Arutelu:Religioon

message: Siin on alguses ka vana ENEKE-se artikkel. See tuleks järgnevaga kokku sulatada. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 12:04, 9 Aug 2004 (UTC)

message: Ehk ei ole viited Jahvele ja Jehoovale siia sobilikud. Me märgime siia ainult need mõisted, mida ei saa paigutada mingi konkreetse religiooni alla. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 05:15, 1 Sep 2004 (UTC)

message: Sõna ''religio'' etümoloogia on minu teada vaidlusalune. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 13:47, 10 Sep 2004 (UTC)

message: Leon, palun selgita, kuidas Sa mõisteid korrastad. Ma kardan, et mõni mõiste võib ära kaduda, nii et seda ei leia enam üles. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 15:14, 14 Sep 2004 (UTC)

message: Leon, mulle tundub, et Sa teed lugejale asja raskeks. Kust ta peab teadma, et näiteks "aabrahamlikku religiooni" tuleb otsida monoteismi alt? Selleks ta peab teadma, et aabrahamlikud religioonid on monoteistlikud. See on üldine häda mõistete rühmitamise puhul. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 07:15, 17 Sep 2004 (UTC)

message: Artikkel on religioonist. Samas on kristlus, judaism jt artikli lõpus nimetatud religioossete õpetustena. Kummad nad siis on? 
Minumeelest on selgelt vale artikli sõnastus, mis nimetab religiooniga seoses "jumalat", lubamata ühel religioonil omada mitut jumalat - artiklis nimetatakse, et monoteistlike religioonide kõrval on olemas polüteistlikud. Lisaks on minu arvates põhjendamatu kirjutada jumal selle artikli kontekstis suure algustähega. - [[Kasutaja:Urmas|Urmas]] 17:27, 4 Nov 2004 (UTC)

message: Kas mulle tõesti ainult tundub või ongi nii selle artikli kui ka "Luure" viimase paranduse puhul tegu autoriga, kelle stiil ning teemavalik teda järjekordselt ehedalt paljastavad, meeldivat taaskohtumist jällegi aasta kaugusele lükates. - Urmas 10:26, 16 Nov 2004 (UTC)
replies: text: Teemavalik on küll sarnane, kuid stiil on pisut hoolikam. Andres 10:50, 16 Nov 2004 (UTC)
replies: text: :Pidasin eeskätt silmas, et taas on valeks parandatud esimene lõik (ja jäetud vastuseta sellekohane küsimus paar lõiku ülalpool) ning "Vaata ka:" kasutus on selgelt äratuntav. - 193.40.58.22 11:29, 16 Nov 2004 (UTC)
replies: text: :: Küllap Sul on õigus. Me võime muidugi viimase muudatuse tagasi keerata, aga parem on vist tagasi keerata Leoni-eelsesse aega. Andres 11:38, 16 Nov 2004 (UTC)
replies: text: ::: Kui ta veelkord ennast ilmutab siis tuleb esitada lihtne küsimus, et kas meil on tegemist Leoniga. Kui veenvalt ümberlükkavat vastust ei tule siis blokeerida ka see IP aastaks. Küsida võiks muidugi juba praegugi. Siim 13:19, 16 Nov 2004 (UTC)
replies: text: :::: IP-aadressi saab blokeerida minu teada ainult ööpäevaks. Leon kasutas minu teada pealegi dünaamilisi IP-aadresse. Tuleb lihtsalt järjekindlalt tagasi keerata kõik Leoni parandused sõltumata nende sisust. Andres 14:34, 16 Nov 2004 (UTC)
replies: text: ::::: Kust sa seda võtad, et ainult ööpäevaks? Ma blokeerisin enda arvates Leoni IP-aadressid üheks aastaks ja õhk on tõesti puhas. Neilt aadressidelt pole ta enam kriipsugi saanud teha. Vaata blokeeritud IP-aadresside loendit (Eri:Ipblocklist). Need aadressid oleks pidanud sealt kadunud olema, kui saaks blokeerida vaid 24 tunniks. Siim 14:43, 16 Nov 2004 (UTC)
replies: text: :::::: Võib-olla tõesti on see tehniliselt võimalik. Aga siis vähemalt Vikipeedia reeglid ei luba seda. Vaatasin blokeeritud aadressid läbi. Vähemalt 212.7.9.36 on dünaamiline IP-aadress. Seda on kasutanud ka see, kes kirjutas tuuleparkidest ja elektrijaamadest, samuti artikli dünaamiline IP-aadress autor. Vaata Kasutaja arutelu:212.7.9.36. Dünaamilisi IP-aadresse ei tohi kindlasti pikaks ajaks blokeerida. Andres 14:57, 16 Nov 2004 (UTC)

