Arutelu:Koerliblikas (perekond)

message: "Koerliblikas" on kahemõtteline termin, sest selle all mõeldakse kord perekonda, kord väikest koerliblikat. Andres 19:42, 9 Nov 2004 (UTC)
replies: text: Intervikilingid on segamini. Meil on perekonnaartikkel aga interwikis on liigiartikkel.--WooteleF 1. juuni 2008, kell 10:55 (UTC)
replies: text: : Kas Nymphalis on meil ka päevapaabusilm. --Tiuks 1. juuni 2008, kell 11:02 (UTC)
replies: text: ::See artikkel on vigu täis. Perekonda kuulub umbes 30 liiki ja Eestiski elab neid rohkem kui üks. Pealiskaudsel tutvumisel teemaga leidsin, et Eestis on vähemalt kolm selle perekonna liiki.--WooteleF 1. juuni 2008, kell 11:07 (UTC)
replies: text: ::: On jah. Koerliblika liiginimi on Nymphalis urticae ja kuulub perekonda Nymphalis.Aga kuidas see eesti keeles on ei leidnud. --Tiuks 1. juuni 2008, kell 11:13 (UTC)
replies: text: ::::Liik on väike-koerliblikas ja perekond ongi koerliblikas.--WooteleF 1. juuni 2008, kell 11:24 (UTC)
replies: text: ::::: Siin tuleks uued infokastid lisada, siis saab asja võib olla paika. Siia peaks Dj Capricorn appi tulema. --Tiuks 1. juuni 2008, kell 11:40 (UTC)

message: Miks Aglais milberti on arvatud koerliblikate hulka? Andres 2. juuni 2008, kell 00:59 (UTC)
replies: text: Sain nüüd aru. Asi on süstemaatika erinevuses. Koerliblikas on Aglais, kuid teises süstemaatikas arvatakse koerliblikad koos oma sugulastega perekonda Nymphalis. Traditsiooniliselt on sellesse arvatud leinaliblikas (Nymphalis antiopa), nii et pole mingit alust öelda, et Nymphalis on koerliblikas. Andres 2. juuni 2008, kell 01:35 (UTC)
replies: text: : Aglais on ju sünonüüm nagu enne infokastis oli. Kuidas eesti keeles oleks Nymphalis? :en:Nymphalis artiklis on liikide hulgas väike koerliblikas Nymphalis urticae  ja see peaks sobima siia. Hetkel on interviki lingiks tühi lehekülg. --Tiuks 2. juuni 2008, kell 11:25 (UTC)
replies: text: :: Ta võib ju mõnel puhul olla sünonüüm, kuid nimetust Aglais kasutatakse ikka sellepärast, et peetakse silmas eraldi perekonda. Need liigid, mida võidakse nimetada nii Aglais kui ka Nymphalis, ongi need liigid, mida võidakse pidada perekonda Aglais kuuluvaks.

text: :: Aglais urticae on igatahes levinum nimetus kui Nymphalis urticae. Nimetused on erinevad, sest süstemaatikad on erinevad. Perekonda Nymphalis arvab osa süstemaatikuid kümmekond traditsioonilist perekonda, sealhulgas Aglais ja Nymphalis.

text: :: Mul ei ole andmeid, et perekonnal Nymphalis eestikeelset nime oleks. Liik leinaliblikas on Nymphalis antiopa. Võib-olla siis perekond leinaliblikas? Aga kui seda perekonda mõista laialt, siis see ei sobi. Andres 2. juuni 2008, kell 17:56 (UTC)

text: :: Intervikilingi tegin korda. Andres 2. juuni 2008, kell 17:59 (UTC)

message: Millises allikas on kirjutatud, et perekond Aglais on eesti keeles koerliblikas. Aga antud taksoni korral pole süstemaatikas mõtet mingit ainukehtivat nime loota, sõltub süstematiseeringust --Dj Capricorn 3. juuni 2008, kell 14:18 (UTC)
replies: text: Millise süstematiseeringu korral Sinu meelest ei ole vaste "koerliblikas" õige? Andres 4. juuni 2008, kell 09:56 (UTC)

