Diskussion:Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik/Archiv

message: Das sollte man etwas anschaulicher erklären - in der Literatur gibt es zahlreiche positive Beispiele.
Physiker - ans Werk! 
: --Bernd vdB 20:41, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  unanschaunlich? 

message: Die Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik ist bis heute nicht gelungen. Deswegen erscheint es mir unzulässig, mit der Relativitätstheorie eine Ablehnung von Interpretationen der Verschränkung mit etwas wie sofortiger Wirkung zu begründen als zu einfach. Vielleicht liefert die Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik einen neuen Kausalitätsbegriff.--Physikr 06:46, 15. Jan 2006 (CET)
replies: text: Naja, es geht ja nur um die spezielle RT, und deren Vereinigung mit der QM ist ja durchaus schon gelungen. Klar, kann man nicht wissen, was die Quantengravitation bringt, aber mit deiner Argumentation könnte man natürlich diese Ungewissheit dazu benutzen, jegliche Argumente auch gegen die absurdeste Theorie abzuschmettern ;-). --Wolfgangbeyer 09:36, 15. Jan 2006 (CET)
replies: text: Etwas stimmt das schon, aber mit der ersten Messung wird sofort der Ausgang der zweiten Messung bei Verschränkung festgelegt - unabhängig von der Entfernung. Welchen Ausgang beide Messungen genommen haben ist (zumindest zur Zeit) erst nach Nachrichtenabgleich mit Unterlichtgeschwindigkeit möglich. Dabei sind Veränderungen des Laufweges während Zeiten (auch zwischen der Zeit der Verschränkung und der Zeit der Messung), zu denen sich in dem Bereich der Veränderung kein Photon aufhalten würde, unerheblich für die Verschränkung. Also sollte man davon ausgehen, daß eine momentane Fernwirkung auftritt, aber (zumindest nach dem momentanen Stand - vielleicht für immer) nicht sofort ausgewertet werden kann und sich deshalb nicht für eine Signalübertragung eignet. Auch in der Relativitätstheorie kann man zwar Ereignisse wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit nicht während der Ereignisse vergleichen, aber hinterher rechnerisch.--Physikr 13:46, 15. Jan 2006 (CET)
replies: text: Es ist leider schon eine Weile her, dass ich mich näher mit dem EPR-Effekt befasst habe, aber woran ich mich eigentlich schon noch erinnere, ist die Feststellung, dass man zur Beschreibung des Geschehen im Rahmen der gängigen Interpretation der QM keine Fernwirkung benötigt. Die QM ist eine lokale Theorie. So ist es insbesondere nicht möglich mit einem EPR-Experiment Informationen instantan zu übertragen. Fernwirkungen bzw. Nichtlokalität benötigt man aber bei Annahme verborgener Variablen für die Beschreibung des EPR-Effekts. Was ich aber nicht mehr genau weiß ist die Frage, wie der partielle Kollaps der Wellenfunktion bei der ersten der beiden Messungen interpretiert wird. Sofern der Wellenfunktion eine Realität zugeordnet wird und damit der Kollaps als reales Naturgeschehen und nicht nur eine subjektive Aussage über die Kenntnisstand des Beobachters, dann mag das möglicherweise mit der Fernwirkung anders aussehen. Für diesen Fall glaube ich aber kaum, dass diese Ansicht viele Anhänger haben würde. In diesem Zusammenhang habe ich inzwischen auch Zweifel, ob meine Darstellung der Ensemble-Interpretation, wonach dabei der Wellenfunktion Realität zugewiesen wird, überhaupt korrekt ist. Ich habe das aus den verschiedenen Texten geschlossen, die ich dazu fand, wie z. B. en:Interpretation_of_quantum_mechanics#Comparison. Aber evtl. sind das verschiedene Stiefel. Da muss ich wohl nochmal nachforschen. Die Angaben über die genauen Aussagen der Kopenhagener Deutung, die man so findet, sind z. T. reichlich verschieden. --Wolfgangbeyer 21:22, 15. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Alternativen mit verborgenen Variablen 

