Diskussion:Engelwerk/Archiv/1

message: Ich verstehe nicht, was die Textprobe soll. Entweder wird sie in den Text eingearbeitet (und erhält dadurch Bedeutung) - oder sie gehört gelöscht. Eine ordentliche Zitierweise wäre auch ganz nett. 91.43.99.39 18:00, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Textprobe 

message: Die Angaben zu ihrem Geburts- und Sterbeort sind leider bei den verschiedenen Quellen nicht konsistent, als Kompromiss habe ich sie deshalb als "Tirolerin" tituliert.  Maikel 22:24, 21. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Da kann ich helfen: Ausweislich der Biographie ihres Sohnes wurde sie in Wien geboren und ist in Silz verstorben. Tirolerin kann man insoweit stehenlassen, als sie die längste Zeit dort gelebt hat. --84.154.116.86 17:22, 28. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Gabriele Bitterlich 

message: Ich lösche den Link auf "http://www.forschung-zum-engelwerk.homepage.t-online.de/" mit Bezug auf die Punkte 2 und 6 von Wikipedia:Weblinks/"Grundsätzliche Richtlinien".--nodutschke 17:47, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Gelöschte Links 

message: :dass die Mitglieder feierlich „unseren heiligen Schutzengeln alle Macht über uns geben und uns feierlich an sie binden“.
die Mitglieder im Text kann nicht von uns im Zitat wiederaufgenommen werden, da die grammatische Person verschieden ist (3.Pl./2.Pl.). Vermutlich stand im umfassenderen Zitat dass wir …. Entweder – vorzuziehen – das Zitat vorne entsprechend erweitern oder indirekte Rede. -- Silvicola Diskussion Silvicola 08:36, 10. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Ungrammatischer Zitatanschluss 

message: Man müsste der Redlichkeit halber und auch um der aktuellen kirchlichen Entwicklung (Anerkennung des Engelwerkes, aber nicht seiner speziellen Offenbarungen) Rechnung zu tragen, im Punkt Lehre und wahrscheinlich auch sonst Unterscheidungen treffen, etwa nach der Art: das Engelwerk vor und nach der kirchlichen Reform. Denn wenn man vor der Reform noch sagen konnte, diese oder jene Lehren vertritt das Engelwerk (weil sie in dessen Schriften zu finden waren), müsste man heute sagen: Das (reformierte) Engelwerk beschränkt sich auf die allgemeine kirchliche Engellehre, setzt aber hier besondere Akzente der Verehrung. - Josef Spindelböck 21:40, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Gute Idee, sobald Bitterlichs Schriften unter Doctrinal Foundation verschwinden. Liebe Grüße, Agathenon  gib’s mir!  14:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

text: PS: das Engelwerk hat die Quelle für "nach der Reform" gelöscht ... http://www.opusangelorum.org/English/2010_3/prior_letter.html ist weg. Agathenon  gib’s mir!  15:41, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Vielleicht kann der folgende italienische Link dafür verwendet werden, http://www.operadeisantiangeli.org/home/storia/ Josef Spindelböck 20:49, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Er kann und ist drin. Danke! Agathenon  gib’s mir!  21:45, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Unterscheidungen wären nötig 

message: »So stützt sich ihre Lehre auf ein „magisches Vier-Eck, das sich jeder Dämon über die Schöpfung spannt und mit Zahlen, hinter denen Dämonen stehen, ausfüllt. Mit diesen Dämonen macht er dann seine Schachzüge.“« Das verstehe ich nicht: Wer ist »er«, der da seine Schachzüge macht? Jeder Dämon? Dann würden die Dämonen die Schachzüge ja mit sich selber machen - ist das gemeint? Bitte um Klarstellung. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 18:37, 25. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das verstehe ich so, daß jeder Dämon Schachzüge mit anderen Dämonen mache, wie ein Feldherr mit Soldaten. – Die verschiedenen Dämonenrangstufen werden im Artikel Gabriele Bitterlich detaillierter ausgeführt. Nachträglich frohe Weihnachten & fg, Agathenon Bierchen? 17:02, 26. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Aber gerade wenn man an Rangstufen von Dämonen glaubt, kann das doch nicht jeder Dämon machen, sondern nur ein ranghoher, oder? --Φ (Diskussion) 18:19, 26. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Habe im Handbuch des Engelwerkes nachgeschlagen und bin auf Seite 114 fündig geworden. Demnach könne jeder Dämon mit jedem anderen Schachzüge machen, wenn das Viereck ein dem anderen Dämon entsprechendes magisches Quadrat ergibt (z.B. mit der Summe 15 für Belial). Das entspricht in etwa den geometrischen Figuren (veve) im Voodoo, sozusagen als Rufzeichen für den jeweiligen Geist. Wie dann die „Schachzüge“ gemacht werden, steht leider nicht drin. (Am Versuch, Logik in diesem System zu erkennen, sind schon renommierte Theologen von Johann Auer bis Johannes van der Ploeg gescheitert, weshalb es nicht tragisch ist, wenn unsereiner nicht durchsteigt.) Bedauerlicherweise ist das alles, was die Primärquelle zu diesem Punkt hergibt. Agathenon Bierchen? 19:08, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Vielen Dank, Agathenon, jetzt weiß ich was gemeint ist. Sollte man den Satz umformulieren, oder kann er so bleiben? Grüße, --Φ (Diskussion) 20:10, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Meines Erachtens kann er so bleiben, da das eine Erläuterung in meinen Worten ist und lediglich aus einer Skizze hervorgeht; der Begriff magisches Quadrat steht z.B. nicht explizit drin, auch wenn die Zeichnung als solches erkennbar ist und die Unverständlichkeit (welche Schachzüge?) auch mit dieser Erweiterung bliebe. Ist allerdings nur meine persönliche Auffassung, gegen eine Abänderung würde ich nicht opponieren. Agathenon Bierchen? 12:36, 28. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  unverständlicher Satz 

