Arutelu:Alampalk

message: Tuleks öelda, millise seisuga on 290 eurot. Seda ju vahel muudetakse.--Morel 1. jaanuar 2012, kell 22:25 (EET)
replies: text: Summa on muudetud, aga viide on vana, see ei sobi. Tuleks leida paremad viited. Ja võiks lisada alampalga muutused läbi aastate.--Morel (arutelu) 22. jaanuar 2013, kell 02:36 (EET)
1. jaanuarist 2013 on alampalk Eestis 320 eurot kuus või 1,90 eurot tunnis.Kristiina Viiron. "Alampalga saajate töölepingusse tuleb teha muudatus." Eesti Päevaleht, 20.12.2011

text: See tuleks kuidagi tagasi panna. Andres (arutelu) 6. veebruar 2014, kell 23:11 (EET)

message: Alampalk on Eestis kasutatav keelend. Põhimõiste võiks siiski olla miinimumpalk. Näiteks ei räägita Eestis alampensionist, alamsissetulekust ega alamtoetusest, küll aga kasutatakse termineid miinimumpension, miinimumsissetulek ja miinimumtoetus. Erinevatest tululiikidest ainult palk võib meil olla alam-.
Võtsin definitsioonist välja viite täistööajale, kuivõrd see kitsendus kehtib üksnes kuupalga alammäärale. Erinevates riikides võib miinimumpalk olla kehtestatud aga erinevate ajaperioodide (tund, päev, nädal, kuu) suhtes. Palga alammäär kehtestataksegi Eestis lisaks kuutasule ka tunnitasule just sel põhjusel, et on töötajaid, kes ei tööta täistööajaga.
Rahvusvahelist osa edaspidi laiendan. --VillaK (arutelu) 18. detsember 2014, kell 11:33 (EET)
replies: text: Nojah, aga kui seda sõna eesti keeles kasutatakse, siis see ongi eesti keeles õige sõna. Sõnad on kokkuleppelised. Terminoloogia ei ole alati süstemaatiline, vaid arvestab üldkeeles juba kasutatavaid väljendeid. Andres (arutelu) 18. detsember 2014, kell 12:29 (EET)

text: Aga nojah, juriidilises kontekstis kasutatakse terminit "töötasu alammäär". Andres (arutelu) 18. detsember 2014, kell 12:33 (EET)
replies: text: :: Eestis on see õige sõna, kuid me kasutame seda vaid Eestis kehtestatud töötasu alammäära suhtes. Kui me räägime teistest riikidest, siis me reeglina ei räägi enam alampalgast, vaid miinimumpalgast, vt nt Statistikaamet. MiinimumpalkEuroopa Liidu Infokeskus. Milline on miinimumpalk ELi liikmesriikides?Europa Komisjon tahab kehtestada miinimumpalgaDelfi teemaleht: miinimumpalk. Seega, kui see artikkel räägib miinimumpalgast laiemalt, mitte ainult Eestist, siis on põhimõiste miinimumpalk ja alampalk on Eestis kasutatav rööpväljend elik keelend. --VillaK (arutelu) 18. detsember 2014, kell 13:02 (EET)
replies: text: ::: Aa, Sa leiad, et sõna "alampalk" kasutatakse ainult Eesti kontekstis, ja sellepärast ei peaks see artikli pealkirjaks olema.
replies: text: ::: Mul ei ole midagi selle vastu, kui artikli pealkiri on "miinimumpalk". Sa oled selle teemaga rohkem kokku puutunud, nii et Sa tead paremini, aga mul ei õnnestunud Sinu öeldule kinnitust leida. "Alampalk" ja "miinimumpalk" on minu mulje järgi guugeldamise põhjal sünonüümid, mille kasutussagedus on ligikaudu võrdne. Välismaa konteksti puhul tundub "miinimumpalk" olevat sagedasem, aga "reeglina" minu meelest öelda ei saa. Siin on mõned juhtumid, kus sõna "alampalk" on kasutatud välismaa kontekstist (Janno Reiljan, Merli Aksen. Alampalk. Kellele ja milleks? – Akadeemia, 2012, nr 4, lk 688–707, , , , , ,  (sünonüümina), , , , ). ESTERM annab juriidilistes tekstides eelisterminiks "palga alammäär" ning toob sünonüümina ära "alampalga". EuroVoc kasutab märksõnana "miinimumpalka", kuid mainib ka "alampalka". Küll aga tundub, et "palga alammäära" kasutatakse praktiliselt ainult Eesti kontekstis. Andres (arutelu) 18. detsember 2014, kell 21:48 (EET)
replies: text: ::::: Rööpväljendid rikastavad keelt, selles mõttes on ootuspärane, et mõlemad on kasutusel ja mõlemale kujunevad oma poolehoidjad, tuginedes mõnikord maitse-eelistustele, teinekord aga ka ideoloogilistele eelistustele. Enamik väliskonteksti puudutavaid ajaleheartikleid on tõlkelood välisajakirjandusest, nii et iseenesest pole üllatav kui ajakirjanik tõlkides kasutab keelendit, mida ta ka Eesti olukorra kohta on kasutanud, eriti kui ta tahab olukordi võrrelda. Aga ka üks ja sama ajakirjanik võib erinevates kirjatöödes kasutada erinevaid väljendeid, sel lihtsal põhjusel miks üldse sünonüüme kasutatakse. Tuginesin oma väites eeskätt akadeemilisele ja ametlikule keelekasutusele, sh Statistikaameti, Eurostati , teiste EL dokumentide keelekasutusele. Google Scholar näitab 37 teaduspublikatsiooni miinimumpalga kohta ja 18 teaduspublikatsiooni alampalga kohta.
replies: text: ::::: Natuke küll teisest kontekstist, kuid - Rahandusministeeriumi pikaaegne maksupoliitika osakonna juhataja Lemmi Oro on öelnud umbes nii, et makse ei tohi alandada, maksud ja nende maksmine on igati auväärne, sestap tuleb maksudest lugu pidada, mitte neid alandada. Küll aga võib makse vajaduse korral vähendada. Aga mõistagi räägib iga teine ajakirjanik ikka maksude alandamisest. Alampalka alandatud meil küll ei ole, kuid nagu see väike kõrvalepõige illustreerib, ei ole kõik kasutusel olevad keelendid paraku normatiivselt/ideoloogiliselt neutraalsed. Miinimumi mõiste on universaalsem, paljudel funktsioonidel on miinimumväärtus. Veelkord, kuivõrd alampalga termini kasutamine on reaalsus, siis on igati omal kohal kui ka artikli tektsis sellele viidatakse. Küsimus on selles, et tehes valiku artikli pealkirja osas, võtab Vikipeedia teatud seisukoha. Hea vähemalt kui see seisukoht on kaalutud/kaalutletud, mitte pooljuhuslik.

