Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/2

message: Von "anastasios" liegt ein überarbeiteter Artikel vor, der sehr gut ist. Er systematisiert mit einem wissenschaftlichen Anspruch die Diskussion. 
Dem jetzigen Artikel merkt man seine "additive" Entwicklung an und er ist nicht konsistent in der Darstellung. 
Zudem sind in dem aktuellen Artikel gravierende inhaltliche Fehler. Beispielsweise wird "Gorkow" (36) als Befürworter der Präventivkriegsthese dargestellt. Er ist dezidierter Gegner dieser These! Ähnlich wird Kirsin (42) mit einem Beitrag zitiert als Unterstützer der These. Auch dieses ist absoluter Unsinn! In dem Beitrag setzt sich Kirsin mit der mangelhaften Ausrüstung der Roten Armee auseinander. Für die Qualität des Beitrags empfinde ich es als nicht akzeptabel, wenn zitierte Autoren sinnentstellend oder ganz verkehrt dargestellt werden!
Es wäre für mich noch verständlich, wenn die Quellen, die auf kyrillsich zitiert werden (was ich persönlich für eine Frechheit halte, normalerweise werden die in den Fachbücher übersetzt) nicht überprüft werden können, aber bei Texten, die auf Deutsch vorliegen, erwarte ich eine Überprüfung (sollten sich die Macher / Moderatoren) dieser Seite dazu nicht in der Lage sehen, ich biete gerne eine Unterstützung an bei der Prüfung von Quellen. 
Insgesamt hat der Beitrag deutlich an wissentschaftlicher Glaubwürdigkeit verloren und erzeugt ein Bild, als wenn die Präventivkriegsthese anhand der vorliegenden Dokumente aus russischen Archiven als erwiesen angesehen werden kann. 
Das ist absolut nicht der Fall! Es sind nach wie vor keinerlei Dokumente gefunden worden, außer die  die insgesamt bekannt sind, die einen so umfangreichen politischen Willen wie einen Präventivkrieg oder einen intendierten Angriffskrieg von Seiten der Roten Armee belegen würden. 
Im der derzeitigen Version kommt der Arteikel sehr nahe an eine Geschichtsverfälschung heran. Bei vielen anderen Themen würde es keine Rolle spielen, aber in diesem Fall ist das eigentlich nicht akzeptabel. 
Deswegen bitte noch mal den überarbeiteten Beitrag von "anastasios" ansehen, er wäre es wert, ernsthaft geprüft zu werden. --Thanepower 11:41, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  aktuellen Artikel komplett neu überarbeiten anhand des Beitrag von "anastasios" 

message: Die aktuelle Version weist gravierende Defizite in der Übersichtlichkeit auf. 
Eine Neustruktur sollte sich an zwei Dimensionen orientieren.
a: die historische Periode, in der die Präventivkriegsthese relevant war und unterschiedlichen Zielen diente: 
- während des WW2
- während des "Kalten Krieges", post-WW2 und pre-Perestroika
- nach Zusammenbruch der SU und während der Perestroika
b: Pro und Contra
Die Unterscheidung zwischen der nicht-russischen und der russischen Diskussion ist künstlich, da es der eigenständigen Dikussion im anglo-amerikanischen Bereich z.B. nicht Rechnung trägt. Dennoch beziehen sich diese Positionen aufeinander und stehen in einem wissenschaftlichen Diskurs.  
In diesem Sinne sollen die jeweils konträren nicht-russischen und russischen Positionen verständlich systematisiert und zusammengefaßt werden. 
Die Neustruktur soll dabei die Ausgangstexte erhalten und lediglich redundante Aussagen eleminieren. 
In einem zweiten Schritt sollen neue Quellen für Pro und Contra eingefügt werden, damit sich jeder Leser eine eigenständige Meinung bilden kann!
An diese Neustrukturierung werde ich mich in den nächsten Wochen machen und den Text damit wieder verständlich machen. Mal sehen, ob mich "Bots" hindern werden ;-)--Thanepower 15:57, 6. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Neustruktur der aktuellen Version 

message: Die Gliederung für die Überarbeitung sollte folgende Struktur aufweisen
1. Einleitung, Übersicht bzw. Entsteheung der Präventivkriegsthese
2. aktuelle wissenschaftliche Einschätzung der These
- Bewertung der These
3. Politische Bedeutung 
- Politische Motive für die Dikussion / Relativierung der Kriegsschuld
- aktuelle Protagonisten der These / Revisionisten und Rechtsradikale
- Einschätzung durch Verfassungsschutz etc. 
4. Historische Entwicklung der Präventivkriegsthese
4.1 Formulierung der These 
- Pro (z.B. Hitler + Goebbels)
- Contra-Positionen (Halder + Guderian)  
- Positionen der Russen zu Angriffsabsichten bzw. Präventivpalnungen (Schukow + Dimitroff)
4.2 Persistenz der Präventivkriegsthese in der post-WW2 Periode / "Kalter Krieg"
- Pro (z.B.Carrel + Dahms)
- Contra (z.B.Hillgruber etc)
4.3 Pro Positionen während der Perestroika durch neue Archivfunde
- Vertreter der These (z.B. Suworow + Post)
- Gegenargumente zur These (z.B. Glantz)  
4.4 Contra Positionen im Anschluss an die Perestroika 
- Vertreter der Contra-These (Gorodetzky + Besymensky) 
5. Bewertung der konträren Positionen 
- Quellen und Quellenkritik
- Ausblick
6. Siehe auch / Links zu anderen Wikiseiten
- Soviet offensive plans controversy (englische Seite zum gleichen Thema)
- Präventivschlag (Begriffserklärung auf Wikipedia) 
- Molotov - Line (englische Seite zur neuen SU- Staatsgrenze)--Thanepower 09:54, 8. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für eine Gliederung 

