Diskussion:Radbruchsche Formel/Archiv/1

message: Ich habe folgenden Satz gelöscht:
: Verneint wurde dabei auch ein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot des  GG.
Er stand zusammenhanglos hinter der Liste der BGH-Entscheidungen. Bitte ggf. neu einfügen und in einen Zusammenhang setzen. Wessen Verstoß? Wann? Wo? Wer hat das verneint? Wo ist der Bezug zur Radb. Formel? Danke :)
--Elwood j blues 10:05, 7. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Rückwirkungsverbot 

message: Ich habe den Artikel in den letzten Tagen ausgebaut. Er ist jedoch nach wie vor als Baustelle anzusehen. Insbesondere müssten die ideengeschichtlichen Bezüge wohl noch erheblich detaillierter herausgearbeitet werden. Wer sonst noch gute Anregungen hat, der poste die doch einfach hier an dieser Stelle :). -- Kruwi 13:03, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Kurz erwähnt  werden könnte in Form eines (Halb-)Satzes noch, dass Radbruch's Schrift zunächst eine Fallkommentierung ist. Ansonsten: Super Entwicklung des Artikels! --Erzer 17:20, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ausgangspunkt seiner Schrift 

message: Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass irgendein Richter am Supreme Court of the United States (19. oder 20 Jahrhundert?) der Ansicht war, offensichtlich ungerechte Gesetze müssten auch dann als verfassungswidrig erklärt werden, wenn sie zwar nicht dem Wortlaut aber dem Sinn der Verfassung widersprächen (oder so, ist nur paraphrasiert und trifft u.U. nicht den genauen Sinn). Erinnert auch a bisserl an die :en:Living Constitution. Frage: Gibt's da irgendwelche Meta-Ebenen von (positivem) Recht vs Gerechtigkeit, die über den Kontext der deutschen Rechtsordnung hinausgehen? Nur 'ne Frage, kein Versuch der Theoriefindung. --Asthma 14:03, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vergleich mit anderen Rechtsordnungen? 

message: Hallo, gratuliere zu dem tollen Artikel, bekommt von mir Zustimmung bei der Lesenswert-Kandidatur. Was mir beim kritischen Lesen aufgefallen ist, möchte ich dennoch quitt werden:
* Die Behauptung, Radbruchs Aufsatz sei die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts gewesen, sollte m.E. nicht durch ein Buch über Radbruch belegt werden.
:Noch offen. --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe den Satz so eben etwas eingeschränkter formuliert. Immer noch offen? -- Kruwi 00:53, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: M.E. ja. Radbruchs Aufsatz ... gilt ... als eine der praktisch einflussreichsten rechtsphilosophischen Schriften des 20. Jahrhunderts. - hier wäre, da der Superlativ beim Einflussreichtum nur durch eine einzige Quelle belegt ist, zu ergänzen, wem der Aufsatz als so einflussreich gilt. --Zipferlak 01:48, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habs mal geändert; ist es so ok ? --Zipferlak 12:15, 14. Nov. 2007 (CET)

text: --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)

text: --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)

text: Noch offen. --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  --Zipferlak 01:42, 12. Nov. 2007 (CET)

text:  Hallo Zipferlak, sorry dass ich erst jetzt antworte. Zunächst nur so viel: Dass die Behauptung, Radbruchs Aufsatz sei die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts gewesen, einem Buch entstammt, das sich mit Radbruch beschäftigt, ist keine böse Absicht, sondern schlichte Notwendigkeit: Andere Bücher beschäftigen sich nicht mit Radbruch und seiner Bedeutung und stellen deshalb entsprechende Behauptungen naturgemäß gar nicht auf... ;) -- Kruwi 21:10, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Hallo Kruwi, die Punkte 2 und 3 sind ja inzwischen erledigt. Die Kritiker beim Namen zu nennen, sollte möglich sein. Wenn die Behauptung, Radbruchs Aufsatz sei die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts gewesen, nicht anderweitig belegt werden kann, sollte sie entsprechend eingeschränkt werden (z.B. XYZ hält ... für ...). --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Zipferlak. Ich denke, dass der vierte Punkt nach einer hoffentlich gründlichen Überarbeitung dieses Absatzes nunmehr auch erledigt ist. Was denkst Du? -- Kruwi 00:46, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ja, prima ! --Zipferlak 01:42, 12. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Anmerkungen Zipferlak zur Lesenswert-Kandidatur 

