Arutelu:Antikommunism

message: Artiklis Kommunism öeldakse, et sõnal on kolm tähendust. Siin peaks täpsustama, millist tähendust mõeldakse. Andres 12. detsember 2005, kell 20.41 (UTC)

message: Kas on päris õige öelda, et Orwell oli antikommunist? Tõesti, üpris selgelt oli ta totalitaarse riigikorralduse vastu ning ka anti-stalinist, kuid väita, et ta oli kommunismi kui sellise vastu võib minna natukene liiga kaugele. Üle üldse peaks artiklis, mis räägib reaalsete isikute seisukohtadest olema veidi rohkem viidatud või selgitatud. --Hendrik (arutelu) 5. juuni 2012, kell 19:53 (EEST)
replies: text: Selgitus peaks olema artiklis George Orwell, eks ole? Seal leidub ainult niisugune tsitaat: "Iga rida, mille ma alates 1936. aastast olen kirjutanud, on kirjutatud otseselt või kaudselt totalitarismi vastu ja demokraatliku sotsialismi poolt, nagu mina seda mõistan." (1946). Täpset viidet pole.

text: Ma ei tea, kas see on antikommunism. Antikommunism tuleb täpselt defineerida. Ma ei ole kindel, kas antikommunist peab tingimata olema igasuguse kommunismi vastu. Andres (arutelu) 6. juuni 2012, kell 22:55 (EEST)
----
Pika jutu lahmiv kustutamine pole minu meelest õige. Küsitavad kohad tuleb vajaduse korral välja tuua. --Andres (arutelu) 26. september 2023, kell 13:13 (EEST)

text: Niisamuti ei ole vikipeedia ka mehe riist, et teksti pikkuses mõõta tuleks. Teksti oleksin vaadanud millalgi üle ja niipalju kui asjalikku juttu oleks, ka tagasi pannud. Samas on siin lahmimist lubatud viimastel aastatel nii räuskavate propagandistide kui ka küberkiusajate poolt, nii et kui lahmin, mis seal siis ikka. Mea culpa.Metzziga (arutelu) 26. september 2023, kell 15:25 (EEST)

text: Antikommunism ei saa olla defineeritud lihtsalt kui Nõukogude Liidu poolt kasutatatud mõiste. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 26. september 2023, kell 15:32 (EEST)
replies: text: :Põhimõtteliselt nõustun. Olin lihtsalt veidi reljeefsem. Olen siin kohanud viimastel aastatel nii ekre trolli, kelle ees Andres vabandas, muid propagandiste kui ka tantsu Ivot kujutavate jänesepiltidega ning ausaltöeldes hakkan väsima - muidu oleks aktiivsem. Lihtsalt kui ühe muudatused on lahmimine ning mõnda meest ja naist (Mariina, Le Borealien) ei või moded päevakski bännida, tekib mõte, milleks. Mariinaga kestis tants näiteks seni kuni ähvardama hakkas. Siis saadi aru.
Ehk, ootaks Vikipeedialt rohkem, et tegeletaks päris lahmimise eemaldamisega ning vähem lahmimiseks sõimamisega.
Metzziga (arutelu) 26. september 2023, kell 15:38 (EEST)

text: Muidugi saan ma aru, et üliõpilane Metzziga oli silmini solvunud, et tema poolt tohutu vaevaga kokku kirjutatud 6-7 rida väga pealiskaudseks ja asjatundmatuks osutus. Üliõpilasel tuli tahtmine kõik minema visata. Väiklane, kas pole! Siiski oleks hea oma õpingute ajal teemadesse paremini süveneda, siis saab ka arvestustel ja eksamitel paremaid hindeid. Kus artiklis oli öeldud, et antikommunism on üksnes NSVL mõiste? Oli öeldud, et NSVL kasutas seda mõistet jne. Tasakaalukad ja asjatundlikud vikipedistide raudvara, nagu Andres,  võiks siis kaks versiooni kõrvuti üles panna panna. Las lugeja otsustab.

