Diskussion:Quinta (Weinbau)

message: Eine Quinta ist kein Bauernhof, sondern ein (meist herrschaftlicher) Gutshof, der natürlich auch ein Weingut sein kann, aber beileibe nicht sein muss. So erscheint mir das Lemma einfach falsch. Wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich das auf Quinta (Gutshof) verschieben. LG,  0000ff (Diskussion) 20:27, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Hab's jetzt doch gleich verschoben ... -- 0000ff (Diskussion) 21:20, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Als Qualifikatoren sind wenn möglich bereits vorhandene Begriffe zu verwenden. Da es hier um Weinbau in Portugal geht, entsprechend Weinbau, wenn Du Weingut für falsch hälst. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Das war doch gerade der Punkt: eine Quinta hat eben gerade nicht unbedingt was mit Weinbau zu tun, der Begriff bezeichnet ganz allgemein Landgüter und zunehmend Landsitze mit Landwirtschaft; nur einige davon sind eben auch Weingüter. Das ist etwa so wie mit Chateau, was auch Weingüter bezeichnet, aber eigentlich ein umfangreicherer Begriff ist (Schloss) -- 0000ff (Diskussion) 21:31, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Du interpretierst hier Etwas in den Artikel, für das er nicht vorgesehen ist. Beide Kategorien befassen sich ausschließlich mit der Produktionsstätte von Portwein. Wenn Du die Unternehmensart in der Landwirtschaft beschreiben willst, lege doch einfach einen neuen Artikel an.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Der Begriff Quinta hat nichts mit Weinbau zu tun, das zeigen die anderen Sprachversionen des Lemmas ziemlich deutlich - ein Artikel Quinta (Weinbau), der nur diesen Aspekt zeigt, ist auch nicht sinnvoll, weil es keine spezifischen Eigenschaften portugiesischer Weingüter gibt, die ein solches Gut über ein normales Weingut hinaus zur Quinta machen würden; wir haben aus diesem Grund auch keinen Artikel zu Chateau (Weinbau), sondern nur einen Hinweis auf der BKL. Die von mir bereits ergänzten Erläuterungen und Beispiele oder auch dieser Artikel über die Quinta do Lumiar machen doch recht deutlich, dass es um eine spezifische Form portugiesischer Landsitze geht, die in der von mir verlinkten Quelle auch als portugiesisches Kulturgut gewürdigt werden. Deshalb ist dieses Lemma nach meinem Verständnis einfach nicht korrekt. LG, 0000ff (Diskussion) 22:14, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Guckst du hier: "Many of the larger and more remote quintas are almost selfsustaining communities, farming their own pigs and poultry, growing vegetables, and supporting as many as three or four families all the year round." - das sagt alles ... ist ja auch die einzige Quelle dieses Artikels, vierte Auflage. Boa noite --Wagner67 (Diskussion) 22:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

text: Nirgendwo finde ich, dass eine Quinta ein Weingut sei, auch nicht dass in Deutschland eine quinta als Weingut betrachtet wird. In diesem Lexikon steht quinta ist ein Landsitz, Gutshof, Jahrgang, Alterklasse. Siehe auch Heutzutage bezeichnet der Begriff Quinta eine Art Gutshof zu dem landwirtschaftlich genutzter Boden und ein Herrenhaus gehören, in dem die Besitzer wohnen. Verschiebung auf Quinta (Weinbau) ist reine TF, genau wie die Behauptung "in Deutschland quinta = Weingut". --Wagner67 (Diskussion) 08:33, 13. Apr. 2019 (CEST)

text: Hast du deine Quelle mit Seitenzahl eingefügt? ansonsten sagt der Cambridge Dictinary: country house, villa TF.--Wagner67 (Diskussion) 11:15, 13. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Du kannst Dir dieses Stalking eigentlich sparen. Du weißt doch genau, daß dieses Buch hier genau 20cm neben meinem PC steht. Da Du es nicht besitzt, nützt Dir die Seitenzahl überhaupt nichts, und da es stichwortmäßig geordnet würde es jeder sofort finden. Du verbeißt Dich mal wieder in einen völlig überflüssigen Streit über Begriffe, während die Inhalte Dir scheißegal sind. Es ist übrigens Seite 726. Bislang gabs keinen Grund, das hier einzutragen, kann ich nachholen. Aber damit wirds zu meiner Angelegenheit, bislang geht hier nur um das Artikelkonzept EuT insgesamt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 13. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, der Inhalt ist mir und 0000ff eben nicht schei*egal, deswegen wird hier diskutiert. Und du hättest dir deinen Kommentar sparen können bis auf die Angabe: Es ist übrigens Seite 726. Bislang gabs keinen Grund, das hier einzutragen, kann ich nachholen. --Wagner67 (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Deine Anhänglichkeit ist einfach nur noch lästig. Du willst schlicht mal wieder dominieren, wo es nichts zu dominieren gibt. Niemand hindert Dich und die Null daran, einen Landwirtschaftsartikel zu verfassen, aber man braucht nicht künstlich ein Problem schaffen, wo die Faktenlage eindeutig ist. Das Themengebiet ist riesig, wenn Du mal wieder Themen bearbeiten würdest, die Du nicht aus meiner Arbeit ableitest, würde das sicher Allen besser tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 13. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Was du oben als Begründung für die Verschiebung geschrieben hast, füge es ganz einfach in den Artikel mit Quelle +Seite ein. Kriegst du das hin? --Wagner67 (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2019 (CEST)

