Arutelu:Tragöödia sünd muusika vaimust

message: Minu meelest peaks siin olema kas artikkel teose kohta või ümbersuunamine sellele artiklile (praegu siis Tragöödia sünd). Niisugune paigutus ja linkimine on intuitsioonivastane. Pealegi ei ütle see lehekülg üldse, millega on tegemist. Leian, et vähemalt esialgu tuleks see koos selgitusega paigutada samasse artiklisse, kus räägitakse teosest. Andres 16. aprill 2007, kell 15:11 (UTC)
Toimetasin prooviks pisut esimest lõiku. Parandasin ainult mõned vead ning tegin hädavajalikke täiendusi, samuti muutsin tüpograafiat.  Arvan, et Vikipeedias peaks olema stiililiselt neutraalsem tõlge: Nietzsche tekst ise ju ei õigusta säärast stiili. Sellise tõlke võib paigutada Vikitekstidesse.  Peale selle arvan, et bei sich feststellen tähendab "enda juures täheldama". Andres 17. aprill 2007, kell 00:13 (UTC)
replies: text: Tegemist on väga ammuse ja küllalt võhikliku tõlkega. Ma ei tea isegi, kas see on terve eessõna või osa sellest. Nietzsche stiili ja teksti ajaloolise päritolu mõttes on teatud kunstiline arhailisus minu arvates aga õigustatud. Bei sich feststellen võiks olla tõlgitud nt "enda juures kindlaks tegema". Siis ei kao ükski tähendusvarjund. Aga ma ei tea, kus see tekstis on. Kui tekst siia ei kõlba, siis minugipoolest. Hetkel ma midagi ei paranda ega täienda. --Kamma 17. aprill 2007, kell 21:57 (UTC)
replies: text: : Mul ei ole kindlat seisukohta, kas see tekst kõlbab. Kui Sa lubad seda muuta, siis on OK.

text: : Eessõna on palju pikem.

text: : Minule tundub, et Nietzsche tekst ei ole stiililiselt sugugi nii iseäralik nagu praegune tõlge. Loomulikult on õigustatud  teatud stiilirõhutus, kuid praegune on minu   arvates eksitavalt ülepaisutatud  Andres 18. aprill 2007, kell 23:03 (UTC)
replies: text: :: Tõsi. Ma ei kavatse seda lähiajal edasi tõlkida ega muuta. Sestap võib vist maha võtta. --Kamma 19. aprill 2007, kell 01:00 (UTC)

text: :: Ma vaatan, et oled selle integreerinud artikliga. Sellisel kujul võib minu arvates tegelikult jääda. Tundub sobivat. Võimalik, et kunagi siiski tuleb tuju üle lugeda ja natuke tõlkida/parandada. --Kamma 19. aprill 2007, kell 01:02 (UTC)
"Väljadelt" asemel võiks olla "sõjaväljadelt" või "lahinguväljadelt". Andres 17. aprill 2007, kell 05:40 (UTC)

message: ===Eessõna tõlge===
Endakriitika katse
1.
Mis ka sellele küsiväärsele raamatule aluseks asetatud oleks: see pidi  olema esmast järku ja [esmast] võlu küsimus, peale selle veel sügavalt isiklik küsimus, – tunnistus sellele on aeg, mil ta valla kerkis,  hoolimata millest see valla kerkis, 1870./71. aasta Saksa-Prantsuse sõja ärritav aeg. Sellal kui Wörthi lahingu kõu üle Euroopa käis, istus juurdleja ja mõistatuste sõber, kellele sai osaks selle raamatu isaks olemine, kuskil Alpide nurgakeses, väga juurelevalt ja mõistatelevalt, järelikult väga hooldelevalt ja hooletult ühtaegu ja kirjutas üles oma mõtteid kreeklasi kohta, – selle imelise ja halvasti ligipääsetava raamatu südant, mille [raamatu] kasutusse see hiline eeskõne (või järelkõne) ka saama peab. Sellest mõned nädalad: ja ta leidis iseend Metzi müüride all, üha veel lahti saamata küsimärkidest, mille ta kreeklasi ja kreeklaste kunsti üteldava "selguse" juurde pannud oli; kuni ta lõpuks, tolle kuu sügavaimas pingulduses, kui Versailles's rahu üle nõu peeti, ka isendaga rahu peale sai, pikaldaselt ühest [sõja]]väljadelt koju toodud haigusest parandedes, "Tragöödia sünni  muusika vaimust" viimaks enda juures kindlaks tegi. – Muusikast? Muusika ja tragöödia? Kreeklased ja tragöödiate-muusika? Kreeklased ja pessimismuse kunstiteos? Õnnestunuim, ilusaim, enimkadestet, elu manu ahvatlevaim seniste inimeste liik, kreeklased – kuidas? just neil oli tragöödia hädavajalik? Veel enam – kunst? Milleks – kreeka kunst? ....
