Arutelu:Metafüüsika

message: Siin oli algselt niisugune määratlus. See ei pruugi olla õnnestunud, kuid praegusel kujul on metafüüsika määratletud eksitavalt üheselt. Andres 10:06, 12 Apr 2005 (UTC)
Metafüüsika on raskesti määratletav ja mitmeti mõistetav filosoofia valdkond, milles küsitakse ja püütakse vastata küsimusele, mis ja kuidas tegelikult on. 
Andres 10:06, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: "ajatute, muutumatute ja kõikjalkehtivate seaduste" -- see ongi, kuidas asjad tegelikult on. See, et neid tuletatakse enesestmõistetavatest asjadest loogiliselt, on juba filosoofia üldine viis midagi uurida.--Tvali 10:52, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Ei ole nõus. Sugugi mitte kõik filosoofid ei pea mittetegelikuks näiteks seda, et ma praegu siin kirjutan.
replies: text: :: Isegi mitte mittetegelikuks. See, et Sa siin ja praegu kirjutad, ei ole reaalsuse omadus. Asju määratletakse nende omaduste kaudu.--Tvali 14:25, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Ma räägin sellest, et üks metafüüsik võib öelda, et minu kirjutamise taolised asjad on tegelikult (või: on reaalsed), teine, et ei ole.  Andres 15:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: See on juba igivana küsimus, et milliseid tajusid usaldada ja milliseid mitte :) Üldiselt seatakse iseenesestmõistetavusele siiski "kõrgemaid nõudmisi", kui see, et asi oleks silmadega nähtav, kasvõi sellepärast, et on piisavalt palju teadaolevaid eksitusi nägemise osas. Aga loomulikult võib mõni filosoof väita, et kui ta midagi näeb, siis see ongi nii (ja mõni võib seda väita isegi unenägude kohta).--Tvali 15:48, 12 Apr 2005 (UTC)

text: :::: Vahepeal teemaväliselt, et ma ise arvan, et üks asjadest, mis on kindlasti olemas ja mida saab võtta reaalsetena, on konkreetsed tajuaistingud -- st. on kaheldav, kas Sa kirjutad, aga on kindel (Sinu jaoks), et Sa tajud ennast kirjutamas või võib-olla mitte, et Sa tajud, aga et selline taju põhimõtteliselt eksisteerib ("kusagil"). Teine asi, milles ma kindel olen, on see, et liikumine/muutumine on olemas, isegi kui see on mõne muutumatu objekti omadus (igal juhul olemas, sest neid kahte ei saaks seljuhul eristada). Nendest kahest saab juba päris palju järeldada, aga neid kindlaid asju on veel terve pikk rida. Sellist filosoofi, kes väidab eeldusena, et ta kirjutab, on mul juba raskem tõsiselt võtta, ehkki mõttemänguna on see huvitav ja see, mida ta sellest tuletab, on kasutatav, kui kuidagi loogiliselt selleni jõuda, et ta tõepoolest kirjutab (ja täiesti arvestatav võimalus on see igal juhul ja sealjuures tundub olevat praktiline sellega päris suures mahus arvestada).--Tvali 16:00, 12 Apr 2005 (UTC)

text: : Filosoofia üldine viis midagi uurida ei ole loogiline tuletamine enesestmõistetavustest. Andres 11:36, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Üldiselt siiski on. Ma ei saa kuidagi paremini vastata, kuna Sa ei põhjenda oma väidet kuidagi.--Tvali 14:25, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Filosoof vajab üldjuhul ka midagi muud peale enesestmõistetavuste ja loogilise järeldamise. Muidu oleks filosoofia sama vaieldamatu nagu matemaatika. Teine asi, kui Sa mõtled induktiivset loogikat. Aga ka sellisel juhul on see minu arvates liiga kitsendav. Võib-olla Sa ise põhjendaksid oma väidet. Andres 16:18, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Ei. Matemaatika uurimisobjekt on lihtsalt palju lihtsam. Matemaatika uurib teatud konstruktsioonidest lähtuvat, kusjuures need konstruktsioonid ei pea vastama õigupoolest millelegi. Näiteks ei lükanud eukleidese geomeetriat kuidagi ümber teooria, mis lükkas ümber, et ruum ei ole eukleideline. Samas lükkas see ümber Newtoni füüsika. Matemaatika ei pea vastama millelegi reaalsele, ehkki paratamatult vastab vist isegi alati (üsna raske, kui mitte võimatu, on välja mõelda mustrit, mida reaalsusest ei leiaks). Samamoodi matemaatika ja filosoofiaga - esimene uurib tegelikult paljuski sama, mida loogika, ehk lihtsalt järeldamist, teine uurib maailma. Maailm lihtsalt on natuke rohkem vaieldav asi. Matemaatikateooria ümber lükkamiseks piisab sellest, et seal oleks loogikavigu ja ei piisa millestki muust - filosoofiateooria ümber lükkamiseks tuleb näidata üheselt, et see ei vasta reaalsusele (loogikavigade esinemine on muidugi selleks hea võimalus, kui filosoof just ei arva, et loogika polegi midagi eriti olulist - isegi seljuhul üritaks ta seda sealjuures loogiliselt põhjendada, vastasel korral on tegu poeedi või sürrealistliku kirjaniku vms.ga).--Tvali 10:56, 13 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: Me rääkisime teineteisest mööda. Mina pidasin silma vanaaegset matemaatikat, mis tõestas enesestmõistetavustest lähtudes. Aga point oli selles, et kui loogika all mõista deduktiivset loogikat, siis filosoofia jaoks ei piisa tõestamisest vanas aristotellikus mõttes. Andres 15:21, 13 Apr 2005 (UTC)

text: ::::: filosoofiateooria ümber lükkamiseks tuleb näidata üheselt, et see ei vasta reaalsusele — see meenutab juba doktor Johnsonit, kes lõi jalaga vastu kivi ja väitis siis, et on sellega Berkeley teooria ümber lükanud. Kuna sinu arusaam filosoofiast ei vasta ilmselgelt reaalsusele, jne. Priitp 13:55, 13 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::::: Lõi küll vastu kivi, aga kas ta selle ka ära tõestas, et ta seda unes ei teinud ehk et see meelepete ei olnud? Mustkunstnikud teevad ka igasugu asju, millega nad selle loogika järgi teaduse ümber võiks lükata.--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

