Diskussion:Speedhub 500/14/Archiv/2010

message: Dass eine leichte Kettenschaltung mehr als 1,3kg (Sportversion der Speedhub) auf die Waage bringen soll, hielt ich schon beim Querlesen für ein Gerücht. Ich habe mir dann die angegebene Quelle angeguckt und siehe da, dort steht das genaue Gegenteil dessen, was zu belegen war. Ich zitiere hieraus: Der direkte Gewichtsvergleich mit einer hochwertigen Kettenschaltung (Shimano XT) ergibt das Mehrgewicht einer vollen Trinkflasche. -- hg6996 18:08, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das Mehrgewicht bezieht sich auf die aktuelle 1,7-kg-Version. Die 1,3-kg Version ist leichter als jede Kettenschaltung. Und eine volle Trinkflasche wiegt somit weniger als 0,4-kg. --Suricata 18:27, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Gewichtsvergleiche beinhalten auch fehlende Kettenblätter, kürzere Kette, fehlende und kürzere Speichen, Mase der Schaltgriffe, fehlendes zahnkranzpaket und einige andere Kleinigkeiten. Es geht ums Systemgewicht, eine Kettenschaltung besteht nicht nur aus dem Schaltwerk. --Marcela  18:34, 10. Jan. 2010 (CET)

text: Das mit der Trinkflasche ist ein Vergleich von mir. Die Systeme können eben nicht genau bestimmt werden, genauso ungenau wie die masse einer Flasche. --Marcela  18:52, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich möchte das Teil ja nicht verreißen. Guckt man sich die Erfahrungsberichte an, so wird die Schaltung ja über den grünen Klee gelobt. Aber warum nicht das Kind beim Namen nennen und den Gewichtsvorteil, der unter Umständen aber gar keiner ist, einfach konkretisieren ? Ich lese hier von einem Mehrgewicht von 700g, hier von auf jeden Fall mehr als 600g, aber hier nur von 250g bei Vergleich mit einer Shimano 8-Gang-Schaltung. So könnte man etwas genauer schreiben, dass die Normalversion meist schwerer, die Sportversion aber u.U. leichter als eine hochwertige Kettenschaltung ist. Mit der Aussage "leichter als jede Kettenschaltung" wäre ich jedoch vorsichtig. -- hg6996 19:14, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Letzteres stimmt, so absolut würde das nur stimmen, wenn man die Menge "alle Kettenschaltungen" definieren könnte, was jedoch nicht geht. Rohloff hat den Massenvergleich auch von der Homepage genommen, weil so ein Vergleich hinkt. Das Blöde ist, daß man die Masse nur mit anderen Nabenschaltungen realistisch vergleichen kann, einiges dazu findet man hier: Nabenschaltung#.C3.9Cbersicht_und_Einstellungen_der_Nabenschaltungen. Aber Nabenschaltungen sind nicht die Konkurrenz, eigentlich gibt es gar keine Konkurrenz. Das zu schreiben klingt wiederum wieder wie POV. Und wenn man Kettenschaltungen heranzieht, dann gibt es sehr viele Einflußfaktoren. Letztlich ist nicht nur Masse sondern auch Massenverteilung zu berücksichtigen. Und zu guter Letzt ist den allermeisten Käufern einer Speedhub die Masse piepegal. --Marcela  20:30, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Da ich den konkreten Konstruktionsunterschied zwischen der Speedhub und einer Nabenschaltung nicht kenne und dies weder aus diesem Artikel noch aus dem Lemma Nabenschaltung hervorgeht, vermag ich nicht zu beurteilen, inwieweit eine Nabenschaltung nicht mit der Speedhub vergleichbar sein soll, für mich ist sie es. Dass den Käufern die Masse egal ist, ist möglich, rechtfertigt m.E. aber nicht die neutrale Darstellung Ihres Gewichtes. Den entsprechenden Satz in der Einleitung würde ich immer noch in "leichter als die meisten Kettenschaltungen" umformulieren wollen. Aber ich fange deshalb keinen Edit-War an. -- hg6996 20:56, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Besser wäre vielleicht "leichter als alle heute üblichen". Aber auch deine Formulierung wäre eine Verbesserung. Natürlich ist die Speedhub eine Nabenschaltung wie die anderen. Sie hat nur weitgehend anderes Zielpublikum. --Marcela  21:03, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  leichter als jede Kettenschaltung 

