Arutelu:Tõde

message: "Tõde on tõene teadmine" -- mida see tähendab? Tõde on teadmine? Tõesus võib olla teadmise omadus, aga et tõde OLEKS teadmine, seda on küll raske ette kujutada. Tõde võiks olla pigem seotud usaldusega, usaldusväärsusega. Tõeline sõber, tõeline elu? Tõde ja tõsidus -- vastand enda lollitamisele, narrida laskmisele. Küllaltki raske on seda üldse kirjeldada. Tõde tagab inimliku hoiaku mõistetavuse, tunnetuse usaldusväärsuse ja esineb tunnetuses selle tõesusena, -- inimlikus hoidumises sellena, millele hoidutakse. Nagu Viidingu laulus.
Minu meelest oleks siia ka mingit tautoloogiat vaja, et asi ei kalduks erialasesse kretiinsusesse. --Kamma 15. november 2005, kell 15.46 (UTC)
replies: text: Kuidas oleks võimalik kirjutada entsüklopeedilist artiklit nii, et see ei oleks filosoofiaalane? Kui hakata rääkima, mida mittefilosoofid tõe all mõistavad, tuleks ju välja essee, mille üle võikski vaidlema jääda. Iseasi on see, et võib rääkida, mida esseistid on tõe kohta kirjutanud.

text: Sõna "tõde" kasutatakse vähemalt kahes mõttes. Üks on filosoofiline tähendus, mida ma püüdsin neutraalselt edasi anda väljendiga "tunnetuse eesmärk". Teine tähendus, mida ka filosoofid kasutavad, kuid mis on vähem filosoofiline, on "see, mis on tõene". Võib-olla tõesti ei ole kohane nimetada tõest teadmist tõeks, kindlasti aga nimetatakse tõeks tõest propositsiooni. Katsun seda kohta korrtigeerida.

text: See aga, millest Sa edasi räägid, on minu arvates esitatav ainult referaadina teiste mõtteavaldusest. Enda nimel rääkides pole võimalik jõuda kokkuleppeni. Andres 15. november 2005, kell 16.53 (UTC)
replies: text: : Siin kerkib ilmselt igipõline koolkonnaküsimus esile. Kui tõde on tunnetuse eesmärk või propositsiooni omadus, kuidas siis see hõlmab tõe ontoloogilist käsitlust, mis on KA igati filosoofiline? Mõni teiste veendumustega filosoof ütleks, et tõde on olemise ilmsus, mis erineb totaalselt arusaamast, et tõde on mingi lause või muu inimtegevuse produkti omadus. Püüdsin ülal sõnastada midagi, mis mõlemat vaatepunkti ühendab, aga ilmselt ei saanud Sa mu püüdlusest õigesti aru. Ma olen kaugel sellest, et nõuda mitte-filosoofiaalasust. Küll aga ei pea ma heaks mõnes punktis ühe filosoofilise suuna eeldustega liialdamist filosoofilise mitmekesisuse kirjeldamisel. Ka nii pole mõtet loota kokkuleppeni jõudmist. Õigupoolest tundub mulle ka imelik arusaam nagu koosneks filosoofilised mõisted või filosoofia ise teooriatest vms. Sellelt pinnalt tekib ka ilmselt küsimusi. --Kamma 16. november 2005, kell 00.43 (UTC)
replies: text: :: Sul on õigus, et koolkondlikud erinevused komplitseerivad esitust. Kui Sa leiad, et tõe iseloomustamine (see ei olnud mõeldud definitsioonina) tunnetuse eesmärgina ei ole mõne filosoofilise suuna (ontoloogilise käsitluse) seisukohast korrektne, siis katsume koos leida paremat lahendust alguse sõnastuse jaoks. Nähtavasti on väga komplitseeritud öelda, mis see on, mis ühtede meelest on olemise ilmsus, teiste meelest midagi muud. Kas jutt on üldse kuidagi ühest ja samast? Tuleks püüda leida, mis see on, mille kohta küsitakse, kui küsitakse, mis on tõde.

text: :: Tuleb eristada tõde ja tõesust. Ilmselt on tõde ühtede arvates seotud tõesusega tugevamalt kui teiste arvates (vaevalt kellegi arvates üldse mitte). Tõeteooriate all mõeldakse enamasti tegelikult tõesuse teooriaid. "Ontoloogiline" tõekontseptsioon ei ole selles mõttes tõeteooria, vaid on teistsugune lähenemine tõele  – mitte tõesuse kaudu. See tuleks artiklis selgelt välja öelda.

text: :: Eelnev sisu oli kirjutatud analüütilise filosoofia vaatepunktist ja oli sellisena kindlasti ühekülgne. Tuleb koos mõelda, kuidas saaks tervikliku käsitluse.

text: :: Minu meelest ei ole eesti keeles sõnad "tõde" ja "tõeline" otseselt seostatavad, küll aga teises keeltes ning ka filosoofias. Eesti keeles tehakse vahet "tõesel" ja "tõelisel", ning nende sügav seos jääb varju. Ma ei tea aga, mis pealkirja all rääkida tõelisest, sest tõelisus on pigem reaalsus (ehk saab siiski asja ära seletada). See, mis Sa ülalpool kirjutasid, on minu meelest liiga "spekulatiivne", et seda artiklis aluseks võtta. Ehk aga võiks filosoofilist käsitlust alustada sellest, et "tõde" on küll sõna veritas tõlkevaste, kuid selle sõna mõningaid tähendusi tõlgitakse hoopis "tõesus" ja "tõelisus".

text: :: Ka mina ei poolda ühe filosoofilise suuna  eelistamist. Lihtsalt juhtub tahes-tahtmata, et esiplaanile satuvad need lähenemised, kus jutt on tavapärasem ja arusaadavam (ei mingit hinnangut lähenemise headusele!).

text: :: Kas see, et filosoofilised mõisted (või filosoofia) koosneb teooriatest, on Sinu meelest minu arusaam?

text: :: Sa oled ju nõus, et ka mõned filosoofid kasutavad mõnikord sõna "tõde" niisuguses kontekstis: "võtame näiteks tõe "2+2=4"". See tähendus tuleb ju kuidagi välja tuua. Võib-olla on selleks parem viis. Andres 16. november 2005, kell 10.13 (UTC)
replies: text: ::::: Mis tõde see on? See on mingis matemaatilises teoorias mingitele õigetele reeglitele vastav tehe. Erijuhtum paljudest.

text: ::: Kui fenomenoloogilise käsitluse raames pole "tõde" tunnetuse omadus, vaid asja enda olemisviis, siis on selles mõttes "tõde" ja "tõelisus" väga selgelt seotud. "Tõesuse" asemel on selles kontekstis püütud kasutada "tõdedust". Analüütilises traditsioonis võiks fenomenoloogilise "tõe" rääkida tõesuse ja vääruse üle otsustamise alusest. Mis võiks mõlemat vaadet ühendada, oleks midagi sellist, et tõde (tõesuse ja vääruse eristuse alus) on see, millele inimesed oma tegutsemises toetuvad, mis tagab mõistetavuse ja tunnetuse usaldusväärsuse. Aga see on repressiivne määratlus, s. t. on juba iseenesest pigem fenomenoloogiline.
replies: text: :::: Mul oli pakutud, et tõde on tunnetuse eesmärk, mitte tunnetuse omadus. See, mida tunnetusega taotletakse, see, milleni tunnetus tahab välja jõuda.

