Arutelu:1812. aasta Prantsuse-Vene sõda

message: Suunaks ümber nime alla Prantsuse sissetung Venemaale, kuna nimetus 1812. aasta Isamaasõda on kasutusel ainult Venemaal ja sõda vaid Venemaa poolt vaatlev. Djreichsfuhrer 20. september 2008, kell 14:18 (UTC)
replies: text: See on tõsi küll, et see nimi vaatab asja ühelt poolt, aga selle nime all teda Eestis tuntakse. Uue nime leiutamine ei ole hea. Andres 20. september 2008, kell 14:20 (UTC)
replies: text: : Tegemist ei ole „uue nime leiutamisega“ (vt nt andmeüksust), pigem (vaevalise) ülemineku/teega ühest teaberuumist teise. ☆☆☆— Pietadè Kaastöö 20. oktoober 2023, kell 16:01 (EEST)
Ingliskeelses Vikis on artikkel nime all French invasion of Russia. Djreichsfuhrer 20. september 2008, kell 14:21 (UTC)

text: Toetan Andrest. Minu meelest on see eestikeelses ajalookirjutuses üldkäibiv nimetus ja seda on nii ajalooallikates kui ka ajakirjanduses kasutatud läbivalt ka pärast Nõukogude okupatsiooni. Samas ei ole ma ajaloolaste seas käibivate uuemate seisukohtadega väga täpselt kursis ja kui seal peaks olema mingi muutus selles küsimuses toimunud, siis, kuid ainult siis tuleks nime muutmist kaaluda. -- Toomas 20. september 2008, kell 14:24 (UTC)

text: Ingliskeelsest traditsioonist ei saa eesti keele- ja kultuuriruumis alati lähtuda. -- Toomas 20. september 2008, kell 14:24 (UTC)
replies: text: :Kusjuures Isamaasõja nime all on ta ka Saksa vikis.--WooteleF 20. september 2008, kell 14:54 (UTC)
replies: text: ::Täna ei ole. —Pietadè (arutelu) 27. juuli 2017, kell 00:58 (EEST)
Aga prantslased nimetavad seda üldse Vene kampaaniaks . Ma oma kooliajast ei mäleta ka, et oleks 1812. aasta Isamaasõjast räägitud...--Kyng 24. detsember 2008, kell 12:06 (UTC)

text: minu kooli ajal räägiti küll Isamaasõjast (1812) ja Suurest Isamaasõjast (1941)--Hendrix 24. detsember 2008, kell 12:13 (UTC)
replies: text: : Ma küsin päris otse ja ausalt: mis tähtsus sellel on?!? Artikkel on katastroofilises seisundis ja minu arvates on selle korrastamine prioriteet number 1. Kui te arvate, et teised nimed sobivad ka, siis tehke ümbersuunamised. "Venemaa Prantsusmaa sõda 1812" andis esimesena igatahes viki lehe. Kes vähegi otsingut oskab kasutada leiab ilmselt talle vajaliku üles. --kanakukk 24. detsember 2008, kell 15:33 (UTC).
See ideoloogiliselt laetud nimi tuleks ära vahetada küll, sest me ei ela enam ei Vene Impeeriumis ega ka Nõukogude Liidus. Kuid mida asemele panna? Kohati on kasutatud kas "1812. aasta sõda" ehk "1812. aastat" (Rein Helme), aga see tundub väheinformatiivne. Üks variant oleks näiteks "Prantsusmaa-Venemaa sõda (1812)". Athanasius Soter 26. august 2011, kell 19:54 (EEST)

