Arutelu:Range kaitse vajak

message: Kas oleks kuidgigi võimalik, et alles loomisel olevatesse artiklitesse ei tuldaks oma poliitilist küüneviha sisse ajama?--90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 03:31 (EET)
replies: text: Kui tahad, et Sind ei segataks, siis kasuta malli "Oodake". Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 10:43 (EET)
Kas tõesti esimene viide kinnitab esimeses lauses öeldut? Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 10:48 (EET)

text: Millise väite osas sul kahtlusi tekib?--90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 12:33 (EET)
replies: text: : Ma ei kahtle niivõrd lause sisus kui selles, et toodud viide tõendab seda. Hea küll, ma otsisin artikli välja. Ma vaatan selle läbi. Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 19:45 (EET) 
Esimene lause ütleb "Range kaitse vajak on roheliste poolt valitsuse survestamiseks kasutusele võetud termin, mis väljendab roheliste soovi muuta üha suurem osa riigi territooriumist range kaitse all olevaks majandustegevuseta alaks." 
Viidatud artiklis mainitakse range kaitse vajakut (gap in reserve area), kuid ei öelda otseselt midagi selle kohta, kes ja milleks selle termini kasutusele võttis. Sellepärast  ma leian, et see viide otseselt ei tõenda midagi esimeses lauses öeldust.

text: Kuidas see ei tõenda, kui nende autorite poolt see mõiste kasutusele võetigi. Nemad defineerisid selle mõiste ja määrasid selle vajaku suuruse. Suuruse kohta lisasin artiklisse ka tabeli.--90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 22:48 (EET)
Esimeses lauses tuleks avada mõiste sisu. Mina saan asjast nii aru, et kõigepealt määratletakse, kui suur minimaalne kogupindala peaks olema rangelt kaitstud metsal, et tagada kõigi metsas elavate liikide kaitse, ja siis vaadatakse, kui palju sellest puudu on. See, kui palju puudu on, ongi range kaitse vajak. See peaks alguses kirjas olema.

text: See sisu on ju avatud - rohelised vaatasid lakke ja arvasid, et kuigi riik tõstis kaitstavate metsade osakaalu 10%-le, võib riigilt teatud trikkidega nõuda veel kaitsealasid, näiteks kui olemasolevad kaitsealad lahterdada tüübirühna järgi ja nõuda kõigis tüübirühmades vähemalt 10% kaitse alla võtmist. See ongi see roheliste poolne riigi survestamine.--90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 22:50 (EET)
replies: text: : Kuidas nii, et see ongi? Kui riigile öeldakse, et 10% metsast peab olema range kaitse all, see on ju ka survestamine.
replies: text: :: No 10 % nõue on ammu täidetud, kuidas sellega veel survestada saab? --90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 00:35 (EET)
replies: text: ::: Survestati varem. Andres (arutelu) 21. detsember 2017, kell 02:55 (EET)

text: : See, et rohelised otsivad ettekäändeid, et riik range kaitse ala laiendaks, on oletus. Viidatud artikli järgi paistab nende eesmärk olevat liikide kaitse. Miks see ei võiks nii olla, et ka metsatüübiti peaks 10% olla range kaitse all? Halli lepa kohta ei oska kommenteerida.
replies: text: :: Mitte metsatüübiti, vaid esialgu metsatüübirühmiti. Tüübirühmad on inimese konstruktsioon, liikidel on sellest suva, mis tüübirühma nimi on ja kas üldse on. Liigikaitse mõttes on absurd, et kui mingit metsatüüpi tekib juurde, siis on seda vaja rohkem kaitsta. Kaitsta tuleks ikka ohustatud tüüpe, mitte selliseid, mida massiliselt juurde tekib. Aga oletus? Riigikogu üritusel Eesti Metsa Abiks ettekandest https://www.youtube.com/watch?v=uqIWnUuXlEM&feature=youtu.be&t=1h30m20s ("kindlasti suurendada range kaitse all oleva metsa osakaalu 20%-le"). Oletus??? --90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 00:35 (EET)
replies: text: ::: Jah, saan aru, ma ei väljendunud täpselt.

