Arutelu:Russitsism

message: Gruusiat minu meelest siiski ei saa russitsismiks pidada. Balti meri on ka mõnevõrra kahtlane, võib saksa keelest pärit olla. Velirand (arutelu) 5. august 2018, kell 08:58 (EEST)
replies: text: Kas nimetus "Eesti" samuti mitte kahtlast päritolu polnud... --WikedKentaur (arutelu) 5. august 2018, kell 09:02 (EEST)
replies: text: : Kohanimeandmebaasis küll Gruusiat russitsismiks ei nimetata. Velirand (arutelu) 5. august 2018, kell 14:07 (EEST)
replies: text: ::Praegune viide on küll halb, kuna riigi president pole keeleautoriteet, aga nime Gruusia vene päritolu tundub igati usutav. Äkki on parem praeguste viitamata näidete asemele (või juurde) panna viidatud näiteid artiklist Vene laenud eesti keeles? --Minnekon (arutelu) 5. august 2018, kell 14:29 (EEST)
replies: text: :::Siin on öeldud, et "Gruzija" on vene keele neologism . Miacek (arutelu) 5. august 2018, kell 16:34 (EEST)

text: :: Olles küll keeleküsimustes üsna piiratud teadmistega, paistab mulle siiski, et eesti keelde tulnud vene laensõnad ei ole päris seesama, mis russitsismid. Selles osas ma möönan, et siin toodud definitsioon (mis küll tugineb eesti keele käsiraamatule) ei ole ehk piisavalt selge ja vajaks täpsustamist. Ma saan aru nii, et russitsism on eeskätt selline keelend, millel on olemas eesti (või mõnes muus) keeles õigem vaste, ent mida mõned rääkijad/kirjutajad kasutavad ekslikult nö toortõlkena. Nt trussikud (trussiki) - aluspüksid, autobuss (avtobus) - buss, juhiload (voditelskie prava) - juhiluba jne. Vene laensõnad on aga eesti õigekeele normidele vastavad eestistatud sõnad, mille lähtekeeleks on vene keel. Ma võin muidugi nüanssides eksida, kuivõrd ma pole filoloog. --VillaK (arutelu) 5. august 2018, kell 22:09 (EEST)
replies: text: :::Seletav sõnaraamat ütleb sama, mis siin toodud definitsioon: "venepärasus mõnes muus keeles". Täpsustust pole. Mingit muud definitsiooni ma ei leidnud. Võib-olla neid "ekslikke toortõlkeid" tuuakse negatiivsete näidetena avalikkuses lihtsalt rohkem välja kui nö tavalisi russitsisme. Näidete osas on kõige kindlam lähenemine valida neid, mida mõni autoriteetne allikas otsesõnu russitsismiks kutsub. --Minnekon (arutelu) 5. august 2018, kell 23:50 (EEST)
replies: text: :::: Võib-olla kasutasin ma mõnevõrra ekslikult eelmises lõigus sõna "ekslikult". Ehk oleks õigem öelda "ebavajalik". Teisisõnu, russitsism on venepärase keelendi kasutamine olukorras, kus sama asja kohta on olemas omasõna või eestistatud keelend.--VillaK (arutelu) 6. august 2018, kell 05:01 (EEST)

