Arutelu:Valitseja (Il Principe)

message: Küsimus: hetkel on lehel tühi link (kõige viimane) – kellel on volitused selle kustutamiseks, inimesel või robotil? --Pietade 9. november 2011, kell 09:40 (EET)
replies: text: Kustutasin ära, aga Sul endal on ka volitused. Andres 9. november 2011, kell 10:42 (EET)
replies: text: : Thanks! Samas lisasin alla märkuse

text: : mille tõstsin nüüd siia:

text: : Kuis mõista lehe allosas olevat linki:

text: : Välislingid:

text: : — – — – — – 
...
* University of Adelaide's full Marriot text of The Prince (includes footnotes)

text: : Mille tiitel ütleb, ühe hiirekliki kasuguselt:  "First published in 1515" minu esiletõst --Pietade 10. november 2011, kell 03:11 (EET)

text: : Kusjuures Marriot üks vähestest, kes ei tea hauda ja paneb surmakuupäeva 22. juuniks. Valdav siiski 21. kuupäeva esitamine ja ühes reas koos u 300 kuulsusega; midagi sarnast, et valitud on kandidaatide seast ilusam värvilisem pilt (aastakümneid hiljem elanu Tito maalilt, esitatakse seda, sünnikuupäevaga samuti, haua puudumise suhtes julgen kahelda, Dante kohta kenasti kirjas, et säilmed Ravennas, ksenotaaf kogu muu tegelaskonna kõrval, Santa Croce basiilikas).

text: : Ehk piirduda välislinkide all ainult it-keelsetega; võrdluseks: laual praegu majaplaan, millel tempel: "Kinnitatud Tartu linnapää otsusega 1943. a" keele areng sajandite lõikes üks asi, teksti liigendamine, tõlgendamine jms...

text: : Eelmisel sajandil tegin Wordis faili, kus kõik tegelaskujud olid taga indeksis, muljetavaldav kogus persoone, kusjuures, - ehk siis piirduda sisukorraga ja tuua siin sellele lehel ära "näitlejad"

text: : või siis juhtub, et keegi paneb viited ingliskeelsetele tekstidele/tõlgendustele, tuleb teine, lisab sama asja saksakeelsetele, siis veel jaapanikeelsetele jne, jne

text: : "linnapää" ka meil "linnapeaks" muutunud, ka itaalikeelsete tekstidega samu radu käidud, mida ei sa öelda nt algteksti liigendamise kohta - ripub ära ka liigendajast... --Pietade 10. november 2011, kell 08:35 (EET)

message: ega ikka ei jäta küll --Pietade 3. november 2011, kell 19:31 (EET)
Ajalugu: eelnev pealkiri oli kujul Valitseja (Machiavelli)
Kulla kasutaja: tipi string Minu võitlused mistahes keelsesse Wiki'sse, vaata tulemusi, jätka stringiga Mein Kampft, keel vabal valikul, vaata tulemusi, ja, mõtle, miks eestikeelne Viki peaks jätkama hetke(l saavutud) teed teose pealkirja edastamisel, seejärel vasta küsimusele, kas "Mein Kampft" või Minu võitlused, vastused teretulnud (unustasin, sama protseduuri/menetlust sobib korrata/alata ka stringiga "il principe"). Uurimustööd võiks jätkata ka Google'i jpt-ga.  --Pietade 3. november 2011, kell 20:37 (EET)
... Oops!, unustasin, mis koolis õpetati, see peab olema õige, à la, kui õeldi/kirjutati, et maakera on lapergune, siis peab ta selline ka olema. Jah, Kolumbus avastas ju India... 
--Pietade 3. november 2011, kell 19:31 (EET)
replies: text: Võin veel paari näitega abiks olla - Война и миръ vs Sõda ja Rahu, The Adventures of Tom Sawyer vs Tom Sawyeri seiklused, The Hobbit vs Kääbik jne jne.--WooteleF 3. november 2011, kell 19:40 (EET)
replies: text: : püüdsin eelmisel nädalal Utah'lastele (Utah – USA ühendamata/ühendatud (?) osis) tõlkida venest "Dolgi naši, dolgi nam", ol-lal-laa --Pietade 3. november 2011, kell 20:26 (EET)
replies: text: :: Ilmataadi tujud pole küll ette teada, aga, mis siis juhtub, kui nt keegi peaks siia (st, eestikeelsesse Vikisse) kirjutama eskimode "Lume Aabitsa" sisututvustuse... --Pietade 3. november 2011, kell 21:00 (EET)
vene keeles küll 5 valitseja vahendust (1991-ni, hetke olukorda valitsemistõlkimisel ei pea vajalikuks uurida) ent kõik erinevad, sisult ma mõtlen (ühel sõnal on mitmeid tõlkevasteid, ripub ära kontekstist, novaatorluse raames saab mõelda välja ka palju uusi vasteid); näiteks, valdavalt tõlgiti popu(o)lo "rahvaks" (sel juhul oleks Firenze 3000-3200 meesisikust koosnev kodanikkond ("rahvas", vene keeles: narod) jäänud selgelt alla 18 tuhandelisele prostituutide kogusele selle aja Roomas (võib-olla et jäigi, ei tea, ei ole uurinud)). Ei käi selle artikli alla, aga, huvitav on nt jälgida teksti vahendusi inglise keelde, sõna "principe" (prince) annab inglise keeles märksa avaramaid "tarbimisvõimalusi" kui sõna "valitseja"... --Pietade 3. november 2011, kell 20:22 (EET)
... ning tõdesin, "Minu võitlused" (Hitler) näeks ikke õite kena välja küll --Pietade 3. november 2011, kell 20:56 (EET)