text: ::: Oletus on see, milline motiiv niisugusel nõudmisel on. Andres (arutelu) 21. detsember 2017, kell 02:55 (EET)

text: : See, mida Sa räägid, on minu meelest range kaitse vajaku mõiste väärtõlgendus. Kui rohelised tõepoolest trikitavad, siis asi pole selles mõistes, vaid selles, mida öeldakse olevat liikide kaitseks vajalik. Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 23:56 (EET)
replies: text: :: Äkki siis pakud siis ise õige tõlgenduse, kui sa teemat minust paremini valdad? --90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 00:35 (EET)
replies: text: ::: Ma ei valda teemat paremini, aga minu meelest tähendab range kaitse vajak elurikkuse säilitamiseks (või kõigi metsas eavate liikide kaitseks) vajaliku rangelt kaitstava metsa pindala ja samal ajal tegelikult rangelt kaitstava metsa pindala vahet (kui see on positiivne) absoluut- või suhtarvuna või siis sellise vahe olemasolu. Seda ma loen välja viidatavast artiklist. Andres (arutelu) 21. detsember 2017, kell 02:55 (EET)
replies: text: :::: Kordan juba ma ei tea mitmendat korda - kaitse vajadus ei saa olla sellises sõltuvuses, et kui mingit elupaika tuleb massiliselt juurde, siis on vaja seda rohkem kaitse alla võtta. Kaitse alla tuleb võtta ikka hävimisohus elupaigad. Ei  ole vajadust, on roheliste poolt laest võetud number!--90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 21:15 (EET)

text: :::: Mulle tundub, et me räägime teineteisest mööda. Kui number on laest võetud, siis see tähendab, et range kaitse vajak ei ole õigesti kindlaks tehtud. Andres (arutelu) 21. detsember 2017, kell 21:44 (EET)
replies: text: ::::: Püüa, teoreetiliselt, ette kujutada olukorda, kus kaitsevajakut ei ole olemas. Ja siis seda, kuidas seda mitte olemas olevat asja õigesti kindlaks tehakse.--90.191.198.230 28. detsember 2017, kell 08:56 (EET)
   
Minu meelest puudutab see rohelist ideoloogiat selles suhtes, et selle ideoloogia järgi on kõigi metsas elavate liikide kaitse vajalik. Olen nõus, et sel terminil on poliitiline sisu ning seda kasutatakse selleks, et valitsusi survestada võtma rohkem metsa range kaitse alla. "soovi muuta üha suurem osa riigi territooriumist range kaitse all olevaks majandustegevuseta alaks" on minu meelest oletus, kui see tähendab seda, et kavas on järk-järgult välja tulla üha suuremate soovidega. Ja kui see on tõsi, siis see pole seotud sellega, kuidas viidatud artiklis range kaitse vajakust räägitakse. Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 20:32 (EET)

text: Sa ei saa vist ivale pihta. Roheliste loogika on selline: Nõukogude okupatsiooni järel ja ka taasiseseisvumise järel toimusid põllumajanduses järsud muutused, mistõttu ulatuslikud põllualad jäid kasutusest välja ja kasvasid leppa, ja kuna põllud olid rajatud peamiselt ikka viljakamates kasukohatüüpides, siis sellised metsa kasvanud põllud tekkisid suures osas salumetsade tüübirühma. Nüüd lisandunud lepa arvel nõutavad rohelised aga uusi kaitsealasid viljakatesse kuusikutesse. Kui põllud poleks leppa kasvanud, oleks roheliste soovitud proportsioon paigas. Kuna lisandus hulk salulepikuid, nõutakse aga salumetsade senisest ulatuslikumat kaitsmist. Ehk siis seda kaitsevajadust enne ei olnud. Ja kaitsta ei taheta mitte 10% lisandunud lepikutest, vaid ikka vanu kuuski.--90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 22:57 (EET)
replies: text: :Sain aru. See võib nii olla, aga ikkagi pole siis asi selles vajaku mõistes, vaid vajaku leidmise metoodikas. Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 23:56 (EET)
replies: text: :: Kogu see vajakujutt on ju lihtsalt laest võetud, et survestada riiki uusi kaitsealasid tegema. Mingit objektiivset vajadust selleks pole. Aga nüüd see nn "rahvaliikumine" EMA nõuab juba 20% range kaitse alla võtmist. Ja lisaks majandusmetsale olulisi majandamispiiranguid.--90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 00:29 (EET)

