Arutelu:Protseduur

message: Mulle tundub, et kirjutaja püüab siin esitada oma isiklikku teooriat. Vikipeedia ei ole selleks mõeldud. 
Öelda, et protseduur on dokument, on minu meelest küll eksitav. Sõnal "protseduur" on kindlasti mitu tähendust ja kõiki tähendusi ühe alla paigutada ei saa. 
Juhendi kohta tuleks teha eraldi artikkel. Juhendiks nimetatakse tõesti tavaliselt teatud dokumenti, parem oleks küll öelda "kirjaliku teksti".  Andres 15. november 2006, kell 18:16 (UTC)
"Menetlus" võib küll olla "protseduuri" sünonüüm, kuid tegevuse kirjalikku kirjeldust ei nimetata ei saa (igal juhtumil) nimetada protseduuriks. Andres 15. november 2006, kell 18:18 (UTC)
Eri mõisted tuleb paigutada eri artiklitesse. Väljendil "protseduuride tuba" pole seost protseduuriga eelpool kirjeldatud mõttes. Protseduuri all mõeldakse minu meelest tavaliselt ravi- või diagnoosiotstarbelist toimingut, mille viib läbi õde (näiteks analüüsi võtmine, füsioteraapiaseanss). Andres 15. november 2006, kell 18:21 (UTC)
Mõnikord kasutatakse sõna "protseduur" ka laiemas tähenduses, näiteks ka emakaõõne abrasiooni on nimetatud protseduuriks (seda viib läbi arst). Ka keerukamaid diagnostikaprotseduure viib nähtavasti läbi arst. Näiteks veeprotseduure võib vist ka patsient ise kodus teha. Andres 15. november 2006, kell 18:25 (UTC)
Siin ma lähtun oma arusaamast, nii et võin ka kuskil mööda panna. 
Olen nõus, et protseduuri kirjeldava ja normeeriva dokumendi nimes on tavaliselt sõna "kord", kuid see dokument ise ei ole protseduur. Andres 15. november 2006, kell 18:26 (UTC)

message: Mulle tundub, et kirjutaja püüab siin esitada oma isiklikku teooriat. Vikipeedia ei ole selleks mõeldud.
Tunded võivad eksitada...--Jaak Hohensee 25. detsember 2006, kell 21:53 (UTC)
Öelda, et protseduur on dokument, on minu meelest küll eksitav. Sõnal "protseduur" on kindlasti mitu tähendust ja kõiki tähendusi ühe alla paigutada ei saa.
Üldkeeles võib protseduur tõepoolest tähendada mida iganes. Sageli samastatakse ekslikult protsessi ja protseduuri ehk siis protsessi ja selle kirjeldust. See oleks sama kui samastada fotot inimesest inimesega.
Erialakeeles on mõistlik leppida sellega, et protseduur on dokument. See ei pea isegi olema kirjalik. Võib olla graafiline, suuline - näiteks pimedatele, lenduritele raadioteel edastatav jms.    
--Jaak Hohensee 25. detsember 2006, kell 21:53 (UTC)
replies: text: Millise eriala keelest Sa räägid? Kas saad viidata mõnele allikale, milles protseduuriks nimetatakse protessi kirjeldust? Ma ei ole kunagi midagi sellist kuulnud. Andres 26. detsember 2006, kell 09:30 (UTC) 
Juhendi kohta tuleks teha eraldi artikkel. Juhendiks nimetatakse tõesti tavaliselt teatud dokumenti, parem oleks küll öelda "kirjaliku teksti".  Andres 15. november 2006, kell 18:16 (UTC)
Juhendi kohta eraldi artikli tegemine pole minu hinnangul mõistlik. Juhend on enamasti protseduurist tuletatud dokument (protseduuri erijuht).
--Jaak Hohensee 25. detsember 2006, kell 21:53 (UTC)

