Arutelu:Sinimägede lahing

message: pealkiri räägib aiast, artikkel aiaaugust??? jälle faktivigu täis: valloonid ei sõdinud Sinimägedel, Degrelle üksus võitles Tartu all, artiklis kirjeldatud tankilahing toimus 29. juulil, Tannenbergi liini oldi alates Narva lahingute algusest saadik kindlustatud jne... Artikli autor võiks süveneda M. Laari raamatusse "Sinimäed" parem ning seda refereerida, mitte tõlkida teksti kuskilt välismaa lambilehelt. Parm.
replies: text: Palun paranda vead ära.

text: Aga kõigepealt peaks tõesti sotti saama, millest see artikkel räägib, ning paigutama selle õige pealkirja alla või jaotama mitme artikli vahel. Andres 10. mai 2007, kell 19:19 (UTC)
Artikli stiil ei ole neutraalne. --Heiki e 10. mai 2007, kell 18:59 (UTC)

text: sisue ei saagi neutraalne olla, sest Venemaa pole siiamaani oma arhiive avaldanud ning ajaloolastele on kätte saadavad vaid ühe poole dokumendid. Parm.
Autor pole endale selgeks teinud ka seda sõjaväelisi termineid. Sillapea= on mingi lähteterritoorjum edasirünnakuks, vaenlase kontrollitud alal teisel pool veetõkket. Seega ei saa rääkida Narva sillapeast pärast, seda kui likvideeriti sakslaste Jaanilinna sillapea. Edasi saab rääkida Narva lahingust või lahingutest Narva jõel. Narva lahing ja lahingud Tannembergi liinil on kaks eraldi sõjalist operatsiooni (lahingut). Akra 194.126.101.134 11. mai 2007, kell 09:44 (UTC)
Paranda siis need faktivead ära.Akra 6. juuni 2007, kell 10:01 (UTC)
Asi hakkab täiesti jamaks muutuma. Sellise pealkirja all on see artikkel liiga mahukas. Eraldi peaks olema nn Narva lahingud ja lahingud Tannembergi liinil, kuna mõlemad teemad on väga mahukad.Akra 6. juuni 2007, kell 10:46 (UTC)
Eesti väeosad paiknesid Narva-Tallinna maantee äärde Olgino mõisa-Peeterristi-Laagna-Repniku joonele ja Narva-Tallinna raudtee äärde Soldinost Auvereni.

text: Sellisel rindejoonel pole Eesti väeosad kunagi asunud. Pane need kohad kaardi peal paika, siis näed et seda ei saanud olla. Soldinost-Auvereni on paraleel Peeteristi-Laagna-Repnikuga. Narva ja sinimägede vahe on kaheksateis mitte  kaheksa km. Akra217.159.152.154 6. juuni 2007, kell 13:39 (UTC)
Sellise pealkirja all tuleb rääkida ka vene ja sakasa vägedest ke nendes lahingutes osa võtsid ei saa keskenduda ainult 20. Eesti diviisile.217.159.152.154 6. juuni 2007, kell 13:43 (UTC)
thread_title: Vead

message: Huvitav on teada, et Inglise Viki andmetel kaotas punaarmee Sinimägede lahingute käigus 150000 meest ja 200 tanki. Saksa poole kaotusteks on seevastu märgitud 10000 meest. Kaotused seega 1/15 vastu punaarmee kahjuks.--Animagi 15. juuli 2007, kell 18:14 (UTC)
Seejuures oli Inglise Viki andmetel punaarmee jõudude suurus 200000 meest ja 450 tanki. Sakslastel seevastu vaid 45000 meest 60 tankiga. Elavjõus punaarmee ülekaal seega rohkem kui neljakordne. Tehnika osas veelgi suurem.--Animagi 15. juuli 2007, kell 18:23 (UTC)
replies: text: Märtsis 1944 oli armegruppi narva käsutuses 75 soomusmasinat (tanki ja iseliikuvat suurtükki).  Kuu lõppuks toodi juurde 502 tankipolk, mis hiljem peale  märtsi aprilli Sakslaste vasturünnakuid ära viidi.

