Arutelu:Netikommentaar

message: Muidugi vajab see kirjutis täiendamist, seda eriti neti kommentaaride ajaloo osas. Eesti on ju aset leidnud isegi kohtuasjad jne. Kui kellelgi on midagi lisada välismaa veebilehtede kommentaariumide kohta, on seegi teretulnud. Mis kategooriaid peaks veel lisama? --Reinvald 24. mai 2010, kell 12:58 (EEST)
Selgus, et mitmed ajaloohuvilised jm on aastate jooksul salvestanud kommentaare, mis näiteks Postimehes on tänaseks jäljetult kadunud, pole isegi viidet selle kohta, et rohkem kui 3 kuu vanuseid kommentaare ei näidata. Eesti Päevaleht on teinud intelligentsemalt, muutnud oma varasemad kommentaarid "tuvastamata kasutajate" kommentaarideks, aga on need avalikkusele säilitanud. Esimesel juhul oleks nagu tegemist tsensuuriga...? Kas selliseid näiteid peaks ka olema? Vanad salvestused on paljudel ju olemas. --Reinvald 25. mai 2010, kell 10:06 (EEST)
replies: text: Tuleb käsitleda teemat, kas see on tsensuur või ei. Mulle tundub, et ei, aga ma võin eksida. See on umbes sama, nagu raamatukogud vanu raamatuid ja ajalehti ruumi säästmiseks utiili saadavad, see ei tundu mulle tsensuurina. Taivo 25. mai 2010, kell 11:04 (EEST)

text: Minu meelest tsensuuriga tegu ei ole. Andres 25. mai 2010, kell 11:37 (EEST)
Siiski. 
- Niipalju kui on saanud lugeda ja uurida, on okupatsiooniajal olnud kahesuguseid hävitamisi ja salahoiule panekuid: 1. seotud üldise ideoloogia ja olupoliitikaga (viimane näiteks: kohaliku võimumehe suva, maitse, püüdlikkus), 2. seotud hoidlate kitsuse, tehniliste vahendite ebatäiuslikkusega või vajadusega neid korduvakasutada (näiteks helilindid vanemas raadiopraktikas jne.). Viimast seika on vajadusel kasutatud argumendina ideoloogiliste taotluste varjamiseks. 
On hävitatud ja avalikkuse eest (võib-olla igaveseks) varjatud kultuuri seisukohalt hindamatuid väärtusi: raamatuid, trükiajakirjandust, filme ja fotosid, noote ja helilinte jne. Seda on tehtud ikka mingite ilusate loosungite või majandusliku sisuga väidete saatel. Hävitamine, erihoid, salastamine ja tsensuur on ikka käinud käsikäes. Netikommentaaride üle peetud vaidlustes on ajakirjandushuvid ja muud huvitatud töötajad vahel avalikult nimetanud vajadust tsenseerida, kaitsta autorit jne. Miks peaks olupoliitik või oma asutuse huvide eest seisja ilmtingimata aga alati ütlema, et ta sisuliselt tsenseerib? Tal on mugavam oma eesmärke varjata. Praegune tundub manööverdamisena, mille taga on soov avalikkust mitte ärritada (netikommentaarides on ju avaldanud kaunis massilist pahameelt jmt.), see on meedia tagatubade poliitika, mis õnneks siiski ei ole ka päris varjatud.
- KÜSIMUS. Miks on vaja vanu kommentaare jm. internetist kõrvaldada? Ruumipuudust ega tehnilisi probleeme ju ei ole! Asi see ei ole laadida kommentaarid kuhugi eraldi ja avalikkusele kättesaadavasse kohta.
- Muidugi on siin tegemist mitte sooviga kodu puhastada, vaid sooviga avalikkuse maitset kujundada. Parem tee positiivsete väärtuste istutamiseks inimestesse oleks analüüsida ja saavutada muutus argumenteeritud kriitikaga, aga minnakse keelamise ja avalikkuse eest varjamise teed. Igal juhul hävitatakse, kõrvaldatakse, varjatakse avaliku arvamuse kujunemise tõendeid (olgu sõnastused kommentaarides millised tahes, on need tõendid, osa avaliku arvaamuse väljendamisest, ühiskonna vastuolulisest kujunemisest). Kui keegi tahab teha sotsioloogilist uurimust selle kohta, millistes vastuoludes on kujunenud meedia ja avalik arvamus, siis ei saa ta Postimehe tegevuse tõttu materjalile juurde. See on kultuurinihilism.  --Reinvald 25. mai 2010, kell 13:02 (EEST)

text: Sul võib õigus olla. Aga ise me seda tsensuuriks kuulutada ei saa.

