Arutelu:Usuline ekstremism

message: Selle artikli sisu on minu meelest vaieldav ja vaevalt siin saab kindlakls teha, kellel õigus on. Pealegi on sõnastus väga ebamäärane. Mis on jõuvõte? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 4. august 2006, kell 22:48 (UTC)

message: Jõuvõte on näiteks võte kus minetatkse ettevaatlikkus ja kasutatakse oma eesmärgi saavutamiseks ebaeetilisi  või oma tugevust ära kasutatavaid meetmeid, jõuga oponendist jms tahtest üle minnes. David
replies: text: See sõna on tekstist nüüd kadunud. Andres 4. august 2006, kell 23:46 (UTC)

message: Praegune tekst on minu meelest Sinu isikliku arvamuse väljendus. Ma pole kindel, kas on mingit autoriteetset definitsiooni, millele saks toetuda. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 4. august 2006, kell 23:46 (UTC)

message: usuliste ekstremistide nimekirjas tuleb kindlasti ära märkida Kasutaja David. Head ööd. --[[Kasutaja:Ker|Ker]] 4. august 2006, kell 23:45 (UTC)

message: RE: See sõna on tekstist nüüd kadunud. Andres 4. august 2006, kell 23:46 (UTC)
replies: text: See ei olnud ka minu poolne redaktsioon. Pigem vastasin selgituseks, mida võib mõista jõuvõtte all, kuna see paistis ebaselge olema. Küll aga oli esimeses redaktsioonis kellegi poolt esitatud tõesti väga ähmane kirjeldus "On tegelane, kes ei pea paljuks oma eesmärkide saavutamiseks kasutama jõuvõtteid."
Mis puutub "autoriteetide" probleemi, siis on see väga suhteline ja alati subjektiivne, kes või mis kellegi jaoks autoriteet on või mitte.

text: Olen nõus, et selle üle võib tekkida vaidlus, mis või kes on autoriteet. Aga kui sab viidata mõnele allikale, siis saab vähemalt öelda, et selle ja selle allika või autori järgi on usuline ekstremism see ja see. Siis on vähemalt see vaieldamatu. Võimalik, et sellest ei piisa erapooletu artikli kirjutamiseks (tuleks arvestada usulise ekstremismi erinevaid tõlgendusi), aga peaaegu kindlasti ei piisa sellest, et kedagi nimetada usuliseks ekstremistiks: pole ju võimalik kindlaks teha, milline tõlgendus on õige. See oleks võimalik ainult juhul, kui oleks konsensus selles, mis on usuline ekstremism. Aga sellist konsensust nähtavasti ei ole. Andres 5. august 2006, kell 01:56 (UTC)

message: RE: Isikliku arvamuse väljendus...
Kas ikka isikliku? Või ühiskonnas kokkulepitud?
* "Igaühel on südametunnistuse-, usu- ja mõttevabadus."
* "Igaühel on õigus jääda truuks oma arvamustele ja veendumustele. Kedagi ei tohi sundida neid muutma.."
Eeltsiteeritu näitab ilmselgelt, et usk on privaatruumi osa ning peab ka sinna jääma, mille ainsaks erandiks on kui omal vabal tahtel koos teistega, avalikult või eraviisiliselt täidetakse usutalitusi, sellisel moel, et see ei kahjusta avalikku korda, kellegi tervist ega kõlblust. Usutalitusest osavõtmine ei saa ega või olla kohustuslik ühelgi juhul.
Seega usu-, südametunnistuse- ja mõttevabaduse olemus ei seisne mitte õiguses oma usku teistele peale sundida vaid enesemääramise õigusele neis küsimustes.
Süstemaatiline tegevus ilma eelneva teise poole nõusolekuta tema usutunnistuse muutmiseks ükskõik mis vahendite või viisidega on vastuolus  südametunnistuse-, usu- ja mõttevabaduse põhimõttega, mis näeb ette, et keegi peale isiku ise ei või selles osas langetada otsust. Loomulikult ei saa veendumustega vabandada õiguserikkumist.
replies: text: : Seda mõttekäiku ma allpool kritiseerin. Andres 5. august 2006, kell 01:57 (UTC)

