Arutelu:Eestimaa

message: Kuidas on saksakeelne Landesfarben maakeeli? - Urmas 8. jaanuar 2006, kell 23.59 (UTC)
Landesfarben ongi maavärvid (nüüdsel liberalismi ajalstul vist ükskõik, kas kokku või lahti kirjutatuna. Täpselt samamoodi nagu Landessprache=maakeel.
Muide, taastasin Sinu poolt kustutatud osa 1917.-1918. a. Eestimaa piiride kohta. See, et Saksa okupatsioonivõimud Venemaa Ajutise Valitsuse poolt teostatud administratiivseid muudatusi tunnustada ei tahtnud, ei muuda Eesti Vabariigile aluseks saanud Eestimaad olematuks.
Eesti riiklik kontinuiteet lähtub ju ka tänapäeval teadupärast Venemaa riiklikust järjepidevusest, Saksa aadel soovis muidugi lähtumist seisuslikust kontinuiteedist. Aga see on juba omaette jutt.
Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 00.08 (UTC)
replies: text: Kui artikkel on Eesti põhjaosas asuvast ajaloolisest piirkonnast, Eestimaast, siis pole lõunaosa siia vaja lisada. Liivimaa jaoks tuleb teha eraldi artikkel. Eraldi artikkel on ka Eestimaa kubemangu jaoks, mida laiendati 1917 aastal lõunasse. Kuid see viimane on haldusüksus. Neid kahte ei tasu kokku segada. Ka ei maksa artiklist "Eestimaa" teha artiklit "Eesti". - Urmas 9. jaanuar 2006, kell 00.12 (UTC)

text: Kas "maavärvid" on liputeaduslikult korrektne. - Urmas 9. jaanuar 2006, kell 00.12 (UTC)
Eestimaa kui ajaloolise territooriumi piirid on korduvalt muutnud. Algselt ei mahtunud Eestimaa mõiste alla ka Järva- ja Läänemaa. Kui Venemaa mitteseisuslik riigivõim arvas heaks, eestlastele vastu tulla ja Eestimaa mõistet avardada, siis võiks seda kui meile ülimalt soodsat muudatust ka aktsepteerida. Eesti kui mõiste tuli käibele alles iseseisvuse ja rippumatuse deklaratsiooniga, mis kujutas endas manifesti Eestimaa rahvastele.
Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 00.19 (UTC)

text: Kas Eestimaa või Eesti? Üks artikkel puudutab seda ala, mis Rootsi-Poola piirist pärast Liivi sõda põhja poole jäi (see piir püsis 1917. aastani). Teine on eestlaste maa ja riigi kohta käiv. Need asjad tuleb lahus hoida. Mitte Eestimaa ei laienenud lõunasse, vaid Eestimaa kubermangu ühendati eestlaste asualad (seoses autonoomia andmisega). Liivimaa põhjaalad olid Eesti, st eestlaste maa ka enne 1917. aastat. Eesti riik ei ole Eesti põhjaosas (st Eestimaal) tekkinud ega sealt lõunasse laienenud. - Urmas 9. jaanuar 2006, kell 00.31 (UTC)

text: St mõtle läbi, millest artiklit kirjutada tahad. Kui Eestimaa kubermangust, siis tee seda vastavas artiklis. - Urmas 9. jaanuar 2006, kell 00.32 (UTC)
sorry - Liivimaa kubermang pole nüüd küll mitte igipõline eestlaste ala. Liivi sõja aegsed rahvastikukaod tõid kaasa eestlaste (põhjaeesti murdes kõnelejate) asuala laienemise lõuna poole ning balti hõimude asuala laienemise põhja poole. Liivlaste, kelle keel ei erinenud põhimõtteliselt tänasest lõunaeesti murrakust, hävingule rahvusena pani krooni Liivimaa jagamine Eesti ja Läti distriktiks. Tänapäeva eesti ja läti rahvuse väljakujunemine on seega riigipiiride ning usutunnistusega ära määratud suundumustega poliitilise protsessi tulemus.

