Arutelu:Holokaustirevisionism

message: Peaks vist kirjutama "Holokaustirevisionism". [[Kasutaja:Andres|Andres]] 26. november 2005, kell 13.33 (UTC)
Veel parem pealkiri oleks "Holokausti eitamine". Revisionism tähendab ju ikkagi Holokausti eitamist sellisel kujul, nagu seda tavaliselt esitatakse. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 26. november 2005, kell 13.40 (UTC)
niih esmane ring on täis - kui kellegil midagi lisada või viiteid millegile siis andke teada - püüame parandad/täiendada.... --[[Kasutaja:Makruss|makruss]] 3. juuli 2006, kell 14.47 (UTC)

message: Pooldan artikli teisaldamist nime alla Holokausti eitamine --Boy 3. juuli 2006, kell 16.31 (UTC)
replies: text: Eitamine ei võta kokku kõiki eri suundi selles ajaloolaste "koolkonnas" (parema sõna puudumisel). On küllaldaselt ka neid revisioniste, kes ei eita holokausti toimumist, kuid räägivad liaaldatud numbritest. Sellel teemal võiks siiski arutleda, et jõuda parima nimeni. Siiani on vist küll eestikeelses kirjanduses ka kinnistunud "revisionismi" termin, kuigi ei julge seda kindlalt väita – olen lugenud rohkem kirjandust sellel teemal inglise keeles. -- Toomas 28. august 2006, kell 13:01 (UTC)
replies: text: : Holokausti eitamine võib tähendada ka seda, et eitatakse, et see, mis toimus, oli "holokaust". Andres 28. august 2006, kell 13:07 (UTC)
replies: text: :: Jah, seda ma mõtlesingi, et on võimalus erinevateks tõlgendusteks... et peaks vaatama, mida siiani on kohalikus ajalookirjanduses rohkem kasutatud. Igal juhul võiks mõlemad terminid meie Vikipeedias esineda... üks neist siis ümbersuunamisena. -- Toomas 28. august 2006, kell 13:10 (UTC)
replies: text: ::: Jah, muidugi. Andres 28. august 2006, kell 13:12 (UTC)

message: Artikkel on täiesti ebaneutraalne, kirjutatud holokaustieitaja seisukohast ning püüab tõestada, et holokausti ei toimunudki.--Kärnkonn 28. august 2006, kell 12:33 (UTC)
replies: text: Osaliselt peab nõustuma. Põhiviga pole siiski sisus, vaid esitusviisis. Samas – igal juhul tuleb vältida selle artikli muutumist ka vasakpoolseks revisionismi kriitikaks nagu see pahatihti poliitilise korrektsuse nimel toimub. -- Toomas 28. august 2006, kell 13:01 (UTC)
kas Austria, Austraalia, Kanada, Tšehhi ja Saksamaa -l on arvus kahtlemine ka kuritegu? tõstsin algusest välja. --Ats 5. jaanuar 2007, kell 22:02 (UTC)
Prantsusmaal on - ei julge 100% väita kuna ise prantsuse keelt ei loe aga üheks Faurissoni kohtuprotsessi aluseks oligi just number. Faurisson märkis artiklis ära ebakõla, et kui seadus räägib 6m siis Hillberg 5,1m - kumb on siis õige - pole ammu käinud seega unustanud kuidas see allkiri tule - sorry - makruss

text: Neli korda ~ . Andres 26. märts 2007, kell 06:19 (UTC)
Sekkumata diskussiooni sisulisse külge: ma kahtlen, kas Ilja Ehrenburg oli NSVL propagandaminister. Kas selline ametikoht üldse eksisteeris?

text: Sellist ametikohta ei olnud. Ehrenburg ei olnud minister, vaid mõjukas ajakirjanik. Andres 26. märts 2007, kell 16:05 (UTC)
Esimest korda esitati arvuks 6 miljonit juuti aastal 1919 Ameerika ajalehes "The American Hebrew" vahendab Documents Relating to the Holocaust. Tegemist oli kampaaniaga mille abil Ameerika juudiorganistsioonid püüdsid koguda raha USA valitsuse kukutamiseks. Kuna aktsioon ebaõnnestus siis tulemuseks oli hiljem president McKinley tapmine juudi emigrandi poolt.

text: McKinley tapeti 1901, mitte 1919 (siis oli presidendiks Woodrow Wilson). Järelikult ei saa ta kuidagi olla seotud 1919. aasta sündmustega. Või on Mckinley asemel mõeldud mõnda teist nime?

