Diskussion:Eurokrise/Archiv/5

message: Pass23456
Hier geht es nicht darum, maximal alles zu revertieren, schon gar nicht unter falschem Vorwand, und zu einer offensichtlich schlechteren nichts-sagenden Version.
Der jetzige Absatz zu Beginn von Ursachen enthält - dank Deinem Revert - wieder eine sehr nichts-sagende Argumentation, dass die Schuldenkrise durch LB-Ungleichgwichte käme (und nicht woher diese kommen). Das ist genauso, also ob man schreibt, ein Mensch ist gestorben, weil er eine Kugel in den Kopf bekommen hat (aber man vermeidet zu erwähnen, dass es da auch einen Schützen gibt und diesen zu benennen) 
Wenn es Dir schwer fällt, bei bestimmten Themengebieten Wikipedia für dritte Leser zu schreiben und dabei Prioritäten zu setzen, wie sie aus Lesersicht interessant und relevant sein könnten, dann lass es doch, mach insbesondere keine reverts.
Konkret hier hast Du hast, die klareren Zusammenhänge dadurch zu verwischen, dass Du sagst, "Hans Werner Sinn" würde nicht über Konsum reden. Wie kommst Du auf eine so unwahre Behauptung? Hier steht das Gegenteil. 
--Sustainlogic (Diskussion) 22:43, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Steht da auch nicht. Überlass das doch lieber Pill -> Benutzer:Pill/ursachen_sovereign-debt_crisis#Makro.C3.B6konomische_Ungleichgewichte_und_Verschuldung_im_Ausland. --Pass3456 (Diskussion) 23:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

text: Ökonomie ist kein Krimi, wo es immer eine Mörder gibt und es meistens der Gärtner war. „Whodunnit“ ist die falsche Frage und führt bestenfalls zu Verschwörungstheorien. Wenn Bildzeitungsleser lieber über faule Griechen als über irische oder spanische Immobilienblasen oder Leistungsbilanzungleichgewichte lesen, sollen sie halt weiter Bildzeitung lesen.--olag disk 2cv 21:30, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich erklärs Dir jetzt nicht--Sustainlogic (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Konsumniveau 

message: hoi, 1. covered bonds ≠ eurobonds/gemeinsame anleihen/…. 2. im artikel war ein finnischer vorschlag angegeben, in dem so etwas angeregt wurde. ok. bloß: wo noch? einzelvorschläge gibt es ja milliarden, die frage wäre, wo es sonst noch auftaucht (dass viele zeitungen über den finn. vorschlag berichten, ist dafür entsprechend unerheblich). in der zwischenzeit entfernt. gruß, —Pill (Kontakt) 00:42, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die "blue bonds"http://content.ksg.harvard.edu/blog/jeff_frankels_weblog/category/euro/ sollten vieleicht hier oder im Hauptartikel noch rein. Sind auch Thema der bereits im Artikel stehenden Quelle (Nr. 168) "Report of the Giovannini Group", werden aber nicht explizit genannt.  --Kharon 11:16, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: @pill, mir ist das klar, für den typischen rest hier hast du ja mehr geduld als ich, die nachhilfe zu geben. Quellen gibt es genug für den vorschlag "besicherte anleihen", habe eine ältere bsp-haft auf deiner homepage hinterlassen.--Sustainlogic (Diskussion) 22:30, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Spricht etwas dagegen, auch die Rezipierung in reputablen Tageszeitungen wie FAZ als Sekundärliteratur wieder einzubringen? Im Moment sind viele parteiische Quellen (EU-nahe Institutionen) kaum reflektiert genannt.--Sustainlogic (Diskussion) 20:49, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: nein, wenn sie etwas zur sache beizutragen haben; ja, wenn sie ziellos eingefügt werden. spannend wäre freilich, was parteiisch sein soll … und nein, wenn man in einer fußnote „europa.eu“ wittert, zeigt das nicht, dass der abschnitt parteiisch ist, weil immer die frage zu stellen ist, was diese seite belegen soll. wenn ich schreibe, „der euro funktioniert perfekt“ und europa.eu als quelle nehme, dann ist das gelinde gesagt suboptimal, wenn ich über die mechanik eines vorschlags rede und eine wiss. zusammenstellung referenziere, die auf einer europa.eu-seite liegt, ist es das nicht. —Pill (Kontakt) 21:10, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: sehe ich genauso. wobei man auch bei der "mechanik eines vorschlags" besser die sekundärliteratur nimmt, sofern verfügbar. sonst heissen die eurobonds, mit denen krisenländer gerne die haftung vergemeinschaftet sehen wollen (mit der unterstützung von eu-institutionen), hier plötzlich "stabilitätsbonds". oder es wird hier behauptet, dass eurobonds das ziel haben, die "Refinanzierungskosten der von der Krise betroffenen Staaten zu senken", wenn man eine EU-Quelle nimmt. klingt ja nett, würde auch keiner etwas dagegen haben, wenn einer so einen stein des waisen gefunden hätte. liest man es in der FAZ, stehen die wirklichen ziele der eurobonds drin. eine frage, wie transparent man hier sein möchte gegenüber dem wikipedia-leser.--Sustainlogic (Diskussion) 21:19, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: wer jedoch bezweifeln wollte, dass eine mit eurobonds verfolgte absicht die senkung der refinanzierungskosten der „krisenstaaten“ ist, hat freilich den vorschlag nicht verstanden. —Pill (Kontakt) 21:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