text: :::::: Filosoofia üldine omadus on kõiges kahelda, sealjuures asjades, milles muu teadus ei kahtle, kuna nendes kahtlemine muudab arengu väga aeglaseks, ehkki täpseks. Filosoofia põhiomaduseks on proovida ümber lükata isegi kõige aluslikumaid eeldusi, mida teised enam kuidagi muud moodi võtta ei suuda, kui enesestmõistetavate asjadena ja leida seda, mis on tegelikult enesestmõistetav.--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

text: :::::: Mõned filosoofiakoolkonnad lähevad küll teist teed, väites näiteks, et kuna pole mingit võimalust leida aluslikke eeldusi, aga väite õigsust näitab tema rakendatavus, siis on kõik asjad hallutsionatsioonidest/unenägudest tuumafüüsikani õiged, sest kõik need omavad mingit rakenduslikkust (näiteks on hallutsionatsiooni tõesuse eeldamine võimalus hallutsinatsiooni seletada või ennustada). Üks sellistest koolkondades väidab ka seda, et millegi reaalsuse kriteerium on tema täielik identsus reaalsusega ja sellest tulenevalt, kui on üks objekt, millel on kõik reaalse objekti omadused, siis see ongi reaalne objekt. Tegelikult ei tegele sellised filosoofiad küll mitte millegi reaalsuse hindamisega, vaid viskavad selle mõiste lihtsalt välja põhjendusega, et seda ei saa mõõta.--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

text: ::::: Teised filosoofiakoolkonnad (siia võib kusjuures paigutada budismi juurde käiva filosoofia) tunnistavad küll, et on olemas nii reaalsed, kui ebareaalsed asjad, ent väidavad, et kõik reaalsed asjad on inimesele tabamatud ja see maailm, mida inimesed näevad, on siiski üleni irreaalne (ja sellest väitest endast võib järeldada, et mõni nähtav asi võib ka reaalne olla, ehkki seda ei saa seljuhul muust eristada).--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

text: ::::: Põhimõtteliselt on kõik need kolm filosoofiaharu silmnähtavalt tugeva loogilise alusega.--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

text: Tegelikult võib ju ka minu definitsioonile juurde kirjutada, et see on raskesti määratletav ja mitmeti mõistetav. Mulle lihtsalt tundub, et see annab asjast parema pildi, kui Sinu oma.--Tvali 10:53, 12 Apr 2005 (UTC)

text: Sellega on peamiselt see probleem, et Sinu definitsiooni järgi võiks keskkriminaalpolitsei narkoosakonna töötajad ka metafüüsikuteks lugeda. Midagi võiks definitsioon ikkagi tähendada, isegi, kui mõne metafüüsiku töö juhuslikult nendest piiridest kuidagi välja jääb (milles ma kahtlen, vähemalt kui jutt käib nendest metafüüsikutest, keda ka tuntakse).--Tvali 11:03, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Selles on Sul muidugi õigus, et minu esimene lause on liiga üldine, mistõttu teda ei saa võtta definitsioonina. Narkoosakond on minu meelest siiski välistatud sellega, et on öeldud, et tegemist on filosoofia valdkonnana. Säärane määratlus peab saama konkreetsema sisu kogu jutuga, mis sellele järgneb, sisuliselt kirjeldusega, mida on metafüüsika all mõistetud.
replies: text: :: Hehee. Filosoofia artikkel: Filosoofia on (ühe võimalusena) "teadmise saavutamise võimalikkuse uurimine". "Filosoofiale on tüüpiline ratsionaalsete argumentide esitamine ja nende kritiseerimine ning refleksioon oma meetodi üle."--Tvali 12:44, 12 Apr 2005 (UTC)

text: : Olen ka nõus, et tõenäoliselt saab esimest lauset konkretiseerida, kuid seni ma ei oska seda teha. Selleks mõistetakse metafüüsika all liiga erinevaid asju. Näiteks ei ole üksmeelt selles, kas ontoloogia ja metafüüsika on erinevad valdkonnad, langevad kokku või on üks teise osa. See, millest Sina räägid, on minu meelest enam-vähem see, mida Hegel nimetab ontoloogiaks.  Andres 11:36, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Jah, seega ongi vaja natuke arutelu ja natuke logisevaid definitsioone ...ühe võimalusena võid enda teised võimalused panna sisse "või" abil. Kuna inimesed tuletavad tähenduse oma pähe pärast induktiivset hägusloogikat kasutades, vähemalt mingit nende kahe lähendit, siis peaks sellest piisama.--Tvali 12:44, 12 Apr 2005 (UTC)
Mõtlesin läbi selle Sinu väite selle kohta, et metafüüsika ei tegele alati ajatute ja kõikjalkehtivate asjadega. Tegelikult tegeleb ta nendega isegi siis, kui väidab, et need ei ole kõikjalkehtivad ega alati kehtivad. St. metafüüsika ei tegele kunagi siin-ja-praegu probleemidega -- ehkki väide võib mõne metafüüsiku puhul olla, et tegu on millegagi, mida ei saa nii kindlalt võtta, ei räägi metafüüsika asjadest, mis ei ole universaalsed ja üleüldised.--Tvali 14:22, 12 Apr 2005 (UTC)

text: Jah, metafüüsika ei tegele siin- ja praegu probleemidega. Selles mõttes ta räägib universaalsetest asjadest. Aga metafüüsik võib näiteks väita, et füüsilised esemed on olemas, ja nii saab ta rääkida  universaalselt asjadest, mis üksikult võetuna ei ole universaalsed ega muutumatud.  Andres 15:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Loomulikult. Ent ta räägib seljuhul nende universaalsetest ja muutumatutest omadustest.--Tvali 15:37, 12 Apr 2005 (UTC)

text: : Võib-olla muuta "ajatute, muutumatute ja kõikjalkehtivate seaduste" ära "ajatute, muutumatute ja kõikjalkehtivate seaduste ja küsimustega"?--Tvali 15:41, 12 Apr 2005 (UTC)
Metafüüsika – see, mis jääb väljapoole füüsikat. Filosoofias reaalsuse ja olemise enese põhimõttelise olemuse ning alusmõistete uurimine. Metafüüsikaks nimetatakse ka teadusliku maailmapildi ja füüsikalise reaalsuse raamest väljapoole jäävate usu ja ilmutusega seonduvate üleloomulike nähtuste sfääri.

