Diskussion:Algerienkrieg

message: Guten Tag, als eine Art Ausgangspunkt sollten wohl auch die Ereignisse im Mai 1945 in Algerien erwähnt werden - / was ist mit "6.000 zufällig Getöteten" (von 17.000) gemeint ? So wie es dasteht - rätselhaft ! Danke, WernerE, 08/9/2005------------------- 
: Änderungen vorgenommen:
: *Für die Ereignisse im Mai 1945 gab es bereits den Artikel Massaker von Sétif, ist jetzt hier verlinkt (von dort gibt einen Link zur ausführlichen französischen Version).
: *"6.000 zufällig Getöteten" ist sicher eine etwas unglückliche Übersetzung und dürften der Angabe im englischen Artikel entsprechen (French military authorities listed their losses at nearly 18,000 dead (6,000 from non-combat-related causes)). Formulierung geändert.
: * Opferzahlen aus dem englischen Artikel übernommen, Einwohnerzahl 1962 aus: Ronald Segal, Afrikanische Profile. Prestel 1963, Verluste dort lt. französischer Regierung: 17.250 tote und 51.800 eigene Soldaten, 141.000 der Gegenseite. FLN gibt laut diesem Buch > 1 Mio an.
:Die Unterscheidung hostile/non-hostile wird z.B. auch für die aktuellen Verluste der USA im Irak verwendet (bei CNN, dort auf Graphical breakdown of casualties und dann auf die Jahreszahl klicken)
: --POY 11:33, 10. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Ereignisse 1945, Verlustzahlen 

message: Wäre schön, wenn sich jemand die Mühe macht, und einen Beitrag zu den begangenen Kriegsverbrechen der französischern Seite erstellt (Mord/Vergewaltigungen/Folter). Im englischen Artikel ist ja schon ein wenig zu lesen. 
:teilweise erledigt. siehe auch Roger Trinquier --194.95.59.130 11:15, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Französische Kriegsverbrechen 

message: Was heißt "…drohten Teile des Militärs und der Siedler mit einem Putsch"? Das war keine Drohung. Es war ein Militärputsch. Die Frage kann höchstens lauten - nur in Algierien? Oder zielte der Putsch dort auf Paris und war in Paris unter Führung De Gaulles erfolgreich? Dieser Satz im Artikel ist falsch. Und wie ist der Kontext zu beurteilen?
Da besteht im Artikel eine massive inhaltliche Lücke. Vgl. frz. WP. Gibt es im Deutschen dazu ein Standardwerk, das eine Aussage trifft? Z. B. über Massu und de Gaulle? So wie es jetzt da steht, gehört ein Quali-Baustein dran. Oder, sehe ich das alles falsch? - Asdfj 21:35, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Diese Lücke sollte wirklich gefüllt werden! Momentan ist der Artikel unvollständig. --78.49.9.163 14:44, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title: [[Algerienkrieg#Verlauf|Mai 1958 ff]]

message: Streichen? Ich finde es komisch wie leichtfertig manche einen Vergleich zu Konzentrationslagern herstellen, dort sind immernhin millionen von Menschen industriell ermordet worden. 
: Nicht unbedingt, du darfst nicht Konzentrationslager mit Vernichtungslager (z.B. Auschwitz) verwechseln ... schlag mal nach. Allerdings ob die Dörfer die Kriterien eines KZs erfüllen kann ich nicht beurteilen...--Popolfi 19:29, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Der Begriff scheint mir hier nicht angebracht: Ich empfehle das Nachlesen unter Konzentrationslager. Der zitierte Autor mag mit seinem Vergleich die besonders harten Lebensumstände in diesen Lagern/Dörfer hervorheben wollen, keinesfalls ist aber eine gezielte Vernichtung der 1,6 Millionen Menschen geplant gewesen. Diese Assoziation wird leider durch den Begriff geweckt. Ich würde den Satz also streichen. Eine neutralere Formulierung ist vorzuziehen. Beste Grüße --Terraner87 17:45, 30. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Verlauf - Konzentrationslager 

