Arutelu:Holokaust

message: ''Selle artikli varasem arutelu on arhiveeritud: [[Arutelu:Holokaust/Arhiiv]]''

message: Ei saa sellest artiklist välja jätta hinnanguid holokaustis hukkunute arvu kohta ega jätta mainimata holokausti eitamise olemasolu. Andres 26. november 2005, kell 13.37 (UTC)
replies: text: Ei tea... Minu meelest on mõistlik Kärnkonna viimane ymbertõstmine: revisionism (või on õigem öelda: revisjonism?) eraldi artiklisse. Vaata ka loetelus on see olemas ja kui see tõesti väga oluline tundub, siis võib ju yhe lause selle kohta ka siia lisada, mitte rohkem. Valus ja tundlik teema. Ega meilegi meeldiks, kui näiteks artiklis Küüditamine yhe hingetõmbega kohe hakataks pikalt-laialt õiendama, et küüditamisi on vaidlustatud ja lausa eitatud, onju. --Lulu 26. november 2005, kell 19.00 (UTC)

text: Ma saan sellest aru küll, et asja kohta peaks eraldi artikkel olema (aga holokausti eitamise kohta peaks põhiartiklis olema vähemalt üks lause; praegu on artikkel liiga lühike, kui artikkel läheb pikemaks, võib ka rohkem rääkida). Aga Kärnkonn tõstis välja kõik hukkunute arvu hinnangud. Need peaksid ju igatahes artiklis sees olema. Need ei puuduta ju holokausti eitamist. Andres 26. november 2005, kell 19.19 (UTC)
nagu ma aru saan tõstis kodanik Kärnkonn selle revisjonismi osa välja eraldi artikliks - siin ühinen Andresega - see osa peaks seal sees olema - seda vaidlust arvan et ei oleks kui juudid ise poleks selle teema  ümber nii palju soganud ja lausa valetanud - tegelikult peaks siin veel lisaks olema kirjas teatud tuntud Iisreali riigi juhtide avalikult väljakäidud ütlused mis näitavad ilmekalt kuidas seal tegelikult sellesse suhtutakse ( herr Netanjaahu tsitaat mis avaldati temaga tehtud intervjuus mingis ameerika lehes "Shoah bisness is good business" ) - isiklikult arvan paljud tänapäeva juudid trambivad oma hukkunud usukaaslaste/vendade haual ja julmalt - kahjuks tuleb lisada et ega eestlased palju paremad pole. mis puutub küüditamiste revisjonismi siis viimased paar aastat on sel teemal vaikne  olnud aga te oleks pidanud vaatama ja kuulma ostankino uudiseid nii 1991-1995 - seal paar korda hõigati lisaks sellele et baltlased valetavad  küüditatute üldarvu ja pealegi läksid palju vabatahtlikult siberisse (aeti vist sassi tsaari maapkkumistega 1800 aastatel) kuni selleni välja et "mala vas fasistov  ubili" - seega leian et Kärnkonna ja Lulu võitlus siit artiklist küsitavused välja võtta on pehmelt õeldes vastutustundetu - meie seda ajalugu ei teinud aga meil peab vähemalt olema julgust tunnistada mida meie esivanemad tegid või me oleme samasugused lollid ja vastutustundetud nagu nemad tehes seda mida nad tegid....     --makruss 26. november 2005, kell 19.52 (UTC)
replies: text: : Hukkunute arvud tõin tagasi. Andresel on õigus: arve peab siin esitama. Mis puutub revisjonismi, siis selleks on omaette artikkel täiesti õigustatud. --Lulu 26. november 2005, kell 20.08 (UTC)
kui keegi viitsib selle pikalt ja põhjalikult lahti kirjutada. aga kuna see on ka osa ajaloost siis välja ei tohi seda mingil tingimusel jätta kas osana põhiartiklist või omaette lõiguna pole oluline.  --makruss 27. november 2005, kell 07.05 (UTC)

