Diskussion:Fettmilch-Aufstand

message: Die Literaturliste macht einen dilettantischen Eindruck (Reihen wurden als "in" gekennzeichnet), es kann ja wohl nicht angehen dass die Arbeit von Rainer Koch, 1612-1616. Der Fettmilchaufstand. Sozialer Sprengstoff in der Bürgerschaft, in: Archiv für Frankfurts Geschichte und Kunst 63 (1997) S. 59-79 (zitiert nach: Dzeja) fehlt, desgleichen die Frankfurter Stadtgeschichte: Anton Schindling: Wachstum und Wandel. Vom Konfessionellen Zeitalter bis zum Zeitalter Ludwigs XIV. Frankfurt am Main 1555-1685, in: Frankfurt am Main. Die Geschichte der Stadt in neun Beiträgen, Sigmaringen 1991, 205-260, hier 236f. 
http://www.museumsbibliotheken.frankfurt.de/ weist 17 Titel zum Stichwort Fettmilch nach.
--Historiograf 06:58, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Zu Bildern siehe auch http://images.google.com/images?q=fettmilch&num=100&hl=en&lr=&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi --Historiograf 08:48, 26. Sep 2004 (CEST)

text: Hallo Histeriograf, deine Kritik ist sicher fundiert (stelle ich gar nciht in Frage) und umfassend, aber sie scheint mir doch nicht so umfassend, dass sie nicht mit relativ wenig Aufwand im Artikel korrigiert werden könnte, oder? Vielleicht solltest du einfach die kritischen Punkte nachtragen und so den Artikel (den ich als Laie tatsächlich ziemlich spannend und umfassed finde) weiter zu bringen. Du kannst mich natürlich korrigieren, wenn das mit dem vorhandenen Material nicht möglich ist oder einen sehr großen Aufwand erfordert (dann müsst ich wohl auch mein Votum überdenken). Liebe Grüße aus Berlin, -- Necrophorus 08:28, 26. Sep 2004 (CEST)

text: Ich denke, ich habe im stilistischen Bereich und bei den Weblinks das getan, was ich konnte. Mir liegt keine einzige neuere gedruckte umfangreiche Darstellung des Aufstands vor (ausser Koch gibt es noch eine Broschüre des Hist. Museums von 1996), aus der z.B. Quellenzitate zu entnehmen wären. Ich halte es für die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Mitarbeiter an einem für exzellente Artikel nominierten Beitrag, dass sie die maßgebliche gedruckte Literatur konsultieren, in der dann auch etwa die Frontstellung gegen die Welschen, über die ich von hier aus nichts sagen kann, beleuchtet würde. Der Beitrag ist faktenorientiert, ohne die politischen Zusammenhänge zu vernachlässigen. Dass die meisten Fakten stimmen, glaube ich auch, aber aufgrund neuerer Literatur (der zitierte englischsprachige Titel wurde womöglich gar nicht eingesehen) wäre sicher eine differenziertere Darstellung der Hintergründe möglich. Diese kann ich von hier aus nicht leisten, dein Vorschlag in allen Ehren. --Historiograf 08:48, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Mmh, ich habe mal den Hauptautor Stefan Volk kontaktiert, vielleicht kann er ja die fehlenden Tele nachtrage. Auf jeden Fall danke für die kritische Betrachtung, sowas fällt einem Laien wie mir natürlich nicht auf. Nochmals liebe Grüße, -- Necrophorus 09:10, 26. Sep 2004 (CEST)

text: hm, meine "Deutsch-jüdische Geschichte in der Neuzeit - Bd. 1" sagt "Fettmilch handelte eigenständig als Diktator der Stadt, die Judengasse wurde nach mutiger jedoch vergeblicher Verteidigung der Juden geplündert, die Gemeinde suchte ihre letzte Zuflucht auf ihrem Friedhof und erwartetet das schlimmste." Klingt zumindest nicht so, als hätte Fettmilch sich dagegen gewehrt. Zur Einbürgerung sagt sie nichts, aber dafür, dass Fettmilch im Vorfeld gescheitert war, als er in der Stadtverwaltung arbeiten wollte. Beim ersten käme auch noch meine kleine Kritik am Artikel: die Juden sind extrem passiv - weder wird ihre soziale Situation im Vorfeld beleuchtet, noch der Umbruch, noch die Folgen. Kann doch nicht sein, dass das einzige was passierte das Gedenkfest war? -- southpark 21:39, 8. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Mit der Jahreszahl hatte Zeno recht. Ich habe das nochmal überprüft: 1602 wird nur in einem Werk genannt, und ist wohl ein Fehler. Deshalb habe ich das jetzt korrigiert. Auch zu Fettmilchs Beteiligung an der Plünderung habe ich nach Durchsicht der Literatur ein paar präzisiernde Sätze eingefügt. Stefan Volk 13:20, 24. Sep 2004 (CEST)