text: :::: Tõde ja tõelisus  (verum, wahr, true, истинный kui 'tõeline') ja (veritas, Wahrheit, truth, истина) on omavahel seotud lääne filosoofia ajaloos üldse, eesti keel ei võimalda seda nii hästi avada.
replies: text: ::::: Palun räägi lähemalt, mis on tõdedus ja kas sellest saab ka omadussõna moodustada. Ja kui, siis millel saab selline omadus olla?

text: ::::: võiks fenomenoloogilise "tõe" rääkida tõesuse ja vääruse üle otsustamise alusest: Siin on vist mingi sõna puudu. Kas pead silmas, et tõde on tõesuse ja vääruse kriteerium?

text: ::::: Ma ei ole kindel, et ma aru sain. Kas pead silmas, et tõde on miski, milles me juba oleme? Andres 16. november 2005, kell 17.11 (UTC)
Andres 16. november 2005, kell 17.11 (UTC)

text: ::: Ma näeks jälle mõistlikku kirje koostamise viisi alustades sõna võimalikest tähendustest loomulikus keeles vaatega filosoofia keelele ja sealt siis täpsustaks võimalikud erinevad vaatenurgad või teooriad asjale.

text: ::: Ma ei tea, kas see, et filosoofia koosneb teooriatest on Sinu sügavam veendumus, aga mulle torkab silma see, kuidas Sa nõuad siinsete artiklite esitamist erinevate teooriate ülevaadetena (ilu teooriad, loomuse teooriad jne). Minu meelest pole aga see kõik, millega filosoofias tegeletakse, see kuulub pigem teadusse. Filosoofia võib seisneda ka mõistete loomises, rakursside avamises, hoiakute sedastamises, mis on pigem (ka) praktiline kui teoreetiline tegevus. Tihti on selliste filosoofiliste tekstide lugemiseks vaja loomulikku lähenemist, mõistevõrkude pinguldamist kindlast perspektiivist ja mitte niivõrd loetelulist ülevaadet erinevatest teooriatest. Kuidas need asjad kõik peaksid aga koos eksisteerima, seda ei oska ma küll kohe pakkuda. --Kamma 16. november 2005, kell 16.38 (UTC)
replies: text: :::: Asi pole selles, et ma arvaksin, et filosoofia koosneb teooriatest. Minu meelest on Vikipeedia  formaadis võimalik filosoofiat kirjeldada, mitte aga filosoofiat teha.

text: :::: Seega, ma ei vaidle Sinu filosoofiaga, vaid püüdega vikipeedias filosoofiat teha.

text: :::: Probleemiks jääb aga, kuidas osutada sellele, mis eelneb teooriatele. Ehk oleks lahenduseks filosoofilise sügavuse (ja ühtlasi tumeduse või segasuse) vältimine seal, kus filosoofiani ei ole jõutud. Võib küll kasutada igasugust keelt, kuid ainult mittevaieldava mõtte väljendamiseks. Andres 16. november 2005, kell 17.11 (UTC)
replies: text: ::::: Filosoofia kirjeldamine ongi filosoofia tegemine. Või vastupidi. Loomulikult võib kirjeldada filosoofiat ka ajakirjaniku positsioonilt, aga sellest pole kasu ei filosoofiale ega mitte-filosoofiale. Kui Sa räägid "filosoofiani jõudmisest", siis eeldadki Sa juba, et filosoofia seisneb teooriates. Minu poolest ehk järgneb neile või on tee teooria juurest tagasi. See selleks. Mõtlen selle peale, kuidas edaspidi vältida segasust ja esitada kirjeldusi konkreetse filosoofilise positsiooni, autori, väitega seotuna. Ainult see nõuab rohkem aega ja vahendeid. --Kamma 16. november 2005, kell 18.13 (UTC)
Lisasin algusse eesti tavakeelse tähenduse, milles prevaleerib relatsioon. "Tõde" abstraktsioonina on pigem tõlkelise päritoluga. --Lulu 16. november 2005, kell 19.35 (UTC)
Tõde on eesti tavakeeles väite vastavus tõsiasjadele ehk faktidele. Tõe vastand on vale.

text: Minu meelest küll tavakeeles väite vastavust tõsiasjadele tõeks ei nimetata (kas oskad tuua näite?). Seda nimetatakse pigem õigsuseks või korrektsuseks (filosoofias muidugi tõesuseks, ja see ei ole tavaliselt definitsioon, ning vastab teatud filosoofilisele positsioonile). Kõige sagedamini tähendab "tõde" tavakeeles minu meelest ikkagi mingit propositsiooni vms, mis on tõene. Ja nähtavasti ka midagi ebamäärast, mis on propositsiooni jne taga. Siis on veel näiteks "elutõde" ja "tõe otsimine", kus sel sõnal on teistsugune tähendus, ma ei teagi, mida see õieti tähendab.

text: Vale on tõe vastand ainult teatud kontekstis. 
Filosoofias nimetatakse tõeks enamasti tunnetuse eesmärki.

text: See, mis mul oli kobav katse tõe mõistest aimu anda, on siin tõstetud definitsiooniks. Ma ei ole kunagi kuulnud, et keegi tõde niimoodi defineeriks.

text: Peale selle tekitab see segadust, kui artikli alguses definitsioone kuhjatakse, sest nii on raske aru saada, millest artiklis juttu on. Minu meelest pole praegusel juhul tavakeelsete tähenduste toomisel entsüklopeedilist väärtust, vähemalt sel kujul, nagu Sina need tõid. Andres 16. november 2005, kell 20.46 (UTC)
Nuh, siis tulebki eraldi lõik teha: tavakeeles või tavatähenduses vms. Ja seejärel filosoofias. Mis segadust seal tekib? Kui arvatakse, et väite vastavus tõsiasjadele ei ole piisav definitsiooniks ja vaja näiteid ja selgitusi, siis saab ka neid ju anda. --- Mis puutub valesse kui tõe vastandisse, siis see just ongi tavakasutuses kõige sagedasem kontekst. "Kas räägid tõtt või valetad?" "Tõde tõuseb, vale vajub." "Tõtt, karmi tõtt." "Tõtt, ainult tõtt ja ei midagi peale tõe." "Tõde ja õigus." Jne. --Lulu 17. november 2005, kell 07.04 (UTC)

