Diskussion:Frankfurter Stadtbefestigung

message: Um das Schlachtfest (im wahrsten Sinne des Wortes) zu eröffnen, ich halte das o.g. Lemma für - mal frei aus dem Bauch heraus - unsinnig. Die Literatur zeigt auf, dass urkundliche Nachrichten über die Details der Stauferbefestigung bereits seit Lersner verloren sind (der hat die wohl bei sich im Keller gebunkert). Ferner gibt es meines Wissens nicht genug Informationen, um das Lemma zu einem wirklich tollen Artikel auszubauen, wohl aber, um ihn zu einem schönen Teil dieses Artikels zu machen. Wie sehen die übrigen Mitarbeiter an dem Artikel das? Und wo wir gleich dabei sind, zur Katharinenpforte und Bornheimer Pforte gibt's auch nicht wirklich genug Material, als dass es einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Aber das ist nur meine Meinung, ich bin persönlich zugegeben ein Fan von Mammutartikeln, siehe Römer. ;-) Gruß --Doenertier82 22:57, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hmmm – also mit der Katharinenpforte und der Bornheimer Pforte stimme ich Dir sofort zu. Der Staufenmauer würde ich schon einen eigenen Artikel gönnen, schließlich ist das ein bekannter Name. Laß uns doch erst mal diesen Artikel hier weiterentwickeln, dann wird sich das weitere schon ergeben. Im Moment habe ich eher die Befürchtung, daß das hier ein opus magnum werden wird. --Flibbertigibbet 00:14, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin durchaus ein Freund doenertierscher Großartikel, wenn sie von Einzelobjekten handeln. Ansonsten bevorzuge ich überschaubare Artikel zu abgeschlossenen Themen. Der Staufenmauer den Artikel wegzunehmen hielte ich entschieden für falsch, das ist eine bekannte Sehenswürdigkeit und ein fester Begriff in der Stadtgeschichte. Ich denke, daß man auch zu den Toren der Stadtmauer Artikel schreiben kann, die Katharinenpforte ist ja sogar noch ein heutiger offizieller Straßenname. Es spricht m.E. überhaupt nichts gegen einen kurzen Artikel mit einem Bild und zwei Absätzen Text. Dinge, die in Mammutartikeln unter "ferner liefen" abgehandelt werden, können nicht über die Artikelsuche und auch nicht über Google Earth gefunden werden. Tendenziell werden Leser auch von langen Artikeln eher abgeschreckt als von solchen, die man in 1 min gelesen hat. Und den Begriff "löschenswerter Substub" muß man auch nicht auf alles unterhalb drei Druckseiten ausdehnen. Grüße --m  ?!  12:11, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Okay, bezüglich der Staufenmauer tendiere ich dazu, dir zuzustimmen, nicht aber bezüglich Katharinenpforte und Bornheimer Pforte (es sei denn, du hast da noch irgendwelche geheimnisvollen Quellen, die über die halbe A5-Seite hinausgehen, die mir je Pforte bekannt ist). Ich muss zudem gestehen, dass ich nicht mit der Fähigkeit gesegnet bin, zu sagen, wann hier im Artikel genug zur Staufermauer geschrieben wurde, und ab wann in ihrem eigenen Lemma weitergeschrieben werden sollte. Aber ich habe natürlich kein Problem damit, wenn jemand von mir geschriebene Teile dorthin verschiebt, sobald der Artikel hier augenscheinlich zu umfangreich werden sollte. :-) Gruß --Doenertier82 20:16, 4. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Lemma Staufenmauer 

