Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln

message: {{Diskussionsseite|maxKBytes=1000|Zweck=Diese [[Wikipedia:Diskussionsseiten|Diskussionsseite]] dient dazu, '''Verbesserungen''' an der Projektseite des Meinungsbildes [[Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln|Vorlage zur Markierung von Belegmängeln]] zu besprechen. '''Persönliche Angriffe''' oder '''sachfremde Beiträge''' haben hier nichts zu suchen und werden entfernt. Für Fragen, Anregungen und Verbesserungsvorschläge sind wir immer offen.}}
{{Benutzer:Magadan/Vorlage:UöD}}

message: {{Autoarchiv-Erledigt
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{{Archivübersicht|
* '''2012:'''
* [[/Archiv|April–Juni]]
* [[/Archiv2|Juni/Juli]]
* {{Archiv-Liste Monate|Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv|2012|richtung=aufsteigend}}
* '''2013:'''
* {{Archiv-Liste Monate|Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv|2013|richtung=aufsteigend}}
}}

message: Das System der Inline-MarkierungSiehe hierzu Vorlagen Beispiele ist bereits in vielen Wikipedien erprobt. Siehe hierzu Diskussion: Zur_Weimarer_Studie
Es ist einfacherunkomplizierter und ersichtlicher Textstellen direkt per Inline-Markierung zu kennzeichnen und zu bearbeiten, als dies über das Einfügen des großen Baustein-Kommentars oder über die Diskussionsseite aufzuführen möglich wärewas zudem die geringe Nutzung in der Praxis zeigt).
Ist ein konkreter Mangel im Text markiert, so erhöht dies den Anreiz für den Autor, den Beleg nachzutragen (oder die Textstelle zu bereinigen). Eine Studie aus der englischen WP zeigt, dass Inline-Markierungen, wie citiation needed deutlich schneller bearbeitet werden als große Bausteine. 
Die Belegmängel könnten damit außerdem erstmals alle durch Markierungen erfasst werden.
Die vorgebrachten Bedenken gegen diese Vorgehensweise auf der Diskussionsseite erscheinen den Befürwortern nur konservativen Ursprungs und fadenscheinig zu sein. ... Hier wird zum Beispiel angemerkt, der Artikel könne wie ein korrigierter Schulaufsatz wirken. Aber warum sollte er das nicht? Die Korrekturmarkierungen zeigen i.d.R., dass der Artikel das enzyklopädische Niveau überhaupt noch nicht erreicht hat. Der Text könnte wie ein Schulaufsatz mit Korrekturmarkierungen und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel erscheinen. Fehlen die Markierungen, bedeutet dies hingegen, dass nicht quellenbasiertes Arbeiten als neutral ausgewiesen wird. Die Markierungen im Text könnten natürlich den Lesefluß oder die Bearbeitung stören. Dann muss zurück gefragt werden: Soll nicht-quellenbasierter Text als nicht-störend empfunden werden? Erschwert belegter Text die Bearbeitung nicht? Das kann alles nicht ernst genommen werden.
Weiter wird der Teufel an die Wand gemalt: Missbrauch der Bausteine, Editwar um Bausteine, Diskussionen um Bausteine, Inflation der Bausteine. Alle diese Spekulationen  scheitern daran, dass uns keine Erfahrungsberichte oder Links in anderen Wikipedien angetragen werden, wo wieder die Abschaffung der Markierungen diskutiert würde. Solange dies nicht offensichtlich ist, gibt es gar keinen Anlass für solchen Mißmut.
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Ähm, was genau wird das jetzt? -- Harro 17:42, 2. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Vorteile und Ausräumen der Bedenken

message: Hi liebe Unterstützer und andere Diskussionsteilnehmer,
in letzter Zeit hat sich hier ja nicht mehr viel getan, doch nun geht es in den Endspurt (und diesmal wirklich). Deshalb jetzt der Aufruf: Wer noch zu klärende Punkte hat, die er für besonders wichtig hält, soll diese bitte innerhalb einer Woche hier vorbringen: Diese werden dann hier (möglichst schnell) geklärt, damit wir bald mit der "heißen Phase" beginnen können (jeder der will, bringt bitte seinen Punkt unter einer neuen Überschrift ein, damit wir dort darüber diskutieren können). Ich werde noch diese Woche einen Starttermin bekannt geben, bis zu dem dann alle Fragen geklärt sein müssen. Findet sich zu diesen keine ausreichende Mehrheit auf der Disk (darunter fallen auch Entscheidungen, die mit einer zu geringen Wahlbeteiligung gefällt wurden), werde ich als Initiator darüber entscheiden. Bitte beachtet, dass wir nun keine Grundsatzdiskussionen mehr führen werden! Entscheidungen, die bereits getroffen wurden (darunter fallen insbesondere Inhalt und Aussehen der Anmerkung, erforderliche Mehrheiten, Verhältnis zu den "großen Bausteinen" etc.), stehen daher nicht mehr zur Debatte. Desweiteren gilt, dass ab jetzt nur noch ich als Initiator die Projektseite bearbeiten darf, da ich einen Edit-War, wie wir ihn neulich hatten verhindern möchte (ausgenommen sind natürlich kleine Änderungen, wie grammatische Korrekturen).
Ich freue mich auf letzte Anregungen und ein (hoffentlich) erfolgreiches MB, Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich kenn mich zwar mit Screenreadern nicht so aus, aber wenn das stimmt, werde ich dieses Argument natürlich gerne auf die Contra-Seite ergänzen. An Personen, die mit diesem System vertraut sind: Lässt sich dieses Problem vielleicht verhindern? Wie geht denn z.B. die en:WP damit um? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das Argument scheint mir wenig überzeugend zu sein, da die ebenfalls hochgestellten Fussnoten viel häufiger vorkommen und daher viel störender wären. Auf en.wp habe ich solche Vorbehalte noch nie gehört. Ich gehe daher davon aus, dass diese Behauptung nicht zutrifft oder dass, wer häufig Wikipedia-Artikel mit dem Screenreader liest, diesen entsprechend konfigurieren kann. Allenfalls können "Hochgestellt"-Templates auch mit Metadaten versehen werden (oder werden es vielleicht bereits), die Screenreadern anzeigen, die Formatierung nicht zu beachten. Sandstein (Diskussion) 20:25, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hm, ich kenne Leute, die Screenreader verwenden, und werde mich erkundigen. Sicher könnte es störend sein, wenn beim Vorlesen eines Artikels immer wieder "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" dazwischenkommt, allerdings wohl tatsächlich kaum störender als "eins", "zwei", "drei"... Gestumblindi 20:33, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke sehr. Ich werde mit dem Einfügen des Arguments abwarten, bis Gestumblindi näheres in Erfahrung gebracht hat. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:18, 9. Jan. 2013 (CET)

text:  An Gestumblindi: ich kenne mich da aus. Und die Antwort auf die Frage, ob ein "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" störender ist als ein "eins" "zwei" ... (wird "Ziffer eins" gelesen) lässt sich verneinen. Beides stört gleich viel oder wenig. Aber - die hochgestellten Ziffern sind unumstritten notwendig. Das die Belege-Vorlage dagegen umstritten ist, ist hoffentlich unbestritten. Stellt sich also die Frage warum und womit ein Screenreaderbenutzer gepiesackt wird. PS: dein Name lässt vermuten, dass du selbst ein Screenreaderkandidat bist. -- 188.97.70.79 22:07, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Danke für die Information, aber nein: mein Benutzername hat einen anderen Hintergrund, siehe Artikel Gestumblindi. Ich fand damals die Idee lustig, ein Pseudonym zu wählen, das vom mythologischen Hintergrund des Namens her schon "Tarnname" aussagt, mittlerweile finde ich die Namenswahl aber eher ungeschickt, da ich so oft gefragt werde, was denn dieser Name soll ;-) Gestumblindi 00:41, 10. Jan. 2013 (CET)

