Diskussion:Biergarten

message: Abschnitt "Stuttgart" liest sich wie ein werbeprospekt --Filzstift ✑ 10:41, 18. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: Der Satz ...charakteristisch für einen traditionellen Biergarten ist das Recht des Gastes, selbstmitgebrachte Speisen verzehren zu dürfen... weist auf ein tatsächlich durchsetzbares Recht hin, das vermutlich als Gewohnheitsrecht die genannte Verfügung von Ludwig I. tradiert. Die erwähnte Bayerische Biergartenverordnung enthält jedenfalls kein derartiges Recht, darin dreht es sich v.a. um den Schutz der lieben Nachbarn vor Lärm. Kann jemand was genaueres zum "Recht auf selbst mitgebrachte Speisen" sagen? Ich sehe das momentan nirgends belegt. 
Punkt 2: gestern im Biergarten wurde mir erzählt, dass es auf dem Oktoberfest (in den "Biergärten" rund um die grossen Zelte) ein entsprechendes Recht gibt, nur weiss keiner davon und deswegen wird es nicht in Anspruch genommen. Urban legend oder ist tatsächlich was dran?
Ach, noch etwas: kann es sein, dass das Picknick hier genannt werden sollte? Ich setze mal einen Link, aber vielleicht kann man das auch textlich integrieren. --Einemnet 16:03, 26. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Erstens: Das Picknick habe ich wieder rausgeschmissen, passt nicht wirklich. Wenn du es drin haben willst, solltest du einen konkreten Vorschlag machen, wie im Text drauf verwiesen werden kann. Zweitens: Nur solche Biergärten, in denen man seine Speisen selbst mitbringen kann, sind Biergärten im Sinne der Bayerischen Biergartenverordnung. Alles andere sind sonstige Betriebe der Außengastronomie. Das ist in der amtlichen Begründung unter 2.1 festgehalten. Wenn also ein Biergarten die erweiterten Öffnungszeiten der Biergartenverordnung nutzen will, muss er das Mitbringen von Speisen zulassen. Und zur Wiesn: Ja, ich habe sowas im Hinterkopf, müsste aber der Rechtsgrundlage erst hinterher recherchieren. Wie wichtig ist es dir? Ruf doch mal selbst im Büro von Frau Weishäupl an, wenn du es genau wissen willst. --h-stt !? 14:07, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo H-stt, ich überlege schon eine ganze Weile, wie man das vernünftig im Text einbringen könnte, und stimme darin überein, dass ein unkommentierter Link nicht wirklich ideal ist. Interessanterweise habe ich im englischen Artikel zum Thema Picknick dann doch Hinweise gefunden, die IMHO den Bezug zum Biergarten erlauben: eine Aufnahme eines Picknick-Tisches, und auch "In established parks, a picnic area generally includes picnic tables". An der Stelle muss ich natürlich auch einräumen, dass Picknick nicht identisch ist mit Biergarten, ich sehe eben einen gewissen Bezug. Beispielsweise ist das Essen im Biergarten meist deftiger, und zum Picknick packe ich eher Tee (und vielleicht auch Wein oder Sekt) ein als Bier. Ich werde also bei Gelegenheit einen Textvorschlag hier einstellen. Danke auch noch für den Hinweis auf die Bayer. Biergartenverordnung, die hatte ich zuletzt nur in einer HTML-Version nachgesehen, und da fehlte tatsächlich die Begründung... Das im Artikel verlinkte PDF hilft dagegen besser weiter. Auch wenn da dann auch etwas über einen volksfestähnlichen Bierausschank steht lohnt es sich vielleicht tatsächlich, Frau Weishäupl anzusprechen, gute Idee! --Einemnet 15:16, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Established parks im englischen Artikel bezieht sich auf Nationalparks in den Vereinigten Staaten und National Monuments in den Vereinigten Staaten sowie ähnlichen Schutzgebieten, die alle vielfältige und großzügige Picknick-Bereiche mit fest installierten Tischen haben. Mit einem bewirtschafteten Biergarten sehe ich da keinen Zusammenhang. Aber wenn dir eine gute Formulierung einfällt, bau sie bitte ein. Oder schlag sie erst hier auf der Disk vor. Jeder Artikel lebt von der Weiterentwicklung. --h-stt !? 16:12, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: sueddeutsche.de schreibt heute: ...Gabriele Weishäupl auf der Pressekonferenz zur 174. Wiesn in München. Was (...) erlaubt ist: Brotzeit darf man selbst mitbringen, wenn man sie im Biergarten isst. Das entspricht einer alten Biergartentradition... - Damit ist das wohl "offiziell" :-) --Einemnet 18:08, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ist es, solange sich der Biergarten als traditioneller Biergarten ausschreibt. Dann wird meist noch in Selbstbedienungsbereich und Bedienter-Bereich unterteilt. Im bedienten Bereich gibts eben eine Bedienung, bei der man ergo Speisen und Getraenke ordert und dort seine mitgebrachte Brotzeit auch nicht verzehren darf. Bsp wo das rigoros durchgsetzt wird: Augustiner-Biergarten in Muenchen. Im Selbstbedienungsbereich allerdings ist die traditionalle bayerische Brotzeit mit Tischdecke, Kerzen und vielem gutem Essen absolut okay.
serge 21:09, 14. Aug. 2007 (CEST)