text: Kui eeldada, et protseduur on protsessi kirjeldus, siis juhendi mõiste on ikkagi iseseisev, sest juhend ei ole lihtsalt kirjeldus. Millises allikas öeldakse, et juhend on protseduuri erijuht? Andres 26. detsember 2006, kell 09:30 (UTC)   
"Menetlus" võib küll olla "protseduuri" sünonüüm, kuid tegevuse kirjalikku kirjeldust ei nimetata ei saa (igal juhtumil) nimetada protseduuriks. Andres 15. november 2006, kell 18:18 (UTC)
Mis puudutab menetlust kui protseduuri sünonüümi, siis selles osas on Andresel mõistlik arvamusi vahetada KKI keelenõuandjatega. Selles on Andresel jälle õigus, et kõik tegevuse kirjeldused pole protseduurid, kuid artikkel seda ei väidagi.
--Jaak Hohensee 25. detsember 2006, kell 21:53 (UTC)
Eri mõisted tuleb paigutada eri artiklitesse. Väljendil "protseduuride tuba" pole seost protseduuriga eelpool kirjeldatud mõttes. Protseduuri all mõeldakse minu meelest tavaliselt ravi- või diagnoosiotstarbelist toimingut, mille viib läbi õde (näiteks analüüsi võtmine, füsioteraapiaseanss). Andres 15. november 2006, kell 18:21 (UTC)
Protseduuride tuba oli illustreeriv näide. Seos protseduuri ja protseduuride toa vahel seisneb selles, et arsti poolt määratatud meditsiinilist protsessi, mida määratleb protsessi kirjeldus ehk siis protseduur, teostatakse sageli protseduuride toas. Meenutaksin siin Andresele  veelkord foto ja inimese erinevust
--Jaak Hohensee 25. detsember 2006, kell 21:53 (UTC)~

text: Ma saan sellest erinevusest väga hästi aru. Ainult et meditsiinis kasutatakse minu teada sõna "protseduur" teisiti, kui Sina ette näed: protsessi nimetatakse protseduuriks.  Andres 26. detsember 2006, kell 09:30 (UTC)
Mõnikord kasutatakse sõna "protseduur" ka laiemas tähenduses, näiteks ka emakaõõne abrasiooni on nimetatud protseduuriks (seda viib läbi arst). Ka keerukamaid diagnostikaprotseduure viib nähtavasti läbi arst. Näiteks veeprotseduure võib vist ka patsient ise kodus teha. Andres 15. november 2006, kell 18:25 (UTC)
Emakõõne abrasioon on ilmselt kirjeldatud/määratletud protsess ja selle  määratlus/kirjeldus protseduur - ei näe vastuolu, kui tegemist on määratud/kirjeldatud protsessiga. Mis puudutab veeprotseduure ja teisigi protseduure, näiteks hammaste pesu, siis võib neid tõepoolest mitmetes kohtades teha. Protseduurist saame rääkida siiski siis, kui vastav protsess on vähemalt mida-tasandil (mida tehakse) määratletud.
Mida ehk tasuks rõhutada - protseduuril on omanik. Protseduuri omanik on isik, kes tagab protseduuri ajakohasuse.
--Jaak Hohensee 25. detsember 2006, kell 21:53 (UTC)
Siin ma lähtun oma arusaamast, nii et võin ka kuskil mööda panna.
Eks me kõik lähtume mingitest oma arusaamadest. Erinevus tuleneb erinevate erialakeelte erinevusest ja üldkeele erinevusest erialakeeltest. Protseduur on dokumendisüsteemidega üpris üheselt määratletud termin ja määratlus suures plaanis aktsepteeritud.
--Jaak Hohensee 25. detsember 2006, kell 21:53 (UTC)

text: Minu arusaamu kinnitavad üldteatmeteosed. Kui mõne eriala keeles kasutatakse sõnu spetsiifilisel moel, ei tähenda see, et neid sõnu peab kõikjalö niiviisi kasutama. Andres 26. detsember 2006, kell 09:36 (UTC)  
Olen nõus, et protseduuri kirjeldava ja normeeriva dokumendi nimes on tavaliselt sõna "kord", kuid see dokument ise ei ole protseduur. Andres 15. november 2006, kell 18:26 (UTC)
See kord on hullumeelselt levinud sõna, mida ei osata mõistlikult inglise keelde tõlkida, sest sellist dokumenditerminit inglisekeelne maailm ei tunne. Order on tundmatu dokumendiliik inglise keelses maailmas. Regulatory sobiks mingiks ähmaseks vasteks.
--Jaak Hohensee 25. detsember 2006, kell 21:53 (UTC)

text: Mis puutub siia inglise keelde tõlkimine? Andres 26. detsember 2006, kell 09:36 (UTC)

