Arutelu:Metsasõda

message: Siin vajaks täpsustamist, kas mõlemad konflikti osapooled kasutavad sõna "metsasõda" konflikti iseloomustamiseks, või vaid üks pool. Või kas keegi kolmas osapool ka seda kasutab/kasutanud on. Kaniivel (arutelu) 14. oktoober 2021, kell 00:54 (EEST)
Kui nimetust "metsasõda" kasutab vaid üks osapool, või peamiselt üks osapool, siis tuleb ilmselt artikli pealkirja muuta. Vastasel juhul on juba pealkiri ebaneutraalne. Näen ka seda, et praegu on ainsad artikli allikad (ja välislink) ühte poolt esindavad arvamusartiklid. Arvamusartikkel on allikana Vikipeedia jaoks kõige madalama väärtusega, see ei sobi peaaegu millekski muuks kui kellegi arvamusele/hinnangule viitamiseks. Kaniivel (arutelu) 14. oktoober 2021, kell 10:14 (EEST)
replies: text: Artiklil tehti alles ots lahti, sisu alles tuleb.

text: PS "kas mõlemad konflikti osapooled kasutavad sõna "metsasõda" konflikti iseloomustamiseks" - Jah. surra (arutelu) 14. oktoober 2021, kell 20:13 (EEST)
replies: text: :Praegusel juhul näeb see küll sedamoodi välja, et Vikipeediat tahetakse kasutada propaganda tegemiseks. Ja kui sa Surra veel tühistamisega mängid, siis mängin mina "blokeeri" nupuga. Kas on midagi arusaamatut mõiste "neutraalsus" juures? Ivo (arutelu) 14. oktoober 2021, kell 20:50 (EEST)
replies: text: ::Ja olgu see veel eraldi rõhutatud, et sektsioonil "Vaata ka" on väga konkreetne eesmärk ning nõndasamuti kehtivad reeglid kategooriate puhul. Ivo (arutelu) 14. oktoober 2021, kell 20:54 (EEST)

text: ::Väga hea näide demokraatiast. Palju õnne meile kõigile! surra (arutelu) 16. detsember 2021, kell 19:21 (EET)
replies: text: :::Millisel põhjusel sa teemaga seotud lingikogu eemaldasid? surra (arutelu) 16. detsember 2021, kell 19:23 (EET)
replies: text: ::::Kui toimetaja 1) kustutab teiste vikipedistide kaastööd ilma selgituseta ning 2) pärast ähvardab teisi kasutajate kustutamisega, kui nad tema suvaga ei lepi, siis on vajalik tõstatada siinkohal küsimus antud toimetaja pädevuse kohta vastavale rollile. Wikis ei ole kohta despotismi jaoks. Toimetaja asi ei ole mängida despooti ja kustutada teiste vikipedistide kaastööd, vaid täiendada artikleid. surra (arutelu) 14. november 2022, kell 14:34 (EET)

text: Surra, palun pane siia siis mõned allikad, kus vastapool sõna "metsasõda" kasutanud on. Või veel parem, kasuta artiklis allikana. Kui tahta, et sellest artiklist üldse asja saaks, peaks leidma ja kasutama neutraalseid ülevaatlikke allikaid. Kaniivel (arutelu) 15. oktoober 2021, kell 17:55 (EEST)
replies: text: :Kui teed Googles esmase otsingu, saad 17,100 vastet. Palun vali sealt mõni. surra (arutelu) 14. november 2022, kell 14:36 (EET)

