Arutelu:Eesti lipp

message: {{Hea artikkel mittevalitud}}
Kuidas oleks:
<center>'''Eesti lipp'''<br><small>''Proportsioonid 7:11''<br>''Normaalmõõtmed 105×165 cm''</small></center> 
Olgu, paneme need alla, kui teame. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 19:01, 7 Feb 2004 (UTC)

message: *Alo Merilo sinise värvi muutumisest
Jätan selle lingi siia, sest võib-olla hakkab see jälle tööle, siis võib ta tagasi panna. Andres 17:09, 18 Apr 2004 (UTC)
replies: text: vt sama arhiveerituna Lebatsnok 9. mai 2007, kell 11:18 (UTC)

message: Ettepanek: vahetada praegu Vikipeedias kasutusel olev Eesti lipu pilt Riigikantselei kodulehekülel oleva vastu. Praeguse lipu sinine toon ei ole õige (ise kontrollisin   -- PMS 285) Redo
replies: text: Tundub, et Sul on õigus. See ei ole silma järgi vaadates tõesti õige värv. (Tõsi küll, ma ei ole kunagi näinud eesti lipul seda värvi sinist, mis on Riigikantselei leheküljel). Arvan ka, et lipu kujutise võtmine Riigikantselei lehelt on aktsepteeritav, sest selle kujutise valmistamine ei nõua erilist vaeva. Muidugi võib ka käsitsi õige värvi asemele panna. Andres 21:54, 7 Jul 2004 (UTC)
----
Miks seda käkki, mis peaks vist külgede suhet iseloomustama, sinna alla vaja on? Minu arvates ei ole ta informatiivne ja ei anna mitte midagi juurde. Siim 20. september 2005, kell 12.22 (UTC)

text: Kas sa mõtled seda pilti ? Kui jah, siis ma arvasin alguses ka nii, kuid inglise vikis on see paljudel lippudel (võib-olla kõigil?), ning pildile klõpsates saab edasi minna artiklile :en:Vexillological symbols, mis seletab tähendust. Siin võiks teha malli, mis lisab lipu pildi ja sinna alla selle FIAV sümboli lingina eestikeelsesse artiklisse, mis seda seletab. Peep 20. september 2005, kell 12.40 (UTC)
replies: text: :Ei no tere talv. See "pilt" näitab lipu funktsioone mitte mingit kylgede suhet
----
Alajaotust "Heiskamine" tuleb ajakohastada. Andres 27. juuni 2006, kell 17.18 (UTC)

text: Siin on varasem redaktsioon. Minu meelest peaksid artiklis kuidagi kajastuma ka need varasemad reeglid: 
Järgmistel päevadel on Eestis lipu heiskamine kohustuslik: (seadusemuudatused jõustunud 3. mail 2004)
* 1. jaanuar – uusaasta
* 2. veebruar – Tartu rahulepingu aastapäev
* 16. veebruar – Leedu iseseisvuspäev
* 24. veebruar – Eesti iseseisvuspäev
* 14. märts – emakeelepäev
* 1. mai – kevadpüha
* mai teine pühapäev - emadepäev
* 9. mai – Euroopa päev
* 4. juuni – Eesti lipu päev (alates 2004. aastast)
* 14. juuni – leinapäev (pooles vardas)
* 23. juuni – võidupüha
* 24. juuni – jaanipäev
* 20. august – taasiseseisvuspäev
* novembri teine pühapäev – isadepäev
* 16. november – taassünnipäev
* 18. november – Läti Vabariigi väljakuulutamise päev.
* Riigikogu või kohaliku omavalitsuse volikogu valimise päev, rahvahääletuse toimumise päev ja Euroopa Parlamendi valimise päev.
Vabariigi Valitsuse korraldusel võidakse välja kuulutada ka teisi lipupäevi. Maavanema korraldusel võidakse heisata riigilipud vastavas maakonnas ka mõne kohaliku tähtsusega sündmuse puhul. 
Riigilipu võib heisata avalikel üritustel. Igaühel on õigus riigilippu heisata perekondlike tähtsündmuste puhul.
Andres 28. detsember 2007, kell 10:47 (UTC)
----
Kuskil peaks kirjas olema ka, et õppeasutustes õppetöö ajal on lipp heisatud. Andres 28. detsember 2007, kell 10:48 (UTC)
----
Lipulaulu kohta peaks tegema eraldi artikli. Andres 28. detsember 2007, kell 10:49 (UTC)
----
Kasutamata pilt:  Andres 23. veebruar 2008, kell 11:58 (UTC)
----
Siin on asju, mis tuleb korda teha, nagu ülal osutatud. Ja kronoloogia vajab ajakohastamist. Andres 24. veebruar 2008, kell 11:40 (UTC)
Äkki lõpetaks selle kommunistide lipuga huligaanitsemise?
Eesti NSV lipp on soome, inglise, saksa Vikipeedias, miks ei siin? Piccadilly Circus 23. aprill 2008, kell 15:07 (UTC)

text: Selle jaoks on olemas artikkel Eesti NSV lipp.--WooteleF 23. aprill 2008, kell 15:10 (UTC)

text: Aha. Piccadilly Circus 23. aprill 2008, kell 15:10 (UTC)
replies: text: :Kuna Eesti NSV ei ole sama mis on Eesti vabariik siis ei kuulu ka see lipp siia. Kusjuures Inglise vikis vaatasin ja ei Eesti ega ka Läti lipu artiklis pole NSVL aegset lippu mainitud. Leedu omas küll oli.--WooteleF 23. aprill 2008, kell 15:13 (UTC)
----
thread_title:  Lipu pilt 

message: Võtsin välja, et lipp toodi jälle avalikult välja 2007. aastal Võrus. See vajab viidet. Andres 6. jaanuar 2009, kell 19:14 (UTC)
replies: text: ehk mõtled ikka aastat 1987 ???

text: kui piisab fotost, siis 1. mai 1988 (või on see 1987?) Võru linnas: http://www.noortekolonn.org/galerii/Albums/Album13/Large/1.mai.jpg

text: kui vaja pikemat lugemist, siis Vaba-Sõltumatu Noorte Kolonn Nr. 1 ja  http://www.noortekolonn.org/

text: kirjutises Ain Saar on ka: Selle meeleavalduse käigus toodi esimest korda avalikul miitingul välja ligi 50 aastat keelatud olnud Eesti rahvuslipp sini-must-valge.

text: suwa 30. mai 2009, kell 06:37 (UTC)
thread_title:  1987 aasta 

message: ----
Kronoloogiat tuleb täiendada. 
Lipulaulu kohta peaks olema eraldi artikkel. Andres 5. juuni 2009, kell 06:49 (UTC)
----
Siinset juttu lugedes on Eesti lipu symbolismis kaks osa tulevikku ja yks minevikku. Ingliskeelne artikkel pakub ajaloolises plaanis välja hoopis muistse vabaduse, orjaaja ning tuleviku, samuti yhe võimaliku allikana talvemaastiku. See tasuks ka eestikeelsesse versiooni ymber panna. --Oop 16. september 2010, kell 18:20 (EEST)
----
Miks on "/*Hümn*/" artikli lõpus? Pelmeen10 18. november 2010, kell 18:09 (EET)
replies: text: Võtsin ära, vaja teda sinna küll ei olnud, vandalism vist. Adeliine 18. november 2010, kell 18:15 (EET)
thread_title:  125. sünnipäev 

message: Kas viimane parandus on õige? Andres 11. november 2011, kell 00:54 (EET)
replies: text: jah on küll
 https://www.riigiteataja.ee/akt/109032011008
 Väljaandja:	Riigikogu
 Akti liik:	seadus
 Teksti liik:	terviktekst
 Redaktsiooni jõustumise kp:	19.03.2011
 Redaktsiooni kehtivuse lõpp:	Hetkel kehtiv
 Avaldamismärge:	RT I, 09.03.2011, 8
 Eesti lipp
 Sinine toon rahvusvahelise PANTONE värvitabeli järgi on 285 C
 Triaadi värvides:
 C 91% CYAN (sinine)
 M 43% MAGENTA (purpur)
 Y 0%  YELLOW (kollane)
 B 0%  BLACK (must)

text: suwa 13. november 2011, kell 02:39 (EET)
thread_title:  Värvid 2011 

message: Esimene sinimustvalge vääriks eraldi artiklit, aga mis selle pealkiri peaks olema? --Oop (arutelu) 3. november 2012, kell 14:41 (EET)
thread_title:  EÜS-i esimene trikoloor 

message: Viimasel ajal SOOVITATAKSE Eestis lipp heisata, ilma korralduseta tundub nagu popp olema. Seda pole praegu mainitud vist? Ave Maria (arutelu) 24. aprill 2013, kell 07:42 (EEST)
replies: text: Kas sa mõtled seda, et demokraatlikus ühiskonnas saab seaduste ja määrustega kohustada riigiametnikke riigi hoonetel riigilippe lehvitama ja kodanikke eramajadel ei saa nõnda sundida? suwa 24. aprill 2013, kell 10:35 (EEST)
replies: text: :Mis need riigi hooned siia puutuvad? Priiuse põlistumise päeval soovitati üle Eesti heisata, samuti eilsel veteranipäeval. Ave Maria (arutelu) 24. aprill 2013, kell 20:23 (EEST)
Riigihooned puutuvad sedavõrd, et neil on käsk lipud lehvima panna. Eraisikut ei saa sundida, meie riigis vähemalt mitte. Mõnes riigis saab, samas ntx austraallased irvitaksid selle käsu peale. Larts (arutelu) 24. september 2013, kell 21:24 (EEST)
thread_title:  Seadusandlik sundus ja soovitused kodanikele 