text: weiß ich nicht, ich weiß ja nicht, was du mit dem abschnitt anstellen willst. (für die mitlesenden: dass das briefing notes sind, die die kommission von außen einfordert, die leute nüsch mit der kommission zu tun haben und es sich um übersichtsdarstellungen über bestehende vorschläge handelt, würde freilich erfordern, dass man die arbeiten mal liest bevor man sie als „eu-nah“ und wie neuerdrings sogar als „offizielle deklaration“ bezeichnet.) —Pill (Kontakt) 12:45, 9. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  covered bonds / eurobonds ... 

message: abschnitt neu geschrieben; hinweis: teil zu target-krediten war sachlich falsch, daher komplett entfernt. wird ergänzt. zu ergänzen wäre ein kritik-abschnitt, fehlte bislang auch. —Pill (Kontakt) 16:01, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich wüder vorschlagen jeweils für die Abschnitte 2 Ursachen, 3 Entwicklung und 4 Maßnahmen einen Abschnitt "politische Kontroversen" oder "Kontroversen" einzusetzen bzw. systematisch die verteilten Bewertungen dahin umzutopfen. --Kharon 19:43, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: nicht verstanden. wo soll der abschnitt eingefügt werden? —Pill (Kontakt) 15:13, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: In jedem genannten Abschnitt ein mal für diesen Abschnitt. Andernfalls bekommt man vermutlich einen Klumpen in dem alle Kritiken thematisch durcheinandergehen. --Kharon 15:19, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: so war es bzgl. der ezb-massnahmen auch gemeint. gruss, —Pill (Kontakt) 15:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

text: t2 erg., allerdings noch ohne verweise auf buba & ecb, die gerne auch kurz im fließtext stehen können. —Pill (Kontakt) 16:35, 7. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  maßnahmen ezb 

message: Meines Wissens gehört die Schweiz auch zu den Nicht-EU-Mitgliedern mit festem Wechselkurs zum Euro, seitdem die SNB den Kurs bei 1,20 CHF/EUR festgelegt hat. Vielleicht kann man die Karte anpassen.--Patavium (Diskussion) 13:09, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist ja nur eine Grenze in einer Richtung. Wenn das Verhältnis wieder von selber deutlich über 1,20 steigen würde, würde die Nationalbank bestimmt nichts dagegen unternehmen. Außerdem könnte sie natürlich täglich ihre Politik ändern. Insofern ist es nicht mit der von vorn herein auf infinite Dauer angelegten festen Bindung an die Mark bzw. den Euro, wie sie Bosnien-Herzegowina hat, zu vergleichen. Wenn man die Schweiz einfärben will, dann bräuchte man also wenigstens eine neue Farbe. --Grip99 03:17, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Machen wir Nägel mit Köpfen, damit wir eine Grundlage für die AAF haben, sonst diskutieren wir weitere 500 kb. --Matthiasb  (CallMyCenter) 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Was soll denn eine AAF sein? Geht's noch verklausulierter?--Sustainlogic (Diskussion) 20:59, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist nu eine Woche auch als 3M gelaufen. 9:3 für das Lemma "Eurokrise" ergibt eine 3/4 Mehrheit. Die aktuelle Statistik bei Google Insights for Search (derzeit vermutlich das wissenschaftlich geeignetste verfügbare zur Ermittlung einer Begriffsverbreitung im Internet) ergibt eine Häufigkeitswichtung  von Schuldenkrise 11 : Eurokrise 70 in den letzten 30 Tagen. Ich würde daher (erneut) vorschlagen den Artikel auf das Lemma Eurokrise zu verschieben. --Kharon 19:34, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dann machen wir Nägel mit Köpfen wie Kharon es wünscht, und lassen die von Kharon ins Leben gerufene Abstimmung auf seinen Wunsch enden. --Sustainlogic (Diskussion) 21:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich habe diese Abstimmung nicht ins Leben gerufen. Das hat Matthiasb ohne irgendeine Absprache mit mir oder einen Vorschlag von mir initiiert. Höre doch mal bitte mit dem persönlichen Anmalen auf oder schau wenigstens vorher genau hin bevor du mit sowas anfängst. Mich stört es zwar eher wenig wenn du dich derart selbst diskreditierst aber das Projekt stört es offenbar bereits so sehr dass du dafür schon Sperren kassierst. --Kharon 15:30, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 