message: Hallo Wolfgang,
Ich habe über deine Worte nachgedacht und bin nunmehr der Meinung, dass mein Ansatz zu puristisch daher kommt. Insbesondere der 2. Satz des 2. Paragraphen ist ja genau meine Sicht:
Ferner wird in der ursprünglichen Variante der Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.
Und in der Tat, nach der Lektüre einiger Standardwerke ist mir aufgefallen, dass die meisten Autoren unter der 'Kopenhagener Interpretation' eben die erweiterte und moderne Sicht der Ausdeutung des Formalismus der QM sehen. Und um die Leserschaft nicht in Verwirrung zu stürzen finde ich es legitim, diese moderne Sicht auch darzulegen. Kurz: der Artikel ist in der jetzigen Form sicher besser (umfassender, informierender) als der ursprüngliche.
Ein Punkt, den ich nochmal recherchieren werde: die Ensembleinterpretation habe ich bisher als das Gegenstück zur Kopenhagener Interpretation verstanden, denn die Ensembleinterpretation versucht sehr wohl (durch eine statistische Deutung) eine Projektion auf klassische Entitäten, und das im maximal zulässigen Sinne. Der Wortlaut im Artikel ist diesbezüglich auch vollkommen korrekt und unmissverständlich. Dass die Ensembleinterpretation eine Variante der Kopenhagener Interpretation sei, ist nicht wirklich meine Ansicht. Aber auch nur aufgrund meiner historischen Sicht auf die Dinge (statt einer kognitiven) und ich kann gut mit der jetzigen Darstellung leben.
So macht Wikipedia Spass!
 
--Christian Dürr 22:58, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Immer mehr Zustimmung 

message: Sorry, ich finde den Artikel so bestenfalls unvollständig, teilweise auch irreführend:
# In welchem Sinn ist die KI die "heute gängige" Interpretation? Sicher würde keiner der Theoretiker, die sich heute mit Interpretationen der QM beschäftigen behaupten, er vertrete die KI (eher: Quantenlogik, Bohm, Many-Worlds, Dekohärenz, Ur-Theorie und was da dgl mehr blüht). Von Lehrbüchern, die im Vorwort auch noch einen pflichtschuldigen Absatz über Interpretationen unterbringen, mal abgesehen.
# Der Begriff KI bezieht sich daher m.E. hauptsächlich auf das, was 1927 in Kopenhagen diskutiert wurde.
# Die wichtigsten Begriffe der Diskussion 2 kommen im Artikel nicht einmal vor (Komplementariät, Individualiät, Korrespondenz)
# Die Ensemble Interpretation ist, wenn die in 3. genannten Begriffe für die KI tats. essentiell sind, sicher keine Variante derselben.
Wenn niemand arg dagegen ist, würde ich den Artikel mal im o.g. Sinne überarbeiten.
--Marcus Schulte 22:13, 23. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  KI ist ein wesentlich historischer Begriff 

message: Ich sehe keinen Sinn in einem Link auf Seiten, wo jemand einen Kampf gegen vermeintliche oder tatsächliche Anfeindungen der bohmschen Mechanik führt. Schon gar nicht, wenn er solche Ungenauigkeiten wie "... dass erstens ein „No-go-Theorem“ des Mathematikers John von Neumann gegenüber Theorien verborgener Variablen fehlerhaft war" aufführt. Das neumannsche Theore ist nicht fehlerhaft, sondern es geht von Voraussetzungen aus, die nicht unbedingt gegeben sein müssen, und steht und fällt natürlich mit diesen Voraussetzungen wie jedes andere Theorem bezüglich seiner Prämissen auch. Ferner ergreift die Bezeichnung "Fortsetzung des Skandals" für den einen Link eindeutig Partei und ist damit eine klare Verletzung des NPOV. --Wolfgangbeyer 00:08, 15. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Gerhard Grössings Webseiten 