message: 1990 ei olnud Eesti veel taasiseseisvunud, see parandus pole õige.  Taavi|✉  9. september 2015, kell 16:27 (EEST)
Mis asi on 'Riigilipuna (Eesti Vabariigiks ümber nimetatud Eesti NSV lipuna)'?? Lugupeetud redigeerijad! René Kedus (arutelu) 10. september 2015, kell 00:44 (EEST)
replies: text: Küllap saab sõnastust parandada, aga mitte nii, nagu Sina tegid. Andres (arutelu) 10. september 2015, kell 00:48 (EEST)
Panin tagasi loendi kujul lipuvärvide esituse, sest nii paistab mulle parem. HEX-koode allikas tegelikult ei sisalda, ma ei tea, kas need on õiged.  Taavi|✉  10. september 2015, kell 20:08 (EEST)
----
Nõukogude okupatsioon ei ole õige link. Ja seda pole keegi selgitanud, mida see "okupatsioon" siin tähendab. Andres (arutelu) 10. september 2015, kell 22:28 (EEST)

text: Kui sellest nii räägitakse, siis ei saa tema olemasolus vist kahelda. Niisugune on olnud ühiskondlik kokkulepe. Asendan lingi teisega. 90.190.71.25 10. september 2015, kell 23:45 (EEST)
replies: text: : Ma leian, et Nõukogude okupatsiooni ei tohiks ilma sisulise vajaduseta mainida.

text: : See on ikkagi entsüklopeedia, ja asjadest tuleb rääkida täpselt ning võimalikult faktikeskselt. Artiklist Okupatsioon ei selgu, kuidas okupatsiooni mõiste selle "ühiskondliku kokkuleppega" seotud on. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 00:12 (EEST)
Ma ei ole kindel, et see Munamäe lugu peab olema sissejuhatuses, või vähemalt nii üksikasjalikult. Tagapool peab see muidugi olema. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 16:13 (EEST)
thread_title:  Sissejuhatuse paranduse ülekustutamine? 

message: 4. juunil 1988 algasid Tallinna Vanalinna päevad, mille puhul toimusid öölaulupeod, kus lehvitati sinimustvalgeid lippe.
replies: text: Sinimustvalgeid lippe lehvitati juba 1987. aasta vanalinna päevade ajal toimunud öölaulupidudel (vt Laulev revolutsioon#Öised laulupeod). Siin pole sellest ridagi. 90.190.71.25 25. november 2015, kell 10:45 (EET)
"Pärast Eesti Vabariigi taastamist" parandati: "Pärast Eesti iseseisvuse taastamist". Kas Eesti Vabariiki ei taastatud? 2001:7D0:87D2:9680:4809:24BF:E269:49E0 19. mai 2017, kell 13:33 (EEST)

text: Kõigepealt parandati vastupidi. Kas iseseisvust ei  taastatud?

text: Minu meelest on "iseseisvuse taastamine" standardne väljend selle kohta.

text: Ma arvan, et Eesti Vabariigi taastamisest ei räägita sellepärast, et selle järjepidevust peetakse pidevalt säilinuks. Andres (arutelu) 19. mai 2017, kell 14:15 (EEST)
replies: text: :Juriidiline järjepidevus säilis küll, kuid riik tuli ju ka de facto taastada. Võibolla on asi hoopis selles, et seda riiki ei tajuta õigusliku järjepidevuse alusel taastatud riigina, vaid uue riigina ja ka siis saab rääkida iseseisvuse taastamisest. 2001:7D0:87D2:9680:4809:24BF:E269:49E0 19. mai 2017, kell 16:01 (EEST)
replies: text: :: Võib ka öelda "Eesti Vabariigi iseseisvuse taastamist". Andres (arutelu) 20. mai 2017, kell 14:58 (EEST)
replies: text: ::: Minu meelest ei saa nii öelda. Iseseisvus ja riik kuuluvad kokku, iseseisvus on üks riigi tunnuseid. Ilma iseseisvuseta pole riiki ja ümberpöördult: ilma riigita täielikku iseseisvust. 2001:7D0:87D2:9680:EC37:D457:C29C:EED5 20. mai 2017, kell 16:02 (EEST)
replies: text: :::: Olgu, siis on minu meelest ikkagi parem öelda "Eesti iseseisvuse taastamist". Ja nii on ka kombeks öelda. Kui me ütleme teisiti, siis läheb lugejal rohkem aega. Andres (arutelu) 20. mai 2017, kell 19:04 (EEST)
thread_title:  Ajalugu 

message: Artikli juures kirjas olevad sinise värvi RGB-väärtused kümnend- ja kuueteistkümnendsüsteemis ei ole samad. Eesti lipu seadus ei kehtesta sinisele RGB-väärtusi, küll on aga sinise RGB määratud Valitsusasutuste ühtse stiili juhises (https://valitsus.ee/et/eesmargid-tegevused/valitsusasutuste-uhtse-stiili-juhis/kujundusreeglid) väärtusega 0/110/181 (millele vastab HEX 006EB5), kuid see ei vasta omakorda Pantone värvikaartides määratud 285C-le vastavatele RGB väärtustele 0/114/206 (HEX 0072CE). Samas ei vasta ka Valitsusasutuste ühtse stiili juhises kirjeldatud sinise CMYK (100/45/0/0) Eesti lipu seaduses kehtestatule (91/43/0/0), kuigi Pantone kood on sama (285C). Minu ettepanek on seetõttu panna sinise RGB väärtused kirja Pantone värvilehviku väärtustega 0/114/206 ja HEX 0072CE, kuna need väärtused on Pantone poolt soovitatud otsene vaste antud trükivärvile (285C).
Samuti ei ole korrektsed musta värvi CMYK- ja RGB-väärtused, mis on musta asemel vastavalt hoopis tumepruun ja pruun. Seaduses sõnastatud "must" on samas Valitsusasutuste ühtse stiili juhises defineeritud nö puhta mustana CMYK 0/0/0/100 ja RGB 0/0/0 (HEX 000000) ja minu hinnangul peaksid need selliste väärtustega artiklis ka kirjas olema, sest on korrektsed mustad kummaski värvisüsteemis.
replies: text: artiklis öeldud sinise rgb-le vastab #1791FF, aga too värv tundub olema päris vale, et saa siis aru mis on õige.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 29. aprill 2016, kell 18:03 (EEST)
* Mis teema nende värvidega on? Kui panna cmyk 91,43 ja rgb 114,206 kõrvuti, siis pole need ju üldse sama tooni. Või veebis ei peagi olema ja alles trükis tuleb see kuidagi välja? Kui mõne graafikaprogrammiga muuta vel rgb 114,206 väärtus cmyk-i peale, siis numbriteks tuleb 86,55,0,0 mitte 91,43,0,0. Lisaks on rikas must hoopis 95,95,45,95 mitte ükskõik missugune teine internetis välja pakutud variant ega see nn puhas cmyk must, mis on rohkem nagu tumehall? 213.101.164.79 8. august 2016, kell 15:02 (EEST)
replies: text: :rgb-lt cmyk-le teisendamiseks on äkki siiski icc profiili vaja teada?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 9. august 2016, kell 03:12 (EEST)
thread_title:  Värvikoodid 

message: Tegin ära suurema töö ümberstruktureerimisel, kuid artikkel on kokku juba nii suur, et põhimõtteliselt oleks mõttekam kogu ajalugu tõsta artiklisse Eesti lipu ajalugu. Siis jääksid praegusesse artiklisse alles formaalsemad asjad, nagu kehtivad variandid, lipupäevad ja tänapäeval kasutatavad alternatiivid. Ajaloo sektsioon võiks jääda suhteliselt lühikese sissejuhatusega koos viitega uuele artiklile. -Mardus /arutelu 30. september 2016, kell 20:15 (EEST)
thread_title:  Ümberstruktureerimine, ettepanek tõsta lipu ajalugu uude artiklisse 

message: Paluks sisukorda (tagasi) vasakule mitte tõsta, sest sisukord on liiga pikk. -Mardus /arutelu 30. september 2016, kell 20:41 (EEST)
replies: text: Paluks sisukorda paremale tagasi mitte tõsta!--2001:7D0:87C9:9580:2C26:2292:CAD1:7B23 30. september 2016, kell 21:07 (EEST)
replies: text: :Hilja. -30. september 2016, kell 21:22 (EEST)

text: :Peale selle pole konsensust selle kohta, kus see sisukord olema peaks. -Mardus /arutelu 30. september 2016, kell 21:23 (EEST)
replies: text: ::Esiteks, see sisukord ei ole liiga pikk ja teiseks, paremal asuv sisukord on visuaalselt äärmiselt ebameeldiv.--2001:7D0:87C9:9580:2C26:2292:CAD1:7B23 30. september 2016, kell 21:32 (EEST)
replies: text: :::See on väga pikk, ning seetõttu visuaalselt ebameeldiv ja ebapraktiline on see vasakul olles, sest siis jääb suur osa artikli sisust nähtamatuks.

text: :::Kui soovid näitlikustada, miks ja kuidas see sinu meelest visuaalselt ebameeldiv on, siis palun tee kuvatõmmis ja näita see siin ära.