Mõistatatakse, millisesse paika siinjuures olemasolu väärtuse suured küsimärgid pandaud olid. On pessimismus hädavajalikult allalangemise, varisemise, nurjunudolemise, äraväsitatud ja nõrgestatud instikntide märk? -- nagu see indiaanide man oli, nagu ta kõige näivuse järgi meie, ,,modernsei" inimesi ja eurooplasi man on? Ons  t u g e v u s e  pessimismust? Intellektuaalne kadedus heaolust, ülevoolavast tervisusest, olemasolu  t ä i u s e s t  olemasolu kange, hirmuäratava, kurja, problemaatilise vastu. Ons võib-olla ülitäiuses endas kannatamine? Teravaima pilgu meelitav vaprus, mis i g a t s e b hirmuäravatva järgi, vaenlase järgi, väärilise vaenlase järgi, mille man ta oma väge saaks järele proovida? mille man ta õppida tahab, mis ,,hirm" on?  Mida tähendab just kreeklasi man parima, tugevama, vapraima aja t r a a g i l i n e  müütus? Ja dionüüsilise määratu fenomen? Mida, temast sündinu, tragöödia? -- Ja vastupidi: see, millesse tragöödia suri, moraali, dialektika sokratismus, teoreetilise inimese küllastatus ja selgus -- kuidas? ega saanud siis just see sokratismus olla allakäigu, äraväsitatuse, haigestumise, isend anarhiliselt lahustavate instinktide märgiks? Ja hiliskreekluse ,,kreekaline selgus" vaid ehapuhaks? Epikuuriline tahe pessimismuse v a s t u  vaid kannatava ettevaatuseks. Ja teadus ise, meie teadus -- jaa, mida tähendab elu sümptomina nähtuna ülepea kogu teadus? Milleks, veelgi halvem,  k u h u -- kogu teadus? Kuidas? On teaduslikkus võib- olla vaid üks hirmutundmine ja pagemine pessimismuse ees? Üks peen hädakaitse [selle] vastu --  t õ d e? Jaa, moraaliliselt kõnelduna, midagi nagu arg- või valelikkus? Mittemoraaliliselt kõneldes üks kavalus? Oo Sokrates, Sokrates, oli see võib-olla  s i n u  saladus? Oo saladusi täis iroonik, oli ehk see sinu -- iroonia? -- --
2.
(See), mille ma tookord haaramiseks sain, midagi hirmuäralist ja ohtlikku, sarvedega probleemi, mitte hädapärast just s6nn, igaljuhul üks uus probleem: täna ma ütleksin, et see oli teaduse probleem ise - Teadus esimest korda problemaatiliselt, küsimisväärselt haaratuna. Aga see raamat, milles mu nooruslik julgus ja kahtlus end tookord väljendasid - missugune v6imatu raamat pidi ühest nii noorusvaenulikust ülseandest sugenema. üles ehitatud (lausa) enneaegsetest ülirohelistest eneseelamustest, mis lebasid täie visadusega/k6vadusega/rangusega kaasava  lävel, kunsti pinnale asetatuna - sest Teaduse probleemi ei saa teaduse pinnal ära tunda - raamat ehk kunstnikele, kel k6rvalkalduvusena analüütilised ja retrospektiivsed v6imed ( see tähendab erilaadi kunstnikele, keda otsima peab ja mitte üldse otsida ei tahaks...), kogu psühholoogilised uudsused ja artistisaladuslikkused, artistimetafüüsikaga tagaplaanil. noorteteos täis noorusjulgust ja noorusraskemeelsust, s6ltumatu, trotsiv-iseseisev ka veel, kus ta näib end painutuvat autotiteedile ja iseenese austusele, lühidalt esikteos ka s6na igas halvas tähenduses, vaatamata oma raugalikule probleemile iga nooruseveaga küljes, eelk6ige tema "liiga pika", tema "tormi ja tungiga": teisestküljest, arvestades edu, mis tal oli (eriti suurte kunstnike puhul, kelle juures see kahek6neks pöördus, Richard Wagneri juures) üks t6endatud raamat, ma m6tlen säärane, mis "oma aja parimale" küllalt on teinud. Seega peaks seda käsitlema teatud arvessev6tmise ja vaikivusega; sellegipoolest ei taha ma täielikult alla kriipsutada, kui ebameeldiv see mulle nüüd paistub, kui v66ralt see nüüd pärast kuutteist aastat minu ees seisab, - ühe vanema, sada korda hellitatuma, aga ei mingil juhul külmemaks muutunud silma ees, mis ((edaspidine ? )) sellele ülesandele v66ramaks ei muutunud, millele too kohkumatu raamat esimest korda kallale asuda julges, - Teadust kunstniku optika all näha, kunsti aga elu oma all...
