Arutelu:Varro Vooglaid

message: "Vooglaidu on kutsutud astuma Eesti Konservatiivsesse Rahvaerakonda." Kas see on tõesti oluline, kuhu erakonda kedagi kutsutud on? [[Kasutaja:Velirand|Velirand]] ([[Kasutaja arutelu:Velirand|arutelu]]) 7. november 2020, kell 21:07 (EET)

message: Artikkel on tugevasti kallutatud, seda kinnitab ka välislink. Tema vaated on kontekstist välja nopitud üksikutest sõnadest ja tema tegelikud vaated siin kirjutises ei ole selgelt kajastatud. Neutraalsuse huvides ei peaks jagama informatsiooni tema vaenlase laituskirjutistest (Päevaleht).
replies: text: Vikiartikkel tuleks lähtuvalt Vikipeedia põhimõtetest koostada sekundaarsetele sõltumatutele allikatele toetudes, seega praegune seis, kus Vooglaiu vaateid kirjeldatakse siin otseselt mõne tema iseenda kirjutise või intervjuu põhjal (millest võivad kergesti tekkida ka kontekstist välja rebimised jne), pole korrektne. Ilmselt tuleks see osa praegusel kujul eemaldada või paremad viited leida. Üldistamine, tõlgendamine ja teatud tsitaatide esiletõstmine tuleb jätta sekundaarsetele usaldusväärsetele allikatele, keda me siis saame siin kajastada. Mis probleemi sa täpsemalt Päevalehe artiklis näed? Kui Vooglaid konkreetseid ajakirjanikke või kogu ajakirjandusväljaannet oma vaenlaseks peab, siis on tõesti põhjust karta, et tema sõnavõtud Päevalehe aadressil võivad olla kallutatud ja mitteneutraalsed. Siin on aga olukord vastupidine, Päevalehe ajakirjanikud ja sotsiaalteadlased käsitlevad Vooglaiu väljaütlemisi. --Minnekon (arutelu) 19. september 2021, kell 12:21 (EEST)
replies: text: :Päevaleht ja teised Ekspress Grupi väljaanded on täis demagoogiat ja valeväiteid (küll nimetatakse Madissoni holokaustieitajaks, Õhtulehe kaanel oli punase kasti sees, et Jumalaema kirikut ei ole võimalik mingi hinna eest taastada, vaktsiinipropaganda ja statistika väärtõlgendamine, nimekiri täieneb praktiliselt iga päevaga), faktikontrollid on absurditsirkus (sellest on lõputult näiteid Meediakriitikas). Entsüklopeedias ei peaks artiklit koostama sellelaadsetele kirjutistele põhinedes. Korrektne oleks loetleda üles, mille eest ta võitleb või millesse usub või mis on tema ideoloogia, meeldib see kellelegi või mitte, tehku ta seda hästi või tehku halvasti, olgu see õige või olgu vale, faktiliselt. Tema vastuseisud oponentidega võib äärmisel juhul soovi korral eraldi välja tuua (a la et see või teine on teda kritiseerinud nii või naa). 85.253.111.78 20. september 2021, kell 11:49 (EEST)
replies: text: ::Ses osas olen nõus, et isiku enda seisukohad on isikuartiklis olulisemad kui nende suhtes tehtud kriitika (mille koht on pigem teemaartiklis, nt aborti käsitlevas artiklis). Miks sa vaadete peatükki kustutades ühe lõigu alles jätsid ja seda isegi täiendasid? Selle alleshoidmisel on sama vähe või palju alust kui teistel lõikudel (samasugune esmane allikas). Päevalehe artikli eemaldamine on nõrgalt põhjendatud. Kõik väljaanded teevad vahel vigu (ehkki toodud näidetes ma neid ei näe - kas Tiit Madisson pole siis Holokausti eitaja (en:Holocaust denial)?; Õhtulehest võiks rääkida, kui lugu ilmunuks seal; ülejäänud etteheited on liiga üldised, et neid saaks hinnata või kontrollida), see on inimlik. Tõsine probleem oleks siis, kui eksimusi esineb meediaväljaandes palju, regulaarselt ja nad pole juhuslikud, vaid kipuvad alati olema kellegi/millegi kasuks või kahjuks. Niisiis tõendada tuleks just sedasorti eksimuste mustrit. Seejuures ei pruugi probleemne olla kogu väljaanne, vaid ainult konkreetne teema või autor (nt faktikontroll on Väitlusseltsi koostatud rubriik, nende võimalikku lohakust ei saa automaatselt teiste autorite rubriikidele üle kanda). Päevaleht on usaldusväärsuse näitamiseks ja tagamiseks omalt poolt sammud astunud - võtnud kohustuse järgida ajakirjanduseetika koodeksit ja hea tava leppeid ning kaebuste osas alluda Pressinõukogu otsustele. Kas on aga tugevaid tõendeid väljaande süsteemse mitteusaldusväärsuse kohta? Nagu mainisin, üksikjuhtumid seda veel ei näita, üksikuid näiteid võib leida mille iganes kohta. Kas on sõltumatute pädevate autorite meediaanalüüse? ERR-i Meediakriitika portaalis mulle küll midagi erilist silma ei torganud. --Minnekon (arutelu) 20. september 2021, kell 16:43 (EEST)
replies: text: :::Ma jätsin alles lihtsad faktid.

text: :::Ei, Madisson ei ole holokaustieitaja. Ta seadis kahtluse alla numbrid. Tema väitis, et juute tapeti sakslaste poolt II maailmasõja ajal vähem kui ajalukku kirjutatud, aga ta pole iial eitanud holokausti.

text: :::Õhtuleht, Päevaleht, Delfi ja Eesti Ekspress on kõik üks ja sama Ekspress Grupp, seal pole praktikas mingit vahet.

