Diskussion:Auf den Marmorklippen

message: Unabhängig vom Wahrheitsgehalt: der heute ergänzte Text macht die Zusammenfassung des Werks nicht verständlicher. Vielleicht bei Ernst Jünger einbauen. Ich nehme das bis zur Klärung erstmal wieder raus. --Négrophile 19:07, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Difflink Der ergänzte Text ist wahr als enzyklopädische Wiedergabe der literaturwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Jünger. D.h. es ist wahr, daß die Sekundärliteratur zu Jünger seine Aussage zitiert und für wichtig hält. Werkartikel haben nicht nur die Aufgabe das Werk zusammenzufassen, sonder auch Entstehung und Rezeption zu dokumentieren. Nur weil es eine breite Rezeption gab, sind die Werke ja überhaupt enzyklopädisch Relevant. Im Artikel zu Ernst Jünger hat diese Information jedoch nichts zu suchen: sie gehört eher in den Kontext des Werkes, nicht in den des Autors. Mit der Bitte um Wiederaufnahme des Abschnitts, -- Tischbeinahe φιλο 19:26, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: 1. "wahr" ist ein grosses Wort, und wenn Du das wiederholst, gehe ich ans Bücherregal ;-)2. Länger ist nicht unbedingt besser, auch nicht bei Artikeln 3. Der Sinn einer Enzyklopädie ist, das wesentliche zusammenzufassen. Und nicht jedes Detail auszuwalzen, ob richtig oder falsch. --Négrophile 06:11, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es kann hier nicht darum gehen die Richtigkeit der Sekundärliteratur zu prüfen. Mal abgesehen davon ist der Bericht Jüngers darüber, daß im zugetragen wurde, daß... absolut unbestritten. Lediglich was ihm zugetragen wurde ist fragwürdig und das wurde auch so deutlich gemacht. Auf Punkte 2+3 werde ich nicht weiter eingehen, da wir hier von einem Satz sprechen – davon kann man wohl schlecht behaupten, daß er die Länge des Artikels überstrapaziert. Brauchen wir nun einen Vermittlungsausschuß ******freund, oder sind wir uns einig? -- Tischbeinahe φιλο 08:54, 20. Dez. 2007 (CET)

text: Nochmal zur Information: Ich habe mich nicht als Vermittler, sondern als ganz normaler Nutzer beteiligt. Ein Vermittler kann auch keine "Entscheidung" fällen (außer der, dass die Vermittlung gescheitert ist). Vermittlung bedeutet den Versuch, die beiden streitenden Parteien bei dem Versuch zu begleiten, eine Lösung zu finden (oder zumindest ihre Kontroverse in fruchtbarerer Form auszutragen). --Mautpreller 15:56, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das war mir nicht klar, als du dort aufgetaucht bist, habe ich dich natürlich erstmal für einen Vermittler gehalten. Wie auch immer, meine Kräfte sind nun durch diese Angelegenheit soweit erschöpft, daß ich nicht vorhabe sie noch weiter zu verfolgen. -- Tischbeinahe φιλο 16:13, 8. Jan. 2008 (CET)

text: Diese "banalen Äußerungen" haben, wie meine Liste oben zeigt, zu einer breiten Rezeptionsgeschichte geführt. Die Rezeptionsgeschichte ist überhaupt der Grund dafür, daß dieses Werk für uns Heutige relevant ist. Die Darstellung der Rezeptionsgeschichte und der daraus erst erwachsenen Bedeutung des Werks ist wesentlicher Bestandteil eines Werkartikels auf Wikipedia. Zur Rezeptionsgeschichte gehören die diversen Deutungsversuche des Werks. Banal ist da lediglich Deine Aussage, daß alle Deutungsversuche eben nur Deutungsversuche sind. (hier) -- Tischbein-Ahe φιλο 16:42, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Erweiterung 

