Diskussion:Liste von Höhlen in der Fränkischen Alb

message: Ich bitte aus Gründen des angewandten Höhlenschutzes diese Liste wieder zu löschen. Danke im Vorraus --Höhlenbewohner (Diskussion) 16:52, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Höhlenbewohner, so funktioniert das nicht. Wenn du der Meinung bist, ein Artikel gehört gelöscht, dann geht das nur über einen WP:Löschantrag. Ich schließe allerdings aus, dass ein inhaltlicher Löschantrag Erfolg haben könnte. Die Relevanz steht außer Zweifel. Angewandter Höhlenschutz ist kein Löschgrund. Im Einzelfall mag es gesetzliche Einschränkungen bzgl. Höhlen und Veröffentlichungen darüber geben, das dürfte aber hier nicht der Fall sein und wird auch nicht ins Treffen geführt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:17, 24. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Das Thema Höhlenschutz durch Geheimhaltung kommt mit der Regelmässigkeit einer Grippewelle und wurde bereits hinlänglich dort diskutiert. Da diese Liste eine Zusammenfassung bereits bekannter Informationen ist, besteht keinerlei Notwendigkeit diese Seite zu löschen. Irgendwann sollte wirklich mal Schluss sein mit diesen Atacken. (PS: der Artikel Höhlenschutz angelegt von den Kundigen fehlt immer noch) --188.174.211.65 12:15, 24. Dez. 2014 (CET)

text: Die Idee der Zensur in einem Lexikon ist abwegig. In der Wikipedia steht wie man mit Haushaltmitteln Sprengstoff herstellen kann (selber suchen...), wo die hohen Brücken und Türme sind von denen man sich (oder andere) zu Tode stürzen kann, und welche Substanzen geeignet sind, die Schwiegermutter um die Ecke zu bringen. Irgendwelche Gutmenschen, die meinen die Welt vor ihren Mitmenschen schützen zu müssen, denen sie keine Eigenverantwortung zubilligen, nehmen sich allzu wichtig. --178.197.231.45 21:19, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Leute, nochmal die Info ich treffe mich bald mit Verantwortlichen des Verbandes um das Thema zu persönlich besprechen. Mehr Infos später und bitte bis dahin kein weiteres Öl ins Feuer. --Derzno (Diskussion) 10:26, 28. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Höhlenschutz und so  

message: Der Belegbaustein wurde gelöscht, die Einleitung (mit alle Höhlen = 3675) wurde gelöscht, jetzt fehlt eine sinnvolle Einleitung mit einer passenden Abgrenzung, welche Höhlen in der Liste angeführt werden. Dass die einzelnen Höhlen über ihrer Artikel in der WP großteils indirekt belegt sind, mag hingenommen werden, schön wären aber Belege für die Auswahl und das Auswahlkriterium. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:17, 24. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es ist eine unvollständige Liste von Höhlen..., dorthin sollte verschoben werden. Reicht "hat einen Wikipedia-Artikel" als Kriterium aus? Man müsste dann ein paar Höhlen aus der Liste entfernen. --Blech (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das Anliegen verstehe ich nicht ganz! Wieso sollten Höhlen nun entfernt werden? Ist ein Bild aus WIKIMEDIA COMMONS als Beleg nicht zulässig? --Geofreund123 (Diskussion) 13:42, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das ist doch kein Beleg, der Wikipedia-Artikel natürlich auch nicht. Gibt es ein Konzept für die Liste, außer "ich habe zufällig noch ein Bild gefunden"? --Blech (Diskussion) 21:00, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nach Benutzer Blech und auch nach weiteren Listenartikeln habe ich auf Liste von Höhlen in der Fränkischen Alb verschoben. Sven-121 (Diskussion) 17:14, 3. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Kann das Höhlenkataster überhaupt als Quelle eingefügt werden? Schließlich hat man darauf kaum Zugriff. Woher kommt z.B. die Katasternummer, wohl nur dadurch, wenn man Zugriff auf das Kataster hat oder? --Nattr (Diskussion) 01:38, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Interessant diese Katasterblätter: Einmal, weil sie Auskunft darüber geben zu welchen Höhlen denen noch kein Foto vorliegt (die bitten übrigens auf ihrer Seite darum, daß man ihnen Bilder schickt, wenn man von solchen Höhlen Bilder hat). Andererseits aber auch, weil aus dem Katasterblatt nicht hervorgeht, ob eine Höhle einem besonderen Schutz unterliegt oder nicht. Informationen zum Schutzzustand gibt aber diese Seite: Wäre es nicht möglich diese Informationen in die Liste aufzunehmen? Damit würden wir doch schon mal einen Schritt auf die Höhlenschützer zugehen. --Henriette (Diskussion) 09:56, 28. Feb. 2015 (CET)

