Diskussion:Deutsches Reich/Archiv/2

message: Ich habe heute im Einklang mit WP:Q die Episode gelöscht, dass Dönitz ein politisches Testament hinterlassen hat und was er darin über seine Nachfolge erzählt (von Benatrevqre wieder eingefügt). Die Aussagen dieses Testaments werden von niemandem ernstgenommen, der sich maßgeblich mit dem Deutschen Reich beschäftigt hat, jedenfalls meiner Kenntnis nach. Bisher haben wir einen Leserbrief an die FAZ als Nachweis, in Karl Dönitz#„Politisches Testament“ gibt es noch den Hinweis aufs Deutsche Rundfunkarchiv, in dem die Aussage auch zitiert wird. Ansonsten finde ich überhaupt keine Erwähnung in seriöser Literatur. Wir sollten diesen Abschnitt entfernt lassen, wenn es nicht gelingt, für dessen Bedeutung maßgebliche Literatur zu finden. --Andropov (Diskussion) 17:22, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Heftige Zustimmung nach BK: Dönitz' in Form eines Leserbriefs überliefertes Testament ist staatsrechtlich irrelevant, in der wissenschaftlichen Überblicksliteratur zum Thema wird es allseits ignoriert.  Es liegt lediglich ein Beleg aus der tagesaktuellen Presse vor, was nach WP:Q in diesem Lemma unzureichhend ist. Sowas per Edit War im Artikel halten zu wollen ist schon ein starkes Stück. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 17:24, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Wer sagt, dass diese Zustimmung staatsrechtlich relevant sein müsste, um die Aussage Dönitz wiedergeben zu dürfen? Nach WP:Q ist das keineswegs unzureichend, denn die Quelle ist ja eine zuverlässige Informationsquelle. Für eine beiläufige Herauslöschung eines Absatzes, der schon lange im Artikel existiert, ist das zu wenig. Benatrevqre …?! 17:27, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt, lies bitte WP:Q: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Beim Thema Deutsches Reich sind beileibe ausreichend wissenschaftliche Publikationen vorhanden, weshalb ein Leserbrief an eine Zeitung ganz sicher nicht ausreicht (der noch nicht mal als solide recherchiert gelten kann, weil Leserbriefe ohne Inhaltskontrolle abgedruckt werden). Also, lege wissenschaftliche Literatur vor, die sich seit 2005 mit dem Dönitz-Testament im Zusammenhang mit dem Deutschen Reich beschäftigt, ansonsten entferne ich das wieder. --Andropov (Diskussion) 17:31, 31. Mär. 2018 (CEST)

text:  (nach BK) In Artikeln, für die hinreichend wissenschaftliche Litereatur zur Verfügung steht (und das ist hhier ja wohl derr Fall) sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wissenschaftliche Quellen, zulässig sonst gar nichts. „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Da Dönitz' Leserbrief dort keinerlei Gewicht beigemessen wird, hat der Unsinn im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 17:32, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Schön, dass nun endlich hier diskutiert wird. Wird denn tatsächlich nicht darüber in der wissenschaftlichen Literatur diskutiert oder behauptest du das lediglich? Ich werde in der Literatur nachschauen. Benatrevqre …?! 17:35, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  (BK) Schön, dass du endlich in die Literatur siehst. Ich bin gespannt (und eigentlich wäre es angemessen und regelgerecht, dass ein umstrittener Abschnitt bis zum Nachweis seiner Bedeutung draußenbleibt; ich hoffe auf einen verständigen Administrator). --Andropov (Diskussion) 17:37, 31. Mär. 2018 (CEST)

text: Vielleicht hilft euch ja das Bundesarchiv weiter. Auch wenn es staatsrechtlich nicht relevant ist, so nimmt es heutigen Reichsbürgern zumindest ihren Wind aus den Segeln. --Oltau 17:36, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich bin verwirrt! Wie könnte das einem "Reichsbürger" Wind aus den Segeln nehmen, wo diejenigen unter ihnen, die Dönitz doch als das letzte legitime Staatsoberhaupt begreifen, blau auf weiß geschrieben sehen, wie dieser den Bundespräsidenten in die Verantwortung nimmt? Sie werden ihn mit aufgeplusterten Segeln so auch in die Pflicht nehmen wollen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:20, 31. Mär. 2018 (CEST)

text: BKs: Ich danke Andropov für die deutliche Verbesserung des Artikels und empfehle „Benatrevqre“, (PA entf., hat nichts mit der Sache zu tun. Benatrevqre …?! 17:44, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Bleib bei der Sache, und unterlasse PA gegen meine Person oder Konto, was gar nichts zum Thema hat, danke! Ich darf nur an Andropovs vorherigen Edit erinnern , wonach auch ihm die Seite des DRA zuerst als reputable Quelle genug erschien. Ich teile hier Oltaus Ansicht, dass das Dönitz-Zitat gerade im Reichsbürger-Umfeld häufig zitiert wird und eine Rolle spielt. Benatrevqre …?! 17:46, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  (nach BK) Zustimmung zu Gustav von Aschenbach: Auch das Deutsches Rundfunkarchiv, das Benatrevqre hier eingefügt hat, genügt den zitierten Anforderungen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht. Ob Dönitz so einen Leserbrief geschrieben hat, ist für das Thema Deutsches Reich in rechtlicher, historischer und politikwissenschaftlicher Hinsicht schlicht irrelevant. --Φ (Diskussion) 17:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

