Arutelu:Artur Sirk

message: [[Andres Kasekamp]] ei usu Sirgu mõrvamist ega ka mitte enesetappu. Tema ja [[Rein Marandi]] on teineteisest sõltumatult jõudnud järeldusele, et surmapõhjusi tuleb otsida mujalt. «Mees hüppas või visati alla aknast, mis asus ainult 8 meetri kõrgusel. Ma usun, et nii enesetapu sooritaja kui ka mõrvar valiks oma teoks mingi muu, kindlama koha,» leiab ta. 
Luksemburgi politsei aruanne ja arstlik hinnang näitavad, et Sirk maandus jalgadele, kuid kukkus siis ettepoole, põrutades oma põlvi ja laupa. Viimane vigastus tingiski surma. Kasekamp arvab, et Sirk hüppas aknast alla ise, kuid mitte enesetapmiseks, vaid kellegi eest põgenemiseks. «Sirgul esinesid sel perioodil psüühilised häireid ning ta võis ka lihtsalt ette kujutada, et keegi tuleb teda tapma, ja selle kujuteldava mõrvari eest põgenedagi,» ütleb ajaloolane. ([[Alo Lõhmus]] - Kuidas hinnata poliitik Artur Sirku? )
[http://www.korpsakala.ee/?page=117]

message: Välja võetud:
Ajaloolane Andres Kasekamp on öelnud, et Sirgul esinesid sel perioodil psüühilised häireid ning ta võis ka lihtsalt ette kujutada, et keegi tuleb teda tapma ning võis selle kujuteldava mõrvari eest põgeneda. 
Andres 20. september 2010, kell 22:57 (EEST)
replies: text: Artikli tekstis tuleks tema surmaga seotud fakte ning oletusi üksikasjaliselt kirjeldada. Levinud arvamust, et ta aknast välja visati, ei saa ilma kommentaarideta kõrvale jätta. Andres 17. mai 2008, kell 12:57 (UTC)
replies: text: : No siis tuleks juba kõiki versioone kirjeldada, mitte ainult seda vapside oma.
replies: text: :: Jah, kindlasti, nii palju kui võimalik. Ennist Sa lihtsalt asendasid ühe versiooni teisega. Andres 17. mai 2008, kell 13:00 (UTC)
Kes on see August Kasekamp, kelle tsitaadile on viidatud? Kas kindralmajor või ajaloolane Andres Kasekamp? Ja see Kasekampi viide ei tööta. Tuleks lisada viide, või see lause kustutada.--85.89.43.28 23. märts 2009, kell 19:57 (UTC)

message: Pildi juurde on märgitud, et see on kasutaja Krizzu enda tehtud. Kas kasutaja Krizzu tegeles juba enne 1937. aastat fotograafiaga? Kuna ma oletan, et tema on sama isik kes siia pildi lisas, siis kirjutan ka selle küsimuse siia.
replies: text: Pildi on kurjad Commonsi-onud kustutanud. Andres 3. november 2010, kell 14:49 (EET)
----
Hallsilmal võib õigus olla, aga niisugune kustutamine on problemaatiline. Andres 11. november 2011, kell 01:47 (EET)
Need "kahtlased asjaolud" on minu arust ülearused. Kas Luksemburgi politsei oma juurdluses jõudis sellisele järeldusele? --Numbriga kärumees 16. jaanuar 2012, kell 15:05 (EET)
----
Välja võetud:
"Oma vastuvõturuumides ta mussoliinitab õige tuntavalt: kabinett on tal avar, töölaud tagaseinas, nii et sisseastujal tuleb mõni moment sammuda peremehe "hüpnotiseerivate" pilkude all. Vabside diktaator on riietatud silmapaistava schikiga – kollased säärsaapad kõige paremalt kingsepalt, galifeepüksid kõige paremalt rätsepalt; siia juure siidsärk. Mõned tahavad koguni kinnitada, et "Führer" juhimüstika tõstmiseks on omale valinud kange ja erilõhnalise parfüümiLahingusse! Rahvaleht, 20. jaanuar 1934, nr. 8, lk. 4.." 
Adeliine 16. jaanuar 2014, kell 16:32 (EET)
Välja võetud:
"Oma vastuvõturuumides ta mussoliinitab õige tuntavalt: kabinett on tal avar, töölaud tagaseinas, nii et sisseastujal tuleb mõni moment sammuda peremehe "hüpnotiseerivate" pilkude all. Vabside diktaator on riietatud silmapaistava schikiga – kollased säärsaapad kõige paremalt kingsepalt, galifeepüksid kõige paremalt rätsepalt; siia juure siidsärk. Mõned tahavad koguni kinnitada, et "Führer" juhimüstika tõstmiseks on omale valinud kange ja erilõhnalise parfüümiLahingusse! Rahvaleht, 20. jaanuar 1934, nr. 8, lk. 4.." 
Andres (arutelu) 16. jaanuar 2014, kell 19:02 (EET)

