Arutelu:Jumalus

message: Minu meelest ei vasta praegune tekst pealkirjale. Andres 10:27, 2 Sep 2004 (UTC)
Et ma pole veel kordagi "Tyhista"-nuppu pruukinud, ei kipu ma seda rasket otsust ka praegu tegema. Samas tunduvad Atsi muudatused mulle kyll mõttetud ja kohati suisa eksitavad olevat (välja arvatud ehk lisatud vikilingid). Kas ma olen ainus või teeb keegi karmima käega inime kirvetöö ära? --Oop 00:33, 4 Jan 2005 (UTC)
replies: text: Mulle ka need muudatused ei meeldi, aga ma ei tühistanud, sest mind süüdistatakse pidevalt liigses karmuses ja muudes surmapattudes. Kuna see teema mind otseselt ei huvita siis ma ei hakka sekkuma. Siim 00:40, 4 Jan 2005 (UTC)

message: Panen Atsi variandi siia üles ja tühistan muudatused. Kes leiab siit midagi väärtuslikku, võib selle teksti sisse kanda. 
'''''Jumalad''' ehk '''jumalused''' või [[vaim]]ud on [[müüt]]ilised olendid ja muinasjutu kangelased. Mõnikord on neile omistatud ka [[maailma loomine]] ja juhtimine.
''Sõna "jumal" või "jumalus" kirjutatakse väikese algustähega, kui mõeldakse [[polüteism|polüteistliku]]s usundis   esinevaid jumalusi/vaime, ning suure algustähega ([[Jumal]]) kui [[monoteism|monoteistliku]]s [[religioon]]is mõeldakse ühte (kõigi teiste jõudude ja jumaluste loojat) [[Jumal]]at). 
''Mütoloogias jumalatele (jumalistele, vaimudele) on enamasti omistatud mõistust, soove ja tundeid, mis sarnanevad inimeste omadega. Tavaliselt on neid kujutletud ka väliselt inimesesarnastena ([[antropomorfism]]). Neid on peetud loodusnähtuste (näiteks [[äike]]se ja [[üleujutus]]te) põhjustajateks ning inimelu juhtijateks. [[Füüsika]]s nimetatakse neid [[loodusjõud]]udeks (maavärin, planeedid, jms nähtused).
''[[teoloogia|Teoloogiast]] välja kasvanud [[võrdlev usuteadus|võrdlevas usuteaduses]] peetakse usku jumalatesse tavaliselt madalama astme [[religioosne uskumus|religioosseks uskumuseks]] ([[paganlus|paganlikuks]]).  
''Tänapäeval on levinud jumalate austamise tekke seletamine loodusjõudude ja psüühiliste jõudude isikustamisena ja/või [[jumalikustamine|jumalikustamisena]] (vt: [[budism]]).  Näiteks on hakatud jumalikustama võimsaid looduslikke objekte (kive, puid, mägesid), mida nimetatakse [[animism]]iks.
[[Kasutaja:Andres|Andres]] 05:48, 4 Jan 2005 (UTC)

message: Räägiti, et tuleks põhjendada. Põhjendan.
Olin kahevahel, kas vastata siin või autori arutelulehel. Kompromissina norin artikli teksti kallal siin ja teen yldised järeldused seal.
Eelmine kaastöö oli liiga pikk, pedagoogiline efekt võiks ilmneda ka praeguse, lyhema kaastöö arvustamisel; kui ei ilmne, las teeb keegi teine edasi, mul pole pedagoogika jaoks kunagi kannatust olnud.
# Andrese formuleering: "Jumalad /---/ on võimsad üleloomulikud olendid"; Ats: "Jumalad ehk jumalused on loodud maailma sisejõud".
## Enamasti kujutavad eri religioonid oma jumalaid suuremal või vähemal määral elusolevustena. "Jõud" on ebamäärane väljendus, mis vastab ehk teatud panteismi ja hylosoismi vormidele, kuid mitte enamiku usundite arusaamadele.
## Mida tähendab aga "sisejõud"? Kas on olemas maailma sisesed jõud ja välised jõud, millest sisemiste jumalikustamisel saame jumalad, välimiste jumalikustamisel aga ei saa? Kas jumal ei saa olla väljaspool maailma? Religioonifilosoofias on selline arusaam siiski esindatud, selle definitsiooniga välistamine tähendab seisukohavõttu, mis eeldaks Vikipeedialt tõestavat faktimaterjali (kodanik A. Peterson käis 1991 13. oktoobril väljaspool maailma ja teostas vastavad teoloogilised mõõtmised; lähemalt loe Peterson, A. "Minu reis ilma piiri taha ja mis ma nägin seal" Tallinn: TPedI, 1992).
## Algses definitsioonis on sõna "võimsad" omal kohal, eristades jumalaid vähem võimsatest yleloomulikest olevustest (tondid, vaimud, inglid, deemonid, pyhamehed, yleloomulikud pudulojused (vampiirid, merineitsid, greifid, ykssarvikud) jne). Praegune määratlus paneb need kõik yhte patta.
## Nagu muudatustest näha võib, ei ole jumalad teps mitte yleloomulikud.
# Andres: "kelle"; Ats: "mida "jumalikustati" ja kelle".
## Kummad need jumalad siis on, "kes" või "mis"? Yhe lause piires võiks siiski järjekindlust jätkuda. 
## Miks on "jumalikustati" jutumärkides? See viitab sõna iroonilisele kasutamisele, mis tähendab, et antud lauses viidatakse ebakorrektsele või mittepäristisele jumalikustamisele, mis erineb oluliselt õigest ja korralikust jumalikustamisest. Mis vahe neil siis on?
## Kõigele lisaks pole sõna "jumal" defineerimisel verbi "jumalikustamine" kasutamine eriti informatiivne, taandudes loogilise ringini: jumal on see, keda/mida jumalikustatakse, jumalikustamine tähendab aga jumalaks pidamist.
# Andres: "kelle olemasolu inimesed ühe või teise usundi raames usuvad ning keda nad austavad, teenivad või kummardavad."; Ats: "kelle olemasolu inimesed ühe või teise usundi raames usukusid ning keda nad austasid, teenisid või kummardasid."
## Mida head andis sellele lausele "usuvad" asendamine sõnaga "usukusid"? Miks on austatud kaaskaastööline sedavõrd kindel, et mitte yksainumaski inimene maamuna peal neid "sisejõude" enam ei "usukuse"? Kas tänapäeval, teaduse tehnika revolutsiooni tingimustes, on "loodud maailma" "sisejõud" ilusasti välja selgitatud, yles loetud (näiteks artiklites Sisejõud ja en:Inner Forces) ja neid enam ei "jumalikustata", vaid jumalikustatakse (mis teeb neist siiski mitte jumalad, vaid mingi muu asja, mida antud artiklis ei käsitleta)? Et algajale ei ytle NPOV midagi (mis meenutab järjekordselt vastava artikli puudumist eesti Vikis), siis seda ma isegi ei kommenteeri.
# Last, but not least:
## Kui jumalaid enam ei asutatata, teenita ega kummardata, mis mõttes on nad siis "loodud maailma" "sisejõud"? Kui neid pole, kes selle siis lõi?
Kui see nyyd kellegi puperdavat sydant rahustab, siis olen kyll kuri ja paha inime. See ei põhjenda siiski teksti koostamisel pea kasutamata jätmist. Artikli koostamise alused pole meil, tõsi kyll, nii hästi lahti kirjutatud kui inglise Vikis, ent see ei tohiks raskendada mõtlemist. Et ma inimest esimese korraga veel maha ei kanna, olgu ka mõned näpunäited. --Oop 20:07, 4 Jan 2005 (UTC)
replies: text: Minu meelest tahtis Ats asja esitada kristluse või mõne muu monoteistliku religiooni positsioonilt. Ta tahtis rõhutada, et jumalad erinevad Jumalast, kes nad on loonud. Samuti tahtis ta öelda, et jumalate austamine on jäänud minevikku. Viimane ei ole muidugi tõsi. See on nii ainult vaatepunktist, mis näeb polüteismi monoteismile eelnevana.

text: Arvan, et monoteistlike religioonide suhtumine tuleb välja tuua küll, kuid tagapool. Monoteistid nimetavad jumalaid näiteks ebajumalateks või pooljumalateks (krišnalased).

