Arutelu:Demokraatia

message: Mulle meeldib see, väga hea jutt! Muidugi tuleb seda edasi arendada, täiendada ja viimistleda.

message: Mul tekib praegu niisugune küsimus. Demokraatia valdkond vastab poliitika valdkonnale. Selles artiklis on räägitud poliitikast riigi tasandil. Artiklis [[Poliitika]] (mille kallal tuleb muidugi kõvasti töötada) on püütud poliitikat määratleda üldistatumalt. Nähtavasti saab ka demokraatiast rääkida samal üldistatuse astmel. Mis Sa arvad, kuidas need erinevad tasandid siduda ja kust alustada? Kas alustada ajaloolisest demokraatia- (ja poliitikamõistest) ja siis liikuda üldistuse poole või alustada tänapäevasest üldistatud arusaamast. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 11:01, 4 Sep 2004 (UTC)
Üldistused (siit tuleb kindlasti vähemalt artiklis midagi välja jätta):
Kui on grupp, siis selle grupi juhtimise võib viia skaalale '''autoritaarne'''-'''demokraatlik'''.
Kuna ''demokraatia'' kui rahvavõim ei eelda ilmtingimata hääletust, vaid ''konsensuse'' võib ka muul viisil leida, siis võib määratluse aluseks võtta erinevuse, et kõrgeima astme otsuse tegemisel on kodanikel ''demokraatia'' puhul võrdsed võimalused, ''autoritaarse'' grupi puhul erinevad võimalused (ehk siis, ükskõik, milline on otsustusprotsess, ei muudaks selle tulemust mitte kuidagi, kui kaks suvaliselt valitud kodanikku A ja B muudaksid arvamust nii, et A arvab, mida oleks arvanud B ja B arvab, mida oleks arvanud A).
'''Kõrgeima astme otsused''' on suvaline otsuste hulk, mille muutmine mõjutab vastavalt muudatusele ka kõik teised ''üldise tasandi otsused'' (seadused) selliseks, nagu otsustaja seda soovib. Arenenud ''demokraatias'' saab kodanikuks teatavast vanusest alates iga ''otsustusvõimeline isik'', kes ei kanna ''kehtivat kriminaalkaristust''. '''Üldise tasandi otsus''' on sellisel juhul otsus, mille langetamine kuulub vastava grupi '''pädevusse'''. Riigi kui grupi ''pädevuses'' on otsused, mis käsitlevad grupi liikmete tegevust, mis omab '''selget mõju''' teiste liikmete olekule (kui riik loeb kõik otsused grupi liikmete tegevuse kohta oma pädevuseks, siis on tegu totalitaarse riigiga, mis on seda totalitaarsem, mida rohkem on valdkondi, kus riik sellise ''pädevuse'' endale kuuluvaks loeb). Samuti on iga grupi ''pädevuses'' otsused, mis puudutavad vastava grupi ühisvarade seaduslikku kasutamist või nende liikmete tegevuse juhtimist küsimustes, milles konkreetsed liikmed on andnud nõusoleku riigile alluda (selgitus -- ametnikud, sõdurid). ''Selge mõju'' on füüsiline mõju, mida ei ole lihtne vältida. '''Otsustusvõimeline isik''' on paljudes gruppides iga liige, mõnes grupis vastavalt vaimsele seisundile (mida võib lugeda juba demokraatia piiramiseks, kuna vaimne seisund ei ole üheselt määratletav). '''Kehtiv kriminaalkaristus''' on karistus, mis on määratud grupi kõige olulisemate reeglite rikkumise eest ja ei ole lõppenud.
* '''Demokraatia''' on suvaline grupi juhtimise reeglistik, mille puhul ''kõrgeima astme otsuseid'' teostavad kõik grupi liikmed sellisel viisil, et otsuse tulemusi ei mõjuta konkreetse grupi liikme positsioon grupis. Riiki võib pidada seda demokraatlikumaks, mida lihtsam on otsust läbi viia peale rahva enamuse konsensuse saavutamist vastavas küsimuses ja mida vähem on rahva vähemusel võimalust sellise otsuse läbiviimist põhjendamatult takistada -- riigis, mis ei ole demokraatlik, võib rahva enamuse otsuse läbiviimise ainsaks vahendiks olla verine revolutsioon.
* '''Otsedemokraatia''' on suvaline grupi juhtimise reeglistik, mille puhul ''üldise tasandi otsuseid'' teostavad kõik grupi liikmed sellisel viisil, et otsuse tulemusi ei mõjuta konkreetse grupi liikme positsioon grupis.
* '''Esindusdemokraatia''' on ''demokraatia'', mille ''kõrgeima astme otsuste'' hulgaks on ülejäänud otsuste langetajate valik (juhtiv koosseis). ''Esindusdemokraatia'' laienduseks võib olla teatud hulk lisaküsimusi, mida otsustatakse ''otsedemokraatlikult'', nagu näiteks põhiseaduse muutmine. Esindusdemokraatias valitakse kas tippjuht, kes valib juhtiva koosseisu või juhtiv koosseis, kes valib tippjuhi või mõlemad. Juhtiva koosseisu siseselt langetatakse otsused ''otsedemokraatlikult'', ent juhtiva koosseisu otsustusõigus riigis võib olla piiratud isegi ''kõrgeima astme otsuste'' langetamise piires (näiteks ei pruugi juhtiv koosseis otsustada, millised küsimused võetakse hääletamisele). Esindusdemokraatlikku riiki võib pidada ka valitava kuningaga kuningriigiks, kui rahvas valib ainult tippjuhi (ehkki selline variant on siiski demokraatlikum juhul, kui tippjuht määrab ka senati).
* Väikse märkusena -- minu enda nägemus ''ühest võimalikust demokraatiast'' on selline, kus otsedemokraatlikult oleks võimalik pisut kõigutada teatavate reeglite järgi hääletajate häälte hulka, mis lisaks kerge esindusdemokraatia või aadlisüsteemi elemendi -- ma pole seda muidugi saanud väga põhjalikult vaielda kellegiga, nii et see on lihtsalt mingi võimalus, samuti ei ole nii üheski riigis olnud peale selle, et mõnes kohas on kodanikuks saamine sõltunud teenetest riigi ees:(http://arutlused.raati.net/Arutlused/viewtopic.php?t=24)
--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 16:52, 9 Mar 2005 (UTC)
Eelnevast ehk siis pädevusest tuleb sealjuures välja, et grupi liikmete otsustusõiguse summa on oluliselt suurem, kui grupi otsustusõigus (see on kusjuures ka suht loodusseadus, sest kõike ei saa isegi totalitaarses riigis riiklikult tasemel jälgida/mõjutada). --[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 18:19, 9 Mar 2005 (UTC)

