Arutelu:Tallinna Toomkool

message: Kas pealkiri ei peaks olema "Tallinna toomkool"?--WooteleF 6. mai 2010, kell 16:21 (EEST)
replies: text: Nagu aru saan, kirjutati kooli ametlik nimi Eesti ajal suure tähega. Varasemate perioodide kohta see muidugi ei käi, kuna siis oli ametlik nimi erinev. --Kontra 6. mai 2010, kell 16:23 (EEST)
replies: text: : Algustäheortograafiast on kirjutatud eesti keele käsiraamatus. Ma ei arva, et kuude nimetusi või nädalapäevade nimetusi peaks kirjutama inglise keelt eeskujuks võttes suurte tähtedega, aga ühe organisatsiooni nimi võiks küll läbivalt suurtähega olla. Õigekirjutus lubab mõlemat kirjapilti. --kanakukk (arutelu) 5. oktoober 2012, kell 19:01 (EEST).
replies: text: :: Samas on ka öeldud, et läbiv suurtäht sobib eeskätt dokumentides ametlikkuse näitamiseks. Siin pole see vajalik. Samuti viitaks läbiv suurtäht eeskätt praeguse kooli ametlikule nimele, mitte Tallinnas tegutsenud ja tegutsevale toomkoolile kui sellisele erinevate tegevusperioodide vältel. 88.196.241.249 5. oktoober 2012, kell 20:07 (EEST)
----
Siia peaks vist vilistlaste loendi ka tegema, nagu saksakeelses artiklis on. --Ido10 10. november 2010, kell 14:22 (EET)

text: dewikis räägitakse nimekatest vilistlastest (vt: :de:Ritter- und Domschule zu Reval). Neid võib ka etwikis üles loetleda--Bioneer1 (arutelu) 12. juuli 2014, kell 22:25 (EEST)
thread_title:  Algustäheortograafia 

message: Näib, et 1938. aastal oli kooli ametlik nimi Eestimaa Üldkasulise Seltsi poolt ülalpeetav Tallinna Doomkooli Eragümnaasium (RT 1938, 74, 677). --Numbriga kärumees 29. august 2011, kell 13:17 (EEST) (lingi lisas Bioneer1)
Sellest uuest koolist peaks eraldi artikkel olema. --Epp 30. august 2011, kell 05:55 (EEST)
replies: text: Kuidas seda uut artiklit nimetada? --Numbriga kärumees 30. august 2011, kell 14:06 (EEST)
replies: text: : Mis kooli ametlik nimi on? Andres 3. september 2011, kell 21:17 (EEST)
replies: text: :: Ei tundu olevatki. Ei näita seda Tallinna koduleht ega haridusameti oma. Ju on ametlikult lihtsalt filiaal. --Oop 3. september 2011, kell 21:37 (EEST)
replies: text: ::: Urmas Viilma seletas "Aktuaalses kaameras" midagi sellist, mille mõte tundus mulle olevat säärane: praegu ametlikult seda EELK ja Toomkoguduse asutatavat kooli veel ei ole, seni tegutsevad Miikaeli kooli koolitusloa tiiva all, aga varsti-varsti saavad paberid aetud ja siis alustavad ka ametlikku olemasolu lisaks reaalsele. et jah, pole olemas, aga varsti võib juba olla. jälgigem reklaami. Ohpuu 5. september 2011, kell 13:13 (EEST)
Lingid panevad selle praegu endise kooliga ühte patta. Andres (arutelu) 3. oktoober 2012, kell 15:23 (EEST)
Tegelikult ongi tegemist põhimõtteliselt sama kooliga: toomkool (schola cathedralis) on toomkogudusele kuuluv kool. Ka tänane Tallinna Toomkool kuulub (läbi vastava sihtasutuse) Tallinna Piiskoplikule Toomkogudusele. Seetõttu on minu arvates õigustatud ühine artikkel.  P.9 (arutelu) 3. oktoober 2012, kell 16:40 (EEST)

text: Kahtlen, et tegu on sama kooliga. Koolil ju järjepidevust pole. See on umbes nii: mu laps sureb ära ja mul sünnib uus laps, kas see on siis põhimõtteliselt seesama laps?

