Arutelu:Automaatkaitselüliti

message: Selektiivsus ja klassid on paigast ära. Nii need asjad ei käi.Akra 21. oktoober 2008, kell 19:48 (UTC)
Ehk said selektiivsus ja rakendumistunnusjooned nüüd korda..vähemalt paremaks.
See, kes pani siia pildi B, C ja D rakendumistunnusjoontega kaitselülitite selektiivsusest, võiks enesele selektiivsuse olemuse selgeks teha.
replies: text: Uuetes majades pannakse C peakaitsmena, C trepikodas (trepikoja automaatkaitse ja arvestid on suletud metalluksega) ja C korterites. Nagu tulemus, kui keegil on lühis, siis kõik trepikoda jääb elektrita. Seetōttu tuleb jälgida, kus on B, ja kuhu panna C. Aga meil tihti kasutatavad B ja C, mõnikord D. Kui on vaja K või A või E klassi automaatid, siis tuleb seda tellida teisest riigist. 90.191.190.76 12. detsember 2010, kell 12:44 (EET)
Eelkirjutajale: Tavalised kodumajapidamises kasutatavad minikaitselülitid ei ole üksteise suhtes lühise korral selektiivsed. Ei olegi mõeldud olema. Peakilpi paigaldatud 25 A C tunnusjoonega kaitselüliti magnetvabasti rakendub igal juhul, kui vool ületab tema magnetvabasti rakendumisvoolu, sõltumata sellest, kas koormuse pool olev tundlikuma tunnusjoonega automaat rakendub või mitte. Ja kui tekkiv lühisvool ei ületa selle magnetvabasti rakendumisvoolu, siis ta ei rakendu kunagi. 
Kaitselülitite teema on palju laiem, kui ainult kitsalt kodutarbijatele mõeldud B, C, ja D tunnusjoonega minikaitselülitid.

text: Olen ainult osaliselt nõus. Seda arvestatakse ainult uuetel paigaldistel, kus on teatud lühisvoolud (aga paljud projekteerijad vőtavad soontepaksused tabelitest ja lühisvoolud on teatud ainult 15% projektides). Aga kui vanas kilbis vanad "korgid" vahetatakse uuetele automaatkaitsmedele, siis keegi käidukorraldajatest ei anna elektrikutele oommeetrit et saada teaduks silmuse takistust. Seal kasutatakse ainult teoreetiliselt oodatav tulemus.

text: Miks mőnikord löövad välja B16 ja C25 - seotud soontepaksustega. Nagu ma näen, uuetes majades soontepaksused on asjatult "pumbatud" ja kui kuskil õhuke liinil tekkeb lühis (nt, pliidi indikaatorlambis), siis lühisvoolu on piisav et lööma välja C40 peaautomaatkaitsme koos B25 gruppiautomaatkaitsmega. Nüüd kujutage ette korrusmajad Lasnamäel, kus 0.15...0.17Ω alajaam on korrusmaja lähedal, aga renoveerimisel juhtmete paksused olid ülepumbatud. Kui keegil tekkeb lühis öölampis 0.5mm², siis lühisvoolu on piisav C40'le.

text: Ja palun ärge spekuleerige minu kogemusest minu selja taga kuskil foorumis. Mul on oma arvamus mis jääb minuga ja ma ei hakka imiteerida kedagi, kes on minu meeles rohkem kogenud kui mina. Meil on liiga palju spetsialisti, kelle elektriku-tehniku diplom on võrdsustatud elektrialane kõrgharidusse. Küllalt öelnud. 90.191.190.76 13. märts 2011, kell 19:55 (EET)

text: No mul on praegu käes 3 projektid, mis oli koostatud vastava litsentsiga spetsialistidega Eestis. Lehed lühisvoolude arvestusega täesti puuduvad, ainult kaablite paksus. Kust ma ***** tean, mida vastava litsentsiga spetsialist teges? Ok, hakkan neid arvestama käsiti - jama, eriti sauna. Ja miks pädevustunnistusega isik on seesama nagu litsentsiga spetsialist? Kust see tuleb?