text: :: Gruusia pidamine või mittepidamine russitsismiks on ehk tõesti vaieldav. Siin oleks ehk parem artiklis tõdeda, et on esitatud mõlemaid seisukohti. Ehk on allikaid, mis peavad seda russitsismiks ja teisi allikaid, mis vaidlevad sellele seisukohale vastu ja peavad seda aja jooksul juurdunud nimevormiks.--VillaK (arutelu) 5. august 2018, kell 22:09 (EEST)
replies: text: :::Hetkeseisuga pole meil kumbagi positsiooni kaitsvat artiklit. Seda Gruusia presidendi väidet ei saa tõsiselt võtta. Ta pole lingvist ja ta esitab poliitilisi, mitte lingvistilisi argumente. --Minnekon (arutelu) 5. august 2018, kell 23:50 (EEST)
replies: text: :::: Kui poliitik esitab lingvistilise argumendi, kas siis see muutub poliitiliseks argumendiks? Ja kui lingvist esitab poliitilise argumendi, siis kas sellest saab lingvistline argument? Kui tõsisemalt, siis vaidlust ei ole ju selle üle, et Gruusia on vene laensõna (vene neologism). Miacek esitas ühe allika, aga neid leiab veel. Kogu küsimus on siis selles, et kas sellest vene laenust on saanud erinevates keeltes omasõna, st et see on aja jooksul keeles nii palju juurdunud ja kohanenud, et sellel ei ole enam "võõraks peetavaid struktuurijooni". Mulle paistab seejuures, et see "Gruusia" näide on hea selles mõttes, et ta puudutab russitsismi ja vene laensõna vahelise erinevuse tuuma. Piir selle vahel, mis on võõraks ja mis on omaks peetav, on hinnanguline ja need hinnangud aja jooksul muutuvad, aga need hinnangud võivad olla ka riigiti erinevad. Näiteks nii, et grusiinid peavad Gruusia nime russitsismiks ehk ebavajalikuks venepärasuseks (mida nende president ka otsesõnu sedastas), kuid leedukad ja eestlased on selle nimekuju oma keeltes juba omaks võtnud ja seda venepäraseks enam ei pea. --VillaK (arutelu) 6. august 2018, kell 05:01 (EEST)
replies: text: :::::Kui Margvelašvili arutleks "Gruusia" etümoloogia või struktuurijoonte üle, siis oleks see keeleteaduslik (ehkki ilmselt diletantlik), aga tema põhjendus ("me suhtleme otse, mitte Venemaa kaudu") ei puutu ei praegu siin olevasse ega sinu pakutud russismi definitsiooni. Ka EKI vastus ei käsitle russismi küsimust. --Minnekon (arutelu) 6. august 2018, kell 14:46 (EEST)

text: :::::Oma- ja võõrsõna staatus (keeleteaduses) ei olene sellest, kas eestlased peavad mingit nimekuju omaseks või võõraks (ebamäärane ja raskesti kontrollitav tunnus), vaid kas tal on teatud konkreetsed jooned: "Võõrsõna on keeles muganemata või osaliselt muganenud laensõna, millel on võõraks peetavaid struktuurijooni, nagu tähed f, š, z, ž (fänn, šeff, zooloogia, džemm), sõnaalguline b, d, g ... jne. Ehk siis Gruusia on justkui võõrsõna. Aga see kõik on spekulatsioon, sest me pole kindlaks teinud, et russisimil on praegu artiklis kirjas olevast mingi kitsam definitsioon, kus võõr- ja omasõna staatus on oluline. --Minnekon (arutelu) 6. august 2018, kell 14:46 (EEST)
replies: text: :::::: "Juhiload" ei ole võõrsõna, kuid on russitsism. Põhjuseks asjaolu, et sel on "võõraks peetavaid struktuurijooni" ehk venepärane, antud kontekstis eesti keelele võõras ja ebavajalik mitmuse kasutamine.--VillaK (arutelu) 7. august 2018, kell 07:43 (EEST)

text: :::::: Mida Margvelašvili ütles: "Grusiinidel oleks hea meel, kui nende kodumaad Georgiaks või Sakharthveloks kutsutaks." Ehk sisuliselt ütles ta lihtsalt seda, et nende riigil on olemas nimed, mis ei ole venepärased ja grusiinidel oleks hea meel kui nende riigi kohta kasutataks neid nimesid, mitte ei nimetaks venepäraselt Gruusiaks. Mulle paistab, et see puutub üsna lihtsalt ja otseselt nii siin artiklis toodud kui minu pakutud täpsustatud definitsiooni. Ilma suurematesse lingvistilistesse uperpallidesse minemata.   
Sõna "Gruusia" etümoloogia ei ole seejuures definitsiooni kohaselt oluline. Võrdluseks, näiteks anglitsismiga võib olla tegemist ka olukorras, kus sõna tüvi pärineb etümoloogiliselt hoopis ladina keelest.  --VillaK (arutelu) 7. august 2018, kell 07:43 (EEST)

