Arutelu:Abielu

message: Pigem peaks kustutama ümbersuunamise. "Vabaabielu" peaks olema omaette artikkel. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 14. detsember 2005, kell 11.20 (UTC)

message: Abielu on kultuuriliselt tunnustatud inimestevaheline suhe, mille raames toimub seksuaalne suhtlemine ja mis seadustab selles sündivad järeltulijad. 
replies: text: Artikli ülesehitus on praegu segane. See definitsioon on vastuolus äsja lisatuga ning on ka muidu vaieldav. Abielu all võidakse mõista registreeritud, laulatatud vms abielu, kuid ka "faktilist abielu". Mõnes kultuuris nende vahel erinevust ei ole. Räägitakse ka näiteks "abielust Jumala ees", mille mees ja naine ise sõlmivad.

text: Kuigi abielu mõiste on seotud seksuaalse suhtlemisega, ei pruugi seaduslikult sõlmitud abielu raames seksuaalset suhtlemist olla (fiktiivabielu puhul või teatud põhimõtetega inimeste puhul).   
seadustab selles sündivad järeltulijad

text: Seda peaks täpsustama. Mis tähendab "seadustab"? Kas seda, et laps tunnistataks oma isa lapseks? Minu teada selleks Eestis praegu küll abielu pole tarvis. Andres 14. märts 2006, kell 06.15 (UTC)
replies: text: :Tjah, ilmselt on mõeldud seda, et registreeritud abielus sündinud lapse isal pole vaja ennast isaks spetsiaalselt registreerida. Kui lapse ema on abielus, siis koos lapse sünni registreerimisega registreeritakse tema abikaasa selle lapse isaks ilma täiendava avalduseta. Selles mõttes abielu tõepoolest "seadustab" selles syndivad järeltulijad. Võibolla võiks paremini sõnastada. --Lulu 14. märts 2006, kell 11.41 (UTC)
replies: text: :: Kindlasti peaks paremini sõnastada. Sõna "seadustab" sõnaraamautähenduse järgi pole kuidagi võimalik aru saada, mida siin silmas peetakse. Pealegi on asi ju eri aegadel ja eri kohtades erinev. Andres 14. märts 2006, kell 13.29 (UTC)
Sõnastasin uue alguse. Abielu on suhe perekonna moodustamiseks. Kui sobib, siis võib edasi täiendada. --Lulu 15. märts 2006, kell 22.28 (UTC)

text: Jah, see on parem. Tundub ka, et sõnaga "isik" on hõlmatud jumalad ja muud müütilised ja fiktsionaalsed isikud.

text: Täpsustama peaks ikkagi seda, mis tähendab perekonna moodustamine.

text: See oleneb ka sellest, mida tähendab "perekond". Kas perekond on miski, mis on inimkonna ajaloos tekkinud, või on ta sama vana kui inimkond? Ja kas abielu ja perekond tekkisid samaaegselt? Andres 16. märts 2006, kell 06.23 (UTC)

message: Abielu ei pruugi olla juriidiline ega isikutevaheline. Näide selle kohta on rühmaabielu. Andres 6. juuli 2006, kell 17.24 (UTC)
Ka perekonna mõiste on sel juhul problemaatiline. Andres 6. juuli 2006, kell 17.25 (UTC)
replies: text: Hea m2rkus. Siiski, ka ryhmaabielu on ikkagi primaarselt isikutevaheline, ehkki isikud moodustavad ryhma. Teiseks, ryhmaabielu allub ikkagi mingile juriidilisele kaanonile, n2iteks tava6igusele. --Lulu 8. juuli 2006, kell 07.59 (UTC)
replies: text: : Minu meelest on mõlemal puhul tõlgendamise küsimus. Mulle tundub siiski, et rühmaabielu on primaarselt rühmade vaheline. Kuidas otsustada, kummal õigus on, ma ei tea. Mis puutub juriidilisusse, siis mulle tundub, et juriidilisus on "algelisemasse" ühiskonda projitseeritud. Ma ei ta jällegi, kuidas küsimust lahendada. Võimalik, et õigusteadlastel kipub olema selles küsimuses teistsugune arusaam kui teiste alade  uurijatel. Andres 8. juuli 2006, kell 08.03 (UTC)

