Arutelu:Volodõmõr Zelenskõi

message: Miks siis kohe kustutada? Kui avalausesse ei sobinud, siis võinuks tekstis allpool ikkagi olla. --[[Kasutaja:Hirvelaid|Hirvelaid]] ([[Kasutaja arutelu:Hirvelaid|arutelu]]) 22. mai 2019, kell 09:45 (EEST)

message: ;Tsitaat
Некоторые сейчас говорит: “Третьей мировой войны не будет. Будет последняя”.<br />
Надеюсь, эта фраза – это осознание угрозы для планеты, а не анонс.<ref name=RJKN />
<hr>{{viited|allikad=
<ref name=RJKN>{{cite web|url=http://mediarnbo.org/2019/09/25/prezident-ukrainyi-rech-v-oon-25-09-2019-tekst-video/?lang=ru |title=Президент Украины: речь в ООН 25.09.2019 (текст, видео) |trans-title= |publisher=[[Ukraina Rahvusliku Julgeoleku ja Kaitse Nõukogu|RJKN]] |date=25.09.2019|access-date=25.09.2019 |website=mediarnbo.org|language=ru |author=|location=|quote=}}</ref>
}}

message: https://www.err.ee/1608563770/zelenski-palus-eestilt-abi-kuuditatud-ukrainlaste-paastmisel Otsustame ära kuidas on õige..?? On see juhuslik viga? Miks ametlikud kanalid ERR ja AK ei kasuta meie akadeemilist ja "õiget" (idealiseeritud?) Vikipeedia nimevormi? Valeõige (peab-olema-nii) nimevorm ja tegelikult kasutatav nimevorm..miks on nii? Kumba peaks Vikipeedia populariseerima, google´isse paiskama.. mille esindaja olema? --Nimelik (arutelu) 13. aprill 2022, kell 22:38 (EEST)
replies: text: ERR-is kirjutatakse süstemaatiliselt valesti. Me peame lähtuma sellest, mis on õige. Kasutamist on mõtet vaadata alles siis, kui on mitu õiget. --Andres (arutelu) 15. aprill 2022, kell 11:33 (EEST)

text: Kui kuulata, kuidas hääldab presidendi nime ukrainakeelne meedia, siis tuleks kirjutada Zelenski. Miks me püüame olla ukraina keeles targemad kui ukrainlased ise? Vikipeedias peaks olema ikkagi ka vähemalt lubatud paralleelvorm "Zelenski", kui mitte ainuõige. Kesamaa (arutelu) 2. juuni 2022, kell 09:58 (EEST)

text: Mina kuulen küll õ-häälikut. --Andres (arutelu) 3. juuni 2022, kell 20:13 (EEST)
Kas Vikipeedia peaks antud olukorras esindama seda, mis päriselt on või seda kuidas peaks olema? Küllalt fundamentaalne küsimus? --Nimelik (arutelu) 13. aprill 2022, kell 22:50 (EEST)

