Arutelu:Paralleel

message: Paralleelide hulk on lõputu..? Isegi kui arvestaks igale aatomile oma paralleeli (milleks see hea oleks?) ei oleks paralleelide hulk lõputu. Vikipeedia tekst peaks olema asjalik, teemakohane. Nimelik (arutelu) 1. juuli 2023, kell 14:06 (EEST)
replies: text: Selle järel on ju täpsustus "igal punktil maaellipsoidi pinnal on paralleel". Mõeldud on punkti matemaatilises tähenduses, aatomid ei puutu asjasse. Pikne 1. juuli 2023, kell 14:32 (EEST)
replies: text: : Tekstist on raske välja lugeda, et tegu on matemaatilise objektiga. Tuleks selgemalt kirjutada. --Andres (arutelu) 1. juuli 2023, kell 15:56 (EEST)-
Selle artikli kategooria on kartograafia ja geodeesia, seega lõputu hulk antud kontekstis on nö kurioosum. Matemaatika teooria probleemistik ei peaks nagu asjasse puutuma (eriti veel kohe esimese punktina). Ingliskeelsest ega saksakeelsest artiklist ei leidnud ma paralleelide lõputuse kohta midagi. See tähendab, et paralleelide teemat kartograafias saaks vabalt ilma selle lõputuseta käsitleda. Kui on siiski vältimatult vajalik antud teemat matemaatika nurga alt vaagida, võiks see olla minu arvates kuskil allpool eraldi alapealkirjaga osas (näiteks Paralleelid ellipsoidi pinnal (matemaatilises tähenduses) vms). Seal võiks kirjeldada, et milline on maakera idealistlik mudel range matemaatika järgi (ellipsoid) ja kuidas see rakendusliku kartograafia jaoks üldistatakse, lihtsustades lõputu hulga paralleele lõplikuks loendatavaks hulgaks. --Nimelik (arutelu) 3. juuli 2023, kell 12:23 (EEST)

text: Ma ei saa sellest poleemikast ikka hästi aru. Mismoodi kartograafias või geodeesias saab olla lõplik hulk paralleele? Definitsiooni järgi on praegu tegu (kujutletava) ringjoonega. Kuidas sellest aru saada nii, et tegu ei ole matemaatilise objektiga?

text: Võib-olla küll, et ei pea ütlema, et parallele on lõputu hulk, aga võib aimata, miks seda on tehtud. Muidu keegi võib-olla mõtleb, et paralleelid on ainult täisarvulistel laiuskraadidel või muu ümmarguse väärtusega laiustel või et tegu on ainult teatud kaardile teatud vahemaa tagant märgitud joontega vmt. Pikne 3. juuli 2023, kell 17:21 (EEST)
replies: text: :"Kujuteldav ringjoon" ei ole iseenesest päris arusaadav väljend. Ringjoon on matemaatiline objekt, aga matemaatilist objekti ei saa sõna otseses mõttes kujutleda.

text: :Ja see, et paralleele on lõpmatu hulk, ei aita ka asja olemust mõista.

text: :Ma arvan, et paralleeli all mõistetakse ka midagi konkreetset, kuidas muidu saab eraldusjoon asuda 38. paralleelil. Andres (arutelu) 4. juuli 2023, kell 13:21 (EEST)

text: :Võiks välja tuua olulise, lähtudes kartograafiast. Enwiki artikli näide: There are 89 integral (whole degree) circles of latitude between the Equator and the poles in each hemisphere, but these can be divided into more precise measurements of latitude, and are often represented as a decimal degree (e.g. 34.637° N) or with minutes and seconds (e.g. 22°14'26" S). Ja vajadusel lisada juurde, et paralleele võib jagada teoreetiliselt veelgi väiksemateks osadeks aga praktilises mõttes sellel rakendus puudub ja seetõttu nende olemasolu kartograafiat ei puuduta. Nimelik (arutelu) 4. juuli 2023, kell 14:03 (EEST)
replies: text: :: Jah, miks mitte. --Andres (arutelu) 4. juuli 2023, kell 15:21 (EEST)

text: :: Seal on öeldud lihtsalt, et ekvaatori ja pooluse vahel on nii mitu täiskraadise väärtusega paralleeli, mitte et paralleele nii palju ongi või et need paralleelid (või ka sekundi vm täpsusega) on teistest olulisemad. On lisaks kas või pööri- ja polaarjooned, mis on ka siin praegu loetletud. Ei ole õige, et muudel pralleelidel ei ole rakendust. Rakendus on muudel paralleelidel eriti just (matemaatilises) kartograafias. Näiteks kaardiprojektsioonide parameetritena võidakse kasutada mis tahes väärtusega paralleele. Veel, kui näiteks liigutakse põhjast lõunasse, siis võidakse igas teekonna punktis leida, mis paralleelil parasjagu ollakse.

