Arutelu:Hiina meditsiin

message: Ei soovitaks sõna "traditsionaalne". Andres 11. veebruar 2011, kell 22:42 (EET)
replies: text: Nõustun Andresega. Ehk võiks artikli nimi lihtsalt Hiina meditsiin olla? --Vihelik 11. veebruar 2011, kell 22:45 (EET)
replies: text: :Sõna "traditsionaalne" tähendus on "traditsionaalisse puutuv". Selles artiklis on mõeldud "traditsioonisse puutuvat", mistõttu õige sõna on "traditsiooniline". Ssgreporter 11. veebruar 2011, kell 23:14 (EET)
replies: text: :: Vt artiklit traditsionalism.--Ivo Vahur 12. veebruar 2011, kell 14:49 (EET)

text: :: Muide seda pealkirja ma tahtsingi panna. Aga kuna igas Vikis on muutkui see THM ja hiina traditsiooniline siis algatuseks panin selle. (Ssgreporter on õigus, mõeldud on traditsioonidesse puutuvat.) Ja isegi klassikaline tundus parem olevat ja selle lisasin omal algatusel. Aga siis tabas mind kõhklus.
Nimelt on olemas ka nooruke uusaegne Hiina. Uusaegne hiina filosoofia, meditsiin, kultuur, teadus jm.  Kas ei tuleks teha eristust: klassikaline (kultuuri keeleks wenyan) ja uusaegne? Siis tuleks ka artikkel hiina filosoofia ümber nimetada klassikaliseks või vähemalt eristada uusaegne osa (mida ma ei tea). Või on hiina klassikaline kultuur ainult selle suurte algete tekkeaeg? Minu loetud sinoloogid kipuvad nagu nii hoogu minema nagu unustades kohati selle uusaegse ära. Ja ma olen vist selle hooga kaasa läinud. On ju keeles ja kirjas tehtud suuri uuendusi. Loogikaõpetus ja sellega seotud sõnavara ning sellest tulenev mõtlemine. Mida klassikalises kultuuris nimetavas vormis polnud.  See aga ei tähenda et klassikaline surnud oleks. Aga traditsionaalne on tegelikult väga ebatäpne ja sobib pigem pärimuslike ja mitte kirjalike kultuuride kohta. On ju Hiinas isegi wenyani perioodil toimunud suuri muutusi (eriti Songi ajal). 
Pakun välja klassikaline ja uusaegne? Aga mis vormis? Allolev link toob esile klassikalise Hiina aga eelistaksin siiski Hiina klassikalist ...  --Ivo Vahur 11. veebruar 2011, kell 23:51 (EET)
*EESTI KLASSIKALISE HIINA MEDITSIINI SELTS

text: Klassikaline minu arust küll ei sobi. Ja pole põhjust seda ka "uusaegsele" vastandada. Hiina meditsiini praktiseeritakse ju ka tänapäeval ning meetodid pidevalt muutuvad ja täienevad. Hiinas praktiseeritakse lääne ja hiina meditsiini rööbiti. Pakun veelkord välja pealkirjaks lihtsalt Hiina meditsiin. Nii kutsuvad seda hiinlased ka ise: 'hiina meditsiin' 中医 zhōngyī (中 zhōng 'hiina', 医 yī 'meditsiin'), millele vastandub 'lääne meditsiin' 西医 xīyī (西 xī 'lääs', 医 yī 'meditsiin').--Vihelik 12. veebruar 2011, kell 00:05 (EET)
replies: text: :: PEAKÜSIMUS. Kuidas Hiinas oma klassikalise ja tänapäevase (kaasaaegse, uusaegse) meditsiini (st terviksüsteemi: haiglaid, kliinikuid, asutusi, õpet, uuringuid, teoseid jne, ) vahet tehakse? Mis nimetusi kasutatakse. Ametlikult?  Või sama sõna kahte tähendust ei eristatagi.  --Ivo Vahur 12. veebruar 2011, kell 09:29 (EET)
replies: text: ::  Mõtlemisvõtete ja sellest tuleneva eritüüpsus pole ei hiina ega lääne ainuomand vaid aju funktsionaalse asüümmeetria ilming. See et Aristoteles mingil moel Platoni arendatatud ideed seadusteks sõnastas on mõistelise mõtlemise aluste avastus aga mitte leiutis. Milleni peab ka igaüks omaette jõudma, sest ilma nendeta pole see võimalik. Järjepidevuse mõistetes ja väidetes, nende muuga mitte kokku segamise ja vasturääkivuste ületamise. (Aga see tegevus on vaid valdavalt ühe ajupoolkera päralt.)

