Diskussion:Novemberpogrome 1938/Archiv/2

message: Nachdem die Österr. Nationalbibliothek Scans einiger Jahrgänge des RGBl. online gestellt hat, habe ich angefangen, einige Rechtsverordnungen aus dem Jahr 1938 (rund um die Novemberpogrome) bei Wikisource einstellen, siehe s:Nationalsozialistisches Recht und s:Benutzer:Liondancer/Werkstatt/NS-Gesetze. Leider ist die Community dort ziemlich klein und jeder Text soll zweimal korrekturgelesen werden. Kann jemand mal dort mit Korrektur lesen bzw. den einen oder anderen Text dort einbringen? Danke. --Liondancer 23:17, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Wikisource  

message: "Für viele Gruppen und Personen, die sich mit den Folgen des Antisemitismus auseinandersetzen, wirken beide Feiertage in der Bevölkerung bisher nicht ausreichend als Anstoß zum nationalen Gedenken."
Gemeint sind wohl die Gedenktage im  November und Januar. --ErzPoet 22:20, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, wurde umgesetzt. Jesusfreund 10:53, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Detailkorrektur "Feiertage" im Abschnitt ''Nationales Gedenken'' 

message: Es bleibt unklar, warum 73 und 58 als abgrenzende Jahreszahlen gewählt werden. Auch ein Bezug zur bundesdeutschen Geschichte und vor allem zur Aufarbeitung fehlt mir in dem Abschnitt etwas. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:36, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Zu den abgrenzenden Jahreszahlen: Die zugrundeliegende Dissertation untersuchte die Zeitungen/Gedenkfeiern in den "runden Jahren" (1958, 1968, 1978 ...) und ergänzend in fünf-Jahres-Schritten, um den "normalen Gedenktag" als Vergleich heranziehen zu können. Die wesentlichen Erkenntnisse aus dieser Untersuchung sind hier richtig referiert. -Holgerjan 15:04, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Verständlich dann. Vielleicht könnte da manchmal eine Formulierung im Stil von „20 Jahre nach“ eingebaut werden ... Gruß, Code·Eis·Poesie 15:22, 18. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Novemberpogrome 1938#Kommunales Gedenken|Kommunales Gedenken]] 

message: Jetzt, nachdem diese Ergänzungen präzisiert und belegt wurden, gefallen sie mir auch ;-). Jesusfreund 17:16, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Boykottbewegung und Rüstungszulieferer 

message: ein Beitrag, der fälschlich oben eingetragen war, hierher gehört, aber IMO auch schon beantwortet ist --Holgerjan
:Ich kann mir nicht helfen, aber ich möchte den Begriff "Reichspogromnacht" hier nicht lesen. Egal, ob "Reichskristallnacht" ein offizieller Propagandatitel oder ein im Volksmund gebildeter Begriff ist - er muss hier natürlich genannt werden, und "Pogromnacht" ist der m. E. zutreffende, politisch korrekte Begriff; das vorangestellte "Reichs-" ist dabei überflüssiger als ein Kropf. --Joerg w 12:43, 8. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  hierher kopiert (erl.) 

message: "...Die Novemberpogrome 1938 (bezogen auf die Nacht vom 9. auf den 10. November auch Reichspogromnacht oder Reichskristallnacht genannt) waren eine vom nationalsozialistischen Regime organisierte und gelenkte Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen der Juden im gesamten Deutschen Reich. Dabei wurden vom 7. bis 13. November 1938 etwa 400 Menschen ermordet oder in den Tod getrieben..."
Gibts da auch Belege zu? Ich denke hier vor allen and die Aussage es seien etwa "400 Menschen ermordet" [worden]. --198.54.202.74 20:13, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Beleg ist sichtbar angegeben, Ref 1. Jesusfreund 02:44, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Belege (erl.) 

message: Dazu auch heutige Diskussion auf Fragen zur Wikipedia sowie Wikipedia:Zitate#Grundsätze. Daher bleibt das "ß" ganz banal stehen. BerlinerSchule 20:17, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zitate nicht wieder verfälschen! (erl.) 

message: Was haltet Ihr denn von der Englischen Aussprache  [kr,ɪst.aɫ.n'ɒxt]? (Sehe :en:Kristallnacht). Vor allem die Akzentuierung klingt mir falsch, aber ich bin kein Deutscher. Ist es nicht eher  [krɪst.'ɑɫ.nɑxt]?
Jcwf 23:40, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Eher (im Hinblick auf die Silbenbetonung) schon, aber auch nicht exakt; insbesondere das "ɫ" gibt es im Hochdeutschen nicht. Aber es dürfte sich bei "[krɪstaɫn'ɒxt]" um ein neues, aus einem (übrigens veralteten) Begriff der deutschen Sprache entlehntes Lexem der englischen Sprache handeln (laut Kurt Tucholsky besteht bekanntlich die englische Sprache aus falsch ausgesprochenen Fremdwörtern), und über dessen Aussprache entscheidet allein die englische Sprachgemeinschaft.-- Spisazer 08:16, 10. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Aussprache (erl.) 

message: Beanstandeter Satz: „Schlägertrupps der SA prügelten jüdische Geschäftsinhaber zu Tausenden aus ihren Läden, Betrieben und Wohnungen geprügelt; mittelständische NSDAP-Mitglieder übernahmen dann als „Kommissare” die Geschäftsleitung.“
1) Offensichtliche Fehler; Doppelung prügelten/geprügelt
2) zu Tausenden = 2000 und mehr – ref? / klingt auch stilistisch nicht gut
3) übernahmen dann = unklare zeitliche Bestimmung 
4) und „wilde Enteignung“ ist Terminus, daher " - - " --Holgerjan 15:01, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  kleine Korrektur (erl.) 

message: === Toter Weblink (1) ===
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.frankfurterrundschau.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/literatur_und_buecher/?em_cnt=883262
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-08 22:44:00, 404 Not Found
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-23 09:30:02, 404 Not Found
--SpBot 11:27, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

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* http://www.frankfurterrundschau.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/literatur_und_buecher/?em_cnt=883262
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-08 22:44:00, 404 Not Found
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-23 09:30:02, 404 Not Found
--SpBot 11:27, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink (1) 

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* http://www.lpb.bwue.de/publikat/pogrom/pogrom.htm (archive)
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-08 22:43:59, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-23 09:30:10, Socket Error: 'Name or service not known'
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 11:27, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink (2) 

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* http://www.lpb.bwue.de/publikat/pogrom/pogrom16.htm (archive)
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-08 22:43:59, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-23 09:30:20, Socket Error: 'Name or service not known'
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 11:28, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink (3) 

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* http://www.ghwk.de/deut/ausstellung/dauer2.htm (archive)
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-08 22:43:59, 404 Not Found
** In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-23 09:30:29, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 11:28, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink (4) 

message: Unter "Reaktionen der Kirchen" würde ich Hinweise auf beide großen Kirchen erwarten. Faktisch wird hier jedoch nur über die evangelische Kirche berichtet (einzige Ausnahme: Bernhard Lichtenberg). Das zitierte Buch von Herrn Brakelmann untersucht auch nur die ev. Kirche; der Hinweis, die meisten Pfarrer seien deutschnational eingestellt gewesen, trifft daher auf Katholiken wohl kaum zu (die waren eher ultramontan). Da es in jener Zeit doch recht gewichtige Unterschiede zwischen den Konfessionen gab, sollte hier nicht alles in einen Topf geworfen werden!  -  
10. November 2008
:Wird ja auch nicht für Katholiken gesagt. Jesusfreund 05:32, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Katholiken fehlen (erl.) 

message: die 15 Minütige Dokumentation ist äußerst sehenswert und sollte meineserachtens als Quelle/Fußnote zur Geschichte der Synagoge in der Oranienburger Str. ergänzt werden
http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=1172387&WDH=TerminVon&thema=Geschichte&rub=programmtipps&PHPSESSID=bbd533e32b0c5392ec0a6ea488116899
:Verweist auf "Planet Wissen" und enthält keine Zusatzinfos. Jesusfreund 05:08, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Die Synagoge, die nicht brannte (erl.) 