text: Too palun mõni (ka teistele kättesaadav) allikas, kust see definitsioon pärit on. Mis puutub artiklisse kas seda polek mõtet liita artikliga ekstremism või usk? Me ei hakka ju tegema kõigi võimalike ekstremismivormide kohta artikleid --Boy 5. august 2006, kell 00:46 (UTC)
replies: text: : Minu meelest on 'usuline ekstremism' eraldi mõiste, mida ei saa tuletada usu ega ekstremismi mõistest.  Selle poolest võiks eraldi artikkel olla küll. Aga selles artiklis tuleks rääkida, kuidas usulist ekstremismi allikaters on mõistetud, mitte sellest, kuidas kirjutaja seda mõistab. Andres 5. august 2006, kell 02:04 (UTC)

text: : Ja ma ei pea silmas seda põhiseaduse teksti vaid ikka seda, mis artiklis kirjas :-)--Boy 5. august 2006, kell 00:47 (UTC)

message: Hetkel pole probleem artiklis vaid mõningate inimeste soovis lihtsalt nokkida.
Kui te leiate, et definitsioon on vigane, siis esitage parem. Seni kuni seda ei ole teinud ei ole ka teil ju midagi vaidlustada. Nokkimine ei ole vaidlustamine. 
Täienduseks olgu öeldud, et isiklikult redigeerisin siin ära algselt esitatud kirjelduse mõistele "usuline ekstremism". Ning minu poolt esitatud esimene redaktsioon oli märgatavalt selgeb kui sellele eelnenud. Seda võib ka iga laps võrreldes näha. Kogu edasine tegevus on lihtsalt nokkimine. Seega esitage kas selgem ja parem definitsioon või lõpetage nokkimine. Lihtsalt fraaside "suhteline" jms loopine ei ole vaidlustamine. Esitage sellisel juhul korrektne alternatiiv.
David
replies: text: Minu meelest ei ole see nõue õigustatud. Nagu öeldakse, selleks, et öelda, et supp on soolane, ei pea kokk olema. See mõiste on käibel, kuid selle definitsiooni ei ole lihtne leida.

text: Vaidlustamine ise on esitatud allpool. Andres 5. august 2006, kell 02:04 (UTC)

message: Minu meelest on siin tegemist esseega, kus esitatakse isiklik mõttekäik. Selles on palju vaieldavaid kohti (ebaveenvaid üleminekuid). Kogu jutust tuleneb minu meelest, et igasugune misjon on usuline ekstremism, sest see on suunatud inimeste usuliste veendumuste muutmisele. Järelikult on kristlus oma olemuselt usuline ekstremism. See tundub aga olevat intuitsiooniga vastuolus. Nüüd Sa tahad, et  ma täpselt näitaksin, kus on arutluses nõrgad kohad. See on terve uurimistöö teema. Arvan, et oleks parem, kui Sa loobuksid katsest midagi tõestada, vaid viitaksid mõnele autoriteetsele arvamusele selle kohta, mis on usuline ekstremism, selle asemel, et püüda seda kuidagi tuletada.  [[Kasutaja:Andres|Andres]] 5. august 2006, kell 01:37 (UTC)

message: Eesti Vabariigi Põhiseadus ei ole piisvalt autoriteetne?
replies: text: Asi on selles, et Sa pole veenvalt näidanud, kuida Sinu järeldused põhiseadusest tulenevad. Andres 5. august 2006, kell 02:07 (UTC)

message: Palun esita siis parem definitsioon, vaatame selle üle, kas see on täpsem ja selgem. Seega seni kuni sa ei esita oma selget seisukohta küsimuses, mis on usuline ekstremism, ei ole sul ka midagi ju vastukaaluks seada.
replies: text: Ma ei oska midagi vastukaaluks seada, kuid ma näitan, et Sinu väidetel puudub veenev  põhjendus. 
Andres 5. august 2006, kell 02:07 (UTC)