message: Kui eestikeelsetest nimedest rääkida, siis Nymphalis on pajuliblikas (eesti liblikate määraja, 1999). Aglais on tõesti perekond koerliblikas (samast määrajast). Teiseks on liigist alati räägitud nime all koerliblikas (nimi väike-koerliblikas ei jäänud kusagilt silma). Üldises mõttes on selle taksoni suhtes segadust palju. Ilmselt on küll tulevikutrend Aglais'e ümbernimetamine (liitmine) perekonda Nymphalis (2004. aasta eestikeelne teos nimetab koerliblikad (liik) samuti juba Nymphalis urticae. Praegu pole ilmselt mingeid radikaalseid lahendusi mõtet otsima hakata --Dj Capricorn 4. juuni 2008, kell 09:36 (UTC)
replies: text: Süstemaatikas, kus Nymphalis ja Aglais on kõrvuti perekonnad, on Nymphalis kindlasti pajuliblikas. Arvan, et me võime Vikipeedias sellest lähtuda. Ma ei ole aga kindel, kas me võime seda nimetust kasutada ka siis, kui seda perekonda mõistetakse nii laiana nagu näiteks inglise vikipeedias. Tõenäoliselt võime.

text: Nimetus "väike-koerliblikas" esineb näiteks ENE 1. väljaandes. "Koerliblikas" on küll  "väike-koerliblika" sünonüüm, kuid ka perekonna nimi. Selles perekonnas on vähemalt viis liiki, kuigi Eestis elab ainult üks. Võib muidugi ka teha perekonna kohta artikli Koerliblikas (perekond).
replies: text: :Siin artiklis tuleks ilmselt küll rääkida liigist. Perekonna eestikeelsete ja ladinakeelsete nimede osa jätaks lahtiseks, ladinakeelseid võib alati kasutada, hiljem on usaldusväärsest allikast lihtne parandada. Loomulikult võib täpsustuseks kirjutada, et (uuemais) allikais loetakse perekond Nymphalis sünonüümseks Aglais'e ja Euvanessaga. --Dj Capricorn 4. juuni 2008, kell 10:15 (UTC)
replies: text: :: Et nad on sünonüümid, on ingliskeelses Vikipeedias küll kirjas, aga seal ju mingeid viiteid pole ning pole selge, kuidas seda mõista.

text: :: Miks ilmselt tuleks rääkida liigist?
replies: text: :::liigist seepärast, et see on esiteks otsijate huvides ja seepärast, et uuemais eestikeelseis teoseis oli alati liik selle nimega --Dj Capricorn 4. juuni 2008, kell 13:21 (UTC)
replies: text: :::: Selliseid juhtumeid on palju, kus perekonna nimetus langeb kokku mõne liigi omaga, näiteks karu, mänd, kuusk, tamm, nisu. Liigil on sel puhul olemas ka pikem nimetus. Neil juhtudel on meil mõnikord eelistatud liiki, mõnikord perekonda. Kindlat reeglit pole. Minu meelest pole ka ilmne, kumb on lugejasõbralikum. Andres 4. juuni 2008, kell 17:53 (UTC)

text: :: Miks perekonna nimi lahtiseks jätta? Sa ju viitasid 1999. aasta määrajale. Andres 4. juuni 2008, kell 13:03 (UTC)
replies: text: ::::las need tõestatud eestikeelsed perekonnanimed siis jäävad, kummaline on siis näiteks Nymphalis ja Aglais perekondi sünonüümseteks lugeda (koerliblikas ja pajuliblikas loogiliselt võttes ei ole sünonüümid, sestap praegused eestikeelsed nimed võivad suurt segadust tekitada (vähemalt perspektiivis), aga praegu las nad siis olla kasutuses --Dj Capricorn 4. juuni 2008, kell 13:21 (UTC)
replies: text: ::::: Koerliblikas ja pajuliblikas muidugi pole sünonüümid. Pole ka selge, mis mõttes ladinakeelsed nimed on sünonüümid. See võib tähendada lihtsalt seda, et mõne liigi puhul kasutatakse mitut perekonnanime. See aga ei veel tähenda, et iga liigi puhul kõiki kasutatakse. Andres 4. juuni 2008, kell 17:53 (UTC)

text: Suur-koerliblikaks nimetati varem mingit pajuliblikat. Andres 4. juuni 2008, kell 09:56 (UTC)
Siia artiklisse oleks vaja viiteid lisada, et kõik väited kinnitada. Kk 5. juuni 2008, kell 04:30 (UTC)

text: See, mis mina siia lisasin, põhineb veebi andmetel (üsna paljudel saitidel). Arvan, et viidata oleks parem trükitud allikatele. Andres 5. juuni 2008, kell 18:37 (UTC)

