Diskussion:Massaker von Deir Yasin

message: Da die beteiligten Armeen eher zionistisch als jüdisch einzustufen sind, wäre es da nicht näher an der Realität die Kategorie entsprechend zu ändern? --Mandavi 13:45, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: zustimmung, hat mit jüdischer geschichte nichts relevantes zu tun. gehört eher zu nahostkonflikt. kannst du m.e. streichen. ekuah 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: ok, die Kategorie wurde in Nahostkonflikt geändert. Ich war schon fast dabei, die Kategorie Zionismus hinzuzufügen - musste aber zögern - ist das gerechtfertigt? Massaker sind sicher keine Grundelemente des Zionismus, bei den Vorbereitungen für einen jüdischen Staat sind aber so einige Sachen vorgekommen. Insofern ist es eine Eigenschaft und Bestandteil der zionistischen Vergangenheit - Herzl hätte sich aber wohl im Grabe umgedreht. Insofern ist dieses Massaker ein Nebenprodukt, durchgeführt von einer extremen Strömung des Zionismus. Rechtfertigt das also auch diese Kategorie? --Mandavi 17:57, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube, eher nicht, da das Massaker ja nicht typisch für den Zionismus ist. So wie auch die Kategorie Deutschland im Artikel Faschismus fehl am Platze wäre. --Obersachse 18:10, 18. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nun Faschismus ist auch keine deutsche Ideologie. Den gab es auch in anderen Laendern. Dagegen ist der Zionismus schon recht eindeutig auf eine Nation zu verorten um es mal vorsichtig auszudruecken ;-) Wobei ich hier deutschen Faschismus und Zionismus nur ungern im gleichen Atemzug anfuehre - das ist immer so relativierend und da streubt sich bei mir alles. :-( Ausserdem finde ich es als Gegenueberstellung auch falsch! Meiner Meinung nach gehoert der terroristische Arm der Zionisten (ob der groessere Anteil nicht-terroristischer Zionisten diesen nun verurteilt oder damit symphatisiert) und deren Handlungen durchaus zum Thema. Das gilt bei anderen politischen/nationalen Bewegungen, die ueber einen (oder wie in diesem Fall mehrere) terroristische Ableger verfuegen schliesslich ebenso. Aber als deutscher nicht-juedischer Nutzer moechte ich da ungern abschliessend drueber urteilen. --Gastschreiber Talk ?, 17:16, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorie jüdische Geschichte 

message: Hallo Mandavi. Die Darstellung als Araber bzw Palaestinenser ist, wie Du weisst stark umstritten. Fakt ist, dass das osmanische Reich an seinem Ende ueberall mit nationalistischen Bestrebungen sich auseinanderzusetzen hatte. Es gibt Hinweise, dass ein entsprechendes Bewusstsein sich auch bei den Palaestinensern Ende des 19. bzw Anfang des 20 Jahrhunderts bildete. Allerdings ist dies wie angefuehrt durchaus umstritten. Um 1920 jedoch gab es in GB eine Palaestinensische Delegation die um Vorsprache bei Churchill bat. Weiterhin ist aus dieser Zeit bekannt (und es erscheint logisch) das eben im Gegenzug zu den zionistischen Bestrebungen sich als konkurrierender Gegenpol eine entsprechende arabisch-nationalistische Bewegung bildete - eben die Palaestinenser. Ende der 40er kann jedenfalls ganz sicher bereits von Palaestinensern anstelle von Arabern gesprochen werden. --Gastschreiber Talk ?, 21:00, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da muss ich zugeben kenne ich mich nicht so sehr aus. Ich habe mich lediglich auf den Artikel Palästinenser gestützt - wo allerdings auch drinsteht, dass sich ein palästinensisches Bewusstsein schon im frühen 20. Jahrhundert bildete. Insofern wieder rückgängig gemacht - war ich wohl etwas voreilig. Der englische Artikel spricht widerum bei der Bezeichnung Palästinenser in dieser Zeit von allen Bewohnern der Region Palästina - inklusive Juden und Christen. Insofern ist dieser Begriff dann nicht richtig, da lediglich die arabischen Palästinenser vertrieben wurden. Daher wäre hier Araber vielleicht doch angebracht und schließt ja die arabischen Palästinenser ein. Ich überlasse es aber lieber jemandem der sich damit besser auskennt, dahingehend eine vielleicht passendere Formulierung zu finden. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:16, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe hier nochmal den Link - falls es irgendwie hilft: :en:Definitions_of_Palestine_and_Palestinians#Palestinian--Mandavi מנדבי?¿disk 23:38, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ok, nun aber - da es anscheinend auch jüdische Palästinenser sowie arabische Juden zu geben scheint - arabische Palästinenser. Das sollte es treffen.--Mandavi מנדבי?¿disk 23:47, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja ich glaube das ist sachlich die beste Beschreibung. Wobei es aber sicher den Leser etwas iritieren wird, da Palaestinenser heute von den Meisten im wesentlichen mit Arabern gleichgesetzt werden und der Ausdruck daher wie ein weisser Schimmel erscheint. Auch wuerde ein juedischer Israeli (der nicht nur von Siedlern stammt) moeglicherweise heftig protestieren, wenn man ihn als Nachkommen von (juedischen) Palaestinensern bezeichnen wuerde. Egal. Ist richtig und basta ;-) --Gastschreiber Talk ?, 23:59, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Palästinenser sind Araber (so wie Syrer, Iraker, Ägypter, ...), denn ihre Sprache ist ja Arabisch. Das hat mit Religion erstmal nichts zu tun. "Arabische Palästinenser" ist so wie "Deutsche Bayern". "Jüdische Israelis" hingegen kombiniert Religion/Glaubensherkunft mit Nationalität, wäre also wie "Katholische Bayern" (es gibt ja auch evangelische, jüdische, muslimische, und sonst wie Bayern). -- Arne List 16:43, 26. Jan. 
(CET)   
Unsinn
Palästinenser sind Angehörige einer eigenen Nation und werden daher so bezeichnet. Die Argumentation, sie seien Araber ist doch nur ein Propagandatrick aus der zionistischen Mottenkiste, um das Existenzrecht Palästinas in Frage zu stellen.--83.189.121.8 21:27, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Araber vs Palaestinenser 