text: ::::: Lõpuks ei ole see küsimus ka nii printsipiaalne, et sellele liiga palju tähemärke kulutada. Siin on hulga pakilisemat tegevust. --VillaK (arutelu) 18. detsember 2014, kell 23:59 (EET)
replies: text: :::::: Ma ei tahaks jätta muljet, et siin ei saa sammugi edasi ilma pikkade vaidlusteta. Mul on ükskõik, kumb see pealkiri siin on, minu meelest pole siin mingit vahet. Mõtle natuke järele, võib-olla siin on tegu Sinu isikliku eelistusega. See, mis edasi tuleb, on lihtsalt minu arvamuse avaldus, mitte kihutuskõne praeguse pealkirja säilitamiseks (mul ei ole pealkirjaeelistust).

text: :::::: Jah, olen nõus, et ajakirjanik võib kasutada sama sõna, mida ta kasutab Eesti puhul. Ja miks ta peakski eri sõnu kasutama, kui jutt on samast asjast. Teistpidi, ajakirjanik (ja miks ka mitte teadlane) võib kasutada sõna, mis rohkem meenutab võõrkeeles kasutatavat sõna. Nõus ka sellega, et sünonüüme võidakse kasutada stiilikaalutlustel, aga ikkagi ainult juhul, kui neid sünonüümideks peetakse. Ja mulle tundub, et tegu ongi täielike sünonüümidega.  Möönan seda, et akadeemilistes publikatsioonides ja Euroopa Liidus dokumentides on "miinimumpalk" sagedasem kui "alampalk", aga siiski kasutatakse välismaa kontekstis mõlemat. Nii et kui tahta statistikast alust leida, siis võib sellele tõesti toetuda.  Muide, ühes akadeemilises publikatsioonis oli kasutatud välismaa kontekstis sünonüümina "alampalka" ja "palga alammäära", "miinimumpalka" üldse ei kasutatud.

text: :::::: Mis muutub maksude alandamisse, siis minu meelest on ilmne, et Lemmi Oro väljendas oma isiklikku seisukohta, millel puudub eesti kirjakeele seisukohast autoriteet. Vaata ÕS-i ja EKSS-i ning keelekorraldaja artiklit . Alandada saab seda, mis on kõrge või madal; vähendada saab seda, mis on suur või väike. Maksu kohta võib öelda nii "kõrge" kui ka "suur", niisiis saab öelda "alandada" ja saab öelda "vähendada". Eesti kirjakeeles ei peeta sõna "alandama" kahemõttelisust oluliseks, arvatavasti sellepärast, et siin tavaliselt ei ole kaksipidimõistmise võimalust (kui see kuskil peaks olema, siis seal muidugi tuleks seda sõna vältida). Muidugi võib kellelgi olla idiosünkraatilisi assotsiatsioone, ja tal on vaba voli sõnu valida, aga see ei kohusta teisi millekski. Üks teine näide: mõne inimese meelest ei ole eestlasel sobilik kasutada sõna "situatsioon", sest see assotsieerub sõnaga "situn".

