Arutelu:Fakt

message: See määratlus on liiga lühike ja mittemidagiütlev! --[[Kasutaja:193.40.58.14|193.40.58.14]] 2. veebruar 2007, kell 10:24 (UTC)

message: ''Faktid on tihedalt seotud nende kindlakstegemisega. Fakt on [[mõiste]] mille puhul on kindlaks tehtav, et sellele vastab mingi [[objektiivsus|objektiivne]] realiteet.
''

message: Loodusteaduse aspektist on fakt loodusseadusele vastav ese, nähtus või sündmus.
replies: text: Jätsin selle sisu esialgu välja, sest see on segane. Andres 2. veebruar 2007, kell 12:27 (UTC)
----
Artikkel nõuab tööd. Tuleb avada mõiste sisu ning rääkida ka tähendusnüanssidest teistes valdkondades ja tavakeeles. Andres 2. veebruar 2007, kell 12:29 (UTC)
----
fakti olemasolu ühelt poolt tagatud sellega, et nähtus või asi vastab teooriale ja on selle raames kooskõlaliselt kirjeldatav.

text: Mis mõttes on fakti olemasolu sellega tagatud? Andres 9. veebruar 2007, kell 13:25 (UTC)
----
Faktilisuse kohta peaks olema eraldi artikkel. 
Fakt osutab selle järgi eelkõige millegi tegelikkusele ehk sellele, et miski on, aga ei ütle, mis see iseendast on.

text: Mis mõttes fakt osutab millegi tegelikkusele?

text: Sellest lausest jääb mulje, nagu see, mis see iseendast on, oleks seotud normidega. 
Faktilisus pole seega piisav

text: Kuidas see järeldub? 
Nende valdkondade puhul kerkibki fakti asemel põhimõisteks väärtus.

text: Mida see tähendab?
Martin Heidegger räägib oma peateoses "Olemine ja aeg" inimese olemasolu (Dasein) faktilisusest, millega ta osutab eelkõige inimese surelikkusele, kuid samas on faktilisus seotud olemasolu heidetusega kui selle et-olemise vältimatute karakteristikutega laiemalt. Faktilisust tõlgendatakse siin kogemuse eelteoreetilisest iseloomust lähtuvalt.

text: See esitus on nii kokkusurutud, et jääb hämaraks. Andres 9. veebruar 2007, kell 13:30 (UTC)
Tihti arvatakse et fakt = tõde. Kas ei peaks selle kohta veidi pikemalt miagi olema? --Vikker 12. mai 2009, kell 13:20 (UTC)

text: Võib-olla küll. Midagi säärast ongi artikli alguses öeldud. Andres 12. mai 2009, kell 19:23 (UTC)
----
Definitsioonilauses peab olema see sõna, mida defineerima hakatakse nimetavas käändes. Selles artiklis on see omastavas käändes. Alts 1. detsember 2010, kell 20:52 (EET)

text: Minu meelest võib vabalt olla omastavas või mõnes muus käändes. Sageli on ta rajavas käändes. Andres 1. detsember 2010, kell 23:15 (EET)
----
Fakti (ladina sõnast factum 'tehtud') ehk tõsiasja ehk tõiga all mõeldakse filosoofias tegelikku asjade seisu....
Kas see pole liigselt filosoofiakeskne määratlus sõna enese definitsioonina? Määratlus filosoofias võiks pärast tulla. (vt. Inglise keelne lk.) Nimelik 17.10. 2013, 21:10

text: Kus siis veel fakti defineeritakse peale filosoofia?

