Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/LA-Berechtigung von IPs

message: :::Ob IPs Löschanträge stellen dürfen sollen oder nicht ist generell sicher eine diskussionswürdige Frage, aber derzeit dürfen sie. Gerade das finde ich persönlich nun auch nicht so schlimm, schließlich dürfen sie bloß LA stellen und diskutieren, das Entscheiden überlassen wir ihnen ja nicht. Troll-LAs werden schnell entfernt, [oder aber sie] finden wohl meistens auch angemeldete Löschbefürworter, sei es aus konservativer Überzeugung, sei es aufgrund der mitunter m.E. auch recht abenteuerlichen Auslegung der enzyklopädischen Relevanz von Einzelpersonen/vereinen/veranstaltungen etc seitens der Artikelanleger. In Löschdiskussionen helfen nur sachliche Argument, "pfui ist kein Löschgrund!!!" ist ja sehr richtig, dazu braucht es schon was mehr. Und dieses Mehr kann in der Löschdebatte nachgewiesen werden oder auch nicht, ganz egal wer das nun gestartet hat. -- feba disk 21:06, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist sicher richtig, dass die eigentliche Entscheidung über den Löschantrag natürlich nicht bei der IP liegt.  Und auch richtig, dass angemeldete Löschbefürworter aus konservativer Überzeugung einen anonym gestellten LA gerne zustimmen werden.  Aber dennoch finde ich, dass es dazu gehört, wenn man so eine Diskussion anstiften will, dass man auch dazu stehen sollte.  Bei Benutzern, die kontrovers diskutieren, haben wir schon gesehen, dass manchmal vorgerechnet wird, wer wieviele LAs gestellt hat in welchen Bereichen--[andernorts] habe ich ja eine Statistik über Hanseles LA-Verhalten ja verlinkt.  Und wenn jemand wie Dickbauch/Weißbier viele LAs stellt, dann kriegen die LAs zurecht einen Hauch von "ach, schon wieder ein Fall, wo Weißbier gerne testen will, was geht und was nicht"...manchmal gehen sie durch, manchmal nicht, aber das namentliche Sich-Dazu-Bekennen führt zu einem verantwortlicheren Umgang mit Löschanträgen, und diese Verantwortung ist durchaus im Sinne der Wikipedia.--Bhuck 22:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

text: Es ist diskussionsfähig, ob IPs LAs stellen dürfen sollen oder nicht; um die Regeln zu ändern, müßte wohl ein MB her. Hätte auch durchaus etwas für sich, Du hast schon Recht, das LAs von angemeldeten Benutzern besser einzuordnen sind und man sicher auch als angemeldeter Benutzer seinen guten Namen nicht leichtfertig aufs Spiel setzt, man möchte ja schließlich auch weiterhin ernst genommen werden. Ob eine Regelung, nach der IPs und neue Benutzer selbst keine LAs stellen dürfen konsensfähig ist, weiß ich nicht - was m.E. aber einfach nicht in Frage kommt, ist nur bestimmte LA-Themen per se zu ignorieren. Und zumindest absolut unzweifelhaft berechtigte SLAs im Rahmen der Eingangskontrolle kommen auch von verschiedenen IPs - beim Abarbeiten von LAs achte ich nicht sonderlich auf die Person des Antragsstellers, sondern auf die Argumente, daher kann ich die durchschnittliche Qualität/Plausibilität der IP-Anträge nicht beurteilen. -- feba disk 15:14, 26. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung.  Aber eine Halbsperre würde bei den Löschdiskussionen nicht sinnvoll sein, weil das Mitdiskutieren ja erlaubt sein soll, anders als bei VM.