text: Praegu igatahes pole ühist artiklit, vaid on artikkel uuest koolist, enamik linke siia peab aga silmas vana kooli. Andres (arutelu) 3. oktoober 2012, kell 18:14 (EEST)
Nõustun osaliselt.
Asi selles, et mida siis lugeda endiseks kooliks? Toomkooli tegevuses oli pikem vaheaeg ka näiteks 1892-1906, kuna venestushoos kool suleti ja avati uuesti alles üle paarikümne aasta hiljem. Selliselt võttes peaksime täna rääkima juba vähemalt kolmest toomkoolist. Tegelikult ei pruugi olla kooli järjepidevuse kandjaks ka mitte kooli pidaja. Näiteks Westholmi Gümnaasiumi asutajaks oli Tallinna Väikelastehoiu Selts, praegu on aga linnavalitsus. Ka koolide nimed võivad muutuda: vt. näiteks GAG nimede muutumist läbi sajandite. Ammugi ei saa olla kooli järjepidevuse kandjaks õppekeel. Siiski on oluline märkida, et Tallinna Toomkoolil taastamislepingu allkirjastamise juures viibis isiklikult Eestimaa Rüütelkonna esindaja Henning von Wistighausen, kes kiitis kooli taastamise heaks. Seega on olemas ka ajalooline järjepidevus.
Tänase Tallinna toomkooli, kui piiskoplikule peakirikule kuuluva õppeasutuse identiteet vastab XIII sajandil toomkapiitli poolt asutatud kooli omale. 
Seega on meil tegemist kahtlematult Eesti kõige pikema ajalooga tegutseva kooliga.
Sarnaselt teiste koolide kohta käivatele artiklitele ei oleks ka siin eraldi artiklite tegemine minu arvates põhjendatud. Küll peaks tooma paremini kronoloogiliselt esile kooli erinevad nimetused eri tegevusperioodide kestel. 194.126.117.170 4. oktoober 2012, kell 14:58 (EEST) P.9

text: Kooli või mõne muu asutuse identiteet on sageli sümboolse iseloomuga, ilma et sellist identiteeti, mida mis minu meelest on faktiline, tegelikult oleks. Mõnikord mõni asutus ehib end võõraste sulgedega, nagu näiteks praegu Eesti Teaduste Akadeemia, Eesti Pank, Tartu Ülikool. Mõni asutus jälle on oma minevikust lahti öelnud, nagu Tallinna Ülikool. Vähemalt Eesti Teaduste Akadeemia ja Tallinna Ülikooli asjus ei ole Vikipeedia sellega kaasa läinud.

text: Arvan, et faktiline kriteerium on tegelik (õpetajate ja õpilaste jm) ja võib-olla ka juriidiline järjepidevus. Alluvuse muutmine iseenesest järjepidevust ei riku. Ajaloolises perspektiivis võib kahekümneaastane vaheaeg tunduda ebaoluline. Seda võib mitte arvestada, kui ajaloolased seda ei arvesta. Tänapäeva kohta meil ajaloolist perspektiivi pole.

text: Ma ei ole kindel, et mõnel juhul ei võiks aluseks võtta ka sümboolset identsust. Toomkooli puhul on tegu ilmselt ainult sümboolse, mitte faktilise identsusega. Minu sisetunne ütleb, et praeguse kooli kohta peaks olema eraldi artikkel. Selle üle võib muidugi diskuteerida. Andres (arutelu) 4. oktoober 2012, kell 21:01 (EEST)
Võib teha ju ka kaks artiklit, aga kardan, et see tekitaks siiski pigem segadust. Esiteks on koolid sama nimega, teiseks tõenäoliselt edaspidi ka samas hoones, kus toomkool viimati enne sulgemist tegutses. Praeguse toomkooli põhikirja (põhikiri on üleval kooli kodulehel, rubriik "põhiinfo") preambula ütleb: 
"Tallinna Toomkool (edaspidi Toomkool) on XIII sajandil asutatud ning XX sajandil keeruliste ajaloosündmuste mõjul tegevuse katkestanud Tallinna Toomkooli (Domschule zu Reval) kristliku kultuuripärandi edasikandja ja tegevuse jätkaja."
P.9 194.126.117.170 5. oktoober 2012, kell 13:10 (EEST)

text: Võib-olla, aga igatahes praegune seis, kus artikkel räägib praegusest koolist, tekitab ka segadust. Andres (arutelu) 5. oktoober 2012, kell 13:33 (EEST)