text: : Tahaks praegust olukorda enamteadva inimesega asja arutada. Kas nad kogu oma riikliku meditsiinisüsteemi nimetavad lääne süsteemiks? Mida õppeasutustes õpetatakse, mis on seotud ju kõikide teadusuuringutega, milles nad räägivad Hiina saavutustest. Ja ma ei mõelnud ainult meditsiini vaid kogu kultuuritervikut, mis kanduks üle ka teistele artiklitele. Jah peale Mao surma on 50te lõpust vaikselt alanud klassikalise uurimine ja taaselutumine hoogu läinud. Vastandumine oleks: klassikaline Hiina ja uusaegne Hiina. Aga tuua artiklite sees välja: Hiina klassikaline ja Hiina uusaegne osa.   Sest uusaeg on toonud tõesti suure lisandumise, ning eelneva juurde pole veel tõsiselt naasema hakatudki ja täiesti ei naasetagi, sest oma klassikalist kultuuri uuritakse praegu kaasaegsete teaduse ja selle metodoloogiatest lähtudes. Ja vägagi tõsiselt. Mida läänes ei niivõrd ei tehta.

text: : Uusaeg: loogika ja sellega seotud sõnavara! Täielik keeleuuendus: nimetava  predikaadi "olema" kasutuselevõtt. Selle najal parempoolse mõtlemise osa kultuuris kasv ja sellega seotud kultuuriosised igas valdkonnas. IGAS VALDKONNAS.  Alfabeet ja kirjamärgid, kirjutamisviis. Wenyanist loobumine. Uus aeg on ikka uus aeg. 
See tähendab vasakspoolse ajupoolkera, mis juhib paremat kehapoolt, funktsionaalse osa kasvu ja esiletulekut. Ning sellest tulenevat.

text: :Aga kuidas siis nimetada uusaegset mitte weyanis olevat filosoofiat, nende uuringuid? Mis tõesti kasutavad hoopis teisi loogilis lähenemismeetodeid? Nad võivad küll rääkida väga austavalt oma praegustes teostest oma vanast kultuurist aga uurivad seda ja räägivad sellest hoopis teist tüüpi mõlemisvõtete ja keelendite abil. Lõpude lõpuks räägivad kurjad keeled, et hiina keskmine eluiga mis enne sajandi keset oli 35 aastat on just lääneliku meditsiini läbi praeguseks 70 eluaastani jõudnud. Nad võivad ju moe ja rahvusliku eneseteadvuse pärast küll oma vana esile tõsta, aga kui tõsine häda (eriti traumatoloogia ja kirurgia) eelistavad ikkagi oma uut meditsiinisüsteemi. Mis võib kasutada ja kasutab paralleelselt ka uut moodi vana. (Näiteks anasteseerimine - valuvaigistamine operatsioonidel nõeltega.) --Ivo Vahur 12. veebruar 2011, kell 01:08 (EET)
Leian, et ei ole põhjust teha eraldi artikleid hiina meditsiini ja klassikalise hiina meditsiini kohta. Me ei hakka ju tegema artiklit eesti meditsiinist või poola meditsiinist. Vajaduse korral oleks Eesti tervishoid ja Eesti arstiteadus, samuti võiks olla Hiina tervishoid ja Hiina arstiteadust. Klassikalisest meditsiinist ja selle edasiarendustest võib vabalt siin rääkida. Andres 12. veebruar 2011, kell 11:20 (EET)

