Arutelu:Niccolò Machiavelli

message: Kirjas on: "renessanssfilosoofia" (koolkond) - tundub küllaltki direct link'ina nt EKI-sse ja veel olematusse arutellu "stalinismfilosoofia" ;-) --Pietade 11. november 2011, kell 00:53 (EET)
st, püüdsin edastada mõtet, et olemasolev märksõna pildi all (r-filosoofia) võrdlusi toomata: e.k.-s olemas oma reeglid, mis teevad keele, sh. sõnade, liitsõnade mõistmise võimalikult üheselt mõistetavaks pea kõigile e.keel-lastele))--Pietade 11. november 2011, kell 01:13 (EET)
söandan lisada, kirjas on: klassikaline vabariiklus (tundmatu (st ilmselt enamiku "valijate" esikanditaat-pilt) persooni pildi all)
mis asi see mitte-klassikaline vr-s siis olema peaks?
loodetavasti jõuan sisse kirjutada teemaarenduse, et "il Pr" ja "Arutlusi..." u 8-aastase ajavahemiku kestel, sama sulega, sama laua taga kirjatud" millest üks siis tegi tast vabariiklike ideede "issi" (kaasajas: "demokraatia isa") ja samas ka Kolonel Kadafi , türannia isa (lõpp sai alguse küll, teadagi kust, aga see siin ei ole Reklaam), kelle siis(??????); kes soovib jäljendada, lühisoovitus: püüda siseneda N-linna valitsusse (Rooma, Firenze, jm rahvaarv sel ajal keskeltläbi "paika loikunud"(lugeja: palun vali suvaline kohalik linn, teisalda mõisted L-pea, L-val, ))
kommentaar enda viitamistehnikaga seonduva "liituseks": R.Kleis oli toimetaja, sel ajal oli mõneti vähem fakte teada, kas siis XXI s alul peaks "asi" olema nii, et (N isiku poolt X-eesmärgil "programmeeritud" tool kuvab teksti, kuhu siis valitud (x-a-haridusega spets-d (sorry indeed) täiendusi lisavad). --Pietade 11. november 2011, kell 01:13 (EET)
Loomingu osa alt tuleks teoste ilmumisaastad viia teoste loetelu alla --Pietade 3. november 2011, kell 09:04 (EET)
replies: text: - seda enam, et käsikirjalistes eks-des hakkasid need ilmuma varem (printereid võis tollal ilmselt tikutulega taga otsida, ja ka siis mitte leida ;-) ) --Pietade 3. november 2011, kell 09:31 (EET)
Liigendus
Opera laseb "Sisukorda" peita (hide), sama asja IE-s (ver 7, 8) avades ent selline võimalus üldse puudub,
kusjuures ingliskeelse NM pildi IE variandis nime all olev käsk "hide" töötab...,
keegi Viki koodi tundja võiks ehk koodid "üle käia" --Pietade 2. november 2011, kell 09:05 (EET)
300px|right|IE 7, 8 1280x768 kuvateisisõnu: praegu on Internet Explorer'is (vähemalt selle "lastes" nr 7, 8) paremas ääres pilt ja jutt selle all, vasemal sisukord jm, keskel aga ilmatu suur (oleneb muidugi resolutsioonist) kasutamata tühi ruum --Pietade 2. november 2011, kell 09:09 (EET)
replies: text: : Tänud pildi alla "hide" lisamise eest, IE-s aga puudub endiselt sisukorra "peitmise" võimalus, mis jätab nt widescreen kuvaga artikli algusesse lahmaka tühja, kasutamata ruumi --Pietade 2. november 2011, kell 10:09 (EET)
replies: text: ::Mul ka IE-ga ei lase peita, samas kui Firefoxiga lubab.--WooteleF 2. november 2011, kell 12:17 (EET)
PS! Sama skeemi saaks nt kasutada ka art "Valitseja" sisukorra juures - ptk pealkiri, viitega ladina- ja ingliskeelsed plk-d, ja pealkirja juures käsk, millega saab avada ptk pealkirja alla ptk lühitutvustuse --Pietade 2. november 2011, kell 09:21 (EET)

