Diskussion:Mystische Hochzeit/Archiv

message: Hallo zusammen. Ich plane in den nächsten Tagen ein redirect dieses Lemmas auf das Lemma Mystische Hochzeit um - möglichst mit mehreren Autoren für den WP:SW einen größeren Artikelbeitrag zu leisten.--Pacogo7 17:49, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Redirect durchgeführt.--Pacogo7 22:43, 28. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Mystische Hochzeit 

message: Ich denke es ist sinnvoll, wie ich oben schon schrieb zwei Abschnitte zu machen: Einen Abschnitt, der sich mit der Anverlobung berühmter heiliger Frauen aus dem Mittelalter beschäftigt. Da können dann besonderes auch kunstgeschichtliche Analysen insbesondere zu den Gemälden in denen Katharina von Siena vorkommt den Artikel sehr reizvoll machen. Dann halt noch einen Abschnitt über Jungfrauenweihe in der heutigen Klosterpraxis (Geweihte Jungfrau#Gegenwart) und die Bedeutung davon, dass dort ein Ring getragen wird. Turris Davidica, machst du beides, oder eins davon lieber? So wie es jetzt ist, ist es noch arg dünn und es kann sein, dass uns schnell die Zeit wegläuft. ;) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Mach ich gern bzw. baue ich noch aus, ich schaffe das aber nicht vor morgen. Ich bring schon mal kleinere Korrekturen an.--Turris Davidica (Diskussion) 20:28, 2. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Anverlobungen usw 

message: Hinweis: Der Artikel ist im Review des SWs. Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2--Pacogo7 (Diskussion) 14:35, 2. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2 

message: Ich habe mal dies laufen lassen. Man muss es sicher nicht alles ganz ernst nehmen, aber das sind ja ganz schöne Hinweise für Formatfehler. --Pacogo7 (Diskussion) 19:47, 6. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Toolserver Check 

message: Ist Formalkram, aber wir sollten wohl eine einheitliche schreibweise von Heilige nehmen. Ich würde gegen die Abkürzungen plädieren. Vielleicht folgender Vorschlag: Beim ersten Mal (wenn überhaupt) ausschreiben, dann immer weglassen. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 21:27, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Eigentlich ist "hl." der Standard. Ganz weglassen egalisiert m. E. zu sehr, so ist Tertullian zwar Kirchenvater, aber eben nicht heiliggesprochen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:59, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Ja, hl. ist Standard. Sollte man dann auch hier verwenden. Der Laienverständlichkeit halber würde ich empfehlen, es beim ersten Mal ausschreiben, in Klammern die Abk. und dann immer nur abgekürzt. nintendo-nerd 17:40, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Heilige hlg hl 

message: Also das ist ja schon einigermaßen faszinierend, dass der Wandel von der himmlischen Christusdarstellung (15.Jhd.) zur Jesuskinddarstellung (ab 16. Jhd) geht. M.E. brauchen wir dazu noch Literatur.--Pacogo7 (Diskussion) 00:23, 11. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Den Wandel können wir gern drinlassen, eigentlich find ich das ganze Thema der Ikonographie hoch spannend. Allerdings sind diese Interpretationsversuche hochspekulativ und theologisch etwas unsauber – etwa geht der Wunsch zu einer solchen Eheschließung - wie bei der irdischen - von beiden Partnern aus, die Besiegelung erfolgt durch die Kirche. Ob ein erwachsener oder ein kindlicher Christus gemalt wird, kann mit verschiedenen Dingen (Inhalt einer Vision, Zeitgeist) etwas zu tun haben. Schon "himmlischer" Christus ist eigentlich eine Interpretation – der erwachsene Christus ist nicht himmlischer oder irdischer als das Kind.--Turris Davidica (Diskussion) 22:44, 11. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Von der himmlischen Darstellung zum Jesuskind 

message: Also irgendwie ist das noch so ein bisschen komisch mit diesem Absatz Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen und seinen beiden Unterabsätzen. - Das war wohl auch mein Fehler, dass das jetzt so gekommen ist, weil ich unbedingt die Trennung der Abschnitte wollte. Muss ja aber nicht unbedingt sein. Gibt es Vorschläge oder Möglichkeiten das noch irgendwie anders zu gestalten? - Was ich schon gut finde ist der (Unter-)Absatz mit der katharina und der Kunstgeschichte. Aber die zwei drei Zeilen als Einleitung bei "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" wirken ein bisschen merkwürdig. Die Zeilen sagen ja auch nichts über den zweiten Unterabsatz. Irgendwie könnten wir das noch verbessern. Oder kommt das mir nur so vor? Was meinst Du, Turris Davidica? Was meinen noch evtl. andere?--Pacogo7 (Diskussion) 21:42, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Also ich habe jetzt mal einfach die "Einleitung" im Oberabschnitt erweitert und dabei versucht transparent die beiden Unterabschnitte vorzustellen. Ich denke, so geht es ganz gut.--Pacogo7 (Diskussion) 22:39, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Der etwas unvermittelte Charakter hängt meines Erachtens damit zusammen, daß ein für meine Begriffe überdimensional großer Teil des Textes sich an der Ikonographie festhält, die aber eigentlich nur das Thema mystische Anverlobung/Braut Christi illustriert. Ich kann gern noch etwas zum Ritus bzw. der Geschichte der Jungfrauenweihe (die Profeß in einem Kloster ist etwas ganz anderes) beisteuern.--Turris Davidica (Diskussion) 23:39, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Beisteuern ... finde ich gut. - Wenn der Teil des Textes mit Ikonographie bzw. Kunstgeschichte durch die Größe die Qualität des Artikels mindert, sollten wir das ändern. Vielleicht ganz anders machen? - Das wäre dann evtl. auch zum "Beisteuern" zu berücksichtigen. - Was meinst Du?--Pacogo7 (Diskussion) 23:48, 10. Mär. 2012 (CET)

text: Andererseits erscheinen mir diese ikonographischen und kunstgeschichtlichen Teile auch sehr weiterführend und attraktiv für den Artikel. Wann bekommt man denn schon mal so gut den theologischen, ikonographischen und kunstgeschichtlichen Aspekt des Übergangs Gotik Renaissance dargestellt?--Pacogo7 (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2012 (CET)