message: beitraege, die gegen WP:BIO/WP:WWNI verstiessen, durch [...] ersetzt. -- seth 00:07, 18. Dez. 2019 (CET)
replies: text: + 1. Danke, Agathenon! Genau so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Dank zurück. [...] für die Zukunft ist m.E. mit Schönfärbereiversuchen zu rechnen. Am besten behalten wir den Artikel beide im Auge. fg Agathenon 19:24, 16. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Jüngste Änderungen gegen Quellenlage 

message: gudn tach!
der letzte absatz scheint nur durch eine quelle belegt zu sein. allerdings scheint das bloss ein blog-post zu sein, erfuellt also WP:BLG nicht. gibt es einen besseren beleg? falls nicht sollte der absatz gestrichen werden. -- seth 21:54, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: hab ihn vorerst geloescht. -- seth 00:11, 26. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  beleg fuer letzten absatz im geschichtsabschnitt 

message: @Dietrich : Deine Kürzungen in den Literatur-Refs finde ich problematisch. Ich hatte mir hier in WP mal sagen lassen und zu eigen gemacht, dass im Artikeltext bei den einzelnen Stellenangaben immer die Basics wie Ort und Jahr stehen müssen, während Verlag und ISBN fehlen können. Dies deswegen, weil nicht auszuschließen ist, dass einmal eine Angabe im Literaturverzeichnis verloren geht oder aus triftigen Gründen dort entfernt wird, aber weiterhin im Text als Beleg stehen bleibt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:48, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ok, dann mach es rückgängig. Ich finde es übersichtlicher, wenn in den Refs nicht zu viel Text steht, sondern das Nötige: Autor-Titel-(Auflage/Jahr)-Seiten/Spalten. Aber das sind unwesentliche Vorlieben. Ich werde in den nächsten Tagen die EN weiter durchgehen und ggf. Links aktualisieren. Inhaltlich greife hier nichts an. -- Dietrich (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für dein Verständnis. Für Kürzung bin ich auch (Untertitel, Verlag, ISBN, Reihe usw.), nur Ort und Jahr sollen stehen bleiben. Ich schaue morgen mal danach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 6. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Literaturangaben 

message: In der Einleitung zum Artikel werden mehrfach Selbstdarstellungen referiert. Ich finde das generell problematisch, in diesem Fall aber besonders. In der Einleitung sollten aber objektive und öffentliche Aussagen stehen. Eine umstrittene Organisation kann nicht hier nicht zu Wort kommen. Ihre Selbstdarstellungen hat - mit spitzen FIngern angefaßt - im Artikeltext einen Platz. Ich plädiere für deutliche Eingriffe am Text. Mr. bobby (Diskussion) 15:16, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Mr. bobby. Welche Sätze meinst du genau?--GabrielHerz (Diskussion) 15:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

text: Hab mir mal den ersten Satz durchgelesen. Der ist ohne Beleg. Laut Vatican-Webseite wurde das Engelwerk auch nicht direkt durch den Papst, sondern durch die Religiosenkongregation anerkannt. Dabei bleibt dann noch genauer nachzusehen, was "anerkannt" bedeuten soll. Dann steht weiter unten im Artikel: "Das Engelwerk entstand am 20. April 1949 durch den Zusammenschluss mehrerer Priester zur Engelverehrung." Wer hat es nun gegründet? Frau Bitterlich oder die Priester? Eventuell sollte die neutrale Quelle auf der Vatican-Webseite hergenommen werden, um den ersten Satz zu formulieren. Die wäre hier--GabrielHerz (Diskussion) 15:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