message: Die angebliche signifikante "Stimmenmehrheit" ist nicht vorhanden. Falls eine Abstimmung bei diesem Thema angemessen wäre (was sie vermutlich nicht ist), würde "Nägel mit Köpfen" bedeuten, dass man den status quo nun belässt... und nicht alle paar Monate und Wochen erneut versucht abzustimmen, bis Kharon das Ergebnis gefällt... oder er ein Wochenende erwischen möchte, an dem er davon ausgeht, dass es vielleicht nicht schnell genug Gegenstimmen gibt.
Kharon geriert sich hier als "Schiedsrichter", stimmt aber selbst mit, kommentiert selbst Gegenstimmen gegen seine persönlichen Wunschvorstellung in der Abstimmung negativ, hat die in Google News meistverwendeten Begriff "Schuldenkrise" viel zu spät als Abstimmungs-Option eingefügt, als viele sich schon "entschieden" haben. Scheinbar hat Kharon auch falsche Trefferzahlen zugunsten von seiner präferierten Meinung bei der "Statistik" ausgewiesen, siehe unter "Statistik". Zumeist hat er ja auch schon in den letzten "Abstimmungen" ähnlich "demokratisch" versucht. 
Bleibt nur noch die Frage, wie oft Kharon & Freunde abstimmen lassen wollen, damit endlich das Ergbebnis endlich "passt".
--Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nur eine Stimme abgegeben und die Häufigkeit der Begriffsverwendung Eurokrise hat sich tatsächlich massiv verschoben (siehe Nachweise). Ist doch ein völlig sachlicher Grund die auch bez. "Staatsschuldenkrise" umstrittene Lemmawahl erneut zu prüfen. Überigens kommentierst du selber häufiger und vorallem auch unpassender die Beiträge Dritter als ich, was dir ja auch schon diverse Sperren eingebracht hat. --Kharon 17:58, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sagen wir einmal, Du hast auf der VM mehrfach massiv versucht, mein Account kurz sperren lassen, und dann jeweils sofort eine Artikelverschiebung dieses Artikels zu organisieren versucht. Schon zum x-ten Mal. Gähn. --Sustainlogic (Diskussion) 21:25, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Abstimmung - Manipulation (?) 

message: :Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):
:11,200 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"
:130.000 Ergebnisse für "Schuldenkrise"
:113.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"
:Google News nur für 2012:
:8.420 Ergebnisse  für "Staatsschuldenkrise"
:99.400 Ergebnisse für "Schuldenkrise"
:103.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"
:Google Insights for Search Schuldenkrise : Eurokrise
:(bis 1 Jahr zurück) Schuldenkrise 25 : Eurokrise 40 (= 62.5% zu 100%)
:(letzte 30 Tage) Schuldenkrise 14 : Eurokrise 61 (=22.9% zu 100%)
:Service :> --Kharon 21:51, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Statistik 

message: Auf meinem Computer kommen da andere Ergebnisszahlen heraus...wie folgt:
:Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):
:8,680 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"
:97,800 Ergebnisse für "Schuldenkrise"
:65,900 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"
:Ist zumindest erstaunlich, wenn da solche Abweichungen sein sollten...  --Sustainlogic (Diskussion) 11:50, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wegen der "BILD"-artigen Überschrift: Lustigerweise ergibt die Suche nur im Jahr 2012 77.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise", also mehr als 2011+2012. Ist also recht unzuverlässig. Deswegen habe ich überigens auch die Google Insights for Search-Zählungen drin die bei deinen Statistiken schon immer fehlt. Die ist zuverlässiger und representativer. Wie ich :D --Kharon 14:03, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich meine schon, dass Du Deine "konkrete Google-Search Abfrage" hier signifikant für Dein "gewünschtes Abstimmungsergebnis" mit falschen Ergebniszahlen dargestellt hast. Ich meine hier nicht, dass man auch andere Google-Abfragen entwerfen kann, und ich Du hast ja hier schon dokumentiert, dass Du erhebliches Window-Dressing versucht hast, um Eurokrise nach vorne zu bringen.--Sustainlogic (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

text: Na dann verbreitet das Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung also massig irreführendes=>? Überraschende Meinung, von dir! --Kharon 12:10, 6. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Statistik manipuliert? (Eurokrise fast verdoppelt dargestellt?) 

