Diskussion:Massensuizid in Demmin

message: Auf dem Gedenkstein in Demmin steht genau dieser Begriff. Deshalb scheint er mir als Lemma geeignet. Ich konnte ja schlecht schreiben "Dr. Arbeit von Florian Huber". Wenn jemand einen besseren Begriff findet, mag er den Artikel dahin verschieben.--Agp (Diskussion) 00:06, 3. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Woher kommt das Lemma? 

message: Die drei gesprengten Brücken sollte man im Artikel benennen: wir haben die Kahldenbrücke und die Meyenkrebsbrücke. Fehlt also eine, welche? Mir fehlt da etwas die Ortskenntnis.--Kresspahl (Diskussion) 14:19, 4. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die dritte Brücke ist die über die Tollense (heutige B194) nach Vorwerk. Ob sie einen Namen hat, weiß ich nicht. --Erell (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2015 (CEST)

text: Danke, finde ich besser so...--Kresspahl (Diskussion) 15:14, 4. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Brücken 

message: Ja, das ist ein politisch vermintes Gebiet. Schiwago hat das treffend formuliert.  Genau deshalb sollte der Artikel entsprechend der Wikipedia-Kriterien wertneutral geschrieben sein. Das ist er momentan keineswegs. In jedem Absatz sind lediglich Meinungen (und Zitate) tendenziös aufgeführt, die überhaupt nicht belegt sind. Insbesondere der Satz „Außerdem waren sich viele Deutsche der Schuld bewusst, die das Land auf sich geladen hatte.“  sollte belegt werden. Im NDR wurde das so  nicht gesagt bzw. ist aus dem Kontext gerissen – und selbst wenn, dann wäre es immer noch eine Meinung oder Vermutung.
Als Soziologin stellt sich mir die Frage, wie man zu dieser Behauptung (was anderes ist das nicht) „es waren sich viele Deutsche der Schuld bewusst, deshalb haben sie Selbstmord begangen“ kommen kann. Es ist eine VERMUTUNG, die sicherlich auf viele NS-Funktionäre zutrifft, die im April, Mai, Juni 1945 sich selbst töteten. Dennoch bleibt es auch bei denen eine VERMUTUNG. Fakt ist, welche Gründe im Einzelfall den Ausschlag gaben, ist schwierig zu erforschen. Bei der Mehrzahl der Selbstgetöteten handelte es sich um Frauen und Kinder. Insbesondere Kinder können sich der Schuld nicht „bewusst“ gewesen sein. Ein Schuldbewusstsein ist bei Kindern überhaupt noch nicht vorhanden. Fakt ist auch, vergewaltigte Frauen wählen oft den Freitod, weil sie mit der Schande nicht leben können. Und, „normalerweise“ bringen sich mehr Männer als Frauen um.
Zumindest bei den Frauen und Kindern ist das Motiv offensichtlich und in vielen Fällen belegt.[]. Hier liegen mehrere Abschiedsbriefe und Aussagen von Zeitzeugen gleichen Inhalts („Ich halte das nicht mehr aus.“) vor. Im Übrigen wären nach dieser Logik „nur“ im Nordosten „viele Deutsche sich der Schuld bewusst“ gewesen. Denn Tatsache ist, dass es in der amerikanischen, englischen und französischen Besatzungsgebieten nicht annähernd so viele Vergewaltigung und Selbstmorde gegeben hat.[] In Berlin gab es 3.881 Selbstmorde [], allein im April 1945. Ebenfalls überwiegend Frauen und Kinder. Kurz: Welche Gründe im Einzelfall den Ausschlag gaben, ist überhaupt nicht möglich zu erforschen.--Dr.MareikeS. (Diskussion) 11:22, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Dann schreib den Artikel doch um. In der englischen Wiki ist das Thema gut beschrieben.--Frageborgen (Diskussion) 15:51, 25. Nov. 2015 (CET)

text: Kurze Notiz: Bei einem Großteil der Kinder müssen wir wohl kaum nach einem Motiv suchen. Diese töten sich nicht selbst. Sie wurden getötet. Zu den anderen von dir aufgeworfenen Fragen empfehle ich das mittlerweile auch im Artikel angegebene Werk von Florian Huber Kind versprich mir, dass du dich erschießt, Der Untergang der kleinen Leute 1945 (2015). --Häuslebauer (Diskussion) 22:24, 9. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten? 

