Diskussion:Rassentheorie/Archiv/007

message: Hallo, ein Frage mit der Bitte um Erörterung:
Es war normal und anerkannte Sichtweise im 19. Jh. von "höheren und niederen "Rassen" zu sprechen, aufgrund der Kulturstufe und gemutmaßten Intelligenzunterschiede dieser Rasseneinteilungen, s. bspw. hier im Artikel zu Louis Agassiz: "Die Unterscheidung verschiedener Rassen, insbesondere von höheren zivilisierten Rassen einerseits und niederen Rassen andererseits war damals unter Zoologen weit verbreitet." 
Es wird hier als Beweis auch mal ein Zitat aus dem Buch „Das Menschengeschlecht“ von Jean Louis Armand de Quatrefages angeführt, einem angesehen frz. Zoologen und Anthropologen des 19.Jh., der auch ein anerkanntes Mitglied der frz. Akademie der Wissenschaften war, um mal einen Eindruck zu geben. In diesem Buch kann man im Kapitel 23 „Bildung von Bastardrassen im Menschenreiche“ folgendes lesen:
Wenn ich übrigens denen entgegentrete, welche die Bastardrassen ganz und gar herbwürdigen wollen, so bin ich doch weit davon entfernt, anzunehmen, die Kreuzungen hätten überall einen befriedigenden Erfolg. Gehören die geschlechtlich sich vereinigenden Individuen den niedrigen Rassen an, dann erhebt sich das Product nicht über die Stufe, welche von den Aeltern eingenommen wird. (Quelle: Das Menschengeschlecht, J. L. A. de Quatrefages, Brockhaus Verlag, 1878, S. 333)
So gings damals zu, aber de Quatrefages und auch andere, die so gesprochen haben, sind nicht als Rassisten bekannt geworden, denn sie haben zum einen den Rassen keine unterschiedliche Wertigkeit (im heute rassistischen Sinne) gegeben, sondern sie eben "nur" für weniger intelligent gehalten, so wie das heute eben nur noch am Individuum festgemacht wird und zum anderen ist der Rassismus-Begriff laut Wiki erst zu Beginn des 20. Jahrhundert ins gesellschaftliche Bewusstsein gedrungen.
Mir fehlt dieser wichtige Punkt. Denn wer das nicht weiß, glaubt beim rezipieren älterer wissenschaftlicher Texte, diese Wissenschaftler waren damals alle Rassisten, was aber nicht stimmt. Sollte man nicht dieses "höhere, niedere Rassen wg. Kulturstufe bzw. Intelligenz, damals wissenschtl., heute obsolet aber dennoch nicht a priori rassistisch" hier nicht wenigstens in einem Halbsatz im 19. Jahrhundert mit aufnehmen? Danke. --Mr flapdoodle (Diskussion) 11:30, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Im Prinzip ist die Bewertung als Rassisten hier genauso fragwürdig wie die Bewertung als "keine Rassisten" - nach heutigen Maßstäben waren das alles Rassisten, einen damaligen Maßstab gibt es nicht. Insofern ist eine möglichst neutrale Darstellung, dessen, was sie gesagt haben m.E. sinnvoller als der Versuch einer Bewertung. Dieser wäre sowieso nur sinnvoll im Sinne einer Betrachtung, wie sich Wertmaßstäbe verändert haben und dazu bräuchte es dann externe Quellen, keinen Versuch Wikipedia-intern eine Bewertung vorzunehmen. -- Cymothoa 11:46, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke, sofern deutlich wird, dass es die damalige wissenschaftliche Sichtweise war, halte ich es ebenso ohne Wertung für sehr sinnvoll, wobei ich dessen ungeachtet noch folgendes hinzufügen möchte, denn ganz kann ich Ihnen nicht zustimmen: Wenn ich sage, jemand sei dümmer, bspw. aufgrund eines Intelligenztests, dann bin ich doch nicht rassistisch. Das aber tat man damals, sie als weniger Intelligent zu betrachten, anhand der Rassen, nicht Individuen, deshalb "niedere Rassen", "niederintellektuell", nicht niederwertig. Es gab natürlich welche, die daraus auch eine Wertigkeit abgeleitet haben oder noch schlimmeres, s. Sozialdarwinismus, der ja von Goodrick-Clarke als Ursache des NS-Rassismus identifiziert wurde, aber das war nicht pauschal so, so wie sie es ausdrücken, mit "die waren alle Rassisten". Oder wie sehen Sie das? --Mr flapdoodle (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2014 (CET)