message: Matthiasb  (CallMyCenter) 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Eurokrise 

message: --Carl B aus W (Diskussion) 19:03, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Na dann verbreitet das Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung also massig irreführendes=>? Überraschende Meinung, von dir! --Kharon 12:10, 6. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Staatsschuldenkrise im Euroraum 

message: , alternativ Eurokrise.--olag disk 2cv 16:14, 10. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Europäische Schuldenkrise 

message: EZB-Präsident Mario Draghi verkündet den unbegrenzten Ankauf von Anleihen im September 2012 an.
* welt.de:Draghis Bazooka trifft nur scheinbar ins Schwarze 188.96.178.148 14:01, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: ist ja nun dem artikel seit gestern zu entnehmen. gruß, —Pill (Kontakt) 14:10, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Unbegrenzter Ankauf von Anleihen 

message: Oder sieht das jemand anders? --Tets 16:07, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Mittlerweile glaubt kaum noch ein ernstzunehmender Ökonom, dass primär eine generelle Staatsschuldenkrise vorliege oder nennt dies eine Staatschuldenkrise. Sogar die Verwendung des Begriffes in den Medien (GoogleNews) ist stark rückläufig: 3400 Treffer für Staatsschuldenkrise, 66600 für Eurokrise. Die Verhältnisse bei Wikipedia sind allerdings kompliziert. --77.180.219.119 12:52, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Staatsschuldenkrise ist etwas anderes als Eurokrise 

message: Machen wir Nägel mit Köpfen, damit wir eine Grundlage für die AAF haben, sonst diskutieren wir weitere 500 kb. --Matthiasb  (CallMyCenter) 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Was soll denn eine AAF sein? Geht's noch verklausulierter?--Sustainlogic (Diskussion) 20:59, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist nu eine Woche auch als 3M gelaufen. 9:3 für das Lemma "Eurokrise" ergibt eine 3/4 Mehrheit. Die aktuelle Statistik bei Google Insights for Search (derzeit vermutlich das wissenschaftlich geeignetste verfügbare zur Ermittlung einer Begriffsverbreitung im Internet) ergibt eine Häufigkeitswichtung  von Schuldenkrise 11 : Eurokrise 70 in den letzten 30 Tagen. Ich würde daher (erneut) vorschlagen den Artikel auf das Lemma Eurokrise zu verschieben. --Kharon 19:34, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dann machen wir Nägel mit Köpfen wie Kharon es wünscht, und lassen die von Kharon ins Leben gerufene Abstimmung auf seinen Wunsch enden. --Sustainlogic (Diskussion) 21:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich habe diese Abstimmung nicht ins Leben gerufen. Das hat Matthiasb ohne irgendeine Absprache mit mir oder einen Vorschlag von mir initiiert. Höre doch mal bitte mit dem persönlichen Anmalen auf oder schau wenigstens vorher genau hin bevor du mit sowas anfängst. Mich stört es zwar eher wenig wenn du dich derart selbst diskreditierst aber das Projekt stört es offenbar bereits so sehr dass du dafür schon Sperren kassierst. --Kharon 15:30, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 

message: Die angebliche signifikante "Stimmenmehrheit" ist nicht vorhanden. Falls eine Abstimmung bei diesem Thema angemessen wäre (was sie vermutlich nicht ist), würde "Nägel mit Köpfen" bedeuten, dass man den status quo nun belässt... und nicht alle paar Monate und Wochen erneut versucht abzustimmen, bis Kharon das Ergebnis gefällt... oder er ein Wochenende erwischen möchte, an dem er davon ausgeht, dass es vielleicht nicht schnell genug Gegenstimmen gibt.
Kharon geriert sich hier als "Schiedsrichter", stimmt aber selbst mit, kommentiert selbst Gegenstimmen gegen seine persönlichen Wunschvorstellung in der Abstimmung negativ, hat die in Google News meistverwendeten Begriff "Schuldenkrise" viel zu spät als Abstimmungs-Option eingefügt, als viele sich schon "entschieden" haben. Scheinbar hat Kharon auch falsche Trefferzahlen zugunsten von seiner präferierten Meinung bei der "Statistik" ausgewiesen, siehe unter "Statistik". Zumeist hat er ja auch schon in den letzten "Abstimmungen" ähnlich "demokratisch" versucht. 
Bleibt nur noch die Frage, wie oft Kharon & Freunde abstimmen lassen wollen, damit endlich das Ergbebnis endlich "passt".
--Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nur eine Stimme abgegeben und die Häufigkeit der Begriffsverwendung Eurokrise hat sich tatsächlich massiv verschoben (siehe Nachweise). Ist doch ein völlig sachlicher Grund die auch bez. "Staatsschuldenkrise" umstrittene Lemmawahl erneut zu prüfen. Überigens kommentierst du selber häufiger und vorallem auch unpassender die Beiträge Dritter als ich, was dir ja auch schon diverse Sperren eingebracht hat. --Kharon 17:58, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sagen wir einmal, Du hast auf der VM mehrfach massiv versucht, mein Account kurz sperren lassen, und dann jeweils sofort eine Artikelverschiebung dieses Artikels zu organisieren versucht. Schon zum x-ten Mal. Gähn. --Sustainlogic (Diskussion) 21:25, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Abstimmung - Manipulation (?) 

