Diskussion:Kaliningrad/Archiv/1

message: Im ersten Absatz ist die Rede von "Kaliningrad (deutsch Königsberg)" usw., also eine und dieselbe Stadt sei. Andererseits steht dort auch, daß Kaliningrad auf den Trümmern von Königsberg aufgebaut wurde, also eine andere Stadt sei. Was stimmt denn nun? Marc4
:Die einen sehen es so, die anderen so. Um mitzuentscheiden, wie die Wikipedia es regeln soll, beteilige dich am besten an der Diskussion unten auf dieser Seite. Gruß, Langec ☎ 11:11, 29. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich sehe es so: im Gegensatz zu Stettin, Danzig oder Breslau wurde Königsberg 1945 von der Roten Armee völlig vernichtet und geschleift. Die nun freie Stelle diente den Russen zur Gründung ihrer eigenen Stadt Kaliningrad. Will sagen: Königsberg wurde 1945 von der Landkarte getilgt. Von daher muß es auch zwei Artikel geben: einen für die ehemalige Stadt Königsberg und einen für die russische Stadt Kaliningrad. Kommt ja auch keiner auf die Idee, Tenochtitlan und Ciudad de Mexico in einen Artikel zu packen... 172.182.17.113 15:49, 21. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Erster Absatz 

message: Russische Initiative zur Rückbennenung Kaliningrads in Königsberg
In Kaliningrad läuft seit dem 4. Juli 2002 eine Unterschriftensammlung, um der Stadt ihren alten Namen Königsberg zurückzugeben. Zu den Initiatoren gehört Jurij Nuschtajew, der der Bürgerinitiative "Für Königsberg" vorsteht.In einer Erklärung verweist die Initiative darauf, daß auch andere Städte in Rußland ihren historischen Namen zurückerhalten haben und sich von Stalin-Mittätern als Namensgeber trennen konnten.
Kalinin, nach dem die preußische Stadt zur sowjetischen Zeit benannt wurde, war einer von Stalins Handlangern.
Die Adresse der Aktion im Internet: http://kc.koenig.ru/aktkbg/
:Es gibt auch Leute die eine Unabhängigkeit Bayerns anstreben, nur sind die genauso eine Minderheit. -- TomK32 08:08, 26. Sep 2003 (CEST)
replies: text: Wie kommst Du darauf, daß es sich um eine Minderheit handelt? Leningrad wurde in Sankt Peterssburg zurückbenannt, nicht mal in Petrograd. Stalingrad heißt schon lange wieder Wolgograd und Swerdlowsk seit dem Zerfall der UdSSR auch wieder Jekaterinburg. Und auf deutscher Seite hat Chemnitz den Namen Karl-Marx-Stadt auch sehr schnell abgestreift. Wie kommst Du also darauf, daß eine Mehrheit der Bevölkerung für Kaliningrad ist? Gut, eine Umbenennung in Königsberg wäre falsch, denn diese Stadt gibt es ja nicht mehr, ähnlich wie Byzanz. Aber sich von der Diktatur abzuwenden ist doch genau der richtige Schritt. Stell Dir mal vor, Wolfsburg würde heute immer noch Stadt des KdF-Wagens heißen... 172.182.17.113 16:16, 21. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Es gab in der Sowjetunion mehrere Städte, die nach Kalinin benannt waren. Alle haben inzwischen wieder ihren ursprünglichen Namen, nur Königsberg nicht. Eine Umfrage der Königsberger Tageszeitung ergab eine Mehrheit für eine Abschaffung des Namens "Kaliningrad". Wer wann und wo in der Minderheit ist, mußt du erst noch beweisen, TomK32 ! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)
thread_title:  Rückbenennung 

message: Hallo Uli, hallo alle, habe die Bezeichnungen für das historische Königsberg auf Polnisch und Litauisch wieder hinzugefügt. Das hat nichts mit Wörterbuch zu tun, sondern ist von Interesse, weil beide Nachbarländer von Zeit zu Zeit Ansprüche auf Ostpreußen erhoben haben. Gruß, Langec 15:51, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich würde noch hinzufügen, wäre der Artikel nicht gesperrt: tschechisch Královec (Ottokar II. war immerhin König von Böhmen), prussisch Tvankstė. --Kotisch 23:23, 6. Dez 2004 (CET)
thread_title:  "Königsberg" in anderen Sprachen 

message: Hallo zusammen,
beim Durchgehen des Artikels sind mir folgende Rechtschreibfehler aufgefallen:
* Umbennung (statt: Umbenennung), unter der Überschrift "Kenigsberg" im Satz "Gegner einer Rückbenennung nach Königsberg unterstellen revisionistische und revanchistische Hintergründe, die Umbennung solle vorwiegend die Eigentumsansprüche von Vertriebenen bekräftigen."
*neugegründeten (statt: neu gegründeten)
*Sowietunion (statt: Sowjetunion)
*v.a. (statt: v. a.)
Gruß, Christoph Buhlheller 17:44, 4. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hallo Christoph, danke für die Anmerkungen. Die "Umbenennungen" habe ich korrigert. "neugegründeten" (alte/neue Rechtschreibung) und "v. a. " (Typografie im Web) sind Spitzfindigkeiten, mit denen ich nichts zu tun haben möchte ;-) (Halt, doch, habe einfach "vor allem" geschrieben; das ist in jeder Hinsicht besser!) Sowjetunion war richtig, nicht verwechseln mit "soviet union" auf Englisch. Viele Grüße, Langec 19:05, 4. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Rechtschreibfehler 

message: Habe heute den Artikel wieder freigegeben, damit er sich weiterentwickeln kann. Bisher kam ein konstruktiver Beitrag. Mal abwarten, wann die POV-Fraktion wieder anrückt... --Langec ☎ 22:03, 14. Dez 2004 (CET)
replies: text: Hm, offensichtlich ist der Artikel nicht gesperrt. Warum steht aber dann in der Leiste oben "Freigeben" statt "Schützen"? --Langec ☎ 18:14, 5. Feb 2005 (CET)
replies: text: habe es mal freigegeben auch wenn es schon frei war ;) .. wohl irgendein bug ...Sicherlich 18:17, 5. Feb 2005 (CET)
replies: text: Zweimal freigeben wird schon nicht schaden. Danke! --Langec ☎ 19:28, 5. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich hatte den Artikel (nur) gegen Verschieben gesperrt, weil das ständig passiert und äußerst nervig ist, (solange die Namenskonventionen nicht geändert sind). Gruß Sansculotte - ? 19:55, 5. Feb 2005 (CET)
replies: text: ah .. hmm das war irgendwie nicht ersichtlich :( ... das ist dann wohl noch verbesserungswürdig ... naja wollen wir hoffen, dass es vorerst auch ohne sperre geht ...Sicherlich 19:59, 5. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Freigabe/Sperre 