text: :: Võimalik, et vajaku mõistet kuritarvitatakse. Mina vaidlustan ainult vajaku definitsiooni selles artiklis. Andres (arutelu) 21. detsember 2017, kell 02:55 (EET)

message: Kasutatud mõiste "rohelised" on liiga ebamäärane, seda tuleks iga kasutamise korral täpsustada (nimetada organisatsioone nimepidi või määratleda täpsemalt mingisugune hulk, nt "Euroopa keskkonnakaitseorganisatsioonid" vms), eriti säärastes väidetes nagu "1997. aastal heaks kiidetud metsanduse arengukavas rohelistega kokku lepitud 10%-l", milles jääb ebaselgeks kokkuleppe olemus ja osapooled ehk kes millal kellega täpselt mida kokku leppis. "Rohelised" võib lihtsalt tähendada nii mõnda yleilmset või Brysselisse keskendunud organisatsiooni, mõnes riigis või europarlamendis tegutsevat erakonda, yhes riigis tegutsevat vabayhendust kui ka kyla või maakonna ulatuses asjadega tegelevat seltsingut või huvigruppi; selliste nyansside eristamine on oluline, et aru saada, mida täpselt kirjutaja on silmas pidanud. Kellelgi teisel selle väljaselgitamine on juba keeruline ja võtab aega ning ei pruugi õnnestuda (isegi kui allikad on hästi viidatud). -- Ohpuu (arutelu) 20. detsember 2017, kell 13:26 (EET)
replies: text: Viidatud on ju rohelisele ideoloogiale, seega roheliste all peetakse silmas rohelise ideoloogia kandjaid, mitte nimelisi konkreetseid isikuid. Minu arvates on rohelised üldse isikutena ületähtsustatud. Naftamagnaatide hampelmannidena pole seal isikutel tähtsust - kui poleks raha eest taidlemas ühtesid isikuid, siis oleks palgatud teised. Mis puutub metsanduse arengukava kokkuleppesse, siis iga huviline suudab ka ise välja guugeldada, kes rohelistest osalesid 1997. aasta metsanduse arengukava koostamisel. Ja nõudsid toona rangelt kaitstavate metsade osakaalu tõstmist 10%-le. Ja kui raske on taibata kokkuleppe olemust, kui rohelised nõudsid toona range kaitse all oleva metsade osakaalu tõstmist 7,2%-lt 10%-le, et lõpetada vastutasuks arengukavale kaigaste kodaratesse loopimine? --90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 14:51 (EET)

text: Otsisin siiski nimeliselt välja, kes rohelistest toona osalesid: Toomas Trapido (Eestimaa Looduse Fond), Rein Ahas (Eesti Roheline Liikumine), Ahto Oja (SEI-Tallinn), Asko Lõhmus (Eesti Ornitoloogiaühing), Mart Külvik (EPMÜ), Kaili Viilma (Eesti Metsakeskus), Rainer Kuuba (Eestimaa Looduse Fond) ja Kristjan Tõnisson (NEPCON), tinglikult ka Loit Reintam (EPMÜ) ja Lembit Maamets (Metsakorralduskeskus), kes toetasid praktiliselt kõiki toonaseid roheliste seisukohti.--90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 17:12 (EET)
replies: text: : Kui see info artiklis ära tuua, annaks see artiklile juurde.
replies: text: :: See info on range kaitse vajaku mõiste osas irrelevantne, kuna 1997. aastal ei kehtestatud nõuet, et 10% peab olema täidetud iga metsatüübirühma lõikes. Sellise tõlgendus lisati hiljem ja vajaku mõiste võeti kasutusele allika 1 all nimetatud autorite poolt. Selle info artiklisse lisamise ainus eesmärk saab olla udustada praeguse artikli sõnastuse täpsust ja konkreetsust. Loomulikult, kui keegi oskab välja tuua, kes esimesena range kaitse vajaku mõiste kasutusele võttis, võib ju seda artiklis mainida. --90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 21:01 (EET)

text: :: 10% nõue oli algusest peale vajakuga seotud, isegi kui seda sõna ei kasutatud. Vajaku mõiste sidumisel ainult metsatüübirühmade alustega ei ole alust. Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 22:07 (EET)
replies: text: ::: Äkki viitad mingile allikale, mille põhjal sa nii väidad?--90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 22:44 (EET)
replies: text: :::: Sellessamas artiklis, millele Sa viitad, räägitakse vajakust, aga ma ei leidnud, et seal räägitaks 10 protsendist metsatüübiti. Võib-olla ma ei pannud tähele.
replies: text: ::::: Mitte metsatüübiti, vaid metsatüübi rühmiti. Küllap siis, kui tüübirühmiti vajakud kaotatakse, siis hakatakse nõudma tüübiti vajakute kaotamist.--90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 00:18 (EET)

