Diskussion:Warschauer Pakt/Archiv/1

message: Als in der DDR Aufgewachsener habe ich in Erinnerung, dass
(hauptsächlich in der Schule und in den Schulbüchern) vom
Warschauer Vertrag gesprochen bzw. geschrieben wurde.
Ebenso in den Medien (Fernsehen, Rundfunk, Zeitungen).
Das war in meiner Wahrnehmung die offizielle Bezeichnung.
Wenn jemand vom Warschauer Pakt sprach, dann war klar, dass
dies nur abwertend gemeint und daher nicht offiziell sein
konnte.
Insofern würde ich den Begriff Warschauer Vertrag eher
als einen Begriff der DDR-Sprache verstehen, der eben
nur Ostdeutschen, weniger aber den Westdeutschen bekannt sein
dürfte. Aus diesem Hintergrund wäre ich bei einer eventuellen
Umarbeitung des Lemmas dafür, wenigstens einen Link mit dem
Namen Warschauer Vertrag zu belassen, damit der in westlichen
Kreisen bekannte Warschauer Pakt auch von Ostdeutschen
bequem aufgefunden werden kann.
Dolphin
: In dem Fall ist aber doch die ostdeutsche Bezeichnung die offizielle. Das sollten wir aus so beibehalten. Und Westdeutsche finden den Artikel auch jetzt schon über die Weiterleitung Warschauer Pakt. --Eike 1. Jul 2005 10:18 (CEST)
:: Es geht ja aber nicht darum, unter welchen Weiterleitungen die Seite zu finden ist, sondern darum, was als fettgedruckte Überschrift auf dieser Seite zu lesen ist! Christian, 22.08.05
::: Das Ziel war, ich zitiere: "damit der in westlichen Kreisen bekannte Warschauer Pakt auch von Ostdeutschen bequem aufgefunden werden kann." Das ist gegeben. Umgekehrt finden die Wessis den Artikel auch unter Warschauer Pakt. 
::: Es gibt aber keinen Grund, den Vertrag unter dem falschen Namen zu führen, nur weil er im Westen unter diesem bekannt war. Orientierungspunkt muss die Korrektheit sein, nicht die Gewohnheiten von uns Wessis. 
::: --Eike 12:44, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers 

message: Benutzer:62.180.164.235 ([ 2005-11-09 11:52:25]) fuegte dem Satz „In Ungarn [..] und der ČSSR [..] schlugen Warschauer-Vertragstruppen nationale Aufstände und Putschversuche nieder“ das Fettgedruckte hinzu. Da im Zuge nationaler Aufstände durchaus auch Putschversuche stattfinden können, eine explizite Erwähnung an dieser Stelle aber Potential zu vermeidbaren Konflikten bietet, plädiere ich dafür, diese Ergänzung wieder zu entfernen, ohne über Putsch oder Kein-Putsch entscheiden zu müssen. --XenoAntares 02:09, 13. Nov 2005 (CET)
thread_title:  „... und Putschversuche“ 

message: Der Bitte um eine Halbsperrung ist eben ein Admin nachgekommen - aber das Lemma ist definitiv falsch gewählt. Die korrekte, amtliche Eigenbezeichnung sollte im Lemma stehen und nicht eine andere, auch wenn sie umgangsprachlich hie wie dort üblich gewesen ist (gewesen sein mag, für die DDR kann ichs nicht sagen). --Gerbil 13:10, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nur hie (im Westen). Dort (in der DDR) hieß es auch umgangssprachlich Warschauer Vertrag. --Obersachse 13:13, 13. Sep 2006 (CEST)

text: Die Sieger schreiben die Geschichte. Und in dem Fall ist die Interpretation breit gefächert. Verbreitung im Deutschen Sprachraum, heutige offizielle Verwendungen im Sprachgebrauch, korrekte Bezeichnung vor 1989 in der DDR? Es ist sinnlos über zwei Begriffe zu streiten, welche beide nicht 100% korrekt, aber gebräuchlich sind. Übrigens war durch die Verbreitung der bösen Westmedien auch der Begriff Warschauer Pakt bekannt und gebräuchlich. Nur eben genausowenig wie STASI in der Öffentlichkeit toleriert. Durch den Vertrag wurde der Pakt geschlossen?-OS- 14:35, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Halbsperrung 

message: Wie wäre es einfach mit dem Lemma "Warschauer Vertrag/Warschauer Pakt" ? Und dann im Text die unterschiedlichen Namensverwendungen erklären.--FooBar 20:13, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Weiterer Kompromissvorschlag 

message: In Willy Brandts "Erinnerungen" ist die Rede davon, das es eine Phase der Politik gab, in der die Aufnahme Syriens in den WP erwogen wurde. Was ist da dran?scif 00:21, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Syrien 

