Arutelu:Maarjakask

message: Maarjakask on Eestis praegu kahtlemata tuntum nimetus kui kirikask, meeldigu see "paganatele" või mitte.
Kuno ytleb: Ei saa mina aru miks peaks propagandistlikel eesmärkidel kunagi ristiusustamise käigus pandud nimedest kinni hoidma. maarjamaa, maarjakask, maarjapäev, maarja see ja maarja too. Las see maarja olla pealegi maarja. Maavalla inimeste jaoks on ikka kohasem kiri- või karjalakask. Võiks ju öelda, et 21.sajandi rahvusromantismi taasärkamise käigus nimetatakse kõik vägivaldselt muudetud taime-, looma-, linnunimetused tagasi nagu nad olid enne kristlaste okupatsiooni.Asi lõpetatud :)
Kuno
replies: text: Iidse Kunda kultuuri järeltulija ütleb: Aga äkki nimetaks kõik Kunda kultuuri aegsed vägivaldselt muudetud taime-, looma-, linnunimetused tagasi, nii nagu nad olid enne kammkeraamikakultuuri okupatsiooni. Asi lõpetatud.

text: Teisaldasim nime "maarjakask" alla, sest botaanikutel on see eelisnimi. Andres 6. november 2006, kell 08:30 (UTC)
Nimetage need botaanikud. Eestikeelses teaduskirjanduses kasutatakse mõistet karjala kask.
Maarjakask on ka Herta Laipaiga raamat.
Sa vist ei saanud aru, tundmatu.  Mis sa sellest kirjanikust topid. Nimetage need botaanikud. Karjala kask ehk kirikask on Eestis  ka tuntud nimetus nagu maarjakask, meeldigu see "ristikoertele" või mitte. Lisaks on see kasutusel antud puu eestikeelse teadusnimetusena.

text: Tee ümbersuunamislehekülg, tuntu. Sellepärast toppisin, et teaksid.
replies: text: :Nüüd võiks teha artikli Maarjakask tervikuna sellest raamatust.
Oma väiteid tuleb kinnitada. Kui inimene väidab et nimekuju maarjakask eestlaste seas  levinum  kui näiteks kirikask või karjala kask, siis peaks ta seda oma väidet tõestama.  Faktid, statistika, jne. Eestikeelses teaduskirjanduses on kirikase nimetuseks kinnitatud: karjala kask. Populaarteaduslikud artiklid on head lugeda küll aga võtke vähemalt entsüklopeedia lahti, kui teaduskirjandus kättesaadav pole. Aga vaja oleks lugeda teaduskirjandust ka. Sealt saab näiteks teada, kuidas tuletatakse ladinakeelsed nimetused ja kuidas kasutatakse neid rahvusvaheliselt. Praegu on teksti sisse jäetud hunnik erinevaid ladinakeelseid nimetusi sellele puule ja pole seletatud lahti, milline nimetus on praegu kasutusel, milline oli varem ning mis asjaoludel. Selline tunne, nagu oleks neid kusagilt meelevaldselt peistitud, endale aru andmata, miks ja kuidas. 
Hallsilm, botaanikat ja loodusteadusi tudeerinu. --Hallsilm 6. november 2006, kell 14:10 (UTC)

text: Hallsilm! Kui Sa tead kuidas on õige, siis palun kirjuta ise, kõigil on kirjutamise õigus. Valju 6. november 2006, kell 14:13 (UTC)
Aitäh. Ja vabandan oma tulisuse pärast. Küll aga palun aidata mul artiklite tehnilise külje pealt, ma pean kahjuks tunnistama, et suutsin lihtsate ja käepäraste vahenditega kogu süsteemi ära käkkida, proovides artiklit tagasi muuta. See ei tulnud tahtlikult.--Hallsilm 6. november 2006, kell 14:58 (UTC)

