Vikipeedia arutelu:Hea artikli nõuded

message: väljamõeldud sõnu
replies: text: Arvan, et siin võib olla erandeid. Kui näiteks haldusüksuse nimetus on Peeter Pälliga kooskõlastatud, siis võiks lubada seda kasutada. Muidu saame palju toorlaene. Ja muidugi, kõik sõnad on välja mõeldud:-) 
nimekirju.

text: Arvan, et näiteks haldusüksuste nimekiri võib küll artiklis olla. 
Iga lõigu juures on viited kasutatud allikatele, nagu seda nõuab viitamisjuhend

text: Minu meelest ei piisa üldjuhul viitest iga lõigu juures. Peab olema üheselt arusaadav, mis kuskilt pärit on. 
 
Tekstisisesed viited usaldusväärsetele allikatele tsitaatide, statistika, arvamusavalduste, kriitika ja vastuoluliste avalduste kohta, mille tõesuses kaheldakse või võidakse tõenäoliselt kahelda

text: Kas see tähendab, et ainult nende asjade kohta peavad tekstisisesed viited olema? Kahelda võib igas asjas. 
Piltidega illustreeritud, kui võimalik

text: Piltide puudumine ei tohiks olla takistuseks heaks artikliks saamisel. Pilte ei tohiks panna puhtillustratiivsetel eesmärkidel, vaid nad peavad andma teema kohta lisainfot.  
Nimekirjad
Inglise vikis on eraldi heade nimekirjade staatus. Mina ei näe vajadust vahetegemiseks. Andres 8. märts 2010, kell 14:43 (UTC)

text: Eks nende väljamõeldud sõnadega on jah nii, et kui mõni antud ala autoriteet annab rohelise tule, siis on korras. Nimekirjade kasutamise lubamine peaks sõltuma kontekstist: kohati lihtsat polegi mõistlikumat lahendust.

text: Viidetega on nii, et kui üks lõik on ainult ühe allika põhjal kirjutatud, siis piisab minu arvates ka ühest viitest lõigu lõpus. Väidetele ja tsitaatidele tuleks muidugi igas olukorras kohe viide taha panna.

text: Tekstisisesed viited usaldusväärsetele allikatele tsitaatide, statistika, arvamusavalduste, kriitika ja vastuoluliste avalduste kohta, mille tõesuses kaheldakse või võidakse tõenäoliselt kahelda See tähendab seda, et neile asjadele tuleb 100% alati viide juurde panna. Üldise jutu korral piisab ka ehk viitest lõigu või lause kohta. Ma siiski loodan, et keegi ei hakka nõudma viiteid väidetele, et päike paistab päeval ja Maa on ümmargune jne.

text: Piltide puhul rõhk sõnadel kui võimalik. Kui ikka ei ole, siis ei ole ja tuleb sellega leppida. Üldiselt sellega vist ka probleeme pole: kui on ikka pilt olemas, siis seda reeglina ka kasutatakse.

text: Nimekirjadest niipalju, et minu arvate pole nende hindamisega mõtet üldse tegeleda.

text: Kui midagi siin sõnastuse muudaks, siis võib-olla tõesti täpsustaks selle sõnade väljamõtlemise osa. Et kui tõesti ei leia sõnaraamatutest jne vastet mingile tõlgitavale terminile, siis võiks pöörduda mõne kas siis keele või antud eriala autoriteedi poole ja pärast termini juurde viide panna: Selle termini tõlkimisel konsulteeritud N N-iga + ehk amet/asutus kus töötab. Siis kui keegi pole tõlkega nõus või kahtleb, saab juba konkreetse isikuga kontakti võtta.--Kyng 8. märts 2010, kell 18:27 (UTC)
replies: text: : Jah, mõnel juhul on just nimekiri kõige selgem ja ülevaatlikum. Inglise vikis on minu meelest seotud teksti nõudmisega liiale mindud.

text: : Mulle tundub, et lõiguviidet saab kasutada ainult juhul, kui kogu lõigus olev info (välja arvatud see, mille kohta on eraldi viide) on võetud ühest kohast. Minu meelest ei ole üldiselt piisav, kui lõigu lõpus on loetletud kõik selles lõigus loetletud allikad, sest see võib allika leidmise väga raskeks teha.

text: : Mõeldud on nähtavasti väiteid, mis erinevad levinud arvamusest asja kohta.

text: : Meil on praegu nii, et kui artiklis pilti pole, siis heaks artikliks lihtsalt ei saa. Näiteks öeldakse, et minge pildistage, siis saab heaks artikliks. Samuti eelistatakse olukorda, kus on asjaga kaudselt seotud pilte, näiteks mõne tegelase portree, kes on jutuga kuidagi seotud, või näiteks artiklisse Tõde tahetakse panna allegoorilist pilti alasti naisest, kes kehastab Tõde. See "kui võimalik" on liiga abstraktne sõnastus. Eks ole, aga ma ei poolda ka seda, et hindajatele ettekirjutusi tehakse. Lõppkokkuvõttes on ikkagi igaühe otsustada, kas ta annab poolt- või vastuhääle. Minu meelest pole mõeldav, et lisaks hääletusele on veel mõni kohtunik, kes otsustab, kas artikkel vastab hea artikli nõuetele.

text: : Minu arvates ei peaks ka eeskujuliku artikli staatus hea artikli hääletust välistama.

text: : Arvan, et ka mõni nimekiri võib hea artikli staatust väärida. Vaata neid nimekirju, millele inglise vikis hea nimekirja staatus on antud.

text: : Arvan, et see konsulteerimismärkus on hea mõte. Andres 9. märts 2010, kell 07:18 (UTC)
replies: text: ::Mulle tundub, et lõiguviidet saab kasutada ainult juhul, kui kogu lõigus olev info (välja arvatud see, mille kohta on eraldi viide) on võetud ühest kohast. — Seda ma ju mõtlesingi

text: :: Eeskujulik artikkel peaks olema kõrgemal tasemel, kui hea artikkel st. parem sellest. Jooksja, kes on tulnud esimeseks, ei saa samas võistluses enam kuidagi teiseks jääda. Asju pildistama saates tuleks lähtuda sellest, kas see on (lihtsalt) teostatav. Kui puudu on pilt mingist avalikust hoonsest nt. Tartu raekoda, siis ei tohiks pildi hankimine raske olla. Aga kui objekt on teises riigis või kinnisel territooriumil nagu vangla või sõjaväeosa, siis on seda pilti ikka absurdne nõuda.

