Diskussion:ZEGG/Archiv/2005

message: Es ist unmöglich, völlige Neutralität zu praktizieren. Da jedoch Kritiker wie auch Befürworter dieser Gemeinschaft zu Wort kommen, halte ich diesen Beitrag sehr wohl für ausgewogen. Ralf 
:Die Wikipedia Richtlinie besagt aber etwas anderes hinsichtlich verifizierbarer  Quellen, und  „No Original Research“ .  --82.165.160.125 00:05, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Kult im Sinne von:
* Kultus, Riten, Religion, Sekte - hat negativen Unterton, sollte vermieden werden
zu dem Begriffe "Sekte" siehe auch: Schlussbericht der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages
[http://www.religionsfreiheit.at/erkenntnisse.htm Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages.
Unten einen Auszug:
"In Anbetracht der in Kapitel 2 dargestellten Unschärfe und Missverständlichkeit des Begriffes der "Sekte" hält es die Enquete-Kommission für wünschenswert, wenn im Rahmen der öffentlichen Auseinandersetzung mit neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen auf die weitere Verwendung des Begriffes "Sekte" verzichtet würde. Insbesondere in Verlautbarungen staatlicher Stellen – sei es in Aufklärungsbroschüren, Urteilen oder Gesetzestexten – sollt zukünftig die Bezeichnung "Sekte" vermieden werden. (S.154)"
Ton und Darstellung des Artikels lassen nicht auf einen neutralen Standpunkt schließen. Bei neutralem Standpunkt, sollten mehr gesicherte Fakten mit verifizierbaren Quellen neutral dargestellt werden. 
:Der Schlussbericht der Enquete Kommission des Deutschen Bundestages ist eine Verifizierbare Quelle im Sinne der offiziellen Wikipedia Richtlinie.  --82.165.160.125 00:05, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Der Artikel verwendet begriffe die gegen die Wikipedia Richtlinien sind 

message: Es macht keinen Sinn, selbst unbewiesene Vorwürfe im Sinne der Wertungsfreiheit
zu verschweigen, zumal dann, wenn zeitweilig die öffentliche Diskussion über das
ZEGG von diesen Vorwürfen beeinträchtigt war. Deswegen die Relativierung, dass
die Vorwürfe niemals belegt wurden. Als Beweis werte ich einen, auf wirklicher Kenntnis
der Fakten, und nicht nur auf Aneinanderreihung beliebig ausgewählter Zitate getroffene
Schlussfolgerung, die von mehreren Personen unabhängig voneinander, aufgrund vergleichbarer
Kriterien getroffen wurde. Wirkliche Kenntnis der Fakten kann nur erlangen, wer ein Projekt wie das ZEGG besucht und/oder ersatzweise mehrere Kenner befragt hat.  14:46, 20. Mär. 2005 (CET)
thread_title:  Sektenvorwürfe 

message: Es stimmt zwar, dass das ZEGG Attac-Mitglied geworden ist. Dort spielt es aber keine aktive Rolle. Wenn wir alle Attac-Mitgliedsorganisationen in die Kategorie:Globalisierungskritik aufnehmen würden, wäre sie bald total verwässert. Dann wären nämlich auch Gewerkschaften (z.B. ver.di, DGB Saar) und diverse Umweltschutz-, Jugend- und entwicklungspolitische Organisationen dabei. Also nehme ich die Kategorie mal raus. --Thüringer ☼ 18:02, 2. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  gehört nicht in die Kategorie Globalisierungskritik 

message: Das Internet & Medien Recht hat sich in den letzten 5 Jahren sehr weit entwickelt. Es ist möglich die Autoren dieser Rufschädigenden Behauptungen zu ermitteln und Juristisch zu belangen. Ich fordere Sie daher auf die nicht wahrheitsgemäßen und rufschädigenden Veränderungen wieder zu entfernen. Das selbe gilt für den hinzugefügten Link der auf nicht Wahrheitsgemäße und Rufschädigende Inhalte verweist.  15:58, 12. Jul. 2005 (CEST)
thread_title:  Die letzten 6 Veränderungen sind nicht akzeptabel. Ihre IP addressen sind bekannt 

message: Falls es hierzu keine Informationen gibt würde ich "Diese Vorwürfe wurden jedoch nur für Vorgängerorganisationen belegt." gerne in "Diese Vorwürfe wurden jedoch nicht belegt." ändern.
Also, falls jemand Informationen hierzu hat bitte hier posten und ggf. auch dem Artikel hinzufügen...  23:13, 1. Aug. 2005 (CEST)
thread_title:  Mich würde Interessieren für welche Vorgängerorganisationen was belegt wurde... 

