Arutelu:Sammaltaimed

message: Minu meelest peaksid olema eraldi artiklid Sammaltaimed ja Sammal (kasvuvorm). Andres 21. veebruar 2008, kell 11:31 (UTC)
replies: text: Kus on inglise vikis eraldi link kasvuvormi kohta? Kasvuvormist loetakse ariklist sammal ehk sammaltaimedest, mis on inglise viki en:Bryophyte. Täpsemalt saab lugeda vastavast hõimkonnast.--Tiuks 21. veebruar 2008, kell 11:40 (UTC)

text: Siin parandatud tekst viia artiklisse lehtsammaltaimed.--Tiuks 21. veebruar 2008, kell 12:01 (UTC)
Siinses artiklis üritasin ma ju rääkida obsoleetsest taksonist (sammaltaimed kui hõimkond), miks üle viia ? --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 14:11 (UTC)
Jah, miks üle viia? Peale selle, sammaltaimed kui rühm on ju ikkagi olemas, mis siis et ta pole hõimkond. Andres 21. veebruar 2008, kell 15:09 (UTC)
See on parafüleetiline rühm, aga hispaania vikis on ta nimetatud ülemhõimkonnaks (Bryophyta sensu lato). Andres 21. veebruar 2008, kell 15:11 (UTC)

text: Mulle tundub, et tuleb teha sammaltaimed sensu lato (laias mõttes) (siia kuulub kolm hõimkonda), kusjuures siin saab rääkida kõikidest aspektidest (kasvuvorm ja taksonoomia) [see oleks justkui EE artikkel sammaltaimedest], sammaltaimed sensu stricto räägib lehtsammaltaimedest. Mis arvate ?  --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 15:35 (UTC)

text: eriti uus allikas: http://www.hunterwetlands.com.au/viridiplantae%20overview.pdf . Bryobionta võiks see sensu lato nimetus olla, kui alamriik siis juba;  nagu ennist vist ka Andres mainis --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 15:40 (UTC)

text: Milleks, kui on erinevad nimetused "sammaltaimed" ja "lehtsammaltaimed"? Andres 21. veebruar 2008, kell 15:43 (UTC)

text: Paralleelselt on käibel mitu süsteemi. Jah, Bryobionta on alamriik, mida võib mainida siinsamas artiklis. Andres 21. veebruar 2008, kell 15:46 (UTC)
replies: text: :Probleem on lihtsalt selle kasvuvormi suhtes, mida korduvalt on ülestõstatatud. Varsti tuleb küsida, mis asi on kasvuvorm --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 15:47 (UTC)
replies: text: :: Kasvuvorm on üldiselt morfoloogiline või arhitektuuriline eripära. Mis on sammal kui kasviuvorm, seda tuleb küsida asjatundjalt. Andres 21. veebruar 2008, kell 15:55 (UTC)
replies: text: :::Praegune käsitlus on igati hea minu meelest --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 16:25 (UTC)
replies: text: :::: Täitsa õigus. Lehtsammaltaimedel on hoopis vale tekst. Hetkel on väga hea. Kui nüüd kasvuvorm ka siia saaks, siis olekski asi lahenenud. Taksoboksi me siia panna ei saa, sest ega Bryobionta ei ole veel kasutusele võetud. Ja kes on öelnud, et taksonoomilises artiklis ei või kasvuvormist kirjutada. Kuigi Andres püüab seda selgeks teha. Mittesoontaimede linki tahaks ka siia artiklisse (nagu Bryophyte alguses), sest siis saab vetikatest ka lugeda (kui mittesoontaimed artikkel kirjutatakse). --Tiuks 21. veebruar 2008, kell 20:41 (UTC)

text: :::: Sammaltaimede bioloogia lõigus on lehtsammaltaimede tekst.--Tiuks 21. veebruar 2008, kell 21:48 (UTC)

