Arutelu:Lõunaeesti keel

message: Terminoloogiast: vanasti oli kõik selge - eesti keelel on murded (mis vastavad umbes maakondadele) ja murrakud (vastavad umbes kihelkondadele). "Lõunaeesti keel" oli siis tinglik nimetus yhele murderyhmale. Nyyd aga on jama, sest võru asja edendajad (edu neile muidugi!) loevad võru, setu, tartu ja mulgi murdeid keelteks. Ning samal ajal kasutavad veel ka mõistet lõunaeesti keel. Meil on siis eesti keel, mille alla kuulub (või siis et ei kuulu) lõunaeesti keel, mille alla omakorda kuulub veel terve rida keeli. Mis teha? --Lulu 25. august 2005, kell 20.03 (UTC)
replies: text: Me peame lihtsalt nende väljendite tähendusi artiklites selgitama.
replies: text: : "Lõunaeesti keel" on mitmetähenduslik. Esiteks võib ta tähendada iidset lõunaeesti hõimukeelt, millest hiljem sai eesti keele murderühm. Selle parem nimetus oleks Lõunaeesti hõimukeel. Teiseks võib ta tähendada lõunaeesti murderühma. Kolmandaks võib ta tähendada lõunaeesti kirjakeelt, mida enam ei kasutata. Neljandaks tähendab ta osa uurijate arvates praegu eksisteerivat eraldi keelt, mis langeb kokku lõunaeesti murderühmaga. Võru keel oleks siis üks selle keele murdeid. Andres 26. august 2005, kell 05.47 (UTC)

message: Asendus lõunaeesti keelest ugandi keeleks oli meelevaldne. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 5. detsember 2005, kell 23.04 (UTC)

message: Võtaks esirealt ära koha "ehk tartu keel", sest "tartu keel" ei vasta ikkagi enamasti lõunaeesti keelele. Vastab ainult ajaloolise kirjakeele osas, aga sellest on allpool eraldi lõigus juttu. Jätaks ära ka paralleelse kirakuju lõuna-eesti keel, sest sellist praktiliselt ei kasutata (suurte tähtede ja sidekriipsuga kirjakujul "Lõuna-Eesti keel" on aga rõhuasetus juba regioonil, see pole enam keelenimetus).--Võrok 3. veebruar 2006, kell 10.51 (UTC)
Tere! Mingisugust lõunaeesti keelt pole olemas, kuigi see peaks olema ka ütlemata selge. Sõna 'eesti' tuli eesti keelde alles 19. sajandil, enne seda olid kasutusel Maavald, maarahvas jne. Seetõttu ei saa ka Wastne Testament olla kirjutatud mingisuguses 'lõunaeesti' keeles, kuna sellel ajal, kui see kirjutati, ei olnud olemas mingit Lõuna-Eestit, ega üldse mingit Eestit, vaid oli Liivimaa jne. Küll oli aga varem olemas olnud Ugandi ja ugalased ja ugandi keel. Võru ja setu ja tartu keel on varasema ugandi keele jäänukid või murded. Täiesti vale on vägistada ugandi ja sakala keelt mingi ühise 'lõunaeesti keele' üli-kunstliku nimetuse alla. Samuti on vale nimetada sakala keelt mulgi keeleks. 'Mulkis' on läti keeles loll ja on lihtsalt lätlaste sõimusõna sakalaste kohta ja ka väga õigustatud sõimusõna, kui see loll mulgitamine järgi ei jää. Samuti on väga vale kasutada sellist terminit nagu 'võru keel'. Võru on suvaline linna nimi. Võib-olla peaks siis ka olema Rapla keel, Valga keel jne. Õige termin selle kohta on ugandi keel!--Casesoccur 5. september 2006, kell 23:02 (UTC)
replies: text: : See argument ei tundu veenev. Samamoodi arutades tuleks välja, et ka eesti keelt ei olnud olemas enne 19. sajandit. Keelte ja muude lektide nimetused on kokkuleppelised ning võivad olla tinglikud. See, mis on õige, sõltub keele normeerijate soovitustest ning erialatundjate (või üldse inimeste) keelekasutusest. Andres 6. september 2006, kell 07:51 (UTC)

text: Jama jah sellega. Paraku, selline nimetus on väga levinud. Kas lisada, et võib öelda ka: "ugandi keel", või kuidas?--Lulu 5. september 2006, kell 23:13 (UTC)
replies: text: : Ka seda väljendit on mõnes autoriteetses allikas kasutatud? Andres 6. september 2006, kell 07:51 (UTC)

text: : Kas seda keelt on kuskil nimetatud
replies: text: :: mõned eriti fundamentalistid tarvitavad. või pigem: on tarvitanud. Kauksi Ülle ja Lauris Kaplinski näiteks. võib-olla ka mõningates yksikutes teadustöödes. yhesõnaga: ylearu autoriteetseid allikaid varnast võtta pole, v.a see, kus vanaugandi ja kirikuugandi (võro keeleh om taa uandi) keele hulka arvatakse rahvalaulutekste, Wastset Testamenti, Oldekoppi ja Rothi. aga see on Kauksi Ülle kirjutatud.