message: Es gab nun einen Vermittlungsausschuß zu den Änderungen. Dieser lehnte es ab, die folgende Aussage in den Artikel aufzunehmen:
Jünger selbst berichtet, daß ihm später aber zugetragen wurde, daß der für die Literaturkontrolle zuständige Reichsleiter Philipp Bouhler einen Antrag auf Indizierung der Marmorklippen stellte und Goebbels die sofortige Inhaftierung des Autors sowie seine Einweisung in ein Konzentrationslager beantragte, was nur durch den Einspruch Hitlers verhindert worden sei.
Diese Aussage stützt sich auf folgende Sekundärliteratur:
* Steffen Martus: Ernst Jünger. Metzler Verlag, Stuttgart 2001, S. 128.
* Ernst Jünger: Auf den Marmorklippen. Frankfurt am Main 1992, S. 140.
* Günter Schold: Gescheitert an den Marmorklippen. Zur Kritik an Ernst Jüngers Widerstandsroman. In: Zeitschrift für deutsche Philologie 98, 1979, S. 555ff.
* Gisela Berglund: Der Kampf um den Leser im dritten Reich. Die Literaturpolitik der 'Neuen Literatur (Will Vesper) und der 'Nationalsozialistischen Monatshefte'. Worms 1980, S. 89f.
* Horst Mühleisen: Im Seegelboot über das Bermuda-Dreieck. Ernst Jüngers Gefährdungen. Ein neues Dokument der Nazi-Zeit. In: Rheinischer Merkur/ Christ und Welt. Nr. 5 (25.1.1986)
* Dolf Sternberger: Eine Muse konnte nicht schweigen. 'Auf den Marmorklippen' wiedergelesen. In: Gang zwischen den Meistern. Gesammelte Schriften Bd. VIII, Frankfurt a. M. 1987, S. 306-323.
Für die genauen Gründe der Ablehnung durch die Benutzer Negerfreund und Mautpreller siehe den Link zum von mir einberufenen Vermittlungsausschuß. Ich akzeptiere die Entscheidung des Vermittlers, halte sie aber persönlich für falsch. -- Tischbeinahe φιλο 15:35, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nochmal zur Information: Ich habe mich nicht als Vermittler, sondern als ganz normaler Nutzer beteiligt. Ein Vermittler kann auch keine "Entscheidung" fällen (außer der, dass die Vermittlung gescheitert ist). Vermittlung bedeutet den Versuch, die beiden streitenden Parteien bei dem Versuch zu begleiten, eine Lösung zu finden (oder zumindest ihre Kontroverse in fruchtbarerer Form auszutragen). --Mautpreller 15:56, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das war mir nicht klar, als du dort aufgetaucht bist, habe ich dich natürlich erstmal für einen Vermittler gehalten. Wie auch immer, meine Kräfte sind nun durch diese Angelegenheit soweit erschöpft, daß ich nicht vorhabe sie noch weiter zu verfolgen. -- Tischbeinahe φιλο 16:13, 8. Jan. 2008 (CET)

text: Diese "banalen Äußerungen" haben, wie meine Liste oben zeigt, zu einer breiten Rezeptionsgeschichte geführt. Die Rezeptionsgeschichte ist überhaupt der Grund dafür, daß dieses Werk für uns Heutige relevant ist. Die Darstellung der Rezeptionsgeschichte und der daraus erst erwachsenen Bedeutung des Werks ist wesentlicher Bestandteil eines Werkartikels auf Wikipedia. Zur Rezeptionsgeschichte gehören die diversen Deutungsversuche des Werks. Banal ist da lediglich Deine Aussage, daß alle Deutungsversuche eben nur Deutungsversuche sind. (hier) -- Tischbein-Ahe φιλο 16:42, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Jünger, Goebbels, Hitler

message: hab mich am Schwesterartikel Heliopolis orientiert und den Fuß geändert, bin für Kritik offen. Die Biografie hab ich nicht in die Sekundärliteratur reingenommen, weil sie sich nicht direkt aufs Lemma bezieht. Zu den Seitenangaben im Fließtext hätte ich gern Meinungen: die aktuellsten verwendeten Ausgaben sind Ullstein, meine ist von 1981 und stimmt mit dem Verweis auf die Seite 140 überein. Das bringt mich zu der Spekulation, dass die Ullsteinausgaben gleich paginiert sind – sollen dann die Seitenangaben, die sich auf ältere Ausgaben beziehen, von den Ullsteinbesitzern laufend eingepflegt werden? (pro: Aktualität/Benutzerfreundlichkeit). contra? mfg --Sycorax-blau-Zahnzement 20:24, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Seitenangaben 

