Arutelu:Karmen Joller

message: Tsitaat; "Karmen Joller on ühiskonnas laiemalt tuntud aktiivse teaduspõhise meditsiini propageerija ja väärinfo ümberlükkajana."
Mina mäletan teda koroonapandeemia ajast ühe aktiivsema väärinfo levitajana, kes propageeris nii mittetoimivate maskide kasutamist kui ka rahva tervise eksperimentaalsete vaktsiinidega süstida laskmisega ohustamist. Ei meenu ühtki korda, kui ta oleks korronapandeemia ajal propageerinud teaduspõhist meditsiini, ikka üksnes kommertsiaalset rämpsvaktsiini propageeris ta kõik see aeg. 176.46.19.219 10. aprill 2023, kell 14:58 (EEST)
replies: text: Lause järel on viide intervjuule Jolleriga, kus vastavat väidet ei esine. Seega kui paremat allikat ei leita, siis võib selle lause eemaldada. Aga millised usaldusväärsed allikad räägivad, kuidas Joller on väärinfot levitanud ja rahva tervist vaktsiinidega ohustanud? --Minnekon (arutelu) 10. aprill 2023, kell 16:55 (EEST)
replies: text: :Peavoolumeedia on Jolleri valeväiteid täis. Kes tahab, see leiab. Võtame näiteks https://tervis.postimees.ee/6887514/perearst-joller-koroonaviirus-meenutab-grippi

text: :"Uudise valguses, et kaitsemaskid on apteekidest ja ehituspoodidest koroonaviiruse hirmus otsa saanud, ütleb perearst Karmen Joller, et tõeliseks murekohaks on meil hoopis gripp."

text: :"Joller tuletab meelde mõned faktid igapäevaelust:

text: :* Ülemiste hingamisteede ägedaid viirusinfektsioone põhjustavad rohkem kui 100 erinevat viirust. Mitte ühegi vastu neist pole ravi ja pole vajagi: meie keha saab hakkama.

text: :* Gripp tapab ainuüksi Eestis 50-100 inimest aastas. Erinevalt koroonaviirusest on gripivaktsiin olemas."

text: :Võrdluseks ametlik, teaduspõhine gripisurmade statistika *(vali surmapõhjuseks gripp, J10-J11):

text: :https://andmed.stat.ee/et/stat/rahvastik__rahvastikusundmused__surmad/RV56/table/tableViewLayout2

text: :Jolleri enda imestus, et kuhu kadus gripp:

text: :https://forte.delfi.ee/a/91952785

text: :ja tema enda väide gripi ravi olemasolu kohta:

text: :https://vikerraadio.err.ee/1608669079/karmen-joller-rahvarohketes-kohtades-voiks-juba-maski-kanda

text: :Veel:

text: :https://www.postimees.ee/6947279/perearst-karmen-joller-tatilappide-valesti-kandmine-on-kordades-ohtlikum-kui-mittekandmine

text: :"Palun mõistke, et maskid on ühed suurimad nakkusallikad!

text: :«Tatilappide» valesti kandmine on kordades ohtlikum kui mittekandmine!"

text: :vs

text: :https://vikerraadio.err.ee/1608669079/karmen-joller-rahvarohketes-kohtades-voiks-juba-maski-kanda

text: :"Rahvarohketes kohtades võiks juba maski kanda"

text: :vs https://www.youtube.com/watch?v=zviCtcZjN-I

text: :Maskid on meditsiiniasutusteski viiruse leviku tõkestamisel kasutud.

text: :jne, jne. 176.46.19.219 10. aprill 2023, kell 23:08 (EEST)
replies: text: ::Võtsin probleemse lause artiklist välja, kuna toodud allikas seda väidet ei sisalda. Igaks juhuks märgin siinkohal ära, et Vikipeedia roll on usaldusväärsetes allikates öeldu vahendamine ja me ei tohi siin hakata oma järeldusi tegema ja selle alusel midagi kirja panna või panemata jätta. See tähendab, et Jollerist kui väärinfo ümberlükkajast või levitajast saame ja peame kirjutama just niipalju, kui allikad enam-vähem otsesõnu teda sel moel kirjeldavad. Me võime oma isiklikuks tarbeks sõnavõtte ja statistikaid võrrelda ja omi järeldusi teha (muide minu järeldused natuke erinevad sinu omadest), aga need ei sobi Vikipeedias avaldamiseks. Põhimõtteliselt on meie roll kindlaks teha teemast rääkivad usaldusväärsed allikad ja nende sõnum võimalikult neutraalselt edasi anda. --Minnekon (arutelu) 11. aprill 2023, kell 19:51 (EEST)
replies: text: :::Erinevalt poliitpropagandistist, kes koostas esialgse kiidukõne teksti, ei soovinudki ma artiklit oma vaadetega täiendada, vaid et alusetu poliitpropaganda välja roogitaks. Tänan, et see tehtud sai, aga manitsused minu suunas on täiesti põhjendamatud!