message: Kui panna nimisõna "nael" kirjutamata artikli alla, siis peaks samast loogikast lähtuma ehk näiteks ka M. Luther'i poolt uksele naelutatud teeside puhul... ;-) --Pietade 31. oktoober 2011, kell 11:45 (EET)
replies: text: Võib-olla. Andres 31. oktoober 2011, kell 15:32 (EET)
replies: text: : Ja seejärel korraldama uurimise: kust need naelad üldse pärit olid, olid nad sääduslikul teel omandatud jne --Pietade 31. oktoober 2011, kell 19:57 (EET)
replies: text: :: -- Ei tea, kas keegi kohtusse ka kaebab, mõni Medici ehk, aga "taandasin" Lorenzo Toreda pankuri ametist literaadiks ja metseeniks, nagu nt ITA Wiki seda avalauses vajalikuks peab ära märkida

message: Vähem kui viieteisttuhandest sõnast koosneb traktaat on olemas paberkandjal (2 väljaannet) ja kättesaadav ka elektroonilisel kujul:Valitseja / Il Principe.
Nt enamikus itaaliakeelsetest tekstidest on peatükkide pealkirjad esitatud kahes keeles, itaalia ja ladina keeles. Eesti keeles avaldatud väljaannetes on need ka lahti seletatud. Viki "Valitsejas" esitatud eestikeelsete peatüki pealkirjade loend kajastab seega ainult ja üksnes selle kirjapaneja vaateid/arusaamu. Traktaadist on olemas "huvitavaid" ja omavahel vägagi erinevaid tõlkeid erinevatesse keeltesse, sh nii inglise kui vene keelde. Samuti "tõlkeid" itaalia keelde – pean silmas itaaliakeelsete tekstide omavahelisi erinevusi, lisatud ja väljajäetud sõnu, tekstide liigenduse erinevusi jne.
Traktaadi käsitlusi saab loendada tuhandetes, kui mitte kümnetes või sadades tuhandetes. Eestikeelse versiooni lisamine pole ehk otstarbekas, iseäranis Vikisse.
Seega tunduks selle artikli puhul objektiivsem kasutada pealkirja kujul „Valitseja (ja siia arvuti poolt IP aadress)“ ;-)--Pietade 31. oktoober 2011, kell 15:26 (EET)
replies: text: Artikli pealkirja ja sisu saab vajaduse korral muuta. Ma ei näe, kuidas siin toodud kaalutlused puudutavad artikli vajalikkust. Andres 31. oktoober 2011, kell 15:31 (EET)

text: artiklis selgitatakse teose konteksti, mis ei ole teksti ennast lugedes ilmne. samuti ei ilmne "Valitseja" tekstist endast selle eeskujud ega hilisem mõju või tähtsus. minu meelest on artiklit vaja teose paremaks mõistmiseks. Ohpuu 31. oktoober 2011, kell 15:35 (EET)
replies: text: : Peale selle peaks seal olema sisukokkuvõte. Andres 31. oktoober 2011, kell 15:38 (EET)
replies: text: ::Samas, Cesare Borgia sedalaadi võimendamine ei ole küll õige. Lisaks sellele, et Aleksandri VI surma ja sellega seonduvad on mainitud Il Principe’s, võiks ehk lisada et härra Machiavelli oli noil päevil sunnitud jätma töökohustuste tõttu „laokile“ oma armukese ja sõitma Firenze saadikuna Rooma, kus oli ise kogu toimunud „näitemängu“ tunnistajaks. Tema kirjades Sinjoriiale, milles ta sündmusi kirjeldab, küll midagi head  Valentino kohta öeldud pole. --Pietade 31. oktoober 2011, kell 16:01 (EET)