text: Siiski ei ole keelatud metafüüsika probleemide kattumine füüsika omadega.  Toon ka ühe näite, mis on minu arvates ühtlasi suht huvitav.--Tvali 19:09, 12 Apr 2005 (UTC)

message: Metafüüsika on minu arusaamise järgi kogu filosoofia, mis algab Platonist ja mis sellisel kujul end XX sajandiks ammendab -- loogilise positivismi ja fenomenoloogia positsioonidelt (lisaks pragmatism jms). Peale seda pole metafüüsika enam endine. Parim definitsioon seisneb selles, et metafüüsika otsib olevale, "maailma asjadele" või kogu füüsisele põhjuseid, mis asuvad väljaspool füüsist ennast. Alates Platoni ideest (ideede metafüüsika) kuni Kanti transtsendentaalsuse (transtsendentaalne metafüüsika) ja Nietzsche võimu tahteni (tahte metafüüsika). Metafüüsika esiteks otsib olevale põhjuseid ning esitab need ontoloogiana, mis on ettekujutusel põhinev teooria oleva terviku kohta. Metafüüsika ei pea olema tingimata loogiline. Metafüüsikal pole ühtset meetodit. Ka füüsika tänapäevases mõttes on üks metafüüsika vorme, kuna eeldab teoreetilist ettekujutust asjadest, mida füüsilise reaalsuse juures tegelikult kogeda ei saa (nt. lained, kvandid vms). Seega ei pea metafüüsika olema midagi müstilist ja jumalikku, kuid tihti on ka (nt. teoloogia kui metafüüsika). Ka materialism ja idealism on nt. metafüüsilised positsioonid. Kõik filosoofia küsimused on metafüüsika küsimused niivõrd, kui nad tegelevad olevale põhjuste/aluste otsimisega, millele esimene taandada. Minu meelest võiks artikkel midagi sellises vaimus olla. --Kamma 16. november 2005, kell 14.24 (UTC)
replies: text: Nojah, aga see arusaam on ju koolkondlikult koormatud. Esiteks on sõna "metafüüsika" kasutatud ja kasutatakse ka teisiti, teiseks ei jaga sellist arusaama kõik filosoofid. Minu meelest saab selle jutu esitada ühes alajaotuses.  Andres 16. november 2005, kell 14.42 (UTC)
replies: text: : Arutelu on koolkondlik ehk selles suhtes, et kas pidada metafüüsikaks tänapäeva füüsikat ja Nietzsche aforistlikku filosoofiat. Muus osas nõustuksid sellega ilmselt kõik filosoofia ajaloolased. Väikesed reservatsioonid võivad olla Platoni kohta.

text: : Ma ilmselt kirjutan siia artiklisse metafüüsikast Aristotelese mõttes (teadus olevast kui olevast) ning annan viited selle kohta, mil viisil see muudele metafüüsika definitsioonidele aluseks on. Teiseks Kant (kogemuse võimalikkuse transtsendentaalsed tingimused) ja transtsendentaalfilosoofia kui metafüüsika uuestisünd ("...igale tulevasele metafüüsikale, mis on võimeline esinema teadusena"). Ent siis on ikkagi vajalik -- ja minu hinnangul pole see koolkondlik -- rääkida metafüüsika kriitikast XX sajandil. See on minu meelest tuim fakt. Loogiline positivism, fenomenoloogia ja eksistentsialism on siin märksõnad. Dekonstruktivism jms tuleneb juba neist ja on hilisem. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 12.16 (UTC)
replies: text: :: Metafüüsika kriitikast 20. sajandil tuleb muidugi rääkida. Aga näiteks analüütilisele filosoofiale on see nagu hane selga vesi. Nemad on just 20. sajandi lõpupoole hakanud metafüüsikaga tegelema. Ei saa ignoreerida seda, et sõnale antakse väga erinev sisu. Kui teha normatiivseks sõna kasutamine Heideggeri eeskujul, siis on tulemuseks koolkondlik erapoolikus. Andres 6. veebruar 2006, kell 12.43 (UTC)
replies: text: ::: See pole Heidegger vs filosoofia. See on pigem filosoofia ajalugu vs tänapäeva analüütiline filosoofia. Kumb neist on koolkondlikum? Ilmselgelt ei huvita analüütilist filosoofiat see, mida täpselt ütles Anaximandros vms. Ainult mõtteharjutuse mõttes. Kui tegemist on entsüklopeediaga, siis tähendab see, et ajalugu on vähemalt sama tähtis kui tänapäeva üks koolkond, kes ajaloo pipramaale saadab. Ja tegelt ei saada ka mitte kõik neist, metafüüsikat mõistavad ajalooliselt ka suur jagu kuulsamates anaüütikuist, nt. Davidson tuleb meelde. Kui viimase kümne aasta jooksul on hakatud analüütikute buduaarides lõpuks või jälle rääkima, et metafüüsika on tegelikult okei, sellest ei saa me ju üle ja et ontoloogia on metodoloogilise printsiibina aktsepteeritav, siis ei tähenda see, et metafüüsika defineerimine entsüklopeedias peaks sellest alustama. See olgu viimane lõik või pigem viimane lause või "vaata ka".
replies: text: :::: Hääletusega seda ei otsusta. Analüütiline filosoofia tundub lihtsalt kõige asjakohasemas näitega. Koolkondlik oleks ka kirjutada metafüüsikast nii, nagu mõistan seda analüütiline metafüüsika. Muide, analüütiline filosoofia ise oli algselt suurelt jaolt metafüüsika kriitika.  Ei väida ka, et peaks analüütikutest alustama. Analüütiline filosoofia on aga minu meelest tänapäeva filosoofias nii silmatorkav, et selle kuulutamine millekski kõrvaliseks on erapoolik. Ajalugu on muidugi see, millest sisuliselt alustada tuleks, kuid häda on selles, et eri koolkondadele paistab ajalugu erinevale. Seetõttu tuleks minu arvates hinnangud (kas või stiilis "metafüüsika lõpp") jätta tahapoole ning algul püüda ajalugu erapooletult käsitleda.

