Diskussion:Siegesallee

message: "Standbild des Prinzen Wilhelm von Preußen": August Wilhelm Prinz von Preußen oder Wilhelm I. (Deutsches Reich)? --BLueFiSH ✉ 00:59, 23. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Steht bei Adolf Brütt etwas ausführlicher; sollte am besten derjenige genauer fassen, der die Passage eingestellt hat. --Lienhard Schulz 10:02, 23. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  lt. Artikeltext: ...Standbild des Prinzen Wilhelm von Preußen in der Uniform der Befreiungskriege. Dann kann es doch nur der spätere Kaiser Wilhelm I. sein. Er war 1813-15 (Befreiungskrieg gegen Napoleon) 16 bzw. 18 Jahre alt. --Suse 14:52, 23. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Da es derzeit eh mein "Lieblingsthema" ist: ja, es ist der spätere Kaiser - allerdings kann der Bildhauer nicht stimmen (nach meinen Unterlagen ist es Reinhold Begas). Wenn ich Zeit habe stelle ich noch einen Grieben-Übersichtsplan von 1902 ein. --ONAR 15:58, 23. Apr 2006 (CEST)
replies: text: das nenn ich mal die üblichen Verdächtigen hier =) --BLueFiSH ✉ 23:35, 23. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Eingearbeitet und Kommentar entfernt --ONAR 11:49, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Wer ist gemeint? 

message: Laut "Uta Lehnert: Der Kaiser und die Siegesallee"  hatte Begas die künstlerische Leitung. Hat zufällig jemand eins der Bücher? --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 00:29, 9. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Beides trifft wohl zu - der Architekt Halmhuber wird den architektonischen Rahmen gestaltet haben und Begas das Heer der Bildhauer angeführt haben. Vorschlag: Unter der Leitung des Architekten Gustav Friedrich Halmhuber und des Bildhauers Reinhold Begas schufen zwischen 1895 und 1901 27 Bildhauer 32 Standbilder der brandenburger und preußischen Herrscher von jeweils 2,75 Meter Höhe. --ONAR 08:19, 9. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Kann ich mit konform gehen. warum machst du immer 2 Doppelpunkte mehr statt nur einem? ;-) --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)
replies: text: *Pssst* ... das kleine bisschen Mehr ist das Signet unseres schweizer Künstlers ;-) --Suse 10:59, 9. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Eingearbeitet Das ist ein Komplex, verursacht durch die Kleinräumigkeit der Schweiz. In den elektronischen Welten brauchen wir dann immer etwas mehr freien Raum;-) --ONAR 11:49, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Halmhuber oder Begas? 

message: Die Entlastungsstraße (wie jetzt der Straßentunnel) verlief im Bogen teils über 100m weiter westlich der Siegesallee
(zwischen Floraplatz und Goldfischteich hindurch, die auch die Nachkriegszeit hindurch bestanden und inzwischen wieder aufgearbeitet wurden).
Grund war und ist das Umschwenken des Sowjetischen Ehrenmals samt umgebendem Gelände und Friedhof.
Die Entlastungsstraße (und heute noch deren Überrest, die Yitzhak-Rabin-Straße)
erreichte den Platz der Republik deshalb an dessen Westrand 
(und hat ihn nicht durchschnitten – zumindest nicht mittig),
so dass gut Platz zum Fußballspielen war. 
Die Siegesallee zielte hingegen genau auf die Platzmitte, auf der die Sieges-Eule stand
und in deren Linie sich heute die Mittelachse des Sowjetischen Ehrenmals befindet.
Von daher ist Willems Siegesallee der Grund, warum der Tiergartentunnel mit B96 heute zwei Schlenker macht.
--Kutte kennt sich aus 13:21, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Entlastungsstraße 

