Diskussion:Dialekte und Sprachen in Nordrhein-Westfalen

message: @Sarcelles:
*a.) Hallo erstmal 
*b.) 1. Vorweg: bin kein Sprachwissenschaftler. Bitte also keine Fachdiskussion ;-)
*b.) 2. Vorweg: will dich nicht ärgern sondern konstruktiv einen Vorschlag machen
Zum Kern. Trotz meiner nur bescheidenen Kenntnisse bin ich mir auch darüber bewusst das es mehrere Konzepte, Abgrenzungen, Benennungen gibt, die sich teils widersprechen. Wir sollten nur ein Konzept in seine Gänze darstellen. Dargestellt sind bisher zwei Konzepte anhand zweier Karten. Hinweis: Karten passen zum Text. Ich meine das sollte auch so bleiben. Wenn wir nun weitere belegte oder vollständig ausgearbeitete Konzepte haben - du hast dazu ja eines gefunden das sich immerhin auf ganz Westfalen-Lippe bezieht - dann solltest du das bitte in einem völlig eigenem Unterabschnitt präsentieren. (Besser wäre natürlich ein NRW-weites Konzept) Das hätte den Vorteil, dass man in einem Konzept nicht aufgrund dessen, was man selbst vielleicht als unrichtig/Tautologie oder was auch immer hält, herumpfuscht und zwar derart dass man nicht mehr erkennt was denn nun das ursprüngliche Konzept ist und was erst später geändert wurde. Dann muss man evtl. auch schlucken, dass man subjektiv das Konzept als nicht ganz so passend findet. Andererseits bietet ein neuer Abschnitt Raum ein alternatives Konzept dann auch wirklich als geschlossenes separates Konzept darzustellen. Dort gilt dann natürlich der selbe "Schutz": Niemand wird dort einzelne Elemente nach Gutdünken austauschen/ verändern. Was hälst du davon?--TUBS 17:59, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die zweite Karte ist von einem Laien erstellt worden und enthält auch Vokabular, das alles andere als üblich ist. Zusätzlich gehe ich in vielen Fällen von Tautologie bzw. Widersprüchen aus.  
http://web.uni-marburg.de/sprache-in-hessen/sprachlandschaften_dt.html sollte die Grundlage einer Liste sein. Sarcelles 18:29, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dann mach' den Schiet besser. Fertige eine neue Karte an und gut ist's. Ist halt nur grundübel, dass es KEINE (!) einheitliche Klassifizierung und Abgrenzungen der deutschen Dialekte gibt. Es kommt immer darauf an, welche Isoglosse man anwendet! --HC-Mike (☎:±) 19:09, 22. Feb. 2011 (CET)

text: das würde ich zwar auch so einschätzen, aber wie gesagt: bin kein Fachmann. Was hälst du davon, deine Quelle mal als eigenen Abschnitt einzuarbeiten? Willst du das nicht vielleicht mal versuchen? PS: Die Begriffe des LWL habe ich ja bereits jezt hoffentlich in deinem Sinn reingeschrieben.--TUBS 18:35, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich möchte die von mir oben genannte Quelle zur Grundlage des dritten Absatzes der Dialekteinteilung nehmen und die Einteilung des LWL einbauen. Die Tautologien des zweiten Absatzes der Dialekteinteilung könnte man zu Begriff+Begriff mit selber Bedeutung in Klammern machen. Sarcelles 19:19, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Mach mal. Klingt nach was. --TUBS 19:47, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Begriff Limburgisch-Bergisch taucht noch auf. Der ist ungebräuchlich und enthält möglicherweise Redundanz. Was sollte also gemacht werden?Sarcelles 14:42, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das würde ich einfach so stehen lassen, weil das auf der Karte (gibt's dazu eigtl eine richtiggehende reputable Quelle?) ja auch so auftaucht. Ob das nun ungebräuchlich ist oder nicht, mag ich nicht zu beurteilen. Verwirrend wäre sicher den Begriff einfach zu streichen oder zu ändern. Ein Leser würde sich dann unweigerlich wundern was der Grund dafür ist. Sollte es am Konzept oder an Teilen des Konzeptes Kritik geben, könnte man sich vielleicht damit trösten, dass die anderen Konzepte (die sich ja auf wissenschaftliche Quellen berufen) eben genau jenen Begriff nicht nennen, was ja auch Rückschlüsse zulässt bzw. sollte selbst das nicht eindeutig genug erscheinen, könnte man ja am Ende des Konzeptes eben jene Kritik äußern. Z.B. in ähnlicher Form: Es wird darauf hingewiesen, dass die Begriffe XYZ weder im Konzept XY noch im Sprachatlas XY, auftauchen und daher als unüblich gelten. oder Nach dem Konzept des LWL sind XX-Dialekt und XY-Mundart synonym zu gebrauchen. Also Kritik ganz nach Belieben. Am besten immer mit reputabler Quelle.--TUBS 15:00, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Begriff Limburgisch-Bergisch umfasst im Artikel nicht das Ostbergische, was an sich richtig wäre. Deshalb sollte man die Karte ändern. Sarcelles 15:08, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Bitte sprech den Kartenmacher mal an. Vielleicht hat er dazu ja eine Quelle oder ist bereit das zu ändern.--TUBS 15:28, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Kannst du das nochmal prüfen, wo das siegerländisch-wittgensteinische auftacune muss? Wirklich sowohl bei mittelhessisch als auch bei moselfränkisch? Und wenn ja, vieleliht wäre da eine kurze Erklärung möglich?--TUBS 15:30, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich werde den Kartenmacher ansprechen und prüfen, wo das Siegerländische auftauchen muss. Sarcelles 15:41, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Zusätzlich zum Fließtext sind drei Listen im Artikel.--Sarcelles (Diskussion) 17:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Deutsche_Dialekte wie auch die Häufigkeit der Verwendeung der Begriffe rheinisch und fränkisch sind überzeugend.--Sarcelles (Diskussion) 21:49, 1. Apr. 2021 (CEST)
thread_title: Einteilung/ Konzepte

