Arutelu:Maakeel

message: Vahepealne versioon oli järgmine:

message: '''Maakeel''' on [[Maavald|Maavalla]] põliselanike keel(t)e varasem omakeelne nimetus. 
Sõna "maa" tähendab selles seoses eelkõige kohalikku, maarahvale ehk Maavalla põliselanikele kuuluvat. Sarnaselt tähendavad maarahva või kohalikke asju: maalinn, maatõug, maausk, Maavald jpm.  
Maakeel ja eesti keel ei ole kasutajaskonnalt ega levikuliselt kattuvad mõisted. Maakeelt kõnelevad või on kõnelenud ka vadja maarahvas (''maa tšeeli'') ja seto maarahvas.
Kohalikeks maakeelteks on nimetatatud näiteks [[vadja keel|vadja maakeelt]], [[setu keel|seto maakeelt]], [[võru keel|võro maakeelt]], saare maakeelt jne.
Maakeelt on juhuslikult kasutatud ka kitsama mõiste - eesti kirjakeele - sünonüümina.

message: *Maarahvas
*Maavald
--------------
Taastasin eelmise variandi, kuna siin on liiga palju vaieldavat. Vajab põhjalikumatg arutelu. Sama ka artikliga maarahvas. --Lulu 5. jaanuar 2006, kell 12.39 (UTC)
----
Maakeel on erinevate rahvaste poolt üldtunnustatud mõiste piirkonna põhirahvastiku keele kohta. 
replies: text: Kas on kindel, et "maakeel" on tõlkelaen? Kas ka vadjalaste väljend on tõlkelaen? Samasugust sõna on vist kasutanud muudki rahvad. Järgnevas jutus on antud sõnale ka teisi seletusi. Andres 9. jaanuar 2006, kell 17.29 (UTC)
replies: text: : tõlkelaen? kust see arusaamine pärit on? põhimõtteliselt peaks "maakeel" olema kõige põlisem nimetus meie keelele, mis teada on. kui tõlkelaen, siis vähemalt 2000 aastat vana, võin spekuleerida (1. Riho Grünthali raamat "Livvistä liiviin" oleks jällegi abiks, seal on kõige parem teaduslik käsitlus, mida näinud olen, ta räägib seal ka tõlkelaenulisuse võimalustest, mis on juba ysna kauge keeleajalugu ja seega haritud spekulatsioon; 2. jällegi tuleb meeles pidada, et võrdlev-ajaloolise keeleteaduse rekonstruktsioone pole ilus dateerida, kui pole kirjalikke allikaid, mis neid toetaksid). Paul Aristel on kah yks artikkel maakeelest-maarahvast ja selle mõiste arengust väitis vist, et opositsioon maa<>linn on hilisem), aga sellest olen näinud ainult viiteid-refereeringuid.
Ohpuu 31. august 2006, kell 06:34 (UTC)
replies: text: :: Palun katsu see artikkel korda teha, niipalju kui Sa oskad. Andres 31. august 2006, kell 06:41 (UTC) 
 
Ekslikult  on sõna "maakeel" kasutatud eesti keele varasema, mõnevõrra pejoratiivse varjundiga sünonüümina, uuemal ajal pigem rahvusromantilises tähenduses.

text: Kui eestlased on oma keelt ise nii nimetasid, miks see siis ekslik on? Andres 9. jaanuar 2006, kell 17.29 (UTC)
Sealjuures on lõunaeesti murrakule lähedane või koguni samahästi kui identne Liivimaa liivlaste kõnekeele areaal maad valitsenud võõrrahvaste poolt suunatud protsesside mõjul pidevalt põhja poole taandunud.

text: On lõunaeesti murderühm, mitte murrak. Kust pärinevad andmed Liivimaa liivlaste ja lõunaeesti keele samahästi kui identsuse kohta?

text: Ei ole hästi arusaadav, kuhu Liivimaa liivlaste kõnekeele areaal nihkus. Andres 9. jaanuar 2006, kell 17.29 (UTC)
Kuramaa liivlased nimetasid end aga randlasteks ja kalameesteks.

