Arutelu:Vandenõuteooria

message: Vaadates seda artiklit, tekib selline küsimus.
Teame ajaloost paljusid vandenõusid
* Julius Gaius Caesari surm
* Suurem osa riigipöördeid
** Vene tsaarivõimu vastane vandenõu, mille aktiivne liige oli Puškin
** See, kuidas Päts riigi maha müüs (tunnustatult vist vandenõu)
* Paljud sõjad sisaldavad neid paksult
* See, kuidas indiaanlastelt nende maid ära võeti (ja muude kohtade pärismaalastelt)
* 9/11 (pole suurt vahet, kelle vandenõu, aga vandenõu oli see ju igal juhul)
Äkki oleks õige:
* Esiteks liigutada kogu artikkel märksõna "Vandenõuhüpotees" alla ja panna siit link sellele, sest teooria on miski, millel on piisav põhjendus.
* Teiseks teha eraldi artikkel "Ajaloolised vandenõud", kuhu siit samuti link viiks.
See artikkel, kui seda vähegi kriitikameelega lugeda, jätab mulje, nagu oleks kõik piisavalt põhjendatud vandenõusüüdistused valed.--Tvali 19:57, 13 Mar 2005 (UTC)
nõus, et "teooria" kõlab veidi nagu ... "teaduslikult" ... (ehkki ega ka teaduslikel teooriatel ei pruugi olla piisavaid põhjendusi sageli...) tõsi ... ega "hüpotees" ka parem ei ole ... tegemist on suuresti pigem "uskumuse" või "eelarvamusega", igal juhul millegagi, millel on psühholoogilised (täpsemalt, massipsühholoogiasse puutuvad) põhjused... kahtlemata: on kaks ise asja, kas "vandenõu" ise või "vandenõu kahtlustamine" ehk siis, "vandenõuteooria"... Tvali loetletud vandenõud (Caesarist kuni 9/11-ni) on kahtlemata vandenõud... aga "teooria", et 9/11 korraldasid "tegelikult" juudid või FBI või CIA, on juba midagi muud... "vandenõuteooria" on midagi sellist, mis kahtleb nende vandenõude korraldamise ametikes, üldlevinud versioonides... (nagu artikli alguses ka seletatud) ... mõiste "vandenõuteooria" on selle nähtuse üldlevinud nimetus... vt ka http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory ja http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conspiracy_theories ning eriti http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theories_%28a_collection%29 --Lulu 07:05, 14 Mar 2005 (UTC)~
replies: text: ::vahemärkus - mis puutub 9/11 siis USA üks naisterahvas kelle abikaasa andis RICO Act'i(käsitleb rühmituse tegevust kuritegeliku akti sooritamiseks ning selle hilisemat varjamist karistusest pääsemiseks /vaba tõlge/) alusel kohtusse Bushi (president), Cheney, Rumsfeldti ja veel mõned mehed. Kuigi kohus ei suutnud otseselt tõestada, et need isikud sooritasid või lasid sooritada selle terroroiakti leidis kohus, et USA valitsusasutused oli osalised organiiserimises ja teadlikud ning lasid sellel sündmusel toimuda - kohtu ettepanek oli, et kui daamil tekib uued kahtluse alused kes konkreetselt seda tegid siis tulla tagasi - vastavalt USA seadustele ei ole võimalik kohtus karistada umbisikulist organisatsiooni (ka valitsust) vaid ainult selle esindajaid nimeliselt - ja see ei ole TEOORIA vaid praktika kahjuks ...  --makruss 26. oktoober 2005, kell 07.05 (UTC)
Me ei saa seda artiklit ümber nimetada, sest vastav termin lihtsalt on niisugune. Võib ainult selgitada, et tegemist pole teooriaga selles mõttes, nagu teooriat teadusfilosoofias mõistetakse. Muidugi peaks olema ka artikkel Vandenõu, millele siit tuleks viidata. Andres 07:48, 14 Mar 2005 (UTC)
Üks levinud vandenõuteooria oli ka see, et Iraagi sõja põhjendused on valed ja et USA ei plaani seal teha, mida ametlikult kavatses (väited, et Iraagis ei ole massihävitusrelvi ja et USA ei vea peale Husseini kukutamist kohe vägesid välja). Teine oli see, et Eesti valitsus valetab euroliidu kohta (väited, et Eesti seadusandlus ei jää täiesti Eesti enda otsustada ja et seadusi hakatakse ümber tõlkima, mitte ei ole need soovitusliku iseloomuga -- koheselt peale valimisi ka tulid suhkrutrahvid). Ajaloost leiab selliseid riikliku taseme vandenõusid tegelikult palju (nende hulka võib arvata ka valimislubadused, mis on antud, aga mille suunas ei ole hiljem tegutsetud). Seega tuleks ära muuta "ainus, mis on leidnud kinnitust" kujule "üks, mis on leidnud kinnitust". Kusjuures, seal on jällegi küsimus, et millise riigi versioon on ametlik versioon -- näiteks Iraagi ametlik versioon väitiski, et neid ei ole.
Ühtlasi ei ole ametlik versioon miski, milles ei tohiks kahelda -- ametnike allkirjad ei muuda asja veel absoluutselt tõeseks. Loomulikult leiab põhjendust leidnud vandenõuteooriaid juba langenud riigikordade kohta oluliselt rohkem, kui püsivate kohta.
Arvan, et vandenõuteooriate hüpoteesideks nimetamine on põhjendatud, ehkki paljud neist omavad ka väga absurdseid vorme (paljud tuntud vandenõuteoreerikud räägivad üldse mingitest peletistest maa sees, kellega vabamüürlased väidetavalt suhtlevad jne...), aga sellisel skaalal on tegu hüpoteesidega, eriti, kui arvestada, et mõni on leidnud põhjenduse.--Tvali 11:12, 14 Mar 2005 (UTC)

text: Kas pole mitte nii, et vandenõuteoreetikud ise ei pea oma "teooriaid" hüpoteesideks? Kui tegemist on mõistliku hüpoteesiga, siis polegi alust seda vandenõuteooriaks nimetada. Andres 11:16, 14 Mar 2005 (UTC)
replies: text: : Nii palju, kui mina neid tean, peavad nad neid üldiselt siiski hüpoteesideks, kui need pole piisavalt põhjendatud.

