Arutelu:Usk

message: Sa oled siit hulga teksti välja visanud. Jutt ei ole sellest, kas see oli hea tekst. Lihtsalt palun ära enam nii tee ilma arutamata. Väljaviskamine ei ole toimetamine. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 18:34, 8 Sep 2004 (UTC)

message: Usk väljendab seda, mis on uskumisväärne: usu objekt.
See ei ole just kuigi selge. Usu objekt on see, mida usutakse. Aga millises vahekorras on see, mida usutakse, sellega, mis on uskumisväärne? Kas siis ei saa uskuda seda, mis ei ole uskumisväärne? Andres 18:27, 8 Sep 2004 (UTC)
replies: text: Jätsin selle lause välja, sest see on arusaamatu. Andres 07:34, 22 Apr 2005 (UTC)

message: Usk tähendab selle uskumist, mis läheb kaugemale empiirilise maailma tõenditest: fideism.
See on küll üks usu definitsioon, aga siit ei selgu, millisel kohal on see usumõiste sõna "usk" teiste tähenduste seas. 
Usk selles mõttes on küll fideismiga teatud moel seotud, aga fideism ise on ju midagi muud kui usk. Sellel sõnal on ju ka mitu tähendust, aga siin on mõeldud nähtavasti seisukohta, mille kohaselt usu objekt peabki olema mõistusevastane. Andres 18:34, 8 Sep 2004 (UTC)
replies: text: Jätsin sõna "fideism" sellest lausest välja. Andres 07:39, 22 Apr 2005 (UTC)

message: Ehk aitab edasi selline sõnastus:
Personaalne seisund Usk = milleski kindel/veendunud olemine. 
Teoloogia termin Usk = ülima olendi olemasolu tunnistamine
--[[Kasutaja:Kirju|Kirju]] 19:24, 8 Sep 2004 (UTC)

message: Välja on jäetud järgmised kohad:
''Uskuda võidakse isikusse (või ka elutusse asjasse või asjaolusse) või [[propositsioon]]isse (väitesse; või ka propositsioonide kogumisse nagu [[usutunnistus]]e puhul).''
Leian, et see on oluline ja peaks selles artiklis sisalduma.
''Mõnikord tähendab see [[ustavus]]t oma [[religioon]]ile. Selles mõttes räägitakse näiteks [[katoliiklus|katoliku]] usust ja [[islam]]iusust. Usutunnistusega religiooni puhul tähendab see ka seda, et tunnistatakse, et selle religiooni [[usuartikkel|usuartiklid]] on [[tõesus|tõesed]]. Usutunnistuseta religioonide puhul tähendab usk sageli ustavust teatud religioossele kogukonnale. 
See on võib-olla vaieldav. Sellisel juhul tuleks asja arutada. 
''Mõnikord tähendab usk ustavust suhtes [[Jumal]]aga. See ustavus ei pruugi olla pime ega allaheitlik. Näiteks paljude [[judaism|juutide]] jaoks räägivad [[Tanah]] ja [[talmud]] ustavusel põhinevast, kuid tüliderikkast suhtest Jumala ja [[Iisraeli lapsed|Iisraeli laste]] vahel.  
See lõik sisaldab kommentaari. Selle üle võib kindlasti diskuteerida.
''Mõnikord tähendab usk uskumust, et [[Jumal on olemas|Jumala olemasolu]]. Niisugust usku saab [[õigustus (filosoofia)|põhjendada]] [[loogika]] või [[empiiria|empiiriliste]] [[tõendid|tõendite]] abil. Paljud [[hinduism|hinduistid]], juudid, kristlased, ja [[moslem]]id väidavad, et on olemas [[ajaloolised tõendid]] Jumala olemasolust ning suhtlemisest inimestega. Sellepärast ei ole tarvis uskuda Jumalasse selles mõttes, et usutaks hoolimata tõendite puudumisest või selle kiuste, et on olemas tõendid Jumala olemasolu kahjuks. Nad leiavad, et on piisavalt tõendeid, et Jumala olemasolu kindlalt tõestada, ning et konkreetseid uskumusi selle kohta, kes või mis Jumal on ja miks Jumalat tuleb usaldada, tuleb õigustada tõendite ja loogikaga. Selliste inimeste jaoks tähendab usk lihtsalt uskumust, et Jumala kohta midagi [[teadmine|teatakse]]. See, mida Jumala kohta selles mõttes usutakse, on vähemalt põhimõtteliselt täpselt sama usaldatav kui tõendid ja loogika, millel usk põhineb. 
''Mõned [[usklik]]ud (ja paljud nende oponendid) kasutavad sõna usk selles mõttes, et usutakse ilma tõendite kontrollimiseta ja isegi selle kiuste, et tõendid räägivad vastupidisest. Enamik juute, kristlasi ja moslemeid möönab, et isegi kui neil on mingeid tõendeid või mõistuslikke põhjendusi selle kohta, et Jumal on olemas ja väärib usaldust, ei ole see lõppude lõpuks ikkagi nende usu aluseks. Selles mõttes tähendab usk uskumust, mis läheb kaugemale sellest, mida võimaldavad empiirilised tõendid ja loogilised argumendid. Niisugust usku võib õigustada ka [[fideism]], mille järgi peab uskuma, et Jumal on olemas, kuid seda usku ei tohi rajada mingitele teistele uskumustele, vaid Jumala olemasolu tuleb uskuda ilma mingite [[põhjend]]iteta. Säärast usku, mis tahaneb üksnes ususiirusel, seostatakse sageli [[Søren Kierkegaard]]'i ning mõningate teiste religioossete [[eksistentsialism|eksistentsialistidega]]. Kierkegaard'i seisukohad on esitatud raamatus ''[[Kartus ja värin]]''.
Kas siin on midagi vaieldavat? Võib muidugi arutada sõnastust ja materjali paigutust. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 06:07, 9 Sep 2004 (UTC)