text: Ma ei saa päris täpselt aru, millele üritad vihjata, kuid oletan, et sulle ei meeldi see, et kasutame eestikeelset pealkirja. Long story short - kui on tõlgitud ja ilmunud kõvade kaante vahel, siis kasutame eestikeelset.--WooteleF 4. november 2011, kell 00:22 (EET)
replies: text: :"Kõvadest kaantest" – kui ikka saadad faili, milles on küsimus toimetajale (asus (ja asub senini) teksti viimase osa (Petrarca kantsoon) järel, ja siis näed "kõvade kaante" vahelt (vt ka allpool lisatud jpg faili --Pietade 4. november 2011, kell 16:37 (EET)), et su küsimus on koos kantsooniga muutunud teksti (st, kõvade kaante vahel avaldatud tõlgitud teksti) osaks, siis muutuvad need kaaned ikka kohe päääris kõvaks. ;-E --Pietade 4. november 2011, kell 00:46 (EET) --Pietade 4. november 2011, kell 01:07 (EET)
Eestikeelse plk kohta (nagu see siin lehel praeguseks on) just kuhugi kirjutasin: ei osanud me eelmisel sajandil midagi paremat välja mõelda ja vaevalt et keegi enne ülejärgmist (või nii umbes) sajandit seda suudab --Pietade 4. november 2011, kell 00:46 (EET)
Teose pealkirja vahendamine erinevatesse keeltesse, erinevatel sajanditel, see on ühtaegu huvitav ja õpetlik

text: :vt nt tulemust, mis kuvab stringi "il pricipe"  in German tippimisel Google'i otsikasti – otsisin saksakeelse esmaavaldamisaastat ja sattusin esimesena sellele lehele,
replies: text: :: kes oskab teise lõigu loetelusse täpse sks k avaldamisaasta sisse kirjutada, teretulnud seda tegema, ise saksat ei valda --Pietade 4. november 2011, kell 10:17 (EET)
------
Loodetavasti ei hakka keegi siia lisama tõlget/"tõlget" ingliskeelsest Wikist, pean silmas Summary osa --Pietade 2. november 2011, kell 22:37 (EET)
Pildi tegin kitsamaks (kui tekst paigas, siis ehk veel muutmist vajav), sest kitsama aknaga vaadates (alla 800px) liiga suur --Pietade 2. november 2011, kell 22:56 (EET)
võiks ju minna nt ka sellist teed, et artikkel
Pisipehme ja sealt siis lingid Microsoft'i lehele'pisi' ja 'pehme' omakorda ka veel lingitada vastavate lehtedenivõimalused näivad olevat piiramatudteisalt, eskimodele ja lumele mõeldes kipub optimism raugema... --Pietade 2. november 2011, kell 01:11 (EET)
Puudub lehekülg Valitseja. --Epp 9. detsember 2010, kell 20:23 (EET)
Ettepanek: võiks ehk lihtsalt asendada pealkirja kujule Valitseja (Il Principe), viide 1993. a Akadeemiale on lehel olemas, ja hakata tegelema artikli kirjutamisega. Tundub olevat märksa mõttekam tegevus aja sisustamiseks.
Huvitav, millele ettepanekud pealkirja muutmiseks siis tuginema hakkaksid -- et 1993 a Akadeemia toimetus, sh nt ka hr Ain Kaalep (kes oli pealkirja sellises kirjapildis avaldamise taga) polnud tõsiseltvõetav ega pädev selliste suurte asjade otsustamiseks? --Pietade 1. november 2011, kell 13:37 (EET)
----
Praegu ülaloleva sisukirjelduse kõrval ilutseb graafiline kujutis nelja teose pealkirjaga, millest üks ütleb: "Kirjeldus Hertsog Valentino teguviisist, mida ta järgis Vitellozzo Vitelli, Oliverotto da Fermo, härra Pagolo ja hertsog Gravina Orsini tapmisel"
ja vasakult saab lugeja selle koheselt siduda sõnaga/pealkirjaga valitseja... --Pietade 1. november 2011, kell 20:23 (EET)
----
Lisasin osa "Sisemine liigendus" täienduseks ka sisukorra ja mõningate sõnade seletused. Muidu ainult "Sisemine liigendus" oligi...
Otse loomulikult peaks selle artikliga midagi ette võtma (liigendama, lisama, kustutama). Üks asi on faktid, teine asi see, kuidas neid tõlgendada. Sisukord on vähemalt loendamatutes kohtades paberil kirjas, ja vaevalt seda enam muudetakse (vt märkus XXVI ptk pealkirja juurde). Seega nüüd ka siin. --Pietade 31. oktoober 2011, kell 22:58 (EET)

text: mõningase üllatusena tõdesin äsja, et ka Itaaliakeelse Wiki Il Principe toob esimesena ladinakeelse pealkirja --Pietade 31. oktoober 2011, kell 23:57 (EET)
replies: text: : Muidugi oleks loomulikum esitada esitada sisukord ainult eestikeelsena ja siis ladina/itaaliakeelsed pealkirjad viidetes, selleks aga vaja natukene toksimist ja aega, praegu on väga kiire teiste pakilisemate toimetustega --Pietade 1. november 2011, kell 15:02 (EET)
Traktaadis on mitmeid sõnu, mille sisu ja tähenduse üle käivad jätkuvad vaidlused, mina küll teost tõlgendama/ümber jutustama ei kipu. 
Huviline saab näiteks võrrelda  kasvõi ainult itaalia- või ladinakeelseid (vabal valikul) pealkirju erinevatesse keeltesse (keel vabal valikul) vahendatud pealkirjadega. Küllaltki rikkalik aines nt psühholoogidele (vt art Makjavellism).    
 