text: Ka "Zelenskõi" on tegelikult kasutatav. Nii on näiteks tänase Postimehe esiküljel. Vt ka . Pikne 14. aprill 2022, kell 18:17 (EEST)
replies: text: :Kui on kaks tegelikult kasutatavat kirjapilti, tuleks artiklis ka sellest kirjutada. Nimelik (arutelu) 14. aprill 2022, kell 22:27 (EEST)
replies: text: :: Minu meelest piisab siin ümbersuunamisest. See ei ole artikkel transkriptsioonist. Ka Vladimir Zelenski on õige nimekuju. Võib-olla võiks olla allmärkus. Varasema transkriptsiooni järgi oli õige "Zelenski". --Andres (arutelu) 15. aprill 2022, kell 11:33 (EEST)
replies: text: ::: Huvitav miks Eesti Rahvusringhäälig kasutab jätkuvalt "Zelenski" transkriptsiooni kui see on varasem, mitte praegune? Vikipeedia info peaks kajastama erapooletult hetkel kasutatavat, olemasolevat, mitte võitlema emotsionaalselt miski asja eelistamise, ainuõiguse nimel. Minu meelest peaks artikli algul olema Zelenski nimekuju vähemalt samaväärne, Zelenskõi nimekujuga. --Nimelik (arutelu) 17. aprill 2022, kell 16:00 (EEST)
replies: text: :::: Kui nimekuju on ebaõige, siis ei ole selle kasutamist tarvis arvestada. Entsüklopeedia peabki olema nimede kasutamisel täpsem. Muide, ma just vaatasin, et Postimehes ja Õhtulehes on Zelenskõi. ERR-is on massiliselt keelevigu, seal antakse tekst enne välja, kui keeletoimetaja jaole saab. --Andres (arutelu) 17. aprill 2022, kell 23:49 (EEST)
replies: text: ::::: Väita, et ERR-i ametlikud eestikeelsed uudised on lihtsalt valet õigekirja täis (viga korratakse iga kord kui räägitakse hetke teravaimast konfliktist maailmas Ukraina sõjast, puudutades riigi presidendi avaldusi.. on pehmelt öeldes emotsionaalne. Emotsionaalsus argumendina ei peaks kuuluma minu meelest endast lugupidava vikipedisti "tööriistakasti". Vikipeedia peaks kajastama faktidel põhinevat tegelikkust võimalikult objektiivselt, jagama infot meid ümbritseva tegelikkuse kohta. Kui ametlik eestikeelne uudistekanal, mida ka AK jagab... kasutab sellist kirjapilti, siis peaksime minu meelest ka meie sellest Vikipeedias kirjutama. Näiteks, et eesti keeles on kasutusel 2 kirjaviisi, millest vormi Zelenski, kasutab ka Eesti Rahvuslik Ringhääling ja Riigi ametlik uudistekanal AK. Samas on kasutusel EKI, täpsemalt Peeter Pälli, poolt 2019 aastal soovitatud vormi https://keeleabi.eki.ee/?leht=8&id=415 Zelenskõi laialdane kasutamine ajalehtedes Postimees, Õhtuleht jne. Kuidagi tuleks sellest kirjutada kohe artikli alguses.--Nimelik (arutelu) 21. aprill 2022, kell 19:31 (EEST)
replies: text: :::::: Ma ei tea, mulle endale küll ei tundu, et ma oleksin emotsionaalselt väljendunud või emotsionaalsust argumendina kasutanud. Paraku see on nii, et ERR-i Ukraina-ülevaated on keelevigu täis, vähemalt hommikul. Vähemalt ükskord see nii oli, ma ei tea, kas iga kord. Eks neil on kiire avaldada. Küllap keeletoimetaja käib artikli pärast üle. Võib-olla keeletoimetajal on mingi oma seisukoht või ta ei tea, kuidas kirjutada tuleb. Ma ei leia, et sellel, et kuskil nime valesti kirjutatakse, oleks entsüklopeedilist tähtsust. Otsimise hõlbustamiseks piisab ümbersuunamisest. --Andres (arutelu) 21. aprill 2022, kell 22:28 (EEST)
replies: text: :::::::Küsisin veel kirjalikult EKI-st ja sain sellise vastuse: "Nimekuju Zelenskõi vastab ukraina-eesti tähetabelile ja seda kasutab ka ajakirjandus (Postimees, Päevaleht). Erandiks on ERR, kes kasutab enamasti Zelenski nime. Täpseid põhjendusi ma ei tea, kuid olen aru saanud, et seda on tehtud häälduse ja käänamise lihtsuse huvides. Arvan, et on kohane see variandina Vikipeedia artiklis ära mainida. Eeldan, et välisministeerium jt kasutavad Zelenskõi nime. Peeter Päll EKI." Nimelik (arutelu) 26. aprill 2022, kell 20:11 (EEST)

