Arutelu:Malaysia Airlinesi lend 17

message: Lugedes ajas mind segadusse see, et ühes lauses on Strelkov ja järgmises Girkin ... kasutaks siis sama isiku kohta läbivalt ühte nime. --Mona 18. juuli 2014, kell 22:15 (EEST)

message: Ukraina Julgeolekuteenistus avaldas nende valduses olevad helisalvestused "terroristide" omavahelistest vestlustest reisilennuki allatulistamise kohta. 
Video youtube'st, mis ei ole läbinud ühtegi ekspertiisi autentsuse kohta pidakse juba tõendiks? Tuleb oodata adekvaatset uurimist, aga mitte poliitikute psüühikahäired ja hüsteriiat. Ajaloost on sarnane juhtum S7_1812, kus süüdiks oli Ukraina kaitsevägi. Praegu poliitikud loovad paanikat mass-meedias enda heaks ja nende sõnad pole veel ametlik versioon nagu lennuõnnetus Poola lennukiga. Tuleb artiklis teha eraldi sektsiooni kus kirjutatakse kõrgetasemeliste ametnikute eeldusest ja fantasiast kuna ametlik uurimine ei ole veel lõppenud. Tegemist on lennuõnnetusega, aga mitte poliitikute valimiskampaaniaga. 90.191.190.76 21. juuli 2014, kell 17:55 (EEST)
----
– The Guardian, 20. juuli 2014, MH17: the evidence against Russia– Reuters, 23. juuli 2014, Plane with first coffins of Malaysian airliner victims leaves Ukraine
---- 
* Delfi, 31.07.2014, Kindral Roosimägi: Tõde ei taha keegi teada
----
Miks kirjutada siin kunagisi muinasjutte, mis on ametliku esialgse raporti poolt ümber lükatud? 
Uurimine 
Mitteametlik 
replies: text: - "Tema sõnul tekitab kahtlusi asjaolu, et lennudispetšer olevat käskinud põhjendamatult laskuda 1000 meetrit allapoole tsiviillennukite lennukoridori," 
Raportis on mitu korda kinnitatud ja raportis esitatud pardakirjuti registrogramm kinnitab, et lennuk oli nivool FL330 ja mingit allapoole laskumise korraldust ei olnud: 
".. flight MH17 was flying at FL330 in unrestricted airspace of the Dnipropetrovs'k (UKDV) FIR in the eastern part of the Ukraine, the aircraft flew on a constant heading, speed and altitude when the Flight Data Recording ended."

text: - "26-aastane lennudispetšer Anna Petrenko haldas lendu viimasena, temaga koos olevat ta töökohal olnud tundumatu mees" 
Lennujuhtijate ja lendurite kommunikatsiooni protokoll on raportis. Selles ei ole mingeid kummalisi lennuki suunamisi. Pardakirjuti ja lennujuhtijate salvestused on komisjoni väitel kooskõlas. 
193.40.5.245 21. detsember 2014, kell 19:01 (EET)
replies: text: : Igatahes sellest, millised versioonid ümber lükati, tuleb kirjutada. ~~
replies: text: :: Ümberlükatud versioonid on olemas ja neid tasub ka kirja panna nagu vene kindralstaabi kindrali Andrei Kartapolovi näidatud video BUKist Krasnoarmeiskis - pole niisuguseid maju ja trolliliini Krasnoarmeiskis nagu videos BUKi taustaks, ja vene TV1-s näidatud satelliidipilt tulistava hävituslennukiga, mille mingid lennunduseksperdid ja insenerid TV1 väitel autentseks tunnistasid - kogu maailm naerab selle üle. Aga 'olevat käskinud laskuda', 'olevat olnud' - need on ju kuulujutud ja viidata saab ainult kuulujuttude kommenteerijaile, aga mitte sellele, kust niisugused versioonid pärit on. Arkadi Mamontovi väidete siin kirja panemine vajaks kommentaare:

text: ::olevat ta töökohal olnud tundumatu mees - kui oligi, mis siis, kui lendu juhiti lennuplaani ja reeglite kohaselt?