text: See ei ole minu meelest teemakohane ega kinnita teesi, et teisedki rahvad on oma keelt nimetanud maakeeleks. Andres 9. jaanuar 2006, kell 17.29 (UTC)
Tõlkelaen - ta võib seda ka olla, pigem on tegu teatavas kultuuriareaalis erinevate rahvaste poolt omaks võetud mõistega. Ma ei hakanud eelnevast versioonist kõike kustutama, mis minu arusaamade ja tõekspidamistega täpselt ei haakunud. Püüan ikka teisitimõtlejate suhtes natuke sallivust üles näidata.
replies: text: : Nojah, aga praegune käsitlus on eklektiline, et mitte öelda vastuoluline. Teiselt poolt, ei saa toetuda ainult oma arusaamadele ja tõekspidamistele. Tegemist on küsimusega, milles arusaamad ja tõekspidamised põrkuvad (ja mina kui mitteasjatundja olen siin erapooletu), seetõttu oleks hea, kui saaksid oma seisukohti kuidagi fundeerida. Selleks võib viited anda otse teksti sees. Andres 9. jaanuar 2006, kell 18.19 (UTC)
Ekslikult on nimetatud... - ma loodan, et artikli kontekstist on arusaadav, et selline ekslikkus on omane pigem uuemale ajale. Alguse saanud veidi enam kui saja aasta tagusest perioodist, mil eesti haritlaste hulk oli imepisike, nende teadmised vahel üpris kasinad ning seegi kirju kogum jagunes omavahel vaenutsevateks saksa- ja venemeelseteks.

text: : Iva on selles: kui eestlased ise nimetasid oma keelt maakeeleks, miks siis on ekslik eesti keelt maakeeleks nimetada?  
Liivimaa liivlaste ja lõunaeesti keele identsus - Liivimaa liivlastest ehk leivudest on päris palju kirjutatud. Kui selles kirjanduses on raske orienteeruda, soovitan ette võtta mõni suuremamastaapne Põhja-Läti kaart ning tutvuda toponüümidega. Läti õigekirja iseärasused vajavad küll natuke harjumist, kuid see probleem on ületatav.

text: : Leivu keelesaarel räägiti (lõuna)eesti keelt. Miks Sa räägid selles seoses liivlastest? Kui Sa orienteerud kirjanduses, siis esita parem viited. Andres 9. jaanuar 2006, kell 18.19 (UTC)  
randlased ja liivlased - tegemist on samasuguse paiga- ja elualapõhise enesenimetusega nagu maarahvaski. Võrdluseks võib tuua arusaadavuspõhised endanimetused selgelträäkija tähenduses nagu 'Deutsche' sakslaste puhul ning 'slovjane' slaavlastel tervikuna ja kahe tänapäeva slaavi rahva puhul ka eraldi. On veel kolmas enesenimetuse tüüp, mis tuleneb kunagi rahvuse koduks saanud riigi loonud hõimu nimetusest - poolakate/Poola puhul polaanid, pranstlaste/Prantsusmaa puhul frangid (muide, frangid on germaanlased), venelaste endanimetuse russkie/Rossija puhul Roslagenist pärit skandinaavlaste ülemkiht russid.
Kas suutsin selgemaks teha?
Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 18.04 (UTC)

text: : Tekstis ei ole see arusaadavalt esitatud. Andres 9. jaanuar 2006, kell 18.19 (UTC)
Maakeelt peetakse eestlaste algupäraseks endanimetuseks oma keele kohta. Analoogiliselt nimetati ennast maarahvaks ja mõnede oletuste kohaselt oma asuala maavallaks või "meie maaks". Germaani päritolu nimetused Eesti, eestlased ja eesti keel tulid kasutusse alates 19. sajandi keskpaigast koos rahvusliku liikumise aadete levikuga. Pole üheselt selge, mil määral nimetused maakeel ja maarahvas käibisid muinasajal; võimalik, et tegu on hilisema vastandusega linnades kõneldud saksa, rootsi ja vene keelele. Tänapäeval kasutatakse mõisteid maarahvas ja maakeel eestlaste ja eesti keele tähenduses tihti rahvusromantilises ja/või poeetilises kontekstis.
----
Esimese lõigu kuju oli viimati:
Maakeel on erinevate rahvaste poolt üldtunnustatud mõiste piirkonna põhirahvastiku keele kohta. Ekslikult (ajuti poliitilistel põhjustel võimendatuna) on sõna "maakeel" kasutatud eesti keele varasema, mõnevõrra pejoratiivse varjundiga sünonüümina, uuemal ajal pigem rahvusromantilises tähenduses. 
Andres 18. jaanuar 2006, kell 02.28 (UTC)
thread_title:  Vaata ka 