text: In den Sätzen 3-5 wird in der Einleitung eine Art Diskussion angefangen. Ich denke, das sollte in einen eigenen Absatz im Haupttext hinein, wie es Nadi von der QS schon weiter oben vorgeschlagen hat. Sonst fangen wir an irgendwelche Theoriefindungen zu machen.--GabrielHerz (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:30, 7. Apr. 2020 (CEST)

text: Siehe oben #Kapitel Lehre, Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2020, bestätigend. -- Dietrich (Diskussion) 19:24, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: +1, die beiden Selbstdarstellungen in der Einleitung sind als solche kenntlich gemacht („nach Angaben von...“) und mit Belegen versehen. fg Agathenon 20:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

text:  Das Engelwerk entstand auf Bitterlichs Initiative aus Bitterlich und den betreffenden Priestern, wie es schon jetzt aus dem Text hervorgeht. Vielleicht solltest du dir die Fachliteratur (hier: Boberski 1993) zulegen. Die Vatikanwebseite belegt diese Basisinformationen nicht, an dieser Stelle ist sie leider nutzlos (eventuell ist sie anderswo hilfreich). fg Agathenon 21:36, 6. Apr. 2020 (CEST)

text: Nusko und Bleisch? Die Universität Wien und die evangelische Kirche sind nicht seriös? In vielen Punkten sind wir einer Meinung, aber dieser Einwand wird schwer zu begründen sein, schon gar nicht auf Basis von „scheinen mir nicht“. Nichts für ungut & fg Agathenon 22:05, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, es geht nicht um die Institutionen , sondern um die Art der Publikation. Man ruft eine Internetseite (der Universität Wien) auf. Da steht dann recht unmotiviert eine Kurzbiographie. Und die Autorin ist Nusko. Also wenn man dieses Engelwerk kritisch-enzyklopädisch darstellen will, dann doch nicht mit so einem "Artikel". Vielleicht sehe nur ich das so, aber mir ist nicht klar, was das ist. Eine seriöse Publikation wird in einer seriösen Zeitschrift publiziert. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Kritik (und umgekehrt Werbung) ist auch nicht der Sinn der Wikipedia. Enzyklopädische Darstellung reicht völlig aus, und dafür genügen imho die vorhandenen biographischen Angaben. Außerdem sind weder Nusko noch Bleisch kritische Quellen, sie beschränken sich auf Faktendarstellung. Kritisch sind z.B. Johann Auer und Johannes van der Ploeg, die die EW-Lehren in kirchlichem Auftrag untersucht haben. fg Agathenon 17:57, 7. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Nicht daß wir hier einen Konflikt aufführen, den wir inhaltlich gar nicht haben...WP hat Kritik an so einer Verbrecherorganisation wie dem Engelwerk päzise darzustellen. Aber in der Einleitung wirkt das alles überkanditelt. (Und ich bemängele diese Art Quellen (egal ob kritisch, werbend oder sonstwie. Aber dazu gibt es wohl unterschiedliche Haltungen.)  Ansonsten stimme ich dir voll zu: Es geht in WP um enzyklopädische, gut fundierte und bequellte Darstellungen. Und um sonst nichts. Mr. bobby (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Selbstdarstellungen bereits in der Einleitung 

message: Hallo, lassen sich für folgende Absätze irgendwelche Quellen beibringen?
"1951 wurden Schutzengelweihe, Engelweihe und Sühneweihe vom Innsbrucker Diözesanbischof Paulus Rusch anerkannt. Ein Teil des Engelwerkes erhielt einen diözesanen Rahmen in der 1961 von Bischof Rusch in Innsbruck-Wilten kanonisch errichteten Schutzengelbruderschaft (Sodalitium in honorem SS. Angelorum Custodum). 1965 erwarb die Schutzengelbruderschaft die mittelalterliche Burg St. Petersberg bei Silz (Tirol). "
"Im Jahre 2006 wurde ein Mitglied des Kreuzordens zum Weihbischof im kasachischen Bistum Karaganda erhoben: Athanasius Schneider ORC, gebürtig aus Tokmok im heutigen Kirgisistan."
"Von Sektenbeauftragten und Bischöfen innerhalb der katholischen Kirche wird das Opus Angelorum als fundamentalistische Vereinigung eingestuft. Die Engelhierarchien und die Visionen der Schriften seien mit der Lehre der katholischen Kirche unvereinbar. Die Geheimhaltung der Schriften würde eher auf einen Geheimbund als auf eine Erneuerungsbewegung schließen lassen."
Der Artikel an sich ist ja gut bequellt. Darum vermmute ich, dass sich auch hier leicht die nötigen Quellen angeben lassen. Ansonsten schlage ich vor, die Textteile zu streichen. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:22, 18. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Belege nachgetragen. fg Agathenon 16:22, 18. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Du bist ein Genie. Danke dir! --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:13, 18. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Nachtrag: einen kl. Fehler hab ich noch korrigiert --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:21, 18. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Quellen