message: Die Literaturliste ist bunt gemischt. Eine Unterteilung der Werke nach der vertretenen Position wäre wünschenswert. -- FR148 15:46, 7. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Solche Monsterzitate sollten nach Möglichkeit vermieden werden. Bei Wiedergabe einer historischen Quelle mag das Sinn ergeben. Ein solches Riesenzitat aus der Sekundärliteratur ist einfach nur unschick. -- FR148 21:57, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hast Du außer ästhetischen auch sachliche Einwände? --Quasimodogeniti 07:26, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, Ziegler sollte inhaltlich vollständig dargestellt werden. -- FR148 22:00, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Nikolaus Ziegler, S. 18 

message: in die Nähe der Verfechter der Präventivkriegsthese zu rücken ist eine hanebüchene Fehlinterpretation. Das Gegenteil ist richtig. Entsprechende Texte werde ich wieder ausbauen. Giro Diskussion 22:38, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich das Goebbels-Zitat bei Musial (übrigens ist es in meiner Ausgabe auf den 16. Juli 1941 datiert) richtig verstehe, dann ist seine eigene Zusammenfassung dessen, was Hitler vorgebracht hatte. Das ganze als Äußerung Hilters darzustellen, halte ich doch für etwas gewagt. --Quasimodogeniti 07:31, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Musial vertritt die abgestufte These, dass Russland einen Angriff geplant hat und Deutschland unabhängig davon einen Angriff plante. Er geht also nicht davon  aus, dass es sich tatsächlich um einen Präventivkrieg gehandelt hat, aber dass eine solche Lage bestanden hat. Vom faschistischen Überfall auf die friedliebende Sowjetunion ist nach Musial der Teil von der friedliebenden Sowjetunion eine Legende, der Überfall hingegen nicht. -- FR148 22:05, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Musial vertritt auch keine "abgestufte These". Überhaupt gehört Musial nicht zum Kreis derjenigen, die die Präventivkriegsdebatte  führten. Musial hat über die militärische Geschichte der Sowjetunion vor dem Zweiten Weltkrieg geforscht. Das ist aber nicht Thema dieses Artikels hier. Es ist deswegen nicht gerechtfertigt, seine Aussagen in diesem Artikel hier darzustellen. Giro Diskussion 22:30, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Musial geht davon aus, dass Stalin Angriffsabsichten hatte. Außerdem ist dies kein Grund alle meine Beiträge rauszulöschen. -- FR148 22:32, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hier geht es um die Präventivkriegsthese, die in den 80er Jahren diskutiert wurde. Das ist nicht der Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa. Dort wäre der Platz für Musial. Giro Diskussion 22:59, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Die These wurde nicht nur in den 80ern diskutiert, sondern ist auch aktuell in der Debatte, in Deutschland wie in Russland. -- FR148 23:21, 9. Jun. 2010 (CEST)

text: Zu den hier relevanten Grundthesen Musials: 
1.) "Deutschland war durch Industriepotential und geopolitischer Lage wichtig" 
2.) "Der deutsche Vernichtungskrieg soll nicht relativiert werden" 
3.) "An der Grenze entstand die größte Invasionsarmee aller Zeiten" 
Zitat Musial: "Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen. [...] Inmitten dieser Vorbereitungen, am 22. Juni 1941, überfiel NS-Deutschland die Sowjetunion, ohne dass Hitler und seine Generäle von den auf Hochtouren laufenden sowjetischen Kriegsvorbereitungen in ihrer Gesamtheit etwas geahnt hatten." 
Ich glaube, ich habe Musial richtig interpretiert oder wie deutest du diese Stelle? -- FR148 23:27, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Musial 

message: Der Link war nur scheintot, entsprechend wieder eingefügt.--Quasimodogeniti 09:32, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Okay -- FR148 22:06, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Link 

message: Die beiden Beiträge von FR148 habe ich entfernt und hier zur Diskussion eingestellt:
Neben der These, Deutschland habe wissentlich einen Präventivkrieg geführt, wird auch die These vertreten, es habe eine Notwehrlage bestanden, Deutschland habe aber aus anderen Motiven heraus gehandelt und keine Kenntnis von der vermeintlichen Notwehrsituation gehabt. Laut Bogdan Musial „überfiel Deutschland die Sowjetunion, ohne dass Hitler und seine Generäle von den auf Hochtouren laufenden Kriegsvorbereitungen etwas geahnt hatten“. Dagegen sprechen Äußerungen Hitlers, der die Sowjetunion schon Jahre zuvor als Bedrohung eingestuft hatte, und konkrete Äußerungen aus der deutschen Führung kurz vor Ausbruch des Krieges. Am 22. Juni 1941 überreichte Friedrich Werner Graf von der Schulenburg, deutscher Botschafter in Moskau, eine Stunde nach Kriegsbeginn im Kreml ein Memorandum der Reichsregierung. Darin lautet es: 
:„Zusammenfassend erklärt daher die Reichsregierung, dass die Sowjetregierung den von ihr übernommenen Verpflichtungen zuwider 
:1. ihre gegen Deutschland und Europa gerichteten Zersetzungsversuche nicht nur fortgesetzt, sondern verstärkt hat. 
:2. ihre Außenpolitik in sich immer steigendem Maße deutschfeindlich eingestellt hat, 
:3. mit ihren gesamten Streitkräften an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert ist. Damit hat die Sowjetregierung die Verträge mit Deutschland gebrochen und ist im Begriff, Deutschland in seinem Existenzkampf in den Rücken zu fallen. Der Führer hat daher der deutschen Wehrmacht den Befehl erteilt, dieser Bedrohung mit allen zur Verfügung stehenden Machtmitteln entgegenzutreten.“
:Da fehlt doch so einiges an Belegen. Quasimodogeniti 07:43, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Belege nachgereicht. -- FR148 22:05, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wo? Weder das Zitat von Musial ist belegt, noch die Notwehrthese. Mal abgesehen davon, dass die deutsche Kriegserklärung kein Beleg für den Präventivcharakter des deutschen Überfalls ist. --Quasimodogeniti 06:06, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Inhalt der offiziellen Kriegserklärung 