text: : Tavaliselt on vandenõuteoorial mingid versioonid, milles ei ole alust kahelda, teised, mis on hüpoteetilised ja kolmandad, mis kalduvad absurdi -- näiteks on juutide vandenõuteooria puhul ilmne, et nad üritavad vallutada palestiinat (pidevalt uued tugipostid palestiinas, aastatetagune suure verevalamisega sissetung ja maa vallutamine). Samuti on Akadeemias üks Israel Shahaki kirjutis, mis räägib, kuidas juutidele koolis õpetatakse, et neile kuuluvad usulistel põhjustel väga suured alad iisraeli ümber. Samuti on vandenõuteoreetikute hulgas, kes seda küsimust Iisraelist pisut suurema ala peale laiendavad, tuntud see Ariel Sharoni lause. Need siinsed andmed on kõik sellised, mida ametlikult ei eitata, aga mida ka ametlike kanalite kaudu väga palju ei levitata. Samas on ka teatav kogus hullumeelseid, Eestis näiteks Jüri Linaga eesotsas, kes on teinud kõikidest nendest hüpoteesidest ka absurdivariante.

text: : Seega arvan, et siinne lähenemine on väljajätteline ja eksitav antud kujul.--Tvali 11:28, 14 Mar 2005 (UTC)

text: : Natuke küll halb tunne siin nuriseda, sest Lulu on selle artikliga päris suure töö ära teinud & üldiselt jätab ta töö siin väga hea mulje, aga igaljuhul tuleks siia kindlasti täpsustusi sisse viia ja selle teksti natuke erapooletumaks muutma ...ma saan aru, kui entsüklopeedia esitab teadlaste poolt nende valdkondades kontrollitud infot eelistatuna sellele vastukäivale, aga see, kui kõik peab 100% vastama "ametlikule versioonile", tundub mulle natuke juba propagandat meenutav -- üldiselt peetakse näiteks ajakirjanduse puhul sellist ju kollaseks ajakirjanduseks ja eeldatakse ajakirjanikult isemõtlemist; miks entsüklopeediaga peaks teisiti olema? Arusaadavalt tuleb küll kõik need vandenõuteooriad kahtluse alla seada, aga siiski erapooletumas vormis. --Tvali 12:21, 14 Mar 2005 (UTC)
replies: text: :: Jah, olen nõus, et vandenõuteooriate väärust ei saa endastmõistetavusena eeldada. Selles suhtes tuleb artiklit kindlasti korrigeerida. Peale selle tundub mulle, et sõna "vandenõuteooria" ei kasutata ainult antropoloogilise terminina, nagu selles artiklis, vaid ka hinnangut väljendava sõnana. Antropoloog võib muidugi lähtuda sellest, et vandenõuteooriad on väärad, või õigupoolest ei omagi nende tõeväärtus tema jaoks tähtsust. Andres 13:33, 14 Mar 2005 (UTC)
...vaatan seda arutelu ja saan vist aru, mis häirib: paljudel vandenõuteooriatel võib olla tõsi taga, tõepoolest... ja miks mitte? ... tõde võib olla ka mitmetine: kasvõi see arstide ja farmaatsiatööstuse vandenõu... võiksin sellest pikalt kirjutada... (Jüri Lina käsitluses on see jah raske kuritegu inimeste tervise jm vastu, igatahes vandenõu ... tegelikkuses töötavad arstid ja farmaatsiatööstus käsikäes ja, tõepoolest, arstidele jagatakse tasuta ravimite näidiseid, tehakse soodustusi ja muud taolist, kuid see on tavaline reklaam, mida muidugi on võimalik üles puhuda globaalseks vandenõuks... ) aga see selleks... sissejuhatavates lõikudes peaks olema selgesti öeldud, et vandenõuteooriad võivad olla ka õiged... pole sugugi öeldud, et nad on igal juhul valed ja väljamõeldised... P.S. ei saa aru, miks keegi on linke kustutanud .. --Lulu 19:33, 14 Mar 2005 (UTC)

text: Ma ei ole tegelikult seda Lina lugenud, ma olen ainult kuulnud ta raamatute mõne osa lühikesi ümberjutustusi, nii et ei oska sellesse teemasse eriti tulla -- olen nagu aru saanud, et ta pooldab maaluseid koletisi jms., nagu see ameeriklane, kes ka "tunnustatud" on selles vallas.--Tvali 19:54, 14 Mar 2005 (UTC)

text: Vandanõu on see arstide asi sellisel juhul, kui firmaomanikud on omavahel kokku leppinud, et tuleb mingeid kindlaid ravimine omadusi varjata ja teisi juurde lisada. Samas ei ole ma selle valdkonnaga eriti kursis, ei tarbi arstide tööd ja ei huvitu neist kuigivõrd.--Tvali 19:54, 14 Mar 2005 (UTC)

text: Linkide kohta ei tea.--Tvali 19:54, 14 Mar 2005 (UTC)

text: Lõikude algused, nagu "Kas vandenõuteooriad on uskumused, müüdid või eelarvamused?" osutavad oma lauseehitusega kõikidele vandenõuteooriatele. Artikli algus võiks sellisel juhul eraldi rõhutada, et artikkel käsitleb ainult põhjendamata vandenõuteooriaid.--Tvali 19:54, 14 Mar 2005 (UTC)
jah, vaatasin ise ka... tegin neutraalsemaks... jutt käib muidugi kõigist vandenõuteooriatest, sõltumata sellest, kas nad on rohkem või vähem põhjendatud... --Lulu 20:12, 14 Mar 2005 (UTC)

