Diskussion:Ahmose Nefertari

message: Für das erste Bild gilt dasselbe wie für das Bild von Ahhotep II.. Es stammt nicht aus dem Grab des Amenmesse sondern aus TT359. -- Sinuhe20 08:38, 27. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: --Neb-Maat-Re 08:59, 27. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: 1. Der Namensbestandteil Ahmose scheint mir nur eine Zuordnung zu Ahmose I. zu sein. Sie hieß Nefertari (auch schon eine Zuordnung: seine Schöne) und wurde durch die Heirat mit dem Herrscher zur Nefertari des Ahmose (‚die Schöne des Ahmose‘). Dies wurde dann in ihrer Kartusche ausgedrückt durch Übernahme des Namens des Königs.
2. Ahmose Nefertari wird oft mit schwarzer Hautfarbe dargestellt: Faulmann, Lepsius, Stele im Louvre. Dies könnte ein Hinweis auf ihre nubische Herkunft sein. Es drängt sich der Verdacht auf, dass sich die Prophezeiung des Neferti nicht auf Amenemhet I., sondern auf Amenophis I. bezieht, wenn von König Ameni die Rede ist. Dies auch deshalb, weil das gesamte Umfeld dafür spricht: Überlieferung aus der 18. und 19. Dynastie, Handlungszeit nach Vertreibung und weiteren Bekämpfung der „Asiaten“ (Hyksos).Auszug aus der Prophezeiung des Neferti: „Es wird aber ein König aus dem Süden kommen, sein Name wird Ameni, der Triumphierende, lauten. Er ist der Sohn einer Frau aus dem südlichsten Gau [...]“
--Oltau ✉ 01:27, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es gab mehrere Frauen mit dem Namenszusatz Ahmose (siehe Ahmosiden), Ahmose Inhapi lebte vermutlich sogar vor Ahmose I. und war mit Seqenenre vermählt, andere waren Geschwister des Ahmose I. Der Namenszusatz tritt vor allem in der dritten Generation der Ahmosiden auf.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:01, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ahmose Inhapi „... wurde bisher aber auch als Nebengemahlin des Kamose oder des Ahmose I. zugeordnet.“ Der Eigenname von Seqenenres Vater, Senachtenre, war auch Ahmose, auch vor Ahmose I. lebende Frauen konnten demnach einem Ahmose zugeordnet sein. Schwestern konnten auch Nebenfrauen sein. Oder Ahmose beschrieb die Zugehörigkeit zum König an sich, zum Königshaus, eine Art Familienname zu dessen Herrscherzeit. --Oltau ✉ 09:58, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Eine Dynastiezugehörigkeit scheint wahrscheinlicher zu sein, da es auch Prinzessinnen gibt, die ohne irgendwelche Namenszusätze nur Ahmose hießen oder die schon in frühem Kindesalter verstarben. Zumal in der Generation von Ahmose I. so gut wie alle Personen aus dem Königshaus diesen Hauptnamen trugen (unwahrscheinlich dass er all seine Schwestern zur Nebengemahlin nahm). Der Beiname (etwa Nefertari) diente nur zur Unterscheidung, es gibt glaube ich auch keinen Fall wo nur der Beiname ohne Hauptname auftritt, es ist eher andersherum, dass eher der Beiname weggelassen wird (Alfred Grimm, Sylvia Schoske: Im Zeichen des Mondes. München 1999, S. 36 u. hintere Umschlagsseite).--Sinuhe20 (Diskussion) 12:11, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Darstellung der Ahmose Nefertari als Nubierien neben ihrem hellhäutigen Sohn weist jedoch darauf hin, dass sie ursprünglich nicht aus der Ahmosendynastie stammte. Auf der Stele im Louvre ist sie die einzige dunkelhäutige Frau. Demnach müsste sie erst den Dynastienamen angenommen haben, vielleicht ist auch der ganze Name Ahmose Nefertari angenommen, da Nefertari ja „seine Schöne“ bedeutet. --Oltau ✉ 22:09, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: „Seine Schöne“ bezieht sich wohl eher auf den Mondgott Iah, nicht auf den späteren König. Leider wird in dem Artikel nur sehr wenig auf ihre Hautfarbe oder Herkunft als Nubierin eingegangen, aber auf dieser Webseite (The black colour of the queen's skin ) findet sich eine gute Darstellung. Es gibt einiges, was gegen eine nubische Herkunft spricht: die ihr zugewiesene Mumie soll weißrassig sein, Thutmosis I. und Ramses II. sollen z.B. auch mit schwarzer Hautfarbe dargestellt worden sein, möglicherweise hat es eher eine andere Bedeutung, etwa dass sie als „Mutter der 18. Dynastie“ auch als die Mutter Ägyptens (Kemet = „schwarze Erde“) angesehen wurde. Zudem trägt sie den Titel einer Königstochter (Seqenenre oder Kamose?), sogar den einer Tochter einer Großen Königsgemahlin (Ahhotep I. oder Ahhotep II.?), womit sie auf jeden Fall zur Ahmosendynastie gezählt werden muss. Dann gibt es noch Darstellungen, wo sie nicht schwarzfarbig, sondern rosa, goldgelb, dunkelrot oder sogar dunkelblau gezeichnet ist. Eine wirklich schlüssige Erklärung für die schwarzhäutige Darstellung gibt es bisher noch nicht. Ahmose-Nefertari kam im späteren Totenkult aber auf jeden Fall eine besondere Bedeutung zu, was durch ihre Schwarzfärbung womöglich unterstrichen werden sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:10, 17. Feb. 2013 (CET)