text: Tühistan Atsi muudatuse.
Andres 09:35, 5 Jan 2005 (UTC)
Kui artikkel Jumal nyyd uuel kujul yleval on, kas mitte see artikkel Jumalad hoopis kustutada (nagu arutelu alguses Oop juba mõtiskles)? Sisuliselt ei ole siin ju midagi sellist, mida Jumala artiklis ei ole... --Lulu 17:49, 16 Feb 2005 (UTC)

text: Leian, et on tarvis mõlemat artiklit. Küll nad ajapikku paika loksuvad ja teineteisest piisavalt erinevaks muutuvad. Kui aega saan, püüan asja ise käsile võtta. Minu arvamus on selline, et mõlemat teemat käsitlev artikkel on liiga laialivalguv ja ebamäärane. Selle artikli pealkiri võiks ehk olla ka Jumal (usundilugu). Andres 18:16, 16 Feb 2005 (UTC)
replies: text: :Tjah, tegelikult - kui nyyd ausalt ja kriitiliselt mõlema artiklit vaadata - tundub olevad nii, et yks räägib Jumalast monoteismis ja teine jumalatest polyteismis. Või ligikaudu umbes nii. (Hakata ytlema, et yks neist on usundiloo objekt ja teine ei ole, on tegelikult ikka seesama suhtumine, mida olen kuulnud kord yhe usuteaduskonna õppejõu suust, kes semiootikutele loengut pidas - "meie, tänapäeva haritud kristlased, peame suhtuma paganlikesse usunditesse sallivalt". Ehk siis yldistatult: teoloogia tegeleb sellega, mis on päriselt (Jumal, 1 tk), usundilugu mingite metslaste liigutavate ja naljakate usukestega (jumalad, paljupalju tk).) Siis võiks ehk kas sellise infoliigitusalusega nõustuda ja nii yteldagi (et yks artikkel on monoteismi ja teine polyteismi kohta, ehkki kuskil peaks siis olema ka jutt sellest, miks neid asju sama sõnaga nimetatakse) või mõelda välja mingi muu liigitusaluse. Minu poolest võib mono ja poly vahet teha kyll, kysimus on vaid yldistava osa paigutamises (mida veel pole, nii et on aega). --Oop 14:22, 17 Feb 2005 (UTC)
replies: text: :: See ei ole päris täpselt nii. Minu meelest on "jumal" lihtsalt üldisem mõiste kui "Jumal". Ma ei tea kindlalt, kumba see sõna eesti keeles algselt tähendas, aga näiteks kreeka θεός tähendas algselt jumalat ja hiljem on hakanud tähistama (ka) Jumalat. Vajadus Jumala ja jumala vahel vahet teha tuleneb muidugi monoteismist (võib-olla ka henoteismist). Minu meelest ei implitseeri see vahetegemine monoteistlikku hoiakut, kuid "Jumal" on minu meelest liiga tähtis mõiste, et lahustada see jumala mõistes. Kuidas artikleid nimetada, see on iseküsimus. Minu meelest ei implitseeri ka pealkiri "jumalad" iseenesest polüteismi, sest ka Jumal ja muud jumalad kokku on jumalad. Ka määratlus "usundilugu" ei implitseeri minu meelest monoteistlikku hoiakut, sest ka polüteist võib ju tegelda usundilooga ning uurida jumalaid eri usundites. Tõsi küll, ka Jumal kuulub usundiloo valdkonda, nii et see täpsustus ei ole ikkagi piisav. Võib-olla on kellelgi parem idee?

text: :: Mulle tundub, et üldistav osa tuleks paigutada just siia, sest siinne mõiste on üldisem. Tõsi küll, ma ei saa päriselt eitada, et sellel pealkirjal on polüteismile viitav konnotatsioon. Aga minu meelest ei saa jumala mõistele polüteistlikus mõistes pühendada eraldi artiklit, sest jumala mõiste ka eri polüteistlikes usundites on selleks liiga erinev. Jumala mõiste monoteismis on ühesem, kuigi ka mitte nii väga ühene, eriti kui veel juurde arvata filosoofilised tõlgendused. Andres 21:34, 17 Feb 2005 (UTC)

message: Jah, praegune tekst on lõpu poole tõesti polüteismist rääkiv (algus aga on üldistav). Arvan, et lõpu sisu tuleks kanda hoopis artiklisse Polüteism. Selle asemel tuleks rääkida rohkem jumalatest. Andres 21:38, 17 Feb 2005 (UTC)
*Ehk siis asi jääb kuidas? Et monoteistlik ainujumalus (no polyteismidest on ainujumalus ju ainult kiivakiskunud hinduismil) artiklisse "Jumal", "Jumalatesse" yleyldine jutt, sh võrdlus eri religioonide vahel (v.a. eri ainujumalate võrdlus) ja muu siinne spetsiifika "Polyteismi"? Hm. Kui polyteistlikest jumalatest rääkida peamiselt "Polyteismis", miks mitte rääkida monoteistlikest jumalatest peamiselt "Monoteismis"? Segane valdkond, raske tykeldada.
*"Jumal" ja "jumalad" on kõik kokku "jumalad" siiski ainult monoteismist väljaspool seisva isiku jaoks. Monoteisti jaoks ei mahu need tegelikult yhismõiste alla, kui mitte panna sõna "jumal" tähistama lihtsalt kõike, mille suunas inimene vastavaid liigutusi teeb. Aga see on sotsioloogilis-psyhholoogiline (suisa biheivioristlik), mitte teoloogiline või usundilooline määratlus, mil pole Jumalaga enam palju pistmist.
*Usundiloo koha pealt kirjeldasin asjade tegelikku seisu, umbes nagu antropoloog kaameraga ja helmekotiga. Teoreetiliselt võiks jah polyteist usundilooga tegeleda jne, aga praktikas on Euroopa ja Ameerika usundiloolased (ärme neid praegu antropoloogide ja mytoloogidega liidame) tihti teoloogilise tagapõhjaga ning praktiseerival paganal läheb vagade inimeste teaduskonnas enamasti raskeks. Mis tähendab, et polyteistide tehtav usundilugu ja universaalteoloogia jääb enamjaolt teaduskäibe perifeeriasse, tihti antropoloogia (need on need festivalidega olevused, päristeadlastel on konverentsid ja nad on selle yle uhked) või ajaloo valda (lähtuvalt tihti klassikalisest vms muinasfiloloogiast - enamiku inimeste, sh teadlaste jaoks on mytoloogia siiski ju igand ehk midagi muistset). Ja selline praktiline olukord mõjutab paratamatult terminoloogiat. --Oop 12:35, 18 Feb 2005 (UTC)
replies: text: Kui ei tuleks arvestada monoteismi tohutut kultuurilisr mõju, siis ei pruugiks Jumalast eraldi artiklit kirjutada. Minu mõte on selline, et artiklis jumalad tuleks rääkida jumala(te)mõistetest ja -kujutlustest eri traditsioonides. Osalt kuuluks siis siia la materjal Jumala kohta, aga selle pikem käsitlus jääks artiklisse Jumal. Kui juhtub, et mõni mõiste või kujutlus nõuab väga pikka käsitlust, siis võib ka selle omaette artiklisse saata. Rangelt monoteismi ja polüteismi vahel jaotada selles artiklis minu meelest ei saa, seetõttu tuleks polüteismist kui niisugusest räälida eraldi artiklis. Rõhk ei oleks siin mitte polüteismi ja monoteismi vastandusel, vaid konkreetsetel arusaamadel jumalatest. Andres 12:53, 18 Feb 2005 (UTC)
replies: text: : Ysna mõistlik lahendus. Vaatame, kuidas praktikas välja kukub. --Oop 14:23, 18 Feb 2005 (UTC)

message: Jumalused ehk jumalad on olendid, kelle olemasolu inimesed ühe või teise usundi raames usuvad ning keda nad austavad, teenivad või kummardavad. 
Sõna "üleloomulikud" on ära jäetud. Minu meelest on selle definitsiooni järgi ka näiteks paavst jumalus. Andres 12:11, 20 Feb 2005 (UTC)
replies: text: Nüüd on lisatud "müütiline". Kas see sõna mitte ei implitseeri (vähemalt ühes oma tähenduses), et jumalusi ei ole olemas? Andres 12:11, 20 Feb 2005 (UTC)
Teine parandus ütleb, et polüteismis on kõik jumalad võrdsed. Ega ikka ei ole. Näiteks kreeka mütoloogia järgi oli peajumal, teised Olümpose jumalad ja hulk teisi, vähemaid ja päris väikesi jumalaid. Andres 12:08, 20 Feb 2005 (UTC)
Parandused tuginevad Uku Masingule (Usundilugu, 2000). Kreeka henoteism on ikkagi polüteism Ats 12:34, 20 Feb 2005 (UTC) Kas ülemiste vana on olemas?