message: Kritik an der Bildbeschreibung. Es sollt erst geklärt werden, um welche Synagoge es sich bei dem Bild handelt, ehe man ein Bild mit offensichtlich falscher Beschreibung hier reinstellt. -- Orik 14:08, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das habe ich bereits schon einmal zum Ausdruck gebracht. Aber die Flut neuer, bisher unzugänglicher Bilder ist einfach zu verlockend, da ist es schwierig, den Aktionismus manches Gutmeinenden zu bremsen (hier und anderswo auch ...). -- Michael Kühntopf 14:20, 13. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bild der Berlin Synagoge (erl.) 

message: das buch - wollte es aber selber in der ziemlich großen lit-liste nicht einfügen. Gruß--ot 10:21, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Beide drin, unter Literatur oder als Ref. Jesusfreund 05:09, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Lit (erl.) 

message: Jetzt heißt es "…etwa 400 Menschen ermordet oder in den Selbstmord getrieben. … Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert, wo nochmals Hunderte ermordet wurden oder an den Haftfolgen starben." Zerstörte Gebäude sind eine Sache, Menschenleben sollten bei der Zahlenangabe aber nicht einfach um 100 Prozent schwanken. Und wenn das aus methodischen Gründen nicht vermeidbar ist, muss das klar begründet werden, warum das so ist. Ich finde diese Zahlenangabe dem Thema nicht angemessen. Diese Mordnacht und die folgenden Haftwochen haben viele Menschen erst körperlich und dann innerlich zerbrochen. Wir sollten in der WP erkennbar sehr sorgfältig mit den ermordeten und toten Personen umgehen. - asdfj 09:46, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Tun wir das nicht? Was schwankt denn da? Was genau willst du? Jesusfreund 18:35, 1. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Zahlen der Toten (erl.) 

message: Jüdische Friedhöfe hatten in der Regel keine Kapellen. Es ging um Schuppen/Räume für Geräte und den Leichenwagen oder vereinzelt um Andachtshallen. Bitte diese "Kleinigkeit" ändern. Nach dem Satz von JF weiter oben, werde ich nichts ungefragt an diesem Artikel anfassen. - asdfj 09:53, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: OK, "Kapellen" ist bei Friedhöfen wohl oft übertrieben gewesen. Oder hältst du den Ausdruck hier generell für falsch? Jesusfreund 18:38, 1. Mär. 2009 (CET)

text: Ich halte ihn für generell falsch - Kapelle ist ein Begriff, der ein Gebäude meint, das in irgend einer Weise in Zusammenhang mit dem Christentum steht. Und ein solches Gebäude sollten wir nicht auf einer jüdischen Kultstättte plazieren. - --KA PI 18:05, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Friedhof (erl.) 

message: "70.000 polnischen, meist verarmten Juden, die vielfach illegal im Großdeutschen Reich lebten"
Hier sollte noch geschildert werden, was zur Migration polnischer Juden nach Deutschland führte. (nicht signierter Beitrag von 79.229.70.27 (Diskussion) 23:16, 11. Jul 2011 (CEST)
thread_title: Erste Massenabschiebung

message: == Teil 5.1. Strafrechtliche Ahndung ==
Edith Raim: Das Reichskristallnachtpogrom und seine juristische Aufarbeitung
Scheint mir ein sehr brauchbarer Link (wir haben noch keinen dazu unter den Weblinks). Sollen wir daraus einige Infos auch in den Text aufnehmen? Jesusfreund 04:23, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Staatspolizei ordnete zudem am selben Tag (gemeint ist hier der 12. November), dass Juden die vom 8. bis 10. November entstandenen Schäden im Straßenbild auf eigene Kosten sofort zu beseitigen hätten; ihre Versicherungsansprüche beschlagnahmte der Staat. 
Da die Staatspolizei diese Anordnung wohl kaum in eigenem Ermessen hat treffen konnte, habe ich versucht, die Formulierung auf das Reichsgesetzblatt vom 14. November 1938 zurückzuführen, dies hat jemandem nicht gepasst, weshalb meine Änderung revertiert wurde. siehe: s:de:Verordnung zur Wiederherstellung des Straßenbildes bei jüdischen Gewerbebetrieben. Jetzt bin ich etwas ratlos... --Goesseln 09:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

text: Reaktion auf Sudetenkrise: also dort. Kann evtl. auch hier (knapp) unter "Vorzeichen...", war es ja durchaus. Jesusfreund 12:14, 2. Aug. 2009 (CEST)

text: Habe ich korrigiert.--Unikram 23:04, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke! Calle Widmann 06:42, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  - 2009 - 

message: Edith Raim: Das Reichskristallnachtpogrom und seine juristische Aufarbeitung
Scheint mir ein sehr brauchbarer Link (wir haben noch keinen dazu unter den Weblinks). Sollen wir daraus einige Infos auch in den Text aufnehmen? Jesusfreund 04:23, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Teil 5.1. Strafrechtliche Ahndung 

message: Im gesamten Artikel wird dargestellt dass 30.000 Juden in der Reichskristallnacht in Schutzhaft genommen wurden und ins KZ kamen. Die bisher im Artikel fehlende Erklärung wie man jemand, der nichts gemacht hat, in Schutzhaft nehmen kann findet sich im Artikel Entwaffnung der deutschen Juden. Vielleicht kann man das an geeigneter Stelle einarbeiten. --Thomas Maierhofer 08:05, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Schutzhaft und Konzentrationslager 

message: im Kapitel 4.1 steht: 
:Die Staatspolizei ordnete zudem am selben Tag (gemeint ist hier der 12. November), dass Juden die vom 8. bis 10. November entstandenen Schäden im Straßenbild auf eigene Kosten sofort zu beseitigen hätten; ihre Versicherungsansprüche beschlagnahmte der Staat. 
Da die Staatspolizei diese Anordnung wohl kaum in eigenem Ermessen hat treffen konnte, habe ich versucht, die Formulierung auf das Reichsgesetzblatt vom 14. November 1938 zurückzuführen, dies hat jemandem nicht gepasst, weshalb meine Änderung revertiert wurde. siehe: s:de:Verordnung zur Wiederherstellung des Straßenbildes bei jüdischen Gewerbebetrieben. Jetzt bin ich etwas ratlos... --Goesseln 09:24, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Verordnung zur Wiederherstellung des Straßenbildes bei jüdischen Gewerbebetrieben 

message: Im September und Oktober 1938 fanden als Reaktion auf die Sudetenkrise im Süden des Reiches pogromähnliche Ausschreitungen von NS-Parteianhängern gegen Juden statt. Dabei wurden jüdische Bürger teilweise aus Ortschaften regelrecht vertrieben, die Gewaltätigkeiten nahmen extrem zu, vor allem in Wien (s.h. Longerich „Davon haben wir nichts gewusst“, bpb-Ausgabe, S. 119-121). Die brutale Vorgehensweise der NSDAP-Militanten in Wien ist nicht mit den Aprilereignissen zu verwechseln, die im Artikel zu finden sind. Sie scheinen auch nicht so ganz zum Abschnitt Vorzeichen und Vorbereitungen zu passen, da hier ja gezielte staatliche Maßnahmen gemeint sind. Es handelt sich aber um lokal organisierte „spontane“ Ausschreitungen des Nazi-Mobs, gegen die der Staat allerdings nicht einschritt. Wo sollten die Ereignisse am  besten Erwähnung finden? --M. Yasan 11:53, 2. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Reaktion auf Sudetenkrise: also dort. Kann evtl. auch hier (knapp) unter "Vorzeichen...", war es ja durchaus. Jesusfreund 12:14, 2. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Einordnung pogromähnliche „Aktionen“ Herbst 1938 

message: Im Artikel findet sich die folgende Behauptung:
"So mussten die die Novemberpogrome überlebenden Juden indirekt den Beginn des Zweiten Weltkriegs finanzieren, in dessen Verlauf wiederum ihre Vernichtung zum obersten Ziel wurde."
Ich bin kein Experte - aber wieso wurde im Verlauf des 2. Weltkrieges die Vernichtung der jüdischen Bevölkerung zum "obersten Ziel"? Dies scheint mir doch ein wenig übertrieben zu sein. Darum würde ich die oben zitierte Aussage abschwächen und nur von einem "wesentlichen Ziel" sprechen. Die vom Autor des Artikels anvisierte Ironie der Geschichte - daß die Juden für ihre eigene Vernichtung bezahlen müssen - kommt auch mit dieser Abschwächung hinreichend deutlich raus. Es stellt keine Verharmlosung dar, wenn man die Judenvernichtung nur als ein "wesentliches Ziel" der Nazis beschreibt.
-- 195.243.167.81 13:27, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Teil 4.1 

