Arutelu:Krasnaja Gorka operatsioon

message: See väide, et Krasnaja Gorka kavatseti vallutada siis, kui Loodearmee vallutab Petrogradi, on maailmasõdadevahelise Eesti ajalookirjanduse häma. Tegelikult taheti igal juhul algusest peale Gorkat kätte saada. R. Rosenthal
replies: text: Tolle lause võib artiklist vabalt ka ära jätta, ilma et tervik sellest oluliselt kannataks. Ometi pole see ju ka läbini vale (ehk jätab vaid sõnastus pisut soovida) – Vene merekindluste hõivamine omanuks Eestile praktilist otstarvet üksnes Petrogradi operatsiooni kordaminekul. Minu arusaamise järgi põhjendab see väide (üht) Eesti-poolset ajendit Krasnaja Gorka operatsiooni algatamiseks, mitte põhimõtet tegevuskava muutmiseks käigu pealt vastavalt Loodearmee pealetungi edukusele. ErlichLw 26. detsember 2009, kell 16:49 (UTC)
a) Fordi hõivamise praktiline otstarve Eesti kõrgema väejuhatuse seisukohalt vaadates oli: 1) aidata Loodearmeel Petrogradi vallutada; 2) saavutada paremad tingimused Balti laevastiku hävitamiseks. Esimese eesmärgi täitmiseks oli fort tarvis vallutada juba enne Petrogradi operatsiooni kordaminekut; teise eesmärgi täitmisel polnud tähtsust, kas Petrogradi operatsioon on korda läinud või mitte, sest Balti laevastikku sooviti hävitada sellest sõltumatult (et seda ei saaks tulevikus Eesti vastu kasutada ükskõik siis, mis värvi Venemaa). 
b) Tegelikult on ka see 1930. aastate mütoloogia:
"Üldine pealetung algas alles 10. oktoobril. Riia kokkuleppe kohaselt[4] toetasid Loodearmee pealetungi Eesti väed, organiseerides pealetungi Krasnaja Gorka kindlustisele ja korduvaid lühikesi kallaletunge Pihkva suunas, Velikaja jõel ja Põtalovole."
Absoluutselt mitte kuskil arhiividokumentatsioonis ei leia viidet Riia kokkuleppele kui Eesti vägede oktoobripealetungide alusele. Riia kokkulepet ei loetud oktoobris mitte millekski, sest see ei kehtinud enam. Tegelikult võtsid Eesti väed need operatsioonid ette, kuna sõjavägede ülemjuhatus seda soovis. Üldiselt oli nii, et Eesti ülemjuhatus soovis Venemaal pigem Vene valgete kui punaste võitu ja seetõttu ka toetas Loodearmeed oktoobris. Sellist asja ei saanud 1920.-1930. aastatel muidugi avalikult öelda, sest Vene valged olid ju Eesti iseseisvuse vastased ja kuidas siis ometi meie ülemjuhatus neid toetada sai!? Seetõttu hämatigi ajalookirjanduses igasuguste Riia lepingutega ja muu sellisega. Ma olen sellest kõigest pikemalt kirjutanud "Laidoner - väejuhis".
c) "Nii ei tiivustanudki Eesti väejuhatust Krasnaja Gorka operatsioonil niivõrd Loodearmee abistamine, kui Vene merekindluste ja Balti laevastiku vallutamine Soome lahe idasopis, Petrogradi külje all."
Seda on raske öelda, kumb Eesti väejuhatust antud juhul tegelikult rohkem tiivustas. Pitkat kindlasti tiivustas rohkem merekindluste ja laevastiku vallutamine. Aga Laidoneri ja Sootsi?
d) Siis veel see asi kah: "Nõupidamisel selgus, et kindral Judenitš ei soovi enam jätkata pealetungi, põhjendades seda toetuse mittesaamisega merelt." Selle väite algallikaks on Pitka mälestused ja tegu on parimal juhul pooltõega. Peamine põhjus, mille Judenitš sellel nõupidamisel ette tõi, oli Loodearmee lõunatiiva läbimurdmine Punaarmee poolt, mistõttu punased ähvardasid Loodearmee Gattšina ruumis võitlevale grupeeringule selja taha tungida. Ka sellest on täpsemalt "Laidoner - väejuhis". 
Muidu aga jaksu edaspidiseks. Su artiklid on täitsa asjalikud. Ma ise olen liiga laisk, et wikisse midagi korralikku kirjutada.
R. Rosenthal

text: Tegin tolle problemaatilise "eelloo" lihtsamaks, üldsõnalisemaks ja kokkuvõtlikumaks, jättes sisse kõige elementaarsema, mis vajalik konkreetse sõjalise operatsiooni vahetute ajendite ja põhimõtete mõistmiseks. Vabadussõja-aegne välispoliitika ning operatiiv- ja strateegiatasand puhtinimlikel põhjustel mu kompetentsi ei kuulu, eks või neid teemasid tulevikus ehk kohasemates artikliteski lahata. Teiste puudujääkidega (eelkõige operatsiooni lõpetamine, taandumine, tulemused) püüan lähemate päevade jooksul tegelema hakata.

