Arutelu:Sportlaste loend

message: Neid sportlasi tuleb ikka  nii palju, et võib olla jaotaks nad spordialade kaupa ära. Või on mingi muu varjant. Kalle
replies: text: Olen nõus, et iga spordiala all võiks olla eraldi loend. Aga minu meelest on tarvis ka üldist loendit. Andres 17:02, 17 Jun 2004 (UTC)

message: Miks Per Olofsson, tema nimi on ju Per Elofsson või olen ma millestki valesti aru saanud? Siim 13:15, 19 Nov 2004 (UTC)
replies: text: Vabandust, minu viga. Andres 13:27, 19 Nov 2004 (UTC)

message: Ehk siiski liigendaks sportlasi riigiti, tuleb kole kirju ja segane loetelu. Riikides võiks sportlaste juurde lisada spordiala. Arvan, et nii on kõige selgem. Me ju ei tee ka üldist kirjanike loendit, muidu oleks raske leida, vaid ikka riigiti. Igor
replies: text: Mina isiklikult arvan, et peaks olema nii üldine sportlaste loend, loend riigiti kui ka loend spordialade kaupa. Jalgpallurite loend juba on. Üldise kirjanike loendi peaks ka tegema, milles märkida eluaastad ning mis maa (miskeelse) ning ehk ka millistes žanrides kirjutava kirjanikuga on tegemist. Kuulsad näitekirjanikud juba on. 193.40.239.10 13:27, 29 Nov 2004 (UTC)
replies: text: : Jah, muidugi tuleb sportlasi täpsemalt klassifitseerida, kuid seda tuleb teha kategooriate mitte loendite abil. Näiteks lisada artikli lõppu enne interviki linke selline kategooria [[Category:Tšehhi sportlased|Šebrle Roman]]. Sellisel juhul ilmub vastava sportlase nimi kategooriasse "Š" tähe alla automaatselt ning eraldi pole vaja mingit loendit täiendada. Esialgu oleme piirdunud sellise kategooriaga nagu "Tšehhi inimesed", mida võib täpsustada, kui selleks tekib vajadus. Loendid on võimalikult üldised, näiteks "Sportlaste loend", mis peaks koondama võimalikult paljude sportlaste nimesid. Siim 15:32, 29 Nov 2004 (UTC)
replies: text: :: Ma ei saa aru, miks Sa kategooriaid ja loendeid vastandad. Miks ei võiks olla tšehhi sportlaste loendit? Andres 18:12, 29 Nov 2004 (UTC)
replies: text: ::: Esiteks ei meeldi mulle see, et kategooriaid nii vähe kasutatakse, kuigi valesti pandud kategooria on hullem, kui selle puudumine. Teiseks ei saa ma aru sellise loendi mõttest, mis kategooriat dubleerib. See, et loend saab sisaldada ka neid nimesid, kellest veel artiklit pole ei ole minu arvates piisav õigustus. Siim 18:23, 29 Nov 2004 (UTC)

text: :: Minu poolest isiklikult võiksid kategooriad täiesti olemata olla. See, et kategooriate tabelid tekivad automaatselt, ei ole minu arvates piisav õigustus. Kategooriate süsteemi väljatöötamiseks ja kategooriate toimetamiseks kuluv vaev on palju suurem kui loendite puhul. Mina peaaegu ignoreerin kategooriaid, kuigi mulle vahel tundub, et nendega ilmaasjata jännatakse ja kogu kategooriate süsteem on dubleeriv:-) Võib-olla võiksid Sinagi loendeid lihtsalt ignoreerida. Andres 18:53, 29 Nov 2004 (UTC)
replies: text: ::: Ma arvan, et nii ei saa Vikipeediat teha, et igaüks nohistab vaikselt omaette ja teeb nii nagu meeldib. Mulle ei pruugi teatud loendid meeldida, aga kui nad on tehtud siis tuleb mul ikkagi ka neid vajadusel täiendada. Sellepärast ma võitlengi selliste asjade vastu, mis tunduvad ebasobivad. Kui ma neid ignoreerida kavatseks siis oleks mul ju ükskõik. Ma arvan, et rahvas võiks aktiivsemalt sõna võtta siis kui midagi arutatakse ning kui on jõutud mingite olulisemate kokkulepeteni tuleks nad reeglites ka fikseerida. Ma pean loendeid ka vajalikuks, kuid minu arvates ei tohiks loendite süsteemi teha nii detailseks kui kategooriate süsteemi. Oleks hea kui ka teised võtaks sel teemal sõna, siis saaks teada, mis on enamuse seisukoht ja edaspidi sellest juhinduda. Siim 21:55, 29 Nov 2004 (UTC)
replies: text: :::: Peab vist küsimuse välja panema leheküljele Üldine arutelu. Andres 05:29, 30 Nov 2004 (UTC)

text: : Täiesti nõus sinuga et kategooriad on mugavamad asjandused - aga oma koht on ka loenditel. Kategooriate koha pealt on mul üks küsimus, millele pole siiani vastust leidnud: nimelt kuidas saab teha nii, et Š tähega algavad nimed oleksid kategooria nimestikus õige koha peal? Tõenäoliselt puudutab see ka muid mitte inglise tähestikus olevaid tähti. Ehk keegi oskab vastata. - Ahsoous 15:48, 29 Nov 2004 (UTC)
replies: text: :: Selle küsimusega tuleb arendajate poole pöörduda. Arvan millegipärast, et seda pole kuigi lihtne lahendada. Andres 18:12, 29 Nov 2004 (UTC)
Panin praegu tähele, et vähemalt S tähe all on nimed küll väga segases järjekorras, pole hetkel endal mahti sellega tegelda... - Ahsoous 2. november 2006, kell 11:51 (UTC)

