Arutelu:Varas seaduses

message: Seaduslik varas, varas seaduses, õigustmõistev varas.
Tõesti on eesti keeles levinud tõlge seaduslik varas. Sisuliselt on kõige õigem David Satteri tõlkija poolt kasutatud  õigustmõistev varas. Küsimus on selles et Venemaal tähendab traditsiooniliselt õiglus seda, et karistatakse ja priviligeeritakse inimesi mitte niivõrd lääneliku arusaama järgi seadusest vaid enamasti nende kuuluvuse järgi mingisse kihti, rühma või klassi. (Kulak, pärisori, oligarh, jne)--[[Eri:Kaastöö/80.235.7.239|80.235.7.239]] 2. oktoober 2015, kell 17:06 (EEST)

message: Artiklis kasutatud sõna "staatus" tuleks nähtavasti enamikel juhtudel asendada sõnaga "seisus". Juttu on ju vargaseisusest, millesse "tõstetakse", "vargatiitlist", vargaks "kroonimisest", "tiitlist ilmajätmisest" jne. 90.190.71.25 2. oktoober 2015, kell 18:01 (EEST)
replies: text: See peaks siis vähemalt esimesel korral jutumärkides olema. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 11:13 (EEST)

message: Minu arvates on artikkel viimaste parandustega ära rikutud ja tuleks tagasi pöörata. Eriti häbiväärne on keele solkimine. 90.190.71.25 4. oktoober 2015, kell 11:00 (EEST)
replies: text: Kas nende parandustega infot juurde ei toodud. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 11:13 (EEST)
replies: text: :Erinevus lehekülje "Seaduslik varas" redaktsioonide vahel. 90.190.71.25 4. oktoober 2015, kell 11:25 (EEST)
replies: text: :: Aa, Sa mõtled ainult Vaheri parandusi. Kui seal midagi head ei ole, pööra siis tagasi. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 11:33 (EEST)
replies: text: :::Kuidas see käib? 90.190.71.25 4. oktoober 2015, kell 11:35 (EEST)
replies: text: :::: Mine viimase kõlbliku redaktsiooni juurde, ava see ja salvesta. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 11:59 (EEST)
Minu meelest on kogu teksti probleem selles, et tõlgitud sõnad on kohmakad ja tausta mitte arvestavad. Mõned sõnad ei sobi sellisel kujul eesti keelde või teatmeteosesse (nt varas seaduses!?). Definitsiooni tõlkisin sakslastelt, sõnal kaks tähendust ja olemasolev tekst ei arvesta seda. Teksi sees on veel absurdsusi, nagu see tabel...--Vaher (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 18:32 (EEST)

text: "Varas seaduses" on küll ebaõnnestunud tõlge, aga kui seda juba on kasutatud, las see siin siis olla, et lugeja oskaks kokku viia.

text: Kui artiklis on juttu ühest mõistest, siis teise tähenduse mainimine on eksitav. See peaks olema teises artiklis ja siinse artikli päises link. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 18:43 (EEST)

text: Miks see tabel on absurd? See on võetud Venemaal välja antud kriminoloogiaõpikust. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 18:46 (EEST)
replies: text: ::Eesti Nõukogude Sotsialistliku Vabariigi Täheõpikus (st, Aabitsas) oli kirjas, et peagi saabub Kommunicm, seega, ei miskit absurdset, "UrartuNašž".—Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:06 (EEST)

text: :seda pole seal kirjas, praegu jääb mulje nagu oleks kogu maailmas ...--Vaher (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 18:50 (EEST)
replies: text: :: Neid ei olegi väljaspool endist NSV Liidu territooriumi, minu meelest tuleb see definitsioonist välja. Vene viki väitel sellele mujal ka analoogi pole. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 18:56 (EEST)
vaidlustasin--Vaher (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 18:36 (EEST)

text: Mille nimelt Sa vaidlustasid ja millele toetudes? Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 18:52 (EEST)
replies: text: : Isiku "tiitlit" ja laiemat tähendust, organiseeritud kuritegevuse tavasid (mida siin subkultuuriks, mujal koodeksiks nimetatakse) ei eristata. --Vaher (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:24 (EEST)
kahetähenduslik väljend, mis viitab süüdimõistetud varga seisusele kurutegelikus astmestikus (blatnoi) või varaste käitumistavadele.

text: Minu meelest on see mõttetus.

text: Mis mõttes ei eristata? Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:36 (EEST) 
Võtsin selle välja. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:45 (EEST)
Kas seaduslik varas on sama mis platnoi? Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:40 (EEST)  
Endise NSV Liidu aladele, s.h põhiliselt Moskvasse, on siirdunud hulgaliselt seaduslikke vargaid, kriminaalseid autoriteete ja teisi professionaalseid kurjategijaid kahest Gruusia suurimast linnast, Thbilisisist ja Khuthaisist.[3]

text: Siin on midagi valesti: Gruusia on ju ka endine NSV Liidu ala. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 18:52 (EEST)
Minu meelest võiks kasutada "blatnoi", siis oleks asi selgem. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:09 (EEST)