message: Ein Determinismus setzt zwingend Kausalität voraus, so ist er definiert!!! Der Satz "Der Preis für den Determinismus wäre daher die Aufgabe der Kausalität." ist also offensichtlich falsch - zudem ist Zufall in diesem Zusammenhang definiert als "Fehlen von Ursachen" und besagt, dass es keine Kausalität gibt. Damit kann aber die Quantenphysik auch nichts bewirken - und ist damit hinfällig...
Man mag ja in der Mikrowelt in Ermangelung von Zeit und Raum Kausalität anders oder von mir aus garnicht  sehen wollen, dass aber aus der Relativitätstheorie irgendeine Umkehrug aufeinanderfolgender, gar auseinanderfolgender Vorgänge abzuleiten sei, gibt diese Theorie nicht her. Jeder Zeittrichter geht immer nur nach vorne.
Der in kompakter Form falsche Satz:
"Nach der Relativitätstheorie wäre wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit dabei die zeitliche Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht definiert."
sollte so modifiziert werden, dass deutlich wird, nur in Verbindung mit der Nichtlokalität entstünde dieses Problem. Trau ich mir aber als Nichtphysiker nicht zu. 
--Kapuzino 05:24, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kausalität 

message: Bei der Diskussion über die Frage nach verborgenen Variablen wird m. E. eine Größe oft übersehen: Die quantenmechanische Phase.
Die Wellenfunktion eines Matierieteichens enthält einen komplexen Phasenfaktor exp(iφ), es sei denn, sie wäre eine Überlagerung zweier gegenläufiger Einzelwellenfunktionen gleicher Amplitude, wie etwa in einem Potentialkasten oder dergleichen. Während Phasenbeziehungen sich physikalisch durchaus bemerkbar machen, könnte man die Wellenfunktion mit einenm konstanten, aber willkürlichen Phasenfaktor exp(iα)(α = const.) multiplizieren, ohne dass sich physikalisch etwas ändert. φ ist also ähnlich wie das Gravitationspotential in der klassischen Mechanik nur bis auf eine additive Konstante bestimmt.--Slow Phil 12:51, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Verborgene Variable 

message: Der Abschnitt zur Ensemble-Interpretation wimmelt vor Fehlern:
# Die EI ist keine Variante der KI. Alle Vertreter der Ensemble-Interpretation waren/sind scharfe Kritiker der Kopenhagener Interpretation.
# Die Wellenfunkion ist in der EI nicht realer als in der KI. z.B. betrachtet Einstein, als einer der ersten Vertreter der EI, die statistische Interpretation der Wellenfunktion nur als Folge der Unvollständigkeit der Theorie
# Die Ensemble-Interpretationen benötigen keinen "Kollaps" zur Erklärung von Messprozessen; dieser wird nur in Ein-Teilchen-Interpretationen benötigt, um das Auftreten definierter Messwerte bei einzelnen Messungen zu erklären. In EIs ist der Einzelfall von vorneherein konzeptionell ausgeschlossen.
# Die Ensemble-Interpretation ist keineswegs die am weitesten verbreitete Interpretation. Tatsächlich war der Zuspruch zur EI immer gering, und heute gibt es bis auf Ballentine kaum einen Proponenten.
# Der letzte Satz Unter der Kopenhagener Deutung wird daher auch oft nur der nichtdeterministische Aspekt der Quantenphysik verstanden ist auch Quantsch.
Im übrigen sollte es im Artikel vorrangig um die Kopenhagener Interpretation gehen, nicht um die Ensemble-Interpretation.
=> Habe den Abschnitt gelöscht.--Belsazar 20:43, 13. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Ensemble-Interpretation 