message: Die knapp achtzigseitige Arbeit von Emil Padjera über die bastionäre Befestigung habe ich mir heute zu Gemüte geführt (deswegen auch mal zur Abwechslung keine Artikelerweiterung). Der Tenor ist u. a.: die Anlagen wiesen nicht nur teils schwere bauliche Mängel auf, die vor allem dem zögerlichen Handeln des Rates in den frühen Jahren und dem Sparen an allen Ecken und Enden geschuldet waren. Ferner gab es taktische Mängel, hauptsächlich auf Fehlplanungen Dilichs zurückzuführen, so dass es tote, nicht bestreichbare Winkel an einigen Bollwerken gab. Die Stadt hätte somit einer länger währenden Belagerung unter keinen Umständen stand gehalten. Bevor ich etwas ändere daher die Frage an die restlichen Mitautoren: ist es in Ordnung, dem Abschnitt barocke Befestigung mit dieser negativen Tendenz zu versehen? Wird das durch andere Literatur bestätigt - nicht in meinem Besitz ist von der unten genannten Literatur nur das Werk von Schüßler, so dass ich das hier nicht nachprüfen kann? --20:30, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: (bin kein Mitautor, aber:) Natürlich muß so etwas dargestellt werden, wenn es belegbar ist. Da die Befestigung nicht mehr existiert, gefährdest Du durch die Beschreibung auch nicht die Sicherheit unserer Heimatstadt ;-) Daß die knausrigen Frankfurter Krämergeister an allem gespart haben, sogar an der eigenen Sicherheit, das glaube ich übrigens unbesehen... ;-) --m  ?!  21:52, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Bei Schüßler steht dazu nichts weiter. Daß die Befestigungen keinen hohen militärischen Wert hatten, hat aber wohl schon bei ihrem Bau keine große Rolle gespielt, im 18. Jahrhundert noch viel weniger. Sowohl im Siebenjährigen Krieg als auch 1792 hat man es ja sicherheitshalber nicht auf eine ernsthafte Verteidigung der Stadt ankommen lassen. Insofern würde ich das ruhig schreiben, aber nicht überbewerten. Daß die Stadt immer ganz gut über die Runden kam, ist eher dem diplomatischen Geschick einiger Politiker und dem klugen Einsatz der städtischen Finanzmittel zu verdanken, wobei man sich einige Male bis zur Schmerzgrenze in Schulden stürzen mußte. --Flibbertigibbet 22:34, 8. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Qualität der bastionären Befestigung 

message: Hier der versprochene neue Scan des Belagerungsplans. In der Bildbeschreibung ist eine Version mit doppelter Auflösung und wirklich allerfeinster Qualität hinterlegt. Beste Grüße --Doenertier82 00:12, 30. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Neuer Scan 

message: Kann es sein, daß da etwas Unordnung unter die rund 30 Holzhausens geraten ist? Nach der Frankfurter Biographie  gab es einen Johann Hektor von Holzhausen (1600−1668), der u.a. Fähnrich in der schwedischen Armee, später Ratsherr, Schöffe, jüngerer und älterer Bürgermeister war. Der war als Rechneideputierter auch für das Zeughaus, die städtischen Forsten und den Ausbau der Befestigungen zuständig.
Den Beinamen "Der Kapitän" führte sein Sohn Johann Hieronymus (1674–1736), landgräflich hessischer Offizier, später Ratsherr, Schöffe etc. und Erbauer des Holzhausenschlößchens. Der hatte auch einen älteren Bruder Johann Adolph, über den ich noch nichts gefunden habe. Steht möglicherweise in dem Werk von Franz Lerner "Gestalten aus der Geschichte des Frankfurter Patrizier-Geschlechts von Holzhausen", das habe ich aber nicht griffbereit. --Flibbertigibbet 21:21, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das ist durchaus möglich. Deine Beschreibung von Johann Hektor von Holzhausen passt ziemlich genau auf den, der im Artikel z. Z. als Johann Adolf von Holzhausen geführt ist. Allerdings findet sich der Name sowohl bei den "Baudenkmälern" als auch in der davon offenbar völlig unabhängigen Arbeit von Emil Padjera. Laut Padjera ist er während der Zeit unter den Schweden in den Rang eines Obristleutnants aufgestiegen. Bedauerlicherweise gehört ein bis etwa Mitte der 1630er Jahre geführtes Berichtbuch über die Befestigung, in der auch die Namen aller beteiligten Personen eingetragen waren (laut den "Baudenkmälern") wohl zu dem Material, das im Zweiten Weltkrieg verbrannt ist. Ich habe es beim Institut für Stadtgeschichte nicht mehr finden können. Insofern sind wir hier auf Sekundärliteratur angewiesen. Da ich morgen in der Unibibliothek bin, werde ich die Gelegenheit aber nutzen, und mal einen Blick in das von dir genannte Buch werfen. :-) Gruß --Doenertier82 21:40, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe heute wie versprochen mal einen Blick in die Literatur geworfen. Ist ja ganz schön gruselig, über die Genealogie derer von Holzhausen könnte man vermutlich habilitieren und hätte trotzdem noch nicht den rechten Durchblick. Wie auch immer, laut dem Buch und seiner stark vereinfachten Stammtafel (die volle Dröhnung gibts in älterer Literatur) hatte Johann Hektor von Holzhausen (1600 - 1668) einen Bruder namens Johann Adolf von Holzhausen, der von 1602 - 1674 gelebt hat. Von den Lebendaten kann nur der es sein, von dem im Artikel die Rede ist, vielleicht kannst du das nochmal verifizieren? Grüße --Doenertier82 02:21, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Johann Adolf von Holzhausen 