text: ::: Metafüüsika kui "teadus olevast kui olevast" pole mingi Heideggeri jutt. Suvaline 19. sajandi õpik annab sama määratluse. Kui loogiline positivism ja selle tähtfilosoof Popper 50. aastate paiku metafüüsika maha tegid, siis samal kujul pole seda ka tänaseks üles korjatud. Rääkides metafüüsikast kriitikast nii, et sinna alla mahub nii loogiline positivismism, pragmatism kui ka fenomenoloogia, pole mingi koolkondlikkus.
replies: text: :::: Jah, see on Aristotelese jutt. Arvan siiski, et selline jutt metafüüsikast tuleb atribueerida, mitte esitada seda artikli autori nimel. Muidu on esitus koolkondlik. Andres 6. veebruar 2006, kell 14.47 (UTC)

text: ::: Muide, mille poolest siis analüütikud viimase paarikümne aasta jooksul metafüüsikast rääkides seda nii eriliselt defineerivad? Nii, et Kanti ja Aristotelese definitsioonid neile jõledalt normatiivsed paistavad? Ma, ausalt ütelda, ei kujuta isegi ette... Ma ei usu, et on mingi ühtne ja Aristotelesest erinev analüütikute metafüüsika definitsioon. Pigem variatsioonid vana hea metafüüsika definitsiooni teemadel. Lihtsam on esitada vana ja aluseks olev definitsioon, kui tänapäeva definitsioone kuidagi koondada. Ma usun, et viimane on isegi võimatu.
replies: text: :::: Nõus, et tuleb alustada Aristotelesest. Aga hiljem on seda mõistetud mitut moodi, ja kõik need erinevad mõistmised tuleks ka eraldi alajaotustes esitada. Ajalugusid oleks vähemalt kaks: "metafüüsika" ajalugu, millest tuleks alustada, ja metafüüsika ajalugu, mis eeldab kindlat arusaama sellest, mis on metafüüsika. Andres 6. veebruar 2006, kell 14.47 (UTC)

text: ::: Või leiad Sa, et analüütikud pole üldse metafüüsika kriitikast osa saanud ja loogiline positivism on nende jaoks kui hane selga vesi? --Kamma 6. veebruar 2006, kell 14.12 (UTC)
replies: text: :::: Analüütikud ei moodusta mingit ühtset koolkonda ja nende hulgas on igasuguseid. Andres 6. veebruar 2006, kell 14.47 (UTC)

message: Nüüd oled Sa küll segast ajanud. Alguses ütled, et metafüüsika kriitika on analüütilisele filosoofiale kui hane selga vesi ja siis ütled, et analüütiline filosoofia on ise ka oma juurtelt metafüüsika kriitika. XX sajandi metafüüsika kriitika on minu meelest ühine nähtus nii analüütilises filosoofias (loogiline positivism, Viini ring, Popper, Wittgenstein, pragmatism etc) kui kontinentaalses filosoofias (fenomenoloogia, eksistentsialism, Heidegger, Derrida jne). Mõlemad jagavad arusaama, et maailma ei saa kirjeldada transtsendentselt, ehitades üles kõikehaarava meta-füüsilise süsteemi. Lahendused on muidugi kardinaalselt erinevad. Need käivad oma üksikasjades eraldi artiklite alla.
Muus osas. Aristotelese mitmetimõistmiste kohta ma alajaotusi tekitada ei oska. Kontinentaalfilosoofia ei moodusta ka ühtset koolkonda. Filosoofia ajalugu on alates Aristotelesest kuni Hegelini üldtunnustatult metafüüsika ajalugu ja piisab Aristotelese definitsioonist, et seda ütelda. "Metafüüsika lõpp" pole normatiivne ega koolkondlik. Soovi korral võib seda pehmendada "metafüüsika kriisiks". Moodsa analüütilise metafüüsika kohta ma midagi ei tea, selle võib keegi teine sobivasse kohta paigutada. Kui mulle ette ütelda, kuhu see peaks mahtuma, siis võin püüda sellega arvestada. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 16.51 (UTC)
replies: text: Tundub tõesti, et mu jutus on vastuolu. Sinu juttu lugedes tuleb mulle millegipärast silme ette heideggerlik arusaam filosoofia ajaloost, ja Heidegger on analüütilist filosoofiat tõesti väga vähe mõjutanud. Seda metafüüsika kriisi, millest Sa kirjutad, võib nimetada ka teisiti. Mulle tundub, et just metafüüsika rõhutamine siin pärineb Heideggerilt. Teised nimetavad seda teistmoodi, mitut moodi.

text: Ma ei ole kindel, kas analüütiline filosoofia on oma juurtelt metafüüsika kriitika. Moore ja varajane Wittgenstein olid metafüüsikud, kui lähtuda määratlusest, mille järgi metafüüsikas küsitakse ja püütakse vastata küsimusele, mis ja kuidas tegelikult on. Ükskõik kui metafüüsikakriitiline Wittgenstein ka oli, on "Maailm koosneb tõsiasjadest" selles mõttes filosoofiline väide. See ei lange kokku Aristotelese esimese filosoofia nääratlusega ega ka viisiga, kuidas Heidegger metafüüsikat mõistab, kuid minu meelest on see tänapäeval üsna levinud arusaam metafüüsikast. Aga neopositivism (kui seda võib analüütilise filosoofia hulka arvata) ja hilise Wittgensteini filosoofia ning tavakeelefilosoofia olid tõesti metafüüsikavastased. Alates millaltki 1970. aastatest on metafüüsika hakanud analüütilisse filosoofiasse tagasi tulema.

