Diskussion:Operation Market Garden/Archiv/1

message: Lesenswert ist er jetzt schon. Einzelkarten der Landezonen bei Eindhoven, Nimwegen und Arnheim, sowie der deutschen Verteidigung folgen noch. Als Hauptautor enthalte ich mich natürlich. Gruß von --W.Wolny -  (X)  17:46, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Kurze Erläuterung: Der Artikel geht seinen bescheidenen Weg durch die Instanzen. Durchgefallen ist er noch nirgenwo, da er das erstemal zur Abstimmung "hier" antritt. Das Problem mit den Bildern ist bekannt. Da noch zus. Karten dazukommen, werden die Bilder später eh noch einmal umsortiert. Der Tipp mit der Zusammenfassung ist gut - wird erledigt. Gruß von --W.Wolny -  (X)  00:01, 12. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nur eine kleine Bemerkung am Rande. Es gibt keinen Instanzenweg. Also wenn du der Meinung bist, dass der Artikel die Hürde der Exzellenz schafft, dann kannst du diesen ganz beruhigt dort direkt zur Kandidatur stellen. Der Ansatz für diese Qualitätsstufe war im übrigen auch ein anderer. Aber natürlich hält dich auch niemand davon ab, den Weg zu gehen, den du für richtig hälst. Also wenn der Artikel das Zeug hat, sollte er unbedingt zur Exzellenz gelangen. Gruß und noch viel Erfolg --finanzer 00:30, 12. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ist schon klar, war mit einem Augenzwinkern zu verstehen. Nur da er noch nicht ganz komplett ist, aber durchaus schon lesenswert, gehe ich den Weg. Da kann er etwas reifen :-)!! Gruß von --W.Wolny -  (X)  01:22, 12. Mai 2005 (CEST)

text: Danke für den Hinweis. Habe an der Stelle jetzt Texttabellen eingebaut. Es sollte nur mal jemand die Formatierung überprüfen. Gruß von --W.Wolny -  (X)  11:09, 30. Mai 2005 (CEST)

text: Pro Gaga 愛 21:01, 1. Jun 2005 (CEST)

text: Pro Gute Erklärungen, super Bildmaterial, gute Linksetzung, kein Anlass zum meckern --Jonathan Hornung 14:13, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  alte Lesenswertkandidatur 

message: Nachdem er bei den "lesenswerten" schon eine gute Resonanz hatte, soll er mal kandidieren. (2 Karten sind noch in Arbeit!) Gruß von --W.Wolny -  (X)  17:45, 29. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Habe an der Stelle jetzt Texttabellen eingebaut. Es sollte nur mal jemand die Formatierung überprüfen. Gruß von --W.Wolny -  (X)  11:09, 30. Mai 2005 (CEST)

text: Pro Gaga 愛 21:01, 1. Jun 2005 (CEST)

text: Pro Gute Erklärungen, super Bildmaterial, gute Linksetzung, kein Anlass zum meckern --Jonathan Hornung 14:13, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title: [[Operation Market Garden]], 29. Mai

message: Mir ist aufgefallen, dass im Artikel zwei Schreibweisen für eine SS-Kampfgruppe existieren: Hohenstaufen und Hohenstauffen .
Es wäre schön, wenn jemand der Ahnung hat, das korrigieren könnte. PaulePanter 10:59, 17. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, waren Schreibfehler. Hohenstaufen ist korrekt. Gruß von --W.Wolny -  (X)  14:25, 17. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Inkonsistenz 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
* :Image:James_M._Gavin.jpg:
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-- DuesenBot 08:38, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Der Artikel erweckt grammatisch den Eindruck, als sei er 1:1 aus dem englischen abgeschrieben worden, ohen die Regeln der deutschen Grammatik zu übernehmen. Bsp: John Frost Brücke statt John-Frost-Brücke. Hier müsste noch überarbeitet werden, zumal es sich mittlerweile um einen exzellenten Artikel handelt.
--Chalco 15:26, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Chalco, Als Hauptautor eine kurze Anmerkung. Als Vorlage diente nicht der engl. Artikel, sondern die unten angegebenen Hauptquellen. Dabei habe ich mich, ob der engl. sprachigen Quellen eigentlich gerade bemüht ihn einigermaßen flüssig zu schreiben. Dass mir dabei schon mal solche Sachen wie Bindestriche durchgegangen sind - na ja, kann eben passieren. Der engl. Artikel dürfte im folgenden wohl fast eher auf dem deutschen beruhen, da zum Zeitpunkt als dieser hier die Exzellenz-Auszeichnung erhielt der engl. noch nicht so weit ausgebaut war. Gruß von --W.Wolny -  (X)  17:22, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Grammatik 

