Arutelu:Idavedude skandaal

message: Pealkiri "Kaja Kallase idavedude skandaal" ei kõlba, sest see on eksitav. Pole ka selge, et keegi oleks seda niimoodi nimetanud. Meedias esineb kyll variant "Idavedude skandaal". - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 13. september 2023, kell 13:24 (EEST)
replies: text: Lihtsalt "Idavedude skandaal" ehk? ERR-is on selline märksõna tehtud. Stark Logistics on üks firma nimi, mis enamikule meelde ei jää. Kaja Kallase artiklis ma tegin sellenimelise alajaotuse, sest muud ei tulnud tol hetkel pähe. Kaniivel (arutelu) 13. september 2023, kell 13:36 (EEST)
replies: text: : Jah, saagu siis see. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 13. september 2023, kell 13:39 (EEST)

message: Pole kindel, kas sellist kunstlikku "definitsiooni" on siia vaja. Igal juhul mitte sellises sõnastuses. Samuti on äärmiselt kysitav, kas saab kõnelda "Kaja Kallase seotusest" tema abikaasa äritegevusega. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 13. september 2023, kell 14:58 (EEST)
replies: text: Vikipeedia võiks jah olla faktipõhisem ja mitte minna kaasa ajalehtede löövate pealkirjadega. Kui eesti firma, kellele peaminister andis laenu, üheks kliendiks on eesti firma, mis tegutseb venemaaal, siis see pole Kaja Kallase äritegevus venemaal.2001:BB8:2002:4800:DA5E:D3FF:FE77:E548 13. september 2023, kell 16:27 (EEST)
replies: text: :Enne muudatust oli info lehel loogiline ja loetav. Nüüd on jälle pillapalla laiali kõik. Näiteks puuduvad skandaalil käigud. "Skandaali käigu" esimene lause on ebaloogiline, justkui skandaal alanud Kaja Kallase teatamisega. --LeeMarx (arutelu) 13. september 2023, kell 23:48 (EEST)
ERR-i algse artikli järgi ei ole skandaali keskmes Kallase antud laen, vaid tema abikaasa äritegevus. Ja seda Karise tsitaati ei ole tingimata vaja siia panna. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. september 2023, kell 02:17 (EEST)

message: "Kui hiljem selgus, et ettevõte siiski tegi Venemaal äri, siis väitis Kaja Kallas, et ei olnud sellest teadlik ega plaani tagasi astuda." - Kas see lause on kollasest ajakirjast? LeeMarx (arutelu) 13. september 2023, kell 18:00 (EEST)
thread_title:  Neutraalsus 

