Diskussion:Protest gegen Stuttgart 21/Archiv/1

message: Diese erste Version ist zwar in sich stimmig, jedoch keinesfalls vollständig. Es gibt noch viele Aspekte, die m.E. fehlen. Dabei bitte ich um Mithilfe, das schaffe ich nicht allein. Was man aus meiner Sicht noch hinzufügen könnte:
- Genauere Details einzelner Veranstaltungen, z.B. Schwerpunkt Kultur auf den Protestivals, Menschenketten, Redner, Ausschreitungen am Rand, Straßenblockaden etc. ///
- Genauere Details zu den Initiativen, z.B. prominente Unterstützer ///
- Eigener Abschnitt "Reaktionen", wo einbezogen werden könnte: Reaktionen der Politik, Aussagen von Mappus und Schuster, Diskussionsrunden, mediales Echo, Umschwenken der SPD, Reaktionen der Polizei (Personalnot...), Gegenaktionen der Befürworter, Neueste Entwicklung: Gesprächsangebote und gescheiterte Gespräche /// und viele Dinge mehr...
--marco bartoli 23:57, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finds bisher gut gelungen, vollständig wird es wohl nie werden.--Giftzwerg 88 12:42, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Erster Anstoß 

message: Sobeks Expertenmeinung passt sicherlich gut in den Artikel, dann muss man aber auch die Expertenmeinung weiterer Fachleute zulassen, die sogar am Projekt beteiligt sind (waren). Wenn das nicht gewünscht ist, müssen wir den fachlichen Diskurs ganz auf den Hauptartikel auslagern.--marco bartoli 19:31, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sobeks Aussage bezieht sich darauf, wie innerhalb der Protestbewegung auf unsaubere Weise Stimmung gegen das Projekt gemacht wird (jedenfalls ist dies seine Meinung). Sie bezieht sich auf den Umgang mit Informationen. Das ist etwas anderes als eine fachliche Diskussion zwischen Frei und Ingenhoven, die Du eingefügt hast (einfach so aus einem anderen Artikel kopiert ist das übrigens eine URV). Letztere ist im S21 Artikel sinnvoll aufgehoben. --KilianPaulUlrich 20:14, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Fachlicher Diskurs 

message: Im Abschnitt dürfte drinstehen seit wann es diese Gegendemonstrationen gibt, und wieviele sich daran beteiligen. Wenn jemand was genaueres weiß mit Quelle, bitte ergänzen.--Giftzwerg 88 22:02, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Gegendemonstrationen 

message: Ich bin der Ansicht dass die Pro- und Kontra Weblinks hier her gehören, nicht in den Hauptartikel S21. d. h. es sollte wegen der Neutralität auch mindestens ein Link zu den Pro´s geben, sofern es sich um eine informative Seite handelt.--Giftzwerg 88 12:16, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Lemma des Artikels ist "Protest gegen Stuttgart 21", von daher haben wir uns hier auf Protestseiten zu beschränken. Da sich auf den Befürworterseiten offenbar kaum eine Information zu diesen Protesten befindet, sind diese Weblinks nach WP:WEB hier keinesfalls relevant. --bigbug21 13:05, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: D.h. eine Pro-Seite wäre relevant, wenn sie auf die Proteste von Contra eingehen würde? Die Tatsache, dass die Seite Gegendemos propagiert, reicht nicht aus? Das Problem bleibt so aber immer noch, dass die Pro-Seite immer ihre Links irgendwo haben will. Wo wäre denn dann ein angemessener Platz dafür? Die Frage, ob die Seiten irgendwie informativ sind, im Sinne, dass sie relevante Informationen beisteuert und nicht nur Meinungen vertritt, ist ja nochmal eine andere. In dem Punkt gebe ich recht. Diese Pro-Seiten kommen mir manchmal vor wie "Jubelperser".--Giftzwerg 88 13:37, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Weblinks sollten den Artikelgegenstand vertiefen und einen Mehrwert bieten. Beides kann die stuttgart21-ja-bitte-Seite nicht bieten, deswegen gehört der Weblink nicht in den Artikel. Ich sehe auch sonst keinen angemessenen Platz und denke nicht, dass es unsere Sorge sein muss, wo irgendeine Seite ihre Links platzieren kann. --KilianPaulUlrich 19:40, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Ein für alle mal: Das Lemma hat zuerst erklärt zu werden. Das geht mit "ist", "war", "sind" oder "waren". Danach erst kommen nähere erklärungen wie "richtet sich gegen" etc. Wenn das für dich(!) so klingt, als ob das der Name einer Organisation wäre, dann ändere die Formulierung aber streiche nicht die einzig vorhandene Erklärung des Lemmas! --Martin zum Kopfzerbrechenzum Kopfschütteln 16:01, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, aber hier liegt m. E. nach ein Sonderfall vor, da das Lemma einen Teil der Erklärung vorwegnimmt. Die aktuelle Version verkürzt die längere Variante "Der Protest gegen Stuttgart 21 ist ein Protest gegen das Verkehrs- und Städtebauprojekt Stuttgart 21 und richtet sich ..." und ich halte das prinzipiell für gangbar. Was die Proteste grob eint, ist die Zielrichtung gegen S21 (und auch da bestehen Unterschiede);Mittel, Gruppierung, alternative Lösungen etc. sind völlig inhomogen und deswegen finde ich die Definition über die Zielrichtung im ersten Satz sinnvoll. Übrigens fand nicht nur ich die vorherige Formulierung missverständlich, auch in der LD wurde der erste Satz als missverständlich bemängelt. Aber davon abgesehen, wenn es eine Formulierung mit "ist" unbedingt sein muss, leben könnte ich mit: "Der Protest gegen Stuttgart 21 ist eine öffentliche Reaktion auf das Verkehrs- und Städtebauprojekt Stuttgart 21. Er richtet sich ..." Grüße, --KilianPaulUlrich 19:21, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ey, ein selbsterklärendes Lemma... ("Protest gegen S21 ist ein Protest gegen ... S21") - Gibt's einen besseren Löschgrund für einen Artikel...? :-) --Martin zum Kopfzerbrechenzum Kopfschütteln 00:03, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Sollten wir einen Absatz zur rechtlichen Beurteilung ähnlich wie hier hinzufügen oder ist das trivial? --Studmult 21:20, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, es ist nicht trivial. Aber mir graut vor dem Hickhack. --Mussklprozz 23:02, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  gehört imho zu allgemeinen Themen wie etwa Sitzblockade, Baumbesetzung etc pp--- Zaphiro Ansprache? 02:45, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Beurteilung 

message: Wieso haben die Proteste erst 10 Jahre nach der Vorstellung der Pläne begonnen? Oder fehlt im Artikel der dazwischen liegende Zeitraum? Kann den jemand ergänzen? --BerlinDresden 09:23, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Pläne haben sich im Lauf der Zeit permanent geändert. Vor 2007 war noch nicht klar, ob das Projekt jemals kommen würde.--Giftzwerg 88 11:30, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, eine gewisse Gegnerschaft gab es schon vorher (bei SÖS war die Gegnerschaft zu S21 dediziert im Programm zur Kommunalwahl 2004 enthalten; bei den Grünen meine ich auch) und bei der OB-Wahl 2004 spielte S21 ebenfalls eine gewichtige Rolle, die man auch noch besser darstellen könnte. Dass sich der Protest erst später manifestiert hat - nämlich nachdem die Entscheidungen getroffen waren - finde ich übrigens sehr bemerkenswert. Es erscheint doch wesentlich sinnvoller, zu protestieren bevor die Entscheidung gefallen ist. Wenn es Quellen gibt, die seriöse Ursachenforschung zu diesem Phänomen bieten, dann wäre dies auch was für den Artikel. --KilianPaulUlrich 12:13, 1. Okt. 2010 (CEST)

text: Bei der Landtagswahl im März 2006 haben die Grünen mit Hinblick auf die im Herbst 2006 anstehende Entscheidung über Stuttgart 21 massiv das Thema plakatiert, ich würde sogar behaupten, es war das einzige landespolitische Thema, das plakatiert wurde. Sie haben auch explizit darauf hingewiesen, dass die kommenden Beschlüsse diesmal konkrete Folgen haben werden. Es hätte also jeder wissen können der hätte wollen. --Studmult 12:19, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Vor 2007 ? 

message: Ich hatte gerade ein Zeitdokument eingefügt, ein Video zeigt die "Bürgerbeteiligung" von 1997. Leider ein hat ein gewisser "Heimli" das gerade wieder entfernt. Ich revertiere natürlich, Das Video ist auf archive.org und auf youtube zu finden, esn ist stark anzunehmen, dass der Ersteller es dort hochgeladen hat. Urheberrechtsfragen sind hier völlig irrelevant. 
http://www.archive.org/details/Stuttgart_1997&reCache=1
--93.242.50.148 13:09, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Urheberrechtsfragen sind hier nicht notwendigerweise irrelevant (Haftung für Hyperlinks). Aber das möchte ich gar nicht thematisieren, sondern: Der Ablauf der Bürgerbeteiligung in den 1990er Jahren gehört als Vorgeschichte zu den aktuellen Protesten verbal in den Artikel. Hierzu einfach ein Video verlinken und dem Nutzer Einordnung und Interpretation zu überlassen entspricht nicht dem Sinn von Wikipedia. Somit gehört es auch nicht als Weblink in den Artikel. --KilianPaulUlrich 13:41, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, es wird jetzt nicht von mir erwartet, den Inhalt des Videos " verbal in den Artikel" zu schreiben (?!). Ich werde das sicher nicht tun, denn ich würde den Leser nicht bevormunden wollen. Ich finde nämlich eigentlich schon, dass man "dem Nutzer Einordnung und Interpretation überlassen" kann, wir sind hier ja nicht in der Grundschule. Wird nun einer der beiden Löscher den Videoinhalt interpretieren und dann "verbal" in den Artikel übertragen? --93.242.50.148 14:43, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin tatsächlich dabei, mir Gedanken zu machen, wie sich die Vorgeschichte darstellen lässt. Die Opposition fing ja nicht erst 2007 an. Das Video kann man dann als Fußnote unterbringen. Die urheberrechtlichen Bedenken halte ich ebenfalls für irrelevant. --Mussklprozz 14:46, 1. Okt. 2010 (CEST)

text: Es geht nicht darum, den Leser zu bevormunden, sondern um eine ausgewogene Darstellung der "offenen Bürgerbeteiligung" von damals in diesem Artikel. Da reicht auch keine verbale Beschreibung des Videoinhalts. Im Rahmen meiner Möglichkeiten trage ich gerne zu einer sinnvollen Darstellung der Vorgeschichte bei. Das Video dabei als Referenz zu nutzen halte ich für möglich. --KilianPaulUlrich 15:28, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Protest schon 1997 

message: Was soll die Löschdiskussion? Erstens haben wir das im Artikel Stuttgart 21 eingehend diskutiert, es gab nur Zuspruch und keine Gegenstimmen. Zweitens gibt es keine Löschdiskussion auf der entsprechenden Seite. Drittens ist der Verursacher des Löschbausteins zweifelhaft. Kann das bitte wieder entfernt werden? --marco bartoli 13:02, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das war IP Benutzer:85.180.123.206. Keine Ahnung, was zu tun ist. Vermutlich ist der Antrag trotzdem gültig und müsste auf der LD-Seite nachgetragen werden. Auch wenn er recht sinnlos ist. --Studmult 13:12, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Löschung? 