text: Das Recht selbst mitgebrachte Speisen zu verzehren ist durch die Bayerische Biergartenverordnung geregelt. Die ist natürlich nur in Bayern gültig. In wie weit es in anderen Bundesländern oder in Österreich, der Schweiz und Südtirol ähnliche Gesetze gibt wäre zu recherchieren. Ich vermute mal, dass es zumindest in Norddeutschland keine Äquivalente gibt und deswegen das Mitbringen von Speisen nicht erlaubt werden muss. --Kaffeefan 19:54, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Recht, selbst mitgebrachte Speisen zu verzehren, geht auf eine elendige bairische Tradition zurück, jedwede Gewerbetätigkeit akribisch zu reglementieren. Da gab es zum Beispiel Bierzapfer, die aber nur Bier ausschenken durften. Zu denen mussten die Besucher notgedrungen ihr Essen selbst mitbringen, weil der Wirt keines verkaufen durfte. Dann gab es z.B. Tafernwirtschaften, in denen es auch Essen gab. In Großbritannien gab es bis in die jüngste Vergangenheit Restaurants, in denen wiederum kein Bier ausgeschenkt werden durfte ( not licensed). --Ontologix (Diskussion) 23:43, 25. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Selbst mitgebrachte Speisen 

message: Liebe Preißn, es ist nun mal so dass der Biergarten ein Teil der bayrischen Alltagskultur war und ist. Dass es im Zuge der allgemeinen Bavariophilie der Norddeutschen inzwischen dort usus ist eine Außenterasse oder auch nur ein Plastiktisch mit Coca-Cola Sonnenschirm als "Biergarten" zu bezeichnen heißt noch lange nicht das diese Verhunzung hier Themenschwerpunkt sein sollte. Was im übrigen mal wieder dem typischen Klischee eines Preußen hier in Bayern entspricht der sich Arrogant und Besserwisserisch verhält und die bayrische Kultur vereinnahmt und alles immer besser wissen will. Genauso wie man in einem Artikel über irische Pub-Kultur auch keine möchtegern Pubs aus Düsseldorf auflisten würde, im übrigen. Biergarten ist eben NICHT einfach nur die Außenbewirtschaftung irgend eines Gastbetriebes sondern EIGENTLICH (und in Bayern nach wie vor) etwas gänzlich anderes: einfach Bänke und Tische aus Holz, unter großen Kastanien, dazu einfach nur eine Bretterbude wie auf einem Stadt- oder Weihnachtsmarkt in der Bier ausgeschenkt wird welches man sich (ausschließlich) selbst holen muss und dort auch gleich bezahlt. An "Essen" gibts maximal Schmankerl wie die Brezn mitm Obatzdn. Eigenes Essen mitzubringen ist nicht nur erlaubt sondern erwünscht. Ebenso wie Schafkopfen(so eine Art bayrisches Poker). DAS ist ein Biergarten. Der kann gut auch mal 10 km vom nächsten Wasseranschluß im nirgendwo an einem Wanderweg sein, was er auch oft genug ist. Das ist ein Biergarten, so ist er in Bayern auch nach wie vor die Regel, außer eben an Touristenorten um dem Geschmack der Preußen entgegenzukommen die Bedienung und Tischdecken und so Zeug erwarten wie sie es vom "Biergarten" daheim in Düsseldorf kennen. Was ihr "Biergarten" nennt ist schlicht und einfach eine Außenbewirtschaftung wo ein Restaurant oder eine Kneipe vor die Tür oder in den Garten halt ein paar Stühle stellt.  So, damit haben wir das mal geklärt..der Vorwurf der "Bayernlastigkeit" ist im übrigen so sinnig wie wenn man einen Artikel über Fish and Chips "Englischlastig" nennt und dann noch anmerkt, auch anderswo würde man ja Kartoffelgerichte mit Fisch essen. 84.155.80.88 20:41, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Biergarten und Bayern 

