest gabariitidest ja eelnevatest režiimimuutustest tingituna oli probleeme teisigi. Juba 10 aastat varem oli väga lähedal samasugusele katastroofile Sosnovõi Bori sama tüüpi reaktor. Võimsust ei kasvatatud täisvõimsuseni, sest see oleks võtnud kaua aega ja nagunii pidid nad reaktori peatama. Katse läbiviimiseks polnud vaja reaktori täisvõimsust. 193.40.12.10 15. aprill 2020, kell 18:02 (EEST)
thread_title:  2020 

message: Varasem arutelu: Kust tuleb ukrainapärase nimekuju kasutamise eelistus?
replies: text: :::Tšernobõli õnnetus polnud Ukraina õnnetus vaid Nõukogude Liidu õnnetus. Minu arvates kannab venepärane nimi paremini tolle ajastu vaimu. Tšornobõli katastroofiks ümbernimetamine on minu arvates kunstlik ja teeb sellest kahetsusväärsest loost, ühest suurimast inimlikust õnnetusjuhtumist justkui Ukraina loo. Samuti pole ma ühtegi eestlast kuulnud rääkivat Tšornobõli katastroofist. Nimelik (arutelu) 19. aprill 2020, kell 01:34 (EEST)
replies: text: ::: Ja Tšernobõli nimevorm on kasutusel inglisekeelses, saksakeelses, prantsusekeelses isegi jaapanikeelses artiklis. Lähinaabrid Soome, Läti, Leedu ja Rootsi on samuti Tšernobõli eelistanud. Miks siis nemad seda ukrainakeelset Tšornobõli vormi õigemaks ei pea? Nimelik (arutelu) 19. aprill 2020, kell 08:18 (EEST)
replies: text: ::::: Täielikult nõus. Tuleb kasutada WP:COMMONNAME-i. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 19. aprill 2020, kell 13:49 (EEST)

text: :: Ma ei ole sellise teisaldamisega nõus. Me oleme kohanimede kirjutamisel lähtunud KNAB-ist. Kui on selge, et konsensus puudub, siis vähemasti võiks enne teisaldamist mõned päevad oodata ja lasta uuel arutelul tekkida.

text: :: Ma ei saa aru, kuidas see sündmus justkui ei puutu Ukrainasse, kui see leidis aset Ukraina territooriumil. Et ajaloosündmustest rääkides kasutatakse (ka) praeguseid nimekujusid, on iseenesest tavaline, nt on Tartu piiramine (1704).

text: :: Teistes keeltes ei ole "Tšornobõl", sest tegu on ukraina-eesti transkriptsiooniga. Niisamuti pole teistes nimetatud keeltes õiguspoolest ka "Tšernobõl". Pikne 19. aprill 2020, kell 16:15 (EEST)

text: :: Toetan Pikset, aluseks on kohanimi. Kui see koht oleks NSVLi ajal kandnud mingit muud nime, siis oleks see veel kuidagi õigustatav, aga Ukraina NSV territooriumil oli ukraina keelel samuti riigikeele staatus ja seetõttu on venekeelse nimekuju eelistamine põhjendamatu. Ja näiteks nii inglased kui soomlased kasutavad venepärast nime ka kohanimena, seega nendel on õnnetuse juures venepärase nime kasutamine samale loogikale vastav kui meil ukrainapärase nime kasutamine. -- Toomas (arutelu) 19. aprill 2020, kell 16:41 (EEST)
replies: text: ::: Senise arutelu põhjal oleks võinud nimekuju osas "skooriks" lugeda 3:1 senise variandi vastu, seega ei näinud teisaldamises ylemäära suurt pattu, kuid olgu - ilmselgelt on konsensus uutes oludes puudu. Teisaldasin sestap tagasi. Ma sisuliselt KNAB-i osas olen nõus, kuid pole vähem tähelepanuväärne, et mitmed meie kasutatud pealkirjad ongi sisuliselt kunstlikud ega peegelda Eestis(!) yldkasutuses olevat.  - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 19. aprill 2020, kell 17:38 (EEST)
replies: text: ::::Ma arvan, et on õige kasutada nime "Tšernobõl". Esiteks minu arust pole artikli pealkiri meie poolt välja mõeldud teemat kirjeldav nimi, kus me otsisime KNAB-ist rajooni nime, kus tuumajaam asus ja otsutasime, et mis oleks, kui kutsuks sündmust nt "katastroofiks". "Tšernobõli katastroof", "Tšernobõli avarii" on juba olemasolevad ja kirjanduses kasutatud väljendid ja pole meie asi seda korrigeerima hakata (nagu nt ka "Võnnu lahingut" parandada "Cesise lahinguks"). Teiseks, kui puhtalt kohanimest rääkida, siis ma ei arva, et EKI soovitus peaks olema ülimuslik, kui enamik usaldusväärseid allikaid midagi muud eelistavad. --Minnekon (arutelu) 19. aprill 2020, kell 19:42 (EEST)
replies: text: :::::Pooldan samuti Tšernobõli nimekuju, see on üldkasutatav. Samuti on see siiani kasutusel artiklis. Pelmeen10 (arutelu) 19. aprill 2020, kell 21:08 (EEST)
"Brüsseli eesti keeles" on suht järjekindlalt "Tšornobõl" (vt nt hankeid jms)... moskva eesti keel, brüsseli eesti keel, pekingi eesti keel; muidugi on suveräänse riigi asula eestikeelsel kirjapildil ka poliitiline kontekst, IMHO...—Pietadè 19. aprill 2020, kell 22:57 (EEST)

