Arutelu:Elmar Ilp

message: Langes 1941. aasta suvel koos tuhandete teiste Punaarmee 22. eesti territoriaalse laskurkorpuse võitlejatega Saksa vägede kätte sõjavangi,... siin on kyll midagi valesti läinud: 1941. aastal ei saanud olla mingit eesti territoriaalset laskurkorpust... --Lulu 9. jaanuar 2006, kell 14.38 (UTC)
replies: text: Sai vahest ikka - Eestisõjaväest tehti nõuk armees kaks laskurkorpust, mis peaaegu täies koosseisus sakslaste kätte "vangi langesid".
Ei, kindlasti mitte. --Lulu 10. jaanuar 2006, kell 07.52 (UTC)
Eesti Entsüklopeedia 11, Tallinn 2002, lk 49 (kirjeldab okupatsiooni algust ja Eesti relvajõudude likvideerimist):
"NSV Liidu kaitserahvakomissari 17. aug. käskkirja ja ENSV Rahvakomissaride Nõukogu 29. aug. otsusega reorganiseeriti maavägi eesti territoriaalkorpuseks (22. territoriaallaskurkorpuseks), mis kuulus NSVL Balti erisõjaväeringkonna koosseisu." ...
"28. IX 1941 eemaldati Punaarmee 22. territoriaalaskurkorpuses teeninud eestlased rindelt. Suurem osa kaadrisõjaväelastest hukkus NSV Liidu vangilaagrites. NSVL Riikliku Kaitsekomitee 18. XII 1941. a. otsusega alustati Uuralis Punaarmee 7. eesti laskurdiviisi ja veebr. 1942 249. eesti laskurdiviisi formeerimist. Sept. 1942 moodustati 8. eesti laskurkorpus (komandör kindralleitnant Lembit Pärn), mille väeosades oli 1942. a. lõpul 27 300 meest."
M. o. t. t.

text: No näed siis. Saimegi targemaks: 22. laskurkorpus 1940.a. ning 8. laskurkorpus 1942.a. Olin ise valesti informeeritud. Tänud. --Lulu 24. jaanuar 2006, kell 09.40 (UTC)

message: Vaidlustan artikli neutraalsuse. Kasutatakse ebausaldusväärseid allikaid, 26.11.1945 "isiklikel motiividel" tapmise kohta puudub viide üldse. Martin S. Kulli raamatu kohta vt.: http://www.maaleht.ee/news/uudised/kultuur/veri-mu-katel-kes-te-olete-seltsimees-kull.d?id=47879985 --Kriku 19. juuni 2011, kell 11:36 (EEST)
replies: text: Millised allikad on "ebausaldusväärsed"? Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine on kirjutatud, et tuleb ära näidata, kust kirjutatud info pärineb, et igaüks saaks ise "otsustada selle usaldatavuse üle". Kas Viktor Suvorov on ebausaldusväärne? Aga Trofim Lõssenko? Žukovi meenutused-mõtisklused? Milliste tunnuste järgi seda kindlaks teha, et nad on või ei ole usaldatavad?

text: Mina isiklikult ei jätaks ühtegi seisukohta kirja panemata – leian igasuguse infokillu kasulikuna olevat. Võib-olla sel seisukohal, sel infokillul pole piisavalt häält, et end kuuldavaks teha; võib-olla leidub inimesi, kes ei taha üht või teist teooriat kuuldavaks teha. Isiklikult olen arvamisel, et kõik, mis trükis ilmunud, kõlbab Vikipeediasse üles tähendada (kusjuures, pean oluliseks rõhutada seda, et justnimelt trükis mitte veebis avaldatud – paljugi just seetõttu, et veeb on dünaamiline ja muutuv, raamat aga püsivam infokandja). Meie suurim probleem on sõnameisterlikkus, mitte see, kas konkreetne nähtus on tegelikult ka nii või mitte. On tarvilik seisukohti tutvustada nii, et me ei suru neid peale, et lugejal jääb ise võimalus otsustada, ise jõuda selgusele, kas esitatu on tõde, pooltõde või midagi muud. --kanakukk (arutelu) 21. september 2012, kell 17:39 (EEST).
replies: text: : Sellest on ju ajakirjanduses juttu olnud, et Martin S. Kull on pseudonüüm. Selle nime all avaldatakse venemeelset propagandakirjandust. Artiklis ei peaks tema raamatut tsiteerima. 90.191.119.98 21. september 2012, kell 18:49 (EEST)

