Arutelu:Nõukogude okupatsioon Eestis

message: Mõtlesin kaua, mis selle artikli pealkiri võiks olla. Meil on juba artikkel Saksa okupatsioon Eestis. Analoogia põhjal peakski see siis olema "Vene okupatsioon Eestis". Kahtlusi tekitas vaid see, et too riik ise nimetas ennast tol ajal Nõukogude Sotsialistlike Vabariikide Liiduks, ehkki kogu maailm tundis teda endiselt Venemaa nime järgi. Too NSVL oli ju vaid kattevarjuks Venemaa ekspansioonile, nagu igayks aru sai. Siin Vikipeedias aga on see teema ja selline sõnakasutus olnud väga vaidlusitekitav. Täna aga juhtusin vaatama meie Presidendi ametlikku kodulehekylge ja sain julgustust. Termin "Vene okupatsioon" esineb seal täiesti ametlikult ja endastmõistetavalt. Siin see on --Lulu 17. september 2006, kell 15:23 (UTC)
replies: text: Mina olen vastu sellisele pealkirjale. Peaks olema "Nõukogude okupatsioon" või "Nõukogude Liidu okupatsioon". Ja igal juhul on võrreldes Saksa okupatsioonidega siin raskem selgust saada, kas ja mida tuleb nimetada Nõukogude okupatsiooniks. Andres 17. september 2006, kell 15:33 (UTC)
Nii ma arvasingi. kas ja mida tuleb nimetada Nõukogude okupatsiooniks.... mida see peaks tähendama? Kõik meie riigi ametlikud dokumendid nimetavad seda aega okupatsiooniks. Kyismus on ainult selles, kas seda artiklit pealkirjastada nii või naa. Asjaolu, et okupeeriv riik nimetas ennast NSVL-iks, on selle riigi enda sisemine asi, mitte meie asi. Juhiksin tähelepanu sellele, et Saksa okupatsioon Eestis ei oleks siis ju ka päris korrektne. Kuidas nimetas sel ajal ennast Saksa riik? Kas me peaksime seda siis nimetama selliselt, nagu Saksa riik ennast tol ajal ise nimetas? Kõlaks natukene veidralt, kui hakata igal pool ja igal puhul rääkima "Suursaksamaa okupatsioonist". Või mis? --Lulu 17. september 2006, kell 20:54 (UTC)
replies: text: : "Vene", "Saksa" ja "Nõukogude" on aktsepteeritud omadussõnalised vormid nimedest "Venemaa", "Saksamaa" ja "Nõukogude Liit". Need riiginimed ei sõltu riigikorrast  ("Nõukogude Liit" on küll nimi, mis tuleneb riigikorrast). Saan küll aru, et teatud vaatepunktiks võib Nõukogude Liitu pidada ümbernimetatud Venemaaks, kuid minu meelest oleks parem seda kontseptsiooni mitte rõhutada, sest Venemaa ahendatud kujul oli üks Nõukogude Liidu liiduvabariikidest ja ahenes ta seetõttu, et tema osad vahepeal okupeeriti ja iseseisvusid (nagu Eestigi, mida aga ei õnnestunud Nõukogude Liiduga liita). Nõukogude Liit loodigi ametlikult ahenenud Venemaa ja teiste (vahepeal iseseisvunud) riikide liiduna. Pärast iseseisvumist kehtestati neis maades jälle nõukogude võim, kuid neid ei muudetud taas Venemaa osadeks. Võib muidugi öelda, et Nõukogude Liit kaotas liiduvabariikide vähesegi iseseisvuse, kuid  see kehtib ka Venemaa kohta. Andres 18. september 2006, kell 04:13 (UTC)

text: : Leian ainult, et pealkirjas peaks olema  "Nõukogude", mitte "Vene". "Okupatsioon"  võib pealkirjas olla küll, ainult et artiklis tuleks käsitleda ka seda, mida nimelt ja miks nimetatakse okupatsiooniks. Ja artikkel tuleb nii üles ehitada, et ta ei dubleeriks oluliselt artiklit Eesti NSV, mis käsitleb põhiliselt annekteeritud Eestit (teatud aja ei olnud Eesti NSV NSV Liidu osa), st nominaalset riiklust Eestis. Andres 18. september 2006, kell 04:13 (UTC)

