Arutelu:Oktoobrirevolutsioon

message: Arutelu läks pikaks, seetõttu tuleb vist liigendada... --203.150.132.25 07:53, 24 Feb 2005 (UTC)

message: Ehk võiks siiski veidi objektiivsemalt neid sündmusi käsitleda. Praegune tekst on nagu väga NLKP ajaloo õpikust võetud. Lenin ja tema käsilased (bolshevikud) olid ju  ebaseaduslikud võimuanastajad. Ajutine Valitsus oli õiguspärane organ kuni Asutava Koguni (mille Lenini käsilased laiali ajasid). Nõukogudes oli bolshevikel vähene kaal, ning ka need võeti bolshevike poolt üle või saadeti laiali. Proletariaadi diktatuuri all saab mõista üksnes terrorit, mida Lenin, Trotski, Dzherzhinski jt käsilased oma võimu kindlustamiseks korraldasid. Rahvusvaheline õigus ei tunnustanud kunagi seda niinimetatud oktoobrirevolutsiooni ning pidas teda õigustatult ebaseaduslikuks ja vägivaldseks riigipöördeks. --Lulu 14:45, 10 Feb 2005 (UTC)
Jah, antud ajaloolises situatsioonis mõjub see tekst väga kummaliselt. Kergelt alternatiivajalooline tunne tekkis seda lugedes. Umbes nagu Philip K. Dicki raamatus "Mees kõrges tornis", olemisnihe. Kusjuures fakte on siin piisavalt palju, et oleks kahju teksti päris välja visata. Miks ta sedasi teeb? --Oop 15:29, 11 Feb 2005 (UTC)
------------------------------
thread_title: Esimese versiooni arutelu

message: Puhastasin ära, tegin ümber... ehk nüüd kannatab välja... --Lulu 21:27, 16 Feb 2005 (UTC)
----
Kas peaks Eesti sündmustest ka midagi kirja saama? - Urmas 21:37, 16 Feb 2005 (UTC)
replies: text: See oleneb sellest, mida me Oktoobrirevolutsiooni all mõistame. Praeguse redaktsiooni järgi tähendab see ainult sündmusi Petrogradis. Andres 23:08, 16 Feb 2005 (UTC)
replies: text: :Kardan, et see oleks liiga kitsas lähenemine. Kui jutt on enamlaste (ehk kasutada seda sõna 'bolševike' asemel?) toime pandud riigipöördest, siis tähendas see võimu vahetumist/võimu ülevõtmist mitte ainult pealinnas, vaid kogu impeeriumis. Petrogradis toimunud sündmustele keskendumine oleks nõukoguliku käsitluse järgimine - efektne ja oluline küll, kuid mitte kogu tõde. Revolutsiooni ei tehta ära kahe päevaga. - Urmas 07:37, 17 Feb 2005 (UTC)
replies: text: :: Jah, nõus. Andres 08:04, 17 Feb 2005 (UTC)

text: :: nõus kõigega... termin oktoobrirevolutsioon on lihtsalt ajalookirjandusse juurdunud, sisuliselt oli muidugi tegemist üksnes riigipöörde või putshiga ...  --Lulu 07:51, 17 Feb 2005 (UTC)

text: :: artikkel revolutsioon on veel kirjutamata --Lulu 07:53, 17 Feb 2005 (UTC)
----
Kas ajaloo käsitlemine ei peaks objektiivne olema? Antud versioon kõlab nagu mart Laari ajalooõpik. Ma saan aru, et eestlane oli ohver, aga ohver ei saa olla sajandeid järjest.
----
Väljatõstetud lõigud:
mis kukutas Ajutise Valitsuse ja viis Venemaa bolševike (kommunistide) valitsemise alla. 
Sama aasta veebruaris oli keiser Nikolai II tagasi astunud, käis I maailmasõda ning riik oli sattunud kriisiolukorda. Võimul oli Ajutine Valitsus, peatselt pidi kokku tulema Asutav Kogu. Samal ajal oli otsedemokraatia põhimõtetel organiseerunud töölised, soldatid ja talupojad moodustanud oma esinduskogud, nõukogud. 
Oktoobrirevolutsiooni korraldajad olid Venema Sotsiaaldemokraatlikust Parteist lahku löönud rühmituse (bolševike) liikmed Vladimir Uljanov (Lenin), Lev Trotski (Bronstein) jt. Ajutine Valitsus arreteeriti ja selle liikmed hiljem hukati. Relvastatud valve alla võeti raudteejaamad, sillad, telegraaf jt strateegiliselt tähtsad punktid Petrogradis. 
Samaaegselt toimunud nõukogude II kongressil surusid bolševikud oma enamust kasutades läbi resolutsiooni riigipöörde heakskiitmise ja võimu ülevõtmise kohta. Paljud kongressi delegaadid lahkusid protesti märgiks. Kuu aega hiljem vallutasid bolševikud võimu enda kätte ka Moskvas.  
Oktoobrirevolutsioonile järgnes Venemaal kaos, terror ja anarhia. Vallandus kodusõda, sekkusid välisriigid. Hoolimata tugevast vastuseisust õnnestus bolševikel (hilisema nimega kommunistidel) oma võim kindlustada rohkem kui 70 aastaks.
Andres 23:08, 16 Feb 2005 (UTC)

text: : no ma ei tea... see väljatõstetud lõik siin yleval... mis sel siis nii väga viga oli? ... eestlastest ja nende kannatustest pole siin sõnagi... muidugi oli mässe ja mässukatseid samal ajal (ja hiljem) väga palju, sealhulgas ka Eestis, aga siis läheks artikkel juba väga pikaks... minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt oleks see väljatõistetud lõik siiski vajalik... Mart Laar jäägu selleks, kes ta on koos oma õpikutega, aga ega ta ei saa midagi parata, et just tema õpik(ud) hakkasid esimesena ajalugu kirjeldama teisiti kui nõuk. ajal... ega me muidugi ei pea halisema ega endid ohvritena tundma... aga nõuk. aja propaganda klisheedest läbi imbunud ajalookäsitluste stiili (nagu see allpool olev lõik esindab) ju ka ei tahaks... paneksin oma lõigu siiski tagasi, eks alati saab ju täiendada, parandada... mis?   --Lulu 06:00, 17 Feb 2005 (UTC)
Veel varem väljatõstetud lõigud:

text: Oktoobrirevolutsioon järgnes Veebruarirevolutsioonile, mille tulemusena oli kukutatud tsarism ning tekkinud kaksikvõim: korraga olid olemas Ajutine Valitsus ning tööliste, soldatite ja talurahva saadikute nõukogud kui proletariaadi diktatuuri organid. Ajutine Valitsus jätkas sõda ega andnud talupoegadele maad.

