Arutelu:Kommunism

message: Siin peaks rääkima ka sellest, kuivõrd õigustatud on termini 'sotsialistlik riik' kasutamine. Leian selle olevat kohasema kui 'kommunistlik riik' ja 'stalinistlik riik'. Taivo 13:44, 10 Feb 2005 (UTC)
Minu tagasihoidliku arusaamise kohaselt võiks siin nagu ikka teha vahet sellel, mida kirjutati omal ajal NLKP ajaloo õpikus ja ametlikus propagandas - ning sellel, mis tegelikult toimus nende (ilusate) ideaalide realiseerimisel Nõukogude Liidus, Hiina Rahvavabariigis, Kambodzhas jpm... Muide, sotsialistlikke riike on tänapäeval palju (Rootsi, kasvõi näiteks), ja marksism ei ole kommunismi sünonüüm, kohe kuidagi mitte. Kommunistlikke riike on jäänud ainult mõned (Põhja-Korea, Kuuba, mingis mõttes ka Hiina), nii et nendest võiks rääkida juba mineviku vormis. Ja palju objektiivsemalt. --Lulu 15:03, 10 Feb 2005 (UTC)
replies: text: Olgu Rootsi sotsialistlik riik. Kas seda on ka USA? Eesti? Türgi? Kuhu tõmmata piir, et igaüks saaks lihtsa vaevaga otsustada, kas riik on sotsialistlik või ei? Kas Rootsi on samal ajal ka kapitalistlik? Kas on üldse võimalik olla korraga sotsialistlik ja kapitalistlik riik? Kuidas nimetada riiki, mida kommunistid lubasid sõnades ehitada, aga ei ehitanud? Sellest peaks minu meelest selles artiklis ka rääkima.

text: Kasutaksin mõnevõrra lollikindlamat terminoloogiat. Nimetaksin riike, kus olid võimul kommunistlikud erakonnad, sotsialistlikeks riikideks, sest nii nimetasid end need riigid ise. See definitsioon poleks subjektiivne.

text: Termin 'kommunistlik riik' viitab minu jaoks ideaalühiskonnale, millesarnast pole maailmas veel olnud.

text: Veel võiks selles artiklis rääkida nii-öelda kommunismi kuritegudest. Taivo 18:11, 10 Feb 2005 (UTC)
Kohendasin veidi, aga peab veel... --Lulu 18:53, 9 Mar 2005 (UTC)
replies: text: : Kommunism oli on ja jääb filosoofiaks ja täitumatuks unistuseks kommunistidele.  Olen nõus ses osas Taivoga ja ei arva, et keegi kes sellega nõus ei ole, oleks võimeline siin parandusi tegema. PS! artikkel on sõnansõnalt tõlgitud inglise vikist.

text: : Siin võiks olla juures alalõik, niinimetatud kommunismi kuritegudest kui poliitilisest relvast erinevatel äärmuslastel ning tõlgituna ka ülejäänud peatükid inglise vikist. --Kinks 19:24, 9 Mar 2005 (UTC)

text: Rootsi ei ole sotsialistlik-kommunistlik riik, vaid demokraatlik ja kapitalistlik riik.
replies: text: : Jah, seda muidugi. Artiklis polegi midagi taolist väidetud. Seda tuli ette vaid siinses arutelus, eristamaks "sotsialismi" ja "kommunismi". --Lulu 4. detsember 2005, kell 06.14 (UTC)

message: Arvan, et nimetuse "kommunistlik riik" kasutamine tekstis rikub neutraalsuse põhimõtet (teine asi on artikkel, mis seda terminit selgitab). Tegemist on antikommunistide terminiga. Kommunistid sellist terminit ei kasuta, sest marksismi järgi on kommunistlikus riigis riik välja surnud. Selle asemel võiks öelda "kommunistide võimu all olev riik" või midagi sarnast. Andres 3. detsember 2005, kell 21.06 (UTC)
replies: text: Arvan, et "antikommunistlik" ei ole neutraalne, sest see oli kommunistide loodud termin nende kohta, kes nende ideoloogiaga ei nõustu. St, kogu ylejäänud maailma kohta. --Lulu 4. detsember 2005, kell 06.14 (UTC)
replies: text: : Nõus. Olgu "mittemarksistid". Andres 4. detsember 2005, kell 07.20 (UTC)