message: Tatsächlich hatte Stalin zwischen September 1939 und Sommer 1940 die Nichtangriffsverträge mit allen sechs westlichen Nachbarstaaten gebrochen, in den besetzten Gebieten eine Schreckensherrschaft errichtet und tausende Unschuldiger ermorden lassen. Zugleich war Deutschland der kommunistischen Lehre zufolge stets von besonderem Interesse, weil man diesem Land zutraute, das Herz der kommunistischen Weltrevolution zu werden.
:Da fehlt doch so einiges an Belegen. Wer sagt das? Wo? Wer beurteilt das? Wie? Bei zukünftigen Beiträgen bitte WP:Belege beachten. --Quasimodogeniti 07:43, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Was daran bezweifelst du denn? Das ist eigentlich Grundwissen. -- FR148 22:09, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn es Grundwissen ist, dann dürfte es Dir ja leicht fallen, das zu belegen. --Quasimodogeniti 06:03, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Erledigt. -- FR148 12:52, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, wieder ich. Aber eine Auflistung von Verträgen ist kein Beleg im Sinne von WP:Belege. Und schon gar nicht belegt sie, dass diese Verträge von der Sowjetunion vorsätzlich gebrochen wurden und was da sonst noch behauptet wird. --Quasimodogeniti 13:08, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es gab Nichtsangriffsverträge und die SU ist in diesen Staaten einmarschiert. Das sind basale Fakten. Sind wir uns darüber einig? -- FR148 14:51, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Und? Vielleicht schlägst du einfach mal unter dem 28. September 1939 nach. Oder unter dem 5. Oktober 1939. Oder unter dem 10. Oktober 1939. Oder unter dem 28. November 1939. --Quasimodogeniti 16:31, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Stalins Bruch der Nichtangriffsverträge mit allen sechs westlichen Nachbarstaaten 

message: Bitte machen Sie den Artikel von Uldrick (Fußnote 4) im Netz-Text zugänglich:
http://emedia1.bsb-muenchen.de/han/12509/www.jstor.org/stable/pdfplus/2697571.pdf
Danke! (nicht signierter Beitrag von 93.134.241.134 (Diskussion) 23:22, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nur, wenn Du uns Deine Nutzerkennung verrätst ;-) Der Link ist nämlich leider nicht öffentlich zugänglich. --Quasimodogeniti 14:19, 23. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Uldrick 

message: Der Artikel ist ziemlicher Murks. Das fängt schon bei der Gliederung an, wo 2. Argumente pro und contra und 3. Kritik unmittelbar aufeinander folgen. Wo, bitteschön, soll denn der Unterschied sein zwischen Argumente contra und Kritik? Bei den Contra-Argumenten wird als Belege dann Manstein angeführt - eine Primärquelle, die ja, um Argument zu werden, erst der Interpretation bedürfen. Wer diese Interpretation vorgenommen hat, erfahren wir nicht - ich vermute mal, das ist Theoriefindung. Als Pro-Argumente wird nur Maser angeführt und überflüssigerweise auch noch wörtlich zitiert, die anderen Argumente, die in der geschichtsrevisionistischen Literatur auftauchen (zB der Shukow-Plan oder die Stalin-Reden vom 10. März und 19. August 1939) fehlen. So entsteht leicht der Eindruck, hier würden aus Gründen der political correctness wichtige Zeugnisse totgeschwiegen, dabei ist die Argumentation, die auf diesen aufbaut, ja längst widerlegt. Ich setz mal einen Überarbeiten-Baustein. --Φ 18:39, 28. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsbedarf 