text: Ich hab grad mal im Absatz erstmal hin- und hergeschoben, wie es dem Kontext eher entspricht. Beisteuern folgt. Bei dem jüngst eingefügten Bild (die nackte Katharina mit dem Rad): brauchen wir das wirklich? Die Stigmatisation ist, wie schon angedeutet, etwas anderes und völlig eigenes (auch der hl. Franz war z. B. stigmatisiert, ohne "Braut Christi" genannt zu werden). Übrigens ist das eine völlig freie Interpretation der Künstlerin, aus der ohnehin mit Wenns und Abers versehenen Vita der hl. Katharina von Alexandria deutet nichts darauf hin, daß sie stigmatisiert war, während dies aber von Katharina von Siena (Male in Form der Dornenkrone) berichtet wird. Daß der kunstgeschichtliche Teil die Qualität des Artikels mindert, wollte ich nicht sagen, ich hatte nur überlegt, ob er nicht etwas zu episch ist. Kürzen kann man aber immer noch. --Turris Davidica (Diskussion) 23:56, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das moderne Bild ist so eine Sache für sich. Ich habe es lange zurückgehalten und überlegt, ob ich das überhaupt vorschlagen soll. Vielleicht bekommen wir morgen ein Review von dem "Meisterreviewer" nert/Umweltschützen. Vielleicht sagt der auch etwas dazu. Mich hat fasziniert, dass die Künstlerin das Bild Catherine, bride of christ also Katharina, Braut Christi genannt hat. Damit will sie vielleicht mehr sagen, als dass K. eine Märtyrerin ist. Die Künstlerin will wohl eine Parallele zwischen Katarina und Christus darstellen, denn das Werk ist ja als Tafelbild schon wie eine Art Passionsdarstellung gedacht, oder? Insofern ist das Ganze schon spannend und bringt vielleicht sogar eine besondere gespannte attraktive Qualität in den Artikel.--Pacogo7 (Diskussion) 00:09, 11. Mär. 2012 (CET)

text: Vielleicht hab ich dich mit Märtyrin etwas verwirrt – in der Tat ist Katharina beides, Jungfrau und Märtyrin. Daß man sie „Braut Christi“ nennt, hat nur mit dem ersteren etwas zu tun. So heißt es etwa in der Liturgie der Ostkirchen: „Laßt uns besingen die gotterfüllte Katharina, die überglückliche Braut Christi, die den Sinai beschirmt, uns aber beisteht und hilft…“. Die Stigmata sind wiederum ein eigenes Phänomen, das weder mit dem einen (Braut Christi) noch mit dem anderen (Märtyrin) etwas zu tun hat. Alle diese drei „Dinge“ können unabhängig von einander eine Person, die nicht einmal kanonisiert sein muß, betreffen oder auch alle bei einer vereinigt sein. Ich frage mich allerdings grade – da ich das Werk nicht kenne – ob du da nicht etwas als Wundmal siehst, das einfach eine beim überlieferte Martyrium empfangene Wunde ist. Ich würde den Satz herausnehmen. --Turris Davidica (Diskussion) 22:54, 11. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nachtrag hierzu: also mittlerweile nimmt die letztlich sehr technische Beschreibung dieser Installation, gemessen am Artikelthema für mein Empfinden wirklich zuviel Platz ein. Es geht ja nicht um das Martyrium der hl. Katharina, sondern um mystische Vermählung, mit dem die Darstellung nichts zu tun hat; wie gesagt, daß man Katharina „Braut Christi“ nennt, hängt nicht an ihrem Martyrium (man hat sie schon vorher so genannt bzw. man würde sie auch ohne Martyrium so nennen). Witzigerweise haben wir grade zeitgleich dasselbe Bild einsetzen wollen (Virgo inter virgines). Einige Ausführungen zu Maria als Jungfrau folgen noch. Daß das Bild vom Meister der Lucialegende stammt, hab ich neulich entdeckt, ich ändere das demnächst auf Commons und in den betreffenden Artikeln. --Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich versuche zur Installation noch Literatur zu bekommen, um zu verstehen: Wieso Braut Chr.? --Pacogo7 (Diskussion) 18:37, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Absatz: Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen 

message: Hallo. Der letzte kleine Absatz in der Einleitung ist herausgenommen worden. Ist das so gut? - Im Prinzip sollte die Einleitung einen Überblick über den Artikel geben und deswegen sollten (bei neun Überschriften) die wesentlichen neun Aspekte des Artikels transparent in der Einleitung vorkommen. --Pacogo7 (Diskussion) 14:19, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Von umweltschützen/nerd gibt es ein review hier --Pacogo7 (Diskussion) 00:20, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Review 

message: Reviewabarbeiten 1: Ich würde jetzt als erstes mich heute mit dem Abschnitt biblische Quellen beschäftigen und den gemäß Review überarbeiten. Das ist der zweite und dritte Punkt des Reviews. Dabei werde ich auch schauen, ob nicht sowieso das AT etwas kurz wegkommt und da ggf. noch etwas nachtragen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:05, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Review 1: Biblische Quellen; zweiter und dritter Punkt 

message: Reviewabarbeiten 2: Habe mal die Einleitung stark überarbeitet und dabei den ersten Punkt des Reviews abgearbeitet, in dem auf den jüdisch-christlichen Bereich eingeengt wird.--Pacogo7 (Diskussion) 13:10, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Review 2: Einleitung; erster Punkt 

message: Ich habe einen Satz zur Schlerentnahme gestrichen, weil die lat. Fremdworte: Velatio virginum und Concecratio virginum nicht erklärt oder übersetzt waren. Der Satz passte auch nicht in den Abschnitt zum Hoheliedkommentar.--Pacogo7 (Diskussion) 18:41, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Review 3: lat Fremdworte vierter Punkt 

message: Ich habe im Abschnitt "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" den Absatz "Seit dem 7. Jahrh..." stark gekürzt, auch redundantes KKK-Zitat. Es war mE ausufernd und nicht mehr verständlich und klar zum Thema des Artikels passend.--Pacogo7 (Diskussion) 18:55, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Review 4: Anverlobung geweihter Jungfrauen fünfter Punkt 

message: Ich habe die Überschrift Literarische Verarbeitung in "Beispiele iterarischer Verarbeitung" geändert. So wird ausgeschlossen, das man denkt, das wäre eine vollständige Liste.--Pacogo7 (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Review 5: + Beispiele sechster Punkt 

message: Der Absatz über das ikonographische Schema muss schon wieder rein. Was bedeutet Seitenhiebe genau? 
 
