Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/007

message: Hier mal der Hinweis auf unseren neuen Terminkalender. Im Februar finden im Zusammenhang mit dem Jahrestag der Luftangriffe mehrere Fachvorträge in Dresden statt. Vielleicht erfährt man dort neue Erkenntnisse für den Artikel.--Y. Namoto 12:25, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Terminkalender (erl.) 

message: Unter Literatur zum 13.02.1945 wird ein Buch von Wolfgang Schaarschmidt aufgezählt. Der Autor trat laut http://www.ostland.eu/ im Dezember 2010 als Referent bei einer Veranstaltung der Jungen Landsmannschaft Ostdeutschland auf und ist deshalb mit Rechtem Gedankengut in Verbindung zu bringen. Sollte er dann noch genannt werden?(nicht signierter Beitrag von 77.189.140.229 (Diskussion) 19:20, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das hat irgendein Rechter da unbemerkt eingeschleust, kommt nach Artikelsperre sofort raus, da nicht reputabel und veraltet.  Jesusfreund 07:18, 24. Feb. 2011 (CET)

text: Zum Herbig-Verlag siehe Langen Müller Verlag#Der heutige Verlag sowie Herbert Fleissner. Hier spricht alles für eine revisionistische Veröffentlichung. Ob "Schaarschmidt zu Dresden gehört" oder ob er "dabei war", ist irrelevant; die Frage ist, ob Schaarschmidts Buch zu den besten und zuverlässigsten Informationsquellen über die Luftangriffe auf Dresden gehört. Ich sehe keinerlei Anzeichen dafür, aber sehr deutliche Indizien dagegen. Schon rein logisch ist es übrigens unsinnig, dass sich die Historikerkommission in der Untergrenze der Toten getäuscht habe; richtig ist vielmehr, dass sie die Zahl nach neueren Informationen genauer eingrenzen konnte.--Mautpreller 10:41, 26. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Sollte Wolfgang Schaarschmidt genannt werden? (erl.) 

message: Zitat:"Dresdner Stadträte und Bürgerinitiativen bieten seit Jahren eigene Gedenkveranstaltungen zu den Jahrestagen der Angriffe an." 
Was bedeutet "seit Jahren"? Geht es nicht genauer? -- clockwork (nicht signierter Beitrag von 217.235.234.140 (Diskussion) 09:47, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wieso findest du es nicht selbsttägig heraus? Wikipedia ist ein Mitmachprojekt, kein billiges Auskunftsbüro. Jesusfreund 16:25, 20. Feb. 2011 (CET)

text: Wir leben bekanntlich in einer repräsentativen Demokratie mit einem Mehrheitswahlrecht. Stille Mehrheiten können lautere Stadtaktionen auch "still" "tragen". EOD. Jesusfreund 16:25, 20. Feb. 2011 (CET)

text: Die Diskussion über den Punkt "Bürgermehrheiten" war abgeschlossen. Natürlich nehmen an mehrheitlich von Dresdnern getragenen Stadtaktionen auch Nichtdresdner teil. Weitere unsachliche Ablenkungen werden nicht geduldet: WP:DS, Konvention Nr. 9. Jesusfreund 03:20, 1. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Gedenken der Stadt Dresden (erl.) 

message: In der zweiten Abteilung ergänzen:
*Thomas Widera: Dresden 1945-1948. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, ISBN 3525369018, S. 34-50: Die Zerstörung (Textauszug online)
Jesusfreund 09:11, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel lässt an der Schwere üperhaupt keinen Zweifel. Der Satz bezieht sich auf die Sonderstellung in der Rezeption, aus der irrtümlich geschlossen werden könnte, es habe sich um den schwersten Angriff gehandelt. --Logo 16:33, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Mit Fragen bitte an die Wikipedia:Auskunft wenden.-- Chaunzy 17:29, 11. Feb. 2011 (CET)

text: Wenn du eine Quelle hast die deine Meinung belegt kannst du sie gerne hier nennen. Ansonsten führt dies hier zu nichts. In Verletzung meiner Aussage von oben muss ich persönlich feststellen, dass es relativ offensichtlich ist das es sich nicht um die schwersten Bombenangriffe handelt. -- Chaunzy 20:09, 11. Feb. 2011 (CET)

text: (nach BK) Lieber unwissender Striegistalzwerg, da gibts verschiedene Möglichkeiten. Meistens werden Messgrößen wie Anzahl der Opfer (prozentual oder absolut), Anzahl der eingesetzten Bomber, Tonnage der abgeworfenen Bomben, prozentualer Zerstörungsgrad der angegriffenen Stadt, Zahl der zerstörten Wohnungen etc. verwendet. Und so sehr es deinem Weltbild nicht passen mag - Dresden liegt da nirgends an der Spitze und das steht auch so an diversen Stellen im Artikel. Anzahl der Opfer: Hamburg hatte in absoluten Zahlen deutlich mehr, von Tokio oder den Atombombenangriffen ganz zu schweigen. In Pforzheim wurde ein prozentual größerer Anteil der Stadtbevölkerung getötet. Bomber gab es bspw. in Köln deutlich mehr. Bei der Tonnage gab es ebenfalls anderswo mehr. Prozentual wurden andere Städte viel mehr zerstört, sowohl hinsichtlich Fläche, Zahl der Wohnungen etc. Wie schon Logo weiter oben ausgeführt hat, hat aber Dresden aufgrund der vergleichsweise hohen Opferzahl, des relativ späten Zeitpunkts und der kulturellen Bekanntheit der Stadt eben eine viel größere Aufmerksamkeit als bspw. Pforzheim erfahren. Und wenn Du meinst, die Schwere eines Angriffs an deiner persönlichen Meinung über ein Foto festmachen zu müssen, dann darfst Du diese persönliche Ansicht gerne haben - aber hier in der Wikipedia hat diese Meinung, die von keinerlei Fakten gedeckt wird, nichts zu suchen. Die Einleitung ist entsprechend der Fakten genau richtig formuliert. Und noch ein Tipp: Deine Dresdner Verwandtschaft und Du, Ihr solltet euch mal das Buch des Dresdners Götz Bergander durchlesen, der - selber Opfer des Angriffs - gründlich mit Legenden, wie Du sie hier immer wieder einbringen möchtest, aufgeräumt hat. --Wahldresdner 20:16, 11. Feb. 2011 (CET)