text: *17. aprill (vana kalendri järgi 4. apr.) andis Vladimir Lenin välja revolutsiooni sotsialistlikuks muutmise plaani, mida tuntakse Aprilliteesidena, kus Lenin taotles, et nõukogudes saavutaksid enamuse bolševikud ja et kogu võim antaks rahumeelselt nõukogudele. Kuid juulis haaras Ajutine Valitsus kogu võimu endale. Sellises olukorras sai sotsialistlik revolutsioon toimuda ainult ülestõusu kaudu. Kasvas rahva rahulolematus, suurenes bolševike mõju. Ülestõusu ettevalmistamise ja teostamise plaani koostas V. I. Lenin

text: *25. oktoober  (12.) okt. asutati Petrogradi Tööliste ja Soldatite Saadikute Nõukogu juurde Sõja-Revolutsioonikomitee, millest sai ülestõusu juhtimise staap.

text: *6. november (25. okt.). algas Petrogradis Ülestõus. Järgmise päeva hommikuks oli suurem osa linnast ülestõusnute valdusse võetud.

text: *8. november (26. okt-t) öösel vallutati Talvepalee, seal viibinud Ajutise Valitsuse ministrid vahistati. Ülestõusu ajal Smolnõisse kogunenud II ülevenemaaline nõukogude kongress kuulutas Venemaa nõukogude vabariigiks, võttis vastu rahudekreedi ja maadekreedi ning moodustas Rahvakomissaride Nõukogu - esimese Nõukogude riigi valitsuse. Selle eesotsas seisis V. I. Lenin.

text: Revolutsiooni võidust Petrogradis algas nõukogude võimu laienemine, novembrist 1917 märtsini 1918 kehtestati nõukogude võim peaaegu kogu Venemaal. Olemasolevad riigivõimuorganid asendati kõikjal nõukogude omadega. Tootmise ja jaotamise üle kehtestati tööliskontroll, maa sai rahva omandiks, alustati suurtööstuse riigistamist.

text: == Nõukogude võimu kehtestamine Eestis ==

text: Eestil oli V. I. Lenini ülestõusuplaanis revolutsiooni keskuse Petrogradi tagalana tähtis osa. Eesti bolševikud valmistusid relvastatud ülestõusuks: relvastati ja õpetati välja Punakaardi salku. 4. novembril (22. okt.) asutati ülestõusu juhtimiseks Eestimaa Sõja-Revolutsioonikomitee. Selle esimees oli I. Rabtšinski ja aseesimees V. Kingissepp.

text: *5. november (23. okt.) võtsid tööliste, madruste ja soldatite salgad Tallinnas kõik olulised kohad oma kontrolli alla. See kulges nii kiiresti, et Tallinna merekindluse juhtkond ei jõudnud korraldada mingit vastupanu. Järgmistel päevadel said ülestõusnud  võimu ka mujal Eestis (Tartus 7., Narvas 8. nov.). Nõukogude võim kehtestati kogu Eesti mandriosas.

text: *Nõukogude võim püsis Eestis kuni 1918. aasta 24. veebruarini, mil kuulutati välja Eesti Vabariik.
Faktid tuleb ikkagi sisse panna, hinnanguid otseselt mitte, kuid tuleb anda ülevaade hinnangutest. Andres 23:11, 16 Feb 2005 (UTC)
----
Minu meelest see osa ei käi Oktoobrirevolutsiooni kohta ning see materjal kuulub mujale. 
Veebruaris 1917 oli keiser Nikolai II tagasi astunud, käis I maailmasõda ning riik oli sattunud kriisiolukorda. Võimul oli Ajutine Valitsus, peatselt pidi kokku tulema Asutav Kogu. Samal ajal oli organiseerunud töölised, soldatid ja talupojad moodustanud oma esinduskogud, nõukogud. 
17. aprill (vana kalendri järgi 4. apr.) andis Vladimir Lenin välja Aprilliteesidena, kus Lenin taotles, et nõukogudes saavutaksid enamuse bolševikud. Ajutine Valitsus keeldus. Sellises olukorras sai revolutsioon toimuda ainult ülestõusu kaudu. Bolševike mõju suurenes. Ülestõusu ettevalmistamise ja teostamise plaani koostas V. I. Lenin 
Andres 08:04, 17 Feb 2005 (UTC)
----
Ja, peale kõige muu, 213.35.183.68 pani oma versiooni tagasi... kas läheb löömaks, heh? --Lulu 07:59, 17 Feb 2005 (UTC)

text: Las keegi teine koostab uue versiooni. Pärast seda lihtsalt tühistame 213.35.183.68 parandused, kui ta arutelusse ei sekku. Andres 08:04, 17 Feb 2005 (UTC)
Antud ülesse pandud kirjeldus on objektiivne. St ei ole kummagi poole poolt, sisaldab ainult fakte ja kattub artiklitega teistes keeltes.
Seal puudub vaid vihje veebruarirevolutsioonile, mis on näiteks inglise keeles
--Kinks 08:08, 17 Feb 2005 (UTC)
nojah... fakte saab alati valida... paar märkust: (1) see, et mingi Lenin kuskil mingi kõne pidas... heh... kõnesid ja miitingeuid peeti kogu aeg... sel pole kyll mingit tähtsust... (2)  Lenin taotles, et nõukogudes saavutaksid enamuse bolševikud  ... kuidas ta sai seda taotleda??? nõukogud olid ju esinduskogud??? ja kuidas sinna Ajutine Valitsus puutus?? aru ma ei saa... ega ta nii loll ka ei olnud, et oleks hakanud esinduskogudest veel enne revolutsiooni ja terrorit teiste parteide esindajaid välja ajama... seda ta tegi hiljem ju... --Lulu 08:21, 17 Feb 2005 (UTC)
replies: text: : Arvan endiselt, et jutt Veebruarirevolutsioonist ja Aprilliteesidest kuulub mujsle, kuigi nendele võib viidata.