message: Ein Bierkeller ist keine veraltete Bezeichnung für Biergarten. Der Begriff stammt aus Franken und ist ursprünglich ein in einem Untergeschoß oder Keller verortete Wirtschaft, welche auch über einen Biergarten verfügen kann. Letzlich ist damit aber die im Kellergewölben (in Franken) gelegene Gaststätte gemeint. Typisch für Franken und dort heute noch häufig anzutreffen. (nicht signierter Beitrag von 85.176.243.32 (Diskussion | Beiträge) 11:08, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Als schon älterer Nutzer wage ich zu bezweifeln, dass das Wort Biergarten älter als gut 60 Jahre ist. Als Kind habe ich dieses Wort nie gehört. Man sprach immer nur von einem Bierkeller, auch wenn man sein Bier im Freien unter Kastanien auf Bänken sitzend trank. Es gibt eine Vermutung, dass der Begriff Biergarten von amerikanischen Soldaten geprägt wurde, die nach 1945 Bierkeller sahen und erfreut ausriefen: Wow, that´s a real beer garden. 
Die Behauptung, dass der Begriff Bierkeller aus Franken stammt, halte ich für falsch. In München gab und gibt es zahlreiche Bierkeller, z.B. den Augustinerkeller, den Nockherkeller etc.
Woher der Begriff Bierkeller stammt, wurde an anderer Stelle im Artikel korrekt erklärt.
Es würde mich interessieren, wann der Begriff Biergarten zum ersten Mal belegt ist. Ich wette eine Maß Bier, dass das nach 1945 war. --Ontologix (Diskussion) 23:43, 25. Okt. 2013 (CEST)
thread_title: Bierkeller

message: ...fehlt! --smial 14:36, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Baustein <nowiki>{{Bayernlastig}}</nowiki> 

message: Mal so als Vorschlag. Die Zuordnung der Aussage wird klar, die IP müsste noch Ergänzungen bezüglich des Buches machen. --P.C. ✉ 17:23, 29. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen davon, dass wir in Bayern die "Landesregierung" korrekt als Staatsregierung bezeichnen, ist das schon mal ein guter Anfang. Es fehlen aber noch die weiteren Punkte, die den Zusammenhang mit Tradition und Geschichte herstellen. Denn das ist ja gerade die Zielrichtung der BiergartenVO, soziale und kulturelle Aspekte der Biergärten zu privilegieren. Grüße --h-stt !? 18:10, 29. Apr. 2011 (CEST)

text: Ungeeignet, siehe oben. --h-stt !? 18:10, 29. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Gibts das auch in Konstruktiv? --P.C. ✉ 10:09, 30. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Ich bin Holländer, wohne seit langem in NRW und wollte jetzt endlich mal wissen wo Biergarten herkommen. Immer wieder höre ich das in NRW es die Biergärten noch nicht so lange gibt (meine Frau z.B., Deutsche, wir wohnen in ihr Geburtsstadt, kann sich aus ihre Jugend, 70er / 80er keine Biergarten erinnern - jetzt will ich nicht ausschließen das ihre Erinnerung falsch ist, aber ich hab schon aus mehrere quellen das gleiche gehört).
Es wäre interessant im Artikel auch was über die Verbreitung der Biergärten in die andere Bundesländer zu lesen und die rechtliche Handhabung pro Bundesland. (nicht signierter Beitrag von 79.226.243.209 (Diskussion) 09:59, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo und willkommen. Eine besondere rechtliche Regelung zu Biergärten gibt es nur in Bayern. Außerhalb Bayern nennen manche Restaurants ihren Garten einfach "Biergarten", das ist aber nur ein Name. Ich kenne keinen "Biergarten" außerhalb Bayern, in den man sein Essen selbst mitbringen darf, daher gibt es die traditionellen Biergärten nur in Bayern und auch da sind sie nur in der Region um München häufig. In anderen Teilen Bayerns gibt es nur wenige. Viele Grüße --h-stt !? 12:11, 6. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Biergarten in Deutschland 