text: Neptuunium küll näitas tasakaalukust üles, suur tänu, kuid oleks ikka võinud alles jätta antikommunismi mõiste kaudse tulenemise äramärkimise kreeka ja ladina keelest.

text: Lõpetuseks saan ma aru, et EKRE-t peab igal pool ja võimalusel kloppima. Tubli Metzziga, oma panus on antud! Võinuks veel ka Kaja Kallase oma arvamisesse sisse lülitada. Temagi kloppimine käib ja ehk saab kuidagi ka antikommunismiga siduda. Jõudu noortele ja hakkajatele vikipedistidele, kellel pole omal aega artikleid kirjutada, aga teiste artiklite asjatundmatuks "parandamiseks" ja hukkamõistmiseks aega jätkub.  AK720 26. september 2023, kell 16:20 (EEST)
replies: text: :Seda, et antikommunism oli NSVL mõiste, oli ju öeldud kohe esimeses reas. Solvunud ei ole ja varasem versioon ei olnud ka minu kirjutatud. Üliõpilane olen nüüd tõesti ja häbeneda pole selle seisuse juures minu arvates küll midagi - loodetavasti on seda enamus vikipediste olnud (kolmest klassist külakoolist jääb vast entsüklopeedia loomisel veidi väheks). Kajast ei arva ma ei head ega halba - on selline keskpärane isik (minu hinnangul). Aga tema pole ka selle artikli teema. Metzziga (arutelu) 26. september 2023, kell 16:26 (EEST)
replies: text: ::Ekret tõin näiteks lihtsalt kuna umbes aasta eest levitas siin üks selle partei propegandist veidraid keeleteaduslikke seisukohti ja leidus isikuid, kes tema eest Matrossovit mängima hakkasid. Metzziga (arutelu) 26. september 2023, kell 16:39 (EEST)
Palun vabandust, et ma sõna "lahmima" kasutasin. Minu jaoks on see pigem kirjeldav kui halvustav sõna. See tähendabki antud juhul seda, et miski mõistetakse tervikuna hukka üksikute puuduste põhjal. See on muidugi kiiduväärt, et oleksid mõistliku osa taastanud, aga saab ju ka nii toimetada, et kohe "platsi puhtaks ei tee". Saab ka siis välja võtta, kui parem on asemele pandud. 
Ma leian, et Vikipeedia peaks olema erapooletu ega lähtuma hinnangutest ühele või teise nähtusele. Muidugi on igaühel meist eraldi võttes on erapooletu raske olla. --Andres (arutelu) 26. september 2023, kell 22:02 (EEST) 
Ma vaatasin EKSSist, seal ei ole sellel sõnal niisugust tähendust, nagu mina olen sellel arvanud olevat. Tõenäoliselt on see siis minu viga. --Andres (arutelu) 26. september 2023, kell 22:06 (EEST)
----
Minu meelest oli täna kell 10:20 tehtud redaktsioon vandalismi ilminguga. Võin muidugi ka eksida. Kindluse mõttes huvituksin Pikse arvamusest. – Hirvelaid (arutelu) 26. september 2023, kell 16:55 (EEST)

text: Mulle tundub jällegi, et oli lihtsalt pigem mõningane ylereageering. Ma leian ka, et eelmise versiooni esimene lause ja lõik polnud sellisel kujul pigem sobilikud (nagu Metzziga oma algses resymees viitab), ehkki järgnevas materjalis oli kahtlemata ka täiesti asjalikku ja vajalikku, mistõttu poleks vaja olnud seda tingimata eemaldada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 26. september 2023, kell 17:31 (EEST)
AK720, palun lisa täiendusi tehes tekstile ka reasisesed viited (vt Vikipeedia:Viitamine), eriti siis, kui tekst sisaldab palju hinnangulisi väiteid nagu siin artiklis. Vikipeedias on oluline esitada asju täpselt nii nagu asjakohased ja usaldusväärsed allikad seda teevad, ilma allikates leiduvat materjali ise kuidagi uut moodi seostamata ja ilma omapoolseid hinnanguid lisamata (vt Vikipeedia:Põhimõtted). Praegu jääb kohati mulje, et oled kirjutanud peast ja viidete puudumise tõttu on nii kogu teksti raske usaldada (muu hulgas eespool välja toodud vastuolu tõttu).  Pikne 26. september 2023, kell 21:45 (EEST)