text: : Antikommunistide all mõeldi neid, kes marksistliku kommunismiehitamise õpetuse vastu otseselt välja astusid, nagu näiteks Popper. Neid, kes otseselt midagi ei öelnud, antikommunisdtideks ei nimetatud. Andres 4. detsember 2005, kell 07.24 (UTC)

message: Hea töö, Lulu!
Praeguse seisuga on nii, et lingid sellele artiklile tuleb sõnastada nii, et oleks näha, millist tähendust silmas peetakse. Näiteks tuleks kirjutada "kommunistlik ideoloogia" jne. Võib-olla ka, et tuleks teha eraldi artiklid (see ei välista seda artiklit sellisel kujul). Andres 14. detsember 2005, kell 10.13 (UTC)
replies: text: Jajah, tegelen sellega vaikselt, nagu näed. --Lulu 14. detsember 2005, kell 10.48 (UTC)

message: Välja võetud materjal. Osalt vaieldav, osalt vales artiklis. Taivo 13. märts 2006, kell 21.48 (UTC)
End Karl Marxi õpilaseks pidanud Nõukogude Venemaa ja Nõukogude Liidu looja ja esimene liider Vladimir Lenin lõi õpetuse maailmarevolutsioonist, mille kohaselt tuli kommunistlikke ideid levitada kogu maailmas, sh vägivalla ja relvajõu teel.
1917. aastal Venemaal toimunud oktoobripöörde (nn "Suure Sotsialistliku Oktroobrirevolutsiooni") käigus ja järel hakati kommunistlikke ideid ja riigikorraldusi Venemaal ellu viima. Tulemuseks oli kodusõda ja punane terror arvatavalt üle kümne miljoni hukkunuga, Muuhulgas hävitas see vene rahva ja intelligentsi parema osa ning suure osa Vene riigi poolt sajandeid loodud väärtustest. Tugevalt kannatasid ka kõik Venemaa aladel elanud vähemusrahvused, kellest mitmed küüditati vägivaldselt teistesse elupaikadesse ning rahva parim osa hukati.  
Peale Lenini surma viis tema postuleeritud kommunistlikke ideid ellu Stalin. Stalini ajal viidi kümnete miljonite inimeste elu hinnaga (repressioonid, koonduslaagrid, Ukraina kunstlik näljahäda) ning ülejäänud inimesi äärmuslikus diktatuuris hoides (kollektiviseerimine, ülipikad tööpäevad, madal elustandard, vilets olme) Nõukogude Liit maailma üheks juhtivamaks sõjatööstusliku potentsiaaliga riigiks. Selle kõige ainus eesmärk oli maailmarevolutsiooni elluviimine, st Nõukogude Liidus juurutatud kommunismi ideede ja elustandardi sunniviisiline pealesurumine teistele riikidele, sh sõjaline sekkumine.
Reaalne võimalus sõjaliseks sekkumiseks avanes 1930ndatel aastate lõpul, mil kommunistlik Nõukogude Liit oli Molotov-Ribbentropi pakti sõlmimise initsiaatorina üks peamisi Teise maailmasõja vallapäästjaid. Edasine ei läinud aga Stalini plaanide kohaselt. Kuna 1941. aasta juunis ennetas natsionaalsotsialistlik  Saksamaa Stalini rünnakut kahe nädala võrra, ei õnnestunud kommunistlikke ideid evival Nõukogude Liidul enamikku Euroopasse oma ideid relva jõul eksportida. Teise maailmasõja lõpul jäi Nõukogude Liidu mõjusfääri nimelt vaid osa Euroopa idapoolsetest riikidest - nn Idabloki ehk hilisema Varssavi pakti maad. 
Sealt sai alguse kommunistlikke ideid eviva Nõukogude Liidu vaikne aastakümneid kestev hääbumine, mis lõppes riigi lagunemisega 1991 ning Idabloki vabanemisega.
replies: text: : Mõtlesin ka ise, mis selle (anonyymse kasutaja poolt lisatud) lõiguga teha. Vaieldav ehk mitte, kõik ju õige. Võiks redigeerida ja paremini läbi kirjutada. Mingi osa võiks jah kuuluda pigem artiklisse Nõukogude Liit. --Lulu 13. märts 2006, kell 22.10 (UTC)

