Diskussion:Martin Luthers Romreise

message: Ich bin der Author. Bei der Artikelerstellung habe ich vier Wegeskizzen angefertigt. Dazu habe ich in Goolgle Earth die Reisestationen eingetragen und mit Linien verbunden. Dann habe ich den Screen als picture gespeichert und bei commons eingestellt. Ein Administrator hat diese Bilder wg. Copyright-Verletzung gelöscht. Das mag richtig sei. Wer kennt ein Verfahren zur legalen Anfertigung einer Wegeskizze? Diese würde dem Leser ein anschauliches Bild der Reise vermitteln.
Danke im Voraus und Grüße volker39----  (Diskussion) 17:05, 1. Mär. 2013 (CET)

message: Die Ortskoordinaten nach JEDEM Ort macht das Lesen extrem unübersichtlich. Wenn jemand wissen möchte, wo dieser Ort ist, kann er bei diesem Artikel nachsehen. Schliesslich muss auch nicht der Bürdermeister und die Einwohnerzahl dahinter stehen. --Bepeppered (Diskussion) 10:46, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ja danke, ich bin Deiner Meinung und habe alle Ortskoordinaten entfernt. Dafür wurde eine Karte eingefügt. Ich denke, das ist jetzt gut so. volker39----  (Diskussion) 17:40, 8. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Ortskoordinaten 