text: Ich habe dort ausführlich geantwortet. Kurz: Ja, das ist ein gültiges Argument. Lediglich das Wort „extrem“ ist unnötig übertrieben, ansonsten ist der Satz völlig korrekt. --TMg 21:59, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da habe ich noch meine Zweifel: Siehe ebenfalls dortige Diskussion. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:32, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Verstehe ich das richtig? Du zweifelst daran, dass der Lesefluss unterbrochen wird? --TMg 23:40, 10. Jan. 2013 (CET)

text: Ich habe mich nun auch mit einem (blinden) Benutzer eines Screenreaders unterhalten. Einzelnachweise werden ihm vorgelesen, er findet das allerdings nicht sehr störend. Gestumblindi 01:49, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Da wäre natürlich die Frage, ob das "nicht sehr störend" auch dann gelten würde, wenn neben den EN auch ständig "Belege fehlen" vorgelesen würden. --Global Fish (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Vielleicht wäre dies sogar besser. Ich weiß nicht, wie das mit den Screenreadern funktioniert, aber ich denke, es ist wünschenswerter, dass nach konkreten Aussagen erwähnt wird, diese seien unbelegt, statt gleich zu Beginns des Artikels anzuführen, dass Belege fehlen. Umgekehrt könnte man natürlich jedoch auch sagen, dass eben vorgelesen wird, was belegt ist; der andere Fall würde sich (in meinen Augen) jedoch nicht destruktiv demgegenüber auswirken. --Cherryx sprich! 11:36, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe bei :en:Wikipedia talk:WikiProject Accessibility#Inline tags nachgefragt; :en:User:Graham87, ein total blinder Administrator, der JAWS benutzt, antwortete: "There's very little wrong with inline tags from an accessibility perspective. The links provided with the tags are a little annoying for screen reader users (as they should be), but its possible to lessen the effect of that issue if needed." -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:19, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Trotz der Bedenken habe ich den Contra-Punkt nun einmal eingefügt. Ich werde aber noch einige Anmerkungen hinzufügen, die Gegenargumente zu den Contra-Punkten (zB der Beitrag von Graham87) hervorheben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Diese "ja, aber..." Annmerkungen zu jedem Contra-Argument stören mich gewaltig und wirken unneutral, wenn du Pech hast, führt dies zu formaler Ablehnung. --BuschBohne 20:08, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wieso ist das unneutral? Unneutral wär das nur, wenns nicht stimmen würde. Mal schaun, was die Unterstützer dazu sagen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Anmerkung drei, ich zitiere: "Dazu muss aber auch gesagt werden, dass die neue Inline-Vorlage keinen großen Unterschied zu den bisherigen Einzelnachweis-Markierungen darstellen würden, die ja ebenfalls wie "Korrekturmarkierungen" über den Artikel verteilt sind und optisch von den neuen nicht groß zu unterscheiden sind." Das eine Fußnote wie eine Korrekturmarkierung wirken soll, ist schwachsinnig. Ein [unbelegt], besonders wenn es oft verwendet wird, kann dagegen schon wie eine Korrekturmarkierung wirken. --BuschBohne 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nö, es geht hier um die optische Wirkung des ganzen und da sehen Einzelnachweise und das [unbelegt] nunmal relativ gleich aus (auch im Quelltext macht das platzmäßig keinen Unterschied). Aber wie gesagt: Mal sehen, was die Unterstützer dazu sagen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Nenn mich einen Baka, wenn ich mich irre, aber ich gehe doch stark davon aus, dass das hochgestellte [unbelegt] wie eine Korrektur-Anmerkung wirken kann. Wobei dass einen Vorteil haben kann: Wenn Schüler aus Faulheit einen Text aus WP in ein Word oder Powerpoint kopieren und ein [unbelegt] enthalten ist, merkt man sofort woher der Text wirklich stammt. --BuschBohne 21:37, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, dem habe ich auch nicht wiedersprochen. Ich sagte lediglich, dass das die Einzelnachweise auch tun können. Haha, mit dem C&P hast du natürlich Recht - das gibts aber jetzt auch schon mit den Einzelnachweisen: Bei jedem dritten Referat sehe ich Texte wie: "Gemessen am nominalen Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland die größte Volkswirtschaft Europas und viertgrößte der Welt.[6] Im Jahr 2011 war es die drittgrößte Export- und Importnation.[10] Der Index für menschliche Entwicklung zählt Deutschland zu den sehr hoch entwickelten Staaten.[11]"  Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:41, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab auch nicht gesagt, dass die Anmerkungen unneutral sind, es kann aber allein die existenz der anmerkungen auf manche unneutral wirken und im schlimmsten Fall (Ja auch ich will das das MB formal angenommen wird) zu formaler Ablehnung führen.--BuschBohne 21:58, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt 10 Anmerkungen. 2 die die Pros noch proiger machen und 8 die die Contras abwerten. Da ist nichts Neutrales dran. -- 84.59.74.104 22:59, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Siehe eins weiter unten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:09, 12. Jan. 2013 (CET)

text: Ich habe deine Änderungen in großen Teilen auf der Hauptseite übernommen. Danke für den Vorschlag. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:08, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich freue mich, wenn ich helfen konnte. Aus inklusionistischen Gründen (nicht im wikisinn) hatte ich Benutzerfreundlichkeit statt Barrierefreiheit geschrieben, aber der Sache nach macht das ja keinen Unterschied. Mal gucken, ob der Martin auch an den Start geht. Lg -- Leif Czerny 12:32, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich würde ein paar Anmerkungen herausnehmen oder in den Text verschieben. So wirkt das etwas manieriert. --Erzbischof 18:26, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Man könnte sogar darüber schreiben: "Es folgt eine Liste verschiedener Erwägungen, teils für, teils gegen den vorgebrachten Vorschlags, den unsere Helden im Laufe der Zeit zusammengetragen haben, nebst einigen Anmerkungen zur Erwägung den geneigten Wikipedianerinnen und Wikipedianern vorgelegt etc." Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:39, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Anmerkung: wie Erzbischof; die Kontrolle über die "Anmerkungen" haben die Befürworter errungen. Das macht die ganze Liste etwas - ichsagmal - anrüchig. Nurso... --Gamma γ 22:00, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist von Anfang an ein Problem dieses Meinungsbildes. Wer die Archive dieser Diskussionsseite durchgeht, kann leicht feststellen, dass der Initiator 111Alleskönner stets sehr stark bemüht war, Hinweise auf Gegenpositionen und Probleme abzuschwächen, zu kontern oder ganz aus dem MB rauszuhalten. Bis zu einem gewissen Grad ist die "Hoheit" eines Initiators über sein MB ja akzeptabel und man kann auch verstehen, wenn die Vorschläge in ein möglichst günstiges Licht gestellt werden sollen, aber eine gewisse bedenkliche Tendenz ist nicht zu leugnen. Wir sehen das z.B. an dieser Formulierung im Abschnitt "Hintergrund": Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde vom 10. bis zum 17. September 2012 die Umfrage Vorlage zur Markierung von Belegmängeln durchgeführt, in der die Grundlagen dieses MBs geklärt wurden. Nachdem wir dieses MB wie dort gewünscht gestaltet haben und auf Anregungen eingegangen sind, soll die Frage mit diesem Meinungsbild nun verbindlich geklärt werden. - Aha, in der Umfrage wurden also "die Grundlagen dieses MBs geklärt". Dass die zentrale Aussage, die man der Umfrage entnehmen kann, eine recht deutliche Ablehnung der Grundfrage Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber? ist (52 Ja zu 82 Nein), wird übergangen - ich hatte mal versucht, diese ablehnende Tendenz hier zumindest zu erwähnen, das scheint aber nicht erwünscht zu sein. - Ganz abgesehen davon halte ich es natürlich nach wie vor für ein Unding, eine so fundamentale, den ganzen Artikelbestand betreffende Änderung mit einfacher Mehrheit einführen zu wollen (auch bereits zur Genüge diskutiert) und werde das MB in dieser Form auch formal ablehnen. Gestumblindi 22:15, 12. Jan. 2013 (CET)