message: eine traurige diskussionsseite ist es - es trieft hier nur so von kalter kriegsrethorik oder wirklicher oberflächlichkeit
jedes volk hat seine bildzeitungsleser, die prozentzahl differiert wahrscheinlich von land zu land, am ende kommt man wahrscheinlich aber auf ein ähnliches verhältnis - so natürlich auch in der ddr, wie auch in der brd
und nun kann man sich mal ganz einfach ausrechnen - wer hier in dieser republik die oberhand in der definition von geschichte behalten wird ... - bestimmt nicht die nd-leser aus der ddr
so wundert es mich nicht, daß sich wahrscheinlich warschauer pakt durchsetzen wird, wie es schon im moment ist,
obwohl in wikipedia ansonsten oberpenibellehrerhaft auf diesen npov wert gelegt wird
und offiziell hieß diese militärbündnis dann doch eben warschauer vertrag - da können 60 millionen westdeutsche korrigieren, revidieren, sperren lassen oder was auch immer tun - es war einfach der warschauer vertrag
northatlantikpakt könnte sich hier nie durchsetzen - will ich auch gar nicht
aber, kinder, das war kalter krieg und das ihr nicht anerkennt, daß ihr genau wie die menschen im osten
ideologisch beeinflußt worden seid und dieses auch immer noch geschieht - nun für andere ziele - liegt wahrscheinlich am siegestaumel oder an der fehlenden praxis diese beinflussung zu erkennen
in der ddr war es recht einfach zu realisieren, daß es zwei lager mit unterschiedlichen ansprüchen gab
und der "kleine mann" im osten wie im westen benutzt wurde - nun gibt es immer noch verschiedene ideologien auf dieser erde,
und noch immer geschieht dasselbe - grade mal aus der schule, schickt der freie westen seine männer in kriege.
könnt ihr euch nicht errinnern, daß ihr anfang der 80er noch gegen die pershings auf die strasse gegangen seid ?
wir durften nicht gegen die ss20 demonstrieren, doch war das eine wie das andere schlimm genug
und nun dürfen wir brav h&m und mcDonalds shoppen und lichterketten machen wenn wir die städte anderer zerbomben
wikipedia ist natürlich nicht gefreit vor fehlern - aber wenn schon npov dann doch bitte überall
- die kosovaren sind freiheitskämpfer und die basken terroristen
- darf rußland jetzt eine raketenabwehr in venezuela bauen ?
- ist china jetzt zu mächtig, daß es inzwischen so wenig kritisiert wird
es gibt soviele punkte intensivster doppelmoral hier, der einfachste weg davon abzulenken ist natürlich die bösartigkeit und unvollkommenheit und negative andersartigkeit der zu bekämpfenden darzustellen
höflichst
ohne wirkliche hoffnung auf tiefe 
:Mal vom Ossi zum offensichtlichen Ossi. Warschauer Vertrag war eine Übersetzungsvariante bzw. Verkürzung des tatsächlichen Namens. Deine Logik sagt eigentlich, egal was 60 Millionen Deutsche als Begriff kennen, die Ostdeutsche bzw. wohl besser die ehemals offizielle ostdeutsche Bezeichnung, welche nichtmal alle 17 Millionen verwendet haben, sollte hier gegen die Mehrheitsmeinung künstlich aufgestülpt werden. Übrigens wurde auch im neutralen Österreich und der Schweiz Warschauer Pakt verwendet, oder? Pakt ist erstmal ein wertneutraler Begriff, nur die Polemik und Agitation auf beiden Seiten hat ihn für manche eine politische Färbung gegeben. Wer Vertrag sagt, ist nicht allein deshalb ein besserer Mensch, und wenn Du so positiv gegen dieses Bündniss eingestellt bist, solltest nicht vergessen, wozu er diente, der Hegemonalmacht UdSSR als Feigenblatt für die militärische Besetzung Osteuropas. Und auch in Ostdeutschland waren die Millionen Sowjetsoldaten als Machtsicherung Moskauer Interessen und nicht zum Schutz der DDR stationiert. Gibt also keinen Grund, hier positive Assosiationen auf den Warschauer Vertrag zu übertragen, und negative auf den Warschauer Pakt. - übrigens ist das hier ein freies Forum, da kann man ruhig einen Nick zu unterschreiben verwenden, der zumindest die Zuordnung der Benutzer ermöglicht. -OS- 23:53, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  tragik 

message: Ich bin der Meinung, dass man die Flaggen der Länder beibehalten soll, (zb: bei Artikel wie, Iberische Halbinsel, Europa ect.) da es zum 1. übersichtlicher ist, 2. weil es diese Flaggen heute nicht mehr gibt, und sonst in keinem Arikel den ich sah gibt. Ich denke absolut nicht, dass diese überflüssig sind, im Gegenteil. Es sollte doch alles dabei sein, wenn es zum Artikel passt. 
Gruß,
Mihály 17:23, 30. April. 2007 (CET)
thread_title:  Flaggen der Länder 

message: # Der Begriff Oberkommando wurde mit verschiedenen davor stehenden Begriffen (wovon ein Teil gross, ein Teil klein geschrieben war) gebraucht. In der Annahme, dass "Vereintes Oberkommando" (wie es im Kapitel Arbeitsweise kursiv geschrieben steht) eine offizielle Bezeichnung darstellt, habe ich alle dahingehend vereinheitlicht.
# Ebenfalls im Kapitel Arbeitsweise ist von einer Truppenstärke von 6,2 Millionen die Rede. Ein Blick auf die Grafiken weiter oben zeigt jedoch eine deutlich geringere Truppenstärke, wenn man die dortigen Zahlen zusammenzählt - was ist richtig? (Quellen gesucht..)
--Marsupilami04 23:00, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Oberkommando / Truppenstärke 

