Arutelu:Sakalauskase juhtum

message: Teie, lugupeetud Ursus, ju vormistasite artikli ära vastavalt Viki reeglitele. Suur tänu! Miks Te siis oma head tööd juurdelisatud loosungiga kritiseerite? Mida siis veel teha kui kõik tehtud? 
Muide, Viki pikas nimekirjas artiklitest, mida oleks vaja teha, oli soov saada artikkel Arturas Sakalauskasest. Ma siis tegin. Seal polnud soovi saada artiklit vanakeste võimu kohta venelaste sõjaväes. Kui tõsiselt saab Viki administraatorite soove edaspidi võtta? 
Head ja paremat soovides AK720

message: Dedovštšina ja Sakalauskase kohta võiksid eraldi artiklid olla. Velirand (arutelu) 13. september 2019, kell 19:21 (EEST)
replies: text: Väga õige lp Velirand. Praegune muudatus on ebaõnnestunud. Dedovštšina artikkel on praeguse ümbertegemise kujul lahja ja absoluutselt ebaõnnestunud. Need paar sissejuhatavat rida, mida "kaasautor" on lisanud on piinlikult sisutühjad kui treemat silmas pidada.  See pole minu artikkel, ehkki Sakalauskase lugu on üle tõstetud. Kui nüüd seletada artikli kirjutamise põhimõtteid, siis Sakalauskasest kirjutades pidin mõne sõnaga selgitama toimunu põhjuseid. Selleks ka väga kokkusurutud read vanakeste võimu olemusest. Need ei anna asjast kaugeltki piisavat ülevaadet. Oleksin tõesti tänulik kui Teie ettepanekut arvestatakse ja kaks asja lahutatakse. Uues dedovštšina artiklis saab Sakalauskase juhtumile viidata. Parimat AK720
replies: text: :Artiklit toimetama asudes tundus see mulle olevat pigem dedovštšina artikkel kui Artūras Sakalauskase isikuartikkel. Varem või hiljem saab ju need eraldi artikliteks lahutada. Isikuartikkel vajaks küll isikulooliste andmetega täiendamist, praegu neid napib. Mis puutub "neisse paarisse sissejuhatavasse reasse", siis iga artikli märgusõna vajab definitsiooni. See, et praegused "väga kokkusurutud read vanakeste võimu olemusest <...> ei anna asjast kaugeltki piisavat ülevaadet", pole puudus - artiklit saab alati täiendada. Toimetamismallid ("loosungid") lisatakse artiklile tähelepanuks teistele vabatahtlikele toimetajatele, et artikkel vajab vikindamist, toimetamist, keeletoimetamist vms ja eemaldatakse seejärel, kui puudused on kõrvaldatud. Ursus scribens (arutelu) 13. september 2019, kell 21:26 (EEST)
replies: text: ::Teile tundus valesti. See oli artikkel ühes noormehe juhtumisest, Nõukogude Armee funktsioneerimist silmas pidades igati iseloomulikust ja omal ajal suurt tähelepanu äratanust. Pealkiri oli ju !Arturas Sakalauskase lugu". Artikkel polnud sellest, et kus too leedulane õppis, koolis käis, naise võttis (kui võttis) ja muidu silma paistis. Tal pole muid tegemisi ja teeneid, mis tähelepanu pälviksid kui kaheks mölaka tapmine. Kui seda poleks olnud, oleks Sajalauskas tundmatu. Sellest noormehest rohkem ei leidu materjali, kui see, mis on esitatud, ehkki ma otsisin.  Dedovštšina artikkel on sellisel kujul väga pealiskaudne. Ühe ohvri näide ei kanna kogu teemat. Minu ettepanek Teile on küll, et taastage Sakaslauskase artikkel omaette  artiklina nagu ma selle kirjutasin ja täiendage seda, kui Teil on lisaandmeid. Ma võtan dedovštšina edaspidiseks plaani, sest ma olen selle temaatikaga tegelenud. Kuid sellisel kujul nagu see praegu Teie poolt konstrueeritud on, ma täiendama ei hakka. Teie poolt lisatud nö definitsioon ei ole tõesti kõige parem.