text: 1. sie war unneutral, 2. wurde oben festgelegt, dass nur der Initiator die Seite bearbeitet, 3. fand keine vorherige Diskussion statt und 4. trifft die Anmerkung auch nicht zu. Nochmal der Hinweis: Die Hauptseite wird mit Ausnahme von Kleinigkeiten nur durch den Initiator bearbeitet, damit nicht schon wieder ein Edit-War (wie wir ihn bereits hatten und er sich nun schon wieder anbahnt) ausbricht. Änderungsvorschläge müssen auf der Disk vorgeschlagen, dort besprochen und dann ggf. durch den Initiator eingetragen werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ok, dann stelle ich die wiedereinsetztung der anmerkung zur Diskussion, da sie (ich gehe mal davon aus, dass du sie gelesen hast) zutrifft. --BuschBohne 21:02, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich fand die Anmerkung zu ausschweifend. [ Das ist mein Vorschlag] für eine kürzere Fassung, die meiner Ansicht nach inhaltlich das Selbe aussagt. (Den letzten Satz habe ich entfernt, weil er einfach nur wiederholt, um was es im Meinungsbild geht. Wer bis dahin gelesen hat, hat das mit Sicherheit schon verstanden.) --TMg 21:07, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe die Änderungen von TMg beibehalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "werden häufig ohne Erklärung eingesetzt und verweisen dann auf keine konkreten Mängel" lässt sich allerdings durchaus auch über das "citation needed" der englischen Wikipedia sagen, denn es ist häufig nicht nachvollziehbar, warum nun Einzelnachweise für bestimmte Aussagen gefordert werden und für andere nicht. Die "citation needed"-Bausteinchen wirken häufig sehr beliebig über die Artikel verstreut. Gestumblindi 02:35, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist aber ein anderes, zusätzliches Problem. Denn dort, wo sie stehen, wird im Normalfall schon relativ genau klar, was sie anzweifeln. Noch besser natürlich mit "citation needed span" bzw. der französischen Lösung, die auch den Anfang der angezweifelten Passage markieren. --Grip99 04:51, 15. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Endspurt - diesmal wirklich ;-) 

message: Wie ich sehe, hat 111Alleskönner nun wiederholt folgendes Contra-Argument entfernt und fordert zur Diskussion darüber auf:
*  Barrierefreiheit wird gemindert. In Screenreadern unterbricht hochgestellter Text den Lesefluss extrem.
Dann diskutieren wir es mal. Handelt es sich um ein gültiges Contra-Argument oder nicht? Aus meiner Sicht ist es zulässig und beleuchtet zudem einen sehr interessanten, gerne übersehenen Aspekt. Gestumblindi 19:11, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich kenn mich zwar mit Screenreadern nicht so aus, aber wenn das stimmt, werde ich dieses Argument natürlich gerne auf die Contra-Seite ergänzen. An Personen, die mit diesem System vertraut sind: Lässt sich dieses Problem vielleicht verhindern? Wie geht denn z.B. die en:WP damit um? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das Argument scheint mir wenig überzeugend zu sein, da die ebenfalls hochgestellten Fussnoten viel häufiger vorkommen und daher viel störender wären. Auf en.wp habe ich solche Vorbehalte noch nie gehört. Ich gehe daher davon aus, dass diese Behauptung nicht zutrifft oder dass, wer häufig Wikipedia-Artikel mit dem Screenreader liest, diesen entsprechend konfigurieren kann. Allenfalls können "Hochgestellt"-Templates auch mit Metadaten versehen werden (oder werden es vielleicht bereits), die Screenreadern anzeigen, die Formatierung nicht zu beachten. Sandstein (Diskussion) 20:25, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hm, ich kenne Leute, die Screenreader verwenden, und werde mich erkundigen. Sicher könnte es störend sein, wenn beim Vorlesen eines Artikels immer wieder "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" dazwischenkommt, allerdings wohl tatsächlich kaum störender als "eins", "zwei", "drei"... Gestumblindi 20:33, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke sehr. Ich werde mit dem Einfügen des Arguments abwarten, bis Gestumblindi näheres in Erfahrung gebracht hat. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:18, 9. Jan. 2013 (CET)

text:  An Gestumblindi: ich kenne mich da aus. Und die Antwort auf die Frage, ob ein "unbelegt" oder gar "hochgestellt unbelegt" störender ist als ein "eins" "zwei" ... (wird "Ziffer eins" gelesen) lässt sich verneinen. Beides stört gleich viel oder wenig. Aber - die hochgestellten Ziffern sind unumstritten notwendig. Das die Belege-Vorlage dagegen umstritten ist, ist hoffentlich unbestritten. Stellt sich also die Frage warum und womit ein Screenreaderbenutzer gepiesackt wird. PS: dein Name lässt vermuten, dass du selbst ein Screenreaderkandidat bist. -- 188.97.70.79 22:07, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Danke für die Information, aber nein: mein Benutzername hat einen anderen Hintergrund, siehe Artikel Gestumblindi. Ich fand damals die Idee lustig, ein Pseudonym zu wählen, das vom mythologischen Hintergrund des Namens her schon "Tarnname" aussagt, mittlerweile finde ich die Namenswahl aber eher ungeschickt, da ich so oft gefragt werde, was denn dieser Name soll ;-) Gestumblindi 00:41, 10. Jan. 2013 (CET)

text: Ich habe dort ausführlich geantwortet. Kurz: Ja, das ist ein gültiges Argument. Lediglich das Wort „extrem“ ist unnötig übertrieben, ansonsten ist der Satz völlig korrekt. --TMg 21:59, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da habe ich noch meine Zweifel: Siehe ebenfalls dortige Diskussion. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:32, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Verstehe ich das richtig? Du zweifelst daran, dass der Lesefluss unterbrochen wird? --TMg 23:40, 10. Jan. 2013 (CET)