text: Ma olen mõelnud sellele tormile teeklaasis. Oma meelest olen näinud vaeva artikli kirjutamisega, mis keegi varem pole teinud, või on teinud väga pealiskaudselt. Töötanud läbi allikaid ja kasutanud oma elust kogutud teadmisi. Olen kulutanud mitu tundi oma meelest põhjaliku ja analüüsiva artikli kirjutamiseks, mis arendab eestlaste teadmisi ühes või teises küsimuses. Ja siis saan vastu hambaid, et pole nii ja naasugune. Pole viiteid, pole keeleliselt korrektne, vajab toimetamist, kaheldakse faktides jne. Mind klopivad inimesed, kes õieti sellest teemast midagi ei tea. Esiplaanil on vormistamise küsimused, mitte artikli sisu. Mind noomivad üliõpilased, kellel on oluline, et saaks ometi teha mõne märkuse. Mul on valus, kui asjatundmatud teevad artiklite kohta lolle parandusi. Vabandan, aga ei saa midagi parata. Seetõttu olen taas teelahkmel, kas üldse tasub vaeva näha ja omalt poolt (minu arvates) Vikipeedia sisulist taset mulle aegade jooksul tööd ja leiba pakkunud teemate osas tõsta? Vikipeedia poliitbüroo on kõikvõimas ja jagab omavagel tunnustusmedaleid ja kiitusi jutumärkide lisamise ja muude vormistamise nipet-näpetite eest. Ülejäänud autorkond on neid teenindav seltskond, orjad, keda võib üksnes ja ainult ära kasutada ja nende loomingut omatahtsi muuta ja end ka artikli autoriks registreerida. Pean nüüd mõnda aega vahet, et järjekordsetest solvangutest taastuda. AK720 26. september 2023, kell 22:37 (EEST)
replies: text: : Mõelge selle üle järele, siin on oma iva. --Andres (arutelu) 26. september 2023, kell 22:46 (EEST)
replies: text: :: Jah! Ent võib-olla on kasulik meenutada, et Vikipeedia reeglid kehtivad kõigile, seehulgas siiralt heas usus tegutsevatele kaastöölistele (ei ole mul põhjust arvata, et AK720 heas usus ei tegutseks). Ja mis puutub suhtlemiskultuuri, siis võib-olla tuleks vahelduseks ka endal peeglisse vaadata (algatuseks võib-olla mõni eksimus omaks võtta). Õigupoolest on väga piinlik, et mõned administraatorid seda tõika antud juhul järjepidevalt eiravad. Mul on ka kahju, kui viljakas kaastööline rohkem ei kirjuta (ehkki sarnaselt Metzzeale on ka minul eesnimetatud põhjustel järjest vähem motivatsiooni mingit põhjalikku kaastööd teha), aga võib-olla käivad asjad ikka nii, et kohandatakse end kollektiivsete reeglite järgi, mitte kollektiiv ei pea end formeerima yksikindiviidi tahtmiste moodi. Sellele on ka varem juba korduvalt (minu meelest ka ysna viisakas vormis) tähelepanu juhitud. Pole mõeldav, et ka 2023. aastal jätkub systemaatiliselt viitamata sisu lisamine, mida kolmandatel inimestel on võimatu kontrollida. Vormistusega on teine asi, seda