text: Ausaltöeldes ma praegu ei oska täpselt kokku võtta, kuidas selle artikli neutraalseks saab – mõtlen selle üle, kui mõnede muude asjadega lõpetanud olen.--Tvali 19:54, 14 Mar 2005 (UTC)

text: Kas tohin enda arvates enesestmõistetavad parandused viia sisse või räägin neist siin arutelus?--Tvali 19:54, 14 Mar 2005 (UTC)

text: Äkki oleks mõtet natuke klassifitseerida:

text: * Globaalsed vandenõuteooriad (maailm)

text: * Mastaapsed vandenõuteooriad (nt. riik)

text: * Lokaalsed vandenõuteooriad (nt. estonia)

text: Igal pool võiks olla ära toodud vastavat tüüpi vandenõud ajaloost.

text: Nii oleks asi natuke süstemaatilisem ja igal grupil on teatud hulk ühisomadusi, mida saaksid kokku võtta--Tvali 19:54, 14 Mar 2005 (UTC)
klassifitseerimise võiks ette võtta siis, kui neid liiga palju juba koguneb... praegune loetelu on piisavalt ylevaatlik... muide, interwikis on sama artikkel viimaste nädalatega tunduvalt laienenud ja mitmeteks artikliteks jagunenud... seal on ka juba neid teooriaid ka liigitama hakatud... lihtsalt, liiga palju juba... vt linke selle arutelu alguspoolel... --Lulu 20:12, 14 Mar 2005 (UTC)

text: Klassifitseerimine ei ole vajalik selleks, et suuremat hulka mahutada, vaid on näiteks üks teatav hulk üldistavaid omadusi, millest saad rääkida seoses globaalsete vandenõuteooriatega ja ühtlasi poolt/vastuväited üldistatud kujul (viide ajaloolisele ülemaailmsele vandenõule võiks ülla katoliikliku kiriku tegevus mitte väga ammu aega tagasi -- ehkki neid leiab muidugi palju rohkem). Igaüks ei viitsi lihtsalt iga teooriat eraldi läbi lugeda (ma ise ka sinna sisse ei viitsind süveneda).--Tvali 12:07, 15 Mar 2005 (UTC)

text: Inglise keelne artikkel sellel teemal on sedavõrd hägune ja kõikuv, et ma parem hoian sealt eemale -- mina nimetaksin sellist asja propagandaks (isegi sõna "vandenõu" on seal lahti kirjutatud ainult vandenõuteooriate kaudu) :)--Tvali 12:07, 15 Mar 2005 (UTC)

text: Igal pool võiks olla selgelt välja näidatud ka see, et eri vandenõuteooriad võivad olla tulnud täiesti eri keskkonnast -- välja visata selliseid lauseid, nagu "kas vandenõuteooriad on ...?", sest sealt jääb mulje, et küsimusele vastamine vastab sellele kõikide nende "teooriate" kohta korraga, mitte et igaühe puhul on erinev vastus.--Tvali 12:07, 15 Mar 2005 (UTC)

text: Kusjuures pakun välja, et artikli sees võiks olla kasutusel sõna "vandenõumüüt", mis käsitleks ainult neid vandenõusid, mis sisaldavad absurdielemente -- nende kohta võib siis juba tõesti ilma kitsendusteta kõiki neid küsimusi esitada.--Tvali 12:07, 15 Mar 2005 (UTC)

text: Rohkem mul selle artikli kohta vist suurt öelda pole ..stiil tuleks ära parandada ja jälgida samas, et inimesed sealt kõik selle info soovi korral kätte saaks, mida praegune variant soovib edastada :)--Tvali 12:07, 15 Mar 2005 (UTC)

message: Artiklis on palju huvitavaid fakte, kuid terviklik pilt logiseb -- keskkooli õpilasele ütleks emakeele õppejõud, et tütarlaps/noormees, teie teema arendus jääb nõrgaks ja loogiline ülesehitus samuti. Pärast läbilugemist ei teki seda tunnet, et "ahhaa! see siis ongi vandenõuteooria". Tekstis on sisemised vasturääkivused ja tekst jätab mulje nagu üritataks sensatsiooni tekitada või oma "laialdasi ja sügavaid teadmisi" teistele edasi anda. See häirib väga, et sõnu on palju, aga olulist teavet vähe ja loogilisi vigu igal sammul. Tsiteerin: 
"Kas vandenõuteooriad on uskumused, müüdid, eelarvamused või tõsiseltvõetavad teooriad? Kas nad kuuluvad folkloori, mütoloogia, religiooni või teaduse valdkonda? Ühest vastust nendele küsimustele ei ole." -- Autor deklareerib, et vandenõuteoorial puudub definitsioon, ei ole teada, mis see on. Kas siit edasi on üldse mõtet kirjutada?
"Tuntud on vandenõuteooriate levik totalitaarsetes ühiskondades. Kuna totalitaarsus juba iseenesest sisaldab vandenõu (salajast kokkulepet võimu säilitamiseks), manipuleeritakse propaganda abil ning valitseb teabesulg, siis kaheldakse kõiges ning nähakse kõikjal vandenõu." -- Siin väidab autor, et hoolimata sellest, et pole teada, mis vandenõuteooria on, sisaldub vandenõu juba iseenesest totalitaarsuses. 
Artikli sõnum on nõrk ja pool-vägisi otsitud. Väga raske on niisuguse võtmes nagu siin, vandenõuteooriale paremini läheneda. Põhjus on lihtne -- semantilisel konstruktsioonil "vandenõuteooria" puudub sisuline tähendus. Tegu on hinnangulise mõiste ehk tühja märgiga, mis võib vastavalt hindajale hõlmata suvalisi sotsiaal-skemaatilisi nähtusi (idee kujul). Niisuguse tühja märgi kehtestamisega üritab selle kehtestaja neutraliseerida talle ebasobivana tunduvat sotsiaal-skemaatilist ideed, asudes dominantsele hinnangulisele positsioonile nõudes ebasobiva alistumist ja asetumist kategooriasse "väärtusetu".
replies: text: "Vandenõuteooria" on kindel mõiste. Vt näiteks http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory ja http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conspiracy_theories ning eriti http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theories_%28a_collection%29 
--Lulu 10:25, 8 Apr 2005 (UTC)