text: Mina väidaksin just, et tavakeeles ei tähenda "tõde" mitte kunagi väite vastavust tõsiasjadele. Tuleb avada kontekst, milles vale on tõe vastandiks. Näidete esitamine oleks hea. Praegusel kujul ei ole esitus piisavalt läbi mõeldud ega toetu piisavalt põhjalikule uurimisele. Seetõttu on ka tulemused ebaadekvaatsed. Andres 17. november 2005, kell 08.55 (UTC)

message: '''''Tõde''' on [[eesti keel|eesti]] [[tavakeel]]es ja [[tõe korrespondentsiteooria]]s [[väide|väite]] vastavus tõsiasjadele ehk [[fakt]]idele. Tavakeeles  vastandatakse tõde selles tähenduses valele.  
'''''Tõde''' [[ontoloogia|ontoloogilises]] [[tähendus]]es on [[tunnetus]]e [[objekt]]ide [[absoluutsus|absoluutne]], [[objektiivsus|objektiivne]] ja muutumatu [[olemine|olek]] ning tunnetuse eesmärk.
Ma vaidlustan mõlemat lõiku. Et artikkel ei oleks vaidlustatud, võtsin need tekstist niikauaks välja, kuni me kokkuleppeni jõuame.
"Tõeteooriad" on tõesuse teooriad. Tõesust aga ei nimetata ei tavakeeles ega filosoofilises keeles tõeks. 
Sõnal "vale" on mitu tähendust. Valeks nimetatakse valetaja sõnu (inglise ''lie'') , mõnikord ka väidet vms, mis ei ole tõsi. Viimases tähenduses (''falsity'') filosoofid seda ei kasuta. Mõnikord öeldakse viimase kohta "ebatõde". Ja tõeks nimetatakse sageli niisugust väidet jne, mis on tõsi. 
Tavakeeles kasutatakse sõna "tõde" ka muudes tähendustes, mida on aga raskem määratleda.  
Juba eelmisel neljapäeval tegin Wiedemanni sõnaraamatust väljakirjutusi, et teha esimene samm rahvapärase tõemõistmise iseloomustamiseks, kuid pole veel jõudnud neid siin tutvustada. 
Ma ei ole kuulnud, et tõde keegi mõistaks tunnetuse objektide olekuna. Tunnetuse eesmärgil pole minu meelest ontoloogiaga mingit pistmist. Aga Kammal on õigus, et tõe pidamine tunnetuse eesmärgiks lähtub  teatud kindlalt filosoofiliselt positsioonilt. On võimalik tõde käsitada kas nii, et see on tunnetuse eeldus. Arvatavasti on võimalik neid vaatekohti ka kuidagi kombineerida või sünteesida.     [[Kasutaja:Andres|Andres]] 23. november 2005, kell 21.03 (UTC)
Tundub, et üks tavakeelne tähendus on 'see, kuidas asjad on'. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 24. november 2005, kell 14.16 (UTC)

message: Artiklis tuleks rääkida peale tõe korrespondentsiteooria ka Pragmatismist ja Tõe koherentsiteooriast ! --Dj Capricorn 23. veebruar 2006, kell 15.20 (UTC)
replies: text: Jah, tuleks küll. Aga alapealkirju ei tohiks minu meelest enne panna, kui nende alla midagi kirjutatud on. Andres 23. veebruar 2006, kell 18.06 (UTC)

message: Kas sõna "fenomenoloogia" on mõeldud siin filosoofia suuna tähenduses?  Andres 4. märts 2006, kell 08.06 (UTC)
Fenomenoloogilisus on siin mõteldud ilmselt nii või sellise rõhuasetusega nagu seda mõistab fenomenoloogiline filosoofia, kuid fenomenoloogilisus ise loomulikult pole filosoofia suund. --Kamma 4. märts 2006, kell 09.36 (UTC)
replies: text: Küsimus on selles, kummale link panna. Andres 4. märts 2006, kell 09.53 (UTC)
replies: text: : Ma arvan, et fenomenoloogiale. Põhimõtteliselt on tegemist ikkagi tõe mõistmisega fenomenide antusest lähtuvalt, seega on aluseks fenomeni mõiste ja mitte väga ebaloomulikus tähenduses. Fenomenoloogia ilmselt viitab ka fenomenoloogilisele filosoofiale, kui täpsemaid selgitusi peaks tarvis olema. --Kamma 4. märts 2006, kell 10.05 (UTC)

message: Kas seda moodsat maali ei võiks asendada mõne matemaatilise tõestuskäigu käsikirjalise kujutisega mõnelt kuulsalt matemaatikult? Sobiks paremini. --Kamma 11. aprill 2006, kell 21.05 (UTC)
replies: text: Jah, see maal ei ütle tõe kohta midagi. Võimalik küll, et ta sobib kuskile allapoole. Andres 14. august 2008, kell 06:41 (UTC)

message: EESTI TULEVIKUVISIOONI INSTITUUT pakub välja järgmise tõe formuleeringu: Tõde on seaduspärasus, mis ei allu ajale ega ruumile, aga ta kehtib igas ajas ja igas ruumis.
----
Praegune tõe definitsioon ei sobi küll hästi. Samahästi võiks kirjutada artiklisse arv "Arv on üks matemaatika põhimõisteid". Alts 1. detsember 2010, kell 20:57 (EET)
replies: text: Võibki. Arvu määratleda on raske, nagu tõdegi. Artiklis Arv antud definitsioon ei kõlba. Andres 1. detsember 2010, kell 23:13 (EET)
replies: text: ::D Võib-olla ei olnud see parim näide. Alts 2. detsember 2010, kell 01:19 (EET)
replies: text: :: Kui Sa edasi loed, siis näed, et arusaamad tõe mõistest on filosoofias nii erinevad, et neid 
vaevalt annab ühise nimetaja alla viia. Andres 2. detsember 2010, kell 01:23 (EET)
-----
Inimene tugineb elamiseks elutõele: tõeselt võetavale ja tõsiselt võetavatele inimestele. Sellega seoses ja sellele järgnevalt tulevad teadustõde, kunstitõde, filosoofia tõde ja usutõde.

text: Jätsin selle välja, sest see on originaaluurimus.
replies: text: : Tuleb ka tagasi panna ja lisada viide kasvõi Tammsaarele ja teistele kirjanikele. Arvatavasti ka mõnedele filosoofidele. Vaata ka linna ajalugu üle. Seal on palju aegunut ja segast. Ka ilma nimede ja viideteta üldväiteid. Loe ka teistest Vikidest, siis saad natuke selgema pildi. --Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 11:04 (EET)
replies: text: :: Vikipeedia ei saa ise tõe kohta midagi öelda. Saab öelda ainult seda, mis on  öeldud. Muidugi ei räägi tõest ainult filosoofid, filosoofide jutt on lihtsalt tavaliselt kõige määratletum ja seostatavam. Need kaks lauset, mis Sul siin on, on ebamäärase sisuga ja vaieldavad. Neid ei saa esitada lihtsalt tõena. Kui keegi on midagi sellist rääkinud, saab selle teatud konteksis koos viitega ära tuua.