text: Kas venemeelsus (EKSS järgi on liide meelne "teatud loomu, meele‑, hinge‑, vaimulaadi v. psüühikaga; teatud veendumuste v. vaadetega, teatud meelsusega" ning meelsus "poliitilised jm. tõekspidamised, veendumused ning nendest johtuv eluhoiak") on tingimata halb? Kas kõigil venemeelstel on ühtsed poliitilised vaated? Võib-olla kõik eestimeelsed söövad hapukapsast ja verivorsti, aga kahtlen, kas neil kõigil on samasugused arusaamad ühiskonnaelu korraldamisest. On neid, kes pooldavad rohelist maailmavaadet, aga leidub neidki, kellede arvates on sotsiaalseid garantiisid liiga vähe jne.

text: Edasi. Mida peab IP-aadressi alt kirjutatav silmas propagandakirjanduse all? Linnar Priimägi ütles kunagi (ETV saates "Tähelaev", kui ma ei eksi), et propaganda ongi kogu meie kultuuri funktsioneerimise skeem, s.t keegi paneb kellelegi mõtteid pähe. Kui Solženitsõn kirjutas Gulagist, siis ta ju ei teinud seda lihtsalt niisama, paberile tindi trükkimiseks, vaid teatud vaadete ja idee levitamise eesmärgil, kusjuures seda kõike tegi ta ju sihikindlalt. Aga niisugune tegevus vastab ju otseselt EKSS-i arusaamale propagandast – "poolehoidjaid taotlev ideede, õpetuste, vaadete vms. sihikindel levitamine, selgitustöö". Kas siis Nobeli kirjanduspreemia laureaadist ei tohiks kah rääkida? Ta ju tegeleb propagandaga? Ja see on ju halb...? --kanakukk (arutelu) 21. september 2012, kell 19:52 (EEST).
replies: text: : Jah, aga see on siin eestikeelne vikipeedia ja vene propagandakirjanduse tsiteerimine ei ole kohane ja sobilik. 90.191.119.98 21. september 2012, kell 19:59 (EEST)
replies: text: :: See on ikkagi eestikeelne, mitte eesti entsüklopeedia. Seda pole ka lihtsalt võimalik nii kirjutada, et eestlaste enamikule mitte meeldivaid seisukohti ei kajastata, rääkimata sellest, et see oleks kasulik. Andres (arutelu) 22. september 2012, kell 11:29 (EEST)
replies: text: ::: Mingi allikakriitiline suhtumine peab ikka olema. Esmajoones puudutab see lähiajalugu. Me ju ei tsiteeri näiteks Johan Bäckmani ja Leena Hietaneni raamatuid. Martin S. Kull kuulub peaaegu samasse kategooriasse. 90.191.119.98 22. september 2012, kell 11:34 (EEST)
replies: text: :::: Peab konkreetsetel juhtudel vaatama. Tsitaadid ei pruugi vajalikud olla, kuid ikkagi peab ütlema, mis neis raamatutes on. Peale selle, hinnangud ühe või teise autori tõsiseltvõetavusele lähevad lahku.  Andres (arutelu) 22. september 2012, kell 11:44 (EEST)
----
Artiklil tuleb silma peal hoida, siia on topitud huilahtusi nagu "küüditaja!" ja "koputajad-agendid". NPOV ja viideteta, seda kohe kindlasti. --Oop (arutelu) 19. veebruar 2013, kell 10:33 (EET)
----
Mõned järeldused ja üldistused artikli põhjal:
Metsavennad ongi algusest peale rahutud ja huligaansed. Seepärast nad metsa läksidki. Mõned on ka Nõukogude Armee desertöörid (häbi neile, tabagu neid Nõukogude rahva põlgus ja hukkamõist!) või lähevad lihtsalt töölt minema, et rahulikke talupoegi terroriseerida (mis põhjus sellel veel olla saab). 
Kui metsavend tapab küüditaja, on see mõrv. Kui keegi küüditajatele või hävituspataljonile ette jääb, on see isikukultus. 
Kollaborandid on ohustatud (ohustatud liik, vajab kaitse alla võtmist).  
Metsavendadel on bande.
Metsavendade tegevuse motiive on raske tagantjärele tuvastada (aga äkki neile lihtsalt ei meeldinud nõukogude võim?). Nende eesmärk on külvata rahva seas ebakindlust ja aukartust tema ees.
Metsavennad paistavad silma erilise jõhkrusega, kasutades oma õnnetute ohvrite mõrvamiseks piinarikkaid meetodeid. NKVD-lased seevastu on sügavalt humaansed.
Metsavendade laibad pandi rahva rõõmuks avalikult välja. Nüüd võis Kingissepamaal julgelt elada, õnn tuli meie õuele, au kolhoosikorrale.
Väike osa vaenulikest raadiohäältest pimestatud, natsionalistlikult meelestatud uurijaid peab millegipärast metsavendi vabadusvõitlejateks.
Alfred Käärmann pöörab vist hauas ringi. --IFrank (arutelu) 26. juuli 2013, kell 08:54 (EEST)

