Portal Diskussion:Burgen und Schlösser/Archiv/2022

message: Ich habe den Listen-Artikel Liste vor- und frühgeschichtlicher Wallanlagen in Hessen im Review bevor ich es als Informative Liste zum Auszeichnungsversuch geben möchte. Würde mich freuen, wenn ihr Euch beteiligt. Danke. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:54, 27. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Review Hinweis - Hilfe/Check/Änderungsvorschläge gerne angenommen: 

message: Wie bereits auf der Diskussionsseite der Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Burgen und Schlösser im Landkreis Kitzingen angedeutet, habe ich Probleme mit der Aufnahme von sogenannten Kirchenburgen in die Navigationsleisten zu Burgen und Schlössern in Bayern, insbesondere Franken. Zwei Gründe sind hierfür ausschlaggebend:1. Konrad Bedal, der ehemalige Leiter des Fränkischen Freilandmuseums in Bad Windsheim spricht in seiner Publikation zu den „Dorfkirchen in Franken“ von 2015 davon, dass es sich bei den sogenannten Kirchenburgen „um keine ,feudale' Burg im strengen Sinn handelt.“ (S. 38). Die Kirchenburgen waren in der Regel, ähnlich wie Stadtbefestigungen, im Besitz der örtlichen Gemeinde (anders als die Kirchen in ihrer Mitte) und mussten von diesen erhalten werden. Sie bildeten also, anders als Burgen, Schlösser und Herrensitze, kommunale Wehrbauten zur Verteidigung der finanziell schlechter gestellten Dörfer. Sollten also alle Wehrbauten in die Navileisten Aufnahme finden, müssten konsequenterweise auch Stadt- und Ortsbefestigungen hier vermerkt werden (was für Mainfranken die Navileisten um ein Vielfaches anschwellen ließen, siehe Liste der Kirchenburgen im Landkreis Kitzingen).2. Zum anderen handelt es sich bei Kirchenburgen, anders als der Begriff suggeriert (er kam als Forschungsbegriff erst im 19. Jahrhundert auf), nicht um befestigte Kirchen und damit Einzelbauwerke (die eventuell in die jeweilige Liste der Baudenkmäler eingetragen wurden). Stattdessen besteht die Kirchenburg aus einem Gebäudeensemble um die Kirche, meist sogenannten Gaden. Diese Ensemble weisen auch deshalb mehr Ähnlichkeiten mit Orts- und Stadtbefestigungen auf. Die Kirche als Wehrbau wäre in der Forschung eine Wehrkirche. Bedal zählt für Franken keine Wehrkirchen im eigentlichen Sinne auf. Die steinernen Türme mancher Kirche diente aber als letzter Rückzugsort bei kriegerischen Handlungen (was aber vor allem der Not in diesen Momenten geschuldet war): „und da ihre Obergeschoße nur über das Kircheninnere zu erreichen sind, mag diesen Türmen eine symbolische wie gelegentlich auch praktische Schutz- bzw. Rückzugsfunktion bei äußeren Gefahren zugekommen sein.“ (S. 73). Ich plädiere also für eine vollständige Entfernung der Kirchenburgen aus den Navileisten der Burgen und Schlösser in den unterfränkischen Landkreisen. Ich maße mir nicht an, auch für die Situation in anderen bayerischen Bezirken zu sprechen, weswegen wohl eine Differenzierung notwendig wäre. Eventuell kann man die Kirchenburgen in andere Navileisten überführen (wobei auch hier das zumindest archivalische belegte Vorkommen dieser Anlagen die angestrebte Übersichtlichkeit einer solchen Leiste sprengen würde). --Monandowitsch (Diskussion) 10:23, 19. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Das würde die Kirchenburgen zumindest in den Navi-Leisten auf eine Ebene mit den Burgen heben (was vielleicht zu verschmerzen ist). Gegeneinander abgewogen werden müsste imho Folgendes: Das zahlreiche Vorkommen in Oberfranken scheint eine regionale Besonderheit zu sein. Auf der anderen Seite finde ich die Literaturangaben in vielen Kirchenburg-Artikeln des Landkreises recht dürftig, es wird nicht in jedem Fall klar, ob die jeweilige Anlage in der Literatur auch so benannt wird oder ob nicht nur ein fleißiger Wikipedianer mit Spezialinteresse in dem Landkreis sitzt. Das in der Literatur am häufigsten zitierte Beispiel ist wohl die Kirchenburg Ostheim. Nun wird man sicher nicht überall solche Anlagen mit gut erhaltener Substanz haben. Ich bin aber nicht sicher, ob die Abgrenzung zur Wehrkirche in den vorliegenden Fällen klar eingehalten wurde. Eine Kirchhofmauer und einen starken Turm haben wahrscheinlich 80% aller mittelalterlichen Kirchen in Deutschland und auch Gaden sind gar nicht so selten (eher seltener erhalten). Andere Merkmale, auf die man achten müsste, sind sicher auch Türme, Gräben und Tore, die gemeinschaftlich unterhalten werden mussten und wahrscheinlich auch im Mittelalter ein eigener Rechtsbezirk oder entsprechende Ordnungen für die Anlage und ihren Unterhalt. Das wäre gemäß Wikipedia:Belege aus der einschlägigen Literatur zu den Anlagen oder Überblickswerken zu ziehen und nicht durch Wikipedia oder seine User beurteilt. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:28, 20. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Kirchenburgen in Navileisten