text: Inglise keelde ei saa paljusid asju tõlkida, aga see ei tähenda et neid pole olemas. Valju 26. detsember 2006, kell 09:47 (UTC)
Loodan, et Andres ei pea järgmisel korral alustama kommentaari tunnete avaldamisega...
--Jaak Hohensee 25. detsember 2006, kell 21:53 (UTC)

text: Lähtun üldkasutatavatest eestikeelsetest teatmeteostest. Kui Sa omistad sõnadele teise tähenduse, jääb Sinu ülesandeks viidete toomine. Andres 26. detsember 2006, kell 09:36 (UTC)
----
Siin on juba 10 aastat umbluu. Andres (arutelu) 14. september 2016, kell 19:46 (EEST)

text: 11 aastat. Sõnakasutust kirjeldada püüdes on pikalt puterdatud, entsüklopeedilist sisu (konkreetse mõiste viidetega põhistatud käsitlust) ei ole. Kustutada. --82.131.109.135 16. juuli 2017, kell 02:22 (EEST)
----
Ei poolda artikli kustutamist:

text: 1. mõiste on olemas

text: 2. on olemas tõlkevasted

text: 3. sõna on mitemtähenduslik, järelikult siin võiks olla täpsustusleht 
--Andrus Kallastu (arutelu) 14. september 2017, kell 14:22 (EEST)
replies: text: :Ei ole ju üks mõiste, vaid mitu mõistet. Võib teha siia täpsustuslehe, aga võimaluse korral oleks parem reserveerida kõige tuntumale tähendusele. Jutt ei ole sellest, et niisuguse pealkirjaga artiklit ei tohiks olla, vaid sellest, et sisu ei tohiks niisugune olla. Andres (arutelu) 14. september 2017, kell 20:09 (EEST)
Mis siin siis nüüd on? Siin olid enne esimeses lauses sõna kaks põhilist tähendust; üks võiks olla see, millest selle pealkirja all rääkida. Nüüd on need üldse ära kaotatud. Protseduur ja protsess on täiesti erinevad mõisted. Võib-olla kuskil on kombeks nimetada juhendit protseduuriks, aga seda tuleb kõigepealt tõendada. Andres (arutelu) 14. september 2017, kell 20:18 (EEST)

text: sõnad 'protsess' ja 'protseduur' on millegipärast samastatud näiteks saksa vikis, vt de:Prozedur Prozedur, Prozedere (von lateinisch procedere ‚vorwärtsgehen‘), Verfahrensweise und Verfahrensordnung bezeichnen: allgemein ein Verfahren (Begriffsklärung) oder einen Prozess.

text: http://the9000store.com/articles/iso-9000-tips-process-procedure-work-instruction/ on tuginedes standardile ISO 9001 selgitatud mõistete 'protsess', 'protseduur', '(töö)juhend' erinevust (sest muidu aetakse neid ilmselt kogu aeg omavahel segamini):
replies: text: :Process – any activity or set of activities that uses resources to transform inputs into outputs

text: :Procedure – A procedure outlines how to perform a process

text: :Work Instructions – A work instruction describes how to perform a task

text: --Andrus Kallastu (arutelu) 15. september 2017, kell 10:28 (EEST)
replies: text: :: No just. "Protseduur" võib mõnikord tähistada ka protsessi (näiteks toimingut), mille kohta protseduur käib, aga minu meelest see ei tähenda, et sõnal "protseduur" oleks tähendus 'protsess', ja kui ongi, ei tule seda kirjeldada artiklis Protsess, sest too sõna on üldiselt palju laiema tähendusega. Andres (arutelu) 15. september 2017, kell 19:25 (EEST)
replies: text: :: Ma arvan, et selle pealkirja all peaks rääkima protseduurist selles mõttes, nagu standardis on kirjas. Tõsi küll, seda nimetatakse vist ka menetluseks, aga tollelgi sõnal on mitu tähendust. Andres (arutelu) 15. september 2017, kell 20:37 (EEST)
----
Vt ka protseduur (ISO 9000, 19600, 22301, ISO/IEC 17000, 19770 jm // ISO/IEC/IEEE 24765: ...) ☆☆☆—Pietadè Kaastöö 30. detsember 2021, kell 10:12 (EET)
thread_title:  Andrese mure seoses protseduuriga