Arutelu:Dresdeni pommitamine

message: D. pommitamine on lähiajaloo oluline peatükk võib küll eraldada Ats 18:22, 1 May 2005 (UTC)
replies: text: Dresdeni pommitamise kohta võib eraldi artikkel olla küll, aga see ei tähenda, et artiklis Dresden ei tohiks sellest üldse rääkida. Praegusel kujul pole sellel artiklil siin saba ega sarvi. Andres 18:23, 1 May 2005 (UTC)
Dresteni pommitamise kohta eisobi öelda Holokaust.
Holokaust oli tereve  rahumeelse rahva süstemaatiline  hävitamine surmalaagrites ilma mingi ohuta ohvrite poolt.Peaks mainima ka pommitamise põhjuse, see olevat olnud, et liitlased kahtlustaid selles linnas
aatomipommi valmistamist. Allikat ei mäleta.
Mitte unustada, et sakslased alustasid sõda ja liitlased kaitsesid ennast.artikkel lõhnab NLiidu aegse suunatud käsitluse järgi. ~~Mats

text: Artikkel on mõnevõrra erapoolik küll. See on väga keeruline teema. Mitu inimest on seda nimetanud holokaustiks. Neid võib muu hulgas tsiteerida, kuid Vikipeedia nimel ei saa seda öelda. Artiklit tuleb tublisti täiendada. Andres 8. aprill 2007, kell 07:22 (UTC)

text: Sõna "holokaust" on kasutatud nähtavasti ka sellepärast, et tegu oli sõna otseses mõttes põletusohvriga: tohutu palju süütuid inimesi hukkus tulemeres. Andres 8. aprill 2007, kell 07:24 (UTC)

text: Need inimesed ohverdati selleks, et säästa liitlaste sõjaväelaste elu. Andres 8. aprill 2007, kell 07:25 (UTC)

message: Uuemate andmete järgi oli hukkunute arv suurusjärgu võrra väiksem. Andres 27. aprill 2010, kell 16:47 (EEST)
replies: text: Uuemad andmed võib viidata ja sisse panna. Vanad andmed olid viidatud. Taivo 27. aprill 2010, kell 20:38 (EEST)

message: Anonüümne kasutaja muutis numbreid ja võttis osa teksti välja: [http://et.wikipedia.org/w/index.php?title=Dresdeni_pommitamine&diff=2720535&oldid=2720512 diff]. Adeliine 22. juuni 2012, kell 22:24 (EEST)

message: "Dresdeni süütepommitamises hukkus osade ajaloolaste hinnangul kuni 500 000 inimest" See vajaks nüüd küll viidet. Velirand (arutelu) 7. veebruar 2020, kell 22:10 (EET)
replies: text: Või kustutamist - nagu enamus praegusest artiklist. Kurt Vonneguti fantaasiad-mälestused ei kõlba Vikipeedia allikaks. Vast keegi viitsib teiste vikide või muude allikate põhjal midagi korralikumat siia kirjutada. --Minnekon (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 22:56 (EET)
Asendasin senise teksti tõlkega inglise viki artikli sissejuhatusest. Viidete vormistust on vaja veel kohendada ja sisu kontrollida ja võib-olla veel midagi sealt üle tuua või parandada. Inglise viki artikkel pole tegelikult väga hästi kirjutatud, aga see on parem kui senine eestikeelne. Vana versioon: --Minnekon (arutelu) 12. veebruar 2020, kell 01:41 (EET)