text: Miks peaks nimesid välja mõtlema? Andres 1. september 2011, kell 00:24 (EEST)
Nime juurde tagasi tulles, vaatasin mõningaid allikaid:
*Euroopa ajalugu 1763–1991 (tõlkeallikas): ei kasuta selle kampaania kohta üldse mingit mõistet
*Maailma ajaloo atlas (tõlkeallikas): kasutab nii Isamaasõda kui ka Napoleoni 1812. aasta sõjakäik Venemaale
*TEA entsüklopeedia, 3. ja 4. köide: on kasutanud põhimõistena 1812. aasta Vene-Prantsuse sõda, paralleelmõistena Isamaasõda
Kõike seda on liiga vähe, et mingeid järeldusi teha, aga lihtsalt mõned viited sellele, mida on kasutatud. -- Toomas (arutelu) 11. märts 2012, kell 21:28 (EET)
===Nimetuse arutelu jätk (2020)===
Kui vaadata, mis veebiotsinguga välja tuleb, siis praegu on seis selline:
* Napoleoni 1812. aasta sõjakäik (Eric A. Sibul) – pole piisavalt informatiivne, Venemaa tuleks igal juhul lisada;
* Napoleoni sõjaretk Venemaale (Toomas Hiio) – sobib kenasti, aga sõjaretk on kuidagi arhailine ja pole muude sarnaste sündmuste puhul eriti kasutamist leidnud;
* Napoleoni sõjakäik Venemaale või 1812. aasta Napoleoni sõjakäik Venemaale (Jüri Kotšinev, Sõjamuuseumi kogumik) – eriti teine variant on üsna sobiv, järgib ka muude sarnaste sündmuste nimetamise traditsiooni;
* Napoleoni 1812. aasta sõjakäik Venemaale (Avita maailma ajaloo atlas) – variatsioon eelmisest nimest, põhimõtteliselt sama;
* Napoleoni sõjakäik Venemaale 1812. aastal (Jevgeni Tarle, 1939) – seda nimetust on kasutatud juba 1939 eesti keelde tõlgitud Tarle uurimuses, variatsioon eelmisest kahest;
* 1812. aasta Vene-Prantsuse sõda (TEA entsüklopeedia, Muinsuskaitseameti registrid, Kunstimuuseumi kogude kirjeldused) – tundub teine enam kasutatud variant.
Ehk siis esmase vaatluse põhjal on täna enim kasutatud nimetus Napoleoni 1812. aasta sõjakäik Venemaale (koos variantidega), sageduselt teisel kohal 1812. aasta Vene-Prantsuse sõda, mis mõlemad on sünonüümidena ka praegu meil kasutusel ja avalauses mainitud. Võib diskuteerida, kumba neist pidada eelisterminiks. Mina isiklikult eelistaksin esimest. -- Toomas (arutelu) 21. aprill 2020, kell 10:06 (EEST)

text: Sekundeerin () —Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:12 (EEST)
replies: text: : Ja miks sa teisaldasid siis pealkirja alla, mida sa ise ei eelista ja mida pole eesti allikates ilma aastaarvuta seni kasutatud? Meie eeskuju ei saa olla võõrkeelne, vaid ainult eestikeelne ajalookirjandus. Me ei loo termineid ega kasutusviise, vaid järgime olemasolevaid. -- Toomas (arutelu) 21. aprill 2020, kell 13:32 (EEST)
replies: text: :: Tahtsin enne lisada:

text: Ja teisaldan Prantsuse-vene sõja alla (variant oleks ka koos sulgudes aastaarvuga, aga siis peaks "—" vahel olema), eks sealt vaata edasi...vt ka Google'i otsingut...;-)—Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:34 (EEST), aga järjestus tuli vale...—Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:34 (EEST)
replies: text: : vt ka stringi  otsingu tulemusi... —Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:36 (EEST)

text: : Prantsuse ettepoole panekut ma isegi toetaks, sest Prantsusmaa oli agressor, aga see loogika ka alati eesti keeles ei toimi. Pealegi, need otsingud ei näita otseselt midagi ajaloolaste keelekasutuse kohta. Minu eelnevad näited olid toodud rohkem või vähem ajaloolaste kirjutistest ja teatmeteostest, sina tugined suvalistele otsitulemustele internetist. Ühesõnaga, ennatlik teisaldamine, mis on viimasel ajal kombeks saanud Vikipeedias. Arutelu mõte on asja esmalt arutada ja siis teha üks kord ja korrektselt. -- Toomas (arutelu) 21. aprill 2020, kell 13:40 (EEST)
replies: text: :: Mnjah, arutelu algas 2008. aastal; ei tugine internetiotsinguile, pigem Piirimäe, Vahtre (kursusejuhendaja), Ligi jt loenguist "katusekorrusele" kogutule (Internetti sel ajal põlndki)—Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:50 (EEST)

text: :: Lisaks, nüüd on aega edasi arutada, miks peaks enam kui kaks sajandit tagasi toimunud kahe riigi vahelise suhteliselt ulatusliku relvakonflikti nimetusele veel mingeid epiteete lisama...;-)—Pietadè 21. aprill 2020, kell 19:02 (EEST)
replies: text: :::: Kas Prantsusmaa ja Venemaa on ainult ühe korra sõdinud? Leidsin veebist vihjeid, et Kutuzov oli kaotanud Napoleonile 1805. ja Bagration 1807. aastal. Napoleon defeated the allied Russo-Austrian army at Austerlitz in December 1805. Suvorov sõdis Prantsusmaal juba sajandivahetusel. 193.40.12.10 22. aprill 2020, kell 12:36 (EEST)
* Praegune variant on piisavalt lühike ja enam-vähem informatiivne, aga jätab lahtiseks, kes agressor oli. -Mardus /arutelu 24. aprill 2020, kell 10:10 (EEST)
thread_title: Nimetus

