Arutelu:Liivimaa

message: "Vaata ka" alajaotuse ülesehitamine tähestikulisel põhimõttel on minu meelest liiga formaalne. Liivimaa kubermang ja Liivimaa võivad omavahel segi minna. Andres 16. veebruar 2006, kell 10.54 (UTC)
Urmas, sa kirjutasid, et Liivimaa olevat läti keeles ka Vidzeme. Ehk põhjendasksid.--82.131.22.208 16. veebruar 2006, kell 12.04 (UTC)
replies: text: Sel nimel on üldse mitu tähendust. Praegu ei tule see piisavalt välja. Andres 16. veebruar 2006, kell 12.07 (UTC)
replies: text: : Selguse mõttes võiks artikli pealkiri ehk olla "Vana-Liivimaa".

text: : Läti keeles kasutatakse selle kohta Vidzeme kõrval nimesid  :lt:Livonija, Līvzeme, Lībija, Līva. Läti vikis ei ole nime Vidzeme üldse mainitud. Vidzeme all mõistetakse tavaliselt ikkagi Läti osa, mis kuulus Liivimaa kubermangu. Andres 16. veebruar 2006, kell 12.15 (UTC)
replies: text: ::Liivimaa lõunapoolne osa, mis Lätti jääb kannab nime Vidzeme. Poola-Liivimaa on läti keeles Poļu Vidzeme ja Rootsi-Liivimaa Zviedru Vidzeme (sh ka Eesti osa!).

text: ::Livonija all mõistetakse Vana-Liivimaad. Seega märgivad need nimed küll osaliselt sama territooriumi, kuid erinevat aega. Līvzeme, Lībija, Līva on nimed, mille kasutamisel räägitaks mitte Liivimaast, vaid liivlaste maast. Lätlased teevad neil kahel selget vahet.
replies: text: ::: Võib-olla. Lähtusin läti vikist. Aga Vidzeme peaks tähendama Liivi sõja järgset Liivimaad. Andres 16. veebruar 2006, kell 15.47 (UTC)

text: ::Artikli pealkirjaga on praegu kõik korras, selle Vana-Liivimaa osa on optimaalne. Juurde tuleks ainult kirjutada uusajast. - Urmas 16. veebruar 2006, kell 13.53 (UTC)
replies: text: ::: Millest see artikkel räägib, kas nimest "Liivimaa" või mingist konkreetsest piirkonnast? Kui ta räägib nimest, siis peaks siin olema pigem täpsustuslehekülg.  Andres 16. veebruar 2006, kell 14.11 (UTC)
replies: text: ::::Avalause ütleb, et räägib maast nimega Liivimaa. Selle maa territoriaalne ulatus on aja jooksul muutunud - alguses toimus kasv, hiljem omandasid maa eri osad oma territoriaalse identiteedi ja Liivimaa kahanes. Küllaltki tavaline lugu. Nimest "Liivimaa" peaks rääkima Vikisõnaraamatu vastav artikkel. - Urmas 16. veebruar 2006, kell 14.48 (UTC)

text: : Avalause ütleb "maa nüüdisaegse Eesti ja Läti alal". Aga algselt ei ulatunud see Eesti alale? Selline kontseptsioon võib ju olla, aga see tuleks alguses selgemalt välja öelda. Peale selle, näiteks läti viki artikkel on kitsama sisuga. Andres 16. veebruar 2006, kell 15.14 (UTC)

text: : Mulle tundub, et see kontseptsioon pädeb Vana-Liivimaa territooriumi väljakujunemise kohta. Kui nüüd üht osa sellest territooriumist hakati nimetama Eestimaaks ja teist (poolakate) poolt Liivimaaks, siis ei ole minu meelest tegemist mitte maa piiride muutumisega, vaid nime ülekandumisega. See on loomulik, et poolakad nimetasid enda käes olevat osa sõjaeelse  Liivimaa territooriumist Liivimaaks. Kuidas  saab selle kohta öelda, et maa territoorium kahanes? Andres 16. veebruar 2006, kell 15.30 (UTC)