text:  ... nur, um selbst wieder welche einzufügen. Und ob "veranlaßte (sic!) ihre Inhaftierung" so viel brillanter formuliert ist als "ließ sie verhaften", das sei mal dahingestellt. Was soll also dieser unangebracht konfrontative Ton hier und auf der Diskussionsseite? Deine Kritik richtet sich zum Großteil gegen die Literaturliste und Details der Zitierweise. Ok: Die Kinkerlitzchen waren ja wohl in 2 Minuten zu beheben, und einige Werke, die Dir gefehlt haben, wurden mittlerweile eingefügt. Kein Problem. Hättest Du auch ganz einfach selbst tun können.Aber zum Inhalt: Wie Du auf der Diskussionsseite selbst schreibst, sind die Fakten sowohl richtig dargestellt als auch richtig eingeordnet. Was willst Du mehr? Dir fehlen einige Aspekte, sagst aber selbst, dass Du nicht genügend darüber weißt, um die Lücken zu füllen. - Ich finde, der Fettmilch-Aufstand war kein so weltbewegendes Ereignis, dass man hier einen 50-seitigen wissenschaftlichen Aufatz darüber schreiben müsste, in dem auch noch das letzte Detail ausgeleuchtet wird. Zu der Schandsäule beispielsweise muss man nun wirklich nicht mehr schreiben. Der Artikel war auf der Portalseite "Geschichte" vor einiger Zeit gewünscht worden. Daraufhin  habe ich ihn mit Hilfe einiger Bücher, die ich gerade zur Hand hatte, verfasst, ohne darauf zu schielen, ob er nun als "exzellent" beurteilt wird oder nicht. Mir ging es darum, dem Leser, der noch nie von diesem Ereignis gehört hat, eine historisch korrekte Darstellung zu liefern ohne ihn durch allzu große Ausführlichkeit zu langweilen. Und genau das leistet der Text.Natürlich ist er nicht perfekt - die Rubrik hier heißt ja auch nicht "perfekte Artikel" - und sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich den Beitrag gerne erweitern (etwa um das Thema "Megillas Vintz", das mir sehr wohl bekannt ist). Du bist herzlich eingeladen, desgleichen zu tun. Ich betone aber, dass der Text - so wie er jetzt da steht - nichts Falsches enthält und in der knappen enzyklopädischen Form alles Wesentliche korrekt wiedergibt. Ob er nun als exzellent beurteilt wird oder nicht, ist mir relativ egal. Aber ich bin sicher, dass 90 Prozent aller hier als "exzellent" geführten Texte diesen Status verlieren würden, wenn an die Literaturliste die Maßstäbe einer Archivschule angelegt würden. Mit gebremst freundlichen Grüßen Stefan Volk 18:25, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Es ist verständlich, dass man nicht freundlich reagiert, wenn ein überwiegend als sehr gut bewerteter Artikel hart kritisiert wird. Ich finde es wichtig, bei angeblich exzellenten Artikeln, die so etwas wie Schaufenster der Wikipedia sein sollen, einen hohen Qualitätsmaßstab anzulegen. "Bücher, die ich gerade zur Hand hatte" - genau das ist der Unterschied zwischen einem meinetwegen guten und einem exzellenten Artikel. Es ist bei einem exzellenten Artikel nach meinem bescheidenen Dafürhalten absolut verwerflich, Literaturangaben anzugeben, die man nicht selbst gesehen und durchgearbeitet hat. Du hast die von mir vermisste Literatur einfach nur ins Literaturverzeichnis aufgenommen, ohne sie anzusehen. Ich habe zugegeben, dass ich nicht weiss, was drinsteht. Wir bräuchten aber keine historische Forschung, wenn man davon ausgehen könnte, dass sich in neuerer Literatur ohnehin nichts mehr ändert, was in einen faktenorientierten Enzyklopädieartikel soll. Das halte ich für eine extrem unprofessionelle Haltung. Es wäre auch hilfreich, wenn du nicht Aussagen unterstellen würdest: Ich habe nicht davon gesprochen, den Artikel künstlich aufzublähen und seitenlang über die Schandsäule zu schreiben. Diese stand pars pro toto für die etwas zu wenig berücksichtigte Rezeption des Ereignisses. Maßstäbe einer Archivschule: was soll dieses argumentum ad personam? Was ich für den Artikel tun konnte, habe ich getan - ich habe nicht die Minuten gezählt, aber es war doch eine Menge Arbeit. Für Leute, die so arrogant auf Kritik reagieren wie du, mache ich mir diese Arbeit gewißt nicht, ich mache sie mir, weil ich möchte, dass dieses Projekt besser wird. --Historiograf 19:49, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Na bin ich froh, dass die Zoologen sich untereinander nicht so an den Hals gehen, obwohl es auch dort genug Grund für inhaltliche Differenzen gibt. Vielleicht gehts auch etwas weniger aggressiv? -- Necrophorus 20:07, 26. Sep 2004 (CEST)