message: Vikipeedia artiklid peaks olema mõistete või terminite ja mitte sõnade kohta. Looduskaitsjad on rääkinud metsasõdadest aastakümneid ja need tunduvad käivat lainetena. Ma ei kahtle üldse metsasõja kui nähtuse olemasolus Eesti looduskaitse ajaloos ja olevikus, kuid see mõiste tuleks siin entsüklopeediliselt sisustada, kajastades metsasõdade päritolu, termini kasutuselevõttu ja seda, kelle vahel, mis vahendeid kasutades ja mille nimel see sõda käib, missugune on olnud rindejoon ja sõja kulg. Kui sellel nähtusel on mõni täpsem nimetus, siis võiks loomulikult kasutada seda, aga mina esimesel vaatlusel konkureerivat terminit ei suutnud tuvastada. Mõned temaatilised lingid (osad on juba toodud välislinkidena, aga minu meelest need ei sobi sinna sel kujul, sest pole piisavalt ülevaatlikud, ja tuleks vormistada vajadusel tekstisiseste allikaviidetena):
* https://tehas.vikerkaar.ee/soda-metsa-parast/
* https://www.err.ee/995974/mart-erik-susinikupomm-metsasojas-tekitab-segadust
* https://arvamus.postimees.ee/7219540/mis-saab-eesti-metsast
* https://sirp.ee/s1-artiklid/c21-teadus/metsapoleemika-neljas-aasta-aeg-raakida-riigist/
* https://lounapostimees.postimees.ee/6690638/ettevotja-andres-olesk-metsasoda-on-toonud-kaasa-vaid-segaduse
* https://www.err.ee/887727/valdur-mikita-eesti-rahvas-on-pidanud-50-aastaga-kolm-vaga-omaparast-soda
* https://alkeemia.delfi.ee/artikkel/80464892/kuidas-algas-metsasoda?
* https://arvamus.postimees.ee/4341117/rainer-kuuba-mis-soda-metsas-kaib
* https://www.err.ee/1608299988/faristamo-eller-metsasoda-on-voi-ei-ole
* https://www.metsamajandusuudised.ee/arvamused/2020/04/03/aimar-ventsel-kuidas-lopetada-soda-metsasoda
Siin leiab termini kasutamist nii looduskaitsjate, ettevõtjate, ajakirjanike kui vastutavate ministrite poolt, käesolevat aega ja käimasolevat metsasõja lainet silmas pidades, aga ka ajaloolistele metsasõdadele osutades. Artikkel võiks pakkuda alustuseks tervikliku sissejuhatuse nähtusse, et siis saaks hinnata, missuguses proportsioonis võiks olla artikli osad. Ornitoloog Aarne Ots kirjutas 1999. aastal:
Minu vaatlusalal hävitati 10 ha üle 80-aastast metsa kahe kuuga. Lisaks harvendus poole suuremal pinnal. Kurb oli vaadata emast suur-kirjurähni 6 ha suuruse langi keskel oleval lepal kisendamas – langi kahes küljes lage põld, kolmandas võsa, neljandas saagide undamine. Eestimaal on peetud soode- ja fosforiidisõda. Arvan, et viimane aeg on välja kuulutada metsasõda. See on minu arvamus ja seda ma ei muuda. Et rähnid on riikliku kaitse all, peaks ju Eesti riik seda ka praktikas näitama (teostama). Õnneks ei ulatu rahast sõltuv Eesti metsapoliitika minu koduaeda. Pea iga päev trummeldavad siin kaks suur-kirjurähni ja akna taga toksib pekki emane hallrähn.
Juba siis arutati avalikkuses metsasõja puhkemist ja argumendid pole minu meelest väga erinevad praegustest. Igatahes vajab selle nähtuse ajalugu ja olemus täpsustamist. Jõudu tööle! --Märt Põder (arutelu) 20. detsember 2021, kell 14:57 (EET)
replies: text: Artikkel on endiselt puudulik, kuigi termini käibelolemises pole jätkuvalt kahtlust. --Märt Põder (arutelu) 22. aprill 2022, kell 14:14 (EEST)
Termin on olemas, kuid kõik allikad, mis arutelulehel või artiklis on toodud, on looduskaitsjate omad. Kas vastaspool seda terminit üldse kasutab, on ebaselge. Võib olla, et juba sõna "metsasõda" kasutamine ise näitab poole valikut. Siis peaks seda ka artiklis nii esitama. Kaniivel (arutelu) 10. mai 2022, kell 22:54 (EEST)

text: Sõna "metsasõda" on olemas, aga kas sellel on ühtlasi mingi valdkonna terminina konkreetne tähendus, see tundub küsitavam. Eespool on hulk viiteid, aga enamikust neist ei tule välja, mida "metsasõja" all täpsemalt silmas peetakse. Tegu võib olla kujundliku keelekasutusega (vrd "sõnasõda") metsandusega seotud mis tahes lahkheli kohta. Mõnes eespool viidatud allikas peetakse silmas ka mingit konkreetsemat konfliki, millel on ligikaudne algusaeg. Kui siin peaks teemaks olema konkreetne konflikt, siis selle pealkirja all ei tarvitse olla neutraalne sellest rääkida. Alustuseks võiks siis kirjas olla, milles konflikt täpsemalt seisneb. Kui see puudutab näiteks metsaseaduse muutmist või Tartu tselluloositehast, siis alustuseks võikski sellest konflikist kirjutada neis artiklites kriitika või vastuolude all.

