Arutelu:Loogika

message: &ndash;Leon jättis sellest artiklist alles ainult lingikogu. Protesteerin selle vastu ja taastan endise kuju. Siis võib ju arutada, mida ja kuidas teha. Artikli kompositsioon kindlasti paigas ei olnud, sest artikkel ei olnud valmis. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 06:59, 9 Sep 2004 (UTC)
Seda artiklit on väga raske kirjutada, sest sõna kasutatakse eri tähendustes, mis sageli üksteist välistavad. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 07:04, 9 Sep 2004 (UTC)

message: Ma ei vaidle Leoni antud definitsiooni vastu, aga tahaksin ka endist teksti tagasi. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 10:11, 10 Sep 2004 (UTC)
Tahaksin esimese lõigu järele tagasi järgmist teksti. Kui on ettepanekuid teksti paremaks muutmiseks, siis võib neid arutada. 
''[[Formaalne loogika]] tegeleb sellega, kuidas [[järeldamine|järeldada]] [[tõesus|tõestest]] väidetest [[tõesus|tõeseid]] väiteid, kuid reeglina ei ütle, millised väited on [[tõesus|tõesed]]. Seetõttu öeldakse, et [[formaalne loogika|formaalsel loogikal]] puudub [[sisu]]: ta ei ütle midagi selle kohta, missugune maailm tegelikult on. [[Formaalne loogika]] ütleb, mida saab järeldada lähtudes üksnes [[väide|väiteid]] [[väljendus|väljendavate]] [[lause]]te vormist. 
''[[Sümbolloogika]] esitab väiteid ja arutlusi [[formaliseerimine|formaliseeritud]] kujul, kasutades [[kunstlik keel|kunstlikke]] [[formaalne keel|formaalseid keeli]]. Selle valdkonnaga tegelevad nii [[filosoofia]] kui ka [[matemaatika]]. [[20. sajand]]i alguses püüdsid [[Gottlob Frege]], [[Bertrand Russell]] ja teised [[filosoofia|filosoofid]] näidata, et [[matemaatika]]t saab taandada [[sümbolloogika]]le. See küll ei õnnestunud, kuid vastavad loogika-alased uuringud on muutnud tänapäeva [[formaalne loogika|formaalse loogika]] üpris [[matemaatika]]sarnaseks.
''

message: Kuigi sõna „loogika“ on kõnekeelde tulnud filosoofia ja teaduse keelest, on loogika olemuse lahtimõtestamisel mõtet toetuda ka selle sõna kasutamisviisidele tavakeeles ja intuitiivsetele üldistatud arusaamadele loogikast, milleni need kasutamisviisid kipuvad viima. Olgu nimetatud mõned: 1) loogika on mingi süsteem või kord (kui asjal ei ole loogikat sees, siis on seda asja võimatu mõista); 2) loogika on aru või mõistus („nupp“, mis „nokib“); 3) loogika on võime ära arvata („tuletada“) asju, mida ei teata; 4) loogika on millegi tööpõhimõte. 
Nimetatud arusaamu omakorda üldistades võiks öelda, et loogika all mõistetakse korda ehk kooskõla kas asjades endis või siis mõtlemises. Kasu niisugusest korrast seisneb selles, et ta võimaldab meil tunnetamise vaeva vähendada: mõtlemine oskab asju endid imiteerida.
 