text: :Tegelikult kasutatav on see Zelenskõi üksnes eesti keeles ja arusaamatul põhjusel. Ukrainlased ise hääldavad presidendi nime selgelt "zelenski". Kesamaa (arutelu) 2. juuni 2022, kell 15:31 (EEST)
Muide, nad kirjutavad ka "Bucha". Ma ei leia, et selliseid asju peaks arvestama. --Andres (arutelu) 15. aprill 2022, kell 11:43 (EEST)

text: Andres, ma ei leidnud ERR uudistes Bucha nimevormi, äkki saad jagada kus nad nii kirjutasid. Nimelik (arutelu) 17. aprill 2022, kell 16:22 (EEST)
replies: text: : See on võib-olla tagantjärele parandatud. Ma saatsin neile kirja, Zelenskõi kohta ka. Ma ei mäleta ka, millal see oli. Samal päeval, kui meil siin arutelu algas. --Andres (arutelu) 17. aprill 2022, kell 23:49 (EEST) 
Ideoloogiline aspekt: Tartu, Dorpat, Юрьев... ☆☆☆—Юрьевец Kaastöö 14. aprill 2022, kell 23:05 (EEST)Eesti ei koosne pelgalt eestikeellastest, «KTV» väljalangemine ehk kasvatas ka peamiselt visuaalteabe mitte-eestikeellastest tarbijate hulka; samas, kui paljud viimatinimetatutest üldse tarbivad eestikeelset trükisõna, tähtedestki aru saavad..... ☆☆☆—Pietadè Kaastöö 21. aprill 2022, kell 20:21 (EEST)

text: Vihjad, et ERR eksib nö ideoloogilise aspektiga kui kirjutab Zelenski? Nimelik (arutelu) 17. aprill 2022, kell 16:03 (EEST)
thread_title: Nimevorm

message: Infokast nimetab teda rahvuselt juudiks. Kas leidub allikas, kus Zelenski ütleb, et ta peab end juudiks? Ma leian vaid allikaid, kus keegi teine nimetab teda juudiks, aga ei täpsusta, mille alusel. --Minnekon (arutelu) 25. aprill 2022, kell 14:51 (EEST)
replies: text: Kui Iisraeli ajakirjanik küsis tema päritolu kohta, siis ta keeldus kommenteerimast. Tema nõunik ütles, et Ukrainas ei ole rahvusel tähtsust.

text: Nii palju kui mina aru saan, on tema isa ukrainlane ja ema juut, kodune keel oli vene keel, ukraina keele ta õppis alles hiljuti ära. Judaist ta ei ole, naine ei ole juut, lapsed on ristitud. Võib-olla on ka ise kristlane. :Veel. Ta sai õpilasena stipendiumi Iisraelis tasuta õppimiseks. Isa ei lubanud minna. --Andres (arutelu) 25. aprill 2022, kell 16:04 (EEST)
Ma leian, et inimese rahvust või rahvuslikku päritolu tuleb alati esimeses lause märkida, kui see on teada. See on ju loomulik koht, kust otsida. Aga siin on see asi segane. Mida tähendab "juudi perekonnas"? Tema ema on juut, isa ukrainlane. --Andres (arutelu) 25. aprill 2022, kell 20:24 (EEST)