text: Da fragst Du mich was! Keine Ahnung. Aber wie wärs denn, wenn wir versuchen würden eine Art „runden Tisch" aus Wikipedianern, Höhlen- und Fledermausfreunden zu organisieren? Ich bin ja schon jahrzehntelang Mitglied im NABU und ich weiß, daß die einige aktive Fledermaus-Arbeitsgruppen haben (müßte nur rauskriegen wen man hier in NRW am besten anspricht). Und ich könnte vielleicht einen Kontakt mit einem Hobby-Höhlenforscher herstellen (ich weiß von einem, an den ich über einen anderen Verein herankommen könnte). Ich hätte echt Lust sowas zu organisieren! :) Müssen ja am Ende keine fertigen Konzeptpapiere herauskommen. Mir würde es schon reichen, wenn man einen Austausch über die jeweiligen Ansprüche und Bedürfnisse hätte und vielleicht eine lockere Zusammenarbeit in der Zukunft vereinbaren könnte. Was meinste Jörgens: Hättest Du Lust darauf? :)) --Henriette (Diskussion) 10:33, 28. Feb. 2015 (CET)

text: Das ist ein Ansatz der mir gut gefällt! Als ich das da oben schreib, hatte ich noch nicht gelesen, daß Derzno schon einen Schritt weiter ist mit dem Dialog. Daher: Ja, unterstützen wir Derzno, schauen wir wie wir ihm helfen und was wir aus seinen Gesprächen lernen können. Wenn er es als sinnvoll ansieht z. B. sowas wie einen runden Tisch zu organisieren, dann bin ich sofort bereit die Orga zu unterstützen (wer WikiCon kann, sollte auch sowas hinkriegen :)) --Henriette (Diskussion) 14:07, 28. Feb. 2015 (CET)

text: Ich weiß nicht welche Definition von „öffentlich" Du so hast, aber ich würde sagen das über die Website frei zugängliche Listen den Tatbestand „öffentlich" problemlos erfüllen. Oder? --Henriette (Diskussion) 12:54, 2. Mär. 2015 (CET)

text: , wenn sie sich die Mühe gemacht hätten zu googlen, würden sie sehr schnell merken, dass diese Höhlen im Netz zu finden sind. Ergänzend bei vorhandenen Bildern, sollten sie wissen, dass Marken mit der Katasterinfo an den Höhlen angebracht wurden, die jeder selbst ablesen kann. Ich möchte sie bitten, sich zukünftig mit solchen haltlosen Verdächtigungen wie "diese Informationen illegal und unberechtigt beschaft wurden" zurückzuhalten. --Derzno (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das Kataster als solches ist nicht zugänglich und kann daher nicht "Quelle" der Liste sein. Die Informationen darüber auf der Seite der Höhlenforscher sind eher spärlich. Ich würde daher die Grundgliederung der Liste nicht auf dem Kataster aufbauen. Die Katasternummern tauchen allerdings an vielen verschiedenen Stellen auf, weil sie unabhängig von der Schreibweise des Namens, Synonymen usw. eine eindeutige Identifizierung ermöglichen. Wenn sie hier, wie überall sonst auch, weiterverwendet werden, dürfte rechtlich nichts dagegen einzuwenden sein. --Blech (Diskussion) 20:47, 2. Mär. 2015 (CET)

text: Eine Nutzung unserer (öffentlich zugänglicher) Katasternummern ist uns zwar nicht recht, aber wir können es leider auch nicht mehr verhindern. Eine Erweiterung mit Grössenkategorien gibt den den Freizeitjunkies nur noch weitere Informationen über lohnenswerte Ziele und ist ein weiterer Todesstoss gefährderter Objekte. Das Kataster wird auch niemals öffentlich zugängig, dafür werden wir sorgen. Darin befinden sich weitere sehr vertrauliche Informationen, die über Jahre sorgsam zusammengetragen wurden. Sollten hier etwa Informationen auftauchen, die nachweislich nur aus diesem Kataster stammen, werden wir den Rechtsweg anstreben. Unser Einverständnis zu einer Nutzung der Daten liegt für WP definitiv nicht vor. Wenn solche Daten hier auftauchen, so ist das offensichtlich widerrechtliche Beschaffung von geistigem (privatem) Eigentum. Löschen sie endlich diese Liste und wir müssen nicht mehr uns gegenseitig die Zeit stehlen!!--Höhlenbewohner (Diskussion) 17:56, 3. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Höhlenkataster als Quelle/Beleg 

message: *Schau mal ganz nach oben auf der Diskussionsseite
*klicke auf das linke Symbol
*Klicke auf das rechte Symbol oder die Koordinate
Höhle  	Koordinate
Höhle 1	
Höhle 2	
:::: Ich glaube, ich muss mir erst mal genauer anschauen, welche technischen Möglichkeiten Wikipedia hier schon hat (jedenfalls viel mehr, als ich bis jetzt vermutet hatte :)). Wasenkogel (Diskussion) 12:56, 03. August 2015 (CEST)
replies: text: * Hallo Wasenkogel, schön dich zu lesen.  --Jörgens.Mi Diskussion 21:42, 2. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Beispiel 