text: Tegelikud venelaste kaotused on ilmselt veel suuremad arvestuslikult 170000 tegelikuses olid kaotused venelastel väga suured. Maailma ajalookäsituses mis puudutab II maailmasõda on väga pealiskaudselt puudutatud Narva ja Sinimägede lahinguid. Vene poole pealt arusaadav  mats oli väga valus.  Nagu tolleaegne eesti rindemees seda on kommenteerinud. "Jah Sinimägedest tulime me lõpuks ära, aga teised mäed jäid meist maha langenud vastastest."   Mis puutub Saksa poolel langenutesse siis suurusjärk võib isegi ligilähedaselt õige olla.

text: Narva lahingute ja nende jätkuks olevate Sinimägede lahingute esimesel perioodil oli Põhja pool Peipsit suurim vastaste jõudude kontsentratsioon terve Vene-Saksa rinde ulatuses. See näitab, kui tähtsaks Stalin pidas siitkaudu läbimurret. Siit ka tohutud langenute arvud keda kuulipildujate ette aeti. Nagu tuttavad on rääkinud ei jõutud neid lihtsalt maha lasta mass oli nii tihe, mis peale tuli.Akra 16. juuli 2007, kell 08:46 (UTC)

text: Niipalju, kui ma lugenud ja kuulnud olen, siis marssal Govorovil ja Starikovil oli Leningradi alt Eesti peale tulles 760 000-meheline armee, kes kõik ka hukka said (neist ~170 000 siis kahe nädalaga Sinimägedes). Kahjuks ei oska kohe allikaid anda, parandan selle vea esimesel võimalusel, aga arvestades seda, et esimesed üksused jõudsid Narva jõe taha 1. veebruaril, siis võib see arv üsna tõetruu olla. --kanakukk 27. juuli 2008, kell 08:45 (UTC)

text: Muutsin nsvli kaotuste numbrid tõepärasemaks. Arvutuste alus - Krivošeejev: Rossija i SSSR v voinah XX veka, 2001, lk.315 annab 7 päeva 24.7. - 30.7. taastumatuteks kaotusteks 4685 ja sanitaarkaotusteks 18602. Arvestades, et hiljem lahingute intensiivsus langes, samas aga oli ilmselt nõukogude aruandlus ajaliselt nihkes, võib pidada üsna realistlikuks keskmise päevakaotuste arvu 3327 korrutamine päevade arvuga (18 päeva, 24.7. - 10.8., koguarv ca 60000). Et olla veelgi kindlam, ümardame seda numbrit igaks juhuks allapoole ja võtame nõukogude poole kaotuste arvuks 50000. Muuseas, operatsiooni alguses antakse vägede arvuks 136830, aga seda numbrit ma esialgu ei lisa, kuna ilmselt saabus ka täiendusi. N.N. 26. juuli 2009, kell 19:45 (UTC)

text: ootan viiteid 1) vene allikatele, mis nimetavad oma kaotusi vahemikus 50-100 tuhat 2) saksa allikatele, mis vene poole kaotusi hindavad 100-200 tuhande peale.N.N.

text: lisainformatsiooniks, et saksa poole kaotused langenute ja haavatutena on ca 2000 võrra üle pakutud. Küll aga tuleb see number kokku, kui arvame sisse ka teadmata kadunud.
thread_title: Poolte kaotused

message: Inglise vikis väidetakse, et lahingud kestsid kuni setembri keskpaigani.--Animagi 15. juuli 2007, kell 19:30 (UTC)
replies: text: Punaarmee hõivas 19. septembril kaitsjate poolt tühjaksjäetud (taanduti öösel) kaitsejoone, tühjaks jäeti nad 18. septembril katteüksused tõmbusid tagasi 19. hommikul.

