Diskussion:Rechtfertigung (Theologie)

message: Und ich fände es schön, wenn jemand ergänzen würde, wofür der Begriff überhaupt steht. Ich bin jedenfalls nicht schlauer als zuvor... 
Olof (nicht signierter Beitrag von 24.21.238.155 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 7. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Stimme zu. Habe nach der Hälfte des Artikels kapituliert und den englischen Artikel angeklickt. Dort hat mir bereits der erste Satz genug Information gegeben. --91.4.20.51 16:42, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ergänzung 

message: Hallo, als Ergänzung in der Klammer nach Gerechtigkeit könnte man noch das direkte hebräische Wort einfügen: צדק
23. Juni 2007, Jasmin
:Im Hebräischen gibt es vom selben Wortstamm zwei Begriffe für Gerechtigkeit: Zädäq und Zedaqa. Im einen Fall handelt es sich um eine Gerechterweisung (Tat), im anderen um Bündnistreue (Zustand).--Emmaus  Disk  15:32, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Ergänzung 

message: Der Artikel sollte in Unterpunkte gegliedert werden.
--Elpizon 01:03, 15. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Essaystil und Christ-POV --84.168.229.111 13:13, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn jemand sagt: "Der Messias ist da!" dann frage einen Ungläubigen, ob es stimmt. Denn, so lautet eine jüdische Weisheit: der Messias wird von allen erkannt ... Robert, wenn man Theologie nicht auch aus einer externen Perspektive treiben kann, ist sie unfrei, käuflich und ihren Namen nicht wert. Mut zur Toleranz schadet selten.--Emmaus  Disk  23:26, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeitungshinweis Abschnitt 

message: Gibt es keinen deutschen WP-artikel zu en:righteousness?! --Espoo 19:01, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  [[en:righteousness]] 

message: Gute Werke, in denen man der Welt gerecht wird, sind nicht der Grund, sondern die Folge der Gemeinschaft mit Gott.
Soll das heißen, daß jeder der ein gutes Werk tut ( unabhängig davon ob er Christ, Moslem, Atheist ist ) automatisch in der Gemeinschaft mit Gott ist ?
Rainer E. 06:31, 24. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Danke für Deine Ausführungen. Mit meiner Frage "Welche Welt ist gemeint?" wollte ich darauf hinweisen, dass dem mit "Welt" übersetzten griechischen Wort "kosmos" in einem Bibellexikon insgesamt vier Bedeutungsschattierungen zugewiesen werden:
a) kosmos als geordnete Gesamtheit der Schöpfung Gottes (Apg. 17,24)
b) kosmos als Stätte der Menschheit, d.h. diejenige Ordnung der Dinge in deren sich die Menschheit bewegt(Römer 4,13)
c) kosmos als Menschheit aller Zeiten (Matth. 18,7)
d) kosmos als die von Gott abgefallene Ordnung der Dinge, in der der Fürst dieser Welt regiert(als Referenz dazu wird in diesem Lexikon auch das von mir genannte Bibelzitat 1. Joh.2,15-17 angeführt)  
Da diese Bedeutungsschattierungen auf beträchtliche Unterschiede im Gebrauch des Wortes kosmos hinweisen, wäre Klarheit darüber, welche dieser Bedeutungsschattierungen Du in Deinen Ausführung meinst vielleicht hilfreich?--Heinrich VIII 12:47, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ob diese Ansicht Wikipedia-konform ist?(POV)--Heinrich VIII 23:12, 30. Nov. 2006 (CET)

text: Du hast Recht. Die Wahrheit ist eine Sache und Wikipedia eine andere. Ich habe die Regeln für diese Enzyklopädie nicht gemacht.--Heinrich VIII 12:49, 2. Dez. 2006 (CET)

text: Hallo Robert, dies scheint mir eine sehr abstrakte Beschreibung der Beziehung des Schöpfers zu seinen Geschöpfen zu sein. Mir drängt sich unwillkürlich die Frage auf, wann denn Gott Deiner Meinung nach entdeckt hat, dass er ein Herz hat? Erst als Jesus geboren wurde?--Heinrich VIII 00:29, 11. Dez. 2006 (CET)