text: :::::: Toon veel ühe näite. "Rubla" on eesti keeles vene laensõna, kuid ei ole russitsism, sest tegemist on eestistatud laensõnaga (eestistamisel on lisatud sõna lõppu 'a') ja ühtegi teist omasõna eesti keeles selle rahaühiku tähistamiseks ei ole. Ukraina keeles oli "rubla" aga "karbovanets" – nii oli see trükitud ka Nõukogude rublade pöördele. Seetõttu oleks ukraina keeles sõna "rubl" kasutamine russitsism, sest tähendaks venepärase sõna ebavajalikku kasutamist olukorras, kus kõnealuse rahaühiku tähistamiseks on olemas kirjakeeles reeglipärane omasõna.--VillaK (arutelu) 7. august 2018, kell 07:43 (EEST)
Sa sobiksid Margvelašvili pressiesindajaks :D See on siiski sinu seletus, mitte tema oma. "Grusiinidel oleks hea meel" võib tähendada mida iganes; "me suhtleme otse, mitte Venemaa kaudu" on põhimõtteliselt võimalik, aga üsna kohamakas ja veider viis sinu pakutud lingvistilise argumendi esitamiseks, Venemaa (mitte vene keele) nimetamine osutab pigem poliitilisele tagamõttele. Meil pole võimalik kindel olla, mida ta oma ebamääraste väljenditega täpselt öelda tahtis. Aga meie katse Margvelašvili mõtteid lugeda on tupiktee nagunii, sest ta pole keeleteaduse küsimustes autoriteetne allikas. --Minnekon (arutelu) 7. august 2018, kell 19:43 (EEST)

text: Mina ei loe Margvelašvili mõtteid, vaid ma loen tema ja sinu sõnu. Põhimõtteliselt kordas Georgia president seisukohta, mida georglased on korduvalt erinevates kirjalikes allikates väljendanud. Sinu keelekasutuse järgi on Georgia "pressiesindajana" esinenud näiteks kirjanik Ain Kaalep  2005. aastal, ehk hulk aastaid enne Margvelašvilit.--VillaK (arutelu) 7. august 2018, kell 22:12 (EEST)

text: Siin sulle veel üks "lühisesse ajav" viide . Leedu keelekomisjon on valmis kaaluma Sakharthvelo nime kasutuselevõttu, kui Gruusia saatkond seda ametlikult palub. Teisisõnu, Leedu keelekorraldajad kujundavad oma seisukoha võttes aluseks ametliku poliitilise pöördumise ... Argumentatsioonis väärib tähelepanu ka viide ajafaktorile ("ajalooliselt sööbinud", "läheb palju aastaid"). --VillaK (arutelu) 7. august 2018, kell 22:41 (EEST)
replies: text: :Küsimus, mida me siin arutame, on et kas "Gruusia" on russism ja ühtlasi kitsamalt kas Margvelašvili esitas keeleteaduslikke argumente, kui ta nimetas "Gruusiat" russismiks. Ei Ain Kaalep ega Leedu keelekomisjon anna sellele vastust. Kui tõepoolest "georglased on korduvalt erinevates kirjalikes allikates väljendanud" seisukohta, et "Gruusia" on russism, siis ehk leidub nende hulgas ka mõni keeleteadlane, kelle väide sobiks siia allikaks. Ma olen proovinud nii ja naapidi seda guugeldada, aga pole veel midagi leidnud. --Minnekon (arutelu) 8. august 2018, kell 02:31 (EEST)
replies: text: :: Loe artiklit En:Name of Georgia (country). Ehk oleks pidanud sellest alustama. Aga ma ei oska ju näha, et mida sa oled lugenud ja mida mitte ja millised guugeldamisoskused sul on. Teiseks, ma ei arva, et russismideks, anglitsismideks ja muudeks -ismideks klassifitseerimine oleks täppisteaduslik harjutus, kus keeleteadusliku hariduse saanud ja leksikoloogiale spetsialiseerunud doktorikraadiga teadlane tuvastab - see on russism, aga see ei ole. Keel on - kõige muu kõrval - kahtlematult ka mõju instrument. Selle mõju motiivid võivad olla erinevad, sealhulgas poliitilised. Kogu diskussioon russismidest ja anglitsismidest, õigupoolest alates nende mõistete kui selliste kasutuselevõtust, lähtub - kui soovid poliitilisest - võitlusest erinevate võõrmõjude vastu keeles. (Eelmises lauses kasutatud fraas "kui soovid", muuseas, oli provokatiivne anglitsism). Kui sellist (keele)poliitilist vastuseisu ei oleks, siis võetaks kõik võõrapärane kriitikameeleta kiiresti omaks. Kogu diskussioon russismidest ja anglitsismidest on oma olemuselt üks keelelise konservatiivsuse manifestatsioone. Guugelda näiteks fraasi "unnecessary anglicism" ja sealt võib leida huvitavaid viiteid. Pane muuhulgas tähele, et anglitsismidest ei räägi sugugi ainult tõlkijad ja keeleteadlased, vaid oma erialakeele kontekstis ka juristid, meedikud ja teiste erialade inimesed. Kuivõrd elukutselised poliitikud tegelevad riikluse küsimustega, siis on mu meelest ka üsna loomulik kui nad võtavad sõna teatud võõrmõjude vastu riiginimede tõlkimisel. See on lihtsalt nende erialakeel. Aga nüüd ma panen selles diskussioonis enda järel viisakalt ukse kinni ja lahkun. Ja jätan teoreemi lõpliku tõestamise või ümberlükkamise sinu õblukestele õlgadele.--VillaK (arutelu) 8. august 2018, kell 08:07 (EEST)
replies: text: :::Kas me räägime teineteisest mööda? Millegi russismiks klassifitseerija peab olema usaldusväärne. Erinevalt keeleteadlasest ei saa me nt poliitiku puhul kindel olla, et ta üldse teab, mida russism täpselt tähendab või kuidas seda identifitseerida, rääkimata sellest, kas ta oma ametist lähtuvalt saab neutraalne hindaja olla. Isegi meil siin tekkisid ju eriarvamused, mida russism ikka tegelikult tähendab ja mis selle alla kuulub. See, kuidas keelt, sh russisimi-nähtust poliitikas (ära) kasutatakse, on omaette teema, millest võib muidugi ka kirjutada. --Minnekon (arutelu) 8. august 2018, kell 20:11 (EEST)
replies: text: ::::Võtsin Margvelašvili viite ära ja toon igaks juhuks siia: President Margvelašvili: minu kodumaa nimetamine Gruusiaks on russitsism. Kui keegi hakkab kirjutama, kuidas russismi mõistet poliitilises diskursuses kasutatakse, siis võib vaja minna. --Minnekon (arutelu) 9. august 2018, kell 13:38 (EEST)
Minu meelest tuleks esimese sammuna püüda aru saada, mida eestikeelne termin "russism" või "russitsism" keeleteaduses tähendab (või kas sellel on mitu tähendust). Nii palju kui mina aru saan, tähendavad teiste keelte analoogsed terminid mis tahes venemõjulist keelendit või keeleseika teistes keeltes. Võimalik, et kõnealustel eesti keele sõnadel niisugust tähendust ei ole või on see üks mitmest tähendusest. 
"Venepärasus" ei ole mulle piisavalt arusaadav sõna. Kas näiteks vene laensõnad on venepärasused? Andres (arutelu) 9. august 2018, kell 12:30 (EEST)