text: Vaatasin just võrdluseks inglise ja itaaliakeelset (saksat kahjuks ei oska) vastavat artiklit (http://it.wikipedia.org/wiki/Il_principe - http://en.wikipedia.org/wiki/The_Prince), mõneti nagu "öö ja päev". Eks siis eestikeelnegi ole "omal kohal", loodetavasti jõudsalt arenemas ;-) --Pietade 31. oktoober 2011, kell 15:43 (EET)
----
Realismi link on infokastis vale. Peaks olema mingi poliitiline realism. Andres 27. oktoober 2008, kell 08:33 (UTC)
----
Kas midagi jäeti välja? Andres 29. november 2009, kell 20:50 (UTC)
----
Jah, algul mõtlesin et lihtsalt liigitan ja parandan veidike sõnastust, aga tekstis ilmnes palju vastuolusid (eriti paistsid silma paralleelid Machiavelli eluloo ja Firenze ajaloo vahel). Kontrollisin ingliskeelsest Vikipeediast Firenze ajaloo kohta ja tegin mõned parandused. Mõned eriti probleemsed või muu tekstiga raskesti seostuvad (ja mitte eriti informatiivsed) laused kustutasin ka.Albertsuur 6. detsember 2009, kell 14:35 (UTC)
----
Näiteks saksa viki alguses on mainitud võimaliku surmakuupäevana ka 22. juunit, kui sellisel kujul, nagu see siia pandi, pole see arusaadav. Itaalia ja inglise viki 22. juunit üldse ei maini. Andres 25. oktoober 2011, kell 11:46 (EEST)
thread_title: Küsimus laiale ringile: Milleks/kelleks on eestikeelses Vikis vaja artiklit [[Valitseja (Machiavelli)]]?

message: Ühtaegu mõlemal alal (poliitika ja poliitoloogia) tegutseda ja seejuures edukas olla on väga raske. "Vanasti" peeti Sir Winston Churchill'i üheks vähestest, kui mitte ainsaks, kes seda suutis. "Soderini lakei" (vt allpool) ei olnud oma kaasajas siiski poliitik, pigem poliitika (ajaloo, ajaloosündmuste), nii kaasaegse kui endis- ja antiikaegse, vaatleja, uurija, kirjeldaja, analüüsija jne --Pietade 31. oktoober 2011, kell 14:24 (EET)
replies: text: Poliitik võib olla ka ebaedukas. Andres 31. oktoober 2011, kell 15:33 (EET)
replies: text: : erikeelseid Viki NM-e vaadates võib ehk järeldada, et küllaltki kinni traditsioonis/tasemes

text: : näiteks, N linnapea asetäitja asetäitja asetäitja asetäitja asetäitja asetäitja asetäitja jne

text: : eri kohtades/paigus pannakse piir poliitiku ja mittepoliitiku vahel ka erinevatesse kohtadesse, ei tea küll miks ;-) --Pietade 31. oktoober 2011, kell 21:12 (EET)
thread_title:  Poliitik ja politoloog, poliitik või politoloog 

message: Hetkel on kuvatud fragment Santi di Tito (1536–1603) suuremast maalist. Võib-olla on see valdavalt kasutuses seetõttu, et on ilusam ja värvilisem kui teised arvatavad kujutised NM-st, ei tea. Nii nagu surmakuupäeva suhtes ei ole täpset teadmist, nii ei teata täpselt ka seda, milline umbes 5-st kandidaadist on kujutis NM-st.
Tõsi, enam-vähem üksmeelele on jõutud ses osas, et ajaloolane ta polnud (kasutas küll ajalooraamatuid oma ideede illustreerimiseks, ja ammutas neist ise ideid, kuid nt Firenze ajalugu kubiseb tõsistest faktivigadest ja -moonutustest; ehk oli lihtsalt "haltuurakorras" paberile pandud, et end paremana/targemana "kuvada", ei tea).--Pietade 31. oktoober 2011, kell 10:05 (EET)
thread_title:  Machiavelli pilt 

message: 400px|right|Ettore Janni eessõna, lk 10
N. Machiavelli surma kuupäev ei ole täpselt teada. Võib olla nii 21. kui 22. juuni. Mõlemad kuupäevad esinesid kirjanduses juba enne Interneti sündimist ja Machiavelli kohta ei ole just vähe kirjutatud (mõne sajandi jagu kirjandust, enne "Viki" sündi). Il Principe tõlkijana oleks täpset kuupäeva muidugi kena teada, aga kahjuks ei ole ka näiteks Firenzes resideeruvad dottored/dottoressad ses osas senini suutnud aidata. 
Näiteks 1939 aastal Milanos väljaantud Il Principe (mis oli peamine allikas traktaadi tõlkimisel 1993. a Akadeemia'sse) eessõnas (lk 10) on sõnaselgelt kirjas: "... ed egli morì il 21 o 22 giugno del 1527" (ja ta suri 1527 aasta 21 või 22 juunil).Pietade 29. oktoober 2011, kell 20:03 (EEST)
Kasutaja:Pietade
replies: text: Võib ju kirjutada, kasutades sõna "või" ning vastavat viidet. Sulud ei ole sel puhul arusaadavad.