text: Kas Sa tahad öelda, et praegusesse Lõuna-Eestisse asusid eestlased alles pärast Liivi sõda? Andres 9. jaanuar 2006, kell 02.19 (UTC)
Kui eestlaste all mõista Põhjaeesti mure kõnelejaid, siis suures osas jah. Nii mõnelgi pool formeerus uus asurkond ju üpriski omapärase etnilise taustaga inimeste sulamist (Kodavere, Kolga-Jaani).
Sry, põhjaeesti murde.
Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 07.11 (UTC)

text: Hea küll, aga lõunaeesti murrete (või ka lõunaeesti keele) kõnelejad on/olid ju samuti eestlased. Sakalas ja Ugandis ei elanud ju liivlased. Eestlaste ja liivlaste vahel oli selge vahe.   Andres 9. jaanuar 2006, kell 10.36 (UTC)

message: [[Pilt:Eestimaa lipp.svg|thumb|Eestimaa lipuvärvid]]
Võtsin pildi välja, kuniks seda ei ole. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 9. jaanuar 2006, kell 10.38 (UTC)

message: 12. aprillist (vkj. 30. märts) 1917 kuni 24. veebruarini 1918 kuulusid Eestimaa kubermangu ka toonastes piirides Pärnumaa, Saaremaa, Tartumaa, Viljandimaa ja Võrumaa. 
replies: text: Minu meelest ei puuduta see lõik artikli teemat. Andres 9. jaanuar 2006, kell 10.43 (UTC)

text: Siiski vist puudutab. Andres 9. jaanuar 2006, kell 11.14 (UTC)

message: Püüdsin täpsustada ja täiendada, aga vajab veel täpsustamist. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 9. jaanuar 2006, kell 11.14 (UTC)

message: Need lingid kuuluvad ilmselt artiklisse Eesti ajalugu. Eesti ühest osast rääkivas artiklis on nad selgelt vales kohas (tahaks vägisi kirjutada "lõhnab põhjaeesti šovinismi järele"):
Eesti Vabariik
*Eestimaa Päästmise Komitee
*Eestimaa Töölisühingute Keskliit
*Eestimaa Õlikonsortsium
*Eestimaa Kommunistlik Partei
*Eestimaa Leninlik Kommunistlik Noorsooühing (Eestimaa Kommunistlik Noorsooühing)
Eesti NSV
*Eestimaa Rahvuste Ühendus
*Eestimaa Talupidajate Keskliit
Eesti Vabariik
*Eestimaa Looduse Fond
*Eestimaa Rahvaliit
replies: text: Urmas 9. jaanuar 2006, kell 12.11 (UTC)
Lause "Eestimaa kubermang lakkas olemast 24. veebruaril 1918" on Venemaa riiklikust kontinuiteedist lähtva Eesti Vabariigi poolt vaadatuna õige. Problemaatilisem on asi Balti aadli ja Saksamaa poolt vaadatuna. Kuna Balti aadel lähtus seisuslikust kontinuiteedist (keisritruudus versus riigitruudus), ei tunnustanud Saksa okupatsioonivõimud ka 1917. aasta kevadel toimunud Eestimaa (kubermangu) piiride muutmist. Saksa okupatsiooni aegne haldussõsteem põhines ju taas tsaariaegsel haldusjaotusel. Venemaa riigiõiguslikust kontinuiteedist lähtuvale Eesti Ajutisele Valitsusele anti võim koos de facto tunnustamisega üle alles 1918. aasta novembris. Aga las jääda parem nii nagu on.
Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 12.15 (UTC)

text: Arvan, et seda tasuks tekstis mainida, kuigi vahest mitte selles artiklis. Palun kirjuta sellest lähemalt artiklis Eestimaa kubermang. Siia võiks ehk siiski panna mingi lühikese täpsustuse. Andres 9. jaanuar 2006, kell 12.41 (UTC)
Urmas, need lingid sobivad nii Eesti ajaloo kui ka Eestimaa alla. Ära otsi tonti sealt, kus seda pole. Soovitasin Sul juba korra lugeda läbi 24. veebruari manifest Eestimaa rahvastele. Sõnade "Eestimaa" ja "Eesti" kasutamine just sellisel kujul ja nendes kohtades pole sugugi juhuslik.
http://www.estonica.org/est/pilt_portree_index.html?pilt_id=587&nimi=manifest_eestimaa_rahvastele&peal=Manifest%20kõigile%20Eestimaa%20rahvastele&tekstid=676 
Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 12.26 (UTC)

text: Lähtusin sellest, et lugeja ei pruugi teada, millises tähenduses sõna "Eestimaa" ühes või teises nimes kasutusel on.