message: Weitere Diskussion ist überflüssig. Alle Argumente ausgetauscht. Nach den Kriterien von[] habe ich den Baustein von der Seite entfernt. Konzentrieren wir uns auf die Bearbeitung der Artikel statt unnütze Diskussionen zu führen.--Giftzwerg 88 16:27, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wieso genau wurde der Antrag jetzt wieder reingenommen? Ich interpretiere das als Zeichen für die politische Streitbarkeit des Themas. :-) --marco bartoli 16:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

text: Nun mal langsam, LAE ist für vollkommen eindeutige Fälle gedacht, das liegt hier offensichtlich nicht vor. Warte es doch einfach ab. --Studmult 16:55, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Diskussion kann 7 Tage gehen oder 7 Jahre, es kommen keine neuen Argumente. Natürlich sind es unregistrierte User. Trollantrag!--Giftzwerg 88 17:32, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es waren auch angemeldete Benutzer für Löschen, das ist eine ganz normale Löschdiskussion die ziemlich sicher mit der Nicht-Löschung enden wird. Aber halt nach Adminentscheid. --Studmult 17:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

text: Und wenn ich mir deine Beiträge so anschaue bist du auf den ersten Blick auch nur ein "Ein Themen Bearbeiter" (und das noch nichtmal lange). Also lehne dich nicht so weit aus dem Fenster. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:22, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin kein "Ein Themen Bearbeiter", auch wenn momentan der Schwerpunkt auf diesem Projekt liegt. Ich habe schon lange zu diversen anderen Themen mitgearbeitet, bisher halt unregistriert und auch nicht zu solch umkämpften Themen. Die Bemerkung von Knergy könnte man durchaus als persönlich abwertend bezeichnen. Die politische Brisanz ergibt sich ganz von selbst, wenn man ein politisches Thema zum Löschen vorschlägt, das sollte der wohl wissen, der einen solchen Antrag stellt oder befürwortet und er sollte sich nicht wundern, wenn ihm dann solche Motive unterstellt werden.--Giftzwerg 88 19:35, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Schon mal was von WP:AGF gehört? Es gibt in der ganzen Löschdiskussion keine Aussage, in der politische Motive zum Vorschein kommen. Also lass diese Haltlosen Behauptungen einfach. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:43, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Löschantrag entfernt 

message: Was ich befürchtet habe ist eingetreten. Die ersten Trolle waren schon am Werk. Kann man hier nicht auch eine zwangsweise Sichtung einrichten? Es sollte für diesen Artikel das gleiche gelten, wie für den Hauptartikel S21.--Giftzwerg 88 20:37, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bin ich dafür.--marco bartoli 00:15, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Seit wann sperren wir wegen Generalverdachts Seiten? Es wurde gerade ein Revert durchgeführt. Da muss noch mehr passieren bevor man einen Artikel sperrt. Ich verweise nochmals auch WP:AGF. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 00:59, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wir diskutieren hier ein extrem heißes Eisen und jede Information wird permanent abgerufen. Die Seite hat politische Sprengkraft. Wir diskutieren hier nicht über die Farbe von Gänseblümchen. Trolle auf dieser Seite können weit mehr anrichten, als ein paar Worte zu verändern. Was nun, wenn wegen einem doofen Scherz, den manche für ernst halten, bei ein paar die Sicherungen durchbrennen?? Willst du dafür die Verantwortung mittragen? Bisher wurden alle Veränderungen gesichtet und größere Änderungen diskutiert, das hat dem Artikel in jedem Fall gut getan und ist sicherlich auch für die politische Diskussion besser.--Giftzwerg 88 11:28, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen Grund für eine Halbsperrung des Artikels. Einzelne Vandalismen werden durch den Sichtungsmechanismus wirkungsvoll verhindert. --bigbug21 11:52, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: Mit der Begründung kannst du ganz Wikipedia halbsperren. WP ist nun mal ein offenes Projekt. Kein Grund zu einer Sperrung vorhanden. --Martin zum Kopfzerbrechenzum Kopfschütteln 12:49, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Leider haben sich meine Befürchtungen bezüglich der Sprengkraft am Donnerstag bewahrheitet. Die Seite hier ist aber zum Glück nicht die Ursache gewesen.--Giftzwerg 88 16:08, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Sperren für unregistrierte User? 

message: Wo kommt diese Angabe her? - „Im Mittleren Schlossgarten sollen bis zu 253 Bäume gefällt werden.“ Bei der Stadt Stuttgart und in der Presse liest man immer von 282 Bäumen, allerdings ohne die genauere Eingrenzung Mittlerer Schlossgarten. Ich habe den Satz jetzt ersetzt und Referenz auf eine Mitteilung der Stadt Stuttgart hinzugefügt. --Mussklprozz 09:38, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe im Hauptlemma Dirkus/Ökologische Aspekte: Die Bahn versetzt einen Teil der Bäume statt sie zu fällen. --Studmult 18:27, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  253 Bäume? 

message: Finde ich gut, dass auch das Bestandteil im Artikel ist, das ist allemal besser als ein eigener Artikel "Befürworter von S21". (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 15:09, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wo liegt das Problem bei der Formulierung? Wollte auch erst den bestimmten Artikel Plural "die" ersatzlos streichen, so wie es jetzt ist, habe dann aber "einige" geschrieben. "Die Befürworter" geht jedenfalls gar nicht, denn dann sieht es so aus, als würde in Stuttgart der größte Volkslauf aller Zeiten stattfinden... --Martin zum Kopfzerbrechenzum Kopfschütteln 19:36, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Befürworter 

message: Mit der neuen Strukturierung bin ich unglücklich. a) Die gescheiterten Sondierungsgespräche haben mit dem "Abrissbeginn" überhaupt nichts zu tun. b) Die Eskalation hat nur bedingt mit den Baumfällarbeiten zu tun. Da einen kausalen Zusammenhang herzustellen ist meines erachtenes ungünstig. Die "alte" Strukturierung war besser. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:17, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde auch, dass hier Dinge vermischt bzw. zu einer Überschrift zusammengestrichen werden, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Weiteres Beispiel: Den Abschnitt "Meinungsbild" in "Geschichte" zu integrieren ist überhaupt nicht nachvollziehbar, nicht zuletzt, weil die Meinungsumfragen jetzt chronologisch völlig falsch eingeordnet sind.--marco bartoli 13:34, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann Eure Bedenken nicht richtig nachvollziehen. Das Scheitern der Sondierungsgespräche hat insofern mit dem Abriss zu tun, als sie durch den Druck der Proteste gegen den Abriss zustande kamen und scheiterten, weil der Abriss nicht ausgesetzt wurde. Die anstehenden Baumfällarbeiten waren Anlass für die Räumungsaktion, bei der die Lage eskalierte. In beiden Fällen sehe ich durchaus einen sinnvollen Zusammenhang. Und die Meinungsumfragen sind zumindest grob sinnvoll eingeordnet (und das auch chronologisch). Warum ist es "überhaupt nicht nachvollziehbar" den Abschnitt "Meinungsbild" in "Geschichte" zu integrieren? --KilianPaulUlrich 14:02, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Meinungsumfragen sind nicht chronologisch eingeordnet, viele sind erst ein paar Wochen alt und jetzt stehen sie vor der Kommunalwahl im Juni 2009. Was spricht eigentlich dagegen, das wie vorher in einem eigenen Abschnitt zu behandeln? Letztendlich hat es auch nicht viel mit der geschichtlichen Entwicklung des Widerstands zu tun.--marco bartoli 19:33, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Nachtrag: Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass jetzt eine Umfrage von 1995 ganz oben im eigenen Absatz steht, um offenbar den Eindruck erwecken zu wollen, die Bevölkerung sei dafür, und die kritischen, aktuellen Umfragen kommen irgendwo im Nirvana. Ich ändere das jetzt wieder in eine sinnvolle Strukturierung um und wer das wiederum ändert, liefert bitte eine schlüssige Begründung ab. So ist das völliger Murks. Wir müssen uns klar werden, dass dieses Thema politische Sprengkraft besitzt (gutes Zitat von jemandem hier) und Manipulationsversuche von allen Seiten vorhersehbar waren und durchaus vorhanden sind. --marco bartoli 19:37, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann mit dem eigenen Abschnitt gut leben. Positiv ist, dass der Meinungswandel prägnant nachvollziehbar ist, ungünstig, dass man bei den Ereignissen der Geschichte das zeitlich zugehörige Meinungsbild suchen muss. Insgesamt aber ok. Was ich aber nicht gut finde, ist, dass Du Mitautoren (und in diesem Fall wohl mir) manipulative Absichten unterstellst. Eine Meinungsumfrage von 1995 an den Anfang der Geschichte zu stellen, weil alle anderen Ereignisse zeitlich danach liegen, halte ich für nachvollziehbar. --KilianPaulUlrich 20:07, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich wollte dir nicht Manipulation vorwerfen, ich möchte mich entschuldigen, wenn das jetzt so rüberkam. Das war eher an die Allgemeinheit gerichtet. Womöglich stelle ich dabei vieles zu schnell unter Generalverdacht, da es halt ständig solche Versuche gibt und in den Foren beider Lager auch dazu aufgerufen wird. Dass du allerdings die Änderung gemacht hast, habe ich nicht gewusst. Ich finde es so aber besser, wenn die Meinungsumfragen von der Entwicklung getrennt sind - andere Vorschläge können wir gerne hier diskutieren.--marco bartoli 21:13, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Okay! --KilianPaulUlrich 22:05, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Unglückliche Strukturierung 

message: Von einer IP und Benutzer:Steschke wurde im Abschnitt  Baumfällungen und Räumungsaktion  folgende Passage geändert:
Hierbei wurden Schlagstöcke, Wasserwerfer, Tränengas und Pfefferspray eingesetzt
zu:
Hierbei wurde der Einsatz von Schlagstöcken, Wasserwerfern, Tränengas und Pfefferspray erforderlich, um die Störer an der Fortsetzung ihrer Aktion zu hindern.
Dies mit der Begründung "NPOV". Offensichtlich beinhaltet die erste Darstellung überhaupt keinen POV, sondern ist eine nüchterne Darstellung der Fakten. Die zweite enthält die Wertung "erforderlich" (wann ist wohl ein Schlagstockeinsatz "erforderlich"?) sowie die zweite Wertung "Störer". Da dies offensichtliche Meinungen sind, ohne dass dargestellt wird, von wem diese Wertungen stammen (auch in der verlinkten Quelle tauchen beide Wertungen nicht auf), werde ich die Änderung wieder zurücksetzen.
Gruß --Magiers 22:45, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: unbelegtes und damit POV habe ich mal entfernt--- Zaphiro Ansprache? 22:52, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke! Gruß --Magiers 23:04, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wir müssen uns doch im Klaren sein, dass wir es hier mit Rechtsbrechern zu tun haben. Danke an unsere Polizei, dass sie die Rechtsordnung unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Gesundheit vor diesen Leuten schützt. Es handelt sich hier auch um "Störer" der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Wenn man mit zivilen Mitteln gescheitert ist, darf man nicht automatisch zu Gewaltaktionen greifen. Wir haben immer noch ein staatliches Gewaltmonopol. NPOV ist es klar zu stellen, dass es sich hier eben nicht um nette friedliche Demonstranten handelt. --195.4.80.57 23:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Formulierungsvorschlag: Um die Störer an der Fortsetzung ihrer Aktion zu hindern, wurden Schlagstöcke, Wasserwerfer und Pfefferspray eingesetzt. --195.4.80.57 23:50, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Contra. Hier wird versucht, die Schuld einseitig den Demonstranten anzulasten. Fachleute und die Mehrheit der Kommentare in den Medien, und beileibe nicht nur S21-Gegner, dass die Eskalation eine Folge der Polizeistragie war, dass sie in Kauf genommen oder sogar gewollt war, und dass seitens der Polizei grob unverhältnismäßig gehandelt wurde. Ich darf daran erinnern, dass der Wasserwerfereinsatz möglicherweise den  Verlust eines Auges kosten wird, und für massive körperliche Gewalt mit Schlagstock, Faustschlägen und Pfefferspray gelten sehr strenge Voraussetzungenn. --Mussklprozz 07:45, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: @Mussklprozz: Welche Schuld und woran soll hier deiner Meinung nach den Demonstranten angelastet werden? --Bruchpilot77 08:52, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dem Vorschlag Magiers ist hier entsprechend NPOV der Vorzug zu geben. Festzustellen ob die Demonstranten Störer waren ist nicht Sache der Wikipedia sondern der Gerichte. Selbst wenn diese die Störer Eigenschaft feststellen wäre dies im Text das POV dieser darzustellen. -- Chaunzy 09:27, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Störerbegriff wird hier einfach falsch interpretiert. Es geht auch nicht um die Demonstranten, sondern um die Leute, die sich nach Ende der Demonstration nicht entfernt haben. Das ist vermutlich, da gemeinschaftlich begangen, Landfriedensbruch, der entsprechende strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen wird. Das hat aber nichts mit dem Störerbegriff zu tun. Störereigenschaft ist keine Wertung im Sinne von Schuld oder Unschuld. --Bruchpilot77 09:47, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es muss herausgerarbeitet werden, dass die Kinder und Senioren im Park selber schuld waren, weil sie die Polizei gestört haben.--93.242.49.55 10:00, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Aussage zeugt nicht unbedingt von Diskussionswille. Gestört wurde durch eine Straftat die öffentliche Sicherheit und Ordnung. Die öffentliche Sicherheit und Ordnung wieder herzustellen ist Aufgabe der Polizei. Nicht die Polizei wurde gestört. --Bruchpilot77 10:05, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der himmlische Land-Friede wurden durch freches Hinsetzen empfindlich gestört. Auch Senioren und Kinder können gefährlich sein. --93.242.49.55 10:25, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  *quetsch* Störer ist imho juristisch der falsche Begriff, vgl etwa Störerhaftung, in dem bereits verlinkten Artikel Sitzblockade wird bereits eine juristische Bewertung vorgenommen (Nötigung (s.dort) bei Anwendung von körperliche Gewalt?, das müssten aber wie gesagt Gerichte klären)--- Zaphiro Ansprache? 11:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Grundsätzlich ist richtig, dass der der Begriff des Störers keine Wertung über Schuld und Unschuld enthält. Die Wikipedia ist aber keine juristische Abhandlung. Der Störer Begriff ist im allgemeinen Sprachgebrauch negativ belegt und könnte daher als juristischer Begriff nur mit entsprechenden hinweisen verwendet werden. Ob hier Straftatbestände oder Merkmale polizeilicher Eingriffsnormen erfüllt waren kann zu jetzigen Zeitpunkt noch nicht festgestellt werden.-- Chaunzy 10:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Naja. Dort steht, daß er erst um etwa 15:30 dort eintraf. Reichlich spät, er hat die komplette Vorgeschichte und die relevanten Aktionen alle verpasst. Wenig objektiv... --91.32.61.132 11:30, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist zwar korrekt, laut seiner Schilderung wurde er jedoch noch unschuldig Ziel eines Wasserwerfereinsatzes, so dass der Einsatz zu diesem Zeitpunkt wohl noch nicht vorbei gewesen sein kann. Es gibt aber auch weitere Augenzeugenberichte, wie den von Volker Lösch hier: , der den Einsatz ab 11:30 verfolgte. Natürlich kann man die Objektivität des Richters anzuzweifeln. Oder deine. --93.242.49.55 17:28, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Bezügl. der Primärquellen bitte WP:TF beachten.-- Chaunzy 17:35, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Welche "Theorie" siehst du hier denn "gefunden", etwa die Theorie, dass hier ein völlig überzogener Polizeieinsatz stattfand? Die Augenzeugenberichte stützen nur, was gerade in allen Medien diskutiert wird. Allerdings kann man hier schon mal anfangen, über andere Theoriefindungen nachzudenken - etwa über "Schlagstockeinsatz erforderlich", wie dieser Abschnitt ja betitelt ist - da handelt es sich wohl eher um rechtskonservative "Spinnereien". Also statt schulmeisterlichen Zurechtweisungen lieber mal tüchtig am Artikel arbeiten, Chaunzy. --93.242.49.55 17:42, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Nur weil irgendwelche übereifrigen Rechtsanwälte und Exrichter Anzeigen erstatten, heißt das noch lang nicht, dass das die Staatsanwaltschaft da auch den leisesten Anfangsverdacht erkennt. Erst wenn die Anzeigen weiterverfolgt werden, könnte man eventuell darüber nachdenken, das zu erwähnen. Dass der Polizeieinsatz "völlig überzogen war" ist deine Privatmeinung und hat hier überhaupt nichts zu tun. Deine Behauptung, dass es hier irgendwelche "rechtskonservative Spinnereien" gebe, geht haarscharf an einem  PA vorbei. Nimm dich mal zusammen, Mensch! -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 22:07, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Schlagstockeinsatz "erforderlich" 

