Arutelu:Estonia katastroof

replies: text: Ei ole nõus. Lisandunud on ebaproportsionaalselt palju vandenõuteooriate kirjeldusi ning viiteid pealiskaudsetele ajaleheartiklitele, aga kuhugi on kadunud laevahukku puudutavate valdavalt eestikeelsete raamatute loetelu. Puudub viide valitsuskomisjoni aruandele, viide ajaleheartiklile selle kohta näitab aga, et viidatud ajakirjanik pole aruannet lugenud, vaid on põgusalt lehitsenud. Samal ajal tegutses ka põhjalikum Riigikogu komisjon, mis ei seadnud rahvusvahelise uurimiskomisjoni aruannet kahtluse alla. Ssgreporter (arutelu) 20. aprill 2015, kell 01:56 (EEST)
replies: text: :Vabandust, kirjanduse loetelu on artiklis Estonia (laev), samuti on seal mälestusmärgid hukkunuile.Ssgreporter (arutelu) 20. aprill 2015, kell 23:58 (EEST)

message: Kas kõik viited, mis on enne punkti, tuleks viia punkti järele? Pärtel Toompere (arutelu) 21. juuni 2015, kell 12:27 (EEST)
replies: text: Punkt ja siis viide.--Raamaturott (arutelu) 21. juuni 2015, kell 21:30 (EEST)

message: Lause artiklis: Väga sarnased vigastused Estonia omadega olid suvel 1975 valminud Silja Line'i Wellamo visiiril 30. detsembril 1975.
Vaatame artiklit Wellamo:  Laev ehitati 1986. aastal.
Kes teab, kus on viga, parandage, palun. 
Liilia Moroz (arutelu) 12. märts 2019, kell 18:02 (EET)
replies: text: See pole sama laev, 1975. aastal ehitatud Wellamo õnnetus juhtus sama aasta lõpul, aga laev sai 1981. aastal uue nime Dana Gloria, hiljem King of Scandinavia ja Color Viking. 1986. aastal ehitatud Wellamost sai Silja Festival. Ssgreporter (arutelu) 13. märts 2019, kell 00:54 (EET)
thread_title:  Wellamo - ?? 

message: Järgnev artiklist eemaldatud tekst põhineb foorumipostitustel. Tõstan siia, vb keegi saab inspiratsiooni paremate viidete otsimiseks. --Minnekon (arutelu) 15. september 2019, kell 00:36 (EEST)
replies: text: Relvaveoga seotud vandenõuteooriad jagunevad kaheks: ühed laiavad, et relvaveo tõttu laev hukutati, teised aga seda, et laev hukkus küll tehnilistel põhjustel tormisel merel, kuid õnnetuse asjaolusid varjatakse, et vältida relvaveo ilmsikstulekut. On leitud, et relvavedu oli põhjus, miks tahtsid valitsused vraki kiiresti betooni või liivaga katta, miks nad kuulutasid info laevahuku kohta riigisaladuseks ja kõrvaldasid pääsenud, kes oleksid olnud olulised tunnistajad. Ühe teooria järgi võis olla autotekil asunud veoauto koormaks radioaktiivne saadetis või tuumalõhkepea, mis oli demonteeritud Paldiskist või mõnest teisest Nõukogude tuumabaasist Eestis. Arvatavasti sooviti mõni seesugune saadetis transportida salaja läände ning nüüd tuli laev betoneerida, et vältida keskkonnaohtu. Plaanist aga loobuti, sest haagis ja selles olnud konteiner või kast koos radioaktiivne materjaliga tõmmati autotekilt välja ja maeti liivaga kattes vraki lähedale merepõhja. Teooriat toetab asjaolu, et vaid kuu aega varem olid Eestist lahkunud Nõukogude väed. Samuti räägivad selle kasuks argumendid, et laeva ramp on aja jooksul vajunud rohkem lahti, kui esimestes videotes näha; betoneerimise plaanist loobuti, kuid laeva lähedusse viidi siiski liiva; firma, kellelt telliti betooniga katmine (Smit Tak AB), tegeles muuhulgas ka radioaktiivsete ainete kahjutustamisega ning ajakirjanduse andmetel puistati liiva vrakist küllalt kaugel. Teooria järgi võib relva- või tuumatehnika veo salastamine olla seotud ka algselt päästetud, kuid hiljem kadunud isikutega, kuna nad võisid teada relvaveost. Tuumarelvastuse vedu on oponeeritud Jutta Rabe sukeldumisega laevale. Rabe pani laeva lähedale dosimeetri, kuid see ei näidanud radioaktiivsust. Teooria pooldajad aga viitavad asjaolule, et tuumatehnikat veetakse konteinerites, mis ei lase kiirgusel levida välja, samuti summutab vesi väga hästi alfakiirgust ning uhub ära võimaliku radioaktiivse aine lekke.M/L Estonia hukkumisest 28.09.1994. Kipper, lk 15
replies: text: :Minu meelest ei olnud tarvis seda välja võtta. Kui seda sees ei ole, siis keegi ka ei otsi allikaid. Andres (arutelu) 15. september 2019, kell 15:18 (EEST)
replies: text: ::Kas sa vaatasid viidatud foorumilehte? Sealsed väited on esitatud kui foorumikülastaja enda või tema anonüümse isikliku kontakti arutlus, mitte kui meenutus mingist nimeliselt mainimata unustatud usaldusväärsest allikast. Artiklisse selline asi kuidagi ei kõlba, pigem võiks küsida, kas arutelulehtki sobib foorumijuttude jäädvustamise kohaks. --Minnekon (arutelu) 15. september 2019, kell 16:34 (EEST)
replies: text: ::: Ma mõtlen seda, et need asjad on kõik või peaaegu kõik ka mujal avaldatud. Foorumiviidet pole tarviski. Andres (arutelu) 16. september 2019, kell 10:33 (EEST)
replies: text: ::::Nojah, ma lähtusin foorumis olnud esitusest, mis näitab neid originaalsete ideedena. Kus need asjad mujal avaldatud on? --Minnekon (arutelu) 16. september 2019, kell 12:45 (EEST)