message: Artiklis on iseäranis administraator Neptuunium üritanud esitada kõike Kaja Kallase ja Arvo Halliku ütlustest ja mitte skandaali tuumaks olevast probleemist lähtuvalt, mis jätab artiklist mulje nagu entsüklopeedia oleks viimaste pressiteenistus. Selle skandaali nagu ilmselt iga skandaali osaks on see, et skandaali fookuses olevad isikud eitavad toimunut või pisendavad selle tähtsust, sj on skandaali autor tegelikult see osapool, kes on selle üldse skandaaliks teinud, antud juhul ERR, institutsionaalselt ka EV president, kes on Kallasele ülesande andnud valitsus moodustada, aga soovitas tagasi astuda, lisaks muud väljaanded ja Riigikogu opositsioonilised jõud. Skandaalis fookuses olevate isikute selgitused on õige kuskil küll esitada, aga skandaali määratlemine artikli algusosas neist lähtuvalt on umbes sama usaldusväärne nagu kuriteo kirjeldamisel usaldada kurjategija maalitud pilti toimunust. Piinlik! --Kadakasaks (arutelu) 14. september 2023, kell 03:41 (EEST)
replies: text: : Entsüklopeedia ei peaks olema ka teise poole pressiteenistus ja aitama kaasa pliiatsist välja imetud skandaali suuremaks puhumisele. Siin sobib ehk meenutada EKRE juhtpoliitikute mõne aasta taguseid avaldusi: 17.08.2019: Siseministri Mart Helme abikaasa Moonika jagas eile Facebookis rahandusministri Martin Helme postitust ja kirjutas jagatavale postitusele juurde järgmise lause: «Me otsustasime, et Reformierakonna hukk on olulisem, kui Vaheri pagunid!» ERR 23.10.2021: [Covidi] piirangute vastane meeleavaldus Vabaduse väljakul. Kohal on ka EKRE esimees Martin Helme, kes esines ka kõnega ja skandeeris "maha Kaja Kallase valitsus". Riigikogu valimistest möödunud poole aasta otsimise järel leiti lõpuks võimalus Kaja Kallase ründamiseks: eesti firma, kellele Kallas laenas raha, klientide huldas oli eesti firma, mis tegutseb venemaal.
replies: text: : RE on EKREIKE-le pinnuks silmas niisamuti kui meie idanaabrile. Kaja Kallase niisugune ringiga seotus Venemaal tegutseva firmaga teeb ta šantažeeritavaks, aga mitte piiri tagant šantažeeritavaks vaid šantažeeritavaks valimistel kaotajaks jäänud EKREIKE poolt. Vikipeedia ei ole päevaleht ja niisuguste artiklitega on õige oodata, kuni tekib mingigi ajaline distants ja vastastikune lahmimine ning sõnavääratuste otsimine rahuneb maha.2001:BB8:2002:4800:DA5E:D3FF:FE77:E548 14. september 2023, kell 09:45 (EEST)

text: Minu meelest peaks hoidma artiklis eraldi faktid (kes mida ja millal ütles) ja hinnangud. Hinnangute alla lähevad näiteks president Karise öeldu, Kiige öeldu; ka usaldusväärsuse küsitluse tulemused on paljude inimeste hinnang. Arvamusartiklid ja ajalehtede juhtkirjad on suures osas hinnangud, kuigi seal võib leida ka fakte. Siit tuleks loogiliselt kaks alajaotust: sündmuste käik / skandaali käik / kronoloogia vms ja reaktsioonid/ hinnangud/ vastukaja vms. Sissejuhatus on kokkuvõte artikli sisust, võtab kokku peamise ja ei sisalda uut infot. Faktid ongi suures osas Kallase ja temaga seotud osapoolte ütlused. Komisjonide ees käimised, komisjonide moodustamised jne. Kui keegi kolmas on leidnud mõne uue infokillu, siis see samuti. Kaniivel (arutelu) 14. september 2023, kell 08:47 (EEST)

text: "Kui 25. augustiks oli selgunud, et aerosoolpakendeid tootev Metaprint tegi logistikavõtte Stark Logisticsi vahendusel Venemaal äri, olles Ukraina sõja algusest müünud Vene turule materjale 30 miljoni euro eest, väitis Kaja Kallas, et ei olnud sellest teadlik ega plaani tagasi astuda." Sellisel kujul ei tohi ühes lauses kaht asja siduda. Info sellest, mis ja millal selgus äride kohta ning Kallase ütlused tuleb üksteisega sidumata esitada. Kaniivel (arutelu) 14. september 2023, kell 09:06 (EEST)
replies: text: : Skandaal ei ole see, mida peaminister ütles või tegi, vaid see, mida on toonud skandaalsena välja eri demokraatlikud institutsioonid, sj rahvusringhääling ja viies võim laiemalt, president, riigikogu opositsioon jt. Skandaali aktiivsete osapoolte pagendamine vastukaja rubriiki muudab käsitluse naeruväärseks ja sellisel kujul pole sellega mõtet edasi töötada. Sellisel kujul on see peaministri kaitsekõne ilma süüdistuseta ega ole skandaali sisuline ega neutraalne kajastus. --Kadakasaks (arutelu) 14. september 2023, kell 09:50 (EEST)
replies: text: :: Artikkel antud kujul vägagi neutraalne. On skandaal, osaliste vastulaused (faktidega) ja neutraalsete organite faktilised väited. See on skandaali tuum. See kui opositsioon või kollane meedia igapäev midagi arvab, see ei ole enam skandaali sisu, see on tavaline poliitiline kemplus ja seda ei pea kuidagi esiletõstvalt avalausesse panema. Samuti ei ole skandaali kõige tähtsam osa rahvaküsitlus. --LeeMarx (arutelu) 14. september 2023, kell 10:23 (EEST)

