Diskussion:Empedokles

message: Ich hätte unter Quellen noch ein wenig dazu erwartet, wie das Empedokles direkt zugeschriebene Material, z.B. das Straßburger Empedokles-Papyrus, gefunden wurde und wie und durch wen die Zusammenstellung der maßgeblichen Ausgaben erfolgt ist. Ansonsten: Wieder ein außerordentlich schöner Artikel. Gruß Lutz Hartmann 01:39, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Im Abschnitt "Quellen" geht es nur um biographische Quellen für das Leben des Empedokles, nicht um die Textüberlieferung seiner Werke; diese gehört zum Abschnitt "Werke". Dort habe ich jetzt das Gewünschte ergänzt. Noch ausführlicher möchte ich wegen der Länge des Artikels lieber nicht werden. Nwabueze 12:24, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Passt so schon gut und meine Neugier ist mit dem Ergänzten auch weitgehend befriedigt. Dankeschön Lutz Hartmann 12:40, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Straßburger Empedokles-Papyrus u.a. Quellen 

message: darstellungen der elemente gibt es natürlich haufenweise an den erwartbaren orten und dann natürlich auch in den entsprechenden folianten, editionen etc: ,  usw. besteht bedarf? ca$e 10:38, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise. Zwar wären ein paar weitere Bilder hilfreich, aber die von dir genannten illustrieren nicht speziell das System des Empedokles, sondern weit spätere Varianten der Vier-Elemente-Lehre; wenn ich die in den Artikel aufnehme, riskiere ich mehr Schaden als Nutzen zu stiften, weil nicht sehr achtsame Leser glauben können, es handle sich um auf Empedokles bezogene Darstellungen. Außerdem stammt eines der Bilder von der Bayerischen Staatsbibliothek, deren Anspruch auf Urheberrecht zwar absurd ist, aber doch so abschreckend wirkt, daß niemand das hier hochlädt, wie ich bei Plotin feststellen mußte. Um alles von der BSB müssen wir leider einen Bogen machen. Nwabueze 22:38, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: ok. die ideen der bsb sind in der tat lächerlich. vielleicht würde es helfen, wenn man dort offiziell anfragte. beste grüße, ca$e 11:27, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: Empedokles (; * um 495 v. Chr. in Akragas, dem heutigen Agrigent auf Sizilien; † um 435 v. Chr. wohl auf der Peloponnes) war ein antiker griechischer Philosoph (Vorsokratiker), Politiker, Redner und Dichter. Unklar ist, ob die Behauptungen zutreffen, wonach er sich auch als Arzt, Magier und Wahrsager betätigte. Zahlreiche Geschichten über sein Leben und seinen Tod tragen legendenhafte Züge. Als Politiker war er in seiner Heimatstadt Akragas umstritten und musste ins Exil gehen, aus dem er nicht mehr zurückkehrte. 
Auch hier kann ich nach Durchsicht von rund 150 Publikationen behaupten, dass der Artikel, den ich komplett neu geschrieben habe, auf dem aktuellen Forschungsstand ist und wohl keine gravierenden Mängel aufweist. Benutzer:DerHexer hat zum Gelingen der Bebilderung maßgeblich beigetragen. Nwabueze 01:59, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Einen kausalen Zusammenhang anzunehmen ist sehr naheliegend; die Familie war ja seit langem reich an Einfluß und materiellen Mitteln. Da der kausale Zusammenhang aber in den Quellen nicht ausdrücklich festgestellt wird, mache ich keine Angaben darüber, sondern überlasse es dem Leser, die naheliegenden Folgerungen zu ziehen. Anderenfalls wäre ich der Theoriefindung schuldig. Das "Jedenfalls" habe ich entfernt. Deine grundsätzliche Abneigung gegen das "böse Wort" kann ich aber erst verstehen, wenn du sie begründest. Gemeint ist: Egal ob die Behauptung, daß eine monarchistische Richtung Empedokles als König wünschte, stimmt oder nicht, sicher ist so oder so (also "auf jeden Fall", jedenfalls), daß sich die Demokraten durchsetzten. Was ist an dieser Ausdrucksweise verkehrt, hier und anderswo? Nwabueze 13:35, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Keine demokratische Partei im modernen Sinn mit Mitgliederliste und Vorstandswahlen. Der Begriff "Partei" wird für antike Verhältnisse im übertragenen Sinn verwendet. Es gibt leider keinen guten und geläufigen Begriff dafür; man kann von "Parteiung" sprechen, ob das wesentlich besser ist scheint mir fraglich; "die demokratische Parteiung" klingt nicht besonders gut und hat keine Google-Treffer. Gemeint ist eine große Gruppe von politisch aktiven Leuten, die in einem Stadtstaat gemeinschaftlich für ein bestimmtes Ziel, etwa eine demokratische Verfassung, eintreten. Es soll verdeutlicht werden, daß es sich um Leute handelt, die nicht einfach nur eine politische Meinung haben (Demokraten sind), sondern gemeinschaftlich für ihr Ziel kämpfen, wobei sie einen oder mehrere Anführer haben. Gibt es einen modernen Begriff, der diesem Sachverhalt näher kommt als "Partei"? Es gibt den Begriff der antiken Zirkusparteien, über den wir einen Artikel haben, obwohl diese "Parteien" von modernen Parteien noch weiter entfernt sind als die demokratische oder oligarchische Partei in einem griechischen Stadtstaat. