Diskussion:Actio und Reactio

message: Die genannten Beispiele sind besser geeignet, die Erhaltung des Impulses zu zeigen, als um das Wechselwirkungsprinzip zu erläutern. Die genannten Beispiele führen zu Fehlvorstellungen. Um es auf den Punkt zu bringen: Etwa die gravitationale Anziehung oder Federkraftanziehung oder eine andere Anziehung zwischen zwei Körpern ist entgegengesetzt gleichgerichtet und entspringt dem Wechselwirkungsprinzip. 
Ich finde das Beispiel nicht sehr gelungen, da Newton bestimmt Autos noch nicht kannt. Könnte sich jemand da ein geeigneteres vorstellen oder da bestehende etwas umformulieren
Bei der Gravitation ist im Unterschied zum Wechselwirkungsgesetz das *Kräftegleichgewicht* zwischen einem unbewegten Körper und der Normalkraft dafür verantwortlich, dass der Körper nicht "fällt".
:Hab' das mal etwas überarbeitet, aber imo immer noch nicht ideal. --arilou (Diskussion) 17:41, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  mäßige Beispiele 

message: die Summe der Kräfte nach dem Actio und Reactio Prinzip verschwinden Entweder verschwindet die Summe oder die Kräfte verschwinden oder ...  --Diwas (Diskussion) 13:31, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: done.
 // mit dem Ergebnis, das nachfolgender Disku-Punkt aufgefallen ist... --arilou (Diskussion) 13:58, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Grammatik 

message: "[...] ist das Wechselwirkungsprinzip [...], eine unmittelbare Folge davon, dass Kräfte zeitlichen Änderungen des Impulses entsprechen und die Summe der Kräfte nach dem Actio-und-Reactio-Prinzip Null ergibt."
Les' ich das richtig, das Wechselwirkungsprinzip ist Folge des Wechselwirkungsprinzips?
--arilou (Diskussion) 13:57, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Erklärungsfehler in den Grundlagen 

message: Bemerkungen: 
Das Thema wird oft verständlicher, wenn man den Schwerpunkt auf das notwendige Vorhandensein zweier Körper legt.
 