text: Muide, ka originaaluurimuste mittelubamist Vikipeedias võidakse nimetada tsensuuriks. Andres 25. mai 2010, kell 13:08 (EEST)
replies: text: :Kui sa oled konstrueerinud inkubaatori kanamunadest kanade väljaahaudumiseks, siis ei hakka sa ootama, et munadest hautakse välja masinad. Kui sa keelad inkubaatoril masinaosade tootmise, siis ei ole see munade tsenseerimine.

text: : Tsenseerimiseks läheks siis, kui sa inkubaatorisse toodud munadest võtad ainult osa haudumisele, osa aga mitte, ehkki oled ise kutsunud üles tooma inkubaatorisse kõlblikke mune, ükskõik, mis värvi need ka ei ole. Ehkki kõik munad on elementaarses mõttes kõlblikud, ka pruunikad munad, praagid sa need välja, sest sulle ei meeldi kanatõug, kellelt munad pärinevad. See on munade tsenseerimine ja kanade tsenseerimine. Just nii teeb osa ajakirjandust talle (tema autoritele, toetajatele, sponsoritele) mittemeeldivate kommentaaride ja nende autoritega – sest kui keegi püüdlik lehelugeja kirjutab järjekindlalt arvamusi, mis oma korralikust vormistusest hoolimata avaldajale ja temaga seotutele ei meeldi, ja need peidetakse või  kustutatakse, siis keelab avaldaja ju lõpuks ära tolle lehelugeja enda. Ehk teisiti: keelamine-varjamine saab olla ainult seotud lehe enda soovimatusega kajastada teatud seisukohti, mitte aga kasutaja tegevusega, reeglite rikkumisega.

text: : Minu meelest ei ole ajalehtedes toimuv (netikommentaaride kahanemise kaasa toonud tegevus) siiski võrreldav sellega, mis toimub Vikipeedias. Vikipeedia on entsüklopeedilise loomuga ettevõtmine, kus on algusest peale teada, et tuleb toetuda avalikult kättesaadavale materjalile. Selle on tinginud usutavasti soov tagada laiapõhjalise lugeja usaldus. Selleks on vaja viia asjatundmatus miinimumini -  on ju Vikipeediat loovad vabatahtlikud on väga erinevate teadmiste ja oskustega jm.  Siin ei ole tegemist avalikkuse diskrimineerimisega, sest reeglid on algusest peale teada. Pealegi on siin alaline paralleelne mõttevahetusrubriik, ja vadilused on ju küigile nöha. Ajalehtedega, näiteks Postimehega, aga nii ei ole. Kommentaariosad loodi selleks, et igaüks, kes aga tahab, saaks demokraatia tingimustes vabalt oma mõtteid avaldada; algusest peale oli selge, et roppused jmt. lehte ei sobi, see kuulus kirjutamata ja hiljem kirjutatud reeglitesse. Kuid reeglitesse ei ole kuulunud kriitiliste, väga kriitiliste, irooniliste, sarkastiliste jne. kommentaaride kõrvaldamine sellepärast, et need on kriitilised, väga kriitilised, iroonilised, sarkastilised jne. Ehkki nii ei öelda, on tegemist tsenseerimisega inimeste vaadete pärast. Sest miks peaks mõne isiklikult haavaja, ropendaja pärast kõrvaldama ka teised kommentaarid = arvamused? Võiks ju elementaarseid reegleid jõhkralt rikkunud kõrvaldada ja mõõdukat taluvust üles näidates jätta teised, sealhulgas ka kriitilised arvamused alles. Aga ei.

