Arutelu:Khmeeri keel

message: Siin on mõisteline segadus. Kas räägitakse keskkhmeeri keelest või khmeeri (makro?)keelest? Põhjakhmeeri keel ei saa olla keskkhmeeri keele murre. Andres 25. november 2009, kell 23:14 (UTC)
replies: text: Mis tähendab "kuninglikud tekstid"? Andres 25. november 2009, kell 23:22 (UTC)
replies: text: : Kuninglikud tekstid pärineb nähtavasti inglise viki esimesest lõigust. Küllap on tegu seoses kuningavõimu või kuningakoja tegevusega kirja saanud tekstidega. Arvatavasti pole väljend ülekantud tähenduses?

text: : Mulle tundub, et põhjakhmeeri keel saab keskkhmeeri keele murre olla. Nõnda nagu räägitakse võru keelest ja mõnikord tartu keelest (sisuliselt võib ju ka murdel kiri olla). Paistab, et kõik keeleüksused, millel on ISO 3. kood, on nimetatud keelteks. Ethnologue'is, mis on koodide aluseks, on põhjakhmeeri keel murde lahtris ja inglise vikis käsitletatakse seda ka murdena. Kui nii võtta, siis keskkhmeeri keel ongi n-ö makrokeeleks (ja rööpnimetusest esikohale seatud khmeeri, sest üldiselt peetakse selle all silmas keskkhmeeri keelt ). Mulle meeldiks ka kui keeled või murded nimetataks keeleteadusliku nurga alt vaadatuna, aga paistab et seda peetakse üleliia keeruliseks. Või tuleks seda küsimust kuidagi teisiti mõista? Pikne 26. november 2009, kell 11:55 (UTC)

text: Peeter Pälli lause on niisugune: "Loobutud on Ethnologue'i täpsustavatest täienditest juhul, kui valdavalt tuntakse eri keelekujudest vaid üht: andmebaasis on khmeeri keel (mitte "keskkhmeeri keel" – vrd Ethnologue'is on ka põhjakhmeeri keel)". Mina saan asjast nii aru, et sõna "khmeeri keel" on kahemõtteline: selle all mõeldakse kas keskkhmeeri keelt või siis makrokeelt, mis hõlmab nii kesk- kui ka põhjakhmeeri keele. Selles artiklis mõistetakse khmeeri keele all keskkhmeeri keelt, nii et khmeeri keel ja põhjakhmeeri keel on eri keeled.

text: Minu meelest ei saa öelda, et võru keel on eesti keele murre. Ka eesti keelt võib mõista kas makrokeelena, mis hõlmab päris eesti keele ja võru keele, või siis keelena, millel on Võru murre.

text: Kui põhjakhmeeri keelt nimetatakse khmeeri keele murdeks, siis mõistetakse khmeeri keelt ühtse keelena, mis hõlmab ka põhjakhmeeri keele. See oleks siis "khmeeri keele" kolmas tähendus.   Andres 26. november 2009, kell 13:14 (UTC)
Minu meelest peaks Vikipeedia tutvustama kõiki mõisteid ning neid lahus hoidma. Andres 26. november 2009, kell 13:15 (UTC)
replies: text: : Mõiste makrokeel tähistab seda, et selle keele murdel on oma ISO kood, aga pole keelerühm ja ei ülte kas keeleteaduslikult võib murde näol tegu olla eraldi keelega. Minu meelest seda ühtset keelt saabki keskkhmeeri keeleks nimetada, nii et makrokeel või ei, tunduvad teine ja kolmas tähendus liigsed. Või siiski, vastasel juhul, kuidas esitus siinses artiklis sinu meelest välja peaks nägema? Pikne 26. november 2009, kell 13:44 (UTC)
replies: text: :: Mina sain Peeter Pälli esitusest nii aru, et makrokeel on selle kõnelejate poolt ühtseks keeleks peetav keel, mida keeleteadlased arusaadavuse kriteeriumi järgi peavad eri keelte rühmaks.

text: :: Minu meelest just seda ühtset keelt ei saa keskkhmeeri keeleks nimetada, sest keskkhmeeri keel on üks makrokeelde kuuluvatest keeltest.

text: :: Mul ei ole kindlat plaani, kuidas kolme mõistet eristada. Makrokeel võiks olla khmeeri keel (makrokeel). Siinses artiklis peaks minu meelest peaks praeguse kontseptsiooni järgi rääkima ainult keskkhmeeri keelest, nii et põhjakhmeeri keel jääks siit välja. Andres 26. november 2009, kell 13:59 (UTC)

text: :: Teine võimalus oleks selles artiklis rääkida makrokeelest. Oletan, et suur osa artiklist tegelikult makrokeelest räägibki. Sel juhul tuleks põhjakhmeeri keelt mainida eraldi keelena, mitte murdena. Andres 26. november 2009, kell 14:02 (UTC)

text: :: Siis võiks ka samas artiklis mainida, et khmeeri keelt vaadeldakse kas keelena, või makrokeelena.  Andres 26. november 2009, kell 14:05 (UTC)

text: : Tegelikult khmeri makrokeelt pole . Küll see ühtne keel – inglise vikis näiteks on murretena loetletud kõik peale keskkhmeeri keele ja artikkel ise on keelekoodi km järgi just keskkhmeeri keelest. Minu jaoks jääb ainult lahtiseks kas see ühtne keel kesk- (Central) on lihtsalt keskses tähenduses või geograafiliselt keskmine. Või on sul mõni allikas tuua, kus keskkhmeeri keelt on käsitletud osana ühtsest khmeeri keelest (selle murde või alamkeelena)?

