Arutelu:Mihkel Mutt

message: kolonel = sõjaväelane
M. on kuulunud lühikest aega Isamaaliitu.

message: Ta on töötanud välisministeeriumis. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 27. mai 2009, kell 20:26 (UTC)

message: Selle viimase välislingi võiks ehk panna ka artiklisse Hiina. Andres 6. juuni 2009, kell 07:16 (UTC)
Kirjandus. Luuramisi : salateenistuste tegevusest Eestis XX sajandil : artiklite ja dokumentide kogumik / koostanud Tiit Noormets ; [toimetaja Enn Tarvel] 
Ilmunud Tallinn : Umara, 1999. ISBN 998589510x Sisaldab artikli M. Muti (agent Tõru)  värbamisloost. Eesti Päevalehes on ilmunud ka M.Muti seletus. Delikaatne asi, aga peaks vist olema.
replies: text: Kuskohas Päevalehes? Sellise asja korral tuleks kindlasti ka Muti juttu refereerida. --Oop 23. veebruar 2010, kell 09:35 (UTC)
Midagist. http://paber.ekspress.ee/arhiiv/2000/11/Aosa/Elu4.html
http://epl.ekspress.ee/artikkel/64300 Vene luure värbas Mihkel Mutti Kärt Karpa ,  Anneli Ammas 10. märts 2000

text: Ja kogumiku puhul tuleb viidata konkreetsele artiklile. Ja muidugi peaks asjast ka artikli tekstis rääkima. Andres 23. veebruar 2010, kell 20:16 (UTC)
Ei jõua praegu redigeerida, aga artikkel on kirja pandud ajalehelikus, mitte entsüklopeedia stiilis ning vajab tublit keelelist ja sõnastulikku toimetamist. Üksiknäide: "1976–1977 töötas Mutt toimetajana kirjastuses Eesti Raamat, 1977–1986 ajakirjas Looming samal ametipostil - algul kriitika, hiljem ilukirjanduse valdkonnas." Ajakirja Looming toimetuses nagu ka mujal on töötajatel ametinimetused. Mutt sai töötada näiteks kriitikaosakonna toimetajana ja ilukirjandusosakonna toimetajana. "1991 siirdus ta toonase välisministri Lennart Meri kutsel välisministeeriumisse informatsioonibüroo juhiks." Millega on tõendatud, et Mutt siirdus välisministeeriumisse Meri kutsel? Peaks olema viide avalikule allikale. Jne. Jne. --Brita 3. märts 2010, kell 13:35 (UTC)

text: Õiged märkused. Andres 3. märts 2010, kell 18:21 (UTC)

text: Minu arvates vajab artikkel pigem toimetamist kui keeletoimetamist, sest ilma asja ennast uurimata siin toimetada ei saa. Andres 3. märts 2010, kell 18:23 (UTC)
replies: text: : Millega on tõendatud? Juuresoleva viitega Kaarel Kressa artiklile. Terve lõigu kohta käiv viide ei kordu iga lause järel, vaid on lõigu lõpus. Viidatud artiklis on nimelt seesugune lõik:

text: :See, kuidas ta sattus 1991. aastal välisministeeriumisse, vastab üks ühele romaanis “Rahvusvaheline mees” kirjeldatule. “Istusin tugitoolis, mõeldes, mida eluga peale hakata, kui helistas Lennart Meri ja ütles: kuule, tule. Sain aru, et ma ei saa “ei” öelda. Aga see ei olnud karjäärijanust, polnudki veel struktuure, kuhu imbuda.”

text: :Kui Päevalehes ilmunud artikkel pole avalik allikas, siis ei oska mina kyll kuidagi aidata. Mis puutub ametinimetusse, siis need kahtlemata on (või olid), ent kui viidatud allikad neid konkreetselt ei nimeta või kasutavad eri nimetusi, mida siis teha? Kaevata ajakirjanikud vikipeediliselt ebapiisava info eest kohtusse või mõelda need ise välja? --Oop 4. märts 2010, kell 00:00 (UTC)
replies: text: :: Jah, tõepoolest, tegu on lõiguviitega. Ka mina ei pannud seda tähele. Palun vabandust! Andres 4. märts 2010, kell 00:22 (UTC)

text: :: Võib-olla ainult võiks kõnealuse seiga kohta kirjutada "Mihkel Muti sõnul" vms, sest seda me saame tõenäoliselt kontrollida ainult asjaosalise enese sõnade järgi.

