Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Mörderkategorie

message: {{Wikipedia:Schiedsgericht/Intro Anfragendisk}}
''@alle, die planen hier irgendwas zu schreiben: <u>Bitte</u> fangt hier nicht noch eine Löschdiskussion zu dieser Kategorie an, das hilft uns nicht und kostet eure und unsere Zeit und (vor allem eure) Nerven. Falls jemand Argumente hat, die bisher noch weder in der ursprünglichen Löschdiskussion noch in der Löschprüfung genannt wurden und die sich auch nicht in den Statements auf der Fallseite finden, dann immer her damit. Ansonsten lasst uns bitte erstmal darüber diskutieren und uns den Fall annehmen oder ablehnen. Danke. --[[Benutzer:Thogo|Thogo]] <sup><small>[[Benutzer_Diskussion:Thogo|'''Büro''']]</small></sup><sub><small>[[Benutzer:Thogo/Pluto|Sofa]]</small></sub> 22:25, 22. Nov. 2008 (CET)''

message: Die Box will nicht so recht, könnte jemand helfen?--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 07:32, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: <Yoda> Auf dem Schlauch ich stehe.</Yoda> Welche Box? --Björn B. Stammtisch!  20:47, 22. Nov. 2008 (CET)

text: <Enterprise-Computer>Bitte formulieren Sie die Frage neu.</Enterprise-Computer> --Thogo BüroSofa 21:41, 22. Nov. 2008 (CET)

text: Du hattest die schließende Kommentarklammer von der ersten Zeile entfernt, damit war natürlich alles bis zum nächsten Kommentar weg... --Thogo BüroSofa 14:30, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kriddls unwillige Box 

message: Mir sträuben sich die Nackenhaare beim Gedanken, die Kategorie könnte wieder hergestellt werden. Neun Monate lang hatte der Artikel Marianne Bachmeier diese Kategorie, nicht zu fassen. Sie wurde nicht wegen Mordes verurteilt. Die Kategorie ist viel zu heikel, um sie wirr über Artikel zu verteilen. -- MrsMyer 22:02, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Keine Kategorie sollte „wirr über Artikel verteilt“ werden. Das ist kein Problem der Kategorie an sich, sondern ihrer Verwendung. Zum wasweißichwievieltenmal. --Björn B. Stammtisch!  14:00, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bitte nicht wieder herstellen 

message: Thogos Ansicht, keine emotional hochgepuschte Debatte loszutreten, bevor die Annahmeentscheidung getroffen wurde, erscheint mir vernünftig. Da sich aber bereits jemand gegen die Wiederherstellung ausgesprochen hat, möchte ich mich kurz dafür aussprechen und eine Begründung dafür liefern. Ich beziehe mich dabei auf die Begründung des Löschantrages.
"Die Kategorie ist lt. Diskussionsseite und Kategorienkopf seit langem heftigst umstritten, insbesondere die Praxis, des Mordes juristisch verurteilte Personen in dieser Kategorie zu sammeln ist äußerst kritisch zu betrachten und führt zu Einordnungen, die weit jenseits unseres Anspruches von WP:NPOV liegen. Parallel existiert eine deutlich geeignetere Kategorie:Mordfall, die auf jegliche persönliche Stigmatisierung verzichtet."
--> Die Benennung eines wegen Mordes verurteilten Menschen als Mörder ist mitnichten eine Stigmatisierung. Jemand gilt als unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist. Wenn das Gericht urteilt, gilt seine Schuld als bewiesen, jedenfalls solange, bis das Gegenteil bewiesen wird. Die genannte Abmahnpraxis, die das Gegenteil behauptet, stützt sich, wie aus dem Bericht deutlich hervorgeht, durchaus nicht auf gesicherte Rechtsprechung; es handelt sich um einen bloßen Versuch, Geld zu scheffeln. Zudem bezieht sie sich auch gar nicht auf den Begriff des "Mörders", sondern auf den des "Serienmörders", der eine ganz andere Bedeutung aufweist. Wenn überhaupt eine Stigmatisierung stattfindet, dann stigmatisiert sich der Mörder selbst, indem er den Mord begeht.
"Als Lektüre empfielt sich Kategorie Diskussion:Mörder und aktuell mal wieder Diskussion:Mumia Abu-Jamal als konkreter Fall, in dem das Stigmatisierungsproblem auftaucht."
--> Sofern im Einzelfall fehlerhafte Einsortierungen stattfinden, muss eben, wie in anderen Kategorien auch, über diese Einzelfälle diskutiert werden. Ggfs. ist die Beschreibung der Kategorie so anzupassen, dass keine Missverständnisse aufzutreten. Denkbar wäre etwa eine Klarstellung, dass der Mordbegriff des jeweils verurteilenden Landes zugrunde gelegt wird, womit sich die Frage nach den verschiedenen Rechtsordnungen erledigt hätte.
"Vorherige Löschdiskussionen hat es wohl bereits gegeben, nichtsdestotrotz sollte dieses Thema vor dem Hintergrund WP:BIO und WP:NPOV imho neu diskutiert und entschieden werden. Mein Votum: löschen und die Artikel in die Kategorie:Mordfall überführen sowie für historische Mordfälle entsprechende Lösungen finden.“
--> Diese Ansicht kann ich ganz und gar nicht teilen. Hier ist anscheinend so verfahren worden: Die Gegner der Kategorie stellen so lange Löschanträge, bis in ihrem Sinne entschieden wird. Hier sollte der Gedanke überwiegen, der in der Juristerei "Rechtssicherheit" genannt wird und aus dem beispielsweise Institutionen wie die Verjährung hervorgehen. Irgendwann sollte der Punkt gekommen sein, wo man sich auf das Ergebnis einer Diskussion verlassen kann. Ansonsten wird künftig hier alles nur noch über Edit-War und Wiederholungsanträge entschieden. Und das kann eigentlich keiner von uns wollen.
Viele Grüße und eine erfolgreiche Diskussion wünscht --Solon de Gordion 13:33, 24. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Aber bitte doch wiederherstellen! 