text: :::Täiendav diskussioon üldises arutelus. -Mardus /arutelu 30. september 2016, kell 21:36 (EEST)
thread_title:  Sisukorra asukoht 

message: Siin on peatükk mõistest (?) Põhjala ristilipp. Kas selline mõiste ikka eksisteerib? Mõiste ristilipp on ilmselt olemas. Commonsis on ka kategoriseerimata kategooria :commons:Category:New Nordic Entity, ent mida see ingliskeelne fraas tähendab? Või on see fraas väljamõeldis?--Estopedist1 (arutelu) 5. märts 2018, kell 18:18 (EET)
thread_title: Põhjala ristilipp? Commonsi kategooria?

message: Märksõna sini-must-valge lipp suunab siia, ent mida teha lingiga sini-must-valge? Meil on ka artikkel organisatsioonist Sini-Must-Valge--Estopedist1 (arutelu) 4. oktoober 2018, kell 18:46 (EEST)
thread_title: Sini-must-valge

message: Selle saksa korporatsiooni rõhutamine on mittevajalik. See on puhtalt juhus, et neil sattusid olema samad värvid. Sealt ei ole eeskuju võetud. Kui juba varia peale minna, siis enne välja tuua, et ainuke teine sinimustvalge riigilipp on Botswanal vms. Ivo (arutelu) 29. jaanuar 2019, kell 16:08 (EET)
replies: text: Kui end Eestiga seostav üliõpilaskorporatsioon võtab 1952. aastal kasutusele Eesti Vabariigi algsed lipuvärvid (mida keegi teine tänapäeval enam ei kasuta), siis see on oluline. --37.157.109.167 29. jaanuar 2019, kell 20:52 (EET)
replies: text: :Kui see lipp tõepoolest on identne kunagise Eesti lipuga, siis on otsene seos teemaga olemas ja tasub mainida küll. Aga praegu pole selle väite juures viidet. --Minnekon (arutelu) 30. jaanuar 2019, kell 12:05 (EET)
replies: text: ::Aga see tuleks küll välja selgitada, kas lipuvärvide kokkulangemine on tõesti juhus või mitte ja seda vastavalt artiklis esitada. Praegune esitus pigem viitab, et korporatsiooni lipp tehti Eesti lipu eeskujul. Kiire guugeldamine vastust ei andnud. Mitmed kahtlase usaldusväärsusega lehed küll räägivad sellest koos Eesti lipuga, aga ebamäärases seoses. --Minnekon (arutelu) 23. juuli 2019, kell 01:47 (EEST)
replies: text: ::: Kui on tegemist toimiva ühendusega, siis saab inimestele kirjutada

text: ::: http://baltica-borussia.de/impressum/

text: ::: suwa 23. juuli 2019, kell 10:46 (EEST)
replies: text: ::::Erakirjavahetus ei kõlba Vikis allikaks. --Minnekon (arutelu) 23. juuli 2019, kell 17:19 (EEST)
replies: text: :::::Isegi kui erakirjavahetus ei loe, saavad nad anda viite mingile kirjalikule dokumendile, millele viidata. --37.157.105.5 23. juuli 2019, kell 19:17 (EEST)
replies: text: ::::::Kirjutasin, kuu aja jooksul pole vastust saanud. --Minnekon (arutelu) 28. august 2019, kell 17:32 (EEST)
thread_title: Baltica-Borussia Danzig

message: Lippude eemaldamist põhjendati sellega, et tegu on Vikipeediasse sobimatu omaloominguga (ja ma ei näe midagi, mis vastupidist kinnitaks). Miks see muudatus tagasi pöörata? --Minnekon (arutelu) 2. mai 2019, kell 20:01 (EEST)
replies: text: Ma just ka vaatasin, et see on kadunud. Mis värk sellega siis on? Ivo (arutelu) 30. juuni 2020, kell 22:21 (EEST)
replies: text: :Ma sain aru nii, et tegu oli ühe vikipeedia kasutaja enda väljamõeldud kavanditega. Või siis pole teada, kelle kavandit aluseks võttes need vikisse joonistati. --Minnekon (arutelu) 1. juuli 2020, kell 01:10 (EEST)
replies: text: ::Olgu. Ma just miskipärast (ei mäletagi miks) sattusin otsima seda sinimustvalget ristilippu asja, kuid artiklist ei jäänud midagi silma, kuigi ma nagu mäletasin, et oleks siinsamas midagi näinud. Ja siis ajalukku kiigates näis, et siin midagi nagu oli, kuid võeti välja. Samas see ristilipu teema ise justnagu oleks küll aktuaalne olnud ajaloos. Siit ka küsimus. Aga ma ise ei tutvunud, et mis siin mingil ajahetkel kirjas olnud on (või ei ole).

text: ::Ja tegelikult ma mäletasin vist hoopis seda. Ivo (arutelu) 1. juuli 2020, kell 02:27 (EEST)
thread_title:  Põhjala ristilipp 

message: Ma ei näe, milles seisneb nende tähelepanuväärsus. Kas need leidsid mingit vastukaja? --Metsavend 1. juuli 2020, kell 01:29 (EEST)
replies: text: Mingi selline veidrik nagu oleks jah eksisteerinud (ehk päris väljamõeldis vast pole) ja säärast lendlehte levitanud, aga no see ei näi küll kuskilt otsast tähelepanuväärne. Ivo (arutelu) 1. juuli 2020, kell 02:25 (EEST)
replies: text: :Tõstan siia: 1934. aasta põhiseaduse jõustumise puhul avaldas rahvakirjanik Karl Leimann lendlehena Üle-eestimaalise harmoonilise riigikorra loomise rahvaplaani, mis oleks kuulunud teostamisele uue põhiseaduse alusel ametisse astuva riigivanema Andres Larka juhtimisel. Riigilipu suhtes nägi rahvaplaan ette täiendada Eesti 3-värviline lipp vikerkaare 7-värviliseks ja kuulutada Eesti rahvuslikuks lipuks, märgitud päikese foonil 7-sõnalise pealkirjaga "Teaduse-, vabaduse-, valguse-, õigluse-, ühisraja-, loovtöö- ja rahulipp". See lipp oleks olnud vastuvõetav kõigile: Marxi-kommunismi, sotsialismi, fašismi, rahvusriikluse, Kristuse, isamaaluse ja monarhismi ideede pooldajaile, iga ühele oma värvi järgi, seda enam, et selle lipu all klasside juhid ei saa mainitud ideede maski all asuda rahvast hävitama, tapma ja riisuma, vaid peavad töötama kooskõlas riigi ülesehitamisel, samuti nagu selle lipu 7-päikesevärvi on kooskõlas üksteisega. Praegune (1934) lipp ei ütlevat rahvale midagi, vaid tuletavat meelde õudset orjaaega. Selle harmoonilise lipu all ja hinge ülendava hümnide-hümni helide saatel kogu eesti rahvas ja ta sugu, erinevate klassidega, on üksteisele vennad ja õed ning on üks pere, samuti annavad Taara tammikul Kalevi tütardena ja poegadena teineteisele kätt. Lipu värvidel olid järgmised tähendused:
*kommunism – punane
*sotsialism – punakaskollane
*fašism – kollane
*demokratism – roheline
*inimkonna religioon – helesinine
*rahvusriiklus – sinine
*isamaalisus – lilla
Rahvakirjanik ise oli valmis selle lipu eest võitlema uues Riigikogus.
thread_title:  "rahvakirjanik Karl Leimanni" ettepanekud 

message: Millega on põhjendatav sellise foto kasutamine? Tegu pole Eesti lipuga ja tegelikult ka mitte täpselt Eesti lipu värvide ja värvide kombinatsiooniga. Saab vaid öelda, et fotol olevad värvid meenutavad mõnevõrra Eesti lipu värvikombinatsiooni, aga ma ei näe, mis aluse see annab foto kasutamiseks või millist infot see artikli teema ehk Eesti lipu kohta annab. Kui keegi näeb Kaja Kallast meenutavat pilve, poriloiku või naabrinaist, kas siis võib sellest pildi teha ja Vikipeediasse Kallase artiklisse panna? :) Minnekon (arutelu) 21. september 2022, kell 14:01 (EEST)
replies: text: Vaata näiteks ka en:Flag of Ukraine. Kui lipu mõtestamisena on esitet teesi (vt kasvõi https://www.otepaa.ee/et/uudised-ja-teated/-/asset_publisher/FwSkF1dZq8EO/content/id/34636315 või https://menu.err.ee/854963/uheslaulmine-eesti-lipp), et selle värvid kujutavad riigi loodusolusid, on selline illustratsioon igati omal kohal. Praegu võiks eemaldamise asemel selle sinna allkirja juurde lisada. Ei toeta eemaldamist. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 21. september 2022, kell 14:34 (EEST)
replies: text: :Kes on esitanud teesi, et riigilipu sini-must-valge kujutab loodusvaadet taeva, raagus puude ja lumega? Lingitud lehtedel on teistsugused värvide tõlgendused. --Minnekon (arutelu) 21. september 2022, kell 14:53 (EEST)
replies: text: :: Valget on lumega seostatud nt EYS-i kodulehel. Igal juhul ei ole ma nõus, et antud illustratsiooni säilitamiseks on tingimata vaja yht kindlat allikat, mis väidaks sõnasõnaliselt, et "sinine on taevas, must on raagus puud ja valge on lumi". Mitmeid allikaid paralleelselt kasutades on küllaltki edukalt võimalus põhjendada ja kasutada lauset stiilis "Eesti lipu värve on tihti seostatud ka kohalike loodusoludega. Näiteks on sinist võrreldud taevaga, musta mullaga ning valget talvise lumega" vms. Vt ka nt: https://epl.delfi.ee/artikkel/50812593/eesti-lipu-varvid - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 21. september 2022, kell 15:10 (EEST)
replies: text: :::Ok, põhimõtteliselt kuidagi nii saaks teha. Siiski, musta mulda pildil pole, seega see pildikirjelduseks ei sobi. Samuti jääb taolise esituse juures ekslik mulje, et värvide tähendusest rääkijad peavad silmas just pildil kujutatud tähenduste kombinatsiooni, just sellist vaadet, aga tegelikult on iga värvi tähendus iseseisev. Võib-olla teha kollaaž, kus ülemisel real on sinisega seostatud asjad, teisel mustaga ja kolmandal valgega? --Minnekon (arutelu) 21. september 2022, kell 17:26 (EEST)