text: :: Neist täisarvulistest väärtustest iseenesest võib kirjutada (tingimata ei pea), aga minu meelest pole see nii oluline kui see, et iga maakera punkt asub mingil paralleelil.

text: :: Täisarvulistel laiuskraadidel olevaid paralleele nähtavasti küll mõnikord nummerdatakse, aga see minu meelest ei tähenda iseenesest, et on teine või kitsam paralleelimõiste.

text: :: See artikkel vajab iseenesest küll toimetamist, aga minu meelest rohkem teiste asjade pärast. Võib paremini sõnastada, aga see iseenesest ei välista, et keegi asjast kuidagi omamoodi aru saab (seostab teemat aatomitega vm). Pikne 4. juuli 2023, kell 17:27 (EEST)
replies: text: :::Igatahes tuleks see lõputu hulk, sealt algusest eemaldada. Kõigepealt oluline info, siis nüansid. Pikne, kas leiaksid palun näiteks enwiki artiklist selle lõigu, kus seda Maakera iga-punkti-paralleeli teemat käsitletakse? Nimelik (arutelu) 4. juuli 2023, kell 18:37 (EEST)
replies: text: :::: Vist otsesõnu ei käsitleta, aga mis sellest? Inglise viki tekst ei näi olevat selles asjas siinse artikli tekstiga vastuolus. Mulle ei ole arusaadav, mille põhjal sa otsustasid, et üks info on oluline ja teine info on nüanss. Juhtisin tähelepanu, et oled eespool mitu asja segamini ajanud. Pikne 4. juuli 2023, kell 18:51 (EEST)
replies: text: :::::Mis mõttes vist otsesõnu ei käsitleta? Milleks siis meie artiklis selline otsesõnaline väide lõputu hulga kohta ja kohe esimese punktina? Kas saad selle asja kohta mõne autoriteetse lingi (väljaspoolt Vikipeediat või Vikipeedia seest) saata? Nimelik (arutelu) 4. juuli 2023, kell 19:04 (EEST)
replies: text: :::::: Ingliskeelne artikkel samamoodi ei paista rääkivat mingist piiratud hulgast paralleelidest. Pakkusin eespool ühe võimaliku selgituse selle kohta, miks see väide võib olla otstarbekas. Veelkord, ma ei ütle, et see väide täpselt sellisel kujul tingimata peab olema. Ütlen lihtsalt, et sinu põhjendus selle kohta, miks seda ei peaks olema, ei päde. See väide iseenesest on üsna triviaalne ja see ei näi olevat muu tekstiga (k.a ingliskeelse artikli tekstiga) vastuolus. Ma kahtlen, kas seda on mõtet siin eraldi tõendada. Küll aga võiksid sina alustuseks viidata mõnele autoriteetsele allikale, kus on paralleel kuidagi kitsamini defineeritud, nii nagu sina seda eespool mõistad. Pikne 5. juuli 2023, kell 18:24 (EEST)
replies: text: :::::::Mis mõttes ei paista? Ingliskeelses artiklis puudub see lõputu hulk. Ja ma ei leia seda ka teistest artiklitest. Nimelik (arutelu) 10. juuli 2023, kell 15:08 (EEST)