message: "Der Warschauer Pakt, in den östlichen Staaten als Warschauer Vertrag bezeichnet" -- möchte mal darauf hinweisen, dass die eigenbezeichnung, also das was der begriff meinte, "vertrag" lautete. das wort "pakt" wurde wohl absichtlich wegen seines negativen untertones vom westen verwendet.  die neutratlitätsforderung gebietet meines erachtens eine umbenennung des artikel und die umformulierung der einleitung.
"als Militärbündnis der Gegenspieler der Nato" ist auch ein grauenvoller journalisten-jargon.
abgesehen davon fehlen quellenangaben. ekuah 18:22, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Diskussion zum Lemma steht gefühlte 1.000 Meter weiter oben. Dich Umschalttaste für die Großbuchtaben nicht zu verwenden ist mindestens genauso grauenvoll wie Journalisten-Sprache ;-) --Anton-Josef 18:26, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  NA PRIMA, DU GIBST MIR RECHT! :-))) ekuah 19:51, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Tschuldigung, in welcher Deiner beiden Fragen gebe ich Dir RECHT? --Anton-Josef 20:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: akzeptiert. es heißt auch nord-atlantik-pakt. ekuah 08:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Mir ist es völlig egal, es gibt ja auch redirects, aber korrekt wäre natürlich Warschauer Vertragsorganisation, weil in allen gemeinsamen Erklärungen in den 80er Jahren dies so von den staatlichen Stellen publiziert wurde. Auch das Bundesministerium für Verteidigung und die Vereinten Nationen haben in ihren Dokumenten das östliche Bündnis "Warschauer Vertragsorganisation" genannt. Auch die englische Wikiepdia setzt beide Begriffe wenigstens auf gleicher Höhe, so sollte es sein. 
Siehe folgende Quellen zum Vergleich: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/fd807e46661e3689852570d00069e918/ca574726e9b54286052567f90066059e!OpenDocument
oder http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k38QgFSYGZbub6kTCxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQBN0cIr/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfRF80SFU!?yw_contentURL=%2FC1256F1200608B1B%2FN264WRXG396MMISDE%2Fcontent.jsp
oder http://www.infoplease.com/ce6/history/A0851510.html
oder http://www.state.gov/r/pa/ho/time/lw/90304.htm
oder http://www.highbeam.com/doc/1E1-WarsawTr.html
--Wikifreund 17:05, 13. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Pakt/Vertrag 

message: Irgeneine IP, die mit Sicherheit unter einem Benutzernamen an der Diskussion hier teilgenommen hat, scheint derzeit unterwegs zu sein und überalle "Warschauer Pakt" durch "Warschauer Vertrag" zu ersetzen. Es wäre ganz nett, wenn du mit dem Mist aufhören könntest. Die übrigen sollten vielleicht ein Auge darauf behalten und die Änderungen zurückdrehen, wo sie sie entdecken. Asdrubal 11:46, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin nicht die IP - aber ich würde Änderungen dieser Art auch nicht zurücknehmen... Saxo 19:22, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  IP-Sprachpolizei 

message: Hier fehlt wieso und inwiefern Rumänien nur begrenzt dem Warschauer Pakt angehört hat. --Sixton 12:30, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Rumänien 

message: Dieser Artikel ist unter der Abkürzung WAPA nicht zu finden. Kann das bitte jemand korrigieren? mfg
:erledigt. WP:WL könnte hilfreich sein. --Klapper 01:59, 15. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  WAPA 

message: Kleiner Tip: Der militärische Bereich des WV ging nur bis zum Ural (sic!) Die fernöstlichen Truppen der SU sowie die Pazifikflotte unterstanden _nicht_ dem Vereinten Oberkommando (VO) der WV-Staaten. Dagegen unterstand das VO neben den o.g. Einheiten dem sowjetischen Generalstab und dieser dem jeweiligen Generalsekretär der KPdSU. --Peter (nicht signierter Beitrag von 194.76.232.148 (Diskussion | Beiträge) 09:52, 27. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Territorium 

message: Hier noch ein Web-Link:
www.warschauer-pakt.de
(verweist auf http://home.arcor.de/warschauer-pakt/warschau/warschau.html )
(nicht signierter Beitrag von 84.163.201.96 (Diskussion | Beiträge) 15:36, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Hier noch ein Web-Link: 

message: Warschauer Pakt - Wappen
http://www.shsu.edu/~his_ncp/Warpac1.GIF
(nicht signierter Beitrag von 213.195.215.130 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Wappen 

message: Warum ist Polen bei dem floating Frame nicht als Mitgliedsstaat aufgeführt? (nicht signierter Beitrag von Lazer erazer (Diskussion | Beiträge) 00:55, 7. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Bilddarstellung: Warschauer Pakt 

message: Im Artikel steht: "In Kriegszeiten hatte das Vereinigte Oberkommando keine operative Aufgaben; die vollständige Befehlsgewalt über alle Land-, Luft- und Seestreitkräfte der Mitgliedsstaaten hätte der Generalstab der Sowjetunion übernommen. Im Falle eines Krieges hätte der Führung ein Machtpotential von bis zu 6,2 Millionen Soldaten, 62.000 Panzern, knapp 14.000 Flugzeugen und etwa 2.000 Schiffen sowie die sowjetischen Atomwaffen zur Verfügung gestanden."
Hätten die insgesamt wirklich "nur" 6,2 millionen Soldaten bei einer  Mobilmachung bzw im Kriegsfall gehabt.Wenn man mal bedenkt wie viele Einwohner die Warschauer Pakt Länder haben kommt mir das erstaunlich wenig vor... .Im Zweiten Weltkrieg hatte die SU und sogar Deutschland wohl zeitweise mehr Menschen unter Waffen.--Weiter Himmel 11:31, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Mobilmachung bedeute nicht, das Zivilisten oder auch nur alle Reserviste einberufen würden, sondern lediglich, dass die Streitkräfte in Kampfbereitschaft versetzt werden. Also Urlaubssperre, Verlegung von den Kasernen in die Nähe des erwarteten Kriegsschauplatzes, eventuell volle Aktivierung von teilaktiven Einheiten und dazu Einberufung einiger Reservisten. Asdrubal 16:02, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Frage... . 