Es geht mir darum zu entschlüsseln, warum und in wiefern eine historisch später lebende Person (hier Katharina) mit der früheren Maria gleichzeitig gezeigt wird. Der Grund (den man sich auch denken kann, für den ich nur keine Quelle hatte) liegt in dem Rückgriff auf die Stifter- und Dedikationsdarstellungen. Der folgede Absatz muss also wieder rein. Er ist gut und einschlägig seriös belegt:  
 
Das ikonographische Schema, dass die biblische Maria mit dem Jesuskind gleichzeitig mit der historisch späteren Katharina gezeigt wird, geht auf Stifter- und Dedikationsdarstellungen zurück, wie sie seit der Spätantike gebräuchlich sind.P. Schill: Ikonographie S.294; Peter Bloch: Dedikationsbild, Lexikon der christlichen Ikonographie, Bd.1 (1968), Sp. 491-494. Im 14./15. Jahrhundert, nach grundlegenden Wandlungen der Volksfrömmigkeit, die sich durch das Aufkommen der Bettelorden, der Mystik und der religiösen Frauenbewegungen ergeben hatten, avancierte Katharina - auch durch die Hochzeitsdarstellungen - zu einer der Lieblingsheiligen der Frauenklöster.P. Schill: Ikonographie S.69f
 
Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 22:20, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das mit den Seitenhieben ist möglicherweise auf meine heutige Müdigkeit zurückzuführen, womöglich hab ich mich irgendwo verlesen (jedenfalls find ich die Stelle vom männlichen Klerus jetzt nicht wieder), wie gesagt, möglicherweise ein müdigkeitsbedingter Lapsus. Die Formulierung mit dem "avancierte Katharina" find ich immer noch nicht glücklich für den Artikel. Es ist möglich, daß der Autor der Diss das so sieht, lexikontauglich ist es m. E. nicht. Zum ikonographischen Schema hatte ich mich vorstehend schon mal geäußert, das ist in der christlichen Ikonographie zu jeder Zeit absolut üblich gewesen (bis hin zur zeitgenössischen, etwa hier . Nichts anderes behauptet ja letztlich der Autor, nur eben katharinaspezifisch. Ein allgemeinerer Hinweis wäre günstiger, zumal die "biblische Maria mit dem Jesuskind" völlig vernachlässigt, daß es sich für das Christentum nicht nur um historische Personen handelt. Anyway,--Turris Davidica (Diskussion) 22:53, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Als Anfang der Stifterdarstellungen wird eigentlich immer (zB Gombrich Geschichte der Kunst, Broschur 2001 S. 215 ff) das Wilton-Diptychon angegeben. Dort ist Richard II. knieend dargestellt, Die hll. Johannes, Eduard und Edmond empfehlen Richard dem Jesuskind und der Jungfrau. Ich vermute deshalb es gibt keine früheren Darstellungen dieser Art gibt, aber ich kann mich auch irren, oder da etwas verwechselt haben.--Pacogo7 (Diskussion) 15:21, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe mal den Absatz geteilt und statt 'avancierte' 'wurde' geschrieben. - Das was ich grade eben geschrieben habe war falsch. Selbstverständlich gab es frühere Stifterdarstellungen, sonst würde man ja nicht "seit der Spätantike" sagen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:29, 16. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Ikonographisches Schema 

message: Ein wichtiger Aspekt ist noch nicht richtig klar herausgearbeitet: Der Unterschied zwischen der gespannten Distanz und Hoffnung der Brautschaft und dem erreichten Ziel der Hochzeit. Im Judentum gibt es ja die Vorstellung, dass der Messias kommt (kommen soll), aber nie ankommt. Entsprechend gibt es im Mainstream-Christentum die Abneigung gegen die Verschmelzungvorstellung. Wer mit der vollendeten mystischen Einheit kommt, wird oft als Haeretiker angesehen. Ist das genug ausgearbeitet oder könnte das klarer werden? Wie?--Pacogo7 (Diskussion) 14:25, 16. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  hoffende Brautschaft vs. vollendete Hochzeit 

message: Ich plane noch einen weiteren Abschnitt über den Artikel "Die Psychologie der Übertragung" von C.G. Jung in dem er den alchemistischen Text Rosarium Philosophorum mit Bildern einer mystischen Hochzeit als Darstellung der psychoanalytischen Übertragung deutet.--Pacogo7 (Diskussion) 17:15, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Habe das in den Abschnitt Beispiele literarischer Verarbeitung integriert. Meinungen?--Pacogo7 (Diskussion) 19:27, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Mehr würde ich auf keinen Fall schreiben. Das lohnt sich nicht. Im Band 14/2 der gesammelten Werke von CG Jung mit dem Titel "Mysterium Coniunctionis" schreibt Jung 500 Seiten über die Liebesbeziehungen von Rex und Regina, Adam und Eva, Elementen und Planeten. Ich könnte Dir daraus irgend eine Seite aufschlagen und wild durcheinander Zitate und Assoziationen von Meister Eckhart, Angelus Silesius, dem Museum Hermeticum, Paracelsus, Gnosis, Kabbala usw. hinmalen. Willst Du dir das antun? :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Na, ... :) Wir wollen ja schon bei mildem, nüchternen, zivilen Sinn und Verstand bleiben! - Vielleicht finden wir sogar auch noch eine kritisch reflektierene Analyse dazu. - Wenn dort allerdings - mit bloßem Auge, also ohne große Zeitverschwendung - etwas auftauchen sollte, was den Artikel (ja, sparsam!) bereichert, dann würde ich mich sehr freuen davon zu hören. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Also, offengestanden, ich bin damit nicht glücklich. Wir laufen Gefahr, daß das sehr dankbare Thema der mystischen Hochzeit (war: Braut Christi) in einer Fülle von Details wie Therapiesettings untergeht. Lieber würde ich beim jüdisch-christlichen Ansatz bleiben.--Turris Davidica (Diskussion) 20:08, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ja, ich bin allerdings auch sehr gegen jegliches Ausufern in dieser Sache. - Die archetypischen Darstellungen die Jung hier aufnimmt stammen zwar aus der jüdisch-christlichen Kultur, Christus wird gelegentlich mit der Sonne, Maria als Mond symbolisiert, aber wir sollten das hier wirklich sehr sehr sparsam und nüchtern verwenden. - Ja. Ich denke auch wie Andreas: Mehr würde ich auf keinen Fall schreiben.--Pacogo7 (Diskussion) 20:25, 16. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitt zu C. G. Jungs Übertragungsartikel 

