Diskussion:Zitiergebot/Archiv

message: ::Die Weimarer Verfassung kannte kein vergleichbares Gebot. Dies führte mehrfach zu einer unbewussten Einschränkung der Grundrechte durch den Reichsgesetzgeber. Dies galt umso mehr, als durch jedes Reichsgesetz, also auch außerhalb der Reichsverfassung, die Verfassung geändert werden konnte, solange es mit der hierfür erforderlichen Mehrheit von zwei Drittel (der gesetzlichen Mitglieder) verabschiedet worden war. Bei den Beratungen des Parlamentarischen Rats wurde von Hermann von Mangoldt beantragt, das aus der Erfahrung mit der Weimarer Verfassung im Entwurf des GG enthaltene Zitiergebot als unnötige Fesselung des Gesetzgebers wieder zu streichen. Dem wurde von Thomas Dehler mit dem Einwand widersprochen,  „Wir wollen diese Fesseln des Gesetzgebers und bitten daher, den Satz 2 aufrechtzuerhalten,“  so dass Art. 19 Abs. I im GG aufgenommen wurde.  Protokoll der Parlamentarische Rat 48/49 S. 620, Sitzung vom 08.02.1949 In der frühen Kommentarliteratur zum Zitiergebot fand diese Diskussion ihren Niederschlag und die Argumentation von v. Mangoldt über eine Behinderung des Gesetzgebers wurde überwiegend abgelehnt. So heißt es in einem der ersten Kommentare zum GG aus dem Jahre 1949:  „Unter der Herrschaft des BGG. sollen Eingriffe in GR. etwas so Außergewöhnliches sein- dass sich der Gesetzgeber dazu nur nach reiflichster Überlegung und in einer für jedermann von vornherein-erkennbaren Weise entschließen darf." Bonner Kommentar, Anm. zu Art 19 Abs. 1 GG, 1949) Die nachfolgende Auslegung durch das BVerfG folgte dieser Beurteilung offenbar nicht vollends. 
::
Ende des Vorschlags, (mit der Formatierung des 2. Einzelnachweises klappt etwas nicht, was aber hier nichts ausmacht) Gruss
--Karstenkascais 17:28, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Hallo Karstenkascais,
bitte lass uns zum Ersten den Text bis zur Klarheit über die weiteren Inhalte auf seine Originalversion kürzen. Der Gesetzestext muss mit rein, ansonsten liest der Leser eine Menge zum Thema, weiß aber nicht um was es sich handelt. Das Zitiergebot muss in seinem wörtlichen Sinn betrachtet werden, ansonsten braucht es keinen Artikel dazu. Dann fehlt sozusagen die Relevanz. Ein Gebot für den Gesetzgeber als auslegbares Wunschkonzert bedarf keines Artikels. Deshalb vorab die wörtliche Bedeutung und diese erschließt sich aus dem Text des Abs. 1. Dann können wir, nach der Entstehungsgeschichte, gern mit jedem weiteren Abschnitt beginnen und ihn vorab hier diskutieren, damit die Diskussion zum Verständnis des Artikels beiträgt. Alle was dort aus enzyklopädischen Gründen keinen Platz hat, kann dann hier recherchiert werden. Entsprechende Links können im Artikel verankert werden. Das hätte zwei der Sache dienliche Vorteile:
# Der Artikel selbst würde sich auf das Nötigste beschränken, nämlich den Inhalt und die Entstehung des Zitiergebotes. Kurz und prägnant. Alles weitere kann auf der Diskussionsseite abgerufen werden. Damit könnte man mal die Diskussionsfunktion schön erweitern und den Lesern die Möglichkeit zur Mitarbeit geben, ohne das der Artikel selbst direkt dauernd geändert wird. Auf den meisten Seiten stehen Jammerkommentare über Löschungen oder Veränderungen, hier können wir beginnen, mit einer anderen Qualität zu arbeiten, zumal die Diskussionsseite noch nicht vollgemüllt ist. Auch hier kann man gegebenenfalls moderieren. Auf die Diskussionen schaut der Leser nämlich für gewöhnlich nicht. Das sollte und kann man ändern. Das würde der Qualität vieler Artikel keinen Abbruch tun. Eine Enzyklopädie hat realitätsgestaltenden Charakter, dass darf nicht vergessen werden. Es ist traurig aber wahr, dass die Menschen heute öfter Wikipedia zitieren als ihr Grundgesetz. In diesem Sinne darf es hier keine irreführenden Einträge geben. Ich vertraue dem Grundgesetz als Referenzinstanz für die Beurteilung von Verfassungswirklichkeit, Recht und Gesetz mehr als der Wikipedia oder offensichtlich abweichender, also verfassungswidriger Meinung über seinen Wortlaut.