text: Wildgans, palun kirjuta artikli teksti selgitus sõna "Eestimaa" kasutamise kohta. Andres 9. jaanuar 2006, kell 12.41 (UTC)
replies: text: :Artikli alguses on lause: "See artikkel räägib ajaloolisest piirkonnast Põhja-Eesti alal". Sellega on asja sisu ka ära määratud. Tegemist on PIIRKONNAGA. "Manifest Eestimaa rahvastele" kautab sõna 'Eestimaa' kogu Eesti tähenduses ega ole seotud kitsalt Põhja-Eestis asuva piirkonnaga. Manifestis on öeldud "ajaloolistes ja etnograafilistes piires". 'Ajaloolised piirid' tähendab, et ka rannarootsi alad (Naissaar, Pakri jt) kuuluvad uue riigi alla. 'Etnograafilised piirid' tähendab, et eestlaste asuala väljaspool ajaloolisi piire (nt Setumaa) võetakse uue riigi alla. Asja mõttest tuleb lähtuda. Asjad tuleb lihtsalt õigesse artiklisse kirjutada. Kõigest korraga ja ühes artiklis kirjutada ei saa.
replies: text: :: Jah. Aga kus rääkida sõna "Eestimaa" kasutamisest? See ei sobi ka artiklisse "Eestimaa kubermang". Aga entsüklopeedilist tähtsust see minu meelest omab. Andres 9. jaanuar 2006, kell 13.32 (UTC)
replies: text: :::Vikisõnaraamat näiteks? - Urmas 9. jaanuar 2006, kell 13.57 (UTC)
replies: text: :::: Sealgi tuleb eri tähendusi loetleda. Aga minu meelest on siin tarvis entsüklopeedilist laadi põhjalikke selgitusi, mis ei mahu sõnaraamatu raamidesse: tegu ei ole lihtsalt keeleküsimusega.

text: :::: Mul on ettepanek korraldada see artikkel niiviisi ümber, et siin oleks juttu sõna "Eestimaa" kõigist tähendustest ning selgitataks selle sõna  kasutamise tagamaid. Andres 9. jaanuar 2006, kell 14.25 (UTC)
replies: text: ::::: Millised on need tähendused? 1. piirkond Eesti põhjaosas; 2. Eesti paralleelnimi. Kas on veel? Nende kahe jaoks on täiesti piisav praegu artikli ees olev märkus. Kui on tarvis pikemalt kirjutada, tuleks teha uus artikkel, nt "Sõna 'Eestimaa' tähendustest". Sellesse artiklisse asja sisse kirjutada tähendab artikli laialivalguvaks muutmist. Ei saa ühte artiklisse sisse panna ajaloolist piirkonda, selles piirkonnas eksisteerinud haldusüksust, eesti rahvusriikluse kujunemist ning selle õiguslikke aspekte ja lisaks ka põhjalikku seletust, mida kõik veel sõna 'Eestimaa' tähendada võib/võiks. Tuleks tajuda ka artikli piire, mida kuhu kirjutada. Nt on olemas artikkel Eestimaa kubermang, kuhu suur osa sellesse artiklisse pandud tekstist kuulub, kuid mida järjepidevalt siia pannakse. - Urmas 9. jaanuar 2006, kell 14.40 (UTC)
replies: text: :::::: Jah, küllap võiks osa materjali Eestimaa kubermangu kohta siit välja jätta, kui piirduda ajaloolise piirkonnaga.