text: minu meelest võib "müütiline" olla küll, miks mitte... aga henoteism on muidugi polyteism, selle erikuju, loomulikult... Masingule viide, muideks, ehk saaks tsiteerida? --Lulu 12:55, 20 Feb 2005 (UTC)
replies: text: : Ats, ma ei saa hästi aru. Sul on kirjas, et polüteismis on kõik jumalad võrdsed. Kui polüteismi niiviisi määratleda, siis kreeka usund tõepoolest ei olnud polüteistlik (laiemas tähenduses ta seda oli, sest tunnistati mitut jumalat), vaid henoteistlik. Aga miks Sa siis ütled, et see ikkagi oli polüteism? Andres 13:05, 20 Feb 2005 (UTC)

text: : Mina isiklikult ei usu, et Ülemiste vanake on olemas, ja arvan, et keegi polegi seda uskunud. Leian ka, et Ülemiste vanake võib-olla on müütiline olend, aga ei ole seotud mingi müüdiga. Edasi, kui me nimetame jumalusi müütilisteks, siis pole päris selge, mida see tähendab. Kui see tähendus implitseerib, et neid pole olemas, siis mida teha nendega, kes usuvad mingi mõne jumaluse olemasolu? Kui see tähendab, et jumalused on alati seotud müüdiga, siis tuleks seda minu meelest teisiti väljendada. Kas see nii on, seda ma ei tea. Andres 13:05, 20 Feb 2005 (UTC)

text: : Lulu, on kaks erinevat polüteismimõistet. Üks mahutab endasse henoteismi, teine mitte. Andres 13:05, 20 Feb 2005 (UTC)
Ei näe põhjendusi Atsi viimastel muudatustel. Definitsioon kadus hoopis ära. Eestikeelsed nimetused samuti. --Lulu 15:57, 20 Feb 2005 (UTC)

message: Tühistasin selle Atsi paranduse:
Jumaluse puhul on tegu millegiga mida jumalikustatakse aga see ei ole päris jumal.
Me peame kõigepealt jumaluse mõistes kokkuleppele jõudma. Andres 16:02, 20 Feb 2005 (UTC)
Tühistasin Atsi selle paranduse, sest me peame kõigepealt kokkuleppele jõudma. 
Jumaluse puhul on tegu millegiga mida jumalikustatakse aga see ei ole päris jumal. Jumaluse mõiste võeti kasutusele eristamaks polüteistlike jumalaid minotyeismist.
Andres 16:43, 20 Feb 2005 (UTC)
jah aga miks panid jumalad sisu!? Ats 16:47, 20 Feb 2005 (UTC)
replies: text: : arutelu selle yle toimus möödunud nädalal --Lulu 16:56, 20 Feb 2005 (UTC)
replies: text: :: Tegelikult meil üksmeelt selles asjas veel ei ole. Oop oli vastu, mina ei olnud päris põhimõtteliselt vastu, kuigi see mulle ei meeldi. Andres 16:59, 20 Feb 2005 (UTC)
praegu on olukord nii, et Jumal on jumalad on eri nähtused ja kuna mitmuse vormi kasutatakse tihti siis varasem link on vikis vajalik. Meil ruumi on teeksin jumalus-est ka eraldi loo. Hääde soovidega Ats 17:04, 20 Feb 2005 (UTC)
jep, miks mitte?... kas Sa seda siia pealkirja alla kohe yldse ei taha teha? ... (yks põhjendus oli muideks, et artikli pealkiri mitmuses ei ole nagu eriti mugav... eeldaks nagu, et oleks seal räägitudki siis hästi paljudest erinevatest jumalatest, tõepoolest, mitmuses...) mõte oli see, et kui meil on jutt sellisest nähtusest nagu "jumal(ad) polyteismis ja yldse", siis on sobiv mõiste "jumalus" selle jaoks ju olemas? ... ja reserveeriks nimetuse "jumalad" selle artikli jaoks, kus kõikvõimalikke jumalaid loendatakse ja kirjeldatakse... mis arvad? --Lulu 17:30, 20 Feb 2005 (UTC)
Siin on erand - Jumal ja mitmuse vorm jumalad on täiesti eri õpetused (monoteism-polüteism). Seega ei soovi jumalad teise nime alla. Loetelu puhul on olemas Jumala nimi (monoteism), et jama ei tekiks siis Polüteistlike jumalate loetelu (monoteism ja polüteism tuleb ka loetelu puhul lahus hoida. Meile seda ju koolis ei õpetata! (austame ju ka judaismi)). Muide Jumaluse definitsiooni eesti keeles vist ei olegi. kui me tahame jumalate asemel jumalus panna mis siis jumalustega saab. Vot seda peaks hoopis Jumalus all seletama! Ats 17:51, 20 Feb 2005 (UTC)
hm... ei saanud kyll hästi aru, miks PEAB tingimata mono- ja polyteism alati lahus olema, nagu Sa korduvalt oled rääkinud? ... on ju ka monoteistlikel religioonidel polyteistlikke sugemeid, ja vastupidi... täiesti eri õpetused on nad muidugi, aga ka monoteistlikud õpetused on omavahel täiesti erinevad ju... ok, see selleks, kui suudad, siis selgita, oleks huvitav teada... teine asi, "jumaluse" definitsioonidest oli juttu... tavalised sõnaraamatud võrdustavad "jumala" ja "jumaluse"... A. Saareste Eesti keele mõisteline sõnaraamat, kust on pärit ka need eestikeelsed jumalatenime(tuse)d, on kõige autoriteetsem muidugi, ning seal on omaette mõistena just "jumalus"... huvitav, mida teoloogid sellest arvavad? või oled Sa ise teoloog? ... --Lulu 18:03, 20 Feb 2005 (UTC)

text: : Kas Saareste sõnaraamatus on antud jumala sünonüümid või hoopis valdkonda "Jumal" kuuluvad sõnad? Kas tõesti ingel on jumalanimetus ja Maarja on jumal(anna)nimi? Võib-olla kuskil rahvausundis ongi, aga kas on kindel, et Saareste seda väidab?

text: : Hea küll, meil ei jää vist muud üle kui ikkagi koondada nii Jumal kui ka jumalad ühte artiklisse "Jumal". Sel juhul langeb see lõputu vaidlus ära. Sinna tuleb siis hästi palju alajaotusi teha ja asi kipub üle pea kasvama. Aga saksa vikis niimoodi on (:de:Gott), tuleb siis sealt eeskuju võtta Lulul on õigus, et mingit järsku vahet Jumala ja jumala vahel ei ole.

text: : Aga sellist artiklit, kus loendatakse ja kirjeldatakse kõiki jumalaid, meil vaevalt tuleb, sest see oleks liiga pikk. Andres 18:21, 20 Feb 2005 (UTC)
Saareste koondab kokku kõik need nimetused ühe mõiste alla "jumalus"... muud midagi... mõiste "jumalus" on temal omaette mõiste ja meil pole vist põhjust nii autoriteetse allikaga vastuollu minna... seepärast arvangi, et artikli pealkiri "jumalus" on täiesti kohane...