message: Alt:
Jünger selbst wollte sein Werk im Nachhinein nicht ausschließlich als Widerstandsbuch verstanden wissen, sondern als „Schuh, (der) auf verschiedene Füße passt“.
Neu:
Nicht nur Jünger selbst maß seinem Werk im Nachhinein eine darüber hinausgehende geschichtsphilosophische Erklärungsmacht zu, die den Totalitarismus im Sinne Hannah Arendts mit erfassen würde.
Wir sollten die Kontroverse, wie die Totalitarismustheorie darzustellen ist, nicht hier austragen. Ich frage euch: hilft der Begriff Totalitarismus "Sowohl Nazismus als auch Stalinismus", Jüngers Anspruch zu verdeutlichen?
Nachtrag: Nachdem ich die Inhaltsangabe verändert habe, passe ich die Einleitung entsprechend an und gehe in die Wikipause:
:…eine fiktive Gesellschaft im Umbruch. Dem lebensfrohen Hirten- und Bauernvolk, das an der Großen Marina lebt, ist einerseits ein rauhes Hirtenvolk aus den angrenzenden Bergen, andererseits das „verschlagene Gefolge“ des gefürchteten Oberförsters entgegengesetzt. Der Erzähler und Protagonist lebt als Pflanzenforscher auf den Marmorklippen, zusammen mit seinem Bruder Otho, seinem Sohn Erio aus einer verflossenen Affäre und dessen Großmutter Lampusa. Das idyllisch geschilderte Leben wird durch die Erosion der Werte und Traditionen bedroht und mündet in Verrohung. Schließlich muss die alte Weltordnung dem Regime des Oberförsters weichen.
undistanziert: lebensfroh, rauh, verschlagen, gefürchtet.
falsch: aus den angrenzenden Bergen (Da leben die Altaplanaer)
redundant: zusammen mit seinem Bruder Otho, seinem Sohn Erio aus einer verflossenen Affäre und dessen Großmutter Lampusa. (siehe "Handlung/Inhalt")
zu eingeschränkt: Pflanzenforscher (ist auch Systematiker / Autor)
blumig: das Leben... mündet in Verrohung. 
elliptisch: Schließlich muss die alte Weltordnung dem Regime des Oberförsters weichen.
(Über die Exposition hinaus: - was? Die Förster vermessen das Land neu, und dann?) --Sycorax-blau-Zahnzement 14:35, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Änderung der Einleitung 

message: hat sich erledigt, danke, Adbo! --Sycorax-blau-Zahnzement 21:06, 24. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Verweis auf Heliopolis 

message: Text von Alex:
Marina und Campagna
Biedenhorn namentlich mit reingenommen. Silvia entfällt, da sonst Lauretta auch mit rein müsste. Die Giftschlangen da, wo sie gebraucht werden. Verrohung und Gewalt: übernommen. Begriff Ordnungsmacht: übernommen.
Köppelsbleek:
Dies ist das Mord- und Folterzentrum des Oberförsters. Übernommen
Angriff auf den Oberförster
Sunmyra der junge Greis: stimmt, "neuburgundisch" gestrichen, junger Fürst - alte Ordnung, ok?
Mauretanier anderswo, Geheimbund ausführlich übernommen, Leute aus ganz unterschiedlichen Parteien: das ist ja das Wesen der Geheimgesellschaft, überraschende Verbindungen zu verschleiern.
Mauretanische Vergangenheit+Oberförster: anderswo
Neue Ordner und Theologen, gleiche Münze: hab ich zu Legitimation und Methodengleichheit gemacht, einverstanden? 
Den Vergleich Oberförster/Braquemart hab ich so nicht genommen, Urwald zu den landvermessenden Förstern, Jüngers Anarchiebegriff ist m.E. pejorativ unreflektiert, die Wüste ist dem Nietzsche-Zitat aus den Dionysos-Dithyramben geschuldet (Pulverkopf), das Fass lassen wir besser zu, ich bin jedenfalls überfordert, Jüngers Verhältnis zu Nietzsche darzustellen. (Wer es kann, wird sich sicher auch des Neuplatonischen Konsens zwischen den Brüdern und Lampros annehmen) Übernehme Nihilismus und Kälte. 
Träumerzitat, kühler Abschied und "merkwürdige Szene": hab ich "eingepflügt"
Lampusa: ich hatte "Verrat", hab es durch "hintergehen" ersetzt.  
Belovar: anderswo. Aus dem Mächtigen Hirtenhäutling hab ich schlicht den Hirtenanführer gemacht. 
Die Hunde: wir hatten dikutiert, was das soll, dank Alex bin ich auf "Julius Cäsar" gestoßen, und das halte ich für einen Schlüssel zum Verständnis: Tyrannenmord. Insofern die Hunde in breiter Ausführlichkeit auf den Verweis geschrumpft. Im übrigen fand ich die Behauptung, die Schlacht werde unmittelbar von den Hunden geführt irreführend, es sterben ja reichlich Menschen. Das tatsächlich eine Art Kavallerieschlacht mit Artillerieunterstützung im Kleinformat geführt wird, ist ein interessantes Detail, das ich zusammen mit dem ganzen zoologischen Exkurs eher bedauernd opfere. Die auf den Mann dressierten Bestien illustrieren den "schrecklichen Menschenjäger", das hab ich drin.
Die Jagd auf den Leithund ist m.E. eine Hilfskonstruktion, entfallen. Die brennende südliche Zitadelle ist ein Erfolgsnachweis, halte ich ebenfalls für sekundär.
Das verklärte Antlitz Sunmyras: reicht hoffentlich so, der Abwärtsvergleich mit Selbstmordkapsel und Ausdruck Braquemarts fällt weg. 
Erio als Deus ex machina: hoffentlich ok so.
Was Biedenhorn in der Stadt treibt: das eigentliche ist die Standarte des OF.
@Alex et al: ich hab mich bemüht, die Zeitstruktur reinzubringen und ein paar Kapitelverweise einzustreuen. Man kann natürlich immer über die Gewichtung von Details streiten, das werde ich aber keinesfalls tun. Ich bin nicht Eigentümer dieses Textes. Ich würde dann allerdings Änderungen lieber sehen als schlichte Zurücknahme. Die Inhaltsangabe erscheint mir viel zu lang, wenn jemand weiter straffen will, findet das meinen unmaßgeblichen Beifall. mfg --Sycorax-blau-Zahnzement 14:14, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Handlung/Inhaltsangabe 