text: Ich habe mich nun auch mit einem (blinden) Benutzer eines Screenreaders unterhalten. Einzelnachweise werden ihm vorgelesen, er findet das allerdings nicht sehr störend. Gestumblindi 01:49, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Da wäre natürlich die Frage, ob das "nicht sehr störend" auch dann gelten würde, wenn neben den EN auch ständig "Belege fehlen" vorgelesen würden. --Global Fish (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Vielleicht wäre dies sogar besser. Ich weiß nicht, wie das mit den Screenreadern funktioniert, aber ich denke, es ist wünschenswerter, dass nach konkreten Aussagen erwähnt wird, diese seien unbelegt, statt gleich zu Beginns des Artikels anzuführen, dass Belege fehlen. Umgekehrt könnte man natürlich jedoch auch sagen, dass eben vorgelesen wird, was belegt ist; der andere Fall würde sich (in meinen Augen) jedoch nicht destruktiv demgegenüber auswirken. --Cherryx sprich! 11:36, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe bei :en:Wikipedia talk:WikiProject Accessibility#Inline tags nachgefragt; :en:User:Graham87, ein total blinder Administrator, der JAWS benutzt, antwortete: "There's very little wrong with inline tags from an accessibility perspective. The links provided with the tags are a little annoying for screen reader users (as they should be), but its possible to lessen the effect of that issue if needed." -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:19, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Trotz der Bedenken habe ich den Contra-Punkt nun einmal eingefügt. Ich werde aber noch einige Anmerkungen hinzufügen, die Gegenargumente zu den Contra-Punkten (zB der Beitrag von Graham87) hervorheben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Diese "ja, aber..." Annmerkungen zu jedem Contra-Argument stören mich gewaltig und wirken unneutral, wenn du Pech hast, führt dies zu formaler Ablehnung. --BuschBohne 20:08, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wieso ist das unneutral? Unneutral wär das nur, wenns nicht stimmen würde. Mal schaun, was die Unterstützer dazu sagen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Anmerkung drei, ich zitiere: "Dazu muss aber auch gesagt werden, dass die neue Inline-Vorlage keinen großen Unterschied zu den bisherigen Einzelnachweis-Markierungen darstellen würden, die ja ebenfalls wie "Korrekturmarkierungen" über den Artikel verteilt sind und optisch von den neuen nicht groß zu unterscheiden sind." Das eine Fußnote wie eine Korrekturmarkierung wirken soll, ist schwachsinnig. Ein [unbelegt], besonders wenn es oft verwendet wird, kann dagegen schon wie eine Korrekturmarkierung wirken. --BuschBohne 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nö, es geht hier um die optische Wirkung des ganzen und da sehen Einzelnachweise und das [unbelegt] nunmal relativ gleich aus (auch im Quelltext macht das platzmäßig keinen Unterschied). Aber wie gesagt: Mal sehen, was die Unterstützer dazu sagen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Nenn mich einen Baka, wenn ich mich irre, aber ich gehe doch stark davon aus, dass das hochgestellte [unbelegt] wie eine Korrektur-Anmerkung wirken kann. Wobei dass einen Vorteil haben kann: Wenn Schüler aus Faulheit einen Text aus WP in ein Word oder Powerpoint kopieren und ein [unbelegt] enthalten ist, merkt man sofort woher der Text wirklich stammt. --BuschBohne 21:37, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, dem habe ich auch nicht wiedersprochen. Ich sagte lediglich, dass das die Einzelnachweise auch tun können. Haha, mit dem C&P hast du natürlich Recht - das gibts aber jetzt auch schon mit den Einzelnachweisen: Bei jedem dritten Referat sehe ich Texte wie: "Gemessen am nominalen Bruttoinlandsprodukt ist Deutschland die größte Volkswirtschaft Europas und viertgrößte der Welt.[6] Im Jahr 2011 war es die drittgrößte Export- und Importnation.[10] Der Index für menschliche Entwicklung zählt Deutschland zu den sehr hoch entwickelten Staaten.[11]"  Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:41, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab auch nicht gesagt, dass die Anmerkungen unneutral sind, es kann aber allein die existenz der anmerkungen auf manche unneutral wirken und im schlimmsten Fall (Ja auch ich will das das MB formal angenommen wird) zu formaler Ablehnung führen.--BuschBohne 21:58, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt 10 Anmerkungen. 2 die die Pros noch proiger machen und 8 die die Contras abwerten. Da ist nichts Neutrales dran. -- 84.59.74.104 22:59, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Siehe eins weiter unten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:09, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Barrierefreiheit 

message: Hier ein Vorschlag zur Kürzung, insbesondere der Anmerkung, etwas neutralerer Tonfall (um formaler Ablehnung vorzubeugen): LG -- Leif Czerny 02:00, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe deine Änderungen in großen Teilen auf der Hauptseite übernommen. Danke für den Vorschlag. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:08, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich freue mich, wenn ich helfen konnte. Aus inklusionistischen Gründen (nicht im wikisinn) hatte ich Benutzerfreundlichkeit statt Barrierefreiheit geschrieben, aber der Sache nach macht das ja keinen Unterschied. Mal gucken, ob der Martin auch an den Start geht. Lg -- Leif Czerny 12:32, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich würde ein paar Anmerkungen herausnehmen oder in den Text verschieben. So wirkt das etwas manieriert. --Erzbischof 18:26, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Man könnte sogar darüber schreiben: "Es folgt eine Liste verschiedener Erwägungen, teils für, teils gegen den vorgebrachten Vorschlags, den unsere Helden im Laufe der Zeit zusammengetragen haben, nebst einigen Anmerkungen zur Erwägung den geneigten Wikipedianerinnen und Wikipedianern vorgelegt etc." Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:39, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Anmerkung: wie Erzbischof; die Kontrolle über die "Anmerkungen" haben die Befürworter errungen. Das macht die ganze Liste etwas - ichsagmal - anrüchig. Nurso... --Gamma γ 22:00, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist von Anfang an ein Problem dieses Meinungsbildes. Wer die Archive dieser Diskussionsseite durchgeht, kann leicht feststellen, dass der Initiator 111Alleskönner stets sehr stark bemüht war, Hinweise auf Gegenpositionen und Probleme abzuschwächen, zu kontern oder ganz aus dem MB rauszuhalten. Bis zu einem gewissen Grad ist die "Hoheit" eines Initiators über sein MB ja akzeptabel und man kann auch verstehen, wenn die Vorschläge in ein möglichst günstiges Licht gestellt werden sollen, aber eine gewisse bedenkliche Tendenz ist nicht zu leugnen. Wir sehen das z.B. an dieser Formulierung im Abschnitt "Hintergrund": Zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes wurde vom 10. bis zum 17. September 2012 die Umfrage Vorlage zur Markierung von Belegmängeln durchgeführt, in der die Grundlagen dieses MBs geklärt wurden. Nachdem wir dieses MB wie dort gewünscht gestaltet haben und auf Anregungen eingegangen sind, soll die Frage mit diesem Meinungsbild nun verbindlich geklärt werden. - Aha, in der Umfrage wurden also "die Grundlagen dieses MBs geklärt". Dass die zentrale Aussage, die man der Umfrage entnehmen kann, eine recht deutliche Ablehnung der Grundfrage Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber? ist (52 Ja zu 82 Nein), wird übergangen - ich hatte mal versucht, diese ablehnende Tendenz hier zumindest zu erwähnen, das scheint aber nicht erwünscht zu sein. - Ganz abgesehen davon halte ich es natürlich nach wie vor für ein Unding, eine so fundamentale, den ganzen Artikelbestand betreffende Änderung mit einfacher Mehrheit einführen zu wollen (auch bereits zur Genüge diskutiert) und werde das MB in dieser Form auch formal ablehnen. Gestumblindi 22:15, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Argumente 

message: Warum wurde diese Anmerkung revertiert, obwohl sie im Prinzip sogar stimmt? --BuschBohne 20:42, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: 1. sie war unneutral, 2. wurde oben festgelegt, dass nur der Initiator die Seite bearbeitet, 3. fand keine vorherige Diskussion statt und 4. trifft die Anmerkung auch nicht zu. Nochmal der Hinweis: Die Hauptseite wird mit Ausnahme von Kleinigkeiten nur durch den Initiator bearbeitet, damit nicht schon wieder ein Edit-War (wie wir ihn bereits hatten und er sich nun schon wieder anbahnt) ausbricht. Änderungsvorschläge müssen auf der Disk vorgeschlagen, dort besprochen und dann ggf. durch den Initiator eingetragen werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ok, dann stelle ich die wiedereinsetztung der anmerkung zur Diskussion, da sie (ich gehe mal davon aus, dass du sie gelesen hast) zutrifft. --BuschBohne 21:02, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich fand die Anmerkung zu ausschweifend. [ Das ist mein Vorschlag] für eine kürzere Fassung, die meiner Ansicht nach inhaltlich das Selbe aussagt. (Den letzten Satz habe ich entfernt, weil er einfach nur wiederholt, um was es im Meinungsbild geht. Wer bis dahin gelesen hat, hat das mit Sicherheit schon verstanden.) --TMg 21:07, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe die Änderungen von TMg beibehalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "werden häufig ohne Erklärung eingesetzt und verweisen dann auf keine konkreten Mängel" lässt sich allerdings durchaus auch über das "citation needed" der englischen Wikipedia sagen, denn es ist häufig nicht nachvollziehbar, warum nun Einzelnachweise für bestimmte Aussagen gefordert werden und für andere nicht. Die "citation needed"-Bausteinchen wirken häufig sehr beliebig über die Artikel verstreut. Gestumblindi 02:35, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist aber ein anderes, zusätzliches Problem. Denn dort, wo sie stehen, wird im Normalfall schon relativ genau klar, was sie anzweifeln. Noch besser natürlich mit "citation needed span" bzw. der französischen Lösung, die auch den Anfang der angezweifelten Passage markieren. --Grip99 04:51, 15. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage_zur_Markierung_von_Belegm%C3%A4ngeln&diff=next&oldid=112865383 Revertierung] einer Anmerkung 