text: Kui näiteks oleks toimunud selliste värvidega fotode konkurss ja sellest võib-olla siin kirjutada, siis ehk võiks kõrval olla illustratsiooniks mõni konkreetne foto, mida konkursil esile tõsteti. Praegu tundub see foto tõesti üsna suvaline ja subjektiivse põhjendusega.

text: Värvide tähendust see foto minu meelest otseselt ei illustreeri ning see, kuidas lumi või must muld üldiselt välja näevad, on teiste artiklite teema. Pikne 21. september 2022, kell 20:46 (EEST)
Teesi pole ma esitanud, aga mõelnud olen seda küll:  LucSaffre (arutelu) 21. september 2022, kell 15:04 (EEST)

text: See on blogi, mis ei sobi viitamiseks, ja pole selge, millele sealt üldse viidata. Pikne 21. september 2022, kell 20:46 (EEST)
replies: text: :On ka teisi fotosid (näide). Küll tuleb mulle üllatusena, et keegi võiks sellist fotot artikli juures sobimatuks pidada. Fakt on see, et Eesti lipu värve on võimalik looduses kohata. Ma ei näe vähimatki halba sellele tähelepanu juhtimises. Ivo (arutelu) 22. september 2022, kell 00:44 (EEST)
replies: text: :: Kusjuures hoopis see pilt võikski siin olla, kuivõrd illustreerib antud mõtet ilmekamalt. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 22. september 2022, kell 00:50 (EEST)
replies: text: :::See ei paista päris nii loomulik, kvaliteet on lahjem ja värve on kergelt moonutatud. Aga eks mõte on sama.

text: :::Värvide tähendusest rääkijad kipuvad unustama, et tähendused mõeldi värvidele suuresti hiljem juurde ja neid tähenduse variante on omajagu. Küll on sinist seostatud muuhulgas taeva ning valget kaskede koore ja lumega. Seega ei ole antud kujutis kuidagi tähendustest kaugelt mööda.

text: :::"Eesti lipu värvid maastikul" all sai mõeldud ikkagi seda, et neid värve on võimalik sellises järjestuses looduses kohata. Küll võib alati täpsustada ka pildiallkirja. Ivo (arutelu) 22. september 2022, kell 10:04 (EEST)
replies: text: ::::See on originaaluurimus. Kui argument on, et vaate värvikombinatsioon sarnaneb Eesti lipule (ja justnimelt vaid sarnaneb, sest värvid ja proportsioonid on tegelikult teistsugused, sh heledal taustal mustjana näiv osa on hoopis punakaspruuni-valge-kirju), siis on see sama hea, kui Kaja Kallasele sarnaneva pilve foto kasutamine. Artiklisse käivad pildid teemaks olevast asjast, mitte sellele sarnanevatest asjadest. Asi ise ja sarnane asi on erinevad asjad. Kui argument on, et lipuvärve on muuhulgas mõtestatud teatud loodusnähtuste värvidega, siis saab ära tuua neid konkreetseid loodusnähtusi, millele allikad osutavad. Me ei või ise sümboolseid tähendusi juurde mõelda (must = mets; isegi kui seda pildiallkirjas mitte otse välja öelda, siis pildi lisajad just nii on mõelnud ja vaatajale jääb selline mulje) või neid kombineerida viisil, milleks allikad alust ei anna (erinevate allikate erinevate üksikute värvide tähendusseletuste mõtestamine ühtse loodusvaatena on juba uus kontseptsioon). --Minnekon (arutelu) 22. september 2022, kell 11:42 (EEST)
Mul ei ole selle pildi kohta kindlat seisukohta, aga fakt on see, et mõnikord tehakse foto just sellepärast, et nähakse lipuvärvide kombinatsiooni. --Andres (arutelu) 22. september 2022, kell 13:31 (EEST)

text: Eesti lipuvärvides maastik on üsna levinud motiiv. Nagu ka Andres ja Luc tähelepanu juhtisid, siis see on selgelt asi, mida eestlased kipuvad pildistama. Ma ei leia, et sellele tähelepanu juhtimist saaks mingilgi kombel originaaluurimiseks liigitada. Pigem on omaloominguline väide, et selline tõlgendus on sobimatu.

text: Üldse võib küsida, et miks ei kajasta artikkel lipuvärvide kasutamist laiemalt. Nt saab alati nõnda valgustada Stenbocki maja või kokku segada sinimustvalgeid kokteile.

text: Selline asetamine galeriisse on minu meelest selgelt sobimatum ja mitmel põhjusel (ühe pildiga galerii on naeruväärne ja just nimelt galeriis oleks vaja kujutada Eesti lipu kasutusviise). Ivo (arutelu) 22. september 2022, kell 16:23 (EEST)
replies: text: :Kui väide on, et Eesti lipuvärvides maastik on fotograafias levinud motiiv ja kõnealune foto on näide sellest, siis vajab see tõendamist viitega autoriteetsele allikale. Kui väide jääb lihtsalt vikipedistide isiklikuks arvamuseks, siis on see klassikaline originaaluurimus. --Minnekon (arutelu) 22. september 2022, kell 19:46 (EEST)
replies: text: ::Tahad sa öelda, et sa ei ole eestlasena näinud kümneid selliseid fotosid? (iseäranis vabariigi aastapäeva paiku) See ei saa olla nüüd küll mingi selline asi, mis viidet vajaks.

text: ::Võid ju ka pildiallkirja natuke pikemalt lahti kirjutada: "Eesti lipu värve on võimalik näha ka looduses" (ja sel juhul on pilt ise viide). Ivo (arutelu) 22. september 2022, kell 20:13 (EEST)
replies: text: ::: Tähendab, ma olen Minnekoniga ses osas nõus, et siin on teatav risk originaaluurimuseks. Kyll aga pole ma jätkuvalt nõus, et antud pilt on siin artiklis olemuslikult kohatu, sest nagu Ivo mainib, siis selline seos on reaalselt olemas, inimesed mõtestavad seda lippu mh ka sellest perspektiivist tulenevalt.

text: ::: Mis puutub konkreetselt selle konkreetse pildiga sobituva allikmaterjali (et eirata olukorda, kus me toimetuslikult summeerime mitme erineva allika pisut erinevaid väiteid ühtlaseks järelduseks), siis jäi silma aga näiteks säänne leht:
replies: text: :::: Tihti õnnestub parasvöötme talvises looduses näha Eesti lipu värve. Kõige enam kipub avalduma trikoloor sinises taevas, mustavas metsaviirus ja valges lumeväljas' - https://www.eesti.ca/looduse-peegel-riina-markmik/article58013

text: ::: - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 23. september 2022, kell 01:35 (EEST)

text: : Seda vaevalt siin keegi vaidlustakski, et iseenesest tehakse umbes selliseid maastikupilte. Küsimus on selles, kas see konkreetne pilt objektiivselt ja üldarusaadavalt selle artikli teema kohta midagi ütleb ja kui ütleb, siis mida ikkagi. Mulle ei ole see ilmne. Kui on soovitud illustreerida tava teha selliseid maastikupilte, siis mille põhjal me tegelikult ikkagi ütleme, et värvid ja maastik on sellel konkreetsel pildil piisavalt sarnased, et tavale vastata? Artiklis võiks tõesti olla kõigepealt ka vastav jutt viidetega kajastustele, mis näitavad, et see teatav maastike pildistamistava väärib äramärkimist. Nende kajastuste põhjal saaks siis ühtlasi öelda, et mõnel kajastuses ära märgitud pildil on peetud maastikku lipuga sarnanevaks. Siis ei peaks ka nuputama, kas ära märgitud pildiga sooviti ehk illusteerida hoopis lipuvärve või nende tähendust. Praegu paistab see pilt mulle lihtsalt ilupildina, mida ei osatud Vikipeedias mujale panna.

text: : Lipuvärvides Stenbocki maja pilt samas eriti küsimusi ei tekitaks, kui on üldarusaadav, et maja sooviti valgustada just lipuvärvidesse.

