Arutelu:Okupatsioon

message: Teise riigi lühiajaline liidendamine oma riigi külge. Vt: Riik.
See ei pea paika. Okupatsioon ei ole liidendamine. Andres 23:28, 2 Sep 2004 (UTC)
replies: text: Peale selle on okupeeritud riikide loend väga meelevaldne ja lausa eksitav. Kas Kashmiri ja Kuriili saari saab ikka lugeda okupeeritud riikideks? Kas Iraagis on ikka (veel) rahvusvahelise õiguse kohaselt okupatsioon kui seal on ametis vähemalt formaalselt vabade valimiste tulemusel kogunenud parlamendi poolt ametisse nimetatud valitsus? Ja viriseda võiks veelgi... idee on hea, aga siin on vaja pikemaid selgitusi ja täpsemaid määratlusi, ka mõningate alade väljajätmist nimestikust. -- Sacerdos79 20. juuni 2006, kell 07.19 (UTC)

text: Kohati peaks rääkima siiski okupeeritud aladest, mitte riikidest. Teiseks tuleks ära mainida, millised okupatsioonid on üldtunnustatud ja millised vaieldavad. Näiteks Põhja-Küprose kohaliku elanikkonna meelest ei ole mingit okupatsiooni. -- Sacerdos79 20. juuni 2006, kell 07.22 (UTC)
replies: text: : Artiklis Iraak on öeldud, et Iraak on USA okupatsiooni all. Palun kirjuta sinna, kuidas Sinu meelest on õige.

text: : Selles artiklis võiks loetleda ka varasemaid okupatsioone. Andres 20. juuni 2006, kell 07.29 (UTC)
replies: text: :: Iraagi korrigeerimine tuleb hoolikalt läbi mõelda, sest meil on veel artikkel pealkirja all Iraagi okupatsioon (2003-2006), mis tuleb siis ka korda teha (sisu on seal enam-vähem õige, aga pealkiri ekslik ja lõppjäreldused puuduvad). Pean veidi mõtlema ja natuke kirjandust lugema, et sõnastusega mitte eksida – vaatan, kas jõuan enne ärasõitu korda teha. -- Toomas 20. juuni 2006, kell 07.37 (UTC)

message: Nii Haagi kui ka Genfi konventsioonile tuleb viidata nii, et lugeja satuks nendest kõnelevatele artiklitele. Andres 20. juuni 2006, kell 23.21 (UTC)
replies: text: M2rgin siinjuures, et tuleks v2ltida linkimist Viini, Haagi, Genfi konventsioonidele, kuna nendes linnades on s6lmitud kymneid konventsioone. Tavaliselt paneb kontekst paika, millist konventsiooni m6eldakse, aga entsyklopeedias ei saa seda lugejalt eeldada.Isegi humanitaar6iguse-alastele 1949. aasta Genfi konventsioonidele eelnesid 1864. aastal, 1899. aastal ja 1929. aastal Genfis s6lmitud humanitaar6igusealased konventsioonid.--193.40.5.245 21. juuni 2006, kell 09.43 (UTC)
replies: text: : Ei tule mitte vältida, vaid tuleb töötada välja nomenklatuur, mis võimaldab üheselt linkida. "Viini konventsioon" jne jääksid täpsustuslehekülgedeks. Andres 21. juuni 2006, kell 09.47 (UTC)

text: : See ei ole küll suur probleem, sest nende artiklite alla tulevad täpsustusleheküljed, kuid muidugi on märksa parem on linkida juba konkreetsel aastal sõlmitud konkreetse konventsiooni artiklile. Kuni puudub ülevaade, millised need täpselt on ja kuidas need pealkirjastada, on link üldisele, edasisuunavale lehele ka abiks. Üritan nende täpsustuslehekülgedega ühel hetkel ka tegelema hakata, aga mitte enne juuli teist poolt. Igal juhul on märkus asjakohane ja arvesse võetud. -- Toomas 21. juuni 2006, kell 09.49 (UTC)
replies: text: :: Link täpsustuslehele oleks ka praegu abiks, sest siis on hiljem hõlpsalt võimalik linki täpsustada. Muidu ta lihtsalt ununeb. Andres 21. juuni 2006, kell 09.52 (UTC)
replies: text: ::: Selles artiklis on need juba olemas. Tegin peale Sinu esimest märkust ära... -- Toomas 21. juuni 2006, kell 09.55 (UTC)

text: : Vabadussõja ajal olid ka Läti ja Venemaa osad okupeeritud Eesti poolt.--Christopher Robin 21. juuni 2006, kell 10.03 (UTC)
replies: text: :: Vajuta neli korda ~ . Andres 21. juuni 2006, kell 09.52 (UTC)

message: "Vaidlustatud okupatsioon" on tõesti kahemõtteline, aga "lubatud okupatsioon" ei tee asja selgemaks. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 21. juuni 2006, kell 12.04 (UTC)

message: :''Haagi konventsioonide kohaselt tohtinud okupeeriv riik dikteerida valitsuse koosseisu ega muuta valitsuskorda. [[Genfi konventsioon]] keelab ka [[kollaboratsioon]]ilise valitsusvahetuse okupatsiooni olukorras.''
Mina ei leidnud seda konventsioonitekstidest. --[[Kasutaja:193.40.5.245|193.40.5.245]] 24. juuni 2006, kell 18.41 (UTC)

message: Miks on okupatsiooni mõistest ära võetud osa, et okupatsiooni teostatakse sõjaväega vms? Praegusel hetkel on definitsioon sama, mis anneksioonil --Kinks 25. juuni 2006, kell 18.47 (UTC)
replies: text: Ei ole ju sama:
replies: text: :  Anneksioon ehk annekteerimine ehk anastamine ehk anastus on võõra riigi kogu territooriumi või selle osa ühepoolne (ilma selle riigi nõusolekuta toimuv) liidendamine oma riigi külge. Annekteerimisele eelneb tavaliselt okupatsioon.