message: Als Radbruchsche Formel wird eine erstmalig 1946 veröffentlichte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch bezeichnet. Dieser These zufolge hat sich ein Richter im Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann und nur dann gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder als „extrem ungerecht“ anzusehen ist (1.) oder das Gesetz die − Radbruch zufolge – im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewußt verleugnet“ (2.).
* Pro - als Kontrast ein Artikel aus der Rechtsphilosophie, der im Schreibwettbewerb nominiert war und eine sehr gute Platzierung erreichen konnte. Der Artikel bringt das Thema Recht und Gerechtigkeit auch dem Laien (mir, Biologentauglichkeit bestanden) spannend nahe und hat das Potential als Diskussionsgrundlage für viele Stunden wie das Treffen nach der Jury-Auswertung und die Gespräche mit den Juroren aller Sektionen zeigten. -- Achim Raschka 07:59, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Kleine Anmerkung nachträglich: da der Artikel das Qualitätsmerkmal "Laienverständlichkeit" erfüllt, wäre eine KEA im Anschluss an diesen Durchgang wünschenswert- --DasBee 18:23, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche KLA-Disk. vom 7. November 2007 

message: In der Monographie von Prof. Dr. Jörg Neuner "Die Rechtsfindung contra legem" wird ebenfalls am Rande auf die Radbruch'sche Formel eingegangen. Sollte hier nur Literatur berücksichtigt werden, die sich explizit und ausschließlich mit dieser Formel auseinandersetzt, kann dieses Werk wohl vernachlässigt werden. Allerdings befasst es sich intensiv und äußerst tiefgründig mit der Rechtsfindung contra legem, mit der sich ja die Radbruch'sche Fornel schwerpunktmäßig befasst. Meines Erachtens sollte dieses Werk insofern auf jeden Fall Berücksichtigung finden.
Grüße DerGreif 16:51, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich werde mir das Buch (war mir bisher nicht bekannt) mal näher anschauen. An sich sollte in diesen Artikel allerdings nur Sekundärliteratur einfließen, die sich entweder schwerpunktmäßig mit der R-Formel bzw. mit dem Begriff des Rechts  befasst. -- Kruwi 08:21, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Weitere Sekundärliteratur 

message: "Dem heutigen juristischen Sprachgebrauch gemäß formuliert, genießt das positive Recht gegenüber abweichenden Gerechtigkeitsprinzipien somit lediglich einen Prima-Facie-Vorrang,[9] nicht jedoch einen absoluten Vorrang." - Hat [9] was mit der Interpretation des Vorrangs des positiven Rechts als Prima-facie-Vorrang zu tun, oder erläutert das nur den Begriff? Die Erläuterung zur Referenz liest sich so. Für mich liest sich die Forderung, positives Recht gelte, außer es ist "unerträglich" ungerecht, wie mehr als nur eine Vermutung (Anscheinsbeweis) zugunsten des positiven Rechts. --JensMueller 00:09, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Prima-facie-Vorrang 

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Radbruchsche_Formel&curid=83766&diff=63837286&oldid=63832809
* 
Sollte man das Buch in eine andere Kategorie/einen neuen Abschnitt verschieben? Hat es jemand bei der Abfassung des Artikels verwendet oder sollte das ein bloßer Literatur-Hinweis/eine -Empfehlung sein?
Beste Grüße -- pistazienfresser 20:02, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: War eine bloße Leseempfehlung und muß imho nicht unbedingt im Literaturverzeichnis verbleiben. -- Thorsten Kruwinnus 12:02, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  [[Martin D. Klein]] 

message: Im Artikel steht
:Sie stelle lediglich deklaratorisch fest, wie die Rechtslage sich bereits zum früheren Zeitpunkt – unter Zugrundelegung gewisser Grundsätze der materiellen Gerechtigkeit – objektiv dargestellt habe.
Jetzt lautet meine Frage, was mit "Rechtslage" genau gemeint ist. Aus dem Kontext heraus würde ich vermuten, dass es eine Mischung aus juristischem Recht (Menge der gesetzlichen Normen) und moralischem Recht (Menge der ethischen Normen) ist. Aber genaueres zu diesem Begriff konnte ich nirgends finden. --Eulenspiegel1 14:09, 21. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Rechtslage 