# Wenn dann z. B. diese sehr ominösen BVerfGE zuerst hier ausführlich erörtet werden, gäbe das dem Leser die Möglichkeit, sich eingehend zu beschäftigen mit der "Auslegung" der in keinster erdenklichen, ohne sich selbst zu widersprechenden Weise auslegbaren Formulierung "Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen." durch das BVerfG, welches zwar einfaches Gesetz sprechen darf, jedoch keine Änderungen im Text des Grundgesetzes vornehmen kann gemäß:
Artikel 79
(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt.
Und gerade diese auch von Dir erwähnte faktische Wirkungslosigkeit des Zitiergebotes wurde vom BVerfG, welches vom Gesetzgeber als dessen vorgeblichen Kontrolleur mit Geld dafür bezahlt wird, die vom Gesetzgeber vorgenommenen Grundrechtseingriffe zu beurteilen, herbeigeführt bzw. gebilligt, wissend, dass seine Entscheidungen Gesetzeskraft ausschließlich gemäß § 31 Abs. 2 BVerfGG haben, aber auch wissend, vielleicht sogar spekulierend, dass das der Normadressat nicht wirklich weiß, denn der hat aus Angst vor dem (strafenden) Gesetz keine Ahnung von Gesetzen und seinen Rechten, außer ein bisschen das Gefühl des Fehlens undifferenzierter menschlicher Würde hie und da. Die unwillkürliche Verbindung der Begriffe "Bundesverfassungsgericht" und "Gesetz" ist eine falsche Interpretierung der einfachgesetzlichen Bedeutung der sogenannten "Gesetze" vom Bundesverfassungsgericht und eine Überhöhung ihrer Wirkung in die grundgesetzliche und einfachgesetzliche Ebene. Das Bundesverfassungsgericht ist an den klaren Wortlaut des Gesetzes gebunden und nicht berechtigt den Art. 19 Abs. 1 de facto außer Kraft zu setzen, indem es der Meinung ist, dass es selbst bestimmen könnte, was "muss" bedeuten darf. Gerade diese Kritik ist wichtig um das Zitiergebot und den schludrigen Umgang mit ihm zu verstehen. Dazu noch einmal Dr. Bergsträsser vom parlamentarischen Rat:
"...,im Notstand wird noch schludriger gearbeitet als sonst. Deswegen sind solche genauen Vorschriften in diesen Bestimmungen ganz gut, denn ich habe immer die Beobachtung gemacht, dass bei solchen gesetzlichen Bestimmungen die Neigung besteht sie lax anzuwenden."