text: :: See, et hea artikli staatus hindaks mingi kohtunike kolleegium, pole üldse halb mõte.--Kyng 9. märts 2010, kell 08:16 (UTC)
replies: text: ::: Praegu on kirjutatud nii: Iga lõigu juures on viited kasutatud allikatele, nagu seda nõuab viitamisjuhend. Siit jääb mulje, et kõik viited tuleb panna lõigu lõppu.

text: ::: Praegu on eeskujulikuks valitud artiklite eeskujulikkus kahtluse all. Siis on minu meelest küll mõistlik kindlaks teha, kas nad vähemalt hea artikli staatusele vastavad.

text: ::: Selge see, et piltide nõue peab olema mõistlik. Aga kuidas oleks võimalik ebamõistlikku nõuet vältida?

text: ::: Kuidas Sa seda kohtunike kolleegiumi ette kujutad? Ma näen siin kaht raskust. Esiteks, inimesed ei taha hindamises osalemise õigust käest anda.   Teiseks, inimesed ei taha võtta endale kohustust iga hea artikli kandidaadiga tegelda. Andres 9. märts 2010, kell 08:30 (UTC)
Sellised nõuded võivad ju kirjas olla, et algaja saaks ettekujutuse, milline üks artikkel võiks olla. Aga hääletamine kaotab minu arust oma mõtte, kui hääletaja on kohustatud mingitest kindlatest kriteeriumidest lähtuma. Näiteks mina ei hakka kunagi hääletama artikli poolt, mis koosneb ainult teatud hulgast tähemärkidest kantseliidist ja ülaindeksitest, vastaku see kui tahes hästi mingitele formaalsetele nõudmistele. Minu meelest peab igal hindajal olema võimalus just enda seatud kriteeriumide järgi otsust teha, muidu  ei olegi ju millegi üle hääletada. Pealegi ei ole võimalik hääletajalt nõuda, et ta suudaks üldse otsustada, kas artikkel on näiteks sisuliselt, keeleliselt või stiililiselt hea. Kui oleks võimalik punkthaaval kirja panna, milline on hea artikkel, võiksid ju valimisega tegeleda robotid. --Epp 9. märts 2010, kell 10:05 (UTC)

text: Jah, nõus. Need nõuded on nii või teisiti ainult orientiiriks, ja nende järgimine tagatakse ainult selle kaudu, et kui nõuded pole täidetud, ollakse vastu. See ei tähenda, et ei võiks vastu olla ka põhjusel, mida otseselt kirjas pole. Andres 9. märts 2010, kell 10:10 (UTC)
replies: text: : Ehk peaks juhendi ümber nimetama: Hea artikli soovituslikud nõuded või üldse kustutama. Mina olen alati arvanud, et Hea artikkel on mingi kvaliteedi märk, kvaliteet peaks tähendama aga mingitele standarditele vastamist. Paljas kõhutunne vist päris standardiks ei sobi, kuigi parem kui kristallkuulist või looma sisikonna pealt vaatamine ta vast on. Robotid võivad ju kontrollida, kas viited on olemas, lingid töötavad ja mingi algelise kirjavigade kontrolli teha, aga selle üle, kas viited on piisavad, kas nad on ka ajakohased, kas tekst on arusaadav/loetav/mõistlikult struktureeritud peab ikka inimene otsustama. Antud punktid jätavad piisavalt tõlgendamise ruumi, sellega ei saa robot jälle hakkama. Ikka inimene ise peab otsustama, kas ikka peab artiklisse pilti nõudma või kas nimekirjana esitatud infot üldse saab kuidagi paremini kirja panna. Üldiselt praegune süsteem ei tööta eriti. Hindamisega tegelevad vähesed ja sedagi aega-ajalt. Välja toodud probleeme keegi tavaliselt toimetada ei viitsi (jep, mina ka eriti mitte).--Kyng 10. märts 2010, kell 17:54 (UTC)
replies: text: ::Robotid teevad seda, mis neil kästud. Viidet ei ole - järelikult kehv artikkel. Aga kas alati on viidet vaja? Päike paistab päeval ja muud sarnased tõed. Sama ka siis, kui artikkel põhineb naabervikidel või mingil õpikul. Näiteks lämmastikhape. Tolle artikli suhtes ei olnud mitte sugugi robot rahulolematu...--Rünno 10. märts 2010, kell 18:52 (UTC)
replies: text: ::: Kindlasti on mingid üldteada tõed, mida viidata pole tarvis. Aga neid on siiski artiklite kogumahuga võrreldes väga vähe. Andres 10. märts 2010, kell 19:10 (UTC)
replies: text: :::: On ju koguni kirjas, et kõik see, mida õpetatakse põhikoolis, võib viitamata jätta (vt siia).

