Arutelu:Avatud dokumendivormingud

message: Siia ei viita midagi. [[User:Andres|Andres]] 20. november 2007, kell 23:10 (UTC)

message: kohe kindlasti ei ole ainult tekstidokumendid dokumendid. Dokumendid on IT-s on kõik tarkvaralised objektid. Avatud on näiteks paljud graafika formaadid - bmp näiteks. Samuti on avatud formaat videos mpg formaat. Ja kõik arvutiprogrammid on tekstidokumendid. Avatud formaat - laiend kas c., cpp. Võrgupõhised dokumendid on on ainult üks osa dokumentidest.
replies: text: Filosofeerida võib alati. Ka  viirust, konna, inimest ja Universumit võib vaadelda teatud sorti dokumendina. Üldiselt mõeldakse dokumendi all kindla vormi ja tähendusega informatsiooniallikat. Ent eeskätt on käesolevas artiklis mõeldud "dokumendiga" selle sõna igapäevast, kitsamat, kui soovite nn bürokraatlikku tähendust, "ürikut, paberit" vm sellist. Ühesõnaga dokumenti, milles on põhiliseks infokandjaks tekst. Ka wiki artikkel Dokument käsitleb terminit "dokument" just eeskätt selles tähenduses.  --OpenDocument 22. november 2007, kell 19:50 (UTC)
replies: text: :looja jaoks võib konn isegi olla dokument. Kuid, seni, kuni me ei küündi konna looma, on konn eluolend. Kui käesolevat artiklit tuleb mõista kitsalt paberkandjana, siis võikski nii kirja panna, mitte vahepeal põigata IT-sse. Ja tekst pole kaugeltki ainus infokandja - pilt on ka infokandja. Igatsorti kaardid näiteks.--Hendrix 23. november 2007, kell 15:46 (UTC)
Ja mis tähendab, et fail peab olema mahult kompaktne. -- Hendrix 21. november 2007, kell 07:14 (UTC)

text: "Mahult kompaktne" tähendab failivormingu juures enamasti "RAM mälu ja andmekandja (näit. kõvaketta) mahu kasutamises kokkuhoidlik". Heaks etaloniks kontoritarkvara ja eeskätt tekstilise info failivormingute nn kompaktsusele on nende võrdlus klassikalise ASCII tekstfailiga. Võrdlust võib teostada ka teise, samaks otstarbeks kasutatava failivorminguga. Näiteks, ODT failivormingus fail on identselt sisestatud teksti korral väiksem kui DOC vormingus fail. Seega on ODT failivorming kompaktsem. -- OpenDocument 22. november 2007, kell 20:14 (UTC)
replies: text: :ma väga vabandan, kuid enne kui hakkata diskuteerima faili kompaktsuse/mahu üle, tuleks tutvuda faili mõistega. Fail ei ole dokument.--Hendrix 23. november 2007, kell 15:46 (UTC)
Kas peaks olema ka eraldi artikkel Avatud formaat? Andres 21. november 2007, kell 08:23 (UTC)

text: arvan ka, et peaks olema, sest kommertstooted, nagu MS Word ja veel palju asju, ei ole avatud formaat - nende kirjeldused ei ole avalikustatud.--Hendrix 21. november 2007, kell 08:44 (UTC)
replies: text: : kuid siis tuleb ilmselt teha lehekülg Formaat, et mis see see formaat üldse on--Hendrix 21. november 2007, kell 08:59 (UTC)
Selle sõna põhitähendus on seotud paberitoodete kuju ja suurusega. Informaatikas on eelistatav sõna "vorming". Andres 21. november 2007, kell 09:24 (UTC)

text: Õigekeelsussõnaraamat soovitab kasutada sõna "vorming". Samas mainib ta seal ka sõna"formaat". Arvutisõnastik ütleb "formaat; vorminda; vorming. Esitus-, struktureerimis- ja paigutusviis, nt väljade järjestus käsus, teksti asetus ja ilme dokumendis, andmete kuju ja paiknemine failis, ketta sektorjaotus KA DOSi käsklus, mis valmistab tühja disketi või ketta andmete salvestamiseks ette, muutes ketta formaati nii, et sellele saaks andmeid salvestada. Ka keeletarind, mis määrab andmeobjektide esituse märkkujul kirjes, failis, teates, mäluseadmes või edastuskanalis. Ka teksti etteantud paigutus või küljend prindi või kuva kujul või andmekandjal."