text: :::Mis puutub Vikipeediasse, siis neutraalsusega pole sellel ammu pistmist. Vikipeedia on muudetud liberastlik-globalistlike vaadete propagandavahendiks, kus mustatakse selliste vaadete oponente ja haibitakse liberastlik-globalistliku maailmapildi promojaid. 176.46.19.219 13. aprill 2023, kell 03:14 (EEST)
replies: text: :::: :D - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 13. aprill 2023, kell 11:18 (EEST)

text: ::::Kirjeldasin igaks juhuks seda Vikipeedia toimimispõhimõtet, kuna olid eelnevalt avaldanud oma isiklikku arvamust Jolleri sõnavõttude suhtes (milleks rangelt võttes ka aruteluleht pole sobiv koht) ja tegemist on printsiibiga, millega Vikipeedia lugejad ja kasutajad tihti pole kursis. See võib jälle mainitsusena tundada, aga pean nüüd lisama, et kellegi kutsumine poliitpropagandistiks ilma vastavaid kindlaid tõendeid esitamata mõjub solvanguna, aga keegi ei peaks solvatud saama Vikipeediasse kaastöö tegemise eest.  Neutraalsus on Vikipeedia aluspõhimõte ja eesmärk. Seega kui keegi leiab artikli, kus tundub, et neutraalset vaatepunkti eiratakse ja midagi/kedagi on usaldusväärsete allikatega võrreldes ebatäpselt või ebaproportsionaalselt kirjeldatud (nt mustates või haipides), siis on sellest teada andmine väga oodatud. --Minnekon (arutelu) 13. aprill 2023, kell 11:34 (EEST)
replies: text: :::::Palun usaldusväärsetest allikatest tõendeid selle väite kohta, et "kellegi kutsumine poliitpropagandistiks ilma vastavaid kindlaid tõendeid esitamata mõjub solvanguna", et saaksin aru, mida siin mõeldakse Vikipeedia arutelu lehel isikliku arvamuse väljendamise mittesobivuse all. Äkki see väide pole ka usaldusväärsete allikate põhjal koostatud, vaid sinu isiklik arvamus? Miks ei või see väide mõjuda kiitusena, tublile poliitpropagandistile ei tohiks ju olla solvav, kui teda poliitpropagandistiks nimetatakse. Bussijuhti ikka tohib bussijuhiks nimetada, või on see ka solvav? 176.46.19.219 20. aprill 2023, kell 23:42 (EEST)
replies: text: ::::::Su tekst on väga segane ja arusaamatu, proovi uuesti. --LeeMarx (arutelu) 20. aprill 2023, kell 23:52 (EEST)
replies: text: :::::::See palve polnud mõeldud sinule. Sa ei peagi kõigest aru saama! 176.46.19.219 21. aprill 2023, kell 23:01 (EEST)

text: ::::::Arutelulehe funktsiooni kohta on kirjutatud siin. Muuhulgas: "Arutelulehe eesmärk on artiklit paremaks muuta. Aruteluleht ei ole turuplats või netikommentaarium, kus kasutajad saavad vaielda oma isiklike seisukohtade õigsuse üle. Eesmärk on autoriteetsetest allikatest pärit erinevate seisukohtade neutraalne kajastamine, nii arutelus kui artiklis." Artiklit täiendanud isiku poliitpropagandistiks kutsumine mõjub solvavalt, sest osutati (seni) alusetult, et täienduste eesmärk oli lugejatele neutraalse info pakkumise asemel kasutada Vikipeediat oma poliitiliste vaadete kasuks propaganda tegemiseks, mis pole Vikipeedias lubatud ja mida peetakse ka üldiselt taunitavaks käitumiseks. Võib guugeldada, kui sageli räägitakse propagandast ja propagandistist positiivses võtmes ja kui palju negatiivses, aga võib ka lihtsalt vaadata ülal kirjutatut, kus sooviti, et siit artiklist poliitpropaganda välja roogitaks. --Minnekon (arutelu) 21. aprill 2023, kell 09:45 (EEST)
replies: text: :::::::Mulle pole vaja seletada arutelehekülje funktsioone. Võimalik, et olen Wikipediat täiendanud kauem kui sina.

text: :::::::Ma lihtsalt juhtisin tähelepanu propagandistlikele väidetele artiklis, mis pealegi kas pole kinnitatud viidatud allikatega või on vastuolus muudes allikates avaldatud infoga.

text: :::::::Sama hästi kui teadusliku meditsiini propageerimise mainimine, sobiks artiklisse ka väide, et Karmen Joller nimetas SARS-2 pandeemia alguses, kui valitses näomaskide puudus, neid kaitsevahendeid tatilappideks ja nende kandmispraktikat maskita olekust ohtlikumaks, samas kui pärast riigi poolt maskivaru olulisemalt kallima hinna eest soetatud maskidega taastamist ja maskikandmine kohustuslikuks tegemist, on ta teinud maskikandmise vastaste suhtes kritiseerivaid avaldusi ja soovitanud maski kanda, kuigi muu maailma kogemus näitas, et isegi riikides, nagu Jaapan ja Hiina, kus maskikandmise tava on viirustehooajal aastaid levinud ja kodanikud järgisid väga korrekselt maskikandmise nõudeid, oli nakatumistase sellele vaatamata kõrge.