Selbst diese einfachgesetzliche und sehr eingeschränkte Befugnis zur Schaffung von Gesetzen kommt dem BVerfG gesetzlich eigentlich nicht zu. Das BVerfG ist nicht Gesetzgeber, sondern einzig Hüter(!) der Grundrechte einschließlich des Grundgesetzes. Es gibt kein im Grundgesetz verankertes Recht des BVerfG zur Gesetzgebung. Das wäre und ist ein Verstoß gegen das Gebot der Gewaltenteilung aus Art. 1 Abs. 3 GG. Auch die Selbstkontrolle des BVerfG durch ein Annahmeverfahren und der Art. 18 GG Abs. 1 Satz 2 sind eine verfassungswidrige Ermächtigung zu Außerkraftsetzung der Gewaltenteilung. Freiwillige Selbstkontrolle ist ein Widerspruch schlechthin. Das funktioniert nur bei Erleuchteten und erleuchtet sind die Richter des BVerfG sicher nicht, ansonsten wären wir wieder bei der Priesterherrschaft angelangt und das möchte ich in einer säkulären Gesellschaftsform vermeiden.
Der Gesetzgeber ist der Gesetzgeber. Dass dem Bundesverfassungsgericht im Laufe der Entstehung der Notstandsgesetze diese Kompetenz ohne Gesetzesgrundlage stillschweigend unter der Hand verliehen wurde, macht die Abhängigkeit des BVerfG vom Gesetzgeber sehr deutlich, seine Scheingesetze aber um nichts verfassungsgemäßer. Was vorn schlecht riecht, kann hinten nicht duften. Artikel 97 Abs. 1 GG "Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen." lässt grüßen. Sie sind faktisch dem Gesetzgeber unterworfen.
Wer kann das Grundgesetz verändern? Das Bundesverfassungsgericht? Nein! Der Gesetzgeber? Nein! Einzig der Verfassungsgesetzgeber - der Bundestag und der Bundesrat - kann gemäß Art. 79 Abs. 1 das Grundgesetz ändern und dass muss mit einer 2/3 Mehrheit geschehen. Art. 1 Abs. 3 und Art. 20 GG geben die absolute Rechtsbindung an die Verfassung vor.
Bezogen auf das Zitiergebot gemäß Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG und der in ihm enthaltenen zwingenden Gültigkeitsvorschrift(!) für das einfache Gesetz, mit dessen Hilfe der einfache Gesetzgeber Freiheitsgrundrechte, die die Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat und seine Institutionen darstellen (BverfGE 7,198 - Lüth), einschränken will, ist die "Rechtssicht" des BVerfG hinsichtlich des Zitiergebotes ein Skandal von beispiellosem beispiellosem Ausmaß. Die "Fessel des Gesetzgebers" wurde vom Gesetzgeber gelöst, indem er sich selbst kontrolliert. Der Bürger steht am Straßenrand und klatscht Beifall. Wenn wir das aus anderen Staaten hören, denken wir sofort an eine Bananenrepublik, um es mal zu banalisieren.
FAZIT: Der Vorteil einer Verlagerung der "Kommentare zum Zitiergebot" auf die hier vorliegende Kommentarseite läge auf der Hand. Der Artikel zum Zitiergebot würde dem Gebot zum Zitat vollumfänglich entsprechen und hätte fernab von eventuell irreführender Meinung, einseitigem Kommentar oder willkürlicher Auslegung die Chance für den Leser, für sich selbst zu stehen. Man bemerke die Doppeldeutigkeit.
Am Schluss noch ein Hinweis zum erklärten Feind des Zitiergebotes, dem in der heutigen Verfassungskommentarliteratur verherrlichten Dr. Herman v. Mangoldt.
::Im Sommer 1948 wird Hermann von Mangoldt vom Schleswig-Holsteinischen Landtag in den Parlamentarischen Rat gewählt Er übernimmt den Vorsitz im Ausschuss für Grundsatzfragen. Zeitweise gehört er dem Hauptausschuss und dem Allgemeinen Redaktionsausschuss an. Als stellvertretendes Mitglied des Ausschusses für Verfassungsgerichtshof und Rechtspflege nimmt er wesentlichen Einfluss auf die Regelungen zum Abschnitt Rechtspflege.