message: Hier nochmal Huber (2015) zur entsprechenden Frage, weil es sicherlich in der Zukunft wieder Thema sein wird:
Schweigen senkte sich auch über die deutsche Selbstmordepidemie von 1945. Wie die anderen Geschichten vom massenweisen Sterben unterlag sie der vereinbarten Kultur des Beschweigens, die das »normale Leben« der Nachkriegsjahrzehnte einrahmte. Der schwarze Schatten der Selbstzerstörung, der über der deutschen Gesellschaft lag, verschwand aus dem Gedächtnis. Das Selbstmord-Tabu, das sich am Kriegsende verflüchtigt hatte und einer zynischen Alltäglichkeit gewichen war, war zurück. Außer dem symbolträchtigen Abgang von Adolf Hitler und seinen engeren Gefolge wurde keinem der zehntausenden Selbstmorde nennenswerte Beachtung zuteil.Dabei war das Phänomen seit 1945 niemals vollständig zugeschüttet. In der riesigen Quellensammlung »Dokumentation der Vertreibung der Deutschen«, die kurz nach dem Krieg in der Bundesrepublik erschien, fanden sich unter tausenden Zeitzeugenberichten ungezählte Hinweise auf Selbstmorde in den ehemaligen Ostgebieten. In Demmin nannte der erste Tätigkeitsbericht des neuen Landrats schon im November 1945 die Zahl von 700 Einwohnern, die sich umgebracht hatten. Für das Demminer Heimatmuseum verfasste der Lehrer Wilhelm Damann schon 1955 seinen Bericht über die Todeswelle im Zuge der sowjetischen Eroberung. Auf den Friedhöfen in Demmin und Umgebung erhoben sich über den Massengräbern Denkmäler und Obelisken, die der Opfer der Suizidwelle gedachten. In der DDR waren zwar Äußerungen unerwünscht, die einen Bezug zu Gewalttaten der sowjetischen Soldaten nahelegten. Dennoch war das Thema kein Tabu, solange es diesen Bezug vermied. [...]Keine der Zeitgenossen jedoch maß dem Phänomen eine besondere Bedeutung bei. [...] So blieben sie unter der Schwelle der öffentlichen Beachtung. Daran änderte sich auch nichts, als in den Auseinandersetzungen der 60er und 70er-Jahre das Dritte reich ins Scheinwerferlicht der Aufarbeitung trat [...]. Mit dem Mauerfall, der Öffnung des Ostens und seiner Kammern und Archive gewann dieser Prozess noch an Schwungkraft. [...] Die Selbstmordepidemie blieb aus dieser Gedächtnisoffensive ausgeklammert. (S. 278 - 280)
Ein wenig zusammengekürzt. Wer sich für das Thema interessiert, sollte jedoch eh auf das Buch zurückgreifen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:01, 19. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Hier noch eine weitere, kurze Quelle: Abschnitt "Das große Schweigen" -- Amtiss, SNAFU ? 13:40, 20. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Aufarbeiten in DDR und BRD 

message: Der Artikel stellt in erster Linie die Opfer auf deutscher Seite dar. Die Gründe für das ausgerufene Kriegsrecht, Handlungen die Racheakte der Sowjets provozierten sind im Artikel nicht genannt. Ein kleines Beispiel:
Deswegen habe ich POV eingefügt. Könnte auch ein unvollständig-Baustein sein, aber mir kommt diese "die Deutschen sind die Opfer"-Erzählung doch sehr sehr bekannt vor. -- Amtiss, SNAFU ? 13:38, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die beiden von dir dargelegten Geschichten konnten - soweit ich mich an die Literatur erinnere - nicht bestätigt werden. Um die Ereignisse gibt es ein hohes Maß an Mythen und Legenden, die zunächst mündlich und später mit dem Zwischenschritt über das Buches von Buske 1995/2007 durch etliche Medienberichte weitergetragen wurden. Die ersten beiden Absatz im Abschnitt Beschreibung basieren nach wie vor maßgeblich auf diesen Aussagen. Leider versucht auch Huber 2015 nicht systematisch eine genauere Klärung des Ablaufes herbeizuführen. Der Fokus des ersten Drittel des Buches ist eher eine Wiedergabe der überlieferten Erzählungen der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Ich kann bei Gelegenheit nochmal in die von Huber viel gelobte Darstellung in der Broschüre des Demminer Regionalmuseum schauen, ob diese den Ablauf jenseits der Überlieferungen der deutschen Bevölkerung beschreiben.Neben diesem Aspekt habe ich persönlich noch große Bauchschmerzen mit der unterbelichteten Frage des „erweiterten Suizid“ also der Tötung Angehöriger (insbesondere von Kindern). Der Abschnitt Geschichte ist mir noch völlig unklar. --Häuslebauer (Diskussion) 14:58, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, stimmt. Das ist auch ein unterbeleuchteter Punkt. Kannst du dann mal entscheiden, ob das POV-Bausteinchen raus soll? So wie ich es verstehe, ist die Substanz für meine NPOV-Zweifel nicht gegeben, oder? -- Amtiss, SNAFU ? 15:38, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Schwierig angesichts der Quellenlage und der Artikelqualität. Die Darstellung hat auf jedem Fall in einigen Absätzen eine Schieflage, da sie die überlieferten Geschichten der deutschen Bevölkerung zur Wahrheit erklärt. Auch die Auswahl der Zitate wirkt willkürlich. Vielleicht lieber erst mal drin lassen als Mahnung, dass es weiterhin einer Überarbeitung bedarf. Das überschneidet sich aber gleichzeitig auch mit der Begründung für den Belege-Baustein. --Häuslebauer (Diskussion) 16:52, 20. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  zweite Seite der Medaille 