text: :::::::Ka see väide, mis näitab Jolleri TEGELIKKU suhtumist teaduspõhisesse meditsiini, on kenasti allikatega tõendatav. 176.46.19.219 23. aprill 2023, kell 08:01 (EEST)
replies: text: :::::::: Minu arvates võiks artiklis küll Jolleri seisukohavõtte konkreetselt refereerida (see oleks informatiivsem kui mingi abstraktne kokkuvõte või hinnang), aga järeldustega tuleb olla ettevaatlik. Sa justkui vihjad, et tema tegevus oli ebaaus, aga see ei ole minu meelest niisuguste argumentidega piisavalt tõendatud. On ju võimalik, et Joller muutis oma arvamust, tuginedes mingitele uuematele uurimustele või mingite teadlaste seisukohale. Peale selle, põhjuslike seaduste kindlaks tegemine on ka teadlastele keeruline, seetõttu ei pruugi lihtsad argumendid olla piisavalt tugevad.

text: :::::::: Palun hoidu teravatest märkustest Vikipeedia kaastööliste pihta. Võid ju lihtsalt asjalikult diskuteerida. Kuigi Sa ei ole mind isiklikult rünnanud, tunnen pinget, mis raskendab Vikipeediasse panuse andmist. Märkuste toon ei ole lihtsalt viisakuse küsimus, see mõjutab Vikipeedia mahtu ja kvaliteeti. --Andres (arutelu) 23. aprill 2023, kell 08:40 (EEST)
replies: text: :::::::::Mina ei taha anda hinnanguid. Ma tahan anda pilti, mida inimene TEGELIKULT oma tegudega on näidanud. Las igaüks hindab neid tegusid ise. Minu arust on kellegi meelevaldne hinnang, et Joller propageerib teaduslikku meditsiini ja võitleb väärinfoga. Minu hinnang on, et ta propageerib mõningaid meditsiinialaseid seisukohti ja teatud ravimitootjate toodangut, kuid ma ei soovi oma hinnangut artiklisse. Ma soovin lihtsalt, et artiklis ei oleks ka teiste meelevaldseid hinnanguid, kui need lähevad vastuollu Jolleri reaalse tegevusega.

text: :::::::::Poliitikute puhul kipuvad sõnad ja teod sageli lahku minema, mina eelistan inimesi kirjaldada nende tegude järgi, mitte lubaduste ja ilukõnede järgi. 176.46.19.219 23. aprill 2023, kell 08:55 (EEST)
replies: text: ::::::::::: Jah, ma pooldaksin seda, kui artikli alguses oldaks ettevaatlikum ning artikli sees kirjeldataks tema tegevust konkreetsemalt. --Andres (arutelu) 23. aprill 2023, kell 09:47 (EEST)
replies: text: ::::::::::::Olen nõus, et artiklis leidub probleemseid kohti ja see võiks täpsemini allikates öeldut kajastada. Nt et "X on teda kirjeldanud teaduspõhise meditsiini propageerijana" (kui nii ütlev allikas eksisteerib). Millega ma ei saa nõus olla, on artikli sisu muutmine lähtudes meie isiklikust hinnangust Jolleri tegevusele - olgu see siis uute väidete lisamine, teatud väitele ebaproportsionaalse kaalu andmine või olemasolevate väidete eemaldamine. Eemaldamise põhjus saab olla, et allikas tegelikult nii ei ütle, allikas pole autoriteetne, öeldu on pisidetail vms, mitte et mõni meist pole väite sisuga nõus. Vikipeedia aluspõhimõtetest: "All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources, especially when the topic is controversial or is about a living person. Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia." ja "Articles must not contain any new analysis or synthesis of published material that serves to reach or imply a conclusion not clearly stated by the sources themselves... If one reliable source says A and another reliable source says B, do not join A and B together to imply a conclusion C not mentioned by either of the sources." Ma mõistan rahulolematust, kui isiklik seisukoht teatud teemast on erinev, aga sellised on Vikipeedia (nagu üldiselt igasuguse entsüklopeedia) koostamise põhimõtted. Ja need on kokkuvõttes möödapääsmatud ja head põhimõtted. Misiganes (nt Jolleri tegevust või kasvõi planeet Maa kuju puudutava) väite kohta võib leiduda nii keegi, kes on veendunud selle tõesuses, kui keegi, kes on veendunud selle ekslikkuses, ning nii ei saa juba puht praktilises mõttes entsüklopeediat teha. Need arvamused tuleb avaldada ja nende üle argumenteerida sobivates kohtades väljaspool Vikipeediast. Hiljem saab Vikipeedia neist siis välja sõeluda ja siin avaldada need, mille puhul on alust uskuda, et arvaja ja/või arvamuse toimetaja on sõltumatu, neutraalne ja teemas asjatundlik. Nii saavutame tulemuse, mis kõige tõenäolisemalt on tegelikkusele lähim.--Minnekon (arutelu) 23. aprill 2023, kell 12:31 (EEST)
See, et miski mõjub solvanguna ja et keegi ei peaks solvatud saama, ongi isiklik arvamus, mida tohib arutelulehel avaldada. Aga samas, ei saa ka nii võtta, et oma arvamust ei tohi avaldada, sest selle peale võib keegi solvuda. --Andres (arutelu) 21. aprill 2023, kell 03:39 (EEST)  
Minu näen siin kahte raskust. On ju üldteada, et Karmen Joller on meedias esinemise tõttu tuntuks saanud perearst. See on oluline info, aga ma pole kindel, kas me seda tõendada saame. Teine raskus on see, et Karmen Jolleri tegevuse kirjeldus, mis on ühtlasi hinnang, oleneb hindaja vaadetest. see, mida keegi peab väärinfoks, sõltub tema vaadetest. On erinevaid vaateid, aga ühtesid vaateid leiab meediast rohkem kui teisi. Kas seetõttu ühed vaated on usaldusväärsemad kui teised? Igatahes tundub kindel, et Joller võttis seoses Covidiga korduvalt sõna. Aga kas seda saab tõendada? Kui keegi teine seda on öelnud, siis on see tõendatud?  Aga kui viidata neile sõnavõttudele, siis see pole tõend?  --Andres (arutelu) 21. aprill 2023, kell 02:47 (EEST)
Vaadake näiteks kuuendat viidet. No ei ole seal seda väidetud, mis siin öeldakse. See on lihtsalt üks Jolleri sõnavõtt. Pealegi pole seal sõnagi "ebaravist".
Meil ei ole artiklit teaduspõhise meditsiini kohta. Pole selge, mida see tähendab. --Andres (arutelu) 21. aprill 2023, kell 02:58 (EEST)