message: Dresdeni pommitamine oli Teise maailmasõja käigus 13.–15. veebruaril 1945 toimunud liitlaste õhurünnak Dresdenile. Hukkunute arvu on aastakümnete jooksul hinnatud mitmeti; veel 2003. aastal hindas Der Spiegel ohrvite arvuks 200 000. Hiljem on aga ajaloolaste komisjon pakkunud hukkunute arvuks kuni 25 000. Ohvrid olid peamiselt tsiviilisikud ja sõjapõgenikud, kellest enamiku moodustasid naised ja lapsed. Dresden kui üks Euroopa ajaloolisi kultuurikeskusi ja kunstilinn oli üldise arvamuse kohaselt puutumatu, ka puudusid seal igasugused sõjalised objektid. 
Dresden oli seni jäänud pommitamistest puutumata. “Dresdenis vilistasid aurukatlad ikka veel rõõmsalt. Trammid tilisesid. Telefonid helisesid ja neile vastati. Tuled süttisid ja kustusid, kui vajutati lülitile. Teatrid ja restoranid töötasid. Töötas ka loomaaed,” kirjeldab linna ise pommitamise ajal Dresdenis sõjavangina viibinud Ameerika kirjanik Kurt Vonnegut romaanis “Tapamaja, korpus viis ehk Laste ristisõda”. Arvati, et linna ei rünnatagi ning Dresdenist sai põgenike linn, kuhu kogunesid pommitamistest peavarjuta jäänud inimesed. Linn oli täis põgenikke, laatsarette, siin oli ka 26 000 sõjavangi. Puudusid sõjalised objektid, samuti õhukaitse.
Enne sõja lõppu aga sooritati Dresdenile viis suurrünnakut ja 13.–15. veebruaril 1945 hävitati totaalselt kogu linn. Leekides hukkus kuni 25 000 rahulikku elanikku, jällegi peamiselt naised ja lapsed.
13. veebruari hilisõhtul ründasid 244 Briti lennukit linna, kella ühe ja kahe vahel öösel tegid 529 Briti lennukit teise rünnaku. Heideti alla 400 000 süütepommi, mille tulemusel vallandus kohutav tulemöll ja tekkis kuumus, mis meeletu tulena keerles taevasse, põletades õhust hapniku. Tänavatel sulas asfalt. 14. veebruaril vastu keskpäeva pommitasid linna 311 Ameerika "lendavat kindlust" Boeing B-17, neile lisandus hiljem veel 210 lennukit.
“Ülevalt kostis otsekui hiiglase jalasamme. Need olid tugeva lõhkejõuga pommide sarjad. Hiiglased astusid ja astusid...” kirjeldab Vonnegut. 
Suurrünnakus osalenud 1300 lennukilt heideti alla 650 000 süütepommi, 2978 tonni lõhkepomme ja 4500 fosforleegipommi. 2. märtsil ründasid 400 lennukit linna veelkord. Pommitajaid saatnud hävitajad tulistasid pardarelvadest põgenejaid ja tuletõrjujaid. Ka Vonnegut on seda kirjeldanud: “Suitsupilve all lendasid kohale Ameerika hävitajad, et vaadata, kas seal all keegi veel liigub. Nad nägid seal Billyt ja teisi ringi liikuvat. Nad puistasid ameeriklased kuulidega üle, kuid need ei tabanud. Siis nägid lennukid veel mõnd inimest jõe ääres liikumas. Nad tulistasid neid. Mõni sai pihta.”
Dresdeni pommitamiste tulemused olid kohutavad. Täielikult purustati 75 000 maja, hävitati 143 kooli, haiglat ja kultuurimälestist. Hukkunuist suudeti tuvastada vaid 35 000.
Vonnegut tsiteerib Ameerika Ühendriikide õhujõudude kindralleitnandi Ira C. Eakeri sõnavõttu: “Mul on raske mõista neid inglasi või ameeriklasi, kes nutavad vaenlase surmasaanud tsiviilelanike pärast, kuid kes ei ole valanud ühtki pisarat meie vaprate lennukimeeskondade pärast, keda me oleme kaotanud lahingus julma vaenlasega.”
 