text: Ich sehe keine Veranlassung, das an dieser Stelle einzufügen. Dem vorigen Abschnitt zum 18. Jh. ist zu entnehmen, dass derartige Wertungen damals gang und gäbe waren, und das blieb auch im 19. Jh. so. Dein Vorschlag wäre zudem „Theoriefindung“, siehe WP:KTF. Es soll eben gerade nicht so laufen, dass jemand anhand von Primärquellen etwas reinschreibt, das ihm selber wichtig ist (in deinem Fall wegen HPB), sondern es soll wiedergegeben werden, was in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:59, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Unter Aufklärung steht etwas in die Richtung, gut, da hätte ich es nicht vermutet, man kann es leicht übersehen. Danke. Mir ist vor allem Aufklärung wichtig, was ja wichtig ist, wie ja hier deutlich wurde ^^, denn sie waren eben nicht alle Rassisten oder rassistisch (ein Wort bzw. Assoziationen die es damals in dieser Form noch gar nicht gab), wohl eher die Wenigsten von ihnen, auch wenn sie von niederen Rassen gesprochen haben, denn eine niedere Kulturstufe ist nicht gleich niedere Wertigkeit und eine Rassentheorie muss nicht zwingend rassistisch im herkömmlichen Sinne (Diskriminierung) sein! --Mr flapdoodle (Diskussion) 06:37, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nochmal ganz deutlich, was ich schon oben sagen wollte: Die "Rassismus"-Frage ist keine objektive Beschreibung, sondern eine Bewertung. Die sollten wir hier nicht vornehmen und dazu gehört auch, dass wir Ansichten anderer Zeiten und/oder Kulturen weder pauschal als rassistisch noch als nicht rassistisch und last-but-not-least auch nicht als "nicht als rassistisch oder nicht rassistisch" bewerten bzw. "erklären" sollten. Wenn es eine relevante öffentliche oder wissenschaftliche Rezeption in dem Zusammenhang gibt, kann man die erwähnen, alles andere ist mir zu nah an Verstößen gegen WP:KTF und WP:NPOV. -- Cymothoa 21:41, 18. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Absatz 19. Jahrhundert: "höhere und niedere Rassen" 

message: :::Hallo Franz, ganz so rosig, wie du das darstellst, ist es nicht. Hartmut Zinser z.B. führt auch als „Religionswissenschaftler“ einen völlig irrationalen Feldzug gegen Okkultismus und Esoterik. Auch Helmut Zanders monumentale Streitschrift gegen die Anthroposophie ist weit von einem NPOV entfernt. Und die EZW gewährt solchen Leuten ein Podium. Das aber nur nebenbei. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:56, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Was zuverlässige Informationsquellen sind, ist in der Wikipedia ja zum Glück klar definiert. Wenn man also einzelne Veröffentlichungen von der Benutzung im Artikel ausschließen will, muss man die unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genannten Kriterien anwenden. Pauschalvorwürfe ohne Gegenbelege sind als irrelevant zu vernachlässigen, ebenso Abqualifiziergungen von Wissenschaftlern, die im Artikel gar nicht angeführt werden: Dieses Bashing ist hier lemmafremd. Ein schönes Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 11:49, 30. Mai 2014 (CEST)