text: :  Okupatsioon on võõra riigi territooriumi oma võimule allutamine ja selle oma valduses hoidmine.

text: Milles probleem?
--193.40.5.245 25. juuni 2006, kell 19.16 (UTC)
replies: text: :: Praeguse definitsiooni järgi on anneksioon okupatsiooni erijuht. Tänapäeva rahvusvahelises õiguses see nii ei ole.
replies: text: ::: Kas piisaks, kui anneksiooni all märkida, et see on vastuolus rahvusvahelise õigusega? --193.40.5.245 26. juuni 2006, kell 18.47 (UTC)
replies: text: :::: Ei piisaks. Andres 26. juuni 2006, kell 22.25 (UTC)

text: ::: Kuidas siis olukord tänapäeva rahvusvahelises õiguses on? --193.40.5.245 4. september 2006, kell 17:41 (UTC)
replies: text: :::: Küllap Sa tead ise paremini. Andres 4. september 2006, kell 19:47 (UTC)

text: :: Okupatsiooni mõiste on küll vanem kui tänapäeva rahvusvaheline õigus, nii et tuleb eristada selle sõna eri tähendusi.

text: :: Okupatsioon eeeldab minu teada relvajõudude kasutamist (see ei pruugi kehtida mõne teise keele sarnase sõna puhul). Peale selle, okupeerida võidakse ka osa mõne riigi territooriumist. Andres 26. juuni 2006, kell 17.38 (UTC)
replies: text: ::: Kas sul on esimese väite tõestuseks mingi allikas?
replies: text: :::: de:Okkupation. Võin küll seda valesti tõlgendada. Andres 26. juuni 2006, kell 22.25 (UTC)

text: ::: Territoorium tähendab lihtsalt maa-ala, mitte seda kindlat maa-ala, mis konkreetse riigi määratleb ning seetõttu on ilmne et võidakse okupeerida ka osa riigi territooriumist.

text: ::: --193.40.5.245 26. juuni 2006, kell 18.47 (UTC)
replies: text: :::: Selline sõnastus ei ole ühemõtteline. Andres 26. juuni 2006, kell 22.25 (UTC)

message: Parandaks artiklit, aga ei suuda aru saada, mis veel valesti on. Kas küsimus on selles, millises seoses on omavahel mõisted "anneksioon" ja "okupatsioon." --193.40.5.245 4. september 2006, kell 20:13 (UTC)
replies: text: Võtsin vaidlustuse maha. Andres 4. september 2006, kell 20:27 (UTC)

message: Ümber tõstetud arutelu artikli Eesti NSV alt. --Oktav 23. jaanuar 2009, kell 20:13 (UTC)
=== Okupatsioon järg ===
----
ENSV loomise poliitilised käsitlused
ENSV tekkimise kohta on olemas mitmeid erinevaid poliitilisi käsitlusi. Valdavad käsitlused on, et Nõukogude Liit ja Nõukogude Liidu väed okupeerisid Eesti Vabariigi. Sellele vastandub käsitlus, et Eestis toimus NSV Liidu kaasabil juunipööre, mille tulemusel tekkis ENSV. Mõlemas käsitluses tõlgendatakse samasid sündmuseid erinevate poliitiliste vaatenurkade alt.
Pikemalt artiklis Nõukogude okupatsioon Eestis
Pikemalt artiklis Juunipööre 
Kuulge, see on jama. Esiteks, misasi on "poliitiline käsitlus"? Teiseks, mis komme on laia arvamusspektrit niimoodi võrdsel alusel entsüklopeediasse panna? Sama loogika alusel võiks näiteks öelda, et "Holokausti toimumise kohta on erinevaid poliitilisi käsitlusi. Pikemalt artiklis Holokaust toimus; Pikemalt artiklis Holokaust on väljamõeldis". --Kriku 11. jaanuar 2009, kell 20:11 (UTC)
replies: text: Kes teab, võib-olla peakski...

text: Igatahes on siin sõna "valdavad", nii et võrdset alust ei ole. Andres 11. jaanuar 2009, kell 20:50 (UTC)
replies: text: : Kui niimoodi teha, siis on tulemuseks poliitikute valede kataloog, mitte entsüklopeedia. --Kriku 12. jaanuar 2009, kell 08:43 (UTC)
replies: text: :: Poliitikute valed on osa ajaloost ning peaksid ka entsüklopeedias koha leidma. Andres 12. jaanuar 2009, kell 17:08 (UTC)

text: Asi on praegu esitatud väga segaselt, ja niisugusel kujul on see mõttetu jutt.