text: :: võib-olla on Kauksi Ülle selle ugandi õppinud Ain Kaalepi käest (nigu rääkis midagi sellist kunagi, aga see oli 6-7 aastat tagasi, ei mäleta täpselt). mul on mingi tunne ja mälestus, et Kaalep äkki ja järsku on lõunaeesti patrioodina on ugandi-sõna tarvitades nimetanud mõnevõrra varasemaid ajajärke selle keele ajaloos, aga see tuleks igal juhul yle kontrollida, nt Kaalepi kollasest telliskivist "Kolm Lydiat" või siis "Maavallast ja maailmakirjandusest" raamatust. ei oska nimepidi nimetada yhtegi artiklit, kus Kaalep seda kindlasti teind oleks. Ohpuu 6. september 2006, kell 08:21 (UTC)
replies: text: ::: Noh, siis võib tekstis lihtsalt mainida, et vahel on kasutatud ka väljendit "ugandi keel". Andres 6. september 2006, kell 10:21 (UTC) 
Kas on tõenäoline, et muistsed ugalased või nende naabrid kasutasid ugandi keele mõistet?
Lätlased/latgalid kasutavad/kasutasid - hiljem see kandus üle kogu maakeelele/eesti keelele. Tõenäoliselt kasutasid muidugi kõik naabrid, eriti sakalased. Kui nad kasutasid mõistet ugalased, küllap siis kasutasid ka mõistet ugandi keel/kiil.--Casesoccur 6. september 2006, kell 10:14 (UTC)

text: Jah, aga see on tõendamata oletus ega ole ka keele praeguse nimetuse seisukohast määrav. Andres 6. september 2006, kell 10:21 (UTC)
Kas see on ikka hea definitsioon, et ugandi keel on /.../ teisendsõna? Kas seda lõunaeesti/ugandi keele/keelte/murrete asja ei saaks kuidagi ühes artiklis lahti kirjutada?

text: Ugandi ~ uandi ~ oandi pole lõunaeesti keele vastena kuigi hea ega täpne ka seepärast, et ta ei hõlma kogu lõunaeesti keeleala  . Ugandi muinasmaakonda kuulusid ju ainult praegune tartu ja võru keeleala. Mulgi ja setu keeleala Ugandi maakonda ei kuulund ja seal ei pruugitud ka hilisemat lõunaeesti (tartu) kirjakeelt. Terve lõunaeesti keele ühise alternatiivnimetusena on mõnikord pruugitud mõistet ugala keel (ugandi + sakala, nt :fiu-vro:Võro-Seto tähtraamat vai kallendri 1993. aastaga pääle.
replies: text: : Pane see nimevariant artiklisse sisse. Eraldi alajaotuses võib täpsustada, kes ja mis kaalutlustel on millist nimetus kasutanud. Andres 16. september 2006, kell 03:37 (UTC)
Teen ettepaneku rõhutada tugevamalt seda, et eesti keeleteaduse traditsioonilise seisukoha järgi on tegu murretega ja et seisukohta eraldi keeltest hakkas propageerima regionalistlik liikumine 1980. aastate lõpust ja 1990. aastate algusest alates. Võib-olla peaks mainima ka Tartu võrokeste seltsi, etnofuturistide ja Võro instituudi rolli selles.

text: Sa võid ju artikli teksti muuta; kui kellelgi tekib vastuväiteid, eks siis diskuteerime. Aga võta arvesse, et 1) lõunaeesti kirjakeele olemasolu on üldtunnustatud (olenemata sellest, kas seda peetakse lõunaeesti keelte, lõunaeesti keele või eesti keele kirjakeeleks) ja 2) see artikkel ei räägi lõunaeesti keeltest, vaid lõunaeesti keelest, nii et jutt mitmest lõunaeesti keelest ei mahu õieti selle atikli teemasse. Andres 16. september 2006, kell 05:31 (UTC)