message: Mille alusel Koit Toome siin nimekirjas on? avjoska 28. juuni 2008, kell 17:44 (UTC)
replies: text: Küllap kogemata, võtsin välja. Andres 28. juuni 2008, kell 18:05 (UTC)

message: Kas kõik jalgpallurid peavad ka siin nimekirjas olema, kuigi nad on jalgpallurite loendis? Ja kas spordialade kaupa võiks loendeid rohkem olla (poksijate loend saaks vist praegu päris pikk)? avjoska 9. juuli 2009, kell 21:53 (UTC)
replies: text: Siin on kõik sportlased jah; ka nt korvpallurite ja murdmaasuusatajate jaoks on ju lisaks eraldi loend. Eks neid võib ju juurde ikka teha, aga siis peab ju neid keegi täiendama ka ja see ei tundu just väga populaarne tegevus olevat. --Epp 9. juuli 2009, kell 22:08 (UTC)

text: Kui sportlaste loend on olemas, siis peavad kõik siin ka olema.

text: Äsja tehti juurde Maadlejate loend, mis aga ei sisalda kõikin maadlejaid, kellest meil artikkel on. Andres 10. juuli 2009, kell 07:48 (UTC)

message: Ma ei saa aru, et miks paganama päralt on sellist loendit vaja. Vikisüsteemis on esindatud u 8 miljonit inimest, kellest enam kui 900 tuhat on sportlased. Ainuüksi eestikeelses Vikipeedias on u 50 tuhat artiklit inimestest ning sportlased moodustavad neist igati arvestatava osa. Selline "loend kõigest" on nii uskumatult tarbetu, et mul on keeruline selle kirjeldamiseks sõnu leida. Seda enam, et kui seda üldse arendatakse, siis miks seda käsitsi tehakse? Ivo (arutelu) 7. august 2020, kell 09:21 (EEST)
replies: text: Vaatasin, et siin on 5693 nime. Samas on ainuüksi Eesti sportlaste kategoorias meil ligi 3000 nime ning kokku paistab siin vikis sportlaste artikleid olevat ligi 10 000. Selles mõttes tubli tulemus, aga ei võiste isegi kategooriatega. Mis sest, et juba vanast ajast on siin väide, kuidas "loenditesse saab panna asju, mida kategooriates ei ole". Praktikas tegelikkus ei kena ei ole.

text: Ehk oleks viimaks aeg need viki algusajast pärinevad loendid likvideerida. Parem õudne lõpp kui see lõputa õudus. Ivo (arutelu) 7. august 2020, kell 09:42 (EEST)
replies: text: : Alguses vist ei kujutatud ette, kui palju artikleid siia tuleb. Velirand (arutelu) 7. august 2020, kell 13:09 (EEST)
replies: text: ::Arvatavasti jah, aga miskipärast on need mammutloendid siiamaani elus püsinud.

text: ::Ainuüksi Eesti sportlaste loendi saaks viia tahtmise korral 6000 nimeni. Maailma loend ei saa aga olla põhimõtteliselt hallatav. Ja mille jaoks see veel kasulik on, seda ma ette ei kujuta. Ivo (arutelu) 8. august 2020, kell 00:16 (EEST)
replies: text: :::Esitasin selle kustutamiseks. Ivo (arutelu) 9. august 2020, kell 02:43 (EEST)
Ma ei saa ikkagi aru, miks see loend tuleb kustutada. Kuidas kategooriad saavad seda asendada? Mis mõttes pole kasulik ja pole hallatav? Andres (arutelu) 9. august 2020, kell 07:54 (EEST)

text: "Kuidas kategooriad seda asendada ei saa" on paraku parem küsimus. Mille peale sa muidugi väidad, et "loenditesse saab lisada asju, mida kategooriates ei ole". Kui ma seda väidet aga lähemalt lahkame, siis siin on sellist sisu 2,0%. Seega: kuidas see mingi õigustus on? Eriti kui samal ajal on meil u 40% siin vikis olemasolevatest sportlaste artiklitest siia linkimata?

text: Rääkimata sellest kilplase tööst, mis selle täiendamisel siia sisse läheb. Botil ei oleks keeruline genereerida siia 50 000 nime kõige tuntumatest sportlastest, kellest on kõige rohkem eri keeleversioonides artikleid. Või seda automaatselt täiendada. Aga ikka lisatakse siia nimesid ükshaaval. Ja kuidas selline mitmetuhandene loend üldse hallatav on? Käsitsi kontrollida seda?

text: Ning muidugi, kõige tähtsam: kellele ja miks seda vaja on? Interneti algusaegadel oli tarvilik asju linkida, et neid leitaks. Häid otsimootoreid siis veel ei olnud. Viimased 25 aastat ei ole kõik see aga enam ülearu tarvilik olnud. Ja kui me vaatame seda, et kuidas inimesed tegelikult Vikipeediasse jõuavad, siis läbi otsimootorite. Mitte keegi ei otsi mitte kunagi mammutloenditest mingeid artikleid taga. See lähenemine siin nende loenditega näib kohati pärinevat ajast, mis eelneb Vikipeedia loomisele. Täna on fookus sellel, kuidas muuta Vikipeedia sisu masinloetavaks. Selle kõrval on selliste mammutloenditega jändamine nagu vändaga telefoni käiamine nutitelefonide ajastul. Ivo (arutelu) 17. august 2020, kell 02:40 (EEST)
Mul tekib küsimus, kas kasutaja Kruusamägi saab aru, milleks on üldse Vikipeedias loendid vajalikud. Ave Maria (arutelu) 11. august 2020, kell 19:53 (EEST)

text: Kasutaja Kruusamägi ei näe sellel loendil mitte vähimatki kasulikku rakendust. Ikka nii null, kui null saab olla. Selle ainuke funktsioon on kulutada Vikipeedia kaastööliste  aega ning tõsta nende muudatuste arvu. Kui ma viitsiks selliseid loendeid täiendada, oleks mul muudatuste arv juba ammu 100k+. Kohati näib, et see on ainuke mutivatsioon neisse midagi kirjutada. Või siis mingi iidvana harjumus, sest kunagi ju tehti nii.