message: Der Artikel ist weitab von Wikipedia Qualitäts-Standards, er ist weder Neutral, noch basiert er auf Fakten. In dieser Form hat er für Wikipedia keinen Informations-Wert. Ich schlage ihn für die Streichliste vor.  
Eine neue Fassung sollte von Qualifizierten Autoren geschrieben werden die die Fakten kennen und mit dem Thema vertraut sind. Es gibt von der Zegg GmbH, beispielsweise Jahres-Wirtschaftsberichte, die einfließen könnten. Es gibt umfangreiches wissenschaftliches Material zum Thema Zegg-Forum. 
Das Thema Otto Mühl gehört überhaupt nicht in den Artikel, vielmehr kann er in einem separatem Artikel behandelt werden, das Zegg hat mit ihm nichts zu tun. Otto Mühl hat nie in Deutschland gelebt, hatte seinen Einfluss in Wien und am Friedrichshof, in den 70er Jahren. 
:Hallo Anonymus (Benutzer:212.112.238.98)! Ich nehme an, Du bist derselbe anonyme Benutzer wie der (Benutzer:128.148.34.133), der oben die albernen Klagedrohungen ausgestoßen hat – beide IPs gehören zum selben Anonymisierungsdienst (Tor). Zu Deinen Vorschlägen: Es gibt keine »Wikipedia Qualitäts Standards«. Über Wikipedia-Qualitätsstandards hingegen ließe sich reden. Wenn Dir der Inhalt nicht passt, wirst Du daran nichts ändern können, indem Du ihn durch Selbstdarstellungen des ZEGG ersetzt. Die erfüllen nämlich nicht die Wikipedia-Qualitätsstandards; besonders hinsichtlich NPOV. Den Text selbst neu zu schreiben, würde ich Dir aus demselben Grund (und auch wegen Deiner Schwächen in Rechtschreibung und Ausdruck) nicht raten. Also schlage ich vor, Du bringst Deine Richtigstellungen und Ergänzungen hier in die Diskussion ein (wobei Du auf Drohungen verzichten solltest), und andere Wikipedianer bauen sie ggf. in den Artikel ein. --Thüringer ☼ 14:22, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Der Artikel muss neu geschrieben werden, mit einer strukturierten Gliederung und auf Fakten  basierenden Inhalt 