text: "Esimesest holokaustist" on kirjutatud Don Heddesheimeri raamatus: http://www.vho.org/GB/Books/tfh/
Mõnede revisjonistide väitel rahvusvahelised juudiorganisatsioonid kuulutasid nende seaduste tulemusena 1933. aastal Saksamaale sõja? ja majandusblokaadi ning mõned juudid hakkasid boikoteerima Saksamaa majandus- ja poliitilist süsteemi.

text: Minu teada ei väitnud seda mõned revisjonistid, vaid kaasaegsed 1933. aasta ajalehed.
Solženitsõn kirjutab oma Gulagi arhipelaagis ühest sakslasest, kes juurdluse käigus tunnistas üles gaasiautol töötamise.
Mitmed riigid nagu Austria, Austraalia, Kanada, Leedu, Poola, Tšehhi ja Saksamaa on kuulutanud holokausti eitamise kuriteoks

text: Kas on kusagil saadaval (näiteks tabeli kujul) aeg, mil see eri riikides kuriteoks muutus?

message: Minu meelest on õige "holokaustireviosinism", mitte "holokausti revisionism". Aga ma pole leidnud kummagi kasutamise kohta Vikipeediast sõltumatut allikat. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 28. märts 2007, kell 17:05 (UTC)

message: Minu arvates on artikkel antud kujul piisavalt neutraalne. Muidugi ei ole selle lugejal kahtlustki, et kirjutajad ise on samuti revisionistid või vähemalt kalduvad pigem toetama revisioniste, ent samas kui artikli stiil oleks niisugune, et: "Revisionistid väidavad, et nii palju inimesi poleks olnud võimalik surnuks gaasitada, kuigi ametlikult on see kinnitatud ja enamik ajaloolasi pooldab kuue miljoni teooriat." - Sellisel juhul oleks see jälle teist pidi ebaneutraalne. Hetkel tutvustab artikkel holokausti eitajate seisukohti just niisugusena, nagu need on, ilma et konkreetseid kommentaare juurde oleks lisatud. 
See, mida ridade vahelt välja saab lugeda, on muidugi teine teema.
replies: text: Pealiskaudsel vaatamisel mulle mitteneutraalsus silma ei torka. Loomulikult pole tarvis igas lauses vastuväiteid esitada. Kriitikast tuleks rääkida eraldi alajaotusest. Aga see, et kriitikast on vähe juttu, ei tee minu meelest artiklit veel mitteneutraalseks.  Andres 28. märts 2007, kell 17:20 (UTC)
replies: text: :Olen täielikult nõus mõlema kommenteerijaga; kriitika on kriitika ja see peab olema eraldi käsitletud. Praegu on artikkel neutraalne küll.

text: Miks artikli sisu on vaidlustatud? Djreichsfuhrer 21. jaanuar 2008, kell 13:20 (UTC)
replies: text: :Võtsin vaidlustuse välja. Djreichsfuhrer 9. mai 2008, kell 12:35 (UTC)
----
kustutatud lehelt: 
Rahvusvahelise Punase Risti dokumendid Kolmanda Reichi koonduslaagrite kohta. Sisaldavad andmeid ka hukkunute üldarvu kohta.
*Documents sur l'activité du CICR en faveur des civils détenus dans les camps de concentration en Allemagne 1939-1945 (Geneva, 1946)
*Inter Arma Caritas: the Work of the ICRC during the Second World War (Geneva, 1947)
*Erinevad materjalid ja viited nende allikatele seoses holokaustiga
Andres 1. aprill 2007, kell 08:24 (UTC)
Ka Adson avaldab oma saksasõbralikkust, kuid vähem drastilisel kujul. Õhtulauas ta tsiteeris mingit sakslastevastast kirjutust, kuidas natsid oma võimuloleku ajal juutisid gaasitasid. Need olid kellegi memuaarid. Ta ütles: "Võtsin pliiatsi kätte ja arvutasin, kas tõesti nii väiksesse ruumi, gaasikambrisse võis paigutada nii palju juute, nagu raamatus seisa. Tuli välja, et see oli võimatu. (Voldemar Kures, Seitme lukuga suletud raamat, III köide, lk 97.)