text: : Pildi galeriisse tõstmise põhjendusest ma ei saa aru. Pilt polnud küll otseselt sissejuhatusega seotud, aga ta ei ole rohkem seotud ka artili lõpu ega muude osadega. Pikne 22. september 2022, kell 20:35 (EEST)
replies: text: ::Pildi --Eesti lipp 135 tähistamine Eesti Rahva Muuseumi juures-- puhul jääb samuti segaseks milline seos on sellel peatükiga "Värvid ja mõõdud", mille kõrval seda kuvatakse. WikedKentaur (arutelu) 22. september 2022, kell 21:27 (EEST)
replies: text: :::See "Eesti lipu 135. aastapäeva tähistamine" on tegelikult sissejuhatuse kõrval. Kui menüü on kõrval, siis jääb see pilt antud alapeatükist üsna kaugele. Eks ma võin küll mingi hetk selleks tunni võtta ja selle artikli pildinduse poole ära korrastada.

text: :::Siia suunab ka "Sinimustvalge" jaa tegelikult ongi paratamatu, et lipuvärve tõlgendatakse natuke laiemalt. Nt kui keegi tõmbab sinise, musta ja valge värvitriibu, siis ei ole eestlastele mingitki küsimust, et millega tegu, kuigi asi pole kangal ega neljakandiline. Näib, et antud juhul olen ma seda lihtsalt oskamatult selgitanud. Alati võib ette võtta ka värvide artiklid (kasvõi kollane) ja vast see iseloomustab seda.

text: :::Kui ma selle pildi lisasin, siis ei tulnud ma isegi selle peale, et kellelgil võiks selles osas küsimusi tekkida. Antud arutelu tõestas, et see eeldus oli väär. Küll olen ma jätkuvalt veendunud, et selle pildi esitamine kohane ja artikkel peaks kajastama teemat vähe laiemalt. Lihtsalt on ilmnenud, et kõik inimesed ei pruugi tingimata sama arvamust jagada või asjast nii üheselt aru saada (mis aga eelolevat kuidagi ümber ei lükka, vaid näitab ainult mõningate vastuolude olemasolu). Ivo (arutelu) 23. september 2022, kell 14:18 (EEST)
replies: text: ::::Ma ei ütle, et lipuvärvides maastiku motiiv pole levinud, vaid et pole oluline, kas see meie arvates on levinud, sest Vikipeedia artikli aluseks pole mitte meie arvamus teemast, vaid autoriteetsete allikate arvamus teemast. Vikipeedia ei ole algupäraste mõtete avaldamise koht, Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine, en:Wikipedia:Five pillars: "Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia." Pilt ise on esmane allikas ja seda saab kasutada teisase allika poolt esitatud väite illustratsiooni või täpsustusena, mitte uue väite alusena. Teatud loodusvaate ja lipu sidumiseks oleks vaja taolist allikat nagu Neptuunium välja tõi, ehkki selle konkreetse artikli autoriteetsus on nõrgavõitu, paistab lihtsalt lugejakirjana. Ja foto puhul oleks parem, kui on avalikult tunnustatud, et see näitab vastavat loodusvaadet, sest taolised tõlgendused jäävad kunsti valdkonda ja on subjektiivsed. --Minnekon (arutelu) 23. september 2022, kell 16:53 (EEST)

text: :Minu jaoks on siin kaks asja:

text: :* esitaks näib väide samataoline sellega, et "Eesti pealinn on Tallinn" ehk selle juurde viite nõudmine näib jabur, sest vähemasti minu hinnangul on väidetu midagi sellist, mis küll mitte ühelegi eestlasele üllatusena ei tohiks tulla;

text: :* teiseks näib see juuksekarva lõhkiajamisena. See esmase allika teema on reaalsuses ikkagi selle jaoks kehtestatud, et ei peaks mingite lamemaalastega liiga palju jaurama. Ajada asi aga nii äärmusse, et nt miski foto ei kõlba tõestuseks ja vaja on kellegi kolmanda kirjutist miskis tunnustatud väljaandes seesugusest fotost... see ei näi kuidagi mõistlik.

text: :Kui väide on, et looduses on võimalik näha Eesti lipuvärve, siis 1) peaks iga eestlane seda oma isiku kogemuse alusel niigi teadma ja 2) kui ka ei tea, siis piisaks ühest suvalisest fotost, et selle tõelevastavust demonstreerida. Seepärast ma ei saa ka hästi aru, et mida siin nagu tõestada püütakse. Nagu kasutaja Neptuunium välja tõi, siis isegi ingliskeelne Vikipeedia ei põlga ära sellist esitusviisi, kus Ukraina artikli juures on pilt allkirjaga "Typical agricultural landscape of Ukraine in the Kherson Oblast". Seejuures mina pole ju kuskil "esitanud teesi, et riigilipu sini-must-valge kujutab loodusvaadet taeva, raagus puude ja lumega"; mina räägin sellest, et neid värve on võimalik vahel harva looduses näha ja see pilt demonstreerib seda hästi.

text: :Mis puutub muidugi foto enda kasutamist artiklis, siis tegelikult on mul üsna ükskõik, kas antud foto siin artiklis on või mitte (samuti on see praeguseks ka ühe teise samataolise failiga asendatud). Mul ei ole midagi selle vastu, kui keegi tahab sellest teemast artiklisse lähemalt kirjutada (kuidas looduses on võimalik kohata teatud oludes sinimusvalgeid värvikombinatsioone ja vahel seda pildistatakse), aga mina ise selle lähemat lahkamist tarvilikuks ei pea ning ei plaani ka sel teemal midagi kirja panna (kuigi ERMi materjalide põhjal kindasti midagi teha saaks).

text: :Luc võiks küll julgelt mõne sinimustvalge pildi Commonsisse lisada. Vast oleks mõistlik seal neile ka eraldi kategooria teha.

text: :Positiivne on küll see, et siinne usin arutlemine on toonud artiklile natuke tähelepanu ja muidu üsna keskpärast kirjutist on seeläbi mitmest kohast kõpitsetud. Ivo (arutelu) 23. september 2022, kell 19:32 (EEST)
replies: text: :: Väidet "Eesti pealinn on Tallinn" võib küll pidada faktiväitena triviaalseks, aga siin pole ju jutt mingist faktiväitest. Siin on hinnang selle kohta, kas kujutatud värvid sarnanevad (piisavalt) lipuvärvidele. Võib-olla praeguse pildi juures me kõik nõustume, et värvid on sarnased, aga see oleks siis ikkagi vaid meie (originaalne) hinnang ja sellisena halb pretsedent. Eelmise pildi juures nähtavasti läksid meie hinnangud lisaks lahku.

text: :: Siin ja ka selles Ukraina näites pole ilmne, miks üldse on artiklisse sellist illustratsiooni vaja. Looduses võib lipuvärve näha, aga mis sellest? Nagu mainisid, võib näha ka kokteiliklaasis ja kus kõik veel. Kindlasti on veel igasuguseid lipuvärvidega seotud sotsiaalmeedia trende. Kui mingi piltide tegemise tava või muu trend väärib entsüklopeedias äramärkimist, siis peaks olema selle kohta piisavalt sobivaid kajastusi, mida refereerida. Ja kui on refereeritud, siis saaks vaadata, kas leidub ka asjakohaseid illustratsioone. Mina ei tea, kas antud juhul on piisavalt sobivaid kajastusi. Näiteks selle eesti.ca artikli või lugejakirja põhjal üksinda ei saa mingeid üldistusi teha. Või kui mitme sellise allika põhjal ise üldistusi teha, siis kisub asi jälle originaaluurimuseks ära.

text: :: Originaalnuurimus lihtsalt pole varem mujal avaldatud, see võib olla iseenesest ka õige või adekvaatne, aga ei sobi sellegipoolest Vikipeediasse.

text: :: Ma ei arva, et üks kukalt kratsima panev pilt on selle artikli kõige suurem puudus, aga kui see on juba jutuks võetud, siis võib ju arutleda. Võib-olla mõnel arutelu lugejal on siin neist mõtteharjutustest abi, kui soovitakse edaspidi artiklites pilte läbimõeldumalt kasutada. Pikne 24. september 2022, kell 18:32 (EEST)

text: :Reegelid ütlevad üheselt, et kõik esitatud info peab olema viidatud (või vähemalt viidatav) ning vikipedistid ei tohi oma arvamusi ja tõekspidamisi artiklitesse lisada. Ma ei tea, et reeglites oleks lubatud erand juhtude jaoks, kui viitamata väide pole lugejale üllatav (ehk siis laialt levinud uskumuste jaoks, milleks teatud ajal ja populatsioonis võiks olla nt Maa lamedus või muu väide, millega sa sel juhul aga ei nõustuks). Tallinna pealinnastaatuse viitamata jätmine pole suur probleem mitte sellepärast, et lugejad seda niigi usuvad, vaid et see on soovi korral imelihtsalt viidatav. Originaaluurimuse keeld eksisteerib headel põhjustel, milleks pole see, et originaaluurimuse korras esitatud väide kunagi tõele ei vasta. Autoriteetsed allikad on nende definitsioonist lähtuvalt keskeltläbi asjatundlikumad ja neutraalsemad kui grupp teadmata taustaga vikipediste. Allikates kajastatus näitab, et tegu piisavalt tähelepanuväärse nähtusega. Allikates kajastatus annab üsna selge kriteeriumi mingi väite usutavuse ja tähelepanuväärsuse kohta. Ise originaaluurimuse korras millegi tõesust ja tähelepanuväärsust hindama hakates muutub otsustamine subjektiivseks ja vaieldavaks ning eeldab, et iga hindaja peab hakkama vastava teema eksperdiks. --Minnekon (arutelu) 24. september 2022, kell 22:16 (EEST)
replies: text: :: Kõik otsustused selle üle, kuidas Vikipeedia üldisi printsiipe rakendada, on minu meelest oma loomult originaaluurimuslikud.