message: Ein erster Abgleich zwischen der Wikipedia-Liste und den in der OSM-Datenbank eingetragenen Höhlen hat ergeben, dass knapp 40 Höhlen in der Wikipedia-Liste ein Photo haben, aber nicht in der OSM-Datenbank eingetragen sind. Im Prinzip könnten die Ersteller dieser Photos diese Höhlen in OSM eintragen. Falls sie nicht wissen, wie das geht, könnten sie mir die Koordinaten geben, ich würde das gerne tun. Natürlich bin ich mir der Umweltschutzaspekte wohl bewusst! Daher sollte jeder vorher darüber nachdenken, ob er die Koordinaten öffentlich machen will/kann. Bei einigen (z.B. verschlossenen) Höhlen scheint mir das aber unkritisch. Wenn es gewünscht ist, könnte ich die Nummern dieser Höhlen hier ergänzen. Wasenkogel (Diskussion) 18:52, 03. August 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Wasenkogel, ich will mich nur kurz zum Teufelsbrunnen erklären. Erstens solltest du bedenken, dass es einige Höhlen mit dem gleichen Namen gibt, nur z.B. die ganzen Osterlöcher. Das gilt auch beim Teufelsbrunnen. Ein Teufelsbrunnen (Eindrucksvolle Doline mit Schluckloch, D 213, Quelle Dolinenkataster) liegt im Veldensteiner Forst, ein weiterer nördlich von Aufseß, (Und damit im Karstgebiet C), eben die Höhle C 163a (Quelle: Stephan Lang: Höhlen in Franken), in Wikipedia noch als Teufelsbrunnenhöhle bezeichnet (Nach dem Eintrag im BayernAtlas). Werde ich aber ändern in: Teufelsbrunnen bei Oberaufseß (Nach Katasterinfo 8). Das Kuckucksloch D 163 ist ebenfalls richtig, siehe hier Zweitens, auch OSM kann mal falsch sein, wie anscheinend eben bei D 163a. Wie gesagt, von OSM habe ich keine Ahnung, kann dir aber gerne hier und da Koordinaten zukommen lassen. War erst heute wieder in vier Höhlen, von denen nur eine in OSM eingetragen ist, von einer habe ich allerdings nur die Katasternummer (A 84). Übrigens, dank dir ebenfalls für deine Mitarbeit! Grüße, Sven-121 (Diskussion) 19:03, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Oh, hoppla, Namen schon rausgefunden: A 84 = Franzosenloch oder Philippshöhle. Sven-121 (Diskussion) 19:08, 3. Aug. 2015 (CEST)

text:  Hallo Sven-121, wenn Du mir Koordinaten mitteilst, sag mir bitte auch, ob ich eine Quelle in OSM angeben soll. Das ist optional. Ich kann da irgendetwas hineinschreiben, einen Link auf eine Webseite, einen Namen (auch ein Peudonym) oder einfach "von einem Experten kommuniziert". Was immer Du willst, oder eben auch nichts. (Ehre, wem Ehre gebührt!) Ich freue mich über jeden Eintrag und bedanke mich schon mal :) :) Wasenkogel (Diskussion) 22:30, 03. August 2015 (CEST)
thread_title:  Vergleich Wikipedia mit Openstreetmap 

message: Da es sich offensichtlich um zwei verschiedene Höhlen handelt, dürfte die Weiterleitung des Artikels Windloch bei Loch auf Windloch (Großmeinfeld) falsch sein. --Schubbay (Diskussion) 21:50, 12. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Richtig. , kannst du die falsche WL schnellentsorgen? Grüße, Sven-121 (Diskussion) 16:57, 13. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Habe ich getan. Kannst du noch die verbleibenden Links umbiegen? --Nothere 23:26, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  A 5 	Windloch bei Großmeinfeld und A 6 Windloch bei Loch (Kaufmannshöhle, Frankenloch) 

message: Hier dürfte die Katasternummer nicht stimmen.
Gemäß  Huber, Fritz (1967), Jahreshefte Karst- und Höhlenkunde, Heft 8, Mangoldsche Buchh - Blaubeuren - ist unter A 126 die "Höhle in der Grube Hans" verzeichnet (Dieses Buch wäre übrigens eine gute Quelle für zahlreiche andere Höhlen (Von wegen Privatbesitz .....)
Vielleicht könnte das mal jemand klären? --188.174.212.80 00:37, 15. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Stimmt, hier haben sie recht, die A 126 ist die Höhle, die durch die Grube Hans angeschnitten wurde und nicht die Doline. Falls sie noch andere Fehler, oder noch fehlende Höhlen kennen, können sie sie gerne korrigieren bzw. ergänzen. Am Huber wär ich sehr interessiert, ist aber so gut wie nicht mehr zu erhalten. Für Tipps zum bezug wäre ich daher dankbar. Sven-121 (Diskussion) 08:57, 15. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  A 126 Schelmbachponor 