message: Wieso steht im Artikel plötzlich "deutsch auch Kalininstadt"? Das geht jawohl zu weit jetzt! So langsam scheint hier der ein oder andere unbedingt beweisen zu wollen, daß er ne kleine Meise hat oder? Tut mir leid das so zu sagen, aber niemand sagt Kalininstadt und das weiß auch jeder. Die Stadt wird auf deutsch nicht nur auch, sondern sogar zumeist, Königsberg genannt und das belegt die HK-Analyse eindeutig. ImperatoM 09:42, 1. Feb 2005 (CET)
replies: text: ich hatte es bereits reverted und bitte ansonsten bei diskussionen um beachtung von Wikipedia:Wikiquette ...Sicherlich 09:52, 1. Feb 2005 (CET)
replies: text: @Uli. Du hast die Weisheit wohl mit Löffeln gefressen! Hier geht es in der Tat um eine Enzyklopädie. Aufgabe dieser ist es zu informieren. Und wenn ein Großteil oder auch nur eine Minderheit der Deutschen Königsberg sagen sollte, dann ist das eine Tatsache, die in eine Enzyklopädie hineingehört, ob Dir das paßt oder nicht. Du hingegen willst nicht informieren, sondern bestimmen, was falsch und was richtig ist und deine poltischen oder sonst welchen Ansichten allen anderen aufdrücken. Damit bist du hier an der falschen Adresse! --WilhelmRosendahl 13:43, 1. Feb 2005 (CET)

text: ich persönlich finde es auch ein wenig zuviel der politischen Korrektheit. ich denke wenn man in dem geschichtsteil ordentlich darlegt wie und was und warum ist das gut so...Sicherlich 15:10, 1. Feb 2005 (CET)
replies: text: ich finde den Satz so wie er jetzt ist (ohne fälschlich und Königsberg fett okay, auch wenn sich noch so anhört, als seien all die, die so reden völlig hinterm Mond, aber vielleicht können wir die Sache ja damit mal für ein paar Monate beenden und uns um materielle Problem kümmern! An mir sollst nicht liegen. --WilhelmRosendahl 16:37, 1. Feb 2005 (CET)

text: jaja, ich weiss. wir sind jetzt aber mal die klügeren und geben nach, nicht wahr, Tom?--WilhelmRosendahl 13:06, 2. Feb 2005 (CET)
thread_title:  deutsch auch Kalininstadt ??? 

message: Warum wurde das Wappen einfach entfernt, ohne dies vorher wenigstens zu diskutieren oder anderweitig zu begründen? Es handelt sich immerhin um ein auch von anderen Wikipedias (s. russische Version) verwendetes offizielles Wappen! Bevor es wieder gelöscht wird, bitte ich um eine vernünftige Begründung. Horst
 Es wurde gelöscht, weil hier kein Versammlungsplatz von Nostalgikern ist. Kapito ? 213.7.178.160 21:12, 29. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Wappen 

message: Ich suche nach Königsberg, weil ich etwas über die Stadt wissen möchte, als sie tatsächlich noch Königsberg hieß, also ihre Geschichte, über die Bevölkerung, über ihre Bedeutung für Deutschland und Ostpreußen, über ihr Schicksal im 2. Weltkrieg. Ich suche Königsberg in Wikipedia, und was finde ich zuerst - einen Hinweis, dass die Stadt Kaliningrad heißt und eine umfangreiche Tabelle mit Daten über diese Stadt. Aber hallo! Das wollte ich eigentlich gar nicht wissen, mich interessieren die Fakten der deutschen Stadt, die bis 1945 bestanden hat. Political Correctness ist ja ganz schön, sie wirkt hier aber lächerlich. Korrekt wäre eine Seite Königsberg (Ostpreußen) und eine Seite Kaliningrad. 
Ankündigung: Ich beabsichtige, alle Abschnitte, die Königsberg betreffen, aus der Seite Kaliningrad herauszunehmen und sie auf eine neu gestaltete Seite Königsberg (Ostpreußen) zu übertragen. Diese wird selbstverständlich einen Hinweis inklusive Link auf Kaliningrad beinhalten. Wenn ihr dazu diskutieren wollt, dann bitte nur mit den Argumenten, warum zwei getrennte Seiten Königsberg / Kaliningrad nach den WP-Regeln unzulässig sind. -- Muggmag 08:22, 19. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest du dir (gerade als relativ neuer Wikipedianer) zunächst einmal die vorhergehenden Diskussionen zu diesem Thema durchlesen, bevor du eine solche Aktion ankündigst. Denn glaub mir, es wird einige Leute geben, die es nicht so toll finden würden und auch schon lang und breit erklärt haben, warum. Gruß, Budissin - + 12:38, 19. Aug 2005 (CEST)
replies: text: ich halte die idee für wenig gut, es gibt einen geschichtsteil; dort gehören die historischen informationen hin und da kann man dann auch etwas zur stadt unter dem namen Königsberg finden ...Sicherlich Post 13:04, 19. Aug 2005 (CEST)

text: Ich kam nur auf die Idee, weil diese Diskussion m.E. ergeben hatte, dass es viele eben aus nachvollziehbaren Gründen nicht für gut halten würden. Aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren. Siehe Beitrag von Benutzer:Sicherlich oben. Gruß, Budissin - + 10:13, 23. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Ich suche nach Königsberg ... 

message: Ist allen ideologischen Streitigkeiten zum Trotz ein guter, umfangreicher Artikel geworden. Viel Fließtext, wo anderswo nur Listen stehen; anschaulich bebildert.
* Langec ☎ 10:18, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Wie der Artikel benannt wird ist mir völlig egal. Man legt halt beide Lemmas an, macht ein Redirect von dem einen auf den anderen, und gut is.
Was ich hier gerne wissen will ist, wieso es 2 Lemmata gibt. Königsberg (Preußen) und Kaliningrad mit unterschiedlichen Inhalten? Das ist totaler Schwachsinn, es ist doch dieselbe Stadt. Im jetzigen Zustand entsteht der Eindruck, dass es sich um 2 verschiedene Städte handelte. Warum vereinigt ihr nicht die beiden Texte, und sorgt für das vorgeschlagene Redirect? Anorak 11:00, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Mach Dir einfach mal die Mühe und lese dich in die bereits zu diesem Thema gelaufenen Diskussion ein. Kurz zusammengefaßt: Es handelt sich bei Königsberg und Kaliningrad eben gerade nicht um dieselbe Stadt, weil
#völlig unterschiedliche Bevölkerungen aufgrund der Vertreibung der ursprünglichen Bewohner
#völlig andere Bausubstanz aufgrund der weitgehenden Zerstörung Königsbergs
Gruß, --TA 12:28, 14. Mär 2006 (CET)

text: hehe genau und deshalb steht bei geschichte auch Siehe Hauptartikel Königsberg (Preußen) und deshalb gab es auch keine 750-Jahrfeier in Kaliningrad ;) ...Sicherlich  Post  12:42, 14. Mär 2006 (CET)