message: Beim Satz mit "Registrationen" bleibt dem Leser unklar, was damit denn eigentlich gemeint ist. Nach Recherche bei der Website der "Parkschützer" handelt es sich wohl um einen Klickcount. Ist das schon eine Erwähnung hier wert? Ich sehe das nicht so. -- Silvicola Diskussion Silvicola 07:58, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich sehe das genauso. Wenn ich es richtig interpretiere, soll der Realname bei der Registrierung angegeben werden, dies ist jedoch keine Pflicht. Vor einer Woche war die Information zur aktuellen Parkschützerzahl schon mal entfernt worden  (mit Bezug zur ebenfalls erfolgten Entfernung der Unterstützerzahl der Facebook-Gruppe "Für Stuttgart 21"), vorgestern  kam sie wieder rein. Bevor dies hin und her geht: Gibt es weitere Meinungen zur Relevanz dieses "Klickcounts"?--KilianPaulUlrich 13:30, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  (BK) hmm vgl hier, ergo wohl nicht einfach „klickbar“, sondern Anmeldung/Registrierung eines Benutzerkontos--- Zaphiro Ansprache? 13:28, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ist nicht einfach klickbar. Man bekommt nach Anmeldung eine E-Mail mit einem Aktivierungslink, dem man folgen muss. --Mussklprozz 13:37, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  PS:@Kilian: ja ich war der Übeltäter, da ich hauptsächlich Belege aus der PResse für die Wahrnehmung der Organisationen suchte und berefte (im übrigen auch für die Pro-Demonstranten)--- Zaphiro Ansprache? 13:41, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hatte gesehen, dass Du das warst. Ich sehe an Deinem Edit auch nichts kritikwürdiges und wollte mit den Difflinks nur darauf hinweisen, dass die Fragestellung bereits eine Historie hat.--KilianPaulUlrich 13:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Dann könnte sich also die Zahl der registrierten Parkschützer zu den wirklich aktiven etwa so darstellen, wie hier die Anzahl der Nutzer, die sich irgendwann hier in der WP registriert haben, zu denen, die hier wirklich (noch) aktiv sind. Ich bleibe dabei: Solche Zahlen sind nicht belastbar. Einmal registrieren verpflichtet einfach zu wenig, zudem muss man den genannten Zahlen blind vertrauen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 13:44, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  von mir aus kann es raus, die ref würde ich aber stehen lassen (letztendlich ging es mir um diese, s.o. ;-), aber evtl gibt es bessere--- Zaphiro Ansprache? 13:46, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  done--- Zaphiro Ansprache? 13:57, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Organisatoren 

message: Frage zur Bebilderung: Warum wird eigentlich von den unzähligen Zetteln und Plakaten am Bauzaun  ausgerechnet dieses  als exemplarisches Beispiel speziell hervorgehoben, das ja etwas sarkastisch zu Gewalt aufruft und wohl kaum den Beifall der Mehrheit fände? In meinen Augen war laut Berichterstattung der Protest doch eher von Friedfertigkeit gekennzeichnet, und die Protestierer waren es, die real Opfer von Gewalt wurden. --93.242.49.55 17:55, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nimm dir eine Digicam und mach dich auf die Socken um passendere Bilder zu schießen. -- Chaunzy 18:01, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Findest du selber, dass das eine zufriedenstellende Antwort auf meine ernstgemeinte Frage ist?--93.242.49.55 18:06, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ja, denn dieses Bild ist besser als gar keines. Ich frage mich übrigens, warum du darauf bedacht bist, dass man nicht auch die kleinste Kritik, wenn auch nur in Formm eines Bildes, an den Demonstranten zulässt? Das hier ist genauso Realität, wie der Umstand, dass der Großteil der Demonstrationen bisher relativ friedlich abegelaufen sind. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 22:01, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sicher zeigt es einen Ausschnitt der Realität - die Frage ist, wie repräsentativ ist der für den Protest. Dem geschmacklosen Plakat stehen wohl 999 andere gegenüber, die sachlich argumentieren - "wir" wählten aber dieses aus. Dabei wäre das Bild einer Seniorin, die geschubst wird, oder eines weinenden Kindes wohl wesentlich repräsentativer. Wollen wir ein solches (CC-lizenziert) zusätzlich einbauen, falls vorhanden? --93.242.49.55 22:34, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: also auf Commons befinden sich zich Bilder (such Dir was aus), bei diesem Bild gibt es wohl auch ein Problem wg Urheberrechte (wenn ich richtig gelesen habe)--- Zaphiro Ansprache? 22:36, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Fiel mir auch auf, das mit der Lizenz, aber ich wollte das nun nicht "ausnützen", um gegen das Bild vorzugehen. Ich wunderte mich nur über die Auswahl, denn ich finde, es sollten repräsentative Bilder gewählt werden, ansonsten mische ich mich da gar nicht ein.  --93.242.49.55 22:47, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  ich hab mal ein anderes reingesetzt, vgl auch Diskussion:Stuttgart_21#Datei:Protestplakats21.JPG_-_bitte_austauschen.21--- Zaphiro Ansprache? 22:48, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Ich habe mir mal den Spaß gemacht, und die Fortschritte am Artikel der letzten 24 Stunden  mit dem "Fortschritt" der Diskussionsseite  verglichen. Das Ergebnis stimmt mich missmutig: Am Artikel tut sich kaum etwas. Stattdessen irre Erörterungen darüber, wie gerechtfertigt der Knüppeleinsatz doch gewesen sei, ob die Schüler sich nicht doch illegal im Park aufgehalten hätten, und ob nicht doch Kommunisten unter den Demonstranten gewesen sein könnten - wir sind hier doch nicht im Diskussionsforum der CDU! Leute, so geht das nicht: Ich habe hier mehrere Punkte bemängelt - da hat sich garnichts getan. Ich habe hier Material zusammengestellt - das liegt nun hier rum. Ich habe Anregungen gemacht - kaum Reaktion. Stattdessen nur massig irrelevantes Gelaber, das den Artikel nicht weiterbringt. Muss ich als arme IP euch daran erinnern? Liebe Leute, liebe angemeldete Wikipedianer - wir schreiben hier eine Enzyklopädie, also wie wärs, wenn ihr das auch mal ganz konkret tätet (die wenigen Artikelautoren von heute natürlich ausgenommen, inkl. mir selbst).  --93.242.49.55 22:29, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: That's wikipedia ;-) aber recht hast Du eigentlich :) Aber merke, es ist unzuträglich Freiwilligen fehlende Arbeitsmoral (schade kein Artikel) vorzuwerfen, wo ist Dein (konstruktiver) Arbeitseinsatz? Bist doch auch eher ein Diskutierer, wenn ich es so sagen darf (und der Artikel ist für IPs offen) :p, im übrigen mein Ratschlag sich anzumelden--- Zaphiro Ansprache? 22:34, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Meine konstruktiven Beiträge sind weiter oben - ich hab paar Strukturvorschläge gemacht, paar Mängel aufgelistet, und in einem eigenen Abschnitt die noch fehlenden div. Kritikpunkte der Gegner inkl. Quellen zusammengestellt, und außerdem zu diversen anderen offenen Fragen auf dieser Seite auch Quellen recherchiert. Ich dachte, jemand nutzt das vielleicht für den Artikel. Als IP am Artikel selbst mitzuarbeiten, macht heutzutage keinen Spaß mehr, zuviele Hausmeister. Angemeldet war ich mal vor Jahren, als Wikipedia noch schön war. --93.242.49.55 00:25, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  schön war WP noch nie ;-) Gruß und gute Nacht--- Zaphiro Ansprache? 01:11, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, stimmt. Aber netter. Gute Nacht! --93.242.49.55 01:22, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Arbeitsmoral, POV 

message: Der Satz „Die ersten Fällungen sind für den Aufbau der Grundwasserabsenkung notwendig“ macht sich die Perspektive der Projektbetreiber zu eigen. Notwendig war die Baumfällung höchstens im Rahmen des Projekts, dessen Sinnhaftigkeit als Ganzes umstritten ist. Selbst Ersteres ist aber zweifelhaft. Bei komplexen technischen Projekten gibt es fast immer Alternativen. Man hätte beispielsweise statt der Parkfläche die zwischen Park und Bahnhofsgebäude befindliche Neckarstraße opfern können. Außerdem ist das vorgesehene Gebäude wesentlich kleiner als die gerodete Fläche. War es notwendig, so viel abzuholzen? War es notwendig, dies bereits jetzt zu tun? – In der gedruckten Ausgabe der Stuttgarter Zeitung war gestern ein aufschlussreiches Diagramm zu diesem Artikel abgedruckt; leider finde ich dieses Diagramm nicht online. – Ein einfacher Finalsatz tut der Neutralität bessere Dienste als die behauptete Notwendigkeit. --Mussklprozz 06:58, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten. Es ist unsere Aufgabe Meinungen wieder zu geben und das wird hier getan. Dass die Fällarbeiten nicht notwendig sind, ist nämlich auch eine Perspektive, die nur den Projektgegenern zu eigen ist. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:43, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: Um das sachlich darzustellen, ist ein Blick in die Planfeststellungsunterlagen wohl unvermeidlich. Neben den genehmigten Konzept dürfte sich darin auch eine Variantenabwägung für die Standortwahl des Gebäudes finden. Magst du dich darum kümmern? --bigbug21 09:38, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, da reicht doch ein "Nach Ansicht der ... war ... notwendig". "Es war notwendig" geht aber wirklich nicht, denn wir können und müssen es nicht beurteilen. --93.242.94.78 11:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: (BK) Wo ist das Problem? Meine Textfassung  behauptet weder, dass die Aktion nötig war, noch dass sie unnötig war. --Mussklprozz 11:59, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ist auch gut, weil am neutralsten. --93.242.94.78 12:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich sehe kein Problem mit Deiner Textfassung. Anhand der Primärquelle darzustellen, wie es zur Wahl dieser Fläche kam, erscheint mir jedoch ebenfalls sinnvoll. Wenn der Artikel mehr Transparenz hinsichtlich der Gründe der Baumfällungen schaffen kann, ist das sicher kein Fehler. --KilianPaulUlrich 15:50, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Gruß, --Mussklprozz 16:04, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Notwendigkeit der Baumfällaktion 

