Diskussion:TOFU

message: Mir ist die Begründung für TOFU - das wird im Geschäftsleben so gemacht - etwas zu einfach gestrickt, deshalb habe ich das etwas weiter gefasst. Diese Erläuterung einfach zu löschen betrachte ich als unfreundlich. (nicht signierter Beitrag von Coogor (Diskussion | Beiträge) 09:33, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Coogor, du hast recht, dass einfaches Loeschen unhoeflich ist. Daher gebe ich dir gerne eine Erklaerung: dein Kommentar gehoert wenn, dann eher unter 4 Weite Verbreitung von TOFU im E-Mail-Verkehr hinein - oben steht nur eine moeglichst kurz gehaltene Beschreibung. Sind dir die WP-Gepflogenheiten noch fremd? Darauf deutet hin, dass du auf der Diskussionsseite oben etwas einfuegst, statt wie ueblich unten. Ebenso fehlte die Signierung deines Kommentars. Inhaltlich finde ich deine Aenderung auch noch nicht gelungen, aber daran liesse sich arbeiten. --Traut 10:59, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo Traut, was die Gepflogenheiten angeht hast Du recht - ich hatte mich an dem obersten Artikel orientiert, der auch einen neueren Zeitstempel aufweist als der darunter. Insofern haben wir bereits hier ein TOFU-Problem. In der Sache sehe ich auch bereits im obersten Abschnitt eine Wertung (..im geschäftl. Mailverkehr), insofern ist die Frage zu stellen ob der da nicht auch raus sollte. Historisch ist festzustellen, dass erst mit Aufkommen von Outlook und Notes - die auch auch heute Inline-Quoting nur rudimentär unterstützen - sich auch TOFU breit gemacht hat. Ein weiterer Effekt ist, dass die damit in das Internet einströmenden Massen sich nie die Frage nach Alternativen gestellt haben, bzw. die Alternativen nicht vorgestllt bekommen haben - Also ein (Aus-)Bildungsproblem. Wie schlägst Du also vor dass wir den Sachverhalt einarbeiten? Schöne Grüße, Coogor --Coogor 11:02, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title: @Traut - einfaches Löschen gilt nicht

message: Nette Hommage an 1984. Schön. (unpaid lamer) -85.177.188.227 01:42, 26. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Beispiel 

message: Ich habe soeben 2 Änderungen rückgängig gemacht:
# Überschrift "Kritik an TOFU": Es werden hier Eigenschaften von TOFU aufgelistet, die von Kritikern als Nachteile aufgefasst werden. TOFU-Verwender erachten diese Punkte jedoch entweder als unwichtig oder als nicht nachteilig. Insofern wäre es POV, als Überschrift "Nachteile von TOFU" zu nehmen.
# "mittlerweile" wieder gelöscht: Im geschäftlichen E-mail-Verkehr (zwischen normalen, d.h. Nicht-IT-Firmen) war m.E. schon immer TOFU der Standard. Falls jemand auf dem "mittlerweile" bestehen sollte, bitte irgendwie belegen.
--Capullo 21:41, 1. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Entspricht TOFU nicht dem englischen "jeopardy quoting"? Konnte unter en.wikipedia.org leider nichts finden. Oder gibt es eine andere Bezeichnung? Danke, --Tinux 21:12, 24. Sep 2004 (CEST)
replies: text: en:Top-posting - ist aber als interwiki-Link auch schon im Artikel. --Avatar 00:59, 25. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  englisch Jeopardy Quoting? 

