Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/03/Verträge mit Geheimhaltungsklauseln

message: * hierher kopiert von  --Martina  Disk. 01:20, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Stellen sie doch Fragen. Wen stört's? Aber eine Disku mit derzeit mehr als 150 kB gehört auf eine eigene Diskussionsseite. Komplett. -- CC 14:28, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ok. Danke, seh ich zwar nicht so, aber wen stört's...--95.21.163.176 14:30, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Da haben sie allerdings Recht: wen stört's, dass sie es anders sehen. EOD meinerseits. -- CC 14:31, 16. Mär. 2012 (CET)

message: @Marcus Cyron: Darf man erfahren, um welche Organisationen es sich handelt, wie die Abstimmung aussah, ob Sie Geld dafür erhalten haben, etc.? Haben Sie das schon gemäss der bestehenden etwas wässrigen Bestimmungen, die trotzdem verlangen, dies klar auszuweisen, ausgewiesen? Regelauslegung ist hier ja häufig sehr umstritten und führt häufig, im Streitfall, zu sehr arbiträren Urteilen, manchesmal gepaart mit sehr unorthodoxen Vorgehensweisen, wie ich gerade selbst wieder erfahren musste. Ich entnehme daraus, dass Ihr immer wiederkehrender Hinweis darauf, dass dies Wurscht sei, doch eventuell auch von anderen Interessen angeleitet sein könnte, nicht nur denen des Projektes und der enzyklopädischen Arbeit selbst: kommerziellen. Ich halte nach wie vor zumindest Transparenz für äusserst wichtig, sonst könnte man es in Zukunft auch Parlamentariern, Regierungsmitgliedern, etc. freistellen, ein wenig Zubrot zu machen und dabei Entscheidungen, wenn auch nur ein klein wenig, zu beeinflussen, um das Problem anhand eines analogen Beispiels zu verdeutlichen. Lobbyarbeit ist und bleibt immer auch ein Problem!--95.21.163.176 14:04, 16. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Nachfrage an Marcus Cyron 

message: Auf Nachfragen zum Thema gibt es ein Mantra leicht variierter Antworten, mal kurz und heftig, mal etwas argumentativer. Die meisten lassen aber verlauten, dass keine ethischen Probleme bestehen, obwohl diese in Analogie zu anderen Institutionen wie Parlamenten und Regierungen durchaus gegeben sind. Auch dort gibt es Transparenzgebote, die insbesondere Nebeneinkünfte betreffen, um so weit als möglich auszuschließen, dass auf Grund von Interessenskonflikten unlautere Beeinflussung oder gar Korruption stattfindet oder bspw. Erpressbarkeit entsteht. Auf eine Konkretisierung hin hat die Benutzerin Nicola allerdings eine interessante Äußerung getätigt. Auf: "Geht vielleicht nur darum, den Beratermarkt nicht kaputt zumachen. Verständlich, aber wahrscheinlich auch weit an den Haaren herbeigezogen." erfolgte die Replik: "richtige Antwort auf die falsche Frage". Insgesamt scheint es also so: Es geht wirklich um mögliche kommerzielle Perspektiven, ob klein oder groß und unnötige Debatten um Transparenz und möglicherweise gebotenene Angleichung oder Einführung von Regeln sollen vermieden werden, bewusst oder unbewusst. Man möchte offen sein, so scheint es, für Firmen, Institutionen und andere Auftraggeber. Man will individuell und ohne Rechenschaftspflicht Dienstleistungen aller Art erbringen können, in Form von Kursen, Beratung, Artikelgestaltung und Arbeitsabläufen der wikipedia. Dabei möchte man nur der Kontrolle unterliegen, die auch für nicht-kommerzielle User existiert und geht davon aus, dass die Gemeinschaft genügend Druck und Kontrolle ausübt und wirklicher Missbrauch, so wird fast unisono postuliert, sei dadurch so gut wie ausgeschlossen. Inwieweit dieser mögliche Missbrauch, gerade auch in schwer kontrollierbaren Details, wirklich erfasst wird, bleibt dabei unklar, obwohl zugleich immer wieder auf Fälle hingewiesen wird. Die seien aber anders und die Gemeinschaft habe sie ja erkannt und ausgemerzt, worauf der Benutzer Liesl hinweist.