text: Muidugi ootaks ka selgitust, miks surmakuupäevas kaheldakse. Andres 31. oktoober 2011, kell 15:35 (EET)
replies: text: : Kahjuks ei oska selgitust otsekoheselt anda. NM-i puhul märksa olulisemaid asju. Paarikümne aasta eest hakkasin kasutama kuju 21. (22.) ja sinna see jäänud ongi. Firenzest küsisin Skype'i kaudu järele, kui miskit vettpidavat laekub, siis saab see ka üles tähendatud. Viki Vikiks, aga minu esimene huupi otsing stringiga "Niccolò Machiavelli" itaalia Google'is andis tulemuseks 22. juuni, järgmisena mingile inglise haudadele pühendatud lehele minnes oli jälle tulemuseks jälle 22. juuni... "Näpuharjutuseks" panin kõrvale lõigu Ettore Janni eessõnast/sissejuhatusest (lk 10) 1950 a Milano kordustrükile Il Principe 1939. a Milano väljaandest (põhiallikas Akadeemiasse tõlkimisel). --Pietade 31. oktoober 2011, kell 21:01 (EET)
replies: text: :: Võimalik, et tegemist ka millegi sellisega, nagu Eestiski öeldakse, nt "suri ööl vastu esmaspäeva" - võta sa siis kinni, mis see täpne kuupäev oli; paljud (relevantsed) kuupäevad esitatud kujul "00./01." --Pietade 1. november 2011, kell 21:36 (EET)
thread_title:  Machivaelli surmakuupäev 