text: : Praeguses jutus ei ole küll ehk faktilisi eksimusi, kuid tendentslikuks teeb selle minu meelest sõnastus ja faktide valik. Sellepärast on see jutt ikkagi kirjutatud ühe poole seisukohalt.

text: : Kinks, palun ära unusta sisse logida. Aruteluleheküljel kirjuta alla, kasutades neli korda järjest märki ~ . Püüa vältida redigeerimissõda. Artikli sõnastuses tuleb leida konsensus, seetõttu ole valmis pikaks diskussiooniks.

text: : Peale selle, artikkel peaks olema palju detailsem. Täiendamisel tuleb arvestada, et faktid ja hinnangud tuleb lahus hoida.

text: : Kas keegi oleks valmis välja töötama uue ettepaneku, mis arvestaks mõlema poole seisukohti? Andres 08:29, 17 Feb 2005 (UTC)
thread_title: Teise versiooni arutelu

message: Miks Lulu tegi revolutsiooni juhiks Trotski? Ja Leninit pole üldse mainitud?
Inglise versioonis on esimene lõik: 
The October Revolution, also known as the Bolshevik Revolution, was the second phase of the Russian Revolution, the first having been instigated by the events around the February Revolution. It was led by Vladimir Lenin and marked the first officially communist revolution of the twentieth century, based upon the ideas of Karl Marx.
Kirjas on veebruarirevolutsioon ja revolutsiooni juht Lenin. Kuna inglastel oli sellest revolutsioonist ükstaspuha, siis peaks kirjeldus objektiivne olema. Eelmine minu kirjutatud variant oli kokku pandud kahest jutust, ega moonutanud kumbagi. Lulu muutis fakte, mis on arusaamatu.
Kinks 09:28, 17 Feb 2005 (UTC)
Selgitan meeleldi. Esiteks, veebruarirevolutsiooni ajal ei viibinud Lenin üldsegi Venemaal ega ei saanud ka loomulikult selle juht olla. Teiseks, Sõja-Revolutsioonikomitee esimees oli Lev Trotski. Kui suures Wikis on viga sees, siis tuleb ka see seal ära parandada. --Lulu 09:37, 17 Feb 2005 (UTC)
replies: text: Siin on tarvis rohkem üksikasju. Ametikoht üksinda ei tähenda midagi. Minu meelest võib kindlalt öelda, et revolutsioon toimus Lenini ja Trotski eestvõttel, sest teised bolševike juhid olid selle vastu. Andres 10:12, 17 Feb 2005 (UTC)
replies: text: :Ja nõukogude allikad ei nimeta samuti Trotskit, sest tema teened "kaotati" nõukogude ajaloost pärast Trotski emigreerumist. Inglise vikisse kirjutajad võisid konteksti teadmata kasutada nõukogude päritolu allikaid, mis rõhutavad ainult Lenini rolli. - Urmas
----
Küsimused Lulule
# Kas veebruarirevolutsioon on oluline ära mainida oktoobrirevolutsiooni all? Kõikides teistes keeltes (inglise, soome - on see ära mainitud
# Kes oli siis oli oktoobrirevolutsiooni juht? Kõik teised vikid väidavad et Lenin, Lulu arvab, et trotski. Keegi pole arvanud, et Trotski SR-komitee esimees ei olnud. selle komitee pikema kirjelduse võib uue artiklina teha. Revolutsiooni plaani koostas ju ikka lenin?
Vastused Lulule
# aprilliteesid on sisuliselt kommunistliku revolutsiooni plaan, seetõttu on see ka oluline. Ilma nendeta poleks olnud Nõukogude Liitu sellisena nagu see oli - kas see meile meeldib või ei. 
# olen nõus, et ei kirjelda ei aprilliteese ega veebruarirevolutsiooni, need on eraldi artiklid, kuid need tuleb kronoloogiliselt ära märkida
# ...kuidas ta sai seda taotleda??? nõukogud olid ju esinduskogud??? ma ei tea kas sa oled päevagi NSVLiidus viibinud, kuid usu, saab nõuda küll. Ülemnõukogu oli NSVLiidus ka teoreetiliselt demokraatlik asutus, sõu vhat?
Mis mulle ei meeldinud eelmises kirjelduses
# Oktoobrirevolutsioonile järgnes Venemaal kaos, terror ja anarhia - mõtetu lause, see olukord on venemaal vähemalt viimased 100 aastat. Samas ei mainitud, et rajati Nõukogude Liit. (Äkki keegi teine teab kuidas siis NSVL tekkis?)
# segi on aetud bolševikud ja kommunistid, arvates et need on võrdsed terminid. oktoobrirevolutsioon oli bolševike oma kuid revolutsioon ise oli kommunistlik.
# talvepalee vallutamine oli oluline sündmus ja peab olema artiklis mainitud
Kinks 10:19, 17 Feb 2005 (UTC)

text: # Väide, et Venemaal on vähemalt viimased 100 aastat valitsenud 'kaos, terror, anarhia', saab viitab Venemaa ajaloo mittetundmisele.

text: # Talvepalee vallutamine on oluline sündmus nõukogude ajalookäsitluses. Kuid VÄGA tugevasti ülerõhutatult. Suhteliselt tagasihoidlikul moel toimunud sündmus on meedia abil "üles puhutud". Seda ka uuemate vene ajaloolaste arvates. - Urmas
replies: text: : nõus Urmasega... Kinks, võta veidi rahulikumalt... --Lulu 10:41, 17 Feb 2005 (UTC)
replies: text: ::*Talvepalee vallutamine on umbes sama tähtis asi kui Iljitši roheline lambike. Artikli võib teha mõlemast, aga siin...noh, tp-lugu võib ju mokaotsast kuskil mainida, kui olulised asjad paigas.