message: Minu meelest on siin tegemist esseega, kus esitatakse isiklik mõttekäik. Selles on palju vaieldavaid kohti (ebaveenvaid üleminekuid). Kogu jutust tuleneb minu meelest, et igasugune misjon on usuline ekstremism, sest see on suunatud inimeste usuliste veendumuste muutmisele. Järelikult on kristlus oma olemuselt usuline ekstremism. See tundub aga olevat intuitsiooniga vastuolus. Nüüd Sa tahad, et  ma täpselt näitaksin, kus on arutluses nõrgad kohad. See on terve uurimistöö teema. Arvan, et oleks parem, kui Sa loobuksid katsest midagi tõestada, vaid viitaksid mõnele autoriteetsele arvamusele selle kohta, mis on usuline ekstremism, selle asemel, et püüda seda kuidagi tuletada.  Andres 5. august 2006, kell 01:37 (UTC)
Püüan siiski nõrkadele kohtadele osutada:
Usuline ekstremism ei ole subjektiivne mõiste vaid selle selgitab lahti ka ühiskondlik kokkulepe – põhiseadus.
Põhiseadus ei seleta seda lahti, vaid Sa ise püüad põhiseadusest oma tõlgendusele tugi saada. 
Viimasest nähtub, et usuline tegevus, mis on suunatud teiste usutunnistuse muutmisele, kahjustab avalikku korda, tervist või kõlblust või on vabanduseks õiguserikkumistele ei mahu enam aktsepteeritava usulise tegevuse raamidesse. 
replies: text: Sellest, et inimesel on õigus jääda oma usutunnistuse juurde, ei järeldu, et ei tohi püüda saavutada, et keegi oma usutunnistust muudaks, vaid järeldub, ainult, et kellelgi pole õigust sundida kedagi oma usutunnistust muutma.  
Sellisele kirjeldusele vastavat usulist tegevust võime ka nimetada "usuliseks ekstremismiks".

text: Kuidas see järeldub, et me võime seda niimoodi nimetada? 
Nii võime öelda, et usuline ekstremism on ka käitumine, kus indiviid ei pea enam oma usku isiklikku privaatruumi kuuluvaks vaid hakkab seda pidama sotsiaalse ruumi lahutamatuks osaks, olles seejuures veendumusel, et just tema usulised vaated on kõige õigemad, teistele paremad ja/või ka nendele kohustuslikud järgida ning seejuures ei ole see ainult tema veendumus, vaid ta ka tegutseb oma veendumuse teostamise nimel. Nii asub usuline ekstremist sootsiumile erineval moel oma usku peale suruma, olles isegi valmis äärmuslikemal juhtudel temast erineva usutunnistusega inimesi tapma, rääkimata nende tervise või vara kahjustamisest.
replies: text: : Kuidas järeldub, et inimene ei tohi pidada oma usulisi vaateid kõige paremaks ja ja kõige õigemaks?

text: : Tegutsemine oma veendumise nimel ei tähenda sellisel juhul tingimata oma usu pealesurumist, vaid võib avalduda ka püüdes teist inimest veenda või lihtsalt usku kuulutada.

text: : Pole ka selge, kuidas saab inimese tapmise või tema elu või tervise kahgjustamise teel talle usku peale suruda. Võib-olla on mõeldud hirmutamist, kuid isegi hirmutamine ei saa ju iseenesest kellegi usku muuta. Paremal juhul saab see esile kutsuda teesklust.  
Ka süstemaatiline tegevus, mis on suunatud teiste isikute usutunnistuse muutmisele ilma nende isikliku initsiatiivita, on usulise ekstremism, sest püüab kas varjatult või avalikult sundida neid oma usutunnistust muutma.