message: Die Quellen sind wohl ein Scherz! Financial Times und Rohloff-Publikationen. Fehlt noch die Meinung von Dieter Bohlen oder Reich-Ranitzki zur Speedhub. (nicht signierter Beitrag von 79.216.211.143 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Ich will hier eine Leeraussage löschen, die nur den Sinn hat, die "weltweit einzigartige Profi-Garantie" von Rohlauf herausstellen und werde als POV revertiert. Bitte um neutrale Betrachtung der Änderung. --79.216.190.40 23:26, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich halte die Aussage auch für deplaziert. Ist es üblich bei Produktankündigungen gleich die Haltbarkeit und Garantie zu veröffentlichen? Zumal die sich Haltbarkeit meist erst im Feldversuch herausstellt. --Suricata 07:56, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es ist vielleicht sonst nicht üblich. Aber wird Shimano daran gemessen werden, weil das das Alleinstellungsmerkmal der Speedhub sein wird. --Marcela  18:08, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Genau so liest sich der Satz: Speedhub-Fans werden die Alfine an ihrer Garantie messen. Wäre sie schwerer würde sie an ihrem Gewicht gemessen und teurer am Preis. --Suricata 18:56, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ok, hast Recht, ich nehme es raus. --Marcela  19:20, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Garantie 

message: Archivierung von als erledigt markierten Beiträgen nach nur einem Tag finde ich etwas wenig (wenn man nicht "regelmäßig" in die Disku. schaut bzw. schauen kann). Habs mal hochgesetzt auf eine Woche, so viel Andrang sollte hier nicht sein. Aber zur eigentlichen Frage, wo find ih das Archiv ? Der Container bietet mir nur einen Rotlink an. -- Knergy 02:06, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Archiv wurde gerade repariert, jetzt findet man es. Und deine Änderung geht natürlich in Ordnung. Hier war aber mal so viel los, daß die 1-Tages-Sicherung angebracht war ;) --Marcela  18:06, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Archiv ? 

message: Die Passage mit der Bedienung finde ich etwas unglücklich gewählt. Als (zugebenermaßen) Fahrradlaie kenne auch Kettenschaltungen mit einem Drehgriff. Und zwei Schaltgriffe sind bei heutigen Schaltungen sicher nicht schwerlich zu bedienen (Im Gegensatz zu den ersten Schaltungen, wo man nur einen Hebel hatte, der zudem nicht einmal einrastete). Zumindest würde ich den Drehgriff nicht als Vorteil bei der Bedienung deklarieren wollen, wenn man will könnte dies genausogut als Nachteil sehen (das schalten aus dem Handgelenk ist sicherlich unter Umständen komplizierter bzw. nachteiliger). -- Knergy 22:43, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es ist wohl weniger die Fingerfertigkeit, als die geistige Erfassung des Getriebeverhältnisses. Bei einer 8x3-Kettenschaltung kennt der Fahrer meist nur den 1. und den 24. Gang mit Namen. Dazwischen den jeweils genau richtigen Gang zu finden oder den nächsthöheren ist kaum möglich. Daher wird nicht das komplette Spektrum, sondern meistens hinten geschaltet. Aus theoretischen 24 Gängen über praktischen 18 Gängen werden dann echte 10 Gänge, wenn ich die Reihenfolge der 18 nicht weiß. Komischerweise steht dieser Nachteil gar nicht bei Kettenschaltung. Mal sehen welche Widerstände sich dort auftun, wenn ich das einfüge.  --Suricata 07:56, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: So habe ich das garnicht gesehen. Aber bislang betont der Artikel die "Bedienung" der Schaltung, also das Schaltinstrument an sich als Vorteil, was es aber definitiv nicht ist. -- Knergy 11:31, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Objektiv betrachtet ist der Drehschaltgriff, den es schon weit über 100 Jahre gibt, die beste Löwsung. Kommen subjektive Momente hinzu, sieht das freilich anders aus. Oder was meinst du mit dem Schaltinstrument? --Marcela  12:45, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Warum? --Suricata 11:01, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt nur hoch oder runter, man braucht nicht überlegen. Man hat nur ein Bedienelement, was zudem nicht extra gegriffen werden muß sondern eh schon in der Hand liegt. Und man kann beliebig viele Gänge auf einmal schalten. --Marcela  12:55, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Das die Nabenschaltung einfacher ist, steht außer Frage. Deine Aussage bezog sich auf den Drehschaltgriff. --Suricata 13:07, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Darum gehts doch. Die Hebelschalter von Shimano und Suntour haben jeweils 2 Hebel, die mit Daumen und Zeigefinger oder nur mit Daumen zu bedienen sind und jeweils nur 3 bzw. 4 Gänge erlauben (bei Nabenschaltungen). --Marcela  13:14, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Und die Hebelschalter sind objektiv schlechter, aber Shimano nimmt sie trotzdem? --Suricata 13:31, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann keine objektiven Vorteile erkennen. Sie gehen schneller kaputt, sind mechanisch komplizierter undf schadensanfälliger - damit verkauft Shimano mehr Ersatzteile. Zeitweise waren Brems- und Schalthebel eine Einheit, da war der Verkaufserlös noch höher, weil gleich alles getauscht werden mußte. Das Einfummeln des Schaltzuges ist eine Zumutung. Der einzige "Vorteil" ist eine gewisse nicht definierbare Beliebtheit bei jugendlichen Benutzern, die Drehgriffe mit "Oma-Fahrrad" suggerieren. --Marcela  13:36, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Sorry der Nachfrage, Ralf, ich wollte nur Deine Definition von Objektivität hören. --Suricata 18:32, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Einfache Bedienung der Schaltung 

