Diskussion:Liste der Bischöfe von Speyer

message: Die von Hand eingefügte Numerierung sollte wieder entfernt werden:
# Sie kaschiert die zuweilen über Jahrhunderte reichenden Lücken und suggeriert stattdessen Vollständigkeit.
# Sie erfordert bei Zwischenergänzungen, dass alle nachfolgenden Nummern aufwendig nachgebessert werden.
: Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:14, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Numerierung 

message: Eginhard II. von Katzenellenbogen (1060-1067)
Hieß der wirklich so oder etwa Katzenelnbogen? Die Katzenelnbogen waren ein Geschlecht mit Besitz in Mittelhessen. --HaSee 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Da sich keiner rührt ändere ich das jetzt. --HaSee 08:07, 13. Nov 2004 (CET)

text: In allen Bischofslisten ist er mir aber bisher einheitlich als Graf von Katzenellenbogen untergekommen. Da mir keine gegenteilige Literatur vorliegt, lasse ich das mal so im Raum stehen. Mit geeigneter Literatur müsste man dieses Thema problematisieren. Es wäre nicht ungewöhnlich, wenn erst spätere Chronisten Namenszusätze angefügt hätten, für mich aber im Moment spekulativ. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  19:37, 22. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Name von Katzenellenbogen 

message: Auch wenn die Arbeiten an dem Artikel noch nicht abgeschlossen sind, möchte ich doch frühzeitig mit dem Review beginnen. Ziel ist eine Informativ-Liste, ähnlich z.B. der Liste der Bischöfe von Eichstätt. Ich bin dankbar für Anregungen, technische, strukturelle und inhaltliche Verbesserungen.
Konkret würde ich mir auch Mithilfe wünschen: 
* Identifizieren weiterer Wappen und Finden entsprechender Bilddateien
* Kurzzusammenfassungen für den Bereich "Anmerkungen"
* Erklärender Text zu den Bildern aus dem 18. Jahrhundert (am Ende der Liste)
* Ausbau der Einleitung
Woran derzeit sowieso noch gearbeitet wird:
* Anlegen fehlender Artikel, Ausbau der bestehenden Bischofsartikel
* Feinabstimmung der Jahreszahlen, evtl. auch weitere Gegenbischöfe, etc.
* Bebilderung
-PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  17:46, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte den Umgang mit den Bildern aus dem 18. Jhd. momentan für fraglich, da über diese Bilder geschrieben wird, ohne dass diejenigen, die darüber etwas schreiben, auch etwas darüber wissen. Die Fotos der fraglichen Bilder stammen von Benutzer:Castellan, und der hat üblicherweise auch Informationen zu den von ihm abgebildeten Objekten und Gemälden parat. Vielleicht könnte man ihn erstmal nach weiteren Informationen fragen, bevor man sich im Artikel explizit über irgendwelche Problematiken mit diesen Bildern auslässt oder sie aus den Personenartikeln löscht. Vermutlich prägen diese jahrhundertealten Gemälde die Wahrnehmung dieser Personen seit längerem, daher brauchen wir hier nicht heiliger als der Papst zu sein und die Bilder zu löschen. Wurde Castellan bereits nach Infos gefragt? -- · peter schmelzle · d · @ · 19:50, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Schmelzle, ich denke ich weiß genug, um die Problematik um diese Bilder zu erkennen. Die Entfernung aus den Artikeln finde ich auch nicht gut, aber ich habe im Moment so meine Zweifel, dass die abgebildeten Persönlichkeiten tatsächlich so ausgesehen und so gekleidet waren, auch wenn ich damit eine längere Wahrnehmung in Frage stelle. Wenn ich die Gemälde mit zeitgenössischen Darstellungen vergleiche, fällt mir außerdem auf, dass zum Selbstverständnis in der Regel auch Mitra und Krummstab - gut sichtbar - gehörten und die Bischöfe weniger weltmännisch posierten. Das Anfragen bei Castellan habe ich aufgegriffen. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  20:59, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Leider habe ich auch keine näheren Informationen zu den Bildern. Ich hatte sie damals in den Artikel der Familie von Helmstatt eingestellt, obwohl ich auch Zweifel hatte. Auch ist mir nicht bekannt, ob die Gemälde im Auftrag der Kirche oder der Familie entstanden. Vermute aber letzteres als wahrscheinlicher und dachte, dass sie dann zumindest die Selbstsicht und Selbstdarstellung der Familie illustrieren, unabhängig davon inwieweit die Darstellung der Personen und Gegenstände einen realen Bezug haben. Dieser Gesichtspunkt ist jedoch für diese Liste sicher eher weniger brauchbar. Anderseits ist mit dem Hinweis auf die Enstehungszeit dieser Gemälde dem Betrachter auch schon nahegelegt sie mit einer gewissen Skepsis zu genießen und es gibt eine Vielzahl von Bildern in WP, gerade auch im religiösen Bereich, über Personen und Ereignisse die der jeweilige Künstler nie zu Gesicht bekam. Solange also keine gesicherten Bildnisse greifbar sind, mögen sie evtl. als Notlösung tolerierbar sein. Grüße, -- Castellan 21:20, 12. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Castellan, danke für deine Rückmeldung! Ich denke, die Bilder haben in einem Extra-Abschnitt wie derzeit gelöst einen passenden Platz gefunden und ich würde ihnen gerne eine "kritische Würdigung" zukommen lassen. Soweit ich bei Hans Ammerich gesehen habe, gibt es noch weitere solcher Gemälde. Konsequenterweise sollte man sich auch die Darstellung im Artikel Helmstatt (Adelsgeschlecht) überlegen. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  15:15, 13. Jul. 2009 (CEST)

