Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/September

message: Moin, zurzeit gibt es mal wieder Neue Fussballer aus Japan. Inhaltlich scheinen zumindest die wesentlichen Dinge drin zu sein. Kann da mal jemand ein fachliches Auge drauf werfen? Thx, --He3nry Disk. 13:13, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Auf den Stubschwemmer haben diverse Nutzer und auch Admins schon länger mindestens ein Auge – angesichts der Artikelqualität allerdings kein sehr freundliches. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:41, 5. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Japanische Fussballer 

message: Gem. Spezial:Linkliste/Wilhelm Haag gibt es vermutlich zwei Fußballspieler namens Wilhelm Haag: Einen Spieler, der um 1940 für FK Austria Wien spielte, und einen deutschen Zweitligaspieler, vermutlich nicht dieselbe Person. Details zu diesen beiden liegen mir nicht vor. Könntet ihr sie bitte in der BKS Wilhelm Haag ergänzen und die Wikilinks entsprechend korrigieren? Danke & Gruß -- Rosenzweig  δ 23:45, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Wilhelm Haag 

message: N'abend,
da es mir nun häufiger aufgefallen ist: Die :Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) ist (als Unterkategorie von Sportler (Deutschland)) nicht mehr Unterkategorie der :Kategorie:Deutscher. Das bedeutet, dass jeder Spieler eine zusätzliche Staatsangehörigkeits-Kategorie erhält, in diesem Fall die :Kategorie:Deutscher. Für folgende Staaten gilt das aktuell ebenso (Auswahl): 
* Österreich
* England
* Polen
* Belgien
* Japan
Es wäre also schön, wenn man bei Neuanlagen und bei Sowieso-Bearbeiten mal einen Blick drauf wirft; die Altlasten sind sowieso gewaltig. Im Übrigen müsste jeder Fußballspieler (England) neben der Kategorie Engländer auch die Kategorie Brite erhalten. Grüße -- Hepha! ± ion? 17:51, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem löst sich doch relativ einfach, wir setzen einfach in die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) die Kategorie:Deutscher, weil nichts anderers wurde hier bislang kategorisiert. --Ureinwohner uff 18:19, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Funktioniert nicht, da nicht jeder Fußballspieler (Deutschland) die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt. Stichwort Deutsch-Türke usw. --Hepha! ± ion? 19:28, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: behauptet wer? Die Zuordnung war bislang eindeutig, dass nur rein kommt, wer einen entsprechenden Pass besitzt. Dieses Problem der Falsch-Kategorisierung wird auch über die Nationalitäten-Kategorie nicht beseitigt, auch dort würde eine entsprechende Falsch-Kategorisierung erfolgen. --Ureinwohner uff 19:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Mal tief in der Kategorien-Theorie-Kiste gegraben: Der Klammerzusatz (Deutschland) impliziert die Tätigkeit (Wirkung, Ehrung, Schaffen in Deutschland), jedoch nicht die Staatsbürgerschaft. Dass das vorher nicht wirklich falsch war bzw. jetzt keine optimale Lösung ist, weiß ich selbst, allerdings denke ich mir das ja nicht aus. Das wurde diskutiert und per Adminentscheid abgesegnet. Die Umkategorisierung ist ja bereits mittels Wartungskategorien in vollem Gange; vieles ist schon fertig. Wir haben im Bereich Sport zwar die meistens Artikel, allerdings heißt das nicht automatisch Selbstbestimmungsrecht, sondern im Falle des Falles eher mehr Arbeit. -- Hepha! ± ion? 19:42, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Deine Aussage war gerade eine völlig andere, nämlich dass die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) auch nicht-deutsche Fußballer enthalten würde. Das ist so nicht korrekt, jedenfalls wurden dort nicht großflächig Personen eingordnet, die nur in Dtld. gespielt haben oder vllt. per FIFA-Berechtigung (fünf Jahre ununterbrochen Hauptwohnsitz) für Dtld. spielberechtigt wären. Dementsprechend sehe ich hier erstmal eine Doppel-Kategorisierung, schließlich wird ja behauptet, die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) könnte nicht das leisten, was die Kategorie:Deutscher kann; das halte ich für nicht den Tatsachen entsprechend. Weitergedacht frage ich mich, wozu die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) in den Artikeln verbleibt, oder was dort überhaupt einsortiert werden soll, wenn keine Staatsbürger. Dann müsste man letztlich konsequenterweise die Kategorie auf Kategorie:Fußballspieler verkürzen, dann könnte man wenigstens der Einfachheit halber Schnittmengen bilden. Der Schwachsinn kommt imho auch hauptsächlich von der Kategorisierung von Sportlern nach Ort, angesichts von sinnlosen Kategorien wie :Kategorie:Sportler (Marijampolė) halte ich es für sehr