message: Das war doch die Bezeichnung für Hitler in Ernst Jüngers " Marmorklippen "
Ich zitiere aus dem Buch : Griechenland im Zweiten Weltkrieg von Heinz A. Richter, Syndikat Buchgesellschaft 1997, S. 29 :
Am 1. Juli suchte der italienische Botschafter Dino Alfieri Hitler in seinem Hauptquartier auf dem Kniebis im Schwarzwald auf, um sich über Hitlers Pläne gegen England zu informieren.
Ist das damals niemand aufgefallen ?
Dr.Heinrich Kolbabek
Maria Enzersdorf
Niederösterreich
Der Begriff "Kniébolo" wird in den Marmorklippen nicht erwähnt. --M.J.G.Böcker 17:48, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kniebolo in den " Marmorklippen " 

message: Veränderungsvorschlag für den Absatz "Ein Widerstandsbuch?": In der hier verlinkten Online-Ausgabe des IASL vermutet Kiesel 1989, dass der "Besuch Sunmyras" auf einen Besuch von ADAM von Trott zu Solz zurückgeht. In Kiesels Jünger-Biographie von 2007 schreibt er aber auf S. 461-462: "Das eine Ereignis, das Jünger etwas kryptisch und mit einer Personenverwechslung schildert, war ein Besuch, den der damals zwanzigjährige HEINRICH von Trott zu Solz (nicht desssen später hingerichteter Bruder Adam) zu nächtlicher Stunde bei den Brüdern Jünger im Weingerhaus abstattete..." (Hervorhebungen von mir).
--M.J.G.Böcker 17:41, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Adam von Trott zu Solz oder Heinrich von Trott zu Solz 

message: Woher kommen eigentlich die Informationen, dass die Große Marina an einem "Binnensee" liegt, bzw. dass die Campagna im Norden der Marina liegt?
--M.J.G.Böcker 17:46, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  "Geographische Angaben" 

message: Was rechtfertigt eine derart ausführliche Zusammenfassung ausgerechnet jener Rezension? Die Länge ist jedenfalls in Relation zu dem Gesamtartikel völlig überproportional. 
--Wilutzky 03:07, 24. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Helmut Kiesel Rezension 

message: Guido Giacomo Preparata in „Conjuring Hitler – How Britain and America made the Third Reich. Pluto Press, London Ann Arbor 2005“, dt.: Wer Hitler mächtig machte. Wie britisch-amerikanische Finanzeliten dem Dritten Reich den Weg bereiteten. Perseus Verlag, Basel 2009, ISBN 978-3-907564-74-5, deutet das ganze ja ziemlich anders, in der englischen Ausgabe S. 255ff., ich stelle es mal hier zur Diskussion:
Alta Plana=Großbritannien
Burgund=Frankreich
Marina=Deutschland
Campagna=Osteuropa
Erzähler=Ernst Jünger
Bruder Otho=Jüngers Bruder Friedrich Georg
Kloster=Thule-Gesellschaft
Mauretanierorden=diffuse Persönlichkeiten, flügelübergreifende Interessengruppe
Jäger=SPD
Förster=KPD, Kommunisten
Biedenhorn=Reichswehr
Oberförster=Joseph Stalin
Belovar=Adolf Hitler
Sombor=Hermann Göring
Braquemart=Heinrich Himmler
Fürst Sunmyras=Junker, adlige Offiziere der Reichswehr
Chiffon Rouge=kommunistischer Terror
Schlangen=Symbol des Nationalsozialismus, Hakenkreuz
 
Goebbels und andere waren demnach gegen Jünger, weil 1939 eine kommende Niederlage der Deutschen gg. Stalin vorausgesagt wurde. Zufluchtsort ist am Schluß Alta Plana, Großbritannien. Preparata deutet das ganze als literarisches Partnerschaftsangebot an Großbritannien, eine Partnerschaft, auf die auch Hitler gehofft hätte. --Alex1011 (Diskussion) 00:14, 22. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Guido Giacomo Preparata