message: Für eine neue Bearbeitung ist auch folgendes Material zu berücksichtigen:
1. Mitte Mai 1941 wurde von der sowjetischen Armeeführung ein Angriffsplan gegen das Deutsche Reich erstellt. Dort heißt es: 
"Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt [hervorgehoben im Original] und einen Überraschungsschlag führt. Um das zu verhindern [und die deutsche Armee zu zerschlagen], halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann." http://www.1000dokumente.de. Der Bearbeiter dieser Netzseite bei der Bayerischen Staatsbibliothek, Vladimir Nevežin, weist in seiner Einführung darauf hin, dass zwar eine Unterschrift Stalins auf dem Dokument fehle, aber nach den Säuberungen 1937 und angesichts der sonst üblich Praxis an der Spitze der Sowjetunion nichts ohne Wissen und Billigung Stalins geschah. Auch hätten hohe Armeeführer die Entwicklung von Angriffsplänen begonnen, um Stalins Losungen in der Rede vom 5. Mai in die Tat umzusetzen und die dann tatsächlich erfolgte Truppenaufstellung an der Westgrenze der Sowjetunion habe weitgehend dem Plan von Mitte Mai entsprochen.(Dieses Dokument ist auch abgedruckt in "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese." Hrsg. von Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij. Darmstadt 1998, S.155ff.).
Diese sowjetischen Planungen und Vorbereitungen sind aber durchaus als Reaktionen auf die offensichtliche deutsche Vorbereitung des Angriffs zu bewerten, hatte doch die Sowjetunion seit Ende 1940 Kenntnis von den deutschen Plänen und dann von den starken Truppenmassierungen. 
2. Vieles spricht für eine Verbindung mehrerer Motive bei Hitler und dem deutschen Generalstab, als der Angriff auf die Sowjetunion geplant, vorbereitet und beschlossen wurde. 
Lang vorher waren als Antriebe vorhanden der ideologische Hass und der Wille zur Vernichtung des kommunistischen Systems sowie der Wille zur Eroberung von "Lebensraum im Osten", was jedoch lange so vage blieb, wie es zunächst ausgedrückt war.
Im Jahr 1940 wurde die "Russlandfrage" präsenter, durch eine Verbindung der ideologischen und expansionistischen Motivationen mit einer neu hinzugetretenen strategischen Überlegung: 
a) Ian Kershaw schreibt in seiner Hitler-Biographie: 
"Das Oberkommando der Wehrmacht machte sich wegen der Aufstellung sowjetischer Truppen in Südrussland in Verbindung mit Stalins wachsendem Druck auf die Balkanstaaten Sorgen. Deshalb hatte es Mitte Juni 1940 angeordnet, dass die Zahl der 15 bereits zur Verlagerung nach Osten vorgesehenen Divisionen um weitere neun motiorisierte Divisionen erhöht wurde." Halder habe bereits am 3. Juli 1940 ohne direkten Befehl Hitlers, stattdessen wohl auf Hinweis von Weizsäckers im Auswärtigen Amt Möglichkeiten eines Feldzuges gegen die Sowjetunion untersuchen lassen. Seine Absicht sei es gewesen, "dem Führer entgegenzuarbeiten".
(Kershaw, Ian: Hitler 1936-1945. Aus dem Englischen von Klaus Kochmann. Stuttgart 2000, S. 413.)
b) General Jodl berichtete seinen Mitarbeitern im Wehrmachtsführungsamt am 29. Juli 1940 von einem Gespräch mit Hitler. Er fügte hinzu, dass die Auseinandersetzung mit der UdSSR "doch unvermeidlich sei und dieser Feldzug besser jetzt auf der Höhe der eigenen militärischen Macht geführt werde, als dass man das deutsche Volk in den nächsten Jahren erneut zu den Waffen rufen müsste."   
(Zitiert nach Ueberschär, Ger R.: "Die militärische Planung für den Angriff auf die Sowjetunion." - In: "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese." Hrsg. von Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij. Darmstadt 1998, S.21-36, S.23)
c) Ähnliches erläutert General Röhricht, Chef des Stabes der 1. Armee, wenn auch erst später: 
"Hitler entschloss sich, die Frist, solange die Westgegner noch nicht schlagkräftig sind und das für den Kampf gegen Russland vor allem benötigte Heer auf der Höhe seiner gerade erst bewiesenen Leistungsfähigkeit ist, präventiv zu nutzen, um auf diese Weise die später notwendige Rückenfreiheit zu sichern."
(Zitiert nach Messerschmidt, Manfred: "Präventivkrieg? Zur Kontroverse um die deutsche Außen- und Militärpolitik vor dem Angriff auf die Sowjetunion". - In: "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion." Hrsg. von Bianka Pietrow-Ennker. Frankfurt am Main 2000, S.19-36, S.30)
Diese Stimmen sprechen dafür, dass die deutsche Führung im Jahr 1940 auch einen grundsätzlichen Präventivkrieg ins Auge fasste. Die Rivalität zweier Großmächte auf dem Kontinent war eine systemische Grundtatsache, dann kam die konkrete Konkurrenz um Rumänien und Bulgarien, schließlich Finnland hinzu. Hinzu kam der strategische Gedanke, dass ein vergrößerter deutscher Machtbereich unabhängig von Seeimporten sein würde, den Krieg gegen England auf eine solidere Rohstoff- und Personalbasis stellen und schließlich die USA von einem Kriegseintritt abschrecken würde. So festigte sich die Absicht Hitlers zum Angriff schon im Sommer 1940, wie auch daran ersichtlich ist, dass er hier bereits den Befehl zur Ausarbeitung von Angriffsplänen für den Mai 1941 erteilte (wenn auch festgestellt werden muss, dass zu allen Zeiten in allen Armeeführungen Pläne für Kriege gegen andere Staaten erarbeitet werden). 
Das Fazit dieser Nachrichten ist, dass der deutsche Angriff im Jahr 1940 deshalb beschlossen wurde, weil zu den grundsätzlichen Antrieben entscheidende akute Überlegungen aus der Einschätzung der Kriegslage traten. Hitler, Jodl und andere in der Führung formulierten die Ansicht, dass grundsätzlich ein Konflikt mit der Sowjetunion anstehe und dann zu dem Zeitpunkt geführt werden müsste, welcher den eigenen Erfolg am ehesten ermögliche. Damit ist die Behauptung einer konkreten Prävention abzulehnen, nicht jedoch der Gedanke einer grundsätzlichen präventiven Motivation. Um die Verwechslung beider Aspekte zu vermeiden, ist es sinnvoll, in Zukunft vom Begriff der "Prävention" überhaupt abzukommen und stattdessen den Rivalitätscharakter der beiden Großmächte stärker zu beachten, wie er in der englischen (Karikatur) von David Low (21. Oktober 1939 in der Picture Post) so treffend dargestellt ist. Es geht nicht um einen Angriff der bösen Macht auf die gute Macht (mythisches/ propagandistisches Weltbild), sondern um das Vorziehen des Kampfes durch die eine Macht, während die andere Macht den Kampf lieber später abgehalten hätte. (nicht signierter Beitrag von 93.134.237.168 (Diskussion) 14:27, 10. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Bemühungen. Schreib ein Buch, belege darin die Herkunft deiner Thesen und warte, ob es Anklang bei Historikern findet; dann können wir in  einigen Jahren vielleicht darüber reden, vorher nicht. Jesusfreund 04:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