text: : Mulle tundub hetkeseisuga siiski praegune esitus kõige selgem olevat. Küll jah, põhjakhmeeri keel võiks ühest teiste murretega Khmeeri põhjamurre olla. Hetkeseisuga sellepärast, et kui viidata millelegi peale ISO-koodi, mille järgi ta ikkagi eraldi keel keskkhmeeri keelega samas keelerühmas on, siis tuleks ta jah välja tõsta ja jääksid ülejäänud neli mainitud keskkhmeeri keele murret. Pikne 26. november 2009, kell 17:08 (UTC)

text: : Nii ehk naa, arvan, et makrokeeltest ei peaks eraldi artikleid olema. Las olla lihtsalt artiklid eesti keel ja araabia keel ja artiklid täpsematest araabia keeltest (Egiptuse, Alžeeria jne).
replies: text: :: ISO 369 järgi khmeeri makrokeelt nähtavasti  tõesti pole, küll aga eristatakse khmeeri keelt ehk keskkhmeeri keelt ja põhjakhmeeri keelt.

text: :: Kui traditsiooniliselt on põhjakhmeeri keelt peetud khmeeri keele murdeks, siis võib seda artiklis mainida, aga tuleb mainida ka, et teda arvatakse eraldi keeleks. Mida aga minu meelest kindlasti ei saa teha, on nimetada teda algul khmeeri keeleks ehk keskkhmeeri keeleks ning siis öelda, et põhjakhmeeri keel on khmeeri keele murre, sest sellega on öeldud, et khmeeri keel on keskkhmeeri keele murre, mis on ju mõttetus. Sama hästi võiks öelda, et lõunaeesti keel on põhjaeesti keele murre.

text: :: Minu meelest on ilmne, et "kesk-" märgib geograafilist asendit.

text: :: Inglise viki artiklis ei samastata khmeeri keelt keskkhmeeri keelega. Keelekoodid on esitatud kolme standardi järgi, ja viimases standardis on koodid khm ja kxm, koodi km enam pole.

text: :: Ma ei tea. Räägin ainult ebaloogilisusest artiklis. Inglise viki järgi on eelmistes standardites ühtne keelekood khmeeri keelte jaoks, viimases standardis on keskkhmeeri ja põhjakhmeeri keelel erinevad koodid. Keskkhmeeri keelt mainitakse ainult selles seoses. Peeter Pälli andmebaasis lähtutakse sellest viimasest standardist ning jaotatakse varem ühtseks khmeeri keeleks peetu kaheks keeleks, khmeeri keeleks ehk keskkhmeeri keeleks ja põhjakhmeeri keeleks. Seega ei saa samastada inglise viki artiklis teemaks olevat ühtset khmeeri keelt ning andmebaasi kirjes jutuks olevat khmeeri keelt ehk keskkhmeeri keelt.

text: :: Inglise viki artikkel lähtub ühtse khmeeri keele kontseptsioonist ning mainib keskkhmeeri keelt ainult seoses keelekoodidega. Artiklis põhjakhmeeri keele kohta nimetatakse seda khmeeri keele murdeks, mida mõned keeleteadlased peavad eraldi keeleks. Andres 26. november 2009, kell 22:22 (UTC)

text: :: Ethnologue'is räägitakse kahest keelest. Oletan, et kõigepealt eristati khmeeri keeles lõuna- (praegu khmeeri keele lõunamurre), kesk- ja põhjamurret või -murderühma. Siis murrete jaotus muutus ja lõpuks hiljuti eraldati põhjamurre eraldi keeleks ning ülejäänud murrete üldnimetuseks sai keskkhmeeri keel. Varem nähtavasti polnud vajadust binaarselt vastandada kesk- ja põhjakhmeeri keelt. Ühest venekeelsest 20 aasta vanusest teatmeteosest loen, et Kambodža territooriumil loode- ja kagumurderühm (viimasesse kuulub ka Pnom Penhi murre), peale selle on veel Tai ja Vietnami murded.

text: :: Jah, artiklit makrokeelest tuleks minugi meelest üldjuhul lihtsalt nimetada "araabia keel" jne.