text: Üldise või ebamäärasema tähendusega sõnana võiks "metsasõda" olla Vikisõnastikus. Siin pole seda artiklit sellisel kujul (teemat täpsustamata) minu meelest mõtet säilitada. Pikne 11. mai 2022, kell 21:01 (EEST)
replies: text: : Termin on leidnud äramärkimist ja pikemalt lahtiseletamist ka rahvusvahelises meedias ajalehes The Guardian:
In a country where the overwhelming majority of people say they regard nature as sacred, logging has led to protests or what the Estonian media calls the “forest war”.

text: : Isegi kui tegu on eelkõige looduskaitselise termininga, mis pole oma väärtuspagasilt neutraalne, on kahtlemata tegu terminiga, millega osutatakse tegelikult olemasolevale ja objektiivselt, st sõltumatult mõne huvirühma siseringi ettekujutustest kirjeldatavale nähtusele. Neutraalsel kirjeldamisel on peamine väljakutse minu meelest hoopis see, et tegu on käimasoleva sündmusega, aga kuna sündmus on väidetavalt kestnud aastakümneid, siis see pole hea põhjus kirjutamise vältimiseks. --Märt Põder (arutelu) 25. juuli 2022, kell 02:57 (EEST)
Siin räägib vastaspool metsasõjast. 
Asi ise on kahtlemata olemas ja oluline. Ma arvan, et kuni teist sõna ei ole, võib sellest ka selle pealkirja all rääkida. Aga lähtuma peaks ikkagi asjast, mitte sõnast. --Andres (arutelu) 25. juuli 2022, kell 12:53 (EEST)

text: See kirjuts erametsaliidu kodulehel ju lihtsalt põgusalt ironiseerib nimetuse "metsasõda" üle. Pikne 25. august 2022, kell 19:16 (EEST)
replies: text: : Hiljutises följetonis "Metsasõda, kemplus või ülestõus - metsanirvaana võimalikkusest" (16.08.2023) ironiseerib põgusalt selle üle ka RMK. See pole küll päris sõja terminoloogiline asendamine "erioperatsiooniga" vmt, aga on selge, et sõjaks paisunud konflikti pooltel on konfliktist eri arusaamad. Et tugevam pool, st riik või töösturid nõrgemat poolt ehk looduskaitsjaid püüavad ironiseerides vmt viisil tasa lülitada pole ka üllatav, aga nähtuse entsüklopeedilisel dokumenrteerimisel ei saa lähtuda emma-kumma pooltest soovmõtlemisest, kuid kirjeldus peab hõlmama mõlemaid. --Märt Põder (arutelu) 23. august 2023, kell 12:51 (EEST)
 
Nüüd on vormiliselt artikli moodi, aga sisu on tõenäoliselt originaaluurimuslik ja lähtub ainult raievastastest hinnangutest. Midagi säilitamisväärset siin lehel minu meelest jätkuvalt pole. Minu meelest on jätkuvalt ka ebaselge, mis on selle artikli teema. Praegu on kirjas, et tegu on aastakümneid kestnud konfliktiga või siis 1999. aastal välja kuulutatud konfliktiga. Eespool samas on viidatud veel mitmele allikale, mille järgi sai konflikt alguse millalgi 2010. aastate keskpaiku. Oleks tarvis allikat, kus püütakse erapooletult kokku võtta, milles konflikt ikkagi seisneb, nii et see ei oleks seejuures lihtsalt kompott kõigist teemadest, mida on puudutatud vähemalt ühes ajalehekolumnis, kus esineb sõna "metsasõda". Ilma on üsna võimatu otsustada, millised täiendused oleksid siin asjakohased. Võib-olla võiks olla sellise pealkirjaga artikkel, aga kuni pole õnnestunud teemat piisavalt selgelt piiritleda ja kuni siin midagi mõistlikku kirjas pole, on minu meelest ikkagi parem Vikipeedia vahendusel segadust juurde mitte tekitada ja artikkel vähemalt esialgu kustutada. Pikne 25. august 2022, kell 19:16 (EEST)

