Diskussion:Atlantis/Archiv/007

message: Jedoch ist auch diese Argumentation ist insofern 
: Doppeltes ist.
Corell
:Na dann ändere es. Du kennst ja im Gegensatz zu mir die Stelle... --LC 14:46, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Gram. Fehler 

message: Obwohl Brentjes ein Wissenschaftler ist, ist sein Buch über Atlantis nur auf populärwissenschaftlichem Niveau geschrieben und damit für diesen Artikel wertlos. Ein erstes Beispiel war die fälschliche Assoziierung der Utopia von Thomas Morus mit Atlantis, die wir soeben aufgrund wissenschaftlicher Quellen beseitigt haben.
Als nächstes könnten wir uns folgenen Satz vornehmen: "Es folgte die Wandlung eines Lehrgedichtes für eine konservative Sozialreform in eine sozialistische Utopie und schließlich in eine mehr oder weniger ernstgemeinte Abenteuergeschichte. Der Name blieb, der Inhalt verflüchtigte sich und verlor den Zusammenhang mit dem Schöpfer der Legende.".
Abgesehen davon, dass das ganze Werk von Brentjes nur populärwissenschaftlich ist, enthält dieser Satz eine ganze Reihe von Irrtümern:
* Wieso konservative Sozialreform? Platons Politeia war immer wieder Vorbild für sozialistische Modelle. Das ist in der Sprache der Politiologie sicher nicht "konservativ". Platon wollte keinen König, die Religion sollte unter dem Gesichtspunkt der Massenerziehung "konstruiert" werden usw. usf. - Moskau ick hör Dir trappsen.
* Der Satz ist zu pauschal. In einem bestimmten Zweig der Atlantis-Rezeption geschah diese Wandlung, aber nicht in allen Zweigen, Traditionen und Schulen.
* "Legende": Es ist unzutreffend, die literarische Gattung von Platons Atlantis-Dialogen mti "Legende" wiederzugeben.
* "Abenteuergeschichte": Stimmt doch so auch nicht. Gemeint sind hier doch die verrückten Kulturschöpfungsphantasien, denen später dann auch die Nazis nachhingen. Das sind vielleicht abenteuerliche Geschichten, aber keine Abenteuergeschichten. Abenteuergeschichte sehe ich höchstens bei Indiana Jones, aber nicht bei den Atlantis-Suchern.
So. Der Satz gehört gestrichen, der Artikel angepasst, am besten im Sinne von V-N's neuem Buch, das die Rezeptionsgeschichte ein wenig nachzuzeichnen versucht. Wir brauchen Brentjes gar nicht.
Traditionsstränge, die zu unterscheiden sind:
* Erfindungshypothese. V-N.
* Kulturbringer-Spinner. Rudbeck. Nazis.
* Sozialisten.
* Abenteuergeschichten. Jules Verne. Indiana Jones. Atlantis als Sujet.
* Seriöse Atlantis-Sucher. Zangger. Luce.
* u.v.a.m.
Als erstes sollte man aber den populärwissenschaftlichen Quark-Satz von Brentjes aus dem Artikel werfen. --Athenaios 13:58, 18. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Literaturerwähnung von Brentjes meinetwegen. Auch Sprague deCamp ist übrigens nur populärwissenschaftliche Literatur. --Athenaios 16:47, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Brentjes endlich aus dem Artikel werfen 