text: :: Kui viidatud allikas ametinimetusi pole, siis tuleb neid otsida teistest allikatest.  See muidugi ei tähenda, et üks inimene peaks artikli otsast lõpuni perfektseks kirjutama. See on lihtsalt märkus edasiseks tööks artikliga. Palun ära pea pikka viha. Andres 4. märts 2010, kell 00:22 (UTC)
LÕIGUD. Millisest "tervest lõigust" käib jutt? Mille kohta käib "lõiguviide"?!
Kressa lõik. "Tegelikult võiks Mutt olla karjääridiplomaat ja lasta end praegu näiteks ekstsellentsiks kutsuda. See, kuidas ta sattus 1991. aastal välisministeeriumisse, vastab üks ühele romaanis “Rahvusvaheline mees” kirjeldatule. “Istusin tugitoolis, mõeldes, mida eluga peale hakata, kui helistas Lennart Meri ja ütles: kuule, tule. Sain aru, et ma ei saa “ei” öelda. Aga see ei olnud karjäärijanust, polnudki veel struktuure, kuhu imbuda.”"  
Artikli lõik. Mihkel Mutt lõpetas Tartu VIII Keskkooli kirjanduse eriklassi. Aastatel 1971–1976 õppis ta Tartu Riiklikus Ülikoolis eesti filoloogiat. Aastatel 1976–1977 töötas Mutt toimetajana kirjastuses Eesti Raamat, 1977–1986 ajakirjas Looming algul kriitikaosakonna, hiljem ilukirjandusosakonna toimetajana. 1991 siirdus ta toonase välisministri Lennart Meri kutsel välisministeeriumisse informatsioonibüroo juhiks, kust lahkus siiski juba 1992. aastal. Kogutud muljete põhjal kirjutas Mutt hiljem romaani "Rahvusvaheline mees", mille nimitegelase prototüüp oli Meri. Aastatel 1992–1993 oli ta ajakirjanik ajalehtedes Eesti Ekspress, Eesti Aeg ja Hommikuleht.[1]
KOMMENTAARIKS.
1) Päevalehes ilmunud artikkel on küll avalik allikas. Siiski ei saa see allikas olla piisav 
tõend, seda eriti põhjusel, et avalikus allikas tsiteeritud Muti lõik pärineb ilukirjandusteosest. Ilukirjandus põhineb fiktsioonil, ilukirjandusel ei ole kohustust 
esitada ajaloofakte ega täpseid biograafilisi fakte, ehkki see võib neid sisaldada. Väide 
selle kohta, et Mutt sattus ministeeriumisse Meri kutsel, ei ole piisavalt tõendatud. Tõendatud on, et Kressa väidab, et Mutt sattus välisministeeriumisse Meri kutsel ja et seda kinnitab ilukirjanduslik teos. Kressa toetub mõlemal juhul sellele, mida Mutt on ise rääkinud ja kirjutanud. Ja on tõendatud, et Mihkel Mutt on ilukirjanduslikus teoses "Rahvusvaheline mees" kujutanud, kuidas tema tegelane võetakse välisministeeriumisse tööle Meri kutsel. Siin tuleks siiski eelistada nii suurt täpsust kui võimalik, sest avalikes allikates on kirjeldatud ka seda, et Mutt pidi välisministeeriumist lahkuma Meri süüdistuse tõttu ja Muti värbamisest KGB agendiks. 
2) Kui kirjeldatakse teist lugu, kuidas Meri süüdistas Mutti nuhkimises ja ta vallandas, 
mida on ajakirjanduses kirjeldatud, siis saab esitada üksnes väite, et ajakirjanduses on nii kirjutatud - seda niikauaks, kuni on olemas kindlad tõendid, näiteks valandamispaberid vms või 
siis Meri teade, kus on kirjas põhjus, miks Mutt vallandati.
3) Sama lähenemine peaks kehtima ka siis, kui Vikipeedias kirjeldatakse Muti värbamist KGB-sse agendinimega Tõru, ja seda, mida Mutt ise on selle kohta väitnud. Muidugi on selliste delikaatsete asjade puhul parem, kui kasutatakse tsitaate ja viiteid soliidsetele 
uurimustele. --Brita 4. märts 2010, kell 09:08 (UTC)