text: Ma ei saanud täpselt aru, mida need meie esivanemad tegid, ja mida meil peaks olema julgust tunnistada. Kas saaksid täpsustada?--Kärnkonn 4. detsember 2005, kell 22.36 (UTC)
meie esivanemad on erinevatelippude all kõigega hakkama saanud - tapmised vägistamised röövimised jne. 
siit lähtuvalt ei võta ma asju nagu on - probleem lihtsalt selles et eanmik süüdistajaid unustab ära oma (rahva) ajaloo - on ju nii et mingi rahvas saab peksa siis ajad muutuvad siis peksavad nemad ...  enamus "seltskonnast" on sellega leppinud ja võtab asja nagu on - peamine segadus aga selles, et teatud grupid heidavad ette asju mida nad enam ei peaks ette heitma - statue of limitation ehk siis maakeeli aeg vanad asjad unustada ja edasi elada  --makruss 5. detsember 2005, kell 08.08 (UTC)

text: OK.--Kärnkonn 5. detsember 2005, kell 17.16 (UTC)

message: ''Maksimaalne hukkunute arv on niisiis 1 miljon, mis lükkab ümber kunagi juutide pakutud kuus miljonit.'' --- Tõstsin selle lause praegu siia arutlusse. Põhjendus: lõplikke arve ei ole keegi kuskil suutnud esitada ega tõestada. --[[Kasutaja:Lulu|Lulu]] 27. november 2006, kell 19:36 (UTC)

message: Praegu on siin lingid vist ainult revisionistlikele saitidele. See ei ole õige. Andres 3. juuni 2008, kell 06:39 (UTC)
replies: text: Ei, siiski, üks ei ole. Andres 3. juuni 2008, kell 06:40 (UTC)

text: Ikkagi ei ole välislinkide valik tasakaalustatud. Andres 3. juuni 2008, kell 06:44 (UTC)

message: Viidatud allikas on öeldud: 
''The term is primarily used to refer to the systematic extermination of the approximately 6 million of the 9.5 million Jews living in Europe before the war (...). In some circles, the term holocaust is used to describe the systematic murder of the other groups which were exterminated in the same circumstances by the Nazis, including ethnic Roma and Sinti (also known as Gypsies), political dissidents, communists, homosexuals, mental patients, Jehovah's Witnesses, Russians, Poles, and other Slavs, raising the total number of victims of Nazis to between ten and fourteen million civilians, and up to 4 million POWs." 
See allikas ei kinnita artiklis väidetut. 
Sõnal "Holokaust" ei ole ühemõttelist tähendust; eelkõige käib see sõna juutide süstemaatilise hävitamise kohta. Seda tähenduste erinevust tuleks artiklis üksikasjalikult selgitada. Mitmetimõistetavus teeb mitmetimõistetavaks ka pealkirja "Holokaust Eestis". Arvan, et tolle artikli pealkiri tuleks teha täpsemaks. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 8. aprill 2009, kell 07:29 (UTC)
Minu varasem redaktsioon, mis oli võetud ingliskeelsest Vikipeediast: "'''Holokaust''' ([[kreeka keel]]es ''holokauston'', 'täielikult ohverdatud'; [[heebrea keel|heebrea]] keeles ''השואה (Ha-Šo'a)'' 'häda') on termin, mida üldiselt kasutatakse [[Teine maailmasõda|Teise maailmasõja]] ajal [[Kolmas Riik|Saksamaa]] poolt [[Juudid|juutide]] vastu toime pandud [[genotsiid]]i tähistamiseks.
Teises maailmasõjas kannatasid ka [[mustlased]], [[poolakad]] ja [[venelased]]. Siiski mõistavad enamik õpetlasi holokausti all üksnes [[Teine Maailmasõda|Teise Maailmasõja]] ajal juutide vastu toime pandud genotsiidi; laiemas mõistes on holokaust igasugune genotsiid."
[[Kasutaja:Djreichsfuhrer|Djreichsfuhrer]] 8. aprill 2009, kell 16:03 (UTC)

message: Jürgen Graf on tuntud holokausti eitaja ja tema "uuringu" tulemused me küll käesolevas artiklis avaldama ei hakka. Võib teda mainida artiklis Holokaustirevisionism. Al.Neuland 19. mai 2009, kell 16:26 (UTC)
Seega - kes on tituleeritud holokaustieitajaks, kuna peab hukkunute arvu traditsioonilisest väiksemaks, ei saa mitte kuidagi olla tõsiseltvõetav ajaloolane. Kas nii või? Djreichsfuhrer 19. mai 2009, kell 20:04 (UTC)
replies: text: Jah, mittetõsiseltvõetavust tuleb kuidagi teisiti tõendada. See on väga võimalik, et ta on mittetõsiseltvõetav, aga kogu see probleemistik nõuab täpsust ja asjatundmist. Me peaksime ütlema, et tõsiseltvõetavad ajaloolased (või uurijad?) tänapäeval (näiteks 21. sajandil) nimetavad arve selles ja selles vahemikus, aga tõsiseltvõetavus tuleb mingi objektiivse kriteeriumiga defineerida. Andres 19. mai 2009, kell 20:31 (UTC)

