Arutelu:Black Hills

message: : Selline alapealkirjaga esile tõstmine jätab täiesti eksliku mulje, nagu Black Hills mäestikus oleks palju pajusid ja need on selle mäestiku taimestikus olulise tähtsuse ja osakaaluga. Tegelikult - nagu artikli tekstis eespool kirjas - on ülekaalukalt domineerivad puuliigid kanada kuusk ja kollane mänd. Kui mingitele puuliikidele pühendada artiklis eraldi osa, siis neile, mitte pajudele. Lihtsalt üks konkreetne taimetark uuris pajusid ja kirjutas artikli selle piirkonna pajudest. Väga tore. Neid tõesti on mõnevõrra ojade kallastel veel alles. Kuid faktide esitus Black Hills mäestikku kirjeldavas artiklis tuleb hoida proportsioonis. Ei saa nii, et inimest hakkavad ühtäkki pajud huvitama ja siis ta kirjutab pajudest kõikvõimalikesse artiklitesse, et kus keegi vähegi mõne paju on leidnud. Sama rumal oleks kirjutada Haanja kõrgustiku artiklisse alapeatükk Haanja künnapuud. On küll Haanja kõrgustikus ka künnapuid kasvamas, kuid lugejaid eksitav oleks see üks puuliik ebaproportsionaalselt esile tõsta.--VillaK (arutelu) 4. juuli 2016, kell 21:33 (EEST)
replies: text: : See probleem on tõesti olemas. Millist lahendust Sa soovitaksid?
replies: text: : Kas tuleb jätta kirjutamata, kuni pole muud infot? Kuhu see jutt siis panna? Arutelulehele? Eraldi artiklisse? Või hakata uurima kogu Black Hillsi taimkatet ja floorat, et saaks ka pajude osa sisse panna? Aga ka sellisel juhul tuleb artikkel ebaproportsionaalne. Uurida selle mäestikku kohta kõike niisuguse üksikasjalikkusega, et taimede osa poleks ebaproportsionaalne? Aga see on liiga kõrge, ebajõukohane lävi, et artiklisse üldse midagi lisada. Põhjalik artikkel saab valmida ainult jupikaupa, sest keegi ei suuda seda ühe istumisega koostada.

text: : Muidugi oleks see tore, kui artiklid oleksid alati proportsionaalse esitusega. Aga proportsionaalsuseni jõudmine pole praktiliselt võimalik, kui ei läbita ebaproportsionaalsuse seisundeid. Ja kui nõuda, et artikkel oleks kogu aeg proportsionaalne, siis oleks sisu lisamine nii vaevarikas, et seda ei jaksaks teha.  Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 21:50 (EEST)
Muide, eraldi pealkirjaga esiletõstmine rõhutab lahusolekut ülejäänud tekstist. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 21:52 (EEST)
Ja veel. Ka varem oli artikkel täiesti ebaproportsionaalne, sest geoloogiast, mis peaks siin olema kõige teemakohasem, pole mitte midagi kirjutatud. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 21:55 (EEST)

text: Ilmselt muud mõistlikku lahendust tõesti pole, kui jätta esialgu kirjutamata.

text: Kuidas proportsionaalsuse nõue sisu lisamise vaevarikkaks teeb? Ei pea ju kirjutama alustuseks mingist spetsiifilisest asjast paar põhjalikku lauset, et olla siis sunnitud ka kõigest muust sama põhjalikult kirjutama. Minu meelest on loomulik, et artikli kirjutamist alustatakse algusest ja edasi tuuakse sisse järk-järgult põhjalikumaks minnes olulisi seni katmata alamteemasid. Mulle tundub, et suuremates vikides üldiselt ei lubata selliseid täiendusi nagu siin viimati. See paneb lugejat tõesti kummastama ja pigem enam rikub artiklit kui parandab seda. 90.190.58.116 4. juuli 2016, kell 22:11 (EEST)
replies: text: : Ma olen nõus, et artikkel jätab imeliku mulje.

text: : Aga kas artiklisse Paju võiks sellise info panna, kui seal on põhjalikkusega tunduvalt kaugemale jõutud?