message: Hinweis eines wikipedia-Anfängers :  
im Abschnitt "Opfer" werden die sog. Harkis erwähnt. 
Dort fehlt ein Link, der verweist auf 
 http://de.wikipedia.org/wiki/Harki (nicht signierter Beitrag von 79.251.112.118 (Diskussion | Beiträge) 12:48, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Habe es verlinkt, aber zu den Harkis ist ja hier unter "Algerienkrieg" fast mehr zu lesen als unter deren "Hauptartikel". Das sollte mal jemand ausbauen, der sich damit auskennt. Stoff scheint es ja genug zu geben... --Axel1963 12:58, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Harki  

message: Der FLN, Front Liberation National, ist es gelungen, dass nach knapp acht Jahren Krieg, 130 Jahren Besatzung, Algerien wieder den Algeriern gehört. In den Geheimverhandlungen Ende 1961 und im Februar 1962 in Les Rousses (franz. Jura) zwischen der FLN und der französischen Regierung, wurden auch die Sahara Territorien der zukünftigen Algerischen Republik zu gesprochen. 
Der FLN setzte in den letzten zwei Jahren des Krieges massiven diplomatischen Druck auf. Die Strategie war klar, der militärische Krieg wurde in einen diplomatischen Krieg umgewandelt. Dabei konnten sie u.a. seit Ende der 50er Jahre auch auf einen gewissen Senator John F. Kennedy zählen, der wie unzählige andere Staaten, auf die Unabhängigkeit des afrikanischen Kontinentes pochte.
Algerien hat diesen Krieg zuletzt mit diplomatischen Mittel gewonnen. Die französische Armee bekam in den Verträgen von Evian im März 1962 eine mehrjährige Frist zum kompletten Abzug.-- 84.227.45.138 18:46, 23. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Ausgang des Krieges  

message: In der Ausgabe vom Mai 1935 der Weißen Blätter gibt es auf den S. 33 u. S. 34 einen Artikel "Frankreichs nordafrikanische Sorgen"; darin Informationen über die Vorgeschichte des Algerienkrieges, die bislang nicht im WP-Artikel zu finden sind. Hier ein Auszug:
Wenn keine Einwände bestehen, werde ich das mit den Zollmaßnahmen gegen die Einfuhr des billigen algerischen Weines" demnächst mal in den Artikel einarbeiten. --Dinarsad 00:31, 24. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Informationen zur Vorgeschichte des Algerienkrieges aus der Zeit von 1935 

message: Sahara und ... Landwirtschaft? Ist das ernstgemeint? Eine Quelle ist nicht mehr online, die andere erwähnt weder "Landwirtschaft" noch den Algerienkrieg. Hat der Atomwaffentest überhaupt was mit dem Algerienkrieg zutun? StoneProphet (Diskussion) 02:19, 18. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Atomwaffentest 

message: ...sind in der INfoBox und im Artikel stark abweichend und nicht nachvollziehbar. --92.202.72.124 11:24, 18. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Verlustzahlen 

message: Es wird Zeit hier endlich den Artikel um die Kriegsverbrechen der FLN zu erweitern. (nicht signierter Beitrag von 94.217.248.85 (Diskussion) 16:22, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrechen der FLN 

message: *Der Satz: 1847 kamen beide Staaten nach militärischen Niederlagen und der Verhaftung ihrer Anführer zum Erliegen. leuchtet mir nicht recht ein. Wurden die Staaten aufgelöst, integriert oder was auch immer? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 15:43, 4. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Review daher beendet. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:34, 12. Jan. 2014 (CET
Danke allen Beteiligten für das Review. Vielleicht wirds doch noch irgendwann was.
@BaumfreundFFM : 
*Ad 1 : Ergänzt diff
*Ad 2 : Es waren je nach politischer Wetterlage 300-4000 eingeplant
* Ad 3 : Korrigiert diff
*Ad 4 : Das Programm von Tripolis. Habe einen Link gesetzt. diff
Gruß -- Nasir do gehst hea RM 20:02, 6. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen von Baumfreund-FFM 