text:  (BK @Benatrevqre:) Ich habe mich ja korrigiert und würde mich freuen, wenn dir dasselbe gelänge: Die Episode hat keine seriöse Rezeption. Und Reichsbürger sind nicht in dem Sinne zuverlässige Informationsquellen :) --Andropov (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Darf ich an Jörg Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, Beck, 2010, S. 120 erinnnern. Sehr wohl erfuhr Dönitz Aussage damit eine wissenschaftliche Rezeption. Ich kann dir auch noch weitere Literatur nennen. Können wir also nun bitte um die Sache diskutieren? Ich würde nun gern besprechen, ob was gegen Echternkamps Beleg spricht. Benatrevqre …?! 18:00, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Gern darfst du daran erinnern. In welchem Zusammenhang steht das genau was? Und ist Echternkamps Darstellung zum Zweiten Weltkrieg maßgebliche Literatur für dieses Lemma? --Andropov (Diskussion) 18:32, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, finde ich. Denkst du, dass Echternkamp kein zuverlässiger und reputabler Literaturnachweis ist? Benatrevqre …?! 18:46, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo Benatrevqre, fang doch mal an zu argumentieren und zu begründen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:51, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Das mache ich schon die ganze Zeit. Was ist dir persönlich denn nicht klar bzw. möchtest du, dass auf einen bestimmten Umstand näher eingegangen wird? Benatrevqre …?! 18:53, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ein nicht näher bezeichneter Leserbrief soll wirklich eine zitierfähige Quelle sein? Das ist nicht Dein ernst Benatrevque!?  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  18:54, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Aber Majo, wenn er doch bei Echternkamp referiert wird, ist das doch eine belegte Aussage, gegen deren Erwähnung objektiv betrachtet nichts spricht. Benatrevqre …?! 19:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

text: Echternkamps 101 wichtigste Fragen ist typisches Lernmaterial für Gymnasiasten, ich kenne es von meinen schulpflichtigen Verwandten. Alle hatten das, und mit dem Abitur flog es in die Altpapiertonne. Eine hat gesagt, ich soll es bei ebay für sie versteigern, aber dort wird es schockweise für EUR 1,00 angeboten. Wer gegen das Buch meckert, meckert gegen staatliche Schulpolitik. Dann wollen wir uns doch mal gleich diese politisch verdächtigen Accounts merken :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:02, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, habe es auch noch im Bücherregal stehen. Benatrevqre …?! 19:05, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Habe ich doch schon mehrfach gemerkt, hier gibt es Accounts und das sind Krypto-Reichsbürger, die Informationen unterdrücken wollen, die die Bundesrepublik Deutschland legitimieren <Achtung Witz!>  WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:08, 31. Mär. 2018 (CEST)

text: Bei Echternkamp, S. 120, steht: So sehr sah er [Dönitz] sich als letztes Staatsoberhaupt des letzten Deutschen Reiches, dass er meinte, nach seinem Tod dem amtierenden Bundespräsidenten eine Art Testament übermitteln zu müssen, in dem er ihm das Amt übertrug. Das gehört zum Unterabschnitt Personen, Frage 75, Wollte Karl Dönitz die Deutschen retten? Damit steht es ebenso im Kontext der Biographie von Karl Dönitz, wie der Leserbrief von Hans Neusel, durch den Neusel eine These von Rainer Blasius bestätigen wollte, wonach Dönitz sich bis zu seinem Tod als Staatsoberhaupt ansah. Kurzum, relevant für den Personenartikel Karl Dönitz, für den Artikel zum deutschen Nationalstaat von 1871 bis 1945 nicht mal eine Fußnote.--Assayer (Diskussion) 19:26, 31. Mär. 2018 (CEST)

text: Für solche Infos gibt es durchaus Interessenten, jetzt mal ohne Witz. Als ich mal in der Gegend war, habe ich auch den Sonderbereich Mürwik belaufen in der Hoffnung, Broschüren mit Verschwörungstheorien über die geheimen Absichten der Briten mit Dönitz und der Reichsregierung zu finden. Was hatten die Briten im Sinn, als sie Dönitz eine extraterritoriale Exklave übergaben? Leider nichts gefunden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