Veel üldisemalt võiks loogikat mõista nii: loogika on see, mis meie eest mõtleb.
Võib rääkida kahte erinevat tüüpi loogilisusekriteeriumist. Esiteks võib loogilisus olla omane arutlemise viisile ning tähendada lõppkokkuvõttes arutlemise õigsust, mida saab kindlaks teha ainult kui kooskõla mingite reeglitega. Teiseks võib loogilisus olla omane arutlemise tulemusele, ja loogilisus selles mõttes (tegemist ei ole sõna „loogilisus“ standardse kasutusega, kuid see kasutus ei ole põhimõtteliselt vale) võib tähendada tõesust (mis ühe levinud arusaama järgi on vastavus faktidele ehk reaalsusele) või usutavust, tõepärasust või muud sarnast (tõde ei ole meile üldjuhul kindlalt teada ning tõesust saab kindlaks teha ainult kui vastavust mingile kirjeldusele). Võib juhtuda, et kuigi arutlemine on õige, on tulemus väär. Ja võib ka juhtuda, et kuigi arutlemine on vale, on tulemus tõene. Kui lähtuda sellest, et loogilisusel on kaks aspekti – nii-öelda reeglipärasus ja tõepärasus –, siis me peaksime valima reeglid nii, et nad ei rikuks tõepära, ja valima oma uskumused nii, et reeglipärased arutlused neid ei saaks kummutada. Kui arutlusreeglid on valitud suvaliselt, siis ei ole arutluste tulemustel tähendust: arutlused jäävad mänguks. Kui uskumused on meelevaldsed, siis ei ole arutlemisel mõtet, sest usutakse ikka seda, mida tahetakse.
==Formaalse loogika määratlus==
Loogika tegeleb propositsioonidevaheliste suhetega, uurides, mis teeb ühe propositsiooni või (lõpliku) propositsioonide kogumi  heaks põhjendiks mingile propositsioonile.
Õigustus (ehk põhjendus) seisneb mingile propositsioonile (uskumusele) põhjendite esitamises. Iga põhjend on propositsioon. Lõplikku propositsioonide kogumit võib vaadelda propositsioonina, mille kohaselt kõik kogumisse kuuluvad propositsioonid on tõesed  (propositsioonina, mis väidab kõiki kogumisse kuuluvaid propositsioone). 
  
Loogika jätab üldjuhul kõrvale küsimuse sellest, kas põhjendid ise on tõesed või põhjendatud (õigustatud). Epistemoloogia huvitub üldjuhul ka sellest küsimusest.
Põhjendi headus tuleneb üksnes tema suhtest õigustatava uskumusega ega ole seotud põhjendi enda usutavusega. Seega tähendab põhjendi headus õigupoolest õigustuse headust.
Loogika on normatiivne distsipliin, mis ütleb, millisel juhul on põhjendid head. Seejuures ta küll lähtub sellest, millisel juhul terve mõistus põhjendeid heaks peab, kuid võib ka ette kirjutada norme, mis on terve mõistusega vastuolus.
==Loogika kui mõtlemise mudel==
Loogikat võib pidada ka mõtlemise mudeliks, nimelt arutlemise mudeliks keeles.
Andres 10:38, 10 Sep 2004 (UTC)
----
Filosoofiaalastes artiklites kipuvad kergesti tekkima vaidlused, sest filosoofias on peaaegu kõik vaieldav. Seetõttu tuleb hoolega otsida sõnastusi, mille kallal ei saa norida. 
replies: text: Võib-olla oleks tõesti õige kitsendusi seada mu väidete kehtivusaladele.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
Kuna loogika uurib objekte, mida materiaalses ruumis ei eksisteeri (väidet ja väidete omavahelisi seoseid), siis võib loogikat defineerida kui sellise inimese intuitsiooni, kes on aru saanud teatavast kogusest loogika alusväidetest, suudab nendega mõttekäikudes arvestada.

text: See, et loogika uurib väiteid ja nende omavahelisi seoseid, on vaieldav. Esiteks käib see formaalse loogika kohta. Teiseks pole selge, mida mõeldakse väite all. Sugugi kõik filosoofid ei nõustu sellega, et loogika aineks on midagi mittemateriaalset.
replies: text: : Väideteks kutsutakse ka matemaatika väiteid. Milline loogikaharu ei tegele väidetega?--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Asi ei ole loogikaharudes. Vaielda võib selle üle, kas loogika tegeleb propositsioonidega  (Fregel Gedanke) ja nendevaheliste suhetega, mõtlemisprotsessidega, lausetega (mida lausutakse ja kirjutatakse) või maailma enese seadustega. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Või kõigiga korraga?--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Jah, ka selline positsioon on võimalik. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)

