Kategooria arutelu:Keskaja muusikud

message: Tere!
Ma tahaks selle kategooria üldse ära kaotada. Põhjused:
* keskaegse muusika esitajatest pole midagi peale üldnimetuste teada (nagu žonglöörid, špiilmannid, linnamuusikud) ja nemad tegelesid sageli ka muude esituskunstidega (muusika, tants, teater, akrobaatika ...). Tänapäeva mõistes olid nad oskustöölised, aga meil pole kategooriaid nagu näiteks 'keskaja kullassepad'. 'Keskaja ehitusmeistrid' võiks olla, aga need olid ka midagi enamat kui oskustöölised.
* trubaduurid, truväärid ja muud nende järelkäijad on rohkem luuletajad, kuigi nad on olulised ka muusikaajaloo kontekstis. Aga väga väheste puhul on kindlalt teada, et nad ise esitasid muusikat (eriti mis puutub pillisaatesse). Trubaduure on instrumendiga rohkem kujutatud, aga ise musitseerimine iseäranis truvääride ja minnesingerite puhul on oletuslik. Ja veel, nimetus trubaduur tuleb ikka tekstiloome järgi - tegusõna tähendab 'leidma' või 'tropeerima' ja troopide loomine tähendas teksti vahelekirjutamist.
* Et esituste kohta on info praktiliselt olematu, on 'keskaja muusikud' trubaduuride jt keskaja luuletajate kohta niisugune natuke naljakas, pigem hinnanguline, niisugune 19. sajandi romantiline kujutlus rändlaulikutest ja minu meelest sellisena ebateaduslik kategooria. Romantilist kujutlust rändmuusikutest olen vastavatest artiklitest püüdnud jõudumööda ära kaotada. Eestikeelses autoriteetses allikmaterjalis seda seost pole, ilmselt mingi tavakujutlusega tegu.
* 'Keskaja heliloojad' ei tahaks ka panna, sest isegi helilooja mõiste on keskaja kontekstis väga ebamäärane. Enam-vähem kogu säilinud muusika on kuni 14. sajandini tekstiga seotud ja esitamiseks mõeldud teksti ilmselt ei loodud ilma muusikata üldse (sealt tulebki see tähtsus muusikaajaloo jaoks, ja veel tuli meelde oletus, et sel ajal veel ei osatud vaikselt, hääleta lugeda), aga see ei tähenda, et tegu oleks heliloominguga tänapäeva mõistes. Tänapäevane nimetus 'helilooja' Bingeni Hildegardi, Kassia vm looja kohta on lihtsustav ja mõjub anakronistlikult. Lohisev, aga täpne on 'isikud, kelle loomingust on säilinud meloodiaid'. Siin mul head ettepanekut ei ole.
* Ja veel, osa rüütliluule, eriti hilisema kohta on kindlasti teada, et need loodi mõnele olemasolevale viisile, nii et helilooming kui selline jäi üldse kõrvale, aga kontrafaktuur on jällegi muusikaajaloos oluline asi.
Nii et minu ettepanek oleks kategooria kaotada ja edaspidi kõigi loojate kohta, kellelt on säilinud nii tekste kui viise, kasutaks kaht kategooriat: üks 'Keskaja luuletajad'/'keskaja luule'/'keskaja kirjandus' ja teine 'muusikaajalugu'/'keskaja muusika'.