text: Aga eks ma siis katsun viited panna. Andres 5. juuni 2008, kell 18:44 (UTC) 
Alamliikide ja sünonüümide nimetusi pole siin mõtet linkida, kuna need viiksid vastavate samas lingitud liikide juurde. (Alamliike võiks linkida vaid nende erandite korral, kui alamliigist on artikkel; kuna nendest pole palju misdagi öelda, võiksid nad enamasti olla liigiartikli juures nimetatud.) Kk 5. juuni 2008, kell 05:36 (UTC)

text: Minu meelest peaksid alamliigid olema lingitud sellepärast, et me ei tea veel, kuidas me vastame artikli pealkirjastame, kas liigina või alamliigina. Kui artikkel on olemas, võib lingi maha võtta. Ja me ei tea ju ette, kas alamliigist tuleb artikkel. Mina teeksin küll alamliigi kohta artikli, kui me tema kohta midagi teame. Aga keegi ju teab, muidu seda alamliiki ju polekski. Andres 5. juuni 2008, kell 18:23 (UTC)
replies: text: : Maailmas on kirjeldatud organismide liike ca 2-3 miljonit. Juurde arvates kõik kirjeldatud liigisisesed taksonid ja ülataksonid, on kirjeldatud taksonite üldarv suurusjärgus 10 miljonit. Veidigi realist olles ei ole nende haaramine meie vikipeediasse lähemate aegade ülesanne. Seepärast ei ole mu meelest ka põhjust neid 'tegemata artiklitena' märkida. Iseasi on Eestis elavad organismid - pärismaiseid ehk ca 30 tuhat, koos kõigi kultuuris kasvatatavatega mitte eriti üle 50 tuhande. See võiks olla - kuigi gigantne - ikkagi realistlik eesmärk, põlvkond ehk kulubki :) 
Kuna aga eriti liigisiseste (aga ka paljudel puhkudel liigiülaste) taksonite puhul kirjustab iga asjatundja veidi erineva süsteemi, siis tuleks nende süsteemi esitamisel ikka viidata, millise allika järgi. Kk
replies: text: :: Siin aga ei ole süsteemi esitatud, vaid on ainult loetletud liike ja alamliike. Siiski püüan viited esitada, nii palju kui võimalik.

text: :: Lähtun sellest, et kuigi pole võimalik lähematel aegadel haarata 10 miljonit taksonit, võidakse iga takson eraldi võetuna ikkagi  lähemal ajal haarata. Sellepärast ei saa minu meelest ka punastest linkidest loobuda. Andres 5. juuni 2008, kell 20:01 (UTC) 
----
Maailmas esineb olenevalt perekonna mahu käsitlusest üks[1] kuni kaheksa liiki
Kas seal määrajas ongi nii öeldud, et ainult Aglais urticae kuulub sellesse perekonda? Aga kas siis arvatakse siin loetletud viis  kuni kaheksa liiki selle liigi alamliikideks või mõni paigutatakse mõnesse muusse perekonda? 
Tegelikult on nii, et see viis kuni kaheksa liiki tuleb selles, et mõnel juhul on lahkarvamused, kas on tegu liigiga või alamliigiga. Need on need, mis on loetletud, ja siin ei ole asi perekonna mahus.  Rohkem kui kaheksa tuleb ainult juhul, kui arvata  sellesse perekonda ka neid, mida tavaliselt paigutatakse mujale, ja see on perekonna mahu asi. Seepärast ei ole esitus praegu päris korrektne. Andres 5. juuni 2008, kell 18:37 (UTC)
Seega siis Inachis ja vähemalt osa kitsamalt võetud perekonnast Nymphalis. Andres 5. juuni 2008, kell 18:41 (UTC)

text: Jah, Viidaleppa ja Remmi määrajas on nii öeldud - koerliblikas (Aglais urticae) on perekonna koerliblikas (Aglais) ainus liik. Mitte Eestis, vaid üldse. Kk 5. juuni 2008, kell 19:01 (UTC)
replies: text: : Selle põhjal aga ei saa öelda, et asi on just perekonna mahus. Võib-olla nad peavad kõiki liike ühe liigi alamliikideks. Andres 5. juuni 2008, kell 20:01 (UTC)
replies: text: :: Lisasin 'olenevalt perekonna või liigi mahu käsitlusest'. Kk 7. juuni 2008, kell 16:30 (UTC)