text: Miks on tarvis taandada loogika intuitsioonile? See on psühhologism. Samuti tundub see olevat vastuolus lause alguses väidetuga, et loogika uurib väiteid. Kui siin on uus definitsioon, siis pole selge, kuidas see on seotud artikli alguses oleva  definitsiooniga.
replies: text: : Minu arvates ei tee loogik materiaalses maailmas midagi mõõdetavat, kuni ta tegeleb loogikaga -- mõõdetav on alles tulemuste rakendamine. Seega pean õigeks loogika vaatlemist muuhulgas psühholoogilise protsessina.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Ma ei saa küll hästi aru, mis mõõtmisest Sa räägid, aga olen nõus sellega, et loogikasse puutub ka mõtlemine. Tuleb ainult sõnastustes täpsem olla. Praegu ma näen definitsioone, mis paistavad teineteist välistavat. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Intuitiivselt võib uurida väiteid. See ei ole vastuolus.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Ma vist saan aru, mida Sa silmas pead. Et väited ei eksisteeri materiaalses maailmas, siis neid ei saa "mõõta" (meelte vahendusel uurida) ning seetõttu saab neid haarata ainult "intuitsiooniga". Aga viimase asemel võiks sama hästi olla näiteks aru. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Mulle tundub, et "aru" on pigem see objekt, mille sees see intuitsioon toimub, samuti mõistetes, nagu "aru saama" on aru konkreetne teadmise objekt. Intuitsioon on pigem psüühiline protsess, mille abil aru saadakse.--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogika tavakeeles ongi lihtsalt väidete välja viskamine, mis tunduvad intuitiivselt absurdsed, kuna selle sõna tavakeeles kasutaja ei pruugi olla tuttav paljude lääne loogika põhialustega (või põhiväidetega).

text: Absurdsena tunduvad ka näiteks paradoksid (tõed, mis tunduvad vääradena). Millise sõna tavakeeles kasutamisest on jutt? Tutvus loogikaga ei päästa loogikavigadest.
replies: text: : Tegemist on kaasaegse loogika puudulikkusega, mitte reegliga. Paradokse võib vaadelda eranditena. Üldiselt üritab loogik siiski paradoksi "lahendada", mitte ei arva, et need peavadki jääma absurdseteks.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Ma ei pea silmas ainult loogilisi paradokse (nende puhul võib just kahelda,kas tegemist on paradoksiga). Oli aeg, mil väidet "Maa pöörleb" peeti absurdseks, sest ta oli paradoksaalne. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Jah, võib-olla oleks õige öelda "loogikaline absurd". On loomulikult olemas ka puhtintuitiivne absurd, mis ei ole eriti seotud loogikaga, vaid loogikaväliste väidetega, mida peetakse eelduslikeks ja mida ei suudeta kahtluse alla seada harjumuse tõttu.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Jah, pane tähele, et loogika puhul eeldad Sa peale intuitsiooni veel mingit võimet. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Tähelepanelikkust. Mitte peale intuitsiooni, vaid seda, et väited ka reaalselt kahtluse alla seataks või alternatiive võrreldaks. "Harjumus" on pigem see, et mingi mõiste on seda vaatlemata vastu võetud ja sellega teatavad emotsioonid seotud, see ei pruugi intuitiivselt õige tunduda. Ja nagu seal ka ütlen, teatavate kontseptsioonide eelnevat läbitöötatust ja neist aru saamist (seda eeldab kaasaegne loogika ja praegu, mitte ehk loogika üleüldises mõttes, sest ka need kontseptsioonid ise on loogiliselt tuletatud -- lihtsalt, kui asi ei vasta nendele kontseptsioonidele, loetakse see tavapäraselt ebaloogiliseks, ent loogika kui selline on üldiselt laiem, kui ainult need kontseptsioonid).--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