message: Võtsin välja järgmise teksti:
''Ladinakelne sõna ''religare'' tähendab (Jumalaga) taas siduma. Religiooni kese tänapäeval on usk Jumalasse.
''Jumala käsitluste alusel jaotatakse religioonid [[teoloogia]]s kaheks, [[monoteism]] ja [[polüteism]].
''Algul oli igal rahval palju jumalaid [[polüteism]]. Hiljem tekkis salaõpetusena usk ühte [[jumal]]asse – [[monoteism]]. Kui varem kummardati näiteks [[puu|puid]], [[kivi|kive]] või muud [[aine]]list ([[animism]], [[panteism]], [[tabu]], [[tootem]]), siis hiljem hakati ainujumalat pidama [[vaim]]seks, [[abstraktsus|abstraktseks]] olevuseks. Monoteismi järgi on maailm ja inimene jumala loodud.
''[[Rahvusreligioon]] piirdub ühe rahvusega. Vastand on [[universaalreligioon]] milles võivad osaleda kõik rahvused ([[maailmareligioon]]). [[Riigireligioon]] on osa riiklikust valitsemissüsteemist (eri vormid näiteks: [[keisrikultus]] [[Rooma impeerium]]is).
Minu arvates on see tekst tervikuna võttes ebapädev (kuigi ta sisaldab ka õigeid asju, mille pärast ma jätan ta siia) ning parem on, kui seal pole esialgu midagi. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 15:13, 16 Nov 2004 (UTC)

message: Viited religiooniteemalistele artiklitele on praegu peidetud temaatilistesse blokkidesse teistes artiklites. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 15:13, 16 Nov 2004 (UTC)

message: proovisin uuesti defineerida... kui ei sobi kohe mitte, siis andke märku..--Lulu 10:41, 4 Feb 2005 (UTC)
replies: text: Häda on selles, et selline formuleering presuponeerib kõrgema(te) vaimse(te) jõu(dude) olemasolu. Andres 16:15, 4 Feb 2005 (UTC)
replies: text: : õige jah... krt, selle peale ei tulnudki... mõtleks veidi... kui muidu sobiks, siis võiks ju panna sõnakese vahele: "kujuteldavate" või "eeldatavate" (vaimsete jõudude) vms... krt kumbki ei sobi... kas on ideid veel?

text: : äkki sobikski presumtiivsete (vaimsete jõududega)... a see ka kõlab suht kohmakalt ja arusaamatult enamikele...

text: : pakuks välja sulgudes (võimalike) või (mõeldavate) vaimsete jõududega... kõigis neis definitsioonides... mh? --Lulu 17:36, 4 Feb 2005 (UTC)
replies: text: :: Inglise vikipeedias defineeritakse religioon kui üleloomuliku, püha ja jumalikuga seotud uskumuste kogum ning sellega seotud institutsioonid ja praktikad. Minu arust sobiks midagi säärast ka meile. Priitp 19:01, 4 Feb 2005 (UTC)

text: :: jep... kõik me piilume sinna suurde wikisse.... kui muud yle ei jää, siis tulebki nii defineerida ... idee oli, et äkki õnnestub defineerida kuidagi teistmoodi, noh, eestipärasemalt... läbi suhte nagu praegu ongi välja pakutud... inimes(t)e suhe millessegi... või vahekord millegagi, aga see muidugi läheks liiga kahemõtteliseks... suhestumine oleks jälle liiga kunstlik... jne... valu ja vaev, muidugi... --Lulu 20:13, 4 Feb 2005 (UTC)

text: Andresele - tead, mõtlesin järele, ja leian, et ega ikka kogu aeg ei saa ka neid presumptsioone karta... läheks ju väga absurdseks,... sest alati võib leiduda keegi, kes millegi presumpteerimist pahaks paneb... kui artikli pealkiri on juba Religioon, siis (vaikimisi) eeldatakse niikuinii, et jutt käib religioossete inimeste mõtlemisest ja sellega seotud suhetest ning hoiakutest... usun, et ateistid ei solvu ja vikipeedia objektiivsus ei kannata, kui jääks nii, nagu praegu on... kui täpne olla, siis seda definitsiooni võib vaadelda kui elliptilist lauset, kus sõnakene (presumptiivsete) on juurdemõeldav ju... aga igale poole ei saa siukst asja alati sisse kirjutada... läheks absurdseks ju, kui näiteks päikesetõusust rääkides alati lisaksime, korrektsuse huvides: päikese näiv tõus..., või jumalatest rääkides alati lisaksime: kujuteldavate jumalate... eh... saad aru kyll... --Lulu 07:55, 5 Feb 2005 (UTC)
replies: text: : Saan aru, mida Sa mõtled. Tundub siiski, et religiooni tuleb iseloomustada nii, et see iseloomustus haaraks nii väljasseisja kui ka asjaosalise vaatenurk. Pole kindel, et ainult asjaosaliste vaatenurk haarab asja olemuse. Väljasseisja peab olemuslikuks võib-olla hoopis religiooni sotsiaalset funktsiooni. Võib-olla peaks mõlemad kõrvuti panema. Andres 08:39, 5 Feb 2005 (UTC)

message: ''Religioon püüab anda vastuseid nendele küsimustele [[inimene|inimese]] ja [[universum]]i suhtest, millele [[teadus]] ei suuda vastata. 
''Üldiselt ollakse seisukohal, et religioon on sama vana kui inimkond.
Teaduse ja religiooni eristus on noorem kui inimkond. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 20:57, 9 May 2005 (UTC)