text: : Saksa riik ei nimetanud end rahvusvaheliselt teisiti. Kantsler oli ka rahvusvaheliselt kantsler mitte füürer. Venemaa siiski lagunes I maailmasõjaga ja hiljem moodustati uus riik (loe okupeeriti uued riigid), mida ei saa nimetada enam Venemaaks. Vastasel korral ei oleks praegu olemas Ukrainat, Valgevenet jt riike. Minu meelest saab nõukogude okupatsiooniks nimetada vaid Nõukogude Sotsialistlike Vabariikide Liidu poolt teostatud okupatsiooni. Varasemat okuaptsiooni saab nimetada Nõukogude Vene okupatsiooniks. Kindlasti ei saanud seda olla ennem iseseisva Eesti Vabariigi väljakuulutamist (23.04.1918 kell 20). Kuna 1940. toimusid protsessid, mida saab nimetada riigipöördeks (põhiseadusliku korra vastaselt valitsuse ja parlamendi moodustamine), mis sai võimalikuks ainult välisriigi sõjalise jõu sekkumisega, siis pigem saab sellist riigipööret ja sellele järgnevat lugeda okupatsiooniks.
replies: text: :: On Sul ettepanekuid? Andres 6. august 2011, kell 13:39 (EEST)
Noh, see pealkiri võib olla nii või naa. Igal juhul peab olema ymbersuunamine ja teise nimetuse äranäitamine artikli alguses. Vaatasin Google-st: kasutatakse mõlemaid nimetusi peaaegu võrdselt (about 30,600 for vene okupatsioon, about 34,000 for nõukogude okupatsioon). --Lulu 18. september 2006, kell 12:15 (UTC)
Veidi ebaloogiliseks muutub ymbernimetamise puhul siis aga jällegi see, et Nõukogude okupatsioon lõpeb Vene vägede lahkumisega. --Lulu 18. september 2006, kell 12:18 (UTC)

text: : Okupatsioon ei lõppenud kindlasti mitte Vene vägede lahkumisega, vaid tunduvalt varem, veel siis, kui Venemaa polnud iseseisvunud. Andres 18. september 2006, kell 13:11 (UTC)

text: : Kasutamise sagedus ei ole minu meelest praegusel juhul määrav. Üks väljendus lihtsalt on korrektsem. Ũmbes sama lugu on näiteks "natside" ja "natsionaalsotsialistidega". Andres 18. september 2006, kell 13:14 (UTC)

text: Okupeeriti Eesti Vabariiki (aga see muudaks pealkirja veel kohmakamaks). Saksa ja vene okupatsioone on ka varem olnud seega täpsustus nõukogude on õigustatud! Muide 20 sj eristubki varasematest, et religiooni asendab ideoloogia, samas okupandid olid ikka teatud rahvusest (inimesed okupeerisid ja kandsid teatud ideoloogiat!):
*Saksa natsionaalsotsialistide okupatsioon eestis
*Nõukogude venelaste okupatsioon eestis Ats 17. september 2006, kell 21:09 (UTC)
replies: text: : Okupantide rahvus pole üldse oluline. Nõukogude Liidus oli mitmest rahvusest inimesi, venelaste kõrval näiteks juute ja grusiine. Andres 18. september 2006, kell 04:13 (UTC)
Nojah. Kas neid saksa ja vene okupatsioone on ka varem olnud, on suht vaieldav, kuna okupeerida saab siiski yksnes riiki. Enne 1918. aastat aga paraku Eesti riiki ei olnud. --Lulu 17. september 2006, kell 21:14 (UTC)

text: Okupatsioon saab Eestis olla ka siis, kui pole olnud Eesti riiki: sel juhul okupeeritakse mingi teise riigi territoorium Eestis. Andres 18. september 2006, kell 04:13 (UTC)