message: Mit dem in den letzten Wochen erworbenen Wissen bin ich heute mal die kompletten Wallanlagen abgelaufen, auf der Suche nach noch vorhandenen Resten der bastionären Befestigung. Wie schon bei Padjera erwähnt kann man den Wechsel zwischen "Stadtniveau - Anstieg der Brustwehr der Bastion - Wieder Abfall auf Grabenniveau" auch noch immer recht gut zwischen Peterskirchhof, Bleichstraße und der dahinter gelegenen Eschenheimer Anlage erleben. Das Ganze kann man auch sehr gut sehen, wenn man sich am südlichen Ende der Brönnerstraße oder der Alten Gasse mal in die Hocke begibt und nach Norden blickt, es gibt hier einen enormen Geländeanstieg. Was mich aber sehr erstaunt hat, ist, dass offenbar die Mauer der ganzen südlichen Flanke des Allerheiligenbollwerks am Rechneigrabenweiher noch erhalten ist - oder ist das nachträglich aufgemauert? Einen ebenfalls von Padjera erwähnten Rest des Jungwallbollwerks habe ich dagegen nicht aufstöbern können.
:Das Junghofbollwerk ist heute noch als Hügel in der Taunusanlage erkennbar, dort steht das Beethovendenkmal. Vor dem Krieg befand sich dort das Schweizerhaus, ein Café, und ein Reiterdenkmal Kaiser Wilhelms (der mit Bart). --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Mauerkronen der Reste des Bollwerks am Rechneigrabenweiher wirken größtenteils wie nachträglich aufgemauert, da aus anderem Stein (zum Teil Rotsandstein) bestehend. Sockel und Saum der dort stehengebliebenen Mauern, größtenteils aus Bruchstein und Granit bestehend, erwecken jedoch – soweit ich das beurteilen kann – den Eindruck der Originalität. -- frank behnsen 21:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

text: Topographisch würde das passen, die Schulstraße und die Wallstraße entsprechen genau dem Verlauf der alten Stadtmauer in diesem Bereich. --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

text: Das steht so auch bei Lübbecke, "Das Antlitz der Stadt" --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

text: Laut Lübbecke ist die Kaimauer kein Rest des alten Bollwerks, sondern unter Verwendung der alten Steine neu gebaut. Das hatte ich für den Artikel Neue Mainzer Straße recherchiert (steht dort auch so :-)) --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

text: Keine Ahnung, Muß ich beim nächsten Chase-Lauf mal im Vorüberlaufen überprüfen, oder mal einen Sonntagsspaziergang unternehmen :-) --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

text: Mein Architekturführer nennt das STück Ufermauer an der Alten Brücke, eine gotische Schlupfpforte an der Seckbacher Gasse (zum Mainufer) und den erwähnten Bastionsrest am Rechneigrabenweiher als erhaltene Fragmente der Befestigung. Grüße --m  ?!  22:04, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ach schau an, das Tor an der Seckbacher Gasse ist wirklich historisch. Ich habe mich immer gefragt, in welchen Bedeutungszusammenhang das eigentlich gehört. Die Ecke war bis 1944 auch noch vollkommen unverändert erhalten. Muss ich mir bei Gelegenheit nochmal genauer angucken. Grüße --Doenertier82 22:55, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Heute noch sichtbare Reste 

message: Da ich mich gerade mit der Einarbeitung von Quellen beschäftige, ist mir das Jahr 1180 bei der Staufenmauer ins Auge gesprungen. Woher stammt denn das? Sowohl Fred Schwind als auch Elsbeth Orth wollen sich da nicht festlegen und sprechen lieber vom Ende 12. / Anfang 13. Jahrhundert? --Doenertier82 01:05, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das kommt möglicherweise vom Abschreiben aus dem Artikel Staufenmauer, der wiederum quellenlos ist :-) In der älteren Literatur findet sich diese Jahresangabe, die neuere scheint sich da nicht mehr festlegen zu wollen, möglicherweise aus stilistischen Gründen. Ich schaue sicherheitshalber noch mal bei Bothe, Gertheis & Co. nach und ändere das dann ab. --Flibbertigibbet 21:19, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Erbauung der Staufenmauer 

message: Der Schreibwettbewerb neigt sich ja dem Ende zu - was ist noch unklar, was muss noch rein? Werden noch Bilder benötigt? Mehr Quellenangaben? Bitte mal um Anregungen. Beste Grüße --Doenertier82 20:44, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Was fehlt dem Artikel noch? 