message: *Peatükis "Elu" on räägitud esimesest ja teisest kirjast, millel on üks ja sama kuupäev. Kas peabki nii olema? Parandatud õigeks, tegijal juhtub, eriti uuelPietade 31. oktoober 2011, kell 01:05 (EET)
*Ma jätaksin peatüki "Olud" välja - "Olud" mõeldud määratlema nii Machiavellide perekonna kui NM kohta süsteemis; näiteks tuleks/võiks viidata Lorenzo Toreda ajal valitsenud renessansi õhustikule/atmosfäärile, Leonardo da Vinci naabrusele, kodanik Savonarola tuha puistamisele Arno jõkke, st, neile sündmustele, mille "sees" NM elas; kirjanduses (mitte ainult eestikeelses) on esitatud küllaltki absurdseid ja vastuolulisi väiteid. On "lihvimise" staadiumis ja võtab natukene aega - Pietade 31. oktoober 2011, kell 01:05 (EET)
Samas, "Olud" all võiks asja edasi arendada ka tänapäeva, jõudes nt küsimuseni, kas kas Saksa liidumaid või USA osariike oleks otstarbekas "ühendada"; Machiavelli, miks ka mitte teiste tema kaasaegsete, nt Leonardo da Vinci, puhul, peaks mingisugune taustakirjeldus ka olema, arvan minaPietade 31. oktoober 2011, kell 01:42 (EET)
Olude alla saaks veel lisada, et NM-it kutsuti ka "Soderini lakeiks" (Soderini oli korduvalt (al 1502 eluaegselt) Sinjoriia eesotsas (Gonfaloniere di Giustizia, "Õigluse Gonfaloniere", ehk XXI saj kõnepruugis: "peaminister")--Pietade 31. oktoober 2011, kell 10:05 (EET)
replies: text: : "Olud/Taust" on vajalik (vaevalt et keegi E Vikisse Firenze linnriigi ajalugu kirjutama hakkab), sealt nt puudu veel mõned ametid, sh see, mida NM enne surma pidas. Viimane lõik on lisatud osalt ka selle pärast, et keegi härra K. Marx, kes nimetas NM-t üheks renessansiaja suurtest hiiglastest (minu viga, tegelikult oli see Engels--Pietade 23. november 2011, kell 19:05 (EET)), pani küllaltki tugevasti mööda ajastu arengu iseloomustamisega (tal polnud ka kasutada neid allikaid, mis hilisematel sajanditel juurde tulid). Samuti sobib ehk esimesse lõiku NM enda kirjutatu, millele siis saab viiteid lisada.
Teenistuse osa suhtes (itaallased kirjeldavad seal kõik ta missioonid küllaltki pikalt ära) mõtlen.
replies: text: : Batkin oli autoriteet renessansi alal, Machiavelli jäi tema huviorbiidist välja. Miks tõlgiti 450-nda surmaaastapäeva tähistamiseks just tema, ja veel nii kiiresti, ei tea
replies: text: ::--Pietade 1. november 2011, kell 01:27 (EET)
replies: text: ::: Firenze linnriigi ajaloost tuleb Vikipeedias ikka kirjutada. Andres 1. november 2011, kell 03:45 (EET)
replies: text: :::: Tuleb küll, samas ei olnud see linnvabariik ainuke; seni kuni seda artiklit pole võiks nt samal ajal ka Leonardo da Vinci koduks olnud sootsiumi kohta ka midagi kirjelduseks lisada.--Pietade 1. november 2011, kell 12:06 (EET)
replies: text: ::::: Olulisem Itaalia kontekstis ehk Rooma, paavstiriik, sks vürstiriikide ühendamisel ühtseks riigiks nt sedalaadi takistus puudus --Pietade 5. november 2011, kell 09:53 (EET)
*Mida on peatükis "Teenistus" Sinjoriia" all silmas peetud? –  "Keskaja Itaalia linnriigi valitsusvorm ja valitsusorgan", ütleb "Eesti keele sõnaraamat" (Tln 1999)   (samas, mida on silmas peetud Sinjoriia panemisel kahe ülakoma ja ühe jutumärgi vahele; 1993. a., Akadeemia toimetuses tõlke sissetoksimisel võis sedalaadi tehnikaga saavutada hämmastavaid tulemusi..., Wiki kohta ei tea, aga kahtlustan, et kui käsku (antud juhul kaks ülakoma) alustada, siis võiks ju lõpetada ka, kui just ei ole eesmärgiks kogu tekst kursiivi ajada...)Pietade 31. oktoober 2011, kell 01:05 (EET)
*Kuus nuudihoopi pole vist päris sümboolne karistus - Selle aja "kriminaalkoodeksi" järgi oli küll. Tegelikult on kirjanduses vangistuses juhtunu kohta pakutud välja erinevaid versioone, raudkindel pole miski. "Piinamine" oli sel ajal siiski mitme kraadi võrra karmim tegevus kui see, mida Machiavelli suhtes rakendati  Pietade 31. oktoober 2011, kell 01:05 (EET)
*Peatükk "Eesti Makjavelli" suhtub ilmselge üleolevusega käsitletud teostesse - teoseid seal ei käsitleta, vaid tsiteeritakse. Tegemist Kleio 3. ja 4. numbris (1991. a.) ilmunud artikli "Makjavelli contra Machiavelli" uuendamise/ümberkirjutamisega. Seda, et mu diplomitöö osaks olnud traktaadi tõlget tsiteeriti ühe "paksu erakonna" häälekandjas, kusjuures kombekohaselt muudeti autori, st NM sõnu, juba tükk aega enne seda, kui diplomitöö kaitsmine kätte jõudis (aasta oli siis 1988 ja vaatamata juhendaja hirmunud küsimusele, kas olen unustanud, kus elan, sai kogu see 235 lk, koos tõlkega, ka kaitstud), seda ma tõesti siia kirja ei kavatse panna.
Mis koolis õpetatakse, peaks nagu olema õige ja inimene peaks saama elus sellele tuginema; mina näiteks sain alles paari nädala eest teada, et koolis 1974-ndal pähe õpitud ja viiele vastatud Tennyson'i luuletusest oli ideoloogilisel kaalutlustel neli rida välja jäetud...
*Vajab üleüldist põhjalikku toimetamist --WooteleF 30. oktoober 2011, kell 21:02 (EET)
- on praegu loomise käigus, seega ka muutumise/muutmise käigus. Mitmeid olulisi asju on veel lisamata ja ju seejuures ka ebaolulist välja jääb. Ega muidu ei oleks hakkanud sellega tegelema, kui mingil ajal asi ikka väga kole välja hakkas nägema... Il Principe/De Principatibus’e tõlkijana on selleks ka mingi kohustus, vähemalt moraalne...Pietade 31. oktoober 2011, kell 01:05 (EET)
thread_title: Tähelepanekuid ja küsimusi

