Arutelu:Riik riigis

message: Pealkiri võiks olla "süvariik". - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 7. aprill 2019, kell 00:51 (EEST)
replies: text: Muukeelsetes vikipeediates on vist ainult inglise vikipeedias "süvariik". Ursus scribens (arutelu) 7. aprill 2019, kell 02:27 (EEST)

text: Minu meelest see pole üldse sünonüümgi. Eesti keeles olen ma olen kuulnud seda sõna ainult viimasel ajal enam levinud vandenõuteooria raames. Inglise viki artikli ajalugu on ka veidravõitu: kõigepealt lisas keegi suvalisse kohta sulgudesse fraasi "Deep State", pärast rändas see sünonüümi kohale, nähtavasti selle mõjul teisenes ka artikli definitsioon märkimisväärselt ning lõpuks on artikli pealkiri ära muudetud lihtsalt sellepärast, et "deep state" annab viimasel ajal guuglis rohkem tulemusi.

text: Ma arvan, et märksõna "süvariik" all võiks olla artikkel, mis on eelkõige Türgi-keskne (nii nagu oli veel paari aasta eest ka artikkel inglise viki märksõna "deep state" all). Selles artiklis saaks siis vajadusel mainida, et sarnasest asjast on räägitud ka mõnes teises riigis. Pikne 7. aprill 2019, kell 13:06 (EEST)

text: Inglise viki arutelus väidetakse veel, et ladinakeelne vaste tähendab omakorda midagi muud. Pikne 7. aprill 2019, kell 13:09 (EEST)
Informatsiooni artiklist väljavõtmine ei ole lahendus. "Riik riigis" ja "süvariik" on sama mõiste paralleelterminid nii inglise kui ka saksa vikis. Kui kellegi on selles suhtes erinev arvamus, tuleks seda artiklis kajastada.--Andrus Kallastu (arutelu) 3. juuli 2019, kell 12:00 (EEST) 
Minu meelest ei ole kohane paigutada seda mõistet vandenõuteooriate kategooriasse. Tegu on nähtusega, millel on selgelt defineeritud piirjooned ning mis teatud ühiskondades eksistreerib või on eksisteerinud. Eemaldan vandenõuteooriate kategooria.--Andrus Kallastu (arutelu) 14. juuni 2019, kell 12:37 (EEST)

text: Nõus. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 3. juuli 2019, kell 16:04 (EEST)

message: vt ka https://vikerraadio.err.ee/952844/ooulikool-mihhail-lotman-suvariik --WikedKentaur (arutelu) 30. juuni 2019, kell 17:31 (EEST)
replies: text: endiselt pole selge millise allika alusel on samastatud imperium in imperio, süvariik ja derin devlet. --WikedKentaur (arutelu) 4. juuli 2019, kell 18:54 (EEST)
thread_title:  vaidlustatud 

message: Leian, et need on erinevad mõisted. Vaja oleks eraldi artiklit süvariik, mis kuuluks vandenõuteooriate kategooria alla. Vt näiteks seda käsitlust Why Authoritarians Love the Concept of the Big Conspiracy --Lulu (arutelu) 16. august 2019, kell 10:05 (EEST)
replies: text: See, et vandenõuteoreetikud kasutavad oma väidete põhjendamiseks muuhulgas ka erinevaid teaduslikke teooriaid, ei muuda teaduslikke teooriaid veel vandenõuteooriateks. Näiteks Philip Hamburger kasutab raamatus "The Administrative Threat" väljendeid "state within the state", "deep state", "regulatory state" ja "administrative state" sünonüümidena sellise riigivõimu kohta, mis tegutseb väljaspool seadusi. --Andrus Kallastu (arutelu) 17. august 2019, kell 20:53 (EEST)
replies: text: : Mõni autor võib kasutada neid sõnu sünonüümidena, aga kõikjal mujal neid ilmselgelt sünonüümidena ei kasutata. Sõna-sõnaline tõlge teise keelde ei tarvitse ka tähendada sama asja. Samuti, n-ö päris asi ja vandenõuteooria ei välista üksteist. Siis on tegu lihtsalt eri mõistetega. Pikne 18. august 2019, kell 12:09 (EEST)
Või teine värske näide süvariigi mõiste kasutamise kohta meedias: august 16, 2019, Toomas Haug --Lulu (arutelu) 16. august 2019, kell 17:36 (EEST)
Mis seos on võimude lahususel riigiga riigis ja kuidas rahvus- jm vähemused tervikuna võivad moodustada riigi riigis, näide? --Minnekon (arutelu) 17. august 2019, kell 22:16 (EEST)
Siin on tõenäoliselt rohkem kui kaks eri mõistet. Enne kui otsustada, milliseid sünonüüme mille kohta kasutatakse, tuleks selgeks teha, mis need eri mõisted täpsemalt on ja mille poolest nad erinevad. Et oleks vähem segadust, siis ma võtan praegu sünonüümi "süvariik" ära.
Vähemasti kui tavakeeles räägitakse riigist riigis, siis ei mõelda tingimata allumatust riigivõimule ja omi seadusi. Näiteks Tallinna on nimetatud riigiks riigis, eriti Savisaare ajal. Siin pole praegu allikaid. Pole selge, kas artikkel põhineb mõne üksiku autori sõnakasutusel või räägitakse akadeemilises kirjanduses laiemalt sellisel kujul riigist riigis või kas üldse on kindlas mõistes riiki riigis. Võib-olla sellisel küsitaval kujul on parem artikkel kustutada.
Keelelingid on nüüd keegi lahku viinud. Nii on ehk küll veidike vähem segadust, kuigi lingid on lahku viidud vist rohkem pealkirja sõna-sõnalise tõlke alusel kui sisuliselt. Pikne 18. august 2019, kell 12:09 (EEST)

text: Minu meelest oleks konstruktiivne artiklit arendada ning selgitada, mis on mis. Kui 'süvariik' on mõne allika põhjal tõepoolest erinev mõiste kui 'riik riigis', siis tuleks seda erinevust käsitleda artiklis süvariik. Kui tegu on terminitega, millel on mitu tähendust, tuleks teha täpsustuslehed.--Andrus Kallastu (arutelu) 18. august 2019, kell 13:19 (EEST)
replies: text: :Alustada võiks artiklile korraliku vundamendi valamisest ehk mõiste defineerimisest mingi autoriteetse allika alusel. Eesti keeles ebamäärase sisuga väljendite ('riik riigis' ja 'süvariik') ja tundmata kohast pärineva definitsiooni pinnalt on raske midagi edasi arendada või selgitada. --Minnekon (arutelu) 18. august 2019, kell 15:21 (EEST)
thread_title:  süvariik vs riik riigis 

message: "Mihhail Lotman: kui sügav on süvariik?". ERR.ee, 30.06.2020. Kaniivel (arutelu) 30. juuni 2020, kell 16:02 (EEST)
thread_title: Teemakohane link