text: Panin tagasi, sest väljavõtmise põhjendus on demagoogiline. Artikkel avaldati 20. jaanuaril 1934, kõiki vapside suhtes kriitilisi allikaid ei saa "vaikiva ajastu" kasti paigutada. --IFrank (arutelu) 16. jaanuar 2014, kell 19:32 (EET)
replies: text: : Ei maksa siin naiivset teeselda. Igaüks saab aru, miks sa selle suvalise katkendi sisse toppisid. Sellepärast, et nii saab viidetega seostada Sirki Mussolini ja füürer Hitleriga. Vaikiv aeg algas alates Pätsi dekreetidest. Pärast seda ei saanudki vapsidest ausalt või positiivselt kirjutada. Lisaks pole sinu lisatud tekstil tema elulooga mingit pistmist. See on suvalise ajakirjaniku arvamus, mis on pärit vaikivast ajastust, mil vapse pidigi materdama. Läheb välja! --85.253.60.113 17. jaanuar 2014, kell 20:18 (EET)
replies: text: :: Ma kordan, kõike vapside suhtes kriitilist ei saa oma pimedas ignorantses vihas "vaikiva ajastuga" tembeldada. See artikkel avaldati 20. jaanuaril 1934, neli päeva enne 1934. aasta põhiseaduse jõustumist ja kolm kuud enne selle alusel uute dekreetide andmist. Fiktiivne "vaikiva aeg" algas 1961. aastal, kui Tomingas selle sõna leiutas, enne ei teadnud keegi sellest midagi. 20. jaanuar 1934 oli tunduvalt enne seda, Eesti aega ei saa mingi "vaikiva ajastuga" samastada. Minu auväärne numeroloogiline oponent, võtke teadmiseks, et ka enne 24. jaanuari 1934 enamus Eesti ajakirjandust ja Eesti rahvast ei armastanud vapse. Veileri ajalehed olid vapside boikoti all, Postimeest põletati, sotsidega olid regulaarsed kaklused ja seaduseelnõu oli juba algatatud, et nad koonduslaagrisse panna. Hitler ja Mussolini olid 1930. aastatel täiesti reaalsed välismaa riigimehed ja neil olid saadikud Tallinnas. See on lihtsalt üks iseloomustav meeleolupildike 1930. aastate sõltumatust ajakirjandusest, ma ei saa aru, miks on vaja selle pärast ärrituda? --IFrank (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 20:35 (EET)