message: *Wie kann man dies  einbauen?
*Änderung: Im Hauptartikel S21 nur Beschreibung des Bauprojektes, gesamte Kontroverse in diesen Artikel, umbenennen in "Konflikt um..."?
*Chronik des Protestes? Recherchen? Mögliche Quellen? vgl. auch 
*Übersichtlichkeit dieser Seite hier?
Was meint ihr? Hab leider erst mal keine Zeit mehr für weitere Beiträge. --93.242.94.78 12:33, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vieles davon gar nicht, weil keine Tageszeitung ist. Der Sachdiskurs findet im Wesentlichen im Hauptartikel Stuttgart 21 statt. Dort sind enzyklopädische Ergänzungen auch sehr willkommen. --bigbug21 16:39, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ähm, das sind gesammelte Argumente der Gegner, die gegen S21 protestieren, und in der Presse vorkamen, belegt mit Quellen. Deswegen wird Wikipedia auch keine "Tageszeitung" (?!). Die Sachen, die jetzt beim Sachdiskurs stehen, sind doch genauso aus der Tagespresse exzerpiert, wo siehst du da denn den Unterschied? Was Wikipedia nicht ist, brauchst du mir auch nicht erklären - ich bin hier schon etwas länger dabei als du, sorry. Der Sachdiskurs-Teil im Hauptartikel bringt momentan nichts über die ganzen Mängel an Bürgerbeteiligung und Demokratie, nichts über Grube, nichts über die Mauscheleien und den Filz - alles Motive für den Protest. Warum? Der Artikel ist also mangelhaft. Ich - als IP - habe hier sicher bereits mehr an Artikel-Arbeit reingesteckt als die ganzen Hausmeister, die sich auf dieser Laber-Seite so großtun, und eigentlich nur diesen Artikel löschen lassen wollten. Naja, ich nehms zur Kenntnis, und verwende meine zeit nun wieder sinnvoller. --93.242.94.78 17:02, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja dann tu das aber bitte auch wirklich, und kündige es nicht 10x an, um dann doch wieder öde, lamentierende Diskbeiträge zu verfassen.--bennsenson - ceterum censeo 17:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: (nach BK @ IP 93.242..)Also langsam reicht es, jedes mal wenn dir was nicht passt müssen wir uns das Gejammer über Oberlehrer, Hausmeister und Laberer anhören. Es wäre schön wenn man sich in der Wikipedia nicht täglich mit Leuten rumschlagen muss die auf jedes Sachargument persönlich beleidigt reagieren und dann mit dem einstellen ihrer Mitarbeit drohen.-- Chaunzy 17:41, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich erwarte gespannt eure weitere "konstruktive Mitarbeit" *kopfschüttel*. --93.242.94.78 20:26, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel - Inhalt, Struktur, weitere Planung 

message: Darf ich mal fragen, warum der Artikel gesperrt ist und nirgendwo eine Begründung zu finden ist?--marco bartoli 21:45, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Begründung findest Du in der Versionsgeschichte. Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz 21:48, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Oh. Wann wird das wieder geöffnet?--marco bartoli 21:56, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Morgen um 7:35. Auch das ersehe ich aus der Versionsgeschichte :-) --Mussklprozz 21:58, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Sperrung? 

message: Seit einiger Zeit habe ich den Eindruck, dass mit dem Protest gegen S21 nicht alles erklärt ist. Ich habe vielmehr den Verdacht, dass es dabei um mehr geht, nämlich um die politische Kultur in der Demokratie. Einige der Protestierer haben es satt, immer wieder hören zu müssen, dass ein Kreuz bei einer Wahl automatisch alles rechtfertigen soll, was die gewählten Vertreter anschließend tun oder unterlassen und dieses nicht mehr hinterfragbar sei. Häufig genannte Dinge waren Fildermesse, Cross-Border-Leasing, Volksverdummung. Habe keine Ahnung, wie sich das im Artikel einbauen läßt, oder ob das nur meine subjektive Sicht ist. Meinungen? Andere Motive?--Giftzwerg 88 01:56, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall. Darüber hatte aber die ZEIT, glaube ich, was online, und diverse andere Medien auch. Vielleicht einfach mal bei Google News "Stuttgart" und "Demokratie" eingeben. Das Interview der Tagesschau (siehe Abschnitt "Kritik der S21-Gegner" weiter oben) behandelt ja auch genau die Frage. Und das alles fehlt bisher völlig in beiden Artikeln, darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus! --93.242.94.78 02:17, 6. Okt. 2010 (CEST)

text: Das ist absolut der Fall und mitunter der Grund, warum immer mehr zu den Demos kommen. Diese richten sich aber nach wie vor primär gegen S21, von daher dürfte es schwierig werden, handfeste Belege und Formulierungen zu finden. Bislang zumindest.--marco bartoli 02:58, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Einerseits ist es Teil des Protestes gegen S21, andererseits hat die politische Diskussion zum Demokratieverständnis in diesem Artikel nichts verloren, da es ein anderes Thema ist. Ein Entschluss ist demokratisch abgesegnet, aber die Mehrheit des Volkes ist dagegen. Demokratie= Herrschaft des Volkes, da kommt ein offener Widerspruch zu Tage. Dilemma! --109.84.77.226 13:12, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Man kann )und sollte vielleicht sogar) die Motive und inhaltliche Beschaffenheit des Protests in den Artikel einbauen. Das Problem ist derzeit wohl nur, dass da ein POV-Schlachtfeld oder auch Theoriefindung droht, solange das noch nicht wissenschaftlich untersucht und das "Protestmaterial", die Reden, die gehalten wurden usw, vernünftig ausgewertet wurde (und ich muss sagen, es gibt hochinteressantes Material dazu allein von den zahlreichen Livestreams der Veranstalter). Derzeit wird es wohl nur für einen Satz wie in der öffentlichen Diskussion führte der Konflikt zu einer Debatte über die Demokratie sowie die Möglichkeiten und Grenzen bürgerlichen Protests o.ä. reichen. Eine weitere interessante Facette der öffentlichen Diskussion ist übrigens die Frage, ob eine Barrikadenrepublik Deutschland droht, in der eine "Null-Risiko-Mentalität des Dagegen-Seins" (Hans-Peter Keitel) vorherrscht. Auch das könnte man kurz im Abschnitt Reaktionen unterbringen.--bennsenson - ceterum censeo 13:59, 6. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Protest nicht allein gegen S21? 

message: Auf Druck der Bahn hatte Peter Dübbers auf eine einstweilige Verfügung verzichtet. Inzwischen ist der Nordflügel abgebrochen. Gesetzt der Fall, ihm wird das Urheberrecht wider erwarten doch noch zugesprochen und es hat nicht hinter dem "allgemeinen städtebaulichen Interesse" zurückzustehen: was würde das heissen? Was wären da die Optionen? Könnte er im Prinzip durchsetzen, dass der Nordflügel wieder aufgebaut werden müsste? (Ja, ziemlich fiktiv, aber rein theoretisch.) Oder was sind da die Möglichkeiten, auf das Projekt überhaupt noch einzuwirken und nicht einfach nur am Schluss mit irgend einem finanziellen Ersatz- resp. Auskaufbetrag abgespiesen zu werden?
:Erst mal ist der "Druck" der Bahn so nicht ganz richtig. Wenn man eine Einstweilige Verfügung durchsetzt und sich später herausstellt, dass diese zu unrecht ergangen ist, muss man natürlich für den Schaden aufkommen. Wenn ich heute per EV die Abschaltung von google durchsetzte, muss ich mich auch nicht wundern, wenn ich hinterher ein paar Milliönchen ärmer bin. Dann wäre zu fragen, ob ein Architekt überhaupt ein Urheberrecht auf das von ihm gebaute Gebäude hat. Das ist nämlich nicht unumstritten. Daraus abgeleitet wäre zu prüfen, ob der Architekt, der ja für seine Leistung nach Honorarordnung bezahlt wurde, weitere Ansprüche überhaupt geltend machen kann. Wenn ich heute ein Haus baue, dann möchte ich auch den ursprünglichen Architekten oder dessen Erben nicht fragen müssen, ob ich Dachfenster einsetzen darf oder einen Balkon an das Gebäude hängen oder einfach das alte Haus durch ein neues ersetzen darf. Wenn also diese vielen Wenns erfüllt sind, wäre zu fragen, was denn nun der Schaden ist, der dem damaligen Urheber durch den Abriss des Bahnhofs entsteht. --Bruchpilot77 08:07, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Das dürfte sich wohl nun auch erledigt haben. Stuttgarter Zeitung Online vom 07.10.2010 -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:38, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Peter Dübbers / Urheberrecht 

message: Auch wenn das sicher nicht der ganz richtige Ort ist. Ist dieses neue Bild den unbedenklich ? Ich sehe da nicht wirklich eine Rechtsabtrittserklärung. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:19, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich weiß nicht, ob bei diesem Terminposter überhaupt Schöpfungshöhe vorliegt. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 09:06, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Hi zusammen
Inwiefern ist es für diesen Artikel von Relevanz, das es mittlerweile mehrfach zu (Gewalt)Tätigkeiten zwischen Gegnern und Befürwortern von S21 kam? Habe da mal entsprechenden Link rausgesucht, da ich pers. der Meinung bin, das für eine umfassende und sachliche Darstellung der Geschehnisse auch solche Dinge von Relevanz sind. Da kann sich bei Gelegenheit mal jmd. drum kümmern. am besten mit mehr Quellennachweisen.
Gruß Kroq
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2659573_0_5275_-s-21-proteste-stein-mitten-ins-gesicht-.html
(nicht signierter Beitrag von 149.219.195.226 (Diskussion) 09:29, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: IN dem von dir verlinkten Artikel ist mir ehrlich gesagt zuviel "Konjunktiv", über Behauptungen (das soll nicht bedeuten, dass ich meine, dass das eine Lüge ist) von mutmaßlich Geschädigten geht der Artikel nicht hinaus, daher ist der Sachverhalt IMHO (noch) nicht für einen Einbau in den Artikel geeignet. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:57, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Gewalt gegen Pro S21 Demonstranten? 

message: Es gibt hier Diskussionen um die Legalität eines Volksentscheides . Paul Kirchhof verneinte dies zwar (dies entspricht seiner politischen Linie), aber der wissenschaftliche Dienst des Bundestages kam zu einem anderen Ergebnis. Quelle dürft ihr selber suchen. --93.242.122.58 11:24, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ist längst im Artikel drin mit diversen Quellen, auch zur Erwähnung in der Einleitung gab es bereits Diskussionen und ein Konsens. Trotzdem meinen aufrichtigen Dank für Deine substanzielle Mitarbeit.--bennsenson - ceterum censeo 11:27, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Gern geschehen! --93.242.122.58 11:36, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Volksentscheid (erl.) 

message: Ich sehe gerade im Artikel S21, dass heute wieder ein Gewerk ausgeschrieben wurde. Die Vorbereitungen zum Weiterbauen laufen also munter weiter, trotz Schlichtungsversuch von Geissler ==> Die Schlichtung ist wohl eine Farce. Die Kosten von 2,5 Mio€ pro Tag bei Stillstand sind in der jetzigen Phase allerdings an den Haaren herbeigezogen. Solange erst ein Zaun steht, kann das nicht realistisch sein. Wenn erst mal überall die (gemieteten) Maschinen stehen, die Pumpen laufen, die Arbeiter vor Ort auf Anweisungen warten und die Baustelle voll in Betrieb ist, kann das vielleicht sein. Außerdem was solls, bei 5 Mrd. Kosten ist das eh ein Betrag im Promillebereich.--109.85.165.249 16:55, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Schlichtung geplatzt? 