text: Arvan,et ärge nähke vaeva vandenõuteooriate esitamisega. Viiteid leiaks rohkem kui küll, aga leian, et entsüklopeediavääriliseks teeks artikli faktide esitus, mitte vandenõuteooriate kirjeldamine. Näiteks seni pole ükski tõsine allikas nimetanud "relvavedu", uuriti hoopis "sõjatehnika vedu". Aga "sõjatehnika" võib olla ka näiteks elektrooniline skeem. Kõigele lisaks pole seni tuvastatud, et õnnetusööl oleks laeval olnud sedagi "sõjatehnikat". Ssgreporter (arutelu) 17. september 2019, kell 00:35 (EEST)
replies: text: :Minu meelest on vandenõuteooriad olulised. Need võivad ka eraldi lehel olla. Kui me neid ei kirjelda ja olemasolevaid vastuväiteid ei esita, siis süüdistatakse meid mahavaikimiseks. Ma arvan küll, et siit peaks saama teada, mida väidetakse ja miks see  ei ole tõsi. Andres (arutelu) 17. september 2019, kell 12:16 (EEST)

text: :Ma arvan ka, et neist tuleks siin või ka eraldi artiklis rääkida, sest neist on palju ajakirjanduses jm räägitud. Seejuures tuleks muidugi püüda eristada rohkem tõsiseid allikaid vähem tõsistest. --Minnekon (arutelu) 17. september 2019, kell 12:20 (EEST)

text: Leian, et on hea ettepanek panna vandenõuteooriad eraldi artiklisse. On väga tavaline, et mistahes teooria esitaja alustab sellest, et rahvusvahelise uurimiskomisjoni lõpparuanne ei kõlba kuhugi ja seejärel tuleb välja oma seisukohtadega, millest ilmneb, et ta pole lõpparuannet lehitsenudki, lugemisest rääkimata. Ssgreporter (arutelu) 18. september 2019, kell 00:36 (EEST)
replies: text: : Kui see on nii, siis tuleks aruannet nii põhjalikult refereerida, et kõik see, mis seda lugedes või lehitsedes on oluline teada saada, oleks siin kirjas. Minu meelest ongi artikli põhipuudus see, et selline referaat puudub. --Andres (arutelu) 4. juuni 2024, kell 10:18 (EEST)
thread_title:  Relvavedu 

message: 12.04.2019 ERR teates (Epp Ehand, Nanterre): "Kannatanuid ja ohvrite lähedasi esindav advokaadibüroo Schmill&Lombrez leiab, et põhivastutaja on just klassifitseerimisfirma." 
Niisuguse konstruktsiooniga laev võib vee peal sõita ja autosid ning inimesi vedada küll, aga avamere-sertifikaati poleks tohtinud anda. See polnud ju esimene kord, kui visiir ei pidanud tormile vastu. 193.40.12.10 22. september 2019, kell 20:42 (EEST)
replies: text: Lisasin artiklisse. --Minnekon (arutelu) 22. september 2019, kell 21:08 (EEST)
thread_title: Kohtuprotsess