::Seine Ausschussleitung ist durch sorgfältige Vorbereitung und konzentrierte Verhandlungsführung gekennzeichnet. In inhaltlicher Hinsicht vertritt von Mangoldt die Position, eine Verfassung müsse sich auf das Grundsätzliche konzentrieren und von Detailregelungen fern halten. So will er den Grundrechtsteil möglichst auf die klassischen liberalen Grundrechte beschränken und von Regelungen sozialer Lebensordnungen frei halten. (Anm. d. A. Das hört sich doch schon ein bisschen bedenklich an, oder?)
::Biografie
::Geboren am 18. November 1895 in Aachen, gestorben am 24. Februar 1953 in Kiel, evangelisch.
::Hermann von Mangoldt ist von 1914-1919 Soldat, zuletzt als Kommandant eines Torpedoboots. 1922-1926 Studium der Rechtswissenschaften in Königsberg, 1928 Promotion. 1930 Assessorexamen. 1931 Habilitation.
::Tritt Anfang 1934 dem Bund Nationalsozialistischer Juristen bei. Seit Sommer 1935 Professor in Königsberg, wenige Monate später Wechsel an die Universität Tübingen, danach an die Universitäten Jena (1941) und Kiel (1943), dort Direktor des Instituts für Internationales Recht. Die Wahrnehmung der Hochschullehreraufgaben ist jedoch zwischen 1939 und 1944 wegen Kriegsteilnahme (als Korvettenkapitän) eingeschränkt. (Anm. d. A. Der Bund Nationalsozialistischer Juristen betrachtete sich als Wahrer des Rechts. Des Nazirechts selbstverständlich - getarnt als Öffentliches Recht. Außerdem war v. Mangold in beidem Weltkriegen aktives Mitglied der völkerrechtswidrigen Kriegsführung von Deutschland. Seine Aversion gegen Regelungen der sozialen Lebensordnung - also Grundrechte als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat - in einer Verfassung ist unter diesen Aspekten zu betrachten.)
::1945-46 Dekan der Juristischen Fakultät Kiel, 1947-1948 Rektor der Universität Kiel. Beitritt zur CDU. 1946-1950 Mitglied des Schleswig-Holsteinischen Landtags. 1946 Innenminister in Schleswig-Holstein. 1950 Rückzug aus der aktiven Politik zugunsten der wissenschaftlichen Aufgaben als Hochschullehrer. Seit 1952 zusätzlich Richter am Staatsgerichtshof Bremen.
::Nachlass: Bundesarchiv, Koblenz. Quelle: http://www.bpb.de/themen/740HUQ,0,0,Hermann_von_Mangoldt_%28CDU%29.html
Der beste Schutz vor den Geistern aus der Vergangenheit ist das Grundgesetz. Der beste Schutz vor Übergriffen des Staates sind die Abwehrrechte des Bürger gegenüber dem Staat - die Grundrechte. Diese binden alle staatliche Gewalt. In Ausnahmefällen dürfen sie eingeschränkt werden, müssen aber zur klaren Kennzeichnung das eingeschränkte Grundrecht zitieren.
Das ist in Stein gemeißelt und nur durch einen 2/3 - Mehrheitsbeschluss des Bundestages und des Bundesrates veränderbar!
Artikel 19 Abs. 1 Satz 2 GG: Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
Das ist die Botschaft des Zitiergebotes und das muss die Botschaft eines Artikels  zum Zitiergebot in einer Enzyklopädie sein. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Und vergiss bitte nicht, dass wir hier dem Wahrheitsgebot unterliegen. Also auch einem Gebot und kein "schauen wir mal, was uns so gerade passt". Wäre der Wortlaut des Zitiergebotes auslegbar, hätte es der Parlamentarische Rat Zitiermöglichkeit genannt und würde anstelle des Begriffes "muss" den Begriff "kann" gewählt haben. Kein Problem und genauso eindeutig wie "Zitiergebot" und "muss".
