Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Staaten in Australien und Ozeanien

message: Wie bereits in der Bearbeitungszusammenfassung angegeben, habe ich die Osterinsel rausgenommen, da diese kein abhängiges Gebiet darstellt, sondern eine Provinz Chiles. Wenn sie drinbleiben soll, dann muss auch Hawaii rein.--Ratzer 14:16, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Osterinsel raus

message: Die Frage ist auch, ob Palmyra drinbleiben soll, den das ist - im Gegensatz zu allen anderen Inseln Amerikanisch-Ozeaniens ein incorporated territory, also integraler Bestandteil der USA (wie Hawaii), und kein abhängiges Gebiet.--Ratzer 14:16, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wenn dem so ist, zu welchem Bundesstaat gehört Palmyra? Es ist eine der United States Minor Outlying Islands --JPF just another user 18:37, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es ist zwar "incorporated", aber auch "unorganized", da es ja nicht in den Bundesstaat Hawaii mit übernommen wurde. Also kein Bundesstaat und nicht mit Hawaii vergleichbar. Selbst die USA führen es ja weiterhin als "insular area" und somit als abh. Territorium. --Telim tor 19:20, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich glaube schon, dass hier incorporated das entscheidende Kriterium ist (aber vielleicht werde ich noch demokratisch überstimmt). Das bedeutet, dass das Atoll eben kein abhängiges Gebiet ist, sondern völlig integriert in die USA. Damit gliedern sich die USA, korrekt gesagt, in 50 Staaten, einen DC und ein Territorium, nämlich Palmyra. Unorganized heißt hier m.E., dass keine eigene Territorialverwaltung auf der Insel eingerichtet ist, mangels Bevölkerung. Die Tatsache, dass Palmyra mit den Minor Outlying Islands zusammengeworfen wird, ist eher bedeutungslos, denn diese sind keine überordnete Verwaltungseinheit, sondern eine statistische Restkategorie (zu der auch noch eine karibische Insel, Navassa, geworfen wird).--Ratzer 21:06, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Du hast Recht, de jure ist es ein direkter Bestandteil der USA. Da es jedoch wie die unincorporated, unorganized territories vom Office of Insular Affairs verwaltet wird, wird es de facto wie ein abhängiges Gebiet behandelt. Der Name "Andere Gebiete" in der Navi macht weitere Diskussionen darüber (zum Glück) unnötig. --Telim tor 12:42, 3. Feb. 2009 (CET)

text: Dann sollte man aber Indonesien nicht bei den ozeanischen Staaten aufzählen (mit Fußnote), genausowenig wie man dort Chile oder USA aufzählt. Sondern man sollte die beiden "ozeanischen Provinzen" Indonesiens bei den "anderen Gebieten" auflisten.--Ratzer 22:36, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Bin auch, so wie es jetzt ist, für "Andere Gebiete". Dann kann man auch Palmyra, Hawaii und die Osterinsel drin lassen. --Telim tor 07:36, 3. Feb. 2009 (CET)

text: Evtl. sollte dann auch der Hauptartikel Ozeanien angepasst werden. --Telim tor 07:40, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Palmyra?