message: Lieber Thüringer. Sorry, vorheriger Eintrag war nur ein „schneller Hack“, die Deutsche Rechtsschreibung war mir für den Diskussionseintrag, - um es mal ganz offen zu sagen -  „Scheiß egal“, da ich mit Blick auf das bereits vorhandene abrundtiefe Niveau des Artikels, (in seiner aktuellen Form) ohnehin nicht von seinem fortbestand ausgehe. Es sollte ein Löschantrag dafür gestellt werden.  
Im übrigen lieber Thüringer solltest Du verstehen das viele Wikipedia Leser  Deutsch  als Fremdsprache sprechen. Was soll’s also? Es gibt in Deutschland hinsichtlich der Rechtsschreibung ohnehin keinen Konsens. Vielmehr nur noch Babylonische Sprachverwirrung, was die Steuerzahler Milliarden kostet.  Das ist allerdings dann auch Diskussionsstoff für einen anderen Artikel. 
Was diesen Artikel angeht. Dieser Artikel  ist grob unvollständig und sehr lückenhaft. (das ist ein Understatement!). In seiner jetzigen Form stellt der Artikel nur Desinformation dar. Er beinhaltet nur vereinzelt erkennbare Fakten. Die jetzige Fassung des Artikels lässt die Mutmaßung zu, das er gezielt Diffamieren und Verletzen soll. 
Wenn der Artikel wohlwollend gemeint wäre (oder gar neutral) dann müsste er, inhaltlich,  deutlich anders ausschauen; sowohl quantitativ als auch qualitativ viel mehr hergeben. Beispiel das: Zegg-Gelände. Allein das Gelände müsste mehrseitig dargestellt werden. Mit zeitlicher Gliederung. Bis 1948, ab 1948-1989 1991-1995, usw. Das könnte sehr liebevoll gemacht werden, wenn das nötige wohlwollen ansatzweise vorhanden wäre. Auch z.B.  mit Archiv  Fotos. Davon ist nichts zu erkennen in diesem Artikel, u.a. deshalb bin ich für die Löschung des Artikels.  
Wenn der Artikel wohlwollend gemeint wäre (oder wenigsten neutral) dann muss die Behauptung unterlassen werden das es eine  (oder mehrere) „Vorgänger Organisation“ für die Zegg  GmbH gegeben hat und zudem  von Otto Mühl geleitet wurde. Das ist frei erfunden. Ein Konstrukt oder  Fiktion, um es höflich zu sagen.   
Es wäre hilfreich wenn sich Autoren finden,  die den Artikel fachlich korrekt  erstellen. Das ist, zugebener maßen, sehr aufwendig. Es würde, zumindest, die Unterstützung  einiger Zegg Mitarbeiter erfordern und noch andere.  
Es gab mit der neunziger Jahre in Deutschland so etwas wie eine „Hexenjagd“ auf sog. Sekten, und Andersdenkende.  Manche haben das als  „Sektenhammer“ beschrieben, analog zu „Hexenhammer“ für die Inquisition und Hexenverbrennungen im Mittelalter in Deutschland.. 
Ich bin dafür das wir alle etwas vorsichtiger werden. Vielen Dank  17:37, 6. Aug. 2005 (CEST)
thread_title:  Begründung für den Löschantrag dieses Artikels 

