Diskussion:Elisabeth Ronget-Bohm

message: Für ihre Aufenthalte in Wien und Berlin fehlen bisher die Primärquellen. Informationen im Internet zu Aufenthalten in Wien und Berlin stammen aus Sekundärquellen, die sich oft als falsch, lückenhaft und widersprüchlich erwiesen haben. Zu klären ist auch, wann der Kontakt mit André Lhote  zu stande kam. Laut ihrer eigenen Aussage im Interview mit Graf Krageneck erst nach 1948. Des weiteren ist zu klären, ob sie tatsächlich Bauhausschülerin war. Laut eigener Aussage im Interview war sie es. Allerdings gibt es in Weimar, Dessau und im Bauhausarchiv in Berlin keine Belege dafür. Wesentliche Aussagen im obigen Artikel stammen aus dem WELT-Interview, das August Graf von Krageneck 1974 mit Elisabeth Ronget-Bohm geführt hat. Die Typographie dieses Interviews ist in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum, Deutsches Kunstarchiv, unter NL Ronget-Bohm, Elisabeth, I,B-5-0001" zu finden. Hier ist allerdings die Bezeichnung "NL Ronget-Bohm" - NL steht für Nachlass - nicht ganz korrekt, denn tatsächlich stammen diese Unterlagen aus dem Nachlass von Gertraud Dünkelsbühler, der Tochter des Malers Otto Dünkelsbühler. U.a. 70 Briefe, die Elisabeth Ronget-Bohm in den 70er Jahren an Gertraud Dünkelsbühler geschrieben hat. Leider ist aus der Typographie nicht ersichtlich, wann genau der Artikel in der WELT erschienen ist. Deshalb die Angabe xx.xx.1974.--Lost Generation Art (Diskussion) 18:15, 29. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Zur Quellenlage 

message: In der Kurzbiografie der Website JLW Collection sind jede Menge Fehler.  Hier stimmen u.a. weder das Geburts- noch das Todesjahr. Auf meine Anfrage wurde von der Erstellerin in Los Angeles bestätigt, dass ihre Informationen sämtlich aus Sekundärquellen im Internet stammen. Deshalb sollte dieser Link wieder entfernt werden.
:Dann sollte viel eher JLW Collection auf eine mögliche Fehlerhaftigkeit der Daten hingewiesen werden mit Bitte, diese auf der Website abzuändern, ich sehe keinen Anlass, den Weblink zu entfernen.--Nadi (Diskussion) 14:03, 30. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Das können Sie ja dann gerne veranlassen. Ich sehe mich jedenfalls nicht zuständig für die Korrektur US-amerikanischer Internetseiten! Aber ich dachte, Ihnen ginge es darum, dass der Inhalt dieser Seite den Tatsachen entspricht. Scheint offenbar jetzt nicht mehr der Fall zu sein! --Lost Generation Art (Diskussion) 14:35, 30. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Können Sie mir bitte erklären, warum Sie die Gliederung des Artikels entfernt haben und welche Wikipedia-Richtlinie diese Änderung rechtfertigt? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:51, 30. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Siehe Kapitel unten.--Nadi (Diskussion) 15:08, 30. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Entfernung der Gliederung - Frage an die Nutzerin: Nadi2018 

message: Ich sehe gerade, dass auch das Wort "sogenannte" vor dem Wort "Ghetto" entfernt wurde. Das ist für mich keine Petitesse! Wenn man einen Verwandten hatte, der dieses sogenannte "Ghetto" als 8-Jähriger überlebt hat und später darüber berichten konnte, WAS er dort erlebt hat, dann wird man auch an diesem Punkt kompromisslos! Nur zur Aufklärung: das sogenannte "Ghetto" Theresienstadt war ein KZ. 
Im Wikipedia-Artikel Ghetto_Theresienstadt ist dazu folgendes zu lesen:
"Das so genannte Ghetto Theresienstadt wurde während des Zweiten Weltkrieges im von den staatlichen Behörden im Protektorat Böhmen und Mähren genannten besetzten Teil der Tschechoslowakei durch die deutschen Besatzer im November 1941 in der ehemaligen österreichischen Garnisonsstadt von Theresienstadt (tschechischer Name Terezín) eingerichtet. Es war als Sammel- und Durchgangslager Teil des nationalsozialistischen Zwangslagersystems.[1][2] Die Bezeichnung „Ghetto“ oder „jüdischer Wohnbezirk“ verschleierte den Zweck des Lagers, weil es den Häftlingen einen längeren Aufenthalt suggerieren sollte. Schon 1955 betonte H. G. Adler, dass die Bezeichnung Ghetto ausschließlich ein Tarnbegriff der Nationalsozialisten für diese Sonderform eines Konzentrationslagers war, der aber vielfach von anderen übernommen wurde.[3] Das Lager war Teil des NS-Systems zur geplanten Vernichtung der Juden, der so verharmlosend titulierten „Endlösung der Judenfrage“. Zunächst sollte es der Aufnahme von Gefangenen aus der Tschechoslowakei dienen, bald wurden jedoch Menschen aus fast ganz Europa dorthin deportiert."--Lost Generation Art (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Zum sogenannten "Ghetto" Theresienstadt 