text: Võtan veel ühe projekti, mis oli koostatud isikuga, kellel puudub pädevustunnistus, aga käesolevas "допуск проектировщика" Peterbuuris. Projektis (puueramu 3x25A) on 2 lehed lühisvoolude arvestusega ja isegi kaotused liinis alajaamast majani. Seal võime kohaldada mida olete kirjanud.

text: Ja keegi hakkab vaielda minuga? Ei meeldi mulle see projekteerimine Eestis, eriti lühisvoolude arvestamine. Mis projekti ei võta, lühisvoolude arvestamine puudub ja soonte paksused on vőetud kuskilt tabelist, aga vaidlevad nagu pädevad spetsialistid. Aga kui projekteerijad ei arvesta lühisvoolud, millest siis me räägime siin? Paar inimesed saavad aru, millest vestlus, paljud ei saa aru ja jätkavad copy-paste tabelitest. Linnas ja külas need tulemused erinevad üksteisest ja tabelid 500-meetriliste liinidele ei sobi. 90.191.190.76 13. märts 2011, kell 22:52 (EET)
replies: text: :No vaatame graafiku:

text: :

text: :Nagu tavaliselt, Eesti Energia annab meile siinuse. See tähendab, et vool meie pistikupesades ei ole alaline, ta muudab (tõuseb ja langeb) ajaga siinuse graafiku järgi. Kujutame ette, et korteriomanik lööb naela seina ja nael teeb lühise seina sees olevas kaablis. Siis siinus kasvab maksimaalse võimalikke väärtuseni (kaablis on ka oma takistus, mis piirab lühisvoolu). Ja kuna see kasvamine toimub siinuse järgi, aga mitte 90 kraadi all, siis siinuse graafik esimesena ületab B16 ja ainult ekstremumi lähedal läbib C25'ga.

text: :Kuid selleks on vaja haritud projekteerija, aga mitte kaalutlematu ristlõigete ülepumbamine. Eestis, nagu ma näen, keegi elektrikutest ei mõõda silmuse takistust, nad ainult mõtlemata täitavad käidukorraldaja käskid ja sellega vaimse areng lõppeb paljudel spetsialistidel. Isegi erialased koolitused puuduvad paljudel firmadel. Seetõttu meie vaidlus siin on mõtetu ja ei too kaasa midagi nagu naljakas seadusandlus. 90.191.190.76 15. märts 2011, kell 18:14 (EET)
Eelkirjutaja poolt toodud graafikul on valed esiteks nii ajad (90 kraadi saavutab voolusiinus tegelikult juba 0,005 sekundiga) kui ka voolud (250A efektiivväärtusega lühisvoolu tippväärtus peaks olema 353 A ). Lisaks peaks suurema kaitselüliti (tunnusjoon C25) mitterakendumisaja leidmiseks arvestama tema vabasti hoidevoolu (5x25=125A) mitte garanteeritud rakendumisvoolu 250A, seega ka sellel graafikul kujutatud ideaalsetel tingimustel (lühis algab voolu läbiminekul nullpunktist ja lühisvool on võetud minimaalne võimalik) kipub kahe kaitselüliti rakendumisvoolu saavutamise vaheline aeg jääma lühemaks kui minikaitselüliti füüsiliseks rakendumiseks kuluv aeg (mis on umbes 2 millisekundit). Kui lühis ei alga aga mitte voolu läbiminekul nullist vaid mingil muul hetkel, siis kasvab vool töövoolust lühisvooluni hüppeliselt ja silma järgi nii kahel kolmandikul juhtudest jäävad nii B16 rakendumisvool (80 A) kui ka C25 hoidevool (125A) ka sellel minimaalsel lühisvoolul mõlemad selle hüppe sisse, ehk ajaline vahe nende väärtuste saavutamise vahel praktiliselt puudub. Ja mida suurem lühisvool, seda järsem on lühisvooluimpulsi tõus ja seda lühemaks jäävad ajavahemikud veelgi.
(See selgitus siin oli kirjutatud selgitamaks väljapakutud lahenduse paikapidamatust ka sellel eeldusel, et üldse nii kahe vabasti vahelist selektiivsust leida võiks üritada . Tegelikult on selline lähenemine algusest peale vale, sest termomagnetiline vabasti ei reageeri mitte voolutugevuse hetkväärtusele vaid vabastit läbiva voolu energiale.)