message: Ich schließe mich der Meinung von Benutzer:Suedwester93 an, dieser Artikel ist nicht objektiv-neutral gefasst, erfüllt also nicht die Wiki Standards und liest sich teilweise wie eine anti-wilhelminische Propaganda an. Solange dieser Artikel nicht von einem neutralen Standpunkt verfasst ist, kein Prädikat "exzellent" oder sogar lesenswert, sorry wenn ich das so sagen muß. Marzahn 10:07, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Siehe dazu Benutzer Diskussion:Suedwester93 --Lienhard Schulz Post 14:21, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Als einer der maßgeblichen Verfasser kann ich verstehen, wenn Du Kritik zu diesem Artikel nicht gerne hörst, sie ist aber nicht böse gemeint. Ein Artikel muss neutral Wikipedia:Neutraler Standpunkt sein. Allein im ersten Satz ist eine subjektive Meinung hergegeben, die an der Stelle nix zu suchen hat, da sie sowieso später erwähnt wird. Der Artikel zu Josef Stalin fängt auch nicht mit "Der von Teilen der russischen Bevölkerung als Massenmörder verschriene Diktator Stalin..." an, auch wenn es wissenschaftlich fundiert ist, um es zugespitzt zu formulieren. Marzahn 15:08, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um einen Massenmörder, sondern um historische Kunstwerke. Bei Kunstwerken ist neben der fachlichen die öffentliche Rezeption bedeutend. Dies um so mehr bei einem Kunstboulevard, der von Uta Lehnert im wesentlichen als „Reclame Royal“ (bereits im Untertitel des Buchs) eingestuft wird, auch wenn einem das nicht gefällt. Bei einer derartigen öffenlichkeitswirksamen Kunstveranstaltung ist auch einleitend interessant, wie das „Kunstwerk“ aufgenommen wurde. Dass es vielfach als „Puppenallee“ wahrgenommen wurde, ist keine subjektive Darstellung, sondern eine objektive historische Tatsache und verletzt in keinster Weise die in der Wikipedia mit Recht gebotene „Neutralität“. Also nochmals: Der Artikel spiegelt exakt den gegenwärtigen Forschungsstand zur Siegesallee wieder. Die Inhalte beziehen sich auf die umfangreichen und aktuellen Analysen von Ute Lehnert, Jan von Flocken sowie Helmut Caspar. Hast Du die Werke gelesen, wo gibt es in der Forschung abweichende Darstellungen? Ich bitte um einen Beleg und nicht um nichtssagende Vergleiche, inwiefern die dargestellte historische Tatsache die Neuträlität verletzt und „subjektiv“ ist. Zu den politisch motivierten Gesichtspunkten von Suedwester93 hat  Stullkowski genügend gesagt. Dass der Artikel verbesserungswürdig ist, steht außer Frage, zum Beispiel in manchen der von Stullkowski genannten Punkte. Mach Dich bitte sachkundig, denn ohne Kenntnis der Materie lässt sich über das Verhältnis Subjektivität und historisch gesicherte Erkenntnis allenfalls mit Allgemeinplätzen („muss neutral sein“ – ja selbstredend muss er das) schwadronieren.  --Lienhard Schulz Post 15:33, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bleib bitte ganz locker, ich "schwadroniere" sicherlich nicht. Ich zweifele auch nicht daran, daß verschiedene Quellen die Kritik der Berliner von damals wiedergeben, aber als Außenstehender wirkt dieser Artikel für mich nicht neutral. Alleine die Tatsache, daß wir diese Diskussion haben ist Beweis genug, da kannst Du mir sonst noch soviele Quellen geben. Der erste Satz ist nicht neutral, da er eine Meinung hergibt, die sowieso später unten weit und breit getreten wird. Eine Intro sieht anders aus, siehe andere Artikel zu Kunst und Architektur wie Mona Lisa, Wiener Ringstraße, usw. Marzahn 15:37, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Entschuldigung. Alleine die Tatsache, daß wir diese Diskussion haben ist Beweis genug. Danach wäre also in einem Artikel über eine rechte oder linke verfassungswidrige Organisation die Tatsache, dass ein Rechter oder Linker auf der Disk.-Seite gegen diese Einstufung protestiert, „Beweis genug“ für die Nichtneutratität?. Danke für diese Logik. Für mich ist die Diskussion bis zu dem Zeitpunkt beendet, zu dem Du sachlich begründete Beiträge oder Kritiken vorbringen kannst. --Lienhard Schulz Post 15:49, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Und schon gleich beleidigt? Bitte... ich bleibe bei meinem Standpunkt, da Du offensichtlich nicht verstehen willst oder auf meine Hinweise eingehst die ich oben bereits angegeben hab. lg Marzahn 15:55, 23. Nov. 2007 (CET)