text: :::: Peale selle tekkis siin probleem, et kas viidata sellele faktile, et päike paistab päeval. Kui päike on pilve taga, kas ta siis ei paista? See tuletas mulle meelde anekdoodi nõukogude päevilt, mil ameeriklased oli Kuul maandunud ja sm Brežnev tahtis kosmonaute päikesele saata. Öösel mõistagi. --kanakukk 19. märts 2010, kell 17:11 (EET).
replies: text: ::::: Olen sellega kursis, et selliseid põhikooli tasemel teadmisi ei pea viitama ja ma tõesti ei hakka nõudma viidet väitele, et maa on ümmargune vms. Aga sõnad "üldtuntud" ja "iseenesestmõistetav" on konksuga. See mis ühe jaoks on iseenesestmõistetav võib teisele olla täielik üllatus (võib-olla mitte päris teemasse, aga huvitav esse sellegi poolest . Paljud siin üldse teavad/mäletavad mida põhikoolis õpetatakse ja mida seega ei peaks viitama? On kirjas õpikus? Tore, siis saabki sellele viidata. Õpikus kirjas olemine ei tähenda automaatselt, et kõik on selle teadmise ka omandanud ning see on seega "üldtuntud". Kõik naabervikid on koostatud anonüümsete autorite poolt ja vikipeedia poliitika järgi pole seega hea allikas viitamiseks. Kui kuhugi artikli lõppu on märgitud, et kasutatud vikipeediat seisuga see ja see või ka muud allikat, siis kehtib see tervele tekstile. Seda ka juhul, kui keegi hiljem lisab materjale, mis võivad pärineda mujalt. Tekstisisesed viited on minu meelest parim lahendus ja igasugune muu susserdamine on lihtsalt katse oma elu võimalikult lihtsaks teha ning lati alt läbi joosta.--Kyng 20. märts 2010, kell 15:35 (EET)
replies: text: ::::::: Eks siin tuleb kasutada tervet mõistust ja seda kummalist häält, mis ütleb kas on tarvis või mitte. Äärmisel juhul võib ju selle soovituse ka ümber sõnastada: " ei pea viitama, aga võib". Alati saab ju ka teksti sisse märkida , kui miski tundub ebaõige vms. --kanakukk 20. märts 2010, kell 22:07 (EET).

text: :::::: Kui artikli lõppu on kirjutatud, et kasutatud on mõnd teist Vikipeediat sellise ja sellise seisuga, siis tegu polegi ju viitega öeldu tõendamiseks (ta pole ka viitena vormistatud), vaid teise Vikipeedia tegijate panuse (autorluse) tunnustamisena ja allika näitamisena. Ka see on ju vajalik. Andres 20. märts 2010, kell 16:27 (EET)
replies: text: ::::::: Aga osad käsitlevad seda viitamisena või leiavad vähemalt, et sellisel juhul pole viiteid vaja. Igasuguse tunnustamise jaoks on olemas tunnustähed jms.--Kyng 20. märts 2010, kell 17:07 (EET)
replies: text: :::::::: Jutt on sellisest tunnustamisest, mis tuleneb utoriõiguse põhimõtetest. Andres (arutelu) 13. august 2015, kell 14:43 (EEST)

message: Süsteem ei tööta praegu selles mõttes küll, et inimesed püüavad hinnata, artikli kallal ise töötamata. Niimoodi artiklid paremaks ei lähe ja ka hinnata õigupoolest ei saa. Aga nii ta töötab küll, et mitteväärilisi artikleid ikka ei valita, ja enam-vähem nendest nõuetest ju ka lähtutakse, mis siin kirjas on. Seda lehekülge siin on kindlasti tarvis, ainult et mõnda asja oleks tarvis täpsustada või ehk pikemalt lahti kirjutada. Mõnes asjas võib-olla ka konsensus puudub. Andres 10. märts 2010, kell 19:10 (UTC)
replies: text: Nii, täiendada tuleks punkte: Nimekirjad (nende kasutamine lubatud, kui see on mõistlik, ehk tuua näited olukordadest), Pildid (rõhutada rohkem, et pilt pole absoluutselt vajalik tuua näiteid olukorrast; kus pilt võib ka puududa), Viited (kui kasutatud vaid ühte allikat, siis piisab ühest viitest lõigu lõpus, muidu tuleb olla täpsem), viited peavad olema arusaadavad). Veel midagi? Liiga täpseks ma seda juhendit ei tahaks ajada.

text: Põhjendamatud nõuded on keeruline küsimus. Ei oskagi lahendust pakkuda aga see pole ka selle juhendi teema. Selle juhendi peaks hääletusele ka panemema.--Kyng 10. märts 2010, kell 19:54 (UTC)
replies: text: : Jah, umbes nii. Liiga täpseks pole mõtet ajada, aga siiski nii, et end pakkuvaid väärititõlgendusi ennetada.

text: : Minu meelest pole põhjendamatute nõudmiste taha veel ükski artikkel pidama jäänud. Aga teoreetiliselt on võimalik, et keegi tahab lihtsalt kaikaid kodarasse loopida. Arvan, et juhtudel, kui on näha, et see nii on, võib häält ignoreerida. Kui keegi nõuab eeskujuliku artikli taset, tuleb seda talle selgitada. Kui järele ei anta, siis tuleb ka võib-olla ignoreerida. Andres 10. märts 2010, kell 20:04 (UTC)
thread_title:  Veel nõuetest 

message: On öeldud, et teema peab olema esitatud ausalt ega tohi sisaldada vastuolusid. Mu meelest on sellest natuke vähe. Inimesel võib olla selline maailmapilt, mis erineb üldtunnustatust (ma ei hakka nimesid nimetama, on vikipeediaski nähtud). Näiteks mõni võib täiesti ausalt kirjutada artikli Eesti imeravitsejast koos paljude näidetega nendest, kes tema ravi tulemusel on väidetavalt tervenenud, ja vastava kajastusega kollases ajakirjanduses, aga jätta tähele panemata, et sel isikul puudus igasugune meditsiiniharidus ja arstina tegutsemise luba, et tema ravimeetodid on teadusliku kinnituseta ja et ta iseennast ei suutnud ravida haigustest, mida ta teistel ravis – jätta märkimata mitte pahatahtlikkusest, vaid ta ei tule selle pealegi, et see võiks oluline olla. Võib-olla peaks kuidagi ütlema, et artikkel peab vastama üldtunnustatud seisukohtadele, mida esindavad näiteks teatmeteosed. Taivo 19. märts 2010, kell 16:50 (EET)
replies: text: Jah, selliseid probleemid võivad esineda, aga ma arvan, et need reeglid siin tuleks hoida võimalikult lihtsad ja mitte liiga detailidesse laskuda. Ilmselt tuleks luua eraldi leht Vikipeedia:Neutraalsus, et täpsemalt selgitada. Olen ka ise märganud, et osasid teemasid ei esitata neutraalses toonis. Näiteks Eesti ajalugu puudutavad artiklid on tihti väga rahvusromantilised, ka usuteemalised artiklid on vahel justkui mõnest jutlusest võetud.