text: Aga ikkagi on sel jutul iva sees. Eesti NSV olemasolu ju faktiliselt tunnustati. Kuidas muidu oleks saanud näiteks Eesti NSV Ülemnõukogust Eesti Vabariigi parlament. Okupeerimine ja Eesti NSV tekkimine ei ole minu meelest teineteisega vastuolus, küll aga tunduvad olevat vastuolus kaks juriidilist loogikat, millest üks toetuv Eesti Vabariigi ja teine Eesti NSV seadustele. Viimane muidugi eeldab Eesti Vabariigi saamist Eesti NSV-ks. Milline neist valida (või kuidas neid kombineerida), see on poliitiline küsimus. Ka sõna "okupatsioon" juriidiline tähendus on probleem, millel on küll lahendus, aga see on vähetuntud. Andres 11. jaanuar 2009, kell 21:00 (UTC)
replies: text: : ENSV Ülemnõukogu -> EV Riigikogu ja muu üleminekuaja korraldus on tehniline detail, mis ei muuda sisuliselt asja. --Kriku 12. jaanuar 2009, kell 08:43 (UTC)

text: : Esiteks: Haagi 1907.a. konventsioon sätestab, et okupeeriv riik ei tohi okupeeritud territooriumil muuta seal kehtinud seadusi.

text: :Teiseks: Sama Haagi 1907.a. konventsioon sätestab, et okupeeriv riik ei tohi okupeeritud territooriumil eraomandit natsionaliseerida.

text: :Kolmandaks: Genfi 1949.a. konventsioon sätestab, et okupeeriv riik ei tohi okupeeritud territooriumi asustada oma kodanikega.

text: : Lisaks sellele olid Konstantin Päts'i poolt välja antud aktid kehtetud hetkest, mil teda selleks sunniti: 1938. aasta põhiseadus: § 46. Kui Vabariigi Presidendi ametikoht on vaba või Vabariigi President seaduses tähendatud juhtudel on takistatud oma ametikohuste täitmises, siis täidab Vabariigi Presidendi ülesandeid Peaminister, pannes Peaministri ülesanded Vabariigi Presidendi ülesannete täitmise ajaks Peaministri asetäitjale. Antud juhul läksid need üle peaminister Jüri Uluots'ale. Vähemalt olen mina sellest nii aru saanud, iseasi kas see on ka juriidiliselt nii, sest puuduvad mul vastavad diplomid. --kanakukk 11. jaanuar 2009, kell 22:08 (UTC).
replies: text: :: Uluotsa kohta käiv on õige, eksiilvalitsuse hilisema järjepidevuse teema on palju segasem. --Kriku 12. jaanuar 2009, kell 10:42 (UTC)
replies: text: ::: Pärast Uluotsa surma (ehk kuni ta enam oma ametikohustusi ei saanud täita) läks 1938. aasta põhiseaduse järgi (§ 52. Peaminister esindab Vabariigi Valitsust, juhib ja ühtlustab Vabariigi Valitsuse tegevust, juhatab Vabariigi Valitsuse istungeid, võib pärida aru üksikuilt ministreilt nende tegevuse kohta ja anda neile juhtnööre nende tegevuses.

text: ::: Peaministri ettepanekul nimetab Vabariigi President ministrite seast Peaministrile asetäitja. Kui Peaminister ega ka tema asetäitja ei saa täita Peaministri ülesandeid, siis täidab neid Vabariigi Valitsuse kõige vanem liige.) ülesanded üle Peaministri asetäitjale Otto Tief'ile. Lisaks sellele näeb põhiseadus ette, et kui ka asetäitja ei saa täita ülesandeid, siis lähevad ülesanded üle valitsuse kõige vanemale liikmele - August Rei'le. --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 14:36 (UTC)

text: : Kindlasti tasuks vaadata ka:  ja  --kanakukk 11. jaanuar 2009, kell 22:14 (UTC).

text: : Peale selle tasuks lugeda baaside lepingu viiendat artiklit, milles öeldakse: Käesoleva Pakti elluviimine ei tohi mingil viisil riivata Lepinguosaliste suveräänõigusi, eriti nende majandussüsteemi ja riiklist korda. --kanakukk 11. jaanuar 2009, kell 22:41 (UTC).

text: : Tasuks vaadata ka seda  --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 14:52 (UTC)
Need on kõik olulised asjad, aga vaieldakse ka selle üle, kas okupatsioon oli. Peale selle, tuleb selgitada, mis mõttes oli tegu okupatsiooniga. Andres 12. jaanuar 2009, kell 08:35 (UTC)

text: : Vaieldakse ka selle üle, kas Holokaust oli. Vaieldakse üldse kõigi asjade üle. Entsüklopeedia ülesanne ei ole kõikidele vaidlejatele oma veerge pakkuda. --Kriku 12. jaanuar 2009, kell 08:43 (UTC)
replies: text: :: Praegusel juhul on minu meelest küll asi nii tähtsate ning asjassepuutuvate vaidlejatega, et neist ei saa mööda minna. Minu meelest on oluline teada mõlema poole argumente. Andres 12. jaanuar 2009, kell 17:08 (UTC)
replies: text: ::: Siin on üksjagu mõlema poole argumente ja vastuargumente välja toodud. --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 17:45 (UTC)

text: :: No on kas võimalus järele küsida või tugineda allkatele, millele siis viidata. --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 14:52 (UTC).
replies: text: ::: "Pikemalt artiklis Nõukogude okupatsioon Eestis (1944-1992)" – okupatsioon kestab ju tänaseni?  --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 17:43 (UTC).