message: Ich habe die umfangreichen Änderungen durch eine IP-Adresse vollständig rückgängig gemacht. () Die Tendenz der Änderungen war leicht zu erkennen. Gleichzeitig war eine kritische Auseinandersetzung mit der Quellenlage nicht ersichtlich. Bitte von solchen Massenedits absehen und die Sachen vorher zur Diskussion stellen. Auf eine saubere Quellenarbeit sollte gerade bei diesem Thema geachtet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:56, 18. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Umfangreiche Änderungen der IP 

message: Zitat aus dem Abschnitt "Historischer Kontext": "In den westlichen Landesteilen, die von den amerikanischen und britischen Truppen befreit wurden, kam es nicht zu „ähnlich ausufernden Massensuiziden“ wie in den Gebieten, die von der Roten Armee befreit wurden."
Natürlich war das Ende der nationalsozialistischen Diktatur für viele Menschen eine Befreiung, und über das Ende des Krieges werden wohl auch die meisten (Ex-)Anhänger des NS-Regimes erleichtert gewesen sein. Aber wenn die "Befreiung" mit der fast vollständigen mutwilligen Zerstörung der eigenen Stadt und schweren Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einhergeht, dann erscheint die Verwendung dieses Begriffes in diesem Kontext doch etwas makaber. 
Von daher hielte ich es für angemessener, in diesem Artikel wertfrei von "besetzen" statt von "befreien" zu sprechen. 
: Zweifelsfrei: Auf diese Art von „Befreiung“ hat die Bevölkerung in Demmin (und anderswo in der SBZ) nicht gewartet. Inzwischen heißt es in der monierten Passage: „… wie in den Gebieten, in die die Rote Armee vorrückte …“. Die Formulierung vermeidet beides, „besetzt“ und „befreit“, obwohl z. B. der etwas spätere zeitgenössische Begriff „Sowjetische Besatzungszone“ eindeutig von einer Besatzung spricht. --Hasenläufer (Diskussion) 00:16, 28. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  "Befreiung"? 

message: Unter 'Rezeption' könnte man o.g. Roman (von 2015) erwähnen. Er beschäftigt sich im Mittelteil intensiv mit den Geschehnissen des Massensuizids in Demmin. Viele der dort beschriebenen Geschehnisse finden sich bei Wikipedia wieder.
Auf S. 218 wird erwähnt, dass der Auslöser der russischen Gewalt vermutlich ein 'Studienrat Moldenhauer' gewesen sei, der mit einer Granate auf Soldaten schoss und viele tötete. --2001:9E8:AA03:300:954D:CACF:450F:509C 17:10, 28. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Romane taugen i.d.R. nicht als verlässliche Quelle, wie man an dem Wort "vermutlich" schon auf den ersten Blick erkennen kann. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2024 (CET)

text: Ich würde es rein nehmen, denn der Abschnitt heißt "Rezeption". Das ist ähnlich wie bei Filmen - dort erfüllt das Kapitel "Rezeption" die Aufgabe markante öffentliche Meinungsäußerungen zu reflektieren. Da es sich beim Lemma um ein traumatisches Massenerlebnis handelt, würde eine differenzierte Reflektion (Kapitel "Rezeption") gut passen. --AndreasP (Diskussion) 10:02, 4. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Trude Teige: Als Großmutter im Regen tanzte (Fischer Verlag)