Diskussion:Jesus Christus/Archiv/1

message: Hallo Schewek,
ich grüße Dich als neuen Mitarbeiter am Artikel „Jesus Christus im Neuen Testament“. Dass Dir mein „Predigen“ nicht gefiel, kann ich verstehen. Und ich bin auch bereit, Änderungen zu akzeptieren, die ich einsehen und nachvollziehen kann.
Allerdings hast Du neben ein paar sinnvollen Änderungen doch zum Teil inhaltlich massiv in den Artikel eingegriffen. Das solltest Du erstmal zur Diskussion stellen, dafür ist ja die Diskussionsseite da. Ich habe den Text daher erstmal zurückgesetzt und bin jetzt dabei, Deine Änderungswünsche in meinen Text einzuarbeiten.
Was ich mir auf keinen Fall gefallen lasse, ist ein Wegdrücken und Wegkürzen von Aussagen, zu denen ich stehe: noch dazu mit fragwürdiger Begründung. Beispiel:
„Der entsprechende Textabschnitt im Markusevangelium (Kap. 16) gilt heute als eine späte Hinzufügung.“
Ich hatte solch einseitige Vorab-Festlegungen bewusst vermieden. Denn was „heute gilt“, ist natürlich umstritten. Und ich wollte ja gerade den Blick auf die Texte selber lenken, damit man sich ein Urteil bilden kann. 
Ich hatte in der Darstellung von Markus 16, 1-8 bewusst verschiedene Meinungen berücksichtigt, aber dann auch nicht mit meiner eigenen hinter dem Berg gehalten. 
Ich glaube, dass dieses Vorgehen auf die Dauer sinnvoller und dem Anliegen von Wikipedia angemessener ist als Deins. Du ersetzt so ja nur eine Predigt durch eine andere.
Trotzdem freue ich mich über konstruktive Mitarbeit. Alles fließt! Gruß, --Jesusfreund 23:39, 22. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Konstruktive Mitarbeit am Jesus-Christus-Artikel erwünscht - eigenmächtiges undiskutiertes Eingreifen nicht! 

message: Hallo! Was hier bisher steht, finde ich echt gut! Ich vermisse noch etwas die historischen Quellen, die die Existenz von Jesus Christus als Mensch belegen.
--ABeam 15:50, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Die Artikel sind aufgespalten worden. Schau mal hier: Jesus von Nazareth. -- Pjacobi 16:18, 26. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Der "historische" Jesus 

message: Ergänzung: Die "Chronologie" der Ostertexte, die Schewek dem Abschnitt "Auferstehung" vorangestellt hatte, ist völlig subjektiv und wissenschaftlich unhaltbar. Es ist nur allzu offensichtlich seine ganz persönliche Auffassung vom möglichen Ablauf der Osterereignisse. Die kann er gern hier zur Diskussion stellen, sie gehört aber nicht von vornherein in den Artikel.
Ich wollte auf diesen Ablauf erst im Anschluss auf die Darstellung der ältesten Ostertexte eingehen.
Dazu werde ich mich auf Forschungen von
Hans von Campenhausen, Ulrich Wilckens, Hans Graß, Gerd Lüdemann, den THRE-Artikel "Auferstehung" und andere, seriöse wissenschaftliche Quellen beziehen und versuchen, deren Thesen wiederzugeben oder, falls der Artikel zu lang werden sollte, im Literaturverzeichnis darauf verweisen.
So gehört es sich, glaube ich, wenn man beansprucht, eine "Enzyklopädie" zu machen.
--Jesusfreund 10:02, 23. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  "Chronologie" der Ostertexte: historisch oder subjektiv? 

message: : Hallo Jesusfreund,
: dass Dir meine Änderungen nicht ganz gefallen, sehe ich. Aber Dein "Pregigtstil" (z.B. Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist ...) hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Darstellung der neutestamentlichen Ereignisse als Tatsachen (z.B. Das Ereignis der Auferweckung Jesu selbst ist ein reines Wunder, das ohne Zeugen stattfand.) ist in einer NPOV-Enzuklopädie ebenfalls unakzeptabel. 
: Eine "Chronologie der Auferstehung" oder eine "Synopsis der Auferstehungsgeschichte aus den Evangelien", die dir nicht gefällt, ist für jeden, der sich mit dem Christentum nicht auskennt, (meiner Ansicht nach bevor man die Details anspricht) notwendig. Sonst ist der Artikel dem Laien unverständlich. Warum ist meine "Chronologie" subjektiv und wissenschaftlich unhaltbar? Sie bezieht sich exakt auf das Neue Testament, wie auch im Titel "J.C im NT" angedeutet. Diese einfache Chronologie kann jeder nachschlagen, und eine Kritik dieser naiven Chronologie wäre sicher angemessener als eine Totallöschung.
: -- Schewek 15:05, 23. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  "Predigen" oder "neutral" darstellen? 

message: Ein paar Vorschläge zur Versachlichung:
: (1) Wer ist "uns"? Wenn du einen sachlichen Artikel schreibst, dann wäre "Die Evangeli(st)en beantworten Jesu Bedeutung aus christlicher Sicht für jeden einzelnen Menschen" sicher genauer.
: (2) Dann füg doch bitte "Für das NT" ein, denn erst dann wird der Satz korrekt. Bislang erscheint der Satz (auch im Zusammenhang mit dem Vorhergeschriebenen) als Tatsachenbehauptung.
: (3) Es gibt ein weites Feld von Ansichten zur Chronologie. Ein knapper Abriss der im NT erwähnten Ereignisse halte ich für unabdingbar, bevor die einzelnen Berichte auseinandergepflückt werden. Vergiss bitte nicht, dass die Wikipedia sich nicht an Experten richtet, und am Artikelbeginn eine für den Laien verständliche Übersicht nett ist.
: (4) Darum also gefragt, was ist an einer anfänglichen Erwähnung aller zur Ostergeschichte relevanten Textstellen sowie eines kurzen Abrisses ihrer Inhalte zu bemängeln?
: (5) Nimms mir nicht übel, aber ich habe geringes Vertrauen in die Neutralität Deiner Darstellung und Deiner Formulierungen. Du missbrauchst auch keine Spielwiese, sondern eine Enzyklopädie, um Deinen Standpunkt darzustellen.
: -- Schewek 16:57, 23. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe den Text Euren Wünschen gemäß geändert. Wenn euch weitere unzumutbare, tendenziöse, dem Sinn von Wikipedia widersprechende Formulierungen auffallen, bitte teilt es hier mit. 
--Jesusfreund 19:53, 23. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Nochmal zu "wir" und "uns": Wenn im NT gesagt wird, "Christus ist für uns gestorben", dann meinten die Urchristen nicht nur sich selber, sondern tendenziell alle Menschen. Sie verstanden Jesus Christus als Gottes Offenbarung für alle Menschen und verkündeten das auch so. Daher stellten sie sich nicht über Andere, sondern allen Anderen an die Seite: Daher die inklusive Redeweise "für uns". "Christus ist für jeden Einzelnen gestorben" ist eine neuzeitliche Redeweise, die die Freiheit des Individuums betont, das nicht gern in Kollektive eingeschlossen werden will. Das ist natürlich ein völlig legitimes Anliegen, nur verkennt es leicht die Denkweise der neutestamentlichen Zeugen. Für diese war es selbstverständlich, dass Gott allen Menschen gemeinsam gegenübertritt, und dadurch allen ihre Verbundenheit bewusst macht. "Uns" sollte für die anderen öffnen, nicht gegen sie verschließen. --Jesusfreund 12:45, 24. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Wer ist "wir" im NT? Formulierungsdetails 

