Diskussion:Wertform

message: Ich plädiere dafür, dass bestimmte Teile im Abschnitt „Die Analyse der Wertformen und der Austauschprozess“ gestrichen werden (Siehe meine Bearbeitung vom 14.03.2021, 18:05 Uhr).
Der Teil, den ich tilgen möchte, soll offenbar dazu dienen, noch einmal kurz zu sagen, was Marx unter dem Wort ,,Ware“ versteht. Das ist überflüssig.
 
Warum? Im vorherigen Abschnitt ,,Marx‘ Anliegen“ wird bereits erwähnt, wo sich die Wertformanalyse in Das Kapital befindet. Es wird gesagt, was der Analyse vorausgeht und was nach ihr kommt. Dabei fallen bereits Stichworte wie  ,,Gebrauchswert“, ,,Tauschwert“, ,,abstrakte Arbeit“ usw. Diese sind verlinkt. Auf dafür vorhandenen Seiten werden die Stichworte ausführlich behandelt – ausführlicher als es hier im Artikel „Wertform“ getan werden kann bzw. muss.
Im Abschnitt ,,Die Analyse der Ware und der Austauschprozess“ geht es nur um die Formenanalyse und den Austauschprozess. Es soll gezeigt werden, welche Formen es gibt und wie sie miteinander zusammenhängen. Es wird sodann beschrieben, dass Marx bei der Behandlung des Austauschprozesses die Theorieebene wechselt und untersucht, was das Ergebnis der Formenanalyse für die Akteure, die Waren besitzen, bedeutet.  Man sollte das nicht unnötig aufblähen, indem man versucht, den ganzen Marx darzustellen. Das geht nicht.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 18:09, 14. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Kürzung im Abschnitt "Die Analyse der Wertformen und der Austauschprozess" 

message: Ich plädiere dafür, dass bestimmte Passagen gestrichen werden (Siehe Bearbeitung vom 17.03.2021, 23:28 Uhr).
Die erste Passage ist folgender Auszug: Die allgemeine Wertform ging auf Waren über, die von allen gebraucht und von allen im Austausch angenommen wurden. Regional und zeitlich konnten das in Abhängigkeit von den territorialen Besonderheiten unterschiedliche Waren sein. Es waren dies entweder die "wichtigsten Erscheinungsformen des Tauschwerts der einheimischen Produkte" oder der Gebrauchsgegenstand, welcher das Hauptelement des einheimischen veräußerlichten Besitztums bildet, wie z. B das Vieh."[23] Aus der ethnografischen und wirtschaftshistorischen Literatur hat Klaus Müller einen Überblick über die wichtigsten allgemeinen Äquivalentwaren zusammengestellt.[24]
Das, was in Anführungszeichen zitiert wurde, ist eine Mischung aus einer wortwörtlichen und einer sinngemäßen Wiedergabe, so dass die Zeichen, die einer wortwörtlichen Wiedergabe dienen sollen, den falschen Eindruck, dass Marx genau das geschrieben hätte, erwecken. Das Zitat ist auch fehlplatziert. Der Text des Artikels befasst sich noch mit der Wertformanalyse, aber der Inhalt des Zitats wurde aus ,,Das Kapital" bzw. dem Abschnitt über den Austauschprozess entnommen. Dieser Prozess wird im letzten Absatz des Artikeltextes bzw. des Abschnitts "Die Analyse der Wertformen und des Austauschprozesses" behandelt. Ferner erscheint es beliebig gewählt zu sein und nicht auf Literatur zu beruhen. Schließlich nützt m. E. auch der Hinweis, dass Klaus Müller eine schöne Übersicht anbietet, nicht viel; es geht an dieser Stelle des Artikeltextes darum, den begrifflichen Zusammenhang zwischen den verschiedenen Formen (einfache Wertform, entfaltete Wertform, allgemeine Wertform, Geldform) aufzuzeigen.
Die zweite Passage ist folgender Textauszug: "Die allmähliche Erweiterung des Tauschhandels ... drängt zur Geldbildung."[28] Vor allem sind es die natürlichen Eigenschaften des Edelmetalls, die es für die Ausübung der Äquivalenzfunktion in besonderer Weise qualifizieren: Gold ist widerstandsfähig gegen Umwelteinflüsse, lässt sich beliebig lange aufbewahren, ist in allen seinen Teilen vollkommen gleich, wodurch gleiche Mengen stets die gleiche Wertgröße besitzen. Gold lässt sich in kleinste Teile zerlegen und problemlos zu größeren Gewichtseinheiten zusammenfügen. Da es sehr wertvoll ist, benötigt man relativ kleine Mengen, um Waren zu kaufen. Leicht transportierbar, eignet sich Gold als Tauschmittel.
Das Zitat wurde scheinbar beliebig aus "Zur Kritik der Politischen Ökonomie" entnommen, aber nicht aus ,,Das Kapital", an dem sich die Darstellung in diesem Artikel orientiert. Besser wäre Literatur über das Thema.
Ich fände es besser, wenn jemand einen neuen Abschnitt in diesen Artikel einfügt und ihn z. B. ,,Historische Aspekte der Wertformen" nennt. Man könnte auf der Grundlage von Forschungsliteratur etwas darüber schreiben. Das wäre wissenschaftlicher und übersichtlicher, als eine offenbar beliebig ausgesuchte Zitatsammlung, die an unpassenden Stellen in den Text eingeschoben wird und ihn überfrachtet.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 23:46, 17. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Streichung historischer Passagen im Abschnitt "Die Analyse der Wertformen und der Austauschprozess" 

message: Ich plädiere dafür, dass einige Teile gestrichen werden (Siehe Bearbeitung vom 18.03.2021; 00.37 Uhr).
Es handelt sich um die folgende Passage: Marx schreibt, das Gold erobere sich im historischen Austauschprozess durch "gesellschaftliche Gewohnheit" die Rolle des allgemeinen Äquivalents. "Sobald es das Monopol ... im Wertausdruck erobert hat, wird es Geldware, und erst von dem Augenblick ... ist die allgemeine Wertform verwandelt in Geldform."[102] Auch in der ursprünglich von Johann Most verfassten Schrift "Kapital und Arbeit", einer Zusammenfassung des Marxschen "Kapitals", die 1876 in einer zweiten, von Marx gründlich überarbeiteten Fassung erschien, lässt Marx keinen Zweifel daran, dass die Wertformanalyse nicht nur logisch, sondern zugleich historisch-reell zu begreifen ist.[103] "Die Hauptschwierigkeit in der Analyse des Geldes ist überwunden, sobald sein Ursprung aus der Ware selbst begriffen ist."[104]
Die Zitate, die sich auf Marx berufen und vom Gold handeln, sind eine Wiederholung dessen, was bereits im Abschnitt „Die Analyse der Wertformen und der Austauschprozess“ steht: durch gesellschaftliche Gewohnheit nimmt Gold die allgemeine Äquivalentform bzw. Geldform an und wird zur Geldware. Zudem ist gar nicht klar, wer das behauptet, um die Einheit von Logischem und Historischem zu begründen. Ist es Wendt oder Klaus oder wer sonst? Einen solchen und dessen Werk müsste man nennen und nicht scheinbar beliebig etwas aus dem Marxschen Werk ziehen.
Die Behauptung, Marx‘ Most-Bearbeitung beweise zweifelsfrei die Einheit von Logischem und Historischem, finde ich problematisch. Wer behauptet das? Wo? Gegen wen? Marx schrieb das nicht. Most schrieb es nicht. Entweder behauptet das der betreffende MEGA-Editor oder ein sonstiger Vertreter der Position, wonach Logisches und Historisches zusammenfallen - oder es ist die Ansicht von dem Bearbeiter Socke 1977 selbst. Umstritten ist die Sache bis heute, so das es unangemessen ist, von einem zweifelsfreien Nachweis zu sprechen.
Das letzte Zitat, das vom Ursprung des Geldes aus der Ware handelt, ist so eine Sache. Wer behauptet wo genau die Einheit von Logischem und Historischem und begründet diese, indem er auf eben jenes Marx-Zitat verweist?
Das wirkt alles beliebig zusammengesucht, um eine bestimmte Position zu verteidigen. Es wäre besser, wenn man schreibt, dass z. B. Herr Wendt sich auf etwas bestimmtes stützt, um die Position so und so zu begründen. Dazu wird noch das Werk des Autors angegeben. Es geht ja darum einen Dissens hier in diesem Artikel darzustellen.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 00:52, 18. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich bin gegen die Streichung der Passagen. Sie belegen die Auffassung, dass Marx die Wertformanalyse auch historisch sah. Bei ihm finden sich viele Belege dafür. Man kann sie nicht einfach unterdrücken oder leugnen.z.B. in "Kapital und Arbeit". Vgl. dazu auch: Rolf Hecker, Springpunkte, S.263-65. Dadurch, dass die zur Streichung vorgeschlagenen Passagen erhalten bleiben,erhält die unter Marxisten verbreitete historische Interpretation ein etwas hòheres Gewicht in einem Beitrag, der unter fast ausschließliche Bezugnahme aud Michael Heinrich einseitig die andere Position betont. In einem lexikalischen Beitrag sollte auf Ausgewogenheit geachtet werden. Nur soviel zu Most/Marx:Dort finden sich im Zusammenhang mit der Wertformanalyse Formulierungen wie "unterentwickelte Gesellschaftszustände","die Werthform entwickelt sich nach und nach aus und mit dem Productenaustausch"
Nach Klaus Müller ein zweifelsfreier Beleg,dass die Wertformanalyse einem historischen Vorgabg gilt. So auch Rolf Hecker: Marx betrachtet die historische Genesis der Wertform Al's Abfolge von qualitativ verschiedenen Tauschformen"(ebd.,264f) Wer das alles für falsch halt,möge sich bitte sachlich damit auseinandersetzen.Aber ignorieren geht nicht.  Sultan1243 (Diskussion) 14:21, 5. Apr. 2021 (CEST)

text: "Marx schrieb das nicht. Most schrieb das nicht." ?? Beiden Aussagen muss widersprochen werden.
MEW 23,102:dass die "historische Ausweitung und Vertiefung des Austausches ...zu einer "selbständigen Form des Warenwerts" treibe,dem Geld.
Most/Marx in "Kapital und Arbeit ":"Diese Wertform entwickelt sich nach und nach aus und mit Produktenaustausch." (Produktenaustausch als Vorstufe des Warentauschs). Hecker und Stützle dazu:es geht Marx um "die historische Genesis der Wertform in der Abfolge qualitativ verschiedener Tauschformen ...Der Austausch fand zunächst selten und nur von Dingen des Überschusses statt. Dann vollzog sich der Austausch regulär und blieb auf 
 ein bestimmtes Gebiet beschränkt. Und zuletzt war der Austausch überall verbreitet und trug allgemeinen Charakter. "(Das Kapital 1.5, S.21)
Diese wenigen Hinweise zeigen, dass eine kleine Aufwertung der historischen Lesart der Wertformanalyse berechtigt ist und dem Eintrag zugute kommt.Die zur Streichung vorgeschlagenen Stellen tragen dem Rechnung und sollten daher erhalten bleiben. Dem Leser sollte vorbehalten bleiben, die ausschließlich logische oder die logisch-historische Interpretation für richtig zu halten. Außerdem:An welcher Stelle seines Werkes sagt Marx, dass er die Wertformanalyse nur logisch, nicht auch historisch begreift. Eine solche Aussage ist mir nicht bekannt.
 Sultan1243 (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)

text: Ich würde sagen, es wäre gut, wenn wir hier vor solcherlei größeren Entfernungen erstmal den Austausch suchen. Wie man sieht, gab und gibt es Diskussionen, die man in der Darstellung durchaus berücksichtigen oder zumindest erwähnen sollten. Louis Wu (Diskussion) 19:51, 7. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Kürzung im Abschnitt "Rezeption: Kontroversen und Kritik" 

message: Hallo, lieber Jörg Sosophat:
Der Leser wird
aufgefordert, zu helfen, den Artikel „Wertform“ zu verbessern. Zu
Recht! Der Beitrag besitzt eine logizistische Schlagseite. Es wird
nur eine Interpretation der Marxschen Wertformanalyse referiert, die
der „neuen Marx-Lektüre“, allen voran die Michael Heinrichs. Ich
halte es für nicht opportun, die logisch-historische Interpretation
zu ignorieren. Es reicht auch nicht, in einem Satz zu sagen, dass es
sie gibt. Sie muss in einem Lexikon-Beitrag in gebührender Weise
berücksichtigt werden. Mit meinen Einfügungen versuche ich, die
Schieflage des Artikels ein wenig gerade zu rücken. Nun schlägst Du
vor, sie allesamt zu entfernen. Offenbar – ich kann mir das nicht
anders erklären – vertrittst Du die Position Heinrichs.
Selbstredend kannst Du das tun, doch ein Lexikoneintrag muss
wertneutral sein und alle wesentlichen Ansichten zum Thema beachten.
Nur die eine Position gelten zu lassen, die man selbst für richtig
ansieht, reicht nicht. Diese Anlage wird dem Anspruch eines Lexikons
nicht gerecht. Auch Deine Begründungen, meine Stellen zu streichen,
überzeugen mich nicht. Sultanin hat Einwände erhoben, die ich nicht
wiederholen muss. Hinzufügen aber möchte ich, dass auch die
Entfernung der ersten Passage (aus dem Abschnitt „Die Analyse der
Wertform und des Austauschprozesses“) unbegründet ist. Mir geht es
dort nicht darum, nochmal zu sagen, was eine Ware ist, sondern
auszudrücken, dass es der Wertform – einer Form also, in der Wert
ausgedrückt wird und erscheinen kann – deshalb bedarf, weil der
Wert sich nicht selbst ausdrücken kann. Das ist letztlich die
Begründung dafür, weshalb es eine Wertform gibt. In einem Beitrag
über die Wertform, muss es erlaubt sein, das zu sagen. Bisher heißt
es dazu nur, dass „der Wert eine adäquate Form erfordert, um somit
ein Desiderat der politischen Ökonomen nachzuholen.“ Ja was denn
für ein Desiderat? Wer soll das verstehen? Die Notwendigkeit der
Wertform kann man einfach und unmissverständlich begründen. Deshalb
sollte meine Einfügung Teil des Artikels bleiben. („Der Wert ist
ein Verhältnis der Warenproduzenten, das unter dinglichen Hüllen
verborgen ist, das als ein Verhältnis von Sachen erscheint.
Abstrakte Arbeit - Arbeit, abstrahiert von ihren konkreten Inhalten -
ist die Substanz des Wertes. Die Größe des Werts ist die
Arbeitszeit, die gesellschaftlich nötig ist, um die Ware
herzustellen. Gesellschaftlich notwendig ist die "Arbeitszeit,
erheischt, um irgendeinen Gebrauchswert mit den vorhandenen
gesellschaftlich-normalen Produktionsbedingungen und dem
gesellschaftlichen Durchschnittsgrad von Geschick und Intensität der
Arbeit darzustellen."[ Der
Wert kann nicht als solcher erscheinen - d. h. als Arbeitszeit
-, er nimmt die Form des Tauschwerts an. Das bedeutet der Wert wird
ausgedrückt in einer bestimmten Menge eines anderen Gebrauchswerts.
Das geschieht historisch auf unterschiedliche Weise. Marx spricht von
Formen, in denen der Wert - die gesellschaftlich notwendige
Arbeitszeit - erscheint, den Wertformen“). Diese klare Begründung
für die Existenz der Wertformen vermisse ich in der
Vorgängerversion. 
Für
bedenkenswert und hilfreich halte ich Deinen Vorschlag, einen
zusätzlichen Abschnitt einzufügen, der sich mit der
historisch-empirischen Auslegung der Wertformanalyse befasst. Hier
müssten die entsprechenden Ausführungen von Marx genannt werden
(des „ganzen“ Marx zu Thema) und wesentliche Literatur, die daran
anknüpft. So könnte die momentan völlig einseitige und
unzulängliche inhaltliche Gestaltung des Artikels überwunden
werden. 
: Ich würde sagen, es wäre gut, wenn wir hier vor solcherlei größeren Entfernungen erstmal den Austausch suchen. Wie man sieht, gab und gibt es Diskussionen, die man in der Darstellung durchaus berücksichtigen oder zumindest erwähnen sollten. Louis Wu (Diskussion) 19:51, 7. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Bemerkungen zu den vorgeschlagenen Kürzungen (2,3,4) 

message: Ich habe nichts dagegen, dass die Lesart, wonach die Wertformanalyse logisch-historisch aufgefasst wird, erwähnt wird, dargestellt wird oder dass deren Begründung skizziert wird. Mich störte, wie es gemacht wurde.
Zum Rezeptionsteil
Bevor Socke 1977 den Rezeptionsteil bearbeitete, stand dort, es gebe die logische und die historisch-logische Interpretation. Dazu wurden einige Interpreten und deren Werke genannt. Kein Problem.
Socke 1977 fügte zwei weitere Interpreten hinzu. Das war in Ordnung. Das, was nicht in Ordnung war, war, dass Socke 1977 im Anschluss an die Liste der Interpreten einfach mehrere Zitate aus Marx‘ Werken hinzufügte und am Ende der Zitatensammlung schrieb, damit sei der historische Aspekt der Wertformanalyse zweifelsfrei bewiesen. Das ist dann eine persönliche Meinung, die mit verschiedenen Marx-Zitaten begründet wird. Enzyklopädisch ist das nicht. Daher habe ich das gestrichen.
Es geht darum, einen Dissens darzustellen. Da schreibt man z. B. Sätze wie ,,Herr Haug vertritt die logisch-historische Interpretation. Er argumentiert, dass …“ Dazu gibt es noch eine Fußnote, in der das Werk des Interpreten, in diesem Falle ein Werk von Haug, erscheint. Man kann nicht einfach verschiedene Marx-Zitate sammeln, sondern muss angeben, wer eine bestimmte Position vertritt und wie er sie begründet. Zudem kann man nicht einfach schreiben, der historische Aspekt der Wertformanalyse sei damit zweifelsfrei erkannt. Das ist die Entscheidung eines Dissenses, aber nicht seine Darstellung.
Noch drei Punkte, die ich an Sultan 1243, auf den Socke 1977 verwiesen hat, kritisieren muss.
1. Sultan moniert, dass ich die Ergänzungen von Socke 1977 im Abschnitt ,,Rezeption“ streichen will. Er meint, die Marx-Zitate belegten die Auffassung, dass Marx die Wertformanalyse historisch betrachtet habe; daher solle man sie stehen lassen. Hier gilt, was ich eben kritisiert habe: es geht nicht um eine beliebige Zitaten-Sammlung, die belegen soll, was nach der Ansicht eines Wikipedia-Autoren richtig ist. Man muss einen Dissens darstellen, aber nicht entscheiden: ,,Der Marx-Interpret X behauptet, dass p, und begründet das, indem er … "  + siehe sein Werk Y. Sultan führt zum Beispiel Klaus Müller an. Prima! Dann schreib doch mal einer, der das Buch hat, in den Rezeptionsteil, Klaus Müller vertritt die Einheit von Logischem und Historischem und begründet das so und so... samt Fußnote, die auf die Argumentation verweist. Kein Einwand meinerseits.
2. Sultan 1243 moniert, dass ich die Ergänzungen von Socke 1977 im Abschnitt ,,Rezeption“ streichen will. Er führt das Buch ,,Kapital 1.5“ an, weil es die historisch-logische Interpretation stütze. Ich bestreite das. Ich empfehle, das Buch weiterzulesen bzw. den Abschnitt, der mit dem letzten Absatz auf Seite 20 beginnt und mit dem ersten Absatz auf Seite 23 endet. Es geht ums Gegenteil.
Die Autoren sagen deutlich, das, was Marx in der zweiten Auflage von Mosts kurzer popularisierender Darstellung von ,,Das Kapital" geschrieben habe, sei eine Popularisierung; es handle sich nicht um die Wertformanalyse aus ,,Das Kapital", sondern um eine kurze Beschreibung der historischen Genesis der Wertformen. Diese ähnle den kurzen historischen Bemerkungen, die sich in ,,Das Kapital" in Abschnitten nach der Wertformanalyse befänden. Die Autoren sagen, Marx sei gegenüber popularisierenden Darstellungen, die sich an die wissenschaftliche genaue Darstellung halten wollten, sehr skeptisch gewesen.
3. Sultan kritisierte meine Sätze „Marx schrieb das nicht. Most schrieb das nicht.“ Ich bezog mich darauf, dass Socke 1977 geschrieben hatte, die Wertformanalyse sei historisch und dieser Umstand zweifelsfrei durch Marx‘ Beitrag in Mosts Werk ,,Kapital und Arbeit“ belegt. Socke 1977 führte als Begründung die MEGA an. Mein Einwand war, dass weder Marx noch Most in ,,Kapital und Arbeit“ geschrieben haben, dass die Wertformanalyse historisch sei und dass dieses zweifelsfrei bewiesen worden sei. Das steht so nicht in dem Werk ,,Kapital und Arbeit“ bzw. in der MEGA-Ausgabe, die Socke angegeben hat. Ich fragte daher, wessen Meinung es sei. Wer behauptet es denn? Der muss hier genannt werden und seine Begründung ausgeführt. Das wäre kein Problem für mich.
Ich möchte noch einmal etwas nachschieben. Niemand bestreitet, dass Marx historische Passagen über Wertformen und deren Entwicklung verfasst hat. Umstritten ist, welche Bedeutung solche Passagen für den Abschnitt, in dem Marx die Wertformen analysiert hat, haben. Das ist, bezieht man sich auf die letzte Version in ,,Das Kapital", der Abschnitt MEW 23, S. 62-85. Marx analysiert die Formen und zeigt den notwendigen inneren Zusammenhang zwischen den Formen auf, von der einfachen Wertform bis zur allgemeinen Wertform bzw. Geldform. Gestritten wird, ob Marx beanspruchte, auf diesen Seiten zugleich eine abstrakte Skizze einer historischen Entwicklung geliefert zu haben. Der bloße Verweis auf historische Passagen überzeugt eben aus verschiedenen Gründen nicht alle Interpreten. Wir können daher nicht einfach historische Passagen nehmen (egal, wie viele das sind) und meinen, die historisch-logische Lesart sei nun zweifelsfrei bewiesen.
Zur Einseitigkeit des Artikels
Ich teile Heinrichs Interpretation der Kritik der politischen Ökonomie in vielen Hinsichten oder finde seine Ideen zumindest interessant. Dass es einen Abschnitt gibt, in dem die logisch-historische Lesart überhaupt erwähnt wird und in dem einige Vertreter erwähnt werden, liegt an mir.
Als ich begann, war der Artikel winzig und nur eine Sammlung von Marx-Zitaten. Offenbar war der Artikel seit Jahren in so einem schlechten Zustand gewesen und stand im Portal Wirtschaft als problematischer Artikel herum, ohne dass sich jemand der Sache wirklich angenommen hätte. Die Hilfsvorschläge dort fand ich meist nicht besonders nützlich.
Ich habe mittels der Sekundärliteratur, die ich zu Hause hatte und die mir geeignet erschien, etwas geschrieben. Bibliotheken sind ja so eine Sache im Moment… Der Heinrich ist eine gute Adresse: seine Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie ist klar und weit verbreitet. Man wählt also nicht irgendeinen Interpreten. Versuche ich in ein neueres Handbuch zu schauen, finde ich das ,,Marx-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung“ (2016). Dort schreibt wieder Heinrich die betreffenden Beiträge über die Wertformanalyse. Die neuen Marx-Leser geben viel auf das Thema; Jan Hoffs Studie über die Marx-Rezeption ist daher gut geeignet. Der hat eben viele Beispiele aus aller Welt genannt.
Ich schlage noch einmal vor, dass neben der bisherigen Version des Abschnittes ,,Wertformanalyse und Austauschprozess“ noch ein weiterer Abschnitt hinzugefügt wird. Der kann sich den historischen Passagen aus Marx‘ Werk, die die Formanalyse betreffen, widmen. Das Ergebnis könnte sein, dass es eine rein logische Darstellung gibt, die sich an den MEW 23 orientiert, und daneben die Auswertung historischer Passagen. Das passt auch zu Marx‘ Darstellung in ,,Das Kapital". Dort kommt erst eine Darstellung der Formen und danach die stärker historischen Passagen. Bitte aber keine Zitatensammlung, die dem Geschmack eines Wikipedia-Autors entspricht. Der Abschnitt sollte vor allem auf der Literatur über den Gegenstand beruhen, zum Beispiel auf Klaus Müller oder Haug. Wenn nicht, dann bleibt dieser Artikel ewig im Portal Wirtschaft stehen.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 01:05, 8. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass die Marx-Zitate eben nicht für sich sprechen. Die müssen eingebettet werden, eben anhand der Sekundärliteratur. Insofern bringen aus dem Kontext herausgebrochene Zitate nichts, um eine spezifische Lesart oder Interpretation zu untermauern - vielmehr sollten sie anhand der Diskussion eben einbezogen werden. Haug nur per Heinrich abzuhandeln, ist natürlich etwas wenig. Ich schlage vor, die Sachen hier Schritt für Schritt zumindest anzukündigen, damit wir das diskutieren können. Louis Wu (Diskussion) 09:54, 8. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  4.2 Antwort von Jörg Sophosat 

message: Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich als Neuling in dieser Diskussion zuerst etwas zu meiner Person sage. Das soll sich dann im Weiteren nicht wiederholen. Ich halte diese kleine Vorrede für notwendig, weil ich den westdeutschen Marx-Kennern und -Anhängern trotz 30 Jahre deutscher Einheit unbekannt geblieben bin. Also kurz nur dies: Ich beschäftige mich seit den Siebziger Jahren mit der Analyse des ‚Kapital‘ und habe dazu einen ganzen Haufen Beiträge in verschiedenen Zeitschriften und Büchern platziert. Also, man kann mich und meine historisch-logische Lesart, deren Anregung u.a. von E. V. Iljenkow stammt, finden, wenn man das will. Aber nun zur Sache!
Ich finde die ganze Herangehensweise, sich vorrangig auf eine in Deutschland weit verbreitete Interpretation zu stützen, nicht deshalb fragwürdig, weil ich eine andere vertrete, sondern weil dadurch der Originaltext unnötiger Weise nicht nur in den Hintergrund, sondern ins Abseits gerät. 
J.S. begründet seine Methode, sich vorrangig auf Heinrich zu stützen, damit, dass er keine Zitatensammlung will. Sein Grundprinzip lautet, Marx‘ Thesen stets vermittelt über einen (möglichst weithin bekannten) Interpreten darzustellen: „Man kann nicht einfach verschiedene Marx-Zitate sammeln, sondern muss angeben, wer eine bestimmte Position vertritt und wie er sie begründet.“ Wer anders vorgeht, also nur ein Marx-Zitat als Stütze in einem bestimmten Kontext angibt, gäbe damit nur seine persönliche Meinung kund. Offenbar hält J.S. das für unwissenschaftlich.
Gegen diese Art, historische Texte darzustellen, spricht Folgendes: Erstens ist es gar nicht möglich, irgendetwas zu schreiben, was nicht zugleich die eigene Meinung widerspiegelt. Bei J.S. ist es seine Meinung darüber, was die richtige Methode ist. Zweitens gibt es gute methodische Darstellungen über die verschiedenen Möglichkeiten, hermeneutisch an einen Text heranzugehen (z.B. William Outhwaite: The Method called Verstehen). Drittens gerät durch die „Methode J.S.“ der Originaltext völlig in den Hintergrund, und das, worauf es bei Wikipedia ankäme, dass sich nämlich der Leser und die Leserin eine eigene Meinung bilden, wird vorgeprägt, wenn nicht gar unterbunden. Viertens führt es dann zu der (für mich) absurden Konsequenz, die beiden Interpretationen "logisch" oder "historisch" nacheinander darzustellen. Dann hätten wir also zwar keine Zitatensammlung, sondern eine Interpretationen-Sammlung. 
Letzteres ist deshalb „absurd“, weil Marx, anknüpfend an Hegel, versucht, das System der kapitalistischen Warenproduktion system-funktional und in seiner historischen Entwicklung zu erfassen und darzustellen. Das bedeutet, Logisches und Historisches bilden eine Einheit, so dass Marx' Wertform-Analyse dann auch so dargestellt werden muss.
Nun wird J.S. das wahrscheinlich als meine Meinung deklarieren und seinem methodischen Prinzip entsprechend ablehnen. Deshalb mein Vermittlungsvorschlag: Am Anfang Marx‘ Wertform-Analyse mit möglichst wenigen Zwischenbemerkungen anhand von Original-Zitaten aus MEW23 kurz und prägnant darstellen. Daraus sollten sich Vertreter verschiedener Interpretationen einigen können! Jedes Lexikon belegt, dass das möglich ist. Die speziellen Lesarten können dann folgen, aber bitte: Ohne Dominanz einer Schule!
Falls ich die Etikette verletzt haben sollte, möge man mir das nachsehen. Ich muss mich erst daran gewöhnen, alle und jeden mit Du anzureden. 
                                               
                                               Antwort von Jörg Sophosat 
Ich danke dir dafür, dass du hier etwas verbessern willst. Wer es ernst meint und sich auskennt, ist gern gesehen. Mir missfällt jedoch, dass du glaubst, dich an ,,meiner Methode" abarbeiten zu müssen.
1.	Du hast den Text bereits bearbeitet, etwas ergänzt und dein eigenes Werk benutzt. Wenn ein Wikipedia-Autor seine eigenen Texte, in denen er seine Sicht der Dinge darlegt, als Beleg nutzt,dann ist das so eine Sache; besser wäre es, wenn andere Wikipediaautoren dich wichtig fänden und deine Werke benutzten. Das sind Wikipedia-Regeln, die ich nicht gemacht habe. Ich persönlich hätte kein Problem damit. Ich finde es gut, wenn jemand, der sich lange damit befasst hat und sich auskennt, etwas schreibt. Wenn ein anderer daran Anstoß nähme und den Artikel daher auf der Liste problematischer Artikel sehen wollte, fände ich das schlecht. Dieser Artikel ist dort schon seit 2019, also auf der Qualitätssicherungsseite des Portals Wirtschaft.  
2.	Keiner darf in einem Artikel einfach seine eigene Ansicht über ein Thema schreiben oder seine Meinung schreiben und diese nur mit Zitaten aus Quellen stützen, sondern muss Literatur benutzen. Hingegen wären Werke von Marx-Interpreten, die eine Einführung geben, oder Handbücher gut. Mir scheint, keiner darf daher seine eigene Interpretation der Wertformanalyse schreiben und die nur mit Original-Zitaten aus den MEW oder der MEGA stützen. Das gilt als Original-Research, der nicht sein soll. Das ist eine Wiki-Regel und nicht von mir.
3.	Ich fordere nicht, man solle sich nur auf Heinrich stützen; ich finde man kann sich gut auf ihn stützen. Er ist relativ bekannt und anerkannt. Das betrifft seine Einführung in Die Kritik der politischen Ökonomie, die in der BRD die populärste Marx-Einführung ist, oder sein Werk ,,Die Wissenschaft vom Wert"; er schreibt auch Handbuch-Einträge (Marx-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung.) Er schreibt klar. Daher ist man an einer guten Adresse. Umstritten ist jeder Interpret.
4.	Du benutzt ein Zitat von mir und verstehst es nicht ganz richtig. Ich meine die Sätze ,,Man kann nicht einfach verschiedene Marx-Zitate sammeln, sondern muss angeben, wer eine bestimmte Position vertritt und wie er sie begründet."
Worum ging es denn? Wenn man den Wortwechsel zwischen Socke, Sultan und mir liest, kann man verstehen, dass es meist darum ging, wie Socke 1977 und Sultan den Rezeptionsteil gestalten wollten. Dort sollte stehen, die historisch-logische Lesart sei zweifelsfrei richtig; das sollte nur mittels mehrerer Marx-Zitate begründet werden. Es war gar nicht klar, welcher Marx-Interpret das so behauptet und begründet hat. 
Man darf einen Dissens darstellen, aber darf ihn nicht entscheiden, indem man einfach nur Original-Zitate aus den Marx-Werken nimmt und schreibt, wer Recht hat. Das wäre eine persönliche Meinung eines Wikipedia-Autoren und eine Entscheidung der Kontroverse.
Ich wollte damit nicht sagen, dass man nur Heinrich benutzen darf.
5.	Der Vorschlag, dass wir als Wikipedia-Autoren die WFA kurz zusammenfassen und uns nur auf die MEW oder MEGA-Zitate stützen, scheint erst einmal plausibel. Wenn wir jedoch unsere eigene Interpretation der Sache nicht vornehmen dürfen, müssen wir auf Interpreten zurückgreifen und deren Ansichten referieren; die bekannten Interpreten (populär sind Haug und Heinrich) streiten aber, was überhaupt dazugehört: Welche Rolle spielen historische Passagen?
Dagegen scheint die separate Darstellung wenigstens praktikabel zu sein. Erst werden die Formen und deren logischer Zusammenhang kurz dargestellt; darauf folgt ein eigener Abschnitt über die historischen Aspekte der Wertformen und die Argumentation von einigen Vertretern der historischen Lesart.
Mir scheint, dass entfernt sich nicht so sehr von Marx. Das orientiert sich an Das Kapital; der Text, der sich der Analyse der Formen widmet, also MEW 23 S. 62 bis 85, bietet wenige historische Passagen; stärker historische Passagen kommen vor allem später im Abschnitt ,,Der Austauschprozeß“; ähnliches gilt für Das Kapital insgesamt: erst kommt die Darstellung des Systems der kapitalistischen Produktionsweise und dann kommt der stärker historische Exkurs am Ende des ersten Bandes von Das Kapital über die ursprüngliche Akkumulation.
Getrennt wären die Inhalte in unserer Darstellung. Der Leser kann sie aber zusammendenken, wenn er will. Der Leser kann noch immer entscheiden, was er für richtig hält, ob nun die eine oder die andere Interpretation: ob Marx in der Formanalyse auch eine Skizze der historischen Entwicklung geben wollte oder nicht. Wer es wirklich wissen oder zumindest für sich selbst entscheiden will, der kann und muss ja selbst Marx lesen und sich eine eigene Meinung bilden.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 15:42, 10. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Grundprinzipien der Darstellung historischer Texte 

message: Vielen Dank, Jörg, für Deine Hinweise. Bitte präzisiere doch, wenn Du Zeit hast, die folgenden Punkte, natürlich nur, wenn Dir wirklich an weiteren Mitstreitern gelegen ist. Ich nummeriere mal durch, damit Du Deine Antwort kurzhalten kannst.
1. Ich habe mich eingeschaltet, weil Wikipedia damit wirbt, Wissen zu teilen. Das wollte ich gern tun. Die von Anderen teilweise befolgte Methode, sich als Anonymus einzuloggen, und dann die eigenen Texte zu posten, finde ich moralisch nicht einwandfrei. Wenn ich Texte von mir einfüge, dann nur solche, die bereits publiziert sind und bei denen über viele Jahre hinweg die Möglichkeit bestand, sie zu kritisieren. Ein Beispiel hatte ich ja hinterlassen. Insofern ist meines Erachtens die Forderung von Wikipedia erfüllt, Literatur zu benutzen. In diesem Punkt würde ich Dich also bitten, Deine Auslegung der Regeln zu präzisieren.
 
Außerdem wäre es hilfreich, auf irgendeine Quelle zu verweisen, wo man die genaue Formulierung der Regeln nachlesen kann. Ich habe sie so wie Du sie anwendest, nicht gefunden.
  
Ich habe natürlich nicht die Absicht, nur meine eigenen Texte zu benutzen. Da ich mich auch auf Quellen stütze, wäre es ein Leichtes, immer noch eine Ebene tiefer zu gehen und einen anderen Autor nach vorn zu schieben. 
2. Ich kann gut verstehen, dass Dir meine Kritik an Deiner Methode „missfällt“, denn sie zeigt, in welch‘ starkem Maße der von Dir vorgelegte Text überarbeitet werden müsste. Aber geht es hier denn um Geschmacksurteile? Ich glaube, dass das nicht der Fall sein sollte. Lass uns in Ruhe darüber diskutieren! Ich erläutere meine Kritik wie folgt:
Es hat meines Erachtens keinen Zweck, wenn ich loslegen würde und all‘ die Korrekturen anbrächte, die ich für nötig halte, um Deine umfangreiche Darstellung (fleißige Arbeit!) dort zu verbessern, wo sie meines Erachtens nachweislich dem Originaltext widerspricht. Beim Lesen der Diskussion schien es mir so, dass es hier ein ziemlich elementares, aber prinzipielles Problem gibt, nämlich welche Rolle der Originaltext bei einer für alle verständlichen Wiedergabe spielt, insbesondere, welches Gewicht Zitate haben. Solange diese Frage ungeklärt ist, wird man sich immer wieder bei jedem Verbesserungsversuch herumstreiten müssen – pure Zeitverschwendung. Eine Methoden-Kritik auf der Meta-Ebene kann helfen, das zu vermeiden.
  
Dabei geht es keineswegs darum, eine Zitatensammlung zu kreieren. Es geht darum, welche Rolle Zitate spielen können. Wogegen Du Dich vermutlich wendest, ist, wenn jemand seine eigene (bislang unveröffentlichte) Meinung einbringt und mit Hilfe eines Zitates absichert. Nennen wir das die Verifizierung anhand eines Zitats.
 