message: Peale selle on laiali tassitud Uue Testamendi usukäsitlusest rääkivad osad, mille vastu ma protesteerin.
''Teatud kontekstis võib see sõna tähendada [[ustavus]]t ([[Pauluse esimene kiri tessalooniklastele]] [[Pauluse esimene kiri tessalooniklastele 3|3]]:7; [[Pauluse kiri Tiitusele]] [[Pauluse kiri Tiitusele 2|2]]:10.''
Miks see on välja jäetud?
''ja kartus ähvarduste suhtes, mis Pühakirjas sisalduvad
Miks see on välja jäetud? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 07:49, 9 Sep 2004 (UTC)
''Usk, uskumine - millegi/kellegi tõeseks ("ma usun seda juttu"), tõeliseks ("ta usub jumala olemasolu") või usaldusväärseks ("ma usun sinusse") pidamine. Usu ja teadmise olemust käsitleb filosoofias epistemoloogia. Tihti kasutatakse sõna usk kitsamalt religioosse uskumuse (nt usk jumalasse) või ka usundi tähistamiseks (nt ristiusk, islamiusk). Usk ainujumalasse on monoteistlike usundite alus ja põhisisu. Kristluses on usu sisu fikseeritud usutunnistuses. Religioosset usku uurivat distsipliini nimetatakse teoloogiaks e usuteaduseks. ''

message: Praegusel kujul ei moodusta artikkel mõtestatud tervikut. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 07:39, 22 Apr 2005 (UTC)

message: Minu arvates ei pea usk kuidagi tõenditega sidumata olema. Näiteks hoolimata sellest, et mul on arvuti laual, võin ma seda mitte uskuda & kui ma üheaegselt ei usu seda ja ei ole tuttav vastavate filosoofiaharudega, siis on tegemist just tõenditeta mitteuskumisega.--Tvali 11:12, 22 Apr 2005 (UTC)
replies: text: Usk ei pea olema tõenditega sidumata. See on üks praeguse artikli vigu. Ats peab vist silmas usu definitsiooni Uues Testamendis (Hb 11:1): Usk on loodetava tõelisus, nähtamatute asjade
tõendus. See ei puuduta igasugust usku.
replies: text: : Samas alljärgnev lõik pühaku kohta ..ta siiski arvas, et kindluseni jõudmiseks tuleb kõigepealt kahelda. Nähtamatus ei tähenda tõendamatust.--Tvali 11:52, 22 Apr 2005 (UTC)
Arvan, et usku religioosses tähenduses võiks pidada religiooni kõigutamatuks järgimiseks.--Tvali 11:12, 22 Apr 2005 (UTC)
Üks kristlik pühak kusjuures, keda lugesin kunagi, kinnitab, et äärmiselt oluline on, et kristlased oma usu alustes täiel määral ja pidevalt kahtleks (nagu olevat teatud ajani teinud ka kristus, või mõnes mõttes lõpuni) ja prooviks neid kummutada ja tõendeid otsida – väites, et ainult see on tee jõuda õige usuni (minuarust on tegu selle sama pühakuga, kes need kõige tuntumad argumendid jumala kasuks on esitanud).--Tvali 11:12, 22 Apr 2005 (UTC)
Aga samas, usk Jumalasse kui selle sõna tähendus on vist laialt käibel. Arvan, et neid tähendusi peaks käsitlema veel kahe eraldi tähendusena, sest inimest, kes usub näiteks sellesse, et söömine on kasulik, ei ole usklik enne, kui see on mõne religiooni aluste hulgas.--Tvali 11:14, 22 Apr 2005 (UTC)