message: :Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):
:11,200 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"
:130.000 Ergebnisse für "Schuldenkrise"
:113.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"
:Google News nur für 2012:
:8.420 Ergebnisse  für "Staatsschuldenkrise"
:99.400 Ergebnisse für "Schuldenkrise"
:103.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"
:Google Insights for Search Schuldenkrise : Eurokrise
:(bis 1 Jahr zurück) Schuldenkrise 25 : Eurokrise 40 (= 62.5% zu 100%)
:(letzte 30 Tage) Schuldenkrise 14 : Eurokrise 61 (=22.9% zu 100%)
:Service :> --Kharon 21:51, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Statistik 

message: Auf meinem Computer kommen da andere Ergebnisszahlen heraus...wie folgt:
:Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):
:8,680 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"
:97,800 Ergebnisse für "Schuldenkrise"
:65,900 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"
:Ist zumindest erstaunlich, wenn da solche Abweichungen sein sollten...  --Sustainlogic (Diskussion) 11:50, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wegen der "BILD"-artigen Überschrift: Lustigerweise ergibt die Suche nur im Jahr 2012 77.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise", also mehr als 2011+2012. Ist also recht unzuverlässig. Deswegen habe ich überigens auch die Google Insights for Search-Zählungen drin die bei deinen Statistiken schon immer fehlt. Die ist zuverlässiger und representativer. Wie ich :D --Kharon 14:03, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich meine schon, dass Du Deine "konkrete Google-Search Abfrage" hier signifikant für Dein "gewünschtes Abstimmungsergebnis" mit falschen Ergebniszahlen dargestellt hast. Ich meine hier nicht, dass man auch andere Google-Abfragen entwerfen kann, und ich Du hast ja hier schon dokumentiert, dass Du erhebliches Window-Dressing versucht hast, um Eurokrise nach vorne zu bringen.--Sustainlogic (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

text: Na dann verbreitet das Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung also massig irreführendes=>? Überraschende Meinung, von dir! --Kharon 12:10, 6. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Statistik manipuliert? (Eurokrise fast verdoppelt dargestellt?) 

message: Matthiasb  (CallMyCenter) 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Eurokrise 

message: --Carl B aus W (Diskussion) 19:03, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Na dann verbreitet das Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung also massig irreführendes=>? Überraschende Meinung, von dir! --Kharon 12:10, 6. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Staatsschuldenkrise im Euroraum 

message: , alternativ Eurokrise.--olag disk 2cv 16:14, 10. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Europäische Schuldenkrise 