Kokku heideti linnale 13 168,8 tonni lõhke- ja süütepomme.
Dresdeni süütepommitamises hukkus osade ajaloolaste hinnangul kuni 500 000 inimest. Dresdeni pommitamist, nagu ka muid lääneliitlaste pommitamisaktsioone Saksamaa tsiviilobjektide vastu, on hinnatud ka sõjakuriteona, sh lääneriikide enda poliitikute jne poolt.
thread_title: Vana versioon

message: Minnekon asendas minu meelest ühe tendentsliku ja viletsa versiooni teise, POV poolest polaarselt vastandliku puuduliku versiooniga. 1. versioonist oleks ikkagi "Dresdeni pommitamist, nagu ka muid lääneliitlaste pommitamisaktsioone Saksamaa tsiviilobjektide vastu, on hinnatud ka sõjakuriteona, sh lääneriikide enda poliitikute jne poolt." võinud alles jätta. 
replies: text: Sellel lausel, mille sa ise olid varem lisanud, puudus viide. Vikipeedias esitatud väited tuleb varustada viidetega. Lähemalt saad selle reegli kohta lugeda siit: Vikipeedia:Viitamine ja Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine. --Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 20:05 (EET)
Teine asi on see, et 500 000 on tõesti ilmne liialdus, aga siiski võiks tuua loetelu tõsiseltvõetavates allikates varem kasutatud üsna suurest ohvritearvust. David Irvingi üksinda esile toomine mõjub siin praeguses versioonis kui sofistlik trikk, mida inglise keeles nimetatakse "poisoning the well". Vt loetelu kas või siit:  (natuke allapoole scrollida seal).

text: Ohvrite arvu hinnangute kohta võib rohkem kirjutada, kui see kajastab autoriteetseid hindajaid. Irving on esile toodud kui üks põhilisi liialdatud hinnangute levimise lähtekohti. Kui see vastab tõele, siis on tema üksinda mainimine põhjendatud ega ole kuidagi trikina käsitletav. --Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 20:05 (EET)
"Mõned inimesed, ennekõike Saksamaa paremäärmuslaste seas, on rääkinud pommitamisest kui massimõrvast, nimetades seda "Dresdeni pommide Holokaustiks" - see ei ole sobiv kokkuvõte asja olemuse kohta. Vt siit: Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#Post-war_debate. Selline selektiivsete pseudokokkuvõtete tegemine, nagu see praegu artiklis domineerib, ei ole aktsepteeritav. Zeitgeistkritiker (arutelu) 13. veebruar 2020, kell 00:28 (EET)

text: Pakud välja omapoolse parema kokkuvõtte või tuleks see lause kustutada? --Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 20:05 (EET)
@Minnekon: palun ära tee postitusi teise kasutaja kommentaari keskele - nii läheks ju kõik segamini, kui ma veel sinna juurde oma vastuse lisaks jne jne. Praegu ei ole tahtmist üksikasjadesse süüvida, aga ütleks vaid et Irving ei ole kuidagi nende suurt ohvritearvu esitavate hinnangute lähtekohaks. Arvu 500 000 ei ole minu teada üheski vähegi tõsiseltvõetavas allikas esinenud, aga erinevad peavoolu ajalehed, poliitikud (Adenauer) ja Dresdeni viimane Saksa DV aegne ülemlinnapea esitasid aastakümneid kordades suuremaid hinnanguid kui ca. 25 000, mida mõned praegu raudkindlaks ja ainumõeldavaks peavad.Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 20:22 (EET)
Mis puutub varasematesse autoritesse, kes lääneliitlaste pommitamiskampaaniat uurisid (ja ehk ka ise kogenud olid), siis vene wikist sattusin sellise autori juurde: . Marcus Cunliffe'i arvustuse 1. lk. Saksa wikis oli kahjuks vähe Hans Rumpfi raamatute väärtuste või puuduste kohta.Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 23:53 (EET)

text: Varasema kommentaari keskele vastamise eelis on see, et on kergesti näha, millele vastatakse ja erinevad teemad ja argumendid on eraldi. Ma üritan aru saada, milles täpselt sinu arvates mitteneutraalsus praegu seisneb ja miks sa selle malli artiklisse lisasid. Väljatoodud võimalikud puudused ei puutu minu arust neutraalsuse küsimusse, vaid on lihtsalt vigased või alusetud väited. Kas ükski neist kolmest viitest, mis arvu 500 000 järel on, tegelikult ei maini seda arvu? Irvingu lause juures olevast viitest vist tõesti ei saa välja lugeda, et ta on üks peamisi liialdatud hinnagute lähtekohti, seda lauset tuleb kohendada. Vananenud või mitteautoriteetsetest allikatest (poliitikud jms) pärinevate ohvrite arvu hinnangute mainimine tuleks kasuks, aga see on teema ammendava käsitluse, mitte neutraalsuse probleem. --Minnekon (arutelu) 28. veebruar 2020, kell 18:57 (EET)
thread_title:  Kommentaarid uue versiooni kohta 