text: In diesem Sammelband gibt es auch einen Beitrag des bekannten (und von mir geschätzten) Historikers Bernd Wegner, der zu dem Schluss gekommen ist: Eine wisssenschaftlich begründete Diskussion um die Frage eines deutschen Präventivkriegs 1941 gibt es nicht. Angesichts von Quellenlage und Forschungsstand besteht dazu auch keinerlei Anlass. Soweit eine solche Debatte in den Medien geführt wird, speist sie sich offenkundig aus anderen als wissenschaftlichen Interessen. Das schrieb er vor neun Jahren, und dem ist auch heute nichts hinzuzufügen. Dementsprechen sollte dieser Artikel hier die ideologischen, interessegeleiteten Komponenten der P-These herauszuarbeiten. Giro Diskussion 01:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

text: Vielen Dank für den Hinweis auf diese Primärquelle. Kennst du denn auch eine zuverlässige Informationsquelle, die Goebbels' Notiz in einen Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese rückt? Wenn nicht, ist das leider nur deine eigene Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Gruß, --Φ 11:56, 26. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Material zur Überarbeitung 

message: Der Teil soll offenbar doch zunächst wesentliche Argumente von Vertretern der PT darstellen. Deshalb fand ich den Satz "Unklar ist dabei..." unklar und habe ihn - hoffentlich richtig - als Meinung der PT-Vertreter umformuliert.
Ebenfalls unklar ist mir der Folgesatz:
:Aus den von russischen und anderen Historikern beigebrachten Quellen und ausgewerteten Archivalien wurde folgende Chronologie rekonstruiert:
Wer hat hier "rekonstruiert"? Geht es nun um historische Fakten oder weiterhin um Thesen der PT-Vertreter? Die angegebenen Quellen lassen auf letzteres schließen. Dann müsste zugeordnet formuliert werden, etwa:
:Vertreter der Präventivkriegsthese beziehen sich auf folgende historisch ermittelten Tatsachen: ...
Der Schlusspassus, das Zitat von Kirschin, müsste ebenfalls zugeordnet werden. Es scheint die PT-Vertreter zu bestätigen, oder verstehe ich das falsch? Jesusfreund 09:20, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Strittig ist meines Wissens nur der letzte Punkt, ich werde das Zitat noch gegenchecken, insbesondere was sich hinter den Auslassungspunkten verbirgt. --Prüm 09:36, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe die anderen genannten Punkte wirklich noch nicht, auch wenn sie unstrittig sind. Jesusfreund 09:51, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Verständnisfragen zum Teil "Historischer Hintergrund" 