text: Jutt on viitest meie artikli lõigu lõpus. See viide käib kogu lõigus öeldu kohta. Andres 4. märts 2010, kell 09:15 (UTC)
AMETINIMETUSED. Need on avalikes soliidsetes allikates olemas. Näiteks. U. Uibo artikkel "Eesti kirjarahva leksikonis" (Tallinn,

text: Jutt on viitest meie artikli lõigu lõpus. See viide käib kogu lõigus öeldu kohta. Andres 4. märts 2010, kell 09:15 (UTC)

text: Millisest ilukirjanduslikust teosest see lõik siis pärineb? Mina saan küll nii aru, et tegu on Muti sõnadega ajakirjanik Kressale, Ajakirjanik on sõnastust võib-olla natuke muutnud, aga enam-vähem nii Mutt ütles. See on küll tõsi, et meie artikli tekstis võiks olla (ja küllap siis peaks olema) öeldud, et see on nii Mihkel Muti sõnul, aga ma ei osanud praegusesse teksti seda sisse panna.

text: Minu meelest ei ole Meri kutse ja hilisemal lahkuma sundimise vahel mingit vastuolu. Kui saame rohkem infot, paneme muidugi sisse.

text: Nõus, et tuleb hoolikalt allikatele viidata ja vajaduse korral tsiteerida ning eelistada soliidsemaid allikaid.

text: Olen lugenud üht Välisministeeriumi välja antud mälestuste kogumikku. Kui ma õigesti mäletan, siis seal ütles keegi, et Mutt ei teinud Välisministeeriumis midagi. Andres 4. märts 2010, kell 09:26 (UTC)
Loomulikult on allikates rohkem ja täpsemalt kui artiklis kirjas, aga kuskilt tuleb ju alustada. Me ei saa nõuda, et üks inimene hoobilt kõiki allikaid kasutaks. Muidu ei hakka üldse keegi Vikipeediasse kirjutama. Loomulikult kasutab inimene kõigepealt veebist leiduvaid ja kodus riiulil olevaid allikaid. Andres 4. märts 2010, kell 09:30 (UTC)
Mul ei ole neid teatmeteoseid käepärast. Mis on öeldud ajavahemiku 1986–1991 kohta? Andres 4. märts 2010, kell 09:34 (UTC)

text: Kressa ütleb: See, kuidas ta sattus 1991. aastal välisministeeriumisse, vastab üks ühele romaanis “Rahvusvaheline mees” kirjeldatule. “Istusin tugitoolis, mõeldes, mida eluga peale hakata, kui helistas Lennart Meri ja ütles: kuule, tule. Sain aru, et ma ei saa “ei” öelda. Aga see ei olnud karjäärijanust, polnudki veel struktuure, kuhu imbuda.” Ilukirjanduslik teos on romaan "Rahvusvaheline mees". Seletasin oma arusaamu eespool. --Brita 4. märts 2010, kell 09:55 (UTC)  +  
- :: Kui keegi väidab, et "Mutt ei teinud Välisministeeriumis midagi", siis võib see tähendada nii arvamust, et Mutt ei teinud tööd kui ka seda, et Mutt ei teinud midagi halba. Ei oska kommenteerida, sest ei tea neist asjust rohkem kui nn "hästiinformeeritud tavakodanik." --Brita 4. märts 2010, kell 09:55 (UTC)  + Mul ei ole neid teatmeteoseid käepärast. Mis on öeldud ajavahemiku 1986–1991 kohta? Andres 4. märts 2010, kell 09:34 (UTC)  
- :::Ise tahaksin püüda selle poole, et see "hästiinformeeritud tavakodaniku" tase Vikipeedia tegemisel ületada (ega see pruugi alati õnnestuda). Olen vahel Vikipeedias ringi vaadanud ja näinud, et eri aruteludes on seatud eri rangusega nõudeid. Ajakirjanduses on olnud, et eestikeelsel Vikipeedial on vähe (või ebapiisaval hulgal) kaastöölisi. Kui õigesti aru sain, siis peitub Vikipeediale tehtava kaastöö sidumine interneti ja kodus riiulil leiduvate allikatega osalt ka selles seigas (see on minu oletus, ei enamat). Siiski tuleks igal kaastöölisel ise endale aru anda, et Vikipeedia reputatsioon sõltub andmete täpsusest ja allikate soliidsusest. Vabandust, kui midagi kõlab karmilt. Ma lihstalt tahaksin, et Vikipeedia oleks võimalikult hea, üldiselt usun sellesse, et inimesed vajavad tuge, hoolitsust ja innustust. Püüan seda anda omal moel, ilma kedagi halvustamata, vaid vastupidi, teiste osaluse vabatahtlikkust kõrgelt hinnates ka siis, kui tuleb öelda midagi kriitilist. Kahjuks ei ole võimalik endal suure koormuse tõttu palju kaasa lüüa. Aga niipalju kuiv õimalik, püüan seda siiski teha. Kõigile indu. --Brita 4. märts 2010, kell 09:55 (UTC)
replies: text: :: Kressa ütleb, et romaanis on kirjeldatud samasugust stseeni. Aga see tsitaat ei ole romaanist, vaid intervjuust. Ütlen sellepärast nii, et romaanis ei ole Lennart Meri nimelist tegelast. Või on romaanis tõesti niimoodi kirjas? Ja isegi kui on, siis minu meelest saab seda mõista ainult nii, et romaanis kirjeldatu ja Mihkel Muti jutt endast langevad kokku.
replies: text: :: Ma jutustasin ümber. Pidasin silmas ikka seda, et Mutt ei teinud seal tööd või tegi vähe. Aga see raamat tuleks üles otsida ja vaadata, mis seal täpselt oli.