text: Metafüüsika ei pruugi eeldada kõikehõlmavat transtsendentset süsteemi, vaid võib piirduda konkreetse seisukohaga millegi olemasolu kohta. Ja metafüüsika ei pea pretendeerima transtsendentsusele (näiteks Dummetti metafüüsika). Andres 6. veebruar 2006, kell 17.19 (UTC)
replies: text: : Võimalik, et ma olen metafüüsika kriisi tõesti harjunud nii nimetama mingitel minust olenematutel põhjustel, ma ei tea, kas paaril kuulatud Heideggeri-teemalisel loengul sellega otsene seos on, aga mulle ei tule ka meelde ühtegi teist nimetust... Essentsialismi kriitika? Tõepoolest, Sartre' ja Popper räägivad midagi sellist. Metafüüsika esitab väited, millel puudub osutus? Veel midagi?
replies: text: :: Arvan, et me räägime teineteisest mööda, sest meil on erinevad lähtekohad selles suhtes, mida tavaliselt metafüüsikaks nimetatakse. Mina lähtun sellest, et metafüüsika tegeleb sellega, mis ja kuidas tegelikult on. Täpsustuseks võib öelda, et metafüüsika tegeleb sellega niivõrd, kui sellega ei tegele emppiiriline teadus. Muidugi ma ei eita, et metafüüsikat võib mõista ja on mõistetud ka teisiti. Kas Sa pead metafüüsika all silma oleva olemusega tegelemist või midagi sarnast? Palun selgita. Kui rääkida antiessentsialismist, siis see eitab olemust, kuid ka olemuse eitamine on minu lähtekohtast vaadatuna metafüüsiline.

text: : Minu meelest pole Wittgenstein kunagi otseselt metafüüsik olnud ("Maailm koosneb tõsiasjadest" on teatud mõttes metafüüsikavastane väide, sest tõsiasjad on loogilises ruumis jne, mis pole mingi metafüüsiline ruum, vaid just loogiline -- ise oled Sa ju Viini ringi artiklis selle ära maininud), hiline Wittgenstein teeb kriitika veelgi äärmuslikumaks ja Moore on tavakeelefilosoofia korüfee. Ega Sa midagi sassi ei aja?
replies: text: :: Ma ei tea, mis tähendab metafüüsiline ruum. Tõsiasjad asuvad loogilises ruumis, ja mis siis? Kas Sa pead silmas, et loogiline ruum on konstrueeritud?  Wittgenstein on tõesti algusest peale maetafüüsikakriitik selles mõttes, et ta peab peaaegu kogu metafüüsilist juttu mõttetuks, ja Viini ring muidugi jätkab seda. Moore ei ole tavakeelefilosoof "Oxfordi tavakeelefilosoofia" mõttes. Moore ju tõestab tõsiselt välismaailma olemasolu. Siin tuleb küll teatud reservatsioon teha, kuid analüütilise filosoofia kontekstis on see piisavalt metafüüsiline.

text: : Ja missuguse Sa tead selle Heideggeri metafüüsika-määratluse olevat, et miski sellega kokku ei lange?
replies: text: :: Ma ei teagi, palun ütle ise. Andres 6. veebruar 2006, kell 18.22 (UTC)

text: : Ma olen tõesti kuulnud, et ontoloogia tuleb tagasi nii analüütilisse filosoofiasse, teadusfilosoofiasse, kontinentaalfilosoofiasse ja igale poole mujale, kuid metafüüsika tagasitulemisest ma pole kuulnud. Äkki täpsustad?! Ma olen kuulnud, et New Age tegelaste jaoks pole metafüüsika kunagi surnud (nt. Wilber etc), aga et akadeemilises filosoofias oleks metafüüsika tagasi tulnud -- pole kuulnud. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 17.42 (UTC)
replies: text: :: Ontoloogia on samasugune mitmetähenduslik sõna. Mõnikord ontoloogiat ja metafüüsikat samastatakse. Analüütilises filosoofias on niisugune haru nagu analüütiline metafüüsika. Arvan, et see sai alguse Strawsonist. Võimalik, et Sa ütleksid, et see pole metafüüsika, vaid ontoloogia. Aga kui analüütilised filosoofid nimetavad seda metafüüsikaks, kes julgeks siis öelda, et nad kasutavad seda sõna valesti? Blackwelli raamatupoes Oxfordis on silt "Metafüüsika ja epistemoloogia", ja sealsed metafüüsikaraamatud on enamasti just analüütilisse filosoofiasse kuuluvad. Kontinentaalfilosoofia raamatud pannakse üldiselt hoopis teise riiulisse või õigemini hoopis teise seina.   
Filosoofia ajalugu on alates Aristotelesest kuni Hegelini üldtunnustatult metafüüsika ajalugu ja piisab Aristotelese definitsioonist, et seda ütelda.

text: See ei ole mulle arusaadav. Andres 6. veebruar 2006, kell 17.19 (UTC)
replies: text: : Missugune osa sellest? Aristoteles, Hegel või see, mis seal vahepeal on? Kas Sa leiad, et mingisugune osa sellest ajaloost pole metafüüsika? Missugune siis ja kust alates? --Kamma 6. veebruar 2006, kell 17.42 (UTC)
replies: text: :: Ma ei vaidle, vaid ütlen, et ma ei saa aru. Aga pean silmas, et näiteks tunnetusteooria või eetika on metafüüsikast erinevad. Ilmselt pead Sa selles kontekstis metafüüsika all silmas midagi muud kui mina. Samuti ei saa ma aru, kuidas piisab Aristotelese definitsioonist, et seda öelda. Pealegi ei defineerinud Aristoteles ju metafüüsikat, vaid esimest filosoofiat. Andres 6. veebruar 2006, kell 18.22 (UTC)

