Arutelu:Omakaitse

message: Lääne-Preisimaal, Ostlandis, Sudeedimaal, Warthegaus, Ülem-Sileesias jm. aastail 1938–1945
replies: text: Võtsin välja. Pole mingit seost. Nood olid kohalike sakslaste  organisatsioonid. Ka välislingid olid valed. Andres 8. august 2006, kell 16:22 (UTC)

message: : Organisatsiooni iseloomu tuleks täpsustada. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 8. august 2006, kell 16:26 (UTC)

message: Juutide ja mustlaste kinnivõtmise ja hukkamise kohta palun viiteid. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 9. august 2006, kell 11:49 (UTC)

message: Kas oled seisukohal, et eesti Omakaitse ei olnud seotud läti, leedu jne. (vaata üles) Omakaitsega, vaid oli midagi täiesti omaette seisvat. Eesti ei olnud ju tollal riik, vaid kuulus Ostlandi, mis omakorda kuulus Saksa Riigi koosseisu.--Nahkhiir 9. august 2006, kell 13:21 (UTC)
replies: text: Ülal nimetatud organisatsioonid olid kohalike sakslaste, mitte eestlaste organisatsioonid. Nendest saaks rääkida pealkirja Selbstschutz all. Läti ja Leedu organisatsioone ei ole ülal mainitud. Võib-olla need organisatsioonid olid seotud, kuid tegu ei olnud sama organisatsiooniga. Andres 9. august 2006, kell 13:46 (UTC)
Ja jõudsimegi metsavendluse ja relvastatud vastupanu teema juurest holocashi juurde välja. Äkki hoiaks need teemad lahus. Muidu peaks näiteks Vabadussõja või Jüriöö juures ka pikalt kirjeldama, millise mõnuga seal juute notiti.  --Christopher Robin 9. august 2006, kell 13:22 (UTC)

text: Leian siiski, et kui Omakaitse osales juutide hukkamisel, siis tuleb selles artiklis seda mainida. Seda aga muidugi kogu  tegevuse kirjelduse osana, mitte kujutada seda ainsa tegevusena.

text: Kas peaks esimese ja teise Omakaitse kohta tegema eraldi artiklid. Nende vahel ei olnud järjepidevust. Andres 9. august 2006, kell 13:46 (UTC)
replies: text: : Kahtlemata peaks. Pehlakas 24. september 2006, kell 15:59 (UTC)

text: Kui juutide tapmine oleks olnud Vabadussõja või Jüriöö ülestõusu osa, siis tuleks ka seda mainida. Andres 9. august 2006, kell 13:47 (UTC)

message: Tahtsin lihtsalt seda öelda, et Omakaitse ongi Selbstschutz - eesti keeles Omakaitse, saksa keeles Selbstschutz, läti keeles (ei tea) - analoogiliselt näiteks sõnaga "Julgeolekupolitsei" - ükskõik mis keeles. Kõik need Omakaitsed - ükskõik millises Saksa Riigi osas, kas Ostlandis või Warthegaus - olid kõik täpselt ühesugused, olid moodustatud ühesugustel alustel ja täitsid kõik ühesuguseid ülesandeid :en:Selbstschutz - viisid vahetult ellu Saksa Riigi poliitikat uutel liidetud aladel. Seega oleks õige nii eesti Omakaitset, läti Omakaitset kui ka kõiki neid teisi Omakaitseid käsitada ühes artiklis.--Nahkhiir 9. august 2006, kell 14:53 (UTC)
replies: text: Sinu antud viide ei kinnita seda. Inglise viki artiklis räägitakse mitmest asjast korraga, aga Eesti, Läti ega Leedu Omakaitset seal üldse ei mainita. Räägitakse sakslaste organisatsioonidest okupeeritud aladel. Andres 9. august 2006, kell 15:13 (UTC)
replies: text: :OK, las jääda nii, aga... Omakaitse moodustati igal pool Saksa Riigile sõbralikest elementidest Saksa Riigi vaenlaste vastu, olenemata rahvusest. Eestis juhtusid need olema eestlased, Poolas aga arusaadavatel põhjustel mitte poolakad vaid peamiselt sakslased. Näiteks võisid Omakaitse(te)s teenida ka mõned valgevenelased, mõned venelased jne. niikaua kui nad viisid ellu Saksa Riigi poliitikat. Eesti ja läti Omakaitset ei mainita seal sellepärast, et keegi ei ole veel jõudnud sellest kirjutada, mitte põhimõtteliselt.--Nahkhiir 9. august 2006, kell 15:41 (UTC)