message: Wikipedia:Dritte_Meinung#Liste_von_H.C3.B6hlen_in_der_Fr.C3.A4nkischen_Alb
"Unter Beachtung des Höhlenschutzes[2] erfolgen ergänzende Einträge in die Liste in Abstimmung mit den zuständigen Verbänden und zuständigen Vereinen."  Diesen Satz halte ich für Projektwidrig und unzulässig. Bitte um Meinungen. Wir sollten uns nicht vom Placet von privaten Vereinen abhängig machen. Besonders perfide der Begriff Höhlenschutz ist noch immer rot. Und wollen wir öffentlich zugängliches Wissen löschen, blos weil eine fränkischer Verein sein Meinung durchsetzen will? Absprachen und Abkommen ja, aber transparent und zu beiderseitigem Vorteil. --Jörgens.Mi Diskussion 20:07, 24. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Joergens.mi, du hast möglicherweise inhaltlich Recht. Es war ein sehr langwieriger Weg mit dem Verband hier einen Konsenz zu finden. Ich war froh, dass hier endlich Ruhe war mit Angriffen und wir (die an dieser Liste arbeiten) haben uns geeinigt den Höhlenschutz in WP aktiv zu unterstützen. Zukünftige Einträge erfolgen daher in Abstimmung mit dem Landesverband und dem LfU Bayern. Ich bitte dich daher dieses zu akzeptieren. Es geht nur zusammen und nicht gegeneinander. Danke für deine Einsicht und Gruss aus Franken --Derzno (Diskussion) 19:41, 24. Sep. 2016 (CEST)

text: wenn du dich kastrieren und von den Wünschen Dritter abhängig machen willst - paid editiung -, gerne. Was hat deine private Absprache, den für die Wikipedia gebracht - bekommen wir weitere Höhlen genannt oder nicht.  In die Liste wird jede öffentlich zugängliche Information eingetragen und das ohne wenn und aber.  Und ich finde es peiunlich wenn in einem Artikel das einknicken vor privaten Vereinen noch dokumentiert wird.  Ich werde jetzt eine dritte Meinung einfordern. --Jörgens.Mi Diskussion 19:57, 24. Sep. 2016 (CEST)

text: das hat nichts mit einknicken zu tun. Als Kenner der fränkischen Höhlen muss ich leider feststellen, dass der Zustand der Höhlen immer schlimmer wird. Sorry, aber sowas sollten wir in WP nicht noch aktiv unterstützen und den Freizeitjunkies hier eine Steilvorlage für besonders spannende Höhlen liefern. Es gibt halt einfach auch (nicht gelistete) Teile die besser nicht öffentlich gemacht werden sollten. Das ist den Verbänden auch klar, dass es keine rechtlcihe Grundlage gibt und daher einen Apell an unsere Vernunft und ethische Verantwortung. Ansonsten werden wir uns nicht wundern müssen, wenn noch mehr Höhlen vom LfU oder LKrs dauerhaft versprerrt werden. --Derzno (Diskussion) 20:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

text: xxx, wenn sie sich die Mühe gemacht hätten zu googlen, würden sie sehr schnell merken, dass diese Höhlen im Netz zu finden sind. Ergänzend bei vorhandenen Bildern, sollten sie wissen, dass Marken mit der Katasterinfo an den Höhlen angebracht wurden, die jeder selbst ablesen kann. Ich möchte sie bitten, sich zukünftig mit solchen haltlosen Verdächtigungen wie "diese Informationen illegal und unberechtigt beschaft wurden" zurückzuhalten. --Derzno (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2015 (CET)