text: ::*Revolutsioon oli praktikas siiski pikemas plaanis ootamatu isegi Lenini finantseerijatele, kuna Venemaa nii kiiret kollapsit ei oodatud. Seetõttu oli oktoobris tegemist pigem soodsa situatsiooni kasutamisega, mille teoreetiline põhjendus oli pehmelt yteldes niru. Lenin polnud ka mitte ainus, kes ootas veel aastaid maailmarevolutsiooni iseeneslikku või siis vähemalt natukese takkaaitamisega plahvatuslikku levimist. Et see, kurinahk, ei tahtnud isegi yle Venemaa eriti hästi levida, oli muidugi pettumus (ehkki mitte marksismi taustal, kuna Marx ei pidanud sotsialistlikku revolutsiooni yhiskondlikult arenematul Venemaal ei võimalikuks ega perspektiivikaks; selle praktiline korraldamine on puhtalt leninlik liigutus, millele marksismi hiljem taha venitati koos Marxi tylikate kirjakohtade redigeerimisega). Et algse õnnestumise eufooria käigus valmistuti pigem praktiliseks tegevuseks ja pikemas perspektiivis maailmavalitsuse korraldamiseks, ei olnud esialgu mingi "Nõukogude Liidu" rajamisest juttugi, yldse liidendati alguses kõik territooriumid kohe põhimassiiviga ja liitriigi mõte sugenes valitsejaile alles hiljem.

text: ::*Ylemnõukogu võis ju kontrolli all olla, aga Lenini praktiline mõju rahva esindusnõukogutele oli oluliselt väiksem kui takkajärgi väidetud, just seetõttu tegi ta algusest peale mitu parteipuhastust ja asutas valesti välja kukkunud nõukogude asemele uusi. Kahe revolutsiooni vahepeal oli yleyldine kontrollimatuseufooria veel palju tugevam kui nepi ajal - ja isegi vanas heas Nõukogude Liidus juhtus uskumatuid asju, nt viimane Stalini-aegne partei KK kogunemine oli suhteliselt, khm, kelmikas.

text: ::*Veebruarirevolutsioon oleks kena mainida ajalooliste eelduste seas. Ei muud.

text: ::*Kes konkreetselt asja juhtisid, on vaieldav. Loomulikult oli kohapeal tegutsejaid rohkeim kui Trotski yksi. Suur Juht ja Õpetaja võis olla asja nii hästi valmis plaanitsenud kui suutis, kaugjuhtimise teel ta seda praktiliselt siiski ei korraldanud (ja ka Juhina oli ta sellal märksa tillem kui takkajärgi on kirjutatud, ei olnud Trotskil&Co-l mingit põhjust teda mytologiseerida).

text: ::*Lääne allikad tuginevad yldse hämmastavalt suurel määral nõukogudeaegseile propagandakirjutistele, eriti muidugi väljaspool tõsiteadust - nt Vikipeedias. Spetsialiste on vähe, keeleoskust samuti ja kohapeal fonde uurimas ei käi eriti keegi. Meilgi Eestis teatakse kogu syndmustikku tegelikult suurelt jaolt ajaloolise folkloori põhjal (ja enne vastuväitmist paluks nimetada kiiresti kymme praegu tegutsevat Eesti ajaloolast, kes on spetsialiseerunud Venemaa ajaloole aastail 1915-40 ja on sel teemal viimasel kymnel aastal monograafiaid avaldanud - pole nagu teisi eriti). --Oop 17:58, 17 Feb 2005 (UTC)
thread_title:  vihje inglise vikile 

message: sai parem kyll, tänud... ma tean kyll, miks tendentslikkus ikka läbi kumab: algul on jutt riigipöördest, aga pärast on kogu aeg juttu mingist ylestõusust... ehk saaks seda ka siluda...?
replies: text: "Riigipööre" on küll "objektiivne", kuid toob esile ainult sündmuse ühe aspekti. "Ülestõus" oli ta riigipöörajate enda seisukohalt. Ülestõus ei ole midagi muud kui mäss, aga nii nimetavad teda mässajad ja neile kaasatundjad. Olen nõus, et see sõna on siin küsitav, aga ta tundub omal kohal olevat, kui sünsmusi näidatakse nii-öelda seestpoolt. Andres 23:00, 17 Feb 2005 (UTC) 
yks lõik jätab siiski soovida:
Bolševike parteis vaieldi selle üle, kas osaleda konstitutsioonikogu valimistel või korraldada juba enne valimisi relvastatud ülestõus. Pärast ägedaid vaidlusi Vladimir Lenini ja Lev Trotski seisukoht, et tuleb korraldada riigipööre. Otsus tehti 23. novembril (10. oktoobril).
esiteks, kas seda yldse vaja on; ja, teiseks, Leninit tol ajal Peterburis ei olnudki... --Lulu 18:59, 17 Feb 2005 (UTC)

text: See ei pruugi tõde olla, aga detailsuse aste peaks minu meelest olema isegi suurem, siis saab ka mõtestatud juttu rääkida ning ekslikud väited kõrvaldada. Ma lugesin kuskilt, et riigipöörde idee tuli Trotskilt ja Lenin nõustus sellega. Andres 23:00, 17 Feb 2005 (UTC)
...lugesin vahepeal huvi pärast Trotski mälestusi jm materjale, mis on nõuk propagandast puutumata... väga huvitav, muideks... lisan yhe lõigu (ja vabandan väga, kui ma seda arutlust sellega liigselt risustan...) --Lulu 19:23, 17 Feb 2005 (UTC)
The government was still in session at the Winter Palace, but it was no more than a shadow. Politically, it had ceased to exist. During the day of the 25th, the Winter Palace was being surrounded on all sides by our troops. At one o’clock midday, I made a statement of the situation to the Petrograd Soviet. The newspaper account reports it as follows: “On behalf of the Military-Revolutionary Committee, I declare that the Provisional government is no longer existent. [Applause.] Some ministers have been arrested. [’Bravo.’] Others will be arrested in the course of a few days or hours. [Applause.] The revolutionary garrison, at the disposal of the Military-Revolutionary Committee, has dissolved the session of the Pre-parliament. [Loud applause.] We have been on the watch here throughout the night and have followed the detachments of revolutionary soldiers and the workers’ guards by telephone as they silently carried out their tasks. The citizen slept in peace, ignorant of the change from one power to another. Railway-stations, the post-office, the telegraph, the Petrograd Telegraph Agency, the State Bank, have been occupied. [Loud applause.] The Winter Palace has not yet been taken, but its fate will be decided during the next few minutes. [Applause.]”  (Leon Trotsky’s My Life. Chapter XXVII. The Deciding Night.)  http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1930-lif/ch27.htm