message: ...was soll die genannte, ganz knallige Zahlenbehauptung ("6 Millionen Mann ! 60.000 Panzer !" usw.) ohne Datumsangabe ? Das ist doch allenfalls eine Momentaufnahme, für die man gern eine "Quelle" hätte. Der WP oder WVO hatte immerhin eine ca. 35 jährige Geschichte. Die obigen Vergleiche mit irgendwelchen "Mobilisierungspotentialen" zur Zeit des 2. Weltkriegs sind ziemlich daneben. Das ist kaum noch zu vergleichen, Bevölkerungs- Sozialstrukturen, Kriegsbild, Waffensysteme, Zerstörungskraft sahen bereits wenige Jahrzehnte nach 1945 ganz anders aus als zur Zeit des 2. Weltkriegs. --Oenie 10:54, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Zahlenbehauptung 

message: * Horst Liebig: Ein Leben in Reih und Glied, Autobiografie, Verlag Nora (2006), ISBN 3865570984 
* Gerhard Beckmann, Klaus-Ulrich Keubke, Ralf Mumm: Marineoffiziere aus Mecklenburg-Vorpommern, 1849-1990, Schriften zur Geschichte Mecklenburgs (2006), ISBN 3000199446 
* Lothar Schröter: Getrennt marschiert: die beiden deutschen Armeen im Kalten Krieg, (Band 9 von Beiträge zur Militärgeschichte und Militärpolitik), Schkeuditzer Buchverlag (2007)
*  Was war die NVA?: Studien - Analysen - Berichte ; zur Geschichte der Nationalen Volksarmee, Autoren und Herausgeber: Deutscher Bundeswehrverband. Landesverband Ost. Arbeitsgruppe Geschichte der NVA und Integration Ehemaliger NVA-Angehöriger in Gesellschaft und Bundeswehr in 2001
* Peter Heinze: Bundeswehr "erobert" Deutschlands Osten, Miles-Verlag (2010), ISBN 3937885323 
* Wilfried Kopenhagen, Hans Mehl, Knut Schäfer: Die NVA: Land-, Luft- und Seestreitkräfte, Motorbuch Verlag (2006), ISBN 3613026244 
* Lothar Schröter: Zur Geschichte der Militärpolitik in beiden deutschen Staaten, Band 90 von Hefte zur DDR-Geschichte, Verlag Helle Panke (2004)
* Militärgeschichte, Band 20, Herausgeber Deutsches Institut für Militärgeschichte in 1981
* Thomas Kühne, Benjamin Ziemann, Institut für Soziale Bewegungen: Was ist Militärgeschichte?, Arbeitskreis Militärgeschichte, Verlag Schöningh (2000), ISBN 3506744755 
* Matthias Schönfeld: Militärkultur in Bundeswehr und Nationaler Volksarmee, GRIN Verlag (2007), ISBN 3638685179
* Georg W. Strobel: Der Warschauer Vertrag und die Nationale Volksarmee, Ausgabe 18 von Wehrpolitische Schriftenreihe, Studiengesellschaft für Zeitprobleme e.V. Bonn (1965)
In dieser Literatur wird bei der Erwähnung des Militärbündnisses der Begriff "Warschauer Vertrag" verwendet. Dem mit der Materie vertrauten Leser wird auffallen, dass es sich um Literatur von Autoren handelt, welche jedem Verdacht der Verklitterung der DDR oder Militärgeschichte erhaben gegenüber stehen. --Pfiat diΛV¿?  12:54, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Was soll diese unsinnige Liste? Niemand hat bezweifelt, dass der Warschauer Pakt auch als Warschauer Vertrag bezeichnet wurde. Es fehlen aber nach wie vor Belege dafür, dass, wie Label5 wiederholt behauptet hat, Warschauer Pakt eine pejorative Bezeichnung sei. Offensichtlich gibt es keine solchen Belege. Damit können wir die Diskussion eigentlich abbrechen. -- Perrak (Disk) 20:30, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Literaturliste belegt auf jeden Fall, dass die Bezeichnung "Warschauer Pakt" nicht die neutrale Benennung darstellt. Das Du die Diskussion dazu abbrechen möchtest ist jedenfalls kein sinnvolles Signal. Der Beleg, dass "Warschauer Pakt" das sinnvollste und neutrale Lemma sei,ist jedenfalls nie erbracht worden. --Pfiat diΛV¿?  09:11, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wo belegt eines dieser Bücher, dass "Warschauer Pakt" nicht neutral sei? Bitte ein Buch angeben und das Zitat nennen. Auf gut Glück werde ich nicht ein Dutzend Bücher durchschauen. -- Perrak (Disk) 11:29, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ähm Du verwechselst da was! Ich hatte einen neutralen Beleg eingefordert, dass die bislang gewählte Lemmawahl die geeignete und neutrale Bezeichnung darstellt. Das wurde von Dir und anderen hier lang und breit behauptet und als Grundlage der Lemmawahl dargestellt, ist aber aber vollständig unbelegt. Die obige Literatur belegt die Verwendung des Begriffs "Warschauer Vertrag", und soll nur darstellen, dass die Behauptung "Warschauer Pakt" die überwiegende Verwendung in der Literatur und Wissenschaft eine unbelegte Behauptung ist. --Pfiat diΛV¿?  12:01, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Deine obige Literaturliste belegt nur, dass auch "Warschauer Vertrag" verwendet wird, ist aber kein Argument gegen die Tatsache, dass "Warschauer Pakt" in der Literatur häufiger Verwendung findet: ungefähr 76.600 Ergebnisse zu ungefähr 29.200 Ergebnisse (Anmerkung: die Zahlenangaben der Treffer variieren graduell je nach Google-Server). --Benatrevqre …?! 21:39, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Google ist bei dieser Frage gar kein Helfer, weil es nur darstellt dass es bereits vor 1990 sehr viel Literatur und Presseberichte mit dem Lemma WP gab, was keiner abstreitet. Die häufigere Verwendung belegt es keinesfalls, zumal es unzählige Doppelungen durch Wiederauflagen und Folgeauflagen enthält, welche sich bei Literatur des ehemaligen "Ostblocks" in Grenzen hält. Das ist genau der POV den ich meine, und ist vergleichbar mit der juristischen Aufarbeitung per sogenanntem "übergesetzlichem Unrecht". Wie in der Justiz wird auch die Wahrheit der Geschichte durch die Sieger diktiert. Das dies nichts mit einer Neutralität zu tun hat wird leider erst sehr viel später erkannt. --Pfiat diΛV¿?  11:50, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Selbst wenn das zuträfe: WP bildet die Welt ab, wie sie ist, nicht wie sie vielleicht sein sollte. -- Perrak (Disk) 12:16, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auf wissenschaftlich und neutraler Basis und nicht auf Grundlage von überholten politischem POV. -Pfiat diΛV¿?  16:01, 27. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Literaturliste in welcher der  "Warschauer Vertrag" als solches benannt wird 