text: Õige, küll, tal on mõisteline sõnaraamat. Kas see tähendabki, et tal on kõik jumaluse mõiste all? Ma siiski kahtleksin tema autoriteedis selles osas. Andres 18:44, 20 Feb 2005 (UTC)
replies: text: : noh, ega Saarestest suuremat autoriteeti eesti keele ja tema mõistete alal nyyd kyll ei leia... hm... Wiedemanni sõnaraamatutu kõrval on EKMS suurim ja autoriteetseim eesti keele sõnaraamat läbi aegade ja yldse... no mai tea... kui Sa seda kasutanud juhuslikult ei ole, siis: 4 paksu köidet pluss registriköide, kokku vist yle 6...7 tuhande lehekylje... kui just selle mahust rääkida... ja muidu ka... aga see selleks...  --Lulu 19:06, 20 Feb 2005 (UTC)
replies: text: :: Ei, ma olen ikka natuke seda sirvinud, tuleb meelde küll. Aga ometi pole välistatud, et ta mõistete rühmitamisel on mõne vea teinud. Igas raamatus võib ju ka vigu olla, seda ei välista ka see, et tegemist on kõige autoriteetsema ja kõige suuremaga. Aga ma ei ütle, et siin tingimata viga on, ma lihtsalt kahtlen. Andres 19:13, 20 Feb 2005 (UTC)

text: : einoh... mis "vea"... vaata, Andres, keel ja keele kasutamine on nagunii kokkulepete kysimus... igayhel on nagunii oma keel ja oma keelekasutus, ehk, nagu öeldakse, "idiolekt", ja vahel juhtub tõesti, et võivad tekkida ka arusaamatused, aga need pole "vead", sest n.ö. grammatiliselt on kõik korras... lihtsalt, yks inimene mõistab yht sõna veidi teistmoodi kui teine... aga see selleks...  siin vikipeedias, arutelu mõistete ja artiklipealkirjade yle, on samuti kokkulepete kysimus... põhimõtteliselt ei ole yhte ega lõplikku vastust ega tõde nendes asjades olemas... ja me ei saa ka "vigu" teha, selles mõttes... kyll aga, mida me peame kogu aeg arvestama, see on otstarbekus ... sest vikipeediat tehakse ju kasutajate jaoks, mitte selleks, et tegijad saaksid mingit oma rida ajada... mai tea, kas ma suutsin ennast arusaadavalt väljendada, mh? --Lulu 19:26, 20 Feb 2005 (UTC)
replies: text: :: Olen sellega nõus, et tegijad ei pea siin oma rida ajama, vaid ikkagi tuginema autoriteetidele ja muidugi tervele mõistusele. Üksiku inimese idiolektis kipub olema idiosünkraasiaid. Muuhulgas sellepärast me töötamegi kollektiivselt, et neid välja siluda. Ja see väljasilumine toimub kahel moel: üldkeele puhul toome välja mingi sõna eri kasutused, võimaluse korral viitame ka keelenormile; terminite puhul orienteerume käskivamalt nende kasutusele oskuskeeles, isegi kui see üldkeelest lahkneb. Ka lugejal on tarvis teada saada nii seda, kuidas mõnd sõna üldkeeles kasutatakse, kui ka seda, kuidas mingi ala asjatundjad seda kasutavad. Samuti on tähtis osutada mõistelistele erinevustele, mille peale miteasjatundja ei pruugi tunda. See tähendab, ühest küljest peame hoolitsema selle eest, et lugejal oleks võimalik materjalist orienteeruda ja öeldavast aru saada, teisest küljest aga peame lugejat edasi juhtima, kaugemale tavaarusaamadest.

text: :: Me peame kokku leppima nendes asjades, milles on mitu mõeldavat lahendust, aga me ei saa kolluleppeliselt omistada sõnadele tähendusi, mida neil pole.

text: :: Arvan, et idiosünkraasiat võib teatmeteoses nimetada veaks. Andres 20:24, 20 Feb 2005 (UTC)     
see, et koondada kõik materjalid yhte, ei meeldi kahtlemata Atsile, sest tema tahab artiklid Jumal ja jumalad lahus hoida... vaidlus ei lõpeks... see variant, et paneme jumalate kohta käiva jutu artiklisse "jumalus", oli kompromiss, aga Atsil on raske ka sellega nõustuda...(ma kyll ei saa aru, miks?)... mai tea mis oleks parem...

text: Seda küll, aga ta peab esitama veenvaid argumente. Seda, et tegemist on täiesti erinevate mõistetega, minu arvates ei anna mitte kuidagi põhjendada. Ja kui tõmmata kuskile piir, siis on see ikka meelevaldne ning tekitab viljatuid vaidlusi. Me ei pääse sellest kuskile, et meil on siin üks sõna. Andres 18:44, 20 Feb 2005 (UTC)
artikkel "jumalad" oleks muidugi ilus, ma ei arva, et see jumalate loend seal yle pea kasvaks... ei pea ju yhte veergu neid laduma... --Lulu 18:34, 20 Feb 2005 (UTC)

text: Kui see oleks lihtsalt Jumalate loend, siis muidugi. "Jumalad" peaks olema ümbersuunamine artiklile Jumal. Andres 18:44, 20 Feb 2005 (UTC)

message: Artikli "Jumalad" arutelulehekülg on millegipärast suunatud siia. Kuidas siis on, kas teeme ühtse artikli Jumal? Andres 07:00, 1 Apr 2005 (UTC)
EI TEE! Olen seda juba seletanud, et Jumal kontra jumalus või jumalad on eri nähtused ja arusaamad mida ei saa kokku panna. Üldiselt ei ühendata uisutamise loendit malega. Ats 11:58, 1 Apr 2005 (UTC)
replies: text: Kas oleksid nõus sellega, kui artiklis Jumal oleks nõus Jumala mõistest ja artiklis Jumalad üldisest jumala mõistest? Andres 18:30, 1 Apr 2005 (UTC)

message: Ei ole nõus praeguse tekstiga. Esiteks ei tähenda sõnad "jumalus" ja "jumal" midagi erinevat ning ka Jumalat võib nimetada Jumaluseks. Teiseks implitseerib see tekst, et Jumal on olemas, jumalused aga mitte. Seda ei saa entsüklopeedias väita kui fakti. Andres 19:32, 1 Apr 2005 (UTC)
Toetan Andrest. Ats võiks aru saada, et on ka teistsuguseid seisukohti. Vikipeedia esitab sageli mitmeid erinevaid seisukohti, neutraalselt, vajaduse korral allikatele viidates. Meetod, et ebameeldivad või valeks peetavad seisukohad lihtsalt, ilma põhjendamata või arutlemata, kustutatakse, ei sobi Vikipeedia tööstiiliga kokku, imho. --Lulu 07:49, 2 Apr 2005 (UTC)
replies: text: Toetan Andrest ja Lulut. Taivo 14:58, 2 Apr 2005 (UTC)
Taastasin Atsi kustutused. --Lulu 10:05, 3 Apr 2005 (UTC)

message: Praeguse artikli tekst langeb vist kokku artikli "Jumalad" tekstiga. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 10:20, 3 Apr 2005 (UTC)
Jah, tegin redir --[[Kasutaja:Lulu|Lulu]] 10:34, 3 Apr 2005 (UTC)

message: See sisu artiklis [[Jumalad]] ähmastab tõika, et on olemas ühtne jumala mõiste. Esimest lauset võib tõlgendada nii, et jumalaid tegelikult ei ole, aga Jumal on. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 07:31, 18 Apr 2005 (UTC)

message: See sisu artiklis Jumalus salgab maha, et sõna "jumalus" on sõna "jumal" sünonüüm. Ka Jumalat võib nimetada Jumaluseks. Andres 07:36, 18 Apr 2005 (UTC)
Jumalus - üleloomulik olend, keda palveldakse kui mõne eluvaldkonna arvestatava võimsusega kontrollijat või mõne nähtuse personifikatsiooni. Monoteistlike religioonide mõjusfääris kasutatakse jumaluse mõistet polüteistlike usundite jumalate kohta, rõhutamaks nende erinevust monoteistlikust ainujumalast.
replies: text: Kust see pärineb? Kas see tähendab, et ka katoliku pühakud on jumalused? Andres 08:55, 18 Apr 2005 (UTC)
Monoteistlikud usundid tunnistavad üldiselt üht jumalust (Jumalat), kuid neis võib esineda muid üleloomulikke olendeid (inglid, vaimud, deemonid, džinnid jt) ning teatud olendite, nähtuste või sümbolite jumalikustamist (nt ristiusus pühakute austamine, jumalaema-kultus).

text: Nii et Jumal on jumalus. Minu meelest Jumal Sinu definitsiooni alla ei lähe: ta ei ole ju mõne eluvaldkonna..., mõne elunähtuse...