3.
Öeldes korra veel, täna on see mulle võimatu raamat, -- ma kutsun selle halvasti kirjutatuks, raskepäraseks, piinlikuks, pildisõgedaks ja pildisegaseks, tundeliseks, siin ja seal suhkurdatud feminiinseni, ebaühtlane tempos, ilma loogilise puhtuse tahmiseta, väga veenev ning seetõttu tõestust endast kõrgemale kergitades, ise umbusalduslik tõestamise  s ü n d s u s e  vastu, raamatuna sissepühitsetule, ,,muusikana" sellisele, kes muusikale ristitud [geatauft], kes asjade algusest peale üldiste ja harvade kunsti-kogemuste külge kinni seotud on, veresugulaste tunnusmärkidena in artibus, -- upsakas ja unistav raamat, mis ennast ,,haritlaste" profanum vulgus'e ja algusest pääle veelgi enam ,,rahva" vastu sätib, mis aga, nagu tema toime tõestas ja tõestab, küllalt hästi ka seda mõistma peab, et endale kaasunistajaid otsida ja neid uusile kõrvalteedele ja tanstuplatsidele ahvatleda.
--Morel (arutelu) 28. märts 2013, kell 21:07 (EET)
thread_title: Välja jäetud

message: Endakriitika katse
1.
Mis ka sellele küsiväärsele raamatule aluseks asetatud oleks: see pidi  olema esmast järku ja [esmast] võlu küsimus, peale selle veel sügavalt isiklik küsimus, – tunnistus sellele on aeg, mil ta valla kerkis,  hoolimata millest see valla kerkis, 1870./71. aasta Saksa-Prantsuse sõja ärritav aeg. Sellal kui Wörthi lahingu kõu üle Euroopa käis, istus juurdleja ja mõistatuste sõber, kellele sai osaks selle raamatu isaks olemine, kuskil Alpide nurgakeses, väga juurelevalt ja mõistatelevalt, järelikult väga hooldelevalt ja hooletult ühtaegu ja kirjutas üles oma mõtteid kreeklasi kohta, – selle imelise ja halvasti ligipääsetava raamatu südant, mille [raamatu] kasutusse see hiline eeskõne (või järelkõne) ka saama peab. Sellest mõned nädalad: ja ta leidis iseend Metzi müüride all, üha veel lahti saamata küsimärkidest, mille ta kreeklasi ja kreeklaste kunsti üteldava "selguse" juurde pannud oli; kuni ta lõpuks, tolle kuu sügavaimas pingulduses, kui Versailles's rahu üle nõu peeti, ka isendaga rahu peale sai, pikaldaselt ühest [sõja]]väljadelt koju toodud haigusest parandedes, "Tragöödia sünni  muusika vaimust" viimaks enda juures kindlaks tegi. – Muusikast? Muusika ja tragöödia? Kreeklased ja tragöödiate-muusika? Kreeklased ja pessimismuse kunstiteos? Õnnestunuim, ilusaim, enimkadestet, elu manu ahvatlevaim seniste inimeste liik, kreeklased – kuidas? just neil oli tragöödia hädavajalik? Veel enam – kunst? Milleks – kreeka kunst? ....
Mõistatatakse, millisesse paika siinjuures olemasolu väärtuse suured küsimärgid pandaud olid. On pessimismus hädavajalikult allalangemise, varisemise, nurjunudolemise, äraväsitatud ja nõrgestatud instikntide märk? -- nagu see indiaanide man oli, nagu ta kõige näivuse järgi meie, ,,modernsei" inimesi ja eurooplasi man on? Ons  t u g e v u s e  pessimismust? Intellektuaalne kadedus heaolust, ülevoolavast tervisusest, olemasolu  t ä i u s e s t  olemasolu kange, hirmuäratava, kurja, problemaatilise vastu. Ons võib-olla ülitäiuses endas kannatamine? Teravaima pilgu meelitav vaprus, mis i g a t s e b hirmuäravatva järgi, vaenlase järgi, väärilise vaenlase järgi, mille man ta oma väge saaks järele proovida? mille man ta õppida tahab, mis ,,hirm" on?  Mida tähendab just kreeklasi man parima, tugevama, vapraima aja t r a a g i l i n e  müütus? Ja dionüüsilise määratu fenomen? Mida, temast sündinu, tragöödia? -- Ja vastupidi: see, millesse tragöödia suri, moraali, dialektika sokratismus, teoreetilise inimese küllastatus ja selgus -- kuidas? ega saanud siis just see sokratismus olla allakäigu, äraväsitatuse, haigestumise, isend anarhiliselt lahustavate instinktide märgiks? Ja hiliskreekluse ,,kreekaline selgus" vaid ehapuhaks? Epikuuriline tahe pessimismuse v a s t u  vaid kannatava ettevaatuseks. Ja teadus ise, meie teadus -- jaa, mida tähendab elu sümptomina nähtuna ülepea kogu teadus? Milleks, veelgi halvem,  k u h u -- kogu teadus? Kuidas? On teaduslikkus võib- olla vaid üks hirmutundmine ja pagemine pessimismuse ees? Üks peen hädakaitse [selle] vastu --  t õ d e? Jaa, moraaliliselt kõnelduna, midagi nagu arg- või valelikkus? Mittemoraaliliselt kõneldes üks kavalus? Oo Sokrates, Sokrates, oli see võib-olla  s i n u  saladus? Oo saladusi täis iroonik, oli ehk see sinu -- iroonia? -- --
2.
