Arutelu:Moskva tsaaririik

message: Kas tegu oli riigi ametliku nimega? Minu teada on eesti keeles kasutatud ainult väljendit "Moskva tsaaririik". Andres 18. märts 2007, kell 05:25 (UTC)
Minu meelest oli ametlik nimi "Vene Tsaaririik". Andres 18. märts 2007, kell 05:26 (UTC)
Enamik intervikilinke olid valed ning on inglise vikis praegugi valed. Andres 18. märts 2007, kell 05:31 (UTC)
Selle artikli pealkiri peaks minu meelest olema "Vene Tsaaririik". Andres 21. veebruar 2008, kell 12:22 (UTC)
Ka see tuleb sull tagasi muuta ja ära tee ennatlike parandusi enne kui asi selge on. Sinu arvamus ei pruugi olla õige.Akra 21. veebruar 2008, kell 20:01 (UTC)
replies: text: Kui Sa tead kindlalt, et "Vene Tsaaririik" on vale, siis muuda tagasi. Lähtun vene vikis ja ka mõnes teises öeldust, et see oli 1547–1721 (Ivan IV tsaariks kroonimisest kuni Peeter I keisriks kroonimiseni) riigi ametlik nimi. Saksa vikis on lisaks öeldud, et läänes nimetati seda riiki Moskooviaks. Inglise viki ütleb, et seda nime kasutati algselt Moskva suurvprstiriigi kohta. Samuti on antud seletus, et Vene (Russi) tsaaririigiks nimetati teda selleks, et rõhutada, et sellesse riiki ühendati kõik Vene alad, mis polnud võõrvõimu all. Sama ütlevad inglise, serbia ja hispaania viki. Kreeka vikis öeldakse veel, et Ivan IV krooniti kogu Vene tsaariks ja valitsejaks. Läti vikis on tema tiitliks öeldud царь всея Руси и великий князь Московский 'kogu Vene(maa) tsaar ja Moskva suurvürst).
replies: text: : Ukraina vikis on pealkiri "Moskva Tsaaririik" ning selle kohta on öeldud, et tegu Vene riiginimetusega 15. sajandist (s(1994)eega siis juba enne Ivan IV) 17. sajandini tolleaegses välismaa kirjanduses ning 16.–20. sajandi juriidilises ja ajalookirjanduses. Vene vikis on sama jutt, ainult "juriidilises" on ära jäetud.

text: : Võib olla, et vikid eksivad ja ametlik nimi ei olnud Vene tsaaririik. Aga kas Sul on selle kohta kas või üks viide? Parem muidugi, kui mitu viidet.
replies: text: :: Ukraina Vikipeediat nüüd Venemaa ajaloo alal küll autoriteetseks allikaks pidada ei saa. Seda enam kui seal väidetakse, et Moskva "tsaaririik" oli riiginimi juba enne Ivan IV. Tsaaririiki ei saanud ilma tsaarita kuidagi olemas olla. See kui välismaa autorid tõepoolest ka sellise vea tegid ja see kirjanduses laialt levis, ei ole argument.

text: :: Üldiselt peaks vaatama usaldusväärset ajalookirjandust või teatmeteoseid, iseäranis venekeelseid. Kuna ma ei ole praegu Tallinnas, ei saa ise seda teha, aga uuel nädalal jääb ehk natuke aega tuhnida. -- Toomas 22. veebruar 2008, kell 07:38 (UTC)
replies: text: ::: Ukraina vikis ei öelda, et tegu oleks olnud ametliku riiginimetusega. Suurvürstid nimetasid end vahel mitteametlikult tsaariks. Siis võidi ehk ka riigi mitteametlikult tsaaririigiks nimetada. Andres 22. veebruar 2008, kell 15:19 (UTC)
replies: text: :::: Tore, aga ma kordan veelkord - see, kuidas riiki keegi mitteametlikult nimetas, ei ole argument selle nime all entsüklopeediaartikli kirjutamiseks. Kui, siis ainult samasuguse selgitava teksti kirjutamiseks nagu ukraina vikis. Pigem aga hoopis alajaotusena siinses artiklis ja suunamisega nime Moskva Tsaaririik pealt. Kuna Kirill Teiter nimetas ka ennast Torgu kuningaks, kas teeme siis ka artikli Torgu Kuningriigist kui reaalsest riigist? -- Toomas 22. veebruar 2008, kell 15:35 (UTC)
replies: text: ::::: Ukraina vikis ei olegi selle pealkirja all artikkel sellest, mida meie nimetame Vene Tsaaririigist. Õigupoolest ei tohikski intervikilinki sinna olla ning ukraina viki artikkel tuleks linkida vene viki sama pealkirjaga artikliga. Siis tuleb muuta linke kõigis vikides, muidu võivad botid selle lingi meile tagasi panna. Ja ka meil peaks olema eraldi artikkel selle mõiste kohta.