text: Kui "teaduspõhine" tähendab 'teadustööl põhinev', siis see ei välista, et see on ühtlasi väär. Teaduslikud väited võidakse ümber lükata ja nendel põhinevad soovitused võivad osutuda ebamõistlikeks. Ja teadlaste seas on ka lahkarvamusi, ka Covidi teemal olid need kogu aeg. Ei aita ajalehele viitamine ega isegi teadlaste arvamusele viitamine. Väärinfoga võib ikka tegu olla. Andres (arutelu) 21. aprill 2023, kell 03:45 (EEST)
Igatahes on selge, et teaduslikud uurimused sisaldavad väärinfot. Järelikult on olemas ka teaduspõhine väärinfo. Ja see on muidugi originaaluurimus, aga arutelulehel on originaaluurimus vältimatu.
Ja ma väidan ka, et kui originaaluurimuse keeldu täielikult järgida, siis on Vikipeedia kirjutamine võimatu. Ja kui te ütlete, et tuleb vaadata, kuidas originaaluurimus on  defineeritud, siis ma ütleksin, et niisugune defineerimine teeb meie enda jaoks ka asja segaseks. Pigem tuleks tunnistada, et me ei järgi seda printsiipi täielikult, vaid mõistlikkuse piires. Meil tuleb igal juhul tugineda oma otsustusvõimele. Töö kollektiivsus leevendab otsustuste subjektiivsust. Peale selle, see printsiip on vastuolus autoriõiguste järgimise printsiibiga. Igasugune ümbersõnastamine, refereerimine ja tõlgendamine on originaaluurimuslik. Jällegi, tuginemine usaldusväärsetele allikatele nõuab otsustusvõimet. Ja see ei tähenda, et me peaksime tõetaotluse kõrvale jätma. Siin aitab ka kollektiivsus. Minu meelest hinnangutesse ja sõnastustesse ei saa suhtuda samamoodi nagu faktiväidetesse. Ja ka erapooletus on tegelikult saavutamatu, eriti üksikisiku puhul. Jah, võib püüda olla erapooletu, aga see ei tähenda, et see tingimata õnnestub. Koos õnnestub see paremini. Aga kui jätta teatud vaadete pooldajad Vikipeedia tegemisest välja, siis see pigem vähendab erapooletuse võimalust. Noh, näiteks vaevalt et me käsitleme Eesti ja Venemaa suhteid või Ukraina sõda erapooletult. Tahes-tahtmata kipub ühiskonnas või "peavoolumeedias" parajasti valitsev arvamus ka Vikipeedias valitsema, isegi kui ükski autor ei taha erapoolik olla. Mulle tundub, et nendel kriitikutel on õigus, kes leiavad Vikipeediast süstemaatilist kallutatust. Praegused menetlused ei taga niisugust erapooletust, usaldusväärsemateks kiputaksegi pidama neid väljaandeid, mis järgivad valitsevaid arvamusi, teised kipuvad olema vähem professionaalsed või siis halva kuulsusega just sellepärast, et seal on valitsevatest vaadetest hälbivaid arvamusi, mistõttu neid tajutakse erapoolikutena. Kuid ka soliidsemad väljaanded on erapoolikud just oma mõõdukuse tõttu. --Andres (arutelu) 21. aprill 2023, kell 03:39 (EEST)
Ma saan Jollerist nii aru, et tema väited põhinesid tema üldistel teadmistel ning nendel teadmistel teaduse tulemustest, mis tal oli õnnestunud hankida. Tegu oli tema kui arsti (mitte teadlase!) informeeritud arvamusega. See iseenesest ei taga, et tal alati õigus oli. (Nagu ta ise ütleb, tuleb uute uuringute valduses vajaduse korral seisukohti muuta.) Aga see ei anna minu meelest iseenesest alust teda rünnata. --Andres (arutelu) 21. aprill 2023, kell 03:52 (EEST)