text: Mulle tundub, et tuleb lahus hoida kaks küsimust. Üks asi on see, milliseid seisukohti konkreetselt peetakse vandenõuteooriateks (selles asjas on lahkarvamused). Teine asi on see, mida peetakse vandenõuteooriale iseloomulikuks. See, et pole teada, millistel vandenõuteooriatel on õigus, ei tähenda, et vandenõuteooriatel puuduksid ühisjooned, mis ei sõltuks nende tõeväärtusest. Arvan, et vandenõuteooria mõiste ei ole siiski puhthinnanguline. Andres 10:44, 8 Apr 2005 (UTC)
Sõnastasime ymber... tänud Tvalile eraviisiliste soovituste eest... --Lulu 08:33, 9 Apr 2005 (UTC)

text: Siia võiks juurde lisada nüüd, et osa Estonia vandenõuteooriast on tõeks osutunud (Rootsi tunnistas, et veeti sõjaväetehnikat). Kui selliseid vandenõuteooriaid piisaval hulgal kinnitust saab, siis muutub see artikkel päris lõbusaks lugemiseks. Soovitan veel lisaks Zurab Zhvania vandenõu, Dzhohhar Dudajevi vandenõu, Harald Meri vandenõu, Ülo Koidu vandenõu jne. Ma väga kriitiline ei tahaks olla, aga tuleks igal juhul ära mainida, et vandenõuteoreetiku silt on väga laialdaselt kasutusel valitsuste poolt kriitikute mustamisel. Ad Hominem ründed ei ole head, Nimed tuleks ära korjata. Eraldi peatükk võiks olla "vandenõupraktika", kardan ainult, et see tuleb pikem kui teooria osa ja muutub peagi eraldi artikliks. Ja siis peaks veel olema ametlikud vandenõuteooriad, näiteks Iraagi massihävitusrelvade vandenõu, al-Qaeda vandenõu, 19 lennukoolis läbipõrunud araablase vandenõu, ilmauurimislennuki U-2 vandenõu, Lee Harvey Oswaldi igast suunast tulevate kuulide vandenõu (muide, miks JFK teooriate nimekirjas ei ole?) jne. --213.219.75.230 07:18, 27 mai 2005 (UTC)
Kõik õige, ilma mingi sarkasmita, muideks... ;) Vabalt võib lisada juurde, selleks see "täiendamise" märkus seal allpool seisabki. Nimed võiks muidugi ära korjata, sest tegemist ei ole vandenõuteoreetikute, vaid vandenõupraktikutega (kui oli mõeldud seda nimede osa). --Lulu 07:39, 27 mai 2005 (UTC)
----
Vikipeedia üldise põhimõtte järgi tuleb välislingid ära tuua eraldi, et nad siselinkidega segi ei läheks. Põhimõtteliselt võib see olla ka alajaotuse alajaotus. Andres 19:42, 29 mai 2005 (UTC)
Jajah. Kas liiga kirjuks ei lähe, kui igal lõigul on veel yks alajaotus "Vaata ka" vms...? aga võib ka, muidugi... Lisasin need lingid eelkõige sellepärast, et artikkel on tekitanud elavat vastukaja, nagu näha, ja paljudel juhtudel inimesed lihtsalt ei tea vastavate teooriate ulatust ja tagamaid. Vormistamise osas, jah, ilmselt ikka peaks eraldi alajaotusega igas lõigus eraldi.  --Lulu 20:39, 29 mai 2005 (UTC)

text: Ma vaatasin ennist, et on lihtsalt välislingid. Aga inglise vikile pole minu meelest küll vaja välislinke teha, üks keelelink meil juba on. Võib ju eesti keeles pikemalt kirjutada. Andres 20:42, 29 mai 2005 (UTC)
Jah, ilmselt vist tulebki hakata neist eraldi artikleid tegema. --Lulu 20:50, 29 mai 2005 (UTC)
Kuidas neid pealkirjastada? Kategooria on meil juba olemas, aga artiklite pealkirjad? Kas igas pealkirjas peaks olema sõna "vandenõu" või "teooria"? Wikis on nii ja naa, vahel ka (sulgudes) täpsustusena. Aga meil võiks paremini ja läbimõeldumalt olla. --Lulu 20:59, 29 mai 2005 (UTC)
Aga tegelikult vist sobivad juba ka praeguste alajaotuste pealkirjad artiklite pealkirjadeks, kui vastuväiteid ei ole... --Lulu 21:06, 29 mai 2005 (UTC)

text: Alajaotuse pealkirja all võiks ikkagi olla mingi kokkuvõte. Andres 21:41, 29 mai 2005 (UTC)
----
Kas Johannes Paulus II surma kohta on siis mingeid alternatiivseid teooriaid? Teine asi on Johannes Paulus I. Andres 10:59, 26 juuni 2005 (UTC)
Vist on mõeldud seda, et paavsti tegelik surmaaeg oli varasem kui väljakuulutatud surmaaeg. Igatahes tekitab see küsimusi, kui asjast lähemalt juttu ei ole. Andres 11:01, 26 juuni 2005 (UTC)
Eh, need (Johannes Paulus II ja Yassir Arafat) said nimetatud vaid nende hiljutise surma tõttu. Aga jah, tuntud inimeste surma puhul hakkavad alati liikuma ka kuulujutud ja vandenõuteooriad. Minu poolest võib need nimed sealt ära ka võtta ja mõne teisega asendada.  /Lulu/

