Arutelu:Germanomaania

message: Ka tänapäeva (2006) Eesti Vabariigis on luteriusu kiriku baasil jäänud püsima saksa tavad, saksa teoloogia ja saksameelsus. Krahv Hermann Keyserlingi sõnul uuele ajale traditsionalismi ja germanomaania tähe all vastu minnes "kaotatakse mäng".
replies: text: See lõik on erapoolik. Andres 30. jaanuar 2006, kell 12.39 (UTC)
replies: text: :Püüdsin neutraliseerida.--X 31. jaanuar 2006, kell 06.47 (UTC)
replies: text: :: Tuleb konkreetselt öelda, kes seda arvab. Andres 31. jaanuar 2006, kell 07.02 (UTC)

text: :: Ei selgu ka, millega niisugust hinnangut põhjendatakse.

message: Mille poolest saksameelsus erineb kadaklusest.
Pole arusaadav, mille  ajaloost siin räägitakse. Kas saksameelsus on oma rahvuse ja keele unarusse jätmine või saksa kultuuri eeskujuks võtmine või mis? Andres 31. jaanuar 2006, kell 07.06 (UTC)
Kas ajalugu räägib sellest, millal keegi on midagi pidanud saksameelseks? 
Kas saksameelsus on omane ainult eestlastele? Kas ka näiteks sakslased võivad olla saksameelsed? Andres 31. jaanuar 2006, kell 07.08 (UTC)
Arusaamatu artikkel. Seosetu õudusjuttude loetelu sakslaste kuritegudest läbi aegade. Samasuguse nimekirja võiks teha iga rahva kohta.
replies: text: Tuleks ehk hoopis kustutada. On arusaamatu, millest siin räägitakse. Andres 31. jaanuar 2006, kell 08.28 (UTC)
replies: text: : Pean eelkirjutajaga nõustuma ja nentima, et sellisel kujul puudub sellel artiklil küll igasugune eesmärk ja otstarve. Esiteks on tegu võrdlemisi seosetu jutuga, teiseks tekib kahtlus, et praegune artikkel kannab tugevat autoripoolset saksavastasuse pitserit. Kui jääda taolise saksameelsuse kajastamise juurde, peaks sama tegema ka venemeelsusega, mis pole ajaloolises kontekstis sugugi vähem tähtis,  kaasaega arvestades võiks ju rääkida ka ameerikameelsusest. Samas on need meelsused oma kõlalt juba negativistlikku hinnangut sisaldavad, kuigi sõna iseeneses on neutraalne. Pealegi ei tohiks meelsusi piirata ainult Eesti kontekstiga. Ka ei vahendata siin praegusel kujul olulist teavet. Kui keegi oskab pakkuda välja parema ülesehituse ja neutraalsema viisi nende "meelsuste" kajastamiseks, siis võiks see (need) siin ehk olla. Vastasel juhul toetan samuti kustutamist. -- Sacerdos79 31. jaanuar 2006, kell 09.24 (UTC)
Minu arvates võiksid sellised artiklid siin vabalt olla: saksameelsus, venemeelsus jne. Pakuks välja järgmise alguse:

message: '''Saksameelsus''' on [[saksa kultuur]]i austamine; selle kõrgemale seadmine oma [[rahvuskultuur]]ist.

