Arutelu:Suur Isamaasõda

message: minu mäletamist mööda vene aeg õpetatigi koolis, et Isamaasõda oli 1812 aasta sõda--Hendrix 15. juuli 2007, kell 08:45 (UTC)
replies: text: Täiesti võimalik, paraku pole ise sel ajal koolis käinud ega tea seda asja täpselt. Aga muidugi on loogiline, et pole kahte Suurt Isamaasõda. Athanasius Soter 15. juuli 2007, kell 09:04 (UTC)

text: Seda sõda nimetati omal ajal (tsaariajal) kindlasti Isamaasõjaks, sealt on Suure Isamaasõja nimigi võetud. ENE 1. väljaandes on artikkel "Isamaasõda 1812", aga nii seda sõda minu mälu järgi tavaliselt küll ei nimetatud. Ka "1812. aasta sõda" on mulle võõras. Äkki oli "1812. aasta isamaasõda"? Kindlasti mitte ka lihtsalt "Isamaasõda". Andres 15. juuli 2007, kell 09:06 (UTC)
replies: text: :on jah koos aastaarvuga --Hendrix 15. juuli 2007, kell 09:09 (UTC)

message: Pole mõtet kirjutada artiklit nimetuse kohta. Andres 2. mai 2008, kell 15:11 (UTC)
replies: text: See ei ole ainult nimetus vaid sõda kahe riigi vahel, mis erineb natuke Teisest maailmasõjst nüanssides ehki on selle osa.Akra 2. mai 2008, kell 17:40 (UTC)
replies: text: : Vaata artikli esimest lauset. Andres 2. mai 2008, kell 17:46 (UTC)

message: Kas sõja algusesse puutuv ikka on ilmselge? Andres 2. mai 2008, kell 17:27 (UTC)
replies: text: Üldiselt tunnistavad seda ka Venemaa uuema põlvkonna ajaloolased arhiivimaterjalide põhjal. Sõja lagus on nii nagu ta on 22 kuupäev. Ainus  mis on küsitav mida keegi arvas. Tarned ja nende aluseks olevad otsused on arhiivides olemas mõlemal pool. Samuti ilmub järjest rohkem materjali Groza kohta.Akra 2. mai 2008, kell 17:40 (UTC)
replies: text: : Ma mõtlengi seda, mida keegi arvas. Andres 2. mai 2008, kell 17:46 (UTC)

text: Millised väited juurdekirjutatud osas paigutad arvamise kategooriasse.Akra 2. mai 2008, kell 17:53 (UTC)
replies: text: :: Ma mõtlesin eeskätt seda lauset: 
On ilmselge, et plaanist "Groza" tulenevad tegevused ja nende tagajärjed sünnitasid vastukäiguna plaani "Barbarossa".

text: Ma kahtlen, kas need  asjad on ikka ilmselged. Mulle tundub, et Hitleri ja Stalini kavatsuste üle on otsustatud kaudsete tõendite järgi ning järeldused ei ole vaieldamatud. Andres 2. mai 2008, kell 21:03 (UTC)
replies: text: :Selle lause on kirja pannud oma raamatus  "Kahe sõja vahel" Vaino Kallas , mis muide sai ka ajaloo aastapreemia. Kuna olen päris palju lugenud antud teemal nii eesti kui vene keeles, siis oli selle lause mõttekõik igati loogiline arvestades neid aspekte, mis teada on. Alustaks juba sellest, et kui Hitler ja Lenin olid kõige ehtsamad avahtüristid, siis Stalin oli kaine kalkulaator, kes sihtis kindlaid eesmärke tõestuseks ka kõne (19. augusti 1939 aasta kõne []salajasel poliitpõroo istungil, kuigi ka selle kohta on mõningasi eriarvamusi).