message: Aristotelesel on esimene filosoofia kõige muu alus. Ülejäänu tuletatakse sellest või ehitatakse sellele üles. Tinglik ja traditsiooniline nimi sellele on metafüüsika. Sedasama teed käivad kõik filosoofid Aristotelesest kuni Hegelini. Mõnevõrra muutuvad filosoofia distsipliinide jaotused, aga kõigile on aluseks ikkagi esimene filosoofia, mis tegeleb oleva kui olevaga, mida võib nimetada ka ontoloogiaks. Olgu Descartes, Kant või Hegel. Metafüüsika tegeleb tõesti sellega, et mis ja kuidas tegelikult on, aga mitte niivõrd kui empiiriline teadus ei tegele, sest metafüüsika on eksisteerinud ka ajal kui empiirilist teadust pole olnud.
Aristotelesel on teadus olevast kui olevast metafüüsika aluseks. Olev kui olev on määratud lihtsalt võttes olemuse (ousia), mateeria (hyle), algpõhjuse (aitia) ja eesmärgi (telos) poolt. Selles jaotuses ja muudes jaotustes mängib olemus aga keskset rolli ja selle tähendus on see, millega Aristoteles vaeva näeb. Seda on võimalik täpsemalt kirjeldada, lähtudes erinevatest tekstikohtadest, aga olemus jääb keskseks nii või naa. Seega tuleneb Aristoteleselt, et metafüüsika uurib olevat kui olevat, mis seisneb küsimuses olemusest.
Ontoloogia võib olla omane ka Parmenidesele, aga mitte epistemoloogia või eetika -- kuna distsipliinid lahutas alles Aristoteles --, seega peetakse sellist filosoofiat, mis põhistab kogu "süsteemi" oma eri valdkondadega ontoloogiale aristotellikus mõttes, metafüüsikaks. Kui see artiklis täpselt markeerida, kas see on ka siis problemaatiline?
Mistõttu julgen ma ütelda, et essentsialismi kriitika ja metafüüsika kriitika on üks ja sama. Ning mulle näib ka, et sedasama peavad silmas nimetatud kriitikud ise. Metafüüsika kriis XX sajandil on minu meelest üldine, võimalik, et sellel on ka muid nimesid, aga me pole suutnud senini muid tuvastada. Nii Wittgensteini kui ka Moore'i käsitlus on mõlemad sellest kriisist kantud, üks pöördub esmalt loogilise positivismi teele (võimalik, et seda oleks täpsem kuidagi viisakamalt ütelda, loogiline atomism vms), teine pöördub common sense'i poole (põhimõtteliselt inglise vaste ameerika pragmatismile). Mõlema eesmärk on mitte olla metafüüsiline Hegeli, Kanti, Aristotelese jne mõttes.
Kui "analüütiline metafüüsika" on olemas, siis ta on olemas. Ma ei kavatse seda ontoloogiaks pidada, kuid näiteks Strawsoni kohta tean, et tema rääkis kunagi toola ketserina ontoloogia vajalikkusest. Kas ta ka metafüüsika vajalikkusest rääkis, ei tea. Tuleb meelde, et ka eesti keeles on mingi raamat "Metafüüsika loogiline alus" vms. Ma tean, et mitmel pool on hakatud üle saama metafüüsika kriisi pohmelusest ja toodud midagi sealt tagasi. Aga "metafüüsika kriis" kui filosoofia-ajalooline fakt sellega ei kao. See kannab peamist osa XX sajandi filosoofiat.
Heideggeri metafüüsika määratlus lähtub sellest samast, et Aristoteles on metafüüsika rajaja oma teadusega olevast kui olevast, aga läheb märksa kaugemale -- fundamentaalontoloogiani, olemisunustuseni, teise alguseni jms. Heideggeri järgi on filosoofia ajalugu olemise unustuse ajalugu. Tema käsitluses on metafüüsika rangelt võttes oleva käsitlemise ajalugu, mille raames olemine ise või olemise tõde on jäänud kogu aeg käsitlemata. Tema väidab, et Aristoteles käsitles teatud määral ja helgetel hetkedel veel olemist ennast, enne teda tegid seda ainult Parmenides, Anaximandros, Herakleitos ja veel mõned eelsokraatilised tegelased. Sealhulgas poeedid. Seega tuleb minna filosoofia alguse juurde ja seda teist korda alustada (s. o. see "teine algus"), aga nii, et olemine ise oleks mõtlemise kandjaks (ja seda ei taha ta enam filosoofiaks, veel vähem metafüüsikaks nimetada). Üks artikkel ("Filosoofia lõpp ja mõtlemise ülesanne") Heideggeril algab muide nii: "Filosoofia on metafüüsika. See mõtleb olevat tervikuna -- maailma, inimest, jumalat -- vaates olemisele, vaates oleva kokkukuuluvusele olemises. Metafüüsika mõtleb olevat olevana alustava ettekujutamise viisil." Mõte on selles, et filosoofia on metafüüsika, mis mõtleb olemist olevast lähtuvalt (olev kui olev ja alus, kuidas seda põhjendada) ja jätab mõtlemata olemise enda.
Tähendab, ma olen Tartu filosoofia osakonna kooliga, võimalik, et seal olid isegi analüütikud niivõrd heideggeriaanid, et kasutasid metafüüsika mõistet samamoodi. Sest ma olen mõnevõrra üllatunud, et see niisuguseid probleeme tekitab. Kuigi ma saan aru, et kui võtta metafüüsikat ühe filosoofia valdkonnana epistemoloogia, eetika jms kõrval, siis ei saa ütelda, et kogu filosoofia Aristotelesest Hegelini on metafüüsika. Aga kui võtta metafüüsikat seda tüüpi filosoofiana, mis seab aluseks käsitluse olevast, põhjendab selle arusaamaga sellest, mis on oleva juures olemuslik, mis on olemus -- ja rajab sellele muud filosoofia traditsioonilised või vähemtraditsioonilised valdkonnad, siis ei näe ma selles probleemsust. Ja minu meelest pole selline arusaam metafüüsikast mitte ainult selle sajandi, vaid juba 19. sajandi oma, kui mitte juba varem. Descartes väidab mulle teadaolevalt oma "Arutluses meetodist", et "cogito ergo sum" on "metafüüsika põhialus", millele kõik muu üles ehitatakse.
Kuidas keskajal metafüüsikaga kui mõistega oli, seda ma kahjuks ei mäleta.
Samas, mulle tundub, et metafüüsika on kogu aeg metafüüsika olnud just selles tähenduses, ainult sellesse hakati põhimõtteliselt kriitiliselt suhtuma XX sajandi esimesel poolel. Peale maailmasõdasid ja Valgustuse ideaalide kokkulangemist. Ja kõike muud. Mille kohta on märke juba 19. sajandist.
Muide, mille poolest see analüütiline metafüüsika traditsioonilisest, kriisi-eelsest metafüüsikast eristab. Või on sama? Või on see ainult ajalooliste metafüüsiliste süsteemide analüütiline uurimine ja sellest järelduste tegmine tänapäeva joaks?
Kokkuvõtvalt, praegu oskan ma kujutada ette 3 metafüüsika tähendust (1)metafüüsika kui üks valdkond teiste seas, s. t. ontoloogia, (2) metafüüsika kui teistele valdkondadele aluseks olev valdkond, millest ülejäänud valdkonnad saab "automaatselt" implitseerida, s. t. hõlmab kogu filosoofia põhiskeemi Aristotelesest Hegelini, (3) metafüüsika moodne kasutus analüütilises filosoofias. Kontinentaalses filosoofias pole ükski staar minu teada püüdnud metafüüsikat ennistada. On see nüüd piisavalt selge lähtekoht? --Kamma 6. veebruar 2006, kell 20.04 (UTC)
replies: text: Arvan, et Sa võiksid need asjad võimalikult selgelt ja täpselt artiklisse kirja panna. Siis võib juba vajaduse korral täpsustada ja täiendada. Arutelu teksti üle on kindlasti viljakam kui eelnev arutelu. Küsimusele ei oska  vastata. Analüütilist metafüüsikat on mitut sorti, aga ma ei tea, kas see on metafüüsika tolles mõttes, mida Sa esile tõstad. Igatahes ei ole  analüütiline metafüüsika ainult vana metafüüsika analüütiline uurimine, täpsustamine või edasiarendus, vähemalt Strawsoni ja Dummetti puhul mitte. Andres 6. veebruar 2006, kell 20.54 (UTC)