text: :: Minu meelest Sa ajad praegu segi tähelepanuväärsuse tavatähenduses ja tähelepanuväärsuse Vikipeedia žargoonis. See, et miski ei ole (kättesaadavates ja usaldusväärsetes) allikates piisavalt kajastatud, ei tähenda, et see pole tavatähenduses tähelepanuväärne.

text: :: Selleks et allikaid õigesti kasutada (refereerida), on kindlasti tarvis teatud ekspertiisi vastavas teemas. --Andres (arutelu) 26. september 2022, kell 15:50 (EEST)

text: ::Iga inimene, kes ei kannata just värvipimeduse käes, näeb siin ilmset sarnasust lipuvärvidega. Võib ju vaielda täpse tooni üle, aga kasvõi Eesti lipu sinine on ajas nii palju muutunud, et sellest saaks artiklisse päris pika alateema teha. Ja ega lipp ka päikese käes pleegib. Ehk kohe kindlasti ei tasu laskuda värvikoodide vastavuse küsimustesse (või siis vaadake vähemalt enne ERMis seda algset sinimustvalget).

text: ::Minu jaoks on see arutelu üsna jabur, sest ma lähtun sellest, et see pilt ei esita mingeid fakte ja seega pole mitte midagi sellist, mida oleks tõestada vaja. Ma ei tulnud isegi selle peale, et keegi võiks siit otsida mingeid sügavaid tõlgendusi stiilis nagu nt oleks Eesti lipuvärvid inspireeritud Eesti talvisest maastikust jne. Seega näib mulle see pildi vastu suunatud "rünnak" üsna naeruväärne (ja ma pole ka päris ainuke). Nagu juba varem välja tõin, siis mul on tegelikult ükskõik, kas just see pilt siin artiklis on või pole seda teps mitte. Vaidlen ma ikkagi ainult sellise dogmaatilise tõlgenduse vastu, mida ma kuidagi kohaseks ei pea.

text: ::Selle üle võib muidugi arutleda, kuidas üldse Vikipeedia artiklites pilte kasutada. Mul oleks selle kohta omajagu kriitikat. Keskmine vikipedist tegeleb tekstidega ja ei ole paraku suurem ekspert fotode hindamisel ega valimisel. Lisaks on üsna keeruline Commonsist head materjali välja otsida või seda üldse sinna hankida. Nii on artiklites hulgaliselt probleemset pildimaterjali ja see on teema, millest saaks rääkida väga-väga pikalt ning mida arutaksin meelsasti. Iseasi, et see siin pole vast selleks sobiv koht.

text: ::Lipp on sümbol. Kui suudate fotole püüda mõne Kaja Kallase kujulise pilve, siis palun täiendage artiklit "Pareidoolia". Kallase enda artiklisse see tõesti ei sobiks. See teema siin on aga palju laiem ja lipuvärvide kasutamine on tegelikult see, mida see artikkel mh kajastama peaks. (kuigi noh, artikliga on nagu on...)

text: ::Eesti lipu sinisest, värvide sümboolikast, lippude kujundamisest, jms võin ma kunagi mõnel kokkusaamisel rääkida päris palju lugusid (nt tegelesin just selle teemaga oma kunstikooli lõputöös). Küll oleksin aga tänulik, kui ma ei peaks siin pikemalt lahkama väga originaaluurimuslikku lähenemist originaaluurimuse tõlgendusest. Võib küll tormata võitlusse soomlastega, et nad eemaldaksid sellise pildi artiklist "Viro", või parandada inglise keele kõnelejate ränka eksitust artiklis "Flag of Estonia" (jne), aga ma tõesti leian, et siin on asja tõlgendamisega väga üle pingutatud ning tasuks natuke puhata.

text: ::Teretulnud on muidugi ka täiendused siinsesse artiklisse. Saaks selle vähe esinduslikumaks. Ivo (arutelu) 25. september 2022, kell 01:57 (EEST)
replies: text: ::: ERM-is on ju konkreetne lipp füüsilisel kujul. See on artikli teemaga seotud muud moodi, mitte ainult värvide või muu sarnase väljanägemise tõttu. Fotol kujutatud lipu värvitoonid ei pea küll olema päris õiged, aga sellegipoolest ei saa lähtuda ainult sellest, et värvid on sarnased, näiteks tuleks jälgida, et Luksemburgi lipu pildi pähe ei esitata Hollandi parlamendihoone ees lehviva sarnase lipu pilti vmt. Aga pilt lipust on midagi muud kui pilt lipuvärvides maastikust. Juhul kui viimane oleks artiklis illustratsioonina asjakohane, siis ta oleks seda mingil teisel põhjusel.

text: ::: Ma olen nõus, et see pilt ise või selle lakooniline allkiri (täpsustusega, et värvid on lipuvärvide sarnased) ei ütle eriti midagi sellist, mida oleks tarvis tõendada. Küsimusi tekitavad seevastu need väited, millega on püütud põhjendada selle pildi asjakohasust. See tõlgendus, et lipp kujutab loodusvaadet vmt, on ju pärit eespool toodud kommentaarist, millega püüti põhjendada pildi asjakohasust.

text: ::: Originaaluurimuse keelust on pikemalt kirjutatud inglise vikis (:en:WP:OR). Mida mina või Minnekon selle keelu kohta originaalset siis oleme ütelnud?

text: ::: Teistest Vikipeedia artiklitest, eestikeelsetest ja võõrkeelsetest, leiab igasuguseid küsitavaid asju, millest ei tarvitse tingimata eeskuju võtta.

text: ::: Jah, isikut meenutava pilve pilt võiks olla pigem artiklis "Pareidoolia". Kuigi sealgi võiks esitus olla võimalikult allikatega seotud, nii et ei toodaks näiteid asjadest, mis võib-olla ainult Vikipeedia kirjutaja(te)le meenutavad midagi muud. Selle Kallase näite mõte oli selles, et siinse artikli eeskujuga saaks mingil määra põhjendada pilvepildi panemist ka isikuartiklisse.

text: ::: Piltide kasutamise juures võib küll rääkida piltide kvaliteedist ja veel mitmest aspektist, aga siin on minu meelest kõige rohkem küsimus illustratsioonide vajalikkuses. Mulle jääb teistes artiklites ka üsna sageli silma, et pilte lisatakse äraspidiselt justkui seetõttu, et piltidele on vaja koht leida, mitte seetõttu, et artikkel vajab (veel mõnd) illustratsiooni. Näiteks siin on veel üks hiljutine näide pildist, mille puhul pole selge, kuidas on see seotud artikli teemaga.

text: ::: Aga jätame siis selle pildi praegu lihtsalt ära, kui sul on ükskõik, kas pilt on artiklis. Pikne 25. september 2022, kell 18:11 (EEST)
replies: text: :::: Olen jätkuvalt vastu. Kui on soov artiklist yleliigseid pilte eemaldada, siis võib alustada näiteks Suure Munamäe tipus lehvivast sinimustvalgest, sest pole arusaadav, millist lisaväärtust kahe olemuslikult võrdlemisi identse pildi lisamine siia annab (Pika Hermani näol on "lipp tornis" nišš juba täidetud, pealegi artikli seisukohast palju olulisema torniga). Eesti mereväe güüsist ei pea siin ka tingimata pilt olema, kui mereväe enda lipp (mille kohta saaks allkirjas öelda nt "Eesti riigilipuvärve on kasutatud ka Eesti mereväe lipul) vms on juba olemas. Illustratsioonid peakski ju avama teema erinevaid aspekte ning värvide taustaloo juurde sobib antud pilt kyll.

text: :::: Teistest vikidest ei pea muidugi pimedalt eeskuju võtma, aga praegu on ju ilmselgelt on kõnekas, kui näiteks todasama pilti, mis meil siin on, kasutab kokku kymmekond erinevat vikit (ma ei hakka siia eraldi lisama viiteid kõigile yksikkasutustele Redditis ja mujal), sest samal ajal pyytakse väita, et see seos on meie originaalne tõlgendus. Ehkki viimati mainitu põhjal ei saa me põhjendada pildi jätmist siia artiklisse, siis olen juba eespool linkinud mitmeid näiteid sellest, kus värvide seotust loodusega on erinevatel viisidel kajastet (minu meelest nende summeerimine stiilis "Eesti lipuvärve on seostatud Eesti loodusega" ei ületa meie originaaluurimuse keeldu). - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 25. september 2022, kell 18:46 (EEST)
replies: text: ::::: Minu poolest võib need teised pildid ka ära jätta.