text: Stefan Volk wiederum dürfte etwas von meiner großen Enttäuschung abgekriegt haben, daß in einem Projekt, das programmatisch der Qualitätssicherung dienen soll, ein Artikel hochgejubelt wurde, der meinen Maßstäben für Exzellenz ganz und gar nicht entspricht. Die Retourkutsche, ich hätte Kracauer nicht gelesen, war genauso überflüssig wie andere langatmige Erörtungen zur Wikipedia: Ich habe den Aufsatz von Kracauer nicht ganz, aber hinreichend vom Anfang gelesen und war der Ansicht, dass ich es ohne Kenntnis der neuesten Literatur nicht verantworten könnte, den Artikel (etwa aus Kracauer) um Kontextinformationen zu ergänzen, die ich vermisste. Was die Frage der Literaturhinweise angeht, so habe ich den Verdacht, dass dieses Problem unterschätzt wird. Es kommt hier vermutlich sehr oft vor, dass Angaben auf einem veralteten Forschungsstand basieren, in der Literaturliste aber neueste Arbeiten erscheinen. Das beunruhigt mich, denn damit wird der Benutzer über die Verläßlichkeit in die Irre geführt. Und wenigstens bei Kandidaten für die exzellenten Artikeln (es ist wurscht, ob der Hauptautor ihn vorgeschlagen hat oder nicht) möchte ich keine Abstriche vom Autopsieprinzip machen müssen. Für die Masse der Artikel ist das illusionär, das ist mir auch klar, aber schlicht und einfach leugnen, dass ein Problem vorliegt, führt die Qualitätsdiskussion auch nicht weiter. --Historiograf 04:35, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: @Historiograf - Im Prinzip gebe ich Dir recht, was die mangelnden Qualitätsstandards bei Wikipdia angeht. Aber ich kann mich auch Stefans und Southparks Argumenten nicht verschließen, dass bei Wikipedia strengste wissenschaftliche Maßstäbe zu hoch gesteckt wären - auch bei den "Exzellenten". Nicht zuletzt,  weil hier eben zu 99% Nicht-Wissenschaftler mitarbeiten. Und noch eine Bitte, weil ich den Ton, in dem Du deine Kritik geäußert hast, ebenfalls nicht ok finde: Ich fände es nett, wen  Du Dich für Formulierungen wie "verwerflich" entschuldigen würdest, so wie Stefan geschrieben hat, dass es ihm leid tut. Denn ich meine, wir können es uns nicht leisten, Leute wie ihn - und Dich - zu vergraulen, die wirklich substanziell zu Wikipedia beitragen. Spinner haben wir wahrhaftig genug. MFG Delos 12:54, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Ich finde es ziemlich erbärmlich, dass exzellent heissen soll "besser können wir es nicht". Ich kann auch nicht im geringsten gut finden, was Southpark zu bibliographischer Recherche und neuen Theorien schrieb. Aufgeblasene Projekte, die sich für das Gelbe vom Ei halten, ohne dass Substanz dahintersteckt, gibts im Web zur Genüge. Wenn wir uns hier in die Tasche lügen wollen und statt brillanter Artikel ein soziales Projekt, bei dem alle lieb zueinander sind, haben wollen, bitteschön.  Aber ohne mich. --Historiograf 19:45, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Da kann ich ja jetzt sagen, dass ich es nicht erbärmlich finde und meine meinung durchaus gut finden kann - nur warum wir uns in die tasche lügen, wenn wir die möglichkeiten und bedingungen, sowohl der schreiber wie der leser, sowie den evolutionären prozess der wikipedia halbwegs realistisch einschätzen, verstehe ich nicht... the world is not as it should be, it is like it is, und es ist ein langsames und kontinuierliches bohren dicker bretter mit vielen milimeterweisen erfolgen, um sie besser zu machen. Holzhammer und Brecheisen in ehrenamtlichen projekten lehne ich meist ab. -- southpark 23:20, 27. Sep 2004 (CEST)