text: Könntest du bitte damit aufhören, hier deine persönliche Meinung kundzutun? Wahldresdners Begründung ist sehr gut nachvollziehbar, bitte äußere dich konkret, mit Belegen und sachlich zu dem Thema. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:00, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Als Überlebender der Bombennacht, ich bin Jahrgang 1929, schließe ich mich Wahldresdners Meinung an. Meine Bitte: Schreibt sachlich, emotionslos. Gruß Venarius 17:17, 16. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Ich mußte dies auf ..eine der schwersten... ändern. Grund: Meine Dresdner Verwandtschaft war über diese Behauptung in Wikipedia geschockt. Von der Art des Angriffs, der Vernichtung kultureller Bauten incl. Inhalt und der Anzahl der Toten, und dies insgesamt gesehen, gibt es wohl kaum eine Rechtfertigung zu schreiben, was schlimmer war und was nicht.--Striegistalzwerg 16:21, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel lässt an der Schwere üperhaupt keinen Zweifel. Der Satz bezieht sich auf die Sonderstellung in der Rezeption, aus der irrtümlich geschlossen werden könnte, es habe sich um den schwersten Angriff gehandelt. --Logo 16:33, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Mit Fragen bitte an die Wikipedia:Auskunft wenden.-- Chaunzy 17:29, 11. Feb. 2011 (CET)

text: Wenn du eine Quelle hast die deine Meinung belegt kannst du sie gerne hier nennen. Ansonsten führt dies hier zu nichts. In Verletzung meiner Aussage von oben muss ich persönlich feststellen, dass es relativ offensichtlich ist das es sich nicht um die schwersten Bombenangriffe handelt. -- Chaunzy 20:09, 11. Feb. 2011 (CET)

text: (nach BK) Lieber unwissender Striegistalzwerg, da gibts verschiedene Möglichkeiten. Meistens werden Messgrößen wie Anzahl der Opfer (prozentual oder absolut), Anzahl der eingesetzten Bomber, Tonnage der abgeworfenen Bomben, prozentualer Zerstörungsgrad der angegriffenen Stadt, Zahl der zerstörten Wohnungen etc. verwendet. Und so sehr es deinem Weltbild nicht passen mag - Dresden liegt da nirgends an der Spitze und das steht auch so an diversen Stellen im Artikel. Anzahl der Opfer: Hamburg hatte in absoluten Zahlen deutlich mehr, von Tokio oder den Atombombenangriffen ganz zu schweigen. In Pforzheim wurde ein prozentual größerer Anteil der Stadtbevölkerung getötet. Bomber gab es bspw. in Köln deutlich mehr. Bei der Tonnage gab es ebenfalls anderswo mehr. Prozentual wurden andere Städte viel mehr zerstört, sowohl hinsichtlich Fläche, Zahl der Wohnungen etc. Wie schon Logo weiter oben ausgeführt hat, hat aber Dresden aufgrund der vergleichsweise hohen Opferzahl, des relativ späten Zeitpunkts und der kulturellen Bekanntheit der Stadt eben eine viel größere Aufmerksamkeit als bspw. Pforzheim erfahren. Und wenn Du meinst, die Schwere eines Angriffs an deiner persönlichen Meinung über ein Foto festmachen zu müssen, dann darfst Du diese persönliche Ansicht gerne haben - aber hier in der Wikipedia hat diese Meinung, die von keinerlei Fakten gedeckt wird, nichts zu suchen. Die Einleitung ist entsprechend der Fakten genau richtig formuliert. Und noch ein Tipp: Deine Dresdner Verwandtschaft und Du, Ihr solltet euch mal das Buch des Dresdners Götz Bergander durchlesen, der - selber Opfer des Angriffs - gründlich mit Legenden, wie Du sie hier immer wieder einbringen möchtest, aufgeräumt hat. --Wahldresdner 20:16, 11. Feb. 2011 (CET)

text: Könntest du bitte damit aufhören, hier deine persönliche Meinung kundzutun? Wahldresdners Begründung ist sehr gut nachvollziehbar, bitte äußere dich konkret, mit Belegen und sachlich zu dem Thema. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:00, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Als Überlebender der Bombennacht, ich bin Jahrgang 1929, schließe ich mich Wahldresdners Meinung an. Meine Bitte: Schreibt sachlich, emotionslos. Gruß Venarius 17:17, 16. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  "war nicht der schwerste Angriff" (erl.) 

message: Handelt es sich bei dieser Wiederherstellung mit dem Kommentar "Das war keine Verdoppelung" vielleicht um ein Missverständnis? 
Denn ich hatte den Passus ja gar nicht gelöscht vorher, sondern nur mit dem Passus weiter unten zusammengefügt:
:Das NS-Regime hoffte, die Anti-Hitler-Koalition könnte im letzten Moment zerfallen, und erteilte deshalb für die Elblinie den Befehl: Halten bis zum Letzten! Am 14. April erklärte Gauleiter Martin Mutschmann Dresden offiziell zur „Festung“ und startete einen Aufruf an die Bevölkerung: „Der Feind bedroht unsere Heimat – Kampf bis zum Letzten“.[18]
Durch die Wiederherstellung oben wurde dieser Aufruf jetzt tatsächlich verdoppelt. 
Eine andere Frage ist, wo der Passus platziert sein sollte. Thematisch steht er sicher unter "Festung" richtig, nur stehen alle diese Teile ja unter der Vorgeschichte, während der Aufruf zeitlich zur Nachgeschichte gehört. Da auch andere Passagen untere "weitere Angriffe" diese Nachgeschichte betreffen und offenbar sogar dieselbe Maßnahme Mutschmanns im April 1945, hatte ich sie zusammengeführt. 
Das war doch eigentlich OK?
Eine weitere Frage ist, wo folgender Satz am besten hingehört:
:Zwischen August 1944 und April 1945 warfen die Westalliierten ca. 10 Millionen Kriegsflugblätter über Dresden ab, mit denen sie die Bevölkerung zum Aufgeben aufriefen.[22]
Er scheint nicht wirklich zu "Luftschutz" zu passen, eher schon zu der historisch diskutierten Frage, ob und wieweit das "moral bombing" effektiv war. Jedoch sollen Fakten und Bewertungen auseinander gehalten werden. Hat jemand dazu eine Lösungsidee? Kopilot 19:45, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Verdoppelung und Platzierung von zwei Sätzen 

message: ...bestehen noch zwischen Teil 5.1 Propaganda und 6.2 DDR. Wie ausräumen, was wohin? Kopilot 14:17, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Redundanzen zwischen 5.1. und 6.2 sehe ich nicht als Problem, das sind leichte Überschneidungen, die zum Verständnis und in sich schlüssigen Aufbau des Gesamttextes sinnvoll sind. Maximal könnte man den letzten Satz von 5.1. in 6.2 überführen. --Wahldresdner 19:54, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Oder  den DDR-Teil mit der DDR beginnen lassen: OK? Kopilot 09:52, 4. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Verspätete Antwort: Ja, sieht so recht gut aus. --Wahldresdner 10:52, 10. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Redundanzen 