text: :17.07.1940 ütleb Saksa Riigikantsler Adolf Hitler Riigipäeval peetud kõnes: „Saksa- Vene koostöö kinnitati lõplikult möödunud aasta sügisel Moskvas. Mõlemate riikide poolt alla kirjutatud kokkulepe pani täpselt ja kõigiks aegadeks paika mõlemapoolsed huvipiirid ja selle, mis tulevikus on vaadeldav Saksale ja mis Venele kasulikuks. Ei Saksa ega Venemaa ei ole tänase päevani võtnud ühtegi sammu väljaspool huvipiire." selge puru silmaajamine, kuna Staalin oli haaranud endale Bessaraabia, mis ohustas saksa riigi naftatarneid teisisõnu oli roninud otse kõri haardeulatusse. Seda teemat, mis on sõnastatud ühte lausesse võiks faktidega jätkata päris pikalt siia juurde veel inglaste info ette söötmine nii Saksamaale kui Venemaale eesmärgiga neid omavahel sõdima panna.   Näide sellest:13.04.1941 hoiatab Churchill Stalinit, et Inglise luure andmetel koondab Saksamaa vägesid NSV Liidu vastu. Läkitust üle andev saadik Stafford Cripps ütleb oma kaaskirjas Molotovile, et „kui Nõukogude valitsus ei võta viivitamatult vastu otsust koostööks riikidega, kes Balkanil veel teljeriikidele vastu panevad, kaotavad venelased viimse šansi kaitsta oma piire koos teistega”, ehk teisisõnu Stalin peaks pealetungiga läände alustama koheselt. Vaata kuupäeva.

text: :Tõugates Stalinit Hitleri vastu välja astuma, õhutab Churchill samal ajal tagaselja ka Saksamaad Nõukogude Liidule kallale tungima. 1941. aasta kevadel sokutab Inglise New Yorgis tegutsev luurekeskus, mida juhib Churchilliga tihedais sidemetes olev kanada miljonär William Stephenson, Saksa saatkonna kätte Washingtonis usaldusväärsetest allikatest pärit materjale, milles kinnitatakse, et „NSV Liit kavatseb panna toime sõjalise agressiooni hetkel, kui Saksamaa võtab ette mõne suure sõjalise opersatsiooni” läänes. Vihje sakslaste operatsioon „Seelöwele” on täiesti ilmne, samuti see, et mõlemale poolele sellist materjali ette söötes peab Churchill silmas ainult ühte eesmärki – ässitada Saksamaa ja Venemaa omavahel sõtta, et Inglismaa otseses sõjategevuses liitlase saaks.

text: :Ei ole kahtlustki, et süstemaatiline tegevus, millega Churchill pälvib „auväärse” kolmanda koha sõjaõhutajate Stalini ja Hitleri järel, on ajendiks, mis kiirendab oluliselt sõja laienemist tõeliseks maailmasõjaks.
See et Punaarmee sõja algul peksa sai ei tohi teha valesid järeldusi tema juhtide plaanide osas, kellel ilmselt polnud õiget ettekujutust oma vägede võitlusvõimest.Akra 3. mai 2008, kell 16:52 (UTC)

text: Probleem on selles, et ilmselt mitte ilmselgeid ja traditsionilistele arusaamadele vastukäivaid väiteid ei tohi nimetada ilmselgeteks, vaid nad tuleb varustada viidetega. Samas tuleb ka märkida, et nad erinevad tavapärasest käsitusest, ning alustada tuleks levinumast versioonist. Andres 3. mai 2008, kell 17:13 (UTC)
replies: text: :See, et nad võitjate ajaloole ei vasta on ka ilmselge. Ilmselt tuleb nattuke seda lauset korrigeerida. Isamaa teemadel veel. Nürmbergi protsessile esitas Nõukogude Liit kolm fottoalbumit ajaloolise Narva linna purustamisest Saklaste poolt. Tegelikult, kes seda tegi? Me ei saa lähtuda klasiikalisest ajalookäsitlusest eriti mis puudutab Nõukogude Liitu, sest see, mis meile on togmadena tihtipeale pähe tambitud nii, et töötab alateadvuses, aga ei pruugi olla tõde. Suure isamasõja ja sellest tuleneva puhul tuleb lähtuda uuemal ajal kirjutatud ajaloost, aga see on vägagi erinev selle perioodi vanemast Nõukogude Liidu aegsest käsitlusest. Seda ka venelaste endi puhul.Akra 3. mai 2008, kell 17:57 (UTC)
replies: text: :: Ma ei vaidle selle vastu, et tuleb lähtuda uuematest andmetest, aga niivõrd, kui nende tõesus on kindel. Andres 3. mai 2008, kell 19:06 (UTC)

