Diskussion:The Red Pill

message: Ist sie jemals vor dem Film als Feminstin in Erscheinung getreten? Wurde ihre Arbeit je als femistisch eingeordnet? Falls das nicht so ist (bitte belegen, wenn es zutrifft) halte ich die Formulierung für eine distanzlose Übernahme der Film-Bewerbung, dem Plot von der Aufdeckung der Wahrheit über das MRM durch eine Feministin, die bekehrt es nimmer sein kann.--Fiona (Diskussion) 10:29, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich konnte bisher keine Anzeichen dafür finden. Nun ist das allerdings auch kleine Münze. Wenn Ivanka Trump sich als Feministin bezeichnet, kann das Cassie Jaye sicher auch. Mit dem, was üblicherweise "Feminismus" genannt wird, hat das allerdings eher weniger zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: "bezeichnete" wäre wohl klarer. Das ist fraglos richtig.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: hab ich umgesetzt. (auch Birgit Kelle bezeichnet sich als "Feminstin")--Fiona (Diskussion) 11:03, 7. Jun. 2017 (CEST)

text: Ich hab's mal ein bisschen belegt und überarbeitet. Dass (und weshalb) sie als Feministin gilt, war ja nicht weiter belegt, ich denke mit BBC, Guardian et al ist das jetzt reputabel genug. Auch dass sie sich nicht mehr als Feministin bezeichnen wollte war  weder erklärt noch belegt, ich hoffe das ist mit BBC genügend reputabel erläutert. Randbemerkung: Bei diesem Thema scheint es allen etwas schwer zu fallen, fair&balanced zu bleiben, deshalb mein dringender Appell, sich WP:NPOV nochmals zu Gemüte zu führen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:43, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich bin davon nicht überzeugt. Es ist richtig, dass die genannten Artikel Jaye als "feminist" bezeichnen. Sie folgen darin aber nur Jaye selbst, die das ebenfalls tut (und dann abschwört). Dass ihre früheren Filme "feminist" gewesen seien, hat aber, soweit ich sehe, niemand behauptet. Das ist die Storyline des Films: Feministin guckt sich die Männerrechtler an und wird geheilt. Ich hätte aber doch erhebliche Skrupel, das als die Wahrheit über den Film zu verkaufen. Man muss diese Storyline korrekt referieren, das stimmt; aber ich bin nicht der Meinung, dass man damit einen Wahrheitsanspruch außerhalb des Films erheben kann. Im Film nennt sich Jaye Feministin.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

text: (BK) Handlungsbeschreibungen benötigen in der Regel keine Belege, aber danke, dass du dennoch welche eingefügt hast. Der Film endet mit den Worten "I no longer call myself a feminist". Das habe ich einfach ins Deutsche übersetzt und dann in den Artikel aufgenommen. Bezüglich "identifizierte sich als Feministin": Diese Formulierung habe ich absichtlich gewählt, weil sie ja zum Ausdruck bringt, dass sie sich das selbst zuschreibt. Ich selbst kann mich ja als alles mögliche identifizieren, ohne dass das mit dem übereinstimmen muss, was andere mir zuschreiben. "feministischen Filmemacherin" ist in diesem Sinne eine noch viel stärkere Aussage, die ich mich gar nicht getraut habe, so in den Artikel zu schreiben, aber wenn das konsensfähig ist, gerne. --TheRandomIP (Diskussion) 11:52, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, ist es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: "Feminist" ist kein geschützter Begriff. Und wir entscheiden hier nicht selber, wer als Feminist*_in zu gelten hat, oder wer nicht. Wenn reputable Medien den Begriff verwenden, dann tun wir das halt auch. Wir wissen nicht, welche Motive die Journalist*_innen haben, die das so hinschreiben - ob sie damit "nur Jaye selbst folgen", wie hier behauptet wird, ist uns völlig unbekannt und damit Theoriefindung. Ob es wahr ist oder nicht, dass sie eine Feministin ist, das zu prüfen steht uns nicht zu - wir können es auch gar nicht. Und von "abschwören" zu schreiben jagt mir einen kalten Schauer über den Rücken. Wie schon Annabel Crabb schreibt: "Red pill? Blue pill? I'd suggest a chill pill." --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:08, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wir schreiben aber auch nicht "ist eine Feministin", wenn das Zeitungen schreiben. Der Ausdruck "Feminismus" hat in der wirklichen Welt eine Bedeutung, auch wenn es kein geschützter Titel ist. Und Matthias, ich habe den Eindruck, Du bringst hier die Ebenen durcheinander. Die Storyline des Films ist so. Es ist eine Bekehrungsgeschichte. (Man denke auch an den Filmtitel.) Wie viel das mit der Wirklichkeit zu tun hat, ist eine Frage, die wir hier nicht beantworten können.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: "Bekehrungsgeschichte"? Ist das jetzt wirklich dein Ernst? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ja klar. Ich würde das natürlich nicht in den Artikel schreiben (wenn es nicht eine brauchbare Quelle tut), aber das ist, wie man so schön sagt, das Narrativ. Das kann Dir doch kaum entgangen sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 7. Jun. 2017 (CEST)