message: Ich will ja nicht nerven, ... aber offen gesagt, ich finde den Abschnitt "Mystische Anverlobung geweihter Jungfrauen" etwas zu lang. - Was sprach nochmal gegen eine Zwischenüberschrift Katharina? Ist mit nun wirklich nicht sonderlich wichtig, aber was spricht dagegen, den langen Abschnitt zu teilen?--Pacogo7 (Diskussion) 02:25, 17. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Der Punkt, daß sie inhaltlich unmittelbar zusammengehören, Katharina ist geweihte Jungfrau, mystisch anverlobt. Durch da Auseinanderreißen verkommt der Teil über Darstellungen der mystischen Hochzeit dieser geweihten Jungfrau zum reinen Kunstkatalog.--Turris Davidica (Diskussion) 17:45, 17. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Zwischenüberschrift Katharina 

message: "Diese erotische Komponente des Hohenliedes war für manche rabbinischen und christlichen Kommentatoren deutungspflichtig, um im Kanon der Schriften enthalten zu bleiben."
Halte nur ich diesen Satz für missglückt? Die Ausleger hatten doch nicht die subjektive Absicht, die Liedersammlung des Hohenliedes in den Kanon aufzunehmen, weil sie so schön erotisch war, das war doch nur die objektive Folge! --13Peewit (Diskussion) 11:46, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Richtig. Gäbe es nur die weltliche Interpretation, dann wäre das (anerkannte) Buch der Hofliteratur wohl herausgeflogen. Das Buch konnte anerkannt bleiben, weil es die allegorisch theologische Interpretation gab. - Formulierungsvorschlag? Wie soll es im Artikel formuliert werden? Literatur dazu? Führe gerne Verbesserungen selbst durch! Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 10:59, 22. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Noch'n Senf 

message: Hallo. Der Satz "Im Neuen Testament ist von Jesus von Nazaret als dem verheißenen Messias und daher als dem Bräutigam die Rede" erfüllt nicht die Kriterien, die wir doch gerade an die NT-Darstellung neu gefunden haben. Wir sollten dort nichts behaupten (POV) was wir nicht mit Fachliteratur belegen können. Insbesondere ist das "daher" für die Einleitung unklar. Sie soll einen Überblick geben und nicht falsches darstellen. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 12:03, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Jetzt habe ich es inhaltlich verstanden, was gemeint ist: Weil Bräutigam im AT der Messias ist und Jesus im NT der Messias ist, daher ist im NT Jesus der Br. - Das ist zwar logisch in Ordnung, aber - wie gesagt - so neutestamentlich nicht ganz seriös.--Pacogo7 (Diskussion) 12:18, 23. Mär. 2012 (CET)

text: Ita est. Ich hatte zeitgleich im Artikel "der Messias" geschrieben und hoffe, es ist jetzt besser. Die Heirat mit dem göttlichen König geht jedenfalls in Bezug auf Kirche und Jungfrauen nicht, obschon das Königsbild natürlich auf Jesus Christus auch angewandt wird. Es ist hier aber explizit Jesus Christus gemeint, was nötigenfalls auch referenzieren ließe--Turris Davidica (Diskussion) 12:25, 23. Mär. 2012 (CET)

text: Ah Kabbalasatz war nur verschoben, OK.--Pacogo7 (Diskussion) 12:28, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Einleitung insbes. "daher" 

message: Mal so als Schmierzettel eine Liste: wird ergänzt --Pacogo7 (Diskussion) 12:48, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Zur Sache mit der Stigmatisierung - die hat nicht die Vermählung begleitet, (sondern ist erst später dazugekommen, quasi als dieser Heiligen verliehene Gnade, siehe auch die bisherige Disku zum Thema Stigmatisation; soviele Stigmatisierte sind das im übrigen nun auch wieder nicht, im übrigen sind darunter auch mehrere Männer) kommt hier also m. E. nicht in Betracht. In der inneren Burg kann ich mich umschauen. Mechthild von Magdeburg wie überhaupt die Mystik des Mittelalters geht eher hin zur Herz-Jesu-Verehrung, die wiederum von der Brautmystik unabhängig ist, da gäbs auch noch endlos anderes, etwa ("Das buch geistlicher gnaden, offenbarunge, wunderliches vnde beschawlichen lebens der heiligenn iungfrawen Mechtildis vnd Gertrudis, Closter iungfrawen des closters Helffede" von Mechthild von Hackeborn); ist aber, wie gesagt, von dem Thema mystische Vermählung eher zu trennen. Ähnliches gilt von den Vitorinern: Mystik und mystische Gottschau sind nicht mystische Vermählung, das wird sonst endlos.--Turris Davidica (Diskussion) 13:41, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise. Ich habe die Liste aus dem Brautmystik-Artikel von Heimbach-Steins. Also es bezieht sich schon alles auf Brautmystik. - Da steht zwar wörtlich auch was von "...Frauen, die ... oft von Stigmatisierungen begleitet, eine ... Vermählung mit Christus erfahren." aber inwiefern dieses Begleiten für unsere Sache nun relevant ist, müssen wir noch mal schauen. - "Endlos" finde ich natürlich auch schlecht. Aber wenn es zum Thema (!) noch etwas reichhaltiger würde, schließt das vielleicht die Qualität des Artikels noch etwas runder ab. Dass wir nun gar keine Unterabschnitte haben finde ich bei den langen Abschnitten auch nicht soooooo gut, allerdings ist mir das nicht sehr wichtig.--Pacogo7 (Diskussion) 14:50, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Arbeitszettel: Quellen noch nicht ausgeschöpft? 