message: Dort heißt es Das Kabarettprogramm des eigentlich aus Südtirol stammenden Konrad Beikircher hat vor allem das Wesen des Rheinländers und die rheinischen Dialekte zum Thema. Ich habe mir ihn auf YouTube angehört. Es wäre zu viel gesagt, das als Dialekt zu bezeichnen. 
Sarcelles (Diskussion) 16:04, 23. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Er spricht wohl so eine Art Pseudorheinisch auf der Bühne. Die Bildunterschrift sagt ja auch nicht, dass er Rheinischen Dialekt spricht sondern dass er sich mit dem Rheinischen auf der Bühne beschäftigt. Vielleicht fällt dir ja ein echter (repräsentativer), bekannter (lebender) Rheinischsprecher ein. Dann einfach das Beispiel ersetzen --TUBS 10:48, 24. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Konrad Beikircher unter Überblick 

message: Im Artikel steht: so dass das Westfälische, im historischen Sinne eine Dialektgruppe des Niederdeutschen, mittlerweile eher als Dialekt oder bloßer Regiolekt des Deutschen anzutreffen ist. Wie ändern wir diese Aussage?
--Sarcelles (Diskussion) 13:25, 20. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Bitte begründe wo du ein Problem siehst und in welche Richtung der Satz geändert werden sollte. Sei mutig, ändere den Satz einfach, wenn du dir sicher bist oder präsentiere hier erst einen Vorschlag zur Neuformulierung.TUBS 16:17, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Besser?TUBS 14:04, 13. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich störe mich ein bisschen an der Aussage "das Westfälische ist heute", weil nach meinem Verständnis "das Westfälische" ein niederdeutscher Dialekt ist, auch wenn er kaum noch gesprochen wird. Ich würde vorschlagen: Das Westfälische als niederdeutscher Dialekt wird heute kaum noch gesprochen. An seine Stelle als allgemeine Umgangssprache ist ein von ihm beeinflusster westfälischer Regiolekt getreten. Yupanqui (Diskussion) 17:02, 13. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe das umformuliert und neu gegliedert. Inhaltlich bin ich bei dir. Ich habe darauf geachtet, den Unterschied klarer herauszuarbeiten und wie das Verhältnis zwischen dem einst weit verbreiteten westfälischem Dialekt des Niederdeutschen zum heutigen westfälischen Regiolekt ist.TUBS 17:29, 13. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Regiolekt(e) in Westfalen 

message: Die erste Hälfte  besteht aus Irrläufern.Sarcelles (Diskussion) 21:19, 29. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Weitere Dialekte und Regiolekte 

message: Hallo,
unter Diskussion:Romani#%22Nicht_zu_verwechseln_mit%22 habe ich Zweifel geäußert, ob das Romani eine einzige Sprache ist. Was ist mit Rotwelsch? Ist das deutschsprachig? Oder auch unterschiedliche Varietäten?
Gruß
Sarcelles (Diskussion) 11:13, 24. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Romani und Rotwelsch 