message: Zitat: "Da das Operationsgebiet (der 82. US-Luftlandedivision) nahe der Deutsch-Niederländischen Grenze lag und die Grenzführung dort bis heute sehr irreführend geregelt ist, überquerten die Soldaten dieses Trupps bei Weeze als erste Alliierte die deutsche Grenze;....."
Dies erscheint mir sehr unplausibel. Die Gemeinde Weeze befindet sich etwa 25 Km südöstlich der Absprungzone der 82. US-Luftlandedivision (Höhen bei Groesbeek). Aus der örtlichen Literatur ist mir bekannt, dass einige alliierte Fallschirmjäger auf deutschem Gebiet in Nähe der Gemeinde Kranenburg gelandet sind. Kranenburg liegt etwa 5 Km östlich der Groesbeeker Höhen.
Es scheint sich in der Tat um einen Schreibfehler zu handeln. Gemeint ist der Ort Wyler direkt an der Grenze der nördlichen Absprungzone der 82. Luftlande-Division.
Zitat: "Eine ganze Reihe landete in unserem Dorf." 
Weiter ist dort von heftigem Beschuss die Rede.
vgl. hierzu auch Michels/Sliepenbeek: Niederrheinisches Land im Krieg, 1964, Hrsg. Boss-Verlag Kleve
Lucie60 17:18, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Überschreitung der deutschen Grenze 

message: Lieber Thorsten Z, Du hast den Satz, der von mir nicht eingebaut worden ist, mit der gewollten Kriegsbeendigung bis Weihnachten 1944 rausgenommen. Im Buch Die Brücke von Arnheim und auch im Film wird geschrieben, daß  es der Plan von Eisenhower war, durch Market Garden bis Weihnachten den Krieg zu beenden. Meines Erachtens sollten wir den Satz ruhig stehen lassen, da er die Motive Eisenhowers sehr gut erklärt. Waldersee 12:35, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vor Weihnachten den Krieg beenden 

message: Die letzten Widerstandsnester in Nimwegen wurden währenddessen von Einheiten der 43. Division ausgehoben, die auf ihre letzte nachrückende Brigade wartete. 
Zu welcher Seite gehörte die 43. Division ? Rainer E. 18:46, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sie war britisch. -- Chaddy · D – DÜP – 04:39, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  43. Division 

message: Durch den während der Operation Market Garden ausgerufenen Transportstreik stoppten die Deutschen alle Lieferungen in die Niederlande, so dass während des folgenden Hungerwinters mehr als 18.000 niederländische Zivilisten den Tod fanden.
Frage 1: Lagerten die niederländischen Nahrungsmittelvorräte denn in Deutschland ? Denn der Text legt irgendwie nahe, dass die Niederlande damals von Deutschland mitversorgt wurde. Und die Deutschen die Niederländer absichtlich verhungern liessen.
Frage 2: Ist nicht eher anzunehmen, dass der Transportstreik selbst den Zusammenbruch der Versorgungslage bewirkt oder mitbewirkt hat ? Ich finde es ein bischen seltsam, einerseits einen Transportstreik anzuzetteln und andereseits aber von der Besatzungsmacht zu erwarten, dass diese schön brav die Versorgung sicherstellt. 
Rainer E. 19:17, 2. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  ein paar Anmerkungen 