text: Eristatakse usku (inglise faith) ja uskumust (filosoofiatermin; inglise belief). Mõlema puhul on tegemist uskumisega. Andres 11:38, 22 Apr 2005 (UTC)
replies: text: : Jah. Faith on usk tegevusse (või inimesse või igaljuhul millegi tulemuslikkusse), belief on usk mingisse teadmisse või oletusse. Nagu õige ja tõene. Eesti keeles siiski sõnade "usklik" ja "uskuja" ei ole sama eristuse alusel, aga on erinevad, ehkki sõnas "kergeusklik" on sõna "usklik" tähenduses "uskuja". Eesti keeles on sõnal "usk" mitu tähendust, mis nüüd juba kolmeks jaotub - esiteks usk mõnda religiooni, tegelikult usk vastava teksti alustesse, teiseks usk tegevusse või teadmisse. Mida faith eeldab, on ka sügav sisemine teadmine (kahtlusetus), sellal kui belief võib käia millegi kohta, mida otseselt tunnetada ei saada või osatagi. Vähemalt tekstides, mida lugenud olen, on neid alati nii kasutatud. Eesti keeles võib öelda, et mina usun, et 2+2=4 või kellelgi on kõigutamatu usk sellesse, et 2+2=4, inglise keeles sõnaga faith oleks see väga imelik. Faith on miski, mis viib konkreetse tegevuse või eluviisini.--Tvali 11:52, 22 Apr 2005 (UTC)

message: Ei ole nende parandustega nõus. Siin on usk taandatud religioossele usule. Aga on näiteks usk sellesse, et välismaailm on olemas; progressiusk; usk inimestevahelisse armastusse. On ka näiteks usk mõnesse inimesse.
replies: text: kirjutasin natuke ümber, kas nüüd on selgem? Sinu näidega "usk sellesse, et välismaailm on olemas" jään natuke nõutuks, see pole "väärtus" ega "konkreetne inimene". Äkki "filosoofiline idee"? (mille kohta küsimus oleks siis, kas see idee on õige) LucSaffre (arutelu) 30. märts 2015, kell 04:37 (EEST)
Ja veendumus ei ole sama mis usk. Andres (arutelu) 29. märts 2015, kell 22:54 (EEST)

text: Hmm... veendumus (saksa keeles Überzeugung ja prantsuse conviction)  on minu meelest usu väljend. Tahtsin välja tuua usu intensiivsuse skaala, kus ma näen peamiselt usaldus, kindlus, veendumus. LucSaffre (arutelu) 30. märts 2015, kell 04:37 (EEST)
Usk on sisemine vastus küsimusele, millele ei ole olemas teaduslikult tõestatud selget vastust. Olenevalt iseloomust ja kogemusest väljendub see vastus lihtsas usalduses, julges kindelolekus või lausa veendumuses.
See on praegu.
Enne oli:
Usk on julge kindelolek, usaldus või uskumus.
Andres (arutelu) 30. märts 2015, kell 18:13 (EEST)
Mis mõttes usk on vastus küsimusele, ja mis mõttes sisemine vastus? Sisemine vastus mingile küsimusele ei pruugi kindlasti olla usk. Mul võib olla mitu sisemist vastust, mille vahel ma kõhklen, ja siis ükski neist ei ole usk.
Usk ei pea üldse olema propositsiooniline. Kui ma mõnesse inimesse usun, siis see usk ei ole vastus mingile küsimusele. Ja kui ka usutakse mõnd propositsiooni, siis ikkagi ei ole siin tingimata küsimus, ja kui ka on, siis vastus ei ole usk ise, vaid vastust tuleb uskuda.