text: Oma osa on selles ka see, et kas Eesti on Eesti Vabariik või Eesti Vabariik.Kui võtta Eesti Vabariigi(1918) seisukohast Eesti
taastamise kohta siis see on selline:1918 kuulutati välja,1940 okupeeriti Venemaa poolt,
1991 taastati Eesti riik.Kui võtta Eesti Vabariigi(1918) seisukohast Eesti Vabariigi väljakuulutamise kohta: 1918 kuulutati välja Eesti riik,1940
see okupeeriti ja 1991 kuulutasid kohalikud okupandid välja Eesti riigi(s.t. et usupeeriti võim).
Harri 19. september 2006, kell 17:50 (UTC)
----
thread_title: Pealkiri

message: Mille põhjal Sa väidad, et okupatsioon kestis 1992. aastani? Andres 23. september 2006, kell 13:50 (UTC)
replies: text: Eesti polnud võõrvägede kohaloleku tõttu täielikult suveräänne veel isegi 1994. aastal, mil Moskvas sõlmiti "juulilepped" vägede lõplikuks ja täielikuks väljaviimiseks. Tol hetkel viibis Eestis veel umbes 7000 Vene sõjaväelast. Olen nõus, et yks asi on okupatsioon ja teine asi on võõrvägede viibimine riigi territooriumil. Kuidas seda aga siin esitada? Anneksiooni lõpp on kergesti määratletav, kui annekteeriv riik tunnistab seni annekteeritud riigi iseseisvust. Aga okupatsiooni lõpp? Millised võiksid olla arvamused? --Lulu 23. september 2006, kell 14:18 (UTC)
Kõigepealt tuleb selgeks teha, mis tähendab "okupatsioon". Andres 23. september 2006, kell 14:24 (UTC)

text: Jajah, kindlasti. Uurisin vahepeal materjale. Kysimus on tegelikult ysna huvitav. Keegi ei esita kuskil mingit täpset kuupäeva okupatsiooni lõpu kohta. Kõik on nõus, et toimus okupatsioon. Algus on ka kindel, lõpp aga segane. Aga ehk on toeks järgmised märkamised.
replies: text: ::NSVL Ülemnõukogu võttis 1990. aasta 30. märtsil vastu otsuse Eesti riiklikust staatusest. Otsuses nenditi, et N. Liidu riigivõim Eestis oli ebaseaduslik selle kehtestamise momendist alates ja et 1940. aasta okupatsioon ei katkestanud Eesti Vabariigi olemasolu de iure ning riigi territoorium on ikka veel okupeeritud.
replies: text: ::7. oktoobril 1992. aastal võttis Eesti Riigikogu vastu deklaratsiooni, et Eestis on põhiseaduslik riigikord taastatud.

text: ::31. augustil 1994 lahkusid viimased Vene väed Eestist.

text: Aga kindlasti võib keegi väita, et “tsiviilokupatsioon” jätkub praeguseni, kuna Eestist pole lahkunud siia okupatsiooni ajal elama asunud venelased ja nende järeltulijad. --Lulu 23. september 2006, kell 14:47 (UTC)

text: Või lihtsalt lisada ka need materjalid siia artiklisse? --Lulu 23. september 2006, kell 14:49 (UTC)

text: Tegingi praegu nii. --Lulu 23. september 2006, kell 15:05 (UTC)
replies: text: : Artikli Okupatsioon järgi on okupatsioon võõra riigi territooriumi hõivamine ja oma võimu all hoidmine. Peaks vist lisama, et teise riigi poolt. Kui sellest lähtuda, siis okupatsioon lõpeb, kui  võõra riigi võim territooriumi üle on lõppenud. Muidugi tekib detailiseerimisel hulk küsimusi. 
Jajah. Artiklis Okupatsioon peaks olema midagi märgitud ka sõjalise kylje kohta. Ehkki, teoreetiliselt võib okupatsioon toimuda ka ilma relvajõudusid kasutamata või ilma nendega ähvardamata. Aga millal lõpeb võõra riiga võim territooriumi yle? Ja mida lugeda võõra riigi võimuks? Kui Venemaa teeb regulaarselt teravatoonilisi avaldusi Eestis elavate "kaasmaalaste" kaitseks, kas seoses sellega ta deklareerib oma võimu või võimuambitsioone? Kui Eesti riik nendele avaldustele reageerib või vastavalt nendele oma poliitikat muulaste suhtes muudab, kas see on tõlgendatav võõra riigi võimuna? Jne. --Lulu 24. september 2006, kell 14:56 (UTC)