text: Ich habe die Website mal im Artikel verlinkt. Die Beziehung von „seine Schöne“ auf Iah halte ich für unlogisch, dann müsste sich Ahmose I. durch seine Namensgebung ja selbst für diesen Gott gehalten haben. Was wiederum dazu führt, dass sich Ahmose Nefertari doch auf ihn, den König als Gott, bezieht ... Der spätere Totenkult bezog sich in erster Linie auf Amenophis I., den seine Mutter begleitete. Amenophis wurde nicht dunkelhäutig dargestellt. Merkwürdig ist die dunkelhäutige Darstellung der Ahmose Nefertari auf jeden Fall, da sie sehr häufig auftritt (im Gegensatz zu Thutmosis I. und Ramses II.). --Oltau ✉ 19:16, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: 1) Der Name Ahmose (Jˁḥ-ms(j.w)) bedeutet "Der (Mond)gott ist geboren" (Ranke, Personennamen I, 12), keinesfalls "Der (Mond)gott hat ihn geboren" (das wäre Jˁḥ-msj-sw), was als Personenname aber nicht belegt ist). Der Name Ahmose beinhaltet als Satzname also eine Aussage über die Gottheit, nicht über den Namensträger und ist daher als Name für Frauen und Männer verwendbar. 2) Der Name Nefertari (Nfrt-jry) bedeutet "Die Schönste davon" (Ranke, Personennamen I, 201), nicht "Seine Schöne". 3) Die schwarze Hautfarbe ist keinesfalls als Hinweis auf eine nubische Herkunft zu deuten. In einem zeitgenössischen Grab (TT 15) hat Ahmose Nefertari die übliche gelbliche Farbe. Erst in den postumen Darstellungen hat sie schwarze Farbe, die hier Fruchtbarkeit und immerwährende Erneuerung ausdrückt (siehe z.B.: G. Hollender, Amenophis I. und Ahmes Nofertari, DAIKS 23,Berlin/New York 2008, S. 150-1). --Ipuwer (Diskussion) 12:05, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Übersetzung Ahmose-Die-Schönste-davon findet sich auch bei Grimm und Schoske (S. 42).--Sinuhe20 (Diskussion) 12:50, 18. Feb. 2013 (CET)

text: „Der (Mond)gott hat ihn geboren“ ↔ Von einer solchen Auslegeung hat niemand gesprochen. Wenn Ahmose bedeutet „Der (Mond)gott ist geboren“, was unstrittig ist, bezieht sich dieser Name auf die diesen Namen tragende Person. Dass heißt, dass die Person selbst die Personifizierung der Gottheit darstellt. Der Mondgott Iah ist zunächst eine männliche Gottheit. Das spielt aber keine Rolle bei der Einbeziehung des Zweitnamens, hier Nefertari, „Die Schönste davon“. Letzterer Name ist durch das „davon“ ein Bezugsname: hier bezieht sich der Name auf Ahmose. Stellt man nun fest dass sich der Name Nefertari auf den Mondgott bezieht und der Mondgott seine Personifizierung im König hat, so bezieht sich „Die Schönste davon“ auf Ahmose, den König, der gleichzeitig die Personifizierung des Mondgottes ist ...Was die schwarze Hautfarbe betrifft, so steht diese in Zusammenhang mit der späteren Verehrung, richtig. Aber auch die Prophezeiung des Neferti wurde in dieser Zeit aufgeschrieben (Papyrus Sankt Petersburg 1116 B, zwei Schreibtafeln (18. Dyn.), mehrere Ostrake (19.Dyn.)), in der Ahmose Nefertari mit schwarzer Hautfarbe verehrt wurde. Beides, die Verehrung der Ahmose Nefertari wie die Aussage über die nubische Herkunft der Frau des Ameni in der Prophezeiung, ist Überlieferung und muss nicht mit den tatsächlichen Verhältnissen übereinstimmen. --Oltau ✉ 22:42, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Gibt es denn jemanden, der die Prophezeiung des Neferti ernsthaft ins Neue Reich datiert? Ich glaube es handelt sich eher um klassische Literatur des Mittleren Reiches, die in der Ramessidenzeit wie viele andere auch als beliebte Schülerhandschrift diente. Vielleicht sollte die schwarze Färbung der Nefertari sie bewusst mit der Mutter der glorreichen 12. Dynastie gleichsetzen? Die Ägyptologen sollten sich auf jeden Fall mal genauer mit diesem Aspekt auseinandersetzen, das könnte bestimmt ein interessantes Forschungsthema ergeben…--Sinuhe20 (Diskussion) 01:23, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: (BK) Vielleicht was für Didia zwischen seiner Buddelei ;-) . Mal im Ernst, auch die Erwähnung der Hyksos in der Geschichte von Sinuhe (Sinuhe B98) wirft Fragen auf, schließlich erscheinen diese unter diesem Namen erst 200 Jahre später in Ägypten. Da scheint bis zur schriftlichen Fixierung der Geschichten einiges in der Überlieferung vermischt worden zu sein ... --Oltau ✉ 01:41, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Naja, die ersten „Herrscher aus dem Fremdland“ werden bereits im Grab des Chnumhotep II. abgebildet. Allerdings handelt es sich hier noch nicht um die späteren Hyksos-Könige, sondern damit waren bestimmte ausländische Fürsten gemeint.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:21, 19. Feb. 2013 (CET)

