Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv/1

message: == Fehler ==
Die Masse als solche ist innerhalb der aktuellen Interpretation der Relativitätstheorie invariant - sie nimmt also gerade nicht mit der Geschwindigkeit zu. Was zunimmt, ist die Energie (Energie-Impuls-Tensor).
: -- 20:51, 19. Okt 2003 (CEST)
thread_title:  - 2003 - 

message: Die Masse als solche ist innerhalb der aktuellen Interpretation der Relativitätstheorie invariant - sie nimmt also gerade nicht mit der Geschwindigkeit zu. Was zunimmt, ist die Energie (Energie-Impuls-Tensor).
: -- 20:51, 19. Okt 2003 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Bild vom Einstein entfernt mit dem Zitat: Artikel ist über Relativitätstheorie, nicht über Einstein - ohne Einstein keine Relativitätstheorie, das wäre wie Wikipedia ohne Internet! Dann finde ein besseres Bild hinein! :~] Ilja 01:03, 17. Apr 2004 (CEST)
replies: text: "Ohne Einstein keine Relativitätstheorie", das ist vollkommen richtig. Genau deshalb ist Einstein ja auch bereits im zweiten Satz erwähnt und verlinkt. Mit nur einem Klick erreicht man den Artikel über Einstein incl. Blid. Warum also sollte das Bild auch hier eingebunden werden? Mir fallen noch viele Artikel ein, deren Themen ebenfalls auf Einstein zurückgehen. Soll das Bild da auch eingebunden werden? Soll dann auch das Foto von Otto Lilienthal auf alle Artikel die sich mit der Fliegerei oder Flugzeugen beschäftigen? Ich denke nicht, oder? Das Foto von Einstein ist meiner Meinung nach im Artikel über ihn am besten aufgehoben. --Daniel Beyer 08:00, 17. Apr 2004 (CEST)

text: Stimme Daniel Beyer zu. Der Artikel handelt nun mal von der Relativitätstheorie und nicht von Einstein. Bitte keinen Personenkult. --mmr 12:59, 17. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Da liegt Ihr aber leicht daneben, die Relativitätstheorie ist mit der Person von A. Einstein eng verbunden und immer noch als Theorie bezeichnet, kein Anderer hat seit Einstein dazu was wirklich Wesentliche beigetragen, Einstein mußte jedoch viel Spott und Schmähung dafür einstecken, das hat mit Kult der Persönlichkeit nix zu tun, es geht immer noch um ein Wagnis des Neues, denken, wie andere nicht zu denken dachten oder wagten. Und das hat schon etwas mit der Persönlichkeit von Einstein zu tun, wenn er nicht wäre, hätte es früher oder später ein Anderer entdeckt, doch wann denn? Christentum ohne Jesus, die Darwin'sche Lehre ohne Darwin, Marxismus ohne Marx, Revolution ohne Lenin, das ist wohl die Art zu denken, vielleicht auch Psychoanalyse ohne Freud? Ilja 11:23, 20. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Deine Ansicht über die Rolle Einsteins kann ich nicht ganz teilen Ilja. Ohne Einstein, wäre die Relativitätstheorie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur wenige Jahre später entdeckt worden z. B. durch Poincaré oder Lorentz, die gedanklich schon ganz nahe dran waren. Und sie sähe dann auch heute ganz genauso aus. Die Relativitätstheorie enthält nichts persönliches von Einstein, und insofern hinken Deine Vergleiche mit Jesus, Marx, Lenin und Freud ein wenig. Es hätte vermutlich auch ohne Marx und Lenin Revolutionen gegeben, aber sie hätten sich sicher in vielen Details von der tatsächlichen unterschieden. Außerdem scheinst Du einen unpassenden Theoriebegriff zu verwenden. Der Begriff Theorie in der Physik unterscheidet sich vom umgangssprachlichen, der einen abwertenden Aspekt hat (das wird leider unter Theorie kaum thematisiert). Es gibt in den Naturwissenschaften kein sichereres Wissen über die Natur als ein in Form einer Theorie formuliertes. Andererseits ist die Relativitätstheorie wie kaum ein anderes Gedankengebäude vergleichbarerer Größe und Bedeutung der Physik das Werk eines einzigen Mannes. Insofern hätte ich mich nicht unbedingt gegen sein Bild hier gewehrt. Andererseits hat das Argument mit dem Personenkult, und dass es um die Theorie und nicht die Person geht, schon auch Gewicht. Bin eher neutral in dieser Frage. --Wolfgangbeyer 19:07, 20. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Zwar ist die Relativitätstheorie ihrem Ursprung nach mit Einstein als bedeutendem Physiker verbunden; das ist aber auch schon alles. Das niemand anderes Wesentliches dazu beigetragen hätte, ist schlicht falsch, da die Theorie bis heute aktives Forschungsgebiet ist. Spott und Schmähung musste Einstein allenfalls von ein paar Nazis einstecken, und das war lange nach der Akzeptanz der Theorie in Fachkreisen und hatte zudem viel mit seiner jüdischen Herkunft zu tun. Um Einstein hat sich schon zu seinen Lebzeiten ein regelrechter Kult entwickelt. Das darzustellen, ist durchaus Aufgabe einer Enzyklopädie, nicht jedoch, selbst Teil dieses Kults zu werden. Dass Du oben Religion und Quasireligion (Marxismus) als Vergleich heranziehst, scheint mir diese Auffassung zu bestätigen: Einstein hat keine neue Religion begründet, sondern war - wie natürlich auch Darwin - ein bedeutender Wissenschaftler. Zu dem gibt es hier einen eigenen Artikel, er wird natürlich auch in diesem Artikel hier an hervorragender Stelle erwähnt, aber damit sollte es dann auch genug sein. Ein Bild in diesem Artikel sollte sich mit der Theorie selbst befassen, wer sehen will, wie Einstein aussah, kann ja den vorhandenen Link verwenden. Grüße --mmr 16:20, 21. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Die allgemeine Regel ist, dass jeder Begriff nur einmal verlinkt werden soll. Die sRT und die aRT waren schon je 2mal verlinkt. 3mal muss nicht sein. --Wolfgangbeyer 02:18, 30. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Verlinkungsregel 