message: Der Vergeltungsschlag hat mit dem Massaker nichts zu tun! Die Ermordeten von Deir Yasin können sich nicht dagegen wehren, dass
andere ihren Tod für die Rechtfertigung von Morden missbrauchen. "Wird in Verbindung gebracht" was soll diese schwammige Formulierung ? Wer bringt das in Verbindung? Prozionisten, die das Massaker relativieren wollen ? 
:Bitte unter Diskussion:Massaker von Deir Yasin#Krieg nachschauen. Wurde dort bereits ausfuerhlich diskutiert und mit Quellen belegt. Quellen die den Zusammenhang aufloesen wuerden natuerlich beruecksichtigt werden, wenn sie denn vorgelegt werden wuerden. --Gastschreiber Talk ?, 10:26, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Vergeltungsschlag!

message: Der EN Artikel hat 64 Fußnoten und 11 Literaturangaben, DE weist gerade mal drei auf, und ob die als Grundlage des Artikels dienten, kann nur spekuliert werden; zuzuordnen sind konkrete Aussagen des umstrittenen Artikels den Literaturangaben nicht, geschweige denn, daß Seitenangaben erfolgten. EN kommt schon im Intro zu einer ganz anderen Bewertung. Daß die Darstellung hier nicht einseitig und unbelegt ist, hat nachvollziehbar gemacht zu werden. --tickle me 10:00, 29. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Was kritisierst du denn inhaltlich am Artikel? Wo ist denn noch was umstritten? Dass der englische Artikel viel mehr Quellen nennt, ist logisch, da er um ein Vielfaches ausführlicher ist. Dadurch ist der deutsche Artikel aber weder unneutral noch unbelegt. Da du nicht sagen kannst, was falsch ist, nehme ich die Bausteine wieder raus. -- Arne List 16:56, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  POV 

message: Hallo, ich habe gerade etwas gestutzt, als ich "Kommandiert wurde die Tat vom späteren Premier und Friedensnobelpreisträger Menachem Begin." gelesen habe. In "Geschichte lernen Heft 83" (2001) Seite 42 steht ausdrücklich: "Menachem Begin, einer der Oberkommandierenden des Etzel, der jedoch weder bei de Planung noch bei der Aktion beteiligt war" . Wenn diese Information korrekt ist, ist die aussage in diesem artikel mindestens völlig irreführend. 
--Joddel 14:52, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Im englischen Artikel steht zumindes (allerdings ohne Quelle) "Menachem Begin writes in his memoirs that Iraqi troops were present in Deir Yassin" - sollte das stimmen, müsste er das ja irgendwie rausgefunden haben - und dazu möchte ich meinen muss man schon anwesend sein. Vielleicht findet sich ja was genaues? Solange würde ich dich aber schon bitten das so abzuändern wie du es im Geschichtsbuch gefunden hast und die Quelle anzugeben. Vielen Dank. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:26, 25. Feb. 2007 (CET)

text: Es ist irrelevant, was Begin selbst geschrieben hat. Immerhin ist er Mitglied der Verbrecherorganisation, die dieses Massaker verübt hat. Daher dürfte seine Erinnerungen aus Lügen bestehen.--93.129.126.241 21:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

text: Nein das ist kein Angriff auf die Neutralität. Wir haben hier etliche neutrale Quellen, die historische Fakten belegen. Dies ist keine "palästinensiche Version", sondern eine neutrale Version. Genauso wie die Beschreibung des Holocausts keine "jüdische" Version, sondern eine neutrale Version ist.--95.223.248.105 20:41, 5. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  ~ wurde von Menachem Begin kommandiert??? 