text: Eine gegenseitige Beziehung zwischen Gott und Geschöpf bestand z.B. schon zu Moses Zeiten. In 2. Moses 33,9-11 steht(nach der Züricher Bibel): 
"Und wenn Mose in das Zelt hineinging, kam die Wolkensäule herab und stellte sich an den Eingang des Zeltes, und er(d.h. der Herr) redete mit Mose. Wenn nun das ganze Volk die Wolkensäule am Eingang des Zeltes stehen sah, erhoben sie sich und warfen sich nieder, ein jeder am Eingang seines Zeltes. Der Herr aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie jemand mit seinem Freunde redet."
Auch schon Jahrhunderte bevor Moses geboren wurde zeigt die Schilderung der Begebenheit in welcher Abraham mit Gott um das Leben einiger Gerechter in den zum Untergang verurteilten Städten Sodom und Gomorra feilschte, dass eine persönliche Beziehung zu Gott möglich ist. Schliesslich wurde von Abraham gesagt, er sei ein Freund Gottes.--21:29, 14. Dez. 2006 (CET)

text: Schon gut. Tut mir Leid. Hatte nicht die Absicht zu nerven.--Heinrich VIII 19:42, 18. Dez. 2006 (CET)

text: Ein Kritik möchte ich aber noch loswerden: Es ist falsch die Beziehung zwischen Gott und den von ihm in seinem Bilde geschaffenen Menschen künstlich auf eine abgehobene intellektuelle Ebene zu schieben, die realitätsfern ist.(z.B."Wort Gottes" muss der Welt dazugesagt werden und bedeutet die Selbstmitteilung Gottes im mitmenschlichen Wort der Weitergabe des Glaubens. Glaube = Anteilhaben am Gottesverhältnis Jesu (als dem "Sohn Gottes"). 
Unerklärte Kunstwörter wie "Tatsünden" und nebulöse Begriffsbestimmungen wie "Glaube (= sich von Gott geliebt wissen)" erwecken den Eindruck einer mystischen nicht wirklich erfassbaren Beziehung zwischen Gott und seinen Geschöpfen, was wieder Unsicherheit erzeugt. Beim Gott der Bibel gibt es aber nichts verstecktes, unheimliches oder mystisches. Er selbst und seine Handlungen sind stets offen und klar.--Heinrich VIII 00:30, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich kenne das Wort "Tatsünde" ebenfalls nicht. Auf welchen Theologen geht es zurück? --Weissmann 11:03, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eure Diskussion wirkt bislang wie ein Chat. Was davon kann zur Verbesserung des Artikels verwendet werden--Emmaus  Disk  15:46, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Gute Werke 

message: Der Göttinger Dogmatiker Jörg Baur hatte schon die gemeinsam von lutherischen und katholischen Theologen erarbeitete Vorbereitung der Erklärung auf Grund einer sehr gründlichen Analyse kritisiert.
Worin genau bestand seine Kritik ? Rainer E. 17:34, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Baurs Meinung kannst Du u. a. in der Rezension seiner Predigten finden. Ein Problem, das Baur sieht, besteht im Menschenbild der Erklärung, in dem die Vorfindlichkeit des Menschen in der Not, seiner Verlorenheit, verharmlost werde. Baur mahnt vor dem "Wahn vom im Grunde guten Menschen". Es gehe ihm, so die Rezensentin Elke Axmacher, wie Luther einst "um den sündigen und verlorenen Menschen und den rettenden rechtfertigenden Gott." Bereits Luther hatte sich mit dem Humanisten Erasmus von Rotterdam in den Schriften über den freien (Erasmus) und versklavten (Luther) Willen um die Neuauflage eines Streites zwischen Augustin und Pelagius gekümmert: inwiefern ein Mensch ewiges Glück - Diamant, nicht Glas - zu erlangen imstande sei. Baur ist wie Luther und Augustin der Ansicht, der Mensch sei so gefangen in sich, dass er das Gegenteil von dem erreiche, was ihm von Gott zugedacht ist, und er deshalb gänzlich auf Gottes gnädiges Handeln angewiesen sei. Die Erklärung nun nimmt moderatere Einsichten auf, die nicht auf dieser Linie liegen, um den Preis, dass man sich nach jahrhundertelangem Streit miteinander versöhnt hat.--Emmaus  Disk  00:03, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  was störte ihn daran ? 

