Diskussion:Schlägel und Eisen

message: Hier ist mit Schießen das Sprengen gemeint. J.R.21:58, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Schießen 

message: Hinweis eines erfahrenen Heraldikers: Schlägel und Eisen sollten in der Bilddarstellung korrekt sein und der DIN 21 800 entsprechen, die Form und Maße des sogenannten Bergmannsgezähes exakt festlegt. Ich bekam den Hinweis vor 15 Jahren von der Mansfelder Bergmannsinnung. Die wenigsten Wappen richten sich danach; die wenigsten Wappen werden indes von renommierten Heraldikern gestaltet.
Das könnte daran liegen, daß die Wappen bzw die in den Wappen verwendeten heraldischen Vorlagen älter sind als die DIN --Steiger4 10:53, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Meinung des erfahrenen Heraldikers (hier ist wohl Herr Jörg Mantzsch gemeint), das bei der Darstellung eines Bergmannsgezähes nur die unter der DIN 21 800 beschriebene Form in der Heraldik zu verwenden ist, steht dieser Grafiker ganz gewiss allein da. Warum? Dies käme einer Standardisierung der Heraldik gleich und gerade das soll ja nicht sein, denn ein Hoheitszeichen (Wappen) soll ein unverwechselbares Insignum einer Gebietskörperschaft wie Städten, Gemeinden, Verbandsgemeinden, Landkreisen etc. darstellen. Wo käme die Heraldik hin, wenn für eine heraldische Rose oder Lilie oder für irgend eine andere heraldische Figur eine bestimmte zeichnerische Norm festgelegt werden würde. Hier liegt wohl die Verantwortung in den Händen der Grafiker (Heraldiker), die für die Kommunen Wappen gestalten und diese in einer vernünftigen Wappenkünstlerischen Norm auszuführen. Mit solchen Äußerungen diskreditiert sich eher dieser Heraldiker, denn es steht nirgends auch nicht in dieser Deutschen Industrienorm, das unbedingt nur diese festgelegten Formen und Maße in der Heraldik zu verwenden sind. Wenn Herr Mantzsch meint in einem von Ihm neugestalteten Wappen für eine Gemeinde dieses Symbol zeichnerisch so umzusetzen, ist das seine freie Entscheidung und kann auch ohne weiteres so passieren, aber dies kann man nicht verallgemeinern bzw. vereinheitlichen. Als Unterstreichung meiner Argumentation möchte ich hier nur mal das Landkreiswappen des Landkreis Mansfeld-Südharz ins Feld führen. Wie dort zu lesen ist, ist dieser LK im Zuge einer Kreisgebietsreform 2007 neu entstanden und als eine seiner ersten Beschlüsse stand die Annahme eines neuen Landkreiswappens auf der Tagesordnung. Über die stilistische oder wappenkünstlerische Umsetzung des Bergmannsgezähes im Wappen des Landkreises läßt sich natürlich streiten und mir gefällt diese Ausführung auch nicht, Fakt ist aber dies ist das amtlich genehmigte Wappen und so wird es auch bestimmt in den Genehmigungsunterlagen hinterlegt sein. Auf der Internetseite des Landkreises ist jedenfalls entsprechendes zu finden. (nicht signierter Beitrag von 164.133.91.1 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Anonymus aus dem Ministerium des Innern der Landesregierung Sachsen-Anhalts (darauf verweist deine IP-Adresse), wenn du dich berufen fühlst, hier etwas zu sagen, dann sprich von Dingen, von denen du etwas verstehst. Von Wappen verstehst du offensichtlich kaum etwas. Ansonsten würdest du nicht postulieren, sie unterlägen einer willkürlichen Gestaltungsfreiheit. Lass dir in deiner Unwissenheit helfen und erklären, dass es u. a. eine heraldische Terminologie gibt, nach der Wappensymbole seit Jahrhunderten konkret beschrieben sind, damit sie nicht losgelöst von gestalterischen Grundsätzen die Sinnbildlichkeit von Wappensymbolen verlassen. Im vorliegenden Fall des Bergmanngezähes Schlägel und Eisen erklärt die DIN 21 800 unter Punkt 1 zum Anwendungsbereich und Zweck eindeutig: "Diese Norm gilt für die Gestaltung des Zeichens Schlägel und Eisen. Das Zeichen wird überall dort angewendet, wo eine enge Beziehung zum Bergbau bekundet werden soll." Das ist beim benannten Wappen der Fall und somit ist diese DIN verbindlich. Aber klar, man kann auch die Meinung vertreten, um beispielhaft zu bleiben, dass man sein Autonummernschild in der Farbe einfach mal der Karosserie anpassen, ein Ortseingangsschild in freundlichem Grün ausführen und seinen Reisepass eben mal um ein eingeklebtes neues Bild verschönern kann. Dem ist natürlich nicht so, denn das alles unterliegt Regeln und Normen - wie auch die Wappen, die Gegenstand einer historischen Hilfswissenschaft sind, die man Heraldik nennt, gewissen Normen und Regeln unterliegen. Drei Fakultäten hat diese Wissenschaft: Wappenkunde, Wappenkunst und Wappenrecht. Ich vermute mal aus deinen Äußerungen, dass du Näheres darüber nicht weißt und bestimmt auch überzeugt bist, das sei nicht wichtig. Okay, das ist dann deine Meinung und die ist für den Anwendungsbereich der Heraldik sicher ebenso unwichtig. Solltest du im Innenministerium Sachsen-Anhalts, von wo aus du deinen Text schreibst, aber etwas mit Hoheitszeichen zu tun haben, dann ist es natürlich fatal, wenn ein solch unwissender Mensch darüber zu befinden hat, wovon er wenig versteht. Besagtes Wappen vom Landkreis Mansfeld-Südharz ist freilich genehmigt und stellt ein offizielles Hoheitszeichen dar; es ist indes ein schlecht ausgeführtes Wappen, weil es von Regeln und Gepflogenheiten der Heraldik abweicht. Doch das tun etliche Wappen, die die Landesregierung Sachsen-Anhalts über das Innenministerium (später Regierungsbezirke) wider besseren Wissens genehmigt hat, indem z. B. Gutachten und Stellungnahmen des Landeshauptarchivs ignoriert wurden (Beispiel Magdeburg, Beispiel Ballenstedt), obwohl die dortigen Mitarbeiter wirklich etwas von Heraldik verstehen. Siehst du, lieber User aus dem Ministerium, und hier offenbart sich die von dir genannte Diskreditierung wahrhaftigt - wenn nämlich Beamte wie du ihre Meinung über einen Sachverstand stellen, von "vernünftiger wappenkünstlerischer Norm" sprechen und diese gleichzeitig ignorieren. Selbstverständlich sind Wappenbilder kein Sakrileg und die Heraldik - gerade die Wappenkunst, die stilgeschichtliche Anpassungen widerspiegelt - ist keine starre und in sich ruhende Wissenschaft. Doch sie ist eine Wissenschaft, die wie jede andere bestimmten Regeln und Gepflogenheiten folgt, von denen eine darin besteht, sich konsequenter Weise an grafische Normen zu halten, wenn diese im Falle von Schlägel und Eisen bestehen. Alles Andere ist nämlich Dilettantismus, Willkür und grafische Spielerei - nicht Wappenkunst. Dem kannst du dich in Einfältigkeit hingezogen fühlen, sei dir aber sicher, dass es jene Menschen nicht tun, die sich ernsthaft, d. h. fachlich mit dem Gegenstand der Heraldik, den Wappen also, befassen. Der von dir polemisch kritisierte Heraldiker Jörg Mantzsch, den ich aus jahrelanger Zusammenarbeit kenne, zählt zu Letzteren und hat seine deutschlandweite Reputation durch Fachwissen und Können erworben. Dem gegenüber steht beispielsweise dein Kollege Dr. Gundlach aus dem Innenministerium von Sachsen-Anhalt, der von der Heraldik nichts versteht, aber darüber einen Runderlass formuliert, der voller Widersprüche und Unzulänglichkeiten ist, sodass darüber sogar die Bürgermeister und Landräte, für die er eigentlich gelten soll (was wiederum Unsinn ist, denn ein Runderlass ist beschränkt auf den Wirkungskreis der Dienstbehörde und hat weder Gesetzeskraft, noch berührt er die kommunalen Hoheitsrechte) den Kopf schütteln. Um es abzuschließen, empfehle ich dir, dich über einen Gegenstand, zu dem du dich äußerst, erst einmal zu bilden, bevor du Halbwissen und Unwahrheiten verkündest. In diesem Sinne grüßt dich voller Hoffnung auf Bildungsfähigkeit--Repgow 04:51, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Darstellung in Wappen 