message: Mida arvatakse? --Lulu 31. jaanuar 2006, kell 09.46 (UTC)
replies: text: Kas sakslastel ei saa olla saksameelsust? Probleemiks on see, et sellel sõnal näib puuduvat üldtunnustatud tähendus. Peale selle, mis tähendab "kõrgemale seadmine"? Andres 31. jaanuar 2006, kell 09.50 (UTC)
replies: text: : Mõned küsimused ja mõtted lihtsalt. Lulu ettepanek on tervitatav ja viib päris mitu sammu edasi, aga... Selle mõiste juures püsib ikka konteksti küsimus: kas me räägime ainult Eestist või vaatleme teemat laiemalt? Sest saksameelsed võivad ju olla mistahes rahvuse esindajad, kaasa arvatud sakslased ise. Eriti aktuaalne oleks Saksa kontekstis kõneleda sellest tänapäeval levinud vasakpoolse antideutsche liikumise vastandina. Ja veel, kas on saksameelsus ka meie kohalikus kontekstis alati seostatav ainult kultuuriga või peaks ka siin vaatama poliitilisi aspekte? Rääkimata sellest, et uuemast ajaloost lähtuvate inimeste jaoks võib saksameelsus Eesti kontekstis väljenduda eelkõige ühe osa eestlaste tegevuses ja sümpaatiates II maailmasõja tingimustes. Sel juhul tuleks väga hoolikalt sõnu seades ka see aspekt lahti kirjutada. Kuna Andres juba ütles, et üldtunnustatud tähendus puudub, siis tuleb meil artikli säilitamise korral kõikvõimalikud tähendused arvesse võtta... -- Sacerdos79 31. jaanuar 2006, kell 10.45 (UTC)
replies: text: ::Mina algatasin selle artikli. Kirjutasin: "Saksameelsus ehk germanomaania on kõige saksapärase pooldamine." Arvan, et see on väga täpne. Ma ei kirjutanud näiteks, et sakslased ei tohi olla saksameelsed, või et ainult eestlased saavad olla saksameelsed. Olen isiklikult russofoob, st. mulle isiklikult ei meeldi vene kultuur, poliitika jne. Ajaloolised näited, mis ma tõin, olid kõik Eesti kohta, see aga ei tähenda, et ei võiks tuua näiteid teistelt maadelt. Sellegipoolest paneb imestama, et mõned inimesed tunnevad end sellest artiklist isiklikult puudutatuna! Sacerdos79 on siinkirjutatu põhjal otsustades saksa natsionalist ja teeb sisuliselt ettepaneku kirjutada artikkel ümber saksa natsionalismi vaimus. Sacerdos79: "Kui jääda taolise saksameelsuse kajastamise juurde, peaks sama tegema ka venemeelsusega..." (!) Miks mitte näiteks bulgaariameelsusega? Kas sakslased ja venelased on mingid vastandrahvad?--X 31. jaanuar 2006, kell 13.02 (UTC)
replies: text: ::: X, sinu viimane kommentaar on ebakompetentne ja kantud ebaküpsest emotsionaalsusest. Mina ei tundnud ennast isiklikult puudutatud, vaid Eesti kontekstis (ja mingit muud konteksti ei ole X pidanud vajalikuks käsitleda) sellise teksti kirjutamine eeldab neutraalsemalt ja arusaadavamalt lahti kirjutatud selgitust, samuti tasakaalustamist teise olulise meelsusega, mis sajandite kestel on nn. saksameelsusele vastandiks kujunenud, meeldib see või mitte. -- Sacerdos79 31. jaanuar 2006, kell 13.09 (UTC)
replies: text: :::: Ma ei mõista, mida siin arutada?? Artikkel koosneb kuskilt välja rebitud lõikudest, kus ainsaks ühenduspunktiks on korduv sõna "saksameelsus". Ei näe ühtki põhjust, miks selline artikkel peaks Vikis olema....--Veelmaa 31. jaanuar 2006, kell 13.26 (UTC)
Toetan Veelmaad ja kõiki teisi, kes pooldavad artikli viivitamatut kustutamist. Yhtlasi soovitan X-le oma seisukohtade avaldamiseks valida mõni teine foorum. Ka mulle hakkab tunduma, et X on siin Vikipeedias varemgi esinenud, teiste nimede all, ja mõned korrad siit tylika käitumise tõttu isegi blokeeritud. --Lulu 31. jaanuar 2006, kell 13.59 (UTC)
Noh nüüd on tekkinud ka Venemeelsus. Huvitav kas ka sinna tulevad analoogsed katkendid. Ja kas nüüd on oodata kõikide rahvaste meelsust....Võibolla olen ma veidi lühinägelik...aga loogiline oleks pärast "meelsuste" teemade lõppu oodata ka erinevate rahvuste "foobiate" teemasid....mis oleks ilmselgelt vastuolus neutraalse Vikipeedia põhimõtetega.
Mina hea meelega jätaks sellised teemat käsitlemata põhjusel, et seal pole midagi käsitleda.....
Kui leiaks mingi sobiva pealkirja, mille alla saaks kirjutada erinevaid "meelsusi" koos....loetleda levinumaid jne....loomulikult ei saa ignoreerida sellist teemat...aga selle käsitlus peab olema korrektne.--Veelmaa 31. jaanuar 2006, kell 14.15 (UTC)