message: See anonüümse postitaja asi oli minu (Valdo) töö. Ma tahaksin, et ikka veidi pikemalt oleks artiklis "kommunism" kirjas kommunismi kuritööd N.Liidus aastail 1917-91, eriti aga peamine ideoloogia ja selle läbiviimise peamised meetodid aastail 1917-45. Võib-olla ma ei mõelnud lauseid liialt läbi ja oleks tarvis ümber sõnastada.
Minu meelest on ebaõiglane, kui pikk jutt on teoreetiliste arutluste kohta ning praktikas toimunud kuritööde spetsiifika kohta on vaid mõned laused. Noorem põlvkond ei tea ega mäleta seda aega.
replies: text: Panen ette, et alajaotusest "Kommunistlik liikumine" läheks link artiklile "Kommunismi kuriteod", kus oleks juttu sellest, mida niimoodi nimetatakse. Tolles artiklis saaks siis ka täpselt näidata, mis mõttes, miks ja kelle poolt seda nii nimetatakse. Andres 14. märts 2006, kell 06.28 (UTC)
replies: text: : Toetan Valdot. Selles artiklis tuleb rääkida ka kommunismi praktikast. Olen juba varem korduvalt meenutanud, et kommunismi praktika on alati olnud kuritegelik. See tuleb selgesti välja öelda. Põhjalikum käsitlus võiks jah olla artiklis Kommunismi kuriteod. --Lulu 14. märts 2006, kell 11.59 (UTC)
replies: text: :: Mul pole midagi selle vastu, et sellest rääkida. Aga praegu on see alajaotuses, kus selgitatakse sõna "kommunism" tähendusi. Seal ei ole selle õige koht. Tõin praegu seal välja eraldi alapealkirja koos viitega artikliga, kus sellest peaks põhjalikuma ülevaate andma. Kui nüüd see asi oma õigele kohale saab, siis tuleb vaadata, et selgelt öeldaks, millises tähenduses on sõna "kommunism" kasutatud. Andres 14. märts 2006, kell 13.37 (UTC)
----
communist banquet

text: See paistab olevat inglise keel. Milleks see, kui jutt on Prantsusmaast? Andres 14. märts 2006, kell 13.41 (UTC)
----
"Kommunism", "kommunistlik riik" ja "kommunistlik režiim" on läänemaailmas laialdaselt kasutatavad  terminid kommunistliku partei võimu all olevate riikide ja neis valitseva korra kohta. 
Nendes riikides eelistati selle asemel kasutada väljendeid "sotsialism" ja "sotsialistlik riik", sest vastavalt teooriale pidi sotsialism olema alles üleminekuaste kommunismile.

text: Minu meelest on siin esitus pea peale pööratud. Loomulikult kasutati "nendes riikides" sõnu "vastavalt teooriale". Põhjendada tuleb hoopis teistsugust sõnakasutust. Andres 14. märts 2006, kell 13.45 (UTC)
----
Praktikas on kommunism ühiskondliku korrana sama võimatu nagu igiliikur füüsikas. Aga nii nagu igiliikuri ideed on osavad petised kasutanud raha väljameelitamiseks kergeusklikelt nii on kommunismi ideed kasutatud võimu haaramiseks. Pärast võimule saamist tuli aga kuidagi oma lubadustest välja rabeleda.

text: Võtsin välja, sest see on lihtsalt arvamus. Andres 7. aprill 2007, kell 12:14 (UTC)
Aga see minu "arvamus" läheb kokku tegelikkusega.
Kõik tõed olid ju algul ainult kellegi arvamused?
Kas on vaja pikemat põhjendust?
87.98.57.30 8. aprill 2007, kell 08:04 (UTC)
replies: text: : Võib muidugi arvata ka seda, mis on tõde, aga tõena võib esitada ainult üldtunnustatud fakte ja teooriaid. Andres 8. aprill 2007, kell 09:36 (UTC)
Kas see, et kommunism võimatu on , ei ole üldtunnustatud fakt? Euroopa on kommunimi kuritegelikuks kuulutanud. Neid kes usuvad, et maa lapik on, on ka praegu olemas. Kas neid tasub arvestada? Vähem haritute seas olen kohanud inimesi, kes kommunismi võimalikkust usuvad. Haritud inimesteseas ei ole kohanud. 87.98.57.30 8. aprill 2007, kell 14:37 (UTC)

text: See, mida keegi usub või ei usu, ei loe. Tõe üle ei saa otsustada hääletades. Niisugustes asjades on raske tõde teada saada.