text: Sinu viidatud probleem ei ole ainult neutraalsus tegelikult. Asi on ka allikakriitikas ehk: Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine (<--selle juhendi juhendi järgimine ei taga küll minu arvates usaldusväärsust). Ja toimetama peab selliseid artikleid. Midagi pole teha. Selliste soolapuhujate ja ebateaduse vastu ei aita mingi reegel, ükskõik kui täpselt kirja pandud.--Kyng 20. märts 2010, kell 15:35 (EET)

text: Siin on ju ikkagi antud ainult orientiirid. Hindajad on vabad kasutama oma kriteeriume. Andres 20. märts 2010, kell 16:27 (EET)
replies: text: :Olen juba pakkunud, et pealkirja võib lisada sõna "soovituslikud". Hetkel on Heade/Eeskujulike artiklite valimine ainuke kvaliteedimärge. See pole aga usaldusväärne, kui põhineb kõhutundel.--Kyng 20. märts 2010, kell 17:04 (EET)
replies: text: :: Polegi tähtis, mis pealkirjas on. Peaasi, et ei tekiks näpuga järjeajamist, mis kõhutunde välistab. Kui kõhutunnet ei arvestata, kujuneb heade artiklite valimine mitteusaldusväärseks. Ma ei usu, et see valimine seni mitteusaldusväärne oleks olnud. Andres 21. märts 2010, kell 10:41 (EET)

text: :: Pealegi, need nõuded on niikuinii kõhutunde järgi koostatud. Andres 21. märts 2010, kell 10:50 (EET)
replies: text: ::: Sooviksin, et vikipeedias käiksid asjad teadusliku lähenemise, mitte kõhutunde järgi. Aga ju see viimane on parem.--Kyng 22. märts 2010, kell 14:45 (EET)
replies: text: :::: No kuule, kas teadus saab otsustada, kust algab Vikipeedias hea artikkel ja kus eeskujulik artikkel? Andres 22. märts 2010, kell 14:49 (EET)
thread_title:  Neutraalsus 

message: "c. Hea artikkel peab faktikatvuselt olema parem kui "Eesti Entsüklopeedia" vastav artikkel." Mida see tähendab?--Kyng 30. märts 2010, kell 11:57 (EEST)
replies: text: Mina saan sellest nii aru, et kõik faktid, mis EE-s teema kohta on, peavad selles artiklis sees olema, ja lisaks veel fakte. Andres 30. märts 2010, kell 12:31 (EEST)
replies: text: :Sellest järeldub, et artikkel "Eesti" ei või saada heaks artikliks, sest entsüklopeedias on Eesti artikkel üle saja lehekülje pikk. Taivo 30. märts 2010, kell 20:00 (EEST)
replies: text: :: Õigus. Ei pea nõudma, et kõik peaks olema põhiartiklis. Materjal peaks olema esitatud matrjoška  kombel nii, et põhiartikli alajaotustelt läheksid lingid alajaotustele vastavatele spetsiaalartiklitele ja neilt omakorda veel spetsiaalsematele artiklitele. Lõppkokkuvõttes peaks kõik esitatud olema. Andres 30. märts 2010, kell 21:29 (EEST)
replies: text: :::Aga enne kui kogu matrjoška valmis on (rohkem kui saja lehekülje ulatuses), ei saa heaks. Kas nii? Taivo 31. märts 2010, kell 01:00 (EEST)

text: Ei ole nii. Hääletatakse ikka ühte artiklit. --WikedKentaur 31. märts 2010, kell 09:05 (EEST)
replies: text: : See oleneb sellest, mida hääletajad arvavad. Mina isiklikult arvan ka, et kogu matrjoška valmisolek ei ole hea artikli puhul vajalik, küll aga eeskujuliku artikli puhul. Ja sõnastus võiks siin ikkagi samaks jääda, sest jutt on ju ainult ühest väga pikast artiklist. Edasi, teiste pikkade artiklite (peamiselt riigiartiklite puhul) võiks ikkagi lubada seda, et mõni fakt on kuskil matrjoška sees. Need matrjoškad on ikkagi tervikud. Võrrelda tuleks pigem EE artikli alajaotust või osa vastava meie artikliga. Näiteks ka, EE-s sageli räägitakse liikidest perekonnaartikli sees. Meil ei ole põhjendatud iseloomustada mõnd liiki perekonnaartikli sees.

text: : Ma ei ole nõus, et hääletatakse ainult ühte artiklit. Juba näiteks siselingi õigsus ei olene ainult ühest artiklist. Öeldu õigsus oleneb sellest, kuidas on defineeritud mõiste, millele siselingiga viidatakse, jne. Andres 31. märts 2010, kell 11:42 (EEST) 
Kindlasti saab paremini sõnastada, aga tuleks vältida Albrecht von Hohenzollerni keissi kordumist. Kus EE artiklis oli kirjas, et ta asutas Königsbergi ülikooli. Aga siinse artikli heaks kinnitamisel polnud seda teemat üldse mainitud... --WikedKentaur 31. märts 2010, kell 09:11 (EEST)

text: Siin kirja pandud nõuded iseenesest ei väldi midagi. Hääletajad ei ole kohustatud neid arvestama. Aga nad soodustavad meelespidamist, mida artikli juures vaadata.  Andres 31. märts 2010, kell 11:42 (EEST)

text: Jah, EE vigu ei ole tarvis korrata. Andres (arutelu) 13. august 2015, kell 14:43 (EEST)
thread_title:  Eesti Entsüklopeedia 

message: Ma arvan, et nõuded tuleks punkt punktilt läbi hääletada. Inglise keelse vikipeedia reeglid, millel need siin põhinevad on tegelikult just nii paika pandud. Ja kui keegi soovib midagi lisada/eemaldada, siis see tuleks arutelu leheküljel läbi hääletada.--Kyng 31. märts 2010, kell 08:38 (EEST)
replies: text: Ma ei ole sellega nõus. Meie nõuded on ainult orientiiriks, mida sõna-sõnalt järgima ei ole hääletajad kohustatud. Arvan pigem, et siin võiksid olla need reeglid, mille kohta on meil konsensus. Kui viimati lisatu kohta konsensust pole, võtame selle maha.