text: ::samal ajal kui MH-17 olevat õhus olnud ka Ukrainale kuuluv hävitaja Su-25 - uurimiskomisjonis on ka Venemaa esindaja, nii et vene info oli neile kättesaadav. Raportis on kirjas, et neil ei ole andmeid, et peale tsiviillennukite oleks läheduses veel lennukeid olnud ja sedasama väitis uurimiskomisjoni juht veel paar kuud pärast esialgse raporti avaldamist (New Straits Times, 30.10.2014).

text: ::piloodikabiini fotod olevat kiiresti internetist kaduma hakanud - Malaisia lehtede veebiportaalid kubisevad sündmuskohal tehtud piltidest.

text: ::saksa ja inglise Vikipeedias oli kohe muudeti andmeid SU-25 kohta - vaatasin, inglise, saksa, prantsuse, itaalia, hispaania vikid annavad sama lennulae kui vene oma - 7000 m, lahinguvarustuses 5000 m. (Практический потолок: 7000 м, Максимальная высота боевого применения: 5000 м).

text: :: Kas on üldse vaja niisugust hämamist nii põhjalikult Vikipeedias serveerida? 193.40.5.245 22. detsember 2014, kell 19:57 (EET)
replies: text: ::: Tekst oli kirjutatud sektsioonis "Mitteametlik" ning kuskil polnud öeldud et mitteametlik versioon on õige. Ameerikas uurijad ka leidsid, et araabid oskavad leida õige aadressi kõrgusest ~10km ning suunata lennuki täpselt õhuke sihtmärki poole eirades tuulenihe ning hoone kokkuvarisemine toimub 8 sekundiga, kuid aga 64% ameerika rahvusest naerab seda üle. Ja paljud ehituinseneerid ning teadlased kogu maailmast ka naeravad seda ametliku versiooni üle. Usaldust väheneb ka selline fakt, kuidas LKA korraldas terrorismis kahtlustatavate ülekuulamist salavanglades. Kui ümberlükkajatel on olemas veenvad tõendid, siis las avaldavad neid, kuid aga olukord on vastupidi: satelliididega varustatud USA luureteenistused kasutavad ekraanipildid arvutimängudest ning photoshopitud fotod kus isegi exif puudub. Mulle ei ole aru saadav, et keegi emotsiooniline tuleb siia ning diskrediteerib kõike mis ei vasta tema isikliku arvamusele. 90.191.190.76 23. detsember 2014, kell 18:00 (EET)
Tõstan siia: —Pietadè (arutelu) 22. detsember 2014, kell 20:56 (EET)

text: Tõstsin siia ka endise ametliku versiooni.

text: 'Safety Board' võiks ehk tõlkida 'Päästeamet' nagu igasugused meie ametid on inglise keeles 'board'. 193.40.5.245 23. detsember 2014, kell 19:27 (EET)
replies: text: : Päästeamet tõlgitakse "Rescue Department". Safety Board on selgelt "Ohutusnõukogu".

text: :Esmase raporti saab lugeda siin:

text: : http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

text: : aga mitte midagi seal ↑ öeldud BUK'ist või muu relvade kohta, ainult väitakse, et lennuk oli tabanud suure energiaga väiksete murdunud metallobjektidega. Lehel 21 saab näha, et esimesena kukkus piloodikabiin ja ülejäänud lennuki osa ainult 5 kilomeetri kaugusel piloodikabiinist. Sateliitfoto, kus on nähtav raketi laskmine häävitajalennukist, oli saadetud tundumatu lennunduseksperdiga George Bilt'iga, aga mitte vene 1 kanaliga nagu Sina väitad, vene 1 kanal ainult näitas neid. Mul on näiteks teine küsimus: kui USA luureasutused täielikult toppivad oma nina Põhja-Koreasse, miks siis nad ei saa avaldada sateliididest fotod Ukraina-Vene piirist? Kui Venemaa oma 3000000 sõduritega tõesti sekkuks konfliktisse, siis mässulised võidaksid oma territooriumid paar tundidega, aga tegelikult lahingud toimuvad juba 8 või 9 kuud. Vikipeedia eesmägiks ei ole libertariaanide, liberalistide ja muu liberalismiga haigete isikute propaganda levimine. 90.191.190.76 25. detsember 2014, kell 12:58 (EET)
thread_title:  Infoallikad 