text:  Ich bin (siehe oben) zwar auch der Auffassung, dass der "Fettmilch-Aufstand" nicht unter die "Exzellenten" gehört - doch mit Deinem Tonfall, lieber Historiograf, gehörst Du selber im Augenblick ebenfalls nicht unter die "Exzellenten", sondern eher unter die "Ungenießbaren". Das finde ich umso bedauerlicher, als dass ich Dir in der Sache in vielem beipflichte. Du gibst wertvolle Anregungen, aber Du stellst Dich ins Abseits - so viele kluge Fachleute hat die Wikipedia nicht, als dass wir Dich hier gern verlieren würden. Viele Grüße von Krido 20:25, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Nun, man lernt nie aus. Es ist nicht nur sinnvoll, sich von den Löschanträgen fernzuhalten, auch die Lektüre der Debatten über Exzellenz-auf-Hobby-Ebene ist meinem Seelenfrieden nicht zuträglich. Dass ein so mäßiger Artikel nun exzellent bewertet wird, empfinde ich als unerträglich. Ich werde mir mit Sicherheit alle merken, die nicht mit contra gestimmt haben ... --Historiograf 14:14, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Ich sehe das mal als Drohung, mal sehen, welches Resultat dieses Erscheinen auf deiner Merkliste haben könnte. -- Necrophorus 14:35, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Eindruck

message: *pro: Da ich selbst nur ein paar Kleinigkeiten zu dem Artikel beigesteuert habe, erlaube ich mir, hier mit zu stimmen. Einn wirklich klasse Beitrag zu einem kaum bekannten Thema SteffenG 17:57, 8. Sep 2004 (CEST)
replies: text: hm, meine "Deutsch-jüdische Geschichte in der Neuzeit - Bd. 1" sagt "Fettmilch handelte eigenständig als Diktator der Stadt, die Judengasse wurde nach mutiger jedoch vergeblicher Verteidigung der Juden geplündert, die Gemeinde suchte ihre letzte Zuflucht auf ihrem Friedhof und erwartetet das schlimmste." Klingt zumindest nicht so, als hätte Fettmilch sich dagegen gewehrt. Zur Einbürgerung sagt sie nichts, aber dafür, dass Fettmilch im Vorfeld gescheitert war, als er in der Stadtverwaltung arbeiten wollte. Beim ersten käme auch noch meine kleine Kritik am Artikel: die Juden sind extrem passiv - weder wird ihre soziale Situation im Vorfeld beleuchtet, noch der Umbruch, noch die Folgen. Kann doch nicht sein, dass das einzige was passierte das Gedenkfest war? -- southpark 21:39, 8. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Mit der Jahreszahl hatte Zeno recht. Ich habe das nochmal überprüft: 1602 wird nur in einem Werk genannt, und ist wohl ein Fehler. Deshalb habe ich das jetzt korrigiert. Auch zu Fettmilchs Beteiligung an der Plünderung habe ich nach Durchsicht der Literatur ein paar präzisiernde Sätze eingefügt. Stefan Volk 13:20, 24. Sep 2004 (CEST)