Ich gebe zu, das ist problematisch, obwohl natürlich alle Interpreten erst einmal so verfahren müssen, denn jede Interpretation muss sich auf den Originaltext stützen. Der Punkt ist: Solange eine solche Interpretation isoliert steht, hat sie keine Beweiskraft, da es andere, widersprechende Stellen geben kann, da der Kontext beachtet werden muss, da der Autor selbst den Text vielleicht später geändert hat, etc. etc.
Anders verhält es sich mit der Falsifizierung mit Hilfe eines Zitats. Die Rolle von Zitaten ist in diesem Zusammenhang meines Erachtens sehr ernst zu nehmen. Wenn man das nicht tut, kann man alles Mögliche in einen Text hineindeuten, was gar nicht drin steht. Wollen wir das? In dem von mir angegebenen Methodenbuch (Outhwaite) wird übrigens begründet, dass damit der sogenannte hermeneutische Zirkel aufgelöst werden kann.
Dabei muss man unter Marx-Kennern das Zitat nicht einmal wirklich heranzerren. Ich nenne mal ein kleines Beispiel. Im Text steht (mit Verweis auf Heinrich): „In der einfachen Wertform nimmt der Wert der Leinwand im Rock als Äquivalent eine gegenständliche Form an und wird quantifizierbar.“ Diese Aussage steht im Widerspruch dazu, dass Marx schon lange vor der Analyse der Wertformen von der „Wertgröße“ spricht (MEW23, 54). Der quantitative Aspekt wird bereits auf S.53 vorbereitet. Es ist also völlig falsch, zu behaupten, dass der Wert erst durch die einfache Wertform quantifiziert oder quantifizierbar wird. Was vielleicht gemeint ist (falls Heinrich richtig wiedergegeben wird) ist: Durch die einfache Wertform wird die Wertgröße dargestellt. 
Solche Sachen gibt’s noch mehr. Aber zunächst nur das Beispiel für eine falsifizierende Rolle des Originaltextes.
Also, meine Frage: Wie wollen wir es auf Wikipedia unter dem Stichwort „Wertform“ denn halten, geht es in erster Linie um die Darstellung von Marx' Text oder um die Darstellung von Heinrichs Darstellung von Marx' Text?
3. Mir gefällt nun meinerseits nicht – ich erlaube mir auch mal ein Geschmacksurteil – welches Auswahlkriterium und wie es von Dir befolgt wird. Heinrich habe die populärste Darstellung geliefert. Meines Wissens nach sind die Anti-Marx Bücher mindestens genauso populär gewesen. Wie wäre es mit Werner Becker? Oder Christoff Hellberger? Oder vielleicht der noch viel populärere Samuelson?
 
Aber mal Spaß beiseite! Eine ganz andere Liga ist Wolfgang Fritz Haug. Wenn ich es recht gesehen habe, wird er ein einziges Mal so nebenbei zitiert. Und erinnere Dich: Als „Wir lesen das ‚Kapital‘“ erschien, war er sicher populärer als beispielsweise die Vorgänger von Heinrich – Hans-Georg Backhaus und Helmut Reichelt.
Aber Schwamm drüber, dass Du Dein eigenes Kriterium nicht konsequent anwendest, sondern sofort für eine bestimmte Sicht pädierst. Meines Erachtens sollten solche Fragen wie „ist in Westdeutschland populär“ oder hat eine 20-mal höhere Auflage als xyz, keine Rolle spielen. Und mal Hand auf’s Herz: Findest Du nicht auch, dass Deine Darstellung so aussieht, als sei sie von Michael Heinrichs Pressestelle verfasst?
Also, wie halten wir es mit der Objektivität bei der Dartellung dessen, was Marx wirklich im "Kapital" geschrieben hat? Ich denke, es müsste möglich sein, diesem Anspruch gerecht zu werden, auch wenn man unterschiedliche Auslegungen präferiert. Die hauptsächliche Quelle muss das Original sein. Dogmenhistoriker wären glücklich, wenn sie immer eines hätten. Die verschiedenen Interpretationen sollten natürlich auch erscheinen, aber gleichrangig und keinesfalls schon bei der Darstellung dessen, was der zugrunde liegende Text wirklich beinhaltet. 
Nochmals vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Und das, obwohl Du keine Lust hattest, Methoden-Fragen zu diskutieren. Ich hoffe, es ist mir gelungen, darzustellen, dass sie wichtig sind, wenn man aus der Sicht verschiedener Schulen zusammenarbeiten will. 
                                               Antwort von Jörg Sophosat
Zu Punkt 1 
Ich wollte dir keine bösen eitlen Absichten oder einen Mangel an Wissenschaftlichkeit unterstellen. Wenn es nach mir geht, bring deine Werke ein. Ich habe im Artikel ,,Interessenkonflikt“ eine Stelle gefunden, wo empfohlen wird, dass ein Autor selbst eher nicht seine Literatur einbringen solle, sondern andere sollten das tun. Mir ist es gleich. Ich hoffe nur, dass es sonst niemanden stören wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Interessenkonflikt#Einbringen_eigener_Dokumente
Zu Punkt 2
a) Es störte mich nicht, würde der ganze Artikeltext massiv umgearbeitet. Es kommt eben darauf an, wie es gemacht wird. Die Bearbeitungen von Socke und Sultan haben aus der rein logischen Darstellung eine historisch-logische gemacht und im Rezeptionsteil stand, diese Deutung könne nicht vernünftig bezweifelt werden, was nur mittels zusammengesuchten Marx-Zitaten begründet worden war. Das geht hier einfach nicht. Wir als Wikipedia-Autoren dürfen hier nicht entscheiden, welcher Interpret Recht hat und uns mit Quellen-Zitaten absichern.
Wikipedia-Artikel sollten vor allem auf Literatur beruhen. Einführungen zum Thema, Handbücher, Dissertationen sind gut.
b) Falsifikation überhaupt 
Ich kenne das Werk über die Methode nicht. Prima facie scheinen auch Falsifikationsversuche nicht völlig sicher zu sein.
Angenommen jemand interpretiert einen Text auf eine bestimmte Art und Weise und stützt sich auf einige Zitate. Ein anderer bestreitet die Richtigkeit der Interpretation, indem er auf spätere Textstellen verweist, wo etwas anderes steht, was den früheren Textstellen widerspricht. Die zweite Person könnte diese Stellen, mittels derer falsifiziert werden soll, fehldeuten. Stellen wir uns vor, dem Widersprechenden entgeht der Kontext, in dem diese Stellen stehen; sie sind z. B. nur ironisch gemeint, ein Witz oder sind eine übertriebene polemische Äußerung gegen einen Zeitgenossen. Vielleicht kennt die Forschung diesen Kontext nicht einmal oder wird ihn aufgrund mangelnder Quellenlage nie rekonstruieren können. Man kann sich noch andere Szenarien von Irrtümern vorstellen. Mir scheint, das ist geschenkt.
Zudem, auch wenn es abstrakt erscheinen mag, kann man sich vorstellen, zwei Personen lesen einen Text auf der Grundlage ganz verschiedener Grundannahmen und können jeden Teil des Textes damit vereinbaren. Vielleicht ginge das sogar weiter bezüglich weiterer Infos. Alle weiteren Texte, die berücksichtigt werden, um den Ausgangstext zu deuten, sind ebenfalls endlich und vereinbar mit den sich widersprechenden Grundannahmen der Streitenden. Ähnlich wie in empirischen Wissenschaften: es gibt zwei Theorien mit Axiomensystemen, die einander logisch widersprechen. Beide sind aber vereinbar mit einer (immer nur) endlichen Menge an empirischen Daten. Da müssten dann andere Kriterien herhalten, z. B. nach Ockhams Rasiermesser.
Zu einem Streit gehören immer auch gemeinsame Grundannahmen, die relevant sind, damit die Streitenden die Kontroverse entscheiden können. Ob das im Falle der zahlreichen Deutungen der Wertformanalyse der Fall ist, weiß ich nicht. Ich überblicke sie nicht alle. Selbst in dem Buch zur Marx-Rezeption ,,Marx global" von Jan Hoff werden nur einige Interpreten aufgeführt.
Ich komme aus einem geisteswissenschaftlichen Hintergrund. Ich kenne es meist so, dass verschiedene Leute den gleichen Text verschieden lesen und nicht zu einer völlig einheitlichen Interpretation kommen. Zudem liest jeder einen Text, den er mehrfach liest, mit der Zeit anders. Das wissenschaftliche Ideal, wonach jeder, der eine bestimmte Methode auf einen Gegenstand verwendet, zum gleichen Ergebnis kommt, befürworte ich. Mir scheint, in den Geisteswissenschaften ist man nicht so nah daran wie in der Logik oder Mathematik.
c) Zu dem Zitat über die einfache Wertform
 
Heinrich schreibt in seiner Einführung (2018) S. 57, dass der Wert der Leinwand die Form eines Gegenstandes bzw. Rockes annehme, so dass der Wert der Leinwand etwas Sichtbares bzw. Greifbares werde und als ein bestimmtes Quantum Rock gemessen werden könne.
 
Ich glaube, ich habe es missverständlich wiedergegeben. Es soll nicht heißen, dass der Wert der Leinwand nun überhaupt erst quantifizierbar ist, sondern einfach nur, dass der Wert der Leinwand als eine bestimmte Menge Rock quantifizierbar ist.
Mir scheint, damit gäbe es keine Probleme, wenn ich es denn schriebe, oder? Siehe z. B. MEW 23, S. 74:  ,,Die einfache Wertform einer Ware ist enthalten in ihrem Wertverhältnis zu einer verschiedenartigen Ware oder im Austauschverhältnis mit derselben. Der Wert der Ware A wird qualitativ ausgedrückt durch die unmittelbare Austauschbarkeit der Ware B mit der Ware A. Er wird quantitativ ausgedrückt durch die Austauschbarkeit eines bestimmten Quantums der Ware B mit dem gegebenen Quantum der Ware A.“
Wenn du noch mehr gefunden hast, lass es mich wissen. Gut möglich, dass ich es schlecht wiedergegeben habe.
Ich kann es jedoch nicht ganz nachvollziehen, dass du meinst, die Ware bzw. ihr Wert sei bereits vor der einfachen Wertform quantifizierbar, weil Marx vor seiner Behandlung der einfachen Wertform etwas über Quantifizierbarkeit gesagt habe. Mir scheint, bezüglich des Gegenstandes Ware herrscht Gleichzeitigkeit, aber Marx wechselt die Perspektive: auf S. 53 betrachtet er Waren mit Blick auf die Wertsubstanz und Wertgröße abstrahiert von der Form, auf S. 74-75 betrachtet er wieder die Ware, aber eben mit Blick auf die Wertform bzw. die einfache Wertform. Eine Aussage darüber, wann der Wert einer Ware quantifizierbar wird, leitet sich aus einem Perspektivwechsel nicht ab. Kommt mir nur etwas komisch vor. Sorry. 
d) Neue Skizze der WFA 
Die Idee, zunächst die WFA zu skizzieren und nur mittels Zitaten aus den MEW zu stützen und erst danach die diversen Interpretationen anzuführen, verstehe ich. Die scheint auch in Ordnung zu sein. Mir bereiten dabei drei Dinge Sorgen: (1) Wie die zahlreichen Interpreten vor uns könnten auch wir streiten und könnten uns vielleicht nicht einigen; (2) Wir müssen aufpassen, dass wir nicht unsere eigene neue Sicht der WFA entwerfen, die uns jemand als Theoriefindung auslegen könnte; (3) Wenn wir etwas darstellen wollen, dem jeder zustimmen kann, müssten wir sehr viele Interpreten und das Gemeinsame, das sie alle teilen, kennen. Tun wir das? 
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung 
Wenn wir eine richtige Schmalspurversion des Textes MEW 23, S. 62-85 verfassten, ginge es vielleicht. Ich denke, folgende Dinge (keine Vollständigkeit beansprucht) sind relativ leicht zu beschreiben:
-	Ziel = Genesis der Geldform (da reicht ein Zitat MEW 23, S. 62; wie ,,Genesis“ gedeutet wird, kommt später)
-	Beschreibung des Aufbaus (Anzahl der Unterabschnitte und Nennung der Themen)
-	Welche Wertformen unterscheidet Marx?
-	Wie hängen sie miteinander zusammen (Weg von der einfachen Wertform zur Geldform)?
Zu Punkt 3
Ich behaupte nur, man könne Heinrichs Werke gut verwenden, um hier einen Artikel zu verfassen.
Das Kriterium, eine hohe Auflage erzielt zu haben, finde ich allein nicht hinreichend. Darum ging es mir nicht. Es geht doch um mehrere Kriterien zusammengenommen. Er befasst sich seit Jahrzehnten mit dem Thema und der Diskussion darüber. Er hat dazu promoviert und seine Thesis scheint mir ein Werk zu sein, auf das sich viele, die über Marx‘ Werttheorie schreiben, positiv oder negativ beziehen. Eine Einführung in ,,Das Kapital“ und Handbuch-Einträge gibt es auch; die sind auch sehr klar geschrieben. Das macht sich hier gut, weil man in der Wikipedia vor allem Literatur benutzen sollte, um Artikel zu verfassen. Seine Werke zeigen, dass er versucht, historisch-kritisch zu arbeiten. Er meint es ernst mit Marx und will dessen Theorie konstruktiv weiterentwickeln; er schreibt nicht hauptsächlich polemischen Unsinn, der ein mangelndes Interesse, sich auf Marx einzulassen, verrät.
 
Ich stelle mir mal das Gegenteil vor: ein Autor, der sich erst seit Kurzem mit Marx befasst, den keiner liest, von dem es keine Handbuch-Beiträge gibt, der verworren und dunkel schreibt, der sich nicht um die Entwicklung des Marxschen Werkes kümmert und oft polemisiert bzw. aus politischen Motiven Marx herunterbuttern möchte.
Dass Haug nur kurz im Rezeptionsteil erscheint ist natürlich schlecht. Es liegt vor allem daran, dass ich seine Werke nicht besitze und eine Bibliothek momentan nicht in Frage kommt. Ich bin da aber offen und habe bereits mehrfach betont, jemand könnte ja gerne eine historische Lesart und deren Begründung vorstellen.
Von der Pressestelle bin ich nicht, obgleich so eine Stelle vielleicht angenehm wäre. Wenn ich mich nicht irre, habe ich mich zur Einseitigkeit geäußert. Ich teile viele Positionen von Heinrich und mache daraus keinen Hehl. Meine Wohnung ist jedoch keine Bibliothek und die Arbeit dort nicht besonders attraktiv im Moment. Die Werke, die ich hier habe und dir mir in diesem Zusammenhang nützen können, sind eben aus dem Kreis der Neuen Marx-Lektüre. Ich hätte vielleicht noch Harvey, aber zur WFA schreibt der in seiner Einführung nicht viel. Selbst wenn ich in mein Marx-Handbuch schaue, lese ich dort einige Beiträge, die von Heinrich über das Thema verfasst sind.
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 23:07, 13. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Warum Methodenfragen wichtig sind 

message: Zum Punkt d) „Neue Skizze der WFA“
Das von Dir beschriebene Problem ist unvermeidbar. Ich könnte zum Beispiel jetzt meinen Heinrich hervorholen und die Punkte herauspicken, in denen ich der Meinung bin, Heinrich hat etwas anderes gemeint. Da ich aber Heinrich nicht für so relevant halte, tue ich das nicht. Relevant ist der Originaltext, den es darzustellen gilt. Dazu habe ich die folgenden Hinweise gefunden: 
„Ganz wichtig ist, dass Du Inhalte selbst erstellst und belegst. Du kennst das vielleicht vom wissenschaftlichen Arbeiten: Es ist nicht erlaubt, Plagiate zu schreiben und man darf auch keine urheberrechtlich geschützten Inhalte von anderen übernehmen. In einer Enzyklopädie wie der Wikipedia geht es zudem nicht darum, neues Wissen oder neue Theorien zu entwickeln, sondern bestehendes Wissen möglichst gut zusammen zu fassen.“ 
Also die üblichen wissenschaftlichen Regeln beim Erstellen einer referierenden Darstellung. Es geht Wikipedia darum, dass die Beiträger ihr „Wissen teilen“, dass sie „Wissen zusammenzufassen“, indem sie „Inhalte selbst“ (!) erstellen und mit einem Beleg versehen. Dieser Beleg muss dann korrekterweise aus dem Text kommen, den man mit eigenen Worten dargestellt hat. Sonst ist es ja kein Beleg für die Darstellung des Textes. Über die Darstellung mit eigenen Worten kann und soll dann unter den Autoren diskutiert werden. Das ist sicher ein längerer (im Prinzip unendlicher) Prozess – idealer Weise ein Prozess der Verbesserung. Das Kriterium dafür ist – was denn sonst - das Original. Mir scheint, darauf haben wir uns weitgehend schon geeinigt.
NACH der allgemeinen Einleitung und VOR der Quellenanalyse muss jedenfalls der Text genaustens beschrieben werden. Das ist es, was Wiki-Autor leisten sollen. Dabei ist nicht ausgeschlossen, zwischendurch auch mal sekundäre Quellen zu zitieren – aber bitte nicht immer aus derselben Interpretations-Schule! Wissenschaftliche Objektivität und Neutralität muss gewahrt bleiben! 
Die Frage ist nun, wer soll’s machen. Mir wäre es am liebsten, Du würdest es selbst tun – MEW 23 wirst Du ja wohl zur Hand haben. Mein Grund ist, dass ich nicht gern in fremden Texten herumkorrigiere. Aber wenn Du keine Lust hast, gehe ich demnächst mal ran, Absatz für Absatz. 
Zum Punkt: "Quantifizieren". Ich denke jetzt, dass unser Dissens hauptsächlich begrifflicher Art ist. Wenn Du nach Heinrich sagst, der Wert wird erst durch seine Darstellung in einem Gebrauchswert quantifizierbar, so meinst Du, seine Größe wird erst in diesem Verhältnis zur Darstellung gebracht. Ganz allgemein nennt man das eine Schätzung oder – wenn die Darstellung einigermaßen exakt ist – eine Messung. Dagegen habe ich behauptet, dass für Marx auch vor und unabhängig von seiner Wertform-Analyse der Wert eine Quantität ist. Dafür sprechen mehrere Darstellungen der Beziehung „Wert einer Elle Leinwand“ zum „Wert eines Rockes“, oder der Beziehung „Wert und gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit“, insbesondere spricht die Verwendung des Begriffes Wertgröße auf S.53 dafür. Ich habe einen dieser Belege benutzt, um den Satz „In der einfachen Wertform nimmt der Wert der Leinwand im Rock als Äquivalent eine gegenständliche Form an und wird quantifizierbar“ teilweise (den letzten Teil) zu falsifizieren. Du hättest natürlich recht, wenn Du jetzt prinzipiell einwendest, dass jeder Falsifikation eine positive Theorie, Hypothese oder Meinung zugrunde liegt – ich habe sie gerade eben selbst angedeutet. Also wärst Du jetzt an der Reihe, meine Darstellung des Marxschen Textes infrage zu stellen, zu falsifizieren, und zwar nicht abstrakt, dahingehend, was man alles bezweifeln KÖNNTE, sondern konkret, in Bezug auf den zugrunde liegenden Text. Ich wette, wenn wir das eine Weile machen, kommen wir sehr schnell an einen Punkt, an dem klar wird, was man akzeptieren kann und muss, und wo eine abweichende Darstellung absurd wird. - Ich hoffe, wir sind schon an diesem Punkt. Denn dass der Wert eine gesellschaftliche Eigenschaft der Ware mit einem dominanten quantitativen Aspekt ist, kann doch wohl jeder im Original nachlesen.
Antwort von Jörg Sophosat
Ich denke, ich werde am Wochenende Zeit finden, um die Darstellung der WFA zu überarbeiten. Wenn es darum geht, zu schauen, ob Heinrich gut wiedergegeben worden ist und auch die WFA aus MEW 23 noch einmal durchzuarbeiten, um den Text zu erweitern/kürzen usw., dann weiß ich noch nicht, ob ich das sofort schaffen werde.
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:28, 15. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Wo der Zweifel endet 

message: Liebe Diskussionsteilnehmer,
wohltuend an der Diskussion ist, dass sich alle Beteiligten an ihr bemühen trotz deutlicher Gegensätze, das Problem zu lösen.
Ich habe den Vorschlag von Jörg S. (und wohl auch von Sultan) aufgegriffen und einen Abschnitt "Logisch-historische Interpretation" eingefügt. (Ungesichtete Änderungen)
Der Dissens beider Lesarten wird nun besser deutlich. Ich habe nicht versucht, ihn zu entscheiden.
Für Eure kritischen Bemerkungen, Hinweise und Verbesserungsvorschläge danke ich im Voraus. Socke--Socke1977 (Diskussion) 15:23, 14. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Die logisch-historische Interpretation 

message: Da steckt wie bei J.S. eine Menge Arbeit drin! Gratulation zu der Breite der Verwendung von deutschsprachigen Quellen. Nun kann die Überprüfung an Marx' Text beginnen. GeorgQuaas (Diskussion) 09:52, 15. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorbildhaft 

message: Lieber Jörg S.,
danke für dein Verständnis, die angenehme Diskussion und dafür, dass Du meinen Text schnell und umstandslos eingefügt hast.
Beste Grüße und alles Gute, Socke 1977--Socke1977 (Diskussion) 16:02, 15. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Danke 

message: Hallo Jörg, eine Untergliederung des Rezeptionsteils käme dem Beitrag sicher zugute. Also Zustimmung. Gruß, Socke--Socke1977 (Diskussion) 14:32, 16. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Hallo 

message: wie angekündigt. GeorgQuaas (Diskussion) 11:29, 17. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Absatz 2 und 3 aus Analyse der Wertform geändert 

message: Der monierte Satz stammt nicht von mir. - Ich habe vor einigen Tagen eine Lücke zwischen der Ankündigung, dass Marx die Kategorien logisch ableitet, und dem Hinweis, dass er zuerst die einfachn Wertform analysiert, ausgefüllt und mit Originaltextstellen belegt. Welchen Grund gibt es, die paar Ergänzungen nicht freizuschalten? --GeorgQuaas (Diskussion) 10:19, 22. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Frage an die Verantwortlichen für die Sichtung 

message: 1. Marx' Anliegen
Ich würde sagen, wir nehmen im Abschnitt ,,Marx' Anliegen" einfach das Zitat aus den MEW 23 S. 62, das in den Fußnoten bereits verwendet worden ist und machen es explizit im Haupttext:
Jedermann  weiß,  wenn  er  auch  sonst  nichts  weiß,  daß  die  Waren  eine  mit den bunten Naturalformen ihrer Gebrauchswerte  höchst  frappant kontrastierende,  gemeinsame  Wertform  besitzen  -   die  Geldform.  Hier  gilt  es  jedoch  zu  leisten,  was  von  der  bürgerlichen  Ökonomie  nicht  einmal  versucht   ward,   nämlich   die   Genesis   dieser   Geldform   nachzuweisen,   also die  Entwicklung  des  im  Wertverhältnis  der  Waren  enthaltenen  Wertausdrucks  von  seiner  einfachsten unscheinbarsten  Gestalt  bis  zur  blendenden Geldform zu verfolgen. Damit verschwindet  zugleich das Geldrätsel.
Danach kommt der Hinweis, dass die Bedeutung des Wortes Genesis umstritten ist. Einige sehen darin eine rein begriffliche Entwicklung, andere eine historische Genesis auf abstrakter Ebene... Dazu gibt es einen Verweis auf den Rezeptionsteil, wo das Thema ausführlicher behandelt wird.
2. Die Darstellung der Wertformanalyse gemäß MEW 23
Ich würde sagen, man kann die WFA neu und ohne Heinrich darstellen. Da der erste Abschnitt über die einfache Wertform der längste in MEW 23 ist, könnte man das hier in der Wikipedia auch umfangreicher darstellen. Ich mache meinen Vorschlag. Der kann hier einfach bemängelt werden. Das ist für Georg Quaas vielleicht auch angenehmer als in dem bisherigen Text Stück für Stück zu korrigieren.
Einen Textvorschlag für die anderen Wertformen kann ich im Moment nicht machen. Ich bin zeitlich etwas knapp bei Kasse. 
Ich habe in dem folgenden Text keine Zitate angegeben. Die können aber noch hinzugefügt werden. Es geht mir erst einmal darum, ob inhaltlich alle zufrieden sind: Sollte etwas anders formuliert weden? Sollte etwas noch ergänzt werden? usw. 
TEXTBEGINN 
In der vierten Auflage des ersten Bandes von Das Kapital, wie sie in den MEW 23 vorliegt, befindet sich die Analyse der Wertform im ersten Hauptabschnitt Ware und Geld bzw. im ersten Kapitel Die Ware und trägt als drittes Unterkapitel den Titel Die Wertform oder der Tauschwert. Nach einer Vorrede, in der Marx den Zweck seiner Analyse erläutert, untersucht Marx verschiedene Wertformen: die einfache, die entfaltete und die allgemeine Wertform bzw. die Geldform.
In der Einleitung greift Marx ein Ergebnis seiner bisherigen theoretischen Entwicklung auf. Die Analyse der Ware ergibt bisher, dass die Ware Gebrauchsgegenstand und Wertding ist. Wenn man eine Ware isoliert betrachtet, kann man sie als Wertding nicht fassen. Wertgegenständlichkeit ist nichts Natürliches, sondern etwas rein Gesellschaftliches: Damit eine Ware als Wertding erscheinen kann, muss ihr die gesellschaftliche Wertsubstanz abstrakte Arbeit zukommen; daher kann eine Ware nur im gesellschaftlichen Verhältnis zu anderer Ware als Wertding erscheinen.
Nach der vorangegangenen Analyse von Wert und Wertgröße wendet sich Marx nun der Erscheinungsform des Wertes zu. Eine alltägliche Sicht kritisierend merkt er an, jeder wisse, dass die Waren eine gemeinsame und sonderbare Wertform bzw. Geldform hätten; es gelte aber zu leisten, was von der bürgerlichen Ökonomie nicht einmal versucht ward, nämlich die Genesis dieser Geldform nachzuweisen, also die Entwicklung des im Wertverhältnis der Waren enthaltenen Wertausdrucks von seiner einfachsten unscheinbarsten Gestalt bis zur blendenden Geldform zu verfolgen. Damit verschwindet zugleich das Geldrätsel.  Wie das Wort Genesis zu deuten ist, ist umstritten. Einige interpretieren es als rein begriffliche, andere als logisch-historische Genesis (Siehe Rezeption).
 
Marx beginnt seine Analyse mit dem, was er für die einfachste Wertform erachtet, nämlich den Fall, in dem eine Ware ihren Wert in genau einer anderen beliebigen Ware ausdrückt, wie zum Beispiel in der Gleichung 20 Ellen Leinwand = 1 Rock. Allgemeiner formuliert:
                                                     x Ware A = y Ware B
Die Analyse der einfachen Wertform ist der umfangreichste und am stärksten untergliederste Abschnitt der Wertformanalyse. Marx glaubt das Geheimnis jeglicher Wertform in der einfachen Wertform entdeckt zu haben.
 
Marx untersucht zunächst die Polarität der verschiedenen Rollen, die die Waren in dieser Gleichung spielen. Die A-Ware befindet sich in relativer Wertform und drückt ihren Wert in der B-Ware aus. Die B-Ware ist in Äquivalentform. Keine Ware kann ihren eigenen Wert an sich selbst darstellen. Die A-Ware muss ihren Wert in anderer Ware ausdrücken. Die B-Ware als Äquivalent hingegen bleibt passiv und kann nur als Material zum Wertausdruck dienen. Sie kann sich nicht zugleich in relativer Wertform befinden.  Die Rolle, die eine Ware spielt, hängt von der Position im Wertausdruck ab. Diese Rollen können jedoch wechseln: die Gleichung ist umkehrbar, so dass sich der Rock in relativer Wertform und die Leinwand in Äquivalentform befindet.
Im Anschluss betrachtet Marx die relative Wertform in qualitativer Hinsicht, um herauszufinden, wie der einfache Wertausdruck einer Ware im Wertverhältnis zweier Waren steckt […].
Die Ware A kann ihren Wert nicht an sich selbst ausdrücken. Er muss sich vergegenständlichen. Indem sich A auf B als ihr Äquivalent bezieht, dient ihr die materielle Gestalt der B-Ware als Verkörperung von Wert. Als Wertgestalt gilt die B-Ware der A-Ware gleich. Daher hat B innerhalb des Verhältnisses zu A andere Eigenschaften als außerhalb, denn außerhalb  ist B nur ein Gebrauchsgegenstand.
Wenn die B-Ware der A-Ware als Wertding gleichgesetzt wird, so wird die konkrete Arbeit, die B geschaffen hat, der konkreten Arbeit, die A produziert hat, gleichgesetzt; so wird die konkrete Arbeit der B-Ware auf abstrakte Arbeit reduziert. Dadurch gilt auch die konkrete Arbeit der A-Ware als abstrakte Arbeit.
Indem die A-Ware ausdrückt, dass sie der B-Ware als Wertding gleicht und dass die Arbeiten, die in beiden stecken, einander gleichen, zeigt sie, dass ihr eigener Wert in abstrakter Arbeit besteht; indem A ausdrückt, dass die materielle Gestalt von B die Wertgestalt ist, der sie selbst als ein Wertding gleicht, zeigt sie, dass sich ihre Wertgegenständlichkeit von ihrer materiellen Gestalt unterscheidet.  Marx verweist dazu auf eine Analogie: Jemand kann erst dadurch, dass er sich auf einen anderen als seinesgleichen bezieht, sich auch auf sich selbst als Mensch beziehen. Der andere erscheint jenem dabei als die stoffliche Gestalt des Menschseins.
            
Neben der qualitativen Gleichsetzung der Waren als Werte drückt die Wertform auch einen quantitativ bestimmten Wert aus. Dass zum Beispiel 20 Ellen Leinwand einem Rock gleich gelten, setzt voraus, dass beide Warenarten von gleicher Wertgröße sind bzw. dass in beiden Warenarten gleich viel notwendige Arbeitszeit steckt. Marx untersucht, wie sich der Wechsel der Produktivkraft der Arbeit und folglich der notwendigen Arbeitszeit bzw. Wertgröße in der einfachen relativen Wertform darstellt; er kommt zu dem Schluss, dass diese Form weder ganz noch eindeutig wirkliche Veränderungen der Wertgrößen darstellen.
In seiner Untersuchung der Äquivalentform deckt Marx drei Eigentümlichkeiten der Äquivalentform auf. Die erste Eigentümlichkeit besteht darin, dass ein Gebrauchsgegenstand wie Rock in seiner Naturalform zur Erscheinungsform des Wertes, der nur gesellschaftlicher Natur ist, wird.  Dass die in relativer Wertform befindliche A-Ware als Wertding erscheint, wirkt weniger mysteriös als im Falle der Äquivalentware B: A drückt in einer physisch verschiedenen Ware aus, dass sie selbst Wertding ist; das gesellschaftliche Verhältnis wird somit deutlicher.  Die B-Ware gilt hingegen unmittelbar als Verkörperung von Wert. Bereits hier lokalisiert Marx das Rätselhafte der Äquivalentform, das den bürgerlich rohen Blick des politischen Ökonomen erst schlägt, sobald diese Form ihm fertig gegenübertritt im Geld. Die B-Ware gilt nur deswegen als etwas, das unmittelbar Wert verkörpert, weil sich die A-Ware auf die B-Ware als eine solche Wertverkörperung bezieht; es scheint jedoch so, als ob die B-Ware auch außerhalb der Beziehung bzw. von Natur aus Äquivalent wäre.
Die zweite Eigentümlichkeit ist, dass konkrete Arbeit zur Erscheinungsform abstrakter Arbeit wird, wie im Falle des Rockes die Schneiderei. Im Wertausdruck findet eine Verkehrung statt:  Um auszudrücken, daß das Weben nicht in seiner konkreten Form als Weben, sondern in seiner allgemeinen Eigenschaft als menschliche Arbeit den Leinwandwert bildet, wird ihm die Schneiderei, die konkrete Arbeit, die das Leinwand-Äquivalent produziert, gegenübergestellt als die handgreifliche Verwirklichungsform abstrakt menschlicher Arbeit.
Die dritte Eigentümlichkeit schließt daran an. Da konkrete Schneiderarbeit zur Erscheinungsform abstrakter Arbeit wird, wird diese Privatarbeit zur Erscheinungsform unmittelbar gesellschaftlicher Arbeit.
 
Im Abschnitt Das Ganze der einfachen Wertform stellt Marx Ergebnisse der Analyse heraus. Er leitet auch zur entfalteten Wertform über.
 
Marx relativiert seine frühere Ausdrucksweise, wonach eine Ware Gebrauchswert und Tauschwert ist. Erst dann, wenn der Warenwert eine eigene Form besitzt, die sich von der stofflichen Gestalt der Ware unterscheidet, erscheint die Ware als Gebrauchsgegenstand und Wert in der Form des Tauschwerts. In dieser Form kann eine Ware nur dann erscheinen, wenn sie sich im Austauschverhältnis zu einer andersartigen Ware befindet.
    