text: Miks tuleks rahvus või rahvuslikku päritolu (see viimane pole isegi info isiku enda, vaid tema esivanemate kohta) alati märkida avalauses ja miks see on loomulik koht selle info otsimiseks? Avalause ülesanne on kõige olulisemat mainida ja kui rahvusidentiteet pole vastava isiku kõige olulisemate tunnusjoonte seas, siis pole alust seda mainida. Eraelu ("Isiklikku") peatükk on tavaliselt loomulik koht rahvusidentiteedi jaoks ja lapsepõlve osa esivanemate rahvuse jaoks. --Minnekon (arutelu) 26. aprill 2022, kell 00:07 (EEST)
replies: text: :: Enamiku isikuartiklite esimeses lauses on märgitud rahvust või etnilist päritolu. Nii on ka trükitud entsüklopeediates. Näiteks TEA entsüklopeedias algab artikkel Einsteinist "juudi päritolu". ENEs on "eesti nõukogude", "vene nõukogude", aga "juudi nõukogude" ei ole, selle asemel on lihtsalt "nõukogude", see on siis kood. EE-s mainitakse ka rahvust ja etnilist päritolu esimeses lauses, näiteks Waksmani puhul "päritolult ukraina juut". Nii et see on eesti entsüklopeediate traditsioon ja ka eesti Vikipeedia tava, nii et minu arvates just sealt otsitakse. Mina ka otsin, ja mind ajab närvi, kui pean seda kuskilt alt otsima. Lugeja ei pruugigi tahta kogu teksti lugeda, aga eesti lugeja peab rahvust oluliseks. --Andres (arutelu) 26. aprill 2022, kell 10:50 (EEST)
replies: text: :::Vikipeedias on omad reeglid, neist üks on neutraalsus, mis tähendab, et infot tuleb esitada proportsionaalselt selle olulisusega (kajastusega usaldusväärsetes allikates) ilma midagi põhjendamatult rõhutamata, mida rahvuse esiletoomine tihti oleks. Me ei pea eestikeelsete trükientsüklopeediate ülesehitust pimesi järgima ja ei saa seda teha, kui see on vastuolus Vikipeedia põhimõtetega. Samamoodi võib lugejatele küll väga korda minna, mis rahvusest Einstein või keegi on, millist dieeti peab, kelle poolt hääletab või kellega seksib, aga Vikipeedia ülesanne pole peegeldada keskmise lugeja huviteemasid, vaid usaldusväärsetes allikates esiletõstetut. --Minnekon (arutelu) 26. aprill 2022, kell 14:01 (EEST)
replies: text: :::: Ma ei ole nõus, et rahvuse mainimine esimeses lauses on põhjendamatu rõhutamine. See on ainult mainimine. Rahvus koos tegevusalaga on ju inimeste liigitamise üks põhilisi aluseid. Ka sugu on niisugune asi, mis minu meelest peab selgeks saama, aga enamasti piisab nimest või pildist. Iseasi, kui rahvus ei ole üheselt omistatav. Mõnikord on tarvis mainida kohta, kus inimene tegutses. Esimese lause standardne ülesehitus hõlbustab faktiinfo leidmist. Ma leian küll, et traditsioonide järgimine tuleb siin kasuks. Sama hästi võiks küsida, miks mainitakse esimeses lauses sünni- ja surmadaatumit ja -kohta. Et need oleks kergesti leitavad. Ma ei leia, et faktide esitusviisis tuleks usaldusväärseid allikaid järgida. Ka need ju erinevad ja võivad olla juhuslikud või otstarbest olenevad. Sünnikuupäeva ju ka tavaliselt ei tõsteta esile.
replies: text: :::: Mulle tundub just vastupidi. Kui me hakkame mõtlema selle üle, kas rahvus on tähtis, siis me kaotame neutraalsuse, sest hakkame igal juhtumil valima, kas rahvus on tähtis. Neutraalsus tähendab ikkagi faktide esitamist hinnanguid andmata.