message: Na so einfach war es nicht.Frankreich musste mehrfach gegenüber der Deutschen Mark,dem Schweizer Franken und dem Britischen Pfund Sterling abwerten,um wettbewerbsfähig zu bleiben.In der Folge gab es den alten und den neuen Franc.Eine Möglichkeit der Abwertung,die es heute zum Beispiel heute, durch den Euro, nicht mehr gibt. (nicht signierter Beitrag von 84.160.111.225 (Diskussion) 18:10, 1. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  wirtschaftliche Folgen 

message: Falls deutlich abweichend, wäre ja die arab. Bezeichnung relevant.
Im deutschen Artikel steht nur "الثورة الجزائرية" (algerischer Aufstand / alg. Revolution)... was ja in der Tat nicht dasselbe wie Algerienkrieg ist. Das arab. Lemma ist "ثورة التحرير الجزائرية" (grob: Aufstand/Revolution der algerischen Freiheit). Die Infobox des arab. Artikels ist übertitelt: "حرب الجزائر / La Guerre d'Algérie" (Algerienkrieg, auf Arabisch und Französisch).
Wer kennt sich aus und kann mitteilen, was die offizielle arabische Bezeichnung ist... und die ggf. hier einfügen? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 21:52, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Da Du Dich ja offenbar recht gut auskennst (Respekt!) - kannst Du's einfach etwa so in den Artikel einbauen? Es dürfte definitiv relevant sein - also spricht etwas dagegen? :o) --Ibn Battuta (Diskussion) 01:46, 2. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  arabische Bezeichnung 

message: Der Algerienkrieg war ein Krieg um die Unabhängigkeit Algeriens von Frankreich in den Jahren 1954 bis 1962. Er wurde planvoll von der marxistisch-nationalistischen FLN begonnen, die seit Beginn des Krieges zu Mitteln des Terrorismus griff. Demfranzösischen Militär gelang es während des Krieges anders als im vorhergegangenen Indochinakrieg die miliärische Oberhand zu behalten. Kriegsverluste, Menschenrechtsverletzungen inklusive Folter machten den Krieg in Frankreich jedoch so unpopulär, dass er von politischer Seite beendet wurde. Dies führte in Frankreich zum erfolglosen Putschversuch hoher Militärs und der Bildung der Terrororganisation OAS. Der Krieg erfasste weite Teile der Bevölkerung Algeriens, wobei auch viele Einheimische pro-französische Kombattanten waren. Während des Krieges wurden Millionen Menschen zwangsumgesiedelt. Die europäische Minderheit im Land floh nach der Unabhängigkeit des Landes fast vollständig.
Ich habe den Artikel vor geraumer Zeit geschrieben. Der Artikel war schon mal im Review. Falls jemand bessere Ideen zur Einleitung hat wäre ich dankbar. Ich trage mich mit dem Gedanken die Klickibunti-Infobox zu streichen, gibt es Meinungen dazu? Was mir persönlich noch fehlt ist ein (wiss. belegter) Bogen zum algerischen Bürgerkrieg, falls es diesen gibt. In diesem Sinne hoffe ich auf ein konstruktives Review. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 22:04, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Eine allgemeine Anmerkung: Der Artikel bezieht sich derzeit hauptsächlich auf das Werk von Evans. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es aus dem Standardwerk von Horne, auch wenn es älter ist, nicht noch etwas herauszuholen gäbe (ich besitze das Buch, kann mich aber derzeit nicht groß an WP beteiligen, um etwas zum Artikel beizutragen. Das Werk von Evans wiederum besitze ich nicht.). Das gleiche gilt für die französischsprachige Literatur. Es bleibt für mich ein Beigeschmack von Unvollständigkeit, insbesondere falls der Artikel mal für lesenswert oder gar exzellent kandidieren soll. --Marcus Schätzle 12:51, 24. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für das Interesse und die Kritik. Ich gebe dir Recht. Alistair Horne's A Savage War of Peace halte ich veraltet. Hier wird z.B. viel Propaganda der FLN kritiklos wiedergegeben u.a. die Legende von der 1 Million Toten. Ich durchforste gerade dass was bei mir noch so rumliegt und habe mir mal zwei Werke von Benjamin Stora bestellt. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 15:34, 27. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Danke auch von mir für die Klarstellung. Ich kann Deine Kritik an Hornes Werk nachvollziehen (die ein oder andere Stelle hatte für mich etwas von "Betroffenheitsjournalismus", wohl auch durch den noch geringen zeitlichen Abstand); ich sollte mir wohl mal das Werk von Evans besorgen, um einen weiteren Blick auf die Dinge zu bekommen. --Marcus Schätzle 21:24, 28. Aug. 2017 (CEST)