text: Siis oleks parem nimesid üldse mitte mainida. Andres 11:55, 26 juuni 2005 (UTC)
Artikli alguses on selline lause - ""Erinevalt teaduslikest teooriatest on paljud levinud vandenõuteooriad vähe põhjendatud, irratsionaalsed ja seetõttu harva tõsiseltvõetavad. Sellest hoolimata võivad vandenõuteooriad olla väga püsivad ning laialdaselt tunnustatud."" -  olles ise seda teemat nüüdseks juba üle 10 a uurinud pean  nentima, et tihti peale on need vandenõuteooriate ümberlükkamiseks toodud  põhjendused tunduvalt nadimad kui vandenõuteooriad. Paljud vandenõuteooriad on meie uue "suure sõbra" keeles bull-shit kuid elu on kahjuks näidanud, et vandenõud meie planeedil on rohkem levinud ning valitsejate hulgas levinud ning praktiseeritavad kui vandenõuteoreetikud arvatagi oskavad.  --makruss 25. oktoober 2005, kell 19.41 (UTC)
replies: text: : Arvan, et vandenõuteooriate juures polegi võibolla tähelepanuväärne see, mida nad väidavad, vaid see kuidas nad seda väidavad. Soovitan soojalt lugeda Umberto Eco raamatut Foucault's Pendulum. --Heiki e 25. oktoober 2005, kell 20.49 (UTC)
----
Selle kohta vaata lähemalt Teisi variante: vaata lähemalt ja USA parlamendi uuringud(inglise keeles).

text: Nii ei saa. Tuleb teha eraldi artikkel. Andres 26. oktoober 2005, kell 07.26 (UTC)
9/11 vääriks üldse eraldi artiklit - kus on eraldi alalõik Spekulatsioonid.  --makruss 15. veebruar 2006, kell 11.06 (UTC)
kuna keegi veel pole jõudnud siis näiteks kodaniku Juta Raabe peaks siit ära võtma tehniliselt sest tema nii öelda "vandenõud" hakkavad juba kajastuma ka valitsuse dokumentides ja pole enam sugugi vandenõud ...
ka olen ma põhimõtteliselt vastu Greenewaldi siia paneku osas (kuigi  momendil ei näe alternatiivi) - kutt opereerib ametlike valitsuse paberitega ning põhimõtteliselt ei spekuleeri ega mängi teooriatega aga esitab fakte nagu nad sealt paberitest väljuvad ...  --makruss 12. aprill 2006, kell 17.07 (UTC)

text: Tundub siiski, et ta implitseerib, et riik on midagi varjanud või salanud.

text: Vandenõuteoorial võib ju ka õigus olla. Minu meelest ei ole sellest midagi, kui mõnd vandenõuteoreetikut ametlikes dokumentides tsiteeritakse. Andres 13. aprill 2006, kell 04.51 (UTC)
aga ta ju varjab - alates iseseisvuse väljakuulutamise hetkest kuni tänapäevani - eredaimad näited on Kodusõja põhjused - Mehhiko sõja põhjused 1 ja 2 maailmasõja põhjused - Korea, Vietnam, Grenada, Kuveit, Afganistan Iraan Iraaq   ...........................   nimekiri läheks veel pikemaks ja laiemaks kui tooks veel sisse salamõrvad kodumaal (piirdume esialgu USAga eks) ja välismaal ning ei maksa unustada kogu seda tolmu ja jama UFOde ümber ja et kellegil ei tunduks/arvaks et ainult USAt mustan siis on teada ka mõned NSVL/ Venemaa varjamised (see on eriti tagasi hoidlik "statment" onju) rääkimata ei saa jätta ka Eesti juhtumid - kuidas praeguste "avalike elu tegealste" (elusate ja hiljuti surnute) ettekannete põhjal saadeti inimesi Siberisse ja ka kohapeal maha lasti -  lisada veel Paldiski "tuumaobjekt" Estonia uppumine ja mõned asjad veel siis peab olema nagu need 2 ahvi - ei kuule - ei näe - ei räägi. Kahjuks olen oma elu jooksul veendunud et paljudel vandenõu teoreetikutel on õigus - kahju on mul aga neist inimestest kes arvavad et sõna vandenõu teoreetik on sõimusõna - lõppu tipa veel vanasõna meenutus palgist ja pinnust ja silmadest ... --makruss 13. aprill 2006, kell 21.13 (UTC)