text: Kas Sa eristad jumalat ja jumalust? Kas Sa eristad jumalust ja üleloomulikku olendit? Andres 09:25, 18 Apr 2005 (UTC)

text: Need mõisted kipuvad olema häguste servadega, aga samas n-ö ideoloogiliselt laetud. Mis ühe jaoks jumal, on teise jaoks jumalus ja kolmanda jaoks hoopis ebajumal. Arvan, et üleloomulik olend on laiem mõiste kui jumalus, sinna alla kuuluvad kõik tondid ja mardused jms. Ja jumalus on jumal, kes ei anna vaatleja silmis Jumala mõõtu välja :)
replies: text: : Meil tuleb lahendada probleem, kuidas esitada kõigile vastuvõetaval kujul materjal, mis puudutab jumalusi, jumalaid ja Jumalaid.

text: : Mulle tundub, et ei saa Jumalat ja jumalat panna eri artiklitesse, sest mõiste ise on üks, erinevused tulenevad kobnkreetsetest uskumustest. Artiklis Jumal tuleks minu arvates anda ülevaade jumala mõistest üldse, niipalju kui see on võimalik, ning seejärel rääkida jumalakujutlustest eri usundites järgemööda. Ats aga leiab, et 'Jumal' ja 'jumal' on nii erinevad mõisted, et nendest ei saa ühes artiklis rääkida.

text: : Minu meelest on "jumalus" sama mis "jumal" ning seetõttu saaks artiklis Jumalus rääkida ainult selle sõna võimalikest konnotatsioonidest. Atsi arvates on jumalus jumal, mitte Jumal. Lulul on mingi muu arvamus, mida ma ei oska kokku võtta, kuid mis peaks arutelust näha olema.

text: : Lahkarvamused saaks minu meelest lahendada nii, et esitada neid artiklite tekstis erinevate lähenemistena.

text: : Mis Sa arvad, mida ette võtta? Andres 11:03, 18 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Kaldun arvama, et jumalus on õige veidi laiem mõiste kui jumal, aga ei oska seda arvamust veenvalt põhjendada.  Võib-olla jumalus hõlmab ka nt jumalannad ja pooljumalad, võib-olla ka teatud kontekstis mingid muud jumalikkuse v jumaliku väe avaldusvormid ja jumaldamise v jumalikustamise objektid, mida üldiselt mingil põhjusel "päris" jumalaks ei peeta? Sellega olen nõus, et ülevaade erinevatest  jumalakäsitlustest (sh 'Jumal') võiks mahtuda ühte artiklisse. Nagunii on veel eraldi artiklid Allah, Jahve jt.
replies: text: :::Mõisted tähtsuse järgi:
* jumal (maailma looja ja pealik)
* jumalad (tänapäeva füüsikalised jõud mütoloogilise teadvusena)
* jumalus (kusjuures suunamise võib teha jumaluselt jumalatele, mitte vastupidi)

text: :::Kordan veelkord: Jumalus ei ole seostatav jumalaga vaid jumalatega. Jumalus ei ole sama mis jumal!!! Ats 12:41, 18 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Ats, "jumal" on ju ainsus sõnast "jumalad". Kui jumalused on jumalad, siis ka jumalus on jumal. Iseasi kui kirjutada "Jumal", aga seegi ei oleks ju võimalik, kui Jumal ei oleks jumal.

text: :::: Ka juhul kui rääkida jumalast kui ülimast olendist, ei pruugi ta olla maailma looja ega pealik (näiteks Aristotelese järgi). Ka Jumalat mõistetakse eri usundites ja filosoofiates erinevalt.

text: :::: Et jumalad on tänapäeva füüsikalised jõud mütoloogilise teadvusena, see on ju ainult arvamus, mitte fakt. Andres 12:54, 18 Apr 2005 (UTC)
Muidugi on see mütoloogilise ja füüsikalise maailmapildi kohta käiv fakt. Tegu ei ole filoloogiaga vaid kahe eri kosmoloogiaga. Selleks et eristada Aristotelese jumalat (jumalad) Augustinuse jumalast (Jumal) pooldan erandina mittefiloloogilist lähenemist (sõna Jumalad on ju filosoofiliselt absurd e sisutu). Ats 13:06, 18 Apr 2005 (UTC)

text: Aristotelesel on ju üks Jumal. Muidugi on ta erinev Augustinuse Jumalast, aga samuti Jumal. Deistide Jumal ei ole pealik, panteistide Jumal ei ole looja.

text: Võiks ju teha nii, et artiklis Jumal on juttu ainult Jumalast. Sellisel juhul arvan siiski, et jumala mõistest tuleks rääkida artiklis Jumalus. "Jumalad" on kunstlik pealkiri.  'Jumalus' on tõesti pisut laiem mõiste kui 'jumal', aga seal saaks rääkida mõlemast.

text: Alternatiiviks oleks artikkel Jumal (kristlus), aga vaevalt on otstarbekas hakata judaismi, islami ja näiteks krišnaismi Jumalast eraldi rääkima, just nagu neil poleks omavahek mingit seost. Andres 13:30, 18 Apr 2005 (UTC)
Ei ole aristotelesel Jumal, ei ole!!!! Meil on pregu asjad paigas monoteism ja polüteism on lahus isegi kui teised sellest aru ei saa. Ats 13:38, 18 Apr 2005 (UTC)

text: Palun selgita seda Aristotelese asja. Kas esimene liikumapanija ei ole siis Jumal? Aquino Thomaski kasutab Aristotelese argumenti (jumalatõestust). Andres 14:04, 18 Apr 2005 (UTC)

message: Söandan soovitada artiklid "Jumal" ja "Jumalad" ikkagi kokku panna. Midagi umbes selles laadis: Jumal – paljudes usundites esinev võimas üleloomulik olend, keda palveldakse kui ühe või mitme elunähtuse või valdkonna valitsejat või personifikatsiooni või ka kogu kõiksuse loojat ja valitsejat; mõnedes usulis-filosoofilistes käsitlustes ebaisikuline kõiksust loov ja/või kujundav jõud. Polüteistlikud usundid (nt hinduism, ka vanaegiptuse, vanakreeka ja vanarooma usundid) tunnistavad mitmete jumalate olemasolu, kellest üht või mõnda võidakse pidada teistest tähtsamaks või võimsamaks. Monoteistlike usundite (nt judaism, kristlus, islam) käsitluses on olemas üksainus jumal ning selles kontekstis kirjutatakse sõna "jumal" tavapäraselt suure algustähega (Jumal). Panteism on usulis-filosoofiline mõttevool, mis samastab Jumala ja kõiksuse, deismis on Jumal isiksusetu maailmavaim. Ateism eitab jumalate või Jumala olemasolu. /.../ Erinevaid jumalakäsitlusi uurivad näiteks võrdlev usunditeadus ja teoloogia. Vaata ka jne Praegusest jumala-artiklist osa sobiks ehk pigem pealkirja alla "Jumal kristlikus teoloogias" vms. Jumaluse kohta võiks ehk öelda, et see on paljudes usundites esinev palveldav jumalikkuse avaldumisvorm, tavaliselt jumal või jumalanna, aga ka nt jumalikustatud valitseja, loodusnähtus vms. Aheidel 20:33, 18 Apr 2005 (UTC)
replies: text: Kuidas lepitada lahkarvamust Atsiga?

text: Ma mõtlesin vahepeal ja leidsin, et jumala ja jumaluse mõistel on siiski ka selline erinevus, et jumalus esineb usundi kontekstis, aga jumal ei pruugi esineda. Näiteks Epikurose jumalad ei ole jumalused. Ka Aristotelese jumal või Jumal ei ole jumalus.