message: Sõnal "metafüüsika" on veel Hegelist alguse saanud (kuigi Hegeli puhul mitte päris selline) tähendus 'mittedialektika'. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 7. veebruar 2006, kell 12.09 (UTC)

message: Minu meelest peaks lähtuma sellest, et sõnal on filosoofia ajaloos olnud erinevaid tähendusi. Neid tähendusi tuleks jälgida enam-vähem tekkimise kronoloogilises järjekorras. Koos iga tähendusega võiks rääkida vastavast mõistest ja asjast, iga tähenduse kohta võiks olla eraldi alajaotus. Arvan, et esimese filosoofia kohta peaks kindlasti olema ka eraldi artikkel.   Andres 8. veebruar 2006, kell 01.43 (UTC)
replies: text: Minu meelest on neutraalsuse taotlemine läbi kronoloogia väga lihtsameelne lähenemine. Juba soov "erinevaid" tähendusi kronoloogiliste ajastu-läbilõigetena esitada on koolkondlik. Kronoloogia on ka tõlgendus. Filosoofia ajaloo uurijatel on komme näha ajaloolisi "erinevaid" tähendusi üksteisega seotuna. Kui on mingi üldtunnustatud piir, milleni nende seoste olemasolu tunnistab valdav osa uurijaid, siis on selle piirini "erineva" ajalooline seostamine sobiv ka entsüklopeediasse. Ma leian, et mõõdukas ja eksplitseeritult koolkondlik sisukus on asjalikum kui kaheldavalt "neutraalne" sisutühjus. Kui mingi osa filosoofe ei taha mitte midagi metafüüsika ajaloolise kujunemise kohta ütelda, siis nad ei pea seda ütlema. Aga -- muide viidates ka Sinu pooldatavale inklusionismi teesile -- kui on üldtunnustatud (seega ka kritiseeritud) lähenemine, mille järgi on võimalik metafüüsika ajaloo kohta midagi ütelda, siis just see võiks käia metafüüsika artikli alla. Mitte ainult, aga ühe põhilise jaotusena. Loomulikult koolkondlikkust eksplitseerides. Ja see koolkond, mis pooldab (ühismõõdutult) "erinevate" tähenduste kohta käivat kronoloogiliste läbilõigete näivat neutraalsust, saab ometi kõik vajaliku just nende kitsamaplaaniliste artiklite alt -- Aristotelese, Aquino Toomase, Descartes'i või kelle teise kohta. Ja ma ei püüa sellega põhjendada kõrg-segase koolkondliku jutu puššimist metafüüsika artiklisse, ma pean ikkagi silmas üldtunnustatud miinimumprogrammi. --Kamma 8. veebruar 2006, kell 12.21 (UTC)
replies: text: : Ma ei saa tõesti aru, mida Sa mulle omistad ja ette heidad. Ma lähtusin sellest, et sõna "metafüüsika" on (vaieldamatult) filosoofia ajaloos kasutatud mitmes erinevas tähenduses. Arvan küll, et see ei ole koolkondlik tees. Teiseks leian, et eri tähenduste võimalikult selge väljatoomine on lugeja huvides, sest nii on tal seda sõna kasutavates tekstides hõlpsam orienteeruda. Samuti peaks tähenduste järgi liigendatud jutt olema selgem ja paremini jälgitav. Ma ei mõtle kronoloogiat millegi iseenesest tähtsana ega pea ka silmas, et kronoloogiat tuleb täpselt järgida, vaid enam-vähem, laias-laastus. Järjestada võib mitut moodi, aga alustada tuleb ilmselt sellest, kuidas see sõna algselt tekkis. See viis, kuidas analüütiline filosoofia tänapäeval metafüüsikat mõistab, võiks olla  päris lõpus. Päris sissejuhatuses küll asja niimoodi esitada ei saa, küll aga artikli põhiosas. Seal, kus on olemas loomulik ja enam-vähem üldtunnustatud seosteahel, võib seda muidugi järgida. Sellepärast ma ütlengi kronoloogia kohta "enam-vähem". See lähenemine, mida Sina pakud, eeldab ju sõna "metafüüsika" mingit kindlat tähendust. Alles sellest tähendusest lähtuvalt on võimalik rääkida metafüüsika enda (sõna või  mõiste) ajaloost. Sellesse alajaotusesse, kus niisugusest mõistest räägitakse, tulekski siis niiviisi mõistetud metafüüsika ajalugu paigutada. Muidu muutub segaseks, mille ajaloost räägitakse. See ongi koht, kus saab koolkondlikkust eksplitseerida. Ma ei ole väitnud, et tähendused on ühismõõdutud. Loomulikult on sõna kõik tähendused omavahel ajalooliselt seotud ja see seos tuleb kindlasti välja tuua. Olen nõus, et selles artiklis ei tule rääkida üksikute filosoofide metafüüsikast, vaid sellest, kuidas metafüüsikat on mõistetud ja mida selle kohta on mõeldud. Andres 8. veebruar 2006, kell 12.43 (UTC)
replies: text: :: Ma katsun Sinu poolt aktsepteeritavate käsitluste piire. Otseselt ma midagi ette ei heida, see oleks nagu päikesele ette heita, et ta paistab. Aga kui filosoofiline väide pole erapoolik või koolkondlik, siis on ta enamasti triviaalne, s. t. mitte-filosoofiline ja filosoofiliselt mitte midagi ütlev. Seda on ka (fakti-)väide, et metafüüsikal on läbi ajaloo olnud erinvaid tähendusi. Et sellel väitel mingi mõte oleks, tuleks seda selgitada. Aga see oleks juba koolkondlik. Aga asjast rääkides, kui ma ei eeldaks mingit enda jaoks arusaadavat metafüüsika tähendust, mis on minu arvates teoreetiline miinimum ja mis koondab paremini või halvemini kõiki spetsiifilisi tähendusi, siis oleks ma skisofreenik, kes hüppab ühelt tähenduselt teisele ja saab igal hüppel uueks. Ja kui ma oma arusaama aluseks olevat tähendust lugeja eest varjaks, siis see oleks alatult koolkondlik. Üldiselt, ma kujutan selle pika vestluse taustal mingisugust konsentsust ette. Vaatame... Vähem juttu, rohkem tegusid, vaatame siis pärast õunte pealt. --Kamma 8. veebruar 2006, kell 13.31 (UTC)
replies: text: ::: Püüdsingi lähtuda vaieldamatust faktist, sest artikli ülesehituses tuleb ju ometi kokkuleppele jõuda. Arvan, et erinevate tähenduste olemasolu selgitamine ei pea olema koolkondlik. See tähendab lihtsalt seda, et eri filosoofid (ja ka mittefilosoofid) ei pruugi "metafüüsika" all mõista ühte ja sedasama. Ja seetõttu artiklil puudub ühtne aines. Vaieldamatu on nähtavasti ka see, et need tähendused on omavahel ajalooliselt seotud. Seetõttu pakun niisugust esitust, kus eri tähendustest räägitakse eri alajaotustes, kuid mitte eraldi artiklites. See võimaldab ka näidata tähenduste vahelist ajaloolist seost. Ka muud seost, kuid see võib minna koolkondlikumaks ja nõuab ettevaatlikumat lähenemist.