message: Meine Erfahrungen bei der Arbeit an dem Artikel über Elisabeth Ronget-Bohn waren für mich ziemlich erschreckend. Bei Erstellung der ersten beiden Artikel vor einigen Jahren war das ganz anders. Ich weiß nicht, was sich da verändert hat - ich war immer schon so wie ich bin. Hier investiert jemand viel Zeit und schreibt, ohne dass er etwas dafür bekommt, einen Artikel. Warum macht er das? Weil er ein Idealist ist. Dann gibt es die Administratoren von Wikipedia, die ebenfalls eine Menge Zeit investieren und auch nichts dafür bekommen. Warum machen die das? Weil sie auch Idealisten sind. Was ich nun nicht verstehe: warum gehen Menschen, die selbstlose Idealisten sind, auf diese Art und Weise miteinander um? Erst wenn ich das verstanden habe, werde ich hier wieder etwas schreiben! Vielleicht kann es mir ja jemand erklären.--Lost Generation Art (Diskussion) 00:09, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich bitte darum, meine folgende Anmerkung nicht als Zynismus zu empfinden: Du konstatierst eine Bruchlandung - könnte es sein, dass du zuvor nicht genug Flugstunden genommen hast? Ich sehe nicht, dass du in besonders negativer Weise hier behandelt worden wärest. Vielleicht hast du dich überschätzt und gedacht, du könntest so einfach dieses Flugzeug Wikipedia fliegen, weil du andere Flugzeuge auch so gut fliegen kannst. Aber auch ein Pilot muss für jeden Flugzeugtyp (fliegerisch; jedes Muster) eine eigene Ausbildung bekommen. Wenn du das möchtest, sprich mich gern wieder an. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 00:25, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Bruchlandung sehe ich auch nicht, vielleicht etwas in der Kommunikation gestolpert. Ich hab es nur gut gemeint, weil ich gewohnt bin, nach Quellen zu arbeiten und die auch regelmäßig bei meinen QS-Bearbeitungen kontrolliere und da fielen mir halt die Unstimmigkeiten auf. Gruß--Nadi (Diskussion) 01:42, 31. Jan. 2022 (CET)

text: Lieber Lost Generation Art, das Problem beruht auf einem Missverständnis, was Wikipedia bist und was Wikipedia nicht ist. Wikipedia soll Wissen sammeln, nicht Wissen generieren. Wir raffen zusammen, was an etabliertem Wissen vorhanden ist. "Etabliert" bedeutet, es muss in Sekundärquellen veröffentlicht worden sein. Wire betrieben keine eigene Forschung, kein Quellenstudium, keine Archivsuche. Der Artikel hat ein großes Problem: Er ist das Gegenteil von enzyklopädischer Arbeit, denn er betreibt wissenschaftliche Forschung... Wirt Idealisten bei Wikipedia hier haben ein tägliches Problem. Wir arbeiten im Spannungsfeld zwischen dem, was Wikipedia sein soll und dem Idealismus der Autor:innen. --Kurator71 (D) 08:54, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Und was machen Sie, wenn Sie feststellen, dass in den Sekundärquellen Dinge stehen, die nicht nur widersprüchlich, sondern auch falsch sind? Und wenn man dann feststellt, dass diese Falsch-Informationen, wie in diesem Fall, 1:1  in die polnische und französische Wikipedia übernommen wurden? Hier ein schönes Beispiel unter Weblinks in diesem Artikel: Kurzbiografie auf der Website JLW Collection. In diesem Artikel ist so gut wie gar nichts richtig - trotzdem steht er hier drin. Kurz zur Info: die JLW Collection ist eine Privatsammlerin in Los Angeles, die Kundin ist bei einer Galerie ebenfalls in Los Angeles. Den Galeristen kenne ich und er hat mir erzählt, wie dieser Artikel zu stande kam. Die Sammlerin hat ein Bild von Ronget-Bohm in seiner Galerie entdeckt, das sie großartig fand. Dann wollte sie wissen, wer die Malerin ist. Das konnte ihr der Galerist auch nicht sagen und dann haben sie halt angefangen zu Googlen und der Artikel ist das Ergebnis der Sekundärquellen, die sie gefunden haben... --Lost Generation Art (Diskussion) 10:47, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Bei widersprüchlichen Quellen stelle ich das so dar. Quelle 1 sagt dies, Quelle 2 sagt jenes. Wir entscheiden nicht, was richtig und was falsch ist. Das muss die Wissenschaft tun. Allerdings ist die Website der JWL Collection auch keine valide Quelle im Sinne der Wikipedia – die Gründe liefern sie in ihrer Schilderung ja selbst. Galerie haben kommerzielle Interessen, sie arbeiten nicht zwingend  wissenschaftlich usw. Als Quelle gilt insbesondere in Zweifelsfällen nur wissenschaftliche Literatur, wenn nötig auch Qualitätsmedien. Gruß, --Kurator71 (D) 11:18, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: "Das muss die Wissenschaft tun." Exakt! Und genau das habe ich gemacht! --Lost Generation Art (Diskussion) 11:23, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Und wo hast du das veröffentlicht? Dann kann man das ja als Sekundärquelle nehmen. --Kurator71 (D) 11:31, 31. Jan. 2022 (CET)