text: See võib nii olla küll. Ikkagi arvan, et jutt nendest organisatsioonidest üldse peaks olema pealkirja all Selbstschutz. Eesti Omakaitse on Eesti ajaloo seisukohast väga tähtis, aga teisi organisatsioone niimoodi nimetada pole õige. Kui sellest siin detailsemalt kirjutada, küllap siis tulevad ka seosed välja. Andres 9. august 2006, kell 16:10 (UTC)
replies: text: :OK.--Nahkhiir 9. august 2006, kell 16:15 (UTC)

message: Laused Omakaitse seotusest juutide jälitamise ja tapmisega rahvusvahelise uurimiskomisjoni aruandest: 
"Omakaitse üksused võtsid [Saksa okupatsiooni  varasematel aastatel] samuti osa juutide vastu korraldatud
haarangutest (võimalik, et ka juutide tapmisest)."
"Ülejäänud Eesti juudid hävitas Einsatzkommando 1A Omakaitse ja eesti politsei kaasabil
sedavõrd põhjalikult, et getot ei moodustatudki."
Allikas: [http://www.google.com/search?q=cache:irPbVFcO3SQJ:web-static.vm.ee/static/failid/150/1941-1944_ek.pdf+Inimsusevastaste+omakaitse&hl=en&ct=clnk&cd=1&lr=lang_et&client=firefox-a]
Siin on jutt juutidest kui juutidest. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 10. august 2006, kell 08:04 (UTC)

message: * "Muidu peaks näiteks Vabadussõja või Jüriöö juures ka pikalt kirjeldama, millise mõnuga seal juute notiti." (Arutelu:Omakaitse)
replies: text: Need on minu sõnad. Ja mis neis valesti on? Ei maksa ühe Z-nimelise härrasmehe eest vaeva näha. Ma arvan, et väljavalitud rahvusest kurjategijaid (tšekiste) võiks kohelda nagu ka gooidest kurjategijaid. Muide, kas keegi teab, mis Šlifštaini-tädiga tehti? --Christopher Robin 10. august 2006, kell 07:13 (UTC).

text: Ja veel. Konstantin Pätsi artiklis (mida ma enda säästmiseks enam ei külasta) võiks ka olla pikalt kirjeldatud, kuidas ta iga päev enne lõunasööki paarsada juuti maha tappis. See oleks poliitiliselt korrektne lähenemine. --Christopher Robin 10. august 2006, kell 07:37 (UTC)
replies: text: : Kas Sa vihjad sellele, et Omakaitse ei tapnud juute? Andres 10. august 2006, kell 07:41 (UTC)
Ei. Ma väidan, et Omakaitse tappis punaarmeelasi, tšekiste ja kommunistlikke sõjakurjategijaid, kaasa arvatud lahingutes. Peale juutide oli neis kategooriates ka näiteks venelasi, eestlasi jne. Miks just seda väljavalitud rahvast peab esile tõstma? --Christopher Robin 10. august 2006, kell 07:49 (UTC)