text: Praktikas on pigem nii, et nõuded on rangemad kui need, mis siin on kirja pandud, sest 1) need, kes teatud nõudeid oluliseks peavad, blokeerivad artiklid, mis neile nõuetele ei vasta, ja 2) vastu ollakse ka põhjustel, mis siin ei pruugi kajastuda või mille siinsete reeglite alla käimist on raske kindlaks teha.

text: Ma kardan seda, et kui me siin hakkame hääletama, siis hakatakse neid siin võtma ametlike reeglitena ja neile kui seadustele viitama, ja mis veel hullem, kaob võimalus vastu hääletada, kui vastavat põhjust siin kirjas ei ole.

text: Seda, et kui meil niisuguseid ametlikke reegleid pole, siis võivad kandidaadid hõlpsasti läbi saada, minu meelest küll karta ei ole. Vastupidi, juba ilma nende reegliteta on meil tekkinud olukord, kus heaks artikliks kõlblikke artikleid peaaegu enam ei lisandu. Andres 31. märts 2010, kell 11:54 (EEST)
replies: text: : Ma arvan samamoodi. Kui need pole lihtsalt orientiiriks, vaid on reeglid, mis kohustavad mingil viisil hääletama, siis ei olegi ju mõtet hääletada. Kas keegi saab keelata mul mingi artikli heaks hääletamist, kui ma seda heaks pean? Või sundida mind hääletama mingi artikli poolt, mille stiil on minu arust talumatu? Ja minu meelest muutuks palju teravamaks uus probleem – kuidas tagada, et hääletajad on suutelised otsustama, kas artikkel ikka vastab neile nõuetele? --Epp 31. märts 2010, kell 14:03 (EEST)
replies: text: :: Ma arvan, et hääletada tuleks ka juhul, kui tegemist on orientiiridega. Andres räägib konsensusest, aga kuidas me selle välja selgitame, kui me ei hääleta? Teeme oletusi arutelu leheküljel väljendatud arvamuste põhjal? See oleks väga ebatäpne. Arvan, et tuleks ikka hääletada ja jätta siia need punktid, kus poolt on vähemalt 2/3. Sissejuhatuseks võib kohe kirjutada, et antud nõuded pole absoluutsed seadused.

text: :: See, et häid artikleid ei lisandu pole reeglite või nende puudumise süü. Esiteks soodustab see süsteem artiklite kuhjumist (lisatakse ainult juurde, kui vastu ei võeta, siis üldjuhul nimekirjast ei eemaldata; pole mingit standardit, mis tasemel artikkel peaks olema, piisab, kui keegi lihtsalt leiab, et "äkki saab asja" ja siis see vedeleb seal), teiseks on on meil vähe kasutajaid, kes artiklite toimetamise ja täiendamisega tegeleks, enamus soovib ise uusi kirjutada ja seetõttu probleeme ei parandata. Nii et probleemid on hoopis mujal minu arvates.

text: :: Ja praegu on 100% tagatud, et hääletajad on pädevad otsustama? Ei näe, kuidas need reeglid seda mõjutaksid, eriti, kui need on kõigest SOOVITUSLIKUD.--Kyng 31. märts 2010, kell 16:06 (EEST)
replies: text: ::: Mitte et ma hääletuse kui niisuguse vastu oleksin. Ma lihtsalt kardan, et hääletuse tulemustele hakatakse viitama kui otsustatud asjale. Kui me rõhutame, et tegu on orientiiridega, siis võib ju hääletuse teha.

text: ::: Minu meelest ongi tarvis artikkel hea artikli kandidaadiks üles seada enne, kui ta tingimustele vastab. Piisab sellest, et ta oleks sellele lähedal. Hääletuse mõte on ju see, et artikli materjali töötaksid läbi kuus inimest. Ilma materjali läbi töötamata pole ju võimalik otsustada, et tegu on hea artikliga. Aga iga inimene, kes materjali läbi töötab, toob artikli nõutavale kvaliteedile lähemale.

text: ::: Reeglid iseenesest ei tee asja halvemaks. Lihtsalt ma leian, et reeglite puudumine ei madalda artiklitele tegelikult esitatavaid nõudeid. (Ja musta stsenaariumi korral võib just reeglite olemasolu neid madaldada.) Võib-olla läheb meil kunagi reegleid tarvis just selleks, et need nõuded liiga kõrged ei oleks.

text: ::: Praegu igatahes on probleemiks, et ei leidu kuut inimest, kes selle töö ära teeks, mitte  see, et kandidaate liiga palju on. Arvan, et seni, kuni neid pole, pole meil ka häid artikleid. Selleks on meil lihtsalt tarvis rohkem tegijaid. Andres 31. märts 2010, kell 22:00 (EEST)
----
Siit on puudu üks oluline asi. Artikkel peab olema alapealkirjadega selgelt struktureeritud ning sisu peab alapealkirjadele vastama. Andres (arutelu) 13. august 2015, kell 14:43 (EEST)
thread_title:  Nõuete hääletamine 

message: Kas selle lehekülje võiks teha ümbersuunamiseks siia? Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2017, kell 15:36 (EET)
replies: text: Minu meelest on selgem, kui need nõuded on eraldi leheküljel kirjas. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2017, kell 16:13 (EET)
thread_title: Nõuete täpsustumisest

message: Aeg oleks ette võtta nõuetele mittevastavad artiklid. Probleemiks on eelkõige viidete puudumine. --Ivar (arutelu) 14. märts 2017, kell 14:40 (EET)
replies: text: : Artiklid, kus pole üldse viiteid või on neid minimaalselt ei vast ka B-klassi artiklite nõuetele. Ivo (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 17:44 (EET)
=== Ettepanek viia järgmised artiklid üle B-klassi artiklite hulka===
*Aa
*Aabel
*Aakre mõis
*Absint
*Albert Kivikas
*Albrecht von Hohenzollern
*Aleksander VI
*Altamira
*Angoob
*Aruba lipp
*Athanasios
*Austria Anna
*Bertrand Russell
*Constantius II
*Eiríkr Punane
*Estados
*Franz Joseph I
*Gregoriuse kalender
*Harilik sinilill
*Hedeby
*Ivan Dmitrijev
*Johannes Kepler
*Kalendrireform
*Kesselaid
*Kokkõkivi
*Lalli (piiskopitapja)
*Langebrauni portselan
*Leiden
*Must meri
*Nadežda Durova
*Olusegun Obasanjo
*Pärispatuta Saamise Mariaanid
*Raku
*Rinnalülid
*Suur Pauk
*Tvaad
*Tycho Brahe
*Utria dessant
*Valge vesiroos
*Viini ring
*Vinland
*Wilhelm von Hohenzollern
*WMAP
*Wolter von Plettenberg
===Alternatiivne ettepanek===
Pakun, et B-klassi võiks arvata järgnevad artiklid: Wolter von Plettenberg, Wilhelm von Hohenzollern, Utria dessant, Raku ja Kokkõkivi. Ülejäänud võiks lihtsalt heade artiklite seast välja arvata (st paigutada C- või D-klass). Ivo (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 21:55 (EET)

