Arutelu:Muusikaline heli

message: võibolla on see minu poolt irisemine, kuid selline tige punane mall on minu arust vastuolus Viki avatuse põhimõttega. Kui on kange soov artiklit viimistleda, võiks seda teha oma lokaalses arvutis. Ok -  tunniks või kaheks. Aga karta on, et see jääb siia veel mõneks ajaks. --Hendrix 21. august 2007, kell 13:22 (UTC)
Mall on mõeldud redigeerimiskonfliktide vältimiseks ajal, kui parajasti tekstiga töötatakse. Ta ei ole mõeldud siia jätmiseks seniks, kuni artikkel valmis on. Andres 21. august 2007, kell 14:59 (UTC)
replies: text: selge see, aga see takistab näiteks asjatundjate juurdepääsu. Oletame, et proua Tali (dirigent) puhkehetkel viskab pilgu käesolevale artiklile peale ja leiab paar näpuviga. Aga kuna selline kuri mall, siis ta ei julge parandada. Ja jäävadki need näpukad sisse. Selline kurb stsenaarium... Ma arvan, et see kuri mall mõjub pigem halvasti kui hästi Vikile. See tekitab omanikutunde. Omanikutunne aga sobib oma raamatu kirjutamisel, mitte Vikis.--Hendrix 21. august 2007, kell 15:06 (UTC)

text: See mall on mõeldud selleks, et keegi ei parandaks sel ajal, kui ma parajasti kirjutan. Kui ma kirjutan pika jutu ja siis selgub, et keegi on vahepeal parandanud, siis on raske aru saada, mida ta tegi, ja parandused võivad kogemata kaotsi minna (muidugi, pika pusimise peale on võimalik korda teha). Punane on ta selleks, et hästi silma torkaks. Aga kui kätad kirjutamise pooleli, siis tuleb ka mall ära võtta. Andres 21. august 2007, kell 15:25 (UTC)
peab lihtsalt harjuma, et keegi parandab. Ja miks ta ei võiks parandada, kui on viga. Kui palju on minu  redigeerimisi reguleerinud teade, et keegi on juba ette jõudnud. Ja nii see peabki olema - kus näed viga, siis tule ja aita. Ma ei ole nõus sellise egoismiga, et see on mu jagu...--Hendrix 21. august 2007, kell 15:37 (UTC)
replies: text: : Uus kasutaja lihtsalt ei tea  meie kombeid. Iseenesest on see mall pikkade sessioonide puhul ju vajalik. Andres 21. august 2007, kell 17:07 (UTC)
Ma ei ole võhik, ma olen Elleri kooli haridusega. Kas te arvate, et ma võiks teoorias eksida. Selles ei tohi eksida. --Tiuks 22. august 2007, kell 08:07 (UTC)

text: ei seagi Sinu teadmisi kahtluse alla, kuid ilmeksimatuid inimesi ei ole olemas.--Hendrix 22. august 2007, kell 08:26 (UTC)
replies: text: : Sa eksid sellega, et jätad oodake-malli peale, kui redigeerimise katkestad.

text: : Parandused ei pea ju olema sisulised, vaid võivad olla keelelist ja vormilist laadi. Andres 22. august 2007, kell 08:36 (UTC)
Vabandust, ei teadnud seda. Kuskil ei ole täpselt lahti seletatud kus mida võib kasutada. Ei tahtnud segadust tekitada.--Tiuks 22. august 2007, kell 09:23 (UTC)
thread_title: Redigeerimispraktika

message: "Helilaines kasutatakse võnkeperioodi asemel lainepikkuse mõistet" - vast ikka helilaine olemuse lahtiseletamisel vms
"Arvu, mis näitab, mitu võnget või võnkeosa toimub ühe sekundi vältel nimetatakse võnkesageduseks." Võnkeosa??--Hendrix 25. august 2007, kell 16:11 (UTC)
replies: text: Füüsika poole pealt luban Teil parandada paremaks, kuna ma ei valda seda teemat. Definitsioonid on tegelikult ühest vanast raamatust. Füüsikaliselt mõõdetakse  heli nii erinevalt, et sellel teemal ei oska ma vaielda. See sõnastus peaks vist olema "Helilaine arvutamisel kasutatakse võnkeperioodi asemel lainepikkust". Kas see ka reaalselt on nii? Võnkesageduses on mõeldud vist "võnke osa" mitte täisvõnge, vaid osa võnkest!?!--Tiuks 25. august 2007, kell 17:50 (UTC)
replies: text: :"Elastne heliallikas võngub terves ulatuse, kuid samaaegselt ka osadena (pooltena, kolmandikena või mistahes võimalike osadena). See sõltub eelkõige materjalist." Siin on ka võnkumisest räägitud.--Tiuks 25. august 2007, kell 18:06 (UTC)
----
Kas muusikas ei kasutatagi paskalit ?? - Ahsoous 26. september 2007, kell 22:18 (UTC)