message: Es geht um ein Motiv, eine Szene mit jüdisch-christlichem Ursprung. Der einzelne Mensch oder die Gemeinde werden allegorisch als Braut Gottes, des Messias' bzw. Christi angesehen. - Herzliche Einladung und Bitte uns Feed-back zu geben, wo wir noch auf dem falschen Dampfer sind, wo wir etwas verbessern können. - Danke!! --Pacogo7 (Diskussion) 03:05, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Sehr schön! Alternativ wäre das Lemma Brautmystik zu erwägen, bei Googlefight ist MH aber der eindeutige Favorit. Vielleicht reicht auch ein Redirect? Bei Bach ist neben dem Weihnachtsoratorium auch seine Matthäus-Passion (J. S. Bach) zu nennen, aber auch etliche Kantaten, besonders solche, in denen Christus (Bass) mit der Seele (Sopran) im Duett singt. Zur Literatur siehe hier. Viel Erfolg! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 11:28, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Danke, Wikiwal, für die erste sehr anregende hilfreiche Rückmeldung. Redirect Brautmystik habe ich durchgeführt. Matthäus-Passion Duette... ist gut, mal schauen wie wir das einarbeiten.... Sollte man die Textzitate aus dem Weihnachtsoratorium kürzen oder entfernen um für das andere Platz zu machen? - Ich denke ich werde heute noch einen Abschnitt Hoheliedkommentare einfügen und dann in den nächsten Tagen noch Kabbala... Thx. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 12:38, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Schau Dir auch mal neuere Literatur zu Frauenklöstern an. --HHill (Diskussion) 14:19, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Vielen Dank für den Redirect. Also ich finde ein Textbeispiel ab und an sehr anschaulich und würde das aus Bachs WO erstmal verwenden. Es wird zudem bekannter sein als irgendwelche Arien aus seinen Kantaten. In der Einleitung steht noch angedeutet, dass die biblischen Ursprünge schon im Alten Testament zu finden sind (Hosea u.a.) und auch zu den genannten "Hochzeitsgleichnissen" wäre was zu ergänzen. Origenes' Kommentar scheint in der Tat sehr einflussreich gewesen zu sein. Dazu (insbes. zur Allegorese) gibt es sehr viel Literatur, kannst ja mal unter "Brautmystik"  + "Origenes" (der übrigens ins 3. Jh. gehört) bei Googlebooks schauen. Brautmystik findet man auch bei Gregor von Nyssa und Hans Urs von Balthasar, um nur einige zu nennen. Die mittelalterliche Mystik ist voll davon. Einen mystischen Flügel gibt es auch im Pietismus. Und die Musik spiegelt das wider: "Seelenbräutigam" ist ein bekanntes Lied, "Der Geistliche Brautkranz" eine Liedsammlung; Zinzendorfs schwülstige Lieder sind später häufig umgedichtet worden, um sie annehmbar zu machen. Sind alles nur unverbindliche Anregungen! Bin sehr gespannt auf den Artikel. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:11, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die vielfältigen Anregungen. :) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:26, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: @Matthäuspassion: Sopran-Arie "Ich will Dir mein Herze schenken" mit 2 Oboe d'Amore als Begleitung. :) Hast Du auch die alchemistische Tradition auf dem Schirm? -- Andreas Werle (Diskussion) 10:32, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: sche-e-ehen-ken, senke dich mein Heil hinein! Hören und sterben. Na, hmmmm, neeeee, aber bevor man sowieso sterben soll, dann nochmal hören ;) Alchemie würde ich gerne reinbringen. Hatte mich auch schon etwas in chymische Hochzeit usw. eingelesen. - Cool. - Noch etwas Bauchschmerzen wegen der Lemmastringenz. Ob ich es schaffe? Ob es OK ist? Ich weiß noch nicht genau. Was sagst du zum Thema Lemmastringenz in diesem Zusammenhang? Darf das dazu? Darf auch Basilinna (Priesterin) dazu? Schwierig, denn wo ist die Grenze zur Hierogamie? Beschränkt man die Braut auf allegorisch-menschlich oder ist diese Grenze egal? Kommentare dazu sind mir seeeeehr erwünscht. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 14:01, 2. Mär. 2012 (CET)

text: Die thematische Abgrenzung ist gar nicht so einfach. Hierogamie ist m.E. aber doch etwas anderes und hat meist sakralrechtlichen Charakter. Vielleicht musst Du nach der Einleitung in einem ersten Absatz auf die Abgrenzung und verwandte Phänomene in anderen Kulturkreisen zu sprechen kommen (inkl. Basilinna). Bisher liegt der Fokus ja auf der jüdisch-christlichen Tradition, was durchaus Sinn macht. Das mit der chym. Hochzeit scheint mir recht weit weg. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:39, 2. Mär. 2012 (CET)

text: Hallo! Gerne! Antwort auch auf Deiner Disku. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 14:08, 9. Mär. 2012 (CET)

text: Vielen Dank für das sehr hilfreiche Review!! Ich werde das in der Artikeldisku verlinken und die Punkte abarbeiten :) --Pacogo7 (Diskussion) 00:17, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe in dazu etliche Änderungen durchgeführt und den Bezug zum Review hier: Diskussion:Mystische_Hochzeit#Review dokumentiert.--Pacogo7 (Diskussion) 19:03, 15. Mär. 2012 (CET)

text: Apropos Mittelalter: unio mystica und Brautmystik im Opac der Regesta Imperii. --HHill (Diskussion) 12:15, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Review Schreibwettbewerb März 2012 