text: ::::: Kui järgi mõelda, siis võimeid siiski on vaja küll :) Mitt küll loogika jaoks, ent vaadeldes protsessi, on vaja järgnevaid võimeid: kujutlusvõimet (sealjuures mahukat), tähelepanuvõimet (sealjuures võimalikult kõikehõlmavat selle kujutluse piires) ja kiirust. Loogika kui teaduse tundmine on vajalik selleks, et vajalike tehete hulka vähendada (näiteks, miks peaks alati algusest peale mõtlema läbi ruutjuure võtmist, kui on olemas valemid -- loomulikult on võimalik, et vastane seab ka need valemid kahtluse alla, misjuhul peab, ehkki mitte eriti kombeks konkreetses arutluses, kus lähtutakse siiski ühistest eeldustest, üritatakse need leida). Kujutlusvõimet on vaja täpselt nii palju, et kogu loogiline mudel või väidetekogum ette kujutada. Tähelepanuvõimet on vaja selleks, et seda vaadeldes detailide nüansse jälgida. Kiirust on vaja lihtsalt seetõttu, et kui seda pole, võib arutluskäik võtta liiga kaua, et sellega vajaliku aja jooksul toime tulla. Mitte, et ma neid kõiki näiteks siin vestluses praegu rakendaks arvestatavas mahus, kuna me räägime siiski asjadest, mida oleme mõlemad juba mõelnud :) Peale selle on vaja veel samalaadseid seotud võimeid, et loogiline arutluskäik oleks tulemuslik. Loogikaprotsess ise tegelikult ei olegi eriti midagi muud, kui kontrollimine, kas kõne all olevat mudelit on võimalik ette kujutada -- igasugused loogilised vastuolud välistavad kujutlemise võimalikkuse. Tugevam intuitsioon vähendab vajadust iga komponenti ette kujutada -- ja et olla täpne, ei kujuta enamikus loogilistes aruteludes osalejad ette isegi mitte murdosa sellest, mis arutluse all on. Siiski ei piisa loogilise arutelu puhul loomulikult ainult nendest omadustest, vaid on vaja ka fantaasiat/mõttelendu ja sealjuures sellist, mis annaks tulemusi vastavalt nõuetele (peamiselt kujuteldavuse nõuetele). Kuna vajalikke loogikatehteid endid ei määratle üldiselt miski (ei ole olemas mingit reeglistikku, mis võimaldaks kõiki või isegi märgatavat osa võrrandeid lahendada), siis arutlusprotsessi suunavat jõudu on lihtne kokku võtta sõnaga "intuitsioon" -- see sisaldab ka mitmesuguseid "üllatavaid tehtekäike", mida reaalsete probleemide puhul alati kasutada tuleb.--Tvali 15:00, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogikat võib vaadata nii piirangutena mõttekäikudele, mis võimaldab teatavad mõttekäigud absurdseteks ehk vääradeks lugeda, kui ka vahendina, mille abil saab teha järeldusi. Kui vastata loogiliselt küsimustele, siis tuleb leida kõik võimalikud vastused (kui neid on vähe, siis konkreetselt, kui palju, siis selle hulga definitsioon, mis neid sisaldab) ja näidata, et kõik vastused peale ühe on absurdsed. Tavaliselt proovitakse kõikide läbiproovimise asemel leida mõni juba tuletatud loogilise järeldamise reegel, millele väited ja vastuste hulk oma struktuurilt vastaks -- loogika kui eraldi teadusharu ongi selliste reeglite leidmine.

text: "Absurdne" ja "väär" on erinevad asjad. Igale küsimusele ei saa "loogiliselt" vastata.
replies: text: : Mis on absurdne, on loogiliselt väär. See ei tähenda, et see peaks tegelikult väär olema.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: "Loogiliselt väär" ja "väär" on erinevad mõisted, nagu Sa isegi tunnistad. Aga see, mis on loogiliselt väär, on ka tegelikult väär.
replies: text: ::: Nõustun, et see, mis on loogiliselt väär, on ka tegelikult väär. Samas ei ole see, mis on tegelikult väär, alati loogiliselt väär, samuti kehtib see väide ainult loogika piires. Mis selle tegelikult kahtluse alla seab, on see, et kaasaegne loogika ei ole ideaalloogika -- ehkki väidete vastuolusid suudetakse näha, ei ole suudetud luua konkreetset reeglistikku väidete püstitamise kohta. Näiteks võib võtta kaks väidet, milles on sõnu kasutatud pisut erinevates tähendustes, aga mitte märgatavalt -- sellisel juhul võib täiesti õige loogikakäik anda vale järelduse.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