text: :::::: Jah, mõne inimese silmis võib "alam-" olla alandav, ja teiselt poolt, mõne inimese silmis on omasõna võõrsõnale eelistatav. Mis puutub matemaatika mõistesse, siis funktsiooni miinimumväärtusest räägitakse ka lokaalse miinimumi puhul, nii et tegu ei pruugi olla funktsiooni vähims väärtusega. Ja statistika mõiste on minimaalne väärtus. Sõnal "miinimumväärtus" on muidugi ka mittematemaatiline, normatiivne tähendus, mis miinumumpalga puhul kindlasti sobib; ja selle kohta ei öelda "alamväärtus". Muide, matemaatikas on palju termineid, mis algavad "alam-", aga neil on teised tähendused.

text: :::::: Kui on valida kahe võrdväärse võimaluse vahel, siis minu meelest ei võeta valikuga mingit seisukohta. Seisukohavõtmisest oleks minu meelest mõtet rääkida ainult juhul, kui väljaspool Vikipeediat selle termini üle vaieldaks. Andres (arutelu) 19. detsember 2014, kell 02:41 (EET)

text: :::::: kõigepealt suur tänu kõigile seda artiklit kirjutamast, toimetamast ja täiendamast, kuna see teema pakub paljudele inimestele elulist huvi ja artikkel näeb väga hea välja. lisan ühe ebaolulise ja puhtalt keelde puutuva märkuse: minu meelest rööpväljendid rikastavad keelt ja võimaldavad asju ytelda yht- ja teistmoodi vastavalt vajadusele, andes keelele niimoodi paindlikkust. näide: olen igal tööpäeval ilmuvas ajalehes pannud igapäevaselt pealkirju teiste inimeste kirjutatud artiklitele. pealkiri peab täitma ära selleks kujunduslikult antud ruumi. selles kontekstis on võimalus valida "alampalga" ja "miinimumpalga" vahel oluline sõltuvalt sellest, kas on tarvis täita pealkirjakast, mis ulatub üle ühe, kahe, kolme, nelja, viie või kuue veeru, kui suur on kiri, ning mida veel on vaja pealkirjas öelda. protsess sarnaneb luuletusse riimide leidmisega. ja siis loetakse järgmisel hommikul see loomu poolest graafiliselt determineeritud pealkiri raadios tuhandetele inimestele ette, nii jabur, kui see ka pole. selline keele loomupärane ja vältimatu kaootiline variatsioon on paratamatult vastuolus teadusliku unistusega ideaalsest keelest, kus igal sõnal on kindel ja määratletud tähendus ning sama mõistet ükski teine sõna ei väljenda. minu meelest on mõlemad vastandlikud tendentsid, nii pragmaatiline ja paindlik kui ka teaduslik ja määratlev, keele arenemiseks vajalikud ja tasakaalustavad teineteist. sünonüümiat muidugi esineb ka teaduses, näiteks absoluutsed sünonüümid "lingvistika" ja "keeleteadus". mul ei ole ka eelistust, kumb on artikli pealkiri, kas "alampalk" või "miinimumpalk"; peaasi, et mõlemad sellele artiklile suunavad. Lemmi Oro on ka muidugi väga tore ja kuulan iga tema mõtet alati suurima tähelepanuga, et ka ise targemaks saada. -- Ohpuu (arutelu) 19. detsember 2014, kell 15:23 (EET)
replies: text: ::::::: Stiililine erinevus tekib peaaegu alati ja sõnad ei ole täiesti asendatav, näiteks pole ma kuulnud, et keegi ütleks "matemaatiline keeleteadus". Minu meelest kasutatakse sõna "lingvistika" enamasti siis, kui tegu on moodsate uurimismeetoditega. "Alampalk" ja "miinimumpalk" on minu meelest palju vahetatavamad, kuigi nagu nägime, võivad assotsiatsioonid olla erinevad. Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 13:56 (EET)

