Diskussion:Fünftausend Köpfe. Wer war was im Dritten Reich

message: Die Einschätzung des Werks als unwissenschaftlich ist nicht durch Quellen belegt. Es handelt sich vermutlich um WP:TF, bitte diese Einschätzung mit Quellen belegen oder entfernen. --Gripweed (Diskussion) 13:48, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die komische Tendenz der Aufwertung von wenig bis gar nicht brauchbaren Büchern mit dem Argument der Hinweis auf Mängel sei TF scheint gerade Mode zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 27. Jun. 2013 (CEST)

text: Was für ein merkwürdiger Baustein. Im Text steht doch, dass keine einzige Quelle im Buch angegeben ist. Da muss man doch nur rein gucken ins dasselbe und der Beleg für die Aussage ist da, --He3nry Disk. 19:30, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Also in meiner Ausgabe hier in der Universitätsbibliothek Hamburg sind Quellen angegeben (vgl. die Einleitung, wo er einen Überblick über die verwendeten Akten und Bücher gibt).93.232.46.208 20:52, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Es scheint momentan Mode zu sein, lieber Elektrofisch, unbelegte Aussagen wie „Es handelt sich nicht um ein wissenschaftliches Werk. Es ist nicht bekannt, unter welchen Umständen der Autor dieses Werk verfasst hat. Der Autor weist nicht nach, woher die jeweiligen Informationen stammen. Seine Angaben sind nicht nachprüfbar.“ kommentarlos stehen zu lassen. Das sind Einschätzungen, die nicht von uns Autoren kommen dürfen. Auch die weiteren Ausführungen bleiben Original Research. Die Einschätzung von Benutzer:Orik hinsichtlich der Quellentauglichkeit kann er ja gerne auch vertreten, im Artikelnamensraum hat sie aber nichts zu suchen. Eine „komische Tendenz der Aufwertung“ der Bücher, dagegen verwehre ich mich und solltest du etwas Ähnliches noch einmal behaupten, sehen wir uns sicherlich an geeigneter Stelle wieder. --Gripweed (Diskussion) 21:18, 27. Jun. 2013 (CEST)

text: Mach mal. Die komische Tendenz ist gerade Mode.--Elektrofisch (Diskussion) 22:43, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  VM ist raus. --Gripweed (Diskussion) 23:02, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Was soll das bringen?--Orik (Diskussion) 23:21, 27. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Was soll was bringen? Die VM? Ich lasse mich nicht von E-Fisch in eine Ecke drängen, deshalb.  --Gripweed (Diskussion) 23:27, 27. Jun. 2013 (CEST)

text: Ich muss Gripweed und Wistula hier vollumfänglich zustimmen. Stockhorst ist übrigens auch hier als Quelle benannt, sogar in der 2000er Auflage (muss das sein?). Der Artikel enthält eine Reihe von Inkonsistenzen (z. B. "Das Werk wurde seit 1967 mehrfach aufgelegt, seit 1985 im rechtsextremistischen Arndt-Verlag" - diese Ausgabe wird aber wenige Zeilen später "erst" als 2. Auflage benannt?) und das Herauspicken einzelner Beispiele ist nun einmal glasklare TF (und Schüleraufsatzniveau), wenn sich diese Beispiele nicht auf Rezensionen oder wissenschaftliche Rezeption beziehen. Es mag schwierig sein, Rezensionen und besser noch wiss. Rezpetion pro und contra Stockhorst zu finden, aber mit ein wenig Mühe sollte das doch möglich sein. --ℜoxedl Disk 08:23, 28. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Einschätzung des Werks 

message: Sollte es nicht heißen 5000 Köpfe. Wer war was im 3. Reich (siehe ).--Kuebi [✍ · Δ] 11:28, 28. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Der Titel der Erstausgabe von 1967 lautet Fünftausend Köpfe: Wer war was im Dritten Reich. Danach ab 1985 5000 Köpfe : wer war was im 3. Reich. Ich bin dafür das Lemma auf Fünftausend Köpfe: Wer war was im Dritten Reich zu verschieben, da Erstausgabe und in Abgrenzung der Ausgabe zum Arnst-Verlag. --Schreiben  Seltsam? 13:34, 28. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Verschiebung macht gerade auch mit der Begründung Sinn. Sollte niemand Einspruch erheben, kümmere ich mich nach angemessener Wartezeit in den nächsten Tagen drum. --ℜoxedl Disk 09:32, 1. Jul. 2013 (CEST)

