Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht

message: Hallo,auch hier sei der Einwand erlaubt, dass die Frage zu früh kommt, solange die technischen Fragen ungeklärt sind: Wer sollte das durchführen, wie wird die Wahlberechtigung überprüft, wie wird mehrfaches Abstimmen verhindert, wie wird erreicht, dass die Abstimmenden den Auszählern genügend vertrauen, dass das Ergebnis akzeptiert wird? -- Perrak (Disk) 16:35, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: In der Englischen Wikipedia sind die Wahlen zum Schiedsgericht geheim. Auch SecurePoll-Erweiterungen für die Schulze-Methode sind bereits vorhanden (Link1, Link2). Markus Schulze 16:43, 28. Nov. 2010 (CET)

text: Ja, über die technischen Möglichkeiten muss auf alle Fälle aufgeklärt werden. Ansonsten: „weiteres Meinungsbild zum genauen Wahlmodus“ fände ich schlecht. Imho sollte man dieses gleich miteinbeziehen, zurzeit hat das MB den Charakter einer Umfrage. -- ✓ Bergi 17:15, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: es gibt zu viele optionen und zu viele logische abhängigkeiten derselben und zu viele meinungen dazu => wenn geheim ja/nein geklärt, wird die komplexität reduziert, keine nachteile, nur vorteile. ca$e 17:58, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: <BK>+1; eine vernünftige Zusammenstellung der Optionen im Falle einer geheimen Wahl macht einen Haufen Arbeit, vor allem die allgemeinverständliche Formulierung. Beim Lesen des Artikels glaubte ich, das Prinzip der Schulze-Methode verstanden zu haben, aber ich hätte im Moment große Schwierigkeiten, das OmA-tauglich zu erklären. Die Einführung geheimer Wahlen wird einen Haufen Arbeit machen, es wäre wirklich unsinnig, diese vorab aufzubringen, um dann festzustellen, dass die Community überhaupt keine geheimen Wahlen will. Für die Willenserklärung zu freien Wahlen reicht die Bestätigung, dass sie technisch machbar sind und auch schon in anderen Projekten durchgeführt wurden, aus. Es ist aus meiner Sicht essentiell, dieses MB mit dieser einfachen Ja-Nein-Frage durchzuführen, um dann unsere Programmier-Freaks um Hilfe bei der Umsetzung zu bitten. Die werden auch nicht "auf Halde" produzieren wollen! -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 18:44, 28. Nov. 2010 (CET)

text: Meiner Meinung nach sollte es so gehandhabt werden wie beim Wikipedia:Schreibwettbewerb/Publikumspreis, wobei hinterher evtl. sogar die Wähler genannt werden könnten. Ferner bin ich für eine Begrenzung der Stimmen. --Gudrun Meyer (Disk.)  18:57, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Technische Fragen ungeklärt 

message: Dass die Frage der geheimen Wahl in einem separatem Meinungsbild behandelt wird, sehe ich grundsätzlich positiv. Dadurch wird das Meinungsbilder/Reform der Wahl zum Schiedsgericht entlastet und vereinfacht. Falls dieses Meinungsbild die notwendige Unterstützerzahl erreicht, werde ich den Vorschlag 4 aus dem von mir initiierten Meinungsbild streichen. Desweiteren werde ich mich hier aber nicht einmischen, denn von anderen erwarte ich das ja auch. --blatand 19:22, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das ist die falsche Einstellung, aber das hat man dir ja auch schon gesagt … – Giftpflanze 22:00, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Was ich kritisiere ist doch nicht die Mitarbeit per se, sondern die Verfälschung eines Meinungsbildes. Man würde es schließlich auch nicht dulden, wenn ich hier eine Abstimmungsoption für Contra-Stimmen hineinschreibe. --blatand 22:32, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlag 4 