text: Ma mõtlesin vahepeal töölt koju tulles rahulikult asjade üle järele ja jõudsin järeldusele, et see "saksameelsus" ei ole iseenesest siiski päris aia taha läinud artikkel kui mõned neist lõikudest kuidagi ära seostada loogilise tekstiga ja viia üle "kadakasaksluse" või mingi muu sobiva nimetusega teema alla, mis käsitlebki nähtust kitsalt Eesti kontekstis 19.-20. sajandil (ei pea ennast antud teemas kompetentseks, seetõttu ei oska paremat pealkirja pakkuda). Loomulikult eeldab see ikka korraliku artikli kirjutamist, milleks hetkel ei pruugi kellelgi aega ega soovi olla. Sest Veelmaal on õigus - muidu me jäämegi autorite "meelsusest" kantud meelsus- ja foobiaartikleid genereerima. Kardan, et valasin oma eelmise kiire kommentaariga õli tulle ja sünnitasin kaudselt "venemeelsuse", kuigi see polnud minu soov. -- Sacerdos79 31. jaanuar 2006, kell 15.49 (UTC)
replies: text: : Minu meelest on igasugused -meelsused ja -foobiad iseenesest legitiimsed teemad. Tuleb aga hoolikalt läbi mõelda, millist mõistet ja nähtust ühel või teisel juhul käsitletakse. Näiteks võidakse saksameelsuse all mõelda nii kadakasakslust, kultuurilist orientatsiooni saksa kultuurile, entusiastlikku huvi saksa kultuuri vastu, poliitilist orientatsiooni Saksamaale, saksa rahvuslust... Andres 31. jaanuar 2006, kell 17.17 (UTC)
Nõus Andresega legitiimsuse mõttes. Hoolikas läbimõtlemine on äärmiselt vajalik, sest need -meelsused, -foobiad, -fiiliad jne väärivad käsitlemist, aga väga hoolival viisil, sest tuleb arvestada nendega suhetes olevate inimeste tunnetega. Mis veel: kindlasti on selliste artiklite puhul vaja ka artiklit Eestimeelsus. Muide, X nime all esinev tegelane (varasemate nimedega Leon ja Ats) tuleks blokeerida. Vaata vastavat aruelu tema kasutajalehel. --Lulu 31. jaanuar 2006, kell 20.51 (UTC)

text: X ei ole Leon/Ats. Blokeerimist ei poolda, kuigi tema tegevus on ebamugav. Kolm tagasipööramist annab inglise vikis õigustuse lühiajaliseks blokeerimiseks, kuid ma ei näe erilist põhjust ka selle rakendamist.

text: Mis puutub hoolivasse viisisse, siis see ongi NPOV mõte. Tuleb anda kõigile sõna, kuid mitte kellelegi õigust. Andres 31. jaanuar 2006, kell 21.10 (UTC)
*Arvan, et kadakasakslus, on rohkem see, kui keegi eestlane püüab näida sakslasena, on ümberrahvustunud, ametlikult sakslane aga päritolult eestlane. See tähendab, erinev mõiste kui saksameelsus.--X 31. jaanuar 2006, kell 23.50 (UTC)