message: Der zweite Absatz klingt grade so, als wären die 100 sicheren Opfer vernachlässigbar, und nur die 154 möglicherweise erfundenen hätten IZL und LHI diskreditiert. --Nuuk 13:25, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: m.e. subjektiv. die passage verstehe ich als für diejenigen hifreich, die die falschen opferzahlen irgendwo gehört haben und hier erfahren können, woher das kommt. ekuah 16:50, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht kommen die unterschiedlichen Opferzahlen auch durch einen simplen Übersetzungsfehler: "casualties" bedeutet eigentlich "Opfer" oder "Ausfälle" (s. Ausfall (Militär)), wird aber oft falsch als "Tote" übersetzt. Die These, dass die unterschiedlichen Opferzahlen bewußt von wem auch immer zum Anschwärzen erfunden wurden, sollte durch Quellen belegt werden, denn sonst besteht die Gefahr der (Verschwörungs-)Theoriefindung. Vor einiger Zeit lief auf arte (kein wirklich proisraelischer Sender) eine interessante Doku (Titel leider vergessen), wo ein alter Palästinenser berichtet hatte, dass die arabisch-palästinensische Führung die Berichte über Deir Yassin bewußt übertrieben hat - nicht bezüglich der Opferzahlen, sondern bezüglich angeblicher Vergewaltigungen. Der alte Mann bezeichnete dies als großen Fehler, den erst durch diese Falschmeldung kam es zur großen Fluchtwelle. Wenn jemand evtl. die Doku hat, soll er es bitte mit Quellenangabe einpflegen. Obwohl Zahlen ja "arabisch" sind, hat die arabische Welt zu ihnen ein mehr allegorisches Verhältnis: Bei Quibya 1953 sprach die jordanische Regierung zunächst davon, die Israelis hätten alle (immerhin 2700) Einwohner getötet. Tatsächlich waren es ca. 70 Tote. Bei den Kämpfen in Dschenin sprach Arafat von 500 toten Palästinensern, die Israelis von gut 50, was die PLO wiederum als Lüge abtat. Irgendwann wann glich sich dann die von palästinensischer Seite genannte Zahlen bis auf etwa 5 der israelischen an. Ohne Häme: Übertreibung ist in der arabischen Welt nicht Lüge, sondern als Stilmittel Teil der Alltagsrethorik. Das entwertet berechtigte Anliegen nicht, aber es sollte uns bei der Bewertung arabischer Quellen durchaus zu gewisser Vorsicht gemahnen.--Feliks 14:32, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskreditierung durch falsche Opferzahlen? 

message: mal so ne frage wie wurden die leute da getötet?? wurden sie erschossen gevierteilt verbrannt oder was??
gruss -- asron
: hi asron, kannst ja mal recherchieren, irgendwo im web steht es sicher. ekuah 16:54, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Im Ensatz waren Schusswafen(vom Revolver bis zum Maschinengewehr),ein gepanzertes Auto,dazu Granaten samt Werfer.Dies alles laut Begins Memoiren. (nicht signierter Beitrag von 115.186.137.193 (Diskussion | Beiträge) 09:26, 6. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wie? 

message: gestrichen:
"Nach den Forschungen des israelischen Historikers Ilan Pappe muss das Massaker von Deir Yassin als Teil eines systematischen, gegen die Palästinenser gerichteten Planes (Deckname "Dalet")der israelischen Führung um Ben Gurion zur "ethnischen Säuberung" gesehen werden. Dazu gehörten umfassende Einschüchterung, zwangsweise Vertreibung, Belagerung und Bombardierung der Dörfer und der Bevölkerungszentren, Inbrandsetzung von Häusern und schließlich Verminung der Ruinen, um die Rückkehr der Bewohner zu verhindern." 
so weit ich weiß sind pappes forschungen höchst umstritten. ich hab nichts gegen seine meinungen, man muss sie aber ihrem (geringen) stellenwert entsprechend behandeln. außerdem wird bei dieser darstellung nicht klar, wer was gesagt oder beabsichtigt hat. die erfahrung zeigt leider, dass unklarheit bzw. der falsche eindruck meistens gewollt ist. also bitte erstmal sauber ausführen. ekuah 22:40, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Pappe 

message: "Sowohl Briten als auch Arabern kam es gelegen, die Juden in ein schlechtes Licht zu rücken. " Dieser Satz ist ein Werturteil und keine Tatsachenbehauptung. Er ist nicht neutral und hat daher in einem Lexikon nichts zu suchen.--90.135.128.231 15:43, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: siehe Diskussion:Massaker_von_Deir_Yasin#Formulierungen --Mandavi מנדבי?¿disk 17:44, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  POV 

message: Bis jetzt stehen in dem Artikel nur die Versionen der Gegner.
Laut den Angreifern wurden die Anwohner vorher zum flüchten aufgefordert.
Es ist Teil der Neutralität,ALLE Versionen mitzuteilen(gerade diese ist ja eine Gegendarstellung,also wichtig).
Meinetwegen soll man ergänzen,dass ein Grossteil der Historiker dies für unwahrscheinlich hält.
In einem von Begins Büchern wird erwähnt,dass ein arabischer Augenzeuge einen ähnlichen Bericht abgegeben hatte...
Anonym (nicht signierter Beitrag von 124.109.38.98 (Diskussion | Beiträge) 06:35, 31. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Gegendarstellung 