text: : Minu meelest on sellel mõistel lõppude lõpuks ikkagi poliitiline iseloom. Näiteks on poliitiline küsimus riigi eksisteerimine.  kui Eesti riik oleks lakanud eksisteerimast, siis oleks ka okupatsioon lõppenud. See aga, kas Eesti riik eksisteeris, on poliitiline küsimus. Juriidilised kaalutlused omandavad mõtte alles poliitilistel eeldustel. 
Huvitav märkus. Kaasaegse rahvusvahelise õiguse seisukohalt ei oleks Eesti riik kuidagi saanud lakata eksisteerimast isegi siis, kui poleks säilinud järjepidevus eksiilis ja välisriikide jätkuv tunnustus. Ning seda koguni kahel põhjusel. (1) Riike luuakse ja neid tunnustatakse ainult üks kord. Riigiõiguslikust seisukohast ei saa ykski riik pärast loomist ja tunnustamist lakata eksisteerimast. (2) Kuni on säilinud riiki kandev rahvas kui riiklik kõrgeim võim, seni ei saa ka selle rahva poolt loodud riik lakata eksisteerimast. Ykski okupatsioon või anneksioon ei saa neid õigusi ära võtta, kuitahes kaua nad ka poleks kestnud. See kõik on muidugi kaasaegse rahvusvahelise õiguse seisukohalt. --Lulu 24. september 2006, kell 14:56 (UTC)
replies: text: :: Esiteks, selleks et rääkida riigist, peab see riik olema tunnustatud. Ka näiteks Ukrainas, Valgevenes, Gruusias ja Armeenias olid riigid, mis okupeeriti. Kuid neid riike vist keegi ei tunnustanud. Ja keegi ei räägi, et nad eksisteerivad, vaid praegusi riike peetakse uuteks riikideks. Teiseks, kui kaugele see tagasi ulatub? Kas näiteks Rooma riik eksisteerib?  Kolmandaks, isegi kui riik rahvusvahelise õiguse seisukohalt eksisteerib, on tarvis selle tunnustamiseks poliitilist tahet.   Andres 24. september 2006, kell 15:43 (UTC)
Jälle ei saa aru, millest Sa räägid. Rõhutasin ju kaks korda, et kaasaegse rahvusvahelise õiguse seisukohalt. Rooma riik ja Kuldhord näiteks ei puutu seetõttu yldse asjasse. Mis puutub Ukrainasse, Valgevenesse jne, siis vaata ise, mis aega nad oma riigi alguseks loevad. --Lulu 24. september 2006, kell 21:24 (UTC)

text: Sa ütlesid "kaasaegse rahvusvahelise õiguse seisukohalt", aga Sa ju ei öelnud "kaasaegne riik" ega muud sarnast. Näiteks Valgevene Rahvavabariik. Valgevene viki järgi seda tunnustati 1919. See, tähendab, ta eksisteerib? Ja eksisteerib ka Valgevene Vabariik? Ma ei tea, kust vaadata. Ukraina iseseisvuse alguseks loetakse ukraina vikis 24. augustit 1991. Andres 24. september 2006, kell 22:06 (UTC)
replies: text: : Ka okupatsiooni algus ei ole iseenesestmõistetav. Kui me peame okupatsiooni alguseks 17. juunit 1940, siis tuleb seda lähtudes okupatsiooni mõistest täpselt selgitada. Ja pole ka kindel, et artiklis Okupatsioon leiduv definitsioon on õige. Andres 23. september 2006, kell 15:30 (UTC)
Okupatsiooni algus on paljude Eesti seadustega mitmekordselt fikseeritud. Ja see on alati olnud 17. juuni 1940. Nii näiteks Maareformi seaduses, Omandireformi seaduses jpm võetakse aluseks omandisuhted 16. juuni 1940.a. seisuga, st enne okupatsiooni algust. Alates 17. juunist loetakse kõik riigi- ja omandiõigust puudutavad seadusandlikud jm aktid õigustyhisteks. --Lulu 24. september 2006, kell 14:56 (UTC)