text: Bisher unveröffentlicht, da die Ergebnisse der Recherchen ganz neu sind. Aber wir haben ein Internetprojekt gestartet, in dem wir zu diesen Malerinnen und Malern alles dokumentieren, was wir anhand von Primärquellen belegen können. Und dabei konzentrieren wir uns hauptsächlich auf Persönlichkeiten, für die es in der deutschen Wikipedia keinen Eintrag, oder falsche Einträge gibt. Für Ronget-Bohm gab es bis Mitte Januar in der Deutschen Wikipedia auch keinen Eintrag. Aber am 09. Januar wurde im Auktionshaus Grisebach in Berlin in der Onlineauktion ein Werk von ihr zum bisherigen Höchstpreis von rund 35.000 Euro versteigert - das 17-fache des Schätzwertes - und das hat sich wohl herumgesprochen. Meine Recherchen dazu haben vor drei Monaten begonnen und als ich gesehen habe, dass nun in der Deutschen Wikipedia ähnliches stand wie in der polnischen und der französischen, habe ich geschrieben. Eigentlich wollte ich es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Ihre Aussage, dass Galerien nicht zwingend wissenschaftlich arbeiten, kann man so pauschal nicht sagen. Insbesondere dann nicht, wenn es um Werke geht, deren Provenienz zwischen 1933 und 1945 unklar ist. Sollten sie sich nachträglich als Raubkunst erweisen, muss der Galerist das Werk, wenn er es bis zu diesem Zeitpunkt nicht verkauft hat, KOSTENLOS an den übergeben, der nachweisen kann, dass dieses Werk einem Vorfahren gehörte und zwischen 1933 und 1945 quasi unter Zwang verkauft werden musste. Von daher sind auch Galerien heute sehr daran interessiert, Klarheit über den Lebenslauf eines Künstlers und die Provenienz seines Werkes zu gewinnen. --Lost Generation Art (Diskussion) 11:59, 31. Jan. 2022 (CET)

text: Bisher unveröffentlicht, da die Ergebnisse der Recherchen ganz neu sind. So und dann sind wir wieder am Anfang als ich dir schilderte, dass wir hier nur veröffentlichtes Wissen dokumentieren. Nicht zwingend ist nicht pauschal, ich habe als Kunsthistoriker selbst schon für Galerien wissenschaftlich gearbeitet und veröffentlicht. --Kurator71 (D) 12:04, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Was die Belege über die digitalisierten Urkundenregister betrifft, die ja für jeden einsehbar sind, sehe ich persönlich kein Problem, das ist mir schon in zahlreichen anderen Artikeln begegnet. Ich hab nun nochmal den Weblink JWL Collection genauer durchgelesen und bin der Meinung, dass da  tatsächlich zu viel falsch ist (Sterbejahr, der Ehemann nun plötzlich "Paul Ronget, a doctor"). Ich hatte diesen Weblink wegen der gezeigten Bilder und der Werksbeschreibung dringelassen und werde ihn jetzt mal auskommentieren.--Nadi (Diskussion) 12:08, 31. Jan. 2022 (CET)