message: Hiermit kündige ich den Start dieses Meinungsbildes zum 19.01.2012 um 8:00 Uhr an. Dies geschieht gemäß WP:Meinungsbilder/Regelungen unter Berücksichtigung einer ein-wöchigen Vorlauffrist, einer Zahl von 23 Unterstützern (bei denen ich mich hiermit bedanken möchte) und einer vorherigen Ankündigung auf deren Benutzerdiskussionsseiten. Wer noch Verbesserungvorschläge hat, kann diese bis zum Start weiterhin durch einen neuen Unter-Abschnitt hier drüber vorbringen. Danke und viele Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Supi fundriver  Was guckst du?! Winterthur! 14:41, 12. Jan. 2013 (CET)

text: Das wurde langsam auch Zeit. ;-) --Cherryx sprich! 14:46, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Startankündigung 

message: Viele Contra-Stimmen führen die Möglichkeit des Missbrauchs der Vorlage an. Widerspricht das nicht WP:AGF? So ziemlich jedes Hilfsmittel kann doch in irgendeiner Art und Weise unsachgemäß verwendet werden, ob nun Wartungsbausteine, normale Einzelnachweise (überreferenzierte Artikel), ja sogar interne Links (indem man einfach jedes zweite Substantiv verlinkt). Man sollte doch lieber von einem sinnvollen Einsatz ausgehen, der die Verbesserung des Projektes zum Ziel hat. Es macht sicherlich keinen Sinn, jeden einzelnen Satz eines Artikels damit zuzukleistern, dafür gibt es ja einen entsprechenden Baustein, den man stattdessen an den Anfang des Artikels setzen würde. Bei Absätzen, die bereits einen Einzelnachweis am Ende tragen, müsste man diesen erst einmal genau überprüfen, denn man weiß ja nicht, ob sich dieser nur auf den letzten Satz oder auf den gesamten Absatz bezieht. Bleiben also nur noch einzelne Absätze ohne irgendwelche Nachweise, aber auch dazu müsste sich der Einbringer der "unbelegt"-Vorlage eine gute Begründung einfallen lassen, ansonsten wäre ein revert so gut wie vorprogrammiert. Ein Missbrauch ist also gar nicht so einfach, wie man vielleicht annehmen möchte. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:53, 19. Jan. 2013 (CET)
replies: text: AGF ist ein Appell, wie wir mit Benutzern umgehen sollen, die Fehler gemacht haben, und davon auszugehen, es handle sich um einen Fehler und keinen Missbrauch. AGF ist kein Appell, davon auszugehen, dass Benutzer keine Fehler machen oder gar, uns davon überreden zu lassen, ein Fehler sei in Wirklichkeit überhaupt kein Fehler. Die Regel hat nichts mit unserem Umgang mit Bausteinen zu tun, imho. In diesem Meinungsbild geht es, soweit ich sehe, vielmehr darum, ob der von den Initiatoren vorgeschlagene Baustein eher nützlich ist oder nicht. Da ist also nicht die Frage: «Geschehen die Fehlverwendungen des Baustein aus bösem Willen?» was man imho per AGF getrost verneinen darf, sondern: «Bringt die prognostizierte Verwendung des Bausteins eher Nutzen oder Schaden?» Gruss Kuli von Benutzer:Port(u*o)s •  00:40, 20. Jan. 2013 (CET)

text: Ja inuhe20 - du hast ja so recht. Die Angst vor Missbrauch ist vollkommen unbegründet. Aber nun sitzt das Stimmvieh im dunklen Abatimmungswald und Pfeift aus lauter Angst. Das sie keine Angst haben brauchen hätte man ihnen sagen müssen bevor sie in der Wald gingen. Nun ist es zu spät - jedes Schäfchen das aus dem Wald heraus will muss einmal laut blöken und der Oberförster besteht auf absolute Ruhe im Wald damit das Stimmvieh nicht noch mehr irritiert wird. -- 188.97.2.84 01:21, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: das passt dazu: sich feige hinter einer IP zu verstecken und anonym herumzuzetern. Die hier entscheidende Community als "Stimmvieh" zu diskreditieren passt voll in die Art, wie das MB manipulativ lanciert wurde. Nur dumm das das Vieh doch nicht ganz so blöd zu sein scheint, wie die werte IP meint. Zumindest ist diese Äußerung eher ein Argunment für eine Missbrauchsgefahr als dagegen.  - Andreas König (Diskussion) 12:48, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, und genau so ist sie auch gemeint. Diese IP ist hier seit Monaten als Kritiker des Vorhabens des Meinungsbilds bekannt. MBxd1 (Diskussion) 13:35, 20. Jan. 2013 (CET)

text:  Das passt: sich hinter dem Pseudonym Andy king50 zu verstecken und anonym herumzuzetern. Euer Martin Müller -- 94.219.212.113 13:11, 20. Jan. 2013 (CET)