text: Ja see ei ole lihtne. Andres 19. mai 2009, kell 20:32 (UTC)
----
Kaasaegsed ajaloo uurijad on siiski leidnud need arvud olevat ülepaisutatud. Dokumenteeritud on umbes 1 miljoni juudi hukkumine koonduslaagris, kuid siinkohal peab silmas pidama, et enamik neist hukkus epideemiate ja haiguste tõttu. Soovitaks siinkohal lugeda Jürgen Graf'i raamatut Holokaust luubi all (ilmunud ka eesti keeles).

text: Niisugusel kujul ei see ei sobi. Vikipeedial ei ole oma seisukohti vaidlusalustes küsimustes. Siin on tarvis konkreetseid viiteid. Ja kui Jürgen Grafile viidata, siis tuleks viidata ka uurijate enamikule, kes temaga nõus ei ole. Andres 14. juuni 2009, kell 22:19 (UTC)
Ma panin selle lõigu artikli Holokaustirevisionism arutelusse sest sellisel kujul ei sobi see ka siia. Andres 15. juuni 2009, kell 07:21 (UTC)
----
Kui on tõsi, et osa holokaustiga väiteid on aastaid hiljem osutunud vääradeks (hukkunute arvu hinnang on muutunud ning koonduslaagrites hukkunute kolpadest ei valmistatud tuhatoose ja rasvast ei keedetud seepi), siis on erinevate seisukohtade käsitlemine minu meelest õigustatud. 
Muidugi peab olema holokaustirevisionismi kohta eraldi artikkel, aga ainult lingiga "Vaata ka" all või ühe lausega minu meelest ei saa piirduda. 
Aga küüditamiserevisionismist ma küll ei pea vajalikuks eraldi artiklit teha. Andres 15. juuni 2009, kell 07:21 (UTC)
----
Ma ei suuda muidugi siinkohal mõista, miks on viide Grafi väljatoodud arvule halvem kui arutu ja ammu ümber lükatud miljonitesse küündiv hukkunute arv. Selle kajastamine wikipedias on sama vastutustundetu, kui väita et juute üldse ei hukatud.

text: Palun räägi sellest ümberlükkamisest täpsemalt. Kõik "eksterministide" arvud küündivad miljonitesse.

text: Igatahes on vaja põhjalikku käsitlust. Andres 15. juuni 2009, kell 20:55 (UTC)
----
Holokausti ärakasutamine on minu arust omaette teema, mis ei käi revisionismi alla. Andres (arutelu) 27. juuni 2012, kell 14:19 (EEST)
Kahtlen sygavalt selle viimase lingi väärtuses. Vikipeedias asi ei ole levitada neonatside propagandat. Tiirlevate haakristidega sait, kus pasundatakse Vikipeedia teistes artiklites ymberlykatud loosungeid ainsagi viiteta ning lõpetatakse jutt loosungiga "Juudid on meile õnnetuseks!", ei ole tõsiseltvõetav allikas. Kui tahate, viidake revisjonistidest ajaloolaste artiklitele või raamatutele, mis esitavad põhjendatud argumente. --Oop (arutelu) 4. oktoober 2012, kell 21:18 (EEST)

text: Vaatasin yle ka eelviimase lingi ja kustutasin sellegi. Pildiraamat, milles esitletakse juutide "tüüpe" nagu "pankur", "tolvan" ja "lipitseja", ei anna holokausti kohta infot. --Oop (arutelu) 4. oktoober 2012, kell 21:24 (EEST)
----
Holokausti juudi rahvusest ohvrite mälestamiseks on 1990. aastatest saati tähistatud Holokausti mälestuspäeva.
Kas mälestatakse tõesti ainult juutidest ohvreid? Kust see väide võetud on? --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2016, kell 09:23 (EEST)
thread_title:  Hukkunute arv