text: Mina ise pooldaksin ka Sinu lähenemist, kuid tundub, et Atsiga on raske kokkuleppele jõuda. Sõnastus peaks olema selline, millega Ats saab nõustuda. Kasutaksin küll ettevaatlikumat ja detailsemat sõnastust. Andres 04:43, 19 Apr 2005 (UTC)

message: ::: Siin eespool oli korraks juttu sellest, et mida Lulu arvab. Kui see huvitab, siis arvan, et piisab artiklist Jumal. Kõik muu (jumalad, jumalused jne) saab sama artikli sees lahti kirjutada eraldi lõikudes. --Lulu 20:38, 18 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Kuidas lepitada lahkarvamust Atsiga? Andres 04:43, 19 Apr 2005 (UTC)
Seni, kuni Ats ei suuda leppida, pole midagi teha. Muidugi on tylikas, kui yhe inimese pärast peab artikkel kannatama. Äärmusliku abinõuna võib ju artikli kokku panna ja ajutiselt blokeerida muudatuste tegemise võimaluse. Ingliskeelses Wikis on seda aeg-ajalt tehtud, muuhulgas ka just kristluse-teemaliste artiklite puhul. Lõputu jagelemine ei vii kuhugi. Varem või hiljem peab Ats mõistma ja leppima. --Lulu 07:04, 19 Apr 2005 (UTC)

text: Aga kas pole nii, et Ats esindab ikkagi mingit laiemagi levikuga vaadet asjadele? Ehk peaks sõnastama Atsi seisukohad omistatuna teatud seisukoha esindajatele ning täpsustama, kellega on tegemist. Ka meie seisukohad on ehk kellelegi omistatavad. Andres 08:01, 19 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Praegune olukord esindab üsna tugevasti seisukohta, et Jumal (keda/mida võib küll erinevalt mõista) on reaalne, aga jumalad on "ebajumalad". Ja ainujumala käsitlus näib ka (kuigi seda pole välja öeldud) üsna tugeva kristliku mündiga, teised monoteistlikud usundid tunduvad alaesindatud. Ma peaks õigeks natuke neutraalsemat seisukohta. Võiks proovida asju kirjeldada nagu hüpoteetiline maavälise päritoluga antropoloog :)~
replies: text: :: Nõus. Sellepärast artikli sisu ongi vaidlustatud. Siin võiks muidugi ka öelda, et artikli neutraalsus on vaidlustatud. Me võime sellise seisukoha esitada, kuid me peame juurde märkima, et see on kristluse vaatekoht. Ah jaa, ka ebajumal võib olla reaalne. Andres 08:43, 19 Apr 2005 (UTC)

text: Me võime nõuda, et Ats fundeeriks iga oma seisukohta mingi viitega. Siis aga peame me seda ka endalt nõudma. Andres 08:07, 19 Apr 2005 (UTC)

message: Arvan, et ühe- ja mitmejumalausundid on siiski põhimõtteliselt erinevad (on ka võimalik usund sealjuures, mis on mõlemat korraga -- mõnedes budismi vooludes, sest budismis on mõnikord ka jumalad, on üks maailma looja jne..., kes on peajumal, kes loob alustuseks kolm teist jumalat, kes loovad veel terve karja, kes siis asuvad muud värki ehitama ja muuseas veel jumalaid looma -- lõpuks sööb see esilooja kõik teised ära vms. ja alustab "järgmisel päeval" otsast [sest tema ajaarvamise järgi peaks maailm kestma ühe päeva]).--Tvali 10:37, 19 Apr 2005 (UTC)
Ühesõnaga, on mõned erinevused:
* Mitmejumalausundi jumalad võitlevad omavahel, ainujumalausundi Jumal ei oma (väärilist) vastast
* Paljud mitmejumalausundi jumalad ei oma ainujumalausundi Jumala omadusi, nagu omnipotentsus vms., ehkki omavad sarnaseid omadusi (tihti sõltub see jumala täpsest "levelist" vms.)
* Mitmejumalausundi jumalatel on tavaliselt üks või mitu konkreetset tegevusala
* Mitmejumalausundi jumalate tunded sarnanevad rohkem inimtunnetele
* Mitmejumalausundi jumalad jagelevad omavahel esemete ja võimu pärast, ainujumalausundi Jumal seda ei tee
--Tvali 10:37, 19 Apr 2005 (UTC)
Sellise teksti leidsin.--Tvali 10:37, 19 Apr 2005 (UTC)
Arvan, et võiks muuta artikli "Jumal" täpsustusleheküljeks, kust viitab:
* Jumal (monoteism)
* Jumal (multiteism)  või jumal (polüteism)
* Kristlik Jumal (Jehoova)
* Judaistlik Jumal (Jahve)
* Islamistlik Jumal (Jahve)
* Rooma jumalad
* Egiptuse jumalad
* Kreeka jumalad
* Tiibeti jumalad
* Põhjamaade jumalad (ja/või viikingite jumalad)
* Teised jumalad
--Tvali 10:37, 19 Apr 2005 (UTC)
replies: text: Minu meelest kaob ülevaatlikkus ära, kui puudub jumalamõiste üldkäsitlus. Andres 12:01, 19 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Üldkäsitlus võiks olla täpsustusleheküljel enne või peale täpsustavaid viiteid, nagu allpool ka mainin. Kusjuures see võiks kasutada selliste religioonide väitestikku, mis sisaldavad nii Jumalat kui kõiksuse loojat, kui jumalaid kui kõiksuse hilisemaid kaasloojaid. Selline on eelmainitud budismivoolude seisukoht, samuti indiaanlaste (Tricksterid ja Suur Vaim), samuti viikingite osad käsitlused (peajumal ja teised jumalad). Rooma ja kreeka jumalamõisted sõltuvad konkreetsest koolkonnast ja isegi nende peajumal on rohkem nagu midagi kokkuleppelist mõnes mõttes (nagu Zeusi sõjad teistega), samas on ka nende tekstides jooni, mis viitavad sellele, et peajumalat võetakse siiski absoluutsena. Arvan, et budistlik lähenemine ilma jumalate nimesid täpsustamata oleks piisav üldistus, et sobiks põhimõtteliselt kõikide uskudega (sest tegelikult on ka kristluses polüteismi jälgi -- nimelt on kristluse inglid põhimõtteliselt igas mõttes polüteistlike jumalatega sarnased ja kui kuskil oleks teistsuguste nimedega kristlust järgitud nende invasiooni ajal, oleksid nad vastavat rahvast selle põhjal kahtlemata ebajumalate kummardajateks pidanud -- ehkki nad tegid seda ka monoteismi puhul eeldades miskipärast, et kahe rahva ainujumalad on erinevad jumalad, isegi kui jooned kattusid). Siiski on teema liiga mahukas, et jätta ainult üldkäsitlust.--213.35.248.86 16:36, 19 Apr 2005 (UTC)
Peale selle võiks rääkida ka parimate ilukirjanduse autorite loodud jumalatest erinevates artiklites (nagu võiks ka olla Kettamaailma ja Tolkieni maailma kirjeldused -- kettamaailmas on üsna palju usundeid, kus on erinevad jumalad, sest autorile meeldib osutada, kuidas erinevad usundid omavahel ja psühholoogilise seletusega kokku sobivad)--Tvali 10:37, 19 Apr 2005 (UTC)
Selles artiklis võiks siis olla ka lühike kokkuvõtlik käsitlus.--Tvali 10:37, 19 Apr 2005 (UTC)
Lisaks arvan, et selle arutelu peaks jaotama peatükkideks ja panema algusse sisukorra.--Tvali 10:37, 19 Apr 2005 (UTC)
Sõna "ebajumal" on jah kristlik termin ja ei puuduta artiklit multiteismist -- Ats võiks kirjutada eraldi osa "kritluse suhtumine multiteismi" või "monoteistlik suhtumine multiteismi" vms. siia artiklisse, siis võib vastupidised vaatenurgad kirjutada ka kristlusse, kui keegi soovib.--Tvali 10:37, 19 Apr 2005 (UTC)

text: Kõik õige, ainuke viga, et Ats ei kirjuta midagi ega põhjenda midagi. Me võime ykskõik milles kokku leppida, aga kui see Atsile ei meeldi, siis ta lihtsalt tuleb ja lõhub selle ära. Olen Andresega nõus, et Atsi seisukohad võivad tugineda kellelegi-millelegi, laiemale või sygavamale teooriale või mõtteviisile; kuid me ei saa seda teada, sest Ats lihtsalt ei räägi meiega. Igayks võib vaadata, mida Ats siin Vikipeedias on teinud. Tervest mõistusest ja neutraalsest vaateviisist lähtudes on olemas mõiste Jumal, millest/kellest peab olema korralik ylevaateartikkel. Ja samast tervest mõistusest lähtuvalt, peaks selles ylevaateartiklis olema ka ylevaade erinevatest jumala-mõistetest ja -käsitlustest, kaasa arvatud mono-, heno-, polyteism, jumalused ja kõik muu mis sellega seondub. Kahjuks ei ole meil võimalik seda teha, kuna yks kasutaja pole sellise artikliga juba ette nõus. --Lulu 17:00, 19 Apr 2005 (UTC)