text: : Mina saan küll aru, miks see lõik siia ei sobi, kuigi eelnev põhjendus soovida jätab. Ennekõike puudub sellel tsitaadil kontekst. Siin peaks olema ajaloolase (viidatav) üldistus tollastele seisukohtadele, tõdemus, et hinnangud olid peamiselt niisugused ja mingil määral ka naasugused või vastupidi ning alles siis võiks tekkida vajadus mõne illustratiivse tsitaadi järele ning ka see illustratiivne tsitaat võiks olla pigem ajaloolase valitud, mitte lihtsalt Vikipeedia kirjutaja meelest oluline. 90.190.114.172 17. jaanuar 2014, kell 20:51 (EET)
replies: text: :: Ma täiesti nõustun, et hetkel on see tsitaat täiesti kontekstist väljas. Fakt, et Veileri ajalehed vapside boikoti all olid, näitab, et vaevalt nende vahelised suhted head olid ja seega on see "sõltumatu ajakirjanduse" kirjeldus tõenäoliselt erapoolik. Vapside fašistideks sõimamine oli tolal osa poliitilisest poriloopimisest. Iseloomustamaks poliitiliste oponentide suhtumist võiks see tsitaat sobida aga praegune esitus ei ole hea. Kyng (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 21:40 (EET)
replies: text: ::: Ajaloolase hinnangut ootan huviga, aga tundub, et nende peamised uurimisteemad (eelarvamuslikud) 1930. aastate kohta on praegu rassiline, sooline ja seksuaalvähemuste diskrimineerimine ja kes otsib, see leiab. Veilerist: kes oleks siis vapside kohta "sõltumatu" allikas peale nende endi (Veiler oli nii sõltumatu mees, et tema Vaba Maa pandi 1938. aastal kinni, nii et mingis "vaikivas ajas" teda küll süüdistada ei saa)? Isegi Jaan Tõnisson ei kaitsnud 1934. aasta jaanuaris vapse (kuigi tänapäeval nii arvatakse). Mussolini oli 1930. aastail energiline mees, kes maffiast jagu sai ja rongid sõduplaani järgi liikuma pani, võrdlus temaga ei pruugi tingimata poriloopimist tähendada. Sirku iseloomustavateks riietusesemeteks peetakse siin tsitaadis kalifeesid ja säärikuid (mitte helehalli silindrit, vihmavarju ja lakk-kingi) ja see on täiesti loogiline, sest vapsid ("ausad vabadussõjalased") vastandasidki end "tsivilistide" ja "reeturite" erakondadele ja nende riietusstiilile (nad ei olnud 1930. aastail selles suhtes ainsad, mille meeldetuletamine ei tähenda ka mingit poriloopimist). Vanaoimur ebakõhttunneb ingsotsi. --IFrank (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 22:13 (EET)
replies: text: :::: Mul tuleb alati naer peale, kui keegi sellist sopalehte nagu "Vaba Maa" ja sellega seotud seltskonda sõltumatu ja usaldusväärse allikana üritab näidata. -- Toomas (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 22:42 (EET)
replies: text: ::::: Siis oli õige, et ära lõpetati? --IFrank (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 22:45 (EET)