text: Mõlemad ülevaadatud variandid on vale. Esimeseks, oleme kahekesi unustanud, et selektiivsus kodutarbijatel tehakse aja järgi, sest voolude järgi on võimalik seda teha ainult valgustusahlites. Teiseks, pistikupesades võib kasutada pikendusjuhtmed, seetõttu pistikupesade ahlites ei ole võimalust jälgida täpsemad lühisvoolud (seetõttu kasutatakse B tunnusjoonega automaatid, sest pikendusjuhis lühisvool võiks ei saavuta C-tunnusjoonile ja sellest pikendusjuhtmest võib hakata tulekahju). Kolmandaks, polnud võetud arvesse, et pikkusega väheneb lühisvool, seetõttu kasutatakse D → C → B et anda võimalikult palju võimu. Kui näiteks meil lühisvool on 82A, siis me võime anda 16A B-tunnusjoonega või ainult 8A C-tunnusjoonega.

text: Neljandaks, keegi ei vastanud, kus Eesti elektriprojektides on selline leht: 
center|400px

text: milleks on siis vaja niipalju nutma käidukorraldust ning esitada üleliigseid nõudmisi projekteerijale, kui keegi lihtsalt ei arvesta lühisvoolud, aga võtab IEC 60364 vaatamata liini pikkuse? Seda võib teha iga ****** kellel on ainult 9 klassid lõppenud ja isegi erialast haridust selleks pole vaja. Niiviisi saab veel majahoidjalt nõutada doktorikraadi ning 100-aastast töötamist keegi käidu all ning edukalt sooritatud majahoidjate pädevuseksami. 90.191.190.76 22. märts 2011, kell 18:33 (EET)
Kodutarbijate ja sarnastes paigaldistes saab suurepäraselt saavutada täielikku selektiivsust energia järgi kui peakaitselülitiks just selleks mõeldud selektiivseid kaitselüliteid kasutada või väiksemal määral saab selektiivsust ka peakaitsena sulavkaitsmeid kasutades. Kuna kõik kodutarbija automaadid peavad olema lühisenergiat piiravad seadmed, siis on nende rakendustunnusjoonte võrdlemine lühisepiirkonnas üsna mõttetu tegevus. Ka standard EVS-EN 60947-2 nõuab otsesõnu katsetusi.
Selleks, et oleks tagatud toite automaatne väljalülimine ka pikendusjuhtmete lõpus, ongi vajalik tugev võrk (suured lühisvoolud) või rikkevoolukaitsmete kasutamine (nagu TT juhistikus)
Kui mingi konkreetne projekt/paigaldis on vigane, siis tuleb see saata ekspertiisi/kutsuda inspektor. See ei ole Wikipedias halamise teema.
Kuna MCB läbilõige on ühel pildil juba antud, siis pole teise tükkideks võetud MCB pilti enam vast niiväga vaja, olulisem on näidata MCCB-de ja ACB-de pilte.

text: No see on vaba entsüklopeedia, võite vajutada nuppu "Redigeeri" ja ümberkirjutada mida te tunnete õigemaks. Keegi jõuga ei hoia teid, te võite redigeerida siin vabatahtlikult.

text: Teiseks, E-tunnusjoonega automaatkaitsmed pole nii levinud Eestis. Ma ei saa määletada, kus viimane kord olen näinud E-tunnusjoonega automaatkaitsmet, tihti kasutamine piirab "C"-ga. Mõned panevad sulavkaitsmed peakaitsmena, aga mõne aja pärast lühidavad traadiga (nt pole soovi tihti osta uut sulavkaitsmet).