text: Helirõhus kasutatakse, aga teisendatakse minu arusaamise järgi mikropaskaliks μPa. --Tiuks 27. september 2007, kell 00:47 (UTC)
replies: text: : aga miks siis artiklis seisab N/m2 -- Ahsoous 27. september 2007, kell 06:34 (UTC)
thread_title: Füüsikaline aspekt

message: ===Muusikaline heli ja muusikas kasutatav heli===
kas inimkõne on muusikaline heli?--Hendrix 15. september 2007, kell 05:15 (UTC)
replies: text: Peaks olema, sest häälikuid saab näidata helispektril ja on sarnane pillide helispektriga. Valge müra on ainult pidev joon spektris.--Tiuks 15. september 2007, kell 13:38 (UTC)

text: Minu meelest on inimkõnes muusikalised helid läbisegi mürade ja löökidega. Andres 15. september 2007, kell 13:50 (UTC)
replies: text: : Siis peab taustaks müra olema, näiteks tänaval salvestatud kõne. Puhas inimkõne on muusikline heli.--Tiuks 15. september 2007, kell 14:01 (UTC)
replies: text: :: Noh, s-häälik on müra, t-häälik on löök. Andres 15. september 2007, kell 15:27 (UTC)
replies: text: ::: Häälikutes on ikkagi mingi helikõrgus. Huulte asendiga saab seda muuta.  Mina olen aru saanud, et ei ole müra. Suuõõs toimib resonaatorina ja seetõttu on häälikutel alati mingi sagedus.--Tiuks 15. september 2007, kell 16:15 (UTC)
replies: text: ::::minu arust resonaatorruumid ei mõjuta põhisagedust, vaid lisavad mingit vürtsi helile juurde--Hendrix 15. september 2007, kell 16:22 (UTC)

text: :::: Jah tämbri, mis koosneb harmoonikutest. Osahelidel on ju sagedus.--Tiuks 15. september 2007, kell 16:29 (UTC)
replies: text: ::::: Igal helil on mingi kõrgus või kõrgused (ainult et nad ei pruugi olla organiseeritud ülemtoonideks), kuid sisin ei ole muusikaline heli. Ja kui me laulame, siis me s-hääliku kõrgust ei muuda, sest häälepaelad ei osale selle tekitamises. Andres 15. september 2007, kell 16:49 (UTC)
"selgelt eristatav helikõrgus" - kas kõhukorina ja peeretamisega kaasnevad helid on muusikalised helid või mürad?--Hendrix 27. september 2007, kell 15:45 (UTC)

text: : Väga õige küsimus! Kui me räägime muusikast, siis selline laia lauaga vahetegemine nö "muusikalise heli" ja "müra" vahel on tänapäeva muusika ja muusikaesteetika seisukohalt mõttetu ning selgelt anakronistlik. On tohutu kogus vaheastmeid, kus me tajume helikõrgust kui registrilist nähtust, kui kontuuri, seda tegelikult diskreetselt määratlemata. Peerule võib olla omane näiteks kontuur "vaikne sisin - kõrge heli - glissando - madal "posaunenton" üksikute perkussiivsete atakkidega". Sisin võib säiluda kogu selle äärmiselt kompleksse helisündmuse jooksul. Nüüd tekibki küsimus, kus on siin "muusikaline heli" ja kus müra? Oma peeretusi on muide ühe väga huvitava konkreetse muusika teose "Baalal" (1982) loomisel kasutanud Esa-Pekka Salonen. --Andrus Kallastu 27. september 2007, kell 17:00 (UTC)
----
Mulle kui muusikule on terminoloogiline vahetegemine nö "muusikalise heli" ja müra vahel vägagi vastumeelne, kuna muusikas kui kaunis kunstis leiavad kasutamist nii nö "muusikalised helid" kui ka mürad, aga ka foneetilised helid (karjed, sosinad, nii helikõrgust sisaldavad kui ka mittesisaldavad pominad jne), konkreetsed helid jne. Termin "muusikaline heli" on nüüdismuusika saja-aastase ajaloo seisukohalt muusiku jaoks selgelt eksitav. Pole teha, lepime parema puudumisel... --Andrus Kallastu 26. september 2007, kell 23:56 (UTC)
thread_title: Muusikaline aspekt

message: kas inimkõne on muusikaline heli?--Hendrix 15. september 2007, kell 05:15 (UTC)
replies: text: Peaks olema, sest häälikuid saab näidata helispektril ja on sarnane pillide helispektriga. Valge müra on ainult pidev joon spektris.--Tiuks 15. september 2007, kell 13:38 (UTC)