message: (von dort kopiert und hier eingefügt):
"Damit, daß der Artikel stark "rückwärts" orientiert ist - gemeint: wo liegen Platons Quellen - das kann ich akzeptieren, auch wenn sich darin eine apologetische Tendenz verbirgt. Apologie gegenüber esoterischen Mindermeinungen sehe ich am Werk etwa in: Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen? Im Zusammenhang mit der Diskussion dieser Quellen"theorien" (eigentlich sind es eher Thesen als Theorien) finde ich es jedoch unabdingbar (und hier liegt mein contra begründet), daß genau bezeichnet wird, was denn nun genau der Inhalt dieser erschlossenen oder vermuteten älteren Überlieferungen sein soll: die Existenz eines fernen mächtigen alten Reichs, der Untergang eines Inselreichs, der Name Atlantis, die Zeitspanne von xtausend Jahren, die Feindschaft Athens? Viele der vorgebrachten Argumente z.B. gegen eine ägyptische Quelle implizieren einen Inhalt dieser Quelle, den sie unmöglich gehabt haben kann, oder sogar die faktische Wahrheit der Quelle, so z.B. der Satz Würde es sich bei dem Sieg über Atlantis wirklich um eine der „größten Heldentaten Athens“ handeln, müsste sie zumindest in einer der zahlreichen „Leichenreden“, in denen zu Ehren Verstorbener die große Geschichte Athens resümiert wurde, Erwähnung finden. Mit diesem Satz kann man begründen, daß die athenische Gesellschaft die Atlantis-Erzählung nicht für historische Realität hielt, aber doch nicht, daß eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich sei, solange man nicht benennt, was denn genau Solon berichtet haben könnte!
: Ähnlich auch hier: Da auffallende Ähnlichkeiten zwischen der Schilderung eines atlantischen Königsrituals  ... und der Darstellung minoischer Stierkämpfe bestünden, hält John V. Luce es für wahrscheinlich, dass eine ägyptische Überlieferung über die Minoer Eingang in Platons Atlantis-Bild gefunden habe. ... Er geht dabei davon aus, dass Platon selbst in Ägypten von dieser Überlieferung Kenntnis genommen habe. Als problematisch gilt an dieser These jedoch ..., dass Platon keine ägyptischen Hieroglyphen lesen konnte. Er wäre somit auf einen ägyptischen Übersetzer angewiesen gewesen. Dieser hätte ihm jedoch etwas vorphantasieren können. Auch hier verdreht sich die These, daß Plato irgendwie ägyptische Darstellungen verwertet habe (was ja sein kann, ohne daß es Atlantis gleich gegeben haben muß!), in eine Abwägung, ob diese Darstellungen denn auch wahr (oder vom Dolmetscher fabuliert) wären. Mit dieser Logik habe ich Probleme, aber ein ideologisch gefährdeter Artikel wie dieser sollte logisch wasserfest sein.
: Ich denke, daß sich diese argumentatorischen Schieflagen recht leicht beheben lassen (vielleicht liegen hier auch bloß versteinerte Reste älterer Artikelphasen vor). Den restlichen (größten) Teil des Artikels finde ich exzellenzwürdig. --Sigune 20:46, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Sigune hat natürlich Recht. Es ist eben immer noch ein großer Teil der Textmasse des Artikels ein Relikt von Bender235's Artikel, der jede Andeutung einer Historizität a priori in die Hölle verdammt - das Ergebnis ist der beklagte Schreibstil. Sigune hat das sehr fein herausgearbeitet. - Konkreter Einzelfall: Dass Atlantis nicht vor 9000 Jahren existiert haben kann, sollte man durchaus erwähnen, aber nicht so, dass damit ein historischer Gehalt des Atlantis-Berichts in Abrede gestellt wird, es könnte nämlich immer noch ein Überlieferungsfehler dahinterstecken. --Athenaios 17:36, 1. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Sigune natürlich, nicht Sidune, sorry. Ich habe jetzt auf den ersten seiner Einwände reagiert und den entsprechenden Satz geändert bzw. die langatmige Erklärung mit den Jägern und Sammlern rausgenommen, da hatte Sigune natürlich recht. Bei den anderen Sachen bin ich noch nicht so sicher. Der jetzige Text begründet ja nicht die unwahrscheinliche Überlieferung von Solon zu Kritias mit den fehlenden Leichenreden. So wie ich es lese, sind das zwei unabhängige Aspekte. Dass eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich erscheint, ist zwar immer noch POV, aber das erscheint mir mehr eine Stilfrage. Inhaltlich habe ich daran nichts auszusetzen.  Über den anderen Punkt (Platon in Ägypten?) denke ich nochmal gesondert nach. Geschehen. --cesar 17:04, 2. Mai 2006 (CEST)

text: Es ist eine nette Zusatzinformation, welche Theorien zu Atlantis zur Zeit der franz. Revolution existierte. Mehr nicht. --Bender235 21:38, 2. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Dann ist das in der Form zwischen Rudbeck und den Nazis aber tatsächlich unglücklich eingekeilt und sollte mit irgendeinem Hinweis/Kommentar "unpolitisch" gekennzeichnet werden. Ich hatte mir die selbe Frage wie cesar auch schon gestellt, als ich den Absatz zu Rudbeck ausbaute, war aber dann nicht so konsequent, hier nachzufragen. Überhaupt wäre es wünschenswert, etwas mehr über die Theorie zu erfahren, der Artikel zu Bailly hilft da auch kein bisschen weiter, dort wird A. nicht einmal erwähnt! In welcher Schrift stellte B. denn diese These auf, mit welchem Hintergrund. Mit "netten Zusatzinformationen" ist einem exzellenten Artikel wenig gedient, wenn nicht mehr darüber gesagt werden kann, dann lieber ganz raus (gehört, wenn unpolitisch, eh nicht in diesen Kontext des Missbrauchs, sondern eher zu den Lokalisierungshypothesen...) -- Erasmus (D. Hundhammer) 01:40, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Argument aus der Exzellenz-Diskusssion 