verlockend, nochmals die Kategorisierung nach Verein ins Auge zu fassen. --Ureinwohner uff 20:06, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Das war meine Aussage, und das ist auch so. Wie du sagst, nicht großflächig, aber durchaus. Dadurch entsteht keine Doppelkategorisierung, sondern, wie gesagt, einmal nach Tätigkeit und einmal nach Staatsangehörigkeit. Sicher gleicht sich das häufig, deshalb halte ich das auch für keine ideale Lösung. Die Kategorisierung nach Verein favorisiere ich auch; aber das hatten wir ja schon mal... --Hepha! ± ion? 21:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Es geht weniger um die Diskussion darum, da es ja bereits durchgesetzt wurde. Der Punkt ist einfach, dass per Definition in die Kategorie Fußballspieler (Deutschland) nicht nach Staatsbürgerschaft eingeordnet werden soll. Sondern nach Tätigkeit. Dass das bisher anders gehandhabt wurde, weiß ich auch. Tötet nicht den Boten. -- Hepha! ± ion? 22:26, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ganz einfache Lösung ist dann wie gesagt die von mir beschriebene Umbenennung. Wir brauchen keine :Kategorie:Fußballspieler (Wirkungsort). Wenn jemand die Fußballer noch nach Wirkungsort sortieren will, genügen dann -so wie das ja sowieso gehandhabt wird- lustige und meiner Meinung nach nicht zwingend erforderliche Kategorien wie :Kategorie:Sportler (Berlin). Dass es sich um einen Fußballspieler handelt wissen wir dann bereits durch die :Kategorie:Deutscher Fußballspieler (bis heute unter :Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) bekannt und anerkannt). Die Umbenennung wäre die saubere Lösung, mit der das Ganze endlich Mal ein stimmiges Bild ergeben würde. Die einzige Alternative ist es so zu lassen wie es ist und dabei zuzuschauen, wie die Kategoriensortierer die jahrelang :Kategorie:Franzose etc. entfernt haben jetzt anfangen diese Kategorien einzufügen. Mir egal. --Yoda1893 (Diskussion) 22:40, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  So isses. Mir im Prinzip auch. Nur müssten man das halt mit dem WikiProjekt Kategorien absprechen. -- Hepha! ± ion? 22:45, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht hier überhaupt nicht um Wirkungsort, sondern um die Spiel-Lizenz. Ein Deutscher kann z. B. auch für Österreich Fußball spielen, wenn er entsprechende Vorfahren hat, dort wohnt etc. Dann bekommt er eine :Kategorie:Fußballspieler (Österreich) (die man nach :Kategorie:Fußballspieler (Österreichischer Fußball-Bund) verschieben könnte) und eine :Kategorie:Deutscher, und wenn er für den Hamburger SV spielt, bekommt er auch noch :Kategorie:Sportler (Hamburg) (bzw. wünschenswerter Weise eine :Kategorie:Fußballspieler (Hamburger SV). Alles ganz logisch. 79.192.100.214 22:48, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Einfach nicht wahr. Da Fußballspieler (Deutschland) in Person nach Staat eingeordnet ist. Die Kategorie Person nach Staat besagt: [...]Personen, die für diesen Staat eine relevante Bedeutung (z.B. durch Staatsangehörigkeit, Wirkung oder Ehrung) erlangt haben. Staatsbürgerschaft gilt in diese Zusammenhang nur noch für die nicht umgestellten Kategorien. Vielmehr heißt es, dass ein Spieler, der in Österreich geboren wurde, dort aufwuchs, für Österreich spielt und dort starb, aber sein Leben lang in Deutschland Fußball spielte, als Fußballspieler (Deutschland) einzuordnen wäre. Durch sein Wirken. --Hepha! ± ion? 23:29, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Es muss nicht für jeden Ort, an dem eine Person Mal irgend etwas getan hat eine extra Kategorie eingefügt werden. Wenn ein Spieler für eine Nation, deren Staatsbürger er nie war, rein theoretisch hätte spielen können, kann das gerne im Text erwähnt werden, aber es muss nicht extra eine Kategorie eingefügt werden. Unter :Kategorie:Person nach Ort steht aus gutem Grund, dass diese m. E. überflüssigen Kategorien maximal 2 Mal pro Artikel eingefügt werden sollten - wenn überhaupt. Nur wenn eine Person Doppelstaatsbürger ist/war (was bei Fußballern häufig vorkommt), machen mehrere Kategorien Sinn. Also bei Jermaine Jones dann z. B. eben :Kategorie:US-amerikanischer Fußballnationalspieler und :Kategorie:Deutscher Fußballnationalspieler oder bei Ömer Toprak :Kategorie:Türkischer Fußballnationalspieler und :Kategorie:Deutscher Fußballspieler (so wie das unter den aktuellen Bezeichnungen ja schon der Fall ist). --Yoda1893 (Diskussion) 22:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Ich war jetzt leider tatsächlich so dämlich, Mal wieder eine halbe Stunde in Gedanken über Kategorien zu investieren und hier zu versuchen eine Diskussion anzustoßen. --Yoda1893 (Diskussion) 13:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