message: Entschuldigung, ich kann nur ein Bisschen auf Deutsch schreiben. Ich habe unter dem ersten Bild (Synagoge Ohel Jakob) des Artikels gelesen dass es ist vom 9. november 1938. Aber ich glaube dass die Leute der NSDAP der Synagoge in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 gebrannt haben. Ich glaube dass der Bild vom 10. November 1938, der Tag nach der Pogrome, ist. Ist es nicht wahr? Bin ich falsch? Können Sie mir bitte hilfen? In der Artikel Alte Synagoge Ohel Jakob (München) kann man auch lesen, dass der Synagoge in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 gebrannt ist. Schönen Gruss aus Schweden. Calle Widmann 21:12, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Habe ich korrigiert.--Unikram 23:04, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke! Calle Widmann 06:42, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Synagoge Ohel Jakob, München 

message: Hallo,
kann bitte jemand im Satz "Dabei wurden vom 7. bis 13. November 1938 etwa 400 Menschen ermordet oder in den Selbstmord getrieben." das Wort "Selbstmord" durch "Suizid" ersetzen. Danke.
--89.155.31.156 19:44, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wo ist da jetzt genau der Unterschied? Tot ist tot, egal wie man es nennt. (nicht signierter Beitrag von 90.186.0.9 (Diskussion) 09:08, 17. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Selbstmord/Suizid 

message: macht mir etwas zu schaffen: Die Parteiführung wollte das Attentat also zur völligen Verdrängung und Enteignung der Juden aus dem deutschen Wirtschafts- und Kulturleben nutzen. Dazu bemühte man die Fiktion einer jüdischen Weltverschwörung und forderte eine Völkerverständigung auf Kosten der Juden.
Was mich speziell irritiert, ist das "also". Inwiefern folgt aus dem - tatsächlich äußerst bedrohlichen und einen neuen Schub der massiven gewalttätigen Judenverfolgung ankündigenden - Leitartikel, dass "die Parteiführung" das nachstehend Beschriebene wollte? Das steht nicht bei Saul Friedländer und ich finde es auch nicht sonstwo. Sicherlich hat sich in der Parteiführung zu dieser Zeit der Wille durchgesetzt, a) eine neue Welle des Radau-Antisemitismus anzustiften und b) in der Folge diesen in juristische Formen zu gießen: totale Enteigung aller Juden und ihre vollständige Verdrängung aus dem Wirtschaftsleben. Aber an dem Hetzartikel kann man zunächst nur ablesen, dass neue antisemitische Kampagnen und Maßnahmen bevorstanden und in diesem Sinn eine aggressive propagandistische Verwertung des Attentats durch die Nazis vorgesehen war.--Mautpreller 18:52, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Übrigens hatte der Leitartikel die Überschrift "Verbrecher am Frieden Europas" (das war auch der Tenor), was vielleicht nicht unwichtig für die Geschichte mit der "Völkerverständigung auf Kosten der Juden" ist: es war nicht antifranzösiche, sondern antisemitische Propaganda. --Mautpreller 20:31, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Dieser Absatz ... 

message: Unbedingte Zustimmung für "vorsichtiger Formulieren". Mir fällt dabei auf, dass ich  die zitierten Formulierungen von Mommsen/Longerich beim Lesen falsch interpretiert hatte (aus „kurhessische Gauleitung” habe ich  ohne Nachdenken „Gauleiter” verstanden.) 
:Du hast  gerade formuliert „ Funktionäre des Propagandaministeriums wie der Gaupropagandaleiter von Kurhessen Heinrich Gernand” - bist du sicher, dass G. nicht in erster Linie dem Stab des Gauleiters angehörte, sondern hauptsächlich dem Berliner Ministerium unterstellt war? Kropat (s. Recherche-Zitat oben) gesteht zumindest eine doppelte Bindung ein. ISBN 3-515-06873-2, S. 203: Verfügung vom 1. November 1941 "betr. Bildung von Hauptämtern in den Gau- und Kreisleitungen der NSDAP". A) In den Gauleitungen: 1. Gaustabsamt 2. Gauschatzamt 3. Gauorganisationsamt 4. Gaupersonalamt 5. Gauschulungsamt 6. Gaupropagandaamt 7. Gaugericht 8. Gauinspekteure 9. Gauwirtschaftsberater 10... Ich könnte auch noch mal im Organisationshandbuch der NSDAP nachsehen
:Ich hatte seinerzeit dem Hauptautor JF zugearbeitet und ihm für 5.1 „Strafrechtliche Ahndung” einen Fachaufsatz geschickt – leider ist das ref dazu wohl verlorengegangen. Dort kann man meiner Erinnerung nach finden, welchen Dienst-Rang die als „Rädelsführer” verurteilten hatten. Ich versuche mal anhand meiner handschriftlichen Unterlagen (vor Jahren!), ob ich etwas finde.
:Im ersten Absatz von 2.1 „Erste Übergriffe” kann der Satz „Treibende Kraft dabei war der kurhessische Gaupropagandaleiter Heinrich Gernand.” nach der Recherche nicht mehr so stehen bleiben. Ich streiche ihn jetzt – sein umstrittenes Wirken sollte dann im letzten Absatz dargestellt werden.
:Dein Textvorschlag dazu ist gut lesbar. Man kann aber nicht gut nachvollziehen, welche Literaturangabe/Argumente sich hinter „in der Forschung nicht geklärt” verbergen. Ich versuche darum eine andere Form - hier ein Vorschlag:
* Nach Wolf-Arno Kropat ging die Initiative zu den regional begrenzten Pogromen vom  kurhessischen Gaupropagandaleiter Heinrich Gernand aus, der zudem „offensichtlich” vom Reichspropagandaministerium dazu beauftragt worden war.Wolf-Arno Kropat:  "Reichskristallnacht": der Judenpogrom vom 7. bis 10. November 1938 ; Urheber, Täter, Hintergründe, mit ausgewählten Dokumenten. (Kommission für die Geschichte der Juden in Hessen), Wiesbaden 1997, ISBN 3-921434-18-1, S. 59 /  Alan E. Steinweis: Kristallnacht 1938. Cambridge, Mass. [u.a.] : Belknap Press of Harvard Univ. Press, 2009, S.  23, stellt die vorsichtiger als Möglichkeit dar, für die jedoch konkrete Beweise fehlen. Angela Hermann hingegen schließt eine Anstiftung der kurhessischen Exzesse durch Goebbels aus und hält auch die Gernand zugeschriebene Rolle als Anstifter für fragwürdig.Angela Hermann: Hitler und sein Stoßtrupp in der ‚Reichskristallnacht‘. In: Vierteljahrsheft für Zeitgeschichte  56(2008), H. 4, S. 605 Die Aktionen gingen von örtlichen Parteiführern – darunter einem Kreisleiter – und SA-Parteiaktivisten aus; teilweise wurden sie von auswärtigen Parteimitgliedern dazu aufgefordert.Rita Thalmann / Emanuel Feinermann: Die Kristallnacht. Hamburg 1993,  ISBN 3-434-46211-2, S. 80. Der Historiker Hans-Jürgen Döscher geht davon aus, dass sich hier das "gewalttätige Potential der antisemitischen Parteibasis" zeigte.Hans-Jürgen Döscher: „Reichskristallnacht“. Die Novemberpogrome 1938. Econ Tb. München 2000, ISBN 3-612-26753-1, S. 86. 
:Besten Gruß, Dank für die konstruktive Zusammenarbeit – und ich begebe mich hiermit wieder in meine Wiki-Abstinenz... --HolgerjanAusnahmelage 12:39, 25. Mär. 2011 (CET)
thread_title: noch eine Formulierung 