message: Religiooni sünonüümidena mõlemas siin mainitud tähenduses kasutatakse ka sõnu ''usund'' ja ''usk''. Esimesed kaks sõna on peaaegu alati vahetatavad, kuid teen ettepaneku rääkida religioonist üldiselt selles artiklis, religioonist kui konkreetsest uskumuste, normide, tavade ja institutsioonide kompleksist pealkirja [[Usund]] all. Seetõttu võiks [[Religioonide loend]]i all olla "Usundite loend". Seadsin praegu sõna "usund" selles tähenduses sinna, kus võimalik. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 20:57, 9 May 2005 (UTC)

message: Siia on lisatud spetsiifilisi budistlikke mõisteid. Teen ettepaneku jätta siinne mõistete loetelu selliste mõistete jaoks, mis ei esine ainult ühes usundis. Iga usundi alla võib paigutada selle usundi spetsiifiliste mõistete loendi. Andres 19. juuli 2006, kell 20.15 (UTC)
replies: text: Nõus. Taivo 19. juuli 2006, kell 20.31 (UTC)
võtsin välja:
Religioon püüab anda vastuseid nendele küsimustele inimese ja universumi suhtest, millele teadus ei suuda vastata.
--Ats 7. jaanuar 2007, kell 16:25 (UTC)

text: Miks? Andres 7. jaanuar 2007, kell 16:26 (UTC)

message: säilitab inimkonna minevikupärandit
replies: text: Miks seda tuleb rõhutada? Andres 7. jaanuar 2007, kell 16:27 (UTC)
sest asi on vastupidi. Pealegi religioon ei tõstatagi küsimusi, rääkimata vastustest  ja religioonid on kui muuseumid, heas mõttes. --Ats 7. jaanuar 2007, kell 16:40 (UTC)

text: Sellega, et religioon ei tõstata küsimusi, olen nõus. Pigem püütakse religioonist  leida vastuseid küsimustele. Midagi sarnast on vist tahetud ütelda. Võib-olla ka on mõeldud, et teatud küsimused, millele teadus ei suuda vastata, on olnud religiooni tekkimise ajendiks.

text: Mis on vastupidi?

text: Kas artiklis öeldust tuleb nii aru saada, et religioon säilitab   meile kiviaegse kultuuri, mis muidu kaotsi läheks? Seda tuleks selgemalt väljendada. Andres 7. jaanuar 2007, kell 16:55 (UTC)
jah. Kindlasti peab lisama, et kivi- ja pronksiajal ei usutud midagi vaid oli hoopis kaitsemaagija. ürgusund. --Ats 7. jaanuar 2007, kell 16:59 (UTC)
Tavaliselt defineeritakse religiooni usuna üleloomulikesse, pühadesse või jumalikesse jõududesse ning selle usuga seotud moraalinormide, tavade ja institutsioonide kogumit.
Oletatakse, et religioon tekkis kiviajal
kivi- ja pronksiajal ei usutud midagi vaid oli hoopis kaitsemaagija

text: Kas siin ei ole mitte vastuolu? Andres 7. jaanuar 2007, kell 17:09 (UTC)

message: Praegu algab artikkel nii: Religioon on uskumuste süsteem. Artiklis Uskumus on öeldud: "Uskumuseks nimetatakse mingist usundist (tavaliselt kõrvaltvaatajana) rääkides religioosset usku millessegi; filosoofias ja kognitiivses psühholoogias mõistetakse millegi tõeseks pidamist." Seetõttu ei ole see õige. Võiks muidugi rääkida religioossetest uskumustest, siis aga tekib idem per idem. Pealegi arvan, religioon ei ole konstitueeritud ainult uskumustega, vaid ka religioossete praktikatega (rituaalidega). Kahtlane on ka see, kas uskumused tingimata süsteemi moodustavad. Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:40 (UTC)
Tagapool ongi öeldud, et religioon ei piirdu uskumustega. Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:41 (UTC)
replies: text: : Tänud tagasisideme eest. Jah, võib mõtelda, kuidas artiklit Uskumus samuti parandada või täiendada. Ja ega praegune ühelauseline definitsioon ei pruugi veel sugugi parim olla muidugi. Aga religioonis moodustavad uskumused mingisuguse süstemaatilise terviku ehk süsteemi minu meelest kyll. Isegi siis, kui nad omavahel loogiliselt vastuolus peaksid olema. Või kuidas? --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:08 (UTC)
replies: text: :: Tuleks vist teha eraldi artiklid religioosse uskumuse kohta ja uskumuse kohta epistemoloogilises mõttes.
replies: text: :: Mis puudutab süsteemi, siis võib-olla. Ma lihtsalt pole selles kindel. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC)
Mida tähendab näiteks, et (lääne) filosoofia on religioosse algupäraga? Minu meelest ei ole. Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:47 (UTC)

text: : Teoloogilised dispuudid, skolastika jne. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:08 (UTC)
replies: text: :: Esimeseks filosoofiks peetakse Thalest. Kuidas tema filosoofia religioosse algupäraga on?

text: :: Ka teaduse puhul ei ole religioosne algupära selge. Enamik loetletud nähtusi, on nii vanad, et nende algupära kohta on raske midagi öelda. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC) 
Alates 18. sajandist on levinud teaduslikud meetodid, mis välistavad religioosseid uskumusi.