text: Őigus eksisteeris ka enne őigusteadust. Őigusteaduses on tavaőigus tunnustatud mőiste. Mis puutub ryhmaabielu kysimusse isikute v6i ryhmade tasandil, siis see on jah, t6lgendamise kysimus. --Lulu 8. juuli 2006, kell 08.23 (UTC)

text: Või ehk t2psemalt siis: ryhmaabielu on abielu erinevatesse ryhmadesse kuuluvate isikute vahel. --Lulu 8. juuli 2006, kell 09.17 (UTC)
replies: text: : Tavaõigus saab olla üksnes eeldusel, et on õigus. Millalgi pidi ju olema aeg, kui õigust ei olnud. Näiteks marksistliku käsituse järgi eeldab õiguse olemasolu riigi olemasolu. Ma ei ütle, et tingimata riik peab olema, aga rühmaabieluga ühiskonnad on ikka üsna algelised. Kas on kindel, et seal eksisteerib õigus?  Andres 8. juuli 2006, kell 09.01 (UTC)

text: Kahtlemata. Ja riik ja marksism ei puutu t6esti asjasse. Muide, t2nap2eva kultuurantropoloogias, sotsioloogias jm ei kasutata mõisteid "algeline", "primitiivne" vms. On ammu aru saadud, et kultuurid on enam-v2hem v6rdselt komplitseeritud ja arenenud. Ning seda ka oma 6igusliku systeemi poolest. Antud juhul me r22gime ilmselt ryhmaabielust kui fraatriate vahelisest systeemist ehk siis, eksogaamiast. Aga peale selle on olemas ka mitmeid teisi ryhma-abielude systeeme. Kas ka n2iteks grupiabielu on ryhmaabielu? Jne. --Lulu 8. juuli 2006, kell 09.17 (UTC)
replies: text: : Kui panid tähele, siis kasutasin sõna "algeline" esimesel korral jutumärkides. Pean silmas seda, et teatud institutsioonid, näiteks riik või filosoofia, kujunevad välja ajalooliselt, mingite etappide kaudu. Selles mõttes saab nimetada ühiskonda, kus mõnda neist ei ole, algeliseks. Jutt ei ole kultuuri komplitseerituse astmest, vaid ühiskonna arenguastmest. (Ja võrdse arengu tees puudutab ju ikkagi tänapäeva ühiskondade vahelist võrdlust, mitte eri aegade ühiskondade vahelist võrdlust.) Muidugi võib väita, et ühiskonnad võivad areneda eri suundades, aga meid huvitab ju ainult areng, mille käigus õigus välja kujuneb. Isegi kui eeldada, et igas ühiskonnas kujuneb välja õigus, siis sellega on ühtlasi eeldatud, et igas ühiskonnas on õiguse-eelne etapp.

text: : Ma ei saa aru, mis mõttes riik ja marksism ei puutu asjasse, kui marksismi järgi õigus tekib alles koos riigiga.

text: : Pidasin silmas fraatriatevahelist abielu. Kas teisi abieluvorme selle nimega nimetada, ei puutu minu meelest asjasse. Leian igatahes, et   grupiabielu ei saa meie ühiskonnas pidada abieluks. Andres 8. juuli 2006, kell 10.43 (UTC)
Nimetatagu ABIELUKS ainult mehe ja naise vahelist liitu- kõikidele teistele liitudele leitagu aga aga sõna mis mind kui abieluinimest ei kutsu lahutama oma abielu, kuna ei taha sarnaneda homode hõi lesbidega... Maiduv30 7. detsember 2006, kell 20:17 (UTC)

text: Vikipeedia ülesanne ei ole nimetuste kehtestamine. Andres 8. detsember 2006, kell 04:41 (UTC)
Abielu on mehe ja naise vaheline kestev ühendus, mis on rajatud selleks, et ühise sugulise tegevusega (cooperatione aliqua sexuali) sigitada järeltulijaid (kaanon 1096 § 1). --Numbriga kärumees 18. november 2011, kell 13:23 (EET)