text: ::::: Tšornobõli eestseisjad, kas te ise kasutate sellest katastroofist rääkides või sellest Tuumajaamast mõeldes seda nö korrektset vormi (selle tõttu, et KNAB seda soovitab või Brüsseli  eesti keele [hanked] soovitab või et asula kirjapildil on poliitiline kontekst või misiganes põhjusel)? Hanked tänapäeva Ukrainast, Tšornobõlist ei pea ju olema ilmtingimata samuti kirjutatud kui Tuumakatastroof Tšernobõlis. Ja huvitav, miks siis seda suveräänse riigi asula kirjapildi poliitilise konteksti teemat ei järgita ei soome, rootsi, läti, leedu, inglise, saksa, prantsuse keeles? Ärgem olgem ülearu agarad, sõbrad. Nimelik (arutelu) 20. aprill 2020, kell 01:05 (EEST)
replies: text: :::::: Tšornobõlis asub tegutsev tuumarajatis; cfr., nt kui Lindanisas/Jurjevis asutati ammustel aegadel nt seebivabrik, mis ujus läbi aja tänasesse päeva, kas siis Lindanisa/Jurjevi seebivabrik või Tallinna/Tartu seebivabrik...—Pietadè 20. aprill 2020, kell 08:55 (EEST)

text: :::::: Erinevalt kasutan, harjumusest ka venepärast vormi, aga püüan läbivalt ka suulises kõnes kasutada ukrainapärast nimekuju. Nii nagu ka linnanimede Lvov - Lviv ja Harkov - Harkiv puhul. Nüüd võib öelda, et üks on sündmus ja ja teised kohanimed, aga keegi ju Tšornobõlist enamasti mingis muus kontekstis kui tuumajaama ja seal aset leidnud avariid silmas pidades ei kõnelegi. -- Toomas (arutelu) 20. aprill 2020, kell 17:59 (EEST)
Mu meelest pole asi niivõrd selles, et kohanimi eraldi ja kohanimi sündmuse nimetuses oleks erinevalt kinnistunud, kui selles, et mõlemal juhul kasutati (mingil määral kasutatakse siiani) vene keele kaudu eesti keelde tulnud nimesid ning enam ei peeta viimast soovitatavaks. Keelemehed iseenesest peavad mõnel juhul ka traditsiooniliste nimede korrigeerimist põhjendatuks (vt siit lk 134–135). Samuti, uuemates allikates on nüüdseks omajagu mainitud siiski ka "Tšornobõli tuumakatastroofi" (ajaleheartiklites, EE viimases köites, TEA entsüklopeedias). Pikne 20. aprill 2020, kell 17:35 (EEST)
Ja ma ei ütleks ka, et Tšernobõl on tänasel päeval jätkuvalt üldkasutatav. Igapäevakeeles veel kindlasti, aga mujal mitte nii väga. Paar näidet lisaks Pikse toodud näidetele. Eesti raamatukogude e-kataloogis ESTER on ammu märksõna põhivariandiks "Tšornobõli katastroof, 1986". Postimehe eelmisel aastal välja antud, värskeim eestikeelne raamat sellel teemal kannab pealkirja "Tšornobõl: tuumakatastroofi ajalugu". Nii et ma ütleksin, et kasutus on muutumas, inimesed pole jõudnud seda veel omaks võtta. -- Toomas (arutelu) 20. aprill 2020, kell 17:56 (EEST)

text: : See, et ukrainlasest Ameerika ajaloolane, Harvardi Ülikooli professor Sergi Plohhi raamatu tõlkija on kasutanud ukrainapärast kohanime ei peaks olema argument minu arvates. Raamat näitab ju just ukrainlase vaadet. Toomas ja Pikne, kas teid ei pane imestama, et sellist nimemuutmist pole tehtud teistes keeltes?  Ei soome, rootsi, läti, leedu, inglise, saksa, prantsuse keeles? Küsin veelkorra KNAB-ist? Nimelik (arutelu) 20. aprill 2020, kell 21:36 (EEST)
replies: text: :: Appi, see artikkel oli 12 aastat siin selle nime all, keegi ei kaotanud selle pärast ööund, mis siis nüüd pihta hakkas? :-)