In diesem Sinne eine gute Zusammenarbeit am Zitiergebot. Soviel heute dazu :-). Gruß --fetter Engel 21:43, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Stellenwert des Grundgesetzes zu den Entscheidungen des BVerfG 

message: Da Du glaubst, dass der Artikel angeblich grob sachlich falsch und irreführend ist, trete bitte den Beweis konkret in den Einzelheiten an. Welcher Satz? Welches Zitat? Selbstverständlich sind bei einer Bestimmung des Verfassungsrechts die Urteile des BVerfG zu zitieren, die sich mit dem Zitiergebot beschäftigen. Selbstverständlich ist deshalb der Schwerpunkt auf BVerGE zu legen. Das Amtsgericht Hintertupfing wird wohl nicht täglich mit dem Zitiergebot konfrontiert werden. Wenn Jarass/Pieroth angeblich falsch zitiert werden, dann gib' das an! Welche Auflage? Welche Randnummer? Es geht übrigens darum, einen staatsrechtlichen Grundsatz auch für Nicht-Juristen zu erklären. Wir sind hier nicht in einem juristischen Examenskurs und auch nicht in einem Doktorandenkolloquium. MfG, --Brodkey65 11:01, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Schöner IP-Beitrag, ein Blog zum Verfassungsrecht und warum Herr von Mangoldt möglicherweise Unrecht hatte. Nur leider bringt uns dieses juristische Theoretisieren bei der angeblich notwendigen Überarbeitung des Artikels keinen Schritt weiter. Hürden werden hier überhaupt keine aufgebaut. Es ist absolut üblich zu einem staatsrechtlichen Thema die Auslegung des BVerfG und Kommentar-Literatur zu nennen. Damit dies auch für Nichtjuristen nachvollziehbar bleibt, sollten wir uns auf Jarass/Pieroth und Seifert/Hömig beschränken. Nochmal, wir betreiben hier keinen Blog zum Verfassungsrecht und wir sind auch nicht in einem Doktorandenkolloquium. Welche Sätze sind hier angeblich inhaltlich falsch? Dazu kam bisher keine Antwort. MfG, --Brodkey65 12:44, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Brodkey65, vielleicht führst Du Dir den Inhalt der Diskussion zu Gemüte. Dort stehen alle relevanten Kritikpunkte.--fetter Engel 13:10, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, fetter Engel, Du bist hier bei Wikipedia grds. falsch. Dir geht es nicht darum, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, sondern Teilnehmer an einem Rechtsblog zu sein oder ein Diskussionsforum zu betreiben. Da bist hier aber gründlich falsch. Bei weiteren nicht belegten und nicht neutralen Ergänzungen von Dir werde ich eine Vollsperre des Artikels beantragen. Nochmal: Welche konkreten Sätze sind falsch? Du wolltest den Beweis antreten. Dann mach' mal. MfG, --Brodkey65 13:34, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Aus Deiner rechtlichen Quellenangabe zu Deinen Einfügungen geht nicht hervor, dass das Zitiergebot nicht für die von Dir als nicht zitierfähigen bezeichneten Einschränkungen gilt. Für den Rest, lies einfach die Diskussion.--fetter Engel 13:42, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ich muss beim Verlinken überhaupt nichts belegen. Lesetipp: WP:VL. Und trete endlich den Beweis an, wo der Artikel falsch ist. Deine Privatmeinung zum Zitiergebot ist enzyklopädisch irrelevant. Und bisher kommt von Dir nur heiße Luft. Also störe hier nicht weiter Leute, die anständig mitarbeiten. Such' Dir ein anderes Hobby, mach' nen Blog auf oder gründe eine Partei. MfG, --Brodkey65 13:55, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Edit-War 

message: Bis das geklärt ist und es nicht zum Editwar um Änderungen wie dieser kommt habe ich das jetzt gesperrt. Einigt Euch bitte sachlich zutreffend.--MfG Kriddl Privatpranger 14:01, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe eine Vollsperre wegen Edit-War beantragt. Diese wurde jetzt umgesetzt. So, fetter Engel, jetzt kannst Du konkret, Sätze benennen, die falsch sein sollen. Und hör' auf, blogmäßig hier Deine Meinung zu posten. Es geht um Fakten. MfG, --Brodkey65 14:01, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Sperre 

message: Haben andere Verfassungen Zitiergebote?