text: Puudub põhjendus sellele, et tegevus, mis on suunatud teiste isikute usutunnistuse muutmisele ilma nende isikliku initsiatiivita on püüd sundida neid oma usutunnistust muutma. "Usuline ekstremism" on silt, mis on põühjenduseta omistatud ülalpool. Andres 5. august 2006, kell 01:50 (UTC)

message: Mis aastal Abdelfattah Amor esines? 
Ta kasutas väljendit "usuline ekstremism", aga kuidas kindlaks teha, mida ta selle all mõtles? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 5. august 2006, kell 02:28 (UTC)

message: ::: ''Lehtsaar, Tõnu. '''Äärmusliku usugrupi psühholoogia''' / Tõnu Lehtsaar. - Tartu : T. Lehtsaar, 1997. - 46, [1] lk. - (Loenguid pastoraalpsühholoogiast ; 1) ISBN 9985-9112-0-2''

message: Abdelfattah Amor: ''No religion is free from extremism,'', the UN's Special Rapporteur on Religious Intolerance.

message: RE: Kuidas järeldub, et inimene ei tohi pidada oma usulisi vaateid kõige paremaks ja ja kõige õigemaks?
replies: text: : Halloo ;) Kus sa sellise asja välja lugesid, et ei tohi pidada oma usulisi vaateid paremaks. Seda ei ole seal kirjas. Öeldud on, et ta peab seda sootsiumile paremaks, moel kus ta teiste eest otsustab, mis neile parem on, st tegelikkuses sallimatust sootsiumi suhtes. Ta sallib, tolereerib ainult oma usku. Kõik teistsugue usutunnistusega peavad tema usu üle võtma. Siin aga on tegu TAHTLUSEGA!
replies: text: :: Kui ma pean oma usku ühiskonnale paremaks ja tegutsen selle nimel, et ka teised selle üle võtaksid, siis see ei tähenda, et ma sunnin neid seda tegema. Andres 5. august 2006, kell 09:36 (UTC)

message: Kui artikkel on Lehtsaare materjali põhjal on asi juba palju parem. Andres, ega sul ei juhtu seda käepärast olema? Leidsin veel ühe sellise materjali, mida ma hetkel läbi ei jõua lugeda - võibolla õhtul on aega. . Kõige ekstremismiks nimetamisest on nupuke Vaba Euroopa aastataguste uudiste arhiivis . Kasvatuse ning religioosse ekstremismi seoseid lahkab Grille "Parenting for Peaceful World" 14 peatükis.  jne jne internetist leiab allikaid palju...tuleks need läbi töötada ja neutraalne artikkel kokku panna--Boy 5. august 2006, kell 09:32 (UTC)
replies: text: Ei, mul ei ole Lehtsaare tööd käepärast. "Äärmuslik usugrupp" on "usulisele ekstremismile" tõesti lähedal, kuigi pole nähtavati tegu päris sama mõistega. Jah, tuleb teha neutraalne artyikkel, aga see nõuab tõsist uurimist. Andres 5. august 2006, kell 09:39 (UTC)

message: Selleasemel et viidata inglise viki artiklitele, võiks need eesti keelde tõlkida. Panin vastavad lingid. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 5. august 2006, kell 09:33 (UTC)

message: "Selleasemel et viidata inglise viki artiklitele, võiks need eesti keelde tõlkida."
replies: text: : Viitamise eesmärk ongi VIIDATA mingile täiendavale informatsioonile. Siinjuures ei oma tähtsust, mis keeles sees.
replies: text: : Seal kus näed, et vaja midagi teha, löö ise käsi külge, tõlgi ära! ;) Ära käi ja nõua aina teistelt ;)

text: : Seega oleks kombekas öelda, et võiks ära ka tõlkida võimaluse jne aga mitte SELLEASEMEL.