message: Zu diesen Tieffliegern schreibt der Zeuge Victor Klemperer: "...Nach wenigen Schritten hörte ich über mir das bösartig stärker werdende Summen eines rasch näher kommenden und herunterstoßenden Flugzeugs. Ich lief rasch auf die Mauer zu, es lagen schon mehr Menschen dort, warf mich zu Boden, den Kopf gegen die Mauer, das Gesicht in die Arme gelegt. Schon krachte es, und Kiesgeröll rieselte auf mich herab. Ich lag noch eine Weile, ich dachte: »Nur jetzt nicht noch nachträglich krepieren!« Es gab noch einige entferntere Einschläge, dann wurde es still." (Victor Klemperer, in "Tagebücher 1942-1945 - Ich will Zeugnis ablegen bis zum letzten", Berlin 1995, S. 669)
Worum es sich auch immer gehandelt haben mag, es waren Flugzeuge, und aus denen wurde geschossen, sodaß Überlebende der Bombenangriffe erneut in Gefahr waren.
Bitte sofort löschen, passt nicht zum Zeitgeschehen. (nicht signierter Beitrag von 80.228.188.16 (Diskussion) 16:22, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Auch Klemperer und seine Beobachtungen als Zeitzeuge wurden im Rahmen der Arbeit der Historikerkommission erschöpfend behandelt. Änderungsbedarf am Artikel kann daraus nicht abgeleitet werden, insbesondere nicht zum Kapitel Tiefflieger, die drölfzigste Diskussion zu diesem Thema brauchen wir wirklich nicht. --Wahldresdner 17:07, 23. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  alles bekannt 

message: Unter Hintergründe heißt es jetzt: "Anfang 1945 konnten Zeitzeugen das Kriegsende also noch nicht eindeutig absehen." belegt mit V. Klemperer. So ließe sich nur ein trivialer Satz der Art "Es gibt Zeitzeugen, die ..." belegen. Viele GRüße, --Trinitrix 03:02, 27. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Besserer Beleg 

message: Und wo sind denn Belege von einer "Bürgermehrheit"? (Gleich Leute als "Faktenleugner" zu beschimpfen ist kein Argument.) --Bone1234 03:36, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: In diesem Fall vollkommen evident, da die Neonazis maximal 6500 Teilnehmer an ihrem Marsch mobilisieren konnten (2005), Dresden aber über 520.000 Einwohner hat, keine Rechtsextremisten im Stadtrat und alle dort vertretenen Fraktionen die Gedenkveranstaltungen gegen die Braunen und Angebräunten mittragen. Selbst die Teilnehmer an den städtischen Gegenaktionen waren in den letzten Jahren mehr. Das war auch schon diskutiert worden. Schau also das nächste Mal erst in die Archive. (Bei jemand, der seit Juni angemeldet ist und keine Artikelbeiträge hier geleistet hat, kommt dieses kopflose Draufloslöschen natürlich besonders gut an.) Kopilot 06:26, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, empirische Belege sind das gerade nicht. --Bone1234 06:42, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: Und als einer, der erst seit März aktiv ist, lehnst du dich auch zu weit aus dem Fenster. Verwendung der Begriffe wie "braune Brut" in deinem Editkommentar zeugen auch nicht gerade von Vertrauenswürdigkeit deinerseits. --Bone1234 06:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: Du schreibst dann auch noch alle im Stadtrat vertretenen Parteien, aber daraus zu schließen, die Mehrheit der Bürger trägt das ganze mit, ist äußerst zweifelhaftes Schließen von wenigen auf viele. --Bone1234 06:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: (Ich meinte Stadtrat ≠ alle Dresdner) --Bone1234 06:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: Gibt es denn eine Umfrage, wie viele Leute sowas unterstützen? Bisher keine einziege hier aufgezeigt. Aber beleidigen ist ja einfach... --Bone1234 06:59, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du kannst gern die Antwort auf deine Frage suchen. Die Mehrheit an absoluten Zahlen UND repräsentativen Zahlen ist auch ohne Umfragen belegt worden. Kopilot 07:02, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich weiß ja nicht, ob du was von Stochastik verstehst, aber die Gruppen von Bürgerinitiativen und Stadträten bilden eine andere Grundgesamtheit als die Gruppe der wahlberechtigten Dresdener Bürger. --Bone1234 07:06, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Echt? Dann ist die Mehrheit ja noch sicherer, weil sie für beide "Grundgesamtheiten" belegbar ist: Stadtratssitzverteilung spiegelt prozentuale Mehrheit der Dresdner Wahlberechtigten, Bürgerinis pro Neonazis in Dresden: unbelegt. [...]Kopilot 07:10, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: Meine Version wurde oben mit dem Stadtratsbeschluss zum Aufruf für 2011 belegt, aus dem anhand der Unterstützerliste die große Mehrheit (alle Fraktionen außer den 2 fraktionslosen NPDlern) hervorgeht. Ebenso die Einladung an die Dresdner und die Zusammenarbeit mit Vereinen und gesellschaftlichen Gruppen usw. Demgegenüber ist dein Vorschlag eher eine mögliche Ergänzung als eine Alternative. Der "breite demokratische Diskurs" ist ebenso wie "die" Dresdner Bürger eher noch komplizierter zu belegen als die einfache tatsache der parlamentarischen Mehrheit für diesen Aufruf. Kopilot 18:27, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Genau, doch leider beschlossen sie nur den Aufruf, nicht die Gedenkveranstaltungen und nicht einmal das seit Jahren, sondern erst seit 2010. Der Breite Diskurs (Formulierung von hier http://www.dresden-1945.de/) wurde im Übrigen mit der Veröffentlichung eines Entwurfs zu »Dresden 13. Februar – Ein Rahmen für das Erinnern« eröffnet. (http://www.dresden-1945.de/veroeffentlichungen/rahmen_entstehung.html) Selbstverständlich könnte dieser Teilsatz jedoch auch weggelassen werden, wenn der Beleg nicht genügen sollte. --Steevie schimpfe hier :-) 18:46, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Steevie, schlag du doch mal eine Formulierung vor. --Dadawah 17:36, 18. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Steht doch oben (4 Absätze drüber Unter dem Motto...). :-) --Steevie schimpfe hier :-) 21:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

text: Das kann ich nicht beurteilen, denn ich habe mir nur einen kleinen Punkt, einen Streitpunkt herausgepickt, der mir persönlich nicht unwichtig erschien und dazu ein paar Fakten geliefert. Die Frage ist nun, passt eine solche Formulierung zum Rest des Artikels und wie wichtig (Wikideutsch: relevant) sind die Informationen tatsächlich? Grundsätzlich bin ich der Meinung, kritische Formulierungen sollten gut untermauert sein um Streitigkeiten zu vermeiden und Glaubwürdigkeit zu stärken, aber ist das wirklich eine solche? Im Übrigen hätte ich mir bei der aktuellen Formulierung von Kopilot wahrscheinlich überhaupt keine Gedanken gemacht – trotz des etwas holprigen Satzbaus. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 22:28, 18. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Bürgermehrheit 

