Arutelu:Elektrooniline hääletamine

message: See artikkel on sisuliselt (välja arvatud sissejuhatuse paar rida) elektroonilisest hääletamisest Eestis. Läbi Wikidata lingitud inglise jm keelte artiklid räägivad üldisemalt valimismasinatest jm süsteemidest üle maailma. Arvan, et võiks artikli Eesti osa ehk suurema osa tõsta omaette artiklisse Elektrooniline hääletamine Eestis (mis lingiks siia: Wikipedia:Electronic_voting_in_Estonia) ning jätta käesolevale lehele alles need paar esimest rida. Taavi (arutelu) 29. november 2014, kell 05:29 (EET)
replies: text: Muidu ma seda ei pooldaks, aga jah, mitmes vikis on sellest eraldi artikkel. Siis peaks ka sisseütlevaid linke muutma, kus tarvis. Andres (arutelu) 29. november 2014, kell 09:43 (EET)
replies: text: : Hääletamine ja valimine on kaks eri asja nii et ütleks, et kasvõi riigikogu valimistest siin juttu teha üleüldse ei tohikski.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 29. november 2014, kell 10:22 (EET)
replies: text: :: Minu meelest need mõisted kattuvad suurel määral. Näiteks kui minna praegu www.valimised.ee lehele, siis leiab avalehelt teksti: "E-hääletamine on tulemas!". Ja e-hääletatakse ju ainult valimiste raames, või vähemalt antud artikli kontekstis. Taavi (arutelu) 30. november 2014, kell 08:32 (EET)
replies: text: ::: Hääletada saab mujalgi kui valimistel, aga hääletamine on (peamine) osa valimistest. Andres (arutelu) 30. november 2014, kell 12:05 (EET)

message: Viidatud artiklis ei öelda, et i-hääletamine on sama mis e-hääletamine ja elektrooniline hääletamine. [[Kasutaja:Andres|Andres]] ([[Kasutaja arutelu:Andres|arutelu]]) 2. mai 2017, kell 16:44 (EEST)

message: Võtan sobimatu lõigu välja. 
Internetivalimisi ei tohiks kasutada riigid, millel puudub turvaline elektroonilise identiteedi tagamise taristu (PKI – avaliku võtme taristu), mis võimaldaks valijate kaugtuvastamist ja dokumentide digitaalset allkirjastamist. Elektroonilise demokraatia ragin, RIA blogi, 21. november 2016 Alguses oli meil Eestis e-hääletus ja nii pandi see sõna ka seadustesse. Kui välismaalased ei suutnud kuidagi aru saada PKIst ja isikukoodist, hakkasime eristama i-valimisi e-valimistest. I-valimised saavad turvaliselt üle interneti toimuda üksnes eeldusel, et rahvas on loetud ja avaliku võtme taristu toimib. E-hääletus seevastu tähendab suvalist kioski- või kasiinotüüpi värki, kus inimene saab valimiskomisjoni ruumides aparaadil vänta keerata ja nuppe litsuda ning lõpuks (ehk) väljastatakse kusagile (pilve, kettale, mälukaardile) ka tulemus.Valimised võitsid robotid, RIA blogi, 28. november 2016
Andres (arutelu) 2. mai 2017, kell 21:22 (EEST)
replies: text: Andres, kas nüüd ka ei sobi? Vendre on RIA analüütik, seega ta ei aja jama. --Tiia (arutelu) 3. mai 2017, kell 20:09 (EEST)
replies: text: : Ma ei vaidle sisule vastu, aga selle artikli sissejuhatusse need asjad ei sobi. Teise lingi all olev ei sobi sellisel kujul üldse kuskile. Andres (arutelu) 3. mai 2017, kell 20:56 (EEST)
replies: text: :: Nüüd võtsin asja 1 lausega kokku ja kel huvi saab viitest lugeda täpsemini. Põhiline, et nüüd sai artikliise termin i-hääletus. --Tiia (arutelu) 3. mai 2017, kell 22:12 (EEST)
replies: text: ::: "RIA analüütik Anto Veldre annab nõu"? Kas tegu on entsüklopeedia või kohalikust veebist kokku korjatud kasulike nõuannete koguga? RIA analüütik Anto Veldre ei ole spetsialist hääletussüsteemide alal, kui on soov e-hääletuse teemal midagi viidata, siis ülikoolide üldmaterjalid, rahvusvaheliste organisatsioonide kokkuvõtted, mh OSCE/ODIHR definitsioonid jmt võiks sobida, viimase koostatud käsiraamat soovitab "e-hääletuse" asemel kasutada hoopis "uued hääletusviisid" (new voting technologies), mida nemad kasutavad sünonüümselt "e-hääletusega": In this handbook “new voting technologies” (NVT) are defined as the use of information and communications technologies (ICT) applied to the casting and counting of votes. This understanding includes the use of electronic voting systems, ballot scanners and Internet voting. The term "electronic  voting" is also used in this handbook; unless otherwise noted, this term should be considered synonymous with "new voting technologies". http://www.osce.org/odihr/elections/104939 --Märt Põder (arutelu) 11. mai 2017, kell 06:51 (EEST)
Esimeses lauses öeldakse, et i-hääletus on sama asi mis e-hääletus ja elektrooniline hääletus. Aga ei ole ju. I-hääketus on elektroonilise hääletuse ehk e-hääletuse alaliik. Andres (arutelu) 3. mai 2017, kell 22:19 (EEST)