Marx beansprucht gezeigt zu haben, dass aus der Natur des Warenwertes die Wertform entspringe; es sei nicht der Fall, dass Wert und Wertgröße aus der Wertform entsprängen. Er kritisiert Merkantilisten und Freihandelsvertreter. Diese hätten entweder nur die qualitative Seite bzw. die Äquivalentform betont oder die quantitative Seite bzw. die relative Wertform.
Des Weiteren hält er fest, dass die einfache Wertform die einfache Form ist, in der der Gegensatz von Gebrauchswert und Tauschwert erscheint. Der innere Gegensatz ist in der einfachen Wertform als äußerer Gegensatz dargestellt, indem eine Ware, die sich relativer Wertform befindet, unmittelbar nur als Gebrauchswert gilt und die andere Äquivalentware unmittelbar nur als Tauschwert gilt. Ferner ist die einfache Wertform der Ware zugleich die einfache Warenform, sodass die Entwicklungen beider Formen zusammengehen; denn nur in einer Epoche, in der sich die Arbeit, die während der Produktion verausgabt worden ist, als Wert bzw. als Eigenschaft eines Dings darstellt, nimmt ein Arbeitsprodukt Warenform an.
Die einfache Wertform ist mangelhaft. Die in relativer Wertform befindliche Ware ist nur auf eine andere Ware bezogen. Nur für erstere gilt, dass ihr Gebrauchswert von ihrem Wert unterschieden ist. Dass sie allen anderen Waren qualitativ gleicht und in welchen quantitativen Verhältnissen sie zu den anderen Waren steht, ist nicht ausdrückbar. Ähnlich ist die Ware, die sich in Äquivalentform befindet, nur in Bezug auf eine einzige Ware Äquivalent. Diese Mängel werden behoben, indem die einfache Wertform in die entfaltete Wertform übergeht.  
TEXTENDE
  
3. Der Rezeptionsteil
Könnte Socke oder ein anderer den ersten Absatz in 7.1 etwas unterteilen? Ich finde, man sollte es lieber etwas leserfreundlicher halten, denn der Abschnitt ist schon sehr gewaltig.
4. Wer kennt Kritiker?
Bisher steht noch immer der Baustein oben am Anfang der Seite ,,Wertform". Auf der Qualitätssicherungsseite des Portals Wirtschaft kritisierte jemand, der Artikel in der Version von 2019 berücksichtige nicht genügend die Rezeption und kritische Stimmen.
Zwar habe ich aufgrund dieser Mängel etwas zur Rezeption verfasst und Kritiker genannt, aber dem Benutzer Kulturkritik scheint das zu wenig zu sein. Bisher gibt es Böhm-Bawerk und Schumpeter, die die WFA ignorierten oder für Hokuspokus hielten, das Problem der Geldware bzw. Goldbindung (Heinrich), die Frage nach der Kontinuität der dialektischen Darstellung und im Kontext ,,verschiedene Betrachtungen des Austauschverhältnisses" habe ich Werner Becker angeführt, der Marx' Methode für irrationalen Quatsch hält.
Was könnte man noch ergänzen?
--Jörg Sophosat (Diskussion) 17:49, 24. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Drei Vorschläge und eine Frage in die Runde  

message: Es ist wünschenswert, den Abschnitt 7.1 zu gliedern, um die Lesbarkeit und Aussagekraft zu erhöhen. Doch in der jetzigen Form des Abschnitts ist das schwer. Der Abschnitt enthält jeweils wenige Sätze zu mehreren Autoren aus verschiedenen Ländern. Nach welchen Kriterien sollten wir gliedern?
Man müsste die Passage inhaltlich anreichern, um leichter Kriterien der Strukturierung zu finden. Selbst habe ich momentan weder Zeit und Kraft, um mich der Aufgabe zu widmen. Dennoch einige Anregungen, die vielleicht helfen könnten. Unterteilen ließe sich der Abschnitt etwa so:
- Kritik an der Arbeitswerttheorie (wo kein Arbeitswert, da auch keine WFA, kann aber hier nicht ausufernd referiert werden)
- Ablehnungen der WFA; könnte nach Art der Ablehnung weiter differenziert werden, z. B. weil
     - man Geld historisch (und logisch) vor Ware und Wert einordnet, also ein anderer Geldbegriff vertreten wird (wie etwa Laums „Heiliges Geld“ u.ä.)
     - die Existenz eines frühen Produkten- und Warentausches bestritten wird (siehe meine Bemerkungen dazu in Abschnitt 7.2)
- Mängel der WFA, die generell zwar akzeptiert, aber für verbesserungswürdig befunden wird
- Der intramarxistische Methodenstreit: entweder logisch oder historisch, oder sowohl als auch (sollte wie jetzt hier erwähnt werden, genauere Ausführungen enthalten die anderen Abschnitte)
Das ein paar Gedanken, weil Jörg S. mich persönlich angesprochen hat. Vielleich könnte man auch den Sichter „Kulturkritik“ bitten, seine Wünsche zu spezifizieren.--Socke1977 (Diskussion) 17:28, 28. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Zur Gliederung des Abschnitts 7.1 

message: Der Abschnitt "Die Analyse der Wertformen und..." könnte auch ohne Totalrevision verbessert werden, indem man Teile (!) der Darstellung des historischen Aspekts, die von Socke 77 stammt, dort einarbeitet. Die hier in der Diskussion vorgeschlagene Version könnte natürlich auch berücksichtigt werden. Ich fände es jedenfalls nicht schön, wenn die Arbeit von J.S. einfach verworfen und alles neu geschrieben wird. So kommt man m.E. nie zu einem vertretbaren Ergebnis. 
Eine Kleinigkeit noch: Marx verwendet für die einfache Wertform zwei Formulierungen, die ein- und denselben Wertausdruck darstellen sollen: x Ware A = y Ware B und x Ware A ist y Ware B wert. Beide Formulierungen muss man natürlich aufnehmen, da sie Marx nun einmal verwendet hat. Man muss aber nicht ständig betonen, dass es sich um eine "Gleichung" handelt. Zwar schreibt Marx eine Gleichung hin, aber auch im mathematischen Verständnis seiner Zeit betrachtet ist es keine Gleichung. Gleichungen sind symmetrisch, der Wertausdruck ist aber asymmetrisch. Das wird klar durch die zweite Formulierung zum Ausdruck gebracht. Also, summa summarum, ich würde mir wünschen, dass statt von einer Gleichung immer von einem Wertausdruck gesprochen wird.--GeorgQuaas (Diskussion) 15:47, 29. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Ich habe heute (02.06.2021) den Bearbeitungsvorschlag von Georg Quaas gesichtet und ansonsten einiges in formaler Hinsicht geändert, damit der Text leichter lesbar ist, wie etwa Unterteilungen und Fettdruck.  
Ich schlage vor, dass die Ergänzungen, die zur Geldform gemacht worden sind, dort platziert werden, wo sie in Marx' Gedankengang auftauchen, nämlich im Abschnitt über den Austauschprozess. Bisher orientiert sich der Abschnitt ja auch daran, in welcher Reihenfolge alles in der 4. Auflage vom ersten Kapitalband dargestellt wird.
Ferner meine ich, man kann den Zusatz, dass man leider nicht wisse, auf welche Stelle in der Ilias sich Marx beziehe, streichen. Jedenfalls ist mir im Moment nicht ersichtlich, weshalb man das extra betonen sollte. Wenn es wichtig sein sollte, dann könnte es ja wieder ergänzt werden, aber dann sollte der betreffende Autor, der es wieder einfügt, auch dem Leser sagen, in welcher Hinsicht das wichtig ist.
Stattdessen wären mir andere Stellen wichtiger, wie etwa die Eigentümlichkeiten der Äquivalentform, die bisher nicht in den Text aufgenommen worden sind.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 16:28, 2. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Änderungen im Abschnitt ,,Wertformanalyse" 

message: Ich würde gerne den dritten Absatz aus ,,Marx' Anliegen" nach ,,Wertformanalyse" verschieben. Darin geht es darum, wo Marx die WFA platziert. 
In Das Kapital, wie es in der vierten Auflage im 23. Band der Marx-Engels-Werke vorliegt, präsentiert Marx die Wertformanalyse im ersten Hauptabschnitt Ware und Geld. Diesen teilte Marx in drei Kapitel ein, die jeweils von der Ware, dem Austauschprozess und den Geldfunktionen handeln. Im ersten Kapitel Die Ware entwickelt Marx zunächst im ersten und zweiten Unterkapitel den Unterschied zwischen Gebrauchswert und Tauschwert bzw. Wert einer Ware und entsprechend den Unterschied zwischen konkreter und abstrakter Arbeit. Im dritten Unterabschnitt Die Wertform oder der Tauschwert stellt er die Wertformanalyse vor. Das erste Kapitel schließt mit dem vierten Unterkapitel, das den Warenfetischismus behandelt.
Ich meine, man kann den vierten Absatz aus ,,Marx' Anliegen" streichen und stattdessen etwas im Abschnitt ,,Wertformanalyse" ergänzen, nämlich eine Zusammenfassung der Einleitung, die Marx vor der WFA git (MEW 23, S. 62).
Nach der Analyse von Wert und Wertgröße wendet sich Marx den Erscheinungsformen des Wertes zu. In der Einleitung des Unterkapitels Die Wertform oder der Tauschwert greift Marx ein Ergebnis seiner bisherigen theoretischen Entwicklung auf. Zwar ergibt die Analyse der Ware bisher, dass die Ware Gebrauchsgegenstand und Wertding ist, aber wenn man eine Ware isoliert betrachtet, kann man sie als Wertding nicht fassen. Wertgegenständlichkeit ist nichts Natürliches, sondern etwas rein Gesellschaftliches: Damit eine Ware als Wertding erscheinen kann, muss ihr die gesellschaftliche Wertsubstanz abstrakte Arbeit zukommen; daher kann eine Ware nur im gesellschaftlichen Verhältnis zu anderer Ware als Wertding erscheinen.
Den im Moment ersten Absatz in ,,Wertformanalyse", der von der dialektischen Darstellung handelt, würde ich dann verschieben. Er sollte direkt vor dem Absatz stehen, in dem das erste Mal von der einfachen Wertform gesprochen wird, also der Absatz, wo das Aufsteigen vom Abstrakten zum Konkreten erwähnt wird.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:37, 4. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Umbau ,,Marx' Anliegen" und ,,Wertformanalyse" 

message: Ich würde gerne den Rezeptionsteil bzw. Abschnitt 7.1 übersichtlicher gestalten. 
Der Abschnitt sollte eine Übersicht über einige Streitpunkte und Kontrahenten  bieten. Kein Anspruch auf Vollständigkeit. Sollte ein Punkt für sehr wichtig gehalten werden, kann er extra ausgebaut werden, wie z. B. im Falle der Frage, wie sich Logisches und Historisches in Marx‘ Darstellung zueinander verhalten (Siehe 7.2). 
Böhm-Bawerk und Schumpeter sollten m. E. besser integriert werden. Das ginge vielleicht im Punkt ,,Ist die dialektische Darstellung gelungen?“. BB und Schumpeter hielten Marx‘ dialektische Argumentationsweise für Unsinn (Hokuspokus, philosophischer Ballast).
Die Kritik an der Arbeitswerttheorie von BB muss hier nicht noch einmal aufgeführt werden und kann gestrichen werden. Da gibt es etwas im Artikel ,,Arbeitswerttheorie“ und im Artikel zur ,,Böhm-Bawerk-Hilferding-Kontroverse“. Relevanter ist in diesem Artikel der Hokuspokus.
Schumpeter könnte dazu dienen, einen neuen Punkt anzuführen. Marx wollte ja mittels WFA etwas Neues leisten. Erzielte Marx einen geldtheoretischen Fortschritt? Schumpeter setzte Marx‘ Werttheorie der von Ricardo gleich und meinte, Marx falle in seiner Geldtheorie hinter Ricardo zurück.
Des Weiteren überlege ich, ob ich einen weiteren Abschnitt einführe, nämlich ,,Modifikationen". Kozo Uno wäre da ein prominentes Beispiel. Die Passagen, die es in 7.1 schon über Kozo Uno gibt, könnte man dann in den neuen Abschnit ,,Modifikationen" schieben. Dort passen sie vielleicht auch besser hin, denn in der bisherigen ,,Vorrede" zu ,,Streitpunkte" geht es doch eher um erste Aufmerksamkeiten. 
--Jörg Sophosat (Diskussion) 20:44, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Gliederung 7.1 

message: Am 08.04.2021 kritisierte Sultan, was denn die Nicht-Neutralität des Geldes, das Saysche Theorem, das Kreditsystem usw. unmittelbar mit dem Thema Wertform zu tun hätten.
Zwei Punkte scheinen in diesen Artikel zu passen. Beim Rest zweifle ich.
(1)	Dass Geld nur wie ein Schleier über der Realsphäre hängt, dass es nur ein Mittel ist, mit dem Warenbesitzer den Tausch und das Rechnen erleichtern und dass der Theoretiker nicht so sehr darauf achten muss  – alle diese Vorstellungen passen nicht zu Marx. Marx kritisierte ja gerade diese Auffassung. Marx‘ Formanalyse soll zeigen, dass Geld notwendig ist, weil der Wert eine angemessene Form braucht. Ohne Geld kein Kapitalismus. Damit die Mitglieder einer Gesellschaft, in der alle Arbeitsprodukte Waren sind, ihre Ware wirklich als Werte bzw. als Waren aufeinander beziehen können, muss es ein allgemeines Äquivalent bzw. Geld geben.
(2)	Dass man vom Geld nicht abstrahieren kann, um moderne bürgerliche Verhältnisse theoretisch zu erfassen, wandte Marx gegen Say ein. Dessen Theorem, wonach ein Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage besteht, basiere, so Marx, auf der Annahme, dass die Tauschenden ohne Geld ihre Güter miteinander tauschen würden. Marx meinte, das sei anachronistisch. Stattdessen sei mit dem Geld bereits die Möglichkeit der Krise gegeben: jemand kann W-G vollziehen, ohne dass er anschließend mit dem Geld etwas kauft. Geld ist nicht nur notwendig, um den gesellschaftlichen Zusammenhang herzustellen, sondern es birgt in sich prinzipiell die Möglichkeit, den Zusammenhang zu zerstören. Dieser Gedankengang passt ganz gut zu Punkt (1).
Ich weiß nicht, ob die anderen Punkte, die sich bisher im Abschnitt ,,Die Nicht-Neutralität des Geldes“ befinden, in diesen Artikel passen. Man könnte noch mehr über das Thema der Nicht-Neutralität sagen als (1) und (2), aber um zu zeigen, wie Geld noch in anderen Hinsichten nicht neutral ist, müsste man noch stärker auf die Geldfunktionen und das Kreditsystem eingehen. Der Artikel heißt ja Wertform und nicht Geld (Marxismus) oder Geldfunktionen (Marxismus). Diese Artikel gibt es auch nicht. Insofern passt das Thema der Nicht-Neutralität im Moment am ehesten zu Wertform, aber im strengen Sinne gehört es nicht hierher.
Ich plädiere dafür, dass die Punkte (1) und (2) bleiben und dass der Rest gestrichen wird.
Wie sollte man es mit der Darstellung der Geldfunktionen halten? Streng genommen könnte man es streichen und in einem eigenen Artikel umfassender behandeln. Jedoch ist meines Erachtens eine kurze Übersicht hier in Wertform  nicht völlig nutzlos. Die Darstellung der Funktionen basiert ja in Marx‘ Werk auf den vorherigen Abschnitten über die Wertformanalyse und den Austauschprozess. Zudem kann der Leser eine klarere Vorstellung von Marx‘ Geldtheorie entwickeln, nämlich dass Marx Geldform, Geld, Geldfunktionen in der Theorie unterschied und getrennt behandelte. Auch schadet ein Abschnitt darüber, wie Marx die unmittelbare Wertgestalt theoretisch weiterentwickelte, nicht wirklich.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 21:07, 8. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Relevanz von ,,Nicht-Neutralität des Geldes" und ,,Geldfunktionen" 

message: Ich habe ein paar Wochen nicht reingeschaut und heute die ersten Abschnitte kaum wiedererkannt.
Wenn jeder, der das Recht zur Änderung hat, jederzeit die bisherige Darstellung eliminiert, um seine eigene Version zu installieren, kann es nie zu einer qualitativen Verbesserung kommen. Was ich konkret zu kritisieren habe ist, dass die aktuelle Version viel zu ausführlich ist. Da würde ich dem Leser und der Leserin doch lieber empfehlen, das Original zu benutzen, zumal es auf dem Netz verfügbar ist.
Positiv finde ich, dass die Originalzitate deutlich zugenommen haben und sich die Darstellung von Marx nicht mehr ganz so sehr auf die Interpretation von Heinrich stützt.
Ich fage mich, ob es unter diesen Umständen Sinn macht, mitzuarbeiten. Hat außer Jörg überhaupt noch jemand Interesse daran? --GeorgQuaas (Diskussion) 10:42, 27. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Großes Fragezeichen 

message: Lieber Jörg, die Seite ist weit entfernt davon, eine Qualitätsprüfung zu bestehen. Dazu sind viel zu viele Fehler drin. Außerdem wird mit dieser ausführlicheren Fassung das Thema regelrecht kaputtgequatscht. Man sollte mal bedenken, dass das nicht nur eintrainierte Marxkenner lesen sollen, sondern Menschen, die damit ihren Alltag und ihre Praxis verstehen wollen. Es wird noch Monate dauern, bis das alles korrigiert ist. --GeorgQuaas (Diskussion) 12:52, 1. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung 

message: Lieber Georg Quaas, ich vermute, kaum einer möchte hier mitarbeiten. Es ist heiß, Fußball läuft und viele sind im Urlaub. Der Artikel war vor meiner Arbeit hier jahrelang viel schlechter als jetzt. Vermutlich ist Marx' Werttheorie nicht das große Thema.
Ich habe den zweiten Absatz über die Nicht-Neutralität neu gefasst, ich finde ihn kürzer und deutlicher. Ich wollte nicht ausdrücken, dass Marx verwirft, dass man überhaupt vom Geld abstrahiert. Ich persönlich finde das natürlich auch Quatsch. Es geht um eine bestimmte Art und Weise, wie vom Geld abstrahiert wird. Die neue Fassung bringt das besser zum Ausdruck. Danke für die Kritik.
Deinen Änderungsvorschlag in puncto Austauschprozess konnte ich nicht ganz nachvollziehen. Es geht nicht nur um den grammatikalischen Fehler, sondern auch um den Inhalt. Wahrscheinlich störte dich, dass ein Hinweis fehlte, dass es um den allseitigen Bezug der Waren aufeinander geht. Ich habe den Anfang des Abschnittes überarbeitet. Mir scheint, es kommt nun klarer zum Ausdruck, worum es geht. Ich habe wohl manchmal das Problem bei einigen Dingen, dass ich persönlich weiß, was ich meine, aber es nicht klar genug für andere beschreibe. Ich habe manche Dinge so oft gelesen, dass mir kurze Anmerkungen genügen und ich mir den Rest dazudenken kann.
 
Ich will nicht provozieren, indem ich Heinrich benutze. Ich möchte mich mittels Handbuch und Einführung absichern. Ich kann ja Quellenzitate nutzen, aber man sollte hier eben auch Literatur verwenden. Mittels dieser Bücher habe ich eine Grundlage, auf derer ich Zitate auswählen kann. Dann wirkt es nicht ganz beliebig, was ich hier über Marx schreibe. Wie gesagt, letztes Jahr, bevor ich hier anfing, war der Artikel kurz und nur eine Sammlung von Marx-Zitaten. Beides wurde moniert.
Was hältst du von den Änderungen? Du kannst gerne noch mehr kritisieren. Ich werde an dem Artikel noch eine Weile arbeiten.
Dazu, dass du mit vorwirfst, dass ich hier zu viel selbst in die Hand nehme und dass ich Überflüssiges schreibe, werde ich mich noch einmal äußern. Heute nicht mehr.
Beste Grüße, JS
--Jörg Sophosat (Diskussion) 00:01, 6. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Änderungen in ,,Nicht-Neutralität des Geldes" und ,,Austauschprozess" 

message: Gut, diskutieren wir ein bisschen zum Abschnitt "Austauschprozess".
Ich stimme zu, dass die Beschreibung der Motivlage der Warenbesitzer (erster Absatz) dem Marxschen Text entspricht - insbesondere dass jeder Warenbesitzer seine Ware als allgmeines Äquivalent behandelt sehen möchte. Aber wozu muss man zu diesem Punkt zweimal Heinrich zitieren, wo doch die Beschreibung klar aus dem Original-Zitat hervorgeht?
Dann stolpert der Text in eine Situation hinein, die Leser nur schwer mit der Wertform-Analyse in Verbindung bringen können.
"Nur wenn alle ihre Waren auf ein allgemeines Äquivalent beziehen, können sie ihre Produkte allseitig als Wertdinge bzw. als Waren aufeinander beziehen. Indem sie das tun, wird die betreffende Ware, die als allgemeines Äquivalent dient, zu Geld."
Das fasst sozusagen alle Entwicklungsschritte der Wertform-Analyse (ich lasse mal dahingestellt, ob logische oder historische oder beide Entwicklungen) in zwei Sätzen zusammen. Das ist für den Laien, der sich informieren will, nicht verständlich.
Hinzu kommt ein inhaltliches Problem: die Aussage des ersten Satzes ist direkt falsch. Marx hat ja gerade in der Wertform-Analyse gezeigt, dass ein Austausch auch dann möglich ist, wenn kein allgemeines Äquivalent existiert. Der mitdenkende Leser und die mitdenkende Leserin kommen hier in für sie unlösbare Widersprüche.
Hinter jener Aussage steckt natürlich Heinrichts Interpretation, wonach Geld, also das allgemeine Äquivalent, immer vorausgesetzt ist. Diese Interpretation steht offensichtlich nicht mit dem "Kapital" Band 1 im Einklang. Meines Erachtens sollte es darum gehen, hier einen Text zu erstellen, auf den sich die verschiedenen Denkschulen (Interpreten) einigen können. Und das ist am ehesten der Fall, wenn man sich an das Original hält. --GeorgQuaas (Diskussion) 17:28, 6. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  @Jörg 

message: Ich kann die Anzahl der Verweise auf Heinrich reduzieren.
 
Zum Zusammenhang von WFA und ATP 
Ich finde, man kann und muss nicht die ganze WFA wiederholen. Man kann voraussetzen, dass der Leser den Abschnitt ,,Wertformanalyse“ gelesen hat. Ich denke, da sind wir uns einig. Marx selbst wiederholt ja auch nicht alles noch einmal.
 
Marx stellt Bezüge zur WFA her, wie etwa auf Seite 101. Den könnte man aufnehmen und etwa so formulieren:
Marx greift ein Ergebnis der vorhergehenden Analyse auf. Die Warenbesitzer ,, […] können ihre Waren nur als Werte und darum nur als Waren aufeinander beziehn, indem sie dieselben gegensätzlich auf irgendeine andre Ware als allgemeines Äquivalent beziehn.“ Es erfordere jedoch einen gesellschaftlichen Akt, um eine bestimmte Ware zum allgemeinen Äquivalent zu machen. Indem alle Waren eine besondere Ware ausschließen und in dieser ihren Wert darstellen, wird diese zu Geld. Der Austauschprozess, in dem die Arbeitsprodukte einander als Wertdinge gleichgesetzt und zu Waren werden, bringt notwendig Geld hervor.
Zwar handeln die Personen frei, aber als Warenbesitzer müssen sie sich den Erfordernissen der Warennatur beugen und ein festes allgemeines Äquivalent hervorbringen. Zwar entspringt Geld den Handlungen der Warenbesitzer, aber nicht ihren Intentionen. Die Notwendigkeit des Geldes setzt sich nicht durch bewusste Konventionen bzw. Verträge durch, sondern die Warenbesitzer handeln instinktiv. Hier wird der Bruch von Marx’ Werttheorie mit der Klassik deutlich: die Wirtschaft ist nicht primär von den Absichten und bewussten Handlungen der Individuen aus zu erklären, sondern von den Strukturen der Wirtschaft.
Könntest du einen alternativen Vorschlag machen, damit ich mir besser vorstellen kann, was du meinst?
Du meinst, Heinrich liege falsch und seine Interpretation könne sich nicht auf den Text stützen, sondern werde durch den Text selbst widerlegt. Säße nun Heinrich am Rechner und unterhielte sich mit mir, würde er womöglich sagen, der Herr Quaas liege falsch und der Text sage das und das. Käme noch ein Dritter, würde er vielleicht skeptischer sagen, man könne es nicht sicher entscheiden usw. usf. So einen Dissens kann man auf Wikipedia darstellen, aber man darf ihn nicht entscheiden.
Ich kann keinen Text verfassen, der Heinrich widerlegt, und diesen Text zugleich so schreiben, dass keine Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Interpretationsweise getroffen wird.
 
Vielleicht machen wir es wie an der einen Stelle in der Darstellung der WFA. Dort war von Genesis die Rede, aber zugleich wurde darauf hingewiesen, dass einige Interpreten das Wort Genesis als rein begriffliche Entwicklung und andere es auch als historische Entwicklung deuten. Im Falle der WFA könnte man ja schreiben, dass einige Interpreten bestimmte Stellen so und so deuten und meinen, wirklichen Warentausch könne es ohne Geld nicht geben, während andere ... Indem Falle bräuchte man noch Autoren, die die Dinge anders sehen als Heinrich. Ein bekannter Autor oder auch eine Schule, meinetwegen auch mehrere wären ganz gut.
 
Was meinst du dazu? --Jörg Sophosat (Diskussion) 22:16, 6. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort bezüglich der Umarbeitung des Abschnittes ,,Austauschprozess" 

message: Ich glaube, Georg Quaas stört sich eher daran, dass die Abschnitte über Marx‘ Anliegen, die Darstellung der Wertformanalyse nach MEW 23 und die Darstellung des Austauschprozesses nach MEW 23 zu sehr gewachsen sind. Laut Quaas stehe viel Überflüssiges darin.
Mir scheint im Moment, dass die Kritik eher im Punkt Rezeption bleiben sollte. Wenn sich jemand daran stören sollte, dass zu wenig Kritiker angeführt würden, könnten noch weitere Kritiker im Abschnitt ,,Rezeption“ ergänzt werden. Das wäre ja kein Problem. Da muss man nicht unbedingt den Text umbauen.
Nicht-Neutralität. Meines Erachtens könnte man entweder die zwei Absätze zur Nicht-Neutralität ganz streichen und im Artikel ,,Neutralität des Geldes“ platzieren, oder die Absätze in diesem Artikel ,,Wertform“ lassen, aber an anderer Stelle einfügen.
Wenn sich hier viele Autoren an der kurzen Behandlung der Geldfunktionen stören, kommt es eben weg. Es bräuchte einen Artikel ,,Geld (Marxismus)“. Solange es den nicht gibt, passt das Thema eher noch hierher. Es kann aber auch weg.
Zu Kapitalform und Geldform. Mich stört es nicht, dass es hier einen kurzen separaten Abschnitt darüber gibt. Der Artikel heißt nicht ,,Wertformanalyse“, sondern trägt den Titel ,,Wertform“.  Ich fand es einladend, um mehr zu schreiben. Das Thema der Form spielt auch außerhalb von MEW 23, S. 62-85 eine Rolle. Wenn man sich nur auf die Wertformanalyse beschränken wollte, könnte man ja auch die Darstellung des Austauschprozesses rauswerfen. Ein weiteres Beispiel ist ja der Zusammenhang von Geldform und Kapitalbewegung, den Marx hervorhebt, siehe MEW 23, S. 169.
Zu den letzten Bemerkungen.
 
Meines Erachtens zeigt die WFA nicht, wie der Austauschprozess Geld hervorbringt. Marx widmet sich zunächst bis S. 85 den Formen und Austauschverhältnissen und später explizit den Handlungen der Warenbesitzer bzw. dem Austauschprozess. Das sind doch zwei verschiedene Ebenen, die Marx selbst trennte – obgleich einige Interpreten auch darüber streiten, wie sauber die Trennung gelungen ist, ob die dialektische Darstellung geglückt ist, wie man es anders machen sollte, usw. usf.
Marx selbst ist eindeutig? Wer den wahren Marx für sich verpachten kann? Na ja, Marx hat seine Darstellung der WFA mehrfach bearbeitet, weil er sie für mangelhaft bzw. schlecht verständlich hielt. In Zur Kritik (1859) hält er eine methodische Einleitung zurück. Eine kurze eigenständige Erörterung, was das Rationelle an Hegels Dialektik ist, wollte Marx verfassen, aber er tat es offenbar nicht. Auf der anderen Seite gab es und gibt es bis heute etliche Interpreten, die sich streiten, wie der Text zu deuten ist. Kritiker  traditioneller Lesarten gab es nicht nur außerhalb und zeitlich nach den sozialistischen Staaten, sondern auch in den sozialistischen Staaten. Vielleicht sind die Kritiker ja auch alle Idioten. Das ist immer das Leichteste.
Wenn du die DDR-Interpreten aufnehmen möchtest, dann mach es doch. Ich stehe dir nicht im Wege. In puncto ,,Der Austauschprozess“ können wir ruhig einige nennen. Ich fände es auch gut, würde im Abschnitt ,,Rezeption“ noch mehr davon stehen. Was sagen die zu bestimmten Streitpunkten? In puncto Gold als Geldware wäre es zum Beispiel interessant, aber auch bei allen anderen Punkten.
Wie gesagt, ich meine, man könnte kurz darauf hinweisen, dass es an bestimmten Passagen unterschiedliche Deutungen gibt. Was meint ihr dazu? Wie gesagt, in puncto Genesis ist das ja auch gegangen. Da heißt es bisher, einige verstehen Genesis rein begrifflich, andere auch historisch. Das könnte man ähnlich wieder tun.
Beste Grüße --Jörg Sophosat (Diskussion) 17:56, 7. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  An Sultan 

message: Ich sagte, ich würde mich noch einmal dazu äußern, dass du mir vorgeworfen hast, dass ich zu viel Eigeninitiative ergriffen bzw. die Darstellung eliminiert hätte und dass ich viel Überflüssiges geschrieben hätte (Diskussion, Beitrag 22).
Ich hatte wesentliche Schritte in der Diskussion angekündigt und versucht darzulegen, warum ich etwas ändern möchte (Diskussion, Beiträge 18-21). Du meldetest dich wochenlang nicht. Wie lange sollte ich denn warten? Sultan äußerte sich nur zu einem Vorschlag, nämlich die Kürzung in puncto Nicht-Neutralität, die er befürwortete.
Dass du dich darüber entsetzt hast, dass ich zu viel ergänzt hätte, verwundert mich. Ich konnte nicht wirklich erkennen, dass eine ausführliche Darstellung unerwünscht ist.
Ich habe am Anfang unserer Streitigkeiten vorgeschlagen, die Wertformanalyse nur kurz darzustellen und Details in separaten Abschnitten, in denen bestimmte Interpretationen vorgestellt werden, zu behandeln. Du wolltest jedoch eine ausführliche Behandlung des Originals (Diskussion, Beitrag 8).
 
Später begannst du damit, die Darstellung der WFA zu korrigieren und inhaltlich zu erweitern. Ich schlug vor die einfache Wertform ausführlicher zu behandeln und stellte dazu einen Textvorschlag in die Diskussion (Beitrag 15). Du meintest, dieser Text könne berücksichtigt werden und ebenso Teile aus dem Abschnitt, in dem die logisch-historische Interpretation charakterisiert wird (Diskussion, Beitrag 17). Du hast das auch getan.
Wenn ich dazu noch bedenke, dass immer wieder betont worden ist, dass man sich ans Original halten soll, verstehe ich nicht, warum eine ausführliche Darstellung der WFA nach MEW 23 ein Problem sein soll. Wenn ich den Text in Punkt 2 ,,Wertformanalyse" samt den zwei Absätzen zuvor so, wie er jetzt ist, in Word anschaue, zähle ich etwas mehr als vier Seiten. Mache ich das mit dem Text, der die logisch-historische Interpretation vorstellt, dann zähle ich ca. fünf Seiten. Dir gefiel der Text von Socke über die logisch-historische Lesart (Diskussion, Beitrag 10). Wie soll ich da auf die Idee kommen, Ausführlichkeit könnte ein Problem sein? Der Text behandelt eine einzige Interpretationsart. Wieso sollte man die ausführlicher darstellen als das Original? Ich will nicht falsch verstanden werden. Ich fordere nicht, die muss kurz und klein werden. Ich verstehe es nur nicht. Wie wollte man das begründen?
Zudem schienen mir manche Beiträge von dir überflüssig zu sein (Diskussion, Beitrag 18). Du hast einmal ergänzt, man wisse leider nicht, auf welche Stelle genau in Homers Illias sich Marx beziehe. Ich fand, aus dem Kontext war nicht klar, warum man das unbedingt schreiben musste. Was sagt uns das? Ich habe das unter Vorbehalt getilgt. Es kann ja sein, dass ich da zu wenig weiß. Vielleicht ist das ein Schlüssel zum besseren Verständnis. Das kann man ja auch wieder einfügen, aber sollte dann auch zeigen, warum das so wichtig ist.
Des Weiteren hast du hier in die Darstellung der WFA einen Teil hinzugefügt, der aus Marx‘ Kapitel über den Austauschprozess stammt. Darin ging es darum, dass Gold aufgrund bestimmter natürlicher Eigenschaften als Geldware prädestiniert gewesen sei. Das wird doch in der Darstellung der logisch-historischen Interpretation lang und breit behandelt. Wieso sollte es also noch einmal weiter oben ausgeführt werden. Das ist ja doppelt gemoppelt. 
Zudem entspräche das nicht der Forderung, man solle sich möglichst an das Original halten. Es entspricht nicht dem Gedankengang im Original, denn die Passage stammt nicht aus MEW 23, S. 62-85, sondern kommt erst danach. Es wurden also historische Passagen, die später kommen, in die WFA-Darstellung verschoben. Wie liest sich das?
Mit meinem Versuch, die Darstellung der WFA und des Austauschprozesses auszubauen, wollte ich ein Stück deinen Forderungen -  und denen der anderen - nachkommen. Ich habe mehr historische Passagen eingebaut und auch Passagen, wo Marx bereits in der WFA auf die Warenbesitzer zu sprechen kommt usw. Da man das im Abschnitt über die logisch-historische Lesart auch findet, habe auch ich doppelt gemoppelt. Da du damit begonnen hattest, fand ich das nicht so schlimm.
Letztlich ist doch auch das Original in MEW 23 über WFA und ATP für sich genommen relativ lang. Die Textgrundlage ist ja eigentlich noch breiter. Hinzu kommen weitere Texte, nämlich die Vorgänger: Ansätze in Grundrisse, Zur Kritik von 1859, die Version in der Erstauflage von 1867 samt vereinfachter Darstellung im Anhang. Das alles habe ich bewusst herausgehalten.
Wir können die jetzige Darstellung der WFA ruhig kürzen. Ich lasse mich aber nicht gerne als Buhmann hinstellen.
Grüße   
--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:33, 7. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  An Georg 

message: Lieber Jörg, Du hast recht: Ich habe wochenlang nicht reingeschaut, nachdem es wochenlang auf meine bescheidenen Korrekturen keinerlei Reaktion gab. Ich weiß nicht, wer dafür verantwortlich ist. Momentan ist eine meiner IP-Adressen gesperrt – keine Ahnung, wieso. Als Autor mit minderen Rechten ist man echt in einer besch…eidenen Situation. 
Aber lass uns nicht streiten, sondern diskutieren. Wir kommen am schnellsten zu einer Verständigung, wenn wir die Streitpunkte ausdiskutieren und aufhören, den ganzen Frust, den man beim Arbeiten auf Wikipedia bekommen kann, über den anderen auszuschütten.
Es geht nicht darum, was Heinrich wohl sagen würde, wenn er mal auf eine meiner vielen Kritiken an seiner Interpretation des „Kapital“ (in Quaas 2016) reagierte, sondern darum, was Du schreibst. Und Du bist es, der hier Marx unterstellt, dass ein Austausch nur möglich ist, wenn ein allgemeines Äquivalent vorhanden ist. Nach Marx ist es aber möglich, dass ein Warenbesitzer sagt: „Meine 5 Ellen Leinwand sind deine 2 Röcke wert.“ Willst Du das ernsthaft bestreiten? Dann müsste man Dir vorwerfen, dass Du die einfache Wertform nicht verstanden hast und trotzdem hier einem breiten Publikum darstellen willst. Meine Frage ist nun die: Wird durch jenen Wertausdruck der Wert für den anderen Warenbesitzer dargestellt, so dass er seine eigene Meinung in derselben Form entgegenhalten kann? Ist dieses Feilschen auf der Basis der einfachen Wertform nicht genau die Praxisform, die beim Fehlen von Geld (z.B. Dollar für Nord-Korea) den Warentausch ermöglicht? Und wenn nicht: Was spricht dagegen? --GeorgQuaas (Diskussion) 08:57, 8. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Relevanz der einfachen Wertform 

message: 1. Ich bestreite, dass ich mich völlig vom Original wegbewege. 
Ich führe hier noch einmal die Passagen an, um deren kurze Darstellung gestritten wird.
MEW 23, S. 101
,,Jeder Warenbesitzer will seine Ware nur veräußern gegen andre Ware, deren Gebrauchswert sein Bedürfnis befriedigt. Sofern ist der Austausch für ihn nur individueller Prozeß. Andrerseits will er seine Ware als Wert realisieren, also in jeder ihm beliebigen andren Ware von demselben Wert, ob seine eigne Ware nun für den Besitzer der andren Ware Gebrauchswert habe oder nicht. Sofern ist der Austausch für ihn allgemein gesellschaftlicher Prozeß. Aber derselbe Prozeß kann nicht gleichzeitig für alle Warenbesitzer nur individuell und zugleich nur allgemein gesellschaftlich sein.
Sehn wir näher zu, so gilt jedem Warenbesitzer jede fremde Ware als besondres Äquivalent seiner Ware, seine Ware daher als allgemeines Äquivalent aller andren Waren. Da aber alle Warenbeisitzer dasselbe tun, ist keine Ware allgemeines Äquivalent und besitzen die Waren daher auch keine allgemeine relative Wertform, worin sie sich als Werte gleichsetzen und als Wertgrößen vergleichen. Sie stehn sich daher überhaupt nicht gegenüber als Waren, sondern nur als Produkte oder Gebrauchswerte.
[Bis hierhin hast du keine Probleme mit meiner bisherigen Darstellung, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Schwierigkeiten kommen gleich.]
In ihrer Verlegenheit denken unsre Warenbesitzer wie Faust. Im Anfang war die Tat. Sie haben daher schon gehandelt, bevor sie gedacht haben. Die Gesetze der Warennatur betätigten sich im Naturinstinkt der Warenbesitzer. Sie können ihre Waren nur als Werte und darum nur als Waren aufeinander beziehn, indem sie dieselben gegensätzlich auf irgendeine andre Ware als allgemeines Äquivalent beziehn. Das ergab die Analyse der Ware. Aber nur die gesellschaftliche Tat kann eine bestimmte Ware zum allgemeinen Äquivalent machen. Die gesellschaftliche Aktion aller andren Waren schließt daher eine bestimmte Ware aus, worin sie allseitig ihre Werte darstellen. Dadurch wird die Naturalform dieser Ware gesellschaftlich gültige Äquivalentform. Allgemeines Äquivalent zu sein wird durch den gesellschaftlichen Prozeß zur spezifisch gesellschaftlichen Funktion der ausgeschlossenen Ware. So wird sie - Geld."
Es gibt im Original also Stellen, an denen Marx sagt, die Analyse habe gezeigt, die Warenbesitzer könnten ihre Waren nur als Werte aufeinander beziehen, indem sie ihre Waren auf ein allgemeines Äquivalent beziehen. Mir scheint, Marx kommt auf die Wertformanalyse zurück. In der Behandlung der allgemeinen Wertform heißt es in MEW 23 auf S. 80-81:
,,Die  neugewonnene  Form drückt  die  Werte  der  Warenwelt  in  einer  und  derselben von ihr abgesonderten  Warenart aus, z. B. in Leinwand, und stellt so  die  Werte  aller  Waren  dar  durch  ihre  Gleichheit  mit  Leinwand.  Als  Leinwandgleiches ist der Wert jeder Ware jetzt nicht nur von ihrem  eignen  Gebrauchswert   unterschieden,   sondern  von  allem   Gebrauchswert,   und   ebendadurch  als  das  ihr  mit  allen  Waren  Gemeinsame  ausgedrückt.  Erst  diese  Form  bezieht  daher  wirklich  die  Waren  aufeinander  als  Werte  oder  läßt  sie  einander  als  Tauschwerte  erscheinen.
  
Die  beiden  früheren  Formen  drücken den Wert  je  einer  Ware,  sei  es  in  einer  einzigen  verschiedenartigen  Ware,  sei  es in  einer  Reihe  vieler von  ihr  verschiednen  Waren  aus.  Beidemal  ist  es  sozusagen  das  Privatgeschäft  der  einzelnen  Ware,  sich  eine  Wertform  zu  geben,  und  sie  vollbringt  es  ohne  Zutun der andren Waren. Diese spielen ihr gegenüber die bloß passive Rolle des  Äquivalents.  Die  allgemeine  Wertform  entsteht  dagegen  nur  als  gemeinsames Werk der Warenwelt. Eine Ware gewinnt nur allgemeinen Wertausdruck,  weil  gleichzeitig  alle  andren  Waren  ihren  Wert  in  demselben  Äquivalent  ausdrücken,  und jede neu auftretende  Warenart  muß das  nachmachen.  Es  kommt  damit zum  Vorschein,  daß die  Wertgegenständlichkeit  der  Waren,  weil  sie  das  bloß  „gesellschaftliche  Dasein"  dieser  Dinge  ist, auch   nur   durch   ihre  allseitige   gesellschaftliche  Beziehung   ausgedrückt   werden  kann,  ihre Wertform daher gesellschaftlich gültige  Form  sein  muß."
2. Ich schlage folgende Darstellung für den Abschnitt Austauschprozess vor:
  
Im zweiten Kapitel von Das Kapital wendet sich Marx ausdrücklich den Warenbesitzern zu. Dabei betrachtet Marx die Warenbesitzer nur als Vertreter ihrer Waren. Als solche müssen sie auf eine ganz bestimmte Art und Weise handeln.
Wenn man nur auf das Austauschverhältnis achtet, dann gilt für jede Ware, dass ihr Wert in der Ware erscheint, mit der sie ausgetauscht wird. Jedoch möchte jeder Warenbesitzer eine ganz bestimmte Ware erhalten. Kein Warenbesitzer möchte seine eigene Ware konsumieren, sondern tauschen, um eine andere Ware zu erhalten, die er konsumieren möchte. Jeder will, dass seine eigene Ware als allgemeines Äquivalent dient, so dass er sie mit allen anderen Waren direkt austauschen kann. In dieser Situation kann es kein allgemeines Äquivalent geben: die Waren stünden sich nicht als Waren, sondern nur als Produkte gegenüber.
 