text: Ongi septembri keskpaigani. Tegelikult alates augusti teisest pooles seal erilisi sündmusi ei olnud, toimus ainult üksteise häirimine.Akra 16. juuli 2007, kell 08:18 (UTC)
Vägede paigutus 26. juulil ei ole õige. Narva pataljon võitles Sinimägede taga Vaivara kirikuküla juures.Akra 24. juuli 2007, kell 13:20 (UTC)
thread_title: Lahingu kestvus

message: Kasvõi näiteks väljend: "Ida despootia" pole neutraalne. Kohti on veelgi.--Boy 24. juuli 2007, kell 15:42 (UTC)
replies: text: Nõus Sinuga viimane var. mille  20.SS Diviis tegi on väga ebatäpne ja kohati pateetiline (mitte ensüklopeediline) Viimase paranduse käigus lendas välja ka artikli algus ja muud faktitäpsustused millised olin mina ja teised jõudnud artiklisse sisse viia. Akra 25. juuli 2007, kell 09:25 (UTC)
Panin osa asju tagasi, sest need ei olnud mitteneutraalsed. Andres 25. juuli 2007, kell 12:31 (UTC)
Artikkel lahingust peaks algama sõnadega "X lahing toimus XX kuupäeval XX aastal Teise Maailmasõja ajal nende vägede ja nende vägede vahel." Antud hetkel on arusaamatu, millest üldse räägitakse ja kes teineteist tapsid. Pole ju keeruline kirjutada, millised diviisid või mis iganes Punaarmee pool võitlesid jne. --Kinks 26. juuli 2007, kell 19:27 (UTC)
Vana artikli osa.
...Major Soodeni pataljoni 150 mehelistes kompaniides oli igaühes järele jäänud 20-30 meest. 12 miinipildujast oli järel vaid kaks. Öösel anti major Soodenile uus käsk rünnakut jätkata ja mägi vallutada. 
Eriti vapralt võitles ja suure tunnustuse osaliseks sai Narwa pataljon. Selle pataljoni rünnakuhoog oli sedavõrd suur, et tungiti kiiluna vaenlase positsioonidesse, ja kõik vastase katsed seda kiilu hävitada jäid tagajärjetuiks. Pataljoni vastu saadeti ahelikkudena punaväeüksused suurte loosungitega, kuhu oli kirjutatud "Stalini suure asja ja vaba nõukogude Eesti eest!" Kõik need hävitati vihale aetud eesti sõjameeste poolt ja nende positsioonide ette jäid loogudena lamama punaväelaste ahelikud.... 
... jätkus võitlus raugemata hooga. Hommikul alustas rünnakut rügement "Norge", et vabastada Lastekodumäel surmaheitlust pidavad eestlased. Rügement jõudis peaaegu mäeni, kuid siis varises kokku. Ellujäänud taandusid Grenaderimäele, kus segunesid eestlaste, norralaste, taanlaste, flaamide ja sakslastega, et üheskoos vastu pidada.....

text: Siin on avaldatud arvamust, nagu nõukogude ajal ilmunud kirjandus ei sobiks viitamiseks, kuna see olevat ebaneutraalne. Eestit ja eestlasi puudutavate teemade puhul on ju see hoopis vastupidi - just Eesti Vabariigi ajal ilmunud ja välis-Eesti teosed-artiklid on sellel teemal arusaadeavatel põhjustel alati ebaneutraalsed - kes see enda kohta ikka halba tahab kirjutada. Kas leidub mõni idioot, kes arvab, et näiteks Herbert Lindmäe "Suvesõda" või Mart Laari raamatud kujutavad sündmusi neutraalselt positsioonilt? Need on alati kirjutatud põhimõttel: kõik eestlaste kohta positiivne sisse, kõik negatiivne välja. Ja OK, hästi natuke on midagi negatiivset ka sisse pandud, mis on nagunii üldteada, et kogu jutt ei mõjuks täiesti ebausutavana. Seetõttu on need raamatud nii kallutatud, et kukuvad ümber. --82.131.107.187 31. märts 2009, kell 16:18 (UTC)
thread_title: Neutraalsus