text: Paistab tõesti, et siin artiklis on tehtud ebakorrektseid üldistusi või isegi väidetud asju, mida allikates ei öelda. Jah, originaaluurimuse keeld Vikipeedias kehtib mõistlikkuse piirides ning on toiminguid, kus see on paratamatu, ja toiminguid, kus seda pole vaja. Minu meelest nii ongi seda siiani mõistetud, seega ma ei saa aru, kuidas praegune definitsioon asja segasemaks teeb. Samuti ei saa ma aru, mida sa mõtlesid teatud vaadete pooldajate Vikipeedia tegemisest välja jätmisega. Kes, keda, kus ja kuidas on millisest artiklit paremaks tegevast tegevusest välja jätnud? Miks praegused menetlused ei taga erapooletust? Kui kriitikud (millised?) leiavad Vikipeediast süstemaatilist kallutatust, siis mis takistab meil seda sama leidmast ja arvesse võtmast? Kui keegi Vikipeedia toimetaja lahterdab meediaväljaandeid rohkem või vähem usaldusväärseks selle põhjal, kuivõrd nad sisaldavaid valitsevaid (ehk ühiskonnas populaarseid?) arvamusi, siis on see konkreetse toimetaja viga, mis tuleb vajadusel parandada, mitte Vikipeedia reeglite viga, mis taolist usaldusväärsuse kriteeriumit ette ei näegi. --Minnekon (arutelu) 21. aprill 2023, kell 16:35 (EEST)
replies: text: ::: Segaseks teeb asja minu meelest see, kui mingi printsiibi kasutamise kohta antakse konkreetsemaid juhiseid ja siis öeldakse, et need juhised ongi printsiip ise. Ükskõik milline kitsendav definitsioon teeb seda. Tegelikult on ju Vikipeedias näiteks väga palju originaaluurimust, teisiti ei saakski olla. Originaaluurimusest hakatakse rääkima alles siis, kui tekib kahtlus, et keegi esitab oma isiklikku teooriat.
replies: text: ::: Ma ütlesin "kui jätta". Ma ei väida, et on välja jäetud. Küll aga juhtub nii, et lihtsalt jäävad välja, nagu meil näiteks Venemaa ametliku ideoloogia pooldajad.
replies: text: ::: Ma ju selgitasin, miks praegused menetlused ei taga erapooletust. Tahes-tahtmata tekib kallutatus valitsevate arvamuste suunas, see tuleneb kas või sellest, et levinumaid arvamusi kipuvad esitama teiste kriteeriumide põhjal usaldatavamad allikad. Valitsev ideoloogia mõjutab ka Vikipeediat, ükskõik milline see ideoloogia ka ei oleks. Sellega vastuolus olevad arvamused tunduvad Vikipeedia tegijatele erapoolikumad kui sellega kooskõlas olevad arvamused. Näiteks meile ju tundub, et arvamused, mille järgi Eesti ei peaks iseseisev olema, on erapoolikud, arvamus, et peaks, aga mitte. Pooldajate arv ei tee mingit arvamust vähem erapoolikuks. Või noh, näiteks see seisukoht, et praegune Eesti riik on sama mis ennesõjaaegne, on ju ka arvamus, millega näiteks Venemaa ei nõustu. Rahvusvahelise õiguse seisukohast ongi see vaieldav küsimus. Iseasi on riikide poliitilised otsused. Või siis näiteks arvamus, et demokraatia on hea ja autokraatia on halb. Meil lihtsalt pole siin inimesi, kellel oleks teistsugune arvamus, seetõttu kollektiivsus siin erapooletuse vastu ei aita. Aga näiteks kui rääkida suhtumisest Konstantin Pätsi tegevusse, siis on küll meil üks tegija, kellel on arvamus, mis erineb valitsevast arvamusest. Me peame tema arvamust lihtsalt erapoolikuks, aga vaevalt see oluliselt erapoolikum on kui teiste oma. Me ju ei järgi ainult fakte, vaid võtame üle ka valitseva tõlgenduse seal, kus küsimus on vaieldav. Ajaloolastel on ka oma arvamused, mis ei pruugi kokku langeda.

text: ::: Selles artiklis siin võib ka juhtuda, et me läheme lihtsalt valitseva seisukohaga kaasa erapooletuse kahjuks.