text: ::::: Hea diskussioon, ega sel arutlusel iseenesest midagi viga ei ole. Minu isiklik eelistus on siin tegelikult olla võimalikult neutraalne, mitte võtta kindlat seisukohta ei ühelt ega teiselt poolt. (See ei ole küll sama, mis öelda, et mul on ükskõik, ükskõiksusel on halb assotsiatsioon teadvustamata juhuslikkusega. Kuid teisalt minu isiklik terminieelistus ei ole antud juhul relevantne - eks ma kasutan ikka neid mõisteid, mida mina õigeks pean, sõltumata sellest, mida kirjutab Vikipeedia, samas puudub mul ambitsioon muuta kõiki teisi endasarnasteks). Küsimus on, et kas praegune lahendus vastab parimal moel neutraalsuse printsiibile ning kas ja kuidas on suurem neutraalsus saavutatav. Üks võimalus oleks kohe peale esimest lauset sedastada kiretult neid fakte, mis me siin ühiste jõupingutustega oleme tuvastanud, nt: "Ajakirjanduslikes tekstides kasutatakse mõisteid "miinimumpalk" ja "alampalk" sünonüümidena, enam-vähem võrdse sagedusega. Teaduspublikatsioonides ja statistikaterminina kasutatakse sagedamini mõistet "miinimumpalk". Mõisteid "palga alammäär" ja "töötasu alammäär" kasutatakse valdavalt juriidilistes tekstides."

text: ::::: Palga alammäära ja töötasu alammäära kohta selgituseks, et 01.03.1994-30.06.2009 kehtinud Palgaseadus kasutas mõistet palga alammäär. 01.07.2009 jõustunud Töölepingu seadus kasutab mõistet töötasu alammäär. Valitsus kehtestas kuni 2009. aastani palga alammäära ja alates 2009 kehtestab ta töötasu alammäära. Nii et need juriidilised mõisted on omavahel sünonüümid ja mõlemaid on kasutatud Eesti juriidilistes tekstides, seega tuleb Sinu viimase paranduse sõnastust korrigeerida.

text: ::::: Viide Lemmi Orole ei olnud tuginemine autoriteedile, vaid näide, illustratsioon, milliseid tähendusi inimesed (seejuures sellised inimesed, kes vastavad Vikipeedia tähelepanuväärsuse kriteeriumidele) sõnadele omistavad, milliseid assotsiatsioone nad loovad. See seisukoht ei pruugi olla kirjakeele seisukohast autoriteetne, kuid see on olemas. Siit leiab ühe tavakeelse diskussiooni teemal, et kas alampalk tähendab alamklassi või mitte:  Taas, see ei ole iseenesest argument ühelt ega teiselt poolt, vaid illustratsioon, et ühiskonnas on selle üle diskuteeritud.

text: ::::: Tulles tagasi artikli pealkirja juurde. Möönan, et siin on argumente ühelt poolt ja teiselt poolt. Oletame hetkeks, et tegemist ongi täielike sünonüümidega. Kui sel juhul Vikipeedia valib artikli pealkirjaks neist ühe ja esitab teist rööpväljendina, siis mulle tundub, et Vikipeedia (seda otseselt soovides või mitte) edastab sõnumi, et üks neist on eelistermin. Muidugi on Vikipeedia ainult üks allikas paljude hulgas, nii et sellise eelistuse potentsiaalset mõju ei saa ka ületähtsustada. Kuid neutraalne saaks Vikipeedia vist olla vaid siis, kui mingi automaatne robot üle päeva vahetaks artikli pealkirja. Mulle jääb natuke väheveenvaks see argument, et kui on valida kahe võrdväärse võimaluse vahel, siis valikuga võetakse seisukoht ainult juhul, kui väljaspool Vikipeediat selle termini üle vaieldaks. Mulle paistab, et seisukoht võetakse (või vähemalt, et tehtud valik on tõlgendatav seisukohavõtuna) isegi siis, kui väga teravat vaidlust väljaspool Vikipeediat ei toimu. Kui artikli pealkiri on "Alampalk", siis on see tõlgendatav - nii nagu Sa osundad - et Vikipeedia eelistab omasõna võõrsõnale (nii nagu Vikipeedia on eelistanud ka Ohpuu toodud näite "keeleteadus" ja "lingivistika" puhul). Ega sellel seisukohal ka midagi viga ei ole, iseenesest täiesti arvestatav seisukoht, ehkki üks mitmest võimalikust. Kui vaadata natuke lähemalt sünonüümide "miinimumpalk" ja "alampalk" kasutusstatistikat, siis Google otsing annab "miinimumpalk" 130 tuhat viidet ja "alampalk" 104 tuhat viidet. Sa kasutasid selle kohta väljendit, et "kasutussagedus on ligikaudu võrdne". Ma ei taha seda väidet otseselt vaidlustada, sest siin kerkivad teised teemad, nagu Google otsingu mõõtetäpsus, mida antud juhul pole otstarbekas ette võtta. Kui siiski (teatud mööndustega) pidada neid viidete arve usaldusväärseteks ja kanda need näitlikult üle Riigikogu 101 hääle jaotusele, siis oleks koalitsioonil 56 häält opositsiooni 45 hääle vastu. Eespool tõin ka Google Scholari viidete arvud. Ma ei arva siiski, et Vikipeedia artiklite pealkirjade valikul peaks tingimata lähtuma Google viidete arvust - see võib üle aja muutuda ja ka see on vaid üks kaalutlus paljudest.

