Diskussion:Osteopathie (Alternativmedizin)/Archiv/005

message: Ich freue mich, dass wenigstens minimale Diskussionsbereitschaft zu diesem Artikel besteht. Unter der Administration der Osteopathieskeptiker. Dies ist besser als vor 2 Jahren, als einige "Osteopathen"  jede Artikelarbeit unmöglich gemacht hat.
Dennoch krankt der Artikel daran, dass die Osteopathieskeptiker keine richtige Ahnung davon haben, was Osteopathie ist und der Artikel schafft dazu auch keine Klarheit. Einige Punkte dazu:
Es gibt nicht die Osteopathie. Still hat den Namen Osteopathie erfunden. Auch wenn ich eine osteopathische Ausbildung absolviert habe, ich habe kaum eine Ahnung wie Still damals wirklich gearbeitet hat. Seine Wurzeln liegen im Bonesetting, dem magnetic healing, der Anatomie und Physiologie und einem tiefen Glauben daran, dass eine göttliche Kraft dem Menschen das Potential zur Gesundung gegeben hat. Sein oberstes Ziel war es diese Kraft zur Gesundung anzuregen.
1899 erscheint sein Buch Philosophy of Osteopathy nachdem er bereits viele Jahre in seiner Osteopathieschule ausgebildet hat. Interessant ist ein Anhang am Ende, den man aufrufen kann. In seiner Klinik gab es als damals das volle medizinische Programm inklusive Operationen und Geburtshilfe. Im Lehrplan wird deutlich wie wichtig damals die Physiologie, Pathologie und Anatomie war.
Im Vorwort zu diesem Buch schreibt Still den Grund für dieses Buch:, Zu viele Absolventen verkaufen etwas als Osteopathie  was nicht mehr in seinem Sinne ist (wenn ich ihn richtig verstanden habe). Aber er möchte keine Regeln weitergeben.. Die Schüler sollen lernen Normales vom Unnormalen zu unterscheiden (ist gleich Pathologie). Und er erwähnt wie wenig er eigentlich weiss. Diese Bescheidenheit würde ich mir öfters auf dieser Seite wünschen.
Bald schon gab es Differenzen mit einem engem Vertrauten an seiner Schule und Klinik, dem englischen Arzt Littlejohn, der daraufhin eine eigene Osteopathieschule gründete, bevor er in England die BSO gründete mit einem eigenen Konzept........
Ein Schüler von Still, Sutherland, entwickelte ein spezielles Konzept zur von ihm postulierten Schädelatmung ............ Der israelische Arzt mit osteopathischer Ausbildung Alain Abhesera hat dieses System bereits kritsch hinterfragt.
Zahlreiche weitere Konzepte wurden von einzelnen Personen mit osteopathischer Ausbildung entwickelt: Dazu zählen Upledger (Kraniosakrale Therapie, Unwinding, Energiezysten), Barral (u.a. Thermodiagnostik, Manipulation von Hirnnerven und von peripheren Nerven), Jones (Strain/counterstrain) .........., die Konzepte von Druelle......, Jealous .......
Und eines von diesen vielen einzelnen Konzepten ist die Manipulation mittels Trust (HLVA). In der Einleitung klingt es so als ob Osteopathie = Manipulation wäre. Dem ist natürlich nicht so. Deswegen sollte der Satz raus. Abgesehen davon ist es bekannt, dass es tatsächlich Funktionseinschränkungen von peripheren Gelenken und auch von Wirbelgelenken geben kann (Biomechanik) (Frisch: Programmierte Untersuchung des Bewegungsapparates, Springer), die sich bei struktureller Arbeit unter biomechanischen Bewegungsmustern lösen lassen, zum Teil mit einem deutlichen Geräusch. Aber Manipulation einer Bewegungseinschränkung bedeutet nicht Veränderung der Stellung. Und es ist nicht typisch für die Osteopathie Stellungen von Wirbelgelenken verändern zu wollen (dies versuchen Dorntherapeuten und manche Chiropraktiker). " I do not instruct the student to punch or pull a certain bone, nerve or muscle for a certain disease".
Jedes einzelne der oben genannten Konzepte müsste vorgestellt und kritisch beurteilt werden. 
Die verwendeten und unterrichteten Konzepte variieren unter den Osteopathieschulen in Deutschland sehr stark. Gemeinsam ist allen genau das Basiswissen in Anatomie, Physiologie und den medizinischen Fächern und dass die Osteopathie sich auf die manuelle Arbeit und die palpatorische Ausbildung beschränkt. 
Still hatte alles was es in der Medzin gutes gab in die Osteopathie aufgenommen. Vor allem Kenntnisse aus Europa. Er hatte lediglich eine starke Abneigung gegen dieveraltete damalige Medizin im Amerika des 19. Jhd. mit Aderlass, Erbrechen, Quecksilber, Morphium ....."This book is free from quotations from medical authors, and differs from them in opinion on almost every. important question.  I do not expect it to meet their approval; such a thing would be unnatural and impossible." 
Die Osteopathie in Amerika konnte diesen Gesamtmedizinischen Aspekt beibehalten, ebenso wie in gewissen Grad das "Bonesetting" (heute HLVA-Trust). Fast komplett verloren gegangen in Amerika ist dabei das "magnetic healing".
Das magnetic healing könnte der Ausgang für das sogenannte Unwinding (unwillkürliche Gewebearbeit, myofascial release) sein, mit dem auch ich vorwiegend arbeite. ".....where the operator lays his hands quietly on the patient and listens to the spontaneous expression and resolution of tissue tensions. The operator feels the tissues literally ‘twist’ under his hands. How can the simple rise and fall of CSF – or any other fluid - explain these highly convoluted motions? Fluids can only cause a periodic swelling and shrinking, no torsion or twists." (Alain Abehesera s.o.). Auch diese Beobachtung kann kritisch hinterfragt und diskutiert werden.
Zuletzt noch einen Kommentar zum wissenschaftlichen Nachweis. Wie schwierig ein echter wissenschaftlicher Nachweis ist wissen die medizinischen Statistiker. Unter der Leitung von Prof. Resch wurden einige kleine randomisierte kontrollierte Studien zur Osteopathie angefertigt (siehe Akademie für Osteopathie). 
Soviel fürs erste. --Aermes 23:00, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Aermes, einiges, was Du hier schreibst, erinnert an Konzepte der Körpertherapie. Weißt Du, ob es da historisch Verbindungen oder Wechselwirkungen gibt?  --GetümΨ 23:57, 17. Feb. 2009 (CET)

text: Nun, "komplett neuschreiben" ist natürlich übertrieben, aber er könnte ja erst einmal damit beginnen, das Konzept und die Methodik der Osteopathie neu zu formulieren und hier einzustellen. Dann kann man das ganze auch qualitativ beurteilen. Nicht jeder hat Talent für neutrale, objektive und enzyklopädische Formulierungen... Eine strikte Beschränkung auf Deutschland ist sicherlich weder notwendig noch wünschenswert, jedoch sollte schon eindeutig herauskommen, was in Deutschland nun Stand der Dinge ist. Wir sind insoweit schon der deutschen Leserschaft verpflichtet, als das ein deutscher Leser natürlich sich besonders für die Lage in Deutschland interessiert. Und doch, es gibt eine "deutsche Wikipedia" oder wie nennst Du das hier? ;-) --Kajjo 14:03, 18. Feb. 2009 (CET)

text: Deutschsprachige Wikipedia. Gruß, --RainerSti 14:24, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Artikelarbeit 