message: Die Frage ist durchaus angebracht, was den geheim sein soll. Nicht wer abgestimmt hat, sondern mit was er abgestimmt hat ist der Punkt der geheim bleiben sollte. In einer echten Abstimmung in der realen Welt (Ich nehm jetzt explizit die Schweiz), die geheim sein soll, werden ja auch zwei Sachen verteilt. Einmal der Stimmrechtsausweis und einmal der Stimmzettel. Jeder stimmberechtige Bürger erhält einen Stimmrechtsausweis, der dann auch kontroliert werden kann. Dieser muss abgegeben werden wenn man abstimmen will und der kommt dann auf einen Stappel. Der Stimmzettel (Ausgefüllt mit dem Wahlwunsch), wird davon getrennt in die Abstimmurne geworfen. Genau ab dem Punkt kann der Stimmzettel keinem Stimrechtsuasweis mehr zugeordet werden. Trozdem kann immer noch nachvollzogen werden wer gewählt hat, und das muss es auch. Der auf jetzt auf der Vorderseite eingebrachte Vorschlag daß man die Abstimmer nennt, nicht aber deren Abstimmverhalten, ist damit durch aus vergleichbar. Und auch vertretbar, denn geheim kann die Wahl immer noch sein. Denn ausschlaggebend dafür ist daß ich keine Stimme einer bestimmten Person zuorden kann. Von daher wäre es eigentlich wichtig, dass derjenige, der die Stimmzettel auszählt nicht mehr zuorden kann wer wen gewählt hat. Ob dies beim vorgenannten Verfahren das sie auf en: anwenden zutrifft kann ich nicht sagen. Wäre aber eigentlich wichtig zu wissen, denn nur dann wäre es wirklich eine geheime Wahl. Weil das mit verpflichtet zu Verschwiegenheit wegen Amtsgeheimnis und co, haut hier in der WP nicht wirklich hin. Denn der Puplikumspreis beim SW ist sicher mal keine richtig geheime Wahl, denn da hat der Auswerter vollen Zugriff darauf wer für was gestimmt hat, auch wenn das Ergebnis dann als nicht offen verkündet wird. Das ist jetzt nicht gegen Florian, sondern soll das Problem aufzeigen, dass eben nicht jede „nicht öffentliche Wahl“ auch eine geheime Wahl ist. Ich denke der Punkt, wie geheim soll die Abstimmung denn sein? oder reicht eben ein „nicht öffentliche Wahl“, und das sollte vor dem Start noch geklärt werden. Bobo11 19:46, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Geheim könnte natürlich "völlig geheim" heißen: Nur das Wahlergebnis und die Zahl der abgegebenen Stimmen bzw. der abstimmenden Benutzer würde bekannt gegeben. Sinnvoll wäre das aber nicht, weil es mehrfach abstimmenden Sockenpuppen Tür und Tor öffnen würde. Die von mir favorisierte Lösung ist, die abstimmenden Benutzer öffentlich zu machen, nicht aber ihre abgegebenen Stimmen. Dies könnte online während der laufenden Wahl geschehen und ließe dann eine direkte Einspruchsmöglichkeit zu, oder aber nach Abschluss der Stimmabgabe, dies würde eine Einspruchsfrist erforderlich machen, während der das Ergebnis als "vorläufig" zu bezeichnen wäre. Selbst wenn während oder nach der Wahl eventuelle Sockenpuppen unerkannt blieben, hätten die Inhaber dieser Socken auf mittlere Sicht das Risiko, im Rahmen eines eventuellen CUs enttarnt zu werden mit gleichzeitiger Feststellung des schwerwiegenden SP-Missbrauchs. Ich denke mir, dass bereits dieses Risiko den einen oder anderen Sockenzoodirektor von Mehrfachabstimmungen abhalten könnte. Eine andere, aber fürchterlich bürokratische Möglichkeit wäre, dass jeder Benutzer, der abstimmen will, vorab einen "Wahlschein" beantragen müsste (öffentlich). Aber das wäre in jedem Falle zu viel des Guten.
Eine Veröffentlichung des einzelnen Abstimmverhaltens nach der Wahl halte ich jedoch für unsinnig, dann würden wieder Stimmen von der Rücksichtnahme auf die Befindlichkeit von Stammtischbekanntschaften, Seilschaften, Portalskollegen oder dergl. abhängig gemacht. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 22:02, 28. Nov. 2010 (CET)

text: Ich denke die Veröffentlichung der Teilnahme reicht völlig um Sockenpuppen und co. das Handwerk zu legen. Im RL ist es ja auch das du zwar eine neue Stimmkarte beatragen kannst, aber wehe es finden sich zwei abgegebene Abstimmkarten, ... Resultat; du wirst einen Richter kennen lehren. Und wenn ich das Recht verstanden haben geht es ja gerade solchen Missbrauch zu verhindern. Dafür muss ich nicht wissen für genau was der User gestimmt hat. Und falsch abgegebene Stimmen (z.B. 8 statt 7 Namen auf Abstimmliste) werden schlicht als ungültig gezählt. Kurz, das veröffentlichte Resultat würde da in etwa so aussehn; «Mitgemacht haben 265 (Link auf Liste der Namen), ungültige Stimmzettel 7, Gewählt wurden A mit 167 Stimmen B mit 155 Stimmen usw. .». Wer jetzt für wen gestimmt hat, ist für die Lösung des Sockenpupen-Problems eindeutig nicht wichtig sprich unnötig. Bobo11 22:15, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: +1 Das wäre eine gute und saubere Lösung. Als einziges Problem bleibt bestehen, wer die Auswertung macht. Eine Wahlmaschine gibt es ja, wenn ich icht irre, in der WP noch nicht. --Gudrun Meyer (Disk.)  22:46, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das ist es eben ja, worauf ich Hinweisen wollte. Viele wollen eine nicht öffentliche Wahl (das eben Seilschaften und co. wegfallen), den meisten ist nicht bewusst, dass geheime Wahl was anders ist. Eine nicht öffentliche Wahl, da bin ich mir sicher, die ist auch Online durchführbar (Siehe Puplikumspreis Schreibwettbewerb). Bei einer geheimen Wahl, bin ich nicht so sicher, dass das ohne grossen Aufwand online geht (Ich kann ja keine verschlossenes, neutrales Cover an einem Mail anhängen). Und wir hätten -glaube ich jedefals- die Arschkarte gezogen, wenn die Abstimmung eine geheime Wahl fordern würde, wir die aber gar nicht durchführen können. Also ist die Frage wie geheim wollen wir die eigetlich wollen, durchaus berechtigt. Reicht ein nicht öffentliche Wahl (Kurz; (nur) Auswerter weis wer für was gestimmt hat), oder soll es wirklich eine geheime Wahl sein? --Bobo11 22:57, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich könnte mir vielleicht vorstellen, dass es Stimmzettel gibt. Eine sehr vertrauenswürdige Person würde die Mails mit den Stimmzetteln empfangen und den Eingang bestätigen. Allerdings sollte das Auszählen von mindestens zwei vertrauenswürdigen Personen durchgeführt werden. Ob das in dieser Form technisch machbar ist, weiß ich allerdings auch nicht. --Gudrun Meyer (Disk.)  23:11, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Äh, Gudrun und Bo! Ihr redet hier wieder über ungelegte Eier! Es gibt eine ganze Reihe von Optionen, die Wahlauswertung vertrauenswürdig durchzuführen (ich habe an anderem Ort bereits eine Möglichkeit genannt). Das sollte aber erst dann ein Diskussionspunkt werden, wenn wir wissen, dass die Community geheime Wahlen wünscht. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:02, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nein, Irrtum. Bevor man fragt, sollte klar sein, ob tatsächlich eine geheime, oder ob eine nicht öfentliche Wahl gemeint ist. Andernfalls gaukelt man der Community etwas vor, was gar nicht vorgesehen ist, weil kaum realisierbar. -- Perrak (Disk) 19:58, 29. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Wie geheim ist denn geheim? 