text: : Selleasemel ei ole korrektne.
replies: text: :: Palun vabandust, see ei olnud hästi sõnastatud. Pidasin silmas, et Vikipeedias ei ole kombeks anda linke teistele vikipeediatele. Selle asemel tehakse vastava pealkirjaga artikkel ja sealt antakse "intervikilink" teisele vikile. Lisasin "Vaata ka" rubriiki vastavad pealkirjad. See "võiks" oli ebaisikuline, seda võib ükskõik kes teha. kui mul oleks rohkem aega ja jõudu, oleksin seda juba teinud. Muidugi ei pea tingimata olema tegu tõlkega, aga materjal, millele viidatakse, on võimalik tõlkida või refereerida, nii et vajadus viite järele kaob. Esialgu võib artiklis olla kas või üks lause, siis saab viitest lahti. "Selleasemel" ütlesin sellepärast, et vikipeedias ei ole kombeks linke teistele vikidele anda teisiti kui intervikilinkidena. Andres 5. august 2006, kell 14:56 (UTC)
replies: text: ::: Interviki lingiks parandamise poolt. Oluline on, et viide säiliks, et asjahuviline võiks keeleoskuse korral hankida seonduvat lisateavet.
replies: text: :::: Jah. Veel parem, kui see lisateave oleks eesti vikipeedias eesti keeles. Teen siis need intervikilingid ja võtan sit lingid ära. Andres 5. august 2006, kell 15:37 (UTC)
replies: text: ::::: Loomulikult oleks hea kui oleks need viited eesti keeles. Näiteks Vatikani raamatukogud on täis raamatuid, mis võiks olla avalikult kättesaadavad, ent neid ei saa isegi mitte kõik preestrid lugeda, rääkimata sellest, et need oleks saadaval eesti keeles.
replies: text: :::::: Kirjutasin inglise viki põhjal artikli Kristlik ekstremism. Sealne esitus on USA-keskne, aga paremat pole praegu võtta. Muidugi ongi see välismaa väljend, mida eesti keeles pole kuulnud kasutatavat. Võiks tõlkida ka "äärmuskristlus".

text: :::::: Võtsin siit ära lingi inglise vikile, sest on link eestikeelsele artiklile. Samuti võtsin sealt usulise ekstremismi määratluse ja panin selle artikli algusesse. Andres 5. august 2006, kell 16:16 (UTC)

text: :::::: Rohkem praegu ei jäksa teha. Andres 5. august 2006, kell 16:19 (UTC)
replies: text: ::::::: Tänud! ;)

message: kõrvalekaldumist hea tava normidest
replies: text: See on subjektiivne ja ebamäärane määratlus, mis võib hõlmata kõike ebatavalist.

text: Vaidlustan selle, et tavaliselt on seda peetud ekstremismiks. Kas näiteks krišnaiitide rongkäike peetakse ekstremismiks? Minu meelest mitte. Võib aga kergesti väita, et tegu on ekstremismiga. Või kas algkristlaste keeldumist keisri jumalaks tunnistamisest peetakse ekstremismiks? Praegu igatahes mitte. Või kas õigeusu vaimuliku rüü kandmist tänaval peetakse ekstremismiks? Andres 5. august 2006, kell 18:12 (UTC)
replies: text: : Nõus viimasega, ilmselt peaks olema KAS ... ja ...
replies: text: :: Üheks usulise ekstremismi näiteks on elusõnalased, kes võivad tulle ilma teie soovita teile käsi peale panna ja röökides siis palvetada. Selline asi ilmselgelt on ekstremaalne mitteelusõnalase jaoks ning ka vastuolus teatavate heade tavadega.

text: :: Sellist asja olen ise näinud
replies: text: ::: Sõna "kas" ei muuda minu meelest mitte midagi.

text: ::: Olem nõus, et kogemust, mida saadakse võidakse nimetada ekstremaalseks. Aga sellest veel ei järeldu, et sellist käitumist nimetatakse religioosseks ekstremismiks.