text: Ma sõnastasin ümber, sest 1) viidatud teos ei täpsusta, milles asi; 2) perekonna mahust on räägitud järgmises lõigus, ning just seda arvestades võib arv tõusta üle 8. Andres 7. juuni 2008, kell 20:12 (UTC)
replies: text: :: Liikide mahu erinevate käsitluste tõttu jaotatakse maailma koerliblikad viieks kuni kaheksaks liigiks. see ei sobi. Sest perekondi ei jaotata liikideks, vaid liigid grupeeritakse perekondadeks. See on võrdlemisi põhimõtteline asi, ja puudutab seda ka, kuidas bioloogid asjast räägivad. Hõimkondi võib klassideks jaotada, perekondi võib ka alaperekondadeks jaotada, kuid liigi tase on bioloogide kaunis üksmeelse seisukoha järgi teistsugune. Liike alamliikideks võib jälle jaotada.
replies: text: :: Ühtlasi, koerliblika perekonna liikide arv võib olla nt 6 ikkagi nii liikide kui perekonna mahu erineva käsitluse tõttu. Ilma viiteta ma vastupidist ei kipu uskuma. Kk 7. juuni 2008, kell 20:35 (UTC)
replies: text: ::: Hea küll, aga kuidas siis sõnastada, kui puudub üksmeel, kas mingit rühma lugeda liigiks või alamliigiks? "Liikide mahu erineva käsitluse tõttu"?

text: ::: Selles lauses on püütud öelda, et viis kuni kaheksa liiki tuleb siis, kui perekonda mõista suhteliselt üksmeelselt piiritletud mahus. Muidugi võib kuus tulla ka nii liikide kui ka perekonna mahu erineva käsitluse tõttu, aga selles lõigus sellest juttu pole. Viide ühele on siin sellepärast, et see võib tähendada kogu perekonna arvamist ühe liigi alla? Andres 7. juuni 2008, kell 21:01 (UTC)
replies: text: :::: Parandasin. (Ent - perekonda ei arvata ühe 'liigi alla', vaid perekond moodustatakse ühest 'liigist sensu lato'.) Kk 8. juuni 2008, kell 20:06 (UTC)
replies: text: ::::: Saan aru. Aga kas Viidalepp ja Remm ütlevad, et neil on tegemist liigiga sensu lato? Ma sain asjast nii aru, et see on ainult oletus, et nad seda silmas peavad. Andres 8. juuni 2008, kell 23:22 (UTC)
replies: text: :::::: "Perekonna ainus liik on Euraasias laialt levinud" (Viidalepp, Jaan; Remm, Hans 1996. Eesti liblikate määraja. Tallinn: Valgus, lk 211) annab selleks vihje. Enamat tuleb Viidalepalt küsida. Süsteem mida nad kasutavad pole seejuures päevaliblikate osas originaalne. Kk 9. juuni 2008, kell 04:50 (UTC)
replies: text: ::::::: Jah, tõenäoliselt ta seda mõtleb, kuigi sellist kindlust pole, et viide oleks päris korrektne. Kui küsida, siis oleks juba mõtet küsida allikat, sest suuliselt teatele ei saa viidata. Veel parem muidugi, kui ta oleks nõus meie asju üle vaatama ja võib-olla midagi lisama. Andres 9. juuni 2008, kell 07:40 (UTC)
----
(Aglais, või Vanessa, või Nymphalis)

text: See on minu meelest eksitav. Mina saan asjast nii atu, et kuigi koerliblikat (koerlibklikaid) võidakse paigutada ka perekondadesse Nymphalis ja Vanessa, ei nimetata koerliblika perekonda ei Nymphalis ega Vanessa. Igatahes peaks asjast pikemalt rääkima, sellisest märkusest ei piisa. Andres 6. juuni 2008, kell 08:55 (UTC)
replies: text: : Asi on selles, et eestikeelne nimi on konservatiivsem kui ladinakeelne. Eestikeelne tähistab kindlat liiki looduses. Teaduslik süsteem on aga muutlik. Kk 6. juuni 2008, kell 20:04 (UTC)
replies: text: :: Jah, sellest saan aru. Aga millal ja kelle poolt on koerliblika perekonda (Aglais) nimetatud Nymphalis või Vanessa`? Teine asi on see, et koerliblika liiki nimetatakse nende nimedega. Andres 6. juuni 2008, kell 20:08 (UTC)
replies: text: ::: Ilmselt viga. Parandasin ära. Kk 6. juuni 2008, kell 20:31 (UTC)
thread_title:  Selgust