Diskussion:Bildnis des Filippo Archinto

message: Bilddeutungen sind oft schwer und oft kaum nachvollziehbar. Es heißt: „Es gäbe aber auch eine andere Deutung: Das rechte menschliche Auge galt lange Zeit als das Auge der Gerechtigkeit, dem nichts verborgen bleibe. Hier erhielte Leonardos Spruch zur Enthüllung eines Bildes eine drohende Konnotation, indem der Betrachter in diesem Falle ‚vom vollen Augenschein erfasst und damit in Gefangenschaft des Bildes genommen würde‘. Dieses, von Franz-Joachim Verspohl ikonografisch gedeutete Bild Mose’, der die Augen ob des göttlichen Scheins mit einem Schleier bedecken musste. Damit wäre auch erklärt, warum Tizian das Bildnis Filippo Archintos vorher auch ohne den Schleier gemalt hatte.“ Abgesehen davon, dass dem Satz „Dieses, von Franz-Joachim Verspohl ikonografisch gedeutete Bild Mose’ …“ das Prädikat fehlt, verstehe ich den Vergleich nicht. Laut dem auf das Gemälde übertragenen Zitat da Vinis wird der Betrachter vom Abgebildeten voll erfasst, müsste sich also gegebenenfalls zu verbergen versuchen. Umgekehrt muss Mose als Abgebildeter seine Augen verdecken, um nicht vom göttlichen Schein geblendet zu werden. Lässt sich da die mir nicht bewusste, vielleicht aber doch gegebene Übereinstimmung der Aussage beider Bilder für den nicht vorgebildeten Leser klarer herausarbeiten? Für mich erklärt sich „damit“ auch nicht, warum Tizian zuerst Archinto ohne Schleier malte. Das sollte ebenfalls verdeutlicht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:17, 20. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Es vor allem für den Leser nicht nachvollziehbar, wer diese Bilddeutungen macht. So wie der Text formuliert ist, macht sich der Autor des Wikiepdia-Artikels die Deutungen zu eigen und verstösst damit u.a. gegen den Grundsatz des NPOV. Eigentlich müsste der ganze Abschnitt im Konjunktiv geschrieben sein und es müsste explizit geschrieben sein, wenn denn da immer wieder Leonardo da Vinci für die Argumentation zitiert. Dadurch würde der ganze Text vielleicht auch etwas verständlicher werden. --Andibrunt 08:58, 24. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Deutung 

message: Vor „Das Werk steht weitgehend …“ sollte eine Kapitelüberschrift eingefügt werden. Die Einleitung ist zu lang und das Inhaltsverzeichnis seht zu weit unten. Was heißt, dass das Werk „weitgehend“ am Anfang einer Vielzahl von Motiven … steht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:20, 20. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe einen Absatz nach unten in das Kapitel Deutung geschoben. So sollte es besser passen. Danke für den Hinweis. ※Lantus 07:57, 21. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Gliederung und Frage 

message: Das „Buch der Verkündung“, das Archinto in der Hand hält, ist auf Grundgesetz des Staates der Vatikanstadt verlinkt. Wie ist das zu verstehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 20. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Gar nicht. Da hier keine Antwort erfolgte, schmeiß ich den Link jetzt raus. --Björn  06:54, 6. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Buch der Verkündung 

message: Meines Erachtens trägt Archinto im Bild keine Kasel, wie es im Artikel steht, sondern eine Mozetta. Kann bitte jemand prüfen, was richtig ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:06, 20. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Meine Prüfung (über Wikilink, leider ohne dass ich ein Fachmann wäre) ergibt, dass es sich tatsächlich um eine Mozetta handelt. Diese Deutung ergibt für mich einfach viel mehr Sinn. Da es sich bei Tizians Sitzporträt nicht um eine liturgische Situation handelt, muss m. E. nicht geklärt werden, ob die Kleidung in der dargestellten Kombination im Gottesdienst getragen wurde. Leitfrage bei der Kleidungsidentifizierung müsste sein: Welche Kleidung stand einem römisch-katholischen Bischof im 16. Jahrhundert zur Verfügung? (→ eher nicht die Kleidung der „Ostkirche“!) Deshalb meine ich, dass Archinto im Bild auch kein Sticharion trägt, sondern eine Albe. Diese Aussage bitte auch prüfen. --W. B. Jaeger (Diskussion) 07:53, 21. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Im Artikel heißt es immer noch, Archinto trage eine Kasel. Das heißt: Der Mann sitzt in einem ungewöhnlichen Messgewand da. Interessant. Aber in Wikipedia erfährt man ja so vieles, worüber man nur staunen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:26, 6. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Kasel 

message: Ist der Ring an der linken Hand auch erwähnenswert? Interessant erscheint, dass er am Zeigefinger getragen wird. Oder hat der Maler die Finger aus der falschen Richtung gezählt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:09, 20. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Ring an der linken Hand 