message: „Läänemaailmas on abielu traditsiooniliseks struktuuriks ühe mehe ja ühe naise suhe ja selle funktsioonid hõlmavad seksuaalset suhtlemist, ühist vastastikust sõltuvust ja ressursside, eesmärkide ja väärtuste jagamist.“
See määratlus on puudulik, kuna mainib küll suguelu, kuid üldse mitte sugulisest suhtest sündivaid lapsi, keda abiellunud hooldavad ja neid kasvatavad, väga pika aja jooksul abielu vältel. 
Antud määratluse fookuses on ainult mees ja naine kui abielu tuumik; samas on täiesti jäetud tähelepanuta abiellunute lapsed, kelle saamise nimel üldiselt ju abielu sõlmitaksegi (vähemalt traditsiooniliselt on see olnud üldkehtiv). Taolise „abielu“ definitsiooniga on koos vanniveega välja visatud ka laps (- ehk abielu olemus, sügavam sisu). Abielu kui selline võib staatiliselt, abielu sõlmimise algfaasis jah mahtuda eeltoodud definitsiooni raamidesse, kuid hiljem, laste sündides enam mitte. Dünaamilises, arengulises mõttes on abielu suunatud laste saamisele ja institutsioonina kaitseb abielu hooldusaluseid järeltulijaid parimal võimalikul moel (võrrelduna kõikvõimalike laiendatud ja lahjendatud „abielu“-variantidega, mis eales kunagi välja mõeldud).
Omaette küsimus on, miks omistatakse monogaamse abielu eripära ainult/valdavalt "läänemaisele" traditsioonile? 
Paradoksaalselt on just Lääne humanistlikus kultuuriruumis monogaamne abielu leidnud suurimat hülgamist ja vastasseisu.
Ettepanek on senisest määratlusest eemaldada sõna "läänemaailmas" kui eksitavast.
Täiendatud definitsioon näeks välja: 
„Traditsiooniline abielu on ühe mehe ja ühe naise lepinguline suhe ühiste eesmärkide ja väärtuste alusel; see hõlmab seksuaalelu ja sellest sündinud laste üleskasvatamist, ühist vastastikust sõltuvust ning ressursside jagamist.“
--Gabrielkabi (arutelu) 2. oktoober 2013, kell 12:52 (EEST)
replies: text: Abielu defineerimine on keeruline, sest see näeb eri kohtades ja eri aegadel erinev välja. Kunagi ju oli rühmaabielu.

text: Traditsioon saab kuskilt alguse, igatahes ei ole see kõige iidsem traditsioon, aga on kestnud nii kaua kui läänemaine kultuur. Ma ei tea, kuidas rääkida üldisemalt, jättes välja näiteks islami kultuuri, mis aktsepteerib ka polügaamiat ja on ka päris vana.

text: Arvan, et abielu ei saa olemuslikult lastega siduda. Lapsi võib ju mainida, aga reservatsiooniga. Laste puudumine ei ole läänemaises traditsioonis teinud abielu olematuks, küll aga sugulise läbikäimise puudumine. Andres (arutelu) 2. oktoober 2013, kell 16:32 (EEST)
thread_title:  Läänemaise(?) abielu definitsioonist. 

message: Kõikehõlmavat universaalset (kõiki üleilmseid arusaamu läbi inimajaloo) on võimatu hõlmata ühelauselise definitsiooniga. Vikipeedia on mõeldud ka lihtsale lugejale ning iga määratlus piiritleb esmalt kohaliku kultuuriruumi arusaamu esmalt ajas, mis meile aktuaalne, tähenduslik.
Ka islamis on valdav monogaamne abielu, polügaamne abielu on lisavõimalus meestele, kes seda saavad endale lubada, osutudes siiski pigem erandlikuks.
Abielu kui igipõlise institutsiooni olemuslik seos järeltulijatega on kaasaegses humanistlikus kultuuriruumis tõesti (ajutiselt) unustusse vajunud; see on kahetsusväärne, kuid ei anna põhjust abielu olemust hakata (tagantjärgi ja tunnetuslikult subjektiivselt) muutma. Mõnekümne aasta pärast saab küllap jälle selgeks abielu ja laste seose tähtsus.
Kuna abielu on lepinguline suhe, siis reeglina ei ole sinna kitsendavalt sisse kirjutatud klausel seksi ja laste kohustuslikkuse kohta. Abielu jääb lepinguna kehtivaks ka siis, kui intiimsuhet ei ole (nt. majandusabielud või abielud vanurite vahel). Sama on ka lastega: nad ei ole kohustuslikud, kuid on ülimalt tõenäosed, et mitte öelda soovitud osa abielust. Lastetusest (pigem erandlik) ja lastest ei maksa teha abielu puhul probleemi.
Sõnastus „abielu hõlmab seksuaalelu ja sellest sündinud laste üleskasvatamist, ühist vastastikust sõltuvust ning ressursside jagamist“ märgib maha põhiliste funktsioonide piirid kontuurselt; erandeid leiab ikka, - nt. ei ole ressursse, mida jagada, või seksi, või ollakse suhteliselt sõltumatud (nt. abielu lõppfaasis, kui lapsed juba suured). Sõna hõlmab on neutraalne ja avatud ega sisalda tingimata kohustust. Samas traditsioonilise abielu kehtivuse ajastul on kummaline kujutada ette abieluvälise seksi ja sellest sündinud nn. sohilaste võrdväärsust reeglipärase üldise abielusuhte ja seaduslike laste kõrval. Abielu on reegel, ja sellest väljapoole jääv osutub erandiks, - lääne traditsioonilises kultuuriruumis.
Iseasi, mis kehtib tänapäeval, mil traditsioonilisest abielust ja selle mõtestamisest ollakse kaugenetud.
--Gabrielkabi (arutelu) 8. oktoober 2013, kell 12:30 (EEST)
thread_title:  Põhjendus viimasele redaktsioonile 