message: Vonneguti tsitaate ei peaks välja võtma. Need on sündmuse vahetu tunnistaja läbielamised ja sellisena väärtuslik mikroajalooline allikas. Ka hävitatud tsiviilobjektide statistika on nüüd puudu. Ursus scribens (arutelu) 13. veebruar 2020, kell 12:35 (EET)
replies: text: Ma arvan, et Vonneguti tsitaate võib esitada juhul, kui need on tõesti pealtnägija kirjeldused ja autoriteetsed allikad toovad tema kirjeldusi esile kui korrektseid või mingis mõttes olulisi. Hetkel on mul siiski kahtlus, et tema kirjeldused on võetud ilukirjanduslikust teosest, kus pole võimalik eristada reaalset kogemust kirjanduslikust fantaasiast ja muudest allikatest, sh kuulujuttudest hangitud infost/ideedest. Ka ausameelse kirjeldusena esitatuna oleks tegu ikkagi primaarse allikaga, mida saab kasutada vaid juhul, kui sekundaarsed usaldusväärsed allikad seda esile tõstavad. --Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 19:37 (EET)

text: Sa lisasid lõigu "Vallandus kohutav tulemöll ...". Kas see ongi Vonnegutilt? Praeguse esituse järgi pärineb see justkui Harrise allikast, mis pole tõsi. --Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 19:40 (EET)
Leidsin Dresdeni ja Vonneguti romaani kohta ühe ajakirjaartikli (), kus öeldakse, et romaanis esitatud kirjeldused põhinevad osaliselt Vonneguti isiklikule kogemusele, pole võetavad ajalooliselt täpsetena ega ole Vonneguti poolt mõeldudki sellistena. Kel ligipääs sellele artiklile, siis  lk 10-11 räägib sellest. Seega pealtnägija kirjelduseks see ei sobi, aga seda, et tema Tapamaja raamat räägib Dresdeni pommitamisest, saab siin artiklis muidugi mainida. --Minnekon (arutelu) 3. märts 2020, kell 13:00 (EET)
thread_title: Vonnegut

message: Ma ei näe võimalust pidada Einar Laigna (pole ajaloolane) ja Rein Helme Ekspressi artiklit (Dresdeni holokaust) usaldusväärseks allikaks. Pole aru saada, kust nende väited pärinevad, pealegi on need kohati karjuvas vastuolus teiste allikate infoga. Nt surnuid väidavad nad olevat täpsustatud andmeil kuni 320 000 (ja neist 35 000 tuvastati), mis on lausa 10x kõrgem kui domineeriv hinnang, kusjuures nad esitavad oma numbrit justkui oleks see üldtunnustatud seisukoht (mitte ei ütle, et tavaliselt peetakse seda numbrit palju väiksemaks, aga meie või autor X usub suuremat numbrit), mis jätab mulje, et nad pole isegi kursis Dresdenit puudutavate uurimustega. Selle allika järgi pärineb arv 320 000 Ida-Saksa propagandast. Veel väidavad Laigna ja Helme, et Dresdenis puudusid igasugused sõjalised objektid ja et kogu linn hävitati totaalselt, mis mõlemad on taas selges vastuolus muude allikatega (en:Bombing of Dresden in World War II, Dresden 1945: Reality, History, and Memory). Selles valguses ei saa me pimesi usaldada Laigna ja Helme teisigi väiteid. --Minnekon (arutelu) 4. märts 2020, kell 10:02 (EET)
Ma vaatan, et see "Dresden 1945: Reality, History, and Memory" tundub asjalik ja varasemat kirjandust kokku võttev käsitlus. Selle põhjal võiks artiklit täiendada. --Minnekon (arutelu) 4. märts 2020, kell 10:02 (EET)
Vallandus kohutav tulemöll ja tekkis kuumus, mis meeletu tulena keerles taevasse, põletades õhust hapniku. Tänavatel sulas asfalt. Ohvrid olid peamiselt tsiviilisikud ja sõjapõgenikud, kellest enamiku moodustasid naised ja lapsed. Dresden kui üks Euroopa ajaloolisi kultuurikeskusi ja kunstilinn oli üldise arvamuse kohaselt puutumatu. Arvati, et linna ei rünnatagi ning Dresdenist sai põgenike linn, kuhu kogunesid pommitamistest peavarjuta jäänud inimesed. Linn oli täis põgenikke, laatsarette, siin oli ka 26 000 sõjavangi.
replies: text: Mis on siin ebausaldusväärset?
Puudusid sõjalised objektid, samuti õhukaitse. 
Dresdeni pommitamiste tulemused olid kohutavad. Täielikult purustati 75 000 maja, hävitati 143 kooli, haiglat ja kultuurimälestist. Hukkunuist suudeti tuvastada vaid 35 000