text: Die Absprachen sind das Ergebniss von kontroversen Diskussionen vor etwa 2 Jahren. Da der Streit nur die Fronten verhärtert hatte, bin ich mit dem Landesverband Bayern und dem LfU in Kontakt getreten. Es gibt zum Höhlenschutz keine rechtliche Grundlage aber eine ethische Verpflichtung. Einige Höhlen (und auch besondere Geotope) sollten besser nicht veröffentlicht werden, da sie dadurch unverantwotliche Freizeitjunkies anziehen und ihren wissenschaftliche Wert verlieren könnten. Letztendlich würde dieses zu einem dauerhaften Verschluss der Objekte führen und somit wäre gar keinem geholfen. Daher habe ich mit dem Landesverband Bayern vereinbart, dass wir weitere Einträge in WP diesbezüglich abstimmen. Wir können sicherlich weiter "unser Ding" durchziehen aber ob das der Sache dienlich ist bezweifel ich stark. --Derzno (Diskussion) 20:29, 24. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Im Artikel Verband der deutschen Höhlen- und Karstforscher könnten die Fragen zu dem hier betroffenen Verein und auch die Problematik der Offenlegung von Kenntnissen eingebracht werden. Dass Orte mit empfindlichen Objekten (Vogelhorste z.B.) verschwiegen werden, ist üblich. Es kann doch niemand gezwungen werden, Wissen über WP zu verbreiten. bkb (Diskussion) 20:14, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Darum geht es nicht, zwischen einer Höhle und einem Vogelhorst ist für mich aber immer noch ein Unterschied (Ein Liste aller UHU-Horste halte ich für sinnlos, da viel zu variabel und nicht zu pflegen - Neben dem Schutz der Tiere). Es geht auch nicht darum, jemanden zu zwingen etwas zu veröffentlichen, wenn hier - bitte hier nur als Namensbespiel gedacht - Derzno sich entscheidet einige Höhlen von denen er Kentniss hat nicht in die Liste einzutragen, habe ich nichts dagegen, das gilt auch für jeden andern der Authoren, es wird nur kritisch wenn man dritte daran hindern möchte ihr öffentlich zugängliches Wissen in die Wikipedia einzubringen. Hier geht es darum das versucht wird eine Zensurbehörde über einen Verein einzuführen der bestimmt  - und so wie es aussieht nach persönlichen Gusto, als Sachbearbeiter würde ich den Nutzer Höhlenbewohner vermuten - was wir an öffentlichem Wissen in die Wp eintragen dürfen. --Jörgens.Mi Diskussion 20:44, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Von Derzno weiß ich, dass er weitere Höhlen kennt, die nicht in der Liste stehen. Wenn er die Veröffentlichung für kritisch hält, wird er die Informationen nicht eintragen. Sowas würde ich auch nicht allein entscheiden wollen. Durch die Vereinbarung hätte er jetzt die Möglichkeit, sich mit jemand darüber zu beraten. Bisher war das Verhältnis zu den Höhlenforschern so angespannt, dass das nicht möglich war. Da es nichts nutzt, wenn nur Derzno sich an die Vereinbarung hält, sollten sich theoretisch alle anderen auch daran halten. Was zu tun wäre, wenn jemand sich nicht daran hält, hat er wohl nicht bedacht. Da kann man nicht mehr machen, als an die Vernunft aller Mitarbeiter hier zu appellieren. --Blech (Diskussion) 08:50, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Bullshit! Was jeder für sich machen will ist jedem selbst überlassen. Nur bitte nicht denken, dass irgendwelche bilaterale Absprachen allgemein gültig zu sein haben. Ich hab leider keine Informationen zu solchen Geheimnissen aber würde zu gern die Probe aufs Exempel machen. Nix wird passieren da bin ich mir sicher. Ausser es löscht hier jemand was. Dann geht es hoppi galoppi zur VM. Und dafür sorge dann ich in Persona. --80.187.123.128 10:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

text: Der Verein hat wohl nicht das Ziel, es „zu einem Artikel in der Wikipedia“ zu bringen. Als ob es darauf ankäme. Unter den fränkischen Höhlenforschern ist er jedenfalls bekannt. Der Verein hat selbstverständlich keine Weisungsbefugnis irgendwem gegenüber. Vielleicht ist gerade das sein Problem. Er führt aber das Kataster und wird von Behörden konsultiert, wenn es um Höhlen geht. Viel mehr als eine Rücksprache mit dem Verein würde ich nicht in die neue Vereinbarung hineininterpretieren. Warten wir ab, wie es sich entwickelt. --Blech (Diskussion) 11:56, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Was für ein Schwachsinn ist das denn? Von Vereinsmeiern wollen wir uns vorschreiben lassen was in WP darf uns was nicht? Was zeichnet den Verein eigentlich aus um sich solche Zensuren anzumassen? Haben die einen staatlichen Auftrag oder fühlen die sich einfach nur wichtig? Sorry so eine Bevormundung ist für mich nicht akzeptabel und nicht tolerierbar. --80.187.102.178 13:26, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Unbedingtes +1 zu Joergens.mi. Diese Textergänzung über eine Privatabsprache zur Streichung von Daten ist unzulässig und hat in diesem Artikel nichts verloren. Kein WP-Benutzer ist in irgendeiner Form gehalten, das zu akzeptieren. Die Behauptung dieses Vereins ohne jeglichen öffentlichen Auftrag, WP-Daten würden Vandalismus in Höhlen befördern, ist nichts weiter als eine Behauptung und hier in keinster Weise für irgendetwas von Bedeutung, eine Mail an diesen Verband, ob er gnädigst einer Eintragung zustimme, ist unnötig und Unfug. Diese Änderung ist daher umgehend rückgängig zu machen, zumal alle angegebenen Daten öffentlich ebenso unproblematisch zugänglichen Quellen entnommen wurden. Gruß, --Wdd (Diskussion) 13:59, 25. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Diskussion Privatabsprache mit privaten Vereinen 