text: ::: No ma ei tea, kas Sa ei ole kuulnud, et Vikipeediat peetakse vasakule poole kaldu olevaks? See käib küll rohkem inglise viki kohta, aga küllap see mõjub siia ka. Ma arvan küll, et see kallutatus tuleb ka allikate valiku põhimõtetest. Need põhimõtted pole küll nii mõeldud, aga ma usun küll, et need soosivad kallutatust valitsevate arvamuste poole. Numbriga kasutaja nimetas siin valitsevat seisukohta liberastlik-globalistlikuks. Ma ei taha küll üldse õigustada tema ründavat ja solvanguid sisaldavat kõnemaneeri ja tunnustan Sinu vaoshoitust. Aga probleemid, mis ta tõstatas, on tõesti olemas. Peaksime minu meelestki olema täpsed väljendite valikul. Ja ma ei näe kuidagi, et viitamine siin erapooletust ja tõesust tagaks. Tahes-tahtmata on tarvis analüütilist originaaluurimust, et mitte sisse jätta erapoolikuid, halvasti tõendatud ja ebaselgelt sõnastatud väiteid. Me ei pea seisukohta võtma vaidlusalustes küsimustes, vaid võime olla väidetega tagasihoidlikumad. Ja keegi ei pea asja üksi otsustama, saab ju mitmekesi asjaga tegelda.  :::: Üldiselt. Kui on teada, et mingid väited on vaidluse all, siis minu meelest ei saa sellest lihtsat mööda minna, see oleks erapoolik. Seda sõltumata sellest, kas oponendid on teadlased või vandenõuteoreetikud.

text: ::: Ma arvangi, et me saaksimegi rohkem tähelepanu pöörata alternatiivsetele vaadetele. --Andres (arutelu) 21. aprill 2023, kell 20:27 (EEST)
replies: text: ::::Kui sa ütled, et ühiskonnas on teatud seisukohad rohkem levinud ja ka erapooletu olla püüdev inimene ei saa alati oma eelarvamustest täielikult vabaneda ning seetõttu võivad ka muidu usaldusväärsete isikute seisukohad üldpildis veidi selle levinuma seisukoha suunas kalduda, siis sellega olen nõus. Ehkki kui see jääb niivõrd kaudsele ja "võib-olla" tasandile ning nii märkamatuks, et teatud konkreetse juhtumi korral sellise efekti esinemist näidata pole võimalik, siis ei tohiks eeldada, et seisukohad ongi teatud suunas märkimisväärselt kiivas. Kui sa ütled, et probleem esineb eriti just muidu usaldusväärsete allikatega, siis ma ei nõustu. Vastupidi, usaldusväärsed allikad on need, mis tunnevad teemat paremini kui keskmine ühiskonnaliige ja nad üritavad oma võimalikku kallutatust vähendada. Eesti riikliku järjepidevuse näitel oleks usaldusväärseteks allikateks rahvusvahelise õiguse spetsialistid, kelle seisukoht - nagu sa välja tõid - erineb ühiskonnas levinud seisukohast. Aga kui võtta kogum nö ebausaldusväärseid allikaid, siis just need kajastaks ühiskonnas valitsevat seisukohta.

text: ::::Kui sa ütled, et vikipedistide seas on paratamatult teatud seisukohtade pooldajaid rohkem kui teiste omi, see võib mõjutada toimetamistööd ja selles osas tuleks Vikipeedias tegutsedes silmad lahti hoida, siis sellega olen nõus. Aga jällegi, see on oletus, mis ei pruugi igal konkreetsel juhul tõele vastata või on selle mõju väike. Teatud vikipedistide kogum ei pruugi olla läbilõige ühiskonnast ja toimetajatel on võimalik (ja kohustus) eristada oma isiklikku arvamust allikate arvamusest. Kui keegi mõnikord ei märka seda eristada, siis saavad teised sellele tähelepanu juhtida. Mida rohkem erinevate eelarvamustega, aga konstruktiivseid toimetajaid, seda parem, aga ei tohiks a priori eeldada, et ilma Venemaa riikliku poliitika pooldaja kaastööta sündinud artiklid on märkimisväärselt või üldse kallutatud. Toodud näited seisukohtadest, mida me väidetavalt vikipedistidena ilma küllaldase kriitikameeleta erapooletuteks peame, on spekulatiivsed ja mina vähemalt enda puhul sellist suhtumist omaks ei võta.

text: ::::Olen näinud igasugu etteheiteid Vikipeedia kallutatusest sinna või tänna, aga tavaliselt pole nendega midagi peale hakata, sest etteheiteid kiputakse esitatama ilma asjakohaste tõenditeta ja tohutute loogikahüpetega, a la "tõend: mulle tundub, et Vikipeedia artiklis on viga -> järeldus: kogu Vikipeedia sisu on mulle mittemeeldiva vaate esindajate infooperatsiooni tulemusel kallutatud". Ise pole ma siin sotsiaaltoetuste tõstmise kasulikkuse süstemaatilist ja ebaproportsionaalset esiletoomist märganud ja ma ei tea, et eestikeelsete inimeste seas valitseks vasakpoolne maailmavaade, aga kui keegi teine on märganud, siis ma muidugi toetan sellest teadaandmist ja probleemi lahendamist. --Minnekon (arutelu) 23. aprill 2023, kell 16:58 (EEST)
replies: text: ::::: Mul on hea meel, et Sa said enam-vähem aru, mida ma öelda tahtsin. Vastan hiljem põhjalikumalt. --Andres (arutelu) 23. aprill 2023, kell 19:46 (EEST)