text: Seega ole palun hea ja seleta mulle lollile, et miks seda siin vaja on. Seejuures küll palun vahet teha väidetel, et "miks on loendid Vikipeedias vajalikud" ja "miks on see konkreetne loend siin vajalik". Need on kaks üsna eri asja. Ivo (arutelu) 17. august 2020, kell 02:40 (EEST)
replies: text: :Siim, Ivo ja Igor on esitanud selle loetelu olemasolule head vastuväited. Esiteks on see loend dubleeritud juba biograafiatega, teiseks on väiksemad alamloendid osalt juba olemas. Mina siiski ei usu, et selle konkreetse loendi olemasolu mittevajalik oleks. Pigem on need argumendid loendi vastu sellisel kujul, nagu see praegu on. Kui me loome alamkategooriaid ja protesteerime kategooria vastu inimesele ohtlikud liigid, sest see paisub mitte enam mammutiks, vaid sinivaalaks, siis on sellel tõsi taga: millegi otsimiseks on väiksemad nimekirjad tunduvalt efektiivsemad.  Kui me tahame mingit suurt ülemloendit, mis oleks sisukorra eest, siis on sellel oma mõte sees küll. Sea aga juba eksisteerib, seda on juba biograafiate loend. See sobib suureks ülemloendiks paremini veel seetõttu, et osad isikud pole mitte üksnes sportlased, vaid ka poliitikud, muusikud jne.

text: :Sportlaste loend riigiti või erialade kaupa võiks olla üks meetod selle pikkade nimekirjadega tegelemiseks. Nende nimekirjade sisu oleks minu nägemust mööda siin dubleerimata. Need loendid oleks siin loendis eraldi lõikudena esitatud. Siin loendis oleks koht sportlastele, kes taolistesse väiksematesse kastidesse ei sobitu, näiteks antiikaja või vanema aja sportlased või mingi eksootilisema spordialaga tegelejad. Seega olen ma loendi kui sellise poolt, ent selle konkreetse loendi vastu sellisel kujul. - Melilac (arutelu) 11. september 2020, kell 08:46 (EEST)

text: ma ei lugenud läbi seda pikka arutelu, ent teiste vikide praktika näitab, et hiigelloendite käsitsi täiendamine on kahjuks vähemõttekas tegevus. Sorry kasutajatele, kes tuhandeid tunde on nende tegemiseks raisanud. See töö tuleb jätta kategooriatele--Estopedist1 (arutelu) 14. september 2020, kell 09:46 (EEST)
 Ei ole põhjust püüda seda loendit päästa. Sellel ei ole mingit elulootust. Just seesama lähenemine, et püüaks ikka kõigi asjade kohta vikisse info tuua viib paratamatult selleni, et sellised mammutloendid muutuvad ülimalt ebapraktiliseks. Nende täiendamine on tohutu ajaraisk ja tarvidus nende järgi on ümmargune null. Võib ka mõelda, et miks ei ole siin loendil interwiki linke... Ivo (arutelu) 14. september 2020, kell 22:25 (EEST)