message: Auf dem Bild "Demonstration am 13. August 2010 vor dem Rathaus" habe ich unseren Rathausplatz nicht wiedererkannt ! Auf dem Bild sieht er dreimal so gross aus wie er wirklich ist. Nettes Beispiel wie Bilder lügen können. Wikipedia sollte sich um "wahrheitsgemässere Bilder" bemühen.   79.210.85.205 23:58, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Also ich habe das Foto gemacht und kann dir versprechen, dass es nicht "lügt". Ich wüsste auch gar nicht, wie es das könnte. Es ist ein Foto. ;-) --marco bartoli 23:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

text: Interessante Frage, werter Anonymus. Es ist nicht möglich, ein Foto zu machen, das nicht „lügt“. Man (oder die Automatik der Kamera) trifft eine Wahl bezüglich Farbstimmung, Bewegungsunschärfe, Schärfentiefe, und, in diesem Fall besonders wichtig, dem Bildwinkel. Eine Weitwinkelaufnahme bietet einen Überblick über einen Platz. Unsere Augen haben einen engeren Blickwinkel, daher erscheint uns eine solche Aufnahme subjektiv künstlich. Ein Foto mit einem Normalobjektiv würde aber nur einen Ausschnitt aus der Menge herauspicken; es wäre nicht möglich, festzustellen, ob diese Leute schon der gesamte Haufen sind oder ob drum herum noch viel mehr Leute stehen. --Mussklprozz 06:38, 16. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Wie Bilder täuschen können 

message: Habe ich das richtig verstanden: ein republikan. Gouverneur hat einen vorläufigen Baustop an Tunnelbahnhof in New York (ARC Tunnel-Projekt) wegen der absehbaren Kostenexplosion erzwungen? Es geht da ja um durchaus vergleichbare Größenordnungen (in US-$).
* Marc Pitzke: Kriselnde US-Konjunktur — Amerikas Tunnel ins Nirgendwo. spiegel-online vom 17. Okt. 2010
Soll das hier berücksichtigt werden? Und wenn ja, wie? MfG von -- asdfj 14:15, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Baustop an Tunnelbahnhof in New York ? 

message: Siehe :en:Stuttgart 21#Debate and opposition. Dort wird es auch treffend als "iconic symbol of the protests against Stuttgart 21" bezeichnet. Hier in der deutschen Wikipedia wird nur um den heissen Brei herumgeredet. --HAH 13:16, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiss, dass auf Grund des deutschen Urheberrechts, das Bild nicht in den Artikel darf, aber als Ersatz sollte wenigstens eine exakte Beschreibung in den Artikel. --HAH 13:26, 24. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Auf der englischen Wikipedia ist das Bild von Dietrich Wagner im Artikel vorhanden 

message: Stimmt das etwa!?: "Ansonsten behauptet niemand, ALLE Befürworter seien bezahlt - wiewohl die kostenlosen Bustransfers, kostenloser Alkoholausschank auf den Demos und "Startgeld" für die ProS21-Läufer ja nicht bestritten werden." (In einem Leserkommentar zur Stuttgarter Zeitung gelesen) -- Aerocat 16:54, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das mit dem "Startgeld" las ich nur gerüchteweise, aber was CDU-Bustransfer, Schnittchen und Sekt angeht, so gab es auf Twitter dazu mehrfach Links, und zwar direkt zu regionalen CDU-Kreisverbänden, die auf ihren Seiten jeweils "Ausflüge" nach Stuttgart anboten, die zeitlich eine anschliessende Demonstrationsteilnahmen an Pro-Demos ermöglichten. Findest du evtl. noch über eine Twittersuche S21 CDU. Es gab die Live-Videoübertragung von Tillman36 ins Netz, der die Gespräche am Bauzaun nach Pro-demos dokumentierte, wo wohl u.a. auch die Junge Union irgendwo aus NRW mitdiskutierte. --93.242.106.253 16:33, 27. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Gesponsorte Demonstranten? 

message: Einer der 2 Demonstranten, die vom Wasserwerferstrahl frontal in die Augen getroffen wurden, und dauerhaft zu erblinden drohen, ist Dietrich Wagner.
Zitat:
"Beidseitig schwere Prellungsverletzungen, zerrissene Augenlider, Augenbodenbruch, eine eingerissene Netzhaut und zerstörte Linsen. Ein Auge muss als dauerhaft schwer geschädigt gelten, das geht in Richtung Erblindung", so die derzeitige Diagnose von Egon Georg Weidle, Chefarzt am Stuttgarter Katharinenhospital. "Beim anderen Auge haben wir mehr Hoffnung." Weitere Operationen werden folgen.
Ein paar Quellen:
* http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Stuttgarter-Demonstrant-droht-zu-erblinden_aid_915519.html
* http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,721733,00.html (http://www.webcitation.org/5tKiKzJCL)
* http://www.bz-berlin.de/aktuell/deutschland/stuttgart-21-war-demo-opfer-auch-taeter-article1000126.html
* http://www.fr-online.de/politik/zweifel-an-friedfertigkeit-von-dietrich-wagner/-/1472596/4725960/-/index.html
* http://www.stern.de/panorama/s21-demonstrant-dietrich-wagner-ich-wollte-einfach-die-herren-stoppen-1611505.html (http://www.webcitation.org/5tKiT1JsJ)
Das Bild(Großaufnahme):   
- * http://www.spiegel.de/images/image-136833-galleryV9-flec.jpg (http://www.webcitation.org/5tLfly9Gg) 
(nicht signierter Beitrag von HAH (Diskussion | Beiträge) 21:31, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Der Zwischenfall wird im Artikel bereits erwähnt, bevor es da nichts neues gibt, braucht es auch keine weiteren Links, Bilder schon garnicht.--bennsenson - ceterum censeo 12:42, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich ebenso. --Studmult 15:11, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Diese Diskussion bitte unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bennsenson und HAH weiterführen. --HAH 15:26, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Kopfschüttel... --bennsenson - ceterum censeo 15:30, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Wenn schon "Kopfschüttel", dann bitte unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bennsenson und HAH ! --HAH 15:36, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Bennsenson möchte NICHT auf dem Vermittlungsausschuss diskutieren (sein Zitat: "Nö, da kannst Du Dich mit Dir selbst unterhalten."), daher hab ich das "(vorerst erl.)" mal selbst entfernt. --HAH 16:20, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Bennsenson kann mit dir diskutieren, wo er möchte. Er und Studmult haben schon erklärt, was sie nicht im Artikel haben möchten. Ich schließe mich an. Gruß, adornix 20:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: ..und ich auch. Weißte, ich schreibe weder Artikel über die junge Frau (26j), die an einem Ovarialkarzinom erkrankt und gestorben ist, noch schreibe ich deren Namen mit der Krankengeschichte in den Artikel, obwohl mir die Geschichte sehr nahe gegangen ist (abgesehen dürfte ich das garnicht, weil das der ärztlichen Schweigepflicht unterliegt, aber darum geht es hier nicht). TJ. Fernſchreiber 22:28, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Wenn man deine Löschwut unter anderem hier wiederfindet, und man diese Schlussfolgerung meinerseits berücksichtigt, dann darf man sich schwer wundern dass dir irgendwas Nahe geht...--Gary Dee 22:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

text: Da gibt es doch einen kleinen, aber nicht ganz unwichtigen Unterschied. Bei der jungen Frau bin ich mir sicher dass sie nicht möchte, dass Ihr Name in der Öffentlichkeit bekannt wird, wogegen bei Herrn Dietrich Wagner mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden kann, daß er eine öffentlich Diskussion/Aufklärung wünscht. (Er gibt öffentliche Interviews über das Thema und er hat Strafanzeige gegen den Innenminister von BW gestellt). --HAH 23:18, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: Siehe auch Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten. Dietrich Wagner ist aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten. --HAH 23:53, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Tja. Bei der jungen Frau bin ich gar nicht sicher, ob sie öffentlich genannt werden will, oder nicht. Aber, wenn ich in die Nähe komme, befrage ich gern ihren Grabstein. TJ. Fernſchreiber 23:57, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, wenn Dir das Nahe geht. Ich kann mir vorstellen, dass das nicht einfach ist, wenn man als Arzt sowas zusehen muss. Vielleicht denkst Du aber Herr Wagner ist selber schuld, dass er seine Gesundheit ruiniert, er hätte doch einfach nicht dorthin gehen sollen? Ganz im Gegensatz zu der jungen Frau von der Du sprichst, weil sie keine Wahl hatte? --HAH 13:01, 10. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich habe die Schuld vor einigen Jahren abgeschafft, die hilft nämlich nirgendwo weiter, das nur nebenbei. Was ich denke, ist viel, das in diesem Zusammenhang wichtige: Wir machen hier nict Politik, wir stellen dar. Ohne Wertungen. Das solltest Du bitte verinnerlichen, anderenfalls geht es irgendwann ohne Dich weiter. Gruß, TJ. Fernſchreiber 13:07, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Soll das eine Drohung sein? Ich denke ich bin objektiv geblieben. Du hast Verbindungen zu Deinen persönlichen Erlebnissen hergestellt. Ich kenne Herrn Wagner nicht. Ich wollte nur das Zitat des Chefarzts vom Katharinenhospital wiedergeben. Was daran "Politik" sein soll, musst Du mir erst mal erklären. --HAH 13:16, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, das ist keine Drohung, sondern eine Vorhersage. TJ. Fernſchreiber 13:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

text: @HAH: Du solltest schon begründen können, weshalb es enzyklopädisch notwendig sein soll, die Verletzung en detail in den Artikel zu nehmen. --adornix 14:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

text: @Adornix: Gut, endlich wieder sachlich! Begründig ist ganz einfach. Bei diesem Ereignis handelt es sich um eines der Schlüsselereignisse dieses Themas (Protest...). Und Schlüsselereignisse (im Gegensatz zu Randerscheinungen) sollte man ein wenig genauer "beleuchten". Wenn Du einen historischen Bericht von vor 100 Jahren liesst, interessieren Dich ja wohl auch die Schlüsselereignisse, oder? Oder würden Dich eher die belanglosen Sachen interessieren? Und bevor wieder jemand mit "Newsticker" kommt. Die Verletzungen sind Fakt und ändern sich auch nicht mehr, höchstens die daraus entstehenden Folgen (Blindheit oder nicht). Und es bleibt auch in einem Jahr noch das Schlüsselereignis (solange nichts Schlimmeres kommt, was wir ja alle nicht hoffen). --HAH 14:42, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: 100 Jahre sind aber eine lange Zeit. Ich halte es für denkbar, dass in (mit Sicherheit schon jetzt in Vorbereitung befindlichen) Büchern zu Stuttgart 21 genau das stehen wird, was jetzt dazu im Artikel steht – vielleicht modifiziert durch endgültige Gewissheit. Der genaue medizinische Befund ist demgegenüber ein Detailaspekt, den man in einem Personenartikel vielleicht anbringen könnte (womit ich nicht anregen möchte, dass ein Artikel über Herrn Wagner angelegt wird), für einen Artikel mit einer viel größerem Perspektive ist das aber zu speziell. --beek100 14:49, 10. Okt. 2010 (CEST)