message: 2016 Felslindl 04.jpg|Neuzeitliche "Höhlenmalerei"
2016 Rosenmüllerhöhle 01.jpg|Festliche Beleuchtung mittels Teelichtern
2016 Rosenmüllerhöhle 03.jpg|Abgesägter Tropfstein
2016 Rosenmüllerhöhle 02.jpg|Abgeschlagene Sinterfahnen
Ja und? Und daran sind Wikipedia-Artikel schuld? Schmierereien und Kerzenreste finden sich bspw. in diversen Höhlen der Sächsischen Schweiz auch (ok, keine abgesägten Tropfsteine etc., weil es die hier nicht gibt), ohne dass die Daten dieser Höhlen auf Wikipedia stehen. --Wdd (Diskussion) 14:26, 25. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Beispiele 

message: Zunächst einmal sollte belegt werden, dass eine solche Abstimmung überhaupt existiert, sowie ihr Inhalt einsehbar sein. Selbst dann halte ich den Hinweis im Artikel für überflüssig und unüblich. Falls bestimmte Objekte im Rahmen der Abstimmung nicht eingetragen werden sollen oder Informationen dazu entfernt werden sollen, halte ich eine Diskussion über jeden Einzelfall hier für angebracht. --schulhofpassage 21:01, 24. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Im Artikel Verband der deutschen Höhlen- und Karstforscher könnten die Fragen zu dem hier betroffenen Verein und auch die Problematik der Offenlegung von Kenntnissen eingebracht werden. Dass Orte mit empfindlichen Objekten (Vogelhorste z.B.) verschwiegen werden, ist üblich. Es kann doch niemand gezwungen werden, Wissen über WP zu verbreiten. bkb (Diskussion) 20:14, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Darum geht es nicht, zwischen einer Höhle und einem Vogelhorst ist für mich aber immer noch ein Unterschied (Ein Liste aller UHU-Horste halte ich für sinnlos, da viel zu variabel und nicht zu pflegen - Neben dem Schutz der Tiere). Es geht auch nicht darum, jemanden zu zwingen etwas zu veröffentlichen, wenn hier - bitte hier nur als Namensbespiel gedacht - Derzno sich entscheidet einige Höhlen von denen er Kentniss hat nicht in die Liste einzutragen, habe ich nichts dagegen, das gilt auch für jeden andern der Authoren, es wird nur kritisch wenn man dritte daran hindern möchte ihr öffentlich zugängliches Wissen in die Wikipedia einzubringen. Hier geht es darum das versucht wird eine Zensurbehörde über einen Verein einzuführen der bestimmt  - und so wie es aussieht nach persönlichen Gusto, als Sachbearbeiter würde ich den Nutzer Höhlenbewohner vermuten - was wir an öffentlichem Wissen in die Wp eintragen dürfen. --Jörgens.Mi Diskussion 20:44, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Von Derzno weiß ich, dass er weitere Höhlen kennt, die nicht in der Liste stehen. Wenn er die Veröffentlichung für kritisch hält, wird er die Informationen nicht eintragen. Sowas würde ich auch nicht allein entscheiden wollen. Durch die Vereinbarung hätte er jetzt die Möglichkeit, sich mit jemand darüber zu beraten. Bisher war das Verhältnis zu den Höhlenforschern so angespannt, dass das nicht möglich war. Da es nichts nutzt, wenn nur Derzno sich an die Vereinbarung hält, sollten sich theoretisch alle anderen auch daran halten. Was zu tun wäre, wenn jemand sich nicht daran hält, hat er wohl nicht bedacht. Da kann man nicht mehr machen, als an die Vernunft aller Mitarbeiter hier zu appellieren. --Blech (Diskussion) 08:50, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Bullshit! Was jeder für sich machen will ist jedem selbst überlassen. Nur bitte nicht denken, dass irgendwelche bilaterale Absprachen allgemein gültig zu sein haben. Ich hab leider keine Informationen zu solchen Geheimnissen aber würde zu gern die Probe aufs Exempel machen. Nix wird passieren da bin ich mir sicher. Ausser es löscht hier jemand was. Dann geht es hoppi galoppi zur VM. Und dafür sorge dann ich in Persona. --80.187.123.128 10:54, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  [[WP:DM|Dritte Meinungen]] 