text: Darüber lief eine lange Diskussion, in deren Ergebnis es so angelegt wurde. Also nicht schon wieder alten Kaffee aufwärmen wollen. --ahz 13:40, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Wo kann ich die Diskussion nachlesen? Anorak 14:42, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._August_2005#K.C3.B6nigsberg_.28Ostpreu.C3.9Fen.29_.28Ergebnis_der_Diskussion:_bleibt.29 --ahz 20:06, 14. Mär 2006 (CET)

text: @TA: Wenig überzeugend :) Veränderungen bei Bevölkerung und Bebauung sind der normale Lauf der Zeit bei jeder Stadt, auch wenn sie zugegeben nicht immer so drastisch ausfallen wie bei Königsberg (allerdings gibt es durchaus auch vergleichbare Beispiele in anderen Städten). Es gibt trotz aller Veränderungen eine Kontinuität. Wie viele Artikel müsste man für Rom anlegen, wenn man diese Logik konsequent anwendete? :) Anorak 14:33, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hm, ich denke eine Lemma Umbenennung von Königsberg (Preußen) in Geschichte Königsbergs (Preußen) wäre sinnvoller, weil das weniger verwirrend ist. --Braveheart  Welcome to Fight Club 15:47, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Was ist denn an dem derzeitigen Zustand verwirrend? Gruß, --TA 20:41, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Nunja, gibt es a) noch Preußen und b) noch Königsberg? --Braveheart  Welcome to Fight Club 22:22, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Vgl. Zama (Karthago), Konstantinopel u.ä. Gibt's auch nicht mehr, haben trotzdem eigene Artikel ohne Zusatz Geschichte von . Gehörten allerdings früher nicht zu Deutschland, ob das den Unterschied macht? --Rat 00:10, 15. Mär 2006 (CET)

text: @Anorak: Wie oben bereits geschrieben - lies doch bitte erstmal die bereits gelaufene Diskussion. Zum anderen kann ich dir von Dir festgestellte Kontinuität nicht erkennen. Eine Stadt lebt nunmal durch die in ihr lebenden Menschen und deren Kultur. Die Menschen, die jetzt an der Stelle leben, die bis 1945 unter dem Namen Königsberg bekannt war, leben eine völlig andere Kultur und und konnten überdies aufgrund der sehr weitgehenden Zerstörung kaum auf vorhandene Bausubstanz zurückgreifen. Da die neuen Bewohner aus bekannten Gründen es nicht wünschten, sich selbst in die Tradition der bisherigen Bewohner zu stellen und erst in jüngster Zeit eine gewisse Rosinenpickerei im Aufkommen begriffen ist (siehe beispielsweise Umbenennung der örtlichen Universität in Immanuel-Kant-Universität), kann von irgendeiner Kontinuität wahrlich nicht die Rede sein. Die Tatsache, das dort damals wie heute Menschen leben und die zum modernen leben notwendige Infrastruktur vorhanden ist, reicht einfach nicht, um Kontinuität zu konstruieren! Gruß, --TA 20:41, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text:  zum Glück wissen die Menschen in Kalinigrad nicht dass ihre stadt noch gar keine 750 Jahre besteht ... und auch die ganze Politiker nicht; ich hoffe die lesen nie diesen artikel in der Wikipedia: sonst glauben sie noch sie wurden bei der einladung veralbert ...Sicherlich  Post  20:49, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Und ich hoffe, das Du Dir mal die Mühe machst und dich umfassend über die Vorgeschichte der Kaliningrader Jubiläumsfeierlichkeiten, sowie über die Feierlichkeiten selbst informierst. Du könntest dann leicht bemerken, das Du sowohl mit dieser, wie auch mit der Bemerkung weiter oben durchaus daneben liegst. Gruß, --TA 21:48, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text:  ich werde deiner Hoffnung gerecht ...Sicherlich  Post  23:41, 14. Mär 2006 (CET)

text: Das ist mal ein guter Rat, Rat! ;-) Gruß, --TA 21:48, 14. Mär 2006 (CET)

text: Also Trennung wegen ideologischer Uneinigkeit. Das hatte ich mir gleich gedacht, traurig traurig. Was haltet ihr von Zusammenführung? Anorak 07:27, 15. Mär 2006 (CET)

text: das ist nicht ganz korrekt was man leicht sieht wenn man den Geschichtsartikel liest: hier wird von ein paar Dörfern berichtet ( Juditten, Kosse, Tragheim usw.), dann hieß der Ort Conigsberg usw. - die müssten entsprechend aus dem artikel ausgelagert werden ;o)  ... ich glaube hier wird der "Wikipedia-Frieden" durch merkwürdige konstrukte versucht zu wahren ...Sicherlich  Post  23:41, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Für veraltete Schreibweisen muß man keinen eigenen Artikel anlegen. - Wenn die Nennung vorheriger Dörfer und damit ein sehr kurzer Abriß der Vorgeschichte für das Verständnis des Artikels hilfreich ist, sehe ich keinen Grund, dies wegzulassen, das wird in den o.g. Artikeln zur deutschen Geschichte ganz ähnlich gehandhabt. - Aber wenn die Fachliteratur entsprechendes hergeben sollte, kann man auch Artikel über Juditten usw. schreiben. ;o) --AlexF 00:01, 15. Mär 2006 (CET)

text: @Sicherlich. Ich finde, dass der "Wikipedia-Frieden" ein hohes Gut ist, das es zu wahren lohnt. Es gibt genügend Argumente warum ein Artikel so oder so heißen sollte. Der Redirect Konstrukt wird also immer Unzufriedenheit hinterlassen. Warum dann nicht 2 Artikel? Aus Prinzip? Weil es politisch nicht korrekt wäre? Weil man zu Zugeständnissen nicht bereit oder in der Lage ist? Weil man immer noch den Kalten Krieg im Kopf hat?  --Rat 00:10, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text: @ RAT & AlexF, finde ich nicht wenn sich wie IMO hier Revisionismus zeigt; der vermeintliche Geschichtsartikel hat gar einen geographie-teil; hat sich das geändert in letzter zeit? und warum nicht den geschichtsartikel unter dem wie bei anderen Städten auch üblichen Lemma Geschichte der Stadt XY hier Kaliningrad? ... klar weil die stadt früher ja nicht kaliningrad hieß; die meisten städte hießen früher anders und viele davon wurden immer mal wieder zerstört; ...Sicherlich  Post  00:18, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text: @sicherlich: wo witterst Du denn hier Revisionismus? Vermutlich meinst Du konkret Geschichtsrevisionismus!? Wenn ich mir die Definition in der Wikipedia für Geschichtsrevisionismus ansehe, dann kann ich beim besten Willen im Artikel Königsberg (Preußen) keinen Geschichtsrevisionismus erkennen. Allenfalls, wenn man auf dem Standpunkt steht, das die bloße Existenz eines solchen Artikels bereits einen Geschichtsrevisionismus darstellt. Sollte das dein Standpunkt sein, dann kommt das in etwa dem nahe, was ich am vergangenen Wochenende im Haus der Geschichte in der Ausstellung "Flucht, Vertreibung, Integration" erfahren habe: in der DDR sah die Integration der dort "Umsiedler" genannten Flüchtlinge und Vertriebenen u.a. so aus, daß in Speisekarten statt Königsberger Klopse "Kochklopse" ausgezeichnet waren, ein Buch nicht den Begriff Königsberg im Titel tragen durfte und stattdessen der litauische Begriff "Karalautschi" benutzt werden mußte usf. Kurz gesagt, es wurden in der DDR alle Hinweise auf die ehemaligen Ostgebiete sprachlich getilgt. Ist das auch Deine heimliche Intention in Sachen Königsberg/Kaliningrad? Soll derjenige, der sich über Königsberg informieren will, das nur über Umwege können? Gruß, --TA 07:06, 15. Mär 2006 (CET)