Dem Einwand, das Auto sei zu Newtons Zeit noch nicht erfunden gewesen, möchte ich widersprechen. Das Wechselwirkungsprinzip ist auch heute für jede Bewegung verantwortlich. Newtons Gesetze sind die Grundlage moderner Physik und Technik, sie spielen bei Auto, Motorschiff, Bahn, Flugzeug und Raketen eine entscheidende Rolle. Newton kannte auch keine Impulsübertragung bei Luftmolekülen oder Elementarteilchen, welche direkt aus seinem 3. Axiom folgt, weshalb auf Beispiele nicht verzichtet werden sollte, die heute wichtig sind. 
Das Beispiel vom Ruderboot finde ich nicht so toll. Die hauptsächliche Reaktionskraft kommt vom beschleunigten Wasser und weniger vom Drücken, das eher mit Reibung verbunden wird (aber natürlich auch eine Reaktionskraft ist); außerdem sind die Richtungen der Kräfte ein wenig kompliziert. Eine Schiffsschraube wäre hier besser.
Zur besseren Verständlichkeit des 3. Newtonschen Axioms würde ich gerne bei den Erklärungen nach dem ersten Satz folgendes einfügen:
Newtons 3. Axiom verlangt zwingend, dass bei einer Kraft zwei Körper beteiligt sein müssen, die beide in jedem Augenblick die genau gleiche, aber entgegengesetzte Kraft erfahren. Kräfte können also nur von Körpern ausgehen und nur auf Körper wirken. Deshalb kann ein Vakuum oder ein Sog allein keine Kraft ausüben. 
Weitere Beispiele:
•	 Baron Münchhausen kann sich nicht am Schopf aus dem Sumpf ziehen. Haar und Hand erfahren die gleiche aber entgegengesetzte Kraft und heben sich in der Wirkung auf. Im Inneren des abgeschlossenen Systems aus Haar, Körper und Hand ist die Summe der Kräfte null. Er bräuchte einen zweiten Körper außerhalb des Sumpfes.
•	Zwei unterschiedlich starke Stabmagnete hängen an ihren Polen zusammen. Durch einfaches Auseinanderziehen ist es nicht möglich festzustellen, welcher der stärkere ist, da beide eine genau gleich große Kraft erfahren. Dasselbe gilt für zwei unterschiedlich starke elektrische Ladungen, auch sie erfahren jeweils die gleiche Kraft.
•	Ein Auto drückt mit seinen Reifen (Körper 1) nach hinten gegen den Straßenbelag (Körper 2). Dessen Reaktionskraft bringt das Auto nach vorn. Eis auf der Straße koppelt die Straße vom Reifen ab. Es kann sich keine Kraft aufbauen und so gibt es auch keine reactio, die Räder drehen durch und das Auto kommt nicht vom Fleck.
•	Beim Flugzeugantrieb sind der Propeller und die Luft die beiden für die Vortriebskraft verantwortlichen Körper. Als actio beschleunigt der Propeller die Luft nach hinten. Die reactio ist die Kraft der Luft auf den Propeller, die das Flugzeug vorwärts bringt. 
Beim Auftrieb des Flugzeugs ist die Tragfläche der eine Körper, der die Luft als zweiten Körper nach unten beschleunigt. Die Reaktionskraft der Luft nach oben lässt das Flugzeug fliegen. Mit dem einfachen Wechselwirkungsgesetz kann jedoch kein Tragflächenprofil berechnet werden. Hier hilft nur die Strömungslehre. Die widerum hat Schwierigkeiten zu beschreiben, wie die Luft nach unten beschleunigt wird, was aber unbedingte Voraussetzung für eine Kraft ist.
•	Bei Raketen ist die Brennkammer der eine, der mitgeführte Treibstoff der zweite Körper. Als Reaktion auf das Ausstoßen der Verbrennungsgase wird die Rakete beschleunigt. In diesem Fall nennt man das Wechselwirkungsgesetz auch Rückstoßprinzip und man spricht vom Rückstoßantrieb.
•	Ein schwieriger Fall ist das Tauziehen. Im Seil wirkt in jedem Augenblick in beide Richtungen immer die gleiche Kraft, auch bei ruckartigen Bewegungen. Damit könnte also keine Mannschaft gewinnen. Aber: Jede Mannschaft übt mit den Füßen eine Kraft auf den Erdboden aus. Sie beide zusammen sind der eine Körper, über eine innere Kraft durch das Seil verbunden, der Erdboden ist der andere. Wer auf den Erdboden die größere Kraft ausübt und dort die größere Reaktionskraft hervorruft, wird gewinnen.
•	Die Fliehkraft ist eine Scheinkraft, weil der zweite Körper fehlt, von dem eine Zugkraft nach außen ausgeht. Eine "richtige" Kraft ist die Zentripetalkraft, die von einem Körper aus Richtung Kreismittelpunkt auf den kreisenden Körper wirkt und ihn auf der Bahn hält.
--Stetthoimer (Diskussion) 21:04, 8. März 2013 (CET)
thread_title:  Erweiterungsvorschlag 