text: "traditsiooniline seisukoht" võib ta olla, aga 1) riigi raha peal töötav teadusasutus Võro Instituut´ on praegu lõunaeesti keele (või keelte) põhiline uurimiskeskus; 2) "regionalistlik liikumine" on tootnud juba arvestatava hulga Tartu Ülikoolis asjaga tegelevaid kraadiõppureid ja teadureid; 3) seega on nimetatud regionalistlik liikumine hakanud oluliselt mõjutama eesti tänapäevase keeleteaduse asjassepuutuvat osa; 4) seisukoht, et murde ja keele vahe on poliitiline (eristusi teevad need, kes on võimupositsioonil), on praegu peaaegu yldtunnustatud. teisest kyljest kuulub kogu see asi nimelt ainult eesti keeleteadusse ja samas on artiklist praegu veel puudu läänemeresoome perspektiiv (vrd prof Tiit-Rein Viitso seisukohta, et läänemeresoome rahvuskeelte võrdlemisega ei jõua ajaloolises keeleteaduses kuigi kaugele, kui ei vaata läänemeresoome murdeid, s.o kogu lms keeleala liigendust hoolimata riigipiiridest ja neist tulenenud rahvuskeeltest). Ohpuu 17. september 2006, kell 17:50 (UTC)
1980. aastate lõpuni oli üldtunnustatud seisukoht, et eesti keeles on võru, tartu ja mulgi murre. Siis hakkas Tartu võrokeste ja Kaika suveülikooli seltskond ajama poliitikat, et tegu on eri keele või keeltega. Nüüd on see seisukoht teatud ringkondades omaks võetud. Eesti kirjakeele käsiraamat räägib ikka veel muurretest . Ma olen nõus, et keele ja murde vahe on poliitiline, aga entsüklopeedia võiks jääda poliitiliselt neutraalseks. Selles artiklis on esiteks segamini lõunaeesti kirjakeel ja Lõuna-Eesti regionaalkeeled, teiseks pole välja toodud, kes toetab murde mõiste kasutamist, kes räägib ühest lõunaeesti keelest selle eri murretega ja kes eraldi võru, tartu ja mulgi keeltest.

text: Vikipeedias on olemas või on ette nähtud eraldi artiklid eri mõistete jaoks (lõunaeesti kirjakeel, lõunaeesti keel, lõunaeesti keeled, mulgi keel, tartu keel, võru keel, võru kirjakeel, setu keel, lõunaeesti murded, Mulgi murre, Tartu murre, Võru murre, Setu murrak). Kui igast mõistest eraldi rääkida, siis ongi poliitiline neutraalsus tagatud. Ja asi ei ole ainult poliitikas, vaid ka selles, et igal juhul on tegu eri mõistetega, mida tuleb eraldi käsitleda isegi juhul, kui asi ise on sama.

text: Selles artiklis on tõesti segamini lõunaeesi keel ja lõunaeesti keeled. Need tuleks selgelt lahku viia.

text: Kes millest räägib, tuleb muidugi välja tuua. See tähendab lihtsalt selle ja teiste artiklite täiendamist. Andres 17. september 2006, kell 19:35 (UTC)
replies: text: :Proovisin täiendada ja parandada põhiliselt alguslõiku, võttes sealt välja mõiste lõunaeesti keeled ning proovides asju neutraalsemalt esitada, sidudes muu tekstiga paremini ka traditsioonilise seisukoha eesti keele lõunaeesti murderühma kohta. Tekitasin sellele paar järgnevat lõiku seletustega keele ja murde vahekorra ning lõunaeestisiseste keelevariantide omavahelise vahekorra kohta.--Võrok 21. veebruar 2009, kell 23:24 (UTC)

message: Hetkel on olukord, kus ühest ja samast nähtusest on Vikipeedias 2 eri artiklit: lõunaeesti keel ja lõunaeesti murded. Siinne artikkel ütleb selle ka välja: "Traditsioonilise käsitluse järgi ongi lõunaeesti keel eesti keele lõunaeesti murderühm". See, et puudub üksmeel mingi nähtuse nime või klassifitseerimise osas, ei tähenda, et tuleb luua 2 eraldi vikiartiklit, mille sisud oleksid valmiskujul identsed (ajalugu, levik, sõnavara, grammatika jne kõik on ju sama, erinevaid nimesid ja klassifikatsioone tuleb nagunii ühtviisi mainida). Katsume nüüd kõige enamlevinud nimekuju välja selgitada (siin peaks keeleharidusega inimesi liikuma, vast nad oskavad aidata) ja kummalise olukorra lõpetada. --Minnekon (arutelu) 1. august 2018, kell 23:21 (EEST)
Üks lahendus oleks siinse artikli teemaks võtta muistne lõunaeesti hõimukeel (sellest on siin arutelus ülalpool juttu), mille all mõeldakse ilmselt kõige varasemat tänase lõunaeesti keele eellast, mis ülejäänud läänemeresoome keeltest lahku lõi. Samas ma pole kindel, et selle keele või murde kõige levinum nimi on lõunaeesti keel, nt siin on ühel keelepuul seda sisemaamurdeks kutsutud. --Minnekon (arutelu) 1. august 2018, kell 23:21 (EEST)
thread_title:  Dubleeriv artikkel