Arutelu:Eestis 1939 kaotatud valdade loend

message: Kas siin loetelus on kõik 365 1. aprillil 1939 kaotatud valda? Ja lingid viivad praeguste valdade artiklitele, mis ei ole sisuliselt õige.
Ei siin on ainult need valla nimed, mis kadusid reformiga käibelt.Akra 5. veebruar 2007, kell 15:24 (UTC)
Ja niisugune nimekiri oli VE's Kui minu näpukat ei ole, siis peaks kõik mis käibelt kadusid siin olema. Mis puutub aga linkidest tänastesse valdadesse, siis peaks kõigepealt mõtlema selle üle kuidas nimetada valdu enne 38 aasta reformi ja siis teha nendesse nimedesse vastavad parandused. 
Asjale teisiti lähenedes peaks nende valdade artiklitesse mille lingid töötavad kirjutama vastavad lõigud ajaloo alla sisse ja võib ka esialgu nii jätta, kuni midagi nende vanade valdade osas välja mõtleme.Akra 5. veebruar 2007, kell 15:22 (UTC)
replies: text: Vaat seda ma mõtlengi, et 1. aprillil 1939 likvideeriti kõik olemasolevad 365 valda ja asutati nende asemele 248 uut, millede nimed küll osaliselt vanadega kokku langesid. Ja enne 1939 valdadele tuleks lisada sulgudes asutamisaasta, muidu jääb mulje, nagu oleksid praegused vallad samased pre-1939 omadega (tekib küsimus, mis anomaalia on siis 1939. aastal asutatud vald?). Mul isiklikult on küll praegu võimatu välja uurida, mis aastal mingi konkreetne pre-1939 vald asutati.
replies: text: :See millal mingi vald enne 1939 asutati on tõesti väga raske teema info mõttes. Minu andmetel algavad mõned vallad või valla nimed 1866 aastast. Osal mõisavaldadel oli ka sama nimi. Mõisavaldadega on asi lihtsam seal võib nime järgi kirjutadagi mõisavald näiteks Laagna mõisavald. Suurem piiride muudatus toimus 1920-1924 vist, aga seda mitte kõigi valdade osas. Ka minul puudub selle kohta ammendav info.Akra 7. veebruar 2007, kell 12:08 (UTC)

text: :...1. aprillil 1939 likvideeriti kõik olemasolevad 365 valda ja asutati nende asemele 248 uut... Selles osas tahaks veidi vastu vaielda. Tegelikult ei moodustatud täiesti uusi valdu, vaid reorganiseeriti vanu olemasolevaid ja selle käigus kadus osa valla nimesid (117) sellel hetkel käibelt. Ja nagu ajalugu näitab tulid osa esialgu muudetud nimesid üsna kiiresti tagasi (Iisaku). Juriidilises mõttes on nad eelmiste valdade õigusjärglased, kuna nad on moodustatud nende baasilt ja seega mitte uued.Akra 7. veebruar 2007, kell 12:08 (UTC)
replies: text: ::Kui ma olen John Smithi õigusjärglane, ei saa ma olla sama John Smith, isegi kui ka mina John Smithi nime kannan. Vabariigi Presidendi otsuses tehakse täpset vahet senistel ja uutel valdadel. Küsimus ei ole selles, mis ajast mis ajani eksisteeris teatud nime kandev vald, vaid valla kui juriidilise isiku eksisteerimise daatumites.

text: :Üks teema veel. Mida lugeda valla asutamisaastaks. Kas valla nime ilmumist kasutusse. Mina võtaksin selle. Vallad oma ajalugudes kasutavad ise ka seda.Akra 7. veebruar 2007, kell 12:16 (UTC)

text: Valdade piiride ühekordse korraldamise seaduse (RT 1938, 37, 337) alusel määran, arvates 1. aprillist 1939, vallad Põllutööministeeriumi Katastri Ameti poolt koostatud valdade kaartidel punase joonega märgitud piires järgmiselt:
Mida ütleb see seadus (Valdade piiride ühekordse korraldamise seadus) sissejuhatavas osas täpselt, kas moodustatakse uued vallad või muuudetakse vanu või sissejuhatavat osa rohkem ei olegi. Senisest tekstist võib teha järelduse, et muudetakse vanu koostatud valdade kaartidel mis muidugi üheselt ei välista ka teistpidi arusaama.Akra 8. veebruar 2007, kell 12:40 (UTC)