message: Die Löschung der Kategorie Mörder war richtig und notwendig. Was bei der SG-Anfrage unterschlagen wird, ist die Tatsache, daß vor der Löschung der Kategorie auf der zugehörigen Diskussionsseite eine Diskussion (und Abstimmung) durchgeführt wurde, die Kategorie umzubenennen. Auch nach der Löschung bot Benutzer:Superbass an, neue Kategorien zu diesem Thema zu entwickeln. Dies wurde allerdings  (insbesondere von denen, die die Kat Mörder behalten wollen) nicht wahrgenommen, weshalb auch an der Redlichkeit der Kategorie-Befürworter mMn Zweifel bestehen (mit Ausnahme von Benutzer:Kriddl, der sich wenigstens bei der Abstimmung für eine Umbenennung damals auf der Diskussionseite der Kat beteiligt hat und als einziger Beteiligter für eine Beibehaltung stimmte).
Es kann nicht sein, daß trotz aller Probleme und Ungereimtheiten (neben der Stigmatisierungswirkung) der Kategorie es einen Kreis von Befürwortern gibt, die lediglich den alten status quo wiederhergestellt sehen möchten (und die Folgen bewusst in Kauf nehmen: Endlosdiskussionen, Edit-Wars, Konflikte) und keinerlei Interesse zeigen, hier zur Entschärfung beizutragen.
Lösungsvorschläge für eine Kategorisierung von Personen-Artikeln in diesem Bereich unter unverfänglichen und exakteren Namen existieren bereits (s. Benutzer:Superbass/Gedankenspiel zur Kategorisierung von Tätern in Mordfällen). Die Diskussion darum und die Erarbeitung  eines besseren Kategoriensystems für diesen Bereich könnten durchaus weitergeführt werden und würden sicherlich ergiebiger sein, als mittels eines SG-Entscheids die Problematik weiterzuführen. Entsprechend sollte das Schiedsgericht auf diese Möglichkeit hinweisen und die Beteiligten (auch bei den LDs und LPDs) zur konstruktiven Mitarbeit an Superbass Vorschlag hinorientieren.--Briefkasten300 20:45, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Anregung zu einer Neuerstellung mit geeigneten Kat-Namen wurde nicht wahrgenommen 

message: hier wurde etwas ähnliches Diskutiert. Vielleicht bietet es sich an, sich dieses Falles gleich mitanzunehmen und auch da Klärung zu schaffen, damit uns solche naiven und berechtigten Fragen nicht in Verlegenheit bringen müssen.--Goiken 18:00, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wir sind nicht berechtigt, uns selbst Fälle zu suchen. Das muss der Antragsteller entscheiden. --Thogo BüroSofa 18:51, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Nur ein Hinweis