message: Hallo Pacago7, an paar Anmerkungen zum Artikel. Leider bin ich nicht zeitnah mit dem Review fertig geworden, in der Folge ist der Artikel auch schon ganz schön änders.
* In der Einleitung fehlt mir die Angabe, auf welche Religionen sich das beziehen. Kann man sich zwar selber denken, sollte aber nicht unerwähnt sein.
* Der Apostel Paulus davon, die Braut als reine Jungfrau zu Christus zu führen. gebrauchte das Bild der Braut vielfach in seinen Briefen. ??
* (Offb. ) (Offb. ) Das ist unsauber. Kann man nicht beides in einer Klammer unterbringen?
* Velatio virginum und Concecratio virginum Bitte Übersetzung angeben. Ich bin des Lateinischen mächtig, aber auch das verstehe ich nicht.
* als Zeichen deiner Bindung an Christus. Bewahre dem Herrn unverbrüchlich die Treue. So wirst Du zur ewigen Freude gelangen, zur Hochzeit des Lammes. Das ist so schon mal nicht schlecht, kann aber noch besser in den Kontext eingebunden werden.
* Das Thema der mystischen Hochzeit ist unter anderem in einem mittelalterlichen Lehrgedicht, einer allegorischen Dichtung und in einem Märchen ausgestaltet worden. Sicherlich gibt es viele weitere Beispiele, weshalb der Satz allgemeiner verfasst sein sollte. Auch sollte aus dem Abschnitt hervorgehen, warum gerade diese drei literarischen Werke erwähnenswert sind.
* Der Artikel ist, sicherlich hauptsächlich durch das Thema bedingt, nicht leicht zu verstehen. An der Verständlichkeit müsste noch gearbeitet werden. Dieses Problem wird mE in mehreren Fällen durch unnötig komplizierte Sätze ausgelöst. Der Schreibstil könnte also unkomplizierter sein.
* Auch die Gliederung, obgleich nicht falsch, erscheint mir nicht sehr sinnvoll, da sich mir kein roter Faden beim Lesen aufgetan hat. Das betrifft besonders die ersten Abschnitte.
* Ich habe einige kleine Unsauberheiten korrigiert. Der Artikel ist natürlich noch im Aufbau, was sich auch an deinen vielen Edits zeigt, aber der Großteil solcher Fehler war seit meinem Review unverändert. Ich hoffe, wenn du mit dem Artikel fertig bist, liest du ihn dir nocheinmal genau durch und achtest auf solche Fehler.
Alles in allem ein schöner Artikel, der meines Erachtens sogar etwas mehr in die historische Sektion gehören würde. Mittelalterliche Mystik ist aber leider nicht mein Ding, ich bin also, was das Thema betrifft, ein absoluter Laie. Daher kann ich sagen, dass dem Artikel noch an Verständlichkeit, uA durch einen sehr sinnvollen Aufbau zu erreichen, fehlt. Das ist auch das einzig wirkliche Problem, ansonsten gute Arbeit! nintendo-nerd 16:50, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Vielen Dank für das sehr hilfreiche Review!! Ich werde das in der Artikeldisku verlinken und die Punkte abarbeiten :) --Pacogo7 (Diskussion) 00:17, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe in dazu etliche Änderungen durchgeführt und den Bezug zum Review hier: Diskussion:Mystische_Hochzeit#Review dokumentiert.--Pacogo7 (Diskussion) 19:03, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Anmerkungen Umweltschützen 

message: Hinweis: wir haben hier von Kopilot ein ausführliches Feedback zu dem (jetzt auskommentierten) ersten Abschnitt 'Biblische Ursprünge' erhalten und sind jetzt dabei uns irgendwie neu zu orientieren, wie wir das mit den biblischen Ursprüngen halten wollen. - Das nur zur Info, aber falls sich jemand damit gut auskennt (also Bibel UND Mittelalter), der ist sehr willkommen uns dabei zu helfen. :) --Pacogo7 (Diskussion) 11:56, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Apropos Mittelalter: unio mystica und Brautmystik im Opac der Regesta Imperii. --HHill (Diskussion) 12:15, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bibl. Ursprünge 

message: Sorry, wir haben in den letzten Tagen und Wochen sehr viel Edit-Trafik erzeugt, der natürlich ein Review erschwert. - Der Artikel ist aber jetzt in einem Zustand, in dem uns ein (ggf. wiederholtes) Review sehr helfen würde. Ich verspreche auch, die Edit-"Schlagzahl" dafür deutlich zu senken :) Gibt es formale Fehler? Ist der Artikel verständlich? Gibt es kunsthistorische Anmerkungen? Gibt es theologiche Anmerkungen? - Endlich dürft ihr hemmungslos meckern!!--Pacogo7 (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Review sehr erwünscht 

message: *"Hosea prägt das Bild einer Ehe für das JHWH-Israel-Verhältnis, doch es ist hier im Gegensatz zum Hohelied nicht von einem gleichberechtigten Liebesverhältnis die Rede.[9]"
Hier fehlt a. der originale Kontext des Bildes (s.o.: Abwehr des Baalkultes), b. Hosea konnte das nicht dem Hohenlied entgegensetzen, weil dieses viel später entstand. Der Vorgriff auf das Hohelied passt hier nicht, überhaupt ist die profetische Theologie eine ganz andere als die der Weisheitsliteratur, sofern letztere überhaupt Theologie enthält (s.o.)
::Baalskultabwehr müssen wir wohl nachtragen.
::Den Vergleich mit dem Hohelied macht Bechmann mE mit uns, also wenn wir Hos lesen und Hld lesen, so ist bei Hos kein gleichberechtigtes Liebesverhältnis zu finden, bei Hld schon. Nicht seriös?--Pacogo7 (Diskussion) 10:18, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: OK. das soll klarer werden. - Wie gesagt ist aber unio mystica nach meinen Quellen bibelwissenschaftlich im AT nicht nachweisbar und das soll auch nicht nachgewiesen werden.--Pacogo7 (Diskussion) 10:33, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: NJaa. mE. ist der Unterschied der, dass (grob gesagt bei Jes) Glanz --> Braut (iSv auserwählt, nicht im Sinne von Sex) benutzt wird. Ich denke hier sollte das ausgedrückt werden, was bei Levinas Reziprozität heißt (die Levinas übrigens kritisiertwird!). Im Hohelied sei sie (die Reziprozt) gegeben, die Liebenden haben ein reziprokes Verhältnis zueinander.--Pacogo7 (Diskussion) 10:33, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Kopilotfragen 2. Ehebild 