text: Pole kindel, et "Gernanomaania" väldib mitmetimõistmist. Võrrelda fennomaaniaga. Andres 1. veebruar 2006, kell 08.10 (UTC)
Ok, tyhja sest X-ist, aga mida ikkagi selle artikliga teha? Praegune "Germanomaania" on veelgi kahtlasem pealkiri: "-maania" viitab juba maniakaalsusele, haiglaslikule kirele millegi suhtes ja on neutraalsusest väga kaugel. "Germanofiilia" oleks "saksameelsusele" kõige lähem vaste. Sobiks muide ka samasse ritta estofiilia ja estofiilidega, ehkki muidugi võõrsõnaline, aga enimkasutatud. Sarnases reas tuleksid siis näiteks ka anglofiilia, frankofiilia, russofiilia jne, kõik ammu kasutusel olevad mõisted. Ja nendest saaks NPOV mõttes pikalt rääkida, koos ajaloo, esindajatega, äärmustega (-maania) mõttes jne. Aga kui antud artiklit kohe mitte kustutada, siis peaks tegema talle normaalse alguse ja see segane ajaloo-näidete plokk lihtsalt eemaldama või siia arutlusse tõstma. --Lulu 1. veebruar 2006, kell 10.38 (UTC)
replies: text: : Tuleks vaadata, kuidas sõnu Germanomanie, gernanomania jne on teistes keelters kasutatud, ja sellest lähtuda. Samamoodi toimida "germanofiiliaga". Germanomaania ei pruugi olema maniakaalne, artiklid peaksid olema eraldi. Andres 1. veebruar 2006, kell 10.52 (UTC)
Jah, vaatasin. Tegin uue alguse. Eelmise (vaieldava ja kustutamise malli kandnud) variandi sisu tõstsin praegu siia:

message: === Eesti ja Läti ===
Järvalased on end maakeelselt harida saanud alates 18. sajandi algusest, ent maakonna pealinnas Paides on seda võimalust olnud alles aastast 1835, sest Paide oli väga saksameelne linn.
Haapsalu inteligentsi poolt 1866. aastal loodud seltskondlik klubi "Club Musse" liikmeks võis olla "... iga täieealine, ausa eluviisiga meesterahvas, elukutse, rahvuse ja usu pääle vaatamata". Klubi liikmeskond oli saksameelne ning luges saksakeelseid raamatuid.
1875. tegi Matthias Johann Eisen eksamid Pärnu gümnaasiumi. Pärnu gümnaasiumis valitsesid Eiseni ajal karm distsipliin, saksameelsus ja õllekultus. Kadaklus mängis esimest viiulit. Kõrgemates klassides oli organiseeritud oma "joomariik", kirjutas Eisen.
Korporatsioonis Fraternitas Estica kerkis saksameelsuse küsimus teravalt üles. Rühma liikmete arvates hakkasid korporatsiooni põhimõtetes olevad maarahva ja -keele küsimused jääma igapäevaelus tagaplaanile ning organisatsioonis levis liigne saksameelsus. Konflikti arenedes heideti 1912. aasta kevadel vilistlaste abiga koguni organisatsioonist välja kümmekond rahvuslikult meelestatud rahulolematut.
22. mail 1919 vallutas Landeswehr kindral Rüdiger von der Goltzi juhtimisel Riia. Võimule upitati saksameelne Andrievs Niedra valitsus.
1921. aastal määras metodisti piiskop John Luis Nuelsen Martin Prikase Eesti ringkonna superintendendiks asukohaga Tallinnas. Samal ajal kasvas Eesti metodistide hulk sakslaste arvel, kelle juurdevooluga kaasnesid vastuolud metodistide eri koolkondade vahel, mis kasvasid üle konfliktideks rahvuslikul pinnal. Lõhenes ka uue hingekarjase Hans Söte hoolde antud Kuressaare kogudus, mille saksameelne osa hakkas pidama omaette jumalateenistusi, kus eestlaste osalemist peeti ebasoovitavaks. Kujunenud olukorras kaotati 1922. aastal superintendendi amet ning Martin Prikask kutsuti tagasi oma senise koguduse juurde.
Eestis Teise maailmasõja aegu ilmunud saksameelne Eesti Pildileht (1943 - 1944) installeeris eesti lugejasse kinnisideed sõjategevuse katkematust monumentaalsusest, “sangarlikkusest” ja vabastavast rollist.
Peale EV okupeerimist punaarmee poolt 1939 ja kommunistide sooritatud kuritegude tõttu, toimus saksameelsuse tõus. Saksa armeed võeti vastu lilledega. Kui selgus, et üks okupant asendus teisega siis langes ka saksameelsus. Läbi 50 okupatsiooni aasta oli saksameelsus ja läänemeelsus üks komunismile vastandumise vorm, mille avalikul kuulutamisel võis gulag´i või vangi sattuda.
Mõningate eestlaste arvates on ka tänapäeva (2006) Eesti Vabariigis luteriusu kiriku baasil jäänud püsima saksa tavad, saksa teoloogia ja saksameelsus. Krahv Hermann Keyserlingi sõnul uuele ajale traditsionalismi ja germanomaania tähe all vastu minnes "kaotatakse mäng".
------------------
--Lulu 1. veebruar 2006, kell 11.29 (UTC)
thread_title:  Ajalugu 