text: Seega võib nõustuda, et soovitatavam oleks kasutada ingliskeelse termini "file format" vastena terminit "failivorming", kuid ka "failiformaat" pole otseselt vale ja on üpris laialt kasutusel. -- OpenDocument 22. november 2007, kell 20:22 (UTC)
replies: text: :tegelikult on "file format" täitsa vale dokumendi kontekstis. Fail on ei/ja rida infokandjal. Failil on oma struktuur sõltuvalt kantava informatsiooni talletaja maitsest. Päis jne. Dokumendiks muudab faili alles seal talletuv info. Fail formaadil on tähendus IT aspektist - kuidas on fail paigutatud infokandjal ja millist loogikat kasutatakse. Seega puhas arvutivärk.--Hendrix 23. november 2007, kell 15:46 (UTC)
replies: text: :: faili mis ei sisalda info pole olemas, seega fail on dokument -- Ahsoous 23. november 2007, kell 16:19 (UTC)
replies: text: :::kuda nii? Moodustame faili, milles on ainult nullide jada. Määratleme faili parameetrid - arvuti jaoks - ja täitsa on olemas. Aga kas see on dokument? Me näeme seda nulidejada, aga mis tähendus sel on?--Hendrix 23. november 2007, kell 16:49 (UTC)
replies: text: :::: tähendust ei peagi olema, dokument on see ikkagi - Ahsoous 23. november 2007, kell 16:53 (UTC)
replies: text: ::::: eks neid tähenduseta dokumente ole paberkandjalgi...--Hendrix 23. november 2007, kell 16:56 (UTC)

message: Avatud vormindusega dokumendid infotehnoloogias:
*tekstitöötlus
**Open Office failid kogu ulatuses
replies: text: Ei ole olemas mingit spetsiifilist "OpenOffice failivormingut". OpenOffice.org kasutab ISO/IEC 26300:2006 standardile vastavaid OpenDocument failiformaate: .odt tekstitöötlusdokumentide, .ods tabelarvutus, .odp presentatsioonide, .odg graafika jaoks. Täpselt samu OpenDocument standardile vastavaid failivorminguid kasutavad ka teised tootjad ja tarkvarapaketid:  KOffice. Google Docs, IBM Lotus Symphony, SUN StarOffice jm. -- OpenDocument 22. november 2007, kell 23:59 (UTC)
replies: text: :ok...--Hendrix 23. november 2007, kell 15:46 (UTC)

message: : RTF ei ole avatud failivorming: Tsiteerin Wiki artiklit: "The Rich Text Format (often abbreviated to RTF) is a proprietary document file format developed by Microsoft" -- OpenDocument 22. november 2007, kell 21:49 (UTC)
replies: text: :enne kui tsiteerida, tuleb tutvuda olukorraga. MS on avalikustanud RTF käsustiku - ma olen ise seda programmeerimisel kasutanud.--Hendrix 23. november 2007, kell 15:46 (UTC)
replies: text: :: See, et Microsoft midagi avalikustanud on, et tee RTF-st veel avatud standardit või avatud failivormingut: "The standard is still owned by Microsoft to this date; as of January 2007 it is up to version 1.9." Lisaks sellele ütleb ka Microsoft ise RTF spetsifikatsioonis, et "Microsoft may have patents, patent applications, trademarks, copyrights, or other intellectual property rights covering this document or the subject matter included in this document.  The furnishing of this document does not give you any license to these patents, trademarks, copyrights, or other intellectual property."
replies: text: :: Lisaks palun täpsusta enda jaoks terminit "avatud standard". Euroopa Liit on selle defineerinud järgnevalt: "The European Union adopted the following definition in its European Interoperability Framework[6]:

text: :: USE OF OPEN STANDARDS To attain interoperability in the context of pan-European eGovernment services, guidance needs to focus on open standards. The following are the minimal characteristics that a specification and its attendant documents must have in order to be considered an open standard:

text: :: The standard is adopted and will be maintained by a not-for-profit organization, and its ongoing development occurs on the basis of an open decision-making procedure available to all interested parties (consensus or majority decision etc.).