text:  ... nur, um selbst wieder welche einzufügen. Und ob "veranlaßte (sic!) ihre Inhaftierung" so viel brillanter formuliert ist als "ließ sie verhaften", das sei mal dahingestellt. Was soll also dieser unangebracht konfrontative Ton hier und auf der Diskussionsseite? Deine Kritik richtet sich zum Großteil gegen die Literaturliste und Details der Zitierweise. Ok: Die Kinkerlitzchen waren ja wohl in 2 Minuten zu beheben, und einige Werke, die Dir gefehlt haben, wurden mittlerweile eingefügt. Kein Problem. Hättest Du auch ganz einfach selbst tun können.Aber zum Inhalt: Wie Du auf der Diskussionsseite selbst schreibst, sind die Fakten sowohl richtig dargestellt als auch richtig eingeordnet. Was willst Du mehr? Dir fehlen einige Aspekte, sagst aber selbst, dass Du nicht genügend darüber weißt, um die Lücken zu füllen. - Ich finde, der Fettmilch-Aufstand war kein so weltbewegendes Ereignis, dass man hier einen 50-seitigen wissenschaftlichen Aufatz darüber schreiben müsste, in dem auch noch das letzte Detail ausgeleuchtet wird. Zu der Schandsäule beispielsweise muss man nun wirklich nicht mehr schreiben. Der Artikel war auf der Portalseite "Geschichte" vor einiger Zeit gewünscht worden. Daraufhin  habe ich ihn mit Hilfe einiger Bücher, die ich gerade zur Hand hatte, verfasst, ohne darauf zu schielen, ob er nun als "exzellent" beurteilt wird oder nicht. Mir ging es darum, dem Leser, der noch nie von diesem Ereignis gehört hat, eine historisch korrekte Darstellung zu liefern ohne ihn durch allzu große Ausführlichkeit zu langweilen. Und genau das leistet der Text.Natürlich ist er nicht perfekt - die Rubrik hier heißt ja auch nicht "perfekte Artikel" - und sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich den Beitrag gerne erweitern (etwa um das Thema "Megillas Vintz", das mir sehr wohl bekannt ist). Du bist herzlich eingeladen, desgleichen zu tun. Ich betone aber, dass der Text - so wie er jetzt da steht - nichts Falsches enthält und in der knappen enzyklopädischen Form alles Wesentliche korrekt wiedergibt. Ob er nun als exzellent beurteilt wird oder nicht, ist mir relativ egal. Aber ich bin sicher, dass 90 Prozent aller hier als "exzellent" geführten Texte diesen Status verlieren würden, wenn an die Literaturliste die Maßstäbe einer Archivschule angelegt würden. Mit gebremst freundlichen Grüßen Stefan Volk 18:25, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Es ist verständlich, dass man nicht freundlich reagiert, wenn ein überwiegend als sehr gut bewerteter Artikel hart kritisiert wird. Ich finde es wichtig, bei angeblich exzellenten Artikeln, die so etwas wie Schaufenster der Wikipedia sein sollen, einen hohen Qualitätsmaßstab anzulegen. "Bücher, die ich gerade zur Hand hatte" - genau das ist der Unterschied zwischen einem meinetwegen guten und einem exzellenten Artikel. Es ist bei einem exzellenten Artikel nach meinem bescheidenen Dafürhalten absolut verwerflich, Literaturangaben anzugeben, die man nicht selbst gesehen und durchgearbeitet hat. Du hast die von mir vermisste Literatur einfach nur ins Literaturverzeichnis aufgenommen, ohne sie anzusehen. Ich habe zugegeben, dass ich nicht weiss, was drinsteht. Wir bräuchten aber keine historische Forschung, wenn man davon ausgehen könnte, dass sich in neuerer Literatur ohnehin nichts mehr ändert, was in einen faktenorientierten Enzyklopädieartikel soll. Das halte ich für eine extrem unprofessionelle Haltung. Es wäre auch hilfreich, wenn du nicht Aussagen unterstellen würdest: Ich habe nicht davon gesprochen, den Artikel künstlich aufzublähen und seitenlang über die Schandsäule zu schreiben. Diese stand pars pro toto für die etwas zu wenig berücksichtigte Rezeption des Ereignisses. Maßstäbe einer Archivschule: was soll dieses argumentum ad personam? Was ich für den Artikel tun konnte, habe ich getan - ich habe nicht die Minuten gezählt, aber es war doch eine Menge Arbeit. Für Leute, die so arrogant auf Kritik reagieren wie du, mache ich mir diese Arbeit gewißt nicht, ich mache sie mir, weil ich möchte, dass dieses Projekt besser wird. --Historiograf 19:49, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Na bin ich froh, dass die Zoologen sich untereinander nicht so an den Hals gehen, obwohl es auch dort genug Grund für inhaltliche Differenzen gibt. Vielleicht gehts auch etwas weniger aggressiv? -- Necrophorus 20:07, 26. Sep 2004 (CEST)