text: Hallo Franz, ich wollte nur auf zwei Ausnahmen hinweisen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:51, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: .:. die keine sind. Das eine sind Standesdünkel in einer wissenschaftlichen Nische und bei Zander wird lediglich rohrspatzenartige anthro-Feindbildpflege betrieben die niemand Ernst nimmt.--Lectorium (Diskussion) 12:26, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Zander wird leider sehr ernst genommen. Aber das ist hier total off-topic. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:09, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Halt endlich mal Deine Bashing-Gebetsmühle an. Wir sind hier kein Anthro-Wiki. Z. ist „State of the Art“.--Lectorium (Diskussion) 12:57, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Zander ist katholischer Theologe, wie auch Franz festgestellt hat. Und in Bezug auf Rassentheorien verfügt er über keinerlei Kompetenz. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Laut unserem Eintrag hier studierte er Geschichte, Politikwissenschaften und Theologie. Somit hat er jedenfalls die formalen Qualifikationen, um sich darüber auszulassen. Aber falls es andere Literatur zu dem Thema gibt, kann man ja beides darstellen. --Ganomed (Diskussion) 13:07, 3. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Zur Verlässlichkeit einiger Autoren, die für diesen Artikel keine Rolle spielen 

message: Im Zweiten Weltkrieg wurde es geändert, richtig? --Chricho ¹ ² ³ 21:26, 17. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Der Begriff „Rasse“ blieb in der Wissenschaft weiter gültig. Steht doch deutlich so im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:24, 17. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich rede von der Beschränkung der britischen Kolonialtruppen nach rassischen Kriterien. Die indische Kolonialtruppe wuchs im Zweiten Weltkrieg auf 2,5 Mio. an, da liegt das nahe. Da ich es aber nicht weiß, frage ich nach (weil „bis“ mehrdeutig ist). --Chricho ¹ ² ³ 21:04, 18. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  „Bis zum Zweiten Weltkrieg“ 

message: Ich bitte darum, die Zitate mit den entsprechenden Quellen zu versehen, um das nachvollziehen zu können. Außerdem sollte klar abgegrenzt werden, welche Aussagen von ihm stammen und was Interpretation ist. --Fmrauch (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Der Absatz wurde 2013 von  eingefügt. Ich halte ihn für TF und zudem für überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:18, 22. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Der ist doch bequellt und jeder kann das dort nachlesen...--KarlV 18:21, 2. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Zitate von Cavalli-Sforza 

message: Blumenbach prägte den Begriff „kaukasisch“ zur Klassifikation der „weißen Rasse“ ... - wo ist die Quelle für diese Aussage ? --Fmrauch (Diskussion) 15:12, 31. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Finde ich zudem überflüssig. Aber zu deinem Editkommentar: Blumenbach lehnte den Rassenbegriff keineswegs ab, sondern war einer der bedeutendsten Rassentheoretiker seiner Zeit. Was er ablehnte, war die Bewertung von Rassen als überlegen oder minderwertig. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:36, 31. Jul. 2016 (CEST)

text: Ich halte es nicht für sinnvoll, in den Artikel zu schreiben, wer welche Bezeichnungen eingeführt hat. Mit Ausnahme von „jüdische Rasse“, was schon länger drin steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2016 (CEST)

text: "A: Kaukasische Varietät. Von weißer Farbe, mit rothen Wangen (§43) schwärzlichem oder nußbraunem Haar (§52), gerundetem Kopf (§62), Mit ovalem regelmäßigerem Gesicht, in welchem die einzelnen Theile nicht zu stark ausgezeichnet sind, flacherer Stirn , engerer, leicht gebogner Nase, kleinem Munde (§56). Mit senkrecht unter einanderstehenden Vorderzähnen des obern und untern Kiefers (§62). Mit sanft hervorstehenden Lippen (vorzüglich der Unterlippe), vollem runden Kinn (§56). Überhaupt von jener, nach unsern Begriffen von Ebenmass, reizenden und schönen Gesichtsform. Zu dieser ersten Varietat gehören die Europäer (mit Ausnahme der Lappen und übrigen Finnen) die westlichem Asiaten bis zum Fluß Obi, dem kaspischen Meere und Ganges. Endlich die Einwohner des nördlichen Afrika." Über die natürlichen Verschiedenheiten im Menschengeschlecht, Breitkopf und Härtel, Leipzig 1798 (Vierter Abschnitt, §82, S.205-206).--Meloe (Diskussion) 08:46, 1. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Zitate von Blumenbach 