text: Zur ursprünglichen Frage: An dem Verb "kennen lernen" kann ich nichts verfängliches erkennen. Und auch sonst ist dieser Satz einfach eine Tatsachenbeschreibung. ad personam Unterstellung entfernt Deshalb meine Einschätzung: Mit dem Satz ist alles in Ordnung. Eine Änderung erachte ich nicht für notwendig. --TheRandomIP (Diskussion) 13:42, 7. Jun. 2017 (CEST)

text: Zustimmung dazu. Dass die Eigenzuschreibung Jayes in den Medien direkt als Fakt übernommen wird, hat mMn vor allem damit zu tun, dass von Seiten der Feministen argumentiert wird, wer gleiche Rechte für Männer und Frauen für richtig hält, ist automatisch Feminist. Beispiel 1 Beispiel 2, weiter unten, "2. He Already Is A Feminist", das nur als Ergänzung. --TheRandomIP (Diskussion) 14:00, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich hab jetzt nicht nachgeschaut, wer die verschwurbelte Formulierung sich als Feministin vorstellenden Filmemacherin verbrochen hat. Aber in den dahinter stehenden Einzelnachweisen steht das nicht drin, das ist Theoriefindung pur. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:14, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich. Sie stellt sich im Film als Feministin vor. Das ist unbestritten und mehr lässt sich nicht gesichert sagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist falsch. Die fünf Einzelnachweise, die das angeblich belegen sollen, bezeichnen sie durchwegs als Feministin oder feministische Filmemacherin. Von Sie stellt sich im Film als Feministin vor steht in den Einzelnachweisen nichts drin. Ich weiss das, weil ich die fünf Einzelnachweise gelesen und anschliessend eingefügt habe. Du hast die Einzelnachweise anschliessend verschoben und die Formulierung geändert, aber offensichtlich die Einzelnachweise nicht gelesen. So geht das nicht. Entweder halten wir uns an die Quellen, und die schreiben halt, dass sie eine feministische Filmemacherin ist, BBC z.B. mit Verweise auf ihre frühere Tätigkeit. Wenn ihr aber Probleme damit habt, dass eine Feministin auch mal was Abweichlerisches sagt, dann schmeissen wir den Begriff Feministin halt gleich ganz raus. Aber diese Eigeninterpretationen und halbseidenen Schwurbeleien liegen nicht drin. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:40, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Schwierig, da ich einerseits den von feministischen Akteuren mitzuverantwortenden inflationären Gebrauch der Bezeichnung "Feminist" kritisch sehe (siehe oben), andererseits stimmt es, dass die Quellen sie als Feministin bezeichnen und auf ihre früheren Filme verweisen, die (insbesondere "Blackeye") pro-feministisch angesiedelt sind. Vielleicht kann man die früheren Filme noch im Kapitel "Hintergrund" erwähnen. Dass sie sich als Feministin vorstellt, stimmt ja. Sie sagt im Film, dass sie eine Feministin sei und erklärt auch, warum. Wenn wir das zu "feministische Filmemacherin" ändern, geht die Information verloren, dass sie sich im Film explizit als Feministin vorstellt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Stimmt, das sind zwei verschiedene Dinge. Sie ist Feministin und hat schon andere Filme in dem Bereich gedreht, was man in den Qualitätsmedien auch genau so nachlesen kann und in den Einzelnachweisen drin steht. Das in Frage zu stellen ist IMHO ziemlicher Nonsens. Mit der Inhaltsangabe hat es aber eigentlich nichts zu tun, evtl. sollte man das also in einem kurzen Abschnitt über Jaye selbst hinschreiben. Um den Inhalt zu belegen muss man andere Einzelnachweise verwenden, in denen der Inhalt tatsächlich beschrieben wird. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:02, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nach meiner Erinnerung werden auch innerhalb des Films ihre vorausgehenden Werke dargestellt (wobei ich ihn vor einem halben Jahr gesehen habe und meine Erinnerung nicht mehr allzu detailliert ist), das könnte also schon auch in den Inhaltsabschnitt. Müsste aber, wie Du selbst sagst, belegt werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:11, 7. Jun. 2017 (CEST)