text: Kaliningrad deswegen nicht, weil der Artikel gar nicht den Zeitraum umfaßt, in dem die Stadt Kaliningrad hieß (wie oben ausgeführt), sondern eben den Zeitraum bis 1945 (mit einem kurzen Ausblick auf die unmittelbare Zeit danach). Es gibt noch andere vergleichbare Fälle, in denen Artikel über frühere Stadtepochen den damaligen Namen dieser Stadt tragen, z.B. Konstantinopel oder Antiochia am Orontes. Die Abschnitte Bevölkerung, Verkehr und Wirtschaft und auch Bedeutende Personen gehören in einen Geschichtsartikel, der sich nicht nur mit der politischen Ereignisgeschichte beschäftigen soll, eigentlich zwingend mit hinein. Allerdings dürfen diese Abschnitte (wie ganz deutlich bei Geographie zu sehen, wobei ich nichts gegen eine geographische Verortung der damaligen Stadt zu Beginn des Artikels habe) sich nicht damit begnügen, lediglich einen konservierten Zustand von vor etwa 70 Jahren darzustellen. In diesem Sinne teile ich deine Bedenken, daß in diesem Artikel ein gewisser Revisionismus sich widerspiegelt, allerdings ist der Artikel m.E. noch zu retten. Ich schlage vor, entsprechende Kritikpunkte mal auf der Diskussionsseite des Artikels zusammenzutragen. --AlexF 00:56, 15. Mär 2006 (CET)

text: Und ein Meinungsbild zur generellen Verwendung von Städtenamen? Gabs sowas schon mal? --Braveheart  Welcome to Fight Club 08:57, 15. Mär 2006 (CET)
thread_title:  2 Artikel 

message: Das Gebiet (oblast') ist im russischen feminin - der Auslaut auf Konsonant (folglich maskulin) trügt, da das Weichheitszeichen (mjagkij znak, <'>) in aller Regel Feminina kennzeichnet. Daher: DIE oblast, nicht der. Werde es ändern, wo es mir auffällt.
Nachtrag: Kann's nicht ändern, wo es in Bildunterschriften steht. Außerdem wären konsequenterweise alle <Oblast> durch <Oblast'> zu ersetzen. Läßt sich aber drüber streiten.
:die Oblast ist korrekt (siehe Duden), aber warum ein ' anhängen? ...Sicherlich  Post  18:37, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: hmm der Duden sieht das nicht so: 1. Ob|last, die; -, -e ...Sicherlich  Post  18:40, 18. Mär 2006 (CET)

text: die neue rechtschreibung gilt in der WP und ist daher ernstzunehmen ;o) ... aber ich glaube auch im alten duden steht das schon so... größere genauigkeit sehe ich da nicht wirklich; WP ist ja kein Wörterbuch und Oblast ohne ' ist völlig korrekt. Erläuterungen zu weichheitszeichen etc. gehören IMO ggf. in das Wiktionary ...Sicherlich  Post  16:58, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Mal nebenher: Russische Grammatik 

message: Auch wenn ich jetzt möglicherweise in eine revisionistische Ecke gedrückt werde: Warum taucht der Name Kalinins bei dem Lemma Massaker von Katyn nicht auf, aber auf dieser Seite wird seine Verantwortlichkeit betont? --141.15.30.1 09:39, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Kalinin - Katyn? 

message: Es ist typisch deutsch, sich hier zu streiten, in unserer Bundesrepublik (im Gegensatz zur gottlob verblichenen DDR) ist es üblich, für ausländische Städte dann deutschsprachige Namen zu verwenden, wenn es denn einen gibt, wir sind ja die de.wikipedia, also deutschsprachige, nicht die ru.wikipedia! Königsberg ist zweifellos 1946 nach dem „guten“ Herrn Kalinin benannt worden, wie unser schönes Chemnitz einst nach Karl Marx. (Dabei wäre Trier die Karl-Marx-Stadt, aber Trier ist älter als der ganze Marxismus-Kram). Ergo heißt die hier beschriebene Stadt auf deutsch eindeutig Kalininstadt! Denn Grad heißt Stadt. Und warum es dazu in Deutschland bisher so gut wie nie eine Diskussion gab, ist mir unklar. Allerdings freue ich mich, dass die Kalininstädter doch lieber Kenigsberger wären.--Georg Müller 00:52, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Jaja, und Stalingrad heißt eindeutig Stählernenstadt, denn Stal heißt Stahl, Stalin daher etwa "der Stählerne" und Grad - Stadt, wie Du oben so treffend bemerkst. Toller Beitrag. Es wird übrigens in Deutschland auch nicht diskutiert, ob Buenos Aires nicht besser Guteluft oder Montevideo SechsterBergVonOstNachWest heißen sollten. Unklar, nicht? -- SibFreak 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Wieso wird gestritten? Es ist Kalininstadt 

message: Gemäss : "Die russische Stadt Kalinngard (früher Königsberg) an der Ostseeküste wurde während eines Kriegzuges von dem tschechischen König Ottokar II. Přemysl gegründet, der ihr den Namen „Královec“ gab." -- docmo 15:16, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wie seriös ist diese Quelle? Mir kommt es so vor, als ob da eher irgendwelche (in dem Fall tschechische) Nationalismen bedient werden. Fehlt nur noch, dass daraus irgendwer mal Gebietsansprüche anmeldet... -- Horst 15:28, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  König Přemyls Otakar II. 