message: Ich bevorzuge bei Indonesien die Lösung mit Fußnote. Bei Indonesien gehört ein flächenmäßig nicht unbedeutender Teil zu Melanesien - im Gegensatz zu den USA oder Chile, bei denen der "ozeanische" Anteil verschwindend gering ist. Noch wichtiger ist aber die schwierige Abgrenzung zu Asien. Bei den beiden Neuguinea-Provinzen ist die Sache klar, nicht aber bei den angrenzenden Molukken, weder kulturell noch geographisch. Die Aru-Inseln befinden sich etwa auf dem australischen Kontinentalsockel, dagegen gehört die Insel Wetar zu den Kleinen Sundainseln. --NCC1291 19:47, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der erste Satz ist ein quantitatives, nicht qualitatives Argument, und ein solches verlangt immer eine willkürliche Grenzziehung. Andererseits bin ich nicht der Abgrenzungsspezialist für die Grenzlinie zwischen Südostasien und Melaniesien. Vielleicht sollte man die Molukken im geogr. Sinn (also ohne Wetar) mit in die Liste aufnehmen, und dabei die Aru-Inseln stillschweigend als zu West-Neuguinea im geografischen Sinne gehörig mitnehmen, weil auf dem gleichen Kontinentalsockel liegend. Oder mit irgendwelchen Fußnoten. Das wäre m.E. leichter zu schlucken als Indonesien als ozeanischer Fußnotenstaat.--Ratzer 15:46, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Wegen Indonesien 

message: Mit der Einbeziehung der Osterinsel hat man die Definition von "Australien und Ozeanien" bis zur Unkenntlichkeit deformiert. 
Wenn man sich den Artikel Australien und Ozeanien ansieht, merkt man dass alle "Inseln" innerhalb der Karte :File:New Zealand in Oceania (small islands magnified).svg (und seine Derivate) rein passen, mit Ausnahme von Clipperton-Insel, ein unbewohntes Atoll und die Osterinsel. 
Die Osterinsel ist so weit weg von meiner Vorstellung von "Australien und Ozeanien" wie Siberien von Europa. 
Gib es eine Referenz dazu?. --Anti 13:30, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Vielleicht klärt sich das schon bei der Lektüre des Artikels Ozeanien. Die Osterinseln gehören zu Polynesien, auch wenn sie die eine Ecke des Dreiecks bilden. --JPF just another user 19:25, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wikipedia Artikel sind keine Referenzen, im Sinne von Wikipedia.--Anti 13:07, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich dachte, Dir reicht schon der Hinweis auf eine allgemeine Tatsache. Guck mal, was es so an Treffern zu Google-Suchen mit "Polynesien" und "Osterinsel" gibt. Da gibt es 145.000 Treffer. --JPF just another user 15:15, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Von "Allgemeine Tatsachen" habe ich mehrere Säcke voll, zum Beispiel diese: "Deutschland Afrika" in Google, 29.300.000 Treffer. Willst Du Deutschland unter den afrikanischen Länder schmeißen?, West- oder Ostafrika?. Nicht ohne Grund müssen die Artikel Referenzen haben. --Anti 22:52, 13. Dez. 2012 (CET)

text: Genau wie Hawaii gehören auch die Osterinseln historisch, kulturell, ethnologisch und in jeder anderen Hinsicht zu Ozeanien. Das ist eine allgemein bekannte Tatsache und allein, dass hier darüber diskutiert wird, lädt zum Schmunzeln ein. Als Ethnologe kann ich gern auch einen Packen Belege fürs offenkundig Selbstverständliche beifügen, aber ist das nötig? Es macht einfach müde, immer wieder Sachen nachweisen zu müssen, die eigentlich zur grundlegenden Allgemeinbildung gehören. Chile ist eben ein Staat mit Territorien auf zwei Kontinenten. Na und? Das ist Ägypten auch (Afrika und Asien) und Indonesien (Asien und Ozeanien) usw. usf. Sollten wir Grönland auf einmal nicht mehr zu Amerika zählen, nur weil es (noch) zu Dänemark gehört? Und müssen wir Réunion aus der politischen Gliederung Afrikas entfernen, nur weil es ein französisches Überseedepartement ist und einen Abgeordneten im Europaparlament sitzen hat? Kopfschüttelkopfschüttelkopfschüttel! --Ingochina (Diskussion) 08:11, 14. Dez. 2012 (CET)