                  [Jetzt beginnt der umstrittene Teil.]
An diesem Punkt greift Marx auf ein Ergebnis der vorherigen Analyse zurück. Auf der Grundlage seiner Untersuchung der allgemeinen Wertform wendet sich Marx den Akteuren zu und beschreibt, wie die Handelnden unbewusst die Gesetze der Warennatur vollstrecken. Die Warenbesitzer ,,können ihre Waren nur als Werte und darum nur als Waren aufeinander beziehn, indem sie dieselben gegensätzlich auf irgendeine andre Ware als allgemeines Äquivalent beziehn.“  Es erfordere jedoch einen gesellschaftlichen Akt, um eine bestimmte Ware zum allgemeinen Äquivalent zu machen. Indem alle Waren eine besondere Ware ausschließen und ihren Wert in dieser Ware darstellen, wird diese besondere Ware zu Geld. Im Austauschprozess werden die Arbeitsprodukte wirklich als Wertdinge einander gleichgesetzt und werden somit wirklich zu Waren. Dieser Prozess bringt notwendig Geld hervor.
Zwar handeln die Personen frei, aber als Warenbesitzer müssen sie sich den Erfordernissen der Warennatur beugen und ein festes allgemeines Äquivalent hervorbringen. Zwar entspringt Geld den Handlungen der Warenbesitzer, aber nicht ihren Intentionen. Die Notwendigkeit des Geldes setzt sich nicht durch Konventionen bzw. Verträge durch, sondern die Warenbesitzer handeln instinktiv. Hier wird der Bruch von Marx’ Werttheorie mit der Klassik deutlich: die Wirtschaft ist nicht primär von den Absichten und bewussten Handlungen der Individuen aus zu erklären, sondern von den Strukturen der Wirtschaft.
Darauf befasst sich Marx mit der Geschichte des Austausches. Je mehr er sich ausdehnte, desto mehr entwickelte sich der Gegensatz von Gebrauchswert und Wert, welcher der Ware immanent ist, und ebenso entwickelte sich Geld.
                                                             usw.
Der Text ginge danach weiter, wie er bisher im Artikel Werform zu finden ist. Das ist ein Vorschlag. Der wird natürlich mit mehreren Zitaten belegt. Die habe ich jetzt der Kürze halber weggelassen.
Wenn sich jemand sehr daran stören sollte, kann man daran arbeiten. Man kann meinetwegen, das hatte ich im Sinne, an einigen Stellen kurz darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Deutungen gibt - für den Fall, jemand störte sich daran, dass das zu sehr danach klingt, ein prämonetärer Warentausch sei nach Marx ganz klar unmöglich.
3. Wäre mein Vorschlag so schlecht? 
Wie versuchte Engels in seinem Kapital-Konspekt die betreffende Passage aus dem Abschnitt ,,Austauschprozess“ zusammenzufassen? Nach der Problembeschreibung, die damit endet, dass es kein allgemeines Äquivalent gäbe und sich die Waren nur als Produkte gegenüberstünden, schreibt er Folgendes: ,,Die Waren können sich nur als Werte und daher als Waren aufeinander beziehen, indem sie sich gegensätzlich auf irgendeine andre Ware als allgemeines Äquivalent beziehn. Aber nur die gesellschaftliche Tat kann eine bestimmte Ware zum allgemeinen Äquivalent machen: Geld." (MEW 16, S. 247)
4. Eine Alternative
Wenn du dich an Formulierungen meines Vorschlages störst, dann hätte ich gerne einen anderen Vorschlag von dir, also eine ganze Passage, die den Text von MEW 23, S. 101 anders zusammenfasst. Nur so kann ich mir wirklich eine Vorstellung davon machen, was du möchstest. Das sprach ich in Beitrag Nr. 26 schon an. 
5. Meine Meinung
Ich weiß nicht, ob es viel nützt, wenn ich jetzt hier meine eigene Meinung über die einfache Wertform usw. schreibe. Es geht ja darum, dass ein Text entsteht, der Marx‘ Theorie darstellt und im Notfall auf verschiedene Deutungen bzw. auf Dissens verweist. Es gilt nicht primär, meine eigene Sicht im Artikel darzustellen, denn ich bin kein wichtiger Diskursteilnehmer, der publiziert, gelesen wird und etwa hier im Rezeptionsteil erscheinen müsste.
 
Meinetwegen. Es gab Waren und Geld vor der bürgerlichen Gesellschaft. Natürlich fiel ein monetärer Warentausch nicht vom Himmel, sondern entwickelte sich aus etwas anderem. Vielleicht vergeht er auch wieder. Wer weiß.
Ich bestreite nicht, dass Marx historisch forschte und historische Passagen einbaute. Das, wie mir scheint, in einigen Abschnitten in zunehmendem Maße. Wer Das Kapital liest, findet auch bei Marx gute Grundlagen für bestimmte Deutungen, wonach Begriffe offenbar unmittelbare empirische bzw. historische Referenten haben.
Marx spricht ja z. B. davon, dass die einfache Wertform praktisch nur dort vorkam, wo jemand überschüssige Produkte mit anderen tauschte. Er spricht da auch von Waren und erwähnt Geld nicht.
 
Auch ohne Geld konnten und können einige Personen ihre Produkte direkt miteinander tauschen. Wer wollte das bestreiten. Ist das nach Marx ein wirklicher Warentausch? 
Ist das schon die wirkliche Ware, wenn Marx von der einfachen Wertform spricht? Marx sagt, die einfache Wertform entspreche dem unmittelbaren Produktentausch nicht einmal ganz. Die Dinge sind vor ihrem Tausch noch nicht als Waren produziert worden. Sie werden es im Tausch. Da finden sich Ansätze wirklicher Waren. Das aber nur in einem begrenzten Sinne: ,,Der unmittelbare Tauschhandel, die naturwüchsige Form des Austauschprozesses, stellt vielmehr die beginnende Umwandlung der Gebrauchswerte in Waren als die der Waren in Geld dar. Der Tauschwert erhält keine freie Gestalt, sondern ist noch unmittelbar an den Gebrauchswert gebunden. Es zeigt sich dies doppelt. Die Produktion selbst in ihrer ganzen Konstruktion ist gerichtet auf Gebrauchswert, nicht auf Tauschwert, und es ist daher nur durch ihren Überschuß über das Maß, worin sie für die Konsumtion erheischt sind, daß die Gebrauchswerte hier aufhören Gebrauchswerte zu sein und Mittel des Austausches werden, Ware. Andrerseits werden sie Waren selbst nur innerhalb der Grenzen des unmittelbaren Gebrauchswerts, wenn auch polarisch verteilt, so daß die von den Warenbesitzern auszutauschenden Waren für beide Gebrauchswerte sein müssen, aber jede Gebrauchswert für ihren Nichtbesitzer." (MEW 13, S. 35)
Kann hier Wert adäquat ausgedrückt werden? Sind hier alle Waren als Werte bzw. Waren allseitig aufeinander beziehbar? Von richtigem Warentausch spricht Marx in MEW 23 in der WFA erst ab der allgemeinen Wertform. Nur diese Form ist dem Wert wirklich adäquat. Erst sie erlaubt es, dass sich die Arbeitsprodukte allseitig als Werte bzw. Waren aufeinander beziehen lassen. Erst der allseitige Bezug drückt die Wertgegenständlichkeit angemessen aus.
Wenn Marx vom unmittelbaren Produktentausch etwas wegkommt, dann schreibt er, dass ,,[e]in Verkehr, worin Warenbesitzer ihre eignen Artikel mit verschiednen andren Artikeln austauschen und vergleichen, findet niemals statt, ohne daß verschiedne Waren von verschiednen Warenbesitzern innerhalb ihres Verkehrs mit einer und derselben dritten Warenart ausgetauscht und als Werte verglichen werden. Solche dritte Ware, indem sie Äquivalent für verschiedne andre Waren wird, erhält unmittelbar, wenn auch in engen Grenzen, allgemeine oder gesellschaftliche Äquivalentform.“ (MEW 23, S. 103) Und diese Form hefte sich an verschiedene Dinge und werde fest.
Engels schreibt im Kapital-Konspekt, wo er meint, Marx behandle die Ware an sich, erst durch Geld werde die Ware vollständig Ware. (MEW 16, S. 246.)
Ist der unmittelbare Produktentausch als Warenaustausch angemessen? Das anzunehmen kritisierte Marx an anderen Ökonomen.
Man kann den Austauschprozess im zweiten Kapitel auch als einen noch nicht hinreichend bestimmten Zirkulationsprozess, der später behandelt wird, deuten. Letzterer löst die Widersprüche des Austauschprozesses (MEW 23, S. 118). Formbestimmungen, die Marx im Abschnitt über die Zirkulation beschreibt, nennt er die ,,wirklichen Bewegungsformen des Austauschprozesses der Waren“ (MEW 23, S. 119). Völlig deutlich ist das m. E. nicht.
Soll ich noch mehr schreiben, was ich davon halte?
6. Länge der Darstellung von Wertformanalyse und Austauschprozess 
Ich wollte mir mit meinem Beitrag Nummer 28 nicht nur Luft machen. Mir scheint, du willst tatsächlich, dass die Darstellung der Wertformanalyse und des Austauschprozesses gekürzt wird, weil ich sie kaputt gequatscht hätte. Oder war das nur ein momentaner expressiver Akt? Wenn nicht, dann möchte ich gerne wissen, welchen Maßstab du anwendest, um das Wesentliche zu bestimmen. Wie begründest du, dass es wichtiger ist, eine einzige Interpretation, nämlich die logisch-historische, zu der du dich bekennst, länger darzustellen als das Original weiter oben im Text? Die Frage bleibt.
Ich werde mich erst ab Anfang nächster Woche wieder zu Wort melden können, da ich übers Wochenende verreisen werde.
Schönes Wochenende!
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 01:50, 9. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Beitrag Nr. 29 

message: Lieber Jörg,
danke für die ausführliche Darstellung Deiner Gründe für die Annahme, dass der "wirkliche Warentausch" ein allgemeines Äquivalent voraussetzt. Mit vielem, was Du schreibst, stimme ich überein, darum bitte ich um Entschuldigung, dass ich nicht ebenso ausführlich, sondern konzentriert auf die Kernpunkte unseres Dissens eingehe.
1. Zunächst möchte ich feststellen, dass es sich bei den hier referierend darzustellenden Text um Marx' WAREN-Analyse handelt! Wir sind also der Frage enthoben, darüber zu rätseln, ob es sich bei der Darstellung der einfachen Wertform um einen Produktenaustausch oder um einen Warenaustausch handelt. 
Es ist aber zuzugeben, dass die einfache Wertform im Produktenaustausch (z.B. an den Grenzen uriger Gemeinwesen oder beim Tausch unter Kindern) eine Rolle spielt. Aber das hindert in keiner Weise, dass für den Austausch produzierter Waren unter Umständen ebenfalls von dieser Ausdrucksweise Gebrauch gemacht wird - ich erinnere an mein Beispiel Nord-Korea und in Zukunft wird auch Weißrussland betroffen sein. Ich denke, dass damit ein Teil Deiner Argumentation, die sich auf die Unterstellung eines "wirklichen Warenaustausches" stützt, hinfällig ist.
Einen weiteren Denkanstoß hast Du Dir wahrscheinlich selber im letzten Teil Deiner Argumentation gegeben. Es geht um Folgendes: Worin soll den der gesellschaftliche Akt der Krönung eines allgemeinen Äquivalents bestehen, wenn nicht in einem historischen Prozess? Etwa darin, dass sich die Stammesfürsten zusammensetzen und beschließen: jetzt stellen wir den Wert unserer Waren nur noch in Silber dar!? Das hast Du doch selber ausgeschlossen, wenn Du diesen Prozess als nicht-intentional bezeichnest.
Also: Die primitivste Form, den Wert einer Ware (!) darzustellen, besteht in der einfachen Wertform. Das ist eine Struktur, die auch dann zur Verfügung steht, wenn kein allgemeines Äquivalent existiert. Und dabei ist es völlig egal, dass die Warenbesitzer instinktiv gern ihre eigene Ware als allgemeines Äquivalent sehen möchten. 99,9999 Prozent aller Warenbesitzer kommen niemals in diese Lage und tauschen trotzdem. M.a.W.: Der Hinweis darauf, dass die Warenbesitzer gern ein allgemeines Äquivalent hätten, ändert nichts daran, dass sie auch dann Waren tauschen, wenn sie keines finden. Aber die historische Herausbildung eines allgemeinen Äquivalents kommt den Bedürfnissen der Warenbesitzer auch dann sehr entgegen, wenn es leider nicht die eigene Ware ist, die als allgemeines Äquivalent fungiert. Und wenn sich das AÄ herausgebildet hat, wird es aufgrund dieses Bedürfnisses so lange aufrecht erhalten, bis sich etwas besseres findet.
Ich denke, dass sind harte Fakten, die man entweder widerlegen oder sich danach richten muss.
2. Es ist für einen Diplomaten vielleicht etwas zu hart ausgedrückt, aber ich bin immer noch der Meinung, dass Du das Thema totquatscht. Die Reduktion auf das Wesentliche möchte ich Satz für Satz und immer in Rückkopplung mit Dir und den anderen interessierten Autoren vollziehen. Man muss sich bei jedem Sachverhalt verständigen, ob darin Nebensächliches oder Redundantes drin ist. Und davon gibt es in Deinem Text die Menge.
3. Deine Antwort erwarte ich nicht vor nächster Woche. Aber vielleicht könnte jemand von den anderen Mitautoren seine Meivonnung kundtun. Schließlich bin ich nicht der einzige, der das "Kapital" (und Heinrichs Interpretation) gelesen hat. Ich hoffe, jeder kennt die Kritik von Haug oder jetzt in Z, der ich bis auf kleine Ausnahmen zustimme.
--GeorgQuaas (Diskussion) 15:21, 9. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Warentausch ohne allgemeines Äquivalent 

message: 1.Zum zweiten Absatz 
Marx wird hier korrekt interpretiert, m.a.W. Geld wird als das (ungewollte) Resultat eines Prozesses aufgefasst (der nur ein historischer Vorgang sein kann). Jörgs Befürchtung, dies könne so aufgefasst werden, als habe Marx einen prämonetären Warentausch für unmöglich gehalten, ist daher nicht begründet. Ganz im Gegenteil: Die von Jörg rezipierten Passagen belegen, dass es nach Marx einen solchen gegeben haben muss. „Dieser Prozess bringt notwendig Geld hervor“. Der Satz besagt ganz klar, dass es zu Beginn des Prozesses kein Geldgegeben hat.
2.Produkten- oder Warentausch 
Jörg hat recht, dass der Produktentausch kein Warentausch ist. Aber mit dem (vereinzelten, zufälligen) Tausch der Produkte beginnt eine Entwicklung („beginnende Umwandlung“), die Jahrtausende später in den Tausch der Waren mündet. Ein Produkt hat nach Marx keinen Wert, der nur der Ware zukommt. Dennoch spricht er von der einfachen, vereinzelten, zufälligen Wertform, unterstellt also Wert, wo es sich noch um Produktenaustausch handelt. Ein logischer Widerspruch, ein logischer Schnitzer? Man muss das alles dynamisch sehen, als einen historischen Prozess. Letztlich liegt der Verwandlung des Produkten- in den Warentausch die Auflösung der Urgesellschaft, die Herausbildung des Privateigentums und die beginnende Produktion per se für den Tausch zugrunde. Ich denke, Marx wollte das Werdende, das Unfertige andeuten, das zu Beginn in Embryonalform vorhanden ist. Und ist es ganz und gar auszuschließen, dass die ersten steinzeitlichen Tauschpartner, denen es selbstverständlich auf die jeweiligen Gebrauchswerte des anderen ankam, bereits auch arbeitszeitliche Erwägungen anstellten? Für so dumm müssen wir sie nicht halten, dass sie bereit gewesen wären, ein Produkt, dessen Herstellung 10 Stunden erfordert, gegen eins zu tauschen, dass man in 10 Minuten produziert. (Obwohl es auch das tausendfach gegeben hat, siehe Bezahlung mit Glasperlen).
3.Zur Länge der logisch-historischen Interpretation 
Wie begründen, fragt Jörg, „dass es wichtiger ist, eine einzige Interpretation, nämlich die logisch-historische, zu der du dich bekennst, länger darzustellen als das Original weiter oben im Text? Die Frage bleibt.“Die Frage unterstellt Unrichtiges. Das Original ist nicht nur die rein logische Darstellung des Zusammenhangs zwischen Wert und Wertformen. Zum Original gehören auch die historischen Belege aus dem Marxschen Werk. Daher ist die logisch-historische Interpretation auch nicht länger als das Original, abgesehen davon, dass sich natürlich viele weitere historische Belege hinzufügen lassen, die die wirtschaftshistorische und ethnologische Forschung erst im Anschluss an Marx erbracht hat. Außerdem muss eine logisch-historische Interpretation länger sein als eine nur logische, weil die letzte ein Teil der ersten ist.--Socke1977 (Diskussion) 22:48, 9. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Drei Anmerkungen auf Antwort auf Beitrag Nr. 29 

message: Dein Diskussionsbeitrag liest sich so, als ob Marx die Entwicklung vom Produktenaustausch zum Warenaustausch darstellen wollte. Das ist sicherlich nicht so, auch wenn die einfache Wertform beim Produktentausch auftritt. Kurz vor dem Abschnitt "einfache Wertform" schreibt er ganz klar: "Das einfachste Wertverhältnis ist offenbar das Wertverhältnis einer Ware zu einer einzigen verschiedenartigen Ware, gleichgültig welcher."
Muss man wirklich darüber diskutieren, dass Marx hier den Warenaustausch analysiert? Hinsichtlich der historischen Dimension beruft er sich auf Homer, darum wollte ich, dass das entsprechende Zitat hinzugefügt wird. Wie ich überhaupt JEDES ZITAT unterstütze, dass sich auf das Original bezieht und schräge Interpretationen verhindert. 
In der Illias kann sich übrigens jeder selber überzeugen, dass dort Waren getauscht wurden, ohne dass es bereits Geld gibt. Das hatte Marx vor Augen, keinen vorsintflutigen Produktenaustausch.
--GeorgQuaas (Diskussion) 14:20, 11. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  @Socke1977 

message: Hallo. Ich bitte um Entschuldigung dafür, dass ich mich erst jetzt noch einmal dazu äußere. Es gibt mehrere, die sich hier zu Wort melden, und ich habe nicht immer die Zeit, um jedem gleich zu antworten.
Ich unterdrücke nicht die historische Lesart. Wäre ich sehr böse, hätte ich gesagt, wir nennen den Artikel einfach ,,Wertformanalyse“. Dank der thematischen Verengung entfiele der Austauschprozess – und damit auch seine historischen Passagen. Man könnte ja auch einfach die Version aus Das Kapital (1867) wählen und diese in Punkt 2 darstellen. Die Version ist im Gegensatz zu der Version aus Zur Kritik (1859) dialektisch schärfer und nicht die vereinfachte, schulmeisterliche Version ,,Die Werthform" im Anhang von 1867 bzw. die Version der Zweitauflage des ersten Bandes, die dem Anhang sehr entspricht. Die Version von 1867, die man im Haupttext findet, ist stärker ,,logisch“ gehalten und nicht so mit historischen Passagen gespickt wie spätere Versionen. Wir behandeln in Punkt 2 aber MEW 23. Ich selbst meinte, jemand könne die historische Lesart doch in einem eigenen Abschnitt ausführlich vorstellen. Socke 1977 tat es in Punkt 7.2.
   
Ich unterdrücke deine Passage nicht. Im Text 2.1 wird die WFA-Version aus MEW 23 zusammenfassend dargestellt. Am Ende bzw. in den Passagen über die Geldform steht, dass Gold einzelnes, besonderes, allgemeines Äquivalent bzw. Geldware geworden sei, was mit Fußnote 63 und einem Zitat aus MEW 23 belegt wird. Diese Passage habe ich selbst verfasst.
Ich unterdrücke Kritik an Heinrich nicht. Es gibt in Abschnitt 7.1 ,,Streitpunkte“ den vorletzten Absatz, der das Problem der Geldware behandelt. Ich hatte schon einmal bemerkt, jemand könnte ja noch mehr Diskutanten hinzufügen. Wenn ich mich recht entsinne, war mein Vorschlag Backhaus und spätere DDR-Forscher, auf die z. B. Sultan hingewiesen hatte. Nur zu!
Mir scheint, das Zitat braucht es nicht in Abschnitt 7.2.3. Es geht doch aus 7.2.3 schon hervor, dass eine Ware wie Gold zur Geldware wurde, wofür es auch etliche Zitate gibt.
Ferner glaube ich, dass der Text unleserlicher würde. Der Abschnitt über die Geldform ist sehr lang – in Word eine Seite – und ohne Unterteilungen in einzelne Absätze. Er ist auch voller Zitate im Haupttext. Sollten Zitate, die schon Belegtes noch einmal belegen, nicht lieber in den Fußnotentext?
Das letzte Wort will ich hier nicht haben. Wenn mehrere Autoren hier dein Zitat wollen, dann können sie sich ja dazu äußern. Wollen sie es, dann fügst du es einfach wieder ein.
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 16:32, 15. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Beitrag Nr. 34 

message: Hallo Socke!
Wenn man eine bestimmte Lesart schildert, müssen natürlich Dinge hinein, die nicht unbedingt in die zusammenfassende Darstellung des eigentlichen Textes, der interpretiert wird, gehören: Wer interpretiert Marx so? Welche Gründe führen die Interpreten an? Was zeichnet diese Interpretationsweise genau aus? Wie entstand sie? Wie entwickelte sie sich? Spielarten? Verhältnis zu anderen Interpretationsweisen usw.
Der Text in 2.1 soll die WFA-Version aus MEW 23, S. 62-85 zusammenfassend darstellen. Rein ,,logisch“ ist er nicht mehr. In seiner jetzigen Form präsentiert der Text nicht nur eine reine begriffliche Entwicklung, sondern führt auch historische Passagen an. Ebenso solche, in denen Marx mit den Handlungen von Warenbesitzern argumentiert, obgleich er sich in Abschnitten über die Analyse von Wertformen befindet. Auch 2.2 ist um historische Passagen aus MEW 23, S. 102-104 ergänzt.
Wenn wir 2.1 nur kürzen, wie ich es den Forderungen in den letzten Diskussionsbeiträgen entnehmen kann, dann ist 2.1 noch viel kürzer als der Text in 7.2, der eine einzige Art und Weise, Marx zu lesen, vorstellt. Das leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Das umso mehr, als dass ja seit Beginn unserer Diskussionen immer wieder gefordert wurde, dass der Originaltext das Wichtigste sei.
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 16:36, 15. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Beitrag Nr. 33 

message: Hallo!
Zu Punkt 1
(1) Einfache Wertform
Wenn zwei Parteien ohne allgemeines Äquivalent bzw. Geld ihre Produkte miteinander tauschen, dann kann man mit Marx‘ Terminologie nicht ohne Weiteres von Ware und auch nicht von einem wirklichen bzw. entwickelten Warentausch sprechen. Kann in dem, was Marx einfache Wertform nennt, das, was getauscht wird, wirklich als Ware erscheinen?
Marx schreibt, dass der Wert eine angemessene Form braucht, was erst mit dem allgemeinen Äquivalent erreicht sei; Das Kapital, 1867, S. 779. Die Warenform ist erst durch das Geld völlig entwickelt.
Marx schreibt in der Erstauflage von 1867 auf S. 782
,,Die allgemeine Werthform ist die entwickelte Werthform und daher die entwickelte Waarenform. Die stofflich ganz verschiedenen Arbeitsprodukte können nicht fertige Waarenform besitzen und daher auch nicht im Austauschprozess als Waare funktioniren, ohne als dingliche Ausdrücke derselben gleichen menschlichen Arbeit dargestellt zu sein. Das heisst, um fertige Waarenform zu erhalten, müssen sie einheitliche, allgemeine relative Werthform erhalten. Aber diese einheitliche relative Werthform können sie nur dadurch erwerben, dass sie eine bestimmte Waarenart als allgemeines Aequivalent aus ihrer eignen Reihe ausschliessen. Und erst von dem Augenblicke, wo diese Ausschliessung sich endgültig auf eine specifische Waarenart beschränkt, hat die einheitliche relative Werthform objektive Festigkeit und allgemein gesellschaftliche Gültigkeit gewonnen.“
  
Im Kapital-Konspekt dazu schreibt Engels, erst durch Geld werde die Ware vollständig Ware; (MEW 16, S. 246.):
,,Also eine bestimmte Ware muß die Rolle übernehmen - zur Zeit, sie kann wechseln und erst dadurch wird die Ware vollständig Ware. Diese besondre Ware, mit deren Naturalform die allgemeine Äquivalentform verwächst, ist Geld." 
In der Zweitauflage von Das Kapital bzw. MEW 23, S. 80
,,Erst diese Form [= allgemeine Wertform, J. S.] bezieht daher wirklich die Waren aufeinander als Werte oder 
läßt sie einander als Tauschwerte erscheinen.“
S. 80-81
,,Es kommt damit zum Vorschein, daß die Wertgegenständlichkeit 
der Waren, weil sie das bloß „gesellschaftliche Dasein" dieser Dinge ist, auch nur durch ihre allseitige gesellschaftliche Beziehung ausgedrückt werden kann, ihre Wertform daher gesellschaftlich gültige Form sein muß.“
Die kapitalistische Produktionsweise macht Geld notwendig. Man kann aber m. E. auf der Grundlage von Marx' Darstellung nicht ausschließen, dass es hier und da auch andere Austauschformen geben könnte. In Marx‘ Darstellung kommen ja auch historische Elemente in dem Sinne vor, wenn es z. B. um Überreste vorkapitalistischer Produktionsweisen geht; bspw. MEW 24, S. 113-114, wo Waren, die nicht kapitalistisch produziert werden, in den Kreislauf des industriellen Kapitals eingehen. So etwas könnte man auch auf andere Bereiche übertragen. Was aber das wesentlich Kapitalistische ausmacht, so ist es G - W - G'.
 
(2) Zum Austauschprozess 
Meiner Ansicht nach ist es so, dass Marx zunächst eine Situation bzw. ein Problem, vor dem die Warenbesitzer im Austauschprozess stehen, analysiert und dann auf dessen Lösung eingeht; MEW 23, S. 99-101. Die theoretische Entwicklung bzw. Analysen erlauben es erst, gezielt nach relevanten historischen Vorgängen zu suchen. Ohne Theorie könnte man nur beliebige Faktensammlungen erzeugen. Danach geht Marx skizzenhaft darauf ein, wie sich Geld historisch herausbildete; (MEW 23, S. 102-104).
 
Die wirkliche Geldentstehung läuft natürlich historisch ab. Laut Marx nicht bewusst, sondern die Warenbesitzer vollstrecken instinktiv die Gesetze der Warennatur – Die Akteure ,,[…] haben daher schon gehandelt, bevor sie gedacht haben.“; (MEW 23, S. 101).
Eine Textversion
Wenn die mein Textvorschlag nicht gefällt, könntest du dann bitte einen eigenen unparteiischen Text verfassen, wie denn MEW 23, S. 101 zusammenfassend dargestellt werden sollte? Ich kann nicht erkennen, was denn überhaupt das Problem an meinem letzten Vorschlag sein soll. Gewisse Passagen finden sich nun einmal in MEW 23, die auf die Notwendigkeit eines allgemeinen Äquivalentes und des Geldes, das unbewusst durch das Tun der Warenbesitzer hervorgebracht wird, pochen. Wie das damit in Einklang gebracht werden soll, dass Marx auch von Waren, Warenbesitzern, Warentausch spricht, bevor er sich dem Geld zuwendet, da gehen die Meinungen nun einmal auseinander. Keiner von uns muss entscheiden, wer Recht hat. Es muss eine Zusammenfassung geben, die für alle vertretbar ist.
Beste Grüße 
--Jörg Sophosat (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Beitrag Nr. 32 

message: "Wenn zwei Parteien ohne allgemeines Äquivalent bzw. Geld ihre Produkte miteinander tauschen, dann kann man mit Marx‘ Terminologie nicht ohne Weiteres von Ware und auch nicht von einem wirklichen bzw. entwickelten Warentausch sprechen. Kann in dem, was Marx einfache Wertform nennt, das, was getauscht wird, wirklich als Ware erscheinen?"
Lieber Jörg, das kannst Du ruhig in Frage stellen. Dann reihst Du Dich mit Deinen von Heinrich geborgten Argumenten in die Riege der Marx-Kritiker ein. Marx behandelt ohne jeden Zweifel den Warentausch, der u.a. die einfache Wertform hervorbringt. 
Kann man von einem Marx-Kritiker erwarten, dass er "Das Kapital" korrekt darstellt? Im Prinzip, ja. Bislang ist mir aber noch keine Darstellung eines Marx-Kritiker auf meinem Schreibtisch gelandet.
Wo gehört also Deine Darstellung hin? An das Ende der Darstellung. Da kannst Du gern bezweifeln, dass Marx zu recht im Zusammenhang mit der einfachen Wertform einen Warentausch unterstellt.--GeorgQuaas (Diskussion) 22:19, 15. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Verkappte Marx-Kritik 

message: Ich nenne das offene Marx-Zitate, die im Kontext der WFA bzw. im Kontext der allgemeinen Wertform und des Geldes stehen. Mir scheint, wir müssen uns nicht einigen, wer Recht hat.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 20:52, 16. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Beitrag Nr. 39: Offene Marx-Zitate 

message: Hallo Jörg, ein bisschen abgehoben ist es schon, ständig auf den erforderlichen Konsens hinzuweisen, aber auf harte Argumente nicht zu reagieren. Du wirbst für konstruktive Textvorschläge, schaltest aber keine frei, die Deiner marxkorrigerenden Position nicht entsprechen. Gut, Du hast im Moment die Macht dazu. Aber ich bin sicher, früher oder später wird sich eine korrekte Darstellung durchsetzen. Und das ist sicherlich keine Darstellung, die sich nicht an den Originaltext hält. Also mach so weiter, und Deine Arbeit wird verloren sein. --GeorgQuaas (Diskussion) 11:05, 17. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Prognose 

message: Du kennst niemanden, der Marx kritisiert und ihn auch richtig dargestellt hat? Mir scheint, nur du kannst es dir recht machen. Das ist echt bescheiden von dir.
Wenn ich das richtig verstehe, hat Socke 1977 in Beitrag 33 auch gemeint, dass man meinen Textvorschlag zum Austauschprozess nicht so lesen muss, dass daraus hervorgeht, dass ein prämonetärer Warentausch scheitern muss.
  
Ich habe in den letzten Beiträgen mehrfach dazu aufgefordert, dass jemand für die zusammenfassende Darstellung des Austauschprozesses hier im Diskussionsteil einen anderen Text vorschlägt, also mal ein paar Zeilen verfasst und uns hier im Diskussionsteil präsentiert. Wo ist der andere Textvorschlag dazu, auf den wir uns hier alle geeinigt hätten, den ich freischalten soll?
Ich schlage vor, man könnte im Notfall umstrittene Passagen  als solche benennen und angeben, dass es verschiedene Interpretationen gibt. Das ist natürlich furchtbar unfair und dogmatisch im Falle eines Textes, der bis heute stark umstritten ist.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 12:11, 17. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Beitrag Nr. 39 und Nr. 42 

message: Ich danke für die Korrektur von Grammatikfehlern und für Präzisierungen, die dafür sorgen, dass der Leser unzweideutig verstehen kann, was gemeint ist.
Ich verstehe aber nicht, warum in Fußnote 38 der Zitattext verändert werden soll. Der bisherige Zitattext basiert auf der Version MEW 23 von 1962. Die vorgeschlagene Änderung entspricht nicht dem Original. Ich habe auch in mein Exemplar von 1975 geschaut: auch in dem späteren Text steht es nicht so. Ich kann die Bearbeitung nicht akzeptieren.
Zum Vergleich das Original von 1962. Die Stellen, die geändert werden sollen, sind fett hervorgehoben.
,,Relative Wertform und Äquivalentform sind zueinander gehörige, sich wechselseitig bedingende, unzertrennliche Momente, aber zugleich einander ausschließende oder entgegengesetzte Extreme, d.h. Pole desselben Wertausdrucks; sie verteilen sich stets auf die verschiedenen Waren, die der Wertausdruck aufeinander bezieht. Ich kann z.B. den Wert der Leinwand  nicht in Leinwand ausdrücken. 20 Ellen Leinwand = 20 Ellen Leinwand ist kein Wertausdruck. Die Gleichung sagt vielmehr umgekehrt: 20 Ellen Leinwand sind nichts andres als 20 Ellen Leinwand, ein bestimmtes Quantum des Gebrauchsgegenstandes Leinwand. Der Wert der Leinwand kann also nur relativ ausgedrückt werden, d. h. in andrer Ware. Die relative Wertform der Leinwand unterstellt daher, daß irgendeine andre Ware sich ihr gegenüber in der Äquivalentform befindet. Andrerseits, diese andre Ware, die als Äquivalent figuriert, kann sich nicht gleichzeitig in relativer Wertform befinden. Nicht sie drückt ihren Wert aus. Sie liefert nur dem Wertausdruck andrer Ware das Material.
 