text: :: The standard has been published and the standard specification document is available either freely or at a nominal charge. It must be permissible to all to copy, distribute and use it for no fee or at a nominal fee.

text: :: The intellectual property - i.e. patents possibly present - of (parts of) the standard is made irrevocably available on a royalty-free basis. There are no constraints on the re-use of the standard."

text: :: Ei saa just väita, et MIcrosoft oleks "not-for-profit organization" :)  -- OpenDocument 26. november 2007, kell 14:42 (UTC)
replies: text: :::"Avatud failiformaat tähendab, et [...] spetsifikatsioon on kõigile soovijaile kättesaadav" - tundub, et arutelu hakkab sohu kiskuma. Artikkel räägin avatud failiformaadist, mitte standardist. Need on täiesti kaks ise asja. Mina võin ju luua rakenduse ja koos sellega avalikustada andmete salvestamise algoritmi ehk faili struktuuri, aga ega see siis tähenda, et minu poolt loodu oleks standard. RTF faili struktuur on avalikult dokumenteeritud ja ma ei näe põhjust sel teemal vaielda.--Hendrix 26. november 2007, kell 16:33 (UTC)
Veidi materjale IBM ja Novelli inseneridelt, mis puudutab RTF standardiseeritust (teadupärast teeb näiteks Novell hetkel Microsoftiga küllaltki tihedat koostööd): "So, the RTF standard was just a dump of Word's features, done when and how Microsoft felt like doing it. As one wag quipped, "RTF is defined as whatever Word saves when you ask it to save as RTF..... …As in the case of of RTF, Microsoft forced Novell to delay its time-to-market while redeveloping its applications to an inferior standard. Because these standards were lifted directly from Microsoft's own applications, those applications were always "compatible" with the standards."
Nende väidete paikapidvavust saab igaüks ka ise kontrollida, salvestades mõnes Wordis ja veel mõnes programmis RFT v1.3 või 1.6 faili ja katsudes siis neid faile eri rakendustes avada. Reeglina oma kogemuste järgi avab ja toimetab RTF failidega kõige korrektsemalt Adobe FrameMaker. Kui FrameMakeris RTF fail salvestada, siis on enam-vähem kindel, et tulemus on suuresti sama ka teistest programmides seda faili avades. Igatahes MS Wordide eri versioonid teevad aga jumal teab mis RTF faile. 
Üldiselt võib 100% nõustuda järgmise väitega: "Microsoft is trying to dumb down the concept of standards and interoperability to a point where these concepts are meaningless and ineffective. This is not because they want to support standards more easily in their products. No, it is because they do not want standards at all."--OpenDocument 26. detsember 2007, kell 14:44 (UTC)
----
**pdf
** MS Office - osaliselt