text: Mul on praegu asjad segamini. 
# Keisririigi aegse Hiina korral kasutatakse siiski järjepidevalt sõna traditsionaalne. Jutt käib ka traditsionalistidest (XX sajandil). Nagu keskaeg läänes oli traditsionaalne?!  Mitte traditsiooniline??? Muidugi sõna traditsonaal kasutatakse traditsionaalse laulu kohta.
# Klassikaline on selle eelne kirjaliku kultuuri klassikaliste aluste tekkimise aeg. 
# Hiina arstiteadus? Meditsiin (ladina keeles ars medicina 'arstimiskunst') ehk arstiteadus. Googles on kord nii ja naa. Arstiteaduskond ja meditsiiniteaduskond?  Hiina meditsiinil (tänapäevasel) on oma osa ja panus tänapäevasesse teadustöösse, oma õppeasutuste (kus on õpilasi ka mujalt, eriti arengumaadest) ja muu võrk, mis ei piirdu tervishoiuga.  Ka seoses teadusliku oma klassikalise meditsiini uurimise ja rakendamisega. Kui poola ja eesti meditsiinil oleks piisavalt oma silmapaistvaid saavutusi, töid, koole ja asutusi siis oleks neist mõtet eraldi kirjutada.
# On olemas eesti rahvameditsiin jmt. Vist on juba ka artikkel Tiibeti meditsiin?
# Hiina kaasaegne ja varajasem meditsiin on omavahel selgelt eristuvad. Mitte küll täpselt nagu rahvameditsiin ja meditsiin, kuid midagi analoogset. Varajasem hiina traditsionaalne klassikalisele meditsiinile toetuv meditsiin on täiesti erineva maailmavaate ja metodoloogiaga. Ja kuivõrd seda praeguses uuritakse ja kasutatakse tehakse seda ikkagi lähtudes teaduslikust metodoloogiast.  (Teine lugu on New Age ja alternatiivse meditsiiniga.) 
# Miks peab hiina meditsiini artiklis leidma täielikku avamist selle klassikaline meditsiin? Selle aluseks olev maailmavaade, metodoloogia, somaatika, diagnostika, sümptomaatika, nosoloogia, teraapia, farmaatsia jne. Füsioteraapilised osad.  Vahekord võitluskunstide, taoismiga jne.  Isegi selle eri osad väärivad eri artikleid (osa algjärgusolevaid juba on): kanalite süsteem (jmt),  akupressuur, akupuntuur, kronoteraapia, hiina herbeoloogia, ...   Qigong.  Selle ajalugu, autorid ja silmapaistvamad arstid. Selle osa kaug-ida maades ja eri vormid. Vahekord hiina rahvameditsiini ja selle uskumustega. Selle, selle osiste ja sellega seonduva osa lääne meditsiinis ja lääne kultuuris. Kogu see allolev võimalik viidete, linkide ja kirjanduse uputus. Mul on endal terve riiulitäis neid raamatuid. See pole mingi rahvameditsiin ega traditsionaalne meditsiin, millest paar või tosin tõsisemat raamatukest kirjutatakse. See on raamatukogu.
# Kas eesti keeles on mingeid traditsioone ja korralikke eeskujusid nende sõnade kasutamises?--Ivo Vahur 12. veebruar 2011, kell 14:44 (EET)
Üks usaldatavaimaid lääne arstiteadlasi sellel alal, kes on kirjutanud väga korralike töid (liiga kallid, et neid kõike osata) Dr. med. Claus C. Schnorrenberger kasutab tavaliselt nime hiina traditsiooniline meditsiin.--Ivo Vahur 12. veebruar 2011, kell 15:04 (EET)

message: : Mul ei ole midagi nimetuse "hiina traditsiooniline meditsiin" või "traditsiooniline hiina meditsiin" vastu. 
replies: text: Leian lihtsalt, et kui tahetakse rääkida arstiteadusest Hiinas, siis võiks kasutada pealkirja "Hiina arstiteadus". Kuivõrd tavaliselt mõistetakse hiina meditsiini all klassikalist või traditsioonilist hiina meditsiini, siis minu meelest ei ole otstarbekas niimoodi neid asju eristada.
replies: text: : Aa! (Viitav sõna.)  Tavakeelne nimetav sõna  meditsiin ju on tõesti ka teaduseelsete meditsiinidega liiteid moodustav! Kuid arstiteadus juhib Vikis linki meditsiin. Siis tuleb ka need lahku lahtikirjutada. (Hiinas on olemas ka rahvameditsiin.)

text: "Meditsiini" ja "arstiteadust" võib teatud kontekstis kasutada sünonüümidena küll, kuid leian, et traditsiooniline meditsiin (ega rahvameditsiin) ei ole teadus, kuigi seda nimetatakse meditsiiniks.
replies: text: : Muidugi pole teadus. Eriti veel rahvameditsiin. Kuid on olemas õpetused ja prototeadused. Kaasaegse Hiina eel oli seal nii rahvameditsiin, kui klassikaline meditsiin (õpetus, kool). Mis põhines äärmiselt väljaarendatud morfo-loogilisel (vormiloogikal) õpetusel ja koolil või kui Euroopa ajalooga võrreldes siis naturalismil või analoogsusel (nagu analoogarvutid või analoogmatemaatika). Kus kasutatakse vormilisi (ka arve kasutades) analooge ja mille alused on hoopis teise ajupoolkera töös.  See ilmneb eesti keeles sõnapaari arendustes: teada-tunda, teadvus-tundvus, teadus-"tundus". Täielik hiinalik vaste! Tundumine ja tundmine (qi) taolisuse suhtes (viitavus). Vahetu ja alati tunde tõttu hinnaguline!