text: Antud juhul toetan Ivo seisukohta, aga ka Melilaci oma. Siiani ei ole loendifännid-kategooriavastased suutnud minu jaoks veenvalt kirjeldada, kes on megaloendite kasutajad ja kuidas nad neid tarvitavad. Loenditel on kaks olulist funktsiooni: 1) ammendav ülevaade konkreetsest valdkonnast ja 2) edasise töö planeerimine. Kui meil on loend Eesti imetajatest või Läti kõige esimese seimikoosseisu saadikutest või Lääne-Rooma keisritest, on need piisavalt väikesed, et sealt saaks kedagi konkreetset leida, kui ma nime täpselt ei mäleta, või lugeda kokku kõik mingi alamtunnuse alusel (selleks on praegu tegelikult Wikidata, aga miks Eesti artiklitest isegi põhiandmeid süsteemselt Wikidatasse ei sisestata, nii et masinatöö saaks teha masin ja inimesele jääks inimese töö, on eraldi küsimus). Niisugusest, mõistliku suurusega loendist saab ka pildi, kui paljud loendisse kuuluvatest kirjetest on veel tegemata, ning neid valdkonna kaetuse parandamiseks järjest ära teha. Praktiline ja kategooriad niisugusi loendeid päriselt ei asenda. (Nt ma hakkan lähiajal tegema Vikitsitaatidesse kirjandusnobelistide jts pisemaid loendeid, et valdkondi süsteemselt katta.) Aga siinne loend kuulub tüüpi "Kõigi maailma liivaterade loend". Ei ole põhimõtteliselt mingit lootust, et see saaks kunagi ammendav olla, kuni seda koostavad inimesed - ja erinevalt kategooriatest tuleb loendid algusest lõpuni käsitsi koostada. See võtab ära väga palju aega, mida saaks kasutada märksa vajalikuma sisulise töö jaoks. Ja kui keegi ükskord kõigi Eesti sportlaste loendamisega lõpule saab, on neid jälle juurde tulnud, sealjuures koos vältimatute vaidlustega (mitu korda inimene elus jalgpalli mängima või sadat meetrit jooksma peab, et sportlaseks muutuda? kas allveemaadlus on sport? aga kohvrikandmine? pranglimine?). Seda tüüpi loendid ei sobi eelkirjeldatud kahe funktsiooni jaoks kuigi hästi ja nõuavad tegijailt ebamõistlikku aja- ja energiakulu. Kui me oleksime kindlad, et loendikirjutajad midagi muud arukat niikuinii teha ei suuda ja oleks mujal Vikipeedias ainult kahjulikud, siis võiks muidugi öelda, et lasku käia, kellele see kahju teeb - vaba maa, soovi korral võib inimene ka endale herneid ninna toppida ja keegi ei tohi teda keelata. Ainult et seni, kuni seis päris nii hull ei ole, ei näe vähemalt mina küll mõtet niigi nappivat inimtööjõudu kogu ülejäänud entsüklopeedia juurest lõputusse auku kühveldada. Kui keegi tahab teha väiksemaid loendeid riikide, tegevusalade jms kaupa, et neid siis sisulise töö juures abivahendina kasutada, siis seda ma toetan. Kuid sealgi tasub siiski meeles pidada, et loendid ja kategooriad on vaid abivahendid, mitte eesmärk iseeneses. Seega tuleks neid rakendada süsteemselt ja läbimõeldult, nii et süsteem oleks lihtna, selge, ja ei võtaks päris töölt liiga palju aega ära. Megaloendid on ses suhtes sama halb näide kui Vikipeedia võimetus viimase kümne aasta jooksul normaliseerida silmaarstide-oftalmoloogide kategooriate probleemi või saada ühele kujule kõik Prantsuse/Prantsusmaa, Vene/Venemaa jts kategooriad, nii et uued kaastöölised neis pidevalt ei eksiks, kuna süsteem on totter. Mõlemas süsteemis on vead, mille peaks parandama, ja fossiliseerunud megaloendid on üks selline viga. --Ehitaja (arutelu) 19. september 2020, kell 16:06 (EEST)
Mina saan toodud argumentidest nii aru, et see loend tuleb kustutada selleks, et keegi sellega ei tegeleks, sest muidu ta kulutab aega, mida võiks kasutada millegi mõistliku tegelemiseks. Aga keegi ei tegele sellega, kui ta ei taha, et see loend siin oleks. Sellepärast ma arvan, et kustutamine võib tuua kahju, aga kasu ei ole ilmne. Mina kustutaksin pigem Eesti sportlaste loendi, sest see on dubleeriv. Andres (arutelu) 20. september 2020, kell 14:36 (EEST)
Aga analoogsetel põhjustel ei kustutaks ka seda. 
Ja siis vaadake, kui ma läheme sportlaste kategooriasse, siis seal tähestikulist loetelu ei ole ega tule. Kuidas siis saavad kategooriad seda loendit asendada, pealegi on seal vähem infot. Andres (arutelu) 20. september 2020, kell 14:40 (EEST)

text: Väide ongi eelkõige see, et nimetatud "kõigi sportlaste loend" on üdini kasutu ehk mitte kellelgi ei ole seda mitte kunagi vaja. Loendid spordialade kohta või mingi riigi sportlaste kohta oleks kordades lühemad ja nende puhul oleks vähemalt mingi lootus, et neist on võimalik otsitavat leida. Kuigi ka siis oleks neil oht muutuda mammutloenditeks (sest ainuüksi "Eesti sportlaste loendisse" saaks põhjalikul koostamisel sama palju nimesid, kui siin loendis täna kokku on).

text: Siin on välistatud mingi korralik katvus või asja kasulikkus. Meenutan, et vikisüsteemis on 0,9 miljonit kirjet erinevate sportlaste kohta. Isegi kui neist ainult 1/10 oleks meie jaoks tähelepanuväärsed, siis selline 5.700 vs 90.000 nime erinevus demonstreerib hästi, kui poolik see siin on ja miks see mitte kunagi asjalikuks ei saa (piisava kõikehõlmavuse puhul jooksutaks see lihtsalt veebilehitseja umbe, sest lehe maht oleks liiga suur, minimaalselt 2 miljonit baiti).

text: Meenutan taas seda, et see ei ole tegelikult "kõigi" sportlaste loend, sest isegi siinse Vikipeedia keeleversiooni puhul on 40% sportlaste artikleid siit linkimata (küll on nad aga kategoriseeritud ja seega jutt sealsest vähesest infost ei päde). Ehk see loend on palju puudulikum, kui kategooriad ja käsitsi koostamisel ei ole mitte mingi valemiga võimalik seda puudujääki mitte kunagi parandada. Ivo (arutelu) 20. september 2020, kell 15:46 (EEST)
replies: text: :Toetus kustutamisele on üsna ilmne. Võib vast sellega edasi liikuda. Ivo (arutelu) 26. september 2020, kell 23:14 (EEST)
replies: text: :: Olen loendi kustutamise vastu. Velirand (arutelu) 26. september 2020, kell 23:16 (EEST)
replies: text: :::On selleks ka mõni kaval põhjendus? Ivo (arutelu) 26. september 2020, kell 23:18 (EEST)
replies: text: :::: 1) Loendite kustutamist ilma mõjuva põhjuseta tuleks võimaluse korral vältida 2) Sportlaste loend ei ole nii suur, et ei oleks navigeeritav 3) Lugejad võivad loendis juhuslikult sattuda sellistele artiklitele, mida nad muidu ei leiaks 4) Loendi kustutamisega läheks palju tehtud tööd kaotsi.
 Olen kustutamise vastu. Peaks austama kaastööliste tööd – eriti olukordades, kus tehtu töömaht on suur ja seejuures loodud artikli (loendi) olemasolu ei sega ju kedagi. Las jääb. --Hirvelaid (arutelu) 27. september 2020, kell 09:52 (EEST)