text: ::Kui me määratleme teema skandaalina ("avalik, sündsustunnet haavav käitumine või sündmus, mis inimestes tekitab äärmist meelepaha või hämmastust"), siis peaks see meelepaha ja hämmastus juba artikli sissejuhatuses mainitud olema. Tavaliselt mulle ei meeldi kui Vikipeedia esitab teatud sündmusi skandaalina, sest iga asi võib kellelegi skandaalne paista ja teisele mitte ning seda võib hinnanguna tajuda, aga seekord on see võib-olla õigustatud. Kas toimunu juures ongi tähelepanuväärne ennekõike meelepaha ja hämmastust väljendavad reaktsioonid ehk skandaal või oleks toimunu selletagi tähelepanuväärne? Kas saab artikli teema defineerida nii, et selle keskmes poleks skandaal? --Minnekon (arutelu) 14. september 2023, kell 10:50 (EEST)
replies: text: ::: Ega ei saa küll. --Andres (arutelu) 14. september 2023, kell 11:12 (EEST)

text: ::: Jah, tähelepanuväärne on see tänu meelepahale, mis võib olla kyll subjektiivne kategooria, ent avaldus siis märkimisväärselt ja mitmekylgselt (erinevad väljaanded, arvamusliidrid jms). Keskmesse peab iks jääma skandaal ise, ehkki selle aluseks olev juriidiline(?) probleem peab ka muidugi avatud olema. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. september 2023, kell 12:59 (EEST)

text: :: Presidendi, opositsioonitegelaste jm sõnavõtud just sellesse peatykki käivadki. Kui on tegu mingi sisulisema tegevusega (umbusaldusavaldused jms), siis sellest võib rääkida ylal. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. september 2023, kell 13:02 (EEST)
Ma arvan sarnaselt LeeMarxile, et hetkel artiklil neutraalsusega probleeme pole. Mõni kogenud vikipedist, kes pole artiklis muudatusi teinud (Andres, Minnekon, ...), võiks üle vaadata ja oma hinnangu anda artikli neutraalsuse osas. 15. september 2023, kell 14:42 (EEST)

text: Minu vaatepunkti tugevus ja nõrkus on see, et praktiliselt kogu info, mida ma kõnealuse skandaali kohta tean, on siitsamast vikiartiklist. Ma arvan, et artikkel peab algama teema kokkuvõttega ("...on skandaal, mis tekkis pärast seda, kui tuli avalikuks abikaasa seotus Venemaal äri ajava firmaga" vms). Edasi on võimalik teemat avada mitmel moel. Praegune rubriikideks jaotamine muudab teema ülevaatlikumaks, aga kohati ebaselgeks (kui Kallas ütleb, et ei astu tagasi, kas ta tuli ise selle ideega esimesena lagedale või on see vastus kellegi tagasiastumissoovitusele - kui viimane, siis peaks see enne Kallase avaldust kirjas olema); samuti tõstab see teatud osapoolte hinnangud rohkem esile, mis võib mõjuda mitteneutraalsena. Kui tahta hoida hinnangud lahus faktidest, siis tuleks seda teha ka Kallase hinnangute ja kommentaaridega. Ma ei näe head põhjust, miks nad peavad asuma firmaga seotud faktide ja Kaitsepolitsei selgituse (ehk neutraalse info) vahel. Sisulise poole pealt on artiklis oluline lünk selles osas, et mida kriitikud Kallasele ette heidavad ja/või miks tagasiasumist soovivad. Loen, et Hallik on võib-olla teinud midagi ebamoraalset, aga miks niivõrd terav pahameel on suunatud Kallase vastu jääb ebaselgeks. Väiksematest küsitavustest jäi silma nt, et miks on oluline välja tuua, et Kallasel polnud ühel kohtumisel täpselt meeles, mis kuupäeval ta laenu andis. --Minnekon (arutelu) 15. september 2023, kell 16:12 (EEST)
thread_title:  Artikkel pole neutraalne, toimetatud soodsaks Kallase jaoks 