text: Need siin võiks B-klassi minna küll, Raku ja Kokkõkivi võiks ehk minna ka A-klassi. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 01:34 (EET)

text: Jah, ülejäänud võiks välja arvata. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 01:38 (EET)
replies: text: ::Kuna otsest vastuseisu ei paista ja mõned artiklid selgelt ei vasta ei heade artiklite ega B-klassi artiklite nõuetele, siis arvan need heade seast välja. Kõik on aga oodatud neid artikleid kohendama, sh neile materjali ja viiteid juurde otsima. Ehk saab tulevikus osa neist taas endale mõnda mõne kvaliteedimärgise külge.
replies: text: ::Mind ei sega nende kahe artikli paigutamine ka madalamasse B-klassi. Eks võib ka nende juures materjalid uuesti välja otsida ja üle vaadata, et kas annab neid paremaks lihvida. Ja millegi arvamisel A-klassi peaks olema vähemalt kolme kasutaja nõusolek. Muidu ei söendaks ma seda ette võtta.

text: :: Sobib? Ivo (arutelu) 3. jaanuar 2018, kell 01:09 (EET)
replies: text: ::: jah, sobib. Kuigi Wilhelm von Hohenzollern võiks saada mõne viite lisamisega ka A-klassi artikli staatuse. --Ivar (arutelu) 3. jaanuar 2018, kell 08:26 (EET)
replies: text: :::: Saad ehk Wilhelm von Hohenzollerni või mõne muu enda artikli üle vaadata? A-klassi artiklite nimekiri on natuke lühike. Sinna võiks mõned juurde saada. Ivo (arutelu) 3. jaanuar 2018, kell 10:45 (EET)

text: :Päris laitmatud pole muidugi ka mitmed heade artiklite nimekirja järgi jäänud artiklid. Viiteid on puudulikult nt artiklites Alfred Nobel, Amitriptüliin, CryoSat, Jakob Friedrich von Abel, Josquin des Prez, Karl V, Kolvikesed, Liivimaa-Moskva sõda, Maruula-elevandiõunapuu, Mopaanipuu, Osebergi laevmatus, Rwanda, Tapa vallutamine, Tegevvulkaan, Tulemaa rahvuspark, Vabadussild, Vipsania Agrippina. Võimalik, et nimetatud peaks ümber paigutama B-kvaliteediklassi ja tekitama üleskutse puuduste kõrvaldamiseks. Artiklid Amitriptüliin ja Michael Wittmann vajaks ka keelelist toimetamist. Igaks juhuks võiks viitamise üle kontrollida siin ja siin, kus viiteid on vist kohati lisatud iga lõigu lõpu asemel iga alateema lõppu. Mulle isiklikult ei meeldi ka mõnede artiklite olematu sissejuhatus, sest minu arust võiks see olla pikem kui 1 või 2 lauset. Ivo (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 02:20 (EET)

text: Seega teen ettepaneku taandada artiklid Alfred Nobel, Amitriptüliin, CryoSat, Jakob Friedrich von Abel, Josquin des Prez, Karl V, Kolvikesed, Liivimaa-Moskva sõda, Michael Wittmann, Maruula-elevandiõunapuu, Mopaanipuu, Osebergi laevmatus, Rwanda, Tapa vallutamine, Tegevvulkaan, Tulemaa rahvuspark, Vabadussild ja Vipsania Agrippina heade artiklite hulgast B-kvaliteediklassi. Ivo (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 03:00 (EET)
Vaatasin pisteliselt, aga näiteks Rwanda võiks ka A-klassi minna. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 09:17 (EET)
replies: text: :Mulle endale tundub, et selle artikli juures on natuke liiga palju lauseid viitamata, et seda võiks A-klassi asetada. Küll on see sellele üsna lähedal. Samuti võiks kohati juurde tuua uuemaid andmeid: artikkel kirjutati suuresti ju 2012. Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 02:16 (EET)
replies: text: :: Ajakohastamist võib tõesti tarvis minna, ja kui me nüüd ajakohastame, siis ta langeb aasta pärast jälle välja. On tarvis mingit ajakohastamise patrulli esiletõstetud artiklite jaoks.

text: ::Mina ei saa kriteeriumi järgi aru, kui palju tohib viitamata olla. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 03:05 (EET)
replies: text: :::B-klassi puhul võib veel lubada mingeid üle tegemist nõudvaid/viitamata kohti (eeldusel küll, et need pole vigased), aga A-klassi artiklite puhul võiks viitamisega kõik korras olla (või kui ka on mõni puudus, siis ei tohiks kuskil millegi teisega probleeme olla).