text: Done, jetzt auf Fünftausend Köpfe. Wer war was im Dritten Reich verschoben und WL auf 
5000 Köpfe : wer war was im 3. Reich angelegt. Das Lemma 5000 Köpfe. Wer war was im Dritten Reich war ein Mischmasch aus beiden. --Schreiben  Seltsam? 19:03, 7. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Der Blick und Bild Verlag scheint auch weder wissenschaftlich noch politisch neutral zu sein, sondern ganz weit weg davon. Beispiele (man wird sehr schnell fündig in bezug auf rechtextremistische Autoren, bzw. Autoren die in die Grauzone des Rechtsextremismus gehören):
* Gustav Sichelschmidt: Wie im alten Rom. Dekadenzerscheinungen damals und heute ( = Im Mittelpunkt der Diskussion Bd. 16.) Blick + Bild-Verlag, Velbert/Kettwig 1972 , ISBN 3-87083-038-7. (WP: "deutscher Historiker, Schriftsteller und Rechtsextremist.")
* Gustav Sichelschmidt: Verrat der Menschenwürde. Ein Appell in 12. Stunde ( = Im Mittelpunkt der Diskussion Bd. 20.) Blick-und-Bild-Verlag für Politische Bildung, Velbert/Kettwig 1972, ISBN 3-87083-041-7.
* Edwin Erich Dwinger: Die 12 Gespräche 1933-1945 blick + bild Verlag 1966 Ln 246 
* Kurt Ziesel: Der deutsche Selbstmord Kettwig-Velbert, blick + bild Verlag für politische Bildung, S. Kampe, 1963 (WP: "rechtsgerichteter Publizist und Mitbegründer der Deutschland-Stiftung sowie der rechtsextremen Gesellschaft für Freie Publizistik.")
* Dietrich Dehnen: Der Führer und seine Gefolgschaft : die Thadden-Clique oder d. Verhöhnung d. Demokratie. Velbert, Kettwig : Blick-und-Bild-Verlag für Polit. Bildung 1969 Laut Spiegel ist der Kandidat für den Parteivorsitz der NPD Laut Die Zeit, Landesvorsitzender der NPD in NRW
* Jacques Soustelle: Der Traum von Frankreichs Grösse. Velbert, Kettwig : Blick-und-Bild-Verlag, 1969 ("Sein Eintreten für den Verbleib Algeriens innerhalb des französischen Staatsverbandes führte dazu, dass er als Mitglied der rechtsterroristischen Organisation de l’armée secrète (OAS) strafrechtlich verfolgt wurde.")
Schlussfolderung: das umschupsen auf den "unverfänglichen" Verlag bzw. den unsprünglichen "unverfänglichen" Titel bringt nix. Der ursprüngliche Verlag ist wissenschaftlich und politisch die gleiche Kategorie wie der rechtsextreme Arndt-Verlag.--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Deine Nebelgranaten wie die einseitige Selektion von  Quellen und hier Büchern werden allmählich lästig. Es ist mit klar, dass du Verlage am liebsten selbst einordnen willst, aber es bleibt TF und Orginal Research. Du hast spätestens im Artikel VDM Heinz Nickel bewiesen, dass bei dir WP:IK ein Problem ist. 89.204.135.147 15:38, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Es gibt eben Kollegen wie Benutzer:Stefan64, der eine Rezension in einer anerkannten Zeitschrift beibringt, die das „Werk“ als dilletantische Hochstapelei analysiert und es gibt IPs wie die Nr. 89.204.135.147 , die angemeldete Benutzer wie Benutzer:Elektrofisch, dessen kritischer Geist Wikipedia gut tut, diskreditieren wollen: von TF- über OR- bis „lästig“- Vorwürfen. -- Miraki (Diskussion) 18:32, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, es es ist gut das es Kollegen wie Stefan64 gibt, der mit Beleg eine Rezension aus einer anerkannten Zeitschrift beibringt. So solls auch sein, das ist besser als eigene Ansichten in den Artikel einzubringen und damit POV zu betreiben. --Schreiben  Seltsam? 19:22, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist immer wieder erstaunlich mit welchen Argumenten POV, TF und OR gerechtfertigt werden. Hauptsache der Artikel bekommt den richtigen Anstrich. Soso ein kritischer Nutzer braucht sich also um WP:TF und WP:NPOV nicht halten. Gilt das dann in Zukunft auch für den Revisionismustroll? Ist der dann auch ein "kritischer" Nutzer oder sind das grundsätzlich nur Accounts die dir ideologisch nahe stehen? Ja ich seh schon, der Zweck heiligt die Mittel. 89.204.135.147 00:19, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Verschwörungstheorien sind hier nicht angebracht. Hozro hatte diese bisher noch nicht berücksichtigte Rezension erwähnt, ich hatte die Zeitschrift gerade griffbereit und habe den Inhalt zusammengefasst. Wäre die Rezension positiv gewesen, hätte ich dies genauso getan. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:46, 2. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Blick und Bild Verlag 