text: 1) Seni väljatoodu klassifitseerub [vähemalt hulga kaastööliste arvates] igati mõjuvaks põhjuseks, miks just seda mammutloendit siin kustutama peaks. On hulgaliselt loendeid, mis on kasulikud, või mis võivad mingites tingimustes mingile hulgale inimestest kuidagi kasulikud olla. See siin ei kuulu nende sekka. Ja mida nö täielikumaks see muutub, seda kasutumaks see muutub. 2) Ei ole nii suur, et ei ole navigeeritav? Eh? Ma ei mõista. Mida sa pead silmas navigeerimise all või kust otsast see siin täpselt navigeeritav peaks olema? Kui mul oleks nt toa nurgas mitu meetrikõrgust virna erinevaid tähtsaid pabereid, siis see oleks kah täiesti navigeeritav kogus (ehk paari päevaga lappab läbi). Kui ikka väga-väga vaja, siis küllap leiaks sellest infomassist tarviliku üles. Kas see oleks aga praktiline viis infot hallata (s.t materjale lihtsalt ühte hunnikusse visata). Me vast kõik nõustume, et ei ole see seda teps mitte. 3) See siin on Vikipeedia. Lugejad võivad juhulikult huvitavate artiklite peale sattuda kümnetel eri viisidel. Nt üks lihtsamaid on tagatud lingiga "Juhuslik lehekülg". Ei ole selleks seda loendit vaja. Üldse on see juhuslikus uute artiklite juurde liikumisel kohati isegi liiga lihtne... s.t kergesti võib otsitavast teemast kõrvale kalduda ning seda tuuakse välja ühe Vikipeedia probleemse küljena. 4) Tõsi, et palju tehtud tööd läheks kaotsi, aga ühtlasi oleks võimalik ära hoida veel suurema hulga kasutu töö tegemist. Ei olegi head lahendust, kui on kord juba selliseid mammutloendeid vorpima hakatud. Tuleb aga kasuks üks hetk endale aru anda, et see ei vii kuhugi. Parem asi lõpetada, kui selle lõputu õudusega jätkata. Seda enam, et isegi täna on siit linkimata ligi pooled sportlaste artiklid, mis meil tegelikult olemas. Rääkimata siis neist kümnetest tuhandetest sportlastest, kellest siin samuti ridagi ei ole. See tähendab selgelt, et tulevikus tehtava töö hulk oleks samal viisil jätkates kolossaalselt suurem, kui seni tehtud töö. Vikignoomidele on kümneid teisi töid, millest oleks ka midagi kasu. Selle on siin pm tähelepanu juhitud juba alates aastast 2004 (st ajast, millal seda konkreetset loendit tekitama hakati).

text: Minu isiklik "viha" selliste loendite vastu on osaliselt ajendatud küll ka sellest, et meil on varasemalt lausa nõutud uutelt kasutajatelt, et nad peavad neid täitma. Seesugune nõudmine on minu jaoks olnud iseäranis rõlge sekkumine inimeste vabadusse ja iseäranis kahjulik uute kaastööliste püsimajäämisele. Oleks aeg selline viki häbiplekk minema pühkida. Muidu on aga mammutloendid ka oma olemusel lihtsalt kasutud info kuhilad ja sellisena vastupidine sellele, mida Vikipeedia peaks tegema (nagu nt info sorteerimine, et abistada inimesi olulise ja otsitava leidmisel). Kui neid mammuteid ikka väga soovitakse, siis tuleks need genereerida aga automaatselt (kuigi seda siin ei päästaks ka see... oleks vähe rohkem artikleid siit lingitud küll, aga antud infokuhilast ikkagi normaalsel kombel otsitavat ei leiaks... kuigi viimasel juhul oleks vähemalt võimalus, et otsitav on isegi loendisse kantud). See kuidas meil neid loendeid aga tehakse, garanteerib ainult selle, et neist ei saa mitte kunagi mingit normaalset asja. Igavene poolprodukt, mille kontrollimine on võimatu ja mis hiilgab oma puudulikkuse ja kasutusega. Ivo (arutelu) 27. september 2020, kell 23:24 (EEST)
replies: text: :Pikemalt vaidlusesse laskumata teatan ka, et olen kustutamise vastu. Täiendada saab ka bottide abil, kui liiga suureks läheb, saab jagada alfabeetiliselt alamlehtedeks. --Metsavend 28. september 2020, kell 00:28 (EEST)
replies: text: ::Nö kõigi inimeste loend on olemas. Milleks on täpselt vaja seda "peaaegu kõigi inimeste loendit"? Seepärast, et keegi kunagi sellega algust tegi ja ei osanud ette näha, et see loend võiks sisaldada mitusada tuhat nime? Kui seda alfabeetiliselt alamlehtedeks jagada, siis muutub see juba paroodiaks. Senine praktika näitab küll hästi, et bote siin vikis keegi rakendada ei soovi ja seega vast seda muret ei ole, et see loend kunagi mingi arvestatava nimede hulgani jõuab. Ivo (arutelu) 28. september 2020, kell 09:36 (EEST)
replies: text: ::: Teeme siis hääletuse. Velirand (arutelu) 28. september 2020, kell 09:39 (EEST)
replies: text: ::::Võib ka hääletusega. Paned selle ise püsti? Ivo (arutelu) 28. september 2020, kell 12:54 (EEST)
replies: text: ::::: Loogiline oleks, kui teema algataja ka hääletuse algataks. Velirand (arutelu) 28. september 2020, kell 13:22 (EEST)
replies: text: ::::::Palun: Vikipeedia:Hääletused#Sportlaste loend Ivo (arutelu) 30. september 2020, kell 00:27 (EEST)
Siin on välja kukkunud nii, et rohkem argumenteerivad sellise loendi kustutamise pooldajad, kuigi loendi vajalikkuse tõendamise ülesanne lasub siiski neil, kelle arvates see peab Vikipeedias olema. Seega ei sobi argumendiks väited, et see artikkel ei sega kedagi ja sellega on palju vaeva nähtud - need ei puuduta artikli vajalikkust. Kui artikkel ei sobi (enam) Vikipeediasse, siis nii ongi. Vikipeedia pole koht, kus teiste ükskõiksuse või kaastunde toel muidu mittevajalikku või -kõlblikku sisu hoida. Nähtud vaevaga tuleks inimlikust vaatepunktist muidugi arvestada, aga see peaks väljenduma heatahtlikus ja mõistvas suhtluses, mitte mittesobiva sisu allesjätmises. Kokkuvõttes ma ei näe, kus oleks välja toodud selgitus, mis motiividel, mis meetodiga ja keda taolistest üldistest hiigelloenditest inimesed realistlikult otsida võivad või mil muul konkreetsel moel neid kasutatakse. --Minnekon (arutelu) 13. oktoober 2020, kell 22:51 (EEST)