message: transpordiettevõte Stark Logistics on hoolimata 2022. aasta Venemaa sissetungist Ukrainasse jätkanud oma äritegevust Venemaal
replies: text: See vist ei ole täpne. Niipalju kui mina aru saan, tegi Stark Logistics küll Venemaale vedusid, kuid äri tegi Eestis. --Andres (arutelu) 14. september 2023, kell 11:16 (EEST)
replies: text: : Keeletoimetagu. See sissejuhatav lõik on suhteliselt õnnetu tõesti. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. september 2023, kell 13:02 (EEST)
----

text: Toimetasin vaid välja yhe osapoole systemaatilist POV-i, kus ta yritas allikates olevat (kohati näis, et sealtki puuduvat) teksti väänata endale sobivateks, ajuti ebaentsyklopeedilises stiilis väideteks. Ylal on juba toodud vähemalt kaks stiilinäidet (kõnekaim neist vast pyyd väita, et Kaja Kallas oli oma abikaasa piiritaguse äritegevusega seotud). Keda rohkem huvitab, eks kaege Kadakasaksa muudatusi sisuliselt. Kui aga peaks tekkima soov on päriselt heas usus siia panustada (see artikkel vajab paremat lahtikirjutamist tõesti, sh oleks nt tarvis erinevate yhiskonnategelaste [kriitilisi] seisukohti paremini esile tuua), siis palun väga. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. september 2023, kell 12:50 (EEST)
Arvan, et kronoloogiline esitus teeb asja selgemaks, esimene osa võiks ka olla kronoloogiliselt esitatud. Kaniivel (arutelu) 14. september 2023, kell 14:19 (EEST)
replies: text: : ... kus ei osanud ütelda, millal täpselt andis 350 000 euro mahus laenu ...

text: : Kas see on asi, mida panna kirja entsüklopeediasse? Kallase ründamiseks kõlbas kõik, aga miks ta peaks peast teadma paar aastat tagasi tehtu täpset kuupäeva, kui erikomisjon ei esitanud talle enne kirjalikult küsimust selle kohta? Järgmises lauses on ju kirjas, et ta ei varjanud seda, vaid lisaks kuupäevale esitas komisjonile terve lepingu.2001:BB8:2002:4800:DA5E:D3FF:FE77:E548 4. oktoober 2023, kell 09:18 (EEST)
thread_title: Äritegevus Venemaal?