text: ::::: Entsüklopeediaartikli pealkiri on eraldi küsimus, mis on lahus riigi ametlikust nimest. Pealkiri võib ametliku nimega kokku langeda, võib ka mitte. Näiteks tänapäeva riikide puhul ei ole pealkirjaks tavaliselt riigi ametlik nimi. Ajalooliste riikide  puhul on tavaliselt pealkirjaks ajaloolaste seas käibiv nimi olenemata sellest, mis oli riigi ametlik nimi. Vaidlus sai alguse sellest, et Akra väitis, et Vene riiki enne 1721. aastat ei tohi nimetada Venemaaks. Ütlesin siis, et artiklis Põhjasõda võib alguses asendada "Venemaa" täpsema nimega. Ta asendas selle siis "Moskva Tsaaririigiga", mina aga asendasin "Vene Tsaaririigiga", sest teiste vikide andmetel on tegu veel täpsema (ametliku) nimega. Akra aga väidab, et teised vikid eksivad ning seda riiki ei tohiks üldse niimoodi nimetada. Andres 23. veebruar 2008, kell 05:33 (UTC)  
Ma ei ütle, et "Moskva Tsaaririik" oleks vale öelda, või et "Venemaa" oleks vale öelda. Mõlemad on mitteametlikud nimed, kui ma õigesti aru sain. "Rossija" võeti mitteametlikult kasutusele 1517. Aga Sa ise hakkasid ütlema, et tuleb õigeid nimesid kasutada, ja ma püüdsin leida kõige õigema nime. 
Ma ei oleks mingeid parandusi hakanud tegema, kui oleksin saanud Sind usaldada. Aga praeguse seisuga ma usaldan vikisid rohkem  kui Sind. Asi ei ole selles, et ma loeksin ennast asjatundjaks või oleksin milleski kindel. Andres 22. veebruar 2008, kell 02:02 (UTC)

text: Mis puutub tsaari tiitli kasutamisesse, siis kasutasid tsaari tiitlit Ivan IV isa ja vanaisa, kuid esimene kroonitud tsaar oli Ivan IV. Tsaari tiitli kasutuselevõtt oli tingitud vürstitiitli tõlkimisest mis ei olnud võrdne kuningaga.Akra 23. veebruar 2008, kell 09:46 (UTC)
replies: text: : Jah. Minu mõte seisnes lihtsalt selles, et kui suurvürst võis end nimetada tsaariks, siis võis ka suurvürstiriiki nimetada tsaaririigiks.   Andres 23. veebruar 2008, kell 17:30 (UTC)
replies: text: :: Vaieldud ei ole mitte sõna tsaaririik üle kui mäletad vaid kas seda tsaaririiki nimetati  Vene või Moskva nimega. Huvitav, huvitav märtsis 2007 sulle sobis nimetus Moskva tsaaririik aga kui Akra seda kasutas siis enam mitte. Vaata selle artikli ajalugu.Akra 23. veebruar 2008, kell 21:25 (UTC)
replies: text: ::: See tuli jutuks sellepärast, et "Moskva tsaaririigiks" on Vene riiki nimetatud ka aja kohta enne Ivan IV tsaariks kroonimist.