text: :: Kui Sa leiad linnade ajaloos midagi ajakohastada, parandada, täiendada ja täpsustada, tee siis seda. Viiteid võid ka ise lisada. Andres 2. detsember 2010, kell 14:16 (EET)
replies: text: ::: Praegu teised teema käsil. Siis tuleks lahti kirjutada kogu Väike Aasia, Balkani ja selle läheduse ajalugu. Protokirja teema ja arvelduse areng. Metallide kasutuselevõtuga seotu... Minimaalselt. Praegune artikliarendus oli küll varajane aga vajalik. Vabandust. See viidetega tegelemine võtab oma aja.  --Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:32 (EET)

text: Ka sõna tähenduste kokkuvõte sisaldab originaluurimust. Vähemalt viimane lõik tuleks vist välja jätta.
replies: text: : Jällegi on selle algosa kohandatud kokkuvõte ja teisendus peamiselt ingliskeelsest.  Kus oli neid veel enam (valdavalt inglise keeleruumi omasid). käsitletud. Lisadega ka mujalt. Kokkuvõte on deduktiivne järeldus. Ka subjekti ja objekti tavamääratlust kohtab paljude Vikide juba tõe määratluses. Samas on ka see inimestevaheline osa mõnes algmääratluses loendina koos tõsiasjalisusega ära toodud. Niiet uut ei ole.
replies: text: :: Algosa on OK, seal on faktid, aga edasi tuleb ebamäärase sisuga ja vaieldav kokkuvõte. Etümoloogia põhjal järelduste tegemine asja enese kohta on väga vaieldav. Andres 2. detsember 2010, kell 14:16 (EET)
replies: text: ::: Jah sõnastus oli varem vale. Küsimus oli keeletarvituse kokkuvõttes aga mitte asja kohta midagi tõsikindlalt järeldamises. Lihtsalt see mida sõnaga üldiselt on kokkuvõttes silmas peetud. Aga mis asja sina silmas pead? --Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 07:49 (EET)
replies: text: :::: Pidasin silmas, et uurides sõna "tõde" eri keeltes ei saa teada, mis on tõde. Andres 3. detsember 2010, kell 16:50 (EET)
replies: text: ::::: On seda väidetud? Asi on keeletarvituse kokkuvõttes aga mitte asja enese kohta midagi tõsikindlalt järeldamises. Kas filosoofiagi saab teada. Filosoofia on seotud ikka tarkusega. (Kui arvamustest ja arutlustest mõistmine saab ilmub loogika ja kui see teadmiseks kujuneb siis teadus.)--Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:26 (EET)
  
Lõik tõesusest ja õigsusest ei ole teemakohane. Ma jätaks selle välja. Sellest on mujal juttu. Andres 2. detsember 2010, kell 08:38 (EET)
Andres 2. detsember 2010, kell 08:38 (EET)

text: See lõik ei ole tõesti eriti teemakohane. Võiks vähemalt olla mingil moel viide sellele kohale.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 11:04 (EET)

text: Piisaks viidetest tõesusele ja õigsusele.  
Vikipeedia pole filosoofia leksikon. Tõe ja tõesuse poole püüab ka teadus ja kunst. Peale selle eluks kõlblkuse eeltingimusena iga inimene. Artikli algmääratlus tuleb kooskõlastada enam teiste allikatega, ka Vikidega. Peale selle tuleb artiklit alustada sõna tähendustega eri keeltes. Artiklis puuduvad viited. Selle mitteotselt nähtavad väited võib kahtluse alla panna.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 11:18 (EET)

text: Olen nõus, et tõe mõiste ei ole käibel ainult filosoofias, ja seda tuleb mainida, aga tõe mõiste uurimine on filosoofiline. Teistel vikidel ei ole meie jaoks autoriteeti.

text: Muidugi võib ilma viideteta väited kahtluse alla panna, ja tõesti oleks parem, kui oleksid viited. Aga tõendada ei saa midagi tõe enese kohta, vaid ainult selle kohta, mida selle kohta on kirjutatud ja kuidas seda on uuritud.

text: Miks peaks alustama sõna tähendustega eri keeltes? Mina paneksin selle lõppu. Andres 2. detsember 2010, kell 14:16 (EET)
replies: text: : Traditsioon. Alustatakes enamasti sõna tähendusega ja seejärel ajalooga. Ajalugu veel pole, vähemalt sõna on.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:34 (EET)
replies: text: :: Mille ajalugu Sa silmas pead?

text: :: Minu meelest peaks järjekord järgima esituse loogikat, mitte traditsiooni. Ühtset traditsiooni minu meelest pole. Kui tarvis, võib ajaloo muidugi ettepoole panna, aga eespool peaks olema asjast nii palju räägitud, et oleks aarusaadav, mille ajaloost jutt on. Eesti vikipeedias tavaliselt just ei räägita alguses sõna tähendusest, sest artiklid ei räägi sõnadest, kuid selle teema puhul nähtavasti teisiti ei saa. Ajalugu tuleb algusesse panna minu meelest ainult juhul, kui ilma ajaloota ei saa aru, millega tegu on.

text: :: See on tõsi, et tõega ei ole tegu ainult filosoofias, aga küsimused tõe kui nniisuguse kohta on filosoofilised küsimused. Andres 3. detsember 2010, kell 16:50 (EET)
replies: text: ::: Ajalugu just juhatab tavakeele juurest asja juurde. Muidugi tuleb ka alguses märkida millistes ainevaldkondades sõna kui terminit tarvitatakse ja see on praegu puudu. --Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:26 (EET)
----
Milleks on siin see pilt? Andres 2. detsember 2010, kell 14:19 (EET)

text: Midagi paremat polnud. Võtsin Hiina samanimelisest Vikist. Otsi mõni parem. Mõni tõejumalannagi siis. Teiste Vikide omad ei meeldinud.
replies: text: : see ei ole mingi põhjendus. saad sa sellestki aru, mida selle pildiga hiina vikis öelda tahetakse? ei tohiks ju väga keeruline olla. siin on ilma selgitusteta kohatu. --Ker 3. detsember 2010, kell 00:31 (EET)
replies: text: :: Jah muidugi. Seletus on selles kultuuriruumis liiga keeruline. See Jupiter oma nelja kuuga ringluses.  Pangu keegi kas Rooma või Kreeka tõejumalanna või mis?
replies: text: ::: Siin oli kommentaar, mille Ivo Vahur miskipärast kustutas: "kuidas on Galileo avastus meie kultuuriruumis liiga keeruline?" --Ker 5. detsember 2010, kell 01:16 (EET)
replies: text: :::: Ei kustutanud. Viisin järgmise lõigu alla ja lisasin vastuse.  --Ivo Vahur 5. detsember 2010, kell 01:28 (EET)
Praegu on rohkem selle Viidingu värsi kõlas. Kuidas see oli ei mäletaga.
Midagi ilmaruumist ja et tõde ei hajune. Vist tõde veel kulmudetagune. Ei mäleta.--Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 07:49 (EET)