message: === Ametlik ===
Uurimisega tegeleb Hollandi Ohutusnõukogu (Dutch Safety Board) ning lõpliku aruanne üleandmine on plaanitud augustis 2015.
Hollandi lennuamet avaldas 9. septembril 2014 lennukatastroofi esmase raporti. Kuni allatulistamiseni kulges lend plaanikohaselt, lennukil ei olnud mingeid tehnilisi probleeme ning lennukil ei toimunud midagi ebatavalist. Kahjustused lennuki esiosas annavad tunnistust, et lennukit tabasid väljast rohked suure energiaga objektid, mis põhjustasid lennuki purunemise. http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/2875.pdf Preliminary report - Crash involving Malaysia Airlines Boeing 777-200 flight MH17 (pdf), DSB, 17 July 2014.
=== Mitteametlik ===
Paralleelselt ametliku uurimisega Euroopas tegeleb vene ajakirjanik Arkadi Mamontov lennuõnnetuse asjaolude uurimisega. Tema sõnul ei vasta mõned Euroopa ekspertide väited tegelikkusele ning on suunatud Venemaa halvustamisele. Tema uurimine näitab, et 26-aastane lennudispetšer Anna Petrenko haldas lendu viimasena, temaga koos olevat ta töökohal olnud tundumatu mees ning samal ajal kui MH-17 olevat õhus olnud ka Ukrainale kuuluv hävitaja Su-25, mille põhivarustuses on kahur - tema sõnul selgitavat see paljusid väikesi auke piloodikabiinis. Anna Petrenko sotsiaalvõrgus olid russofoobilised üleskutsed ning järgmisel päeval ta kadus teadmata suunas. Mamontov leidis, et MH-17 piloodikabiini foto omanik on saksa piloot Peter Haisenko, kes märkis, et piloodikabiini fotod olevat kiiresti internetist kaduma hakanud ning saksa ja inglise Vikipeedias oli kohe muudeti andmeid SU-25 kohta.
Uuet andmete järgi ei saavat SU-25 maksimaalne kõrgus ületada 6500 meetrit ning kõrgus 14 000 meetrit olevat saavutatud ainult katselendude ajal.
replies: text: Naerukoht!

text: Enne 17. juulit 2014 oli neis kõigis Su-25 lennulaeks 7000 m ja lahinguvarustuses 5000 m.

text: 20. juulil 2014 algavad korduvad katsed neid numbreid suuremaks parandada.

text: Tänaseks vene vikis 11 korda, inglise vikis 12 korda - siis pandi lukku,

text: saksa vikis 10 korda, prantsuse vikis 11 korda.