--Bhuck 11:55, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und um die VM arbeitsfähig zu halten, muß die Seite zwingend halbgesperrt sein, dafür braucht es kein MB, sondern den vielstrapazierten "gesunden Menschenverstand"... gemeldete haben Vandalen meist entweder "ficken" irgendwohin gekritzelt oder ihren Kiosk/Fanzine/Lieblingsteddy mit einem inzwischen schnellgelöschten Artikel versehen oder sind Sperrumgeher on a mission - diese enttäuschten Mitarbeiter finden die Diskussionsseiten ebenso wie ihre VM-Meldung und würden da genauso vandalieren... Aber eben, auch Neue und IPs sollten auf den LK ihre Meinung unbedingt vertreten dürfen, zumal sie wenn es um von ihnen eingestelte neue Artikel geht ja auch die einzigen sind, die womöglich wirklich Erhellendes zur Relevanz des Artikelgegenstands beitragen können.-- feba disk 22:06, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  sachliche Argumente zählen 

message: Gibt es Vorschläge dazu, wie man das Meinungsbild formulieren könnte, damit die Abstimmung möglichst um die Frage dreht, ob es sinnvoll ist, dass die Community mit Löschanträgen auseinander setzt, bei denen niemand bereit ist, mit dem eigenen Benutzernamen dahinter zu stehen als Antragsteller, sondern höchstens nach dem Motto "So was böses hätte ich natürlich nicht beantragt, aber wo wir gerade darüber diskutieren, so abwegig ist das nicht..." dem anonymen Antragsteller beizupflichten?--Bhuck 09:25, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gibt es (als Vorarbeit) eine Auswertung dazu, wieviele IP-LAs zu "solchen" (missionsverdächtigen) Artikeln und wieviele IP-LAs zu anderen BNS-Sachen (also dieses "meine Drei-Mann-Klitsche darf nicht, dann darf Microsoft auch keinen Artikel haben!!!" oder "Feuerwehren sorry, war gesternBahnhöfe sind heiß, da mach ich jetzt auch oder halt doppeltmit!" gestellt werden, ggf. gegenüber "normalen" IP-LAs, die aus der ganz normalen Eingangskontrolle resultieren? MIt ein paar Zahlen/Fakten könnte man ein solches MB sicher besser begründen -- feba disk 22:06, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kenne keine bestehende Auswertungen.  Ich würde mich bereit erklären, ein paar beispielhafte Stichtage der vergangenen Löschdiskussionen durchzuforsten, aber wenn wir eine repräsentative Durchschnittstatistik haben wollten, müsste das eher mit Hilfe von automatisierten Techniken gehen--kann man irgendwie eine Liste von allen IP-gestellten Löschanträge generieren?--Bhuck 10:32, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: Hier die Statistik für den 16. Juni 2008: Literaturpreis der Schwulen Buchläden (IP-Antrag, ideologischer Motivation, LA bestanden), Bahnhof Vastorf (Antrag eines an jenem Tag extra angemeldeten Benutzers (fast-IP), Bahnhofs-LA-Trend-Motivation, gelöscht als "Kein Artikel"), Bahnhof Grabow (Kreis Dannenberg) (ditto), Bahnhof Schnega (Antrag des gleichen frisch-angemeldeten Benutzers mit gleicher Motivation, aber aufgrund besserer Artikelqualität LA bestanden), Haltepunkt Prezier (gleiche Umstände, wg. fehlendem Inhalt gelöscht), Haltepunkt Teplingen (gleiche Umstände, LA bestanden), Alexander Zweig (auch hier ein weiterer extra angemeldeter Benutzer, richtet sich gegen Biografie eines NS-Opfers, LA bestanden), Dead Man's Corner (IP-Antrag, Motivation nicht ganz klar, aber Zweiter-Weltkriegs-Thema, LA bestanden), Bahnhof Nassau (Lahn) (wieder der Ein-Tags-Benutzer, der Bahnhöfe anonym löschen lassen will, wegen fehlendem Inhalt gelöscht), Tunnel der Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg (schon wieder der Bahn-"Löschtroll", wie er in dieser Löschdiskussion genannt wird, Artikel denoch wg. Inhaltlosigkeit gelöscht), win-win (IP-Antrag, Motivation unklar, vermeintliche Redundanz mit anderem Artikel, aber 1) WP:Redundanz wäre zuständig, nicht WP:LA, und 2) Redundanz wird nicht von anderen gesehen-->LA bestanden).  