message: Da ich mich schon damit beschäftigen musste, möchte ich doch meinen Kommentar zu der Angelegenheit abgeben.
Die jetzige Formulierung ist leider immer noch nicht zufriedenstellend:
„Große parlamentarische Mehrheiten der Dresdner Stadträte beschließen“ ist vorsichtig ausgedrückt, schlicht unkorrekt, erstens wurde nichts beschlossen, zweitens repräsentierten parlamentarische Mehrheiten nicht die Meinung der Bürger, was aber suggeriert wird und drittens ist „Große ... Mehrheiten“ völlig unbelegt.
Wie wäre eine Formulierung folgender Art?
Unter dem Motto Ein Rahmen für das Erinnern wurde 2004 von den Dresdner Bürgern als Ergebnis eines breiten demokratischen Diskurses eine Initiative gegen den Missbrauch der Opfer und der Erinnerung des Jahrestages der Zerstörung Dresdens gegründet.http://www.dresden-1945.de/veroeffentlichungen/rahmen_text.html?node=24367 »Dresden, 13. Februar – Ein Rahmen für das Erinnern« Dieser seit 2005 stattfindende Gedenktag wurde ab 2010 gemeinsam von der Oberbürgermeisterin, allen demokratischen Fraktionen des Stadtrats, den Kirchen sowie zivilen, kulturellen und wirtschaftlichen Verbänden initiiert.http://www.euroregion-elbe-labe.eu/de/aktuelles/artikelliste/gemeinsamer-aufruf-zum-13-februar-2010.html Gemeinsamer Aufruf zum 13. Februar 2010
Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 17:52, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Meine Version wurde oben mit dem Stadtratsbeschluss zum Aufruf für 2011 belegt, aus dem anhand der Unterstützerliste die große Mehrheit (alle Fraktionen außer den 2 fraktionslosen NPDlern) hervorgeht. Ebenso die Einladung an die Dresdner und die Zusammenarbeit mit Vereinen und gesellschaftlichen Gruppen usw. Demgegenüber ist dein Vorschlag eher eine mögliche Ergänzung als eine Alternative. Der "breite demokratische Diskurs" ist ebenso wie "die" Dresdner Bürger eher noch komplizierter zu belegen als die einfache tatsache der parlamentarischen Mehrheit für diesen Aufruf. Kopilot 18:27, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Genau, doch leider beschlossen sie nur den Aufruf, nicht die Gedenkveranstaltungen und nicht einmal das seit Jahren, sondern erst seit 2010. Der Breite Diskurs (Formulierung von hier http://www.dresden-1945.de/) wurde im Übrigen mit der Veröffentlichung eines Entwurfs zu »Dresden 13. Februar – Ein Rahmen für das Erinnern« eröffnet. (http://www.dresden-1945.de/veroeffentlichungen/rahmen_entstehung.html) Selbstverständlich könnte dieser Teilsatz jedoch auch weggelassen werden, wenn der Beleg nicht genügen sollte. --Steevie schimpfe hier :-) 18:46, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Steevie, schlag du doch mal eine Formulierung vor. --Dadawah 17:36, 18. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Steht doch oben (4 Absätze drüber Unter dem Motto...). :-) --Steevie schimpfe hier :-) 21:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

text: Das kann ich nicht beurteilen, denn ich habe mir nur einen kleinen Punkt, einen Streitpunkt herausgepickt, der mir persönlich nicht unwichtig erschien und dazu ein paar Fakten geliefert. Die Frage ist nun, passt eine solche Formulierung zum Rest des Artikels und wie wichtig (Wikideutsch: relevant) sind die Informationen tatsächlich? Grundsätzlich bin ich der Meinung, kritische Formulierungen sollten gut untermauert sein um Streitigkeiten zu vermeiden und Glaubwürdigkeit zu stärken, aber ist das wirklich eine solche? Im Übrigen hätte ich mir bei der aktuellen Formulierung von Kopilot wahrscheinlich überhaupt keine Gedanken gemacht – trotz des etwas holprigen Satzbaus. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 22:28, 18. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Mehrheit die Zweite 

message: Die  folgenden Vorschläge stammen alle von Benutzer:LogoX. Kopilot 09:08, 14. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschläge für den Teil "Begehen der Jahrestage" 

message: Vielleicht könnte man den Abschnitt zu fiktionaler Literatur um den bei Suhrkamp erschienenen Roman "Kaltenburg" von Marcel Beyer (http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Beyer) ergänzen. In diesem Roman erlebt der Protagonist die Bombardierung von Dresden, aber es geht hauptsächlich um das Schweigen der davongekommenen Täter, die die Nazigräuel mit begangen haben. Entsprechend bleibt unklar, ob die dramatische Schilderung des Protagonisten übertrieben ist, oder wirklich so stattgefunden hat. Das ist eine Auseinandersetzung des Wahldresdeners Beyer auch mit der Art, wie Erinnerung und Mythenkonstruktion bei solchen Ereignissen funktionieren. -- 80.142.181.146 11:35, 12. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Literatur-Vorschlag 

message: In der Einleitung steht ein Bild und in der Legende dazu „Blick ... auf die zerstörte Innenstadt“. In der Legende wird auch angegeben, es sei der Blick vom Turm der Kreuzkirche. Bei Commons wird aber zu diesem Bild das Deutsche Bundesarchiv zitiert, und da steht „Blick vom Rathausturm ...“. Dieser Widerspruch sollte aufgeklärt werden. -- Brudersohn 18:57, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Fehlerhafte Bildbeschreibungen des Bundesarchivs kommen immer mal wieder vor. Schau mal auf :commons:File talk:Bundesarchiv Bild 183-Z0309-310, Zerstörtes Dresden.jpg, da geht es genau um diese Frage. --Prüm 19:05, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Siehe auch unter Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden/Archiv/2010#Standort des Fotografen für das Bild in Ri. Pirnaischer Platz (erl.), da ist der Fehler ebenfalls erläutert. Gruß, --Wahldresdner 19:33, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Dank! Das sind nützliche Hinweise. Unbefriedigend finde ich aber, dass die Richtigstellung nicht bei Commons auf der Dateiseite erwähnt wird. Das ist doch für alle Nutzer wichtig! Oder habe ich den Hinweis übersehen? Ich fand da 4 Bearbeitungen, aber die betrafen nicht die Bildbeschreibung. Deren Korrektur müsste doch unübersehbar auf der Bildseite erwähnt werden. Gruß, -- 91.11.34.238 20:50, 14. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Bild in der Einleitung 

message: Als positive Anregung entnehme ich obiger Diskussion, dass die Herkunft der Legenden präziser dargestellt werden kann. Sie sollte am Anfang des Artikelteils stehen, dann die Historiker, die diesen Legenden nachgegangen sind, und dann ihre Ergebnisse. Ich lege dazu demnächst einen Versionsvorschlag vor. Kopilot 15:52, 15. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Teil "Legenden" ergänzen und umstellen 