text: :: Absurdne ei pruugi olla loogiliselt väär ega üldse väär. Näiteks "Rohelised ideed põõnavad" on absurdne. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Ühest küljest võib võtta nii, et roheliste mõtteviisi meem on väheaktiivne, mis annaks sellele lausele selge tähenduse. Teisest küljest, kui proovida võtta sõna-sõnalt ja arvestada nendest sõnadest hargnevaga, siis loogikaviga on selles, et ideel ei ole värvi.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Minu meelest see ei ole loogikaviga, vaid semantikaviga. Semantikaviga teeb lause mõttetuks. Nõus, et seda lauset võub ka niiviisi tõlgendada, et ta pole mõttetu.  Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Semantikaviga juhul, kui vaadelda lauseehitust. Semantika abil on hõlpsam küll seda vaadelda, sest semantikas on loogikaline eeltöö juba tehtud. Loogikaviga siis, kui kõrvutada väitega "et miski saaks olla roheline, peab sellel olema värv" ja väitega, et "värv on materiaalsete objektide omadus" ja väitega, et "idee ei ole materiaalne objekt". Need on väited, mida üldiselt teatakse.--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)
Loodusteadus vajab loogikat seetõttu, et vaatlusandmed ei ole kunagi täielikud. Metafüüsika seetõttu, et kõik asjad ei ole enesestmõistetavad (ehk siis sisuliselt samal põhjusel).

text: Saan sellest nii aru, et loogika võimaldab loodusteadusel vaatlusandmete lünki täita. Kui jutt on deduktiivsest loogikast, siis sellest ei piisa loodusteaduslike teooriate saamiseks. Induktiivse loogika olemasolu on aga vaieldav.
replies: text: : Jah, just nimelt lünki täita, mitte teooriat luua. Teooriaid luuakse peamiselt puhtintuitiivselt, mitte tabatavate loogiliste tuletistena.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Ma ei saa ikkagi aru, mil moel loogika võimaldab vaatlusandmete lünki täita. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Terved suured teooriad on valminud üksikute katsete põhjal. Loodusteaduse teooria ongi üleni üks lünkade täitmine, sest neid katseid, mida suvalise teooria tõestamiseks tehtud on, on kaduvväike hulk võrreldes nendega, mida vastav teooria ennustab.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Alles Sa ütlesid, et lünkade täitmine ei ole teooriate loomine. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Ei ole selles mõttes, et ma ei pidanud seal ainult seda silmas. Vastasin ainult küsimusele, mil moel loogika võimaldab vaatlusandmete lünki täita. Sellega tegeleb kusjuures ekspertsüsteemide loomise teadus (tehisintellektsüsteemide allharu), ehkki see ei ole väga loogiline. Loogika võimaldab vaatlusandmete lünki täita nii: mul on foto päiksest. Loomulikult näen seal poolt päikest. Eeldan, et teine pool on ka olemas. Loomulikult on tegu induktiivse loogikaga, aga seda kasutatakse sellistel juhtudel (eriti tuumafüüsika puhul, kus vaatlusandmed on juba väga ebatäielikud).--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