text: ::: Eesti keeles on kasutatud selle riigi kohta nii "Moskva tsaaririik", "Vene tsaaririik" kui ka "Venemaa", meil aga oli jutt sellest, milline neist oli ametlik nimi. Mina ei ole seda  varem püüdnud uurida. Andres 24. veebruar 2008, kell 00:29 (UTC)

text: :Ja ka arutelu esimene lause.Kas tegu oli riigi ametliku nimega? Minu teada on eesti keeles kasutatud ainult väljendit "Moskva tsaaririik". Andres 18. märts 2007, kell 05:25 (UTC) Akra 23. veebruar 2008, kell 21:26 (UTC)

text: : Esimeses lauses käib jutt sellest, kas kirjutada "tsaaririik" suure või väikese algustähega. Suure algustähega tohib kirjutada ainult juhul, kui tegu on ametliku nimega. See ei tähenda, et ei võiks kasutada mitteametlikku nime. Andres 24. veebruar 2008, kell 00:29 (UTC)
replies: text: ::Ära keeruta.Akra 24. veebruar 2008, kell 08:02 (UTC)
replies: text: ::: Ausõna, ma ei keeruta. Just sellest seal jutt käib. Andres 24. veebruar 2008, kell 09:06 (UTC)
Nii, olen nüüd uurinud erinevaid venekeelseid allikaid, ja oskan öelda nii palju. Mingist ametlikust riiginimest ei ole kuskil juttu, ka mitte ametlike dokumentide kogumikus aastast 1890, kus on ära toodud mitmed dokumendinäidised perioodist 14.-17. sajand. Seal on mainitud valitsejat ja tema tiitleid. Loogiline on muidugi, et riigi ametlik nimi lähtub valitseja tiitlist, aga see selleks.
"БСЭ" 24. köide, mis kõneleb NSV Liidust ja selle ajaloost, kasutab antud perioodi kohta mõisteid: Российское государство, Русское государство, Русь.
"Хронология российской истории" (1994) kasutab nimetusi Московская Русь ja Московия (!); aga see on selgitatav asjaoluga, et väljaande koostamise taga on prantsuse ajaloolased eesotsas Francis Conte'iga.
Täiesti üllatuslikult on meie oma Vseviov ja Sergejev teoses "Venemaa - lähedane ja kauge" kasutanud selle perioodi kohta sageli ka läänepärast nimekuju "Moskoovia", kuid peamiselt "Moskva tsaaririik". Tsaaridele viidates kasutatakse seal läbivalt tiitlit "Kogu Venemaa tsaar ja suurvürst".
Jevgeni Šmurlo teos "История России" (1997) kasutab peamiselt nimetust Московская Русь, kuid peatükid on tal pealkirjastatud näiteks nii: Эпоха третья. 1462-1613. Московское государство. ja Эпоха пятая. 1725-1855. Россия - европейская держава.
Heiko Haumanni saksakeelne "Geschichte Russlands" aastast 1996 kasutab ainult nimetust "Das Moskauer Reich".
Andrejevi 2003. aastal välja antud "История власти в России" kasutab 15.-17. sajandi Venemaa kohta eranditult nimetust Московское царство.
Skrõnnikovi 2006. aastal ilmunud "Русская история IX-XVII веков" kõneleb selle perioodi Venemaast peamiselt nimetust Московское царство kasutades. Ka teose 10. peatükk kannab sama pealkirja.
Pavel Sedov on oma 2006. aastal ilmunud uurimuse Venemaa tsaarivõimu allakäigust pealkirjastanud "Закат Московского царства".
Vernadskist on Arutelu:Põhjasõda all juba juttu, tema jaoks on samuti eelistatud mõiste, ka raamatu pealkirjade tasandil, Московское царство.
Sellest kõigest näib mulle, et kui me tahame rääkida eraldi suurvürstiriigist ja tsaaririigist, siis ilmselt on tõesti nimetuse "Moskva tsaaririik" kasutamine õigustatud, aga mitte ametliku nimena, vaid epohhi nimetusena, kasutades teises sõnas väikest algustähte. 
Loodetavasti oli minu raamatutes tuhnimisest veidi kasu. -- Toomas 25. veebruar 2008, kell 13:26 (UTC)
Vähemalt mind ennast sundis see taganema oma kindlalt positsioonilt Vene Tsaaririigi kasuks, aga nagu ma mainisin, ei räägi ükski minu poolt lehitsetud käsitlustest riigi ametlikust nimest, nii et see on endiselt selgusetu. -- Toomas 25. veebruar 2008, kell 13:31 (UTC)