text: :::Aga ongi tõsine probleem, eksimusi esinebki palju, regulaarselt ja ei ole juhuslikud, vaid kipuvad alati olema kellegi/millegi kasuks või kahjuks. Ma rääkisin Objektiivi Meediakriitika saatest, mis toob järjepidevalt neid "eksimusi" argumenteeritult välja, kuid piisab ka sellest, kui lihtsalt võrrelda reaalsust kirjutatuga (välja öeldud sõnu, mille põhjal artikkel on loodud, võrdluses Ekspress Grupi artikli kajastusega, mis väga kontrastselt paistis välja ajal, mil EKRE oli valitsuses). Arvates, et sa nõuad kohe näidet, mõtlesin, et ennetan ja avasin delfi.ee, mille kõige esimesem artikkel ütleb, et "Tegelikult on suure hüppe teinud laste ja noorte haigestumine." Ja just laste vaktsineerimiseks on praegu põhjendusi vaja leida ja Delfi selle ka leiab, alati leiab, nagu nalja, mingist kokkusattumusest ei tasu siin rääkida. Sealsamas järgmisel real on uudis, et uuring näitab, et Pfizeri vaktsiin sobib lastele. Selle kõrval EKRE-vastane arvamuslugu "ei midagi ühist rahvuslikkuse ega konservatismiga" (konservatiivse maailmavaatelisi arvamuslugusid ei avaldata praktiliselt mitte kunagi). Mitte üks homode teemat, Venemaa teemat, rahvusluse, kristluse teemat puudutav artikkel pole seal juhuslik, alati konservatiivsuse vastu ja Euroopa Liidu "liberalismi" poolt, täis manipulatsiooni, demagoogiat ja naeruvääristamist. Tõmmatakse võlla, keda on vaja, ja kui osutub alusetuks, siis on lihtsalt vaikus. Probleem on väljaanne, selle omanikud, selle juurte ulatus, mitte vaid üksikud ajakirjanikud. See meediagrupp ei tegele mitte informatsiooni edastuse, vaid rahva mõjutamisega ettenähtud suunas. Entsüklopeedia artikkel peab olema mõjutusteta, neutraalne, konkreetne, usaldusväärne, vältima peaks vaieldatavaid väiteid ja kolmandaid arvamusi. 85.253.111.78 20. september 2021, kell 18:12 (EEST)

text: : See, mis siin praegu "Vaadete" all on alles jäetud, on miski, mida Vooglaid ise võiks tahta enda kohta tutvustuseks öelda - klanitud tekst. Vikipeedia ülesanne pole luua ja serveerida selliseid enesetutvustuse taolisi artikleid. Samas olen nõus Minnekoniga, et intervjuudest ja isiku enda avaldatud kirjutistest üksikute lausete välja noppimine on problemaatiline. Seega varasem "Vaadete" tekst oli ka probleemne. (Üks probleem oli nt sõnastus, mis ütles 2011. aasta artikli põhjal, et isiku seisukoht on küsimuses X on Y. Aga praegu on juba 2021.)

text: : Ma ei tea, mida Tiit Madisson holokausti teemal on öelnud, ent saab öelda, et en:Holocaust denial järgi on holokaustieituse üks vorme väide, et juute hukati II maailmasõjas tunduvalt vähem kui ajaloolaste poolt üldaktsepeeritud number 5-6 miljonit. Kaniivel (arutelu) 20. september 2021, kell 20:24 (EEST)
replies: text: ::Vastus üleeelmisele postitusele.

text: ::*Teised laused sisaldasid samamoodi fakte. Ja kõik faktid pärinevad ühtviisi esmastest allikatest, millele toetumist peaksime siin vältima.

text: ::*Holokausti eitamise all mõeldaksegi muuhulgas üldtunnustatud numbrite eitamist, sellepärast tõingi ülal välja lingid selle mõiste artiklitele. Lisaks on Madisson minu teada ka eitanud tapmise üldtunnustatud motiive ja plaanipärasust või vähemalt osade surmade lugemist tapmiseks. Väljend "holokausti eitamine" võib esmapilgul tõesti jätta mulje, et peaks justkui absoluutselt kõike sellega seonduvat eitama, aga tegelikult mõeldakse siin üldtunnustatud kontseptsiooni eitamist.

text: ::*Päevaleht, Õhtuleht jt kuuluvad Ekspresss Gruppi ja leidub ka näiteid omavahelisest koostööst, aga nad on siiski erinevad väljaanded oma toimetuste ja tegijatega. Päevaleht pole vastutav Õhtulehe ajakirjaniku eksimuses. Või kui on, siis tuleb näidata, kuidas.

text: ::*Meediaanalüüs peaks olema pädev ja sõltumatu. Päevalehte oma vaenlaseks pidava Vooglaiu meediakanalis esitatud analüüs Päevalehe sisu kohta seda kuidagi pole - nii oma suhtumise kallutatuse kui küsitava kompetentsi tõttu. Vaatasin siiski huvi pärast Objektiivi saate sisulist külge politseinike vallandamist puudutava loo näitel, mis näitavat "faktikontrolli seni ilmselt kõige drastilisemat möödalasku" ja valetamisega vahelejäämist. Lisaks omistasid saatetegijad Päevalehele ja rubriigi autoritele ilma tõendeid esitamata pahatahtlikke varjatud motiive. Tegelikult paistis faktikontrolli sisu olema üldiselt korrektne ja ainus viga oli lõpphinnanguks antud "vale", kuigi õigem oli öelda vast "tõendamata" ja "ilmselt vale". Mul pole aega kõiki nende saateid vaadata, aga kui see oli kõige drastilisem möödalask Päevalehe faktikontrolli ajaloos, siis on tegemist üsna korraliku rubriigiga.

text: ::*Sa tahad öelda, et Delfi (mis ei ole Päevaleht) huvides on lapsi vaktsineerida? Mis kasu nad sellest saavad?

text: ::*Mis mõttes "konservatiivse maailmavaatelisi arvamuslugusid ei avaldata praktiliselt mitte kunagi"? Juba sellel kuul on Päevalehe arvamusrubriigis sõna saanud kümmekond EKRE ja Isamaa poliitikut.