message: *Siit on näha, millist nimekuju botaanikud (nimekomisjon) eelistavad. Seal on toodud "maarjakask" ning sulgudes "karjala kask". Mõlemad on seal olemas, esikohal "maarjakask". Arvan, et taimedest rääkidest tuleks lähtuda sellest andmebaasist, mis järgib botaanikute poolt kokkulepitud taimenimesid. Andres 6. november 2006, kell 18:10 (UTC)
Ma ei eita sõna "kirikask" olemasolu, kuid ilmselgelt on see vähem tuntud kui "maarjakask". Nii 1999. ja 2000. aasta "Eesti keele sõnaraamatus" kui ka taimenimede andmebaasis on olemas sõna "maarjakask", kuid puudub sõna "kirikask". ENE 1. väljaandes on "karjala kask ehk maarjakask", "kirikaske" pole mainitud. Uuemaid entsüklopeediaid mul käepärast ei ole. Ma ei näe mingit põhjust eelistada sõna "kirikask", mis on hiiu murdesõna. Miks siis mitte "raudkask" või "maadrekask", nagu Saaremaal öeldakse? Haanja murrakus on "maarjakõjo", teisi murdesõnu ma ei tea nimetada. Andres 6. november 2006, kell 18:24 (UTC)
Ka tekstis esitatud ladinakeelsed nimed on võetud samast andmebaasist. Minu meelest on eelisnimi selgelt välja toodud. Andres 6. november 2006, kell 18:34 (UTC)
See võib küll olla, et varem kasutasid botaanikud eelisnimena nime "karjala kask". Nüüd paistab olevat asi vastupidi. Seejuures on mõlemad teaduslikud nimed, erinevalt "kirikasest". 
Mis puutub levikusse, siis Google annab otsingule "maarjakask" 28 200 vastet, otsingule "karjala kask" 472 vastet ning otsingule "kirikask" 4 vastet. Andres 6. november 2006, kell 18:42 (UTC)
Leian, et artikli pealkirjaks oleks parem "maarjakask". Andres 6. november 2006, kell 18:47 (UTC)
________________
ENE esimeses ja teises väljaandes on kirikase esimeseks valikuks antud: karjala kask. 
Kirikask pole mitte pelgalt hiiu murdesõna, sest seda on kasutatud üle Eesti, näiteks Tartumaal ning kasutatakse ka teaduskirjanduses ning edaspidigi. Küll nõustun sinuga vormi "kirikask" vähemas levikus. Arvestades aga seda, et murdelised nimetused on rahva seas ikka kasutusel lisan nad artiklisse, märkega murdelised nimed.  Miks mitte raudkask? Sest see on liiginimetus teisele taimele. 
www.ut.ee annab ladinakeelseks nimeks: Betula pendula var. carelica (Merckl.)
Teised on kõik sünonüümid.  
www.ut.ee/taimenimed, see nimekiri: "ei järgi ühtegi taimesüstemaatilist käsitlust ega esita ka enda oma...Tõde on mitmesugune ja pidevalt muutuv". Helistasin Botaanika ja Ökoloogia instituuti, sellesamusessegi asutusse, mis peab üleval eestikeelsete taimenimede andmebaasi ja sealt öeldi, kui on mõlemad nimed ära toodud, siis ühte nime teisele ei eelistata, sellepärast muudan artikli sisu niimoodi, et nimekuju karjala kask ja maarjakask on ära toodud võrdsena.--Hallsilm 7. november 2006, kell 12:30 (UTC)
replies: text: Sellisel juhul on põhimõtteliselt ükskõik, milline kahest nimest "maarjakask" ja "karjala kask" on artikli pealkirjaks (mõlemad on ühtviisi teaduslikud nimed). Siiski peaks olema mingi kriteerium, et ei tekiks viljatuid vaidlusi. Mina soovitaksin siiski panna pealkirjaks see nimi, mis on taimenimede andmebaasis väljaspool sulge (esinemissagedust ma kriteeriumina ei soovita; samuti mitte seda, kas see nimi kellelegi meeldib). Võrdväärsetena on need nimed artikli tekstis antud nii või teisiti.

text: Lisasin nime "kirikask" juurde, et see on tuntud ka Tartumaal jm.

text: Erinevad ladinakeelsed nimed kajastavad osalt ka taimesüstemaatilisi erimeelsusi. Lähtusin põhinime valikul sesllestsamas andmebaasist. Selles osas oleme ühel meelel.