text: Nein. Die Osterinsel gehört offensichtlich zu Ozeanien, da ist ein Beleg genauso nötig wie für die Zugehörigkeit Großbritanniens zu Europa oder Madagaskars zu Afrika. -- Perrak (Disk) 13:14, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Gähn ..., ich habe mir trotzdem mal ein wenig Zeit genommen, auch um dem bürgerlichen Bildungsauftrag nachzukommen. Demnächst werden wir hier wohl noch belegen müssen, dass 2+2=4 ist (das ist Wikipedia!), aber was soll es, da „Du Deine Allgemeinbildung nicht traust“, will ich mal etwas dafür tun. Da haben wir z.B. (sogar als Wikisource) die Zeitschrift der Gesellschaft für Erdkunde zu Berlin. Fünfter Band. S. 481–613 in der Adolf Bastian bereits 1870 schreibt (auf S. 485): „Waihu, oder Rapanui, die Osterinsel, bildet schon lange einen räthselhaften Punkt in der polynesischen Inselwelt, sie hat in mannigfaltigster Weise dem gelehrten Scharfsinn Beschäftigung gegeben, bis sie schließlich im laufenden Jahre durch einen phantasiereichen Franzosen mit den frühesten Mysterien vorsündfluthlicher Urgeschichte verknüpft ist. ... Nachdem Gonzala (1770) die Osterinsel (als San Carlos terzero) für Spanien in Besitz genommen, landete dort Cook in Begleitung von Forster und wenige Jahre nach ihm La Pérouse, der das Innere der Insel durch Langle bereisen ließ.“ Was fällt uns da auf? Forster natürlich, denn damit ist zweifellos Georg Forster gemeint, der ja bereits 1786 in seinem Brief mit dem schönen Titel „Noch etwas über die Menschenraßen“ an einen Herrn Biester über die Polynesier geschrieben hatte: „Die Einwohner der meisten Inseln des stillen Meeres, und der übrigen Südsee, sind nicht nur von hellbrauner Farbe, ansehnlicher Statur, schönem Wuchs, angenehmer Gesichtsbildung, mit lockigtem schwarzem Haar und starcken Bärten, sondern verrathen auch ihre Verwandschaft auf den ersten Blick durch die Gleichförmigkeit ihrer Sitten und ihrer Sprache, welche ostwärts bis zur Osterinsel, südwärts bis nach Neuseeland und nordwärts bis auf die Sandwichsinseln, geringe Abweichungen abgerechnet, dieselbe ist.“ (Georg Forster: Werke in vier Bänden. Hg. von Gerhard Steiner, Bd. 2, S. 77. Insel-Verlag: Leipzig 1971). Gut magst Du sagen, 1786 oder 1870, das ist alles schon sehr lange her, vielleicht sah man das später anders. Da greife ich zum Großen Meyer (Konversations-Lexikon, 1905) und schlage in Band 15 die Seite 280 auf. Was lese ich da? Folgendes: „Ozeanien, Bezeichnung für die Inselschwärme des Großen Ozeans, die von den Palauinseln im W. bis zur Osterinsel im SO. sich über 117 Längengrade und von 32°46´ nördl. Br. bis 55°15´ südl. Br. sich über 88 Breitengrade, also über einen Raum von 66 Mill. qkm, ausbreiten, dabei aber insgesamt nur 1,255,240 qkm Land bedecken.