text: ::*Kõik ülejäänud on etteheited on ilma tõendideta, seega on raske neid kommenteerida. Kordan veelkord, ennekõike oleks vaja pädevat ja sõltumatut meediaanalüüsi (ideaalis nt vastava eriala sotsioloogi poolt). Parema puudumisel juhul võime ehk ise ka sisu hinnata, aga see peab toimuma põhjalikult ja erapooletult kogutud tõendite, mitte üksikute näidete või kellegi mulje põhjal.--Minnekon (arutelu) 20. september 2021, kell 20:53 (EEST)
replies: text: :::: See, mis praegu "vaadete" all on alles jäetud, on kõige standardsemalt üles loetletud teemad, mille koha pealt ta järjepidevalt sõna võtab ja mida on ilmselt päris võimatu vaidlustada või kahtluse alla seada, kõige neutraalsemas võtmes, selgelt, konkreetselt, ei mingeid hinnanguid ega arvamusi ega propageerivaid-mõjutavaid seletusi, need on lihtsalt tema vaated. Ma ei saa mitte aru, mis seal klanitud on. Puhas, selge, absoluutselt neutraalne tekst. Enesetutvustus? Entsüklopeedia artikkel on kirjutatavat objekti tutvustav tekst.
replies: text: :::: Sõnadele ei tohi anda uusi tähendusi. Eitus on eitus ja "denial" tähendab eitust ja see on inglisekeelse artikli probleem.

text: :::: Päevalehe internetiaadress on https://epl.delfi.ee/! Loe kasvõi Vikipeedia artiklitest Õhtuleht ja Ekspress Grupp.

text: :::: Meediakriitikas on ridamisi ja tavaliselt hästi argumenteeritult toodud nonde eksimused välja (viimasel ajal võibolla pigem laisaks läinud, sest kaua sa ikka täpselt ühte ja sama kordad) ja kui eksimust ei ole, siis on ka nii öeldud (ka neid juhuseid on, sest artiklid võtavad nad ette vastavalt sellele, mis neile sotsiaalmeediagrupis ette on tõstetud). Ja nagu ma ennist ütlesin, ei ole vaja selleks Meediakriitika saadet, et ise seda mängimist seal aru saada. Mina lõpetasin Delfi lugemise ammu enne, kui olin Objektiivist üldse midagi kuulnud ja Meediakriitika saadet polnud siis veel olemaski. Olid Riigikogu istungid, pressikonverentsid, intervjuud, debatid, ja olid neid kajastavad artiklid, ja need on omavahel kui öö ja päev.

text: :::: Ära minult küsi, mis kasu nad saavad. Mina ei tea nende skeeme (eks mul ettekujutust ikka on, aga see ei vääri siin märkimist), selge on see, et liberaalsetes huvides nad tegutsevad absoluutselt kõige eest (ja läbimõeldult), mida Euroopa Liidu poolt nõutakse. 85.253.111.78 20. september 2021, kell 21:48 (EEST)
Panin välislingi tagasi, sest see räägib otseselt isikust ja artiklis analüüsivad teadlased Vooglaiu Facebooki postitusi. Tegelikult võiks sealt artiklisse materjali lisada ja seda viitena kasutada. Objektiivi lingi võtsin ära, sest kuigi see on isikuga seotud, pole see isikule pühendatud. Kaniivel (arutelu) 20. september 2021, kell 22:51 (EEST)

text: Ja tulemuseks on see, et isiku artikli all on üks link – isikut laitev arvamusartikkel, klassikaline üksteisele ärategemise artikkel. Olgu siinkohal ka mainitud, et Vooglaid kutsus need teadlased küsimuse üle debatile. Ma ei tea, mis sellest sai... Ilmselt debatti ei saanud. Normaalne oleks, kui inimese kodulehekülg või Vooglaiu puhul näiteks see tema sihtasutuse lehekülg oleks välislinkide all. Kas on mõistlik, kui näiteks Reformierakond leheküljele panna alla üks link – Uute Uudiste portaalist Reformierakonda materdavale artiklile? No ei oleks! Vikipeedia ei peaks tegema selliste asjadega, Vikipeedia on entsüklopeedia! Selle asemel võib artiklisse kirjutada (tasakaalukalt) näiteks, et "Vooglaidu kritiseeritakse tihti selle ja selle ja selle pärast." Neid nupukesi stiilis "keegi ükskord ütles" ei ole vaja. Koguaeg keegi kuskil midagi kellegi kohta ütleb ütleb. 85.253.111.78 21. september 2021, kell 00:07 (EEST)
replies: text: :*Enesetutvustuse probleem on, et isikul on huvi end näidata teatud valguses, teatud asju esile tõsta, teisi maha vaikida, st isik ise pole neutraalne allikas enda kohta. Kas see saaksime adekvaatse ülevaate nt Stalini vaadetest tema avaldatud leheartiklite ja intervjuude põhjal? Teiseks, primaarsete allikate (enda kirjutatud artiklid ja intervjuud) tõlgendamine on tihti keerukas (Vooglaiu puhul eeldaks nt katoliikliku žargooni tundmist, kõikvõimalike erinevate allikate identifitserimist ja tähtususe hindamist jne) ja mahukas (igaüks, kes tahab väidetut kontrollida, peaks läbi töötama tohutu hulga allikmaterjali) ülesanne, mida meil siin pole õigust ega jõudu endale võtta. Ka on isetõlgendaja neutraalsust raske hinnata ja valesti tõlgendamise eest ei pea ta vastutama. Sellepärast ei tohiks ja pole mõistlik artiklis esitatud vaadete tutvustust rajada primaarsetele kallutatud allikatele, vaid sellele, mida antud isiku kohta ütlevad teisased usaldusväärsed allikad.

text: :*Holokaust ei tähenda lihtsalt mis iganes arvul ja põhjusel juutide tapmist Hitleri Saksamaal, vaid selle all mõeldakse juutide vastu toime pandud genotsiidi, mille käigus süstemaatiliselt tapeti ca 6 miljonit juuti. Madisson eitas seda.