text: Politisch ist doch nicht nur mein Beitrag gewesen. Der Artikel selbst verdient diese Bezeichnung. Dass der Artikel erhebliche Kritik nicht nur am Kunstwerk Siegesallee sondern im selben Atemzug auch am Kaiserreich (nicht nur an der Person Wilhelm II.) übt, muss doch wohl eingestanden werden. Wenn man soweit ist, dann kann man gucken: Wie viel Kritik darf in einem neutralen Artikel sein? Anstatt eine neutrale Version zu erarbeiten ergeht man sich in politischen Empfindlichkeiten, die letzten Endes nichts mehr mit dem kunsthistorischen Kapitel Siegesallee zu tun haben. Gruß Suedwester93 16:02, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Genauso seh ich das auch. Natürlich kann ein Artikel über die Kritik die damals ausgebübt wurde berichten, das steht ja auch nicht zur Debatte. Aber es wird 1) nur darüber gesprochen, 2) Befürworter kommen schon mal garnicht vor, dann gibt es diese seltsame Aufmerksamkeit und 3) negative Hervorhebung des Wilhelminismus (nur zur Info, ich bin kein Freund dieses Kaisers oder seiner Politik) und allein 4) dieser Satz am Anfang über die "Puppen" kann ich nicht ernst nehmen, auch wenn ich weiß, daß dieser Begriff verwendet wurde. Zum Bundeskanzleramt (Berlin) steht ja auch nirgends im ersten Satz "Das als "Waschmaschine" von Teilen der Berliner Bevölkerung verspottete Bundeskanzleramt....". Dieser Artikel ist zu sehr von persönlicher Meinung über diese Ära gefärbt. Marzahn 16:23, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Suedwester93, Du schreibst auf Deiner Disk.-Seite: Doch wie kann ein Kunstwerk etwa vermeintliche absolutistische Tendenzen stützen? Das ist nun wirklich an den Haaren herbeigezogen, auch wenn der eine oder andere Historiker das genauso formuliert hat. Damit wir in der Sache weiterkommen: würdest Du bitte die Historiker und Kunstexperten, die zur Siegesallee gearbeitet haben und die das anders sehen, nennen und möglichst zitieren. Denn die muss es ja geben, wenn lediglich der eine oder andere Historiker das genauso formuliert hat. --Lienhard Schulz Post 16:23, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Lienhard Schulz, schön daß Du wieder da bist. Bitte ließ Dir die Punkte Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung und vor allem Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl, vielleicht verstehst Du dann den Standpunkt. Marzahn 16:38, 23. Nov. 2007 (CET)

text: Da kann ich z.B. "Preußen - Kunst und Architektur" von Gert Streidt und Peter Feierabend, S. 464 zitieren, wo deutlich wird, dass die Beweggründe des Kaisers einerseits in einer kulturpolitischen Mission, d.h. Profilierung des Historismus zur Stärkung des Patriotismus, wie es in Russland der Zar mit seinem Historischen Museum vorgemacht hatte, andererseits in seiner Überzeugung vom Gesetz der Schönheit lagen. Das ist definitiv etwas anderes, als eine Stütze absolutistischer Tendenzen. Gruß Suedwester93 16:49, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Suedwester93 ich finde Deine Umformulierungen zu der Intro schon mal sehr gut und ausgeglichener als die Version davor, das ist zumindest schon mal ein Anfang. mfg Marzahn 14:20, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Suedwester93. Zwar bewerten die von mir herangezogenen Werke zur Siegesallee, insbesondere Lehnert und Caspar, die politische und kulturpolitische Funktion der Allee deutlich kritischer als Deine geänderten Textpassagen, dennoch dürfte Dein Text den Beitrag unterm Strich „wikipediagerechter“ gemacht haben. Da ich zudem keine Lust habe, hier um Details zu streiten, danke ich Dir ausdrücklich für Deine intensive und gelungene Bearbeitung. --Lienhard Schulz Post 18:53, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich hoffe, Ihr seid mit meinen Umformulierungen einverstanden. Meines Erachtens kann der Neutralitäts-Baustein jetzt wieder entfernt werden. Vielleicht kann man ja jetzt an eine "lesenswert"-Kandidatur denken. Gruß Suedwester93 15:53, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zwei Passagen sind mir beim ersten Überfliegen aufgefallen: Deine Entfernung des Begriffs "Rinnsteindonnerwetter" macht den Zusammenhang an dieser Stelle eigentlich unverständlich; der Begriff "Rinnsteindonnerwetter" wird in der Literatur mehrfach verwandet und bricht m.E. dem guten Kaiser keinen Zacken aus der Krone. Im Abschnitt über die Frauendarstellungen hast Du die kaiserliche Verordnung entfernt ... es ist ist belegt, dass der Kaiser diese Entscheidung höchstpersönlich vornahm - warum dann ändern? --Lienhard Schulz Post 16:15, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Den Begriff "Rinnsteindonnerwetter" halte ich für sehr emotional. Ihn sozusagen in den Stand eines Fachbegriffs zu erheben, wird der Ernsthaftigkeit der Angelegenheit nicht gerecht. Die Frauendarstellung... Es klang so, als habe Wilhelm II. Königin Luise aus Frauenfeindlichkeit nicht mit aufgenommen. Diese Aussage ist so sicher nicht zu belegen. Wenn man es anders formulieren kann, ohne den Anschein zu erwecken, die besagte These vermitteln zu wollen, hab ich natürlich nichts gegen die Nennung des Kaisers als Entscheidungsträger in dieser Sache. Suedwester93 16:40, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  kein neutraler Artikel 