text:  Tut mir Leid, aber ein "Schlüsselereignis" ist die Konfrontation vom 30.09.10 an sich, aber mit Sicherheit nicht ein Einzelschicksal. Nur weil der Herr mit seiner wirklich tragischen Verletzung (und das meine ich wirklich ernst, ist nicht Ironisch, nur um das gleich klar zustellen) in den Medien hausieren geht macht es ihn lange nicht zur "Schlüsselfigur". Andere Verletzte, die nicht in der Öffentlichkeit stehen, sind für die jetztige Stimmung zwischen Befürwortern und Gegenern genauso wichtig wie dieser Herr. Für den Artikel ist seine Person, noch seine einzelnen Verletzungen weder relvant, noch würde ein ausführlichere Behandlung seiner Person hier den Artikel verbessern. --Heimli Hier werden Sie geholfen! 14:53, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich wage mal die Voraussage, dass in 5-10 Jahren niemand (ausserhalb von Stuttgart natürlich) weiss worum genau es bei diesem Protest eigentlich ging. Aber alle Leute werden sich genau an dieses Bild erinnern. Und in die "genannten" Bücher kommt dieses Bild sowieso. Und damit zwangsläufig auch die Beschreibung der Verletzungen. Die "richtigen" Journalisten in Deutschland haben das Bild in allen Magazinen und Tagszeitungen benutzt. Und der Grund ist nicht (!!!) "reine Sensationshascherei" wie manche hier denken. Ich jedenfalls gebe mich der geballten Meinung hier innerhalb der Wikipedia geschlagen und werde den Artikel einfach so akzeptieren wie er ist. Die letzten Sonnenstrahlen im Herbst scheinen durch mein Fenster. Und der Drang nach draussen zu gehen ist grösser als alles Andere. --HAH 15:38, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Wikipedia ist eben nicht die "Tagespresse" und auch nicht dafür zuständig, den komplexen Sachverhalt und eingefahrene Situation auf ein Bild zu reduzieren. Wenn "alle Leute" sich in 10 Jahren sowieso nur noch an das eine Bild erinnern können, ist es eher unsere Aufgabe, den Leuten eine Möglichkeit zu geben, den Rest gut und neutral nachlesen zukönnen, von dem das Bild nur ein Detail ist. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:00, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Zustimmung! --BodaModa 10:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich gehe ganz klar davon aus, dass dieses Bild nicht nur ein Einzelschicksal ist. Es ist sowas wie ein Symbol oder Mahnruf geworden. Es stellt z.B. die Frage, wie weit der Staat Gewalt gegen Bürger ausüben darf und welche politischen Mittel legitim sind und welche nicht. Es könnte sogar sein, dass dieses Bild die Wählermeinung soweit beeinflußt, dass sich die politischen Verhältnisse deutlich ändern. Dieses Bild bringt auch die Verantwortlichen in große Erklärunsnot und mobilisierte viele Bürger, sich mit dem Thema zu beschäftigen.--109.85.184.36 10:15, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Anscheinend ist es ja doch ein Einzelschicksal (das er evtl. mit einem zweiten Opfer teilt). Die friedlichen Demonstranten distanzieren sich von Wagner, seinen Kastanienwürfen und absichtlichem Laufen in den Wasserwerferstrahl. --BodaModa 10:30, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Welcher Quelle entnimmst du das? --93.242.122.58 11:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

text:  "Ähnlich wie die Berühmten Photos im Vietnamkrieg" der Vergleich hinkt und zwar ganz gewaltig. Diese Foto wird jetzt benutzt und zwar von den Gegnern und ganz egal ob diese Benutzen gut oder schlecht ist, ist es nicht Aufgabe der Wikipedia auf diesen Zug aufzuspringen, es tut für den Artikel überhaupt nichts zur Sache. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:27, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es tut mir leid, Heimli, aber diesen Beitrag von dir habe ich nicht verstanden. Versuch es noch mal etwas verständlicher, und mit Argumenten. --93.242.122.58 16:51, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Das Bild würde den Artikel nicht verbessern. Das es Verletze gab, dass es Schwerverletzte gab steht schon belegt im Artikel. Mehr braucht es nicht. Das wollte ich damit sagen. Nur weil die Gegner dieses Bild nun für ihre Zwecke gebrauchen, macht es das Bild noch die Person auf dem Bild für den Artikel relevant. Das wollte ich damit sagen. Die Behauptung "Das ist wichtig" ist im übrigen auch kein Argument, sondern POV. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 17:18, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ok, jetzt versteh ich, was du meinst. Ich meine ja auch nicht, dass das Bild in den Artikel müsste - das ginge wohl schon aus Lizenzgründen nicht. Es ist aber eine Ikone dieses Protests geworden - darauf wollte ich hinaus. Der Verletzte/Erblindete wurde auch mehrfach interviewt, und seine Krankengeschichte geisterte durch die Berichterstattung. So eine Aufmerksamkeit wird ja nicht jedem zuteil, der sich auf irgendeiner Demo eine Verletzung zuzieht. Womit du allerdings recht hast, ist, dass es eher emotionalisiert, als es Informationen liefert, und dass es denjenigen, die den Einsatz anordneten, sehr geschadet hat bei ihrem Kampf um die öffentliche Meinung. "Krieg der Bilder" nannte das die taz, glaube ich, und auch Frau Maag thematisierte das Bild und seine Wirkung im Bundestag. --93.242.122.58 17:49, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  In der Tat so meinte ich dass und ich hab dich leider auch Missverstanden, da ich dachte das Bild sollte in den Artikel. Selbst eine Verlinkung erachte ich nicht für klug. Ich finde das im übrigen (was jetzt Off-Topic ist) und wirklich nur meine private Meinung, dass das überhaupt nicht förderlich für jedwede Deeskalierung, wenn dieses Bild emotionalisiert wird, egal was man von der ganzen Geschichte, dem Polizeieinsatz, Stuttgart 21 überhaupt hält. Da muss man wirklich eine Grenze ziehen, um das ganze nicht zu pervertieren. Ist jedenfalls meine Meinung, die hier eigentlich gar nichts zu suchen hat, die mir jetzt aber auf der Seele lag und mal gesagt werden musste. Der nächste kann es ja gerne wieder entfernen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 18:59, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: Darüber bin ich auch gestolpert. Außerdem hat Bennsenson noch die Kastanienwürfe Wagners hintan gestellt, was sich wie eine Rechtfertigung des Wasserwerfereinsatzes liest. Tatsächlich sind das aber unabhängige Ereignisse, die lediglich beide dieselbe Person beinhalten, eine Kausalität herzustellen wäre TF. In einem Artikel über die Person Dietrich Wagner wären beide ihn betreffenden Ereignisse relevant. In einem Artikel über die Proteste im Allgemeinen genügt es, dass allgemein über Kastanienwürfe der Demonstranten berichtet wird, was im folgenden Absatz ja bereits geschieht. Doppelt braucht's die Kastanien nicht. Ich werde die beiden Stellen ändern. Gruß --Magiers 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Und ich werde diese Quelle wieder einbauen, wenn auch an anderer Stelle. Wir haben hier eine Zeugenaussage eines Mannes, der direkt beteiligt war und unverdächtig ist, irgendwelche Würfe auf Polizisten zu erfinden. Dass er verletzt wurde, ist tragisch. Dass er die Vorwürfe der Polizei bezüglich der Würfe bestätigt, ist jedoch kein TF, sondern eine handfeste Tatsache.--bennsenson - ceterum censeo 21:19, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Dietrich Wagner 

message: Die letzten Änderungen von Benutzer:Bennsenson “..., der von einem Wasserwerferstrahl frontal in die Augen getroffen wurde, verletzte sich so schwer, dass ...” sind eine euphemisierende Entstellung der Tatsachen. Dietrich Wagner hat nicht “sich verletzt”, sondern er ist verletzt worden. Unabhängig von Standpunkt und persönlicher Einstellung sollte bei so heiklen Themata auf die Wortwahl geachtet werden, statt abwiegelnde offizielle Statements zu übernehmen. -- sarang♥사랑 18:43, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Darüber bin ich auch gestolpert. Außerdem hat Bennsenson noch die Kastanienwürfe Wagners hintan gestellt, was sich wie eine Rechtfertigung des Wasserwerfereinsatzes liest. Tatsächlich sind das aber unabhängige Ereignisse, die lediglich beide dieselbe Person beinhalten, eine Kausalität herzustellen wäre TF. In einem Artikel über die Person Dietrich Wagner wären beide ihn betreffenden Ereignisse relevant. In einem Artikel über die Proteste im Allgemeinen genügt es, dass allgemein über Kastanienwürfe der Demonstranten berichtet wird, was im folgenden Absatz ja bereits geschieht. Doppelt braucht's die Kastanien nicht. Ich werde die beiden Stellen ändern. Gruß --Magiers 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Und ich werde diese Quelle wieder einbauen, wenn auch an anderer Stelle. Wir haben hier eine Zeugenaussage eines Mannes, der direkt beteiligt war und unverdächtig ist, irgendwelche Würfe auf Polizisten zu erfinden. Dass er verletzt wurde, ist tragisch. Dass er die Vorwürfe der Polizei bezüglich der Würfe bestätigt, ist jedoch kein TF, sondern eine handfeste Tatsache.--bennsenson - ceterum censeo 21:19, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Nachtrag 

message: bitte in den Fließtext einarbeiten und nicht in die Einleitung packen.--bennsenson - ceterum censeo 17:56, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Details zur Schlichtung 

message: Benutzer:marco bartoli hat im Abschnitt Zielsetzung und Motivation in diesem Satz Formulierung und insbesondere den Konjunktiv entfernt, mit der Begründung, dass dies Tatsachen seien:
"Da eine Kostensteigerung von etwa einer Milliarde Euro und zusätzliche Risiken erst bekannt wurden, nachdem alle demokratischen Gremien dem Projekt zugestimmt hatten, halten die Gegner das Projekt für demokratisch nicht legitimiert."
Fragen hierzu:
* Welche zusätzlichen Risiken wurden bekannt?
* Der Landtag von Baden-Württemberg hat 2007 dem Memorandum of Understanding zugestimmt. Damals wurde in der Tat nur mit Kosten von 2,8 Mrd gerechnet, allerdings wurde in diesem Papier bereits die Kostenübernahme im Fall steigender Kosten geregelt und zwar über die aktuelle Kostenprognose (4,088 Mrd) hinausgehend. Inwiefern kann man dann die aktuelle Kostensteigerung noch als Grund für mangelnde demokratische Legitimation heranziehen?
Danke, --KilianPaulUlrich 20:20, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die "demokratische Legitimation" sollte meiner Meinung nach auch im Konjunktiv bleiben (in Form von "die Gegner sehen es als demokratisch nicht legitimiert"). Es geht aber um eine andere Aussage. Die Kostensteigerung hat doch nichts mit einem Risikofonds zu tun. Wenn geregelt wird, wer mögliche Mehrkosten übernimmt, dann sind das noch lange nicht die offiziellen Baukosten. Bei den Risiken meine ich die von Frei Otto genannten Risiken mit dem Stuttgarter Untergrund - da man die als "subjektive" Ansicht einer Person bezeichnen könnte, kann man das meinetwegen weglassen oder in den Konjunktiv setzen. Die Kostensteigerung jedoch nicht - die ist Fakt. Das hat mit einem Risikofonds nichts zu tun.--marco bartoli 12:15, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ok, die Risiken können wir damit ad acta legen. Zur Kostensteigerung: Diese hat nicht direkt etwas mit der zugesagten Übernahme von Mehrkosten zu tun, das ist schon richtig. Insofern war meine Kritik in diesem Punkt falsch. Aber richtig glücklich werde ich mit dem Satz trotzdem nicht, da ich ihn für irre führend halte. So wie er oben steht (mit den Risiken im Konjunktiv), würde ich als Leser den Schluss ziehen, die erhöhte Kostenprognose hätte die Abgeordneten kalt erwischt. Aber mitnichten! Man hat schon damals Vorsorge für Mehrkosten getroffen und deren Finanzierung vereinbart. Also war den Abgeordneten absolut klar, dass es zu Kostensteigerungen kommen kann, und zwar auch in dieser Größenordnung. Vielleicht fällt Dir eine Formulierung ein, die die beschriebene falsche Schlussfolgerung beim Leser vermeidet? --KilianPaulUlrich 13:54, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Einen Risikofonds gibt es meines Wissens bei jedem Großprojekt. Ich denke, man muss ihn von den offiziellen Baukosten klar trennen, da das ja auch die Zahl ist, die den Bürgern (und Parlamentariern) "verkauft" wird. Wenn wir folgendes schreiben: Nach Ansicht der Gegner fehlt dem Projekt die demokratische Legitimation, da erst nach dem Zeitpunkt der Abstimmung in den demokratischen Gremien eine Steigerung der Baukosten um etwa eine Milliarde Euro bekannt wurde. Darin sehe ich persönlich keine unverhältnismäßige oder gar falsche Aussage. Evtl. noch eine Quelle finden.--marco bartoli 11:28, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Mhm, beinahe überzeugt, wobei ein Risikofonds von ca. 50% schon ungewöhnlich hoch ist. Aber um uns nicht ewig an Kleinigkeiten aufzuhalten, nur noch ein kleiner Alternativvorschlag: Nach Ansicht der Gegner fehlt dem Projekt die demokratische Legitimation, da die Kostenprognose nach der Entwurfsplanung um etwa eine Milliarde Euro angehoben wurde, die Zustimmung aller demokratisch gewählter Gremien jedoch zuvor erfolgte.--KilianPaulUlrich 11:48, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Umständliche Formulierung, aber einverstanden. :-) --marco bartoli 19:04, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Demokratische Legitimation / Kostensteigerung 