text: ::: Esiteks, mida sa mõtled tähtsuse ja asjassepuutuvuse all? Teiseks, prominentsete vaidlejate argumentatsioon peaks kuuluma kas nende isikuartiklite või nende ideoloogiat käsitleva artikli teemade hulka. Minu teada ei olene väidete tõesus või väärus sellest, kas neid esitavad tähtsad või vähetähtsad isikud. --Kriku 13. jaanuar 2009, kell 18:28 (UTC)
replies: text: :::: Poliitiliste ja juriidiliste hinnangute puhul on tõesusest ja väärusest raske rääkida. Andres 13. jaanuar 2009, kell 18:40 (UTC)
replies: text: ::::: Poliitilised hinnangud peaks kuuluma poliitilisi doktriine käsitlevatesse artiklitesse. Juriidilised hinnangud aga on õigusteaduse metoodika abil täiel määral verifitseeritavad. --Kriku 14. jaanuar 2009, kell 21:06 (UTC)
replies: text: :::::: Kui see on nii, miks siis toimuvad kohtuvaidlused?

text: :::::: Et ajalugu oleks objektiivne, peab ta hoiduma poliitilistest hinnangutest nii palju kui võimalik, küll aga peab ta neid kirjeldama.  Andres 14. jaanuar 2009, kell 21:21 (UTC)
replies: text: ::::::: Esiteks võivad kohtuvaidlused toimuda tõendite hindamise pinnalt - mõlemad pooled esitavad tõeseid õiguslikke väiteid, kuid pole selge, kumma väited on antud situatsioonis asjakohased. Teiseks võib kohtuvaidlus toimuda juhul, mil pooled on õigusliku väite osas erineval seisukohal ning kohus verifitseerib neist kummagi väiteid tuvastades, milline neist on tõene ja milline väär.

text: ::::::: Sinu teise väitega nõustun - seetõttu peakski niiöelda poliitilised hinnangud korjama ajalooalasest artiklist välja ning panema vastava poliitilise doktriini juurde. Samal põhjusel, miks bioloogiatunnis tuleb õpetada evolutsiooniteooriat, mitte kreatsionismi.

text: ::::::: Väide Eesti okupeerimisest on õiguslik väide, mis kuulub rahvusvaheliseks õiguseks nimetatud alamdistsipliini ja on sellisena täiel määral verifitseeritav. --Kriku 15. jaanuar 2009, kell 15:39 (UTC)

text: : Äkki sa viitaksid sellele rahvusvahelisele õigusaktile või kohtulahendile, millele sinu väide rahvusvahelisest õigusest toetub? --Oktav 15. jaanuar 2009, kell 16:26 (UTC)
replies: text: :: 1907. aasta Haagi konv. art. 42 ja 43. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)
replies: text: :::::::: No vaata, juriidiline vaidlus algab ju sellest, milliseid seadustest, printsiipidest jne antud juhul tuleb lähtuda. Kui me näiteks räägime Tartu rahulepingust, siis on ju väidetud, et Venemaa valitsus oli ebaseaduslik ning seda lepingut polnud õigust sõlmida. Kui jutt on juunipöördest, siis on väidetud, et võimu üleminek oli seaduspärane. Okupatsioonile saab viidata, aga jällegi, keeruline on tõestada, et tegu oli okupatsiooniga. Otsustavaks saavad lõpuks ikkagi poliitilised kaalutlused, mitte juriidilised argumendid.
replies: text: ::::::::: Tsaaririigi seisukohalt olid nii Vene kui Eesti valitsused ebaseaduslikud. Aga see pole antud kontekstis oluline. Oluline on rahvusvahelise õiguse subjektsuse teke rahvusvahelise tunnustuse kaudu. Juunipöörde kohta on sinu poolt sõnastatud väidet esitatud, aga see väide on lihtsalt väär. Niisama väär kui väide Maa kettakujulisusest. Juriidilises mõttes pole siin mitte midagi keerulist. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)
replies: text: :::::::: Ka rahvusvaheline õigus on keeruline ja mitmeti tõlgendatav. Pealegi ei ole kohut, kõnealusel juhtumil vähemalt mitte.
replies: text: :::::::: Ja kohtuotsus ju kaevatakse sageli edasi ja järgmine kohtuinstants võib teha risti vastupidise otsuse. Me võime ainult öelda, et kohtuotsus on see ja see, aga ei saa öelda, et kohtuotsus on iseeneses õige.
replies: text: ::::::::: Loomulikult et saame. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)
replies: text: :::::::: Eesti okupeerimine võib ju olla verifitseeritav, aga kas pole nii, et juristid võivad põhimõtteliselt verifitseerida mida tahes?
replies: text: ::::::::: Ei ole. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)

text: :::::::: See, mida koolis õpetada, on poliitiline otsus. Ei saa ju öelda, mida on iseeneses õige õpetada.
replies: text: ::::::::: Saab küll. Õige on koolis anda faktiliselt tõeseid andmeid. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)