text: Die besondere Würde, die de populärwissenschaftlichen Bändchen von Echternkamp angeblich zukommt, vermag ich nicht nachzuvollziehen. In WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? finde ich nichts zu Verwendung in staatlichen Schulen. Sollen demnächst nur noch staatlich zugelassene Lernmittel wie Geschichte und Geschehen oder Zeiten und Menschen ausschlaggebend dafür sein, was in einen Überblicksartikel kommt und was nicht? Ist doch albern, sowas. --Φ (Diskussion) 20:32, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Davon redet keiner, das ist nur ein Ablenkungsversuch. Was an staatlichen Schulen vermittelt wird, die Kenntnisse, die man für ein Abitur braucht, das sollte in wp jeweils das Minimum an Informationen sein. SOnst wird das ganze hochtrabende Gerede von Wissenschaftlichkeit ein leerer Popanz. Hier also Dönitz.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:54, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Es ist erschütternd, dass dieses so wichtige Wissen in keinem einzigen staatlich zugelassenen Schulbuch vorkommt. Und in wissenschaftlicher Fachliteratur auch nicht. Nur in einem einzigen populärwissenschaftlichen Bändchen, das, wie ein einzelner pseudonymer Benutzer aus seinem Familenkreise erfuhr, auch mal in einem Geschichtskurs der gymnasialen oberstufe eingesetzt wurde. Na, dann muss es natürlich in den Artikel, is klaa. --Φ (Diskussion) 21:04, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Nicht Echternkamps Lernbüchlein für die Schule ist lachhaft, es ist auch nicht zum Lachen, dass darin auf Dönitz eingegangen wird. Was mancher hier für irrelevant und was für wissenschaftlich verkaufen möchte, das ist wirklich ulkig. Ich sehe es gerne als Karneval, wo Rollen gespielt werden, die im real life nicht stattfinden :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Dann war deine Argumentation also nur ein Spaß und kann ignoriert werden? Hahaha. --Φ (Diskussion) 21:22, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Falsch verstanden. Eure Inszenierung um das Dönitz-Testament und die so überaus gewichtigen Rollen, die ihr dabei einnehmt, das ist spaßig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Und was du „ulkig“ findest, ist jetzt in genau welcher Hinsicht für die Artiekarbeit relevant? --Φ (Diskussion) 22:24, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Was spricht dafür, dass Dönitzens Ego und Einbildung im Artikel zum Deutschen Reich erwähnt wird? Das Thema hier ist schliesslich nicht Dönitz wie bei Echternkamp.--Assayer (Diskussion) 23:05, 31. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Nun, es soll ja keineswegs beabsichtigt sein, Echternkamps Buch aus der bekannten Beck'schen Reihe über Gebühr zu loben, allerdings sehe ich auch keinen Grund, ihn als angeblich populärwissenschaftlichen Autoren abzuqualifizieren, wie das nun aber recht fadenscheinig versucht wird. Kommen wir hier zusammen? Benatrevqre …?! 00:01, 1. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Karl Dönitz war der letzte Oberbefehlshaber der Wehrmacht und führte die geschäftsführende Reichsregierung, die von Dwight D. Eisenhower als „amtierende deutsche Regierung“ bezeichnet wurde, auch wenn die Rechtmäßigkeit der Regierung Dönitz umstritten ist. Am 8. Mai 1975 schrieb Karl Dönitz sein „politisches Testament“. Dieses ist zwar rechtlich unwirksam, deligitimiert jedoch die Reichsbürgerbewegung, die sich auf einen Fortbestand des Deutschen Reiches außerhalb des Geltungsbereiches des Grundgesetzes beruft. --Oltau 00:22, 1. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Nein Oltau, es delegitimiert sie (diesen Teil von Ihnen) keinesfalls, ganz im Gegenteil, siehe, was ich oben dazu schon antwortete. Sie sehen "den Bundespräsidenten" dadurch in die Pflicht gesetzt, der dieser ja nicht nachkommen kann, woraus sie ihren Beweis für die Illegitimität der BR schöpfen. Das hat Kausalität ... Gruß! GS63 (Diskussion) 00:42, 1. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das habe ich jetzt nicht verstanden: Wem soll der BPräs. nicht nachkommen können? Benatrevqre …?! 01:38, 1. Apr. 2018 (CEST)

text: +1 Ich habe das Buch von Echternkamp nun beim Artikel zu Dönitz verwendet. Ich sehe aber keinen Anlasse oder Beleg, der es erfordern würde, die Meinung von Karl Dönitz zum Amt des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches, und um nichts anderes handelt es sich bei diesem "Testament", im Artikel zum Deutschen Reich zu berücksichtigen.--Assayer (Diskussion) 02:04, 1. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Werter Vsop, nicht Ursache und Wirkung verdrehen! Ich habe nichts "unvermittelt ohne weitere Erläuterung an das Ende des Abschnitts Deutsches Reich#Geschichte geklatscht", sondern mich gegen eine augenscheinlich zu schnelle, einseitige Löschung eines schon lange im Artikeltext befindlichen Textabsatzes ausgesprochen, wenn zum Zeitpunkt der Löschung überhaupt noch gar nicht über jene diskutiert und die Argumente auf sachlicher Ebene ausgetauscht wurden. Letzteres wurde nun von Andropov, Assayer, Oltau, Madagaskar und mir nachgeholt. Benatrevqre …?! 07:12, 1. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Sind wir uns dann einig, dass der Abschnitt draußenbleibt? Dann könnten wir die Artikelsperrung wieder aufheben und umseitig Verbesserungen zulassen. --Andropov (Diskussion) 09:01, 1. Apr. 2018 (CEST)

text: Ich räume gern ein, dass die umstrittene Passage ursprünglich nicht von Benatrevqre, sondern am 5.9.2015 von Benutzer Trinsath eingefügt wurde. Benatrevqre hat sie sich aber zueigen gemacht, indem er als selbsternannter „Hauptautor“ daran nie etwas auszusetzen fand und sie mit EW wiederherstellte, nachdem Andropov sie mit der sachlichen Begründung entfernt hatte, die Relevanz für das Thema des Artikels sei nicht belegt. Dem wurde seither entgegen Benatrevqres Einschätzung tatsächlich nichts von Belang entgegengesetzt, und insofern kann man sich nur dem anschließen, was Trollflöjten schon gestern schrieb. Vsop (Diskussion) 12:36, 1. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Benatrevqre ist Hauptautor, neben Norbert Rupp.Davon abgesehen ist die Aussage von Karl Dönitz als Vertreter der letzten „amtierenden deutschen Regierung“ des Deutschen Reiches vor Ende des Krieges in Bezug zum Amtsnachfolger des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches, nämlich dem Bundespräsidenten (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945#Völkerrechtlicher Status), auch für den Artikel von Belang, der sich mit dem betreffenden Staat, nämlich dem Deutschen Reich in seiner damaligen Form als Kaiserreich (Bundesstaat), Republik und Diktatur und in seiner heutigen Form als Bundesrepublik, befasst. --Oltau 14:42, 1. Apr. 2018 (CEST)