message: : (A) Ich würde zu Anfang des Artikels zur Übersicht eine Aufteilung in "Geburt/Kindheit", "Predigerwirken in Galiläa", "Jerusalem und Kreuzigung" sowie "Ostergeschichte" (bzw. wähle geeignetere Aufteilung und Titel) angeben, und dann erst die Bedeutung der Osterereignisse betonen und selbige analysieren. (Der Artikeltitel lautet "JC im NT", nicht die "Ostergeschichte").
: (B) Eine Übersicht über die Quellen (Evangelien, Apostelgeschichte, Briefe) mit inhaltlichem Bezug würde dem Laien den Einstieg in die Thematik erleichtern.
: (C) Der Text enthält mehrfach den Begriff Vision für Begegnungen mit dem auferstandenen Jesus. Dies stellt einen Bruch mit der christlichen Tradition, die eine leibliche Begegnung behauptet, dar, und ist Deine persönliche Interpretation. 
: (D) Genau genommen ist der Artikel, den Du schreibst, nicht "JC im NT" sondern "Die Ostergeschichte Analysiert". Gedenkst Du, den Artikel auf die Anderen Bereiche (Jugend, Prediger, Kreuzigung) entsprechend zu erweitern? 
: (E) Einige Formulierungen geben den Eindruck, als sei das NT ein Tatsachenbericht; andere betonen die redaktionelle Entwicklung. Das wirkt unausgereift.
: -- Schewek 21:35, 23. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Hallo Schewek, erst nach meinem letzten Statement habe ich Deine Bearbeitung bemerkt. Dazu folgendes: 
Obwohl die Evangelien des NT kurz die Geburt Jesu, umfassend sein Wirken und seine Kreuzigung darstellen, so sind diese doch nur Vorrede zum zentralen Punkt des christlichen Glaubens: 
Das steht schon gleich zu Anfang da, wo es heißt: 
"Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus ist, indem sie überwiegend sein Leben (natürlich von seiner Geburt an), Sterben und Auferstehen nacherzählen."
Weiter unten steht: "Die Evangelien erzählen seine Geschichte im Licht seiner Auferstehung nochmal neu." In "Jesus von Nazareth" steht bereits ebenfalls: "Die Evangelien sind Passions- und Ostergeschichten mit ausführlicher Einleitung." 
Es ist nicht nötig, das nochmal zu wiederholen; es genügt, ein Kapitel "Die Christologie der Geburtsgeschichten" einzubauen. Die Christologie der einzelnen Evangelien kann unter den entsprechenden kapitelüberschriften dargestellt werden. Das habe ich Dir vorgeschlagen. Doch Du ziehst es anscheinend vor, die Einleitung unnötig aufzuplustern. 
Der Satz "Ausgangspunkt der NT-Christologie ist das Ereignis der „Auferweckung“ (passiv) des getöteten Jesus." ist, finde ich, klar und präzise und wird durch Deine "Obwohl ..."-Konstruktion nur verschlimmbessert. Das ist nach meinem Empfinden weder nötig noch elegant noch lesefördernd.
Dass "Auferweckung" (passiv) und "Auferstehung" (aktiv) "heute aber vielfach synonym verwendet" werden, gilt für Dich vielleicht, aber nicht für das NT. Und der Artikel soll die Christologie des NT darstellen, nicht was für Dich oder andere Laien "heute gilt". 
Außerdem gehört eine Spezialerklärung dieser Art nicht gleich in die Einleitung, sondern in das Kapitel "Auferweckung/Auferstehung" selber. Da gebe ich Dir Recht und werde das entsprechend ändern.
--Jesusfreund 13:32, 24. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Gliederung des Christologie-Artikels: mit Geburt oder mit Ostern anfangen? 

message: : (A,D) Bist Du jetzt der Ansicht, dass andere Aspekte (Predigerrolle, Bergpredigt), Geburtsgeschichte, Kreuzigung) im Artikel Platz haben oder nicht? Ich verstehe nicht ganz Deine Aufteilung der Lebensgeschichte in Jesus von Nazaret und die Ostergeschichte in diesen Artikel hier. Meiner Ansicht nach sollten alle Lebensabschnitte aus dem Jesus von Nazaret-Artikel in diesen Artikel verschoben werden. Der Titel dieses Artikels impliziert eine Behandlung den 'ganzen' neutestamentlichen Jesus, nicht nur des auferstandenen Jesus.
: (C) Dass NT-Exegeten von "Vision" sprechen, mag sein. Ich spreche (vielleicht auch nicht?) für den Laienleser, der unter Vision vermutlich eine nicht-reale, eventuell eingebildete Wahrnehmung versteht. Zumindest eine Erklärung des Begriffs im Artikel wäre angemessen. Und der Begriff "Begegnung" scheint mir dem urchristlichen Verständnis und dem Alltagsdeutsch näher. Mein Einwand ist übrigens nicht widersprüchlich, da auch "Begegnungen" als dem christlichen Verständnis entspringend kennzuzeichnend ist.
: (E) Man kann derartige Aussagen durchaus unauffälliger und glatter relativieren. Ich werde in den nächsten Tagen mal einen Absatz, der mir auffällt, derartig umschreiben.
: -- Schewek 01:09, 24. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  "Vision" = "Einbildung? 

message: : Das Wort 'Vision' ist ein im Artikel nicht erläuterter Begriff von im Alltagsgebrauch breiter Bedeutung (vgl. Brockhaus: Traumbild, prophetisches Zukunftsbild, Erscheinung; als Wirklichkeit empfundene anschauliche Gesichtswahrnehmung, der kein empirisch fassbarer Gegenstand entspricht....). Ich finde seinen Gebrauch durchaus erklärungsbedürftig. (N.B. Auch "Passivum Divinum" tritt unerklärt auf.)
: Und ja, ich möchte durchaus etwas anderes (oder genauer zusätzliches) hören. Der Artikel ist in weiten Teilen sehr gut geschrieben, sagt aber nicht, aus welcher (christlichen) Richtung sein Inhalt kommt. Die theologischen Positionen, auf denen er beruht, werden nicht angegeben (sind die genannten Autoren orthodox, katholisch, protestantisch, übergreifend; national, europäisch, international), wird diese Darstellung breit getragen? Andere Zugänge oder Ansichten (Verbalinspiration, Reiner Mythos als Extrempositionen, sowie diverse Zwischenstufen) werden überhaupt nicht nicht erwähnt. Diese Auslassungen erscheinen mir problematisch, da einseitig. (Die 1. Person Plural, die zu Anfang den Artikel prägte, verstärkt den Eindruck einer bewußt einseitigen Darstellung.)
: Mein Zugang zum Artikel "JC im NT" würde mit einem Abschnitt Übersicht am Anfang beginnen: Was will der Artikel leisten? Vom Titel her hatte ich eine 'Lebensgeschichte nach dem NT' erwartet; der Artikel "... geht ... um die Christo-Logie" (dein Punkt (2), steht bislang nirgends klar im Artikel). Kommentierte Verweise (historischer Jesus im Artikel Jesus von Nazareth, Leben-Jesu-Forschung) wären auch gut. Dann würde die Methodik, mit der die Schlussfolgerungen des Artikels erziehlt wurden, kommen (mit Erwähnung / Verweis auf alternative Methoden und Sichtweisen), sowie einer Kurzfassung der Ergebnisse und abweichender Minderheitsansichten. Erst danach käme die bisherige detailierte Analyse.
: Weiter kann man den Artikel auch in "Christologie im NT" umbenennen, dann passen Titel und Inhalt besser zusammen.
-- Schewek 20:13, 24. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ist OK! Vielen Dank, unbekannte IP (anmelden? bringt nur Vorteile). Gregor und ich haben uns schon lange vertragen, und er hatte ja völlig Recht, mich kurz fassen ist nicht gerade meine Stärke. Kritik ist natürlich erlaubt. Der Artikel wird sicher mal überarbeitet und gestrafft oder unterteilt; es fehlt ja noch viel, was aber dann endgültig den Umfang sprengen würde. Lösungen finden sich, nicht drängeln. Gruß, Jesusfreund 22:52, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Fehlende Erläuterungen? Einseitige Darstellung? 