message: Aus den von russischen und anderen Historikern beigebrachten Quellen und ausgewerteten Archivalien wurde folgende Chronologie rekonstruiert:
* 18. Dezember 1940: Der Barbarossabefehl geht an die deutschen Stäbe
* 19.-20. Dezember 1940: Stalin wird durch den sowjetischen Militärattaché in Berlin von Barbarossa in Kenntnis gesetztGabriel Gorodetsky: Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen „Barbarossa“. Siedler, Berlin 2001, S. 177
* 23.-31. Dezember 1940: Strategiekonferenz im Kreml (Teilnehmer: Politbüro, Militärspitzen); die Militärs tragen ihre Ansichten zur Reaktion auf Barbarossa vor. Beschlossen wird der kompromisslose Überraschungsangriff, die Zerschlagung der deutschen Bereitstellung und die Fortführung des Angriffes in die Tiefe. Die Hauptstoßrichtung soll in Planspielen ermittelt werden Solotarjow, W. A.: Am Vorabend des Krieges. Die Materialien der Tagung der obersten Kommandoführung der Roten Arbeiter- und Bauernarmee vom 23. - 31. Dezember 1940, Moskau 1993
* 2.-4. Januar 1941: Planspiel Nr 1.; Ablauf: GO Pawlow greift vergeblich GO Schukow in Ostpreußen an „Im Januar '41 griff die Rote Armee Königsberg an“, Wojenno-Istoritscheski-Journal 2/1993
* 8.-10. Januar 1941: Planspiel Nr 2.; Ablauf: GO Schukow greift GO Pawlow erfolgreich südlich des Prypjat an Iswestija, 22. Juni 1993. Diese Stoßrichtung wird als Grundlage für den Angriffsbefehl verwendet.
* 11. März 1941: Erstellung (und Vorlage an Stalin ?) eines ersten (oder weiteren) Befehlsentwurfes für den Angriff. Beginn (oder Fortsetzung) der Umsetzung logistischer MaßnahmenWojenno Istoritscheski Journal 1 und 2/1992
* Mitte Mai 1941: Erstellung des endgültigen Befehlsentwurfes für den Angriff und Vorlage an Stalin, Bestätigung der Vorlage durch GL WassilewskiWerner Maser: Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg. Olzog Verlag, München 1994, S. 406-427, Aufmarsch der Truppen beginnt
* Juli 1941: geplanter sowjetischer Angriff:
:Ich habe diese Chronologie nur vorläufig herausgenommen, weil: Wohin damit nach dem Strukturumbau? Ich glaube, sie gehört zu dem Teil "Russische Historiker", etwa nach der Veröffentlichung der vier Dokumente 1991ff. Jesusfreund 12:37, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Letztlich ist das glaube ich für den Artikel nur relevant, wenn man bzgl. der Debatte in den 90ern ins Detail gehen will. Dann wäre es sicher auch noch zu vervollständigen. --Prüm 19:21, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: Manstein ist natürlich kein Kritiker der Präventivkriegsthese. Es handelt sich viel mehr um eine Primärquelle, die man bei entsprechender Interpretation als Argument gegen die Präventivkriegsthese verwenden kann. Wer Manstein so verwendet, geht aus der derzeitigen Artikelgestalt nicht hervor, könnte, Theoriefindung sein. Besser draußen lassen. Gruß, --Φ 14:31, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Mansteins Rechtfertigungsschrift "Verlorene Siege" ist auch keine Primärquelle im geschichtswissenschaftlichen Sinne (vgl. dazu die Manstein-Dissertation von Oliver von Wrochem). -- Miraki 15:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: OK, ich habe mit AGF vorausgesetzt, dass Mansteins Argumente von Kritikern der PT tatsächlich angeführt werden (standen ja lange so drin). Da Glantz im Anschluss daran genannt wurde, war er es vielleicht. Falls das nicht belegt werden kann, raus. Jesusfreund 14:35, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Manstein sollte in der Tat nicht als dezidierter Gegner der Präventivkriegsthese dargestellt werden. Die oben zitierte Stelle aus der aplogetischen Schrift "Verlorene Siege" ist eine von mehreren mehr als problematischen Stellen dieser Rechtfertigungsschrift - einem Beststeller, der nichts mit Wissenschaft zu tun hat und in dem Manstein sich und die Generalität in ein gutes Licht rücken wollte, nach der Devise: Hiter war der Alleinschuldige, die "latente Drohung" durch die UdSSR war vorhanden, man sei im übrigen auch drauf ud dran gewesen den Feldzug zu gewinnen, wenn da nicht der Diletant Hitler den Generälen ins Handwerk gepfuscht hätte undsoweiterundsofort. -- Miraki 15:36, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @86...: :: Nein, mit der Aufnahme von Mansteins häufig zitierter Aussage vom "Aufmarsch für alle Fälle" wird nichts entstellt, sondern alles offen gelassen. -- Miraki 15:58, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Manstein 

message: Diese Passagen (momentan hinter Wippermann unter "Deutsche Historiker") sind ebenfalls nur aus Primärquellen belegt und nicht zugeordnet. Wer gebraucht dies in der Forschung als Argument für/gegen die Präventivkriegsthese? Jesusfreund 15:54, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zitate aus "Mein Kampf" und Goebbelstagebuch 

message: Man muss die jetzige Gliederung nicht wieder ganz umwerfen - kann sie aber im Zuge der Lückenschließungen weiter präzisieren und vereinfachen.
Es erscheint mir zunächst naheliegend, die folgenden, von der Aussage her fast redundanten, aber auf 2 Teile verteilten Passagen zusammenzuführen:
:Durch seit 1990 geöffnete sowjetische Archive wurden bislang unbekannte Dokumente zugänglich, ...
:Die russische „Kriegsgeschichtliche Zeitschrift“ (Ausgaben 12/1991, 1/1992;2/1992) und Alexander Nikolajewitsch Jakowlew[40]  veröffentlichten vier Aufmarsch- und Angriffspläne, die den Stand der operativen Planungen der Roten Armee im Juli 1940, vom 18. September 1940 und vom 11. März 1941 zeigen bzw. den Endentwurf des Aufmarsch- und Angriffsbefehls (Mitte Mai 1941) darstellen. ...
Dazu noch die verschiedenen Protokolle der Stalinrede vom 5. Mai, dann hat man die wesentlichen Dokumente beieinander, auf die sich die Debatte ab 1990 bezog. Hierher könnte auch eine komprimierte Version von Giros Chronologie passen, sofern sie die Daten enthält, die diese Dokumente betreffen.
Falls sich die Aufteilung Vertreter - Kritiker bzw. deutsche - russische Historiker dann nicht durchhalten lässt, kann man die "Kritiker" jeweils chronologisch an die Vertreter anschließen, wie Prüm es vorschlug. Es geht ja darum, wer diese Dokumente auf welche Weise deutete, so dass man die Argumente für / gegen die PT im Detail nachvollziehen kann.
(Aber eins nach dem andern, dann gibts weniger Fingerhakeln.) Jesusfreund
Hier ein Versuch mit dieser Idee. Vielleicht lassen sich die Teile noch weiter reduzieren; auch nach Ländern ist nicht ganz stringent (Glantz unter Russland passt nicht, wohin mit Musial etc.) Jesusfreund 01:56, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Teil für Dokumentenfunde ab 1989 