text: (Nach BK) Dass dem "nichts von Belang" entgegengesetzt worden wäre, ist nachweisbar falsch. Es wurden entsprechende Argumente angeführt. Dass der Sachverhalt nun im Personenartikel über Dönitz enthalten ist, steht diesem Thread überdies nicht entgegen. Da aber meine Aufforderung zur sachlichen Diskussion zwischenzeitlich erfüllt wurde, gehe ich mit dem Ergebnis d'accord. Benatrevqre …?! 14:48, 1. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Das nehme ich als Zustimmung, die Passage hier wegzulassen, und bitte um Entsperrung. --Andropov (Diskussion) 14:55, 1. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Dönitz-Testament 

message: Ich bitte zu belegen, dass die Geschichte des Deutschen Reiches in drei beziehungsweise vier „Hauptepochen“ gegliedert wird. Mir ist diese Wortwahl noch nie untergekommen. --Φ (Diskussion) 19:32, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Offenkundig nennt die Gliederung neben den 4 Hauptepochen noch 2 weitere Epochen, nämlich in der Zeit des deutschen Kaiserreiches. --TrueBlue (Diskussion) 19:35, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Wer nennt das Hauptepochen? --Φ (Diskussion) 20:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

text: Es geht um diesen Edit, der hier wiederholt wurde, was einen Edit War darstellt: Ich kann nicht erkennen, wieso Hauptepoche die bessere Formulierung sein soll gegenüber dem bescheideneren (und zudem belegbaren) Wort Abschnitt. --Φ (Diskussion) 21:03, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Man kann beides schreiben. Die Frage ist vielmehr: Gab es einen Grund, es zu ändern? Benatrevqre …?! 02:25, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Da keiner genannt wurde, wieder zurück auf die Ausgangsformulierung. MfG --Φ (Diskussion) 09:33, 22. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: "Epoche" ist für die Weimarer Republik ebenso belegbar. Du selektierstest halt nach POV-Bedarf... --TrueBlue (Diskussion) 12:53, 22. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Hauptepoche ist nicht belegt, zudem gilt WP:KORR. MfG --Φ (Diskussion) 19:04, 22. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es ist widersprüchlich, 4 Epochen oder "Geschichtsabschnitte" anzukündigen und dann insgesamt 6 aufzulisten. Das war die Begründung für meine Formulierung "vier Hauptepochen". Mit optionaler Schreibweise hat meine Änderung nichts zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 00:47, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Weshalb dann nicht einfach von "Epochen" (ohne vier oder sechs und ohne Haupt-) sprechen? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:39, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wäre ne Möglichkeit. --TrueBlue (Diskussion) 09:44, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Wieso soll Epochen besser als Abschnitte sein? --Φ (Diskussion) 12:07, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Also ich sehe 4 echte Epochen und 1 Abschnitt (1945 - 1949), den ich nicht als Epoche bezeichnen würde. Ja, Du hast Recht, eine Epoche ist ein (Geschichts-)Abschnitt und dennoch erkenne ich in diesem Begriff "mehr" als nur Abschnitt im Allgemeinen. Warum schreiben wir nicht ".. in folgende 4 Epochen (oder auch Hauptepochen) und den Abschnitt der Übergangszeit nach dem 2. WK.". Die beiden Kaiserreichsepochen sind natürlich 2, so wie die beiden folgenden auch. Das mit der Unterteilung eines Punktes in Bismarck und Wilhelm II., nur weil beides Kaiserzeit war, halte ich nicht für sinnvoll. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:05, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Es sind alles Abschnitte. Auch die Epochen sind zeitliche Abschnitte, die lediglich nachträglich historisierend betrachtet werden. Aufgrund der Klammerfunktion der bis 1990 fortbestehenden Viermächterechte kann man auch diese Zeit als Abschnitt betrachten. Ab 1945 überwog im Schrifttum der Vier Mächte die Bezeichnung "Deutschland als Ganzes", bis 1948 wurde das besetzte Deutsche Reich allerdings selbst von den Alliierten noch unter dem Namen Deutsches Reich ("German Reich") im Völkerrechtsverkehr vertreten. Die Besetzung von Bundesrepublik und DDR bis 1955 war zugleich eine Besetzung Deutschlands, weil dessen beide Teilstaaten integraler Bestandteil blieben. Da aber der deutsche Gesamtstaat "Deutsches Reich" nach 1949 zunehmend in den (politischen) Hintergrund rückte, wenn auch er fortan ein (vorrangig völkerrechtlicher) Problemkomplex blieb, insbesondere aber das gemeinsame Band zwischen beiden deutschen Staaten aufrecht erhalten wurde, lässt sich die Jahresangabe 1949 damit erklären. --Benatrevqre …?! 09:19, 24. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Hauptepochen? 

message: Das wichtigste staatsrechtliche Thema sollte auch als erstes erklärt werden. Welches ist das wichtigste staatsrechtliche Thema? Dass bis auf bestimmte Ausnahmen das gesamte Staatsrecht, dass es schon im Deutschen Reich gab, auch unter alliierter Besetzung bestehen blieb. Wieso steht das nicht als erstes in diesem Abschnitt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:44, 17. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Was ist das wichtigste Thema unter der Überschrift "staatsrechtliche Fragen nach 1945"? 