message: Liebe Mitstreiter für Jesus, den Christus für alle Menschen!
Hier geht es niemals um eigenes "Recht haben" oder gar bekommen.
Jesus, der Heiland für alle Menschen, entzieht sich absichtlich und willentlich jedem "wissenschaftlichen" Erklärungs- bzw. Deutungsansatz. Dass hier eine EIGENE geistig-seelische Verstehens-Ebene hinzukommt, sollte zumindestens einmal Einwirken gelassen werden, zumal das in anderen Religionen so nicht der Fall ist. Ein Streiten "um des Kaisers Bart", will mir scheinen, bringt doch für die Zielgruppe gar nichts. Jesus Christus ist der Übergang von einer rein materiell-dinglichen "Religion" hinüber zur geistig-spirituellen Verstehensebene. Das ist das Novum! und sollte herausgearbeitet sein, für daran Interessierte. Wer jedoch nur Historisiertes, "Begreif"bares, "Anfass"bares, wie der bekannte Thomas aus dem NT haben will in "seinem" Jesus Christus, der ist mit der schlichten Berichtsebene der vier Evangelien im NT bedient - und auch zufrieden. -- Im NT selbst wird jedoch, möge dazu jeder selber sich erarbeiten, welche Stellen das sind - ich tu's nicht -, klar und deutlich darauf hingewiesen, dass es weit tiefere, den Interessierten weiterführende Verstehensebenen erstens gibt und zweitens sich diese dem wahrhaftig Suchenden auch erschliessen. Die rechte "Sehe" für diese "Puppe in der Puppe" quasi, wie wir von der ineinandergeschachtelten "Russenpuppe" materiell-dinglich ja kennen, die wird dem Suchenden von Gott dazu aus Gnade heraus geschenkt. Das NT weist erstmals klar und eindeutig darauf hin, dass mit diesem Jesus Christus eben der Zugang zu Gott selber eröffnet ist. Ohne Dogmatik, ohne Schriftgele(e/h)rte und ohne "Vordenker" bzw. "menschlich"-fehlerbehaftete "Deuter" oder "Exegetiker". Der Vorhang zum Allerheiligsten ist nicht mehr - er ist zerrissen!
Nur Jesus Christus selbst steht ab sofort, seit NT-Beginn, jedem an Jesus Christus Interessierten zur vertiefenden Erkenntnis offen, indem dieser im Gebet ansprechbar ist - und als ewig Ansprechbarer auch dem Gläubig-sein-Wollenden, nicht nur dem bereits perfekten "Gläubigen", antwortet. Und dies tut er auch, und zwar auf "Seine Weise", denn nicht unser - womöglich "wissenschaftlicher" - Wille geschehe, sondern Seiner. 
Leute, das gehörte irgendwie implementiert, sonst ist wieder alles nur streitbarer und zähflüssig lesbarer "abtörnender" Brei, den man schon zur Genüge irgend woher kennt; von dem man eine gewisse Öffnung gestrichen voll bis oben hat.
Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass letzteres das eigentliche Ziel hier latent zu sein scheint.
Satan als Sieger?
--Herr Sparbier
:Dies ist eine Enzyklopädie und kein Missionsinstitut. --robby 23:45, 20. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Lieber Herr Sparbier, ich verstehe dein Anliegen, frage mich allerdings, ob Wiki das richtige Forum für dieses Anliegen ist. Hier kann nur NPOV-mäßig dargestellt und berichtet werden. Mir macht das allerdings als begeisterter Jesus-Anhänger wenig aus - und zwar aus folgenden Gründen: 
* 1. Jesus selbst hat sich (Gesegnete Weihnachten übrigens!) als der Mensch gewordene Sohn Gottes anfassbar und damit auch angreifbar gemacht. Er ist - so das NT - dieses Risiko bewusst eingegangen. Indem er in die Geschichte (jedes Wiki-Datum, auch das hinter diesem Eintrag, ist ja letztendlich ein indirektes Bekenntnis zu Christus!) eingegangen ist, stellt er sich auch den Historikern als Objekt ihrer Forschung zur Verfügung - so wie er sich von damals bis heute auch den Theologen jeder Coleur stellte und stellt. Das geht nun schon seit 2000 Jahren so ... ohne dass das Evangelium von Jesus Christus daran Schaden genommen hätte. Noch nie gab es so viele überzeugte Christen wie heute (auch wenn in Westeuropa das traditionelle Kirchentum - zum Glück! - abnimmt).
* 2. Ich glaube der Verheißung Jesu, dass der, der sucht, auch finden wird ... selbst in einem Wiki-Artikel. Der Heilige Geist ist unheimlich kreativ, wenn es darum geht, Jesus bekannt zu machen. Aus der Weihnachtsgeschichte wissen wir, dass er sogar die Irrtümer und den Aberglauben - hier: Astrologie - (siehe: Heilige Drei Könige) der Menschen nutzen kann, um sie zu Jesus zu führen.
Summa: Ruhig Blut! mfg, Gregor Helms 00:55, 21. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Jesus Christus als Zugang zu Gott im NT 

message: Ich schlage vor, diesen Artikel mit dem Artikel Jesus Christus auf dem Lemma Jesus Christus zu vereinigen. Dies stimmt auch mit der Trennung im Lemma Jesus überein:
Jesus von Nazaret: Beschreibung des historischen jüdischen Propheten 
Jesus Christus: Beschreibung des vom Christentum als Sohn Gottes verehrten Jesus
In das Lemma Jesus Christus würde auch Teile aus dem Artikel Christologie eingebaut, sowie Glaubensaussagen aus dem Artikel Jesus von Nazaret (Wunder) behandelt werden. So könnte in Zukunft hoffentlich vermieden werden, 
*dass an mehreren Baustellen gebaut wird
*dass sich Artikel inhaltlich zu sehr überschneiden
*es könnte eine klarere Trennung zwischen dem Jesus der Historiker und dem darüber hinausgehenden Jesus der Christen gezogen werden
*vielleicht könnte man aus der Vielzahl der jetzigen (eher dünnen) Jesus Christus-Artikel einen starken Artikel über Jesus Christus machen
Den Artikel Jesus von Nazaret und Jesus Christus sollten Bemerkungen vorangestellt werden: "Dieser Artikel behandelt den Jesus... für den Jesus im Christentum/historischen Jesus bitte dort"--Klaus 09:29, 11. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht überzeugt, dass man das sinnvoll erreichen kann, es gibt aber schon ein paar sinnlose Artikel siehe: Jesus Christus#Siehe auch--Martin S  !?  12:29, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Vereinigung dieses Artikels und Artikel Jesus Christus sowie Chritologie 

message: --Stefan B. Link 22:00, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Dieses Ereignis ist Hauptinhalt der urchristlichen Heilsbotschaft, die im Kern lautete: „Jesus wurde für uns gekreuzigt und auferweckt“ (1. Kor. 15, 3-5). Diese Glaubensaussage beruhte auf bestimmten Erfahrungen mit Jesus nach seinem Tod. Die Evangelien erzählen sein Leben und Sterben von vornherein darauf hin. Daher sind die Ostertexte ein sinnvoller Ausgangspunkt zur Darstellung der NT-Christologie.
Das kann man so machen. Denn die Lehre Jesu, sich absolut in Gott geborgen zu wissen, ist vorösterlich. Nachösterlich wurde das vertiefende Neueinsehen dieser Lehre Jesu mit dem Glaubenssatz "Jesus ist auferweckt" wiedergegeben, und es korrespondieren damit auch Zeugnisse, die von einem (mystischen) Sehen Jesu als Auferstandenem sprechen, und die haben nach dem NT das "vertiefende Neueinsehen der Lehre Jesu, absolut in Gott geborgen zu sein", verstärkt und dieser Verkündigung "Drive" gegeben.
Das muss man aber nicht so machen. Folgende Gründe sprechen dagegen, es so zu machen.
* Mk beginnt ab 1,13 mit der Lehre Jesu als eine Zusammenfassung: DAs Reich Gottes ist möglich, kehrt dahinein um und glaubt an diese gute Botschaft.
* Joh beginnt nach dem Prolog mit "Lehrworten Jesu" und illustrierenden Wundererzählungen.
Man kann also mit "Lehren Jesu" beginnen. Folgende Unterpunkte wären hier einzubringen:
* REich-Gottes-Lehre
* Jesu Lehre von Gott (Jesu Gottesbild)
* Jesu Gesetzes- und Tempelkritik
Diese führte über zur Todes-Schilderung mit folgenden Unterpunkten:
* Historisches zum Tod Jesu
* Soteriologische Deutung des Todes Jesu
Dann folgten Auferstehungszeugnisse und ihre Interpretation
Der Vorteil dieser Gliederung wäre, dass man für Leser verständliche einstiege, was einem WP-Artikel gut anstände.--Stefan B. Link 22:00, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Neugliederung des Artikels