message: ma mõistan täiesti, et entsyklopedistidel ajab harja punaseks kogu see marurahvuslik ja etnofundamentalistlik ideoloogia, mis artikli varasemast tekstist välja paistab (see ideoloogia on eelkõige tahtmine saksikutele ära panna ja taotlus saksiku kultuuriga võistelda või sellele vastanduda; ja eks me kõik siin kirjutajad ole 200 aastat vanade standardite järgi praegu ysna saksikud yht- või teistpidi). 
lisaks on siin arutelus kõiksugu muud hägu, mis silmad kirjuks teeb. aga koos sellega on mõned keelelised faktid artiklist välja visatud (maalinn, maatõug, maarahvas ortodoksi maailma kuuluvate setude algse endanimetusena, maaväči vadjalaste põhimise endanimetusena, maa čeeli = vadja keel). las settib, ehk mõnikord pärastpoole suudan neutraalselt formuleerida. 
dixi et animam meam levavi. Ohpuu 31. august 2006, kell 06:41 (UTC)
replies: text: : Artikliga on tegelnud kaks kirjutajat, kes püüdsid propageerida oma vaateid. Mitteasjatundjal on raske asjas piisavalt orienteeruda, et kirjutada erapooletut ja igakülgse käsitlusega artiklit. Sellepärast palungi Sinu abi. Andres 31. august 2006, kell 06:49 (UTC)
thread_title: ideoloogilise kõnepruugi väljajuurimise vajadus

message: mulle jääb hämaraks väljend "maapealne keel", mis praeguse artikli algusotsas on. Google ei anna sellele yhtegi vastet. ehk viskaks selle artiklist välja? ajab asju segaseks. Ohpuu 31. august 2006, kell 06:46 (UTC)
replies: text: Sisuliselt on ilmselt mõeldud keelt, mida räägitakse maa peal, mitte näiteks maa all ega taevas. Kas see on väljamõeldis või on sellel ka mingi kate, seda ma ei tea. Igal juhul ei ole siin oluline konkreetne väljend, vaid mõte. Põhimõtteliselt on võimalik, et ka sellist väljendit on varem kasutatud. Andres 31. august 2006, kell 06:49 (UTC)
replies: text: : ehk tuleks siis lisada viited artiklitele, mis räägivad kosmoloogiatest, täpsemalt šamanistlikust  maailma liigendusest kolmeks ilmaks, mida nimetasid (1. ilm ehk taevas, 2. maa, 3. teine ilm ehk maa-alune ilm), maailmapuule, mis neid yhendab, samuti üleloomulike olendite keeltele (haldjakeel, heebrea keel, inglite keel). seos on ka keeltel kõnelemiseks nimetatud praktikaga, millele viidatakse Piiblis ja mida rakendavad mõned protestandi konfessioonid. (vabanda minu ebakonstruktiivsust ja halbu nalju - mul on parasjagu silmad kirjud ja vahin suu ammuli, mis toimub. sestap olen mytoloogilistele allusioonidele vastuvõtlik.) Ohpuu 31. august 2006, kell 07:12 (UTC)
replies: text: :: Jah, kui "maapealset" keelt mainida, siis tuleks lisada mõni siselink, kus ära seletatakse, millest jutt on. Muidugi peaks ka siin pikemalt välja kirjutama, et oleks arusaadav. Andres 31. august 2006, kell 07:21 (UTC)
----
Ilma põhjendamata ei tohiks artiklist asju kustutada. --Epp 8. august 2009, kell 23:05 (UTC)
Feodaalühiskonnas on sõnal "maakeel" halvustav tähendus, sest maakeel vastandub lihtrahva keelena ühele või mitmele ülemkihi keelele, mida siis alati eraldi oma etnonüümi järgi nimetatakse (Eesti alal siis saksa keele kõrval näiteks rootsi ja vene).

text: Välja. Andres 10. august 2009, kell 18:15 (UTC)
thread_title: maapealne keel