text: ::::: Kui tekstis on lisaks välja toodud, kuidas täpselt on lipuvärve (Eesti) loodusega seostatud, siis ehk küll võib nii üldistada. Aga sellega läheks siis kokku mingi teistsugune pildiallkiri, st pildil pole olulised värvid ise, vaid loodusobjektid, millega värve seostatakse. Kuigi, samas ei tundu ikkagi mõttekas illustreerida siin artiklis seda, kuidas lumi või sinine taevas välja näevad. Pikne 26. september 2022, kell 21:06 (EEST)
Reeglid on üksteisega vastuolus ja neid pole võimalik täielikult järgida, sest muidu poleks mõistlikku entsüklopeediat võimalik teha. Meil on ainult väljakujunenud praktika, kuidas reeglitest mööda minna. Kirjutasin sellest leheküljel Arutelu:Eesti keel. --Andres (arutelu) 25. september 2022, kell 10:32 (EEST)

text: Mis vastuolu siin antud juhul siis on? Pikne 25. september 2022, kell 18:11 (EEST)
replies: text: :See ei ole mitte antud juhul, vaid üldiselt. Näiteks originaaluurimuse keeld ja autoriõiguste austamise keeld on omavahel vastuolus. Ümbersõnastamine on originaaluurimus. Originaaluurimus on ka isetehtud piltide kasutamine. Ja ilma originaaluurimuseta on võimatu kasutamiskõlbliku entsüklopeedia koostamine. See, mil määral me originaaluurimust lubame, on terve mõistuse ja kokkuleppe küsimus. Ja loomulikult tekib ka vaidlus. Aga tuleb aru saada, et me ei vaidle mitte selle üle, kas originaaluurimus on lubatud, ja originaaluurimuse keeld ei ole iseenesest argument. --Andres (arutelu) 26. september 2022, kell 11:47 (EEST)
replies: text: :::Leian ka mina, et mingite piltide keelamine viidates originaaluurimusele läheb jaburuseks kätte ära. See eeldab nii ranget originaaluurimuse mõiste tõlgendust, et see lähenemine on juba ise nö originaalne (ja seega vikis keelatud) ning sel juhul oleks selle konkreetse pildi kasutamine/mittekasutamine küll kõige väiksem probleem, sest sama lähenemisega saaks minna valdava osa pildimaterjali ja selle allkirjade kallale (nt kuidas me teame, et tollel teisel pildil on tegelikult ka "Eesti lipp 135" tähistamine jne jne). Siit ka minu varasem märkus selle originaaluurimuslikku lähenemise kohta originaaluurimuse tõlgendusest. Ivo (arutelu) 26. september 2022, kell 12:50 (EEST)
replies: text: :::: Ma ei väljendanud selles küsimuses konkreetset seisukohta. Seda, kust läheb originaaluurimuse lubatavuse piir, ei saagi teisiti määratleda kui originaaluurimuslikult. Kui tekib vaidlus, tuleb jõuda kokkuleppele. --Andres (arutelu) 26. september 2022, kell 15:40 (EEST)
replies: text: :::::Ma tahtsingi juhtida tähelepanu sellele pisikesele detailile, et originaaluurimuslik komponent on siin paratamatult juures ehk soovitud kujul originaaluurimusliku osa välistamist Vikipeediast ei ole võimalik teostada. Ivo (arutelu) 26. september 2022, kell 19:30 (EEST)

text: :: Originaaluurimuse all peetakse Vikipeedias tavaliselt silmas materjali, mis pole usaldusväärsete allikate abil kontrollitav. Originaaluurimuse keeld ei olegi lihtsalt reegel reegli pärast. Viitasin eespool ka ingliskeelsele lehele, kus on lahti kirjutatud, mis see on ja miks on Vikipeedias otstarbekas sellest rääkida. Minnekon ka tegelikult eespool juba selgitas. Kui pildil kujutatu ei esita originaalseid ideid, siis polegi tarvis pilti originaaluurimuslikuks pidada (vt :en:WP:IMAGEOR). Kui mõista originaaluurimuse all kõiki asju, mis võivad vaidlusi tekitada ja sõna tähendust sedasi hägustada, siis muidugi poleks mõtet sellest rääkida. Ma ei näe põhjust rääkida originaaluurimusest näiteks siis, kui refereerimisel või ümbersõnastamisel on allika mõte lihtsalt märkimisväärselt moondunud.

text: :: Keegi pole ju palunud tõendada, et juuresoleval pildil on mets ja lumi või midagi muud säärast. Siin on probleem selles, et pole selge, miks on teksti juurde sellist illustratsiooni vaja. Tekstis pole kohta, millega sellel pildil kujutatu oleks otseselt seotud. Kui artiklisse seotud tekst lisada, siis võiks allikatest välja tulla, et tegu ei ole Vikipeedia kirjutajate enda mõttearenduse ja enda üldistustega (originaaluurimus). Viimane võib tunduda meile adekvaatne ja usutav, aga pretsedendina õigustaks see siis teisetes artiklites ka mõttearendusi, mille adekvaatsust me ei oska hinnata või mis ei tundu adekvaatsed. Teine asi on veel see, et Vikipeedias on tavaks kirjutada asjadest, mis on allikates piisavalt kajastust leidnud, mitte kõigist asjadest, mis tunduvad adekvaatsed. Pikne 26. september 2022, kell 21:06 (EEST)

text: :Reaalsuses on selle vaidluse põhjuseks ikkagi see, et kasutajate Minnekon ja Pikne arvates ei tohiks vikiartiklites olla pilte, mis pole väga otseselt seotud artiklite teemaga (või ma olen millegist väga valesti aru saanud?). Vaidluseks kujunes see aga läbi asja sobimatul kujul põhjendamise. Lihtsalt pole kohane teoretiseerida siin originaaluurimusest, kui tuleb ju ka kommentaaridest välja, et siin pole midagi põhjenda ja selgitada: kõik saavad aru, et mis värk selle pildiga on ja milline on selle seos antud teemaga. Mõne arvates pole see seos vaid piisavalt tugev ja siis võiks ka sellest nii rääkida ning mitte keerutada.

text: :On üsna ilmne, et antud artikkel pole üleliia esinduslik. Antud teemast saaks palju põhjalikumalt kirjutada (nt mis siis, kui ma tahaks kasutada seda lippu reklaamis). Samamoodi on meil palju teisi poolikuid artikleid ja see ongi tavaline. Kui aga mingis artiklis x puudub alateema y kajastus täielikult, siis ei anna see veel alust väita, et sellest igrekist ei saagi teema x raames kirjutada (või, et puuduvad allikad, sest neid ju artiklis mainitud pole). Täpselt samuti ei anna see alust väita, et y kohta ei tohiks pilte lisada, kuna sellest pole varasemalt kirjutatud.

text: :Võtame näite illustreerimiseks miski riigiartikli (nt Bulgaaria). Seal pole ridagi kirjas kultuurist või majandusest. Kas see tähendab, et sinna ei sobiks lisada pilte kohalikest meestest kukeri kostüümides, Bulgaaria köögi iseloomulikest roogadest (nagu sarmi) või Maritsa Iztoki elektrijaamadest? Väga libe tee, kuhu oma argumentidega minna.

text: :Vikipeedia reeglid on aga üldse need, mida inimesed otsustavad ja praktikas on meil siin arvukalt ka oluliselt pildilembelisemaid kasutajaid. Oma isiklike pildieelistuste teemal võiks senisest veel rohkem sõna võtta ja hea seista artiklite esindusliku illustreerimise eest. Alati saab sel teemal ka mingeid reegleid kokku leppida, kui leidub piisavalt mõttekaaslasi. Vahel tekibki aga paratamatult vaidlusi (nt kas K-kohuke on valmisreklaam, maiustus või mõlemat?), kuid siiski ei pea põhjendustes minema nii äärmustesse. Ivo (arutelu) 26. september 2022, kell 23:45 (EEST)
replies: text: ::Minu jaoks on vaidluse tuum selles, et Vikipeedia põhimõtted selgelt keelavad info avaldamise, mis ei pärine autoriteetsetest allikatest. Fotode jaoks, mis sellisest allikast ei pärine, on tehtud erand juhtumiks, kui nad illustreerivad allikas avaldatud väidet (mitte ei ole ise uue väite allikaks): "Original images created by a Wikipedian are not considered original research, so long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments, the core reason behind the "No original research" policy. Image captions are subject to this policy no less than statements in the body of the article (en:Wikipedia:No original research). Ma ei näe sellist lubatud erandit, et viitamata infot võib avaldada juhtumitel, kui vikipedistid usuvad, et see on tõene ja tähelepanuväärne (ja muide mina ka isiklikul tasandil pole veendunud siinse pildi või sellel kujutatu tähelepanuväärsuses). Vastupidi, just rõhutatakse, et vikipedistide uskumused ei puutu asjasse: "The verifiability policy says that an inline citation to a reliable source must be provided for all quotations, and for anything challenged or likely to be challenged — but a source must exist even for material that is never challenged...  Wikipedia's content is determined by previously published information rather than by the personal beliefs or experiences of its editors. Even if you're sure something is true, it must be verifiable before you can add it. Igaühele jääb vabadus arvata, et Vikipeedia põhimõte võiks olla teistsugune, aga mitte vabadus seda rikkuda. Minu enda seisukoht on, et selline põhimõte on hädavajalik, sest kui lubataks lisada vikipedistide isiklikke uskumisi millegi tõesuse ja tähelepanuväärsuse kohta ning kasutada avaldamata fotosid allikana, siis oleks sisu usaldusväärsuse ja neutraalsuse mõttes üldine tulemus pardakk. Kogu austuse juures iseenda ja kaasvikipedistide vastu - inimesed ei peaks tulema entsüklopeediat lugema selleks, et teada saada meie isiklikke vaateid Maa kuju, Kallasega sarnanevate objektide või looduses esinevate värvikominatsioonide kohta. Niisiis, mis on see autoriteetsest allikast pärit väide, mida kõnealune foto illustreerib? Ainus taoline väide, mida ma siin näinud olen, on et Eesti lipuvärve on seostatud Eesti loodusega, aga probleem on, et foto kujutab teistsugust seost kui allikad mõtlevad. Väidetuga sobiks rohkem kokku see foto. Minnekon (arutelu) 27. september 2022, kell 14:17 (EEST)
replies: text: ::: Toome siis lahkesti veel lisa:
replies: text: :::: * Estonian culture is closely intertwined with nature, making the landscape an instinctive source of inspiration for the nation's flag - blue for the clear skies, Baltic sea, and freshwater lakes, black for the fertile soil and dark, thick forests and white for winter snow and the summery white nights.  - riigi ametlik turismiinfo leht - https://www.visitestonia.com/en/estonian-flag

text: :::: * The nation’s tricolor flag, as shown in the Doodle artwork, symbolizes its nature and cultural history, with blue representing the sea and sky, black representing the hardships of the past, and white representing snow and light. - https://www.google.com/doodles/estonia-independence-day-2020

text: :::: * There are many theories for the origin of these colours: a plausible one is that the two Finnish colours, blue and white, were taken representing snow and the sky, with black representing the soil. - Taylor, Neil (2020). Estonia: A Modern History. lk 23.