text: : Arvan, et induktiivset loogikat ei ole keegi vaidluse alla seadnud. Kui mõtled seda tüüpi, kes arvas, et kuidagi Russelli kõigutas, siis osutas ta ainult sellele, et võib ka teisiti käsitleda. Iseenesest on ilmne, et päikesetõus ongi asi, mille puhul loogiline väide, et see homme ka tõuseb, on nõrk -- päike on füüsikaline keha, millega võib kõike juhtuda & maa on füüsikaline keha, mida on täiesti võimalik seisma panna, nii et päike enam ei tõuse. Induktiivne loogika on sisuliselt loogikaharu, mis tegeleb probleemidega, mille puhul vaatlusandmeid on liiga vähe, et arendada loogilist mõttekäiku. Lahendus, mille puhul väita, et võib püstitada teooria, et päike tõuseb homme ka, on nõrk ühel põhjusel -- sama palju on põhjust püstitada vastupidine teooria (kui väidetel ei ole tugevust/nõrkust, siis võib öelda just nimelt, et sama palju põhjust).--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Vaidluse alla on seatud seda, et induktiivne loogika on loogika. Näiteks Popper. Ma ei tea, millisest "Russelli kõigutajast" ja mis mõttes Sa räägid.
replies: text: ::: Popper jah :) Seadis vaidluse alla sõna tähenduse? Kõik sõltub sellest, kuidas defineerida "loogika" -- entsüklopeedia jaoks võib olla üks definitsioon, aga teadlane kasutab oma töödes siiski neid tähendusi, mis talle parasjagu sobivad, kuna on vaja väga täpselt piiritletud mõisteid, et üldse teaduslikku tööd teha & keel teadupärast täpsete mõistetega eriti ei hiilga, mistõttu need tuleb välja mõelda tavaliselt, aga teha sarnased keeles olemasolevatele mõistetele, et tekst ei muutuks päris hiina keeleks (kui väljendit kasutada).--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Jah, nõus, et teadus vajab täpselt piiritletud mõisteid ning ta saab need sageli tavamõistete "eksplitseerimise" teel (nii seda protseduuri Viini ringis nimetati). Sellisel juhul tuleb ühe ja sama sõna eri tähendused selgelt välja tuua ning neid ei tohi segi ajada. Ka filosoofias kasutatakse eksplitseerimist, kuid filosoofias säilivad ka seosed ühe ja sama tavamõiste erinevate tõlgenduste vahel, millele siiski vastab ka mingi ühtne reaalsus (vaata artikli Filosoofia alajaotust "Filosoofia terminoloogia").
replies: text: ::::: Jah, tavamõisteid võib säilitada igas teaduslikus tekstis, kus uute sissetoomine ei ole põhjendatud (näiteks annab kontekst mõiste tähenduse piisavalt selgelt).--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

text: :::: Niisiis, Popper ei eitanud mitte sõna "loogika" tähendust, mida kasutatakse sõnaühendis "induktiivne loogika", vaid seda, et tegemist on loogikaga. Sellega ta väljendas oma filosoofilist positsiooni. Artikliga "Loogika" ongi see häda, et seda, mida ühed filosoofid (ja teadlased) peavad loogikaks, ei pruugi teised loogikaks pidada. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Väljendas enda positsiooni, et sõna "loogika" hõlmab ainult selliseid arutluskäike, kus saadakse ühestest väidetest ühesed tulemused. Seda võib võtta mõiste kitsenduse kaitsmisena, et mõiste laiali ei valguks.--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

text: :: Mis tähendab "loogiline väide"?
replies: text: ::: Väide, mille komponendid sobivad loogiliselt. Nt. väide, et Kui A=B, siis A!=B, on ebaloogiline (!= tähenduses ei võrdu).--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Sain aru. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)

text: :: Ei ole nõus. Kuidas ka võtta, aga intuiutiivselt tundub, et teooria, et Päike homme tõuseb, on praeguste teadmiste juures tugevam, kui teooria, et Päike homme ei tõuse. Ei ole samapalju põhjust öelda, et Päike homme ei tõuse.
replies: text: ::: Loomulikult ei ole. See ongi induktiivne loogika.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :::: Nii võib muidugi ju ka võtta, et see ongi induktiivne loogika, ja sel juhul pole tähtis, kas induktiivne loogika on loogika või ei ole. Aga "induktiivne loogika" kui urimisvaldkond ju ikkagi pretendeerib sellele, et ta on loogika.
replies: text: ::::: Ma arvan, et Russell pretendeeris ehk lihtsalt sellele, et sellega on midagi peale hakata.--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

text: :: Kogu asi ongi ju selles, et loodusteaduses on alati andmeid liiga vähe, et arendada loogilist mõttekäiku! Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: Jah:)--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