text: : Teen ettepaneku kasutada siin niisugust kontseptsiooni, mille järgi siin selgitataks, kuidas ja mis asjaoludel selle nime kasutus on muutunud. Andres 16. veebruar 2006, kell 15.39 (UTC)
replies: text: :::Need 'Vaata ka' lingid, mis ära kustutasin, kuuluvad pigem artiklitesse Balti riikide või Vana-Liivimaa kohta. Loomulikult on palju artikleid, mille sisu ühel või teisel määral sellega siin haakub, kuid alles tuleks jätta seda artiklit sisuliselt toetavad, mõista aitavad. - Urmas 16. veebruar 2006, kell 13.57 (UTC)

message: Praegune tekst järgib ENE/EE esitust koos selle puudustega. Andres 16. veebruar 2006, kell 15.43 (UTC)
replies: text: ::Liivimaa ala ulatus nii Eesti kui Läti alale. Kui on vaja lahata, kuidas täpselt 12. saj lõpus - 13. saj alguses toimus saksa ekspansioon, siis see sobib suurepäraselt nt artiklisse Maarjamaa.
replies: text: :: Algne Liivimaa (11. sajandist kuni 13. sajandi alguseni) ei ulatunud Eesti alani. Andres 16. veebruar 2006, kell 18.30 (UTC)
replies: text: ::Nime ülekandumisest on suht' keeruline rääkida - piirkonna tuumalaks oli nii Vana-Liivimaa ajal kui ka 19. saj lõpus Riia.
replies: text: ::: See on veenev argument. Andres 16. veebruar 2006, kell 18.30 (UTC)

text: ::Liivimaa küljest langes ära esmalt rootslaste osa ehk Eestimaa. Samuti loodi omaette Kuramaa hertsogiriik. On kahtlane, kas orduajal oli Lääne-, Järva-, Viru- ja Harjumaal ühtselt Eestimaa-identiteeti. See piirkond kujunes üheks halduspol üksuseks alles Rootsi ja Poola vahelise piiri paika saamisel. Poolakatel polnud mingit vajadust Liivimaale mingit nime eraldi välja mõtlema hakata - see nimi oli Liivimaal olemas.
replies: text: ::: Jah, see nimi oli olemas. Pidasin silmas seda, et poolakad oleksid enda kätte tahtnud kogu Liivimaad ning nimetasid enda käes olevat ala Liivimaaks lihtsalt sellepärast, et see oli Liivimaa osa. Kui rootslased hakkasid enda käes olevat osa Eestimaaks nimetama, siis toimuski nime tähenduse muutus. Kui aga arvestada, et Liivimaa tuumosa oli poolakate käes, siis saab seda tõesti tõlgendada ka nii, et Liivimaa piirid muutusid. Andres 16. veebruar 2006, kell 18.30 (UTC)

text: ::Minu arvates on täiesti konkreetselt ära öeldud, mida millisel ajaperioodil nimetatakse Liivimaaks. Vana-Liivimaa perioodi on valgustatud vaid niipalju, et oleks selge, et Liivimaa all on mõistetud ka teda. Seda ära jättes ilmuks arutellu etteheited "miks ei ole nimetatud? miks ei ole räägitud?" "Eestimaaga" sedalaadi olukord juba tekkis.
replies: text: ::: Tekstis ei ole praegu üldse mainitud Liivimaa kubermangu. Minu meelest kiputakse kõige rohkem omavahel ära vahetama  Vana-Liivimaad ja Liivimaa kubermangu. Andres 16. veebruar 2006, kell 18.30 (UTC)

text: ::Mis puudutab läti viki artiklit nimega "Livonija", siis see on Vana-Liivimaast ja selle artikli sisu lõppeb Liivi sõja lõpuga ja käsitleb Liivimaad Liivi sõja eelsetes piirides. Otse loomulik, et artiklite sisu peab olema erinev. See on mh ka põhjuseks, miks ma läti (nagu ka leedu ja tšehhi) lingi kustutasin.
replies: text: ::: See kustutamine oli õige. Üle vaatama peaks kõigi vikide artiklid ja nendevahelised lingid. Muidu jõuavad need lingid siia tagasi.  Andres 16. veebruar 2006, kell 18.30 (UTC)

text: ::Otse loomulikult tähistab sõna Vidzeme Liivi sõja järgset Liivimaad, õigemini neid osi Livonijast, mis olid veel Liivimaaks jäänud. Ma need ülalpool ka nimetasin.