message: Üks asi, mis tuleks lisada, on [[otsedemokraatia]] kirjeldus (alustada võib [http://arutlused.raati.net/Arutlused/viewtopic.php?t=14 sellest] või [http://groups.msn.com/Arutlused/koguduseeesmrk.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=7&LastModified=4675512424261652024 sellest] või [http://groups.msn.com/Arutlused/arvutid.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=75&LastModified=4675512279728621533 sellest], samuti leiab infot [http://wiki.demokraatia.ee/index.php/Otsedemokraatia siit], googlest võib otsida direct democracy) [[Kasutaja:Tvali|Tvali]]

message: Tahaksin vaielda siin artiklis toodud väitega, et demokraatia on üksikisikule võrdne diktatuuriga. Asi selles, et suurem hääletajate hulk ja rohkem huve hääletusel tegelikult vähendab asjade hulka, mis pannakse paika üldriiklikul tasemel - loomulikult tavaline demokraatia võib sattuda läbikukkumisteni, kus üritatakse nt. kogu rahvast Sparta stiilis sunnitööle saata (sõjavägi) selle asemel, et uurida, kuidas sõjaväge ilma sunnitööta teostada, ent kui otsustajaid on laiem hulk, siis selliste mõttetute kohustuste arv väheneb märgatavalt, kuivõrd ei oleks mitte ühte koalitsiooni või enamust, vaid igas küsimuses moodustuks eraldi koalitsioon/enamus ja tegelikult kuuluks keskmine kodanik umbes sama paljudesse enamustesse, kui paljudesse vähemustesse ta kuulub, mis omakorda tähendaks, et tegelikult oleks suvalisel hääleõigusega grupil kasulik teiste gruppidega hästi läbi saada. Sestap hakkab rolli mängima asjaolu, et igal grupil kui vähemusel on teiste gruppide, kui enamusega kasulik hästi läbi saada. Seega filtreeruks välja seadustik, mis toob kasu rahva igale liikmele, mitte ühele enamusele, ja näiteks tapmise ebaseaduslikkuse vajadusest saab isegi enamik mõrvareid aru, ma arvan (üks mõttekäik sellel teemal -- [http://arutlused.raati.net/Arutlused/viewtopic.php?t=8 seaduseloomest]) Diktatuuriks saab üldiselt pidada peamiselt riiki, mille seadused esindavad suvalise konkreetse vähemuse huve, sest seadus, mis arvestab vastuoluliste huvidega, takistab elanikku ainult tegemast asju, mille eest teda ilma selle seaduseta ehk isegi jõhkramalt karistataks (viimast on ajalugu näidanud, sest konkreetne ohver karistab ründajat alati märksa hullemini, kui erapooletu vaatleja arvates mõistlik oleks). --[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 18:19, 9 Mar 2005 (UTC)