message: Hier können die diversen Kritikpunkte am S21-Projekt stichpunktartig gesammelt werden.
-Vorwürfe hinsichtlich Kostenexplosion
*Ein neues Gutachten zur geplanten Schnellbahntrasse Stuttgart - Ulm geht von Kosten in Höhe von 5,3 Milliarden Euro statt rund 2,9 Milliarden aus. Die Grünen legten die Zahlen am Vormittag vor. Dem Gutachten zufolge verursacht vor allem der Bau des geplanten Albaufstiegs die Mehrkosten. - 
:Dies gehört hier nicht hinein, der Albaufstiegstunnel gehört zur Schnellbahnstrecke Ulm-Wendlingen; bei Stuttgart 21 geht es um den Tiefbahnhof samt zuführender Tunnelstrecken im Stuttgarter Raum. 141.59.46.253 12:12, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kritik der Stuttgart21-Gegner 

message: Mit Verwunderung habe ich aus den Medien zur Kenntnis genommen, dass es in den Schlichtungsgesprächen bisher gar nicht um Stuttgart21 ging, sondern vor allem über die Neubaustrecke Ulm-Wendlingen debattiert wurde. Meiner Meinung nach haben die Schlichtungsteilnehmer hier das Thema verfehlt, denn diese NBS stand bei den Protesten gegen das Bahnhofprojekt S21 doch gar nicht zur Diskussion. Oder habe ich da etwas nicht mitbekommen? Könnte vielleicht jemand etwas Genaueres zum Thema der Schlichtungsgespräche schreiben?
141.59.46.253 15:33, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nur im dritten Schlichtungsgespräch ging es um die NBS Wendlingen-Ulm, im ersten vornehmlich um die Gesamtkonzeption von Stuttgart 21, im zweiten um die Leistungsfähigkeit von Stuttgart 21. Da für die verkehrliche Funktionsfähigkeit von Stuttgart 21 die NBS notwendig ist, ist es sinnvoll, auch darüber zu reden. --KilianPaulUlrich 21:40, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: In dem Abschnitt zum Schlichtungsgepräch wird Ministerpräsident Mappus als einer der Teilnehmer auf Seiten der Befürworter von S21 genannt. Ich schaue immer wieder die Übertragungen und habe bisher keine Wortmeldung von Mappus gesehen, ja, ihn noch nicht mal im Bild gesehen. Es scheint, dass der gar nicht an den Gesprächen teilnimmt. Insoweit müsste man den Artikel dann wohl korrigieren. --Maxl 15:46, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Mappus hat nur am 1. Schlichtungsgespräch teilgenommen. Da er unter den Teilnehmern das höchste politische Amt bekleidet, halte ich seine Nennung dennoch für gerechtfertigt.--KilianPaulUlrich 18:18, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Gut, warum dann nicht alle 7 nennen und hinzufügen, daß Mappus und Schuster nur sporadisch oder überhaupt nicht mitdiskutieren. Die Gegenseite könnte man ja auch komplett nennen. Das haben die Beteiligten verdient, finde ich. Gruß, --AM 23:12, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da auf beiden Seiten einige Personen von Termin zu Termin wechseln, sind es jeweils mehr als sieben (auch Palmer und Kretschmann waren z. B. einige Male nicht da, bzw. haben sich eben abgewechselt.). Ich halte den Detailgrad nicht für notwendig, erst recht nicht, wer wieviel mitredet. Mappus wollte mit seiner Anwesenheit am ersten Tag möglicherweise nur der Schlichtung Gewicht verleihen bzw. zeigen, dass die Regierung sie ernst nimmt. Interessanter finde ich VCD und BUND als weitere Organisationen, deren Vertreter teilnehmen. Dies habe ich gerade ergänzt. --KilianPaulUlrich 10:56, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Um was geht es in der Schlichtung ? 

message: Kann jemand, der sich damit auskennt, vielleicht die bisherigen Veranstaltungsorte für die Montagsdemonstrationen im einzelnen recherchieren oder weiß es aus eigener Erfahrung? Mir scheint es aufgrund von gelesenen Zeitungsartikeln nicht zu stimmen, dass seit der 46. Montagsdemos alle Montagsdemos im Schlossgarten stattgefunden haben, wie es im Moment im Wikipedia-Artikel angegeben wird. Die 50. fand anscheinend auf dem Schlossplatz statt, s. stuttgarter-zeitung (Das ist doch nicht dasgleiche wie der Schlossgarten, oder? Wer lebt in Stuttgart und weiß es? Ich bin ortsnkundig und habe keinen Überblick.), einige andere auf dem Arnulf-Klett-Platz beim Bahnhof (alle ab der 51. Demo?), wobei mir auch nicht klar ist, ob dieser Platz der gleiche Veranstaltungsort wie zu Beginn "vor dem Nordflügel des Hauptbahnhofs" ist.-- Miss-Sophie 05:29, 27. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Veranstaltungsort Montagsdemonstration 

message: Die Formulierung 
"Ein neuntes und zehntes Gleis müsste dem Schlichterspruch zufolge dann im Tunnel gebaut und wichtige Zufahrtsstrecken zweigleisig ausgelegt werden."
ist m.E. sachlich unglücklich, es suggeriert eingleisige Zufahrtsstrecke, die nun zweigleisig gebaut würden.
Es handelt sich komplett um Verbindungskurven (hier auch niveaufreier Ausbau) und die P-Option, kann man nun als mehrgleisig (dann aber "4gleisig nach Feuerbach") ansehen. Vielleicht besser ganz einfach
"und Zufahrtsstrecken bzw. Verbindungskurven ausgebaut werden"
--goldberger (nicht signierter Beitrag von 88.65.10.100 (Diskussion) 22:40, 1. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Ergebnis der Schlichtung 

message: Ich habe meine Änderung erneut eingefügt. Im Einzelnachweis wird in diesem Zusammenhang nur die Seite der Demonstranten zitiert und die können wohl kaum die Wirkung von geworfenen Gegenständen einschätzen. Sie können maximal vermuten was die geworfenen Gegenstände bewirken. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:07, 27. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der Konjunktiv "seien", der vorher dort stand, schließt aber auch die Möglichkeit ein, dass die Behauptung nicht stimmt. Er dient zur Wiedergabe der Äußerung einer Person, erhebt aber keinen Anspruch auf die Wahrheit dieser Aussage.--Miss-Sophie 20:13, 29. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Revert 

message: Der Enkel des Stuttgarter Hauptbahnhof-Architekten, Peter Dübbers, hat im Streit um den Teilabriss des Bahnhofs für das Bahnprojekt Stuttgart 21 Beschwerde beim Bundesgerichtshof (BGH) eingelegt. Er erhofft sich das Recht auf eine Revision im Urheberrechtsprozess.
Das bestätigte Dübbers Anwalt Rainer Jacobs. Der Urheberrechtsschutz läuft 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers aus. Im Fall des 1956 verstorbenen Bonatz wäre das im Jahr 2026 gewesen. Eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs könnte im kommenden Jahr fallen. (nicht signierter Beitrag von Hegemone (Diskussion | Beiträge) 11:17, 29. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Bonatz-Enkel will über BGH Revision erreichen 

message: "Die Motivation der verschiedenen Gruppierungen innerhalb der Protestbewegung ist verschieden." Stilblüte? --Erdbeerquetscher 11:59, 30. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Sprache 

message: Das Meinungsbild ist noch nicht vollständig. Die neuesten Umfragen fehlen noch. Vielleicht kann die ja noch jemand einarbeiten. Aber es bleibt dabei, seit Mitte Oktober haben die Befürworter die Mehrheit, wie auch schon zu Beginn. Daran wird sich auch nichts ändern, da immer deutlicher wird, dass es für einen Ausstieg - ein Jahr nach Baubeginn und 16 Jahren Planung - definitiv zu spät ist. Es würde mit Sicherheit nur noch teurer bei weit geringerem Nutzen. --178.203.183.22 13:26, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Welche Belege hast Du für diese Behauptung? Deinen anderen Beitrag hier habe ich gelöscht. Dies ist eine Diskussionsseite für Ergänzungen und Verbesserungen zum Artikel, kein Forum für oder wider S 21. --Mussklprozz 15:38, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Der Vergleich der diversen Umfragen gerade in der Stadt Stuttgart zu den neuesten Umfragen der Forschungsgruppe Wahlen spricht doch Bände. --178.203.183.22 18:52, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Mitnichten. Die Forschungsgruppe Wahlen gibt in der im Artikel zitierten Quelle eine Fehler-Bandbreite von ±3% an. Demzufolge kann man einigermaßen zuverlässig sagen, dass die Befürworter aufgeholt haben und nun beide Lager in etwa gleichauf liegen. Keinesfalls folgt daraus eine Mehrheit pro Stuttgart 21. – Und höre auf, hier weiterhin Vermutungen und Gerüchte hereinzupusten. Deinen zweiten Absatz habe ich wiederum gelöscht. --Mussklprozz 23:51, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Entscheidend ist, die Zustimmung zu Stuttgart 21 hat eindeutig zugenommen. (Einlassung zu S21 gelöscht. --Mussklprozz 13:00, 3. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Das ist unbestritten und steht im Artikel. Entscheidend ist, dass Du nicht lesen willst. Es steht oben auf der Seite, und zum fünften und letzten Mal von mir: Diese Seite dient dazu, Änderungen am Text zu diskutieren, und nicht den Sinn oder Unsinn von S 21. Wenn Du keine Verbesserungsvorschläge zum Text hast, bleib weg. Weitere derartige Ergüsse von Dir werden kommentarlos gelöscht und mit Vandalismusmeldung beantwortet. --Mussklprozz 13:00, 3. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Lieber Benutzer Mussklprozz, seit der Umfrage von Infratest Dimap von Ende November ist nicht mehr zu bestreiten, die Befürworter haben die Mehrheit. --178.203.183.22 19:46, 6. Dez. 2010 (CET)

text: Diese Demos sind die direkte Reaktion auf den Protest, wie auch die anderen Reaktionen aus Politik und Gesellschaft. --BodaModa 18:50, 31. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Seit Oktober Mehrheit für Stuttgart 21 in den Umfragen 

message: Man sollte mal darüber nachdenken, die Schlichtungsgespräche in einem eigenen Hauptartikel zu behandeln. Das Medieninteresse und bestimmt auch das kommunikationswissenschaftliche oder politikwissenschaftliche Interesse daran ging/geht auch über das eigentliche Projekt Stuttgart 21 und die Proteste hinaus: So wurde es unter anderem als besonderes Medienereignis und Demokratieexperiment besprochen. Ich hatte dazu schon etwas ergänzt, um zumindest darauf hinzuweisen.-- Miss-Sophie 13:30, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ob das jetzt tatsächlich so besonders war, wird sich vermutlich erst mit ein bisschen Abstand herausstellen. Momentan halte ich einen eigenen Artikel eher nicht für notwendig, da der im Rahmen der Schlichtung besprochene Inhalt sich ohnehin schon in den anderen Artikeln befindet. -- Studmult 18:38, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Ich würde einen eigenen Artikel durchaus begrüßen, da diese Form der öffentlichen Diskussion für ein deutsches Verkehrsprojekt tatsächlich neu wahr. Ggf. könnte das ganze auch als langer Spielfilm gemäß der Relevanzkriterien interessant sein. ;) --bigbug21 11:49, 13. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Schlichtungsgespräche als neuer Artikel 

message: Welchen Tod stirbt Stuttgart 21? - Die Bahn muss neu prüfen, die SPD neu überlegen: Dem Bahnhofsprojekt gehen die Befürworter aus. Daraus etwas in den Artikel ? --Neun-x 08:30, 8. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Was meinst du konkret? --BodaModa 11:11, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  ZEIT 15/2011: "Dem Bahnhofsprojekt gehen die Befürworter aus" 

message: Mit dem Stresstest "soll geprüft werden, ob der geplante Tiefbahnhof zur Spitzenstunde gegenüber dem gegenwärtigen Kopfbahnhof 30 % mehr Zugfahrten mit guter Betriebsqualität abwickeln kann". Mit welcher Leistung des Kopfbahnhofs soll verglichen werden? Mit der aktuellen oder mit der möglichen? -- Aerocat 17:09, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mit der aktuellen Zugzahl, deswegen steht auch "gegenwärtigen". --bigbug21 17:38, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dann soll also eine fiktive Maximalzahl mit einer augenblicklichen nachfrageabhängigen Belastung verglichen werden? Nicht sehr seriös, oder? (Das "gegenwärtigen" hätte sich auch als Unterscheidung zu K21 verstehen können). -- Aerocat 17:44, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das ist eine von den Projektgegnern (recht willkürlich) gewählte Zahl. Die Bahn hat sich - vermutlich - darauf eingelassen, weil ein vergleichbares Wachstum mit K21 auf keinen Fall erreicht werden kann. In der Spitzenstunde dürfte der Unterschied zwischen nachgefragten Zugfahrten und der maximalen Kapazität auch marginal sein, da rollt alles was kann. --Studmult 19:04, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das denke ich nicht. Die maximale Kapazität des im Zuge von Stuttgart 21 geplanten Tiefbahnhofs (ich meine "Kapazität" und nicht "Leistungsfähigkeit") liegt in der Größenordnung von bis zu 100 Zügen (8 Gleise und Durchgangsbetrieb mit Haltezeiten von ein oder zwei Minuten). Diese Nachfrage ist so schnell wohl nicht zu erwarten. --bigbug21 19:36, 30. Mai 2011 (CEST)

text: Klar, war natürlich bezogen auf Stand heute. --Studmult 21:18, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Achso, sorry, das habe ich falsch verstanden. --bigbug21 21:21, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Stresstest: 30% mehr als ...? 