text: :Lisasin siia sõna "religioosseid". Siiski pole selge, mida tähendab, et teaduslik meetod välistab religioosseid uskumusi. Ja milliseid meetodeid siin silmas peetakse? Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:47 (UTC)

text: : Teaduslik(ud) meetod(id) välistavad igasuguseid uskumusi, minu meelest vähemalt. Ja teaduslik metodoloogia on yheselt mõistetav, samuti muidugi minu meelest. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:08 (UTC)
replies: text: :: Mina ei saa aru, mida Sa silmas pead. Ilma uskumusteta pole mingi tunnetus võimalik.  Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC)

text: : Teaduslik metoodika põhineb aksiomaatikal. Kui Sa tahad aksioome ja uskumusi võrdsustada, siis kyll. Terminoloogia kysimus, aga väljub juba antud artikli temaatikast. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 21:04 (UTC)
replies: text: :: Ei ole nõus, et teaduslik metoodika põhineb aksiomaatikal. Kõik meetodid ei ole aksiomaatilised. Vaevalt saab öelda, et on olemas mingi ühtne teaduslik metodoloogia. Meetodit muutuvad ning on eri uurimustes erinevad.

text: :: Uskumused üldises mõttes on propositsioonid, mida keegi peab tõeseks. Selle sõna all mõeldakse sageli ka spetsiifiliselt religioosseid uskumusi. Neil kahel tähendusel tuleb rangelt vahet teha. Võib-olla kolmas tähendus on 'uskumus, mis ei ole teadmine' või 'uskumus, mis ei ole õigustatud' või 'uskumus, mis ei ole tõene'.

text: :: Teaduslik meetod ei välista religioosseid uskumusi selles mõttes, et teadusliku meetodi rakendaja ei tohiks usklik olla. Kui on silmas peetud midagi muud, tuleks seda täpsemalt sõnastada.  
Kas teoloogia on religiooni või religioonide uurimine? Sõnal on nähtavasti mitu tähendust, kuid teoloogia on ikkagi eeskätt religioossete uskumuste (enan-vähem mõistuspärane) sõnastamine. Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:48 (UTC)

text: : Nii yhe religiooni kui ka religioonide uurimine  (võrdlev usuteadus). Sinu "ikkagi eeskätt" pakutud tähendus ei vasta artiklis Teoloogia esitatule. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:08 (UTC)
replies: text: :: Noh, toda artiklit tuleks täiendada-täpsustada. Sõna ei ole üheselt mõistetav. Pean silma, et teoloogia on alles viimasel ajal hakanud tähendama ka religiooni või religioonide uurimist.  Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC)

message: Ahsoo. Vaidlustatud? --- Paluks siis konkreetselt osundada vaidlusalustele (yldtuntud tõsiasjadest või faktidest lahknevatele) kohtadele. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:15 (UTC)
replies: text: Vaidlustasin esimese lause põhjusel, mille ma eelpool esitasin. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC)

text: See lause ei pruugi iseenesest väär olla, aga definitsioonina on ta täiesti eksitav. Ka näiteks teadust võib ju nimetada uskumuste süsteemiks. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:46 (UTC)
replies: text: : Teaduslik metoodika põhineb aksiomaatikal. (Uskumused ja aksioomid ei ole vist samastatavad, või on?)  --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 21:04 (UTC)
replies: text: :: Võtsin vaidlustuse maha. Vastasin sellele küsimusele ülalpool. Andres 22. jaanuar 2007, kell 06:55 (UTC)

text: Religiooni definitsiooni, mis poleks vaieldav, on väga raske leida. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:47 (UTC)
Nõus, aga kuidagi peab ju alustama. Pealegi, järgmises lõigus on ju pikemalt seletatud. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 21:04 (UTC)
Aga pakuks siis midagi alustuseks välja, et sellest vaidlustusest lahti saada ja edasi minna. Näiteks:
replies: text: :Religioon (usund) on traditsiooniliste uskumuste süsteem koos sellega seotud tavade, kommete, rituaalidega... 
või individuaalse lähenemisega:

text: :Religioon on usundiliste hoiakute kogum, mis hõlmab ...
või kulturoloogiliselt:

text: :Religioon on kultuurinähtus, mis...
--Lulu 21. jaanuar 2007, kell 21:35 (UTC)
replies: text: :: Kui me tagapool ütleme, et ühest definitsiooni ei ole, siis ei tohiks ka mingist definitsioonist alustada.   Tuleb selgemini välja öelda, et ühest definitsiooni ei ole. Mitu definitsiooni võivad erineda ka ainult sõnastuse poolest. Esimese lõigu kallal tuleks edasi töötada. Vaata ka artikli Filosoofia algust. 
Ma ei ole üldse nõus, et filosoofia on religioosse algupäraga. Ka see väljend ise on ebamäärase sisuga, nii et mingis mõttes seda ehk saab väita, siis aga pole sel väitel mõtet, sest ta ei ütle midagi erilist. Teiste loetletud nähtuste puhul minu meelest vähemalt ei saa kindlalt väita, et nad on religioosse algupäraga.  Ma tahaks seda lauset vaidlustada. Andres 22. jaanuar 2007, kell 06:55 (UTC)