message: Minu meelest Pevkuri ja Tsahkna seisukohad pole eriti olulised, et neid ära tuua. Nad ei ütle peale stamplausete eriti midagi ja need on ühe inimese arvamused. Hea oleks välja tuua Eesti 200 ja sotside hinnang skandaalile või ka selle puudumine. Kaniivel (arutelu) 15. september 2023, kell 14:49 (EEST)
replies: text: Minu meelest tuleks kajastada Reformierakonna positsioone kyll, seda enam, et seal oli ka Kallase suhtes kriitilisi hääli. Valitsuspartnerite (sh liikmete) seisukohad peaks samuti kuidagi kokkuvõtlikult olemas olema. Võib-olla tsiteerida pole eelmainituid just tõesti tarvis. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 15. september 2023, kell 14:55 (EEST)
replies: text: : Kui meil on sees oppositsiooni seisukohad, siis neutraalsuse huvides peab kindlasti olema ka koalitsiooni omad. --LeeMarx (arutelu) 15. september 2023, kell 20:21 (EEST)
----
Artiklis on minu meelest küll konarusi, mida siin on juba mainitud, aga ma ei leia, et see oleks tervikuna ebaneutraalne. Tahaks, et välispoliitiline taust oleks rohkem esile toodud. On mõned uued sündmused, mida minu meelest tuleks mainida: Valdar Parve artikkel ja Arvo Halliku reaktsioon sellele, Kaja Kallase soovitus pinnida Kersti Kaljulaidu seoses Alexelaga. Mida siit üldse näha pole, on Kaja Kallase hoiak, et ajakirjandus ja Riigikogu kiusavad teda ja küsivad asju, mis pole nende asi; see on küll minu subjektiivne kokkuvõte, aga see pole minu meelest faktidest kaugel. Samuti on minu meelest oluline, et Kaja Kallasele on ette heidetud halba kommunikatsiooni ja peaministrile sobimatut käitumist. Veel on vast oluline see, et Reformierakond tervikuna ei soovi oma juhti ja peaministrit välja vahetada, mida näitab see, et peale Kallase keegi parteijuhiks ei kandideeri. Vastukajasid erineva nurga alt võiks rohkemgi olla, äsja lugesin artiklit, mille pealkiri oli "Pärast petmist ei ole armastust". Asja sisulist poolt tuleks kuidagi rohkem avada. Kaja Kallasele heidetakse ette kahepalgelisust: ta propageerib Eestis ja välismaal Venemaaga äri täielikku lõpetamist olenemata kahjudest, mida see toob, käskis riigiettevõtetel sellise äri lõpetada, aga oma kodus seda lubab. Tõsi küll, ta ei ole tahtnud Eestis seda keelata, ilma et naaberriigid sellega kaasa tuleksid. Kriitika ütleb, et nüüd tema sõnum ei kõla usutavana. Ma usun, et kõiki neid motiive saab sisse tuua ilma neutraalsust rikkumata. Üks asi veel: praegusest esitusest ei tule välja, miks abikaasale antud laen on oluline, miks see on skandaali osa. Ja oluline osa skandaalist on kindlasti see, kuidas Kaja Kallas on küsimustele reageerinud. --Andres (arutelu) 4. oktoober 2023, kell 11:43 (EEST)

text: Alustuseks võiks selgeks teha, mis on üldse skandaal. Kellegi käitumine või tegevus on skandaal mitte selle tegevuse enda tõttu, vaid kellelgi reaktsiooni tõttu sellele. Selles mõttes on artikkel praegu tagurpidi, sest esitab skandaalina asjaosaliste endi kirjelduses seda käitumist, mis Kaja Kallase ja tema toetajate arvates ei vääri üldse tähelepanu, sest selles pole midagi skandaalset. Seega pole praegune artikkel skandaalist, vaid Kallase ja tema toetajate eneseõigustustest, st reaktsioonist skandaalile. Kui tahta siin artiklis tõepoolst käsitleda skandaali, tuleks Kallase ja tema toetajate arvamused pagendada "vastukaja" osasse ning esitada neid õigustusena, millel kohati on faktiline alus, aga kohati mitte. Juhin tähelepanu, et Kallase abikaasale antud laenu toimetasin artiklisse mina ja siinsed innukad kustutajad püüdsid ka seda fakti siit eemaldada ning välistada selle sisulist seostamist skandaaliga. Neutraalset vaatepunkti mitte austavate toimetajate pidurdamatu vandalismi tingimustes pole adekvaatse artikli koostamine võimalik, sellele kulutatud aeg on mõistliku osaleja jaoks raisatud ja tulemus ei vasta entsüklopeedilise teksti nõuetele. Kadakasaks (arutelu) 15. oktoober 2023, kell 14:35 (EEST)
replies: text: :See, et meedia ja opponendid üritavad Kallast seostada tema abikaasa äridega on imho tõepoolest samuti skandaalne. Antud artiklis on skandaaliks siiski nö "idavedu", ehk Kallase abikaasa äride seos idavedudega, mitte kellegi kolmanda reaktsioon meedia poolt ülespuhutud teemale. Samamoodi laenud, mis polnud antud idavedusid tegevale firmale ei ole seotud idavedude skandaaliga. Ükskõik kui meeleheitlikult ei üritata seda opponentide poolt sellisena kuvada. --LeeMarx (arutelu) 15. oktoober 2023, kell 14:59 (EEST)

text: :Kuidas me teada saame, mis on skandaal. Võõrsõnade leksikon ütleb: "avalik häbistav v kõmuline juhtum; mürgel, märul, suur riid". See ei aita edasi. Sõnaveeb ütleb: "avalik, sündsustunnet haavav käitumine või sündmus, mis inimestes tekitab äärmist meelepaha või hämmastust". Võib-olla tuleks lähtuda sellest, et tegu on suure riiuga.