text: See, mis on tegelikult juhtunud või on tõsi? Mille poolest see erineb tegelikust asjade seisust? Andres (arutelu) 18. oktoober 2013, kell 19:08 (EEST)
----
Selline definitsioon ei kõlba kuskile. Entsüklopeedias ei saa midagi defineerida sünonüümide kaudu, see ei ole võõrsõnade leksikon. Leksikon kinnitab ainult, et tegu on sünonüümidega. Andres (arutelu) 22. oktoober 2013, kell 10:51 (EEST)
----
Fakt loodusteaduses...See teeb fakti mõiste loodusteaduse raames problemaatiliseks....Ja see ongi kogu info fakti kohta loodusteaduses? Selline arutluskäik on huvitav aga see võiks olla pigem arutelu all kui artiklis. Mulle tundub, et meil eestikeelses vikipeedias oleks hädasti vaja rohkem loodusteadlastest administraatoreid, kes selliseid üldiseid, keskseid mõisteid täpsustaksid ja kõrvalistest küsimustest puhastaksid.
Fakt kui selline, loodusteaduse raames, on ju kõikidest asjadest kõige kindlamaid asju üldse. Kui nimetame selle problemaatiliseks, siis millele veel üldse loodusteadus tugineda saaks.. huvitavale filosoofiale, sõnade paljususele, puhtale loogikale, ideedele, usule või millele? Kas pole igasuguse tõe kinnituseks mingi konkreetne fakt, faktid millele see tõdemus tugineb? Kas pole fakt, teaduslikus mõttes, ainuke kriteerium, mis eristab objektiivset ja subjektiivset vaadet, tõsikindlat ja üksnes arvamuslikku. Kui fakt oleks problemaatiline ei saaks me rääkida mingist kindlast teadmisest.. ka siin vikipeedias oleva info adekvaatsusest. Facta non solum verba.
Nimelik (arutelu) 14. detsember 2015, kell 16:12

text: Scientific facts are verified by repeatable careful observation or measurement (by experiments or other means). (ingl. k. lk tekst)  Midagi sellist võiks ka artiklis olla teaduslike faktide kohta. Nimelik (arutelu) 14. detsember 2015, kell 17:19
replies: text: : Tere Nimelik!

text: : Edu Teile sellega! Kogu inimteadlaste ühendunud (aja)lookogu, hästi loeme siia ka need kes neistega ühenduses veel pole olnud, ei anna ju veel Loodus(teaduse)faktivõrgustikku minu arust - siin on tähtsal kohal ka asjaolud 'kuidas faktimäärajaks saadakse' (erinevate riikide teadusmoodulid): mida arvata inimeste 'moraalimeelest' (Francis Hutcheson, 1728) nimelt võib hiljutiste avastuste valguses (fMRI neurokuvamisuuringute tõlgendamine) 'moraal' inimese ajus olemas olla ja isegi sisemise moraalivõrgustiku moodustada - -neuromoraalse-süsteemi- keskuseks pakutakse ventromedial prefrontal cortex ’it (täpsemalt selle parempoolset osa)Dr. Mario F. Mendez, MD, PhD, Professor, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3163302/ The Neurobiology of Moral Behavior: Review and Neuropsychiatric Implications, CNS Spectr. 2009 Nov; 14(11): 608–620, PMCID: PMC3163302, NIHMSID: NIHMS296407

text: : * GUY KAHANE, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/mila.12001/pdf On the Wrong Track: Process and Content in Moral Psychology, Mind & Language, 27. väljaanne, nr 5 November 2012, lk 519–545.

text: : Mariina 15. detsember 2015, kell 07:11 (EET) alias Простота
See, mis siin alajaotuses "Fakt loodusteaduses" enne oli, on problemaatiline (esimese lause kohta on ülalpool juba küsimus esitatud), ja lisatu on minu meelest kokkuvõttes vähemalt sama problemaatiline. Ma teen ettepaneku kogu see alajaotus välja võtta. 
Tegu ei ole teadusliku, vaid filosoofilise teemaga. Andres (arutelu) 16. detsember 2015, kell 22:53 (EET)
Gümnaasiumi bioloogiaõpik ei ole filosoofilise teema puhul sobiv allikas. Andres (arutelu) 17. detsember 2015, kell 03:04 (EET)
Soovitan lugeda seda: Mis asi see on, mida nimetatakse teaduseks?. Andres (arutelu) 17. detsember 2015, kell 03:05 (EET)