text: Vielleicht können wir sachlich bleiben? Dass eine Quelle bei Google Books einsehbar ist, spricht nicht gegen Ihre Seriosität, beides sind reputable Quellen, die zum Thema passen. Oliver, du schlägst vor, dass dieser Artikel sich nur mit dem Weinbauaspekt befassen möge und die eigentliche Bedeutung des Worte in einem zweiten Artikel abgehandelt werden sollte. Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass es kein enziklopädisches Subjekt „Weinbau-Quinta“ gibt, das macht Sinn als Eintrag in einem Wörterbuch oder Glossar, aber nicht hier. Es gibt einfach kein Kriterium, das einen Weinbaubetrieb als Quinta, Chateau, Domaine, Tenuta unterscheidbar von anderen Weingütern machen würde, das sind einfach landestypische Namen („Bezeichnung“, sagt deine Küchenbibel), wie sie in Weingut#Bezeichnungen behandelt und erklärt werden. In einem Artikel Quinta kann und soll dieser Aspekt natürlich Eingang finden, als eigenes Lemma ist es aber nicht sinnvoll. Es macht doch keinen Sinn, diesen Artikel jetzt bei Wikidata abzuklemmen (denn da geht es nicht um Weinbau) und einen neuen Artikel zu schreiben, nur um eine regionale Bezeichnung für einen bestehenden Artikel (Weinbau) als Lemma zu erhalten. Auf der BKL einen Hinweis wie bei Chateau mit Link auf Weingut wäre da imho eher angezeigt, die Info zu Single Quinta passt besser in den Artikel Portwein und steht dort auch schon. Ich bin auch gern bereit, diesen Artikel entsprechend anzupassen. Freundliche Grüße, 0000ff (Diskussion) 13:31, 13. Apr. 2019 (CEST)

text: OK, dann sachlich. Du hast hier versucht, einen fremden Artikel zu kapern . Bis heute gibt es keinen Beleg dafür, daß Deine Zuschreibung als Gutshof korrekt ist. LEO gibt ebenso Landgut, Gehöft, Gut, Farm, Weingut und Meierei an. Wenn es lediglich als Übersetzung von Gutshof dienen soll, braucht es diesen Artikel insgesamt nicht. Die Relevanz ergibt sich eben aus dem Charakter als Weingut. Wie gesagt, wenn Du eine weitere Bedeutung des Begriffs beschreiben willst, steht es Dir völlig frei, dazu einen Artikel zu schreiben? Nur warum willst Du dafür unbedingt diesen Text hier beschädigen? Hier gehts um Weinbau, wenn Du Experte für Landwirtschaft bist, schreibe doch einfach darüber, aber eben nicht hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:52, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Etwas seltsame Sicht der Dinge, die Erweiterung eines seit 2009 verwaisten Miniartikels in einem Gemeinschaftsprojekt als feindlichen Gewaltakt zu verstehen – es gibt hier sicher nicht meine oder deine Artikel, sondern nur den Respekt vor einem Hauptautor, was hier aber wohl kaum anwendbar ist  … Anyway, Du gehst auf meine Argumentation/Frage in keinem Punkt ein, warum es Chateau (Weinbau), Domaine (Weinbau), Tenuta (Weinbau) nicht gibt, Quinta (Weinbau) aber unbedingt so bleiben muss, obwohl deine eigene Quelle diese Begriffe auch nur als unspezifische Bezeichnung für Weingut nennt und argumentierst andersrum exakt analog, dass ein Artikel Quinta (Gutshof) als weitere Bezeichnung für Gutshof nicht relevant wäre. Zudem ignorierst hier genannten Quellen und auch die mehrfache genannte (und belegte) Besonderheit der Verwendung des Begriffes über den landwirtschaftlichen Betrieb hinaus für aufwendige historische Landsitze bis hin zu königlichen Sommerresidenzen in Portugal (und auch in Spanien) - da kommen wir offenbar nicht auf einen gemeinsamen Nenner - lass es gut sein. Etwas gefrustet, Gruss 0000ff (Diskussion) 19:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