text: Die Frage ist doch: Wieso soll ein Missbrauch des neuen Bausteins wahrscheinlicher und oder störender sein als der des alten?-- Leif Czerny 15:34, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Weil das kaum jemand abarbeitet. Die :en:Template:Citation needed gibt es seit Juni 2005. Aus deren Anfängen sind noch immer nicht die ersten Einbindungen abgearbeitet :en:Category:Articles with unsourced statements. Die ohne eingetragenes Datum sind da nicht in Unterkategorien erfasst, also unbekannte Dunkelziffer noch dazu. Da sind unsere 21.000 Artikel mit Belege fehlen mal harmlos. Das hat die en.wp als Rückstand der ersten 2½ Jahre seit Bestehen der Vorlage (25.874 Artikel von 2005-2007). 217.246.198.74 16:27, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, das beantwortet meine Frage nicht. Ich hatte um einen Vergleich gebeten. Hier weiß ich ja nichtmal, wie oft die Vorlage eingesetzt wurde, um den Prozentsatz der Restbestände errechnen zu können. Es wären in diesem Fall aj auch Aktionen wir beim einführen der gesichteten Versionen denkbar, so dass alle drei Monate alles nach beleg's oder lösch's durchgegangen werden. Auch ist der häufige Einsatz per se noch kein Missbrauch, den eigentlich ist der Autor der Behauptung, nicht der Setzer des Bausteins für den Beleg verantwortlich. problematisch sind doch eher unnötiger Belegforderungen für Trivialitäten. Auch §Baustein ohne Maßnahme entfernt" könnte aber eine Option beim Regelmäßigen durchgehen sein. -- Leif Czerny 16:56, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dazu muss man auch sagen, dass die Belegdichte in der englischen Wikipedia deutlich höher ist, als in der deutschen (schaut euch mal einen „Random-Article“ an). Vielleicht ja gerade wegen dieser Vorlage. Interessant wäre doch, wie oft die Vorlage in der en-WP überhaupt bisher eingesetzt und abgearbeitet wurde. D.h. aber auch, dass mehr als 90 % des englischen Artikelbestandes anscheinend ausreichend belegt ist. In der deutschen Wikipedia hätte wahrscheinlich jeder zweite Artikel mindestens ein [unbelegt] verdient, vielleicht haben hier deswegen so viele Angst vor der Einführung?--Sinuhe20 (Diskussion) 17:34, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Einzelnachweisdichte is in en wesentlich höher. Das ist bekannt. Die Belegdichte (im Sinne tatsächlich tauglicher Belege für die Aussagen) ist eher geringer als hier. Man sollte sich nicht von der Anzahl der Einzelnachweise blenden lassen, sondern auch mal die angegebenen Quellen prüfen. Dann merkt man ziemlich bald, dass da in erheblichem Ausmaß Einzelnachweise dabei sind, die als Quelle inakzeptabel sind oder die zu belegende Aussage gar nicht belegen. Das ist auch alles längst bekannt. Eben Masse statt Qualität - typisch für en. Manche wollen en-Zustände auch hier, die Mehrheit ganz offensichtlich nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:44, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Sehe das wie MBxd1. Zumindest in sehr vielen Artikeln im Bereich Alte/Mittlere Geschichte sind die Belege in en:WP zwar oft massig vorhanden, qualitativ aber zu oft mehr als suboptimal. Das kann ja nicht das Ziel sein. In diesen Bereich ist die qualitative Beleganforderung in der dt. WP oft wesentlich höher. --Benowar 18:36, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  die besondere Missbrauchsgefahr sehe ich vor allem auch in der deutschen Mentalität mit Neigung zu einer Überbewertung der eigenen Ansichten und bürokratischem Handeln "aus Prinzip", was bei :en nicht so der Fall ist (aber dann auch zu teils schlechterer Qualität führt). Zu oft beobachte ich, dass versucht wird Inhalte zu löschen oder gar ganze Artikel wegen fehlenden Belegen, die sich oft einfachst im Web finden liessen. Wenn auch nur eine Handvoll User einen Missbrauch in Form des Zuspammens der Artikel mit dem Baustein vornehmen würde, würde das schon für massive Störungen reichen, da diese Ansichten dann auch noch "durch ein MB gestützt" wären. Dies könnte man zb. durch ein generelles Verbot lösen, den Baustein zu setzen, wenn sich die betreffenden Informationen sich im Web in angemessener Zeit recherchieren lassen und folglich hätten im Artikel statt des Bausteinsetzens nachbelegt werden können. Das Reinsetzen des Bausteins bei einfach recherchierbaren Belegen wäre dann als 'unerwünschter Missbrauch' zu untersagen. Schon könnte man die Bausteinfanatiker einbremsen, da sie nun selber Arbeit investieren müssten. - Andreas König (Diskussion) 18:58, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Hmm...aber wenn ein Autor weiß, dass die Informationen einfach recherchierbar sind, könnte er doch den gesetzten Baustein gleich durch den Beleg ersetzen, anstatt den Baustein zu revertieren. Die Recherche- und Belegpflicht sollte eher bei den Autoren als bei den Lesern liegen. Wenn man aber sieht, dass jemand mehrere Bausteine im Minuten- oder Sekundentakt setzt, ohne sich den Text näher durchzulesen, sollte man das schon als Missbrauch oder Vandalismus ahnden.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:18, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Sinuhe, es mag auch fälle geben, wo ein Einzahlnachweis eben schlicht überflüssig wäre (Vgl. WP:EN: "Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden." und WP:Belege "Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen." (d.h. andere Aussagen eigentlich nicht) und "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein."-- Leif Czerny 21:50, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Klar, Allgemeinwissen muss nicht belegt werden. Aber alles was darüber hinausgeht, selbst „einfacher“ Rechercheaufwand (Google-Suche ist z.B. nicht Allgemeinwissen) ist Rechercheaufwand.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:20, 20. Jan. 2013 (CET)

text: @Andreas König: So war das auch geplant. Niemand hat pauschal zur Abstimmung gestellt oder dafür plädiert, dass jede Einfügung der Inline-Vorlage in einen Artikel als legitim gelten solle. --Grip99 03:03, 23. Jan. 2013 (CET)

text:  "Dann merkt man ziemlich bald, dass da in erheblichem Ausmaß Einzelnachweise dabei sind, die als Quelle inakzeptabel sind oder die zu belegende Aussage gar nicht belegen. Das ist auch alles längst bekannt." Sorry, solche schwammigen Aussagen sind ziemlich billig, und ich kann genauso: Ich benutze beide Wikipedien regelmäßig, jedoch en deutlich mehr, denn die Anzahl der Belege und Einzelnachweise von de -- ich sage es jetzt -- leider jämmerlich ist. Die Tatsache, dass nur wenige Artikel ein "Belege fehlen"-Vermerk haben besagt überhaupt nichts. Bevor ich einen Artikel der einige unbelastbaren Aussagen enthält mit einem fetten Banner plakatiere, spare ich mir lieber den Aufwand, denn man kann mit dieser Vorlage konkret nichts anfangen. Die englische Wikipedia mag viele fraglichen Belege haben, aber sie ist enorm groß, und man kann die Einzelnachweise zumindest selbst überprüfen, was in der deutschen Wikipedia kaum möglich ist (weil die Einzelnachweise meistens gar nicht vorhanden sind, rate mal warum!) Ich finde dieses Klammern an der "Schönheit" der de ziemlich verbissen. Es geht doch schließlich darum, die Qualität der Information zu sichern, und nicht irgendwelche Preise des Buchhandels zu gewinnen. Im Übrigen spiegelt diese Haltung einen fahrlässigen Umgang mit Quellen wieder, der in Deutschland weit verbreitet ist, wie an den Fällen Guttenberg und Koch-Merin zu erkennen ist. Es wird immer wieder behauptet, dass das, was man "in jedem Lehrbuch nachschlagen kann" nicht zitiert werden muss. Eben doch, und ich erwarte schon mehr von den deutschen Wikipedianern. --Rhombus (Diskussion) 01:13, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ach was solls, das MB scheint jetzt eh nicht mehr zu retten zu sein. Gaukeln wir den Lesern weiterhin ein makelloses Internetlexikon mit vertrauenswürdigen Informationen vor, aus dem brav abgeschrieben werden kann. Ist doch egal woher die Infos kommen, wenn es in Wikipedia steht, wird es schon richtig sein. Einzelnachweise und Warnhinweise sind völlig unnötig, damit wird nur die Optik verschandelt. Immerhin arbeiten an jedem Artikel ja hunderte von Fachautoren, die alles haargenau nach Widersprüchen und Fehlern untersuchen, da kann einfach nichts falsches drinnen stehen. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:08, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Genau das ist das Problem für mich, nämlich dass "belegt" mit "richtig" gleichgesetzt wird. Das Belegte kann genauso falsch sein wie das Unbelegte, bringt also keine größere Sicherheit, darum bin ich gegen das MB. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 23:35, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Aber zumindest lässt sich die falsche Information dann zurückverfolgen („man weiß wo es steht“). Bei einigen Angaben möchte man wirklich gerne wissen, wo sie herkommen. Belege sollen auch verhindern, dass Autoren original research betreiben.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:32, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Damit kein Missverständnis entsteht: Ich stehe voll hinter der Belegpflicht. Ich sehe aber die Gefahr, dass hier unterschwellig weitläufig der Eindruck vermittelt wird, von A - Z belegte Artikel seien dann in Ordnung, vertrauenswürdig, richtig, wahr. Dies wäre aber eine trügerische Sicherheit angesichts der Fülle von fehlerhaften Quellen. Dann könnte man nach "Belege fehlen" gleich den nächsten Baustein planen: "Angabe der Quelle wird bestritten". Falsche Angaben werden nicht wahrer, nur weil sie belegt sind. Meiner Meinung nach sollte man nicht nur auf die Belegpflicht pochen, sondern auch mehr auf die Richtigkeit von Informationen Wert legen. Für mich ist eine richtige Darstellung, die zufällig ohne Quellenangabe dasteht, besser als eine bequellte Falschmeldung. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 11:27, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Und genau dafür soll die Vorlage da sein, um solche falschen Angaben aufzuspüren. Wenn kein Beleg vorhanden ist, kann der Text von irgend jemandem zufällig eingefügt worden sein und die Richtigkeit gar nicht erst überprüft werden. Nicht umsonst werden in wissenschaftlichen Arbeiten Belege verlangt, damit unterschieden werden kann, was selbst (was hier in Wikipedia nicht erlaubt ist) und was von anderen erforscht wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:18, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Nein, die Vorlage ist nicht dafür da, falsche Angaben aufzuspüren. Falsche (und auch solche, die sowohl unbelegt als auch inhaltlich mindestens umstritten sind) Angaben gehören entfernt und nicht bebapperlt.Dass in wissenschaftlichen Arbeiten Belege verlangt werden, ist klar, auch hier gehören sie selbstverständlich hinein. Du meinst, dass die Vorlage hilft, dass es mehr und bessere Belege geben wird, ich denke eher, diese Vorlage trägt dazu nichts bei, vielleicht eher sogar noch, dass man sie auf lange Zeit so stehen lässt. --Global Fish (Diskussion) 12:23, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Damit wird die Belegpflicht, die eigentlich beim Autor liegt, aber auf den Leser abgewälzt, denn dieser muss erstmal nachweisen, dass die unbelegte Angabe falsch oder umstritten ist, bevor er sie entfernen darf. Die Markierung [unbelegt] stellt eine Zwischenstufe dar, sie fordert den Autor bei einer strittigen Angabe (die nicht unbedingt falsch sein muss) unmittelbar dazu auf, seiner Belegpflicht nachzukommen. Das Ganze kann natürlich auch auf der Diskussionsseite geschehen, ist aber deutlich umständlicher. Dass die Vorlage für längere Zeit stehen bleibt, ist nicht schlimm, denn sie ist ja auch ein Hinweis für weitere Leser, an der besagten Textstelle vorsichtig zu sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 00:40, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: @Global Fish: Aber wenn Angaben als zweifelhaft markiert und dann später entfernt werden, dann wird es auch falsche Aussagen treffen. Insoweit ist das "Aufspüren" von falschen Angaben schon ein gewisser Effekt der Vorlage. Bzw. der Vorlage(n), denn auch die Vorlage:Belege fehlen tut das ja schon.  --Grip99 03:04, 27. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Missbrauchsvorwurf 