text: Ok, filosoofiline fakti käsitlus on kindlasti oluline aga kuhugi peaks mahtuma ka fakt kui teaduslik termin. Ka ingl. k. vikilehel on siiski lõik: :Scientific facts are verified by repeatable careful observation or measurement (by experiments or other means). Kui fakti selline käsitlus filosoofilisel fakti lk ei sobi, siis tuleks teha ka lehekülg faktist teaduslikus maailmavaates või midagi sellist. Fakt loodusteadustes ei saa olla üksnes problemaatiline... või kuidas? Võtame näiteks Fukushima tuumaelektrijaama katastroofi. See on fakt, mis on selles faktis problemaatilist. Fakti tõlgendustes võivad tekkida problemaatilised seletused, vaieldavused aga fakt, kui selline pole kunagi problemaatiline. Kui fakt loodusteaduses on problemaatiline, siis ju vaatlus, katse, falsifitseeritavus on samuti problemaatilised, sest need tuginevad faktile. Kui aga need kolm on problemaatilised on kogu teaduslik maailmavaade problemaatiline. Nimelik (arutelu) 17. detsember 2015

text: Loodusteaduses on fakti olemasolu ühelt poolt tagatud..teooriaga. See fakti olemasolu on tagatud - see on jah päris absurdne, suvaline mõte. Üks on primaarne (fakt), teine sekundaarne, mitte vastupidi. Teooria ei loo ju fakti vaid fakt aitab teooriat verifitseerida või valeks tunnistada. Aga sellest oli juba eelpool.. Nimelik (arutelu) 17. detsember 2015
replies: text: : Tere Nimelik!

text: : Ma mõtlesin Teile just soovitada, et oodake see meie Vikipeedia inimime ära saate ehk 'käima' aga juba jõudsite arvamusi vahetada ☺ ...

text: : Mis mõttes Fukushima tuumaelektrijaama katastroof on fakt, kas see on fakt kõigi nende List of nuclear power stations mõttes? Kas see on kindel, et seal Loodus oma enesekohase loomuga tegutses või ? Kahtlen...

text: : Mariina 17. detsember 2015, kell 13:01 (EET) alias Простота
replies: text: :: Tere Mariina! Kas oled lugenud seda: Mis asi see on, mida nimetatakse teaduseks??  Nimelik (arutelu) 17. detsember 2015
replies: text: ::: Seda artiklit jah üsna 'soojalt' aga minu meel selliselt ei nokitse, minu 'teadustõmme' on kindlalt ingliskeelne, kui saan seal millelegi küüned taha siis 'tilgub' ka eesti keelde vahel aga nüüd hoopis teine asi - ma pean vaatama kas ta mul lastele on 'musta-tarkuse-kummutisse-lahterdatud' kui ei siis võiks selle järjekorda panna miskis plaanis; võib-olla, ehk, ei ma ei saa mul on ikka veel palju eksamiteks õppida : seep see on, et varesed ei pea koolis käima nad on niigi targad aga inimene peab muudkui õppima ...

text: ::: Mariina 17. detsember 2015, kell 13:33 (EET) alias Простота
replies: text: :::: Aitäh! Varese võrdlus on väga hea, selline see inimese elu on..https://www.youtube.com/watch?v=oYFFcvDJt9s  Õpi hoolega! Nimelik (arutelu) 17. detsember 2015
replies: text: ::::: Tänud ilusad!

text: ::::: Mariina 17. detsember 2015, kell 14:02 (EET) alias Простота
----
Ma ei ole nõus, et loodusteadustes on mingi teine fakti mõiste kui filosoofias. Teadusfilosoofias on küll fakti käsitlus spetsiifiline, kuid jääb ikkagi filosoofia raamidesse. 
See lõik, mis on välja tõstetud, on ebaõnnestunult sõnastatud ja võib-olla ka ebaõnnestunult mõeldud. Loodusteaduses ei ole mingit spetsiifilist faktimõistet, või kasutatakse sõna "fakt" üldkeelses tähenduses. Fakt ei ole midagi, mis oleks lahus selle mõistmisest ja esitusest, seetõttu sõltub fakt ka mingitest teooriatest (teadusliku fakti puhul teaduslikest teooriatest, fakti puhul üldse mingitest nende analoogidest).  Andres (arutelu) 30. detsember 2015, kell 12:31 (EET)
Üldkeeles mõeldakse fakti all seda, kuidas asjad tegelikult on. Seejuures jäetakse tähele panemata, et konkreetne fakt on mõeldamatu ilma teoreetilise raamistikuta. Andres (arutelu) 30. detsember 2015, kell 12:32 (EET)