text: Selleks et midagi võimatuks tunnistada, peab olema väga veenev alus. Igiliikuri võimatust toetab termodünaamika, mis on väga soliidse alusega füüsikateooria. Sotsiaalteadused ei selles asjas füüsikaga võistelda. Kommunismi võimalikkuse või võimatuse üle saab otsustada ainult ebamääraste üldiste kaalutluste põhjal, ja selgi juhul saadakse ainult arvamused. Ja isegi termodünaamikast rääkides tuleb arvestada, et tegu on ikkagi lihtsalt tänapäeva teadmiste tipuga, tulevikus aga võib osutuda, et termodünaamika teine printsiip on ekslik. Konkreetselt kommunismi puhul võib ka osutuda, et kommunism on võimalik küll, kuid mitte praegu, vaid hiljem, teistsugustes tingimustes.

text: Peale selle, tuleb täpsustada, mida peetakse kommunismiks ja kui kaua peab kommunistlik ühiskond kestma ja kui suur olema, et see annaks tunnistust kommunismi võimalikkusest. Näiteks võib oletada, et inimühiskonna varajasel arenguastmel oli ühiskonnakorraldus kommunistlik.  Tarbimiskommunism valitses näiteks Spartacuse armees. Mitmesugustes kommuunides, näiteks kibutsites, on valitseb kommunistlik süsteem. Perekond on rajatud kommunismile. Need näited küll suuremalt jaolt laiendavad artikli alguses defineeritud kommunismi mõistet. Andres 8. aprill 2007, kell 15:04 (UTC)
.  See on kõik õigus! Aga kuidas tuleks siis kogu kommunismi seletus üles ehitada? Nii kuidas praegu on, et tõsise näoga Marxi tsiteeritakse kui tõde -- kuidagi väga ühekülgne NLiidu aegse teooriana  tundub. 
Aga kas ELiidu otsus, et kommunism kuritegelik on ei ole piisav alus?
.   Igiliikuri poolt räägib fakt, et maailm ei ole seni soojussurma surnud.
Kuhu see fakt torgata? 
. kinks kirjutas ülalpool,et inglise vikis olevat kommunismi kohta kirjutatud, et on võimatu utoopia.
Kas selline sõnastus sobib? 
mats 10. aprill 2007, kell 10:30 (UTC)

text: Artikkel vajab kindlasti täiendamist ja toimetamist, kuid "võimatu utoopia" on lihtsalt sama asja teine sõnatus.

text: Igiliikuri võimatus tuleneb minu teada termodünaamika 1. printsiibist, soojussurm paistab järelduvat 2. printsiibist. Minu meelest tuleneb igiliikuri võimatus füüsikateooriast, sotsioloogias aga kaugeltki nii ranget teooriat ei ole.