message: Ich danke sämtlichen Konfliktteilhabern, dass ich mir das ganze MB nicht durchlesen musste. Dank lauter Vandalismusmeldungen u. ä. wusste ich ganz gut, um was es in dem MB ging! Also, nochmals Danke! Hilarmont ᴖ 08:22, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dann hast Du mir was voraus. Ich habe Memmingen trotz Eurer vielen VMs nach wie vor noch nicht verstanden. ;-) --Grip99 03:23, 23. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Anekdote 

message: Das Löschen von den Markierungen ist bei Beleg- und QS-Mängeln im Text ist heute schon nach den WP-Regeln Vandalismus! Wer diese Markierungen ohne die Abarbeitung der relevanten offenen Punkte löscht, ist selbst der Vandale. --77.24.153.85 08:43, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Falschrum. Wer sinnlos Bauklötze verteilt, der verschandelt Artikel und ist der Vandale. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 19:58, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Naja, man könnte ja davon ausgehen, das ein Baustein "bei Beleg und QS-Mängeln im Text" eben nicht sinnlos ist und einfach nur die sinnlosen entfernen.-- Leif Czerny 22:39, 21. Jan. 2013 (CET)

text: @marcela: Was hat das mit diesem MB zu tun? Kein einziger Vandale benötigt "citation needed", um zu vandalieren. Vandalieren geht schon heute problemlos. --Grip99 03:17, 23. Jan. 2013 (CET)

text: @77.24.153.85: Sag doch gleich, dass Du Dich auf marcelas Contrabegründung beziehst. Sonst kapiert man Deinen Beitrag nicht. --Grip99 03:17, 23. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Schluß mit dem Bauklotzterror? Texte nicht noch weiter verschlimmern? 

message: Hallo! Ich habe mal eine Frage, weil die Begründung, es würde Autoren gängeln und gar vertreiben, nun schon recht oft vorkam. Sie wurde auch gerne herangenommen, um sich kritisch zum AFT zu äußern. Vielleicht kann man mir das mal erklären? Denn ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie jemand abhauen würde, weil er kritisiert wird, keine Belege anzuführen. Das ist auch kein Gängeln, denn Belege sind doch Pflicht? Ist es vielleicht die Kritikresistenz? bzw. die Unfähigkeit Kritik als das anzunehmen, was sie ist: Hilfe. Hilfe, um den Artikel besser zu machen, robuster, vertrauenswürdiger. Ich sag mal so: Autoren, die keine Belege benutzen, gängeln andere Autoren mit ihren Hinterlassenschaften... Ok, den übermäßigen Gebrauch dieser Vorlage hinter jeder Furzinformation und mehrmals je Absatz könnte tatsächlich als "ans Bein pinkeln" interpretiert werden. Aber dann revertet man einfach, genauso wie bei nicht korrekt gesetzten Bausteinen, und verweist auf Diskussionen oder so. Geschiehts öfters, geht man einfach zur VM, wie es heute bereits Ouzo ist. Also: wo ist die Gängelung? oder bin ich ein kleiner Naivling? rätselnd: --TP12 (D) 14:44, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo! Ich verstehe nicht ganz, warum Energie verwendet wird, um hier inhaltlich zu diskutieren, wo das Meinungsbild doch schon eine Weile läuft. Inhaltliche Diskussionen sollten doch vor dem Start des Meinungsbildes stattfinden (und haben ja auch stattgefunden). Sich jetzt darüber zu unterhalten, wer jetzt welche Argumente nicht verstanden hat und ob einzelne Argumente stichhaltig sind oder nicht, ist schlicht Energieverschwendung. Solche Argumente kann man sich aufheben, bis zum nächsten Meinungsbild, sollte wieder eins kommen. Nicht falsch verstehen: Ihr könnt gerne darüber diskutieren, mich stört es nicht, aber es ist meiner Meinung nach der falsche Zeitpunkt dafür. Viele Grüße, --Cosine (Diskussion) 15:08, 24. Jan. 2013 (CET)

text: PS: Diese Antwort bezieht sich nicht nur auf die Frage direkt über mir, sondern auch auf diverse andere inhaltliche Überlegungen auf dieser Seite, die nach dem Start des Meinungsbildes getätigt wurden. --Cosine (Diskussion) 15:09, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Dem User TP12 kann ich nur zustimmen. Alle, die die Vertrauenswürdigkeit von Wikipedia erhöhen wollen (das sind wir doch alle, oder?), sollen Artikelabschnitte bzw. Aussagen ohne ausreichende Zitate mit dem (hässlichen) Banner versehen; falls sie nach einer kurzen Wartezeit immer noch ohne Beleg sind, sollten sie einfach gelöscht werden. Das ist doch Wiki-konform, oder? --TraceyR (Diskussion) 00:00, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Solange es größere oder wichtige Passagen sind, die nicht durch Literatur oder Einzelnachweise belegt sind, ja. Wenn allerdings nur ein kleiner Mangel drin ist, dann darf man den Riesenbaustein eigentlich nicht benutzen. --Grip99 03:07, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Was darf man dann benutzen? Genau so ein kleiner, dezenter Hinweis(Beleg?) fehlt uns.--TraceyR (Diskussion) 10:01, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Man darf dann bisher nur die Diskussionsseite benutzen. Oder die umstrittene Aussage nach Punkt 3 von WP:BLG gleich total entfernen, was natürlich bei zweifelhaften Geburtsdaten ungemein amüsante Ergebnisse bringt. --Grip99 03:06, 30. Jan. 2013 (CET)