text: ::: Üldse on siis raskus esiteks selleks, et raske on tõendada, mida kes kuidagi ja kui sageli nimetab. See on osalt kõhtutunde küsimus, aga selles asjas on kindlam viidata mingitele allikatele.

text: ::: Teiseks, kui me ekstremismi mõistet seostame ekstremaalsuse mõistega, siis tekib väga suur määramatus, sest ekstremaalsus on otseselt seotud subjektiivse kogemusega. Mis ühele ekstremaalne, see teisele normaalne. Minu meelest tuleks rääkida ainult usulise ekstremismi mõistest. Andres 5. august 2006, kell 20:00 (UTC)
replies: text: :::: Kas ekstemismi ei saaks defineerida läbi agressiivsuse? --Boy 5. august 2006, kell 20:13 (UTC)
replies: text: ::::: Selles see asi ongi, et defineerida võib igaüks, kuidas tahab, aga meil on tarvis kas üldtunnustatud definitsiooni või ülevaadet erinevatest arusaamadest. Muidugi, kui meil õnnestub saavutada definitsiooni suhtes konsensus, siis on teatud tõenäosus, et see konsensus võiks hõlmata ka laiemat isikute ringi. Andres 5. august 2006, kell 20:22 (UTC)
replies: text: :::::: Heaks nurgakiviks konsensuse leidmisel ongi näiteks põhiseadus. Selle näol on tegu ühiskondliku kokkuleppega, püüdega luua ühine õigus- ja väärtuste ruum. Pealegi sõltumata oma maailmavaatest, usust või kuidas me tõlgendame asju, saab õigusruumis määravaks mitte meie arusaamine asjast, vaid seadusesäte. Et aga mitte eksida mingisse lõpmatusse seaduserägastiku, siis ongi põhiseadus heaks kohaks, kust alustada seda konsensuse leidmist.
replies: text: ::::::: Minu meelest on nii, et me põhiseaduse tõlgendamisel juba lähtume oma arusaamadest ja tõlgendame põhiseadust vastavalt oma arusaamadele. Näiteks mina ei näe, kuidas põhiseadusest tuleneb selline usulise ekstremismi määratlus, nagu Sina esitad. Usulist ekstremismi saab põhiseadusega seostada ainult juhul, kui juba omatakse mingit arusaama usulist ekstremismist.

text: ::::::: Minu meelest ei ole meil tarvis mitte luua konsensuslikku arusaama usulisest ekstremismist. Ma räägin sellest, et kui meil on konsensus selles, mida usulise ekstremismi all mõistetakse, siis on teatav tõonäosus, et seda tõesti niimoodi laialdaselt mõistetakse. Kui meil sellist konsensust ei ole, siis tõenäoliselt puudub ka ühiskonnas üldtunnustatud arusaam usulisest ekstremismist. Andres 5. august 2006, kell 20:41 (UTC)

message: Ainult vägivald ei ole usulise ekstremaalsuse kirjeldaja.
Toon reaalse näite Eestist. Lapseootel naine suri. Peres oli veel lapsi. Selle asemel et korraldada matuseid seisis laip kodus ja usklikud käisid selle juures palvetamas, et surnu ellu ärkaks. Kuni juba laip hakkas haisema ja lagunema ning see muutus väjakannatamatuks, siis alles lõpuks maeti surnu. Lapsed aga pidid jupp aega nägema seda jama pealt.
Siin ei ole tegu vägivaldusega või agressiivsusega aga ekstremaalne on see lugu vaieldamatult.
replies: text: Nõrk koht selles arutluses on minu meelest eeldus, et usulise ekstremismi mõiste on tuletatav ekstremaalsuse mõistest. Andres 5. august 2006, kell 20:41 (UTC)