Wenn man das auswertet, kommt man zu dem Ergebnis, dass die Anonymität bei den Bahnhofsanträgen kein Vorteil für den Diskussionsverlauf gebracht hat, auch wenn manche der Anträge durchkamen.  Die anderen Anträge waren teilweise ideologisch motiviert, teilweise in Unkenntnis der Vorgehensweisen bei WP gestellt, und allesamt erfolglos--sie banden unnötigerweise Diskussionskraft.  Insofern als eine Qualitätsverbesserung der Artikel dadurch zustande kam, wäre das auch über QS gegangen, oder aber mit einer nicht-anonymen Diskussion...also wieder keine Vorteile durch die Anonymität der Antragssteller erkennbar.--Bhuck 10:57, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, ich guck mir nachher mal ein paar willkürliche LK-Seiten an. Ob jemand da mit vertretbarem Aufwand eine Liste generieren kann, die man danach ja auch noch "von Hand" auswerten müßte, wage ich zu bezweifeln; ich denke aber, eine Datenerhebung von etwa vier einzelnen Wochen, die willkürlich ausgewählt sind, machbar sein sollte. Ziel des MBs sollte nicht sein, die Regeln zu verschärfen, sondern festzustellen, ob es sinnvoll ist, IPs die Möglichkeit zur LA-stellung zu nehmen. Dafür spricht "Bahn/Feuerwehr/wasauchimmer Troll" und "Benutzernamennichtbeschmutzen" sowie die Lernfähigkeit (ich stelle LAs, mit denen ich nicht durchkomme in der Regel nur einmal und verzichte auf weitere vergleichbare LAs) und die Bereitschaft, sich mit den Gepflogenheiten auseinanderzusetzen bevor man als Neuer in die Strukturen eingreifen will, dagegen spricht die Ungerechtigkeit, die weitere Ausgrenzung der IPs, die Frage nach dem Handlungsbedarf, die Frage, ob die Troll-LAs nicht sonst auch gestellt würden, eine wahrscheinliche Zunahme an Sockenpuppen, daß Nurleser, die Schmarrn entdecken, keinen Antrag mehr stellen können etc.. Derzeit verengt das MB die IP-LAs in den Formulierungen unterschwellig auf solche von angemeldeten Benutzern, die unter IP auftreten - das ist POV und zumindest ohne eine vorhergehende etwas ausführlichere Datenerhebung nicht zulässig. Bei den Bahnhöfen können wir davon ausgehen, daß das kein Zufall ist, bei dem einen Literaturpreis nicht. Und auch LA-Anträge, die nicht durchkommen binden nicht grundsätzlich "unnötigerweise Diskussionsskraft". Insbesondere, wenn erst durch die im Zuge der LD entstandene Qualitätsverbesserung ein behaltbarer Artikel entstanden ist - ich denke, Du solltest deine eher inklusionistische Grundeinstellung aus diesem MB heraushalten, das sind zwei paar Schuhe, - oder willst die das Löschantragsstellen mit einer verpflichtenden QS für jeden Zweisatz-Stummel mit fünf Schreibfehlern verbinden?-- feba disk 13:19, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: und ein kleiner Nachtrag: Einen LA auf den Literaturpreis wegen dem Relevanzproblem kann ich mir auch gut vorstellen (ohne mir jetzt andere Literaturpreise anzusehen, was ich vor einem LA getan hätte), so glasklar sticht die Relevanz aus dem Artikel m.E. nicht heraus, ganz unideologisch betrachtet. Den hätte ich, wäre ich zufällig in der Eingangskontrolle drauf gestoßen, vielleicht sogar selbst gestellt, zumindest in Erwägung gezogen. Interessant wäre eine Erhebung dahingehend, ob auffällig oft IP-LAs auf "schwule" Lemmata gestellt werden. Das möglicherweise ein einziger gesperrter Benutzer als IP LAs in einem heikle Themengebiet stellt reicht wohl kaum aus, alle Ips zu benachteiligen, dazu müßte schon deutlich nachgewiesen werden, daß LAs durch IPs unverhältnismäßigen Ärger verursachen und nicht dem Projektziel dienlich sind.-- feba disk 13:38, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Formulierung der Frage 

