Arutelu:Alpes-Maritimesi departemang

message: Hello,
Do you think it would be of some interest for visitors of this article to add (and translate!) this info:
* (Occitan, English, and French)  Musical traditions from Alpes-Maritimes, and lyrics of numerous traditional songs.
as an External link? (The general purpose of this site is about traditional music.)
Mtcn 2. detsember 2009, kell 19:42 (UTC)
----
Metsavend, ma ju küsisin järele Peeter Pällilt, kes ÕS-is kohanimede valimiku koostas. Tema ütles, et ülakoma  ei ole vaja panna, kuigi selle kasutamine on lubatud. Andres 15. detsember 2009, kell 13:13 (UTC)
replies: text: Miks sa siis kustutad, kui on lubatud? See tähendab, et me peame kokku leppima, mitte hakkama oma äranägemise järgi muutma ühes või teises suunas. Mina olen seisukohal, et kuigi ei ole vaja panna, siis Vikipeedias võiks olla. --Metsavend 15. detsember 2009, kell 13:33 (UTC)
Niisugust reeglit, mis käsiks terve silbi mittehääldamise korral ülakoma panna, pole olemas. Andres 15. detsember 2009, kell 13:14 (UTC)

text: See on pigem reeglite viga. Kui vaadata sisulist keelekasutust, siis kasutatakse ülakoma. Nt EE 15 köites, lk 479: Chartres'i katedraal, Arles'i ehitusmälestised, Nîmes'i akvedukt jne. Samuti ka TEA Entsüklopeedias: Arles'i ehitusmälestised. --Metsavend 15. detsember 2009, kell 13:33 (UTC)
replies: text: : Mina jään ka neid igal juhul panema. Ja kui nüüd keegi keelereegleid viitsib meenutada tuleb ülakoma panna ka teatavate puht eestikeelsete nimede käänamisel (selleks et oleks aru saada, kuskohas ikkagi nimi lõpeb ja käändelõpp algab) -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 14:07 (UTC)
replies: text: ::Olen juba kunagi varem öelnud, et pooldan seda seisukohta, mida siin väljendavad Metsavend ja Ahsoous. Taivo 15. detsember 2009, kell 14:15 (UTC)
replies: text: :::Olen neid ülakomasid kasutanud minagi. Mulle tundub, et selline kirjutusviis annab vihje ka sõna hääldamiseks.--WooteleF 15. detsember 2009, kell 14:19 (UTC)

text: : Kui ülakoma järgi otsest vajadust pole, jätaksin mina ta pigem panemata. Aga kui ta seda tüüp nimede puhul siiski ka võib olla, siis eesmärgistatult eemaldama pole teda ehk vaja hakata. Minu meelest on seni kõik korras, kuni ühe artikli piires ülakomad samade põhimõtete järgi on pandud või panemata jäetud.