message: Warum wird hier der DGOM Link und der DGCO Link dauernd gelöscht? Jeder dieser Verbände hat allein mehr Mitglieder als der VOD! Mit welcher Berechtigung steht hier der VOD als einziger Verein, nur weil man es sich leisten kann, hier Leute abzustellen, die alle anderen Verbände und Adressen ständig löschen? Hat man solche Angst? Gibt es nicht zu denken, daß sich Vorstandsmitglieder dieses VOD als "Dr." titulieren, obwohl sie keine sind? Warum muß man sich denn so aufplustern und sich als "Dr." bezeichnen, obwohl man keiner ist? Wieso muß da erst die Zentrale gegen unlauteren Wettbewerb einschreiten und Bußen verhängen wie es in diesem Fall bereits geschehen ist? Will man etwa auch noch ein Strafverfahren wegen Titelmißbrauch provozieren? Tja das ist Osteopathie wirklich. Ein aufgeblasenes Marketingkonzept, das peinlichst vermeidet, den Leuten zu sagen, daß 90 % der Ausbildung auf dem 19ten Jahrhundert Konzept basiert, alles mit den Händen heilen zu können. Käme heraus, daß all der Quatsch der manuellen Organ"behandlung" oder der Craniosacralen ZNS "Behandlung " auf diesem Unsinn basiert, dann müßte man 70% der Ausbildungsstunden streichen, das wäre ein herber finanzieller Verlust für die Institute, die doch gerade so schön mit "Osteopathie" und "Palpation der Zelle" und "Beckenbodenbehandlung mit Tarotkartenlegen" ihr Geld verdienen.
: Es handelt sich hierbei mit Sicherheit nicht um eine Bevorzugung bestimmter Vereine, sondern um die Maximierung der verlinkten Inhalte. Siehe Wikipedia:WEB. Wikipedia ist keine Linkliste, die umfassende Links zu allen oder vielen relevanten Seiten liefern soll! Gegebenenfalls wäre es eher sinnvoll, auch den VOD-Link zu löschen. Darüber müßte diskutiert werden. --Kajjo 16:54, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Meiner Meinung nach sind sämtliche Weblinks, die derzeit gelistet sind, unbrauchbar. Der NZZ-Artikel und die VDO-Seite sind nicht neutral, die AACOM-Seite existiert nicht mehr, der Artikel von Vickers und Zollmann ist kostenpflichtig und der Artikel von Lesho beschreibt vor allem, was in den USA unter dem Begriff osteopathic medicine verstanden wird, was wenig mit dem zu tun hat, was im deutschsprachigen Raum unter dem Begriff Osteopathie praktiziert wird. --PeterWashington 23:18, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Warum werden hier Nicht - VOD - konforme Links gelöscht? 

message: Hallo,
gerne stelle ich mich Kurz vor, bin Osteopath und vertrete hier das neutrale Osteopathie Forum auf www.xing.de. 
Wir sind derzeit über 200 Osteopathen und versuchen uns gerade mit den Texten über die Osteopathie anzufreunden, klappt nur leider nicht.
Daher werden wir jetzt die neugestaltung der Osteopathischen Medizin übernehmen.
Wir werden einen Text der für die Osteopathie in der heutigen Zeit spricht erstellen und diesen in Wikipedia veröffentlichen. 
Wir haben kontakt zur Redaktion Medizin aufgenommen und hoffen auf baldige Antwort, so das der geänderte Artikel nicht wieder mit falschen Aussagen belegt werden kann.
Eine kleine Änderung ist ja am 18.03.09 schon passiert.
Wir würden uns freuen wenn man die Osteopathie akteptiert wie Sie ist.
Danke 
Osteopath
--Osteopath 23:56, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Neue Beschreibung der Osteopathie 

message: Es ist ja nett, daß der VOD, nach Enttarnung der falschen "Doktorin" hier eine "neutrale" Variante versucht, dazu hat sich der ehemalige Vorsitzende vom VOD, der Herr hinter berlin.c-o-b.de netterweise hier mal schnell verlinkt (siehe vorherigen Beitrag). Schlage vor, das ganze Getue eines angeblich neutralen Diskussionsforums unter "Ein neuer VOD-Anlauf zur Manipulierung von WIKIPEDIA unter "neutralem" Deckmantel" abzubuchen, es als enttarnt zu markieren und zur Tagesordnung überzugehen.91.89.7.57 10:59, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Was meinst du mit "Enttarnung der falschen Doktorin"? Und von welchem "angeblich neutralen Diskussionsforum" schreibst du? Dass Interessenverbände versuchen, auch in Wikipedia ihre Interessen zu vertreten, ist nicht ehrenrührig. Sie wären dumm, wenn sie es nicht mehr oder weniger geschickt täten. Gruß, --RainerSti 15:20, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  VOD Tarnung aufgeflogen 

message: Nachdem nun der folgende Absatz mehrfach eingefügt und wieder entfernt wurde, stelle ich diesen hier zur Diskussion. Ich bitte darum, diesen auszudiskutieren und die gemeinsam erarbeitete Lösung dann in den Artikel einzuarbeiten. — YourEyesOnly schreibstdu 06:54, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dieser gesamte Absatz ist reines Marketinggeklingel vermischt mit medizinsch unhaltbaren Behauptungen von angeblichen Ursachen für Entwicklungsstörungen. Belegt - natürlich - nahezu ausschließlich durch Literatur aus Binnensicht. Wikipedia ist keine kostenlose Werbeplattform für Wunderheiler! Hat hier nichts zu suchen. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 08:37, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wenn es "Marketinggeklingel" ist (wofür ich auch einige Anzeichen sehe), wäre diese Einschätzung schon interessant für den Artikel. Gibt es von pädiatrischer Seite nicht eine entsprechende Stellungnahme? Gruß, --RainerSti 08:52, 24. Mär. 2009 (CET)

text: Ich kann keinerlei enzyklopädische Relevanz erkennen. Es handelt sich einfach um eine Mitteilung im Stile eines Wochenblattes oder so und hat in Wikipedia nichts zu suchen. Wir erfassen hier WISSEN, keine NACHRICHTEN. Die Referenzen belegen oft auch nur, dass etwas derartiges gesagt wurde, nicht aber, dass derartiges zutrifft. Sie stellen also nicht Wissen oder Fakten dar. Der Absatz hat im Artikel nichts verloren. --Kajjo 09:26, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ACK Kajjo, gibt es Studien, die die Vorteile (Wirksamkeit?) der osteopathischen Früherkennung belegen?  Nö. Cestoda 12:46, 24. Mär. 2009 (CET)

text:  Manchmal zweifelt man wirklich, wofür Steuergelder ausgegeben werden und was für Publikationen offensichtlich das Peer-Review passieren. Die Größe der Stichprobe ist ja überwältigend. Das tut wirklich nur noch weh. --Kajjo 22:26, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Für das hier? Oder vielleicht doch eher das? --Cú Faoil RM 01:24, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  *lol* Danke, so etwa meinte ich das! ;-) --Kajjo 15:53, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Was ist der Unterschied zwischen ""verschiedenste" und "verschiedene"? So wie "einzigste" und "einzige"? Was ist mehr "verschieden" als "verschieden"? Wenn man Buchstaben sparen kann und der Sinn ist der gleiche, sollte man das tun. Bestste Grüsse Grey Geezer nil nisi bene 10:27, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Strittiger Absatz 