message: Hallo meine Freunde,
kann man eigentlich sagen, dass der allgemeine Rassismus nach der Entlarvung der Rassenlehre als vollkommener Schwachsinn und der Bloßstellung der Rassentheoretiker abgenommen hat? Die Rassentheorie hat ja z. B. 6,3 Millionen tote Juden zu verantworten, also das größte Verbrechen von die Geschichte der gesamten Menschheit. Es gibt sicherlich keine andere Idee, die für so viel Leid, Vernichtung und Tote zu verantworten hat. Die wissenschaftliche und seriöse Widerlegung sollte als eine große Errungenschaft aufgefasst werden, die sicherlich dabei hilft Vorurteilen, Gewalt und Diskriminierungen entgegenzuwirken. Ich finde man sollte dazu mehr sagen und es sollte einen Abschnitt geben, die diese wunderbaren Verbesserungen auf der Welt, die sich durch die Zerschlagung der Rassenlehre ergeben haben, aufzeigen. --2003:C1:23D7:1CDA:514D:E064:65A:745A 12:50, 27. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich teile den Optimismus nicht. Der Rassismus ist nicht aufgrund wissenschaftlicher Erkenntinisse entstanden, und er wird nicht durch sie verschwinden. Außerdem gibt es zahlreiche weitere Möglichkeiten, Mitmenschen herab- und sich selbst heraufzusetzen, als das Konzept der Rasse. Der historische Antisemitismus im Kaiserreich betrachtete die Juden als wurzel- und heimatlose Verkörperung des unproduktiven Finanzkapitalismus, deren wahre Religion der Mammon sein. Das ging auch ohne den Biologismus der Nazis. Heute sind die Fremden entweder kulturell einfach inkompatibel zu unserer Lebensart (oft, begeitet von treuherzigem Augenaufschlag, von der Versicherung begleitet, da, wo sie hingehören und gefällligst bleiben sollen, wären sie uns ohne Zweifel gleichwertig) oder sie hängen tragischerweise einer ideologisch verbohrten und verblendeten "Religion" an, usw. usw. usw.--Meloe (Diskussion) 08:14, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Dass sie kulturell inkompatibel sind, hat ja doch biologische Unterschiede als Erstursache, nehme ich an. Es sind dann zwar keine Unterschiede, die den Rassenbegriff tauglich machen, aber es gibt dann doch seelische Unterschiede zwischen Menschen der verschiedenen Völker, die zu einer anderen Kulturform führen. Die weißen Australier, obwohl sie schon seit längerem in einem ganz anderen Breitengrad leben, unterscheiden sich eher wenig von den Nachfahren der Angelsachsen, die heute die Engländer bilden. Religionen werden anscheinend auch oft so ausgelebt, wie es zum Seelenleben passt. Der Moslem, der von Haus aus anfälliger für Gewalt ist, wird viel mehr für die Gewaltverse übrig haben als der Moslem, der fürsorglich ist und die friedvollen Verse dagegen ernster nimmt und behauptet, dass man sie im Kontext sehen muss. Da nun die Menschen verschieden sind, die in verschiedenen Gegenden der Erde leben, so fallen auch dementsprechend ihre Kulturen unterschiedlich aus. Ändert sich die Masse des Menschen, die in einer Gesellschaft lebt, so ändert sich notwendig auch die Kultur. Es ist nach meiner zu oberflächlich gedacht, wenn man die Probleme, die mit Immigranten einhergehen auf Kultur und Religion schiebt. Die Bekämpfung des Islams im Zuge der Islamkritik ist eher wenig zielführend und gießt Öl ins Feuer. Nach meiner Ansicht ist es reine Spekulation, ob sie denn ohne Islam viel besser angepasst wären. Es gibt ja auch oft Probleme zwischen Mexikanern, Farbigen und weißen Amerikanern untereinander, obwohl sie allesamt oft katholische Christen sind. Ansätze, wie sie z. B. die Milieutheorie bereitstellt, können das Verhalten einzelner zum wohl zum Teil erklären, aber wenn es um die Masse geht, dann ergibt dies aufgrund der Frage nach der „Ursache und Wirkung" keinen Sinn. Vielleicht sollten wir den Abschnitt „Entstehung von Kultur“ des Artikels Kultur verlinken und einbringen. Der Artikel erweckt so unweigerlich den Eindruck, als könne man alles mit der Milieutheorie erklären und die vielfältigen Kulturen wären völlig unabhängig von biologischen Voraussetzungen und „einfach mal so“ vorhanden. --2003:C1:23DF:BDEC:5D7C:A8C:CBA6:CDD 13:58, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Na, das klingt ja ganz nach Ludwig Ferdinand Clauß und seinen Theorien zur "Rassenseele".--KarlV 14:08, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Trolle bitte nicht füttern. Grüße --Φ (Diskussion) 14:09, 28. Nov. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KarlV 14:36, 30. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Abnahme des Rassismus nach der Zerstörung der Rassenlehre? 