message: Artikli neutraalsus vaidlustati aasta eest ja artikkel on ise vahepeal mõneti muutunud. Kas hetkel on jätkuvalt põhjust kahelda neutraalsuse puudumises? Seda enam, et vandenõuteooriate esitamine iseenesest ju asja mitteneutraalseks ei muuda. Iseasi, kui teooriaid esitatakse tõe pähe, aga nüüd artikliga tutvudes mulle midagi sellist silma ei jäänud. Ning vandenõuteooriate kummutamine võiks just olla tarvilik osa artiklist. Ivo (arutelu) 30. september 2020, kell 00:11 (EEST)
replies: text: Minu jaoks pole artikkel neutraalne peamiselt sellepärast, et ebaproportsionaalselt suur osa on vandenõudele jm alternatiivsetele teooriatele pühendatud. Lisaks on kohati hinnangulisi väljendusi. Oleks vaja tõsisemat osa tunduvalt pikendada või vandenõud eraldi artiklisse viia. Ma mõtlesin ka, et mis pealkirja alla need mitte-ekspertide versioonid koondada? Kõiki (nt Kurmi jutte) vast üheselt vandenõuteooriate all paigutada ei saa. --Minnekon (arutelu) 13. oktoober 2020, kell 23:08 (EEST)
replies: text: :Vandenõuteooriad ja alternatiivteooriad peaks tõesti alustuseks eraldi artiklisse panema ja siis saaks ülejäänud artikli üle vaadata ning tõsisemat osa pikemaks kirjutada. Samas jah, nagu Minnekon aasta tagasi mainis võiks kuidagi eristada otseseid vandenõuteooriaid ja nt. Kurmi teooriaid. Pakun, et mitte-ekspertide teooriad siis näiteks artiklisse Estonia katastroofi vande- ja alternatiivteooriad või siiski ikkagi Estonia katastroofi vandenõuteooriad ning siin lühidalt kirjeldada peamisi vandenõuteooriaid. Me peaks selle artikli lähitulevikus korda tegema, sest kuniks OJK ja Kurm pole oma juurdlusi lõpetanud, on teema suhtes huvi olemas ja uut informatsiooni võib veel lisanduda. --Kuuskinen (arutelu) 12. oktoober 2021, kell 15:30 (EEST)
replies: text: ::See arutelu on nüüd mitu aastat seisnud, aga sellises mahus vandenõuteooriate (sh. kadunud isikud) tekst tuleks siit eemaldada. Seega võiks teksti mõne minu pakutud vms pealkirja alla liigutada, sest see on absurdne, et vandenõuteooriate ja kadunuks jäänud isikute tekst võtab visuaalselt rohkem ruumi kui katastroofi enda kohta käiv. Tahaks nagu mõnda seisukohta näiteks uue artikli pealkirja osas veel enne kui mingi hetk ise teksti liigutan. --Kuuskinen (arutelu) 30. mai 2024, kell 00:05 (EEST)
replies: text: :::Mina ei ole kindel, et Vikipeedia neid vandenõuteooriaid üldse nii suures mahus käsitlema peaks, et eraldi artikkel teha. Minu arvates võiks jätta peatüki "vandenõuteooriad", kus 2-3 lõiguga mainitaks ära, et Estonia huku ümber on levitatud vandenõuteooriaid ja millised peamised neist on. Muu võiks kustutada. Metzziga (arutelu) 30. mai 2024, kell 08:25 (EEST)
replies: text: ::::Ma ei ole sellega nõus. Estonia vandenõuteooriad on nii laialt levinud, et minu meelest peaks neid põhjalikult käsitlema. Lugeja peaks teadma nende poolt- ja vastuargumente. Mida vähem nendest kirjutada, seda rohkem lugeja neid usub. Ja pole välistatud, et neis on mingi tõde. Andres (arutelu) 30. mai 2024, kell 11:13 (EEST)

text: ::::Aga muidugi, ka komisjoni tööst ja järeldustest tuleb kirjutada põhjalikult. Andres (arutelu) 30. mai 2024, kell 11:14 (EEST)
replies: text: :::::No pakuks siis, et eemaldame siit selle praeguse vandenõude teksti eraldi artiklisse ja siia jätame nö ametliku käsitluse ning vastukaaluks mingisuguse kokkuvõtte peamistest teooriatest nagu on inglise Wikis. Siin artiklis võiks ikkagi olla pikem ülevaade katastroofist ja selle uurimisest. Ise ma vandenõuteooriate lehekülge teha ei taha, aga võin abistada selle artikli pikemaks kirjutamisse. --Kuuskinen (arutelu) 31. mai 2024, kell 23:06 (EEST)

text: :::::Ma arvan, et siia peaks jätma neist lyhikese kokkuvõtte ja ylejäänud tuleb koondada eraldi artiklisse. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 31. mai 2024, kell 23:27 (EEST)
replies: text: :::::: Te räägite ebaproportsionaalsusest, aga miks on ametlikust uurimisaruandest ainult üks lõik? Nagu siin enne välja toodud, puudub viide aruandele ning kirjanduse loetelu on millegipärast ainult laeva artiklis. (Vaatasin nüüd, et viited aruandele on küll olemas, kuid puuduvad leheküljenumbrid.)