text: :*Päevalehe artiklis paistab esitus neutraalne, ma ei näe seal laitmist ega ärategemist (erinevalt nt Objektiivi saatest, mida ma eile vaatasin). Vikipeedia ülesanne on vahendada usaldusväärsetes allikates öeldut sõltumata sellest, kas selle sisu tundub kellelegi negatiivne või positiivne. Kui keegi on tähelepanu pälvinud negatiivse poole pealt, siis ei tohi seda tsenseerida ja võltsneutraalsust luua (eks Stalin oleks ka pahane oma vikiartiklit nähes ja nõuaks negatiivse info nudimist või eemaldamist). Reformierakonna artiklis pole õige kajastada EKRE portaalis toimunud materdamist (või vastupidi), sest nad on oma põhitegevuses konkurendid ja huvitatud teise poole teatud moel kujutamisest ning sellepärast, et kajastada tuleks asjalikku sisu, mitte "materdamist". Päevalehe artikli eemaldamiseks tuleks midagi samalaadset näidata - et artikli autoritel on ilmne huvi Vooglaidu teatud moel kujutada. Huvi olemasolu tuleks veenvalt näidata, mitte lihtsalt spekuleerida ja oletusi välja pakkuda. Kuni pole esitatud küllaldasi tõendeid, pole alust artikli eemaldamiseks. --Minnekon (arutelu) 21. september 2021, kell 18:53 (EEST)

text: Normaalne oleks, kui inimese kodulehekülg või Vooglaiu puhul näiteks see tema sihtasutuse lehekülg oleks välislinkide all.

text: Ei oleks normaalne. Artikli teema on Varro Vooglaid. Objektiivi kodulehele minnes ma ei saa Varro Vooglaiu kohta midagi teada. See ei ole Vooglaiu isiklik koduleht või blogi, mille linkimine tema artiklist oleks sobilik. Kui lugeja tahab Objektiivi kohta rohkem teada saada, siis siselink Objektiivi artiklile on tekstis olemas ja sealt edasi on välislink Objektiivi saidile. Keegi ei keela ka Objektiivi kohta siia artiklisse lisa kirjutamast, mis avaks täpsemalt Vooglaiu ja Objektiivi seoseid. Kaniivel (arutelu) 21. september 2021, kell 20:33 (EEST)

message: Kas Riigikokku kandideerimine teeb juba poliitikuks? Mina selles nii väga kindel ei ole. Poliitikuks teeb Riigikokku valituks osutumine. Velirand (arutelu) 25. detsember 2022, kell 15:18 (EET)
replies: text: Mul oleks jälle vastupidi sama küsimus juristi kohta. Poliitsõnavõtte on teinud hr Vooglaid varemgi, samas ei ole ma tema puhul erilist juriidilist tegevust (kui magistrikraadi saamine välja jätta) täheldanud, pigem ühiskondlikku/propagandistlikku tegevust. Metzziga (arutelu) 25. detsember 2022, kell 15:23 (EET)
Hea meelega loeks ka kolmandaid arvamusi, kumb ta on (või mõlemat või mitte kumbki).
Igatahes esikohale ma tema artiklis juristitiitlit küll ei paneks 
Metzziga (arutelu) 25. detsember 2022, kell 15:23 (EET)
replies: text: : Ta on ju juristina Tartu ülikooli lõpetanud ja minu meelest jätkab doktoriõinguid juura alal Helsingi ülikoolis. Velirand (arutelu) 25. detsember 2022, kell 15:31 (EET)
replies: text: ::Just nimelt LÕPETANUD, aga, kas igaühte, kes on mingi eriala lõpetanud, tasub nimetada artikli alguses selle eriala spetsialistiks, kui tema kokkupuude lõpetamisega piirneb? Jurist on minu jaoks siiski inimene, kes professionaalsel tasemel oma eriala praktiseerib/on praktiseerinud.

text: ::Saaksin aru, kui jutt käiks veel doktorantuurist. Metzziga (arutelu) 25. detsember 2022, kell 15:37 (EET)
replies: text: ::: Minu meelest saab teda küll juristiks nimetada. Velirand (arutelu) 25. detsember 2022, kell 15:41 (EET)

text: :::Vot seepärast ma teema tõstatasingi, et ehk ütlevad ka kolmandad mehed-naised arvamuse sekka (meil on siin eri arusaamad) ja tekib mingi konsensus. Magistrikraad minu arvates kedagi juristiks ei tee - nt väga paljudel ametnikel on magistrikraad riigiteadustes, riigiteadlasteks neid aga üldjuhul ei tituleerita. Metzziga (arutelu) 25. detsember 2022, kell 15:45 (EET)
Mingis laias tähenduses võib juristihariduse magistrikraadiga inimest ju juristiks nimetada, aga et lugejatel valearusaama (et on professionaalne jurist või õigusteadlane) ei tekiks, oleks õigem piirduda täpse kirjeldusega, mis seos tal juriidikaga on. Esimene lause peaks kokku võtma kõige olulisema inimese kohta, ütlema, kellena ta eelkõige tuntud on. Hetkel ma ei näe tõendust, et ta oleks tuntud ja artiklivääriline juristihariduse saavutamise poolest. --Minnekon (arutelu) 25. detsember 2022, kell 16:59 (EET)
----
See ei olnud nüüd küll põhjendatud, et määratlus "jurist" eemaldati. Tundub, et teda vaenatakse ideoloogilistel põhjustel. Velirand (arutelu) 22. jaanuar 2023, kell 16:35 (EET)

