Arutelu:Arutlus

message: Kes loogikutest kasutab argumendi kohta sõna "arutlus"? Aritklis tuleks eristada sõnad, terminid ja mõisted ning kasutusi täpselt viidata. Praegu ei saa ma nimetamise jaotise all olevast tekstist eriti hästi aru. Mis on "järelduse" eri tähendused? --90.191.166.161 25. september 2011, kell 13:46 (EEST)
replies: text: Ma pole küll loogik, kuid olen seda sõna loogika õpetamisel kasutanud, ja minu teada ma pole ainuke. Sõna "argument" on küll kasutatud, kuid minu teada pole selgi sõnal eesti traditsioonis juuri. Vanemas kirjanduses on kasutatud traditsioonilist terminit "järeldus". Andres 25. september 2011, kell 22:28 (EEST)

text: Oxfordi filosoofialeksikonis on "argument", kuid selle põhjal ei saa loogikute sõnakasutuse üle otsustada.

text: Ma ei ole kindel, kas mõnes trükiallikas "arutlus" esineb. Andres 25. september 2011, kell 22:43 (EEST)

text: "Järeldus" on traditsiooniline termin põhimõtteliselt sellesama asja kohta. Kui arutlust ehk argumenti on nimetatud järelduseks, siis on "järelduse" asemel siinses tähenduses öeldud "tuletis", vähemalt uuematel aegadel. Andres 25. september 2011, kell 22:45 (EEST)

text: Mis on siin arusaamatu? Kus ei ole sõnu, termineid ja mõisteid eristatud? Nimetamise alajaotuses on väiteid, millele võib-olla pole võimalik viiteid leida. Kui saab viidetega kinnitada, et loogikud kasutavad just terminit "argument", siis võib ju pealkirjaks panna ka "Argument (loogika)".

text: Järelduse all võidakse mõista kas argumendi ehk arutluse viimast propositsiooni (nagu matemaatikas) või siis enam-vähem sama, mida siin nimetatakse arutluseks. Andres 25. september 2011, kell 22:52 (EEST)
replies: text: : Mulle isiklikult tundub "arutlus" hea terminina, sest "argumendi" puhul ei ole eesti keeles kehtivusest ja mõistlikkusest/mõttekusest (validity ja soundness) rääkimine kuigi ilmekas. --77.233.80.194 26. september 2011, kell 19:14 (EEST)
replies: text: :: Mõnikord öeldakse filosoofias "kehtiv argument" ka juhul, kui jutt on argumendist sõna tavalises mõttes.

text: :: Kas "mõistlikkus" ja "mõttekus" on mõnes eesti trükitud allikas fikseeritud? Mina isiklikult neid ei kasutaks, sest nad on sisuliselt kauged. Ma ei tea ka ühtki paremat (kõnekamat) vastet. Olen vist ise kasutanud "korrektsus", aga seegi pole kuigi hea. Andres 27. september 2011, kell 00:14 (EEST)

message: Tõnu Tamme, Tanel Tammeti ja Rein Pranki "Loogika. Mõtlemisest tõestamiseni" kasutab ka "argumendi" kohta "arutlust". Lk 58: "Arutlus (või argument või tõestus) on lausete hulk, milles üks lause on valitud kui järeldus ja ülejäänud laused on selle lause eeldusteks." Kuna antud teos on kõige põhjalikum ja universaalsem teos loogika kohta eesti keeles, siis võib ilmselt sellest terminoloogia osas lähtuda küll. --90.191.166.161 30. september 2011, kell 20:25 (EEST)
replies: text: Jah, seda mul polnud meeles. Nähtavasti sellepärast julgesingi sõna "arutlus" siin kasutada, võib-olla olengi selle sealt võtnud.