text: Toimetasin. Paluks mitte kohe tagasi keerama hakata. Ja paluks aru saada, et religioon ei ole mingi minevikunähtus, mis nagunii kohe välja sureb, nagu ateismi loengutes räägiti ja nõuk ajal kirjutati. --- Mis puutub Andrese viimast märkust, siis peab vist loengu pidama kuskil. --Lulu 25. jaanuar 2007, kell 22:08 (UTC)
replies: text: : Artiklile ei ole ju loengut kaasa pandud:-) Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:19 (UTC) 
Ühes vanemas versioonis oli sees lause "Teaduse varajases arengujärgus olid religioon, filosoofia ja loodusteadused sünkretistlikult põimunud". Äkki saaks seda sünkretismi mõistet algupära asemel kasutada? -- 88.196.109.244 26. jaanuar 2007, kell 05:39 (UTC)

text: Sünkretismi mõiste kasutamine tundub tõesti parem, aga niisugused väited jäävad minu meelest ikkagi ebamääraseks. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:19 (UTC)
replies: text: : Tahaks tagasi panna "religioosse algupäraga". --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 12:09 (UTC)
replies: text: :: Miks Sa siis ei pane tagasi? Sinu argumendid käivad religioosse algupära kohta, aga tekstis on juttu tihedast seosest, ja minu argumendid käivad selle kohta. Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC)

text: : "Religioosne algupära" ei ole üheselt mõistetav. Kas see tähendab, et  religioon on olnud millegi tekkimise  tingimus, miski on algselt olnud religiooni osa või eristamatu religioonist või religiooniga läbi põimunud või religioonist ümbritsetud või religioonist ümbritsetud või religiooni teenistuses või on miski tekkinud reaktsioonina religioonile? Karta on, et religioosset algupära saab mingis mõttes omistada kõigile inimtegevuse valdkondadele, mis ei ole religioonist vanemad. Sellisel juhul pole mõtet seda mainida, või kui sellest rääkida, tuleb sõnastada konkreetsemalt.  Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC)
Religioossetest tekstidest on alguse saanud ja edasi kandunud kirjakeeled ning kirjaoskus.

text: Kindlasti ei ole kõik kirjakeeled alguse saanud religioossetest tekstidest. Seda tuleks täpsustada. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:19 (UTC)
replies: text: : Noh, mul ei tule meelde kyll yhtegi kirjakeelt (kui mõningaid viimasel sajandil looduid mitte arvestada), mis ei oleks alguse saanud religioossetest tekstidest. Sealhulgas muidugi ka eesti kirjakeel. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 12:09 (UTC)
replies: text: :: Miks mitte arvestada mõningaid viimasel sajandil looduid? Praegu jääb mulje, et väidetakse, et kõik kirjakeeled on alguse saanud religioossetest tekstidest. Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC) 
Religioonid on ajaloos olnud ja on ka praegu tihedas seoses hariduse, teaduse, meditsiini, filosoofia, ajaarvamise, kunsti, kirjanduse, muusika jpm valdkondadega.

text: Väljend tihedas seoses on ebamäärane, mistõttu see lause ei ütle suurt, midagi. Peale selle arvan, et on tahetud pigem öelda, et need teised valdkonnad on tihedalt seotud religioonidega.
replies: text: : Võibolla tõesti peaks teistpidi ytlema. Muideks, kange tahtmine on seda loetelu veel pikendada: astronoomia, geomeetria, matemaatika, keemia... --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 10:25 (UTC)
replies: text: :: Nende puhul on asi veel kahtlasem. Kristlus on tihedas seoses matemaatikaga? Matemaatika on tihedas seoses kristlusega? Ja üldse, "tihe seos" on minu meelest üldse liiga ebamäärane väljend. Andres 26. jaanuar 2007, kell 11:01 (UTC)

text: : Mis puutub siia kristlus? (1) Astronoomia arenes välja antiiksest (vana-rooma ja vana-kreeka, etruski, egiptuse, heebrea, babyloonia) astroloogiast, mis olid sygavalt religioossed. Planeedid, ekliptika, taevasfäär, varjutused jne on kõik ju väga vanad astroloogilised avastused. (2) Geomeetria arenes kasvõi näiteks Püthagorase ja Eukleidese poolt välja vajadusest selgitada seoseid taevasfääril liikuvate planeetide asendeid, taas religioosse vajaduse tõttu, rääkimata geomantiast ja arhitektuurist sakraalehitiste jaoks. Püthagorase "sfääride harmoonia" oli sygavalt religioosse sisuga. Püthagoras ise oli muideks sygavalt religioosne inimene ning tema pyydluseks oli mõista jumalikku harmooniat ja korrapära kõiges. (3) Matemaatika (või aritmeetika) yheks lähteks on kahtlemata numeroloogia. Tänapäeval võibolla enim tuntud vana-heebrea kabala (kabalistika) kaudu, väga sygavalt religioosse sisuga. Aga sama võib näha ka hinduismis (muideks, sealt pärineb "nulli" mõiste) või hiinas (I-Ching kui kahendsüsteemi rakendus) jne. (4) Keemia pärineb muidugi alkeemiast, mis omakorda pärineb araabiamaadest. Alkeemilised meetodid (destilleerimine, sublimeerimine, sadestamine, dekanteerimine jpm) ja vahendid (katseklaasid, kolvid, retordid, tiiglid, uhmrid jpm) on seniajani kasutusel tänapäeva keemialaboratooriumites. Paljud soolad, metallid jm ained on alkeemikute avastatud-kirjeldatud. Asjaolu, et alkeemia oli sügavalt religioosne praktika, ei vaja vist yle rääkimist. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 12:09 (UTC)

text: : Varem oli siin öeldud "religioonid", ning lausest võis välja lugeda, et öeldu kehtib iga usundi kohta. Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:05 (UTC)

text: : Sa räägid siin päritolust, aga tekstis on juttu tihedast seosest.