message: Hallo Zusammen,
Ich als Oberbayer war schon in einigen schönen Biergärten und bringe auch oft selbst die Brotzeit mit.
Was mich interessieren würde:
Auch in bayerischen Städten werden vermehrt Außenbewirtschaftungen als "Biergarten" bezeichnet. Draußen Steht dann noch ein weiß-blaues Holzgestell mit großer Aufschrift "Biergarten".
Natürlich ist es kein Biergarten, sondern ein Kaffee oder eine Baar mit Außenbereich.
Wie ist das nun wenn ich dort meine Brotzeit auspacke? Gilt die Biergartenverordnung bei allen "Lokalen" die mit "Biergarten" werben?
Lust hädat i ja scho mal auf de Gsichter der Wirt, nur traun dur i mi ned so recht. :-) (nicht signierter Beitrag von 198.175.152.211 (Diskussion) 14:56, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Rechte sind nicht an die Bezeichnung geknüpft und es gibt auch keine Ansprüche des Gastes gegen den Wirt aus der Bayerischen Biergartenverordnung. Die VO gibt dem Wirt das Recht, seinen Biergarten dann trotz Lärmschutz länger offen zu halten, wenn es ein traditioneller Biergarten ist. Dazu gehört der Charakter des Sitzens unter Bäumen und dass man seine Speisen selbst mitbringen darf. Ist das so verständlich? Grüße --h-stt !? 15:22, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Alles klar, danke für die Antwort. Wer also die Vorteile nutzt muss die Speisen erlauben. (nicht signierter Beitrag von 198.175.152.211 (Diskussion) 08:24, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, wenn "Biergarten" draufsteht, hau rein. Mehr wie rauswerfen können sie Dich nicht :-) --2.236.198.248 16:04, 13. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Rechtliche Situation in Bayern 

message: ... ist nicht in Bayern entstanden!!!
Da muss ich mal etwas klarstellen: bereits 1769! hatte Düsseldorf den ersten Biergarten der Welt. Entlang der Düssel bis zu seiner Mündung in den Rhein wurde der heutige Hofgarten als öffentlicher Park und Verlängerung des Schlosses "Jägerhof" angelegt. Im so genannten Hofgärntnerhaus wurden Erfrischungen (u.a. auch Bier) angeboten. Im Sommer wurde das von der Bevölkerung gerne auch draussen konsumiert. Es gab auch gesellschaftliche Veranstaltungen hier. Ob allerdings schon der Begriff "Biergarten" damals benutzt wurde, ist unklar.
1795 wurde die Anlage von den französischen Besatzungstruppen zerstört und zu einer Garnison umgebaut. Erst 1804 hatte Maximilian Friedrich Weyhe den Park und das Hofgärtnerhaus wieder aufgebaut. Leider ist dies durch die Auswirkungen der beiden Weltkriege und der verschiedenen stadtplanerischen Umbauten heute nicht mehr erhalten. Der Park (Hofgarten) ist aber nach wie vor ein beliebtes Ausflugsziel der Düsseldorfer.
siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Hofgarten_Düsseldorf (nicht signierter Beitrag von Jbuechse (Diskussion | Beiträge) 09:53, 20. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Der erste Biergarten der Welt ... 

message: Dass die eigene Brotzeit mitgebracht werden darf, beschränkt sich keineswegs nur auf den Raum München. In Oberfranken war dies bereits in meiner Kindheit so üblich und ist auch heute sehr weit verbreitet. Aber auch in anderen Regionen in Deutschland ist dies inzwischen oft möglich. Mit Hilfe dieses Suchtools http://www.biergartenfreunde.de/biergaerten/biergarten-experten-suche.html können deutschlandweit Biergärten angezeigt werden, in denen das Mitbringen einer eigenen Brotzeit erlaubt ist und anhand der Trefferliste ist leicht erkennbar, dass diese überall in Deutschland zu finden sind. --194.113.41.2 15:24, 20. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die Trefferliste zeigt, dass das praktisch nirgendwo möglich ist. Niedersachsen, Sachsen und das Saarland wiesen zB jeweils genau einen "Biergarten" auf, bei dem man seine Brotzeit selbst mitbringen kann. Thüringen und Schleswig-Holstein keinen. Grüße --h-stt !? 15:27, 21. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Allein für Baden-Württemberg zeigt das Tool 5 Treffer an und das sind ganz sicher längst nicht alle Biergärten in Baden-Württemberg, in denen das Mitbringen der eigenen Brotzeit erlaubt ist. In Tübingen kenne ich z.B. noch den Nekarmüller, wo es bei den Gästen üblich ist, dass diese ihre eigene Brotzeit in den Biergarten mitbringen. Im Bärengarten in Ravensburg hat dies nach Aussage von ortsansässigen Freunden von mir ebenfalls eine lange Tradition und in Stuttgart war ich auch schon einmal in einem Biergarten, wo dies möglich war (ich weiß den Namen des Biergartens nicht mehr, aber der Biergarten lag etwas oberhalb auf einem Hügel mit Blick über die Innenstadt). Für Berlin zeigt das Tool 2 Treffer an und auch in Berlin kenne ich noch zwei weitere Biergärten, wo es möglich ist, eine eigene Brotzeit mitzubringen und zwar der Pratergarten und die Hausbrauerei Eschenbräu. Deine Schlussfolgerung, dass es "praktisch nirgendwo möglich ist", nur weil das von mir verlinkte Tool für Thüringen und Schleswig-Holstein keine Treffer anzeigt, ist deshalb nicht nachvollziehbar. --194.113.41.2 16:37, 21. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Danke, fünf (oder auch sechs, sieben, acht) für B-W ist praktisch nirgendwo. Und ein ansteigender Trend ist auch nicht nachweisbar. --h-stt !? 17:21, 21. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Im alten Bayern bis unter dem konservativen Ludwig I. war das gesamte Wirtschaftsgeschehen streng geregelt. Jedes spezielle Gewerbe durfte nur mit einer eng begrenzten Lizenz betrieben werden. So gab es z.B. einen Bierzapfer, der nur Bier ausschenken, aber keine Speisen anbieten durfte. Zu dem  brachte man sein eigenes Essen mit. Der Tafernwirt dagegen durfte Speisen zubereiten und Bier ausschenken. Der erlaubte natürlich keine mitgebrachten Speisen. Diese enge Regulierung der Wirtschaft wurde erst unter dem liberalen Ludwig II. gelockert. --Ontologix (Diskussion) 04:57, 5. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Eigene Brotzeit mitbringen 