text: :: Plohhi raamat on inglise keeles avaldatud pealkirja all "Chernobyl", seega see ukrainlase argument siin ei päde, vaid oluline on see, et eesti tõlkija ja toimetaja tegid selle valiku. Ma kordan veelkord, inglise ja soome keeles ei ole muudetud ka kohanime, vaid kasutatakse edasi n-ö venepärast varianti. Eesti keeles see nii ei ole. Sa võid ju EKI-sse pöörduda, ainult ma ei tea, mis vastust sa sealt loodad? Et ukraina kohanimesid peaks ka edaspidi eesti keeles venepäraselt kirjutama? Ma ei kavatse sel teemal siin rohkem sõna võtta, sest ühtegi argumenti, mis mind veenaks, ei ole selles diskussioonis esitatud. Igal juhul võib hetkel summeerida, et ülekaalukat toetust teisaldamisele ei ole. Aga kui enamuse otsus peaks selgelt selles suunas kalduma, siis loodan, et ka Tallinna piiramine (1710) saab teisaldatud Revali piiramine (1710) alla nagu ka igati eeskujulikud saksa ja rootsi vikid seda sündmust nimetavad. -- Toomas (arutelu) 20. aprill 2020, kell 23:04 (EEST)
replies: text: ::: Selles osas nõustun, et minu meelest on see teistes riikides kasutavate nimekujude argument täiesti ebaoluline. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 20. aprill 2020, kell 23:43 (EEST)
Ma ei ole Toomase esitatud olukorra summeerimisega nõus (v.a. see, mis Neptuuniumgi ütles, et teiste keelte nimekujud pole olulised eestikeelse nimekuju üle otsustamisel).
* Loodetavasti jõuame argumenteerimise abil lõpuks ikka üksmeelele, aga miks peaks "Tšernobõli" eelistamiseks vaja olema ülekaalukat toetust? "Tšornobõli" eelistamiseks seega piisab isegi vähemuse toetusest? 
* Kumb on levinum nimekuju? Siin on toodud näiteid, kuidas mitmes kohas kasutatakse "Tšornobõli" nime, aga see lihtsalt tõestab, et sellist nime kasutatakse ka, mitte seda, et see on levinum. Katsun mingi mõõdetavama hinnangu leida. Kõigepealt ajakirjanduses viimasel 5 aastal kasutatud nimekujud. ERR portaali otsing annab 86 vastet Tšernobõlile ja 62 Tšornobõlile. Postimees.ee vähe vasteid Tšernobõlile ja märksa rohkem Tšornobõlile, Delfi.ee palju Tšernobõlile ja märksa vähem Tšornobõlile. Niisiis ERR-is ja Delfis on ülekaalus Tšernobõl, Postimehes Tšornobõl, kusjuures Postimehe anomaalse "Tšornobõli" kasutamise rohkuse põhjus on ilmselt sealse keeletoimetuse poliitika, mitte ajakirjanike ja kaastööliste endi keelekasutus. Sellise (tõsi, pealiskaudse) analüüsi põhjal ma ütleks, et ajakirjanduses on ikkagi Tšernobõl levinum. Lisaks tasub arvestada, et sündmusest kirjutajad võisid lisainfot otsides jõuda ka Vikipeediasse ja siinne nimevalik ("Tšornobõl") võis ka nende nimevalikut mõjutada. TEA entsüklopeediale mul ligipääsu pole, aga vähemalt EE netiversioon räägib küll "Tšornobõli" linnast, aga "Tšernobõli" tuumaelektrijaamast. Raamatuid ilmub nii vähe, et nende põhjal on mingit statistikat raske teha, aga ülalmainitud raamat on ainuke, mille ma ESTER-ist "Tšornobõli" nime kasutamas leidsin, samas oli seal mitu "Tšernobõli" raamatut. ETIS-es annab "Tšernobõl" mitu vastet, "Tšornobõl" mitte ühtegi. Kokkuvõttes paistab, et "Tšernobõl" on laiemalt kasutatav nimekuju.
* Mis puudutab KNAB-i, siis see annab soovitusliku tänapäevase linna nime, mitte sündmuse või tuumajaama nime või linna ajaloolist nime.
* Osutused, et ajaloolisi nimesid on mõnikord korrigeeritud ja vana sündmuse nimi võib olla tuletatud uuest kohanimest, on iseenesest korrektsed, aga samamoodi on korrektne see, et mõnikord ei ole neid korrigeeritud ja vana sündmus on vana kohanimega. Ja paistab (nagu ülal välja tõin), et antud juhul on tegu teise variandiga - levinum on kirjutada "Tšernobõli", mitte "Tšornobõli" sündmusest. --Minnekon (arutelu) 21. aprill 2020, kell 14:45 (EEST)

text: : Inglise vikis tuginetakse küll eeskätt kasutussagedusele, aga siin oleme sellistes asjades vähemasti seni tuginenud eeskätt keelekorraldajate soovitustele (või muudele autoriteetsetele eeskujudele). Eespool öeldust jäi mulje, et "Tšornobõli tuumakatastroofi" justkui ei kasutata üldse ja vist sellepärast tuleks KNAB-i järgimises siin erand teha. Mina viitasin neile mõnele allikale näitamaks, et sellist nimekuju siiski üksjagu kasutatakse.

text: : Ma saan aru, et kohanimi ja sündmuse nimetus ei ole sama asi, aga mulle tundub, et antud juhul pole sündmuse nimetuses vähem põhjust varasemat kohanime korrigeerida (niivõrd kui "Tšernobõl" on jätkuvalt levinud linnanimena või elektrijaama nimes, on ta seda ka sündmuse nimetuses). Pikne 21. aprill 2020, kell 17:13 (EEST)
replies: text: :: Minu meelest ei tähenda muutus kohanime kirjapildis, et ka ajaloolise syndmuse nimelist on vaja kunstlikult "värskendada". - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 21. aprill 2020, kell 20:12 (EEST)
replies: text: :::Ok, ütleme, et hetkel kokkulepitud reegel on see, et tuleb eelistada keelekorraldajate soovitust, kuigi juhendis ei ole see üheseltmõistetavalt sõnastatud (kõigepealt öeldakse, et tuleb valida laiemalt kasutatav, hiljem mainitakse ÕS-i) ja mina pole veenvaid argumente selle kasuks näinud (see võib otsustamise tehniliselt lihtsamaks teha, aga võrreldes kasutussageduse meetodiga annab ühele asutusele ebaproportsionaalselt suure võimu ja ignoreerib sama juhendi punkte, et pealkiri peaks olema äratuntav ja loomulik). Linnanime võib mööndustega sündmuse nimesse üle kanda (tihti need ongi samad), aga seda ei saa teha automaatselt, sest on teada juhtumeid, kus need erinevad (nt Cesis ja Võnnu ning ülalmainitud EE kirjes Tšornobõli linn ja Tšernobõli tuumajaam). Kuna keelekorraldajatel otsene soovitus tuumaõnnetuse nimetamiseks puudub ja kaudses, linna nimest tuletamises ei saa kindel olla, siis võikski pealkirja määramiseks siinkohal kasutada laiemalt kasutatavuse põhimõtet. --Minnekon (arutelu) 21. aprill 2020, kell 20:29 (EEST)

text: Lubasin mitte kommenteerida rohkem, aga mis sa teed ära. Ma küsin veel kord, miks see pealkiri 12 aastat kedagi ei häirinud ja nüüd järsku häirib? See pakub mulle lihtsalt huvi. Tundub, et eestikeelse Vikipeedia kvaliteet on juba nii kõrge, et saab päevi ja tunde pühendada pastakast välja imetud teemadega tegelemisele.