text: Sa võid ju artiklis kasutada ka Trotski mälestusi. Andres 23:00, 17 Feb 2005 (UTC)
----
Valitses kaos, anarhia ja meelevaldne terror. Puhkes kodusõda, algas välisriikide interventsioon Venemaale.
See on minu meelest ebamäärane. "Kaos", "anarhia" ja "terror" on ainult sildid, tuleb vaadata, mis nende taga tegelikult on. Millal puhkes kodusõda (link peab olema täpsem)? Andres 09:50, 18 Feb 2005 (UTC)
----
Tuleb selgitada (kuskil alguses), miks seda riigipööret on nimetatud revolutsiooniks ja ülestõusuks. Jah, kavandati riigipööret, aga see oli kavandajate ideoloogia järgi ülestõus, mis toimus partei juhtimisel. Sõna "ülestõus" vältimisega jätame minu meelest asja selle külje varju.
----
Parandasin linki ja kirjutasin "Asutav Kogu (Venemaa)". Mis oli selle organi ametlik nimi. Kui "Venemaa Asutav Kogu", siis paranda tagasi.
----
Miks Sa ei taha pealkirju stiilis "II ülevenemaaline nõukogude kongress"? Kas see pole õige nimu?
replies: text: : vastan meeleldi... "Kaos", "anarhia" ja "terror" on reaalsus, mitte sildid, minu meelest... võime need lahti kirjutada eraldi artiklites (yldmõistetena)... aga miks mitte ka eraldi artikli(te)s konkreetselt Venemaa kohta...
replies: text: :: Mulle tundub, et need on nii abstraktsed mõisted, et nad ei ütle konkreetse asja kohta õieti midagi. Selles mõttes on nad just nagu sildid, mis minu meelest risustavad mõtlemist. Kui sellest üldse juttu teha, siis tuleb minu meelest küll konkreetselt öelda, milles nad seisnesid. Muidugi võib asjast kirjutada eraldi artiklis, aga mis pealkirja see peaks kandma? Andres 10:55, 18 Feb 2005 (UTC)

text: : miks seda riigipööret on nimetatud revolutsiooniks ja ülestõusuks? ... tuleb selgitada vist jah... eraldi artikkel (hädasti oleks vaja) revolutsioonist ja võibolla ka vene revolutsiooni ajaloost kindlasti... ilmselt ka ülestõus... need mõisted lisati oktoobripöörde heroiseerimiseks tunduvalt hiljem, et viia see kooskõlla Marxi ja Lenini varasemate teoste ja teooriatega...
replies: text: :: "Revolutsioon" vist küll. Kas ka "ülestõusuks" seda tookord ei nimetatud? Kui nii, siis muidugi. Andres 10:55, 18 Feb 2005 (UTC)

text: : "Venemaa Asutav Kogu" on parem juba vikipeediliselt, väldib ebamugavaid sulgusid pealkirjas... ise nad nimetasid seda kas "konstitutsiooniline kogu" või "asutav kogu", pean täpsustama... ylidselt, "Asutav Kogu" saab ühe riigi ajaloos kokku tulla ainult üks kord, riigi asutamiseks, teatavasti... kui meil tuleb rohkem "Asutavaid Kogusid" artiklite pealkirjadesse, siis oleks ilmselt õige lisada ette riigi nimi. Eesti Asutav Kogu (artikkel) las jääb nagu on, aga sinnagi võiks panna täpsustuse ette.
replies: text: :: Minu meelest peaksime üldjuhul kasutama ametlikke nimesid, mõnedel juhtudel ka üldlevinud nimesid. Sulud ongi selleks, et pealkirja mitte kunstlikult moonutada. Arvan, et Eesti on eesti vikipeedias privilegeeritud, mistõttu võiksid Eestit puudutavad (ja pealegi eestikeelsed) nimed olla esikohal. Ise nimetasid nad seda: Учредительное собрание. On ka veel variant "Всероссийское Учредительное собрание" (Ülevenemaaline Asutav Kogu), ma ei tea, kas see oli ametlik nimi.

text: : Miks ma ei taha pealkirju stiilis "II ülevenemaaline nõukogude kongress"? - põhjus on lihtne: et mitte risustada Vikipeediat pikkade ja segaste artiklinimedega... kõigist neist nõukogudest saab kirjutada yhe pealkirja all nõukogud.... kui ma ytlen "risustada", siis pean eelkõige silmas seda, et need "II ülevenemaaline nõukogude kongress", "III ülevenemaaline nõukogude kongress", "I ülevenemaaline nõukogude kongress" jne olid tähtsad taas jälle vaid selle oktoobripöörde heroiseerimise jaoks nõukogude ajaloos... tegemist ei olnud demokraatlikult valitud (rahva)esindustega, vaid piirkondlike parteiorganisatsioonide poolt sinna saadetud esindajatega, keda vastav partei võis igal hetkel tagasi kutsuda või asendada, muuhulgas... --Lulu 10:18, 18 Feb 2005 (UTC)

text: Aga, ikkagi, tegemist on ju ajaloosündmustega ning me tahame kirjutada ajaloost nii detailselt kui võimalik. Kui igaühest neist võib eraldi pikalt kirjutada, miks siis mitte neid nimepidi nimetada. Ma ei saa aru, kuidas see Vikipeediat risustab. Pealegi tekib nende nimetuste kasutamisel ka seos eesti keeles olemasoleva kirjandusega.  Andres 10:55, 18 Feb 2005 (UTC)
===Arutelu tervest mõistusest ja vikist yldse===
replies: text: : vaata, Andres, kuskil on ka inimvõimete piirid... kuskil on ka terve mõistus ja otstarbekus... muud midagi... kysimus on yldisem, muidugi... me oleme praegu Vikipeedia arendamise juures, ja iga päev lisandub kymneid ja kymneid punaseid linke, mis jäävad ootama, et keegi neile artikli taha kirjutaks... mul on väga hea meel alati suurde Wikisse minna... enamik artikleid on tihedalt-tihedalt täis siniseid linke, ja ma navigeerine nende vahel ja rõõmustan... kuskil on otstarbekuse piir... mida yldse kavandada artikliks omaette, ja mida mitte... meie ressursid on tuhandeid kordi väiksemad kui suures Wikis... oleme ausad... (puht-isiklikult: kui ma miski artiklite seeria kirjutan, siis alati pyyan hoolitseda selle eest, et tekitatud punased lingid saaksid ka ära kirjutatud... muidu läheb asi väga käest ära...)... aga noh, see jutt suubub juba yldisesse arutellu... --Lulu 11:18, 18 Feb 2005 (UTC)