message: Nach der zumindest mich nicht überzeugenden Deutung des Gemäldes (siehe oben) habe ich mit Google gesucht und unter anderem in Kultur West paar Sätze gefunden, die hilfreich sein könnten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:47, 21. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Weitere Gedanken zum Bild 

message: Ich habe den Eindruck, dass es bei dem Artikel ausschliesslich um die Bildinterpretation gemäss der Asustellung Hinter dem Vorhang geht. Dadurch fehlen Infos zur Provenienz (hiernach war das Gemälde bis 1863 im Besitz der Familie Archinto), zur Existenz eines zweiten Porträts ohne Vorhang (das heute im Metropolitan Museum hängt) und einem jahrelangen Streit darüber, welches Bild ein echter Tizian ist und welches eine Kopie (heute weiss man, dass beide von ihm gemalt wurden, was natürlich die Frage umso interessanter macht, wieso eine Version normal gemalt wurde), und zum Einfluss des Gemäldes auf andere Künstler - fast jede Biografie über Francis Bacon nennt dieses Bild (neben Velasquez) als eine Inspiration für seine Papstbilder. Es wäre schön, wenn man den Artikel entsprechend ausbauen könnte. --Andibrunt 09:17, 24. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Eigentlich Lückenhaft... 

message: Was meint der Autor mit dem Begriff "gespaltene Persönlichkeit"? Dieser Begriff sollte m.E. ganz vermieden werden, denn er wird teilweise verwendet, wenn man über eine Schizophrenie reden möchte, diese auch klar diagnostiziert ist, aber man - aus welchen Gründen auch immer - das in dieser Deutlichkeit nicht sagen möchte. Eine Schizophrenie ist auch eine so schwere Geisteskrankheit, daß bei einem Vollbild der Betroffene nicht in der Lage wäre, ein solches Amt auszufüllen. Man darf also davon ausgehen, daß der Portraitierte diese Erkrankung nicht hatte - das Gesicht sieht auch nicht danach aus.--Bockpeterteuto (Diskussion) 10:37, 6. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  "....gespaltene Persönlichkeit...."?  

message: Nach neuestem Stand der Dinge sitzt der Mann nicht mehr hinter einem Vorhang, sondern hinter einer Gardine, wie es seit heute im Artikel zu lesen ist. Erstaunlich, wie in Wikipedia um sprachliche Feinheiten gerungen wird. Die Frage ist nur: Wo liegt der wesentliche Unterschied zwischen Vorhang – wie es seit Wochen im Artikel stand – und Gardine? Allgemein wird ein Fenstervorhang als Gardine bezeichnet. Woraus geht aber hervor, dass Archinto an einem Fenster sitzt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:27, 6. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nein, allgemein ist ein Vorhang ein optisch ganz oder weitgehend dicht schließender Stoff, durch den man so gut wie nichts oder meist nichts hindurchsieht, während eine Gardine nur ein eher leichter Schleier ist, durch den man (je nach Beleuchtung, Licheinfall und Entfernung) hindurchsehen kann, der kaum Licht abhält/zurückhält, aber in der Regel keine freie Sicht (aus größerer Entfernung) erlaubt, siehe dieses Bild. Das ist eindeutig kein Vorhang, sondern eine Gardine (Store). -- WikiMax - 16:11, 6. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Gardine? 

message: Die Einleitung sollte eigentlich den Artikeltext zusammenfassen und keine neuen Fragen aufwerfen. Auf die gespaltene Persönlichkeit von Filippo Archinto wird aber im Abschnitt zur Deutung nicht weiter eingegangen. Außerdem ist es ein etwas unglückliches Wortspiel, eine (gespaltene) Persönlichkeit ist etwas abstraktes, nicht sichtbares, wie kann also eine Gardine diese „verschleiern“? --Sinuhe20 (Diskussion) 09:07, 7. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  „verschleiert damit die gespaltene Persönlichkeit“ 

message: "Es gäbe aber auch eine andere Deutung: Das rechte menschliche Auge galt lange Zeit als das Auge der Gerechtigkeit, dem nichts verborgen bleibe. Hier erhielte Leonardos Spruch zur Enthüllung eines Bildes eine drohende Konnotation, indem der Betrachter in diesem Falle „vom vollen Augenschein erfasst und damit in Gefangenschaft des Bildes genommen würde“. Franz-Joachim Verspohl deutet dies ikonografisch als Bild Moses, der die Augen ob des göttlichen Scheins mit einem Schleier bedecken musste. Der Betrachter würde „vom vollen Augenschein erfaßt und in Gefangenschaft des Bildes genommen“[4] werden. Damit wäre auch erklärt, warum Tizian das Bildnis Filippo Archintos vorher auch ohne den Schleier gemalt hatte."
: In diesem Absatz steht zweimal dasselbe Zitat. Ich krieg es aber beim besten Willen nicht umformuliert. Hat jemand von euch mehr Glück? --Glamourqueen (Diskussion) 05:56, 17. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Deutung (3. Absatz)