text: Selle kontseptsiooni järgi on 'Nõukogude okupatsioon Eestis' mõiste, mis tuleneb Eesti positiivsest õigusest ega ole otseselt seotud okupatsiooni mõistega. Kui see nii on, siis tulebki nii öelda. Legaaldefinitsiooniga võib mis tahes asja nimetada kuidas tahes tahes. Sellegipoolest pakub huvi selle mõiste seos okupatsiooni teoreetilise mõistega (milliste argumentidega näidatakse, et tollel kuupäeval algas okupatsioon?). Ja veel, näiteks Venemaa ei tunnusta sellise okupatsiooni olemasolu. Tuleb vaadata, millised on Venemaa argumendid. Peale argumentide on minu meelest selge ka see, et nii Eestil kui ka Venemaal on poliitilised motiivid.

text: Minu meelest me ei saa võtta okupatsiooni lihtsalt faktina, sest väited okupatsiooni kohta sõltuvad okupatsiooni mõiste tõlgendamisest ja poliitilisest tahtest.  Andres 24. september 2006, kell 15:43 (UTC)
Ei saa aru viimastest väidest. Kas me teeme Eesti vikipeediat või Vene vikipeediat? Ka paljudel teistel riikidel võivad olla oma vaated Eesti okupeerimise kohta. Kas me peame neid kõiki arvestama? Pealegi, NSVL on okupatsiooni tunnistanud. Venemaa on tunnistanud Eesti iseseisvust. Kas me peame nyyd vaatama ja arvestama igat Venemaa poliitilist muudatust selle suhtes? --- Ei. Kindlasti mitte. Me teeme Eesti Vikipeediat ja lähtume Eesti seadustest, õigusnormidest, traditsioonidest ja tavadest. Kui keegi tahab, siis vaadaku teistest Vikipeediatest, mida seal kirjutatakse. Ja teised vaadaku meie omast, kui meie keelest aru saavad. Ei taha Sinuga tylli minna, aga mõnikord võtavad Sinu argumendid ka minul tõesti mõnikord yldse isu ära Eesti Vikipeediaga tegeleda. Sorry. --Lulu 24. september 2006, kell 21:24 (UTC)

text: Ma ei sa Sinust aru. Minu meelest on teema igakülgseks esitamiseks mainitud aspektide kajastamine vajalik. Kui ma oskaksin, teeksin seda ise. Aga mina näiteks ei tea, kuidas täpselt tuleneb Nõukogude okupatsiooni algus ja lõpp okupatsiooni üldisest definitsioonist, aga tahaksin teada. Samuti ma kahtlustan, et see automaatselt ei tulene, vaid siin on vajalikud mingid tõlgendused. Kui see ka nii ei ole, on teadmine sellest ikkagi vajalik.