text: Kommunismi kuritegelikkus ei räägi minu meelest kuidagi kommunismi võimatuse kasuks. Ka miks nad ei otsustanud, et kommunism on võimatu? :-) Andres 11. aprill 2007, kell 01:04 (UTC)
Ma saan aru, et on raskusi selle artiklisse panemisel, aga kuidagi võiks seda ikkagi teha. Kommunismi ideaal on vist, et kõik inimesed oleksid võrdsed. Sarnaste asjade töötamise/mittetöötamise küsimusi uuritakse minu teada näiteks ökoloogias. Kui kõik on võrdsed ehk teevad võrdselt tööd ja saavad selle eest võrdset tasu, siis tekib üksikisikul kiusatus vähem tööd teha. Milleks nii palju pingutada kui tasu on ikka sama. Seega viib selline ühiskonnakorraldus paratamatult tööviljakuse langemiseni ning lõpuks ühiskonna kokkukukkumiseni. Teine näide on eraomandi kaotamine. Marx uskus millegipärast, et kui eraomand kaotada, siis tööviljakus tõuseb. Tegelikkus on loomulikult vastupidine. Kommunismiidee elujõuetust on võimalik veenvalt näidata kasutades näiteks mitmesuguseid loodusteadustes väljatöötatud teooriaid. Seega ei ole võrdlus igiliikuriga sugugi kohatu. Mina seda veenvalt teha ilmselt ei oska, aga ma kujutan ette, et see on kindlasti põhimõtteliselt võimalik ning kommunismiidee võimatus on igale arukale inimesele ilma selletagi selgemast selgem. Siim 29. jaanuar 2009, kell 11:01 (UTC) 
----
Lisasin kommunismi kuritegude alajaotusse, et seni pole ükski rezhiim hakkama saanud ilma ulatuslike inimsusevastaste kuritegudeta ning seose teiste totalitaarsete ideoloogiatega. --Kriku 21. detsember 2007, kell 22:10 (UTC)
----
Siia on lisatud originaaluurimus. Andres 20. märts 2010, kell 19:45 (EET)
Minu arvates peaks artiklis samuti selgelt kirjas olema, et kommunism on reaalselt võimatu. Kirjutasin sellest aga vist Andres kustutab ära. Näidaku mulle ka mis minu arvamuses on vale?  Samuti tuleks vahet teha mida inimene räägib ja mida ta usub. Väga tihti ei lähe need kokku. Valetamine on olemas ja kommunistid valetasid palju. Kas peab selget valet tõsielt hakkama ümber lükkama?   Lenini teosed on huvitav materjal, Lenin tegi selget vahet tõel ja sellel mida on tarvis rääkida ehk valetada. Samuti jagan eelpool öeldut arvamusi, et NLiidu aegne sõbastus ei sobi, liiga erapoolik   Muuseas, Stalini teostes on eriti selgelt välja öeldud, et Stalinit huvitas ainult isiklik võim ja igasuguste teooriate jutlustamine oli lihtsalt demakoogia võte. Kas siin peab ikka seda denakoogiat tõsise näoga kordama?  mats 20. märts 2010, kell 21:56 (EET)

text: Lõppu lisatud teksti on lihtsam leida kui teksti keskele lisatut. Kommunism võib olla võimatu, aga oma isiklikku arvamuse avaldamiseks ei ole vikipeedia artikkel õige koht. Muide, Sinu sõnastus polnud ka just kuigi neutraalne.--Kyng 20. märts 2010, kell 22:16 (EET)

text: Ma oleksin Sinu teksti välja tõstnud, aga seda on nii palju eri kohtades, et ma ei jõua. Võib-olla midagi sellest saab kasutada, ajaloost saab selle kätte.

text: Igatahes pole selle artikliga siin keegi korralikult töötanud. Andres 20. märts 2010, kell 22:25 (EET)
Kui mõnes küsimuses üksmeeelele ei jõuta siis tuleks esitada kõik seisukohad ja juurde märkus kes mida arvas.  
Ilmselt leidub praegugi inimesi kes usuvad kommunismi võimalikkust.  
Neid ümber veenda ei pruugi olla võimalik.
Olen proovinud selgitada mõnele igiliikuri ehitajale idee võimatust aga kui ta ei suuda selgeks saada näiteks valemeid elektrist P=I*U ja U=I*R  siis taandub asi puhtalt  usule.  
Tõsiusklike kommunistidega on samuti. Kui inimene ei mõista Darwini teooriat ja on muidu naiivne, siis lihtsalt usub seda mis meeldib.  Kas Wiki peab nende järgi joonduma?--mats 20. märts 2010, kell 22:57 (EET)

text: See kas mõni inimene midagi usub, pole tähtis. Jutt on tõsistes, asjatundlikes publikatsioonides avaldatud seisukohtadest.

text: On ka neid, kes ei poolda Darwini teooriat, kuigi nad seda mõistavad. Ma ei mõtle ainult kreatsioniste, vaid ka neid, kes leiavad, et Darwini teooriast evolutsiooni seletamiseks ei piisa. Ja ka tänapäeva peavoolu evolutsiooniteooria (sünteetiline evolutsiooniteooria) ei lange täpselt kokku Darwini teooriaga. Andres 20. märts 2010, kell 23:03 (EET)
Sellekski, et kommunismi võimatust näidata, tuleb kõigepealt mõista, mida kommunismi all mõeldakse. Nii lihtsalt, nagu Sina üritad seda teha, seda näidata ei saa. Andres 20. märts 2010, kell 23:07 (EET)
thread_title:  Viimasest anonüümsest kommentaarist