message: Es wird behauptet, die Aussage, Kräfte können nur von Körpern ausgehen und nur auf Körper wirken, sei so nicht richtig. Dazu folgendes:
1. Diese Aussage ist trivial. Sie folgt zwangsläufig aus den Definitionen und Axiomen. Definition: "Eine Kraft kann Körper verformen oder Körper beschleunigen (bzw. ihre Bewegungsgröße ändern)" oder "Eine Kraft ist die Änderung des Impulses mit der Zeit". Daran ist nicht zu rütteln: Es geht jeweils um massenbehaftete Körper, wenn Kräfte wirken sollen. 
:In der newtonschen Mechanik: ok. Aber siehe z.B. Strahlungsdruck. Ein Flugkörper im Weltall kann Rückstoß erzeugen durch Aussenden von Licht. Das ist Actio=Reactio, aber nur eine Komponente (der Flugkörper) ist ein massebehafteter Körper. Der "Gegenpart" sind die Photonen, die keine Ruhemasse besitzen und damit wohl schwerlich als "Körper" gemäß obiger Ansicht durchgehen. Womit ein Gegenbeispiel erbracht wäre... --arilou (Diskussion) 09:03, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Da haben Sie recht . Wenn wir zu hohen Geschwindigkeiten bis zur Lichtgeschwindigkeit kommen, wird es knifflig, wie die Diskussion weiter oben zeigt. Hier nun muss nach Einstein und Compton mit Photonen argumentiert werden. Photonen haben Masse (keine Ruhemasse) und Impuls und können Stöße ausüben. Dann stimmt die Aussage doch. Die Wirkung dieses Triebwerks - man nennt es ja auch Photonentriebwerk - ist vergleichbar einem Schrotgewehr, das Photonen abschießt und den Rückschlag (reactio) zum Antrieb nutzt. Das hat den weiteren Vorteil, dass die Frage, woher der Impuls kommt, den das so angetrieben Fahrzeug erhält, besser beantwortet werden kann. Ein Stahlungsdruck als physikalische Größe ist selbst noch kein Impulspartner, dazu braucht es massebehaftete Körper und das sind die Photonen, trotz fehlender Ruhemasse. Womit ich beim eigentlichen Thema wäre: Beim Impulsaustausch ist klar, dass ich zwei Körper brauche. Impulssatz und Newton 3 sind aber nur zwei Seiten der selben Sache: Auch beim 3. Axiom brauche ich zwingend zwei verschiedene Körper.
Dass beim Austausch einer Kraft sogar bei relativistischen Geschwindigkeiten zwei Körper gebraucht werden, geht aus der weiterhin bestehenden Gültigkeit des Impulssatzes hervor, obwohl das 3. Newtonsche Axiom hier nicht mehr gilt. --Stetthoimer (Diskussion) 17:45, 12. Apr. 2013 (CEST)

text: Ich habe deine Änderungen gesichtet, aber ich denke es wäre besser sich auf wenige Beispiele zu konzentrieren und die vllt. sogar mit einem Bild „in Tiefe“ zu erklären. Wahrscheinlich werde ich daher bald einen Großteil der von dir eingefügten Beispiele wieder entfernen. Es ist einfach eine nicht sinnvolle „Überflutung“ des Artikels mit zwar „validen“ Informationen, aber die im Großen wenig hilfreich sind. Zumindest sind die meisten der Beispiele in dieser Kürze nur für diejenigen Verständlich die die Beispiele schon kennen und x-mal durchexerziert haben.--Svebert (Diskussion) 23:27, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Natürlich sehe ich das anders. Die vielen Beispiele sollen zeigen, wie wichtig und umfassend das 3. Axiom ist und dass es überall eine bedeutende Rolle spielt, wo Kräfte wirken. Man hat doch den Eindruck, dass eigentlich erfahrene Physiker und Ingenieure mit dem Wechselwirkungsgesetz nichts anfangen können oder wollen, was sich z.B. auch im Löschen der vorangegangenen Version manifestiert hat. Wie viele Physikstudenten können erklären, warum sich Münchhausen nicht aus dem Sumpf ziehen kann? Wie kann es sein, dass in Schulbüchern beim Tauziehen im Seil je nach Richtung unterschiedliche Kräfte auftreten, oder, was auch verwirrend ist, dies als Beispiel für ein Kräftegleichgewicht angesehen wird? Ganz zu schweigen von den Diskussionen über Trägheitskräfte oder den Auftrieb beim Fliegen, wo das 3. Axiom oft hartnäckig negiert und seine Gültigkeit in Abrede gestellt wird. Hier hoffe ich, mit möglichst vielen Beispielen zu einer Gesamtschau beitragen zu können, die einem Vernachlässigen von Newton 3 entgegenwirkt.--Stetthoimer (Diskussion) 14:00, 09. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Kräfte können nur von Körpern ausgehen und nur auf Körper wirken 