message: Im Artikel steht: 
Die Alliierten rechneten bei Arnheim lediglich mit einigen Volkssturmeinheiten und Hitlerjungen als Gegner, da reguläre deutsche Einheiten sich entweder an der Front befänden oder zur Umgruppierung hinter die deutsche Grenze zurückgezogen hätten.
Die Operation Market Garden lief laut Artikel vom 17. September 1944 bis zum 27. September 1944. 
Die Bildung des Deutschen Volkssturms wurde am 18. Oktober 1944, dem 131. Jahrestag der Völkerschlacht von Leipzig, publik gemacht und zwei Tage später offiziell verkündet. Dadurch konnten erste Volkssturmverbände propagandawirksam vorgeführt werden, die auf einen Führererlass vom 25. September 1944 hin aufgestellt worden waren.
Ich weiß nicht ob ein bzw. jeder Führererlass den Allierten bekannt war und selbst wenn dann geht es hier nur um maximal 48 Stunden eher weniger, da sind schon alle 3 Fallschirmjäger gestaffelt abgesprungen gewesen als der Führererlass erlassen wurde. Der Volkssturm kam erst ab Winter 1944 in größerer Zahl zum "Einsatz". 
Der Volkssturm war ja auch parallel ein Spiegelbild der Situation, das Attentat vom 20. Juli und der gescheiterte Putsch baute ja zu großen Teilen auf dem Ersatzheer auf, das Ersatzheer hatte bis 1943 noch 2 Millionen Mann in "Reserve" die vlt. nicht ganz gesund bzw. wehrtauglich waren und vermutlich viele Arbeiter, vorallem Facharbeiter für sensible Arbeiten. Im Laufe des Jahres 1944 wurde das Ersatzheer dann nach und nach "verheizt", aber auch Hitlerjungen unter 15 die (illegal) gegen den Feind kämpften gab es im September bzw. Ende August (vermutlich begannen dort die ersten ernsthaften Planungen) soweit ich weiß noch nicht. Das alles und jeder eingesetzt wurde und die ganzen verzweifelten Maßnahmen fanden eigentlich alle erst 1945 statt und vorallem Volkssturm und Kids hauptsächlich an der Ostfront, da eben viele Jugendliche freiwillig ihre Region in Ostpreußen verteidigten. Dabei sorgte das Massaker von Nemmersdorf gegen Ende Oktober 1944 für einen extremen Anstieg der freiwilligen Meldungen, da das Massaker eben massiv in der Propaganda benutzt wurde.
Für die Ardennenoffensive im Dezember 1944 wurden noch einmal über 250.000 Männer zusammen gezogen, gut ausgerüstete Bodentruppen, darunter auch der Volkssturm und die letzten großen Reserven an schwerem Gerät und die letzten Treibstoffreserven aus dem Sommer 1944 die für diese Offensive benutzt wurden. Erst danach waren dann eigentlich alle Verbände im Eimer, da sie vorallem keinen Treibstoff hatten, was besonders die Kampfkraft der Panzer auf fast null sinkte in vielen Panzereinheiten und so musste der Panzer oft von der Besatzung gesprengt werden. 
Nur so als Anregung ;) Gruß  -- Kilon22 (Diskussion) 20:58, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Zu "Volkssturm und Hitlerjungen" hätte ich gerne einen möglichst guten Beleg (also nicht einen, der in den letzten 10 Jahren vom Artikel abgeschrieben wurde). Der Volkssturm wurde erst nach Market Garden Ende September aufgestellt, Angehörige Hitlerjugend nahmen als solche erst 1945 an Kämpfen (und nur auf Reichsgebiet) teil. Sind da Volksgrenadier-Division gemeint? --Feliks (Diskussion) 10:57, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Tatsache war, dass der Stab rund um Montgomery in den Tagen vor dem Start von "Market-Garden" gegenüber Aufklärungsergebnissen völlig taub blieb und sein Wunschdenken zur Basis der Operation machte. Warnende Meldungen vom holländischen Widerstand über das Erscheinen deutscher Verbände mit gutem Kampfwert wurden negiert oder nicht ernst genommen. Den Leuten wurde bei der Einweisung von ihren Kommandeuren tatsächlich gesagt, dass nur deutsche Einheiten mit höchst geringem Kampfwert stationiert sein würden und zumeist nur Nachschubeinheiten anzutreffen wären. Umso größer war die Überraschung der Fallschirmjäger, als ihnen bei Wolfheze vernichtendes Werferfeuer entgegenschlug (das Bataillon unter Krafft hatte vier Raketenwerfer bekommen, die ausprobiert werden sollten, Munition dafür war reichlich vorhanden), außerdem stießen sie bald auf Soldaten der 9. und 10. SS-Panzerdivision. Auch die deutsche Frontlinie hielt viel zäher als erwartet, es wurde viel Zeit verloren. Bei Aalst - es waren vielleicht noch acht Kilometer bis Arnheim - war die Vormarschstraße nur eine Deichkrone; ein gut platziertes deutsches Sturmgeschütz hielt gerade an dieser kritischen Stelle den gesamten Vormarsch von Horrocks XXX. Panzerkorps auf; abseits der Straße war kein Vorgehen möglich, deutsches MG-Feuer hielt auch die Infanterie nieder.  --178.114.203.119 22:30, 24. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Die Voraufklärung: "Volkssturm und Hitlerjungen" 