message: Tegin võrgus natuke uurimist, kuidas demokraatiaid üldiselt liigitatakse. Sain tulemuseks esialgu järgmised liigid:
Leidsin sõnastikust ka sõna antidemokraatia (antidemocracy), kuhu võib-olla peaks artiklist linkima, kui on asja natuke uurind keegi.
See nimekiri on esiteks puudulik, teiseks käsitleb osa sellest otseselt hääletussüsteemi, sellal kui teised on rohkem riigiasutuste struktuuri kohta ja kolmandad osutavad mingitele omadustele, mis on lihtsalt demokraatlikus riigis võimalikud/võivad tekkida, ehk siis käivad riikide kohta, kus sellised asjad on (näiteks liberal democracy osutab rohkem põhiseaduse kujule, kui hääletusviisile). Sellest tuleb ka välja, et neid eesliiteid võib mitu üksteise otsa laduda -- näiteks peaks meil olema nii esindusdemokraatia, liberaaldemokraatia, pisut osalusdemokraatiat kui ka muid. Ühesõnaga on vaja kõvasti researchi :)
Tegelen nende asjade otsinguga hiljem veel ja mõtlen, kust saada eestikeelsed vasted neile, millele sõnastikus ei ole ..ehk keegi ka leiab veel häid nimekirju?
Siit tuleb tegelikult välja, et riigi totalitaarsus-liberaalsus ja keskvõim-rahvavõim on kaks täiesti eraldi skaalat, mis üksteist ei puuduta (vt. [[totaaldemokraatia]]). Kus tõlge on ilmselge, tõlkisin ise, aga ei tekitanud linki olematule artiklile.
[[E-demokraatia]] (E-democracy) -- pole vist selgitust vaja :)
[[Internetidemokraatia]] (Internet democracy)
'''[[Otsedemokraatia]]''' (Direct Democracy) -- kõik osalevad kõikides küsimustes
'''[[Esindusdemokraatia]]''' (Representative Democracy) -- valitakse juhtivkogu (seda paljude antiikaja poliitikatoreetikute, näiteks Aristotelese poolt, ei liigitatud demokraatiaks)
'''[[Osalusdemokraatia]]''' (participatory democracy) -- demokraatia, millele lisanduvad üksikud rahvahääletused ja muud viisid protsessis osaleda; otsedemokraatia võib selle alla liigitada
Sotsiaaldemokraatia '''social democracy'''
'''[[Liberaaldemokraatia]]''' (Liberal Democracy, modern democracy) -- kõikidele hääleõigus, vähemustega arvestamine, vabad ja õiglased valimised/hääletused, kus kõik saavad osaleda (nii palju, kui valimisi/hääletusi on, sest ka esindusdemokraatia võib olla liberaaldemokraatia)...
'''Kaalutlusdemokraatia''' (Deliberative Democracy, Discursive Democracy) -- üritab saavutada seda, et hääletustel osalejad mõtleksid kriitiliselt ja kaaluksid eri vaatenurki
'''Transnatsionaaldemokraatia''' (Transnational Democracy) (vastand. '''national democracy''')
'''Radikaaldemokraatia''' (radical democracy) -- 
'''Elitaardemokraatia'''? (elitist democracy) -- paistab, et demokraatia, mis ei ole õigusriik
'''Protektiivdemokraatia''' (protective democracy)
'''Anticipatory democracy'''
'''Konsensusdemokraatia''' (Consensus democracy)
'''grassroots democracy'''
'''semi-direct democracy''' -- Some political scholars use the term semi-direct democracy to describe direct democracy systems that are mediated in some way to protect civil liberties as well as protecting minority interests from majoritarianism. However, since direct democracy mechanisms are almost always mediated in this way, this term suggests a grey area where there is most likely none.
'''[[Totaaldemokraatia]]''' (Totalian Democracy)
Palju asju: http://www.answers.com/topic/list-of-voting-systems-topics
Liberaaldemokraatiast: http://www.historylearningsite.co.uk/democracy.htm
Transnatsionaalsest: http://www.polity.co.uk/global/mcgrew.htm
http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=42
--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 15:57, 11 Mar 2005 (UTC)