text: : Aga eesti nimedega kõrvutamine siia küll ei sobi. Kui just eesmärgiks ei ole kitsalt käändelõpu äranäitamine vms, on ülakoma vale. Pole ju ka tüvevaheldusega nimedes midagi imelikku. Pikne 15. detsember 2009, kell 14:35 (UTC)
replies: text: ::: Ot-ot - Nimetüvi peab nime käänamisel säilima. Näiteks perekonnanimi Mägi ei käändu mitte Mägi - Mäe vaid Mägi - Mägi -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 16:47 (UTC)
replies: text: :::: Kust Sa seda võtad? Selliseid nimesid on lubatud käänata mõlemal viisil, st mõlemad on keeleliselt õiged. 15. detsember 2009, kell 17:22 (UTC)
replies: text: ::::: ah-ah ja kirjutame siis Mäele (mis nimeline see isik siis ikkagi on?) või Mägi'le ja Mäe'le (ja on nimekuju arusaadav). Minu arvates tuleks ikka lähtuda eeskätt sellest, et ei oleks mitut pidi võimalik aru saada ja nimed oleksid täiesti üheselt mõistetavad. -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 17:32 (UTC)
replies: text: :::::: Kui kontekstist pole võimalik aru saada, mis on nime algkuju, siis tuleb tõesti kasutada ülakoma või jätta sõna tüvi muutmata. Aga seda ei tule teha igas olukorras. Andres 15. detsember 2009, kell 17:52 (UTC)
Ülakoma on lubatud vajaduse korral kasutada kõigi nimede puhul. Seda tüüpi nimed ei moodusta mingit erijuhtu. Vajadus on siis, kui pole selge, kus nimi lõpeb. Niisugune ebaselgus on võimalik kõigi nimede puhul. Meie hoolitseme selle selguse eest teiste vahenditega. 
Vanasti nägid keelereeglid ette, et kui sõna lõpus mõnd tähte ei hääldata, siis on vajalik kasutada ülakoma. Nüüd on reegleid muudetud: see kehtib ainult siis, kui häälduses lõpeb sõna vokaaliga ja kirjapildis lõpeb sõna konsonanditähega või ümberpöördult. Tähendab, vajadust on kitsendatud. Selle nime puhul sellist vajadust pole.           
Meil ei ole tarvis sõna hääldusele vihjamiseks kasutada ülakoma. Meil on ju võimalus iga nime hääldus ära märkida. Ülakoma antud vihje ei võimalda ju niikuinii otsustada nime häälduse üle tervikuna. Mulle tundub, et siin on tegu lihtsalt harjumusega vanadest reeglitest kinni pidada.  
Eestis on praegu nii, et keelekasutus oleneb keeletoimetaja suvast. Paljud keeletoimetajad lähtuvad mitte heakskiidetud reeglitest, vaid oma isiklikust seisukohast. Vikipeedias ei ole võimalik seda eeskuju järgida, sest meil puudub niisugune instants. Ja kuidas te kujutate ette kokkulepet? Isegi kui meil õnnestub omavahel midagi kokku leppida, tuleb uus kasutaja ja ütleb, et me pole midagi kokku leppinud. Sellepärast on minu meelest keeleküsimustes mõistlikum lähtuda autoriteedist. Meil on praegu kokkulepe Valgevene ja Lõuna-Korea nimede osas, ja see tekitab segadust. Aga need kokkulepped ei ole keelereeglite vastased. Siin aga te tahate teha vastupidi sellele, mida keelekorraldajad ette näevad.         
Eestikeelsete nimedega on nagu kõigi teiste nimedegagi: ülakoma kasutatakse siis, kui on vajadus ära näidata, kus nimi lõpeb, või et üldse on tegu nimega mingis käändes. 
Sellest kindlasti ei piisa, et ühe artikli piires ühtemoodi kirjutatakse. Oleks ju imelik, kui eri artiklite pealkirjades kord kasutataks ülakoma, kord mitte. 
Ah et miks ma parandasin? Sellepärast, et Metsavend väitis varem, et keelereeglid näevad ülakoma ette,  mina aga selgitasin välja, et ei näe. Minu meelest on ilmne, et me peame lähtuma keelereeglitest, mitte isiklikest eelistustest. Kui te ei usu, et keelereeglid sellised on, pöörduge keelekorraldajate poole ja küsige järele.  Andres 15. detsember 2009, kell 17:22 (UTC)

text: Mis sa arvad kui kirjutada Koni, millest siis jutt on? -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 17:27 (UTC)
Andres, sa ütled: "Niisugust reeglit, mis käsiks terve silbi mittehääldamise korral ülakoma panna, pole olemas.". Aga kas selline reegel on olemas, mis keelab sellisel juhul koma panna? Taivo 15. detsember 2009, kell 17:45 (UTC)

text: Reegel ei keela vajaduse korral koma panna, kuid ei näe normaaljuhul (vajaduse puudumisel) koma kasutamist ette. Andres 15. detsember 2009, kell 17:53 (UTC)
replies: text: :Seda ma tahtsingi öelda: normaaljuhul pole ülakoma kasutamine keelatud. Järelikult võib normaaljuhul koma tarvitada. Taivo 15. detsember 2009, kell 17:58 (UTC)
replies: text: :: Mina saan asjast nii aru, et eesti keele reeglid ei näe ette sel juhul koma panemist, kui selleks ei ole täiendavat vajadust. See tähendab: üldjuhul niisuguste nimede järele koma ei panda, aga kui kardetakse, et nime algkuju pole muidu arusaadav, siis pannakse.  Kui Sa kahtled minu tõlgenduses, küsi keelekorraldajatelt järele. Nende vastused kipuvad küll veidi põiklevad olema... Andres 15. detsember 2009, kell 18:27 (UTC)
replies: text: :::Ma olen nii laisk ja oma tõlgenduses nii kindel, et ma ei viitsi rohkem kelleltki küsida. Taivo 15. detsember 2009, kell 21:35 (UTC)
replies: text: :::: Noh, mina ei ole Sinu tõlgenduses kindel. Eks ma pea siis ise küsima. Andres 15. detsember 2009, kell 21:45 (UTC)