message: Es gibt hierzu keine formelle Vereinbarung. Grob sieht es so aus, dass VOR dem Einstellen weiterer Höhlen und/oder Bilder eine formlose Anfrage an den Landesverband Bayern erfolgt. Die email hierzu ist: kataster@LHK-bayern.de . Der Verband adressiert dies dann an die lokalen Vereine, da er hinsichtlich der Schutzwürdigkeit aller Objekte in Bayern nicht immer Experten zur Verfügung hat. Eine Antwort erfolgt zeitnah. Die Schutzwürdigkeit ist sehr komplex, unterschiedlich und kann meist selbst von erfahrenen Höhlengängern wie mir nicht immer sicher beurteilt werden. Es kann sich hierbei um besondere Flora oder Fauna (z.B. Fledermäuse), um archäologische Fundstätten, um Gefährdungen für die Person (Einsturz, Absturz, Wassereinbruch) oder aber auch profane besondere Schönheiten handeln. Zwischenzeitlich verzichten sogar einige Landratsämter (als unterste Naturschutzbehörde zuständig) auf die Ausweisung neuer Objekt als Naturdenkmal, da sie mit der Verordnung diese Teile auch öffentlich machen würden. --Derzno (Diskussion) 06:54, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Verein hat wohl nicht das Ziel, es „zu einem Artikel in der Wikipedia“ zu bringen. Als ob es darauf ankäme. Unter den fränkischen Höhlenforschern ist er jedenfalls bekannt. Der Verein hat selbstverständlich keine Weisungsbefugnis irgendwem gegenüber. Vielleicht ist gerade das sein Problem. Er führt aber das Kataster und wird von Behörden konsultiert, wenn es um Höhlen geht. Viel mehr als eine Rücksprache mit dem Verein würde ich nicht in die neue Vereinbarung hineininterpretieren. Warten wir ab, wie es sich entwickelt. --Blech (Diskussion) 11:56, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Was für ein Schwachsinn ist das denn? Von Vereinsmeiern wollen wir uns vorschreiben lassen was in WP darf uns was nicht? Was zeichnet den Verein eigentlich aus um sich solche Zensuren anzumassen? Haben die einen staatlichen Auftrag oder fühlen die sich einfach nur wichtig? Sorry so eine Bevormundung ist für mich nicht akzeptabel und nicht tolerierbar. --80.187.102.178 13:26, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Unbedingtes +1 zu Joergens.mi. Diese Textergänzung über eine Privatabsprache zur Streichung von Daten ist unzulässig und hat in diesem Artikel nichts verloren. Kein WP-Benutzer ist in irgendeiner Form gehalten, das zu akzeptieren. Die Behauptung dieses Vereins ohne jeglichen öffentlichen Auftrag, WP-Daten würden Vandalismus in Höhlen befördern, ist nichts weiter als eine Behauptung und hier in keinster Weise für irgendetwas von Bedeutung, eine Mail an diesen Verband, ob er gnädigst einer Eintragung zustimme, ist unnötig und Unfug. Diese Änderung ist daher umgehend rückgängig zu machen, zumal alle angegebenen Daten öffentlich ebenso unproblematisch zugänglichen Quellen entnommen wurden. Gruß, --Wdd (Diskussion) 13:59, 25. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Vereinbarung 

message: Ich möchte erinnern, dass der ursprüngliche Anlass dieser Diskussion der Antrag von  über eine „Dritte Meinung“ zu meiner Artikelergänzung Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Unter Beachtung des  Höhlenschutzes erfolgen ergänzende Einträge in die Liste in Abstimmung mit den zuständigen Verbänden und zuständigen Vereinen war.
* Pro Eintrag (vorheriges Abstimmen) derzno, Blech
* Neutral: Bussakendle, Steffen2
* Kontra:  Joergens.mi, schulhofpassage, Wahldresdner, Telekom-IP, Siehe-auch-Löscher
Somit steht es 5:2. Die entsprechende Passage wurde bereits aus dem Artikel entfernt und wir können diese Diskussion damit beenden. --Derzno (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung, dritte Meinung 

message: Zwischenzeitlich werden hier weitere unterschiedliche und auch bereits hinlänglich bekannte Themen diskutiert, die m.E. mit der ursprünglichen dritten Meinung nichts mehr zu tun haben. 
Es ist richtig, dass ich Wissen über weitere Höhlen habe aber sagen wir es mal so, ich würde es ja gerne einbringen, kann aber leider die Relevanz solcher Objekte mangels öffentlicher Informationen nicht hinreichend belegen. Tut mir schrecklich leid.
@Joergens.Mi, zu deinen Anwürfen bin ich dir zwar keine Rechenschaft schuldig, aber sei beruhigt, ich bin weder Mitglied des Verbandes noch eines Höhlenvereins noch bin ich ein paid editor. Die Diskussion zeigt mir nur leider deutlich, dass es wirklich keinen Sinn macht sich für/bei WP im Rahmen eines Kompromisses persönlich einzusetzen. Der Start der Diskussionen vor zwei Jahren war die Forderung, die von mir ursprünglich angelegte Höhlen-Liste nachhaltig zu entfernen. Die aktuelle Höhlenliste habe ich nicht angelegt aber wir haben die Übereinkunft, Liste kann so bleiben, aber bitte neue Einträge nur mit Abstimmung eintragen. Was du als „Einknicken“ bezeichnest, ist nur die Flexibilität mit Lernbereitschaft Meinungen auch mal zu ändern wenn sich Dinge ändern oder neue Informationen hinzukommen. Pure Prinzipienreiterei ist nun mal nicht meins. 
So schnell kann es gehen, erst war ich der Verräter und Feindbild für die Höhlixe und nun bin ich auch der WP Buhmann. Tja, wieder was gelernt und Meinung geändert. Ich wünsche euch noch viel Erfolg bei der weiteren Diskussion und hoffe nur, dass die Vernunft und Eigenverantwortung der Listenmitwirkenden mit oder ohne Texterweiterung siegt. --Derzno (Diskussion) 15:39, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich kann deinen Standpunkt auch gut nachvollziehen, vor allem hinsichtlich der Eintragung weiterer, wenig bekannter Höhlen. Da halte ich es bei Stiegen (bspw. Rübezahlstiege, Häntzschelstiege) in der Sächsischen Schweiz so ähnlich, wenn diese durch den Nationalpark gesperrt wurden oder aufgrund Verfalls kaum mehr begehbar sind, erstelle ich auch keine Artikel dazu. Falls das jemand anders macht, dann ist das dessen Entscheidung, die ich dann auch akzeptiere. Und sei versichert, für irgendwelche Feindbilder gibst Du keinen Anlass. Es war von deiner Seite ein Versuch, du hast ihn mit respektablen Motiven begründet und nach dem Gegenwind nicht versucht, auf Biegen und Brechen deine Position durchzudrücken. Das ist mehr, als viele andere Benutzer hinbekommen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:12, 27. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Sonstiges 