message: Ich bin noch nicht ganz klar mit der Unterscheidung zwischen TOFU und Top-Posting. Ich verstehe TOFU als Sonderfall von Top-Posting (eben full quote mit allen Schuppen und Gräten). Das linke Beispiel zeigt IMHO Top-Posting, nicht TOFU. Was tun? Und dann gibt's ja noch die Unterschiede zwischen Bottom-Posting und Inline-Quoting, sowie das Begriffschaos bei Top-Posting vs. Top-Quoting und Bottom-Posting vs. Bottom-Quoting. Kann jemand mal den Artikel unter diesem Gesichtspunkt gegenlesen? Mein Ziel ist ein Artikel, der den Leser bei TOFU abholt und mit Wissen um sinnvollere Alternativen entlässt. Ich möchte den Artikel in Schulungen und Online-Diskussionen als Referenz angeben können. Da wären saubere Begriffsdefinitionen von Vorteil. :-) ---zzz 00:57, 29. Nov 2004 (CET)
replies: text: Es gibt eigentlich nur die zwei Arten.  Entweder man schreibt die Antwort hin, läßt das Mailprogramm die Kopien hintendrankleben und kümmert sich nicht weiter drum (top-posting == TOFU), oder man geht das Zitat durch, kürzt und schreibt die Antwort(en) unter den jeweiligen Abschnitt (bottom-posting == inline-quoting).  Theoretisch existieren noch die Kombinationen "fullquote oben" und "gekürztes Zitat unten", die sind aber praktisch nicht relevant, deshalb gibts auch keinen Begriff dafür. --Dc2 15:43, 15. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Definitionen 

message: 'Habe den Part mit der Kritik etwas geklärt, irgendwie scheint dort bezüglich des Scrollens etwas durcheinander geraten zu sein.
Zudem habe ich die Aussage, daß die verschiedenen Quotingstiele problemlos nebeneinander existieren, entfernt. Dies ist ein absolutes Gerücht (wie man schon an dieser Diskussion sehen kann).
Mowgli 18:44, 27. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Richtigstellungen 

message: Der folgende Satz im Artikel "[...] dann muss der Leser die vollständige zitierte Originalmail zusammenhängend nachlesen, da er nicht sicher sein kann, ob darunter nicht noch wichtiger Text kommt" ist meiner Meinung nach falsch.
Denn wenn er sicher sein kann, daß es TOFU ist, braucht er nicht nach unten zu scrollen, denn dann würde unten kein Text mehr kommen. Die Problematik erwächst doch eher daraus, daß er nicht sicher sein kann, ob "korrektes" TOFU vorliegt oder nicht. Würde man davon ausgehen können, daß TOFU konsequent verwendet würde, gäbs doch keine Probleme, oder?
Martin 00:50, 29. Nov 2005 (CEST)
replies: text: Sehr richtig, ich werde das mal eben ändern. --Capullo 20:52, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Die "Alternativen" sind arg reißerisch, und zudem nicht recht praktikabel
--igel+- 01:16, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Weiß zwar nicht, was du genau meinst, aber ist das wirklich in einer QS zu nennen? Wäre es nicht besser, die Diskussionsseite zu nehmen? -- Mathias bla? 12:09, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Öhh, ich meine den letzten Abschnitt, "Alternativen zu TOFU" und ... im Prinzip hätte ich es gleich selber machen sollen, aber mir fiel bloß "Absatz raus" ein, und da dachte ich, die QS-Brüder wissen doch, wie man POV neutralisiert igel+- 12:15, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ähm, was ist daran POV? Ich würde das eher als Einbettung von TOFU in einen Kontext ansehen. OK, ich geb zu, dass man einen erhobenen Zeigefinger ahnen kann. :-) Löschen fänd' ich etwas heftig. Vielleicht umformulieren? --plauz 18:08, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da Wikipedia kein Howto ist, könnte der Artikelabschnitt "Alternativen" momentan auch ersatzlos gelöscht werden. Denn schließlich gibt es in den jeweiligen Bereichen meist eigene Regeln, wie zitiert wird. Ansonsten sollten wir die Diskussion auf der Diskussionsseite fortführen. -- Mathias bla? 19:05, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus der QS vom 21.7.2006 