message: Nachdem ich mich vor fast zwei Jahren aus dieser Diskussion zurückgezogen habe, wollte ich mal wissen, was sich inzwischen getan hat. Leider muss ich feststellen, dass fast der gesamte Artikel gespickt ist von offensichtlichen gravierenden Fehlern. Hier nur einige Beispiele:
> ist ein überwiegend manuelles Diagnose- und Behandlungskonzept....FALSCH. Osteopathie ist kein "Konzept".
> und zu den alternativmedizinischen Verfahren gezählt wird....FALSCH. Wenn überhhaupt ist Osteopathie ein Teil der Präventiv- und Rehabitilationsmedizin.
> Wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit der Osteopathie konnten bisher nicht erbracht werden....Wer den Link anklickt, kommt auf eine AOK(!)-Seite. Abgesehen davon, dass man ein knallhart am Profit orientiertes Unternehmen NIEMALS als Quelle verwenden sollte (wie unwissenschaftlich), konnte ich diese Behauptung in dem Link nicht einmal finden. Der Link ist also ein FAKE! 
> manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ ... verursachte Krankheiten heilen zu können ...widerspricht den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus. ...Das kann wirklich nur jemand schreiben, der absolut keine Ahnung von Osteopathie hat, denn a) seriöse Osteopathen heilen nicht, sondern schaffen lediglich individuell optimale Rahmenbedingungen, in denen die natürlich im Menschen vorhandenen Heilprozesse besser ablaufen können und b) die Erklärungsmodelle entsprechen weit mehr den heutigen Kenntnissen der Anatomie und Physiologie (weniger der Pathologie) als die nach wie vor rein morphologisch orientierte Sichtweise bis weit ins späte 20. Jahrhundert. Als Arzt muss ich das ja wohl beurteilen können.
Abgesehen davon ist diese Behauptung peinlich, wenn man die Qualität der Quellenangaben des Verfassers liest. Das ist ein Sammelsurium von Tertiär- und Quartärquellen. Ich empfehle ein Studium der Primärquellen, die durchaus gibt. Man sollte sich halt bemühen mal ein paar Stunden Recherchearbeit zu investieren. Das kann man von Jemanden erwarten, der mal schnell die Generalrundumschlag "Osteopathie ist unwissenschaftlich" macht.
> Stills vier wesentliche Grundannahmen......Dazu habe ich schon mehrfach hier geschrieben, dass dies FALSCH ist. Diese Regeln stammen von der AOA aus den 1950ern. Still hatte NIEMALS solche Behauptungen aufgestellt. Ich hatte auch Quellenanagebn dazu gemacht, aber offensichtlich interessiert sich hier für Beiträge mit keiner für ECHTEN Primärquellen.
Übrigens offenbart die Interpretation "Arterie ist essentiell" des Lemma-Verfassers ABSOLUTE Unkenntnis der Texte von Still (Offensichtlich wird es nicht mehr für nötig befunden etwas zu studieren, BEVOR man seinen Senf dazu gibt). Für Still war jeder Teil des Körpers gleich bedeutend und Ausdruck des Menschen. Als Medium der natürlichen Heilprozesse bezeichnete er die Körperflüssigkeiten (Lymphe, Blut, Liquor - letzters hat der Kritiker übersehen). Deren freier Fluss ist Grundlage der auf kybernetischen Systemen basierenden Selbstorganisation im menschlichen Organismus. Mechanische (anatomische) "Läsionen" (er hat nie von "Fehlstellungen" gesprochen) können diesen Fluss beeinträchtigen. Die Ver- und Entsorgungsgebiete können somit leichter erkranken. Das ist logischte Medizin auf niedrigstem Verständnisniveau. Aber offensichtlich reißen die Kritiker der Osteopathie selbst diese. Peinlich, peinlich.
Der Osteopath kann nach seiner Theorie mit den Händen die „Grundspannung“ von Muskeln, Knochen und Gelenken feststellen und so gestörte Funktionen erkennen.... Auch das kann nur eine schreiben, der offensichtlich noch nicht einmal versucht hat zu begreifen, worum es in der Osteopathie geht. Es geht um weit mehr als nur das Erspüren der Grundspannung. (Da der Begriff im Anführungszeichen gesetzt wurde, existiert so etwas für den Verfasser nicht. Komisch: Dann waäre "Muskeltonus" ja was ziemlich unwissenschaftliches. Peinlich, peinlich.
Was unter "Kritik" am Ende steht ist bezgl. der Quellenangaben als mega-peinlich zu interpretieren.
Summa summarum:
Man erkennt offensichtlich, dass die kritischen Anmerkungen aus einer medizinischen Ecke kommen, die ihr Paradigma inzwischen zum Dogma erhoben haben und mit allen Mitteln verteidigen. Dies ist weder wissenschaftlich noch ethisch zu rechtfertigen - aber das sind wir ja inzwischen gewohnt.Da WIKIPEDIA dies nicht unterbinden kann/will hat es sich für mich schon lange als seriöses Portal disqualifiziert. 
Lichtblick: Auch die plumpesten und undifferenziertesten Kritiker der Osteopathie können die Akademisierung der Osteopathie nicht verhindern, wobei es - Gott sei Dank - keine inhaltliche Anbiederung an die universitären Curricula gibt.
Die gesamte Medizin steht vor einem Paradigmawechsel der WISSSENSCHAFTLICH begründet ist. Nur die Zurückgebliebenen haben das noch nicht kapiert. Wie schon Max Planck sagte: Das neue Paradigma wird die Regierung der Wissenschaft übernehmen, wenn die Mehrheit der Verfechter des alten Paradigmas weggestorben sind. Was die Osteopathie angeht, wird das ebenso sein. Ob es den "Altbackenen" nun passt oder nicht - und DAS ist sehr beruhigend.
 
Viel Vergnügen weiterhin beim unwissenschaftlichen
"Ultimate Fight against Osteopathy"!
Ihr
Christian Hartmann--79.240.44.169 07:45, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ah ja, interessant. Es ist sicherlich nur ein kleines Versehen Deinerseits, dass du die vielen Artikel in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften, die vielen allgemein wissenschaftlich anerkannten Studien, die Metaanalysen dieser Studien, das Cochrane-Review und all die anderen seriösen wissenschaftlichen Quellen zu Wirkung und Nutzen der Osteopathie hier nicht aufgeführt hast. Auch die vielfältige Empfehlung der Osteopathie in den AWMF-Leitlinien hast Du hier nicht aufgeführt, weil Du die Serverkapazität der WP nicht überlasten wolltest. Wir sind aber faule Hunde, die sich diese wertvollen Quellen nicht selbst im Internet oder gar in Bibliotheken zusammensuchen wollen. Es wird Dir aber sicher ein leichtes sein, Deine obigen Aussagen mit eben dieser Art von Quellen zu stützen, und wir werden sie also in kürzester Zeit hier sehen. Wir freuen uns darauf, und werden dann, gestützt auf diese Quellen, den Artikel und die Wikipedia verbessern. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 20:11, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  War auf einer der öffentlichen Veranstaltungen, die dieser Herr Christian Hartmann, seines Zeichens ARZT, zur Bewerbung der Osteopathie abhält. Originalton: Ein gewisser Herr Sutherland habe sich den Kopf mit Bändern fixiert und dadurch einen Kopfschmerz ausgelöst... und jetzt kommt es dick: - dadurch habe er die Notwendigkeit der freien rhythmischen Bewegung der Schädelknochen erkannt, den sogenannten kraniosakralen Rhythmus... der Osteopath helfe ( Hilfe zur Selbsthilfe - Selbstheilung ) dem Organismus, das zu tun, was er immer tut, sich wieder frei rhythmisch zu bewegen...dies gehe nicht, wenn er fixiert sei..dies habe Sutherland bewiesen... DAS IST DIE BEWEISFÜHRUNG DES ARZTES CHRISTIAN HARTMANN... Dicker kann es ja nicht mehr kommen! -- 91.89.7.57 11:11, 11. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Sachlichkeit völlig verloren gegangen 

message: Hallo zusammen,
für alle WIRKLICH an Osteopathie interessierte, hier einige umfassenderen Artikel von mir:
I: A.T.Stills Medizinphilosophie 
II: Die Gründerväter und klinische Aspekte 
III: Berufsausbildung, Ausbildung, Anerkennung 
IV: Osteopathie - Verbindungen zur Chiropraktik und manuellen Medizin 
Bzgl. der Wissenschaftlichkeit: Inzwischen liegen bereits Arbeiten vor, die bereits auf wissenschaftlichen Medizinkongressen ausgezeichnet wurden. Das Problem liegt lediglich in einer schlechten online-Verfügbarkeit. Hier wird aber bereits an einer Lösung gearbeitet.
Den Beteiligten der Diskussion zu diesem Themenkomplex innerhalb der Osteopathie (aber auch Gesamtmedizin) lege ich diese beiden Titel wärmstens ans Herz, denn offensichtlich gibt es noch allzu romantische Vorstellungen bezgl. der Wissenschaft innerhalb der Medizin:
Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen (Kuhn) 
Das neue medizinische Paradigma (Hanzl) 
Insbesondere das zweite Buch belegt sachlich und gut belegt, dass die angeblich so moderne Medizinwissenschaft (übrigens ist Medizin definitionsgemäß überhaupt keine Wissenschaft) noch nach Methoden des 17. Jahrhundert vorgeht (Stichwort: Cartesianisches Weltbild) und innerhalb der anderen Naturwissenschaften (zurecht) abschätzig belächelt wird. Nichtzuletzt auch deshalb, weil quantentheoretische Erkenntnisse nach wie vor von hartnäckigen Schwarz-Weiß-Gut-Böse-Wächtern abgewehrt werden. Warum das so ist, kann man übrigens in Kuhns Standardwerk hervorragend nachlesen.
Ich garantiere Ihnen, dass die Lektüre der o.a. Literatur wesentlich ergiebiger sein wird, als all die wertlos vergeudeten Stunden hier...
Viel Vergnügen beim Schmökern.
Christian Hartmann (nicht signierter Beitrag von 79.240.41.148 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 27. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Typischer Esoteriker-Schrott... man hat schon keine Lust mehr, im Detail drauf einzugehen. Echt übel... und Du bist Arzt? Mal wieder ein Grund mehr, Ärzten gegenüber skeptisch zu sein. --PeterWashington 20:13, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hier darf er jedenfalls nicht mitspielen! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 20:18, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Für WIRKLICH Interessierte 