message: Als offizielle Webseite (so ich das denn richtig einordne), sollte der entfernte Weblink m.M.n. entsprechend benannt eingefügt bleiben. Grüsse, Berliner76 16:32, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Offizielle Webseite 

message: #Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden.
#Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen bezeichnung eines Ortes geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/)). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden. Beispiele:
## Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 / Man verwendet Warschau statt Warszawa.
## Danzig: HK 13 / man verwendet Danzig statt Gdańsk
## Laibach: HK 16 / man verwendet Ljubljana (HK 14), nicht Laibach!
Königsberg hat eine Häufigkeitsklasse von 13 !!!! Kaliningrad von 14. Was spielt es für eine Rolle ob eine Stadt nach einem Verbrecher an der Menschheit (Michail Iwanowitsch Kalinin) benannt worden ist? In dem zugehörigen Artikel höchstselbst heißt es, Zitat: "von 1. Januar 1926 bis 3. Juni 1946 Mitglied des Politbüros der KPdSU und Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjet (und damit Staatsoberhaupt). Er war an der Terrorherrschaft unter Stalin (siehe Gulag) beteiligt."
Ich weiß nicht was das mit Nationalismus und Deutschtümelei zu tun hat, wenn man Königsberg, wie die überwältigende Mehrheit der deutschen Bevölkerung (ja, ich meine jetzt nicht die Presse obwohl die es auch tut, inklusive Spiegel und Tagesschau), auch so nennt.
--141.53.194.251, 26. Nov. 2004, 13:54 (Unterschrift nachgetragen von Langec 14:02, 26. Nov 2004 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:30, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Auszug aus der Wikipedia-Namenskonvention

message: siehe auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Universität_Tartu und ruhig mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sky82 Sky82 19:11, 7. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:32, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Name 

message: Nur mal kurz, da ich jetzt eine halbe Stunde mit dem Lesen der Frage verbracht habe. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens nur der Ersatz für die Frage: Ist dieses Fleckchen Erde namens Kaliningrad und Umland nun rechtmäßig russisch oder nicht? Erkennt man die völlig geschichtslose Grenzziehung Stalins und die Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung an oder nicht? Hat die fast 800-jährige Geschichte der Deutschen im Osten nun ein Ende oder nicht? 
Und mein Eindruck ist: wir bestehen doch nur auf dem Namen Königsberg, da es sonst keine wesentlichen Tendenzen gibt, welche diese 800-jährige Geschichte der Deutschen im Osten fortsetzen bzw. dieses willkürliche Verhalten Stalins revidieren. Und die Gegenpartei besteht doch nur auf Kaliningrad, da so ein Problem schnell zu einem Kristallisationspunkt einer Gesinnung werden kann, die erwiesenermaßen viel Unglück gebracht hat. Also führt man Argumente wie Häufigkeit bei google, Umbenennungsversuche, Zeitungsschreibweise und vergleichbare Namensdopplungen an, die das eigentliche Problem nur tangieren und folglich nicht lösen können (vgl. oben). Ums kurz zu machen: ich wäre mit "Kaliningrad" zufrieden, wenn der unmißverständliche Text zu Königsberg, der deutschen Geschichte und Stalins Willkür (letzteres ist bissel kurz oder?) gegeben ist. Ich wäre auch mit "Königsberg" zufrieden, wenn man den Ergebnissen des Weltkrieges samt der resultierenden politisch-wirtschaftl. Großwetterlage namens EU einschl. des Verweises aufs heutige Kaliningrad gerecht würde. Ich sah Kaliningrad mal im Fernsehen: die isolierte, trübe, häßliche Stadt mit ihren russischen Einwohnern soll doch nicht wirklich "deutsch" und "Königsberg" genannt werden? 
In der wohl vergeblichen Hoffnung, vermittelt zu haben. Kellerassel 17:40, 27. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:32, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Vermittlung

message: Auch ich möchte hier, nach ebenfalls langem Lesen aller obigen Argumente, nocheinmal meinen Senf hinzugeben. So denn. Sicher ist, Wie Benutzer:Kellerassel sagt, Königsberg heute mit wenigen Ausnahmen von Russen bewohnt. Allerdings ist das bei Danzig usw. auch der Fall. Ich finde man sollte mal etwas selbstbewußter mit diesen Themen umgehen, 60 Jahre nach einem Krieg darf man wie Horst Köhler sagt auch schon mal etwas auf sein Heimatland Deutschland halten ohne gleich in die rechtsradikale Ecke gedrängt zu werden. Selbst wenn von einem Diktator ein historich jahrhundertelang benutzter Name Königsberg in einen Namen Kaliningrad, nach einem Stalin-Handlanger und somit wohl mitverantwortlichem Massenmörder und Unterdrücker geändert wurde, so bleibt doch "Königsberg" der auch heute weit verbreitete, zudem "deutsche", Name der Stadt. Ich weiß nicht warum hier immer so gejammert wird. Selbst Der Spiegel nennt die Stadt Königsberg, im Volksmund heißt die Stadt Königsberg und die Mehrheit der Presse benutzt den traditionellen Namen Königsberg. Ist nicht eine Wikipedia für die Benutzer da? Warum soll eine Stadt mit einem fremdsprachigen Namen benannt werden wo es doch einen alten wohlkningenden deutschen Namen gibt. Nur weil man auch als 1982 geborener immer noch Schuld hat als Deutscher? Das begreife ich erlich gesagt nicht so ganz. Wenn man also bei den knallharten Fakten, beim Grad der Verwendung und somit bei der Namenskonvention der hiesigen Wikipedia bleibt, dann bleibt eigentlich nur eins übrig: "Königsberg" und "Königsberg (Begriffsklärung)". Ich finde diese Heulerei und scheinheilige Begründung die hier von beiden Seiten mit Pathos hervorgebracht wird schlicht unwissenschaftlich und auch nicht dem benutzerfreundlichen Sinn der Wikipedia gerechtwerdend. Andere Länder, um mal über den Tellerrand hinauszuschauen, haben sich auch nicht so pingelig in Sachen Geschichte. Ich erinnere mal an Millionen Stalintote, umgebrachte Indianer, Sklaverei, Gasangriffe auf die eigene Bevölkerung etc. pp. Ich weiß nicht, ob das jemandem einleutet, aber ich will einfach mal die Polemik aus dieser komplizierten Sache herausnehmen und zu einer einfachen Lösung raten. Es grüßt Der Torfkopp 17:19, 4. Nov 2004 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:33, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Zusammenfassung

message: 54,71° Nord, 20,50° Ost (andere Angabe: 54,42° Nord, 20,29° Ost)
Die "andere Angabe" ist falsch. Gemeint sind wohl 54°42', 20°29' - das entspricht ziemlich genau der ersten Angabe.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:33, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Koordinaten 

message: Hallo! Ich kann zwar kein Russisch, aber erkenne trotzdem, dass die Leute in der russischen Wikipedia (u.a. ein Admin aus Kaliningrad mit dem deutschen Namen "Kneiphof") weniger verkrampft mit dem Namen dieser Stadt umgehen als wir. Siehe z.B. den Einleitungssatz in :ru:Калининград:
:Калининград (до 1255 г. Тувангсте; в 1255—1946 г. Кёнигсберг (Königsberg) — в Германии это название нередко используется до сих пор), столица Калининградской области Российской Федерации.
Oder dieses nette Bild aus dem Artikel :ru:Кёнигсберг (Königsberg) und die Commons-Galerie :commons:Kaliningrad, wo in der Beschreibung zu fast jedem Bild auch der Name "Königsberg" steht.
"Beruhigend" ist allerdings für uns, dass sich die Diskussionen zum Artikel Калининград auch um den Namen Кёнигсберг drehen, erschreckend sogar, dass sogar dort auch deutsche Trolle wie :ru:Участник:Preusse ihr Unwesen getrieben haben. 
Aber alles in allem geben die Russen uns doch ein gutes Vorbild ab :-) --Langec ☎ 20:43, 11. Feb 2005 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:34, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Nehmt euch ein Beispiel an den Russen! 