text: :Tore, et minu tähelepanujuhtimisest oli kasu ja originaaluuringuna käsitletavad väited vähemalt osaliselt eemaldati. Teaduspõhise meditsiini propageerijana reklaamitakse teda siiski endiselt, kuigi mis teaduspõhisust saab olla maskide põua ajal rahva maskinõudluse vähendamiseks maske kasututeks ja isegi maskita olekuga võrreldes kandmisel ohtlikumateks tatilappideks nimetamisel, kuid hiljem, kui maskikandmine riigi poolt kohustuslikuks tehti, siis maskinõudele kaasakiitmisel, või uue ja väheuuritud SARSiviiruse pandeemia alguses gripist vähemohtlikuks rääkimine, samas kui oli juba teada, kui massiliselt see uus viirus Wuhanis, Iraanis ja Itaalias inimesi hauda oli viinud? Minule tundub see konjuktuurse propagandana, mitte teaduspõhise meditsiini propageerimisena. Teaduspõhised uuringud on veenvalt näidanud, et meditsiinilised näomaskid lasevad ka õigesti kasutamisel läbi olulise osa õhus hõljuvatest viiruseosakestest ning et nende maskide kandmisega ei õnnestu isegi professionaalsete meditsiinitöötajate seas viiruse levikut oluliselt piirata. Teaduspõhine statistika on näidanud, et SARS2 on vähemalt minu eluajal olnud gripist palju ohtlikum ja surmavam viirus. Minu arvates on neutraalne termin Karmen Jolleri meediategevuse kohta - tuntud kõneisik meditsiiniteemadel. 176.46.19.219 21. aprill 2023, kell 19:16 (EEST)
replies: text: ::Ta on üldtuntud kui teaduspõhise meditsiini propageerija. Ei näe põhjust selle kirjelduse muutmiseks. PS: panin mõned viited sinna erinevatele neutraalsetele allikatele. --LeeMarx (arutelu) 21. aprill 2023, kell 20:09 (EEST)
replies: text: ::: Noh, aga millist allikat me saame pidada neutraalseks? Siin on ühe poliitiku ja kolme ajakirjaniku arvamus? --Andres (arutelu) 21. aprill 2023, kell 21:00 (EEST)
replies: text: :::: Siis võib küsida ka, et mida üldse tähendab sõna "neutraalne"? --LeeMarx (arutelu) 22. aprill 2023, kell 01:37 (EEST)
replies: text: ::::: Jah, võib küll. Kuidas üldse saab arvamust pidada neutraalseks? --Andres (arutelu) 22. aprill 2023, kell 21:03 (EEST)
Ma arvan, et alustada tuleks sellest, et kirjutada erapooletud artiklid maskide ja koroonavaktsiinide kohta. --Andres (arutelu) 23. aprill 2023, kell 09:47 (EEST)
----
Oma silmapaistva ühiskondliku tegevuse tõttu on Joller mitmel korral langenud ka ebaravi propageerijate rünnakute alla.

text: Selline väide on hinnanguline ja tõendamata. Et rünnakud on põhjustanud silmapaistev ühiskondlik tegevus ja et ründajad on olnud ebaravi propageerijad. --Andres (arutelu) 23. aprill 2023, kell 10:52 (EEST)
replies: text: :Aitäh, Andres! Täpselt sama moodi näen asja ka mina, ja sellelaadsete ühekülgsete hinnangute rohkuse tõttu, mis kipuvad olema teatud poliitilisi või maailmavaadet propageerivad, peangi Vikipeediat kallutatuks. Ma kujutan ette, et silmapaistva ühiskondliku tegevuse tõttu on rünnatud ka opositsioonierakondade liikmeid, kuid miskipärast nendest rääkivate artiklite puhul selliseid rünnatavat heroiseerivaid ja ründajaid halvustavaid epiteete ei kasutata. Selline lähenemine ei ole neutraalne, vaid poliitiliselt kallutatud. Kui mõni isiku vastane rünnak omab vikipeedilist talletusväärtust, tuleks sellest rünnakust rääkida faktipõhiselt - millal see toimus, kes oli ründaja, mis viisil rünnati, mis olid rünnaku tagajärjed jms. 176.46.19.219 24. aprill 2023, kell 09:26 (EEST)
replies: text: :::Eestikeelses Vikipeedias on üle 200 000 artikli. Öelda, et 1, 10 või isegi 100 artikli pärast oleks Vikipeedia üldiselt kallutatud, on ebaõiglane kõigi ülejäänud artiklite suhtes. Ka pole kõik kallutatused ühesugused. Väide, et artiklisse vastavad laused lisanud isikut motiveeris poliitiline kallutatus ja Jolleri kuulumine koalitsioonierakonda, on tõendamata. Kui ta oleks taolisi rünnakuid kirjeldanud paljudes poliitikute artiklites ja antud hinnangud järjepidevalt erineks sõltuvalt poliitiku erakondlikust kuuluvusest, siis ma nõustuks sinuga. Aga Jolleri artikli täiendaja pole Vikipeedias ühegi teise inimese või muu teema kohta mitte midagi kirjutanud  - seega pole võimalik teha järeldusi tema suhtumise kohta eri erakondadesse või koalitsiooni/opositsiooni kuulumisse. Teame ainult niipalju, et see isik tuli Vikipeediasse ja tegi mõned muudatused, mis osaliselt on küll probleemsed ja millega tuleb tegeleda, aga mis algaja puhul on ka mõistetav. Inimestel on õigus Vikipediasse kaastööd teha viisakas ja konstruktiivses atmosfääris. Ma soovin, et järgitaks põhimõtet: "Ole heatahtlik! Eelda, et kaastoimetajatel on head kavatsused. Püüa näha arutelupartneris mõtlevat, ratsionaalset inimest, kes tahab Vikipeediasse oma panuse anda – kui Sul just ei ole kindlaid ja objektiivseid tõendeid vastupidise kohta. Tõendiks ei ole Sinu arvamuse erinemine tema omast." --Minnekon (arutelu) 24. aprill 2023, kell 10:44 (EEST)
replies: text: ::::Äkki siis Joller ise kirjutas enda kohta artikli? Täiesti neutraalse pilguga, otse loomulikult :) 176.46.19.219 25. aprill 2023, kell 00:46 (EEST)