message: Osteopathen sprechen selber nicht von "Fehlstellung von Wirbelgelenken" sondern von "hypomobilen Gelenken" oder  "osteopathischen Läsionen" (Liem Leitfaden Osteopathie: parietale Techniken auch  und 
Besser wäre in diesem Satz also:
Die Behauptung, mit der Behebung von "osteopathischen Läsionen" verschiedenste von diesen Läsionen verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen anerkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus
statt:
Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus
--Cestoda 20:22, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ist auch noch nicht optimal. "1973 wurde der Begriff der "osteopathischen Läsion" offiziell durch den der "somatischen Dysfunktion" ersetzt." Gruß, --RainerSti 20:51, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Was ist die osteopathische Definition der Somatischen Dysfunktion? Gruss, --Cú Faoil RM-RH  20:57, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Vermutlich bekommst du da verschiedene Antworten. Ein Versuch steht in dem von mir verlinkten Buch. Gruß, --RainerSti 21:05, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Wo ist der Unterschied zwischen Läsion/Dysfunktion? Laut dieser Quelle  sind diese Synonym. Egal wie dem auch sei: man kann auch schreiben: ...Behebung von "osteopathischen Läsionen" bzw. Dysfunktionen ... Der Unterschied kann ja später im Artikel erläutert werden. Meine Frage: was ist noch verbesserungswürdig ?  Gruß Cestoda 22:31, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Zu den Synonymen finde ich Seite 46 in dem von dir genannten Buch lesenswert, auch wenn Aermes von dem Autor nix hält. Ich halte den von dir vorgeschlagenen Satz aber für unrettbar und habe als Quelle für eine Überarbeitung der Einleitung Ernst et al. vorgeschlagen. Was spricht dagegen? Gruß, --RainerSti 07:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

text: Genau, wir sollten Osteopathen die Osteopathie aus Binnensicht darstellen lassen. Und weil das bekanntlich der Ideale WegTM ist, einen neutralen Artikel zu erhalten, sollten wir das Bearbeiten von Rechtsextremismus den Rechtsextremisten, das Bearbeiten von Vegetarismus den Vegetariern, das Bearbeiten von Holocaustleugnung den Holocaustleugnern und das Bearbeiten von Kreationismus den Kreationisten überlassen. Dies nur nebenbei bemerkt; ich bereite mal ein entsprechendes MB in meinem BNR vor ;-). Gruss, --Cú Faoil RM-RH  22:41, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Aha, selten so ein S(%/&(%s=$$ gelesen wie das obige Statement (--> Aermes). Ansonsten FULLACK zu Cu. Nochmals an die Mitdiskutanten die ich ernst nehme (da sie dieses Problem lösen wollen). Wie siehts aus mit meinem Vorschlag? Änderungen? Ergänzungen? Cestoda 22:58, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich möchte von so einem Satz auch wissen, was denn osteopathische Dysfunktionen überhaupt sein sollen. Nach dem Eindruck, den ich hier habe, handelt es sich um Begriffsbildung, in der mittels eines beeindruckend klingenden Buzzwords die Absurdität des Konzepts verschleiert werden soll. --Cú Faoil RM-RH  23:07, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Osteopathische Läsionen, bzw. somatische Dysfunktionen, osteosomatische Dyspathien, dyssomatische Osteoläsionen oder wie auch immer können ja in einem späteren Abschnitt in dem Artikel erwähnt und erklärt werden --Cestoda 23:20, 19. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag klingt wesentlich professioneller, besteht aber die WP:OMA wohl nicht so ganz, aber wozu gibts Links. Ich würde  ...widerspricht anerkannten Fakten... schreiben wollen, also allen weglassen, weils noch zu reißerisch klingt.   d...l.r..s kläranliegen 23:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich war noch nie als Beteiligter bei einem WP-Vermittlungsausschuss, aber einen Versuch ist es wert. Ich kann da allerdings nicht viel Zeit investieren und habe hier schon deutlich meine Meinung gesagt. Gruß, --RainerSti 07:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

text: Na das hat mehr mit Markenrechten zu tun - Aspirin ist auch ein Kunstbegriff, da man Acetyl-jaja garnicht als Marke anmelden könnte. Wenn das möglich wäre, würde ich sofort die Marke „Salz“ anmelden mit dem Wirkstoff NaCl.  d...l.r..s kläranliegen 00:21, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ich würde vorschlagen: 

message: Wenn man in PubMed nach "osteopathic treatment" sucht, kommt man schnell auf Artikel, in denen Osteopathen selbst Seltsames behaupten. Als Beispiel möge PMID 19836601 dienen, wo Osteopathen zerebral gelähmte Kinder mit Verstopfung behandelt haben. Die Schlussfolgerung "Osteopathic methods were as effective as osteopathic methods in addition to medical care for both treatment groups. The results of this study suggest that osteopathic methods may be helpful as an alternative treatment in constipation." erregt bei mir grosse Heiterkeit und mag die Fähigkeit zu logischen Schlussfolgerungen in der Osteopathie illustrieren ;-). Gruss, --Cú Faoil RM-RH  00:56, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Cú Faoil, du bist meist besser beim Finden von seriösen Quellen. Gruß, --RainerSti 09:07, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Bereits in der 5. Klasse würden solche Begründungen und Quellen zur Diskussion um den Einleitungssatz mit "Thema verfehlt" bewertet werden. Langsam zweifle ich an deinem guten Willen. Mir scheint du möchtest bewusst provozieren. Zur Erinnerung: Die Primärquelle stammt aus dem Jahr 1937 und bezieht sich deutlich auf die Chiropraktik. Der Übertrag auf die Osteopathie vom Autor Geiser war schlampig oder ungenau, injedem Fall unbegründet. Der neutrale Benutzer Hob sieht den Satz als falsch an (nach Quellensuche); die eingeholte Dritte Meinung hat klar gesagt, dass der Satz falsch ist und nicht in die Einleitung gehört; der im Benutzer Portuos im Vermittlungsauschuss hat klar gesagt, dass nach der derzeitigen Datenlage der Satz falsch ist; RainerSti hat recherchiert und bezeichnet den Satz als falsch und Desinformation. Dem stehen unbegründete quellenlose Meinungen und Vermutungen von dir, Thomas.. u. Cestoda gegenüber. Irgendwann musst du klare Belege / seriöse Quellen bringen. --Aermes 12:00, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Das Problem ist, daß hier offensichtlich Osteopathen unterschiedlicher Ausbildungsstufe diskutieren. Zu Beginn der Ausbildung lernt man zuerst einmal die grobe Anatomie, so wie sie der Physiotherapeut lernt. Das macht Sinn, denn die meisten Schüler in Deutschland sind Physiotherapeuten und man muß die ja dort abholen, wo sie gerade sind. Danach kommen die Inneren Organe und ihre faszialen Blätter und das Hirn und seine permanente Interne- und Externe Rotation, Expansion und Retraktion im Rhythmus von ca. 12x/Minute. Von Anfang an dabei sind extra Fächer wie Embryologie, Vaskularisation und Neurologie. So lernt man sehr ausführlich, in welchen Bindegewebsstraßen und Fazienblättern die Gefäße und Nerven verlaufen und wo man sie von Bewegungsverlust befreien kann. Die Embryologie ist dabei das Wesentliche und wird immer parallel unterrichtet. Das Wichtigste ist es, die Strukturen in ihrer Entwicklung und embryologischen Rotation zu verstehen. Das ist die Grundlage der Therapie. Zu Beginn lernt man die Korrektur von Fehlstellungen (siehe Einleitung des Artikels zu Osteopathie) aber danach, in den weiteren Jahren wird es immer feiner und man lernt das Lösen faszialer Bewegungseinschränkungen und je höher man ausgebildet wird, da lernt man dann immer mehr mental und neutral zu arbeiten und "nichts zu wollen", weil der Körper des Patienten es alleine machen soll. Ich kann verstehen, daß die Diskussionsteilnehmner aus der Osteopathie, welche noch nicht soweit sind, hier lieber aus der Diskussion austeigen wollen, wenn sie das hören, weil sie das noch nicht kennen und damit noch keine Erfahrung haben. Es gibt alte Osteopathen, z.B. der israelische Arzt und Vorsitzende der osteopathen Israels, Herr Dr. med Abesheera, die fast nur noch mentale Fernheilungen machen. (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hast du dafür eine Quelle? Darf man dich ernst nehmen?Cestoda 19:31, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Du hast mich überzeugt, ich werde dir doch antworten. Abehsera(! nicht Abesheera) hat einen Artikel zur cranialen Osteopathie geschrieben : "A critique of craniosacral osteopathy". Ich zitiere daraus: 1. "In addition to the above techniques, craniosacral osteopaths – including the present author - use manipulations called “unwinding” or “myofascial release”, where the operator lays his hands quietly on the patient and listens to the spontaneous expression and resolution of tissue tensions (Einschub: Widerspruch zu der von dir postulierten mentalen Fernheilung). The operator feels the tissues literally ‘twist’ under his hands. How can the simple rise and fall of CSF – or any other fluid - explain these highly convoluted motions? Fluids can only cause a periodic swelling and shrinking, no torsion or twists." 2. "Four recent studies have completely invalidated this assumption123. They have shown that there is no inter-reliability between several operators laying their hands on a single patient. There is no significant correlation between the phases felt by each one, on different body areas. Moreover, the average measured frequency was much slower than the usual 10 c/mn. These studies confirm what simple logic taught us: there seems to be no such a thing as a synchronized CRI. In other words, even if we admit that craniosacral osteopaths feel ‘something’ real, this ‘something’ cannot be a synchronized rhythm powered from the CNS". 3. "Ever since, CSO has taught that the CNS matter ‘moves’, rhythmically,  in synchrony with the ‘fluctuations’ of the CSF.  Again, the rumor goes that some distant NMR study did objectivize this brain motion.  The medical literature does not vindicate the existence of this mobility.  Very detailed studies, again using every known instrument, have measured the motions of the various parts of the CNS. Two motions are obvious. The brain, as a whole,  moves clearly with the respiratory and cardiac pulse, and with nothing else (Einschub: Widerspruch zu den von dir erwähnten Hirnbewegungen).". Muss ich noch etwas schreiben? Vermutlich bis du ein Fake. Andererseits weiss ich, dass es nicht wenige wie dich in der Osteopathie gibt. Diese zeichnen sich durch eine völlig unkritische Sebstüberschätzung ihrer palpatorischen Fähigkeiten aus. Wenn es darauf ankommt können diese dann nicht einmal eine eingeschränkte Extensionsfähigkeit eines Knies erkennen. Aber sie spüren den Blutzuckerspiegel (Jim Jealous, Intervuew in der Zeitschrift für Osteopathie) oder aber die embryonalen Hirnwindungsbewegungen (wie du). Ein guter Artikel über Osteopathie würde die verschiedenen Facetten der Osteopathie auch darstellen und bewerten.  Ich verweise dabei auf die Diskussion vom Februar 2009 : ganze Seite--Aermes 02:01, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: So so also Osteopathen können den Blutzuckerspiegel durch Handauflegen messen messen? Osteopathen können "embryonale Hirnwendungsbewegungen" (was auch immmer das sein mag) "spüren". Schön Aermes, dann brauchen wir hier überhaupt nicht mehr zu Diskutieren.Also muss der umstrittene Satz erweitert werden und demzufolge lauten:Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, sowie die durch Palpation zum erkennenden physiologischen Abweichungen widersprechen auf eklatante Weise allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.vulgo: Der Satz bleibt drin. --Cestoda 12:10, 24. Okt. 2009 (CEST)

