Diskussion:Erfundenes Mittelalter/Archiv/001

message: Bei den Indizien wird fälschlicherweise der Terminus Mittelosteuropa verwendet, den es in dieser Form nicht gibt. Besser, wenn auch noch nicht optimal, wäre Ostmitteleuropa. Leider ist eine Änderung wegen Sperrung nicht möglich. -- Carbidfischer 17:35, 28. Dez 2004 (CET)
thread_title: Ostmitteleuropa

message: Vorschlag:
Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter oder Phantomzeit-Theoriebesagt, dass etwa 300 Jahre des europäischen Mittelalters von Geschichtsschreibern seit der ottonischen Zeit frei erfunden worden seien. Die Theorie, die von der Geschichtswissenschaft allgemein als unhaltbar abgelehnt wird, geht in ihrer in Deutschland verbreiteten Version auf die Autoren Hans-Ulrich Niemitz und Heribert Illig zurück. 
Begründung: 1) kürzer,  2) spiegelt die Anerkennung/Nichtanerkennung besser wieder
Pjacobi 14:20, 29. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Einleitungssatz

message: Der Wettbewerb mit den Indizien, Gegenindizien und Gege-Gegen-Indizien, wer das letzte Wort behält, ist einfach nur lächerlich. Außerm besteht die enzyklopädisch angemessene Form der Behandlung nicht in der abwechselnden Präsentation von Pro und Contra.
Die Gliederung sollte stattdessen nach einzelnen Forschungsbereichen umgestaltet werden: Urkunden, Dendrochronologie, Astronomie, etc. In jedem Bereich dann kurz die Forschungslage. Und: Die Enzyklopädie spiegelt den gegenwärtigen Stand der Forschung wieder, d.h. die Anhänger des Erfundenen Mittelalters müssen zuerst eine Dominanz, oder überhaupt Beachtung in der Fachwissenschaft finden, bevor hier in der Enzyklopädie ständig mit Wir haben aber doch recht, alle anderen irren sich, die Wahrheit wird unterdrückt argumentiert wird. Die Enzyklopädie ist keine Primärquelle, und kein Präsentationsform für Original Research. 
Pjacobi 15:13, 29. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Gegen-gegen-gegen-gegenindizien

message: Ich habe zwei Absätze gelöscht bzw. stark gekürzt und die ursprüngliche Form in die Diskussion kopiert. --Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Aus dem Artikel in die Diskussion verlagert 

message: Ursprünglicher Inhalt:
Bei den Vorarbeiten zum GPS untersuchte R. Newton im Auftrag der US-Navy den zeitlichen Verlauf der Erdrotation. Aus den Ortsangaben historischer totaler Sonnenfinsternisse ergab sich eine Anomalie im Frühmittelalter, die von ihm als Beschleunigung (!) der Erddrehung verstanden wurde.
* Aus dem Artikel wird in keiner Weise klar, warum das überhaupt eine Bedeutung hat.
* Zumindest auf der Diskussionsseite sollte eine Quelle angegeben werden
* Ist das nicht wieder ein Beleg in der Form: 999 Untersuchungen haben "A" herausgefunden, eine Untersuchung hat "B" herausgefunden - also zitieren wir die eine Untersuchung?
--Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)
thread_title:  GPS 

message: Ursprünglicher Inhalt:
Das Interesse an der Chronologiekritik im Allgemeinen, sowie an Illigs These mag auch darin begründet sein, dass das Postulieren einer Phantomzeit für viele Leser eine bestehende Lücke in ihrer zeitlichen Vorstellung der Geschichte Europas füllt - im Geschichtsunterricht der heutigen "aufgeklärten" Zeit werden solche Zeiten, die nach heutiger Ansicht nichts zur Aufklärung beitrugen, kaum behandelt.
Ein weiterer Grund für den Medienerfolg Illigs mag die möglicherweise vorhandene Neigung der Öffentlichkeit sein, Außenseitern ihr Ohr zu leihen, deren Thesen vom institutionellen akademischen Wissenschaftsbetrieb übergangen werden.
Thema des Artikels ist weder die desolate Situation des Geschichtsunterrichts, noch amateurpsychologische Spekulationen, ob die Öffentlichkeit nun prinzipiell oder möglicherweise für HUmbug anfällig ist.
--Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Reaktion in der Öffentlichkeit 