message: # "ja Krasnaja Gorka jäigi seekord vallutamata" Kas kunagi järgmine kord võeti ära või on plaanis edaspidi?
# "Niisugune kohapeal tammumine muutus tüütavaks" Selliseid lauseid võiks lugeda ehk mõne mehe päevikust, mitte entsüklopeediast. Ei anna ka midagi juurde selle teema kohta. 
# "Krasnaja Gorka operatsioonisse suhtus ka Eesti avalik arvamus eitavalt" sellised laused jätavad mulje, et tekst on kuskilt 1930. aastate raamatust maha kirjutatud, sest laused tunduvad kuidagi vanamoelised. Miks mitte "Eesti avalik arvamus suhtus Krasnaja Gorka operatsiooni negatiivselt." Üleüldse on kogu tekst kuidagi vanamoodsas stiilis. 
# "Ohvitseride energilisel kaasabil lahenes aga arusaamatus pataljonis kohe ja edaspidi võitles see üksus sama vapralt kui teisedki väeosad." Kas sellest peab nii aru saama, et ohvitserid (kes seda ka ise ei teadnud) rääkisid sõduritele, et Krasnaja Gorka vallutatakse kindlustamaks end Loodearmee vastu? See oleks sõdurid tõesti oma ülesandest aru saama pannud. 
# Kogu tekst on äärmiselt rahvusromantiline ja Eesti mätta otsast. See rikub minu hinnangul Vikipeedia:Põhimõtted 5. punkti: neutraalsus.
# Punaarmee tegevusest on infot vaid mokaotsast. Millised olid nende plaanid? Kuidas mõjutas neid operatsiooni tulemus? Milline mõju oleks olnud Eestlaste edul? Kas Loodearmee edu sõltus kuidagi eestlaste edust? Siis veel see, et nende kaotused on võrreldes eestlastega tohutult suured. On need numbrid ehk ülepaisutatud? Kui ei, siis miks ikkagi nii suured? Hästi kindlustatud positsioonidel olev osapool kannab oluliselt suuremaid kaotusi, kui neid ründav osapool. Ei kõla loogiliselt. 
Lisaks on juba ülalpool juhitud tähelepanu mitmetele asjadele. --Kyng 27. detsember 2009, kell 19:08 (UTC)
# Sõna "seekord" võib tollest lõigust tõepoolest eemaldada.
# Kui tundub, et lause tõepoolest midagi juurde ei anna, ja on võimalik ta tekstist eemaldada, ilma et tervik sellest kahju saaks, siis laske aga käia. Väljatoodud lause on küll kange ilukirjandusliku tooniga, ent iseloomustab seejuures ju kaunis värvikalt "üksikindiviidi tasandilt" Eesti vägede meeleolu ning igapäevast lahingutegevust dessantvägede vasaku tiiva pealetungi takerdudes.
# Vikipeedia:Põhimõtted 1. punkti järgi: tehke aga julgelt parandusi! Üksainus isik ei jõua puhtfüüsiliselt tegeleda kõigi artikli juures oluliste peensustega, liiati siis pedantse keeletoimetamisega. Tegusõnu lausete lõpust sai ikka lugematul hulgal ettepoole tõstetud, muidki ajastule eriomaseid grammatilisi nüansse kohendatud, et toda algallikate "vanamoelisust", toda saatana sigitist, välja juurida. Järgisin paljudel puhkudel sihilikult algupärast sõnastust, et laused meelevaldse ümbersõnastamisega oma algset mõtet ei kaotaks. Teksti "moderniseerimise" vastutusrikas töö jäägu õppinumatele inimestele, mina ei hakka sellega katset tegema.
# Ohvitseride poolt kasutatud võtteid vahejuhtumi lahendamiseks pole üheski (minule teadaolevas) allikas täpsustatud, lugeja saagu sellest mistahes moel aru.
# Artikli praegune versioon on koostatud justnimelt neist väljaannetest, mis mulle aga parajasti riiulilt või arvuti kõvakettalt kätte sattusid. Kui neis on oma annus rahvusromantikat, on see ju ometi igati tervitatav, mõistagi juhul, kui säärast efekti ei saavutata faktide võltsimisega.
# Krasnaja Gorka operatsiooni Punaarmee-poolse rakursi kirjeldamine eeldab ligipääsu vastavatele algallikatele, tugevat allikakriitikat ning asjatundlikkust. Kui selliste omadustega inimene peaks võtma vaevaks oma tarkustega ka käesolevat artiklit õnnistada, siis poleks selles midagi taunimisväärset. Sama lugu Punaarmee kaotustega; kui on küllalt põhjust neis kahelda, võib nad üldsuse hüvanguks ka tekstist välja jätta. Numbrid pärinevad kapten Jakob Saidlo aruandest. ErlichLw 27. detsember 2009, kell 21:13 (UTC)
Punkt 4) Ohvitseride poolt kasutatud võtete kohta on raske andmeid leida, minul see igatahes ei õnnestunud. Ülejäänud väeosadele küll teatati operatsiooni alguses, et Krasnaja Gorka vallutamise tagamõte on Balti laevastik põhja lasta. Seega võib julgelt oletada, et 4. jalaväepolgule öeldi sedasama. R.Rosenthal
OK, teen ka ise veel mõned parandused.
Lisaks, keelelise poole pealt: millist terminit oleks õige Krasnaja Gorka kohta ühtlaselt kasutada? Praegu on artiklis läbisegi (olenevalt iga allika erisugusest sõnavarast) "fort", "kindlus", "kindlustus" ja "kindlustis". ErlichLw 27. detsember 2009, kell 22:12 (UTC)
"Fort" on kõige täpsem. R.Rosenthal.
replies: text: Arvan, et kõik pakututest peale kindlustise, mida pigem mittesõjalises tähenduses kasutatakse, peaks sama täpsusega sobima. Küll jah, võimalik, et ka fort ei peaks esimene valik olema, mida kõige sagedamini kasutada, kuna võõrkeeli mittemõistva lugeja jaoks on sõnad kindlustus ja kindlus kergemini mõistetavad.