text: See, et ühel sõnal on mitu tähendust, on tavaline asi. See ei tähenda, et niisugust sõna ei võiks kasutada ja sünonüümina mainida. Andres 7. november 2006, kell 13:01 (UTC)

message: Mulle tundub kahtlane, et "maarja-" ja "jaani-" päritolu sõnad on tekkinud koos vennastekoguduseliikumisega. Pühakute austamine on ju katoliiklik komme. Pigem usuksin, et need nimed on tulnud maarjapäeva ja jaanipäeva nimest. Mina muidugi kindlalt ei tea nende päritolu. Igatahes ei tuleks öelda ebamääraselt "folkloristide arvates", vaid anda konkreetsed viited. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 7. november 2006, kell 13:01 (UTC)

message: Teaduskirjanduses peetakse õigemaks nimekuju karjala kask, lähtudes ladinakeelsest nimest kuid tihedamalt on kasutust leidnud maarjakask kui suupärasem ja Eestist pärit nimi.
replies: text: Sulle ju vastati, et ei eelistata kumbagi nime. Miks Sa siis nüüd kirjutad, et teaduskirjanduses peetakse õigemaks nimekuju karjala kask? Ja eestikeelsel ning ladinakeelsel nimetusel ei pea olema tähenduslikku seost. Andres 7. november 2006, kell 13:28 (UTC)
_____
Kumb nimi ettepoole tõsta ja rohkem kasutada? Üks võimalus on kasutada kriteeriumina taimenimede andmebaasis asuvaid sulge. Teine võimalus on järgida metsateadlase ja maarjakase seltsi presidendi Ivar Sibula (kellega mul oli pooletunnine vestlus antud teemal), ütlus et teaduskirjanduses on õige kasutada nimekuju karjala kask, mis on tuletatud arukase selle teisendi ladinakeelsest nimetusest. Kui maakeelses teaduskirjanduses kasutatakse nimekuju maarjakask, siis tuleb juurde lisada ladinakeelne nimetus. See on ka vastus sinu küsimusele.
Mina toetun oma seisukoha kujundamisel antud küsimusega tegelevate ekspertide arvamusele, mille sain Botaanika ja Ökoloogia instituudist ning Põllumajandusülikoolist. 
Kuna nimetus maarjakask on rahva seas siiamaani kasutusel laiema mõistena arukase erinevate teisendite kohta (põhjusel, et vanarahvas tihti ei suutnud eristada ühe liigi sarnaseid teisendeid, vt artiklit, siis võib see segadust tekitada. 
Sellest kõigest lähtuvalt on õigem kasutada esimese nimetusena karjala kask. 
PS. otsin viited folkloristide kohta homme-ülehomme. 
PPS. Kristianiseerumine ei toimunud üleöö ja pühakud olid esivanemate jaoks lihtsalt ühed jumalused teiste kõrval.--Hallsilm 7. november 2006, kell 13:47 (UTC)

text: Meil on ju selgelt öeldud, millega on tegemist, ka ladinakeelne nimi on juurde lisatud. Et suunata lugejat õigesse kohta, siis võib ju lisada päisesse märkuse: "Selles artiklis räägitakse maarjakasest ehk karjala kasest; sõna kasutatakse rahva seas ka arukase muude teisendite kohta". See, et rahvas kasutab üht sõna eri asjade kohta, on ju tavaline.

text: Minu teada lisatakse teaduskirjanduses alati juurde ladinakeelne nimi, mistõttu ma ei saa seda argumenti tõsiselt võtta. Tegemist on küll ekspertarvamusega, kuid siiski ühe inimese isikliku arvamusega. Nimekomisjon ju ei eelista üht nime teisele, või sain ma valesti aru?