replies: text: :::::: Veileri ajalehe kinni panek on ehk tema Keskerakonna, varem Tööerakonna ridadesse kuulumisega kuidagi seotud? Vapside poliitiline oponent ikkagi, mis siis, et Pätsuga kah läbi ei saanud. Vapsid enda suhtes ise vaevalt erapooletud olid. Tänapäeval on Mussoliniga võrdlemine ikka selgelt negatiivse varjundiga ja isegi kui 80 aastat tagasi see nii ei olnud, siis ILMA SELGITAVA KONTEKSTITA võtab enamus lugejaid seda ikka negatiivselt. Tavaliselt pannakse tsitaat iseloomustamaks kellegi seisukohta, ehk eelneb või vahel ka järgneb mingi selgitus aga hetkel pole mingit selgitust, tsitaat on lajatatud kuhugi suvaliselt lõikude vahele ja isegi autorit ei märgita (kuigi ilmumiskoht on). Sellisena mõjub see seal täieliku võõrkehana.--Kyng (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 22:47 (EET)
replies: text: ::::::: Mul ei ole pidevalt valveviiteid võtta, aga minu teada Vaba Maa kinnipanek (1938., mitte 1934. aastal!) oli põhjustatud välismaa riigijuhtide kohta Gori karikatuuride avaldamisest, mitte mingist erakonnast (siis oleks tulnud kõik Eesti ajalehed kinni panna). Ise reklaamis ta oma lehti erapooletutena, mina ei ole seda välja mõelnud. Kui Rahvaleht läbi saab, võtangi vist järgmisena ette Võitluse; kui see ka ei ole kaasaegne erapooletu allikas, (selge, et ei ole, kui nende oma ajaleht), mis siis üldse on? Kui Eduard Laaman (Eesti iseseisvuse sünd, Vabadussõja poliitiline ajalugu) on sopalehe toimetaja, siis ma ei oska midagi lisada. Autorit ma ei ei leidnud, enamasti neid ajalehes ei olegi. --IFrank (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 22:59 (EET)
replies: text: ::::::::: Ma pole väitnudki, et 34 kinni pandi, ise võib võib enda tooteid ükskõik millena reklaamida ja ajaloos ei pruugigi allikad kunagi päris neutraalsed olla. Erapoolikus ei tähenda veel soppa vaid oma seisukohta. Ja toonitan veelkord: kontekst oleks vajalik.--Kyng (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 23:18 (EET)
replies: text: :::::::::: Tuletasin lihtsalt meelde, et Vaba Maa elas neli aastat "vaikiva ajastu" tingimustes päris kenasti ära, mitte ei pandud enesestmõistetavalt 120334 kell 1700 koos vapsilehtedega kinni. Konteksti kohta ei oska praegu midagi lisada. --IFrank (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 23:32 (EET)
Las see link olla arutelulehel. Eks hiljem paistab, kas ja kuidas seda saab kasutada. Andres (arutelu) 18. jaanuar 2014, kell 11:40 (EET)
----
"Tänapäeval on üldlevinud viimane arvamus" Et ta visati aknast välja? See ei ole tänapäeval üldlevinud arvamus. Velirand (arutelu) 26. september 2018, kell 15:01 (EEST)
Viimases Tunas on tema surmast kirjutatud: http://www.ra.ee/tuna/artur-sirgu-hukkumise-versioonid-lk-57-67/ --37.157.107.208 5. veebruar 2019, kell 21:35 (EET)
thread_title: Pilt