message: In der Einleitung des Artikels steht, dass traditionelle Biergärten in Bayern vom Gaststättenrecht bezüglich des Lärmschutzes privilegiert seien. Was ist damit gemeint? Und was ist an diesen Lärmschutzregelungen so wichtig, dass diese bereits in der Einleitung erwähnt werden müssen? Ich gehe seit über 40 Jahren in Biergärten und habe diese noch nie mit Lärmschutzregelungen in Verbindung gebracht. --194.113.41.2 17:01, 21. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Lies den Artikel bitte einfach weiter. Dann wird das deutlich. Grüße --h-stt !? 17:22, 21. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wenn es deutlich werden würde, dann hätte ich ja hier keinen neuen Diskussionsabschnitt hierzu eröffnet. Was ist also damit gemeint, dass Biergärten bezüglich des Lärmschutzes privilegiert seien und warum ist dies so wichtig, dass dies sogar in der Einleitung erwähnt wird? --194.113.41.2 17:28, 21. Mär. 2014 (CET)

text: Ich arbeite selbst in der Stadtverwaltung von München und eine Bekannte von mir ist für die Überwachung von Gaststätten zuständig. Sie sagte mir, dass sie nichts von einer Privilegierung von Biergärten bezüglich des Lärmschutzes wüsste. Aus der als Beleg angeführten "Biergartenverordnung" geht dies auch nicht hervor. Ich werde dies deshalb aus der Einleitung entfernen. Falls es tatsächlich belegt werden kann, dass es eine solche Privilegierung gibt, dann kann dies ja weiter hinten im Artikel dargestellt werden, aber nicht in der Einleitung.--194.113.41.2 11:08, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Bitte lies die Bayerische Biergartenverordnung noch mal: "Für Biergärten wird als Tageszeit die Zeit von 7.00 bis 23.00 Uhr festgelegt." Das ist eine Abweichung vom Bayerischen Landesimmissionsschutzgesetz, das ansonsten die Tageszeit von 7:00 bis 19:00 Uhr festlegt. Deshalb werden auf traditionelle Biergärten bis 23 Uhr die Tages-Lärmgrenzwerte und nicht die wesentlich strengere Nacht-Grenzwerte angewendet. Grüße --h-stt !? 13:51, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja, diese Verordnung definiert die Tageszeit von 7.00 bis 23.00 Uhr. Jede Verordnung definiert zunächst einmal die Grundbegriffe. Ich verstehe nur nicht, was dies mit "Privilegierung" zu tun haben soll. Außerdem kann ich im Bayerischen Landesimmissionsschutzgesetz nichts dazu finden, dass dort die Tageszeit von 7:00 bis 19:00 Uhr festlegt sei. In Deutschland gilt normalerweise eine Nachtruhe von 22:00 bis 6:00 Uhr. Die Frage ist, was die abweichende Festlegung der Tageszeit in der Praxis für Auswirkungen hat. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo dies eine Auswirkung hatte. Und selbst wenn es vereinzelt eine Auswirkung gehabt hätte, wieso soll dies in der Einleitung erwähnt werden? --194.113.41.2 14:27, 24. Mär. 2014 (CET)

text: Habe gerade entdeckt, dass es deutschlandweit eine Ausnahmeregelung zur Nachtruhe bei der Außengastronomie gibt. Demnach gilt für die Außengastronomie die Nachtruhe erst ab 24:00 Uhr (siehe http://www.juraforum.de/lexikon/nachtruhe ). --194.113.41.2 14:46, 24. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Privilegierung bezüglich des Lärmschutzes 