text: Sa saad valesti aru. Elektroonilisel hääletusel on 2 liiki ja sellepärast paningi vahele või, mitte ehk. Märt rääkis alamkategooriast aga see ei vasta tõele. Mul on ju kirjas lause Tänu PKI-le on võimalik korraldada i-hääletust, kioski- või kasiinotüüpi hääletust nimetatakse e-hääletamiseks ehk saab olla kas i-hääletus või e-hääletus ja nende üldine nimi on elektrooniline hääletus. --Tiia (arutelu) 3. mai 2017, kell 22:39 (EEST)
replies: text: : Ka toodud allikast pole see üheselt mõistetav, sest võrreldakse Eesti i-hääletamist ja e-hääletamist mujal, aga üldiselt on Eesti i-hääletamist nimetatud e-hääletamiseks, sellepärast pole ühe või kahe allika järgi õige väita, et ee seda pole.

text: : "E-hääletamine" on kogu aeg olnud "elektroonilise hääletamise" sünonüüm. I-hääletamise selline toomine esimesse lausesse on eksitav, sellest tuleb rääkida allpool. Andres (arutelu) 4. mai 2017, kell 00:00 (EEST)
replies: text: :: Mulle tundub, et i-hääletuse termini peale on üle mindud alles hiljuti, et välisekspertidega ja mujal suhtluses ei aetaks segi (USA jt) kioskitüüpi hääletust meie ID-kaardiga hääletusega. Hetkel ongi tänu RIA blogile teada, et meie hääletus on tegelikult i-hääletus. Nii seadustes kui ka ülikooli lehtedel on see veel parandamata. I-hääletust on ka mujal. Igatahes on eestlatel olemas  Internetihääletamise kompetentsikeskus ja sellel lehel räägitakse i-hääletusest. Enne oli tõesti "elektroonilise hääletamise" sünonüüm e-hääletamine aga nüüd on segaduste vältimiseks hakatud kasutama i-hääletust, et erineda näiteks USA-st. --Tiia (arutelu) 4. mai 2017, kell 00:28 (EEST)
replies: text: ::: Lisasin viite autoriteetsele entsüklopeediale ja parandasin definitsiooni esialgsel kujul. Soovitan vaadata ka OSCE valimisvaatlejate käsiraamatut, mida viitan ülalpool. Internetihääletus pole terminina mingi uus leiutis ja sellega seotud "tunded" ei peaks olema entsüklopeediaartikli koostamisel aluseks. --Märt Põder (arutelu) 11. mai 2017, kell 06:51 (EEST)

text: ::: Lisaks veel selline märkus, et Cybernetica/Smartmaticu puhul oleks täiesti mõistlik viidata seal töötavad teadurite artikleid (Willemson, Heiberg) ja/või valimiskomisjoniga seotud teadlaste artikleid (Madise, Vinkel, Martens), aga praegu viidatud juhuslikud pressitekstid pole kindlasti adekvaatne allikas mõiste defineerimisel. Lisaks sellele ei peaks siin üldartiklis lähtuma Eesti e-hääletusest, seega peaks eelistama siin siiski rahvusvaheliste organisatsioonide vmt definitsioone ja soovitavalt ka teadusartikleid, mis ei keskendu ainult või eelkõige Eesti e-hääletusele. --Märt Põder (arutelu) 11. mai 2017, kell 07:09 (EEST)
, mis siin artiklis hetkel vaidlustatud on? --Tiia (arutelu) 11. mai 2017, kell 18:39 (EEST)