message: Solche Sätze wie "Erst die christliche Botschaft kann auf dieses, im Grunde alle Religionen berührende Problem antworten." im zweiten Teil lassen doch darauf schließen, daß hier nicht erklärt, sondern verkündet werden soll. Und das wäre dann hier doch die falsche Stelle dafür. Also bitte angemessen neutralisieren. -- AlexR 17:16, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Seit Eurer Kritik sind fast zwei Jahre vergangen. Hat sich etwas Gutes getan? Der Satz der Unverständlichkeit der R-lehre wäre zu erhärten, eine Schande für die (evangelische) Christenheit wäre es nicht. Im Gegenteil. --Emmaus  Disk  15:53, 16. Dez. 2008 (CET)

text: Änderungsvorschlag: Rechtfertigung ist ein zentraler Begriff der abendländischen Theologie innerhalb der Gnadenlehre. Die Blütezeit für die Jahrhunderte andauernde Kontroverse über eine angemessene Rechtfertigungslehre datiert in die Zeit der Reformation und der Katholischen Reform. Die Hauptkontrahenten von einst, die Römisch-Katholische Kirche und die Evangelisch-Lutherischen Kirchen haben am Reformationstag 1999 ihren Streit beigelegt. Dennoch sind zum einen Teilaspekte weiterhin strittig. Zum anderen gibt es Bestrebungen, den Streit fortzusetzen.--Emmaus  Disk  17:26, 20. Dez. 2008 (CET)

text: Inzwischen habe ich einige grundlegende Änderungen vorgenommen (s. Versionsgeschichte), die m. E. sachlich geboten waren. Am liebsten hätte ich den Abschnitt "Zum Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre" auf diese Seite verschoben, finde aber heute keine Zeit mehr, die Literatur durchzuarbeiten und die unsäglichen Belehrungen durch sagbare Informationen zu ersetzen. Wer sich's zutraut - nur zu.--Emmaus  Disk  04:02, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Neutralität (Überarbeitungsanträge)

message: Bitte diese Einleitung überarbeiten: Rechtfertigung ist ein Zentralbegriff der christlichen Theologie innerhalb der Gnadenlehre. Über die Bedeutung und den Begriffsumfang gibt es erhebliche Auffassungsunterschiede innerhalb der christlichen Kirchen. Diese unterschiedlichen Positionen waren einer der Hauptgründe des Schismas zwischen der katholischen und der protestantischen Kirche während der Reformation.
Begründung: (1) Rechtfertigung ist ein zentraler Begriff der abendländischen Theologie (2) Erhebliche Unterschiede gibt es nicht auf der Ökumenischen Ebene, was im Artikel behandelt wird, sondern zu fundamentalen Richtungen innerhalb der abendländischen Kirchen (3) Es hat nie eine Protestantische Kirche gegeben, der Protest vollzog sich lange als Reformbewegung innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche. (4) Es gab kein protestantisches Schisma, wenn, dann wäre von Schismen zu reden (Anglikanische Kirche, lutherische Kirchen, reformierte etc.), die einen Entstehungszeitraum von 1529 bis 1804 (wenn nicht 1905) umfassen.--Emmaus  Disk  17:51, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Änderungsvorschlag: Rechtfertigung ist ein zentraler Begriff der abendländischen Theologie innerhalb der Gnadenlehre. Die Blütezeit für die Jahrhunderte andauernde Kontroverse über eine angemessene Rechtfertigungslehre datiert in die Zeit der Reformation und der Katholischen Reform. Die Hauptkontrahenten von einst, die Römisch-Katholische Kirche und die Evangelisch-Lutherischen Kirchen haben am Reformationstag 1999 ihren Streit beigelegt. Dennoch sind zum einen Teilaspekte weiterhin strittig. Zum anderen gibt es Bestrebungen, den Streit fortzusetzen.--Emmaus  Disk  17:26, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Folgende Passagen bitte überarbeiten:
==== Definition ====
Rechtfertigung ist eine Handlung Gottes am Menschen, um die Beziehung zwischen Gott und Mensch wiederherzustellen. Die Rechtfertigung ist der Anfang einer inneren Veränderung, die in die Heiligung übergeht.
Begründung: Quellenbeleg fehlt. Sachlich sollte nicht von wiederherstellen geredet werden, sondern von herstellen, da Rechtfertigung ein grundsätzliches und nicht ein temporäres Thema ist. Die Einordnung mit Heiligung wird ähnlich temporär und nur partiell verstanden, auch hier gilt: Rechtfertigung ist ein zentraler Begriff. Das Wort Anfang müßte also z. B. durch Voraussetzung erstetzt werden. Die im Artikel genannten Quellen genügten schon (die sog. Erklärung von 1999), wenn man sie denn einpflegte.--Emmaus  Disk  13:11, 21. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Begrifflich-Historisches 