Allerdings schließt der Ausdruck: 20 Ellen Leinwand = 1 Rock oder 20 Ellen Leinwand sind 1 Rock wert, auch die Rückbeziehungen ein: 1 Rock = 20 Ellen Leinwand oder 1 Rock ist 20 Ellen Leinwand wert. Aber so muß ich doch die Gleichung umkehren, um den Wert des Rocks relativ auszudrücken, und sobald ich das tue, wird die Leinwand Äquivalent statt des Rockes. Dieselbe Ware kann also in demselben Wertausdruck nicht gleichzeitig in beiden Formen auftreten. Diese schließen sich vielmehr polarisch aus."
--Jörg Sophosat (Diskussion) 16:36, 17. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Zur Bearbeitung vom 17.07.2021, 11.16 Uhr 

message: Rückgängigmachung ist okay. Ich habe nicht gecheckt, dass es ein Zitat ist.
Mir musst Du es nicht recht machen. Das Prinzip, an dem wir uns alle zu orientieren haben, ist doch wohl, einen Originaltext unverfälscht darzustellen. Wenn Du eine Passage, in der der Autor vom Warentausch spricht, als Produktenaustausch darstellst, so ist das dann eine Fälschung, wenn der Produktenaustausch einer anderen gesellschaftlichen Situation zuzuordnen ist als der Warenaustausch. Das ist keine Interpretationsfrage. Aber zu diesem Begriff müsste ich auch mal etwas anmerken... --GeorgQuaas (Diskussion) 10:53, 18. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  @Jörg Zitattext und Prinzipielles  

message: Mich irritiert, wie in der Diskussion der Begriff der Interpretation gebraucht wird. Dabei ist mir klar, dass dieser Begriff sehr Verschiedenes bedeuten kann. Um so wichtiger ist es, sich darüber zu verständigen, um immer wiederkehrende Missverständnisse zu vermeiden. Generell verweise ich auf William Outhwaite: "The Method called Verstehen", in dem sich der Autor mit den verschiedenen Herangehensweisen bei der Interpretation von Texten seit dem Mittelalter bis zu Habermas auseinandersetzt. Die Bibel-Exegese war bekanntlich die Wiege der modernen Hermeneutik.
Generell ist festzuhalten, dass jeder Denkakt eine Interpretation von Sinneseindrücken oder Zeichen darstellt. Aber so sollten wir diesen Begriff in diesem Forum nicht verwenden, da davon jeder betroffen ist und eine Feststellung wie "so interpretierst DU den Text" zwar generell richtig ist, aber für jeden zutrifft und deshalb nichts besagt.
Auch die folgenden Varianten einer Textinterpretation sind m.E. in diesem Forum unzweckmäßig, da sie sofort einen Streit der Schulen (Haug, Backhaus, Schefold, Ruben, Müller etc.) provozieren würden: (a) einen Text möglichst genau so zu verstehen, wie er er vom Autor gemeint war (wobei die Meinung des Autors immer nur hypothetisch angenommen werden kann, des Weiteren seine eigene Erkenntnisentwicklung in Betracht gezogen werden müsste, sowie die gesellschaftlichen Umstände etc. - alles Sachverhalte, die von den verschiedenen Schulen unterschiedlich gesehen werden) (b) einen Text besser als der Autor verstehen zu wollen - hier tritt die Schulenabhängigkeit besonders deutlich hervor. 
Ich lasse mal weitere Varianten weg, die in diesem Forum, wie mir scheint, noch keine Rolle gespielt haben.
(c) Worauf man sich am schnellsten (relativ gesehen) einigen kann, ist m.E. die referierende Darstellung eines Textes, die stark mit Originalzitaten durchsetzt ist. Für die zusammenfassenden oder erläuternden Aussagen jenseits von Zitaten, die natürlich auch Interpretationen sind, gilt, dass sie so lange akzeptabel sind, wie keine ausdrückliche (!) Aussage des Autors des Originaltextes angeführt werden kann, die jener Interpretation widerspricht.
(d) Des Weiteren haben wird es hier mit Interpretationen zu tun, die über eine referierende Darstellung hinausgehen, also die Meinung einer Schule darstellen. Dabei käme es darauf an, worum es der Schule geht: Will sie den Text des Autors weiterentwickeln? Beispielsweise an die Gegenwart und ihre Probleme anpassen? Oder hat sie nur eine dogmengeschichtliche Intention und will vielleicht die Erkenntnisentwicklung des Autors rekonstruieren? Etc. - Diese Interpretationen gehören m.E. "hintendran", sollten also ausdrücklich bei den Interpretationsvarianten dargestellt werden - was hier erst ansatzweiese der Fall ist.
Nun kann ich auch sagen, warum mich nicht nur die zum Teil unsachliche Diskussion irritiert (aber, geschenkt! Bin ganz anderes gewöhnt auf "Ökonomenstimme"), sondern auch die Darstellung der Wertform, wie sie momentan vorliegt: (c) und (d) gehen ständig durcheinander, vor allem wird (d) als referierende Darstellung ausgegeben, was (d) definitiv nicht ist.
Jörg hat mit seiner These, dass jeder "wirkliche" Warentausch ein allgemeines Äquivalent voraussetzt, ein schönes Beispiel geliefert. Das ist, wie jeder weiß, eine Interpretation der Heinrich-Schule, die dem widerspricht, was Marx einen Absatz vor der Wertform-Analyse schreibt. 
Da man sich letztlich nur auf (c) wird einigen können und auf diesem Forum klar ist, dass (d) separat nach (c) dargestellt werden muss, bin ich zuversichtlich hinsichtlich der von mir gestern ausgesprochenen Prognose. Bei der vorliegenden Hartleibigkeit kann es aber dauern... --GeorgQuaas (Diskussion) 11:45, 18. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  "Interpretation", der Begriff 

message: Ich frag einfach mal, bevor ich mich am Text vergreife: Welchen Sinn hat es, beim folgenden Absatz stets nur Heinrich anzugeben? Hat der das "Kapital" geschrieben? 
"Im zweiten Hauptabschnitt von Das Kapital mit dem Titel Die Verwandlung von Geld in Kapital stellt Marx der einfachen Zirkulation W – G – W (Ware – Geld – Ware) die Kapitalbewegung gegenüber, die er in der allgemeinen Kapitalformel G – W – G’ (Geld – Ware – mehr Geld) ausdrückt. Im ersten Fall besitzt jemand eine Ware, die für ihn kein Gebrauchswert ist, und verkauft sie, um mit dem Geld eine Ware zu kaufen, die er konsumieren möchte.[127] Der Vorgang findet sein Maß am Bedürfnis und sein Ende mit dessen Befriedigung.[127] Es geht nicht an erster Stelle um Wertwachstum. Im Falle der Kapitalbewegung ist Geld Ausgangs- und Endpunkt der Bewegung.[128] Die Verwertung des Wertes wird zum Selbstzweck; die Bewegung ist ohne immanentes Maß, das ein Genug angeben könnte, und ihr wohnt kein Ende inne.[128] Kapital ist demnach prozessierender Wert.
Während Marx in Das Kapital die beiden Bewegungen einander gegenüberstellte, war er in dem Manuskript Grundrisse und im so genannten Urtext von Zur Kritik der Politischen Oekonomie, genauer darauf eingegangen, wie beide Formeln miteinander zusammenhängen.[129] Marx beginnt mit der Formel W – G – W, da die kapitalistische Produktionsweise zunächst an der Oberfläche als Zirkulation von Waren und Geld erscheint.[130] Die einfache Zirkulation ist aber in einem bestimmten Sinne unselbständig.[131] Wenn man die Wirtschaft so betrachtet, dann ist nicht sicher, ob Waren und Geld ständig gegeneinander ausgetauscht werden; Wert und Geld als Geld, d. h. als selbständige Gestalt des Wertes lassen sich nicht als die allgemeinen und dauerhaften Verkehrsformen darstellen.[131] Geld könnte nach dem Akt W – G der weiteren Zirkulation entzogen und als Schatz festgehalten werden. Es wäre außerhalb der Zirkulation nutzlos.[131] Ferner könnte Geld im zweiten Akt G – W verschwinden, indem die Ware konsumiert wird und der Wert somit verschwindet.[131] Dass sich der Wert im Geld verselbstständigt, ist nicht dauerhaft sicher, so dass der Wert im Rahmen der einfachen Zirkulation nicht adäquat bestimmt werden kann. Nur wenn der Wert die Bewegung G – W – G vollzieht, bleibt Geld dauerhaft die eigenständige Wertgestalt.[132] Da der Wert sich nur hinsichtlich seiner Quantität verändern kann und damit die Bewegung G – W – G nicht bloß formell ist, muss die Bewegung die Form G – W – G’ annehmen.[132] In diesem Sinne muss der Wert die Kapitalform annehmen.
Marx betonte in Das Kapital, dass die Bewegung des Kapitals Geld erfordert. Ausgangs- und Endpunkt eines Kreislaufs ist die Geldform; der prozessierende Wert erfordert eine Wertform, in der seine Identität mit sich selbst feststellbar ist.[133]"
--GeorgQuaas (Diskussion) 11:04, 19. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Ist Heinrich der Autor des "Kapital"? 

message: Heinrich - der Autor des "Kapital"? Eine vielleicht etwas zynische, doch sehr berechtigte Frage. Immer wieder wird auf Heinrichs Deutungen des Marschen Textes verwiesen. Komme nochmal zurück auf mein Originalzitat, das keine Akzeptanz findet (Beiträge 34 und 36). Das Originalzitat von Marx enthält eine Aussage, die genau dem Gegenteil von dem entspricht, was der "Interpret" des Originaltextes M. Heinrich behauptet. Falsche Deutungen dürfen sein, ihre Richtigstellung anhand des Originaltextes nicht. Wer soll das noch verstehen? Der Text ist jetzt durch die Aufnahme des Abschnitts 7.2 insgesamt zwar ausgewogener, sachlicher geworden. Die Dominanz Heinrichs und seiner Fehldeutungen wirkt aber immer noch störend. Der Forderung, Widerspruch einzulegen anhand der originalen Marxschen Worte, kann ich nur zustimmen. Vor allem , wenn sie klar, unmissverständlich sind, was vielleicht nicht immer zutrifft.--Souverän51 (Diskussion) 17:34, 19. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Man könnte es beinahe denken 

message: Gold muss auch rein logisch gesehen den anderen Waren erst als Ware gegenübertreten, bevor es ihnen als Geld gegenübertreten kann. Ich habe es zwar schon einmal gesagt, aber ich unterstütze Nr.34. 
Historisch gesehen ist das sowieso ganz klar der Fall wie die Ilias - die Marx im Blick hatte - zeigt. Damals war das Rind ansatzweise allgemeines Äquivalent, das sich aber nicht komplett durchgesetzt hatte.
 
Rein logisch gesehen gibt es ebenfalls eine Entwicklung, und zwar eine Entwicklung der Begriffe. Diese Entwicklung bedeutet, dass die Begriffe mit zusätzlichen Merkmalen angreichert werden und dann immer andere Objekte bezeichnen. Schön nachzuvollziehen in Hegels "Phänomenologie des Geistes" oder in seiner "Logik". 
Analysiert man den Begriff des Geldes, so wie er von Marx verwendet wird, so reflektiert er alle Merkmale, die eine Ware hat, sowie einige zusätzliche Merkmale, wie zum Beispiel die generelle Austauschbarkeit, die Waren in der Regel nicht besitzen. 
Gold als Geld ist also intensional umfangreicher als Gold als Ware. Man könnte das - bezogen auf den Begriffsinhalt - kurz so ausdrücken GG > GW mit < als die Enthaltensein-Beziehung. Es gilt also GW < GG, die Merkmale von Gold als Ware sind in den Merkmalen von Gold als Geld enthalten. 
Eben das wird durch jenes Zitat, auf das Souverän zurecht besteht, ausgedrückt. 
Wenn sich Jörg dagegen sträubt, zeigt mir das wieder einmal, dass die Anhänger der Backhaus- resp. Heinrich-Schule eine logische Interpretation des "Kapital" vertreten, deren Struktur und Herkunft sie nicht kennen. 
--GeorgQuaas (Diskussion) 11:01, 20. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Gold als Ware und als Geld 

message: Inzwischen sind wieder ein paar Tage verstrichen und nichts ist passiert. Ich komme langsam zu der Auffassung, dass nur ein Neuansatz mit einem anderen verantwortlichen Autor weiterhilft: (i) Jörg reagiert auf kritische Hinweise nicht, weicht Fragen aus oder reagiert, wenn überhaupt, unsachlich: "dir kann man es nicht recht machen." (ii) Der Artikel ist - aus meiner Sicht - total verhunzt: Ein Thema, das man sehr kurz und prägnant anhand des Originals darstellen könnte, wird mit ellenlangen Erklärungen und abschweifenden Erläuterungen zugetextet. (iii) Ein mittelmäßiger deutscher Amateurökonom (Heinrich ist Politikwissenschaftler) wird so zitiert, als hätte er das "Kapital" geschrieben. (iv) Andere Einführungen (Haug, Berger, etc.) werden, wenn überhaupt, nur am Rande erwähnt, von den bedeutenden Interpretationen östlich der Elbe und international ist überhaupt nicht die Rede (Iljenkow, Kopnin, Morishima, Ruben, Rosdolsky, Seve, Zalai, Zeleny, um nur einige zu nennen) (v) Marx' Wertform-Analyse wird stellenweise extrem entstellt, indem beispielsweise der Warenaustausch als Produktenaustausch interpretiert wird. (vi) Richtig wäre, eine referierende Darstellung des Originaltextes zu liefern und dann abweichenden Interpretationen - Backhausschule (einschließlich Heinrich); Kritik von Helberger und Becker; die neoricardianischen "Erben" - darzustellen. Momentan ist es so, dass man Marx' Intention erst am Ende als eine der Interpretationen erfährt. 
Das sind alles Kriterien, die jenseits des Horizonts des Artikel-Verantwortlichen liegen und mit ihm wahrscheinlich nicht zu verwirklichen sind. Auch wenn er jeder Änderung zustimmen würde, wäre der Aufwand erheblich höher als einen Neuanfang zu wagen, der dann zu gegebener Zeit diese Darstellung komplett ersetzt. Momentan ist es so, dass nicht einmal eine sachliche Diskussion zu einzelnen Punkten zustande kommt. 
--GeorgQuaas (Diskussion) 11:08, 25. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Neuansatz 

message: Zunächst: Ich stimme den von Souverän vorgeschlagenen Änderungen (noch nicht gesichtet) im von mir verfassten Textteil zu.
Der von Georg Quaas angeregte Vorschlag, den Eintrag gänzlich neu zu schreiben, scheint mir auch der ehrliche und einzig gangbare Weg aus dem Schlamassel zu sein. Mit Jörg S. ist er wohl nicht zu machen, dessen fleißige Arbeit durchaus zu würdigen ist. Seine Tragik ist, dem „mittelmäßigen Amateurökonomen“ Heinrich (Georg Quaas) blind zu glauben, der vor allem durch gravierende Fehlinterpretationen des Marxschen „Kapital“ auffällt. Es ist schon erstaunlich, dass Heinrich trotzdem unter Westmarxisten einen relativ guten Ruf genießt, obgleich sein Nichtverstehen der Marxschen Intentionen und Texte mühelos durch Originalzitate gezeigt werden kann und dies in der Literatur auch mehrfach geschehen ist.--Socke1977 (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Neuanfang? 

message: Ciao! Ich war eine Woche im Urlaub. Daher habe ich nicht schnell reagiert. Als ich nach dem Urlaub sah, was hier so abgegangen war, wollte ich auch nicht schnell antworten.
Ich habe den Vorschlag von Souverän zuerst abgelehnt, weil es mir nicht sinnvoll erschien und ich formale Mängel sah. Dann hat Souverän ausführlicher dafür plädiert, warum ihm die Passage wichtig ist. In Beitrag Nr. 36 habe ich mich noch einmal dazu geäußert und begründet, warum ich die Dinge so sehe, wie ich sie sehe. Und letztlich überließ ich es euch, ob ihr die Passage haben möchtet oder nicht. Ich bin euch also entgegengekommen.
Wieso dann derartige Reaktionen wie in Beitrag Nr. 48 und 49? Ihr stellt mich als Unterdrücker hin. Ich unterdrückte die Passage nicht. Ich habe sie selbst in den Haupttext weiter oben in den Fußnotentext von Fußnote 63 eingefügt. Auch ich hätte gern Heinrich-Kritik. Die passt ja auch in 7.1. Dann stünde Heinrich dort nicht mehr unkritisiert allein.
 
Dann noch diese arrogante Äußerung von Georg Quaas in Beitrag Nr. 49 ,,Wenn sich Jörg dagegen sträubt, zeigt mir das wieder einmal, dass die Anhänger der Backhaus- resp. Heinrich-Schule eine logische Interpretation des "Kapital" vertreten, deren Struktur und Herkunft sie nicht kennen.“ Wenn ich euch entgegenkomme, indem ich euch entscheiden lasse, dann soll ich mich noch beleidigen lassen? Nicht schlecht...
Laut Beiträgen Nr. 50 und Nr. 51 bin ich ein beschränkter Idiot und ein armes Opfer des Rattenfängers bzw. irrenden mittelmäßigen Hobbyökonomenwessis namens Michael Heinrich. Wieder Beleidigungen. Es wird ja immer besser.
Nach Georg hat heute auch Socke zugestimmt. Ich schalte es frei. Ich habe jedoch noch zwei Bedenken.
Offenbar geht es darum, dass jemand Heinrich kritisiert. Wer stützt sich auf die Passagen, um sich damit gegen Heinrich zu wenden? Wenn ich mich nicht irre, ist es Haug. Dann schreibt man am besten etwas wie ,,Wolfgang Fritz Haug wendet gegen Michael Heinrich ein, dass …, und begründet das, in dem er auf die Passage so und so verweist.“  So könnte man einen Dissens darstellen. Bisher scheint mir das nicht ganz klar. Es sieht fast so aus, als nutzte Souverän einfach Zitate aus den MEW um Heinrich zu kritisieren. Das soll nicht sein.
Wenn die Passage in 7.2.3 bleiben soll, sollte man vielleicht nicht bloß den Namen ,,Heinrich“ schreiben, sondern den Namen ,,Michael Heinrich“ ausschreiben, damit der Leser leichter weiß, wer gemeint ist. Das ist ja in 7.2.3 vielleicht nicht ganz klar. Ich weiß, wer gemeint ist, aber schaut mal auf die Distanz zwischen 7.1 und 7.2.3. Der unkundige Leser, der vielleicht 7.1 liest und dann zu 7.2.3 vorstößt, wo die Passage steht, kann vielleicht nicht gleich erkennen, welcher Heinrich da gemeint ist. Zumindest der Vorname wäre noch nützlich.
Ciao! 
--Jörg Sophosat (Diskussion) 21:58, 31. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Einfügung der Zitate - Antwort von Jörg Sophosat zu Beitrag Nr. 48 von Souverän 51 

message: 1. Es gibt nicht nur Heinrich-Belege, sondern auch vier Marx-Zitate.
2. Wieso Literatur und nicht nur Marx? 
Es ist durchaus üblich und legitim, dass jemand die Ideen einer Person darstellt, indem er zum Beispiel einführende Literatur oder Handbücher oder Dissertationen benutzt. Es muss nicht immer das Original sein. 
Es ist auch nicht unbedingt ratsam wenn man einen Artikel nur auf Quellenzitaten aufbaut. Die Quellengrundlage wären hier Grundrisse, der Urtext von Zur Kritik und Das Kapital. Insgesamt sehr umfrangreich. Sollte ich einfach daraus ein paar Zitate wählen, die ich für wichtig halte und meine ganz eigene Darstellung liefern? Dann setzt man sich hier leicht dem Vorwurf des original research aus. Jeder könnte einem das ankreiden und die Bearbeitung verwerfen.
Es ist ein kurzer Abschnitt in diesem Artikel. Es werden nur ein paar grundlegende Dinge gesagt. Im Moment sehe ich nicht ein, wieso man dafür - ich übertreibe - hundert verschiedene Autoren nutzen sollte, die alle ähnliche Dinge schreiben.
Sollte ich Heinrich falsch dargestellt haben, dann kritsiere es. Sollte ein Autor, der nicht mit Heinrich identisch ist, die Dinge ganz anders sehen als Heinrich, dann relativiere das, was ich geschrieben habe, indem du den anderen Autor hinzufügst. Sollte noch etwas Wichtiges zu dem Thema hinzugefügt werden, dann tue es doch auf der Grundlage von Literatur, die nicht von Heinrich stammt.
Meine Idee: vielleicht fügt jemand die einfache Warenproduktion hinzu. So wurde und werden einige Themen, um die es geht, auch gedeutet.
Es tut mir leid, aber im Moment kann ich auf der Grundlage von Beitrag 47 nur erkennen, dass du Literaturbelege eliminieren willst, weil es Heinrich-Belege sind. Das allein erkenne ich nicht als guten Grund an. Ich könnte noch Beitrag 50 hinzuziehen, wo du Heinrich beleidigst und dich über ihn stellst. Mir scheint, deine Position wird dadurch nicht besser. Das überzeugt mich auch nicht. 
Ciao!
--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:37, 31. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort von Jörg Sophosat an Georg Quaas, Beitrag Nr. 47 

message: 1. Terminologisches
Noch einmal der Ausgangspunkt: Wenn Arbeitsprodukte getauscht werden, ohne dass der Tausch durch ein allgemeines Äquivalent bzw. durch Geld vermittelt wird, dann kann man nicht so einfach Marx‘ Terminologie benutzen und davon sprechen, dass Waren getauscht werden.
Wenn eine Ware ihren Wert in genau einer anderen beliebigen Warenart ausdrückt, spricht Marx von einfacher Wertform. Zwar spricht er in dem Kontext, in dem er die einfache Wertform behandelt, manchmal undifferenziert von Ware, aber an entscheidenden Stellen spricht er von der Keimform bzw. von der einfachen Warenform.
Wenn die Warenform unentwickelt ist, wie könnte man von Warentausch sprechen? Man müsste streng genommen differenzieren und sagen, es handle sich um den Austausch von Dingen, die einfache Warenform haben.
Dann könnte man fragen, unter welchen Bedingungen die Warenform fertig sei? Laut Marx braucht es ein allgemeines Äquivalent. Das wird fest bzw. zu Geld.
 
Dass ich Wörter wie wirklich, fertig, entwickelt benutze, wenn ich das Kapitel über den Austauschprozess zusammenfassend darstelle, sollte m. E. kein Problem sein, denn Marx und Engels benutzten solche Ausdrücke selbst. Ich halte mich also in dieser Hinsicht an das Original. Ich füge einige Beispiele an und hebe die relevanten Wörter fett hervor. Es tut mir leid, wenn es langweilig sein sollte, weil ich die Beispiele schon mehrfach benutzte, aber es geht nicht um Entertainment, sondern ich muss meinen Standpunkt begründen.
                              Das Kapital, Bd. 1, 1867, Anhang ,,Die Werthform“, S. 782:
,,Die allgemeine Werthform ist die entwickelte Werthform und daher die entwickelte Waarenform. Die stofflich ganz verschiedenen Arbeitsprodukte können nicht fertige Waarenform besitzen und daher auch nicht im Austauschprozess als Waare funktioniren, ohne als dingliche Ausdrücke derselben gleichen menschlichen Arbeit dargestellt zu sein. Das heisst, um fertige Waarenform zu erhalten, müssen sie einheitliche, allgemeine relative Werthform erhalten. Aber diese einheitliche relative Werthform können sie nur dadurch erwerben, dass sie eine bestimmte Waarenart als allgemeines Aequivalent aus ihrer eignen Reihe ausschliessen. Und erst von dem Augenblicke, wo diese Ausschliessung sich endgültig auf eine specifische Waarenart beschränkt, hat die einheitliche relative Werthform objektive Festigkeit und allgemein gesellschaftliche Gültigkeit gewonnen.“
                                 Kapital-Konspekt von Engels über die WFA, in: MEW 16, S. 246:
,,Also eine bestimmte Ware muß die Rolle übernehmen - zur Zeit, sie  kann wechseln und erst dadurch wird die Ware vollständig Ware. Diese besondre Ware, mit deren Naturalform die allgemeine Äquivalentform verwächst, ist Geld.“
                                   ,,Ergänzungen und Veränderungen“, in Kapital 1.5,  S. 187:
,,Einfache wie entfaltete Wertform sind nur die vorbereitenden Entwicklungsstufen der wirklichen Wertform. Der erste Schritt, den Wert einer Ware auszudrücken, ist notwendig, ihn als etwas von ihrem eignen Gebrauchswert, ihrem eignen Warenkörper Unterschiednes auszudrücken. Aber es ist auch nur der erste Schritt. Der Wert einer Ware ist erst wirklich dargestellt, sobald er nicht nur als von ihrem eignen Gebrauchswert Unterschiednes, sondern als ihr Gemeinsames mit allen andren Waren ausgedrückt ist. Nur in gemeinschaftlicher Wertform können daher die Waren einander als Werte erscheinen oder sich füreinander als Tauschwerte darstellen. Die Warenwelt erwirbt einheitliche, allgemein relative Wertform, indem alle Waren ihren Wert in einer und derselben ausschließlichen Warensorte ausdrücken. Dadurch machen sie die ausgeschloßne Ware zu ihrer gemeinsamen Äquivalent-Ware oder zum allgemeinen Äquivalent.“
                                      Das Kapital, Bd. 1 in der Version von MEW 23, S. 80:
,,Die neugewonnene Form drückt die Werte der Warenwelt in einer und derselben von ihr abgesonderten Warenart aus, z. B. in Leinwand, und stellt so die Werte aller Waren dar durch ihre Gleichheit mit Leinwand. Als Leinwandgleiches ist der Wert jeder Ware jetzt nicht nur von ihrem eignen Gebrauchswert unterschieden, sondern von allem Gebrauchswert, und ebendadurch als das ihr mit allen Waren Gemeinsame ausgedrückt. Erst diese Form bezieht daher wirklich die Waren aufeinander als Werte oder läßt sie einander als Tauschwerte erscheinen.“
                       Kapital und Arbeit von Most in der Zweitauflage, die von Marx bearbeitet wurde:
,,Die nächst höhere Stufe des Austausches finden wir noch heute, z. B. bei den Jägerstämmen Sibiriens, die sozusagen nur einen für den Austausch bestimmten Artikel liefern, nämlich Tierfelle. Alle fremden Waren, die man ihnen zuführt, Messer, Waffen, Branntwein, Salz, etc., dienen ihnen als ebenso viele verschiedene Äquivalente ihres eigenen Artikels. Die Mannigfaltigkeit der Ausdrücke, welche der Wert der Tierfelle so erhielt, machten es zur Gewohnheit, sich ihn vom Gebrauchswert des Produkts getrennt vorzustellen, während andererseits die Notwendigkeit denselben Wert in einer stets wachsenden Anzahl verschiedener Äquivalente zu berechnen, zur festen Bestimmung seiner Größe führte. Der Tauschwert der Tierfelle besitzt also hier schon eine viel ausgeprägtere Gestalt als bei dem früher nur vereinzelten Produktenaustausch, und diese Dinge selbst besitzen daher nun auch in ungleich höherem Grade schon den Charakter von Ware.“
Daher verstehe ich nicht ganz, warum sich jemand so empört, wenn ich diese Ausdrücke benutze, wie in Beitrag Nr. 38. Dort schrieb ich ,,wirklichen bzw. entwickelten Warentausch“. Wenn du mich zitierst, wie in Beitrag Nr. 39, und dich nur an dem Wort wirklich störst, dann ignorierst du das Wort entwickelt.
2. Darstellung des Austauschprozesses in Punkt 2.2
Im Wikipedia-Artikel ,,Wertform“ steht in Punkt 2.1, das Wort Genesis werde teils rein logisch, teils logisch-historisch gedeutet. Es wird auf einen Dissens hingewiesen. Das Original rein logisch zu lesen, ist damit nicht definiert. Zudem ist im Wikipedia-Artikel im Kontext der einfachen Wertform von Keimform die Rede. Vorher und später im Text von Entwicklung. Marx benutzt im Kontext der WFA und des ATP die Ausdrücke einfache Wertform und entfaltete Wertform, um sich auf historische Verhältnisse zu beziehen; MEW 23, S. 80. Ebenso die allgemeine Wertform; MEW 23, S. 101. Ebenso die Geldform; MEW 23, S. 83-84. Das kommt in der bisherigen Version des Wikipedia-Artikels ,,Wertform“ in den Abschnitten 2.1 und 2.2 zum Ausdruck.
Wenn man das alles berücksichtigt, dann könnte doch ein Leser die Passagen über den Austauschprozess gut als historische Entwicklung deuten. Ich beziehe mich auf meinen Textvorschlag in Beitrag Nr. 31.
                                      Marx schreibt nun einmal in MEW 23, S. 101: 
,,Sehn wir näher zu, so gilt jedem Warenbesitzer jede fremde Ware als besondres Äquivalent seiner Ware, seine Ware daher als allgemeines Äquivalent aller andren Waren. Da aber alle Warenbeisitzer dasselbe tun, ist keine Ware allgemeines Äquivalent und besitzen die Waren daher auch keine allgemeine relative Wertform, worin sie sich als Werte gleichsetzen  und als Wertgrößen vergleichen. Sie stehn sich daher überhaupt nicht gegenüber als Waren, sondern nur als Produkte oder Gebrauchswerte.
 
In ihrer Verlegenheit denken unsre Warenbesitzer wie Faust. Im Anfang war die Tat. Sie haben daher schon gehandelt, bevor sie gedacht haben. Die Gesetze der Warennatur betätigten sich im Naturinstinkt der Warenbesitzer. Sie können ihre Waren nur als Werte und darum nur als Waren aufeinander beziehn, indem sie dieselben gegensätzlich auf irgendeine andre Ware als allgemeines Äquivalent beziehn. Das ergab die Analyse der Ware. Aber nur die gesellschaftliche Tat kann eine bestimmte Ware zum allgemeinen Äquivalent machen. Die gesellschaftliche Aktion aller andren  Waren schließt daher eine bestimmte Ware aus, worin sie allseitig ihre Werte darstellen. Dadurch wird die Naturalform dieser Ware gesellschaftlich gültige Äquivalentform. Allgemeines Äquivalent zu sein wird durch den gesellschaftlichen Prozeß zur spezifisch gesellschaftlichen Funktion der ausgeschlossenen Ware. So wird sie - Geld.“
Wenn man den ersten Absatz zusammenfassen will, dann muss man schreiben, dass diejenigen, die in so einer problematischen Situation etwas tauschen wollen, ihre Produkte nicht als Waren aufeinander beziehen können. Laut dem zweiten Absatz besteht die Lösung darin, dass die Akteure ein allgemeines Äquivalent brauchen und unbewusst den Gesetzen der Warennatur folgend durch ihr Handeln im Austausch ein festes Äquivalent bzw. Geld hervorbringen müssen.
Der erste Absatz erscheint etwas problematisch, da Marx ja schon vor dem Geld von Waren spricht. Waren in welchem Sinne? Was könnten die Produkte ohne allgemeines Äquivalent und ohne Geld, die durch den Austausch hervorgebracht werden, sein? Selbst wenn man dem logisch-historischen Ansatz folgt, dann könnte man nur sagen, es seien höchstens Produkte in einfacher oder entfalteter Form, aber nicht Dinge mit entwickelter, fertiger, wirklicher Warenform. Davon, von Produkten in unentwickelter Warenform, schreibt Marx hier aber explizit nicht, sondern er spricht nur von Produkten und ,,überhaupt nicht“ von Waren. Dann müsste man das auch so wiedergeben, wenn man Marx zusammenfassend darstellen möchte.
                        Hier noch einmal Engels im Kapital-Konspekt, MEW 16, S. 247-248. Zwar bezieht sich Engels auf die Version von 1867, aber doch auf einen ähnlichen Text wie MEW 23.
,,Die Ware ist Gebrauchswert für ihren Nichtbesitzer, Nichtgebrauchswert für ihren Besitzer. Daher das Bedürfnis des Austausches. Aber jeder Wareneigner will spezifische, für ihn nötige Gebrauchswerte eintauschen - soweit ist der Tausch ein individueller Prozeß. Andrerseits will er seine Ware als Wert realisieren, also in jeder beliebigen Ware, ob nun seine Ware für den Besitzer der andern Ware Gebrauchswert sei oder nicht. Soweit ist der Tausch für ihn ein allgemein gesellschaftlicher Prozeß. Aber derselbe Prozeß kann nicht für alle Wareneigner zugleich individuell und allgemein gesellschaftlich sein. Jedem Wareneigner gilt seine Ware als allgemeines Äquivalent, alle andren Waren aber als soviel besondre Äquivalente derselben. Da alle Warenbesitzer dasselbe tun, ist keine Ware allgemeines Äquivalent, und daher hat keine Ware auch allgemeine relative Wertform, worin sie sich als Werte gleichsetzen und als Wertgrößen vergleichen. Sie stehn sich daher überhaupt nicht als Waren gegenüber, sondern nur als Produkte.
Die Waren können sich nur als Werte und daher als Waren aufeinander beziehen, indem sie sich gegensätzlich auf irgendeine andre Ware als allgemeines Äquivalent beziehn. Aber nur die gesellschaftliche Tat kann eine bestimmte Ware zum allgemeinen Äquivalent machen: Geld.
Der immanente Widerspruch der Ware als unmittelbare Einheit von Gebrauchswert und Tauschwert, als Produkt nützlicher Privatarbeit ... und  als unmittelbare gesellschaftliche Materiatur abstrakter menschlicher Arbeit, dieser Widerspruch ruht und rastet nicht, bis er sich zur Verdopplung der Ware in Wäre und Geld gestaltet hat.“
Man könnte sich ja daran orientieren. Immerhin war es doch Marx' kongenialer Partner. Jedoch im Folgenden ignoriert Engels die historischen Passagen, die in der Erstauflage von 1867 ab Seite 48 folgen bzw. in MEW 23 ab S. 102 zu finden sind. Sind sie wichtig, wenn man den Text in Wikipedia zusammenfassend darstellt, wenn nicht mal Engels das für wesentlich hielt? Ich sage Ja. Da muss man Engels auch mal rügen. Wenn er das so darstellt, meint man ja, er wolle bewusst ganz wesentliche Dinge unterdrücken. 
--Jörg Sophosat (Diskussion) 15:32, 1. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort von Jörg Sophosat an Georg Quaas' Beiträge 25, 32, 39, 45 - Terminologisches und zusammenfassende Darstellung des Austauschprozesses  

message: Lieber Jörg,
ich war selber 20 Jahre lang Amateurökonom und habe dabei eine mathematische Modellierung des "Kapital" ausgearbeitet und publiziert, was Du jenseits der Mauer aber nicht mitgekriegt hast. Als Beleidung kann diese Bezeichnung nur jemand empfinden, der Wissenschaftler mit allerhand Titeln und Wissenschaft - wie Du - mit großen Leserzahlen verbindet. Da ich selber 13 Jahre in der Politikwissenschaft tätig war, würde ich sagen: eine solcher Wissenschaftsbegriff ist typisch, aber wissenschaftstheoretisch nicht korrekt.
Ich denke durchaus, dass eine Darstellung der Wertformen möglich ist, die den Streit zwischen den Schulen zunächst (!) beiseite lässt. Die verschiedenen Interpretationen sollten danach kommen, natürlich auch Heinrichs Interpretation, aber da wären doch auch andere zu erwähnen, zumindest Backhaus und Reichelt, außerdem wäre Haug auf jeden Fall ausführlich reinzunehmen und natürlich auch der eine oder andere Marx-Kritiker. 
Ich weiß nicht, warum Du hier den Beleidigten raushängen lässt. Kannst Du nicht einfach zugeben, dass Du die Prioritäten - möglicherweise aus Unkenntnis - völlig falsch gesetzt hast? Michael Heinrich ist nicht DER Marx-Interpret, selbst wenn man sich auf die winzige westdeutsche Szene beschränkt. Hast Du daran ernsthaft Zweifel? Und wenn Du dem - wenn auch zähneknirschend - zustimmst, warum lässt Du Dir nicht helfen und diese Darstellung zu etwas qualitativ Ansehlichem umwandeln?
Beginnen könntest Du, in dem Du in den ersten Abschnitten ALLE Heinrich-Zitate durch originale Marx-Zitate ersetzt. Heb' Dir Deinen Halbgott für die Interpretationsvarianten auf! 
Und natürlich ist es so, dass Du hier Deine Macht als Sichter voll ausnutzt. Dein punktuelles Entgegenkommen kannst Du Dir schenken, denn es bedeutet nur, Änderungsversuche so lange zu blockieren und zu verzögern, bis die dahinter stehenden Personen entmutigt aufgeben. 
Also, entscheide Dich: Entweder, hier wird grundlegend aufgeräumt, oder man wird eine Alternative finden (müssen). Denn so geht's einfach nicht. Die Gründe kennst Du.
--GeorgQuaas (Diskussion) 15:37, 1. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Begründete Urteile, auch über Personen, sind keine Beleidigung 

message: Mir täte es auch leid, wenn die ganze Arbeit umsonst gewesen sein sollte. Ich halte aber eine Darstellung, die eine Theorie von Marx überwiegend anhand von Zitaten eines umstrittenen Interpreten dieser Theorie darstellt, für inakzeptabel. Das entspricht auch den Regeln:
(Aus: „Was Wikipedia nicht ist“)
„3. …Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen
4. Wikipedia ist … kein Ort für Fan-Seiten.
6. Wikipedia ist kein Forum … zur Veröffentlichung literarischer Texte.“
Meine Begründung würde lauten:
Wie das Verzeichnis der Zitate belegt, wird hier eine Theorie von Karl Marx überwiegend anhand einer sekundären Quelle (Michael Heinrich) dargestellt. Dadurch entsteht der Eindruck, dass das Original womöglich unverständlich ist und erst durch die erläuternde Interpretation von Michael Heinrich dem Leser und der Leserin zugänglich gemacht werden kann.
Dieser Eindruck ist falsch. Marx' Theorie über die Wertform kann - wie zahlreiche andere Darstellungen belegen (auch in Wikipedia: "Liste von Wertformen") - durchaus anhand seiner eigenen Worte referierend dargestellt werden. Außerdem führt die Darstellung aus Heinrichs Perspektive zu Verfälschungen der Theorie (siehe Diskussion zum Ersetzen des "Warenaustausches" durch einen "Produktenaustausch"). Generell ist an der jetzt dominierenden Darstellungsweise zu rügen, dass sie nicht einmal ansatzweise den Versuch macht, einen neutralen Standpunkt einzunehmen:  
Michael Heinrichs Darstellung, die Jörg Sophokat benutzt, um eine Theorie von Karl Marx darzustellen, ist nichts anderes als einer von vielen literarischen Texten zu dieser Theorie. Die wissenschaftliche Qualität dieser Quelle ist umstritten (aktuell: die Diskussion in der Zeitschrift Z). Daneben gibt es auch in Deutschland Hunderte Texte zum gleichen Thema, die nicht herangezogen werden. Es besteht keinerlei Grund, in diesem extensiven Maße ausgerechnet auf Michael Heinrichs Interpretation zurückzugreifen. Außerdem wäre es angebracht, bei einer Theorie, die sich auf „Das Kapital“ von Karl Marx bezieht, in erster Linie diesen Autor zu zitieren. Das ist hier nicht der Fall. Darauf wurde der Autor dieses Wikipedia-Artikels mehrfach hingewiesen, hatte also ausreichend Gelegenheit, diesen Mangel zu beseitigen. Versuche, dies an seiner Stelle zu tun, erweisen sich als aussichtslos: Angesichts der Vielzahl der zu ändernden Stellen und der Tatsache, dass jeder kleine Änderungsversuch verzögert wird, weil der Autor nun einmal ein Fan von Michael Heinrich ist und um jeden Satz kämpft, kann nur die komplette Löschung und ein Neuaufbau der Seite zu einer Verbesserung führen.
Wenn ich diesen Löschantrag nicht sofort stelle, obwohl man das könnte und aus wissenschaftlicher Sicht auch müsste, dann in der Hoffnung, doch noch intern eine Einigung zu erzielen. Möglich wäre auch die Wiederherstellung einer früheren Version, die aber genauso Heinrich-lastig wäre, also entschlackt werden müsste. Ich würde auch gern die Meinung der anderen Mitarbeitenden hören, denn bei einer Totallöschung wäre auch ihre Arbeit verloren. Wünschen würde ich mir auch Hinweise erfahrener Kapital-Leser (und -Leserinnen), wie man die Darstellung gliedern sollte, wenn man an anderer Stelle einen Ersatz vorbereitet. 
Ich werde aber, ganz unabhängig davon, wie stark der eine oder andere an den Produkten seiner Arbeit hängt, den Löschantrag stellen, wenn der gerügte Mangel nicht radikal beseitigt wird. Es geht nicht, dass eine zugängliche und verständliche Theorie, die im Original vorliegt, hier anhand einer umstrittenen sekundären literarischen Darstellung dieser Theorie präsentiert wird. 
--GeorgQuaas (Diskussion) 06:33, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Dass Heinrichs Perspektive "Verfälschungen der Theorie" sei, ist schon eine starke Aussage und klingt nicht danach, dass man an einer richtigen Diskussion interessiert ist. Aber zurück zur Sache: ist es richtig, dass man den Artikel hier nicht allzu stark eng führen sollte auf eine einzelne Darstellung. Allerdings ist die Erwartung, dass Marx hier "für sich" spricht, auch etwas naiv, wenn dem so wäre, gäbe es ja nicht die verschiedenen Interpretationen und Kommentare. Insofern muss die verschiedenen Strömungen und Auseinandersetzungen schon mit einbezieehen und darstellen. Heinrich ist hier ganz klar einer der wichtigsten und einflussreichsten Personen, wenngleich nicht die einzige. Die Mängel wiegen für mich nicht so schwer, dass der Artikel gelöscht gehört. Vielmehr wäre es angebracht, hier nochmal die Diskussion zu suchen und zu organisieren, wenn ich auch den frust verstehen kann. Louis Wu (Diskussion) 07:55, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorbereitung eines Löschantrags 

message: Auch ich halte die Darstellung der Wertformen „überwiegend anhand von Zitaten eines umstrittenen Interpreten“ nicht für tolerierbar. Insofern unterstütze ich den Vorschlag, einen Neuanfang zu wagen, der sich stark am Original orientierten muss. Brauchbares aus dem jetzigen Text könnte übernommen werden. Es ist nicht alles falsch und Unsinn. Also: Bitte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten! Aber wenn ich mich im Lexikon über Wertformen informieren will, erwarte ich eher nicht, über Geldfunktionen, Nicht-Neutralität des Geldes oder die Kapitalformel belehrt zu werden. Im Interesse einer stringenten, auf das Wesentliche orientierten Darstellung könnten diese Passagen ersatzlos entfallen.
Schwierigkeiten scheint das Verhältnis zwischen dem „Produktentausch“ und dem „Warentausch“ zu bereiten. Insbesondere im Zusammenhang mit der „einfachen, einzelnen oder zufälligen Wertform“. Betrifft diese historisch erste Wertform schon Waren oder Produkte, die noch keine Waren sind? Die Antwort ist nicht ganz einfach. Vor allem das Attribut „zufällig“ steht dafür, dass die ersten Tauschakte – belegt durch die wirtschaftshistorische Forschung hat es sie erstmals vor 60.000 bis 40.000 Jahren gegeben – von sich selbst versorgenden Wildbeutern vorgenommen worden sind. Eine Ware ist immer ein Arbeitsprodukt, das mit der Absicht produziert wird, es gegen ein anderes zu tauschen. Wird ein Produkt dagegen hergestellt für die eigene Konsumtion und dennoch getauscht, weil zufällig zu viel produziert wurde (reiche Lagerstätten entdeckt, die Ernte oder Beute überraschend üppig ausgefallen waren) und/oder zufällig bemerkt wurde, dass andere Stämme Begehrtes besaßen, was einem selbst fehlte, könnte man von einem unmittelbaren Produktentausch sprechen. Marx erfasst das Dynamische, das sich Ändernde: „Der unmittelbare Produktenaustausch hat einerseits die Form des einfachen Wertausdrucks und hat sie andrerseits noch nicht. Jene Form war x Ware A = y Ware B. Die Form des unmittelbaren Produktenaustausches ist: x Gebrauchsgegenstand A = y Gebrauchsgegenstand B. Die Dinge A und B sind hier nicht Waren vor dem Austausch, sondern werden es erst durch denselben.“ (MEW 23: 102) (Fett von mir hervorgehoben) Offenbar unterstellt Marx auch beim unmittelbaren Produktenaustausch, dass schon Waren getauscht werden. M.a.W.: Jeglicher Tausch macht ein Produkt zur Ware. „Im unmittelbaren Produktenaustausch ist jede Ware unmittelbar Tauschmittel für ihren Besitzer:“ (Fett von mir hervorgehoben) Die beiden Zitate stützen die Auffassung, dass Marx bei der Analyse der einfachen, einzelnen oder zufälligen Wertform den Warentausch meint und keinen Tausch von Produkten, die keine Waren sind. Richtig ist zwar, dass die Produkte nicht unmittelbar für den Austausch produziert werden. Deshalb hat ihre Herstellung auch noch nicht den Charakter der Warenproduktion. Aber die Arbeitsprodukte wurden vereinzelt und durch zufälligen Austausch in Waren verwandelt. In dieser ersten der vier Wertformen sind die Existenzbedingungen der einfachen Warenproduktion – das Mehrprodukt, die gesellschaftliche Arbeitsteilung und das Privateigentum an den Produktionsmitteln – erst dem Keim nach vorhanden. Dieser historischen Situation – die Auflösung urgemeinschaftlicher Verhältnisse und der beginnende Übergang zur einfachen Warenproduktion – entspricht der einfachste Wertausdruck der Ware, wie Marx sie in der einzelnen und zufälligen Wertform beschreibt. Ich habe in 7.2 diesen historischen Prozess anzudeuten versucht. Auch die von Jörg erwähnten Originalzitate belegen das Dynamische, das sich Entwickelnde. Zwar werden die Produkte zunächst noch nicht für den Tausch produziert, ihr (zufälliger) Tausch enthält aber bereits in Embryonalform das sich historisch später Vollendende, wenn in einer Warenproduktion Produkte per se als Waren hergestellt und noch etwas später schließlich gegen Geld getauscht werden. Deshalb verbirgt sich in der einfachen, einzelnen oder zufälligen Wertform auch schon das Wesen der am weitesten entwickelten Wertform, der Geldform (drei Eigentümlichkeiten der Äquivalentform).--Socke1977 (Diskussion) 21:35, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Gedanken zu den Beiträgen 54 (Jörg S.) und 55 (Georg Q.) 