message: Es gibt immer noch eine kleine Gemeinde gebürtiger Königsberger, die trotz aller russischer Vertreibungsversuche immer noch in Königsberg leben. Es handelte sich im Jahr 2003 um ungefähr 100 Personen. Die werden über das Auswärtige Amt der BRD immer noch betreut, und jene Königsberger besitzen auch einen gültigen, neuen, deutschen Personalausweiß. Als Geburtsort ist in den Pässen Königsberg angeben! Jener kleine Personenkreis besteht aus verständlichen Gründen auf die deutsche Bezeichnung. Nähere Auskünfte kann bestimmt das auswärtige Amt erteilen. --Wandahle 11:39, 5. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:35, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Noch lebende Deutsche die mit deutscher Staatsangehörigkeit in Königsberg 

message: Ich glaub ich hol mir ne andere Kennung, schalte meinen IP-Roboter ein und dann kommt das große Reinemachen:
Kant, russischer Philosoph
Milano, Munich und Pariii...
Wenn die erste kulturelle Leistung des Menschen die Adams war, den Dingen Namen zu geben, bedeutet der Abschied von den eigenen Namen die selbstgewählte Deklassierung.
Vor meinen ausländischen Freunden würde ich mich für den deutschen Provinzialismus schämen, wenn ich Freunde hätte.
BTW (!): Kyrgystan heißt jetzt wieder Kirgisien.
Witwe Bolte 07:55, 9. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:35, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Lehrer Lämpel wird ganz traurig 

message: Hallo Peter200,
dass du hier auf die Liste der Söhne und Töchter der Stadt Königsberg verlinkst, widerspricht der Trennung des Artikels über die Stadt in die beiden Artikel Königsberg (Preußen) und Kaliningrad. In der Liste der Söhne und Töchter der Stadt Königsberg sehe ich nur Leute, die vor 1945 im damaligen Königsberg geboren wurden. Für die später Geborenen können wir gern eine eigene Liste "Söhne und Töchter der Stadt Kaliningrad" anlegen und diese Listen auch gegenseitig verlinken, aber wir sollten das schon auseinanderhalten.
Viele Grüße, Langec ☎ 00:04, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:36, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Söhne und Töchter 

message: Sowenig wie die heutige Stadt Kaliningrad mit dem ehemaligen Königsberg zu tun hat (bis auf wenige Reste des alten Königsberg eine völlig andere Bausubstanz, bis auf eine handvoll Personen eine völlig andere Bevölkerung die keinerlei Verbindungen zu den Generationen davor hat), sowenig ist Immanuel Kant eine bedeutende Persönlichkeit der Stadt Kaliningrad. Auch wenn von Seiten der heutigen Bevölkerung und Administration Immanuel Kant eine hohe Achtung und Wertschätzung entgegengebracht wird (sichtbar beispielsweise an der Benennung der Kaliningrader Universität oder der Pflege der Grabstätte am Dom), so führt das nicht dazu, das gleichsam nachträglich aus einem Königsberger ein Kaliningrader wird. Daher habe ich Immanuel Kant aus der Liste der Persönlichkeiten der Stadt Kaliningrad entfernt. Gruß, --TA 05:34, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:36, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Söhne und Töchter II 

message: Ich schlage vor, den Artikel um einen Abschnitt "Auswirkungen der EU-Osterweiterung" zu ergänzen bzw. unter "Politik" das Thema anzuschneiden. Das Thema kommt ein wenig kurz, wenn man bedenkt, dass es sich dabei um ein Politikum handelt, um das zeitweise heftig gestritten wurde. Kann mich derzeit leider nicht selber darum kümmern, wer möchte findet unter dem angegebenen Link Informationen. EU
http://ec.europa.eu/comm/external_relations/north_dim/kalin/index.htm
:Ich würde, da ja das ganze Kaliningrader Gebiet hiervon betroffen ist, einen solchen Absatz eher im Artikel über die Oblast Kaliningrad einbauen (dort wird auch schon ausführlicher darauf eingegangen), nicht vorrangig im Stadt-Artikel.--Horst 12:24, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:37, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  EU-Osterweiterung 

message: Laut dieser Seite fehlen da womöglich noch ein paar... --Mueck 01:04, 29. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 12:38, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Städtepartnerschaften 

message: # da das Lemma "Königsberg" bereits durch eine Begriffsklärung hinreichend erschlossen wird --Dundak ✍ 02:29, 25. Jan 2005 (CET)
thread_title: pro Kaliningrad 

message: # --Sascha Brück 09:28, 27. Jan 2005 (CET)
thread_title: pro Königsberg

message: kann mir mal einer erklären, warum hier alle ein Problem mit dem deutschen Namen Königsberg haben, aber niemand bemerkt, daß wir hier im deutschen Wikipedia, ganz selbstverständlich die ponische Version Królewiec akzeptieren? Will jemand von Euch behaupten, Kalinin heisst auf polnisch Król. Die Polen dürfen anscheinend diese Stadt benennen wie sie wollen. Wer erlaubt Ihnen das? Das ist doch hier alles völlig verlogen !---WilhelmRosendahl 18:05, 28. Jan 2005 (CET)
replies: text: ganz schlechte Idee! Nach WikiLatein hieß die Stadt nur bis 1946 (!) "Regiomontium" (nicht: montum) und heisst dort seitdem Kalinigrad (sic!) O tempora o mores. Immerhin darf man wenns nach dem Pabst oder den Römer geht, oder wer macht das WikiLatina? gleichberechtig beide Namen sagen, um die wir uns hier wie im Kindergarten streiten.--WilhelmRosendahl 13:37, 1. Feb 2005 (CET)

text: Abschnitt Meinungsbild manuell archiviert von --SibFreak 12:41, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Królewiec