text: : Ja asja juures on mõned agad. Esiteks, pole päris selge, mis on religioon (mis käib religiooni alla, mis mitte). Näiteks müüti ja maagiat võidakse pidada religioonist erinevaks. Teiseks, pole ka selge, mis on näiteks matemaatika? Kas arvude leiutamine ja numbrite leiutamine olid matemaatilised tegevused? Sel juhul on matemaatika kindlasti vanem kui numeroloogia, ja meil pole andmeid selle kohta, kas ja kuidas näiteks arvude leiutamine oli seotud religiooniga. Kolmandaks, näiteks alkeemia puhul võib ju asjale vaadata ka nii, et see, mille keemia alkeemiast üle võttis, ei olnud religioosne. Kindlasti pärineb keemia suures osas (aevan, et mitte tervikuna) alkeemiast, kuid pole siiski selge, et siit järeldub, et ta pärineb religioonist. See on võimalik, kui alkeemial oli osa, mis ei olnud religioosne.

text: : Minu mõte on selles, et esitus peaks olema konkreetsem. Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC)

text: Võtame näiteks meditsiini ja vaatame selle seost kristlusega. Kristluses on muidugi tähtis, et Jeesus tervendas haigeid, ja mõnes kristluse voolus on haigete tervendamine tähtsal kohal. Kas aga niisugune tervendamine kuulub meditsiini valdkonda? Ja kas me saame sellest järeldada meditsiini ja kristluse tihedat seost?
replies: text: : Kristlik meditsiin on tõesti vähe arenenud, kui just selle hulka ei loe ka  Christian Science, eestpalveid, alkeemiat jmt. Seevastu on hinduismis, budismis, shamanismis, voodoos jm meditsiin otseselt religioosse algupäraga. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 10:25 (UTC)
replies: text: :: Siis tuleks öelda mitte "religioonid", vaid "religioon", sest esimesel juhul on minu meelest loomulik aru saada nii, et öeldu käib iga usundi kohta eraldi võetuna. Aga ka "religiooni" puhul on asi kahtlane, sest kui öeldakse, et religioonil on millegagi tihe seos, siis kaldud asjast nii aru saama, et see seos on olemuslik. Kui aga see on eri usundite puhul erinev, siis vaevalt see seos olemuslik on.

text: :: Praeguses sõnastuses ei ole midagi juttu algupärast, vaid ainult tihedast seosest. Kui näiteks India traditsiooniline meditsiin, mis kuulub hinduistlikku kultuurikonteksti,  on religioosse algupäraga (ma ei tea küll, kas see nii on ja mida see tähendab), siis see ei tähenda, et meditsiinil kui niisugusel on tihe seos näiteks hinduismiga.  Samuti on küsitav öelda, et hinduismil on tihe seos meditsiiniga.  Andres 26. jaanuar 2007, kell 11:01 (UTC)

text: Ajaarvamine, mida me kasutame, on kristliku algupäraga selle suhtes, milline sündmus on võetud ajaarvamise alguseks. Kas aga sellest järeldub, et kristlus on tihedalt seotud ajaarvamisega? Või ajaarvamine on tihedalt seotud kristlusega. Ka võitlevalt ateistlikes riikides on kasutatud seda ajaarvamist. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:19 (UTC)
replies: text: : Mitte ainult A.D. Võtame näiteks nädala. Seitse päeva vastavad seitsmele "planeedile" ja nendele vastavatele rooma jumalatele. Samuti mitmete kuude nimed-tähendused. Ja seosed ei ole mitte ainult kristliku või vana-rooma religiooniga. Soome tammikuu näiteks viitab "suure tamme" ehk ilmapuu (axis mundi) arhetyybile. Ööpäeva jagamine 2 x 12 tunniks tuleneb otseselt mesopotaamia ja vana-egiptuse religioonidest. Keskajal oli päeva ja öö kanoonilisteks tundideks jagamine vajalik eelkõige liturgias. []. Hinduistlikest, budistlikest, hiina või islami ajaarvamistest veel rääkimata. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 10:25 (UTC)
replies: text: :: Nädalapäevad ei puuduta ajaarvamist, vaid kalendrit. Sinu näited on selle kohta, et nädalapäevade nimetused on paljudes keeltes religioosse algupäraga. See aga ei tähenda minu meelest veel, et see kalender ise, mida me kasutame, on tihedas seoses religiooniga, ega seda, et religioon tihedas seoses kalendriga.  Samuti tuleb hoolega läbi mõelda, kas öelda "religioonid" või "religioon". Andres 26. jaanuar 2007, kell 11:01 (UTC)

text: : "Tihe seos" on muidugi halb väljend. Parem oleks ikka vist öelda, et "religioosse algupäraga". Ja "religioon" jah pigem ainsuses kui mitmuses. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 12:09 (UTC)