text: Aga kuidas oleks fundeerimise nõudega? Me võime kokku leppida, et arutelus fundeerimata parandused artiklisse tühistatakse automaatselt. See puudutab kõiki artikleid, mille puhul tekivad suured lahkarvamused.Andres 17:09, 19 Apr 2005 (UTC)
Tjah, kui see töötab, siis, miks mitte. Fundeerimise nõue peaks olema selgesti esitatud/lahti kirjutatud, et selle yle omakorda vaidlus ei tekiks. Olen ise hetkel ysna hõivatud umbes nädalaks ajaks, seega ei saa nendes plaanides osaleda ja pikalt aru pidada. Aga põhimõtteliselt kiidan Andrese mõtte heaks. --Lulu 18:32, 19 Apr 2005 (UTC)
Põhjendusi: vt Arutelu:Jumalate loend alguses! Teoloogias esmane on religioonide jaotus jumala käsitluse alusel. Pealegi võrdleval religiooniteadusel pole kristliku alusega mingit pistmist, teatavasti TÜ on ainulaadne -lahutatud kirikust, mis maailmas ei ole tavaline. Seega meil on maailmatasemel ja neutraalsel alusel tehtav religioonide teaduslik uurimine. Ats 10:03, 20 Apr 2005 (UTC)

text: Kust see tsitaat pärit on ja mida see põhjendab? Oletan, et tahad sellega põhjendada jumalate loendite ülesehitust. Aga vaata, see tsitaat annab ühtlasi põhjenduse einevate jumalamõistete käsitlemisele ühtses artiklis. Kui kristlik Jumal ei oleks jumal (aga muid jumalaid kristlus ei tunnista), siis ei saaks kristlust kuidagi paigutada religioonide jaotusesse jumala käsitluse alusel. Andres 15:20, 20 Apr 2005 (UTC)
Religioone võib ju jumala käsitluse järgi jagada, aga see ei seleta, miks ei võiks ülevaadet jumala mõistest eri usundites, eri ajastutel jne ühte artiklisse kokku võtta ja sealt linkida detailsete käsitluste juurde. Minu meelest oleks see kompaktsem ja mugavam.

message: Mida teha nende artiklitega: Jumalus ja Jumalad? Vaidlust LeonAtsiga ei ole enam nyyd. Asjad tuleks korda teha. Arvan, et enamik kasutuskõlblikust tekstist tuleks sulatada artiklisse Jumal, korrastada-toimetada artikkel Jumalus loetavaks ja kasutajasõbralikuks ning kustudada artikkel Jumalad. Lingid muidugi ümber suunata-parandada. Millised on arvamused? --Lulu 10:30, 15 mai 2005 (UTC)
replies: text: Arvan, et Jumalad tuleb teha ümbersuunamisleheküljeks, mitte kustutada. Ülejäänuga nõus. Andres 10:41, 15 mai 2005 (UTC)
Tegin kokkuvõtte. Saab täiendada, kui vaja. Kuhu suunata Jumalad? kas artiklisse Jumal või Jumalus? --Lulu 11:33, 15 mai 2005 (UTC)

text: Jumalad suunata artiklisse Jumal. Andres 12:09, 15 mai 2005 (UTC)

message: Minu meelest on sõna "jumalus" otsene tähendus sama mis sõnal "jumal", kuigi konnotatsioonid on teistsugune. Põhimõtteliselt võib öelda ka "Jumalus". Andres 12:09, 15 mai 2005 (UTC)
replies: text: see on täiesti vale, kui nad samatähenduslikud oleks siis ei oleks ju religiooniloolased pidanud jumaluse mõistet kasutusele võtma. Ats 21. november 2006, kell 01:50 (UTC)

text: Artiklis on ju selgitatud, miks seda sõna kasutatakse. Monoteistid kasutavad seda sõna polüteismi jumalate kohta sellepärast, et nad ei pea neid tõelisteks jumalateks. See käib viimasena mainitud juhtumi alla. Sõna "jumalus" eri kasutata alati selleks, et rõhutada polüteismi; ka Jumalat nimetatakse mõnikord Jumaluseks. Andres 21. november 2006, kell 02:45 (UTC)
See selgitaja ei ole religiooni alt ühest võtmetähtsusega (fundamentaalsest) jaotusest aru sanud. Pregu on sama kui samastada planeeti ja tähte. Planeedi kohta öeldakse mõnikord täht - TOBEDUSE TIPP. 84.50.152.251 21. november 2006, kell 02:53 (UTC)

text: Palun selgita, millist fundamentaalset erinevust Sa silma pead. Andres 21. november 2006, kell 03:00 (UTC)
Loe ÜLEVAL POOL on üldiselt kõik kirja pandud! Ma ei tea milleks neid arutlusi teha kui ei loeta. Vihjeks -Eduard Tennmann on monoteismi (jumal ainsuses) ja polüteismi (jumalus v jumalad mitmuses) erinevusestele ammu tähelepanu pööranud. Ats 21. november 2006, kell 03:16 (UTC)

text: Aga kas Sa oled lugenud seda, mis mina ülalpool olen kirja pannud? Olen nõus, et neid keelelisi vahendeid on selliseks eristamiseks kasutatud. Aga sõnu "jumalus" ja "jumalad" on kasutatud ka nii, et seda vahet ei tehta.  Võib ju kirjutada eraldi alajaotuses konkreetselt, kuidas Tennmann (ja võib-olla teised) on sellest erinevusest rääkinud. Andres 21. november 2006, kell 03:23 (UTC)

message: Ats pani ette järgmise teksti, väites et endine tekst on täiesti vale: 
'''''Jumalus''' on [[polüteism]]ile viitav mõiste jõudude kohta millega inimene arvas end seotud olevat. Mõistet kasutatakse: [[animism]]i, [[mütoloogia]] ja eelkõige [[loodudusund]]i kontekstis, kus jumaluse puhul on tegu loodusjõudude või hingeliste jõudude jumalikustamisega.
''Jumaluse tähendus ei ole sama mis monoteistlikul üli[[jumal]]al. Sellepärast on sõna kasutusele võetud, et eristada kas jutt on polüteistlikust või monoteistlikust süsteemist.

message: *Animism
*Deeva
*Ebajumal
*Egiptuse jumalad
*Haldjad
*Jumalate loend
*Kuujumalus
*Monoteism
*Mütoloogia
*Panteism
*Polüteism
*Pooljumal
*Päikesejumalus
*Religioon
*Taassündiv jumalus
*Vanakreeka mütoloogia
*Vanakreeka mütoloogia tegelaste loend
*Vanarooma mütoloogia
Taastasin endise kuju. Andres 21. november 2006, kell 01:58 (UTC)
----
Kustutatud artiklivariant: 
Jumalus on sooliselt neutraalne sõna, mis võib tähistada nii jumalat kui jumalannat. Jumaluseks võidakse nimetada ka kedagi/midagi (valitseja, loodusnähtus, üleloomulik olend, idee, pühak), keda/mida austatakse ja kummardatakse kui jumalat. 
Andres 24. november 2006, kell 23:06 (UTC)
----
VanemTao viimane redaktsioon budistliku jumaluse kohta: 
Jumalus    on (devata)  ja budismis  selle möiste alla  mahub palju jumalaid (jumal-deva) lisaks veel kuuluvad sinna hulka ka erinevad mütoloogilised olendid .Sinna hulka vöidakse isegi lugeda loodusnähtusi.Köige aluseks  jumaluste puhul on  ohverdamine  , annetuste tegemine  ehk ohverdus rituaalid.
Andres 23. jaanuar 2007, kell 21:24 (UTC)
----
Lingid teistele Vikipeediatele pole korras. Näiteks valgevene vikis on artikkel "Jumala mõiste polüteismis", saksa vikis ümbersuunamine artiklile Jumal. Andres 23. jaanuar 2007, kell 21:27 (UTC)
thread_title: Vaata ka