text: Põhikiri iseenesest ei tähenda midagi, sest põhikirja kirjutatakse oma äranägemise järgi. Aga viidatud koht jätab identsuse ebamääraseks, minu meelest identsust pigem eitatakse. Andres (arutelu) 5. oktoober 2012, kell 13:37 (EEST)
Toodud näited on üsna erinevat laadi. Uue ja vana lapse puhul on ilmne, et tegu on erinevate isenditega, aga organisatsiooni puhul pole sama absoluutne, kui palju organisatsiooni ajas, ülesehituselt, ülesannetelt, alluvuselt muutuda võib, et varasemat ja hilisemat tuleks pidada eri asjuks. Minu meelest tehakse teaduste akadeemiale ja pangale liiga, kui öeldakse, et nad endid võõraste sulgedega ehivad. Olemuselt on mõlemal juhul tegu ühe ja sama riigi ühe ja ainsa keskpanga funktsioone täitva asutusega ning sama riigi ühe ja ainsa teaduste akadeemia funktsioone täitva organisatsiooniga. Lihtsalt pole paberit, millega varasem oleks oma ülesanded hilisemale edasi andnud. Neil juhtudel oleks rangel eristamisel siis kaalu, kui kõigepealt tõestataks (või lepitaks kokku), et varasem ja hilisem riik pole sama. Toomkool on vahest enam võrreldav Tartu ülikooliga. Nii nimetet panga, akadeemia, toomkooli kui ülikooli puhul on samastamine minu meelest ennekõike tõlgendamise ja kokkuleppe küsimus, mitte faktiküsimus. Kui tõlgendus on usutav ja samastamiskokkulepe on üldlevinud, siis minu meelest pole ka siin mõistlik rangelt eristada. Faktid, mille põhjal samastada või eristada, tuleks muidugi välja tuua ning eks siis iga lugeja saab igasugustest tavadest ja kokkulepetest sõltumata ise hinnata kui sama asja või kui erinevte asjadega on tegu. Minu meelest on ka võimalik, et mõni hilisem ja varasem organisatsioon, millel küll on õiguslik järjepidevus, võivad olla olemuselt liialt erinevad, et neid samaks pidada. 88.196.241.249 5. oktoober 2012, kell 15:23 (EEST)

text: Olen nõus, et organisatsioonide puhul ei ole samastamise kriteeriumid nii ühesed nagu inimeste puhul. Ka inimeste puhul võib muide vähemalt kujutleda olukordi, kus pole selge, keda kellega samastada. Tõin inimeste kohta näite lihtsalt selleks, et oleks näitlikult selge, milles üldse probleem on.

text: Organisatsioonide puhul on mitu samastamiskriteeriumi, sealhulgas tegevuse järjepidevus, funktsiooni samasus, juriidiline samasus, nime samasus. Probleemid võivad tekkida, kui osa neist on täidetud, osa mitte. Praegusel  juhul on kokkulangevus tinglikult nimes (ametlik nimi on küll muutunud) ning funktsioon on ligilähedaselt kokkulangev (funktsioon on sarnasus). Samuti on kokkulangev seos Toomkogudusega. (Ma ei tea küll, kuivõrd selle koguduse juures saab rääkida järjepidevuses saja aasta taguse kogudusega.) Olen nõus, et samasuse hindamine on subjektiivne, sest pole vaieldamatult selge, milliseid kriteeriume tuleb arvestada. Sellepärast võib vabalt öelda, et kui ma ütlen, et pole tegu sama kooliga, siis on tegu minu isikliku arvamusega. Ma möönan, et on ka argumente samasuse kasuks. Püüdsin näidata, miks need mind ei veena.

text: Minu meelest on prima facie samasuskriteerium tegevuse järjepidevus ühe asutusena eeldusel, et funktsioon oluliselt ei muutu. Nime või alluvuse vahetus minu meelest samasust ei riku.

text: Mis puutub Eesti Teaduste Akadeemiasse, siis loe sealset arutelulehte. Sealt peaks saama ilmseks, et puudub samasus sõjaeelse akadeemiaga.