text: @Matthiasb: Aus meiner Sicht würden die drei Herren weniger in eine :Kategorie:Sportler (München) als Unterkategorie einer :Kategorie:Sportler (Deutschland) gehören als (je nach Staatsangehörigkeit) in eine :Kategorie:Brasilianischer Sportler (als Unterkategorie von :Kategorie:Brasilianer), :Kategorie:Niederländischer Sportler (als Unterkategorie von :Kategorie:Niederländer) und :Kategorie:Peruanischer Sportler (als Unterkategorie von :Kategorie:Peruaner), denn sie waren auch an vielen anderen Orten aktiv, haben aber stets lediglich die eine Staatsangehörigkeit gehabt. Die Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit ist aus meiner Sicht deswegen ein must-have, die nach Wirkungsort ein nice-to-have (bei Pizarro wären das dann :Kategorie:Sportler (Pesquero), :Kategorie:Sportler (Lima), :Kategorie:Sportler (Bremen), :Kategorie:Sportler (München) und :Kategorie:Sportler (London)). Letzteres kann man tun, wenn man mit der vollständigen Kategorisierung bei ersterem fertig ist. --Mogelzahn (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Letzteres kann man tun, wenn man mit der vollständigen Kategorisierung bei ersterem fertig ist wird nicht funktionieren, weil der Prozess seit Jahren im Gang ist, in manchen Bereichen mehr und in manchen weniger. Es sind vor allem die Regionalportale, die sich durch übermäßige "Atomisierung" auszeichen und wer da einen Löschantrag stellt, wird von entrüsteten Claqueuren schnell als Vandale niedergeschrien. :Kategorie:Sportler (Pesquero), :Kategorie:Sportler (Lima), :Kategorie:Sportler (Bremen), :Kategorie:Sportler (München) und :Kategorie:Sportler (London) läßt sich nicht mehr verhindern – ein Teil ist ja schon blau, und wir müssen gar nicht so große Städte nehmen, :Kategorie:Sportler (Mannheim), :Kategorie:Sportler (Leverkusen), :Kategorie:Sportler (Radebeul), :Kategorie:Sportler (Speyer), :Kategorie:Sportler (Troisdorf)... (willkürliche Orte, die mir einfielen, ohne vorher zu überlegen, was rot und was blau ist). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

text: Das hast du gut gemerkt und das wäre zwar korrekt, widerspricht aber der parallel getroffenene Entscheidung, :Kategorie:Deutscher nicht mehr aufzuteilen (also thematisch, nach weiteren Unterstaatsangehörigkeiten durchaus). Steak 00:45, 11. Nov. 2012 (CET)

