Diskussion:Masada

message: http://www.zeit.de/1994/41/ein-mythos-wird-ueberfluessig - Unter dieser Stelle wird dieser antike Mythos, der auf nur einem einzigen Geschichtsschreiber beruht, etwas in Zweifel gezogen. Sollte man das im Artikel nicht berücksichtigen? --89.144.237.78 22:36, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Bei Ausgrabungen wurden lediglich 24 Skelette gefunden. 

message: derzeit: - Masada (hebräisch מצדה Mezadá „Festung“) - m. E. zweckmäßiger: Masada (hebräisch מצדה Metsadá „Festung“)--79.251.105.77 03:41, 24. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  צ besser transkribieren als ts (und nicht als z)  

message: Im Artikel steht u.a.:
:Flavius Josephus berichtet, dass die Belagerten unter Führung von Eleazar ben-Ya'ir, als die Lage aussichtslos wurde, beschlossen, lieber als freie Menschen zu sterben, als den Römern in die Hände zu fallen: „Ein ruhmvoller Tod ist besser als ein Leben im Elend.“ 
Das in den Anführungszeichen soll anscheinend ein Zitat sein. Von wem stammt es? Von Flavius Josephus? Wen ja aus welchem Buch von ihm und auf welcher genauen Seite? Es ist allgemein üblich Zitate genauestens zu belegen. An diese Regel sollte man sich nicht nur in der Wissenschaft sondern auch der Wikipedia halten. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 07:46, 29. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Zitate immer belegen! 

message: Kinder, insbesondere Kleinkinder und Babies töten sich nicht. Wer behauptet so etwas? --84.190.214.230 15:54, 2. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Erledigt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Masada&curid=112075&diff=178808245&oldid=178776980 --84.190.214.230 21:59, 2. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Text „Kinder hatten sich getötet„ 

message: Wenn die Festung von -40 bis 66 römisch war, von 66-74 jüdisch und ab 74 bis zur Aufgabe römisch, ist das dann nicht eine römische Festung? Viele Grüße, Grueslayer 13:30, 15. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Attributierung 

message: Fast jeder Israel-Tourist kommt dort hin. Wäre doch schön, wenn WP ihm (auch) Infos bietet, die sein Reiseführer nicht hat. Über feedback würde ich mich freuen.--Ktiv (Diskussion) 21:10, 2. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Bin mir nicht sicher, wie man das einbringen kann. Möglicherweise reicht ein Satz, dass Masada eine beliebte Kulisse für Filme ist.--Ktiv (Diskussion) 20:47, 13. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Habe lange überlegt, mich aber schließlich dagegen entschieden. Masada kommt auch in der Belletristik vor, und das wird ebenfalls nicht erwähnt. Da die obere Grenze der Artikellänge erreicht wird, müssen einige Aspekte draußen bleiben. Auch bei den Einzelfunden wird ja nur eine Art "best of" präsentiert.--Ktiv (Diskussion) 13:52, 31. Mär. 2020 (CEST)
thread_title:  Review 32. SW: 13.–31. März 2020

message: Ist das falsche "Lybien" wirklich von Herrn Tabori, oder hat der Verfasser des Artikels das Land falsch geschrieben? Es heißt natürlich "Libyen", nicht "Lybien", auch wenn es die meisten fälschlicherweise so aussprechen … Wenn der Schreiber das hier falsch geschrieben hat, sollte es ausgebessert werden, wenn nicht, dann wäre es natürlich gut, wenn jemand das hier zumindest als Antwort anmerken würde, damit es andere nicht erneut als Fehler melden. --2003:F1:1710:6A17:7DEA:2071:51C2:2E41 14:28, 25. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist ja nicht Tabori selbst, sondern das Programmheft, siehe EN. In der Tat mit der falschen Schreibung "Lybien" siehe hier. Ich werde es  anmerken, das scheint mir ausreichend, um Eingriffe in den Zitattext zu verhindern. Danke fürs aufmerksame Mitlesen.--Ktiv (Diskussion) 15:07, 25. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Lybien: Hat George Tabori das wirklich so falsch geschrieben?  

message: Meiner Meinung nach ist es ein erheblicher Verlust an Benutzerfreundlichkeit des Artikels, wenn die Nummern des Lageplans nicht mehr durch Fettdruck hervorgehoben werden. Kursiv fällt vergleichsweise kaum auf, das kann man auch ganz sein lassen. Im Moment ist durch inkonsequentes Ändern des Artikeltextes eine diffuse Situation entstanden, die in keiner Weise zufriedenstellend ist. Es gibt überhaupt keinen inhaltlichen Grund, warum einige Nummern kursiv, andere fett gedruckt sind.--Ktiv (Diskussion) 09:51, 3. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Lageplan-Nummern fett 