Üldnimetuste puhul (vt esimene punkt) kasutaks ainult viimatinimetatud kategooriaid. Ja muidugi kategooria 'Muusikud' ikka jääb. Evlper (arutelu) 25. veebruar 2019, kell 19:47 (EET)
replies: text: Ma pole päris kindel, kas see niimoodi töötaks, ehkki mine tea ka. Esmalt: siin praegu inimesi väga palju polegi, aga mõned nimed ju siiski on keskajast teada, kes teatud, ee, ühiskondlikult heakskiidetavat lärmi tekitasid. Ehk siis meie mõistes tegid muusikat. Ehk siis olid muusikud. Ja kuskil võiks neid koos hoida. Teiseks: igasugused ajaloolised kategooriad on vähemalt mingil määral anakronistlikud, rääkigu need siis vanakreeka poliitikutest või Asteegi impeeriumi kingseppadest. Aga Vikipeedia kasutajad on tänapäeva inimesed ning kategooriad aitavad neil orienteeruda. Iga anakronismi juhtum on pealegi erinev, mis tähendab, et neid võiks otsustada iga kord eraldi, oma sisemise loogika järgi. See, mis reaalne tähendus on ebamäärase teesi "tegu ei ole heliloominguga tänapäeva mõistes" taga, erineb oluliselt samavõrd ebamäärasest ja samavõrd põhjendatud teesist "keskajal ei saa rääkida ajalookirjutusest tänapäeva mõistes". Või "maalikunstist". Või "sõjandusest". Või "kirjandusest". Või "põllumajandusest". Kõigi nende anakroonsus on põhjendatav, kuid põhjenduste erinevus on kvalitatiivne isegi ühe (tänapäevase, anakronistliku) valdkonna piiresse jäävail juhtumeil. Kas me saame need siis üldse kategooria eitusele taandada? Kolmandaks: osa probleeme peitub (olemaolevates või potentsiaalsetes) alamkategooriates nagu "Trubaduurid". Meil on (ja erinevalt üldarutelus heietavatest utopistidest arvan ma, et loomuliku keele inherentse ambivalentsuse tõttu jääbki olema) kõikjal kategooriaid, millel on mitu ülemkategooriat, mis alamkategoorias (või selle alamkategooriates) elutsevate entiteetide kohta teps mitte võrdse mugavusega ei käi. Kõik omadused lihtsalt ei pärandu sujuvalt mõistepuudes ülalt alla, mis teha, inimmõte liigubki mitte aristotellikke kategooriaid, vaid varjundirikkaid assotsiatsioone pidi. Seda muuta ei saa, tuleb lihtsalt leppida. Neljandaks: keskaeg on ise üsna vaieldav mõiste, ajaliselt ja ruumiliselt ja kultuuriliselt. Kas me saame rääkida keskajast araabia kultuuris? Mingil määral. Vene kultuuris? No seda tehakse, aga. Mongoli? Hiina? India? Kuskil kaotab see vist mõtte, vähemalt kultuurilises, kui mitte tingimata kronoloogilises kontekstis. Me peame tõmbama kuhugi piiri, kui me ei taha hakata õigustama "Keskaja filosoofide" kui kategooria eristamist Jaapanis ja inkade juures. Ent kui me vähegi mööname "keskaega" väljaspool katoliiklikku Euroopat, siis saame tasapisi - nt lähikultuuridega koos - ka "keskaja muusikute" jaoks lõpuks piisavalt sisu. Ning viiendaks: isegi kui me peaksime jõudma otsusele, et kogu keskaja vältel polnud ühtki reaalset inimest, keda me tahaksime "muusikuks" nimetada, jääb ikkagi meile otsa vahtima tõik, et Vikipeedia katab ka abstraktseid ja fiktsionaalseid entiteete. Meil on keskaja kirjanduses kirjeldatud kaasaegseid muusikuid, meil on tänapäeva kirjanduses kirjeldatud keskaegseid muusikuid (kuhu me "Rõõmulaulu" peategelase kategoriseerime?). Meil on keskaegseid termineid toonaste muusikute kohta, meil on tänapäevaseid termineid keskaja muusikute kohta, meil on isegi hiljem keskaja kohta kirjutatus kasutusel olnud, kuid nüüdseks käibelt kadunud termineid keskaja muusikute kohta ning needki terminid tuleb kuidagi liigitada. Võib-olla ei ole meil kogu seda ontoloogilist küllust praegu eesti keeles olemas, kuid meil on see in absentia või in spe ning kategooriasüsteemi arendades peaks arvestama, mis me sellega edaspidi pihta hakkame. Nii et kokkuvõttes ei ole ma väga põikpäiselt kategooria kustutamise vastu, aga mind ei ole kustutamise praktilisuses ka veel päriselt veendud. --Ehitaja (arutelu) 25. veebruar 2019, kell 23:14 (EET)
* Keskaja osas nõustun. Tegin üldse vea, et selle sisse tõin. Probleem on pigem muusiku mõistes ja üldises süsteemis.