message: Keine Ahnung, ob Schui die Konsumentwicklung weltweit, bzw. in kapitalistischen Ländern nicht bekannt ist oder ob einfach nur ein WP-Autor etwas falsch wiedergegeben hat, die Entwicklung ist die "Tendenz" bzw. die eindeutige Entwicklung doch wohl eher eindeutig gegenläufig. Ich erspare mir hier die Arbeit dafür Fachliteratur anzubringen, das Weihnachts"geschäft" steht vor der Tür ;-) Und ... das wievielte Handy wird eigentlich z.B. mittlerweile von WP-Autoren hier benutzt? --84.137.58.15 08:34, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: 2011 stieg der private Konsum preisbereinigt um 1,7 %, nicht unbedingt rekordverdächtig. Das Bruttoinlandsprodukt stieg preisbereinigt um 3 %. In längerfristiger Betrachtung bleibt beides wachstumsmäßig deutlich hinter dem zurück, was in früheren Jahrzehnten mal möglich war. Wirtschaftsmotor sind halt die Exporte, wo Deutschland ja Exportweltmeister ist, solange die anderen noch zahlen können oder weiterhin Kredit kriegen. --Alex1011 (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dass in kap. Systemen der Massenkonsum grundsätzlich "minimiert" würde, ist so sicher nicht richtig (siehe Fordismus). Ich glaube aber nicht, dass das hier gemeint ist (der Text im Artikel ist sehr unklar). Der Verweis auf die "Kräfteverhältnisse" lässt vermuten, dass der Autor vielmehr sagen will: So wie die (politischen) Kräfteverhältnisse im Moment tendenziell sind, zieht der Massenkonsum den Kürzeren gegenüber dem Investitionsgüterkonsum. Überhaupt erscheint mri die Darstellung merkwürdig. Ich würde gern mal Schuis Artikel lesen, um zu wissen, was er denn genau meint. So verwirrt mich auch die Darstellung, eine "globale gesellschaftliche Steuerung der Investitionen" (nach Keynes) beinhalte „eine Verteilungspolitik von oben nach unten" - oder ist das ganz anders gemeint? In dieser Form ist der Absatz kein Gewinn für den Artikel, weil man schlicht nicht schlau draus wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der Politiker der "Linken" muss doch sicherlich irgendwie irgendetwas so gemeint haben, dass er hier gehalten werden kann...denn ohne die Linke kann es kein vollwertiger Text sein... den Super-Profis viel Spass beim Wurschteln für einen "enzyklopädisch tauglichen Text", denn sie wissen ja nach eigenen Aussagen besser als alle anderen, was die "zentralen Charakteristika der Wikipedia" sind. --Sustainlogic (Diskussion) 17:25, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Es lohnt sich fast immer, zu verstehen, was jemand gemeint hat. Nur dann kann man nämlich auch entscheiden, ob es sich lohnt, einen Text für einen Artikel auszuwerten.--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich sag ja, viel Spaß beim Wurschteln; es wird sicherlich enzyklopädisch, bei Deinem Spürsinn für relevante Quellen und Deiner bescheidenen Art des Auftretens, da muss ja viel dahinter sein.--Sustainlogic (Diskussion) 17:55, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Also, ich finde diesen "Dysfunktionalität des Kapitalismus"-Abschnitt geil ... erlaubt nämlich einen hübschen Einblick in die Gedankenwelt eines Linkspartei-Ökonomen. --Carl B aus W (Diskussion) 20:30, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich finde den Text Schuis etwas schwächlich. In seinen empirischen und theoretischen Überlegungen schließt er direkt und explizit an Krugman an: Dann soll man doch lieber gleich Paul Krugman zitieren, der ist unter Garantie renommierter, und man hats von der Quelle. Der nachgeschobene Gedanke, dass es im Kapitalismus halt so sei, bringt für den Artikel wenig Erkenntnisgewinn, denn er erklärt (übrigens zugegebenermaßen) nicht das, worum sich unser Artikel dreht, nämlich diese spezifische Krise. Die Wiedergabe von Krugmans Überlegungen wäre sehr viel lohnender.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich teile diese Ansicht nicht, er schließt in seinen Folgerungen teilweise an Krugman an, nicht in weiten Teilen der Ursachenanalyse. —pajz (Kontakt) 21:31, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: O. Vielleicht lieg ich ja schief. Dann versuchs doch mal, die Ursachenanalyse von Shui darzustellen. Würde mich interessieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: leicht ungern, weil der text nicht sehr lesenswert ist und ich auch selbst zweifel an der artikelrelevanz habe, aber ich überfliege ihn nochmal … „Die Hauptursache für das Ansteigen der Schuldenquote ist keineswegs die Konstruktion der EU, sondern eine verfehlte Steuerpolitik.“ – bei krugman ist es im grunde genau umgekehrt, er sagt und sagte, dass die konstruktion über unterschiedliche selbst zu disparitäten führt (kapitalimporte infolge der änderung des operativen regimes; fehlende arbeitsmobilität als kompensationsmechanismus à la mundell). das reading von krugman basiert im kern auf der analyse der konstruktion der eurozone (dazu ein fast zufälliges zitat aus seinem buch: „What actually happenened, however, was the mother of all asymmetric schocks. And it was the creation of the euro itself that caused it“, end this depression now [weiß leider nicht wo, e-books haben irgendwie keine zuverlässigen seitenangaben]). „Aber nicht nur die Steuerpolitik hat das Wachstum gedämpft. Überdies ist der Lohnanteil am Volkseinkommen abgesunken. Das drosselt die Konsumausgaben. Zusammengenommen führt all dies zu einem sinkenden Bruttosozialprodukt und damit zu geringeren Steuerinnahmen.“ – das konterkariert in wahrheit krugmans punkt, dass die fiskalkrisen ein nebenprodukt von krisenbekämpfungsmaßnahmen sind … weiter gehts es mit „Die Politik des schlanken Staates, der niedrigen Lohnkosten und der fetten Gewinne führt also aus zwei Gründen zwingend zu Staatsdefiziten:“, das den eindruck bestärkt … usw. usf. —pajz (Kontakt) 12:44, 4. Nov. 2012 (CET)