text: Mulle tundub aga küsitav "tõestus" kui sünonüüm, aga kui seal see on, siis nähtavasti tuleks seda siingi mainida. Tavaliselt kasutatakse sõna "tõestus" teisiti. Andres 1. oktoober 2011, kell 00:19 (EEST)
replies: text: : Indrek Meos oma loogikaõpikus näib kasutavat "arutlust" samamoodi. "Järeldamine ehk arutlus on mõtlemisprotsess, mille käigus ühele või mitmele otsustusele tuginedes jõutakse uue otsustuseni. Järeldamise tulemust nimetatakse järelduseks, otsustusi aga, millele tuginetakse – eeldusteks. Mõnikord kasutatakse sõna järeldus ka tähenduses ‘järeldamine’." (lk 53)

text: : Argument ja argumentatsioon näivad olevat seotud arutluse praktilise rakendamisega. "Argumentatsioon on väite tõesuse või tõepärasuse põhjendamine teistele väidetele tuginedes. Argumentatsioonil on kaks eesmärki: 1) psühholoogiline, 2) tunnetuslik. Argumentatsiooni psühholoogiline eesmärk on kellegi (ka iseenda) veenmine, tunnetuslik eesmärk aga teesi põhjendamine ning niimoodi teadmiseni jõudmine." (lk 85). Argument on nii tähenduses "(tõene) eeldus" või "väide" (lk 93) kui ka natuke laiemas argumentatsiooni/järelduse tähenduses. "Tõestus" on üks argumentatsiooni alaliik (lk 88). --90.191.166.161 2. oktoober 2011, kell 19:59 (EEST)
replies: text: ::: Ülaltoodud tsitaadist minu meelest ei nähtu, et Meos kasutab "arutlust" samamoodi, nagu siin kasutatakse. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:42 (EEST)

text: : Väitlusseltsi gümnaasiumiõpik defineerib argumendi: "Argument on eraldiseisev mõte, mis toetab mõnda seisukohta. Argument vastab alati küsimusele "miks?". Võttes mingi seisukoha ja küsides selle kohta "miks see on tõsi?", siis kõik vastused sellele küsimusele ongi argumendid." (lk 7) Argumenteerimine (vrd Meose "argumentatsioon") on "ühe seisukoha toetuseks erinevate põhjenduste ehk argumentide toomine." (lk 6) "Argument koosneb väitest, tõestusest ja seostest nende vahel." (lk 8) Veenva argumendi esitus koosneb 4 osast: "väide, seletus, tõestus ja järeldus" (lk 10). Tõestuse all peetakse siin silmas "tõestusmaterjali" (lk 11). Minu meelest kasutatakse selles õpikus sõna argument samuti nagu Meose õpikus. Argument on (1) esmajoones väide, mis esitatakse (mille kasuks hakatakse argumenteerima) (vt näiteid lk 12 jne), (2) teiseks aga on argument kogu väite põhjendamisega seotud protsess ja selle struktuur, mis on sisuliselt arutlusega sama struktuuriga, aga praktilisema suunitlusega (nt on argumendi osaks ka mitteloogilised mõjutusvahendid) ja (3) kolmandaks on argument veel konkreetne tõestusmaterjal koos loogilise seosega, millest saab väidet järeldada.

text: : Minu meelest on selles õpikus paras terminite supp, aga üldjoontes näib olevat nii, et argument on (erinevalt loogilisest arutlusest) sihipärane võte mingi seisukoha/väite kinnitamiseks. Erinevalt "loogilisest arutlusest" sisaldab argument ka retoorilist/psühholoogilist jms komponenti (argument laias tähenduses). Loogiline argument oleks sisuliselt sama, mis arutlus loogika mõttes. Samas pole võimalik kasutada lihtsalt "arutlust" sünonüümina argumendile laias tähenduses, sest arutlus eeldab alati loogilist põhjendamist, kui argument võib olla ka mistahes muu mõjutusvahend?

text: : Kas midagi sellist võiks ka artiklis välja tuua või on vaja rohkem ja paremaid allikaid? --90.191.166.161 4. oktoober 2011, kell 18:25 (EEST)
replies: text: :: Ma ei tea, kas paremaid allikaid on võtta. Minu meelest piisab osutamisest sõna "argument" mitmetähenduslikkusele. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:46 (EEST)

text: :: Ma ei ole ka öelduga päriselt nõus. Esiteks, arutlus siinses tähenduses võib olla ka niisugune, et teda argumendina üldse kasutada ei saa. Teiseks, argument ei pea olema tõestus selle sõna ranges tähenduses. Argument ei pea üldse sisaldama kehtivat arutlust. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:51 (EEST)
thread_title:  Arutlus vs argument 