message: Hallo Meloe, grundsätzlich finde ich den neuen Abschnitt sehr gut - er ist allerdings sehr umfangreich - wäre da nicht ein eigener Artikel eher angebracht und ein Verweis darauf in diesem Artikel? --KarlV 16:59, 9. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Das ist die Frage. Ich persönlich bevorzuge Überblicksartikel, auch wenn sie etwas länger sind. Ich plane, sofern ich dazu komme, auch noch ein (längeres!) Kapitel zur genetischen Struktur der Menschheit (Erkenntnisstand: 2016), dabei insbesondere der Europäer. Sicherlich könnte man den Artikel schreddern, unter diesem Lemma die Rassentheorien der Anthropologen bis in die 1970er etwas ausführlicher beschreiben und die meisten genetischen Inhalte in einen eigenen Artikel auslagern. Aber wie würde das Lemma lauten? Meine persönliche Präferenzt wäre dann, in den sauren Apfel zu beissen und einen Zentralartikel unter dem Lemma "Menschenrassen" aus der Gruft zu heben, in dem jeder einzelne Abschnitt jeweils einen Hauptartikel erhalten würde. Ich halte nichts von dem Ansatz, Probleme würden dadurch gelöst, dass man aufhört, darüber zu reden, das ist nur Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker, nach denen wir hier die "Wahrheit" verschweigen. Letztlich fehlt sowas wie Kontroverse um die globale Erwärmung in unserem Bereich dringend, dieser Artikel wäre schon eine brauchbare Grundlage dafür, müsste dann aber von etlichen faktischen Inhalten entlastet werden. Ich versuche, solche grundsätzlichen Struktureingriffe zu vermeiden, wo ich kann, weil sie aus meiner Sicht zu viele Kapazitäten binden und von produktiver Arbeit wegführen (abschreckendstes Beispiel: die Vendetta um das Kateogiensystem), stehe aber Vorschlägen in der Richtung prinzipiell offen gegenüber.--Meloe (Diskussion) 08:25, 10. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ok - war nur eine Anregung - aber ja, der Abschnitt sollte vielleicht doch erst einmal hier bleiben, vor allem im Zusammenhang mit dem von Dir angekündigten Kapitel. Das wäre schlüssig.--KarlV 09:17, 10. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Neuer Abschnitt Biomedizin