text: @Mautpreller: Da Du Dich hier äußerst: Anlass für die Einstellung meines Diskussionsbeitrags waren u.a. deine Beiträge weiter oben: "Das Kriterium ist nicht, was Du in der FAZ liest, sondern was Leute, die sich beruflich/fachlich kompetent damit befassen, veröffentlichen."(und vieles ähnliches mehr). Nun befindest Du Dich auf der Ebene "Ich glaube aber nicht, dass das hier gemeint ist". ;-) Sustainlogic hat die Passage weiter oben übrigens bereits ebenfalls zur Sprache gebracht. Das daraus ziehende Fazit ist, dass nicht alles was von einem Fachwissenschaftler geäußert wird automatisch relevant ist um in einem Artikel aufgenommen zu werden. Die Arbeit der WP-Autoren (als Sustainlogic Du u.a.) ist eine kreative, denkende und wichtende Arbeit. Das persönliche Urteil eines WP-Fachautors wie auch das eines Laien wie mich (in diesem Artikel) ist daher durchaus von Bedeutung. --84.137.40.60 20:59, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Natürlich kann man gar nicht anders, als selber zu bewerten; wie sollte man sonst eine Gewichtung herstellen? Grundsätzlich unzulässig sind aber Versuche, den Artikel nach dem Muster zu gestalten: Das leuchtet mir nicht ein und außerdem hab ich es noch nie gelesen, also raus damit. Hier haben wir einen Text von einem Volkswirt, der wäre prinzipiell relevant. Dann les ich ihn und stelle fest, in seinen Ausführungen zur Schuldenkrise bezieht er sich ganz wesentlich auf einen weitaus bekannteren renommierteren Ökonomen und wiederholt dessen Argumente. Viel Eigenständiges zu unserem Lemma gibt es nicht. Dann ist mein Urteil doch nicht: Der Schui passt mir nicht, ich glaub ihm kein Wort, weil in der FAZ stehts anders. Mein Urteil ist dann: Der Text bringt wenig für den Artikel, weil die Gedanken, die unmittelbar auf das Lemma zutreffen, weitgehend von einem international bekannten und renommierten Ökonomen übernommen sind (mit Quellenangabe) - dann stellen wir doch gleich dessen Thesen dar, das ist sinnvoller. Klar ist das auch ein eigenständiges Urteil meinerseits, aber es ist eine andere Sorte von Urteil als rein nach persönlicher Neigung und politischer Überzeugung.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das Problem dabei ist aber das persönliche Bewertungen "Mein Urteil" (da nicht von einem Fachautoren) nicht gelten dürfen, deine eigene Einschätzung "ich glaube ... " oder die von anderen erst mal grundsätzlich bedeutungslos sind. Im Zweifelsfall (wie hier) ist dies auch korrekt. Sich dann argumentativ auf weitere Fachleute oder Fachjournalisten aus der FAZ oder taz zu beziehen ist dann der richtige Weg. --84.137.40.60 21:55, 2. Nov. 2012 (CET)

text: Hab die Diskussion im Einzelnen nicht verfolgt, aber die Dreistigkeit dieses persönlichen Angriffs kommt mir aus anderem Zusammenhang nicht unbekannt vor. Dabei ist es doch ganz einfach: @Mautpreller arbeitet mit und an Quellen, @Sustainlogic arbeitet ohne Quellen auf Basis seiner eigenen Weltanschauung. Eine von beiden Vorgehensweise entspricht nicht dem, wie Wiki-Artikel geschrieben werden sollen.--Pass3456 (Diskussion) 21:52, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: ...einer "Weltanschauung", die ich u.a. aus dem täglichen Lesen von reputablen politisch neutralen Zeitungen habe und mich deswegen nicht so schwer tue, enzyklopädische Relevanz zu erkennen (dafür lese ich weniger Bücher und Aufsätze von Politikern und politiknahen Personen, auch nicht aus der extrem linken Ecke). Du hast ja oben trotz vielfaches Hereindrängens in 3M immer noch keinen inhaltlichen Beitrag abgeliefert, wie auch hier; bleibst offensichtlich auch nur Teil des politschen Teams ohne enzyklopädisch relevante Beiträge   (siehe ebenfalls hier ).--Sustainlogic (Diskussion) 22:07, 3. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  ''Die Kräfteverhältnisse in kapitalistischen Systemen tendierten dazu, „den Massenkonsum zu minimieren“.'' 