text: Aga juhul, kui Omakaitse tappis mõne juudi ainult sellepärast, et ta oli juut, peaks seda mainima, eks ole? Andres 10. august 2006, kell 07:52 (UTC)
replies: text: :Nõus. See on kollektiivse vastutuse põhimõte, mida ma ei poolda mitte kellegi suhtes. Aga praegu on enamus artiklist pühendatud juutidele, nagu oleksid just nemad olnud Omakaitse peamine tegevusala. See on ebaproportsionaalne. Ja ma ei usu eriti seal viidatud nõukogude allikaid. --Christopher Robin 10. august 2006, kell 07:55 (UTC)
replies: text: :: Nõus, praegusel kujul ei ole esitus tasakaalustatud. Artiklit tuleb tublisti täiendada, ja juutide jälitamise ja tapmisega ei saa siduda Omakaitset tervikuna, vaid tuleb rääkida konkreetsemalt. Siiski ei saa seda teemat ignoreerida kas või sellepärast, et küsimus on üles tõstetud ja lugeja võib tahta siit vastust leida.

text: :: Mis puutus allikatesse, siis tsiteerin ühte mitte-Nõukogude allikat leheküljel Arutelu:Omakaitse. Asja tuleb täpsemalt uurida. Andres 10. august 2006, kell 08:09 (UTC)
replies: text: ::: Tänan. Umbes seda ma mõtlesingi. Millegipärast on see teema tervikuna tulnud minu kasutajaleheküljele. Ka see on proportsioonist väljas: minu eluülesanne ei ole Omakaitse kaitsmine. Tasakaalu mõttes võiks Nahkhiire kasutajalehel kaitsta NKVD tegevust. --Christopher Robin 10. august 2006, kell 08:13 (UTC)
replies: text: :::: Kui tahad, siis vii arutelu üle leheküljele Arutelu:Omakaitse. Aga pane tähele, et Sa ise alustasid, tuues välja  "pärli". Andres 10. august 2006, kell 08:51 (UTC)
replies: text: ::::: Christopher Robini tagasihoidlikule isikule tundub, et alustas ikka tema noor sõber Nahkhiir, kes selle pärli siia (algne asukoht: minu kasutajaleht) lennutas. Kuna pealkirjas on kasutatud mitmust, tundub, et tal on kavatsus oma tegevust siin jätkata. Minu elu on liiga üürike, et seda kulutada niivõrd mõttetu ja madala nääklemise peale. --Christopher Robin 10. august 2006, kell 08:58 (UTC)
replies: text: :::::: Palun vabandust. Jah, tõesti, Nahkhiir alustas. Andres 10. august 2006, kell 10:21 (UTC)
Siin võiks käsitleda lahingutegevust sovjettide vastu, millest kirjutab Herbert Lindmäe Sõjasuve raamatute seerias. Rohkem ma sel teemal sõna ei võta. --Christopher Robin 10. august 2006, kell 09:43 (UTC)

text: Järgnev tekst sobiks võibolla rohkem Su kasutajalehele Christopher Robin aga arvan, et selle arutelu lõpus on selle kontekst arusaadavam. Mulle ei meeldi, et konstruktiivse arutelu asemel langed demagoogilisse näägutusse. Sinu vaatenurk asjadele on vajalik, kuid mitte ainuõige. Loodan, et austad ka teisi Vikipeeida autoreid, mitte ei ürita rahvustunnetel mängides ja väliseestit idealiseerides "ainuõiget" arvamust kultiveerida. Kõik kes Eestis elavad ei ole kommunistid/sovjetid kelle vaatenurgad on nõukogude kooli poolt rikutud ja seega eos valed. Ei maksa arvata, et need  kes neljakümnendatel Läände ei emigreerunud oli tollase Eesti põhjakiht kellele nõukogude riik oligi see mis nad tahtsid. Veelkord, ma ei soovi kritiseerida Su vaateid - nendega arvestatakse, kui oled teiste suhtes vähem üleolev.--Boy 10. august 2006, kell 10:11 (UTC)
thread_title:  "Pärleid" 