message: Im Text steht:
"Auf diese Weise nahm Reichel die Kernaussage der Radbruchschen Formel nicht wörtlich, wohl aber sinngemäß vorweg"
Das ist falsch. 
Während es Reichel im zitierten Text offenbar primär darum geht, die Autorität des Gesetzes zu wahren, führt Radbruch die "Gerechtigkeit" als Begründung und Maßstab an, für die er auch gleich eine recht passable Herleitung mitliefert (Gleichheit als Kern der Gerechtigkeit). 
Reichel beruft sich dagegen im Text nur auf das "sittliche Empfinden" - eine sehr problematische Haltung, da dieses ja äußerst wandelbar ist und von Kultur zu Kultur, ja sogar von Mensch zu Mensch sehr verschieden sein kann.
Also sind beides völlig verschiedene Ansätze, die lediglich darin übereinstimmen, dass in bestimmten Fällen vom Buchstaben des Gesetzes abgewichen werden darf.
-- 81.210.207.0 14:03, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für diese kritischen Anmerkungen. Ich werde die Passage noch einmal überarbeiten. -- Thorsten Kruwinnus 11:33, 25. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Zum Vergleich mit Reichel: 

message: //Die Rechtsgeltung der Verordnung war in einem erbrechtlichen Fall bedeutsam. Dessen Lösung hing davon ab, ob die Ausbürgerung eines jüdischen deutschen Staatsbürgers auf Grundlage dieser Vorschrift rechtens gewesen war.//
Juden waren schon vorher keine Staatsbuerger, sonder Staatsangehoerige. --41.151.178.164 19:40, 4. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Juden, Staatsbuerger, Staatsangehoerige 