text: Ich hab die Einzelnachweise auch gelesen. Die belegen durchaus, ganz korrekt, was das für ein Film ist. Sie sind aber nicht geeignet zu belegen, dass die Autorin "Feministin ist" (oder war). Vielmehr wird aus ihnen sehr klar, dass sie den Angaben der Filmemacherin folgen. Beispielsweise: "Jaye attributed her own feminist awakening ..." usw. Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass man überhaupt entscheiden muss, ob Cassie Jaye Feministin war oder ist, vielmehr ist das mangels gesicherten Wissens gar nicht möglich (und übrigens auch nicht das Gegenteil). Sicher ist aber, dass sie sich im Film und der Filmwerbung anfangs als Feministin präsentiert und am Schluss sagt, dass sie sich nicht mehr als Feministin verstehen könne. Das ist gesichertes Wissen und das können wir neutral schreiben. Es ist übrigens auch wichtig für die Story.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wieso sollten ein Film über Jungfräulichkeitsversprechen von Mädchen und ein Film über "Marriage Equality" feministische Filme sein? Dafür gibt es keine Belege und auch keine Anzeichen.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn dabei Sexuelle Selbstbestimmung und Lesben-Ehen propagiert werden, ist das schon ein Anzeichen für feministische Positionen. Das war auch die Funktion im Film: Es soll offenbar die grundlegende Story der Entfremdung von bisherigen Überzeugungen untermauern. Und das ist, wie gesagt, Teil des Inhalts. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:27, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das sehe ich nicht so. Das ist zunächst mal eine bürgerrechtliche Position. Aber ansonsten stimme ich Dir zu: Die Idee des Films ist, darzustellen, wie die Hauptdarstellerin sich von einer einst "feministischen" Überzeugung entfremdet und am Ende bekennt, dass sie von dieser Abstand nehmen muss.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

text: werden "propagiert"? Wurden sie so rezipiert? Oder ist das Deine Meinung dazu? Ich habe keinen Beleg gefundem, der ihre früheren Filme als femistisch beurteilten weder in der Rezeption noch von ihr selbst. Doch vielleicht gibt es solche Belege, und es liegt an meiner unzulänglichen Recherche.--Fiona (Diskussion) 15:37, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Meinung nach Original Research - hatte ich oben schon geschrieben. Habe ihn aber leider nur im Kino gesehen, nicht auf DVD, kann also nicht mehr sagen, wie sie ihre früheren Filme exakt einordnet. Hast Du ihn Dir angeschaut und eine Erinnerung daran? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