text: Operatsioonisse suhtus – mis ennist kõige vanamoelisemana silma on jäänud, näitab muideks hoopis rektsiooniteadlikkust. Teisiti ole muidugi vale, aga koos sõnaga suhtuma (millesse) tõesti pikka sisseütlevat soovitatakse, see mulle isegi koolipingist kõrvu jäänud (pikemalt siin).

text: Mina küll ei leia, et see tekst siin vanamoeline oleks, see on hoopis märksa paremas eesti keeles kui suurem osa ilma keeletoimetusmärkuseta artikleid. Näiteks järgnevail päevil on vägagi hea stiil ja ei vaja parandamist. Silma jäävad mõned jutumärgid, praeguste reeglite järgi on nendes ainult pealkirjad, aga sõidukitel (laevad) on nimed, küll jah, sõnastuse kõrval on see pisiasi.

text: Jõudu kirjutajale! Pikne 12. jaanuar 2010, kell 18:42 (UTC)
thread_title:  Mõned tähelepanekud 

message: Kas on ikka hea mõte kõiki langenuid ükshaaval üles lugema hakata? Võiks olla mingi eraldi nimekiri: "Vabadussõjas langenud" vms, kuhu süstematiseeritult võiks üles lugeda kõik langenud aga lahingu artikli juures piisab üldisest statistikast (mis siin artiklis on olemas). --Kyng 30. jaanuar 2010, kell 15:30 (UTC)
replies: text: Arvan vastupidi. Pigem siin kui mõnes üldartiklis.--WooteleF 30. jaanuar 2010, kell 15:38 (UTC)

text: Nõustun WooteleF-ga. --kanakukk 30. jaanuar 2010, kell 15:43 (UTC).
Vabadussõjas langenute koondnimekirja loomine (tõsi küll – pikemas perspektiivis) on idee, millele tuleb kahe käega alla kirjutada. Kui Eesti vikis on juba 3130 Vabadusristi kavaleri ülesloetlemine  ette võetud, ei saa 2200-2300 langenu andmete kokkukogumine ju kaelamurdvam projekt olla. Arvestatav hulk nimesid (eeskätt ohvitserid) oleks võimalik praegustes oludes isegi siniste linkidega varustada. ErlichLw 30. jaanuar 2010, kell 16:32 (UTC)

text: Langenute loendamisega tegelevad minu teada Jaak Pihlak ja Mati Strauss. Ma arvan, et topelttööd pole mõtet teha. St, minu arvates on lihtsam hiljem valmis nimekiri ümber kopeerida, kui hakata puuduolevaid nimesid kontrollima. --kanakukk 30. jaanuar 2010, kell 16:55 (UTC).
----
"Short vesilennukid" ei ole keeleliselt korrektne. Andres 11. september 2011, kell 16:02 (EEST)
thread_title:  Langenud