message: Ich denke wenn man IPs das Stellen von Löschanträgen verbieten will dann muss man auch bereit sein die Löschkandidaten halbzusperren. Andernfalls werden sich die IP-Antragssteller von einem Verbot nicht abhalten lassen und weiter Löschanträge stellen. Das Entfernen von IP-LAs wird dann zu Editwars führen in deren Folge die Seite gegebenenfalls halbgesperrt werden muss. --Fischkopp 20:03, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ähm - wenn die Regel lautet "IP-LAs sind unzulässig", dann kann zumindest jeder Admin das doch ganz einfach entscheiden. LA raus, ggf. (bei Gezeter) Artikel kurz halbsperren, auf LA-Seite "ungültig, erledigt" drunterschreiben, und der IP erstmal die neue Regel erklären, ggf. verwarnen oder sperren. Schlaue IPs, die ein wirkliches Anliegen haben, werden irgendeinen ihnen genehmen Benutzer drauf ansetzen LA zu stellen oder auf FZW oder AAF oder sonstwo die Frage posten, ob wir denn ARtikel X wirklich brauchen. Ob sich die gemeine "Ich will meinen guten Benutzernamen nicht mit so vielen LAs verschandeln"-IP dazu herablässt, werden wir wohl nie erfahren. Gesperrte Sperrumgeher dürften ihre Schwierigkeiten haben, dauerhaft Leute zu finden, die für sie einspringen.  Naja, und der LA gegen den Kiosk um die Ecke, den zufällig eine IP gestellt hat, der wird dann vermutlich einfach von einem angemeldeten Benutzer übernommen. Halbsperren können wir die LK nun wirklich nicht, der (neue) Ersteller eines dort auflaufenden Artikels muß die Möglichkeit haben, sich an der Diskussion zu beteiligen. Auch der Nurleser, der über einen LA-beklebten ARtikel stolpert, könnte etwas wirklich erhellendes beizutragen haben bezüglich der Relevanz eines Artikelgegenstands - schließlich fehlen in vielen Fällen einfach nur die wesentlichen Fakten.-- feba disk 20:21, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, ich denke, dieses Problem ist manuell zu lösen, wie Feba das Vorgehen beschreibt, und nicht mit technischen Mitteln.  Mit Verweis auf dem erfolgten Meinungsbild (wenn es so weit kommt), kann jeder (nicht nur Admins) in der Löschdiskussion einfach aus formalen Gründen ein "erledigt, ungültig" Vermerk beim Löschantrag setzen.  Und die Möglichkeit, dass der Antrag neu gestellt wird (oder erstmals, wenn die IP das über Benutzer Diskussion oder sonstwie lanciert), aber von einem angemeldeten Benutzer, bleibt ja nach wie vor offen--es wäre halt nur erforderlich, dass jemand den Benutzernamen dafür hergibt--bei "Kiosk-um-die-Ecke"-Artikeln dürfte das ja auch kein Problem sein.  Der Schaden, wenn man IPs davon abhalten würden, Artikeln zu verteidigen (statt deren Löschung voranzutreiben), wäre ja nicht verhältnismäßig.--Bhuck 10:30, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Halbsperre der Löschkandidaten 

message: Auswertung der Löschdisk-Seiten
*insgesamt 38 LA durch Ips (18) und neue, nichtbestätigte Benutzer (20) von insgesamt 412 LAs auf Artikel (also unter 10%).						
*davon 12 Troll-Anträge zu "heißen Thema" Bahnhöfe.												
*12 Artikel wurden gelöscht, davon 3 (2 von einem Bahnhofs-Löschaccount gegen Wirtschaftsthemen), die ohnehin SLA-fähig waren, der LA also eher Zeitverschwendung, sowie 2 der Bahnhofsartikel 															
*nur zwei aller dieser LA-s lassen sich entfernt mit "pfui" in Verbindung bringen; einmal der Artikel "Sexualmagie", der allerdings aus der QS überschrieben wurde und nach umstrittener Disk bleibt, und der Artikel "Jesus with erection", der merkwürdigerweise vom Ersteller gleich mit LA versehen ausgeliefert wurde. 														