text: :::: * The blue is said to symbolize the sky, the black Estonia's black soil, and the white the snow that blankets the land in winter. - George Philip & Son (2002). Encyclopedic World Atlas. Oxford University Press. lk 97

text: :::: * jne

text: ::: Teeb nõutuks, kuidas saab väita, et eelneva pealt kirjutatud (ja ei olnud ka varasemalt toodud allikad midagi nii yheselt ja talumatult sobimatud, samalaadseid allikaid kasutatakse kõikjal Vikipeedias igapäevaselt) "Eesti lipuvärve on seostatud Eesti loodusega" on järsku originaaluurimus. Muide, selleks, et lisada täpsustusi värvide tähenduse ("Sinist on samastatud taevaga, valget lumega ja musta maapinna või puutüvedega" vms) kohta ei pea kogu info pärima samast allikast (ning ei pea ka kõik allikad väitma täpselt sama). Ühe koondväite jaoks mitme erineva allika kasutamine on Vikipeedias kogu aeg olnud täiesti normaalne tööpraktika (vt nt viitamine komakohtades).

text: ::: Praegune argument meenutab olukorda, mil keegi hakkaks nõudma näiteks artiklisse liiklusõnnetus lisatud kujuteldava illustratsiooni eemaldamist, sest allikates pole otsesõnaliselt öeldud, et liiklusõnnetustesse võib sattuda ka linnamaastur Hyundai Grand Santa Fe, mistap analoogse väite esitamine (pildina) on originaaluurimus.

text: ::: Pole ka jätkuvalt arusaadav, et millisel autoriteetsel allikmaterjalil tuleneb Pikne ja Minnekoni väide, et lipuvärvide valiku mõtestamise selgitamine pole lipuartiklis asjakohane. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 27. september 2022, kell 15:04 (EEST)
replies: text: ::::Mis on täpselt see info, mida oleks viidata vaja? Iga inimene saab aru, et mis värvid seal fotol on. Või tuleks varemmainitud artiklist "Kollane" kah välja võtta pildid nt kollastest paprikatest, tomatitest ja viigikaktuse viljadest, sest artikkel neist ju ei räägi?

text: ::::Kui värvidega seoses kõneldakse taevast, lumest, kaske koorest, jms, siis on minu arvates küll vägagi kohane demonstreerida, et kuidas see asi Eesti looduses välja näeb. Lisaks väidaksin, et just oleks vaja lisada palju erisuguseid pilte, mis näitaks lipu kasutust eri kontekstides, sest see aitaks seda mõistet palju paremini iseloomustada.

text: ::::Ütleme, et meil on vahelduseks mingi hoopis teine teema (nt "uks"). Hulga piltide kasutamine võiks aidab selgitada, et mis asi täpselt klassifitseerub ukseks ja mis enam mitte ning kuidas see nähtus võib varjeeruda. Kas see varasem kohukese näide võiks iseloomustada seda, et vahel on väga keeruline piire tõmmata. Ja kui ma rääkisin, et lipp on sümbol, siis sümbolite puhul on asi iseäranis keeruline. Kui nt kohalik jalkafänn läheb staadionile ja endal on nägu võõbatud Eesti lipuvärvidesse, siis kas see on lipuvärvide kasutus? Me kõik saame aru, et on. Mis sest, et otseselt lipuga (ruuduline värvitud kangas) pole siin midagi pistmist.

text: ::::Kontrueerime veel ühe näite. Ütleme, et meil on foto ühest hiljuti põlenud tuulikust, mis on arvatud kultuurimälestiseks. Tuulikust on vikiartikkel, kuid põlengu enda kohta pole ajakirjanduses infot avaldatud. See on selgelt koht, kus fotot ennast saab käsitleda viitena faktile, et objekt on tules hävinud (eeldusel, et koht ja objekt on veel kuidagi äratuntav). Kas fotot ei tohiks artiklis kasutada ja põlengut mainida, sest puuduvad allikad? Ei suuda mina seda mõtteviisi mitte kuidagi heaks kiita. Ivo (arutelu) 27. september 2022, kell 16:23 (EEST)
thread_title:  Eesti lipu värvid maastikul 

message: purjeregati avatseremooniast säilinud fotodel ja filmikaadritel oli teiste värvide kõrval näha ka sinimustvalgid värve tseremooniatel
replies: text: Mis on sinimustvalged värvid? Eelmises redaktsioonis oli: "oli teiste värvide kõrval näha ka sinimustvalget", st eesti lippu. Ursus scribens (arutelu) 23. september 2022, kell 14:01 (EEST)
replies: text: :Kohendasin sõnastust. Ursus scribens (arutelu) 23. september 2022, kell 16:58 (EEST)
----
Ajutise Valitsuse otsus on välja võetud. Kui see siia ei sobi, pange siis Vikitekstidesse. --Andres (arutelu) 23. september 2022, kell 21:44 (EEST)
----
Siit on väga palju materjali ilma põhjenduseta välja visatud. Mina jõua neid üle
vaadata, sellepärast ma ei tea, kas see on asjakohane.
Ja ma ei ole nõus ka alguse muutmisega. See on entsüklopeedia, mitte luuletus. Seadusi võib tsiteerida, aga entsüklopeedia teksti ei ole tarvis seadusest maha kirjutada. --Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 23:41 (EEST)
Ühe teate järgi olevat võetud eeskujuks Soome rahvusvärvid ja lisatud must. Võtsin välja, sest EÜS-i värvide valimise ajal (19. sajandil) ei olnud sinine ja valge veel ei soomlaste rahvusvärvid ega rahvuslipu värvid (värvikombinatsioon esines sel ajal 1861. loodud Nyländska Jaktklubben (jahtklubi) lipul). 3 Löwi (arutelu) 10. mai 2024, kell 13:03 (EEST)

text: 1860ndatel levisid need värvid ka laiemalt, aga seda ma muidugi ei tea, kas eestlased nendest eeskuju võtsid. Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 14:15 (EEST)
1934. aastal väideti vapside ajalehes Võitlus, et valitsus on rahval keelanud riigilipu tarvitamise. "Sini-must-valge ei ole enam rahvuslipp. ...saagu meile uueks rahvuslipuks vabadussõjalaste valge-must, märgiks, et sellega me matame maha kõik vana mustuse ja ehitame uue puhta Eesti."T. V. Rahvale keelatakse riigilipu tarvitamine. Võitlus, 23. jaanuar 1934, nr 10, lk 5. Võtsin välja, teemast mööda. Arvata võib, et trollivabriku hübriidsõdalaste jaoks oli see väike töövõit, kuid toppigu siis see info tagasi nt artiklisse vapsidest, nende ajalehest Võitlus vms 3 Löwi (arutelu) 10. mai 2024, kell 13:17 (EEST)

text: Selline toon Vikipeedias küll aktsepteeritud ei ole.

text: Minu meelest see ei ole teemast mööda.

text: Ja see ei ole ju ainuke, mis Sa oled kustutanud. Andres (arutelu) 10. mai 2024, kell 16:42 (EEST)
Kustutasin viidete seast selle: Catharina von Yngling. Eesti lipp ja vapp muinasteaduste valgusel. – Päikesetuul 2002, nr 3, lk 8–9. Kui keegi leiab sealt infot, mis vääriks siin eraldi viitamist, siis palun julgesti tagasi sisse toimetada.3 Löwi (arutelu) 10. mai 2024, kell 23:50 (EEST)

text: Välislinkide seast? Kirjanduse seast? Miks ta ei võiks seal olla? Need ei ole viited. --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 00:12 (EEST)
----
Lipu kasutamise korda Pika Hermanni tornis on artiklis Pikk Hermann rohkem infot kui siin. Teema poolest kuulub see minu meelest pigem siia. Võib-olla võiks sellest olla ka eraldi artikkel. On veel olemas info selle kohta, kui kaua lipud vastu peavad ja mis nendega pärast tehakse. --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 13:14 (EEST)
----
Kuni aastani 2009 kasutati lipu langetamisel laulu "Mu isamaa armas" alusel loodud signatuuri.

text: Miks see on välja võetud? --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 20:46 (EEST)
replies: text: : Nägin seda jälle ja küsin jälle. --Andres (arutelu) 22. mai 2024, kell 22:15 (EEST)
thread_title:  Hiljutisi väljavõtteid