text: :::::: Siin on enne öeldud, et ajakirjanike juttudest on näha, et aruannet pole loetudki, isegi mitte lehitsetud. Siis tuleb kõik olulised punktid ära tuua, et saaks näidata, miks alternatiivsed arvamused on väärad. Kui me ütleme, et tegu on vandenõuteooriatega, siis see justkui näitaks, et Vikipeedia teab, et need on väärad.

text: :::::: Üks Eesti-poolne komisjoniliige lahkus komisjonist. Sellega seoses on spekuleeritud, et ta ei tahtnud osaleda tõe varjamises.

text: :::::: Ma leian, et vandenõuteooriad on selles artiklis täiesti teemakohased. Jutud inimestest, kes pääsesid ja siis kaduma jäid, on pealtnägijate ütlustega tõendatud. Miks pidada neid kõrvalisteks? Muidugi võib teha alamartikleid, aga et otsustada proportsionaalsuse üle, tuleks artikkel kõigepealt korralikult valmis kirjutada. --Andres (arutelu) 1. juuni 2024, kell 07:08 (EEST)
replies: text: :::::::Vandenõuteooriate ja kadunud isikute osas ei saa ma hästi aru, miks me peame just siin lehel neid nii pikalt kajastama. Spekulatsioonide ja erinevate arvamuste siin kajastamise korral peaks siis Apollo 11 artiklisse panema ka pika teksti sellest kuidas hulga inimeste meelest pole Kuul kunagi käidud. Jah, kergelt meelevaldne võrdlus, aga no selle kohta ju ka hunnikus vandenõusid. Ametliku versiooni teksti tuleb siin muidugi pikemaks kirjutada, aga praegu jääb pigem mulje, et Vikipeedia kajastab huku leheküljel mõnuga igasugu sellega seotud teooriaid, millel pole alati selget tõestust. Ma pole vastu, et Vikis oleks mingi artikkel teooriate kohta, sest soome vikis on täitsa olemas leht "Estonian uppoamisen salaliittoteoriat", aga ma ei saa hetkel aru, et miks kellegi vandenõuteooriad on sama kaaluga kui kaks ametlikku uurimist. --Kuuskinen (arutelu) 2. juuni 2024, kell 01:37 (EEST)
replies: text: ::::::::Ma leian, et kaal ei puutu siin asjasse. Võiks ju ka väita, et kui on omaette artikkel, siis on eriti suur kaal antud. --Andres (arutelu) 2. juuni 2024, kell 15:07 (EEST)

text: : Ma olen nõus, et vandenõuteooriate ja spekulatsioonide osa tuleks oluliselt kärpida ning selle eraldi lehele tõstmine ei ole päriselt lahendus. Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte järgi on oluline just kaal (due weight) ehk tuleb jälgida, et sellel materjalil, millel on suurem kaal usaldusväärsetes allikates, oleks vastavalt suurem kaal ka Vikipeedia esituses. Ka võimaliku alamartikli ja põhiartikli sisu peaks olema omavahel sobivates proportsioonides ning tuleks vältida sellist olukorda, et alamartikkel räägib justkui samadest asjadest, millest põhiartikkel, aga teise nurga alt (vt :en:WP:POVFORK).

text: : Kui vandenõuteooria on usaldusväärsetes allikates märkimisväärset kajastamist leidnud, siis küll tuleks seda ka Vikipeedias mainida, aga see, millise põhjalikkusega seda teha, nõuab kaalutlemist. Põhimõtteliselt saaks ka mõne lausega kokkuvõtvalt ära öelda, millised on levinumad vandenõuteooriad.