*ein weiterer LA (durch LAE geregelt) gegen einen Alchemiker ließe mit etwas Phantasie noch irgendwie eine ideologische Motivation hineindenken 														
*2 LAs gingen gegen (behaltene) Benutzerunterseiten, ein (trotz gegen-IP-LA-Gepöbel erfolgreicher) gegen eine Benutzer-nach-Ortsteil-von-kleinem-Ort-Kategorie, 2 gegen (behaltene) Wikipedia-Seiten													
*gelöscht wurden ein fake-Fußballer, eine Wrestler auf Portalswunsch (seitens IP, die Portalsmitarbeiter ist), drei irrelevante Wirtschafts-Artikel, ein Musiker, dessen Behaltenwoller sich darauf beschränkten, den sachlich argumentierenden neuen Benutzer anzupöblen, ein Musikalbum ohne nenneswerten Inhalt, und der Artikel zum Verhältnis zwischen Bremen und Bremerhaven, nachdem der von einer anderweitig vandalierenden IP eingesetzte LA doch noch berücksichtigt wurde  
													
*Rein subjektiv würde ich von diesen 38 LA-s neben den 12 Bahnhofs-LA-s 5 als Trollanträge bezeichnen und weitere 3 unter Heranziehung von AGF als "Benutzer hat etwas (RK, Löschregeln...) eindeutig sehr mißverstanden und wäre besser beraten gewesen, andere Kommunikationsformen zu benutzen." Bleiben also von 38 immer noch 18, die m.E. unabhängig vom jeweiligen Ausgang erst mal nicht abwegig sind, nur nach "Löscherfolg" kann man das nicht auswerten, schließlich kommen auch angemeldete Benutzer (aus ganz unterschiedlichen Gründen) nicht mit allen Löschanträgen "durch".... Es lassen sich in dieser Woche, abgesehen vom derzeit umkämpften Thema "Bahnhof" auch keine wie auch immer gearteten Missionsverfolger erkennen, die unter wechselnden IPs/Accounts ein Themengebiet beackern; einzige Häufung findet sich im sehr weit gefassten Bereich "Wirtschaft", aber zum einen meist eindeutig erfolgreich und zum anderen auch ohne Zusammenhang.																											
Soweit, Tabelle mit den ausgewerteten Löschvorgängen liegt vor und wird gemütlich demnächst und immer noch rein interessehalber auch noch um zwei weitere Wochen ergänzt werden. Fairerweise sollte man wohl zum Vergleich auch die wesentlich zahreicheren LAs von angemeldeten Benutzern auswerten (auf Missionierungsdrang, Erfolg und Begründunsstil...), aber das ist dann doch zuviel Aufwand-- feba disk 00:17, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Feba. Schön, dass Du Dir die Mühe machst, aber wer A sagt, sollte auch Bääh sagen ;-) Ohne Flax: Bitte nimm Dir die Zeit und werte auch die Beiträge von angemeldeten Benutzern aus. Wenn dann wirklich rauskommt, dass deutlich mehr "Troll-LAe" (ohne Wertung, aber unter dem Begriff können sich die meisten wohl was vorstellen) oder ganz schnell erledigte LAe von IPs als von angemeldeten Benutzern kommen - und das auch noch an mehr als einem Tag - hast Du sogar meine Stimme, die nix zählt ;-) Ohne den Vergleich ist die Auswertung aber zwar sehr lobenswert, aber aussagelos. Grüße, 217.86.38.1 01:05, 6. Sep. 2008 (CEST)

text: Ähm - ich bin grundsätzlich nicht der Ansicht, daß IPs das LA-Stellen verboten werden sollte; m.E. genügt für die üblichen Sperrumgeher und Löschtrolle ein Zusatz unter LAE, das Trollanträge entfernt werden können vollkommen. Wenn Du die Zeit hast, 412 LAs einer Woche auszuwerten, dann tu es und teile uns deine Ergebnisse mit; mir geht es bei der Auswertung eigentlich nur darum, mal nachzuschauen, ob das von Benutzer:Bhuck thematisierte Problem überhaupt in nennenswertem Ausmaß besteht, was ich an sich eher bezweifle. Der