text: Ükskõik mis staatus pühakutel rahva silmis ka ei olnud, tundub mulle ikkagi kahtlasena, et vennastekoguduse mõju pühakunimede kasutuselevõtule kaasa aitas. Andres 7. november 2006, kell 14:03 (UTC)
___________
Kahtluse kärbsed tiirlevad mu mõistuse liual. Milleks on vaja päisesse lisada lohisev ja keeleliselt segane märkus kui lugeja saab liikuda artikli juurde kirjutades otsingumootorisse selle arukase teisendi tuntumad nimetused maarjakask, karjala kask, kirikask?

text: Noh, päisemärkuse sõnastust võib ju lihvida. Aga kui ühel sõnal on mitu tähendust, siis on tarvis kuidagi tagada, et lugeja jõuaks kohta, kust ta saab teada just sellest asjast, mida huvitab. Kui teda huvitavad mingit muud teisendid, mida samuti  maarjakaseks nimetatakse, peab ta ju juhatatatama kohta, kust nende kohta midagi teada saab. Andres 7. november 2006, kell 14:58 (UTC) 
Nõus, see on tavaline, et rahvas kasutab üht sõna eri asjade kohta (palk ja palk) kuid kahjulik on see, et ühe nimetuse kasutamisel eri asjad omavahel segamini aetakse. Just selle segaduse pärast, mis on seotud maarjakase nimetuse kasutamisega rahva seas, on mõistlikum kasutada esinimetusena kuju: karjala kask. Teaduskirjanduses võidakse kasutada mitut maakeelset liiginimetust, kuid mitme maakeelse nimetuse olemasolul eelistatakse ladinakeelsest tuletatut. 
Tõsi, üks ekspertarvamus võib mitte olla argument kuid ehk on kaks ekspertarvamust argument, eriti kui see teine tuli telefoninumbrilt, mida kasutab TÜ nimekomisjoni liige Ülle Reier.

text: Olgu, ma katsun ka ise seda asja nimekomisjoni liikmetelt uurida. Praegu tundub, et neil on omavahel lahkarvamused. Andres 7. november 2006, kell 14:58 (UTC)
Kui nimekomisjonil on ükskõik, kumb nimekuju asub ees- või tagaotsas; kui on teada, et nimetus "maarjakask" tekitab rahva seas segadust ja on kasutusel arukase mitme eri teisendi kohta, millel inimesed ei suuda vahet teha; kui Eesti praegu kõige kõvem spets antud küsimuses möönab oma isiklikust eelistusest hoolimata, et rangelt teaduslikult võttes  on kuju karjala kask õigem kasutada...siis tahan ma küsida ühe sellise ideoloogiliselt vale ja suisa tagurliku küsimise...et kas võiksime jätta isiklikud eelistused ning järgida teaduslikku lähenemisviisi.--Hallsilm 7. november 2006, kell 14:45 (UTC)