text: :: Vikipeedia tegemisel seab piiri ette info, mida kasutada saab. Ja inimesi, kellel on ammendav kodune raamatukogu või kes Vikipeedia tarvis raamatukogust infot otsivad, on muidugi vähe. Kõigepealt kammitakse ikka läbi tugitoolist tõusmata leitav materjal. Igatahes on näiteks kirjaniku puhul vajalik refereerida kõike, mida kriitikud ja kirjandusteadlased tema loomingu kohta on öeldud (teoste kohta on muidugi hea teha eraldi artiklid). See on seni õnnestunud ainult mõne algaja kirjaniku puhul. Samuti tuleks refereerida kirjaniku enda mõtteavaldusi. Lõpuks jõutakse ikkagi raskemini kättesaadavate allikateni. Selle artikli puhul siin on kasvuruumi veel palju.

text: :: Eri aruteludes esinevad ka eri inimesed. Peale selle, mida parem tekst juba on, seda nõudlikumaks muutub ka kriitika.

text: :: Minu meelest ei saa praegu öelda, et selles artiklis oleks kasutatud mitteusaldatavaid allikaid. (Tõsi küll, oleks tarvis kuidagi mainida, et Välisministeeriumisse kutsumine on tõendatud asjaosalise sõnadega.) Saab öelda, et mõni usaldatav või soliidne allikas on kasutamata.

text: :: Me ei saa kaastöölistele teha ettekirjutusi endale millestki aru anda. Võime ainult artikleid parandada-täiendada, teha kriitilisi märkusi ja tõstatada küsimusi. Andres 4. märts 2010, kell 10:22 (UTC)
"Võib-olla ainult võiks kõnealuse seiga kohta kirjutada "Mihkel Muti sõnul" vms, sest seda me saame tõenäoliselt kontrollida ainult asjaosalise enese sõnade järgi." See oli Andrese arvamus.) Veelkord sekkudes: kõiki asjaolusid arvesse võttes tundub see lahendus praegu kõige otstarbekam. --Brita 4. märts 2010, kell 10:26 (UTC)
Sama väljaanne (uuem, 2000. aastast on hetkel mujal kasutuses): "1986–88 vabakutseline kirjanik, 1988–90 Noorsooteatri kirjandusala juh., 1990–91 Välisministeeriumi informatsioonibüroo juhataja, 1991–92 töötas ajal-de "Eesti Ekspress" ja "Eesti Aeg" juures, a-st 1992 kutseline kirjanik." Olgu öeldud, et see tekst ei ole ka laitmatu, sest mida tähendab "töötas juures"? Kas M. oli lihtsalt kaastööline, oli kirjasaatja, oli toimetuse liige; kui M. oli toimetusega lepingulises vahekorras kaugtöö mõttes või palgal, mis oli tema amentinimetus? Seepärast ongi vaja mitmelt poolt vaadata ja kasutada kas (siiski ju ka vigu sisaldavaid, aga avalikkuses ometi autoriteetseteks loetavaid) entsüklopeediaid, akadeemilisi väljandeid või siis viimast allikat. Ma muidugi ei kahtle, et see on teada, lihtsalt nendin. Praegu hetkel enam ei saa, aga kui tuleb võimalus, katsun omalt poolt ka vaadata, mida leida on. --Brita 4. märts 2010, kell 10:08 (UTC)
Nagu eelnevast arutelust selgub, ei ole mingil juhul aktsepteeritav, kui keegi mõnd artiklit parasjagu käesoleva allika põhjal täiendab, jättes raamatukogus kaevamise hilisemaks või kellelegi teisele. Väidet "Kahjuks ei ole võimalik endal suure koormuse tõttu palju kaasa lüüa" tohib kyll kasutada, kuid mitte igayks: quod licet Jovi, non licet bovi. Boviinsesse ryhma paigutatu tohib teha kaastööd yksnes juhul, kui ta teeb seda pikaajalise raamatukogu-uuringu käigus, soovitavalt toetudes "enamale kui internetiotsinguga leitu" ning hoidudes ajalehtedest, mis pole "avalik soliidne allikas". Eks see muudab muidugi natuke mu seniseid arusaamu halvasti informeeritud tavakodanikuna, aga igal juhul on tore targematelt inimestelt õppida. Teen omad järeldused, aitäh valgustajale. --Oop 5. märts 2010, kell 17:44 (UTC)

