Arutelu:Privaatkeele argument

message: ei saa olla keelt, mida räägib ainult üks inimene
Seda tuleb täpsustada. Kas kamassi keele viimane kõneleja, kes rääkis kamassi keelt Jumalaga, ei rääkinud Wittgensteini järgi mingit keelt? Andres 07:09, 10 Jan 2005 (UTC)

message: Huvitav oleks teada, kas see artikkel on tõesti Wittgensteini järgi kirjutatud? Minu meelest on tegu ääretu ebaloogilisusega - aga kelle? Kontekstist on paar asja välja rebitud ja sellel näib baseeruvat kogu teooria.
Võtame näiteks laused: "Meie aistinguid ja kogemusi puudutavad sõnad ei ole privaatkeele sõnad. Reaalne psühholoogiline keel ei ole privaatkeel." 
Kui mainitud sõnad ei ole privaatkeele sõnad (seda nad tõesti pole), siis sellest veel ei järeldu, et privaatkeelt pole. Muidugi, kui keel on defineeritud kui infovahetusvahend, siis on "privaatkeel" suht mõttevaba asi. Aga artiklis toodud põhjendused ja näited on ikkagi ebaadekvaatsed. Selliste meetoditega võib mida iganes põhjendada.
Ja kindlasti ei ole olemas sellist asja nagu "reaalne psühholoogiline keel".
replies: text: Ilmselt ei ole see kirjutatud Wittgensteini järgi, vaid mõne  analüütilise filosoofi  rekonstruktsiooni eeskujuks võttes.

text: "Psühholoogiline keel" on halb tõlge. Ei oska kohe öelda, kuidas peab ütlema. "Keele" asemel peaks minu meelest olema pigem "jutt". Ja sellel pole ka tegelikult midagi pistmist psühholoogiaga, pigem siis psüühikaga. Esimeses lähenduses "jutt psüühika kohta".

text: Esmapilgul tundub, et silmatorkavaid moonutusi Wittgensteini mõtte suhtes ei ole. Wittgensteini jaoks keel on tõesti "infovahetusvahend".

text: Wittgenstein ise ei esita tavapäraseid arutlusahelaid, seetõttu tundub, et teda refereerida saabki ainult mõttekäigu rekonstruktsiooni kujul. Milline see mõttekäik oli ja kas mingit veenvat argumenti üldse konstrueerida saab, selle üle vaieldakse. Igatahes saab Wittgensteini mõttekäiku mõista üksnes kogu raamatu kontekstis. Andres 8. veebruar 2006, kell 09.56 (UTC)
replies: text: : Suht imelik (naljakas) on see, et Wittgenstein ise loob alustuseks termini Privaatkeel ja seejärel püaüb seleteda, seda pole tegelikult olemas. P.S. Andres, Su märkused olid abiks selguse saamiseks :). P.P.S. Unustasin ennist mõlgustustele signatuuri panna. --Kirju 8. veebruar 2006, kell 10.46 (UTC)
Aisting on tajumine. Kui ma tajun päikeseloojangut rohelisena (visuaalaisting) ja see läheb vastuollu minu eesti keele kasutusega, siis on mul suht raske (kui mitte võimatu) seda teistele selgeks teha. Kui mul puudub vajaduse seda teistele selgitada, aga ise soovin seda aistingut korduvkasutada, siis ma pean sellele mingi sõna/miimika/liigutuse välja mõtlema. 
Vahest parim näide privaataistingutest on uni (või ka deliirium, või suhtlemine jumalaga). Samas on need minu meelest head näited mittekommunikeeritavusest.

text: Ma pole kindel, kas ma saan aru, mida Sa mõtled. Tundub, et on võimalik teistele öelda, et päikeseloojang paistab mulle rohelisena (see tähendab ju näiteks seda, et ta paistab mulle umbes sarnast värvi nagu männiokkad). On võimalik ka jutustada unenägusid ja kirjeldada oma elamusi deliiriumis. Wittgenstein peab minu oletuse järgi   silmas, et ma ei saa neid asju iseendale öelda keeles, mis on teistele põhimõtteliselt mõistetamatu, vaid pean kasutama avalikku keelt. Andres 8. veebruar 2006, kell 09.56 (UTC)   
"Wittgensteini järgi on privaatne sisemine ostensioon põhimõtteliselt võimatu." Sellele järgnev loogika on õige. Samas tõestab see ainult seda, et "privaatne sisemine ostensioon on võimatu". Mitte aga seda, et "privaatne tähendus on võimatu". Seda eriti veel kontekstis, kus "Wittgensteini "Filosoofilised uurimused" kritiseerivad seda mõtet (=sõnad omandavad tähenduse ostensiivse defineerimise läbi) süstemaatiliselt".
Seega võivad sõnad omandada tähenduse mingil muul viisil ja see viis võib lubada ka privaatset tähendust.

text: Võib-olla küll, et esitatud argument on ebaveenev. Wittgensteini järgi aga minu meelest ei ole privaatne tähendus võimalik. Arvan nõnda sellepärast, et Wittgensteini järgi tähendus on kasutamine keelemängus, see aga ei saa olla privaatne. Andres 8. veebruar 2006, kell 09.56 (UTC)
Privaatkeele argument püüab näite abil tõestada, et privaatkeelt ei saa olla. Kahtlane tõestus. Kurbloolisus on pigem selles, et me ei saa tõestada vastupidist -- privaatkeele eksisteerimist -- näite põhjal. Niipea, kui me suudame tuua selge näite (sõna) privaatkeelest, siis pole see sõna enam privaatkeele osa (sõna on arusaadav rohkem kui ühele). Pigem võib õige olla, et privaatkeel on keele tekke ja/või edasiarengu (uute sõnade tekke) koht -- üleminekustaadium ehk olek, kus sõna ei saa kaua viibida ja seda "räägib" ainult üks (esimene) inimene. Teine koht privaatkeeleks on keele väljasuremisega seotud hetk, kui seda kõneleb ainult üks (viimane) inimene (teine üleminekustaadium).

text: Tundub, et Wittgenstein  vihjab niisugustele üleminekustaadiumidele. Minu meelest ütleks Wittgenstein umbes nii, et me saame keele tekkefaasis olnut pidada keeleks tagantjärele ning lõppfaasis olevat nimetada keeleks tänu sellele, mis varem oli. Andres 8. veebruar 2006, kell 09.56 (UTC)  
Kokkuvõte: "selge privaatkeele kirjeldus" on sama saavutatav kui soov "olla seal, kus mind pole".
thread_title:  Mõttetu mõlgutus