message: Das Wort "Beziehung" bezeichnet - unabhängig von ethymologischen Herleitungen und früheren Bedeutungen -  heutzutage eine gleichberechtigte Verbindung. Das impliziert, dass auch Gott daran Anteil gehabt hat. Dies ist auch in Artikel, die die christliche Sicht darstellen, ohne Kennzeichnung so nicht zulässig. АнтиХрист 22:12, 6. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das ist m.E. eine unzulässige Interpretation des Begriffs "Beziehung". Beziehungen können ebenso leicht untergeordnet oder einseitig sein; solche Beziehungen sind, meiner Erfahrungen nach, sogar die wesentlich häufigeren. Eine Gleichsetzung des Begriffs mit einem gleichberechtigten Status mehrerer Bezugsträger kann ich nicht bestätigen. --Unscheinbar 14:04, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text: "Verhältnis" ist als Alternative völlig OK, aber von dieser etwas sehr spitzfindigen Argumentation natürlich nicht ausgenommen. Wenn Du ein Grundsatzproblem damit hast, dass Jesus und das NT von Gottes Beziehung zu ihm und vice versa geredet hat, dann müssen wir vermutlich jedem Satz aufs Neue immer erst "nach seinem damaligen Verständnis hatte er eine Beziehung zu einem sogenannten Gott, was wir heute nicht mehr nachvollziehen können und was nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik auch unzulässige Tatsachenbehauptung ist" o.ä. vorschalten, damit Du es aushältst. Nur: Das fängt Leser ziemlich bald an zu nerven, fürchte ich. Jesusfreund 18:27, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Etwa so hatte ich mir das vorgestellt, und dazu stellt die deutsche Sprache, die ich inzwischen sehr zu schätzen gelernt habe, auch wesentlich kompaktere Mittel zur Verfügung. Im Ernst: Ich benutzen Wikipedia inzwischen noch vor Google als Informationsmedium; es lesen hier auch Kinder mit; der menschliche Geist arbeitet nicht vernünftig, d.h. wenn eine Behauptung aufgestellt wird, sei es auch nur grammatikalisch, und auch wenn die Klarstellung zwei Absätze später erfolgt, muss man sich doch diese zwei Absätze lang gegen die Behauptung wehren. Was durch ständige Wiederholungen bewirkt werden kann, ist in der Werbung hinlänglich bekannt. Daher rühren auch meine Spitzfindigkeiten, die euch vielleicht unverständlich sein mögen. АнтиХрист 00:11, 9. Sep 2005 (CEST)

text: Antichrist, Jesus liebt dich trotzdem!Gregor Helms 00:52, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Hi Gregor, Jesus liebt dich trotzdem nicht, weil er seit ca. 2000 Jahren tot ist. Ich hab' ehrlich gesagt die Schauze voll von diesem christlichen Scheiß. Hast du schon mal einen nahen Angehörigen zu Grabe getragen? Und dazu das widerliche Geschwafel katholischer Prister genießen dürfen? АнтиХрист 01:06, 9. Sep 2005 (CEST)

text: P.S. Diese Offenbarung heißt nicht, dass ich in meinem Eifer nachlassen werde, NPOV in religiöse Beiträge einfließen zu lassen. АнтиХрист 01:06, 9. Sep 2005 (CEST)

text: Dein Disku-Beitrag ist natürlich auch nicht NPOV (mein Kurzhinweis, der ihn ausgelöst hat, ebenfalls nicht - zugegeben!). Was deine Frage angeht, ob ich schon einmal einen nahen Angehörigen zu Grabe getragen habe: Ja, habe ich. Sogar mehrfach, darunter auch meine 2 1/2 jährige Tochter. Obwohl viele Fragen in diesem Zusammenhang für unbeantwortet geblieben und der bohrende Schmerz der Trauer meine Frau und mich auch nach vielen Jahren noch umtreibt, haben wir Jesus Christus in der Situation des Abschiednehmens so stark erlebt wie nie zuvor. Dass du es ganz anders erlebt hast, tut mir leid. Warum das so ist, kann ich nicht sagen; wir kennen uns ja auch nicht. Mein Eindruck ist jedoch, dass du aufgrund von negativen Erfahrungen mit dem institutionalisierten Glauben (Kirche, Priester etc) verbittert bist...Ich denke, dass sowohl Begeisterung für irgendwelche Weltanschauungen als
auch verbitterung NPOV-blockierend wirken. Wir werden uns also wohl gegenseitig auf die Finger schauen müssen ;-)! mfg, Gregor Helms 11:25, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Hallo Gregor, mein aufrichtiges Beileid zum Tod deiner Tochter. Es ist nunmal so, dass in diesen Momenten der Inhalt der christlichen Offenbarung, die Auferstehung, zum entscheidenden Inhalt der  Predigt wird. Und das kommt bei mir, der ich nicht glaube und mich auch nicht dafür entscheiden kann/will, etwas anders an, etwa: Du brauchst nicht traurig sein, alles easy, ihr seht euch ja bald wieder. Und da fühle ich mich in meiner Trauer völlig allein gelassen, und im Gegenteil, es kommt bei mir an wie: setz' dir doch 'nen Schuss (Heroin), dann geht' dir besser. Und ich verbringe den größten Teil der Predigt damit, mich gegen die große Versuchung zu wehren, den größten Wunsch, dass der geliebte Mensch nicht unwiderbringlich verloren ist, nicht als unrealistisch zu betrachten. Ich kann mehr oder weniger gut mit dem Glauben leben, dass ich sterben werde und damit alles vorbei ist und ich auch niemanden wiedersehen werde. Ich will das Thema Glauben auch nicht diskutieren, das muss jeder für sich entscheiden, ich will nur auf den Punkt hinaus, dass Worte (von Eltern, Priestern) allgemein geglaubt werden, und dass daher der Glauben rührt, und dass Glaubensinhalte als Tatsachen dargestellt in Wikipedia nichts zu suchen haben. Im Übrigen soll die Wikipedia NPOV sein, bei Diskusseiten sollte mam da schon großzügiger sein. АнтиХрист 19:25, 11. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Beziehung zu Gott 

message: wenn ich hier so reinplatze, aber ich habe bisher nur ein wenig von all den Diskussionen um die Art. "Jesus von Nazareth", "Jesus Christus" etc. mitbekommen - nicht zuletzt, da es TONNENWEISE Diskussionen sind, durch die man sich durchkämpfen muß. Aber ist es nicht schlicht und einfach sinnvoll, den Art. "Jesus Christus im NT" in "Jesus Christus" zu integrieren, da diese Bezeichnung allein im NT Erwähnung findet? Gibt es STICHHALTIGE Gründe, zwei Art. zu diesem Thema stehen zu lassen? Ich kann keine erkennen. Erleuchtet mich. M. Meder 10:22, 15. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Im Prinzip stimme ich zu; aber erst vor kurzem wurde die Zusammenführung abgelehnt und dafür eine Begriffsklärungsseite eingerichtet, die auch gebraucht wird. Die Diskussion dazu findet auf Jesus Christus bereits statt. Jesusfreund 11:11, 15. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Verzeiht mir ... 

message: Liebe Mit-User! Ich bin zwar noch ein Wikipedia-Frischling, habe mir diese und andere Seiten aber in den letzten Tagen gut angeguckt und denke, dass die Inhalte von Jesus Christus im NT wichtig sind, aber besser unter anderen bereits bestehenden Artikeln behandelt würden. Die historische und theologische Diskussion zur Auferstehung Jesu gehört meines Erachtens in den Artikel Auferstehung Jesu. 
Die Deutungen zum Tod Jesu Christi inklusive Behandlung der „pros-umas“(„für-uns“)-Formel – das wäre meiner Ansicht nach eine sprachlich und wissenschaftlich korrekte Formulierung - lassen sich unter Kreuz Christi behandeln. 
Die sehr wichtige Diskussion der verschiedenen urchristlichen Hoheitstitel kann ebenfalls unter den entsprechenden Stichwörtern (Christus, Gottessohn, Sohn Davids, Agnus Dei etc) bereits gefunden bzw. dahin verlagert werden (viele existieren beriets; für kyrios müsste ein neues Lemma entstehen, die bisherige Gleichsetzung kyrios = JHWH ist meines Erachtens nach unsachgemäß, da kyrios zunächst hebr. adon „Herr“ übersetzt, kyrios kann, aber muss nicht die Gleichsetzung Jesu mit dem Gott des Ersten Bundes beeinhalten, vgl. subordinatorische Christologie). Auch existiert eine Liste von Hoheitstiteln bereits auf Christologie. 
Der Weissagungsbeweis gehört in den Bereich frühchristliche Schriftauslegung.
Die Christologie des Paulus, Lukas, 1. Petrus-Brief etc schließlich liesse sich unschwer auf deren Seiten Paulus von Tarsus, Lukas, Erster Petrusbrief ergänzen. 
Zusammengefasst: die Inhalte dieses Artikels könnten ohne größere Probleme in andere Artikel integriert werden. Auf diese kann dann der Übersicht halber vor allem von Jesus Christus und Christologie verwiesen werden. 
Die Vorteile: das Lemma Jesus Christus im NT würde überflüssig, die Inhalte ließen sich in den Einzelartikeln ausführlicher darstellen, Redundanzen würden ausgelöscht. Gruß, Oliver--Oliver Franzmann 12:44, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Etwas spät, aber hier meine Zustimmung zu diesem Ansatz. Insbesondere eine umfassendere Verlinkung von Jesus Christus aus wäre nach der Auslagerung gut. -- Schewek 18:25, 1. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Inhalte verlagern ? 