text: Artikli vaidlustas minu teada Andres ja ebakorrektse definitsiooni tõttu. Võib talt uurida, kas mu parandused on piisavad, et vaidlustus eemaldada. Muide, Veldre tekst ei sobi otse entsüklopeediasse kopeerimiseks, see on väga hinnanguline ja vajab toimetamist ning üle kontrollimist (toimetasin/viitasin jõudumööda, aga seda võiks püüda teha kohe). --Märt Põder (arutelu) 13. mai 2017, kell 01:14 (EEST)
Vaidlustuse võtsin maha, ja probleemse lõigu võtsin välja.
RIA analüütik Anto Veldre kirjutab RIA blogis, et internetivalimisi ei tohiks kasutada riigid, millel puudub turvaline elektroonilise identiteedi (lühendatult ka eID) tagamise taristu (PKI – avaliku võtme taristu), mis võimaldaks valijate kaugtuvastamist ja dokumentide digitaalset allkirjastamist. Elektroonilise demokraatia ragin, RIA blogi, 21. november 2016 Tänu PKI-le on võimalik korraldada i-hääletusti-hääletamine, Cybernetica AS koduleht, vaadatud 3. mai 2017, kioski- või kasiinotüüpi hääletust nimetatakse e-hääletamiseks<ref name="Veldre2017" />.
Andres (arutelu) 13. mai 2017, kell 10:06 (EEST)

text: Mul on kahju sellest, et mõistete linke Elektrooniline identiteet ja PKI enam artiklis pole aga mina ei viitsi enam jageleda. Las Märt teeb nagu ise õigeks peab. Igatahes minu lemmik blogi on RIA oma ja see on ainuke koht, kust saab lugeda riigi poolset seisukohta. --Tiia (arutelu) 13. mai 2017, kell 17:31 (EEST)
replies: text: : See on valeväide, riigi poolt vastutab protsessi eest valimisteenistus ja nende lehel on korrektne ja ametlik info e-hääletuse kohta, RIA on siin ainult toetav osapool üldise võrguturbe valdkonnas ning avaldab oma arvamust oma kitsast perspektiivist. --Märt Põder (arutelu) 17. mai 2017, kell 10:20 (EEST)
replies: text: :: Teised riigiasutused ju nii muhedalt ei kirjuta. Kuna RIA all on ka CERT-EE, siis igasugune turbealane info tuleb just RIAst. Hääletamise kriitika on ju see, et süsteem on häkitav. Seepärast ma pole nõus, et ainult valimisteenistus vastutab. Kui mu mälu ei peta, siis valimisteenistus loodi eelmisel aastal. Varsti näeme, kas saame süüdistada valimisteenistust kui mingi jama on. --Tiia (arutelu) 17. mai 2017, kell 18:13 (EEST)
replies: text: ::: Mind see omamehelik muhedus kuidagi ei veena, pigem teeb valvsaks, ka ei sobi see entsüklopeedilise stiiliga. Enne valimisteenistust oli selle asutuse nimi valimiskomisjon, mille alla kuulus omakorda elektroonilise hääletamise komisjon. Valimisteenistus on selle mantlipärija ja koosneb samadest inimestest, struktuuri muudeti aprillis 2016. Häkkimisega tegeleb tõesti RIA, aga üldine infoturve on e-hääletuse juures ainult üks külg. --Märt Põder (arutelu) 18. mai 2017, kell 14:40 (EEST)
replies: text: :::: Mina tõesti köögipoolt ei uuri, sest minul pole IT-haridust aga kes uurib logisid? Logide uurimine on juba küberkriminalistika (http://cybercentre.cs.ttu.ee/keskusest/). Püüan tavakodanikuna ka aru saada, et mis siis tegelikult on viga Eesti i-hääletusel. Mõisted eID ja PKI on siin ikkagi olulised, et selgitada i-hääletust. --Tiia (arutelu) 18. mai 2017, kell 18:02 (EEST)

