Arutelu:Hiina filosoofia

message: Ivo Vahur kirjutas: Hiina klassikalises kultuuris on lähimaks lääne mõistele “filosoofia” vastavaks, ent samas mõneti laiemaks terminiks zi (laps, poeg). See ei ole küll tõsi. Kust see väide pärit on? Märk 子 zì esineb küll filosoofide nimedes, kuid filosoofia endaga pole sel vähimatki seost. Ma arvan, et Sa peaksid oma väidetele viited juurde lisama. --Vihelik 10. veebruar 2011, kell 19:30 (EET)
replies: text: 子 on vist seni tõlgitud Hiina filosoofia kontekstis eesti keelde valdavalt sõnaga "õpetaja", kui olen õigesti aru saanud. yhinen kahtlusega, et see ei pruugi olla päris seesama kui "filosoofia". ehk tuleks sõnastust artiklis parandada, kui kahtlusel on alust. Ohpuu 11. veebruar 2011, kell 10:20 (EET)
replies: text: : Kui Te isegi ainekohast artiklit ei loe, mille kohta Te kahtlustega  ühinete, siis milleks see? Viide oli juba enne Teie kahtlustusi. Alla on isegi link pandud. Vene juhtiva sinoloog Kobzjevi artikli juurde.--Ivo Vahur 11. veebruar 2011, kell 10:31 (EET)
replies: text: :: lugesin viidatud artiklit. saan sellest aru, et 子 võiks tõlkida "filosoof", kuid mitte seda, et 子 võiks tõlkida "filosoofia". ja yritasin juhtida tähelepanu Linnart Mälli "Vestete ja vestluste" tõlkele, millest võiks terminoloogia osas ehk lähtuda. arvan, et see lause artiklis ei ole piisavalt täpne: "Hiina klassikalises kultuuris on lähimaks lääne mõistele “filosoofia” vastavaks, ent samas mõneti laiemaks terminiks zi (laps, poeg)." ei ole asjatundja, sestap ei rutta parandama, vaid yritan siin asja arutada. Ohpuu 11. veebruar 2011, kell 10:36 (EET)
replies: text: ::: Artikli algus: В традиционной китайской философии отсутствует термин, точно соответствующий западному понятию «философия». Некоторым, хотя и более широким по смыслу аналогом такого термина выступает категория цзы [3], охватывающая творения философов, ученых, мудрецов, наставников жизни.  Selles artiklis: Hiina klassikalises kultuuris on lähimaks lääne mõistele “filosoofia” vastavaks, ent samas mõneti laiemaks terminiks zi (laps, poeg). Jutt on lähimast ja vastavast aga mitte samasest ja kattuvast.  Mõneti tuleb mul siiski Teid tänada, sest nüüd jõudis mulle kohale ka erakordselt oluline artikli viimane lause: Воспринявшая подобное наименование философская традиция самоосмыслялась как натуралистическое учение о преодолении хаоса смерти органическими средствами «порождения жизни» (шэн шэн). Jälle eelnevat kokku võttes otsene viide "elu toitmise (tekitamise)" kunstile,  millest tuleneb neidan. See tasus end küll ära. Kui nii edasi läheb tuleb mul Teie poole asesõnaga Nemad pöörduma hakata. Ja Mälli raamatule on ka Nende poolt kahtlustatavas artiklis Hiina filosoofia viidatud. --Ivo Vahur 11. veebruar 2011, kell 10:55 (EET)
Shangi dünastia ajal oli keskseks Jumala mõiste Shangdi (kõrge Jumal) ehk Di, kes oli ka Shangide esivanem ja kelle poole ennustamisel valdavalt pöörduti. Kust see väide pärineb? 上帝 shàngdì tähendab 'ülemist keisrit' (mitte kõrget jumalat). Shang Shangi dünastias kirjutatakse teise hieroglüüfiga 商 ja hääldub teise tooniga (shāng), kui 上 shàng sõnas 上帝 shàngdì. Taevasel keisril ja Shangi dünastial pole mitte mingisugust omavahelist seost, välja arvatud toone eirav sarnane kirjapilt ladina kirjas. Kust pärineb väide, et taevane keiser oli Shangide esivanem? Kas see on Sinu enda oletus? Kui mitte, siis lisa viide! --Vihelik 10. veebruar 2011, kell 19:50 (EET)

text: Ma loodan et ma olen õieti aru saanud, et tegemist on inimesega kellel tuleb palju oma töökohustuste tõttu suhelda erinevates keeltes erinevate inimestega.  Ja kes valdab seetõttu hästi nö "aktuaalselt" olemasolevaid keeli. Võiksite vähemalt enne viidete küsimist vaadata küsimusi teistes Vikides. Kui Te aga olete erialasem või selles orienteeruda soovite siis ka vastavatest sõnastikest, mis on kergelt kättesaadavad ka netist (sinoloogilistest, hiina filosoofia kohta käivatest, jt ainekohastest). Teie hõivatuse ja vajalikkuse tõttu ei eeldagi Teilt erialaste artiklite tundmist ega neis orienteerumist.--Ivo Vahur 11. veebruar 2011, kell 08:59 (EET)