text: :::Sellist ajakohastamise patrulli oleks tegelikult vaja olnud juba heade artiklite juures. Seda enam, et isegi vanade ja seega justnagu mittemuutuvate teemade juures võib alati ilmuda uusi materjale, mida oleks vaja artiklis kajastada. Antud artikli puhul pole vast väga olulist vahet, kui andmed on nt 5 aasta tagused, aga kui kõige uuemad andmed on juba 10 aasta tagused, siis see peaks selgelt ka kvaliteedihinnangut langetama. Aga mingi aja säilub artikkel ka niisama seistes piisavalt ajakohane (aga nt Eesti jalgpallikoondise artikli puhul oleks juba aasta ajakohastamist see, kus asi oleks tugevalt aegunud). Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 11:50 (EET)
----
Minu meelest on siit puudu üks oluline nõue: viidatud allikad peavad artiklis kirjutatut tõendama. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 14:22 (EET)

text: Väga õige tähelepanek. Lisasin. Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 02:16 (EET)
----
 Teen ettepaneku, et uutel heade artiklite kandidaatidel peaks olema A-artikli staatus. --Ivar (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 09:08 (EET)
replies: text: :Me vaikselt liigume sinna ja see oli ka algne plaan. Seega vabalt võib nii kokku leppida (kuigi ma ei välista, et see kuskil juba varemast kirjas on). Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 11:50 (EET)

text: :Jah, see on loogiline. Sellel lehel seda kirjas ei ole. Andres (arutelu) 11. jaanuar 2018, kell 07:59 (EET)
----
Mul on ettepanek seada artikli pikkusele soovitatav ülempiir. See on ülevaatlikkuse huvides. Samuti on mammutartiklite kvaliteeti raske tagada. Andres (arutelu) 11. jaanuar 2018, kell 07:59 (EET)

text: Inglisvikis on soovitus, et üle 100K artikkel tuleks alati osadeks jaotada. Keeled on muidugi erinevad, aga umbes sarnane piir võib olla ka eesti keeles.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. jaanuar 2018, kell 08:10 (EET)
replies: text: :100K tundub minu jaoks liiga väike olevat, pigem võiks soovituslik vahemik olla 150–200K. Ülempiiri kehtestamisel peaks nõuetes olema ka alampiir (10K?). --Ivar (arutelu) 11. jaanuar 2018, kell 08:41 (EET)
replies: text: :: Ma ei ole kindel, kas alampiiri tarvis on, sest lühikesi artikleid ei taheta esitadagi. Ülempiiri on minu meelest tarvis juba sellepärast, et ei arvataks, et mida pikem, seda parem. Võib-olla juba 100K puhul puudub võimalus kindlaks teha, kas artikkel on hea. Andres (arutelu) 11. jaanuar 2018, kell 17:33 (EET)
replies: text: ::: Alampiiri osas Andresega nõus. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 11. jaanuar 2018, kell 18:00 (EET)
replies: text: :::: Lugemiseks :en:Wikipedia:Article_size#Size_guideline  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. jaanuar 2018, kell 19:30 (EET)
thread_title:  Nõuetele mittevastavad "head artiklid" 

message: *Aa
*Aabel
*Aakre mõis
*Absint
*Albert Kivikas
*Albrecht von Hohenzollern
*Aleksander VI
*Altamira
*Angoob
*Aruba lipp
*Athanasios
*Austria Anna
*Bertrand Russell
*Constantius II
*Eiríkr Punane
*Estados
*Franz Joseph I
*Gregoriuse kalender
*Harilik sinilill
*Hedeby
*Ivan Dmitrijev
*Johannes Kepler
*Kalendrireform
*Kesselaid
*Kokkõkivi
*Lalli (piiskopitapja)
*Langebrauni portselan
*Leiden
*Must meri
*Nadežda Durova
*Olusegun Obasanjo
*Pärispatuta Saamise Mariaanid
*Raku
*Rinnalülid
*Suur Pauk
*Tvaad
*Tycho Brahe
*Utria dessant
*Valge vesiroos
*Viini ring
*Vinland
*Wilhelm von Hohenzollern
*WMAP
*Wolter von Plettenberg
thread_title:  Ettepanek viia järgmised artiklid üle B-klassi artiklite hulka

message: Pakun, et B-klassi võiks arvata järgnevad artiklid: Wolter von Plettenberg, Wilhelm von Hohenzollern, Utria dessant, Raku ja Kokkõkivi. Ülejäänud võiks lihtsalt heade artiklite seast välja arvata (st paigutada C- või D-klass). Ivo (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 21:55 (EET)
replies: text: Need siin võiks B-klassi minna küll, Raku ja Kokkõkivi võiks ehk minna ka A-klassi. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 01:34 (EET)

text: Jah, ülejäänud võiks välja arvata. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 01:38 (EET)
replies: text: ::Kuna otsest vastuseisu ei paista ja mõned artiklid selgelt ei vasta ei heade artiklite ega B-klassi artiklite nõuetele, siis arvan need heade seast välja. Kõik on aga oodatud neid artikleid kohendama, sh neile materjali ja viiteid juurde otsima. Ehk saab tulevikus osa neist taas endale mõnda mõne kvaliteedimärgise külge.
replies: text: ::Mind ei sega nende kahe artikli paigutamine ka madalamasse B-klassi. Eks võib ka nende juures materjalid uuesti välja otsida ja üle vaadata, et kas annab neid paremaks lihvida. Ja millegi arvamisel A-klassi peaks olema vähemalt kolme kasutaja nõusolek. Muidu ei söendaks ma seda ette võtta.

text: :: Sobib? Ivo (arutelu) 3. jaanuar 2018, kell 01:09 (EET)
replies: text: ::: jah, sobib. Kuigi Wilhelm von Hohenzollern võiks saada mõne viite lisamisega ka A-klassi artikli staatuse. --Ivar (arutelu) 3. jaanuar 2018, kell 08:26 (EET)
replies: text: :::: Saad ehk Wilhelm von Hohenzollerni või mõne muu enda artikli üle vaadata? A-klassi artiklite nimekiri on natuke lühike. Sinna võiks mõned juurde saada. Ivo (arutelu) 3. jaanuar 2018, kell 10:45 (EET)

text: :Päris laitmatud pole muidugi ka mitmed heade artiklite nimekirja järgi jäänud artiklid. Viiteid on puudulikult nt artiklites Alfred Nobel, Amitriptüliin, CryoSat, Jakob Friedrich von Abel, Josquin des Prez, Karl V, Kolvikesed, Liivimaa-Moskva sõda, Maruula-elevandiõunapuu, Mopaanipuu, Osebergi laevmatus, Rwanda, Tapa vallutamine, Tegevvulkaan, Tulemaa rahvuspark, Vabadussild, Vipsania Agrippina. Võimalik, et nimetatud peaks ümber paigutama B-kvaliteediklassi ja tekitama üleskutse puuduste kõrvaldamiseks. Artiklid Amitriptüliin ja Michael Wittmann vajaks ka keelelist toimetamist. Igaks juhuks võiks viitamise üle kontrollida siin ja siin, kus viiteid on vist kohati lisatud iga lõigu lõpu asemel iga alateema lõppu. Mulle isiklikult ei meeldi ka mõnede artiklite olematu sissejuhatus, sest minu arust võiks see olla pikem kui 1 või 2 lauset. Ivo (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 02:20 (EET)