text: : Vandenõuteooriatele on ju üldiselt omane, et neid saa tõendada ega kummutada. Katsetest neid kummutada pole suurt muud tolku, kui et vandenõuteooria ise leiab lihtsalt veelkord tiražeerimist (vt :en:WP:FRINGE). Ei oleks ka vaja püüda olla vandenõuteoreetikutele meele järgi, millegi mahavaikimises või pisendamises süüdistavad nad meid niikuinii, kui me ei esita aju just nii nagu nemad esitaks. Pikne 3. juuni 2024, kell 22:08 (EEST)
replies: text: ::Dagens Nyheter ega Svenska Dagbladet ei ole seepärast veel ebausaldusväärsed allikad, samuti Rootsi Televisioon, et pealiskaudsed ajakirjanikud on neis väljaannetes aastakümneid mitmesuguste allikate mitmesuguseid vandenõuteoreetilisi seisukohti vahendanud. Seepärast on näiteks selles artiklis siin väärtusetud enamik päevalehtede artikleid ja palju ringhäälingu-uudiseid. Et laevahuku uurimise ajal oli merendusteadmine enamjaolt Eesti pool ning Rootsis mõjutasid avalikku arvamust pigem reisijate omaksed ja juristid, siis levisid need teooriad seal palju paremini ja Rootsi meremeeste seisukohti ei võetud kuulda. Ent ma ei hakka siin vaidlema, toon vaid vandenõuteooriate esitlemise pooldajaile mõttetuse illustreerimiseks oma Rootsi kolleegi minu meelest veenva väite. Nimelt on uuriva ajakirja Filter peatoimetaja Mattias Göransson nende teooriate levikut uurinud ja ajakirjas selgitanud ning need kokku võtnud argumendiga: "Näiteks on võimatu tõendada, et Rootsi metsades ei leidu nähtamatuid päkapikke." (artiklis "Intellektuaalsest hämast Estonia huku ümber". Eesti laevanduse aastaraamat 2022) Ssgreporter (arutelu) 4. juuni 2024, kell 01:05 (EEST)
replies: text: ::: Minu meelest just see väide ei ole veenev. Siin ei ole midagi konkreetset. Milline väide on võrreldav nähtamatute päkapikkude teooriaga? Ka selle artikli refereerimine oleks siin oluline.

text: ::: Kindlasti saaks alternatiivteooriate jne esitust kompaktsemaks teha, ilma sisust midagi kaotamata.

text: ::: Ma lugesin alustuseks seda osa, kus räägitakse kadunud isikutest. Esimene lõik, kus räägitakse reisijate nimekirjade ebausaldusväärsusest, ei ole minu meelest selle teema ja võib-olla ka kogu artikli seisukohast üldse relevantne. Jah, neid kadumisi seostatakse vandenõuteooriatega. Minu meelest on näiteks Avo Pihti  kadumine märkimisväärne mõistatus isegi siis, kui me seda vandenõuteooriatega ei seosta. Kas näiteks Erich Moik on meremeeste silmis asjatundmatu ja  ebausaldusväärne? Ja kas  Andi Meistri jutul ei ole üldse mingit kaalu? Ta on terve raamatu kirjutanud.

text: ::: Minu meelest alternatiivteooriad ja Estonia hukuga seotud mõistatuslikud asjaolud ei lähe fringe theory mõiste alla. Siin ei ole tegu teaduslike ega pseudoteaduslike alternatiivteooriatega. See argument, et mingid argumendid ei aita ja me pööraksime liiga suurt tähelepanu, ei ole minu meelest kuigi. Ma arvan, et suuremal osal lugejatest ei ole kindlat seisukohta ja neil on tarvis infot, mille põhjal oma seisukoht kujundada. Kui mingi väide on ebaloogiline või faktidega vastuolus, siis peaks olema lihtne näidata, et see on nii on. Ja kui on esitatud mingi teooria, mida põhimõtteliselt ei saa tõendada ega kummutada, siis tulekski nii öelda. Mõnel juhul on ju nii, et täiendav uurimine tooks asjasse rohkem selgust. Tavaliselt ütlevad alternatiivteooriate autorid, et mingile faktile pole piisavalt tähelepanu pööratud ning seda fakti pole seletatud. Kui sellele faktile on tähelepanu pööratud ja seda on seletatud, siis saab ju öelda, mis on seletus või miks see fakt pole oluline või siis et fakt ise pole piisavalt tõendatud. --Andres (arutelu) 4. juuni 2024, kell 10:18 (EEST)
replies: text: ::::Andrese toodud mõttekäiguga igati nõus. – Hirvelaid (arutelu) 4. juuni 2024, kell 12:26 (EEST)