message: :::::: Meil on lingid Sammal (kasvuvorm). Kui nüüd selle alt jõutakse  taksonoomilist üksust käsitleva artiklini, siis see on küll paras segadus. Andres 22. veebruar 2008, kell 14:50 (UTC)
Seda me püüamegi Sulle selgeks teha, et sammaltaimede artiklis tuleb kasvuvormist rääkida. See tähendab, et tekst tuua siia ja sammal (kasvuvorm) ümbersuunata sammaltaimed või kus kasutatakse, kustutada kasvuvorm tagant ära jääb artikliks sammal, mis on ümbersuunatud sammaltaim.--Tiuks 22. veebruar 2008, kell 14:55 (UTC)
replies: text: Miks ei võiks kasvuvormist teha omaette artiklit? Andres 22. veebruar 2008, kell 19:09 (UTC)
replies: text: : Sammaltaimed on brüofüüdid ja seda räägiti kasvuvormi artiklis, millele vastas inglise viki en:Bryophyte. Nüüd on selleks eesti vikis sammaltaimed ja seostatakse en:Bryophyte. Sammaltaimede artiklis räägitakse laiemalt ja ei ole vaja teha artiklit sammaltaimed sensu lato, mis eelnevalt läbi käis. Miks ajada asja keeruliseks. Kasvuvormist ei räägi eraldi artiklis, seda tahab ka Dj Capricorn. --Tiuks 22. veebruar 2008, kell 21:22 (UTC)
replies: text: :: Seda ma küsingi, miks  ei räägi kasvuvormist eraldi artiklis. Sina ei ütle selle kohta midagi ja Dj Capricorn ütleb, et ta on erapooletu. Andres 23. veebruar 2008, kell 12:21 (UTC)

text: ::Ma ei tahaks siin olla radikaalne, parem jään erapooletuks --Dj Capricorn 22. veebruar 2008, kell 21:24 (UTC)

text: ::Kasvuvormi vajalikkuse kohta (ja selle olemasolu või siis mingis mõttes olemasolu) saab väita ainult kas botaanik või tõeline brüoloog --Dj Capricorn 22. veebruar 2008, kell 21:26 (UTC)
replies: text: ::: Äkki Kk oskaks probleemi lahendada? Andres 23. veebruar 2008, kell 12:23 (UTC)

text: :: Kui Sa mõtled seda, et näiteks puu (see on kasvuvorm, saan ma õieti aru), siis meil võiks olla selleks artikliks sammal ja ainult kasvuvormi osa viia sinna, sest artikkel algaks sammal on sammaltaim ja olekski asi korras.--Tiuks 22. veebruar 2008, kell 21:32 (UTC)
replies: text: :::pigem siis juba: sammal on soonteta taim.... --Dj Capricorn 22. veebruar 2008, kell 21:51 (UTC)
replies: text: :::: Olen täiesti nõus.--Tiuks 22. veebruar 2008, kell 21:59 (UTC)
replies: text: ::::: Mul ei ole selle vastu midagi, et artikli pealkiri oleks Sammal. Andres 23. veebruar 2008, kell 12:21 (UTC)
replies: text: :::::: Segadust tekitas en:Bryophyte, kus räägiti tegelikult taksonoomilisest üksusest laiemas tähenduses ja meil oli algul sellega seotud kasvuvorm. Sambla kohta peaks inglise vikis olema en:Moss, mis ei ole enam Bryophyta. Samas on seal lehtsammaltaimede klassid ja see artikkel ongi praegu lehtsammaltaimede interviki link. Dj Capricornil annab välja sõeluda, mis kuulub lehtsammaltaimedele ja mis kõikidele sammaltaimedele.--Tiuks 23. veebruar 2008, kell 13:00 (UTC)
----
Taimede loendis on sammal kasvuvormina. Mida sellega teha? Andres 30. mai 2008, kell 04:18 (UTC)