text: Ei saa nõustuda MS Office nimetamisega avatud failivormingute kasutajana. MS DOC failivorming ei ole avatud ja selle ülimalt omakasupüüdlik monopolistlik kasutamine Microsofti poolt on olnud peamisi põhjusi, miks üldse alustati kontoritarkvara failivormingute rahvusvahelist  standardimist, mis päädis ISO standardi OpenDocument vastuvõtmisega. Ka Microsofti uus failivorming OOXML ei ole sisuliselt avatud failivorming selle sõna üldlevinud tähenduses, kuna sisaldab Microsofti patente, litsentse ja viiteid Microsofti omanduses olevale koodile ja ainult Microsofti käsutuses olevale infole. Microsoft OOXML rakendamine teiste osapoolte poolt on raskendatud ja sisuliselt ebapraktiline, kuna ainult Microsoft ise suudab koostada korrektseid OOXML faile. Seejuures ei ole ka Microsoft ise välja tulnud rakendusega, mis OOXML failivormingut täielikult kasutaks. Põhjalikku teemakäsitlust leiab NOOXML veebilehelt Avatud failivorming peab olema sõltumatu ühest kindlast rakendusprogrammist, tootjast või operatsioonisüsteemist. See peab olema kirjeldatud (ja soovitatavalt standarditud) viisil, mis võimaldab selle täielikku, litsenstivaba kitsendusteta rakendamist kõigil soovijatel -- OpenDocument 22. november 2007, kell 20:14 (UTC)
replies: text: :kordan ennast - osaliselt--Hendrix 23. november 2007, kell 15:46 (UTC)

text: :kuna vaidlus kisub poliitiliseks, siis lisaksin nati oma arvamust ses "omakasupüüdliku monopolismi" asjus. MS on kommertsfirma ja tema ainuke eesmärk on võimalikult palju pappi kokku ajada. Ärifirma eesmärgiks ei ole, ega ole kunagi ka olnud ajude pingutamine üldise hüvangu nimel. Ja kes selles süüdi on, MS on monopolist? MS või? Kus on MS konkurendid? Nüüd on nad olemas, aga kus nad enne olid? Ma vastan, aga võibolla mõne jaoks vastuvõetamatult - püstitasid loosungeid stiilis "I hate Microsoft". Ja milleni see viis - MS monopolismile. Nüüd on siis lõpuks ärgatud ja aru saadud, et kisamisega ei võidelda monopolismi vastu, vaid tegutsemisega. Ja selle tegutsemise üheks tulemuseks on Open Office. Vot nii.--Hendrix 26. november 2007, kell 18:26 (UTC)
*arvutigraafika
** svg
** png
** bmp
** tiff
** dxf
** mpg
** MS originaal avi
** jpeg
*varia
**ps--Hendrix 21. november 2007, kell 11:45 (UTC)
thread_title:  Rich Text Format (RTF)

message: Viidatud veebilehe http://www.artsturm.ee/odf/ ja käesoleva Wiki artikli kirjutaja on sama isik (OpenDocument), seega ei tohiks olla probleemiks ka autoriõigused. Viited on samas ka teksti sees.
----
Peaks tegema ümbersuunamised avatud dokumendivorming, avatud dokumendivormingud, võib-olla ka avatud failivorming ja avatud failivormingud. Andres 23. november 2007, kell 09:20 (UTC)
----
ühest küljest nagu tundub, et artikkel räägib nn. digitaalsest paberimajandusest, kuid viidatakse jällegi muudele asjadele, nagu esitlus, joonistamine... Ma ei ole sugugi kindel, et panin õiged intervikid, kuid paremat nagu ei leidnud--Hendrix 1. detsember 2007, kell 15:44 (UTC)
minu arust pole kategooria "vaba tarkvara" õige. Pigem ikka büroomajandus. Tarkvara on instruktsioonide kogumik, mis suunab arvuti tegevust. Panete tarkvara käima ja midagi juhtub. Kuid üritades käivitada digitaalset dokumenti, ei juhtu midagi, kui pole vastavat tarkvara installeeritud. IT aspektist on tegemist andmebaasidega, mitte tarkvaraga.--Hendrix 1. detsember 2007, kell 15:54 (UTC)
----
kui dokumendiformaadi all mõistetakse seda kontorivärki, miks on siis selles artiklis räägitud html-st. Html ei ole mingil juhul kontoriga seotud.--Hendrix 4. detsember 2007, kell 18:25 (UTC)
thread_title:  Autoriõigused 

message: Sun-i enam pole, on Oracle. suwa 11. juuni 2010, kell 19:00 (EEST)
thread_title:  aeg on kulund ja firmanimed muutunud