message: Rechtfertigung ist eine Handlung Gottes am Menschen, um die Beziehung zwischen Gott und Mensch wiederherzustellen. Die Rechtfertigung ist der Anfang einer inneren Veränderung, die in die Heiligung übergeht.
Begründung: Quellenbeleg fehlt. Sachlich sollte nicht von wiederherstellen geredet werden, sondern von herstellen, da Rechtfertigung ein grundsätzliches und nicht ein temporäres Thema ist. Die Einordnung mit Heiligung wird ähnlich temporär und nur partiell verstanden, auch hier gilt: Rechtfertigung ist ein zentraler Begriff. Das Wort Anfang müßte also z. B. durch Voraussetzung erstetzt werden. Die im Artikel genannten Quellen genügten schon (die sog. Erklärung von 1999), wenn man sie denn einpflegte.--Emmaus  Disk  13:11, 21. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Diese in der Schöpfung angelegte Gerechtigkeit ist nach christlicher Grundüberzeugung von Seiten des Menschen unwiederbringlich und mit tödlichen Konsequenzen zerstört worden („Sündenfall“) und kann nur von Gott wiederhergestellt werden. Er hat das einseitig und aus reiner Liebe getan, indem er in seinem Sohn Jesus Christus Mensch wurde, alle Menschen, vor allem die Sünder und die Armen, zum nahen Reich Gottes einlud und als Preis und Besiegelung dafür am Kreuz starb. Durch diesen Tod vollstreckte Gott die Strafe für die aus der (Macht der) Sünde resultierenden bösen Taten der Menschen stellvertretend an sich selbst, so dass diese vor Gottes Gericht als vollkommen gerechtfertigt erscheinen können, wenn sie diese Erlösungstat Gottes im Glauben für sich in Anspruch nehmen. Glauben heißt in dieser Sicht, die durch Jesus Christus ein für allemal geschehene Rechtfertigung anzunehmen und ihr im Leben zu entsprechen. Glauben heißt, die Gerechtigkeit Jesu Christi vor Gott für sich und sein Leben annehmen, d.h. sich aufgrund des „Wortes Gottes“ in das Verhältnis Jesu zu Gott aufgenommen zu wissen. In diesem Glauben lebt man nicht mehr aus der Angst um sich selbst, sondern aus einer letzten Geborgenheit.
Begründung: Die Formulierungen spiegeln die Lehren bestimmter fundamentaler Richtungen wider, hingegen weder die vermeintlich behandelten Quellen noch der Stand der Forschung sichtbar werden.--Emmaus  Disk  17:33, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Rechtfertigung in biblischen Texten 

message: In der Reformation Martin Luthers wurde die Rechtfertigung zum zentralen Streitpunkt, der für Luther die Grenzlinie der Kircheneinheit markierte und die Spaltung legitimierte.
Begründung: Luther hat das Schisma nie erlebt (die Bischöfe Englands trennten sich 1529 nicht wegen der Rechtfertigungslehre). Als er 1546 starb, starb er kirchenjuristisch gesehen als Exkommunizierter. Erst 1555 wird in seinem Gebiet ein Zweig der Reformation anerkannt.--Emmaus  Disk  18:10, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Luther 

message: Wie deutlich angemahnt, ist dieser Abschnitt - komplett - zu überarbeiten und mit Quellenangaben zu versehen. Bisher wurde diese Arbeit nicht geleistet. Abhilfe in Sicht?--Emmaus  Disk  18:18, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zum Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre 