message: Liiga palju on kajastatud Sirki negatiivselt suhtuva Adamsoni seisukohti. Pealegi pole tema väited millegagi tõendatud. Need on lihtsalt tema arvamused.--85.253.61.81 17. august 2019, kell 11:14 (EEST)
"Teda vaevava seljahaigusega võis olla nii või naa (ses mõttes, et vanglas simuleeris ta hõlpsama põgenemise huvides omajagu juurde), kuid täiesti selge on, et ta kannatas psüühiliste häirete all."Andres Adamson. Mida koolis ei õpetatud. Argo, 2018, lk. 294.
See on välja võetud. Minu meelest on libe tee, kui me hakkame otsustama, kelle arvamusi võib tõsiselt võtta. Igatahes on tegu ajaloolasega. Andres (arutelu) 17. august 2019, kell 14:58 (EEST)
replies: text: Panin tsitaadi tagasi koos täpsustusega, et on Adamsoni arvamus. --Minnekon (arutelu) 17. august 2019, kell 23:28 (EEST)

text: Ohoh kas ajaloolased panevad tõesti meditsiinilisi diagnoose? See pole ju arvamus, vaid kindlas kõneviisis väide!--85.253.61.81 18. august 2019, kell 01:26 (EEST)
replies: text: :Kui Adamson väidaks, et Päts oli ilge salamõrvar, kes saatis pistodadega salamõrvarid Sirku tapma, siis seda ei peaks tõestama, kuna just sellist juttu ajaloolaselt oodataksegi. See Sirgu tapmise jutt on üks poliitiliselt motiveeritud väljamõeldis, mis paisub ajaga ikka viimistletumaks ja veenvamaks, nagu see olekski tõsi. --37.157.103.106 18. august 2019, kell 01:45 (EEST)
replies: text: ::Demagoogia. Keerad kogu loo absurdi ja siis hakkad oma teooriat naeruvääristama. Ajaloos loevad faktid. Mis faktid sinu väidet kinnitavad? Fakt on, et Sirgi laipa ei lahatud. (Tõsi hiljem Soomes tehtud mädanenud laiba lahkamisel olevat ta kehast leitud arseenikumi märke, jalad olevat murtud olnud - mis ei viita ka enesetapule jne). Ta kirjutas samal aastal, et 1938 plaanitakse amnestia välja kuulutada poliitvangidele ja ta tahaks tulla tagasi Eestisse, näha ka oma tütart. Ta olevat kirjutanud Eesti poliitikute korruptsioonist raamatu, mille käsikiri pärast surma haihtus. Fakt on, et samal ajal oli Luksemburgi lähetatud PolPoli agendid. Jutte on igasuguseid. Me ei tea, mis tegelikult juhtus, seega kindlas kõneviisis ei saa väita ei üht ega teist, saab vaid teha oletusi. Seda teevad ka ajaloolased. Kas ta tapeti otse või viidi pideva jälitamise ja ähvardamisega meeleheitele (võis põgenemisel surnuks kukkuda). Miks ta põgenes Eestist, miks ta seal suri - fakt on, et ta oli diktaator Pätsi nõiajahi ohver niiehknaa. Ega Hitler ja Stalin ka ise kedagi tapnud. Isegi ei andnud alati korraldust tappa. Piisab ka pehmematest võtetest, et inimene lindpriina põgenedes oma otsa leiaks. Adamson pole kunagi selles teemas mingit teaduslikku tööd teinud. On vaid suvalisi artikleid vorpinud. Ongi koik!--85.253.61.81 18. august 2019, kell 14:02 (EEST)
replies: text: :::Arvamust tihti väljendataksegi väite kujul. Ajaloolased võivad panna ka diagnoose, eriti kui need on nii üldised nagu "psüühiline probleem". Küsitavus oleks juhul, kui ta üritaks diagnoosida mingit spetsiifilist meditsiinilist häiret, aga seda siin pole. Pealegi pole teada, et Sirgu psüühilise probleemi olemasolu Adamsoni algupärane idee oleks. Ma ei näe, et põhjendatud oleks ka ülalpool olnud väited, et Adamsoni on artiklis liiga palju (vaid 3 lauset) ja et ta suhtub Sirku negatiivselt. Samas on tõsi, et Adamsoni raamat pole kõige usaldusväärsemat tüüpi allikas. Ma ei tea, millega täpselt ta hetkel tegeleb, aga professionaalne ajaloolane ta ilmselt pole, Sirk ei haaku tema põhilise uurimissuunaga (kui tal selline asi üldse on) ning raamat on omal käel üllitatud ja allikaviideteta. Kindlasti poleks õige niisugust teost vikiartikli põhiallikana kasutada. Sellisel vähesel määral nagu teda praegu siin artiklis kasutatakse on Adamsoni seisukoha kajastamine minu meelest siiski sobiv, sest ta on ikkagi doktorikraadiga ajaloolane, kelle raamatu arvustused (,) pole küll olnud üdini kiitvad, aga ka mitte väga laitvad, nt Marek Tamme sõnul pole kahtlust, et Adamsoni seisukohad põhinevad erialasel analüüsil. Kui viimases postituses loetletud oletused pärinevad vähemalt samal tasemel allikast kui Adamsoni raamat, siis võiks ka need minu meelest artiklisse lisada. --Minnekon (arutelu) 18. august 2019, kell 14:36 (EEST)

text: :::Vapslikku maailmavaadet ja "fakte" ei ole võimalik naeruvääristada, sest need on ise naeruväärsed. Nii et Sirk peale kõigi muude võimete oskas veel tulevikku ette näha, "fakt", mitte oletus? --37.157.105.239 18. august 2019, kell 17:54 (EEST)
replies: text: ::::Selle "fakti" võid oma peldiku sinale kraapida ja naerda palju tahad. Sinusugused kompleksides ideoloogilised kübersõdurid ongi adekvaatse entsüklopeedia tegemisel nuhtluseks. Aga küll sellest vähemusest jagu saame, pole kahtlustki! :) --85.253.61.81 18. august 2019, kell 21:38 (EEST)
thread_title: =

message: Geni andmetel oli tal kaks last. Kui tõsiseltvõetav see on? https://www.geni.com/people/Artur-Sirk/5524129492980075870 --85.253.63.197 22. august 2020, kell 21:11 (EEST)
----
Teema kütab siiamaani kirgi, aga minu meelest tuleks siin ikkagi esitada võimalikult palju materjali, jäädes erapoooletuks. --Andres (arutelu) 21. mai 2022, kell 10:15 (EEST)
thread_title: =