message: Seitenzahlen fehlen in Nr.:
*1
*4 (Autor? Hrsg.? Ausgabe?)
*5
*7
*14-17
*19
*23
*32
*33
*36
*66
*83
Autor und Datierung fehlen in Nr.:
*8-11
Datierung fehlt in
*57
*58
ISBN oder ISSN fehlen in Nr.:
*29
*30
*90-92
Name mehrfach verlinkt, Ausgabe, Titel uneinheitlich:
*18, 22, 25, 41, 46, 59, 62-65, 67
*Nr. 80: passt nicht zu dem, was zu belegen ist, siehe Titel. Zielradar unauffindbar, kein Text dazu, keine Forschung.
*Nr 81: Vorname vor Nachname, Titel kursiv, Punkt dahinter, Erscheinungsort fehlt, keine Klammer, Komma nach Erscheinungsjahr, Komma nach ISBN, "Seite" mit S. abkürzen.
*Nr. 83: Vorname nicht abkürzen, Titel kursiv mit Punkt dahinter, ISBN fehlt, Seitenzahl fehlt
*Titel des online-Textes: 
Marcus Hanke (Leipzig, 27. Mai 2000): Die Bombardierung Dresdens und ihre Auswirkung auf das Kriegsvölkerrecht
Kopilot 12:58, 16. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und? Warum änderst Du das nicht? --Rita2008 12:51, 16. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Artikel ist gesperrt, wie du siehst. Und du, was änderst du? Kopilot 12:58, 16. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Referenzen 

message: Wie kommen eigentlich die Fußnoten 4a, b und c zustande? Das "Statistische Handbuch von Deutschland 1928 bis 1944", digital vollständig unter  einsehbar, belegt weder die vor der Fußnote 4a getroffene Aussage "Im Herbst 1944 war Dresden neben Breslau der letzte größere unbeschädigte Industrie-, Wirtschafts- und Verwaltungsstandort und Verkehrsknotenpunkt des Deutschen Reiches" noch enthält es (wie in Fußnote 4c behauptet) eine Aussage der Industrie- und Handelskammer von 1941, sondern es enthält überhaupt nur Zahlen; 
die Einwohnerzahl für 1939, die das Buch nennt (Seite 15, Dokument-Seite 7; 646.962 Einw. 1939), weicht von der im Absatz mit der Fußnote 4a genannten ab; 
und selbst für den Bahnumschlag (Fußnote 4b) müsste zumindest eine Seitenzahl angegeben sein, damit man die Angabe verifizieren könnte. Sehr merkwürdig das alles. Gruß vom "Rotlichtaccount". -- Ememaef 13:06, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Diese Ref steht bereits oben auf der von mir erstellten Mängelliste. Sie stammt glaube ich von Benutzer:Brummfuß, der damit wahrscheinlich eine Primärquelle aus einer Veröffentlichung von Dresdenforscher Matthias Neutzner angegeben hat. Du kannst Brummfuß direkt fragen. Kopilot 13:40, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nicht eher von Benutzer:Brummfuss? Die Nicks lesen sich ähnlich, aber der mit -ß ist seit 2008 nicht mehr dabei. fg Agathenon Bierchen? 14:12, 29. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Fußnote 4 

message: Zu diesem Thema: Meines Wissens ist immer noch strittig, warum Prag am 14. Febraur tatsächlich bombardiert wurde. Einige Historiker gehen von versehentlichem Verfliegen aus, andere von bewusster Änderungen des Ziel von Dresden auf Prag wegen schlechten Wetters und wieder andere von Prag als geplantem Hauptziel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:09, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Und warum belegst du das dann nicht? Kopilot (Diskussion) 15:25, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Weil ich mir gar nicht sicher bin, ob das Thema der Bombardierung von Prag überhaupt in den Artikel Bombardierung von Dresden gehört? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:29, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Warum breitest du hier deine Unsicherheiten aus, statt belegte Verbesserungen vorzuschlagen? Kopilot (Diskussion) 17:35, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich breit hier nicht meine Unsicherheiten aus, sondern weise darauf hin, dass das, was da aktuell im Artikel steht, nicht unstrittig ist. Ob man diesen Punkt hier im Artikel überhaupt klären muss und soll, stelle ich zur Diskussion, bevor ich oder jemand anders sich die Mühe macht, dazu zu recherchieren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:43, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wohl leicht verdreht? Ohne Belege kann keiner diskutieren. Ohne Belege weiß keiner, was da umstritten und relevant ist oder nicht. Die Prag-Abwürfe sind belegt und stehen drin. Also was willst jetzt an der bestehenden Version verbessern? Kopilot (Diskussion) 18:38, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bombardierung von Prag 

message: Bei der Bearbeitung des Nachtjagdgeschwader 5 bin ich darauf gestossen, dass Teile dieses Jagdgeschwader im Februar 1945 in Dresden-Klotzsche stationiert waren. Im Artikel steht dazu gar nichts. Warum wurde die Geschwadergruppe in Alarm versetzt oder griff in die Luftkämpfe ein? Vielleicht hat da jemand einen Hinweis?--PimboliDD 12:52, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Eine mögliche Antwort befindet sich in dem Buch vom Taylor (2004), Seite 245 243 (englischer Ausgabe). Die Alarmierung kam zu spät, und die Nachtjäger könnten erforderliche Angriffshöhe nicht mehr erreichen. --88.195.107.225 10:29, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Weiter: Lt. Taylor (S. 280) standen in Klotzsche während dem Anflug der 2. Angriffswelle sogar 18 Bf110-Piloten startbereit; Befehle blieben jedoch aus. Taylor nennt als Quelle Bergander: Dresden im Luftkrieg (Rev. ed. Würzburg 1998); damit spätere dann unter "Literatur" erwähnte 2e Auflage (1994). Hier leider beide nicht auffindbar.  --88.195.107.225 17:50, 26. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Stationierte Jagdgeschwader 

message: Als Quelle dafür, dass Dresden ein bedeutender Industriestandort und auch Güterumschlagsplatz gewesen sei,
wird unter Einzelnachweis Nr. 4 das Statistisches Handbuch von Deutschland: 1928–1944. München 1949 angegeben - dies ohne Nennung der betreffenden Seitenzahl!
Ich habe mir die Mühe gemacht, das gesamte Werk (vollständig online einzusehen bei der Universität Köln) akribisch zu lesen.
Dabei konnte ich diese Behauptung nicht nur nicht bestätigt finden, vielmehr schlüsselt das Buch die hier genannten statistische Angaben bezogen auf die Stadt Dresden niemals überhaupt auf! (nicht signierter Beitrag von Schnuller333 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 12. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftliche Bedeutung von Dresden 

message: Die Bewertung der alliierten Flächenbombardements ist ein unter Historikern, Juristen und (Moral-)Philisophen höchst umstrittene, ich denke nicht, dass man da einfach die eindeutig wertende :Kategorie:Kriegsverbrechen so verwendenkann. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:41, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe dazu den entsprechenden Abschnitt des Artikels. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:05, 19. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: hatte ich gelesen und es beantwortet meine frage nicht ☆ Bunnyfrosch 17:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