message: Aus dem Artikel hierher verschoben:
=== Unterteilung nach dem Sprachatlas gemäß Forschungszentrum Deutscher Sprachatlas ===
Das Konzept des Forschungszentrums Deutscher Sprachatlas an der Universität Marburg und beteiligter Linguisten gliedert die Dialekte in Nordrhein-Westfalen so:
* Niederdeutsche Mundarten
** Westfälische Mundarten
*** Ostwestfälisch (große Teile Ostwestfalens  und Tecklenburger Land)
*** Münsterländisch (um Münster und Rheine)
*** Südwestfälisch (Sauerland, Hellweg, überwiegender Teil des westfälischen Industriereviers)
** Nordniederdeutsch (Teilbereiche im Mindener Land)
** Ostfälische Mundarten (in östlichen Teilbereichen des Weserberglandes)
* Niederfränkische Mundarten
* Mitteldeutschen Mundarten
** Mittelhessisch
*** Siegerländisch-Wittgensteinisch, im Sieger-/ Wittgensteiner Land
** Moselfränkisch
*** Siegerländisch-Wittgensteinisch, im Sieger-/ Wittgensteiner Land
** Ripuarisch
** Nordhessisch = Niederhessisch
*** Siegerländisch-Wittgensteinisch
=== Diskussion ===
# Wie bereits angemerkt wurde, sind die Quellenangaben "VIEL zu ungenau". Dadurch ist der Abschnitt im Grunde unbelegt.
# Bei DSA finden sich viele Karten, teils widersprechen sie sich bzw. haben unterschiedliche Dialekteinteilungen, teils behandeln sie nur Teilräume. Welche Karte soll die "richtige" sein? Beispiele:
#* DSA → REDE → Kataloge → Karten-Katalog:
#** Peter Wiesinger, Dialekteinteilungskarte nach Wiesinger, Jürgen Erich Schmidt, Einteilung der deutschen Dialekte (deutschsprachige Länder) (im Grunde wie Wiesinger, aber mit etwas Farbe und vom Gebiet her reduziert): das hat z.B. nur Westfälisch ohne Untergliederungen und kein "Siegerländisch-Wittgensteinisch", also eine andere Einteilung
#** Georg Wenker, Sprach-Karte der Rheinprovinz: enthält u.a. "Bergische Mundarten" das oben fehlt.
#** SächsWB nach Bergmann: das beschränkt sich auf Sachsen
#* DSA → Projekte → ... → Dialekte in Hessen: Hessen liegt nicht in NRW
# Die Zuordnung von "Siegerländisch-Wittgensteinisch" zu Moselfränkisch, Mittelhessisch und Nordhessisch wirkt sehr unprofessional. Glaubhafter wären Varianten wie: a) Nur ein ungenaues "Siegerländisch-Wittgensteinisch" ohne Zuordnung zu den Dialekten wie Moselfränkisch; b) Eine Aufteilung von Siegerländisch-Wittgensteinisch z.B. in Siegerländisch und Wittgensteinisch; c) Ein Weglassen von Siegerländisch-Wittgensteinisch.
# Wie  zeigt, wurden ursprünglich auch andere Quellen angegeben. H. Taubken, Niederdeutsche Sprache – westfälische Mundarten behandelt die zum Plattdeutschen gehörenden westfälischen Mundarten und faßt die westmitteldeutschen Mundarten vereinfachend als "Siegerländisch-Wittgensteinisch" zusammen. Dabei wird das Siegerländisch-Wittgensteinisch nicht mehreren verschiedenen Ober-Mundarten zugeordnet. Für die obige Gliederung aus dem Artikel wurden also offensichtlich mehrere, nicht zusammenpassende "Konzepte" kombiniert. 
--23:08, 19. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Unterteilung nach dem Sprachatlas gemäß Forschungszentrum Deutscher Sprachatlas 

message: # Wie bereits angemerkt wurde, sind die Quellenangaben "VIEL zu ungenau". Dadurch ist der Abschnitt im Grunde unbelegt.
# Bei DSA finden sich viele Karten, teils widersprechen sie sich bzw. haben unterschiedliche Dialekteinteilungen, teils behandeln sie nur Teilräume. Welche Karte soll die "richtige" sein? Beispiele:
#* DSA → REDE → Kataloge → Karten-Katalog:
#** Peter Wiesinger, Dialekteinteilungskarte nach Wiesinger, Jürgen Erich Schmidt, Einteilung der deutschen Dialekte (deutschsprachige Länder) (im Grunde wie Wiesinger, aber mit etwas Farbe und vom Gebiet her reduziert): das hat z.B. nur Westfälisch ohne Untergliederungen und kein "Siegerländisch-Wittgensteinisch", also eine andere Einteilung
#** Georg Wenker, Sprach-Karte der Rheinprovinz: enthält u.a. "Bergische Mundarten" das oben fehlt.
#** SächsWB nach Bergmann: das beschränkt sich auf Sachsen
#* DSA → Projekte → ... → Dialekte in Hessen: Hessen liegt nicht in NRW
# Die Zuordnung von "Siegerländisch-Wittgensteinisch" zu Moselfränkisch, Mittelhessisch und Nordhessisch wirkt sehr unprofessional. Glaubhafter wären Varianten wie: a) Nur ein ungenaues "Siegerländisch-Wittgensteinisch" ohne Zuordnung zu den Dialekten wie Moselfränkisch; b) Eine Aufteilung von Siegerländisch-Wittgensteinisch z.B. in Siegerländisch und Wittgensteinisch; c) Ein Weglassen von Siegerländisch-Wittgensteinisch.
# Wie  zeigt, wurden ursprünglich auch andere Quellen angegeben. H. Taubken, Niederdeutsche Sprache – westfälische Mundarten behandelt die zum Plattdeutschen gehörenden westfälischen Mundarten und faßt die westmitteldeutschen Mundarten vereinfachend als "Siegerländisch-Wittgensteinisch" zusammen. Dabei wird das Siegerländisch-Wittgensteinisch nicht mehreren verschiedenen Ober-Mundarten zugeordnet. Für die obige Gliederung aus dem Artikel wurden also offensichtlich mehrere, nicht zusammenpassende "Konzepte" kombiniert. 
--23:08, 19. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Diskussion