text: : Muide, lehte peab uurima kui tervikut, ka paberväljaanet, ka seda, kuhu rubriigid ja autorid paigutatakse jne. Postimehes oli juba mõni aeg tagasi näha, et teatud autorid olid üha sagedamini paigutatud netiväljaandes kohta, kust neid oli raske leida, või sai neid leida ainult üldise otsinguga üldisest otsingumenüüst, mitte aga Postimehest endast, ehkki need olid kusagil Postimehes olemas jne. Silma torkas see põhjusel, et need olid autorid, keda kommentaarides oli järjekindlalt, kohati julmalt, aga tihti ka üldse mitte sisutult, vaid vahel just sisukalt kritiseeritud. Kui lugeda lehte järjekindlalt, uurijna, tahtes mõtestada, mis toimub, siis jäävad sellised asjad paratamatult silma. Kui tahetakse uurida, mismoodi avalduvad hoiakud teatud autorite suhtes (miks nende kirjutistele palju reageeritakse ja/või miks kirjutistes nende vaateid palju kritiseeritakse või miks nende isikut puudutatakse jne.), siis on vaja materjale koondada, seostada, järjestada jne. Aga see tehti viimasel ajal silmatorkava järjekindlusega raskeks, võimatuks, sest ühte osa materjalidest varjati ühel või teisel viisil, mis algul oli koomiline, aga hiljem mõjus eemaletõukavalt. Viimasel ajal on tehtud nii, et “teatud autorid” on kättesaadavad kas eeskätt paberlehest või on nende materjalid tehtud maksuliseks, nagu kardetaks, et neid hakatakse massiliselt kommenteerima vms. Aga muidugi pole asi Postimehes.

text: : Postimees on lihtsalt hästi silmatorkav näide, mis paistab rääkivat avaliku arvamuse teadlikust filtreerimisest või minevikudokumentide (kommentaar ju teatud mõttes ka dokument) hävitamisest või karpisulgemisest, milleks kasutatakse uudseid võtteid. Igal juhul tuleb uurida, mis tegelikult toimub ning seda rahuliku õiglusega kirjeldada. Nende asjade puhul ei saa alati asju eraldi käsitleda, vaid tuleks silmas pidada ka seda, mismoodi “ajalehe käitumine” kui tervik välja näeb. Kui kõnealust teemast teemat uurida, siis on EPL selles mõttes palju sümpaatsem, et seal ei ole eelkirjeldatud manipuleerimist märgata. Seal on aastal 2001 otse öeldud, jah, tsenseerime, ja tsenseerime seda ja seda, ning hiljem on erinevate nimede ja pseudonüümide all esinevad kasutajad muudetud küll kõik “tuvastamata kasutajateks”, kuid kommentaarid on säilitatud! Need on aga ju avaliku elu uurimisel ka oma väärtusega. Ja ega siis ainult uurijad taha aru saada, mis on toimunud.--Reinvald 25. mai 2010, kell 15:43 (EEST)

text: :"Ruumipuudust ega tehnilisi probleeme ju ei ole!" Mingil kummalisel põhjusel arvavad inimesed, et kui asi on digitaalne, siis ta ei võta ruumi ja selle hoidmine on tasuta (vikipeedias ka väga levinud arvamine). No tegelikult ju ei ole nii. Ka digitaalsed andmed peavad kuskil kõvakettal füüsiliselt olemas olema - seega ju võtavad ruumi (igale kettale mahub ka piiratud hulk andmeid). Kõvakettad asuvad serveris, mis töötab elektriga - see maksab. Serverid vajavad hooldmaist - see maksab. Et nedi kommentaare saaks lugeda on tarvis internetiühendust. Ja mida suurem hulk inimesi käib kommentaare lugemas, seda suuremat bandwith'i läheb tarvis = seda kallim. Postimees on kapitalistlik ettevõte: nemad tahavad teenida kasumit. Mida väiksemad on kulud, seda rohkem jääb kasumiks. Seega mina näen vanade kommentaaride kustutamise taga pigem majanduslikke kaalutlusi, kui mingit tsensuuri.