text: Stefan Volk wiederum dürfte etwas von meiner großen Enttäuschung abgekriegt haben, daß in einem Projekt, das programmatisch der Qualitätssicherung dienen soll, ein Artikel hochgejubelt wurde, der meinen Maßstäben für Exzellenz ganz und gar nicht entspricht. Die Retourkutsche, ich hätte Kracauer nicht gelesen, war genauso überflüssig wie andere langatmige Erörtungen zur Wikipedia: Ich habe den Aufsatz von Kracauer nicht ganz, aber hinreichend vom Anfang gelesen und war der Ansicht, dass ich es ohne Kenntnis der neuesten Literatur nicht verantworten könnte, den Artikel (etwa aus Kracauer) um Kontextinformationen zu ergänzen, die ich vermisste. Was die Frage der Literaturhinweise angeht, so habe ich den Verdacht, dass dieses Problem unterschätzt wird. Es kommt hier vermutlich sehr oft vor, dass Angaben auf einem veralteten Forschungsstand basieren, in der Literaturliste aber neueste Arbeiten erscheinen. Das beunruhigt mich, denn damit wird der Benutzer über die Verläßlichkeit in die Irre geführt. Und wenigstens bei Kandidaten für die exzellenten Artikeln (es ist wurscht, ob der Hauptautor ihn vorgeschlagen hat oder nicht) möchte ich keine Abstriche vom Autopsieprinzip machen müssen. Für die Masse der Artikel ist das illusionär, das ist mir auch klar, aber schlicht und einfach leugnen, dass ein Problem vorliegt, führt die Qualitätsdiskussion auch nicht weiter. --Historiograf 04:35, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: @Historiograf - Im Prinzip gebe ich Dir recht, was die mangelnden Qualitätsstandards bei Wikipdia angeht. Aber ich kann mich auch Stefans und Southparks Argumenten nicht verschließen, dass bei Wikipedia strengste wissenschaftliche Maßstäbe zu hoch gesteckt wären - auch bei den "Exzellenten". Nicht zuletzt,  weil hier eben zu 99% Nicht-Wissenschaftler mitarbeiten. Und noch eine Bitte, weil ich den Ton, in dem Du deine Kritik geäußert hast, ebenfalls nicht ok finde: Ich fände es nett, wen  Du Dich für Formulierungen wie "verwerflich" entschuldigen würdest, so wie Stefan geschrieben hat, dass es ihm leid tut. Denn ich meine, wir können es uns nicht leisten, Leute wie ihn - und Dich - zu vergraulen, die wirklich substanziell zu Wikipedia beitragen. Spinner haben wir wahrhaftig genug. MFG Delos 12:54, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Ich finde es ziemlich erbärmlich, dass exzellent heissen soll "besser können wir es nicht". Ich kann auch nicht im geringsten gut finden, was Southpark zu bibliographischer Recherche und neuen Theorien schrieb. Aufgeblasene Projekte, die sich für das Gelbe vom Ei halten, ohne dass Substanz dahintersteckt, gibts im Web zur Genüge. Wenn wir uns hier in die Tasche lügen wollen und statt brillanter Artikel ein soziales Projekt, bei dem alle lieb zueinander sind, haben wollen, bitteschön.  Aber ohne mich. --Historiograf 19:45, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Da kann ich ja jetzt sagen, dass ich es nicht erbärmlich finde und meine meinung durchaus gut finden kann - nur warum wir uns in die tasche lügen, wenn wir die möglichkeiten und bedingungen, sowohl der schreiber wie der leser, sowie den evolutionären prozess der wikipedia halbwegs realistisch einschätzen, verstehe ich nicht... the world is not as it should be, it is like it is, und es ist ein langsames und kontinuierliches bohren dicker bretter mit vielen milimeterweisen erfolgen, um sie besser zu machen. Holzhammer und Brecheisen in ehrenamtlichen projekten lehne ich meist ab. -- southpark 23:20, 27. Sep 2004 (CEST)

text:  Ich bin (siehe oben) zwar auch der Auffassung, dass der "Fettmilch-Aufstand" nicht unter die "Exzellenten" gehört - doch mit Deinem Tonfall, lieber Historiograf, gehörst Du selber im Augenblick ebenfalls nicht unter die "Exzellenten", sondern eher unter die "Ungenießbaren". Das finde ich umso bedauerlicher, als dass ich Dir in der Sache in vielem beipflichte. Du gibst wertvolle Anregungen, aber Du stellst Dich ins Abseits - so viele kluge Fachleute hat die Wikipedia nicht, als dass wir Dich hier gern verlieren würden. Viele Grüße von Krido 20:25, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Nun, man lernt nie aus. Es ist nicht nur sinnvoll, sich von den Löschanträgen fernzuhalten, auch die Lektüre der Debatten über Exzellenz-auf-Hobby-Ebene ist meinem Seelenfrieden nicht zuträglich. Dass ein so mäßiger Artikel nun exzellent bewertet wird, empfinde ich als unerträglich. Ich werde mir mit Sicherheit alle merken, die nicht mit contra gestimmt haben ... --Historiograf 14:14, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Ich sehe das mal als Drohung, mal sehen, welches Resultat dieses Erscheinen auf deiner Merkliste haben könnte. -- Necrophorus 14:35, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  [[Fettmilch-Aufstand]] 8. September 2004 

message: Hallo!!!
Ich bin der Meinung, dass das " artete aber in der Plünderung der ..." heissen sollte.
:Nein, "in die" (Akkusativ) ist richtig. Siehe http://de.thefreedictionary.com/ausarten --- Volkes Stimme 11:36, 6. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  "artete aber in die Plünderung..." 

message: Je mehr ich darüber nachdenke, desto verwirrter bin ich über diese Angabe. Was ist denn nun gemeint, wieviele Gulden sind das? Geht es um den Goldanteil (also 9,5 Tonnen Gold) oder um das Gewicht in Gulden? Der Artikel "Gulden" läßt sich auch nicht wirklich darüber aus, was ein Gulden in Frankfurt nun wog oder wieviel Gold darin enthalten war. Was habe ich mir also nun unter 9,5 Tonnen Goldgulden vorzustellen? --LostJedi, 11:35, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  9500 kg Goldgulden 

message: Das Amt was in diesem Artikel genannt wird, hat mit dem Schöffen wie in Wikepedia beschrieben offensichtlich nur den Namen und die Historie gemein.
Es wäre schön, wenn jemand das historische Schöffenamt beschreiben würde.--84.142.31.83 17:00, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Schöffe