text: : Ma arvan, et asja iva on see, et inimestes tekitas hämmastust tajutud vastuolu Kaja Kallase propageeritavate hoiakute ja tema abikaasa käitumise vahel.

text: : Ma arvan, et laen puutub asjasse sellepärast, et tekkis kahtlus, et Kaja Kallas ise oli osaline tema abikaasa äris.

text: : Ma ei usu, et kellelgi siin on tahtmist artiklit mitteneutraalseks teha. Asju tuleb lihtsalt arutada.

text: : Mulle tundub, et me ei saa neutraalselt otsustada ühegi sündmuse või käitumise kohta, et see on skandaalne. Saab ainult kirjeldada, milles see seisnes ja mida inimesed sellest on arvanud. --Andres (arutelu) 15. oktoober 2023, kell 15:35 (EEST)
replies: text: ::Mingis mõttes oleks hea, kui selliseid asju kajastaks entsüklopeedia 10-aastase lõtkuga, aga paraku jõuab info siia kiiremini ja seega tuleb kuidagi neid asju kajastada. Mitte-neutraalsuse soov tuleb aga selliste küsimuste puhul oma poliitilistest eelistustest, nt LeeMarxi ja Neptuuniumi puhul pole kallutatuses erilist kahtlust. Iseenesest pole väga suur kunst panna kirja skandaalis osalevate poolte seisukohad neutraalsust taotledes ja refereerides seda, mida avalikkuses on skandaali asjaolude kohta välja toodud meedia, osapoolte jmt kaudu, tuues välja osapoolte väidete tuuma, vaidluse objekti, kirjeldades selle muutumist skandaali käigus. Kui aga on eesmärk väita, et skandaal polegi skandaal või see ongi ainult meedia nõiajaht või poliitilise opositsiooni vandenõu, siis pole neutraalse artikli koostamine võimalik. Ma arvan, et meil kõigil on oma kallutatus ja piiratus, aga peaks usaldama artikli kaasautorite head tahet ning püüdma nende pakutud täiendavaid ja allikatega kaetud rakursse artiklis kajastada, vajadusel täpsustada. Muudatuste tervikuna tagasipööramine oma isiklikust kallutatusest lähtuvalt kindlasti edasiviiv tegevus pole. Kadakasaks (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 05:27 (EEST)
replies: text: :::See, et mul on oskus asju näha nii nagu nad on, ei tähenda, et ma oleks kallutatud. Väga suvaliselt ja suure kaarega mööda paugutad. Pigem tekitab küsimusi meeleheitlik katse fakte moonutada ja jätta muljet, justkui Kallas oleks isiklikult rekatäie kaupa veremaale viinud. Seda võid uutes uudistes kirjutada, aga mitte vikipeedias, kus faktid loevad. --LeeMarx (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 09:22 (EEST)
Me ei jõua kuskile, kui me üksteist kahtlustame ja süüdistame. Muudatuste tagasipööramise asemel tuleks asju arutada. --Andres (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 13:38 (EEST)
thread_title:  Hinnangute olulisus 