text: Kui need andmed tõele ei vasta, saab need välja võtta või otsida kinnitust mujalt allikatest - kusagilt on need ju võetud? Rein Helme oli tunnustatud sõjaajaloolane, miks peaks teda mitte usaldama? Ursus scribens (arutelu) 4. märts 2020, kell 14:51 (EET)
replies: text: :Juba sisu vaatamata on tegu nadivõitu allikaga: ajaleheartikkel, mille üks kaasautor pole ajaloolane (pole teada, milline oli Laigna panus sisusse), mille ajaloolasest kaasautori puhul pole teada, kas artikli teema kuulus tema uurimissuunda (vähemalt Rein Helme vikileht ei nimeta 2. ms tema spetsialiteedina) ning kus faktiväited on viitamata. Kui siia lisada, et mitu Dresdeni pommitamise kohta artiklis esitatud põhiväidet on drastiliselt erinevad domineerivast ajaloolaste seisukohast (hukkunute arvu võib paremal juhul pidada marginaalse vaate esindamiseks, halvemal juhul Ida-Saksa propaganda levitamiseks; väide kogu linna totaalse hävitamise kohta paistab olema totaalne jama), siis ongi artiklit raske pidada piisavalt usaldusväärseks. Vähene usaldusväärsus ei tähenda seejuures muidugi, et kõik seal esitatud väited on ilmselt valed, vaid et me ei saa üksi selle allika põhjal olla piisavalt kindlad, et väidetu väärib Vikipeedias esitamist. Ma ei tea, kui tunnustatud ajaloolane Rein Helme oli, aga artikliga võis olla ka nii, et tema enda panus sellesse oli heal tasemel, aga Helme usaldas liialt kaasautorit ega kontrollinud üle Laigna kirjutatud viletsamat osa. Kui mul aega rohkem tekib, katsun selle "Dresden 1945: Reality, History, and Memory" põhjal artiklit täiendada, see katab ka Ekspressi artiklis mainitud asjaolusid (sõjapõgenikud, naised, lapsed, linna puutumatus, tulekahju kirjeldus). --Minnekon (arutelu) 4. märts 2020, kell 19:44 (EET)

text: :Oot-oot, asi on veel halvem. Rein Helme suri 2003, aga artikkel avaldati 2005. Oma blogis nimetab Laigna seda enda artikliks ega maini Helmet üldse. Nii jääb lahtiseks, milline Helme roll artikli valmimisel üldse oli. Avaldatud lõppversiooni pidi ikkagi kirjutama Laigna ja Helme ei saanudki tema teksti ajaloolasena üle kontrollida ega vigu välja rookida. --Minnekon (arutelu) 4. märts 2020, kell 20:03 (EET)

text: :Selgub, et see blogi, kus artikkel vaid Laignale omistatakse, pole siiski Laigna enda, vaid tema fänni kirjutatud. --Minnekon (arutelu) 4. märts 2020, kell 20:29 (EET)
thread_title:  Ekspressi artikkel