text: Nojah, seda ma ju mõtlengi. Kui me räägime vandenõuteooriast, siis on jutt väitest või oletusest, et keegi varjab meie eest midagi, mida meil on õigus teada. See võib tõsi olla või mitte, aga kui ta ka on tõsi, siis jääb see vandenõuteooriaks niikaua, kuni varjamine kestab. Tõesus või väärus ei saa millegi vandenõuteooriaks nimetamisel olla kriteeriumiks, sest just varjamise või väidetava tõttu on raske otsustada, kas varjamine tõepoolest aset leiab. Arvan, et vandenõuteoreetikuks võib nimetada ka seda, kes ei ütle välja, et varjatakse, kuid annab seda mõista (nagu Greenewald). Andres 14. aprill 2006, kell 03.34 (UTC)
replies: text: :minu meelest Greenwaldi teene meie kõigi ees ongi see et ta oli praktiliselt esimene kes nii laiahaardeliselt tõestas et varjamine toimub - kas ja kui palju ta tõestada suudab mingit konkreetset fakti on juba suht teisejärguline ...  --makruss 14. aprill 2006, kell 13.22 (UTC)
replies: text: :: Andresel on õigus. Vandenõuteooria võib olla tõsi või mitte, aga mitte selles pole asi. Paljud vandenõuteooriad on nõrkadel alustel ja raskesti tõestatavad, kuid see ei tähenda veel, et neil ei võiks ka osaliselt või täielikult tõepõhi all olla. Mis puutub sellesse, et kui mõne riigi valitsusasutus on mõnda teooriat tunnustanud, --- ega siis sellepärast saa seda taoliste teooriate loetelust kohe välja jätta. Vandenõuteooria jääb vandenõuteooriaks ka siis, kui mistahes hulk inimesi seda (piisavate põhjendusteta) usub. Mitmete araabiamaade valitsused/asutused kinnitavad ja usuvad näiteks juutide ylemaailmse vandenõu olemasolu. HAMAS omakorda tegeleb ja võitleb juutidevastaste vandenõudega. Jne. Vandenõuteooriateks jäävad nad sellegipoolest. --- Arvan, et sõna "-teooria" võib vandenõu tagant ära võtta alles pärast pädeva kohtu poolt langetatud ja jõustunud kohtuotsust või pärast ymberlykkamatute tõendite avalikustamist või vandenõulaste endi ylestunnistust vms. Kunagi näiteks oli ka MRP salaprotokollide olemasolu lihtsalt "vandenõuteooria". Praeguse ajalookäsitluse kohaselt aga on nende puhul tegemist kahe riigi vandenõuga teiste Euroopa riikide vastu. Ei mingit "-teooriat" enam. --- Usun, et suutsin ennast selgesti väljendada. Parimat. --Lulu 14. aprill 2006, kell 13.54 (UTC)
Suutsid küll Lulu aga siin näiteks selline case - kõik teavad Ceasari vastast vandenõud (ja paljusid selliseid ja teisi kahh) kuid nagu enamus vandenõusid POLE nad leidnud kohtulikku käsitlust - seega peaks ka Ceasari/Brutuse "suhe" olema vandenõuteooria !?  Vaidleks vastu v.teooriate "aluste" kohta - nad ei ringleks kui nad oleks nõrkadel alustel - alused on head ja korras - tugevaid probleeme on just tõestuse osas - seega tegelikult peale nende üksikute mis pole kohtusse jõudnud peaksid kõik olema ülejäänud teooriad ka Ceasari mõrv. mul pole midagi asjaliku arutluse vastu teatud teooriate osas - mis mind vahest "tigedaks" teeb on see kui mingi isik kukub lahmima et näe see ei saa ju tõsi olla kuna ( järgneb 1000+1 põhjust ) kuid unustatdes ära jälle need 1000+1 põhjust mis väidavad vastupidist. Seoses oma tööga olen näinud palju asju mida saab liigitada v.teooriate alla ning teades selles osalenud isikute arvu ja positsioone siis tean et vahet pole palju publikum tõde nõuaks jäävad nad alatiseks teooriateks. --makruss 16. aprill 2006, kell 12.41 (UTC)
Jannseni ja baltisakslaste vandenõu
19. sajandi teisel poolel levinud teooria, mille kohaselt Johann Voldemar Jannsen oli tegelikult sakslaste poolt ära ostetud, et ta oma ajalehes "Eesti Postimees" kirjutaks ainult sakslastele meelepärast juttu. See on üks vandenõuteooriaid, mis on ka hiljem kinnitust leidnud: Rudolf Põldmäe leidis Balti aadli arhiivist materjale regulaarsete toetussummade maksmise kohta "Eesti Postimehele".''
Seda teavad kõik, kui palju baltisakslased Jannsenile maksid. Kui paljud aga on vaevaks võtnud kasvõi mõelda selle peale, kui palju maksid venestajad Jakobsonile vaenuõhutamise eest?
Viktor Suvorov vandenõust: Kogu inimkonna ajalugu on läbi põimitud poliitilistes mõrvadest ja vandenõudest. - enamikule meist teada olev Julius Caesari tapmine Rooma senati istungil polnud sugugi esimene ja kaugeltki mitte ainus taolist laadi sündmus. Ent keegi taob visalt meie pähe mõtet, et vandenõud juhtuvad äärmiselt harva ja oleks väga rumal seletada neid või teisi ajaloolisi sündmusi üksikute inimgruppide organiseeritud tegevusega, mis on suunatud nt võimu haaramisele, omakasu ajendist vms. Kõigi vastu, kes püüavad ajaloo umbsõlmi lahti harutada, on välja mõeldud hävitav vormel :"See on vandenõuteooria". See vormel tuuakse kuuldavale tülgastuse ja põlgusega: "ah, jälle see vandenõuteooria!".
Meid harjutatakse mõttega, et vandenõuteooria on midagi mittetõsist, et vandenõusid uurivad vaid hädavaresed ja sharlatanid, ajaloo uurimisega pole nende taidlemisel mingit pistmist. Kui inimkonna ajaloost kustutada ära vandenõud, neid mitte uurida ja mitte lahti harutada, siis ei jää ju ajalugu ennastki järele.
thread_title:  Kõik ümber teha, enamus ära korjata :) 

message: 9-11 vandenõuteooria on tehtud (kas meelega või kogematta) väga naeruväärseks, et kõige taga on juudid jne. Selle asemel võiks tuua fakte, millele vandenõuteoreetikud tuginevad, nt pilt WTC läbilõigatud tugisambast ja plahvatustest enne kokkuvarisemist.
replies: text: Selle kohta peaks olema eraldi artikkel, kus kõigest pikemalt saab rääkida.