message: Ob die o.g. Trennung möglich und zutreffend ist, ist fraglich. Denn auch die deutschsprachigen Vertreter der PT sprechen anscheinend im Anschluss an Nolte nicht von einem vom NS-Regime als Präventivkrieg geplanten Angriff auf die SU, sondern von einem "objektiven" Präventivkrieg. Auch sie argumentieren dazu - offenbar fast ausschließlich? - mit sowjetischen Angriffsplänen und Militärmaßnahmen, die sie als Angriffsabsichten deuten. 
Daher weiß ich nicht, ob die jetzige Gliederung (auch der Literatur), die Ambergs Einwand folgte, richtig ist. Jesusfreund 21:14, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Vertreter der PT und Vertreter sowjetischer Angriffspläne zweierlei? 

message: Anknüpfend an obige Frage, kann man eventuell von der noch übrigen "nationalen" Einteilung in den Überschriften wegkommen. Diese lässt sich zumindest bei den "Gegnern" auch kaum durchhalten.
Alternative: Positionen benennen, wenn möglich. Da gibt es offenbar verschiedene Varianten oder Nuancen der PT:
*Stalin wollte angreifen, Hitler wusste es und versuchte ihm zuvorzukommen (absichtlicher Präventivkrieg; Post, Suworow) 
*Stalin wollte angegriffen werden, Hitler ließ sich zu einem Präventivschlag provozieren (Topitsch)
Diese Varianten sehen eher Stalin als den Aggressor, Hitler als Reagierenden, der "gezwungen" oder "provoziert" wurde zum Präventivschlag.
*Stalin wollte insgeheim angreifen, Hitler wusste es nicht, kam ihm aber zuvor (unabsichtlicher, objektiver Präventivschlag: Nolte: "früher oder später hätte es sowieso geknallt.")
*Stalin und Hitler wollten angreifen, Hitler kam knapp zuvor (Maser, Hoffmann, Sokolow)
*Stalin wollte damals noch nicht angreifen, plante aber später Westeuropa zu erobern, Hitler griff an und führte so die Westausdehnung der SU herbei (Musial)
Diese Varianten wirken wie die auf Krieg angewandte  Totalitarismustheorie: Beide Diktaturen waren gleichwertig im Aggressionspotential; nur der Zeitpunkt von Stalins Angriff variiert
*Schukow wollte angreifen, Stalin stimmte zu für später, Hitler kam zuvor (Neweschin, Danilow)
Das ist eher eine immanente Kritik an Stalin zugunsten sowjetischer Militärs, die die reale Notwendigkeit und Zweckmäßigkeit eines Präventivschlags eher begriffen hatten: Damit ist keine Entlastung Hitlers, sondern Belastung Stalins - er war demnach zuwenig aggressiv - intendiert
Historiker-Mainstream:
*Stalin konnte und wollte damals gar nicht Deutschland angreifen, Hitler wollte ihn auf jeden Fall angreifen: kein Präventivkrieg oder -schlag, weder objektiv noch subjektiv. 
Jesusfreund 02:47, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Verschiedene Thesen 

message: Ein Präventivschlag ist als "vorbeugende" Verteidigungsmaßnahme gegen einen akut bevorstehenden Angriff definiert: Diese akute Angriffsabsicht und Angriffsvorbereitung muss also bewiesen werden. 
Alle Varianten, die solche Beweise für Stalins Angriffsabsicht im Juni/Juli 1941 behaupten, stützen sich auf einige wenige Aussagen; manche davon sind unzuverlässig bezeugt und mehrdeutig. Nur ein einziges Dokument (die "Überlegungen" vom 15. Mai 1941) redet expressis verbis von einem zu planenden (nicht: geplanten!) Präventivschlag, also von einer Verteidigungs-Maßnahme in Form eines Vorschlags.
Bedenkt man diese Quellenlage und was daraus gemacht wurde, so ist die Absurdität nicht mehr zu übersehen: 
Der Präventivschlags-Entwurf, den Stalin ausdrücklich ablehnte und für den kein Umsetzungsbefehl gefunden wurde, wird bei ihm dennoch als reale und akute Angriffsabsicht ausgelegt. Der belegte Angriffsplan Hitlers, sein Angriffsbefehl und der real vollzogene Angriff werden dagegen zur erzwungenen "Vorwärtsverteidigung" und Notwehr umgedeutet. 
Das ist wirklich Umlügen und Verdrehen im Dienst der NS-Rehabilitierung pur. 
Auch wo der zweite, auf Hitler bezogene Teil der Umdeutung entfällt, wird etwas gleichgesetzt, was bei logischem Denken unmöglich gleichzusetzen ist: ein Präventivschlags-Entwurf, der ausdrücklich als Reaktion auf Angriffsvorbereitungen begründet wurde, soll Angriffsabsichten belegen.
Das würde allenfalls Sinn ergeben, wenn man allen Militärs, die jemals das Wort "präventiv" benutzen, von vornherein immer unterstellt, dass sie damit nur eigene Angriffsabsichten meinen und tarnen. Das wäre dann eine konsequent antimilitaristische Grundhaltung. Von dieser ist bei den Vertretern solcher Thesen weit und breit nichts zu sehen. Jesusfreund 04:01, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Logisches Fazit 