message: @ Wikifreund: den neuen Ergänzungen von Dir von gestern/heute, vor allem dann das Kapitelchen Bilaterale Verträge über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand mit den vielen Daten in der Tabelle, würde es vielleicht gut tun, wenn sie mit etwas belegt werden könnten, sonst passen sie gut. Gruß -jkb- 15:03, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo -jkb-, ja und für Deine Korrekturen bin ich auch dankbar. Hin und wieder in der Eile des Verfassens schleichen sich auch immer mal Zeichensetzungsfehler, Zeitwechsel und Tippfehler ein.  Die Quelle zu den Daten der Tabelle habe ich ergänzt und weitere Inhalte sind auch geplant - aber erst später. Ich hoffe das ein wenig Frieden wieder im WP-Artikel (doppelter Deutung!) herrscht und weitere Inhalte folgen können. Viele Grüße Wikifreund 18:11, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Prima, Gruß -jkb- 18:23, 27. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Belege/Quellen f. neue Ergänzungen 

message: keinen Bedarf zur Änderung? Ich kann ja nicht mal Kleinigkeiten ändern(und wenn ich sehe, mit was für einer Verbissenheit hier um simple Formulierungen gestritten wird, will ich es auch gar nicht), aber das geht schon los bei Formulierungen wie "NATO-Vertrag". Es gibt keinen NATO-Vertrag, es gibt nur einen Nordatlantikvertrag, der korrekt benannt und Verlinkt werden sollte. Dann wird im Lemma Vertrag und Militärorganisation gemixt, was laut den Namenskonventionen nicht sein sollte. Dabei gibt es durch das Umfangreiche Vertragswerk, welches durch den Warschauer Vertrag initiiert wurde, soviel Stoff, dass es für zwei Artikel reicht(aber da wird man sich ja hier nicht mal über die Namen einig). Es gibt missverständliche Formulierungen wie zum Beispiel "als Ergänzung zum Warschauer Vertrag über Truppenstationierungen durch die Sowjetarmee" .... liest sich zumindest für mich, als ob die Truppenstationierungen im Warschauer Vertrag geregelt wurden. Dort finde ich aber nichts dazu. Diese bilateralen Verträge könnten mit etwas recherche sicher auch noch ausgebaut werden, vor allem Unterschiede zwischen den Generationen. Zu den Nuklear-Plänen(bei NATO heisst das Nukleardoktrin)... Da werden nur Planungen für einen Nuklearkrieg abgehandelt(die auch bei der NATO üblich waren, diese behält sich ebenfalls stets das Recht zum "Ersteinsatz" von Nuklearwaffen vor). Was fehlt sind z.B. Stationierungen von Nuklearwaffen in Satellitenstaaten, incl. eventueller Überlassung von taktischen Nuklearwaffen an das Militär dieser Staaten. Bei der Organisation vermisse ich Truppenstärken der Sowjetstreitkräfte in den anderen Ländern und Truppenkontingente der Länder innerhalb unter dem Vereinigten Oberkommando(da steht nur "einzelne Truppenkontingente der Mitgliedstaaten" ... um wieviele handelte es sich etwa im Vergleich zur gesamten Armee etc.?) Auch wird nicht erklärt, warum die Vereinten Seestreitkräfte nur die baltischen Marinen umfassten, was war mit den Schwarzmeer-Anrainern Rumänien und Bulgarien? Die Geschichte des Bündnisses beschränkt sich nur auf die Aufstände in Tschechien und Ungarn, sowie die Auflösung. Etwas mager.(Wobei die bilateralen Verträge in meinen Augen zum Vertrag zählen und nicht zum Bündniss also zur Geschichte des Militärbündnisses) Wie war das Bündniss in den Swojetischen Afghanistan-Krieg involviert? Bzw, warum war es nicht involviert, obwohl "Die Hegemonie der Sowjetunion wurde durch die bilateralen Bündnisverträge noch verstärkt, da diese eine unmittelbare Beistandsverpflichtung bei einem bewaffneten Angriff vorsahen, die auch in den meisten Verträgen sich nicht nur auf Europa beschränkte." Beistandsverpflichtung war also gegeben, des es handelte sich ja um einen bewaffneten Angriff (der Sowjetunion) ;) Wie reagierte das Bündniss auf die Ereignisse in Polen 1981? Bzw. warum gab es keine Reaktion(Die früheren Aufstände werden durch die Breschnew-Doktrin erklärt, die es damals noch gar nicht gab, warum keine Reaktion 1981, als diese Doktrin galt?)... Also in meinen Augen wäre einiges zu verbessern, was sicherlich auch nicht gerade wenig Recherche erfordert. Aber der Artikel ist für IPs gesperrt. Und wenn ich sehe wie ihr euch hier streitet, melde ich mich nicht an....--217.7.17.166 18:32, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Eine Artikelsperre ist natürlich nicht optimal, doch nach dem Befall der letzten Wochen (wie auch bei etlichen anderen Artikeln) eben eine notwendige Maßnahme. Was allerdings der Streit hier um das Lemma mit deiner Registrierung zu tun haben könnte ist mir nicht ganz klar - du meldest dich anonym an und bist im Prinzip noch anonymer als jetzt mit deiner IP, die jeder sehen kann. Gruß -jkb- 18:54, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bei den Flottenbezeichnungen waren die Sowjets nicht sehr konsequent. Ich mag mich irren - aber war die Baltische Flotte nicht im Nordmeer (Murmansk) stationiert und operierte bis weit in den Pazifik hinein? Die Schwarzmeerflotte war doch auch nur auf dem Papier wegen der Bosporus- Problematik im Schwarzen Meer stationiert, sie operierte doch aich überall rund um Afrika? Zur Artikelsperre: Ich denke, die gemüter haben sich soweit beruhigt, daß wir eine Entsperrung wagen könnten? --Marcela  18:59, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Na ja, ein paar Stunden könnte es wohl halten... -jkb- 19:04, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die Gedanken hier oben sind doch in Ordnung, laß es uns versuchen. Diese Seite haben mittlerweile genügend Leute auf dem Schirm meine ich. Wenn es zu sehr in die eine Richtung geht, schreitest du ein, in die andere Richtung ich ;) --Marcela  19:08, 8. Nov. 2010 (CET)