message: Das habt ihr aber hervorragend hingekriegt, den entscheidenden Begriff "Lohnstückkosten" in einer riesigen Textwüste untergehen zu lassen und ihn überdies auch noch falsch (Lohnquote?) zu deuten. Stattdessen ist in der Einleitung von makroökonomischen Ungleichgewichten die Rede - das ist zwar richtig, aber so unkonkret, dass man sich darunter alles und darum eben nichts genaues vorstellen kann. Alle Achtung, jeder Artikel ist irgendwie glattzubügeln! Der Beweis wurde erbracht.--185.5.8.190 09:31, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Sie haben Recht. Die Einleitung ist großer Mist. "Zum Teil werden weniger die Staatsschulden für sich, als vielmehr die makroökonomischen Ungleichgewichte im Euroraum als eigentlich ausschlaggebend für die Refinanzierungsprobleme gesehen. Weiterhin haben institutionelle Eigenschaften der Eurozone sowie die Folgen der Finanzkrise ab 2007 zu der Schuldenkrise beigetragen." Das ist logischer Irrsinn. Erst heißt es "angesehen", hier wird also eine Distanzierung zur Aussage getroffen, dann im nächsten Satz "Weiterhin haben" (hier fehlt die Distanzierung). Warum trifft man nicht bei beiden Aussagen eine Distanzierung? Mit "Institutionellen Eigenschaften der Eurozone" meinen die einen übrigens etwas völlig anderes als die anderen: Die einen konzentrieren sich auf die mangelnde Überwachung der Staatshaushalte, die anderen auf die fehlende Angleichung der Wirtschaftsverhältnisse (Inflation usw.). Man kann nicht nach dem Motto vorgehen "irgendetwas von beiden stimmt auf jeden Fall" und beides dann unter "institutionelle Eigenschaften der Eurozone" als (von Wikipedia) behaupteter Krisenursache subsumieren. Außerdem: Was ist eigentlich bedeutender an der Krise im Euroraum: Dass es Probleme bei der Refinanzierung der Staatsschulden gibt oder dass die Wirtschaft am Boden liegt? Beides ist, trotz der Beziehungen beider Faktoren, schon voneinander zu entscheiden - denn theoretisch kann es Refinanzierungsprobleme auch in Zeiten einer boomenden Konjunktur geben, wenn der Staat einfach zu viel ausgibt und zu wenig Steuern erhebt. Hier wird eine Wertung vorkommen, die so nicht geht: Der Schuldenaspekt wird über den Aspekt der Wirtschaftskrise gestellt. Dabei ist auch der Wirtschaftsaspekt der Euro-Krise nicht einfach auf die Finanzkrise ab 2007 zu schieben, sondern etwas originär europäisches. Sachlich richtig wäre daher der Titel "Wirtschafts- und Staatsschuldenkrise im Euroraum". So wie jetzt ist es eine Lüge, sofern der Artikel beide Aspekte abhandelt.--Unterminierung (Diskussion) 20:23, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  @Unterminierung: Im letzten Satz fasst Du es ja gut zusammen: "So wie jetzt ist es eine Lüge, sofern der Artikel beide Aspekte abhandelt." Der Artikel handelt aber nicht Schulden- und Wirtschaftskrise ab, sondern nur die Staatsschuldenkrise im Euroraum. Dass diese mit globaler Finanzkrise und südeuropäischer Wirtschaftskrise verwoben ist, ist klar, und muss beschrieben werden. Aber in einen Topf werfen darf man die verschiedenen Krisen eben nicht. Du schreibst es ja selbst: "Theoretisch kann es Refinanzierungsprobleme auch in Zeiten einer boomenden Konjunktur geben, wenn der Staat einfach zu viel ausgibt und zu wenig Steuern erhebt" Das "theoretisch" kann man getrost weglassen; Die Regierungen machen das weltweit seit 50 Jahren. Die verschiedenen Grade der Distanzierung in Passiv-Sätzen finde ich auch nicht gut. Andererseits besteht offensichtlich keine Einigkeit über die Ursache(n) der Schuldenkrise. Ideologen und einfach gestrickte Gemüter möchten gerne eine einzige Ursache aufgeschrieben sehen, aber die Welt ist halt nicht so monokausal. --Carl B aus W (Diskussion) 13:51, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das Problem ist aber, dass selbst der Wirtschaftskrisen-Aspekt (in Unterscheidung vom Aspekt der Schuldenkrise) etwas spezifisch europäisches (bzw. in der Euro-Zone liegendes) ist. Dass es Beziehungen zwischen Finanzkrise aus den USA ab 2007/08 und der Staatsschuldenkrise gibt, heißt doch nicht, dass man bestimmte Faktoren nicht eindeutig herausarbeiten kann. In dem Maße, in dem sich die Krise in der Euro-Zone von der anderer Regionen in der Welt unterscheidet, hat sie zwingend eigene Ursachen. Das ist keine Theoriefindung, sondern eben zwingend. Und daher muss ich es als absolut falsch ansehen, den Staatsschuldenaspekt hier so sehr herauszustellen, dass der Wirtschaftskrisenaspekt nicht mal ein eigenes Lemma hat. Gravierender kann wohl keine Theoriefindung betreiben. Das Lemma "Euro-Krise" wäre allgemein genug, um beides miteinzubeziehen.--Unterminierung (Diskussion) 16:49, 21. Dez. 2012 (CET)

text:  "... dass der Wirtschaftskrisenaspekt nicht mal ein eigenes Lemma hat". Ja, bitte lege ein eigenes Lemma "Wirtschaftskrise in Euroland" an, wenn Du belegen kannst, dass es eine spezielle Euroland-Wirtschaftskrise gibt. --Carl B aus W (Diskussion) 19:15, 21. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Titel und allgemeine Richtung