text: :::::::: Vikipeedia põhimõte on erapooletus. See aga tähendab minu meelest, et ei saa piirduda Eestis valitseva poliitilise doktriiniga, vaid tuleb mainida ka teisi mõjukaid seisukohti ning argumente, millega neid põhjendatakse. Praegusel juhul on  selleks Venemaa seisukoht. Esituse põhijoon peaks minu meelest olema võimalikult faktikeskne, ja tõlgendused tuleks lisada eraldi. Andres 15. jaanuar 2009, kell 16:40 (UTC)
replies: text: ::::::::: Minu arvates tähendab see ka seda, et Vikipeedia ei tohi langeda tõe relatiivsuse lõksu, kuhu kõiksugused survegrupid seda pidevalt lükata üritavad. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)

text: : Ja sina Kriku, kuulud siis survegruppi, kes toetub 1907 aastal kehtinud Haagi konv. art. 42 ja 43., mis sinu eelduste järgi on 21. sajandil sama pädevad kui siis? --Oktav 19. jaanuar 2009, kell 12:46 (UTC)
replies: text: :: Jutt on 1907. aastal sõlmitud Haagi konventsioonist. See on üks rahvusvahelise (sõja)õiguse alusdokumentidest. See on üldkättesaadav teave, millega kursis olemisega seoses ei ole mõtet rääkida mingitest "survegruppidest". --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 15:05 (UTC)

text: : Ja millisel põhjusel eelistad sa 1907 Haagi konventsiooni Genfi 1949. aasta omale? --Oktav 23. jaanuar 2009, kell 16:59 (UTC)
replies: text: :: Esiteks toimus Eesti okupeerimine enne 1949. aastat. Teiseks Genfi 1949. aasta konventsioon ei muuda okupatsiooni definitsiooni. --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 17:16 (UTC)
replies: text: ::: Olen ma millestki valesti aru saanud või on tõesti nii, et kui mingi asi (võtame näiteks alkohol) keelustatakse, siis mina kui enne keeldu elanu võin juhinduda eelmisest seadusest? Jah, karistada ei saa tagasiulatuvalt, kuid ometigi tuleb uut seadust sellest hetkest järgida. --kanakukk 23. jaanuar 2009, kell 17:43 (UTC).
replies: text: :::: Ma ei saa küsimusest aru. --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 17:53 (UTC)
replies: text: ::::: Probleem või minu mõttetera seisnes selles, et kuni 1949. aastani, kuni konventsioon ei olnud jõustnud, ei rikutud seda ning pärast selle jõustumist seda juba rikuti. --kanakukk 23. jaanuar 2009, kell 18:10 (UTC).
replies: text: :::::: Ma pean tunnistama, et ei saa ikka küsimusest aru. 1907. a. Haagi konventsioon jõustus 1910. a. ning 1949. a. Genfi konventsioon ei muutnud okupatsiooni mõistet. Jah, muidugi saab rääkida 1949. a. Genfi konventsiooni rikkumisest alles alates selle jõustumisest. Aga mis siis? --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 18:53 (UTC)

text: : Tegelt peaks see arutelu olema artikli okupatsioon arutelus. Kuid haagi konvensiooni IV osa räägib olukorrast, kus kaks riiki on sõjaolukorras. Eesti riik ei öelnud poole sõnagagi, et oleks tol hetkel oleks eesti ja venemaa vahel sõda olnud. Miks nad seda tegid, on juba iseküsimus. --Oktav 23. jaanuar 2009, kell 19:05 (UTC)
replies: text: :: Esiteks ei jäta Nõukogude armee faktiline tegevus kahtlust, et tegu oli "vaenuliku armeega". Teiseks ei sõltu Haagi konv. formaalsest sõjakuulutusest. Vt. näiteks selle lisa art. 2, mis räägib vaenuliku armee lähenemisel spontaanselt relvile tõusvaist isikuist. Teiseks tuleks Haagi konventsiooni vaadelda koos muude osalistele sel ajal kehtinud lepingutega, sh. Briand-Kelloggi paktiga. --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 19:58 (UTC)
thread_title:  Kas 1940 oli Eestis okupatsioon? 

message: ----
ENSV loomise poliitilised käsitlused
ENSV tekkimise kohta on olemas mitmeid erinevaid poliitilisi käsitlusi. Valdavad käsitlused on, et Nõukogude Liit ja Nõukogude Liidu väed okupeerisid Eesti Vabariigi. Sellele vastandub käsitlus, et Eestis toimus NSV Liidu kaasabil juunipööre, mille tulemusel tekkis ENSV. Mõlemas käsitluses tõlgendatakse samasid sündmuseid erinevate poliitiliste vaatenurkade alt.
Pikemalt artiklis Nõukogude okupatsioon Eestis
Pikemalt artiklis Juunipööre 
Kuulge, see on jama. Esiteks, misasi on "poliitiline käsitlus"? Teiseks, mis komme on laia arvamusspektrit niimoodi võrdsel alusel entsüklopeediasse panna? Sama loogika alusel võiks näiteks öelda, et "Holokausti toimumise kohta on erinevaid poliitilisi käsitlusi. Pikemalt artiklis Holokaust toimus; Pikemalt artiklis Holokaust on väljamõeldis". --Kriku 11. jaanuar 2009, kell 20:11 (UTC)
replies: text: Kes teab, võib-olla peakski...