message: Die US-amerikanische Version dieses Artikels ist deutlich ausführlicher und hinterläßt einen sehr viel ausgewogeneren Eindruck vom Geschehen. In der Gesamtschau würde ich ohnehin dazu tendieren, daß das Massaker von Deir Jassin häufig überbewertet wird. So unfaßbar furchtbar dieses Geschehen auch ist, ist es doch eine Folge eines mehr als unglücklichen Zusammentreffens. Die israelischen Angreifer waren untrainiert und schlecht ausgebildet, die arabischen Verteidiger rechneten nicht damit, daß das Dorf eingenommen werden sollte. Deswegen zogen sich die Verteidiger trotz ihrer schlechten Position nicht zurück, sondern eröffneten das Feuer und wurden dann von drei Seiten attackiert.
Beide Seiten betrieben im Nachgang eine massive Propaganda. Die jüdische Seite übertrieb die Opferzahlen, um Angst unter der arabischen Bevölkerung zu verbreiten und sie zur Flucht zu bewegen, die arabischen Nachbarländer vertraten aus demselben Grund dieselbe Ansicht, und die palästinensisch-arabische Seite übertrieb die Opferzahlen, um damit Beistand für sich einzuwerben. Weil beide Seiten ein propagandistisches Fanal daraus machten, ist das Massaker von Deir Jassin bis heute ein völlig überbewertetes Vorkommnis einer an ähnlichen Vorkommnissen nicht eben armen jüdisch-israelisch-palästinensischen Geschichte. Immerhin begannen die gewalttätigen antijüdischen Aufstände und Pogrome bereits 1921 in Jaffa und beinhalten auch wesentliche Geschehnisse wie die arabischen Massaker an den jüdischen Bewohnern von Safed und Hebron 1929 oder den arabischen Aufstand von 1936 bis 1939.
Nun, ich möchte für diesen Artikel gerne die US-Version übersetzen. Da ich keine Erfahrung als Wikipedia-Autor habe, mir die Mühe aber lieber auch nicht umsonst machen möchte, frage ich mich, ob das sinnvoll und / oder erwünscht ist. Selbstverständlich möchte ich auch sachliche Kritik am US-Artikel gerne einarbeiten und aufgrund dieser beiden Punkte zu einer konstruktiven Diskussion aufrufen. (nicht signierter Beitrag von 91.42.44.105 (Diskussion) 02:58, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja klar ist das sinnvoll und begrüssenswert. Aber erwarte keinen Dank. Der ist sehr selten hier. Evtl. musst du dir auch blöde Sprüche anhören. WP-Alltag. Gruss, -- Michael Kühntopf 17:13, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich stimme der Analyse der IP in vollem Umfang zu und würde mich freuen, wenn eine Überarbeitung stattfindet, die sich am englschen Artikel orientiert. Ich habe dem Artikel einstweilen ein klein wenig historische Einbettung und Ablauf geschenkt, das kann/muss aber gerne noch erweitert werden.--bennsenson - ceterum censeo 12:36, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Ausführlichere Version in der US-Wikipedia 

message: Der Artikel ist in der letzten Zeit nicht unbedingt verbessert worden. Das Verhalten der Täter wird hier verharmlost. Vergleicht man den Artikel mit anderen fallen mehrere unschöne Beispiel von Doppelmoral auf: Während Arafat als Terrorist bezeichnet wird, ist Herr Begin "militanter Untergrundkämpfer", das Massaker wird in einen "Kontext" gestellt...warum nicht auch die Terroranschläge, die von Muslimen ausgeübt werden? Die jüdischen Terroristen waren schlecht ausgebildet, nun das waren die Terroristen in München 1972 offensichtlich auch. Dadurch wird ihr Verhalten allerdings nicht besser. Insgesamt erscheint der Eindruck, es sei bloß eine "dumm gelaufene" normale Militäraktion gewesen und kein Isntrument der ethnischen Säuberung.--95.222.160.229 17:46, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wie ein sachlich fundierter und auf Artikelnverbesserung abzielender IP-Beitrag aussehen kann, sieht man eins weiter drüber. Hier hingegen wird nur billige Polemik geliefert, noch dazu größtenteils offtopic. Was hat dieser Artikel mit Arafat zu tun, und wo in diesem Artikel wird Begin als "militanter Untergrundkämpfer" beschrieben? Vielmehr wird der extreme Kontrast zwischen seinem Friedensnobelpreis und seiner Äußerungen bezüglich des Massakers hervorgehoben. Der Vergleich mit den Terroristen in München ist BNS und vor allem komplett schief. Der treffende Vergleich wäre gewesen, dass die Terroristen von München plötzlich an der Seite einer quasiregulären Armee ein Dorf einnehmen sollen. Und was den Schlusssatz betrifft: Die Vorgeschichte und der Ablauf ist in der Form von allen Historikern, die sich damit beschäftigt haben, so beschrieben worden, auch von den israelkritischen wie Morris, Segev usw. Die Theoriefindung der IP ist hier also uninteressant. Warum wird dieser Buchstabenmüll also stehengelassen? Weil ein gewisser Nuuk sich durch diesen Beitrag vertreten fühlt und es einem Admin, der die nächtliche VM beendet hat, schlicht egal ist. Bitte.--bennsenson - ceterum censeo 10:57, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ich finde es sehr peinlich, Benson wenn man versucht unliebsame Diskussionsbeiträge einfach zu löschen, anstatt sich mit Ihnen auseinanderzusetzen. Nach der Wikiquette gilt dies auch als besonders unhöflich.--95.222.160.229 15:47, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Dein zweiter nicht themenbezogener Beitrag hier bestätigt nur meine These, dass Löschung das sinnvollste gewesen wäre.--bennsenson - ceterum censeo 18:08, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Einfach nicht füttern... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Die Regeln der Wikipedia und der Wikiquette gelten für alle, auch für Dich.--95.222.160.229 09:58, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Unangenehme Schieflage durch Verharmlosung 