text: OK - dann können Sie meinen Text ja wieder löschen ! --Lost Generation Art (Diskussion) 12:08, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ganz löschen muss man das sicher nicht (wäre auch schade drum), aber auf Wikipediakonform-belegbare Inhalte reduzieren... --Kurator71 (D) 12:10, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Wirklich interessant, was da in der Versionsgeschichte so passiert. Habe gerade gesehen, dass Sie jetzt den Link auf die Sterbeurkunde mit der Begründung "AKL" - keine Ahnung, was das heißt - in den Sarg befördert haben. Aber nur in der Sterbeurkunde steht der Geburtsname "Liesbeth Bohm" drin. --Lost Generation Art (Diskussion) 13:20, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Nun haben Sie auch den Tag der Ehescheidung im Jahre 1947 entfernt - nun kann man davon ausgehen, dass die Ehe mit Georges Ronget erst durch dessen Flugzeugabsturz im Jahre 1950 beendet wurde. Sorry - ich höre jetzt auf hier, denn das kann man nicht mehr ernst nehmen ! --Lost Generation Art (Diskussion) 14:09, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Darf ich mal in Ruhe an dem Text arbeiten, ohne dass das im Minutentakt kommentiert wird? Ich versuche gerade, das irgendwie hinzubiegen. Da sind Quellen drin, die nicht mal als (Primär-)quelle in der Wissenschaft taugen, z. B. private U-Boot-Seiten. Das ist wirklich ärgerlich. --Kurator71 (D) 14:19, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Klar, ich könnte natürlich auch einen Wikipedia-Artikel über das U-Boot schreiben und würde dann als "Sekundärquelle" das U-Boot-Archiv als Beleg anführen. Vorhin war das doch Ihr Vorschlag. Warum sollte ein privates Archiv, das nachprüfbar richtige Informationen liefert, als Beleg nicht geeignet sein? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:27, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Das habe ich ihnen jetzt mehrfach erklärt. Ein private Website ist keine wissenschaftliche Literatur. --Kurator71 (D) 14:28, 31. Jan. 2022 (CET)

text: Im übrigen ist das "private" U-Boot Archiv auf der Wikipediaseite Liste deutscher U-Boote 1935-1945  einer von nur zwei Einzelnachweisen. Genau da habe ich es auch gefunden. Merken Sie eigentlich nicht, wie widersprüchlich das alles ist, was Sie hier schreiben? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:33, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Nicht davon ist widersprüchlich. Dann ist der Nachweis dort auch kein valider Beleg. Ganz einfach. --Kurator71 (D) 14:39, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Der andere Nachweis ist das Historische Marinearchiv - leider auch "privat"... --Lost Generation Art (Diskussion) 14:41, 31. Jan. 2022 (CET)

text: Und einen Haufen reputabele Literatur als Nachweis unter Literatur. Da gibt es nix zu meckern. --Kurator71 (D) 14:52, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Aber Sie werfen mir jetzt nicht vor, dass ich Einzelnachweise aus anderen Wikipedia-Seiten anführe? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:56, 31. Jan. 2022 (CET)

text: Auch das Geburtsdatum ihres Ehemannes 21.12.1907 wurde entfernt. Nun sieht man nicht mehr, dass Liesbeth Bohm einen Mann geheiratet hat, der acht Jahre jünger war als sie. Sehr ungewöhnlich für die damalige Zeit, was für das Selbstbewusstsein dieser Frau spricht! Eine weitere wichtige Information, die hier unterschlagen wird! --Lost Generation Art (Diskussion) 14:22, 31. Jan. 2022 (CET)

text: Welche? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:39, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Der Zeitungsausschnitt aus La Vigil marocaine. --Kurator71 (D) 14:52, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Was ist falsch? Statt "seit" ein "bis" beim Marineoffizier? Unwesentlicher Schreibfehler! Sonst noch was? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:58, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Das ist kein unwesentlicher Schreibfehler, sondern eine Verkehrung ins Gegenteil. --Kurator71 (D) 15:01, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Jeder weiß, wer einmal Offizier war, ist IMMER Offizier - es sei denn er wäre unehrenhaft entlassen worden, aber dann wäre er nicht zum "Ritter der Ehrenlegion" ernannt worden. Im übrigen haben nicht Sie, sondern Ihre Kollegin Nadi diesen Faux Pas korrigiert. Und zwar schon gestern. --Lost Generation Art (Diskussion) 15:09, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich den Fehler behoben habe. --Kurator71 (D) 15:12, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Und warum führen Sie ihn dann hier an? Der war doch schon längst erledigt! --Lost Generation Art (Diskussion) 15:21, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Nein, das war nicht erledigt, da stand noch ein Hinweis im Text und es belegt leider die Qualität des Artikels. --Kurator71 (D) 15:27, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Dann setzen Sie ihn doch einfach auf die Version vom 15.01. zurück - ich habe damit kein Problem. Aber dann gibts noch mehr Arbeit für Sie, denn da waren gar keine Nachweise drin! Aber immerhin hat der Verfasser sinngemäß reingeschrieben, dass das alles falsch sein kann, was er da geschrieben hat, weil die Quellen widersprüchlich sind. Also ich muss sagen, ich fand diese Diskussion jetzt sehr interessant und das meine ich ernst, denn ich habe jetzt die Denkweise verstanden, mit der Wikipedia-Admins an solche Sachen rangehen. Das wusste ich bisher nicht. Allerdings stellt sich natürlich die Frage, ob Ihre repräsentativ für alle anderen ist? --Lost Generation Art (Diskussion) 15:38, 31. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Schon kurz nach dem Neustart eine Bruchlandung