text: Ta kirjutab oma kodulehel: "Aastatel 2004-2007 ja 2011-2017 töötasin Tartu Ülikooli õigusteaduskonnas, kus kandsin erinevatel aegadel hoolt rahvusvaheliste lepingute õiguse, inimõiguste, õiguse filosoofia ning õiguse ja eetika kursuste eest, samuti juhendasin terve rea bakalaureuse- ja magistritööde kirjutamist." Ta on olnud Tartu Ülikooli õppejõud, aga mõne meelest ei kvalifitseeru juristina. Velirand (arutelu) 22. jaanuar 2023, kell 16:53 (EET)
replies: text: : Tõepoolest, ETIS ka kinnitab seda. Seni ei olnud seda artiklis ega arutelus välja toodud. Hästi, küllap siis sobib teda juristiks nimetada. Küllap teistel lugejatel võib ka sama küsimus tekkida ja seetõttu oleks hea artiklis välja tuua, mille pärast teda juristiks nimetatakse. Pikne 22. jaanuar 2023, kell 17:06 (EET)
replies: text: :: Ma põhimõtteliselt teadsin varem ka, et ta on olnud Tartu Ülikooli õppejõud, kuid ma ei leinud selle kohta viidet. Velirand (arutelu) 22. jaanuar 2023, kell 17:26 (EET)
replies: text: :::Sa jätad mulje nagu oleks mõned inimesed siin keeldunud Vooglaidu juristiks pidamast vaatamata sellele, et ta on olnud õigusteaduskonna õppejõud. Aga see ametiinfo avaldati siin alles nüüd ja varasemad hinnangud põhinesid varasemal infol, et tal on lihtsalt magistrikraad. Samuti kommenteerisid: "Tundub, et teda vaenatakse ideoloogilistel põhjustel". Eemaldamise kasuks argumenteerisid siin Metzziga ja mina ning lõpuks eemaldas Pikne, seega paistab, et see süüdistus käis meie pihta. Ainult et keegi keegi meist ei öelnud midagi vaenulikku Vooglaiu kohta ega kasutanud juristi termini üle argumenteerimisel ideoloogilisi väiteid. Sellised õhust võetud süüdistused on ebameeldivad. --Minnekon (arutelu) 22. jaanuar 2023, kell 18:15 (EET)
replies: text: :::: Olgu pealegi, läksin kommentaariumis ühes lauses võib-olla natukene liiga emotsionaalseks. Aga eks valimiseelsel ajal tunduvad sellised asjad tahes-tahtmata kuidagi kallutatuna. Velirand (arutelu) 23. jaanuar 2023, kell 09:45 (EET)

text: :: Siiski, nagu Minnekon ülal märgib, artikli avalause juures peaks lähtuma sellest, kellena isikut eelkõige teatakse. Tundub, et Vooglaid on tuntud ikkagi muu tegevuse poolest, mitte akadeemilise (juristi)tegevuse poolest. Meil on siin veel näiteid mõnest poliitikust-ühiskonnategelasest, kes mingil perioodil või enne tuntuks saamist on olnud näiteks katlakütja või metsavaht, aga need tegevused on samamoodi arusaadaval põhjusel jäetud avalauses esile tõstmata. Pikne 22. jaanuar 2023, kell 19:36 (EET)
replies: text: ::: Lisasin ETIS-est tema töökohad. Ma ei näe mingit põhjust tema juristiks olemises kahelda. Velirand (arutelu) 23. jaanuar 2023, kell 09:42 (EET)
replies: text: ::::Kui ta on tõepoolest antud vallas töötanud, siis võib teda muidugi juristiks nimetada (ehkki jääb jätkuvalt küsitavaks, kas see peaks olema esimene määratlus - laiemalt on ta tuntud siiski pigem ühiskondliku aktivistina). Mis puutub süüdistustesse "vaenamises ideoloogilistel põhjustel", siis siinkohal ootaksin küll selgesõnalist vabandust minu, Minnekoni ja Pikse ees. Juristi tiitel sai kahtluse alla pandud, kuna minule (ja eeldan et ka teistele tiitli eemaldamise pooldajatele) ei olnud Vooglaiu töö õigusteaduskonna õppejõuna teada, niisamuti ei leidnud ma selle kohta esialgse kontrolli käigus veebist mingit viidet. Nimetuse "jurist" eemaldamine põhines asjaolul, et mul puudusid sel hetkel andmed, et ta oleks reaalselt juriidilises valdkonnas töötanud, ning, nagu varem öeldud, magistrikraad minu jaoks inimesest erialaspetsialisti ei tee. Lugupidamisega, Metzziga (arutelu) 24. jaanuar 2023, kell 16:10 (EET)
replies: text: ::::: … siinkohal ootaksin küll selgesõnalist vabandust minu … Tõsiselt või? Sellist pretensioonikat nõudmist siin Vikipeedias pole ma kümne aasta jooksul veel näinud. – Hirvelaid (arutelu) 24. jaanuar 2023, kell 16:53 (EET)
replies: text: :::::: Mina jällegi ei kohta igapäevaselt seda, et administraator hakkab, asja eest, teist taga, sisulist kaastööd tegevaid kaasvikipediste pahatahtlikus tegevuses süüdistama. Maailmavaade võib meil olla erinev, aga vähemasti minu jaoks on süüdistus, et ma kasutavat Vikipeedit Vooglaiu "ideoloogiliseks vaenamiseks" küll tõsine asi (teiste eest ei oska kosta). Nagu juba öeldud, ei lähtunud mina (ning eeldan, et ka mitte keegi teine), artikli redigeerimisel oma isiklikest eelistustest ega tõekspidamistest, vaid teadaolnud infost. Kas kodanik vabandab või mitte, on tema asi, küll aga poleks administraatorilt palju palutud, et ta äkki järgmine kord enne ütlemist ka mõtleks. Metzziga (arutelu) 24. jaanuar 2023, kell 17:15 (EET)
replies: text: ::::::: Võib-olla püüaksime natuke maha rahuneda. Velirand (arutelu) 24. jaanuar 2023, kell 17:35 (EET)
replies: text: :::::::: Minugipoolest, ja loodan et see teema on nüüd ammendatud ja igaüks teeb siit omad järeldused. Antud arutelu teema see isiklik vaidlus niikuinii ei ole. Metzziga (arutelu) 24. jaanuar 2023, kell 17:57 (EET)
Pikse viimase mõttega jätkates. Kas Vooglaiu akadeemiline tegevus on nii tähelepanuväärne, et seda artikli avalauses ära tuua või mitte? Kui eeldada, et see on sarnane küsimusega, kas ta oleks artiklivääriline ka puhtalt õigusteaduliku tegevuse poolest ja võtta aluseks inglise Wiki juhendis toodud akadeemikute tähelepanuväärsuse hindamise kriteeriumid, siis ilmselt mitte. Selle järgi lihtsalt loengupidamisest või loomingu avaldamisest ei piisa, vaid peab saama näidata, et isikul on oma valdkonnas olnud märkimisväärne mõju. Mina seda mõju Vooglaiu CV-d ja tööd vaadates ei märka. Samas ehk ei pea tingimata artikliväärilisuse põhjust ja millegi avalauses äratoomist nii rangelt samastama. Põhiasi, et lugejale vale muljet ei jääks. Nüüd, kui allpool on täpsemalt kirjas, milles ta õigusteaduslik tegevus on seisnenud, võib minu poolest juristi ka avalauses mainida, kuigi mitte päris esikohal nagu praegu kirjas on. Vooglaiu poliitikuks nimetamist ma ei poolda. Minu arust mõeldakse poliitiku all mingis võimuorganis töötanud inimest või äärmisel juhul kedagi, kelle peamine avalik tegevus seisneb katsetes sinna saada (nt pisipartei juht). Lihtsalt kõrvalt poliitika mõjutajaid (mis iganes teema aktiviste või isegi parteide tagatubade niiditõmbajaid) ei ole kombeks poliitikuteks kutsutaks ja selline tiitel eksitaks lugejat. --Minnekon (arutelu) 25. jaanuar 2023, kell 11:45 (EET)
thread_title: Poliitik? Jurist?