text: :::: Ma ei saa aru, kas Sa tõemeeli võrdled rahvust dieediga. Entsüklopeediat ei oleks üldse tarvis, kui lugejatel huvi ei oleks. Ma ei ole sõnagi rääkinud sellest, et lugeja peab olema keskmine. --Andres (arutelu) 27. aprill 2022, kell 19:16 (EEST)

text: :::: Ma mõtlesin järele selle üle. Ma esitan oma arvamuse või seisukoha. Vikipeedia ülesanne on korrastatud ja usaldusväärse püsiväärtusliku faktiinfo edastamine, mitte usaldusväärsetes allikates esiletõstetu peegeldamine. Ma leian, et keegi ei peaks häbenema oma huvi pärast. Vikipeedia eripära on see, et meie saame esitada ainult sellist infot, mida saab usaldusväärsete allikatega tõendada. Seda, millised allikad on millises kontekstis usaldusväärsed ja milline info üldse väärib esitamist, peame ise otsustama. Kindlasti on meil neis asjus ka lahkarvamused. Aga ka teised entsüklopeediad püüavad esitada usaldusväärset faktiinfot. Ma ei usu, et ENE ja TEA entsüklopeedia tulevad vastu keskmise lugeja ebatervele huvile. --Andres (arutelu) 27. aprill 2022, kell 21:22 (EEST)

text: ::: Sellest oli hiljuti juttu veel siin: Arutelu:Mark Zuckerberg. Inglise vikis on vastav juhtnöör siin: :en:MOS:ETHNICITY.

text: ::: Standardne on küll, et esimeses lauses on toodud päritolu, aga see ei ole tingimata rahvus või etniline päritolu. Siin on praegu kirjas, et tegu on Ukraina inimesega, kellena teda eeskätt teataksegi. Tema juudi päritolu on sellega võrreldes kindlasti kõrvaline.

text: ::: See on ju üsna tavaline, et rahvust ei saa üheselt välja tuua, kas või ameeriklaste või brittide puhul. Enamasti pole sellisel juhul püütud nui neljaks juurte või ma ei tea mille põhjal lisaks rahvust esimeses lauses välja tuua. Iseasi muidugi kui isiku tegevusel on vahetum seos tema rahvusega. Samas, kui juudi päritolu on isiku kohta teada enamvähem sama kõrvalise asjaoluna nagu see, et isik on luterlane või abielus, siis on veider seda esimeses lauses esile tõsta. Mulle jääb siis mulje, et Vikipeedia kirjutajal on mingi isiklik tagamõte, mille päras ta peab oluliseks, et teistel ei jääks kindlasti märkamata, et isik on juut.

text: ::: Ma ei tea, mispärast EE-s on nii nagu on. Einsteini puhul võib-olla võib mõelda, et juudiks olemine väärib tema elukäigust tulenevalt enam esiletõstmist. Seal on artiklid enamasti ka nii lühikesed, et esimeseses lauses mainimist võib võrrelda mainimisega siin esimeses alaosas.

text: ::: Kui kirjutame esimeses lauses "soome", "vene" vm, siis võib küll mõelda, et viidatakse rahvusele. Samas enamasti pole allikaid, mille põhjal selles veenduda ja muude täpsustuste puudumisel on ka siis minu meelest ühesem mõelda, et viidatakse maa rahvale.

text: ::: Sünni- ja surmadaatumit võib pidada olulisteks orientiirideks, kuna need näitavad, millal inimene elas ja tegutses ning on paljudel juhtudel esmane asi, mille järgi eristada samanimelisi isikuid. Pikne 27. aprill 2022, kell 22:12 (EEST)
replies: text: :::: "vene" ja "soome" viitab kindlasti rahvusele. Enamasti pole selles põhjust kahelda. Kui rahvus on kaheldav, siis tuleb kirjutada "Venemaa" või "Soome".

text: :::: Mulle tundub, et juutide puhul ei tule teha mingit erandit. "juudi päritolu" ei tähenda esivanemaid, vaid vanemaid. Enamasti ei saa öelda lihtsalt "juudi", alternatiiv oleks "juudi rahvusest". See ei ole küll tõsi, et rahvus tuleb märkida ainult siis, kui ta selle järgi kuulus on. Juutide puhul tuleb rahvust enamasti eraldi märkida sellepärast, et nad ei ela juutide maal.  Iisraeli inimese puhul võib jälle eeldada, et tegu on juudiga, ja märkida rahvus ainult juhul, kui ei ole. Minule mõjub märkimata jätmine nii, et juudi rahvust tahetakse salata või pisendada.