text: Sõnasta ümber, nii et oleks neutraalne. Andres 4. juuli 2011, kell 13:22 (EEST)
replies: text: :Tuletan meelde, et ülaltoodud põhjenduse alusel on artikkel tänini "Neutraalsus vaidlustatud" sildiga. Ma pole põhjendusega nõus. Miks läbilõigatud tugisamba ja plahvatuste jutt vähem naeruväärne on kui versioon juutide osalusest? Siinne artikkel ongi mõeldud põgusaks tutvustuseks ja ei saa ega pea mahutama kõiki selle vandenõuteooria väiteid. --Minnekon (arutelu) 29. september 2018, kell 22:32 (EEST)
----
Seega vandenõuteooria võib olla ka osavalt koostatud pettus, libaoperatsioon.

text: Minu meelest ülearune lause. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 19:55 (EET)
thread_title: 911

message: 19. sajandi teisel poolel levinud teooria, mille kohaselt Johann Voldemar Jannsen oli tegelikult sakslaste poolt ära ostetud, et ta oma ajalehes Eesti Postimees kirjutaks ainult sakslastele meelepärast juttu. See on üks vandenõuteooriaid, mis on ka hiljem kinnitust leidnud: Rudolf Põldmäe leidis Balti aadli arhiivist materjale regulaarsete toetussummade maksmise kohta Eesti Postimehele.
replies: text: Võtsin selle artiklist välja, sest pole andmeid, et keegi seda vandenõuks oleks kutsunud. Ja toetussummade maksmine kuidagi ei kinnita seda "vandenõud". --Minnekon (arutelu) 27. jaanuar 2018, kell 21:19 (EET)
replies: text: :See oli saladuses ja seda varjati, kuna Jannsen ja tolleaegne rahvuslik liikumine oli selgesti opositioonis baltisakslastega. Seega võiks seda pidada siiski vandenõuks ja/ehk vandenõuteooriaks, ehkki tänapäeval seda enam sellisena ei nähta. Seda on käsitlenud ka näiteks Jaan Kross oma romaanis/jutustuses "Pöördtoolitund" ning sellisena on seda käsitletud ka mujal. Iseasi, kas seda on vaja siia artiklisse jätta. Ilmselt mitte. --Lulu (arutelu) 20. juuni 2019, kell 15:11 (EEST)
thread_title:  Jannseni vandenõu 

message: Peaks vist tegema eraldi artikli, vandenõuteooriate loend. --Lulu (arutelu) 20. juuni 2019, kell 15:14 (EEST)
thread_title:  Vandenõuteooriate loend 

message: Tegin sissejuhatuse uuesti ümber, senisest midagi välja ei visanud. Loodetavasti nüüd sobib. Alguslõik on sisuliselt tõlge en:wiki artikli algusest.--Lulu (arutelu) 21. juuni 2019, kell 14:54 (EEST)
replies: text: Kas definitsioonis olev sõna 'seletus' kui "edukas vastus küsimusele, miks leidis aset mingi konkreetne sündmus või miks on olemas mingi nähtus (sealhulgas mingi seaduspära)" on ikka kõige parem? Minu meelest vandenõuteooria on just seetõttu vandenõuteooria, et see ei ei ole tõene ja selle teooriaks nimetamine on pigem iroonia. Selgem võiks olla näiteks 'väide', 'propositsioon', 'väidete süsteem' vms, sest need ei pea olema tõesed.--Andrus Kallastu (arutelu) 21. juuni 2019, kell 18:11 (EEST)
replies: text: :Hea küsimus. Võtsin selle en:wikist, kus on alguses öeldud: A conspiracy theory is an explanation of an event...--Lulu (arutelu) 21. juuni 2019, kell 18:29 (EEST)