message: Wollt ihr's nicht vielleicht mit einer Lesenswert-Kandidatur probieren? Exzellent-Kand. ist zwar gescheitert, aber eben vor allem wegen der Neutralität - das Problem ist ja jetzt gelöst. Gruß Suedwester93 12:30, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Lesenswert 

message: Der Artikel über die 32 Figurengruppen der von Wilhelm II. 1895 in Auftrag gegebenen monumentalen Berliner Allee kandidierte schon einmal vor zwei Jahren bei KEA. Er fiel dort vor allem wegen mangelnder Neutralität durch. Die kritisierten Abschnitte wurden anschließend, vor allem von Suedwester93, überarbeitet. Weitere Überarbeitungen und aktuelle Ergänzungen zu dem im Mai 2009 erfolgten Umzug der Figuren habe ich kürzlich vorgenommen. 
* Ich schlage diesen Artikel nun als „lesenswert“ vor. Ich bin gespannt auf eure Kritiken,  Anregungen und Kommentare. Als einer der Mitschreiber gebe ich kein Votum ab. --Lienhard Schulz Post 15:05, 16. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion vom 16. - 23. August 2009 (erfolgreich) 

message: Es gab innerhalb der Siegesallee durchaus auch Büsten als Nebenfiguren, doch bei den meisten anderen Nebenfiguren-Paaren - also dem wesentlich überwiegenden Teil! - ist der Begriff „Büste“ aber nicht wirklich zutreffend (auch wenn er von U. Lehnert etwas unscharf so verwendet wird). Eine Büste (=Brustbild) reicht abwärts nur etwa bis zur Schulter/Brust. Es müsste also auch zur besseren Differenzierung der Darstellungsarten - und der korrekten Terminologie folgend - neben dem Begriff „Büste“ (nur zutreffend für Gr. 6, 22, 23, 29, 31 u. 32) bei den meisten anderen Nebenfiguren also eigentlich „Halbfigur“ oder ggf. „Hüftbild“ heißen. (s. „Lexikon der Skulptur“ - E. A. Seemann) --Peter B. Liebig (Diskussion) 14:29, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Begriff '''„Büste“ ?''' 

message: Schön wären noch einige Informationen zum heutigen Zustand der Allee. Soweit für mich auf Google Maps und EN Wiki ersichtlich, verläuft heute entlang des ursprünglichen Verlaufs der "Siegesallee" noch ein schmaler, betonierter Fußpfad. Vielleicht kann das jemand mit mehr Ortskenntnis noch ergänzen. -- UG (Diskussion) 17:10, 7. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Heutiger Wegesverlauf? 

message: In Abschnitt "Kritik an der Personenauswahl" steht aktuell: "Wie Uta Lehnert mitteilt, bedauerte der Leiter des historischen Programms der Siegesallee, der Historiker und Präsident des Preußischen Geheimen Staatsarchivs Reinhold Koser, dass „keine Frauen berücksichtigt werden sollten, sonst hätte er für das Denkmal des Markgrafen Otto mit dem Pfeil gern die »edle, kluge und schöne Gemahlin Ottos« vorgeschlagen.“" mit Verweis auf Lehnerts Buch S. 64 Anm. 2.
Auf S. 64 Anm. 2 steht aber "Friedel [gemeint ist der Stadthistoriker Ernst Friedel, siehe S. 52] bedauerte zum Beispiel, daß keine Frauen berücksichtigt werden sollten, ...". Von Reinhold Koser steht da nichts. Fehlt hier vielleicht noch der richtige Beleg? BG, --Leserättin (Diskussion) 15:40, 5. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Vermutlich nicht, doch wäre eine Berichtigung des Namens unter Beibehaltung des Nachweises fällig, mit Verlinkung zu Ernst Friedel.--22:16, 5. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Wer bedauerte Nicht-Berücksichtigung von Frauen?