text: :::: Selle loogika järgi tuleks mainida näiteks ainult sajandit, sest sünniaasta, rääkimata sünnikuupäevast pole tähtis. Igal juhul on rahvus minu meelest tähtsam kui daatumid. Ka sünnikoht võib olla juhuslik. Ja kui rääkida riigist, siis mis vahe siis on näiteks teadlase puhul, mis riigis ta tegutseb? See lihtsalt ei ole tõsi, et me märgime inimese avalauses ainult neid asju, mis on tema saavutuste või tuntuse puhul olulised. Ma leian, et avalause on ja peakski olema pigem nagu täidetud ankeet, mitte kajastuste peegeldus. --Andres (arutelu) 28. aprill 2022, kell 11:49 (EEST)

text: ::: Minu meelest avalause ongi nagu ankeet standardsete osadega (daatumid, päritolu, elukutse ja/või amet). Selle artikli avalause vastab praegu sellele. Jah, kuupäev ja sageli ka sünnikoht pole olulised. Mingil määral osutavad vähemolulisusele ka sulud. Need on siis lihtsalt standardsel kujul andmed, mille jaoks on artiklis kindel koht. Ei oleks ju tegelikult mõtet tuua daatumeid alguses üldisemal kujul ja hakata siis pärastpoole täpsustama. See on tõesti küsitavam, kas sünnikohta on tegelikult mõtet avalausesse panna. Näiteks inglise vikis seda seal pole. Ülejäänud avalause minu meelest küll reeglina võtab kokku just selle, mille poolest isikut eeskätt teatakse. Ei tarvitse küll olla oluline, kus riigis teadlane tegutseb, aga paljuski selle järgi isikut ju ikkagi teatakse. Päritolu üldisemalt võib-olla küll on daatumitest tähtsam, aga et igasugune rahvus oleks daatumitest tähtsam, see ei ole mulle kuidagi ilmne.

text: ::: Erand tehakse minu meelest vastupidi siis, kui lisaks peamisele, mille järgi isikut teatakse, tuuakse avalauses ära juudi päritolu. Mingil määral muidugi tuleb ka ette, et muid juuri või muud päritolu vanemaid sedasi üsna põhjendamatult avalauses esile tõstetakse, aga seda jääb vähem silma. Juudi päritolu polegi tahetud artiklis märkimata jätta või maha salata. Küsimus on ainult selles, miks seda avalauses teha.

text: ::: Tavaliselt küll viitab väikese tähega "soome" rahvusele ja küllap seda eeldatakse, aga minu meelest ei saa välistada, et viidatakse ka soomlaste kui Soome rahva identiteedile. Tavaliselt ju teame tegelikult vaid seda, kus isik tegutseb või elab Soomes ning kui tal on lisaks soome nimi, siis lihtsalt oletame, et ta on soomlane. Enamasti pole küll oluline, mis laadi identiteedi või päritoluga on täpsemalt tegu ja siis pole ka mõtet seda kahtluse alla seada. Kui kellelgi peaks sellega mingi küsimus tekkima, siis ehk jah ta kirjutab selguse huvides suure tähega "Soome". Aga see selleks, kui ka kõigi soomlaste puhul mõelda, et nad on soome rahvusest, siis on palju inimesi (eriti teatud maade elanikud), kelle puhul on ka raske oletada, mis rahvusest nad olla võiksid. Sellepärast on minu meelest rahvust raske pidada mingiks standardseks päritolu näitajaks ja eks seetõttu seda tegelikult alati ka esile ei tõsteta. Pikne 28. aprill 2022, kell 19:49 (EEST)
replies: text: :::: Minu meelest on meil niisugune põhimõte, et kui ei mõelda rahvust või muud etnost, siis kirjutame suure tähega. Kui seda vahet mitte teha, siis pole üldse mõtet väikest tähte kasutada. --Andres (arutelu) 28. aprill 2022, kell 23:11 (EEST)