text: : Mis asi on kindel Nõukogude Liidu vanemas ajaloos. Kas Narva fotoalbumid Nürmbergis. Kas Sa vaidled jälle vaidlemise pärast. Loe artiklit Teine maailmasõda. Seal sa millegipärast sisuliselt samadele järeldustele vastu ei vaidle. Sealsed autorid on samadele järeldustele jõudnud minust erinevate allikate kaudu. Kuid järeldused on samad. Nendel pole mingeid viiteid. Mina võin kõik väljakirjutatu peaaegu sõna sõnalt viidata. Ja kuna see on ilmunud raamatutes on minul õigus see siia kirjutada vastavalt vikipeedia reeglitele.  Raamatu lõppus on omakorda viited sealsetele allikatele. Ja neid on palju. Raamat ja selle koondokkuvõtte on artikli all kirjas.Akra 3. mai 2008, kell 20:14 (UTC)
replies: text: :: Ma ei vaidle, ja miks Sa arvad, et ma vaidlen vaidlemise pärast. Ma ei ole artiklit Teine maailmasõda lugenud, ja sedagi siin  olen ainult põgusalt vaadanud. Mulle lihtsalt torkab siin silma, et seda, mis on oletus, nimetatakse ilmselgeks. Muidugi sellepärast nimetataksegi, et see on oletus. Selle asemel tuleks välja tuua nii traditsiooniline seisukoht kui ka uuemad seisukohad ning varustada viidetega.

text: :: Ma ei ütle, et Sul poleks õigust kirjutada, aga viidata võiks siiski konkreetsemalt. Seda võib ka keegi teine teha, sest see on suur töö. Ma räägin põhimõttest.

text: :: Ja veel. Praegu jääb kohati mulje faktiliste argumentide esitamisest. Jutustus ning  argumendid tuleks lahus hoida. Andres 3. mai 2008, kell 20:21 (UTC)

text: :Küll sull on ika lühike mälu. Ma ei ole artiklit Teine maailmasõda lugenud. kuidas Sa saad siis seal parandusi teha. Ja neid Sa ometi seal tegid vähemalt 37 korda. Ka tõesti suutsid need teha ilma lugematta?  Mina kui midagi parandan pean veel kahjuks lugemisega tegelema, nii et mul on veel piisavalt kasvruumi. Samuti kirjutasid sa artikli, reeglid kuidas sellises olukorras käituda, et mitte tühja vaielda. Käitu vastavalt reeglitele ja viita kirjatükkile, mis minu väited ümber lükkab. Akra 3. mai 2008, kell 21:49 (UTC)
---
Võib-olla siiski peaks olema artikkel ainult nimetuse kohta. Muust saab ju rääkida ka artiklis Teine maailmasõda. Suureks Isamaasõjaks nimetatakse seda ju ainult Venemaal, mitte kusagil mujal. Pealegi on sellel nimetusel tugev propagandamaik juures. Djreichsfuhrer 17. august 2008, kell 11:49 (UTC)

text: Panen ette teisaldada osa artiklist pealkirja Idarinne alla. Djreichsfuhrer 17. august 2008, kell 13:07 (UTC)

text: Viisin sõjategevust puudutavad lõigud üle. Djreichsfuhrer 18. august 2008, kell 02:13 (UTC)