“ 35 Jahre später zählte man die Osterinsel also immer noch zu Ozeanien. Und noch später? In jedem gut sortierten Wohnzimmerbücherregal steht normalerweise ja die Fischer-Weltgeschichte. Die ist gut und solide und die Bände sind von namhaften Autoren verfasst worden. Uns interessiert Band 1 (Vorgeschichte, hg. von Marie-Henriette Alimen u. Marie-Joseph Steve, 14. Aufl., Frankfurt/M. 1966/2001), Kapitel E5 (Indochina, Indonesien und Ozeanien). Dieses Kapitel E5 wurde vom wohlbekannten Gustav Heinrich Ralph von Koenigswald verfasst, wie wir der Einleitung des Bandes leicht entnehmen können, ist also über jeden Zweifel erhaben. Da schreibt er (S. 299-301): „Die weite Inselflur Ozeaniens, von Neuguinea bis zur Osterinsel und von Hawaii bis Neuseeland, mit ihren zahllosen Inseln und Inselchen war bereits von Menschen besiedelt, ehe die Europäer sie entdeckten. Ihre Siedlungsgeschichte, lange ein Lieblingsobjekt kühner Theorien, darf heute durch 14C-Datierungen als in großen Zügen aufgeklärt gelten. ... Am interessantesten ist die Inselwelt Polynesiens, ein gewaltiges Dreieck, mit Hawaii im Norden, Neuseeland im Süden und der winzigen, schon vor der Küste Südamerikas liegenden Osterinsel im Osten. Neuseeland wurde 1642, die Osterinsel 1722 und Hawaii erst 1778 entdeckt. Die Osterinsel mit ihren riesigen, bis über 20 m hohen Steinfiguren hat lange als die geheimnisvollste Insel Ozeaniens gegolten. Thor Heyerdahl, der auf einem primitiven Floß aus Balsa- Holz von der peruanischen Küste in 101 Tagen bis zum Tuamotu-Archipel segelte, vertritt die Ansicht, die hellhäutigen Polynesier seien ursprünglich aus Südamerika gekommen; die neuen Untersuchungen bestätigen aber seine Theorie nicht. Wir folgen hier hauptsächlich Buck (1938), Duff (1959) und Suggs (1960), nach deren Forschungsergebnissen sich ein recht klares Bild der polynesischen Wanderungen ergibt. Vorausgeschickt sei, daß sich alle Polynesier zur Zeit ihrer Entdeckung im Vollneolithikum befanden und daß ihre Beile, die viele Lokaltypen aufweisen, hauptsächlich auf zwei Typen zurückgehen, die wir schon aus Indonesien kennen, die Vierkantaxt und die Stufenklinge. Sie müssen daher im mittleren und oberen Neolithikum ihre asiatischen Wohngebiete in Indonesien und Südchina verlassen haben, wohl unter dem Druck einer drohenden Expansion der Shang- Reiche Südchinas. Das dürfte etwa um 1700 v. Chr. geschehen sein. ... Die wichtigste Route scheint nördlich von Neuguinea entlanggeführt zu haben, was auch an melanesischen Einflüssen in der Kunst Polynesiens zu erkennen ist. Neu-Kaledonien und die Fidschi-Inseln dürften etwa um 800 v. Chr. erreicht worden sein, etwas später Samoa. Die weitere Besiedlung Polynesiens erfolgte hauptsächlich durch zwei Gruppen. Die eine scheint sich schon im 2. Jahrhundert v. Chr. (122 v. Chr.) auf den Marquesas niedergelassen zu haben, wo in den ältesten Schichten noch Topfscherben und die Reste aller drei Haustiere zu finden sind. Im 4. Jahrhundert v. Chr. – also viel eher, als man bisher dachte – wurde die Osterinsel erreicht; von den Haustieren scheint nur das Huhn die Reise überlebt zu haben. Die riesigen Steinfiguren scheinen nach 1000 n. Chr. errichtet worden zu sein. Etwa zur gleichen Zeit, als die Marquesas besiedelt wurden, entdeckte eine andere Gruppe die Gesellschafts-Inseln (Tahiti) und besiedelte von hier aus Hawaii (124 n. Chr.). Von Tahiti aus zog um 1000 n. Chr. eine erste Gruppe nach Süden und ließ sich auf Neuseeland nieder. Hier fand sie die großen, straußähnlichen Moas vor, die sie mit Hilfe ihrer Hunde jagte und vor der Ankunft der Europäer ausrottete. ... Die imposanten Steinfiguren der Osterinsel sind wohl durch leicht zu bearbeitende vulkanische Gesteine inspiriert. Die ›Schrift‹ der Osterinsel, wohl ursprünglich asiatischen Ursprungs, hat Bartel inzwischen entziffert. Gewaltige Monolithe und wohlgepflasterte Tempel- und Versammlungsplätze finden sich auf vielen Inseln, sie entsprechen wohl der jüngeren Megalithkultur Indonesiens. Der Kontakt mit den Europäern ist den Polynesiern zum Verhängnis geworden; heute haben sie an Zahl und Bedeutung sehr verloren. Die Entdeckungsreisen dieser steinzeitlichen Wikinger in einfachen Schiffen und zu einer Zeit, als die Kultur Europas noch in den Anfängen stand, gehören zu den kühnsten Abenteuern der Menschheitsgeschichte.