text: Need tulevad ümbersuunamisega kenasti siia. (Erinevalt puudest moodustavad samblad ka taksonoomiliselt enam-vähem kompaktse rühma.) Kk 30. mai 2008, kell 17:21 (UTC)
replies: text: : Kas kasvuvormi poolest samblad ja sammaltaimed langevad täpselt kokku? Sel juhul peaks kohe alguses mainima ka kasvuvormi. Andres 30. mai 2008, kell 18:21 (UTC)
----
Alguses on ladinakeelne nimi Bryophyta, kuid teksti sees on öeldud, et selle asemel on nüüd kasutusel Bryobionta. Andres 30. mai 2008, kell 04:24 (UTC)

text: Korrekteerisin selle lause. Kasutusel on mõlemad. Kk 30. mai 2008, kell 17:24 (UTC)
----
Praegune algus pole korrektne. Kas võiks alguses öelda, et tegu on parafüleetilise rühmaga, mis hõlmab kolm hõimkonda ja mida varem vaadeldi hõimkonnana? Andres 30. mai 2008, kell 18:24 (UTC)

text: Selle küsimusega jäime eelmine kordki jänni (kas kasvuvormi ja taksonit võib lugeda sünonüümiks, ehk rääkida ühes artiklis). Tookordseks vastuseks jäi, et ainult botaanik võib seda öelda; ise seda välja mõelda ei ole mõtet --Dj Capricorn 30. mai 2008, kell 19:47 (UTC)
replies: text: : See küsimus ongi mõeldud botaanikule.

text: : Minu meelest on nii, et pole tegu sünonüümidega, aga mõistete maht võib-olla langeb kokku. Kui millestki ühes artiklis räägitakse, siis see veel ei pea  tähendama, et tegu on sama mõistega. Andres 30. mai 2008, kell 19:54 (UTC)

text: Mu kokkupuuted nii brüoloogia kui ökoloogia professionaalidega on küll jätnud mulje, et sambla kasvuvormil ja sammaltaimedel kui taksonil mingit selget eristust ei tehta. Iseasi on samblarinne, kuhu kuuluvad nii samblad kui maaskasvavad samblikud. Või siis rakisjas ehk tallusjas eluvorm (nt osal helviksammaldest) ning varte ja lehtedega eluvorm (lehtsammaldel) või siis epifüütne ja maapealne (epigeiline) kasvuvorm...
Ja veel ka üldisem joon, mis meie vikipeedias kuidagi on kujunenud ja puudutab tervet eluslooduse klassifikatsiooni esitamist - siin on eristusepüüd detailsem kui nende elusolendirühmade professionaalid seda igapäevaselt teevad. Nimelt on taksonoomias enam-vähem stabiilne vaid liigitase, sest bioloogilised liigid eristavad end ise. Liikide rühmad (perekondadest hõimkondadeni ja edasi) on seevastu suuresti koolkondliku kokkuleppe küsimus, ja nii pole need ka kuigi stabiilsed. Seetõttu ei ole ka mingit põhjust nende üle eriti piike murda. Muidugi, filosoofile on otsekohe ja selgesti näha, et liik ja üheliigiline perekond on oma olemisviisilt täiesti erinevad asjad, tõesti, aga samal ajal süstemaatika profid ei võta vaevaks nende kirjeldamisel selle vahega tegelda. 
Lühidalt - mu meelest oleks mõistlik kogu bioloogilise süstemaatika osas siin vikipeedias panna rõhk liikidele (seejuures eriti Eesti liikidele) ja liigist kõrgemate taksonite osas piirduda eraldi artiklitena eelkõige traditsioonilisemate ja enamkasutatavamate ja tuntumate rühmadega (taksonitega), näidates taksonoomilised detailid ja miks mitte ka erinevad klassifitseerimisviisid ära artikli vastavas alalõigus. 
(Juhiksin tähelepanu, et kõige professionaalsem Eesti sammaltaimede raamat kannab pealkirja "Eesti sammalde määraja".) :-) Kk 30. mai 2008, kell 22:03 (UTC)
replies: text: : Kui mõistete mahud langevad kokku, siis võib ekstensionaalses kontekstis kasutada emba-kumba mõistet. Peale selle, sõna "sammal" on nii või teisiti kahemõtteline, kui ta tähistab nii taksonit kui ka kasvuvormi, mistõttu pealkirja järgi ei saa öelda, et seal mõeldakse ainult. Ma ei poolda ka alati eraldi artikleid. Näiteks leian, et kui samblad kui kasvuvorm langevad kokku sammalde kui sammaltaimedega, siis nad võivad olla ühes artiklis, sest kasvuvormi kirjeldus kuulub nende ühiste tunnuste kirjelduse alla.