text: ::Ei ole Andrese mõttekäiguga nõus. Mul on võimalus olnud Estoniaga seotut jälgida nii Eestis kui ka Rootsis juba alates jaanuarist 1993, kui laev esimest korda Eestis sildus. Laevahuku kohta on kaht liiki teavet: teaduslikku ja huvirühmade oma. Kõige jõulisem huvirühm on olnud Saksa laevatehas, ka nende uurimisrühma on püütud serveerida teaduslikuna, kuid teisalt tõendatud, et sedavõrd tendentslik lähenemine pole teaduslik. Olen ka ise Rootsis kohanud laevatehasega üsna otse seotud inimesi ja näinud, et väidetega, mis Rootsis on sobinud, Eestisse siiski ei söandata tulla. Üks huvirühm on veel Vahemerel. Lisaks on ühe Rootsi omasteühingu juhatus korduvalt eriti jõuliselt aktiveerunud just siis, kui 1100 omakse kohtuprotsessis laevatehase vastu Prantsusmaa kohtus on olnud mingi pööre. Rootsi ajakirjanduse probleem on see, et mõnikümmend üsna häälekat inimest on hõivanud laiema meediaruumi sedavõrd, et mõistlikud inimesed jäävad vait. Nii ongi Rootsis laevandusajakirjades ja näiteks skeptikute ühingus hoopis teistsugune teave ja sellest tulenev hoiak kui näiteks Rootsi TV noorepoolsel reporteril, keda teemaga korduva tegelemise tõttu peetakse asjatundjaks. Tegelikult on ta lihtsalt kasutanud kergemini kättesaadavaid allikaid - neid, kes ise väga tahavad rääkida ja kelle nimi on seetõttu ajapikku juba tuntuks saanud. Ka Eestis on üks päevaleht raisanud hulga leheruumi ja raha, et üht esinemishimulist profaani esiplaanile seada. Arvan, et ei peaks selle isiku või mõne teise mitteasjatundja seisukohti üle kordama ja levitama. Kuigi artiklid on ilmunud ja tema ütlused viidatavad.

text: ::Kapten Pihti ja kapten Moiki tundsin piisavalt kaua ja hästi, nende üle ma siin ei aruta. Viimane Rootsis rohkem kui Eestis tähelepanu pälvinud teadusliku ambitsiooniga töö on TTÜ Eesti Mereakadeemias 2021. aastal cum laude kaitstud magistritöö, mille I osas on kokkuvõte Estonia huku teemalistest teadustöödest ja -artikleist. Ssgreporter (arutelu) 5. juuni 2024, kell 00:58 (EEST)
replies: text: :::Sa ei ole minu mõttekäiguga nõus, aga Sa ei ütle, kus on selle nõrgad kohad.

text: :::Mul ei ole midagi selle vastu, kui artiklisse kaasatakse rohkem tõsiseltvõetavaid allikaid.

text: :::Kui me mõned autorid diskvalifitseerime, siis peaks sellel olema ka selged tõendatavad põhjused. Minu meelest pole lõppkokkuvõttes oluline mitte see, kes midagi ütles, vaid suhestuda tuleks sellesse, mida ja mis argumentidega ta ütles. Kui keegi väidab midagi lihtsalt niisama, ütlemata, kust ta selle võttis, siis see on  muidugi kergekaaluline. Teine asi on pädeva inimese eksperthinnang. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 10:05 (EEST)
----

text: Mulle ka isiklikult need teooriad ei sympatiseeri, aga fakt on, et need on Estonia juhtumi juures väga tähelepanuväärne detail. Ilmselt yks TOP 3 asju, millest inimesed sellega seoses räägivad. Kirjutada neist tuleks muidugi allikatele viidates (ideaalis küll mitte stiilis telegram.ee'le), aga põhimõtteliselt ei ole nõus, et nende mainimine peab piirduma lõigu või paari lausega. Inglise vikis on eraldi artiklid nt en:9/11 conspiracy theories jne. Ei näe põhjust, miks meil ei võiks ja ei peaks sama moodi olema. See, et kellelegi ei meeldi nende kajastamine, ei ole argument. Ja kui mõned on ymberlykatud, siis muidugi need vastuargumendid tuleb ka lisada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 5. juuni 2024, kell 14:59 (EEST)
replies: text: :Nõus. See arutelu on teemast juba kõrvale kaldunud. Küsimus pole olnud selles, kas me hakkame eristama nt. telegram.ee teooriaid ja Margus Kurmi väiteid. Pigem tahtsingi antud teemat uuesti tõstatades saada aru, kas need peaks eraldi artiklis olema. Üldiselt tundub, et praktika on pigem sinnapoole, et kui vandenõuteooriad on juba ise tähelepanuväärseks muutunud, siis need võivad olla, aga mitte ametliku versiooniga kõrvuti. Seega pigem paneks need eraldi artiklisse nagu on tehtud nt. soome vikis ja siin mainiks lühidalt, et hukuga on seostatud erinevaid teooriaid ja kui soovitakse pikemalt lugeda, siis minnaksegi teisele lehele. --Kuuskinen (arutelu) 5. juuni 2024, kell 22:28 (EEST)
thread_title: Neutraalsus