message: Kas te teate, et Saksamaa kapituleerus 2 korda? Ilmselt mitte ning paistab, et te ei tea ka seda, et viimane kord kirjutas kapitulatsiooniaktile alla OKW juht Wilhelm Keitel 8. mail 22:30?, mil Moskva aja järgi oli siis juba 9. mai. See ongi põhjus, miks venelased ronivad just nimelt 9. mail Vabastaja-samba juurde, mitte 8. mail. Selle kohta võite rohkem lugeda ka siit: [7., 8., 9. mai Võidupüha poliitika] --kanakukk 19. september 2008, kell 20:23 (UTC)
replies: text: Tean küll, kuna venelased ei olnud nõus, et sakslased kapituleerusid lääneliitlastele ja seepärast korraldati uus teistkordne rahulepingu allakirjutamine. Kuid 9 mai on esimene rahupäev, seda tunnistavad kõik ja 8. mai viimane sõjapäev. Võidupüha on tähistatud alati esimesel rahupäeval.Akra 20. september 2008, kell 07:48 (UTC)
replies: text: : "Suur osa Eesti venekeelsest elanikkonnast tähistab 9. mail aga Võidupüha, mil möödub 63 aastat Saksamaa kapituleerumisest ja Teise maailmasõja lõpust Euroopas." --kanakukk 20. september 2008, kell 08:11 (UTC)

text: : "Samas peetakse Teise maailmasõja Euroopas lõppemise päevaks 8. maid, mil natsi-Saksamaa 1945. aastal kapituleerus. Nõukogude väed hõivasid 9. mail 1945 Praha, mistõttu Venemaa tähistab võidupüha 9. mail. Teistes Euroopa riikides tähistatakse 9. mail Euroopa päeva." --kanakukk 20. september 2008, kell 08:15 (UTC)
replies: text: ::Tsehhoslvakias  ja Prahas asunus saksa väegruppi vastupanu murti alles 11 mail. Praha hõivati küll 9. mail, kuid venelaste võidupüha tähistamisega pole sellel kuupäval midagi ühist. 9 mai on esimene rahupäevja seepärast tähistatakse sellel päeval võidupüha. Ka EE 9 lk 351 annab Teise maailmasõja V perioodi lõpuks 8. mai. 8. mail kirjutati Saksamaa tingimusteta kapitulatsiooniaktile alla. Kapitulatsioon jõustus selle allkirjastamise momendist. Seega peale selle dokumendi allkirjastamist oli sõda juriidiliselt lõppenud.
replies: text: ::: Teine maailmasõda ei võrdu Suur Isamaasõda. Jah, 8. mail kell 22.43 kirjutas OKW juht Wilhelm Keitel ja marssal G. Žukov alla Saksamaa kapitulatsiooniaktile, aga Moskvas on teatavasti ajavahe mitu tundi võrreldes Berliiniga, seega kirjutati venelaste seisukoha järgi kapitulatsiooniaktile alla 9. mail kell 00:43 => In the Russian Federation and some former USSR countries, Victory Day [1] marks the capitulation of Nazi Germany to the Soviet Union at the end of the Second World War (commonly referred to in the Soviet Union and later, the Russian Federation, as the Great Patriotic War). This surrender document was signed late in the evening on May 8, 1945 (May 9 by Moscow Time), following the original capitulation Germany agreed earlier to the joint Allied forces on the Western Front. The Soviet government announced the victory early on May 9 after the signing ceremony in Berlin[2], and established a yearly celebration throughout USSR. [EN link--kanakukk 21. september 2008, kell 09:11 (UTC)

text: ::: Poola sündmused siin väga ei mängi rolli, ma ei tea miks ma selle sisse tõin. --kanakukk 21. september 2008, kell 09:18 (UTC)
----
Meil on nüüd selle sõja kohta kaks artiklit, kusjuures üks on väljendi kohta. Intervikilingid ei tohi kokku langeda. Andres 21. september 2008, kell 07:24 (UTC)
Ainult inglise viki link on õige. Andres 21. september 2008, kell 07:26 (UTC)
----
Kuidas suhtuda täna kell 10:07 tehtud muudatustesse? Kas saab Nõukogude Liidu kallaletunge Poolale ja Soomele nimeteda lihtsalt sõjalisteks operatsioonideks? Varem oli artiklis selle kohta väljend "rünnak". Võib-olla oleks "kallaletung" sobivam variant? Velirand (arutelu) 3. oktoober 2015, kell 14:57 (EEST)
thread_title:  Denj pobedõ ehk millal lõppes Suur Isamaasõda