text: :Võibolla oleks tõesti parem ütelda, et 'vandenõuteooria on katse seletada...' vmt.--Lulu (arutelu) 21. juuni 2019, kell 18:32 (EEST)
replies: text: ::Nojah, ta pole vist ka katse seletada, sest vandenõuteoreetikud ise usuvad oma juttu kahtlusteta.--Andrus Kallastu (arutelu) 22. juuni 2019, kell 01:39 (EEST)
replies: text: :::Kui ka artiklis Seletus antud definitsioon õige on, on ta ainult üks tähendus ja ma kahtlen, et lugejad seda sõna nähes just taolisest tähendusest mõtlevad. EKI järgi kasutatakse sõna "seletus" hoopis tähenduses "mingi nähtuse, sündmuse vms. seletamine, selle selge(ma)ks tegemine v. põhjendamine lähema kirjeldamise ja lisaandmete esitamisega"  - see sobiks siia ilusti. --Minnekon (arutelu) 22. juuni 2019, kell 03:19 (EEST)
replies: text: ::::Minu meelest ka. Praegune sõnastus on arusaadav küll. Ursus scribens (arutelu) 22. juuni 2019, kell 10:54 (EEST)
replies: text: :::::Vikipeedia ja EKI definitsioon ei ole vastuolus: mõlemal juhul tähendab 'seletus', et asja selgemaks tegemisele, st tõele jõuti lähemale. Vandenõuteooria puhul ju nii ei ole, mistõttu ei saa olla tegemist seletusega.--Andrus Kallastu (arutelu) 22. juuni 2019, kell 11:18 (EEST)
replies: text: ::::::Seletust peetaksegi tõeseks selle pooldajate poolt kuni uue seletuse leidmiseni. Ursus scribens (arutelu) 22. juuni 2019, kell 11:40 (EEST)
replies: text: :::::::Kui me oleme selles suhtes ühel nõul, et sõnas 'vandenõuteooria' olev sõna 'teooria' on mõeldud iroonilisena, kas me tahame samasuguse irooniana mõista ka artiklis olevaid muid sõnu (näiteks sõna 'seletus')? Minu meelest see ei ole otstarbekas: vandenõuteooria on juba eeldusena väljamõeldis, mis ei seleta tõde.--Andrus Kallastu (arutelu) 22. juuni 2019, kell 11:57 (EEST)
replies: text: ::::::::Miks sa arvad, et "teooria" on mõeldud iroonilisena? "Teoorial" on 2 tähendust: teaduse mõiste ja kõnekeele mõiste, viimane tähendabki lihtsalt sedasama "seletust", oletust. Küllap sellest viimasest ongi väljend "vandenõuteooria" arenenud. "Vandenõuteooria on juba eeldusena väljamõeldis, mis ei seleta tõde" - ei ole nõus. Vandenõuteooria on lihtsalt nõrk, tõenditega vähekinnitatud seletus, millele on usutavamad alternatiivid. See ei tähenda, et ta tõeväärtus null on või et vandenõuteooria põhiväide tõele vastata ei saaks. --Minnekon (arutelu) 22. juuni 2019, kell 12:59 (EEST)
replies: text: :::::::::Huvitav, millise vandenõuteooria põhiväide vastab tõele? Kui see oleks nii, poleks ju tegu vandenõuteooriaga.--Andrus Kallastu (arutelu) 22. juuni 2019, kell 13:54 (EEST)
replies: text: ::::::::::Ma ei mõelnud, et põhiväide on õige, vaid et see pole tingimata vale, selle kinnituseks pole lihtsalt piisavalt tõendeid. See selleks. Kas on tõendeid, et sõna "seletus" saab kasutada ainult tõendatud ja üldaktsepteeritud väidete kohta, aga mitte puudulikult või üldse mitte tõendatud väidete kohta? --Minnekon (arutelu) 23. juuni 2019, kell 12:16 (EEST)
replies: text: :::::::::::Irooniliselt võib ju sõnu kasutada kuidas tahes. Kui aga eeldada, et 'seletus' on "nähtuse, sündmuse selge(ma)ks tegemine" (Eesti keele seletav sõnaraamat), st tõe poole pürgimine ning vandenõuteooria seda juba definitsiooni kohaselt ei ole, siis sõna 'seletus' ei tundu antud kontekstis õigena. --Andrus Kallastu (arutelu) 23. juuni 2019, kell 16:50 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Paistab, et me ei jõua siin ühisele arusaamale. Minu meelest ei eelda sõna "seletus" tähendus, et seda saab kasutada vaid juhtudel, kui selle argumentide paikapidavus on üldtunnustatud, vaid hõlmab igasuguseid seletuskatseid. Selles küsimuses oleks siin rohkemate inimeste seisukohti vaja.--Minnekon (arutelu) 25. juuni 2019, kell 17:50 (EEST)
replies: text: :::::::::::::: Minu meelest ei ole artiklis Seletus antud definitsiooniga vastuolu, sest "edukas" on parasjagu ebamäärane. Andres (arutelu) 25. juuni 2019, kell 19:25 (EEST)

text: :Jah, see on parem tõesti. Muide, wikidata annab ka hea definitsiooni: theory alleging secret actions by a conspiracy. Pakuks uue variandina välja, et "vandenõuteooria on salakokkulepet oletav teooria nähtuse või sündmuse seletamiseks". Mida arvatakse?--Lulu (arutelu) 22. juuni 2019, kell 08:49 (EEST)

text: :Lisasin uue definitsiooni, nagu siin sai välja pakutud. Eemaldasin keeletoimetamise malli, piisab ehk vaid toimetamise mallist. Eemaldasin ka neutraalsuse malli. Ausalt öeldes ei saagi vist vandenõuteooriatest täiesti neutraalselt rääkida... - --Lulu (arutelu) 24. juuni 2019, kell 07:46 (EEST)
replies: text: ::Sõna teooria mu meelest ei sobi. Kuigi kõnekeeles on ta tõesti ka lihtsalt üldine "seletus, arvamus, oletus", siis tema teine ja Vikipeedia jaoks vast peamisem tähendus on palju spetsiifilisem ja teaduslikum.
replies: text: ::: Asendasin "teooria" "väitega". Andres (arutelu) 25. juuni 2019, kell 19:27 (EEST)
replies: text: ::::Vandenõuteooriad teevad enamat kui väidavad, nad argumenteerivad oma väite tõenduseks. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2019, kell 22:20 (EEST)
replies: text: ::::: Lisasin, et koos argumentidega. Andres (arutelu) 26. juuni 2019, kell 04:11 (EEST) 
Olen nõus, et vandenõuteooriatest ei saa päris neutraalselt rääkida, sest halvustav konnotatsioon käib selle sõna juurde. Andres (arutelu) 25. juuni 2019, kell 19:29 (EEST)
----
Vandenõu, millest vandenõuteooria puhul juttu on, on tõe varjamine. Andres (arutelu) 25. juuni 2019, kell 19:29 (EEST)
----
Selle kohaselt on sündmus või olukord tekkinud teatud pahatahtlike ja võimsate jõudude vandenõu tagajärjel, ehkki muud seletused võivad olla tõenäolisemad ja tunnustatumad.

text: See minu meelest üldiselt ei kehti, sest nähtust, mida oleks tarvis seletada, ei pruugi olla, ja kui midagi seletamatut ka välja tuuakse, siis see seletamatu asi ise ei pruugi olla vandenõu tagajärg, sest vandenõu seisneb tavaliselt tõe varjamises. Kuidas näiteks sobib see 11. septembri vandenõuteooria kohta või Kuul mittekäimise vandenõuteooria kohta?  Andres (arutelu) 26. juuni 2019, kell 04:11 (EEST)
----
Kui tegeliku vandenõu puhul oletatakse või kahtlustatakse vandenõu, siis kuidas eristada seda nn vandenõuteooriast? Ursus scribens (arutelu) 19. august 2019, kell 14:16 (EEST)
--------
Toimetasin, lisasin mõned viited, ehk sai veidi parem.--Lulu (arutelu) 25. august 2020, kell 12:15 (EEST)
thread_title:  Sissejuhatuse toimetamine