“ Die Kürzungen (...) und Hervorhebungen (fett) sind jeweils von mir. Damit dürfte Deine Frage beantwortet sein und ich kann Dir versichern, zwei und zwei bleibt vier. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 13:34, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Amen! --JPF just another user 15:19, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Sollte man, der Diktion des obigen Zitats folgend, nicht besser sagen, daß zwei und zwei wohl vier sein dürfte bzw. zu sein scheine? --Epipactis (Diskussion) 20:37, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Als seriöser Wissenschaftler unterscheidet von Koenigswald sprachlich fein zwischen gesichertem Wissen (z.B. "Im 4. Jahrhundert v. Chr. ... wurde die Osterinsel erreicht") und gut begründeter Vermutung, die letztlich nicht bewiesen werden kann ("... von den Haustieren scheint nur das Huhn die Reise überlebt zu haben."), aber sehr wahrscheinlich ist. Vielleicht haben ja noch ein paar andere Tiere die Reise überlebt und sind später ausgestorben. Wir wissen es nicht und werden es nicht beweisen können, relevant für die spätere Entwicklung waren aber eh nur die Hühner. Auch in der höheren Mathematik dürfte zwei und zwei nicht immer nur vier sein, aber das würde hier zu weit führen und Herrn Antipatico nur zusätzlich verwirren. --Ingochina (Diskussion) 20:50, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Bitte ermüdet nicht und verlaßt euch nicht darauf, daß alle Leser gewöhnt sind, diese Feinheiten der Wissenschaftssprache zu entwirren. Ein Beispiel: Ich habe keine Ahnung, wie seriös Heyerdahl war, aber in den 1970ern wirkte er auf mich durchaus wissenschaftlich und glaubhaft. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Thor Heyerdahl war als experimenteller Archäologe nicht "unseriös", er hat im Gegenteil in vielen Fällen unser Verständnis vor- und frühgeschichtlicher Zusammenhänge befördert. Nur lag er mit manchen der von ihm aufgestellten Theorien einfach falsch. Das kann jedem mal passieren und das passiert uns auch laufend. Bei ihm fiel es nur mehr auf, weil er eben alles auch medial und populärwissenschaftlich extrem erfolgreich vermarktet hat. --Ingochina (Diskussion) 21:48, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Schlimmer: Wenn die Vermarktung erfolgreich ist, gehen die tatsächlichen und oft recht mageren Befunde in der öffentlichen Wahrnehmung praktisch unter. (Wir merken es ja soeben wieder am Mayakalender-Hype.) Deshalb sollte man nicht nachlassen, auch vermeintlich Offensichtliches zu belegen und zwischen Fakten, Hypothesen und Definitionen möglichst deutlich und laientauglich abzugrenzen. Daran haperts in der Wikipedia oft. Die Hypothesen, besonders wenn sie "marktaffin" sind, werden in aller Ausführlichkeit dargestellt, aber die dürren Fakten, auf die sie sich gründen, kommen eher kurz weg oder werden gar nicht genannt, Dabei ist das doch das eigentliche Wissen. Um zum Thema zurückzukehren: wohin die Osterinsel "gehört", ist doch eine reine Definitionsfrage, oder? In die Insel von Natur aus eingraviert ist es ja sicher nicht. Dieses Wohin und Weshalb möchte ich als Laie erklärt bekommen, das "Gähn" und "offensichtlich" der Fachleute gibt mir garnichts. --Epipactis (Diskussion) 23:49, 14. Dez. 2012 (CET)

