Diskussion:Klerikalfaschismus/Archiv

message: #Der österreichische Ständestaat war sicher antidemokratisch und antiliberal, aber stark antisemitisch?  Wenn ja, qualitativ abweichend vom Antisemitismus anderer europäischer Nationen (z.B. Frankreich, Tschechoslowakische Republik, Ungarn etc)? Gibts dazu Quellen?
#Was bedeutet passiv klerikalfaschistisch im Zusammenhang mit Deutschland und Italien?
##Die tschechoslowakische Republik war weder antidemokratisch noch antisemitisch, sie war in der Zwischenkriegszeit die einzige Demokratie Mittel/Osteuropas. Den Ausdruck "passiv klerikalfaschistisch" höre ich, obwohl Politologe, zum erstenmal und halte ihn für Unsinn.-Frado 22:17, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  "antisemitsch" und "passiv klerikalfaschistisch" ?

message: Auch ich finde den Artikel unglücklich formuliert und bin für einen Abschnitt Kirche und Faschismus in Faschismus. Deutschland und Italien waren sicher nicht Klerikalfaschistisch (auch nicht passiv). Der Ständestaat war zwar antisemitisch, hat aber die Juden weder enteignet noch umgebracht. Der demonstrierte Antismeitismus war nur Teil der antinationalsozialistischen Politik. -- MartinS 23:47, 13. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Verschieben oder löschen 

message: Wie kann den der Antisemtismus ein Teil einer antinationalsozialistischen Politik sein, wenn ihn diese zum Dogma erklärt. Deutschland und Italien waren sehr wohl passiv klerikalfaschistisch, schließlich haben Hitler und Mussolini eng mit der katholischen und evangelischen Kirche zusammengearbeitet (Deutsche Christen, Lateranverträge, Reichskonkordat). Spanien und Österreich (1933 bis 1938) waren Musterbeispiele eines klerikalfaschistischen Regimes, die Devise lautete stehts faschistisch, deutsch bzw. spanisch und katholisch, auch wenn der Antisemitismus "gemäßigter" war als in Deutschland und Italien, ist er denn noch vorhanden, außerdem ist Faschismus immer noch Faschismus, auch wenn der eine radikal und der andere "gemäßigter" war.
Auch wenn dieser Begriff von der stalinistischen KPD missbraucht worden ist, heißt es noch lange nicht, dass er deshalb nicht mehr verwendet werden darf, man muss nur klarstellen, was was ist!
Mann kann den Artikel nach Faschismus verschieben, aber dann auch mit dem Beggriff Klerikalfaschismus! --Benutzer:Dr. Manuel 01:11, 2. Mär 2005 (CET)
replies: text: Um zu verhindern, dass Hitler Österreich erobert, was er 1938 trotzdem getan hat, haben Ständestaatler einige Themen des Nastionalsozialismus in abgeschwächter Form übernommen. Von Klerikalfaschismus kann man in der Slovakei, Kroatien und vielleicht Spanien sprechen. Italien hat nur ein Konkordat mit der Kirche geschlossen, sie sonst aber höchstens benutzt.
Der Nationalsozialismus wollte die Kirchen durch eine germanische Religion (Verehrung der Arischen Rasse) ersetzen. --MartinS 18:27, 4. Mär 2005 (CET)

text: Die Christlichsoziale Partei war vor dem austrofaschistischen Dollfuß-Regime schon eine antisemitische Partei, ist im damaligen Partei-Programm nachzulesen!--Benutzer:Dr. Manuel 00:34, 6. Mär 2005 (CET)

text: Letzteres läßt sich nicht nachweisen. Im Gegenteil: Die NSdAP hat sich zum "positiven Christentum", nicht zu einer neuheidnischen, germanischen Religion bekannt. Solche Gruppen wurden allenfalls geduldet und auch immer mal wieder verboten. -- Beblawie 18:41, 4. Mär 2005 (CET)
replies: text: er hat aber auch einige Priester und Pastoren hingerichtet oder verfolgt (z.B: Max Josef Metzger, Anton Fränznick und Dietrich Bonhoeffer (Tote), Romano Guardini, Michael Gamper und Josef Ferrari (Verfolgte) um ein paar Beispiele zu nennen.--MartinS 19:13, 4. Mär 2005 (CET)
replies: text: ...aber ganz sicher nicht deshalb, weil sie Christen waren. Vielleicht deshalb, weil sie ihren Glauben ernst genommen haben. Aber für die Nazis spielte es keine Rolle, welche ethische Normen die Grundlage für den Widerstand waren. Was sie störte, war ganz einfach, wenn Menschen widerständig waren. -- Beblawie 19:33, 4. Mär 2005 (CET)
replies: text: Im Geschichtsbuch "Wege durch die Geschichte", Band 4, wird ein HJ-Lied als Quelle aufgeführt mit den Zeilen: „Ich bin kein Christ und kein Katholik, ich gehe mit Schirach, stimmt nicht, Hitler, glaube ich, macht aber m. E keinen Unterschied --84.154.113.169 18:59, 23. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Verschieben eventuell, löschen auf keinen Fall 

message: Der Begriff existiert, nicht nur als kommunistische Propaganda, und kann ja im Artikel in seinen verschiedenen Zusammenhängen und Verwendungen erklärt werden. Der Antisemitismus in Österreich z.B. hatte (nicht nur) dort erstens Tradition, war zweitens durch die Kirchen und christlichen Parteien voll gedeckt und war drittens eben keine Gegenreaktion zur Abwehr des Nationalsozialismus, sondern eine Art zuvorkommende Einladung an diesen. So wirkte es denn ja auch. Dumm gelaufen. --Jesusfreund 18:49, 12. Mär 2005 (CET)
thread_title: Weder noch, sondern Begriff behalten, Artikel ausbauen