text: ::Läti vikisse tuleks siit linkida kahele artiklile: "Livonija" ja "Vidzeme". Enam on selle artikli sisu vastav "Vidzeme"le.
replies: text: ::: Minu meelest ei saa siit linkida kummalegi. Andres 16. veebruar 2006, kell 18.30 (UTC)

text: ::Olen jätkuvalt arvamusel artiklit tuleb täiendada poola, rootsi ja tsaariaja osas, kuid mitte kapitaalselt ümber tegema hakata. - Urmas 16. veebruar 2006, kell 18.02 (UTC)
replies: text: :::Enne kui hakata EE lähenemist ümber tegema, tuleks tutvuda Liivimaa/Vidzeme kohta käivate materjalidega ka läti uuemas ajalookirjanduses - eestlastel ei ole siin mingit monopoli. - Urmas 16. veebruar 2006, kell 18.02 (UTC)
replies: text: :::: Mida Sa mõtled ümbertegemise all?  Andres 16. veebruar 2006, kell 18.30 (UTC)

message: Urmas ei poolda mitme tähenduse kontseptsiooni. Sellepärast panin vaidlustuse.
Kui nimel on kolm tähendust, siis peaks olema ka kolm artiklit. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 9. august 2006, kell 11:24 (UTC)

message: ''Vidzeme'' tähendab Läti keeles "keskmaa" ("vidus" - keskkoht, "zeme" - maa). See on ajalooline Läti piirkond. Teet 14.12.2009

message: I. Vastavalt 1721. a. Uusikaupunki rahuga kinnitatud õigusele provintsi kõikide elanikkude huvisid kaitsta ja Liivimaa hertsogiriigi nimel riigiõiguslikult kehtivaid lepinguid sõlmida, kuulutab Liivimaa rüütel- ja maiskonna maapäev käesolevaga Liivimaa provintsi Vene valitsuse rahvaste enesemääramise õiguse deklaratsioonile vastavalt Vene riigist sõltumatuks.
II. Liivimaa rüütel- ja maiskonna maapäev palub käesolevaga Saksa riigi valitsust, arvestades Kuramaa, Saaremaa ja Liivimaa okupeeritud osade rüütelkondade otsuseid, võtta Liivimaa Saksa riigi kaitse alla.
Eduard von Dellingshausen, Kodumaa teenistuses, Tallinn 1994, lk 223.
----
Liivimaa kubermangu kohta peaks olema eraldi artikkel, samuti Liivimaa rüütelkonna (ja maiskonna) kohta. Andres 15. august 2008, kell 13:28 (UTC)
replies: text: Olen täiesti nõus. Lisaks pakuksin välja, et see artikkel võiks sarnaselt Eestimaale anda lühikese ülevaate Liivimaa kui ajaloolise piirkonna ajaloost, keskendudes siis selle traditsioonilisimale tähendusele 16.-20. sajandil. Keskaegse Liivimaa kohta on juba olemas artikkel Vana-Liivimaa, Poola-Liivimaa kohta võiks olla eraldi artikkel, nagu ka Vidzeme ehk Läti-Liivimaa kohta (kuna lätlased kasutavad Põhja-Läti kohta seda nimetust tänapäevani). Ja kui ujub välja veel tähendusi, siis võiks ka nende kohta eraldi artiklid teha. Athanasius Soter 14. august 2011, kell 15:30 (EEST)
replies: text: :Lätikeelne Livonija ja Livzeme ei tundu siin päris korrektsed, eriti Livzeme, mis peaks tähendama liivlaste maad. Ja Livonija vist tähendab ka ainult Vana-Liivimaad. Liivimaa kubermang on lätlastel aga Vidzemes guberna. Seega peaks siin ikkagi vist kasutama Vidzemet. Vana-Liivimaale jäägu siis Livonija. Athanasius Soter 14. august 2011, kell 21:26 (EEST)
replies: text: ::Kui keegi vastu pole, siis lähipäevil viin need muudatused sisse. Athanasius Soter 15. august 2011, kell 20:41 (EEST)
thread_title:  Liivimaa maapäeva otsus 17./30. detsembrist 1917