text: Hm. Valdade kaardid (248 tk) koostati uute valdade asutamise puhul ju uutes piirides. Mida seal muuta oli?
Kas seaduses on üheselt kirjas, et asutati (tehti) uued vallad, jah  uutes piirides on nad küll.Akra 8. veebruar 2007, kell 13:17 (UTC)
Seadus, paraku, ei ütle midagi ühemõttelist, nii palju, kui teda on:

message: RT 1938, 37, 337.
Antud Riigihoidja poolt dekreedina 8. aprillil 1938.
§ 1. Vabariigi Presidendi otsusega võetakse ette valdade piiride üldine ühekordne korraldamine.
Eelmises lõikes tähendatud otsusega võidakse muuta olemasolevate valdade piire, liita ning kaotada olemasolevaid valdu ning asutada uusi valdu.
§ 2. Käesoleva seaduse alusel valdade piiride korraldamisel kohaldatakse Vallaseaduse § 4, 5 ja 6 eeskirju.
§ 3. Käesolev seadus hakkab kehtima avaldamisega [14. aprillil 1938]. 
Aga kui enam miski muu ei aita, siis loe käsiraamatut:
Augusti lõpuks maavalitsused esitasid kogu materjali oma seisukohtade ja ettepanekutega Siseministeeriumile, kes asus kava lõplikule viimistlemisele. Selle töö tulemusena esitati 7. X 1938 valdade ümberkorraldamise otsuse kava koos Katastri Ameti poolt vastavalt otsuse kavale valmistatud kaartidega Vabariigi Valitsusele. Vabariigi Valitsus kiitis esitatud kava heaks, ja samal päeval Vabariigi President kirjutas valdade ümberkorraldamise otsusele alla. Selle otsuse (RT 1938, 87, 776) kohaselt kaotati arvates 1. IV 1939 kõik senised 365 valda ning asutati 248 uut valda. Uutele valdadele määrati eranditult eestipärased nimed, kusjuures kuulati ära Kohanimede Nõukogu ja vastavate eriteadlaste seisukohad.
...
Novembrikuus Siseminister määras talitusvallavalitsused, kelle ülesandeks oli peale jooksvate ülesannete veel uute vallaomavalitsuste tegutsema hakkamiseks vajalike eeltööde tegemine.
Kuna valdade ümberkorraldamise otsuse kohaselt kõik senised vallad kaotati, siis vajas lahendamist ka nende varade uutele vallaomavalitsustele ülemineku korraldamine. Selleks anti Siseministri poolt vallaomavalitsuste varaliste vahekordade lahendamise otsus (RT 1939, 28, 206).
Seoses valdade kaotamisega lõpetasid tegevuse kõik endiste vallaomavalitsuste organid: vallavolikogud, vallavalitsused ja revisjonikomisjonid. Kuna teg.-aastal kehtinud Vallavolikogude valimisseadus ei olnud uue põhiseaduse järgi enam kohaldatav ja uus seadus oli alles väljatöötamisel, määras Siseminister kõigile uuestiasutatud valdadele vallavanemad ja vallavanema abid, pannes neile nii vallavalitsuste kui ka vallavolikogude ülesanded. Siseministri vastava käskkirja järgi täidavad nad neid ülesandeid alates 1. IV 1939 kuni vallavolikogude järjekordsete valimisteni.
(Valitsusasutiste tegevus 1938/39. a. Tallinn, 1939, Riigikantselei väljaanne, lk 97.)
See on kaasaegses ametlikus väljaandes esitatud ametlik seisukoht.
replies: text: Nüüd on üheselt selge, mina ei olnud neid tekste näinud. Kuid see ajab asja vikis kajastamise jaoks veel keerulisemaks, kuna tekkib veel üks joru samanimelisi valdasid, mis kandsid sama nime kuni 39 ja ka peale 39't. Eestis 1939 kaotatud valdade loend ilmselt tuleb see artikel ümber nimetada põhimõttel kuni 39. Eestis kuni 1938 olnud valdade loend näiteks. Iseneset väga kohmakas pealkiri. Võibolla on mingi parem idee kuidas neid valdasid  pealkirjades ja loendites nimetada ja omavahel siduda.Akra 8. veebruar 2007, kell 15:40 (UTC)
replies: text: :Arvan, et pealkiri võiks jääda samaks, aga lisada ka samanimelised uued (1939) vallad. Siis tuleks teha erinevad artiklid umbes sellise vormi järgi, koos asutamisaastaga: Anija vald (1864), Anija vald (1939) ja Anija vald (esimene aastaarv on tinglik ja praegusel kui primaarsel pole asutamisaastat vaja).
replies: text: ::Lisaks: varasemate valdade tinglikuks asutamisaastaks võib ehk lugeda vastava mõisa esmamainimist kirjalikes allikais. Ja veel tuleb vist vahet teha 1917-eelsete seisuslike talupojavaldade ja sellele järgnenud ("kõikseisuslike") valdade kohta.