text: Kui paari inimese seisukoha peale tehti korra juba teisaldamine ära ja teises artiklis tehti täna ära teisaldus vaid ühe inimese arvamuse põhjal, siis võiks ikkagi mingi arvestatav toetus olla teisaldamisele ja hetkel seda siin ei ole. Kusjuures, ülekaalukus ei pruugi olla arvuline (enamuse seisukoht ei ole veel õige seisukoht), vaid põhineda ühe poole argumentide ülekaalukal paremusel. Antud juhul on muutmise pooldajatel kohustus tõestada, et hetkeolukord on halb ja vale, aga selleni pole siiani jõutud.

text: Kellelegi, kes Vikipeedias vähegi pikemalt tegutsenud, ei tohiks üllatusena tulla, et me ei lähtu märksõnade ja pealkirjade üle otsustamisel kasutamissagedusest (jällegi, enamuse seisukoht pole ilmtingimata veel õige seisukoht). Ühtegi uut argumenti peale kasutussageduse aga ei tule. EE kasutab tõesti 2006. aasta (!) artiklis tuumajaama kohta "Tšernobõli", aga kui vaevutaks otsima kogu EE portaalist, siis oleks näha, et uutes artiklites, mis on kirjutatud veebi jaoks, on ka tuumaelektrijaama ja katastroofi kohta kasutusel "Tšornobõli", vaata näiteks "Eesti seenestik" (http://entsyklopeedia.ee/artikkel/eesti_seenestik) või "Narva" (http://entsyklopeedia.ee/artikkel/narva3). TEAs vaevalt Tšornobõli teemani jõuti, seega see ei pruugi meid aidata niikuinii. ESTERist toodud näited on kõik peale ühe ligi või enam kui 10 aastat vanad, aga mäletatavasti oli ka üks minu argumente, et laiemas kasutuses on nimi hakanud muutuma alles lähiminevikus ja siiani näib suur osa leitud näiteid seda tõendavat. Mida enam ajas edasi, seda levinum on Tšornobõl. -- Toomas (arutelu) 21. aprill 2020, kell 17:50 (EEST)
replies: text: : "me ei lähtu märksõnade ja pealkirjade üle otsustamisel kasutamissageduses" - kust selline väide tuleb? Ma pole näinud mingit yldkaktsepreeritud kokkulepet, et Eesti Vikipeedias ei ole kaalu WP:COMMONNAME'il. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 21. aprill 2020, kell 20:12 (EEST)
replies: text: ::See, kas pealkiri kedagi 12 aastat häiris, pole sisuliselt oluline ja ma ei taha seda pikalt arutama hakata. Ütlen niipalju, et mina nägin seda ja nime "Tšornobõl" esimest korda elus paar päeva tagasi (võib-olla olen ennegi kohanud, aga aju registreeris trükiveana vms). Siinse pealkirja küsimus pole küll Vikipeedia kõige põletavam probleem, aga kui ühed inimesed näevad õige pealkirjana üht ja teised teist nime, siis tuleb see ju selgeks rääkida. Samavõrra kui "Tšernobõli" pooldajatel, on ka "Tšornobõli" pooldajatel on kohustus selgitada, miks neile see variant õigem on tundunud. Kasutussageduse ja EKI soovituse vastandamise kohta kirjutasin ma juba vastuses Piksele.

text: ::Kui nüüd eraldi kasutussagedusest rääkida, siis ma ei saa hästi aru, mida sa "lähimineviku" all mõtled. ESTER-i raamatud, mis on ligi 10 aastat vanad ei sobi enam nimekasutuse tõenduseks, aga sama vanad EE sissekanded (seente ja Narva kohta) sobivad? Ja kui ka loeme need EE sissekanded tõenduseks, et see väljaanne on hakanud eelistama "Tšornobõli", siis on see siiski vaid üks väljaanne, mis lisab küll "Tšornobõlile" kaalu, aga ei tähenda veel, et see oleks üldplaanis laiemalt kasutatav. --Minnekon (arutelu) 21. aprill 2020, kell 21:09 (EEST)
replies: text: ::: Erinevalt paljudest vikipedistidest on mul päris elu ka olemas (ära võta isiklikult, see pole nii mõeldud), mistõttu ma ei saa istuda siin päevi arutamaks ühe tähe üle. Minu argumendid ei veena sind, sinu argumendid ei veena mind, seega on patiseis. Ja ma kordan veel, et laiemalt kasutatav ei ole argument. Kui entsüklopeediaid tehakse demokraatia ja statistika alusel, siis hästi, aga ilma minuta. Ongi aeg siit natuke pausi pidada jälle. :) -- Toomas (arutelu) 21. aprill 2020, kell 21:13 (EEST)
replies: text: :::: Nõus Toomaga, laiemalt kasutatavus ei pea entsüklopeedias olema argument. Entsüklopeedia võiks olla koht, kus järgitakse reegleid ja kust inimesed saavad nõu, mitte sabassörkija. Muidu leiame entsüklopeediast varsti ka 'pleiohvi'. 193.40.12.10 22. aprill 2020, kell 10:41 (EEST)
replies: text: :::::Jah, arutamine võtab aega, aga ma ei näe sellele alternatiivi. Ilma argumente selgeks rääkimata hääletamise vastu oled sa ju isegi ja arutamine ongi see, mis viib patiseisust välja. Küsimus on, mida ütlevad praegused Vikipeedia reeglid pealkirja valimise kohta, ja kuidas see rakendub siinsele artiklile. Kopeerin asjakohase lõigu reeglitest:

text: :::::"Kui artikli pealkiri tuleb valida mitme korrektse variandi hulgast, siis üldjuhul tuleks lähtuda järgmistest põhimõtetest.