text: Pigem võiks lääne meditsiinist mõjutatud Hiina meditsiini kohta rääkida artiklis pealkirjaga Hiina arstiteadus.
replies: text: : Täiesti nõus aga eelnevalt tuleb lahku kirjutada lingid arstiteadus  ja meditsiin. Ja mainida neis ka protomeditsiin või kuidas seda ka ei nimetatud ja analoogmeditsiini või kuidas seda ka ei nimetatud. Praegused ühed uurimused näitavad, et on suva kuhu nõelu torgata. Tegemist on plateseeboga, kuid sellisega mis mõjub tugevamalt kui ravimid (uuriti analgeesi korral)! Ei tea kui usaldatav. Võimalik et mõju põhineb mingitel ruumiliste analoogkujundite toimel ajutegevuses kujundlikus tegevuses tekkivatel sünkroonsustel. Niiöelda ühildumistel. Nagu  rahvameditsiiniski on kasutatud palju ka natuke robustsemad analoogkujundilisi võtted.

text: Pigem võiks lääne meditsiinist mõjutatud Hiina meditsiini kohta rääkida artiklis pealkirjaga Hiina arstiteadus.
replies: text: :  Need kaks mõtlemisviisi ja neist tulenevad eritüüpsused pole ei hiina ega lääne ainuomand vaid aju funktsionaalse asüümmeetria ilming. See et Aristoteles mingil moel Platoni arendatatud ideed seadusteks sõnastas on mõistelise mõtlemise aluste avastus aga mitte leiutis. Milleni peab ka igaüks omaette jõudma, sest ilma nendeta pole see järjepidevalt võimalik.   Järjepidevuse mõistetes (A=A), nende muuga mitte kokku segamise ja vasturääkivuste ületamise, mis viib dialoogis teesi ja antiteesi sünteesini (dialektika). (Aga see tegevus on vaid valdavalt ühe ajupoolkera päralt.)

text: :Pole sellist asja nagu lääne meditsiinist mõjutatud Hiina meditsiin (st arstiteadusena, küll aga klassikalise ja rahvameditsiinina). Arstiteadus teadusena alles loogilise mõtelemise keelde (üle)võtmisega saigi tekkida.    Hiina on keeles ja kirjas kultuuris omaks võtnud teise ajupoolkeraga seotud saavutatud taseme. Seda Hiinat, mis oli enne keisririiki enam pole. See, et on olemas kultuuris ka veel nende klassikaline s.t, esmajärguline  kultuur sh  meditsiin (wenyani tõttu nimetaks küll seda klassikaliseks) ei tähenda seda, et oleks olemas sellist elu. Keel on teine! Olemine on nimetava kõne alla võetud! Wenyani see ei huvitanud, olemisele vaid viidati. Loe Arutelu:Hiina filosoofia#Keelest ja kirjast.--Ivo Vahur 12. veebruar 2011, kell 17:58 (EET)
replies: text: :: Pane tähele, ma räägin Hiina meditsiinist, mitte hiina meditsiinist.

text: :: Siinne võimalik pealkirjade lahkuviimine ei eelda minu meelest, et arstiteaduse ja meditsiini kohta peaksid olema eraldi artiklid. Leian, et asjad saaks sirgeks rääkida ka ühes artiklis. Andres 12. veebruar 2011, kell 20:10 (EET)

text: Sõnade "traditsiooniline" ja "traditsionaalne" tähenduse erinevust mõistan mina nii, et traditsionaalne on see, mis kandub põlvest põlve suulise pärimuse teel. "Traditsiooniline" on see, mida korratakse enam-vähem muutmatul kujul tava ning mõnel juhul ka iidsusega seotud autoriteedi tõttu. Tõsi küll, sõnaraamatud seda vahet ei tee. Andres 12. veebruar 2011, kell 16:14 (EET)
replies: text: : Vikis on kaks artiklit traditsioon ja traditsionalism.--Ivo Vahur 12. veebruar 2011, kell 17:58 (EET)

text: :Inglis keelses Vikis on eraldi Klassikaline hiina meditsiin ja   Traditsionaalne hiina meditsiin. Seejuures on viimase eesmärgiks tõesti vaid pärimuse ja tavandi järgmine aga mitte elav üleandmine traditsioonis nagu Viki artiklites on kirjutatud.--Ivo Vahur 12. veebruar 2011, kell 18:42 (EET)
replies: text: :: Teises artiklis oleks minu meelest sobiv tõlge "traditsiooniline", mitte "traditsionaalne". Esimene, kus klassikalist eristatakse traditsioonilisest, ei tundu olevat piisavalt tõendatud. Andres 12. veebruar 2011, kell 20:07 (EET)