text:  der Streit hier und meine Registrierung: als IP hab ich entweder eine statische, die sich tausende teilen, oder eine dynamische, die zigtausende Kunden eines großen Provider haben. Wenn ich hier dann sehe, dass man sich indirekt als "ranzig riechende Sau" beschimpfen lassen darf, dann mach ich es doch lieber als IP, dann trifft es noch zig andere ;) Als Benutzer hingegen kann man zum einen meine Interessenschwerpunkte profilen, und wähle ich einen Nutzernamen, welchen ich auch anderswo verwende, dann kann man die Infos mit denen dort verknüpfen etc. Wähle ich einen neuen, dann muss ich mir einen Account mehr merken. ... Zu den Flottenbezeichnungen: nein, meines Wissens nach war das schon konsequent, die Baltische Flotte mit ihren Schnell- und Landungsbooten operierte primär in der Ostsee. Im Nordmeer war die Nordflotte stationiert. Siehe Sowjetische Marine#Organisation. Da fällt mir noch ein Verbesserungsvorschlag auf.... Das Bild "Sowjetische Marinebasen und Ankerrechte 1984" passt irgendwie nicht in den Artikel, und schon gar nicht in den Abschnitt über die Auflösung.--92.206.10.168 19:33, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Walte deines Amtes ;) Ich habe um Entsperrung gebeten: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Warschauer_Pakt. Mir ist es egal ob als IP oder angemeldet. Man kann halt nur mit Benutzern effektiver diskutieren als mit wechselnden IPs. Aber das soll kein Grund sein. --Marcela  19:49, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Artikel ist frei. -- Perrak (Disk) 22:51, 8. Nov. 2010 (CET)

text:  Die Kleinigkeiten wurden schon geändert, für größere inhaltliche Fragen bin ich am recherchieren. Da wird es wohl nicht ohne gründliches Nachlesen und quellenvergleich gehen, will man halbwegs neutral schreiben. Zu Polen/Afghanisten scheinen noch viele Dokumente gesperrt zu sein(selbst die Akten des DDR-Außenministeriums haben noch eine 30-Jahre Sperrfrist, ganz im Gegensatz zu anderen DDR-Akten) so dass es da weniger Material gibt, aber im allgemeinen ist die Geschichte der Organisation relativ gut dokumentiert. Falls ich nach den Recherchen größere Änderungen vornehme, werde ich die natürlich bequellen und auch hier auf der Disk begründen. Zur Diskussion mit IPs/Benutzern: Ich stimme Dir zu, mit benannten Benutzern lässt sich schon effektiver diskutieren, aber das gilt nur für freundliche, konstruktive Diskussionen wo alle Teilnehmer um einen Konsens bemüht sind und unproduktiven Streit vermeiden. Von dem Idealzustand ist die WP noch weit entfernt. Daher, wie oben aufgeführt, lieber als IP. Ich hoffe, du hast Verständnis dafür.--217.7.17.166 06:48, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn Du lieber unangemeldet arbeitest, kein Problem. Angemeldet hat man halt die Vorteile größerer Anonymität (wenn man will), verschiedene Einstellmöglichkeiten (insbesondere den Skin, aber auch anderes), die Wiedererkennbarkeit für andere, die Möglichkeit, per E-Mail erreichbar zu sein und so weiter ;-) Und man kann halt auch halbgesperrte Artikel bearbeiten. Die Halbsperre sperrt halt leider auch die konstruktiven IP-Mitarbeiter aus. -- Perrak (Disk) 09:47, 10. Nov. 2010 (CET)