text: : Teiseks peavad erinevad netiväljaanded neid kommentaariume ilmselt põhjusel, et inimesed võimalikult pikalt nende lehtedel viibikisid ja kui nad on sinna juba mingi pirni maha pannud, siis tulevad ilmselt veel tagasi vaatama kah, mis sellest teised arvavad jne. Miks inimesi niimoodi oma lehele lõksu püüda? Loomulikult selleks, et nad võimalikult kaua oleksid sellel lehel leiduvate reklaamide mõju all. Ja selle pealt saab jälle teenida :). (Kavalamad muidugi oskavad neid reklaame oma veebilöehitsejast tõrjuda. Kui veel oskaks Elu24 ja muu jama välja tsenseerida, oleks taevamanna.) Ja mis kultuurilist püha tõde netikommentaarid üldse sisaldavad? Paljud käivad seal oma frustratsiooni välja elamas jne.--Kyng 25. mai 2010, kell 13:34 (EEST)
replies: text: ::- Kyngile. Jah, see on õigus, mul ei olnud läbimõeldult öeldud, oleks pidanud tehnilise külje kohta täpsemalt ütlema. (Mõtlesin: sapienti sat, aga see ei ole nii.) Ja kasumiteenimise jutt on ka õige. Kuid ei ole õige taandada kõike rahateenimisele. Kahtlemata on avalikus elus suur osa isikutega, nende arvamustega jne. seotud olupoliitikal ja poliitikal. Ja lisaks ei pea igaüks kasumiteenijate eest väljas olema, vaid keegi peab mõtlema ka sellele, et poleks kultuurinihilismi ja asjatut hävitamist. Ei ole tähtis, et kommentaarid peaksid sisaldama just ja ainult "kultuurilisi pühi tõdesid", et neid säilitada. Kommentaariumis (hoiakud jne jne kuni sõnavaliku ja lauseehituseni välja) on ehe elu, nii selle sisukates kui ka eemaletõukavates avaldustes - see on dokument. Pole vaja frustratsiooni väljaelamisigi ilma neid uurimata kohe prügikasti visata - kommentaaride uurimine on sotsioloogile üks võimalus teiste hulgas. --Reinvald 25. mai 2010, kell 15:43 (EEST)
Suva, siiski. Seos spämmi ehk rämpsposti ja vahel on kunstlik. Esiteks, netikommentaar kui selline ei pruugi olla oma sisult sugugi rämps, pealesurutud reklaam jne. (vt spämmi definitsiooni). Teiseks, kuigi vahel harva on netkikommentaaridesse pandud ka reklaamlinke, on spämmi ja netikommentaari levimise teed siiski erinevad; ka ei ole spämm kuigi tavaliselt avalikkusele suunatud, vaid siiski isikute või asutuste meiliaadressidele. Ei saa nõustuda, et spämmilingi siia panid. Küll aga sobiks spämm kuhugi, kus on juttu reklaamist, meilimisest jne. Ehk võtad spämmilingi siit maha ja paned reklaami, meilimise jne. juurde. --Reinvald 28. mai 2010, kell 08:39 (EEST) Vabanda, Suwa, kirjutasin enne nime kogemata valesti. --Reinvald 28. mai 2010, kell 08:45 (EEST)
Minu meelest võiks välislinkide alla jätta ka need, millele on viidatud. Andres 28. mai 2010, kell 12:34 (EEST)