message: Artikkel eirab elektroonilise hääletamise probleeme ja pole seetõttu neutraalne. --90.191.197.4 29. märts 2018, kell 04:49 (EEST)
replies: text: Tegemist on praegu kirjeldava artikliga, mis vastab küsimustele - mis see on? kus ja kuidas seda kasutatakse? Seni kuni siin ei ole hinnanguid - ei positiivseid ega negatiivseid - ei ole artikli tasakaalustatuse ja neutraalusega probleeme. Probleemid võiksid tekkida siis, kui lisataks massiliselt ühepoolseid argumente. Anonüümse kommenteerija argument on seetõttu demagoogiline. Artiklit Hääletamine ei muuda mitte-neutraalseks asjaolu, et seal ei räägita valimistulemuste võltsimistest, mida valimiste vaatlejad erinevates riikides on tõendatult tuvastanud.--VillaK (arutelu) 29. märts 2018, kell 06:45 (EEST)
replies: text: : Ühepoolne kirjeldamine, vaikides maha probleemsed aspektid, on selge kallutatuse tunnus.--Jee-hääletamine (arutelu) 29. märts 2018, kell 09:08 (EEST)

text: No, sel juhul on kõvasti kallutatud ka artikkel Eesti Keskerakond, mis "ühepoolselt kirjeldab" selle erakonna ideoloogiat, nii nagu erakond seda ise määratleb, "vaikides maha" selle erakonna "probleemsed aspektid" ning ignoreerides tuhandeid Eesti ajakirjanduses ilmunud kriitilisi artikleid selle erakonna kohta. Ühesõnaga, lõpetaks juba selle Jee-hääletamise üle demagoogitsemise ära. Kui noormehel on pidurdusprotsessidega probleeme, siis tuleb administraatoritel pidureid tõmmata. --VillaK (arutelu) 29. märts 2018, kell 09:17 (EEST)
replies: text: : Kõikide erakondade wikiartiklid ongi kõvasti kallutatud. Ja mitte üksnes need. Näiteks Tallinna Televisioon koosnes suures osas kriitikast, ja seal leidsid adminnid, et see on igati õige, sest peavoolumeedia materdas oma konkurenti ja pakkus kriitikale viitamiseks rohkelt pinda. --Jee-hääletamine (arutelu) 29. märts 2018, kell 09:25 (EEST)

text: Argumendid nagu "Teised teevad ka!" ja "Kõik on ühesugused!" on tüüpilised demagoogiavõtted. Nendega siin kaugele ei purjeta.--VillaK (arutelu) 29. märts 2018, kell 10:10 (EEST)
replies: text: : Miks sa siis vehid selliste argumentidega (Eesti Keskerakond on ka!)?--Jee-hääletamine (arutelu) 29. märts 2018, kell 10:19 (EEST)
replies: text: :: No mina ei ole ju väitnud, et kõik erakonnad on samasugused nagu Eesti Keskerakond. Seda väitsid sina, et kõik on kallutatud. Viide Keskerakonnale oli muidugi "rotilõks". Sa ju tead seda lugu kuidas vene nuhke ära tunda? Neil läheb reflektoorselt üks silm kinni isegi siis kui lusikat teetassis ei olegi. --VillaK (arutelu) 29. märts 2018, kell 10:44 (EEST)
replies: text: ::: Sina vehid juba mitmenda artikli arutelus, et "Keskerakond kaa!". Ehk siis rakendad tüüpilisi demagoogiavõtteid, mida sa ise teistele ette heidad. Mine puhka jalga parem!--90.191.1g6.98 (arutelu) 29. märts 2018, kell 13:04 (EEST)

text: Võtame artiklist näiteks "Ameerika Ühendriigid - USA oludes on puudu praktiliselt kõik edukaks i-hääletuseks vajalikud eeldused, eelkõige aga toimiv kaugtuvastus ja turvaline valijate register." Kui see annab sinu arvates neutraalse ja objektiivse pildi elektroonilisest hääletamisest Ameerika Ühendriikides, siis sa ilmselegelt ei tea, mida neutraalsus endast kujutab. Aga ju on Vikipeedia lugejate selline ajupesu eesmärgiks seatudki. --Jee-hääletamine (arutelu) 29. märts 2018, kell 10:27 (EEST)
replies: text: : Rahu, ainult rahu, nagu ütles Karlsson katuselt. Puhka kätt ja jalga.--VillaK (arutelu) 29. märts 2018, kell 10:29 (EEST)