text: Meine Rede. Wobei mir scheint, die Schnipsel aus den Rezensionen zeigen das eigentlich schon recht deutlich. Was mich an der Sache interessiert, ist eigentlich die Darstellung einer Konversion. Das kenne ich zum Beispiel von O. John Rogge (wo es ein wenig "echter" wirkt, weil O. John Rogge wirklich ein prominenter Aktivist der "Weltfriedensbewegung" war, während es bei Jaye für Prominenz jeglicher Art vor dem Film keinerlei Anzeichen gibt). Was ich gern wüsste: Solchen "red-pill"-Erlebnissen (was offenbar ein neuer Name für Konversion ist) geht gewöhnlich etwas voraus. Natürlich ist es eine schöne schnurgrade Geschichte, wenn man sagt: Früher war ich Gegner(in), aber nachdem ich mir das Objekt meiner Gegnerschaft mal genauer angeguckt habe, muss ich die Seiten wechseln. Das kenn ich von Homöopathen und Homöopathiegegnern, Kommunisten und Antikommunisten, Pazifisten und Bellizisten, es erzählt sich immer gut. Aber das ist fast immer Konstruktion. Öffentlich inszenierter Seitenwechsel geschieht so gut wie nie, ohne dass vorher was passiert ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 7. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Cassie Jaye - "die sich als Feminstin identifizierte" 

message: Es sollte klar unterschieden werden, was sich direkt auf den Film bezieht und was eine Erwiderung auf die Proteste der Feministen ist. Der Artikel "Annabel Crabb" ist vor allem letzteres. --TheRandomIP (Diskussion) 12:14, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich verstehe Dein Anliegen. Aber Du zerteilst hier einen vollständigen Satz in seine einzelnen Nebensätze und verwendest dann diese einzelnen Nebensätze. Damit wird die Aussage verfälscht. Das englische Original lautet so: The film-maker has entirely failed to address the main phenomenon she set out to investigate, and the protesters have shut down (and, in so doing, wildly over-promoted) a film because of something that's not actually in it. Meiner Meinung nach muss das so zusammenbleiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:25, 7. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach sind das zwei eigenständige Hauptsätze. Die Aussage wird damit nicht verfälscht, wenn man das trennt. Es geht vielleicht höchstens die besondere Ironie dieser Geschichte verloren, aber dafür sind wir hier nicht zuständig. --TheRandomIP (Diskussion) 13:02, 7. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Rezeption vs Proteste von Feministen 

message: Könnte mir bitte jemand erklären, was der Satz 
" The Red Pill ist auch der Name eines Subreddits, in dem Männerrechtler antifeministische und misogyne Ansichten vertreten."
mit der Quellenangabe "" zu tun hat, in der kein Wort darüber verloren wird, dass Männerrechtler antifeministische und misogyne Ansichten vertreten, aber viele Worte darüber, dass Frauen dies in der Gruppe "Red Pill Women" tun?--Nico b. (Diskussion) 19:26, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist natürlich wieder ein schönes Schlammassel. Die ursprüngliche Quelle für die Aussage war dies: Jie Liang Lin: Antifeminism online. MGTOW (Men Going Their Own Way). In: Frömming/Köhn/Fox/Terry (eds.): Digital Environments. Ethnographic Perspectives Across Global Online and Offline Spaces. Bielefeld: transcript, 2017, S. 77–96, hier: S. 87. Der Einwand gegen diese Quelle lautete, dass dort nicht die Rede von der Dokumentation ist. Das stimmt, ich hatte das nur eingefügt, um deutlich zu machen, dass "red pill" im Online-Men's-Rights-Spektrum ein sehr bekanntes und oft in Anspruch genommenes Bild ist und ein Subreddit sogar so heißt. Die "neue" Quelle (die ich selber vorgeschlagen hatte) ist eher eine Polemik gegen diese Metapher, speziell an den "red pill women" aufgehängt; Du hast recht, sie belegt die Aussage nicht. Mir ist eigentlich nur wichtig, dass man über den Matrix-Bezug hinaus versteht: "Red pill" ist tatsächlich ein etabliertes Signalwort in dieser Bewegung. (Genauer: Nicht nur in dieser Bewegung, beim Googlen fand ich auch einen Film über 9/11, der ebenfalls so hieß ...).--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das Problem war vielmehr die Bezeichnung "antifeministisch", die ich auf deine Bitte extra wieder eingefügt habe. Ich war ursprünglich dagegen. Denn wir können nicht einfach noch weitere Informationen einfügen, die zwar korrekt sind, aber nicht belegbar im Zusammenhang mit dem Artikelsubjekt gebracht werden können. Denn andernfalls könnte man beliebig ausschweifend werden. Ihr kennt ja sicher diese plumpen Verschwörungstheorien, wie diese hier. Jede Behauptung ist dort für sich genommen korrekt, aber von der Ferne betrachtet ist das Unsinn. Das ist, was im kleinen auch hier stattfindet. Mein Vorschlag wäre immer noch, das "antifeministisch" und seit neustem "misogyn" wieder rauszunehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:27, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Naja, ich seh das nicht ganz so. Als Kontext für den Filmtitel ist es nicht unwichtig, dass es eine Onlinecommunity im MRM-Umfeld gibt (eben unter diesem Subreddit), die wirklich so heißt. Das ist schlicht eine Tatsache. Jaye distanziert sich ja auch ausdrücklich davon, genau diese Community gemeint zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die Erwähnung im Artikel könnte im Subtext den Eindruck erwecken, dass wir damit sagen wollen, dass Jaye hier Dogwhistling für frauenfeindliche Positionen betreibt. Die spätere Distanzierung ist ein Bestandteil des Dogwhistling. Erinnere dich an Höcke. Der hat sich auch immer von allem distanziert. Es ist also heikel und erzeugt einen gewissen Subtext, der eine neue Bedeutung hervorbringen könnte, auch wenn diese nicht beabsichtigt war. Ich würde daher empfehlen, die ganz besonders eng an den Belegen zu bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:40, 11. Jun. 2017 (CEST)