text: Mis sa arvad kui kirjutada Koni, millest siis jutt on? -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 17:27 (UTC)
replies: text: :: Kui kontekstist pole võimalik aru saada, mis on nime algkuju, siis tuleb tõesti kasutada ülakoma või jätta sõna tüvi muutmata. Aga seda ei tule teha igas olukorras. Andres 15. detsember 2009, kell 17:52 (UTC)

text: : Vaata mulle igastahes kooliajal õpetati, et kui on väikseimgi võimalus, et nime algkujust ei saada aru, tuleb see ülakoma panna -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 18:07 (UTC)
replies: text: :: Ma pole kindel, et meil siin mingi lahkarvamus on. On aga raske piiritleda, millal see võimalus on. Andres 15. detsember 2009, kell 18:27 (UTC)
replies: text: ::: tundub lihtsalt, et EKI on asendanud sõna PEAB sõnaga VÕIB ja sellest on tegelt see arutelu siin tingitud. Siinkohal ma arvan, et meil on mõttekam kasvõi lihtsalt sellepärast, et entsüklopeedia nagu võiks ju täpsust taotleda, kasutada siiski rangemat nõuet. -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 18:35 (UTC)
replies: text: :::: Pigem on nii, et "on tarvis" asemel on "ei ole tarvis". Seega on ülakoma panemise nõue mõnel juhul kaotatud.

text: :::: Kas Sa leiad, et me peaksime juhinduma vanast reeglist?
replies: text: ::::: Jah. Aga et see praegusesl ajal ei ole otseselt kohustuslik, siis võiks kuskile juhul kui leiame, et see oleks vajalik kirja panna (näiteks redigeerimisjuhendisse), et (Vikipeedias) on soovitatav sellisetel puhkudel kasutada ülakoma. --Ahsoous 15. detsember 2009, kell 19:00 (UTC)

text: :::: On toimunud liberaliseerimisi, näiteks võib nüüd öelda "sest" asemel kuna, samuti "aeglaseid" ja "muuseumite", ja viimane on see, et võib öelda "pärast" asemel "peale". Sel juhul võib tõesti kasutada mõlemat. Sellisel juhul võib parandada ainult stiili huvides.

text: :::: Aga siin on teistsugune juhtum. See on võrreldav pigem lühendite õigekirjaga. Nüüd enam punkti panna pole tarvis, ja see tähendab, et punkti ei tohi panna. Andres 15. detsember 2009, kell 18:50 (UTC)
replies: text: ::::: Punkti võib panna lühendi järele küll. Punkti ei panda üldkasutatavate lühendite järele. Aga Vikipeedias vist nagu üldse põhimõtteliselt lühendeid ei kasutata ja  millised need üldkasutatavad lühendid Vikipeedias on? (Äkki peaks olema mingi loend) -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 19:00 (UTC)

text: :::: "Eesti keele käsiraamat" ütleb: Väiketähtlühendi lõppu võib soovi kohaselt kas panna punkti või jätta see panemata. -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 19:06 (UTC)
replies: text: ::::: Seda ma ei olnudki märganud.