text: ::::: Diskussiooni pikkuse kohta - mul on printsiip, et lõpetan diskussiooni niipea kui selle jätkamine muutub selgelt ebaotstarbekaks (muidugi minu enda hinnangul). Kui teema on mulle siiski oluline, kuid ma ei leia mõistmist ja/või jään vähemusse, siis ma nö protokollin oma põhjendatud eriarvamuse ja liigun edasi teiste teemadega. --VillaK (arutelu) 22. detsember 2014, kell 12:28 (EET)
replies: text: :::::: Kartsin juba, et peletan Sind selle arvamusavaldusega Vikipeediast eemale.

text: :::::: Ma sain siis valesti aru. Arvasin, et Sinu arvates peaks pealkirjaks olema "Miinimumpalk" ja Sa esitad argumente selle seisukoha kasuks. Selgub aga, et Sul ei ole kindlat pealkirjaeelistust, kuid Sa juhid tähelepanu sellele, et pealkirjavalik peaks olema neutraalne. Mul ka ei ole kindlat pealkirjaeelistust, ja mulle tundub, et pole piisavat alust üht pealkirja teisele eelistada ning see, et on üks pealkiri, mitte teine, ei tähenda seisukohavõttu. Lihtsalt esitasin vastuargumente neile Sinu argumentidele (teise pealkirja kasuks ja teadliku valiku tegemise kasuks), mis mind ei veennud.

text: :::::: Selleks et mitte jätta muljet, et Vikipeedia on sõnavalikus erapoolik, võib ju teha väikese alajaotuse nende  väljendite levikust ja assotsiatsioonidest, mis inimestel on tekkinud (kardan küll, et see üks kommentaariumikoht ei ole piisavalt kaalukas, et seda mainida).

text: :::::: Tegin alguse veel kord ümber.

text: :::::: Mina sain nii aru, et Sa ütled, et ajakirjanikud ei kuula asjatundjate juttu, seetõttu ei maksa ajakirjanduse sõnakasutust arvesse võtta.

text: :::::: Ma ei vaidlusta seda, et eri terminid võivad tekitada erinevaid assotsiatsioone. Üldiselt on meil eeldatud, et kui on mitu rasvases kirjas märksõna, siis Vikipeedia ei väida midagi selle kohta, milline väljend on eelistatav. Kui tahetakse mõnest väljendist distantseeruda, siis öeldakse mingil põhjusel distantseeruda, siis öeldakse ", ka" ning kasutatakse rasvase kirja asemel kursiivi. Lugeja ei pruugi muidugi seda taibata. Arvan siiski, et entsüklopeedia asi ei ole väljendeid soovitada ja maha laita, kui tegu pole keelekorraldajate seisukoha edastamisega.
replies: text: ::::::: Mina ka ei arva, et pealkirja valikul tuleks statistikast lähtuda. Vikipeedial ei ole ühte autorit, kes oma eelistuste järgi pealkirja paneb. Esialgselt pandud pealkirja vaidlustatakse ja muudetakse ainult juhul, kui keegi leiab, et on tõsine põhjus pealkirja muutmiseks. Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 14:22 (EET)      
  
Kahtlustan, et sõna "alampalk" on mugandus ametlikust terminist "töötasu alammäär", nii et "alam-" on pärit sõnast "alammäär". Andres (arutelu) 19. detsember 2014, kell 09:54 (EET)

text: : See võib nii olla küll, ma ei ole sõna "alampalk" etümoloogiat uurinud. Samas on etümoloogiast teada juhtumeid, kus mugandus on üle aja omandanud algsest (rohkem või vähem) erineva tähenduse.--VillaK (arutelu) 22. detsember 2014, kell 12:44 (EET)
Üks asi veel. Kõigil neil väljenditel on veel teine tähendus, milles räägitakse näiteks õpetajate töötasu alammäärast. Andres (arutelu) 19. detsember 2014, kell 09:54 (EET)