message: In dem unter Quelle [6] verlinkten Bericht:
http://www.fahrradmonteur.de/rohloff.php#06
schreibt die Financial Times:
"150.000 Euro, überschlagen die Rohloffs, haben sie bisher für ihre Patente ausgegeben."
Dieser Artikel scheint mir wesentlich seriöser recherchiert als die Quelle [9], laut der die 150.000 Euro jährlich anfalllen.
Damit ist die Aussage im Artikel:
"Der Hersteller gibt an, dass die Konstruktion durch mehrere Patente[7][8] geschützt sei und er jährlich circa 150.000 Euro für diesen Schutz bezahle.[9]"
nämlich, daß die 150.000 Euro für Patente *jährlich* anfallen, zumindest strittig, vermutlich aber falsch.
Da diese Kosten für den Patentschutz in meinen Augen unter enzyklopädischen Gesichtspunkten nicht entscheidend zur Information über dieses Produkt beitragen, würde ich vorschlagen, sie einfach wegzulassen.
Am elegantesten erschiene es mir, den obigen Satz "Der Hersteller gibt an ..." einfach umzuformulieren in:
"Die Konstruktion ist durch mehrere Patente[7][8] geschützt." 
- das ist ja eine nachprüfbare Tatsache. 
Selbst wenn man den Artikel auf "bisher 150.000 Euro" umformulierte, bliebe das Problem, dass diese Information rasch veraltet, da "bisher" sich auf einen unbekannten Zeitpunkt vor Veröffentlichung des Artikels (April 2009?) bezieht.
Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 85.179.106.151 (Diskussion) 02:51, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Da bisher niemand Einwände erhoben hat, habe ich die Änderung mal durchgeführt. (nicht signierter Beitrag von 78.54.211.251 (Diskussion) 21:11, 21. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, ist ok, danke. Da [6] von mir selbst ist, wollte ich diese Einschätzung und Änderung lieber jemandem anderes überlassen. --Marcela  01:07, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: + 1, ich sehe das auch so. Wenn die einzige Quelle, die von 2009 stammt und selbst nicht mal genau angibt, woher die Informationen stammen, hier noch als Einzelnachweis gelten soll, dann kann ich nur sagen: Gute Nacht Wikipedia. Hierzu müssten nachprüfbare Aussagen des Herstellers vorliegen. Gruß --Astrobeamer Chefredaktion Mach mit! 02:21, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  150.000 Euro für Patente nicht "jährlich", sondern "bisher" -> Bitte diesen vermutlichen Fehler korrigieren - Danke!