text: : Nõus. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 7. oktoober 2022, kell 10:37 (EEST)
replies: text: ::Kas just kustutada, aga ehk nuditud versioonina tõsta metsandusartikli alapeatükiks. Või ka looduskaitsesse. Sillerkiil (arutelu) 7. oktoober 2022, kell 14:23 (EEST)
replies: text: :::Väga oluline nähtus, teema ja artikkel. Kindlasti mitte kustutada ega kuhugi ümber tõsta. Neutraalsemaks muuta ja ka teise osapoole arvamust rohkem välja tuua, seda küll. --Võrok (arutelu) 12. oktoober 2022, kell 15:52 (EEST)
Minu meelest see küll tõsi pole, et neutraalset artiklit ei saa mingi eeskujuta kirjutada. Me ju kõik teame, et see asi on olemas, ja kui keegi leiab parema pealkirja, siis võib ümber nimetada. --Andres (arutelu) 12. oktoober 2022, kell 19:33 (EEST)

text: Neutraalseks esituseks ehk küll ei pea üht kindlat eeskuju olema. Aga võiks olla ikkagi mingi teeots ehk enamvähem usaldusväärne allikas, kust saab aimu, kuidas on üldiselt tavaks seda teemat piiritleda (kas või väga üldiselt) ja millest lähtuvalt saaks siis artiklit edasi arendada. Praegu tundub, et igaüks võib oma suva järgi pookida selle artikli külge igasugust sellist metsandusega seotud infot, mis pole väga vana ja mis võib tunduda konflikihõnguline, umbes nii nagu eespool viidatud kolumnides, milles juhtumisi esineb ka sõna "metsasõda". Mina küll ei julge öelda, et asi on olemas, kui alustuseks pole siin keegi välja öelnud, millest me üldse räägime. Kui keegi siin ei tea, mis on selle artikli teema, siis pole siin minu meelest ikkagi midagi teha. Juhul kui esialgu pole sellise pealkirja artiklit, siis see iseenesest ei tähendaks, et Vikipeedias muu pealkirjaga asjakohastes artiklites ei saa kirjutada tselluloositehasest ja metsanduse arengukavadest ja raiemahtudest ja muudest konkreetsematest asjadest, mis on olemas või mida on kavandatud.

text: Nüüd on siia lisatud mall "Muutuv sündmus". Sellel minu meelest pole praegu mõtet, kuna tõenäoliselt ei lisandu lähemal ajal selliseid uusi allikaid, mis teemat selgemini piiritleks. Pikne 13. oktoober 2022, kell 19:42 (EEST)
"Metsasõda" ei ole sõnaühend. Igatahes ei saa artikli teema olla sõna. --Andres (arutelu) 15. november 2022, kell 19:27 (EET)
replies: text: : väljend // omaette tähendusega sõnapaar või sõnade rühm, terviklik tekstilõik või ütlus // Sünonüümid ütlemine , ütlus , sõnaühend , fraas , idioom  ☆☆☆— Yx iNdiviid Kaastöö 16. november 2022, kell 17:15 (EET)
----
Palju jauramist, vähe villa, normaalset lauset moodustada ei oska keegi. Masendav. Kirjutasin artikli uuesti läbi, keskendudes mõistele, mitte sõnakasutusele (ehkki käsitledes põgusalt ka seda), ning püüdes peamiselt kirjeldada nähtust, mitte seda omalt poolt hinnata. Lisage allikaid ja tehke paremaks, kui arvate, et oskate. Või jätkake siin arutelus ninade veriseks löömisega, kuidas ise heaks peate. Ma lähen Tsitaatidesse tagasi. --Ehitaja (arutelu) 23. november 2023, kell 16:59 (EET)
thread_title:  Sõna vs termin