message: Kui usundi järgija on naiivne ja peab mõnda tava või uskumust ainuõigeks siis tekkib fundamentalism.
replies: text: Vaidlustan seda. Esiteks pole ilmne, et ainuõigeks pidamine tuleneb naiivsuseks, teiseks aga on näiteks kristluses usutunnistus, millega kaasub teatud uskumuste ainuõigeks pidamine. Seetõttu on kristlus selle lause järgi fundamentalism. See aga on vastuolus sõna "fundamentalism" tavalise kasutusega. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:23 (UTC)

text: Võtsin selle lause välja. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:24 (UTC)

message: Religioon on lahutamatult seotud kultuuri ja ajalooga.
replies: text: Mida see tähendab? Ja kas religioon ei ole osa kultuurist? Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC)

message: Illustratsioon on minu meelest ülearune. Andres 14. august 2008, kell 06:39 (UTC)
Minu meelest on esimene illustratsioon ülearune ja teine väga raskesti loetav. Andres 28. aprill 2010, kell 21:41 (EEST)
replies: text: Teine on küll kribu, suurendamata ei loe midagi välja. Värk lihtsalt selles, et ma avastasin täitsa hea kasutamata pildi ja torkasin ta siia sisse. Sest mulle tundus, et kui seda pilti siia artiklisse ei panda, siis tuleb ta kustutada. Kas arvad, et see graafik tuleks üldse kustutada? Taivo 28. aprill 2010, kell 22:21 (EEST)
replies: text: : Arvan, et ta sellepärast ongi kasutamata, et ta on halb. Ja üldse, pigem sobiks ta artiklisse Usund. Andres 28. aprill 2010, kell 22:54 (EEST)
replies: text: ::OK. Tõstan ümber. Taivo 28. aprill 2010, kell 23:02 (EEST)
Minu arvates religioon tähendab valdavalt ja esmalt suurusundeid, milles on fundamentaalsed absolutistlikud ja monoteistlikud dogmaatilised jooned. Need omadused võivad kajastuda erinevates suurusundites selgemalt või vähemselgemalt, aga sisuliselt tekivad nad kõik seoses imperialistlike suurriikide valitsemiskorraga. Kõiki varasemaid väiksema mastaabilisi usundeid - arhailine, maagiline, müütiline (polüteistlik) - ja hilisemaid arenenumaid uskumuste süsteeme - ratsionaalne, relativistlik, integraalne jne. - pole korrektne ühtegi enam religiooniks (fundamentaalselt absolutistlikeks) nimetada. Teisisõnu öeldes - religiooni, usundi ja usu tähendused pole sünonüümid. Religiooni tähendus on tunduvalt kitsam - vaid üks kindel vahepealne aste - kui kogu usundi uskumuste skaala seda on. Analoogselt loodusest: kala on küll üks loomadest, aga kõik loomad pole veel kalad.

text: Ja milline teaduslik allikas sinu arvamust toetab? Kas see on näiteks Eesti autoriteetseima usundiloolase Tarmo Kulmariga kooskõlastatud uus arusaam? Kui ei, siis palun ära asenda olemasolevat teksti oma arvamusega, mille juures sul ei ole viidata autoriteetsele teaduslikule allikale. -- Toomas (arutelu) 12. november 2012, kell 15:41 (EET)
Ma ei teadnud, et siin nii suvaliselt saab olemas olevat teksti muuta ja T. Kulmariga pole midagi kooskõlastanud. Kirjutasin lihtsalt oma seisukoha, mis tundus suhteliselt lihtne ja loogiline, et hetkel üleval oleva kirjutise teatud aspektid kahtluse alla seada ja ümber lükata. Antud ideed olen saanud tunnustatud integraalse filosoofi Ken Wilberi teosest, "Kõiksuse teooria", kus just selgesõnaliselt ja üheselt pole asjad nii paika julgetud panna, kuid kohati võib sellise seisukoha välja lugeda küll. Igatahes selline lähenemine, et religioon = usund = usk, minumeelest ei kõlba kuhugile, kuna paneb täiesti erinevad sõnad ja tähendused ühte patta. Analoogselt füüsilisest maailmast keegi ei tõmba võrdusmärki näiteks kala, loomade grupi ja ühe looma tähenduse vahele. See, et kalad ennastimetlevalt kalu ületähtsustama on asunud, ei tee neist veel kõiki loomi. See on tõesti puhtalt minu arvamus, mis mulle tundub olevat tunduvalt rikkalikum ja põnevam, kui hetkel valitsev suht. ebamäärane soig.

text: Minu meelest religioon = usund, aga religioon != usk.--Morel (arutelu) 13. november 2012, kell 11:08 (EET)
Seda ma tean, et sinu ja kaasaarvatud paljude teiste meelest see nii on. Ma täiesti respekteerin seda seisukohta ja saan sellest ka väga hästi aru. Küsimus on aga selles, kas teised ka minu seisukohast on võimelised aru saama? Enamus pole võimeline tuumafüüsikast ka aru saama, aga ega see enam tuumafüüsikute probleem pole.