* Tahaksin veel lisada, et meil ju pole kategooriaid 'antiikmuusikud' ja 'uusaja muusikud'. Selles mõttes see kategooria seisab igast muust süsteemist eraldi ja praegu külvab segadust, sest iga trubaduuri juures, kellelt on säilinud mõni viis, olen ma kirjutanud 'keskaja muusika' ja adeliine on selle parandanud 'keskaja muusikud' millegipärast, ehkki täie kindlusega pole võimalik väita, kas autor oli ise interpreet või lausa kas ta oli helilooja, sest omakäelisi üleskirjutusi ju pole, viisid on üles kirjutatud laulukogumikes anonüümse kirjutaja poolt ja tõenäoliselt hiljem kui see ette kanti. Praktiline põhjus olekski, et külvab segadust.
* paluksin Sind tuua natuke rohkem näiteid nimede kohta, kes ühiskondlikult heakskiidetavat lärmi tekitasid. Kas Sa pead muusiku all silmas interpreeti, heliloojat või mõlemat? Milline on muusiku suhe luuletaja-ametiga ajal, kui ilma muusikata luulet ei eksisteerinudki (see on muidugi oletus, aga mitme spetsialisti poolt argumenteeritud oletus).
* Kas Bingeni Hildegard oli muusik? Ordo Virtutumis kirja pandud viisid osutavad, et ta oli luuletaja ja helilooja, aga me ei tea, kes tema muusikat esitas ja kas seda üldse esitati. Gandersheimi Hrotsvita kirjutas oma näidendid nunnadele lugemiseks, tänapäeval enam ei arvata, et laval esitamiseks. Kas ta oli dramaturg või näitekirjanik või oli lihtsalt kirjanik?
* Veel üks olukord. Linnamuusikute vennaskonnad said alguse umbes 13. sajandil, aga ka "Salakavaluses ja armastuses" on linnamuusik Miller, kes teeb sama tööd mis kunagised linnamuusikud keskajal ja kelle staatus on sama madal. Kuidas linnamuusiku ametit kategoriseeriksid?
* David de Galles on loomulikult keskaja muusik, aga kuigi kirjutamisel on tehtud väga hea taustatöö, on ta siiski rajatud kirjutamise aja ettekujutusele keskaja muusiku elust. Sellised tüübid jäid enamasti anonüümseks, sest nende ühiskondlik positsioon oli kahtlane. Mõnikord hästi makstud, aga kahtlane. Kas sa tema tegelaskuju nimele lisaksid selle kategooria? Minu arvamuse kohaselt külvaks ka see segadust.
Sellised küsimused esialgu. Kõige tähtsama praktilise põhjuse nimetasin teises punktis.Evlper (arutelu) 26. veebruar 2019, kell 10:20 (EET)

text: Vabandust, see oli Vogelweide, kes keskaja muusikuks parandati. Rüütel ja luuletaja oli ta kindlasti, aga kui palju ta muusik oli? Muidugi, ainsas kirjalikus teates tema kohta on ta Walther cantor, aga see tähendas, et ta esitas ise oma värsse viisiga ja ilma viisita esitust toona polnud tõenäoliselt olemaski. Tema pillimängimise kohta pole keskajast ühtegi vihjet, mis sellest, et 19. sajandi skulptuuridel on teda pilliga kujutatud. Muusik või mitte?Evlper (arutelu) 26. veebruar 2019, kell 10:31 (EET)
replies: text: :Vabandust, ma ei süvenenud sellesse, kui palju ta oli muusik või midagi muud, lihtsalt isikutele pannakse kategooriaid "Muusikud" ja "Kirjanikud", mitte "Muusika"  ja "Kirjandus". Adeliine 26. veebruar 2019, kell 14:32 (EET)
replies: text: ::Muidugi, milleks süveneda, kogu aeg on nii olnud, "pannakse" jne. Järele mõelda, miks midagi tehakse, ei ole vaja, võib rahus jätkata orjapidamise ja rooma numbritega arvutamisega. Pseudacorus (arutelu) 27. veebruar 2019, kell 08:37 (EET)
replies: text: :::Kui koguaeg kõiges kahelda, võib hulluks minna. Kui tihti iroonitseda, võib tülli minna. Tülli minna ma ei taha, arutada võin. Adeliine 27. veebruar 2019, kell 09:45 (EET)

text: ::Tõsi, sain juba aru - nagu füüsika ja füüsikud. Aga ma siis edasi jõudsingi sinna, et kategooria seisab ise kõigest muust lahus, nagu ripub õhus, ja tahaks selle ümber kujundada. Tegin ettepanekuid.Evlper (arutelu) 26. veebruar 2019, kell 15:14 (EET)