text: Selguse huvides, kas pead silmas põhhiga algavat sõna: platnoi?—Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:27 (EEST)
replies: text: : Jah, ma ei teadnud, kuidas kirjutatakse. Siis tuleb ka artikkel Blatnoi parandada. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:33 (EEST)
replies: text: ::Jah, ÕS 2013 arvab sama.Sattusin eile lugema artiklit Puccio pere kohta, kas nemad käiksid "platnoi" alla, seaduslike alla või veel kuhugile n-ndasse kohta?—Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:38 (EEST)
replies: text: ::: Itaalia kohta need mõisted ei tohiks kehtida. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:40 (EEST)
replies: text: :::: Puccio siiski Argentina, ja hispaania keel; kusjuures ruwi wiktionary's on art блатной, viitega enwi-le, seal aga tagasiviidet pole...—Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 19:50 (EEST)
Üks "diagnoos" (osalise anamneesiga) on veel lehel Словарь блатного (тюремного) жаргона—Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 20:37 (EEST)

message: Pole sellel artiklil praeguses arengujärgus eriti suurt viga midagi. Ennem oleks vaja pigem artikleid Venemaa kuritegevuse, korruptsiooni ja selle arengu kohta. Muidu on tegemist lipsu pärast sebimisega, kui ülikondagi veel ei ole. Niigi on eesti keelses Vikipeedias sellega võrreldes hulganiselt artikleid, mis on puhtad lapsused.  Muidugi oleks vaja  rohkem ja paremaid viiteid ning keelelist kohendamist. Niigi on allikad vasturääkivad.--[[Eri:Kaastöö/80.235.7.239|80.235.7.239]] 6. oktoober 2015, kell 18:38 (EEST)

message: Ma ei tea ühtegi autoriteetset allikat, ja ka siin ei ole ühtegi ära toodud, mis oleks kasutanud tõlget „seaduslik varas” (kunagi arvasin samamoodi). Jätke omaenese tavad ja järgige Vikipeedia seadusi. Tooge mõned autoriteetsed allikad ja hakake alles siis pealkirja muutma. Ka teiste keelte vikide artiklite nimed on otsetõlkes varas seaduses.
Otseseseim ja õigeim tõlge on „varas seaduses”, mis sisuliselt tähendab „õigustmõistvat varast”.  
„Varas seaduses” (ka tähendusena varas seadusena) tähendab elukutselist kriminaalset autoriteeti, kes personifitseerib seadust. See et ta järgib traditsioone (tavasid) on küll iseloomulik kuid teisejärguline, sest traditsioonid on aja jooksul muutunud. Ta ise ongi elav seadus, nö armu ja hirmu osutav isevalitseja. Mitte mingeid paberseadusi siin aga ei ole, varaste maailma seaduse kõige üldisemaks nimetuseks on mõistmine „ponimanie”. (Igalühel on ju oma pere (klann) kuhu ta kuulub ja keda tuleb toita. Ka abitud vanemad ja kaitsetud lapsed.) Seaduslik varas vihjab aga seadusmaailmale, kus bossiks on seadus. Sisuliselt on see nonsenss, sest kui seadus hakkab valitsema (milleks on vaja konsensust), siis hakkab toimuma liikumine kriminaalsusele vastupidises suunas. Siin on aga seaduseks tugevama kavalpea (kaika, rusika jne) õigus.  Vt näiteks Mark Galeott „„Who`s the Boss: Us or the Law?”  The Corrupt Art of Governing Russia.” University of London
Näide. Antud olukorras oleks ma ju võinud öelda: „Ma tunnen Iivar Hirmsat” ja probleemid oleks võinud olla, muidugi vastavas keskkonnas, kohe lahendatud. Siiski oleks huvitavam lugeda Teie poolt viidatavaid arvestatavaid allikaid. (Ah jah. Iivar Hirmus ja Edgar Valter olid mingil ajal pinginaabrid.)--80.235.7.239 9. oktoober 2015, kell 11:58 (EEST)
replies: text: Ma ei ole nõus, et "seaduslik varas" on ainult massikultuuris. Palun väga, Siin on eksperdi artikkel, kus kasutatakse sama väljendit, ja minu meelest on see küll autoriteetsem kui viidatud tõlketeosed. Andres (arutelu) 9. oktoober 2015, kell 15:45 (EEST)
replies: text: : Sisekaitseakadeemia politseikolledži politseiõpetus. Risto Pullat. Kas tegemist on kutselise tõlkija või autoriteetse filoloogiga? Kas Te lasete oma hambaid ravida Einstenil või kasvõi mühakalikul, ent korralikul hambaarstil? Ta järgib lihtsalt massimeedias väljakujunenud tava, et olla mõistetav. Peamine asi on selles, et ma ei tea rahvusvahelises ulatuses (vaata teiskeelseid Vikisid) ühtegi samalaadset tõlkepretsedenti. Kui hästi otsida, siis võib-olla leiab. Edu! Tänu huvitava aadressi eest.--80.235.7.239 10. oktoober 2015, kell 11:55 (EEST)
replies: text: :: Mina ei oska tõlkijate kompetentsi hinnata, aga tõlkija peab arvestama traditsiooni ning hälbima sellest ainult tõsise vajaduse korral.