Was ist mit den Zitiergeboten in normalen Gesesetzen? Okmijnuhb 17:29, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Nein, das ist die Crux. Das Zitiergebot im deutschen Grundgesetz ist ein Schutz des Grundrechtsträgers vor der Willkür des Staates. Ein weltweit einmaliges Novum. Und genau das geht aus dem Artikel nicht hervor! Aber fein, dass Du beim Löschen gleich vorn dabei warst. --fetter Engel 17:53, 28. Okt. 2009 (CET)

text: Hi Okmijnuhb. Deine gegoogleten Ergebnisse hatte ich überprüft und mit Ausnahme des Hinweises auf Art. 80 GG  keinen relevanten Zusammenhang mit dem Begriff des Zitiergebots finden können.  Bei dem Lemma Zitiergebot handelt es sich um einen Rechtsbegriff mit einem in Rechtsprechung und Rechtswissenschaft eindeutigen Inhalt. Dieser Begriff ist Gegenstand des Artikels, nicht eine allgemeine semantische Bedeutung (dies wäre nicht für Wikipedia relevant). Daher leitet die von Dir vorgeschlagene Definition in die Irre. Bei Zitiergebot geht es um höherrangiges Recht (Verfassungsrecht), das Maßgaben für nachrangiges Recht (Gesetz oder Verordnungen) aufstellt.  Deine Anregung habe ich indessen bzgl. des Art. 80 Abs. 1 Satz 3 zur Klarstellung aufgegriffen. Gruss -- Karstenkascais 23:24, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ok, aber wenn der Bundestag das Zitiergebot nennt (zu 113 TKG, vgl Link oben), dann sollte das doch schon erwähnt werden. Wenn vielleicht auch nur, um das von Dir gesagte klarzustellen. Gruß Okmijnuhb 11:36, 2. Nov. 2009 (CET)

text: Hi, da hast Du etwas missverstanden. Die von Dir erwähnten Gesetze erfüllen dass Zitiergebot, indem sie sagen, dieses oder jenes Grundrecht wird eingeschränkt. Davon gibt es wohl tausende Gesetze und (im Hinblick auf Art. 80 I GG) Verordnungen, deren Erwähnung aber nicht in einen Artikel, der das verfassungsrechtliche Zitiergebot erläutert, gehört. Grüsse -- Karstenkascais 13:09, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nein: diese Gesetze verlangen, dass sie zitiert werden. Wer einen befristeten Arbeitsvertrag schließt, der muss sich eben auf die Vorschrift des TzbfG berufen und sie zitieren. Eine Vorschrift nach 113b TKG muss 113a TKG zitieren ("soweit dies in den jeweiligen gesetzlichen Bestimmungen unter Bezugnahme auf § 113a vorgesehen"). Wer in Sachsen-Anhalt irgendwas machen will, muss die dortige Verfassung zitieren (wahrscheinlich ähnlich wie 19 oder 80 GG). Das sind also nicht Gesetze, die dem Zitiergebot des GG nachkommen, sondern die eigene Zitiergebote aufstellen. Und deshalb sollten sie mMn (wenigstens kurz) im Artikel zum Zitiergebot erläutert werden. -Nachtrag-: Nach dem oben verlinkten Urteil ergibt sich das Zitiergebot bei Arbeitsverträgen nicht direkt aus dem Gesetz, sondern aus dem Tarifvertrag: "Allerdings ist nach der Protokollnotiz Nr. 6a zu Nr. 1 SR 2y BAT im Arbeitsvertrag anzugeben, ob es sich um ein Arbeitsverhältnis nach § 14 Abs. 2 TzBfG handelt." Okmijnuhb 15:23, 2. Nov. 2009 (CET)