on tagant järele ysna lihtne parandada. Mulle polnud oluline, et saaks teha mõne märkuse (ei ole mul mingit suurt vimma su vastu, hea AK720), vaid tahtsin lihtsalt artikli definitsiooni parandada, et see annaks mõistest laiahaardelisema ylevaate (möönad sama ylal ju isegi). Sõna etymoloogia eemaldamine ei olnud samuti mingi pyydlik veaotsing, vaid tundus lihtsalt antud juhul mõnevõrra ebavajalikuna (ehkki kui leitakse, et seda on vaja, siis võib muidugi tagasi panna). Samuti juhtisin ylal juba tähelepanu, et terve muudatuse laustyhistamine yhe problemaatilise lõigu või lause pärast ei olnud õige. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 27. september 2023, kell 12:16 (EEST)
Me kipume unustama, et siselinkideta ja viideteta tekst on normaalsus, ainult Vikipeedias on see miski, millest tuleb lahti saada. Sellise tekstiga tuleb lihtsalt edasi töötada. Uutel kirjutajatel ei pruugi olla lihtne neid asju ära õppida. Mul läks ka viitamise tehnika õppimisega mitu aastat aega. Ma olen viitamisega ise ka hädas, näiteks kui ma tõlgin materjali mõnest teisest vikist. Ma ei jäta viitamata teksti välja. Mõnikord on artiklit viidete abil alustada ülesaamatult keeruline. Tuleb midagi kirjutada kirjute ja omavahel vastuolus olevate allikate põhjal, näiteks üldentsüklopeediate põhjal. Seda ma ka ei usu, et lugeja jätaks lugemata, kui viiteid ei ole. Ja kui viited on, siis need on sageli mingile juhuslikule allikale. Need tuleks ka asendada parematega: tuleks ikkagi viidata kõige autoriteetsematesse ja kõige loomulikumatesse kohtadesse, näiteks ülikooliõpikutele, käsiraamatutele ja teemakohastele monograafiatele, ka teadlaste populaarteaduslikele raamatutele ja artiklitele, mitte niivõrd internetiallikatele ja mitteteemakohastele teadusartiklitele. 
Igatahes me ei saa nõuda, et uutes artiklites oleks kõik viidatud, kui see vanades nii ei ole. Ja selle nõudega me seame raskesti ületatava barjääri. Mina saan asjast nii aru, et viitamine on Vikipeedia kui terviku, mitte iga üksiku kirjutaja ülesanne. Meil on jätkuvalt puudus sellistest kaastöölistest, kes suudaksid artiklite kvaliteeti tõsta. Enamikus valdkondades on suured sisulüngad.   
Igal kirjutajal, meil endil ka, on mingid iseärasused, mis teistele ei pruugi meeldida. Meil tuleb sellegipoolest omavahel koostööd teha.  
Ma pooldan etümoloogia eemaldamist siit. Niisugune etümoloogia on liiga ebatäpne, ja täpsemalt saab etümoloogiat kajastada Vikisõnastikus. 
Metzziga ütles, et ta nägi palju problemaatilisi kohti. Sellegipoolest ma ei pea kustutamist konstruktiivseks. --Andres (arutelu) 27. september 2023, kell 16:26 (EEST)