message: :Letztlich hat bereits Immanuel Kant dieses Problem vorformuliert, indem er feststellt: "Raum und Zeit sind Vorbedingung für Erfahrung und können daher nicht Gegenstand von Erfahrung sein".
Mal von den ganzen logischen Schwierigkeiten abgesehen, die so aus der Selbstbezüglichkeit resultieren, gibt es auch evolutionsbiologische Aspekte:
Ich hatte mal vor zig Jahren einen Science Fiction Roman gelesen, Das Drachenei von Robert L. Forward, wo eine Spezies beschrieben wird, die auf der Oberfläche eines Neutronensterns lebt. Das wir uns schlecht Relativitätstheorie vorstellen können, liegt ja an der Entwicklungsgeschischte unserer Spezies, die an einen Lebensraum angepasst ist, in dem die physikalischen Parameter so sind, dass halt die klassische Physik eine gute Beschreibung ist. Die Neutronensternwesen hätten wahrscheinlich eine ziemlich gute Anschauung, was Prozesse angeht, die mit hoher Schwerkraft und vielleicht auch hohen Geschwindigkeiten zu tun haben, halt weil sie das aus dem Alltag kennen würden.
Mit anderen Worten, die Theorie ist nicht an sich sauschwer, sie ist halt nur signifikant unterschiedlich von der klassischen Theorie, unter Bedingungen weit weg von unseren Alltagsbedingungen. 
--Marc van Woerkom 14:22, 23. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Das ist ein guter Punkt. Kants "a priopri" der Erfahrung sind letztlich die "a posteriori" unserer evolutionären Geschichte. --mmr 15:58, 23. Sep 2004 (CEST)

text: Welches Argument? --mmr 20:09, 23. Sep 2004 (CEST)

text: (Beiträge zu unterzeichnen wäre konstruktiv.) - Kant spricht über 'Erfahrbarkeit', nicht über physikalische Theorien. Insofern ist es notwendig, erstmal zu begründen, wieso Kants Aussage auf physikalische Theorien anzuwenden ist, und ebenfalls, wieso die gleiche Kritik nicht bei jeder Theorie zu Raum und Zeit zutrifft; sagt Kant: "Man kann keine Theorie von Raum und Zeit aufstellen"? -- Schewek 20:14, 23. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Genau. Aufgabe des Physikers ist es, unter all diesen tollen mathematischen Modellen jenes zu finden (und ich bin mir ehrlich gesagt nicht mal sicher, ob es widerspruchsfrei oder überhaupt mathematisch sein sollte) welches zu bestmöglicher Übereinstimmung zwischen theoretischen und experimentellen Daten führt. Wenn es darüber hinaus noch zu Vorhersagen bislang unbekannter Experimente führt, umso besser. (Das hat ja die Relativitätstheorie geleistet!) Die Qualitätsmetrik des Physikers ist die Übereinstimmung zwischen Experiment und Theorie, nicht die Schönheit oder Widerspruchsfreiheit der Mathematik hinter der Theorie. Das der werte Anonymus das nicht so zu sehen scheint, lässt mich sehr daran zweifeln, dass er ein Physiker ist. --Marc van Woerkom 21:16, 23. Sep 2004 (CEST)

text: Ein halbwegs toleranter Vorschlag wäre vielleicht eine Seite Relativitätstheorie (Aussenseitermeinungen) einzurichten. Da könnten sich Leute, konstruktiv äussern, denen ja offenbar diese Diskussionsseite nicht reicht, um ihren deutlich exzentrischen Standpunkt zu vertreten. Und wir orthodoxen Kanoniker :-) hätten die Trennung von allgemein anerkannten Standpunkt und dem schwer einzuschätzenden Rest, der irgendwo zwischen Minderheitenstandpunkt, verkanntem Genie und Spinner liegt, beibehalten. --Marc van Woerkom 21:16, 23. Sep 2004 (CEST)
replies: text: So eine Seite würde gegen die in Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist formulierten Regeln verstoßen. Sofern ein Gegner der RT einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht, gebührt ihm allerdings ein Platz im Artikel Anti-Relativisten. Da unser Anonymus aber offenbar einer bleiben will, bleibt ihm wohl auch dieses verwehrt ;-). --Wolfgangbeyer 01:27, 24. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Kant Zitat 

message: :Zur Geschichte der Relativitätstheorie
:Henri Poincaré und Hendrik Antoon Lorentz hatten wesentliche Vorarbeiten zur speziellen
:Relativitätstheorie geleistet, und es wird vermutet, dass sie 1905 ebenfalls kurz vor ihrer
:Entdeckung standen.
Wenn ich mich richtig erinnere, ist bei der allgemeinen Relativitätstheorie eine ähnliche Situation gewesen, wo David Hilbert kurz davor stand, die Feldgleichungen vor Einstein aufzustellen. Hilbert war zwar einer der genialsten Mathematiker, Einstein hatte aber die bessere physikalische Einsicht. Aber das müsste ich nochmal bei Pais oder Meschokowski nachlesen.
--Marc van Woerkom 19:30, 9. Okt 2004 (CEST)
thread_title: David Hilbert

message: Der Satz:
:Die spezielle Relativitätstheorie beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen.
ist falsch. Da fehlt das Wörtchen relativ an wichtiger Stelle.
Da war meine Version besser. Das wichtigste einer Theorie sollte in die Einleitung, es kann dann in den nachfolgenden Kapiteln genauer erläutert werden. Es macht keine Freude, wenn eine Änderung, an der ich lange überlegt habe, in 5min  von einem Konservativen wieder reverted wird. --Marc van Woerkom 02:22, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Es ging um die spezielle. Man kann auch mit klassischer Mechanik Aussagen zu beschleunigten Bezugssystemen machen, siehe die übliche Diskussion zur Corioliskraft, aber ob das Ergebnis dann genau ist, ist eine andere Frage. Z.B. sagt die klassische Mechanik nicht die Gangunterschiede von bewegten Atomuhren voraus. Meines Wissens können Uhren durch beschleunigte Bewegung auch schneller gehen, was nur durch die allgemeine Relativitätstheorie korrekt vorhergesagt wird. --Marc van Woerkom 22:46, 4. Nov 2004 (CET)

text: Du hast recht, es muss auch ein Gravitationsfeld bzw. Raumkrümmung vorhanden sein. --Marc van Woerkom 23:52, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Ist das noch ein Wiki? 