message: Nach und nach werde ich, den Anträgen entsprechend, Änderungen im Artikel vornehmen, um die Qualität zu verbessern. Wenn Du andere gute Ideen hast, lass sie uns hier diskutieren.--Emmaus  Disk  02:13, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Inzwischen habe ich einige grundlegende Änderungen vorgenommen (s. Versionsgeschichte), die m. E. sachlich geboten waren. Am liebsten hätte ich den Abschnitt "Zum Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre" auf diese Seite verschoben, finde aber heute keine Zeit mehr, die Literatur durchzuarbeiten und die unsäglichen Belehrungen durch sagbare Informationen zu ersetzen. Wer sich's zutraut - nur zu.--Emmaus  Disk  04:02, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Vornehmen von Änderungen 

message: Der Begriff "geschaffene Qualität" macht nur in Verbindung mit dem Dreieinigkeitsdogma Sinn, oder?--Heinrich VIII 20:50, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Unter der Überschrift Begrifflich-historisches wird im Hauptartikel gesagt: "....kann nur von Gott wiederhergestellt werden. Er hat das einseitig und aus reiner Liebe getan, indem er in seinem Sohn Jesus Christus Mensch wurde....". Dieser Satz zielt nach meinem Verständnis darauf ab, dass Jesus Christus Teil einer dreieinigen Gottheit ist, von der gesagt wird, dass alle drei zur Gottheit gehörenden Teilpersönlichkeiten gleich ewig, d.h. nicht geschaffen also keine "geschaffene Qualität", sind. Da nicht alle Religionen die sich zum Christentum bekennen das Dreieinigkeitsdogma anerkennen, fehlt für Angehörige dieser Religionen schon deshalb die Grundlage für die in diesem Artikel dargelegte Lehrmeinung, von Angehörigen anderer Religionen wie dem Islam ganz zu schweigen.--Heinrich VIII 13:07, 8. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  geschaffene Qualität 