message: Kui vaadata, mis veebiotsinguga välja tuleb, siis praegu on seis selline:
* Napoleoni 1812. aasta sõjakäik (Eric A. Sibul) – pole piisavalt informatiivne, Venemaa tuleks igal juhul lisada;
* Napoleoni sõjaretk Venemaale (Toomas Hiio) – sobib kenasti, aga sõjaretk on kuidagi arhailine ja pole muude sarnaste sündmuste puhul eriti kasutamist leidnud;
* Napoleoni sõjakäik Venemaale või 1812. aasta Napoleoni sõjakäik Venemaale (Jüri Kotšinev, Sõjamuuseumi kogumik) – eriti teine variant on üsna sobiv, järgib ka muude sarnaste sündmuste nimetamise traditsiooni;
* Napoleoni 1812. aasta sõjakäik Venemaale (Avita maailma ajaloo atlas) – variatsioon eelmisest nimest, põhimõtteliselt sama;
* Napoleoni sõjakäik Venemaale 1812. aastal (Jevgeni Tarle, 1939) – seda nimetust on kasutatud juba 1939 eesti keelde tõlgitud Tarle uurimuses, variatsioon eelmisest kahest;
* 1812. aasta Vene-Prantsuse sõda (TEA entsüklopeedia, Muinsuskaitseameti registrid, Kunstimuuseumi kogude kirjeldused) – tundub teine enam kasutatud variant.
Ehk siis esmase vaatluse põhjal on täna enim kasutatud nimetus Napoleoni 1812. aasta sõjakäik Venemaale (koos variantidega), sageduselt teisel kohal 1812. aasta Vene-Prantsuse sõda, mis mõlemad on sünonüümidena ka praegu meil kasutusel ja avalauses mainitud. Võib diskuteerida, kumba neist pidada eelisterminiks. Mina isiklikult eelistaksin esimest. -- Toomas (arutelu) 21. aprill 2020, kell 10:06 (EEST)
replies: text: Sekundeerin () —Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:12 (EEST)
replies: text: : Ja miks sa teisaldasid siis pealkirja alla, mida sa ise ei eelista ja mida pole eesti allikates ilma aastaarvuta seni kasutatud? Meie eeskuju ei saa olla võõrkeelne, vaid ainult eestikeelne ajalookirjandus. Me ei loo termineid ega kasutusviise, vaid järgime olemasolevaid. -- Toomas (arutelu) 21. aprill 2020, kell 13:32 (EEST)
replies: text: :: Tahtsin enne lisada:

text: Ja teisaldan Prantsuse-vene sõja alla (variant oleks ka koos sulgudes aastaarvuga, aga siis peaks "—" vahel olema), eks sealt vaata edasi...vt ka Google'i otsingut...;-)—Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:34 (EEST), aga järjestus tuli vale...—Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:34 (EEST)
replies: text: : vt ka stringi  otsingu tulemusi... —Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:36 (EEST)

text: : Prantsuse ettepoole panekut ma isegi toetaks, sest Prantsusmaa oli agressor, aga see loogika ka alati eesti keeles ei toimi. Pealegi, need otsingud ei näita otseselt midagi ajaloolaste keelekasutuse kohta. Minu eelnevad näited olid toodud rohkem või vähem ajaloolaste kirjutistest ja teatmeteostest, sina tugined suvalistele otsitulemustele internetist. Ühesõnaga, ennatlik teisaldamine, mis on viimasel ajal kombeks saanud Vikipeedias. Arutelu mõte on asja esmalt arutada ja siis teha üks kord ja korrektselt. -- Toomas (arutelu) 21. aprill 2020, kell 13:40 (EEST)
replies: text: :: Mnjah, arutelu algas 2008. aastal; ei tugine internetiotsinguile, pigem Piirimäe, Vahtre (kursusejuhendaja), Ligi jt loenguist "katusekorrusele" kogutule (Internetti sel ajal põlndki)—Pietadè 21. aprill 2020, kell 13:50 (EEST)