text: Nõus, et sõna "küsimus" oli eksitav.
Usaldus ei ole propositsiooniline hoiak, ja kindelolek ei pruugi seda olla. Andres (arutelu) 30. märts 2015, kell 18:19 (EEST)
See, mis siin ennist oli, ei olnud ka ideaalne, aga praegu ei arvestata üldse sellega, et usu mõiste ei piirdu uskumustega ega taandu uskumustele. Kui kellessegi või millessegi usutakse, siis on raske piiritleda, mida usutakse. Mida ma usun, kui ma usun oma pojasse? Peale selle, usu alla käib ka usaldus, samuti kindeloleku tunne. Kristlik usk hõlmab ka usaldust Jumala vastu ja kindelolekut, et minuga ei saa midagi halba juhtuda, mis ka ei oleks. 
Teiseks, usk ei ole tingimata kogum, vaid inimesel võib olla mitu usku. Andres (arutelu) 4. aprill 2015, kell 11:13 (EEST)

text: Andres, aitäh sinu kannatlik ranguse eest ;-) Lause "Usk on uskumuste kogumik, millesse mõni inimene usub (isiklik usk) või mida mõni religioon õpetab ja kutsub järgida." oli jah minu enda looming ja natuke kitsas. Leidsin nüüd sõnastus, mis mulle meeldib: "Usk on usaldus mõnele inimesse (nt. tema oskustesse), mõne asjasse, mõne jumalasse, mõne religiooni õpetusse või mõne arvamusesse (nt. poliitiline usk) ka ilma empiirilise tõendita."inglise vikipeediast 
replies: text: : Inglise viki artikli esimene lõik on päris hea, enam-vähem sobiks siia. Vaata ka , kus on jutt põhiliselt religioossest usust.

text: : Kui rääkida religioossest usust, siis see on mitmetahulisem kui praegune sõnastus.

text: : Mis puudutab empiirilisi tõendeid, siis usk ei pea olema ilma nendeta ja tavaliselt ei ole ka. Näiteks Pühakiri ja Kiriku pärimus on empiirilised tõendid Jeesuse ülestõusmise kohta. Andres (arutelu) 5. aprill 2015, kell 04:15 (EEST)
replies: text: :: Tõsi küll. Aga mis on siis erinevus "usu" ja "usalduse" vahel? LucSaffre (arutelu) 3. aprill 2016, kell 16:30 (EEST)
replies: text: ::: Võrdle lauseid "Ma usun sinusse" ja "Ma usaldan sind". Andres (arutelu) 4. aprill 2016, kell 09:11 (EEST)

text: : Esimene viitelink ei avane. Andres (arutelu) 5. aprill 2015, kell 04:17 (EEST)
replies: text: :: Parandatud LucSaffre (arutelu) 3. aprill 2016, kell 16:30 (EEST)
Usk on tõestamata teadmine.

text: Ma võtsin selle välja, sest see ei sobi siia. Esiteks, usk ei pea olema teadmine, teiseks, tõestamata teadmine ei pea olema usk. Tõestatud teadmine on ainult matemaatikas jms. Andres (arutelu) 5. aprill 2015, kell 13:15 (EEST)

text: Isegi kui keegi peaks olema niimoodi öelnud, see ei sobi ikkagi. Andres (arutelu) 28. märts 2016, kell 11:27 (EEST)
Teised vikid ega keelemeeste öeldu ei ole usaldatavad allikad. Praeguses definitsioonis torkab silma see, et esimese lause järgi võib usk olla uskumus, teise järgi ei või. Ja kui me seome usku ainult organiseeritud religiooniga, siis me kitsendame seda mõisted liiga palju. Esimeses lauses öeldu on minu meelest tõelähedasem. Andres (arutelu) 4. aprill 2016, kell 09:19 (EEST)