Angesichts der zum Teil sehr heftigen Reaktionen steht zu vermuten, dass das reale Problem weitaus größer ist und bei vielen anderen zudem ein Wunsch besteht, dass sich auch für sie mit wikipedia mehr kommerzielle Erwerbsmöglichkeiten im Umfeld auftun. Die gegenwärtige Diskussion im DCII bringt Ähnliches zum Ausdruck. Dort wird aber auch darauf hingewiesen, dass dies die ideellen Prinzipien der wikipedia selbst verändert, wenn nicht grundsätzlich in Frage stellt.--95.21.163.176 18:30, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Für die Signpost etwas zu schreiben ist gar nicht so einfach, da die dort ein anderes Redaktionsmodell haben. Dort gibt es so etwas wie einen Chefredakteur und feste Schreiber für die Rubriken. Überhaupt finde ich den in der en:WP fast überall anzutreffenden Ansatz, einen Verantwortlichen zu benennen, so erstaunlich anders als das Modell der de:WP. (Keinen Verantwortlichen bei allen WP Initiativen und Projekte und es gibt auch nur einen "Kurier" in allen WP-Sprachversionen. Also, ein für jede offene Zeitung, mit mehreren hundert Quelle Lesern.) Wir sind hier sehr viel egalitärer. Auf einen weiteren Aspekt möchte ich noch verweisen - Wikia. Das ist eine von Jimmy Wales mitgegründete kommerzielle Wikifarm, die heute zum Teil Amazon gehört. Wales war nämlich nie wirklich gegen eine kommerzielle Verwertung abgeneigt, weshalb die WP ja auch diese Lizenz hat, die jede kommerzielle Nutzung erlaubt. Interessant ist weiterhin, dass Jimmy Wales ein Anhänger von Ayn Rand ist. Deren Philosophie findet sich auf Objektivismus (Ayn Rand). Ein Zitat aus dem Kapitel Politik von dort: "Der Objektivismus erkennt, dass einzelne Menschen durch das gesellschaftliche Zusammenleben für sich profitieren können: Als zwei wesentliche aus einer Gesellschaft entspringende Werte werden enormes Wissen und Handel genannt." Man kann sehen, wie sehr die Grundlagen von WP durch diese Philosophie beeinflusst ist. Möglicherweise ist vielen Autoren gar nicht klar wie fremd diese Anschauen hierzulande ist, was wohl auch in deiner Kritik zum Ausdruck kommt. Ich vermute, dass die Lizenz, wäre sie nicht mit der WP aus der USA importiert worden, sich hier nie hätte durchsetzen können. Vielleicht noch etwas zur Frage von Interessenskonflikten. Als Autor kann ich dir sagen, dass hier Interessenskonflikte der Normalfall sind (in der Regel politische und weltanschauliche, aber kaum finanzielle), weil eben eine neutrale Darstellung nur ein Ideal ist. Hier wieder ein Zitat aus Objektivismus: "Der Mensch ist fehlbar; kann aber durch rationale epistemologische Methoden Gewissheit erlangen." Ich glaube das ist eine philosophische Position, die hierzulande von keinem lebenden oder toten Philosoph geteilt werden würde. PS: Aus meiner Sicht ist der Erfolg der WP zu einem guten Teil darauf zurück zuführen, dass wir Google keine Werbegelder wegnehmen. Das gleiche gilt für die Werber, für die WP offiziell ein verbotenes Land ist. Ich halte es für gut möglich, dass dieses Verbot nur so lange respektiert wird, wie die Tabuverletzer mit einem öffentlichen Scherbengericht rechnen müssen. PPS: Vielleicht auf :en:Wikipedia:OPDESK? Es gilt dort: "addressing important issues facing the English Wikipedia and the broader Wikimedia community". Allerdings gilt in der en:WP ein striktes Verbot für kommerzielle Autoren. Erst kürzlich hat Wales einen persönlich auf immer rausgeworfen, was in vielen englischsprachigen Zeitungen beachtet wurde. Auch edits von Mitarbeitern von Politikern sind dort ein großes Tabu.   --Goldzahn (Diskussion) 03:50, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich darf hier nicht mehr weiter diskutieren, auf Grund hoch egalitären, richterlichen Beschlusses bestimmter nicht ganz so gleicher Kreise. Dass das hier egalitär ist, wage ich stark zu bezweifeln. Da dies gleich wegen Filliou-IP gelöscht werden wird, weil ich als durchaus konstruktiver Kritiker hier nicht erwünscht bin. Interessenskonflikte sind normal, wie auch ein für mich falsches Verständnis dessen, was NOPV ist, hier vorherrscht. Die englische Seite zu NOPV erklärt relativ gut, dass es nicht zwangsläufig um das Durchdrücken einer Meinung, eines Standpunktes geht, sondern dass auch Meinungen, die nicht den Mainstream wiedergeben, soweit sie relevant sind, darzustellen sind. Dies findet hier nicht statt: siehe Beispiele: Hartmut von Hentig, Friedrich Ebert, aktuell Grünenthal GmbH (zudem Paid-Editing, wie anzunehmen ist), etc., etc. Es bleibt ein Sündenfall, wenn zu vermuten steht, dass die Interessenskonflikte