text: :::::* Sünonüümidest tuleb valida laiemalt kasutatav.

text: :::::* Eelistada tuleb sõna ainsuse vormi. Loomulikult on mitmuse kasutamine õigustatud, kui sõna ainsuses ei kasutata. Näiteks artikkel talgud.

text: :::::* Eelistada tuleb õigekeelsussõnaraamatus eelistatud või siis laiemalt kasutatavat kirjapilti. Näiteks artikkel mehhaanika tuleb ümber suunata artiklile mehaanika, mitte vastupidi."

text: :::::Nagu näha, siis mõlemad - nii nime kasutuse laialdasus kui ÕS-i kirje - on argumendid. Niisiis on ÕS-i esitatud nimekuju siinses pealkirjas kasutamiseks vaja näidata esiteks, et ÕS-il on prioriteet üle laialdase kasutuse, ja teiseks, et ÕS-i soovitus linna nimekuju kohta tähendab ühtlasi soovitust tuumajaama õnnetuse nime kohta. Esimesel juhul oleks heaks tõenduseks nt viide arutelule, mille alusel need reeglid paika pandi. Teisel juhul ma ei näe eriti muud võimalust, kui et EKI avaldab oma ametliku seisukoha ses küsimuses. Kui need kaks asja ära põhjendatakse, siis ma olengi ära veendud, et pealkirjas peab olema "Tšornobõl". Kui ei põhjendata, siis tuleb minna laialdase kasutuse kriteeriumi juurde.

text: :::::PS. Anonüümsele: Vikipeedia järgib reegleid ja on nii või naa sabassörkija. Küsimus on selles, millised reeglid kehtestada ja mille (laialdase kasutuse või ÕS-i) sabas sörkida. --Minnekon (arutelu) 22. aprill 2020, kell 12:04 (EEST)

text: : Kui see kuskil abilehel eraldi kirjas pole, et me pealkirja valikul esmajärjekorras kasutamissagedusest ei lähtu, siis ju see on olnud vaikiv kokkulepe. Vähemasti kohanimede puhul oleme minu meelest enamvähem alati lähtunud KNAB-ist või asjakohasest latinisatsioonist või mõnest muust autoriteetsest allikast (nt "Suur maailma atlas"). Erandiks on küll valgevene nimed, aga nedegi puhul vist keegi ei arva enam, et ei võiks KNAB-ist lähtuda ning neid pole muudetud eeskätt sellepärast, et need nimed tuleks muuta kõikjal ja see on suurem töö. Ka muude teatud keeltest latiniseeritud nimede puhul oleme kasutanud järjekindlalt asjakohast latinisatsiooni, olgu levinud nimevariant milline tahes. Muude sünonüümide puhul on juhuslikum, milline neist on pealkirjaks valitud, aga ka mujalpool on võimalusel võetud arvesse teatud autoriteetsete allikate eelistust. Kasutussagedusest oleme minu meelest lähtnud siis, kui muud põhjust teise sünonüümi eelistamiseks pole ning siis ka pigem, kui ühe sünonüümi kasutussagedus on tõesti selgelt ülekaalukas.

text: : Abileht artikli pealkirja kohta tõesti selle praktikaga kuigivõrd ei arvesta. Tundub, et need punktid on sinna kirja saanud samuti ilma tõsisema aruteluta ning sellele pole kuigivõrd tähelepanu pööratud. Vist peaks püüdma sel lehel asju täpsustada.

text: : Mina KNAB-i järgimises üldiselt probleemi ei näe. Esiteks on see autoriteetne allikas. Mis n-ö võimu äraandmisesse puutub, siis KNAB-i koostajatele saab nime-eelistuse kohta ka ettepanekuid teha ja mitmel juhul on meie ettepanekute alusel seal nimesid ka muudetud. See, et kasutatav nimi oleks levinud ja eesti keeles loomulik, on minu arusaamise järgi niikuinii ka KNAB-is (ja ÕS-is) üks peamisi kriteeriume, mille alusel eelistus on tehtud (vt nt 2013. aasta muudatuste kohta ). Tšornobõli puhul, tõsi küll, pole kaudkeelse nime eelistamiseks siiski mõjuvat põhjust nähtud. Püüdes seevastu ise välja selgitada, milline nimi on kõige levinum, teeksime minu meelest oma elu asjatult keeruliseks. Kui meil oleks juurdepääs mingile suurele ja esinduslikule tekstikorpusele, siis ehk oleks see mõeldavam, aga muidu, nagu ülal isegi märgid, kipub analüüs jääma pealiskaudseks. Samuti jääks küsimus, kas siiski ei peaks teatud autoriteetstele allikatele rohkem kaalu andma.