(See), mille ma tookord haaramiseks sain, midagi hirmuäralist ja ohtlikku, sarvedega probleemi, mitte hädapärast just s6nn, igaljuhul üks uus probleem: täna ma ütleksin, et see oli teaduse probleem ise - Teadus esimest korda problemaatiliselt, küsimisväärselt haaratuna. Aga see raamat, milles mu nooruslik julgus ja kahtlus end tookord väljendasid - missugune v6imatu raamat pidi ühest nii noorusvaenulikust ülseandest sugenema. üles ehitatud (lausa) enneaegsetest ülirohelistest eneseelamustest, mis lebasid täie visadusega/k6vadusega/rangusega kaasava  lävel, kunsti pinnale asetatuna - sest Teaduse probleemi ei saa teaduse pinnal ära tunda - raamat ehk kunstnikele, kel k6rvalkalduvusena analüütilised ja retrospektiivsed v6imed ( see tähendab erilaadi kunstnikele, keda otsima peab ja mitte üldse otsida ei tahaks...), kogu psühholoogilised uudsused ja artistisaladuslikkused, artistimetafüüsikaga tagaplaanil. noorteteos täis noorusjulgust ja noorusraskemeelsust, s6ltumatu, trotsiv-iseseisev ka veel, kus ta näib end painutuvat autotiteedile ja iseenese austusele, lühidalt esikteos ka s6na igas halvas tähenduses, vaatamata oma raugalikule probleemile iga nooruseveaga küljes, eelk6ige tema "liiga pika", tema "tormi ja tungiga": teisestküljest, arvestades edu, mis tal oli (eriti suurte kunstnike puhul, kelle juures see kahek6neks pöördus, Richard Wagneri juures) üks t6endatud raamat, ma m6tlen säärane, mis "oma aja parimale" küllalt on teinud. Seega peaks seda käsitlema teatud arvessev6tmise ja vaikivusega; sellegipoolest ei taha ma täielikult alla kriipsutada, kui ebameeldiv see mulle nüüd paistub, kui v66ralt see nüüd pärast kuutteist aastat minu ees seisab, - ühe vanema, sada korda hellitatuma, aga ei mingil juhul külmemaks muutunud silma ees, mis ((edaspidine ? )) sellele ülesandele v66ramaks ei muutunud, millele too kohkumatu raamat esimest korda kallale asuda julges, - Teadust kunstniku optika all näha, kunsti aga elu oma all...
3.
Öeldes korra veel, täna on see mulle võimatu raamat, -- ma kutsun selle halvasti kirjutatuks, raskepäraseks, piinlikuks, pildisõgedaks ja pildisegaseks, tundeliseks, siin ja seal suhkurdatud feminiinseni, ebaühtlane tempos, ilma loogilise puhtuse tahmiseta, väga veenev ning seetõttu tõestust endast kõrgemale kergitades, ise umbusalduslik tõestamise  s ü n d s u s e  vastu, raamatuna sissepühitsetule, ,,muusikana" sellisele, kes muusikale ristitud [geatauft], kes asjade algusest peale üldiste ja harvade kunsti-kogemuste külge kinni seotud on, veresugulaste tunnusmärkidena in artibus, -- upsakas ja unistav raamat, mis ennast ,,haritlaste" profanum vulgus'e ja algusest pääle veelgi enam ,,rahva" vastu sätib, mis aga, nagu tema toime tõestas ja tõestab, küllalt hästi ka seda mõistma peab, et endale kaasunistajaid otsida ja neid uusile kõrvalteedele ja tanstuplatsidele ahvatleda.
--Morel (arutelu) 28. märts 2013, kell 21:07 (EET)
thread_title: Eessõna tõlge