message: Vikipeediasse sisu lisamise või kustutamise kriteeriumiks on vastavus Vikipeedia põhimõtetele. Sinu poolt kustutatud osa vastas põhimõtetele vähemalt selles osas, et oli viidatud. Võib-olla on sel muid puudujääke, aga kustutamiseks tuleks need selgelt ja argumenteeritult välja tuua, eriti kui on näha, et mõned teised kasutajad nii vaieldamatuid suuri puudusi pole märganud. Kirjutasid kustutades resümeesse: "Propaganda ja sõnavõttude kontekstist välja rebimine palun jätta välja". Ole hea, täpsusta, mis annab aluse kõnealuseid Vooglaiu sõnu ja tegevusi propagandaks nimetada ja mis sellest, kui tegu ongi propagandaga? Kui tema propagandategevus on küllalt avalikku tähelepanu saanud, siis sobib seda ka siin mainida. Millised sõnavõtud on millisest kontekstist väljas? Kõige kustutamise asemel tuleks vajadusel lisada sõnavõtu mõistmiseks vajalik kontekst. Minnekon (arutelu) 4. märts 2023, kell 10:07 (EET)
replies: text: Varro Vooglaid ei ole kunagi politseid rünnanud. Ta kutsus kodanikuallumatusele üles rohkem maskidega seonduvalt. Ei ole õigust jätta muljet nagu oleks tema "politsei ründamises" süüdi. Paar süütut lumekuuli ei ole ka eriline vägivald, mis suurt tähelepanu peaks pälvima. Mis puudutab lippu Pika-Hermani tornis, siis lugege Varro enda põhjendust: https://objektiiv.ee/varro-vooglaid-veel-kord-laimust-nagu-oleks-mul-ukskoik-milline-lipp-pika-hermanni-tornis-lehvib/ Loomulikult on mugav siit meelepärased laused välja rebida ja konteksti mitte mainida.

text: "Ajakirjaniku ründamine." Jällegi utreering. Tundub, et autor elab mingit isiklikku vimma välja. Paluda ajakirjanikul lahkuda meeleavalduselt ei ole ajakirjaniku ründamine. Metsakutsu (arutelu) 4. märts 2023, kell 15:55 (EET)

text: Tuletan teile meelde, et kui politseid "rünnati" lumepallidega toimus samal ajal kaks meeleavaldust. Üks oli Varro korraldatud ja teine oli Eesti Konvoi, mida ei korraldanud Varro. Konvoi osalised olid need, kes autosid blokeerisid jms. Varrgo vooglaid on isegi Kaja Kallase andnud kohtusse sarnaste valeväidete eest nagu oleks tema politseid rünnanud. Metsakutsu (arutelu) 4. märts 2023, kell 16:02 (EET)
replies: text: :Kui sulle faktid ei meeldi, mine kirjuta Uutes uudistes või midagi. --LeeMarx (arutelu) 4. märts 2023, kell 16:08 (EET)
replies: text: ::Millised faktid mulle ei meeldi? Mulle ei meeldi, kui Vikit kasutatakse kellegi vastu infosõja pidamiseks. Postimeees väitis ka lipu teemal täpselt sama nagu siinse teksti autor, hiljem muudeti oma pealkiri ära. LeeMarx, mul kästi argumenteerida põhjendusi, miks vastavad täiendused on ebatäpsed, sina aga käsed Uutesse Uudistesse minna. Argumenteerida ei oska, siis tõmba minema ja ära vandaalitse inimeste viki lehtede kallal. Metsakutsu (arutelu) 4. märts 2023, kell 16:45 (EET)

text: Kuidas te ära tõestate, et "politseid rünnati" just Varro Vooglaiu üleskutse peale? Mingi eriline infantiil on sellise asja kokku kirjutanud. Samahästi võib Vao seina põlengu mõne EKRE liikme kaela ajada, sest Helme ütles 10-aastat tagasi "kui on must, näita ust." Ma saan aru, et te tahate, et täpselt nii oleks, aga ei ole. Nagu ma ütlesin, siis paar lumekuli ei ole eriline "ründamine" ning palun tõestage, et lumekuulid visati just Varro üleskutsel. See polnud isegi Varro meeleavaldusega seotud. Nagu ma ütlesin, siis kõrval oli Konvoi meeleavaldus. Faktid teid loomulikult ei koti, peaasi et saaks võimalikult halva kuvandi luua. Metsakutsu (arutelu) 4. märts 2023, kell 16:52 (EET)
replies: text: :Jäägu sulle sinu arvamus. Faktid räägivad oma versiooni asjadest ja vikipeedia on faktide põhine veebientsüklopeedia. Nii on ja nii jääb. Kui faktid ei meeldi, siis head teed. --LeeMarx (arutelu) 4. märts 2023, kell 16:57 (EET)
replies: text: ::Oleme nüüd ikkagi täpsed, et kes vandaalitseb, sest ainult ühte tegelast ohustab siin eluaegne blokeering vandamismi eest.