message: Nach Radbruch sind Werte nur des Bekenntnisses, nicht aber der Erkenntnis fähig. Der erkenntnistheoretische Konflikt ist künstlich, Radbruch hat Kant sehr wohl verstanden und sich in seiner Rechtsphilosophie mehrfach auf ihn berufen. Deshalb kann es sich bei der Anwendung der Radbruchschen Formel auch immer nur um eine intersubjektiv richtige Wertung und niemals um eine objektiv gültige Erkenntnis handeln.--Muesse 12:08, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Erstens ist es ja ebenfalls umstritten, ob es "intersubjektiv richtige" Wertungen gibt. Kelsen z.B. würde sicherlich auch eine solche Möglichkeit verneinen. Zweitens stammt die Formel "Bekenntnis, nicht Erkenntnis" nicht von Kant selbst, sondern von den Neukantianern, die Kant vorwarfen, im Rahmen seiner praktischen Philiosophie die "ausgetretenen Pfade des Naturrechts" weiter beschritten zu haben (Kelsen) und deshalb versuchten, die kritizistische Methode auch für den Bereich der praktischen Philosophie fruchtbar zu machen (ein Fachphilosoph möge mich an dieser Stelle gegebenenfalls korrigieren. Daß Radbruch vor 1945 hier keine erkenntnistheoretische Möglichkeit gesehen hat, ist mir sehr wohl bekannt. Das steht im Artikel ja auch so drin. Ein ganz anderes Problem ist es jedoch, die nach 1945 entstandene Radbruchsche Formel mit diesen Prämissen zu vereinbaren. Und an dser Stelle halte ich den erkenntnistheoretischen Streit ganz und gar nicht für überflüssig. Radbruch selbst hat sich zu diesen Problemen gar nicht mehr oder nur sehr dunkel geäußert. Klar ist jedenfalls, daß ein erkenntnistheoretischer Skeptiker, der zudem an den alten neukantianischen Grundsätzen ohne Abänderung festhält, mit der Radbruchschen Formel nichts anfangen kann. -- Kruwi 16:15, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Radbruch hat sich dazu nicht weiter geäußert, weil es da nichts zu problematisieren gibt :-). Aber da fechten wir halt den alten Streit aus, ob es einen Bruch in seinem Denken gab oder nicht. Für mich ist die Radbruchsche Formel in völliger Übereinstimmung mit seiner Rechtsphilosophie, in sich stimmig und konsequent vertretbar. Und die deutsche Rechtsprechung folgt ihm. Das Recht ist auch in der täglichen Anwendung von zahlreichen Wertungen geprägt und entzieht sich als Kulturprodukt objektiver Erkennbarkeit. Er selbst hat nach meinem Kenntnisstand auch nie davon gesprochen, dass die Radbruchsche Formel objektive Erkenntnisse produzieren würde. Deshalb ist es verfehlt, ihm einen solchen systemfremden Ansatz im Nachhinein zu unterstellen. Das Recht selbst enthält als Begriff bereits das Bekenntnis zur Gerechtigkeit und zielt auf diese ab, jedoch ohne eine solche objektiv erkennen zu können. Dieser Gedanke findet sich doch bereits in der Rechtsphilosophie. Die Radbruchsche Formel steht dazu nicht im Widerspruch.--Muesse 00:34, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es kommt nicht darauf an, ob wir diesen Streit austragen oder nicht :). Solange dieser Streit in der Sekundärliteratur existiert, muss er auch im Artikel dargestellt werden. Harts Kritik ist ziemlich berühmt geworden. Sie nicht wiederzugeben kann daher kaum im Sinne einer umfassenden enzyklopädischen Darstellung der Problematik sein. Auch die Bezeichnung "erkenntnistheoretisch" bietet sich an und wird zudem auch in der Sekundärliteratur (Forschner: Da es sich um eine Online-Dissertation handelt, kannst Du das sogar problemlos nachlesen) verwendet. -- Kruwi 11:49, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist immer ein beliebtes Mittel, sich dadurch zu profilieren, dass man einem der ganz Großen an´s Bein pinkelt. Das machen auch die Hinterbänkler im Bundestag immer wieder gerne. Und Hart hat damit offensichtlich Erfolg gehabt, es sei ihm gegönnt. Trotzdem halte ich seine Kritik für verfehlt. Gerechtigkeit ist die Idee des Rechts und nicht (nur) eine Frage der Moral. Der Vorwurf einer unzulässigen Vermischung von Recht und Moral durch die Bezugnahme der Radbruchschen Formel auf die Gerechtigkeit ist schon deshalb unsinnig. Auf solche Argumente verfällt Herr Hart wohl deshalb, weil er sich im Elfenbeinturm verlaufen hat. Die Praxis sieht doch völlig anders aus. Jeder Amtsrichter ringt zunächst einmal danach, eine im Einzelfall  gerechte Lösung zu finden, und erst in einem zweiten Schritt überlegt er sich, wie er das dann dogmatisch noch sauber begründet. Ein guter Praktiker findet für jede gewünschte Lösung eine zumindest vertretbare rechtswissenschaftliche Begründung. Probleme gibt es immer erst dann, wenn es dem Amtsrichter nicht mehr um die Gerechtigkeit geht, sondern darum, der Überlastung zu entfliehen und mit minimalem Aufwand die Akte vom Tisch zu bekommen. Die Gerechtigkeit als Idee des Rechts darf deshalb unter keinen Umständen aufgegeben werden.--Muesse 18:33, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass es H.L.A. Hart nötig hatte, irgend jemandem "ans Bein zu pinkeln". Diese Problematik sollte uns an dieser Stelle jedoch nicht weiter beschäftigen. Hart hat an der Radbruchschen Formel eine sehr berühmt gewordene Kritik geäußert, ergo ist diese Kritik im Artikel auch darzulegen. Im übrigen frage ich mich, wie Radbruch selbst reagiert hätte, wenn jemand weit vor 1945 (sagen wir mal: 1927) eine entsprechende Formel aufgestellt hätte. Nehmen wir als Beispiel ruhig Hans Reichels Formulierung von 1915. Radbruch hätte gesagt: Sehr löblich, sehr menschliche Haltung und so weiter, aber: Rechtsphilosophisch nicht begründet, da den Relativismus aushebelnd, keine Erkenntnis von Werten usw. Und eine genau auf diesen Maßstäben aufbauende Kritik ist es, die Hart an der R-Formel geübt hat. Das hat jetzt nichts mit meinen persönlichen Einschätzungen zu tun, aber die stehen hier auch nicht zur Debatte. Es geht um die sachliche Darlegung eines akademischen Streits, der tatsächlich stattgefunden hat und auf anderer Ebene zwischen den Vertretern der Trennungs- (Hoerster) und der Verbindungsthese (Alexy) noch fortdauert. -- Kruwi 12:21, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das hätte Radbruch so nicht gesagt. Das ist ja gerade das (gewollte?) Mißverständnis von Hart & Co. Radbruch hätte immer und zu allen Zeiten gesagt: Gerechtigkeit ist nicht der Erkenntnis fähig. Aber man kann sich zu diesem Wert bekennen. Und dieses Bekenntnis ist dem Begriff des Rechts immanent, da es sich bei der Gerechtigkeit um die Rechtsidee handelt.