message: Die Stadt Königsberg in Preußen wurde 1945 von der Roten Armee eingenommen, ist aber auch nach erheblichen Kriegszerstörungen und dem kompletten Austausch der Bevölkerung dieselbe Stadt geblieben, denn sie wurde ja nicht komplett vernichtet. Heute trägt sie in Rußland offiziell den unglücklich gewählten Namen "Kaliningrad", der selbst in der russischen Bevölkerung der Stadt oft nicht benutzt wird. In Deutschland ist die Stadt unter dem Namen "Königsberg" nach wie vor deutlich bekannter und wird von allen großen Medien auch so genannt. In der Wikipedia soll es einen Artikel namens "Königsberg" geben, der auch auf den offiziellen russischen Namen hinweist. Hinzugefügt von ImperatoM 01:03, 30. Jan 2005 (CET)
thread_title:  These 3 (die Stadt heißt Königsberg) 

message: Im Artikel steht "Akroschka (kalte Kwas-Suppe) " - sicherlich ist Okroschka gemeint, oder? Wer kann das bitte ändern? --84.137.22.39 19:39, 16. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wirds nicht Akroschka ausgesprochen? -- j.budissin+/- 22:34, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: Der hier exzessiv ausgetragene fruchtlose Namensstreit interessiert mich eigentlich wenig - habe aber neulich irgendwo gelesen. das es seitens eines russischen Oligarchen das Projekt einer teilweisen Rekonstruktion der Königsberger Altstadt geben soll. Natürlich ein kommerziell-touristisches Projekt, das manche  gleich als Disneyland denunzieren werden. Aber das wäre jedenfalls eine völkerverbindende und nicht eine "revanchistische" Initiative, die auch der darniederliegenden Wirtschaft des heutigen Kaliningrad ein wenig auf die Beine helfen könnte. Robert Schediwy 84.112.54.160 10:20, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Rekonstruktion der Altstadt? 

message: Viele Seiten verlinken hierher, vermutlich per Königsberg, oder als Königsberg (jetzt Kaliningrad) , obwohl der separate Artikel Königsberg (Preußen) gemeint sein wird. Königsberg führte bisher zur Begriffsklärung, dies änderte ich auf Königsberg (Preußen), das zweifellos am häufigsten gemeint sein wird. Bitte abändern, bzw. darauf achten daß nicht aus Gewohnheit die leider übliche und irreführende Spiegelfechterei Nichtziel betrieben wird. Zudem sollte Kaliningrad nicht auch zusätzlich noch verlinkt werden wenn Königsberg gemeint ist. Gibt es dafür automatische Vorgänge (Bots)? Matthead 04:49, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt noch viele solcher Untergrund-Kalinigrads, siehe   -- Matthead 16:53, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Oder bei Peter Crüger. Siehe Wikipedia:Bots/Anfragen.  -- Matthead 02:58, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bin mal wieder am jäten dieses nichtvergehenden Unkrauts. Matthead 21:59, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Seiten, die auf „Kaliningrad“ verlinken 

message: ...kann das sein? fundriver  Was guckst du?! Winterthur! 09:30, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: äh, wo steht das? --VampLanginus 12:40, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Stadt mit 3'500 bzw. städtische Siedlung mit 3'500 Einwohnern... 

message: Der Geschichtsteil wird doch im Artikel über Königsberg erörtert. Der Teil vor 1945 könnte mit entsprechendem Verweise hier ganz rausgelassen werden. --Beate Borisov 02:59, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: stimmt, sonst wirds nämlich ganz verrückt...--Knallexus MfG 22:29, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sollte zumindest in dieser kurzen Form schon bleiben - Berlin#Geschichte hat ja als Kurzfassung neben Geschichte Berlins ebenfalls seine Berechtigung. --20% 22:40, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Die - vielleicht etwas gewöhnungsbedürftige - Unterteilung dieser Diskussion hat IMHO leider einen durchaus ernstzunehmenden Hintergrund: nämlich in der immer mal wieder auftretenden Frage nach - überspitzt formuliert - Geschichtsrevisionismus oder nationalem Masochismus. Ich hatte mich in der kürzlich (aus inhaltlichen wie formalen Gründen IMHO) zu recht gescheiterten KEA des Artkels Königsberg (Preußen) diesbezüglich in wohl kaum misszuverstehender Weise positioniert. Die Zwischenüberschrift aufgreifend: Ich bin weder bekennender Revisionist noch unbekennender und heimlicher Revisionist und distanziere mich ausdrücklich von solch einem Sche*ß. Andererseits bin ich unbedingter Anhänger der Auffassung, dass es nicht sonderlich lohnend (und auch nicht sonderlich erstrebenswert!) ist, die deutsche Geschichte immer nur auf jene zwölf Jahre Nationalsozialismus zu "beschränken" und folglich auch nicht der Meinung, dass alles, was danach kam, eine naturgegebene Konsequenz dieser Periode und alles, was davor stattfand, eine mindestens ebenso "konsequente", also darauf hinführende Vorgeschichte des "Kulminationspunktes" Nazi-Herrschaft gewesen sein soll. Die Frage, wie man mit traditionellen, seit Jahrhunderten eingeführten deutschen Namen umgeht, scheint daher durchaus interessant zu sein. Ich sehe keinerlei Grund, auf diese Namen zu "verzichten" oder sie auch nur in die "zweite Reihe" zu "bugsieren". Im übrigen bin ich mir der Tatsache bewusst, dass solcherlei Diskussionen durchaus einmal bereits stattgefunden haben. Andererseits ist die Wiki ein dynamisches Projekt, und es erscheint mir daher unangemessen, einmal getroffene Entscheidungen (bspw. vor drei Jahren von Leuten getroffene, die heute möglicherweise schon längst nicht mehr dabei sind) als ewiggültig anzuerkennen. Die folgende Spitze kann ich mir nicht verkneifen: Vielleicht ist das in gewisser Weise ja "auch" (?) "ewiggestrig"... Gruß, Frisia Orientalis 22:57, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Mach disch nackisch - oder lass' es... 

message: Auch wenn es bestimmt schon diskutiert wurde, aber wieso trennt man den Artikel über ein und die selbe Stadt?--Knallexus MfG 22:35, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das ist, äh, eine gute Frage. Vielleicht wirfst Du mal einen Blick auf die Diskussionen... --20% 22:40, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Eine noch gutere Frage ist, warum die Kommunisten unbedingt alle erbeuteten Orte umbenennen mußten? -- Matthead 06:12, 23. Mär. 2009 (CET)