message: Was drinsteht:
*...befasst sich mit der Struktur von Raum und Zeit 
**Strukur ist für den Nichtmathematiker eine leere Worthülse
**Von der Geometrie ließe sich genausogut oder sogar zutreffender sagen, sie befasse sich mit der Struktur des Raums.
**Die Behauptung, die RT befasse sich mit der Struktur von Raum und Zeit, ist keine Aussage über den physikalischen Inhalt der Theorie, sondern fast schon eine Festlegung auf eine philosophische Interpretation.
*...sowie mit dem Wesen der Gravitation.
**Die Physik befasst sich nicht mit dem Wesen von irgendetwas, sondern mit seiner, möglichst quantitativen, Beschreibung.
*1905 und 1916
**Nanu, jetzt plötzlich ganz präzise. Warum dann aber zwei Zahlenangaben?
Was fehlt:
*die ganz grobe Gliederung in sRT und aRT, mit Links auf die jeweiligen Spezialartikel
*mit Ausnahme des Wortes Gravitation jeder Hinweis auf den physikalischen Inhalt der RT.
Gegenvorschlag (absatzweise, als Diskussionsgrundlage):
Die Relativitätstheorie besteht aus zwei maßgeblich von Albert Einstein geschaffenen physikalischen Theorien: der 1905 veröffentlichten speziellen Relativitätstheorie und der 1916 abgeschlossenen allgemeinen Relativitätstheorie.
:Begründung:
:*Diese grobe Gliederung ist fast schon das, was in der WP sonst eine "Begriffsklärung" heißt; schon aus formalen Gründen sollte sie deshalb ganz am Anfang stehen.
:*Der nicht ganz ahnungslose Leser möchte hier vielleicht schon zum sRT- oder aRT-Artikel abbiegen.
:*Für den unvorbelasteten Leser ist diese grobe Gliederung eine essentielle Information.
:*So erklären sich zwanglos die beiden Jahreszahlen.
Die spezielle Relativitätstheorie korrigiert die klassische Physik, namentlich die Newtonsche Mechanik, für den Fall, dass sich Objekte mit einer Geschwindigkeit bewegen, die gegenüber der Lichtgeschwindigkeit nicht vernachlässigt werden kann. In ihrem Rahmen kann man sämtliche Naturkräfte mit Ausnahme der Gravitation beschreiben. Bewegung unter dem Einfluss der Gravitation ist Gegenstand der allgemeinen Relativitätstheorie.
:Begründung:
:*Die RT ist primär Physik, nicht Geometrie. Deshalb nun die Information, auf welche physikalischen Fragen die Theorie Anwendung findet.
:*Sodann wird die im ersten Absatz genannte formale Gliederung hier mit erstem Inhalt gefüllt.
:*Es wird die Frage beantwortet, was vor 1905/16 war: dafür die Links auf klassische Physik und Newtonsche Mechanik.
:Anmerkung:
:*Wichtig ist mir, dass hier der physikalische Gehalt der RT umrissen wird. Damit sage ich nicht, dass ich meinen Textvorschlag für der Weisheit letzten Schluss halte. Im Gegenteil, aus Kritik und Verbesserungsvorschlägen hoffe ich noch zu lernen.
Dieser Artikel behandelt übergeordnete Aspekte, die sowohl die spezielle, als auch die allgemeine Relativitätstheorie betreffen.
:Erstmal zurückstellen:
:*Über diesen oder einen ähnlichen Hinweis können wir naturgemäß erst am Ende der Erarbeitung entscheiden.
:::O. K., kurz ein paar Erwiderungen: "Struktur von Raum und Zeit" finde ich sogar eine sehr gute Umschreibung des Themas. Warum es sich dabei um eine Worthülse handeln sollte, verstehe ich nicht ganz. Das Wort ist IMHO durchaus anschaulich. Die Geometrie befasst sich nicht mit dem physikalischen Raum, sondern mit mathematischen Räumen. Durch die Verbindung "Raum und Zeit" ist IMHO eindeutig erkennbar, dass es hier um den ersteren und nicht um letztere geht. Die philosophische Interpretation kann ich auch nirgendwo erkennen - wenn man wollte, könnte man die Struktur jederzeit durch Angabe des metrischen Tensors, durch Konstruktion des lokalen Lichtkegels etc. mathematisch wiedergeben. Letzteres wollen wir aber hier in diesem Einführungsartikel nicht.
::::Genau das ist mein Punkt. Ihr wollt für Laien schreiben, und merkt nicht einmal, dass die schon das erste Wort anders verstehen als Ihr. Für Dich ist "Struktur" ganz selbstverständlich eine mathematische Struktur. In der Umgangssprache hingegen wird der Begriff "Struktur" eher in einem Sinn gebraucht, für den der Festkörperphysiker vielleicht "Textur" sagen würde (die Struktur eines Gewebes, eines Textes, ...).
:::::Nein, für mich ist Struktur erstmal ein allgemeinverständliches Wort, dass man intuitiv verstehen kann, ohne dass irgendwelche mathematischen Konzepte dahinter stehen müssten. Dass sie das sehr wohl tun, ist ein Bonuspunkt, kein Nachteil.
:::Wesen der Gravitation könnte man verändern, wenn das zu pathetisch aussieht. Wie wäre es mit "Natur der Gravitation"? Es muss allerdings auf jeden Fall herauskommen, dass hier die Gravitation nicht einfach nur vermessen und beschrieben, sondern als Konsequenz der Raumzeit-Geometrie erklärt wird. Das und nicht die um ein paar Promille genauere Beschreibung der Merkurbahn durch die ART ist ja gerade das Interessante an der Sache.
::::Wie großzügig, "Natur" statt "Wesen". Ahnst Du nicht, mit welcher zweitausendjährigen Begriffsgeschichte das Wort "Natur" philosophisch aufgeladen ist? - Und: wodurch wird die Raumzeit-Geometrie erklärt? Als Konsequenz der Anwesenheit von Massen, die nun eben keine Anziehung mehr ausüben, sondern die Raumzeit verkrümmen. Das "erklärt" doch nicht wirklich, es verschiebt nur das Unerklärliche an eine andere Stelle.
:::::Ja, ich weiß, dass der Begriff Natur eine lange Geschichte hat - ich weiß allerdings nicht, was Du dagegen hast, ihn hier zu benutzen. Du kannst allerdings wie gesagt auch einen anderen Formulierungsvorschlag machen, der den wesentlichen Punkt herausstellt: Die Gravitation wird hier wirklich erklärt - indem sie auf eine elementarere - in diesem Fall geometrische Ursache zurückgeführt wird. Aus diesem Grund kommt - außer in Newtonscher Näherung - ja auch keine Gravitationskraft mehr in den Einsteinschen Feldgleichungen vor. Selbiges Verfahren hat man ja hinterher auch auf die Elektrodynamik anzuwenden versucht - Stichwort Kaluza-Klein.
:::Im zweiten Satz kann man dann in der Tat auf die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie hinweisen. Daraus ergibt sich dann zwanglos der Sinn der Jahreszahlen. Dass dieser Aufteilung ein erster Satz vorausgeschickt wird, der das gemeinsame hervorhebt, halte ich aber für beibehaltenswert.
::::Dann kann man die Jahreszahlen halt auch in den zweiten Satz tun.
:::Von mir aus kann man jetzt die Kurzerläuterung zu spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie vorziehen. Ich würde allerdings die derzeit im Artikel befindliche Version (Abschnitt Einführung) eindeutig vorziehen. Die spezielle Relativitätstheorie als (quasi störungstheoretische) Korrektur der klassischen Mechanik anzusprechen, kehrt in meinen Augen nicht das Wesentliche hervor. Wir müssen hier auch nicht unbedingt den historischen Umweg über die klassische Mechanik nehmen, um die SRT zu erläutern - darauf kann man später noch eingehen.
::::Dass die SRT nicht neben der Alltagsphysik steht, sondern diese als Grenzfall enthält, scheint mir essentiell.
:::::Die Formulierung finde ich schon wesentlich besser.
:::Der kursive Hinweis sollte erstmal draußen bleiben, da hier auch schon ein Überblick zu spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie geboten werden sollte.
Gruß --mmr 00:00, 18. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Meine Erwiderungen nochmals in den zweiten Einrückungen. Gruß --mmr 01:13, 18. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Vorm Inhaltsverzeichnis 