message: Leider wird hier mit Begriffen um sich geworden, die der komplexen Thematik nicht gerecht werden. Wladimir Zeev Jabotinsky als eine der zentralsten Figuren in der Entstehungsgeschichte der Irgun und Lechi war kein Rechtsextremist oder Faschist, sondern ein Antifaschist und Demokrat. Die Betar-Organisation, aus der Irgun hervorging, wurde nach Joseph Trumpeldor benannt, einem linken Zionisten. Der Kampf der Irgun und Lechi in Palästina, der leider auch terroristisch ausgefochten wurde und zweifellos furchtbare Verbrechen zur Folge hatte, fand vor dem Hintergrund der beispiellosen Judenverfolgung in Ost- und Westeuropa statt. In Polen kämpften Betar und Hashomer Hatzair Seite an Seite, wie auch später in Palästina. Zu suggerieren, Irgun und Lechi seien rassistische Nazis gewesen, die nur darauf warteten, Araber zu metzeln, ist eine grobe Falschdarstellung. Die politische Auseinandersetzung im heutigen Israel führt dazu, dass Leute wie Zeev Sternhell (Peace Now) aus ihrem politischen Interesse heraus die Geschichte neu bewerten und platt darstellen, nur weil heutige Rechtsextremen das genauso tun und die Entstehungsgeschichte für sich vereinnahmen. Beides ist schwach und undifferenziert und wir sollten uns hier nicht daran beteiligen. Orientieren kann man sich da auch an unpolitischen Einschätzungen der Organisationen (Literatur ist ja in den Artikeln verlinkt) oder auch in der Darstellung der Organisationen hier in der WP, oder auch der englischen WP.--bennsenson - ceterum censeo 17:32, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: das schließt sich nicht aus, und maßgeblich sind hier die politischen einordnungen der gruppen wie sie eben auch von israelischen wissenschaftlern vorgenommen werden. was man in der sozial/geschichtswissenschaft eben durch die bewertung der handlungen vornimmt. die südtiroler sehen sich auch in der tradition eines antifaschistisches kampfes gegen das mussoliniitalien und bleiben am ende doch völkische nationalisten die sich zum deutschtum bekennen. ebenso können jüdische gruppen in der politischen landschaft ihres landes als rechtsextremistische erkannt werden. die politische links-rechts-skala ist, wie du vielleicht weißt ein recht weit verbreitetes analyseinstrument. auf deine adhominem argumentation gegen sternhell werde ich nicht eingehen. ☆ Bunnyfrosch 18:15, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe bereits dargestellt, dass ich eine Einordnung in die Rechts-Links-Skala nicht grundsätzlich ablehne. Jisra'el Beitenu würde ich ohne weiteres als zumindest in Teilen rechtsextreme Partei bezeichnen, und diese beruft sich beispielsweise auf Jabotinsky. Dafür kann er aber nichts. Dass in der heutigen auch wissenschaftlichen israelischen Diskussion ein Deutungs- und Neubewertungskampf bezüglich der israelischen Entstehungsgeschichte ausgebrochen ist, ist nicht neu. Zu leugnen, dass dieser in hohem Maße politisch geprägt ist, wäre abwegig. Daher muss auch erlaubt sein, darauf hinzuweisen, dass Sternhell oder Sand ein politisches Interesse verfolgen, was auch völlig legitim ist. Aber es sollten wenn dann alle Seiten angehört werden. Dazu, die Irgun und Lechi als rechtsextrem zu bezeichnen, besteht kein wissenschaftlicher Konsens. Sie allgemein als extremistisch zu bezeichnen schon.--bennsenson - ceterum censeo 18:27, 19. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Irgun Lechi = Rechtsextremismus? 