message: Ich möchte nur darauf hinweisen, dass anscheinend ein geringfügiger Widerspruch zwischen den Informationen dieses Artikels (Novemberpogrome 1938) und dem über das Reichssicherheitshauptamt besteht.
In Abschnitt 1.2 (Ursachen - Vorzeichen und Vorbereitungen) ist beim 5. Punkt davon die Rede, ein 'Vorzeichen' des anstehenden Pogroms sei gewesen, dass "Seit Juni 1938" entlassene jüdische Staatsbeamte von anstehenden Einweisungen von Juden in KZs erfahren hätten, und weiter, dass das Reichssicherheitshauptamt dazu Listen vermögender Juden angefordert habe. Liest man diesen Punkt, so würde man schlussfolgern, das RSHA hätte zu diesem Zeitpunkt schon bestanden. Klickt man dann allerdings auf das Wort 'Reichssicherheitshauptamt', um sich darüber zu informieren, steht gleich zu Beginn des Artikels, dass dieses Amt erst 1939, also in jedem Fall nach der sog. "Reichskristallnacht" eingerichtet worden sei.
Vermutlich hatte die entsprechende administrative Abteilung, die dann im folgenden Jahr im RSHA mit anderen zusammengelegt wurde, besagte Listen angefordert. Jedenfalls sorgt der 'Widerspruch' gleich im ersten Satz des verlinkten Artikels für Irritationen.
-- 141.2.65.7 12:36, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  zu 1.2. (Ursachen - Vorzeichen und Vorbereitungen): Hinweis auf einen Widerspruch zweier Artikel 

message: In der jetzigen Version heißt es im Abschnitt: * Nach einer weiteren Verordnung mussten die Schaufenster jüdischer Geschäfte im ganzen Reich mit einer weißen Aufschrift Jude oder dem Davidstern markiert werden. Als „Schutzmaßnahme“ ausgegeben, erleichterte dies Auffinden und Zerstörung. 
Dieser Absatz war zunächst referenziert auf Thalmann/Feinermann S, 16 f / korrekt S. 17:  Dort heißt es: „In vielen deutschen Ortschaften führt die nach dem Anschluß in Österreich herrschende Judenhetze zu einer neuen Boykottaktion jüdischer Geschäfte, deren Schaufenster nun durch eine deutlich sichtbare weiße Inschrift gekennzeichnet sein müssen – eine Verordnung, die während der ‚Kristallnacht‘ die Aufgabe der Zerstörer und Plünderer erleichtern wird.” - Die Formulierung „im ganzen Reich” war damit nicht gedeckt.
Bei Saul Friedländer:  Das Dritte Reich und die Juden: Bd. 1., Die Jahre der Verfolgung: 1933–1939, durchgeseh. Sonderausgabe München 2007, ISBN 978-3-406-56681-3, steht auf S. 283: „ Nachdem durch die Verordnung vom 14. Juni [1938 =  3. VO zum Reichsbürgergesetz / H.] die jüdischen Geschäfte definiert waren, konnte nun endlich die Kennzeichnung beginnen.” Friedländer zitiert sodann den amerikanischen Botschafter vom 22. Juni, der in Berlin  Zivilisten beobachtete, die an Schaufenster mit roter Farbe „Jude” und den Davidstern zeichneten. Den Malenden sei diese Arbeit erleichtert worden, „weil am Vortag jüdische Geschäftsinhaber angewiesen worden waren, ihre Namen in weißen Buchstaben am Laden anzubringen.” Dieser Schritt sei offensichtlich im Vorgriff auf eine/die bevorstehende Regelung getroffen worden. - Auch hier: keine reichsweit einheitliche Aktion.
Nach Susanne Heim (Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945 (Quellensammlung) Band 2: Deutsches Reich 1938 – August 1939 (hrsg. von Susanne Heim), München 2009, ISBN 978-3-486-58523-0) war die VO zu  Kennzeichnung jüdischer Geschäfte auf Intervention von Hitler hin verschoben worden. „In Berlin allerdings hatten die jüdischen Geschäftsinhaber ihren Namen in 25 Zentimeter großen Buchstaben in Augenhöhe am Schaufenster anbringen und sie somit praktisch selbst kennzeichnen müssen.” (S. 19 sowie Dok. 47 und Dok. 120) – Hier wird die Kennzeichnung auf Berlin beschränkt. Ein direkter Bezug zur 3. VO wird nicht hergestellt. Die Kennzeichnung Jude / Davidstern war nicht angeordnet.
Versionsvergleich --Holgerjan 20:19, 24. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Unstimmigkeit korr 

message: dieser einschub hat m.e. nichts mit dem abschnitt "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung" zu tun. ich weiß auch nicht, ob er so relevant ist, dass er einen abschnitt "Reaktionen von nationalsozialistischen Herrrichtern o.ä." rechtfertigt. dazu müsste vor allem erstmal die beteiligung von wehrmachtssoldaten an den pogromen beschrieben werden. - ich nehme das erstmal wieder raus. --emma7stern 19:24, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es fehlt generell ein Abschnitt über Strafen in Folge der Pogrome. Das betrifft sowohl Verfahren vor ordentlichen Gerichten, Parteigerichten als auch Militärgerichten. --Q-ßDisk. 19:46, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nein, unter 3.3 (NSDAP) ist der Buch-Bericht mitsamt Ergebnis vermerkt (nur zwei der Täter ohne Folgen „verwarnt“, Parteiausschlüsse... (m.W. nur in Ausnahmefällen (Rassenschande wg. Vergewaltigung) den ordentlichen Gerichten überstellt). Strafrechtliche Sanktionen nach 1945 únter 5.1. --Holgerjan 20:02, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Sanktionen nach 1945 meinte ich nicht. Die ordentliche Gerichtsbarkeit hat aber m. E. nichts im Abschnitt NSDAP zu suchen. --Q-ßDisk. 23:03, 1. Jan. 2012 (CET)

text: Ich glaube Q-ß sollte sich etwas mehr an die Qualitätsanforderungen für Belege und Quellen nach WP:Lit und WP:Belege halten. Darin wird die Verwendung von anerkannter Fachliteratur gefordert. Ein Artikel eines von den Komplexität der Materie offensichtlichen überforderten Spiegelautors gehört in der Regel nicht dazu. --Orik 23:45, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  dieser einschub 

message: Nachdem ich das ziemlich aktuelle Buch von Alan E. Steinweis über die "Reichskristallnacht" ganz gelesen habe, kommen mir gewisse Zweifel daran, dass die im Anfangsteil des Artikels gegebene Interpretation wirklich zuverlässiges Wissen wiedergibt. Es scheint sich eher um eine bestimmte, durchaus vertretene, aber auch kritisierte Interpretation zu handeln.
:Entgegen der NS-Propaganda waren sie keine Reaktion des „spontanen Volkszorns“ auf die Ermordung eines deutschen Diplomaten durch einen Juden. Sie sollten vielmehr die seit Frühjahr 1938 begonnene gesetzliche „Arisierung“, also die Zwangsenteignung jüdischen Besitzes und jüdischer Unternehmen planmäßig beschleunigen, mit der auch die deutsche Aufrüstung finanziert werden sollte.
Ersteres ist unbestreitbar richtig. Es handelte sich nicht um "spontanen Volkszorn", sondern um eine von der NSDAP und insbesondere dem Propagandaministerium (Goebbels) initiierte und von Hitler "genehmigte" Gewaltaktion, bei deren konkreter Durchführung die SA die Hauptrolle spielte.
Letzteres ist aber fraglich. Mit "sollten" wird unterstellt, dass Goebbels, Hitler & Co. für die Ingangsetzung der Pogrome das bewusste Motiv bzw. die Intention hatten, die sog. "Arisierung" planmäßig zu beschleunigen. Steinweis sieht das nicht so und führt auch eine große Zahl an Quellenbefunden an, die seine Auffassung stützen. Seine Befunde deutet er eher so, dass Befehlslage, Übermittlung der Befehle und Taten improvisiert und ausgesprochen chaotisch waren bzw. verliefen. Es gibt übrigens auch von anderen Historikern deutliche Hinweise darauf, dass die NS-Polykratie sich keineswegs einig war (weshalb Goebbels auch ein "Führerwort" einholte) und bspw. Göring keineswegs fand, dass der Pogrom für die Aufrüstung und "Arisierung" nützlich war (wenn er sich auch schnell darauf einstellte, ihn in seinem Sinn zu nutzen).
Vielleicht wird hier doch ein wenig zu eindeutig formuliert. Wie man aus den "ersten Übergriffen" am Abend des 7. und am 8./9. November sieht, ist es zweifelhaft, ob zu diesem Zeitpunkt bereits so etwas wie eine Anordnung existierte. Fraglos eine Ermutigung aus dem ProMi, die nahelegt, dass Krawallaktionen durchaus als erwünscht gelten können (die DNB-Meldung vom 7. und der Leitartikel Diewerges vom 8. November sprechen da eine deutliche Sprache) - aber schon ein Plan?
Ich würde da eine abwägendere Darstellung vorziehen, die die verschiedenen Interpretationen nennt.--Mautpreller 10:37, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich stimme dir weitgehend zu. Vor allem sollte eine solche extreme Interpretation nicht einsam vorne an herausragender Stelle stehen, sondern besser eingebettet im Kapitel 6 im Zusammenhang mit anderen Deutungen erscheinen. (Wegen Kurlaub kann ich leider nicht durch Formulierungsvorschlag + refs mithelfen) MfG --Holgerjan 14:51, 29. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Interpretation der Pogrome 

message: Man müsste User:Shmuel HaBalshan oder User:Michael Kühntopf fragen ob man eine Synagoge als Adjektiv orthodox nennen kann... Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina (Diskussion) 14:13, 1. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Man redet umgangssprachlich ja auch von katholischer Kirche oder evangelische Kirche oder orthodoxer Kirche. Warum dann nicht auch bei Synagogen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:46, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Die orthodoxe Synagoge Ohel Jakob ... 