Vähemalt Itaalias on tänaseks päevaks saadud üle XIX sajandi Machivellist-rahvusriigi etekuulutajast (nt tõdetakse, et XVI sajandi sõnal la provincia (provints, Itaalia) polnud Machiavelli leksikas sugugi see sisu/tähendus, mida sooviti/arvati olevat) --Pietade 31. oktoober 2011, kell 23:39 (EET)
----
Tõlke pealkiri ei pea olema itaaliakeelse täpne vaste. 90.190.114.172 30. oktoober 2011, kell 08:53 (EET)
Teose (eriti niisuguse kuulsa teose) kohta võib kindlasti   teha eraldi artikli. Seda ei pea käsitlema ainult autori artiklis. Andres 30. oktoober 2011, kell 09:21 (EET)
ei poolda kustutamist, sest teos on minu meelest väärt eraldi artiklit. et "Valitseja" väärib eraldi artiklit, on leitud ka Vikipeedia kogukonnad, kes toimetavad teistes keeltes (vt intervikisid, nende hulk on muljetavaldav). artikli pealkiri on minu meelest õige, sest raamat on selle pealkirja all eesti keeles ilmunud (vaata siia) — see väljaanne on minu meelest piisavalt mõjukas ja autoriteetne, et teost eesti keeles selle järgi nimetada.  Ohpuu 31. oktoober 2011, kell 15:40 (EET)

text: internetis ülevalolev on siiski parem - seal sain vähemalt maha kustutada Petrarca kantsooni taga oleva märkuse (vt lk 191, viimane küsimärgiga lause), mis oli mõeldud toimetajale...--Pietade 31. oktoober 2011, kell 16:46 (EET)
replies: text: : ülalöeldu lahtiseletuseks: tekst on täpselt samal kujul, nagu ta mu arvutist sinna teele läks ;-F --Pietade 31. oktoober 2011, kell 16:49 (EET)
replies: text: :: ja kui mälu mind ei peta, siis oli ka seal pealkirjaga mingi jama, väideti vist, et nii on ette antud ja nii jääb, või midagi sarnast--Pietade 1. november 2011, kell 01:46 (EET)
Artikli vajadusega nõus,pealkirja esitamisega kujul, nagu ta seda praegu on, nõus ei ole (vrd nt "Õun (Õunapuu)", "Võimur (Võim)", "Linnavalitsus (Linn)") jne) --Pietade 31. oktoober 2011, kell 16:18 (EET)

text: pealkiri "Valitseja" on praegu muidugi vaba. see ei pruugiks kyll nii olla — keegi võiks kirjutada artikli valitseja mõistest, mis vast oleks vajalikki. kui artiklil Valitseja oleks mingi valitseja mõistest rääkiv sisu, siis oleks minu meelest Machiavelli teosest rääkiva artikli praegune pealkiri siinset systeemi arvestades õige ja õigustatud. Ohpuu 31. oktoober 2011, kell 16:28 (EET)
replies: text: :: kooslus vürst-makjavelli sobiks kooslusena isegi paremini, samas, raamatu tegelaskujud, Rooma keisrid, imperaator, kuningas jt, ei olnud ju vürstid...--Pietade 31. oktoober 2011, kell 19:35 (EET)

text: Valitseja sobib teose enese pealkirjaks (raamatu kaanele) väga hästi (omaette kunst oli seda 1993 aastal toimetajatele selgeks teha, kes tahtsid Vürsti). Praegune Viki kuju, nagu see esitatud on, seob kaks nimisõna küllaltki/liigagi  üheselt

text: Kui valikuvõimalused oleksid olnud avaramad, nt kui „valge laev“ oleks saabunud ja internet ka, siis oleks siinkohal pealkirjaks ilmselt kas:

text: Vürst (Machiavelli), Prince (Machiavelli), Monarh (Machiavelli) vms

text: Hea, et niigi läinud on, tuleb tõdeda ;-) --Pietade 31. oktoober 2011, kell 16:30 (EET)
kas keegi soovib veel artikli kustutamist? kui meil on yksmeel, et artikkel on vajalik, võib kustutamispalve maha võtta. Ohpuu 31. oktoober 2011, kell 16:36 (EET)
artikli kustutamist ei soovi, pealkirja muutmist ent soovin tungivalt, üks kuju on kustutamispalves välja pakutud --Pietade 31. oktoober 2011, kell 16:39 (EET)

text: Ma ei saa aru, miks praegune pealkiri ei sobi ja miks pakutud teised variandid paremad on. Kui Sa ise eelistad pealkirjana "Valitsejat", miks siis need teised? Andres 31. oktoober 2011, kell 18:01 (EET)

text: Valitseja pealkirjana on omal kohal raamatu kaanel vms; hetkel brauseri ülarealt vastu vaatav versioon tundub küll neid kahte sõna omavahel liialt siduvat, eriti arvestades traditsioone jms juurdunut; võiks kuidagi pealkirja kaudu autori kaasajaga, renessansiga jms siduda; pretsedent, kus mingi erakonna esinumber võtab koolivenna vahendusel veel kaitsmata tekstist suvalise tekstijupi, muudab siis selle sõnu ja esitab siis erakonna häälekandjas NM sõnade/vaadete/arvamuse pähe, leidis aset anno 1988; ja sõnal ise - makjavelli - on küllaltki pejoratiivne varjund küljes (tuleb tõdeda, et selle nimel on ka vaeva nähtud...)--Pietade 31. oktoober 2011, kell 18:32 (EET)