message: "Yadin harmonisierte die Befunde mit dem Bericht des Josephus." Was ist genau darunter zu verstehen? Hat der Archäologe die empirischen Erkenntnisse der Ausgrabung verfälscht, damit sie zur historischen Überlieferung passen? Oder umgekehrt - und es ist im Text missverständlich ausgedrückt? Die Formulierung ist auf jeden Fall bedenklich, und Geschichtsklitterung sollte es in der Archäologie nicht geben. --188.97.194.178 10:28, 3. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Die Einleitung funktioniert als Zusammenfassung des gesamten Artikels und hier besonders die Abschnitte 9.6 und 10.5. Es geht um die Interpretation der Befunde und ja, Yadin hat die ihm bekannten Funde von Schweineknochen in der Skeletthöhle der Öffentlichkeit sehr verzögert bekanntgegeben und in seinem populären Masada-Buch ausgelassen. Davon abgesehen, ist es, wie Shaye Cohen ausführt, viel wahrscheinlicher, dass sich einige Verteidiger in der Höhle versteckten und von den Legionären entdeckt und getötet wurden, als dass die römische Armee einige Leichen ihrer Gegner ausgewählt und so aufwändig deponiert hätte. Aber wenn sich eine Gruppe in der Höhle versteckte, war das eine Gruppe, die sich dem kollektiven Selbstmord entziehen wollte; das hätte der Josephus-Darstellung direkt widersprochen. Die Skelettreste kriegten als jüdische Kämpfer ein Staatsbegräbnis, und das lag wesentlich a) an Yadins Verschweigen der Schweineknochen und b) an der von der von ihm vertretenen Interpretation als "pietätlose" Leichendeponierung seitens der Sieger.--Ktiv (Diskussion) 11:17, 3. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Danke für diese weiterführende Erklärung. Leider ändert das nichts daran, dass damit per Euphemismus auf die offensichtliche Fälschung archäologischer Befunde zugunsten politischer bzw. militärischer Positionen nur unzureichend hingewiesen wird. Die Person Yadin erscheint mir anhand der Angaben im deutschen und englischen Wikipedia-Artikel über ihn nicht unbedingt als seriöser Wissenschaftler, da es keine detaillierten Angaben über seinen akademischen Werdegang gibt; umso mehr steht der Verdacht im Raum, dass er als ehemaliger Terrorist und späterer Militär die Ausgrabungen als Mittel zum Zweck für die "Belegung" einer Legende genutzt hat, die dem Staat seinerzeit gut zu Paß kam. Im Grunde genommen mangelt es dem Artikel damit an Seriosität und Neutralität, was im Hinblick auf die Einstufung als excellent besonders bedenklich erscheint.--188.97.194.178 20:48, 3. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Dieser Artikel ist keine Abrechnung mit der Persönlichkeit Yadins. Seine politische und militärische Biografie ist hier offtopic. Yadin war damals national und international als seriöser Archäologe anerkannt. Er hatte ein "Talent", archäologische Befunde als national bedeutsame Geschichten öffentlichkeitswirksam zu erzählen; das machte die Archäologie in Israel zeitweise sehr populär, hat ihr aber langfristig wohl eher geschadet. Die Kritikpunkte an der Masada-Ausgrabung, siehe oben, werden im Artikel benannt; in bestimmten anderen Punkten, z. B. antike Synagoge und Mikwe, war Yadin sozusagen Pionier, und da sollte man ihm nicht vorwerfen, dass er manches überinterpretiert hat, was man heute, nachdem zig antike Mikwen und Synagogen erforscht sind, differenzierter sieht. Aber auf gar keinen Fall halte ich es für angemessen/seriös/neutral, die Masada-Ausgrabung insgesamt als eine Art Schwindel darzustellen. Es waren die besten Archäologen vor Ort, die Israel seinerzeit hatte, es wurde akribisch dokumentiert, z.B. die Tagesbesprechungen im Team auf Tonband festgehalten. Wenn man Befunde unterschlagen wollte, hätte man das wohl kaum getan.--Ktiv (Diskussion) 08:34, 4. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Es liegt mitr fern hier etwas als Schwindel zu bezeichnen. Ich habe auch den Eindruck, dass die entsprechende Passage inzwischen deutlich verbessert wurde, da jetzt eindeutig dargestellt wird, dass die "Harmonisierung" in einem populärwissenschaftlichen Buch stattgefunden hat und nicht in den offoiziellen Ausgrabungsdokumenten. Das war vorher nicht so klar formuliert. Danke.--188.97.194.178 12:51, 4. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Harmonisierung 

message: Ich stoße mich ein wenig an den Worten "Wasserluxus" und "Fluchtfelsen". Diese Wortschöpfungen sind offenbar Zusammensetzungen, die es sonst praktisch nirgends gibt. im Fall Wasserluxus gibt es im Internet lediglich eine Seite der Unesco, wo wahrscheinlich einfacvh aus dem englischen "water luxury" übersetzt wurde. Dort sind das aber zwei getrennte Worte, das Problem stellt sich also dort nicht. In der englischen Version des Artikels findet sich auch nichts entsprechendes. Kann man das nicht ordentlicher formulieren?--188.97.194.178 23:00, 3. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Nur ganz kurz. Das sind nicht meine "Wortschöpfungen". Einmal Wasserluxus googeln und man stößt auf "Mohenjo-Daro: Stadt der Brunnen und Kanäle; Wasserluxus vor 4500 Jahren". Den Begriff habe ich seinerzeit in der Literatur zum herodianischen und hasmonäischen Bauen gefunden und mir nicht ausgedacht. Übrigens: Ein George Possehl schreibt in The Indus Civilization: A Contemporary Perspective: The translation of Wasserluxus as water splendor ... does not quite catch the word´s meaning, so I use the German. Wenn die deutsche Sprache uns solche Worte zur Verfügung stellt, warum sie nicht nutzen. 
Fluchtfelsen ist eine gängige und präzise Bezeichnung für bestimmte Berge, die aufgrund ihrer natürlichen Beschaffenheit von der Bevölkerung in dieser region als Rückzugsort aufgesucht wurden.--Ktiv (Diskussion) 07:25, 4. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Vielen Dank. Ich benutze Google nicht, mein Suchmaschine DuckDuckGo hat eben nur diesen Eintrag der UNESCO gefunden. Wer immer dieser George Possehl sein mag (über den ich auch nichts finden konnte): Wenn er den Begriff so eingeführt hat, werde ich ihn mir ab jetzt merken und natürlich nicht mehr monieren. Dasselbe gilt sinngemäß für den Fluchtfelsen.--188.97.194.178 12:48, 4. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Wortwahl