text: ::: kuidas on Galileo avastus meie kultuuriruumis liiga keeruline? --Ker 3. detsember 2010, kell 23:38 (EET)
replies: text: :::: Võibolla see mitte. Aga see kuidas ta need ja seega nende avastuse Cosimo de Medici neljale pojale pühendas, et endale teed Firenzesse ja sissetuleku kindlustamisele sillutada.--Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 06:58 (EET)
Pilte pole minu meelest tarvis panna ainult illustratsiooniks. Andres 3. detsember 2010, kell 16:50 (EET)

text: Pilt on segane küll aga oleks vaja ka midagi sildile teispoolset. Siin on  tegemist nime täiendava üsna näru viitega Kõiksuse. Ka mulle on see vastik. Parem oleks vist tähistaeva pilt. Või mõni Jumalanna. Ma olen lihtsalt harjunud üldisele keelelisele mingit 
ühest meelelist vastet otsima mida saaks rakendada ühisvormi esiletoova kujundina.--Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:26 (EET)
----
Sissejuhatav lõik on esseistlik, segane, vaieldavate väidetega  originaaluurimus.

text: Arvamusavaldust on kuuldud. Mis on selles originaalset. Kas eesti keel. Kas teaduspraktika (praktika kui tõe kriteerium), kohtutõde (prantsuse vikis alguses). Paljud laused pärinevad kohendatult umbes 6 erinetvates keeltes ilmunud Vikide samadest artiklitest. Soome oma jäi vaatamata. Ootaks viidet väärtusteooriale. Vaieldavused tuuakse artkli üksikuurijate käsitluste omavahelises pingestatuses. Ka Sina tahad meile pakkuda mittevaieldavat ja ühest lahendust sellele mille üle on aastatuhandeid vaieldud. Ootakse enam täiendust.~
replies: text: : Esitus peaks olema asjalik. Praegu on minu meelest mainitud mitmesuguseid asju, ilma et tekiks sidusat tervikut. Jääb selgusetuks, mida selle lõiguga öelda tahetakse. Ja millega on näiteks see "kohtutõde" tõendatud? Andres 3. detsember 2010, kell 16:50 (EET)
replies: text: :: Tõenditega. Kumb on õige eesti keeles: kas kohtulik tõde või kohtutõde? Aga see on juba omaette teema. Mis asjalikust siin saab olla? Filosoofia ei tegele asjadega vaid tarkuse ja arvamustega selle kohta. Lõigus on alguses välja toodud mingi sõna tõe keeleväli ja siis ka selle sõna ilminuid eri distsipliinides, millest saab lugeja teha induktiivse arenduse. Puudub veel ütlus kus seda sõna terminina kasutatakse. (Filosoofia, aksioloogia, ..., kus veel????, teadus) Enim pürib siiski teadus tõe poole, ükskõik kui piiratud see ka poleks. Ja selle mingeis piires saavutamist kinnitab vastav teaduspraktika (ja nn ühikondlik praktiska?). Filosoofia ainult arvab, seda targalt. Loogika korrastab õieti. --Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:26 (EET) 
Minu meelest tuleb hoolega hoiduda sellest, et pidada kõike, mida nimetatakse tõeks, üheks ja samaks asjaks. Andres 2. detsember 2010, kell 14:19 (EET)

text: Palun selgitas siis välja üldmõiste ja üksikmõistete vahekord millega pole veel keegi eriti hakkama saanud. Kui sul asi nii selgelt silma ees, siis anna teada. --Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:34 (EET)
Entsüklopeediast otsitakse ikkagi teatmeid, mitte esseed. Andres 2. detsember 2010, kell 14:25 (EET)

text: Mis on siin esselaadset. Filosoofia mõiste asemel on pakutud juba mõiste erinevaid avaldusvorme ja sellest tuleneva induktsioonirea võimalust. Teavet, mis tuleb lahtikirjutada. --Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:34 (EET)
See esimene lõik on kahtlane ja see pilt pole tõega küll seotud :D. Alts 2. detsember 2010, kell 15:26 (EET)

text: Keegi peaks siis väärtuse mõiste ja väärtusteooria lahti kirjutama.Pildist oli juttu eespool :-) 
Pilt ei ole minu meelest teemakohane. Andres 2. detsember 2010, kell 14:25 (EET)

text: Pildist oli juttu eespool. --Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:34 (EET)

text: "Tõde on üks filosoofia põhimõisteid." sobib siia palju paremini. Alts 2. detsember 2010, kell 15:30 (EET)
replies: text: : See on ta vastavalt filosoofia leksikonile. Soovitan silmas pidada mitte mõistet vaid asja. Mõiste väärtus seob ta vähemalt inimeluga ja seeläbi mingi üldisema tauastaga milles ta üksiktunnusega eristub. Määratluse sisu. Praegu pole veel üksiktunnust lisatud. Ehki on peatunnus. Kuna kultuuriruumi traditsioonis ei tehta vahet peamise, olulise, tähtsa, keskse, põhilise ja aluselise vahel.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:40 (EET)
replies: text: :: See, mida Sa ütled, on arusaamatu. Andres 3. detsember 2010, kell 22:24 (EET)
SOOME KEELSE ALGUS.
Tõde tähendab tavakeeles tavaliselt seda, mis on tõsi ja vastab tegelikkusele, asjaolu [1] . Tõe-käsitlus probleem kuulub muu hulgas filosoofia valdkonda. (Totuusteoriat ovat filosofisia teorioita totuuden käsitteen tai sanan "totuus" luonteesta.) Tõeteooriad on tõe mõistet käsitlevad või sõna "tõde" iseloomustavad filosoofilised teooriad. 
Mulle endale on segane sõna väära tähendusväli (väärduma, vääratama, väärastuma, ...), selle tähendused ja vahekord valega. Pettuse ja vale vahekord. Seoses tõe ja õigusega. Seal küll pead anda ei saa.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 16:06 (EET)

text: Tõeteooriad tegelevad tõesuse olemusega. Eesti keeles on tõde ja tõesus erinevad sõnad, kuigi analüütilises filosoofias õeldakse inglise keele eeskujul tõesuse kohta sageli "tõde". 
Andres 3. detsember 2010, kell 22:24 (EET)
Hakkab meenuma juba ka tõe, kui inimelu ühe peaväärtuse peatunnus - tõde teeb vabaks. Ainult keda tsiteeruda? Ei mäleta. Oli ka mingi rida. Tõe kriteerium on praktika. Tõde on tunnetatud paratamatus ja tunnetatud paratamatus teeb vabaks.
Mis on teised aksioloogilised väärtused, mis on nende tunnused, mis on nende kriteeriumid, mis need on ja mis need teevad? Nagu ilu, headus, õiglus, tarkus, pühadus (usk) ja veel millised? Need hiinlased on keerulised inimesed. Neile on terminaalid olulisemateks terminitest, mis neist läbi sõidavad.--Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 00:17 (EET)
----
Kirjutasin uue alguse, mis on selgem, kuigi mitte tingimata arusaadav, sest see kasutab põhiliselt filosoofia termineid.