replies: text: : asi pole siin yhegi yksiku kasutaja huvides, vaid selles, et artiklites sisalduvad väited võiksid olla konkreetselt Eesti Vikipeedias korralikult viidatud. kui allikad on võrgus kergesti kättesaadavad, võiksid viited neile sisalduda ka selles artiklis, et huvi korral saaks igayks asju põhjalikumalt edasi uurida. Vikipeedia võiks anda lähtekoha asjade paremaks mõistmiseks, sh viiteid, kuhu edasi minna. Ohpuu 11. veebruar 2011, kell 09:47 (EET)
replies: text: :: Üldistele sõnaraamatutele viitama hakata? Erialastele sõnaraamatutele, teostele ja artiklitele küll. Kui inimene mingit keelt ei valda pole talle mõtet viitama hakata, kui aga valdab milles siis küsimus? Et leida mingi ala sõnastikku? Või on siis talle vaja viidata, et vaata vene keelset, inglise keelset jne Vikit? PS Shangdi teemat on pea sada aastat uuritud, vaieldud ja sellest kirjutatud. Ja milles küsimus on? Kas ei vaevunud artiklit lugema ja vaatamagi? Esimene küsimus, mis tõesti ka eesti inimestele võiks huvitav olla, on juba ammu viidatud. --Ivo Vahur 11. veebruar 2011, kell 10:21 (EET)
Kuid Teid aga asi huvitab, siis välislingid on artikli all. Prantsuse, inglise ja vene keelsed. Oleks seda märganud, oleks võinud ka asjaga tegelda ja lisada siiski ka eesti keelne! --Ivo Vahur 11. veebruar 2011, kell 16:23 (EET)

message: Tekst on viideteta ja nõuab täiendamist. Võib olla kohati ebatäpne.Praegu mõneks ajaks siia.
Hiina klassikalise filosoofia ja selle terminoloogia mõistmise üheks aluseliseks lähtepunktiks on see, et klassikalises keeles wenyanis pole nimetavat predikaati „on”. Täpsemalt: on viitavaid asesõnu ja abisõnu, kuid pole nimetavat. Näiteks eesti keelde ei sobi lause:”Moskva – see linn.”, mis on aga vene keeles loomulik:”Moskva – eto gorod.” Eesti keeles tuleb aga öelda: „Moskva – see on linn.”  Vene keelele lähedane ja viitav eesti keelne väljend kõlaks: „Moskva – aaa – linn!” Seejuures on „aaa” (tõusva tooniga mõistmist väljendav) selles viitavaks sõnaks.   Sarnase raskusega põrkusid kokku ka araabia filosoofid, kui asusid Aristotelese loogika alaseid töid tõlkima, võttes neil puuduva „on” asemel kasutusele omakeelse „see” ja andes sellele nimisõnalise tähenduse. Wenyanis kasutatakse aga „olema” (Euroopalikus mõttes?) asemel nimetamisel sõna „omama”. Seegi on   lääne keeleteaduse seisukohalt kummaline, sest keelde tekkivat ennem nimetav predikaat „omama” ja alles siis „olema”. (Vaevalt et olemine neile nii tühine tundus, et nad selle logose valgusest lma jätsid, unustasid ja vaid sellele viitasid?)
Just see „olemise” viitamise kõrvalt nimetavalt mitteeristamine ei aktualiseerinud  konkreetselt (nimetava) loogika ega dialektika (nende otseses mõttes) kui distsipliini(de) loomist. Kuna „olemist” ei võeta kõne alla, siis ei saa ka rääkida  mõistelise mõtlemise esimesest seadusest, kui  mõste (väite) samasuse (identeedi) püsivuse aksioomist. Mõiste määratlemise asemel (läbi  kõnealloleva omaduste)  jääb ja on vaid selle viitav piiritlemine. Viide millegile-kellegile silmaspeetavale, kui taolisele.
Üks tänane hiina filosoof on viidanud lääne tõlgetele, kus kasutatakse sõna olemine aga hiina keeles on hoopis sõna ilmneb.  Näiteks nagu:  Tao on loomulik, aga tekstis on tegelikult Tao ilmneb loomulikuna. 
See tähendab aga seda, et kui viidatavast  olemise taolisusest nagu see on ei eemalduta, ei saa ka nimetavalt rääkida Platonlikest ideedest ja ideaalsest. Demokritose „Panta rei” (Kõik voolab, kõik muutub?) sai Platonliku vastuse igavestest (st mittemuutumatutest) ideedest. (Ta vasturääkivuse vältimine sai Aristotelesel juba loogika seaduseks.) Hiinas oli vastus Muutuste raamat. Pole (nö üheselt) jäävat, kõik muutub.  Kuid kui ei eristata nimetatavalt olemist ja ideed (oleva omaduslikku määratlemist) ei tähtsustu ka dialektika aluseks olev vasturääkivuse ületamise probleem (kolmas seadus). Mis tekitab sünteesini viiva dialoogi. Eitus aristotellikus loogikas tähendab esmalt muud (st kui see pole tõsi, siis on muu tõsi (mis on sedatüüpi eituse tegelik sisu)). Hiinalik eitus tähendab hiinlastele valdavalt reaalset vastandit. (Polaarset liigimõistet üldises soomõistes.)   „Üks (kord) yang, üks (kord) yin – see (on) (kulg) dao.” 