message: Objektiivselt usk kui niisugune võrdub tunne kui niisugune, igal juhul see on indiviidi omadus, mitte sotsiaalne fenomen.
Hb 11:1 algupärane mõte: usaldus ju ... teostamine oodatava ja kinnistatus nähtamatus". Vanasti oli jutt "usaldage minu tegusid", tänapäeval on jutt "uskuge minu sõnu". Kristlased on uskunud et usuartiklid /usutunnistused/ on tõesed - aga usutunnistused ei vasta tegelikkusele - tegelikkusele et Jeesus /Yhšua/ sündis naisest ja Kristus /Mšiah/ anothen /ülevalt/ Jordanil /Yarden/ kui/millal YHšua oli umbes 30 aastat vana. Aasta 29 algus kui Mšiah tulemise aeg kohta kehtib DNL arvestus. Eksitakse tänapäeval, mitte vanasti, vanasti erroreid ei olnud. Vanasti oli "usaldus", tänapäeval "usk". Usaldus sõbra vastu võrdub kindel veendumus et sõber sõpra ei reeda. Hb 11:1 Paulus /Saullus-Paullus/ käsitles tema enda seisukohast ja tema omavahelise sõpruse seisukohast tundub õige - ma ei saa tuvastada - et "kahtlemine usaldamises võrdub kuritegu" - seda ta arvas tema enda kohta. Ilmne et Paulus oli unikaalne ja teised nii ei mõtle. 
Objektiivselt usaldus kui niisugune võrdub tunne kui niisugune. Ma kirjutasin eelmises lõigus kogemata valesti ja täpsustan täpseks Hb 11:1: usaldamine ju ... teostamine oodatava ja kinnistatus nähtamatus >> "usaldamine", mitte "usaldus", ja kui teha asendus ja asendada sõna "usaldamine" sõnaga "uskumine" siis sõna "usk" langeb ära ja tekib mulje et Paulus ütles midagi arusaamatut. Arusaadav on see nii kuidas mina seletan "usklik olla" olnuks vanasti "usaldaja" ja "usaldav mind". Vanasti mingist tegevusest või teadmisest juttu ei olnud, I sajandil see oli omavahelise suhte küsimus. Mul puuduvad andmebaasid, seletasin peast ja laest. Tänan toimetajat.
Ahjah, umbes 3000 aastat tagasi ja sealt edasi üldse kõik tolleaegsed prohvetid defineerisid "kuritegu võrdub patt". Ainuüksi seoses seadusega ilma et ükski prohvet maininuks jumalat. Ma lugesin 1.jh kirjas on definitsioon "patt on ..." aga ma ei saa seda aktsepteerida kuna see on hilisem kui definitsioon "kuritegu võrdub patt". Ajaloolistel definitsioonidel on see hea omadus et nad ei lähe hapuks sõnaga "on" - kui mul õnnestub sõna "on" vältida siis ma väldingi, öeldes kuidagi teisiti "nimetatakse", "nimetub", "võrdub". 3000 aastat tagasi ja hiljem YH ja YHWH ajast väljas kehtisid, ajas ei kehtinud. See kes Mošega suhtles OLENES (YH) Elmimra (YHWH), ma oskan öelda ilma puterdamata ka olenes lõpmatu Elmimra olenemine minimaalses mahus. 3000 aastat tagasi. Tal ei ole olnud põhjust suhelda juutidega, kreeklastega, roomlastege ega ka ühegi muu rahvusega. Teoreetiline ajalugu et teoreetiliselt see oli välistatud alati - ajaväline ei suhelnud ajalisega. Mille Rooma katoliku kiriku dogma et ülemine korrus suhtleb katoliiklastega praktiliselt - katoliku kirik latrab sellest - ei ole õige just praktiliselt - praktilist suhtlemist ei toimu, samas rääkida et toimub saab just ajuvabalt. Ajades mulli ülima headuse milline vajab seltskonda. Kristlikud kirikud on sõnavara vahetanud, nad on loobunud sõnadest "ristiusk" ja "ristirahvas" millised algupäraselt olid Pauluse õpetus Kristuse kohta. Naljakas on see et Urmas Viilma ütles Õhtulehele antud intervjuus et kristlusel puudub juur. Peab olema tõendatav? Õhtuleht 25. detsember 2015 lehekülg 17. EELK Konsistoorium 1990 defineeris "patt ei ole defineeritav" mis praktiliselt tähendas jääda Martin Lutheri idee juurde et patt kahjustas inimest ja sakramentidega kahjustused kõrvaldatakse.
Mitte ainult EELK ei vahetanud sõnavara, ka religiooniteadus loobus samadest mõistetest ja tegeles pingsalt sotsiaaluuringute analüüsiga.
Ma kogemata esialgu kasutasin lühendvormi "usaldus" pikema vormi "usaldamine" asemel, suur või väike viga aga kui sääne ebatäpsus teksti sisse jääb siis põhjustab arusaamatuse ja vastuväite. Ma loen I sajandi ja varasemaid tekste teistmoodi kui kristlased - sõna "usk" asendan sõnaga "usaldamine" (see on "usaldus" pikem vorm), sõna "õigus" asendan sõnaga "õigsuslisus", sõna "kristlus" asendan sõnaga "ristiusk", sõna "isik" ma kriipsutan tekstides läbi kuna I sajandil niisugune sõna puudus, samuti nagu puudus sõna "kristlus". Niikaua kuni tänapäeva Piibel on olnud Pühakiri millist kristlane siiamaani on uskunud pimesi - kristlane ei ole olnud mõtlemisvõimeline oiduma mis ma siin universumi ja lõpmatuse lahku kirjutasin. Sõna "lõpmatus" iseloomustab lõpmatust täpsemalt kui sõna "kõiksus". Sõna "kõiksus" juures mind alati pahandab et nii väidetakse ilma defineerimata seda mahuks - lõpmatuse mahuna oleneb tema ise mitteprotsessuaalselt. Analüütilise geomeetria ülesanne. 3:45?
thread_title:  usaldus