text: Kas osa materjalist on ka välja võetud? Andres (arutelu) 26. juuli 2013, kell 10:31 (EEST)
Kas on mõeldud seda Juhan Saart või kedagi teist? Andres (arutelu) 25. aprill 2015, kell 15:39 (EEST)
----
Siin oli enne kaks versiooni tabamise kohta, nüüd on need asendatud kolmanda versiooniga. Ühelgi pole viidet. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 12:15 (EEST)
thread_title:  NPOV 

message: Võtsin välja kogu järgneva jutu. Amatöörajaloolasest Kulli väidete eraldiseisev esitamine (abitu lause "Teine osa uurijaist..." ei muuda siin midagi paremaks) moonutab kogu artikli sisu ja tõsiseltvõetavust. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. august 2022, kell 01:12 (EEST)
==Hinnang Elmar Ilbi tegevusele==
Püsib võimalus, et algselt aatelist vastupanu osutanud metsavenna jaoks ähmastusid ajapikku moraali ja eetika piirid. Ilbi ja tema salga ohvrite seas leidub isikuid, kellel puudus teadaolev selge seos Nõukogude võimuorganitega, s.o Nõukogude korraga kaasajooksikute lähisugulased, pereliikmed. Ka on mitmete väljaastumiste puhul põhjust oletada, et Ilpi võidi kogukonnas ära kasutada isiklike suhete klaarimisel, kuna vihje näiteks NKVD agendiks olemise vmt kohta võis osutuda piisavaks, et salk viis läbi karmi karistusaktsiooni.
Martin S. Kulli (vastuolulise raamatu "Elmar Ilp. Veri minu kätel" autori pseudonüüm) hinnangul annavad Ilbi lugematud roimad tunnistust, et Ilp oli "kõige kohutavam bandiit, sadist ja sarimõrvar, kes Eestimaa pinnal iial kõndinud". Teine osa uurijaist aga näeb Elmar Ilbis ja tema kaaslastes vankumatuid vabadusvõitlejaid või Nõukogude korra kõige abitumaid ohvreid. Keeruline on ajaloolise hinnangu andmine ka Elmar Ilbi dokumenteeritud kriminaalse mineviku tõttu juba enne metsas varjama asumist.
2020. aastal avati Luulupe külas mälestuskivi Elmar Ilbi ja tema salga mälestuseks."Saaremaal avati mälestuskivi vastuolulisele metsavennale" ERR, 15. august 2020 2022. aastal püstitati tema langemiskohta tammepuust rist ja mälestustahvel."Saaremaal pandi vastuolulise metsavenna hukkumiskohta rist" ERR, 13. august 2022
Kahjuks näib, et ka mitmed lõigud ylejäänud tekstist (vt nt Väidetavalt oli just Redeese Tomsonil kui Ilbi lähimal liitlasel peamine sõnaõigus, mil moel ohvritelt elu võetakse, või kas üldse võetakse.) pole eriti paremad. Viidete puudumine ei võimalda tagant järgi eristada, kus on kasutatud Kulli ning kus adekvaatsemaid allikaid. Õigupoolest oleks vaja kogu artikkel usaldusväärsete allikate põhjal ymber kirjutada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. august 2022, kell 11:44 (EEST)
Tõstsin laimu või propaganda välja--Vaher (arutelu) 14. august 2022, kell 11:56 (EEST):
replies: text: Seda peaks ikkagi mainima, et mingi selline raamat on ilmunud. Hea oleks küll juurde tuua ka hinnangud sellele teosele. Ega pahaaimamatu lugeja pruugi muidu teada, et millega tegu. Ivo (arutelu) 14. august 2022, kell 22:26 (EEST)
replies: text: : Nõus. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 15. august 2022, kell 00:03 (EEST)