text: : Nõus, õpetajate töötasu alammäär võiks olla eraldi artikkel (vt näiteks hiljutist uudist ), millele siinses artiklis saab viidata (Vaata ka). --VillaK (arutelu) 22. detsember 2014, kell 12:44 (EET)
replies: text: :: Õpetajate oma ei ole ainuke. Artiklist peaks hõlpsasti selguma, et on ka teine tähendus, ning jõudma kohta, kus sellest räägitakse. Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 13:56 (EET)
replies: text: ::: Seda küll, et õpetajad ei ole ainukesed. Kollektiivlepinguga võib kokku leppida riiklikust töötasu alammäärast kõrgemas palga alammääras (kollektiivlepingu seaduse terminoloogiat ei ole töölepingu seaduse terminoloogiaga ühtlustatud). Kollektiivleping võib aga olla sõlmitud kas ettevõtte tasandil, sektori/ametiliidu tasandil või riiklikul tasandil (tööandjate ja ametiühingute keskorganisatsioonide vahel). Näiteks tervishoiutöötajate töötasu alammäärades on kokku leppinud Eesti Haiglate Liit, Eesti Arstide Liit, Eesti Tervishoiutöötajate Kutseliit, Eesti Kiirabi Liit ja Eesti Perearstide Selts. Seejuures erinevad alammäärad arstidele, õdedele, hooldajatale, kiirabitehnikutele, arst-residentidele. Ei julge öelda, kas kellelgi on ülevaadet kui palju erinevaid ettevõtte- või sektoripõhiseid palga alammäärasid Eestis kokku on. Eeldaks eraldi uurimistööd Sotsiaalministeeriumi kollektiivlepingute andmebaasis. Kuid selle info saab muidugi artiklisse lisada, et sektoripõhiselt või ettevõtte tasandil võib kokku leppida riiklikust alampalgast kõrgemas palga alammääras ja tuua näiteid vastavatest kokkulepetest. Siiski, õpetajad on selles mõttes erinevad näiteks tervishoiutöötajatest, et õpetajate töötasu alammäär kehtestatakse seaduse (põhikooli- ja gümnaasiumiseaduse) alusel Vabariigi Valitsuse määrusega. Ehkki ka siin on ette nähtud läbirääkimised, siis juhul kui kokkulepet ei saavutata kehtestab valitsus õpetajate töötasu alammäära poliitilise otsusega. --VillaK (arutelu) 22. detsember 2014, kell 15:27 (EET)
replies: text: :::: Oluline on see, et kuigi sõnad on samad, on tegu teise mõistega, mis tuleb teisiti defineerida ja mis peaks olema teises artiklis. Ma ei oska sellele teisele artiklile pealkirja panna. Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 15:43 (EET)

text: ::: Kusjuures, edasi mõeldes, ma ei ole veendunud, kas see ikkagi on erinev mõiste, mis vajaks teisiti defineerimist, sest ka õpetajate, tervishoiutöötajate jne töötasu alammääradele laieneb sama definitsioon, et see "on madalaim palk, mida tööandja õiguslikult võib töötajale tema töö eest maksta." Lihtsalt õiguslik alus, tööandja või ka aegruumiline kehtivus on erinevatel juhtudel erinev. --VillaK (arutelu) 22. detsember 2014, kell 16:03 (EET)
replies: text: :::: Selline tõlgendus on mõeldav, aga sel juhul tuleb definitsioon muuta selgemaks ja ka ülesehitust muuta. (Eks ta on praegu ka ebamäärane, sest pole selge, kas jutt on konkreetsest töötajast konkreetsel puhul (konkreetsel ajal) või töötajast üldse (konkreetsel ajal konkreetses kohas). Kui konkreetsest töötajast, siis tuleb see tõlgendus, mille Sa praegu esitasid; kui töötajast üldse, siis tuleb see absoluutne alammäär, millest seni juttu on.) Kogu artikkel räägib ju absoluutsest töötasu alammäärast, mille väärtus küll sõltub ajast ja riigist, aga mõiste ise on sama; sel juhul oleks kogu see jutt üks alajaotus.  Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 16:27 (EET)

text: :::: Ühesõnaga, see definitsioonide erinevus võiks vähemalt osalt seisneda nii-öelda kvantori ulatuses, mida ei ole praegu ühemõtteliselr väljendatud. Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 16:31 (EET)
thread_title:  Keelendist ja mõistest 

message: Hea Mariina, tunnustan Su püüdlusi artiklit täiendada, kuid kahjuks ei ole Sinu lisatud alalõigu ja lause "Eestis on töötasu alammäär palgamäärana palgatingimuste osa, mis tuuakse ära ka kirjalikus töölepingus" mõte arusaadav. Sõnad on kõik arusaadavad, aga mõte ei ole. Vastavalt töölepingu seaduse §5 lg5 peab kirjalikus töölepingus olema kirjas ka "töö eest makstav tasu, milles on kokku lepitud (töötasu), sealhulgas majandustulemustelt ja tehingutelt makstav tasu, töötasu arvutamise viis, maksmise kord ning sissenõutavaks muutmise aeg (palgapäev), samuti tööandja makstavad ja kinnipeetavad maksud ja maksed." Kui tööandja ja töötaja on kokku leppinud, et töötajale makstakse tasu Vabariigi Valitsuse kehtestatud töötasu alammääras, siis mõistagi peab see ka töölepingus kirjas olema. Kuid Sa ei tahtnud vist seda öelda? --VillaK (arutelu) 22. detsember 2014, kell 12:53 (EET)
replies: text: Kas mõeldud on seda, et kui kokkulepitud palgamäär langeb kokku töötasu alammääraga, siis ei tule töölepingus märkida konkreetset palgamäära? Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 13:56 (EET)
replies: text: : Tere !