text: Ich habe noch mal wegen der 1 Million Toten bei Horne nachgeschaut. Ich weiß nicht wie das bei einer früheren Ausgabe war (ich besitze die letzte von 2006), aber er schreibt "even if figures do not justify the total of one million...". Zumindest das letzte Kapitel wurde ja auch noch aktualisiert mit dem Stand bis in die 1990er Jahre. Was den Hauptteil angeht ist zumindest stilistisch das Alter noch anzumerken (Horne verwendet "milliard" statt "billion", das jüngere Muttersprachler heute manchmal nicht einmal mehr kennen). --Marcus Schätzle 10:13, 29. Aug. 2017 (CEST)

text: Ich versuche aktuell den Artikel durch französischsprachige Literatur auf eine breitere Basis zu stellen. Den Horne werde ich mir auch mal anschauen, aber ich bin mir unsicher ob ich ihn noch brauche. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 15:57, 4. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Archivierung der Review-Diskussion Juli bis Dezember 2017 

message: Die Stücke von Sartre u.a. zeigen, wie heftig der Krieg die französischen Intellektuellen bewegte. Ein Hinweis darauf und auf die staatliche Zensur sollte doch erhalten bleiben.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:15, 20. Dez. 2017 (CET
Servus Benutzer:Hnsjrgnweis. Danke für dein Interesse am Artikel.
:> Löschung Belletristik : Weil der Absatz IMHO mit WP:LIT kollidiert und vollkommen willkürlich irgendwelche Stücke und nicht-wissenschftliche Literatur rausgreift.
:> Antikriegsbewegung, Zensur : 
::Zitat aus dem Artikel Bereits vor dem Krieg gab es in Frankreich antikolonialistische Literaten wie z. B. Frantz Fanon. Ab 1955 organisierten sich linksgerichtete französische Intellektuelle um Michel Gallimard, Robert Gallimard, Dionys Mascolo, und Jacques Lemarchandin einem Komitee gegen die Fortführung des Krieges. In deren Umfeld entwickelte sich eine publizistische Bewegung gegen den Krieg. Ab 1957 kam es zu Publikationen aus christlichen und bürgerlichen Kreisen, welchen vor allem die Folter und Menschenrechtsverletzungen von französischer Seite im Krieg anprangerten. Diese fanden ein großes mediales Echo. 1961 forderte das Manifest der 121, organisiert von den Gründen des Antikriegskomitees die Straffreiheit für Desertion und zivilen Ungehorsam, sowie die Unterstützung der FLN. Diese fanden ein großes mediales Echo. Der französische Staat reagierte vereinzelt mit Zensur, Gerichtsprozessen und der Verteilung von rund 2,1 Informationsbroschüren welche durch die Illustration des Terrors der FLN der Militäraktion Legitimät verleihen sollten. Die antikolonialistische Literatur beschränkte sich auf eine kleine Szene des Landes. Aus dieser Bewegung wuchs eine Gruppe von Intellektuellen welche illegale Aktivitäten wie Wehrdienstverweigerung und Unterstützung der FLN als moralisch gebotene Tat forderte Großen kommerziellen Erfolg hatte die Literatur welche den Einsatz der französischen Armee thematisierte und oft heroisierte, wie die Bücher des Offiziers Jean Lartéguy. Daneben gab es auch eine Nische von Veröffentlichungen von oft prominenten Verfechtern der Algérie francaise welche den Friedensschluss als Verrat an den Algerienfranzosen thematisierten.[91] Die Bewegung der aktiven Kriegsgegner blieb begrenzt und Wehrdienst- oder Befehlsverweigerung blieben isolierte Ereignisse unter französischen Wehrpflichtigen. Nach Kriegsende reisten mehrere hundert französische Aktivisten nach Algerien aus um die FLN beim Aufbau eines sozialistischen Staates zu unterstützen. Die Organisationen und Personen der algerischen Kriegsgegner stellten später einen Kern des Kulturmilieus aus dem sich die Aktivisten des Mai 1968 zusammensetzten