message: Staatsrecht können nur staatliche Institutionen ausüben. Das Staatsrecht des Deutschen Reiches blieb (bis auf Ausnahmen). Wer sollte das denn nun machen, das Staatsrecht ausüben? Das NS-Regime war schließlich beseitigt. Das war die zweitwichtigste staatsrechtliche Fragestellung nach 1945.  Wieso steht dieses Thema, Fortbestand oder Neugründung zentraler staatlicher Institutionen, nicht als zweites in diesem Abschnitt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 17. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Staatsrecht wird nicht "ausgeübt". Unter Staatsrecht versteht man grundlegende Rechtsnormen, die den Aufbau und die Organisation des Staates, die seiner obersten Organe und deren Funktionen festlegen, ferner die Grundrechte, die das Verhältnis der Menschen zum Staat regeln. Deshalb ist das Staatrecht des Deutschen Reiches auch nicht unverändert (?) geblieben. Staats- bzw. Regierungsgewalt wird ausgeübt. Ich halte es für ausgeschlossen, auf der Grundlage solcher Mißverständnisse zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 01:19, 18. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Was ist das zweitwichtigste Thema unter der Überschrift "staatsrechtliche Fragen nach 1945"? 

message: Drittwichtigste Frage war, wie eine neue totalitäre Dikatur verhindert werden könnte - die Weimarer Verfassung hatte den Nationalsozialismus nicht verhindern können. Welche Schwächen der Weimarer Verfassung musste das Grundgesetz vermeiden? Damit sind wir beim Thema von Herrenchiemsee. Warum steht der Verfassungskonvent so prominent in diesem Abschnitt? Warum wird nicht die wichtigste Frage zum Grundgesetz behandelt, der Unterschied zur Weimarer Verfassung? Warum wird diese Frage zum Grundgesetz per Herrenchiemsee abgehandelt, also dem Treffen, wo Entwurf und Alternativen ausgearbeitet wurden, und nicht per Parlamentarischen Rat, wo entschieden wurde? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 18. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Was ist das drittwichtigste Thema unter der Überschrift "staatsrechtliche Fragen nach 1945"? 

message: "Beim Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee, wo im August 1948 fünfzehn Sachverständige im Auftrag der damals elf westdeutschen Länder einen Verfassungsentwurf für einen zu schaffenden westdeutschen Staat erarbeiteten, [...]"
Ist die Aussage korrekt? Waren sie damit beauftragt, einen Verfassungsentwurf für einen zu schaffenden westdeutschen Staat zu erarbeiten? Wie kann das sein, wenn doch noch gar nicht klar war, ob es einen neuen Staat geben würde oder nur eine Reorganisation des bestehenden Staates, und wenn die Mehrheit der (Ministerpräsidien der) Länder Letzteres vertraten? (Wenn sie nicht korrekt ist, möchte ich darauf hinweisen, dass sich Reichsbürger/Selbstverwalter über solche Aussagen sicherlich sehr freuen, die ihre Thesen zu bestätigen scheinen.) --2A02:908:1963:180:B456:C3A7:7E06:C53C 11:48, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, das ist richtuig so. Lies bitte Londoner Sechsmächtekonferenz, Frankfurter Dokumente und Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee mit der dort angebenen Literatur. MfG --Φ (Diskussion) 16:03, 9. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Bitte um Überprüfung einer Aussage des Artikels 

message: Sollte da nicht stehen "war bis 1990 teilidentisch"? Natürlich dann nicht mehr als Zitat des BVerfG, das hatte ja keine Glaskugel. --Universalamateur (Diskussion) 01:30, 10. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, die Jahresangabe konnte man ergänzen. Der Begriff der Teilidentität wurde speziell vom BVerfG eingeführt, das Verb „teilidentisch“ sollte daher weiterhin in Anführungszeichen stehen. Ich habe dem noch einen zusammenfassenden Einleitungssatz mit der konzisen Erläuterung des Gerichts spendiert. Benatrevqre …?! 15:51, 10. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Die Bundesrepublik sei [...] „teilidentisch“.  

message: Eine wohl nur schwierig zu beantwortende Frage: Auch in den ersten Jahren nach 1945 war Deutsches Reich und Reich eine verbreitete Bezeichnung für den wiederherzustellenden beziehungsweise neu zu organisierenden Staat. Welche anderen Bezeichungen gab es denn auch noch, außer "Deutschland" (und Trizonesien), bzw. konkreter, was war denn üblich?--Antemister (Diskussion) 23:30, 16. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Etwas allgemeineres als Deutschland kann es doch gar nicht gegeben haben, wenn aus Gründen des Verzichts auf eine Staatsbezeichnung "Reich" nicht zu verwenden war. War der Staat gemeint, so war man natürlich auf "das Reich" oder "ein Reich" angewiesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:26, 17. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Selbst in Bundesgesetzen in der Nachkriegszeit kam der Begriff Deutsches Reich vor. Benatrevqre …?! 08:57, 25. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Begriff 1945-1949 