text: : Ma päriselt ei saa aru, mida täpselt silmas pead. Millisel juhul on fakt mõeldamatu ilma teoreetilise raamita, äkki mõni näide? Kas pole nii - fakt on ikka fakt, hoolimata sellest kas teooria on, seda pole või see on petlik. Tuli põletab ikka samamoodi. "Teda"/seda ei huvita, kuidas inimene oma teadvusega seda nimetab, seletab, milliseid vaateid selle suhtes omab. Hapnikuga ühinemine või flogistoni eraldumine või milleks iganes tuld subjektiivselt peetakse on fakti kui objektiivse tegelikkuse suhtes teisejärguline. Kas võib öelda, et maailm koosneb faktidest, on alati koosnenud? Teine lugu on kuidas neid tõlgendada. Aga erinevad tõlgendused ei muuda fakti ennast. Nimelik (arutelu) 13. jaanuar 2016 7:14

text: Jah, kui lähtuda sellest faktimõistest, mis meil siin alguses on, siis on see tõesti nii. Aga loodusteaduses ei ole selles mõttes teada, mis on fakt. Selles kontekstis räägitakse pigem teooriast. (Ja siingi pole selge, kas teooriad põhimõtteliselt saavad öelda midagi faktilist.) Loodusteaduses mõeldakse fakti all pigem seda, mida vaatlus ja katse otseselt ütlevad. Selles mõttes on tõesti loodusteaduses teistsugune fakti mõiste. Ja sellised faktid on teooriast sõltuvad. Vaata selle kohta: Mis asi see on, mida nimetatakse teaduseks?, I peatüki kokkuvõte. Andres (arutelu) 13. jaanuar 2016, kell 10:52 (EET)
replies: text: :Millisest teooriast sõltub see fakt, et tuli põletab meie näppu kui tuld katsuda proovime? Põletab igal juhul, ükskõik milline see fakti teadusfilosoofiline mõiste ka oleks. Teooria enne ja siis fakt või fakt enne ja siis teooria. Ka Chalmersi ja Kuhni näppu. See on lihtsalt paratamatu ilming, fakt, mida teadus proovib seletada ja filosoof siis enda arvates kõige kõrgemalt positsioonilt interpreteerida, vaidlustada, jne. Inimene mõtiskleb oma ajus nii ja naa..mõtelda on ju mõnus.. aga miski on maailmas, mis lihtsalt on nii nagu ta on. Kadunud Peeter Mudist nimetas seda paratamatuseni jõudmiseks. Teadlane aksepteerib seda tõsiasjana. Jätab oma tõlgendused, keskendub faktile enesele, maailmale enesele. Filosoof seab aga ikka kahtluse alla kõik, peale oma huvitava mõtte. Kui teadust maailmas poleks, oleksid inimesed lõputus skolastilises defineerimise probleemistikus-üks autoriteet arvab nii, teine naa ja mõlemal on "õigus" jne. Fakt ise, näiteks see põlemise asi, ei olene sellest eriti. Elus või surnud kass, puutükk või kiletükk, temal/nendel pole mingit "teooriat" selle tule-fenomeni kohta. Tuli põletab neid kõiki ikka samamoodi. See on fakt, miski mis ei olene kellegi teooriast. https://et.wikipedia.org/wiki/Natura_parendo_vincitur Küsimus on selles, kas tahame näha maailmas selgust, seaduspära või lõputult vaielda ja kahelda, mängida erinevate arvamuste, teooriate, tõlgendustega jne. Nimelik 15. jaanuar 2016 19:40
replies: text: :: Noh, mingi (küll mitte teaduslik) teooria ju on, millest tuleneb tule ja näppude jne olemasolu. Andres (arutelu) 15. jaanuar 2016, kell 20:05 (EET)
replies: text: :::Jah, aga sellest või selle puudumisest ei olene-tulene fakt tulest ja põlemise protsessist. Teooria, nimetamine ei pane tuld põlema/põletama. Põlemine (fakt) paneb mõtlema teooriaid selle kohta. Teooriaid võib olla palju, põlemine on aga üks. Nii otsib inimene seda ühte, mis kattuks, sobiks täpselt faktiga. Faktid kalduvad olema invariantsed, teaduslikud teooriad proovivad jõuda sama invariantsuseni fakte moonutamata. See sama on ka vikipeedia eesmärk- olla kompetentsikeskus, tugineda faktidele, eristada arvamused, hüpoteesid tegelikust. Nimelik 15. jaanuar 2016 21:13
replies: text: :::: Faktist räägitakse kahes mõttes: see, mis tegelikult on, ja väide selle kohta, mis tegelikult on. Peale selle, fakte vastandatakse teooriatele kui midagi, mida saab empiiriliselt kindlaks teha. Selles artiklis tuleb ka avada see tähenduste erinevus. Andres (arutelu) 16. jaanuar 2016, kell 11:22 (EET)
replies: text: ::::::  Selge see, et põhjalik artikkel peaks sisaldama erinevaid kihte mõiste kohta. Minu arvates kaldu on artikkel siis, kui peamine tähendus on põgus ja spetsiifiline interpretatsioon põhjalik (Heideggeri fakti kui kogemuse eelteoreetilisest iseloomust jne.) Soomekeelsel ja inglisekeelsel lk on palju selgemalt välja toodud fakti objektiivne külg, kui vaatlejast sõltumatu iseloom. Samuti puudub meie artklis teadusliku fakti mõiste, mis on seotud vaatluse ja katse mõistega, teadusliku meetodiga. Filosoofilises osas tuleks välja tuua ka erinevad vaatenurgad teadusfilosoofias, nagu näiteks venekeelsel lk: В современной философии науки распространены две основные концепции факта: фактуализм и теоретизм. Первая утверждает автономность фактов по отношению к теории, подчеркивая независимость формулировки фактов от теоретических построений. Согласно второй, факты полностью зависят от теории, в зависимости от выбора теоретической позиции, факты могут изменяться. Распространены и подходы суммирующие в себе две указанные концепции и признающие одновременно теоретическую нагруженность фактов и их автономный по отношению к теории характер. Nimelik 17. jaanuar 2016 00:40
replies: text: ::::::: Nende märkustega olen nõus. Andres (arutelu) 17. jaanuar 2016, kell 01:01 (EET)
----
Fakti tunnuseks on ta eksperimentaalne kontrollitavus.