text: :::::: Selgitada tuleks näiteks, miks Eestimaa Kommunistlik Partei ei kandnud nime "Eesti Kommunistlik Partei", kuigi ta tegutses Eesti Vabariigis, mitte Eestimaa Vabariigis. Miks "Eestimaa Looduse Fond" jne. Kui öeldakse "Eestimaa", siis sellel kipub olema mingi tagamõte. Võib tõesti teha eraldi artikli. Pakuksin pealkirjaks Eestimaa (nimi). Andres 9. jaanuar 2006, kell 15.10 (UTC)
replies: text: ::::::: Jah, sellised asjad tuleks selgitada eraldi artiklis. - Urmas 9. jaanuar 2006, kell 15.23 (UTC)

text: :See, millal Eestimaa kubermang olemast lakkas, on vaieldav. Kuupäev 24. veebr. 1918 lähtub Eesti Vabariigi seisukohast. Novembrini 1918 kestis Eestis sakslaste võim, kes teatavasti Eesti Vabariiki ei tunnustanud. Kõik sellekohase võib aga rahulikult kirjutada artiklisse Eestimaa kubermang. Siin pole tal kohta, kuna see, millal keegi Eestit tunnustas ja kas kellegi otsused olid õiguslikud või mitte, ei puuduta Põhja-Eestit piirkonnana, vaid kogu Eestit. - Urmas 9. jaanuar 2006, kell 12.57 (UTC)

message: Naastes teema "lõunaeestlased" juurde: XIII sajandil ei söandanud küll keegi sakalasi ja ugalasi eestlasteks pidada. Toonased riikluse alged (muistsed maakonnad) polnud ju rahvus- vaid valitsejakesksed. Keelelises mõttes oli toona eriti Saaremaa ilmselt üpriski kirev. Tänapäeva Eesti piiresse jäävaid soomeugrilasi hakati lõplikult üheks rahvaks lugema alles pärast seda kui ilmselt materiaalse kokkuhoiu huvides, võimalik, et ka muudel poliitilistel põhjustel loobuti Vana Testamendi tõlkimisest lõunaeesti keelde (samastatav Liivimaa liivlaste keelega).
Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 12.38 (UTC)
replies: text: Kas siis kõiki Eesti hõime ei peetud 13. sajandi alguses üheks rahvaks? Andres 9. jaanuar 2006, kell 12.43 (UTC)
replies: text: : Hea kysimus. Henrik oma Liivimaa Kroonikas kasutab tõepoolest väljendit ehsten, vist.
replies: text: :: Ta kirjutas ladina keeles, aga mullegi tundub, et ta kasutas sellist koondnimetust. Andres 9. jaanuar 2006, kell 14.25 (UTC)
---
Eestimaa oli

text: Mulle tundub, et "on" on õigem, sest praegu ta on olemas just ajaloolise piirkonnana. Andres 9. jaanuar 2006, kell 13.35 (UTC)
replies: text: : Kuna jutt käib (definitsiooni kohaselt) ajaloolisest piirkonnast, siis ajalooline piirkond ju oli selle nimega. Praegu (tegelt alates 1918.a.) teda sellises tähenduses ei kasutata ju. --Lulu 9. jaanuar 2006, kell 13.45 (UTC)
replies: text: :: Kas meil on artikkel Ajalooline piirkond? Minu meelest on ajalooline piirkond praegune piirkond, mis eristub endise poliitilise või muu  jaotuse alusel. Andres 9. jaanuar 2006, kell 14.25 (UTC)
Mingi perioodi ajaloolise piirkonna piire ei maksa fetišeerida. Eestimaa tähendus maa-alana on korduvalt muutunud. Väga vähe on muutunudnud üksnes Saaremaa tähendus (kui muhulaste emotsioonid kõrvale jätta, siis puudutavad need muudatused ainult Ruhnu saart). Samas on Järvamaal kui ajaloolisel piirkonnal hoopistükkis ujuvaks osutunud piirid. Mulle tundub, et mõni härrasmees kütab end siin pisiasjadest liialt üles.
Wildgans 9. jaanuar 2006, kell 15.26 (UTC)

text: Kui piirid on muutunud, siis minu arvates tuleks seda muutumist kirjeldada nii detailselt kui võimalik. Seda, et piirid on muutunud, tuleks arusaamatuste vältimiseks kohe alguses öelda.

