Diskussion:Jenische Sprache/Archiv/1

message: Was mir hier fehlt (und ich habe zu wenig Ahnung, um es zu schreiben) sind Hinweise zur Abstammung der Worte. Ist es eine germanische oder eine romanische Sprache oder ein Sprachmix. Wenn es eine germanische Sprache ist: Gab es eine Teilnahme an den deutschen Lautverschiebungen? Wie ist die Grammatik. Gibt es Bestrebungen (z.B. der Sprachwissenschaft) die Sprache aufzuzeichnen, wo sie doch offenkundig am Aussterben ist. So etwas würder adelde viel mehr in so einen Artikel gehören, als viele einzelne Wortbeispiele. --172.177.163.144 16:51, 11. Mär 2005 (CET)
replies: text: Der Satz "Die Jenischen sind tradionell Hausierer, Kesselflicker, Scherenschleifer, Bürstenmacher, Schrotthändler, Schausteller und Artisten." zeigt ganz deutlich, daß jenisch keine "alte" Sprache ist. Von Lautverschiedbungen kann also keine Rede sein. Ich würde ihr Entstehen  frühestens ins ausgehende deutsche Mittelalter plazieren. Viele Worte wurde bereits komplett aus anderen Sprachen übernommen ("ke fini"). Saxo 17:07, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Was fehlt 

message: oder ist das ein Schreibfehler? --Aineias © 09:35, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ur-nomaden. Ich denke schon, daß es der Schreiber genau so gemeint hat. Allerdings halte ich das für historisch unhaltbar. Saxo 16:53, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe den Begriff Urnomaden entfernt. Die Kelten sind ja auch nicht die Urbevölkerung Europas, nomadisch lebende Kelten deshalb auch keine "Urnomaden", mein Vorschlag: einfach nur "Nomaden" --PartnerSweeny 14:25, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Was ist Urnomaden, 

message: Gibt es bereits eine Wikipedia in der jenischen Sprache? Wenn nicht, wäre mal ein Projekt zum Vorschlagen... MfG -- CdaMVvWgS 12:46, 12. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Wikipedia in jenischer Sprache 

message: Ich habe den folgenden Satz entfernt: "Die Annahme, es habe jiddische Worte entlehnt, ist irrig, da Hebraismen in der jenischen Sprache bereits im 1510 erschienenen "Liber Vagatorum" dokumentiert sind, also lange bevor die jiddischen Sprachen entstanden sind." Diese Behauptung ist falsch - siehe auch den Artikel Jiddisch oder z.B. die folgende Seite über den Dukus Horant --Albrecht Conz 00:39, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Herkunft / Verhältnis zum Jiddischen 

message: Wie viele Jenische sprechen eigentlich noch Jenisch? Im Artikel ist von einer halben million die Rede, was für mich aber irgentwie so aussieht wie die Gesamtanzahl von Jenischen egal welche Sprache sie sprechen. Gibt es irgentwelche Statistiken oder Umfragen von wem die Sprache noch gesprochen wird? Wird Jenisch noch an Kinder weitergegeben oder ist es am aussterben? --Chlämens 18:01, 4. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Chlämens! Der Verein "schäft qwant"  schätzt, dass in Westeuropa rund 1,5 Millionen Jenische leben. Für Nord- und Osteuropa sowie die nach Übersee emigrierten oder zwangsverschifften Gruppen der Jenischen gibt es keine offiziellen oder offiziösen Schätzungen. Andere Vereine der Jenischen gehen noch von weit höheren Zahlen aus. In der Schweiz nennen die Behörden eine Gesamtzahl von 35'000 Jenischen, von denen 3-5'000 ganzjährig nomadisch leben und weitere 10'000 engeren Kontakt mit den nomadisch lebenden Jenischen haben oder selbst Lebensabschnitte oder Jahreszeiten nomadisch verbringen. Nach Schätzung der Schweizer Behörden haben also rund 1/3 der dortigen Jenischen engeren Kontakt zur nomadischen Kultur und werden somit die Sprache auch mehr oder weniger benützen. Somit scheint mir die Zahl im Artikel nicht unseriös, zumal ja in andern Ländern Westeuropas Jenische z.T. ungebrochenere Verbindungen zu ihrer Kultur und auch einen grösseren Anteil  nomadisch lebender Jenische haben (Kinder der Landstrasse hat in der Schweiz grosse Entfremdung bewirkt). --Fäberer 00:23, 26. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Verbreitung 

message: Hat jemand Daten, Angaben oder sonst was über die jenische Sprache in Ungarn? Ich hab im Ungarn#Ethnien-Artikel gelesen, dass Jenisch in Ungarn gesprochen werde. Mir kommt es ganz merwürdig vor, weil ich dazu nie früher etwas gelesen habe, und weiß nicht einmal wie Jenisch auf Ungarisch heißen würde. Imre 08:44, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Jenisch in Ungarn(?) 

