Arutelu:Kašuubi keel

message: See keele/murde küsimus on muidugi poliitilise varjundiga. Sellistes asjades ei saa tugineda ainult poolakate arvamusele (mis ei ole erapooletu), vaid asja tuleb laiemalt uurida. Ma ei tea ka päris täpselt, aga tundub, et objektiivselt võttes on tegemist umbes samasuguse olukorraga nagu võro keele puhul: keeled on ajalooliselt-geneetiliselt erinevad, kuigi nad on lähedased sugulaskeeled (mis võimaldab rääkida murdest), kuid ühel keelel on poliitilistel ja ajaloolistel põhjustel suurem prestiiž.  
Kui Sa räägid rahvuslikust eneseteadvusest, siis Sa ju eeldad, et tegu on eraldi rahvusega. Küllap see on siis ka eraldi keelt. Kui päris rangelt öelda, siis puhtkeelelist kriteeriumi murde ja keele eristamiseks ei ole.
Peale selle, imelik on öelda, et kašuubi keel on murre. Siis peaks teda nimetama kašuubi murdeks. 
Mul on "Lingvistitšeski entsiklopeditšeski slovar". Seal ütleb S. Bernštein, et poola keele kašuubi murre on säilitanud teatava geneetilise iseseisvuse. A. Širokova aga ütleb, et lääneslaavi keelte lehhiidi allrühmast, millesse kuulusid poola, polaabi, kašuubi ja varem ka teised hõimukeeled, on säilinud poola keel kašuubi murdega, mis on säilitanud teatava geneetilise iseseisvuse.  Venekeelses kirjanduses on ka teisi seisukohti: tegemist on slaavi mikrokeelega; tegemist on keelega, mida mõnikord peetakse poola keele variandiks. 
ENE 1. väljaanne tunnustab kašuubi keelt ja ütleb, et seda on peetud ka üheks poola keele murderühmaks. Viimast seisukohta esindab minu teatmikus ka T. Tihhomirov.   
Tuleb edasi uurida. Selles artiklis tuleb vaidlusküsimust niikuinii pikalt-laialt käsitleda. 
Minule isiklikult tundub, et praeguse seisuga murdest rääkida enam ei saa. Andres 18:48, 19 Jul 2004 (UTC)
Poola vikipeedia ütleb, et kuni hiljutise ajani rääkis enamik Poola keeleteadlasi poola keele murderühmast. Nii et paistab, et ka Poolas 1) pole ühtset seisukohta ja 2) on aset leidnud nihked. Andres 19:14, 19 Jul 2004 (UTC)
replies: text: Poola kooliatlas (kirjastus Demart 2002) nimetab kašuube 'grupa etnograficzna' ja esitab kašuubi dialekti poola dialektina. Poola internetientsüklopeediast WIEM ei saa kašuubide keele kohta suurt midagi teada peale juhusliku täpsustuse, mis nimetab kašuubi keelt poola keele dialektina.

text: ENE 2. väljaanne on nii-ja-naa seisukohal, märkides ka, et kašuubid kasutavad kirjakeelena poola keelt ning on "poolakatega sulandunud". Praegu tundub, et keele kohta ENEs öeldut enam väita ei saa. Ju kašuubi keel kuskil keele ja dialekti vahel on - näib, et nad hääbumise suunas ei liigu ja seega võib nende keelt rohkem keeleks lugeda. - Urmas 19:54, 19 Jul 2004 (UTC)
replies: text: : Minu meelest ongi küsimus selles, kas kašuubid on rahvus (rahvas) või etnograafiline rühm. Esimesel juhul on tegemist keelega, teisel juhul murdega.