message: WP:LIT sollte als Grundlage für die Ausdünnung der zu umfangreichen Literaturliste dienen.--Blaufisch 16:15, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Du solltest bedenken, dass es die technische Möglichkeit, Referenzen mitten im Artikeltext anzugeben, noch nicht so lange gibt und dass davor Autoren die Quellen, die sie benutzt haben, in der Literaturliste angegeben haben. Deswegen sind diese Literaturlisten oft mit gutem Grund länger, und das Ausdünnen ist dann ein echter Informationsverlust. Giro 21:29, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  /* Literatur */ überarbeiten 

message: "Die Köpfe von Fettmilch, Gerngroß, Schopp und Ebel wurden am Frankfurter Brückenturm aufgespießt, wo sie noch zur Zeit Goethes zu sehen waren."
Beim lesen des Artikels ist mir zuerst mal dieser Satz aufgefallen, den man meiner Meinung nach so nicht stehen lassen kann. Es gibt tatsächlich einen Bericht Goethes, der die Köpfe am Brückenturm der Brücke nach Sachsenhausen gesehen haben will. Allerdings ist dies historisch gesehen zu bezweifeln, wenn man die Zeitspanne betrachtet, die zwischen der Hinrichtung und Goethes Geburt liegt. Wir haben quasi nur Geothes Wort, dass er die Köpfe dort gesehen hat. Reicht dies aus, um im Artikel mit Gewissheit davon zu sprechen? 
: Das Thema sollte mit dem Originazitat aus „Dichtung und Wahrheit“ erledigt sein. Danach war wohl einer der Schädel noch erhalten. Die bisherige Pluralversion habe ich in Singular umgewandelt, so daß von nur noch einem Schädel die Rede ist. --Eva K. ist böse 16:04, 30. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Beleg für Goethes Betrachtungen? 

message: Ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und fand ihn sehr informativ. Ein wenig vermisst habe ich vor allem zu Beginn des Artikels den Zusammenhang zwischen den Protesten der Zünfte gegen die Mehrheit des Patriziats im Stadtregiment und den "begleitenden judenfeindlichen Ressentiments". Ich nehme an, es soll deutlich gemacht werden, dass zwischen der Forderung bzgl. des Mitspracherechts einerseits und den judenfeindlichen Ressentiments und Unterstellung bzgl. Wucherzinsen andererseits kein sachlich begründbarer Zusammenhang besteht. Das sollte man aber mE lieber nochmal dazuschreiben.--bennsenson 16:35, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Man könnte ja dazuschreiben, wie viele Juden überhaupt im Stadtrat saßen; ich nehme mal an, es waren nicht so viele ... --91.8.222.178 11:05, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Judenfeindliche Ressentiments 

message: Der Fettmilch-Aufstand des Jahres 1614 war eine von dem Lebkuchenbäcker Vinzenz Fettmilch angeführte judenfeindliche Revolte in der Freien Reichsstadt Frankfurt am Main. Der Aufstand der Zünfte richtete sich ursprünglich gegen die Misswirtschaft des von Patriziern dominierten Rats der Stadt, artete aber in der Plünderung der Judengasse und in der Vertreibung aller Frankfurter Juden aus. Er wurde schließlich mit Hilfe des Kaisers, der Landgrafschaft Hessen-Kassel und des Kurfürstentums Mainz niedergeschlagen.
 Dieser Artikel über ein Frankfurter Pogrom wurde vom 8. bis 28. September 2004 nach damaligem Wahlmodus mit 9:3 für exzellent befunden. Kritikpunkte waren damals vor allem die verwendete Literatur (hier die Diskussion).
Aus heutiger Sicht fällt vor Allem die Abwesenheit von Einzelnachweisen ins Auge. Da der Damalige Hauptautor Stefan Volk nicht mehr auf der Wikipedia aktiv ist, habe ich den Artikel direkt zur Widerwahl gestellt. Aus meiner Sicht ist der Artikel sicher nicht exzellenz, aber  würde ich mir eingehen lassen.--† Alt ♂ 14:18, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was ist eigentlich aus dem Grundsatz geworden, dass fehlende Einzelnachweise NICHT der alleinige Grund für eine Abwahl sein dürfen? Hast du inhaltliche Mängel (oder Fehlendes) gefunden, die du hier nur nicht dargelegt hast? --Paulae 15:41, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wo steht denn der Grundsatz? Στε Ψ 15:42, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Sh. unten. --Paulae 14:14, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Dieser wissenschaftliche Minderwertigkeitskomplex, der sich in der WP im letzten Jahr ausgebreitet hat, macht die Sache einfach peinlich. Einige Leute scheinen das Prinzip enzyklopädischen Wissenschaftsjournalismus nicht verstanden zu haben, die glauben wohl ernsthaft, hier würden Referate für scheinpflichtige Proseminare geschrieben. Das ufert dann ins Unerträgliche und Lächerliche aus, oder beides. --Eva K. ist böse 14:57, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Meine Seminararbeiten waren im Schnitt schlechter als meine besseren Artikel hier - das kann nicht als Argument her halten. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 20:00, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Wir wollen doch hoffen, daß Du mit den Jahren was dazugelernt hast. Es geht mir auch nicht um das inhaltliche, das hat bitte korrekt und sauber recherchiert zu sein. Ich halte nur nichts von diesem Formalismus, jeden Furz und Feuerstein in einem Enzyklopädieartikel zu referenzieren. Ordentliche Angaben des verwendeten Materials sollten allemal ausreichen. --Eva K. ist böse 21:31, 29. Aug. 2009 (CEST)