text: : Kirjutaja eesmärk ei olnud ju kirjutada Black Hillsist, vaid pajust. Kuidas siis Vikipeediasse panna see lühike lõik, mis esindab terve raamatu sisu? Võib-olla peaks siis kohe kirjutama artikli Black Hillsi pajud, mis võiks olla tunduvalt põhjalikum ja kus proportsioonide vastu ei peaks eksima.     Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 22:18 (EEST)
replies: text: :: See jutt on nüüd küll demagoogiline. Üdini. Stiili näiteks on laused, et kas tuleb jätta kirjutamata ja et alapealkirjaga esiletõstmine rõhutab muust tekstist lahusolekut. Loodan, et libastusid tahtmatult. No kuidas ei ole artiklis geoloogiast mitte midagi. On mäestiku reljeefivarjutusega kaart, pinnavorme illustreeriv foto, ära märgitud kõrgem tipp, kirjeldatud kulla kaevandamist. Kui artiklis esitatava informatsiooni proportsionaalsuse nõue on liiga kõrge ja ebajõukohane, siis tundub mulle küll, et see mida siin kirjutatakse, ei saaks lihtsalt entsüklopeediaks nimetada. Siis võiks lubada siin ka täiesti seosetut teksti, sest alati saab argumenteerida, et isegi kui praegu seoseid ei ole, siis keegi saab ju kunagi seoseid hakata looma. Kui see aga siiski on või tahab olla entsüklopeedia, siis peavad olema seosed ja peavad olema ka mingid proportsioonid. Mul on isegi piinlik siin selliseid asju selgitada.--VillaK (arutelu) 4. juuli 2016, kell 22:24 (EEST)

text: :: OK, jah kivimite, mineraalide ja geomorfoloogia kohta tuleks küll lisada ja see kindlasti parandaks artiklit. Pajude info siiski ei paranda.--VillaK (arutelu) 4. juuli 2016, kell 22:30 (EEST)
replies: text: ::: Ma ei püüa demagoogitseda. Probleem on olemas. Ma tõesti küsin, kuidas probleemi lahendada.

text: ::: Ma saan aru, et kirjutamata jätmine on võimalik lahendus, aga ma pole kindel ja tegelikult ei usu, et see on parim lahendus. Sa oled ise öelnud, et ei tohi ette kirjutada, mis järjekorras artikleid kirjutatakse, õigustades sellega isegi puudulikku seost artiklite vahel (on sulgudega pealkiri, aga põhipealkirja ei ole). Siin on minu meelest analoogne olukord, ainult ühe artikli piires. Mis puutub proportsioonidesse, siis need puudutavad ka Vikipeediat kui tervikut, kus proportsioonid on vägagi paigast ära, aga see ei torka silma, sest korraga saab haarata ainult ühte lehte.

text: ::: Üks võimalus, mida ma enne ei maininud, oleks proportsioonist väljasolev osa küll artiklisse sisse kirjutada, kuid peita, nii et seda oleks näha ainult redigeerimisaknas. Siis saaks selle nähtavaks teha, kui artikli areng on nii kaugele jõudnud.

text: ::: Mul tekib sageli niisugune olukord, et infot, mida tahaks lisada, pole kuskile panna. Mõnikord ma jätan kirjutamata, mõnikord kirjutan pika artikli valmis, kuhu selle saab lisada, mõnikord kirjutan ainult sissejuhatuse ning siis lisan selle eraldi alapealkirja all, nii et tekib umbes samasugune olukord nagu selles artiklis.

text: ::: Alapealkirja lisamine ei tee küll proportsioonide paigastolekut olematuks, kuid see mõjub analoogselt artiklipealkirjaga. Pealkiri tõstab teemat esile, nii et see võib mõjuda tähtsustavana, kuid ta ka distantseerib, ütleb, et siin me räägime ainult sellest kitsast teemast. Minu meelest on olemas mõlemad efektid.

text: ::: Sa oled küll kirjutanud häid ja õigete proportsioonidega artikleid, aga proovi kirjutada mõni tõesti pikk ja põhjalik artikkel nii, et proportsioonid  oleksid kogu aeg paigas. Ma ei taha öelda, et see Sul ei võiks õnnestuda,  aga kui seda hakata alati nõudma, siis Sa jääd arvatavasti üksi siia kirjutama, sest nii võimekaid inimesi lihtsalt ei ole kuigi palju võtta.