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Punkt unten besprochen. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Sehr wichtig. Ich hatte eher Kritik daran erwartet, daß ich das so knapp behandle. Es ist einer der vordergründig aufsehenerregendsten Aspekte in der Empedokles-Rezeption und hat tatsächlich bei Zeitgenossen und Nachwelt größtes Aufsehen erregt. Die Literatur allein über diesen Punkt ist gigantisch. Auch die Legende über den angeblichen Tod im Ätna, deren riesige Nachwirkung bis hin zu Brecht im Artikel beschrieben ist, ist nur vor dem Hintergrund des im Abschnitt "Selbstbild" dargelegten Sachverhalts überhaupt verständlich. Ich persönlich teile die Ansicht der Forscher, die meinen, daß das überbetont wird und daß sich Empedokles nicht unbedingt in jeder Hinsicht mit dem Ich-Sprecher identifiziert, sondern sich als Dichter einige dichterische Freiheit erlauben durfte. Darum äußere ich mich darüber eher zurückhaltend. Abgesehen davon: Meinst du nicht auch, wenn ein Mensch sich selbst als einen auf Erden wandelnden Gott betrachtet, daß das dann ein für seine Biographie sehr wesentlicher Punkt ist und in einem biographischen Artikel über ihn einen Abschnitt wert ist? Außerdem, grundsätzlich: Meinst du nicht auch, daß die Art, wie eine Person sich selbst einschätzt, ob sie sich beispielsweise für einen begnadeten Menschheitsbeglücker hält oder für einen jämmerlichen Versager, ein für den Verlauf ihres Lebens wichtiger Faktor ist? Vielleicht sogar ein ausschlaggebender Faktor, der das ganze Leben prägt? Meinst du nicht, wenn es hierüber autobiographische Informationen gibt, daß das dann in einem biographischen Artikel über die Person bedeutsam ist? Erst recht, wenn es wie Empedokles eine sehr prominente Persönlichkeit ist, deren Äußerungen natürlich Aufsehen erregen? Vielleicht sollte ich dir die Gegenfrage stellen: Was veranlaßt dich, die Wichtigkeit des Selbstbildes zu bezweifeln? Nwabueze 15:37, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Danke für die ausführliche Begründung. hat tatsächlich bei Zeitgenossen und Nachwelt größtes Aufsehen erregt. Die Literatur allein über diesen Punkt ist gigantisch – genau diese Information wünsche ich mir noch in dem Abschnitt, dann wird die Wichtigkeit verständlich. Sein Selbstbild hat dann die Rezeption sehr beeinflusst. Siehst du auch einen Einfluss auf seine Lehre? Ich bezweifle nicht grundsätzlich die Wichtigkeit der Darstellung des Selbstbilds; Wichtigkeit ist vielleicht ein von mir falsch gewählten Wort, ich meinte eher Zusammenhang oder Wirkung. — Lecartia Δ 16:28, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Die Wirkung gehört in den Rezeptionsabschnitt, wo ich auch darauf eingegangen bin. Ich überlege, wie ich noch bei Selbstbild etwas einfügen kann - es handelt sich hier um ein Minenfeld; jedes Wort muß sorgsam abgewogen werden, ob es auch wirklich den Forschungsstand angemessen wiedergibt und nicht einseitig oder sonstwie angreifbar ist. Das gilt bei Empedokles generell - man kann nicht einfach schnell etwas formulieren. Daß ein Zusammenhang zwischen Selbstbild und Lehre besteht, ist eine naheliegende Annahme; wie dieser Zusammenhang aber im Detail beschaffen ist, ob das Selbstbild die Lehre beeinflußt oder umgekehrt oder beides, ist natürlich äußerst schwer feststellbar. Wenn ich mich diesbezüglich auf Spekulationen einlasse bzw. über Spekulationen anderer berichte, ist damit dem Leser kaum gedient. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Es gibt ja die Kontroverse, ob es zwei Gedichte sind oder nur eines; ich gehe zwar davon aus, daß die Mehrheitsmeinung (zwei Gedichte) zutrifft, zögerte aber doch, das in der Einleitung zu thematisieren. Habe die Gedichte aber jetzt wie gewünscht in der Einleitung ergänzt. Nwabueze 13:35, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Die Struktur des Artikels ist so, daß unter "Werke" nur über Formalien und Äußerliches wie Titel, Umfang usw. berichtet wird und über den Inhalt ausschließlich unter Lehre. Der Inhalt der Dichtungen ist ja nichts anderes als die Lehre. Wenn ich sowohl unter "Werke" als auch unter "Lehre" über den Inhalt berichte, lande ich in hoffnungsloser Redundanz, was den bereits langen Artikel aufbläht, und Redundanz ist in Wikipedia verpönt. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Kaum. Der Artikel Erlösung behandelt eine Thematik, die nicht mit dem Thema Empedokles zusammenhängt. Eine solche Verlinkung führt in christliche, islamische und/oder buddhistische Zusammenhänge, und das ist für das Verständnis der Besonderheit des Empedokles nicht hilfreich, sondern eher schädlich. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Diese Fragen führen in den Bereich der Theoriefindung, welche in Wikipedia verpönt ist. Man kann darüber nach Herzenslust spekulieren, aber das darf nicht in den Artikel. Wenn ich zur Beantwortung der Fragen hier meinen persönlichen POV ausbreite, nützt das dem Artikel nichts. Gäbe es darüber konkrete, quellenbasierte Informationen speziell zu Empedokles, so hätte ich darüber berichtet. Generell war es damals üblich, Kosmologie und Mythologie zu verbinden. Warum die Griechen das damals taten und was sie damit bezweckten, ist in allgemeinen Monographien über Mythologie erörtert, von denen du einige im Artikel Griechische Mythologie findest; auch Psychologen, darunter besonders Jungianer, haben sich damit auseinandergesetzt und Deutungsmodelle erarbeitet. Darauf kann ich im Artikel Empedokles nicht eingehen. Bei aller Sympathie für deinen Wissensdurst, ich darf den Rahmen des Themas nicht sprengen. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Der Grund ist, daß er eine bestimmte, zeitweilig einflußreiche (und daher wichtige) Hypothese aufgestellt hat, wie im Artikel gesagt. Hölscher wird nicht im Artikel gegenüber anderen Rezipienten bevorzugt und als besonders bedeutend hervorgehoben - eher im Gegenteil, seine Hypothese war ja ein Flop. Ich könnte statt Uvo Hölscher trug 1965 die Hypothese vor schreiben: In den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts wurde in der Forschung die Hypothese vorgetragen. Was wäre damit gewonnen, wenn ich den Namen weglasse? Der Name ist einfach ein Stück Information. Wenn der Leser dann irgendwo auf die Hypothese stößt, dann weiß er gleich "Aha, das ist die überholte Hölscher-Hypothese, von der ich in Wikipedia gelesen habe". Wenn ein Forscher erwähnt wird, heißt das nicht, daß nun alle anderen, die sich dazu geäußert haben, auch im Fließtext stehen müssen. Ich bemühe mich, wie jeder unserer Autoren, die Relevanz fürs Thema einzuschätzen und dementsprechend zu handeln. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Nein, es ist ja ein lateinisches Wort und Empedokles war Grieche. Generell war die Terminologie damals noch nicht so ausgefeilt, klar und präzis wie wir es heute gewohnt sind. Es ist nicht so, daß man als Historiker nur Begriffe verwenden darf, die damals schon existierten. Damit allein könnte man die Sachverhalte nicht adäquat wiedergeben. Wir verwenden ja auch Begriffe wie Spätantike oder Hellenismus, von denen die damals Lebenden keine Ahnung hatten, und die mittelalterlichen Menschen hatten keine Ahnung, daß sie im Mittelalter lebten. Der Begriff "biologische Evolution" ist die Übersetzung des von Empedokles Gemeinten in moderne Sprache. Dabei halte ich mich an die Fachliteratur. Ich hüte mich, eigenmächtig Begriffe einzuführen, die ich in der Fachliteratur nicht finde. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Davon ist mir nichts bekannt. Wenn jemand ein künstlerisch wertvolles Bild dieser Art findet, ist das eine schöne Bereicherung des Artikels. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Die Listenhaftigkeit hängt damit zusammen, daß aus Platzgründen nicht näher auf die einzelnen Rezipienten und die Art ihrer Rezeption eingegangen werden kann, sonst wird das uferlos. Dies ist ein einführender Artikel. Generell wird zu Zurückhaltung bei Listen geraten, siehe Wikipedia:Listen#Fließtext kontra Liste: Grundsätzlich sollten Inhalte ausführlich im Fließtext eines Artikels zu finden sein, um den Leser umfassend und kompakt zu informieren. Die Biografie einer Person sollte zum Beispiel unbedingt ausformuliert sein, eine stichpunktartige Aufzählung, was in welchem Lebensjahr passiert ist, ist in der Wikipedia nicht erwünscht.