text: : Seda küll, et kohanime eelistusest ei tule üheselt välja, kas keelekorraldajad eelistaks sama nimevarianti ka sündmuse nimetuses. Võib-olla siis võiks selle keelenõust üle küsida (kui nende vastusel nüüd teiste arutelus osalejate jaoks ikka mingit kaalu peaks olema). Sellest ma siiski aru ei saa, mille poolest on "Tšornobõl" sündmuse nimetuses kunstlikum kui kohanimes. Mis veel TEA entsüklopeediasse puutub, siis "Tšornobõli tuumakatastroofi" jõuti seal mõnes artiklis mainida küll. Pikne 22. aprill 2020, kell 19:04 (EEST)
Mulle tundub, et me peaksime kõigepealt pealkirja valimise kirjapandud reeglid läbi arutama ning jätma sinna ainult need, mis on kokku lepitud. (Mulle tundub ka, et teisedki reeglid ei ole piisavalt nüansirikkad.) Lahkarvamused kirjutajate vahel on paratamatud ega kao kunagi ära ja tekitavad mõnedel juhtudel tugevaid tundeid. Siiski on tarvis mingeid juhiseid, kuidas lahkarvamusi lahendada.
Ma saan Minnekonist nii aru, et ta püüab vältida Vikipeedia kirjutajate subjektiivsust ja lähtuda kõige autoriteetsematest allikatest. Keeleküsimustes, sealhulgas kohanimede alal, ei ole ju autoriteetsemat allikat kui EKI. Nii ÕS-is kui ka KNAB-is on minu meelest ühemõtteliselt soovitatud nimekuju "Tšornobõl", ei ole öeldud, et "Tšernobõl" oleks isegi mööndav. Tegu ei ole ka ajaloolise nimekujuga, vaid üks on ukrainakeelne, teine venekeelne, ning kummaski keeles pole nime muudetud. See, et sündmuse toimumise ajal kasutati eesti keeles teist nimekuju, pole minu meelest oluline. Analoogselt on näiteks nüüd kasutusel "Saratov", kuigi varem kirjutati "Saraatov". Ma ei näe ka põhjust, miks peaks sündmuse nimes kohanime teisel kujul kasutama kui muudes kontekstides. Mis puutub levikusse, siis see tuleb arvesse üksnes juhul, kui valime mitme võrdselt õige nimekuju puhul. (Entsüklopeedia peaks nimede korrektsusest rangemalt kinni pidama kui tavaväljaanded.) Aga minu arvates on ka sel juhul lihtsam ja loomulikum lihtsalt vaadata, milline nimi on EKI väljaannetes põhinimi. Andres (arutelu) 23. aprill 2020, kell 10:52 (EEST)
Püüdsin selgitada, miks minu arvates ÕS ja KNAB on prioriteetsed võrreldes levikuga. 1) EKI on kohanimede kirjutamise alal kõige autoriteetsem. 2) Entsüklopeedia peab olema nimedes ja terminites eriti korrektne, sest see on teatmeteos, mis tahab olla usaldatav. 
Ja muidugi, mis saab olla selle vastu, et küsida EKI-st üle, kas ka sündmuse nimes tuleb kasutada ukrainapärast nimekuju. Andres (arutelu) 23. aprill 2020, kell 10:59 (EEST)

text: : Küsisin EKI-st, et millise argumendi põhjal eelistab EKI Tšornobõli katastroofi nimekuju ja vastus oli selline:

text: :Kas argumendiks ei piisa põhimõttest, et Ukraina kohti peaksime nimetama ukraina nimedega? Sellest põhimõttest on erandeid, nt Kiiev, mõned piirkonnanimed (Podoolia jms), aga kas tuumaõnnetus on erandi tegemiseks piisav põhjus? Vahest oleme väikerahvana siinkohal veidi tundlikumad, sest me ju soovime, et ka teised rahvad tunneksid meie kohti eeskätt eestikeelsete nimedega.

text: :Tšernobõli nimi on meile mällu sööbinud, see on fakt. Kuid ma eelistaksin seda näidata rööpvariandina, mitte põhinimena. Peeter Päll, Eesti Keele Instituut

text: :Nagu näha, pole Peeter Pälli seisukoht sugugi nii lõplik, resoluutne. Saatsin ühe küsimuse veel, kus püüdsin väljendada oma seisukohta. Sellele praegu vastust saanud ei ole. See on tõesti tore, et 1 täht võib nii palju erinevaid vaateid, emotsioone ja tähendusi kanda! Nimelik (arutelu) 23. aprill 2020, kell 16:26 (EEST)
replies: text: ::: Paremalt ja vasakult tuleb neid, kes peavad õigemaks ukrainakeelset nime, aga Nimelik püüab kõigest hingest tagasi saada venekeelset varianti ja on leidnud Minnekoni näol endale ka ühe toetaja. 193.40.12.10 23. aprill 2020, kell 17:58 (EEST)
replies: text: ::: Tere 193.40.12.10! Paremalt ja vasakult tuleb neid..hea väljend :)! Täiendan, et unustasid kasutajad Pelmeen10 ja Neptuuniumi. Mida ma kõigest hingest tahan on see, et ka eestikeelne vikipeedia levitaks arukat informatsiooni. Maailm tunneb Tšernobõli katastroofi, sest see oli NL tuumafüüsika, majanduse ja poliitika katastroof. Me ei peaks siin väikses Eestis ise looma mingit uut traditsiooni niiöelda õigest kirjapildist. Nagu näed EKI vastusest ei ole neil sellist ranget ettekirjutust kumba nimevormi kasutada. Aga luues ja alles hoides selgelt ühte vormi kasutava vikipeediaartikli loome (ja hoiame üleval) otsekui uue tõe, uue autentse kirjapildi reaalsuse (google otsing), mis ei lähe kokku igapäeva keelekasutusega (See koht P. Pälli vastuses kus ta väidab: meie mällu on sööbinud Tšernobõli katastroofi nimi, see on fakt). Sellepärast tundub selline valik mulle pseudotõelise valikuna. Ja see tähtinäriv pseudotõde on see, mille vastu ma olen 193.40.12.10.  Nimelik (arutelu) 24. aprill 2020, kell 12:26 (EEST)