text: Pikendusjuhtmete suhtes, keegi projekteerijatest ei tea, mis pikendusjuhtmet ostab koduomanik 5 aasta pärast. Tihti eramutes kasutatakse 40-meetriline rullipikendusjuhe (või pikem) ja kui on vaja ainult 3 meetrit, siis koduomanik lõõgastub ainult 3 meetrit, aga jäänud kaabli osa on rullis (mis moodustab seal induktiivsust) ja kui koormus on korralik, siis see rull hakkab soojendama - ainus lootus rikkevoolukaitsmele. Uuetes tolmuimejates olen ka näinud seda probleemi, et tolmuimeja lülitab sisse isegi kui kaabli suur osa on rullis ja see rull tolmuimeja sees hakkab soojendama. Aga kui tegemist 2 ohutusklassi apparaadiga, siis rikkevoolukaitse ei saa seal rakendada. Pikendusjuhtmed on haige teema, sest nende ehitus ei piira kodutarbijat valesti kasutamisest, kõik ohutus seal lõpeb IP20 kattega. Kui palju koduomanikud kasutavad IP20 2-pooluselised pikendusjuhtmed vannitoas pesumasina toitmiseks? Aga algprojekt ei arvestanud seda, seal oli paigaldatud tavalised pistikupesad projekti järgi ja kaupluses oli müügil kahjutu pikendusjuhe ;-) 90.191.190.76 6. aprill 2011, kell 22:57 (EEST)

text: See eelnev jutt ongi heaks näiteks, miks on vaja võimast toidet, ehk suuri lühisvoole.
replies: text: :Kui olen töötanud Saksamaal, siis üks projektijuht ütles, et moodulautomaatide õige koht on prügikastis, aga mitte kilbis. Ja paar aastat hiljem need sõnad avastasid õigustust: automaati tootja lubab 6000A, aga tegelikult 6kA-kaitseautomaat hakkab lagunema pärast 800-900A läbimist. 90.191.190.76 17. detsember 2013, kell 16:12 (EET)
</br>
Tuli korteriühistu elektrik (kes on terve maja elektripaigaldise käidukorraldaja) korruskilpi renoveerimas ja pani peakaitsmena C-tunnusjoonega aga väljaminevatedele liinidele B-tunnusjoonega automaateid: 
750px|thumb|center
kui ma küsisin tema käest selektiivsuse kohta, siis ta vastas kõva häälega, et C ja B annavad selektiivsust, aga meie teooria on vale. 
</br>
Aga mul on ka teine vaatlus: isegi kui panen trepikoja kilpi K-tunnusjoonega automaati 
750px|thumb|center 
siis lühise korral tema lööb ka välja koos B- ja C-automaatidega, kuna andmelehel on kirjas, et B, C ja D automaatid rakendavad 0.06 sekundi jooksul, aga Z- ja K-automaatid rakendavad 0.15 sekundi jooksul. 90.191.190.76 16. detsember 2013, kell 18:22 (EET)

text: Eelpool juba kirjutati - standard EVS-EN 60947-2 nõuab otsesõnu katsetusi. Katsetusi tehakse valmis paigaldises selleks ettenähtud mõõteriistadega nt [www.gossenmetrawatt.com/english/produkte/profitest0100s-ii.htm Profitestiga].
replies: text: :See mõõteriist näitab ainult arvväärtuseid, aga ei katse mitte midagi. Lühisvoolud katsetatakse suures katsestendis, mis muidugi ei mahu korteris (isegi tehases neid kasutatakse harva). Ja teine küsimus on selles, et elektrikaubade pood ei anna kõik kilbiapparateid korraga katsetamiseks ühes objektis - seetõttu projektis peab olla täpselt kirjutatud, millised tarvikud on vaja teatud objekti ehitamseks või ümberehitamiseks.