message: Inhaltlich teile ich die Erwägungen von Socke_Nr? (welche Jahreszahl war's gleich?). Ich sehe aber ein Problem darin, dass diese historischen und interpretativen Argumente einen Anhänger der Backhaus-Schule nicht überzeugen werden. Mein Vorschlag bestand darin, sich allein auf den Originaltext zu berufen. Und dort steht nun einmal einleitend "Warenaustausch" und nicht "Produktenaustausch". Eine solche am Wortlaut orientierte Argumentation ist neutral gegenüber Interpretationen, über die sich die Schulen streiten. Dabei handelt es sich keineswegs um eine "naive" Methode. Wie schwierig es ist, diese Methode einzuführen und durchzusetzen zeigt doch diese Diskussion. Diese scheinbar "naive" Methode ist die bewusste Negation von den Interpretationsvarianten, die zeitlich nach Marx ins Spiel kamen. M.a.W.: Seine Theorie muss bei der von mir vorgeschlagenen referierenden Darstellung so problematisch und uneindeutig dargestellt werden, wie sie im Original nun einmal ist. Die größere Eindeutigkeit wird dann durch die nachfolgend darzustellenden Schulen vermittelt, wobei dann immer fragwürdig bleiben wird, ob Marx das tatsächlich so gemeint hat wie die eine oder andere Schule behauptet.
Damit will ich aber nicht sagen, die Einordnung der einfachen Wertform wäre nicht klar und eindeutig. Das ist sie wohl.
--GeorgQuaas (Diskussion) 11:36, 3. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Methodisches zur Klärung "Produkten-" oder "Warenaustausch" 

message: Hallo!
Mehrfach wurde der Wunsch geäußert, sich nur auf das Wesentliche des Themas Wertform zu beschränken und bestimmte Abschnitte zu streichen: Geldfunktionen, Zusammenhang von Geld- und Kapitalform des Wertes, Nicht-Neutralität des Geldes. Ich selbst habe das verfasst und finde, man kann es streichen. Es könnte in anderen Artikel angewandt werden. Ein Artikel ,,Geldfunktionen (Marxismus)“ könnte man anlegen. ,,Neutralität des Geldes“ gibt es schon usw.
Ich möchte der Forderung, sich stark auf das Wesentliche zu konzentrieren, nachkommen und noch mehr streichen, nämlich den Abschnitt über den Austauschprozess (ATP). Auch hier war ich der Autor und bin einverstanden. Das wird dem Titel ,,Wertform“ gerecht, wonach es primär um die Wertformanalyse geht. Natürlich hängt alles mit allem zusammen, aber man kann nicht alles in einen Artikel packen. Es kommt auch dem Original entgegen: In mehreren Versionen der WFA trennte Marx die WFA vom ATP (Erstauflage von 1867 und Zweitauflage von 1872/73 bzw. MEW 23). In Engels‘ Kapital-Konspekt wird beides voneinander getrennt behandelt; MEW 16, S. 247. Des Weiteren wird die Formanalyse auch in modernen Einführungen und Handbüchern getrennt vom ATP behandelt. Schließlich könnte man einen eigenen Artikel für den ATP anlegen. Das wäre insofern vorteilhaft, als dass dort ausführlicher auf verschiedene Versionen eingegangen werden könnte.
Ich werde noch mehr aufräumen, also in der WFA Heinrich-Belege reduzieren und durch Original-Zitate ersetzen, damit etwas mehr Ruhe einkehrt. Dazu brauche ich noch etwas Zeit.
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 00:11, 12. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Erster Schritt einer Kürzung 

message: Ich habe die Abschnitte über die Geldfunktionen, den Zusammenhang von Geldform und Kapitalform des Wertes sowie über die Nicht-Neutralität gestrichen. Zudem auch den Austauschprozess. Für das alles könnte man neue Artikel anlegen oder Teile in bestehende Artikel einfügen. Beispiel ,,Austauschprozess (Marxismus)".
Im Abschnitt, in dem die Wertformanalyse aus MEW 23 behandelt wird, habe ich alle Heinrich-Belege entfernt. Der Gleichbehandlung halber auch den Quaas-Beleg. Dort habe ich ebenso ein paar Dinge gekürzt (z. B. Überflüssiges) und hinzugefügt (z. B. Übergang von der allgemeinen Wertform zur Geldform). Der Verweis auf Homer ist auch wieder enthalten, jedoch ohne Quaas-Beleg, sondern nur mit Verweis auf das Original.
Der Abschnitt ,,Marx' Anliegen" ist überarbeitet. Er hat weniger Heinrich-Belege und viel mehr Original-Zitate. Diejenigen Heinrich-Belege, die es gibt, sind harmlos, denke ich. Damit erspart man sich auch etliche Originalzitate, wie z. B. die Fetisch-Trinitätsformel-Sache. Ich versuchte auch, die Sache weniger chronologisch und stärker systematisch zu halten: Ziel der Analyse, Bedeutung des Ziels für das Verstehen ökonomischer Zusammenhänge, zweite Formulierung des Ziels, praktischer Aspekt (Wie kann man den Kapitalismus sinnvoll bekämpfen?). 
Der Abschnitt ist noch immer lang, aber ich meine, man muss schon einige Dinge schreiben, denn die WFA berührt viele andere Punkte. Verzichtet man auf diese Punkte und schreibt nur hin, es gehe um den Zusammenhang von Substanz, Größe und Form bzw. es gehe um Genesis, dann hängt das m. E. in der Luft und keiner könnte sich einen Reim darauf machen, wozu das denn gut sein soll. Wenn dann noch eine vielleicht langweilig wirkende abstrakte Begriffsspinnerei im Abschnitt "Wertformanalyse" hinzukommt, dann fragt sich der Leser vielleicht, wozu überhaupt? ... wobei ich nicht denke, dass der Abschnitt ,,Marx' Anliegen" begeistert. Wer geht schon auf Formanalysen ab? :D
Den Aspekt, was Marx Anfang der 1850er Jahre trieb (Bullion usw.), habe ich ganz rausgenommen. Vielleicht wäre ein weiterer Abschnitt sinnvoll, in dem man solche Aspekte einfügt. Etwas wie ,,Marx' geldtheoretischer Horziont". Was konnte Marx denn über Geldtheorien und Geschichte des Geldes wissen? Welche Studien hat er getrieben? Was gab es damals Relevantes. Wobei ich befürchte, das könnte groß werden. Ist nur eine Idee.
Den Abschnitt über verschiedene Versionen der WFA möchte ich auch überarbeiten. Der könnte kürzer ausfallen. Vielleicht haue ich Grundrisse ganz raus bzw. weise nur kurz darauf hin. Man sollte jedoch einige wichtige Unterscheide zwischen den Versionen aufzeigen: hinsichtlich der Komponenten, deren Anordnung und wie die WFA jeweils in andere Abschnitte intergriert ist (Beispiel: in der Erstauflage stehen Wert, Wertgröße, Formanalyse, Fetisch in einem Kapitel, während die Zweitauflage stärker abgrenzt und der WFA einen eigenen Unterabschnitt zuordnet). Das braucht noch Zeit.
Ich spiele mit der Idee, die Darstellung der WFA und den Vergleich der Versionen miteinander zu kombinieren. Man könnte ja auf die Grundrisse hinweisen. Dann die Ansätze in "Zur Kritik" (1859) kurz präsentieren. Im nächsten Abschnitt die Erstauflage von "Das Kapital" ausführlicher darstellen. Danach werden Änderungen im Anhang von 1867 und in der Zweitauflage präsentiert.
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 20:21, 19. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungen der letzten Tage 

message: Von vorn: 
Zu „Marx‘ Anliegen“
4. Absatz: „Mit diesen Begriffen könne man jedoch das Bankwesen nicht verstehen.“ Beleg?!
Fußnote 8: Verweis auf Heinrich, wo Marx wiedergegeben wird. Weg damit!
7. Absatz: „Dieser logisch-historischen Lesart steht die logische Lesart gegenüber, die den Status historischer Passagen geringer einstuft (siehe Rezeption).“
Das ist eine unbelegte Meinung des Autors, die außerdem falsch ist, da die Backhaus/Heinrich-Schule historische Interpretation leugnet. Außerdem geht es nicht um „Passagen“, sondern um das grundsätzliche Verständnis des „Kapital“ als Analyse des Kapitalismus und des Werdens seiner Strukturen.
Fußnote 19: Man kann eine Aussage von Marx nicht mit einem Heinrich-Zitat belegen. Das ist dogmengeschichtlich grober Unfug.
Insgesamt sind die einleitenden Bemerkungen viel zu speziell für einen Leser und eine Leserin, die sich nur dafür interessieren, was eine Wertform ist und in welchem Zusammenhang sie eine Rolle spielen. 
Das eigentliche Anliegen von Marx, das er sehr deutlich in den Vorworten artikuliert, wird überhaupt nicht erwähnt. Das muss man ganz anders machen!
Zu „Vor der Analyse“
Keine Kritik.
Zu „Die Wertform“
3. Absatz: „Durch die einfache Wertform erhält man Gleichungen der folgenden Form:“
Da es sich vom heutigen Standpunkt logisch und mathematisch gesehen NICHT um eine Gleichung handelt, schlage ich vor, auf der Metaebene von einer „Gleichsetzung“ zu sprechen. Der Satz könnte z.B. so lauten:
„In der einfachen Wertform wird der Wert einer Ware ausgedrückt, indem sie mit der Gütermenge einer als gleichwertig angesehenen anderen Ware gleichgesetzt wird. Marx notiert das in Ermangelung anderer Ausdrucksmittel als Gleichung:“
Da das aber im Folgenden erläutert wird, könnte man kurz schreiben:
„Die einfache Wertform notiert Marx in Ermangelung anderer Ausdrucksmittel in Form einer mathematischen Gleichung:“
Fußnote 42: Was da schon wieder Heinrich zu suchen hat, ist schleierhaft. Es geht hier nicht um eine spezielle Interpretation, sondern um eine deskriptive Darstellung des Marxschen Textes. Jörg, Du müsstest bei solchen Gelegenheiten aufzeigen, welchen Beitrag der Verweis auf Heinrich zu einer verständlichen Darstellung des Originaltextes leistet.
Nochmals, 5. Absatz: „Indem die A-Ware ausdrückt, dass sie der B-Ware als Wertding gleicht und dass die konkreten Arbeiten der beiden Waren einander gleichen…“ Fehler: Die konkreten Arbeiten gleichen sich keinesfalls. Der ganze folgende Satz ist unklar und kann nur zur Verwirrung beitragen.
6. Absatz: „Neben der qualitativen Gleichsetzung der Waren als Werte drückt die Wertform auch einen quantitativ bestimmten Wert aus…“
Ich ahne zwar, was gemeint ist, aber die Aussage ist höchst verwirrend. Vor allem, dass die Wertform „auch“ einen quantitativ bestimmten Wert ausdrückt. Das ist doch die hauptsächliche Funktion einer Wertform! Dass Marx nur über eine qualitative Analyse das Geheimnis der Wertform aufdecken kann, steht auf einem anderen Blatt. Doch die Missdeutungen gehen munter so weiter:
Fehler: „Dass zum Beispiel 20 Ellen Leinwand einem Rock gleich gelten, setzt voraus, dass beide Warenarten von gleicher Wertgröße sind.“
Nein, das ist nicht richtig! Die Voraussetzung ist, dass die Akteure ihre Waren in bestimmten Mengenverhältnissen als gleichwertig ansehen. Welchen Wert die Waren haben, wissen sie ja nicht. 
Es geht so weiter mit problematischen Formulierungen:
Fehler: „…dass in beiden Warenarten gleich viel notwendige Arbeitszeit steckt.“ 
Der Wert einer Ware wird nicht nur durch die ges. not. AZ bestimmt, sondern auch vom Kompliziertheitsgrad der Arbeit. Deshalb muss in wertgleichen Waren keinesfalls „gleich viel notwendige Arbeitszeit stecken".
Unabhängig von dieser inhaltlichen Kritik wäre die Aussage zu belegen. Dann aber bitte mit all‘ den Voraussetzungen, die Marx benennt. 
7. Absatz:
Fehler: „Dass die in relativer Wertform befindliche A-Ware als Wertding erscheint…“
Die Ware A stellt ihren Wert dar, aber nur die Ware B erscheint als Wertding. Der ganze Absatz hinkt.
9. Absatz: Die Bezeichnung „niedere Form“ für die einfache Wertform ist unüblich und auch nicht passend. Es handelt sich um eine elementare Form, deren Struktur sich in allen anderen Wertformen wiederfindet. 
Die Darstellung der totalen Wertform kommt etwas kurz weg. Der Übergang von der einfachen zur entfalteten Wertform könnte gut als Nebenprodukt sich entfaltender Handelsbeziehungen dargestellt werden. Auch mit Marx-Zitat. Das ist übrigens eine rein funktionale Beziehung und hat mit einer historischen Lesart kaum etwas zu tun.
 
Weiter bin ich noch nicht gekommen. Schauen wir erst einmal, auf welche Resonanz wir stoßen...  --GeorgQuaas (Diskussion) 14:40, 27. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Schon etwas besser, aber immer noch sehr fehlerhaft 

message: Zur „Totalen Wertform“
Die Begründung dafür, dass sie „mangelhaft“ ist, ist selber mangelhaft. Beispiel: „Ferner, wenn für jede Warenart eine entsprechende relative Wertform konstruiert wird, entstehen verschiedene Reihen von Wertausdrücken.“ 
Der unbedarfte Leser wird fragen: Na und? Was ist an der Existenz verschiedener Reihen von Wertausdrücken „mangelhaft“? Zur Begründung muss man auf die praktischen Bedürfnisse der Akteure hinweisen. Etwas hochgestochen formuliert: Eine Antwort gibt es nur auf dem Hintergrund der Praxis und der entsprechenden Philosophie, die Marx und Engels entwickelt haben. 
Dieser Aspekt wird hier zu wenig ins Spiel gebracht. Hier ein positives Beispiel, wo gemacht wird, was ich anmahne – nur damit jeder versteht, was ich meine: „Wenn ein Warenbesitzer seine Leinwand mit vielen anderen Warenbesitzern tauscht, so müssen auch diese ihre Waren gegen Leinwand tauschen.“ Das ist eine praxisphilosophische Begründung der doppelten Existenz asymmetrischer Wertausdrücke. 
Dann kommt aber gleich wieder ein dicker Fehler. Nach dieser schönen Begründung wird behauptet: 
„Es entsteht die allgemeine Wertform“
Nein! Diese entsteht nicht durch die Vervielfältigung der Wertformen und der dabei unvermeidbaren Umkehrung. Die Vervielfältigung erzeugt die totale Wertform. Die Schwierigkeiten, die die totale Wertform erzeugt (widersprüchliche Wertangaben, mühevolles Feilschen, enormer Informationsbedarf etc.), führt zu einer Reduktion (!) der Mannigfaltigkeit der Wertformen aufgrund einer Ware, die alle kennen (in der Illias das Rind).
 
Dass und inwiefern die allgemeine Wertform eine Vereinfachung der Tauschverhältnisse bewirkt, bleibt hier bei dieser (un-) logischen Interpretation völlig im Unklaren.
 
Jörg, Deine Darstellung erweckt den Eindruck einer Märchenerzählung aus Tausendundeiner Nacht, aber nicht den Eindruck, dass hier eine knallharte, realistische (materialistische) Analyse vorliegt.  
--GeorgQuaas (Diskussion) 08:52, 28. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  (Un-) Logische Erklärung der Allgemeinen Wertform 

message: Hallo!
Ich arbeite mich mal der Reihe nach durch.
                                                  MARX' ANLIEGEN
Fußnote 7 in Marx‘ Anliegen
Als Beleg gibt es die Fußnote am Anfang des Absatzes. Daraus geht hervor, dass laut Marx bestimmte Ökonomen den Geldbegriff verschieden definierten und dass diese Definitionen einander widersprechen. Das werde vor allem deutlich, wenn sie das Bankwesen behandelten. 
Hier noch einmal das Zitat:
„Es ist einer der Grundmängel der klassischen politischen Oekonomie, dass es ihr nie gelang, aus der Analyse der Waare und specieller des Waarenwerths die Form des Werths, die ihn eben zum Tauschwerth macht, herauszufinden. Grade in ihren besten Repräsentanten, wie A. Smith und Ricardo, behandelt sie die Werthform als etwas ganz Gleichgültiges oder der Natur der Waare selbst Aeusserliches. Der Grund ist nicht allein, dass die Analyse der Werthgrösse ihre Aufmerksamkeit ganz absorbirt. Er liegt tiefer. Die Werthform des Arbeitsprodukts ist die abstrakteste, aber auch allgemeinste Form der bürgerlichen Produktionsweise, die hierdurch als eine besondre Art gesellschaftlicher Produktionsweise und damit zugleich historisch charakterisirt wird. Versieht man sie daher für die ewige Naturform gesellschaftlicher Produktion, so übersieht man nothwendig auch das Specifische der Werthform, also der Waarenform, weiter entwickelt der Geldform, Kapitalform u. s. w. Man findet daher bei Oekonomen, welche über das Mass der Werthgrösse durch Arbeitszeit durchaus übereinstimmen, die kunterbuntesten und widersprechendsten Vorstellungen von Geld, d. h. der fertigen Gestalt des allgemeinen Aequivalents. Diess tritt schlagend hervor z. B. bei der Behandlung des Bankwesens, wo mit den gemeinplätzlichen Definitionen des Geldes nicht mehr ausgereicht wird.“
Zu Fußnote 8, ein Heinrich-Beleg.
Hier leuchtet mir noch nicht ganz ein, warum es unbedingt geändert werden muss. Ich beschreibe, was Marx tat, und begründe das, indem ich auf eine Einführung verweise, in der viel mehr dazu steht. Der interessierte Leser kann sich dort weiter informieren. Was ich schrieb, ist doch nicht falsch. Zumindest sehe ich im Moment keinen Grund, um an der Aussage zu zweifeln.
Zur Charakterisierung von ,,logisch-historisch“ und „logisch“
Es gibt Lesarten, die so genannt werden, auch wenn einige die Bezeichnungen kritisieren. Ebenso sind die Lesarten umstritten und ihre Vertreter stehen einander gegenüber.
Ich gestehe zu, dass es nicht nur um historische Passagen geht, sondern um noch mehr. Was ich schrieb, ist also unvollständig, aber es ist nicht komplett falsch. Im Meinungsstreit spielen bestimmte historische Passagen immer wieder eine Rolle. Ich wollte nicht zu viel schreiben, denn der Abschnitt ist schon lang. Zudem kann man darauf im Abschnitt über die Rezeption ausführlicher eingehen.
 
Ich sehe nicht ein, warum ich einen Literaturbeleg anführen muss. Ich verweise am Ende des Absatzes auf die Rezeption. Dort steht in 4.1 ein Streitpunkt, wo das thematisiert wird. Dort gibt es mehrere Verweise auf die Werke von Haug bis Heinrich. Zudem wird im Rezeptionsteil in 4.2 die logisch-historische Lesart lang und breit vorgestellt. Dabei werden viele Belege gegeben.
Backhaus und Heinrich leugnen die historische Lesart? (1) Wenn du damit meinst, sie bestreiten, dass es diese Lesart gibt, stimmt es nicht. Beide bejahen, dass es diese Lesart gibt. (2) Wenn du meinst, sie bestreiten, dass diese Lesart plausibel ist, dann muss man das relativieren. Backhaus gesteht ja der logischen und der historischen Lesart relative Plausibilität zu, aber keine überzeugt ihn ganz. Wenn ich mich recht entsinne, war das in Materialien III. Da müsste ich noch einmal nachschauen. (3) Wenn du meinst, sie bestreiten historische Passagen, stimmt es auch nicht, denn sie wissen, dass es diese gibt, aber bewerten den Status anders. Was meinst du da? Sorry. Ich stehe auf dem Schlauch.
Darimon/Proudhon usw. - dogmengeschichtlicher Unsinn?
Auch hier kann ich nicht ganz folgen. Warum ist es Unsinn, wenn ich ein Handbuch nehme, um zu beschreiben, was Marx theoretisch so getrieben hat, welchen fragen er sich stellte, mit wem er sich befasste usw.?
Marx‘ Anliegen – zu speziell beschrieben?
Es tut mir leid, aber ich lese das so, dass du meinst, was ich schreibe sei überflüssig, denn du meinst, der Leser wolle nur wissen, was Wertformen seien und in welchem Zusammenhang sie eine Rolle spielten. Hängen die Dinge, auf die ich hinweise, etwa nicht damit zusammen? Sind sie unwichtig?
Ich meine nun aber, dass Marx selbst gewisse Zusammenhänge aufzeigt, auch wenn es nicht immer ganz deutlich ist. Ich beziehe mich also auf das Original.
Absatz 1: Marx stellt in der Erstauflage von 1867 am Ende der WFA heraus, was ihm ganz wichtig war. Das gebe ich wieder.
Absatz 2: Ich beschreibe, was Marx im Vorwort der Erstauflage explizit zur Wertform-Problematik sagt. In dieser Hinsicht verstehe ich deinen Vorwurf, ich ginge nicht auf die Vorreden ein, nicht.
Absatz 3: Da Marx im Vorwort auf einen uralten Mangel hinweist, erscheint es mir angebracht, auf einen uralten Denker einzugehen, nämlich Aristoteles, mit dem sich Marx explizit auf zwei Seiten im Anhang Die Werthform befasste. Das dient dazu, dass der Leser den einfachen Wertausdruck sieht und die den Wertausdruck im Geld. Man sieht auch, dass es Marx darum ging, wie beide Formen miteinander zusammenhängen. Man sieht auch, aus welcher Perspektive sich Marx der Sache annähert, nämlich von einem gesellschaftlich höheren Standpunkt, den er als wesentliche Bedingung erachtet, um die Sache überhaupt lösen zu können.
Absatz 4: Das ziehe ich mir nicht aus den Haaren. Nachdem Marx auf S. 34 sagt, was das Wichtige der WFA gewesen sei, hängt er am Ende der Seite eine Fußnote daran, deren Text sehr lang ist – wohl auch sehr wichtig. Darin äußert er sich, gegen wen er sich richtet, was deren Mängel seien, woher diese rührten und wo sie sichtbar würden.
Absatz 5: Das Fetisch-Thema ist unentbehrlich für die WFA und Das Kapital. Dazu muss ich wohl nichts weiter sagen. Der Absatz tut es bereits. 
Absatz 6: In dem eben erwähnten Fußnotentext erwähnt Marx Ganilh. Das macht er auch im Haupttext von MEW 23 noch einmal. Ebenso ist in vielen Fußnoten der WFA und im Abschnitt über den Fetisch, wo Marx auf die Wertformproblematik eingeht, Bailey präsent. Der Hinweis auf die Schwächen Ricardos wird von Marx selbst in Das Kapital gegeben. Die Theorien über den Mehrwert sind auch wichtig. Wenn ich zurückdenke, als ich MEW 26 noch nicht kannte, dann muss ich sagen, ich hätte das gerne früher gewusst, um MEW 23 besser zu verstehen.
Absatz 7: Irrelevant ist es nicht. Die Kritik an Proudhon ist bei Marx von 1859 bis 1872/73 präsent. In den Fußnoten lässt er sich immer wieder darüber aus. 1859 hatte er sogar gemeint, Proudhon kaputt zu machen. Mir scheint, das macht den Abschnitt ,,Marx‘ Anliegen“ interessanter. Es gibt mal eine praktische Implikation und nicht nur das richtige Verstehen des Kapitalismus und Kritik an anderen Ökonomen.
Überhaupt meine ich, dass man eben nicht nur von Wertsubstanz, Wertgröße und Wertform bzw. von Genesis und Geldrätsel sprechen sollte, sondern man muss auch sagen, wozu es gut sein soll. Was will Marx mit dem, was er bewiesen hat, weiter machen? Wozu ist das wichtig, um etwas anderes z. B. besser zu verstehen? Marx redet ja nicht mit sich selbst: Gegen wen oder was wendet er sich in seiner Kritik der politischen Ökonomie? Er will gelesen werden: An wen adressiert er das alles? Marx war ein politischer Autor: Hat die ganze abstrakte Wertformgeschichte auch eine praktische Relevanz außerhalb intellektueller Auseinandersetzungen? Ohne derartige Bezüge hängt der notwendige innere Zusammenhang bzw. die Genesis doch in der Luft. Man versteht doch nicht, was es soll.
Ich finde das alles sehr wichtig. Die WFA hängt nun einmal mit vielen Dingen zusammen. Wer wollte das bestreiten? Warum sollte man einen Leser annehmen, der sich diese Fragen nicht stellt? Ein Leser, der etwas Neues lernen will, muss sich m. E. eben darauf einstellen, dass es komplexer wird.
Welche Bezüge würdest du denn gerne ergänzen?
                                                Abschnitt DIE WERTFORM
Ermangelung besserer Ausdrucksmittel?
Gibt es einen Marx-Beleg dafür, wo Marx explizit sagt, er wisse, es sei mehrdeutig, aber es gebe eben nichts Besseres, also müsse man eben Gleichungen nutzen? Spontan fällt mir keiner ein. Ich könnte schauen, aber ich denke, du hast mehr auf diesen Aspekt geachtet als ich.
Fußnote mit Heinrich
Der Abschnitt über die WFA ist nun komplett frei von Heinrich-Literatur. Die eine Fußnote hatte ich übersehen. Das tut mir leid. War keine Absicht.
Absatz 5
 
Ich habe den Absatz ganz gestrichen. Der war mir am Ende nicht so wichtig, um ihn einfacher zu formulieren. Hier ist er noch einmal:
„Werden die beiden Waren A und B einander als Wertdinge gleichgesetzt, so werden auch die konkreten Arbeiten, die A und B hervorbrachten, auf abstrakte Arbeit reduziert und gelten einander gleich. Die in Äquivalentform befindliche Ware B, die als unmittelbare Verkörperung von Wert gilt, nimmt innerhalb des Verhältnisses zu A andere Eigenschaften an als außerhalb, wo B nur ein Gebrauchsgegenstand ist, der sich in physischer Hinsicht von A unterscheidet. Indem die A-Ware ausdrückt, dass sie der B-Ware als Wertding gleicht und dass die konkreten Arbeiten der beiden Waren einander gleichen, zeigt sie, dass ihr eigener Wert in abstrakter Arbeit besteht; indem A ausdrückt, dass die materielle Gestalt von B die Wertgestalt ist, der sie selbst als ein Wertding gleicht, zeigt sie, dass sich ihre eigene Wertgegenständlichkeit von ihrer materiellen Gestalt unterscheidet. Marx verweist dazu auf eine Analogie: Jemand kann erst dadurch, dass er sich auf einen anderen als seinesgleichen bezieht, sich auch auf sich selbst als Mensch beziehen. Der andere erscheint jenem dabei als die stoffliche Gestalt des Menschseins.“
Konkrete Arbeiten gleichen einander nicht? Im Absatz schrieb ich zuerst, dass zwei Produkte als Werte einander gleichgesetzt werden und somit auch die konkreten Arbeiten einander gleichgesetzt und auf abstrakte Arbeit reduziert werden. Von der Stelle aus erscheint es mir nicht so undeutlich, wenn ich später schreibe, dass sich konkrete Arbeiten einander gleichen.
Der Rest bezieht sich auf MEW 23, S. 66-67:
„Man sieht, alles, was uns die Analyse des Warenwerts vorher sagte,  sagt die Leinwand selbst, sobald sie in Umgang mit andrer Ware, dem Rock, tritt. Nur verrät sie ihre Gedanken in der ihr allein geläufigen Sprache, der Warensprache. Um zu sagen, daß die Arbeit in der abstrakten  Eigenschaft menschlicher Arbeit ihren eignen Wert bildet, sagt sie, daß der Rock, soweit er ihr gleichgilt, also Wert ist, aus derselben Arbeit beteht wie die Leinwand. Um zu sagen, daß ihre sublime Wertgegenständlichkeit von ihrem steifleinenen Körper verschieden ist, sagt sie, daß Wert aussieht wie ein Rock und daher sie selbst als Wertding dem Rock gleicht  wie ein Ei dem andern. Nebenbei bemerkt, hat auch die Warensprache, außer dem Hebräischen, noch viele andre mehr oder minder korrekte Mundarten. Das deutsche „Wertsein" drückt z.B. minder schlagend aus als das romanische Zeitwort valere, valer, valoir, daß die Gleichsetzung der Ware B  mit der Ware A der eigne Wertausdruck der Ware A ist. Paris vaut bien une messe“
Absatz 6: Quantitatives
Den habe ich auch gestrichen. Hier ist er noch einmal.
„Neben der qualitativen Gleichsetzung der Waren als Werte drückt die Wertform auch einen quantitativ bestimmten Wert aus. Dass zum Beispiel 20 Ellen Leinwand einem Rock gleich gelten, setzt voraus, dass beide Warenarten von gleicher Wertgröße sind bzw. dass in beiden Warenarten gleich viel notwendige Arbeitszeit steckt. Marx untersucht, wie sich der Wechsel der Produktivkraft der Arbeit und folglich der notwendigen Arbeitszeit bzw. Wertgröße in der einfachen relativen Wertform darstellt; er kommt zu dem Schluss, dass diese Form weder ganz noch eindeutig wirkliche Veränderungen der Wertgrößen darstellen.“
(1) Dass auch quantitativ bestimmter Wert ausgedrückt wird, betonte Marx an der Stelle selbst noch einmal.
(2) Dass es nicht nur auf notwendige Arbeitszeit ankommt, meine ich auch. Ich wollte mich aber an dem Text entlanghangeln. Da steht es eben so.
(3) 20 Ellen L = 1 Rock, setzt voraus, dass beide Wertgrößen bzw. Arbeitszeiten einander gleichen.  Das sagt Marx eben explizit.
Hier die Passage in MEW 23, S. 67-68:
"Jede Ware, deren Wert ausgedrückt werden soll, ist ein Gebrauchsgegenstand von gegebnem Quantum, 15 Scheffel Weizen, 100 Pfd. Kaffee usw. Dieses gegebne Warenquantum enthält ein bestimmtes Quantum menschlicher Arbeit. Die Wertform hat also nicht nur Wert überhaupt, sondern quantitativ bestimmten Wert oder Wertgröße auszudrücken. Im Wertverhältnis der Ware A zur Ware B, der Leinwand zum Rocke, wird daher die Warenart Rock nicht nur als Wertkörper überhaupt der Leinwand qualitativ gleichgesetzt, sondern einem bestimmten Leinwandquantum, z.B. 20 Ellen Leinwand, ein bestimmtes Quantum des Wertkörpers oder Äquivalents, z. B, 1 Rock.
Die Gleichung: „20 Ellen Leinwand = 1 Rock oder: 20 Ellen Leinwand sind 1 Rock wert" setzt voraus, daß in 1 Rock gerade so viel Wertsubstanz steckt als in 20 Ellen Leinwand, daß beide Warenquanta also gleich viel Arbeit kosten oder gleich große Arbeitszeit. Die zur Produktion von 20 Ellen Leinwand oder 1 Rock notwendige Arbeitszeit wechselt aber mit jedem Wechsel in der Produktivkraft der Weberei oder der Schneiderei. Der Einfluß solcher Wechsel auf den relativen Ausdruck der Wertgröße soll nun näher untersucht werden."
Absatz 7: A- Ware als Wertding
Das tut mir leid. Ich bin da wohl verrutscht. Marx spricht da von Wertsein der A-Ware und nicht von Wertding; MEW 23, S. 66-67.
 
Absatz 9: niedrigere Form
Im Grunde wäre das Wort elementar besser. Jedoch ist niedriger nicht so schlimm. Marx meint, die einzelne Wertform gehe ,,[…] von selbst in eine vollständigere Form über.“ ; MEW 23, S. 76. Im Most-Text spricht Marx von der nächsthöheren Stufe – was ja eine niedrigere Stufe impliziert.
Zudem ist es nicht ausgeschlossen, dass eine niedrigere Stufe in einer höheren Stufe aufgehoben ist. Das steckt m. E. nicht schon im Allgemeinen in der Bedeutung von niedriger. Es geht doch auch aus dem Text insgesamt hervor, dass die einfache Wertform die Grundlage ist. Die taucht ja in allen anderen Formen sichtbar auf.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 15:17, 28. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort von Jörg Sophosat an Georg Quaas' Beitrag 61 

message: Hallo!
Hier noch einmal die Passage, die kurz wiedergegeben werden soll; MEW 23, S. 78-79:
,,Erstens ist der relative Wertausdruck der Ware unfertig, weil seine Darstellungsreihe nie abschließt. Die Kette, worin eine Wertgleichung sich zur andern fügt, bleibt fortwährend verlängerbar durch jede neu auftretende Warenart, welche das Material eines neuen Wertausdrucks liefert. Zweitens bildet sie eine bunte Mosaik auseinanderfallender und verschiedenartiger Wertausdrücke. Wird endlich, wie dies geschehn muß, der relative Wert jeder Ware in dieser entfalteten Form ausgedrückt, so ist die relative Wertform jeder Ware eine von der relativen Wertform jeder andren Ware verschiedne endlose Reihe von Wertausdrücken.
Die Mängel der entfalteten relativen Wertform spiegeln sich wider in der ihr entsprechenden Äquivalentform. Da die Naturalform jeder einzelnen Warenart hier eine besondre Äquivalentform neben unzähligen andren besondren Äquivalentformen ist, existieren überhaupt nur beschränkte Äquivalentformen, von denen jede die andre ausschließt. Ebenso ist die in jedem besondren Warenäquivalent enthaltene bestimmte, konkrete, nützliche Arbeitsart nur besondre, also nicht erschöpfende Erscheinungsform der menschlichen Arbeit. Diese besitzt ihre vollständige oder totale Erscheinungsform zwar in dem Gesamtumkreis jener besondren Erscheinungsformen. Aber so besitzt sie keine einheitliche Erscheinungsform. 
Die entfaltete relative Wertform besteht jedoch nur aus einer Summe einfacher relativer Wertausdrücke oder Gleichungen der ersten Form, wie:
20 Ellen Leinwand = 1 Rock
 
20 Ellen Leinwand = 10 Pfd. Tee usw.
Jede dieser Gleichungen enthält aber rückbezüglich auch die identische Gleichung:
1 Rock = 20 Ellen Leinwand
 
10 Pfd. Tee = 20 Ellen Leinwand usw.
In der Tat: Wenn ein Mann seine Leinwand mit vielen andren Waren austauscht und daher ihren Wert in einer Reihe von andren Waren ausdrückt, so müssen notwendig auch die vielen andren Warenbesitzer ihre Waren mit Leinwand austauschen und daher die Werte ihrer verschiednen Waren in derselben dritten Ware ausdrücken, in Leinwand. - Kehren wir also die Reihe: 20 Ellen Leinwand = 1 Rock oder = 10 Pfd. Tee oder = usw. um, d.h., drücken wir die der Sache nach schon in der Reihe enthaltene Rückbeziehung aus, so erhalten wir: …“
Nun zur Debatte
Wir wollten den Text kurz zusammenfassen. Das Einfachste sollte sein, dass wir MEW 23, S. 62-85 einfach kurz darstellen und uns am Text entlanghangeln. Was dort steht, sollte den Ausschlag geben und niemanden stören.
Du willst, dass ich mehr auf die Akteure eingehe? Ich habe die Passage, die es in dem Text an der Stelle gibt, benutzt. Mehr steht dort nicht.
Ich soll nicht schreiben, dass die allgemeine Wertform entsteht? In Ordnung, dann schreibe ich, was Marx schrieb, nämlich 
,,Kehren wir also die Reihe: 20 Ellen Leinwand = 1 Rock oder = 10 Pfd. Tee oder = usw. um, d. h. drücken wir die der Sache nach schon in der Reihe enthaltene Rückbeziehung aus, so erhalten wir […]“ 
Marx schreibt eben von einem Wir, dem Betrachter. Wir betrachten diese Dinge, wir kehren mal die Gleichungen um, wir erhalten etwas.
Wenn du meinst, dass das alles zu undeutlich sei, dann musst du das mit Marx ausmachen. Sorry. Wenn du mir da dicke fette Fehler unterstellst, dann kann ich das bei bestem Willen nicht nachvollziehen.
Zudem geht es ja primär um eine Formanalyse. Was die Akteure treiben, kommt kaum zur Sprache in MEW 23 im Rahmen der Formanalyse. Schau dir mal die Erstauflage im Haupttext an. Da gibt es m. E. nur eine Stelle die explizit auf die Akteure Bezug nimmt. Im popularisierten Anhang Die Werthform wird es stärker. In der von Marx bearbeiteten Most-Variante gibt es keine strenge Formanalyse, sondern v. a. Akteure. Marx verwischt m. E. immer mehr den Unterschied. Um das so zu sehen, muss man kein hammerharter Vertreter einer logischen Lesart sein.
 