message: Die Brauordnung von 1539 wird ja im Zusammenhang mit der Entstehung des Biergartens immer wieder gerne kolportiert. Abgesehen davon, dass diese Brauordnung von 1539 nur eine von vielen (und ganz sicher nicht die erste) war, welche den Winter als Brauperiode festschrieb, hat diese Festlegung der Brauperiode nur wenig mit dem Entstehen der Bierkeller zu tun. Grund dafür, dass gegen Ende des 18. Jahrhunderts vielerorts Bierkeller entstanden war, dass die untergärige Braumethode sich mehr und mehr durchsetzte. Auch in England und in den Niederlanden war die Brauperiode seit dem Mittelalter meist auf den Winter beschränkt, obwohl dort bis in das späte 19. Jahrhundert ausschließlich obergärig gebraut wurde. Auf jeden Fall trifft das Aufkommen der Bierkeller in München zeitlich mit dem Durchsetzen der untergärigen Braumethode zusammen und nicht mit der Brauordnung von 1539. Deshalb sollte die Textpassage mit der Brauordnung von 1539 gelöscht werden. --Potarator (Diskussion) 00:42, 12. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Brauordnung von 1539 

message: werden im Artikel durch das ekelerregende Foto als "typische bayerische Biergarten-Spezialitäten" bezechnet. Wenn das wirklich die typische, mitgebrachte "Brotzeit" in den bairischen Biergärten ist: Heipt das, dass man dort auch selber grillen darf? – Kein Bier für Nazis • Diskussion 15:18, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Es gibt tatsächlich ein paar Biergärten, wo man Selbstmitgebrachtes auch selber grillen kann. Ist aber eher die Ausnahme und eine Schweinshaxe zu grillen ist eher was für Profis und dauert mehrere Stunden. Das Foto mit den Schweinshaxen finde ich auch nicht besonders geeignet. --Potarator (Diskussion) 15:39, 14. Feb. 2016 (CET)

text: Fotos von selbst mitgebrachten Brotzeiten, konnte ich keine finden. Auf dem ersten Foto im Artikel ist jedoch eine selbst mitgebrachte Brotzeit am Bildrand zu sehen. Ein Foto aus dem selben Biergarten, von dem das Foto mit den Haxen stammt, das Obatzten und Brezen zeigt, fände ich aber besser, als das mit den Haxen. Das Foto mit dem Wurstsalat, wäre auch noch akzeptabel. --Potarator (Diskussion) 18:36, 14. Feb. 2016 (CET)

text: Nochmal, ich mag auch ansprechende Bilder von typischen Gerichten lieber, und sehe hier die Haxe nicht als typisch für den deutschen Biergarten an. Über Bayern und Süddeutschland erlaube ich mir kein Urteil. Aus meiner Sicht sind es auch eher "Imbissstände" ohne eigene Zubereitungsstätte gewesen, was das Angebot auf gebratene und erwärmte Würste, Salate, Brot und Beilagen sowie Süßwaren beschränkt. Hat auch mit den Hygenevorschriften für Küchen zu tun. Die Haxen entsprechen eher dem Trend, aus dem Biergarten ein Oktoberfest über die ganze Saison zu gestalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Gegrillte Schweinshaxn  