Samas puudub hiina keeles gramaatiline ainsuse ja mitmuse eristamine. Ja tavaliselt asjaks tõlgitut sõna wu tähenda nii asju, kui olendeid (keegi-miski). Tegusõnades pole selgelt eristuvat gramaatilist aktiivi ja passiivi  (toimima-toimuma). Mis viitab nimetava keele osa kõrgele üldisuse astmele, kuna abisõnadega on selliseid asju võimalik täpsustada. Kuid muudab klassikaliste filosoofide tekstide tõlked hoopis millekski muuks (nö konkreetsemateks). Tekkivad ka eituse läbi tõlkevormid mitte-tegutsemine, toimimatus ... (Kui oleks võimalik hoopis mitte-toimise asemel tõlkida toime-ta-mine, toimumine jne.) 
Praeguses hiina keeles on silpe 400 ringis ja koos toonidega sõnadena umbes 1200. Samas on neile vastavaid hieroglüüfe 10 000 (koos harvemini kasutatavatega nii 40 000). (Hieroglüüf koosneb maksimaalselt 64 joonest.) (Muidugi on ka enamsilbilis sõnu, valdavalt kahe- (ja kolmesiblisi) sõnu.) Kuid põhisõnavara on ühesilbiline, kusjuures enamusel neist on kahesilbilised sünonüümid või võimalus neid selliseks teha. (Kõne ja märgistiku proportsioneerimiseks ja rütmistamiseks.) See tähendab seda, et erinevalt Eruoopa häälikutest ja tähtedest loodavatest erinevate pikkustega sõnadest on hiina korral tegemist täpsete (arveldus)ühikutega (justkui ruudud või tellised), mille abil saab luua pinnalisi ja ruumilisi konstruktsioone. Mis on  sisemiselt läbi kohtade asetuse seostatud. Praegused uurijad on püstitanud esemetel olevaid tekste uurides juba isegi oletuse, et klassikalised ja vanemad tekstid ja nende kogumikud (vähemalt osa) võisid olla ka kolmemõõtmeliselt organiseeritud. Kahemõõtmeliselt organiseerituid on juba piisavalt, ent mitte küllaldlaselt, tuvastada suudetud.
Aristotelese loogika sai endale (nö algebralise) aluse läbi tähtede kasutamise muutujate märkimiseks. Tähed kui sisuta tühjad kohad (mahutid).   (Ent ta ei pööranud tähelepanu sellele, et tähti on kindel ruumiliselt korrastatud ja järjestatud hulk.) Hiinlastel olid sellised tühjad kohad vormarvuõpetus märgid. Guade joonepositsioon on Xici zhuanis otseselt nimetatud tühjadeks (hiinalikus sõna tähenduses ilmingutest tühjadeks (Aristotelikus tühjuse mõtte on enam: sisult tühi)). Ilmingud (ilmsused) läbivad neid muutustes.  
Selles mõttes oli vormarvuõpetuses olemas formaalselt vormiloogiline (morfo-loogiline) formaalne järeldamine, täpsemalt tulenemine (tuletamine). Kui keegi-miski wu "asetub" mingi vormarvu positsiooni (, mis on teistega kindlates vahekordades) siis tuleneb (tuleva tulevikuna) sellest see ja see.
On olemas ka oma üldistamise tüüp, kuid seegi on vormiloogiline ühestes kujudest ühise leidmine ja väljatoomine. Representatiivne generalisatsoon. On ka pretsedentne abstraheerimine. Kuid see pole ideede loogika, mis opereerib ideaalselt eristatud tingimuslike ja nimetatavate omadustega (sisudega).
--Ivo Vahur 11. veebruar 2011, kell 13:14 (EET)
Muide! Seda kummalist Yijingi "omama" vormi (ka nimetavalt "olemiseks" tõlgitavat) on paljudes tõlgetes tõlgitud "tuleb". Nö väljendid: tuleb kahetsus, tuleb usaldus jne. Hinnangulised otsused kellegi-millegi suhtes selles nö positsioonis asetumisega, mis on kindlas kohas astmestikus ja teiste kindlate positsioonidega kindlates vahekordades.--Ivo Vahur 11. veebruar 2011, kell 13:31 (EET)
thread_title:  Keelest ja kirjast 

message: Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.ewidgetsonline.com/cup/widget.aspx?bookid=M6EbrKR28cHQ7apupw45hA==&buyNowLink=http://www.cambridge.org/uk/catalogue/AddToBasket.asp?isbn=9780521608923
** In Hiina filosoofia on 2013-06-24 11:09:13, 404 Not Found
** In Hiina filosoofia on 2013-07-06 01:42:39, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 04:42 (EEST)
thread_title:  Katkine link