message: Kuigi Tamme/Tammet/Prank kasutavad korrektsust, on minu arvates see ebaõnnestunud termin, sest nii "kehtivus" kui "korrektsus" iseloomustavad eesti keeles formaalseid omadusi, aga soundness tähendab pigem kindlust, (terve)mõist(us)likkust, tervemeelsust, mõttekust, asjalikkust vms arutluse reaalse rakendusega seotut, mis minu arvates on igatahes rohkem kui pelk "korrektsus" (ja samas natuke vähem kui tõesus). Kehtivus on ju formaalne, soundness aga juba sisuline... Kui asjatundmatule tutvustada inglise keele sõnu soundness ja validity ning tuua nende kõvale eesti vasted korrektsus ja kehtivus, siis on päris raske saavutada, et neid sassi ei aetaks, sest eestikeelesete terminite aluseks olevad sõnad on liiga sarnase tähendusega. Kas pole mingeid paremaid ja kuskil fikseeritud alternatiive "korrektsusele", mille võiks põhiterminina välja tuua? --90.191.166.161 30. september 2011, kell 20:42 (EEST)
replies: text: Ei tea. Kuni neid pole, tuleb nähtavasti "korrektsusega" leppida.

text: Korrektsus ongi ju defineeritud formaalse omadusena (arutlus peab olema kehtiv ja eeldused peavad olema tõesed). See veel ei tohiks tagada, et arutlus rakendatav on; teiselt poolt, arutlus võib olla rakendatav ka juhul, kui eeldused pole tõesed. Segi võivad "kehtivus" ja "korrektsus" minna küll. Aga loogika seisukohast pole korrektsuse mõistel niikuinii erilist tähtsust. Andres 1. oktoober 2011, kell 00:25 (EEST)
replies: text: : Indrek Meos kasutab korrektsust üpris ebamäärases tähenduses, nt lk 7 on sünonüümiks "õigsus". Näide sealsamas leheküljel paistab ilmestavat hoopis "kehtivat" arutlust, kuigi väidab, et see on "korrektne" (st üks eeldus on ilmselgelt absurdne/väär, nimelt "kõik pliiatsid loevad palju"). Samasugune näide veel lk 71. Lk 86: "Korrektseks nimetame deduktiivset argumentatsiooni siis, kui argumentide ja teesi vahel on formaalloogiline seos, st kui järeldus on õigesti tehtud. /---/ Muidugi võib tekkida vaidlusi ka järelduse õigsuse üle." Näib, et "kehtivus" ongi tal korrektsus, kuid sellest eraldi on veel "õigsus". Kas see on tema kasutuses soundness vaste, ei tea.

text: : Minu meelest aga ei kattu soundness matemaatilises loogikas ja praktilises loogikas. Matemaatilises loogikas on soundess lihtsalt see, et arutluse tõestest eeldustest saab tuletada ainult tõeseid järeldusi, samas kui praktilises loogikas võib vist olla ka muid kriteeriume. --90.191.166.161 2. oktoober 2011, kell 20:09 (EEST)
replies: text: :: Mul on käepärast üks filosoofilise loogika raamat. Sound argument: argument which is valid and has true premises. Sybil Wolfram. Philosophical Logic: An Introduction, Routledge 1989, lk 13. Andres 2. oktoober 2011, kell 20:25 (EEST)
thread_title:  "Soundness" eesti keeles 

message: Loen ikka ja jälle ega saa aru, mis millele viitab. Häirib ebamäärane toon: "tekitaKS kahemõttelisuse eri tähenduste tõttu", "paljudele kahetähenduslik". Peaks mainima konkreetseid autoreid või koolkondi, kes kasutavad üht või teistmoodi, ja ütlema välja, milles on täpselt mitmemõttelisused või eri tähendused. EKSS annab sõnale "järeldus" nt üheainsa tänapäevase tähenduse. Kas "traditsiooniline loogika" on üldse korrektne termin? "Formaalne loogika"? "Traditsiooniline formaalne loogika"? --90.191.166.161 3. oktoober 2011, kell 13:47 (EEST)
replies: text: Palun osuta täpsemalt, millest Sa aru ei saa.

text: See "paljudele kahetähenduslik" võiks ära jääda, sest see polegi iseenesest oluline ja seda pole võimalik tõendada. Oluline on asja juures see, et sõna "argument" on kahetähenduslik, mis on fakt. Et see on puudus, seda pole minu meelest tarvis tõendama hakata. Hinnangu küsimus on see, kas niisugune kahetähenduslikkus on häiriv. Aga tõenäoliselt pole sellest üldse tingimata tarvis rääkida.