message: *Die Refs 6 und 10 sind auch keine gültigen Einzelnachweise, sondern nur Bibelstellen, also Primärquellen. Diese gehören m.E. nach oben in den Fließtext. Ich nehme an, Bechmannn nennt diese Bibelstellen als Beispiele, dann sollte diese Sekundärliteratur auch in der Ref genannt werden. Aber ist es notwendig, Bechmann gleich 7 mal hintereinander (in Refs 5-13) zu nennen, wo es doch ein und dieselbe Spalte ist? Würde es nicht genügen, sie 1x hinter den Gesamtpassus zu setzen? 
::Refs prüfe ich das Vorgehen. Häufigkeit der Einzelnachweise um deutlich zu machen, dass die einzelnen Sätze kein POV von mir sind. Sollte vllcht anders gemacht werden. Prüfe ich nochmal.--Pacogo7 (Diskussion) 11:25, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Die Brautbilder werden erwähnt. biblisch - bibelwissenschaftlich gibt es mW wie gesagt keine Mystik. In der "unio mystica" gibt es nicht notwendig eine Braut. Aber: Die mittelalterliche Brautmystik aus den Bibelkommentaren fügt beides zusammen. --Pacogo7 (Diskussion) 11:31, 24. Mär. 2012 (CET)

text: Hallo Kopilot. Recht herzlichen Dank nochmal!! - Vielleicht wird es nicht leichter, aber der Artikel profitiert außerordentlich von Deinen an der biblischen Arbeit geschulten Fragen! Der Zahnarzt tut auch weh, aber hinterher sind die Zähne in Ordnung. ;) Ich denke die Antworten geben wir zwischen Deinen Text, so dass der einzelne Bezug einfacher zu sehen ist. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 09:10, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Kopilotfragen 3. sonstiges 

message: Habe mal die biblischen Sachen sehr stark gekürzt in den Abschnitt komment. Hohelied eingearbeitet. Ich hoffe es passt so.
Ich habe als Vorschlag eine neue Grobgliederung des Artikels vor:
# Nachbiblische Kommentare
##Hohelied
##Kabbala
# Mystische Hochzeit in der Theologie
## ...
# Jungfrauengelübde, Kunst, Musik und Literatur
## ...
Was meint ihr? --Pacogo7 (Diskussion) 23:45, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Spontan ist mir nicht klar, wieso Theologie und Jungfrauengelübde getrennt sind und die Jungfrauen mit den künstlerischen Themen vereinigt sind.  Das ist mit den künstlerlischen Umsetzungen alles ein Gedanke. Die Jungfrauen gehören zur Theologie, ebenso wie vielleicht auch der Abschnitt über die Kabbala. 
# Mystische Hochzeit in der Theologie
## Kabbala
## geweihte Jungfrauen mit den ikonographischen Darstellungen
An der derzeitigen Gliederung irritiert mich noch der an dieser Stelle eigenartig wirkende Absatz Symbolische Gesten auf gotischen Altären. --Turris Davidica (Diskussion) 23:55, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Also ich habe bis jetzt nur am Anfang die Gliederung geändert und mache jetzt erstmal nicht weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 00:03, 25. Mär. 2012 (CET)

text: Ich finde den Anfang so ganz gut, Gründe folgen gleich unten:--Pacogo7 (Diskussion) 00:05, 25. Mär. 2012 (CET)

text: Hoheliedkommentare und Kabbala zusammenzufassen scheint mir deswegen sinnvoll, weil dies beides Überlieferungsgedanken (Offenbarung) sind, die eine Bibelinterpretation als Wurzel haben und noch nicht scholastisch geprägt sind. Der zweite Abschnitt wäre dann theologisch geprägt mit dem Schwerpunkt auf das Denken der Kirchenväter und Mystiker. Dort Aspekte zu Jungfrauen einzuarbeiten finde ich sehr gut.--Pacogo7 (Diskussion) 00:11, 25. Mär. 2012 (CET)

text: Der Abschnitt "Symbolische Gesten auf gotischen Altären" hat mE zumindest eine ungeeignete Überschrift. Der Inhalt ist auch kunstgeschichtlich geprägt und könnte unter die anderen kunstgeschichtlichen Aspekte integriert werden. - Oder ist der Inhalt auch unpassend und sollte gekürzt, überarbeitet oder gestrichen werden?--Pacogo7 (Diskussion) 00:17, 25. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Neue Grobgliederung Vorschlag 

message: Also ich schlage vor, dass ich gleich noch als dritten großen Abschnitt 
   3 Kunst, Musik und Literatur
mache.
Turris Davidica, kannst Du gemäß Vorschlag die Jungfrauen im Theologieteil unterbringen? Ich schichte das schon mal grob da hin :) und rühre ein paar Tage dort nicht rum, so dass Du da schalten und walten kannst. Vielleicht wäre ein Unterabschnitt Gegenwart dort auch nicht schlecht. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 00:48, 25. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Umgliederung 

message: Wir brauchen noch etwas Sekundärliteratur zu Tertullian. Ich habe ein paar Sätze zu T. von den Hoheliedkommentaren zum Theologieabschnitt verlegt, da Tertullian nicht als Hoheliedinterpret genannt wird. - Bei der Anverlobung heißt es "zu Tertullians Zeiten". Solche Wendungen würde man uns zu Recht ankreiden, wenn das bleibt. Beide Stellen müssen durch detailiertere Angaben und seriöse Sekundärliteratur bequellt werden. --Pacogo7 (Diskussion) 15:12, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Das erste habe ich stark geändert und T. als historische Quelle genommen, dazu zitiere ich noch Artikel Chr. Butterweck: Tertullian. Das zweite  "zu Tertullians Zeiten" habe ich mal herausgenommen und etwas bearbeitet. --Pacogo7 (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Tertullian 

message: Wie ist es eigentlich mit den Lebensdaten von Personen (zB Theologen, Heiligen usw.)? Wann nehmen wir sie rein und wann nicht? - Ich denke nicht überall? Ich plane, dies bei Häufung maßvoll zu entfernen (insbesondere Abschnitt Theologisch...)--Pacogo7 (Diskussion) 12:01, 28. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: erledigt. Habe die gehäuften Lebensdaten entfernt aber wieder Zeitüberschriften eingefügt, Mittelalter...--Pacogo7 (Diskussion) 19:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