text: Gemäß Wikipedia:Artikel_illustrieren#Historische_Bilder habe ich folgende Aussagen zu den Bildern formuliert und stelle sie hier auf den Prüfstand: Problematisch an solchen nachträglichen Darstellungen ist grundsätzlich die Frage nach einer realisitischen Aufbereitung geschichtlicher Zusammenhänge. Dies würde dem Künstler die Auseinandersetzung mit historischen Bildvorlagen und Wissen, z.B. die Kleiderordnung betreffend, abverlangen. In der Zeit des Absolutismus mit einem ausgeprägten Repräsentationsbedürfnis können geschichtliche Ereignisse zur eigenen Legitimation und zur Idealisierung bzw. Festschreibung bestehender Zustände in der Vergangenheit zu Verzerrungen führen. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  15:10, 13. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich halte die Wappenbilder bei Faulhaber und Wetter für anachronistisch, es handelt sich nämlich um jene Wappen, die sie erst ab ihrer Freisinger Zeit geführt haben! - SDB 13:05, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja gut, die Alternative ist, die Bilder wieder zu entfernen. Wenn die anderen Wappen da wären, könnte man die Bilder austauschen. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  18:38, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Habe das Wappen Wetters passend austauschen können. Der Bezug zu "anachronistisch" ist mir nicht ganz klar. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  19:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Warum eigentlich nicht? Die Literatur ist in beiden Artikeln angegeben und die ersten Zusammenfassungen für die Liste werden sicher noch weiter bearbeitet wie auch die Bischofsartikel. Ich will hier mal zu bedenken geben, dass Rom auch nicht an einem Tag erbaut wurde. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  14:45, 13. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wie auch schon zu Konrad von Eberstein in der Artikeldiskussion aufgekommen, wäre im Zweifelsfall eine Info wichtig, welche Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind. In der Regel gehe ich ja eher davon aus, das Publikationen im Inhalt eher zu vertrauen ist. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  15:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich habe mich bei der letzten Bischofsliste überzeugen lassen, dass nach Wikipedia-Richtlinien, die Bilder einen beschreibenden Text haben sollten, von daher ist der Ansatz eigentlich eher die Beschreibung "Fotografie" noch zu erweitern. Auch die "Anmerkungen" sollen weiter ausgebaut werden. Nach obiger Diskussion ist der Stellenwert der Historiengemälde nicht gerade eindeutig, ein kritischer Hinweis sollte aber auf jeden Fall bleiben, damit auch deutlich bleibt, warum wir diese Bilder nicht direkt in der Liste gelassen haben. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  08:36, 14. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Review: 8. Juli - 14. Juli 2009 

message: Die Liste der Bischöfe von Speyer stellt auf einem Zeitstrahl die Bischöfe und Fürstbischöfe von den Anfängen des Bistums bis in die heutige Zeit vor. 
Nach vorausgehendem Review möchte ich die Liste für die Auszeichnung "informativ" vorschlagen. Im Rahmen der Arbeiten an der Liste sind etliche neue Bischofsartikel entstanden und die zugehörigen Wappen und Bilder der Personen sind sicher eine Stärke des Artikels. Sicher sind in dieser Liste, die über 1000 Jahre Geschichte andeuten will, noch einige Phasen schwach ausgebildet, ich denke aber, dass die bisherige Arbeit, die ihr vorläufiges Ende gefunden hat, die Auszeichnung verdient. Ich möchte auch dazu einladen, kleine Änderungen an den Formulierungen mit vorzunehmen - im Kern haben bisher 2-3 Personen an der Liste gearbeitet, für dieses Projekt fast zu wenige. Danke an Adrian Roßner und Joachim Specht, die sich wahrscheinlich auch an der Diskussion mit beteiligen. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  10:32, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis auf die Tools. Habe auf 2 BKLs reduziert und "siehe auch" umformuliert. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  21:11, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Sehr schön, danke. Jetzt klar  Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 20:58, 30. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich habe die Reihenfolge der Abschnitte in der Einleitung umgestellt und im Ansatz ergänzt, um die Gewichtung auf die Bischöfe zu stärken. Ich hoffe es gelingt dies, wie oben gewünscht, auf Dauer noch genauer zu formulieren. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  19:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