text: :: Lisaks, nüüd on aega edasi arutada, miks peaks enam kui kaks sajandit tagasi toimunud kahe riigi vahelise suhteliselt ulatusliku relvakonflikti nimetusele veel mingeid epiteete lisama...;-)—Pietadè 21. aprill 2020, kell 19:02 (EEST)
replies: text: :::: Kas Prantsusmaa ja Venemaa on ainult ühe korra sõdinud? Leidsin veebist vihjeid, et Kutuzov oli kaotanud Napoleonile 1805. ja Bagration 1807. aastal. Napoleon defeated the allied Russo-Austrian army at Austerlitz in December 1805. Suvorov sõdis Prantsusmaal juba sajandivahetusel. 193.40.12.10 22. aprill 2020, kell 12:36 (EEST)
* Praegune variant on piisavalt lühike ja enam-vähem informatiivne, aga jätab lahtiseks, kes agressor oli. -Mardus /arutelu 24. aprill 2020, kell 10:10 (EEST)
thread_title: Nimetuse arutelu jätk (2020)

message: Miks isamaasõda on suure algustähega? Taivo 20. oktoober 2011, kell 18:31 (EEST)
replies: text: Mina kirjutaksin selle sündmuse suure tähega, sest pean seda nimeks. Kirjutaksin ka Vabadussõda suure tähega. Isamaasõda ja vabadussõda kirjutaksin väikese tähega juhul, kui need märgiksid tekstis mingit teatud laadi sõda, riigist sõltumata. Näiteks sõna Vabariik kirjutatakse sageli silmas pidades Eestit (võimalik, et mõnes teises kultuuriruumis mõnda teist riiki), aga väikese tähega teatud laadi riiklist korraldust.

text: Tõsi, sel arutelul pole nüüd enam nüüd, mil keelekorraldajad ajaloosündmuste kirjutamise puhul väikest tähte eelistama hakkasid, muud tähtsust, kui et märkida minupoolset protesti. Aga võib-olla et ka selgitamaks, miks nimetatut suure tähega kirjutada taheti. --kanakukk (arutelu) 6. august 2012, kell 19:12 (EEST).
replies: text: :Ma pean silmas, et ajaloosündmused kirjutatakse üldse mitte läbiva suurtähega, vaid üksnes esisuurtähega. Siin on mõned üksikud erandid. See sõda minu teada nende hulka ei kuulu. Taivo 6. august 2012, kell 22:00 (EEST)
thread_title:  Keeletoimetamisest 

message: May be rename to French invasion in Russia or French-Russian war as other wikipedias?--Kaiyr (arutelu) 27. mai 2015, kell 07:48 (EEST)
Tõesti oleks aeg lõpetada Venemaad meie isamaaks nimetamine. 
Teised Wikid:
Saksa: Russlandfeldzug 1812, Napoleons Russlandfeldzug von 1812 (im Französischen Campagne de Russie 
Inglise: French invasion of Russia.
Prantsuse: Campagne de Russie.  l'invasion française de la Russie impériale en 1812. 
Soome: Napoleonin sotaretki Venäjälle. 
Läti: 1812. gada karš. 1812. gada karš, arī Napoleona Krievijas kampaņa jeb 1812. gada Tēvijas karš. 
Leedu: Napoleono žygis į Rusiją. 
Valgevene: Вайна 1812 года. Вайна 1812 г. паміж Францыяй і Расіяй, вядомая таксама як Французска-руская вайна 1812 года.
176.46.15.247 2. veebruar 2020, kell 17:59 (EET)
replies: text: : NLiidu Euroopaosa riikidest veel:
replies: text: : Ukraina: Французько-російська війна (1812)

text: : Aseri: Fransa-Rusiya müharibəsi

text: : Kasahhi: Француз-Орыс соғысы (1812—1814)

text: : Kas ka Gruusia ja Armeenia, seda ei tea (ei saa neist keeltest aru), aga siinloetletute hulgas on Eesti Vikipeedia ainuke, kes peab Venemaad oma isamaaks. 193.40.12.10 5. veebruar 2020, kell 11:20 (EET)
----
Mis tähendab "otsustav võit"? Andres (arutelu) 11. juuni 2017, kell 23:19 (EEST)

text: Otsustav võit tähendab seda, et pärast isamaasõja käigus oma pealinna mahapõletadalaskmist (strateegilist) vabastati Poola jm isamaa osad —Pietadè (arutelu) 27. juuli 2017, kell 00:58 (EEST)

text: en:Decisive victory. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 16. august 2017, kell 13:33 (EEST)
thread_title:  Rename 

message: Avalauses on öeldud, et toimus relvakonflikt (pandi juba 10 aastat tagasi). Kuid "relvakonflikt" ei ole mõiste "sõja" sünonüüm. Need on erinevad mõisted. Siin peaks relvakonflikti asendama mõistega sõda. --Hirvelaid (arutelu) 24. november 2021, kell 15:34 (EET)
thread_title:  Avalause