text: Miks ma just siin viidete puudumisele tähelepanu pöörasin, on veelkord see, et tekstis on hulk hinnangulisi väiteid. Ilma viideteta pole arusaadav, kelle hinnangutega on tegu või kas tegu on Vikipeedia kirjutaja enda hinnangutega. Sedalaadi väidetele on teistel märksa keerulisem viiteid leida. Kui kirjutaja on lisaks asju omamoodi seostanud või lugenud allikatest välja midagi, mida seal kirjas ei ole (paraku Vikipeedias sage olukord), siis võivad teised hiljem viiteid otsima jäädagi. Sellepärast on minu meelest mõistlik paluda kirjutajal asja täpsustada ehk lisada vähemasti viited. Kui tegu oleks triviaalsemapoolsete faktiväidetega, siis ei oleks viidete äratoomine nii oluline.

text: Kui on näha, et kasutaja ei ole Vikipeedia üldiste põhimõtetega hästi kursis (ka teistes artiklites tehtud täienduste põhjal), siis tuleb minu meelest püüda teda juhendada. AK720 näiteks vastab siin, et ta on muu hulgas "kasutanud oma elust kogutud teadmisi". Sellised teadmised võivad olla väärtuslikud ja ka adekvaatsed, aga Vikipeedia pole nende avaldamiseks ikkagi sobiv koht. Kui lisatakse osaliselt materjali, mis Vikipeediasse alles ei jää, siis on minu meelest pigem viisakas seda võimalikult ruttu öelda, nii et kasutaja teaks rohkem tühja tööd mitte teha. Päris nii ju ei saa, et igaüks teeb Vikipeediat omamoodi ja nii et teised ärgu segagu. Kasutaja võib küll juhendamist või palveid pahaks panna, viisakale pöördumisele vaatamata, aga sinna minu meelest pole midagi parata. Reeglid või lihtsalt üldised põhimõtted on meil põhjusega, mitte ühe või teise kasutaja kiusamiseks. Palun sellega seoses mõistvat suhtumist.

text: Kui kirjutad "kirjute ja omavahel vastuolus olevate allikate põhjal", siis on ka minu meelest jällegi eriti oluline, et näeksid veidike rohkem vaeva ja lisad viited neile allikatele. Kas või kirjutad viite lihtsalt väite järele sulgudesse, kui paremini vormistada ei oska.

text: Ma ka ei arva, et lugeja jätab viidete puudumise tõttu lugemata. Mõnikord kahtlasema materjali puhul samas oleks tõenäoliselt parem, kui jätaks lugemata.

text: Seda muidugi, et viidata tuleks võimalikult usaldusväärsetele sekundaarsetele allikatele, mitte mis tahes allikatele. Aga ka viide ebausaldusväärsele allikale on minu meelest parem kui puuduv allikas, sest siis vähemalt näevad teised ära, et materjal pärineb ebausaldusväärsest allikast. Pikne 28. september 2023, kell 22:34 (EEST)
replies: text: :Paraku on nii, et vaevanägemisega tuleb kuskil piir ette, ja kui pill lõhki ajada, siis jääb artikkel kirjutamata. --Andres (arutelu) 29. september 2023, kell 09:48 (EEST)
replies: text: :: Minu meelest sellest ei ole midagi, kui jääb esialgu kirjutamata. Kiiret ei ole ja ei pea toorest asja üles panema. Pikne 3. oktoober 2023, kell 21:40 (EEST)
Uuesti on tagasi pandud ka varasemaga võrreles lohisev ja segase sõnastusga definitsioon. Nüüd on seal "peamiselt Nõukogude Liidu", mitte lihtsalt "Nõukogude Liidu", aga ka seda minu meelest pole definitsiooni tarvis. Lisaks ei peaks definitsioonis rääkima mõistest kui sellisest, kuna artikkel on eeskätt antikommunismist kui sellist, mitte eeskätt sellest, kes või kuidas mõiste kasutusele võttis, defineerimisprobleemidest ega muust taolisest. Pikne 28. september 2023, kell 22:34 (EEST)

text: Viimase punktiga ma ei ole nõus. Antikommunismi mõiste on vähemalt sama oluline. Kui mõiste pole selge, siis ei tea, mis artikli teema alla mahub. --Andres (arutelu) 29. september 2023, kell 09:48 (EEST)
replies: text: : Mõistest kui sellisest saab siin artiklis muidugi ka rääkida, aga defineerida saab ju ikkagi emba-kumba, kas asja ennast, nii nagu enne oli tehtud, või antikommunismi mõistet. Pikne 3. oktoober 2023, kell 21:40 (EEST)
(kreeka keeles anti vastu + ladina keeles communis ühine) oli peamiselt Nõukogude Liidu ja tema vasallriikide poolt kasutatud mõiste, millega iseloomustati alates Karl Marxi ja Friedrich Engelsi „Kommunistliku partei manifesti” ilmumisest 1848. aastal kõiki sotsialismiks nimetatud repressiivse riigivalitsemise ideoloogia vastaseid ühendavat platvormi.