message: Sisuliselt väär on määratlus „Abielu laiemas mõttes võib olla kahe inimese vaheline suhe (monogaamia, sealhulgas ka homoseksuaalne suhe, mille üheks vormiks on samasooliste abielud) või ka kolme ja enama inimese vaheline suhe (polügaamia, grupiabielu vms). Kitsamas mõttes peab abielu olema kahe vastassoost isiku vaheline suhe.“
Samasooliste suhte nimetamist abieluks ei saa käsitada üldkehtiva kokkuleppena, faktina. See on uusim suundumus ja leidnud kandepinda vaid üksikutes riikides. Vikipeedia ei peaks serveerima ajas ja ruumis piiratud moetrende kui üldiselt mõistetavaid tõdesid. Kui homosuhte mainimine abielulises tähenduses on teksti koostajale ülimalt oluline, siis tuleks lisanda kitsendav klausel „viimasel ajal“, „mõnedes riikides“ vms.
Abielu on alates aegade hämarusest mõistetud kahe eri soost inimese lepingulise liiduna, seega ei saa selle mõiste juurde tagantjärgi külge pookida homoseksuaalsete isikute suhteid ega kooslusi. Kui avame võimaluse taolisteks pretsedentideks, siis peame sama soojaga lubama laienduste nimekirja täiendada pedofiilsete või intsestsuhetega, sest kellegi meelest need on kah „abielud“.
Kõik püsisuhted, mis on vabad ja teistsugused kui see, mida eesti keeles on kogu aeg tähendanud abielu (mono- või ka polügaamne), - ehk siis abielule sarnaneva kooslused, on defineeritavad kas perekondadena (laiendatud mõttes siis homopere), või ka leibkondadena. Tingimata tuleks lahti kirjutada mõistete "perekond" ja "leibkond" tähendused.
Korrektne oleks sõnastada enne abielu tähendus traditsiooniliselt defineerituna, ja alles seejärel siirduda erandite ja laienduste juurde. Pakun välja:
Abielu on juriidiline (seadustel või tavadel põhinev) isikute vaheline suhe perekonna moodustamiseks, mis toob kaasa teatud õigusi ja kohustusi.
Traditsiooniline abielu on ühe mehe ja ühe naise lepinguline suhe ühiste eesmärkide ja väärtuste alusel; see hõlmab seksuaalelu ja sellest sündinud laste üleskasvatamist, ühist vastastikust sõltuvust ning ressursside jagamist. Kanoonilise õiguse järgi on abielu mehe ja naise vaheline kestev ühendus, mis on rajatud selleks, et ühise sugulise tegevusega (cooperatione aliqua sexuali) sigitada järeltulijaid (kaanon 1096 § 1).
Abielu võib olla kahe erisoolise inimese suhe (monogaamia) või ka kolme ja enama inimese vaheline suhe (polügaamia, grupiabielu vms).
Abielu staatusesse on mõnel pool tõstetud ka homoseksuaalne suhe (vt. samasooliste abielud).
Abieluna ei saa käsitada teadlikult fiktiivseid ajutisi tehinguid, mille sihiks on hiilida kõrvale nt. pärimis- või immigratsiooniseadustest või külastada bordelli. Ka on küsitav tegelikult koos elava abielupaari formaalne abielulahutus selle nimel, et üksikema saaks suuremaid sotsiaaltoetusi.
Märkus: teksti liigendus ja lingid on äsja väljapakutus kahjuks kaduma läinud.
--Gabrielkabi (arutelu) 8. oktoober 2013, kell 12:31 (EEST)
Sellised abielud on ka olemas (esialgu Indias, mitte Eestis): http://www.ohtuleht.ee/267635 Nõustun eelkõnelejaga. kõiki kurioosumeid ei pea abieluks nimetama, eriti kuni neil seaduslikku staatust ei ole. --IFrank (arutelu) 8. oktoober 2013, kell 13:20 (EEST)
----
Nii palju kui mina aru saan, ei sisalda ehalkäimine seksuaalvahekorda.
Minu meelest ei räägita alajaotuses "abielu" mitte abielust, vaid millestki muust. Andres (arutelu) 22. oktoober 2014, kell 01:14 (EEST)
----
Viimane lisandus oli kopeeritud siit: http://www.ohtuleht.ee/599838/suur-kooselusegadus-ehal-kaik-avalik-habistamine-ja-tuleriidad --Epp 22. oktoober 2014, kell 06:50 (EEST)
replies: text: Tere!