message: Sünonüümid tuleks ära tuua esimeses lauses. Andres 5. august 2006, kell 20:58 (UTC)
replies: text: Miks? Põhjendus?
replies: text: : Vikipeedias on nii kombeks. Põhjenduseks on see, et  niiviisi veendub lugeja, et jutt on just sellest asjast, mis teda huvitab. Andres 5. august 2006, kell 21:46 (UTC)
replies: text: :: Kas siis peab sama artikli veel kolm korda tegema?
replies: text: ::: Ei. Lihtsalt esimeses lauses tuleb ära tuua kõik sünonüümid rasvases kirjas ning nende vahele kirjutada "ehk". Sünonüümide alt tuleb teha artiklile ümbersuunamised. Andres 5. august 2006, kell 21:53 (UTC)
replies: text: :::: Tänud! KAS seda ei ole võinud KOHE ÖELDA või viidata kuhugi mis seda selgitaks? Võib olla oleks sinust kena kui sa oma nokkimisega inimeste initsiatiivi kaasa aidata Viki täienemisele ära ei nulli. Mina olen siin kulutanud oma terv põhjustel toas veedetud aja ja püüdsin aidata seal kus nägin puudust. Sina aga paistad siin lausa elavat ning see viki on ilmselt su elu ainus mõte. Mul mitte. Palun katsu sellest aru saada. Ma ei ole ELUKUTSELINE viki koostaja. Palun püüa oma professionaalset kretinismi natuke ohjata. (Ei mõelnud solvanguna) Tänud!

text: :::: Palun vabandust! Ei oska kahjuks Sinu vajadusi õigel ajal ära arvata. Vikipeediasse sisseelamine võtab aega, ega ei peagi ühe päevaga kõike selgeks saama ega kõike ise tegema. Mul ei ole erilist lootust oma professionaalsret kretinismi ohjata. Eelkõige aga murran pead, kuidas  vikipeediat  erapooletuna hoida.
replies: text: ::::: Kui sa oskasid öelda, et sünonüüme ei pea sektsioonina välja tooma, siis järelikult teadsid sa ka seda kuidas neid peab esitama, mida sa aga ei vaevunud tegema. Selle märkuse oleksid võinud jätta ära ja kirjutdada kohe, selle märkuse, mille sa lõpuks mu nõudmise peale esitasid. Oleks olnud nii sulle kui mulle vähem vaeva tekitav. Kas pole?
replies: text: :::::: Vastus on Sinu arutelulehel. Andres 6. august 2006, kell 00:00 (UTC)

text: :::: Mis on see nokkimine, millest peaksin hoiduma? Andres 5. august 2006, kell 22:52 (UTC)

message: Mulle tundub, et selles artiklis on kokku pandud kaks seotud, kuid siiski erinevat terminit. Esiteks fundametalism ja teiseks vägivallaaktide toimepanek. Loomulikult on võimalik filosofeerida ja väita, et tegelikult on fundamentalism vägivalt laste (või sageli naiste) vms. vastu aga klassikaliselt mõeldakse usuliste ekstremistide all minumeelest siiski neid, kes relvaga usu nimel sõdivad. Ma ei ütle, et neist ei võiks/peaks kirjutama samas artiklis, mulle tundub lihtsalt, et nende teemade käsitlemine eraldi võimaldaks teemat adekvaatsemalt lahata. --[[Kasutaja:Boy|Boy]] 9. august 2006, kell 09:55 (UTC)