text: :Variant oleks teha sellest ka "Sportlaste loendite loend", mis juhatab kasutajaid edasi riikidepõhiste (automaatselt koostud) ja valdkondlike loendite juurde. Siis oleks sellel lehel siin mingigi funktsioon. Ivo (arutelu) 13. oktoober 2020, kell 23:26 (EEST)

text: Ei ole seda vaja nii isegi nimetada, aga kõigi hiigelloenditega just nõndap tarvitada tulekski. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 16. oktoober 2020, kell 21:54 (EEST)
Järgmiseks võtame kustutamiseks kunstnike loendi, siis ajakirjanike loendi jne. Kustutame äkki parem üldse kõik loendid ära? Ave Maria (arutelu) 20. oktoober 2020, kell 21:36 (EEST)
replies: text: :Hakkad vaikselt juba eesmärgile pihta saama. Kasutuid artikleid me likvideerime. Miskipärast ei rakenda aga sama poliitikat loetelude puhul. Kuidas nii saab? Ivo (arutelu) 20. oktoober 2020, kell 23:01 (EEST)

text: :Minu silmis tähendab Vikipeedia logo seda, et kõik artiklid peaksid kuidagiviisi üksteisega seotud olema. artiklite vahel peaks pusle tekkima. Kui järjest laotakse artikleid, millele mitte midagi ei viita, siis need loendid ju päästavad, et Vikipeedia mõtet hoida. Või kuidas Sina siis Vikipeedia logo mõttest aru saad? Ave Maria (arutelu) 16. märts 2021, kell 20:17 (EET)
thread_title: Loend kustutada?

message: Oleks viimane aeg kujundada see ümber nime alla "Sportlaste loendid" ja loetleda siin üles ainult erinevaid sportlaste loendeid, mis meil on. Praegusel kujul on see kõige kasutum loend terves eestikeelses Vikipeedias. Arvestasin juba septembris 2020, et vikisüsteemis olid kirjed 0,9 miljoni sportlase kohta ning see loend siin sisaldas tollal 5.700 nime. Ühelt poolt on see kaugelt liiga suur, et sellest oleks ligilähedaseltki mingit kasu, ja teiselt on see nii naeruväärselt poolik, et sisaldab vaid 0,6% võimalikust mahust. Üldse on selle käsitsi arendamine läbinisti vale, sest kõik sellised loendid tuleks tänapäeval koostada automaatselt. Sellele ei ole vähimatki tulevikupotentsiaali ja selle eksistentsi oleks pidanud lõpetama hiljemalt juba kümnendi eest. Ivo (arutelu) 5. veebruar 2023, kell 02:12 (EET)
replies: text: "Praegusel kujul on see kõige kasutum loend" Millise valemi abil loendite kasutust/kasulikkust mõõdetakse? Velirand (arutelu) 5. veebruar 2023, kell 09:15 (EET)
replies: text: :Kas püüad vihjata, et äkki on kellelgi sellest ka kasu? Kui sul on selliseid andmeid, siis palun jaga neist ka teistega. Minu väited on lihtsad: 1) see on see kõige mittetäielikum loend eestikeelses Vikipeedias ja 2) mitte keegi ei kasuta seda.

text: :Palun ka nimetada mulle mõni keeleversioon peale eestikeelse, mis oleks nii loendiusku, et püüaks kokku panna kõigi sportlaste loendit. Mina pole sellist seni leidnud. Ivo (arutelu) 5. veebruar 2023, kell 09:27 (EET)
replies: text: :: "mitte keegi ei kasuta seda" Vaevalt küll, et see nii oli. Velirand (arutelu) 5. veebruar 2023, kell 09:45 (EET)
replies: text: :::Mõni vikipedist tõesti kasutab seda vahel nimede lisamiseks, aga seda ma päris kasutamiseks ei arvestaks. Ehk mis funktsiooni selline mammutloend suudaks üldse ühele lugejale pakkuda? Mitte keegi selle loendi toetajatest ei ole seni suutnud seda kasulikku funktsiooni välja nuputada.

text: :::Olen ka juba varem välja toonud, et meil on siin loendis maksimaalselt 60% nende sportlaste nimedest, kellest meil artiklid on. Ja see on pärast 7883 muudatust, mis siin loendis on tehtud (mis ületab julgelt loendi liikmete arvu). Ehk fakt on see, et asi on puudulik ja selle loendi täiendamiseks tehtav töö läheb kõik tühja. Ivo (arutelu) 5. veebruar 2023, kell 10:21 (EET)
Mõistan Veliranna pettumust, sest tema ainukesena lisas siia järjepidevalt artikleid. Samas on Ivo väited õiged. Milleks selline poolik loend, mida käsitsi täiendatakse? Ka spordialade kaupa loendid on poolikud ja võiks automaatselt täieneda kui neid üldse pidada vaja on. Teoreetiliselt ka nt jalgpallurite loend oleks liiga mahukas. Samas on ka loendeid võimalik poolitada nimetähtede järgi, vt :Kategooria:Biograafiate tähestikulised loendid - veel mahukam kui sportlaste loend, mõistlik? Pelmeen10 (arutelu) 5. veebruar 2023, kell 17:31 (EET)
Arvan jätkuvalt, et see loend on vaja jagada esmalt alaloenditeks riikide järgi ning seejärel erialati (stiilis Eesti jalgpallurite loend), sest ka nt Eesti sportlaste loend näib ikkagi liiga hiiglaslik. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 5. veebruar 2023, kell 19:08 (EET)

text: :Ka mina mõistan Veliranna pettumust, aga siiski ei ole lahendus selle loendiga veel aastaid jätkata, sest ükskord peab niikuinii selle muudatuse ette võtma. Parem juba varem, kui veel hulk aastaid tööd tühja lasta.