message: Ich würde gerne die Diskussion von hier fortsetzen. Lt. Fußnote 43 findet man bei Zimmermann "umfassend" etwas zur Durchsetzung der Lehrmeinung von der Subjektidentität usw. Benatrevqre möge bitte erläutern, was er unter "umfassend" versteht, bzw. welche Funktion der Beleg Zimmermann hier gegenüber Stern, Blumenwitz und Frowein hat. Grundsätzlich halte ich den Abschnitt zum Teso-Urteil für überbelegt. Diese Rechtsposition ist heute herrschende Meinung in den Rechtswissenschaften und als Lehrmeinung hat sie sich vollständig durchgesetzt meinen beide dasselbe. Überblicksliteratur wie Stern sollte als Beleg reichen. Der eigentliche Artikel zur Rechtslage ist demgegenüber lediglich eine Urteilscollage. Da sollte so nicht sein, dass der Überblicksartikel bessere Belege hat als der Spezialartikel. Die BRD konstituierte sich übrigens nicht wegen der Fortbestandsthese als Bundesstaat. Aber zunächst würde ich gerne erfahren, was Benatrevqre so umfassendes bei Zimmermann liest.--Assayer (Diskussion) 13:52, 29. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Zimmermann zum Fortbestand des Staates (Fortsetzung) 

message: Hallo, da Benatrevqre meint ich würde "sachlich falsche" Inforamtion verbreiten, und betont das "der Norddeutsche Bund zu keinem Zeitpunkt der deutsche Nationalstaat (war), sondern nur ein deutscher Staat unter mehreren anderen", möchte ich hier noch mal klären; der Norddeutsche Bund und das Deutsche Reich sind kohärent das selbe Völkerrechtssubjekt gewesen. Mit der "Reichsgründung" traten die übrigen zuvor im "Süddeutschen Bund" organiserten Länder (der anders als der Norddeutsche Bund kein Nationalstaat, sondern ein Verbund feudaler, unabhäniger Staaten war) diesem bei. Dies war keine Fusion aus der ein neuer Staat oder eine neue Verfassung hervorging. Der deutsche Nationalstaat "Deutsches Reich" bestand damit unter anderem Namen (Norddeutscher Bund) bereits seit 1866 bzw. 1867. Die Formulierung; "Deutsches Reich war der Name des deutschen Nationalstaates zwischen 1871 und 1945, welcher zuvor bereits ab 1866 als Norddeutscher Bund existierte und durchlebte zwei, beziehungsweise drei unterschiedliche Staatsformen. Von 1866 bis 1918 war der, mit der sogenannten Reichsgründung fortan als das Deutsche Reich bezeichnete Staat..." war vollkommen korrekt.(Vgl. Michael Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte. Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), Springer, Berlin/Heidelberg 2008, Rn. 2011.) ^^ --gSpore  01:38, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, da hast du was falsch verstanden und es steht so auch nicht bei Kotulla: Der Norddt. Bund und das Deutsche Reich sind lediglich als dasselbe völkerrechtliche Subjekt anzusehen, in ihren staatlichen Eigenschaften aber waren sie verschieden. Genauso wie sich die heutige Bundesrepublik von den anderen beiden unterscheidet, die bekanntlich ebenso als Völkerrechtssubjekt identisch mit diesen politischen Gebilden ist. Und 1866 gab es zudem noch gar keinen norddeutschen Bundesstaat, da handelte es sich lediglich um ein Bündnis zwischen unterschiedlichen Staaten im noch nicht (bzw. seitdem nicht mehr) völkerrechtlich vereinten Deutschland. --Benatrevqre …?! 14:19, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Deswegen habe ich hier ja auch "bzw. 1867" geschrieben, weil das dann wikrlich nicht ganz korrekt war. Jedenfalls, so wie du das erklärst, klingt das für mich so, als besteht die BRD für dich z.B. dann nicht schon seit 1949, sondern erst seit 1990 mit dem Einigungsvertrag. Als seien die (Alt)BRD vor 1990 und die heutige BRD zwei unterschiedliche Staaten. --gSpore  14:43, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: So ist es aber nicht. Die Bundesrepublik Deutschland besteht seit 1949, der deutsche (Gesamt-)Staat seit 1871 und das allen zugrunde liegende Völkerrechtssubjekt gibt es seit dem 1.7.1867. Nun verständlich für dich? So steht es sinngemäß auch bei Kotulla. --Benatrevqre …?! 18:56, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Also, wie ich das bisher verstanden habe, ist die BRD gewissermaßen der Erbe des Deutschen Reichs, als Rechtsnachfolger, aber nicht der selbe Staat. Aber wie dem auch sei, wahrscheinlich ist das einfach eine Definitionssache und vermutlich reden wir schlicht an einander vorbei. --gSpore  01:15, 3. Sep. 2020 (CEST)

text: Die Bundesrepublik kann gerade keine Rechtsnachfolgerin sein, denn sie ist ja der deutsche Staat. Was Historiker übrigens zur Rechtslage meinen, spielte insoweit für den damaligen Diskurs keine Rolle, da es bis 1990 nicht bloß eine politische Frage war, sondern konkrete Rechtsfolgen daran geknüpft sind und es das Selbstverständnis des deutschen Volkes widerspiegelte, an der deutschen Staatlichkeit 1945 festzuhalten. Auch die Alliierten sahen dies im Ergebnis nicht anders. Die jeweiligen Folgen und rechtlichen Konsequenzen waren verschieden, und die vier Siegermächte hätten anders entschieden bei einem Untergang des deutschen Staates 1945 (oder später). Insbesondere das Grundgesetz ging 1949 zweifellos vom Fortbestand des deutschen Gesamtstaates aus, wie das BVerfG feststellte. Das sind alles juristische Fragen, die auch nur Verfassungsjuristen und Völkerrechtler fundiert beantworten können. --Benatrevqre …?! 16:08, 3. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Der Norddeutsche Bund und das Deutsche Reich, waren der selbe Staat 