message: :"Eesti, on liberaalse esindusdemokraatia riigid"
replies: text: : Eestit ei saa pidada liberaalse esindusdemokraatiaga riigiks. Esindusdemokraation on küll õige, aga liberaalne ei ole õige. Eesti on parteilise esindusdemokraatiaga riik. St otsuseid ei tee mitte rahvas vaid partei. Seega liberaalsust kui põhimõtet, mis lähtub kõigi inimeste vabadusest ja õigustest meil ei ole.
replies: text: :: Nähtavasti peetakse silmas sellist liberaalse demokraatia mõistet, nagu on esitatud inglise viki artiklis en:Liberal democracy:
replies: text: :: Liberaalne demokraatia on esindusdemokraatia, mille puhul valitud võimukandjate võim allub seaduste regulatsioonile ning on piiratud (tavaliselt) põhiseaduses fikseeritud üksikisikute ja vähemuste õigustega, mis piiravad võimukandjate otsustamisvabadust  ja enamuse tahte arvestamist.

text: :: Kas Sa pead silmas, et liberaalse demokraatia all tuleks mõista midagi muud,  või et Eestis ei ole need tingimused täidetud?

text: :: Kuidas saakski esindusdemokraatias rahvas otsuseid teha, kui mitte arvestada valimisi ja harva korraldatavaid referendumeid? Andres 5. august 2006, kell 02:42 (UTC)

message: Selle järgi on kõige demokraatlikum riigivorm anarhia, mis on otsedemokraatia.
replies: text: See lause on vaieldav ning tundub tendentslikuna. Andres 29. märts 2007, kell 17:42 (UTC)
replies: text: : Kui "riik" ära jätta, siis on arusaamatu, kuidas saab demokraatliku riigi kohta öeldust midagi järeldada anarhia kohta. Andres 29. märts 2007, kell 18:09 (UTC)

text: : Jätsin selle lause välja, sest otsedemokraatia eeldab riiki. Andres 29. märts 2007, kell 18:10 (UTC)