message: Leider sind wir einer entscheidenden Verbesserung des Artikels noch nicht näher gerückt, bitte noch einmal diese beiden Punkte beachten:
# Diskussion:Erfundenes_Mittelalter#Gegen-gegen-gegen-gegenindizien
# Diskussion:Erfundenes_Mittelalter#Die_Theorien
Zu dem vielleicht einfacheren Punkt 2: 
*Soll Topper/ursprünglich in diesem Artikel bleiben? Welche Bedeutung hat diese These überhaupt in der Diskussion?
*Topper/erweitert muss auf jeden Fall verlagert werden, aber kann es zusammen mit Anatoli Timofejewitsch Fomenko behandelt werden oder getrennt von dessen Thesen?
Pjacobi 21:48, 13. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Lasst uns mal den schwierigeren Fragen anfangen 

message: "Beispielsweise könne durch die Dendrochronologie die genaue Entstehungs- und Bauzeit eines Wikingerschiffes geklärt werden, welches nach Ansicht oben genannter Personen überhaupt nicht existieren darf."
Obwohl ich die Theorie nicht nicht unterstütze kann ich diesem Argument nicht zustimmen. Diese Form der Altersbestimmung ist relativ und kann nur aussagen dass das Wikingerschiff x Jahre alt ist. Wenn zwischendurch 300 Jahre gefehlt haben wäre das Schiff nach unserer Zeit 300 älter als es tatsächlich ist aber es würde durchaus existieren. Generell kann man diese Theorie nicht widerlegen indem man Gegenstände in diese Zeit datiert. Schließlich wird ja nur behauptet dass bestimmte Jahreszahlen nicht existiert haben, die Jahre hätten sehr wohl unter "anderem Namen" existiert. Man müsste zeigen dass zwischen 2 Zeitpunkten die laut der Theorie eindeutig vor und nach der Verfälschung liegen die Zeitspanne die "fehlenden" 300 Jahre enthält. -- Lemming73 11:02, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Korrekt. Die einzige wirklich unabhängige Chronologie könnte über astronomische Ereignisse aufgesellt werden und die ist auch wieder nicht 100%ig aufzustellen (aus den bekannten Gründen). Die Phantomzeit ist eine komplett selbstimmunisierende Theorie, weil sie schlicht die Gegebenheiten der Zeitläufte außer Acht läßt (fehlende oder mangelhafte Quellen z. B.), bzw. nur das zur Kenntnis nimmt, was ihr gefällt und den Rest ignoriert oder unter "die bornierten Historiker wollen nicht wahrhaben, was nicht wahr sein darf" laufen läßt. Auf so einer Grundlage ist - wie bei allen diesen Pseudowissenschaften - keinerlei Diskussion möglich. Das ist ja die Crux: Sämtliche Zeitbestimmungen können nur relativ sein, einfach schon deshalb, weil wir bisher keine Uhr gefunden haben, die seit Entstehung der Welt genau vorzählt, wieviel Zeit vergangen ist und uns fehlt vor allem der große Historiker, der sämtliche Ereignisse mit den Daten dieser Uhr abgeglichen hat ;) Für die Geschichtswissenschaft ist das kein Problem, weil man aufgrund guter und seit Jahrzehnten (und sogar - hunderten) gute relative Ereigniskataloge hat und die neuen Funde bisher immer sehr gut in das Schema passen, das in langen Jahren der Forschung entstand. Die Phantomzeitler meinen nun aber, daß sie jeden einzelnen Fund für sich allein betrachten müssen und fragen nach Datierung: Im Grunde ein Rückfall in die Zeiten, als es die Geschichtswissenschaften noch nicht gab … Daher natürlich komplett undiskutabel für die Historiker - und das aus gutem Grund :) --Henriette 12:33, 12. Okt 2005 (CEST)