message: Mis põhjusel meil see endiselt üleval on? Kas ainult ühe inimese jonni pärast? Pärast märgi panekut on adminid siin usinalt artikli neutraalseks teinud ja võiks selle nüüd eemaldada. LeeMarx (arutelu) 6. jaanuar 2024, kell 22:21 (EET)
replies: text: Neutraalsusega on kõik korras ja võtsin märgi ka maha. Paari kohta vajaks artikkel veel viiteid, aga muidu pole tal häda midagi. Metzziga (arutelu) 7. jaanuar 2024, kell 07:54 (EET)
replies: text: : No kui keegi leiab, et esitus pole neutraalne, siis oleks konstruktiivne leida koostöös temaga esitus, mis on kõigi meelest neutraalne. --Andres (arutelu) 7. jaanuar 2024, kell 15:19 (EET)
Lugesin artikli läbi. Minu meelest on tegu pigem seosetute infokildude kogumiga. Ma ei seostaks seda neutraalsuse puudumisega. Tundub, et artikliga on lihtsalt vähe tööd tehtud. --Andres (arutelu) 7. jaanuar 2024, kell 15:25 (EET)

text: Sellega võib iseenesest nõustuda, kuid ülal oli neutraalsuse vaidlustamise põhjuseks paari kaastöölise järelejätmatu soov paigutada artikli esimesse osasse peaministri enda tõlgendus toimunust, mis sisuliselt teeb artikli skandaali eitavaks ega ole oma olemuselt neutraalne või tasakaalustatud. Kuna lugeja hakkab lugema algusest, siis ei saa ta artiklit lugedes skandaalist tasakaalustatud ega neutraalset pilti, ka pole neutraalsuse vaidlustamise põhjustanud ülesehitus artiklist kadunud. Kuna administraator Neptuunium ja kasutaja LeeMarx pöörasid tasakaalustamist püüdnud muudatused tagasi, siis polnud võimalik neutraalsuse tagamiseks ka toimetamistööd teha ja märgise lisamine oli õigustatud ning lugejat tuleks neutraalsuse puudumise pärast jätkuvalt hoiatada. --Kadakasaks (arutelu) 11. jaanuar 2024, kell 22:57 (EET)
replies: text: : Ylal olen vististi juba selgitanud, miks mõned reaalsust moonutavad ja selgelt erapoolikud väited (stiilis X oli "poliitiline sündmus, mille käigus on saanud ilmseks peaminister Kaja Kallase seotus majandustegevusega Venemaal") tagasi pöörati. Kui analoogse tegevuse asemel on soov päriselt heatahtlikke parandusi teha, siis palun lahkesti (olen oma meelest pyydnud mõningaid aspekte tagasipööratud muudatustest ka lõppvarianti lõimida).

text: : - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 11. jaanuar 2024, kell 23:35 (EET)
replies: text: :: Konstruktiivne on teha parandusi järk järgult, muudatuste tagasipööramine on äärmuslik meede, mis polnud õigustatud. Aitäh, et märkasid tagasipööramisega kaduma läinud olulist sisu ja püüdsid seda artiklisse lisada. Parem oleks, kui sellised toimetuslikud muudatused sünniks kaastööliste panust ja töörõõmu kustutamata. --Kadakasaks (arutelu) 25. jaanuar 2024, kell 23:08 (EET)
Kuidas oleks, kui jätaks sissejuhatusse ainult esimesse lõigu ning  ülejäänud sisu panna tahapoole? --Andres (arutelu) 12. jaanuar 2024, kell 00:01 (EET)

text: Mis eesmärki see täidaks? Praegu annab sissejuhatus väga hea ülevaate kogu sellest teemast. --LeeMarx (arutelu) 12. jaanuar 2024, kell 22:35 (EET)
replies: text: :Siis kaoks vaidlus selle üle, mis sisu peaks sissejuhatuses olema. --Andres (arutelu) 12. jaanuar 2024, kell 22:37 (EET)
replies: text: :: Sellest võiks kasu olla küll. Skandaalid ongi segased asjad, kus osapooltel on toimunust vastandlik pilt. Kui tahta skandaali erapooletult sisse juhatada, peaks kajastama alustuseks kõige markantsemaid lahknevusi, mis on ühtlasi teatud määral autoriteetsed, nt meedia, parteid, institutsioonid jmt. --Kadakasaks (arutelu) 25. jaanuar 2024, kell 22:53 (EET)
thread_title:  Neutraalsuse märk