text: Ma võtsin selle välja, sest esimese lause järele ta ei sobi (ei käi fakti kohta selles üldises mõttes) ja artiklis pole ka kohta, kuhu see panna. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 09:06 (EEST)
Nüüd on siin koos viitega öeldud nii: "Faktiväide on väide, mis sisaldab andmeid ning mille tõesust või väärust on võimalik kontrollida". Esiteks, viidatud on blogile, mis pole autoriteetne allikas. Teiseks, ka allikas on öeldud, et see on lihtsustatud esitus.  Tõepoolest, selline jaotus kontrollitavaid  andmeid sisaldavateks väideteks kui faktiväideteks ja andmeid mittesisaldavateks väideteks kui väärtushinnanguteks pole võimalik. Võtame näiteks väited: "Peale meie Universumi on olemas ka teisi universumeid." "Jumal on maailma loonud." "Füüsiline maailm on reaalselt olemas." Kolmandaks, siin juttu juriidilisest mõistest, millest peaks rääkima artiklis Faktiväide või mõnes laiendatud pealkirjaga artiklis. Neljandaks, ka see väide ei sobi siinse definitsiooniga kokku ning selle esitamine definitsiooni järel on eksitav. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 10:07 (EEST)
Nüüd on viide asendatud viitega ingliskeelsele vikipeediale. Esiteks, see pole aktsepteeritav viiteallikas, teiseks, kus sea öeldud on? Mina ei leidnud. 
Selle artikliga tuleb töötada, esitus on ühekülgne, aga ma leian, et see õigusta ebasidusa jutu kirjutamist. Kui tahate täiendada, siis võtke süstemaatiliselt ette.  Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 13:57 (EEST)
Fakt (ladina keele sõnast factum 'tehtud') on tõik ehk tõsiasi, millele osutab tõene väide. Faktiväite tüüpiline test on selle kontrollitavus - st., kas on võimalik tõendada, et vastavad kogemusele - vaatlusele või eksperimendile. Väited, mille tõesust või väärust ei ole võimalik kontrollida ega tõestada, ei ole ka võimalik nimetada faktiväideteks.
PS! Selleks, et teada, kas väide on tõene, ainult tõene väide osutab faktile, peab olema võimalik seda väidet kontrollida. Järgnevad väited ei ole faktiväited, kui neid pole võimalik tõestada: "Peale meie Universumi on olemas ka teisi universumeid." "Jumal on maailma loonud." "Füüsiline maailm on reaalselt olemas."
--213.180.7.217 11. oktoober 2016, kell 16:03 (EEST)

