Diskussion:Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919

message: Also hier ist ja so gut wie alles falsch--- Das nächste mal nicht nur bei den Landsmannschaften abschreiben, sondern doch lieber bei den Historikern. Diese hier kann ich da zum Beispiel empfehlen.
- Braun, Karl: Der 4. März 1919. Zur Herausbildung sudetendeutscher Identität, in: Bohemia 37/1996, S. 353-373.
- Campbell, Michael Walsh: The Making of the “March Fallen”: March 4, 1919 and the Subversive Potential of Occupation, in: Central European History 39/2006, S. 1-29.
(nicht signierter Beitrag von 88.74.19.120 (Diskussion) 01:06, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Braun, Campbell 

message: Bezug nehmend auf Peter Bins von Tsui gestrichene Textteile ist meine Meinung, dass hier eine besonders genaue Prüfung der Faktenlage nötig ist. Und zwar, weil die politischen Vertreter der Sudetendeutschen nach 1945 ohne jede Selbstkritik, einseitig und unter Verharmlosung der NS-Verbrechen und der in diese involvierten Sudetendeutschen argumentiert haben.
Beide Seiten des Konflikts, Tschechen und Deutsche, waren bis heute an einer neutralen, objektiven Aufarbeitung der Geschichte 1848–1948 nicht besonders interessiert. Wird die Vertreibung der Deutschen von Tschechen teilweise nach wie vor als „Abschub“ („odsun“) verharmlost, so bleibt bei den Deutschen die lange Diskriminierung der Tschechen im k.k. Österreich und die Tätigkeit Konrad Henleins und seiner Wegbereiter für Hitler zumeist im Hintergrund.
Weiters ist zu berücksichtigen, dass die Deutschösterreicher 1918 ff. als Kriegsverlierer eingestuft wurden, denen das Selbstbestimmungsrecht nicht in dem Ausmaß eingeräumt wurde wie den 1918 als Verbündete betrachteten Nationalitäten Altösterreichs. Im Widerstreit zwischen dem Selbstbestimmungsrecht und dem böhmischen Staatsrecht war es für die Kriegssieger naheliegend, ihren tschechischen Verbündeten die ungeschmälerte Erhaltung der Länder der böhmischen Krone zuzusagen, auch wenn die provisorische Nationalversammlung für Deutschösterreich Anderes beschloss.
Der tschechischen Seite ist allerdings vorzuhalten, dass sie die gleichen Fehler gemacht hat wie die zuvor Böhmen beherrschenden Deutschen. Sie haben die deutsche Minderheit weder in die Gründung der Republik einbezogen (es nicht einmal versucht) noch ihr in der Verfassung Minderheitenrechte eingeräumt. Gutes Einvernehmen beider Volksstämme war ihnen kein Anliegen. Kein Wunder also, dass die Loyalität der Deutschen zum neuen Staat nicht sehr groß sein konnte. Weiters haben sie ihre Herrschaft nicht primär durch Verhandlungen, sondern durch Gewalt gegenüber dem sudetendeutschen Widerstand durchgesetzt.
--Wolfgang J. Kraus 17:36, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Tschechische Besetzung von Deutschböhmen und Deutschmähren

message: Gemäß Tschechoslowakische_Krone#Geschichte erfolgte die Notenabstempelung am 19. März 1919. Ich vermute, das lag damals schon in der Luft, die Darstellung im Artikel ist aber unsauber.--Karsten11 (Diskussion) 13:42, 11. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Währungsreform 

message: Zum Einzelnachweis Nr.5, Hoensch: Geschichte der Tschechoslowakei, der offenbar die Zahl vo 54 Toten am 4. März 1919 belegen soll. Falsche Seitenangabe: nicht auf Seite 30, sondern auf Seite 33 nachzulesen. Die gescheiterten Versuche "die demobiliserten Soldaten in einer deutsch-böhmischen Volkswehr zu sammeln und sie über Bayern und Sachsen mit Waffen zu versorgen" (Seite32), wird hier ausgelassen. Der Widerstand gegen die Besetzung des Sudetenlandes durch drei tschechische Regimenter wird in diesem Buch auch nicht "zivil" genannt, wie in dem Artikel hier, sondern "militärisch". In dem Kapitel auch nachzulesen, dass nicht die tschechischen Truppen, die das Sudetenland besetzt hatten, bei den Demonstrationen am 4. März zugunsten des Anschlusses an Österreichs geschossen haben, wie hier dargestellt, sondern die tschechische Gendarmerie. Die 54 deutschen Toten bei den Demonstrationen stellen die Summe derer dar, die bei den Demonstrationen in allen deutschen Städten ums Leben kamen, nicht nur die Toten in " einigen Städten". Das soll dann wohl den Eindruck erwecken, es habe sich um wenige regelrechte Massaker gehandelt. Mit diesen Beispielen, wie hier Fachliteratur nur auszugsweise und gegen den Tenor des Autors wiedergegeben wird, ist klar, dass der Artikel eine einseitige Sichtweise suggerieren soll, nämlich die Mär von "tschechische Soldaten töteten deutsche Zivilbevölkerung". Der Artikel ist damit ein typisches sudetendeutsches "Opfernarrativ". Diese Mängel halte ich für erheblich schwerwiegender als die ungenaue Schilderung des Gebietsübergangs des Sudetenlandes von Österreich an die Tschechoslowakei. Die sollte sowieso in einem zentraleren Artikel als hier nachzulesen sein. 89.247.127.235 14:25, 23. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Hoensch: Geschichte der Tschechoslowakei 