message: Der Begriff ist immer derselbe, er wird nur in verschiedenen Kontexten verwendet, daher würde ich keine BK empfehlen (nach den Kriterien:Homonym)--Martin S  !?  15:22, 10. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Begriffsklärungsseite 

message: Wie üblich haben sich einige Ips bei diesem Thema zum vandaliesieren hinreisen lassen, mein Dank an alle, die hier aufgepassst haben und konstruktiv mitarbeiten--Martin S  !?  08:57, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Vandalismus 

message: Der Artikel wurde aufgrund der Argumentationen und des Verlaufs dieser Löschdiskussion in eine BKS umgewandelt. Gruß --Rax   dis   23:51, 21. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Artikel ist jetzt [[WP:BKD|Begriffsklärung]] 

message: Bei dieser Gelegenheit möchte ich mal folgende Probleme benennen, die mit der Wikipedia:Löschkandidaten/13. September 2005#Vorlage:Navigationsleiste Jesus Christus zusammenhängen.
Ich rege an, dies auf "Jesus Christus" endlich einmal gründlich auszudiskutieren, weil dieses Begriffschaos doch schon jahrelang ungelöst vor sich hin dümpelt. Jesusfreund 23:55, 14. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sehe ich nicht zwingend so, da die wenigsten Leser in das Artikelsuchfeld "Jesus (Vorname)" eingeben. Wenn Jesus dagegen verschoben wird und der sich dabei bildende Redirect sicher erhalten bleibt, so ist es in Ordnung. Stimme aus dem Off 15:07, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die Verschiebung sollte nach Jesus (Name) (analog u.a. zu Mohammed (Name)) erfolgen, aus dem Artikel dann alles raus, was nicht direkt mit dem Namen zu tun hat. Dennoch sollte von hier her der Link auf die Namensklärung bleiben, weil dies eben auch wichtige Infos im Zusammenhang sind, die dann nicht redundant doppelt und dreifach geliefert werden müssen. Redir von Jesus auf Jesus von Nazaret ist deshalb sinnvoll, weil der eben der bekannteste (und mutmaßlich gemeinte) Namensträger ist. Wenn kein weiterer Widerspruch erfolgt, mache ich das demnächst. --Rax   dis   00:37, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: done, da auch die Diskussion bei (jetzt) Jesus (Name) ähnlich aussah. --Rax   dis   01:36, 18. Okt 2005 (CEST)

text: sehr schlechte Idee Stimme aus dem Off 15:03, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: auch wenn mein Vorredner keine Begründung abgegeben hat, schließe ich mich erstmal an. Eine BKL im wörtlichen Sinne war das ja nie, sondern eben ein Verweisartikel auf themagliedernde Fachartikel und nun ist ja auch der Baustein schon länger raus. Unter diesem Lemma lässt sich eben alles Mögliche versammeln - besser scheint mir, dieses alles Mögliche thematisch gegliedert in Einzelartikeln zu haben, die hier verlinkt sind (meine ich hoffentlich nicht nur, weil ich es so angelegt habe). --Rax   dis   00:37, 28. Sep 2005 (CEST)

text: Zumindest die Zusammenlegung der Messiase ist eine gute Idee. Bei dem Christus Artikel bin ich indifferent. Stimme aus dem Off 15:04, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: da müsste aber dann jemand mit sowohl gutem Überblick als auch Feingefühl ran. Ich habe im Moment noch den Eindruck, dass zumindest die Unterscheidung der christlichen von der jüdischen M.-Vorstellung erhalten bleiben sollte, schon um solchen "Kleinigkeiten" wie einem möglichen Streit darüber, welcher Part im gemeinsamen Artikel weiter oben zu platzieren wäre, keinen Raum zu geben. --Rax   dis   00:37, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion zur Zusammenlegung von Lemmata 

message: *"Jesus" ist nur eine BKL zum Vornamen; hat mit "Jesus Christus" nix zu tun. Verschieben nach "Jesus (Vorname)" wäre da besser. "Jesus" wäre als Redirect auf "Jesus von Nazaret" sinnvoller. Dann entfiele schon mal ein Link in der Vorlage. Jesusfreund 23:55, 14. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sehe ich nicht zwingend so, da die wenigsten Leser in das Artikelsuchfeld "Jesus (Vorname)" eingeben. Wenn Jesus dagegen verschoben wird und der sich dabei bildende Redirect sicher erhalten bleibt, so ist es in Ordnung. Stimme aus dem Off 15:07, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die Verschiebung sollte nach Jesus (Name) (analog u.a. zu Mohammed (Name)) erfolgen, aus dem Artikel dann alles raus, was nicht direkt mit dem Namen zu tun hat. Dennoch sollte von hier her der Link auf die Namensklärung bleiben, weil dies eben auch wichtige Infos im Zusammenhang sind, die dann nicht redundant doppelt und dreifach geliefert werden müssen. Redir von Jesus auf Jesus von Nazaret ist deshalb sinnvoll, weil der eben der bekannteste (und mutmaßlich gemeinte) Namensträger ist. Wenn kein weiterer Widerspruch erfolgt, mache ich das demnächst. --Rax   dis   00:37, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: done, da auch die Diskussion bei (jetzt) Jesus (Name) ähnlich aussah. --Rax   dis   01:36, 18. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  "Jesus" --> "Jesus (Vorname)" 

message: *Auch "Jesus Christus" ist eine (momentan sehr sinnvolle!!) BKL. Ich finde aber nach wie vor, dass dieses Lemma direkt auf den theologischen Jesus-Christus-Artikel führen sollte. Es ist einfach so klar, dass es komisch ist, wenn man da erstmal auf eine BKL geführt wird. Diese braucht man nicht, wenn man die Artikelabgrenzung im Artikel selber klar macht und dazu die Vorlage hat. Jesusfreund 23:55, 14. Sep 2005 (CEST)
replies: text: sehr schlechte Idee Stimme aus dem Off 15:03, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: auch wenn mein Vorredner keine Begründung abgegeben hat, schließe ich mich erstmal an. Eine BKL im wörtlichen Sinne war das ja nie, sondern eben ein Verweisartikel auf themagliedernde Fachartikel und nun ist ja auch der Baustein schon länger raus. Unter diesem Lemma lässt sich eben alles Mögliche versammeln - besser scheint mir, dieses alles Mögliche thematisch gegliedert in Einzelartikeln zu haben, die hier verlinkt sind (meine ich hoffentlich nicht nur, weil ich es so angelegt habe). --Rax   dis   00:37, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  "Jesus Christus" (BKL) --> Jesus Christus (Inhalt: im Neuen Testament und Urchristentum) 