text: ::::: Jah, siin on oluline vahe, ma ei sõnastanud õigesti. Andres (arutelu) 21. detsember 2017, kell 02:55 (EET)

text: :::: Peale selle, vajak on ju lihtsalt vajaliku ja olemasoleva vahe. Kui vajalik on olemasolevast suurem, siis on ka vajak. Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 23:56 (EET)
replies: text: ::::: See "vajalik range kaitse pindala" on roheliste poolt laest võetud arv ju lihtsalt! Ja see vajakujutt on vaid tähelepanu kõrvalejuhtimiseks, et keegi ei õiendaks selle laest võetud numbri kallal--90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 00:18 (EET)
replies: text: ::::::Võib-olla küll, aga sel juhul on tegu vajaku mõiste kuritarvitamisega. Vajaku mõiste ise ei ole laest võetud. Andres (arutelu) 21. detsember 2017, kell 02:55 (EET)
replies: text: ::::::: Artikkel ei räägigi ju suvalisest vajakust vaid konkreetselt Range kaitse vajakust, selles kontekstis, nagu rohelised seda kasutavad. Sest tavalugeja ei saa aru, mis selle mõiste taga peitub. Kõlab ju uhkesti?--90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 21:18 (EET)
replies: text: :::::::: Minu meelest tulebki siin rääkida eelkõige sellest, mis selle mõiste taga peitub. Andres (arutelu) 21. detsember 2017, kell 21:44 (EET)
replies: text: ::::::::: Looduse seisukohalt on normaalne inimtegevuse alune maa-ala null (0). Ilma mingite protsentide üle kauplemata. Ja kui seda pole võimalik saavutada, siis tuleb seda vähemalt meeles pidada. --37.157.97.171 24. detsember 2017, kell 20:41 (EET)
replies: text: :::::::::: Inimene on samavõrd looduse osa, nagu teised elusolendid. Ja tal on täielik õigus kasutada sellist maa-ala, nagu talle vaja on. Tore oleks, kui see kasutusviis oleks mõistlik. Eestimaa pinna raiskamine nimeliste kaitsealade loomiseks seda kindlasti ei9 ole.--90.191.198.230 28. detsember 2017, kell 07:32 (EET)
Guugeldades võib leida suurema osa Vikipeedias avaldatud sisust. See ei tähenda, et seda ei peaks artiklis olema. Mulle tundub ka, et öelda lihtsalt "rohelised" on liiga ebamäärane. Kui kontekst ei nõua konkretiseerimist, siis võiks kas või mainida rohelist ideoloogiat, aga seegi on ebamäärane mõiste. Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 19:37 (EET)

text: : Mis see "naftakompaniide hampelmannid" tähendab? Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 19:56 (EET)
replies: text: :: Hampelmann on kellegi teise poolt juhitav tegelane (ehk ka selline nööride otsas rippuv ja nööritõmbe peale liigutusi tegev primitiivne nukk). Naftakompaniide hampelmannid on seega naftakompaniide huvides (nende juhiste järgi) tegutsev seltskond.--90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 21:01 (EET)
replies: text: ::: Kuidas roheliste tegutsemine on naftakompaniide huvides? Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 22:03 (EET)
replies: text: :::: Takistades taastuvate loodusressursside kasutamist soodustatakse nafta ja naftatoodete (plastik, kile jne). "Don't kill a tree, use PVC!", jõulukuuse asemel kunstkuusk, jne jne--90.191.198.230 20. detsember 2017, kell 22:44 (EET)
replies: text: ::::: Sain aru, mida Sa silmas pead. Andres (arutelu) 20. detsember 2017, kell 23:57 (EET)
replies: text: :::::: See pole mingi argument. Naturaalsete kuuselaipade armastaja ei tule selle peale, et elada saab ka ilma elusaid puid mingi kombe täitmiseks tapmata ja kodus üles seadmata. Mina pole oma elu jooksul kunagi jõulukuuske (naturaalset ega plastmassist) kasutanud. Ja ma ei ole mingi naftakompanii käsilane. Roheline hampelmann ka mitte. --37.157.97.171 24. detsember 2017, kell 20:41 (EET)
replies: text: ::::::: Kindlasti saab inimene loobuda väga paljude asjade tarbimisest ja ikka toime tulla. Kui sa juba jõulukuusest loobusid, siis oled sa kindlasti loobunud palju saastavamast kraamist nagu köetav kodu, auto, arvuti (Uups!, kuidas sa siin arvamust avaldad?). See, et sa oled loobunud ühe suhteliselt tillukese jalajäljega toote tarbimisest (kuigi täielikku loobumist ma ei usu, see tähendaks ka seda, et sa pole elu sees käinud mitte ühelgi jõulupeol, kus on maha lõigatud kuuske kasutatud) ei anna ju veel põhjust rinda kummi ajada. Hampelmannil ongi väga raske aru saada, et ta on hampelmann, sest tema tegutseb (ja mõtleb) nii, nagu nöörist tõmmatakse.--90.191.198.230 28. detsember 2017, kell 07:32 (EET)