message: Der Artikel ist ein Gemeinschaftswerk von Benutzer:Doenertier82, Benutzer:Magadan und mir. Seine erste Version wurde pünktlich am 2. März eingestellt. Es ist sicher noch eine Menge Feinschliff erforderlich, aber da sich Dönertier extra eine Woche Urlaub genommen hat, wird das Werk vielleicht zum Stichtag in einem präsentablen Stand sein. --Flibbertigibbet 18:00, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel zunächst nur grob überflogen. Daher erstmal nur ein Punkt: Könnte die Geschichte von Frankfurt am Main nicht besser in der Einleitung textlich eingebunden und verlinkt werden? Ein Abschnitt „Siehe auch“ finde ich in einem solch hochwertigen Artikel nicht mehr wirklich nötig. Gruß 91.97.17.220 19:10, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  SW-Review [[Frankfurter Stadtbefestigung]] 

message: Die nicht ganz unberechtigte Forderung nach einer Karte, die die Position der Befestigungen und den Jetzt-Zustand vereint, hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe daher mal auf Basis von Openstreetmap (deren Karten zwar von fragwürdiger Genauigkeit, aber wohl gemeinfrei sind, korrigiert mich, wenn ich falsch liege) eine entsprechende Karte gezeichnet und hier verlinkt. Taugt die was? Wenn ja, würde ich sie noch die Gräben dazuzeichnen und eine Legende dazubasteln. Gruß --Doenertier82 02:52, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Als Laie finde ich das schon mal sehr gelungen :-) Diese Karte wäre auf jeden Fall eine Bereicherung für den Artikel. Vielen Dank, daß Du Dir diese Mühe machst. Eventuell können Dir die Experten von der Wikipedia:Kartenwerkstatt noch weiterhelfen? --Flibbertigibbet 00:20, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte um Begutachtung 

message: Das ist ein wirklich informativer und umfangreicher Artikel. Allerdings wäre es schön, wenn man auch noch etwas darüber lesen könnte, wie die Stadtbefestigung und -verteidigung denn eigentlich jenseits des Architektonischen organisiert war.Waren etwa die Warttürme ständig besetzt und mit wievielen Leuten und welcher Bewaffnung in etwa, waren das "Wehrpflichtige" oder "Profis", kriegten die eine Art militärischer Ausbildung, gab es Alarmübungen o.ä., wieviele Personen in der Stadt waren überhaupt mit Sicherheitsfragen nach außen befaßt, gab es da eine Kommandokette, Pläne für den Verteidigungsfall, Waffen-/Munitionslager usw.? Bisher liest sich das ein wenig "blutleer", als ob Menschen bei den vielen Toren, Türmen und anderen Bauwerken keine große Rolle gespielt hätten. Aber man wird sich doch über die Jahrhunderte sicher nicht nur auf die Abschreckungswirkung der Architektur oder herbeileilende Truppen von außen verlassen haben, oder? -- 149.225.34.149 19:28, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Da die Stadtverteidigung bis auf 1552 (und da war sie alles andere als in einem planmäßigen Zustand) nie zur Anwendung kam, muss es zwangsläufig so sein, dass es in den historischen Quellen insbesondere an Darstellungen der eigentlichen Organisation mangelt. Ich werde deine Anregung aber aufnehmen und dazu ein bisschen recherchieren. Gruß --Doenertier82 20:14, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Was man noch erläutern könnte/sollte 

message: Für Interessierte: Bei Erdarbeiten unmittelbar nördlich des Jüdischen Museums in der Untermainanlage wurden Mauer- und Gewölbereste aus Bruchstein, aus Rotsandstein sowie teilweise aus Backstein ausgegraben. Ein heute Mittag anwesender Mitarbeiter des Denkmalamtes ordnete diese auf Nachfragen in Teilen dem der Stadtbefestigung vorgelagerten Stadtgraben zu, in jüngeren Teilen (Backstein) einer nach der Schleifung der Befestigung erfolgten Bebauung aus dem 19. Jahrhundert. Die Grabungsfunde sind (noch) relativ gut von der Untermainanlage aus einsehbar. Leider hatte ich keine Kamera dabei. Gruß, — frank 16:01, 24. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Neue Funde bei Ausschachtungsarbeiten