text: Pakutakse lennulagesid 9000, 10000, 11000, 14000, 15000 m, lahinguvarustuses 9000, 9600, 9700 m. 193.40.5.245 30. detsember 2014, kell 18:54 (EET)
Lipetski sõjaväelennukeskuses olevat tehtud uurimiseksperiment SU-25 hävitajaga, mis olevat selgitanud, et 30-millimeetrisest kahurist tulistamine jätvat samasugused jäljed nagu piloodikabiini fotodel. Lennundusinsener Ivan Andrijevski väidab, et pärast raketilaskmist BUK'ist jääb inversioonirada, kuid aga sellel õnnetusel raketilaskmise jälg puuduvatArkadi Mamontov - katkestatud lend.
Eestis elav ainuke NSV Liidu õhutõrjetehnika spetsialist Urmas Roosimägi ütles, et uudised MH-17 kohta on vastuolulised ning on kõrgete poliitikute avaldusi valdkonnas, milles nad ei ole eksperdid. Tema sõnul tekitab kahtlusi asjaolu, et lennudispetšer olevat käskinud põhjendamatult laskuda 1000 meetrit allapoole tsiviillennukite lennukoridori, mis on SU-25 tippkõrgus hapnikumaskiga; kuid enne uurimise lõpetamist kõik juba süüdistavad Venemaad sellele vaatamata, et veenvad tõendid puuduvad. Roosimägi arvamusel olid BUKi operaatorid palgatud ühekordse töö tegemiseks ning järgnev uurimine kuhugi ei vii, sest tõde polevat kellelegi vajaKindral Roosimägi: Tõde ei taha keegi teada. Maaleht, 31. juuli 2014.
----
Sellega loobutakse varasematest valesüüdistustest, et MH-17 tulistas alla ukraina ründelennuk. Kes loobus? Kas Novaja Gazeta, nagu konkreetsest lõigust justkui järeldada võiks? Kas Novaja Gazeta on siis kunagi selliseid süüdistusi esitanud? Ei tundu väga tõenäoline. Võtsin selle lause välja kui segase ja sisutu.

text: Parandasin sõnastust ja panin tagasi. 90.190.71.25 11. juuli 2015, kell 16:11 (EEST)
replies: text: : No ei ole ju parem. Keegi pole ju ühestki versioonist loobunud, lihtsalt eelnevatele lisandus uus, mis need ümber lükkas.
replies: text: ::Jah, uus anonüümne raport välistas eo ipso varasema versiooni, et Malaisia reisilennuki tulistas alla Ukraina ründelennuk, vigastused on liiga erinevad.

text: ::P.S. Ole hea ja allkirjasta oma märkused. Nii nõuab Vikipeedia hea tava. 90.190.71.25 11. juuli 2015, kell 18:41 (EEST)
=== Kokkuvõte === 
Uurimine saanud ainult leida, et rakett oli käivitatud Ida-Ukrainast ning lennuk oli kahjustatud rakettiga. Kapten kaheldamatus. Isegi raketti tüüp oli nimetatud valesti: uurijad ütlevad "9М38М" kuna seda muudel polnud kunagi ehitatud, on olemas "9M38" ja "9M38M1". Ma ei räägi sellest, kuidas mass-meedias infot alati annab müstiline "allikas, mis on kõige lähedam uurimisele", aga mitte ametlik uurimisasutus. 84.50.204.139 13. oktoober 2015, kell 16:37 (EEST)

text: Relvarühmitus võiks tulistada ainult BUK raketisüsteemiga, millisel elektroonika oli katki. Juhul, kui töökorras radarijaam puudub, siis BUK saab saavutada lennuki ainult väga piiratud sektoris - seetõttu lennuk MH-17 pidi kindlasti olema BUK'i kattmisalal (miks MH-17 oli BUK'i kattmisalal???) ning meeskonnal oli ainult ~2 minutit. BUK'i meeskond peab olema hästi trennitud, sest rakettisüsteem ei ole õhupüstol plastmassi kuulidega. Professionaalid võivad kiiresti tuvastada reisilennuki, kuid aga entusiastid ei oska tulistada BUK'ist. Ukraina ei anna lennudispetšerite vestlust ning Hollandi prokuratuur ei küsi neid. Lennuregistraatorites salvestatud andmed pole tänapäevani avaldatud. Räägimata sellest, kuidas internet-trollid püüavad veenduda, et arusaamatu pildid sotsiaalvõrgudes on tõde ning viskavad valesõnumid mass-meediasse, mida hiljem lükkab ümber ametlik uurimisasutus. 84.50.204.139 13. oktoober 2015, kell 21:55 (EEST)
thread_title: Uurimine

