Diskussion:Vernersches Gesetz

message: Nach § 63 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung heißt es "Verner'sches Gesetz" oder "vernersches Gesetz" (siehe http://www.ids-mannheim.de/reform/d3-3.html#P62), deshalb von mir verschoben, --Gabor 14:03, 30. Dez 2004 (CET)
replies: text: Das ist zwar richtig zitiert, auch wenn sich kein Sprachwissenschaftler darum kümmert. Der Duden schreibt allerdings, dass das Auslassungszeichen vor -sch "gelegentlich" angewandt wird, womit es eben nicht die Regel ist und nicht an die erste Stelle gehört. Im Übrigen ist das typisch "angeflickt" und ohne Kenntnis der Fachliteratur, wo es heute meist "Verners Gesetz" heißt (Szemerényi, Euler), bei Meier-Brügger "Verner(sche)s Gesetz". Dem sollte im Übrigen auch die Überschrift angepasst werden!! HJJHolm (Diskussion) 17:04, 4. Jul. 2012 (CEST)

text: Nachtrag: Noch besser ist die englische Lösung "Verner's Gesetz". Der Duden folgt ohnehin nur mit gewissem Abstand dem Sprachgebrauch, also: Nur Mut. HJJHolm (Diskussion) 16:52, 18. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Schreibung des Stichworts 

message: Neuerdings findet die so genannte Frühdatierung des Verner'schen Gesetzes unter Germanisten immer mehr Befürworter, wie auch der entsprechende Artikel in der englischen Wikipedia zeigt. Ich habe den neuen Forschungsstand eingearbeitet, Präzisierungen und Ergänzungen sind stets willkomen. Konrad Badenheuer, 29.12.2005
Belege?? 
Die Frühdatierung ist m.E. mengenmässig immer noch übervertreten. --Ulmo 13:12, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Belege? Typisch wikipedia: Sammelsurium unbelegter "Meinungen", und es gewinnt, wer länger durchhält. Das muss doch nicht sein! HJJHolm (Diskussion) 17:44, 4. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zur Datierung 

message: Hätte Verners Gesetz vor Grimms gewirkt, dann wären (unter den gesetzmäßigen Voraussetzungen) indogermanisch *p, *t, *k, *kw zu frühgermanisch b, d, g, gw geworden, also mit den ursprünglichen indogermanischen b, d, g und gw zusammengefallen.
Wie hätte dann später kraft Grimms Gesetz trotzdem nur aus den früheren indogermanischen *p, *t, *k, *kw noch die Reihe der stimmlosen Reibelaute, hingegen nur aus den ursprünglichen b, d, g, gw eine neue Reihe p, t, k, kw entstehen können — und zwar ungeachtet Vernerscher Voraussetzungen??
Bitte um Erklärung!!!! an die freundliche Fachwelt von --213.39.174.39 23:22, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hier spricht die freundliche Fachwelt ;o) Wer Verner vor Grimm datiert, rechnet meistens mit der Glottalisierungstheorie. Wenn man idg. glottalisierte Plosive  'b,  'd,  'g annimmt, wird ersichtlich, warum die durch Verner's Gesetz enstandenen  b, d, g nicht mit jenen zusammengefallen sind. Ulmo 11:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

text: Anmerkung aus der Fachwelt:  'b,  'd,  'g wären eher Implosivlaute als Ejektivlaute. Daß die Laute, die traditionell als b, d, g notiert werden, ursprünglich einmal implosiv ausgesprochen wurden, wird mittlerweile tatsächlich – vor allem aufgrund von statistischen Argumenten (Struktur der idg. Verbwurzeln, Häufigkeit von Lauten und Lautkombinationen in Wurzeln) – von Mainstream-Indogermanisten in Erwägung gezogen. Das führt nämlich zu erheblich weniger Problemen als die Ejektivinterpretation. --Florian Blaschke 04:37, 25. Feb. 2011 (CET)

text: Angeblichen "mainstream" anzuführen, ist ein reines Totschlageargument. Also bitte: Wer behauptet wann was warum, und wer nicht! Alles andere kann ja Jeder behaupten. (Ich weiß es und habe den Hauptvertreter noch perönlich kennen gelernt, weiß aber genau so, dass es absolut nicht "mainstream ist" und werde das deshalb hier durchaus nicht darstellen. HJJHolm (Diskussion) 17:48, 4. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Verner vor Grimm?? 