message: Da meine Entfernung dieses DNB-Zuordnungssatzes 
: Bei der DNB wird Fünftausend Köpfe in der „Liste der fachlichen Nachschlagewerke“ für die Gemeinsame Normdatei geführt.(Liste der fachlichen Nachschlagewerke: Sachgruppe 943 Geschichte Deutschlands, DNB) 
revertiert wurde, nochmal meine Begründung hier in der Diskussion: 
: DNB-Klassifizierungen sind reine Einteilungen und sagen nichts über die Qualität aus. Es ist unüblich, dies so in den Artikeltext zu stellen.
Aus diesem Grund gehört diese Passage 1.) überhaupt nicht in den Artikeltext und 2.) schon gar nicht prominent als Schlusssatz. Da nun mit der Begründung mag sein das es unüblich ist, aber ich finde doiese Info in diesem Fall schon interessant und sie ist belegt, revertiert wurde, weise ich darauf hin, dass diese persönliche Auffassung als Begründung, auch wenn sie von einem geschätzten Kollegen kommt, eine Aufnahme der DNB-Klassifizierung in den Artikeltext nicht begründen kann. Sie erweckt bei unbedarften Lesern (z.B. Schülern, aber auch anderen) den falschen Eindruck, das sei ein Gütenachweis für die fachliche Qualität des Stockhorstschen Werkes statt tatsächlich einer rein formalen Einteilung in die „Liste der fachlichen Nachschlagewerke“. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Als ich heute mal kurz beim Artikel vorbeischaute, fand ich diese Passage auch merkwürdig. So leid es mir tut, muss ich hier ausnahmsweise dem geschätzten Kollegen Schreiben offenbar widersprechen - ich denke, es ist besser, man lässt den Passus heraus. Denn, wie oben, die Listen sagen da nichts über die Qualität aus, sondern m.W. z.B., dass ein Bibliothekar, der Geburtsdaten etc für GND-Einträge u.ä. braucht, da nachschaun kann. Die Probleme des Werks liegen ja auch eher nicht schon bei nur solchen trivialeren Daten für GND-Eintragsfelder u.ä. ca$e 22:06, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Im übrigen: Noch im Jahr 2011 stand dieses Buch sowohl in der deutschen Nationalbibliothek Frankfurt und Leipzig nicht zu freien Verfügung. Im Katalog stand der Vermerk Benutzung nur nach Rücksprache - vermutlich wegen des neonazistischen Hintergrundes. --Orik (Diskussion) 23:01, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Achso, und den Vermerk haben sie jetzt entfernt, weil der „neonazistische Hintergrund“ weggefallen ist? Dann sollte man das direkt in den Artikel aufnehmen. Ich bin wirklich erstaunt, wie wenig theoriefindend deine Recherchetätigkeit tatsächlich ist. Ich habe übrigens gehört, dass in einem Buchladen, den ein Freund von mir mal fast betreten hätte, das Buch unter Belletristik einsortiert wurde. Vielleicht ist das ja auch was wert. --Gripweed (Diskussion) 23:54, 1. Jul. 2013 (CEST)