message: Bezüglich der Passage: Die Vorgänge dokumentiert z. B. ein Augenzeugenbericht aus Baden-Baden:Eberhard Röhm, Jörg Thierfelder: Juden – Christen – Deutsche. Band 3/2, Stuttgart 1995, S. 25
 
folgende Anmerkung: Habe das Zitat neulich übernehmen wollen und deshalb das Buch in die Hand genommen. Es handelt sich aber offenkundig nicht um einen Augenzeugenbericht, sondern um eine Bildunterschrift aus dem genannten Buch, also um eine Geschichtsdarstellung aus dem Jahr 1995. 
Deshalb sollte das Zitat entweder entfernt oder anders zugewiesen werden; ein Augenzeugenbericht ist es nicht.
(Signatur nachgetragen: 10:55, 9. Apr. 2012‎ Benutzer:Wissenskanon‎)
:Das sehe ich anders, der Augenzeugenbericht entspricht qualitativ ziemlich genau dem weiteren vorliegenden Beweismaterial. Die 4000 Ermordeten und in den Selbstmord getriebenen sind durch den Leugnungsparagraphen und den link (1) ja auch ausreichend belegt.
Liebe Grüsse 91.15.65.97alterRebbe (00:56, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Bei Brakelmann ist der Bericht komplett als Zitat eines Beobachters eingeführt, bei Thierfelder/Röhm nicht. Daher ist "Augenzeugen" möglicherweise falsch. Habe es mal gelöscht. Kopilot (Diskussion) 08:26, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  kein Augenzeugenbericht (erl.) 

message: Angesichts der vielen Toten, Verletzten und Gewalt gegen Juden sollte der nationalsozialistische Begriff von der "Reichskristallnacht" als solches und verharmlosend dargestellt werden und die Nacht grundsätzlich als "Reichs-/Progromnacht" bezeichnet werden.--Güwy (Diskussion) 06:53, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die Thematik ist doch mehrfach und differenziert im Artikel enthalten. --Kaisersoft Audienz?  Bewerten? 07:35, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Sorry: Im ersten Satz eben nicht!--Güwy (Diskussion) 13:59, 7. Nov. 2012 (CET)

text: Bitte nicht schon wieder diese Diskussion. Reichskristallnacht ist in der internationalen Geschichtsschreibung ein fester Begriff und da sollten nicht wir aus "moralischen" Gründen diesen Begriff eliminieren. im Artikel ist alles nötige gesagt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Bitte sachlich bleiben: Niemand hat die "Eliminierung" - aus welchen Gründen auch immer - gefordert!     Der Göbbelsbegriffs von der "Reichskristallnacht" (a la "etwas Kristall zerschlagen") ist a) sachlich falsch und b) diffamierend gegenüber den Toten, dem Leid der Angehörigen, den überlebenden Juden und ihren deutschen Untertützern. Als solcher sei nur beispielhaft der Polizist genannt, der in Berlin bei der noch heute stehenden Synagoge den Mob mit seinen Leuten vertrieben hatte. Die Verwendung dieses Begriffs in der internationalen Geschichtsschreibung und dem englischsprachigen WP-Artikel ist nicht unser Problem und kann m.E. kein Grund sein, diesen verharmlosenden Begriff in unserem deutschsprachigen WP-Artikel als 1:1-Synonym für eine Progromnacht zu verwenden. Deshalb halte ich die vorgeschlage kleine relativierende Änderung im ersten Satz für absolut angemessen.--Güwy (Diskussion) 13:59, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Bitte sachlich bleiben (mit Dank zurück): Wir reden von einem Lemma bzw. den entsprechenden Synonymen, wie sie in der Geschichtsschreibung  vorkommen. Da helfen auch gefühlsgeladene Bewertungen wenig bis gar nicht. Die langen Erläuterungen kannst Du Dir sparen. Krame im Archiv, dann wirst Du alle Argumente wiederfinden. Bewertungen der Lemmata bzw. deren Synonyme haben in der Einleitung nix verloren  --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:25, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: +1 Mein Vorredner hat alles dazu gesagt. --Holgerjan (Diskussion) 14:54, 7. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  "Reichskristallnacht" (erl.) 

message: Ich persönlich halte die Geschichte von dem Polizisten, der mit seiner Truppe den "wütenden MOB" abgehalten hat, für einen möchtegern Traum. Seien wir alle doch mal ehrlich. Damals haben 99,9% (meine persönliche Einsätzung) zum NSDAP Regime gehalten. Glaube kaum, daß da ein Polizeikommandat mit seinen Untergebenen sich an dieser, vom Regiem organisierter Zerstörung von Judenläden/Synagogen entgegengesätz hat. Halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sofie Scholl etc. in allen Ehren, aber wer damals im Amt bleiben/am Leben bleiben wollen (als "Polizeikommandant") hat sich bestimmt nicht gegen den "Volksturm" gestemmt. Sorry; meine Meihnung. Gruß IP (nicht signierter Beitrag von 37.201.239.96(Diskussion)‎  (Diskussion | Beiträge) 22:34, 9. Nov. 2012‎)
:Wikipedia-Diskussionsseiten sind nicht zum Meinungsaustausch gedacht. Der Artikel benennt die Fakten und die Person Wilhelm Krützfeld. --Holgerjan (Diskussion) 23:58, 9. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  ??? / zu W. Krützfeld (erl.) 

message: Liebe Wikipedianer,
Habe foldenden Abschnitt gefunden:
Müsste es da nicht "Deutsche Prophet im 16. Jahrhundert" heißen?
Lg
Dominik Armellini (nicht signierter Beitrag von 203.206.209.135 (Diskussion) 03:49, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Für Grammatikfragen ist das hier wohl kaum der richtige Ort, aber ganz kurz: Das Zitat meint den Prophet der Deutschen, nicht einen deutschen Propheten. Grüße --h-stt !? 17:16, 8. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Grammatik (erl.) 

message: sollte m.E. nach das folgende Buch ergänzt werden, da es 500 Überfälle in Düsseldorf haarklein dokumentiert:
Bastian Fleermann, Angela Genger (Hrsg.): Novemberpogrom 1938 in Düsseldorf. Hg. Mahn- & Gedenkstätte Düsseldorf, Klartext, Essen 2008, ISBN 3837500853 (nicht signierter Beitrag von 178.6.63.43 (Diskussion) 23:42, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Lokale Untersuchungen passen nicht in diesen übergreifenden Artikel. Wenn es einen Artikel zur jüdischen Gemeinde in Düsseldorf gibt, dann kann das Buch vermutlich dort untergebracht werden. Schreib ihn doch einfach ... Du bist Wikipedia! Grüße --h-stt !? 16:07, 14. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  zur Lokalgeschichte (erl.) 