text: Ma ei näe probleemi. On võimalik suurtest vikidest materjali tõlkida (mistõttu saab kiiremini kasvada) ja tegijaid tuleb aina juurde. Ei lähe üldse palju aega, et eesti viki saaks sama suureks nagu inglise viki praegu. Punaste linkide pärast ei maksa muretseda. Punaste linkide üldarv ei kahane, kuid nende esinemissagedus kahaneb. Soovitan: ära mõtle nii, et Sina pead kõik kiiresti valmis kirjutama, vaid kirjuta nii, nagu oleksid surematu. Andres 11:44, 18 Feb 2005 (UTC)
replies: text: : Ma ei näe ka punastes linkides eriti probleemi. Mõtlesin ka vahepeal, et peaks kirjutama süsteemsemalt ja ühe teema kallale asudes sellest põhjalikumalt, kuid see siiski ei sobi mu stiiliga. Tahan kirjutada sellest, mis parajasti pähe tuleb ning nagunii tulen ükskord ringiga sama teema juurde tagasi. See suhtumine on vist paljudel alul selline, et tundub, et siin on nii vähe infot, et tingimata peab tekitama suurel hulgal kaherealisi nupukesi. Üks korralik ja saja punase lingiga artikkel on tunduvalt parem kui väike ja ühe sinise lingiga artikkel. Siim 15:13, 18 Feb 2005 (UTC)
----
thread_title:  Kolmanda versiooni arutelu

message: :: vaata, Andres, kuskil on ka inimvõimete piirid... kuskil on ka terve mõistus ja otstarbekus... muud midagi... kysimus on yldisem, muidugi... me oleme praegu Vikipeedia arendamise juures, ja iga päev lisandub kymneid ja kymneid punaseid linke, mis jäävad ootama, et keegi neile artikli taha kirjutaks... mul on väga hea meel alati suurde Wikisse minna... enamik artikleid on tihedalt-tihedalt täis siniseid linke, ja ma navigeerine nende vahel ja rõõmustan... kuskil on otstarbekuse piir... mida yldse kavandada artikliks omaette, ja mida mitte... meie ressursid on tuhandeid kordi väiksemad kui suures Wikis... oleme ausad... (puht-isiklikult: kui ma miski artiklite seeria kirjutan, siis alati pyyan hoolitseda selle eest, et tekitatud punased lingid saaksid ka ära kirjutatud... muidu läheb asi väga käest ära...)... aga noh, see jutt suubub juba yldisesse arutellu... --Lulu 11:18, 18 Feb 2005 (UTC) 
replies: text: Ma ei näe probleemi. On võimalik suurtest vikidest materjali tõlkida (mistõttu saab kiiremini kasvada) ja tegijaid tuleb aina juurde. Ei lähe üldse palju aega, et eesti viki saaks sama suureks nagu inglise viki praegu. Punaste linkide pärast ei maksa muretseda. Punaste linkide üldarv ei kahane, kuid nende esinemissagedus kahaneb. Soovitan: ära mõtle nii, et Sina pead kõik kiiresti valmis kirjutama, vaid kirjuta nii, nagu oleksid surematu. Andres 11:44, 18 Feb 2005 (UTC)
replies: text: : Ma ei näe ka punastes linkides eriti probleemi. Mõtlesin ka vahepeal, et peaks kirjutama süsteemsemalt ja ühe teema kallale asudes sellest põhjalikumalt, kuid see siiski ei sobi mu stiiliga. Tahan kirjutada sellest, mis parajasti pähe tuleb ning nagunii tulen ükskord ringiga sama teema juurde tagasi. See suhtumine on vist paljudel alul selline, et tundub, et siin on nii vähe infot, et tingimata peab tekitama suurel hulgal kaherealisi nupukesi. Üks korralik ja saja punase lingiga artikkel on tunduvalt parem kui väike ja ühe sinise lingiga artikkel. Siim 15:13, 18 Feb 2005 (UTC)
----
thread_title: Arutelu tervest mõistusest ja vikist yldse

message: Nõukogude Liidus kehtestatud ajalookäsitluse järgi sai sellest sündmusest alguse Nõukogude Venemaa ning hilisem Nõukogude Liit.
Ma ei saa hästi aru, kuidas selles asjas saab kaksipidi mõelda. Andres 10:55, 18 Feb 2005 (UTC)
nuh... jah... olgu siis peale... parandame tagasi... (ise nad tol hetkel seda kyll niimoodi ei mõtelnud, aga, noh läkski nii... ) ... parandan ise ära... --Lulu 11:08, 18 Feb 2005 (UTC)
lisasin algusse lõigu historiograafiliste probleemide kohta... arvan, et see on vajalik (sõnastust võib muidugi kohendada)... mida rohkem ma sõltumatuid allikaid sirvin, seda vajalikumana selline märkus hakkas tunduma.. --Lulu 17:35, 19 Feb 2005 (UTC)
replies: text: Hea oleks muidugi, kui tekstis oleks juttu ka sellest, mis nimelt paistab olevat fabritseeritud. Andres 17:37, 19 Feb 2005 (UTC)
tjah, hea oleks muidugi... mulle hakkab tunduma, et isegi seda "maadekreeti" ja "rahudekreeti" tegelikult ei olnud... võibolla võiks kunagi mõtelda lausa eraldi arikli peale.... huvitav, mis pealkirjaga...? --Lulu 17:56, 19 Feb 2005 (UTC)