message: Welchen Geländegewinn haben die Allierten denn nun erzielt? Oder mußten wirklich sämtliche besetzten Zonen wieder zurückgelassen werden? Dann sollte das im Fazit auch so gesagt werden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:44, 24. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Es fehlt ein Fazit 

message: z.B. durch Sprengung von Rheindeichen afaik erst später. Die folgende Quelle Seite 33 - 44)  
nennt als erstes Datum 
02.12.1944 Deiche bei Arnheim und Erlecom 
Überflutung von Nimwegen bis Querdamm 
Würde im Zuge von Market Garden kein einziger Deich gesprengt ? 
--Neun-x (Diskussion) 22:10, 6. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Als ich den Artikel "damals" geschrieben habe, inkl. persönlicher Recherche in Arnheim beim Airborne Museum im Hotel Hartenstein und dem Arnheim War Museum 40-45, ist mir dergleichen nicht untergekommen. Gruß --W.Wolny -  (X)  09:49, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  künstliches Hochwasser erzeugte die Wehrmacht ...    

message: Zitat: "Für die Landungen der Fallschirmeinheiten waren kompakte Landezonen vorgesehen, die jeweils etwa 10 Kilometer vom eigentlichen Ziel entfernt lagen."
Also dass ist m. E. viel zu pauschal und sachlich unrichtig bzw. ungenau. Da aber die Wahl der Landezonen einen direkten Einfluss auf den späteren Erfolg der einzelnen Operationen (bzw. der Gesamtoperation) hatte, sollte das hier differenzierter dargestellt werden.
Es gab Unterschiede zwischen den Briten und den Amerikanern: Meines Wissens nach hatten die amerikanischen Airborne-Divisions zumindest zu ihren Hauptzielen einen wesentlich kürzere Distanz zurückzulegen (und u. a. deswegen auch größere Erfolge).
Die britische Landezone hingegen lag tatsächlich ca. 10 km von ihrem Prio-1 Ziel (der Straßenbrücke von Arnheim) entfernt. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass einige verantwortliche Offiziere der British 1st Airborne Division vorher größte Bedenken gegen die Wahl dieser Landezone hatten. Sie wurden aber dann überstimmt mit dem Hinweis darauf, dass ihre Alternativvorschläge (direkt nördlich bzw. südlich der Brücke) für die Landung ungeeignet wären. Entsprechend resultiert der Misserfolg der Briten - neben der unerwartet starken Gegenwehr der deutschen Kräft - eben auch aus der zu großen Entfernung zu ihrem Ziel. (nicht signierter Beitrag von Stoppegermany (Diskussion | Beiträge) 16:38, 18. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Landezonen 

message: Es steht zwar nicht explizit im Text, dass Market Garden NICHT die größte Luftlandeoperation aller Zeiten beinhaltet, aber andererseits kommt das auch nicht konkret zum Vorschein. Im Gegenteil: es wird als "bis dahin" (was untertönig später noch größere suggeriert) größte Luftlandeoperation bezeichnet und der Umfang etwas "abgemildert" mit der Erwähnung, dass es bei der Rheinüberquerung zu Unternehmen kam, bei denen mehr Truppen an EINEM Tag aus der Luft abgesetzt wurden, was ja eigentlich irrelevant ist, wenn es um die Größe einer ganzen Luftlandeoperation geht.
Also: eine Erwähnung als größtes Luftlandeunternehmen der Geschichte sollte explizit im Einleitungssatz geschrieben stehen.
Natürlich kann es sein, dass Market nicht die größte Luftlandeoperation war (und ich mich da täusche ;) ). Aber das würde nichts daran ändern, dass man dann Operation Market Garden als ZWEITgrößtes Unternehmen bzgl. Abwurf von Fallschirmtruppen nennen und die größere Operation erwähnen könnte...
ich mach mal den Anfang ;) . (nicht signierter Beitrag von 80.133.159.106 (Diskussion) 00:16, 21. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Luftlandeoperation 