message: Auch wenn es in der Literatur bunt durcheinandergeht - sollten wir nicht vernersches oder - wenn die Großschreibung erhalten bleiben soll - Verner'sches Gesetz schreiben? Die aktuellen Regeln (§62) schreiben eigentlich vor: "Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen." Als Beispiel findet sich darunter u. a. "das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz" - eine Ausnahme bezüglich "Vernersches Gesetz" habe ich nicht finden können. Die Argumentation Eigennname dürfte also kaum zutreffen, denn dann müßte es auch "das Wackernagelsches Gesetz" heißen. Wir müßten also zumindest eine Begründung angeben, warum wir hier groß schreiben.--IP-Los 19:24, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: (Ausnahme???) Lemmaname: Erster Buchstabe des Lemmas ist immer Versalie, ebenso verhält es sich bekanntlich bei Satzbeginn. Im Fließtext hingegen zwei Möglichkeiten nach Belieben,  gem § 62 und § 97E: Entweder als Adjektiv kleingeschrieben oder, immer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht werden will, Großschreibung.  --Gerhardvalentin 19:43, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Deswegen habe ich ja hier auch die Frage gestellt, ich gebe ein Beispiel aus dem Artikel: "Den synchron beobachtbaren Konsonantenwechsel, welchen man in den meisten germanischen Sprachen als Resultat des Vernerschen Gesetzes vorfindet, nennt man grammatischen Wechsel." Kein Lemma, kein Satzbeginn, also "vernersches Gesetz" oder "Verner'sches Gesetz". Die Großschreibung (aber ohne Apostroph) ist im Artikel die Regel. Nur will ich das nicht alles ohne Absprache ändern. Nun zu meiner Bemerkung "Ausnahme": In Fachbüchern findet man trotz dieser eindeutigen Regelung unterschiedliche Schreibungen, obwohl diese nach neuer Rechtschreibung gedruckt sind, ich gebe ein Beispiel aus Schmidts "Geschichte der deutschen Sprache" (9. Aufl. 2004, die Regel, um die es hier geht, besteht schon seit 1996 und wurde seitdem nicht revidiert): "Dieses Lautgesetz wurde vom dänischen Sprachwissenschaftler KARL VERNER im Jahre 1875 entdeckt und heißt deshalb das Vernersche Gesetz. Dagegen klein: "Dieser grammatische Wechsel tritt noch im heutigen Deutsch auf [...]" Nach alter Rechtschreibung wäre das auch richtig gewesen, nur folgt das Buch den neuen: "Die starke Deklination entstand dadurch, dass in die alte nominale Adjektivdeklination pronominale Endungen eindrangen". Lemmaeintrag und Satzanfang fallen definitiv weg. Der dtv-Atlas (15. Aufl. 2005) schreibt hingegen gemäß den Regeln "Verner'sches Gesetz". --IP-Los 00:47, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Korrekt (neu): "vernersches Gesetz" oder ebenso korrekt "Verner'sches Gesetz", s.oben. Nur bitte keine isolierten Einzel-Edits wegen solcher Lappalien. Gruß --Gerhardvalentin 16:21, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich warte mal ab, ob sich bei der von der IP angeführten Diskussion etwas ergibt, denn es wäre unnützer Aufwand, wenn ich das jetzt alles ändere und wenig später das alles revertiert würde. Unter Genitiv habe ich das mal geändert, weil es in der ursprünglichen Version bereits richtig stand. --IP-Los 18:38, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Wikipedia Diskussion:Archiv/Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Von Personennamen abgeleitete Adjektive (4) … --91.32.122.127 10:41, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Schreibweise

message: Mir fehlt bei allen Einlassungen zu Sprachen / Sprachzuständen / diachronen Prozessen vor der (schmalen) Basis des Ahd., dass zumindest ansatzweise Rechenschaft abgelegt wird über die Erschließungsprozeduren und die damit verbundene Sicherheit des Erschlossenen. Zum Beispiel mal schlicht, aber wohl nicht falsch gefragt, zu diesem: "Vom Gesetz betroffen sind einerseits die durch die erste Lautverschiebung entstandenen stimmlosen Frikative *f, *þ, *χ und *χʷ sowie andererseits der alte, aus dem Indogermanischen ererbte Sibilant *s. Diese Laute wurden immer durch ihre stimmhaften Entsprechungen *ƀ, *đ, *ǥ, *ǥʷ, und *z ersetzt, außer, wenn sie im Wortanlaut standen oder unmittelbar auf eine im Indogermanischen akzentuierte Silbe folgten." Wenn nur erschlossene Wörter / Laute (die Rolle des Asterisk erläutern!) überhaupt bekannt sein können und wenn auch die indogermanische 'akzentuierte Silbe' natürlich nur ein (Re-) Konstrukt ist, wie sinnhaltig ist dann die Gesamtaussage? --Delabarquera 10:57, 7. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: So schmal ist die Grundlage, die das Ahd. liefert, auch wieder nicht. Zum Grundsätzlichen: Mir ist nicht klar, wieso eine Enzyklopädie eine derart ausführliche Einführung in die Grundlagen und Methodik einer wissenschaftlichen Disziplin bieten sollte, oder gar in jedem einzelnen Artikel die Argumentation im Detail vorstellen sollte. Wikipedia ist kein Lehrbuch. Inzwischen gibt es ja zumindest ein wirklich gutes (wenn auch nur auf englisch verfügbares) und m. E. durchaus erschwingliches Lehrbuch für die Indogermanistik (Fortson), und andere, die ebenfalls brauchbar sind (Szemerényi, Meier-Brügger), wenn auch weniger für den blutigen Anfänger geeignet, und deshalb sehe ich die Notwendigkeit nicht. Wenn jemand ein freies Lehrbuch schreiben will, dann ist Wikipedia der falsche Ort dafür, denn genau für diesen Zweck wurde Wikibooks eingerichtet. In die Wikipedia passen würde allenfalls ein Beitrag zur Geschichte der Indogermanistik, der ja evtl. zu einer ganzen Artikelserie ausgebaut werden könnte. Das wäre durchaus sinnvoll, da die Geschichte der Indogermanistik zumindest im 19. Jahrhundert mit der Geschichte der Sprachwissenschaft allgemein eine äußerst hohe Überschneidung aufweist. --Florian Blaschke 21:44, 24. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Daten- und Erschließungsbasis