text: Wie bei den meisten Kat-Jammereien (und das gilt fachbereichsübergreifend): Schreib doch einfach die Kat-Definition, die laut WP-Regeln für Kategorien mit mehrdeutigem Namen vorgeschrieben ist, in den Kat-Header. Erfahrungsgemäß lösen sich derartige Problem dann sofort in Luft auf.--Definitiv (Diskussion) 16:27, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Erfahrungsgemäß findet hier seit Monaten massivstes Getrolle von einer handvoll Nutzern statt. Einige wollen ihre exklusive Meinung durchdrücken, andere einfach nur Edits sammeln. Inhaltlich wird hier nichts vorangebracht, es geht auch nicht darum, das Kategorie-System mal zu überarbeiten und sinnvolle Neuerungen einzuführen, dafür bräuchte es nämlich eine weitaus breiteres Kategoriesystem und thematische Kenntnisse.. Hier alles Fehlanzeige, hier wird mit vorgeschobenen Gründen und unter Abwesenheit des gesunden Menschenverstands irgendwelcher Bockmist fabriziert... --Ureinwohner uff 16:40, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Besser könnte man das, was ich mit Kat-Jammereien meinte, nicht illustrieren..--Definitiv (Diskussion) 19:16, 25. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  an alle: Staatsangehörigkeits-Kat 

message: (Ich ziehe hier mal einen Zwischenabschnitt ein, dann sieht auch jeder, um was es eigentlich geht.)
# :Kategorie:Deutscher vs. :Kategorie:Deutscher Sportler (-> :Kategorie:Deutscher Fußballspieler)
#: Steht in einer Personenkategorien Deutscher, dann handelt es sich immer um deutsche Staatsangehörige. Die Umbenennung von :Kategorie:Sportler (Deutschland) wurde von den Aktiven des Sportbereiches wiederholt abgelehnt, die Diskussionen ziehen sich seit 2007 durch die Jahre, ich erspare mir die Mühe, die entsprechenden Diskussionen zu verlinken.
# :Kategorie:Person (Deutschland) vs. :Kategorie:Deutscher
#: Steht bei Personenkategorien in einer Klammer ein geographischer Begriff, so bedeutet das, daß die Person auf diesem Gebiet tätig ist/war oder ansonsten mit dem Gebiet (Staat, Stadt, Gemeinde) in irgendeinerweise assoziiert ist. :Kategorie:Deutscher ist somit zwangsläufig Unterkategorie von :Kategorie:Person (Deutschland)
# :Kategorie:Person (Deutschland) vs. :Kategorie:Sportler (Deutschland) (-> :Kategorie:Fußballspieler (Deutschland))
#: :Kategorie:Person (Deutschland) ist Oberkategorie von :Kategorie:Person (Bayern) -> :Kategorie:Person (München) -> :Kategorie:Sportler (München) (-> :Kategorie:Fußballspieler (München), derzeit nichtexistent). :Kategorie:Sportler (München) ist Unterkategorie von :Kategorie:Sportler (Bayern), aber nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge, kann :Kategorie:Sportler (Bayern) nicht Unterkategorie von :Kategorie:Sportler (Deutschland) sein, weil die Bayernkategorie über die Münchenkategorie nichtdeutsche Fußballspieler enthält (ob mein Beispiel Petar Radenković inzwischen einen deutschen Paß hat oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, spielt aber keine Rolle; zum Zeitpunkt seiner Tätigkeit für 1860 hatte er noch keinen, sondern war jugoslawischer Nationalspieler). :Kategorie:Sportler (Bayern) kann also nur über :Kategorie:Person (Bayern) nach :Kategorie:Person (Deutschland) durchgebunden werden.
Aus den allgemeinen Regeln für Personen ergibt sich, daß nach derzeitigem Stand der Dinge Spieler wie Élber, Makaay und Pizarro in :Kategorie:Sportler (München) unterzubringen sind.
Der Hinweis von Hephaion oben hinsichtlich der Briten ist ungenau bis unzutreffend – das hängt mit dem schwer zu durchschauenden :en:British nationality law zusammen; dies betrifft auch den olympischen Sport, Nordiren können wahlweise für Irland oder Großbritannien antreten und dasselbe gilt für im Vereinigten Königreich niedergelassene Iren (wörtlich: settled) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:25, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: @Matthiasb: Aus meiner Sicht würden die drei Herren weniger in eine :Kategorie:Sportler (München) als Unterkategorie einer :Kategorie:Sportler (Deutschland) gehören als (je nach Staatsangehörigkeit) in eine :Kategorie:Brasilianischer Sportler (als Unterkategorie von :Kategorie:Brasilianer), :Kategorie:Niederländischer Sportler (als Unterkategorie von :Kategorie:Niederländer) und :Kategorie:Peruanischer Sportler (als Unterkategorie von :Kategorie:Peruaner), denn sie waren auch an vielen anderen Orten aktiv, haben aber stets lediglich die eine Staatsangehörigkeit gehabt. Die Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit ist aus meiner Sicht deswegen ein must-have, die nach Wirkungsort ein nice-to-have (bei Pizarro wären das dann :Kategorie:Sportler (Pesquero), :Kategorie:Sportler (Lima), :Kategorie:Sportler (Bremen), :Kategorie:Sportler (München) und :Kategorie:Sportler (London)). Letzteres kann man tun, wenn man mit der vollständigen Kategorisierung bei ersterem fertig ist. --Mogelzahn (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Letzteres kann man tun, wenn man mit der vollständigen Kategorisierung bei ersterem fertig ist wird nicht funktionieren, weil der Prozess seit Jahren im Gang ist, in manchen Bereichen mehr und in manchen weniger. Es sind vor allem die Regionalportale, die sich durch übermäßige "Atomisierung" auszeichen und wer da einen Löschantrag stellt, wird von entrüsteten Claqueuren schnell als Vandale niedergeschrien. :Kategorie:Sportler (Pesquero), :Kategorie:Sportler (Lima), :Kategorie:Sportler (Bremen), :Kategorie:Sportler (München) und :Kategorie:Sportler (London) läßt sich nicht mehr verhindern – ein Teil ist ja schon blau, und wir müssen gar nicht so große Städte nehmen, :Kategorie:Sportler (Mannheim), :Kategorie:Sportler (Leverkusen), :Kategorie:Sportler (Radebeul), :Kategorie:Sportler (Speyer), :Kategorie:Sportler (Troisdorf)... (willkürliche Orte, die mir einfielen, ohne vorher zu überlegen, was rot und was blau ist). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