message: Uurimisega tegeleb Hollandi Ohutusnõukogu (Dutch Safety Board) ning lõpliku aruanne üleandmine on plaanitud augustis 2015.
Hollandi lennuamet avaldas 9. septembril 2014 lennukatastroofi esmase raporti. Kuni allatulistamiseni kulges lend plaanikohaselt, lennukil ei olnud mingeid tehnilisi probleeme ning lennukil ei toimunud midagi ebatavalist. Kahjustused lennuki esiosas annavad tunnistust, et lennukit tabasid väljast rohked suure energiaga objektid, mis põhjustasid lennuki purunemise. http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/2875.pdf Preliminary report - Crash involving Malaysia Airlines Boeing 777-200 flight MH17 (pdf), DSB, 17 July 2014.
thread_title:  Ametlik 

message: Paralleelselt ametliku uurimisega Euroopas tegeleb vene ajakirjanik Arkadi Mamontov lennuõnnetuse asjaolude uurimisega. Tema sõnul ei vasta mõned Euroopa ekspertide väited tegelikkusele ning on suunatud Venemaa halvustamisele. Tema uurimine näitab, et 26-aastane lennudispetšer Anna Petrenko haldas lendu viimasena, temaga koos olevat ta töökohal olnud tundumatu mees ning samal ajal kui MH-17 olevat õhus olnud ka Ukrainale kuuluv hävitaja Su-25, mille põhivarustuses on kahur - tema sõnul selgitavat see paljusid väikesi auke piloodikabiinis. Anna Petrenko sotsiaalvõrgus olid russofoobilised üleskutsed ning järgmisel päeval ta kadus teadmata suunas. Mamontov leidis, et MH-17 piloodikabiini foto omanik on saksa piloot Peter Haisenko, kes märkis, et piloodikabiini fotod olevat kiiresti internetist kaduma hakanud ning saksa ja inglise Vikipeedias oli kohe muudeti andmeid SU-25 kohta.
Uuet andmete järgi ei saavat SU-25 maksimaalne kõrgus ületada 6500 meetrit ning kõrgus 14 000 meetrit olevat saavutatud ainult katselendude ajal.
replies: text: Naerukoht!

text: Enne 17. juulit 2014 oli neis kõigis Su-25 lennulaeks 7000 m ja lahinguvarustuses 5000 m.

text: 20. juulil 2014 algavad korduvad katsed neid numbreid suuremaks parandada.

text: Tänaseks vene vikis 11 korda, inglise vikis 12 korda - siis pandi lukku,

text: saksa vikis 10 korda, prantsuse vikis 11 korda.

text: Pakutakse lennulagesid 9000, 10000, 11000, 14000, 15000 m, lahinguvarustuses 9000, 9600, 9700 m. 193.40.5.245 30. detsember 2014, kell 18:54 (EET)
Lipetski sõjaväelennukeskuses olevat tehtud uurimiseksperiment SU-25 hävitajaga, mis olevat selgitanud, et 30-millimeetrisest kahurist tulistamine jätvat samasugused jäljed nagu piloodikabiini fotodel. Lennundusinsener Ivan Andrijevski väidab, et pärast raketilaskmist BUK'ist jääb inversioonirada, kuid aga sellel õnnetusel raketilaskmise jälg puuduvatArkadi Mamontov - katkestatud lend.
Eestis elav ainuke NSV Liidu õhutõrjetehnika spetsialist Urmas Roosimägi ütles, et uudised MH-17 kohta on vastuolulised ning on kõrgete poliitikute avaldusi valdkonnas, milles nad ei ole eksperdid. Tema sõnul tekitab kahtlusi asjaolu, et lennudispetšer olevat käskinud põhjendamatult laskuda 1000 meetrit allapoole tsiviillennukite lennukoridori, mis on SU-25 tippkõrgus hapnikumaskiga; kuid enne uurimise lõpetamist kõik juba süüdistavad Venemaad sellele vaatamata, et veenvad tõendid puuduvad. Roosimägi arvamusel olid BUKi operaatorid palgatud ühekordse töö tegemiseks ning järgnev uurimine kuhugi ei vii, sest tõde polevat kellelegi vajaKindral Roosimägi: Tõde ei taha keegi teada. Maaleht, 31. juuli 2014.
----
Sellega loobutakse varasematest valesüüdistustest, et MH-17 tulistas alla ukraina ründelennuk. Kes loobus? Kas Novaja Gazeta, nagu konkreetsest lõigust justkui järeldada võiks? Kas Novaja Gazeta on siis kunagi selliseid süüdistusi esitanud? Ei tundu väga tõenäoline. Võtsin selle lause välja kui segase ja sisutu.