message: Dieses Wort gibt es nicht, nicht in meinem Wörterbuch und auch nicht bei Google.
Selbst wenn es es gibt, auf jeden Fall durch deutschsprachiges ersetzen. -- 109.250.209.222 02:52, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Darüber bin ich auch gerade gestolpert (Abschnitt Kopenhagener_Deutung#Deutung des Zufalls in der Quantenphysik, letzter Satz). Ich weiß nicht, wer den Satz versteht, aber wenn es einer kann, so möge er doch bitte die Bedeutung dort hinschreiben. --87.123.162.127 05:17, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich weiß es auch nicht. Unwissenheit ist nicht immer der beste Ratgeber für die Strichung von Teilsätzen, aber da suchte auch die hartnäckigste OMA das Weite. Kann ja jemensch in verständlicher Form wieder einstelLen, wenn's wichtig war. Viele Grüße, --Trinitrix 10:01, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Ich gehe davon aus, dass gemeint ist, der Wahrscheinlichkeitscharakter könne nicht durch eine weitere Struktur unterfüttert werden. ("Substruieren" nach lat. "substruere", Unterbau herstellen, sollte existieren.) Das ist aber durch die Irreduzibilität im Teilsatz davor auch schon hinreichend klargestellt, denke ich. --ben g 12:43, 13. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  substruhieren (?!) 

message: Servus, habe im og Abschnitt ein paar Korrekturen vorgenommen:
*Die VWI postuliert keine vielen Welten, siehe Hauptartikel
*Der Satz die VWI sei eine realistische Interpretation ist hier nicht sinnvoll, da nicht auf einen bestimmten Realitätsbegriff bezug genommen wird
*Das Markante an selbiger ist, dass sie ohne Kollaps auskommt.
Zur Bohmschen Mechanik:
*Einsteins Annahmen sind in diesem Kontext nicht direkt reelevant, eher seine Definitionen der Eigenschaften "lokal" und "real".
*Habe hinzugefügt, dass mit "klassisch" gemeint ist, dass Ort und Impuls eines Teilchens wohlbestimmt sind.
Gruss --Teeza93 (Diskussion) 03:31, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Weitere Deutungen der Quantenphysik - Korrekturen 

message: "Komplementarität bedeutet nun, dass Raumzeitdarstellung und Kausalitätsforderung nicht beide gleichzeitig erfüllt sein können. Ansonsten würde sich folgender Widerspruch ergeben: Eine Eigenschaft eines Teilchens sei bestimmt. Dann muss nach der Quantenmechanik die Beeinflussung durch ein Messgerät fehlen, also muss eine Messung fehlen, und damit geht der Sinn der Bestimmtheit verloren." -- Hier ist auch dem leicht Vorgebildeten sprachlich unverändlich, was gemeint ist. Warum soll nach der KI die Beeinflussung fehlen? Viele Gruesse--Trinitrix 10:56, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nachdem sich hier 2,5 Jahr nix getan hat, hab' ich das herausgenommen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:05, 3. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Komplementaritaet unverstaendlich 

message: "Die Vorstellung ist, dass ein Quantenexperiment bereits dadurch völlig neue Phänomene aufweist,
:Weisen nicht Objekte Phaenomene auf? Ein Experiment mach Phaenomene vielleicht sichtbar/messbar.
dass das Experiment geändert wird (indem zum Beispiel eine weitere Messung vorgenommen wird).
:Unklar. Ist gemeint, dass die gleiche Messung noch einmal gemacht wird? Und dann gibt es ein anderes Phaenomen? D.h. ich mache 10 s lang einen Doppelspaltversuch mit einem bestimmten Aufbau. Dann mache ich 10 s Pause und mache das Experiment noch einmal. Und nun tritt ein anderes Phaenomen auf? Doch wohl eher nicht. Aber was ist dann gemeint?
Beim Doppelspaltexperiment findet beispielsweise gleichzeitig zur Impulsbestimmung noch eine Ortsbestimmung hinter einem Spalt statt (was Probleme ergibt, die im Artikel Heisenbergsche Unschärferelation beschrieben sind)."
:Und was hat das Ganze mit Ganzheitlichkeit zu tun? Viele Gruesse, --Trinitrix 11:03, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nachdem sich auch hier nix getan hat gilt: Weniger ist mehr! Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:10, 3. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Ganzheitlichkeit unverstaendlich