text: Toomas, aga Sinu viidetest enamikul juhtudest ei selgu, mida loetakse Moskva tsaaririigi algusajaks. Selles artiklis siin räägitakse perioodist alates 1574. aastast, Sinu viidetes aga, nii palju kui aega mainitud on, algab Moskva tsaaririik juba 15. sajandist. Andres 28. veebruar 2008, kell 16:02 (UTC)
replies: text: :See oli ka minu otsingu tulemis (Moskva tsaaririik) ja sellest tulenev soov seda seda niimoodi nimetada. Tänud Toomas. Ametliku nime ei leidnud minagi. Akra 25. veebruar 2008, kell 16:00 (UTC)
Muutsin pealkirja. Teksti tuleb vastavalt sellele muuta. Andres 28. veebruar 2008, kell 15:39 (UTC)
Nüüd on ikkagi küsimus, mida peale hakata asjaoluga, et Moskva tsaaririigiks on nimetatud ka varasemat Vene riiki. Nii öeldakse vene ja ukraina vikis, mis võivad muidugi ka eksida. Aga ei, ka Toomase kogutud andmetest nähtub see. Andres 28. veebruar 2008, kell 15:44 (UTC)
Minu arust sel riigil ei olnudki kaasajal ametlikku nimetust tänapäeva mõistes. Järelikult mistahes nimetus saab olla ainult kokkuleppeline, peaasi, et see oleks üheselt mõistetav võimalikult paljudele inimestele. [193.40.110.66]

text: Minu meelest ei ole see nimi üheselt mõistetav. Meil on juttu Vene riigist alates Ivan IV kroonimisest, Moskva tsaaririigiks on seda riiki aga nimetatud juba aja kohta aastast 1462, nagu ülaltpoolt nähtub. Enamikust viidetest ei selgu üldse, mis on Moskva tsaaririigi algusaeg. Kuidas siis saab öelda, et perioodi alates 1547. aastast nimetatakse Moskva tsaaririigi ajaks? Andres 28. veebruar 2008, kell 16:02 (UTC)   
Ma panin siia ka rööpnime "Vene tsaaririik", mida on selle perioodi kohta kasutatud järgmistes allikates:  , ,  (pdf) ja veel mõned. Otsustage ise, kas nende allikate nimekasutusega tasub arvestada. Paljud allikad nimetavad Vene tsaaririigiks hoopis Venemaa keisririiki. Andres 28. veebruar 2008, kell 15:54 (UTC)

text: Lähtuksin ajaküsimuses järgmisest loogikast. Kuna ilma ametliku tsaarita ei ole ka tsaaririiki siis teeksin vahe Moskva vürstiriigiga sisse Ivan IV tsaariks kroonimisest (esimene kroonitud tsaar) ja kui vaadata Vene vikis suurvürstide ja tsaride elulugusid siis eelane järglane mallis on ka tegelikult esimene tsaar Ivan IV. Enne seda Moskva suurvürst, kuid alates Ivanis tsaar ja suurvürst, kuigi edasi kõik tsaarid ei ole suurvürstid ja kõik suurvürstid ei ole tsaarid.Akra 28. veebruar 2008, kell 18:41 (UTC)
replies: text: : Võib ju tõesti väita, et ilma ametliku tsaarita ei ole tsaaririiki. Aga nime "Moskva tsaaririik" tegelik tähendus sõltub minu meelest ikkagi sellest, kuidas ajaloolased seda on kasutanud. Kui me kitsendame selle nime ajale pärast Ivan IV tsaariks kroonimist, siis me teeme uue kokkuleppe, mis ei ole kooskõlas sellega, kuidas ajaloolased seda nime on kasutanud. Toomase poolt toodud materjalis ei ole minu meelest küll midagi, mis osutaks sellele, et Moskva tsaaririigi algust loetakse Ivan IV tsaariks kroonimisest. Vastupidi, seal, kus aega on mainitud, on Moskva tsaaririigi algus paigutatud 15. sajandisse. Sellepärast on Moskva tsaaririigi definitsioon  selles artiklis ning Ivan IV tsaariks kroonimisest algava perioodi nimetamine selle nimega minu meelest eksitav. Andres 28. veebruar 2008, kell 22:35 (UTC)