text: Nur kurz noch, da du dich offenbar sehr an Gutshof störst: mir erschien das ein guter Kompromiss für die sehr unterschiedlichen Formen der Quinta von Bauernhof bis Palast, aber da kann natürlich gern auch ein anderer Begriff verwendet werden, etwa das unspezifischere Anwesen. Ich habe meinen bisherigen Entwurf für die Erweiterung zur einfacheren Diskussion in meinem BNR zur Verfügung gestellt: Quinta (Anwesen).Hinweis: ich habe gestern abend um eine Dritte Meinung gebeten, um weitere Meinungen zu diesem Thema einzuholen. -- 0000ff (Diskussion) 11:13, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: 3M: Eine Quinta ist die portugiesische Bezeichnung für ein Anwesen im ländlichen Raum, welches typischerweise für landwirtschaftliche Zwecke (häufig spezieller: Weinbau) genutzt wird, allerdings auch der Repräsentation oder heute der Erholung dienen kann. Ich halte den Vergleich mit Chateau für sehr stichhaltig und sehe keinen Grund, warum der Artikel sich ausschließlich auf Weinbau kaprizieren sollte, oder warum ein zweiter Artikel für Nicht-Weingut-Quintas angelegt werden müsste. Der englische Partnerartikel ist :en:Quinta (estate), der Portugiesische ist :pt:Quinta (propriedade). Der Namenszusatz (Anwesen) ist besser, weil allgemeiner als (Gutshof). Eine weitere Möglichkeit ist (Landhaus). Ich bitte darum, dass ihr euch auf einen Text einigt, der kurz auf diese verschiedenen Nutzungsmöglichkeiten eingeht, aber auch den Spezialfall und die Bezeichnungen aus dem Weinbau als zentrales Thema behandelt, denn so kennen wohl noch die meisten Deutschen dieses Wort. Die Etymologie wäre vielleicht noch interessant: Ich las hierzu, dass es davon kommt, dass 1/5 des Ertrags als Pacht abgeführt werden musste; aber auch dass der Urtypus eines solchen Anwesens fünf Räume hatte. Es kann nicht beides stimmen. --Enyavar (Diskussion) 21:24, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Merci für deine Meinung, ich hab den Entwurf bereits auf Quinta (Anwesen) korrrigiert, lg, 0000ff (Diskussion) 14:20, 17. Apr. 2019 (CEST)