text: Ausõna, minul ei ole mingit isiklikku eelistust (aga Sinul on, nagu Sa isegi tunnistad). Sellepärast ma katsun asja ise uurida. Andres 7. november 2006, kell 14:58 (UTC)
Uuri :) Mul pole midagi selle vastu kui teaduslik tõde läheb kokku isikliku eelistusega, olgu see siis minu või kellegi teise oma.--Hallsilm 7. november 2006, kell 15:34 (UTC)
Kirjutasin Urmas Laansoole. Ta saatis kirja edasi kahele eksperdile. Vastused on järgmised: 
Sulev Savisaar ::
>Tere!
>Maa kipub ära külmuma ja lumi maha tulema ning aiatöö ära lõpetama, 
nüüd 
>saab ehk jälle rohkem arvutiga tegelda.
>Karjala kask või maarjakask? Vanematest autoriteetsetest allikatest 
Eesti 
>NSV floora IV köide ei julge kummagile kasenimele eelistust anda ja 
toob 
>nad võrdväärsetena. Kui teile kirjanduse alusel tehtud ettepanekud 
>ülevaatuseks esitasin, siis andsin maarjakasele eelistuse internetis 
>esinemise sageduse alusel. Kontrollige NETIs ja GOOGLEs järgi, mitu 
vastet 
>saate, kui lööte sisse otsingusõna "karjala kask" (fraasina) ja 
>"maarjakask"! Netis olid vastavad arvud 38 ja 8366, Googles 516 ja 
>35900.  Maarjakase nimi esineb internetis ümmarguselt 100 korda 
sagedamini 
>kui karjala kase oma. See on praktilise elu tehtud eelistus. Maarjakase
>nimi on praktikas olnud läbilöögivõimelisem. See oli põhjus, miks 
andsin 
>maarjakasele eelistuse ja proteste ei tulnud. Nagu siit loen, on Eestis
>olemas ka maarjakase selts, mitte karjala kase selts. Statistika ehk 
nime 
>esinemissagedus ei pruugi muidugi olla piisav põhjendus. Kui 
asjatundjad 
>peavad karjala kaske paremaks nimeks kui maarjakaske, siis pole ma 
selle 
>vastu. Rahvas nimetab tõepoolest kõiki leinavaid (rippuvate okstega) 
kaski 
>mõnikord maarjakaskedeks (Maarja leinab oma tapetud poega Jeesust). 
Selles 
>suhtes oleks karjala kask ehk ühemõttelisem (teisest küljest ei kasva 
>Karjalas ainult karjala kask, vaid ka muid kaseliike ja teisendeid, nii
et 
>ka see nimi pole liiga ühemõttene). Kumb argument on kaalukam: 
>esinemissagedus internetis või hirm rahva eksimuste ees?
>Sulev 
Erich Kukk ::
>>Tere keskpäevast!
>>    
>>
>Tundub, et mõnele inimesele lausa meeldib juuksekarva lõhki ajada,
>vaatamata sellele, kas karv üldse näpu vahel seisab. Maarjakase ehk
>karjala kase (Betula pendula var. carelica (Mercklin) Hämet-Ahti, soome
k.
>visakoivu) põhiliseks tunnuseks on muhklik, ebaühtlase jämedusega tüvi
>ning tavalisest tumedam, lainelise süüga puit. Et selliste tunnustega
>kaski on saadud ka katselisel teel (viirusnakkuse abil), on varieteedi
>taksonoomiline väärtus üsnagi kaheldav, nagu ka tuulepesadest
>(nõialuudadest) saadud ilupuude vormid. Neile on püütud ikka ja jälle
>taksonoomilist väärtust pakkuda, kuid mul (ja väga paljudel enne ja 
pärast
>mind) on tekkinud ja tekib küsimus, kus lõpeb haigus ja algab tõsine
>süstemaatika? Kui kahe nime vahel on  e h k, siis eesti keeles on see 
ikka
>tähendanud sama, mis matemaatikas = . Kumb nimi asub eespool, kumb 
taga,
>on lausa maitse asi. Ükskõik, kas puljong riisiga või riis puljongiga,
>peaasi, et kõht saab täis - lausus vanarahvas. Kase leinavorme 
maarjakase
>ehk karjala kasega küll seostada ei tohiks, siis läheb asi kindlasti
>rappa. Ka Eesti Entsüklopeedia sõnastuses on kahe sõna vahel ehk.
>
>Lugupidamisega   Eeri
Tundub, et ekspertide arvamused lähevad pisut lahku. Igatahes ei kinnita kumbki neist, et "karjala kask" on teaduslikult õigem nimetus. Andres 10. november 2006, kell 21:39 (UTC)

message: maarjakõjo - kas on kindel, et see pole omastav, vaid nimetav kääne? võru keele mõnes vormis käänatakse kõiv (nimetav) : kõo (omastav), kuigi kõiv : kõivo ~ kõivu on vist praegu yldisem). Ohpuu 11. november 2006, kell 12:43 (UTC)
replies: text: Ei ole kindel. Andres 11. november 2006, kell 14:31 (UTC)
thread_title: haanikeelne nimi

message: Tundub, et kask on vales kategoorias: soomlased ütlevad sama asja kohta fi:Visakoivu. Kahjuks tea kuidas interwiki vigu parandada. Irve 20. juuli 2011, kell 14:41 (EEST)
replies: text: Nüüd peaks korras olema. Paistab, et viga oli ainult meie artiklis. Andres 20. juuli 2011, kell 21:42 (EEST)
thread_title:  Interwiki