text: ::Muide, veel nendest loosungitest. Olen neid vaadanud ja imestanud, kui mulle on ette tulnud loosung, mis seisab artikli ees juba alates 2007, ühel puhul isegi 2003 aastast ja midagi pole toimunud. Kelle jaoks see on. Ega tavaline lugeja artikleid näppida ei viitsi. Ilmselt on see administraatoritele omavaheliseks ergutamiseks. Need loosungid on vahest ka paarirealise artikli puhul, et too vajaks toimetamist. Artiklit pole ollagi, mid seal toimetada?

text: ::Parimat AK720
Ma arvan ka, et eraldi artiklid võivad olla, Sakalauskase lugu on üldmõiste artikli jaoks ebaproportsionaalselt pikk, rääkimata sellest, kui teistest taolistest juhtumitest ka siia kirjeldused lisada. Eraldi artiklites saaks siis teise artikli sisu lühemalt kokku võtta ja sinna suunata. Kas kõik siin olevad väited pärinevad Tiit Made raamatust? Kui nii, siis iga lõigu lõpus peaks konkreetne viide olema, et asi selge oleks. --Minnekon (arutelu) 14. september 2019, kell 13:21 (EEST)

text:  Artikli pealkiri oli enne teisaldamist Artūras Sakalauskas, seda on näha teisaldamismärkusest artikli ajaloos: "Ursus scribens teisaldas lehekülje Artūras Sakalauskas pealkirja Dedovštšina alla". Sakalauskase lugu võib omaette artiklina olla, küsimus on, millise pealkirja all? On olemas teine samanimeline sõdur Artūras Sakalauskas. Vene vikipeedias on artikkel pealkirjaga Дело Сакалаускаса. Ma ei tea, kas kõik siin olevad väited pärinevad Tiit Made raamatust, kuid vene vikipeedia artikli sõnastusega on kohati sõna-sõnalist kattumist. Ursus scribens (arutelu) 14. september 2019, kell 18:47 (EEST)
replies: text: :"Artūras Sakalauskase juhtum" on ok. Nagu sa ülal oled öelnud, siis isikuartikliks peaks peale nimetatud juhtumi muud infot tema kohta ka olema. --Minnekon (arutelu) 14. september 2019, kell 18:59 (EEST)
replies: text: :: Minu meelest see ei loe, et ta on ühe juhtumi pärast tuntud. Meil on ju artiklid näiteks mõrtsukatest, kes millegi muuga pole silma paistnud. Andres (arutelu) 16. september 2019, kell 10:38 (EEST)
Mõrtsukatest on tavaliselt teada sünni-, surmaasta, elus või surnud jms.°—° Pietadè 16. september 2019, kell 13:15 (EEST)
replies: text: :::Selle artikli sisu räägib peaaegu ainult siiski ühest konkreetsest juhtumist ja selles juhtumis osales rohkem inimesi kui Sakalauskas. Seega on praegune pealkiri kohane. Kui Sakalauskase isiku kohta on rohkem infot, kui ainult juhtumisse puutuv, siis võib vast temast eraldi isikuartikli ka juurde teha. --Minnekon (arutelu) 16. september 2019, kell 12:59 (EEST)

text: :::Sekundeerin.°—° Pietadè 16. september 2019, kell 13:12 (EEST)

text: Toetan arvamust, et Sakalauskasest rääkiv osa võiks eraldi artikkel olla. Muide, mida tähendab "millest 33 jõudis sihtmärgini ja 18 olid saatuslikud"? - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. september 2019, kell 19:56 (EEST)