Die Abstraktionsstufe, auf der die Akteure explizit eingeführt und analysiert werden, kommt eben mit dem Austauschprozess. Wir machen hier aber nur Wertformanalyse. Wenn die Akteure zu kurz kommen, dann tut es mir leid, denn das liegt an der Perspektive. Man kann ja einen Artikel ,,Austauschprozeß (Marxismus)" anlegen. Hier in WFA und dort in ATP kann man aufeinander verweisen.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort von Jörg Sophosat an Georg Quaas' Beitrag 62 

message: Folgender Vorschlag, um mal effektiv zu werden: 1. In der Diskussion genügt es, wenn Textstellen aus dem "Kapital" mit Seitenzahl plus Absatz oder Zeile angegeben wird. M.E. ist es nicht nötig, in der Diskussion ellenlang Marx abzuschreiben. 2. Mir persönlich wäre es lieb, wenn sich die Diskussion Tag für Tag (oder meinetwegen auch Woche für Woche) auf EINEN Punkt konzentieren würde, und zwar bis ein Konsens erreicht wird. Gut - ich habe jetzt selber mehrere Punkte angerissen; bestehe aber nicht drauf, gleich alle auf einmal zu diskutieren. Ich vermute, auch die anderen Teilnehmer kämen mit unserer Diskussion besser zurecht, wenn wir nicht gleich alles auf einmal problematisieren würden. 3. Unklar ist mir, wie so manche Missverständnisse zustande kommen. Gibt es einen Weg, diese zu vermeiden? Beispiel: "Ich soll nicht schreiben, dass die allgemeine Wertform entsteht? In Ordnung,..." Wie kann es zu einem solchen Missverständnis kommen? Natürlich sollst Du, lieber Jörg, schreiben, wie die allgemeine Wertform entsteht. Ich hatte kritisiert, dass Deine Beschreibung die totale Wertform betrifft, und nicht die allgemeine Wertform.
Um mich aber nun auf einen Punkt zu beschränken, der vielleicht nicht der wichtigste ist, mir aber sofort ins Auge fällt, das ist die Parallelität (Proportionalität) zwischen gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit und Wertgröße. Du hast ganz tapfer auf Marxstellen verwiesen (insb. 23: 67-68), die genau das besagen. Und eben deshalb hätte ich diesen Punkt auch niemals angegriffen. Mir geht es folglich um etwas anderes. Schlicht gesagt: Du hast einfach vergessen, hinzuzufügen, unter welcher Voraussetzung Marx diese Aussagen trifft. Es kann natürlich sein, dass ich eine entsprechende Bemerkung überlesen habe. Dann wirst Du mich sicherlich darauf hinweisen. Inhaltlich geht es um MEW 23: 59 (der Haupttail des ersten Absatzes dort). (Bitte lesen!) Das muss in diesem Zusammenhang unbedingt gesagt werden! Mal mit meinen Worten: Marx setzt voraus, dass alle von ihm im Weiteren betrachteten Arbeitsprozesse EINFACHE DURCHSCHNITTSARBEIT sind. Wenn man noch MEW 23: 53, letzter Absatz einbeziehen will, kann man diese Voraussetzung noch genauer formulieren: Arbeit unter ges. normalen Produktionsbedingungen, durchschnittliches Geschick und Intensität. 
Warum ist es wichtig, diese Voraussetzung der Marxschen Analyse zu erwähnen? Weil eine Darstellung der Arbeitswerttheorie, die generell unterstellt, dass die Werte nichts anderes als die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit repräsentieren oder - wie manche sogar sagen - sind, leicht ad absurdum geführt werden kann. 
Ich denke, das willst Du auch vermeiden. Und es ist ziemlich einfach, diese Präzisierung vorzunehmen. Right?
--GeorgQuaas (Diskussion) 10:36, 29. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Schritt für Schritt geht langsam, führt aber zum Ziel 

message: Zunächst Zustimmung zu Sultans letzten Eintrag über die Mängel der totalen, entfalteten Wertform.
 
Georg Quaas verdient Lob für seine gewissenhafte Analyse des neuen Textes von Jörg. Ich stimme seinen Bemerkungen zu. Mit gewissen Abstrichen vielleicht beim Verhältnis von Kompliziertheitsgrad und gesellsch. notw. Arbeitszeit. Nirgendwo sagt Marx, dass die Wertgröße neben der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit noch durch den Kompliziertheitsgrad der Arbeit bestimmt sei. (vgl. z. B. MEW 23: 53-55) Bin mir nicht sicher, ob die Unterschiede in der Kompliziertheit der Arbeit bereits in der gesell. notw. Arbeit erfasst sind. Vermutlich nicht, Marx hatte aus Gründen der Vereinfachung ja immer die „einfache Arbeitskraft“ angenommen. Andererseits überzeugt mich Georgs Argumentation nicht: Marx sagt, dass der Wert bestimmt ist durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Ich gehöre zu den von ihm Kritisierten, die meinen, dass Marx damit sage, die Wertgröße ist die gesellsch. notw. AZ. Der Hinweis, dass es sich um die unter durchschnittlichen, normalen Produktionsbedingungen notwendige Arbeitszeit handelt, ist eine genauere Erklärung dafür, was man sich unter der gesellsch. notw. Arbeit vorzustellen hat in Abgrenzung zur betriebsindividuellen Arbeitszeit. Ich sehe in dieser Beschreibung anders als Georg Quaas keinen Beleg dafür, dass Marx gefordert habe, außer der gesellsch. notw. AZ noch andere Einflussfaktoren auf die Wertgröße zu beachten. Meine Lesart -  muss ja nicht richtig sein.
Zu bedenken gebe ich außerdem folgendes: Georg schlägt vor zu schreiben: „In der einfachen Wertform wird der Wert einer Ware ausgedrückt, indem sie mit der Gütermenge einer als gleichwertig angesehenen anderen Ware gleichgesetzt wird.“ Ich würde „als gleichwertig angesehen“ weglassen, die Formulierung verwässert das Problem. Es kommt nicht darauf an, wie etwas gesehen wird, sondern darauf, dass die Mengen zweier Güter, die durch das Gleichheitszeichen getrennt sind, tatsächlich gleichwertig sind. Georg moniert daran (weiter unten), das wäre nicht richtig, weil die Akteure den Wert nicht kennen würden. Das ist richtig, sie kennen ihn nicht. Hier geht es aber gerade nicht darum, was sie wissen und was nicht, sondern um das ökonomische Gesetz, das sich unabhängig davon, was den Menschen bewusst ist, durchsetzt; es geht um das ihnen Verborgene, um das Wesen, hier um den Wert. Er ist das Geheimnis. Das ist doch die Aussage des Wertgesetzes! (MEW 23: 89) Mit anderen Worten:20 Ellen Leinwand sind doch nicht deshalb gleich einem Rock, weil die Akteure die beiden Mengen als gleichwertig betrachteten – weshalb sollten sie das tun? - , sondern weil beide Warenmengen die gleiche Wertgröße verkörpern oder wie Marx es sagt, „weil sich in den zufälligen und stets schwankenden Austauschverhältnissen ihrer Produkte die zu deren Produktion gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit als regelndes Naturgesetz durchsetzt, wie etwa das Gesetz der Schwere, wenn einem das Haus über dem Kopf zusammenpurzelt.“ (MEW 23: 89) Ganz klar auch Engels in den „Umrissen“: Es ist eben ein Naturgesetz, das auf der Bewußtlosigkeit der Beteiligten beruht.“ (MEW 1: 515)
Richtig: mehr am Original arbeiten, ohne das „Kapital“ abzuschreiben. Aber man muss auf der Hut sein. Originalaussagen, Zitate sind stets einem Zusammenhang entnommen. Das liegt in der Natur der Sache. Vor allem muss man aufpassen, wenn Aussagen eingedampft, verkürzt wiedergegeben werden, dass ihr Kern nicht verloren geht.Dann kann schon mal das Wesentliche verschwinden und heraus kommt Unsinn. Beispiel: Konkrete Arbeiten werden einander gleichgesetzt. Konkrete Arbeiten können überhaupt nicht gleichgesetzt werden als konkrete Arbeiten. Sie können nur gleichgesetzt werden als abstrakte Arbeiten bzw. indem sie auf das ihnen gemeinsame Dritte, eben auf die abstrakte Arbeit, bezogen werden. Wir müssen überaus korrekt mit fremden Texten umgehen! Ich weiß, Binsenwahrheit, aber wie schnell werden fatale Fehlurteile gefällt. Ich habe hier schon mehrmals lesen müssen, dass die Marxschen Originalsätze nicht eindeutig oder widersprüchlich wären, wo sie es garantiert nicht sind. Dass es solche (Ausnahme-)fälle auch gibt, geschenkt.
Beste Grüße an alle Interessierte!--Socke1977 (Diskussion) 17:40, 29. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Zustimmung mit Einschränkung 

message: Wir können und wollen hier keine Debatten austragen und - in diesem Fall sogar - wiederholen, die - aus welchen Gründen auch immer - zu keinem Konsens geführt haben. Bislang habe ich hier deskriptiv argumentiert, soll heißen, orientiert am Text des Originals und ohne Ambitionen, die eigenen literarischen Präsentationen durchsetzen zu wollen (wenn ich das wollte, würde es hier ziemlich mathematisch werden).
Bei dem Einwand von Socke1977 muss ich ausnahmsweiese ein kleines bisschen weiter ausholen. Also: Socke1977 gehört zu den Ökonomen, die sich unter einem Wert, der verschieden von der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit ist, nach eigenem und mehrmaligen Geständnis nichts vorstellen können. Für ihn IST der Wert gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Diese Interpretation konfligiert mit dem Sachverhalt, dass Marx spätestens seit 1867 streng zwischen Wert (im Unterschied zum Tauschwert) und gesellschaftlich notweniger Arbeitzeit unterscheidet. Die Unterstellung, dass beide Begriffe dasselbe bedeuten (sollen), ist bei einem solch' akribischen Denker wie Marx einfach absurd. 
Socke1977's Einwände sind also, weil durch Rechtfertigung seiner in einigen Büchern vorgenommenen unbedingten (!) Gleichsetzung von Wert und gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit motiviert, nicht zu beachten. Hier geht es um "Das Kapital" von Karl Marx, der zwischen beiden Begriffen unterscheidet und genaue Angaben dazu macht, unter welchen Bedingungen man ihre Referenten quantitativ (nicht qualitativ!) gleichsetzen kann.
Auf die entsprechenden Textpassagen habe ich bereits hingewiesen.--GeorgQuaas (Diskussion) 11:25, 30. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Unbeachtlicher Einwand von Socke1977 

message: Das ist alles schon geschehen, wenn auch nicht hier auf Wikipedia. Und es ist hoffnungslos, wir können in diesem einen Punkt einander nicht einigen. 
Aber sofern es mich betrifft, bin ich bereit, das Für und Wider auch hier noch einmal zu erwägen. 
Wenn ich schrieb, dass der Einwand unbeachtlich ist, dann deshalb, weil eigentlich Einigkeit darüber besteht, dass hier keine persönlichen Interpretationen der Autoren ausgetauscht und verankert werden sollen. Meine Forderung nach Ergänzung der Darstellung bezieht sich deshalb auf die leicht nachvollziehbare Tatsache, dass im Originaltext Wertgröße und gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit unterschieden werden und dass zweitens Marx die Bedingungen angibt, unter denen zwischen beiden eine quantitative Parallelität besteht. 
Des Weiteren habe ich darauf hingewiesen, dass das mit meiner Modellierung des "Kapitals" nur wenig zu tun hat... Vielleicht eine Gemeinsamkeit gibt es: Man muss sich an den originalen Text halten.
--GeorgQuaas (Diskussion) 17:00, 30. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  @sultan 

message: Ich habe vorgeschlagen, zunächst ein Problem herauszugreifen und mal bis zu Ende zu diskutieren. Ich habe versucht, mich selber daran zu halten und das Problem "Proportionalität von gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit und Wertgröße" herausgegriffen, das wahrscheinlich nicht das wichtigste Problem ist, bei dem ich aber glaubte, dass man es durch Verweis auf eine andere Textstelle im Original schnell lösen kann. Das hat sich durch die Intervention von Socke1977 als Irrtum erwiesen. Nun steht die Frage, diskutieren oder nicht diskutieren - über die für mich lächerliche einfach zu beantwortende Frage, ob man die Bedingungen für die Proportionalität angibt oder nicht angibt. Ich würde sagen: Natürlich muss man das angeben! Aber ich habe das nicht zu entscheiden. Also - wie geht's hier weiter? Was wird gewünscht?
Aus gegebenem Anlass weise ich noch darauf hin, dass meine momentane Beschränkung auf das eine Problem nicht bedeutet, die anderen, von mir aufgeworfenen Probleme hätten sich erledigt. Zur totalen resp. allgemeinen Wertform komme ich schon noch.
--GeorgQuaas (Diskussion) 09:30, 31. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Erläuterung 

message: Lieber Jörg, auf die Gemeinsamkeiten achte ich schon, die entgehen dann meiner Kritik. Ich brauche dazu auch keinen Text zu verfassen, denn ich argumentiere hier mit Klarnamen und jeder kann meine Darstellung der Wertformen nachlesen, die spätestens seit 1984 vorliegen und seit mindestens 20 Jahren auch im Westen Deutschlands zugänglich sind. 
Mir scheint, Du willst ein bisschen Zeit schinden, um  inzwischen auf "Liste von Wertformen" Deine Interpretation durchzusetzen. Denn es kommt hier nur darauf an, ob Du als maßgeblicher Autor die einschränkende Bedingung für die Parallelität von Wertgrößen und gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeiten hinzufügen wirst oder nicht. Im letzteren Fall bleibt dieser gravierde Fehler auf meiner Liste, wenn ich dann den Löschungsantrag stelle. Denn der ist keineswegs vom Tisch, nur weil einige mit Deinen kosmetischen Änderungen zufrieden sind. Und weil auch Du gern an die Regeln erinnerst: Eine Löschung wird keineswegs mehrheitlich entschieden, sondern nach den vorgelegten Argumenten.
Grüße an den Nachtarbeiter,
--GeorgQuaas (Diskussion) 09:23, 1. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Wer jetzt an der Reihe ist 

message: Zum Zeitschinden
Ich habe am Samstag zwei lange Beiträge verfasst. Danach hast du dich gemeldet und ebenso Sultan und Socke 1977. Ihr habt miteinander gestritten. Dass es Sockes letztes Wort ist, ist mir noch nicht klar. Das würde ich gerne von ihm selbst hören. 
Du hast durchblicken lassen, dass du das Ganze für lächerlich hältst. Mir persönlich ist es nicht so wichtig und es gibt ja auch Einführungen, die auf diese Stelle (MEW 23, S. 67-69) verzichten. Für mich ist es ein bisschen Zeitverschwendung.
Ich habe die Zeit, in der ihr gestritten habt, genutzt, um den Listenartikel zu bearbeiten. Dass ich dort meine Sache durchdrücken würde, ist etwas übertrieben. Hier noch einmal eine Liste der Änderungen: Zitate deutlicher auf MEW 23 bezogen, Hauptformeln stärker hervorgehoben, Preisform ergänzt und Form IV aus der Erstauflage. 
Deinem Wunsch, die Erstauflage an das Ende zu rücken, kam ich nach. Dass ich dort schreibe, dass Marx vereinfacht hat, geht aus den Quellen hervor. Der Anhang "Die Werthform" ist eine vereinfachte Version. Marx hat sich mit Engels und Kugelmann über eine geeignete Popularisierung brieflich ausgetauscht. Marx selbst fragt doch Engels ganz offen, was denn zu popularisieren sei. Ob das eine gelungenes Unternehmen war oder nicht, habe ich an keiner Stelle im Haupttext erwähnt. Ich habe in der Diskussion auf Backhaus hingewiesen, der den Schritt von der Erst- zur Zweitauflage für einen Fehler hält. Das tat ich, weil du behauptet hast, es sei unstrittig, dass Marx in MEW 23 seinen Zenit erreicht habe. Stimmt nicht. In den Haupttext des Artikels habe ich das nicht geschrieben. Muss nicht sein.
DU wolltest doch die Erstauflage eher nicht. Sie sei nicht allen zugänglich (die ist online!), sie verwirre (Staunen regt zum Forschen an! Lass den Leser von der Hand und weiterfragen!), man müsse zu viel erläutern (nein, man kann im Listenartikel auf Literatur verweisen, wenn es gewünscht ist; alternativ: man verweist auf diesen Artikel hier, wo vielleicht noch mehr dazu gesagt werden könnte).
Zur Weiterarbeit
Wenn du keinen Text hier in der Diskussion vorschlagen möchtest, dann mach es eben nicht. Ich fände es eine konstruktive Sache. Es ist doch auch nur eine kleine Sache.
Wenn du mir von nun an bei jeder Kleinigkeit mit einem Löschantrag drohst, dann stell ihn einfach. Ich werde mich niemals beugen und mich hier ständig mit der Peitsche im Nacken herumtreiben lassen wie ein blödes Vieh! Dazu such dir einen anderen Sklaven. Jetzt wirst du vielleicht wieder sagen, wie völlig vernünftig du seist und das das Original durch dich am klarsten zu uns allen spreche. Ich verzichte darauf. Stell einfach den Antrag. Schade, ich dachte erst, wir hätten uns freundlich ein Stück angenähert. Tu, was du tun musst.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 23:29, 1. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Beitrag 70 

message: Damit meine ich den Antrag. Vorher warten wir mal ab, ob sich Socke1977 noch mal meldet, dann schau ich den Text weiter durch und entscheide, ob ich den Löschantrag stelle. Das sollte man bekanntlich erst tun, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Ich wollte nur noch mal daran erinnern, was hier auf dem Spiel steht.
Jörg, wir sind uns näher gekommen, aber das heißt ja nicht, dass ich in der Sache nachlässig werde. Genauer gesagt sind wir uns nur in der Sache nähergekommen, denn auf der kommunikativen Ebene gibt es so einige Missverständnisse. Näher gekommen sind wir uns in der Frage, dass man einen Originaltext, der für jeden leicht zu erreichen ist, nicht darstellen kann, indem man massenhaft eine sekundäre Quelle zitiert, dazu noch eine Quelle, die zunehmend kritisiert wird (siehe Z).
Es tut mir leid, wenn Du Dich wie eine getriebener Sklave fühlst. Aber das liegt einfach daran, dass Du den Text nach Belieben ändern kannst, ich aber nicht. Und um diesen Druck aus dem Teekessel zu nehmen, habe ich vorgeschlagen, die kritischen Punkte einzeln zu diskutieren und dann erst zu ändern. Aber darauf gehst Du nicht ein.
Zur Erinnerung: Wir sind bei dem Problem, dass eine von Marx dargestellte Proportionalität dadurch möglich und gültig ist, weil er ein paar Seiten vorher die Voraussetzungen für diese Vereinfachung angibt. Es geht um die Frage, ob man diese Voraussetzungen oder Bedingungen hier mitteilen sollte. Ich meine ja, weil andernfalls Konsequenzen daraus folgen, die Marx' ökonomischer Theorie widersprechen. Zum Beispiel die Konsequenz, dass ein Ingenieur an einem Arbeitstag das gleiche Wertprodukt erzeugt wie ein Straßenfeger. 
Kann sein, dass einige Leute wünschten, Marx wäre dieser Meinung gewesen, aber - wie man zeigen kann - ist das nicht der Fall. 
Also, sei tapfer, und diskutiere mit mir! Die anderen Teilnehmer könnten sich auch mal einmischen. So heiß ist das Thema doch gar nicht.
--GeorgQuaas (Diskussion) 09:42, 2. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Wird schon werden oder wie der Russe sagt: Budjet. 

message: Du bittest darum, dass ich mich erkläre. Ja, ich ziehe mich aus der Diskussion zurück. Vgl. die Beiträge 66 und 67. Darin findest Du den Grund dafür – den übrigens Sultan klar benennt.
Ich denke, wenn es unterschiedliche Ansichten zu einem wissenschaftlichen Problem gibt, etwa dazu, wie man Sätze von Marx auszulegen hat, und eine Annäherung der Standpunkte aussichtslos erscheint, dann sagt man das eben und basta. Das ist die einzig faire Lösung. Kontrahenten unsachlich abzuwatschen, hilft der Sache ganz und gar nicht. Ich verstehe nicht, dass manche keine Ruhe geben, bevor sie nicht ihre Meinung durchgedrückt haben.
Ich verfolge das Ringen um die Verbesserung des Artikels weiter und sollte ich irgendwann den Eindruck gewinnen, dass ich wieder helfen kann, werde ich mich nicht davor drücken. Unsere Diskussion, Jörg, und auch Hinweise von Georg Quaas haben immerhin bewirkt, dass der logisch-historischen Interpretation der WFA gebührender Platz eingeräumt wird und die ursprüngliche Heinrich-Lastigkeit des Beitrags überwunden werden konnte. Es geht doch!--Socke1977 (Diskussion) 07:09, 3. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  An Jörg 

message: Nein, Socke1977, es geht hier nicht um zwei unterschiedliche Interpretationen der Wertgröße, wie Sultan meint. Meine Darstellung der Wertgröße habe ich hier nirgendwo auch nur erwähnt. Es geht darum, ob wir den Originaltext von Marx ernst nehmen und einen Unterschied zwischen dem Wert und der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit machen oder nicht. Es ist Deine spezielle Interpretation, zu behaupten, da gäbe es keinen Unterschied. Der letzte Satz in Deinem schönen Artikel in den Marxistischen Blättern unterstreicht noch einmal trotzig diese spezielle Interpretation, die die offizielle Interpretation fast aller DDR-Ökonomen war (nachdem die Debatte um die Bestimmung der Wertgröße in den 60er Jahren gescheitert ist. Es gab auch Ausnahmen, Hans Klemm z.B.) Deshalb ist es auch unglaubwürdig, wenn Du behauptest, an Deiner eigenen Position zu zweifeln. Du bestehst vielmehr hartnäckig auf Deiner Position, dass der Wert nichts anderes als gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist. Und die Frage, warum Marx dann zwei verschiedene Begriffe verwendet, bleibst Du schuldig. 
Okay, Jörg, Du weigerst Dich, an einer Diskussion über diese Frage teilzunehmen. Das wird dann bei meinem Löschungsantrag sicher ein weiterer Punkt sein, der für die Löschung spricht. Ich verfahre dann wie angekündigt. 
--GeorgQuaas (Diskussion) 07:59, 3. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Wer rausgeht, muss zusehen, wie er wieder reinkommt 

message: Zu „Ansätze in Grundrisse“
1.  Absatz: „So unterschied Marx zwischen der Naturalform der Ware und ihrer Wertform und stellte fest, der Wert könne in verschiedenen Formen existieren.“
Das Zitat „Als Wert ist jede Ware gleichmäßig teilbar; in ihrem natürlichen Dasein ist sie es nicht. Als Wert bleibt sie dieselbe, wie viele Metamorphosen und Existenzformen sie auch durchläuft; […].“ soll das belegen, tut es aber nicht. Eine Wertform ist keine Existenzform des Wertes, sondern ein Ausdrucksmittel, in Marx‘ Worten: ein Wertausdruck. 
4. Absatz: „So fragt sich Marx etwa an einer Stelle, ob der Wert nicht das Gemeinsame von Gebrauchswert und Tauschwert sei.“ Als Beleg dient hier wieder Heinrich! Soll jetzt jeder selber 900 Seiten durchblättern, um die Stelle zu finden? 
Korrektes Zitieren lernt man übrigens im ersten Semester. Offenbar haben nicht nur Politiker damit ihre Schwierigkeiten.
Zu „Von ‚Zur Kritik‘ …“
Vorletzter Absatz:
„…ebenso erkannte Marx noch einmal klarer, dass die Eigenschaft, Wertgegenstand zu sein, eine gemeinsame Eigenschaft der Waren ist, die der einzelnen Ware nur im Verhältnis zu anderen Waren zukommt, so dass die einzelne Ware daher nur im Verhältnis als Wertding erscheinen kann.“
Das ist etwas ungeschickt ausgedrückt: Es gibt keine Eigenschaft, Wertgegenstand zu sein. Es gibt die Eigenschaft, einen Wert zu haben und damit ein „Wertding“ (übersetzt: wertvolles Gut) zu sein, und es gibt die Wertgegenständlichkeit, die auftritt, wenn man den Wert einer Ware ausdrückt. Die Wertgegenständlichkeit ist eine Eigenschaft der Wertformen, nicht der Waren. In jenem Satz geht das durcheinander. 
Letzter Absatz: Strotzt wieder von fehlplatzierten Heinrich-Zitaten.  
--GeorgQuaas (Diskussion) 11:49, 4. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Fehleranalyse fortgesetzt 

message: Müller: "In diese Zeit falle die einfache, einzelne oder zufällige Wertform, die nach und nach abgelöst wurde durch die totale, entfaltete Wertform. In der Jungsteinzeit (Neolithikum), d. h. von 10 000 bis 2 000 v. u. Z. hätten sich erste Elemente einer Warenproduktion aus dem Produktentausch entwickelt, begleitet von der Durchsetzung der allgemeinen Wertform. Die einfache Warenproduktion und erste Kapitalelemente folgten."
Hier fehlen ein paar Erläuterungen wie es sein kann, dass sich "erste Kapitalelemente" schon so früh herausbildeten. Man denkt dabei an die ersten Erscheinungsformen des Kapitalismus, die man wohl im 12. / 13. Jahrhundert finden kann (nach P. Ruben). M.a.W.: Das passt micht zusammen und verwirrt deshalb. --GeorgQuaas (Diskussion) 11:03, 12. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Jungpaläolithikum 

message: Warum muss man im Text mehrmals hervorheben, dass sich bestimmte Aussagen nach der logisch-historischen Lesart ergeben, wenn das eindeutig in der Überschrift zum Ausdruck kommt? Änderungen überflüssig! Saharawind (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Zu den vorgeschlagenen Änderungen 

message: In Anbetracht dessen, dass Marx vorhatte, eine dialektische Logik nach dem Vorbild von und in Abgrenzung zu der "Wissenschaft der Logik" Hegels zu schreiben, sollte man einen Unterschied zwischen logischen und ökonomischen Strukturen machen. Dass der Wert nur im Gebrauchswert einer anderen Ware erscheinen kann, ist z.B. eine ökonomische, keine logische Struktur. (Auch wenn es umgangssprachlich "logisch" ist, dass es so ist.)
Aber das ist nur ein Beispiel. In diesem Artikel wird generell viel zu viel und zu ungenau vom Logischen gesprochen.
--GeorgQuaas (Diskussion) 18:38, 17. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Zum Begriff des Logischen 

message: Ziemlich kühne, aber völlig unbewiesene und unbelegte Aussagen, SULTAN! Produktivität und Intensität der Arbeit sind verschiedene Bestimmungen der Arbeit, wobei die Produktivität in der WFA bei Marx vor allem unter physischem Gesichtspunkt eine Rolle spielt, während die Intensität im "Kapital" vor allem die ABWEICHUNG vom gesellschaftlichen Durchschnitt misst. Die "durchschnittliche Intensität", die in der WFA idealerweise vorausgesetzt wird, hat einen Intensitätsgrad von 1, der dann später im "Kapital" auch mal variiert. Die durchschnittliche Produktivität wird in der WFA in Gütern je Zeiteinheit gemessen, ist also für jede Arbeitsart verschieden. Natürlich spielen beide Parameter bei der Bestimmung dessen, was als gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit gilt, eine Rolle. Ich wüsste nicht, jemals etwas anderes gesagt zu haben. Das alles hat aber NULL KOMMA NICHTS mit der Frage zu tun, ob, wie Socke1977 steif und fest behauptet, Wert = gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist. Das aber kann nicht sein, da der Wert eine gesellschaftliche Eigenschaft der Ware (der "toten Arbeit") ist und die g.n. Arbeitszeit ein Merkmal der (lebendigen) Arbeit. 
Unter dem Logischen versteht Marx wie Hegel und Kant die Gesamtheit der Denkformen. Während Kant diese in den menschlichen Verstand verlagert, glaubt Hegel an eine objektive Existenz entsprechender Verhältnisse, die er absolute Idee nennt. Marx hat die Denkformen auf die Problematik der sich entwickelnden ökonomischen Verhältnisse angewandt, indem er - im Unterschied zu Hegel - den ökonomischen Verhältnissen das Primat eingeräumt hat. M.a.W.: Nicht alles, was logisch (denknotwendig) erscheint, ist auch real. Wenn ich kritisiere, dass das Wort "logisch" zu oft und zu ungenau verwendet wird, dann weil dadurch die tatsächlichen ökonomischen Sachverhalte unterbestimmt dargestellt werden. Beispiel: Der Begriff "Vergegenständlichung" ist ein ökonomischer Begriff bei Marx seit 1844, ebenso wie "Entfremdung" u.a. Diese Begriffe bezeichnen ökonomische Mechanismen und keine logischen Denknotwendigkeiten. Deshalb ist hier die Charakteristik "logisch" zu vage.   
Was ich aber eigentlich sagen wollte (siehe meine letzte Korrektur und die Überschrift): Streng genommen gibt es keine logisch-historische Methode. Richtig ist: Die dialektische Methode von Marx hat verschiedene Aspekte, darunter den Aspekt der Einheit von Logischem und Historischem. Das ist aber keine separate Methode.
Lieber SULTAN! Dein Diskussionbeitrag belegt mal wieder, dass es heute nicht mehr genügt, nur in das "Kapital" zu schauen, nachdem bereits über 150 Jahre Forschung über diesen Text abgelaufen ist. Das sagt jemand, der hier zumindest Eines bereits durchgesetzt hat, dass sich der Beitrag nämlich am Originaltext orientiert und nicht an einer höchst problematischen Interpretation. Trotzdem, ein bisschen mehr muss man schon noch über diesen Text wissen.
--GeorgQuaas (Diskussion) 14:35, 23. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Logisch-historische Methode 

message: Hallo.
Zwar wollte ich mich nicht mehr beteiligen, aber die letzten Worte haben mich etwas zum Nachdenken gebracht. Wäre es nicht besser, als Menschen, die Marx lesen und sich auf ihn positiv beziehen, um sich und anderen die Welt ein Stück weit zu erklären, den Artikel endlich in eine akzeptable Form zu bringen? Dass ich da auch mit meiner Sicht auf das Werk und meinen Äußerungen Probleme gemacht habe, gebe ich gerne zu. Aber wollen wir der Welt nicht zeigen, dass es wenigstens hier möglich ist, die uralte Wertformanalyse darzustellen? Ich habe keinen Bock mehr darauf, dass andere eigentlich nur noch über uns lachen können.
Ich habe heute fast alle Punkte gesichtet. Bei der Methode tue ich mich schwer. Es ist schon seit Längerem umstritten, was der Kern von Marx' Methode ist, welche Aspekte dominieren und wie man die Methode nun richtig nennt. Dem muss man in diesem Artikel auch Rechnung tragen. Das heißt ja nicht, man muss es so darstellen, dass eine bestimmte Version die richtige ist. Es gibt nun mal Leute, die es logische oder logisch-historische Methode usw. usf. nennen. Auch Marx selbst benutzte verschiedene Ausdrücke. Das findet man auch in Haugs Beitrag "Historisches/Logisches" im HWKM.
http://dhcm.inkrit.org/wp-content/data/Historisches-Logisches-HKWM06I.pdf
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 16:58, 25. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Zu Marx' Methode 

message: Das finde ich sehr vernünftig und entspricht auch dem, was ich hier seit Monaten versuche hinzubekommen, obwohl ich der Meinung bin, ein Neuaufbau dieses Artikels würde schneller gehen als ihn zu verbessern.  Und damit wir in der Sache weiterkommen hatte ich auch vorgeschlagen, die strittigen Punkte einzeln zu diskutieren, damit wir eine Formulierung finden, mit denen alle leben können. Das wird vermutlich eine Formulierung sein, die nahe am Originaltext liegt, also eine referierende Darestellung ist. Insofern halte ich eine Einigung für möglich. Dabei ist ausgeschlossen, dass sich beispielsweise jemand hinstellt und sagt, zwar verwendet Marx den Begriff A und den Begriff B, aber eigentlich ist A = B. Setzen wir jetzt für A den Begriff "Wert" ein und für B den Begriff "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit", dann war das genau der Punkt, an dem hier einige anfingen, auf Blockade umzuschalten. Mal sehen, ob die nun überwunden ist. Bislang zweifle ich noch, denn die strittigen Probleme sind noch nicht ausdiskutiert.--GeorgQuaas (Diskussion) 17:42, 25. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Ende der Blockade? @Sophokat 

message: Hallo. Es läuft mal wieder heiß. 5% und wir kriegen nicht einmal das hier auf die Beine gestellt...  
Mir scheint, dass Thema Wertgröße ist ja nicht das Wichtigste im Kontext der WFA. Marx selbst betont, es sei ein Fehler seiner Vorgänger gewesen, sich zu sehr auf die Wertgröße zu konzentrieren und die Wertform zu vernachlässigen. Auch in MEW 23, S. 62-85 ist das Thema Wertgröße und ihre Messung nicht sehr umfassend behandelt worden.
Ich meine, im Textteil, in dem die WFA aus MEW 23 im Artikel zusammenfassend dargestellt wird, braucht man das nicht unbedingt. Es gibt auch Einführungen in Das Kapital, die an der Stelle, an dem sie die WFA vorstellen, darauf verzichten. Es spielt vielleicht eher eine Rolle in dem Abschnitt "Vor der Analyse". Was bisher dort steht, reicht doch, oder? Wenn nicht, könnte man für den interessierten Leser zusätzlich einfach auf verschiedene Stellen aus MEW 23 verweisen, an denen Marx sich damit befasst. Stellen, an denen man Genaueres erfahren kann. ... oder eben verschiedene Forschungsliteratur zu dem Aspekt, die zwischen verschiedenen Interpretationen abwägen. 
Im Falle des Abschnittes, der die logisch-historische Lesart präsentiert, ist es sicherlich auch eher unwichtig. Ihr kennt euch da mit Sicherheit besser aus als ich. Wenn es verschiedene Spielarten der logisch-historischen Interpretation geben sollte, die sich vor allem in dieser Hinsicht voneinander unterscheiden und somit in der unserer Darstellung hier im Artikel lassen ordnen sollten, dann könnte man näher darauf eingehen. Dann könnte man anmerken, dass es verschiedene Auffassungen gibt und dass sich diese jeweils so und so auf die ganze Spielart der Interpretation auswirken und sie prägen, ihr einen besonderen Charakter verleihen.
Was meint ihr dazu?
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:39, 28. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Zur Relevanz der Wertgröße und ihrer Messung 

message: Man möge beachten, in welchem Zusammenhang Marx jene Bemerkung macht. Der Wert IST ein Quantum und wie jedes real existierende Quantum hat auch der Wert eine bestimmte Qualität, die darin besteht, eine gesellschaftliche (keine physische) Eigenschaft der Ware (eines für den Austausch produzierten Gebrauchswerts) zu sein, deren Größe (!) durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit determiniert ist. Marx wirft seinen Vorgängern vor, dass sie der Qualität dieser Größe (!) nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt haben. Nun im (falschen) Umkehrschluss zu behaupten, die Quantität sei nicht so wichtig, ist eine Elimination der Werttheorie. Die Wichtigkeit dieser Größe müsste eigentlich zumindest jedem Marxisten klar sein, der behauptet, die Werktätigen würden ausgebeutet. Denn "Ausbeutung" im Marxschen Sinne ist dadurch definiert, dass es einen quantitativen (!) Überschuss des Wertprodukts über den Wert der Arbeitskraft gibt.
Ich kann nur staunen, was für Vorschläge hier von Leuten, die sich angeblich positiv auf Marx beziehen, gemacht werden. Jörg, Du hast recht, jetzt läuft es sich richtig heiß.  
--GeorgQuaas (Diskussion) 09:14, 29. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Wichtigkeit der Wertgröße 