text: Wenn Zivilisten bombardiert werden einzig mit dem Ziel Zivilisten zu ermorden dann ist das ein Kriegsverbrechen. Die Kategorie gehört auf jeden Fall hinein. Ich rufe hier zur Sachlichkeit auf. Die Ablehnung des Nationalsozialismus darf nicht zu Geschichtsrevision und Siegerjustiz führen. Die Engländer geben selber ja offen zu was Sache ist, nur hierzulange gilt es als politisch unkorrekt die Wahrheit zu sagen. Dass rechtsradikale Gruppen sich auch gerne (auf weniger seriöse Art) mit Dresden befassen ändert nichts an der prinzipiellen Tatsache, dass es nun einmal ein Kriegsverbrechen war. Ansonsten kann man gleich alle Kriegsverbrecherkategorien löschen, wenn nicht mehr die sachlichen Umstände sondern Ideologie und politische Einfärbung bestimmen was ein Kriegsverbrechen ist und was nicht. Ich weiß, das zählt hier freilich nichts, aber in der englischen wiki ist der Artikel auch selbstverständlich unter "warcrimes" kategorisiert. z.B. hier stehts trocken und gerade heraus... --Ataraxis1492°Salve! 18:19, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wird das wirklich auch in Östrreich und der Schweiz diskutiert, oder eher doch nur in Deutschland (Quelle, von wem das diskutiert wird, wäre sinnvoll.) --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Dann ändern wir es von mir aus auf "BRD und Österreich". Freilich ist die Schweiz weniger ein Schwerpunkt, dass sie nur undirekt die Deutschen unterstützt hat. Und noch einmal: Die Definition eines Kriegsverbrechens ist unumstritten, man könnte mit den selben fadenscheinigen Legitimierungsversuchen fast jedes Kriegsverbrechen rechtfertigen. Bombardierung von Zivilisten ist ein Kriegsverbrechen, dazu braucht es nicht einmal irgendwelche besonders tollen Quellen. Das Dresden ausradiert wurde, steht ja wohl außer Zweifel. Es ist wirklich lächerlich, das Offensichtliche wird versucht mittels aberwitziger Pseudo-Gegenbeweisforderungen zu dementieren. Ok soll man jetzt einen Beweis finden, der ganz eindeutig klar macht, das Dresden nicht nur bloß so bombardiert wurde, ansonsten gilt es als gerechte Tat? So kann das nicht sein, man bringe doch viel lieber den Beweis, dass Dresden ein militärisches Ziel war. Den gibt es nicht, ergo Kriegsverbrechen. Und dass die von fremden Mächten besetzte BRD keine Prozesse gegen die Besatzungsmacht anstrebst ist wohl auch kein Beweis für irgendwas, so wenig wie jugoslawische Schauprozesse. --Ataraxis1492°Salve! 02:40, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Weder Du noch wir sollen hier irgendwelche Beweise finden. Wir sollen Quellen auswerten. Manche Historiker sehen in der Bombardierung ein Kriegsverbrechen andere nicht. Manche sehen Dresden als legitimes militärisches Ziel, einige auch nicht. Das wird im Artikel diskutitiert und dargestellt. Eine eindeutig festlegenden Kategorie, kann in diesem Zusammenhang dann nicht gewählt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

text: Klasse Argumentation Giro. Die "Urteile" im Bezug auf Belgrad sind mit Sicherheit nicht durch rechtsstaatliche Mittel zustande gekommen. Schauprozesse unter Titos Kommunisten nennst du ernsthaft Gerichtsverfahren? 1 2. Zum Thema: Ich bin dagegen hier die Kategorie Kriegsverbrechen zu verwenden, außer man könnte wirklich nachweisen, dass absichtlich Zivilisten bombardiert worden sind und das ist vermutlich nicht feststellbar. 79.247.59.229 23:47, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Belgrad war keine Stadt, die eine Verteidigung hatte, und das macht den Luftangriff auf Belgrad zum Kriegsverbrechen. Ich wüsste keinen ernstzunehmenden Historiker, der auch nur bezweifelt, dass der Luftangriff auf Belgrad ein Kriegsverbrechen war. Natürlich gibt es österreichische Rechtsextreme, die das nicht gerne hören..Löhr war ja Österreicher. Giro Diskussion 00:00, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Da haben wirs: Dresden war keine Stadt die eine Verteidigung hatte und das macht den Angriff zu einem Kriegsverbrechen. --Ataraxis1492°Salve! 02:46, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte den Artikel lesen und keine irrelevanten Privatmeinungen (POV) verkünden, mit denen du  nur deine Missachtung des WP:NPOV unter Beweis stellst. Kopilot (Diskussion) 07:41, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Kategorie: Kriegsverbrechen 

message: Im Artikel fehlt ein Hinweis auf den Dugway Proving Ground.
Siehe: 
# http://www.spiegel.de/spiegel/a-50307.html
# http://en.wikipedia.org/wiki/German_Village_%28Dugway_proving_ground%29
# http://www.cabinetmagazine.org/issues/12/an_architektur.php
:Deine Quellen sind veraltet (Spiegel) oder ungültig (Wikipedia) oder Dresden kommt darin nicht vor (Cabinetmagazine).
:In der maßgeblichen Dresdenforschung der Historikerkommission kommt seinerseits der Dugway Proving Ground nicht vor. Dieser bezog sich auf Berlin, nicht auf Dresden. 
:Selbst im veralteten Spiegelartikel steht nur, dass dort die "Operation Donnerschlag" geübt worden sein soll, die aber nicht der militärstrategische Hintergrund der Dresdenangeriffe war, sondern der Angriffe auf Berlin und zuvor schon fallen gelassen worden war, siehe Artikel. 
:Der im Spiegel genannte Jude Mendelsohn arbeitete sehr wahrscheinlich dort gar nicht (siehe dein Beleg Nr. 3). Warum der Spiegel aus den Initiatoren des Dugway dennoch gerade ihn und nur ihn als Initiator nennt, hat einen unangenehmen Subtext. Kopilot (Diskussion) 17:49, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Aber dir sind diese Berichte bekannt nehme ich mal an. Allerdings verstehe ich nicht warum der Spiegel veraltet ist und was du unter einem unangenehmen Subtext verstehst. Aber danke vorerst für die Antwort. --Jonny Brazil (Diskussion) 21:10, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: 1999 repräsentiert nicht den aktuellen Forschungsstand, siehe auch Seitenintro. Kopilot (Diskussion) 21:15, 10. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Dugway Proving Ground (erl.) 