message: ::Ma vaatasin muusiku definitsiooni. Pilli oskasid keskajal ja varem ja hiljem mängida väga paljud haritud inimesed, see kuulus hariduse juurde. Tõenäoliselt nad enamik neist mängiski kasvõi oma lõbuks. Nii nagu mõnel teisel perioodil on õpetatud inimesi kultuurseks inimeseks olemise programmi raames ladina keeles luuletama. Muusiku definitsiooni järgi igaüks, kes mängib, tegeleb vähemalt muusika interpretatsiooniga, kui ka mitte heliloominguga. Ma arvan, et võime kokku leppida selles, et kõik loojad, kellelt on säilinud või kellega seostatakse mõnd meloodiat, võib määratleda heliloojateks, hoolimata väiksest anakronismist. Siis on nad ühtlasi ka muusiku definitsiooni sees. Ja heliloojad võiks jaotada sajandite kaupa (floruit järgi, niipalju kui neid on). Siis saab keskaja definitsiooni alusel 6.-14. sajandi heliloojad kokku võtta keskaja muusikutena. Sest olgem ausad, nimelisi palgalisi mängumehi, kes helilooja alla ei läheks, keskajast ei leia. Muud tüübid, kes esinevad üldnimena, linnamuusikud, špiilmannid, joculatorid ja huglaarid, saab panna lihtsalt 'Muusikud' alla, kui lihtsalt ühed teatud liiki muusikud. Mu meelest tundub see süsteemsem kui praegune variant. Evlper (arutelu) 26. veebruar 2019, kell 13:10 (EET)
replies: text: ::Minumeelest defineerib Vikipeedia muusikut kui eluala, ametit. No ma oskan ka pilli mängida ja olen ka avalikult esinenud, aga ma pole muusik. Ses mõttes, et see pole mu põhiline (või üks põhilistest) tegevusala ega ma pole laiemalt tuntud muusikuna. Ajalooliste isikute kohta saab minumeelest samuti kasutada muusiku nimetust, kui tema põhiline või üks põhilistest tegevusaladest oli muusika loomine või musitseerimine. Adeliine 26. veebruar 2019, kell 14:32 (EET)
replies: text: :::Seal on see keeruline asi, et kutseliste muusikute amet on kaunis vana, olemas juba antiigist alates, aga ta oli nii madala staatusega, et nimesid pole meile eriti säilinud. Samas oli väga palju harrastajaid, aga nende puhul oli nende sotsiaalne positsioon tähtsam kui muusikaline tegevus - kui vaadata Manesse käsikirja illustratsioone, siis ühtegi minnesingerit pole kujutatud pilli mängimas, vaid rüütlina hobusel või daamiga mesijuttu puhumas. Pillimehi on piltidel, aga nad on statistid kuskil ääre peal ja kujutatud väiksemana. See ei tähenda, et minnesingerid ise poleks mänginud, aga seda ei peetud nii tähtsaks tegevuseks, et oleks pidanud pildi peale panema. Seetõttu tegingi ettepaneku, et ajaloolised isikud, kelle seos mingi meloodiaga on teada, oleks määratletud heliloojatena (Walther von der Vogelweide, kategooria 13. sajandi helilooja, võib ka teha superkategooria Keskaja heliloojad või Keskaja muusikud). Nende tegevuse kohta interpreetidena on palju vähem teada, ehkki Vogelweide ongi erand, üks kaasaegne luuletus ütleb, et tal oli kaunis ja kõlav laul.Evlper (arutelu) 26. veebruar 2019, kell 14:45 (EET)
Kas me nüüd oleme jõudnud soovini kaotada ära muusikud kui sellised? (St, kategooriana.) Äkki oleks praktilisem uurida kaasvikidest, kas kuskil on kasutusel mingi muusikarahva katuskategooria a la "Muusikategelased", nii nagu "Põllumajandustegelased" jätab meedivalt ähmaseks, kas tegu on agronoomi, firmajuhi, talumehe, heinageneetika doktori, antiikse lehmalauliku või Eesti NSV teenelise kunstseemendajaga. Siis ei pea lahustama muusikuid muusikas, kuni kaovad kehad ja hinged ning jääb üksnes aegadeülene helin(d). Mis üldnimedesse ja perioodidesse puutub, siis osa nimesid ikkagi seostub eelkõige teatud perioodiga. Linnamuusikuid on küll tänini ja oli ka enne, kui keskaeg avatuks kuulutati, aga jokulaatoreid võib-olla siiski mitte. Ses mõttes võiks ju ikkagi eristada keskaja, antiigi ja hilisemate ajastute muusikategelasi. --Ehitaja (arutelu) 26. veebruar 2019, kell 17:14 (EET)

text: ma ei tea, kust on saadud see tõlgendus, et vaja on ära kaotada kategooria muusikud kui sellised. palun loe tekst läbi.