text: ::: Minu meelest ei ole sõna eri tähendustel oleks mingi filosoofiliselt huvitavat ühisosa, küll aga on neil ühine ajalooline allikas, millest nad on hargnenud. Seetõttu pakun, et artikli ülesehitus peaks olema ajaloolisel põhjal.

text: ::: Ma vaidlustan ainult vaieldava esitamist vaieldamatu pähe ja väära esitamist tõese pähe. Loomulikult on huvitavate filosoofiliste väidete sisu   vaieldav. kui vaieldavus Sinu arvates ronib sisse artikli ülesehitusse, siis tuleb muidugi arutada, kuidas sellest lahti saada.

text: ::: Ja nagu ma juba kord ütlesin ja nagu Sinagi ütleksid, vaidlus oleks viljakam siis, kui selle aineks oleks juba olemasolev tekst. Arvan, et pole mingit riski, et kirjutaja peaks pädevalt kirjutatud sisust (kui jutt ei ole just pelgalt isikliku vaate esitamisest)  filosoofiliste lahkarvamuste pärast loobuma. Küsimus on ainult selles, kuidas vaieldavat mitte esitada vaieldamatuna. Andres 8. veebruar 2006, kell 14.08 (UTC)         
Ausalt, minu meelest on üpriski mõttetu filosoofiasse kalduvaid asju vaidlustada... nii ehk naa tõeni ikka välja ei jõuta ;) - Ahsoous 8. veebruar 2006, kell 12.54 (UTC)

text: Filosoofiliste väidete vaieldavus ei tähenda, et poleks võimalik vaidlustamist mittevajavaid artikleid kirjutada. Antud juhul on artikkel vaidlustatud filosoofiliselt ebapädeva jutu tõttu, mis selles leidub. Andres 8. veebruar 2006, kell 14.08 (UTC)

message: Tundub, et artikkel kirjutati täiesti ümber. - <span style="background:#444;padding:2px 12px;font-size:12px">[[Kasutaja:Neptuunium|<span style="color:#fff">Neptuunium</span>]] <span style="color:#FC0">❯❯❯</span> [[Kasutaja arutelu:Neptuunium|<span style="color:#fff">arutelu</span>]]</span> 15. detsember 2017, kell 15:01 (EET)

message: Kuulge, nii ka ei saa, et artiklit "Metafüüsika" kirjutab kirjaoskamatu: "Sõna sai kasutust esimest korda Aristotelese teoste kogumis „Füüsika“ teostes", "Eessõna meta- viitab “peale” peatükke füüsikast", "Aristotelese teoste toimetaja Andronicus of Rhodes", "sada aastat hilejn esimesed filosoofia rammatud", "ta kannatakse maha mõtte metafüüsikast"... Tekst kubiseb lollustest ja lasteaiatasemel üldistustest nagu Hume'i "ekstreemsed vaated metafüüsika vastu" või "Teadlased ja filosoofid, kes eiravad kogu metafüüsikat, nimetatakse loogilisteks positivistideks." - see viimane on vigane nii grammatiliselt kui ka sisuliselt. Inimene, kes niisugust teksti kirjutab, ei ole ilmselgelt võimeline filosoofilisi tekste mõistma ega entsüklopeedilisi tekste kirjutama. Ja meil on ju ometi olemas päris filosoofid, eriharidusega ja puha. Õudne ja piinlik. --Ehitaja (arutelu) 10. november 2018, kell 01:15 (EET)
thread_title:  Appi!