text: [ad personam entfernt] P.S. Ganz wegweisend ist auch folgendes Experiment am Anfang des Dokuments. Wenn man also nur ganz oft die Worte "antifeminismus", "fraueneindlich" etc. im Artikel unterbringt, dann erreicht man, dass entsprechende Hirnregionen aktiv werden, sodass der Leser das nachfolgende dann anders einordnet und eher in die Schublade "fraueneindlich" steckt. Daher bin ich hier ganz besonders skeptisch. --TheRandomIP (Diskussion) 00:02, 12. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Quelle für was? 

message: Wie sieht eigentlich die Filmemacherin selbst die Kritik, sie hätte sich beeinflussen lassen von den Geldspenden?--Feminis (Diskussion) 11:59, 14. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Hintergrund 

message: Wieso wurde dieser entfernt und mir gedroht mich sperren zu lassen? Ist ein üblicher Kasten im Themenbereich "Film" --Feminis (Diskussion) 12:02, 14. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: es ist kein "üblicher kasten", ansonsten lies bitte die diskussionsseite. --JD {æ} 12:03, 14. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Doch ziemlich. Ich beteilige mich nicht an Verschwörungstheorien dort. --Feminis (Diskussion) 12:04, 14. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Filmkritik Baukasten entfernt 

message: * The Australian könnte Mal nützlich sein --2A02:8388:6781:9400:DFC:87AB:AE78:105D 08:52, 16. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Kann ich jetzt nicht so viel raus lesen, was nicht schon bekannt wäre. Viel interessanter hingegen finde ich folgende Kolumne: The Red Pill: Censorship is the pill we should all fear the most Money-Quote: "The censorious agitation against The Red Pill is really a sentence on women, not the filmmakers, because it implies they cannot cope without the guiding hand of authoritarianism. Now that’s offensive.". P.S. The Australien hat ne fiese Paywall. Mit Google-Referrer kommt man aber trotzdem rein, d.h. einmal den Titel des Artikels in Google eingeben und dann das erste Ergebnis. --TheRandomIP (Diskussion) 16:01, 16. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Material 