text: *Steht doch da: keine Einzelnachweise da. In Verbindung mit der Literaturkritik von damals halte ich das für ausreichend, eine Neubewertung dieses jetzt schon 5 Jahre lang als exzellent ausgezeichneten Artikels vorzunehmen. Ohne Einzelnachweise braucht man heute nicht mal mehr zur KLA antreten.--† Alt ♂ 17:11, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Auf der Einleitung zur Wahlseite von EA-Artikeln stand es eigentlich immer, dass fehlende Referenzierung alter Artikel nicht als alleiniger Abwahlgrund gelten dürfen. Hatte dazu im März diesen Jahres auch eine kleine Diskussion mit BS Thurner Hof, wo es genau darum ging. --Paulae 17:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

text:  Siehe hier: Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel/Vorgehen_beim_Eintrag --Knut.C 21:39, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, das hatte ich gesucht. Der Artikel hat eine ordentliche Literaturliste und solange nicht inhaltliche Mängel aufgezeigt werden, ist er für mich weiterhin . --Paulae 14:14, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Argumentation verstehe ich nicht: Exzellent ist etwas, was sich überdurchschnittlich von der Masse abhebt, und zwar in allen Bereichen. Es ist eine Tatsache, dass die Anspüche generell gestiegen sind, von den neu angelegten Artikeln bis zu den Exzellenten. Ist heute ein früher als exzellent eingestufter Artikel relativ gesehen nicht mehr exzellent (in diesem Fall keine Einzelnachweise), weil es eben mittlerweile bessere Artikel gibt, so muss man ihm auch absolut das Prädikat entziehen, und kann doch nicht auf die früher vorhandene absolute Exzellenz hinweisen. Στε Ψ 20:18, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Exzellent-Wiederwahl vom 28. August bis 5. September 2009 (erfolgreich) 

message: In der Bildunterschrift des ersten Bildes werden Gerngroß und Schopp mit Conrad geschrieben aber im Abschnitt "Das Ende Fettmilchs" hingegen mit Konrad. Ich bitte um Prüfung und Einheitlichkeit. --Market (Diskussion) 07:53, 22. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Konrad oder Conrad? 

message: Mir fehlt da irgendwie das Bezugsnomen: geht es um die Forderungen der Politik der Freien Reichsstadt, um die der Zünfte oder um die der Bürger? 
Wohl am ehesten die der Bürger, aber ich hab ja keine Ahnung... --BenjaMal (Diskussion) 11:57, 22. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  ... Deren politische Forderungen... 

message: Hier herrscht meines Erachtens noch Unklarheit:
sowie eine Senkung der von den Frankfurter Juden angeblich geforderten Wucherzinsen von 12 auf 6 Prozent. (Tatsächlich nahmen jüdische und christliche Bankiers in Frankfurt etwa die gleichen Zinssätze.)
Hier wäre eine oder mehrere vertrauenswürdige Quellen nicht schlecht. Ich habe schon verschiedene angeblich verlangte Zinssätze gelesen (bis zu 20%) und auch bei den geforderten Zinssätzen habe ich Unterschiedliches (5-8 %) gefunden. Zu christlichen Geldverleihern habe ich bisher noch keine Zinssätze gefunden, außer die 5% die der Frankfurter Rat selbst wohl bei besicherten Krediten genommen haben soll.--95.91.227.121 08:51, 23. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Aufklärungsbedarf Zinsen 

message: Einfach reinschreiben iswt noch kein Nachweis. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:08, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Inzwischen mit valider Referenz versehen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 17:54, 20. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Fedtmilch ? 

message: Der Artikel Vinzenz Fettmilch schreibt abweichend "Zinsherabsetzung von 12 auf 8 Prozent". Jemand möge das bitte prüfen. ;) --StYxXx ⊗ 03:17, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Zinsforderung