Arutelu:Aatommass

message: Ehk oleks hea kui esimesest lausest selguks et tegemist on keemia valdkonnaga, mõnele võhikule, nagu ise näiteks :o), aitaks see paremini mõista --TarmoK 07:57, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: Seda, et tegemist on keemiaga ei ole tingimata vaja mainida, sest see ei aitaks asja sisu mõista. Pealegi võib seda ka füüsikaks pidada. Probleem on aga selles, et mina ei saa aru, mis asi see aatomkaal on. Minu teada on olemas aatommass ja molekulmass. Siim 09:38, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Aatommassi nimetati varem aatomkaaluks. Andres 09:46, 10 Apr 2005 (UTC)

text: : Artikkel tuleks teisaldada pealkirja Aatommass alla. Ajalooline ülevaade peaks olema sõnastatud nii, et oleks näha, millal üks termin asendati teisega. Andres 09:47, 10 Apr 2005 (UTC)

message: Ülalolevad kommentaarid on õiged. Internetist otsides leidsin tegelikult kahte liiki põhimõtteid aatommassi ja aatomkaalu mõistete defineerimisel.
* Ühed mõtestavad aatomkaalu kui vananenud mõistet, mis sisuliselt on sama nagu aatommass
* Teised defineerivad erinevuse: aatommass on konkreetse isotoobi aatomi mass ja aatomkaal kõigi esinevate isotoopide keskmine aatommass
Ausaltöeldes, muutus teema minu jaoks segasemaks :) Kas vikipedistide hulgas tõesti ühtegi keemikut pole? --Boy 15:34, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ENE 1. väljaandes kasutatakse terminit "aatommass" nii üksiku isotoobi kui ka elemendi kui isotoopide segu puhul. Andres 15:49, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Ma arvan, et see artikkel tuleb pealkirja "aatommass" alla suunata. Siim 18:25, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Jah, aga praegune esimene lause on minu meelest eksitav. Kust see on võetud? Enne kui mõistete vahekord pole selge, teeb ümbersuunamine asja minu meelest veel  segasemaks. Ma mõtlen: ümbersuunamine tuleb teha samaaegselt artikli sisu revideerimisega. Andres 18:36, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Oodake veidi selle teisaldamisega, uurin parajasti materjale. Aina enam tundub, et aatommassi ja aatomkaalu saab käsitleda erinevate mõistetena nagu ma eelnevalt ära tõin - Aatommass aine konkreetse isotoobi aatomite mass ja aatomkaal looduses esineva aine (isotoopide segu) aatommasside kaalutud keskmine. Ühesõnaga, uurin materjale. Ma pole veel konkreetset "ametlikku" definitsiooni leidnud, aga selle olemasolule viitab sellel leheküljel olev info. --Boy 18:55, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Niikuinii on nad mõlemad massid. Seega, aatomkaal on igaljuhul eksitav termin, mis tekitaks ainult segadust. Pealegi ei kasuta keemikud minu teada sellist mõistet nagu aatomkaal. Sinu poolt pakutud seletus langeb juba rohkem geokeemia ehk geoloogide pärusmaale, aga ma pole sellest midagi kuulnud. Siim 19:10, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Ei tahaks nõustuda, vähemalt inglise keelses kirjanduses tundub ka termin "atomic weight" (IUPACi dokumentides muuhulgas) olevat täiesti kasutusel ja seda tõlgiksin ma just aatomkaaluks. Omaette küsimus on muidugi, kas teha näiteks artiklid "suhteline aatommass" ja "keskmine aatommass" või aatommass ja aatomkaal...või üldse üks artikkel kus kõigest räägitakse. Las see artikkel on praegu vaidlustatud, uurin asja põhjalikumalt. Võin siia arutelulehele tuua veel linke kui soovite. Asi hakkas mind ennastki huvitama :)--Boy 19:20, 10 Apr 2005 (UTC)

text: :: Aatommass ongi inglise keeles atomic weight. Elemendi aatommass arvestabki isotoopide osatähtsust. Andres 19:23, 10 Apr 2005 (UTC)

text: :: Kasutatakse ka terminit atomic mass. Eesti keeles terminit "aatomkaal" enam ei kasutada. Andres 19:27, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Vaata, asi on selles, et Sa ei saa eestikeelsete terminite kohta midagi teada, kui Sa uurid ingliskeelseid allikaid. Andres 19:30, 10 Apr 2005 (UTC)
kaal ja mass on fyysikaliselt erinevad asjad, tõepoolest. õige on aatomimass, molekulimass jne. kui huvitab, võin täpsemalt seletada. --Lulu 19:40, 10 Apr 2005 (UTC)

text: Mass ja kaal on küll erinevad, aga aatommassi puhul pole sellel põhimõttelist tähtsust. Aatommass on suhtarv, masside suhe. Et kaal on võrdeline massiga, siis on see ühtlasi kaalude suhe. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)