text: Das hast du gut gemerkt und das wäre zwar korrekt, widerspricht aber der parallel getroffenene Entscheidung, :Kategorie:Deutscher nicht mehr aufzuteilen (also thematisch, nach weiteren Unterstaatsangehörigkeiten durchaus). Steak 00:45, 11. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Problem: Inkompatibilität der allgemeinen Personenkategorien mit den Sportlerkategorien 

message: Ist es nun wirklich gewollt, dass wir die ausländischen Fußballtrainer und -spieler in die Spieler- und Trainerkategorien der jeweiligen Länder stecken, in denen sie aktiv sind/waren? Also José Mourinho ist jetzt auch ein englischer Trainer, folglich in "Fußballtrainer (England)" einzusortieren, und gehört analog in die spanische und italienische Kat? Soweit geht ja nicht einmal die en:wp. --Vince2004 (Diskussion) 15:42, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wie bei den meisten Kat-Jammereien (und das gilt fachbereichsübergreifend): Schreib doch einfach die Kat-Definition, die laut WP-Regeln für Kategorien mit mehrdeutigem Namen vorgeschrieben ist, in den Kat-Header. Erfahrungsgemäß lösen sich derartige Problem dann sofort in Luft auf.--Definitiv (Diskussion) 16:27, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Erfahrungsgemäß findet hier seit Monaten massivstes Getrolle von einer handvoll Nutzern statt. Einige wollen ihre exklusive Meinung durchdrücken, andere einfach nur Edits sammeln. Inhaltlich wird hier nichts vorangebracht, es geht auch nicht darum, das Kategorie-System mal zu überarbeiten und sinnvolle Neuerungen einzuführen, dafür bräuchte es nämlich eine weitaus breiteres Kategoriesystem und thematische Kenntnisse.. Hier alles Fehlanzeige, hier wird mit vorgeschobenen Gründen und unter Abwesenheit des gesunden Menschenverstands irgendwelcher Bockmist fabriziert... --Ureinwohner uff 16:40, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Besser könnte man das, was ich mit Kat-Jammereien meinte, nicht illustrieren..--Definitiv (Diskussion) 19:16, 25. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Aus aktuellem Anlass: Umsetzung von Absurditäten