text: Wieso soll die Dendrochronologie denn eine relative Art der Altersbestimmung sein? Ist mir neu... --Reinhard 19:18, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Damit ist gemeint: um das Alter von einem Stück Holz bestimmen zu können, brauche ich ein anderes Stück Holz, relativ zu dem das erste Stück Holz um soundso viel Jahre älter ist. Das Gegenstück wäre eine absolute Altersbestimmung wie die Radiokarbonmethode, bei der direkt das Alter herauskommt (muss zwar kalibriert werden, aber es ist dann das Alter "relativ zu jetzt" = absolut). --Hob 18:01, 6. Dez 2005 (CET)
thread_title: Wikingerschiff

message: Nach dem Text der Bulle Inter Gravissimas wird dies allerdings von Gregor und Aloysius Lilius, auf den Gregor sich stützt, angenommen. []
Habe Argument herausgenommen, weil es so nicht eindeutig ist. Denn Inter Gravissimas legt den 21. März als Frühlingszeitpunkt ab 325 fest. Das besagt aber gerade nicht, dass der astronomische Frühlingszeitpunkt im Jahr 325 tatsächlich auf den 21. März fiel. Das eine hat mit dem anderen nicht unmittelbar zu tun. Wenn sich das Argument erhärten lässt, bitte nicht an der bisherigen Stelle, sondern unter "Bezüglich der Kalenderkritik ..." einfügen - Helmut Zenz 19:32, 16. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich finde, daß der Link auf "Inter Gravissimas" im Text, evtl. unten bei den Weblinks,  bleiben sollte, ist es doch die maßgebliche Originalquelle zum Thema. ( Nicht ganz; offenbar ist die Bulle zusammen mit der Arbeti von Lilius veröffentlicht worden. Jene wäre natürlich noch interessanter). Meine Lesung des Textes ist jedenfalls die, daß Gregor es als zweifelsfrei erklärt, daß 325 der Frühlingspunkt am 21.3. war, was natürlich nicht unbedingt bedeutet, daß er, oder Lilius,  das Gegenteil nicht evtl. besser gewußt haben könnte. Immer an den Leser denken! --Glasreiniger 21:19, 16. Okt 2005 (CEST)

text: Ich muß mein Argument nach der erneuten Lektüre des Artikeltextes verschärfen. Dort wird die Sache so dargestellt, als wäre der Sachverhalt der zu kurzen Korrektur erst von Illig gefunden worden und die Interpretation mit dem Konzil von Nicäa nachgeschoben. Der Text der Bulle weist diese Darstellung als falsch aus. Gregor bezieht sich eindeutig und nur auf Nicäa, möglicherweise um die bei dieser Gelegenheit entdeckte Fälschung zu decken. Der Artikeltext zu diesem Thema ist m.E. so irreführend, daß er dringend überarbeitet gehört. --Glasreiniger 21:28, 16. Okt 2005 (CEST)

text: Irreführend ist vielleicht die Behauptung Illigs, aber nicht der Artikel. Wie bereits vielfach diskutiert, geht es hier nicht um Pro und Contra, sondern zunächst um eine Darstellung der Theorie, wie sie vertreten wird. Nun haben wir aufgrund der Umstrittenheit die gegnerischen Positionen in den einzelnen Abschnitten mitaufgenommen. Und tatsächlich sind diese wahrlich noch ausbaubar. Dort könnte man auch deine Lesart der Bulle gut unterbringen, aber nicht in der Darstellung der Theorie selbst. Gegen eine Verlinkung der Bulle unter Links ist nichts einzuwenden. - Helmut Zenz 23:54, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Inter Gravissimas 

message: Würde es nicht reichen, den Kommentar "Ergebnis der letzten ... nichts ohne Abstimmung..." in    zu setzen, evtl. zur Sicherheit drüber und drunter. Dann sollte es ja jeder beim Editieren sehen. --jha 19:13, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Meinetwegen, ich wollt nur sichergehen! - Helmut Zenz 20:08, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Done. -- Wolfgang Kopp 19:12, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Weblinks