text: :: Ei ole jah. Aga tundub olevat tõepärane, ehki üksikasjades end kohati tõesti nö "reklaamiv" ja nõuab silumist.  Eesti viki traditsionalism (kiriklik, poliitiline, filosoofiline, radikaalne) viitab järgimisele, mitte jätkamisele.
replies: text: ::: Vikipeedia ei erista artiklite algusnimedena suurt ega väikest tähte. Aga sel juhul oleks küll väga kena hiinlastele vastu tulles see tõesti hiina meditisiiniks jätta. (Sinul:  Kuivõrd tavaliselt mõistetakse hiina meditsiini all klassikalist või traditsioonilist hiina meditsiini.) Kardan et ka tavainimesed seda nüanssi eriti ei märka. (Minu endagi suure tähe kasutamise harjumused eesti keeles on segased, kuna ma viimasel ajal enam eesti keeles eriti ei loe ja inimestega ei suhtle.)
Kuna artiklis meditsiin kasutati ka sõna meditsiiniteadus siis muutsin artikli nimegi selleks. Tavaliselt kiputakse meditsiini all mõtlema küll teraapiat - st teaduslikku ravikunsti. On olemas palju meditsiini, kui ravikunsti, eristusi: proto-, klassikaline, rahva-, traditsiooniline, traditsionaalne, alternatiivne, teaduslik, ebateaduslik jne.  Võimalik et ka empiiriline. Kas ka rahvuslik? Ka tiibeti, hiina, maajade (?), ... Jne --Ivo Vahur 13. veebruar 2011, kell 00:10 (EET)

text: Ma ei soovita niisugust pealkirja muutmist. Andres 13. veebruar 2011, kell 00:36 (EET)
----
Kõik lingid siia peavad silmas traditsioonilist hiina meditsiini. Arvan, et sellest peakski siin rääkima, mitte sellest, millest on juttu intervikis. Mis me teeme? Andres 12. märts 2011, kell 16:12 (EET)
----
Varasem redaktsioon:
Hiina meditsiin (中医, pinyin: Zhong yi; Hiina meditsiin),  olles osa hiina kultuurist ja selle ajaloost,  arenes välja šamanistlikust kultuurist, organiseeriti terviksüsteemiks  vormarvuõpetuse abil ning on läbi  tänapäevaste teaduslike  meetodite ja vahendite kasutuselevõtu omandanud kaasaegse kuju, milles uuritakse ja kasutatakse ka oma klassikalise meditsiini saavutusi.
20. sajandil toimus loogikapõhise teadusliku meditsiini ülevõtmise läbi hiina meditsiini uuenemine ja teisenemine. HRV tervishoiu ministeeriumi andmetel oli sellel oma otsustav osa teiste faktorite seas keskmise eluea tõusul ajavahemikus 1949-2009 35 eluaastalt  70-ni. Peale 2000 aastal alustatud haiglasüsteemi reformi on hakanud tekkima ka privaatkliinikud ja -haiglad. Paljudes nendes pole omanikud saanud läänelikku meditsiiniharidust ja enamuses neist praktiseeritakse ida meditsiini.
thread_title:  Mõttearendus 

message: *Hiina Meditsiini Assotsiatsioon
*Hiina meditsiinikoolide nimekiri
Andres 13. märts 2011, kell 09:00 (EET)
thread_title:  Välislingid 

message: Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.cp1897.com.hk/html/profess/chime/essays/profess0403s02.htm
** In Hiina meditsiin on 2013-06-24 11:09:16, 404 Not Found
** In Hiina meditsiin on 2013-07-06 01:43:29, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 04:43 (EEST)
-------
"Eestis on parimaid Hiina meditsiini tundjaid ja praktiseerijaid olnud Lembit Kuhlberg." – sellised väited nõuavad viidet ja neutraalsemat sõnastust. Sest ma tean näiteks inimesi, kelle arvates on parim Eestis Hiina meditsiini praktiseeriv arst hoopis Rene Bürkland. Kuidas ma võhikuna peaksin teadma, kellel on õigus? Tegu on ju hinnanguga, mis pole ühegi konkreetse mõõdupuuga mõõdetav. Kuriuss (arutelu) 6. aprill 2022, kell 17:08 (EEST)
thread_title:  Katkine link 2