message: Järvalased on end maakeelselt harida saanud alates 18. sajandi algusest, ent maakonna pealinnas Paides on seda võimalust olnud alles aastast 1835, sest Paide oli väga saksameelne linn.
Haapsalu inteligentsi poolt 1866. aastal loodud seltskondlik klubi "Club Musse" liikmeks võis olla "... iga täieealine, ausa eluviisiga meesterahvas, elukutse, rahvuse ja usu pääle vaatamata". Klubi liikmeskond oli saksameelne ning luges saksakeelseid raamatuid.
1875. tegi Matthias Johann Eisen eksamid Pärnu gümnaasiumi. Pärnu gümnaasiumis valitsesid Eiseni ajal karm distsipliin, saksameelsus ja õllekultus. Kadaklus mängis esimest viiulit. Kõrgemates klassides oli organiseeritud oma "joomariik", kirjutas Eisen.
Korporatsioonis Fraternitas Estica kerkis saksameelsuse küsimus teravalt üles. Rühma liikmete arvates hakkasid korporatsiooni põhimõtetes olevad maarahva ja -keele küsimused jääma igapäevaelus tagaplaanile ning organisatsioonis levis liigne saksameelsus. Konflikti arenedes heideti 1912. aasta kevadel vilistlaste abiga koguni organisatsioonist välja kümmekond rahvuslikult meelestatud rahulolematut.
22. mail 1919 vallutas Landeswehr kindral Rüdiger von der Goltzi juhtimisel Riia. Võimule upitati saksameelne Andrievs Niedra valitsus.
1921. aastal määras metodisti piiskop John Luis Nuelsen Martin Prikase Eesti ringkonna superintendendiks asukohaga Tallinnas. Samal ajal kasvas Eesti metodistide hulk sakslaste arvel, kelle juurdevooluga kaasnesid vastuolud metodistide eri koolkondade vahel, mis kasvasid üle konfliktideks rahvuslikul pinnal. Lõhenes ka uue hingekarjase Hans Söte hoolde antud Kuressaare kogudus, mille saksameelne osa hakkas pidama omaette jumalateenistusi, kus eestlaste osalemist peeti ebasoovitavaks. Kujunenud olukorras kaotati 1922. aastal superintendendi amet ning Martin Prikask kutsuti tagasi oma senise koguduse juurde.
Eestis Teise maailmasõja aegu ilmunud saksameelne Eesti Pildileht (1943 - 1944) installeeris eesti lugejasse kinnisideed sõjategevuse katkematust monumentaalsusest, “sangarlikkusest” ja vabastavast rollist.
Peale EV okupeerimist punaarmee poolt 1939 ja kommunistide sooritatud kuritegude tõttu, toimus saksameelsuse tõus. Saksa armeed võeti vastu lilledega. Kui selgus, et üks okupant asendus teisega siis langes ka saksameelsus. Läbi 50 okupatsiooni aasta oli saksameelsus ja läänemeelsus üks komunismile vastandumise vorm, mille avalikul kuulutamisel võis gulag´i või vangi sattuda.
Mõningate eestlaste arvates on ka tänapäeva (2006) Eesti Vabariigis luteriusu kiriku baasil jäänud püsima saksa tavad, saksa teoloogia ja saksameelsus. Krahv Hermann Keyserlingi sõnul uuele ajale traditsionalismi ja germanomaania tähe all vastu minnes "kaotatakse mäng".
------------------
--Lulu 1. veebruar 2006, kell 11.29 (UTC)
thread_title:  Eesti ja Läti