message: "...1941. aasta suvi. Gerrets astus vabatahtlikult sõjaväelisse natslikku organisatsiooni omakaitse ning sai koos Laagi ja Talvariga üheks juhtivaks tegelaseks omakaitse Läänemaa staabis Haapsalus.
Prokurör: Kes okupeeritud Haapsalus viis surmaotsuseid täide?
Gerrets: Saksa julgeolekupolitsei tegi otsuse, aga omakaitse viis otsused täide." V. Raudsepp, "Inimesed, olge valvsad", Tallinn, 1961
Einsatzgruppe A ülema SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei dr. Franz Walter Stahleckeri aruanne Heinrich Himmlerile 15. oktoobril 1941: "Ainuüksi Tallinnas oli ligi 1000 juuti. Kõigi üle 16 aasta vanuste meessoost juutide arreteerimine oli peaaegu lõpule viidud. Kõik nad hukati Omakaitse väeosade poolt Erikomando 1-a juhtimisel." 
Saksa okupatsiooni ajal tegutses omakaitse 32 000-liikmelise julgestusorganisatsioonina. "
Viiteid oleks vaja. --kanakukk 27. august 2008, kell 17:37 (UTC)
replies: text: Esimese lõigu kohta ju on viide. Andres 27. august 2008, kell 18:38 (UTC)
replies: text: : http://www.parnupostimees.ee/080206/esileht/arvamus/10062169.php see artikkel lükkab selle jama ümber. --kanakukk 27. august 2008, kell 22:06 (UTC)
replies: text: :: Minu meelest lükatakse seal ümber midagi muud. Igal juhul tasub aga mainida ja viidata ka levitatud valesid koos ümberlükkamistega, sest lugejal on oluline teada, et andmed, mida ta võib lugeda, on ümber lükatud. Andres 27. august 2008, kell 23:17 (UTC)
----
Ikkagi tuleb teha eraldi artiklid eri aegadel tegutsenud organisatsioonide kohta. Andres 13. detsember 2008, kell 15:27 (UTC)
Pakun, et selle pealkirja all rääkida neljakümnendate Omakaitsest. Andres 13. detsember 2008, kell 15:52 (UTC)
Siia võiks pigem jätta 1917-1918. aasta Omakaitse ja neljakümnendate Omakaitse kohta teha artikkel Eesti Omakaitse, kuna see oli ametlik nimi. Djreichsfuhrer 11. aprill 2009, kell 16:07 (UTC)

text: Artikli pealkiri võib isegi olla Eesti Omakaitse, aga Omakaitse peaks sinna suunama, sest tavaliselt otsitakse just seda. Andres 11. aprill 2009, kell 16:26 (UTC) 
----
"Suvi" ja "sügis" on niikuinii liiga ebamäärased väljendid. Kas siis septembris? Andres 31. jaanuar 2009, kell 11:19 (UTC)
----
Eesti rahvas Nõukogude Liidu Suures Isamaasõjas 1941.–1945. Dokumente ja materjale, Tallinn, 1975 allikaks ei sobi. Tuleks märkida kogumikus tsiteeritud dokument (muidugi juhul, kui see on usaldusväärne). Djreichsfuhrer 16. märts 2009, kell 17:14 (UTC)
thread_title:  Juutide kohta käiv jutt 

message: Siin on avaldatud arvamust, nagu nõukogude ajal ilmunud kirjandus ei sobiks viitamiseks, kuna see olevat ebaneutraalne. Eestit ja eestlasi puudutavate teemade puhul on ju see hoopis vastupidi - just Eesti Vabariigi ajal ilmunud ja välis-Eesti teosed-artiklid on sellel teemal arusaadeavatel põhjustel alati ebaneutraalsed - kes see enda kohta ikka halba tahab kirjutada. Kas leidub mõni idioot, kes arvab, et näiteks Herbert Lindmäe "Suvesõda" või Mart Laari raamatud kujutavad sündmusi neutraalselt positsioonilt? Need on alati kirjutatud põhimõttel: kõik eestlaste kohta positiivne sisse, kõik negatiivne välja. Ja OK, hästi natuke on midagi negatiivset ka sisse pandud, mis on nagunii üldteada, et kogu jutt ei mõjuks täiesti ebausutavana. Seetõttu on need raamatud nii kallutatud, et kukuvad ümber. --82.131.107.187 31. märts 2009, kell 15:59 (UTC)
thread_title:  Neutraalsusest 