text: See on tõesti parem. Alts 3. detsember 2010, kell 23:13 (EET)
replies: text: : Minu meelest ka. Aga ka eelnevast oleks vaja sama selgelt asju üle võtta ja kohendada. Seal on vähemalt asjakohaseid teemasid puudutatud. 
Tõsi küll, viimane lause on problemaatiline. Kes oskab paremat pakkuda, tehku ümber.  
See on kindlasti puudulik ja ebatäiuslik, aga minu meelest kindlasti parem kui see, mis oli. Püüan selgitada, miks mulle eelmine pole vastuvõetav. 
Tõde on üks elu peamisi väärtusi.

text: Kuidas seda saab tõendada ja milles see seisneb, et ta väärtus on? "Tõel" on mitu tähendust, millist siin mõeldud on?
replies: text: : Siin on esmalt räägitud inimelu väärtustest aga mitte tõe tähendustest.  Küsimus on selles, et tõde määratleda muu inimelule omase seas. Nagu ilu, headus jne. See poe ju mingit inimesest omaette olev.Isega selle üle arutlemine näitab, et seda väärtustatakse.  Kui sa sellega tegeled siis ta ju sullegi midagi tähendab? Sa hakkad ju kohe jälle filosoofiaga pihta ja tõe ainsana vaatamisega. On vaja üldisemalt üksikule tulla. Vähemalt pildi oleks võinud teise panna. Nõrk on see küll. Kas paneks mõne Jumalanna? Kreeka või Rooma? See väärtuselause peab olema kuskil alguses, leia mingi kohasem vorm aga aksioloogiline lähenmine ka kohal peab ka kohal olema.
replies: text: :: See on ka vaieldav, kas tõde on inimesest omaette. Mõned arvavad, et on.

text: :: Minu meelest pole mõtet hakata rääkima, et tõde on väärtus, kui pole üldse selge, millest üldse on jutt.

text: :: Ma ei vaidle vastu, et tõest kui väärtusest tuleks rääkida, aga mina ei suuda paugupealt leida sobivat sõnastust. Artiklis on palju asju puudu, üleöö neid tekitada ei jõua.

text: :: Mina ei paneks üldse mingit pilti.

text: :: Vaata, mina ei jõua iial nii palju toimetada, et kõik asjad, mis Sa sisse tood, korda teha. Sa ei saa nõuda, et ma kõik kõlbmatu millegi kõlblikuga asendaksin. Parem kirjuta aeglasemalt ja läbimõeldumalt. Ma ei kaotanud Su asju päris ära, vaid tõstsin need lihtsalt siia, artiklist välja. Püüa parem ise kohendada.
Kui ma räägin meist, siis ma mõtlen Vikipeediat. Sul ei ole veel selge, mida Vikipeedias saab teha ja mida mitte. Andres 4. detsember 2010, kell 01:21 (EET) 
Tõde on enam tõdetav ja enamasti tõendatav, kuid mitte loogika abil tõestatav.

text: Loogika ja matemaatika tõed on loogika abil tõestatavad. Mis tähendab "enam tõdetav ja enamasti tõendatav"?  Loogika tõed on loogika abil tõestatavad? Kuidas seda mõista. Iseenese sünnitamine iseenese läbi? Need pole tõed vaid reeglite-seaduste kogumid. Püüa paremine sõnastada. Igal juhul tõde on seotud tõdemisega. Tõendid ja tõendamine on ju praktika ja ekspertide asi. Tõendamine on juba ju eksperimenti nõudev ja seega järgmine aste tõdemisest. Tõestamine aga on seotud tõeste eeldustele vastavalt ainevaldkonnas tõendatud seaduspärasustega ( ka loogika, matemaatika). Seaduspäradel on oma piirid. Propper on seda probleemi käsitlenud. Väide oli muidugi vale. Püüdsin vähemalt tõe tegevustega siduda ja ootasi arendust. Sellel tõedemisel on kognitiivsuse või mingi muu veelvähem tavainimestele ütlev nimi.

text: Põhimõte oli ärgitada ja tuua sisse tõdemine, mis on tõest lahutamatu.   
 
Mitmekesiseid tähendusi ja tõlgendusi omav sõna on tekitatud minevikust siiani palju vaidlusi ja poleemikat.  Selle olemust on aastatuhandeid käsitlenud kõige erinevamad mõtlejad ja filosoofid, kes on selle suhtes välja töötanud mitmeid teooriaid ja leidnud erinevaid vastuseid.

text: See on väheinformatiivne, st ei ütle suurt midagi. Ja meie eesmärk pole rääkida sõnast ja selle mitmetähenduslikkusest.
replies: text: : Lühenda, kärbi, teisenda kuid jäta oluline alles. Tegemist on teabega mis ju artiklis avataksegi. Aga oluline on tuua välja et mõtlejad (kunsti, teaduse, kohtu, sõjaga jne seotud) mitte ainult filosoofid. Nüüd sa räägid ainuisikuliselt meist. Meie eesmärgist. Keegi pole siin peale Atsi midagi ütelnud. Ega minagi ei pidanud seda mis ma sinna panin mingiks tõeks. Aga vähemalt sellest filosoofia terminist sai juba paar sammu kaugemale.
Siiski on olemas üldtunnustatud teadlaste tuvastatud tõdedel põhinev ühiskondlik praktika.

text: Mis see tähendab?
replies: text: : Praktika on tõe kriteerium. Oled unustanud juba või. Kirjutanud siis paremini lahti. Et teadussaavutused on inimestele igapäevases elus nende rakenduste piirides nende loomisel aluseks olnud tõdesid tõendavad. Küsimus on selles et elu tõendab ise kas midagi jääb püsima või kaob.
Teaduses on  tõeks teaduslikult  põhjendatud teadmine.

text: Tõe samastamine teadmisega on väga vaieldav.
replies: text: : Kaldu teemast kõrvale. Juttu on teadustõest. Loe tähelepanelikumalt: teaduses on tõeks...   
 