message: Papst Pius XI wollte nach dem Pogrom die Beziehungen zum NS Staat abbrechen, wurde aber an die harten Reaktionen auf seine Enzyklika Mit_brennender_Sorge erinner. Er äußerte danach öffentlich, dass es "nur eine menschliche Rasse gäbe" und dass sich Christen nicht am Antisemitismus beteiligen dürften, da "spirituell gesehen, alle Semiten wären." 
Er knüpfte mit dieser Ermahnung direkt an die Vorgaben der Enzyklika einige Monate zuvor an, wo er für Katholiken verpflichend geschrieben hatte: "Gott hat in souveräner Fassung Seine Gebote gegeben. Sie gelten unabhängig von Zeit und Raum, von Land und Rasse. So wie Gottes Sonne über allem leuchtet, was Menschenantlitz trägt, so kennt auch Sein Gesetz keine Vorrechte und Ausnahmen. Regierende und Regierte, Gekrönte und Ungekrönte, Hoch und Niedrig, Reich und Arm stehen gleichermaßen unter Seinem Wort."
Ich halte es für widersprüchlich, zunächst zu schreiben, daß kein Kirchenrepräsentant sich gegen die Pogrome gewendet hat, dann aber weiter unten den Domprobst Lichtenberg zu erwähnen und zu zitieren, der ein wichtiger Repräsentant der katholischen Kirche war.
Der erwähnte "Antijudaismus" des Bischofs von Galen oder des damals noch nicht Kardinal Faulhaber sind meines Erachtens nicht zu halten. Auch die Abkürzung des Zitats ist im Kontext sinnentstellend. Das vollständige Zitat von 1933 lautete: „Dieses Vorgehen gegen die Juden ist derart unchristlich, daß jeder Christ, nicht bloß jeder Priester, dagegen auftreten müßte. Für die kirchlichen Oberbehörden bestehen weit wichtigere Gegenwartsfragen; denn Schule, der Weiterbestand der katholischen Vereine, Sterilisierung sind für das Christentum in unserer Heimat noch wichtiger, zumal man annehmen darf, und zum Teil schon erlebte, daß die Juden sich selber helfen können, daß wir also keinen Grund haben, der Regierung einen Grund zu geben, um die Judenhetze in eine Jesuitenhetze umzubiegen. Ich bekomme von verschiedenen Seiten die Anfrage, warum die Kirche nichts gegen die Judenverfolgung tue. Ich bin darüber befremdet; denn bei einer Hetze gegen die Katholiken oder gegen den Bischof hat kein Mensch gefragt, was man gegen diese Hetze tun könne. Das ist und bleibt das Geheimnis der Passion.“
Auch die Gleichstellung der gegen den Nationalsozialismus kämpfenden katholischen Kirche und der gleichgeschalteten Deutschen Evangelischen Kirche ist faktisch nicht zu halten. Ich denke, daß der entsprechende Absatz einer grundlegenden Überarbeitung bedarf Matthias Erzberger *20.9.1875 Diskussion (17:24, 9. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Reaktion der katholischen Kirche 

message: In der Quelle steht, dass das Milieu, dem Galen entstammte, antijudaistische Tendenzen aufwies. Inwieweit Galen selbst antijudaistisch war, lässt Wolf offen, hebt jedoch hingegen seine ablehnende Haltung des Antisemitimus hervor. Das bitte ordentlich darstellen oder den Passus, der nicht direkt mit dem Lemmagegenstand zu tun hat, entfernen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: "Auch Galen blieb davon [dem antijudaistischen Milieu] nicht unberührt." Damit erklärt Wolf sein Schweigen u.a. zur Reichspogromnacht. Lies genauer und hör auf, Hintertüren für Entlastung zu suchen und apodiktische Forderungen zu erheben, von denen du weißt, dass sie überheblich und falsch sind. Kopilot (Diskussion) 16:21, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  @Miraki und Kopilot 

message: Die Reichskristallnacht nach Augenzeugenberichten siehe http://www.drhschultheis.de/50115395660d9f347/5011539e120a86f01/5011539e1e1198b05.html (nicht signierter Beitrag von 84.56.90.181 (Diskussion) 21:15, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es ist nach Wikipedia:Literatur immer ein Abwägungsprozess, zumal die Literaturliste schon ungewöhnlich ausladend ist: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Ob eine Quellensammlung von Zeitzeugenberichten diesen Ansprüchen entspricht? --Holgerjan (Diskussion) 23:56, 7. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Im 6. Absatz des Abschnitts Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung heißt es: „Für den Kreisauer Kreis unter Graf Helmuth James von Moltke waren sie ein entscheidender Anstoß für die Attentatspläne auf Hitler.“ Das klingt für mich so, als hätte der Kreisauer Kreis schon 1938 bestanden. Der Artikel über ihn sagt aber, dass er erst 1940 gegründet wurde. Vielleicht kann sich jemand darum kümmern. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 17:00, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Mit dieser Bearbeitung hat sich der Abschnitt erledigt und kann archiviert werden.  --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 22:15, 17. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Kreisauer Kreis 

message: Ich hole mal aus einem alten Archiv (2011) einen Punkt hoch, der meines Erachtens noch nicht geklärt ist.
(Kopie)
Nachdem ich das ziemlich aktuelle Buch von Alan E. Steinweis über die "Reichskristallnacht" ganz gelesen habe, kommen mir gewisse Zweifel daran, dass die im Anfangsteil des Artikels gegebene Interpretation wirklich zuverlässiges Wissen wiedergibt. Es scheint sich eher um eine bestimmte, durchaus vertretene, aber auch kritisierte Interpretation zu handeln.
:Entgegen der NS-Propaganda waren sie keine Reaktion des „spontanen Volkszorns“ auf die Ermordung eines deutschen Diplomaten durch einen Juden. Sie sollten vielmehr die seit Frühjahr 1938 begonnene gesetzliche „Arisierung“, also die Zwangsenteignung jüdischen Besitzes und jüdischer Unternehmen planmäßig beschleunigen, mit der auch die deutsche Aufrüstung finanziert werden sollte.
Ersteres ist unbestreitbar richtig. Es handelte sich nicht um "spontanen Volkszorn", sondern um eine von der NSDAP und insbesondere dem Propagandaministerium (Goebbels) initiierte und von Hitler "genehmigte" Gewaltaktion, bei deren konkreter Durchführung die SA die Hauptrolle spielte.
Letzteres ist aber fraglich. Mit "sollten" wird unterstellt, dass Goebbels, Hitler & Co. für die Ingangsetzung der Pogrome das bewusste Motiv bzw. die Intention hatten, die sog. "Arisierung" planmäßig zu beschleunigen. Steinweis sieht das nicht so und führt auch eine große Zahl an Quellenbefunden an, die seine Auffassung stützen. Seine Befunde deutet er eher so, dass Befehlslage, Übermittlung der Befehle und Taten improvisiert und ausgesprochen chaotisch waren bzw. verliefen. Es gibt übrigens auch von anderen Historikern deutliche Hinweise darauf, dass die NS-Polykratie sich keineswegs einig war (weshalb Goebbels auch ein "Führerwort" einholte) und bspw. Göring keineswegs fand, dass der Pogrom für die Aufrüstung und "Arisierung" nützlich war (wenn er sich auch schnell darauf einstellte, ihn in seinem Sinn zu nutzen).
Vielleicht wird hier doch ein wenig zu eindeutig formuliert. Wie man aus den "ersten Übergriffen" am Abend des 7. und am 8./9. November sieht, ist es zweifelhaft, ob zu diesem Zeitpunkt bereits so etwas wie eine Anordnung existierte. Fraglos eine Ermutigung aus dem ProMi, die nahelegt, dass Krawallaktionen durchaus als erwünscht gelten können (die DNB-Meldung vom 7. und der Leitartikel Diewerges vom 8. November sprechen da eine deutliche Sprache) - aber schon ein Plan?
Ich würde da eine abwägendere Darstellung vorziehen, die die verschiedenen Interpretationen nennt.--Mautpreller 10:37, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich stimme dir weitgehend zu. Vor allem sollte eine solche extreme Interpretation nicht einsam vorne an herausragender Stelle stehen, sondern besser eingebettet im Kapitel 6 im Zusammenhang mit anderen Deutungen erscheinen. (Wegen Kurlaub kann ich leider nicht durch Formulierungsvorschlag + refs mithelfen) MfG --Holgerjan 14:51, 29. Feb. 2012 (CET)

text: Der Satz ist fragwürdig. Leider dominiert bei fast allen unseren Artikeln zum NS der intentionalistische Standpunkt bzw. es wird der Eindruck erweckt, alles wäre geplant und beabsichtigt gewesen. Wenn du Literatur hast, die die funktionalistische Sicht stützt, würde ich mich freuen, wenn sie eingearbeitet werden würde. Zu allem übrigen hab ich dir gerade eine Mail geschrieben. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:39, 18. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Interpretation der Pogrome 