text: ::Antud hetkel oled korduvalt püüdnud eemaldada tervet skandaalide sektsiooni. Seega on üsna ebaoluline, et kas mingi väike osa sellest on äkki vaieldav, sest see ei õigustaks mistahes viisil KÕIGE eemaldamist. Olgu iga viimase kui eemaldamiseks esitatud väite kohta adekvaatne argumentatsioon olla või saad lihtsalt blokeeritud. Meil pole vaja siin lõputult mingi vandaali järgi koristada. Ivo (arutelu) 4. märts 2023, kell 17:01 (EET)
replies: text: :::Minu arust eluaegse blokeeringuga hoiatamine on liiast. Metsakutsu on siin artiklis küll nn redigeerimissõja käigus teatud sisu ebapiisava põhjendusega korduvalt kustutanud (mida ei tohiks Vikipeedias teha), aga ta pole tegelenud massilise vandalismiga ja ilmselt ise ikka usub, et ta muudatused on õiged olnud, mitte trollimise pärast tehtud. Pealegi pärast üleskutset arutelule on ta oma põhjendused esitanud. Nüüd võikski jätkata tõstatatud küsimuste sisulise aruteluga. --Minnekon (arutelu) 4. märts 2023, kell 17:53 (EET)
replies: text: ::::Siiski on ta ühes artiklis veel hoogsa kustutamisega tegelenud ja autoriõigusi rikkudes lisanud ka ühe foto. Ning sellega suuresti tema tegevus piirdub. Ehk mingit vähegi väärtuslikku kaastööd pole olnud, aga külluslikult probleeme on küll. Ivo (arutelu) 4. märts 2023, kell 18:07 (EET)
Politsei ründamise juhtumit peavad Vooglaiu üleskutse tagajärjeks vähemalt 2 toodu allikat (Postimehe ja Reporteri lugu). Mul Postimehe täisversioonile ligipääs puudub, seega ei oska öelda, kui otseseks seoseks seda on peetud ja kuidas põhjendatud. Muudest ajakirjandusväljaannetest ma taolist seostamist ei leia. Arvestades, et rünnaku seletamine Vooglaiu üleskutse tagajärjena (mis ka toimus ajaliselt mitu kuud varem) ei paista olevat üldtunnustatud seisukoht, siis praegune esitusviis on liiga kindlas kõneviisis. Ma arvan, et tuleks täpsustada, kelle arvates (ja miks) seos eksisteerib, või kui väidetavat seost mainitaksegi neis Postimehe ja Reporteri lugudes vaid möödaminnes, ilma seda rõhutamata või põhjendamata, siis võiks üldse Vikipeediast välja jätta. Süüdistus on siiski üsna tõsine ja liiga kergekäeliselt ei peaks seda esile tõstma. --Minnekon (arutelu) 4. märts 2023, kell 17:37 (EET)

text: See et mingi ajakirjanik kuskil Postimehes või Reporteris nii arvab, ei tee seda veel faktiks. Ning seda "rünnakuks" nimetada on pehmelt öeldes utreering. Inimesed seisid tee peal ees ja lendas paar lumekuuli. Kas tõesti on vaja jätta mulje nagu oleks midagi eriti räiget toimunud? Kuidas politseid "rünnati" peale kahe lumekuuli? Metsakutsu (arutelu) 4. märts 2023, kell 17:54 (EET)
replies: text: :Seda ma ütlesingi, et ei tohiks väidet seose kohta esitada kindlas kõneviisis justkui oleks see fakt, vaid kirjutada, et "X arvates/sõnul vms ...". Toimunu mahub "ründamise" tähendusvälja  küll, nii füüsilises kui sõnalises mõttes ("Korrakaitsjaid kostitati nii käte, lumekuulide kui ka armutu verbaalse rünnakuga"). Mis oleks täpsem väljend, mida kasutada? --Minnekon (arutelu) 4. märts 2023, kell 18:10 (EET)

text: Kui te tahate "lipuskandaali" kohta kirjutada, siis oleks ausameelne kasutada kogu tsitaati: „Mina olen seda varem ka öelnud ja ma ei häbene uuesti öelda, et kui Venemaa tegutseks sellisel viisil, et tagaks inimestele päriselt põhiseaduslikud õigused, ei teostaks vaktsiinisundi, ei teostaks apartheidi, jätaks inimestele võimaluse elada ja kasvatada oma lapsi vastavalt oma veendumustele, ei hakkaks ähvardama sind vangistusega, ei tahaks sind relvituks teha, ei tahaks su vanemlikke õigusi piirata, ei tahaks sinu lapsi sinu selja taga süstida – siis tekiks väga kiiresti väga tõsine küsimus: „Ma ei tea, mina tahan lõppude lõpuks elada normaalset elu. Nimetage seda Eesti Vabariigiks või Eestimaa kubermanguks või millekski muuks. Kes iganes tagab inimestele võimaluse siin normaalselt elada, selle poole inimesed siis hoiavad. Sa ei saa lõputult (väita) mingi emotsionaalse argumendiga, et meil peab siin tornis olema sinimustvalge, mis siis, et selle sinimustvalge all sa tegeled inimeste ahistamise ja kiusamisega ja mahasurumisega"." Metsakutsu (arutelu) 4. märts 2023, kell 18:02 (EET)
replies: text: ::Aus oleks levitada tema väära propagandat, justkui tegeletakse Eestis "inimeste ahistamise ja kiusamisega ja mahasurumisega"? Ei aitäh! Skandaalne osa pole mitte see, et ta sellist asja arvab (las arvab), vaid see, et tema jaoks pole oluline, et milline lipp tornis lehvib. Sellise seisukoha propageerimine laiemale auditoorimile on skandaalne. Täpselt sellise vastukaja see ka sai. --LeeMarx (arutelu) 4. märts 2023, kell 19:11 (EET)
"Kaitseväe juhataja kindral Martin Herem nimetas aga ka Helme esitatud väiteid Eesti kaitsevõime kohta valedel põhinevaks laimuks." Kuidas see Vooglaidu puutub? Lause järel viidatud allikas isegi ei maini teda. --Minnekon (arutelu) 4. märts 2023, kell 20:35 (EET)