text: pakkusin lahendust nagu ingliskeelses vikipeedias: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Medieval_musicians, ainult et 0-9 all oleks yz. sajandi heliloojad.Evlper (arutelu) 26. veebruar 2019, kell 17:31 (EET)
replies: text: : Ma ei orienteeru siin enam üldse. Kordan Adeliine vastust. Isikutele pannakse kategooriaid "Muusikud" ja "Kirjanikud", mitte "Muusika" ja "Kirjandus". --Tiia (arutelu) 27. veebruar 2019, kell 02:07 (EET)

text: : Üldkategooria on meil :Kategooria:Muusikainimesed. --Tiia (arutelu) 27. veebruar 2019, kell 02:10 (EET)
replies: text: :: No aga siis ongi lihtne lahendus: tehke kategooriate "Keskaja muusika" ja "Muusikainimesed" alla kategooria "Keskaja muusikainimesed". Siis ei pea lahterdama neid, keda täpsemalt lahterdada hästi ei saa, aga inimesed on muudest entiteetidest lahus. Adeliined ja Tiuksud söönud ning Evlperid terved, või vastupidi. (Muide, miks on heliloojad "Muusikute", mitte otse "Muusikainimeste" all? Nagu eelnevas näidatud, ei pruugi iga helilooja tingimata muusik olla, aga muusikainimene on ta kindlasti. Sama käib - veel selgemalt - "Laulukirjutajate" kohta, kelle hulka on artiklis "Laulukirjutaja" arvatud ka pelgad tekstitreialid, kes ühtki nooti ei kirjuta ega esita.) Lõpp hea, kõik õnnelikud ja võivad minna koos kooki sööma? --Ehitaja (arutelu) 27. veebruar 2019, kell 13:16 (EET)
replies: text: :::Minule see lahendus meeldib. Keskaja muusikainimesed on keskajalikult kõikehõlmav ja sinna alla võib kõik laulu saatel luulekirjutajad arvata küll. Lähen kooki sööma ja tähistama. Evlper (arutelu) 27. veebruar 2019, kell 17:12 (EET)
replies: text: ::::Tehtud: :Kategooria:Keskaja muusikainimesed. Sisustatagu. --Ehitaja (arutelu) 27. veebruar 2019, kell 19:31 (EET)

text: Ka mõned partikulaarsed vastused.
* "ma ei tea, kust on saadud see tõlgendus, et vaja on ära kaotada kategooria muusikud kui sellised." Tõlgendus tuleb siit: "Keskaja osas nõustun. Tegin üldse vea, et selle sisse tõin. Probleem on pigem muusiku mõistes ja üldises süsteemis." Kui probleem on üldine ja keskaja puhul viib kaalumiseni, kas muusikute kategooriat on üldse vaja, siis järelikult on küsimus vähemalt ratsionaalne ka teiste perioodide kontekstis. Ma ei ütelnud, et kustutamisele otsesõnu üles kutsuti või ma ise kutsun. Aga eelnenust vähemasti küsimus loogiliselt tõusetub, nagu ka vajadus juhul, kui me talle jaatavalt vastata ei taha, otsida süsteemseks rakendamiseks kõlbulikke ja edaspidistele kasutajatele küllalt selgelt mõistetavaid alternatiive. (Üldiselt ei ole kombeks vikiaruteludel smailisid pruukida, ent nähtavasti peaks.)