message: Als weitere Kritikpunkte fallen mir ein:
* Sinnlose Verschwendung von Speicherplatz beim Archivieren
* Aufblähung der Suchergebnisse bei einer Suche im Mailarchiv
Zur Alternative, Mails als Dateianhang zu verschicken:
Wenn man das so macht, gibt es doch sicher früher oder später Probleme mit Leuten, die:
* Sonderzeichen im Dateianhang anders codieren (ISO-8859-1 vs. MacRoman vs. UTF vs. Base-64 vs. Quoted-Printable vs. ...)
* Anfangen, auch noch Dateianhänge per TOFU zurückzuschicken
Die einzig sinnvolle Verwendung von TOFU ist IMHO im Servicebereich, wo verschiedene Mitarbeiter ein Problem bis zum Anfang verfolgen können müssen.
134.176.25.80 10:47, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Weitere Kritikpunkte/Alternative: Zitierte Mails als Dateianhang 

message: An sich sollten die Aussagen im Artikel auch mit Quellen belegt werden. Die Aussage: Auch in Webforen und Mailinglisten setzte sich dieser Stil hauptsächlich durch. scheint mir zumindest für Mailinglisten nicht (mehr) zu stimmen. Bestenfalls stimmt sie noch für IT-lastige Listen, aber ich kenne mehrere nichttechnische High-Traffic-Listen, bei denen TOFU-Beiträge recht verbreitet sind. Entweder sollte die Aussage bezüglich Mailinglisten objektiv belegt, entfernt oder zumindest auf IT-thematische Listen eingeschränkt werden. --Bollin 18:16, 23. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe die unbelegte und zweifelhafte Aussage entfernt. -- Bollin 19:37, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Die Formulierung war ja in der Vergangenheit gehalten ("setze sich durch"). IMHO (YMMV) ist diese Behauptung nach meiner eigenen Beobachtung - was natürlich keine gute Quelle ist - vollkommen korrekt. Mir ist auch Anhieb niemand bekannt, der seit 10+ Jahren mit Mailinglisten zu tun hat, der das anders sehen würde. TOFU war zumindestens in vielen Mailinglisten unerwünscht. Es gab und gibt auch immer mal wieder Diskussionen ob wir "nur" wegen der Form mal Leute in den Wikipedia-Mailinglisten auf moderiert setzen sollten. Sollte ich irgendwann mal wieder Zeit haben (*seufz*) begebe ich mich mal auf Quellensuche. Mag daran liegen, dass man sich damals allgemein mehr an RFC-Aussagen/-Empfehlungen gebunden fühlte. --Avatar 01:38, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Mit der Einschränkung >= 10 Jahre gebe ich dir gern recht; nur entwickelt sich das Internet weiter und auch dessen Nutzer ändern sich. Es gibt mittlerweile viele jüngere Listen und auch viele 'Neulinge' in selbigen und für die gilt nicht mehr das gleiche wie für die Minderheit der alten Hasen. Die Vergangenheitsform im Artikel hilft auch nicht weiter, sonst müssen wir künftig Formulierungen wie 'setzte sich durch, aber hat sich mittlerweile geändert' verwenden, was ich nicht für sonderlich gut halte. Unbelegte Behauptungen wegzulassen halte ich für besser. -- Bollin 16:59, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Vielleicht nicht interessant genug, um's in den Artikel einzubauen, aber immer wieder prägnant auf's wesentliche Problem reduziert: eine typische Usenet-Signatur
 --
 A: Weil es die Lesbarkeit des Textes verschlechtert.
 F: Warum ist TOFU so schlimm?
 A: TOFU
 F: Was ist das größte Ärgernis im Usenet?
Das Mitreichen der vorangegangenen E-Mail durch FU hat fuer mich eher etwas vom Weiterreichen einer Akte - und das macht man in der Regel nur innerhalb einer Behörde, wo die elektronische Akte quasi dem Forward entspricht, während eine Antwort (Reply/Follow-Up) entweder ganz ohne Fullquote auskommen kann oder eben die Leistungsfähigkeit selektiver Teilzitate bietet. --Traut 10:20, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Signatur 