message: Mõneti panevad selles teemas sagedamini esinevad mõisted kukalt sügama. Nimelt just mõisted: õnnetus, katastroof, hukkuma, uppuma! Eesti keel paistab mitte just kindlatel jalgadel seisvat, lonkab mõistete kasutamise järekindlus. 
Hukkub ligi 850 inimest ning see loetakse õnnetuseks! Lõhkusin kogemata savinõu - ka see on õnnetus. Võrreldamatud juhtumid ju!! Teema pealkiri teavitab katastroofist, mis see laeva uppumine tegelikult oligi. Edasi - laev hukkus? Reisijad lõpptulemusena jah, uppusid!  Meie kõigi jaoks, laevaga reisile läinud inimesed hukkusid, sest laev läks merepõhja ehk uppus. Laevahuku all mõistame vist pigem seda, et laevaga hukkus inimesi, mitte et laev ise oleks hukkunud.
Lennukid näiteks eesti keeles ei huku, aga kukuvad alla või nagu nüüd "moodsas" keeles öeldakse - põrkavad maakeraga kokku (oh, mis nõme väljendus)! Selline juhtum on eesti keeles muidugi ka 'õnnetus', täpsemalt 'lennuõnnetus'! Pole vahet, kas hukkus korraga viissada reisijat, või juhtus mõnel reisijal õnnetus - ajas kohvitassi kogemata kandikul ümber. 185.157.111.80 25. september 2021, kell 22:23 (EEST)
replies: text: "Laevahuku all mõistame vist pigem seda, et laevaga hukkus inimesi, mitte et laev ise oleks hukkunud." Ei, laevahukk tähendab laeva hukkumist ehk põhjaminekut. Velirand (arutelu) 25. september 2021, kell 22:40 (EEST)
replies: text: :"Õnnetusel" ongi kaks tähendust (vt Seletav sõnaraamat): 1) ebaõnn, halvastiminek; häda, nuhtlus; 2) ootamatu traagiline sündmus, kus keegi v. miski saab viga. Kohvitassi ümberminekul mõeldakse esimest, laeva põhja minekul teist tähendust. Ka "hukkumisel" on kaks tähendust (): 1) (õnnetuse, vägivalla tõttu) elu kaotama, surma saama; 2) täielikku hävingusse sattuma, hävima. Seega "õnnetust" võib kasutada küll, laeva puhul "hukkumisest" rääkida on ehk küsitavam, aga mitte tingimata vale, eriti kui allikad, mille alusel siinne artikkel on koostatud, peaksid seda väljendit kasutama. --Minnekon (arutelu) 25. september 2021, kell 22:42 (EEST)

text: Kui laev upub, siis selle tulemust nimetatakse 'laevahukuks*. Inimeste kohta on viisakas öelda, et nad 'hukkusid', olenemata põhjusest: osa uppus, osa külmus, osa sai surmavaid vigastusi. Ma ei pea 'katastroofi' sobivaks pealkirjaks - täpsem oleks "Estonia hukk", mis ei sisalda hinnangut. Ssgreporter (arutelu) 13. oktoober 2021, kell 00:35 (EEST)
thread_title: Sõnavara-terminid

message: Mingi definitsioon võiks siin minu meelest ikkagi olla. Artikkel on esiteks kindlast mõistest, mida saab defineerida, ja teiseks pealkirjast endast ei tule välja, mida katastroofi all täpsemalt silmas peetakse. Pikne 16. juuni 2023, kell 17:48 (EEST)
replies: text: Arvan sama. Definitsiooni ärajätmist võiks kaaluda, kui pealkiri ise oleks kirjeldav ja juba sisuliselt definitsioon. Aga "Estonia katastroof" iseenesest ei ütle seda väljendit mittekuulnud inimesele kuigi palju. Minnekon (arutelu) 16. juuni 2023, kell 18:33 (EEST)
replies: text: :Laevahukk on laeva hukkumine või taastamist välistav vigastumine (ka vrakistumine). Mereleksikon, 1996. Ssgreporter (arutelu) 17. juuni 2023, kell 01:35 (EEST)

text: :Täiendan: Meresõiduohutuse seadus, § 69 Laevaõnnetuse mõiste

text: :(1) Laevaõnnetus on sündmus või sündmuste jada, mis on otseselt seotud laeva käitamisega ja millega kaasneb:

text: :1) inimese surm; /.../

text: :4) laevahukk, eeldatav hukk või hülgamine;

text: :Kokku on 8 punkti, mispuhul tegu on laevaõnnetusega. Kordan, 'laevahukk' on termin, aga ma ei saa aru, miks see on asendatud tegusõna käändelise vormiga ja tühistan selle paranduse. Ssgreporter (arutelu) 17. juuni 2023, kell 23:52 (EEST)

text: Milleks nüüd see "nimetatakse"? Definitsioonid ei ole harilikult nii sõnastatud ja artikkel on ikkagi laevaõnnetusest, mitte selle ühest võimalikust nimetusest.