text: : 'Vikipeedia' Mariina on ikka alias Простота!

text: : jälle kord sai püütud definitsiooni täpsemaks ja juttu Vikipeedias olemasolevate artiklitega linksuda ja võib-olla mõnele lugejale ka 'näitelava' selgemaks teha - nüüd on üleval pool töötajale nn oluliseks peetavad töö ja Eesti Vabariigi töölepingu seadus seadus olemas ja ka "Majandusleksikon" sai sisse - nüüd ei ole nii lihtne enam 'mööda vaadata' mõni töötaja võib isegi artiklit lugema jääda...

text: : aga olen siiani töövaidlustes ennast ise esindanud ja kirjalik tööleping ja palgatingimused on töövaidlustes kesksed terminid (asjatundjad neid muidugi nii lihtsalt ei kasuta (osad!!!))

text: : ehk tööle minnes üks jutt ja 'töölt ära tulles teised'
TÖÖLEPINGU SÕLMIMINE 
§ 4. Töölepingu sõlmimise erisus
(3) Kokkulepe töötajat kahjustavas või töölepingu kehtivusega seotud tingimuses, mille kohta ei ole teada, kas see saabub või ei saabu (äramuutev tingimus), on tühine.
[RT I 2009, 36, 234 - jõust. 01.07.2009]
§ 29. Töötasu suurus
 (1) Kui isik teeb tööd, mille tegemist võib asjaolusid arvestades eeldada tasu eest, eeldatakse, et töötasus on kokku lepitud.
 (2) Kui töötajale lepingu järgi makstava töötasu suurust ei ole kokku lepitud või kui kokkulepet ei suudeta tõendada, on töötasu suuruseks kollektiivlepingus ettenähtud, selle puudumisel sarnase töö eest sarnastel asjaoludel tavaliselt makstav tasu.
 (3) Kokkulepitud töötasust arvestatakse maha töötaja maksukohustus ehk töötasust kinnipeetavad seaduses ettenähtud maksud ja maksed. Töötasu makstakse rahas.
 (4) Kui lisaks töötasule on kokku lepitud, et tööandja annab töötajale muid hüvesid, on töötajal õigus neid nõuda.
 (5) Vabariigi Valitsus kehtestab määrusega kindlale ajaühikule vastava töötasu alammäära.
 (6) Vabariigi Valitsuse kehtestatud alammäärast madalamat töötasu ei või töötajale maksta. .

text: : aga on minulgi lahtisi küsimusi (pole nimelt töötasu alammäärade järgi töötasu 'teistele' ega 'endale' maksnud ega 'teistelt' ega 'endalt' saanud) seega jääb arusaamatuks kas töötasu alammäär mis on ka 'tööandja kululiik' (raamatupidamisarvestuses jm) kogupalga miinimummäär või ?... (termini-soesed: tulumaks, töötuskindlustus (töötaja), tulumaksuvaba miinimum jne)...

text: : elatisega ( laste ülapidamiskohustuse mõttes) on miinimumpalka seotud nii 'teoreetiliselt kui praktiliselt' (kohtulahendite kaudu). Üldnäitus: 
Miinimumpalga tõus võib kaasa tuua laste elatisraha lahtisidumise miinimumpalgast ...

text: : Mariina 22. detsember 2014, kell 16:22 (EET) alias Простота
Minu meelest ka see lause on arusaamatu ja ma jätaks selle ära, või kui Sa selgitad, mis see tähendab, siis sõnastame selle ümber.
replies: text: :: Minu üldine arusaam on ka hetkel sama: ma arvan nimelt, et inim-kasutaja kes artiklit komplekteerib teab ja oskab paremini kui valdav enamik - lihtsalt Vikipeedia kasutaja VillaK (selle kasutajanimega) on Vikipeedias uus ja ilmselt ka Vikipeedia tegemine tema jaoks uus - kõike korraga muidugi ei jõua artiklisse lisada ja miskit läheb esimese hooga ka kaduma - selles mõttes on minu lisandused tema poolt komplekteeritavates artiklites 'lihtsalt neutraalsed' - kui kaks lugejat ei leia seost siis minu seletused ei aita: tänapäevane kirjeldus on ju üldiselt sees töölepingu sõlmimise kohustuslik element: 'ühe osapoole kohustus ja teise õigus'...

text: :: see mis ' ' vahel on kirjeldav, kõik 'istungid' ja 'lahendid' ei ole ka tööõiguses terminikesked ja neil on 'omamoodi sisu'...