text: "Neutraalsus tähendab ikkagi faktide esitamist hinnanguid andmata." Just, oma subjektiivseid väärtushinnanguid andmata. See ei tähenda, et me ei võiks hinnata (EKSS tähendus 1: kindlaks määrama) kui olulisel kohal teatud info usaldusväärsete allikate teemakäsitluses on. Õigemini me peame seda tegama, olulist ebaolulisest eristama, sest Vikipeedias tähendab neutraalsuse põhimõtte rakendamine, et me tähtsustame (tõstame esile, ettepoole, muudame kergemini leitavaks, kirjutame pikemalt või lühemalt) teema erinevaid aspekte samas proportsioonis kui nende olulisus allikatest ilmneb. Mingi infokillu avalauses või sissejuhatuses mainimine on lugeja jaoks selle esiletõstmine, tähtsustamine, ükskõik mis motivatsioonil kirjutaja selle lisas. Neutraalne proportsinaalne esitus on Vikipeedia projekti aluspõhimõte, mis pole vaidlustatav ega ignoreeritav. Seega teatud aspekti (nt rahvuse) avalauses esiletoomine, juhul kui allikatest selle tähtsus ei ilmne, on neutraalsuse põhimõtte rikkumine.

text: Ütlemine, et järelikult ka sünni- ja surmaaeg ning -kohad ei tohiks artikli alguses olla pole argument rahvuse esiletõstmise kasuks, vaid eelnimetatud infokildude kahjuks. Sünni- ja surmakoha puhul ongi see ilmselt õige märkus, aga sünni- ja surmaaeg (või õigemini periood, mil isik elas) on tähtis tegevuse konteksti mõistmiseks. Allikad võivad mainida konkreetseid daatumeid vaid lühidalt, aga kogu isiku tegevus esitatakse selles just selles ajaraamis. Isik tegutseb teatud ajastus, mis kujundab tema tegevust ja isik jälle mõjutab ajastut. Seejuures pole vaja kunstlikult infot vähemaks võtta - aasta asemel sajandi panek on ebatäpsustamine, mitte kokkuvõte.

text: Kui võrrelda eluaega või elu- ja tegevuskohta rahvuskuuluvusega, siis: 1) Aeg ja koht on enamasti teada, rahvus mitte. 2) Aja info on reeglina kindel, koha info enamasti ka ja mõlemad on alati vähemalt potentsiaalselt kindlaks tehtavad, aga rahvusel puudub isegi selge üldaktsepteeritud definitsioon, mis muudab selle kohta esitatud väited ebakindlaks ja vaieldavaks. Sõnaselge enesemääratlus on vast parim ses mõttes, aga paljud hinnangud paistavad põhinevat vaid kõrvaltvaatatja tunnetusel – a la “räägib eesti keelt ja eestipärase nimega, järelikult eestlane” - ja tihti kipub see kõrvaltvaataja olema originaaluurimust, õigemini originaaltunnetust tegev vikipedist. 3) Aeg ja koht annavad rikkalikku ja üsna kindlat taustainfot – millises seaduskeskonnas, ühiskonnakorralduses, looduskeskonnas, kliimas ta elas, kes olid sealsed kolleegid või konkurendid jne, aga rahvus on väheinformatiivne. Eestlase puhul võib kindlamalt järeldada vaid emakeelt, ülejäänu on juba ebakindel. Kui Zelenski täna teatab, et peab end ikkagi juudiks, ei saa me pea midagi uut sisulist ta kohta teada. Lisaks on paljudel inimestel rahvustega seotud põhjendamatuid eelarvamusi (seepärast kipuvad suurimad juutluse tähtsustajad olema kas juudi rahvuslased või neonatsid), st rahvuse mainimine võib olla lausa desinformatiivne.