message: Diese Kapitel stammen wohl noch aus der Zeit vor der Entstehung der Einzelartikel spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie.
*Ich finde sie viel zu lang. Könnte man nicht erhebliche Teile dieser Kapitel mit den Einzelartikeln vereinigen?
*Vor allem aber vermisse ich eine Gliederung mit Zwischenüberschriften.
:::Eine stärkere Gliederung kann man sicher noch einfügen, von der Länge her sind die Texte aber gut. Sie bieten demjenigen, der sich nicht weiter in die Tiefe begeben will, eine gute Einführung in die beiden Theorien, so dass man nicht zu den Spezialartikeln weiterklicken muss, um eine Vorstellung von den grundsätzlichen Ideen zu bekommen. Und wer mehr will, kann sich jederzeit in den Spezialartikeln, die zum Beispiel der ART denselben Raum geben können, wie ihn dieser Artikel hier einnimmt, detaillierter informieren. --mmr 00:53, 18. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Der Hinweis auf fehlende Zwischenüberschriften erinnert mich daran, dass ich vor langer Zeit schon mal eine solche Version entworfen, aber dann wieder verworfen hatte. Finde sie jetzt eigentlich doch gar nicht so schlecht und stelle sie daher einfach mal unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese mit dem aktuellen Text zur Diskussion. Habe dabei „Einleitung“ nur fett statt als Überschrift geschrieben, da sonst vor dem gigantischen Inhaltsverzeichnis so wenig steht. Aber der Anfang ändert sich vielleicht sowieso noch. Man könnte die Überschrift „Einleitung“ aber auch einfach weglassen. Was haltet Ihr von diesen Zwischenüberschriften? --Wolfgangbeyer 00:05, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ja, die Zwischenüberschriften finde ich gut. Die Fettschreibung der Einleitungsüberschrift gefällt mir allerdings nicht so gut, da würde ich eine Standardüberschrift vorziehen. --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ok. Standardüberschrift führt im Moment allerdings zu 2 kurzen Anfangssätzen gefolgt von einem bildfüllenden Inhaltsverzeichnis. Wäre Überschrift "Einleitung" einfach weglassen besser? Mir wäre beides recht. --Wolfgangbeyer 18:00, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Die Überschrift ist sicherlich nicht sonderlich notwendig; mir geht es eigentlich darum, nicht durch Fettschreibung so eine Art Pseudoüberschrift einzufügen. Auf der anderen Seite will ich die Änderungsvorschläge von Doktor Döblinger auch nicht in Bausch und Bogen verwerfen, die Erwähnung der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie samt Links auf die entsprechenden Artikel könnte man wirklich etwas vorziehen. Dann wäre die direkte Artikeleinleitung schon wieder etwas länger und eine separate Überschrift für das folgende würde sich schon eher anbieten. Hängt also ein bisschen davon ab, was wir in diesem Zusammenhang machen. --mmr 19:21, 19. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Kapitel zur sRT und aRT 

message: Im Zusammenhang mit dem "Artikel der Woche" hatte ich mich der Anti-Relativisten angenommen, umformuliert und gegliedert und dann nach Antirelativismus verschoben, da das einfach dem Inhalt des Artikels besser entspricht (übrigens auch schon vorher). Jetzt wird mir Vandalismus vorgeworfen etc., der alte, m. E. auch NPOV-verletzende Artikel Anti-Relativisten wurde unter Beibehaltung der neuen Version Antirelativismus wiederhergestellt. Vielleicht hat ja ein "Neutraler" hier Lust, sich das mal anzusehen, es hängt ja eng mit diesem Artikel zusammen. --AndreasPraefcke 22:40, 17. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Da die Relativitätstheorie nix mit dem philosophischen Relativismus zu tun, sollte man auch die Anti-Artikel unbedingt getrennt halten. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)