message: *"Christus" behandelt nur den Titel aus christlicher Sicht. "Messias (Christentum)" aber auch! Auch "Messias" unterscheidet kaum den Allgemeinbegriff vom christlichen Verständnis. "Maschiach" behandelt die jüdische Vorstellung des "Gesalbten".
--> Brauchen wir wirklich allein VIER Stubs für EIN Thema, wenn die verschiedenen Sichten gar nicht richtig klar gemacht werden und wenn alle eigentlich als Unterteile in einem Artikel Platz fänden? Jesusfreund 23:55, 14. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Zumindest die Zusammenlegung der Messiase ist eine gute Idee. Bei dem Christus Artikel bin ich indifferent. Stimme aus dem Off 15:04, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: da müsste aber dann jemand mit sowohl gutem Überblick als auch Feingefühl ran. Ich habe im Moment noch den Eindruck, dass zumindest die Unterscheidung der christlichen von der jüdischen M.-Vorstellung erhalten bleiben sollte, schon um solchen "Kleinigkeiten" wie einem möglichen Streit darüber, welcher Part im gemeinsamen Artikel weiter oben zu platzieren wäre, keinen Raum zu geben. --Rax   dis   00:37, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Zusammenlegen von "[[Messias]]", [[Christus]], [[Messias (Christentum)]], [[Maschiach]] 

message: Dieser Artikel ist perfekt dazu prädestiniert, christliche Überzeugungen rund um die frohe Heilsbotschaft des gesalbten Messias darzustellen. Entsprechend könnten christliche Glaubensinhalte aus dem Artikel zur historischen Person Jehoschuas die dort nicht passen hier untergebracht werden. Damit gingen keine Infos verloren, die in dem historischen Lemma nicht recht passen aber trotzdem wertvoll sind. Stimme aus dem Off 13:15, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nein, bin dagegen - und mittlerweile dafür, wenigstens einen unumstrittenen (weil selbst informationsarmen) Artikel im Umfeld zu behalten, der nur verweist - auf die Infos, und auf die Streits ;) Gruß --Rax   dis   00:40, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Diesen Artikel beibehalten und als Christliches Bassin verwenden 

message: Ist es nicht so das Hieronymus manche Sachen streichen musste und nicht schrieb so wie die Sache das es Zeichen gibt die zeigen das er Vegetarier war könnte man das + alle restlichen Sachen über ihn auf eine Seite schreiben.
:mh? - ich verstehe nicht, was du mit dieser Bemerkung sagen willst. Gruß --Rax   dis   00:42, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Jesus war sicher kein Vegatarier--Martin S  !?  13:04, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Jesus der Vegetarier 

message: Revert auf knappe Form der Einleitung. Der Mehrwert der Erweiterung ist nicht nachvollziehbar und hier nicht diskutiert. Wie Christen die Person dieses Namens sehen, geht aus dem Satz zu Paulus schon hervor; für Erweiterungen dazu gibt es die entspr. Fachartikel. Gruß --Rax   dis   10:39, 3. Okt 2005 (CEST)
replies: text: ah, jetzt seh ichs erst dass du hier geantwortet hast - Bearbeitungskonflikt. Bei Jesus von Nazaret steht in der BLK dezidiert, dass es die historische Person Jeschua behandelt. Wir haben gar keine andere Wahl, als dediziert christliche Gesinnungen hier zu erläutern. Gruß Stimme aus dem Off 10:42, 3. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Hier ist ein Vorschlag für eine Struktur der BK Jesus Christus (Kurzformulierung, Hinweis, Fachartikel) (so oder ähnlich): 
 
Jesus Christus (griech.: Ιησους Χριστός, entspricht hebr. Jeschua ha Maschiach = Jesus, der [von Gott] Gesalbte) ist die gebräuchlichste Bezeichnung, unter der  Christen ihren Religionsstifter verehren. 
Aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhängersehen sehen sie in der historischen Person des Jesus von Nazaret  den Messias (griech. christos), den Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser.
(Hier käme Überschrift:)Vorbemerkung
Kaum ein Thema wird so emotional behandelt und mit Akribie umkämpft wie Aussagen zur Person Jesu. Ein völliger Konsens über das, was als neutraler Standpunkt gelten kann und was nicht, ist vermutlich nicht zu erreichen. Daher geschieht die Darstellung der Person Jesu  aus verschiedenen Blickwinkeln in gesonderten Artikeln.
(Hier käme Überschrift:)Fachartikel zur Person
# Die historische Person des Menschen Jesus von Nazaret aus der Sicht der bibelkritischen Leben-Jesu-Forschung in: Jesus von Nazaret
# Die neutestamentlichen Aussagen zu dieser Person in: Jesus Christus im Neuen Testament
# Die kirchlichen Lehren zu dieser Person in: Christologie
# Die Bedeutung Jesu für andere Religionen und Ideologien in:Jesus außerhalb des Christentums
## Für das Judentum siehe auch Maschiach
## Für den Islam: siehe auch Isa (Prophet)
# Verschiedenes und Fantastisches. Minderheitspositionen in: Spekulative Theorien über Jesus von Nazareth--Oliver Franzmann 16:11, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich hänge an meinem Kind, dem Verweis auf Paulus ;-), die Vorbemerkung könnte aber ruhig eingebaut werden.--Martin S  !?  17:12, 18. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Neuer Vorschlag für Umgestaltung der BK Jesus Christus

message: von meiner (Rax) Diskussionsseite hierher:
:Was spricht fdagegen, daruaf hinzuweisen, das der Artikel vor allem eine BK ist? Ich dachte darüber bestehe Konsens, das es so ist? Antwort bitte in der diskussion Jesus Christus --qwqch 14:33, 23. Dez 2005 (CET)
replies: text: Dagegen spricht, dass sich der Artikel inzwischen davon weg entwickelt hat, dies lässt sich aber der Diskussion oben bereits entnehmen. Abgesehen davon war es nie eine astreine BK, weil eben nicht gleichlautende Wörter mit unterschiedlicher Bedeutung verlinkt waren, sondern verschiedene Facetten (wenn du so willst: Assoziationen) im Zusammenhang mit dem Begriffspaar Jesus Christus. Ein nächster Schritt könnte sein, dass die trockene Aufzählung der Artikelverweise aufgelöst wird in einen zusammenhängenden kurzen Fließtext, der aber, was den Infogehalt betrifft, nicht über das bisherige hinausgehen sollte IMHO, weil wir sonst redundante Verdoppelungen der Inhalte (und der Diskussionen darüber) herbeiführen würden. Gruß --Rax   dis   17:17, 23. Dez 2005 (CET)

text: Habe das ganze durch die viel elegantere Navi-Leiste ersetzt. Petitesse 16:54, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: und ich habe es jetzt erstmal wieder rausgenommen nach einigem Grübeln. Die Navileiste hat nicht dieselben Funktionen wie der Abschnitt Artikelverweise, aber er ersetzt diese (nicht umgekehrt). Der Abschnitt ist auch (neben dem Verweis) Hilfskonstruktion, die einer möglicherweise irgendwann kommenden Überarbeitung des gesamten Zusammenhangs (mit dem Ziel, die Redundanzen zu tilgen) zweckdienlich sein will. Gruß --Rax   post   12:15, 7. Mär 2006 (CET)
thread_title:  BK-Seite?? 

message: Jesusfreund machte ein großes Durcheinander an Änderungen die ich nicht auseinanderklamüsere; aufgrund der Fachliteraturtilgungen revertiere ich ganz einfach. Bitte keine Fachliteratur mehr tilgen Danke. Mitteleuropäer 15:17, 2. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nein, bitte diese Literatur in Exegese einbauen, wenn überhaupt--Martin S. !? 16:48, 2. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Jemand, der Literatur zur Entstehung und Umwelt des NT nicht von Literatur zur Theologie des NT und Biografie nicht von Bibliografie unterscheiden kann, sollte den Begriff Fachliteratur nicht in die Tasten hämmern. Jesusfreund 18:00, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht guckst du dir mal an wie das Lemma heißt .... Mitteleuropäer 21:22, 4. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Bibliografietilgung revertiert 

message: Ich habe nun zum wiederholten Mal ein Bildchen (dies hier) aus dem Artikel rausgelöscht, da es nicht um dieses spezielle Motiv geht im Artikel. Das Bild illustriert, wie sich ein bestimmter Maler zu einer bestimmten Zeit J.v.N. vorgestellt hat, nicht aber irgendeinen Inhalt des Artikels. Gruß --Rax   post   03:53, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @Rax: an dem Bild ist nichts falsch, weil hier die spezifisch christliche Sicht auf die historische Person beschrieben wird. Falsch ist allerdings, dass auch der Artikel Jesus von Nazaret dieses Bild verwendet. Der Archivar 13:07, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Kann nicht nachvollziehen, warum ein Christusbild zu einem Jesus-Christus-Artikel unpassend sein soll. Und ich bin dankbar, dass du J.v.N. erwähnst. Das ist ein Artikel über die historische Person, da ist sicherlich ein Christusbild mit Heiligenschein unpassend. Bitte entferne es dort. Danke. Gott mit uns und Fried mit dir Aasen 20:44, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @Aasen: es gibt hunderte von Christusbildern, du musst nicht schon wieder das selbe aus Apollinaris in Classe posten. Nimm, um des Lesers willen, vielleicht zur Abwechslung ein anderes. Kunst statt Porno 10:30, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Bild? 