text: Ken Wilberi seisukohtade refereering on kohane selles mahus, mis vastab Ken Wilberi seisukohtade olulisusele religiooniloos ja filosoofias tervikuna. Ehk siis kõigepealt refereeritakse religiooniteooriat alates Mesopotaamiast, Egiptusest ja Hiinast, siis kreeklasi ja roomlasi, siis kirikuisasid, skolastikuid ja keda kõike veel kuni Nietzsche, Jamesi ja Teilhard de Chardinini, ning lõpuks võib seal yks mitte liiga pikk lõik ka moodsate esoteerikute kohta olla. Kui tahad entsyklopeediat, mis esitab allikale viitamatagi igal alal yksnes Ken Wilberi seisukohti, asuta KenWilberopedia; kui tahad entsyklopeediat, mis esitab seisukohti, mida Wilber ise ei jaga, aga sina tema teostest välja loed, asuta YheAnonyymseWilberi-Lugejapeedia. Mediawiki tarkvara on vabalt saadaval, ole aga lahke. --Oop (arutelu) 13. november 2012, kell 18:39 (EET)
Ma saan aru, et sa pole lihtsalt minu kirjutisest võimeline loogiliselt aru saama ja see pole piisavlt pežtiisne. Kui Ken Wilberi või minu arusaamad ei sobi, siis mille järgi tehakse valik, et milline teine arusaam omakorda sobib? Toon veel ühe näite. EPMÜ-s õpetati Kultuurantropoloogia tunnis, et läbiaegade on teatud põhilised usundi tasemed olemas. Nende seas olid ka monoteism ja materialism. Ei tea küll miks neid religiooni tasemeteks ei nimetatud, aga just usundi tasemeteks? Vahest need ikka pole päris üks ja sama? Ikka see sama kala ja looma ebaloogika kummitab.

text: Loomulikult on EPA "kultuurantropoloogia tund" niivõrd "pežtiisne", et sealt läbi käinu mõistab: Ken Wilberi kõrval ei ole ykski teine autor isegi mainimist väärt. Õigupoolest ei ole vaja ka tema nime mainida, kuna on ainult Tema ja ei yhtegi teist. Nii tähtsate tõdede järel pole tarvis õppida ei eesti keele õigekirja ega seda, mis vahe on koolilapse originaalset mõttelendu kajastaval päevikul ja entsyklopeedial kui referatiivsel teosel, mis annab ylevaate eri vaatepunktidest, viidates väidete allikatele lehekylje täpsusega. --Oop (arutelu) 14. november 2012, kell 21:16 (EET)
Kultuuri antopoloogia õppejõud, A. Moor, kindlasti on mingil määral prestiizhne, kelle meelest ka teaduslik materialism on usund (aga mitte religioon?). Tegelikult K. Wilberi nimetab kõiki kultuuriajastuid ehk olemisetasandeid religioonideks, kaasaarvatud materialismi ja postmodernismi jne. Samas kristlased ja teadlased teaduslikku materialismi minuteada valdavalt religiooniks ei pea. Konks ongi selles, et kui kõiki varasemaid loodususundeid religioonideks pidada, aga hilisemat teaduslikku materialismi enam mitte, siis on jälle ebaloogika. See et materialismi uskumustesüsteem mateeriat rohkem tähtsustab, ei tähenda et selles sisemisi väärtusi, "pühadust" ja usk "kõrgemmasse" teadusejõusse puuduks. See aga on puhtalt minu isiklik seisukoht, et religioon vaid üks kindel usundiajastu (dogmaatiline absolutistlik suurreligioonide ajastu) on. Seega mul lihtsalt polegi tõenäoliselt vägapalju kedagi peale iseenda siin võimalik rohkem tsiteerida.

text: Ja jõuame taas samasse välja: entsyklopeedia ei ole koht, kus oma isiklikku mõttelendu demonstreerida. --Oop (arutelu) 15. november 2012, kell 20:52 (EET)
Ah mis sa tühja jahud? Kui ilmnevad selged ebakõlad ja on loodud arutluse nurgake, siis ikka on küll.
prohvetlikud usundid (mitte aabrahamlikud) või seadususundid (mitte dharmalikud).

text: Mis see siis nüüd tähendab? Andres (arutelu) 4. aprill 2015, kell 15:19 (EEST)

message: Inglise keelne Wikipeedia artikkel ütleb sõna "religioon" etümüloogia kohta järgmist: "Modern scholars such as Tom Harpur and Joseph Campbell favor the derivation from ligare bind, connect, probably from a prefixed re-ligare, i.e. re (again) + ligare or to reconnect".
Ma arvan, et seda oleks vaja ka eesti keelses artiklis mainida. --Eerik Sven (arutelu) 23. aprill 2019, kell 23:12 (EEST)
replies: text: Jah, võid selle ära tõlkida ja koos viidetega siia lisada. --Minnekon (arutelu) 23. aprill 2019, kell 23:47 (EEST)
Eestikeelses akadeemilises kirjanduses on sõna "usund" üha enam välja tõrjunud sõna "religioon". Pole aru saada, kumb kumma välja tõrjus. Lugeda võib mõlemat pidi. --Minnekon (arutelu) 23. aprill 2019, kell 23:51 (EEST)
thread_title:  Sõna "religioon" etümüloogia