message: Mal abgesehen davon, dass diese Petitesse am Ende einer Kampfhandlung mit mehr als 20.000 Toten reichlich befremdlich wirkt: Wo ist die dazugehörige Quellenangabe? In einer Scheune bei Nijmegen wurde erst 2001 hinter Brettern die sehr gut erhaltene Uniform eines Soldaten der 101. US-Luftlandedivision gefunden.--Heebi (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2016 (CEST)
thread_title: Uniform-Fund: bitte Quelle

message: Hier scheint ein Fehler vorzuliegen. Die 82. SU-Luftlandedivision war nicht die erste alliierte Einheit auf deutschem Boden. Bereits 5 Tage vorher waren Einheiten des VII. US-Korps beim Kampf um Aachen auf Reichsgebiet vorgestossen (und hielten es besetzt). siehe Schlacht um Aachen --92.206.214.210 14:52, 22. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Überschreiten der deutschen Grenze 

message: Der Artikel ist im momentanen Zustand kaum zu gebrauchen, außer als Auflistung von Truppenbewegungen. Mal als Beispiel: Das Zögern der 82nd ihr Zielobjekt einzunehmen wird nirgendwo erwähnt. Für den nicht vorgebildeten Leser scheinen die Amerikaner da heldenhaft gegen starke Verteidigungsstellungen anzustürmen, obwohl eigentlich Klarheit darüber besteht, dass es viel zu lange dauerte, bis die sich überhaupt erst in Bewegung setzten.
Kurz gesagt: Der Artikel besteht darin, dass "Kampfgruppe X" oder "Einheit Y" von hier nach da geschickt werden. Finde ich irgendwie nicht besonders befriedigend.--Aradir (Diskussion) 14:44, 24. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Fehlende Tiefe 

message: Die Verlegung des Hauptquartiers Models aus dem Hotel Hartenstein wird im Artikel zum Film als Filmfehler bezeichnet und auch im Artikel zur Villa Hartenstein ist nichts dazu zu finden, dass Model hier sein Hauptquartier gehabt haben soll. Ich vermute hier wurde Filmwissen zu Faktenwissen um gemodelt. Kann hier jemand mit echten Fakten (Belegen) aushelfen? SchmidWS (Diskussion) 11:25, 17. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Korrekt, ich habe es mal umformuliert nach  und . Bei letzter Quelle zusätzlich nach den Stichwörtern "hartenstein model" suchen. Leider gibt der Treffer keine Seitenzahl an, sonst hätte ich das Buch als Referenz eingetragen. Gruß W.Wolny -  (X)  10:04, 19. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Deutsche Reaktion / Hotel Hartenstein 

message: Der Abschnitt "Voraufklärung" scheint eins zu eins aus einem populärwissenschaftlichen Werk der 1960er Jahre übernommen zu sein. Mit "Volkssturm" und "Hitlerjungen" hat sicher niemand gerechnet, den Volkssturm gab es nämlich noch gar nicht und er wurde auch später nie außerhalb Deutschlands eingesetzt. Stattdessen würde man gerne erfahren, warum "Ultra" bei "Market Garden" versagt hat. Aber dazu erfährt man hier, anders als bei der englischsprachigen Wikipedia, kein Wort. --Reibeisen (Diskussion) 18:52, 17. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Was mich beim Drüberskippen besonders wundert, ist dass diese (laut Artikelzusammenfassung) "erfolgreiche Operation" in der Betrachtung der Folgen am Artikelende plötzlich als "Misserfolg" gewertet wird. Eigentlich sollte eine Einleitung das allerwichtigste des Artikels zusammenfassen - das ist hier nicht geschehen, stattdessen schwenkt sich die Einleitung mit Zitaten der Verantwortlichen gekonnt um den heißen Brei herum. ----Enyavar (Diskussion) 18:44, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Ist das eines Sternes würdig? 

message: Zitat aus dem Artikel: "In Berlin wurde auch Adolf Hitler von den alliierten Landungen unterrichtet."
War Hitler am 17.09.1944 oder 18.09.1944 (also zu Beginn von Market Garden) wirklich in Berlin?
Meines Wissens hielt er sich in diesen Tagen in der Wolfsschanze auf. --91.52.209.44 15:03, 26. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis! Wurde korrigiert. Gruß W.Wolny -  (X)  12:19, 27. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Korrekter Ort??