text: Igatahes on siin sõna "valdavad", nii et võrdset alust ei ole. Andres 11. jaanuar 2009, kell 20:50 (UTC)
replies: text: : Kui niimoodi teha, siis on tulemuseks poliitikute valede kataloog, mitte entsüklopeedia. --Kriku 12. jaanuar 2009, kell 08:43 (UTC)
replies: text: :: Poliitikute valed on osa ajaloost ning peaksid ka entsüklopeedias koha leidma. Andres 12. jaanuar 2009, kell 17:08 (UTC)

text: Asi on praegu esitatud väga segaselt, ja niisugusel kujul on see mõttetu jutt.

text: Aga ikkagi on sel jutul iva sees. Eesti NSV olemasolu ju faktiliselt tunnustati. Kuidas muidu oleks saanud näiteks Eesti NSV Ülemnõukogust Eesti Vabariigi parlament. Okupeerimine ja Eesti NSV tekkimine ei ole minu meelest teineteisega vastuolus, küll aga tunduvad olevat vastuolus kaks juriidilist loogikat, millest üks toetuv Eesti Vabariigi ja teine Eesti NSV seadustele. Viimane muidugi eeldab Eesti Vabariigi saamist Eesti NSV-ks. Milline neist valida (või kuidas neid kombineerida), see on poliitiline küsimus. Ka sõna "okupatsioon" juriidiline tähendus on probleem, millel on küll lahendus, aga see on vähetuntud. Andres 11. jaanuar 2009, kell 21:00 (UTC)
replies: text: : ENSV Ülemnõukogu -> EV Riigikogu ja muu üleminekuaja korraldus on tehniline detail, mis ei muuda sisuliselt asja. --Kriku 12. jaanuar 2009, kell 08:43 (UTC)

text: : Esiteks: Haagi 1907.a. konventsioon sätestab, et okupeeriv riik ei tohi okupeeritud territooriumil muuta seal kehtinud seadusi.

text: :Teiseks: Sama Haagi 1907.a. konventsioon sätestab, et okupeeriv riik ei tohi okupeeritud territooriumil eraomandit natsionaliseerida.

text: :Kolmandaks: Genfi 1949.a. konventsioon sätestab, et okupeeriv riik ei tohi okupeeritud territooriumi asustada oma kodanikega.

text: : Lisaks sellele olid Konstantin Päts'i poolt välja antud aktid kehtetud hetkest, mil teda selleks sunniti: 1938. aasta põhiseadus: § 46. Kui Vabariigi Presidendi ametikoht on vaba või Vabariigi President seaduses tähendatud juhtudel on takistatud oma ametikohuste täitmises, siis täidab Vabariigi Presidendi ülesandeid Peaminister, pannes Peaministri ülesanded Vabariigi Presidendi ülesannete täitmise ajaks Peaministri asetäitjale. Antud juhul läksid need üle peaminister Jüri Uluots'ale. Vähemalt olen mina sellest nii aru saanud, iseasi kas see on ka juriidiliselt nii, sest puuduvad mul vastavad diplomid. --kanakukk 11. jaanuar 2009, kell 22:08 (UTC).
replies: text: :: Uluotsa kohta käiv on õige, eksiilvalitsuse hilisema järjepidevuse teema on palju segasem. --Kriku 12. jaanuar 2009, kell 10:42 (UTC)
replies: text: ::: Pärast Uluotsa surma (ehk kuni ta enam oma ametikohustusi ei saanud täita) läks 1938. aasta põhiseaduse järgi (§ 52. Peaminister esindab Vabariigi Valitsust, juhib ja ühtlustab Vabariigi Valitsuse tegevust, juhatab Vabariigi Valitsuse istungeid, võib pärida aru üksikuilt ministreilt nende tegevuse kohta ja anda neile juhtnööre nende tegevuses.

text: ::: Peaministri ettepanekul nimetab Vabariigi President ministrite seast Peaministrile asetäitja. Kui Peaminister ega ka tema asetäitja ei saa täita Peaministri ülesandeid, siis täidab neid Vabariigi Valitsuse kõige vanem liige.) ülesanded üle Peaministri asetäitjale Otto Tief'ile. Lisaks sellele näeb põhiseadus ette, et kui ka asetäitja ei saa täita ülesandeid, siis lähevad ülesanded üle valitsuse kõige vanemale liikmele - August Rei'le. --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 14:36 (UTC)

text: : Kindlasti tasuks vaadata ka:  ja  --kanakukk 11. jaanuar 2009, kell 22:14 (UTC).

text: : Peale selle tasuks lugeda baaside lepingu viiendat artiklit, milles öeldakse: Käesoleva Pakti elluviimine ei tohi mingil viisil riivata Lepinguosaliste suveräänõigusi, eriti nende majandussüsteemi ja riiklist korda. --kanakukk 11. jaanuar 2009, kell 22:41 (UTC).