text: Kas siin häiris enne eelkõige sõnakordus? Kas sellisel juhul oleks varasemast parem ehk midagi umbest sellist: "Estonia katastroof oli laevaõnnetus, mis toimus Läänemerel 28. septembril 1994. Selle tagajärjel uppus parvlaev Estonia ..."? Pikne 18. juuni 2023, kell 21:27 (EEST)
replies: text: :Katastroof artikli pealkirjas ei ole merendustermin, vaid palju üldisem ja pigem loodus- jm maismaaõnnetuste kohta kasutatav sõna. Seepärast on hea, et on väljendatud, et seda konkreetset laevahukku nimetatakse (sageli just ajakirjanduses) katastroofiks. Link artiklile laevahukk kui täpsele terminile peab kindlasti definitsioonis olema. Seda ei asenda 'laevaõnnetus' (laevahukk on laevaõnnetuse alaliik ehk täpsem termin), 'uppumine' ega 'katastroof'. Ssgreporter (arutelu) 19. juuni 2023, kell 00:42 (EEST)
replies: text: :: Minu poolest võib olla ka "laevahukk". Samas üldisem "laevaõnnetus" iseenesest ütleks samuti millega on tegu ja kõik täpsustavad üksikasjad niikuinii avalausesse ei mahu. Pikne 19. juuni 2023, kell 16:10 (EEST)

text: :Kuigi sõna 'laevaõnnetus' kõlab tõsisena, klassifitseeritakse meresõiduohutuse seaduses nende 8 punkti hulgas laevaõnnetuseks ka näiteks laeva sõit madalale või ühe isiku vigastus, mis põhjustab töövõimetuse kauemaks kui 3 ööpäevaks. See on liiga lai termin. Ehkki vahel harva on olnud ka ohvriteta laevahukke, kui kõik inimesed on päästetud. Ssgreporter (arutelu) 21. juuni 2023, kell 00:32 (EEST)
----
OJK on asutus

text: Tegelikult on asutuse (ministeeriumi) struktuuriüksus, vt . Seetõttu võiks keelereegli järgi kirjutada väikeste tähtedega, sõltumata sellest, kas tegu on ametliku kasutusega või mitte. Pikne 24. juuli 2023, kell 16:45 (EEST)
See ei ole ministeeriumi osakond, mida kirjutatakse väiketähtedega. Põhimääruse kohaselt on oma ametitegevuses sõltumatu, juhi nimetab valitsus samuti kui ministeeriumi kantsleri. Suurtähtedega kirjutamist õigustab ka "oma lipp ja vapp" ehk oma kirjaplank ja rahvusvaheline otsesuhtlus teiste riikide vastavate ametitega. Senise vaatluse põhjal on tugiteenused MKMi kaudu, nt raamatupidamine Riigi Tugiteenuste Keskuselt. Ssgreporter (arutelu) 26. juuli 2023, kell 00:32 (EEST)
replies: text: : Minu meelest võiks jääda suurte tähtedega. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 26. juuli 2023, kell 11:20 (EEST)

text: Võimalik, et on rohkem sõltumatu kui osakonnad, aga ta on sellegipoolest struktuuriüksus nii nagu osakonnad, mitte omaette asutus ministeeriumi haldusalas, nii nagu näiteks TTJA. Keelereegel puudutab ainult seda, kas tegu on struktuuriüksusega või mitte. Väikesed tähted on tavatekstis igal juhul õiged, oleks ka siis, kui tegu oleks omaette asutusega, mille ametlikus nimes on suured tähed. Praegu on siin nimetuse ees veel "Eesti" ja suurte tähtedega jääb kergesti mulje, et "Eesti" on nime osa. Pikne 26. juuli 2023, kell 19:07 (EEST)
----
Kas tehtud muudatused on õiged? Olen umbusklik. --Andres (arutelu) 23. oktoober 2023, kell 12:46 (EEST)

text: Kust kellaaeg on võetud? Keda nimetatakse päästetuks? Praegu ebaloogiline sõnastus. --Andres (arutelu) 23. oktoober 2023, kell 12:58 (EEST)
thread_title: Definitsioon