message: mis tähendus on artiklis punktiirjoonega ümbritsetud lausetel?--Hendrix 19. september 2007, kell 17:31 (UTC)
replies: text: Ei mingit Tühik rea alguses igasuguste kustutamiset ja ümbertõstmiste tagajärg. Jätkan täna faktide kokkukirjutamist alates 29.Akra 20. september 2007, kell 06:36 (UTC)
Välja tõstetud (enne 26. juuli alajaotust): 
Kogu venelaste löögi teravik ja jõud oli suunatud neile kolmele mäele. Ööd ja päevad kestev suurtükituli ja pommitamine, lahing, kus rünnak järgnes rünnakule. Mürskude lõhkemisel polnud vahet. Kogu maa künti plahvatustega iga päev uuesti üles, ümbrust kattis plahvatustest tekkinud tolm. Palavus. Tappev laibalehk. Sageli läks võitlus kuni käsitsivõitluseni välja. Keegi ei otsinud oma üksust, võideldi seal kuhu sattuti kuni rünnaku lõppuni. Iga maalapp, kaevikujupp, mäenukk käis korduvalt käest kätte. Kuid Punaarmee ei pääsenud Sinimägedest läbi.
Ainuüksi esimese lahingupäeva jooksul sadas Sinimägede kaitsjatele kaela umbes 3000 tonni mürske. 
Liiva jooksid ka kõik venelaste tankirünnakud. Väeosades kasutusele võetud tankirusikad kutsusid meestes esile jahimehehasardi ja kaitsjate positsioonide ette kuhjusid suured vene tankide kalmistud.
Andres 28. september 2007, kell 11:57 (UTC)
Arvan, et need lõigud võiksid sees olla kuna iseloomustavad, mis seal ikkagi toimus inimlikul tasemel. Vahepealse korrektuuri tegia (IP aadrssiga) kaotas need ära.Akra 28. september 2007, kell 17:50 (UTC)
thread_title: Artikli kujundus

message: Alustan käesoleva artikli põhjalikumat keelelist toimetamist, mille käigus püüan ühtlustada ka artikli eri osad, seega muuta käsitlus terviklikuks. Teataval määral saab kindlasti ka neutraalsust lisada. Näiteks oleks minu arvates mõistlik alalõik "Vastased" asendada pealkirjaga "Osapooled" ning selle käigus lisada ülevaated nii Sinimägedes võidelnud Saksa kui ka Nõukogude väeosadest. 
Viimistletud kujul oleks käesolev eestikeelne artikkel põhjalikum ja detailsem kui praegune inglise variant. Kena oleks, kui pärast eestikeelse artikli lõplikku parandamist see just niisugusel kujul ka inglise keelde tõlgitaks, ning sealt edasi oleks lootust, et see jõuab ka teistesse suurematesse Euroopa keeltesse.
  
replies: text: See on igati kena, kui keelelise toimetuse ära teed. Kuid lahingus ei ole ninu arvates osapooli osapooled on tsiviilkäibe väljend, mitte militaristlik.

text: Mis puutub aga vastaste väeosadesse ja nende kirjeldustesse ja tegevusse, siis on nii mõnegi kohta see olemas eraldi artiklina ja pigem tuleb siselingid korda teha jaülejäänud väeüksuste kohta need artiklid teha. Osa on mul veel plaanis kirjutada. Politseipataljonid, piirikaitserügemendid. See materjal on mul selle töö käigus kätte jooksnud ja on põhimõtteliselt laias laastus olemas. Kui sellesse artiklisse panna veel väeosade kirjeldused peale nimede, läheb see liiga pikkaks ja segaseks. Kaob nagu lahingu järjepidevus.
 