text: Ülal on rahvuse esiletoomise vajalikkust põhjendatud ka lugejate suure huviga (just) rahvust avalauses näha ja nende tahtmatuse või suutmatusega seda mujal artiklist otsida. Esiteks on need eeldused tõendamata, teiseks ja peamiseks jääb alles vastuolu neutraalse proportsionaalse esituse põhimõttega. Kuna viimane on Viki mitteignoreeritav aluspõhimõte, aga lugejate seas populaarseid huvisuundi esile tõstev esitus mitte, siis nende huvisuundadega tuleb arvestada viisil, mis neutraalsusnõudega vastuolus poleks - nt artikkel üles ehitada ja peatükid pealkirjastada nii, et lugeja otsitavat konkreetset infot kergemini leiaks. --Minnekon (arutelu) 29. aprill 2022, kell 12:43 (EEST)
Eh, siin on samade argumentidega diskussioon, nagu meil nüüd äsja oli, ja see oli mul täiesti meelest läinud. Kahjuks mul ei ole nii head mälu nagu Piksel. Mul tõesti läheb meelest ära. --Andres (arutelu) 3. mai 2024, kell 11:05 (EEST)

text: Sellepärast ma viitasingi üldises arutelus kohe alguses siia. Pikne 3. mai 2024, kell 20:48 (EEST)
----

text: Ma näen, et "juudi perekonnas" on iseenesest kenasti viidatud. Allikas paistab osutavat, et mõlemad vanemad olid juudid. Millised allikad ukrainlasest isast räägivad? --Minnekon (arutelu) 26. aprill 2022, kell 00:15 (EEST)
replies: text: : Sirvi teisi vikisid. Ma ei ole kuskilt leidnud, et isa  oleks juut. On ka pilt isa dokumendist, kus on kirjas "ukrainlane". Isa on professor, kellest ukraina vikis on ka eraldi artikkel. --Andres (arutelu) 26. aprill 2022, kell 10:50 (EEST)
replies: text: :: Venekeelses vikis on ka kirjutatud, et ta isa on ukrainlane. Velirand (arutelu) 26. aprill 2022, kell 10:54 (EEST)

text: : Jah, Britannica ütleb, et vanemad on juudid. Võib-olla neil on õigus, et isa on tegelikult juut, aga ametlikult ukrainlane. Aga nad võivad ka eksida. "Juudi perekonnas" on ikkagi kuidagi segane, nii seal öeldud ei ole ka. ---Andres (arutelu) 26. aprill 2022, kell 10:57 (EEST)
replies: text: ::: Siin siiski kirjutatakse, et ta isa Aleksandr Zelenskõi on rahvuselt juut. Tundub olevat küllalt usaldusväärne allikas: https://dnepr.news/tags/aleksandr-zelenskii Velirand (arutelu) 26. aprill 2022, kell 11:01 (EEST)
replies: text: :::: Arvestades seda, et andmed on vastuolulised, ei ole see leht kuigi usaldusväärne. Usaldusväärsust kahandab ka see jutt, et ta päris oma juudi rahvuse isalt. Juudid ju räägivad sellisel juhul pooljuudist. Nüüd ma ei ole selles ka kindel, et tema on juut.
replies: text: :::: Samas, selles allikas on öeldud ka, et ta on näitlejana korduvalt öelnud, et ta on juut. --Andres (arutelu) 27. aprill 2022, kell 18:51 (EEST)

text: ::: Võib ju olla nii juut kui ka ukrainlane. Pikne 27. aprill 2022, kell 22:12 (EEST)
----
Tema vanaisa Semjon

text: Kelle vanaisa? --Andres (arutelu) 3. mai 2024, kell 11:08 (EEST)
thread_title: Juut