text:  Das stimmt, 1956/57 gab es nicht die 1. Generation der VFZ, sondern eine Reihe von Truppenstationierungsabkommen mit der Sowjetunion. Ändere ich gleich mal ab. Die „Verträge über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand“ gab es zuhauf. Allerdings waren die Inhalte dieser Verträge etwas unterschiedlich. Es würde Sinn machen diese in Wikisource einzupflegen und darauf zu verweisen. Den ersten dieser Freundschaftsverträge hatte Stalin bereits am 12. Dezember 1943 mit der Tschechoslowakei abgeschlossen und von 1943 bis 1949 gab es bereits 23 Verträge. Neben diesem Vertragssystem der gegenseitigen Verträge gab es natürlich auch separate Truppenstationierunsgabkommen mit der Sowjetunion, darunter den Vertrag über die Beziehungen zwischen der DDR und der Sowjetunion vom 20. September 1950 u.a. auch in Bezug auf die Grenzsicherung und ein Truppenstationierungsabkommen am 12. März 1957 mit der DDR. Grüße Wikifreund 23:29, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Ja, so pauschal ist das wahrscheinlich nicht richtig. Ich habe die Aussage demnach etwas abgeschwächt. --Benatrevqre …?! 04:00, 12. Nov. 2010 (CET)

text: So pauschal ist nicht stimmig. Bei einer Umformulierung sollten jedoch auch die (dann belegten - habe grad nichts zur Hand) Gründe mitformuliert werden: Albanien und an sich auch Rumänien waren für die Strabilität nicht derart wichtig wie Ungarn, CSR, Polen oder DDR, was die Tolleranzgrenze für Abweichungen mitbeeinflusste (die Klassifizierung es gab "linientreue" und "abweichlerische" Länder ist nicht die Ursache, sondern das Ergebnis, wenn manso will). -jkb- 10:33, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ich will es erst mal "reifen" lassen, bevor ich etwas ändere..... Es gab viele Faktoren, die eine Rolle spielten. Zumindest Albanien verdient einen eigenen Abschnitt, da vielfach noch die imho falsche Ansicht vertreten wird, Albanien ist wegen dem Einmarsch in die CSSR ausgetreten. Das war nur ein Vorwand, de facto war Albanien schon wesentlich länger "draußen". Rumänien war meiner Meinung nach ähnlich wichtig wie Ungarn, nur hat sich Ceausescu einen günstigeren Zeitpunkt für sein "Querschießen" ausgesucht als Ungarn, außerdem hatten sich die Rumänen in den bilateralen Verträgen mehr unabhängigkeit ausgehandelt....--217.7.17.166 10:38, 15. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Inhaltliche Vorschläge zur Bearbeitung 

message: "1956/57 unterzeichneten die DDR, Polen, Rumänien und Ungarn die erste Generation der Verträge mit der Sowjetunion „über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand“" ... Kennt jemand Belege für diese Datierung? In diversen Quellen wird die die erste Generation bilateraler Verträge vor dem eigentlichen Warschauer Vertrag datiert(1945-1949). (z.B. Wilfried Loth,Jürgen Osterhammel, "Internationale Geschichte: Themen, Ergebnisse, Aussichten",S.112; / Frank Umbach, "Das rote Bündnis: Entwicklung und Zerfall des Warschauer Paktes 1955 bis 1991" S.121; ... ).... ich versuche mal ein paar weitere Bücher, (vor allem Alexander Uschakow, Dietrich Frenzke, "Der Warschauer Pakt und seine bilateralen Bündnisverträge: Analyse und Texte") in die hände zu bekommen, danach sollte man das komplette Vertragsgeflecht vernünftig datieren können. Denn, (anders als im Artikel beschrieben), waren die sowjetischen Truppenstationierungen rein rechtlich auch nicht im Warschauer Vertrag oder den bilateralen Verträgen festgeschrieben, sondern in separaten Truppenstationierungsverträgen, welche die Sowjetunion mit Polen, Ungarn und der DDR 1956/57(als Reaktion auf den Aufstand in Ungarn ... eventuell sind diese Stationierungsverträge der Grund für die Datierung im Artikel?) und mit der ČSSR 68 abgeschlossen hatte. (vgl. Umbach S.127 wo ebenfalls Uschakow/Frenzke als Quelle aufgeführt ist.) Bevor ich da aber im Artikel was ändere, warte ich auf mehr Quellen.... --92.206.224.103 17:45, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Das stimmt, 1956/57 gab es nicht die 1. Generation der VFZ, sondern eine Reihe von Truppenstationierungsabkommen mit der Sowjetunion. Ändere ich gleich mal ab. Die „Verträge über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand“ gab es zuhauf. Allerdings waren die Inhalte dieser Verträge etwas unterschiedlich. Es würde Sinn machen diese in Wikisource einzupflegen und darauf zu verweisen. Den ersten dieser Freundschaftsverträge hatte Stalin bereits am 12. Dezember 1943 mit der Tschechoslowakei abgeschlossen und von 1943 bis 1949 gab es bereits 23 Verträge. Neben diesem Vertragssystem der gegenseitigen Verträge gab es natürlich auch separate Truppenstationierunsgabkommen mit der Sowjetunion, darunter den Vertrag über die Beziehungen zwischen der DDR und der Sowjetunion vom 20. September 1950 u.a. auch in Bezug auf die Grenzsicherung und ein Truppenstationierungsabkommen am 12. März 1957 mit der DDR. Grüße Wikifreund 23:29, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  erste Generation der bilateralen Verträge - Datierung 