text: Eesti talupoegade - ja talutütarde küla(öö)elu kirjeduste osa võib mitmel pool Eestis ka tegelikkusele viidata ... osadel meie esivanematest naistel ei olnud 'pealt vaates' probleeme teadmisega, et tema elukaaslase, abikaasa, talu peremehe jne 'ees-, järel-, läbikäimise' tulemiks olid elavad lapsed kas näituseks naabertaludes ja või teenijarahva poolel - elu ja töö vajas tegemist, lapsed ja loomad ning põllu-ja metsamaa hoidmist ja harimist ning pangalaen maksmist nii, et selles osas ei tundu küll muinasjuttu peituvat aga ma arvan, et sellest võiks võimalusel ka keegi Vikipeedia kasutajatest kirjutada pikemalt    ja viidetega, mina päris vast ei saa, minule teadaoleva kõnealuse paikkonna inimesed on veel elus ja suhtlevad üksteisega perekondlikult. Aga jah 14. aastat (mis on kas sugulise suhtlemise alampiir tänasel päeval) ilmselt ei olnud meie esivanematel see teps mitte. Osadel neist ei olnud kombeks 'siga kotis osta' ka tüdruk ja naine või ka mees 'tuli läbi proovida ega tal miskit viga küljes pole'.

text: Mariina 22. oktoober 2014, kell 07:23 (EEST) alias Простота
----
Eemaldatud link "kaanonile" oli vigane ja ma ei oska isegi öelda, millist dokumenti "kaanoni" all silmas peeti. Ilmselt mingit usulist, oletatavasti kristlikku normikogu, mille keel on teadmata ning mille kohta meil võib olla artikkel, kuid ei pruugi. Niisugusi "viiteid" stiilis "mine ei tea kuhu, paragrahv 1096" ei tohiks kasutada, nii võib konkreetsust teeseldes "tõestada" ükskõik mida. --Ehitaja (arutelu) 26. detsember 2018, kell 03:03 (EET)
----
Siin on praegu isegi rasvases kirjas esimeses lauses öeldud, et abielu on mehe ja naise vahel. See tundub rõhutatud seisukohavõtuna, mida Vikipeedias ei peaks olema. --Andres (arutelu) 26. september 2023, kell 22:19 (EEST)
----
Tänapäeval on abielu kahe inimese vaheline lepinguline suhe sõltumata nende soost ja orientatsioonist.

text: Ma ei tea, see on minu meelest liiga suur üldistus. --Andres (arutelu) 3. märts 2024, kell 15:14 (EET)
thread_title:  "Laiendatud abielu"? 

message: Traditsiooniline abielu on ühe mehe ja ühe naise lepinguline suhe ühiste eesmärkide ja väärtuste alusel. See hõlmab seksuaalelu ja sellest sündinud laste üleskasvatamist, ühist vastastikust sõltuvust ning ressursside jagamist. Tänapäeval on abielu kahe inimese vaheline lepinguline suhe sõltumata nende soost ja orientatsioonist.  
Kas islami abielu, kus mees võib olla abielus mitme naisega, ei põhine traditsioonidel? Wkentaur (arutelu) 3. märts 2024, kell 15:49 (EET)
thread_title:  välja tõstetud