message: Der Hauptartikel zu diesem Thema ist inzwischen so schwer verständlich für jemanden, der sich noch nicht damit befasst hat, dass der Wert der Aussagen gegen null tendiert. Hinzu kommt noch das diesen Eindruck verstärkende Unterthema zum "Verstehensgrund". So entsteht der Eindruck, dass hier Menschen über etwas schreiben, von dem sie selbst nicht wissen was es eigentlich ist. Für eine der zentralen biblischen Lehren ein trauriges Ergebnis.--Heinrich VIII 20:45, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Deine Enttäuschung, Heinrich VIII (wie gehst Du mit Frauen um??), kann ich verstehen. Besonders im zweiten Teil stoßen wir jedoch an die Grenzen des Organs Wikipedia, denn was zur Erörterung dieses zentralen Begriffs notwendig ist, gilt zum einen für Wikipedianer als Tabu: Theoriefindung, zum anderen tummeln sich an zentralen Orten gerne diejenigen, die ihre Position darstellen müssen, was in den Religionen meistens Anhänger einer sog. harten Religion (anderer Ausdruck: Fundamentalisten) sind. Wenn Du den Versuch, diese Positionen zu überwinden,  mit „inzwischen“ meinst: fundamentale Aussagen mögen vielleicht einfacher sein, sie gehen jedoch meistens am Kern vorbei (übrigens finde ich in wiki selten Fachartikel, die mir einen Sachverhalt erklären, zu dem ich wenig oder kein Vorwissen habe). Vielleicht sollte eine Rubrik eingefügt werden, die sich gezielt an Personen wendet, die es gerne einfach wollen. Hier ein Versuch: Der Begriff Rechtfertigung bezeichnet ein Geschehen. Menschen nehmen wahr, wie wenig sie ihr Leben im Griff haben. Sogar gut gemeinte Versuche, dies zu ändern, bringen keine dauerhafte Veränderung. Da läge es nahe aufzugeben oder andere unter der eigenen Unfähigkeit leiden zu lassen. Rechtfertigung ermuntert, sich von der Sinnlosigkeit des eigenen Handelns nicht beeindrucken zu lassen. Fällt dem Kleinkind der Löffel runter, hebe ich ihn wieder auf. Ist der Boden verstaubt, sauge ich. Fortwährend. Als sei es das Normalste auf der Welt. Wer das sieht, nimmt die Ruhe wahr, die von solchen Taten ausgeht – und wer so handelt, ist die Ruhe selbst ...--Emmaus  Disk  14:30, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das historische Vorbild(Heinrich VIII) habe ich aus einem anderen Grund gewählt: Seine Unabhängigkeit vom Vatikan. Mehrere Frauen würden meine finanziellen Möglichkeiten übersteigen(Ich bin halt kein König dem ein Scharfrichter gehorcht).
Was Rechtfertigung angeht, so ist nach meinem bisherigen Verständnis hier nicht die allgemeine menschliche Unzulänglichkeit gemeint, sondern ein Versagen in sittlicher Hinsicht, gemessen an den Massstäben die in der Bibel niedergelegt sind. Rechtfertigung(Theologie) wird unter dem Unterthema begrifflich-historisches ja auch mit zwei Bibelzitaten eingeleitet. Auch das Unterthema zum Verstehensgrund bezieht sich(soweit ich es verstanden habe)auf die in der Bibel beschriebene Gerechtsprechung des menschlichen Geschlechts insgesamt, da sonst das Verhältnis zum allmächtigen Gott der Bibel nicht "legitimiert" werden könne. Und die unbeantwortete Frage war doch(nach meinem Verständnis) warum die göttliche Gerechtigkeit einen solchen Akt der Rechtfertigung(verbunden mit dem Tod eines Menschen = Jesus Christus)überhaupt fordert. Ist es nicht so?--Heinrich VIII 18:25, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schon sind wir beim Diskutieren, armer Heinrich VIII, ... Also, Rechtfertigung ist in der Theologie keine sittliche Kategorie, eher einer existentielle, genauer: eine Beschreibung des Verhältnisses Gott – Menschheit. In einer Zeit, in der der Begriff Gott der deutschen Kultur nahezu abhanden gekommen ist, lässt sich darüber wohl nur mehr nostalgisch sprechen. Gemeint war: Gott spricht die Menschen, die vor ihm (zu) erscheinen (haben), gerecht, was sie von sich aus nicht sind (auch die Guten nicht). Um von diesem unglaublichen Geschehen zu erzählen, dazu finden sich in den Schriften der Juden und Christen zahllose Geschichten, die das Ergebnis, nicht aber die Vorgabe des Rechtfertigzungsgeschehens sind. Vielleicht läßt sich die zentrale Rede vom Tod Jesu in diesem Zusammenhang besser verstehen.--Emmaus  Disk  17:36, 15. Mär. 2009 (CET)

text: Ich habe den Eindruck, es wird schwammig. Auch wenn ich mich selbst nicht als fundamentalistisch betrachte(andere tun es vielleicht)halte ich es angesichts der unveränderlichen Ordnung, die das gesamte Universum kennzeichnet, für unmöglich, dass wir Menschen nicht fähig sein sollen, den Unterschied zwischen Realität(oder Wirklichkeit) und Unwirklichem zu erkennen. "Der Begriff Gott" zählt für mich zur Realität, nein, vielmehr ist er DIE REALITÄT, d.h. wir sind ein Gedanke Gottes den er auch für uns als Realtät erkennbar werden liess. Das Ergebnis von Erkenntnisfindung wird immer vom Startpunkt bestimmt. Die Axiome auf denen jemand seine Wirklichkeit aufbaut, bestimmen auch deren Aussehen. Was soll denn nun als Basis für eine zutreffende Beschreibung der Rechtfertigungslehre dienen?--Heinrich VIII 20:05, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Heinrich VIII, leider ist weder das Universum so unveränderlich geordnet, wie Du das anzunehmen scheinst, noch die Menschheit in der Lage, sich zweifelsfrei zu erkennen. Schlimmer noch: seit der Diskussion mit den sog. Positivisten (18./19. Jhd.) wissen wir, dass der Begriff Gott und diesem zugeschriebene, übernatürliche Attribute nichts weiter als Setzungen sind, auf die die meisten unserer mitteleuropäischen Zeitgenossen auch verzichten können. Glaubenssätze dürfen für Dich ruhig Realitäten bleiben, Glaube wird so zu einer der Krankheit vergleichbaren Erscheinung (eine Krankheit zum Leben, um Kierkegaard zu frisieren). Manchmal lebt es sich krank gesünder ... Die Basis jedoch für die Rechtfertigungslehre, die überholt ist, weil vom Menschen der Moderne bereits eingeholt, bleibt ihre Geschichte, die erzählt werden kann - wie wir dies von Statuen tun, die im Museum ausgestellt werden, die aber einst als Götter Anbetung genossen. An diese Arbeit müßte sich begeben, wer aus der Ruine des Artikels das einst ansehnliche Gebäude rekonstruieren möchte.--Emmaus  Disk  22:00, 15. Mär. 2009 (CET)