message: wie Letzteres hier genannt ist - war das eine literarische Umschreibung für Spreng- und Brandbomben? --Virtualiter (Diskussion) 23:14, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: ?? das steht doch im text? „Ein fester, in stereotypen Motiven überlieferter Bestandteil der Nachkriegsliteratur zu Dresden sind Augenzeugenberichte von Phosphorregen und Tieffliegerangriffen auf Flüchtlinge. Historiker haben diese Berichte seit 1977 mehrfach überprüft und festgestellt, dass es Legenden sind, die zum Teil von der NS-Propaganda geschaffen wurden und zum Teil auf Fehldeutungen von Sinneseindrücken beruhen. Götz Bergander, der die Luftangriffe auf Dresden miterlebt hatte, wies 1977 nach, dass die RAF Phosphorkanister letztmals bei der „Operation Gomorrha“ gegen Hamburg im August 1943 einsetzte und dann ausrangierte. Joseph Goebbels hatte gegen die Panik in der Bevölkerung zutreffend betont, in Deutschland sei „noch niemals Phosphor abgeregnet“ worden; das sei eine optische Täuschung beim Aufschlag anderer Bombentypen. Bergander nahm an, dass Dresdner Augenzeugen weiße Leuchtmunition und Stabbrandbomben mit leuchtendem Phosphor verwechselten. Auch Helmut Schnatz schließt das „Abregnen“ von weißem Phosphor in Dresden aus, da Phosphorkautschuk dazu ungeeignet war und damals allenfalls als Brandbeschleuniger in Bombenkanistern verwendet wurde.“ Von daher versteh' ich deine frage nicht. Das Text gleitet später auch zu tieffliegern ab. Gruß vom fragenden Segelboot polier mich!  17:10, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Was mag mit diesem Phosphorregen, von dem Augenzeugen (auch z.B. aus Köln und Wuppertal) berichten, gemeint sein? Wie sah das aus? --Virtualiter (Diskussion) 13:13, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text: du bist ein lustiges kerlchen. "Wie sah das aus?" Da ich weder im Bomber noch auf dem Boden saß läßt sich die frage nur mit viel kreativität beantworten. Ich vermute das fackeln (flares) abgeworfen wurden. Damals war es üblich dem bomberpulk ein paar einzelne maschinen voraus zu schicken, welche das ziel mit fackeln markierten. Der rest musste nur noch seinen schacht öffnen und hau wech das ganze.... Das gleißende licht, die weiße spur etc sieht im prinzip identisch aus. Steht auch im abschritt "Erste Angriffswelle in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar": Um 22:03 Uhr wurde die Innenstadt von Avro Lancaster-Bombern des No. 83 Squadron, einer „Pfadfinder“-Einheit, mit Magnesium-Lichtkaskaden („Christbäumen“) ausgeleuchtet, zwei Minuten darauf warfen neun britische De Havilland Mosquitos rote Zielmarkierungen auf das gut sichtbare DSC-Stadion im Ostragehege nordwestlich des Stadtkerns. Von 22:13 bis 22:28 Uhr fielen die ersten Bomben. Im prinzip lief jeder angriff so. Gruß vom friedensbombenden Segelboot polier mich!  19:53, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  ''Bombenhagel und Phosphorregen'' (erl.) 

message: * http://venceremos.antifa.net/archiv/13februar/2008/pm.htm
	 
* http://www.abendzeitung-nuernberg.de/default.aspx?ID=12264&showNews=639238
	 
* http://www.dresden.de/de/02/10/05/c_015.php (Internet Archive)
	 
* http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/zeitgeschichte/60_jahre_nach_kriegsende/bibliographie_und_rezensionen/rezensionen/?em_cnt=629554&
	 
* http://www.historikertag.de/Dresden2008/index.php/wissenschaftliches-programm/sektionen-am-1okt/details/7-Helmut%20Schnatz (Internet Archive)
	 
* http://www.radiodresden.de/index.php?id=2142&L=3&tx_ttnews=240498&cHash=0bddd1b641f6af133be467d0ac1ea0f7
	 
* https://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm (Internet Archive)
	 
* https://www.bnr.de/archiv/meldungsarchiv/jahr2007/meldungen0207/rechtsextremeaktionswoche/
	 
GiftBot (Diskussion) 17:47, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: Kollegen,  
ich hab ein paar Vorschläge für den Text der Einleitung : 
* bislang: Historisch bekannt wurden besonders die vier Angriffswellen vom 13. bis 15. Februar 1945. Durch sie starben nach neuesten historischen Untersuchungen (entgegen oft behaupteten sechsstelligen Opferzahlen) mindestens 22.700, höchstens 25.000 Menschen.  
* Vorschlag: Historisch bekannt wurden besonders die vier Angriffswellen vom 13. bis 15. Februar 1945; sie verursachten einen Feuersturm. Durch sie starben nach neuen historischen Untersuchungen mindestens 22.700, höchstens 25.000 Menschen (also nicht - wie oft behauptet - über 100.000 Menschen). 
Begründungen: 
* 'neuesten' (Superlativ) ist imo übertrieben
* dass es einen Feuersturm gab gehört imo in die Einleitung - u.a. weil Feuerstürme nach Luftangriffen die Ausnahme und nicht die Regel waren - schon gar nicht im kalten Winter 
btw: die Formulierung "historisch bekannt wurden ..." finde ich suboptimal. 
* bislang: Trotz höherer Opferzahlen bei einigen anderen Luftangriffen auf deutsche Städte veranlassten besonders die Angriffe auf Dresden Kritik an der Luftkriegsführung der westlichen Alliierten seit 1942, besonders an der britischen Area Bombing Directive. 
Das Subjekt dieses Satzes kommt erst an 14. Stelle ; es sollte imo weiter nach vorne. Die Angriffe veranlassten Kritik ? imo suboptimal.  
* Vorschlag: Die Angriffe auf Dresden waren und sind bis heute Objekt von Kritik an der Luftkriegsführung der westlichen Alliierten seit 1942, besonders an der britischen Area Bombing Directive.
Ich schlage vor, am Ende der Einleitung folgenden Satz zu ergänzen: 
Dresden war im Februar 1945 voll mit Heimatvertriebenen, anderen Flüchtlingen und Verletzten; das Kriegsende zeichnete sich von Tag zu Tag deutlicher ab (siehe auch Endphaseverbrechen). 
--Neun-x (Diskussion) 06:09, 5. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Vorschläge (Einleitung) 

message: Moin Kollegen,  
* dritter Satz bisher: Zum Jahresende folgte die deutsche Ardennenoffensive an der Westfront. 
* Vorschlag: Zum Jahresende folgten die deutsche Ardennenoffensive und das Unternehmen Nordwind an der Westfront. 
Das 'Unternehmen Nordwind' wird (aus mir unbekannten Gründen) häufig vergessen ("überstrahlt" von der Ardennenoffensive ? Damals von der NS-Propaganda weniger bejubelt ? egal). 
* etwas tiefer - bisher: Die Westalliierten begannen ab Februar 1945 mit der Eroberung des Ruhrgebiets. 
Februar ist imo falsch:  Der Ruhrkessel wurde 1. bis 21. April 1945 erobert.  Im Februar kämpften die Alliierten im Reichwald bei Kleve (Schlacht im Reichswald 7. Februar bis 22. Februar 1945) und ab 22. Februar östlich der Rur, über die sie bis dahin wegen künstlichem Hochwasser nicht hinweggekomen waren (Operation Grenade 22. Februar bis 11. März 1945) 
* Vorschlag: Die Westalliierten überschritten ab 22. Februar die Rur (Operation Grenade). Im Rahmen der Operation Lumberjack rückten sie vom 1. bis zum 22. März vor; sie erreichten an vielen Stellen den Rhein, eroberten am 7. März die unzerstörte Ludendorff-Brücke bei Remagen und bildeten einen rechtsrheinischen Brückenkopf. 
Ob man Kleve auch erwähnt - da bin ich leidenschaftslos. Gruß --Neun-x (Diskussion) 06:30, 5. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Vorschläge (Abschnitt 'Hintergründe und Ziele')  