text: teistes keeltes see nii teravalt välja ei tule, kui üldse tuleb (kombinatsioon Machiavelli ja Il Principe, the Prince (käibel on ka the Ruler), der Fürst, Gosudarj, Monarh); eesti keeles on aga valitseja väga laiahaardeline, võrreldes eelnimetatutega; raamatu puhul on selge, netis aga lisaks veel ka otsimootorid, ja maailm jm...--Pietade 31. oktoober 2011, kell 18:51 (EET)
nõus ka kujuga: Valitseja (Niccolò Machiavelli), mis ehk aitab neid kahte lahutada, "eemale tõugata" (vene keeles võiks muidugi ka: Makjavelli, Nikolai Berardovic ;-))--Pietade 31. oktoober 2011, kell 19:01 (EET)
Võib ju ekspromt hääletuse korraldada. Pietade argumendid pole minu jaoks piisavalt tugevad, seega olen pealkirja muutmise vastu. --Vihelik 31. oktoober 2011, kell 19:47 (EET)
Võiks muidugi ka Vürsti juurde tagasi pöörduda, oleks siis nagu lokaalne eripära. Olgu siis inglastel "Prints" (tavapruugis ongi), sakslastel "Der Vürst" (vabandan saksa keele oskamatuse pärast), venelastel "Monarh", "Vürst" ja "Valitseja" jne --Pietade 31. oktoober 2011, kell 20:34 (EET)
Loomulikult oleks netis ülaloleva eestikeelse valitseja kõige ilusam kuju Il Principe (Valitseja), unistada ju võib... --Pietade 31. oktoober 2011, kell 21:25 (EET)
Kaaluda võiks ka millegi sarnase juurutamist, à la "Kapital (Marx)", "Mein Kampf (Hitler)" --Pietade 31. oktoober 2011, kell 22:01 (EET)

text: Marxi teose kohta ongi ette nähtud artikkel Kapital (Marx). Hitleri teos täpsustust ei vaja. Kapital siiski samas ka nt fin-ala termin, nii et siin täpsustus/eristus vajalik; huvitav, kui palju autoreid on veel kirjutanud teose Valitseja, et vajab täpsustamist, et see on just NM Valitseja--Pietade 1. november 2011, kell 02:00 (EET)

text: Ka mulle ei tundu argumendid pealkirja muutmise poolt veenvad. "Machiavelli" ei tundu mulle sõimusõnana. Andres 1. november 2011, kell 01:44 (EET)
replies: text: : lehekülg/artikkel siiski mõeldud käsitlema esmajoones teost, (Piibel (Jumal))

text: : Machiavelli ja makjavellismi lahutamise edukuse ja enamgi veel, lõpulejõudmise suhtes mina küll kindel pole--Pietade 1. november 2011, kell 01:55 (EET)
replies: text: :: Ja see on ikka kole küll, mida kõike väidetavalt NM arvamuste kohta eesti keeles (osalt sotsiaalse tellimuse vallas) aastakümnete jooksul avaldatud on, aka autori suhu on pandud sõnu, mida autor ise kunagi õelnud/kirjutanud pole --Pietade 1. november 2011, kell 02:09 (EET)

text: : Miks ei või teost käsitlev artikkel olla pealkirjastatud teose nimega, seda enam, et Vürsti asemele on asunud/asumas märksa neutraalsem valitseja (mida ei saa öelda "Makjavelli" Machiavelliks muutumise kohta), samas, nagu Kapitaligi puhul, vajab täpsustamist küll, nõus, nt Il Principe lisamine ei teeks ju midagi halba --Pietade 1. november 2011, kell 02:25 (EET)
replies: text: :: Sellepärast, et "valitseja" väljendab ka vähemalt ühte üldmõistet, mille kohta tuleks artikkel kirjutada. Andres 1. november 2011, kell 03:51 (EET)
Üldiselt on pealkirjades juba öeldud, millest juttu ja mingi kokkuvõtva, neutraalse jutu saab lisada, ehk mõnes kohas ka koos tsitaatidegaNM all olevad "Tsitaadid" (lõigud P-st) seega kaovad, sinna sobivad ehk paremini need, mida messer ise õelnud, nt kirjades sõpradele, hiljuti lugesin midagi sarnast: "Ma ei kirjuta kunagi seda, mida mõtlen" või "ärge uskuge, mida kirjutan" - kui üles leian, lisan.
kõige pikema, XIX ptk-ga (hulk Rooma keisreid ja muid tegelasi), on natukene keerulisem, aga miski ületamatut pole. --Pietade 1. november 2011, kell 11:50 (EET)
----
----

text: Kui teos on ilmunud eestikeelse pealkirja all, on tavaks seda ka pealkirjas kasutada. Kui sama märksõna all võiks kirjutada ka millestki muust, lisatakse pealkirjale sulgudes täpsustus. Teose puhul on täpsustuseks harilikult autori perekonnanimi (nt Katk (Camus), Asum (Asimov)). Sulgudes olevat nime ei tuleks võtta kuidagi teisiti kui täpsustusena. Eelistatult võiks pealkiri jääda praegusele kujule. "Valitseja (Il Principe)" minu meelest ei sobi, seal on täpsustus rohkem ümberütlev kui täpsustav. Võib-olla võiks olla ka näiteks "Valitseja (teos)" või "Valitseja (traktaat)". 193.40.10.180 1. november 2011, kell 09:17 (EET)
replies: text: :: Panin  praegu ülalolevale ver-le viited ITA Wiki Il P-le, milles väidetakse, et selle kohta pole ükski nimetus õige (ega ta luuletusedki "päris" luuletused ole) vt nt NM "Loomingu" all kujutist I Decennale'st, mille sinna pildistasin:
replies: text: ::: Esirida Io cantero... - (praeguses keeles peaks olema canterò) - verbi cantare (laulma, laulu üles võtma) lihttulevik (io=mina) --Pietade 2. november 2011, kell 00:53 (EET)

text: :Teose pealkirja on eestikeelses kirjanduses (õpikud, entsüklopeediad) esitatud mitmeti, ülekaalus vist oli "Vürst" --Pietade 1. november 2011, kell 11:54 (EET)
replies: text: :: Minu poolest sobivad ka anonüümse kasutaja väljapakutud pealkirjad. Peaasi, et kokkuleppele jõuame.