message: Õigus Andres, inglisekeelsete materjalide uurimisel ei saa eestikeelsete terminite osas selgust. Tegin seda seepärast, et tahtsin selgeks saada, kas ja kuidas kasutatakse erinevaid termineid. Tulemus (inglisekeelsete materjalide põhjal) on, et kasutatakse kahte terminit. Ühte mis tähistab konkreetse isotoobi massi ja teist mis arvestab isotoopide osatähtsust. Ingliskeelsetes materjalides kasutatakse võrdelmisi juhuslikult termineid atomic mass ja atomic weight mida erinevad allikad defineerivad kord samamoodi kord erinevalt seega on ilmselt tegemist kahe sisuliselt erineva terminiga mida lihtsalt juhuslikult nimetatakse. Viimase (atomic weight) kohta tuuakse paljudel USA ja briti ülikoolide lehekülgedel ka "mean relative atomic mass". Sellest tulenevalt leian, et peaksime ka eesti viki artikklis kirjutama mõlemast terminist.
replies: text: Soovitan lugeda inglise viki artiklit. Seal on erinevus isotoobi ja elemendi aatommassi puhul välja toodud, samuti on sealt näha, et atomic mass, relative atomic mass ja atomic weight on sünonüümid ning tähendavad nii isotoobi kui ka elemendi aatommassi. Elemendi aatommassi nimetatakse ka average atomic mass. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)
Eestikeelsetes materjalides (internetis leiduvatest) sattusin samasuguse sisuga terminitele: "aatommass" ja "keskmine aatommass" Eesti Koolinoorte Keemiaolümpiaadi 8. kl. mõistete loetelu. Terminit kasutatakse ka miksikese leheküljel , millest järeldan, et antud terminid on eestikeelses teaduses just sellised. Seega minu hinnangul on õiged eestikeelsed terminid: aatommass ja (praeguses artikklis aatomkaalu asemel) keskmine aatommass. Kui selline lähenemine on vastuvõetav võib artikli teisaldada aatommassi alla ja keskmise aatommassi jutu juurde kirjutada. Kindlasti on vaja mainida ka aatomkaalu termini varajasemat kasutust nii aatommassi kui keskmise aatommassi termini tähistusena. --Boy 20:03, 10 Apr 2005 (UTC)

text: Võib küll olla, et elemendi aatommassi nimetatakse ja keskmiseks aatommassiks. Arvan siiski, et räägitakse endiselt ka elemendi aatommassist. SAeda võib uematest allikatest kontrollida. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)

text: Asi on selles, et aatommass ongi keskmine aatommass. Kui sa tahad ühe konkreetse isotoobi massi, siis ma pakuksin selle mõiste nimeks isotoopmass, kuid ma ei ole seda terminit varem kohanud ja ise ma neid välja mõelda ja vikisse kirjutada ei saa. Siim 20:09, 10 Apr 2005 (UTC)~
replies: text: : "Isotoopmassi" on traditsiooniliselt nimetatud aatommassiks. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)

text: : OK põhimõtteliselt olen nõus, aga sel juhul peaksime sisse tooma kontekstide mõisted nagu inglise wikis. Kui räägime isotoobi kontekstist on aatommass aatomi mass aatommassiühikuis (ENE definitsioon), kui räägime elemendi kui isotoopide segu aatommassist siis isotoopide aatommasside kaalutud keskmine. Samas, kuna Sa näid keemiast teadvat, ei taha ma vaielda pigem jõuaks konsensuseni. --Boy 20:24, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Õigupoolest on vähemalt kolm konteksti: üksiku aatomi, isotoobi ja elemendi aatommass. Seejuures ei ole põhimõtteliselt tegemist erinevate mõistetega, sest ka ühe aatomi ja isotoobi puhul on ju tegemist mingi aatomite hulga (üheelemendilise või sama isotoobi aatomitest koosneva hulga) aatomite keskmise aatommassiga. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)

text: : On kellelgi ehk kodus raamat: H.Karik, V.Past, Keemilised elemendid, ühendid & reaktsioonid, Tln, Koolibri, 1996; Ehk seal seletatakse täpsemini? --Boy 20:28, 10 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Ma arvan, et aatommassi artiklis tuleks seda mõistet käsitleda nii nagu ENE-s ja muudes usaldatavates allikates. Tuleks teha selgeks, et see ei ole mitte üksiku isotoobi mass, vaid nende keskmine. Kahte artiklit minu meelest ei ole vaja. Mis puutub minu keemiaalastesse teadmistesse, siis pean kurbusega tõdema, et need on üsna viletsad. Geoloogias on aga keemial väga suur tähtsus, mis teeb tugeva keemiaalase põhja omandamise hädavajalikuks. Siim 20:36, 10 Apr 2005 (UTC)

text: :: ENE 1. väljaandes lähenetakse asjale nii: aatommass on aatomi mass aatommassiühikutes. Elemendi eri isotoopidel on erinevad aatommassid. Elemendi kui isotoopide segu aatommassiks loetakse isotoopide aatommasside keskväärtust. [See viimane ei ole täpne.] Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Uuendasin artikkli. --Boy 06:38, 11 Apr 2005 (UTC)
----
Vaatsin eila seda arutelu ja mõtlesin, mis termineid ikkagi kasutati ja meenus vähemalt kolm: aatomi mass, aatomkaal ja aatommass....
Niisiis otsisin täna vanapaberi seast välja füüsika sõnaraamatu (Korrovits, Käämbre, Tallinn, 1992) ja hakkan siis tsiteerima:
* aatomi mass (absoluutühikuis, nt.: g) | mass of the atom, atomic mass | масса атома, атомная масса
* aatomkaal | atomic weight | атомный вес
* aatommass (suhtelistes tingühikuis), massiarv | atomic mass | атомная масса, массовое число
Nii, et igastahes aatomkaal tuleks vähemalt selle raamatu järgi küll tagastada - Ahsoous 14:37, 11 Apr 2005 (UTC)

text: Kui seal ei ole mingit seletust, mis see siis aitab? Andres 19:49, 11 Apr 2005 (UTC)
Aatommass on konkreetse aatomi mass, aatomkaal on vastava elemendi, mis võib olla erinevate isotoopide segu, keskmine aatommassZosma 13. oktoober 2011, kell 20:55 (EEST)

text: ENE defineerib nad siiski üheks mõisteks..ilmselt eksisinZosma 13. oktoober 2011, kell 21:20 (EEST)
thread_title: Vahekokkuvõte