text: :Selleks, et kalkuleerida õigesti, on vaja teada kõiki füüsiliselt toimivad protssesid magneetvabastis; aga kuna ma praegu vaatan füüsika-2 ja elektrotehnika konspektid, siis ei leia seal mitte midagi kasuliku, mis saaks aidata selle küsimuse lahendamisega.

text: :Nagu ma näen, kaasaeged elektrikud lihtsalt teevad tellitud tööd, aga keegi nendest ei mõtle, kas selline tööülesande täitmine on tõhus või mõttetu. Aga olen oma silmadega näinud, et kuskil Saksamaal või Norras elektritööd tehakse veel hullem, kui Eestis, nad tihti ise ei saa aru mida teevad. 90.191.190.76 17. detsember 2013, kell 16:12 (EET)

message: </br>
Katseliselt ka selgus, et selektiivsust saaks teha ka tootjanimi järgi: General Electric, Chint, Noark ja Schneider rakendavad kiirem, kui Eaton, ABB ja Hager automaatid seesama lühisvooluga (täpsuse hajumine erineval tootjatel on nagu nõukogu AE-seeria automaatidel). Seetõttu lühisvoolu mõõtmine ei anna mitte midagi. Kiirem ja lihtsam on lülitada sisse veekeetja või elektripliidi (kus voolutugevus on teatud) ja mõõta pingelangust ning arvutada [[Tuletis (matemaatika)|tuletist]] - see viis on täpsem ja kindlam, kui kallis mõõteriist. [[Eri:Kaastöö/90.191.190.76|90.191.190.76]] 31. detsember 2013, kell 00:22 (EET)

message: thumb|mis on oluline rakendamises?
Selleks, et parem aru saada selektivsust, pakun põhjalikult arutama magneetvabasti füüsikat: andmelehel tootja kirjutab, et lühise korral automaatkaitse lööb välja 0.01 sekundiga... siis tuleb küsimus: kust tootja seda võtab? </br>
Kui lugeda andmelehe tähelepanelikult, siis tuleb järjeldus, et piisava toimimiseks lühisvooluni rakendamiskiirusesse mõjub lühisvoolu väärtus, aga kui lühisvool ületab toimimise piiri, siis tootjad ei kirjuta mitte midagi (nagu see ei ole oluline), ainult määratatakse maksimaalne vool.</br> 
No, näiteks, meil on automaat C16 - tootja lubab, et magneetvabasti rakendub kui lühisvoolu väärtus on vähemalt 16A x 10I(n) = 160A ja maksimaalne lubatud vool on 6000A... miks tootja ei räägi midagi 160-6000A intervallist? </br> 
Ma võin aru saada, et juhtmete PVC-isolatsiion võib kannatada +70°C (ja müügil võiks leida kuumusikindlad kaableid, milliste maksimaalne lubatud temperatuur on +200°C) ja millisekundid selles mõttes ei tähenda mitte midagi, aga projekteerijale siis raske mõistma, kuidas käitub C16 automaat vooluga 300A või 900A. 
Nagu praegu saan aru, mähis reageerib pärast 8-kordset siinuse läbimist üle vajalikke väärtust oma inertsuse tõttu (aga kuidas siis kalkuleerida magnetvälja inertsust???) ja tõukab kõvasiduri, mis lahustab kontakteid välja. Aga pole kindel, et see on õige. 2001:4C28:4000:721:185:26:182:31 18. detsember 2013, kell 19:55 (EET)
thread_title:  Magneetvabasti toimime 

message: Artiklis pole mainitud, et pärast iga toimimist kontaktid deformeeritatakse suure temperatuuri tõttu ja lülitamise kõverjoon hakkab muutma, mille tõttu 16A (lisage veel 1.3xIn ühe tunni jooksul) automaat võib lööma välja, kui koormus on ainult 14A. 90.191.190.76 31. detsember 2013, kell 00:22 (EET)
thread_title:  Eluiga