::Zitat aus dem Artikel an anderer Stelle : Ende 1957 zeigten Umfragen in Frankreich nur 17 Prozent Zustimmung zum Verbleib Algeriens als integraler Teil des französischen Staates. 23 Prozent befürworteten einen graduellen Übergang zur politischen Unabhängigkeit. 23 Prozent waren für eine sofortige Entlassung aus dem Staatsverband. Das Verbot des die Folter des Autors durch französische Truppen thematisierenden Werkes „La Question“ von Henri Alleg durch den französischen Staat sorgte 1958 für einen internationalen Skandal.
:> M. Sartre : M. Sartre ist bewußt namentlich im Artikel nicht erwähnt, da er IMHO im enzyklopädischen Rahmen nicht relevant ist. Sartre war Teil der Bewegung einer kulturellen Elite gegen den Krieg, u.a. war er ein Unterzeichner des Manifest der 121. Er war jedoch gegenüber anderen weder zeitlich noch organisatorisch federführend . Der an anderer Stelle im Artikel erwähnte Henri Alleg stand im Zentrum eines internationalen Skandals ob der Zensur durch den Staat Frankreich. Bei M. Sartre war das meines Wissens nicht der Fall. Der einzige Grund Herrn Sartre reinzubringen wäre den Bias des deutschen Publikums zu bedienen das ihn für den Säulenheiligen der frz. Linksintellektuellen hält und den Rest halt nicht kennt (wem sagen schon die Gallimardbrüder was?). In der englischsprachigen und frz.-sprachigen Literatur firmiert er nicht als führende Person der Antikriegsbewegung sondern als jemand der halt auch dabei war, deswegen ist er im enzyklopädischen Format m.E. verzichtbar. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 10:50, 21. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Belletristik gelöscht -warum?  

message: Warum fehlt der Begriff Pied-noir? Der hat ja sogar einen eigenen Artikel! Es sollte auch erwähnt werden dass die Juden zu den Pied-noir gehörten und also ebenfall flüchteten. Im Artikel Pied-noir steht noch: "Am 5. Juli 1962, dem Tag, an dem Algerien seine Unabhängigkeit proklamierte, kam es in Oran, der Stadt mit dem größten Anteil an Pieds-noirs an der Gesamtbevölkerung, zu einem Massaker an europäischstämmigen Einwohnern der Stadt, dem je nach Quellen zwischen 95 und 3500 Menschen zum Opfer fielen. Keiner der Täter wurde je bestraft"Pierre Daum: Das Trauma von Oran. In: Le Monde diplomatique, Nr. 9821 vom 8. Juni 2012, .. Warum fehlt das Massaker?--Falkmart (Diskussion) 01:29, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Juden waren keine Pieds Noirs. Sie wohnten bereits vor der Ankunft der Franzosen in Algerien und waren auf der Flucht der Inquisition in Spanien. Einige lebten bereits zu Römerzeit in Nordafrika. Während des Zweiten Weltkrieg schützte die muslimische Bevölkerung die Juden vor den rechtsextremen Vichy-Vasallen, welche Juden in Lager der Sahara steckten. Der Wind drehte 1961. Viele Juden kooperierten mit der rechtsextremen OAS. Und verübten hunderte von Anschlägen gegen De Gaulles Truppen und der FLN, bzw. der Zivilbevölkerung. Daher wanderten die meisten Juden danach aus, vorab nach Frankreich. Es gab allerdings auch Juden, die die FLN unterstützten, z.B. Henri Alleg oder später der italienisch-jüdische Regisseur Gillo Pontecorvo. Er wurde berühmt mit dem Film “Die Schlacht um Algier” (Musik von Ennio Morricone). -- --2A02:1210:283E:6800:E4C8:A516:CD6E:D073 17:57, 4. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Pied-noir 