text: Seega teen ettepaneku taandada artiklid Alfred Nobel, Amitriptüliin, CryoSat, Jakob Friedrich von Abel, Josquin des Prez, Karl V, Kolvikesed, Liivimaa-Moskva sõda, Michael Wittmann, Maruula-elevandiõunapuu, Mopaanipuu, Osebergi laevmatus, Rwanda, Tapa vallutamine, Tegevvulkaan, Tulemaa rahvuspark, Vabadussild ja Vipsania Agrippina heade artiklite hulgast B-kvaliteediklassi. Ivo (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 03:00 (EET)
Vaatasin pisteliselt, aga näiteks Rwanda võiks ka A-klassi minna. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 09:17 (EET)
replies: text: :Mulle endale tundub, et selle artikli juures on natuke liiga palju lauseid viitamata, et seda võiks A-klassi asetada. Küll on see sellele üsna lähedal. Samuti võiks kohati juurde tuua uuemaid andmeid: artikkel kirjutati suuresti ju 2012. Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 02:16 (EET)
replies: text: :: Ajakohastamist võib tõesti tarvis minna, ja kui me nüüd ajakohastame, siis ta langeb aasta pärast jälle välja. On tarvis mingit ajakohastamise patrulli esiletõstetud artiklite jaoks.

text: ::Mina ei saa kriteeriumi järgi aru, kui palju tohib viitamata olla. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 03:05 (EET)
replies: text: :::B-klassi puhul võib veel lubada mingeid üle tegemist nõudvaid/viitamata kohti (eeldusel küll, et need pole vigased), aga A-klassi artiklite puhul võiks viitamisega kõik korras olla (või kui ka on mõni puudus, siis ei tohiks kuskil millegi teisega probleeme olla).

text: :::Sellist ajakohastamise patrulli oleks tegelikult vaja olnud juba heade artiklite juures. Seda enam, et isegi vanade ja seega justnagu mittemuutuvate teemade juures võib alati ilmuda uusi materjale, mida oleks vaja artiklis kajastada. Antud artikli puhul pole vast väga olulist vahet, kui andmed on nt 5 aasta tagused, aga kui kõige uuemad andmed on juba 10 aasta tagused, siis see peaks selgelt ka kvaliteedihinnangut langetama. Aga mingi aja säilub artikkel ka niisama seistes piisavalt ajakohane (aga nt Eesti jalgpallikoondise artikli puhul oleks juba aasta ajakohastamist see, kus asi oleks tugevalt aegunud). Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 11:50 (EET)
----
Minu meelest on siit puudu üks oluline nõue: viidatud allikad peavad artiklis kirjutatut tõendama. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 14:22 (EET)

text: Väga õige tähelepanek. Lisasin. Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 02:16 (EET)
----
 Teen ettepaneku, et uutel heade artiklite kandidaatidel peaks olema A-artikli staatus. --Ivar (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 09:08 (EET)
replies: text: :Me vaikselt liigume sinna ja see oli ka algne plaan. Seega vabalt võib nii kokku leppida (kuigi ma ei välista, et see kuskil juba varemast kirjas on). Ivo (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 11:50 (EET)

text: :Jah, see on loogiline. Sellel lehel seda kirjas ei ole. Andres (arutelu) 11. jaanuar 2018, kell 07:59 (EET)
----
Mul on ettepanek seada artikli pikkusele soovitatav ülempiir. See on ülevaatlikkuse huvides. Samuti on mammutartiklite kvaliteeti raske tagada. Andres (arutelu) 11. jaanuar 2018, kell 07:59 (EET)

text: Inglisvikis on soovitus, et üle 100K artikkel tuleks alati osadeks jaotada. Keeled on muidugi erinevad, aga umbes sarnane piir võib olla ka eesti keeles.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. jaanuar 2018, kell 08:10 (EET)
replies: text: :100K tundub minu jaoks liiga väike olevat, pigem võiks soovituslik vahemik olla 150–200K. Ülempiiri kehtestamisel peaks nõuetes olema ka alampiir (10K?). --Ivar (arutelu) 11. jaanuar 2018, kell 08:41 (EET)
replies: text: :: Ma ei ole kindel, kas alampiiri tarvis on, sest lühikesi artikleid ei taheta esitadagi. Ülempiiri on minu meelest tarvis juba sellepärast, et ei arvataks, et mida pikem, seda parem. Võib-olla juba 100K puhul puudub võimalus kindlaks teha, kas artikkel on hea. Andres (arutelu) 11. jaanuar 2018, kell 17:33 (EET)
replies: text: ::: Alampiiri osas Andresega nõus. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 11. jaanuar 2018, kell 18:00 (EET)
replies: text: :::: Lugemiseks :en:Wikipedia:Article_size#Size_guideline  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. jaanuar 2018, kell 19:30 (EET)
thread_title: Alternatiivne ettepanek

message: Minu arvates tuleks pilte puudutavas viimases punktis sulgudes olevad näited asendada millegi muuga, sest tänapäeval ei tohiks peaaegu ükski geograafiline paik olla täiesti ligipääsematu (droonid, ekspeditsioonid, reisimine, välismaalastelt abi palumine jne). Ligipääsetavuse raskus ei tohiks olla vabandus, et pilti pole võimalik saada. Pigem on näiteks surnud inimesed või hävinud hooned vms, millest ei saa uusi pilte teha ja vanade leidumine või vabakssaamine on mingil põhjusel (nt kuni autoriõiguste lõppemiseni) välistatud. Ehk siis ruumilise ligipääsematuse asemele ajaline ligipääsematus. Adeliine 23. juuni 2018, kell 12:13 (EEST)
replies: text: Nõus. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 23. juuni 2018, kell 13:06 (EEST)
thread_title:  Piltide kättesaadavus