message: oben genannter Eintrag wurde gelöscht - ohne weitere Klärung 
Könnte es nicht sein, dass sowohl der eine, als auch der andere Name für F 105 richtig ist.
Eine Überprüfung im Gelände hat jedenfalls in der Nähe von Markstetten und auch Effenricht - also quasi in der Mitte, eine Höhle mit der Katastermarke F 105 ergeben (ich hoffe, die war nicht aus Privatbesitz entwendet ....)
Gibts hilfsbereite Mitstreiter, die zur Klärung beitragen möchten?
--93.104.2.164 23:20, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich frag mal beim HFA nach. Sven-121 (Diskussion) 06:09, 24. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Name F 105: Hohlloch bei Effenricht. Der Rest ist käse. Übrigens, was für eine Katastermarke ist dort denn angebracht, FHKF-Plakette? Gibts davon ein Bild? Grüße, Sven-121 (Diskussion) 08:33, 29. Okt. 2017 (CET)
thread_title:  F 105 Windloch Markstetten oder Hohlloch bei Affenricht (=Effenricht) 

message: Beim Überfliegen der Liste ist mir aufgefallen, dass hier nur Höhlen vorkommen, die auch eine Katasternummer nach Einteilung von Cramer (1928) bzw. übernommen von Huber (1959) haben. Die hier soll ja eine Höhlenliste sein - wie ist denn mit Höhlen zu verfahren, die keine Katasternummer nach der genannten Systematik haben? Bitte um sachdienliche und pragmatische Diskussion. --188.174.153.250 00:22, 11. Feb. 2018 (CET)
replies: text: In dem von dir genannten Kataster sind alle Höhlen mit einer Gesamtganglänge von mindestens 5 Meter, teilweise aber auch darunter z.B. bei Abris, Felsentoren oder Dolinen, eingetragen. Normalerweise sollte es also keine Höhlen ohne Katasternummer bzw. außerhalb der "Systematik" geben. Ausnahme bilden natürlich diejenigen Höhlen, die noch (!) keine Katasternummer haben, weil noch nicht vermessen bzw. ohne Plan, die haben aber zumindest eine Vorkatsternummer. Ansonsten müsstest du mal ein paar Beispiele dieser Höhlen nennen bzw. wie du darauf kommst. Grüße, Sven-121 (Diskussion) 09:41, 11. Feb. 2018 (CET)

text: Niemand hat behauptet, dass du keine Höhlen ohne bekannte Nummer eintragen darfst, die Höhlen der Fränkischen Alb haben eben nur mehr oder weniger alle Nummern. Die Nummern sind ja oft auch nicht bekannt, und ich bin auch noch weit weg davon, an allen Höhlen Plaketten mit der Katasternummer angebracht zu haben. Ist hat dann nur eine Frage wie man diese Höhlen in die Liste einfügt. Gruß, Sven-121 (Diskussion) 06:14, 14. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Sortierung und Ordnungsmerkmale 

message: In der Liste habe ich (Stand heute) noch keine Objekte ohne Nummer gefunden. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:53, 8. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Höhlen ohne Katasternummer 

message: Ich habe in die Liste Zwischen-Überschriften eingefügt, damit man aus der Liste der Gebiete direkt zum Anfang des "Buchstabens" springen kann.
Jetzt fehlt noch eine Karte mit den Katastergebieten - denn Ortsfremde können mit den Gebietsnamen wenig anfangen. Wenn ich richtig verstehe, entsprechen die Katastergebiete den Karstgebieten? Diese müsste man von den Geologen bekommen können. Und bis es soweit ist, könnte man wenigstens eine Karte machen, auf der die 12 Orte mit Katasterbuchstaben eingezeichnet sind, damit man wenigstens eine ungefähre Orientierung hat. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:50, 8. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Katastergebiete