message: Ein Hinweis für die "hochintelligente" dritte  revertiert Änderung. DIN im Wappen von Hövels. Die Chefheraldiker sollten in diesem Fall die Rückseite des Wappens daneben abbilden. Dort ist für die Werkzeuge das Zeichen GS für geprüfte Sicherheit angebracht. Das ist nämlich ein deutsches Wappen und kein chinesisches Plagiat. Diese Änderung ist schon ein Fall von Vandalismus. Im Wappen und in der Heraldik gibt es keine DIN.End des Wissenskommentares. Als die Heraldik aufkam, da wurde alles nur mit Worten beschrieben. Das ist die Blasonierung. Morgen kommt einer der Chefheraldiker auf die Idee und russische Wappen nach GOST und die der DDR nach TGL zu erklären. Ich beginne an dem Inhalt der WIKI stark zu zweifeln, wenn so ein Unfug sich breit macht. J.R.84.190.233.186 20:46, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: ich verstehs auch nicht, was Repgow uns da sagen will - andererseits verbietet die heraldik auch nicht, das DIN-zeichen zu verwenden, also wenns annotiert bleibt, ists auch kein schaden: ich würd den edit mal lassen, solange da nicht mehr stuß in den artikel kommt - zum glück haben wir nicht vor, unsere österreichischen Wappen auf die entsprechende ÖNORM umzustellen (im gespräch war ja auch eine einheitliche darstellung eines Österreichischen Norm-Lindwurms, aber niemand wollte die fachliche hoheit der Klagenfurter anerkennen..), und eine EN ist vorerst nicht in aussicht, der zuständige fachausschuss Normung der Wappenzeichen hat sich glaub ich noch nicht formiert, geldmangel oder so..  - --W!B: 23:07, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wie ich schon einmal in einem meiner Bearbeitungskommentare anmerkte, ist das S&E im Wappen Hövels' nach DIN 21800 gestaltet. Ob das eine relevante Information ist und wie man das formuliert, darüber kann man sicherlich streiten. An dem Fakt aber gibt es nichts zu rütteln. Auch wenns in der Heraldik "keine DIN gibt", so hat der Wappengestalter doch offensichtlich die DIN 21800 verwendet, das sieht ein Blinder mit dem Krückstock.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 05:46, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  welches erstere übrigens auch nach § 3 Abs. 1 öStVO nicht näher festgelegt, aber allg. üblich  ist, blinder mit krückstock als international übliches zeichen etwa  ÖNORM V 2106  (schwarze geschlechtsneutrale Person mit Blinden-Langstock auf gelbem Grund)  ;)  (Q: gutefrage.net: Woher kommen die drei schwarzen Punkte auf gelbem Grund?,  Kennzeichnung von sehbehinderten und blinden Menschen im Straßenverkehr) --W!B: 07:05, 14. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  DIN im Wappen 