message: Das ZEGG ist umstritten, das merkt man sehr schnell, wenn man die Fülle der Änderungen verfolgt.
Die Frage ist natürlich, aus welchem Motiv jemand etwas verändert.
Gegner könnten interessiert daran sein, das Projekt ZEGG in einem möglichst negativen Licht
darzustellen, indem sie alles heranziehen, was mal irgendwo von irgendeinem sich berufen fühlenden
Meinungsmacher geäußert wurde, unabhängig von der Beweisbarkeit der Vorwürfe. Es reicht ja, einen
Verdacht zu streuen... Man weiß zwar nichs Genaues, erwähnt es aber immerhin dennoch.
Andererseits ist ein wikipedia-Artikel auch keine Selbsdarstellungsseite des ZEGG, dafür
haben die eine umfangreiche Homepage.
Wiederum andererseits - kann man das ZEGG "neutral" beschreiben, ohne es selbst zu kennen?
Kann man überhaupt Artikel über einen konkreten Gegenstand schreiben (nicht über eine Abstraktum wie
"Fieden" oder "Zukunft" ) ohne eine eigene, sinnliche Erfahrung davon zu haben?
Ich denke, das geht zwar, bleibt aber spekulativ, akademisch, eine Literaturarbeit, ohne wirkliche
Relevanz, jedoch mit der Macht, die Meinung dritter zu beeinflussen.
Wer aber das ZEGG kennt, kann nicht wirklich neutral bleiben. Aus einem einfachen Grund:
Das ZEGG ist kein Kino und kein Hörsaal, in dem man neutral und unbetroffen etwas konsumieren
kann - es ist ein Gemeinschaftsexperiment. Und als solches veranstaltet es Tagungen, als
solches bietet es Erfahrungsseminare an. Man kann es dafür lieben oder hassen. Man kann die
philosophischen Grundlagen belächeln oder bewundern. Man kann sich auf Widersprüche fokussieren
oder es zum Paradies erklären. Aber man kann dort nichts erfahren, wenn man sich nicht einlässt, und sei es auch nur versuchsweise.  Wie auch immer das Ergebnis dieses "Einlassens" aussieht, ein kluger Mensch weiß um die Subjektivität seiner daraus resultierenden Meinung und hätte dennoch die Möglichkeit, diese vom Faktischen zu unterscheiden.
Ich persönlich kenne das ZEGG seit 1991. Ich lebe dort nicht, weil es mir (persönlich) nicht entspricht.
Ich habe nie aufgehört, das Projekt kritisch zu sehen und äußere diese Kritik dort auch immer
wieder. Und daher gestehe ich auch anderen zu, das ZEGG zu kritisieren oder - es einfach nicht zu mögen.
Allerdings habe ich wenig oder gar kein Verständnis dafür, wenn Kritik aus Zitaten Dritter zusammengeschrieben wird, deren Hintergrund nicht auf Tatsachen sondern auf Erfindungen beruht.
Und DIES gehört dann nicht in den Artikel. Z.B. die hanebüchene Unterstellung, das Forum hätte die Macht, Menschen in die Psychose zu treiben und dies sei auch schon geschehen. Da hat der Schreiber keine Ahnung von Psychopathologie, denn dann wüsste er, dass man niemanden einfach in die Psychose treiben kann. Eher säht er Angst und Zweifel, übersieht aber, dass das, was er vermutlich meint,
nämlich eine psychische Stressreaktion, im Straßenverkehr, in Arbeitsteams, bei eifersüchtigen Liebespaaren und sonst wo ständig passiert, ohne dass das dann in einem wikipedia-Artikel als kennzeichnend erwähnt würde. Dies mal als ein Beispiel, wie man durch unbelegten Unsinn einen Verdacht erzeugt.
Die andere Methode unlauterer Darstellung ist, mit Fakten irreführende Zusammenhänge herzustellen.
Die Erwähnung der Tatsache, dass Otto Muehl 1991 verhaftet wurde, ist völlig überflüssig, da das ZEGG selbst mit Mühl nichts zu tun hat und auch 1991 nicht hatte. Aber man könnte ja mal nachsehen, warum der verhaftet wurde und daraus dann Rückschlüsse auf das ZEGG ziehen und wer weiß....  11:07, 24. Aug. 2005 (CEST)
replies: text: Wieso hat das ZEGG denn nun so eifrige Gegner? Es wird doch niemand gezwungen, dort zu leben. -- Simplicius ☺ 10:59, 8. Sep 2005 (CEST)

text: Kommentar des Kritisierten: Nun, ich arbeite seit 25 Jahren mit psychisch Kranken und weiß, wovon ich schreibe. 
=== Bitte nicht Konfus werden, der Artikel und Diskussion betrifft nicht das Thema Scientology ===
Dieser Artikel betrifft aber das Zegg und nicht Scientology. Diese beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun. Die Diskussion zu Scientology sollte nicht im Zegg Artikel stattfinden. --  17:36, 12. Sep 2005 (CEST)

text: Ferner möchte ich anregen die Diskussion uber Psychosen, im Psychose Artikel fortzusetzen. -- 17:36, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Objektivität am Beispiel des ZEGG 

message: Dieser Artikel betrifft aber das Zegg und nicht Scientology. Diese beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun. Die Diskussion zu Scientology sollte nicht im Zegg Artikel stattfinden. --  17:36, 12. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ferner möchte ich anregen die Diskussion uber Psychosen, im Psychose Artikel fortzusetzen. -- 17:36, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Bitte nicht Konfus werden, der Artikel und Diskussion betrifft nicht das Thema Scientology 

message: Der Begriff Psychose hat hohe inhaltliche Komplexität. Der englische Wikipedia Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Psychosis stellt die erheblichen Probleme in der Definition des Begriffs sehr gut dar. 
Die Behauptung das Zegg-Forum könnte jemanden in eine Psychose treiben ist fachlich gesehen einfach nur falsch und unseriös. --82.165.160.125 00:05, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Beim Thema ZEGG scheint es ja echt viel Lob und Tadel zu geben. -- Simplicius ☺ 19:53, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Die Behauptung das Zegg-Forum könnte jemanden in eine Psychose treiben ist falsch und unseriös 