text: In der Einleitung zum Artikel Chirurgie muss auch nicht stehen, dass 20-30% der Appendix operationen bei falschem Verdacht auf eine Appendicitis durchgeführt werden, dass viele Kniearthroscopien eher die Wirkung eines Placebos haben, dass es Operationen gab, die heute wegen starker Nebenwirkungen nicht mehr gemacht werden, dass es immer wieder Operateure gibt, denen Kunstfehler unterlaufen und dass Pfusch passiert(siehe Zeitungsmeldungen). Warum misst du mit zweierlei Maß? Aber du darfst dich gerne an der Suche nach Belegen für den Einleitungssatz beteiligen. Viel Spass. ich kann warten, da der Satz bereits Sseit 1,5 Jahren dort steht. Dadurch wird er aber nicht besser. --Aermes 12:24, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hast du eine QuelleTM für deine Aussage der Appendektomie? Wenn ja und das nicht in einem Journal fragwürdiger Qualität veröffentlicht wurde (als RCT und so und mit hohem EBM Level, am besten Leitlinie auf AWMF), dann muß  das in den von mir genannten Artikel (wegen NPOV und so). In der Chirurgie brauchst du einen hochqualitativen Artikel, der die gesamte Chirurgie abbildet. Da du ein Singel-propose Accound bist, ist solche Arbeit von dir nicht zu erwarten. Cestoda 15:27, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Auch für die Osteopathie fordere ich, wie du für die Chirurgie, einen hochqualitativen Artikel der die gesamte Osteopathie darstellt aber auch und vor allem den Kerngedanken in der Einleitung richtig darstellt.--Aermes 08:06, 25. Okt. 2009 (CET)

text: Du wolltest einen Beleg für meine Aussage zur Appendicitis, dann schau da : Pathologie der Appendicitis: "...in 15-25% findet sich trotz Symptomatik eine makroskopisch blande Appendix....".  Du kannst ja jetzt die Einleitung zur Chirurgie per Editwar ändern. Eine ähnliche Quellenarbeit würde ich mir von dir wünschen und deinen Kumpanen. Möchtest du noch Quellen zur Arthroskopie für deine Chirugieeinleitung? Im übrigen beteilige ich mich an der Artikelarbeit dort wo ich mich gut auskenne. --Aermes 21:21, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, hab ich eingearbeitet allerdings in den entsprechenden Artikel. Allerdings muss ich dich enttäuschen, da die bösen, bösen Chirurgen viele Untersuchungen dazu gemacht haben. Was ein differenziertes Bild zu deinem Betrag (s.o. um 12:24, 24. Okt. 2009 ) liefert.--Cestoda 21:40, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Wäre schöner gewesen, wenn du mich als Coautor aufgeführt hättest, da wäre ch nicht mehr nur ein böser single-purpose Account (Wer macht in diesem Fall ein CT, das ist eher unüblich; und warum schreibst du es nicht in Einleitung zur Chirurgie?). Ansonsten solltest du sagen : "Meiner  Meinung nach, die ich leider nicht begründen kann, sollte der Satz bleiben". Alles andere erscheint dann doch sehr monarchisch oder esoterisch-mantrisch. Bis November hast du ja noch Zeit Belege zu sammeln, du hast ja gezeigt wie es geht. Weiter so für diesen Artikel. --Aermes 22:18, 25. Okt. 2009 (CET)

text: Lieber Rainer, das ist eine rhetorische Frage, oder? ... die Seite einer Heilpraktikerpraxis ... ⚇ Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:11, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: <quetsch>Die Frage ist ein bisschen rhetorisch, das hast du erkannt;-) Aber die Seite gibt einen Hinweis darauf, dass es verschiedene Varianten von Osteopathie gibt (eben auch diese "strukturelle"), die sich selbst nicht von Chiropraktik abgrenzen. Gruß, --RainerSti 14:20, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: <auch quetsch>... "mecht sein meglich" - aber erst sollten wir doch mal einen Konsens der Vernunft finden (dazu meine Cochrane-Quellen) und dann kann man Details ausarbeiten - sonst wird die Diskussion IMHO ein Faß ohne Boden. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:27, 29. Okt. 2009 (CET)

text: apropos Quellen (allerdings wohl bezogen auf die "Manuelle Medizin" - aber evtl. wohl auch für die "Osteopathie" tauglich? ... hmm - jedenfalls beschreiben sie die in Deutschland zum diesem Themenkreis herrschende Meinung recht gut und stellen eine Basis dar, mit der Cestoda und Cu wohl auch leben können): "For the prophylactic treatment of migraine headache, there is evidence that spinal manipulation may be an effective treatment option with a short-term effect similar to that of a commonly used, effective drug (amitriptyline)."(Zitat von ) und "This review of 39 trials found that spinal manipulation was more effective in reducing pain and improving the ability to perform everyday activities than sham (fake) therapy and therapies already known to be unhelpful. However, it was no more or less effective than medication for pain, physical therapy, exercises, back school or the care given by a general practitioner." (Zitat von ) - und noch "There is insufficient evidence to support the use of manual therapies for patients with asthma. There is a need to conduct adequately-sized RCTs that examine the effects of manual therapies on clinically relevant outcomes." (Zitat von ) --Redlinux·→·☺·RM 14:11, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Du bist lustig, Redlinux, die Studie über Asthma wurde durchgeführt u.a. von "Palmer Center for Chiropractic Research". Auch bei der erstgenannten Arbeit wird als Teilnehmer genannt: "Western States Chiropractic College". Was soll ich noch sagen? Von Osteopathie nirgends ein Wort, soweit ich es erkennen kann. --Aermes 16:08, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: ? ... heißt das jetzt, daß Du die Position der maßgeblichen Deutschen Fachgesellschaft (DGMM) nicht kennst oder ihr nicht zustimmst? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 20:14, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: @Redlinux: Zeigst Du mir bitte, wo auf den Seiten der DGMM der Begriff Osteopathie auftaucht? - LG, Augensternchen 21:10, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das kann ich für Redlinux schnell beantworten, weil ich selbst schon danach gesucht hatte: "Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Manuelle Medizin (DGMM) zur Osteopathie" Trotzdem solltest du, Redlinux, erklären, was du mit deiner Frage an Aermes genau meinst. Gruß, --RainerSti 21:31, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke für den Link, Rainer. Augensternchen 21:53, 1. Nov. 2009 (CET)