text: Kui jutt on metafüüsika niisugusest ülesehitusest, mille puhul kõik metafüüsika väited järeldatakse deduktiivselt enesestmõistetavustest, siis see peab paika. Häda on aga selles, et selline arusaam metafüüsikast ei ole üldtunnustatud. Andres 11:08, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Ma ei näe põhjust, miks ei võiks seda sõna selles tähenduses kasutada isegi juhul, kui metafüüsika arutelus tõesti välja tuleb, et kõik seda nii ei tee. Sõna on selles tähenduses kindlasti kasutatav.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Asi on selles, et peab olema arusaadav, millises tähenduses sõna "metafüüsika" kasutatakse. See on midagi niisugust: miks mitte öelda, et "eestlased" on fašistid, kuigi kõik ei ole; me lihtsalt kasutame sõna "eestlased" niisuguses tähenduses.   Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: ::: See on natuke kauge. Samas võib kasutada rahulikult sõna "eestlased" niisuguses tähenduses, et kõik eestlased räägivad eesti keelt, hoolimata sellest, et eestis on palju venelasi ja väikelapsi ning väliseestlastele meeldib ka ennast muuhulgas eestlasteks kutsuda. Lihtsalt, minnes teistpidi, ei saa üldiselt üldse ühegi mõiste kohta väita, et see midagi tähendaks. Kui nõuda absoluutset täpsust ja kõikide kasutuses olevate tähendustega arvestamist, tuleks sõnastikus kõikide asjade kohta öelda, et "... on asi.", kusjuures isegi siis võiks vaielda, kas sõna "asi" tähendus on ikka nii lai. Arvan, et võib-olla on mõtet panna mu definitsiooni sõnu "tavaliselt" ja "üldiselt".--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

text: Jah, hädapärast võib niisuguste kitsendustega asja parandada, kuid häda on siis just selles, et pole teada, kui kaugele see "tavaliselt" ja "üldiselt" ulatub. Pealegi võib ka "tavalisus" ja "üldisus" osutada vaieldavaks. Ilma selliste nippideta nähtavasti läbi ajada ei saa, kuid igal juhul peab asi lähemalt selguma allpool tulevast esitusest. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC) 
Loogika vastandub absurdile. Loogiline mõttekäik on absurdivaba mõttekäik.
Et loogika vastandub absurdile, see on väga vaieldav. Absurd võib olla vägagi loogiline. Andres 11:10, 12 Apr 2005 (UTC)

text: Absurdis on tavaliselt absurdiloogika, mis ei arvesta kõikide loogikareeglitega. Või tood näite?--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Absurdi võib olla mitmesugust. Arvan, et järgnev on loogiline, kuid absurdne.

text: : Naine oma mehele: "Sa oled siga."  – "Siis sina oled emis." Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)
replies: text: :: Loogiline on see seetõttu, et seal ei ole rohkem taustinformatsiooni. Võiksin sealt kusjuures ka välja lugeda, et tegemist ongi sigadega, kes suhtlevad omas keeles. Siiski muutub see ebaloogiliseks, kui lisada paar lauset, mis eelduste hulgas on -- naine on inimene ja inimesed ei ole sead. Kuni see, kas naine on inimene ja see, kas inimene on siga, on lahtiseks jäetud, ei ole see isegi mitte absurdne (kui need on tõesti lahtised, isegi lause kuulaja teadvuses).--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