message: Durch eine Wertform wird der Wert einer Ware, und zwar der quantitativ bestimmte Wert, durch den Gebrauchswert einer anderen Ware, und zwar durch eine bestimmte Gebrauchswertmenge, ausgedrückt. Eine Wertform ist dazu da, die unsichtbare Wertgröße anhand einer wertäquivalenten anderen Ware (anhand ihres Gebrauchswerts) sichtbar zu machen. Das ist ein Messprozess (der wohl zuerst von Peter Ruben als solcher thematisiert worden ist). Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass man in der WFA von der Quantität abstrahieren kann?--GeorgQuaas (Diskussion) 11:58, 29. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Nachtrag 

message: Ja, der Wert hat einen quantitativen Aspekt. Ja, Marx abstrahiert in MEW 23, S. 62-85 nicht völlig davon. Ja, der quantitative Aspekt ist wichtig für die Ausbeutungstheorie.Darum ging es nicht.
Ich meine, ihr versteift euch auf etwas, was nicht das Allerwichtigste im Kontext der Wertformanalyse ist. Erste wesentliche Bemerkungen über Wertsubstanz und Wertgröße kommen vor der WFA. In der WFA geht es primär um die adäquate Form des Wertes. Darauf sollten wir uns richten. Daran wollte ich mit dem ersten Absatz in meinem letzten Beitrag erinnern.
In der jetzigen Gestalt des Artikels im Abschnitt 2.1 Vor der Analyse hast du etwas über Wert und Wertgröße geschrieben. Das reicht doch. In 2.2 wird auch die Wertgröße thematisiert. Das kann so bleiben.
Eure Streitigkeiten kann ich nicht verstehen. Im Abschnitt, in dem die logisch-historische Interpretation dargestellt wird, ist euer Zwist m. E. eher unwichtig. Das wisst ihr aber besser als ich: wenn es verschiedene Spielarten dieser Interpretationsweise gibt, die sich vor allem an diesem Punkt unterscheiden und ordnen lassen und die jeweilige Spielart insgesamt dadurch einen besonderen Charakter erhält, dann schreibt doch, es gibt verschiedene Interpretationen, ob Wert = gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit oder nicht usw. usf.
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Noch einmal mit Ruhe 

message: Ich verstehe, Du willst weiterkommen. Und dass wir das konstruktiv auch schaffen können, haben wir auf "Liste von Wertformen" gesehen. Keinen Dissens gibt es in der Frage, dass die verschiedenen Interpretationen hinten angefügt werden können. Das nach wie vor bestehende Problem besteht darin, dass wir im Hauptteil eine referierende Darstellung des Originaltextes brauchen. Durch die Reduzierung der Heinrichzitate sind wird dem schon ein Stück näher gekommen. Aus meiner Sicht gibt es aber immer noch das Problem, dass in die referierende Darstellung Interpretationen eingestreut sind, die dort nichts zu suchen haben. Falsch finde ich auch, dass wir umstrittene Passagen weglassen - es könnte sein, dass dann kaum noch etwas übrig bleibt. Nun hat es für mich als Nicht-Sichter offenbar keinen Sinn, die problematischen Stellen zu verbessern. Deshalb werfe ich diese Probleme in der Diskussion auf in der Hoffnung, dass nach Herstellung eines Konsenses die entsprechenden Stellen korrigiert werden. Aber die Bereitschaft zu einer sachlichen Diskussion ist - auch bei Dir - nicht besonders ausgeprägt. Zu einer solchen Diskussion gehört es, dass man sich die Literatur beschafft, die dafür erforderlich ist. Ein Sultan hat das natürlich nicht nötig. Hinzu kommt, dass man sich von wenig informierten Leuten sagen lassen muss, man möge erst mal das "Kapital" lesen. Es ist klar, dass Außenstehende über diesen Diskussionsstil lachen werden. Mich stört das wenig, ich habe schon viel härtere Diskussionen auf "Ökonomenstimme" durchgestanden. Wie man aber angesichts dieser zum Teil sachunkundigen, vermachteten und Argumenten nicht zugänglichen Haltung einiger Beteiligter hier weiterkommen kann, ohne die Löschkeule zu zücken und noch einmal von vorn zu beginnen, sehe ich momentan nicht. Ich denke, kommt Zeit, kommt Rat. Inzwischen gibt es ja genug an anderen Stellen zu tun.--GeorgQuaas (Diskussion) 10:34, 30. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Gemeinsames und Trennendes: @Jörg 

message: Erstens: Der Wert ist ein Produktionsverhältnis und hat eine Substanz und eine Größe. 
Zweitens: Die Wertgröße erklärt Marx in Band 1, S. 53f.
Drittens: Bei der Darstellung der Wertformanalyse (S. 62-85) setzt Marx die Wertgröße voraus. Er erläutert ihren Inhalt auf diesen Seiten nicht. 
Viertens: Wer seine Meinung zur Wertgröße sagen möchte und sich am Marxschen Original orientieren will, sollte das tun, wo es zweckmäßig ist (Stichworte Wert,  Wertgröße), aber nicht dort, wo Marx es aus gutem Grund unterlässt. 
Im übrigen steht doch drin, dass die Wertgröße bestimmt wird durch die gesellsch. notw. Arbeitszeit. Dies ist völlig ausreichend im Artikel WFA.
 Sultan1243 (Diskussion) 20:19, 1. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Wertgröße und Wertform  

message: Der Wert ist ein Produktionsverhältnis, sicher. Der Wert ist außerdem ein Element warenproduzierender Gesellschaften und eine Erscheinung der objektiven Realität. Es bringt nicht weiter, die Gattungsbegriffe einer Kategorie aufzuzählen, wenn es darauf ankommt, ihre Spezifik zu klären. „Der Wert hat eine Substanz“, sicher, das ist „menschliche Arbeit“ (23: 52, letzter Satz), also etwas anderes als der Wert. Noch ein Beleg: „Die Arbeit jedoch, welche die Substanz der Werte bildet, ist gleiche menschliche Arbeit…“ (23: 53). Und noch einer: „…menschliche Arbeit bildet Wert, aber ist nicht Wert.“ (23: 65) M.a.W.: Der Wert hat eine Substanz, ist aber keine, das ist vielmehr die Arbeit. „Wert“ und „Wertgröße“ werden von Marx (23: 53-54) synonym verwendet. Warum? Weil der Wert eine Größe IST.  Es ist falsch und zeugt von einer falschen Vorstellung, wenn man sagt, dass der Wert eine Größe HAT. Umgangssprachlich mag das durchgehen, aber in einer enzyklopädischen Darstellung sollte man korrekt formulieren. Es zeugt von Ignoranz, wenn man die vielen Stellen, in denen Marx den quantitativen Aspekt hervorhebt, nicht zur Kenntnis nimmt. S.67-69 unter der Überschrift „Quantitative Bestimmtheit der relativen Wertform“. Die Totale Wertform zeigt eine QUANTITATIVE Anhäufung elementarer Wertformen. Dann eine Reduktion, etc. Es ist eine extrem holzschnittartige Vorstellung, wenn man behauptet, dass Marx den Inhalt der Wertkategorie in der Wertformanalyse nicht erläutert, wo es in der Wertformanalyse genau darauf ankommt, diesen Inhalt zu entfalten, um die praktische Relevanz der Werttheorie zu demonstrieren.  --GeorgQuaas (Diskussion) 11:02, 2. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Die Kategorie des Werts wird in der WFA entfaltet 

message: 1. Sind Wert und Wertgröße Synonyme? Wohl kaum. Sonst würde Marx nicht fragen: Wie nun die Größe des Werts messen? (23, S. 53) Wäre der Wert identisch mit der Wertgröße, hieße die Marxsche Frage: Wie die Größe einer Größe messen? Wert IST Wertgröße, ist offenbar Unsinn! Der Wert HAT eine Größe, mit der er nicht gleichgesetzt werden kann. Der Wert kann nicht auf seine Größe reduziert werden. Selbst dort, wo es Marx so macht, macht er aus Gründen der Vereinfachung und er sagt das auch. (23, S. 68, Fn 19).
2. Natürlich: "Arbeit ist nicht Wert. Sie bildet Wert." Aber bitte auch den folgenden Satz lesen: "Sie wird Wert in geronnenem Zustand, ... (23, S.65) Also: Wert ist Arbeit in geronnenem Zustand.
3. Ich bleibe dabei: Im Abschnitt über die WFA (S. 62 -85) erläutert Marx nicht den Inhalt der Wertkategorie, auch nicht ihrer quantitativen Seite, die Größe des Werts, sondern allein, in welchen Formen diese ausgedrückt wird. Mit dem Inhalt der Wertgröße hatte er sich vor diesem Abschnitt beschäftigt. Dass es hier auch um Quantitäten geht - in welcher Menge der Äquivalentware wird der Wert der in relativer Wertform stehenden Ware ausgedrückt -, ist self-evident, hat aber nichts mit der inhaltlichen Bestimmung der Wertgröße der in relativer Wertform stehenden Ware zu tun.--Sultan1244 (Diskussion) 13:42, 2. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Wert und Wertgröße 

message: SULTAN, Dir mangelt es am Begriff der Größe.
„Eine charakteristische Eigenschaft der Größe besteht darin, dass sie gemessen, d.h. in der einen oder anderen Weise mit einer bestimmten Größe derselben Art, die als Maßeinheit genommen wird, verglichen werden kann. Das Vergleichsverfahren selbst hängt von der Natur der zu untersuchenden Größe ab und wird Messung genannt. Als Resultat dieser Messung ergibt sich eine reine Zahl, die das Verhältnis der betrachteten Größe zu der als Maßeinheit gewählten Größe ausdrückt.“ (Smirnow 1973: 15)
Der Wert ist in genau diesem Sinne eine Größe. Und natürlich kann und muss man fragen, wie sie gemessen werden kann. Und niemand sonst als ein Unkundiger der elementaren Mathematik kommt auf die unsinnige Idee, auf einen Widerspruch zu schließen, wenn eine Größe mit Hilfe einer Größe derselben Art gemessen werden muss. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:27, 2. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Größen werden gemessen, natürlich! 

message: Ja gut, Smirnow überzeugt mich. Ich denke aber, man kann sowohl sagen "der Wert IST eine Größe" als auch "der Wert HAT eine Größe". Die zweite Aussage hat gegenüber der ersten sogar einen leichten Vorteil. Sie besagt, dass der Wert noch etwas anderes als eine Größe ist, während die erste Aussage den Wert scheinbar auf das Quantitative zu reduzieren scheint oder darin zumindest das Wesentliche erblickt. Was ich nicht verstehe, ist, warum wir das hier diskutieren müssen. Hilft eine solche Diskussion Jörg in seinen Anstrengungen, einen akzeptablen Artikel "Wertform" hinzubekommen? 
Nochmal zur Methode: Es ist richtig, dass die dialektisch-materialistische Methode die Grundmethode von Marx ist. Und Haug z.B. die Existenz logischer Methoden ablehnt und an ihre Stelle die dialektischen Methode setzt. Ich denke aber, dass die dialektische M. die logische und die historische einschließt. Dialektisch heißt, dass die Erscheinungen im Zusammenhang miteinander stehen, voneinander abhängen, einander bedingen und sich durchdringen, dass sie sich ständig ändern, es keinen Stillstand in Natur und Gesellschaft gibt. Diese Entwicklung vollzieht sich als ein Kampf der Gegensätze und führt auf bestimmten Stufen zu neuen Qualitäten. Die Aufzählung zeigt, dass die Dialektik logisch und historische Methoden zwangsläufig einschließen muss. Die logische Methode ist vor allem die der Abstraktion, aber auch die der Induktion und Deduktion. "Vom lebendigen Anschauen zum abstrakten Denken und von diesem wieder zur Praxis - das ist der dialektische Weg der Erkenntnis ..." (Lenin) Logisches denken, Abstrahieren ist der Weg, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu scheiden. Die induktive Methode ist der Weg vom Einzelnen, vom einfachen Konkretum zur Verallgemeinerung, eng verbunden damit mit der Abstraktion. Die deduktive Methode geht von der Verallgemeinerung, dem Abstrakten aus und kehrt zurück zu den Erscheinungen. Und historische Methode im Marxschen Werk meint, dass Marx alle konkreten Erscheinungsformen in ihrem historischen Zusammenhang sieht bzw. sie an ihren historischen Platz stellt. Wie z. B. bei der Entwicklung der Wertformen. Dialektisch denken, heißt für mich, logisch und historisch zu denken. Wer sagt, Marx wende die dialektische- materialistische Methode an, sagt, auch wenn ihm das nicht bewusst sein mag, dass er auch die logisch-historische Methode anwendet. --Sultan1244 (Diskussion) 11:59, 4. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Spitzfindiges: IST oder HAT? 

message: Wenn man sich erinnert, wie wir auf das Thema gekommen sind, ist eigentlich klar, wie die Klärung angeblich spitzfindiger Fragen uns weiterhilft. Hier gibt es einen Autor, der verdienstvoller Weise ca. ein Drittel des Textes geschrieben hat, und sicherlich nicht davon überzeugt ist, dass "Wert" etwas anderes meint als "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit". Und er steht mit dieser Meinung nicht allein. Also gehe ich davon aus, dass jeder Versuch, die Marxsche Begrifflichkeit zu verankern, nicht nachhaltig sein wird. Es wäre also wichtig, diesen Punkt hier klar herauszuarbeiten, das heißt, den werttheoretischen Ansatz von Marx korrekt wiederzugeben und ihn durch Belege abzusichern, damit keiner daherkommen kann, und die entsprechenden Passagen ohne zureichende Gründe ändern kann.
Und noch einmal zu Deinem Verständnis der Größe, SULTAN. (Dass Du es nicht so genau mit den Zahlen nimmst, sieht man daran, dass Du mal 43 und mal 44 in Deinem Pseudonym verwendest.) Die Autorität Smirnow hast Du zwar respektiert, dabei aber das Wichtigste überlesen: Dass nämlich jede Größe in einer empirischen Wissenschaft eine Einheit von Qualität und Quantität ist. In Deiner Entgegnung ist nach wie vor zu erkennen, dass Du beides trennst. Aus wissenschaftlicher Sicht IST der Wert eine ökonomische Größe, aus umgangssprachlicher Sicht kann man sagen, der Wert HAT eine Größe. Im letzteren Fall unterstellt man, ohne sich dessen bewusst zu sein, dass die Größe des Werts eine seiner Eigenschaften ist. Dabei behandelt man den Wert als ein selbständiges Ding, was für Marx sicher Platonismus in Reinform gewesen wäre. Richtig ist, dass der Wert eine der quantitativen Eigenschaften der Ware ist, und zwar neben ihrem Gebrauchswert-Sein eine wesentliche Eigenschaft. Und als solche ist der Wert durch und durch eine Größe im Sinne der Definition von Smirnow, so wie auch die anderen gesellschaftlich-erzeugten und relevanten Größen bei Marx: variables Kapital, Mehrwert, organische Zusammensetzung des Kapitals etc.
Ein Bemühen von Jörg, den Artikel zu etwas Respektablem zu machen, kann ich seit Monaten nicht mehr erkennen. Mein Angebot, die strittigen Punkte durchzugehen und dann zu ändern, ist beim ersten Punkt stecken geblieben. Als Autor geringerer Rechte muss ich fürchten, dass meine Edits ignoriert werden, also arbeite ich an anderer Stelle weiter. Ganz ungelöst ist das Problem, wie wir diesen schwatzledernen Artikel, der jedes Interesse durch seine unnötige Ausführlichkeit erstickt, zu einem anständigen Enzyklopädia-Artikel machen, der auch für interessierte Laien leserlich ist. 
--GeorgQuaas (Diskussion) 10:05, 5. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Wissenschaft ist für Laien meistens "spitzfindig" 

message: Die Zweifel beziehen sich darauf, dass der Zweck der WFA aus der 1. Auflage des "Kapital" abgeleitet wird. Zusammenfassend wird der Zweck mit der Aufdeckung des Zusammenhangs zwischen Wertform, Wertsubstanz und Wertgröße angegeben. Das trifft aber für die reife Version des "Kapital" nicht mehr zu. Da besteht der Zweck der WFA in der Ableitung des Geldes (ob nun nur logisch oder logisch und historisch sei dahingestellt). Sehr deutlich wird das durch die "Form IV", die in der ersten Auflage in die totale Wertform zurückfällt, während später an diese Stelle das (Gold-) Geld tritt.
Meines Erachtens ist das ein weiterer, schwerwiegender Fehler dieses Artikels.
--GeorgQuaas (Diskussion) 06:57, 14. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Wachsende Zweifel an der Einführung 

message: Keine schlechte Idee, zwischen der Zielstellung von 1867 und der späteren Zielstellung eine Brücke zu bauen! Aber es bleibt doch Pfusch, denn die Aussage, dass das eigentliche Ziel die Ableitung des Geldes ist, bleibt unbelegt und kann auch mit dem "Kapital" von 1867 nicht belegt werden. Man (Sophokat?) hat sich viel Mühe gegeben, um Marx' Intention anhand der Erstausgabe darzustellen, aber trotz aller Mühe war das eben ein Missgriff. Man muss schon auf den Text verweisen, in dem Marx' letztes Wort zu diesem Thema zu finden ist. --GeorgQuaas (Diskussion) 08:39, 31. Okt. 2021 (CET)
thread_title:  @Sultan1244 / Kommentar zur ungesichteten Version vom 30. Oktober 

message: Wünsche viel Glück! Denn das braucht man, wenn mindestens ein Dutzend Fragen und Kritikpunkte einfach ausgesessen worden sind. Aber ich bin echt gespannt, wie die Qualitätsansprüche hier sind...
Und bitte! In Zukunft signieren, Sultan XYZ.
--GeorgQuaas (Diskussion) 22:03, 2. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Antrag auf ein Gütesiegel 

message: Hallo. 
Also den Abschnitt "Marx' Anliegen" habe ich verfasst.
Ja, Marx gibt 1867 an, es gehe primär darum, den Zusammenhang von Wertsubstanz, Wertgröße und Wertform aufzudecken - oder eben ideell ausgedrückt, dass aus dem Wertbegriff die Wertform entspringe. 1872/73 nennt Marx das nicht als wesentlichen Punkt, zumindest nicht am Anfang und auch nicht am Ende der WFA. Lediglich nach der Analyse der einfachen Wertform merkt Marx etwas Ähnliches an (MEW 23, S. 75). 
Ich muss leider sagen, dass ich den Einwänden von G. Quaas noch nicht ganz folgen kann. Es ist nicht so, dass gesagt wird, der Zweck der WFA überhaupt bestünde darin, den Zusammenhang von Wertsubstanz, -größe und - form aufzuzeigen. Ich habe die Aussagen darüber, was Marx explizit als Ziel gesetzt hat, auf die betreffenden Auflagen bezogen. 1867 sagt Marx, es gehe im Wesentlichen um... In der Zweitauflage spricht er dann von Genesis.
Dass es verschiedene Versionen gibt und dass diese unterschiedlich aufgebaut sind, geht deutlich aus dem betreffenden Abschnitt "Verschiedene Darstellungen der Wertformanalyse" hervor. Ich habe eben einen Leser vorausgesetzt, der das alles liest und zusammendenkt.
 
Meinetwegen könnte man aber bereits in "Marx' Anliegen" darauf hinweisen, dass 1867 auch der Aufbau der WFA, die im Haupttext steht, noch anders ist, da sie mit einer paradoxen Lage endet und Geld erst im Kapital über den Austauschprozess abgeleitet wird -  und dass erst ab dem popularisierten Anhang von 1867 die Geldform in die WFA aufgenommen wird. Man könnte kurz darauf verweisen und einen Link zum Abschnitt "Verschiedene Darstellungen der Wertformanalyse" setzen.
Nur mal so am Rande: Wieso hackt Georg so auf dem Namen von Sultan herum? Vielleicht hat er ja auch einfach sein Passwort verbimmelt und einen neuen Account angelegt, der einen ähnlichen wiedererkennbaren Namen hat.
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 02:07, 4. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Zu Marx' Anliegen und der Erstauflage 

message: Ist mir egal, wie oft jemand seinen Namen wechselt. Es ist aber ein bisschen viel verlangt, dass sich Dritte den Namen merken sollen, wenn der Betreffende das selber nicht kann. Insofern: XYZ.
Also, zu Deinem Anliegen, ANONYMUS! Mir wird hier zu viel herumgeredet, warum man was wie gemacht hat, anstatt den Text endlich mal auf Vordermann zu bringen. Und wenn die letzte Version der WFA die ist, auf die es ankommt, kann man eben nicht das Anliegen mit den noch unreifen Aussagen einer früheren Version bestücken. Hast Du dagegen vielleicht mal SACHLICHE Einwände?
--GeorgQuaas (Diskussion) 07:08, 4. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Der Artikel ist noch lange nicht fertig 

message: Ich beanspruche nicht, dass das, was Marx 1867 explizit als Wesentliches der WFA herausstellte, von ihm auch als das wesentliche Ziel der Zweitauflage bezeichnet wurde. Es ist nicht das Ziel der WFA. Das gibt es wohl nicht. Beide Versionen samt der verschiedenen Zielsetzungen werden daher explizit genannt.
Es leuchtet mir nicht ein - vielleicht verstehe ich dich noch nicht ganz -, dass die Erstauflage nichts mit der Geldform zu tun haben soll. Um zur Kategorie des Geldes zu gelangen und das Verhältnis von Wert und Geldform zu klären, dient sowohl die WFA von 1867 als auch die von 1872. Die Wege sind verschieden. 1867 schreibt Marx in hegelscher Manier, die einfache Wertform sei das an sich des Geldes (S. 15). Das Paradox, mit dem die WFA endet (S. 34), wird in der Untersuchung des Austauschprozesses aufgegriffen (S. 47), wo auch das Geld abgeleitet wird. Als Ziel der WFA formuliert Marx ja auch, dass es darum geht, eine anständige Definition des Geldes zu erreichen (S.35, Fußnote).
Warum sollten wir die Erstauflage streichen und die Zweitauflage bevorzugen? Ich sehe da drei Probleme. 
Nummer 1: Wikipedia-Autoren sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Die WFA ist umstritten. Das betrifft das Ziel, die Deutung des Aufbaues und die Frage, welche Version die bessere war. Backhaus z. B. präferiert die Erstauflage. Er hält sie auch für den Schlüssel, um den werttheoretischen Gedankengang der Zweitauflage verstehen zu können (siehe Materialien IV). Verzichten wir auf die Erstauflage, dann stoßen wir solchen Personen, die wohl zu wichtig sind, um ignoriert zu werden, vor den Kopf. 
Nummer 2: Sollten wir die Zweitauflage präferieren, weil sie älter ist und man das eben aus Gewohnheit in Enzyklopädien so macht? Dagegen spricht wieder Punkt 1. Zudem: Älter muss nicht automatisch auch bedeuten, dass etwas besser ist. Die Most-Version der WFA beispielsweise ist noch älter als die Zweitauflage von 1872, aber die Formanalyse ist fast weg. Dafür gibt es vor allem eine kleine nette Geschichte über die Entstehung des Geldes. Das ganze wäre gut popularisiert und für die Allgemeinheit verständlich. Nehmen wir die?
Nummer 3: Je mehr wir von der Erstauflage wegnehmen, desto weniger verstehen Lesende, warum sich bekannte Marx-Interpreten überhaupt streiten. Das hat eben unter anderem seinen Grund in Marx' Produkten selbst, den verschiedenen Versionen.
Des Weiteren scheint es mir merkwürdig vorzukommen. Hast du in "Liste von Wertformen" nicht auch der Zweitauflage den Vorrang gegeben? Im Abschnitt "Wertverhältnisse" jedoch erläuterst du den Sachverhalt unter anderem, indem du auf das Feilschen verweist. Wo tut Marx das in der WFA der Zweitauflage in den Abschnitten über die einfache Wertform (etwa in MEW 23, S. 64)? Meines Wissens taucht das nur im Anhang Die Werthform von 1867 (S. 765-766) auf. Dafür ist die Erstauflage wieder gut genug? Ich kann mich da auch irren, aber auf Anhieb fällt mir nicht ein, dass es so explizit in MEW 23 auftaucht.
Am Rande: (1) Wenn Sultan sein Passwort verbimmelt und einen neuen Account angelegt haben sollte, dann könnte er seinen alten Namen sicherlich nicht für den neuen Account benutzen. (2) Dass ich anonym bleiben möchte, liegt daran, dass ich meine Arbeitskraft noch ein paar Jahrzehnte bis zur Rente(?) verkaufen werden muss. Nicht jeder Chef sieht es so locker, wenn einige seiner Soldaten Marx verbreiten.
Beste Grüße 
--Jörg Sophosat (Diskussion) 02:29, 6. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Anliegen und Erstauflage 

message: Du hältst Dich für superschlau und die anderen für blöd. Dein letzter Fehler: Die Behauptung, Marx hätte nirgendwo gesagt, dass sein Ziel der WFA die Erklärung des Geldes ist. Den Hinweis auf MEW 23, S. 62, wo jeder sich von der Richtigkeit des Gegenteils überzeugen kann, ignorierst Du, wie stets, wenn Dir lückenhafte Kenntnisse des Marxschen Textes nachgewiesen werden und lenkst ab. Forderst Sachargumente ohne zu merken, dass dieser Hinweis ein Argument IN DER SACHE ist. Was Marx mit eigenen Worten leisten wollte, findet sich auch in der französischen Ausgabe (Textausgabe von Thomas Kuczynski, S. 25f) und in der vierten, von Engels herausgegebenen Fassung von 1890 (MEGA II/10, S. 49).
Also bitte künftig ein wenig bescheidener und selbstkritischer sein, wenn Du willst, dass andere mit Dir diskutieren. --Sultan1244 (Diskussion) 11:36, 7. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  An Georg Quaas 

message: Hallo, SultanXYZ,
Du hast anscheinend nicht mitbekommen, worum es hier geht: Darum, dass Marx' Anliegen in der Erstauflage nicht so klar herauskommt wie in MEW Bd. 23.
Also: Erst mal nachdenken, bevor Du anderen dummes Zeug unterstellst. WENN ich wirklich denken würde, dass andere blöd sind, dann hätte ich wohl in Deinem Fall nicht ganz unrecht. Aber Intelligenz ist nicht das, wonach ich Menschen beurteile.
Im Übrigen sind diejenigen auf klärende Diskussionen angewiesen, die den Artikel retten wollen.
Cool down!
--GeorgQuaas (Diskussion) 12:56, 7. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Unüberlegter Hinweis 

message: Georg Quaas, deine Behauptung, dass das eigentliche Ziel der WFA die Ableitung des Geldes ist, bliebe unbelegt, ist schlicht und ergreifend falsch. Sie findet sich in den Nachbesserungen der Erstauflage, wo Marx "letztes Wort" zur Sache zu suchen ist. In der Erstausgabe wird das zwar auch deutlich, aber anders, nicht so klar. Jörg Sosophat sieht das auch so. Gib doch wenigstens einmal zu, dass Du irrst. Im übrigen finde ich den Zwist merkwürdig: Du erkennst die Marxsche Zielsetzung der WFA an, akzeptierst die klaren Marxschen Worte dazu in den Nachauflagen, die auch für Dich maßgeblich sind (nicht die Erstauflage) - und streitest Dich trotzdem herum. Wozu eigentlich? Man könnte denken, Dir geht es um den Streit an sich, nicht um die Sache.--Sultan1244 (Diskussion) 15:21, 8. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Merkwürdig 

message: Es geht um folgende Einleitung, die ich für "unglücklich" halte:
"In der Erstauflage von Das Kapital. Kritik der politischen Oekonomie (1867) untersucht Marx, inwiefern der Warenwert in einer bestimmten Form ausgedrückt werden kann.[1] Am Ende seiner Wertformanalyse heißt es, es sei vor allem darauf angekommen, zu zeigen, dass Wertsubstanz, Wertgröße und Wertform in einem inneren notwendigen Zusammenhang stünden. Das bedeute, „[…]  ideell ausgedrückt, zu beweisen, dass die Werthform aus dem Werthbegriff entspringt.“[2] Dies ist die Voraussetzung dafür, um zu zeigen, wie das Geld aus dem Wert abgeleitet werden muss - das eigentliche Ziel der Marxschen Wertformanalyse.[3]"
Diese Einleitung setzt voraus, dass dem Leser bereits klar ist: das Ziel der WFA besteht in der Ableitung des Geldes. Das Problem besteht darin, dass dem Leser in einer Enzyklopadie erst einmal klar gemacht werden muss, worin das Ziel der WFA besteht. 
In jener Einleitung erfährt der Leser, dass die Analyse der Wertsubstanz und der Wertgröße zur WFA gehöre (so ist es noch in der Erstauflage); aber in den späteren Auflagen trifft das nicht mehr zu. Die Analyse der Wertsubstanz, der Wertgröße (und außerdem der Darstellung des Wertes im Tauschwert) gehören zu den werttheoretischen Grundlagen der WFA. Das wird hier zwar andeutungsweise gesagt, aber angesichts dessen, dass Marx 12 Seiten braucht, um diese werttheoretischen Grundlagen darzulegen, ist mir ein Halbsatz als Hinweis auf diese Grundlagen zu wenig.
Und ein dritter Kritikpunkt besteht darin, dass sich Marx in der Erstauflage noch dieser verhegelten Sprache bedient: Ableitung aus dem Wertbegriff! Methodologisch gesehen ist es im Rahmen einer materialistischen Analyse, wie sie Marx betreibt, nicht möglich, aus dem Wertbegriff die WFA abzuleiten. Vielmehr muss man dazu den Blick auf den praxisrelevanten Hintergrund richten, und das sind die Produktionsverhältnisse der arbeitsteilig, aber voneinander unabhängig agierenden Produzenten und der Austauschprozess. Darauf weisen die folgenden Auflagen des "Kapital" hin.
Der bessere Weg, zu einer lesbaren Einleitung zu kommen, besteht darin, sich auf die späteste Fassung der WFA zu beziehen, den das ist sicherlich die Version, die Marx' letztes Wort dazu wiedergibt. Aber selbst diese Trivialität wird von Jörg angezweifelt. Und eine Diskussion dazu? Fehlanzeige. 
Bis jetzt erlebe ich hier monatelang immer wieder dasselbe: Sobald eine konkrete Frage gestellt oder ein Thema gesetzt ist, gibt es alternativ drei Reaktionen (a) monatelanges Schweigen und Rückzug ins Private oder auf andere Spielwiesen (b) persönliche Angriffe, die darauf abzielen, die Diskussion zu beenden und den Artikel für "qualitätsgesichert" ausgeben zu können (was er definitiv nicht ist) und (c) es wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben, m.a.W. ein neues Thema gesetzt, das dann aber auch versandet. So werden wir inhaltlich nicht vorankommen.  
Ich bin fast jeden Tag auf Wikipedia präsent und bereit, jeden strittigen Punkt bis zum Konsens zu diskutieren, obwohl ich auch ohne das genug Betätigung habe. Insofern, Sultan..., auf diesen komischen Streit hier könnte ich gern verzichten. Da ich mich aber nun einmal dazu habe verleiten zu lassen (Du weißt ja sicherlich, von wem), hier mitzuwirken, kann ich die vielen Punkte, die ich für mangelhaft halte, nicht so stehen lassen. 
--GeorgQuaas (Diskussion) 17:19, 8. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Nochmals: Worin das Problem besteht 

message: Deine Änderungen sind nicht gesichtet, deshalb fällt es mir schwer, sie allzu ernst zu nehmen. Wichtiger noch: Was ist mit den beiden anderen Kritikpunkten, die ich genannt habe? Durch Flickschusterei kann man denen nicht gerecht werden. 
Ich gebe zu: So ähnlich mache ich es in anderen Fällen auch: Aus Pietät vor den Bemühungen meiner werten Vorgänger versuche ich, die gröbsten Probleme durch kleine, ergänzende oder relativierende Zusätze zu verbessern. Aber nach einer Weile merke ich, dass dabei nur Pfusch (= Verwirrung bei einem distanzierten Leser, in den ich mich versuche zu versetzen) herauskommt, weil er in ganz anderen (Du würdest vielleicht sagen: neo-liberalen) Kategorien denkt. 
Wikipedia macht Werbung, dass man mutig Änderungen vornehmen soll. Eine solch' mutige Veränderung, aber Schritt für Schritt und nach gründlicher Diskussion, wäre - natürlich nur aus meiner Sicht - bei diesem Artikel dringend erforderlich, und ich habe schon bei einem Dutzend Punkten gesagt, welche Gründe ich dafür habe.
--GeorgQuaas (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Partielle Lösungen sind nicht der beste Weg 

message: Ich möchte nicht zu den Schweinen gehören, die es sich anmaßen, die Minerva belehren zu wollen. Tango, so sehe ich ein, tanzt man also wohl doch allein...
Mir kam in den Sinn, dass es bei Kant die A-Auflage und die B-Auflage gibt. Ich sehe, im Artikel "Kritik der reinen Vernunft" wird die Entstehungsgeschichte des Werkes skizziert und es werden später auch die Vorreden beider Versionen berücksichtigt.
Gegen was ich mich doch sperren möchte, ist, dass die Zielsetzungen der Erstauflage ersatzlos gestrichen werden. Ein Verschieben wäre denkbar. Man könnte die Einleitung kürzer fassen, indem man sie nur auf die WFA der vierten Auflage bezieht und auf diese Beschränkung klar hinweist. Die Zielsetzungen der Erstauflage könnten gen "Verschiedene Versionen" verschoben werden. Dort blieben sie als kleiner eher unwichtiger Hinweis auf Fehler der Vergangenheit.
Die Einleitung könnte so aussehen, dass erst einmal gesagt wird, wo die WFA steht und was vor der WFA kommt, und danach geht es weiter mit dem Einstieg, wie Marx ihn in MEW 23 S. 62 gibt.
Ich bin mir unsicher, wie viele Vorbemerkungen man über das, was vor S. 62 kommt, geben muss. Man muss nicht in jedem Artikel bei Null Anfangen. Das ginge auch irgendwann bei komplexeren Sachverhalten gar nicht mehr. Dann müsste man ja bei "Profitrate" wieder bei Ware, Geld, Kapital aus MEW 23 usw. beginnen. Gebrauchswert, Tauschwert, abstrakte Arbeit haben einen Artikel, in dem jeweils alles Nötige darüber stehen müsste. Ob das so ist, weiß ich jetzt nicht. Abstrakte Arbeit gefiel mir vor einer Weile nicht so ganz. Einen Artikel über Wertgröße gibt es vermutlich nicht. Jedoch könnte man sicherlich auf "Arbeitswerttheorie" verweisen.
Zudem frage ich mich, was mit all den anderen Hinweisen aus "Marx' Anliegen" geschehen soll. Absatz 2: raus, da es nur auf 1867 beruht? Absatz 3: findet sich auch in MEW 23. Nur Fußnoten anders gestalten? Absatz 4: idem. Absatz 5: der Hinweis auf den Fetisch ist wohl unerlässlich, da es doch in MEW 23 ums Geldrätsel geht. Absatz 6: Kritik an Ganilh und Bailey gibt es auch in MEW 23. Nur Fußnoten ändern? Absatz 8: Proudhon-Kritik gibt es auch nach 1867. Wohin damit? Absatz 9: Marx und Engels diskutieren über die Erstauflage. Raus aus der Einleitung?
Wenn man schildert, was jemand eigentlich mit einem Text wollte, muss man, so kenne ich das, auch Adressaten angeben. Das betrifft prima facie zum Beispiel in Absatz 9 die guten Köpfe und die Jugend und dann noch die Denker, die direkt attackiert werden, wie Ricardo, Bailey, Ganilh, Proudhon. Zudem müsste man antworten auf die Frage "Genesis und Geldrätsellösung sind ja schön und gut, aber wozu dient das weiter?".    
Das als kleiner Input.
Beste Grüße
--Jörg Sophosat (Diskussion) 00:34, 9. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Neuer Vorschlag vom Sophisten 

message: Die jetzige Einleitung an eine spätere Stelle verschieben und die neue auf Bd. 23 konzentrieren dürfte mein aktuelles Problem mit den ersten Absätzen weitgehend lösen. Ich bin gespannt, wie es dann aussieht!
Ich wollte übrigens nicht so verstanden wissen, dass die werttheoretischen Grundlagen der WFA hier noch einmal ausführlich dargelegt werden sollten. Ein Hinweis, dass es sie gibt, dürfte reichen, da ja an anderer Stelle schon mehrmals dargestellt.
Was Deine aufgeworfenen Detailfragen betrifft, sehe ich jetzt keinen Grund, Deiner Schaffensfreude eine Richtung zu geben. Kleine Änderungen kann man hinterher immer noch machen. Es kommt darauf an, welcher Gesamteindruck entsteht.
--GeorgQuaas (Diskussion) 09:05, 9. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Schritt nach vorn? 

message: Die Zielsetzung ist für die erste Auflage nicht falsch, gibt aber nicht die Zeilsetzung der folgenden Auflagen und damit des letzten Erkenntnisstandes von Marx wieder. 
Vielleicht kann mir mal jemand erklären, woher die in dieser Diskussion ausgeprägte konservative Haltung herkommt, auch ja nichts zu verändern, selbst wenn es der Zielsetzung einer enzyklopädischen Darstellung dient?
--GeorgQuaas (Diskussion) 15:34, 10. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Zum nicht-signierten Diskussionsbeitrag: Sticky minds