text: Minu meelest on inimkõnes muusikalised helid läbisegi mürade ja löökidega. Andres 15. september 2007, kell 13:50 (UTC)
replies: text: : Siis peab taustaks müra olema, näiteks tänaval salvestatud kõne. Puhas inimkõne on muusikline heli.--Tiuks 15. september 2007, kell 14:01 (UTC)
replies: text: :: Noh, s-häälik on müra, t-häälik on löök. Andres 15. september 2007, kell 15:27 (UTC)
replies: text: ::: Häälikutes on ikkagi mingi helikõrgus. Huulte asendiga saab seda muuta.  Mina olen aru saanud, et ei ole müra. Suuõõs toimib resonaatorina ja seetõttu on häälikutel alati mingi sagedus.--Tiuks 15. september 2007, kell 16:15 (UTC)
replies: text: ::::minu arust resonaatorruumid ei mõjuta põhisagedust, vaid lisavad mingit vürtsi helile juurde--Hendrix 15. september 2007, kell 16:22 (UTC)

text: :::: Jah tämbri, mis koosneb harmoonikutest. Osahelidel on ju sagedus.--Tiuks 15. september 2007, kell 16:29 (UTC)
replies: text: ::::: Igal helil on mingi kõrgus või kõrgused (ainult et nad ei pruugi olla organiseeritud ülemtoonideks), kuid sisin ei ole muusikaline heli. Ja kui me laulame, siis me s-hääliku kõrgust ei muuda, sest häälepaelad ei osale selle tekitamises. Andres 15. september 2007, kell 16:49 (UTC)
"selgelt eristatav helikõrgus" - kas kõhukorina ja peeretamisega kaasnevad helid on muusikalised helid või mürad?--Hendrix 27. september 2007, kell 15:45 (UTC)

text: : Väga õige küsimus! Kui me räägime muusikast, siis selline laia lauaga vahetegemine nö "muusikalise heli" ja "müra" vahel on tänapäeva muusika ja muusikaesteetika seisukohalt mõttetu ning selgelt anakronistlik. On tohutu kogus vaheastmeid, kus me tajume helikõrgust kui registrilist nähtust, kui kontuuri, seda tegelikult diskreetselt määratlemata. Peerule võib olla omane näiteks kontuur "vaikne sisin - kõrge heli - glissando - madal "posaunenton" üksikute perkussiivsete atakkidega". Sisin võib säiluda kogu selle äärmiselt kompleksse helisündmuse jooksul. Nüüd tekibki küsimus, kus on siin "muusikaline heli" ja kus müra? Oma peeretusi on muide ühe väga huvitava konkreetse muusika teose "Baalal" (1982) loomisel kasutanud Esa-Pekka Salonen. --Andrus Kallastu 27. september 2007, kell 17:00 (UTC)
----
Mulle kui muusikule on terminoloogiline vahetegemine nö "muusikalise heli" ja müra vahel vägagi vastumeelne, kuna muusikas kui kaunis kunstis leiavad kasutamist nii nö "muusikalised helid" kui ka mürad, aga ka foneetilised helid (karjed, sosinad, nii helikõrgust sisaldavad kui ka mittesisaldavad pominad jne), konkreetsed helid jne. Termin "muusikaline heli" on nüüdismuusika saja-aastase ajaloo seisukohalt muusiku jaoks selgelt eksitav. Pole teha, lepime parema puudumisel... --Andrus Kallastu 26. september 2007, kell 23:56 (UTC)
thread_title: Muusikaline heli ja muusikas kasutatav heli

message: Mentaalne heli ei koosne harmoonilistest võnkumistest.  Andres 15. september 2007, kell 01:01 (UTC)
replies: text: Millise heli alla siis see tuleb panna? Muusika on ta ju ikka. See ei ole harmoonilise võnkumise artikkel ja helikõrguste, vältuste jne alla ma teda ju ei pane. --Tiuks 15. september 2007, kell 01:24 (UTC)
replies: text: : See on üldse kahtlane, et jutt on helist. Pigem on jutt heliaistingust või -tajust. Muidugi võidakse seda tinglikult heliga seostada.