message: Panin lingi ingliskeelsele lehele, kus hetkel kena panoraampilt Sinjoriia esisest platsist, seal nt tähistatud ka Savonarola hukkamiskoht, aga, itaallastel see asi, st artikkel, keerulisem
Vikpeedia Sinjoriia artiklile küll siinkohal viidata ei söanda...
Nüüd juba söandasin  --Pietade 5. november 2011, kell 08:37 (EET)
Ilus oleks veel, kui keegi suudaks sinna, st Signoriia art-sse monteerida platsi pildi (seal on viidatud), originaali lehele on see pandud malliga, 
replies: text: kuigi nojah, võrdsuse huvides peaks sinna siis teised Sinjoriiad ka panema, panin Milano (Duuma hoone) --Pietade 5. november 2011, kell 12:06 (EET) --Pietade 5. november 2011, kell 09:56 (EET)
replies: text: : Tausta all sees Firenze Sinjoriia (lisasin ka art-sse Sinjoriia), sel ajal oli neid "Raade" (vrd raekoda, raad) Itaalias siiski märksa rohkem; NM, näiteks, oli oma kaasaegse Veneetsia tunduvalt demokraatlikuma valitsemiskorra ("sinjoriia") vastu, kiites samas vana Rooma (orjanduslikku) demokraatiat/vabariiklikku korraldust/korda --Pietade 5. november 2011, kell 10:36 (EET)
Võrdväärne raekoja platsiga Tallinnas, raad-sinjoorid-raehärrad, keskaeg --Pietade 5. november 2011, kell 08:37 (EET)
peaks kusagilt uurima, kuidas siin see alt/title asi käib (et kuvab hiirega peale minnes teksti kohta selgituse) --Pietade 4. november 2011, kell 20:42 (EET)

text: Kusjuures, "Sinjoriia hoone" allkirja täienduseks ka: Tuntud samuti kui "Palazzo Vecchio" (e.k.: vana (iidne vms) palee) --Pietade 5. november 2011, kell 09:22 (EET)
mnjah! kui ühes brauseris tuleb http://en.wikipedia.org/wiki/Piazza_della_Signoria  lingiga esimesena ette kena 360° panoraam väljakust/platsist, siis IE-s kohe teps mitte ei tule, jääb alles kuhugi allakanti... --Pietade 4. november 2011, kell 21:13 (EET)
* Sinjoriia kohta lisasin täiendusi http://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Sinjoriia arutelusse --Pietade 5. november 2011, kell 16:46 (EET)
--------
Lisasin B. Russell'i tsitaadile vastava viite Wikipediale --Pietade 5. november 2011, kell 15:32 (EET)
kusjuures dictionary sensagent com sinjoriia et-et  "Sinjoriiat"] otsides sattusin guugliga muuhulgas ka eelosundatud lehele... --Pietade 5. november 2011, kell 15:53 (EET)  võtsin koodikirje maja, reklaami välistamiseks, aga, vana kirje seisab seal ikka, viitega W-le --Pietade 14. november 2011, kell 22:02 (EET)
thread_title: Sinjoriia

message: Palve, kes aitaks sinna vahele (Elu alaptk), kirjutada selle 2 nime all E-s tuntud teose viite sisse korrektse Viki koodiga, mõlemad neiud oleksid tänulikud (st üks ja ainus: Mona Lisa aka Gioconda), arvan ma  (hetke viide nr 2) --Pietade 19. november 2011, kell 18:13 (EET)
Grazie mille! --Pietade 19. november 2011, kell 18:13 (EET)
Muutsin õigemaks maali valmimisaega, alustamine enam–vähem kindel, lõpetus siiski hiljem; vt nt Mona Lisa – Background   --Pietade 21. november 2011, kell 01:13 (EET)
Mis tõi välja erinevused ENG-ITA ja EST Wikipedia vastavate  artiklite vahel... (no comments) --Pietade 21. november 2011, kell 01:17 (EET)
thread_title:  Mona Lisa  - Gioconda 