message: Der Artikel ist fleißig, gibt aber die Forschungsproblematik um die Datierung der Romreise Luthers nicht adäquat wieder.
Die Meinung Hans Schneiders (Spätdatierung der Reise auf 1511-12) ist zwar dankenswerterweise rezipiert, wird aber leider nur punktuell eingearbeitet und weder angemessen referiert (anzugeben wären zumindest die wesentlichen Gründe, die Schneider zu seiner Neudatierung bewegt haben, also die Probleme bzw. Widersprüchlichkeiten der älteren, auf Böhmer beruhenden Rekonstruktion) noch in ihrer Tragweite erkannt. Zudem wirkt die Darstellung sehr defensiv: Anscheinend bemüht sich der Autor, die bisherige Reisedatierung und -rekonstruktion gegen Schneiders Vorschläge in Schutz zu nehmen. Insoweit mangelt es dem Artikel an Neutralität. Die Argumente, die der Artikel gegen Schneiders Annahmen nennt (insbesondere die Kriegslage in Norditalien und der evtl. Besuch in San Benedetto Po), sind in dessen Aufsatz alle behandelt und werden auch durchaus plausibel abgearbeitet. Die Argumente Schneiders, die gegen die bisherige Rekonstruktion sprechen (bspw. die schwer zu bewältigende Alpenüberquerung im Winter, die Anwesenheit des Papstes in Rom, die Eskalation der Kriegslage zum Jahresbeginn 1512; dgl. die südfranzösischen Lokaltraditionen und die Tischreden Luthers, die für seine Rückreise durch das Rhône-Gebiet sprechen; außerdem und v.a. die ordenspolitischen Rahmenbedingungen), kommen dagg. in dem Artikel überhaupt nicht vor; ebenso wenig werden die von Schneider untersuchten neuen Quellen erwähnt (die seine Neudatierung veranlasst haben und auch erst möglich machten).
Kurios wirkt die Aussage in der Artikeleinleitung: Eine neue Untersuchung verlegt die Abreise von Nürnberg auf Oktober 1511. Dies passt jedoch nicht zur Rückreise von Rom Ende Januar 1511. Hier wird erstens suggeriert, es gebe irgendwelche Anhaltspunkte, die zur Annahme einer Rückreise im Januar 1511 (und nicht, wie Schneider annimmt, erst 1512) zwingen. Dies ist aber nicht der Fall. Falsch ist zweitens die Feststellung, Schneider gehe von einer "Abreise von Nürnberg" im "Oktober 1511" aus (dann stellte sich die Winterproblematik ja auch genau wie bei der bisherigen Datierung). In Wirklichkeit basiert Schneiders Chronologie auf einer Ankunft in Rom vor Ende November 1511; die Abreise von Wittenberg (nicht Nürnberg) wäre demnach im Spätsommer/Frühherbst 1511 anzunehmen. Gleichzeitig wird unterschlagen, dass Schneider die Reise nicht einfach willkürlich "verlegt", sondern seine Chronologie durch wichtige Gründe (Inkonsistenzen der älteren Rekonstruktion und inhaltliche Gründe bzgl. des Reisegrundes, d.h. des ordensinternen Streits) motiviert ist und im Ergebnis sehr stimmig wirkt und ausgezeichnet in das ganze Szenario des Unionsstreits und der frühen Ordenskarriere Luthers passt.
Richtig ist, dass Schneiders Hypothese im Wesentlichen ein Alleingang ist, der sich noch nicht in ganzer Breite durchgesetzt hat. Neuere Einwände oder ernst zu nehmende Gegenstimmen gegen Schneiders Vorschlag gibt es aber m.W. nicht, jdfs. wird in dem Artikel keine diesbzgl. Literatur genannt. Vielmehr wird seine Datierung in gängigen Standardwerken entweder schlicht ignoriert (Schilling) oder aber ohne vertiefende Diskussion übernommen (Kaufmann). Leppin scheint Schneiders Ansatz mitzutragen, war jdfs. auf der Tagung in Rom 2011 (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.perspectivia.net%2Fcontent%2Fpublikationen%2Fqfiab%2F91-2011%2Ftagungen-des-instituts%2Fat_download%2Fdocument&ei=xqqoVJvsMs3APJuBgdgE&usg=AFQjCNElYYXaV_RTOaAiyDnobmIaQyB3EA&bvm=bv.82001339,d.ZWU) dabei und hat nicht widersprochen, sondern die Neubewertung der Reise aus anderer Perspektive flankierend gestützt.*) Von daher ist die Neudatierung angesichts der zwar zögerlichen, aber kaum ernsthaft widersprechenden Resonanz m.E. nicht einmal als wirklich kontrovers zu bewerten. Die neue Chronologie ist bloß noch ungewohnt und hat sich noch nicht überall herumgesprochen. Dezidierte Verteidiger der alten Chronologie gegen die Argumentation Schneiders scheint es aber - außerhalb Wikipedia - kaum zu geben.
Besonders störend wirkt in dem Artikel, dass er zwar ausdrücklich auf "theologische" Argumente verzichten möchte, aber die gesamten Rahmenbedingungen der Reise auf der Basis der alten Literatur vorstellt, ohne auf die Fragwürdigkeit der zugrunde liegenden Hypothesen hinzuweisen. Der Verzicht auf "theologische" Argumente führt insgesamt dazu, dass die ordenspolitischen Rahmenbedingungen unverständlich und die Tragweite der Datierungsproblematik unbegreiflich bleiben. Die Frage, ob Luther im Auftrag Staupitz' (so die neuere Hypothese nach Schneider) oder im Auftrag der Erfurter Rebellen (bisherige Meinung) nach Rom reiste, wird nicht einmal erwähnt. Vielmehr wird Luther weiterhin unhinterfragt als Delegierter des Erfurter Konvents dargestellt, ohne zu erwähnen, dass es die Nürnberger Beschlussfassung der opponierenden Klöster im Herbst 1510 womöglich gar nicht gegeben hat. In Anm. 32 wird in geradezu irreführender Weise behauptet, bei Schneider fehle auf S. 66 die Datumsangabe (Jan. 1511), was überhaupt nicht stimmt (Schneider spricht auf S. 66 ausdrücklich von einer "Notiz im Register des Generals, derzufolge dieser im Januar 1511 ein Appellationsverbot aussprach"). Die ausführliche und durchaus schlüssige Argumentation Schneiders auf den Seiten 66-69 (basierend auf dem von ihm aufgefundenen Schreiben des Ordensgenerals vom 17. Januar 1511) gegen die einschlägigen Hypothesen Böhmers (1914) und Voßbergs (1966) - die sich an dieser Notiz festmachen und sie mit der von ihnen angenommenen Rückreise Luthers im Januar 1511 in Verbindung bringen - wird dagegen gar nicht angesprochen. Die kanonistische Problematik des Rechtsmittelverbots, die eine Romreise unter den Voraussetzungen der älteren Forschungshypothese im Grunde genommen sinnlos macht, wird nicht erläutert. Stattdessen wird in der Vorgeschichte behauptet, "[d]en Streit konnte letztlich nur der Papst entscheiden". Dass die Reise nach der neuen Deutung gemäß Schneiders Rekonstruktion überhaupt nicht dem Papst, sondern allein der Ordensleitung galt, wird nicht gesagt. Unerwähnt bleibt auch, dass die Anwesenheit Luthers in Köln im Mai 1512 nur in Schneiders Chronologie einen Sinn ergibt und nach den bisherigen Rekonstruktionen unerklärlich war. Schließlich schildert der Autor in einem ganzen Absatz die schwierigen winterlichen Wetterbedingungen der Alpenüberquerung, ohne zu erwähnen, dass ein solcher Alpenübergang im Winter unter der Voraussetzung, dass Schneider recht hat, überhaupt nicht stattfand.
Eine Lösung für diese verzerrende Tendenz des Artikel könnte es sein, zuerst die ältere Datierung und ihre Grundlagen und anschließend Schneiders Neudatierung und die Gründe, die dafür und dagegen sprechen, und vor allem die Konsequenzen, die sich daraus für die Deutung der Romreise ergeben, ohne wertende Kommentare darzustellen. Danach kann man auf die Details der Reiserouten eingehen, die sich nach der einen und der anderen Hypothese ergeben. So ließe sich die Neutralität des Artikels wiederherstellen, indem man einfach beide Modelle angemessen und ohne einseitige Bevorzugung der alten Rekonstruktion vorstellt.--Jordi (Diskussion) 05:25, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text: *) Nachtrag: Mittlerweile in Volker Leppins neuester Kurzbiografie (Martin Luther: vom Mönch zum Feind des Papstes. WBG 2013) nachgeschaut. In der Tat nennt auch Leppin Schneiders Neudatierung als die wahrscheinlichere Möglichkeit und benennt auch die rudimentärsten Konsequenzen der neuen Forschungsmeinung (S. 24 f. u. Anm. 42). Zitat: "Dann würden sich manche Schwierigkeiten der älteren Deutung glätten: Luder wäre dann nicht, wie man früher meinte, als Vertreter von Konventen, die im Streit mit dem Ordensgeneral Staupitz lagen, dorthin aufgebrochen, sondern als dessen Parteigänger. Hierzu passt jedenfalls, dass ihn der Weg nach der Rückkehr bald an die Seite von Staupitz führte." --Jordi (Diskussion) 11:56, 6. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Neutralität