message: ich habe ilan pappe als quelle angegeben. ich habe sogar die seitenzahlen genannt. ilan pappe ist israeli und historiker, siehe artikel ilan pappe in der wikipedia.
ich kann keine quellenangaben für die version von bennsenson finden. ich verweise ausserdem auf die englische wikipedia, die ilan pappes forschungen anerkennt. ebenfalls verweise ich auf artikel dort wie Killings and massacres during the 1948 Palestine War und
List of Arab towns and villages depopulated during the 1948 Palestine War und viele andere zu dem traurigen thema. --Ubuy 18:10, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Meine Quellen sind Morris und Segev, jeweils deutlich anerkannter als der politische Extremist Pappe und seine reisserischen Thesen, trotzdem aus dem Lager der neuen Historiker, um erst garkeine POV-Vorwürfe aufkommen zu lassen. Einzelnachweise kann ich in den nächsten Tagen nachliefern. Deine Änderungen sind darüber hinaus größtenteils sachlich falsch oder ungenau.--bennsenson - reloaded 18:48, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich schlage vor, Du liest mal gründlich den von Dir selbst verlinkten Artikel. Als Palästinakrieg wird üblicherweise die Phase nach der Staatsgründung bezeichnet, davor war der "Palästinakrieg" ein "Bürgerkrieg", siehe auch englische WP  (leider haben wir keinen eigenen Artikel dazu, aber der entsprechende Absatz ist ja auch so benannt. Die Hauptänderung, "ethnische Säuberung von Zionisten", ist in seine Pauschalität falsch, "die Zionisten" undifferenziert, und in geschichtswissenschaftlichen Kreisen eine Minderheitenmeinung, selbst unter den neuen Historikern stark umstritten. Das einzige, was man in der Tat übernehmen kann, ist "funktionierenden". Habs mal umgesetzt.--bennsenson - reloaded 10:31, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Ich halte eine TF-Diskussion über Begrifflichkeiten für unnötig. Die Zeit, in der das Massaker stattgefunden hat, wird in der Geschichtsliteratur als Zeit des Bürgerkriegs bezeichnet. Punkt. Es gab und gibt zudem nicht "die Zionisten", das war und ist eine sehr heterogene Bewegung mit teils äußerst unterschiedlichen Motiven und Zielen, ebenfalls nachzulesen in entsprechender Literatur.--bennsenson - reloaded 13:19, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Ja, Nuuk hat eine Schwäche fürs Dazwischenfunken. Eine eigene Überschrift ist nicht notwendig, weder die povige Übernahme von Pappes Außenseitermeinung, noch die Überschrift "Bewertung". Ein solcher Abschnitt würde sowieso nur bei einer breiten Darstellung verschiedener Bewertungen Sinn machen.--bennsenson - reloaded 12:52, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  eine Quelle sollte angegeben werden 

message: Folgender Absatz:
:Nach Ansicht Ilan Pappes war das Massaker Teil einer planmäßigen ethnischen Säuberung, mit der führende jüdische Politiker und Kommandeure die arabische Bevölkerung aus den Teilen des Mandatsgebiets vertrieben, die sie für den kommenden Staat Israel vorsahen. Historikerkollegen wie Benny Morris, Tom Segev, Daniel Gutwein, Yoav Gelber und Efraim Karsh, die auf dem gleichen Gebiet publiziert haben, kamen bei ihren Forschungen zu anderen Erkenntnissen und bewerten seine Ausführungen und Schlussfolgerungen als zweifelhaft oder falsch.
Der kursive markierte Teil wurde von Bennsenson eingefügt und als Beleg wurden die folgenden Nachweise gegeben:
* Benny Morris: Politics by Other Means, The New Republic, 22. März 2004
* Tom Segev: First Israelis, Smithsonian Institute Press, 1998, S. 100-103
* Daniel Gutwein, Anita Shapira (Hrsg.): Israeli historical revisionism: from left to right. London 2003
* Efraim Karsh: The Arab-Israeli Conflict: The Palestine War 1948. Essential Histories, Oxford Osprey Publishing, 2002, S. 87-92
* Yoav Gelber: Propaganda as History: What Happened at Deir Yassin?, 2005
Es erscheint zunächst einmal schon als sehr dubios, dass Belege dafür, dass die Betreffenden Pappés "Ausführungen und Schlussfolgerungen als zweifelhaft oder falsch" bewerten, sämtlich vor dem Erscheinen von Pappés Buch 2006 datieren. Außerdem sind die Belege in mehrfacher Hinsicht zu beanstanden. Im einzelnen:
* Der Artikel von Benny Morris bezieht sich auf Pappés Buch A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples (2004). Morris geht darin nicht spezifisch auf Deir Yassin ein, sondern lehnt allgemein die Sichtweise Pappés ab.
* Das Buch von Segev ist auch auf Deutsch bei Siedler erschienen.
* Bei Gutwein/Shapira: Israeli historical revisionism fehlt eine seitengenaue Angabe. Sowohl Deir Yassin als Pappé erscheinen mehrfach. Pappé wird kritisiert, aber nicht in Zusammenhang mit Deir Yassin. So ist das kein Beleg.
* Der Beleg bei Karsh bezeichnet das Kapitel Perpetuating the Arab-Israeli Conflict. Deir Yassin wird in dem Buch erwähnt, jedoch nicht in diesem Kapitel. Pappé wird nicht erwähnt. Siehe 
* Der genannte Titel von Yoav Gelber ist als selbständige Publikation nicht nachweisbar, wohl aber als Appendix II in Palestine, 1948: War, Escape and the Emergence of the Palestinian Refugee Problem (2006). Pappé erscheint in diesem Abschnitt nicht.
Die Belegstelle bei Segev wäre noch zu überprüfen. Da von den 5 Belegen vier kein Beleg dafür sind, dass Pappés Darstellung der Ereignisse in Deir Yassin "zweifelhaft oder falsch" ist, bin ich allerdings auch da skeptisch. Jedenfalls geht es im Artikel um Deir Yassin und nicht allgemein um Kritik an Pappés Geschichtsinterpretation (das gehört in den Pappé-Artikel). Wenn es keine belegbaren Einwände gegen Pappés Darstellung des Massakers und seiner Hintergründe gibt, dann kann der Absatz so nicht stehen bleiben. --LeastCommonAncestor 04:42, 28. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Feststellung kamen bei ihren Forschungen zu anderen Erkenntnissen kann auch bei der jetzigen Quellenlage ohne weiteres drin bleiben. Der zweite Satzteil, und bewerten seine Ausführungen und Schlussfolgerungen als zweifelhaft oder falsch, ist zwar definitiv richtig, aber ich gebe zu, dass bei strenger Auslegung hier die Quellenlage auf einen Teil der genannten Historiker unbefriedigend ist. Da müsste man dann noch konkrete Repliken nacharbeiten, was ich gerne tun kann in den nächsten Tagen.--bennsenson - reloaded 14:37, 28. Apr. 2012 (CEST)