text: : Tasuks vaadata ka seda  --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 14:52 (UTC)
Need on kõik olulised asjad, aga vaieldakse ka selle üle, kas okupatsioon oli. Peale selle, tuleb selgitada, mis mõttes oli tegu okupatsiooniga. Andres 12. jaanuar 2009, kell 08:35 (UTC)

text: : Vaieldakse ka selle üle, kas Holokaust oli. Vaieldakse üldse kõigi asjade üle. Entsüklopeedia ülesanne ei ole kõikidele vaidlejatele oma veerge pakkuda. --Kriku 12. jaanuar 2009, kell 08:43 (UTC)
replies: text: :: Praegusel juhul on minu meelest küll asi nii tähtsate ning asjassepuutuvate vaidlejatega, et neist ei saa mööda minna. Minu meelest on oluline teada mõlema poole argumente. Andres 12. jaanuar 2009, kell 17:08 (UTC)
replies: text: ::: Siin on üksjagu mõlema poole argumente ja vastuargumente välja toodud. --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 17:45 (UTC)

text: :: No on kas võimalus järele küsida või tugineda allkatele, millele siis viidata. --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 14:52 (UTC).
replies: text: ::: "Pikemalt artiklis Nõukogude okupatsioon Eestis (1944-1992)" – okupatsioon kestab ju tänaseni?  --kanakukk 12. jaanuar 2009, kell 17:43 (UTC).

text: ::: Esiteks, mida sa mõtled tähtsuse ja asjassepuutuvuse all? Teiseks, prominentsete vaidlejate argumentatsioon peaks kuuluma kas nende isikuartiklite või nende ideoloogiat käsitleva artikli teemade hulka. Minu teada ei olene väidete tõesus või väärus sellest, kas neid esitavad tähtsad või vähetähtsad isikud. --Kriku 13. jaanuar 2009, kell 18:28 (UTC)
replies: text: :::: Poliitiliste ja juriidiliste hinnangute puhul on tõesusest ja väärusest raske rääkida. Andres 13. jaanuar 2009, kell 18:40 (UTC)
replies: text: ::::: Poliitilised hinnangud peaks kuuluma poliitilisi doktriine käsitlevatesse artiklitesse. Juriidilised hinnangud aga on õigusteaduse metoodika abil täiel määral verifitseeritavad. --Kriku 14. jaanuar 2009, kell 21:06 (UTC)
replies: text: :::::: Kui see on nii, miks siis toimuvad kohtuvaidlused?

text: :::::: Et ajalugu oleks objektiivne, peab ta hoiduma poliitilistest hinnangutest nii palju kui võimalik, küll aga peab ta neid kirjeldama.  Andres 14. jaanuar 2009, kell 21:21 (UTC)
replies: text: ::::::: Esiteks võivad kohtuvaidlused toimuda tõendite hindamise pinnalt - mõlemad pooled esitavad tõeseid õiguslikke väiteid, kuid pole selge, kumma väited on antud situatsioonis asjakohased. Teiseks võib kohtuvaidlus toimuda juhul, mil pooled on õigusliku väite osas erineval seisukohal ning kohus verifitseerib neist kummagi väiteid tuvastades, milline neist on tõene ja milline väär.

text: ::::::: Sinu teise väitega nõustun - seetõttu peakski niiöelda poliitilised hinnangud korjama ajalooalasest artiklist välja ning panema vastava poliitilise doktriini juurde. Samal põhjusel, miks bioloogiatunnis tuleb õpetada evolutsiooniteooriat, mitte kreatsionismi.

text: ::::::: Väide Eesti okupeerimisest on õiguslik väide, mis kuulub rahvusvaheliseks õiguseks nimetatud alamdistsipliini ja on sellisena täiel määral verifitseeritav. --Kriku 15. jaanuar 2009, kell 15:39 (UTC)

text: : Äkki sa viitaksid sellele rahvusvahelisele õigusaktile või kohtulahendile, millele sinu väide rahvusvahelisest õigusest toetub? --Oktav 15. jaanuar 2009, kell 16:26 (UTC)
replies: text: :: 1907. aasta Haagi konv. art. 42 ja 43. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)
replies: text: :::::::: No vaata, juriidiline vaidlus algab ju sellest, milliseid seadustest, printsiipidest jne antud juhul tuleb lähtuda. Kui me näiteks räägime Tartu rahulepingust, siis on ju väidetud, et Venemaa valitsus oli ebaseaduslik ning seda lepingut polnud õigust sõlmida. Kui jutt on juunipöördest, siis on väidetud, et võimu üleminek oli seaduspärane. Okupatsioonile saab viidata, aga jällegi, keeruline on tõestada, et tegu oli okupatsiooniga. Otsustavaks saavad lõpuks ikkagi poliitilised kaalutlused, mitte juriidilised argumendid.
replies: text: ::::::::: Tsaaririigi seisukohalt olid nii Vene kui Eesti valitsused ebaseaduslikud. Aga see pole antud kontekstis oluline. Oluline on rahvusvahelise õiguse subjektsuse teke rahvusvahelise tunnustuse kaudu. Juunipöörde kohta on sinu poolt sõnastatud väidet esitatud, aga see väide on lihtsalt väär. Niisama väär kui väide Maa kettakujulisusest. Juriidilises mõttes pole siin mitte midagi keerulist. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)
replies: text: :::::::: Ka rahvusvaheline õigus on keeruline ja mitmeti tõlgendatav. Pealegi ei ole kohut, kõnealusel juhtumil vähemalt mitte.
replies: text: :::::::: Ja kohtuotsus ju kaevatakse sageli edasi ja järgmine kohtuinstants võib teha risti vastupidise otsuse. Me võime ainult öelda, et kohtuotsus on see ja see, aga ei saa öelda, et kohtuotsus on iseeneses õige.
replies: text: ::::::::: Loomulikult et saame. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)
replies: text: :::::::: Eesti okupeerimine võib ju olla verifitseeritav, aga kas pole nii, et juristid võivad põhimõtteliselt verifitseerida mida tahes?
replies: text: ::::::::: Ei ole. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)