text: Noh, hea küll, faktiväidet võib kontrollitavuse kaudu defineerida, nagu viidatud allikas tehti, aga siis see ei haaku ei artikli esimese lausega ega Sinu repliigi esimese lausega. Väite tõesus ei sõltu sellest, kas me seda teame ja kas meil on võimalik seda kontrollida. Pole muidugi välistatud, et keegi  defineerib tõesust nii, et see on sõltuvuses kontrollitavusest, aga niisugune arusaam ei ole üldtunnustatud ega minu meelest ka usutav, või teiste sõnadega, see tundub tervele mõistusele vastu rääkivat. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 16:44 (EEST)
replies: text: ::"Noh, hea küll, faktiväidet võib kontrollitavuse kaudu defineerida, nagu viidatud allikas tehti, aga siis see ei haaku ei artikli esimese lausega ega Sinu repliigi esimese lausega." - faktidest endast ei saagi ju rääkida...ainult väidetest, mis on kas tõesed või mitte. Sellepärast tulebki pärast Fakti definitsiooni kirjutad faktide kohta käivatest väidetest ehk faktiväidetest.
replies: text: ::: Mis mõttes faktidest ei saa rääkida? Kui nendest ei saaks rääkida, milleks siis faktiväiteid tarvis oleks? Nendega ju tahetaksegi faktidest rääkida. Aga faktid on siis ka olemas, kui neist keegi ei räägi. Andres (arutelu) 12. oktoober 2016, kell 19:07 (EEST)

text: :"Väite tõesus ei sõltu sellest, kas me seda teame ja kas meil on võimalik seda kontrollida." - Tõsi, ei sõltu sellest, kas me seda teame. Väide kas on tõsi või ei ole. Kontrollimine annab teadmise sellest, kas väide on tõene või mitte. Väite tõesus sõltub selle väite seletus- ja ennustusjõust. Väited, mida ei ole võimalik kontrollida, tuleks nimetada pigem oletuseks või arvamuseks, sest nende väidete tõesus ei ole kindlaks tehtud.
replies: text: :: Noh, üldjuhul ei anna kontrollimine lõplikku vastust.

text: :: Väite tõesus ei sõltu selle seletus- ja ennustusjõust. Tõsi küll, ennustuste õnnestumine või ebaõnnestumine on kaudne tõend väite tõesuse või vääruse kohta.

text: :: Väita võidakse ka seda, mille tõesus ei ole kindlaks tehtud. Ja kui on võimalik kontrollida, siis enne kontrollimist ka pole kindlaks tehtud. Andres (arutelu) 12. oktoober 2016, kell 19:07 (EEST)

text: ::"Pole muidugi välistatud, et keegi defineerib tõesust nii, et see on sõltuvuses kontrollitavusest, aga niisugune arusaam ei ole üldtunnustatud ega minu meelest ka usutav, või teiste sõnadega, see tundub tervele mõistusele vastu rääkivat. " - inglise keelne wikipedia teine lause fakti kohta:"The usual test for a statement of fact is verifiability—that is, whether it can be demonstrated to correspond to experience." Tõe vastavusteooria ehk tõe korrespondentsiteooria on kõige tunnustatum tõeteooria üldse, mida peetakse just tervemõistusega kooskõlas olevat.
--2001:7D0:8514:A880:19D8:B6D9:50A3:990 11. oktoober 2016, kell 19:23 (EEST)
replies: text: ::: Tsiteeritud lause ei ütle tõesuse kohta midagi.

text: ::: Tõe vastavusteooria ei ütle kontrollitavuse kohta midagi. Andres (arutelu) 12. oktoober 2016, kell 19:07 (EEST)
-- Huvitav video fakti ja vikipeedia kui sellise kohta https://www.youtube.com/watch?v=xQ4ba28-oGs&feature=youtu.be (Nimelik) 24. detsember 2016, kell 13:00
thread_title: Fakt loodusteaduses