text: Ja und nein. Michelson hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit experimentell nachgewiesen; aber ich glaube, die wirklich guten Theoretiker wie Poincare, Lorentz, Einstein haben sich mehr durch schiere Überlegung davon überzeugt. Einstein soll das Michelson-Experiment 1905 gar nicht gekannt haben. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Antirelativismus 

message: Dieser Text ist eine absolute Bleiwüste. Es sollte mindestens ein Bild von Einstein eingefügt werden.
Aus Sperrung:
::Hm, der Artikel ist schon wieder entsperrt, und das unselige "Uralter Einstein mit Oppenheimer"- Bild ist schon wieder drin. -- RainerBi ✉ 12:53, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Was hast du für ein Problem mit dem Bild? Und warum nicht mehr als ein Bild, der Text ist doch lang genug.
Dringender Verbesserungsvorschlag: Ersetzt das Bild durch thumb|Einstein im Jahr 1905. -- Mary K. 17:26, 19. Okt 2004 (CEST)

text: Jau, da haben wir jetzt wirklich ein passiges Bildchen. @Mary K., ich habe den Bildlink hier oben auf „Textdarstellung“ geändert, da es hier ein Renderingproblem gab und das Bild ja nun im Artikel bewundert werden kann. -- RainerBi ✉ 18:32, 19. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Da es hier offensichtlich gerade inhaltliche Differenzen gibt, die durch ständige, größere Textändeungen durchgesetzt werden sollen, habe ich den Artikel gesperrt. Änderungsvorschläge können hier diskutiert und, solang die Sperre anhält, von einem fachkundigen Admin bei ener Einigung eingebaut werden. Ich hoffe, daß sich die Situation aufdiese Weise beruhigen läßt. -- Necrophorus 09:43, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Hoffen wir's! -- RainerBi ✉ 09:44, 19. Okt 2004 (CEST)

text: Ich denke, es ist doch unumstritten, dass es bei Uneinigkeiten Usus ist, die erstmal auf der Diskussionsseite zu besprechen, oder? Dafür ist sie ja schließlich da. Auf konstruktive Weise lässt sich jedenfalls ein Artikel wesentlich besser umgestalten als mit der Brechstange. Ich hoffe mal, dass das mittlerweile alle Beteiligte so sehen, deswegen gebe ich den Artikel in der Hoffnung frei, dass wir hier mal zu einer Konsensfassung finden. --mmr 20:02, 19. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Sperrung 

message: Das Ganze von vorn. Diskutiert hier bitte geplante Änderungen bis zum Konsens!
 Dann erst Kann eine Textpassage im Artikel geändert werden! -- RainerBi ✉ 09:47, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: In Kürze zu diesem hier angesprochenen eher winzigen Detail der Gesamtdiskussion: Dass die RT in der Beschreibung unserer Alltagswelt zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die klassische Physik, steht sinngemäß schon drin, und zwar sogar schon in der in der Einleitung, wenn auch mit anderen Worten. --Wolfgangbeyer 11:11, 19. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Detaildiskussion 

message: Mir stellt sich die Situation folgendermaßen dar: Während  [Benutzer:Wolfgangbeyer]] Wert darauf legt, dass mit der Relativitätstheorie ein Wendepunkt erreicht wurde, bei dem mittels Auswertung „simpler“ Experimente nicht mehr größere physikalische Gedankengebäude erschaffen werden konnten. Das ist sicher im wesentlichen zutreffend, jedenfalls für den Makrokosmos (und damit für Dinge, die den "Mann auf der Straße" eher begegnen. Annähernd zeitgleich zeigte sich ja, dass ein Atommodell, bei dem Fleihkraft und Elektromagnetische anziehung Bahn del Elektrons als geladenes Küglechen um den Atomkern bestimmen, nicht wirklich zur Beschreibung taugt. Benutzer:Doktor_Döblinger hingegen möchte den Aspekt betont wissen, dass die Relativitätstheorie in der Beschreibung unserer Alltagswelt zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die klassische Physik, dabei aber den Mangel der KP, bei der Extrapolation der Ergebnisse auf Große Geschwindigkeiten, Räume, Beschleunigungen zu versagen.
Ich sehe hier eigentlich nicht unbedingt einen Widerspruch, sondern eher das Problem, möglichst viele Aspekte der RT zu beschreiben, ohne vom sich vom hundertsten ins tausendste zu verlieren und den Artikel zu sehr aufzublähen. -- RainerBi ✉ 10:22, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: In Kürze zu diesem hier angesprochenen eher winzigen Detail der Gesamtdiskussion: Dass die RT in der Beschreibung unserer Alltagswelt zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die klassische Physik, steht sinngemäß schon drin, und zwar sogar schon in der in der Einleitung, wenn auch mit anderen Worten. --Wolfgangbeyer 11:11, 19. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Mittel zur Erkenntnis 

message: Die Erweiterung des Abschnitts zur Geschichte finde ich gut. Allerdings taucht dort jetzt auf einmal urplötzlich das Parallelenaxiom auf - quasi aus dem Nichts - dessen Bedeutung müsste man noch besser motivieren. --mmr 19:41, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: O. K., die jetzige Formulierung ist schon wesentlich defensiver - das trifft besser die Quellenlage. --mmr 23:54, 21. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Geschichtsabschnitt 