text: Sellisel juhul tuleks siia lisada umbes 80% Eestis 1939 moodustatud valdade loendis olevatest vallanimedest. maakondade lõikes näeks see välja umbes nii: Harjumaa nimekirjas 31 jätkas sama nimega 26 (31/26), Järvamaa 13/11, Läänemaa 22/16 jne. Jube nimede tubleerimine, aga midagi paremat ei tule pähe.Akra 21. veebruar 2007, kell 09:48 (UTC)
----
Mis Iisaku vald on selles loetelus? On ju praegune Iisaku vald ja Iisaku vald (1939), aga nad mõlemad sinna ei sobi. Geonarva 20. august 2009, kell 10:13 (UTC)

text: Siin on veelgi siniseid linke, mis viivad valesse kohta. Andres 20. august 2009, kell 10:20 (UTC)
replies: text: :Kust saab leida infot endiste (enne 1939. a.) valdade kohta kihelkonna kaupa? Geonarva 20. august 2009, kell 10:34 (UTC)
replies: text: :: Kihelkonnad kaotati 1925. aastal. Valdade kohta kuni 1917. aastani saab andmeid siit. Järgnevat saab vist leida ainult raamatutest, näiteks Liivi Uuet, Eesti haldusjaotus 20. sajandil, Tallinn 2002. --Improvisaator 27. august 2009, kell 10:25 (UTC) 
----
Minu meelest tuleks pigem taastada endine pealkiri ning panna sinna kõik vallad vahetult enne 1939. aasta reformi. Andres 27. august 2009, kell 10:10 (UTC)

text: See oleks küll parem, aga artikli praegune koosseis tingib ka praeguse pealkirja. --Improvisaator 27. august 2009, kell 10:21 (UTC)
Arvan ka, et pealkiri tuleks tagasi muuta. --Epp 11. jaanuar 2014, kell 05:34 (EET)
Pealkiri on vale, sest kõiki neid vallanimesid ei kaotatud, kuigi vallad kaotati. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 12:37 (EET)

text: Ma saan aru, et loetleda taheti neid valdu, mis tegelikult ja ühemõtteliselt kaotati. Seda küll, et loetleda tuleks valdu, mitte vallanimesid ja ainult vallanime kasutusele jäämine või kasutusest välja langemine ei pruugi määrata valla allesjäämist. Et kõik vallad kaotati (mitte formaalselt) on jällegi vaid sinu tõlgendus. Pikne 5. detsember 2014, kell 13:04 (EET)~
replies: text: : Sellest, et kõik vallad kaotati ja moodustati uued, on arutelus ülalpool juttu.

text: : Võib-olla taheti, igatahes on siin ka niisugused, mille nimi jäi alles. Ja ma leian, et kõigi kaotatud valdade nimekirjast on rohkem kasu. Kui kõiki ei ole, siis tuleb need juurde panna.

text: : Kuidas see on ainult minu tõlgendus? Vaata eelnevat arutelu. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 16:15 (EET)
replies: text: :: Noh, eespool on kirjas see sama: formaalselt kaotati kõik vallad. Aga sellest ei järeldu, et sisuliselt ei võiks osa valdade puhul käsitleda varasemat ja hilisemat valda samana. Kui vaatad EE-d või valdade enda ajalookäsitlusi või ehk ka mingeid muid allikaid, siis näed, et mõnel juhul käsitletakse nii. Ja ei saa öelda, et see vale oleks. Praktilised kaalutused, millest lähtuda, on minu meelest meil enamvähem samad. Sinu tõlgendus on, et formaalne ärakaotamine on sama mis sisuline ärakadumine.