message: "...die westlich dieser Linie gelegene Stadt Swinemünde (entsprechend den Bestimmungen des Potsdamer Abkommens) sowie darüber hinaus die Stadt Stettin..."
Im Potsdamer abkommen war die Oder ab der Neiße die Grenze, das Gebiet westlich der Oder, das jetzt zu Polen gehört, wurde erst in der 50er Jahren in einem Staatsvertrag zwischen der VR Polen und der DDR an Polen übertragen. Bis dahin war es, nach dem Potsdamer Abkommen, deutsches Staatsgebiet. 
: Im Artikeltext wird doch nichts Gegenteiliges ausgesagt. Die Polen annektierten es faktisch aber nicht erst in den 1950er Jahren, sondern m.W. wurden schon davor entsprechende Maßnahmen zur Einverleibung durchgeführt. --Benatrevqre …?! 13:28, 5. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Deutsch-Polnische Grenze 

message: Hier im Artikel ist zu lesen:
: Österreich hatte der Ausdehnung des Norddeutschen Bundes über die Mainlinie am 25. Dezember 1871 zugestimmt und das Reich damit völkerrechtlich anerkannt.
Dagegen steht im Artikel Prager Frieden (1866):
: Außenpolitisch isoliert entschied Österreich sich für eine positive Haltung. Mit einer Note vom 25. Dezember 1870 stimmte Österreich der Reichsgründung zu.
Letzteres scheint einleuchtender, doch ich habe keine "reputable Quelle" zur Hand, die dieses offenbar wenig öffentlichkeitswirksame Detail erwähnt und das Datum zu verifizieren erlauben würde. 
Kurioserweise berufen sich beide Artikel auf dieselbe Quelle (Kotulla 2008). Was steht denn nun wirklich dort? -- Martinus KE (Diskussion) 00:19, 18. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Eindeutig steht auf S. 527 die Jahreszahl „1870“. Habe sie korrigiert. --Benatrevqre …?! 13:59, 18. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  1870 oder 1871? 

message: Seit wann wird denn die Weimarer Republik als Reich bezeichnet? Habe mich gerade über den verlinkten englischsprachigen Artikel aufgeregt und lese hier nun dasselbe - ich glaube es handelt sich bei großen Teilen dieses Artikels um eine direkte, nicht geprüfte Übersetzung!
DRINGEND überarbeiten! 
: Deutsches Reich, ja! Schon immer, so war nach wie vor der Staatstitel. Ist das nicht selbstverständlich!? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:35, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Siehe auch Art. 1 der Weimarer Reichsverfassung: „Das Deutsche Reich ist eine Republik.“ Insofern besteht kein Änderungsbedarf. MfG --Φ (Diskussion) 10:46, 21. Mär. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 13:39, 21. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Weimarer Republik 