text: :: Mariina 22. detsember 2014, kell 17:07 (EET) alias Простота
replies: text: :::: Mul puudub paraku kirillitsas klaviatuur ja seega võimalus Sinu aliasele korrektselt viidata. Minu uudsus või vähem-uudsus siin on vähetähtis, samuti ei saa mind pidada selle artikli komplekteerijaks ega kuidagimoodi vastutavaks kirjutajaks, sõltumata isegi sellest, kas mul on teadmisi ja oskusi sellest valdkonnast rohkem või vähem kui valdaval enamikul. Artikkel oli "komplekteeritud" juba ammu enne mind, pealkirja oli valinud keegi anonüümne kirjutaja 2009. aastal kas juhuslikult või siis isikliku eelistuse alusel, võimatu tagantjärele tuvastada. 2014 detsembriks oli artikli maht ca 1000 baiti, mina lisasin ca 2000 baiti. Tänan, et lisasid viited õigusaktidele. Jõudumööda püüan tulevikus artiklit täiendada, kohustusi ma selles osas ei võta.
replies: text: :::: Aga - kui kaks lugejat ei leia seost ja seletamine ei aita, siis võib-olla tuleb küsida veel kolmandalt ja neljandalt lugejalt. Ja siis otsustada sõltuvalt kujunevast mustrist.--VillaK (arutelu) 22. detsember 2014, kell 17:34 (EET)
replies: text: :::::: Võib ju proovida kõikide artiklite pealkirjad ja kasutajad ja baidid kirja panna - minu arusaam jääb samaks- inim-kasutaja kes artiklit komplekteerib valdavas enamikus teab mida ta oleks soovinud artiklisse saada aga paraku paljutki jääb pooleli ja egas kõik artiklid ei lähe Vikipeedias 'käima ka'....
replies: text: :::::: minu poolt artiklid tuleksid olema siis vast 'seletuskirjad' - ma olen siiski valdavalt lugeja poolel ja sooviksin, et Vikipeedia toimiks ka esiseljas ja pealegi 'seletuskirjad' ei jookseks kokku teiste artiklitega, on ju Vikipeedias artikleid ka ikka leidub ju .... ja 'mustreid' on ka mitut liiki, minu 'artiklimuster' on minule omane ja selles, et lugejale nähtav osa on pisut puudulik ja pooleli pole vast Vikipeedias võimalik 'välja kirjutada', siin on valdav enamik artikleid pooleli...

text: :::::: Mariina 22. detsember 2014, kell 17:54 (EET) alias Простота (ma pisut 'lõikan ja 'kleebin' 'hiirekõrvadega' ka)
replies: text: ::::::: Asi pole selles, et on pooleli, vaid selles, et on üks arusaamatu lause. Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 21:10 (EET)
Eestis on töötasu alammäär palgamäärana palgatingimuste osa, mis tuuakse ära ka kirjalikus töölepingus.

text: Mis see siis tähendab? Kas seda, et töölepingus on kokku lepitud näiteks minimaalne kuutöötasu, aga tohib rohkem maksta? Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 21:12 (EET)
replies: text: : Tere Andres!

text: : ei mõlnud mina töötasu alammäära pluss ümbrikupalka;

text: : EV töölepingu seaduses oli sees (mälu minu järgi) töölepingu kohustuslike tingimuste ja andmetena palgatingimustena;

text: : Töölepingu seaduses töölepingu sõlmimise peatükis töötaja teavitamise osas: töötingimuste sees;

text: : kui see nii väga häirib siis võib selle ju ära kustutada - ülesse sai definitsioon pisut täpsemaks juba... (minu 3 AP-d "Tööõiguse alustest..." pärinevad 2002.aastast ja nagu täna näen on miskit pisut püütud muuta)...

text: : Ei leidnud täna avaliku teenistuse palga alammäärasid? Avaliku teenistuse seadus

text: : § 81. Riigiteenistujate palga, ametipalga ja palgamäära mõisted

text: : (1) Palgaks nimetatakse ametipalka koos seaduses sätestatud lisatasudega ja seaduse alusel makstavate lisatasudega.

text: : (2) Ametipalgaks nimetatakse palgaastmele vastavat palgamäära.

text: : (3) Palgamäär on ametniku palgaastmele vastav käesoleva seaduse § 9 3. lõike alusel Vabariigi Valitsuse määrusega kehtestatud või selle alusel diferentseeritud rahasumma...

text: : Mariina 23. detsember 2014, kell 07:34 (EET) alias Простота
See on küll tõsi, et selles artiklis tuleks rääkida, milline juriidiline tähtsus töötasu alammääral Eestis veel on peale selle, et vähem ei tohiks maksta. Andres (arutelu) 22. detsember 2014, kell 16:40 (EET)
thread_title:  Töötasu alammäär töölepingus