text: :: Vürsti juurest peab siia tulema link ning seda pealkirja tuleks siin mainida.  Andres 1. november 2011, kell 12:56 (EET)
replies: text: ::: praegu ei ole Vürsti all küll midagi relevantset; siinses artikliks võik ehk leida mainimist kõik eestikeelsed pealkirja variatsioonid ja ehk ka mõned laiemalt levinud võõrkeelsed (Fürst, Prince, Монарх jne) --Pietade 1. november 2011, kell 13:08 (EET)

text: Ajakirjas Akadeemia ilmunud tõlke pealkirjas ("Valitseja // (Il Principe)") "vürsti" asendamine "valitsejaga" oli omaette "ekvilibristika; ja tulemus, pealkiri kujul ("Valitseja // (Il Principe)", ei olnud sugugi mitte ainult selle tõlkija teha, vaid seal oli ikka kenake hulk vastavalt kvalifitseeritud inimesi taga --Pietade 1. november 2011, kell 13:15 (EET)

text: miskipärast tundub, et Akadeemia't saab tõsiseltvõetavaks trükiteoseks pidada küll ja siis oleks siinne pealkiri kujul "V (Il P)" ühtaegu ka traditsiooni järgimine/jätkamine.
Mina ei saanud aru, kuidas uus pealkiri parem on või mille poolest ta üldse sobib. Pealkiri on ju ikkagi emb-kumb, kas "Valitseja" või "Il Principe". Pealkirjas peaks olema emb-kumb, minu meelest eelistatavalt eestikeelne. Adadeemias ilmselt on leitud, et pealkirja taga sulgudes on sobiv koht originaalpealkirja äratoomiseks. Vikipeedias on originaalpealkiri harilikult esimeses lauses pealkirja taga sulgudes. Suure artiklipealkirja järele üldiselt mingeid atribuute ei lisata, v.a täpsustus (kui tarvis). Originaalpealkiri on täpsustusena ebatraditsiooniline ja rohkem ümberütlev kui täpsustav. 193.40.10.181 2. november 2011, kell 10:02 (EET)
replies: text: : Originaalil on kaks pealkirja, itaaliakeelne (Il Principe) ja ladinakeelne (De Principatibus), mis juba ise ei ole ühesugused, st, on sisult/tähenduselt erinevad --Pietade 2. november 2011, kell 11:50 (EET)

text: pealkirjast De Principatibus ja teose sisust lähtuvalt võiks olla ka "Valitsemiskunst", ja alla siis sulgudes (kirjeldus); küll siis lugeja juba II peatükist ise aru saab, et tegemist ainuvalitsemisega, st, ainuvõimu saavutamise ja hoidmisega. Nt Napoleoni kohta on vast kapitäis käsitlusi teemal: kas tema eksemplar P-st oli ikka tema oma, kas märkused tema tehtud, mis ta nendega mõtles jne. Napoleon pole kaugeltki ainuke. Näiteks ka raamatukesele pealkirjaga "Keemia" (õpik) võib ju sulgudes alla kirjutada (pommivalmistaja juhised/õpetus vms) --Pietade 2. november 2011, kell 12:19 (EET)
replies: text: : Anonüümne kasutaja eespool ütles, et selline pealkiri on pehmelt öeldes ebatraditsiooniline. Ma kahtlen sügavalt, kui palju praegune täiend (originaalpealkiri) eestlastest vikipeedia kasutajaid aitab. Siiani on teoste nimesid piiritletud autori nimega, ei näe põhjust rutiini muutmiseks. Lisaks on Machiavelli, erinevalt Il Principest, meie kultuuriruumis üheselt mõistetav. --Vihelik 2. november 2011, kell 23:32 (EET)
Teos ja tema autor – kas see oleks siis kujul nt "Piim (lehm)", "Minu võitlused (Adolf)"; või siis järgida Index Librorum Prohibitorium’i tarku õpetussõnu ja kõik ta teosed hävitada, või siis järgida teistes keeltes Wikides (sh maailmas) väljakujunenud tava..., või siis suudab keegi vettpidavalt eristada teosed "Minu võitlused" ja "Valitseja" – mõlemad teosed tuntud, esimene miskipärast kui "Mein Kampf", teine 1993-ni peamiselt kui "Vürst" – ja öelda, miks ühte tuntud teost peaks käsitlema ühtviisi, teist aga vastupidiselt.--Pietade 3. november 2011, kell 22:51 (EET)
replies: text: :: Tulin artikli autorile lihtsalt vastu, sest põhimõtteliselt on ükskõik, mis sulgudes seisab. Andres 3. november 2011, kell 08:27 (EET)
Minu ülisiirad vabandused: ülespoole ühenduse "Piim (lehm)" kirjutamisel ei märganud vaadata seost alumise kirjega --Pietade 3. november 2011, kell 23:18 (EET)
replies: text: :::Mulle meeldib järjekindlus. Olen Vihelikuga päri.--WooteleF 3. november 2011, kell 12:22 (EET)
replies: text: :::: Siis me jääme lõputult vaidlema. Andres 3. november 2011, kell 12:25 (EET)
replies: text: :::::Kellega? Praegu tundub ainult autor Machiavelli kasutamisele vastu olevat. Ma ei viitsinud muidugi ka kogu seda pikka ja segast arutelu läbi lugeda ja midagi võis mulle seega märkamata jääda.--WooteleF 3. november 2011, kell 12:37 (EET)
replies: text: :::::: Teda ma mõtlengi. Andres 3. november 2011, kell 13:04 (EET)

text: :::::: Ka mulle tunduvad autori kaalutlused ebarelevantsed, ent täpsustuse valikul ei ole minu arusaamise järgi põhimõttelist tähtsust. Andres 3. november 2011, kell 13:06 (EET)
replies: text: :::::::Kui täpsustused järgivad mingit põhimõtet, siis on nende artiklite otsimine lihtsam. Inglise vikis on põhimõtted suht paika loksunud ja õige artikli leiab üles ka ilma täpsustuslehele minemata.--WooteleF 3. november 2011, kell 14:11 (EET)
replies: text: :::::::: Mulle tundub niisuguse ühtsuse saavutamine ebareaalne. See nõuaks autori lisamist ka selliste teoste pealkirjade taha, kus täpsustus pole vajalik (vähemalt vastavad ümbersuunamised tuleks teha).