text: @Cosine: Energetisch ist unser ganzes Leben (solange man nicht revolutionäre Energiesparmethoden ersinnt) Verschwendung. Fast jeder nicht geborene oder früh verstorbene Mensch ist praktizierter Umweltschutz. ;-) "Sich Argumente aufheben" würde ich jedenfalls eher als Verschwendung von Ressourcen ansehen. Die WP:Hamster werden schon nicht zusammenbrechen. Aber ich habe ja immer geschrieben, dass der Start des Meinungsbildes viel zu früh komme und vorher noch einiges zu tun und zu diskutieren sei. --Grip99 03:08, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es kommt zu früh und hat viel zu lange gedauert. Es ist zu einseitig pro und kontra. Es wurde zu viel und zu wenig berücksichtigt. Das ist ein vergleichsweise ordentliches Meinungsbild. Man kann überhaupt kein vernünftiges Meinungsbild zu einem solchen Thema erstellen. -- Harro 03:38, 27. Jan. 2013 (CET)

text: Das ist eben ein "Szenario" und man muss selbst beurteilen, für wie realistisch man das hält. Ich habe mal so für Spass einen Artikel geschrieben, von dem ich selbst nicht so unbedingt überzeugt war. Prompt kam ein Löschantrag. Der LA wurde abgelehnt, woraufhin sich der Antragsteller mit zwei dicken, fetten Bausteinen im Artikel gerächt hat. Ich habe ihn mit Missachtung gestraft. Nur mal so, was eben so passiert. Jetzt ist es so, dass man bei einem großen Baustein die Auseinandersetzung auf die Diskussionsseite verlagern kann. Bei den Inlinern trägt man einfach hinter jede Aussage, die nur irgendwie den Anschein von Fragwürdigkeit hat, den Baustein ein. Man bezweifelt den Wert von Quellen, man bestreitet, dass das so in den Quellen steht und wir haben den schönsten Editwar. Und da gewisse Leute manche Themen eigentlich ganz aus der WP raushaben wollen, aber das nicht schaffen, betätigen sie sich so. Wenn so jemand auf einen konfliktscheuen Autor trifft, dann ist der natürlich weg. Wie gesagt, ein "Szenario". -- Harro 03:38, 27. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Gängelung und Vertreibung? 

message: ... siehe Citation needed. Andreas König (Diskussion) 21:40, 2. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  zum Thema der allgemeinen Akzeptanz des Bausteins aus :en 

message: In der englischen Wikipedia gibt es ein Feedback Tool.
Auch in der deutschsprachigen Wikipedia läuft bereits ein Pilotprojekt. Wikipedia:Artikel-Feedback--Jpascher (Diskussion) 18:05, 3. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Feedback Tool 

message: Unter den 20 größten Wikipedien ist die deutsche nun die einzige, die den "unbelegt" - Baustein abgelehnt hat. Das liegt bestimmt daran, dass die deutschen Wikipedianer alle viel klüger sind als der Rest der Welt. Weiter so, Jungs. :-D Multi io (Diskussion) 03:50, 2. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Herzlichen Glühstrumpf. 

message: Es ist doch wirklich schade. Wenn jemand einen Artikel betrachtet, und es fällt ihm auf, dass eine Quellenangabe fehlt, dann kann er bei der deutschen Wikipedia nichts tun!
Soll er etwa wegen einer Quelle einen Baustein einstellen "in dem Abschnitt sind wenige Quellen"??? Wieso nicht genau die Aussage markieren?? Oder soll er eine solche Aussage schlicht löschen? Oder in der Diskussion eine Frage nach der Quelle stellen?
Ich befürchte vielmehr, es wird so ein Betrachter einfach gar nichts machen, und nicht mithelfen, die Artikel zu verbessern.
Viele Informationen, die nur Behauptungen ohne Quellen sind, werden von Betrachtern unbemerkt aufgenommen, anstatt dass sie das Signal erhalten: Hier steht nicht woher die Aussage stammt!!
Also was ist nun? Ist durch diese - für aussenstehende keineswegs nachvollziehbare - Obskurität "Meinungsbild" die Wikipedia-DE für immer verurteilt, unbelegte Behauptungen zu dulden bis eine Schmerzgrenze erreicht ist, und dieser Baustein eingefügt wird? Oder kommt da noch mal was? -- 141.70.22.36 18:07, 15. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nun, außer deiner Meinung gibt es auch noch viele andere Meinungen. Und die Mehrheit der Meinungen hat eben bislang dazu geführt, dass so etwas bislang nicht eingeführt wurde. Im Übrigen geht es ja nicht nur darum, Aussagen zu markieren, die Markierung muss auch zu einer Behebung führen. Andere WPs haben durchaus schon so Einiges eingeführt - und andere WPs sind blind hinterhergelaufen -, das sich dann nicht als besonders gelungen und wirkungsvoll erwiesen hat. Wir haben ja bereits Quellenbausteine und die kann man zumindest absatzweise einsetzen. Sie gehören nicht unbedingt zu den effektivsten Wartungsbausteinen. Eine einzelne Aussage als zweifelhaft zu markieren, von anderen die Belegarbeit zu erwarten und dann trotzdem nur einen dauerhaft markierten Fleck im Text zu haben, ist keine besonders gelungene „Qualitätssicherung“. Wenn eine Aussage zweifelhaft ist, dann ist immer noch die beste Lösung, sie gar nicht erst zu machen. Sonst ist das so etwas wie „ich habe da ein Gerücht gehört“ und das hat mit Sicherheit nichts mit Enzyklopädie zu tun. -- Harro (Diskussion) 20:22, 15. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: 1. Studien beweisen, dass die Inline-Markierungen effizienter sind als die Bausteine (siehe nächster Abschnitt). 2. Derjenige, der eine unbelegte Aussage in den Artikel eingefügt hat, ist in der Bringschuld, er muss die Aussage belegen! Nicht ich, der zu einem Thema liest, bei dem er keine Vorkenntnisse hat, muss den anderen hinterher aufräumen und deren schlampige Quellenarbeit korrigieren! Und @141.70.22.36, mach einfach durchgehend so etwas wie hier bei jeder unbelegten Aussage, die dir über den Weg läuft. Irgendwann werden die "Dagegen"-Schreier schon merken, dass die Inline-Markierungen eigentlich zu ihrem Vorteil sind, da sie deutlich WENIGER störend und nervig sind als die fetten Bausteine.--TheRandomIP (Diskussion) 13:05, 2. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Deutsche Wikipedia das schwarze Schaf im internationalen Vergleich 

message: interessierte: bitte beachtet meinen beitrag auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Zitate#zitat_fehlt.21_handlungsanweisung.21_.22citation_needed.22_neu_diskutieren.3F.21.21 . danke! ich bringe dort konkrete pro-cn-argumente und mache einen alternativen gestaltungsvorschlag. --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:11, 5. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  konkrete pro-citation-needed-argumente, und verbesserter (?!) gestaltungsvorschlag: "?" 

message: "Diskussionen" wie die vorliegende sind ein Hauptgrund, warum ich trotz vieler Bearbeitungen und erstellter Artikel hier nur als IP unterwegs bin.-- 91.14.208.228 13:05, 1. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Und, sind seitdem die Diskussionen besser geworden? Dann hätte es ja was gebracht! ;-) --Global Fish (Diskussion) 13:07, 1. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Ich fasse es nicht