deutliche Unterschied zwischen länger angemeldeten Löschtrollen und IPs bzw. eigens angelegten Accounts ist der, das erstere bei Fehlverhalten eh zügig empfindlich gesperrt werden können, somit besteht eben der Verdacht, daß manche lieber anonym trollen. Ein IP-LA-Verbot würde diesen gesperrten (oder auf "Sauberkeit" bedachten) Accounts dann die Möglichkeit nehmen, weiterzumachen - und das sich so viele Neulinge so brennend für das Löschen von Bahnhöfen interessieren, just in einem Moment, in dem sich da gerade wild drum gestritten wird, das ist denn ja doch ein wenig auffälig. Aber ich stehe dem Plan, IPs weitere Einschränkungen aufzuerlegen grundsätzlich sehr skeptisch gegenüber, zumal ich da auch nicht so Recht den Handlungsbedarf sehe - schließlich sieht der abarbeitende Admin sehr wohl, wer da was geschrieben und wie argumentiert hat; eine IP hat da immer den Nachteil, das sie eben nicht einem bestimmten Benutzer zugeordnet werden kann, den man aus Erfahrung einigermaßen einschätzen kann, was etwa die Zuverlässigkeit der Behauptungen betrifft.-- feba disk 01:36, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  bin auf jeden Fall für ein Meinungsbild, da ich bereits öfter anonyme IPs beobachtet habe, die LAs gestellt haben. Meines Erachtens bedarf es keines Rechts, das anonyme IPs LA stellen. GLGermann 23:08, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, es bräuchte erstmal Argumente dafür, anonymen IPs das Recht zu entziehen - Artikel einstellen, auf die dann andere LA stellen dürfen sie ja auch. Und ein anonymes heikel-LA-Stell-Söckchen mit ein paar verschleiernden Tippfehleredits heranzuzüchten dürfte für den Typus des "ich beschmutze meinen guten Namen nicht mit Pfui-Themen-Löschanträgen"-Benutzer auch kein unüberwindbares Hindernis darstellen.-- feba disk 23:34, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Daher/dann besteht ja auch die Möglichkeit Löschanträge nur von Benutzern mit Stimmberechtigung zuzulassen (Option 3). Und wenn sich da Leute Socken für heranziehen, dann ist das zwar das nächste Problem. Aber solange diese Wikipedia dagegen nichts unternimmt und wir bei MBs damit Leben müssen können wir das auch bei LAs. Zumindest besser als mit der jetzigen Situation. --Ilion 23:33, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Löschanträge von IPs und nicht-bestätigten, neuen Benutzern, 20.7. - 26.7.2008 

message: Ich habe die Abstimmungsoptionen um eine erweitert - wenn das dem Antragsteller widerspricht bitte revertieren. Grüße -- servus ad disputationem 12:06, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Optionen 

message: Okay, das hier ist ein wenig eingeschlafen, aber falls es wieder auf die Füße kommt, möchte ich doch gerne meinen Senf dazugeben.
Wo ist die Veränderung zur jetzigen Situation?
*jetzt: IP stellt unberechtigen LA -> Revert, im Wiederholungsfall Sperre
:Dann: IP stellt unberechtigt LA -> Revert, im Wiederholungsfall Sperre
*jetzt: IP stellt berechtigten LA -> Normale LD
:Dann: IP stellt berechtigten LA -> Revert, im Wiederholungsfall Sperre
:Aber vermutlich, sofern die Seite bereits auf den Kandidaten eingetragen wurde, wird ein berechtigter Benutzer den Antrag stellen
Im ersten Fall haben wir weder Mehraufwand noch Gewinn gegenüber jetzt, im zweiten einen enormen Mehraufwand. Ich sehe keinerlei Nutzen. --Asgar 14:16, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Veränderung zur jetzigen Situation?