message: Varasem redaktsioon:
Demokraatia on vastavalt sõna etümoloogiale (sõna pärineb kreeka keelest) rahva võim.
Riik on seda demokraatlikum, mida vähem on eriõigusi ja seadusi, mida ei ole võimalik demokraatlikult (rahvahääletusega) muuta. Demokraatlikus riigis võib rahvahääletuste teel muuta kõiki kõrgeima astme otsuseid. Kõrgeima astme otsusteks esindusdemokraatia riikides on parlamendivalimised ja muud rahvahääletuse teel otsustatavad küsimused.
Paljud tänapäeva riigid, nagu näiteks Eesti, on liberaalse esindusdemokraatia riigid (Eesti on täpsemalt parlamentaarne vabariik). Siiski ei tähenda see absoluutselt kõigi inimeste osalemist otsuste tegemisel. Põhireegliks on, et rahva moodustavad riigi otsustusvõimelised elanikud, kes omavad hääleõigust. Samuti ei tähenda demokraatia seda, et iga inimene osaleb iga otsuse tegemise juures, ehkki näiteks Aristoteles ei pidanud esindusdemokraatiat demokraatiaks – seega on kriteeriumid, mille alusel riigikorda demokraatiaks peetakse, aja jooksul muutunud. Esindusdemokraatiat, mille puhul rahvas osaleb otsustusprotsessis, kutsutakse osalusdemokraatiaks. Osalusdemokraatia näiteks on rahvahääletused, mida korraldatakse ka Eestis, ent millega on kaugemale mindud näiteks Šveitsis. Kui osalusdemokraatiaga selle loogilise lõpuni minna, tekib otsedemokraatia, mis tähendab, et rahval on võimalus sekkuda otsustusprotsessi igas punktis.
Otsustusvõime on läbi aegade määratletud erinevalt.
Vana-Kreekas moodustasid valijaskonna vabad täisealised meesterahvad (mõnes linnriigis oli lisatingimuseks sõjaväekohustuse ärakandmine). Seega naistel, lastel ja orjadel polnud otsustusõigust. Nende eest otsustas nende mees-isa-omanik.
Keskajal taastekkis demokraatia maapäevade näol. Sel juhul olid otsustajateks maad ja talupoegi omavad maahärrad.
Tänapäeva liberaaldemokraatias moodustavad valijaskonna peaaegu kõik täisealised isikud. Kitsendused on seoses piirkonnaga seotusega (näiteks riigi otsuste tasemel riigi kodanikuks olemine), kriminaalkaristusega, mõnes riigis ka terve mõistusega (vaimuhaigete elimineerimine otsustamisest).
Peale otsustusvõime seatakse piiranguid ka sellele, keda ja millistes tingimustes saab valida. Piiranguteks võib olla üks või mitu järgnevatest:
* Valida saab ainult ülikuid (paljud vanad demokraatiad)
* Valida saab erakondi või nende liikmeid, ent erakondade moodustamine ja nendesse kuulumine ei ole piiratud
* Piirangud parlamenti kandideerimisel (vanusepiirang, riigikeele oskus)
* Piirangud erakondade loomisele (NSVL – üheparteisüsteem, USA – sisuline kaheparteisüsteem) ja sellega seoses võib osutuda valituks ainult see, kes on eelnevalt saanud loa kitsalt ringilt ehk neilt, kes juba mõnda erakonda kuuluvad.
Demokraatia vastandiks peetakse hierarhilist käsutamispõhimõttega juhtimissüsteemi, kus käsud lähtuvad ülevalt ega kuulu arutamisele – peamiselt sellist, kus juhtimiseks vajalikud privileegid on sünnipärased või antakse mõne mittevalitava koosluse, näiteks kiriku poolt. Tegelikult on ka demokraatia olemuselt hierarhiline, ehkki hierarhia tipus on mõtteline isik, rahvas, mis teeb otsuseid vastavalt hääletuste tulemusele. Rahva langetatud otsuseid peab iga rahva liige samuti vaidlemata täitma, ehkki sõltuvalt demokraatia liigist on erinevad tegevused, millega ta saab soodustada otsuste muutumist. Demokraatia üksi ei tähenda, et tegemist ei ole totaalse riigiga, vt. nt. liberaaldemokraatia või totaaldemokraatia.
Demokraatiaid võib liigitada järgnevatel alustel:
* Kes saab valida/hääletada?
* Kes saab kandideerida?
* Milline on valimise/hääletamise viis?
* Milline on riigijuhtimise struktuur; kes, kuidas ja millistes punktides saab otsustamist mõjutada?
* Mida loetakse riigi pädevuses olevaks? (Totaalne riik loeb kõik enda pädevusse, liberaalne riik ei sega vahele inimeste eraellu (mitte ajada segi liberaalse turumajandusega, mis eemaldab riigi pädevusest ainult turuasjadesse sekkumise)).
* Kes osalevad millistes hääletustes? Esindusdemokraatias osalevad enamikus hääletustes parlamendiliikmed ja rahvas saab neid valida. Osalusdemokraatias osalevad paljudes hääletustes kõik riigi otsustusvõimelised kodanikud. Otsedemokraatia viib kogu seaduseloome protsessi rahvahääletustele, ent riigiasutused jäävad siiski alles ja võivad oma igapäevaseid siseküsimusi ise otsustada, ehkki rahvas saab riigiasutusi kokku kutsuda, laiali saata jne.
Andres 27. juuni 2007, kell 08:31 (UTC)
Väide, et demokraatia otsene vastand on diktatuur, tundub kahtlane. 
Esindusdemokraatiale on tunnuslik, et kuigi esindajad on kodanike poolt valitud, on neil otsustamise puhul vabadus lähtuda oma paremast äranägemisest, kuidas oma valijate huve esindada.
replies: text: See oli algselt nii, kuid nüüd kipuvad esindajad alluma parteide otsustele. Andres 27. juuni 2007, kell 08:34 (UTC)

message: Miks artikli neutraalsus vaidlustatud on? --Minnekon (arutelu) 28. detsember 2019, kell 20:26 (EET)
replies: text: Vaidlustusmärkuse lisamise aja järgi puudutab see ülal välja toodud tsitaati "Eesti, on liberaalse esindusdemokraatia riigid", mida artiklis enam ammu ei ole. Võtan vaidlustusmärkuse ära. Pikne 29. detsember 2019, kell 12:47 (EET)
----
Kas mandri Euroopas ei alanud demokraatia järjepidev areng mitte Itaalia linnriikidest (Veneetsia Vabariik  697, Amalfi Vabariik 839, Forli Vabariik 889, Genua Vabariik 1005  (linnaprivileegid 958)). Itaalia linnakommuunid algasid üldiselt 10. sajandil ja 11. sajandil võitlesid (alates 1030) nad juba oma õiguste eest. 11. sajandi lõpul valitsesid neis valdavalt valitavad konsulaarid ja 12. sajandi teisel poolel valitavad (ametnikest) podestad.  Siis hakkasid nad ka välja töötama keisri õigusele vastuseatavat oma õiguslikku  ideoloogiat (de facto ja de jure eristus). 
Vabandust, osaliselt on sellest muidugi artiklis juttu.  91.129.105.11 26. detsember 2020, kell 13:08 (EET)
thread_title:  Neutraalsus