message: Tänulik, kui keegi avitaks panna siia sisse viite paavstiriigile, mis eksisteeris keskaja ja hilisema aja Itaalias, kuni kasvas välja Vatikanini, ja mida on nimetatud mitmete epiteetidega, Itaalia ühendamisel oli see riiklik moodustis pidurdavaks jõuks, ja kuidas kirjutada seda 16. saj alguse Itaalia osana niiviisi sisse, et sa mingeid keelde peale saaks (jutt NM tsitaadist, kus juttu, et provints (mingi osa tänapäeva Itaaliast) 15-16 saj vahetusel peamiselt 5 suurema võimu all). --Pietade 19. november 2011, kell 18:37 (EET)
Ilustratsiooniks tolle aja Itaalia liigenduse kohta vt: Itaalia kaart 1494 ITA (Stato Pontificio – Paavstiriik). --Pietade 22. november 2011, kell 19:17 (EET)
Sama on olemas ka inglise keeles - Itaalia kaart 1494 ENG --Pietade 23. november 2011, kell 13:27 (EET)
thread_title:  Paavstiriik 

message: Lisasin suurema pildi
Elu lõpu lõikudesse lisanduvad NM viimased ametid (kaitse organiseeerimine, see samas ka Sinjoriia kirjeldusse sisse, sest vajadusel nad panid kokku vastavaid "komiteesid") seega, tekst pikeneb ja pildi saab tõsta kõrgemale; praegu on WideScreen kuvaga liiga kõrgel, laiema kasutusega "px" jälle liiga all --Pietade 19. november 2011, kell 20:01 (EET)
thread_title:  Santa Croce ja Tanto nomini... 

message: Ei söandanud viidata e.k. lehele — Quentin Skinner — (iseäranis inimese suhtes, kellest oleks äärepealt mu enda juhendaja saanud, nujah, M ja tankid jne)  --Pietade 20. november 2011, kell 17:16 (EET)
panin selle viite Quentin Skinner
replies: text: Tuleb linkida eestikeelsele artiklile. Andres 20. november 2011, kell 18:13 (EET)
replies: text: : Aitäh, jõudsin vahepeal mõned sõnad e.k.-le QS–le juurde kirjutada
replies: text: :: Samas, peaks olema mingi "pidur", või ma ei tea mis, mis leevendaks elavate kohta kirja pandavat, à la "see plika, kes 4-ndas klassis" — siiski, mingi osa 7 miljardist on kirjaoskajad, sellest omakorda kirjutab siia mingi (% omal valikul) jrgm osa; jne.
replies: text: ::: või siis nii: Maa ei ole kerakujuline, kui rangelt 'kera' definitsiooni (pind keskpunktist võrdsel kaugusel või kuis see oligi) silmas pidada; või siis nii: mida lähemale käeolevale hetkele (ajalogi siia) jõuame, seda keerulisemaks läheb... eelmiste sajandite kirjutajail oli lihtsam, kujutan ette... --Pietade 20. november 2011, kell 19:20 (EET)
thread_title:  Quentin Skinner 

message: Asendasin Fir linnvabariigi plk-s tooduga.
Firenze linnvabariik peab olema kirjas artikli Firenze all, arvan mina. Kuidas siis hakata liigendama, kui teame, et u samal ajal oli nt Pisa linnvabariik Fir l-v-riigi võimu all, kord jälle ei olnud; Pisa polnud kaugeltki ainukene, tulemuseks oleks "pudru ja kapsad", arvan mina. Ettekanne Pisa sündmustest ka Machiavellil olemas...Vrdl nt Monaco "printsipaat"  --Pietade 21. november 2011, kell 14:07 (EET)
Piero Soderini valiti 1502 eluaegseks "peaministriks"; Medicite ajal oli süsteemi nimetus samuti "rahvavalitsus" (vivere popolare)...  --Pietade 21. november 2011, kell 14:32 (EET)
thread_title:  Kodulinna valitsus 