text: Parandasin sõnastust ja panin tagasi. 90.190.71.25 11. juuli 2015, kell 16:11 (EEST)
replies: text: : No ei ole ju parem. Keegi pole ju ühestki versioonist loobunud, lihtsalt eelnevatele lisandus uus, mis need ümber lükkas.
replies: text: ::Jah, uus anonüümne raport välistas eo ipso varasema versiooni, et Malaisia reisilennuki tulistas alla Ukraina ründelennuk, vigastused on liiga erinevad.

text: ::P.S. Ole hea ja allkirjasta oma märkused. Nii nõuab Vikipeedia hea tava. 90.190.71.25 11. juuli 2015, kell 18:41 (EEST)
thread_title:  Mitteametlik 

message: Uurimine saanud ainult leida, et rakett oli käivitatud Ida-Ukrainast ning lennuk oli kahjustatud rakettiga. Kapten kaheldamatus. Isegi raketti tüüp oli nimetatud valesti: uurijad ütlevad "9М38М" kuna seda muudel polnud kunagi ehitatud, on olemas "9M38" ja "9M38M1". Ma ei räägi sellest, kuidas mass-meedias infot alati annab müstiline "allikas, mis on kõige lähedam uurimisele", aga mitte ametlik uurimisasutus. 84.50.204.139 13. oktoober 2015, kell 16:37 (EEST)
replies: text: Relvarühmitus võiks tulistada ainult BUK raketisüsteemiga, millisel elektroonika oli katki. Juhul, kui töökorras radarijaam puudub, siis BUK saab saavutada lennuki ainult väga piiratud sektoris - seetõttu lennuk MH-17 pidi kindlasti olema BUK'i kattmisalal (miks MH-17 oli BUK'i kattmisalal???) ning meeskonnal oli ainult ~2 minutit. BUK'i meeskond peab olema hästi trennitud, sest rakettisüsteem ei ole õhupüstol plastmassi kuulidega. Professionaalid võivad kiiresti tuvastada reisilennuki, kuid aga entusiastid ei oska tulistada BUK'ist. Ukraina ei anna lennudispetšerite vestlust ning Hollandi prokuratuur ei küsi neid. Lennuregistraatorites salvestatud andmed pole tänapäevani avaldatud. Räägimata sellest, kuidas internet-trollid püüavad veenduda, et arusaamatu pildid sotsiaalvõrgudes on tõde ning viskavad valesõnumid mass-meediasse, mida hiljem lükkab ümber ametlik uurimisasutus. 84.50.204.139 13. oktoober 2015, kell 21:55 (EEST)
thread_title:  Kokkuvõte 

message: Viimastes redaktsioonides on inglise lühendeid (NSDC), ka nimed (Horlivka, Snizhne, Zaroshchenske, Vitaly) on inglise kirjaviisis. Ukraina NSDC on Ukraina Rahvusliku Julgeoleku ja Kaitse Nõukogu. Ukraina nimede transkriptsiooni vaata Ukraina keel#Eesti transkriptsioon. 88.196.28.229 8. mai 2015, kell 12:30 (EEST)
thread_title: Ukraina nimede transkriptsioon

message: Väljaande  kokkuvõtlik versioon juhtunust on järgmine:
* Рейс МН17, muuhulgas ka lennuki allatulistanud Buki sissevedu VF-st Ukraina territooriumile 14. juulil 2014. —Pietadè (arutelu) 13. juuli 2015, kell 13:40 (EEST)
----
Panin ajakohastamismärkuse uue raporti pärast. Andres (arutelu) 30. september 2016, kell 18:14 (EEST)
thread_title: Novaja Gazeta 13. VII 2015