message: Im Abschnitt "Tagesangriffe am 14. u. 15. Februar":
" ... im Glauben, (hier muß ein Komma hin) es sei Dresden."
Abschnitt "Forschung zu Opferzahlen":
5. Absatz: „ ... erwies eine ... Version ... als Fälschung“ Etwas holprig, vielleicht besser: "entlarvte ... als Fälschung"
Abschnitt „Rechtsextremisten“:
5. Absatz: " ... und lastet (Singular, Kongruenz) ihnen ..."
Abschnitt „Stadt“:
3. Absatz: " ... erinnerte daran, „wer diesen verdammten Krieg losgetreten hatte“, (hier muß ein Komma hin) und ..."
Bitte noch korrigieren! Danke !   --212.118.216.43 10:54, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Warum machst du es nicht gleich? --Alma (Diskussion) 11:41, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftangriffe_auf_Dresden&action=info#Seitenschutz. --Prüm 11:52, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hätte ich längst, wenn es (aus verständlichen Gründen) nicht gesperrt wäre. --212.118.216.43 12:38, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Entschuldigung den Fakt hatte ich übersehen und bis auf Punkt 2 habe ich alles geändert bzw. ergänzt. --Alma (Diskussion) 14:18, 24. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Zu korrigierende Fehler 

message: in der aktuellen Fassung vermisse ich an geeigneter Stellen einen Hinweis darauf, ob die RAF tatsächlich keine Terrorangriffe zum Ziel hatte.
  
Allerdings schrieb Churchill am 28. März 1945 in einem Memorandum, dass für ihn der Moment gekommen sei, die Frage der Angriffe gegen deutsche Städte mit dem Ziel, allein Schrecken zu verbreiten – auch wenn dies unter anderem Vorwand geschehen sei –, zu hinterfragen.
wäre zwar in der Tat eine teilweise Doppelung mit Punkt 4.3. aber scheint mir an dieser Stelle trotzdem nötig. Meinungen?--Frau Bolle (Diskussion) 17:00, 28. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  moralische, ethische und rechtliche Bewertung 

message: Zu meinem letzten Revert: Die Auffassung von Marcus Hanke, was trotz ausgebliebener internationaler Ratifizierung der Haager Luftkriegsregeln als Bestandteil eines Völkergewohnheitsrechts gelten könne, bezieht sich ausdrücklich auf die Zeit vor dem WK II. Er erwähnt aber auch, dass sich dieses Gewohnheitsrecht durch die Praxis des Weltkriegs geändert hat, nämlich durch die deutsche Luftkriegsführung, namentlich die deutschen Luftangriffe auf Warschau und Rotterdam, London und Coventry. Wenn ein Wikipedia-Autor Hankes Auffassung im Artikel wiedergeben wollte, dass es einen "rudimentären Kern" an Luftkriegsregeln gegeben habe, dann nicht ohne den Hinweis, dass dieses Völkergewohnheitsrecht nach Hankes Auffasssung bereits obsolet war, als Dresden bombardiert wurde. Giro Diskussion 17:45, 28. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Völkergewohnheitsrecht, Marcus Hanke 

message: Hierzu: Diese beiden "Zeitzeugen" hatte die Historikerkommission S. 88ff. ausdrücklich behandelt und widerlegt. Funfack, ein mit der Leichenverbrennung befasster Arzt, übernahm seine Opferzahlschätzung bloß vom Stadtkommandanten Mehnert, dieser wollte mit dieser Meldung an den Führerbunker seiner drohenden Abberufung wegen Krankheit und Unfähigkeit (die am Folgetag erfolgte) entgehen. Die vor Ort eingesetzten Leichensammler und örtliche Polizeiberichte widersprachen seiner Schätzung (höchsten 25.000); Goebbels höchstselbst verringerte sie intern auf 40000. - Trotzdem dienen diese "Zeitzeugen" bekennenden Antisemiten und Rechtsextremisten wie Wolfgang Hackert dazu, die Ergebnisse und Integrität der Dresdner Historikerkommission in Frage zu stellen. - Wer Zahlen von solchen "Zeitzeugen" als weiterhin gültige und aktuelle Schätzungen einfügt und dafür Quellen von Rechtsextremisten benutzt, ignoriert krass die zugänglichen aktuellsten und besten Quellen über diese Zahlen und deren Vertreter und unsere Richtlinien. Solche Benutzer handeln dann genauso wie jede x-beliebige Neonazisocke, so dass man ihre Edits und Quellenangaben genau überprüfen muss. Dabei bitte ich gegebenenfalls um Mithilfe. Siehe hier. Kopilot (Diskussion) 13:37, 11. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Mehnert und Funfack 

message: Ich vermisse bei der kriegsrechtlichen Betrachtung solcher Bombardierungen regelmäßig die Relativierung, dass die Aliierten nicht die waren, die mit dieser unmenschlichen Kriegsführung angefangen haben. Natürlich ist schrecklich, was mit Dresden und anderen deutschen Städten passierte, aber dieses Mittel wurde nicht einseitig gegen einen unterlegenen, das Kriegsrecht beachtenden Staat angewandt. Dieser Eindruck kann aber entstehen (in gewissen Kreisen ganz sicher gewollt), wenn der vorherige gleichartige Einsatz der Luftwaffe und der V2 geflissentlich verschwiegen wird. Das ist natürlich keine Entschuldigung, relativiert aber durchaus die Motive der Aliierten, finde ich. --217.253.103.48 19:53, 20. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Meinst Du bei Deiner "kriegsrechtlichen Betrachtung" das Recht zum oder im Krieg? --Virtualiter (Diskussion) 22:34, 20. Feb. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:59, 23. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Coventry, London... 

message: Alt (2001, in diesem Artikel als Ref verwendet, toter Weblink): Permalink.
Neu: Walter Wießner, Reinhardt Balzk: Zwangsarbeiter in Dresden. Edition 2004. In: linksfraktion-dresden.de, Dresden, April 2004, abgerufen am 14. Januar 2014 (Webarchiv; PDF; 1,4 MB).
Bleibt Inhalt für den Artikel gleich? Auf den ersten Blick für mich nicht erkennbar. Zusatzfrage: Gibt es bereits eine neuere Version als die vom April 2004? Danke. --KurtR (Diskussion) 16:53, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: 1. Ja, 2. nein. Kopilot (Diskussion) 11:12, 13. Feb. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:57, 15. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Neuere Version, Änderung für Artikel? (erl.) 

message: Sollte man die Aktion der Femen/Piratin zum Jahrestag 2014 erwähnen?194.156.246.226 10:22, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ohne Beleg nicht, und vorbei. Kopilot (Diskussion) 11:14, 13. Feb. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:57, 15. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Femen (erl.)