message: Ich habe zugleich mit dem Einstellen des Neutralitätsbausteins im Einleitungssatz für den Anfang bereits Stellung genommen. Dieser Begriff ist für eine Typologie weitgehend untauglich, wie man allein schon dem Umstand entnehmen kann, dass er für die deutsche Zentrumspartei, den Franquismus und - in Abwandlungen - für Gegner der Befreiungstheologie und sogar für islamistische Bewegungen gleichermaßen herhalten soll, was eine arge Bequemlichkeit und Indifferenz im Umgang mit diesen Erscheinungen darstellt. Der Vorwurf des Antisemitismus als zentralem Versatzstück der jeweiligen Ideologie kann - nur einmal als Beispiel - für den Franco-Staat nur von Ahnungslosen erhoben werden. Auf fruchtlose Diskussionen darüber, ob der Nazistaat "passiv klerikalfaschistisch" oder sonstwas gewesen sei, werde ich mich nicht einlassen, weil das die Sinnlosigkeit der Debatte auf die Spitze treibt (als habe der Abschluss des Konkordats die wahre Natur des Regimes ans Licht gebracht). Mindestens die Aufzählung von Franco über Salazar bis Tiso muss nach meiner Auffassung als POV raus, der Artikel sollte sich auf die Verwendung des Begriffs in verschiedenen Zusammenhängen beschränken, von der KPD bis hin zu linken Theologen. Antaios 19:10, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das gilt übrigens auch für den Begriff Islamfaschismus. Nicht alles, was monströs und antiliberal ist, ist gleich Faschismus. Wir werden eines Tages noch bei einem Sprachgebrauch landen wie: "Kevin, sei nicht immer so faschistisch zu deiner kleinen Schwester." Antaios 19:13, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich halte es für besser, diese Zitate zu kürzen a) auf die belegbaren (SdZ etc), dabei sind auch die Jahreszahlen wichtig bzw. Ausgaben b) generelle Reduktion auf wirklich aussagekräftiges und c) was Wehrmachtsgeistliche gesagt haben, wird wohl keiner hier wissen, also sind auch da zumindest die Quellen nötig aus denen das Zitat stammt.
Der Artikel behandelt ja hauptsächlich die Beziehung und Zusammenarbeit faschistischer Parteien / eines Staates mit der Kirche ausserhalb Deutschlands, deshalb halte ich diese Zitate in dieser Masse für unnötig. Wenn es da keine Einwände gibt, werde ich sie kürzen, bzw. versuchen bessere Zitate zu finden. Das ein Abt / Mönch, dessen Name ich nachschauen müsste, ein Liedlein zum Hakenkreuz geschrieben hat, scheint mir besser belegbarer und zielführender. Ansonsten schleicht sich bei mir ein leichter POV-Verdacht ein... --voisard 23:01, 29. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Sie kürzen wollen, bitte. Aber nicht in dieser Masse löschen! --Ahmadi 18:10, 31. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nicht gelöscht, ausgelagert! Im Internet gibt es z.B. nur eine "Quelle" für die oberen Zitate und sie stammen demanch alle aus der gleichen Studie (??) - mein Verdacht war, dass hier ein bestimmtes Bild über die katholische Kirche aufgebaut werden sollte, dass nicht vollumfänglich zutrifft. Dass bei den Zitaten keine Auswahl getroffen wurde, vermindert ihre Aussagekraft. Daher habe ich diese Anregung zur Diskussion mit der Auslagerung der Zitate verbunden, da ich ja gerade nicht einfach nur verschwinden lassen will, was mir persönlich nicht passt, sondern eine allgemeinere Bewertung durch mehrere Benutzer dem vorziehe. --voisard 17:10, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ausgelagerte Zitate 

message: Der Begriff "Klerikalfaschismus" wird auch in der historischen und politikwissenschaftlichen Literatur verwendet, deshalb ist das Lemma berechtigt. Er leidet wie andere politikwissenschaftliche Begriffe (Faschismus, Totalitarismus) darunter, daß er sowohl deskriptiv als auch als argumentativer Kampfbegriff verwendet wird. Deshalb wird er in der Fachliteratur heute meist auf faschistisch/autoritäre Regime der Zwischenkriegszeit beschränkt, die besonders enge persönliche/organisatorische Verbindungen zur Kirche hatten bzw. wo Teile der Kirche in den faschistischen Staatsaufbau integriert waren. Das war bei den genannten vor allem in der Slowakei - nicht , wie oben geschehen, mit Slowenien verwechseln!! - in Österreich, und in Kroatien der Fall. Hier wurde das Christentum auch integraler Bestandteil der faschistischen Staats-/Bewegungsideologie. In Spanien lagen die Dinge schon anders, hier spielte zwar z.B. das Opus Dei eine zeitweise wichtige Rolle im Herrschaftssystem, ideologisch war der Franquismus jedoch insgesamt wenig festgelegt, siehe dort. Artikel. Heutige Begriffe wie "Islamfaschismus" oder "Christofaschismus" sind eindeutig politische Kampfbegriffe und sollten deshalb nur am Rand erwähnt werden, die Kollaboration von Kirchen und faschistischen Diktaturen kann man insgesamt nicht nur unter dem Lemma Klerikalfaschismus behandeln, weil eben nicht jede faschistische Diktatur das Christentum in den ideologischen Mittelpunkt stellte und die Kirchen für ihre Kollaboration nicht immer ideologische Gründe hatten bzw. ihre Verkündigung den Bedürfnissen der faschistischen/autoritären Machthaber anpaßten. Mit politologischem Gruß--Frado 22:00, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Begriffliches Problem