text: Damit ist zumindest klar, wer von uns beiden der Fundamentalist ist, und was Setzungen angeht bist Du mir ja um Lichtjahre voraus.--Heinrich VIII 20:18, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Tut mir leid, wenn ich Dich überfordert habe.--Emmaus  Disk  15:35, 17. Mär. 2009 (CET)

text: Einbildung.........Bildung.--Heinrich VIII 19:45, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Verständnis 

message: Was ist mit dem Satz "die Lebensantwort auf das Rechtfertigungswerk Christi geben " gemeint? Ist es ein theologischer Fachbegriff?--Heinrich VIII 22:45, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, Heinrich VIII, die genannte Wendung ist kein theologischer Fachausdruck, sondern offenbar der Versuch einer Umschreibung. Vermutlich ist das Wort Lebensantwort ein zusammengesetzter Genitiv-Ausdruck: Antwort durch das Leben, womit gemeint sein dürfte, dass ein Mensch mit seiner Lebensführung dem, was er von Christus als für sich geschehen erkannt hat, entsprechen will. Vielleicht ist aber auch das bloße, mündliche Einverständis gemeint, also Antworten im Sinne eines Sich-dazu-Bekennens.--Emmaus  Disk  08:45, 15. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Lebensantwort 

message: "In den Ostkirchen gibt es keinen entsprechenden griechischen Ausdruck für Rechtfertigung (die Übersetzung mit dikaiopoiia ist eine moderne Wortschöpfung), so dass unverständlich bleibt, was in den Kirchen des Westens darunter verstanden wird. Inhalte, die diese mit Rechtfertigung verbinden, tauchen bei jenen im Rahmen des Glaubens der Trinität auf."
Wäre es möglich diese Aussage etwas zu erläutern. Für sich allein gestellt sagt sie nichts aus.--Heinrich VIII 20:10, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es handelt sich um so etwas wie ein Übersetzungsproblem: gesucht wird ein Wort, das es in der anderen Sprache nicht gibt. Was wir Eis nennen, dafür gibt es in Grönland etwa 40 Worte, je nach dem, was für eine Sorte gefrorenes Wasser gemeint ist. Ähnliches gilt für die Rede von der Rechtfertigung, die im Orthodoxen Glauben nicht als eigenes Thema verhandelt wird. Was damit gemeint ist: (wieder)hergestellte Gemeinschaft zwischen Gott und Mensch(en), das wird also auf andere Art ausgedrückt, ohne Verwendung von Mustern, wie sie in der Lehre von der Rechtfertigung üblich sind.--Emmaus  Disk  18:32, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  (wieder)hergestellte Gemeinschaft zwischen Gott und Mensch(en). Also geht die christliche(?) Religion davon aus, dass die Gemeinschaft zwischen Gott und dem Menschen ge(zer)stört ist, und gleichfalls davon, dass sie wieder restauriert werden muss. (Hört sich so ein bisschen nach einem, wie sagt man heute, Paradigma an.) Klar, dass diejenigen, denen es selbstverständlich ist, dass nichts zerstört wurde, denen es möglicherweise so selbstverständlich ist, dass sie es nicht einmal in Gesprächen zum Thema machen, dann natürlich beim Begriff Rechtfertigung nur Bahnhof verstehen. Kurt Saum --194.156.172.86 10:11, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was ist gemeint mit "eine moderne Wortschöpfung"? Der Sinn des griechischen Wortes "dikaioo" ist doch bekannt und der Ausdruck war im ersten Jahrhundert geläufig? Inwiefern hat der Glaube der Trinität damit zu tun?--Heinrich VIII 19:21, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Heinrich VIII, dikaioo bedeutet nicht rechtfertigen in dem Sinne, wie er in der Reformationszeit entfaltet wurde; der Gehalt des Begriffs Rechtfertigung ist ohne die geschichtliche Situation (Beichtpraxis; Papsttum; Sünden- und Gnadenlehre) nicht zu verstehen und die bestand 1500 Jahre zuvor noch nicht (enge Bindung an die jüdische Tradtion). Ebenso wenig bedeutet das griechische dikaioo dasselbe wie das hebräische jizediq, weil die beiden Begriffe, wenn auch mit gerecht machen übersetzt, zwei voneinander verschiedenen Sprach- und Denkwelten entstammen. – Kurt, es ist nicht die christliche Gemeinschaft, die von der Zerstörung der Gottebenbildlichkeit ausgeht, sondern bestimmte Richtungen innerhalb der Christenheit. Manchmal scheint diese Rede ratsam zu sein, dann nämlich, wenn unkritisch davon ausgegangen wird, dass wir (oder unsere Stellvertreter) alles im Griff haben: uns selbst, die andern, die Zukunft der Lebenswelt auf unserem Planeten ... --Emmaus  Disk  20:30, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Die Zerstörung der Gottesebenbildlichkeit wird also daran fest gemacht, dass der Mensch nicht alles im Griff hat. Dies bedeutet doch wiederum im Umkehrschluss, dass gerade dieses Die-Welt-Vollständig-im-Griff-haben Gott als wesentliche Eigenschaft zugeschrieben wird. Habe ich das so richtig verstanden? Kurt Saum --194.156.172.86 12:18, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Emmaus,Du schreibst "der Gehalt des Begriffs Rechtfertigung ist ohne die geschichtliche Situation (Beichtpraxis; Papsttum; Sünden- und Gnadenlehre) nicht zu verstehen und die bestand 1500 Jahre zuvor noch nicht". Bleibt also die Frage: Was meinte der Schreiber (Paulus)ursprünglich? Es bleibt dabei, der o.g. Satz im Hauptartikel ist ohne nähere Erläuterung völlig unverständlich.--Heinrich VIII 19:56, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Trinität und Ostkirchen 