text: Wurde schon ausführlich diskutiert, und ich hab mich damals auch sehr dagegen ausgesprochen (mit dem Argument, daß Königsberg 1945 ja nicht in der Ostsee versunken ist, sondern "lediglich" gräßlich zerstört, umbenannt und seiner Bevölkerung beraubt wurde, aber dennoch noch dieselbe Stadt sei). Wir haben nur ein einziges anderes Beispiel, wo wir das genauso gemacht haben (nämlich Konstantinopel und Istanbul), alle andere Städte haben nur einen einzigen Artikel für alle Namen und Epochen. --m  ?!  00:22, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nein, es gibt tatsächlich in der Wikipedia eine Vielzahl von Fällen, wo eine vergleichbare Unterscheidung gemacht wird (z.B. Nieuw Amsterdam bzw. New York City, andere Beispiele erspare ich mir hier). Die Trennung macht im vorliegenden Fall allein schon deshalb Sinn, weil ansonsten der Artikel zur russischen Nachfolgestadt − um neben der Frage des Kontinuitätsbruchs einen ganz pragmatischen Grund zu nennen − von der Geschichte Königsbergs weitgehend erdrückt wird. Auch in der englischen und russischen Wikipedia wurde eine ähnliche Lösung gewählt. Natürlich kann darüber endlos diskutiert werden. Im Brockhaus wird übrigens alles zusammengefasst und dann (auch die moderne Stadt) unter Königsberg verhandelt, siehe hier. Auch dies ist keine völlig überzeugende Lösung. --DaQuirin 19:11, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Eine völlig überzeugende Lösung wäre, wenn die Kaliningrader sich an das Beispiel der früheren Leningrader, Stalingrader, Karl-Marx-Städter usw. halten würden und den stalinistischen Personenkult auch am Pregel zu Grabe tragen würden. Obwohl, dann würden manche hier die kyrillischen Transkriptionskonventionen hochhalten und Kjonigsberg oder so fordern. Oder gleich Putingrad. -- Matthead 06:12, 23. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Trennung von Königsberg und Kaliningrad? 

message: Dieser Satz hier,
:Josef Stalin machte jedoch klar, dass die Sowjetunion den nordöstlichen Provinzteil Preußens mit Verweis auf den propagierten „urslawischen Boden“ und der Begründung, 
:dass Russland keine eisfreien Häfen zur Ostsee habe, annektieren werde.
ist mir nicht eindeutig verständlich. Waren dies die von Stalin selbst vorgebrachten Begründungen (wenn ja wo und in welchem Zusammenhang gäußert)? "Er machte klar, dass ...  mit dem Verweis ... und der Begründung ... annektiert werde", ist seltsam verklausuliert formuliert und ist zunächst mal keine Begründung der Annektion, sondern nur eine Absichtserklärung, dies mit solchen Argumenten irgendwann zu tun. Wobei ich die letzte Begründung recht seltsam finde, da die SU sich ja auch die Häfen der baltischen Staaten einverleibte, die wohl kaum wesentlich stärker von Eisgang betroffen sind als Königsberg.--WerWil 22:08, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Annexionsbegründung 

message: Meine Frage ist schlicht und einfach: Warum sind Königsberg (Preußen) und Kaliningrad zwei getrennte Artikel?? Es handelt sich doch um ein und dieselbe Stadt! Wenn man Preßburg eingibt kommt doch auch nicht ein Artikel über die K.u.K. Monarchei, sondern richtigerweise die Weiterleitung auf Bratislava, so wie es heute allgemein heißt. Allerdings sollte der Königsberg-Artikel auch Königsberg heißen, weil wir die Stadt so nennen. Wir sagen schließlich auch nicht Beijing sondern Peking, oder? (nicht signierter Beitrag von 93.244.121.13 (Diskussion) 14:20, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das hat sich als Minimalkonsens zwischen den Kaliningrad- und Königsberg-Anhängern in mehrmaligen langwierigen Diskussionen ergeben, beispielweise nachzulesen im Archiv dieser Seite. Somit nimmt diese Stadt eine relative Ausnahmestellung in der Wikipediaein; mir fällt auf Anhieb nur ein vergleichbarer Fall ein: Istanbul/Konstantinopel. Zum Benennung selbst: wer ist "wir"? Ich nenne die heutige Stadt, sofern es um die Zeit ab 1946 geht, natürlich Kaliningrad, denn sie wurde umbenannt. -- SibFreak 10:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

text: Weil dies die deutschsprachige Wikipedia ist und sich die deutsch-nationale Hegemonie durchgesetzt hat, weil viele nicht Saussure gelesen und/oder verstanden haben.  10:36, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Besser als jede Soap, diese Konsensfindung in der Wikipedia - Pressburg ist wohl schon zu lange her, als dass es dafür einen eigenen Artikel gäbe... ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:51, 29. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Warum sind Königsberg (Preußen) und Kaliningrad zwei getrennte Artikel? 

message: Ich habe gehört, dass Michael Gorbatschow ein Angebot an Helmut Kohl gemacht haben soll. Stimmt das oder sind das nur Legenden? (nicht signierter Beitrag von 80.226.27.119 (Diskussion) 10:04, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe dazu diese Diskussion. --SibFreak 10:17, 29. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Rückkauf Königsberg 

message: Nur hier auf der Diskussionsseite (!) schreibe ich mal für die, die nicht selbst drauf kommen, die assoziierbare englischsprachige Zweideutigkeit aus (die hatten russische Internet-Autoren bemerkt): Cuntgrad  - 84.179.149.71 15:51, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Und wer hat wann gesagt/entschieden, dass der Name deshalb ungeeignet ist? (Mal ganz davon abgesehen, dass so eine Assoziation in höchstem Maße albern ist. In Österreich benennt man ja Orte wie Fucking auch nicht um. Andererseits bin ich nicht sicher, wie ernsthaft & (enzyklopädisch) relevant der Vorschlag Kantgrad überhaupt war - muss das im Artikel stehen?) --AMGA (d)  15:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

text: Ich führe natürlich beim Surfen kein brainlog mit exakten Quellenangaben. Aber ich bin mir doch recht sicher, dass "Kantgrad" mehrfach diskutiert wurde und ein ernsthafter Versuch war, aus der Zwickmühle herauszukommen, dass einerseits Kalinin an Verbrechen beteiligt war, unwürdig dass die Stadt seinen Namen trägt, und andererseits "Königsberg" falsch verstanden werden könnte als Zugeständnis an revanchistische Ansprüche.  Aber als der Einwand "Cuntgrad" auftauchte, war der Vorschlag dann obsolet, zu Recht. 
Der Vergleich mit Fucking stimmt nicht ganz, denn dieser Ort heisst schon lange so, ihn heute so umzubenennen wäre kaum denkbar. "Albern", "Kinderkram" - nein, doch relevant: Fucking muss die Ortsschilder einbetonieren. 84.179.149.200 10:56, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, Kant heißt ja auch "schon lange so". Pech für ihn (omg!) --AMGA (d)  14:23, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: PS 66 Treffer sind sehr sehr wenig. Es ist nicht mal klar, *wer* das eigentlich *wann* zuerst vorgeschlagen hat. Möglicherweise Nikolai Chromenko, Kaliningrader Bürgermeister (faktisch, der Posten hieß damals noch nicht so) 1988-1991, irgendwann Ende 1990. --AMGA (d)  14:43, 20. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kantgrad