text: :: Meil on kaks võimalust, kas rääkida selle pealkirja all keskkhmeeri keelest või ühtsena mõeldud khmeeri keelest. Esimesel juhul ei tohi arvata kõnelejate hulka põhjakhmeeri keelte kõnelejaid ega murrete hulka põhjakhmeeri keelt. Ka intervikidega tuleb ettevaatlik olla. Sel juhul tekib probleem, kuidas (mis nime all) rääkida traditsiooniliselt mõistetud ühtsest keelest. Teisel juhul on asi lihtsam: võib piirduda mainimisega, et põhjakhmeeri keelt peetakse nüüd eraldi keeleks. Sel juhul aga ei tohi alguses samastada khmeeri keelt põhjakhmeeri keelega, ja keskkhmeeri keele kohta tuleb teha eraldi artikkel. Andres 26. november 2009, kell 23:09 (UTC)

text: : Kood km on endiselt kasutusel ja käib ainult khmeeri ehk keskkhmeeri keele kohta . Minu meelest see pole ilmne, et tegu on geograafiliselt keskmise keelega ja kui ka on, siis ei välitsa see ühtseks keeles olemist. Meil siin näiteks on ühtne keel põhjaeesti keel. Ainult ISO 3. keelekoodi alusel murrete alt välja jätmine pole mu meelest korrektne. Ehk nii: Khmeeri põhjamuure, mida peetakse mõnikord ka eraldi põhjakhmeeri keeleks. Aga olgu, rohkem ma ilmselt selle artikli parandamisele kaasa aidada ei oska. Pikne 27. november 2009, kell 08:53 (UTC)
replies: text: :: Standard on välja antud kolm korda, ja ainult viimases versioonis on eraldi keskkhmeeri ja põhjakhmeeri keel. Seega on põhjakhmeeri keel lihtsalt lisatud, kuigi see varem oli arvatud khmeeri keele alla.

text: :: Noh, olgu, pole täiesti ilmne, et tegu on geograafilise määratlusega.

text: :: ja kui ka on, siis ei välitsa see ühtseks keeles olemist

text: :: Sa vist mõistad ühtse keele all ühiskeelt, st keelekuju, mida kasutavad omavahelisel suhtlemisel eri murrete kõnelejat, või kirjakeelt, mis on normeeritud keelekuju. Mina arvasin, et Sa pead silmas ühte keelt, mis hõlmab eri murdeid. Eesti ühiskeel põhineb tõesti põhjaeesti keelel. Nii palju kui ma aru saan, on peale (kesk)khmeeri kirjakeele olemas ka põhjakhmeeri kirjakeel.

text: :: Keskkhmeeri ja põhjakhmeeri keele eristamise allikas on Ethnologue, kus on öeldud, et keskkhmeeri keel ja põhjakhmeeri keel on eri keeled. Kui nad on eri keeled, siis ei saa üks olla teise murre. Andres 27. november 2009, kell 16:45 (UTC)

message: sõnade tähendus ei sõltu nende hääldamise erinevustest
replies: text: ??!! Andres 26. november 2009, kell 14:13 (UTC)

text: Ole hea, paranda, kui tead, mis tonaalsus tegelikult on. Pikne 26. november 2009, kell 17:08 (UTC)
replies: text: : Ma arvan, et selles artiklis siin pole tarvis selgitada, mis on tonaalsus. Igatahes, kui sõnu erinevalt ei hääldataks, siis ei saakski nende vahel vahet teha (kõik sõnad ei saa olla omavahel homonüümsed). Andres 26. november 2009, kell 21:33 (UTC)

message: Khmeeri keelel on viis peamist murret.
* Bătdâmbângi murret räägitakse Põhja-Kambodžas.
* Phnom Penhi murret räägitakse pealinnas Phnom Penhis ja seda ümbritsevates provintsides.
* Põhjakhmeeri keelt kõneldakse Kirde-Tais.
* Khmeeri lõunamurret (Khmêr Kraôm) kõneldakse Mekongi delta aladel.
* Arhailist Krâvanhi murret kõneleb väike populatsioon Lääne-Kambodžas Krâvanhi mägede alal.
replies: text: Võtsin selle välja, sest see ei tundu usaldatav ja allikaid pole. Andres 27. november 2009, kell 17:45 (UTC)
Khmeeri keeles on 35 konsonanti, millest 2 on praeguseks hääldusest kadunud, ning ligi 16 vokaali ja diftongi (24, kui diakriitilised märgid juurde arvata), kuid kasutatavate häälikute arv erineb murdeti.
Keeles puuduvad verbide ühildumine, sooerinevused ja ainsuse-mitmuse.

text: Ka selle võtsin välja, sest ka see tundub ebausaldatav (mis on häälik? läbisegi räägitakse häälikutest ja kirjast) ja allikaid pole. Andres 27. november 2009, kell 17:50 (UTC)
----
Tegin nüüd ümber. Võib-olla peaks selle artikli pealkiri olema hoopis Khmeeri keeled, sest nad moodustavad ühe keelerühma. Praegu on Keskkhmeeri keel ümbersuunamine siia, mis pole õige. Andres 27. november 2009, kell 18:58 (UTC)
thread_title:  Murded