text: : Tahaksin siiski vaielda. Ka liik ei ole stabiilne. Seda esiteks sellepärast, et liigi mõiste on idealisatsioon (tegelikult ei pruugi looduses täpselt sellist asja olla: liigijaotus muutub pidevalt, kuigi aeglaselt; konkreetne isend või eksemplar ei pruugi kuuluda mingisse liiki (näiteks ristandi puhul); alamliigi ja liigi vahel ei pruugi olla objektiivset erinevust). Ja teiseks sellepärast, et süstemaatikas on seisukohad lahknevad ja muutuvad (mingit taksonit loevad ühed liigiks, teised alamliigiks).

text: : Seetõttu ei ole minu meelest põhimõttelist vahet. Muidugi tuleb olendeid kirjeldada pigem madalama taksoni all (see tähendaks siis ka, et näiteks alamliigi või sordi all), kuid tarvis on ka artikleid kõrgematest taksonitest, isegi kui nad mahult kokku langevad. Sellel on mitu põhjust. Esiteks, peale olendite vajavad entsüklopeedilist käsitlust ka taksonid ise: taksoni ajalugu (kes on autor jne), nomenklatuur ja selle ajalugu ning variandid, ja taksonoomia (eritunnused võrreldes teiste sama tasandi taksonitega). Teiseks, on ju võimalus, et avastatakse uus liik või muu madalam takson sama taksoni koosseisus. Looduse enese kohta ei saa öelda, et taksonite mahud langevad kokku. Tõenäoliselt tegelikult ei lange, aga me ei pruugi seda teada (eriti mineviku  taksonite kohta on raske teada saada).

text: : Süstemaatika ei olegi ju enamiku bioloogide jaoks igapäevane tegevusala. Kui nad tegelevad olendite enestega, siis süstemaatika jääb tahaplaanile.

text: : Minu meelest me peaksime püüdma käsitleda kõiki taksoneid, sest entsüklopeedia peab olema nii täielik kui võimalik. Niikuinii on tuntumatel ja Eestis esinevatel taksonitel on rohkem šansse sisse pääseda (see puudutab nii liike kui ka kõrgemaid taksoneid).

text: : Kasvuvormi detailsem määratlemine oleks Taimede loendis küll võib-olla otstarbekas, kuid praeguse seisuga on seal kõik sammaltaimed määratletud sammaldeks. Seda tegi Kasutaja:KS, kes on Vikipeediast ammu lahkunud. Andres 31. mai 2008, kell 04:20 (UTC)

text: : Ja veel. Olukord, kus kõrgematele taksonitele pööratakse ebaproportsionaalselt suurt  tähelepanu, tuleneb nähtavasti püüust kaardistada kõigepealt (taksonitele vastavad) mõisted. Andres 31. mai 2008, kell 04:25 (UTC)

text: Reeglina on kasvuvorm üks taksoni tunnuseid. (Kasvuvormi kohta artikkel meil puudub, seetõttu ei saa ka eristusele hästi pihta.) Kk