text: Metsavend Kalev Kööp(1931-1951) on ülekuulamisel tunnistanud, et Redese Toomson (sünniregister nr 26 / väljastatud 05.10.1928.a, sündinud 10.09.1928.a.) olevat otsustanud, et okupatsiooni mereväelane n-srs Feodor Lapõgin (19.04.1950.a.) tuleb likvideerida. Ilmselt on sellest sündmusest saanud alguse väide/legend, et Redese oli nn eluvõtmise otsustaja. Ülekuulamisel ei räägi Kalev alguses sellest sündmusest mitte midagi, hiljem tunnistab, et osales selles tapmises, kuid tapja oli Redese. Paljudes protokollides ajavad vangistatud metsavennad oma kätetöö teiste, kuid tabamata, metsavendade "süüks". Nagu näiteks ajas Harald Algpeus  Osvald Laasi (kommunistliku partei poliitharidus instruktor) likvideerimise Elmar Ilpi süüks. Tihti lisatakse repressiivorganite poolt olematuid fakte juurde.

text: 23.10.1949.a. likvideeris Elmar Ilpi grupp kolm (Poopu, Au, Siiner) aktiivset kollaboranti, milles osales ka Redese Toomson. Selles sündmuses ei olnud otsustajaid, see toimus spontaanselt, kokku leppimata.

text: Ei ole ka teada (fikseeritud), et Redese oleks kusagil külmrelva kasutanud. Tuleb ka mõista seda ajastut ja eelkõige repressiivorganite erilist julmust. Vägivald tekitas vägivalda. Kogu see teema on väga tundlik ja seda käsitledes ei tohiks muuseas või oletades midagi kirjutada-praegune tekst tuleb täies mahus uus kirjutada.  Saaremaa metsavend (arutelu) 19. detsember 2022, kell 13:39 (EET)
thread_title:  NPOV vol 2 

message: Kahju nagu kuidagi seda ytelda, sest artikkel on kyll nähtavasti varasemaga võrreldes paremaks ja põhjalikumaks muudetud, kuid allikaid vaadates näib, et uusversioon on pea täielikult autori originaaluurimus, mis Vikipeediasse ei sobi, vaid tuleks esmalt avaldada kusagil mujal. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 12. jaanuar 2024, kell 18:34 (EET)
replies: text: Miks mitte keegi ei muutnud eelnevat teksti, mis oli oma sisu poolest alla igasugust arvestust ja seda mitukümmend aastat. Seda enam-oli vaja selgitada kogu Saaremaa metsavendade tegevusega seonduvat, et inimesed saaksid tegeliku ülevaate tolleaegsetest sündmustest. Võrdluseks Saaremaa mässu kirjeldus vikipeedias. Praeguseks tehtud töö on väga mahukas ja nõuab veel paljude juurdlustoimikute läbitöötamist. Loomulikult on ka palju oskamatust, seda enam, et selles keskkonnas. Samas ei saa ka jääda liiga neutraalseks, okupatsiooni aeg on oma negatiivse jälje jätnud meie ühiskonna arusaamadesse. Pidev rõhuasetus Nõukogude-pole ime, et varsti läheb ka terminitesse hellitav sõna nõuka aeg. Väga harva esineb väljend-okupatsioon või okupatsiooni julgeolek, mis kokkuvõttes oli ikkagi Vene okupatsioon jne. Me peame ikkagi Meie võitlejate eest seisma, nagu seda teevad kõik endast lugupidavad rahvad ja riigid. Abi ja toetus on teretulnud.  Saaremaa metsavend (arutelu) 13. jaanuar 2024, kell 08:17 (EET)
replies: text: : Nõustun jätkuvalt, et vana versioon oli paras jura (olen seda yleval ka osutanud) ning olen artiklit sestap ka hädapäraselt toimetada pyydnud. Mis puutub kysimusse "miks keegi ei kirjutanud artiklist paremat versiooni" – ju siis polnud kirjutajaid, neil aega või tahtmist. Saaremaa ajaloo ja metsavendade pärandi tutvustamine on ka kindlasti oluline ja tänuväärne tegevus, aga Vikipeedia ei ole olemuslikult originaaluurimuste avaldamise koht, vaid siin refereeritakse juba mujal avaldatud teavet. Tekst, mille olete siia kirjutanud, tuleks saata avaldamiseks mõnda väljaandesse või leida publitseerimiseks mingi muu võimalus. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 13. jaanuar 2024, kell 12:46 (EET)
thread_title:  Originaaluurimus?