text: : Point on selles, et tuleb jälgida, kuidas artiklis olev jutt on definitsiooniga seotud. Andres 15. september 2007, kell 01:31 (UTC)
replies: text: :: See artikkel seletabki lahti muusikalise heli kõik omadused. Mujale ei ole mõtet panna, kuigi peaks füsioloogia kategooria alla lisama. Füsioloogiasse ma nina toppinud ei ole ja ma ei usu ka, et seal helist räägitakse.--Tiuks 15. september 2007, kell 01:37 (UTC)
replies: text: :::mu arust võiks osa juttu, kui mitte enamus, tõsta füüsiline heli alla ja jätta järgi jutt, mis seletab lahti muusikalise heli olemuse - et millised kriteeriumid peavad olema täidetud, et saaks rääkida ühest heli alaliigist - muusikalisest helist.--Hendrix 15. september 2007, kell 05:45 (UTC)
replies: text: :::: Minu meelest pole siit midasgi füüsilise heli alla üle kanda. Pealegi peaks "füüsilise heli" asemel olema lihtsalt "heli". Andres 15. september 2007, kell 10:26 (UTC)
replies: text: ::::: Alumine materjal on algselt kirjutatud ja kustutan siis kui füüsiline heli on täiesti korras. Siia jääb järgi edasiminek artiklitele helikõrgus, helivältus, helitugevus ja tämber.--Tiuks 15. september 2007, kell 14:35 (UTC)

text: :::::Britannica Online ütleb, et muusikaline heli on  igasugune kontrollitud helikõrguse ja tämbriga toon. Lähtukski siis sellest ja seletaks need kaks olulist asja lahti. Ülejäänud on üldist laadi heliga seotud mõisted. Ja veel ütleb Britannica Online, et (muusika) helisid tuuakse esile instrumentidega, millede perioodilist vibratsiooni saab esitaja kontrollida.--Hendrix 15. september 2007, kell 10:59 (UTC)
replies: text: ::::::: Kui me tahame muusikalisest helist täit pilti saada, peame rääkima ka teistest kvaliteetidest. Andres 15. september 2007, kell 12:57 (UTC)

text: seda muidugi, aga artiklis heli peaks päris kindlasti rääkima heli põhinäitajatest.--Hendrix 15. september 2007, kell 13:04 (UTC)
replies: text: : Selge see. Andres 15. september 2007, kell 13:31 (UTC)
thread_title: Psühholoogiline aspekt

message: "Heli on:
* mentaalne heli kui helilooja, interpreedi või kuulaja helikujutlus
* füüsiline heli kui elastse keha (sh õhu kui levikeskkonna) võnkumine
* füsioloogiline heli kui kuuldeorganis närviimpulssideks muudetud õhulainete võnkumine
* psüühiline heli kui kuulaja helitaju ja muusikaelamus"
Ma võin püüda mõista, mida selle jutuga on öelda soovitud, kuid sellesse konteksti see segase liigitusaluse tõttu sellisel kujul lihtsalt ei sobi. Nii võib neist asjadest rääkida kusagil muusikapsühholoogia artiklis. --Andrus Kallastu 26. september 2007, kell 23:56 (UTC)
replies: text: See oligi enne heli artiklis ja läheb sinna ka arvatavasti tagasi. Meil tekkis vaidlus, et mina räägin ainult muusikalisest helist ja tõstsin heli artiklist siia.--Tiuks 27. september 2007, kell 00:11 (UTC)
replies: text: : Ma ei ole küll spetsialist, kuid minu meelest ei kuulu punktid 1 ja 4 ka artiklisse heli. Nendes on pigem juttu helikujutlusest, kuulmismehhanismidest, samuti inimese tajust üldisemalt, ajutegevusest vms. Samuti ei ole minu meelest vaja üldse sellist liigitust sellisel kujul. Nii tekib arusaam, et tegu oleks justkui mingit erinevat liiki heliga. Heli on ikka üks konkreetne asi: võnkumine keskkonnas, mis võimaldab võnkumist (elastne keskkond) ja tal on teatud mõõdetavad füüsikalised omadused. Kas see toimub looduses või inimese kõrvas, heli kui niisugune on ikka üks ja seesama. --Andrus Kallastu 27. september 2007, kell 10:53 (UTC)
replies: text: ::Nõus - Metsas langev puu teeb ka siis häält/heli, kui keegi ei kuule. Kui mul raadio kodus mängib, ja mina ei kuula, tuleb sealt ikka muusikalisi helisid. Kõik, mis on seotud sellega, et inimene/olend heli kuuleb, peaks minu arvates minema artiklisse "kuulmine".--Ken 27. september 2007, kell 11:00 (UTC)
thread_title: Vaidlustatud materjal

message: "Muusikaline heli, ka muusikaheli, on heli, mis koosneb harmoonilistest võnkumistest." - ja siis öeldakse, et müra on mitteharmooniline. Harmooniline võnkumine seletatakse mujal lahti, kui siinusvõnkumine(koosinus). Milline peab olema võnkumine, et saaks öelda - see heli ei ole harmooniline heli.--Hendrix 27. september 2007, kell 12:55 (UTC)
thread_title: Harmooniline võnkumine