--Muesse 12:39, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich gestehe Dir durchaus zu, dass Radbruch mißverstanden worden sein könnte. Leider war es ihm nach 1947 nicht mehr vergönnt, die Radbruchsche Formel in einer systematischeren Version zu präsentieren bzw. auf Harts Kritik zu reagieren. Vielleicht hätte er da selbst noch einiges klarstellen können. Momentan müssen wir jedoch mit den Interpretationen von Hart und Co. leben. Andere Interpretationen haben wir nicht zur Hand. -- Kruwi 12:57, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Radbrusche Formel ist mit seinem älteren Lehrbuch Rechtsphilosophie zu interpretieren, sie baut darauf lückenlos und ohne Widerspruch auf, es ist dann alles ganz schlüssig und in sich stimmig. Nur deshalb folgen ihm ja auch die obersten deutschen Gerichte.--Muesse 14:12, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn alles so lückenlos und stimmig ist: Warum ist dann diese riesengroße Debatte über Brüche bzw. Kontinuität im Denken Gustav Radbruchs entstanden? Ich räume ein, dass es durchaus lückenlos und stimmig sein kann. Jedenfalls aber hat Radbruch sich im Aufsatz "Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht" nicht so klar ausgedrückt, dass diese Frage bereits entschieden wäre. Radbruch selbst konnte aufgrund seines Todes im Jahre 1947 nicht mehr aktiv in diese Debatte um das übergesetzliche Recht, die Erkenntnis übergesetzlichen Rechts und die Interpretation seines eigenen Standpunktes eingreifen. Daher sind wir auf die Sekundärliteratur angewiesen. Und die sieht bezüglich der Köhärenz des Radbruchschen Standpunkts mehrheitlich ein Problem. Auch wird gerade im Zusammenhang mit der Radbruchschen Formel das erkenntnistheoretische Problem diskutiert. Daher muss das auch alles hier dargestellt werden. Oder siehst Du das anders? -- Kruwi 16:49, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, aber mir persönlich ist die Darstellung derzeit zu sehr an der Auffassung Harts orientiert. Und es wird zu wenig auf Radbruchs Lehrbuch der Rechtsphilosophie zurückgegriffen, um die Radbruchsche Formel verständlich zu machen. In der derzeitigen Darstellung verblassen Radbruch und die obersten deutschen Bundesgerichte vor dem neuen Messias Hart - ein fatales Ungleichgewicht, das die Rechtswirklichkeit nicht angemessen abbildet.--Muesse 18:58, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Geduld, der Teil der sich mit der Rechtsprechung beschäftigt, ist noch gar nicht fertig ;). -- Kruwi 19:04, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Na dann... :-)--Muesse 19:11, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe dem Absatz, in dem Deiner Ansicht nach eine Scheindiskussion geführt wird, nunmehr eine Fußnote zur Seite gestellt. Die Fu?note ist repräsentativ. Charakteristischerweise stammt sie von einem Anhänger, nicht von einem Gegner der Radbruchschen Formel, und zwar von Robert Alexy. Die Frage, ob Radbruch selbst diese erkenntnistheoretischen Konsequenzen aus seiner eigenen Formel gezogen hätte, bleibt bestehen, ist aber letztlich ohne Theoriefindung unlösbar. Jedenfalls heute jedoch lautet die allgemeine Anicht, daß die R-Formel mit der Bejahung oder Ablehnung der Radbruchschen Formel mit der Beantwortung der erkenntnistheoretischen Frage steht und fällt. -- Kruwi 21:25, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn Radbruch wörtlich schreibt, dass Werte nicht der Erkenntnis fähig sind, sondern dass man sich zu ihnen nur bekennen kann, dann ist doch damit alles gesagt. Es gibt auch nach Radbruch keine objektive Erkenntnis von Gerechtigkeit. Aber damit habe ich jetzt genug Radbruch verteidigt. Die Diskussion mit Dir hat mir Freude bereitet.--Muesse 00:13, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Mir hat es auch Spaß gemacht. Und jede konstruktive Diskussion trägt zur Verbesserung von Artikeln bei. Ich habe den Satz auch noch mal umformuliert. Grüße -- Kruwi 14:10, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Scheinproblem: Erkenntnis von gerecht/ungerecht 

message: Ist damals die Anwendung der Radbruchschen Formel gefordert worden? Wenn nein, warum nicht? Kann sie auf diesen Fall angewandt werden und könnte sie zur Würdigung des formal gesetzeswidrigen Handelns Daschners beitragen, bzw. hätte sie dazu beitragen können? BerlinerSchule 17:19, 14. Mär. 2008 (CET
::Ist meines Wissens nicht diskutiert worden und ich hätte es ehrlich gesagt auch eher abwegig gefunden, Daschner auf dieser Grundlage freizusprechen. -- Kruwi 17:55, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Frei wovon, Kruwi? Von der Straftat der Lüge, dass er Foltern werden würde? Gefoltert, jedenfalls, wurde niemand? Ich glaube nicht, dass das Gericht damals juristisch-intellektuell auf der Höhe war, ich halte es für "überfordert gewesen". Gruß! GS63 (Diskussion) 21:35, 11. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Anwendung auf Daschner?