text: :Mis puutub Vene tsaaririiki siis rohkem mõistetakse  selle nime all tõesti Vene keisririiki, see tähendab alates aastast 1721.Akra 28. veebruar 2008, kell 18:41 (UTC)
replies: text: :: Minu meelest on korrektne öelda "Venemaa keisririik", mitte "Vene keisririik" (KNAB-is siiski "Vene Keisririik"). "Vene tsaaririik" "Venemaa keisririigi" tähenduses on minu meelest ebakorrektne ja minu teada ajaloolased seda ei kasuta. Võib-olla Sul on teada juhtumeid, kus ajaloolased on seda kasutanud. Sellegipoolest tuleb niisuguse rahvaliku kasutamisega muidugi arvestada ning hoolitseda selle eest, et lugeja leiaks üles, kus on juttu sellest, mis teda huvitab. "Tsaari-Venemaa" võiks minu meelest olla laia leviku tõttu aktsepteeritav, kuigi ta pole sisuliselt täpne. Ma ei tea, kas see sobiks ka aja kohta enne 1721. aastat.

text: :: Mul on oletus selle kohta, miks on kirjutatud, et "Vene tsaaririik" oli varasem ametlik nimi. Arvan, et see lähtub tiitlist "tsar Moskovski  i vseja Russi" (ma ei tea, millal see esimest korda esines, aga minu mälu järgi on seda vähemalt 17. sajandil kasutatud). Patriarhi tiitlis on see konstruktsioon tänini säilinud. Patriarhi nime tõlgitakse "Moskva ja kogu Venemaa patriarh", kuigi sageli tehakse vahet "Vene" ja "Venemaa" vahel (ÕS ega  KNAB seda vahet ei tee). Niisiis, oletan, et riigi ametlik nimi on tuletatud valitseja tiitlist. Ja lühikujul võib see nimi olla nii "Moskva tsaaririik" kui ka "Vene tsaaririik". Ma oletan, et just "Vene tsaaririik" võiks olla spetsiifiline nimetus Ivan IV kroonimise järgsele riigile.

text: :: Võib-olla saaks selles artiklis rääkida Moskva tsaaririigis kitsamas ja laiemas mõttes.

text: :: Ajalooraamatute uurimine võiks näidata, kas mu oletused peavad paika ja kas mu ettepanek on õigustatud. Andres 28. veebruar 2008, kell 22:35 (UTC)
Vaatame mis raamatud näitavad.Akra 29. veebruar 2008, kell 09:49 (UTC)

text: Ma jõudsin selle arutelu siin ühel päeval põgusalt läbi lugeda, aga mul on olnud liiga kiire, et selles osas uuesti midagi ette võtta ja ilmselt ka ei teki lähiajal seda ajaressurssi.

text: Tõepoolest on Andresel õigus, et mõistet "Moskva tsaaririik" on kasutatud ka suurvürstiriigi ajastu kohta. Tema pakutud selgitus kõlab loogiliselt, aga sellele kinnituse leidmine või selle ümberlükkamine eeldaks põhjalikumat uurimist kui lihtsalt ajalooraamatutes kasutatud nimede fikseerimine. Panen selle oma to-do nimekirja, aga ilmselt niipea sellega tegeleda ei jõua... -- Toomas 4. märts 2008, kell 17:17 (UTC)

message: Palun aidake toimetada. Eesti keeles on "prikaas", mitte "prikaaz". [[Kasutaja:Andres|Andres]] 30. jaanuar 2009, kell 07:53 (UTC)
Välislink "Venemaa heraldika" ei tööta. --[[Kasutaja:Improvisaator|Improvisaator]] 30. aprill 2009, kell 13:39 (UTC)