Et Sa kohati tühja tööd ei teeks luba mull artikli lõppupoolega veel paar päeva tegelda, kontrollin faktid ja väeosade numerarsioonid ja et ei oleks topelt lõike jne. Kui, üldise toimetamismalli maha võttan siis pole minul enam midagi lisada. Vajan üldiselt oma artiklitele keeletoimetamist. Oleks igati tore, kui see meil laabuks. Akra 5. oktoober 2007, kell 13:20 (UTC)
Hh,ja. Arutelus saad oma allkirja alla kirjutada 4 tildega ( ~ ).Akra 5. oktoober 2007, kell 13:20 (UTC)

text: Olgu, ma toimetan keeleliselt algul esimest poolt, ja kui oled lõpupoolega valmis, siis teata. Kuhu maani muidu on sul juba valmis see? 84.50.38.184 5. oktoober 2007, kell 14:33 (UTC)
replies: text: :Arvan et kuni agusti lõppuni mul enam midagi olulist lisada ei ole. Septembri üle veel mõtlen. Annan teada kui edasi jõuan.Akra 5. oktoober 2007, kell 19:16 (UTC)
replies: text: ::Veel sõnast käsikähmlus ma ei tea, kas see on kõige parem sõna. Kähmlevad poisid või tänavakambad või naised defitsiidi järjekorras, siin aga tapetakse.Akra 5. oktoober 2007, kell 19:16 (UTC)
replies: text: :::Asendasin käsikähmluse algse käsitsivõitlusega. 84.50.38.184 6. oktoober 2007, kell 08:37 (UTC)
thread_title: Artikli lõplik viimistlus

message: Kust oleks võimalik saada Eesti ja maakondade kontuurkaarte lahingute kaartide valmistamiseks? Djreichsfuhrer 25. november 2007, kell 11:14 (UTC)
replies: text: äkki mõni artiklis Eesti_maakonnad olev kaart sobib algmaterjaliks... --WikedKentaur 17. veebruar 2008, kell 18:05 (UTC)
----
link Ižjumi lahing viib valesse kohta Zosma 26. august 2008, kell 15:15 (UTC)
|aeg = 25. juuli 1944 – 12. august 1944  + |aeg = 1944. a. 25. juuli – 10. august  
Miks niisugune parandus? Minu meelest oli teine parem. Andres 5. detsember 2010, kell 18:09 (EET)
Venekeelsed allikad tuleb märkida vene tähtedega. Andres 5. detsember 2010, kell 18:11 (EET)
----
"See võimaldas umbes 100 000 eestlasel põgeneda Läände." Õige arv on vist ikka 70 000. 90.191.119.98 28. juuli 2012, kell 9:25 (EEST)

text: Mõlemad arvud on praegu allikaviiteta, seega sisuliselt samaväärsed. Hinnanguid on mitmesuguseid, mõni rohkem ja mõni vähem põhjendatud, seega on äärmiselt oluline anda laest võetud arvude asemel konkreetsed faktid: milline ajaloolane millise numbri välja pakkus (soovitavalt koos lyhikese selgitusega, mis metoodikaga see leiti). --Oop (arutelu) 28. juuli 2012, kell 17:43 (EEST)
----
Haukka seos järgnevaga tekstist ei selgu. Tuleks selgitada või välja võtta. Sissejuhatuses on Sinimägede lahingule omistatud väga suur tähtsus, mis tal ka kahtlemata on, kuid seda enam tuleks seda põhjendada viidetega ning vastandades eri allikate argumente. Vaevalt nt soomlased nõustuvad täielikult siit jääva muljega, et Eestis toimunud lahing oli Soome iseseisvuse säilimisel olulisem tegur kui soomlaste endi tehtu. Või kas just nimelt selle lahingu vältel kõik 100 000 eestlast Läände pagesid, mitte eelnevail aastail - nii tugev väide vajaks selget tõestust. --146.255.183.220 6. juuli 2015, kell 20:05 (EEST)
thread_title: Lahingute kaardid