text: ::"2022. aasta veebruaris visati Jolleri koduaeda pakk ähvarduskirjadega, kuid vandaalitseja jäi tabamata.[12] Varem on ta langenud ka mastaapsete rünnakute alla sotsiaalmeedias.[13]" - täitsa olemas. Muidugi võib pikemalt lahti kirjutada. --LeeMarx (arutelu) 24. aprill 2023, kell 09:36 (EEST)
replies: text: ::: Seda küll, esimeses lauses on juttu ühest rünnakust, aga viiteallikas ei ole juttu silmapaistvast ühiskondlikust aktiivsusest ega ebaravist ega ka "vandaalitsemisest". --Andres (arutelu) 24. aprill 2023, kell 10:04 (EEST)

text: ::: Teise juhtumi kohta mul pole selgust, sest see on tasuline artikkel, aga nii palju kui ma näen, mainitakse seal vaktsiinivastaseid. --Andres (arutelu) 24. aprill 2023, kell 10:08 (EEST)

text: :::Ma ei teadnudki, et kirjadepaki kohale toimetamine on vandaalitsemine. Mõnes riigis toimetataksegi pakid koduaeda.Vandaalitsemine on ikka millegi lõhkumine. 176.46.19.219 25. aprill 2023, kell 00:35 (EEST)
----
Ta ei ole praegu perearst. Sissejuhatuses tuleks arvestada nii seda, et ta on olnud perearst, et ta on meedias sageli sõna võtnud, kui ka seda, et ta on Riigikogu liige. --Andres (arutelu) 24. aprill 2023, kell 10:21 (EEST)
----
Püüdsin nüüd hakata artiklit täiendama vastavalt allikatele, mis ma leian. See on aeganõudev ja väsitav. --Andres (arutelu) 24. aprill 2023, kell 11:06 (EEST)
----
Karmen Palts on ka Tõnis Paltsu endise abikaasa (psühholoog-nõustaja) nimi. --Andres (arutelu) 24. aprill 2023, kell 11:14 (EEST)

text: Kas ma siis kustutan ümbersuunamise? Velirand (arutelu) 24. aprill 2023, kell 11:18 (EEST)
replies: text: : Ei, see ümbersuunamine on oluline, sest nimi muutus alles 2011. aastal. Kui see teine Karmen Palts väärib artiklit, saab ümbersuunamise asendada täpsustusega. --Andres (arutelu) 24. aprill 2023, kell 11:32 (EEST)
replies: text: :: Ta on kaitsnud doktoritöö ja on avaldanud teaduartikleid. Seetõttu ma leian, et ta väärib artiklit. --Andres (arutelu) 24. aprill 2023, kell 11:39 (EEST)
----
Lisasin niisuguse lõigu: "Karmen Joller on sageli meedias esinenud. On avaldatud uudiseid ka tema sotsiaalmeedia postitustest." Kas nii on OK ja kas seda tuleks viidata? --Andres (arutelu) 24. aprill 2023, kell 11:16 (EEST)

text: Kui see üldistus on järgnevate näidete sissejuhatuseks, siis on vast korrektne. Kui siin midagi vaidlustada annab, siis sõna "sageli". --Minnekon (arutelu) 24. aprill 2023, kell 14:10 (EEST)  
----
"Lapsed 2" infokastis on imelik. Arvan, et see pole nii mõeldud. Muide, tal on abikaasaga kaks poega, lisaks on peres 2 abikaasa last ja 2 õelast. --Andres (arutelu) 24. aprill 2023, kell 11:32 (EEST)
thread_title:  Roll väärinfoga seoses