text: : Minu teine kiri EKI-le oli järgmine: 
Kas Tšernobõli katastroof on piisav põhjus? Jah. Minu arvates küll. See on kõrgeima 7. taseme avarii, mis üldse tuumaelektrijaamadega juhtunud on. Seda esiteks. Teiseks, on see tõepoolest märgiline sündmus Nõukogude Liidu ajaloost, nagu võib kuulda Gorbatšovi intervjuust. https://www.youtube.com/watch?v=TY93-gZDRXU  (alates umbes kohalt 2:20). Minugipoolest võib ukrainapärast nimevormi kasutada, aga katastroofi tähenduses jääksin vana variandi juurde. See näitab otse, et sellise mastaabiga katastroof oli Nõukogude Liidu, mitte Ukraina katastroof.
Lisaks sellele ei ole ka teised Balti riigid katastroofi nimetamisel ukrainapärast kohanime kasutanud. Ma ei mõista, miks nemad seda teinud pole ja miks meie peaks nii tegema. Vaatasin vikipeediast, et ka selline väikerahvas nagu islandlased ei kasuta oma artiklis ukrainapärast kohanime.   https://is.wikipedia.org/wiki/Kjarnorkuslysi%C3%B0_%C3%AD_Tjernobyl    Head päeva soovides. J.Lootus
EKI vastus:
Mul ei ole põhjust vastu vaielda sellele, et tuumakatastroof oli märgiline sündmus. Ja põhimõtteliselt leidub näiteid ka selle kohta, et me mõnda sündmust tunneme teiste nimede all, kui me kohti tänapäeval nimetame, nt räägime Auschwitzi (mitte poola nimega Oświęcimi) koonduslaagrist, Võnnu (mitte Cēsise) lahingust jne. Jätaksin selle Teie otsustada, kas Tšornobõli linnas toimus Tšornobõli või Tšernobõli tuumakatastroof. Teiste keelte nimevalikut on raske kommenteerida, aga ehk ollakse meil veidi teadlikumad eri keelte nimedest? Peeter Päll/Eesti Keele Instituut

text: : Seega ei päde see argument, et peaksime üksnes järgima EKI soovitust, kuna meie arvates on EKI soovitus paindumatu ja lõplik. Aga sellist ranget eelistust, paindumatut hoiakut Peeter Pällil pole. Ta ütleb, et jäägu see küsimus meie otsustada. Oma esimeses kirjas tõdeb ta, et Tšernobõli nimi on meile mällu sööbinud, see on fakt. Teise kirja argument (põhimõtteliselt leidub näiteid ka selle kohta, et me mõnda sündmust tunneme teiste nimede all, kui me kohti tänapäeval nimetame, nt räägime Auschwitzi (mitte poola nimega Oświęcimi) koonduslaagrist, Võnnu (mitte Cēsise) lahingust jne.) on ka minu arvates kõnekas. Nimelik (arutelu) 24. aprill 2020, kell 11:44 (EEST)
Peeter Päll ei olegi paindumatu ja lõplik. Kogu EKI keelekorraldus on soovitusliku loomuga. Aga on hämmastav, kui lauses "Jätaksin selle Teie otsustada, kas Tšornobõli linnas toimus Tšornobõli või Tšernobõli tuumakatastroof" ei aimata irooniat või vähemalt imestust. Sest artikkel, kus räägitakse Tšornobõli linnas toimunud Tšernobõli katastroofist, ongi imelik. Teadagi leiab igale väitele vastuväite (vrd eespool mainitud Tallinna/Revali piiramine jms), aga siin on tegu muu hulgas ideoloogilise otsustuskohaga: Tšernobõl põlistab sovetiimperialistlikku keelepruuki (nimetamine on võimuakt) ega mõju entsüklopeediale sobivalt neutraalselt.

text: :A et siis neis vikipeedia artiklites teistes keeltes, mis kasutavad Tšernobõli katastroofi kirjapilti Tšornobõli katastroofi asemel põlistatakse nagu ütled sovetiimperialistlikku keelepruuki, elik need on poliitiliselt mitteneutraalsed? Päris absurdne mõttekäik minu meelest. Nimelik (arutelu) 25. aprill 2020, kell 13:51 (EEST)
replies: text: ::: Meil on oma transkriptsioonireeglid ja tähetabelid, mis erinevad teiste keelte omist, ning sestap ei pruugi muis keelis olla ka sellist ideoloogilist vastandust. Ja see ei ole sugugi absurdne, me ei kirjuta eesti keeles teiste keelte ortograafia järgi. Ses aspektis on küsimus lihtne: kas järgime eesti kirjakeele normina kehtestet ukraina-eesti tähetabelit või võtame malli muukeelseist vikiartikleist? Pelk sarnasus muukeelsete artiklitega on mu meelest arusaamatu argument. Jaan Uusmees