message: Omakaitse liikmed, kes otseselt osalesid massimõrvades
see nnimekiri on koostatud nõukaaegse üllitise Haakristi teenrid alusel ja kuna mehed on ise surnud ei saa nad enda eest seista enam kui mingi tibla taas copy ja paste teeb.
*Evald Allikson
*Karl Anderson
*Roland Bibikov
*Evald Eelmets
*Karl Elk
*Ralf Gerrets (Läänemaa Omakaitse staabi operatiivosakonna ülema adjutant)
*Reinhold Glükman
*Lembit Hartman
*Eduard Helenurm
*Johannes Jaakob
*Aleksander Jaaniste
*Nikolai Jukk
*Juhan Jüriste
*August Kala
*Theodor Kaldre
*Voldemar Kana
*Herman Kaljula
*Andrei Karu
*Valter Kelt
*Juhu Kiilas
*Johannes Kivipuur
*Alfred Kirotosk
*Juhan Koger
*Nikolai Kolla
*Aleksander Koolmeister
*Harri Koppel
*Johannes Kriipsalu
*Feodor Kukk
*Ants Kuks
*Udo Kupper
*Edmund-Johannes Kuusik
*Jüri Kõrnas
*Mihkel Kärmas
*Johannes Käärik
*Eduard Külvi
*Aleksander Laak (Läänemaa Omakaitse staabi operatiivosakonna ülem)
*Richard Laarman
*Ernst Laigo
*Karl Leetsi
*Voldemar Leetsaar
*Endrik Lilles
*Karl Lilleste
*Olav Linde
*Endel Mark
*Mihkel Matsina
*Ain Mere
*Vladimir Meriloo
*Hugo Miilvee
*Leonhard Must
*Aleksander Mänd
*Rudolf Nüüd
*Johannes Ojavere
*Erich-Osvald Org
*Edgar Voldemar Oro
*Harri Paisu
*Ervin-Karl-Johannes Peep
*Leonhard Pindis
*Rudolf Pirn
*Vladimir Purka
*Elmar Põld
*Johannes Pärn
*Mati Pärnpuu
*Villem Raid
*Roland Rand
*Gustav Reinula
*Juhan Reinula
*Augustin Reinvald
*Poigo Ritson
*Arseni Seli
*Herman Sikk
*Ilmar Sillard
*Leonid Sinisalu
*Oskar Sulbi
*Aleksander Zeemann
*Paul Tambert
*August Tamula
*Heinrich Targu
*Robert Taska
*Veljo Teder
*August Tiider
*Ants Tinniste
*Arkadi Valdin
*Karl Vares
*Jaan Viik
*Julius Viks
*Arkadi Visnapuu
----
* Kas Kure-lõik on lõpuni tsitaat? Sõnastus viitab sellele, vormistus mitte. Segane.
* Mis on advokaat Keerdi eesnimi?
* Igatahes käsitleb artikkel kaht samanimelist organisatsiooni, mille tegevuse vahele jäi ligi 20 aastat ning mil puudub järjepidevus. Teen ettepaneku artiklid lahutada. Kuna Omakaitsest rääkides peetakse tänapäeval silmas eelkõige Teise ilmasõja aegset, võiks tõsta esimese Omakaitse artiklisse Omakaitse (1917-18). --Oop 22. oktoober 2011, kell 16:43 (EEST)
replies: text: Pooldan lahutamist. Pealkiri võiks olla Omakaitse (1917–1918). Andres 22. oktoober 2011, kell 20:35 (EEST)
replies: text: :Nõus. --Erikupoeg 26. oktoober 2011, kell 11:08 (EEST)
thread_title: Välja võetud