message: Ich halte eine (wie auch immer zu benennende und definierte) Kategorie für rechtskräfig wegen Mordes (ggf auch zusammen mit anderen vorsätzlichen Tötungsdelikten um international abweichende Kriterien zu erfassen) Verurteilte sowie historische und mythologische Personen, die gerade wegen ihrer Tat bekannt sind, für unverzichtbar. Es gibt eine große Zahl an Personenartikeln, die nur durch den Mord (Begriff untechnisch verwendet) relevant sind. Für diese müssen wir zu Verwaltungszwecken eine geeignete Kategorie vorhalten. 
Ich glaube auch nicht, dass in der Kategorie eine (nach WP:BIO zu beurteilende) Stigmatisierung liegt. Eine eventuelle Stigmatisierung einer Person geht ggf aus der Darstellung der Tat und des Urteils im Artikeltext hervor. Da Kategorien ja nur für relevante Zusammenhänge und nicht einfach als Assoziationsmarkierung vergeben werden, würde die Kategorie ohnehin nur bei Personen eingetragen, bei denen der Mord im Mittelpunkt der Biographie steht und entsprechend ausführlich im Artikeltext dargestellt wird. 
Besondere Fallgruppen: 
Lebende und kürzlich verstorbene Personen: Soweit Persönlichkeitsrechte (auch postmortal) greifen und der Resozialisierungsgedanke eine Darstellung verbietet, wäre es sinnvoll, Artikel ganz zu löschen, statt um den heißen Brei rumzureden und Biographien zu schreiben, die zweit- und drittrangige Aktivitäten darstellen, weil wir uns gehindert sehen, den zu Zeiten rund um Tat und Verurteilung vorrangigen Themenkreis zu veröffentlichen. 
Verurteilte, deren Schuld angezweifelt wird, das Urteil aber rechtskräftig ist: Zweifel an Urteilen sind normal und können im Artikel dargestellt werden. Die Kategorie als solche ist ein Ordnungskriterium und ein rechtskräftiges Urteil ist ein relevantes Merkmal einer Biographie. Daher halte ich die Kategorie sowohl rechtlich wie moralisch für vertretbar.
Historische und mythologische Personen:
Kain und Marcus Iunius Brutus würde ich gerne in der Kategorie sehen. Problematisch ist die Zurechnung bei Personen, die in wesentlich anderen Gesellschaftssystemen lebten. Abgrenzungsprobleme sind jedoch kein Grund auf die Kategorie ganz zu verzichten. --h-stt !? 17:32, 4. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Kategorie ist unverzichtbar und die Stigmatisierung liegt nicht in der Kategorie 

message: Ich möchte darauf verweisen, dass es langandauernde Diskussionen zu den Diskriminierungskategorien :Kategorie:Sexismus und :Kategorie:Heterosexismus gegeben hat. Diese Kategorien wurden mit dem Hauptargument "Stigmatisierungskategorien" mehrfach gelöscht und befanden sich mehrfach in der Löschprüfung. Es ging dabei nicht darum, dass die Kategorien stigmatisieren, sondern, dass sie eventuell stigmatisieren könnten. Nach der Löschung dieser Kategorien hatte ich aus Protest die Arbeit in Wikipedia niedergelegt und habe erst nach einigen Wochen wieder angefangen, in Wikipedia zu editieren. Nach einer neuen Löschprüfung wurden diese Kategorien wieder angelegt unter der Bedingung, dass keine Personen aufgelistet werden. Welchen Sinn würde es machen, überhaupt keine Personen in diesen Kategorien aufzunehmen, wenn gleichzeitig eine Kategorie Mörder existiert, die keinen anderen Zweck hat, als die in dieser Kategorie aufgelisteten Personen mit der Zuschreibung Mörder zu belegen? Wir wissen, dass es auf diesen Planeten Menschen gibt, die frauenfeindlich und schwulenfeindlich sind und dass es Menschen gibt, die andere ermordet haben. Wir wissen aber auch, dass es in Einzelfällen umstritten sein kann, ob diese Zuschreibungen richtig sind, und dass sich auch Gerichte irren können. Hinzu kommt, dass dem inneren System der individuellen Sexisten und Heterosexisten ein äußeres System entspricht, nämlich der Sexismus bzw. der Heterosexismus als überindividuelles System, und so gesehen gäbe es tatsächlich einen Grund, Sexisten und Heterosexisten in die jeweiligen Kategorien aufzulisten, was bei sogenannten Mördern wegfällt. Mörder eint nichts außer einer Tat, es gibt keinen Mörderismus. Sie haben keine Dispositionen gemeinsam, kein Mördergen, keine Mörderideologie, keine typische Mörderschädelform. Bereits Hegel verwies in seiner Schrift "Wer denkt abstrakt?" zentral darauf, dass "Mörder" ein falsches Abstraktum sei und in seinem kurzen Essay zu der Frage zum falschen Essentialisieren hob er Diderot lobend hervor. Wenn also ein Kategorie falsch ist, dann ist es die Kategorie Mörder und sollte diese Kategorie wieder eingeführt werden, warten schon eine Reihe von Päpsten darauf, in die Kategorie "Heterosexisten" aufgenommen zu werden. -- Schwarze Feder talk discr 19:21, 6. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Diskriminierungskategorien als Stigmatisierungskategorien