message: Miks kadusid arutelu tekstis minu poolt väidete tõenduseks esitatud lingid?--90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 01:06 (EET)
replies: text: Ok, sain selgeks, et Vikipeedia loeb youtu.be aadressiga lingid spämmiks.--90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 01:11 (EET)
replies: text: : On võimalik teha kohalikke erandeid. Andres (arutelu) 21. detsember 2017, kell 02:56 (EET)
replies: text: :: Ei ole lugu, vajadusel pikk youtube aadress toimib ju küll. Lihtsalt ei pea nii palju oma väiteid allikatega tõestada püüdma.--90.191.198.230 21. detsember 2017, kell 21:20 (EET)
thread_title: Viited kadusid

message: Eemaldasin NPOV märke, sest artikli arutelus pole neutraalsust vaidlustatud.--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 15:55 (EET)
replies: text: Panin märkuse põhjendusega resümees: "artikkel on poleemilise tooniga". Kogu artikkel on poleemilise iseloomuga. Mõiste definitsiooni ei ole antud ning artikkel tahab öelda, et see termin ei tähendagi midagi konkreetset ning selle kasutamine on põhjendamatu. Andres (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 16:16 (EET)
replies: text: :Oleks tore, kui see "probleemilisus" siin lahti seletataks. Ma ei näe küll mingit "probleemilisust". --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 17:23 (EET)
replies: text: :: Poleemilisus. See tähendab, et eesmärk on kaitsta mingit seisukohta ja rünnata teist seisukohta ja selle esitajaid. Andres (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 18:42 (EET)
replies: text: ::: Ka arutelulehel peaks järgima neutraalsuse põhimõtet. Minu hinnangul sa seda ei järgi. Artikkel ei kaitse kellegi seisukohti vaid selgitab suhteliselt vähetuntud, kuid viimasel ajal meedias korduvalt kasutuses olnud mõiste sisu. Täiesti neutraalselt. --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 19:16 (EET)

text: Konkreetselt see lause "Kuigi samade põhimõtete järgi oleks põhjust rääkida ka range kaitse liiast, ehk siis teatud kasvukohatüübirühmade üleesindatusest range kaitse all olevates metsades, ei ole rohelised tõstatanud küsimust üleesindatuse likvideerimiseks." on täiesti mitteneutraalne. Ka esimene lause on ilmselt mitteneutraalne. Andres (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 16:19 (EET)
replies: text: : Mis on selles mitteneutraalset? See lause on absoluutselt neutraalne!--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 17:23 (EET)
replies: text: :: Las teised otsustavad. Andres (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 18:42 (EET)
replies: text: ::: Kes teised? Tõemonopoliga poliitadminnid? --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 19:16 (EET)

text: ::: Kuidas öelda veel neutraalsemalt "Kuigi samade põhimõtete järgi oleks põhjust rääkida ka range kaitse liiast, ehk siis teatud kasvukohatüübirühmade üleesindatusest range kaitse all olevates metsades, ei ole rohelised tõstatanud küsimust üleesindatuse likvideerimiseks."? Siin ei ole negatiivseid hinnanguid, ainult faktid.--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 19:18 (EET)
thread_title: Neutraalsus