message: Beide Lemmas behandeln Jesus von Nazaret aus einer spezifisch christlichen Sicht. Die Lemmas sind sich so ähnlich, dass sich der Leser leichter täte, wenn man es verschmelzen würde. Kunst statt Porno
::wie drüben schon gesagt, mache ich das jetzt. Ich lasse Christus als Redirect nach Jesus Christus laufen und übernehme zunächst allen Text. Dann verknüpfe ich das sinnvoll. Bitte um Mithilfe. Mitteleuropäer 08:34, 29. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Normalerweise unterscheidet man JvN = historischer Jesus, JC = nachösterlich geglaubter Jesus bzw. als Gegenstand der Christologie. Da das hier scheinbar nicht so gemacht wird, sollte man dringend die Artikel zusammenführen. Ca$e 19:35, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Merge von [[Christus]] und [[Jesus Christus ]] sinnvoll 

message: Das Bild wird in Jesus von Nazaret und hier gleichermaßen verwendet. Da es wohl dem nachösterlichem Bereich entstammt, würde es hier wohl besser passen. Auf alle Fälle sollten wir an den Leser denken und in einem Lemma das Bild gegen ein anderes tauschen. Mitteleuropäer 09:49, 29. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Bild, Klapppe die zwote 

message: Um eine lizenzgerechte Übernahme des Textes des Artikels Christus in diesen Artikel zu gewährleisten, findet sich hier die Versionsgeschichte mit allen Beiträgen und Autoren des Artikels Christus: 
Versionsgeschichte des Artikels Christus
--Gunter Krebs Δ 11:20, 29. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Textübernahme aus dem Artikel [[Christus]] 

message: Ich habe einige „redaktionelle” Änderungen durchgeführt. Weitere Umgestaltungen, Erweiterungen, Quellenangabe sollten folgen:
*Eine (mehr oder minder genaue) Angabe von Quellen für den jetzigen Inhalt fehlt völlig;
*Die Behandlung der Messias-Thematik in Bezug auf Jesus ist noch eher dürftig. Wenn Theologen-Accounts hier nichts unternehmen, dann wird es wohl etwa Zeit kosten, bis eine befriedigende und vor allem dokumentierte da ist. 
sala 14:16, 30. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe die redundanten Sätze unter der Überschrift Jesus als Messias herausgenommen, den Inhalt des zweiten Satzes leicht verändert in die Einleitung eingebracht. --Okatjerute !?* 08:20, 31. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsvorschlag 

message: Wer hält ihn ebenfalls für lesenswert? 
 - aus einem kümmerlichen, von LAs bedrohten Artikelchen ist ein richtig guter, kenntnisreicher und fundierter Artikel geworden. So sollen spezifisch christliche Artikel sein. Von mir ein dickes Pro dafür. Der Archivar 12:52, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Richtig lesenswerter Artikel geworden 

message: Zitatanfang"
Von den heiligen Schriften des Judentums wird das Meschiach wörtlich mit „Gesalbter” übersetzt, nie mit „Messias”, da es sich auf die Salbung einer Person oder eines Objektes mit Öl bezieht (1. Samuel 10, 1-2). Im Judentum ist der „Messias”, der Gesalbte, ein menschliches Wesen, das nicht angebetet wird, kein Gott oder ein Teil desselben. Er ist gekommen(seit wann ist der jüdische Maschiach schon gekommen? Red. d. Aut.) und es wird erwartet, dass spezifische Kriterien erfüllen werden müssen, um als solcher anerkannt zu werden; und dass es in der Welt zu bestimmten Veränderungen kommen wird. Die heiligen jüdischen Schriften geben keinerlei Hinweise auf ein zu erwartendes zweifaches Kommen des Messias.
"Zitatende
Es müsste lauten:
Von den heiligen Schriften des Judentums wird (der/die/das) Meschiach wörtlich mit „Gesalbter/e/es” übersetzt, nie mit dem chr. Begriff „Messias”, da es sich auf die Salbung einer Person oder eines Objektes mit Öl bezieht (1. Samuel 10, 1-2). Im Judentum ist der „Maschiach”, der Gesalbte, ein menschliches Wesen, das nicht angebetet werden wird, kein Gott, Halbgott oder ein Teil eines Gottes. Ein Maschiach muss eine Reihe von schon feststehende spezifische Kriterien erfüllen, um als solcher anerkannt zu werden. Vor allem muss der Maschiach der ganzen Welt und allen Menschen Frieden bringen und in der Abstammungslinie, Vater von Vater, des antiken Königs David stehen. Das Kommen des Meschiach, oder besser, das Kommen der messianischen friedlichen Zeiten, wird im Judentum, nicht von der Mehrheit der Juden, erwartet. Es ist nicht verpflichtend, dahin zu hoffen und viele heutige Juden sind nicht eines solchen Glaubens. Die heiligen jüdischen Schriften geben keinerlei Hinweise auf ein zu erwartendes zweifaches Kommen eines Moschiach, wie im Christentum: Jesus ist der „Christos”, also der Gesalbte, der auferstanden sei und dereinst sein messianisches Werk in einem zweiten messianischen Kommen erfüllen werde. 
Anfügung (Vorschlag zum Hintergrundwissen):
Die antiken, vorkirchlichen Urchristen nahmen allerdings das sehr baldige Kommen des Weltuntergangs an, ähnlich wie die Zeugen Jehovas heute. Daher macht die neutestamentliche Formel „... die andere Wange hinhalten ...” erst Sinn. Als sich abzeichnete, dass man sich im Christentum mit einem zeitlich weit in der Zukunft liegenden chr. Weltuntergang einrichten müsse, entstand das kirchliche Dogma, dass der Christos ein zweites mal als Person auf der Erde persönlich erscheinen werde.
Kirchliches Dogma - ja das ist richtig! Ist aber kein Christentums-Dogma. Jesus kam einmal, war Quartiermacher für die Christen, und erscheint jedem Christen im Jenseits ein weiteres Mal. Alles zu Seiner Zeit, die bei jedem ne andere ist. So einfach. - 84.44.139.26 22:38, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  freikirchler-evangelisten -propaganda-chache 

message: Sollte man in einem der Lemmata durch anderes Bild tauschen. Am besten hier belassen, da es eine verklärte Darstellung mit Heiligenschein ist und in dem historischen Lemma zu Jesus von Nazaret durchtauschen. Bertram 09:37, 14. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bilddoublette in [[Jesus Christus]] und [[Jesus von Nazaret]] 

message: Habe diese Angaben entfernt, da zu speziell oder zu unspeziell. Wer sie wieder drin haben will, bitte mit Begründung.
* Roger Liebi: Der verheißene Erlöser. Messianische Prophetie – ihre Erfüllung und historische Echtheit, Berneck (CH) 1983
* Karlheinz Deschner: Abermals krähte der Hahn. Eine kritische Kirchengeschichte, 1996
* Cornel Heinsdorff: Christus, Nikodemus und die Samaritanerin bei Juvencus. Mit einem Anhang zur lateinischen Evangelienvorlage, Berlin/New York 2003 (= Untersuchungen zur antiken Literatur und Geschichte, Bd. 67) ISBN 3-11-017851-6
* Hannes Möhring: König der Könige. Der Bamberger Reiter in neuer Interpretation. Königstein i. Ts. 2004 (= Die Blauen Bücher), ISBN 3-7845-2141-X (über Endzeit-Erwartungen in Christentum und Islam) – (PDF online)
Ca$e 19:28, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Aus welchem Grund wurde der Begriffsklärungshinweis entfernt? Secular mind 22:36, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: weil es keinen gleichnamigen anderen Artikel gibt, für den eine Begriffsklärung nötig wäre. (der Artikel ist ja im Text verlinkt) Zum Revert der anderen Änderungen siehe den Eintrag eins oben drüber. Gruß --Rax   post   23:29, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Begriffsklärungshinweis 