text: Arvan, et kui ta pole oma seisukohta avalikult väljendanud, pole mõtet teda siia panna. Andres 23. oktoober 2007, kell 18:21 (UTC)

text: Võtsin välja. Andres 24. oktoober 2007, kell 19:30 (UTC)

text: Muutsin ära lõigu Põhjused esimese lause "Mõnede revisionistide väitel kuulutasid " - selline väide EI vasta tegelikkusele. See üleskutse on vaat, et üks paremini dokumenteeritud fakt üldse. Iga inimene võib arhiividest välja nõuda antud ajalehe koopia ning ISE veenduda selles. Seega väita, et "Mõnede revisionistide väitel" on täielik VALE. Lisasin lausa 2 linki kus on toodud fotokoopia antud lehest mis ilmus Inglismaal. Viibides USAs veendusin ISIKLIKULT antud väite õiguses sest ka USA lehed nagu "NewYork Post" ja mõned teised printisid selle uudise esilehel. makruss
replies: text: :Sama informatsioon (koos linkidega) sisaldub ka artiklis 1933 ja selle arutelus. Ma pole jõudnud deast kontrollida, kas ka tolleaegsed Eesti ajalehed sellest kirjutasid.
Ja kujutage nüüd endale ette veel sellises poolteadvusetus seisundis välismaalast, kes ei oska vene keelt ja kellele antakse midagi allakirjutamiseks. Just nii kirjutab baierlane Jupp Aschenbrenner alla tunnistusele, et ta töötas gaasiautol. Alles laagris, 1954. aastal, suutis ta tõendada, et ta õppis kõnesoleval ajal elektrikeevitajate kursusel Münchenis. Aleksandr Solženitsõn, Gulagi arhipelaag, I–II, Tallinn 1990, lk. 95. --Improvisaator 21. aprill 2009, kell 10:48 (UTC)
----
Kaasaegsed ajaloo uurijad on siiski leidnud need arvud olevat ülepaisutatud. Dokumenteeritud on umbes 1 miljoni juudi hukkumine koonduslaagris, kuid siinkohal peab silmas pidama, et enamik neist hukkus epideemiate ja haiguste tõttu. Soovitaks siinkohal lugeda Jürgen Graf'i raamatut Holokaust luubi all (ilmunud ka eesti keeles).

text: Artiklist Holokaust. Andres 15. juuni 2009, kell 07:04 (UTC)
----
Miks on siin link Wannsee konverentsile? Andres 22. august 2009, kell 20:48 (UTC)
thread_title:  Neutraalsuse küsimus 

message: Siin on ilmselt aastaarv vale, kuna allikat ei ole toodud, siis ei saa seda kontrollida. Samuti tundub, et lause on poolikuks jäänud. Mõeldud on eeldatavasi ikka "hukatute arvu"?  
Revisionistide väitel [viide?] esitati esimest korda arvuks 6 miljonit juuti aastal 1919 Ameerika ajalehes "The American Hebrew".[1]. Tegemist oli kampaaniaga, mille abil Ameerika juudiorganistsioonid püüdsid koguda raha USA valitsuse kukutamiseks. [viide?]
replies: text: Ei, mõeldud on just 1919. aastast pärinevat ariklit. Viide:  ᛞᛃᚱᛖᛁᚳᚺᛋᚠᚢᚺᚱᛖᚱ 27. jaanuar 2010, kell 19:41 (UTC)
replies: text: : Meie artiklis pole öeldud, mille kohta see arv käis. See tuleks lisada. Andres 27. jaanuar 2010, kell 22:37 (UTC)
replies: text: ::Käesolev artikkel räägib juutide tapmisest natsionaalsotsialistlikku režiimi ajal. Mis puutub siia aasta 1919? Oleks siis kuskilt otsast ajaloolise tagapõhja väljatoomisega. Aga seda ei ole. Vähemalt mitte selles lauses/väites. "Six million men and women are dying from lack of the necessaries of life". Kas vähe siis tollal kooles inimesi? Kohe holokaust??--Rünno 11. veebruar 2010, kell 15:16 (UTC)
replies: text: ::: Seda ma räägingi, et selgitus tuleks artiklisse lisada. Peetakse silmas, et kuus miljonit on arv, mida on juutide kannatustega seoses varemgi kasutatud, ning tegu võib olla klišeega. Andres 11. veebruar 2010, kell 15:54 (UTC)
----
Minu meelest on selle artikli sissejuhatusest puudu midagi väga olulist, mis aitaks teemat mõista. Praegu jääb mulje, et kahtlemine ongi kuritegu ja tagatipuks paremäärmuslus. Pealekauba on küsitav kuidas midagi saab üldiselt omaks võtta, kui üks number on ettesöödetud ja igasugune allikakriitilisus ja edasine uurimine on keelatud. Siin on üsna põhjalikku selgitust vaja enne kui on mõtet konkreetseid teooriad käsitleda. 88.196.241.249 27. jaanuar 2010, kell 20:42 (UTC)

text: Artiklite üldise loogika järgi peaks hinnangutest rääkima lõpus. Nii et minu meelest peaks teine lõik kuuluma lõpuossa.