text: Arvan, et ka pisiasjad peaksid leidma tee Vikipeediasse. Andres 9. jaanuar 2006, kell 15.40 (UTC)

message: Mis tähendab "Eestimaa värvid"? Praegu see ei selgu. Seda tuleks tekstis selgitada ning küllap teha ka spetsiaalne artikkel. Andres 9. jaanuar 2006, kell 15.40 (UTC)
replies: text: Saksa keeles on nad Landesfarben. Saksamaa liidumaade puhul on osal neist 'värvid' liidumaa lipust erinevad (värvikombinatsioon on küll sama). 'Värvid' on meil olemas ka üliõpilaskorporatsioonidel. Konkreetsel juhul on tegu Eestimaa rüütelkonna poolt kasutusele võetutega. Hea oleks selgitada nende (ametlikku) staatust - olid nad ainult rüütelkonnaga seotud või ka kubermanguga? (Kindlasti ei tohi Eestimaa värvideks panna Eesti sini-must-valget.) - Urmas 9. jaanuar 2006, kell 16.20 (UTC)

text: Alates Liivi sõja algusest (1561; Läänemaa 1581. aastast) oli piirkond... Mida nende aastaarvudega öelda tahetakse: juunis 1561 virumaa rüütelkond võimalik, et ka teised r'nnad ansid vande rootsi kuningale; 6 nov. 1581, oli rootslate käes juba NarvaAkra 16. veebruar 2006, kell 15.41 (UTC)

message: Hiljemalt alates 1271. aastast kuni 1346. aastani kuulus Taani kuningate titulatuuri tiitel "Eestimaa hertsog". Viimane Eestimaa hertsog oli Nikolai II.
replies: text: Siin on midagi valesti. Jääb mulje, nagu Nikolai II oleks olnud Taani kuningas. Andres 28. märts 2006, kell 16.51 (UTC)