text: Vabandage väga, aga nii see ei lähe. Etümoloogia (või mis siin on mõeldud) on esitatud puudulikult ja ebakorrektselt, niisugust asja ei tohiks olla. Kas 1848. aastal oli olemas Nõukogude Liit? Kas manifestis räägiti sotsialismist? Esitus peaks olema asjalik ja selge. --Andres (arutelu) 29. september 2023, kell 09:54 (EEST)
Artikli puudused ei tulene viidete puudumisest. Kui kirjutaja ei luba midagi ümber teha, mida siis teha? Vikipeedia on viki, milles teksti kallal ühiselt töötatakse.  --Andres (arutelu) 29. september 2023, kell 10:03 (EEST)

text: Sisuliselt hea tekst iseenesest võib muidugi olla ka ilma ühegi viiteta. Ilma viideteta tekst võib olla normaalsus ja muidu aktsepteeritav mujal väljaannetes, kus saab eeldada, et on toimetuse garantii või asjatundlikud ja hoolikad autorid. Kui samas soovida, et Vikipeedia teksti õnnestuks heaks toimetada ja et seda saaks lõpuks enamvähem usaldada, siis selle juures algab minu meelest kõik ikkagi viidetest. Asjatundlik ning ise teemas ja kirjanduses orienteeruv autor ja toimetaja ei pruugi küll viiteid vajada. Vikipeedia autorid reeglina aga ei asjatundjad ning artikleid võib täiendada ja toimetada igaüks. Kui me kohe algusest peale viidete lisamisele rõhku ei pane, siis on tavakasutajate jaoks edasine töö artikliga oluliselt raskendatud.

text: Kirjutaja ei luba ümber teha? Eks tuleb vajadusel ikka ümber teha ja vajadusel tühistada, eriti kui kirjutaja ei vaevu selgitama, miks tema versioon on parem ja kui mitu teist kasutajat juba on selgitanud, miks nad ei poolda seda versiooni. Pikne 3. oktoober 2023, kell 21:40 (EEST)
replies: text: : Ei luba ju. Pöörab muudatused tagasi. Vikis nii ei saa. --Andres (arutelu) 4. oktoober 2023, kell 00:41 (EEST)
Artiklis on palju kokkulangevusi saksa viki artikliga, teisi ma pole vaadanud. Kaks lauset põhinevad erialastel teatmeteostel. --Andres (arutelu) 29. september 2023, kell 10:12 (EEST)
Kommunismivastasusest kujunes poliitiline põhihoiak, mis oli erineva rõhuasetusega suunatud kommunismi  teooriate, ideoloogiate, poliitiliste  liikumiste  ja rühmade ning ka kommunismi  valitsemisvormi vastu.

text: Selle allikas on üks saksakeelne leksikon. Siin on antud antikommunismi definitsioon, midagi sarnast peaks esimeses lauses olema. --Andres (arutelu) 29. september 2023, kell 10:16 (EEST)
Heade allikate otsimine on päris keeruline. Üks tasakaalukas venekeelne lühike leksikoniartikkel:
siin kohe alguses. --Andres (arutelu) 29. september 2023, kell 11:03 (EEST)
Antikommunismi on leitud juba Aristoteleselt, kes kritiseerib "valvurite" radikaalselt kommunistlikku elukorraldust, mida näeb ette  Platoni "Politeia" Sokrates: D. Dobbs.  Aristotle's Anticommunism. – American Journal of Political Science, 1985, 29(1), lk 29–46. --Andres (arutelu) 29. september 2023, kell 11:03 (EEST)
thread_title: George Orwell