text: Mumeelest võiks läbilugeda ingliskeelse wiki kirjutise foorumite spämmimisest, mumeelest ei erine veebi-foorumis/delfis/facebookis sisutühjade kommentaaride avaldamine netikommentaarist muupoolest, kuiet on sisutühi või teemast kõrvale kallutav jne ehk mõttetu pallast, kohati lausa leim.  ... suwa 28. mai 2010, kell 15:41 (EEST)
replies: text: : Aitäh soovitamast. Ingliskeelseid materjale olen muidugi lugenud. Leimile viitamine oleks küll õige. Foorumitega on asi veidi keerulisem. Sealne tühi jutt (oma nime all) on võrreldav ehk kohvikujutuga ja kas saab nõuda, et seal peaks kõik sisukas olema? Kui inimesed on omavahel ühinenud selleks, et tühja juttu ajada, on see nende omavaheline asi - nende suhtlemisringis (Facebookis saab panna piirangud ja paljud panevadki) on see küll avalik, aga mitte selle tähendusega, mis kõigile avatud veebikülgedel (veebi toodud ajakirjanduses). Rämpspostitamise all mõeldakse siiski masspostitust, meilisüsteemide kaudu massina välja saadetavate soovimatute teadete tulva, ja selle poolest ei sarnane spämm netikommentaariga. --Reinvald 28. mai 2010, kell 16:33 (EEST)
replies: text: :: ok, ma olen nõus, et spämm inglise keeles ei ole sama, mis eesti keeles.

text: :: Mida sa arvad veebis läbustavast robotist, mis suudab solvavaid-sisutühje jne

text: :: s.h reklaami ja viiteid pahalastega nakatatud infoallikatele netis,

text: :: ilma erilise vaevata üldkasuatatavas inforuumis kommentaaridena levitada?

text: :: Vaevalt, et niipea keski kirjutab artikkula inforuumi läbustavatest robot-programmidest?

text: :: suwa 29. mai 2010, kell 11:37 (EEST)
replies: text: ::: See on hea mõte. Peab natuke mõtlema, kuidas serveerida. - Reinvald 29. mai 2010, kell 12:04 (EEST) Võib-olla peaks siiski looma eraldi artiklid boti kohta jne. Ma vaatasin artiklit Botnet, aga asi on mõneti mitmetahulisem, keerukam, kui seal on kirjas. Ega siin vist ühe artikliga pääsegi. Nähtused on omavahel seotud, aga selguse mõttes tuleks asju käsitleda ükshaaval, pannes viitelingid teiste artiklite juurde. Midagi tuleks robotivärgist vist siiski siia ka lisada.  Mõtleme. --Reinvald 29. mai 2010, kell 12:23 (EEST)

message: hetkel on lause:
Võimalus esitada oma arvamusi avalikult netikommentaarides tähendab suundumust demokraatia edendamisele.
Kas täpsem oleks?
Võimalus avalikult infovoo osasid arvustada suurendab :osalusdemokraatiat.
suwa 29. mai 2010, kell 16:32 (EEST)
Tasub järele mõtelda, aga "infovoo osade arvustamine" on ka hämar. Esiteks kasutakse väljendit "infovoog" natuke teistes seostes ja netikommentaaride puhul ei ole tegemist nimelt "infovoo" osade arvustamisega. Teiseks, iga arvamusavaldus netikommenaaris ei pruugi olla arvustamine, arvamus võib olla ka teiselaadiline. Osalusdemokraatia sissetoomine on vist mõttekas, aga siis peab hakkama juba mõtlema ka sellistele asjadele nagu kodanikuühiskond. Kas see asi nii liiga laiali ei lähe? Ei vaata praegu, mis meil on kodanikuühiskonna, osalusdemokraatia ja avaliku arvamuse kohta Vikipeedias öeldud, kuid sinna sobiks ehk kõll mõni lause selle kohta, et ka netikommentaarides esinemine on... jne. Muide, lause, mida tsiteerid, ei ole otseselt definitsioon, vaid selle laiendus.  --Reinvald 29. mai 2010, kell 16:53 (EEST)
thread_title:  #def 

message: Praegu on:
 Sõltumatult sellest, kas netikommentaari kirjutaja esineb anonüümselt
 või on registeerimisel saadud andmete tõttu veebilehe omanikule teada,
 saab veebilehe omanik kommentaari kirjutaja asukoha ja arvuti kindlaks
 teha tehniliste andmete (IP aadressi järgi).
Kui kasutada anonüümsuse loomiseks mõeldud puhverservereid või kasutaja
on mingis suuremas sisevõrgus, siis ega ikka midagi kindlaks ei tee.
suwa 3. juuni 2010, kell 11:56 (EEST
replies: text: :::See on omaette teema, antud juhul on tegemist üldartikliga netikommentaarist kui sotsiaalsest nähtusest. --Reinvald 3. juuni 2010, kell 13:28 (EEST)
replies: text: :::: Siiski oleks tarvis teksti täpsustada. Andres 3. juuni 2010, kell 14:32 (EEST)
Oleks hea, kui ütlesid konkreetsemalt, mida silmas pead. Panin enne juurde "üldjuhul". --Reinvald 3. juuni 2010, kell 18:27 (EEST)