message: * Habe einen Kompromissvorschlag zum Abschnitt zu Gauß unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese platziert. Im Vergleich zur Version von Dr. Döblinger verzichtet er auf den Begriff Parallelenaxiom und auch auf die Nennung der mathematischen Verfahren, die Gauß entwickelt hat, und die mit RT wenig zu tun haben. Habe statt dessen die Nennung der 3 Berge, an denen Gauß die Winkelsumme im Dreieck vermessen haben soll, wieder reingenommen. Finde, dass Details dieser netten Legende (schade, dass es offenbar eine ist) einem Artikel mit einem derart trockenem Thema sehr gut tut. Dass es nun zusätzlich im Gauß-Artikel steht, wo Döblinger es hinverschoben hatte, finde ich nicht weiter tragisch.
::Der Verzicht auf das Parallelenaxiom ist sicherlich in diesem Artikel hier sinnvoll. Allerdings ist mir nicht klar, inwiefern sich zumindest Bolyai und Lobatschewski überhaupt mit dem physikalischen Raum beschäftigt haben - ich würde da lieber etwas vorsichtiger formulieren und auf den rein geometrischen Aspekt abheben.
* Finde, dass in einem Abschnitt mit dem Thema „Zur Geschichte der Relativitätstheorie“ Sub-Unterschriften wie „Nichteuklidische Geometrie“ und „Transformationsprobleme in der Elektrodynamik“ reichlich befremdend wirken, und schlage statt dessen vor „Carl Friedrich Gauß und Bernhard Riemann“ bzw. „Henri Poincaré und Hendrik Antoon Lorentz“ passend zum darauffolgenden Abschnitt „Albert Einstein“. Vielleicht könnte auch die Überschrift „Experimentelle Überprüfung“ angesichts der Kürze des Abschnitts entfallen. Zumindest sollte man sie in „Experimentelle Bestätigung“ umbenennen. Da erfährt man auch gleich das Ergebnis, und es klingt schon eher nach „Geschichte“. „Weitere geometrische Theorien“ würde ich gerne durch „Varianten der Relativitätstheorie“ oder „Spätere Varianten der Relativitätstheorie“ ersetzen, weil der Leser des Inhaltsverzeichnisses noch gar nicht weiß, was die RT mit Geometrie zu tun hat.
::Nicht-Euklidische Geometrie finde ich in Ordnung, Gauß und Riemann aber auch. Transformationsprobleme in der Elektrodynamik ist dagegen zu umständlich - da fände ich wirklich Poincare und Lorentz als Überschrift besser. Experimentelle Bestätigung (so sollte es in der Tat heißen) ist ja mittlerweile ein eigener Abschnitt. Von mir aus kann er das bleiben, wir können ihn aber auch wieder eingliedern (Geschichte ist's ja allemal). "Varianten der Relativitätstheorie" finde ich nicht so gut - Kaluza-Klein ist keine einfache Variante der Relativitätstheorie. Vielleicht das neutrale, allerdings etwas langweilige "Weitere Entwicklungen"? --mmr 00:24, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Jeanne sagt oben, dass Einstein das Michelson-Experiment gar nicht gekannt habe
*"... kann man sagen, dass ...“ sprachlich nicht toll.
* „Hingegen gab es bei Veröffentlichung der allgemeinen Relativitätstheorie einen einzigen Hinweis für ihre Richtigkeit, die Perihel-Drehung des Merkur. 1919 stellte Arthur Stanley Eddington bei einer Sonnenfinsternis die scheinbare Verschiebung von Sternen nahe der Sonne fest und lieferte damit den ersten experimentellen Hinweis auf eine Krümmung des Raums.“ Du interpretierst die Messung der Lichtablenkung bei einer Sonnenfinsternis als Experiment, die der Periheldrehung aber nicht. Wo soll da der prinzipielle Unterschied sein?
*“Weitere experimentelle Tests der Allgemeinen Relativitätstheorie sind im Abschnitt Experimentelle Überprüfung des Hauptartikels beschrieben.“ Welcher Hauptartikel, fragt sich der Leser hier.
Im rein geschichtlichen Teil bist Du besser. Bitte stelle Deine Änderungsvorstellungen hier und unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese zuerst zur Diskussion, sonst läuft’s wieder auf eine Artikelsperrung hinaus. Ich bin die albernen Spielchen langsam leid. Muss jetzt leider ins Bett. --Wolfgangbeyer 00:39, 20. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Vorschläge zum Geschichtsabschnitt

message: Hallo Mary K. alias Dr. Döblinger, hier meine Kritik an neuen Textpassagen:
* „Da die spezielle Relativitätstheorie zum Ziel hatte, Widersprüche zwischen bereits anerkannten physikalischen Theorien aufzuheben, ...“ zwischen welchen Theorien? Unter der Annahme eines Äthers gab es keine solchen Widersprüche. Widersprüche gab es nur zwischen Theorie und Experiment.
::Jeanne sagt oben, dass Einstein das Michelson-Experiment gar nicht gekannt habe
*"... kann man sagen, dass ...“ sprachlich nicht toll.
* „Hingegen gab es bei Veröffentlichung der allgemeinen Relativitätstheorie einen einzigen Hinweis für ihre Richtigkeit, die Perihel-Drehung des Merkur. 1919 stellte Arthur Stanley Eddington bei einer Sonnenfinsternis die scheinbare Verschiebung von Sternen nahe der Sonne fest und lieferte damit den ersten experimentellen Hinweis auf eine Krümmung des Raums.“ Du interpretierst die Messung der Lichtablenkung bei einer Sonnenfinsternis als Experiment, die der Periheldrehung aber nicht. Wo soll da der prinzipielle Unterschied sein?
*“Weitere experimentelle Tests der Allgemeinen Relativitätstheorie sind im Abschnitt Experimentelle Überprüfung des Hauptartikels beschrieben.“ Welcher Hauptartikel, fragt sich der Leser hier.
Im rein geschichtlichen Teil bist Du besser. Bitte stelle Deine Änderungsvorstellungen hier und unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese zuerst zur Diskussion, sonst läuft’s wieder auf eine Artikelsperrung hinaus. Ich bin die albernen Spielchen langsam leid. Muss jetzt leider ins Bett. --Wolfgangbeyer 00:39, 20. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Kritik am Geschichtsabschnitt

message: Früher habe ich mich immer gefragt, was Energie und Masse mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun haben sollen. Bis mir dann die Formel c^2=1/epsilon-null * my-null unter die Augen kam, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Feldkonstante#Permittivit.C3.A4t_des_Vakuums Ich finde, Einsteins Formel bekommt eine ganz andere Qualität, wenn man sie so schreibt: Energie = Masse / epsilon-null * my-null --Plenz 07:53, 20. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Einsteins Formel umschreiben? 