text: Sorry, aber um diese Beurteilung konstruktiv zu verarbeiten, ist sie mir zu allgemein. Was ist denn zu ausschweifend? Anfang des 19. Jahrhunderts hat sich viel verändert und ich denke eine genaue Darstellung, und zwar kirchlich wie staatsrechtlich, lohnt. Und warum bitte hinterläßt der letzte Abschnitt ein großes Fragezeichen? Ich bin auch nicht zum Rätselraten angetreten. Zur Problematik nicht-zeitgenössischer Bilder kann man gerne nochmal Bezug auf meine Ausführungen im Review nehmen. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  17:10, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das soll ja eine Liste und kein Artikel sein, oder? Auch die Problematik der Darstellung ist hier völlig fehl am Platz. --Avron 10:25, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Avron, ich kann leider nicht folgen - was ist deiner Meinung nach die Konsequenz, dass dies eine Liste ist und kein Artikel? Und was bedeutet "die Problematik der Darstellung ist hier völlig fehl am Platz"? -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  21:25, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt einen Unterschied zwischen Wikipedia:Listen und Artikeln. Demnach ist Historischer Überblick zu lange für die Liste. Nicht zeitgenössische Darstellungen von Bischöfen hinterlässt praktisch nur Fragen weil a) nicht klar wird was der Abschnitt in dieser Liste überhaupt zu suchen hat b) es ein Problem ist das praktisch alle zeitgenössischen Darstellung betrifft. Auch die Liste überzeugt micht nicht wirklich. Bei manchen Bischöfen steht ziemlich viel Text (für meinen Geschmack für eine Liste zu viel) bei anderen, die einen eigenen Artikel haben z.B. Heinrich Hartard von Rollingen, gar nichts. Warum das mal so und mal so ist wird nicht klar. Einen informativen Überblick bietet die Liste deswegen nicht.-- Avron 17:31, 7. Sep. 2009 (CEST)

text: Hallo UHT, drei der vier Punkte habe ich gerade hoffentlich vollständig abgearbeitet. Mit der weiteren Ausarbeitung der Neuzeit hoffe ich auf die anderen Mit-Autoren. Sicher fühle ich mich dem Artikel auch weiter verpflichtet und würde bei neuen Quellen gerne noch die fehlenden Bischofsartikel eröffnen. -PeterBraun74    Kurier zu Pferde - get contact  22:17, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kandidatur [[Liste der Bischöfe von Speyer]] 

message: Es gibt Unklarheiten zu Raban von Helmstatt, Adolf von Eppstein und Reinhard von Helmstatt über die genauen Amtszeiten und Funktionen. Da widersprechen sich die Liste und die Einzelartikel. Hier eine Zusammenfassung:
Bischöfe waren
* Raban v. H.: 1396–1438
* Adolf v. E.: 1430 bis 1433/34
* Reinhard v. Helmstatt: 1438–1456  
Was war 1434 bis 1438? bei Adolf v.E. steht: „Raban, der sich in Trier nicht gegen seinen Konkurrenten Ulrich von Manderscheid durchsetzen konnte, wurde vom Papst mit der Verwaltung des Bistums Speyer betraut“. 
War Adolf ein Gegenbischof? Ersuche um Abklärung. Danke --Hannes 24 (Diskussion) 11:11, 23. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Grumpf, das 1436 war ein Tippfehler von mir. Liste lasse ich, da müsste ich mir erst überlegen, was man da reinschreiben soll. Ich muss jetzt weg und bin die nächsten Tage offline --Varina (Diskussion) 19:15, 25. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Fragen zu Reinhard von Helmstatt und Vorgänger 

message: Im Artikel heißt es, Sigwin werde in der Bischofsliste aus der Abtei Schäftlarn "an der korrekten 7. Stelle geführt". Gleichzeitig heißt es im Artikel zu David, er stehe dort fälschlicherweise "schon an 7. Stelle". Das scheint einander zu widersprechen. Vielleicht kann jemand die Quelle überprüfen? Renerpho (Diskussion) 02:44, 9. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Älteste Speyerer Bischofsliste