text: ::: Loomulikult on eesmärgiks õigete proportsioonidega artikkel, aga minu meelest on proportsioonide lihvimise kõige parajam aeg siis, kui materjal on enam-vähem koos. Ja kogu vastutust proportsioonide eest ei tohiks panna selle inimese õlule, kes parajasti midagi lisab. Artikli koostamine on Vikipeedias ikkagi kollektiivne töö.

text: ::: Ma ei saa aru argumendist, mis mainib seosetut teksti. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 23:36 (EEST)

text: :: Olgu pealegi lühike lõik, aga ma ikkagi ei näe, miks see lõik tuleks kohe praegu poolvägisi Vikipeediasse panna. Küll sellest kirjutatakse siis, kui esitusega kord tegelikult ka nii kaugele jõutakse.

text: :: Artikkel "Paju" on nüüd selline segapuder, et sinna ei oska ilmselt keegi enam ühtegi mõistlikku täiendust teha. Eraldi artikkel "Black Hillsi pajud" oleks lihtsalt kunstlik, või kui see tõesti peaks olema mingi muu konkreetse artikli alla käiv lehekülg, n-ö õige artikli laiendus, siis laiendatava artikli suhtes jääks proportsioonid ikka väga paigast ära. 90.190.58.116 4. juuli 2016, kell 22:44 (EEST)
replies: text: ::: Mh. Aga kas siis on mingi ettekirjutatud järjekord, milles materjali lisada tohib? See on ju Vikipeedias tavaline, et inimesed kirjutavad mingitest teemadest põhjalikult ja mingitest teistest üldse mitte.

text: ::: Ega ei pea olema lõik, võib olla ka pikem esitus.

text: ::: Kui asjaga sisuliselt tegelda tahta, siis saab ka artikli "Paju" korda teha. Mina igatahes olen seal midagi teinud. Aga seda tuleks teha kompleksselt koos liikide artiklitega.

text: ::: Miks "Black Hillsi pajud" on kunstlik teema? Sellel teemal on terve raamat kirjutatud. Ja see on niisugune teema, mis käib ühevõrra nii paju kui ka Black Hillsi kohta, nii et seda peaks dubleerima või tegema eraldi artikli.

text: ::: Ja mis siis sellest, kui laiendatava artikli suhtes on proportsioonid paigast ära? See poleks ju siis enam artikli osa. Andres (arutelu) 4. juuli 2016, kell 23:45 (EEST)
replies: text: ::::"Kuidas proportsionaalsuse nõue sisu lisamise vaevarikkaks teeb? Ei pea ju kirjutama alustuseks mingist spetsiifilisest asjast paar põhjalikku lauset, et olla siis sunnitud ka kõigest muust sama põhjalikult kirjutama. Minu meelest on loomulik, et artikli kirjutamist alustatakse algusest ja edasi tuuakse sisse järk-järgult põhjalikumaks minnes olulisi seni katmata alamteemasid." – Veel loomulikum on see, et kirjutamist alustatakse sellest, mille kohta kirjutajal on materjali ja teadmisi või mille vastu ta tunneb huvi. Ja reaalsuses on see sageli justnimelt mingi laiema teema spetsiifiline alaosa. Ma arvan, et see on pigem hea, kui inimesed ei kirjuta sellest, mille kohta neil materjale ega teadmisi pole või mis neid ei huvita. Proportsionaalsus on ideaal, aga selle nõudmine oleks Vikipeedia koostamise mõttes suur ja ebapraktiline takistus. Jälgida tasub ainult seda, et ebaproportsionaalsus lugeja arusaama ei moonutaks, nt et teatud sündmuse käsitlus ainult selle kohta käivaid vandenõuteooriaid ei tutvustaks. Siinses artiklis pole minu arust asjad küll kuidagi eriti hullult paigast ära.--Minnekon (arutelu) 5. juuli 2016, kell 09:12 (EEST)
Mis puudutab pajude tähtsust Black Hillsis, siis viidatud raamatu leheküljel 1 on öeldud, et pajud on hakanud kaduma, ja see on oluline, sest pajud on tähtsad suurulukite ja kariloomade toidutaimena, jõekallaste kaitsjatena erosiooni eest ning jõgedele varju pakkujatena ning seega veetemperatuuri alandajatena ja kalade elupaikade parendajatena. Andres (arutelu) 5. juuli 2016, kell 00:24 (EEST)