text: Ich hab sie alle wieder rein gepackt, weil man sonst in deinem - nicht immer ganz chronologischen - Parforceritt durch Mystik-, Theologie- und Kunstgeschichte allzu leicht den Pberblick verliert. Ich jedenfalls. Herzl., --Φ (Diskussion) 19:18, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Woooooooooow! Vielen Dank für die sehr hilfreiche Überarbeitung. Insbesondere für die Mühe, die ganzen Lebensdaten herauszusuchen und die vielen sinnvollen Änderungen!--Pacogo7 (Diskussion) 19:29, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich bin derjenige, der heute dankbar sein muss. LG, --Φ (Diskussion) 19:44, 30. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Formalkram: Lebensdaten 

message: "Obwohl (innergöttlich) die ganze Liebe der Schechina Gott gelte und seine ihr, so erlaubt er, sie von ihm wegzunehmen, damit sie unter Israel weile, so dass die Israeliten ihm in Liebe dienen", schreibst du im Abschnitt über die Kabbala. Liegt es an mir, liegt es an Scholem, oder ist der Satz verunglückt? Nochn Gruß, --Φ (Diskussion) 19:18, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: das ist ein leicht abgeändertes Zitat von GScholem. Ich denke inzwischen auch: Der Satz ist nicht soooooo glücklich. Hmmm. Da werde ich nochmal drüberschauen, so sollte es nicht bleiben. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 19:33, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist bei Scholem ein Zohar-Zitat. Ich werde den Satz kürzen, glätten und vereinfachen.--Pacogo7 (Diskussion) 23:38, 30. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Unverständlich 

message: Hallo Turris Davidica. Du hast ja den Abschnitt über die Anverlobung wieder komplett auf einen ganz alten Stand gebracht ohne das zu diskutieren. Das geht gar nicht! - Die Aussagen zu Tertullian sind nachweisbar falsch! So geht das nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 00:14, 31. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Anverlobungsabschnitt beim Vertauschen wieder zurückgeändert 

message: Hallo Turris Davidica. Ist eine Kleinigkeit, aber Du fügst immer wieder "ikonographische Bilder" ein. Ikonographie ist eine Tätigkeit. Nur deshalb, weil man Bilder unter ikonographischen Gesichtspunkten ansehen kann, wird die Ikonographie noch nicht zur Eigenschaft dieser Bilder. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 00:01, 31. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Nochmal:Ikonographie ist eine wissenschaftliche Tätigkeit. Man kann es also so verwenden: Die ikonigraphischen Arbeiten Warburgs=die Ikonographie Warburgs. Es kann keine Bildeigenschaft sein! - Das finde ich ärgerlich, dass Du auf das Argument nicht eingehst und immer wieder ikonographische Bilder schreibst oder mit christlicher Ikonographie eine Reihe von Darstellungen meinst. Das geht so nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 19:40, 31. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  "Ikonographische Bilder" schlecht 

message: Ich mache mal um das sachlich besser auseinanderzuhalten hier einen neuen Abschnitt auf--Pacogo7 (Diskussion) 21:49, 31. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Origenes - Tertullian 

message: Hier die auf meiner Disk gewünschten Anmerkungen zur "Mystischen Hochzeit" aus meinen SW-Notizen:
Thema: theologische Mystik, Transzendenz
Recherche:sehr gut; Literatur wurde ausgewertet
Darstellung: Übersichtsartikel: Versuch einer Sammlung von Aspekten und Quellen zu einem symbolisch aufzufassenden Vorgang religiöser Transzendenz. Lemma: ist „Brautsymbolik“ evtl. passender, da es ja heute zuvörderst um das Verstehen von uns überlieferten literarischen und bildkünstlerischen Motiven geht, denen wir begegnen?  Der Artikel ist nicht leicht nachvollziehbar, da mMn die Differenzierung „Hochzeit“ (i.e. von alters her ein Fest), „Heirat“ (i.e. eine Statusänderung bez. Hausstand, Lebensführung etc.) und „Ehe“ (i. e. der juristische – und jüngste – Begriff eines Rechtsstatus)  nicht deutlich gegeben wird. Brautsymbolik umreißt in der christl. Ikonographie auch die „Verlobung“ mit Christus (und bestimmte z.B. die Mystikerinnen des MA) – eine uns völlig fremde Welt des Denkens, die sich heute nur noch in Spuren (katholischer Riten) wiederfinden lässt... Informativ ist indes der Bezug zur jüdischen Tradition. Die literarische Tradition (z.B. vom ma. „Minne“-Thema bis in die Romantik) wird vernachlässigt, der Abschnitt wirkt noch etwas unfertig. Insgesamt ein Thema, das möglicherweise den Plan eines Artikelfelds erfordert.
Illustration: Ganz erhellend: zeigt die künstlerischen Bildprogramme des MA und deren Entwicklung in der Neuzeit.
 
Optik: Übersichtliche Gliederung im Layout
Links: (nach Stichproben): durchdacht, weiterführend
Insgesamt: Ein Thema für ein Artikelfeld („Brautsymbolik“), dessen Plan hier (als Übersichtsartikel) noch offen ist. Thematik ist kenntnisreich umrissen und die Darstellung enthält wertvolle Hinweise auf Quellen. Die inhaltliche Dimension ist vermutlich ohne Vorkenntnisse der Theologie und der Kunst- und Literaturgeschichte nicht recht erfassbar.
Mit Grüßen von --Felistoria (Diskussion) 19:19, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Woooow. Vielen Dank! - Da haben wir schön etwas zum Bearbeiten. :) Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 13:30, 1. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Aus meinen SW-Notizen 

message: Hier eine weitere Literaturangabe: 
Peter Dinzelbacher: Brautmystik., in: Peter Dinzelbacher (Hrsg.): Wörterbuch der Mystik. - Kröner, Stuttgart 1989, ISBN 3-520-45601-X, S. 71-72 (m.w.N.)
Wer hier mehr zu Hause ist, mag entscheiden, ob sich die Aufnahme in den Artikel lohnt.
--Karl-Hagemann (Diskussion) 20:31, 24. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Literaturangabe