text: :Need loendid saab genereerida kõik automaatselt, aga enne oleks muidugi vaja välja mõelda, et millised need olema peaks. Ühe mammutloendi asendamine mitme mammutloendiga poleks ju ka lahendus. Seal küll oleks see, et kui need korra genereerida, siis võib need ka rahus sellisteks jätta ja neid poleks vaja palju aastaid uuendada.

text: :Osa infot saab pareminigi kätte kategooriatest. Meil on ju ka nt :Kategooria:Sportlased riigiti, aga samas ka jaotused spordialati. Siit ka üks põhjus, miks võiks automaatne genereerimine olla iseäranis tähtis, sest kui loendis on ainult juba niigi meil olemasolevad artiklid (nagu suuresti siin oli), siis ei ole loendil enam mitte mingisugust eelist.

text: :Valik oleks riigipõhiste loendi teha muidugi midagi vähe spetsiifilisemat, et loend ka mingit lisandväärtust annaks ja poleks lihtsalt suvaline kollektsioon nimedest. Nt on meil :Kategooria:Eesti olümpiavõitjad / Eesti sportlaste olümpiamedalivõidud ja valik võiks olla koostada loendid iga riigi olümpiamedalistidest (kus neid on vähemasti 10+). Samuti on artiklid Aasta sportlane ja Aasta sportlane (Soome) ning seda saaks vast laiendada.

text: :Nt fotograafide puhul on tehtud nõnda: Fotograafide loendid (st on "Eesti fotograafide loend" ja "Välismaa fotograafide loend"). Jalgpallurite puhul veel mõne populaarsema spordiala juures saab iseenesest samuti teha. Ivo (arutelu) 5. veebruar 2023, kell 21:23 (EET)
----
 Miks see vajalik oli? Asi oli juba pool aastat paigas. Ivo (arutelu) 25. juuli 2023, kell 00:08 (EEST)

text: Lugesin äsja kogu arutelu läbi. Sattusin Sinu arutelulehele ja sain teada, et oled selle kustutanud, kuigi hääletustulemus ei olnud niisugune.

text: Ma arvan, et loendi võib kustutada siis, kui midagi paremat on asemele tehtud. --Andres (arutelu) 25. juuli 2023, kell 00:23 (EEST)
replies: text: :Ega selle loendi kvaliteet ei õigusta ka täna selle jätkuvat eksponeerimist.

text: :Ma olen varasemalt põhjalikult ümber lükanud kõik selle loendi kasuks tehtavad väited. Ainuke järgijäänud väide on, et "nii on alati olnud"... aga samamoodi saaks põhjendada ka orjapidamist, et "varem ju nii tehti ja miks enam ei kõlba". Ehk ühe halvasti läbimõeldud tava taha võib ju peituda, aga see ei ole adekvaatne argument vigase, uuendamatu ja mittetoimiva loendi elushoidmiseks. See loend võis arusaadavalt näida mõistlik aastal 2003, aga aastal 2023 on see nii tarbetu, kui üks asi vähegi olla saab (et mitte öelda otsesõnu, et see on kahjulik, sest nõuab tegelemist).

text: :Lahendus on üles ehitada poolautomaatselt genereeritud spordialade põhised kureeritud loendid, mis suudaks ka loendi eesmärki täita. Ma võin mõne sellise näite teha, aga see ei ole asi, mille taga peaks ootama. Ivo (arutelu) 25. juuli 2023, kell 00:38 (EEST)
replies: text: :: Seda lehte ei tohiks täiesti kustutada. Siin peaksid olema lingid väiksematele loenditele. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 25. juuli 2023, kell 01:06 (EEST)
replies: text: :::See polnudki kustutatud. See suunas siia ehk nende väiksemate loendite juurde. Ivo (arutelu) 25. juuli 2023, kell 01:29 (EEST)
replies: text: :::: Ah, minu viga. Sedasi olekski minu meelest just hästi. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 25. juuli 2023, kell 11:55 (EEST)

text: Ilmselt tuleks asi uuesti hääletusele panna. Siiski üsna tõenäoline, et praegu kustutamiseks vajalik häälteenamus puudub. Need (pool)automaatsed alternatiivid on ettepanekuna toredad, aga siiani pole nendega tegeldud. Pelmeen10 (arutelu) 26. juuli 2023, kell 05:15 (EEST)
replies: text: :Alternatiiviks oleks ka see leht arhiveerida. Pelmeen10 (arutelu) 26. juuli 2023, kell 05:18 (EEST)
Kas ei võiks need väiksemad loendid olla samamoodi üles ehitatud, nagu siin on püütud teha? --Andres (arutelu) 25. juuli 2023, kell 21:05 (EEST)

text: Sa mõtled, et tehtud nagu on tähtede Ž, Ö, X ja Y juures ning A päris alguses? Siin loendis on see absoluutselt mõeldamatu, sest iga veebilehitseja jookseks kokku. Neis nö "väikestes" loendites (kui mõnesaja või mõnetuhande nimega loendeid väikesteks pidada) pole selleks aga mingit takistust. Ivo (arutelu) 25. juuli 2023, kell 22:19 (EEST)
replies: text: :Ma mõtlen selliseid nagu "Kettaheitjate loend". Maade järgi ma ei hakkaks tegema. Ma ei arva üldse, et iga võimaliku kriteeriumi järgi peaks loend olema.