Ka kohtulikus tähenduses on tõde see, mis on tõendatav.

text: Miks "ka"? Kust see "kohtulik tähendus" on võetud?
replies: text: : Nagu teaduseski. Eelnev lause. Muidugi kohtus on tõendite kõrval ka usaldatavate toimunut tõdenud tunnistajate tunnistused. 
Tõde on ka üks filosoofia põhimõistetest.

text: Tegelikult on ka see vaieldav ega ütle suurt midagi.
replies: text: : Noh siis või ju kogu selle järgneva artikli ära jätta. Millega see filosoofia tegeleb. Oli ju eelneva ertikli algus: filoofia termin. Kohendanud siis.
Vastupidine mõiste tõele on väär (ebatõde), mis on seotud väärastumise, varjamise, pettuse ja teesklusega.

text: "Väär" ei ole kunagi "tõe" vastand.
replies: text: : Mis siis vastand on? Vale või? Sul on ka absoluutne positsioon.
Pealegi oli mul kirjas mitte vastand vaid vastupidisus. Oskad eristada? 
Segadust tekitavalt kasutatakse sõnadena "tõene" ja "väär" mõnikord sõnu "õige" ja "vale".

text: See ei kuulu artikli teema alla. Andres 3. detsember 2010, kell 22:47 (EET)
replies: text: : Nii see on.
Siingi tuleb esile kokkulepe ja nõustuvus.
Mõlemal juhul on märgata veendumust, mis on seotud (kokku)leppivusega ja nõustuvusega. Keeleliselt käsitluselt näib kokkuvõtvalt olevat tegemist (subjekti) veendumusliku usuga (tõseseltvõetavus) seotud avatud seisundiga, mis on kooskõlas asjaoludega (objektiivsus) kui tõsiasjadega (faktuaalsus) ja mis ilmneb läbi usaldatava tõsiseltvõetavuse kõlblikkusena (voorus) eluks ka teiste keskel.

text: See on originaaluurimus. Andres 3. detsember 2010, kell 22:49 (EET)
replies: text: : See on deduktiivne järeldus aga mitte uurimus. Sõnasta siis paremini. Mõni mõis. Mulle tundus ka et kehva. Aga mingi kokkuvõtet oleks ju vaja.
Kunstis ja kirjanduses kohatava seisukoha järgi tugineb inimene elamiseks elutõele: tõeselt võetavale ja tõsiselt võetavatele inimestele. Sellega on seotud ka teadustõde, kunstitõde, filosoofia tõde ja usutõde. Samas on elus oluliseks ka kohtutõde ja moraalne tõde.

text: Ka see on originaaluurimus. Ja see ei sobi alajaotuse pealkirja alla. Andres 3. detsember 2010, kell 22:53 (EET)
replies: text: : Aga see on juba kõige olulisem, pannakse peagi tagasi, siis arutusele ja siis selgub. Kui sa seda ise ei tee ja ei leia paremaid kohendusi. Seda saab toetada viidetega erinevatele kirjanikele. Kas ei mäleta enam?  Siiamaani on kogu artikkel viideteta, keegi pole ühtki küsimust tõstatanud. Inimesed ootavad teavet, mis viib allikateni ja seda esmalt oma emakeelses. Kuidas sa nii omavoliliselt võtada ette üksi otsustada. Alajaotuse pealkirja alla ta tõesti ei sobi. Tuleb kohendada ja ettepoole panna. Võrreldes teiste vikidega on artikli alguseski osaliselt nagu midagi originaaluurimuse taolist.
replies: text: :: Võib lisada, et tõeselt võetava kui usutava ja tõsiselvõtavate inimeste kui usaldatavate. Vaata mis annab teha.
replies: text: ::: Viitamise nõue on alles hiljuti tulnud. Loomulikult tuleks viidata. Aga esimene asi on hinnata, kas on tegu sellise asjaga, mida saab tõendada. See, et mõni kirjanik on midagi öelnud, ei tõenda seda. Me saame ainult refereerida, mida üks või teine kirjanik on öelnud, aga nad ju räägivad ka üksteisele vastu.

text: ::: Kõik asjad on alati arutusel, pole tarvis midagi panna arutusele. Kõigil on vaba voli arutusele.

text: ::: Küllaltki lihtne on kirjutada ülevaade tõe käsitlustest filosoofias, aga tõe mõistmisest väljaspool filosoofiat on väga raske kirjutada. Andres 4. detsember 2010, kell 01:04 (EET)    
 
See kohtutõe asi pärines prantsuse Vikist. Sealt saab ka viite üle tuua. Kognitiivne ehk tõdemise asi hiina omast. Vist oli ka viide Lääne allikatele.
Kuskil peab siiski olema siinsamas ka elutõe koht. Mis arvad? Või jätaks elutõe kõrvale. Artikli all olev lõik juhib ajakirja juurde.
Ja on vaja ka induktiivset rida: kunstitöde, kohtutõde, moraalne tõde, usutõde, jne
Isegi sõna tõdemus on keeles enam kasutusel, kui tõelus. Seetõttu on see väheke eksitav. Ehki on hea sõna. Tõelus kui omaette olev ja tõde, kui läbi tõdemise inimeses tõeluse kohta olev! Head väljendid sul. Et tõelus on ka inimesest nö sõltumata olemas. Tõde kui inimeluväärtus ja tõelus kui asi iseeneses?
Selle eelneva kõleduse asemel on rõõmustav, et artikkel on vähemalt mingigi alguse saanud. Pilt tuleb küll ära koristada, sest on kirev ja ausalt (st tõde)ka mulle vastik. Aga mis panna?--Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 00:09 (EET)

text: Ka prantsuse vikis ei ole viidet.
replies: text: : Ingliskeeles leiab kohtu ja tõe vahekorra kohta meeletult palju materjali. Pranin praegu vaid ühe kobedama lingi. Kus ainest kuhjas.--Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 06:19 (EET)
replies: text: :: On võetud juhuslik, mitteautoriteetne allikas. Ja kus seal on seda öeldud, mida väidetakse? Mina seda ei leidnud. Andres 4. detsember 2010, kell 12:18 (EET)

text: Arvan, et elutõe kohta peaks olema eraldi artikkel, aga ma ei oska sinna midagi kirjutada. Ajakiri peaks olema Elutõde (ajakiri).

text: Tõeluse ma võtsin välja, sest see jutt oli rohkem originaaluurimus. Andres 4. detsember 2010, kell 01:21 (EET)
Andres 4. detsember 2010, kell 01:21 (EET)
Ma pole nende parandustega nõus. Jutu mõte on ära rikutud ning sisse toodud originaaluurimus. Sõna "tõelus" pole mõtet kasutada, sest see pole tunnustatud termin ja ka tavakeeles pole sellel kindlat tähendust. Andres 4. detsember 2010, kell 02:35 (EET)

text: On ju võimalik kasutada veel segasemaid kuid kastutatavaid sõnu. Ma järgisin rohkema arutelu alguses silma jäänut. Arvasin, et sina seda eelistadki. Kas siis tuleb rääkida tegelikkusest, reaalusest või asjaoludes. Veel hullema sõnaga: objektiivsest reaalsuset. On vaja siiski selgelt eristada tõde (väärtuste reas) inimlike väärtuste reas ("Tõde ja õigus" kasvõi), tõelust (võib olla ka sõnaga reaalsus, tegelikkus, ... või need sõnad võivad olla sulgudes selle sõna taga) ja tõesust (inimesele omasetel tõekandjatel).Ingliskeeles leiab kohtu ja tõe vahekorra kohta meeletult palju materjali. Panin praegu vaid ühe kobedama lingi. Kus ainest kuhjas. --Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 06:19 (EET)
replies: text: : Minu meelest ei saa kasutada sõnu, mille tähenduse kohta pole laiemat kokkulepet. Mina eelistan küll sõna "tõelus", kuid ma loobun selle kasutamisest, sest selle tähenduse kohta pole konventsiooni. Konventsionaalselt tähendab see sõna lihtsalt seda, mis reaalselt on ning seda nimetatakse kõige sagedamini reaalsuseks, kui ma ei eksi. Sel juhul ei ole ta midagi erinevat sellest, millest ma alustasin ("tegelik asjade seis" ja "asjaolud"). Aga tõelust selles mõttes, mida ma silmas pidasin, viimased ei ammenda.