message: Artikkel vajaks liigendamist.°—°&#160;Pietadè 15. september 2019, kell 10:01 (EEST)<br />
[[:lt:Artūras Sakalauskas|Artūras Sakalauskas]] (1963–1991) hukkus [[augustiputš]]i ajal [[Vilnius]]es.°—°&#160;Pietadè 15. september 2019, kell 11:31 (EEST)
Leedulastel on  kaks tähelepanu äratanud Artūras Sakalauskast. 
Üks ja nimekam on sündinud 1963.aastal ja hukkus Leedu Seimi juures 21.augustil 1991 kui Nõukogude Armee üksus Moskva putši ajal parlamendile lähenes. Ta oli siis 27-aastane ja ei saanud kuidagi olla Nõukogude Armee ajateenija ja tegutseda Leningradile lähenevas rongis. Ta töötas Alytuse masinatehases ja oli ka Alytase relvaükuse vabatahtlik.Tema kohta on ka leedukeelne  Viki märksõna.
Teine Artūras Sakalauskas, kes tappis rongis kaheksa inimest, oli sel hetkel 19-aastane, ehk sündinud ca 1968. 1991. aastal viibis ta Leningradi psühhiaatriahaiglas. Leetu saadeti ta siis, kui Leedu oli iseseisev ja NSV Liit lagunenud. Nii nagu Teie, on ka mitmed teised inimesed interneti avarustes need kaks Arturast segi ajanud või kokku liitnud. „Sakalauskase juhtum” ei käi 1991.augustis hukkunud Arturase kohta. Selle Arturase kohta on peamiselt venekeelne materjal. Leedulased pole tema kohta eriti palju kirjutatud. Parimat AK720

message: Artūrase isa Adolf Sakalauskas töötas ühe uurimisinstituudi töökojas treialina ja ema Olga oli statistikaameti juhataja asetäitja. 
replies: text: Tõstan praegu siia kui üksildase eluloolise tõiga. Ursus scribens (arutelu) 15. september 2019, kell 12:27 (EEST)

text: Ma leian, et see peaks olema isikuartikkel ja see info sobiks sinna väga hästi. Andres (arutelu) 15. september 2019, kell 13:12 (EEST)

message: Vene wikis on viidatud võimalusele, et Sakalauskas on siiamaani vaimuhaiglas, ei surnud 2002. aastal.[[Kasutaja:Miacek|Miacek]] ([[Kasutaja arutelu:Miacek|arutelu]]) 15. september 2019, kell 14:39 (EEST)

message: Panen siia igaks juhuks ka selle nimekirja: [[:en:List of mass shootings in Russia and Soviet Union]]. [[Kasutaja:Ursus scribens|Ursus scribens]] ([[Kasutaja arutelu:Ursus scribens|arutelu]]) 15. september 2019, kell 14:56 (EEST)

message: Vt [[Arutelu:Dedovštšina#Foo01|Arutelu:Dedovštšina]]

message: Väga Suure tõenäosusega on kogu Pikabu aadressil avaldatust siia taritu jant ja ei vääri voolu kulutamist avaldamiseks, pigem üks delete käsk ja "kogu moos".°—° Pietadè 16. september 2019, kell 22:58 (EEST)
Haruldaselt asjatundmatu jutt! See pole ainus venekeelne artikkel Sakalauskase kohta. 
replies: text: See Pikabu ei paista tõesti usaldusväärne. Kas kellelgi on ligipääs Tiit Made raamatule, et uurida, mis seal Sakalauskase kohta kirjas on ja kust sealsed väited võetud on? Kas artikli venekeelse versiooni allikad ei kõlba? --Minnekon (arutelu) 19. september 2019, kell 16:13 (EEST)

text: Tiit Made raamatus ei ole ühtegi viidet. Autor põhjendab seda sellega, et ta ei ole ajaloolane. Andres (arutelu) 20. september 2019, kell 14:07 (EEST)
----
Miks on viidete mall maha võetud? Siin ei ole ju viiteid. Vaidlustamist ja mahakirjutamist ei oska kommenteerida. Andres (arutelu) 20. september 2019, kell 14:07 (EEST)
----
Pietadè, minu meelest ka pole vaidlustusmärkusel mõtet ilma tekstis konkreetset väidet vaidlustamata. Küll võiks pikemata välja visata kõik, mis on võetud ebausaldusväärsetest allikatest (Pikabu, Made raamat) või millele mujalt kinnitust ei leia. Pikne 22. november 2019, kell 17:18 (EET)

text: Vaidlustusmärkuse küljes on kirje: « — nii allikate alumisel lingil (kust suurem osa käesolevast pärit on) kui ltwi Sakalauskase isikuartikli ainsaks illustratsiooniks üks ja sama isik|kuu=september|aasta=2019», ja, mina ei ole ainus, kes anonüümse(te) kasutaja(te) muudatusi tagasi pöörab. ✅ Pietadè 22. november 2019, kell 20:11 (EET)
replies: text: : See on lihtsalt üldine kahtlustus. Konkreetseid vaidlustatud väiteid pole välja toodud.