text: Ma lisaks veel, et ei ole kohane inimest eesnime pidi kutsuda. Kirjutada kas ees- ja perekonnanimi välja või kasutada ainult perekonnanime mitte "Varro."

text: Minnekon, ma endiselt arvan, et üldse Varro seostamine politsei ründamisega on ilmselgelt meelevaldne liialdus, isegi kui seda tegi ajakirjandus. Kui süveneda natuke sõnasse "kodanikuallumatus", siis tähendab see rohkem üleskutset mitte täita seaduseid ja valitsuse määruseid. Kodanikuallumatus ei tähenda politsei suhtes vägivalla rakendamist.
replies: text: :Ilmselgelt meelevaldne on Varrot sellest puhtaks pesta vikipeedias. Fakt 1: Varro kutsus üles kodanikuallumatusele, Fakt 2: Politsei oli tema meeleavalduste pärast korda valvamas, Fakt 3: Neid samuseid politseinike rünnati, Fakt 4: Eesti meedia kajastas seda selliselt nagu faktid 1, 2 ja 3 seda olukorda kujutasid. Fakt 5: Kogu sündmuste kronoloogia on kirjutatud neutraalne ja objektiivselt, ning mis kõige tähtsam, juurde on pandud adekvaatsed viited. Sa võid juu siin musta valgeks rääkida, aga faktid jäävad faktideks. --LeeMarx (arutelu) 5. märts 2023, kell 00:58 (EET)

text: "Ajakirjaniku ründamise" asemel võiks olla pehmem sõnastus: "konflikt ajakirjanikuga", näiteks. Mitmeti mõistetavate emotsionaalsete väljendite kasutamisega peab ettevaatlik olema. Metsakutsu (arutelu) 4. märts 2023, kell 21:09 (EET)
replies: text: :Meie siin vikipeedias ei tegele asjade pehmendamisega ega võimendamisega. Meedia, sh Eesti Meediaettevõtete Liit, nimetab asja rünnakuks, sest seda ta ka oli. --LeeMarx (arutelu) 5. märts 2023, kell 00:58 (EET)
"Ründamise" väljendit võib tõesti üsna erinevalt tõlgendada, halvasti ütlemisest kuni jõhkra füüsilise kallaletungini, ja see üksi võib lugejas eksliku arusaama tekitada. "Konflikt" pole aga parem, sest ka selle sõna tähendus varieerub tugevalt ja lisaks osutab justkui mõlemapoolsele algatusele või agressiivsusele, aga antud juhul oli probleem just selles, et üks pool ründas. Ma arvan, et lahendus oleks märkida, milles rünne täpsemalt seisnes - et politseinikke löödi kätega, viasti lumepallidega ja sõimati. Ajakirjaniku juhtumi puhul on "ründamise" kasutamine küsitavam. Meedialiit räägib täpsemalt "verbaalsest ründamisest", teised artiklis kasutatud allikad kasutavad sõnu "hurjutamine" ja "eemaletõrjumine". Mis puutub Vooglaiu seost politsei ründamisega, siis Vikipeedia kirjutajate roll pole anda oma isiklikku hinnangut seose usutavuse kohta, vaid kajastada, mida sõltumatud allikad sellest arvanud on. --Minnekon (arutelu) 5. märts 2023, kell 13:47 (EET)

text: Aus oleks levitada tema väära propagandat, justkui tegeletakse Eestis "inimeste ahistamise ja kiusamisega ja mahasurumisega"? Ei aitäh! täpselt sellega ju Eestis tegeletaksegi. Vooglaiu väide on faktiliselt tõene.84.50.9.173 3. märts 2024, kell 23:23 (EET)
replies: text: :Sõltumata sellest, kas see väide on faktiliselt tõene (minu meelest on see pigem hinnang), on asjakohane see ära tuua. Me ei saa ju hakata tsenseerima selle järgi, kas me oleme öelduga nõus. --Andres (arutelu) 3. märts 2024, kell 23:50 (EET)
----
Tema tegevus Twitteris on olnud vähemedukas.

text: Ma ei leidnud viidatud allikast sellist väidet või hinnangut. --Andres (arutelu) 3. märts 2024, kell 23:45 (EET)
replies: text: :Võtaksid sa seda siis kokku viisil, et "Twitteris on ta sattunud peamiselt kriitika sihtmärgiks"? Meedias on seda juhtumit ka rohkem kajastatud. Nt: . Ivo (arutelu) 4. märts 2024, kell 00:43 (EET)
replies: text: :: Ka seda ei saa Kroonika põhjal väita. Postimehes on ka midagi väidetud. --Andres (arutelu) 4. märts 2024, kell 12:09 (EET)
replies: text: :::Andresel on õigus. Senisel kujul oli tegemist on vikipedistide enda hinnangu andmisega, mitte (kahtlase reputatsiooniga) lehes avaldatu adekvaatse refereerimisega.84.50.9.173 4. märts 2024, kell 14:28 (EET)
thread_title:  Vooglaiu propaganda ja kontekstita laused?