text: Ent millises allikas on sambla kasvuvormi ja sammaltaime kui taksoni eristus toodud? Kk 31. mai 2008, kell 04:52 (UTC)
replies: text: : Nii palju kui mina aru saan, saab kasvuvormist rääkida erineval üldisuse astmel (võidakse rääkida ka näiteks konkreetsele liigile omasest kasvuvormist). Kõrgematel üldisuse astmetel on kasvuvormide ja taksonite piirid tavaliselt (või vähemalt sageli) erinevad. Aga ka üks eksemplar võib oma kasvuvormi arengu jooksul muuta, nii palju kui mina aru saan (kas puu on kohe puu?); seda tavaliselt ei mainita. Sammaltaimede puhul langevad sambla kui kasvuvormi piirid nähtavasti kokku sammaltaimede taksoni piiridega. Aga kirjuta ise, mida kasvuvormi all mõistetakse. Toomas Kuke pärandkoosluste loengumaterjalis on selline definitsioon: geneetiliselt konstantsed vegetatiivsed morfoloogilised tunnused, mis võivad muutuda vaid fenotüüpilise plastilisuse piires; morfoloogiliste ja arhitektuuriliste iseärasuste kogu. Ta eristab seda eluvormist, mis on funktsionaalsete iseärasuste kogu või ökoloogilis-morfoloogiliselt sarnaste (olenemata fülogeneesist) sarnaste organismide rühm. Selle definitsiooni järgi tuleb nii välja, et ka igal eksemplaril on oma kasvuvorm. Samas aga on puu ka eluvorm. Puud nimetatakse tavaliselt kasvuvormiks; Kuke definitsiooniga on see kooskõlas juhul, kui lähtuda sellest, et iga eksemplari korral on geneetiliselt määratud, kas ta on puu (ma ei tea, kas see nii on). Aga räägitakse ka, et amfiibsete taimede kasvuvorm oleneb veetasemest, ja see ei ole Kuke definitsiooniga kooskõlas. Mul ei ole trükitud allikat selle mõiste kohta, aga veebist leitu põhjal tundub, et seda sõna kasutatakse mitmes tähenduses.

text: : Allika kohta ma ei tea midagi. Seda peaks küsima KS-ilt. Eeldan, et ta omandas selle eristuse TÜ bioloogiateaduskonnas. Aga minu meelest on selge, et nad on mõisteliselt erinevad, sest kasvuvorm ei saa olla takson. Iseasi, kas sellisest kasvuvormist tegelikult räägitakse. Selles asjas olen usaldanud KS-i. Andres 31. mai 2008, kell 05:32 (UTC)

text: : Kasvuvormi kohta leidsin artikli :de:Pflanzenwuchsformen, kus on mõned viited. Samuti :en:Plant life-form, kust võib vist välja lugeda ka termini "kasvuvorm" päritolu (seal küll pole piisavalt viiteid). Paistab, et eluvorme ja kasvuvorme (võõrkeeltes) mõnikord samastatakse, mõnikord eristatakse. Vaata ka "Suure nõukogude akadeemia" artiklit. Andres 31. mai 2008, kell 05:41 (UTC)
replies: text: :: Jah, need on head allikad. Ent eluvormide ja kasvuvormide klassifikatsioonides 'sammal' peaaegu kunagi ei esine. Kk 31. mai 2008, kell 06:07 (UTC)
replies: text: ::: Võib-olla küll. Aga Sa vist tead mõnd näidet, kus ta esineb? Sel juhul võiks seda mainida. Ja kui leiad, et taimede loendis pole mõtet sellist kasvuvormimääratlust kasutada, kuidas siis ümber teha? Andres 31. mai 2008, kell 06:18 (UTC)
replies: text: :::: Taimede loendis on 'sammal' kõigil juhtudel 'sammaltaime' tähenduses. Muuta pole vaja. Kk 31. mai 2008, kell 06:25 (UTC)
replies: text: ::::: Vaata loendi sissejuhatust. "Sammal" on sellel kohal, mis on mõeldud kasvuvormi jaoks. Andres 31. mai 2008, kell 06:47 (UTC)
replies: text: :::::: Mis lihtsalt tähendab, et loendi sissejuhatuses on mõistet 'kasvuvorm' vääralt kasutatud. Seelle asemel võiks olla nt 'iseloomustus' vms. Kk 31. mai 2008, kell 06:51 (UTC)
replies: text: ::::::: Kas ka rohttaim ja puu ei ole kasvuvormid? Andres 31. mai 2008, kell 07:04 (UTC)
replies: text: :::::::: 'Puu' üldiselt on, 'rohttaim' enamasti mitte. Kk 31. mai 2008, kell 07:30 (UTC)