message: "Ja kuna mõistusi on kolme liiki - üks taipab ise, teine adub seda, mida taipavad teised, kolmas ei taipa ise ega mõista ka teisi; esimene on tõeliselt väljapaistev, teine lihtsalt väljapaistev, kolmas kasutu" (Il Principe XXII) — omistatakse siiski juba = Titus Livius XXII, 29.
1550. a väljaandes on kaldkirjas osa edastatud kujul: saab aru, kui teised talle seda näitavad. --Pietade 23. november 2011, kell 19:19 (EET)
replies: text: aka, kokkuvõttes, palun kellelgi "korjata välja" Titius Liviuse poolt öeldu/kirjutatu, st, ülemine osa; TEX tuleb meelde...--Pietade 23. november 2011, kell 22:19 (EET)
replies: text: :Ja kas: "Kui Arno isaga koolimajja jõudis, olid...", on O. Lutsu tsitaat? - no otse loomulikult ;-)
replies: text: ::Seega ehk, tsitaadid maha; kui leian selle, tema poolt öeldu, mida tahtsin Firenzesse saata (kusagil nimetasin: midagi umbes taolist, et "ei ütle kunagi, mida mõtlen ja vastupidi"), ja mis siia tõesti sobiks, siis kyll.
replies: text: :::Huvitaval kombel on itaallased ise ühed kõige neutraalsematest, st, Tito pildi all vist ainult üks rida. Jah, Portugal või mis see oligi, võib ju W tärni ette saada artiklile, aga, kui, nt kõik mõjutajad, mõjutatavad, saab teksti sisse panna, miks siis dubleerida? Pealegi, läheks layout ilusamaks ehk ratsionaalsemalt kasutatuks, söandan arvata. --Pietade 23. november 2011, kell 23:56 (EET)
"Hulk ("inimkari", massid) on targem ja püsivam kui valitseja." (LA MOLTITUDINE E' PIU' SAVIA E PIU' COSTANTE CHE UNO PRINCIPE) Niccolò Machiavelli. Arutlusi... I, 58 (peatüki pealkiri)
10. detsembri 1513 kirjast Francesco Vettorile (Allikas: Wikipedia ITA)
Venuta la sera, mi ritorno in casa ed entro nel mio scrittoio; e in su l'uscio mi spoglio quella veste cotidiana, piena di fango e di loto, e mi metto panni reali e curiali; e rivestito condecentemente, entro nelle antique corti delli antiqui uomini, dove, da loro ricevuto amorevolmente, mi pasco di quel cibo che solum è mio e che io nacqui per lui; dove io non mi vergogno parlare con loro e domandargli della ragione delle loro azioni; e quelli per loro umanità mi rispondono; e non sento per quattro ore di tempo alcuna noia; sdimentico ogni affanno, non temo la povertà, non mi sbigottisce la morte; tutto mi trasferisco in loro. E perché Dante dice che non fa scienza sanza lo ritenere lo avere inteso, io ho notato quello di che per la loro conversazione ho fatto capitale, e composto uno opuscolo de Principatibus – kaldkirjas osa on see lause, milles ta teatab Il Principe valmimisest.
thread_title:  Tsitaadid 

message: St, panin kokku teenistuse ja tausta, sest kokku on see taust, loomingule. Teine teenistusaeg (Firenze kaitse organiseerimine "Vabaduse ja kaitse kümne" ülesandel) jääb küll kajastamata, aga ehk polegi see nii oluline. --Pietade 25. november 2011, kell 23:00 (EET)
Osa "asja" saab siit "sõidutada" Firenze alla, kus praegu "mõnda aega rahulikku elu Piero Sonderini ja tema nõuandja Niccolò Machiavelli juhitud valitsuse all." – sic! huvitav, kuskohast sellised asjad tulevad --Pietade 26. november 2011, kell 08:47 (EET)
Praegu nägin lisaks, et "Sonderini"--Pietade 26. november 2011, kell 08:52 (EET)
Wiki-taust – "Elu" all ehk ei olekski vaja loetleda õdesid-vendi (kenam oleks), kui, ühe hiirekliki kaugusel ei asuks nt sellised väited, et oli teine poeg (vt RUS Wiki; huvitav, kumb ta õdedest siis vend oli?) vms --Toivo 29. november 2011, kell 09:47 (EET)
thread_title:  Taust + teenistus = taust 

message: "Niccolò Machiavelli. Valitseja  /  IL Principe. Kakskeelne väljaanne. Eesti/itaalia keeles. 1999–2011. (Tõlge, saatesõna, kommentaarid: Toivo Tomson)"
-->"Koduleht suletud"....
Kas Pietadé võiks meid edasi aidata? Tahaks lugeda.2001:7D0:8564:7980:9982:259E:E7EA:7AD2 3. detsember 2020, kell 16:33 (EET)
thread_title:  "Valitseja" kakskeelne tekst?