text: Dann nochmals, was Du beschreibst entspricht dem Verständnis eines Gutshof oder Gutshauses, und wäre eine bloße Übersetzung dieses Begriffs ohne enz. Eigenständigkeit. Was das Chateau angeht, so habe ich lediglich das einzige deutschsprachige Lexikon zitiert, was hier bislang verwendet wird. Es geht beim Qualifikator lediglich um die Unterscheidung zu den anderen Bedeutungen von Quinta, und es soll nicht bei jedem Lemma neu assoziativ ausgeknobelt werden, sondern nachvollziehbare Zusammenhänge der Artikelstruktur wiedergeben. Über den Text gibts noch nichtmal eine Diskussion, lediglich über den Qualifikator, was dies hier zum Kandidaten für die öden Diskussionen macht. Wie gesagt, niemand hinter 0000ff daran, einen Artikel zu schreiben. Nur erwarte ich, daß dieser wegen der miesen Quellenlage für die behauptete Eigenständigkeit sofort Löschkandidat wird. Es gibt ohne den Weinbau keine Relevanz für diesen Artikel. Und auch das mit dem Fünftel entspricht wohl eher der traditionellen Steuerlast, welche in Portugal aber für alle Landwirtschaftsbetriebe galt, keine Besonderheit für Quintas. Wer die Bedeutung für den Weinbau ablehnt, sollte besser gleich einen Löschantrag stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass du ausschliesslich aus der Sicht des Bereiches Essen und Trinken argumentierst; der Artikel behandelte ja bislang auch nur einen kleinen Aspekt dieses Lemmas aus diesem Bereich, die eigentliche Bedeutung des portugiesischen Begriffs Quinta ist aber eine kulturhistorische, wie ich versucht habe, hier darzulegen und im Artikelentwurf beschreibe. Das „einzige deutschsprachige Lexikon zitiert, was hier bislang verwendet wird“, ist hierfür aber nicht mehr relevant, sondern nur für EuT. Deine Unterscheidung, dass die Steuerlast für „alle Landwirtschaftsbetriebe galt, keine Besonderheit für Quintas“ sei, macht ein weiteres Problem deutlich: Quinta ist ja, wie du oben aus den Übersetzungen von LEO selbst ableitest, gerade der Oberbegriff für alle Landwirtschaftsbetriebe (Landgut, Gehöft, Gut, Farm, Weingut und Meierei, ...) und kein spezieller Typus, für den besondere Regeln gelten. Dieser Begriff wird eben - neben anderen wie zB Herdade - auch auf Weingüter angewendet, weil diese landwirtschaftliche Betriebe sind, mehr steht da nicht hinter. Das soll ja auch weiterhin unbedingt genannt werden, weil es im deutschen Sprachraum die bekannteste Bedeutung ist, es ist aber eben nicht der Hauptaspekt. Welche Inhalte könnten denn deiner Meinung nach überhaupt in einem Artikel Quinta (Weingbau) stehen, die über die Angabe, dass damit auch ein Weingut gemeint ist, hinausgehen und die in Weinbau in Portugal oder Weingut nicht bereits abgedeckt werden, weil sie für alle (portugiesischen) Weinbaubetriebe gelten? Von welchem Artikel aus könnte das sinnnvoll verlinkt werden, bei Weingütern ist es redundant, da würde doch aber die Erklärung des Begriffes aus der Geschichte heraus weiterführen?! Ich respekiere und schätze deine Arbeit für den Bereich Essen und Trinken und dein Engagement in der Wikipedia, aber ich denke, das du dich hier verrennst. Es geht doch nicht um einen simplen Qualifikator, der unnötigerweise die Systematik des Bereiches Essen und Trinken stört, sondern es sollte doch im gemeinsamen Interesse sein, dass dieser Artikel dem Begriff Quinta möglichst genau und umfassend gerecht wird und dabei alle wichtigen Bereiche abdeckt. Ich hoffe, wir kommen hier doch noch zu einer konstruktiven Lösung, Gruss 0000ff (Diskussion) 14:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

text: noch eine 3M: Ich kenne Quinta in der Übersetzung als Landgut (unabhängig davon, was dort angebaut wird bzw. mit welchen Gebäuden es bebaut ist). Ich selbst war schon zu Gast auf einer Quinta mit Weinanbau, aber eben auch auf einer, auf der die Inhaberin Kiwis anbaute. Gruß --T.blau (Diskussion) 16:22, 17. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Oliver, nimmst du noch Stellung zu meinem letzten Beitrag? LG, 0000ff (Diskussion) 19:09, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich hab mir vorgenommen höflich zu bleiben, was bei Dir nicht so wirklich leicht fällt. Für mich betreibst Du hier einfach nur ne BNS-Aktion. Und sry T.blau, ich hab nun belegt, daß es für diesen Begriff knapp 10 verschiedene Übersetzungen ins Deutsche gibt. Was der Artikel jedoch nicht hat, irgendeine deutschsprachige Quelle, welche die Gleichsetzung mit Landgut als enz. relevantes Thema belegt. Übrigens wäre auch nach der weiteren Kategorisierung Herrenhaus der passende Klammerqualifikator. Um Nichts anderes geht hier. Und nein, es geht nicht nur um Essen und Trinken, kannst auch gern Landwirtschaft und Wirtschaft dazunehmen, die Aktiven dort teilen seit Jahren meine Meinung, wie das Lemmasystem für Wikipedia als Enzyklopädie zu gestalten ist. Wenn Du Architektur einbeziehen willst, mache das doch einfach in einem eigenen Artikel. Denn Du hast bislang keinen einzigen Grund dafür genannt, warum Du einen anderen Qualifikator willst, außer daß Du es eben mal eben so möchtest, auch wenn Du sonst nichts mit diesem Artikelbereich zu tun hast. Das ist BNS in Reinform.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: OK, damit können wir das hier aus meiner Sicht abschliessen, es wird hier nie einen Konsens geben, da wir auch nach sechs Tagen immer noch komplett aneinander vorbeireden. Ist es für dich in Ordnung, wenn ich die Quinta de Recreio aus diesem Artikel wieder rausnehme, da die mit Weinbau ja nichts zu tun hat? Gruss, 0000ff (Diskussion) 21:19, 18. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Lemma