text: :::iga maakera punkt asub mingil paralleelil
replies: text: ::::Maakera punkt ei ole matemaatiline punkt. Maakera punkt ei asu matemaatilisel paralleelil. Kuigi matemaatilisi paralleele on lõpmatu palju, ei ole võimalikke mõõtmistulemusi lõpmatu palju. Andres (arutelu) 5. juuli 2023, kell 15:27 (EEST)
replies: text: ::::: Ma pean silmas maakera (Maa) lihtsustatud kuju. Teisiti poleks ju mõtet paralleelidest rääkida. Artiklis võib minu poolest täpsemini väljenduda, kui on tegelik oht asjast valesti aru saada. Asukoha leidmise tõin lihtsalt näitena võimalikust rakendusest. Ma ei mõelnudki, et kõik paralleelid peaks vastama mingile mõõtmistulemusele. Pikne 5. juuli 2023, kell 18:24 (EEST)
Huvitav küsimus.. mitu paralleeli siis tegelikkuses (päriselt) kasutusel võiks olla? See peaks taanduma küsimusele, et kui väikest distantsi Maakera määratleval ellipsoidil on veel arukas vaadelda? Ma ei tea..millimeetrist allapoole :)..ma pakun pole põhjust minna. Teades Maakera ümbermõõtu pooluste kohal, tuleks see jagada pooleks ja teisendada millimeetriteks. Saadud arv oleks vastav kasutatav paralleelide hulk. See, et teoreetiliselt oleks põnev ka mikromeetrites või pikomeetrites Maakera poole ümbermõõdu vaatlemine ei lihtsusta kuidagi inimeste ettekujutust Maakerast ja mingil hetkel tuleb ka piir ette. Igasugune väiksem pikkus kui Plancki pikkus ei oma kaasaegse teadusliku maailmapildi seisukohast mitte mingit tähendust. Seega tuleks see lõputu hulk taandada üksnes matemaatilisse konteksti (iga lõigu võib jagada lõpmatult väikesteks osadeks, sest iga punkt lõigul saab matemaatilises mõttes olla ilma läbimõõduta). Aga geodeesias, kartograafia praktikas on siiski selline lõputu poolitamine mõttetu ja mingist piirist alates ka võimatu. Sellepärast saab tegelikult kasutada küllalt suurt, kuid siiski lõplikku hulka Maad kujutava ellipsoidi paralleele. --Nimelik (arutelu) 18. juuli 2023, kell 23:08 (EEST)
Vaatan, et seesama punkt (lõputu hulk ellipsoidil) on ka artiklis meridiaan. Minu arvates saksa lehel on hea täpsustus kohe esimeses alaosas: Meridiane als Ideallinie. --Nimelik (arutelu) 18. juuli 2023, kell 23:26 (EEST)
Paralleelid on üksteisest ühesugusel kaugusel. Milline see ühesugune kaugus on? --Nimelik (arutelu) 20. juuli 2023, kell 11:41 (EEST)
Ja see ühesugune kaugus peaks ju ära määrama, et paralleelide hulk pole lõpmatu.--Nimelik (arutelu) 20. juuli 2023, kell 12:00 (EEST)
Kõige pikem paralleel on ekvaator. Siis kõige lühem paralleel on.. (kui kasutada artiklis olevat väidet).. teataval ühesugusel kaugusel olev ringjoon Maad kujutava ellipsoidi pooluse ümber? --Nimelik (arutelu) 20. juuli 2023, kell 12:00 (EEST)

text: Matemaatiliselt võttes pole kõige lühemat paralleeli olemas. --Andres (arutelu) 20. juuli 2023, kell 12:35 (EEST)

text: Mõelda võib igasugustest oleksitest-poleksitest, aga artikkel on lõppude lõpuks teema kohta nii nagu seda harilikult mõistetakse, mitte igasugusteks kõrvalisteks asjadeks, mis kellelegi pähe võivad tulla. Sellised küsimused on minu meelest umbes samast kategooriast küsimusega sellest, mitu jalgpallistaadionit mahub Mõisaküla linna.

text: Et on räägitud pikimast paralleelist, ei tähenda iseenesest, et tuleks rääkida ka lühimast paralleelist.

text: Saksa viki alaosapealkirjaga "Meridiane als Ideallinie" vist on proovitud rõhutada, et tegu on matemaatilise objektiga. Ülejäänud artikkel samas ei räägi ju sellegipoolest meridiaanidest mingis muus mõttes.

text: Kauguse asi küll segaselt sõnastatud, aga mõeldud on tõenäoliselt seda, et paralleelid 59° ja 61° on ühekaugusel paralleelist 60°, paralleelid 0,3333° ja 0,9999° asuvad ühekaugusel paralleelist 0,6666° jne. Mis tahes laiusel paiknevad paralleelid on üksteisest mingil kaugusel. Pikne 22. juuli 2023, kell 15:57 (EEST)
replies: text: :Et on räägitud pikimast paralleelist, ei tähenda iseenesest, et tuleks rääkida ka lühimast paralleelist. Loe artikli viiendat punkti: Paralleelide pikkus väheneb ekvaatorilt pooluseni. Nimelik (arutelu) 23. juuli 2023, kell 11:52 (EEST)

text: :artikkel on lõppude lõpuks teema kohta nii nagu seda harilikult mõistetakse. Nõus. Tuleks lihtsalt lisada viide autoriteetsele allikale, kus on tekst, et parallelide hulk on (teoreetiliselt) lõputu. Nimelik (arutelu) 23. juuli 2023, kell 11:58 (EEST)

text: :Ja jätkuvalt on argument see, et teistes keeltes sama teema käsitlemisel märksõna paralleelide lõputu hulk puudub. Järelikult pole see lõputus asja juures oluline. Ma ei näe põhjust miks eestikeelne Vikipeedia peaks selles punktis kõikidest teistest keeltest eristuma. Nimelik (arutelu) 23. juuli 2023, kell 13:23 (EEST)
"Vähenevad pooluseni" pole tõesti üheselt mõistetav, sest poolusel paralleeli pole. Matemaatiliselt võttes on olemas kui tahes lühikesed paralleelid. Paralleelide kaugus ei ole kraadides sama "vahemaa" puhul ühesugune. Poolustele lähemal on see suurem. --Andres (arutelu) 24. juuli 2023, kell 18:59 (EEST)
thread_title:  Lõputu?