message: Der Artikel sollte sich entscheiden, in welcher Weise er rechtliche Fragen behandeln soll. Es ist jedenfalls nicht zielführend, mehrfach die deutschen Einigungskriege abzuhandeln, sich bei der Verfassungsgeschichte aber auf Minimalangaben zu beschränken. Eine Reproduktion des Artikels Deutsches Kaiserreich oder Geschichte Deutschlands kann ja wohl auch nicht das Ziel sein. Begriffsgeschichte macht Sinn, staats- und verfassungsrechtliche Aspekte auch, nur findet man von letzteren nicht viel, sodass ich einen Lückenhaft-Baustein gesetzt habe.--Assayer (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Oh sorry, ich habe dies hier übersehen und daher unten einen Abschnitt hingesetzt. Mir war nicht klar, welche wichtigen Informationen hier fehlen würden - ich gucke mir den Inhalt mal an und versuche zu überlegen, was da staats- und verfassungsrechtlich fehlen könnte. Ziko (Diskussion) 19:54, 1. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Naja, hier fehlen Informationen über Inhalte der Verfassungen wie Wahlrecht, Parlamentarismus usw.; zur Revolution und Weimarer Reichsverfassung werden keine Informationen angeboten und Reichstagsbrandverordnung und Ermächtigungsgesetz kommen nicht vor, stattdessen staatsrechtliche Fragen ab 1945 in extenso. --Assayer (Diskussion) 21:55, 1. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Diese Informationen findest du im Wesentlichen unter Deutsches Kaiserreich und Weimarer Republik bzw. in den zugehörigen Spezialartikeln. --Benatrevqre …?! 10:41, 22. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Es wären vielleicht Verweise auf die Artikel gut, anstelle das hier nochmal zu schreiben? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2022 (CET)
replies: text: In unserem Artikel hier finden sich 34.575 Zeichen zu staatsrechtlichen Fragen nach 1945 vor dem Hintergrund eines Hauptartikels Rechtslage Deutschlands nach 1945 mit 85.777 Zeichen. Über die Verfassungsgeschichte, wie ich sie oben skizziert habe, finden sich hier 716 Zeichen Quelltext. Anders gesagt, 1,2% handeln von der Verfassungsgeschichte und 58,4% von den staatsrechtlichen Fragen nach 1945. Ich halte es für einen schlechten Witz, wenn einer der Hauptverantwortlichen für dieses Ungleichgewicht vor "Redundanzen" warnt. Als Literatur wird hier im Artikel allen ernstes auf Haffner, den § 5 eines Staatsrechtslehrbuchs (über Völkerrechtssubjekte) und Blumenwitz über "Staats- und völkerrechtliche Grundsätze zur deutschen Frage und ihre Konsequenz für die deutsche Ostpolitik" verwiesen. Warum das so ist, muss ich wohl kaum erklären. Von dem Kaperfahrer dieses Artikels muss ich mich aber nicht darüber belehren lassen, wo essentielle Informationen andernorts zu finden seien. Der Artikel Deutsches Reich sollte ganz wesentlich Verfassungsgeschichte sein.--Assayer (Diskussion) 23:51, 22. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Naja, geneau diese Verfassungsgeschichte wird in den spezielleren Artikeln zur Bismarcksche Reichsverfassung (1871–1919) und zur Weimarer Reichsverfassung (ab 1919). Es stellt sich also die Frage, weshalb die Verfassungsgeschichte, zu der es zwei Hauptartikel gibt, hier nochmal beschrieben werden soll. Das ist auch mit Blick auf die Pflege nicht unbedingt wünschenswert. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:57, 23. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Was bitte ist an Wahlrecht, Parlamentarismus und Revolution, Reichstagsbrandverordnung und Ermächtigungsgesetz so speziell, dass man keinen erläuternden Fließtext verfassen kann, der Links auf die Hauptartikel enthält? Sollten wir Deiner Meinung nach also diesen Artikel leeren und mit Siehe auch-Verweisen auf Hauptartikel füllen? Siehst Du keine Unwucht in den Artikelanteilen? --Assayer (Diskussion) 13:39, 23. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ich würde den Abschnitt Verfassungsrecht ähnlich wie Deutsches Reich#Staatsoberhäupter und Regierungschefs gestalten. Das ist dann keine Unwucht, sondern ein Verweis auf in gewisser Weise Auslagerungen. Wenn jemand für diesen Artikel einen knappen Übersichtstext schreibt, ist dagegen wohl nichts einzuwenden, aber ich halte es nicht für notwendig. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 13:59, 23. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Aha. Und das gilt dann auch für die anderen Abschnitte, und wir machen hieraus einen begriffsgeschichtlichen Artikel? Oder siehst Du hierin auch einen staatsrechtlichen Artikel zur "Rechtslage" 2.0, wie er sich momentan präsentiert? --Assayer (Diskussion) 14:27, 23. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Soweit ich es sehe, geht es doch hier nun gerade um den Abschnitt "Verfassungsgeschichte" und nicht um die restlichen Teile des Artikels? --Gmünder (Diskussion) 14:31, 23. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Wenn das gebetsmühlenartige Gegenargument lautet, Verweise seien grundsätzlich besser als Redundanzen, kommt man nicht umhin, den Artikel als Ganzes in den Blick zu nehmen. Bei der eklatanten Unwucht sieht es nämlich so aus, als ob es durch bewusst praktizierte Inkonsequenz darum geht, eine bestimmte Sichtweise zu etablieren: Ein Aspekt wird in extenso ausgebreitet, andere Aspekte unterdrückt. Anders gesagt, wie ausführlich einzelne Abschnitte gestaltet werden sollten, hängt auch immer von ihrem qualitativen und quantitativen Verhältnis zueinander ab. Wenn man einen Nebenaspekt auswalzen will, kann man zentrale Aspekte nicht kappen. --Assayer (Diskussion) 15:19, 23. Mär. 2022 (CET)

text: Ich glaube, in der Grundlinie kann ich dir folgen, Assayer. Aber das Wahlrecht zum Beispiel würde ich herauslassen, weil das mit dem "Reich"-Sein, mit dem Staat als solchen, mit der Einordnung in die (Verfassungs)geschichte nicht so viel zu tun hat. Ziko (Diskussion) 16:42, 23. Mär. 2022 (CET)
replies: text: In diesem Artikel werden keine „Aspekte unterdrückt“, das stimmt nicht. --Benatrevqre …?! 17:05, 23. Mär. 2022 (CET)

text: Nach den jüngsten Ergänzungen ist der Lückenhaft-BS nicht mehr gerechtfertigt, er wurde aus diesem Grund nun herausgenommen. --Benatrevqre …?! 11:39, 14. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Verfassungsgeschichte 

message: Hallo, jemand hat einen Baustein eingefügt (bei Verfassungsgeschichte):
:"In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen noch wichtige Informationen. Hilf der Wikipedia, indem du sie recherchierst und einfügst."
Ohne weitere Angaben, welche wichtigen Informationen denn nun fehlen, ist der Baustein nicht sehr hilfreich. Ich denke auch nicht, dass die Abschnitte noch länger werden müssen. Falls sich kein Widerspruch erhebt, würde ich den Baustein in naher Zukunft entfernen. Ziko (Diskussion) 19:51, 1. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Es gab bisher keinen Widerspruch, aber der Baustein ist immer noch drin? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 17:37, 21. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Nimmermehr. Aufgrund fehlender Begründung entfernt. --Benatrevqre …?! 17:54, 21. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Merci! --Gmünder (Diskussion) 18:01, 21. Mär. 2022 (CET)
replies: text: (BK) Den Baustein habe ich wieder eingesetzt. Link zu dem Thread Verfassungsgeschichte, der von den Diskutanten übersehen wird. --Assayer (Diskussion) 22:24, 21. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Dass die Verfassungsgeschichte des Deutschen Reiches mit diesen drei Sätzen hinreichend dargestellt wäre, ist ja wohl ein Scherz. Danke an Assayer für die Wiedereinsetzung des Bausteins. --Φ (Diskussion) 22:16, 21. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ich halte es allerdings nicht für sinnvoll, in diesem Lemma Redundanz zu bereits bestehenden Artikeln zu erzeugen. --Benatrevqre …?! 10:42, 22. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ggf. Verweise auf bestehende Artikel? --Gmünder (Diskussion) 11:00, 22. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Fehlende Informationen?