text: :: Minu meelest piisakaks sellest, kui on ainult endiste valdade loetelu. Kindlate aastate (ka suuremate muudatuste aastate) järgi ei tarvitseks loetleda. Pikne 5. detsember 2014, kell 16:46 (EET)
replies: text: :::Mu meelest saab selle 1939. aastal kaotatud valdade loendi probleemideta koostada. Ka nõus, et võiks teha osaliselt dubleeriva loendi Eesti endiste valdade loend, kus iga valla puhul võiks olla kirjas eksisteerimise aastad. Samas praegusi artikleid vaadates võiks valla artikleid kirjutades v-o ikkagi nii teha, et selge piir oleks aasta 1939, kui kõikide valdade eksisteerimine juriidiliselt lõppes ja alguse said kõik uued vallad--Bioneer1 (arutelu) 5. detsember 2014, kell 17:38 (EET)
Noh, meil ongi nii tehtud, et kui 1939. aastal valla territoorium ei muutunud, siis eraldi artikleid ei ole. Sellegipoolest peaks artiklites seda muutust selgelt kajastama. Uue valla moodustamine oli ikkagi sisuline selles mõttes, et organid moodustati uuesti ja ka töökohad ei säilinud automaatselt, vähemalt mina saan sellest nii aru. Samana käsitleda minu meelest ei tohiks, isegi kui artikkel on sama.   Ma ei leia, et me peaksime eeskujuks võtma lihtsustatud käsitlused. 
Ma leian, et sellised nimekirjad nagu see on sünkroonilise ülevaatlikkuse huvides vajalikud (koondloend jälle diakroonilise ülevaatlikkuse huvides). Arvan, et võiksid olla sellised loendid, kus on ära toodud reformidevahelise perioodi vallad koos perioodi kestel toimunud muudatuste äramärkimistega. Koondloendis võiks olla ühe ja sama nimetusega vald olla märgitud nii mitu korda, kui palju meil on eraldi artikleid, aga kaotamised ja sama nimega moodustamised tuleks ära märkida. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 18:01 (EET)

text: Ma ei tea, on näiteks Kihnu vald (1939). Samas vallast on võimalik rääkida mõnel juhul ka siis, kui samaks jäävad näiteks suurem osa territooriumist (liidetakse mõni pisem vald), nimi, kesksus.

text: Muudatusi peaks küll jah selgelt kajastama. Muudatused võivad olla sisulised, aga see ei pruugi anda veel alust valdade eristamiseks. Kui näiteks teha riigis suur reform, korraldada kõik ministeeriumid ümber, töökohad ei jää samaks jm, muuta vajadusel ka põhiseadust, aga mitte nime ega territooriumi, siis ei öeldaks ainult reformide järgi, et riik on teine. Samana käsitlemine minu meelest pole lihtsustus. Kui vallad on kokkuleppelised samad, siis kokkuleppeliselt nii ongi. Pikne 5. detsember 2014, kell 19:41 (EET)~
replies: text: : Sinu näite puhul kaasnes uue valla moodustamisega ka territooriumi muutus, olgugi et see oli väga väike.

text: : Valla samasust territooriumi, nime või keskuse muutmine ega teiste valdade juurdeliitmine iseenesest ei muuda.

text: : Kokkuleppe saab teha selle kohta, kuidas materjali esitada, mitte valdade samasuse kohta. Meil on praegu selline kokkulepe, et 1939. aasta valdade kohta tehakse eraldi artiklid, välja arvatud juhul, kui territoriaalseid muudatusi ei olnud. Ja neid juhtumeid on vähe.

text: : Riigi puhul on nii, et ka riigikorra muutmine ega nime ega territooriumi muutmine iseenesest ei muuda riigi samasust. See tuleneb rahvusvahelisest õigusest.

text: : Muidugi on samana käsitlemine lihtsustus: tehakse nägu, nagu valdade kaotamist poleks olnud, seda isegi ei mainita. Teine asi muidugi, kui seda mainitakse küll, kuid lihtsalt asjadest räägitakse ühes artiklis.

text: : Territooriumil on suur praktiline tähtsus, sest peab olema arusaadav, mida tähendab näiteks, et mingi sündmus toimus mingi haldusüksuse territooriumil. Sellepärast on oluline, et lugejale saaksid kõik territoriaalsed muudatused selgeks.  Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 20:47 (EET)
replies: text: :: Kuidas valla formaalse kaotamise mainimine takistab samana käsitlemist?

text: :: Minu meelest on kunstlik näha eraldi valdu lähtudes sellest, et mingis muus kontekstis mainitud sündmuste asukohta saaks võimalikult lihtsasti kirjeldada. Territoriaalseid muudatusi tuleks sellegipoolest muidugi kirjeldada, olenemata sellest, kas haldusüksus on jäänud samaks või mitte.

text: :: Ma ei ütleks, et meil on kokkulepe. Pigem tundub, et keegi usin on korralikult läbi mõtlemata jõudnud paljudes kohtades lingid ja muu oma käe järgi (ümber) teha. Pikne 5. detsember 2014, kell 21:48 (EET)
replies: text: ::: Sest samana käsitlemine on ekslik.

text: ::: Seda ma pole öelnud, et territoriaalne muutus muudab valla erinevaks.

text: ::: See ei ole keegi usin, see on koos konsensuse alusel tehtud. Ma ei tea, miks Sa sellest ei tea. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 21:58 (EET)
replies: text: :::: "On ekslik" on jällegi tühipaljas väide.