text: Minu meelest on just nii, et faktina võib mainida, mida  organisatsioon oma ajaloost arvab. Aga automaatselt sellest lähtuda minu meelest ei saa, see oleks faktide moonutamine. Näiteks Päevalehel ei ole kunagise Päevalehega mingit pistmist, aga nad arvestavad oma ajalugu tollest vanast Päevalehest. Andres (arutelu) 5. oktoober 2012, kell 18:41 (EEST)

text: Mul oli ennist valesti meeles. Näide käib Riigikohtu, mitte Eesti Panga kohta. Andres (arutelu) 5. oktoober 2012, kell 18:47 (EEST)
replies: text: : Ma olen selles teises arutelus osalenud. Siin küll nendid, et samastuskriteeriumeid võib olla mitu, aga seal jätad kõik peale juriidilise järjepidevuse kõrvale. Sinu meelest on fakt, et praegust teaduste akadeemiat ei asutatud 1938. aastal, aga minu meelest on see tõlgendamise küsimus. 1938. aasta oli küll see aasta, kui Eesti riik sai endale teaduste akadeemia.

text: : Nojah, riigikohus on antud küsimuses keskpangaga analoogne riigiasutus. 88.196.241.249 5. oktoober 2012, kell 20:07 (EEST)
replies: text: :: Mitte ainult juriidilist järjepidevust ei olnud, vaid ka tegevuse järjepidevust ei olnud. Vana akadeemia elusolevad liikmed (ja auliikmed) vaikiti maha ning neid ei kaasatud uude akadeemiasse. (Siiski, erandiks oli Paul Kogerman.) Kuidas saab siis väita, et tegu oli sama asutusega? Andres (arutelu) 5. oktoober 2012, kell 21:51 (EEST)
replies: text: ::: Nojah, liikmeskond olude sunnil vahetus. Aga funktsiooni samasus üheselt on ja sellepärast peetakse üldiselt (sh akadeemia ise peab) varasemat ja hilisemat akadeemiat üheks. 88.196.241.249 5. oktoober 2012, kell 22:22 (EEST)
----
Jällegi, see, mis teisaldamise juures märgitud, pole kogu tõde, nagu siin samas eespool lugeda võib. Tegu on küll praeguse ametliku nimega, aga me ei pea tingimata pealkirjas ametlikku nime kasutama. Eriti kui suure osa tegutsemisajast pole kool kandnud sellist ametlikku nime ja väikese tähega nimi on tegutsemisperioodide ülene ja käib samaviisi ka praegu tegutseva kooli kohta. Pikne 11. august 2014, kell 10:29 (EEST)

text: Jah, nõus, aga kahtlen väga selles, et  tegu  on sama kooliga. Andres (arutelu) 11. august 2014, kell 12:11 (EEST)

text: Lihtsalt infoks, et entsüklopeedias "Tallinn" (2004.a) Toomkooli artikli avalause algab järgmiselt: toomkool, Tallinna toomkool (1819-1920 Eestimaa Rüütli- ja Toomkool) on toomkiriku juures töötanud õpeeasutus...  Hirvelaid (arutelu) 11. august 2014, kell 12:47 (EEST)
replies: text: : praegune Tallinna Toomkool tegutseb alates aastast 2011, ehk siis tegu on praeguse asutusega ja mitte üksnes  sellega, mis enne II ilmasõda oli.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2014, kell 12:58 (EEST)
Tulles nüüd üle pika aja jälle vana arutelu juurde tagasi, arvan, et peaks ikkagi lahku lööma praeguse kooli ja 13. sajandil rajatud kooli. Praegu on siin kõik segamini nagu puder ja kapsad. Ühtegi viidet ka ei ole. Eespool oli juttu de jure samas riigis olevast koolist, aga isegi riik ei ole ju sama (olnud). Kolmandaks on praegu selle artikli kategooria "Tallinna endised koolid", mis ei pea samuti paika. Lappan täna eri põhjustel Heino Rannapi koostatud eesti kooli ja pedagoogika kronoloogiat, kus seisab, et Taani kuningas andis 1319. aastal jah toomkapiitlile ainuõiguse kooli pidamiseks, aga selle kooli nimi on ladina keeles Scholae chatedralis ecclesiae. Teen ettepaneku lüüa esialgu see artikkel lahku vähemalt nii, et eraldi oleks ajalooline, 1319. aastal asutatud kool kuni Eesti ajal töötanud koolini ja praegune, 2011. aastal asutatud kool. Nii oleks võimalik kahte kooli ka eraldi liigitada (endine ja praegune kool). --Merleke5 (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 18:40 (EET)
thread_title:  Õiguslikust järjepidevusest