text: : Tsiteeritud tekst on pärit RIA blogist, autor Anto Veldre. Sellist sorti kvalifitseerimata sõnastusega ('praktiliselt kõik') väiteid ei tuleks ilma kriitikameeleta Vikipeediasse lisada. Cumbril 29. märts 2018, kell 11:28 (EEST)
replies: text: :: See on tõesti liiga otse öeldud aga pakkuge pehmem sõnastus. --Tiia (arutelu) 29. märts 2018, kell 12:17 (EEST)
replies: text: ::: Mitte ainult sõnastusega pole probleem, vaid üldse Anto Veldre blogistiilis tekstide kasutamisega allikana. Stiil, mis blogisse sobib, ei sobi entsüklopeediasse. Üldiselt blogid ei ole usaldusväärsed allikad. Antud blogi kasutamisel on vabandav asjaolu, et see on asutuse ametlik, mitte isiklik blogi, ja teksti autor on valdkonna ekspert. Cumbril 29. märts 2018, kell 13:11 (EEST)

text: ::: Siia veel juurde, et Veldre tegeleb ise seda salgamata e-riigi evangelismiga. Selles iseenesest pole midagi halba, kuid meie peame seda arvestama ja vastavat filtrit rakendama. Cumbril 29. märts 2018, kell 13:27 (EEST)
replies: text: :::: RIA põhikirjaline tegevus on propaganda. --90.191.1g6.98 (arutelu) 29. märts 2018, kell 13:30 (EEST)
replies: text: ::::: Veldre enam ei tööta RIA-s aga ta on teinud tänuväärset tööd. Nüüd teised tegijad ja teine sõnaseadmise stiil. Riigi ülesanne on kaitsta kodanikke ja kui anonüümne seda propagandaks nimetab, siis mina annan alla. --Tiia (arutelu) 29. märts 2018, kell 14:17 (EEST)
replies: text: :::::: Sedasi Ameerika Ühendriike halvustades kohe kaitsebki? --Lokaalhost (arutelu) 29. märts 2018, kell 16:45 (EEST)
replies: text: ::::::: Aga USA-st olid need "targad", kes halvustasid Eestit (e-valimisi) ju. Seega 1:1. :) Ma ju kirjutasin, et peaks sõnastust muutma. --Tiia (arutelu) 29. märts 2018, kell 17:01 (EEST)
replies: text: :::::::: Need USA targad ütlesid juba mitu aastat tagasi, et ID-kaardi võtmed on kahtlaselt ebaturvalised. Eesti ametkonnad aga ignoreerisid neid teateid viimase võimaluseni.--90.191.1g6.98 (arutelu) 29. märts 2018, kell 17:50 (EEST)
replies: text: ::::::::: Meil on piisavalt kompetentsi ja teame ilma USA-ta olukorda. Koostöö peab toimuma eIDga seotud osapoolte vahel, mitte USA-ga. --Tiia (arutelu) 29. märts 2018, kell 17:57 (EEST)
replies: text: :::::::::: Seni, kuni artikli sõnastust pole parandatud, tuleks artikkel märkida neutraalsuse reeglit rikkuvaks, ja veelgi parem, kui ka määrata kustutamisele. --90.191.197.4 30. märts 2018, kell 01:28 (EEST)
thread_title: Neutraalsus

message: Siin asub materjal, mis vajab tugevat toimetamist, enne kui see käesoleva artikliga liita: Mustand:Elektroonilise hääletamise kriitika. Cumbril (arutelu) 25. september 2018, kell 22:35 (EEST)
thread_title:  Materjal 

message: Artikkel ei ole aastatega arenenud sisukaks. Sisutühje loosungeid sisaldav ja nähtust ühekülgselt kajastav artikkel ei vääri säilitamist. --80.235.107.168 6. detsember 2018, kell 02:37 (EET)
replies: text: Sinu jutt ei ole aja jooksul sisukamaks muutunud. Digifoobiaga peaks pöörduma raviarsti poole, mitte elama seda välja Vikipeedias.
replies: text: : Kuna mulle diagnoosi külge pookida üritav ilmselt digioskusteta anonüümik pole pannud allkirja, siis püüan teda aidata - raviarsti juurde suunamisega tegeles 2001:7d0:81eb:cf80:a8df:5a46:ca42:ccea (arutelu)‎ 6. detsember 2018, kell 07:07‎
Artikkel on täiesti erapoolik ega kajasta teemat isegi minimaalseks artikliks piisavalt. Sellisel kujul on see artikkel eksitav ja tuleks kustutada. --80.235.107.168 6. detsember 2018, kell 19:15 (EET)
Ilma arutelulehel oma tegevust põhjendamata pole reeglitekohane muudatusi tagasi pöörata! Seega lõpetage vandaalitsemine!--80.235.107.168 6. detsember 2018, kell 19:55 (EET)