message: Bei der Angabe der Bewertung durch Rotten Tomatoes ist es erstaunlich, dass die Bewertung von gerade einmal 7 Kritikern aufgeführt wird, während die klare Zustimmung des Publikums (Audience Score 92%) mit über 1500 Stimmabgaben verschwiegen wird, der sich tendenziell mit dem IMDb-Score deckt. --2A0A:A540:B148:0:1098:4D6:EDCD:2B2A 13:41, 9. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, das ist mir auch gerade aufgefallen. Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich das Einfügen.
--Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 14:13, 5. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Wurde natürlich wieder mit einer fadenscheinigen Begründung entfernt. Ich finde es interessant, dass 7 !!! Bewertungen hier erwähnt werden, aber die Bewertung von weit mehr als 1.000 Personen unter den Tisch gekehrt werden. Der dazugehörige Text (Der Zustimmungswert unter den erfassten Kritiken liegt bei 29 %) deutet hingegen an, dass ALLE Bewertungen nur eine Zustimmung von 29% ergaben, was definitiv nicht der Fall ist, da bei den Zuschauern die Zustimmung bei 92% liegt. Diese Angabe hat nichts mit Neutralität zu tun sondern dient nur dazu, den Film auf Wikipedia schlecht zu machen. In meinen Augen ein No-Go!--Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: User Generated Content ist in Wikipedia nicht als Beleg oder zur Erstellung von Inhalten geeignet. Zuschauerkritiken sind nichts anderes als das. Insofern wäre sogar die IMDB recht fragwürdig, sollte wieder raus. Der "Audience Score" ist ja - gerade im Internet - nicht repräsentativ. --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 26. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ich würde auch dafür plädieren, IMDB rauszuwerfen. Gerade bei solchen Filmen zu politisch aufgeladenen Themen (zu denen es zugleich aktive Online-Communities gibt) ist die Aussagekraft gleich null. --Polibil (Diskussion) 14:52, 26. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen den Bewertungen zeigt die deutliche Diskrepanz zwischen medialer Rezeption und dem Publikum auf. Gerade im Themenkreis Genderdebatte ist das eine sehr relevante Information, die in einem ausgewogenen Text nicht fehlen sollte. --Dr. Skinner (Diskussion) 09:54, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Das Männerrechtsaktivisten einen männerrechtsaktivisten-freundlichen Film gut finden ist nicht berichtenswert. Das „Publikum“ ist weder repräsentativ, noch ist zwingend davon auszugehen, dass es den Film überhaupt gesehen hat. --Polibil (Diskussion) 11:13, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Dass nur Männerrechtsaktivisten den Film bewerten würden, ist eine voreingenommene, durch nichts gerechtfertigte Annahme. Der Film ist in der breiten Genderdebattenszene und darüber hinaus bestens bekannt (und berüchtigt). Zudem steht die Repräsentativität der Einschätzung einer 7-köpfigen Filmbewertungsredaktion eindeutig mehr im Zweifel. Die Diskrepanz dieser Bewertungen hat starken Informationswert und sollte dem Leser nicht vorenthalten werden. --Dr. Skinner (Diskussion) 11:53, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Oh, die Annahme ist durch einiges gerechtfertigt, u.a. den Blick in die tatsächlichen Reviews, Wissen über die Taktiken und Strategien der Manosphere und anderer Online-Communities und der Tatsache, dass es sich bei einem dermaßen unbekannten Film wohl kaum um breite Bevölkerungsschichten handelt, die 10-Sterne-Reviews auf IMDB abgeben. --Polibil (Diskussion) 12:40, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Eigene Annahmen lassen sich nicht durch subjektives "Wissen" und "Blick" fundieren. Wikipedia hat die Wirklichkeit (hier unterschiedliche öffentliche Filmbewertungen) neutral abzubilden. Diese Realität politisch zu filtern ist nicht zulässig. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:20, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: User Generated Content egal welcher Art ist nicht geeignet. Das ist eine neutrale Regel und daran wird man sich auch in diesem Artikel halten müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:30, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ist diese Regel ausgedacht, oder kann man die irgendwo nachlesen? Demnach dürfte auch nicht über jedwede öffentliche Meinungsäußerung der Gesellschaft ("user"?) berichtet werden, z.B. über FFF-Demonstrationen. Das wäre absurd und nicht hilfreich für eine Enzyklopädie. --Dr. Skinner (Diskussion) 14:57, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Die Unsinnigkeit des Vergleichs ist Dir wahrscheinlich bewusst. Dass wir nicht aus Instagram- oder Welt-Kommentaren zu FFF-Demonstrationen zitieren, ist Standard. --Polibil (Diskussion) 15:00, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Die Unsinnigkeit des Vergleichs öffentlicher Bewertungszahlen von etablierten Filmbewertungsportalen wie Rotten-Tomatoes oder IMDb mit Instagram- oder Welt-Kommentaren ist dir wahrscheinlich bewusst ;-) Es handelt sich hier um eine zusammengefasste öffentliche Meinungsäußerung. Eine Repräsentativität wird nirgends behauptet. Ein gesellschaftlicher Bias kann in jede Richtung behauptet und begründet werden - wie bei jeder Meinungserhebung. Das ist allerdings nicht unsere Aufgabe. Wir haben wiederzugeben, was ist. --Dr. Skinner (Diskussion) 15:21, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Der Idee, dass jede öffentliche Meinungsäußerung in die Wikipedia gehört, kann ich wenig abgewinnen. Der Informationswert ist 0. --Polibil (Diskussion) 15:58, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Wie kommst du auf "jede"? Hier besteht der durchaus relevante Informationswert in der öffentlichen Bewertung (neben medial-redaktioneller), und, im Besonderen, in der bemerkenswerten Diskrepanz beider. Das zu unterschlagen ist nicht statthaft. --Dr. Skinner (Diskussion) 16:10, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Und warum soll ausgerechnet diese öffentliche Bewertung dargestellt werden, obwohl wir alle wissen, dass sie überhaupt keine Aussagekraft hat oder zum Verständnis beiträgt. Warum sollen ausgerechnet die paar MRAs zu Wort kommen, die da ein bisschen reverse review bombing betreiben? --Polibil (Diskussion) 17:02, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Du wiederholst dich mit deiner unbelegten POV-Behauptung, die öffentliche Bewertung habe "keine Aussagekraft". Alle öffentlichen Bewertungen zu diesem Film sind zusammengefasst mit 92% Zustimmung. Das ist eine Zahl, die man zu Kenntnis nehmen muss (Abbildung der Realität in RottenTomatoes). Die deutliche Relevanz ergibt sich aus der großen Diskrepanz zur medialen Bewertung - ein Kritikpunkt, den die Männerrechtsbewegung regelmäßig benennt. Den redaktionellen oder den öffentlichen Zustimmungswert in die eine oder andere Richtung zu Hinterfragen steht dem Leser frei. --Dr. Skinner (Diskussion) 19:22, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: jaja, ist zur Kenntnis genommen. Die Männerrechtsbewegung ist keine Quelle für Artikel über die Männerrechtsbwegung (und auch für wenig sonst), dass sie sich selbst gut findet ist so interessant wie ein umfallender Sack Reis. --Polibil (Diskussion) 19:43, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Bitte sachlich bleiben. Nicht die Männerrechtsbewegung, sondern das Bewertungsportal RottenTomatoes ist die Quelle. Dieses hier abzubilden ist neutral und hat begründet Relevanz. Alle bemühten Versuche, die Realität gefiltert auszuklammern ist offensichtlich politisch motivierter POV und hat in Wikipedia nichts zu suchen. --Dr. Skinner (Diskussion) 21:08, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ein "Audience Score" oder dergleichen ist in der Wikipedia nicht üblich, das wurde immer wieder festgestellt. Es ist dein PoV, dass du diesem entgegen der Gepflogenheiten im Artikel haben willst, weil er deiner Meinung nach irgend etwas aussage. --TheRandomIP (Diskussion) 22:14, 27. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ok, danke für die Recherche und den link zur Filmredaktion. Dort steht: Audience Scores sind nicht üblich, es kann Ausnahmen geben. Diese Ausnahme begründet sich im vorliegenden Fall durch die frappierende Diskrepanz zwischen Publikum und Kritikern. Zumal (und deshalb hier von hoher Relevanz) Medienkritik als ein zentraler Argumentationspunkt von der Männerrechtsbewegung angeführt wird. Ob oder was diese Zahl aussagt, kann der Leser beurteilen. Wir haben die Aufgabe die Realität neutral abzubilden. Alles andere ist Agenda, die in Wikipedia nichts verloren hat. --Dr. Skinner (Diskussion) 10:11, 28. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Bewertung auf Rotten Tomatoes