message: Es wäre m. E. im Sinne des MB, die Aussage Geheime Wahlen haben sich, wo sie bereits versucht wurden, etwa in der englischen Wikipedia oder für den Stiftungsrat der Wikimedia Foundation, bewährt zu präzisieren. Wenn ich das richtig verstehe, wird SecurePoll bei en für das ArbCom seit Dezember 2009 (:en:Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2009) praktiziert – gibt es dem noch wichtiges hinzuzufügen? --dealerofsalvation 07:50, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Habe die Wahlen auf der Projektseite verlinkt. Die Aussage, sie hätten sich bewährt, habe ich sinngemäß dringelassen, ich betone aber, dass ich sie nicht beurteilen kann, sie mir nicht zu eigen mache und mir wünschen würde, dass das „haben sich bewährt“ etwas genauer erläutert würde. --dealerofsalvation 08:52, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Es ist unlängst in einem Request for Comments bestätigt worden, dass die Arbcom-Wahlen weiterhin so (d.h. auch geheim) abgewickelt werden. --Pjacobi 13:55, 6. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Englische Wikipedia 

message: Ich möchte dafür plädieren, dieses Meinungsbild zu verschieben. Mir scheint die "Argumentationslage" noch nicht geklärt, d.h. was eigentlich für und was gegen geheime Wahlen spricht, wie an der Liste der Argumente deutlich zu erkennen. Ich wäre auch bereit, die in dieser Form m.E. völlig unbrauchbaren "Pro-Contra-Listen" zu überarbeiten, erwarte aber dazu Feedback. Außerdem leuchtet mir nicht ein, wieso die Frage geheime/offene Wahl zeitlich vor der Frage Contrastimmen ja/nein abgestimmt werden soll. Die Kritik am bisherigen Wahlmodus bezog sich fast durchweg auf die fehlende Möglichkeit von Contrastimmen, nicht auf die Öffentlichkeit der Wahl; entsprechend sollte diese Frage auch zuerst abgestimmt werden. Vgl. auch  --Mautpreller 10:18, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bei den Contrastimmen ist taktisches Abstimmen leichter möglich als bei dem jetzigen System, wenn es bei der offenen Wahl bleibt. Daher sollte zuerst geklärt werden, ob und wie geheime Wahlen eingeführt wrden können, und danach wird dann über ein konkretes Wahlverfahren abgestimmt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:25, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht sollten wir ein Meinungsbild durchführen zur Frage, in welcher Reihenfolge über die anderen Meinungsbilder abgestimmt wird. Markus Schulze 12:34, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: @Markus: Och, das muss nun nicht sein. Ich wollte bloß mein Argument hier vorbringen. @Morten: Das ist ja grad die Frage: Ist das schlecht, wenn taktisch abgestimmt wird? Meines Erachtens eigentlich nicht. Vor allem aber wäre geheime Abstimmung meiner Ansicht nach schon so eine Art Kulturbruch, der noch ein bisschen Vorbereitung vertrüge, während die Kontrastimmen eine recht schlichte Sache wären: Es gibt eben das Bedürfnis, Leuten explizit das Misstrauen auszusprechen.--Mautpreller 13:09, 30. Nov. 2010 (CET)

text: Du zum Beispiel, weiß ich schon. Es gibt ja auch gute Gründe dafür, aber eben auch gute Gründe dagegen. Hier hatte ich für beides Beispiele genannt. So etwas könnte ich mir besser unter "Pro-Contra-Argumente" vorstellen als den augenblicklichen Stand.--Mautpreller 14:26, 30. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Verschiebung