text: Kas on võimalik, et leksikoloogias tähendab "venepärasus" lihtsalt "nii nagu vene keeles" või "sarnaselt vene keelele". Vaata igaks juhuks ka EKSS: . Aga selles ei saa vist kindel olla, sest me ei tea, mida antud kontekstis võiks tähendada "omane" või "tunnuslik". Vähemasti mitte enne kui mõni keeleteadlane annab pädeva tõlgenduse ... Iroonia, sõbrad, juhuks kui te kahtlesite. --VillaK (arutelu) 10. august 2018, kell 09:39 (EEST)

text: Soovitan ka lugeda üle artikli Laensõna ja siis võib Andres küsida, et kas ta ikkagi saab aru, milliste omadustega laensõnad on. Kui keeleteadlase Jüri Viikbergi järgi on laensõna "teisest keelest laenatud sõna, mis on eesti keeles kohanenud meie keele häälikulise struktuuriga". Ja keeleteadlase Tiiu Erelti järgi on laensõna üheks liigiks tsitaatlaen, mida muuhulgas "hääldatakse lähtekeele häälduse lähedaselt". Ja siis võib veel võrdluseks lugeda Enwiki artiklit En:Loanword ja mõtiskleda, kas eestikeelne termin "laensõna" on laensõna ja kui tõesti on, siis kas see on tõlkelaen, tähenduslaen või kaudlaen.--VillaK (arutelu) 10. august 2018, kell 11:50 (EEST)
thread_title:  Gruusia 

message: Kustutasin seniks viitamata näited kuni keeleteadlased selgitavad mida "russitsism" leksikoloogilises diskursuses siiski täpsemalt tähendab. Sest kui me ei tea selle termini tähendust, siis kuidas oleks võimalik teada, et neid eesti keeles üldse eksisteerib, rääkimata sellest, et millised nad on?--VillaK (arutelu) 10. august 2018, kell 09:39 (EEST)
thread_title: Russismid eesti keeles