text: : Mis asi see tõde kui inimlik väärtus on? Seda tuleb kuidagi määratleda, ei saa piirduda selle nimetamisega inimlikuks väärtuseks. Andres 4. detsember 2010, kell 11:59 (EET)
Erinevalt tõelusest on tõde ilu, õigluse, headuse ja teiste väärtuste kõrval inimelu üks peamisi väärtusi.

text: Ma võtsin selle välja, sest see on originaaluurimus (tõeluse ja tõe eristus). Ja millises tähenduses siin tõde on mõeldud? Eelmises lauses on ju juttu kahest tähendusest. Minu meelest ei sobi see väide kummagi tähendusega. Andres 4. detsember 2010, kell 12:04 (EET)
----
Alajaotus "Tõde eri keeltes" lõpeb kokkuvõttega, mis on subjektiivne. See on ka nii esitatud ("näib", "võib märgata"). Leian, et see on ülearune, sest neid kokkuvõtteid võib igaüks ise omamoodi teha. Sellepärast võtan selle välja. Andres 4. detsember 2010, kell 12:11 (EET)
Mõlemal juhul on märgata veendumust, mis on seotud (kokku)leppivusega ja nõustuvusega. Eri keeltes ilmnevates tähenduste järgi näib kokkuvõtvalt olevat neis silmas peetud (subjekti) veendumusliku usuga (tõseseltvõetavus) seotud avatud seisundit, mis on kooskõlas asjaoludega (objektiivsus) kui tõsiasjadega (faktuaalsus) ja mis ilmneb läbi usaldatava tõsiseltvõetavuse kõlblikkusena (voorus) eluks ka teiste keskel.
Andres 4. detsember 2010, kell 12:14 (EET)

text: Keele osa kippus tõesti liig pikaks ja kokkuvõte oli katsetus. Kui prooviksid ise mingi variandi. Lühema ja ladusama?  See subekti-objekti sissetoomine oli liiast, seisundis rääkimine oli kohatu.  Võiks mingi ladus kaherealine lause olla? Proovin. Kui sa ennem ei tee.
PS Mulle tundub, et see Tõde kui väärtus osas on see hiina jutt liiga pikk, peaks kuidagi kärpima ja midagi selgemat ka lisama. Praegu pole mõelnud. Oleks vaja viidet Derrida teosele aga ei tea, Üldist juttu olen kuulnud... Mis suhe oma epistoloogiatega??? Foucaultil selles oli? Või polnudki. 
Selle kohtuvande võib ju ära tuua: The Whole Truth and Nothing but the Truth.
Kohtuvande artiklit pole, rääkimata kohtuprotsessi artiklist. Tõest kohtust ja kohtu tõest ei ole aega ega tahtmist eraldi  kirjutada. Inglise keeleruumis tavaline asi. Eesti omas vähemalt Netis tundamatu.--Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 15:45 (EET)

text: See kohtuvanne puutub teemasse küll, kuid tõe all ei mõisteta seal seda, mis on tõendatav. Andres 4. detsember 2010, kell 15:53 (EET)
----
 ARTIKLI AVALAUSE: Tõe all mõeldakse tavaliselt tegelikku asjade seisu ja tegelikke asjaolusid või siis tõeste propositsioonide, väidete ja muude tõekandjate sisu.
TÕE ALL  	Et vältida sõnastust „tõena“ tuleb juttu tõe all olevast asjast. 
MÕELDAKSE     Kes mõtleb-mõtlevad? Viidet.               Või hoopis mõistetakse?   
TAVALISELT  Vastavalt mingile tavale (traditsioonile)?  Kelle tavale?   Parem on ENAMASTI (või üldiselt). 
1) TEGELIK ASJADE SEIS JA ASJAOLUD 
TEGELIK  
Kas võimalikkus pole siis tõene ja tõeselt tunnetatav. Sõja- ja elukunsti üheks oluliseks komponendiks on nii tõeliste, kui ka petvate võimalikkuste loomine. Alles seejärel on võimalik tõelisi võimalikkusi teostama hakata.  Kui need poleks tõesti olevad ja tegevad, siis milleks?        
ASJAD  
Peale asjade on olemas ka elu. Asjade korral jõuab elukauge tehnilise terminoloogiani, mida saab rakendada asjade korraldamiseks ja tootmiseks.  Elusolendid ja nende tegemised on asjadest keerukamad.  Siin on tõdemist  ning kohest ja kohast sobitamist ja kooskõla vaja. Elu koosneb ka tegevustest, sündmustest ja lugudest. Teadmistest ilma elu ja inimeste tundmiseta on vähe tolku. Inimese tegevuse aluseks on maailmavaade ja –pilt. Käimapanevaks jõuks on nii unistused kui elunägemus.
SEIS JA  ASJAOLUD  
Peale selle on ju ka asjade liikumine, muutumine ja areng jne.   Seis tuleneb asjaoludest ja olukorrast. (Näiteks sõjaolukord (sõja olud) tingib sõjaseisukorra (seisu) kehtestamise. Siis tulevad nii algsed kaudsed sõjategevused, võimalikkuste loomine, otsesed sõjategevused (lahingud; sõda kui sündmus), jm.)   
            
2) VÕI TÕESTE TÕEKANDJATE SISU      (tõeste propositsioonide, väidete ja muude tõekandjate sisu)
Siin kordub kaks korda algse lähtesõna tõde teisane kasutus.  Tõde sisaldub järelikult tõestes tõekandjates.  Heaküll, tõekandjad sisaldavad siis kokkuvõttes tõsiasju?  Siis on ka vääraid tõekandjad ja järelikult ka tõeseid pettusekandjaid.  See tähendab, et tõde pole mitte kandjates vaid selles mida kantakse.  Seega on väide tõest kui tõeste tõekandjate sisust vaid üks võimalikest. Üldiselt on see siis nö „teabekandjate“ mitte väär vaid tõene sisu.
Kokkuvõtteks küsiksin, kas Te mõtlesite eelnevaga järgnevat:  Tõena mõistetakse enamasti esmalt asjasid ja elu nii nagu need on, teisalt selle esmase tõega kooskõlas ehk vastavuses oleva tunnetuse sisu ning viimaks ka selle tõese tunnetuse kandjate sisu. ? 
91.129.100.114 27. detsember 2020, kell 06:40 (EET)
thread_title:  Tõe formuleering