text: :::::::: Igatahes praegu on artikkel ikkagi leitav, sest ümbersuunamine toob siia. Andres 3. november 2011, kell 21:12 (EET)
replies: text: ::::::::: Küllap Wootele pidas silmas neid artikleid, mille puhul võib arvata, et täpsustuseta lehekülg on reserveeritud millegi tuntuma või olulisema jaoks. Minu meelest võimalikud vaidlused ei tähenda, et tulekski suvaliselt talitada ja ei võiks selgemate, ühesemate, süsteemsemate ja kasulikumate lahenduste poole püüelda. Täpsustussõna võiks tähistada üldist kategooriat, kuhu nähtus kuulub [1]. Võib-olla oleks auorist parem täpsustussõna "teos". (Autorinime võiks panna ehk pigem siis, kui on mitme autori samanimelised artikliväärilised teosed.) Aga originaalpealkiri on viidatud põhimõtet silmas pidades pakututest kõige ebaloogilisem. 193.40.10.181 3. november 2011, kell 22:51 (EET)
replies: text: :::::::::::Jah, Valitseja (teos) on loogiline.--WooteleF 4. november 2011, kell 00:22 (EET)
replies: text: :::::::::::: Mul ei ole põhimõtteliselt ka niisuguse pealkirja vastu midagi, aga ühe pealkirjaga võib olla mitu teost, ja siis võib tekkida vajadus pealkirja hiljem muuta. Et sama autorinimega on mitu teost, on vähem tõenäoline.
replies: text: :::::::::::: Originaalpealkirja poleks minagi hakanud ise sulgudesse pakkuma. Andres 4. november 2011, kell 00:30 (EET)

text: : Kuulge ma ei saa aru mis jama Te kõik siin nende pealkirjade ümber keerutate. Ja eriti ma ei saa aru itaaliakeelsest pealkirjast, kuna see üllitis oli siiski ladinakeelne. -- Ahsoous 4. november 2011, kell 01:34 (EET)
replies: text: ::Väidetavalt mitte.--WooteleF 4. november 2011, kell 01:37 (EET)
replies: text: :::Thanks! Ja tuligi päikene välja! (vt alt)
Huvitav, miks keegi lõpust ei räägi?
Selgituseks kõrvaloleva graafika (400x1117px) numbrite juurde:
1. Tuleb välja, et oligi ladinakeelne (Viimased 4 rida on Petrarca ladina keel; viide ja tõlge itaalia keelde on selles väljaandes toodud ära joonealuses märkuses)
2. Selgitus: mida vanem tekst, seda rohkem "kokku kirjutatud" see oli; st, peatükkide lõigendamine lõikudeks tuli hilisemal ajal, ja on väljaannete lõikes erinev;

text: : lisaks: mida vanem tekst, seda vähem punkte kasutati, ja semikooloni-kooloni kasutamine raamatuti küllaltki erinev. Mõni peatükk lihtsalt üks kokku kirjutatud lause, lõikude eralduseks komad-semikoolonid...--Pietade 4. november 2011, kell 11:54 (EET) 
3. keegi on sinna sodinud, vabandan;
4. 2001. a "kõvade kaante" vahele (lk 191) peitunu – viimase, küsimärgiga lõppeva lause autor ei ole Petrarca ega Machiavelli... --Pietade 4. november 2011, kell 11:20 (EET)
thread_title:  <font size="+1" color="#ff7373">Mein Kampf – ''Il Principe ''</font>,'' aka'', teose pealkiri eesti keeles, ehk küsimus laiemale ringile

message: Ei valda "Viki" hide kunsti, aga, ehk oleks mõtet teha praegune "Sisukord" (St, ptk-de loend) millekski selliseks, et "peita ära" näite korras esimese kolme peatüki pealkirja alla kirjutatu, st, peita ära ja teha nii, et kuvab ainult siis, kui selle kuvamiseks klikkida
ei valda kunsti/koodi, nagu ütlesin 
pikalt, pealkirja alla pidevalt "jõlkuma" ei sobi, seda kindlasti  
--Pietade 4. november 2011, kell 14:44 (EET)
pealkirja taha, viitenumbri järele lisatava peida/näita käsu kaudu ehk.
ja kus võimalik, kasutada originaali. Mõne ptk saab jälle lause, paariga kokkuvõtvalt esitada, ning sel juhul tuleks eristada kirjaviisiga originaaltekst ja kirjeldus (kursiiv/mittekursiiv) --Pietade 4. november 2011, kell 15:03 (EET)
või siis mingi alaosa à la "Sisustus", show/hide'iga, ptk-de kaupa... --Pietade 4. november 2011, kell 15:53 (EET)
thread_title:  ''Sisukorra'' liigendus 