text: Minu meelest ei saa esitus Eesti vikis piirduda sellega, kuidas asjades Eestis on kokku lepitud ja kuidas need Eestist paistavad. Kui see nii oleks, milleks siis üldse viidata rahvusvahelisele õigusele. Need, kes eitavad okupatsiooni, istuvad Eestis meie hulgas. Minu meelest oleks igati vajalik teada, kuidas nad arutlevad. Andres 24. september 2006, kell 22:06 (UTC)
Uh. Krt võtaks. Me oleme Eesti Vabariigi kodanikud. Me tunnustame Eesti Vabariigi seadusi. Me teeme Eesti Vikipeediat. Millest muust me veel peaksime lähtuma? --- Kui on "Eestis istumas teiste arvamustega inimesi", siis olgu nad oma arvamuse juures. Muidugi, me võime neid arvamusi ka esitada, kui need on entsyklopeediliselt olulised. Aga meie lähtume Eestist ja Eesti seadustest. Vastasel korral ei ole see Eesti Vikipeedia. --- Juhul, kui meil on miski artikkel, näiteks Okupatsioon, ebapiisavalt vormistatud, siis tuleb see korda teha. Aga see on juba tolle artikli arutelu. --- Anna andeks, Andres, aga kui Sa tahad siin miskit omaenda poliitikat edendada, siis pole mul siin midagi teha. --Lulu 24. september 2006, kell 22:25 (UTC)
replies: text: : Ei, ma ei taha mingit poliitikat edendada, vaid tahan, et Vikipeedia annaks asjadest igakülgse ja neutraalse pildi. "Okupatsioon" on inimeste väljamõeldud mõiste, sündmused osutuvad okupatsiooniks selle mõiste tõttu, me ei saa okupatsioonisündmustest rääkida sellest mõistest mööda minnes. Ning teiste riikide (ja mitte ükskõik milliste riikide, vaid eriti Venemaa) ja poliitiliste oponentide seisukohad on minu meelest teema suhtes relevantsed. Kui me ütleme, et need pole meie asi, just siis on minu meelest tegu poliitikaga.

text: : Nii artikkel "Okupatsioon" kui ka artikkel "Nõukogude okupatsioon Eestis" on alles algjärgus ning on selgelt puudulikud.  Neid ei saa vaadata teineteisest eraldi: me ju peame selles artiklis viitama artiklile Okupatsioon.

text: : Kui me ei ehita artiklit üles neutraalselt, siis tuleb meil tulevikus arvestada pidevate redigeerimissõdadega. Neutraalsus ei takista  Eesti Vabariigi seaduste tunnustamist, kuid nendes tulebki näha seadusi, mitte lõpliku tõe väljendust. Seadustest rääkides tulebki öelda, et seaduste järgi on nii ja nii, ja seda kõigis detailides. Siin kehtib ka see, et artiklite lähtekohaks ei saa olla legaaldefinitsioonid. Seaduse koostajad lähtuvad ju mõistetest ja kontseptsioonidest, mis on juba olemas, ega saa neist liiga palju hälbida. Ka meie ei tohiks alustada seadustest, sest seadused ei ole primaarsed. Ma ei eita küll seda, et mõned mõisted tekivadki alles koos seadustega.

text: : Kõik, mis ma ütlesin, pole mõeldud mitte olemasoleva vaidlustamisena, vaid  mõtisklusena selle kohta, kuidas artikleid edasi arendada. Andres 24. september 2006, kell 22:46 (UTC)
nimetasid okupatsioonivõimud Eesti Vabariiki Eesti Nõukogude Sotsialistlikuks Vabariigiks --Ma pole küll mingi riigiõiguse ekspert, aga vahest oleks õigem öelda, et okupatsioonivõim moodustas Eesti Vabariigi territooriumil Eesti Nõukogude Sotsialistliku Vabariigi vms? -- 88.196.97.81 23. mai 2007, kell 20:08 (UTC)

text: Mullegi tundub nii. Vaieldav on see ainult 1940. aasta puhul. Andres 23. mai 2007, kell 20:38 (UTC)
thread_title: Okupatsiooni mõiste

message: Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.okupatsioon.ee/trykised/nouk.html
** In Nõukogude okupatsioon Eestis on 2013-06-24 12:38:29, 404 Not Found
** In Nõukogude okupatsioon Eestis on 2013-07-06 17:00:31, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 20:00 (EEST)
----
Mis siin on vaidlustatud? Andres (arutelu) 9. august 2019, kell 11:54 (EEST)
replies: text: Eelkõige kolme nõukogude okupatsiooni kontseptsioon: et oli Nõukogude okupatsioon Eestis (1918–1919). Kriitikat selle kohta vt Arutelu:Nõukogude okupatsioon Eestis (1918–1919). Aga on muudki, millega ei saa nõustuda: et Eesti okupeeriti 16. juunil 1940, et 1940. aasta riigipööre oli vaid riigi nime vahetus jne. Ursus scribens (arutelu) 9. august 2019, kell 13:56 (EEST)
thread_title:  Katkine link 2