text: Ok, also die Prophezeiung macht ja keinen Sinn, wenn sie ins Neue Reich datiert wird. König Snofru möchte etwas über die Zukunft des Landes wissen. Neferti erzählt von schweren Zeiten (womit natürlich die 1. Zwischenzeit gemeint ist) und von einem Retter, der alles wieder gerade biegt. Hier ist Amenemhet I. gemeint. Ansonsten hätte man den Beginn der Erzählung ja nicht in die 4. Dynastie sondern gleich ins Mittlere Reich gesetzt! Klingt logisch, oder? ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 01:38, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Logik erschließt sich mir nicht. Snofru herrschte bis 2620 v. Chr. Die frühesten Aufzeichnungen der Prophezeihung des Neferti stammen aus der 18. Dynastie, Beginn etwa 1550 v. Chr. Da liegen 1070 Jahre dazwischen. Zwischen Amenemhet I. und der 18. Dynastie liegen immer noch 415 Jahre, zu lange, um eine unbedeutende Geschichte einer Prophezeiung zu überliefern, die das Mittlere Reich betrifft. Das sind Zeiträume, in denen sich höchstens noch die Königsnamen in der Überlieferung erhalten, da sie in Stein gehauen wurden, aber nicht solche für die dazwischen liegenden Generationen unbedeutenden Geschichtchen. Sollte sich die Prophezeihung des Neferti jedoch auf Amenhotep I. beziehen, wäre sie für die Zeit relevant, in der sie aufgezeichnet wurde. Es wäre auch denkbar, dass ältere Geschichten der jeweiligen Zeit angepasst wurden. Sicher ein interessantes Forschungsthema ... --Oltau ✉ 01:56, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wie gesagt, es handelt sich um einen Literaturklassiker, eine Art Schreibübung mit Lehrcharakter, die nur wegen ihrer Beliebtheit die Jahrhunderte überdauern konnte (wie etwa heute einige römische oder griechische Klassiker). Ob es einen Neferti zur Zeit des Snofru wirklich gegeben hat und ob er dazu fähig war, irgendwelche Prophezeiungen auszusprechen, sei dahingestellt, wahrscheinlich handelt es sich eher um eine Legitimationsschrift für Amenemhet I.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:12, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Geschichte der Prophezeiung des Neferi stammt mit Sicherheit nicht aus der Zeit von Snofru und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht aus der Zeit von Amenemhet I., dazu gab es in der Zeit dazwischen (über 400 Jahre) zu viele Umwälzungen in der Gesellschaft. Eine „beliebte Schreibübung mit Lehrcharakter“ klingt ja ganz schön, doch muss man dabei die Art der Lehre im Auge haben. Es gab keine allgemeine Schulbildung, die Lehre bezog sich auf Priester- und Schreiberschüler. Die Lehre hatte den Zweck, die in der unmittelbaren Zeit der Ausbildung gelebten Werte zu vermitteln, das heißt in diesem Fall den gelebten Glauben der 18. Dynastie und die Verehrung des Königtums des herrschenden Pharao in seiner Tradition. Amenhotep I. und Ahmose Nefertari gehören in die Zeit der Abfassung der Schrift, als Begründer der 18. Dynastie und nach ihrem Tod als besonders verehrte Personen. Welche Relevanz in der Lehre sollte denn der über 400 Jahre tote Amenemhet I. in dieser Zeit noch gehabt haben, um den Schülern eine solche Geschichte zu vermitteln, als „Schreibübung“? --Oltau ✉ 11:07, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Genauso gut könnte man fragen, warum die Geschichte von Sinuhe in der Ramessidenzeit noch eine Rolle gespielt halt, handelt es sich doch bei Sinuhe auch nur um einen unbedeutenden Beamten. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 12:09, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Stimmt. Das ist aber wieder eine andere Baustelle, die möglicherweise mit der Lehre des Amenemhet zusammenhängt, einer Lehre des Herrschens. Eine „Haremsverschwörung“, wie dort berichtet, gab es beispielsweise auch unter Ramses III. In der Geschichte von Sinuhe werden nicht nur die Hyksos weit vor ihrem Auftreten in Ägypten genannt, der Kampf gegen den „Starken von Retjenu“ erinnert wiederum an David und Goliat. Alles sehr verworren und einer eingehenden Untersuchung wert. --Oltau ✉ 12:38, 19. Feb. 2013 (CET)
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