message: * http://www.emser-bergbaumuseum.de/body_geschichte.html (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 17:16, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Unter http://www.emser-bergbaumuseum.de/html/body_geschichte.html zu erreichen. Ich halte den Link aber für irrelevant, ein thematisch passendes Bild ist bereits im Artikel eingebunden. Ich entferne daher den Link komplett. --Asturius (Diskussion) 07:22, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: Das haben die Bergleute gern getrunken...--Hopman44 (Diskussion) 10:57, 25. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Die Schlegel-Scharpenseel-Brauerei hat aber nichts mit dem Schlägel zu tun, sondern wurde nach dem Gründer Johann Joachim Schlegel benannt. --Martin / myRegioGuide (Diskussion) 22:43, 13. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Gab es nicht mal ein Bier in Bochum/Essen? "Schlägel und Eisen"? 

message: In mehreren Bildern werden Bergeisen gezeigt, teils einzeln ohne Stiel, teils an Eisenriemen. Leider wird kein Bergeisen an einem Stiel gezeigt, so wie es bei der Arbeit eingesetzt wird. Hat da nicht jemand ein passendes Bild, das hier eingefügt werden könnte? --Brudersohn (Diskussion) 14:13, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Siehe . ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 16:24, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Dank für den Hinweis, aber ich dachte nicht an alte Grafiken oder Symbolzeichnungen, sondern eher an eine moderne Abbildung, eine Photographie, entsprechend den anderen Bildern im Text unter diesem Lemma. --Brudersohn (Diskussion) 17:45, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ah, ok. Vielleicht hilft eine annotiertes Bild, etwa so wie nebenstehend? 1001 Grüße ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 18:56, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ja, Dank, das ist gut brauchbar! 1001 Danke/Danks. Aber nun brauchen wir ja noch den Link. --Brudersohn (Diskussion) 21:14, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Hmm ... den Link? Verstehe ich nicht. Ich baue das Bild einfach mal in den Beitrag ein. Dann kann man es immer noch verschieben, wenn es an eine andere Stelle soll. ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 22:03, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Wunderbar! Noch mal Dank! --Brudersohn (Diskussion) 22:27, 6. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Bilder von Bergeisen