message: Sain teada lihtsa metoodikaga
hiire abil vasemast menüüst venekeelsesse vikisse, sealt NM tsitaatideni ja seal see seisabki: 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Макиавелли,_Никколо#.D0.A6.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8B
"Цель оправдывает средства[2] — часто приписываемая к авторству Макиавелли, но,..."   
kolm klikki ja kohe kõik selge,
konkreetse teosega raskem, sest venekeelsed tekstid on omavahel erinevad, ja esitatud on kõigest kolm valikut... 
replies: text: : ingliskeelsete tekstide puhul on valik märksa suurem, erinevate tekstide osas,
replies: text: : hiina keelt ei valda --Pietade 5. november 2011, kell 21:06 (EET)
replies: text: :: ja mida sa hing ikka oskad arvata, kui nt ühes itaaliakeelses tekstis on konktreetse ühiku pindala määratlusena kirjas "kaks kolmandikku" teises itaaliakeelses tekstis on sama koha peal "üks kolmandik" (ikka sajanditevanustes tekstides, elektrit veel ei olnud)...
replies: text: ::: Erifondi!!! ;-) --Pietade 5. november 2011, kell 21:13 (EET)
replies: text: :::: PS! Lähim L. Kamenevi eessõna teosele asus Leningradis --Pietade 5. november 2011, kell 21:16 (EET)
PS! vabandan vale viitamistehnikat, aga, mulle tänaseks aitab --Pietade 5. november 2011, kell 20:54 (EET)
thread_title:  Eesmärk õigustab abinõu 

message: eesti ja itaaliakeelsele elektroonilisele tekstile viitamisest olen püüdnud meelega hoiduda,
põhjus lihtne: ei oska veel öelda selle aadressi, ilmselt midagi kujul "valitseja/domeeninimi/...
hotis ülalolev on kirjutatud eelmise saj lõpul, ja sisaldab paljuski sel ajal optimaalsemat koodi (imekombel on ajahambale vastu pidanud "Sisukorra" linki jooksutav js), samuti, üäöõò jne on seal enamasti antud & ja ; vahele pandud kirjega, jne, mis teeb kogu selle "kupatuse" väga "raskeks", st mahult suureks;
lisaks on selle hoti lehe haldamine/muutmine, parandamine vms väga aeganõudev tegevus (alguses oli neil see lihtsamini tehtud, st, võimalused olid kasutajasõbralikumad), rohkem aega kulub down/uploadi peale kui kirjutamisele; JA, neil ei ole PHP tuge, muudest võimalustest rääkimata... 
ühesõnaga, uuendatud ver hakkab kasutama ka tänapäevasemaid "tööriistu" (css on ka praeguses ver-s sees, aga see (CSS) on 10 a-ga ikka arenenud küll), nagu php, mysql jne
kui itaallased ise tagasiside korras selle itaaliakeelset osa kiidavad, siis vast lisan ka it.k. osale viiteid vms,
php-ga seda märksa lihtsam/kiirem toimetada
loodetavasti saab see kolimine veel käesoleva aastanumbri sees valmis; ühtlasi teeb kõigi nende tilde'de ja umlaut'ide väljakorjamine faili pisemaks, mis annab omakorda avaramaid võimalusi liigendamisel jne
--Pietade 6. november 2011, kell 14:11 (EET)
Vabandan sügavalt, AGA, olin just selle kujutise juurde käiva jutu ära kirjutanud (küllaltki pika), kui helises uksekell, pärast mida näen seda, mis on, salvestan siis sellegi (selgituseks: kaks kokkupandud ver-i hetkel objektiivi ulatuses olevatest tõlgetest ENG-sse; vk turgatab koheselt meelde: "Vse gosudarstva, vse deržava...") , ja, "pikk jutt..." – st, homme taastan selle, mis enne siia "mõtlesin", st, kustutan ja asendan... ;-) ("Duty calls, some may say", yet, kes oskab selgitada, miks korra E Vi loeb klaviatuuri sisenduse "ülakoma", ülakomaks (st, alt 0146), teine kord aga otsustab nt kogu järgneva kursiivi panna; "mantša", vanad "head ajad" tulevad meelde)
tekst ise: vk-st tuleb meelde (vist ülal ka vähemalt ühes W v.k. P ver.-s): Vse gosudarstva, vse deržava..." – mõte selles, et niivõrd avar "mänguruum"....
eesti ja ITA ver-d on avalikus netiruumis ülal (esimesel võimalusel kirjutan käesoleva asja tagasi - st, selleks, mis ta oli uksekella helisemiseni, käesolev lihtsalt mõeldud meelespeana) ah ja, ülemine kujutis üllitatud 1993, kind of textbook, alumine 1992. a homme jätkan, --Pietade 6. november 2011, kell 21:40 (EET) ja nüüd veetsin aega selle koha otsimisega, mis kõik järgneva kursiivi ajas, ei leidnud, tõdesin, olid ajad, ja on ja pean kiirustama, homme redigeerin (keegi olla ütelnud, et PC in-se jaoks, mitte vastupidi...)--Pietade 6. november 2011, kell 21:40 (EET)--Pietade 6. november 2011, kell 21:40 (EET)
thread_title:  Artiklid, kus ei viidata algallikatele... 