text: ::::::: Minu meelest on mõeldud mittetaksonoomilist iseloomustust ka juhul, kui sõna "kasvuvorm" ei ole õige. Taksonoomilise iseloomustuse jaoks on antud sugukond. Öelda lihtsalt "iseloomustus" ei saa, sest see on ebaspetsiifiline. Kas võiks öelda "iseloomustus kasvuvormi järgi"? Andres 31. mai 2008, kell 07:25 (UTC)
replies: text: :::::::: Parem oleks seal sissejuhatuses tuua see lühike loend, mida iseloomustamisel kasutatakse (puu, rohttaim, sammal vms), ilma seda kasvuvormideks nimetamata. Tegu on jaotusega, mis ongi vana hea 'folk taxonomy' (mis mõnes osas peaaegu püsima jäänud ka teaduslikus taksonoomias, nagu samblad, mõnes osas mitte, nagu rohttaimed). Kk 31. mai 2008, kell 07:40 (UTC)
replies: text: ::::::::: Olgu, ma teen sissejuhatuse ümber, vaata siis üle. Minu mäletamist mööda on mõne taime puhul ka "veetaim", mõne puhul veel midagi muud. Selles mõttes ei ole see jaotus vist koherentne. Andres 31. mai 2008, kell 07:45 (UTC)
replies: text: :::::::::: ok. Kk 31. mai 2008, kell 08:00 (UTC)

text: Bioloogilise süstemaatika algusaegadel on takson ja kasvuvorm/eluvorm olnud kokkulangevad. Nende eristamine algab homoloogilise ja analoogilise sarnasuse eristamisest - kogu bioloogiline süstemaatika lähtub sellest, et rühmitatakse homoloogilise sarnasuse põhjal. Kasvuvormide (eelkõige morfoloogilised) ja eluvormide (eelkõige funktsionaalsed) klassifikatsioonid põhinevad aga analoogilisel sarnasusel või kombinatsioonidel (sügavam analoogiline ja pindmisem homoloogiline).  Kk 31. mai 2008, kell 05:53 (UTC)
replies: text: : Jah. See tuleks vastavates artiklites lahti kirjutada. Andres 31. mai 2008, kell 06:18 (UTC)
----
Rahvataksonoomiast võiks kirjutada alajaotuses, mis praegu kannab pealkirja "Samblad ja samblikud". Andres 31. mai 2008, kell 08:48 (UTC)
----
Kuna lehtsammaltaimede hulka kuuluvad enamik endisi sammaltaimede hõimkonna taksoneid ja liike, siis mõnikord nimetatakse lehtsammaltaimi sammaltaimedeks sensu stricto. 
Võtsin välja, kuna see kasutus on mu meelest liig harv. Kk 19. aprill 2009, kell 06:18 (UTC)

text: Minu meelest tuleks seda ikkagi kuidagi arvestada. Andres 19. aprill 2009, kell 07:52 (UTC)
replies: text: : Ma lihtsalt pole sattunud ühelegi sellise kasutuse viitele. Kk 19. aprill 2009, kell 07:55 (UTC) 
----
See kladogramm ei sobi sellisena siia, kuna on tõlkimata (sisaldab kolm ladinakeelset taksoninimetust ja ühe inglisekeelse). Kk 19. aprill 2009, kell 06:43 (UTC)
thread_title:  Kasvuvorm 

message: Artiklis sisalduv välislink paraku ei toimi, tea kas vajab muutmist või sootuks eemaldamist? Ei oska arvata, kust leida toimiv veebileht, kui selline olemas on, ehk on kompetentseid abilisi :) Kuukiireneid 28. aprill 2009, kell 18:36 (UTC)
replies: text: Võtsin välja. * Samblad Andres 28. aprill 2009, kell 19:18 (UTC)
thread_title:  Välislingid