text: :::: Mõtlen seda, et kui vähegi on alust erinevalt mõista, siis mõistad erinevalt, et saaks territoriaalseid muudatusi eraldi artiklites kirjeldada.

text: :::: See on umbes kahe inimese konsensus ja kui peale selle veel üks või kaks inimest teevad nii nagu sina ütled, et tuleb teha, siis see iseenest ei väljenda suuremat konsensust. Mina olen sellise materjali esituse puudustele ka varem tähelepanu juhtinud. Pikne 5. detsember 2014, kell 22:10 (EET)
replies: text: ::::: Kui vald kaotatakse, siis ei saa ta olla sama mis hilisem vald.

text: ::::: Sellel ei ole midagi pistmist sellega, et mina tahan territoriaalseid muudatusi kirjeldada. Ma lihtsalt kirjeldan praegust kokkulepet. Ja mina ei ole seda välja mõelnud, see on lihtsalt ühise töö käigus sündinud. Mul ei ole olnud selles asjas kindlat seisukohta.

text: ::::: Ma ei tea, kuidas arvestada nende seisukohta, kes töös ei osale ja midagi ei ütle. Võib-olla Sa ütlesid ja Sinu seisukohast kujunes eriarvamus, mida teised ei jaga. Kui ei jaga, küllap siis pole Sinu argumente peetud veenvaks. Või on asi selles, et Sa esitasid oma seisukoha siis, kui töö oli juba ära tehtud, ja keegi ei taha hakata ümbertegemise peale mõtlema. Andres (arutelu) 7. detsember 2014, kell 14:13 (EET)

text: :::: Kui vald kaotatakse, aga samade tunnustega vald moodustatakse kohe uuesti, siis võib kaotamist vabalt pidada formaalsuseks, mida valla kui terviku (mitte ainult valla kui juriidilise konstruktsiooni) mõistmisel, defineermise seisukohast, ei pruugi pidada tähtsaks.

text: :::: Nojah, see samastamise küsimus ei puuduta tegelikult ainult haldusüksusi. Näiteks Eesti teaduste akadeemiaga on lugu üsna sarnane. On küll erinevat laadi kriteeriumid ja tunnused, aga millegipärast tunnistad sa neist vaid juriidilisi. Teised võivad muutuda, aga juriidiline samasus peab tingimata samaks jääma või peab tingimata säilima juriidiline järjepidevus. Miks nii, see on arusaamatu ja seda sa ei selgita. See võib ehk nii olla, kui meil oleks siin tegu puht juriidilise küsimusega, aga ei ole ju. Pikne 7. detsember 2014, kell 19:16 (EET)
replies: text: ::::: Jah, ma olen nõus, et kui valla mõiste on teistsugune, siis võivad samastamise kriteeriumid olla erinevad. Ainult et ma ei tea, mis see teistsugune mõiste oleks.

text: ::::: Me oleme akadeemiast ka enne rääkinud. Kui me asjast räägime tõsiselt ja faktiliselt, siis on minu meelest ilmne, et akadeemia puhul identsust ei ole. Mitte ainult juriidiliselt. Muide, akadeemial on juriidiline argument identsuse kasuks, aga ka see ei pea minu meelest vett.

text: ::::: Ma ei arva, et igas asjas peaks juriidiline külg otsustav olema. See oleneb ikka asja sisust, kas juriidilist külge tuleb arvestada. Juriidiline külg on seda olulisem, mida juriidilisem asi ise oma olemuselt on. Andres (arutelu) 7. detsember 2014, kell 19:30 (EET)
replies: text: :::::: Milline on see mitteteistsugune vallamõiste, mis välistab valla mõistmise teisiti kui juriidiliselt, ja kust see võetud on?

text: :::::: Minu meelest on ilmne, et akadeemia puhul pole tegu faktiküsimusega. Ja üleüldse, me ei peaks siin tegelema kellegi argumentide ümberlükkamisega. Asja tuleks käsitleda eeskätt nii nagu väljaspool Vikipeediat eeskätt käsitletakse. Pikne 7. detsember 2014, kell 19:44 (EET)
-----
Artiklis Tartu maakonna all olev Roela vald on valesti lingitud, kuid ma ei tea, kuhu seda linkida.  Taavi|✉  26. juuli 2015, kell 14:10 (EEST)

text: Aru ja Tammiku valdade lingid viivad täpsustuslehekülgedele, aga seal valikus selliseid valdu ei olegi. Ivo (arutelu) 31. august 2020, kell 11:37 (EEST)
thread_title: Valdade piiride ühekordse korraldamise seadus.