message: Die Zielsetzung dieses Artikels kann es doch nur sein, einen Überblick über die Relativitätstheorie zu verschaffen. Historisch ist z.B. Kaluza Klein durch die ART angeregt worden und man findet es auch in älteren Physikbüchern genannt. Aber wen interessiert das an dieser Stelle? Das könnte ich mir höchstens als Fussnote bei Spezialartikeln zur ART, GUT und anderen Feldtheorien vorstellen.
Ich halte Kaluza Klein auch nicht für aktuell, da wäre ein Hinweis auf moderne Forschung, wie M-Theorie (Branes) die deutlich bessere Wahl. Und auch die würde ich nicht in diesen Artikel stecken.
--Marc van Woerkom 10:46, 21. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Eine Enzykopädie hat nicht nur die Aufgabe zu erklären, worum es sich bei einem bestimmten Begriff handelt, sondern auch Bezüge herzustellen. So finde ich es absolut angebracht im Geschichtsabschnitt zu erwähnen, was sich aus der RT später alles noch ergeben hat. Kaluza Klein würde ich nicht für erwähnenswert halten, wenn sie nicht als Vordenker für eine Richtung anzusehen wären, die heute brandaktuell ist, auch wenn sie selbst damit erfolglos waren. Dass das an dieser Stelle niemand interessiert, würde ich daher nicht behaupten. Diese Idee verborgener Dimensionen des Raumes hat was total faszinierendes, und das sicher nicht nur für mich sondern auch für andere Leser. Da bereits mmr es wieder reingesetzt hatte, nehme ich an, dass er das ähnlich sieht. Vielleicht sagt er noch was dazu. --Wolfgangbeyer 20:12, 21. Okt 2004 (CEST)

text: Ja, ich sehe das genauso. Kaluza-Klein haben ja Einsteins Idee aufgegriffen und in genialer Weise ausgeweitet. Ihre Idee, eine weitere Dimension einzuführen, um die andere damals bekannte fundamentale Wechselwirkung - die Elektrodynamik - zu erklären, ist ja die Weiterführung des "Programms" der Geometrisierung der Physik, also des Versuches, physikalische Phänomene (in Einsteins Fall die Gravitation) als Resultat der Raumgeometrie zu erklären - nur dass bei ihnen der Raum fünfdimensional war, um noch die E-Dynamik unterzubringen (und in dieser zusätzlichen Dimension kompakt, um die U(1)-Symmetrie der Theorie zu erklären). Heute wissen wir, dass das zuwenig war, nicht zuletzt weil es ja noch andere Grundkräfte neben Gravitation und E-Dynamik gibt. Aber gerade String- und Brane-Theorien greifen die Grundidee von Kaluza und Klein - weitere Geometrisierung, kompakte Raumdimensionen - wieder auf. Das steht (ohne die Worte String und Brane) auch ähnlich im Artikel. Als enzyklopädische Einordnung, wie sich die Grundidee Einsteins (hier der ART) einer Geometrisierung der Wechselwirkung Gravitation befruchtend auf andere Theorien ausgewirkt hat, finde ich das - in der gebotenen Kürze natürlich - durchaus erwähnenswert. Gruß --mmr 23:54, 21. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ich kenne Kaluza Klein nur als frühe GUT. Wie neu ist denn brandaktuell für euch? Hab ich da was verpennt? (Kann ja durchaus sein) Und einer der Knackpunkte für String und Branetheorien war für mich bisher die Idee, gewisse Unendlichkeiten zu vermeiden, die in Zusammenhang mit den punktförmigen Teilchen stehen, damit man nicht mehr so Schabernack, wie Renormierung treiben muss. Die zusätzlichen Dimensionen hielt ich bisher eher für ein Versehen, a la den Quaternionen, wo man lieber komplexe Zahlen für 3d hätte, was nur leider algebraisch halt nicht geht, und die Kompaktheit als Erklärung, warum wir davon nichts merken. Na ja. --Marc van Woerkom 00:23, 22. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Natürlich ist es schön, dass bestimmte Reihenentwicklungen auch ohne mathematische Kunststückchen (bei denen sich die Mathematiker die Haare raufen) konvergieren; dieses technische Faktum ist aber nicht der Kern der ganzen String-/Brane-/M-Theorie-Welten (die Physiker haben sich ja meist eh wenig um die Einwände ihrer Kollegen aus dem Nachbardepartment geschert, solange am Ende das richtige rauskam...) Letztlich geht es um die Theory of Everything und da spielt eben Geometrisierung eine ganz große Rolle. Die zusätzlichen Dimensionen sind meist durchaus kein rein technisches Hilfsmittel, sondern sollten dynamisch gedacht werden. Dass die Dimensionen kompakt sind, hat nicht unbedingt was mit ihrer Wahrnehmung zu tun - vielleicht haben sie sogar einen Durchmesser, der nur wenig kleiner ist als ein Millimeter - es gibt jedenfalls Versuche, sowas nachzuweisen. --mmr 00:50, 22. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Verweis auf geometrische Theorien im Rahmen dieses Artikels

message: Wieso ist eigentlich meine Literaturangabe zu Abraham Pais ("Raffiniert ist der Herrgott") damals aus dem Artikel genommen worden?
Das ist wirklich ein sehr gutes Buch. Seinerzeit von dem Aachener Dozenten, der die spezielle Relativitätstheorie gelesen hat, wärmstens empfohlen.
Ich habe es ca. am 4.11. wieder in meinem Besitz, wenn meine Möbel nachgezogen sind.
Es beschreibt nicht nur das Leben Einsteins im Detail, sondern auch was er wissenschaftlich genau gemacht hat, auf Physiker Niveau.
--Marc van Woerkom 11:57, 21. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Wir hatten seinerzeit darüber diskutiert. Der Titel war mir ziemlich suspekt und ich hatte daher nachgefragt. Die Diskussion scheint aber irgendwie im Sande verlaufen zu sein. Je nachdem, ob der biographische oder der fachliche Teil bemerkenswerter ist, sofern es denn überhaupt einer ist, sollte man es unter Einstein oder hier platzieren. Wenn Du beide Teile hervorragend findest auch gerne in beiden. --Wolfgangbeyer 20:12, 21. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Dann schau mal hier rein Buchkritik oder hier oder en:Abraham Pais. Ist Dir denn wenigstens der Sexl (einer der Übersetzer) ein Begriff? Hat Relativität, Gruppen, Teilchen geschrieben und noch ein paar Klassiker. --Marc van Woerkom 00:36, 22. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Klar kenn ich Sexl. Habe sogar mal eine Vortrag von ihm persöhnlich gehört - werde ich nie vergessen. Pais hört sich gut an. Schreib's ruhig rein. Möglichst mit Kommentar, damit's niemand für eine theologische Analyse der RT hält ;-). --Wolfgangbeyer 01:14, 22. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Wissenschaftliche Biographie von Abraham Pais