message: Võtsin välja lõigud, mis sisaldavad kirjutaja orinaalmõttekäiku:  
Usuline ekstremism tuleneb sõnadest usk (usk, religioon) ja ekstremism (äärmusesse kaldumine), kus kirjeldatakse kaldumist äärmustesse usulistes küsimustes või usulistel põhjustel. Usuline ekstremism ei ole subjektiivne mõiste vaid selle selgitab lahti ka ühiskondlik kokkulepe – põhiseadus.
==Usk on privaatruumi kuuluv==
Põhiseadus määratleb täpselt, et usk on privaatruumi kuuluv, mitte ühiskondliku korralduse osa. Põhiseadus ütleb: "Igaühel on südametunnistuse-, usu- ja mõttevabadus". ja "Igaühel on õigus jääda truuks oma arvamustele ja veendumustele." määratledes sellega, et igaüks võib ise vabalt usku valida ja jääda oma usutunnistuse juurde. Ent samas täpsustab põhisedus, et "Kedagi ei tohi sundida neid muutma." ja "Kuulumine kirikutesse ja usuühingutesse on vaba. Riigikirikut ei ole." aga samuti veel "Igaühel on vabadus nii üksinda kui ka koos teistega, avalikult või eraviisiliselt täita usutalitusi, kui see ei kahjusta avalikku korda, tervist ega kõlblust." ja "Veendumustega ei saa vabandada õiguserikkumist.".
Seega on ühiskondlikul tasandil küll kokku lepitud ja määratletud, et usk on igaühe enesemääramisõiguse lahutamatu osa; kuid on ka piiritletud usulise tegevuse aktsepteeritavad piirid. Viimasest nähtub, et usuline tegevus, mis on suunatud teiste usutunnistuse muutmisele, kahjustab avalikku korda, tervist või kõlblust või on põhjuseks ja vabanduseks õiguserikkumistele ei mahu enam aktsepteeritava usulise tegevuse raamidesse. Sellisele kirjeldusele vastavat usulist tegevust võime ka nimetada "usuliseks ekstremismiks". 
==Ekstremist ei tunnista teiste usuvabadust==
Nii võime öelda, et usuline ekstremism on ka käitumine, kus indiviid ei pea enam oma usku isiklikku privaatruumi kuuluvaks vaid hakkab seda pidama sotsiaalse ruumi lahutamatuks osaks, olles seejuures veendumusel, et just tema usulised vaated on kõige õigemad, teistele paremad ja/või ka nendele kohustuslikud järgida ning seejuures ei ole see ainult tema veendumus, vaid ta ka tegutseb oma veendumuse teostamise nimel. Nii asub usuline ekstremist sootsiumile erineval moel oma usku või sellest tulenevaid arusaamisi ja käitumisreegleid peale suruma, olles isegi valmis äärmuslikemal juhtudel temast erineva usutunnistusega inimesi tapma, rääkimata nende tervise või vara kahjustamisest.
Ka süstemaatiline tegevus, mis on suunatud teiste isikute usutunnistuse muutmisele ilma nende isikliku initsiatiivita, on usulise ekstremism, sest püüab kas varjatult või avalikult sundida neid oma usutunnistust muutma.
Andres 9. august 2006, kell 10:44 (UTC)
replies: text: : Tutvusin Lehtsaare "Äärmusliku usugrupi psühholoogiaga". Andrese poolt (õigustatult) väljatõstetud tekstil ei ole Lehtsaare raamatuga midagi ühist rääkimata tsitaatidest vms. Vast kõige lähedasem väide Lehtsaare raamatule on: "usk on privaat(ruumi) kuuluv" ehk siis sügavalt isiklik asi. Lehtsaar lahkab äärmuslikke usugruppe Verbiti multidimensionaalse religioonikäsitluse vaatenurgast tuues välja äärmuslike usugruppide tunnuseid kuue dimensiooni: rituaal, doktriin, emotsioon, teadmine, eetika ja osadus mõõtes. Lisaks käsitleb Lehtsaar äärmuslike usugruppide tekkepõhjusi, mida ta jagab ühiskondlikeks ja isiklikeks. Ning kirjeldab äärmuslikust usugrupist lahkumist. Ma praegu ei jaksa Lehtsaart artikli jaoks refereerima hakata  -võibolla kunagi hiljem. Igaljuhul, mida ma tahtsin öelda on see, et Andrese kriitika ning "omaloomingu" välja tõstmine oli õigustatud - vähemalt omaloomingu autori viidatud materjali kontekstis. --Boy 15. august 2006, kell 20:21 (UTC)
thread_title: Välja tõstetud tekst