text: Tegelikud uuringud 1956. aasta suvel on tuvastanud mäestiku erinevais paigus elujõulisi pajukogukondi. Nendest tegelikest uuringutest on nüüd juba 60 aastat möödunud. Kust tuleb kindlus, et tegemist ei ole mulluse ärasulanud lumega ja et need "kogukonnad" on jätkuvalt elujõulised? Ja mis ajast moodustavad pajud kogukondi? Kust leiduks küll üks Herakles, kes Augeiase tallid sõnnikust vabastaks? --VillaK (arutelu) 5. juuli 2016, kell 09:21 (EEST)
replies: text: :Mida konkreetselt tuleks teha? Andres (arutelu) 5. juuli 2016, kell 10:02 (EEST)
replies: text: :: Iga kasutaja saab näiteks luua omale liivakasti alajaotuse ja kirjutada sinna tekstijuppe, mis sisaldavad potentsiaalselt kasulikku infot, kuid ei ole mistahes põhjustel avaldamiseks veel küpsed, kas seetõttu, et info ajakohasus on kontrollimata, tähemärgid ei moodusta eraldi loetavat teksti, eraldiseisva infokilluna ei seostu artikli muude osadega vm. Ei saa olla nii, et kõik tuleb silmapilkselt eetrisse paisata ja küll teised siis hiljem koristavad ja siluvad. --VillaK (arutelu) 5. juuli 2016, kell 15:14 (EEST)
replies: text: ::: Jah, tõepoolest endale võib selle teha. Otstarbekas on see ainult juhul, kui on lootust ise asja parandada. Tasub pöörduda abi saamiseks teiste poole, näiteks arutelulehel. Üks võimalus on ka artiklisse sissekirjutamine. Endal võib olla raske hinnata, kui toores mingi materjal on. Üldiselt on koristamine ja silumine Vikipeedias normaalne. Probleem on siis, kui toimetamist vajavat materjali tuleb juurde rohkem, kui jõutakse toimetada. Andres (arutelu) 5. juuli 2016, kell 22:18 (EEST)

text: :: Mulle paistab, et see probleem on Vikipeedias permanentne.--VillaK (arutelu) 5. juuli 2016, kell 22:32 (EEST)
replies: text: ::: Jah, on küll. Andres (arutelu) 5. juuli 2016, kell 23:42 (EEST)
----
Välja võetud põhjendusega, et sellisel kujul vastuvõetamatu:
thread_title: Black Hills'i pajud

message: Tegelikud uuringud 1956. aasta suvel on tuvastanud mäestiku erinevais paigus elujõulisi pajukogukondi ühtekokku 20 pajuliigiga:
	 
*Salix alba var vitellinna (L.) Stokes
*Salix amygdaloides Anderss.
*Salix bebbiana var bebbianna 
*Salix bebbiana var perrostrata (Rydb.) Schneid.
*Salix discolor Muhl
*Salix exigua Nutt.
*Salix interior Rowlee
*Salix lutea Nutt. var. lutea
*Salix lutea var. ligulifolia Ball.
*Salix lutea var. famelica Ball.
*Salix padophylla Rydb. 
*Salix petiolaris J.E.Smith 
*Salix planifolia Pursh var. planifolia
*Salix scouleriana Barrott 
*Salix serissima (Bailey) Fern..
 	
Haruldasteks pajuliikideks selles mäestikus on  Salix serissima, Salix pentandra, Salix subsericea, Salix lutea var. famelica, Salix lutea var. ligulifolia, Salix interior var. pedicellata, Salix planifolia var. monica, Salix planifolia var. nelsonii.Sven G. Froiland, The genus Salix (willows) in the Black Hills of South Dakota, U.S. Department of Agriculture, oktoober 1962, Google'i raamatu veebiversioon (vaadatud 3.juuli 2016) (inglise keeles)
Andres (arutelu) 5. juuli 2016, kell 10:02 (EEST)
thread_title: Black Hills'i pajud