text: Das bedeutet, dass du deine Quellen selber nicht gut kennst. Der Einleitungsatz trifft wenn überhaupt, dann auf die Chiropraktik/Chirotherapie zu (und bezieht sich in den Quellen ja auch ausdrücklich darauf). Deine Quellen gehören zu 2/3 zur Chiropraktik, das ist alles. Dies ist ein Artikel zur Osteopathie. Aber auf deine Frage Redlinux: Die DGMM (vor allem Ausbildungsinstitut für Manuelle Therapie) äußert sich inhaltlich eigentlich sehr sehr allgemein ohne Quelle zur Osteopathie, behauptet aber " stehen auf neuropysiologisch nachvollziehbaren Denkmodellen" (soll mir recht sein), äußert sich aber deutlich standespolitisch, aber warum fragst du? --Aermes 12:44, 2. Nov. 2009 (CET)

text: Redlinux, danke für die Links zu den Medizin-Wörterbüchern. Sie deuten gerade mal an, wie groß dieses Fass ist. Die großzügige Versynonymisierung in beiden Lexika hilft auch nur scheinbar. Das DGMM-Papier ist eindeutig in den standespolitischen Aussagen, aber auch schwammig bei der Abgrenzung der Osteopathie: "Viele der sogenannten osteopathischen Techniken sind (...) zum Teil in die Manuelle Medizin eingeflossen." Welche, zu welchem Teil? Belege Fehlanzeige. Gut der Hinweis auf die Unterschiede zum anglo-amerikan. Sprachraum, aber sonst Scheu vor Klartext? Was hältst du denn von der Darstellung in der von mir mehrfach vorgeschlagenen Quelle ? Gruß, --RainerSti 14:37, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Zum Aufsetzen: Benutzer:Redlinux/Baustelle (Osteopathie)
Evtl. ergibt sich dabei auch die Gelegenheit den Artikel Osteopathie zu einer Art "Übersichtsartikel" auszubauen. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:45, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das wäre sinnvoll. Meine Literaturkenntnis dazu ist leider zu schmal. Was ich kenne, ist von sehr unterschiedlicher Qualität und durchaus widersprüchlich. Gruß, --RainerSti 15:37, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Heisst das, es gibt eine "wissenschaftliche" Osteopathie und eine unwissenschaftliche OP? Das ist doch absurd. Für den NPOV muss in die Einleitung, dass es keine Beweise für die behaupteten pathophysiologischen/anatomischen Annahmen der OP, egal ob aus Amerika, Deutschland oder Bulgarien, gibt. --Cestoda 15:44, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: <quetsch>Diese verrückten Amis... Gruß, --RainerSti 15:59, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was willst du damit sagen? Cestoda 16:27, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: U.a., dass O. in den USA was anderes ist als hier. Gruß, --RainerSti 16:30, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja und? Ist die amerikanische OP damit wissenschaftlicher als die deutsche? Oder ist das das Ergebnis von Lobbyarbeit. Pubmed spricht da eine eingene Sprache. In D gibs ja auch Heilpraktiker und diese können sich nicht mit einem Arzt vergleichen. GrußCestoda 16:35, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich vermute, dass die amerikanische Osteopathie wissenschaftlicher ist. Belegen kann ich es nicht. Der einzige Osteopath, den ich von dort kenne, ist streng wissenschaftlich. Der Vergleich mit Heilpraktikern würde ihm nicht einfallen. Gruß, --RainerSti 17:09, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dann haben diese beiden US-Forscher wohl die unwissenschaftliche deutsche Osteopathie untersucht. Hmm Cestoda 17:18, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es ist komplizierter. Auch etliche deutsche Osteopathen distanzieren sich von diesen Craniosakral-Geschichten. Das macht sie noch nicht wissenschaftlich. Gruß, --RainerSti 17:29, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das ist doch alles Buzzword Bingo, keine Nachweise für diesen Unfug (hab ich bisher nichts gefunden außer ein ...may be...). Rainer bleibt doch alles dieselbe Soße, da die Annahmen der OP (egal ob aus USA, D oder Moldawien) sich medizinwissenschaftlich nicht belegen lassen. Gruß Cestoda 17:40, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Den Begriff "Buzzword Bingo" kannte ich noch nicht. Jetzt weiß ich, dass Buzzword nicht die thüringische oder sächsische Variante von "Passwort" ist;-) Aber zur Sache: Osteopathie ist wirklich ein Schlagwort; Augensternchen hat das im folgenden Beitrag gut beschrieben. Gruß, --RainerSti 12:20, 3. Nov. 2009 (CET)

text: Ja. Ich hielte das auch für gut. Erster Satz ungefähr: Ostheopathie ist ein Schlagwort, unter dem verschiedene Personen, je nach weltanschaulicher Ausrichtung und Muttersprache unterschiedliche Dinge verstehen. Oder so. ..Und dann gibt es noch den Artikel Osteopathie (Behandlungsform). Das macht die Sache sicher nicht einfacher. Ein Zusammenlegen  mit Erklärung einzelner Bedeutungen kann vielleicht zu einer enzyklopädischen Darstellung führen, eine Ideologisierung kann vermieden werden - und wenn nicht, darf jeder mal, in seinem kleinen Unterkapitelchen... LG, Augensternchen 15:55, 2. Nov. 2009 (CET)

text: Hi Red, ich denk auch das wird schwierig. Den Springer Lexikon Link hatte ich mir schon durchgelesen und den finde ich im großen und ganzen gut als Basis für die Einleitung. Es steht ja auch die Subluxation drin. Allerdings sehe ich Probleme bei dem Single-Purpose Account, der wird diese Quelle nicht anerkennen (so im Sinne von Das Springer Lexikon ist für manche Osteopathen ein rotes Tuch. oder Es wird die Osteopathie mit Chirotherapie gleichgesetzt und das ist etwas völlig anderes... Blablabla). Gruß Cestoda 18:02, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Cestoda, diesmal stimme ich dir 100 % zu. Die Definition vom Springer-Lexikon ist nicht akzeptabel. Eine schlechtere Definition habe ich noch nie gelesen.  Ansonsten ist der Vorschlag von Augensternchen sehr in meinem Sinn ( viele Unterkapitelchen). Bei der Definition würde ich dann den aktuellen Fachgesellschaften, wie gesagt, Vorrang geben (sehe hier kein Problem mit der Neutralität, da es nicht um die Bewertung geht), oder den Lehrbüchern - die nicht nur von 1 Person geschrieben wurden.--Aermes 19:24, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das Roche Lexikon Medizin wirft auch alles in einen Topf. Jetzt verstehe ich, dass Cu, THWZ und Cestoda da auch keine Unterschiede machen. Oder täusche ich mich? Gruß, --RainerSti 19:51, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kann auch normale Schrift lesen.--Aermes 20:45, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das weiß ich doch. Der Abschnitt war zwar direkt an Dich gerichtet, dennoch sollten alle anderen Beteiligten ihn auch lesen. Und ob jeder von denen normale Schrift lesen kann? Ich hab' da so gewisse Zweifel ;-) Gruß, Augensternchen 00:56, 4. Nov. 2009 (CET)

text: Hallo Leute, ich hab mal eine Baustelle für den "neuen Artikel" angelegt (s.a.o.) - und soweit ich das sehe, müßte das Problem lösbar sein. Diese Woche werde ich allerdings nicht mehr ernsthaft ins Geschehen eingreifen können - aber es pressiert ja auch nicht wirklich, oder? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 11:22, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Gute Idee. Nein, es pressiert nicht. Güte geht vor Geschwindigkeit. Gruß, --RainerSti 12:20, 3. Nov. 2009 (CET)

text: Sieht noch nach Arbeit aus, aber danke für den Anfang! Gruß, --RainerSti 16:13, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Na klar ... das lassen wir jetzt einige Zeit stehen, damit jeder in Ruhe überlegen und verbessern kann ... und dann geht es weiter ..., oder? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 15:07, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: In der Kürze eine für mich absolut brauchbare Darstellung des amerikanischen D.O. (Physician) und auch der osteopathischen Grundgedanken (Beweglichkeit der Gewebe).--Aermes 22:00, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Vergleich der Beschreibung Chiropractor (typ. Schlagwort Adjustment/Einrichten mit Betonung der Wirbelsäule) mit der Beschreibung der Osteopathie  (Schlagwort Mobilität, alle Gewebe und alle körperregionen ; Doctor of osteopathy) zeigt, dass die beiden Begriffe  durchaus keine Synonyme sind.--Aermes 16:48, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Autoren sind das who is who der amerikanischen Osteopathie. Allerdings fehlen bewusst Osteopathen wie Jim Jealous und auch die europäischen Osteopathen wie Barral. Dadurch bekommt das Buch einen sehr "physiotherapeutisch-manualtherapeutischen"  Ausdruck. --Aermes 22:00, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Differenzierte Darstellung der Ostopathie 