und die Konsensfindung von anderen, als enzyklopädischen Zielen beeinflusst sein könnte: nämlich kommerziellen, politischen und sonstigen, die von ausserhalb mit Geld oder anderer Entschädigung für gezielten Einsatz honoriert werden und die Gemeinschaft keinerlei Kontrolle ausüben kann, weil dies geheim ist. Zugleich will man für de.wiki den deutschen Sonderweg, führt dann aber, wenn's den eigenen Interessen dient Jimmy Wales ein. Und gegen die Philosophie hab ich ja nicht mal was, Realitäten anzuerkennen, ist nicht das Problem, sich hier überhaupt keine Transparenzstandards zu setzen und die Diskussion mit vielen unlauteren Mitteln abwürgen wollen, dagegen wende ich mich. In diesem Sinne danke ich Ihnen für Ihre ausführliche Antwort, die ja auch Schnittmengen mit meinen Beiträgen erkennen lässt. Und natürlich wäre ein Gastbeitrag in The Signpost interessant. Dies könnte man sogar abstimmen. Wenn's dort eine redaktionelle Hürde gibt, umso besser. Dies würde von allen eine konstruktive und respektvolle Arbeit verlangen. Herzlich Grüsse.--188.77.233.245 11:44, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich verlange übrigens nach wie vor die komplette Versionslöschung aller meiner Beiträge, da diese als Trollverhalten ausgewiesen wurden, als Pöbel-IP-Beiträge, etc. Wenn die Qualität so abgundtief schlecht ist, dann haben diese Beiträge hier nichts verloren und da hier ein regelrechtes Mobbing gegen mich stattfand, werde ich dies auch mit anderen Mitteln durchsetzen. Zur Egalität schauen Sie bitte nur die Beiträge von atomiccocktail an. Die drücken aus, was der Geschäftsführer der OBS Selbstherrlichkeit nannte. Von Hans Castorp wurde festgestellt, dass nichts inhaltlich wichtig für die enzyklopädische Arbeit sei, obwohl es gerade um diese geht. Hierfür wurde als Beweismittel einfach die Liste aller meiner Beiträge angeführt. Insofern sollte der Bitte ganz konsequent Folge geleistet werden. Herr Castorp &Co. sollten dies als Erste! einsehen und sich an die Arbeit begeben. Am Schnellsten geht's indem man die Diskussionen insgesamt löscht!--188.77.233.245 12:00, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  "die von ausserhalb mit Geld oder anderer Entschädigung für gezielten Einsatz honoriert werden und die Gemeinschaft keinerlei Kontrolle ausüben kann, weil dies geheim ist." Dazu sage ich: An den Taten sollt ihr sie erkennen. Das heißt, was machen die einzelnen Autoren für edits. Zum Thema Trollverhalten, Atomic..., Beweismittel, etc. Es gibt immer wieder ein derartiges Verhalten von einzelnen, weil diese Leute sich hier in einem ständigen Kleinkrieg glauben, und es gibt auch immer wieder Versuche die de:WP in eine hierarchische Organisation umzuwandeln. Vielleicht um damit das letzte Wort haben zu können? Bei der de:WP ist aber das höchste Entscheidungsgremium Wikipedia:Meinungsbilder und da sind bisher alle derartige Versuche gescheitert. Die Mehrheit der Autoren, und da zähle ich mich auch dazu, wendet sich mit Abscheu von diesem ständigen Ärgernis ab. Die Erfahrung, die du gerade machst, haben wir alle hinter uns, die länger als wenige Wochen dabei sind. Die WP ist eine einzigartige Erfahrung, die es da draußen sonst nicht gibt. Ich denke, es ist der eigene Charakter, der bestimmt welchen Weg man in der de:WP geht. Zur Frage wie man bei bestimmten Artikeln die richtige Sicht auf das Thema gegen Widerstand erreichen kann? Man kann es nicht (paid-Editing funktioniert deshalb auch nicht). Mach dir klar was ein Wiki ist. Das heißt, dass es immer Artikel oder Textstellen geben wird, die für einen selber unzumutbar sind. Und, "Ich darf hier nicht mehr weiter diskutieren" gilt nicht, weil man niemanden ausschließen kann (auch nicht die angeblich "nicht ganz so gleichen Kreise"). Man bestimmt selber welche Bedeutung diese "Beschlüsse" für einen selber haben - im Guten wie im Schlechten. Ich sage es nochmal: Mach dir klar was ein Wiki ist. PS: Ich gehe davon aus, dass die IP, die mit 95 anfängt, eine andere Person ist als die mit der IP 188. Mit Gruß, --Goldzahn (Diskussion) 13:07, 18. Mär. 2012 (CET)

text: So. Zum Thema Versionslöschung empfehle ich die Seite Hilfe:Versionslöschung. Meine Aussage, dass paid-editing nicht funktioniert, sollte nicht heißen, dass einige Autoren kein Geld bekommen. Es heißt nur, dass die Auftraggeber nicht das bekommen, was sie sich möglicherweise davon erhoffen. Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion. Gruß, --Goldzahn (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Zwischenstandsmeldung