message: Der Artikel beruht offenbar ausschliesslich auf Webseiten und persoenlichen Erfahrungen oder Vermutungen, weist aber keine einzige sprachwissenschaftliche Publikation als Quelle nach. Im einzelnen:
*Die Abgrenzung von Jenisch als "Muttersprache jenischer Menschen" gegen Rotwelsch als "eine Anzahl Soziolekte" erscheint, auch in Verbindung mit der Aussage "Lokal (z.B. in Leinzell) wird Jenisch noch von jungen Menschen gelernt", ist problematisch. Wann wurde denn Jenisch nachweisbar noch als Muttersprache (Primaersprache) erworben? Ebenso: "Da die Jenischen oft in ihrer Umgebung gut verwurzelt waren und Kontakte zu anderen Händlern pflegten, wurden Varianten des Jenischen im südwestlichen Deutschland bis vor einigen Jahren als Handelssprache von Viehhändlern und Metzgern benutzt": Wie soll denn die Grenze zwischen "gut eingewurzelten" Jenischen und nicht-jenischen "Haendlern" gezogen werden? Ich will damit nicht behaupten, dass das Gegenteil richtig waere (d.h. dass Jenisch stets nur Sekundaersprache gewesen und dem Rotwelschen gleichzustellen oder als Variante des Rotwelschen zu betrachten waere, obwohl letzteres der Sache offenbar nahe kommt), aber die Abgrenzung ist offenbar nicht ganz einfach. Vielleicht kann ja jemand, der die im Artikel angefuehrten autobiographischen Werke kennt, zu Jenisch als Erstsprache etwas sagen.
*Im Artikel wird behauptet, dass das Jenische im Unterschied zum Rotwelschen direkte Entlehnungen aus dem Hebraeischen biete, die nicht durch das Jiddische vermittelt seien und dem Hebraeischen sogar naeher stuenden als das Jiddische. Da stellt sich doch die Frage, woher "jenische Menschen" ihre direkte Kenntnis des Hebraeischen gehabt haben sollen? Auch die angefuehrten Beispiele geben fuer diese Behauptung nichts her: 
:#"Hebräisch chochem = gescheit wird über jiddisch gekochert und zigeunerisch Kochano = Lügner zu Rotwelsch Ausgekochter, im Jenischen bleibt es aber bei chochem = gescheit." Das ist falsch. Das hebraeische Etymon heisst chacham, "weise". Daraus wird westjiddisch kochem, "schlau", und daraus dann auch Rotwelsch kochem, "schlau" (kochemer loschen: "Sprache der Eingeweihten, Gaunersprache"). Rotwelsch/Umgangsdeutsch ausgekocht, "raffiniert", entsteht vermutlich durch Ueberkreuzung von deutsch auskochen und Rotwelsch kochem. Siehe Kluge, Etymologisches Woerterbuch, s.v. ausgekocht und kochem.
:#"Friedrich Kluge verbindet in seinem Rotwelschen Quellenbuch etymologisch das jenische kefahr = Dorf mit dem zigeunerisch gav, dem rotwelschen Gefahr und dem umgangssprachlichen Kaff. Angesichts der zahlreichen Hebraismen im Jenischen und der offenbaren Lautverwandtschaft drängt sich aber die direkte Herleitung des jenischen Kefahr vom Hebräischen Kefar = Dorf auf." Was soll das fuer ein Hebraeisch sein? Kluges Etymologisches Woerterbuch s.v. Kaff leitet deutsch Kaff "elendes Nest" ab von rotwelsch < romani gaw und vermutet Einfluss aus aelterem rotwelschem kefar < westjiddisch kefar < erschlossenem hebr. kafar (> kfar).
:#"Ein weiteres Beispiel ist das jenische Wort medineholcher = Hausierer, das aus dem hebräischen Medina = Land und holech = Läufer den "Überlandläufer" bildet": hebr. medina bedeutet eher "Staat" als "Land" (aretz), aber wo sind die Gegenbeispiele aus dem Jiddischen und Rotwelschen, die direkte Uebername Jenisch < Hebraeisch nahelegen? Ich hatte inzwischen Gelegenheit, auch Siegmund A. Wolfs Woerterbuch des Rotwelschen nachzuschlagen: dort wird unter Medine auch medinegeien (hausieren, landstreichen) und auf die Medine gehen, holchenen angefuehrt. Also keine groessere Naehe des Jenischen zum Hebraeischen.
:#Hierher gehoert wahrscheinlich auch die Aussage "Eigene jenische Wortschöpfungen haben oft einen hebräischen Hintergrund (Arbeit: Schinagel aus hebr. Schin-gole gebildet)." - Wieso "eigene" und "Wortschoepfungen"? Eigen im Vergleich zu welchen Sprachen? Wolf bietet jede Menge rotwelsche Belege fuer schinageln (und Ableitungen) seit 1793, und leitet es ab von Schinagole (Schubkarre) aus jiddisch schin (Schub-) oder schophal (schlecht) und agolo (Wagen) als dem "Kennzeichen der Karrenstraeflinge". Also keine groessere Naehe des Jenischen zum Hebraeischen als das Rotwelsche oder Jiddische.
*Zu den Herleitungen aus dem "Keltischen" wurde oben schon alles gesagt. Speziell zum schweizerischen camisli: lateinisch camisia ist bereits seit dem 4. Jh. (Hieronymus) belegt, daraus dann franzoesisch chemise, italienisch camicia mit Diminuitiven camicino, camiciola, camiciotto. Wolf verzeichnet Kamis (Hemd) mit Nebenformen auch als Rotwelsch.
--Otfried Lieberknecht 07:01, 10. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Verehrter Herr Lieberknecht! Wie Sie sehen, sind Fachleute knapp, insbesondere solche, die sich sachverständig mit dem Jenischen befassen. Wollen Sie nicht beitragen und den Artikel so anpassen, dass er in etwa fachmännischen Ansprüchen gerecht wird und die gröbsten Schnitzer meidet?--Dadamax 15:14, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Lieber Dadamax (die Verehrung lassen wir auf jeden Fall beiseite!), ich bin zwar selbst kein Fachmann und habe derzeit keinen Zugriff auf die einschlaegige Fachliteratur, werde aber demnaechst einmal versuchen, ob der Artikel sich in eine akzeptablere Wartefassung bringen laesst, bis kundigere Hilfe kommt.--Otfried Lieberknecht 15:29, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Problematischer Artikel I