message: -darauf will die Rechtfertigungslehre doch eigentlich eine Antwort geben. Seit Martin Luther gibt es für die "glaubenden" Protestanten eine Heilsgewissheit. Luther hat sozusagen eine Zauberformel konstruiert, die die Unsicherheit(Himmel vs. Hölle) aufhebt. "Allein durch Glauben" daran, dass Jesus für meine Sünden am Kreuz gestorben ist, erlange ich sicher das ewige Leben im Himmel. Gebote, gute Werke, Sünden spielen dabei überhaupt keine Rolle. -Ich sehe die Rechtfertigungslehre von Luther sehr kritisch.--Slowenien-11 (Diskussion) 18:24, 6. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  "Wie kann ich in den Himmel kommen?" 

message: Seit langem stand die Kirche im Abendland durch aufgeschobene Reformen in der Gefahr, biblische Kernbotschaften zu übersehen oder den Gläubigen vorzuenthalten und sie durch eine Fülle überlieferter Richtlinien, Bräuche und Vorschriften zu ersetzen, die dahin gehend misszuverstehen waren, als sei ein Mensch in der Lage, durch die Erfüllung von Beichtauflagen sowie Frömmigkeitsübungen die Lebensantwort auf das Rechtfertigungswerk Christi geben zu können (Taten der Liebe, aber auch Reliquienverehrung, Ablasszahlungen oder Messen). Die Wörter "Gefahr" und "Missverständnis" lassen es deutlich werden: der ganze Abschnitts ist nicht neutral formuliert. --89.247.150.179 17:14, 21. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Nicht-neutraler Abschnitt 

message: Wie kommt Luther auf die Idee in den er den  Freien Willen abgeschafft, einen gerechten Gott bekommt? Denn das  Hört mir mehr nach einen Willkür Gott an. Liebe bracht Freiheit und treu um zusein ohne Freien Willen kein Liebe. 2003:D3:E72E:400:3D27:3115:34C5:D5ED 13:40, 16. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Eins was ich nich verstehe