text: :: Mis siit siiski välja tuleb, on see, et nii sõna "absurd", kui sõna "loogika" peaks vaatama kahel viisil -- nii, et need haakuvad rääkija teadvuses olemasoleva informatsiooniga ja nii, et need ei haaku. Mõlemaid ka kasutatakse mõlemas tähenduses.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
----
Tvali lisandustes on minu meelest küll tõetera, kuid sellisel kujul pean ma neid eksitavateks. Andres 11:11, 12 Apr 2005 (UTC)
----
Panen mõned mõtted veel kirja, kuidas seda sõnastada saab:--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Ma ei tea küll, kas kujutlus on päris õige sõna, sest võimalik, et paljude jaoks tähendab kujutlus helilist-visuaalset või muud aistingulist, mitte väidetest või kontseptsioonidest koosnevat pilti. Igaljuhul peaks sellel praegu päris selge ja tabatav mõte olema.--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogika on teadus, mis uurib erinevate väidete sobivust üksteisega ja looduse seadustega. Loogikalist arutelu kutsutakse väitluseks. Loogika uurib väidete loogilisust, seda kasutatakse järeldamiseks, luues loogikaahelaid eeldus(t)est järeldus(t)eni.--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogika vahenditeks on intuitsioon (tuletusprotsessi suunajana, samuti väidete ja tuletusreeglite enesestmõistetavuse kontrollimisel) ja kujutluspildid (mingi väidetekogumi kokkusobivuse võimalikkuse kontrollimisel, kusjuures otsitakse siiski viise neid sobitada -- või kui see õnnestub, siis omavahel sobimatuid tükke).--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogikas tegeldakse kahe asjaga -- väidete või nende sobivuse tõestamise ja ümber lükkamisega. Tõestamine on osutamine, et vastavate eelduste puhul on vastavad järeldused ainuvõimalikud. Ümber lükkamine on osutamine kahele väitele mudelis, mis ei sobi omavahel kokku või kahele mudelist järelduvale väitele, mis ei sobi omavahel kokku.--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogilise vastuse, mis vastab eeldustele, saab küsimusele juhul, kui katsetada läbi kõik vastused ja näidata, et ainult ühe puhul neist moodustub mudel. Kuna loogika on pika traditsiooniga teadusharu, siis on loodud rida loogikamustreid või ahelakujusid, mille puhul on järeldumisvõimalused juba läbi uuritud ja mida saab lühiduse mõttes kasutada.--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
----
Jätsin järgneva osa artiklist välja, sest see on vaidlustatud. See ei tähenda küll, et siin mingit iva poleks. Andres 15:44, 30 mai 2005 (UTC)
Loogika vastandub absurdile. Loogiline mõttekäik on absurdivaba mõttekäik.
Kuna loogika uurib objekte, mida materiaalses ruumis ei eksisteeri (väidet ja väidete omavahelisi seoseid), siis võib loogikat defineerida kui sellise inimese intuitsiooni, kes on aru saanud teatavast kogusest loogika alusväidetest, suudab nendega mõttekäikudes arvestada.
Loogika tavakeeles ongi lihtsalt väidete välja viskamine, mis tunduvad intuitiivselt absurdsed, kuna selle sõna tavakeeles kasutaja ei pruugi olla tuttav paljude lääne loogika põhialustega (või põhiväidetega).
Loogikat võib vaadata nii piirangutena mõttekäikudele, mis võimaldab teatavad mõttekäigud absurdseteks ehk vääradeks lugeda, kui ka vahendina, mille abil saab teha järeldusi. Kui vastata loogiliselt küsimustele, siis tuleb leida kõik võimalikud vastused (kui neid on vähe, siis konkreetselt, kui palju, siis selle hulga definitsioon, mis neid sisaldab) ja näidata, et kõik vastused peale ühe on absurdsed. Tavaliselt proovitakse kõikide läbiproovimise asemel leida mõni juba tuletatud loogilise järeldamise reegel, millele väited ja vastuste hulk oma struktuurilt vastaks -- loogika kui eraldi teadusharu ongi selliste reeglite leidmine.
Loodusteadus vajab loogikat seetõttu, et vaatlusandmed ei ole kunagi täielikud. Metafüüsika seetõttu, et kõik asjad ei ole enesestmõistetavad (ehk siis sisuliselt samal põhjusel).
Andres 15:46, 30 mai 2005 (UTC)
----
Kui etümoloogia väga kokku suruda, siis ta on talumatu lihtsustus, kui aga pikalt välja kirjutada, siis ta kuulub pigem vikisõnastikku. Andres (arutelu) 8. oktoober 2013, kell 16:25 (EEST)
thread_title: "Loogika" kõnekeeles ja kõige üldisem arusaam loogikast