text: :::::::: See, mida koolis õpetada, on poliitiline otsus. Ei saa ju öelda, mida on iseeneses õige õpetada.
replies: text: ::::::::: Saab küll. Õige on koolis anda faktiliselt tõeseid andmeid. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)

text: :::::::: Vikipeedia põhimõte on erapooletus. See aga tähendab minu meelest, et ei saa piirduda Eestis valitseva poliitilise doktriiniga, vaid tuleb mainida ka teisi mõjukaid seisukohti ning argumente, millega neid põhjendatakse. Praegusel juhul on  selleks Venemaa seisukoht. Esituse põhijoon peaks minu meelest olema võimalikult faktikeskne, ja tõlgendused tuleks lisada eraldi. Andres 15. jaanuar 2009, kell 16:40 (UTC)
replies: text: ::::::::: Minu arvates tähendab see ka seda, et Vikipeedia ei tohi langeda tõe relatiivsuse lõksu, kuhu kõiksugused survegrupid seda pidevalt lükata üritavad. --Kriku 19. jaanuar 2009, kell 11:41 (UTC)

text: : Ja sina Kriku, kuulud siis survegruppi, kes toetub 1907 aastal kehtinud Haagi konv. art. 42 ja 43., mis sinu eelduste järgi on 21. sajandil sama pädevad kui siis? --Oktav 19. jaanuar 2009, kell 12:46 (UTC)
replies: text: :: Jutt on 1907. aastal sõlmitud Haagi konventsioonist. See on üks rahvusvahelise (sõja)õiguse alusdokumentidest. See on üldkättesaadav teave, millega kursis olemisega seoses ei ole mõtet rääkida mingitest "survegruppidest". --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 15:05 (UTC)

text: : Ja millisel põhjusel eelistad sa 1907 Haagi konventsiooni Genfi 1949. aasta omale? --Oktav 23. jaanuar 2009, kell 16:59 (UTC)
replies: text: :: Esiteks toimus Eesti okupeerimine enne 1949. aastat. Teiseks Genfi 1949. aasta konventsioon ei muuda okupatsiooni definitsiooni. --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 17:16 (UTC)
replies: text: ::: Olen ma millestki valesti aru saanud või on tõesti nii, et kui mingi asi (võtame näiteks alkohol) keelustatakse, siis mina kui enne keeldu elanu võin juhinduda eelmisest seadusest? Jah, karistada ei saa tagasiulatuvalt, kuid ometigi tuleb uut seadust sellest hetkest järgida. --kanakukk 23. jaanuar 2009, kell 17:43 (UTC).
replies: text: :::: Ma ei saa küsimusest aru. --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 17:53 (UTC)
replies: text: ::::: Probleem või minu mõttetera seisnes selles, et kuni 1949. aastani, kuni konventsioon ei olnud jõustnud, ei rikutud seda ning pärast selle jõustumist seda juba rikuti. --kanakukk 23. jaanuar 2009, kell 18:10 (UTC).
replies: text: :::::: Ma pean tunnistama, et ei saa ikka küsimusest aru. 1907. a. Haagi konventsioon jõustus 1910. a. ning 1949. a. Genfi konventsioon ei muutnud okupatsiooni mõistet. Jah, muidugi saab rääkida 1949. a. Genfi konventsiooni rikkumisest alles alates selle jõustumisest. Aga mis siis? --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 18:53 (UTC)

text: : Tegelt peaks see arutelu olema artikli okupatsioon arutelus. Kuid haagi konvensiooni IV osa räägib olukorrast, kus kaks riiki on sõjaolukorras. Eesti riik ei öelnud poole sõnagagi, et oleks tol hetkel oleks eesti ja venemaa vahel sõda olnud. Miks nad seda tegid, on juba iseküsimus. --Oktav 23. jaanuar 2009, kell 19:05 (UTC)
replies: text: :: Esiteks ei jäta Nõukogude armee faktiline tegevus kahtlust, et tegu oli "vaenuliku armeega". Teiseks ei sõltu Haagi konv. formaalsest sõjakuulutusest. Vt. näiteks selle lisa art. 2, mis räägib vaenuliku armee lähenemisel spontaanselt relvile tõusvaist isikuist. Teiseks tuleks Haagi konventsiooni vaadelda koos muude osalistele sel ajal kehtinud lepingutega, sh. Briand-Kelloggi paktiga. --Kriku 23. jaanuar 2009, kell 19:58 (UTC)
thread_title:  Okupatsioon järg