message: Ich habe gerade das "Beispiel 2" aus dem Artikel entfernt  und hierher kopiert:
TOFU (Beispiel 2)
 A: Genau, andere Kulturen handhaben das ganz anders.
 F: Also eine reine Gewohnheitssache?
 A: Das ist eine zufällige Konvention.
 F: Wieso schreiben wir von links nach rechts und von oben nach unten?
Ich halte diese Darstellung für eine satirischer Zuspitzung. Sie ist unterhaltsam, ignoriert aber das Full Quote in TOFU, also das Zitat mit allen Schuppen und Gräten. In der freien Wildbahn habe ich noch nie erlebt, dass jemand einen einzelnen Satz in dieser chronologisch absteigenden Folge zitiert hätte. Deswegen: nette Satire für die Diskussionsseite, aber kein relevantes Beispiel für den Artikeltext. --plauz 13:34, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Warum? Die Darstellung einer kompletten TOFU Mail mit all den stoerenden headern und manchmal seitenlangen Footern sprengt die moeglichkeiten der Wiki. Dieser 'footer' bringt aber die Inhaltliche Problematik in wenigen Zeilen auf den Punkt - so wie es sein sollte, die Wiki soll erklaeren, und keine Wissenschaftliche Arbeit abdrucken. -- Raffzahn 17:37, 30. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Beispiel 2 gelöscht 

message: Im Artikel steht: "Hingegen ist etwa im geschäftlichen E-Mail-Verkehr TOFU die übliche Form der Antwort. Hier würde das isolierte Zitieren und Kommentieren einzelner Sätze als ungewöhnlich oder gar unhöflich empfunden, ähnlich wie dies in einem papiernen Geschäftsbrief der Fall wäre."
Das stimmt nicht. Kein Mensch schreibt einen Brief in einer Antwort vollständig ab und druckt ihn unter seinen eigenen. In Wahrheit werden Zitate so gut wie nie benutzt, also reines "T" ohne "OFU". --netAction (nicht signierter Beitrag von Netaction (Diskussion | Beiträge) 15:12, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Das würde ja bedeuten dass ich die Ursprünglichen Brief kopieren müsste un dem Antwortbrief hinzufügen müsste, sorry aber wer macht denn sowas !?  Also kann man festhalten: Im papierenden Brief gibt es kein TOFU -141.113.86.94 14:52, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich sehe den Abschnitt auch problematisch. Hier wird einiges behauptet, was vielleicht in der einen oder anderen Branche als "blah" gesehen wird. Aber wenn man sich daufaq.de durchliest, dann weiß man, was unter Juristen "üblich" ist, bei Fachleuten aber bestenfalls Kopfschütteln auslöst. -- ~ğħŵ ₫ 17:46, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  TOFU im geschäftlichen Verkehr 

message: Zum Satz "... Verschärft wird die Situation durch die konsequente Anwendung des Handelsgesetzbuches, da im geschäftlichen Bereich jeder E-Mail Gesellschafter, Finanzamt und andere Hinweise angefügt werden müssen. ...". 
Das bedeutet nur, dass derjenige der eine Email verfasst diese mit den genannten eigenen Informationen versehen muss. Es bedeutet aber nicht dass man sämtliche Informationen der Vorgänger-Emails übernehmen muss. Wenn ich einen papiernen Geschäftsbrief schreibe so kommt meine Steuer-Id, Finanzamt etc rein aber doch nicht die SteuerId, Finanzamtinformation  etc des Adressaten.   -141.113.86.94 14:52, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke mal, gemeint ist die Problematik, dass sowas dann jedes Mal mitgequotet wird (wenn nicht, handelt es sich nicht um TOFU). Sollte man vielleicht etwas deutlicher fassen. --84.160.81.33 05:09, 17. Nov. 2011 (CET)
thread_title:   konsequente Anwendung des Handelsgesetzbuches 