text: "Üldiselt omaks võetud" ei ole nähtavasti piisavalt täpne kirjeldus. Seda tuleks täpsustada.

text: Artiklis on muidugi palju puudu. Kui oskad, siis täienda. Andres 27. jaanuar 2010, kell 22:44 (UTC)
----
Alajaotus "Holokausti ärakasutamine" ei ole minu meelest teemakohane. Andres 11. veebruar 2010, kell 14:27 (UTC)

text: Miks?--WooteleF 11. veebruar 2010, kell 14:40 (UTC)
replies: text: : Kui räägitakse holokausti ärakasutamisest, siis ju ei väideta midagi holokausti enese kohta. Holokausti ärakasutamisest peaks minu meelest rääkima artiklis Holokaust ning vajaduse korral eraldi artiklis. Andres 11. veebruar 2010, kell 15:23 (UTC)    
----
Holokausti revisionism seisneb katsetes tõestada, et natsionaalsotsialistlik režiim tappis holokausti  käigus vähem juute, mustlasi ja teiste rahvuste esindajaid kui näidatakse üldiselt omaks võetud hinnangutes või ...
Minu arust natuke kahtlane definitsioon. See, et üldse pole olnud holokausti peaks sisse jääma, aga selle arvu vähendamisega seoses peaks natuke konkretiseerima. On ju teada juhtumeid, kes kuidagi sealt süsteemist välja kupeldati ja ametlikult siiski ära põletanute hulka läksid. Ja mis kõige olulisem, jätkem ajaloolastel vabadus uurida ja välja selgitada, kui palju neid siis ikka hukkus täpselt. vaidlustes sünnib tõde, ei saa mingit arvu lukku panna ning kõiki ülejäänusid kurjategijateks kuulutada. ... see üldiselt omaksvõetud hinnangu mõiste tuleks millegi normaalsemaga asendada. Mis asi see selline on?!

text: Jah, definitsioon ei ole selles osas võib-olla täpne, aga ühe või kahe inimese saatus mahub hinnagute vea piiresse.

text: Selles artiklis püütakse selgitada holokaustirevisionismi mõistet ning rääkida sellest asjast vastavalt definitsioonile.

text: Vikipeedia ei saa teha poliitikat riikide eest. Vikipeedia ei võta kelleltki uurimisvabadust ära ega anna seda kellelegi.

text: Väljendit "üldiselt omaksvõetud hinnang" võib muidugi täpsustada, kui keegi oskab, aga ilma selleta holokaustirevisionismi defineerida ei saa.  Andres 11. veebruar 2010, kell 15:23 (UTC)
replies: text: : Kui ajalugu jälgida, siis ka need arvud mida on pakutud, on väga erinevad olnud. Ühtedel on kasulik midagi varjata, teistel on kasulik igaksjuhuks natuke juurde panna. Ja küsimus pole üksikjuhtumitest vaid kohati lausa nullides. Lisaks veel see ka, kas me ikka kõike teame, mis tollal juhtus.

text: :Kui tänapäevalgi mõni relvakonflikt on, siis kuuleb alailma uudiseid: Üks pool väidab, et vastaseid sai rünnakus surma oma miljon. Teine vastu, et arvud on ülepaisutatud üks naine sai surma ja tema mees on haavatud. Ehk ma arvan, et sellest üldiselt omaksvõetud hinnangust võiks definitsioonis loobuda ja kui me mingeid arve ütleme siis võiks lause olla sisestatud umbes nii: Punase Risti andmetel hukkus ... , Simon Wiesenthali keskuse andmetel mõnevõrra rohkem jne.
replies: text: :: Niisugune lähenemine võib sobida artiklisse Holokaust. Selles artiklis siin pole oluline mitte hukkunute arv ise, vaid see, et vaidlustatakse autoriteetseid hinnanguid. Andres 11. veebruar 2010, kell 16:30 (UTC)
----
Natsisait küll, aga see on ju asjakohane link. Andres 18. mai 2010, kell 22:42 (EEST)
-----
Kas kirjanduse all olev artikkel on holokaustirevisionistlik? Andres 20. mai 2010, kell 20:29 (EEST)
----
"11. juuni 1992.a. - Artikkel Saksamaa suurimast juudi nädalalehest, "Allgemeine Jüdische Wochenzeitung"" ei ole isegi mitte viide, see on "mine otsi kuskilt midagi". Võtsin välja. --Oop (arutelu) 4. oktoober 2012, kell 21:33 (EEST)
thread_title:  Aastaarv tundub kahtlane