text: Ich habe diesen Artikel vor einiger Zeit anhand dieser Quellen umgearbeitet, insbesondere auf Basis von Segev, und deren Darstellungen weichen von denen Pappes signifikant ab - ein Historiker, der hier aufgrund seiner wissenschaftlichen Außenseiterstellung und der Tatsache, dass seine Arbeiten ein klares politisches Ziel verfolgen, hier eigentlich garnicht genannt werden bräuche, vielleicht auch nicht sollte. Daher ist, wie oben geschrieben, der erste Teil der kritisierten Aussage auch anhand dieser Quellen wasserdicht. Wie ich aber bereits eingeräumt habe, fehlen direkte Repliken dieser Historiker auf Pappe, die es definitiv gibt und ich nachzuarbeiten gedenke. Richtig ist die jetzige Darstellung trotzdem. Wenn man den Teilsatz entfernen will, bevor ich das zusammengetragen habe, bitte.--bennsenson - reloaded 18:15, 28. Apr. 2012 (CEST)

text: Was die Formulierung "zweifelhaft oder falsch" betrifft, frage ich mich, ob Bennsenson klar ist, was er damit sagt. "Zweifelhaft/falsch" ist nämlich (unter Historikern) eine ziemlich starke Abqualifizierung, sie drückt aus, dass der Betreffende methodisch nicht sauber arbeitet und seine Quellen in fahrlässiger Weise falsch interpretiert, die nächste Stufe wäre "Geschichtsfälscher". <- Richtig. Und genau das wird Pappe auch vorgeworfen, und auch schon mehrfach, nicht nur in Bezug auf sein ethnic cleansing-Buch, in dem es auch um Deir Yasin geht. Ich sage nur Katz-Kontroverse. Den Vorwurf ungenauer Bequellung muss ich mir in Teilen gefallen lassen. Wobei zu sagen wäre, dass das hier nicht "mein" Artikel ist in dem Sinne, dass ich ihn von der Pieke auf erstellt habe. Ich habe ihn grob überarbeitet, weil er vorher in einem absolut furchtbaren Zustand war. Dass noch viel zu tun ist, weiß ich.--bennsenson - reloaded 17:52, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Von wem vorgeworfen? Von Journalisten? Sicher. Historiker? Welche? Und der Verweis auf die Katz-Kontroverse: Die Arbeit ist von Katz, nicht von Pappé. Ich habe nie verstanden, wie daraus ein Pappé-Skandal geschnitzt werden konnte. Als hätte Pappé die Arbeit verfasst. Nach dieser Logik müsste man Peter Häberle und einigen anderen Betreuern mangelhafter Arbeiten den Doktorgrad aberkennen. Wie auch immer: Hier geht es um Deir Yasin und nur darum. Die einschlägigen Stellen bei Segev und Pappé werde ich mir demnächst noch einmal ansehen (und hier vielleicht auch etwas beitragen). Grüße --LeastCommonAncestor 18:36, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Von Morris, Karsh und Gutwein habe ich solche expliziten Rezensionen seiner Arbeit schon gelesen, es gibt sicher auch noch einige andere. Wie aus der Arbeit von Katz ein Pappe-Skandal wurde, ist ganz einfach. Pappe hat die Arbeit inhaltlich unterstützt und mitgetragen. Auch wenn die Guttenberg-Geschichte für Häberle sehr peinlich war, so liegt der Unterschied offenkundig darin, dass in Guttenbergs Arbeit zwar Plagiiiertes, jedoch nichts Ahistorisches oder Verfälschtes stand... --bennsenson - reloaded 18:40, 29. Apr. 2012 (CEST)

text: Dass ich damals mit heißer Nadel zu unsauber bequellt habe, habe ich von Anfang an eingestanden. Dass ich im Moment keine Zeit habe, mich da richtig reinzuknien, ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Ich bleibe dabei, dass die Formulierung inhaltlich richtig war, und ich habe jetzt erstmal zwei kritische Stimmen zu Pappes Massaker- und Säuberungsthesen eingefügt, hoffe demnächst weitere ergänzen zu können, ich weiß auch, dass Segev sich kritisch geäußert hat. Dein fortgesetztes Getöse, was Du hier veranstaltest, hat mit kollektivem Arbeiten nichts zu tun, es geht offensichtlich nur darum, auf meinen längst eingestandenen Fehlern in diesem Artikel herumzureiten. Nun gut, jeder wie er kann und meint.--bennsenson - reloaded 13:25, 13. Mai 2012 (CEST)