text: ::::: Ma mõtlesin ennist just, et keelekorraldajad on oma sõnatarvituses läinud üle reeglitelt soovitustele, ja me peaksime järgima nende soovitusi. Aga soovitus on minu meelest üldkasutatavates lühendites punkti mitte panna (välja arvatud mõned erandid; meie kasutame lühendeid jne, jms, jt, eKr, pKr, mis minu meelest on vältimatud, ning mõnikord ka vkj, mida mina väldiksin. Ja samuti on soovitus ülakoma nimede käänamisel ilma vajaduseta mitte kasutada. Võib ju keelekorraldajatelt üle küsida, kas see on nii. Andres 15. detsember 2009, kell 19:15 (UTC)
replies: text: :::::: Sa ütled et eKr ja pKr on üldkasutatavad lühendid. Anna andeks, aga mina keelaks nende kahe lühendi kasutamise täiesti ära (kui me räägime neutraalsusest siis mingi usu pidev propageerimine ei ole just neutraalne) -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 19:38 (UTC)
replies: text: ::::::: Minu meelest on just need lühendid neutraalsed. Andres 15. detsember 2009, kell 19:40 (UTC)
replies: text: :::::::: (sry miskipärast suudan pidevalt trükivigu teha, hea et aru said) vata minu arvates ei ole ja igastahes mina eelistan e.m.a ja m.a.j  (ja sellega et need eKr ja pKr üldkasutatavad on ma ka päris ei taha nõustuda, aga see selleks). Igastahes kui meil ei ole eraldi lehekülge üldkasutatavate lühendite loeteluga, siis viisakusest tuleks nende kõikide järele panna punkt. Tegelt kah. -- Ahsoous 15. detsember 2009, kell 19:59 (UTC)
replies: text: ::::::::: Üldkasutatavad lühendid on need, mille kasutamises ei lepita eraldi kokku ja mis tuuakse ära sõnaraamatutes. Seesama "Eesti keele käsiraamat" toob ära üldkasutatavate lühendite mittetäieliku loetelu (O 50). Ka ÕS-is on lühendivalimik, mis ilmselt sisaldab üldkasutatavaid lühendeid, sest muid pole ju mõtet loetleda. Mõlemad sisaldavad nii eKr ja pKr kui ka e.m.a ja m.a.j.
replies: text: :::::::::: Ma ei näe põhjust neid lühendeid Vikipeedias sellepärast loetleda, et nad on üldkasutatavad, küll aga selleks, et selgitada, milliseid lühendeid kasutada.

text: :::::::::: Viisakuseargument jääb mulle hämaraks.

text: :::::::::: Leian, et eKr ja pKr on neutraalsed lühendid, e.m.a ja m.a.j kristlusest distantseerumist rõhutavad ja mitteneutraalset "meiet" sisse toovad. Andres 15. detsember 2009, kell 20:24 (UTC)
replies: text: :::::::::::Siin olen jälle Ahsoousega sama meelt, et eKr ja pKr tekitavad segadust, sest Kristuse sünni aasta on vaieldav (vist sündis aastal 4 eKr, aga on ka teisi teooriaid). Taivo 15. detsember 2009, kell 21:35 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Tegu on ju traditsiooniliste väljenditega, mis ei too kaasa mingeid uskumiskohustusi. Andres 15. detsember 2009, kell 21:45 (UTC)

text: ::: Just nimelt sellepärast olekski loetelu vajalik, et teada mida võib kasutada. Kuni seda ei ole, tuleks tegelikult igas artiklis lühendi esmakordsel esinemisel välja öelda mida see lühend tähendab. Punkti aga võiks praegu kasutada sellepärast, et lugeja nii öelda vihjates öelda, et tegu on lühendiga (nii viisakuse pärast, kuigi ega ei pea - aga mida tähendab näiteks mõnes artiklis esinev el oleks vaja küll öelda, sest toda pole ÕS-is - elanikku, elekter, elementaar?). Aga ega siin neid lühendeid tegelt nii palju ei olegi. Rahulikult järgi mõeldes ilmselt ei saaks vist isegi sadat kokku. --Ahsoous 15. detsember 2009, kell 20:52 (UTC)
replies: text: :::: Jah, reeglites peaks olema kirjas, milliseid lühendeid võib kasutada. Tuleb meelde, et me kasutame ka mõõtühikute lühendeid ja "in" 'inimest'.
replies: text: :::::: in inimese tähenduses on ÕS-i lühendite loetelus sees.

text: :::: Selliseid lühendeid, mis võivad olla mittearusaadavad, ei tohiks minu meelest Vikipeedias üldse kasutada või siis nad on artikli alguses selgitatud või läheb lühendi juurest link artiklile. Ja ka arusaadav lühend tuleks võimaluse korral (kui lühendi kasutamata jätmine ei raskenda teksti mõistmist)   kasutamata jätta.  Andres 15. detsember 2009, kell 21:09 (UTC)
thread_title:  External link