text: : Mul on ettepanek alustada umbes nii: kašuubi keel on Kirde-Poolas kašuubide poolt kõneldav lääneslaavi keelte hulka kuuluv keel või poola keele murderühm või murre. Andres 06:33, 20 Jul 2004 (UTC)
replies: text: ::Näiteks nii: "kašuubi keel on Põhja-Poolas elavate kašuubide keel, mida eri allikad/autorid loevad kas lääneslaavi keelte hulka kuuluvaks iseseisvaks keeleks või poola keele murderühmaks-murdeks/dialektiks." - Urmas 08:23, 20 Jul 2004 (UTC)
replies: text: ::: Jah, selline sõnastus kõlbaks põhimõtteliselt küll. Sõnastuse detaile saab juba edaspidi lihvida. Murre ja dialekt on üks ja seesama, murderühm hõlmab üldjuhul mitut murret. Võib-olla peaks välja jätma selle "Põhja-Poolas elavate", sest muidu võib siit välja lugeda mõtet, et mujal elavad kašuubid eelistavad mõnda muud keelt (mis küllap muidugi kipub ka tõsi olema). Aga kuidagi peaks ikkagi märkima, kus seda keelt kõneldakse. Muidugi, see võib olla ka teises või kolmandas lauses. Andres 11:53, 20 Jul 2004 (UTC)

text: ::Nõus. - Urmas 18:56, 20 Jul 2004 (UTC)
See on tõesti üsna sarnane olukord nagu võru keelega. Aga preagu on ikkagi see vana sõnastus üleval, mis on ebaloogiline, väites kohe esimeses lauses, et keel on teise keele murre. Ja ta on ka erapoolik, sest tähtsustab seda murdeks nimetamist üle. Mu meelest oleks üsna hea Urmase sõnastus. Kuid: kašuubi keel on POLBLULi (Polish Buro for Lesser Used Languages) asutajaliige (nagu ka võru keel on ESTBLULI asutajaliige) ja üldse kõige aktiivsemalt arendatav poola piirkondlik keel. Just see põline piirkondlik keel ehk autohtoonne regionaalkeel oleks kõige täpsem määratlus seda sorti keeltele nagu kašuubi, latgali ja võru keel. Seda, et neid on nimetatud ka murdeks/murderühmaks vm tuleb ka kuskil välja tuua, aga mitte tingimata kohe alguses. 
Asi on ka selles, sõnas murre/dialekt sisaldub juba iseenesest negatiivne, seega erapoolik hinnang. Sõna keel kannab (pigem) positiivset hinnangut, kuid ta on igal juhul neutraalsem, erapooletum, kui sõna murre (sellest on kirjutanud Oulu ülikooli professor Helena Sulkala). Kui tugineda sellele murde määratlusele, mis on sessamas eesti Wikipeedias sees, siis oleks võru, latgali ja kašuubi keelt väga raske murdeiks nimetada, sest seal murre vastandub kirjakeelele, aga kõigil neil keeltel on olemas oma kirjakeel, seega ka oma murded, mis neile vastanduvad. Kuna keele/murde küsimus pole puhtkeeleline asi, siis õigem vastandus oleks ka mitte puhtlingvistiline, vaid sotsiolingvistiline ehk ühiskondlik-keeleline. Üsna hea on see, mille on välja pakkunud üks kašuubi liidreid Tomasz Wicherkiewicz ja mis on ühtlasi Euroopa regionaal- ja vähemuskeelte harta mõte: riigikeelele vastanduvad vähemus-ja/või regionaalkeeled. Murded on järgmine tasand, neid on nii riigikeele kui regionaal- ja vähemuskeelte sees. 
Muide, kašuubi keelt ei kõnelda minu teada mitte Kirde- vaid Põhja-Poolas, st Põhja-Poola põhjaosa üsna keskpaigas.
Seega võiks algus olla: 
Kašuubi keel on lääneslaavi keelte hulka kuuluv Poola põline piirkondlik keel, mida kõneldakse põhiliselt Põhja-Poola Pomorze piirkonnas. ... Ja kuskil ka: Kašuubi keelt on peetud ka poola keele murdeks või murderühmaks.
Võrok

text: Arvan, et pole põhjust Põhja-Poolat asjasse segada - Pomorzest peaks igati piisama. - Urmas 11:49, 3 Jan 2005 (UTC)
replies: text: :Nõus -Võrok 13:48, 4 Jan 2005 (UTC)

message: Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.cassubia-slavica.org
** In Kašuubi keel on 2013-06-24 11:39:10, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Kašuubi keel on 2013-07-06 07:05:11, Socket Error: 'Name or service not known'
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 10:05 (EEST)
thread_title:  Katkine link