message: Fazit: 
1. Da Timoschenko und Schukow ausdrücklich und schriftlich Stalins Ablehnung bezeugten, ist die Vorlage ihres Präventivschlagplans an Stalin gut belegt. 
2. Da Danilow das Dokument herausgegeben hat und selber feststellt, dass er darauf keine Abzeichnung Stalins gefunden hat, ebenso Nevežin und Bezymenski, sind gegenteilige Behauptungen unbelegt. 
3. Dass Stalin den Plan in Auftrag gab, lässt sich nur vermuten, bewiesen ist es nicht. 
4. Wer Stalins Zustimmung dennoch weiter behauptet und Punkt 1-3 dabei ignoriert, kann jedenfalls nicht gleichwertig dargestellt werden. Das ist kein original research, sondern schlichte Recherche der Faktenlage. Jesusfreund 20:32, 16. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Nach Faktenlage: Nein, hat er nicht 

message: Hinweis: Schukow erklärte 1992 in einem Gespräch mit Historikern, er habe Stalin die „Überlegungen“ am 15. Mai 1941 vorgetragen. (Zitat aus Fließtext)... Das geht net, da war der Marschall (sollte er gemeint sein, woran ich keinen Zweifel hege) schon verstorben, prüft den Casus bitte! Sollte ein anderer Shukow zitiert worden sein, bitte näher erläutern, da im unmittelbaren Zusammenhang stets vom Marschall die Rede ist. VG--Magister 10:15, 15. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, mein Fehler. In der Quelle stand nur das Erscheinungsdatum des Memoirenbandes von Schukow, der also posthum erschien. Korrigiert. Danke für den Hinweis. Jesusfreund 19:40, 16. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Todesdatum Schukows <--> Interviewdatum (erl.) 

message: Phase I: umfassende Überprüfung der bisherigen Version vor 2. August. Dabei stellten sich einige Fehler und Falschdarstellungen heraus (siehe unter "Review").
Phase II: Restrukturierung und Vervollständigung. Wenn Schmidts Aufsatz noch referiert wurde, kann man das wohl als abgeschlossen betrachten.  
Phase III: Da viele Autoren dieselben Argumente wiederholen oder variieren, kann man diese Argumente eventuell in einem dritten Schritt zusammenstellen. Dann strukturiert man entlang der Argumente, nicht der Personen. Konkret würde ich die Teile 4.2 und 4.3 dann eher "Argumente für einen deutschen Präventivschlag" und "...für einen sowjetischen Angriffsplan" überschreiben, die Folgeteile entsprechend darauf beziehen: "Argumente gegen einen deutschen Präventivschlag", "...gegen einen sowjetischen Angriffsplan". Das bedeutet allerdings, die zusammenhängend dargestellten Positionen der Einzelvertreter wieder zu zerreißen. Das mache ich nur, wenn es einen wirklichen Gewinn an Klarheit durch noch zielgenauere Gegenüberstellung von Pro und Contra PT bringt - und nicht nur Referenzen vervielfacht. Meinungen? Jesusfreund 19:29, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsphase III? 

message: *
*
Jesusfreund 12:02, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Weiteres Material 

message: Rolf-Dieter Müller, Gerd R. Ueberschär: Hitlers Krieg im Osten 1941 - 1945. Ein Forschungsbericht. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2000, S. 415:
:Bezeichnend für die neue Behauptung vom 'Präventivschlag' gegen den offensiven Aufmarsch der Roten Armee ist die Beobachtung, dass völlig darauf verzichtet wurde, der Frage nachzugehen, ob die deutschen Politiker und Militärs seinerzeit überhaupt in der Annahme handelten, Stalin zuvorzukommen, d.h. ob die Präventivkriegsvorstellungen den deutschen Entscheidungsprozeß eigentlich beeinflussten. Da dies nachweislich nicht der Fall war, verlegte man sich auf mehr oder minder vage Spekulationen über Stalins Politik und versuchte, Hitlers programmatische Motive für seinen Krieg gegen die Sowjetunion als bedeutungslos hinzustellen. Was dann dabei herauskam, ist ziemlich absonderlich. Der deutsche Diktator habe, als er der deutschen Wehrmacht befahl, die UdSSR zu überfallen, einen Präventivkrieg geführt, allerdings ohne es selbst zu wissen und ohne es bei seiner Entscheidung zu berücksichtigen, obwohl er dann später die 'Präventivkriegsthese' von Propagandaminister Goebbels nachhaltig verbreiten ließ.
Jesusfreund 22:49, 21. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Forschungsfazit 

message: Der Verlag betascript verwurstet lediglich Wikipedia-Artikel und liefert daher keine zuverlässige Informationsquellen, siehe zB Wikipedia Diskussion:Kurier#Amazon und Wikipedia, betascript bei amazon, basicthinking.de. Bei dem unter Meltjuchows Namen veröffentlichten Buch sind die Herausgeber sich offensichtlich genauso vorgegangen. Ich setze mal den russischen Titel ein. Gruß, --Φ 09:10, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  [[betascript]]