text: Kuna keegi seda artiklit kustutama ei hakka (näidake veel mõni kasutaja, kes pooldab artikli kustutamist), siis ei ole ka kustutusmalli vaja artiklit "kaunistama". Cumbril (arutelu) 6. detsember 2018, kell 20:04 (EET)
replies: text: :Kui sind tõesti huvitab, kas leidub teisi artikli eemaldamise pooldajaid, miks sa siis eemaldasid vastava hääletuse ja blokeerisid kasutaja, süüdistades teda isiklikes rünnakutes? Kas see anonüümne diagnoosipanija olid sina, et diagnoosipanija IP-aadressi avaldamist nii valulikult võtsid?--91.129.100.178 6. detsember 2018, kell 22:27 (EET)
replies: text: ::Sellisel kujul oleks jauraja mõistlik uuesti blokeerida. Lärm ja räusk ei ole konstruktiivne kaastöö. --Ehitaja (arutelu) 15. detsember 2018, kell 13:54 (EET)
replies: text: :::Milline osa minu tekstist kvalifitseerub lärmiks ja räuskamiseks? Kui Ehitaja postitus ei ole isiklik rünnak, siis on mul väga raske mõista, mille eest mind blokeeritakse.--80.235.107.168 16. detsember 2018, kell 15:39 (EET)
replies: text: ::::Vikipeedia kaastöölisi võivad ärritada järgmised asjad:

text: ::::1. Vikipeediat ei koostata meeldib-ei-meeldi-põhimõttel. Vikipeediasse lisatakse informatsiooni seetõttu, et see on olemas, mitte seetõttu, et see kas meeldib või ei meeldi.

text: ::::2. Vikipeediat koostatakse infokild infokillu haaval. Kui artikli sisuline tase ei vasta nõudmistele, siis seda ei tormata kustutama, vaid seda püütakse täiendada, täpsustada ja parandada. --Andrus Kallastu (arutelu) 16. detsember 2018, kell 16:57 (EET)
replies: text: ::::: Kahjuks kustutati ära terve artikkel elektroonilise hääletamise kriitikast, sest see ei meeldinud mõnele. Ei püüdnud keegi peale minu seda sisuliselt parandada. Lihtsalt püha graali e-valimiste kriitika oli mõne jaoks vastuvõetamatu --80.235.107.168 16. detsember 2018, kell 17:59 (EET)
replies: text: :::::: Mine plakatiga linna peale meelt avaldama. Siin ei ole õige koht. --37.157.110.66 16. detsember 2018, kell 18:28 (EET)
replies: text: ::::::: Mismõttes pole siin õige koht Vikipeedia sisukamaks muutmiseks? Vikipeedia ei pea sisaldama valitud teemadel üksnes pooldavaid loosungeid, ja teistel teemadel vaid materdamist. Vikipeedia peaks olema tasakaalustatud, kuid praegune artikkel ei räägi elektroonilise hääletamise probleemidest ja puudustest mitte midagi. --80.235.107.168 16. detsember 2018, kell 18:47 (EET)
replies: text: ::::::::Artiklis Elektrooniline hääletamine Eestis on peatükk "Diskussioon Eesti elektroonilise hääletamise üle" (vt https://et.wikipedia.org/wiki/Elektrooniline_h%C3%A4%C3%A4letamine_Eestis#Diskussioon_Eesti_elektroonilise_h%C3%A4%C3%A4letamise_%C3%BCle). Kas on olemas usaldusväärsetel ja viidatavatel allikatel põhinevat informatsiooni, mis sealt puudub? --Andrus Kallastu (arutelu) 16. detsember 2018, kell 20:01 (EET)
Kriitika osa vist viidi kuskile ümbertöötamiseks. Ma ei leia seda üles. Kui see pole leitav, siis ei saa sellega ka töötada. Andres (arutelu) 17. detsember 2018, kell 15:48 (EET)
thread_title:  Sellisel kujul oleks artikkel mõistlik ära kustutada 

thread_title: Viited