text: Minu meelest on ülekohtune öelda, et see eelnevast arutelust selgub. Andres 5. märts 2010, kell 18:14 (UTC)
"Ametisse astudes lubas Mutt panna lehe aastaga kasumit teenima, nii et kaoks vajadus pideva riigi dotatsiooni järele. Tal oli erimeelsusi lehe nõukoguga, mis Urmas Klaasi juhtimisel soovis Sirbi trükiarvu suurendamist 5000 eksemplarini." See mõjub veidralt, nagu ajalehetekst, ja peaaasi, ei öelda, kuidas trükiarvuga jäi. Ka ei ole hea väljenduslikult öelda "pideva riigi dotatsiooni" - mis siin pidev siis on?  --Brita 9. aprill 2010, kell 22:57 (EEST)

text: Jah, see jutt jääb poolikuks. On tarvis asja uurida.

text: Võiks olla "alalise riikliku dotatsiooni". Andres 9. aprill 2010, kell 23:10 (EEST)
Tema teoseid on arvustanud teiste hulgas Rein Veidemann, Aivo Lõhmus, Vaino Vahing ja Linnar Priimägi.[16] - --Labs 26. aprill 2010, kell 18:58 (EEST)tundub sisutu, sest see formaalne loetelu ei ole mingi näitaja.

text: Võtsin välja. Enamik nendest, kelle arvamus kirjanduse kohta Eestis midagi väärt, on Mutti arvustanud. Taivo 27. aprill 2010, kell 00:39 (EEST)

message: Mulle ei meeldi eriti viidetega varustatud info väljavõtmine, mis on toimunud viimaste muudatuste käigus. Ivo 29. aprill 2010, kell 19:12 (EEST)
replies: text: Mulle ka ei meeldi. Samas tagasi keerata ka ei saa, sest ta võttis ka tõesti imelikke lauseid välja. Tuleb põhjalikumalt tegeleda. Taivo 29. aprill 2010, kell 19:25 (EEST)
replies: text: : Milline lause oli imelik? Andres 29. aprill 2010, kell 21:02 (EEST)
----
Mis me sellega siis teeme? Asjad, mis välja võeti, võisid küll olla ebaproportsionaalselt detailsed, aga sel juhul tuleb kogu artiklit detailsemaks teha või äärmisel juhul välja tõstetud kohad arutelulehele panna. Andres 2. mai 2010, kell 09:48 (EEST)
----
Esimesena viidatud artiklis ei ole öeldud seda, mi lle kohta viide käib. Andres 2. mai 2010, kell 09:55 (EEST)
thread_title:  Viimased muudatused 

message: Kasutajanime Mihkelmutt tohib minu meelest kasutada ainult Mihkel Mutt. Mul on kahtlus, sest mitmel korral ei ole punkti järel sõnavahe. Andres 2. mai 2010, kell 09:55 (EEST)
replies: text: Aga kui Eestis elab mitu Jüri Tamm'e, kas siis kehtib põhimõte, et kes ees, see mees? --kanakukk 3. mai 2010, kell 15:40 (EEST).
replies: text: : Jah. Andres 3. mai 2010, kell 16:36 (EEST)
replies: text: :: Ja kas siis sel kiiremail Jüri Tammel on ainsana õigus Jüri Tamme artikleid redigeerida?