* "meil ju pole kategooriaid 'antiikmuusikud' ja 'uusaja muusikud'." Loogiliselt võttes peaks. Inimeste jagamine periooditi/epohhiti on meil üldiselt mõistlikuks tunnistatud, kui konkreetset inimtüüpi antud perioodil esines. Muusikat antiigis tehti, inimesed tegid, ses mõttes oleks süsteemne ja loogiline. Samas on anakronismiprobleemid üsna ilmsed ja mitte leebemad kui keskajaga.
* Ühiskondlikult heakskiidetav lärm: mina isiklikult olen muusiku määratluse suhtes natuke ebalev. Ilmselt on inimestel eriarvamusi nt selle suhtes, kas laulja on muusik. Olen nõus leppima mõlemaga, kui on selge, kumb arvamus Vikipeedias prevaleerib. Heliloojat ma pigem muusikuks ei peaks, aga kui selgub, et kõik teised tahavad, olgu pealegi tingimusel, et see selgelt kirja pannakse. Jne. Luule autonoomia päris täielikku puudumist ma hästi ei usu, minu silmis vajaks see märksa tugevamat tõendust kui tänini näinud olen. Nii et luuletajaid ma samuti automaatselt muusikuteks ei peaks.
* Bingegard: vähemalt mingis funktsionaalses või pragmaatilises mõttes teda tänapäeval laialdaselt heliloojaks peetakse, nii et "Keskaja heliloojad" minu poolest sobiks, "luuletajad" ka.
* Hrotsvita: lugemisnäidendid pole kuigi haruldased, nii et näitekirjanik ikka. Dramaturgide kategooriat meil vist polegi, seda enam, et see termin on kasutusel eri tähendustes, sh nii ametikohana kui ka näitekirjaniku sünonüümina.
* Linnamuusikud: "muusikud" ikka, aga v-o poolmuigamisi ka "ametnikud"? Ma ei näe põhjust neid kategooriaski keskajaga piirata.
* David de Galles: "Väljamõeldud keskaja muusikud", ülemkategooriad "Väljamõeldud muusikud" ja "Keskaja muusikud"?
* Muide, kuhu peaks panema mütoloogilised muusikud? Neid on eri ajastutel ja kultuurides palju, kõik pole sugugi inimesed, aga kõik pole ka jumalad. Teeme neile kah oma kategooria väljamõeldud muusikute alla? Neil on üsna tugev eripära, kui nt kirjandustegelastega võrrelda.
* Mingil määral me siin keskaja mõiste piiridega ikkagi tegelema peame. Minule isiklikult meeldivad varased lõpudaatumid, aga meil peaks olema mingit laadi selgus, kas nt 16. sajandi tegelased Baltikumi kandis on kah "keskaeg", nagu paljud siinmail paistavad uskuvat, või mitte. Kuidagi me neid ju kategoriseerima peame ning reeglite selgus on parim vahend probleemide ennetamiseks.
* Nähtavasti oleks meil kõigil kasulik sirvida aeg-ajalt kategoorialiigitusi teistes vikides. Mul endal pole hetkel aega keskaja muusikute probleemi keeleüleselt kaardistada, kuid teistel juhtudel on sest küll abi olnud. Seda enam, et me ise vastutame oma struktuuride sidumise eest sõsarvikidega.
* "Kui koguaeg kõiges kahelda, võib hulluks minna." Kas see pidi olema argument kahtlemise poolt või vastu?
* Koogivihje: kell 18 lubati Tartus tasuta pitsat anda. --Ehitaja (arutelu) 27. veebruar 2019, kell 17:25 (EET)
replies: text: :Kahtlemise poolt või vastu - oleneb olukorrast ja objektist. Kuna tehti üldistus, siis ma vastasin ka üldistusega. Adeliine 28. veebruar 2019, kell 18:50 (EET)
thread_title:  Veel ettepanekuid