message: Rax, du hast dich ja so mit diesem Artikel auseinandergesetzt und viel gekürzt bzw. gelöscht. Bei der Kategorisierung hast du jedoch keine Überarbeitung vorgenommen bzw. keinen Handlungsbedarf gesehen.
Ich frage jetzt, warum das Lemma Jesus Christus nur bei der Kategorie Jesus eingeordnet ist und diese in weiterer Folge „Person als Thema”. Das heißt konkret, daß das Lemma „Jesus Christus” in keiner einzigen Kategorie (Unterkategorie) von Christentum vorkommt. Ist das beabsichtigt?
Ach ja, sollte ich hier als IP zu vorlaut sein, so sperrt doch nicht nur den Artikel für IPs, sondern auch die Diskussionsseite. --212.183.107.9 12:01, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Soo höflich, wie du fragst, bist du gern gesehen ;) - Nach den Kats schau ich gleich mal - sollte aber eigentlich Absicht sein. --Rax   post   13:57, 5. Feb. 2007 (CET)

text: Du hast vollkommen Recht, die fehlende Verortung der Kat Jesus hatte ich nicht bemerkt - danke für den Hinweis. Gruß --Rax   post   14:02, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hi, laß es und damit ich mich nicht ständig indirekt als Vandalle betrachten muß, habe ich mich mal angemeldet und werde daher in ein paar Tagen z.B. beim Artikel Jesus Christus ein Jesus-Christus-Bild einfügen und auch bei der :Kategorie:Christentum den Artikel Jesus Christus einordnen. G'tt zum Gruße Worm 14:06, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wieso schreibst Du „G'tt zum Gruße” in jüdischer Schreibweise? Du darfst doch Gott, nämlich Gottvater im Himmel, auch auf unreligiöse, bzw. hier auch „christlich” zu nennende, Art die Ehre erweisen, nicht so „verkrampft”, ritualisiert. Für mich ist Gottvater in Jesus ausreichend für uns Menschen „repräsentiert”, ich darf „Den” sogar Papi oder Vater Jesus nennen, wie er - „Er” - es in meinem Herzen mir ausdrücklich zuläßt. - Wie sagte schon Antoine de Saint-Exupéry in seinem Buch „Der kleine Prinz” sinngemäß gar so trefflich: „Man sieht nur mit dem Herzen gut.” War der „meschugge” dadurch, oder hat er geistig-geistlich etwas erkannt, was nur Christen - echte! - verstehen, indem sie so „werden, wie die Kindlein” und die Gnade des Glauben-KÖNNENS frei wie das Sterntaler-Märchen-Kind „von oben” geschenkt bekommen? Man wird doch noch erklärend Fragen stellen dürfen... 84.44.136.71 12:56, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Kategorien

message: Inhalt wurde praktisch vollständig hier eingearbeitet.
 (Aktuell) (Vorherige)  13:44, 23. Mär. 2007 GDK (Diskussion | Beiträge) K 
 (Aktuell) (Vorherige)  13:25, 23. Mär. 2007 32X (Diskussion | Beiträge) K (+LA) 
 (Aktuell) (Vorherige)  06:21, 31. Mai 2006 ErikDunsing (Diskussion | Beiträge) K (typo) 
 (Aktuell) (Vorherige)  07:55, 9. Nov. 2005 80.131.238.138 (Diskussion) 
 (Aktuell) (Vorherige)  14:29, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
 (Aktuell) (Vorherige)  14:28, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
 (Aktuell) (Vorherige)  14:26, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
 (Aktuell) (Vorherige)  14:24, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
 (Aktuell) (Vorherige)  14:19, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
 (Aktuell) (Vorherige)  14:18, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion)
 (Aktuell) (Vorherige)  14:16, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion)
--Sr. F 17:24, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Sorry, aber ich habe den Inhalt erstmal wieder rausgeschmissen. Aus meiner Sicht gehört er nicht zur Erklärung dieses Lemmas, sondern zu Jesus Christus im Neuen Testament - und da steht er auch schon drin ;) , siehe hier Gruß --Rax   post   12:44, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Versionsgeschichte des Artikels [[Hoheitstitel]] 

message: Von einem „Rückgang” des Vokativs kann angesichts der Tatsache, dass die Liturgie des Kyrie Jahrhunderte alt ist und in jedem gewöhnlichen ev. Gottesdienst vorkommt, keine Rede sein. In der Alltagssprache kommt der Vokativ ohnehin nicht vor, kann also auch dort nicht „zurückgehen”. Jesusfreund 17:19, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Kleines Selbstgespräch am Nachmittag? Warum? Was willst du uns sagen? Mitteleuropäer 21:41, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Vokativ

message: Ein insgesamt sehr lehrreicher und guter Artikel, mit großem Gewinn zu lesen. Mitteleuropäer 12:56, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Verstehe deine Zählweise nicht; ich habe vorgeschlagen und Laura hat mir zugestimmt, also sind zwei Leute der Meinung, dass der Artikel lesenswert ist. Mitteleuropäer 21:40, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur Juni 2007 (gescheitert) 

message: normalerweise steht ja immer in der wiki: geb. am/um in ... und gestorben am ... in , Vater/Mutter =. Hier könnten wir schreiben: geboren um 0, gestorben um 33. Vater gar nicht, Jungfräuliche Geburt Mutter = Maria. Zeitrechnung ab dannunddann nach ihm übernommen. ist das so richtig? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.207.196.251 (Diskussion • Beiträge) — Manecke (oценка·oбсуждение) 21:15, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: oder leiblicher Vater Gott, rechtlich Josef --Son sonson 17:36, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Manche rechnen um falsche Eindrücke zu erwecken und Jesus durch den Kakau zu ziehen. Ein weiterer falscher Eindruck ist der dass Jesus anders geboren wurde als die überlieferten Schriften es sagen. Wenn Schriftgelehrte es Gott zutrauen dass er das Universum und die Erde und alles was darin lebt geschaffen hat, und ihm nicht zutrauen ein Baby zu schaffen, glaube ich eher dass die Theologen einen Denkfehler gemacht haben. Segelschiff 21:44, 29. Nov. 2008 (CET)
thread_title: geboren

message: Die vor langer Zeit vorgeschlagene Artikelzusammenführung mit Jesus Christus unter diesem Lemma kann auf der Bastelseite Benutzer:Jesusfreund/Jesus Christus erprobt und diskutiert werden. Die hier viel zu langen Passagen zur Auferstehung können z.B. erheblich gestrafft uind zusammengefasst werden, seit es Auferstehung Jesu Christi als eigenes Lemma gibt. Da ist vieles redundant. Mitarbeit und Vorschläge erwünscht. Jesusfreund 16:56, 15. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hat extreme Redundanzen zu mindstens einem Dutzend Jesuslemmata. Da blickt keiner mehr durch. Hansenetnutzer 13:33, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Auferstehung Jesu Christi ist eines dieser überflüssigen Lemmata. Die "Auferstehungs"-Thematik ist ja gerade das, was Jesus Christus von Jesus von Nazaret unterscheidet. Aber ich bin sicher, dass sich bald auch noch fleißige Schreiberlinge für die bisher leider noch "fehlenden" Artikel zur Taufe Jesu Christi, Beschneidung Jesu Christi, Jesus Christus und sein Verhältnis zu seinem Vater, Jesus Christus bei Augustinus und Thomas von Aquin im Vergleich sowie Jesus Christus in der niederländischen Wikipedia finden werden. Halleluja! :) --Klaus 16:42, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Au weia, ein Themenring Schüler9Klasse 09:07, 2. Mai 2008 (CEST)

text: ER ist eben das Zentrum der Geschichte ;-) Und wenn alles, was über ihn zu schreiben wäre, geschrieben würde, könnte die Welt die Bücher nicht fassen - so jedenfalls Johannes am Ende seines Evangeliums. mfg,Gregor Helms 09:58, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Neuer Anlauf: Zusammenführung (1)