message: Der Artikel ist äußerst informativ, aber leider enthält er kaum Argumente, die für TOFU oder gegen Inline Quotes sprechen. Zu letzteren habe ich schon oft Beschwerden im Stil von "Du drehst mir ja jedes einzelne Wort im Mund um" gehört. Insbesondere dann, wenn sich innerhalb einer Mail ständig Quote und Antwort abwechseln. Das kann erfahrungsgemäß auch (schneller als bei TOFU) dazu führen, dass das Thema auseinanderdriftet. Sprich: Person A schreibt etwas, Person B quotet zwei Teile von As Aussage getrennt und kommentiert sie entsprechend auch getrennt, Person A macht das Gleiche wieder mit Bs Antworten und so weiter. Auf diese Art erhält man verhältnismäßig schnell Situationen, in denen innerhalb einer Mail zwei vollkommen unterschiedliche Themen behandelt werden. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich TOFU grundsätzlich bevorzuge, aber im Sinne der Objektivität wäre es schön, solche Argumente aufzugreifen. --84.160.81.33 05:05, 17. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Gegenargumente 

message: Verschärft wird die Situation durch die konsequente Anwendung des Handelsgesetzbuches, da im geschäftlichen Bereich jeder E-Mail Gesellschafter, Finanzamt und andere Hinweise angefügt werden müssen. Gängige Konfigurationen setzen derartige Disclaimer teils ganz ans Ende, zunehmend aber auch gerne vor das vermutete Zitat – was bei herkömmlicher Methodik höchst seltsam anmuten mag, wenn dieser Disclaimer vor oder mitten im Zitat und vor dem eigenen Text auftaucht.
Welche "gängige Konfigurationen" sind hier gemeint? Konfiguration im Sinne von "wo der Text platziert ist"? Dafür das Wort "Konfiguration" zu nutzen ist doch schon etwas sehr abstrakt. Welche "herkömmliche Methodik"?
Desweiteren sind die aufgeführten Daten (Gesellschafter, Finanzamt, ...) kein Disclaimer, sondern schlichtweg Absenderinformationen. Und für Disclaimer gibt es auch besser verständliche Wörter wie Haftungssausschluss oder Ausschlussklausel. Wer hier auf Internetjargon pocht kann Disclaimer gerne dazuschreiben, aber dann doch bitte mit Übersetzung und  korrekt verwendet.
Der Satz ist im aktuellen Zustand schwer verständlich.
-- 31.18.232.39 16:31, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Der Satz mit dem Disclaimer ist unverständlich bzw. falsch, wie schon vor 4 Jahren gesagt wurde. Orik (Diskussion) 22:33, 2. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Disclaimer 

message: Finden wir hier im Lemma. Tofu ist im E-Mail Verkehr weitgehend akzeptiert. Ich weiß garnicht, ob der Usenet Verkehr noch eine große Rolle spielt. Ich kenne den überhaupt nicht. Im Lemma steht, der Email Verkehr habe „seit Mitte der 90er Jahre“ stark zu genommen, der Betrachtungszeitpunkt  ist schätzungsweise das Millennium. Jetzt ist fast 20 Jahre später. Im geschäftlichen Verkehr ist Tofnu der Standard wahrscheinlich auch im privaten Verkehr. Ausnahmen mag es geben. Außerdem: Tofnu zwingt bei längeren Texten zu klarer Struktur und vor allem Gliederung des Textes, auf die der Adressat dann Punkt für Punkt eingehen kann. Dieser Zwang zur Konzentratation auf das Wichtige ist ein positiver Nebeneffekt von Tofu.  --Orik (Diskussion) 06:57, 3. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Eine völlig veraltete Betrachtung