text: :Kui takistust ei ole, siis ei ole mõtet siinset kustutada, kuni neid pole teistesse loenditesse üle kantud. Andres (arutelu) 27. juuli 2023, kell 12:03 (EEST)
replies: text: :: No just äsja öeldi, et mingit takistust ei ole, miks Sa, Velirand, just need asjad ära kustutasid, mis saaks siit üle kanda? Ma ei ole sellega nõus. --Andres (arutelu) 30. juuli 2023, kell 23:07 (EEST)
replies: text: ::: Aga kes neid uuendama hakkab? Kõik need viiekordsed jm meistrid ning koondislased.--Raamaturott (arutelu) 31. juuli 2023, kell 08:35 (EEST)
replies: text: :::: Pole öeldud "viiekordne", lihtsalt mitmekordne. See ei aegu. Ka "koondislane" ei aegu. --Andres (arutelu) 31. juuli 2023, kell 22:48 (EEST)
replies: text: ::::: "miks Sa, Velirand, just need asjad ära kustutasid" Ühtlustasin loendit. Lisandused olid ainult A alguses ja Ž, Ö, X ja Y juures. Sel polnud nagu eriti mõtet. Velirand (arutelu) 31. juuli 2023, kell 23:00 (EEST)

text: :::Siit ei saa mitte midagi üle kanda. Nagu päriselt. Nullist koostada on väga palju lihtsam ja kiirem ning annab ka kvaliteetsema tulemuse. Ega ma muidu ei räägi, et see leht on kasutu. Ivo (arutelu) 31. juuli 2023, kell 05:41 (EEST)
replies: text: :::: Mika ei saa üle kanda? Sa ju ütlesid, et väikestes loendies pole mingit takistust. --Andres (arutelu) 31. juuli 2023, kell 08:32 (EEST)
replies: text: :::::See siin suunaski väikeste loendite nimekirja juurde enne seda, kui sa seda "taastasid". Nagu ma kirjutasin, siis "Nullist koostada on väga palju lihtsam ja kiirem ning annab ka kvaliteetsema tulemuse". Siin on lihtsalt puudulik nimeloend meil olemasolevatest sportlaste artiklitest. Juba puht kategooriate pealt saab kiiresti kokku panna iga valdkonna enda loendid, mis ei ole puudulikud. Ja oluliste nimede lisamist saab teha eraldi andmepäringutega. See siin on aga 100% kasutu monstrum, mille puhul on täiesti põhjendamatu eeldus, et sellest oleks mistahes viisil kasu ka spetsiifilisemate loendite koostamisel. Tegelikult peaks selle lihtsalt kustutama, aga kompromissiettepanek oli selle jama ajalugu säilitada. Ivo (arutelu) 31. juuli 2023, kell 21:39 (EEST)
replies: text: :::::: Ma räägin pikemate kirjete ülekandmisest. Kui see on tehtud, siis minu poolest tehke mis tahate. --Andres (arutelu) 31. juuli 2023, kell 22:36 (EEST)

text: :::::Infot kujul "Kim Aabech, taani jalgpallur" oskab igaüks juurde kirjutada. Pigem on küsimus, et kui palju on sel mõtet, kui meil on nt "jalgpallurite loend", kus kõik on niikuinii jalgpallurid. Ivo (arutelu) 31. juuli 2023, kell 22:43 (EEST)
replies: text: :::::: Kui ei ole muud öeldud kui "taani jalgpallur", siis ta ei ole kuigi tähtis jalgpallur.

text: :::Suurel juhul need täpsustused polegi eriti informatiivsed. See on ka minu peamine probleem loenditega, sest ma ootan, et loendid pakuks täiendavat informatsiooni. Kui nad seda ei suuda, siis kaotavad nad minu jaoks oma ainukese väärtuse. Ivo (arutelu) 1. august 2023, kell 00:14 (EEST)
replies: text: :::: Sellepärast ma need pikemaks tegingi. Kas Sul on mõni muu soov, mis informatsiooni need peaksid pakkuma? --Andres (arutelu) 1. august 2023, kell 00:29 (EEST)
replies: text: :::::Siin või üldiselt? Sest seda olen ka varem selgitanud, miks selline koondloend on täiesti haldamatu ja ei ole ka kasutatav. Siin ei näe ma seepärast vajadust ei täpsustustel ega ka nimedel endil. Kui võtta spetsiifilisemad loendid, siis eks see võib spordialati sõltuda. Minu poolest võiks küll olla lisandused nagu "mitmekordne olümpiavõitja" jne, aga see võiks olla loendi piires läbivalt samataoline. Ivo (arutelu) 1. august 2023, kell 00:53 (EEST)
replies: text: ::::::: Nii ma teengi ju. Ma viin need üle loenditesse spordialade kaupa. --Andres (arutelu) 1. august 2023, kell 01:08 (EEST)

text: :: püüaks hetkel seda loendit äkki mitte täiendada, sest eesmärk on jätkuvalt see lähiajal maha võtta. Ivo (arutelu) 4. august 2023, kell 15:37 (EEST)
replies: text: ::: Minu eesmärk see igatahes pole. Velirand (arutelu) 4. august 2023, kell 15:39 (EEST)
replies: text: :::: Aga olgu, ootame, ehk lõpevad need loendi kustutamise jutud ära. Velirand (arutelu) 4. august 2023, kell 15:41 (EEST)
thread_title:  Loendi saatus