text: Ich würde sagen, Du musst Dich mal entscheiden, was Du willst. Wenn hier in diesem spezifischen Artikel Pappes radikale Außenseitermeinung reingedrückt werden soll (wofür ich mich nie ausgesprochen habe), dann muss auch der entsprechende Dissens dargestellt werden, und die beiden Stellungnahmen von Morris und Karsh sind einschlägiger als die allgemeine Wiedergabe von Pappes Revision der Bürgerkriegszeit. Wir können es natürlich auch einfach ganz rausschmeissen, einen Erkenntnisgewinn bietet Pappe sowieso nicht.--bennsenson - reloaded 18:35, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Dann sind wir uns ja total einig. Ich habe mir die Stelle bei Pappe heute angeschaut. Was mich vor allem stört, ist, dass jetzt beim Leser der Eindruck entsteht, dass hier ein Dissens wäre oder dass Pappe etwas vertritt, was von anderen Historikern bestritten wird. Er schreibt zwar, dass Irgun und Stern von der Hagana "hingeschickt" worden wären, aber was solls? Mir erscheint Pappe verzichtbar. --LeastCommonAncestor 19:02, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Na wunderbar...gut, dass wir darüber gesprochen haben... :-| --bennsenson - reloaded 19:21, 13. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Quellen? 

message: Die eingerichtete Weiterleitung mag ja im Sinne politischer Aufklärung über historische Ereignisse sein. Es hat aber der bestehende Jerusalemer Stadtteil diesen Namens heute noch andere Bedeutungen als nur die, das auf einem Teil des Gebiets dieses Massaker stattgefunden hat. Insofern ist die Weiterleitung irreführend.
--Faehn (Diskussion) 15:43, 2. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Weiterleitung von Giv'at Sha'ul 

message: Ich denke Sie haben vergessen was ein Bürgerkrieg ist!?
Laut wikipedia:
Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte.
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg
Mohammad.rustaee (Diskussion) 11:26, 11. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Bürgerkrieg 

message: Diesen Artikel Massaker von Deir Yasin zu nennen entspricht nicht der historischen Realität. Man muss die Ereignisse auch im Rahmen derdamaligen  erbitterten militärischen Auseinandersetzung sehen. Immerhin haben die arabischen Staaten das junge Israel mit dem Ziel, die Juden zu vernichten bzw. ins Meer zu treiben ohne Vorwarnung überfallen. Außerdem haben sich in Deir Yasin bereits damals arabische Kämpfer unter die Zivilbevölkerung gemischt. Dieselbe Taktik, die auch heute noch von diversen islamistischen Kampf- bzw. Terrorgruppen in Syrien oder dem Irak angewendet wird. Man hat also die Einwohner als menschliche Schutzschilde missbraucht. Nach Forschungsquellen befanden sich 15 bis 20 arabische Kämpfer unter den Dorfbewohnern. Manche der arabischen Kämpfer hatten sich auch als Frauen verkleidet. Das kann man in Jörg Rensmann: Staatsgründung und Unabhängigkeitskrieg; in Jörg Rensmann (Hrsg.): Der Mythos Nakba - Fakten zur israelischen Gründungsgeschichte, herausgegeben von den Arbeitsgemeinschaften der Deutsch-Israelischen Gesellschaft e.V., August 2013 nachlesen. Es war also kein Massaker sondern dasselbe wie z.B. bei der Rückeroberung von Mossul im letzten Jahr, bei der sich die IS-Leute unter die Zivilisten gemischt haben, und so viele Zivilisten Opfer der amerikanischen Luftangriffe und der Bodenoffensive der irakischen Armee wurden. Im Fall von Mossul spricht aber niemand von Massakern. In der hebräischen Wikipedia nennt sich das Lemma übrigens Die Affäre Deir Yassin. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 10:54, 10. Mär. 2018 (CET)
replies: text: "Massaker" lässt sich politisch ja auch viel besser ausschlachten als die nüchterne Darstellung der Fakten, das verstehe ich. --David Navan 01:09, 14. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Massaker? 

message: Nein, das ist keine reputable Quelle. Hier sind Historiker gefragt - auf solches Gedöns können wir gut verzichten. --Nuuk 18:52, 22. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Nur weil etwas christlich ist, muss es nicht schlecht recheriert oder sogar falsch sein. Die bisher angegebenen Quellen beziehen sich auch nicht ausschließlich auf Historiker. --MajorTh (Diskussion) 19:17, 22. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Quelle [[factum - Das christliche Magazin]] 

message: In der englischspr. Wikipedia sind die Forschungsergebnisse von Prof. Tauber bereits eingearbeitet. 
"Israeli researcher Eliezer Tauber writes that a total of 101 people were killed, 61 definitely in combat circumstances (including 24 armed fighters, with the remained being their family members who were with them); 18 for whom the cause of death could not be determined; about 10 whose deaths are in a "grey zone" whose charactization can be debated; and a further 11 being members of a single family who were gunned down by a single Irgun member."
--David Navan 00:27, 10. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Soviel ich weiß, gehört die Zeugenaussage von Pail zu denen, die Tauber als unzuverlässig ignorieren will (ich habe Tauber nicht gelesen). Falls das wer eruieren kann, ist vielleicht die Zusammenfassung einer Befragung durch die britische Polizei durch David Hirst, die oft zitiert wird, sinnvoller. Falls Tauber Pail gelten lässt, halte ich seins für besser, weil es umfassender und nüchterner ist. - 
 --DaWalda (Diskussion) 18:26, 13. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Pail