text: Detailsuse astet tuleb niikuinii suurendada, võib-olla tulevad artiklid ülsikute episoodide kohta (niikuinii oleks loomulik teha eraldi artikkel II ülevenemaalise nõukogude kongressi kohta, kuid ka näiteks Talvepalee vallutamise, Aurora kogupaugu ning näiteks sündmuste kohta Moskvas). Iga konkreetse episoodi puhul võib ju kirjutada kahtlustest või mainida selle olematust, kui see on kindel. Saab ju ka viidata erinevatele allikatele. Arvan, et eraldi artiklid on parem teha episoodide kaupa, sest see oleks ülevaatlikum. Andres 18:02, 19 Feb 2005 (UTC)
korrigeerin ennast: need "dekreedid" (ehkki neil erilist mõju muidugi ei olnud) siiski ilmselt olid olemas... (läksin oma kahtlustustega pisut vist liiale)... aga kysimus allikate usaldusväärsusest jääb muidugi alles... sõltumatutest allikatest viidatakse tavaliselt John Reed-i, ameerika kommunisti ja ajakirjaniku raamatule jm kirjutistele ning Trotski mälestustele... paraku on ka need suhteliselt subjektiivsed ja kohati lihtsalt liiga emotsionaalsed (eriti John Reed)...  Trotski on kyll hästi põhjalik... --Lulu 08:48, 20 Feb 2005 (UTC)

text: Need mõlemad on osalenud asjas ise (ja samal poolel), mis tähendab, et ülevaatlikku ja objektiivset lähenemist neilt, Trotskilt ja Reedilt oodata ei ole - mõlemad esitavad asju ikkagi enda silmade läbi. Sellest sündmusest on aga kindlasti kirjutanud vene ajaloolased viimase 10-15 aasta sees. Arvan, et selliseid kirjutisi tuleks arvestada, isegi kui pilt liigagi laarilik saab. - Urmas 09:18, 20 Feb 2005 (UTC)
nõus, vaatame-uurime, ... muideks, leidub küllaldaselt ka "laarilikke", räigelt antikommunistlikke käsitlusi, mis muidugi pole ka eriti väärtuslikud.. tegeleme asjaga jõudumööda... --Lulu 09:42, 20 Feb 2005 (UTC)

text: Vikerraadios on David Vseviovi saade "Müstiline Venemaa". Arhiiv on üleval ja kuulatav. Oktoobripöördest räägitakse eelmise kevade saadetes. - Urmas 10:12, 20 Feb 2005 (UTC)
Kohendasin, täpsustasin... (tänud Urmasele lingi eest) ... tuleb veel yht-teist kohendada... --Lulu 15:57, 21 Feb 2005 (UTC)
thread_title: Arutelu jätk

message: Kas selle palee on õigesti 'Mariinski palee' või 'Maria palee'? St. kas nimi, mis on aluseks, on 'Марийнский' või 'Мария'? Sama küsimus puudutab teeglikult ka Ukraina presidendi residentsi (lossil sama nimi) ja endist Kirovi-nimelist ooperi- ja balletiteatrit. - Urmas 19:39, 23 Feb 2005 (UTC)
David Vseviov ytleb: "Mariinski palee". --203.150.132.25 07:53, 24 Feb 2005 (UTC)
replies: text: Kuid kust see nimi pärit on, mille või kelle järgi pandud? Nt. Kirovi või Lenini järgi nimetatud ooper või kolhoos pole ju 'Kirovski' või 'Leninski'. - Urmas 09:00, 24 Feb 2005 (UTC)
ega ei teagi... pole selle linnaga eriti kodus... kui Vseviov ytleb, et Mariinski, ju ta siis teab... (muide, on ka -ski lõpuga vene keelest tulnud kohanimesid ka eesti keeles: Paldiski, kasvõi)... --Lulu 10:48, 24 Feb 2005 (UTC)

text: Vseviovi ei saa eesti keele kohapealt usaldada. Igatahes on Peterburis Maria teater (fikseeritud ka ENE 1. väljaandes), mitte Mariinski teater. Ja õige nimekuju on Мариинский, mitte Марийнский. Teater on nime saanud Aleksander II abikaasa Maria Aleksandrovna järgi. Maria palee laskis ehitada Nikolai I oma tütrele Mariale pulmakingiks. Kiievi Maria palee on saanud nime Aleksander III abikaasa ja Nikolai II ema Maria Fjodorovna järgi, kes seal pikka aega elas. Andres 18:03, 26 Feb 2005 (UTC)
*Miks te kõik sellised marksistid-leninistid olete? Pealkiri Oktoobrirevolutsioon on puhtalt stalinlik mõiste, isegi bolševikud ise nimetasid seda Oktoobripöördeks, "Oktoobrirevolutsioon" mõeldi välja aastaid hiljem. See oli putš, mis asendas Veebruarirevolutsiooniga saavutatud vabaduse jälle isevalitsuse ja absoluutse monarhiaga - otseses mõttes kontrrevolutsioon. Uskumatu, et EV-s kasutatakse ikka Stalini-aegset terminit!

text: Olgu kuidas on, tundub, et "Oktoobrirevolutsioon" on selle sündmuse kõige tuntum nimetus. Andres 15:39, 22 Apr 2005 (UTC)

text: Tundub, et bolševikud nimetasid seda kõige sagedamini Oktoobriülestõusuks ja nimetasid seda ka Oktoobripöördeks. Andres 16:49, 22 Apr 2005 (UTC)
-------------
thread_title: Mariinski palee või Maria palee

message: Võtsin välja lisatud lõigu lõpuosa: 
Võimu haaras Eestimaa Nõukogude Täitevkomitee, mille esimees oli bolševik Jaan Anvelt, de facto maailma esimese bolševistliku riigi – Nõukogude Eesti – maailma esimene juht. (Kus siis ikkagi asub nn. Oktoobrirevolutsiooni kahetsusväärne häll?)
Põhjendus: 1. retoorilised kysimused ei sobi entsyklopeediasse. 2. Anvelt ei kuulutanud väja mingit uut riiki. --Lulu 20. september 2005, kell 07.16 (UTC)
----
Oktoobrirevolutsiooni aastapäeva tähistati Nõukogude Liidus (valelikult) 7. novembril riigipühana.
replies: text: Miks valelikult? Andres 20. september 2005, kell 10.47 (UTC)
Võtsin välja. X argumendid tuleks esitada alapeatükis "historiograafia". --Lulu 20. september 2005, kell 10.56 (UTC)
----
thread_title: Arutelu kasutaja [[Kasutaja:X|X]] paranduste ja täienduste üle