Ich muss zugeben: Ich bin mittlerweile Plotin-Fan. :) An diesem Artikel habe ich Empedokles’ gemessen. Natürlich war die Quellenlage für Plotin deutlich besser. Empedokles’ Artikel wirkt nicht ganz so rund. Den Abschnitt „Selbstbild“ kann ich von der Wichtigkeit für den Artikel überhaupt nicht einordnen, er scheint mir überflüssig. Den vielversprechenden Satz in der Einleitung Er führte die Lehre von den vier Urstoffen (Vier-Elemente-Lehre) ein, die für das naturwissenschaftliche Weltbild der Antike maßgeblich wurde und auch die Medizin beeinflusste. finde ich im Artikel nicht bestätigt, außer in einem sehr kleinen Abschnitt „Medizinische Rezeption“. Die restliche Rezeption ist eher philosophisch statt naturwissenschaftlich und bietet öfter nur „der hat den mal erwähnt“. Das wirkt auf mich puzzlehaft, ist aber wohl der Quellenlage geschuldet? — Lecartia Δ 20:42, 17. Feb. 2011 (CET)

text: Es ist gut, daß die prekäre Quellenlage aus dem Artikeltext offenbar ausreichend hervorgeht, also nicht noch mehr herausgestrichen werden muß. Die Rezeption der Vier-Elemente-Lehre wird deshalb knapp dargestellt, weil die Rezipienten nicht ausdrücklich auf Empedokles Bezug nahmen. Wir haben einen eigenen Artikel Vier-Elemente-Lehre, der verlinkt ist. Bitte bedenke, daß viele Leser überlange Artikel nicht mögen. Ich kann nicht im Empedokles-Artikel die Geschichte der Vier-Elemente-Lehre in der Antike darstellen, erstens weil der Artikel schon lang genug ist und zweitens weil Redundanz unerwünscht ist und das Thema in den Artikel Vier-Elemente-Lehre gehört. Die Gefahr des Ausuferns ist bei Artikeln dieser Art sehr groß und ich möchte da eher gegensteuern. Nwabueze 02:28, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Guten Morgen Nwabueze. Herzlichen Dank für deine ausführlichen Antworten. Ich kann viele Punkte nachvollziehen, sodass mir das Konzept des Artikels nun schlüssig erscheint. Bei zwei Punkten habe ich zwar eine abweichende Meinung (bspw. bei den Werken ist eine Inhaltsangabe mit einem Satz eine sinnvolle Redundanz), die verhindert aber nicht, diesen Artikel als  einzuschätzen und dir einen großen Dank für deine Arbeit auszusprechen. — Lecartia Δ 07:26, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Hallo Lecartia, das Wort "Partei" habe ich jetzt doch entfernt, da es vielleicht auch bei anderen Lesern Anstoß erregen oder Mißverständnisse verursachen könnte. Zu deinem ersten und fünften Punkt habe ich mich noch nachträglich geäußert. Über einen zusätzlichen Satz bei "Werke" denke ich noch nach. Was sind jetzt noch die Punkte, bei denen du weiterhin anderer Meinung bist? Nwabueze 13:35, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Hallo Nwabueze, vielen Dank für deine Änderungen; sie haben meinen Anmerkungen sehr gut Rechnung getragen. Die Alternativformulierung für Partei ist gelungen. Der andere Punkt bei dem ich noch anderer Meinung war, war Punkt 4. Aber dazu du hast bereits eine kurze Ergänzung im Text vorgenommen, die ich sehr sinnvoll finde. — Lecartia Δ 17:43, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Zu Empedoklesbildern siehe ausführlich hier. Ich zitiere im Besonderen Nwabueze: „Bei neuzeitlichen Phantasiedarstellungen hingegen wie commons:File:Empedocles in Thomas Stanley History of Philosophy.jpg und commons:File:Empedokles.jpeg scheint mir der Informationswert viel zu gering, denn solche untereinander beliebig vertauschbare und künstlerisch wertlose Phantasiezeichnungen kann jeder anfertigen und mit dem Namen jedes beliebigen antiken Philosophen versehen. Derartige Bilder habe ich sogar schon aus Artikeln rausgeworfen, wo ich sie antraf.“ Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:41, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Hexer, danke für deine Antwort. Ich kann nachvollziehen, warum ihr diese Bilder nicht verwenden wollt. Wäre es eine Alternative eines der Bilder, das erst später im Artikel auftaucht, in die Einleitung zu verschieben, bspw. seine Darstellung in der Nürnberger Chronik? — Lecartia Δ 11:55, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Dieses Problem wälze ich von Anfang an. Es besteht bei sehr vielen Philosophieartikeln, da der Stoff abstrakt ist, und wenn es kein Porträt des Philosophen gibt, was im Bereich Antike leider oft der Fall ist, sieht es übel aus. Die Bebilderung ist bei solchen Artikeln meist der größte Schwachpunkt. Für den Rezeptionsteil gibt's gewöhnlich einiges, meist sogar mehr als benötigt, aber das ist weit unten im Text und oben ist Fehlanzeige. Wenn aber die Kandidatur erfolgreich ist, wird Empedokles bald Artikel des Tages und dann muß auf jeden Fall ganz oben ein Bild rein. Nürnberger Chronik paßt kaum - das ist zwar für den Rezeptionsteil gut, ist aber auch eine bloße Phantasiezeichnung und überhaupt nur relevant weil 15. Jahrhundert. Wenn man das ganz oben reinsetzt, merkt der Leser gleich, daß es eine reine Verlegenheitslösung ist. Zwischen der Lebenszeit des Empedokles und der Entstehung der Zeichnung liegen immerhin rund zwei Jahrtausende. Wenn schon ein Bild nach oben muß, dann auf jeden Fall das Papyrusstück. Das hat aber den Nachteil, daß der Straßburger Papyrus erst unten erklärt wird, dort paßt es inhaltlich sehr viel besser hin. Wenn du eine gute Idee hast, weiß ich das sehr zu schätzen. Nwabueze 14:56, 18. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 1. -  21. Februar 2011 (Exzellent) 

message: "Nachweisbar ist, daß sich Empedokles selbst als Gott verstanden hat."
Das ist eine nicht gerade eine nebensächliche Einschätzung der Selbsteinschätzung von Empedokles’. 
Das sollte man dringend mit einem Nachweis auf die Nachweisbarkeit belegen! Die Behauptung ist sonst unseriös.
--Pompelmo (Diskussion) 11:04, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab mal die Textstelle aus den Fragmenten als ref eingefügt. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 14:01, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry, ich habe hier im Februar nicht aufgepasst, was ich aber als Hauptautor hätte tun sollen. Der Einwand von Pompelmo ist völlig berechtigt. Die beanstandete Passage ist eine unbelegte Einfügung vom 24. Februar 2012. Die Frage der Göttlichkeit ist bereits im Abschnitt "Selbstbild" differenziert behandelt, die Einfügung aber auch dies ist nicht erweislich. Nachweisbar ist, daß sich Empedokles selbst als Gott verstanden hat ist in dieser Form unbrauchbar bzw. falsch. Bevor man etwas einfügt, sollte man schon erst mal lesen, was bereits im Artikel steht, und sich über den Forschungsstand informieren. Die Änderung vom 24. Februar ist keine Verbesserung, sondern Verschlechterung und sollte einfach rückgängig gemacht werden. Nwabueze 19:42, 25. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Ein Gott? Nachweis! 

message: Wäre der im englischsprachigen Wiki gleich am Anfang erwähnte, zumindest zeitliche und thematische Zusammenhang mit  pythagoräischen Philosophietraditionen,  nicht auch in der deutschen besser vorangestellt ? Dann müsste aber auch das Kapitel "Leben" noch einmal leicht verändert werden. --Zeramo (Diskussion) 08:29, 19. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Einleitung soll nur den Inhalt des Artikels sehr knapp zusammenfassen, das ist ihre einzige Funktion. Daher kann nicht ein ganzes Thema in die Einleitung verlagert werden. Das ist auch in der englischen Wikipedia nicht der Fall. Richtig ist aber, dass die Einleitung etwas überarbeitet werden könnte und ein knapper Hinweis auf das Verhältnis zur pythagoreischen Lehre dort sinnvoll ist. Ich danke für den Hinweis und werde mich darum kümmern. Nwabueze 02:11, 21. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Hinweis zu Pythagoras gleich zu Beginn?