message: :: Ich muss mich schon sehr wundern. Um hier etwas Material zur Verbesserung zu liefern, habe ich kürzlich als Weblink den Aufsatz von Dr. Karl Gattinger: Biergärten in Bayern - Baudenkmäler für die Sommermonate(in: Denkmalpflege Informationen Nr. 160, S. 35-38) eingefügt. Das wurde dann mit der Begründung rückgängig gemacht, der Aufsatz enthalte keine weiterführende Informationen, was leicht ersichtlich unrichtig ist (z.B. erste Felsenkellersysteme in Schwandorf u. Nürnberg, erste Erwähnung eines Biergartens in München, Gründe für die Auslagerung der Sommerkeller aus der Stadt, kurfürstliches Verbot von 1773, Hinweis auf Biergärten in Bamberg  etc. etc.) Anscheinend wurde der Artikel überhaupt nicht gelesen.  Um Wp-Artikel zu verbessern, bedarf es etwas guten Willen u. vereinzelt sogar die Bereitschaft, einen ganze 3 Seiten langen Aufsatz in einer Fachzeitschrift zu lesen. Oder auch nur ein im hiesigen Wikipedia-Artikel abgebildetes Dokument zu lesen und mit dem im Lauftext als Zitat wiedergegeben, angeblichen "Originaltext der Verfügung" zu vergleichen. --Superikonoskop (Diskussion) 17:21, 23. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Dann füge die fehlenden Infos mit guten Belegen in den Artikel ein. Als Literatur/Weblink ist das auf jeden Fall nicht geeignet, da ganz sicher nicht "vom Feinsten". --Potarator (Diskussion) 17:33, 23. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Oh, hier muss ich um Entschuldigung bitte, ich habe die falsche Begründung beim Revert angegeben. Abernatürlich habe ich den Artikel gelesen, bevor ich den Link entfernt habe. Der Beitrag in den Denkmalpflege-Informationen ist als Beleg leider völlig unbrauchbar, weil er essayistisch geschrieben ist, keine Belege oder Literatur anführt, mehrere unplausible Angaben macht, die nicht zur etablierten Literatur passen. Grüße --h-stt !? 14:43, 25. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Wenn WP:WEB der tatsächliche Grund war, dann wird bei den aufgeführten Weblinks mit zweierlei Maß gemessen oder die Eichstriche stimmen nicht ... --Superikonoskop (Diskussion) 21:47, 25. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon, dass der Aufsatz - wenn überhaupt - zu Literatur gehört, und nicht zu Weblinks, ist dieser Aufsatz fachlich eine Katastrophe. Der Aufsatz beginnt mit einer skurrilen Spekulation darüber, ob die Sumerer ihr Bier bereits im Biergarten getrunken haben. Anschließend wird gar behauptet, dass man in Bayern im Mittelalter "noch ausschließlich auf die untergärige Art braute", obwohl die untergärige Brauart frühestens seit dem 15. Jahrhundert bekannt ist und sich in Bayern erst im 17. Jahrhundert allmählich durchsetzte. Dann wird behauptet, das mittelalterliche Bier sei mit dem heutigen Dunklen vergleichbar, was völlig haltlos ist. Und so geht es immer weiter. Das ist genau das Zeug, was Brauereien vor 100 Jahren ohne wissenschaftliche Forschung immer wieder behauptet haben, was aber inzwischen seit vielen Jahren als völlig widerlegt gilt. --Potarator (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Vorausgesetzt, das stimmt (ich habe es dem Kollegen Gattinger unter die Nase gerieben, mal sehen, was er dazu sagt), ändert das nichts daran, dass die anderen aufgeführten Weblinks zu TAZ oder FAZ ähnlich kritisiert werden könnten - vom Link auf biergartenfreunde.de mal ganz zu schweigen.--Superikonoskop (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Dass die anderen Weblinks ähnlich kritisiert werden könnten, mag sein. Ich habe diese nicht überprüft. Die völlig abwegige These, dass die untergärige Brauweise in München die ursprüngliche sei, habe ich erst einmal gehört und zwar bei einer Stadtführung in München zum Thema Bier. Meinem damaligen Einwand, dass diese Brauweise sich in München erst im 17. Jahrhundert allmählich durchgesetzt habe und zuvor obergärig gebraut wurde, entgegnete die Stadtführerin damit, dass sie ihre Information vom Landesamt für Denkmalpflege habe und diese somit amtlich seien. Dass die untergärige Hefe aber erst vor ca. 500 Jahren entstanden ist, kann durch Gen-Analysen belegt werden . Und sag deinem Kollegen Gattinger auch, dass das Dunkle in München erst Mitte des 19. Jh in Mode kam, damit ich mich bei meiner nächsten Stadtführung in München zum Thema Bier nicht wieder mit der Stadtführerin streiten muss. --Potarator (Diskussion) 13:15, 26. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Kollege Gattinger räumt ein, dass der Aufsatz noch ein lockerer Arbeitsbericht war. Zur Landesausstellung Bier kommt das von ihm bearbeitete Buch "Brauhäuser, Bierkeller, Hopfen und Malz" heraus, in dem das alles genauer als im Aufsatz abgehandelt wird. Das Buch sollte eigentlich heute oder spätestens morgen zur Ausstellungseröffnung erscheinen, aber der Volk-Verlag hat es wohl nicht geschafft. Inhaltlich meinte er, dass die untergärige Brauweise um 1470 von böhmischen Brauknechten nach München gebracht wurde, sich durchsetzte und den eigentlichen Qualitätsschub für das Bier darstellte, dessentwegen in Bayern Bierkeller ab etwa 1500 reihenweise entstanden. Ich kann ergänzen, dass in Nürnberg die untergärige Brauweise schon im 14. Jh. nachweisbar ist bzw. sich zu diesem Zeitpunkt schon durchgesetzt hatte. Mehr, wenn das Buch auf dem Markt ist und ich es gelesen habe. VG --Superikonoskop (Diskussion) 10:21, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Dass in Nürnberg die untergärige Brauweise schon im 14. Jh. nachweisbar gewesen sei bzw. sich zu diesem Zeitpunkt schon durchgesetzt hatte, ist mehr als zweifelhaft. Es gibt ein Dokument von 1320 in dem eine Textpassage von einigen nürnberger Lokalpatrioten so gedeutet wird. Aber bis auf diese zweifelhafte Deutung gibt es keinerlei weitere Hinweise und Gen-Analysen belegen, dass der Hefe-Hybrid Ende des 15. Jds entstand. Vieles spricht für die Oberpfalz als Ort der Hybridentstehung. Es waren auch keine "böhmischen Brauknechte", die diesen Hefe-Hybrid nach München brachten, sondern Oberpfälzer. Hintergrund ist ein Beschwerdebrief der Münchner Brauer von 1513, indem sich die Münchner Brauer darüber beschwerten, dass "böhmische Brauknechte" in München ein Bier brauten, das nicht ihrer Tradition entsprach und deshalb verboten werden sollte. Die angeblich "böhmischen Brauknechte" kamen jedoch höchstwahrscheinlich nicht aus Böhmen, sondern aus der Oberpfalz, weil diese damals zu Böhmen gehörte. Dass in Bayern Bierkeller ab etwa 1500 reihenweise entstanden seien, wäre mir neu. Soweit ich weiß, sind diese erst im 18. Jh reihenweise entstanden. Zumindest in München. Dies wäre ein äußerst interessanter Aspekt, wenn es den so wäre. Hast du dazu weitere Informationen? --Potarator (Diskussion) 16:27, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:   Ich war in der Denkmalpflege tätig und bin kein Bier- oder Braureikenner. Karl Gattinger ist im Landesamt für die Erfassung von Baudenkmälern zuständig. Wenn er sagt, dass ab 1500 Bierkeller gehäuft auftreten, dann gehe ich davon aus, dass das stimmt, da er "an der Quelle sitzt", beruflich also mit der Sache beschäftigt ist. Das Thema seiner Diss war auch einschlägig („Bier und Landesherrschaft“), er weiß also, wovon er spricht. Ich habe mir sein neues Buch bestellt, werde dort nachlesen und dann berichten. - Zu Nürnberg: Bier wird hier erstmals im Satzungsbuch des Rats 1302-10 erwähnt, in Franken herrschte bis zum 30j. Krieg Wein vor. Laut Stadtarchiv wird seit dem 14. Jh. in Nbg. untergärig gebraucht, evtl. gibt es deswegen in Nürnberg die ältesten Bierkeller Bayerns, ebenfalls nachweisbar seit dem 14. Jh. Erst seit 1531 wird laut Stadtarchiv Nürnberg auch obergäriges Bier gebraut.  --Superikonoskop (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Nur dass die Bezeichnungen "obergärig" und "untergärig" relativ neu sind und es daher immer eine Interpretation ist, ob alte Quellen hier möglicherweise einen Hinweis liefern. In der aktuellen Bierliteratur wird fast ausschließlich Ende 15. Jh als Beginn der untergärigen Brauart genannt und Gen-Analysen bestätigen dies. Und natürlich hat die Stadt Nürnberg ein Interesse daran, die Erfindung dieser Brauart Nürnberg zuzuschreiben. --Potarator (Diskussion) 18:37, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Bin jetzt mal die großen Bierkeller in München durchgegangen. Fast alle sind innerhalb kurzer Zeit um 1800 rum entstanden und nicht um 1500. Das sind 300 Jahre später!!! Wie kommt Herr Gattinger nur zu der Aussage, dass diese in München um 1500 herum gehäuft entstanden seien? --Potarator (Diskussion) 23:58, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Er bezog sich in unserem gestrigen Gespräch auf ganz Bayern. Karl Gattinger ist in der öffentlichen Verwaltung tätig und für jedermann ansprechbar, erfahrungsgemäß besser telefonisch als per e-mail: Dr. Karl Gattinger, Telefon-Nr.: 089/2114-389. E-Mail: Karl.Gattinger@blfd.bayern.de. VG --Superikonoskop (Diskussion) 08:01, 29. Apr. 2016 (CEST)
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message: Laut Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes (Az.: Az. 15 CS 19.1906 vom 27.11.2019) gibt es eine ganze Reihe von Kriterien, welche Voraussetzungen für einen Biergarten laut Biergartenverordnung sind. Beschluss: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2019-N-32446?hl=true Ich komme leider nicht dazu, dies genauer mit diesem Artikel zu vergleichen. 
: Danke für den Hinweis und den Link. Ich sehe da keinen Bedarf den Artikel zu aktualisieren. Das Urteil ist ganz schön, weil es eine Diskussion über die Anforderungen enthält. Aber die Details haben wir ja bewusst nicht im Artikel, so dass wir die auch nicht ergänzen/ anpassen müssen. Grüße --h-stt !? 21:05, 8. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Aktuelles Urteil von 2019