message: Das frühere Zitat zu Kant habe ich seit über 20 Jahren auswendig im Kopf. Ich muss aber jetzt einräumen, dass ich mir nicht 100%ig sicher bin, dass es sich um ein Zitat aus einer Primärliteratur, wie ich bisher annahm, oder doch nur aus einer Sekundärliteratur gehandelt hat - in der Tat peinlich. Bin leider im Moment auch nicht in der Lage, dieses Zitat irgendwie zu belegen. Man könnte natürlich auch die unverfängliche Formulierung wählen: "Letztlich ist der Grund für diese Unvorstellbarkeit der Umstand, dass Raum und Zeit Vorbedingung für jegliche Erfahrung sind und daher nicht Gegenstand dieser Erfahrung sein können, wie bereits Immanuel Kant sinngemäß feststellte." Hat natürlich damit nicht mehr den Pep eines Original-Kant-Zitats. Würde daher auch nicht mehr unbedingt darauf bestehen wollen, obwohl ich’s auch so noch recht attraktiv und zum Nachdenken anregend in der Einleitung fände. Was meint Ihr dazu? --Wolfgangbeyer 01:14, 22. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ohne Authentizität fehlt mir da wirklich etwas der "Pep". Daher würde ich es erstmal rauslassen - vielleicht findest Du ja die Originalstelle wieder. --mmr 04:00, 23. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Zum "Kant-Zitat" 

message: habe den alten Zustand der Formel wieder hergestellt, da die neue vor lauter nicht definierten Größen strotzte und ferner in dieser Form kaum als "eine der bekanntesten Formeln der Physik" genannt werden kann. Bekannt wurde sie ja auch eher im Zusammenhang mit Bindungsenergie und nicht kinetischer Energie. --Wolfgangbeyer 23:51, 22. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  E=mc² 

message: Eine Herleitung der Lorentztransformation ohne Verwendung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit findet sich hier en:Wikibooks:Wikiversity:Special Relativity . Vielleich kann ja mal jemand drüberschauen. 217.230.19.97 08:37, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: Danach ist es tatsächlich möglich, die Form (!) der Lorentztransformation herzuleiten, wenn man nur das Relativitätsprinzip annimmt und zusätzlich davon ausgeht, dass der Wechsel in ein anderes Inertialsystem anhand einer linearen Transformation zwischen x,t und x',t' beschrieben wird, und damit auch t ungleich t' zulässt. Dazu ist erstens zu sagen, dass ohne experimentelle Hinweise auf das im ersten Moment paradoxe Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kein Mensch Anlass hätte, eine solche lineare Transformation mit t ungleich t' anzunehmen. Denn diese alleine wäre ja ebenso revolutionär wie das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, und man wird zu ihr durch dieses Prinzip gewissermaßen erst hingezwungen, um die Widersprüche zu beseitigen. Zweitens bleibt bei dieser Herleitung in der Lorentztransformation ein freier Parameter offen, den man ohne das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit einfach auf Null setzen würde, was nämlich zu den Galilei-Transformationen mit t=t' führen würde. Erst über das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit lässt sich dieser Parameter fixieren und zwar als 1/c². Insofern ist das, was im hiesigen Text steht völlig korrekt. --Wolfgangbeyer 02:13, 13. Nov 2004 (CET)
replies: text: Daß der hiesige Text korrekt ist macht den dortigen ja nicht falsch und umgekehrt, hat ja auch niemand behauptet.Es öffnet aber eine andere Betrachtungsweise: das Relativitätsprinzip führt mit dem einfachsten mathematischen Ansatz (linearer Zusammenhang) mathematisch zwingend auf eine Transformation, in der nur noch ein einziger Parameter von der Physik zu \varepsilon = 1/c^2 bestimmt wird. Der a priori einfachste Fall wäre übrigens nicht der Galileische mit \varepsilon = 0 sondern der 'Euklidische' mit \varepsilon=-1 : die Zeit wäre dann nur eine zusätzliche Raumdimension und in nichts von den andern drei Dimensionen zu unterscheiden. ---- Mir ging es mit meinem Hinweis aber auch darum, daß sich vielleicht jemand erbarmt und das, was dort gerechnet ist (insbesondere den unvollendeten Teil in 'Diskussion') auf Rechenfehler überprüft. 217.81.148.193 23:17, 26. Dez 2004 (CET)
thread_title: Herleitung der Lorentztransformation

message: * Ich habe tatsächlich die RT vor 30 Jahren studiert, so dass es mir entgangen sein mag, dass man vielleicht heute unter der Masse die Ruhemasse versteht. Ist das denn wirklich durchgängig der Fall, oder machen das die einen so und die anderen so?? Welche Formel schreibt man denn heute hin, wenn man den Umstand beschreiben will, den man früher als Zunahme der trägen Masse nach m = \frac{m_0}{\sqrt{(1 - \frac{v^2}{c^2})}} interpretiert hat?
* Wie schon mehrfach in der Diskussion ausgeführt, soll der Artikel die Aufgabe haben, den Laien an das Gebiet heranzuführen und auf ausführlichere Artikel zu verweisen, in denen man dann in die Tiefe gehen kann, auch mit Formeln. Die Energie-Impulsbeziehung und den Hinweis darauf, wie man Masse heute definiert und früher definiert hat, würde ich daher in einen dieser ausführlicheren Artikel auslagern wollen. Übernehme das gerne, wenn mir jemand die obige Frage beantwortet ;-). --Wolfgangbeyer 21:02, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Es ist schon richtig, dass die Definition Masse=Ruhemasse gebräuchlicher und letztlich auch sinnvoller ist, wenn auch die ältere Definition nicht falsch ist (es ist halt eine Definition). Für die Gleichsetzung von Masse und Ruhemasse spricht, dass ansonsten Energie und Masse bis auf einen unbedeutenden Einheitenfaktor das Gleiche sind und man somit zwei Begriffe für dasselbe Objekt hätte. Bezüglich des Verschiebens von Formeln in andere Artikel stimme ich natürlich zu. Gruß --mmr 23:29, 1. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Zu Masse und Energie