message: Das stimmt doch nicht mehr oder? (nicht signierter Beitrag von 178.203.183.22 (Diskussion) 12:20, 13. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Demonstranten gibt es nicht. Und selbst die Einzelpersonen scheinen ihre Forderungen je nach tagespolitischer Lage zu verändern. --Waschl87 09:38, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Lieber Waschl87, zeig mir doch mal ein Plakat oder einen Bericht über eine Demo nach der Landtagswahl, wo ein Volksentscheid gefordert wurde. --178.203.183.22 11:32, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist gerade mal ein paar Tage her, dass der Stuttgarter Gemeinderat das neuerliche Bürgerbegehren als rechtlich unzulässig abgelehnt hat; die Initiatoren wollen jedoch Beschwerde dagegen einlegen. O-Ton Gerhard Pfeifer: "Wir, das heißt die drei Vertrauensleute des Begehrens, werden mit Unterstützung des Aktionsbündnis gegen S 21 Widerspruch einlegen und notfalls vor Gericht ziehen, wir wollen auf jeden Fall eine gerichtliche Klärung herbeiführen." Demnach ist die Forderung nach einem Volksentscheid weiterhin aktuell. Grüße, --KilianPaulUlrich 13:44, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Tatsache ist, dass es weder einen Bürgerentscheid in der Stadt Stuttgart noch einen Volksentscheid im Land Baden-Württemberg (schon gar keinen Volksentscheid in ganz Deutschland) geben wird. Das Land hat keine Möglichkeit die Verträge einseitig zu kündigen, weder durch das Paralament noch durch Volksentscheid, weil hierfür jede Begründung fehlt, denn alles wäre teurer als weiterbauen wie geplant. --178.203.183.22 08:55, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Von der Landesregierung abgelehnt wurde, nicht abgelehnt wird 

message: Aktualisiert (kleinen neuen Abschnitt eingefügt)  OK ? --Neun-x 07:19, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist ein interessanter Würfel ;) Wenn man das auf 7 Jahre Bauzeit runterbricht hat der täglich abgepumpte Würfel übrigens nur noch eine Kantenlänge von etwa 14 Metern. --Studmult 12:17, 12. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Netto sollte sich die Grundwassermenge gar nicht verändern, da ja woanders die gleiche Menge wieder eingespeist wird. --Waschl87 15:18, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Sechs Millionen Kubikmeter Thermalwasser und Antrag beim [[Eisenbahnbundesamt]] 

message: Ich halte den Teil "Baumfällungen und Räumungsaktion" nicht für Neutral gehalten. Die Angaben der Parkschützer und Bürgerinitiativen werden wie Fakten beschrieben, hingegen wird die Reaktion der Polizisten, als Rechtfertigung dargestellt und auf eine Weise beschrieben, wie man sie sonst nur von Verschwörungstheorien kennt:
"Die Polizei "rechtfertigte" ihr Vorgehen damit, dass die Aggression von den Demonstranten ausgegangen "sei". So "sei" Pfefferspray zuerst von den Demonstranten eingesetzt worden."
Dabei handelt es sich hierbei um mit Videomaterial belegte Fakten!
Ich denke das auch die Mittel, zu denen die Projektgegner greifen, hier ebenfalls Erwähnung finden sollten da sie unmittelbar mit dem "Protest gegen Stuttgart 21" in Verbindung stehen!
Zum Beispiel:
- Morddrohungen an den Bauleiter, der aufgrund dessen zurück trat
Oder: Erst gestern stürmten Demonstranten die Baustelle, 8 Polizisten erlitten dabei ein Knalltrauma, ob des Einsatzes der Projektgegner von Knall-Bomben, ein weiterer wurde schwer Verletzt, es laufen Ermittlungen wegen versuchten Totschlags.
Das sind Dinge die man wissen sollte, wenn man sich über die Proteste von Stuttgart 21 informieren will und sich eine vertretbare Meinung darüber bilden möchte!
Abschnitt: "Demonstrationen vor der Landtagswahl 2011"
Das Menschen mit der Masse gehen ist kein Geheimnis, dass ist ja auch der Grund weshalb die Demo-Veranstalter die Zahlen der Demonstranten so dermaßen in die Höhe treiben! Somit sehe ich jene Zahlen als Propaganda an, welche jeden Leser diesen Artikels in seiner Meinung beeinflussen. Immerhin sind die Angaben des Veranstalters im Vergleich zu denen der Polizei im Durchschnitt DREI MAL SO HOCH! Die Angaben der Polizei klingen nicht nur wesentlich realistischer, sie wurden ebenfalls  per Luftaufnahme festgehalten und veröffentlicht, was jedem zeigen sollte: Die Polizei spielt hier mit offenen Karten!
Dieses wichtige Detail sollte mehr Erwähnung finden und es sollte jedem Leser klar gemacht werden, dass es sich beim Veranstalter lediglich um nicht nachweisbare "Angaben" handelt. -- Askeroth (15:44, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel ist nicht neutral gehalten! 

message: Das haben offenbar die Demonstranten vergessen... Kann man einem außenstehenden, neutralen Beobachter vielleicht erklären wie es denn zu der beispiellosen Eskalation der Proteste gegen einen Bahnhof kommen konnte (was ja erheblich zu der kalten Revolution in BaWü beitrug). Schleißlich demonstrieren hier nicht wie damlas, bei der Startbahn West, kommunistische Fanatiker, sondern mehr oder weniger normale Bürger. Woher kommt diese Schärfe auf beiden Seiten?--Antemister 23:19, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Streng genommen geht nicht nur um einen Bahnhof, sondern um einen ganzen Bahnknoten, in dessen Herz ein Hauptbahnhof liegt. --bigbug21 21:53, 5. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Und es geht um den Umbau einer ganzen Stadt in etwas anderes, um Städtebauprojekte, um Immobilienspekulationen, um Steuergelder in Milliardenhöhe, um Verkehrspolitik, um politische Verflechtung von Bauunternehmen und Politik, um das Demokratieverständnis, um die Frage von Beteiligung der Bürger an den Entscheidungsprozessen und es geht um Emotionen und teilweise einfach nur darum die Wahrheit heruaszubekommen nach Jahren der Desinformation und Halbwahrheiten.--Giftzwerg 88 22:52, 5. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Genau! -- Aerocat 07:50, 6. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Och du liebes Bisschen. Es geht also um eine weltphilosophische Auseinandersetzung. No klar. Die Fakten sehen anders aus. Es geht um die Renovierung eines Provinzbahnhofs. Nicht mehr und nicht weniger. --217.237.57.58 13:20, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Na klar, an sich absolut unbedeutende Provinzbahnhöfe, in denen eh kaum jemand aussteigt, werden regelmäßig mit Milliardenaufwand unter Bau von 50 km Tunnelröhren, Bau von 18 Brücken, Demonstrationen, Wasserwerfern, Schlichtungsverfahren, Regierungswechsel, Volksabstimmung etc. renoviert. Die größten Probleme bereitet dabei meistens die Auswahl der Farbe des Wandanstrichs, weil da die Geschmäcker völlig irrational aufeinandertreffen.--Giftzwerg 88 15:40, 28. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Es geht hier um einen Bahnhof 

message: Unter „Meinungsbild“ gibts eine Tabelle mit Umfragen. Ich denke, man sollte eine Spalte mit dem Auftraggeber hinzufügen. Es gibt bekanntlich diverse statistische Tricks, um ein wenig zu schrauben. Kritisch sollte man die Zahlen eines Marktforschungsunternehmens sehen, das kürzlich im Auftrag der Bahn befragte. Was meint ihr? -- Gsälzbär (?|☱) 12:03, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn sich das für jede der gefühlt 3000 Umfragen noch belegen lässt wegen mir, sonst lieber nicht, der Abschnitt ist eh schon viel zu groß. --Studmult 19:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Bei Statistiken sollte Durchführer und Auftraggeber genannt werden, um eventuelle Interessenkonflikte offenzulegen. 87.78.120.100 22:33, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Halte ich auch für wichtig. Eine Legende, die die Farben (rot, grün, orange) erläutert, auch wenn man intuitiv weiß, was es wohl bedeuten soll???, wäre der Vollständigkeit halber auch gut.--79.215.223.176 21:16, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn ihr die Auftraggeber überall herausfindet, bitte. Unschön wäre, wenn nur bei den für S21-Gegner ungenehmen Ergebnissen der "Schuldige" so dargestellt würde. Hätte ein Gschmäckle... --Waschl87 09:45, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Umfragen: Auftraggeber nennen 

message: Hallo!
Ich glaube die aktuelle Umfrage von Infratest dimap ist nicht richtig angegeben (55 zu 45 Prozent). Denn die Frage war ja nur, wie man bei der Volksabstimmung abstimmt, was nicht unbedingt auf Pro/Contra Bahnhof verweist. Bei einer anderen Frage der Umfrage von Infratest dimamp wurde gefragt wie die Leute zu Stuttgart 21 stehen, 37 % waren dafür, 33 % dagegen, der Rest unentschlossen. Liebe Grüße --94.124.213.220 23:03, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Umfrage Infratest dimap 

message: Volksabstimmung Stuttgart21: Prognose, 27.11.2011, 17:30: 56% Nein, 44% Ja
Muss noch erwähnt werden bei den Meinungsumfragen in der Tabelle.
Quelle:https://twitter.com/#!/twittprognosis (nicht signierter Beitrag von 91.15.72.189 (Diskussion) 20:38, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ne, muss nicht erwähnt werden. Such mal in den Wikipedia-Diskussionsseiten nach Twittprognosis. Zum Beispiel Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2011/Woche 35#Twittprognosis bei Wahlumfragen oder Diskussion:Wahl zum Abgeordnetenhaus von Berlin 2011#Twittprognosis? Davon abgesehen ist der ganze Abschnitt ohnehin viel zu ausladend. Statt dieser lustig bunten Rohdatensammlung wäre es sinnvoll, den Zustimmungsverlauf (mit einigen charakteristischen Eckpunkten) zusammenfassend zu beschreiben. Gruß --Magiers 20:59, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Klar, diese Prognose braucht nicht erwähnt werden, aber das Ergebnis. --178.203.183.31 09:42, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Umfrage Twittprognosis 

message: Im August 2010 schockte das Umweltbundesamt mit einer eigenen Expertise. Voraussichtlich elf Milliarden Euro koste das gesamte Infrastrukturprojekt, das ein reines "Prestigeobjekt" sei; es müsse "umgehend gestoppt werden". (zeit.de 28. November: . In den Artikel ? Beeinflusste die Zahl den Protest gegen Stuttgart 21 ?  --Neun-x 22:08, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Umweltbundesamt 

message: Pforzheimer Zeitung 28.11.11  In den Aertikel ? --Neun-x 22:08, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: hat keine Relevanz im Nachhinein.--Giftzwerg 88 23:29, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Eilantrag abgewiesen