message: Toetudes 1) Vene valitsuse avaldusele rahvaste enesemääramisõigusest kuni Venemaast lahkulöömiseni ja 2) 29. sept. 1710 kapitulatsiooni ning uusikaupunki rahu sätetele, mille kohaselt rüütel- ja maiskond esindavad Eestimaa hertsogiriiki, otsustas rüütelkonna komitee maapäeva seadusliku esindajana (provintsiaalõigus, seisuslik õigus) järgmist:
I. Eestimaa rüütel- ja maiskond kuulutab Eestimaa Venemaast sõltumatuks.
II. Eestimaa rüütel- ja maiskond palub:
1. Saksa riigilt kaitset ja usaldab Eestimaa saatuse Tema Majesteedi Saksa Keisri kätesse;
2. Maa kohest okupeerimist Saksa vägede poolt, sest sellega viivitamine tooks kaasa saksa kultuuri täieliku hävimise meie kodumaal.
Eduard von Dellingshausen. Kodumaa teenistuses. Tallinn 1994, lk 222.
Asehalduriks määras legaat oma kaplani Johannes Giovanni. Kas selline ladina-itaalia kombineeritud nimekuju on võimalik? Minu teada oli see mees lihtsalt Johannes. --Improvisaator 20. veebruar 2009, kell 15:23 (UTC)
----
Välja võetud:
Neljas Lateraani kirikukogu 1215. aastal Roomas tunnistas Liivimaa ja Eestimaa alad Jumalaema Maarja maaks (Ema maa ehk Maarjamaa) ning sinna minevate ristisõdijate indulgentsid võrdsustati Pühale Maale (Palestiinasse) minejatega. 1222 ründas saarlaste malev taanlaste käes olevat Varbola linnust ning vallutas selle. Ülestõusu käigus vabastati kogu Eestimaa ala peale Tallinna, mida küll 1223. aastal ühisjõududega edutult piirati. Pärast ülestõusu mahasurumist  1224 Mõõgavendade ordu poolt alustas ordu sõjategevust Taani vastu ning 1227. aastaks oli kõik taanlaste valdused  ordu valdusse.
1226. aasta alguses pärast 6. jaanuari alustas Maarjamaal ringsõitu paavst Honorius III legaat Modena Wilhelm. Ta moodustas vallutajate vahel tekkinud maatüli lahendamiseks Viru-, Järva- ja Läänemaast otse paavstile alluva Eestimaa piiskopkonna. Asehalduriks määras legaat oma kaplani Johannes Giovanni. Kuid 1226. aasta mais rüüstasid taanlased uuesti Läänemaad ja tapsid Johannese sõjasulased.
1228 moodustas Riia piiskop Albert Saaremaast, Hiiumaast, Läänemaast ning väiksematest saartest Saare-Lääne piiskopkonna keskusega Lihulas.
Modena Wilhelm  osavõttul sõlmitud Stensby lepingu kohaselt tagastas Liivi ordu 1238. aastal Taanile Tallinna–, Rakvere ja Narva linnused Revala, Harju ja Viru (umbes 12000 km²). 
Hiljemalt aastast 1271 kuni 1346. aastani kuulus Taani kuningate ja hilisemate Eestimaa valitsejate titulatuuri tiitel "Eestimaa hertsog".  Aastatel 1346–1561 kuulusid Liivi ordule ka seni taanlaste valduses olnud alad.
Alates Põhjasõjast kehtis Eestimaa kubermangus niinimetatud Balti erikord.
Seda üritati korduvalt muuta, kuid ei soovitud konfliti kohaliku aadelkonnaga. Eestimaa kubermangu halduskorraldust proovis muuta ka tsaarinna Katariina II oma ukaasiga.
Eestimaa kubermangu asemele moodustati 1783. aastal vastavalt Venemaal 1775. aastast sisse seatud uue halduskorralduse seaduse alusel Tallinna asehaldurkond. Seda ajajärku Baltimaade ajaloos nimetatakse asehaldurkorra perioodiks. Rahvusvahelise õiguse vastane asehalduskord kaotati uue keisri Paul I poolt 1796. aastal, muudatus jõustus 1797. aastal.
Kogu see jutt oli kohati liialt detailne ja Eestimaa kui piirkonna ajaloo seisukohalt pigem tähtsusetu. Lisaks on selles ka mitmeid faktivigu, kuid tugevalt toimetatuna annks seda vahest mõnedes muudes artiklites (juppidena) kasutada.
Artikli püüdsin toimetada nõnda, et näidata mõiste ajaloolist muutumist: ei olnud asi ju ometi nõnda, et 13. sajandist peale mõisteti Eestimaana jäigalt Rootsi-aegset haldusjaotust, vaid Eestimaa kui piirkonna tähendus muutus ajaloos korduvalt. Ja ka meil ole minu arust mõtet jäigalt Rootsi ajal väljakujunenu juurde jääda. Athanasius Soter 14. august 2011, kell 15:16 (EEST)
replies: text: Portaali mois.ee võtsin välja seetõttu, kuna seal eraldi alajaotusena Eestimaa kui piirkonna ajalugu pole, on vaid kogu Eesti ala mõisate lühiajalugu. Athanasius Soter 14. august 2011, kell 15:18 (EEST)
----
Tuleks kuidagi selgeks teha, et siin räägitakse maakondadest vanades piirides. Lingid on eksitavad. Andres (arutelu) 5. jaanuar 2014, kell 20:00 (EET)
----
Täna lisatud lõik sobiks vist rohkem artiklisse Eestimaa kubermang. Velirand (arutelu) 28. veebruar 2021, kell 17:15 (EET)

text: Selline kontekstita ja ebatäpselt kokku võetud tsitaat ei sobi pigem ühessegi ariklisse. Pikne 28. veebruar 2021, kell 18:27 (EET)
replies: text: : Eemaldasin selle tsitaadi. Velirand (arutelu) 1. märts 2021, kell 11:31 (EET)
thread_title:  Rüütelkonna komitee otsus 30. novembrist (13. detsembrist) 1917