message: Es gibt ein im deutschsprachigen Raum ziemlich unbekanntes, im amerikanischen umso bekannteres Brettspiel aus der COIN-Serie namens Colonial Twilight über den Algerienkrieg, siehe hier--Ticketautomat 10:10, 24. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Brettspiel 

message: Danke für dein Interesse am Artikel. Ich habe leider ein paar Probleme mit deinen Quellenangaben Könnte es sein, dass du deine Änderungen, welche du mit Meynier 2012 ohne Seitenangabe belegst, einfach von fr:Corvée du bois abgeschrieben hast? Ich habe das Buch von Meynier glücklicherweise vorliegen und würde mich freuen, wenn du die Seitenzahl nennen könntest, damit ich die von dir in den Artikel eingebrachten Aussagen überprüfen kann. Was diese Quellenangabe : Témoignage de Paul Teitgen dans le film d'Yves Boisset, Que reste-t-il de la bataille d'Alger soll würde ich auch gerne wissen. Lieben Gruß -- Nasir Wos? 14:13, 20. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Belege?

message: Warum wird die Flucht der Juden nach Kriegsende nicht erwähnt? Dem normalen Leser dürfte dies nicht bekannt sein.--Falkmart (Diskussion) 23:51, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die Frage wurde schon vor drei Jahren zwischen uns beiden im Rahmen der Kandidatur besprochen. -- Nasir Wos? 14:39, 30. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Flucht der Juden 

message: Diese Änderung führt zwei m.E. holzschnittartige Wertungen in den Artikel ein, welche ich beide für nicht sinnvoll halte. Der Konflikt war zu komplex als dass er grob reduzierend so in der Infobox dargestellt werden sollte. Im Übrigen halte ich Infoboxen bei mil. Konflikten durchaus für verzichtbar und möchte sie möglichst knapp halten. Ich würde also Benutzer:Derbyboy2890 bitten auf eine erneute Einfügung zu verzichten. Gruß -- Nasir Wos? 14:39, 30. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Bitte kein holzschnittartigen Wertungen 

message: Sicherlich sollte das Ergebnis besagen, dass Frankreich militärisch gewonnen hat Boo boo bomb (Diskussion) 14:49, 14. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Ergebnis 

message: "Die Ansiedlung einer loyalen Gruppe europäischer Kolonisten war erklärtes Ziel der wechselnden französischen Regierungen" Wirklich? Da habe ich bei französischsprachigen Historikern aber ganz andere Dinge gelesen. Die Haltung der Regierung sei eher schwankend gewesen, während die Besiedlung zeitweise einfach spontan vor sich ging. Es wäre also wohl nach Zeitabschnitten zu differenzieren. --Cabanero (Diskussion) 11:34, 26. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Die Besiedelung wurde gefördert. Grund war unter anderem der verlorene Krieg 1871. Tausende Elsässer und Lothringer zogen daher nach Algerien.  -- --2A02:1210:283E:6800:E4C8:A516:CD6E:D073 17:37, 4. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Förderung der Besiedlung? 

message: Der Begriff "FLN" wird im ersten Absatz der Einleitung gleich zweimal verlinkt. Ist das nicht etwas übertrieben?--Cabanero (Diskussion) 12:19, 26. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Verlinkungen