message: :::Die Bezeichnung "Reichskristallnacht" ist eine korrekte Bezeichnung.
:::Die SA Truppen haben es so bezeichnet, mit Fensterscheiben hatte es nichts zu tun, es war der interne Befehl an die SA. Menora, der Kristall Leuchter der Juden, heute das Wappen Israels, ist der Schutz der Juden. Mit voller Absicht wurden diese erst auf die Strasse geworfen und zerstört, dann erst die weiteren schlimmen Ausschreitungen. Somit war den gläubigen Juden der Schutz genommen. "Warum haben die sich nicht gewehrt" habe ich meinen Großvater gefragt, !"sie hatten keinen Schutz mehr". Der Befehl wurde so wörtlich nicht ausgegeben, dennoch wussten die SA Truppen um diese Bedeutung und deshalb ist "Reichskristallnacht" ein Wort, das meiner Meinung wieder in den Sprachgebrauch sollte, um die grundlegende Bösartigkeit zu dokumentieren. Es war Shoa. (nicht signierter Beitrag von 134.106.84.62 (Diskussion) 11:06, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Deine Deutung inkl. nicht wörtlich erteilter interner Befehl ist unbelegte TF. Zu der "korrekten Bezeichnung" kannst du völlig unterschiedliche Auffassungen hier im Diskussion-Archiv nachlesen. Darum hier EoD. --Holgerjan (Diskussion) 18:00, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wieso sollte die Menora aus Kristall (also Kristall-Glas sein)? Die allermeisten sind aus Bronze, einen aus Kristallgals habe ich noch nie gesehen. Gemeint sind nach allgemeiner Auffassung der Generation, die das miterlebt hat, die Kristallüster der angeblich allesamt reichen Juden (im Gegensatz zu den "einfachen" Deckenlampen der deutschen Bevölkerung). --Heletz (Diskussion) 19:15, 21. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Kristallnacht 

message: Sonderheft Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 61(2013), H. 11:
:Der Novemberpogrom 1938 in der deutschen Erinnerungskultur - Herausgegeben von Wolfgang Benz
* Harald Schmid: „Als die Synagogen brannten“ - Narrative des Gedenkens der Novemberpogrome
* Wolfgang Benz: Missglücktes Gedenken - Die Rede Philipp Jenningers im Deutschen Bundestag am 10. November 1988
* Markus Roth: „Ein Massenmord wird gewünscht“ - Konrad Heiden und die Novemberpogrome 1938
* Armin Fuhrer: Keine Beziehungstat -Die Debatte um Herschel Grynszpans Attentat auf Ernst vom Rath 
* Bjoern Weigel: „Bravo, Fritz!“ - Die Novemberpogrome 1938 und die NS-Propaganda in Frankreich
* Markus Roth: Die Novemberpogrome 1938 in der deutschen Literatur
Werde ich bei Gelegenheit durchsehen und ggf. einarbeiten --Holgerjan (Diskussion) 17:12, 21. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Lit-Hinweis 

message: == Wissenschaft versus deutschen "Volksmund" ==
Schön. daß der Stand der Wissenschaft und die Realität in diesem Artikel und mit der adäquadten Lemma Bezeichnung Novemberpogrome 1938 wiedergegeben wird. 
Unbefriedigend jedoch ist, daß der von unreflektierten Mitmenschen und verklärenden Reaktionären, seit der Tat bis heute verwendete beschönigende und die Pogrome auf einen Tag verkürzende Begriff Kristallnacht beispielsweie hier nicht klarer als das bezeichnent wird was er ist. Kurzform allein ist jedenfalls extrem unzureichend !
--Über-Blick (Diskussion) 01:21, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Dann schreib´s doch dran: verkürzend, euphemistisch, verharmlosend... Viel schlimmer ist, dass wir, ebenfalls aus Rücksicht auf reaktionäre Ansichten und liebgewonnene Traditionen, immer noch einen Artikel Machtergreifung haben, weil Deutschland ja bekanntlich von Hitler per Blitzkrieg vergewaltigt und der Nazi-Diktatur unterworfen wurde. Und dieser aus dem Nichts über die Deutschen gekommenen Katastrophe gedenken wir am liebsten auf irgendeinem Hindenburg-Platz. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:07, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo JosFritz, du weist doch, daß das mit den einfach "dran"schreiben nicht ohne Nerv geht (TF und die vielen Bedenkenträger etc) . Was das Lemma Machtergreifung betrifft stimme ich dir inhaltlich zu, jedoch zwei Übel gegeneinander aufrechnen (Viel schlimmer ist,) finde prinzipiell wenig sinnvoll.
Geh das mit der Machtergreifung doch einfach mal an. 
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 05:55, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:   - 2014 - 

message: Schön. daß der Stand der Wissenschaft und die Realität in diesem Artikel und mit der adäquadten Lemma Bezeichnung Novemberpogrome 1938 wiedergegeben wird. 
Unbefriedigend jedoch ist, daß der von unreflektierten Mitmenschen und verklärenden Reaktionären, seit der Tat bis heute verwendete beschönigende und die Pogrome auf einen Tag verkürzende Begriff Kristallnacht beispielsweie hier nicht klarer als das bezeichnent wird was er ist. Kurzform allein ist jedenfalls extrem unzureichend !
--Über-Blick (Diskussion) 01:21, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Dann schreib´s doch dran: verkürzend, euphemistisch, verharmlosend... Viel schlimmer ist, dass wir, ebenfalls aus Rücksicht auf reaktionäre Ansichten und liebgewonnene Traditionen, immer noch einen Artikel Machtergreifung haben, weil Deutschland ja bekanntlich von Hitler per Blitzkrieg vergewaltigt und der Nazi-Diktatur unterworfen wurde. Und dieser aus dem Nichts über die Deutschen gekommenen Katastrophe gedenken wir am liebsten auf irgendeinem Hindenburg-Platz. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:07, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo JosFritz, du weist doch, daß das mit den einfach "dran"schreiben nicht ohne Nerv geht (TF und die vielen Bedenkenträger etc) . Was das Lemma Machtergreifung betrifft stimme ich dir inhaltlich zu, jedoch zwei Übel gegeneinander aufrechnen (Viel schlimmer ist,) finde prinzipiell wenig sinnvoll.
Geh das mit der Machtergreifung doch einfach mal an. 
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 05:55, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Wissenschaft versus deutschen "Volksmund" 

message: Was unter diesem Abschnitt dargestellt werden soll, ist diffus: Geht es um deutsche Juden? Juden in den Grenzen des Reichs von 1938? Oder um die Shoah allgemein? Im letzteren Fall: Warum dann der Ablauf „Repression, Ghettoisierung und Deportation“? Die ersten systematischen Erschießungen bedurften weder einer Ghettoisierung noch einer Deportation. Und es gab auch Ghettoisierung gefolgt von Massenerschießung ohne Deportation. „Zur öffentlichen Brandmarkung mussten sie ab dem 1. September 1941 den „Judenstern“ tragen.“ Wer „sie“? Es bezieht sich auf „die ghettoisierten Juden“, ohne Einschränkung, obwohl polnische Juden ihn schon vorher tragen mussten. Warum dann die Betonung von Berlin, Frankfurt und München? „Von nun an rollten die Züge ins Baltikum zu den dortigen Todesschwadronen […]“ – Züge sind unwesentlich, wenn der Mord in unmittelbarer Nähe stattfindet.
Wenn es dagegen nur um deutsche Juden geht, warum dann dieses kategorische „Shoa an den Juden im Herrschaftsbereich des Nationalsozialismus“ [sic! Was für ein Pleonasmus!]? Warum werden diese dann erst ganz am Ende genannt?
Hier müssen eine Entscheidung und Transparenz her. --Chricho ¹ ² ³ 00:13, 5. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Thematische Abgrenzung unter „Weitere Schritte zum Holocaust“ 