message: "Wann immer einzelne Teilnehmerstaaten den von Moskau vorgegebenen Kurs verlassen wollten, wurde dies als Angriff von außen auf das sozialistische Staaten-System interpretiert und mit einer militärischen Intervention geahndet" ist eine Verallgemeinerung welche so meiner Meinung nach falsch und durch geschichtliche Fakten widerlegt ist. Wäre obrige Aussage gültig, wäre weder Albaniens Streit mit Moskau und der folgende Austritt aus dem Bündnis, noch Rumäniens öffentliches "Querschießen" in den 80er Jahren möglich. Nach diversen Recherchen ist meiner Meinung nach richtig, dass es strikt linientreue und "abweichlerische" Staaten gab(siehe. Christian F. Ostermann, "Der Warschauer Pakt: von der Gründung bis zum Zusammenbruch : 1955 bis 1991") Diese Unterschiede, Albaniens Austritt und sowjetische Methoden zur Beeinflussung der "Verbündeten" Streitkräfte(z.B. die Ausbildung fast aller hochrangiger Militärs der Bündnisstaaten an sowjetischen Militärakadmien) sollte im Artikel auch beleuchtet werden. Auch hier gilt für mich: wird wohl noch Wochen dauern, bis ich genug Infos/Belege habe um wirklich was ändern zu wollen.--217.7.17.165 12:18, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja, so pauschal ist das wahrscheinlich nicht richtig. Ich habe die Aussage demnach etwas abgeschwächt. --Benatrevqre …?! 04:00, 12. Nov. 2010 (CET)

text: So pauschal ist nicht stimmig. Bei einer Umformulierung sollten jedoch auch die (dann belegten - habe grad nichts zur Hand) Gründe mitformuliert werden: Albanien und an sich auch Rumänien waren für die Strabilität nicht derart wichtig wie Ungarn, CSR, Polen oder DDR, was die Tolleranzgrenze für Abweichungen mitbeeinflusste (die Klassifizierung es gab "linientreue" und "abweichlerische" Länder ist nicht die Ursache, sondern das Ergebnis, wenn manso will). -jkb- 10:33, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ich will es erst mal "reifen" lassen, bevor ich etwas ändere..... Es gab viele Faktoren, die eine Rolle spielten. Zumindest Albanien verdient einen eigenen Abschnitt, da vielfach noch die imho falsche Ansicht vertreten wird, Albanien ist wegen dem Einmarsch in die CSSR ausgetreten. Das war nur ein Vorwand, de facto war Albanien schon wesentlich länger "draußen". Rumänien war meiner Meinung nach ähnlich wichtig wie Ungarn, nur hat sich Ceausescu einen günstigeren Zeitpunkt für sein "Querschießen" ausgesucht als Ungarn, außerdem hatten sich die Rumänen in den bilateralen Verträgen mehr unabhängigkeit ausgehandelt....--217.7.17.166 10:38, 15. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Unzulässige Verallgemeinerung bei Zielsetzungen 

message: ...und so wird das doch hier nie etwas. Alle, die hier mitdiskutieren, sollten sich mal vor Augen führen, daß der gegnerische Standpunkt die Meinung eines Menschen ist. Versteckte PA, verbale Schläge unter die Gürtellinie usw. bringen da nicht weiter, im Gegenteil! Ich spreche damit ausdrücklich niemanden an, ich meine die allgemeine Diskussionskultur hier. Allen ist klar, daß es verschiedene Standpunkte gibt. Alle Benutzer haben ihre Argumente genannt, niemand von uns hat die absolute Wahrheit gepachtet. Ich sehe hier eigentlich nur die Möglichkeit, einen Konsens zu finden, wenn alle irgendwie auch bereit sind, mal Kompromisse einzugehen. Ein Kompromiß ist doch bereits im Artikel enthalten: eine im Westen gebräuchliche Bezeichnung, im offiziellen Sprachgebrauch der Teilnehmerstaaten Warschauer Vertragsorganisation genannt. - wir sollten uns hier bemühen, konstruktiv nach Lösungen zu suchen statt uns ständig gegenseitig anzugehen.
Die ständige Widerholung der eigenen Argumente bringt nichts, die sind bekannt. Hier müssen andere Lösungsansätze her. Ich persönlich könnte beispielsweise damit leben, wenn ein anerkannter Spezialist, ein Geschichtswissenschaftler z. B. hier eine Festlegung trifft, egal in welche Richtung. Oder gibts andere Vorschläge? --Marcela  19:17, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da wäre dann u.U. das nächste Problem, dass jener Geschichtswissenschaftler entweder von der einen oder anderen Seite nicht akzeptiert würde. Aber generell wäre ich diesem Vorschlag nicht abgeneigt. Nur sollten hierbei aber auch Perraks Argumente beachtet werden und einfließen, nämlich dass Warschauer Vertrag nicht als freies Lemma zur Verfügung steht. --Benatrevqre …?! 19:25, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die praktischen Erwägungen würde ich dann in einer zweiten Runde erörtern? Das ist ja dann nur noch Wikipedia-Handwerk. Ob es nun ein Geschichtswissenschaftler ist, die Redaktion:XYZ oder sonstwer/was, das müssen wir sehen. --Marcela  19:31, 1. Nov. 2010 (CET)

text: Als Verfechter der "Vertrags"-Fraktion würde ich im Sinne einer friedlichen Einigung das Thema Lemma erstmal hintenanstellen und - wie eben angedeutet - die Einleitung gemeinsam formulieren wollen? --Marcela  20:04, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich sehe im Artikel gegenwärtig keinen Arbeits- bzw. Änderungsbedarf. Die Einleitung enthält doch unlängst die fraglichen und wesentlichen Aspekte um die Bezeichnungen zwischen Ost und West. --Benatrevqre …?! 20:06, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Mir auch Recht. Lassen wir es erstmal wie es ist. Hauptsache der ewige Krieg hört auf und wir arbeiten konstruktiv. --Marcela  20:08, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich wollte damit nur sagen, dass ich keinen Bedarf zur Änderung sehe. Wo siehst du es denn im Artikel konkret? --Benatrevqre …?! 20:10, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde mir mal die Bestimmungen und Zielsetzungen vornehmen, der Vertrag/Pakt ist ja öffentlich. Die beiden Abschnitte sind mir noch sehr mager. --Marcela  20:19, 1. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  wir drehen uns im Kreis...