message: Wie ich das verstanden habe, soll der Apfel am Baum hängen.
Dann ist die gesamte Situation (Erde und Apfel) im Kräftegleichgewicht.
In diesem Bild ist aber die Summe der Kräfte nicht Null. Es gibt zwei Kräfte "nach oben" und nur eine "nach unten".
Schneidet man den Apfel frei, so findet man zwei actio-reactio-Paare:
*einmal an der Schnittfläche durch den Stil (rot) und
*am Schnitt Apfel- Erde (blau) durch das Gravitationsfeld.
Wie man das am besten in die Zeichnung hineinbekommt, weiß ich nicht, aber so wie es ist kann man es meines Erachtens nicht lassen.
--Panoga (Diskussion) 19:20, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Hier scheint es sich um ein Missverständnis zu handeln. Erde und Apfel können nicht im Gleichgewicht sein, es sind ja zwei verschiedene Körper. Hier gilt actio = reactio. Ohne den Baumstamm als Abstandshalter würden sich Apfel und Erde aufeinander zu bewegen. Ein Gleichgewicht besteht darin, dass der eine geschlossene Kreis des Impulsstroms (=Kraft im Sinne Newtons) vom Apfel Richtung Erde, über Baumstamm und Ast wieder zum Apfel den anderen aufhebt, der von der Erde Richtung Apfel über Ast und Baumstamm wieder zur Erde führt. Apfel, Erde, Ast und Baumstamm sind jeweils für sich im Gleichgewicht. Zwischen diesen Objekten aber gilt jeweils die lex tertia. --Stetthoimer (Diskussion) 18:25, 4. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Nach vielen Jahren eine Antwort :) , aber die Newtonschen Gesetze sind ja noch älter ;) Mit "Kräftegleichgewicht" meine ich, dass die gesamte Anordnung "Erde mit Baum und Apfel" im Gleichgewicht ist. Es wird auch nichts beschleunigt. Aber auch der einzelne Apfel, Baum oder die Erde sind im Kräftegleichgewicht. Und mit Impulsströmen beschrieben ergibt sich das gleiche Bild: Ein geschlossener Kreislauf von der Erde über das Gravitationsfeld in den Apfel und über den Baum wieder in die Erde. Deshalb sollte meiner Meinung nach in der Zeichnung jede Kraft auch eine gleich große Gegenkraft haben.--Panoga (Diskussion) 07:25, 7. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Kein Kräftegleichgewicht in der Zeichnung 

message: Mir scheint die Verwendung des Worts  Aktion in der Einleitung ungünstig, so umstandslos und unkommentiert. Schließlich ist Aktion in der Umgangssprache das Wort für eine Handlung und in der Physik das Wort für Wirkung, aber niemals das Wort für Kraft. - Vielleicht hilft es hier für die Beurteilung, sich daran zu erinnern, dass Altmeister Newton Kraft auch manchmal in dem Sinn von "Kraftstoß" verwendet, also einer wirklichen Impulsänderung. Richtig geklärt im heutigen Sinne haben das erst viel später Euler und d'Alembert. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:28, 26. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Aktion oder "Aktion" ? 

message: Im Abschnitt Grundlagen ist die angeblich wörtliche Übersetzung (durch "..." als solche gekennzeichnet) grob falsch, wie mir meine rudimentären Lateinkenntnisse zurufen. Quelle? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Setz doch einfach Wolfers mit Quellenangabe ein, aber die Übersetzung actio als Wirkung und reactio als Gegenwirkung sollte gekennzeichnet sein (üblicherweise mit eckigen Klammern im Text).--Claude J (Diskussion) 15:19, 27. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Miese Übersetzung?