message: Taivo jättis "Oktoobripöörde" ära ja pani "revolutsiooni" asemele "riigipöörde". See ei ole toimetamine, vaid sisuline parandus. Andres 24. september 2005, kell 17.46 (UTC)
replies: text: Jah, ta ju oli revolutsioon. Pööre ka muidugi. Mõtlesin, kas panna artiklile neutraalsuse vaidlustamise mall, aga nii hull ta vist ka ei ole. Sisulisi parandusi tuleb siin veelgi teha. Taivo 24. september 2005, kell 17.59 (UTC)
replies: text: : Soovitan asjad, mis Sinu meelest on erapoolikud või väärad, kõige peal siin (eriti Luluga) läbi arutada, muidu on karta, et tuleb redigeerimissõda. Andres 24. september 2005, kell 18.02 (UTC)
replies: text: :: Siiski võib ja peab küsima kas oli ikka tegemist revolutsiooni või (kont)revolutsioonilise riigipöördega. Sama palju olid ka NSVL lagundamisel toimunud revolutsioonid revolutsioonid (peale Poola). Tegelikult sai Talvepalee "vallutamisel" vähem inimesi kannatada kui Eisenteini filmi "Oktoober" võtetel. Komudele oli teada, et sots-rev pole Venemaal võimalik. Marx oli lõpuks vaid lootnud, et Vene rev-ist saab sütik läänele, kus tingimused sts rev olid olemas. (Ka 1919. aasta Kominterni ametlikuks keeleks sai mitte vene vaid saksa keel.) Bolshevikud ajas olupoliitikat, millega nad said patriootliku ohvitserkonna, talupoegade, tööliste ja talupoegade toetuse. Venemaal polnud analüütikute meelest isegi eeldusi kod-dem revolutsiooniks. Selle tõi selgelt välja ka NEP ja selle lõpetamine Stalini, tõsi küll mittepärandatava, monarhismi taastamise läbi. Nn partei oli vaid moderne riigikirik või riigiordu. NSV Liidus sai kommunismist ilmalik religioon ja parteist postkristlik sekt (A. Toynbee). Koos sellele omaste koraalide, ikoonide, kultuste, reliikviate, inkvisitsiooni, propaganda (Officium de propaganda fidei või Sacra Congregatio de Propaganda Fide), protsesioonide, organisatsioonide, paavsti ja sakramentidega. Parimal juhul oli tegemist sotsiaalautokraatliku riigiga. Sotsiaaldemokraatlik evolutsioon toimus Rootsi.
  
Jah, tahaksin aru saada, miks oli järsku vaja nii ulatuslikke ymbertegemisi ette võtta. --Lulu 24. september 2005, kell 18.19 (UTC)
Ma ei teinud enda meelest midagi ulatuslikku. Ja praegu vist ei tee ka rohkem. Eri vikipeediate vahel on suured vastuolud. X tegi asja vist ainult ingliskeelse vikipeedia põhjal, tahtsin muid ka sisse panna, aga ... Taivo 24. september 2005, kell 18.50 (UTC)
Vene vikipeedia järgi valiti Asutav Kogu 12. novembril, seal oli 715 saadikut, neist 412 esseeri ja 183 bolševikku. Inglise vikipeedia järgi valiti asutav kogu 25. novembril, seal oli 703 saadikut, neist 380 esseeri ja 168 bolševikku. Tšekaa asutati eesti vikipeedia järgi 20. detsembril, saksa vikipeedia järgi 7. detsembril. Vene vikipeedias on asutava kogu ja nõukogude III kongressi kuupäevadega vist mingi segadus. Taivo 24. september 2005, kell 18.50 (UTC)

text: : Su nende kuupäevade vahe ega see nüüd kalendrierinevus pole? - Ahsoous 24. september 2005, kell 20.11 (UTC)
replies: text: :: Muidugi on see kalendrierinevus (vahe on 13 päeva). Tuleks kirjutada stiilis: "25. november (12. november)" või "12. november (25. november)".
Tühistasin muudatused, kuna need laused ei ole muu tekstiga loogiliselt mõistetavas seoses.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 23. aprill 2014, kell 16:46 (EEST)

text: Nimeka ajaloolase tsitaat tutvustas Okt rev mõju 20. sajandile. Arvasin et sobib algusesse nagu mingi selgem ent üldisem vaatepunkt.
replies: text: : Tema ideedest võiks rääkida talle pühendatud artiklis. Seos siinse teemaga on minu meelest liiga kaudne. Andres (arutelu) 25. aprill 2014, kell 15:17 (EEST)
replies: text: :: Asi pole ideedes vaid tervikajaloos. Panin igaks juhuks tagasi kui natuke loogilisemasse kohta. Muidugi sobiks ta Okt rev mõiu kirjeldavasse lõiku. Igal juhul pole mul midagi selle vastu kui te selle välja jätate. Omalt poolt enam ei sekku.
Olulise erandina välja arvatud aastad 1933.-45., tuli  kogu “lühikese sajandi”  (1914.-1991.) vältel rahvusvahelist poliitikat alates Oktoobrirevolutsioonist  mõista kui vana korda esindavate jõudude terve sajandi kestnud võitlust ühiskondliku revolutsiooni vastu, mida usuti kas siis kehastuvat Nõukogude Liidu ja rahvusvahelise kommunismi edusammudes või sellega liidus või sellest sõltuvalt.
 “Sajandi” edenedes muutus niisugune nägemus maailmapoliitikast kui kahe võistleva ühiskondliku süsteemi jõudude duellist, kus pooled koondusid pärast 1945. aastat kahe massihävitusrelvi tootva superriigi taha, aina vähem tegelikkusele vastavaks.”     Eric Hobsbawm  Äärmuste ajastu  2002.   2. ptk

text: Jätsin välja. Andres (arutelu) 26. aprill 2014, kell 01:26 (EEST)
----
Enamk kasutaja 90... parandustest ei ole head. Ma oleks kõik tagasi pööranud, aga seal on ka midagi mõistlikku. Palun aidake korda teha. Uue kalendri kuupäevad peavad kindlasti olema. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2016, kell 18:51 (EET)
thread_title: Arutelu [[Kasutaja:Taivo|Taivo]] redigeerimiste üle