message: ** [[1731]]. aastal asutati uuesti [[Sala- ja jälitusasjade kantselei]]na (''Канцелярия тайных и розыскных дел'') [[Andrei Ušakov]]i juhtimisel ja tegutses kuni [[1762]]. aastani.
** [[1762]]. moodustati [[Senati juures asuv Salajane Ekspeditsioon]], [[Stepan Šeškovski]] juhtimisel, mis tegutses kuni [[1801]]. aastani. Peale SE likvideerimist läksid tema ülesanded üle Senati 1. ja 5. Departemangule.
**
*ekspeditsioonid
Välja. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 27. november 2009, kell 19:18 (UTC)
[[Kasutaja:Andres|Andres]] 27. november 2009, kell 19:18 (UTC)

message: *Välisasjade Kollegium  (1717-1802), moodustati Saadikuteprikaazi asemel, kollegiumi juht oli kantsler:
**Fjodor Aleksejevitš Golovin (Федор Алексеевич Головин), kes oli ka aastail 1699 - 1706, Saadikuteprikaazi ülem;
**Gavriil Ivanovitš Golovkin (Гавриил Иванович Головкин) (1717-1734);
**Aleksei Mihhailovitš Tšerkasski (Алексей Михайлович Черкасский) (1734-1742);
**Aleksei Petrovitš Bestužev-Rjumin (Алексей Петрович Бестужев-Рюмин) (1742-1758);
**Mihhail Illarionovitš Vorontsov (Михаил Илларионович Воронцов) (1758-1763), (1765-1766);
**Nikita Ivanovitš Panin (Никита Иванович Панин) (1763-1765), (1766-1781);
**Ivan Andrejevitš Osterman (Иван Андреевич Остерман) (asekansler, aastail 1781-1796, kantseler, aastail 1796-1797);
**Aleksandr Andrejevitš Bezborodko (Александр Андреевич Безбородко) (1797-1799);
**Viktor Pavlovitš Kotšubei (Виктор Павлович Кочубей) (kohusetäitja aprillist kuni septembrini 1799. aastal);
**Fjodor Vassiljevitš Rostoptšin (Федор Васильевич Ростопчин) (kohusetäitja 1799-1801);
**Peter Ludwig von der Pahlen (kohusetäitja veebruarist kuni juunini 1801);
**Nikita Petrovitš Panin (asekantseler 1799-1801, kantseler juunist kuni septembrini 1801);
**Aleksandr Borissovitš Kurakin  (asekantseler ja kohusetäitja 1801-1802);
1802. aastal kollegium likvideeriti.
*Sõjakollegium (1717-1802);
*Admiraliteedikollegium (1718-1802);
*Justiitskollegium (1717-86);
*Kommertskollegium (1717-1810);
*Kammerkollegium (1718-1884) ja (1797-1801).
* (Штатс-контор-коллегия (1717 - 26)(1730 - 81);
*Manufaktuurkollegium  (1717-27), (1742-1779) ja (1796-1805);
*Revisjonikollegium (1717-1722), (1725-1788);
*Mäekollegium (1719-1731), (1742-1783) ja (1797-1807);
thread_title: 1717. aasta halduasutuste reformid

message: *prikaasid
** Preobraženski prikaas (Преображенский приказ) 
*1686 - 1717  Fjodor Romodanovski;
*1717 - 1725 Ivan Romodanovski;
** Salakantselei Тайная канцелярия (:ru:Тайная канцелярия) oli Peeter I poolt 1718. aasta veebruaris loodud Venemaa  riikliku julgeoleku tagamiseks ning poliitiliste süütegude eest kohtupidamiseks loodud keskasutus. SK loomise aluseks oli tsareevitš Aleksei Petrovitši süüasi, kes põgenes Venemaalt. Salakantselei asus Sankt-Peterburgis Peeter-Pauli kindluses. Likvideeriti maikuus 1726. aastal ning menetluses olnud "asjad" anti üle Preobraženski prikaasile.
thread_title: Tsaaririigi valitsuskorra kaitse asutused