message: Jemand könnte bitte unter siehe auch einen Hinweis auf die Gedenkstätte Kadaň eintragen. Es handelt sich dabei um die Gedenkstätte für die Märzgefallenen im Jahr 1919 in Kaaden. Grüße -- 82.135.35.233 17:12, 5. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Gedenkstätte Kaaden 

message: Mir erscheint es etwas absurd (ohne böswillig klingen zu wollen), dass es in diesem und im Artikel Gedenkstätte Kadaň zu einer radikalen Auslegung der Richtlinien kommen soll, während Details des zentralen Themas (Namen der 20, 25 bzw. 54 Todesopfer am 4. März in Kaaden, in Kaaden bzw. im Sudetenland) auf Kosten einer radikalen Auslegung der Richtlinien unterbleiben.
Um die zahlreichen Diskussionsabschnitte (u.a. mit Otberg) zusammenzufassen, die auch ein Erarbeitungsprozess gewesen sind und jetzt in Einbezug der im Verlauf erkannten Belege abschließend auf den Punkt gebracht werden sollen: Es gibt einige Autoren aus der Zeit des Nationalsozialismus (Oskar Ludwig, Walter Schneefuß), einem als rechtsextrem eingestuften Autor (Fred Borth), etwas aktuellere Lokalverbände (Verband der Böhmerwälder in Oberösterreich, Sudetenpost, Seliger Gemeinde), einen aktuellen Eigenverlag (Helmut Polaschek), einen regulären Verlag ohne größere Reichweite außerhalb der Bayerischen Staatsbibliothek (Jiří Kopica), die Website des tschechischen Vereins für militärische Kultstätten, dessen größte nicht-staatliche Datenbank ihrer Art vom tschechischen Verteidigungsministerium, der Enzyklopädie der Stadt Brno und dem Prager Stadtamt als Informationsquelle genutzt wird, vielleicht welche die ich vergessen habe und womöglich einige, die ich gar nicht kenne, die den Todesopfern des März 1919 in Form von der Nennung ihrer Namen Gedenken bieten.
Könnte man nicht einfach einleitend schreiben, dass die Namen „...der folgenden Liste...“ teilweise von Autoren aus der Zeit des Nationalsozialismus stammen?
Oder den Baustein Belege gesucht einbauen, der insgesamt 42.246 Mal eingebunden wurde (Stand jetzt). Wenn die Informationen zwar nicht belegt sind, sind sie wohl dennoch so relevant, dass sie zumindest erwähnt werden, da Belege ja „gesucht“ werden. Gleichermaßen könnte man doch mindestens in diesem Fall umgehen. Die Kommentar des Bausteins hieße dann „Quellen sind zwar ausreichend da, aber dennoch gesucht, weil die Relevanz nicht formal belegt ist“.
Mir erscheint das alles ein bischen unrealistisch, womöglich sogar leicht Wikipedia-politisch, dass hier so radikal auf Richtlinien bestanden wird. Was ist denn daran verkehrt Namen zu gedenken, die der ursächliche Inhalt eineinhalb Artikel ist (Gedenkstätte Kadaň gedenkt auch den Vertriebenen sudetendeutschen am Ende des 2 WKs.) Bestimmt wird sich niemand beschweren, „Ohje, schon wieder so ein Artikel, in dem Informationen stehen, die ich gar nicht wissen will“. Mir geht es auch ein bischen um den Verstand der Wikipedia als Gegenstand selbst. Kann man ja mal erwähnen.
Meinungen?
Bitte keine arroganten, persönlichen oder schnell abhandelnde, sondern bitte überlegte und durchdachte Antworten, die auch wirklich nur dieses Thema beinhalten.
-- 82.135.35.233 17:31, 12. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Kennzeichnung zweifelhafter Quellen