message: see on yks paljukannatanud artikkel, millest tõenäoliselt head nahka ei saa saamagi, kui asjad samamoodi jätkuvad, aga:
kas "jumalus" ei ole mitte termin? kui ta on termin, siis mis teadusala või teadusala ajajaotuse sees? eestikeelses teoloogias ja teoloogide õpetatud usundiloos ta vist isegi võib termin olla; seal on selle järgi ka vajadus, sest enamasti kõnelevad sellel alal tegutsejad monoteistlikkudest uskudest ja Jumalast, aga tihtipeale on ka kõnes tarvis eristada monoteistlikkude uskude Jumalat teistest jumalatest (pealegi on veneaegne komme trykis paljud Jumalad ära kohitsenud jumalateks, nii et mitmedki eesti keeles kirjutajad võivad kirjutada jumal, kuigi mõtlevad Teda, keda monoteistid ja teoloogid nimetaksid Jumalaks). 
kui asjad on nii, tuleks seda ka öelda. ma pole kindel ega oska kuskilt järele vaadata. siukestes kysimustes põle sygavat mõtet arutada, kuidas asjad tegelikult on, sest yldtunnustatult verifitseeritavaid/falsifitseeritavaid andmeid yleloomuliku sfääri olendite kohta meil paraku napib. seega tuleks igale väitele juurde lisada teadusala, koolkonna või autoriteedi nimi, kelle järgi midagi öeldakse, nii et huviline saaks jälje yles võtta ja seda ajada. terminite juures võib tõlkelaenu algupära ära nimetada. ykskõik mis kujul allikatele viitamine on praeguses maakeelses vikipeedias paraku pigem erand kui reegel (teisele artiklile lingitud või isegi linkimata nimi ilma teoseta on tihti piisav viide), sestap võib nii mitmestki artiklist jääda vale n-ö jumalatõe mulje. Ohpuu 24. jaanuar 2007, kell 12:59 (UTC)
JAH JUMALUS ON TEOLOOGIA TERMIN MIS NÄITAB, ET austusobjekt kuulub animismi või polüteismi süsteemi. Interwiki on selles osas muidugi puudulik, kuigi saksas on Gottheit portaal aga suunamine on neil muidugi täiesti vale. --Ats 24. jaanuar 2007, kell 13:08 (UTC)
replies: text: Kas Sa saaksid tuua viited? Andres 24. jaanuar 2007, kell 22:49 (UTC)

text: kes ja kuna teoloogias selle termini kasutusele võttis? mis keeles? kas saksa või inglise ja 19. sajand või juba varem, kui teaduskeel oli ladina? mis on prantsuse vaste? Ohpuu 25. jaanuar 2007, kell 13:15 (UTC)

text: siis paistab ilmnevat, et "jumalus" on ka eestikeelse budoloogia termin, mis tähendab veidi muud asja. VanemTao on vist pakkunud ka mingeid sõnu, mille tõlkena võib "jumalust" võtta. näiteks klassikaline filoloogia, mis tegeleb monoteismieelsete ehk polyteistlike euroopa kultuuridega, ei kipu Jumala mõistet (ja seega ka jumaluse mõistet) eriti vajavat. Paul Veyne ("Kas kreeklased uskusid oma müüte?") räägib rahumeeli jumalatest mitmuses, kuigi teoloog nimetaks neid jumalusteks. see piirab omakorda termini kasutusvälja. kultuuriantropoloogia kohta pole ma kindel, seal võib ka lugu koolkonniti ja uurimisalati erineda. folkloristlikuma kaldega usundiuurimine, rahvausu-uurimine? sõna "loojajumal" on igatahes põlistest soome-ugri uskudest kõneldes tarvitatud, ei ole tingimata "loojajumalus". Ohpuu 25. jaanuar 2007, kell 13:15 (UTC)
Paul Veyne "Kas kreeklased uskusid oma müüte?" on tõlkija valesti tõlkinud või ei erista seda ka Veyne. Buddhistlikud jumalused on inimpsühholoogia peegeldused, teised rooma-, kreeka jumalused on geografilised või astronoomilised objehtid. --Ats 25. jaanuar 2007, kell 19:55 (UTC)
Tore, nüüd on mõistlik jutt. Vt: Tarmo Kulmar Üldine usundilugu 1. Tartu 1994, lk 31. See tekst oli kunagi üleval mille pahatahtlik toimetaja kustustas (võhikud ronivad alale millest neil õrna aimugi ei ole). Kui lubate siis panen allika tagasi ja te ei pea vastamagi, sest ega teksti teil ei pruugi olla. --Ats 25. jaanuar 2007, kell 13:56 (UTC)
Praeguses versioonis on nii palju vasturääkivusi (jumalate üldnimetus ja seostub sõnaga polüteism (jumalad) aga ei ole jumal? tähistab kosmogooniat???), et selle võib minu arvates tervikuna kustutada. Pakun välja sellise alguse: Jumalus on üldistav mõiste jumalate, jumalannade  ja jumalikustatud nähtuste ning olendite (astronoomilised või geograafilised objektid, mütoloogilised olendid, valitsejad, psüühilised jõud ja abstraktsed ujutlused) kohta. Jumaluse mõistet kasutavad monoteistlike religioonide järgijad polüteistlike religioonide jumalate kohta, eristamaks neid selgemalt Jumalast.  -- 195.80.96.210 25. jaanuar 2007, kell 16:01 (UTC)

text: Väga mõistlik jutt. Kui keegi siin kohe karjuma ei hakka, siis võikski yles panna. Ylejäänud artikkel võiks esialgu jääda nagu on, loodetavasti saab Ats seda toimetada-täiendada, nii et midagi olulist kaduma ei läheks.  --Lulu 25. jaanuar 2007, kell 16:17 (UTC)
Varem oli siin nii:
Jumalus on jumal või jumalanna.  "Jumalus" suure algustähega kirjutatult on sama mis Jumal.
Sõna "jumalus" kasutatakse sõna "jumal" asemel tavaliselt juhtudel, kui 
*on tarvis terminit, mis ei erista sugu 
*ei olda kindlad, kas see, kellest on jutt, käib jumala mõiste alla
*häbenetakse sõna "jumal"
*tehakse vahet tõelis(t)e jumala(te) ja teiste poolt jumalateks peetavate vahel
Minu meelest on see kõik õige, kuigi millelegi viidata on siin väga raske. Jutt ei ole sõna kasutamisest tingimata terminina. Säärasest jutust ei saa minu meelest loobuda, sest lugeja peaks teadma kõiki viise, kuidas seda sõna kasutatakse (sõna kasutatakse veel ka  ülekantud tähenduses ning "jumalikkuse" sünonüümina.  
Mis puudutab praegust esimest lauset, siis ka jumalikustatud olendid jne on jumalad ja jumalannad. Edasi, siintoodud tähenduses öeldakse "jumluste" asemel sageli ka "jumalad", arvates nende hulka ka jumalannad. Eesti keeles pole pealegi kohustuslik sugu märkida. Seega on sõna "jumalus" sõnaga "jumal" enam-vähem sünonüümne. Ka Jumalat nimetatakse mõnikord Jumaluseks, eriti inglise sõna Deity tõlkena. Seda fakti ei saa olematuks teha. Olenemata sellest, kuidas seda sõna terminina kasutatakse, tuleb kõike seda arvestada. Andres 25. jaanuar 2007, kell 18:00 (UTC)   
Andres 25. jaanuar 2007, kell 18:00 (UTC)
----
Mille poolest Kulmari esimene ja teine tähendus erinevad? Andres 25. jaanuar 2007, kell 18:01 (UTC)

text: Nüüd kadus tsitaat Kulmari raamatust ära. See võiks ikka olla. Andres 25. jaanuar 2007, kell 18:16 (UTC)  
----
Vaidlustasin põhjustel, millele anonüümne kasutaja ülalpool osutas. Andres 25. jaanuar 2007, kell 18:04 (UTC)
----
Ei mäleta enam, mis nipiga viide tööle hakkab. Andres 25. jaanuar 2007, kell 18:16 (UTC)
thread_title:  kas "jumalus" on termin?