text: : Kesiganes Sa oled, oma arutluse lõppu lisa andmed enda ja kirja saatmise kohta: 25. aprill 2020, kell 09:25‎ 85.253.119.225. Saad lihtsalt seda teha kui kopid alt 4 ~ märki oma kirja lõppu. Iroonia või imestus... Jääme ikka kirjasõnade juurde. See, mis on ridade vahel vihjena jäägu igaühe enda emotsionaalseks soovmõtlemiseks. Arutluses peaksime olema kained ja argumenteerima rahulikult, mitte emotsioonide pinnalt. Onju nii? Tšernobõli katastroof ongi NL katastroof, mitte Ukraina katastroof. Ukraina oli NL koosseisus oma tahtmisest sõltumata, nagu ka Baltiriigid ja kogu Ida-Euroopa NL mõjusfääri osa. Sellepärast on Tšornobõli katastroofile, kui nii öelda õigele üleminek minu arvates kunstlik. Tšernobõli venepärane nimi selles kontekstis on ajalooline ja tõetruu olukorra konstateerimine. Seda sama NL-keskset nimekuju on järginud enamik vikipeedia artikleid teema kohta. See võimu teema jääb mulle arusaamatuks. Vikipeedia peaks minu meelest neutraalselt jälgima ka ajaloo tõsiasju, konteksti ja minu arusaamisel enamikus keeltes ka nii käitutakse. See eestikeelne rõhutatud eristumine on minu arvates kummaline. Nimelik (arutelu) 25. aprill 2020, kell 12:17 (EEST)
Kas tõesti on eesmärk sarnaneda muukeelsete artiklitega? Või järgida keelekasutuses siiski oma reegleid? No näiteks soome-vene ja soome-ukraina transkriptsiooni- ja transliteratsioonireeglid erinevad, mistap ei saa ka nimekujud kattuda. Inglise ja prantsuse keelest rääkimata. Kas peaksime nüüd eesti artikleis oma transkriptsioonireegleist loobuma? Ja endiselt: miks on artikkel Tallinna, mitte Revali piiramisest, nii nagu on rootsi- ja saksakeelses artiklis? Eesti ja Tallinn olid ju oma tahtmisest sõltumata Rootsi (ja Saksa) mõjualas. Ja teiseks tundub mulle, et Tšornobõli katastroofi juures on tähtsam siiski toimumiskoht, mitte õnnetuse n-ö poliitajalooline või riiklik kuuluvus. Katastroof toimus Ukrainas, mis on jumalale tänu püsivam kui NL. Ja kordan, et kui kujuteldav keskmine vikikasutaja (mitte toimetaja v adminn) loeb artiklit, kus räägitakse Tšornobõlis toimunud Tšernobõli katastroofist, siis väga tõenäoliselt arvab ta, et artikkel on toimetamata ja poolik ega ole seepärast usaldusväärne. (Loomulikult on iroonia ja imestus minu peas. Nagu paljude teistegi peas. Aga muidugi mitte kõigi peas. Üldteada tekstoloogiline tõik, et suure osa tähendusest annab tekstile lugeja (radikaalse tekstiteooria järgi polegi tekstil mingit tähendust iseeneses).)

text: : Anonüümne arvaja (Jaan Uusmees?)..mina vanamees Jüri loodan, et vikipeedias ei langetata otsuseid iroonia ja imestuse järgi. Tahaks kuulda ka teiste argumente, eriti nende omi, kes tuginesid EKI järgimisele. Nagu Peeter Päll kirjas sõnaselgelt vastas, jätab ta valiku meile endile. Nimelik (arutelu) 25. aprill 2020, kell 13:56 (EEST)
replies: text: :: Ukraina Vikpeedia kirjutab eestipäraselt 'Tallinn', mitte venepäraselt 'Tallin'. Eesti Vikipeedia kirjutab Ukraina kohanimesid ukrainapäraselt. 193.40.12.10 25. aprill 2020, kell 19:23 (EEST)

text: ::Tähtede sõda. Aga kuidas on Auschwitzi (mitte poola nimega Oświęcimi) koonduslaagri, Võnnu (mitte Cēsise) lahingu nimetamisega? Nimelik (arutelu) 25. aprill 2020, kell 21:03 (EEST)

text: :: Auschwitz, Võnnu, Reval, Jurjev jms ei sobi argumendiks, sest näiteid on nii poolt kui vastu. Liiati on need eri nimed, Tšornobõli-Tšernobõli puhul on tegu sama nime eri kirjapildiga. Uusmees

text: :: Hea argument Uusmees. Sellist ühetähe erinevusega olukorda mulle tõesti ei meenu. Loen praegu S. Plohhi raamatut Tšornobõl. Päris mitmed tuumareaktori ja katastroofiga seotud võtmeisikud olid rohkem või vähem ukraina päritolu. Äkki tõepoolest olekski õigem kui vaadata kogu seda tuumakastroofi sündmust, kui Ukraina sündmust, mitte venekeskset (NL oli ju vene keele keskne) NL sündmust. Nimelik (arutelu) 27. aprill 2020, kell 18:14 (EEST)

text: ::Kas mõni mitteanonüümne isik ka arvamust avaldab? Või pole siin enam midagi arutada. Kõik on selge ja lõplikult otsustatud. Nö kivisse raiutud. Scripta manent.. Mulle jääb ikkagi veidi ebaselgeks, et mille järgi meie kindlad otsused on tehtud. Nimelik (arutelu) 29. aprill 2020, kell 15:20 (EEST)
thread_title:  Tšornobõl või Tšernobõl? 

message: Kajastatud on kaks „väga suur“t (st, kõrgeima taseme) tuumaõnnetust, siinne ja Fukushima I AEJ tuumaõnnetus, miks üks on õnnetus ja teine katastroof?—Pietadè 25. aprill 2020, kell 13:12 (EEST)
thread_title:  Õnnetus ''vs'' katastroof 

message: Artikli juures on Pilt "Tšornobõli satelliidipilt kosmosejaamalt Mir 27. aprillil 1997" -- seal pildil on noolega näidatud reaktorite nr.4, nr.3, nr.2 ja nr.1 reaktori asukohta valesti. Ehk nool näitab kuni katastroofi-hetkeni ehitatava ja tol ajal alatiseks pooleli jäänud 5. ja 6. reaktori suunas. Reaktoris nr.5 on pildi-tegemise ajaks reaktori sisesesed torud paika saadud, reaktoris nr.6  on valminud ainult ehitise vundament.
Ehk vajab selle pildi eestikeelne allkiri täpsustust, et pildil näitab nool "Chornobyl Power Plant" vales suunas?
thread_title:  Vigane pilt