text: Das stimmt, natürlich ist die kulturhistorische und ethnologische Zugehörigkeit zu Polynesien eines der Kriterien, die Osterinsel zu Ozeanien zu zählen. Aber ich muss Benutzer Epipactis doch in einer Hinsicht ent-täuschen. Doch, es ist tatsächlich auch in die Insel "von Natur aus eingraviert". Neben der kulturhistorisch-ethnologischen Argumentation gibt es natürlich auch noch eine geologische. Die Osterinsel liegt am Westrand der Nazca-Platte, direkt an der Grenze zur Pazifischen Platte. Die Nazca-Platte gehört nun mal zu den ozeanischen Platten. Ihre Subduktion unter die östlich an sie grenzende Südamerikanische Platte erzeugt mit dem Atacamagraben die geologische und geotektonische, also "natürliche" Grenze zu Südamerika. Es ist wie es ist: offensichtlich. --Ingochina (Diskussion) 02:48, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich bin nicht enttäuscht, nur wißbegierig. Die Abgrenzungen der Einzelkriterien sind durchaus offen-sichtlich, aber weit weniger, aus welchen Anteilen nach welchem Algorithmus man daraus die Komposition "Ozeanien" generiert. Es würde mich nicht überraschen, wenn sich herausstellt, daß es sich um ein rein lexikalisches Konstrukt handelt, dessen genaue definitorische Umgrenzung für keine einzige Einzeldisziplin von praktischem Interesse ist. --Epipactis (Diskussion) 11:55, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Verzeihung, aber alle Theorie innerhalb eines Erkenntnis- und Wissenssystems ist ein "Konstrukt", kein lexikalisches, sondern eben ein theoretisches. "Konstrukt" zu sein, nimmt ihm aber weder Realität noch Wirkmächtigkeit, ganz im Gegenteil. Da wir mit Begriffen arbeiten und nicht mit dem "Gegenstand selbst", was bei Ozeanien ja auch schwer sein dürfte, handelt es sich - um Deine Wortwahl aufzugreifen - um "Kompositionen". Welche sinnvoll ist und welche nicht, entscheidet ihre Brauchbarkeit, vor allem in der Abgrenzung zu anderen Begriffen, die für andere "Kompositionen" realer Gegebenheiten stehen. "Ozeanien" hat sich als Begriff und Definition für einen bestimmten geographischen Raum (zu dem die Osterinsel gehört) durchgesetzt (im westlichen, von der Aufklärung geprägten Wissenssystem durchgesetzt), weil seine "genaue definitorische Umgrenzung" in der vorliegenden Form eben für alle Einzeldisziplinen von höchstem praktischen Interesse war. Egal ob Kulturgeschichte, Ethnologie, Archäologie, Geologie, Tektonik, Seismologie, Botanik, Zoologie, Meereskunde usw. usf., überall gibt gerade die gegebene "Komposition" einen Sinn und erlaubt die einfache, praktische Abgrenzung von den anderen Kontinenten. Es ist fast so, als habe die Naturgeschichte (zu der ja letztlich auch die menschliche Geschichte gehört) uns mit der Nase auf eben genau diese Definition von "Ozeanien" stubsen wollen, die sich ja auch überall durchgesetzt hat, außer bei einigen Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia. Ich halte die Diskussion hiermit für beendet. --Ingochina (Diskussion) 12:40, 15. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Osterinsel 

message: Mein Eindruck ist, dass Mikronesien der Oberbegriff für Staaten in Ozeanien ist. Sollte also nicht gleichrangig wie einzelnen Staaten aufgeführt sein. -- Raubsaurier (Diskussion) 20:37, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Föderierte Staaten von Mikronesien sind aber ein eigenständiger Staat. Dessen Kurzform ist Mikronesien. --JPF just another user 21:21, 10. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Mikronesien