message: *9. November 1938, Reichspogromnacht
**Es folgt eine Auswanderungswelle der Juden aus Deutschland
*1. Januar 1939, Juden müssen Israel und Sara heißen
*März 1939, Zerschlagung der Resttschechei
*30. April 1939, Juden kann die Wohnung jederzeit gekündigt werden.
*1. September 1939, Überfall auf Polen, Juden Erschließungen.
*9. April 1940, Besetzungen von Dänemark und Norwegen.
* Mai 1940, KZ Auschwitz wird errichtet
* 10. Mai bis 25. Juni 1940 Besetzung Frankreich, Niederlande, Luxemburg, Belgien
* 1941, Juden werden in städtischen Massenquartieren zusammengepfercht.
* 22. Juni 1941, Überfall auf die Sowjetunion, Juden Erschießung im ganzen eroberten Gebiet
* Zuerst nur in Polen, ab 19. September 1941 überall, müssen Juden den gelben Stern tragen
* 20. November 1940, erste Deportationen nach dem Osten, zuerst nach Litauen.
* Januar 1942, Wannsee-Konferenz mit s.g. Endlösung
* November 1941, Theresienstadt in Böhmen.
* 24. März 1942, Deportationen nach Izbica in Polen, der Massenmord beginnt.
Von 1933 bis 1945 wurden an die 2000 Gesetze und Verordnungen gegen die Juden allein erlassen, die ihr Berufsleben, Liebesleben, Familienrecht, Vermögen und Besitz betrafen. Die ganze Zeit wurde keine einzige Maßnahme zurückgenommen, nie gab es eine Erleichterung oder Verbesserung.
Tut mir Leid, aber ich sehe da eine blutige Kontinuitätslinie -- Ilja (Diskussion) 11:33, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Oben sind Dir bereits die Gegenargumente genannt worden; nimm doch bitte zur Kenntnis, dass Deine Auffassung im Widerspruch zu den Darstellungen der ausgewiesenen Fachhistoriker steht. Übrigens: Erst durch Himmlers Erlass vom 18. Oktober 1941 wurde deutschen Juden die Auswanderung verboten. Offensichtlich kann Deine persönliche Meinungsäußerung als Theoriefindung nicht zur Verbesserung des Artikel beitragen und verfehlt damit Sinn und Zweck der Diskussionsseiten. Es ist daher EoD angesagt. MfG --H.Parai (Diskussion) 13:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

text: Das ist relativ unangebracht, und schon gar nicht wikilike, erstens habe ich mehrere Hundert Biografien von Betroffenen, auch hier in der Wikipedia selbst, gelesen und zweitens habe ich unmittelbar in meinem Leben noch recht viele direkt Betroffene kennengelerent, die es deutlich ganz anders erlebt haben. Zu welchem Zeck, aus welchen Grund soll man so tun als ob? -- Ilja (Diskussion) 19:31, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  In keiner deiner „mehreren Hundert Biografien von Betroffenen“ steht, dass es eine ungebrochene Kontinuitätslinie von der Kristallnacht bis zum Holocaust gegeben hätte. Und selbst wenn: Von einer solchen ungebrochenen Kontinuitätslinie könnte man allenfalls schreiben, wenn sie auch in den Planungen der Täter nachweisbar wäre. Das ist aber nicht der Fall. In der wissenschaftlichen Forschung ist seit über vierzig Jahren vielmehr die These von der Twisted road to Auschwitz verbreitet. Insofern wäre es ein Verstoß gegen WP:NPOV, wenn man in den Artikel schriebe, der Weg zum Holocaust wäre nicht ein gewundener gewesen, sondern eine ungebrochene Kontinuitätslinie. --Φ (Diskussion) 21:19, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: So ist es. Was oben als "ununterbrochen" dargestellt wurde, war die Judenverfolgung. Nicht die Judenvernichtung. Die "Maßnahmen" zielten eben bis 1941 tatsächlich auf Vertreibung, Entrechtung, Enteignung. Noch nicht auf Vernichtung. Dass Holocaustüberlebende das subjektiv als ein einziges Kontinuum erlebten, ist davon unbenommen. Nur sind halt Biografien keine mit historischer Forschung gleichrangigen Quellen. Betroffene konnten ja die Pläne des NS-Regimes gar nicht einsehen. Diese simple Überlegung müsste eigentlich auch jemand einleuchten, der kein einziges historisches Werk zur Pogromnacht gelesen hat. Gleichwohl empfiehlt es sich doch sehr, zuerst mal die Informationsangebote dieses Artikels auszuschöpfen, bevor man seine Privatlektüre als Begründung für Änderungswünsche ins Feld führt, die dem belegten Forschungsstand widersprechen. Kopilot (Diskussion) 22:37, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Zeitlinie des Terrors von der Reichspogromnacht bis Auschwitz 

message: Ein Benutzer hat diese Stelle moniert, gestrichen und einen Beleg angemahnt. Ich finde folgende Dokumente und Darstellungen: 
* Predigtauszug des "Generalsuperintendenten der Kurmark Otto Dibelius in der Potsdamer Nikolaikirche am 21. März 1933: "Durch Nord und Süd, durch Ost und West geht einen neuer Wille zum deutschen Staat, eine Sehnsucht, nicht länger, um mit Treitschke zu reden, 'eine der erhabensten Empfindungen im Leben eines Mannes' zu entbehren, nämlich den begeisterten Aufblick zum eigenen Staat." [...]  "Wir haben von Dr. Matin Luther gelernt, daß die Kirche der rechtmäßigen staatlichen Gewalt nicht in den Arm fallen darf, wenn sie tut, wozu sie berufen ist. Auch dann nicht, wenn sie hart und rücksichtslos schaltet." [...] Wenn der Staat seines Amtes waltet gegen die, die die Grundlagen der staatlichen Gewalt untergraben, gegen die vor allem, die mit ätzendem und gemeinem Wort die Ehe zerstören, den Glauben verächtlich machen, den Tod für das Vaterland begeifern - dann walte er seines Altes in Gottes Namen!" (ISBN 3-423-02938-2, S. 157)
* An die USA gerichtete Rundfunkansprache vom 4. April 1933 (Dibelius): "Auf Grund dieser falschen Nachrichten hat nun das Judentum in mehreren Ländern eine Agitation gegen Deutschland begonnen.  [...] Es ist auch zum Boykott deutscher Waren aufgerufen worden. [...] Um diesen Boykott zu brechen, haben die deutschen Nationalsozialisten nun ihrerseits eine Boykottbewegung gegen das Judentum in Deutschland eingeleitet. Sie glauben, daß bei den internationalen Verbindungen zwischen dem Judentum der verschiedenen Länder der Boykott draußen aufhören wird, sobald das Judentum in Deutschland davon Schaden hat. Dieser Tag ist zunächst auf einen einzigen Tag beschränkt worden; er ist in absoluter Ruhe und Ordnung verlaufen." [...] "Nebenher läuft eine Aktion der Regierung, die Juden aus der staatlichen Verwaltung, namentlich aus den Richterstellen, zu entfernen. [...] Dabei bilden die Juden in Deutschland noch nicht einmal 1% der Bevölkerung. Hier sollen die BVerhältnisse wieder so werden, wie sie früher waren." (ISBN 3-423-02938-2, S. 209-210)--H.Parai (Diskussion) 19:36, 20. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich setze zurück, korrigiere "Bischof" und geben Beleg an. --H.Parai (Diskussion) 20:10, 20. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Dibelius 

message: ... soll nun doch den Krieg überlebt haben. Demnach wäre die KZ-These zu relativieren:
http://www.sueddeutsche.de/politik/ns-geschichte-das-raetsel-um-herschel-grynszpan-1.3301760 (nicht signierter Beitrag von 217.248.26.133 (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ein Foto von 1946, auf dem eine Person eine starke Ähnlichkeit mit Herschel Grynspan aufweisen soll, scheint mir nicht hinreichend. Wikipedia ist kein newsticker. Es muss abgewartet werden, ob andere Historiker diese Behauptung aufgreifen und wie sie diese bewerten. MfG --H.Parai (Diskussion) 11:23, 1. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Grynszpan 

message: Es steht geschrieben, dass der Begriff "Reich" bei Reichskristallnacht eine Verspottung des inflationären Gebrauchs des Wortes "Reich" bei den Nazis wäre. Im Buch von Gamm, Der Flüsterwitz im Dritten Reich (finde ich leider gerade nicht mehr) steht sinngemäß, dass es eher eine Verspottung des "Volkszorns" gewesen wäre, also die Einsicht, dass es eine staatlich organisierte Maßnahme war. Das hätte eine andere Schärfe in der Ironie. --Hachinger62 (Diskussion) 11:32, 20. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Bezeichnung