text: :: Väljendid on kõigis keeltes tinglikud ega pruugi iseenda eest rääkida. "Varas seaduses" on eesti keeles kindlasti kohmakas (kuidas kasutada omastavat käänet?), analoogseid väljendeid on eesti keeles vähe ("peaminister eksiilis"); küllap sellepärast ongi öeldud "seaduslik varas".

text: :: Meil on siin kutseline toimetaja Kasutaja:Kuriuss, küsime tema arvamust. Andres (arutelu) 10. oktoober 2015, kell 13:13 (EEST)
replies: text: :::Minu jaoks on see üsna võõras valdkond, mis vajaks kindlasti õiguskeele asjatundjatega konsulteerimist. Sõna "seaduslik" põhitähendus on küll "seadusega kooskõlas olev, seadusele vastav", aga eeskätt erialastes tekstides on seda kasutatud ka tähenduses "seaduse mõistes, seadusega/seaduses defineeritult". Risto Pullati artikkel on väga hea ja minu meelest korralikult toimetatud, sobiks viidatavaks allikaks küll, minu arvates on see autoriteetne allikas. Sealt tuleb mu meelest hästi välja, et keelend "seaduslik varas" pole kindlasti mitte ametlik õigusvaldkonna termin, vaid pigem psühholoogia valdkonda kuuluv väljend/mõiste. Kõik mõisted ja terminid on kokkuleppelised, mõne kokkuleppe sätestab seadusakt, mõne kohta aga ei pruugi kirjalikku kokkulepet ollagi. Kõik keelekokkulepped ei pruugi kõigile meeldida, aga kui autoriteetses allikas avaldatud paremat mõistet/terminit pole, siis võiks lähtuda sellest, mis olemas on. Minu keeletunnetuse järgi on "varas seaduses" vägisi tehtud toortõlge, eelistaksin kindlasti "seaduslikku varast".

text: :::Kui keegi leiab, et Andrese viidatud artikli seisukohad ja/või sõnavara väärivad kriitikat, ja suudab konstruktiivselt välja pakkuda paremaid variante, siis soovitan algatada ühiskondliku diskussiooni mõnes ajalehes või ajakirjas. Oma ala asjatundjate keelearutlused on tavaliselt väga oodatud näiteks ajalehes Sirp, aga arukaid ja asjatundlike põhjendustega artikleid võetakse kahel käel vastu muudeski väljaannetes. Kuriuss 10. oktoober 2015, kell 14:31 (EEST)

text: ::: Küsige ja tehke siis nagu vaja. Vabandage, et seda ise ei tee. Pole siin pidevalt tegev. Tegemist pole omastava vaid seesütleva käändega.--80.235.7.239 10. oktoober 2015, kell 13:26 (EEST)
replies: text: :::: Kui me tahame kogu fraasi panna omastavasse käändesse, mis me siis saame? "Varga seaduses", "varaste seaduses"? Andres (arutelu) 10. oktoober 2015, kell 14:05 (EEST)
replies: text: ::::: Siis küll, kui tahame. Kuid mitmus on hoopis "vargad seaduses". Jah väike jama sellega küll. Asi on ka selles, et väljendit "seaduslik varas" varas saab kasutada ka tähenduses nö legaalse varga kohta. St mingi korrumpeerunud ametniku sünonüümina. Ja ka nii mõista.
 Kas ei ole mitte nii, et "varas seaduses" omastav: "seaduses varga/varaste" (vrd "Sõda Donbassis" – "Donbassi sõja").—Pietadè (arutelu) 10. oktoober 2015, kell 15:23 (EEST)
replies: text: ::::::: Jah, aga minu meelest läheb see väga imelikuks. Andres (arutelu) 10. oktoober 2015, kell 22:58 (EEST)
replies: text: :::::::: Või siis omastav: "seaduses oleva varga"—Pietadè (arutelu) 11. oktoober 2015, kell 11:52 (EEST)
replies: text: ::::::::: Mitte iial ei hakata nii rääkima. Andres (arutelu) 11. oktoober 2015, kell 12:59 (EEST)

text: : ÜKS KÜSIMUS. Gunnar Aarma oli vangilaagris valitud vangide omavaheliseks kohtunikuks. Kardan et just kriminaalsete poolt? Milline oli ta staatus ja kuidas seda kutsuti?--80.235.7.239 10. oktoober 2015, kell 12:27 (EEST)
Naljakana tunduv link Venemaa - elevantide kodumaa pole nali. Vene Vikis on ka vastav artikkel.--80.235.7.239 9. oktoober 2015, kell 12:42 (EEST)

message: Artikkel Obštšak ei räägi praegu ühiskassast. Andres (arutelu) 20. november 2015, kell 00:27 (EET)
replies: text: Kui artikkel Obštšak läheb praegusel kujul kustutamisele, nagu sa ette panid, siis pole sellest ehk lugu ja praegune link (ümbersuunamisega) võib jääda ootama Ühiskassa artiklit? 90.190.71.25 20. november 2015, kell 00:51 (EET)
thread_title: Obštšak