message: mida a-poliitilisem käesolev art lõpuks olema saab, seda parem, ka neile, kes loevad seda nt sajandi-paari pärast - see vist peakski asja (W) mõte olema, m.h., mitte delegeerida hetke lollusi edasi, antud juhul siis, teos olemas, päälkirjad kah, sinna saab hulgalisel kirjasolevaid tegelaskujusid lisada, ja, jääme selle juurde, mis kodanik u 400 m kaugusel L d Vinci ateljeest (vrd sünniaastaid) kirja pani, kõik need trakteerimised jm siiski teiste erialade aines; lühidalt: on teos, sisu,and let's stick to this, muidugi, see minu  arvamus --Pietade 9. november 2011, kell 00:43 (EET)
kujundada pealkirjade alla hide/show'ga midagi sarnast, st peamiselt tegelaskujud ja sündmused; pealkirjades endis juba küllaltki palju ära öeldud
Mida sellest arvatakse? --Pietade 8. november 2011, kell 11:03 (EET) 
(Pühendus)
Lorenzo (di Piero) de'Medicile
Igasuguse eesõigustatud seisundi ja ülemvõimu puhul, millega on kaasnenud ja kaasneb käsutamisõigus inimeste üle, on võim kuulunud ja kuulub kas vabariigile või valitsejale.
Jätan arutlemata vabariikidest, sest neid käsitlesin teises kohas pikemalt. Keskendun vaid ainuvõimule ja arutlen eeltoodud visandeist kinni pidades võimalustest selle teostamiseks ja säilitamiseks
Vastne ainuvõim seevastu kätkeb endas raskusi. Esiteks, kui see pole läbini uus, vaid on kui liiges lisatud valitseja põlisele võimule, (nii et koosvõetuna võib kõike otsekui segatuks nimetada)...
Tegelaskujud: Prantsusmaa kuningas Louis XII, Francesco Sforza noorem poeg Ludovico il Moro (1452-1510), Türgi sultan Mehmed II Suur, Charles VIII -  Prantsusmaa kuningas (1483-1498); St., Roueni piiskopi kardinaliks nimetamise eest (1498 a sept.). Louis XII lahutas end Charles VIII õest ja nais tema lese; loa lahutuseks andis kuningale üle Cesare Borgia (1498. a. okt.). Rouen'i kardinali Georges d'Ambois'ga vestles Machiavelli oma esimese diplomaatilise missiooni käigus Prantsuse õukonda (1500, juuli-november)
Aleksander Suur (356-323 eKr), Dareios III (336-330 eKr)
Pärast võitu Peloponnesose sõjas (431-404 eKr) nõudis Sparta, et Ateenasse kutsutaks tagasi pagendatud oligarhid; selle tulemusel tuli võimule nn 30 türanni valitsus (404-403 eKr), mis kukutati Thrasybulose poolt. Teebas oli spartameelne oligarhiline valitsus võimul 382-376 eKr; kukutati Epameinondase ja Pelopidase poolt.
Firenze vabariik ostis Viscontidelt Pisa 1405. a; Charles VIII sõjakäigu ajal (1494) tõusis linn firenzelaste vastu üles, alistati taas 1509. a. Ettekanne Pisa sündmustest (1499) on üks esimesi teadaolevaid Machiavelli kirjutatud poliitilisi käsitlusi.
Mooses vabastas iisraellased Egiptusest vangipõlvest ja kehtestas esimese seadusandluse; Kyros II Suur (599-529 eKr) oli Pärsia kuningriigi rajaja; Theseust (IX-VIII eKr) peetakse Atika ühendajaks Ateena ülemvõimu alla; Romulus oli legendaarne Rooma linna asutaja.
Girolamo Savonarola (1452-1498), dominikaani munk, üks Firenze vabariigi juhtidest 1494-1498. Köitis firenzelaste meeli apokalüptiliste ettekuulutustega; heideti kirikust välja 1497. a., poodi ketserina 1498. a mais, laip põletati. ... Sürakuusa strateeg, hiljem türann Hieron II (u 306-241 eKr) sõdis I Puunia sõjas (264-241 eKr) alul kartaagolaste, hiljem roomlaste poolel (Polybius VII; Justinus XXIII, 4).
Dareios I (522-486 eKr)
Tuginedes isiklikule kontaktile ja asetleidnud sündmustele, kirjutas Machiavelli 1503. a jaanuaris Descrizione del modo tenuto dal duca Valentino nello ammazzare Vitellozzo Vitelli, Oliverotto da Fermo, il signor Pagolo e il duca Gravina Orsini ('Kirjeldus, kuidas hertsog Valentino pidas end ülal Vitellozzo Vitelli, [jt.] tapmisel'), andes üsna tõetruu, kuid mõneti juba üldistatud pildi Cesare Borgia tegevusest rahulolematuste mahasurumisel ja poliitiliste vastaste kõrvaldamisel.
Cesare Borgia kasutas oma majordoomus Remirro de Orcot Romagna rahustamiseks ning kõrvaldas ta pärast ülesande täitmist 1502. a detsembris (Remirro de Orcot süüdistati toiduainetega spekuleerimises ja sidemetes Magione vandenõulastega). Firenze saadikuna sel ajal Cesare Borgia juures viibinud Machiavelli oli sündmuste pealtnägijaks.
Eelnenud lõigus kasutas Machiavelli tegijanimena vaid ühe korra sõna 'hertsog', ülejäänud puhkudel asesõna 'tema', mis jätab tegijanime suhteliselt lahtiseks. Eespool oli juttu hertsogi isa, paavst Aleksander VI oleviku hooltest ja raskustest; XI ptk.-s märgib Machiavelli, et paavst viis oma plaanid ellu poja käe läbi.
...
...
...
...
thread_title:  Või siis 

message: "Vahemere majandusliku tähtsuse langemine Atlandi kaubanduse tõusu ajal, trükikunsti levik ja lähenev reformatsioon..." + ja jaanuarirevolutsioon...Ühesõnaga, pealkirjad
Machiavelli kaasaeg ja realism + Machiavelli teose nõrgad küljed + Sisemine liigendus — "koondan", sest konkreetse teosega vähe tegemist, kui üldse, imho --Pietadè (arutelu) 28. jaanuar 2013, kell 21:12 (EET)
thread_title:  "De Principatibus" kontekstis Marxi, Engelsi, Atlandi kaubanduse ja oktoobrirevolutsiooniga