text: Arvan, et paremini sobiks "enamasti". Andres 4. juuni 2010, kell 04:01 (EEST)

text: Mispärast mitte alati, ei ole vist tõesti selles artiklis tarvis öelda. Andres 4. juuni 2010, kell 04:02 (EEST)
replies: text: : 1. "Enamasti" kõlab tõesti paremini. Algul tahtsingi selle sõna panna. Aga siis hakkasin mõtlema, millega on tõendatud (avalik allikas,millele viidata), et nii on enamasti. Ehkki tõenäoliselt enamasti nii on. Analoogiaks on näiteks kuritegevus. (Kurjategija varjab oma tegevust ja tihti ka iseend, kuritegevus on varjatud tegevus, tegu ja isik jäävad tihti tuvastamata, kurjategija on mõnes mõttes anonüümselt tegutseja.) Kui ka kuritegevust ongi enam kui avastatakse, siis ometi ei ole siiani olnud tõendeid, et enamik inimesi oleksid kurjategijad. Seevastu on tõendite põhjal näha, et elanikkonnas on kurjategijaid mingi protsent, mis ei ole nii suur, et võiks rääkida enamikust. 2. Üks asi, millele peaks mõtlema, on: anonüümne kasutaja - tuvastamata kasutaja. Olen ringi vaadanud ja näinud, et neid väljendeid kasutakase segaselt ja ebajärjekindlalt. 3. Suwa arvamusavaldustes on see iva, et mõnda erialaartiklit Vikipeedias tuleks täiustada: seal, kus on juttu liiklusest internetis ja seal, kuhu sobiks jutt tehnilistest võimalustest isiku, arvuti, IP aadressi ja muude näitajate tuvastamisel. Võiks tutvustada ka vastavaid programme jm. --Reinvald 4. juuni 2010, kell 08:49 (EEST) P.S. Näed, kirjutad, ja kohe on keeleprobleem: enamik - enamus. --Reinvald 4. juuni 2010, kell 08:51 (EEST)

text: Kui ei ole kindlust, et see enamasti nii on, siis ei aita ka sõna "üldjuhul", sest selle tähendus jääb ebamääraseks. Kui see enamasti nii ei ole, siis pole mõtet sellest üldse kirjutada. Andres 4. juuni 2010, kell 10:38 (EEST)
replies: text: : Kirjutasin kogu lõigu uuesti. --Reinvald 5. juuni 2010, kell 15:10 (EEST)
thread_title:  tehniline anonüümsus 

message: Kas siia oleks võimalik mõni interwiki link leida? Näiteks, kas seda võib pidada piisavalt samatähenduslikuks venekeelse artikliga :ru:Пост (сообщение)? Päris sama see nagu ei ole, aga ega mu vene keel on ka üsna kehvake.Ivo (arutelu) 21. aprill 2013, kell 16:15 (EEST)
replies: text: hetkel minutiga ei leidnud, seega peab veel paar aastat ootama, nimelt pole :uudistegruppide (:en:usenet) ja :veebifoorumite (:en:Webforum) kohta meil kirjutistki, samas on edenemist olnud, on tekitatud :FidoNet :) suwa 21. aprill 2013, kell 17:04 (EEST)
-------------
Vaidlustasin artikli, kuna juba definitsioon ("Netikommentaar on kirjutis veebilehel selle väljaandja loodud paigas (veebivormis). Seal on tavaliselt võimalus avaldada kirjutaja nimi või seda asendav nimemärk ...") eksitab lugejat, mitte ei defineeri netikommentaari tegelikku olemust. Kuriuss 22. juuni 2019, kell 22:17 (EEST)
thread_title:  Interwiki