message: Quellen bitte evtl. kommentieren:
*Craniosacral Therapy Is Not Medicine, 
**Kommentar:
*Doctor of Osteopathy (D.O.)
**Kommentar:
:::::In der Kürze eine für mich absolut brauchbare Darstellung des amerikanischen D.O. (Physician) und auch der osteopathischen Grundgedanken (Beweglichkeit der Gewebe).--Aermes 22:00, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Vergleich der Beschreibung Chiropractor (typ. Schlagwort Adjustment/Einrichten mit Betonung der Wirbelsäule) mit der Beschreibung der Osteopathie  (Schlagwort Mobilität, alle Gewebe und alle körperregionen ; Doctor of osteopathy) zeigt, dass die beiden Begriffe  durchaus keine Synonyme sind.--Aermes 16:48, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Autoren sind das who is who der amerikanischen Osteopathie. Allerdings fehlen bewusst Osteopathen wie Jim Jealous und auch die europäischen Osteopathen wie Barral. Dadurch bekommt das Buch einen sehr "physiotherapeutisch-manualtherapeutischen"  Ausdruck. --Aermes 22:00, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Unreflektierte Sammlung möglicher Quellen 

message: Mittlerweile - so denke ich - wäre es doch mal an der Zeit, den Text aus der Baustelle in den Artikel zu verlegen, oder? Sicherlich ist er noch verbesserbar - aber inhaltlich sind IMHO die wesentlichen Aspekte da. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:37, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  an der Zeit? 

message: Der Artikel ist einen ganzen Monat gesperrt? Gesperrt wird aber immer nur die eine Version. Einen ganzen Monat ist es nicht möglich, die miserable Qualität dieses Artikels zu korrigieren! Wikipedia: die letzte Bastion der Schulmedizin.
Im übrigen spricht die ganze Diskussion auf dieser Seite Bände. Man weiß nicht einmal genau, was Osteopathie überhaupt ist, stellt sie aber in einem Licht dar, das schlechter und einseitiger nicht sein könnte. "Widerspricht allen Erkenntnissen des 20. und (sogar - obwohl dieses gerade erst angefangen hat) des 21. Jahrhunderts"!
Die oben geäußerte Hoffnung, in der Zwischenzeit würde der Artikel grundlegend überarbeitet, ist naiv, da die Gruppe von Editoren und Administratoren, die diesen Artikel kontrolliert, nicht nachlassen will in ihrer unnachgiebigen Fixierung auf die Schulmedizin. Wovor habt ihr Angst? Was sollen die Leser nicht wissen?
Ihr löscht sogar unstrittige Fakten. Meine mehrfach referenzierte und äußerst neutrale Darstellung der mittlerweile erfolgten Anerkennung des Berufsbildes in Hessen wurde komplett und ohne Begründung gelöscht. "Wir löschen das Wissen der Welt"? 
Weiterhin werden wiederholt grundlegende grammatikalische Regeln außer Kraft gesetzt (indirekte Rede = Konkunktiv), damit auch nicht der Hauch eines Zweifels am "richtigen" ideologischen Weltbild entstehen darf. Das wird von THWZ als Korrektur von "typos" bezeichnet. Armes Wikipedia. --Peter Eisenburger 19:41, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Peter, in diesem einen Monat kannst du viele Argumente und seriöse Quellen besorgen. Mit dieser Kraftsprache ohne Belege unterscheidest du dich wenig von denen, die z.B. den Einleitungssatz nicht entfernt haben wollen. Aber eine Frage habe ich an dich: Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen der Schulmedizin und "deiner" Medizin? Um es vorweg zu nehmen, ich mag diese Unterscheidung nicht. Für mich gibt es nur 1 Medizin. Es gibt gut arbeitende/ausgebildete Ärzte und Therapeuten und weniger gute. Jede Trennung spricht für eine Ideologisierung, ähnlich wie beim Glauben. Meinungsverschiedenheiten gibt es auch genug unter "Schulmedizinern" alleine. Vor allem dort wo man zu wenig weiss gibt es diese Diskussionen. Wenn du einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels hast stelle ihn in Zukunft zuerst hier zur Diskussion - mit seriösen Quellenangaben. Je besser die Belege sind umso größer wird die Unterstützung von neutralen Wikipediamitarbeitern sein und die werden am Schluss entscheiden. --Aermes 21:32, 25. Okt. 2009 (CET)

text: AUch erledigt, oder? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 15:46, 11. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Re: Artikelsperre 