message: Ich habe das ZEGG vor zwei Jahren besucht (Pfingstcamp) und habe daraufhin übrigens den Beitrag hier angelegt, der wie ich finde, damals wohlwollend-neutral war (kann man in der Versionsgeschichte aufrufen und nachlesen). Ich kann also ein Stück weit aus eigener Anschauung sagen, dass ich zwar einige Aspekte des ZEGG-Konzeptes kritisch sehe und sie nicht meiner Lebenseinstellung entsprechen, andererseits muss ich aber sagen, dass ich manipulative Psychotechniken nicht entdeckt habe.---- Kasselklaus 16:00, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Ich habe das ZEGG vor zwei Jahren besucht (Pfingstcamp) 

message: Hallo 84.190.11.108 & Co., wie wär's wenn Ihr Euch mal bei Wikipedia registriert & Eure tendenziösen Abwandlungen dieses Artikels namentlich nachvollziehbar macht? Ich tu das auch ganz bewusst, weil nur so eine ernsthafte Diskussion bei Wikipedia möglich ist. Es ist übrigens ein Armutszeugnis, dass Ihr (oder vielleicht bist Du ja auch nur eineR) Euch nicht traut, zum ZEGG zu stehen obwohl Ihr dort lebt. Ich für mein Teil stehe dazu, dass ich das ZEGG unterm Strich gut & unterstützenswert finde, aber einige Ansichten & Praktiken (wohlwollend) kritisiere.
Meine bisherige Berichterstattung in meinem Blog ist ja auch überaus positiv gewesen. --IroMeister 19:39, 20. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  anonyme ZEGG-BefürworterInnen: outet Euch! 

message: ... vor ihrer Entdeckung - so lesen sich manche Kommentare.
Das wird wohl eine aussichtslose Diskussion hier werden.
Es fällt auf: Die schärfsten Kritiker scheinen das ZEGG lediglich aus der Literatur zu kennen. Sie befinden sich in grundsätzlicher ideologischer Gegnerschaft (was sie gern dürfen) und erfinden immer wieder neue, von keiner realen Kenntnis getrübte Argumente, die sie als Tatsachenvermutungen in den Text einbauen. Objektiv ist das jedenfalls nicht und trägt auch nichts zur allgemeinen Bildung bei. 
  
Dann gibt es die, die das ZEGG kennen, und wissen, wovon sie schreiben. (Über die Schwierigkeiten der Objektivität siehe mein Beitrag oben.)
Objektiv wird ein Artikel aber nicht dadurch, dass einige pausenlos alles hineinmogeln, was ihnen gerade an Vorbehalten noch so einfällt.
(z.B. "heteronormes Weltbild"... Duhm schreibt zwar was in der Richtung, aber Lichtenfels nun wieder genau das Gegenteil in "Weiche Macht", beide aber sind nicht das ZEGG und vertreten es auch nicht, auch wenn sie anfangs HauptinitiatorInnen waren - in Realität siegt immer die Liebe, egal ob Mann-Frau oder Frau-Frau oder wie auch immer. Z.B. es gäbe keine Forumsleiter mit psychologischer Bildung...das kann natürlich nicht stehen bleiben, aus dem Kopf fallen mir gleich zwei Dipl.Psych. ein, eine mit klinischer Fachausbildung.)
Da steckt wohl eine Menge Rechthaberei dahinter und bi-polares Weltbild, das die Welt in ideologische Freunde und Gegner unterteilt, letztere muss man natürlich bekämpfen und sei es auf den Seiten von wikipedia.
Aber: Am Ende zählt immer das Ergebnis: Sind die Menschen im ZEGG glücklich?
Tragen sie etwas bei dazu, dass die Welt friedlicher wird? 
Spielt es dann eine Rolle, was und woran sie glauben? Das Ergebnis kann man vor Ort besichtigen (und nur dort) wenn man sich denn die Mühe machen will.
Also Kritiker - fahrt hin und setzt mal ein paar Tage lang eure "Brille" ab. Und vergesst nicht: 
Ohne Toleranz gegenüber Andersdenkenden wird's nichts werden mit einer friedlichen Welt.  01:17, 22. Okt. 2005 (CET)
thread_title:  Wie Spekulationen über wilde Völkerstämme..