text: Hi, das hat nun überhaupt nichts mit dem verfassungsrechtlichen Zitiergebot und der sich hieraus ergebenden rechtsstaatlichen Problematik zu tun. Es bleibt Dir aber unbenommen, einen Artikel zu den sonstigen in den einfachgesetzlichen Regelungen vorkommenden Zitieranforderungen zu schreiben, der müsste  dann aber vollständig sein, wenn er überhaupt einen Sinn (bzgl. lexigrafischer Relevanz) machen sollte; ich habe hierüber keinen Überblick und wüßte auch nicht, wie man ihn gewinnen könnte, und kenne auch  niemanden. Vielleicht gibt es eine Doktorarbeit dazu. Das sollte aber in einem eigenen Artikel geschehen, weil man sonst Äpfel (Verfassungsfragen zu den Anforderungen an Gesetzen) mit Birnen (einfachrechtlicher Gesetzestechnik und deren Ausführung) zusammenwirft. Gruss -- Karstenkascais 17:40, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hi, Lemma ist aber Zitiergebot, nicht verfassungsrechliches Zitiergebot. Dass der Inhalt enger ist als der Artikelname vermuten lässt versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen. Ein eigenständiger Artikel hätte mMn keinen Sinn, eine kurze qualifizierte Erwähnung hier aber schon. Okmijnuhb 18:04, 2. Nov. 2009 (CET)

text: Hi, vielleicht hast Du Recht. Der Begriff Zitiergebot ist, wie schon gesagt, an sich ein ziemlich eindeutiger Rechtsbegriff aus dem Verfassungsrecht; schau Dir die Erläuterungen in anderen Lexika an, zudem gibt es dazu Fachliteratur und Rechtsprechung. Die Idee reicht aber natürlich weiter und will jeweils die Ableitung niederer Rechtsakte von höheren Rechtsakten nachvollziehbar machen, also die Einhaltung einer Rechtshierarchie und der darin enthaltenen Bindungen belegen, bzw. sicherstellen. Je mehr man aber darüber nachdenkt -so ist das ein ziemlich so weites Feld, wo man ohne Vorarbeiten nicht weiterkommt. Man denke z.B. an das Strafverfahrensrecht, dort gibt es verschiedene Vorschriften, die verlangen, etwa das verletzte Recht anzuführen (z.B. beim Haftbefehl). Ein Artikel oder auch ein ergänzender Abschnitt zum verfassungsrechtlichen Zitiergebot müsste schon exemplarisch sein. Gruss -- Karstenkascais 20:22, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hi Okmijnuhb, schau Dir bitte die Ergänzung im Artikel unter Grundgedanken an, der Ausfluss unserer Diskussion ist. Die Sache ist sehr kasuistisch und ich meine, man sollte es bei den Beispielen belassen, um nicht in Details unterzugehen. Aber Deine Idee, das Zitiergebot allgemeiner anzugehen, fördert sicherlich das Verständnis. Bzgl. der Relevanz des Lemmas habe ich es aber im Einleitungssatz bei dem grunsätzlichen verfassungsrechtlichen Zitiergebot belassen, worunter es auch in anderen Lexika, auch in juristischen Werken, stets behandelt wird. Das TKG konnte ich leider nicht verwenden, da es bei genauem Hinsehen nicht um ein Zitiergebot geht, sondern um eine Anwendungsvoraussetzung (die Befugnis besteht nur in den Gesetzen, die darauf Bezug nehmen - das ist dogmatisch etwas anderes). Gruss -- Karstenkascais 14:03, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hi, danke für die Einarbeitung. Um mehr gings mir gar nicht. Den Untersched zur Anwendungsvoraussetzung habe ich nicht verstanden, aber das ist auch egal: es muss wirklich nicht jedes Beispiel genannt (dann wären's keine Beispiele mehr), sondern nur die Grundidee vorgestellt werden. Gruß Okmijnuhb 14:10, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Andere Zitiergebote