text: :: Tegelikult jääb üldse arusaamatuks, miks Sa sellele kasutajanimele tähelepanu osutasid. --kanakukk 5. mai 2010, kell 13:07 (EEST).
replies: text: ::: Meil ei ole see asi varem aktuaalne olnud. Leian, et keegi ei tohi endale võtta kasutajanimeks tuntud inimese nime, kui see tema nimi pole.

text: ::: Sinu küsimusest ainuõiguse kohta ma ei saa aru. Andres 5. mai 2010, kell 13:29 (EEST) 
----
Minu meelest peaks kohe alguses ütlema, kelle pojana Mutt sündis. Andres 2. mai 2010, kell 09:57 (EEST)
Ei usu, et parandused on M. Muti enda tehtud. Miks peaks intelligent parandama nagu bestia? Kasutaja  “mihkelmutt” ei ole kirjaoskaja ega kursis Vikipeedia reeglitega. Näiteid probleemidest. 1) 1977–1986 ajakirjas Looming /töötatakse toimetuses/; 2) pärast luule- ja lühiproosa osakonna toimetajana /Loomingus on ilukirjandusosakond, Looming on avaldanud ka romaane/ "pärast" kasitamine selles lauses on kaheldav; 3) 1986–1988 oli vabakutseline kirjanik /aastail 1986–1988 oli ta/ 4) aastast 1992 oli kutseline kirjanik /aastal 1992 jäi ta vabakutseliseks/; 5) katsetused pärinevad a. 1978 /milleks sellised lühendid?/; 6) kirjutab Mutt kirjandusloo sõnul "modernismi peateemad, hoiakud ja ideed üle kriitilis-paroodilises võtmes /kirjandusloo sõnul, kas see ei tundu imelik?/; 7) Algul tajuti Muti proosat alternatiivkirjandusena, nähes selles paralleele ka Jüri Üdi luulega /selline sõnastus muudab aimatava mõtte kahtlaseks/; 8) Pikemalt kirjeldab ta vastavalt oma vanaisa ja isa /milleks see “vastavalt”? kas mõeldakse mälestuste eri osi?/; 9) riikliku auhinna (Smuuli-nim. preemia) 1986. a. lastekirjanduses /pälvinud preemia lasteirjanduses?/ Mis asi on “riiklik auhind”? “Pälvima lastekirjanduses” ei ole keeleliselt vastuvõetav/; 10) Jannseni-nimelise aastatunnustuse /Mis asi on “aastatunnustus”?/ 11) Ordenit mainitakse poliitika rubriigis; osa ==Tunnustused== ei ole eraldi välja toodud 12) Viited ei ole alati tõendiks. Jm. --Brita 3. mai 2010, kell 15:33 (EEST)

text: MM võib ju mitte olla Vikipeedia reeglitega kursis, selles pole midagi imelikku, ja ka kogenud toimetajal juhtub keelelisi möödalaskmisi. Küsimus on lihtsalt selles, kas on tegu MM-iga, ja mina ei usu, et on. Andres 5. mai 2010, kell 13:32 (EEST)
Parandatud linke. Osa endisi linke mitmetes artiklites ei paista töötavat. Aitab see, kui vastava väljaande arhiivist artikkel (EPL-is näiteks vastva kalendri abil) välja otsida ja siis tuua uus link siia. --Labs 16. jaanuar 2012, kell 17:19 (EET)
Mis see täpsustamine tähendas? Kas Mihkel Mutil ei ole vanemat venda kja kaht täiskasvanud poega? Kas ta abiellus Tiina Tammetaluga 1991. aastal? Andres (arutelu) 16. jaanuar 2015, kell 19:19 (EET)
thread_title:  Kasutajanimest Mihkelmutt 

message: Selles lõigus on vaid paar siselinki välisallikatele, mis ei ole tasulised, räige, ahnus ja juhmus. ☆☆☆— Pietadè Kaastöö 27. juuni 2023, kell 14:59 (EEST)
thread_title: Publikatsioone