text: Traditsioonilise loogika all on mõeldud traditsioonilist formaalset loogikat. Kui ma ei eksi, siis nõnda on seda nimetatud. Mõtlen seda loogikat, mida vanasti gümnaasiumides ja veel hiljuti õigusteaduskondades õpetati.

text: Sõna "järeldus" kohta vaata ENE-t ja muud vanemat kirjandust. Sõna kaks tähendust on minu meelest praeguses tekstis selgelt eristatud. Kui esitus ei ole arusaadav, siis küsi. Muidu ei oska paremaks teha. Andres 3. oktoober 2011, kell 15:41 (EEST)

text: Kui nii arutlust kui ka järeldust nimetataks järelduseks, siis tekiks segadus. Andres 3. oktoober 2011, kell 15:42 (EEST)
Ma saan aru, mida selle lõiguga silmas on peetud, aga kuna tegemist pole neutraalse kirjeldava infoga, siis peaks kõiki allikaid viitama ja kõiki kaalutusi selgelt põhjendama. Jah, ka minu meelest võiks ebaolulised asjad eemaldada või muuta selliseks, et lugejal ei tekiks kahtlust, kas talle mitte udu ei aeta.
* "Järelduse" kahetähenduslikkus on artiklis hetkel vaid implitsiitne. See peaks olema selgelt välja öeldud, mis kahte tähendust mõteldakse.
* Ma isiklikult kahtlen, kas "järeldus" on kahemõtteline või kas see on ebasoovitav. Kas pole see samuti nagu sõnaga "ehitus", mis võib tähendada nii ehitamist kui protsessi kui ka selle tulemust? See on ehk eesti keele loomulik sõnakasutus ja mitte terimini enda (ebasoovitav) kahetähenduslikkus.
* "Arutluse" termini juurdumise osas peaks viitama, et miks oleks vaja seda üldse (mingite muude terminite asemel?) juurutada (ja kes seda püüab juurutada või on see iseorganiseerumise teel juurdumas), vastasel juhul jääb erapoolik mulje, et Vikipeedia üritab ise seda terminit juurutada. Kui see aga tõesti nii on, et Vikipeedia üritab terminoloogilisse segadusse selgust luua, siis tuleks ka see selgelt välja öelda.
* Kaks juba viidatud ebamäärasust sõnastuses (1. "paljudele" kahemõtteline ja 2. järelduse termini kahetähenduslikkus) tuleks minu arvates kas eemaldada või korrektselt selgitada ja/või viidetega varustada. --90.191.166.161 4. oktoober 2011, kell 18:00 (EEST)

text: Jätsin selle ära, et "argument" tundub paljudele kahemõttelisena, sest see ei ole tõendatav ega neutraalne.

text: Ma ei hakka lähemal ajal siia viiteid sisse panema, sest mul ei ole praegu aega neid otsida. Aga Sa võid seda ise teha.

text: Tee ettepanek, kuidas sõnastust muuta, et "järelduse" kahemõttelisus oleks eksplitsiitne, või muuda ise.

text: Sellest ei olegi juttu olnud, et sõna "järeldus" kahemõttelisus iseenesest oleks ebasoovitav, kuid mulle tundub ilmne, et ebasoovitav on ühes ja samas kontekstis nimetada järelduseks nii seda, mida siinses artiklis nimetatakse järelduseks, kui ka seda, mida siin nimetatakse arutluseks. Muidu peaks ju ütlema, et järeldus koosneb eeldustest ja järeldusest.

text: Eelnevast jutust ju selgus, et Tamme jt loogikaõpik kasutab selles tähenduses sõna "arutlus", ja autoriteetsemat allikat polegi. Ei Meose raamat ega Oxfordi leksikon pole selles asjas nii autoriteetsed. Seetõttu ei ole minu meelest enam põhjust juurutamisest rääkida, küll aga võiks Tamme jt raamatule viidata. Valida oleks "arutluse" ja "argumendi" vahel, ja mõlemad on siin mainitud, ka "järeldus" on mainitud. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:38 (EEST)
Ma ei pea "Nimetuse" alajaotust vajalikuks mitte terminivaliku õigustamiseks, vaid selleks, et lugeja kahemõtteliste terminite rägastikus paremini orienteeruks. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:41 (EEST)
thread_title:  Nimetuse osa artiklis