text:  +1 zu Gripweed. Um den umstrittenen Satz werde ich sicher keinen EW führen, so wichtig isser nu auch nicht. Das aber bis in die Gegenwart Stockhorst auch als biographische  Quelle in Fußnoten reputabler Werke auftaucht ist doch unbestritten. Und ich sags nochmal: Für mich ist das Teil dritte Wahl. Mich störten aber povige Passagen im Artikel, ein reeller Artikel sollte frei davon sein. Ob es ein ausgewogener Artikel wird bleibt abzuwarten. Daher bin ich gespannt was die Recherchen von Stefan 64 bzgl. der entsprechenden Rezensionen ergeben ... --Schreiben  Seltsam? 00:55, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @Gripweed. Mein Beitrag war wohl mißverständlich. Der Eintrag war 2011 im Onlinekatalog der DNB enthalten und für jeden hier lesbar gewesen. Aber: Einträge in einem Katalog ändern sich gelegentlich- hier auch. Vielleicht auch deswegen, weil der Stcokhorst durch hunderte von gedankenlosen Einträgen bei Wikipedia zu einem Standardbuch geworden ist? So lächerlich, wie Du das darstellst, ist die Angelegenheit nicht. Ich wundere mich, mit welcher Nonchalance Du hier ein höchst fragwürdiges Buch verteidigst. Du sagst, es gäbe auch andere Werke, in denen der Holocaust nicht erwähnt werde. Das mag stimmen. Aber hier geht es doch gerade um die Biographien der Täter des Holocausts und anderer Verbrechen. Eichmann hier nur als Judenreferenten zu bezeichnen, ist für mich eine nicht neutrale Sichtweise. Zum Glück haben Hozro und Stefan64 einen Beleg dafür gefunden, dass dieses Buch unakzeptabel ist.--Orik (Diskussion) 02:21, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @ Schreiben: Deine These, die Erwähnung in angesehenen Werken verleihe dem Buch von Stockhorst Reputablilität, haben mehrere Autoren, mindestens Miraki auf dieser Seite schon widerlegt. Nimm es einfach mal zur Kenntnis.Orik (Diskussion) 02:21, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: „Das aber bis in die Gegenwart Stockhorst auch als biographische Quelle in Fußnoten reputabler Werke auftaucht ist doch unbestritten“ habe ich geschrieben und das wurde hier nicht widerlegt. Wär auch schwierig...  --Schreiben  Seltsam? 02:30, 2. Jul. 2013 (CEST)

text:  Du verstehst es nicht, oder? Mir ist das Werk ziemlich egal. Ich habe es nicht gelesen und werde es nicht lesen. Ich bin über den Artikel gestolpert und habe deine Theoriefindung entdeckt, diese habe ich mit einem Belegbaustein beantwortet. Dass du nicht einsiehst, dass du unlautere Mittel einsetzt, um ein deiner Ansicht nach fragwürdiges Buch schlecht zu machen, das prangere ich an. Und ja: „Zum Glück haben Hozro und Stefan64 einen Beleg dafür gefunden, dass dieses Buch unakzeptabel ist.“  Nur: die können ihre Ansicht auch belegen, du nicht. Du machst lieber dem Hauptautor ein schlechtes Gewissen (Benutzer:Zsasz/Mitteilungen#Stockhorst). Alles, was ich neben ein paar Tippos im Artikel gemacht habe, war ein Belegbaustein und eine Sichtung. --Gripweed (Diskussion) 08:46, 2. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  DNB-Zuordnung in Artikeltext unüblich und hier nicht zielführend 

message: Der Link zu Apologetik führt tatsächlich in die Irre, weil der WP-Artikel nicht berücksichtigt, dass es sich hier um einen in politischen Kontexten allgemein eingeführten und verwendeten Begriff handelt. Anzusetzen wäre an diesem Artikel, der eben entsprechend zu erweitern wäre.--Allonsenfants (Diskussion) 18:51, 3. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Apologetik, apologetisch