text: : Küllap need kaks välismaalast pöörasid tagasi sinu eeskujul. Kaheldav, et nad aru saavad, milles siin asi on. Pikne 24. november 2019, kell 15:22 (EET)
replies: text: ::Kaitsesin artikli. Redigeerimissõda pole lahenduseks. Ivo (arutelu) 25. november 2019, kell 16:06 (EET)
replies: text: :::Tänan! ✅ Pietadè 25. november 2019, kell 16:08 (EET)
replies: text: ::::Kas siin tasuks äkki leedukatelt nõu küsida? Neil on vast selle teema kohta rohkem materjale saada ja nad saavad ehk hõlpsamini tuvastada, et mis värk on. Mida sel juhul täpselt küsida vaja oleks? Ivo (arutelu) 25. november 2019, kell 16:12 (EET)
...või siis piirduda tõdemusega, et leedukeelses vikipeedias on ainult artikkel Artūras Sakalauskas (ka Sakalauskaste lehel puudub viide käesoleva artikli nn osatäitjale) ja lugeda nii ruwi kui etwi artiklid pelgalt propagandasõja ilminguiks...✅ Pietadè 25. november 2019, kell 16:20 (EET)

text: Et see juhtum leidis aset ning juhtumiga oli seotud sellenimeline isik, selles pole erilist kahtlust. Eraldi artiklit on mitu kasutajat ülal pigem vajalikuks pidanud.

text: Paremaid allikaid on üsna kindlasti võimalik leida. Iseasi küll, kas kõige kohta, mida siin praegu kirjutatakse. On näiteks ajaleheartikleid nii vene kui ka leedu keeles ning ka mainimised soliidsemates allikates.

text: Selline kaitsmine, mis lihtsalt annab redigeerimissõja ühele osapoole eelise, pole hea.

text: Vaidlustusmärkuse ma võtan ära, sest siin pole jätkuvalt välja toodud, millised konkreetsed väited on vaidlustatud. Viiteid usaldusväärsetele allikatele küll pole praegu, aga selle kohta on eraldi märkus. Kui teatud väidetele ei õnnestu sobivaid viiteid leida, siis lihtsalt võetagu need väited välja. Sellisel umbmäärasel vaidlustusel ei ole mõtet. Pikne 25. november 2019, kell 17:05 (EET)
replies: text: : Eks "aeg annab arutust"...Praegune esitus jätab mulje, et sündmuskoht ehk vagun oli pungil täis sisetelevisiooni jäädvustusseadmeid, millest siis kogu belletristika siia suubunud on (aka kogu uurimismaterjal on olnud kirjutajale kättesaadav); huvitav, kas mõni sm makaronv mõnel korral ka nt kinni kiilus, või on see maha vaikitud... Maša ja hunt metsas, Punamütsike jne, loominguväli avar, ja kõik loojate kätes.✅ Pietadè (arutelu) 25. november 2019, kell 20:22 (EET)
Tänan, Pikne! Tore, et eestikeelses vikis on tegutsemas ka arukaid inimesi. Ja nad on ülekaalus. Parimat AK720

text: :Pärisin muidu leedu vikipedistidelt ka selle teema kohta. Muuhulgas teatakse, et sama nime on kandnud kaks eri isikut (Sakalauskas olevat üldse levinud perekonnanimi), aga ega selle teise tegelase kohta eriti midagi kirjutatud pole ning laiemas plaanis näib ta pigem olevat unustatud. Mõlemat on muidu mainitud siin, aga üldiselt ei pidavat Sakalauskase juhtumi kohta leedu keeles ka eriti infot leiduma.

text: :Muuhulgas kohendati selle peale leedukeelset artiklit.

text: :Vene propagandainfot vale portreepildiga ei soovitud kommenteerida. Ivo (arutelu) 2. detsember 2019, kell 00:58 (EET)
thread_title: [[Poliitlipitsus]]