message: Der Benutzer Kajjo hat im juni 2008 den Satz "Die Theorien, auf denen die Osteopathie beruht, widersprechen den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus." in den Artikel eingebracht, nach der Quelle Max Geiser. Dieser Satz ist öfters diskutiert worden. Unter anderem im Februar 09. Damals hat dann der Benutzer RainerSti den Satz abgeändert und wenigstens die Quelle inhaltlich korrekt widergegeben: Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus." In dieser Form hat der umstrittene Satz bis heute im Artikel gestanden.
Ich selbst habe mich nach der erfolglosen Intervention im Feb. 09 aus Wikipedia zurückgezogen. Erst als der Benutzer Peter Eisenburger sich beklagt hat, dass sein Löschen des umstrittenen Satzes mit dem Wort "unausrottbar" kommentiert worden ist, habe ich mich wieder eingeschaltet.
Benutzer Cu Faoil hat richtig zusammengefasst: Der Satz in der Einleitung besagt, dass es nicht mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist, Erkrankungen durch die "Korrektur von Fehlstellungen" bestimmter Knochen und/oder anderer Strukturen "heilen" zu wollen. Es ist soweit ich sehe unbestritten, dass diese Aussage korrekt ist. Die strittige Frage ist, ob der beschriebene Ansatz in der Osteopathie vorkommt. Aermes bestreitet dies und argumentiert aus dieser Sicht, dass der Satz entfernt gehört; zur Untermauerung seiner Aussage kommen jedoch lediglich Innendarstellungen zum Zug, wohingegen der Beleg aus einer Aussendarstellung stammt. Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt (was so mE falsch ist, siehe auch die seltsame IP weiter oben), sollte der Satz raus. Wenn der Ansatz vorkommt, wovon ich ausgehe, gehört er mit rein. Es geht jetzt also darum, Quellen aus Aussensicht zu bringen, die das belegen bzw. widerlegen sollen.
 An der Diskussion um den Einleitungssatz haben sich inzwischen einige neutrale Wikipediamitarbeiter eingeschaltet:
Benutzer Hob: "Ich denke, dass das ein aus journalistischer Verkürzung resultierender Flüchtigkeitsfehler von Geiser ist. In seinem Artikel werden Osteopathie und Chiropraktik in zwei gemeinsamen Sätzen abgehandelt: "In zwei von namhaften Zürcher und Berner Klinikern verfassten Gutachten [18] wurden die Osteopathie und Chiropraktik als Irrlehren entlarvt. Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie und die vom Spezereihändler und Magnetheiler E. Palmer nachgeahmte Chiropraktik behaupteten, mit der manipulativen Behebung von «Fehlstellungen» der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen «Fehlstellungen» verursachte Krankheiten heilen zu können." Aber das mit der Behebung von Fehlstellungen der Wirbelgelenke ist Chiropraktik. Die Osteopathie an sich interessiert sich für die Wirbelsäule nur am Rande, sondern eher für andere Knochen und Muskeln. Natürlich ist es im Prinzip der gleiche Kappes, und es ist verständlich, wenn man die beiden in einen Topf wirft, sicher gibt es auch Osteopathen, die zur Chiropraktik tendieren und auf die Wirbelsäule losgehen, aber der Satz stimmt trotzdem so nicht und sollte korrigiert werden. Der Schwerpunkt der Osteopathie liegt nicht auf der Wirbelsäule. Im englischen Artikel [8] kommt das Wort "vertebra" gar nicht vor, nur auf der Diskussionsseite, und da nur im Zusammenhang mit Chiropraktik."
Die angeforderte 3. Meinung von d...l.r..s: "Der Satz hat mit Sicherheit nichts in der Einleitung verloren - der gehört wenn schon unter Kritik. Zu Neutralität des Satzes: Da ist das Kräfteverhältnis von Dampfhammer und Teetasse neutraler. Die Formulierung taucht so wie sie jetzt ist nicht in der Referenz auf. Inhaltlich hat er durchaus seine Berechtigung, aber an richtiger Stelle und vor allem im richtigen Wortlaut."
im Vermittlungsausschuss der Benutzer Portuos: "Inhaltlich stellt sich mir die Sache so dar, dass Aermes hier richtig zu liegen scheint: Der inkriminierte Satz beschreibt wohl nicht den Ansatz der Ostheopathie und kann daher auch keine Kritik im Wortsinne sein, sondern ist schlicht falsch. Das ist jedenfalls das Bild, das sich mir als unbeteiligtem Leser bietet. Ob das an der Schlamperei des Autors Geisser liegt oder an fehlerhafter Quellenauswertung, oder ob der Fakten - und Diskussionszusammenhang ganz anders ist als hier und der Artikeldisk (von allen, wohlgemerkt) dargestellt, könnte ich allerdings selbst mit intensiver Prüfung mangels einschlägiger Fachkenntnis sowieso nicht entscheiden. Ich würde aber auch den hier anwesenden Diskutanten empfehlen, sich selbst kritisch über die – in meinen Augen notwendige – Fachkenntnis zum Thema Alternativmedizin zu befragen."
Der Vermittler Augensternchen: "Dieser Satz gehört so nicht in die Einleitung. Zur Verdeutlichung ein ähnlicher Satz aus der Einleitung des Artikel Mensch: Die Behauptung, dass der Mensch natürlicherweise drei Beine hätte, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus." Um es weiter zu verdeutlichen: hier wird einfach von einer Behauptung gesprochen, wer das behauptet, wird gar nicht erwähnt. Und solange nicht mal das klar ist, braucht diese Behauptung auch nicht als falsch gekennzeichnet zu werden, schon gar nicht in der Einleitung."
Benutzer Getüm: In dem Satz mit den "Fehlstellungen" wird ein Behandlungskonzept kritisiert, welches der Osteopathie hier zugeschrieben wird, aber gar nicht von ihr vertreten wird. Dieser Satz kann so nicht in der Einleitung bleiben. Das hat nichts damit zu tun ob die Osteopathie wirkt oder nicht und ob sie wissenschaftlich vertretbare Annahmen trifft oder nicht.
Benutzer RainerSti: Ich habe seit gestern auch an anderen Stellen gesucht. .......... aber auch sonst kein Hinweis auf die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können.
Benutzer Redlinux: Den Satz aus der Einleitung raus und im Text (sofern möglich) mit hinreichend Quellen als "Ami-Kuriosum" belegen.; Eine solch schwachsinnig anmutende Aussage bedarf doch eines reputablen Beleges - z.B. Lehrbuch etc.
Quellen, die bestätigen, dass die Osteopathen durch Wirbelmanipulationen Krankheiten heilen wollen sind bisher nicht gebracht worden.
Selbst hartnäckige Befürworter des Einleitungssatzes sagen:
Benutzer Thomas, der Bader: " Ob man den hier umstrittenen Absatz etwas anders formulieren sollte, da er ja in erster Linie zu den von der "reinen Osteopathie" abgefallenen Chiropraktikern Stellung nimmt, sei einmal dahingestellt. Es wird sich hier eine bessere und besser belegte Formulierung finden lassen".
Benutzer Cu Faoil im Vermittlungsausschuss:Über andere Formulierungen kann man reden. "Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt (was so mE falsch ist, siehe auch die seltsame IP weiter oben), sollte der Satz raus"
Benutzer Cestoda: Bei entfernen des Satzes ohne Rücksprache auf der Diskussionseite. VM
Die Zusammenfassung ist erfolgt. Ich lösche jetzt den Satz.--Aermes 11:12, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Jemand hat unangemeldet den Satz gelöscht, vermutlich du selbst. Nina hat revertiert. Bitte lieber einen Administrator, den Satz zu entfernen mit Hinweis auf diese Diskussion und auf den Vermittlungsausschuss. Wikipedia:Administratoren/Anfragen Gruß, --RainerSti 15:34, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Habe eine Anfrage an die Administratoren   und gegen Benutzer Nina eine Vandalismusmeldung  geschrieben. --Aermes 20:26, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: (quetsch) Solche Adminanfragen können oftmals sehr schnell erledigt werden.--HAW 15:38, 27. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wäre nett, wenn Du sowas in Zukunft bleiben lässt. -- Nina 21:31, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Nina. 7 neutrale Wikipedianer haben sich für die Löschung ausgesprochen, keiner dagegen.  Werde eine Anfrage an das Schiedsgericht stellen, ob es in Ordnung ist, dass du diese Mehrheit unkommentiert übergehst. Gleiczeitig versuche ich beurteilen zu lassen, wie falsch und schlecht recherchiert eine Quelle sein muss um nicht als Beleg für eine Aussage in der Einleitung dienen zu können. Viele Grüße, --Aermes 15:18, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wikipedia ist keine Demokratie, Mehrheiten haben hier nichts zu entscheiden, sondern ob Informationen belegt werden können (vulgo --> TF). In diesem Fall tut es das, hör jetzt auf rumzunerven! Hier sollte langsam mal EOD sein --Cestoda 22:46, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Cestoda, tut mir leid für deine Nerven, auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest , in diesem Fall bist du der einzige, der glaubt, dass die Quelle brauchbar ist. Alle anderen halten die Quelle für schlecht, absurd, schlampig oder falsch. Glaubst du im Ernst, dass du der einzige bist, der sich ein Urteil erlauben darf? 11 andere haben sich auch dazu Gedanken gemacht und schätzen die Situation anders ein als du. Das sollte dir zu denken geben. --Aermes 01:57, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nur weil die Zeit einiger User für endloses Geschwafel zu knapp ist heisst das nicht, dass Cestoda mit seiner Meinung allein steht. Ich halte die Quelle bis auf weiteres für geeignet, die Aussage zu belegen. Und bis die Ablehner lernen, zielführend zu diskutieren, ist von dieser Seite ebenfalls EOD. --Cú Faoil RM-RH  02:06, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Cu Faoil, dich habe ich gar nicht mitgerechnet. Du erinnerst dich vielleicht nicht an deine Aussage "Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt ....... sollte der Satz raus. ...Es geht jetzt also darum, Quellen aus Aussensicht zu bringen, die das belegen...". In den letzten Wochen konnte niemand einen Beleg dafür bringen, oder aus einem Lehrbuch zitieren, (selbst Max Geiser lässt es offen woher er weiss, dass die Osteopathen Fehlstellungen der WS manipulieren würden um Krankheiten zu heilen. So einfach scheint es also nicht zu sein. Aber wahrscheinlich bist du davon überzeugt, dass die Osteopathen etwas anderes schreiben und sagen , als sie denken und tun. Du stehst jedenfalls nicht zu deinem Wort und pflegst und schürst weiter Vorurteile.  Viele Grüße und viel Spass bei EOD.--Aermes 11:08, 27. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kurze Zusammenfassung der Diskussion 

message: Kann mal jemand sagen, warum ca. 40 000 zur Zeit in den USA tätige Osteopathic Physicians bzw. die restlichen in den letzen 100 Jahren tätigen zigtausend Osteopathic Physicians, auf deutsch "Osteopathen "genannt, bisher keine einzige brauchbare Studie  zustande gebracht haben über die Wirksamkeit osteopathisch maueller Behandlung? Was sollen denn die deutschen Osteopathen davon halten ????? (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 17:59, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frage 

message: @Aermes: Schlag' bitte nicht wahllos um Dich, insbesondere nicht auf Sti. Ich selbst habe irgendwann irgendwo etwas geschrieben, und ich wurde später eines Besseren belehrt. Gib' doch diese sinnlose Baustelle auf und beteilige Dich an dem bei Redlinux gelagerten Neuartikel. Da hast Du Deine Ruhe und kannst ganz ungestört weiter sachlich arbeiten. HIER wird das jedenfalls nicht möglich sein, den schwachsinnigen Satz aus der Einleitung zu entfernen. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:50, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Der Satz ist nicht gemäß unseren Richtlinien belegt und ist zu entfernen. Einen gescheiten neuen Artikel kann man trotzdem schreiben.--HAW 14:01, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Cestoda, dann bitte Vorschlag Deinerseits. Kann in Deinem Revert nichts konstruktives entdecken. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:32, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Schiedsgerichtsthema zu Ende, hier gehts weiter 

message: Hoi, als neugieriger Leser werde ich leider aus diesem Artikel nicht schlau. Was tun Osteopathen eigentlich konkret und wie grenzt sich ihr Handeln von dem der Schulmediziner ab ? Ich bin beispielsweise nicht in der Lage, zu erkennen, ob es auch in meinem Wohnort Osteopathen gibt. Ich kann auch die Behandlung, die eine meiner Bekannten erfahren hat, aufgrund der Lektüre dieses Artikels nicht dahingegehend einordnen, ob es sich um Osteopathie handelte. --Zipferlak 12:35, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: I
Und Zitate wie "Die Rolle der Arterie ist essentiell." bieten auch wenig Erleuchtung! (oder ist die Erleuchtung darin zu sehen, dass man am Autor solcher Profanitäten zweifeln soll?)--Mager 02:04, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  OMA 

message: #--HAW 15:16, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Contra (= gegen den Satz in der Einleitung des Artikels Osteopathie)