message: Hui, mit der im Artikel gewählten Form von Refernzen holt man sich vermutlich mehr Probleme ins Haus. Hat jemand was dagegen, daß ich das in die Normale Reference-Form umwandele? -- Mathias Schindler 12:41, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja, ich. Und zwar strengstens. Diese Zitierweise ist dem Neuen Pauly nachempfunden. Ich halte diese Lösung (Verweis auf den Titel und die Seitenzahl mittels ) deutlich besser, als das umständliche Verweisen von Fußnoten in die Literaturliste. --Bender235 12:49, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das Template ist mittlerweile veraltet. Bitte nehmt das ref-Tag und korrigiert alte Informationen. Danke. -- Mathias Schindler 13:35, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: So werde ich das aber nicht machen, weil das auf den selben Unsinn hinaus läuft. Ein Abschnitt "Quellen", der dann auf einen Abschnitt "Literatur" verweist, ist hochgradig ineffizient und absolut unsinnig. --Bender235 22:41, 10. Mai 2006 (CEST)

text: Ich halte es da eher mit: Ignoriere alle Regeln! --Bender235 22:18, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass Bender235 und ich unsere Rollen getauscht haben :-))) --Athenaios 22:52, 11. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  References 

message: Ich habe den Artikel erstmal auf die letzte Version vor Beginn des Edit-Wars revertiert - und ja, ich weiss, dass das wie immer die falsche Version ist - und den Artikel gesperrt. Bitte erst einigen, dann entsperre ich ihn auf Nachfrage gern wieder. Eine sinnloses Aufblähen der Versionsliste bringt niemandem etwas. --Uwe 21:27, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Und ich bitte darum, dass du deine Meinung zur Diskussion abgibst. Wenn nur Athenaios und ich diskutieren, wird hier zwangsläufig nie eine Entscheidung fallen können. --Bender235 21:33, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Ich habe keine Meinung zu inhaltlichen Aspekten der Atlantis-Thematik, da ich dazu nicht einmal ansatzweise über das notwendige Fachwissen in irgendeinem relevanten Wissenschaftsbereich verfüge. Auch zum Diskussionsverlauf möchte ich eigentlich keine Meinung abgeben, da ich dazu die Diskussion nicht intensiv genug gelesen habe. Spontan wäre ich geneigt, mich der Bewertung von Benutzer:GS anzuschließen, da ich ihn in anderen umstrittenen Themen bisher ausschließlich als besonnenen und fachkundigen Mitarbeiter kennen- und schätzengelernt habe. Aber wie gesagt: mir fehlt sowohl das Fachwissen als auch die Zeit zur Einarbeitung, um eine fundierte eigene Meinung abgeben zu können. --Uwe 21:42, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Artikel-Sperre

message: Einigungsversuch: "scheinhistorisch" finde ich im Sinne von Bender235 durchaus passend, aber dass eine Überlieferung allein dadurch schon ihren historischen Wert verlieren würde, dass sie verzerrt wurde, kann man auch nicht sagen. Aber das alles ist nicht der Punkt. - Der Artikel stellt ja erst mal die herrschende Lehrmeinung dar, und dann schiebt er eine Darstellung der Kritik daran nach. Ich würde deshalb am Anfang des Artikels nicht viel ändern. Wer Atlantis doch für historisch hält, sollte sich mehr auf die Darstellung der Kritik an der herrschenden Lehrmeinung konzentrieren. --Athenaios 13:15, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Historisierend halte ich für ganz schlecht. --Athenaios 15:01, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Einigungsversuch 

message: : Aktueller Vorschlag:
::::An der philologischen Begründung der Erfindungshypothese ist immer wieder Kritik lautgeworden. John V. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." (Fußnote Werk, Seitenzahl und Jahr).
::::Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:
::::* Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei. 
::::* Es sei kaum anzunehmen, dass Platon in seinen Gesamtplan der Dialog-Trilogie Timaios / Kritias / Hermokrates eine Geschichte aufgenommen hätte, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist.
::::* Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt. 
::::* Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf.
: Basis ist GS's Vorschlag, ergänzt um meinen Vorschlag zum vierten Punkt und um das Luce-Zitat im zweiten Punkt.
: Wohin soll es?
: In das Unterkapitel "philol. Kritik", das ich angelegt hatte. Also:
: a) Meine revertierte Version wieder herstellen, um die Kapitel-Stru wiederherzustellen.
: b) Meinen damaligen Text in diesem Unterkapitel durch diesen hier austauschen.
: --Athenaios 16:26, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Zwischenstand 4 - Vorschlag "Philologische Kritik"