Diskussion:Mord (Vereinigte Staaten)

message: Wäre es noch möglich, eine OMA-taugliche Erklärung einzufügen, warum First Degree Murder lediglich mit dem deutschen Totschlag vergleichbar ist und Manslaughter mit der deutschen Körperverletzung? Wirklich nachvollziehbar ist das nämlich offensichtlich nicht. --Julez A. 20:34, 3. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Hallo Julez, Murder of First Degree ist Mord (gem. § 211 StGB) nach deutschem Recht. Die Qualifikation Totschlag (§ 212 StGB) im deutschen Recht soll insbesondere der geringeren kriminellen Energie (Entfallen der Mordmerkmale) Rechnung tragen und ist daher geringer strafbeschwert (üblicher Strafrahmen von 5 bis 15 Jahren Freiheitsentzug, der allerdings auch auf lebenslänglich ausgedehnt oder bis auf ein Jahr verringert werden kann). Tatsächlich ähneln die angelsächsischen Tatbestände manslaughter eher einem Totschlag ohne erschwerdende Merkmale und reichen bis zu den Tötungsdelikten durch Fahrlässigkeit. --109.41.3.70 19:05, 31. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Ja, danke für die Erläuterung. Mein Kommentar bezog sich auf die Erstversion von 2017, die inzwischen korrigiert wurde. --Julez A. 19:33, 31. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ah, alles klar. Allerdings sind diese Unterschiede bis heute vielen Journalisten in ihren veröffentlichten Beiträgen und auch den sich darauf beziehenden Autoren in wp nicht klargeworden. Aktuell in Artikel und Diskussion zum Todesfall George Floyd nachzulesen. --109.41.3.70 20:55, 31. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Es fehlt eine Definition von third degree murder, das war die erste Anklage gegen den hauptangeklagten Polizisten im Fall Lloyd (in etwa Tod billigend in Kauf genommen). Im Artikel steht nur was es nicht ist, es muss aber eine positive Definition geben. Auch scheint es doch mehr Unterschiede im Strafrecht von Bundesstaat zu Bundesstaat zu geben als die Auflistung erkennen lässt.--Claude J (Diskussion) 20:44, 4. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Vergleichbare Tatbestände nach deutschem Recht 

message: Depraved-Heart Murder dürfte wohl in etwa der eventualvorsätzlichen Tötung nach schweizer Recht entsprechen ("stillschweigendes resp. (unterschwellig) bewußtes Inkaufnehmen, daß jemand sein Leben verliert" - i.S.v.: der Täter hätte damit rechnen müssen, das etwas schiefgehen kann und hierbei die Wahrscheinlichkeit, daß jemand sein Leben verliert, nicht vernachläßigbar ist); üblich bei "Verkehrs-Rowdies" resp. Raser-Delikten (wie illegalen Straßenrennen) mit Todesopfern. --ProloSozz (Diskussion) 02:19, 5. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  eventualvorsätzliche Tötung 

message: Das finde ich eben gerade nicht, weil im deutschen Recht der Vorsatz ( das vorsätzliche (willful, deliberate oder premeditated) Töten) kein Mordmerkmal ist.
Im deutschen Recht wird nach Mordmerkmalen gesucht, die alle im §211 StGb genannt sind (grundsätzlich 3 Täterbezogene und 3 Tatbezogene sowie die Verdeckung einer Straftat). Wird ein Mordmerkmal gefunden bzw. nachgewiesen so ist es Mord. Kann kein Mordmerkmal nachgewiesen werden ist es Totschlag. 
Manfred J. 08.03.2021 
:Vorsatz ist für Mord auch in Deutschland immer ein Merkmal, welches erfüllt sein muss, da nach § 15 StGB grundsätzlich nur Vorsatz strafbar ist. Einen "fahrlässigen Mord" gibt es nicht, das wäre dann die fahrlässige Tötung nach § 222 StGB. --Maxi123ID (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  First degree murder - Der Tatbestand ist vergleichbar mit dem Mord nach deutschem Recht. 

message: * Zunächst müsste "Open Murder" zumindest unter "Third Degree Murder" angeordnet werden. Auch wenn "Third Degree Murder" nur in einigen US-Bundesstaaten legal definiert ist, so ist doch zu erwarten, dass auch dort die Anklage "Open Murder" heißt, wenn generell Unklarheit über den Grad besteht. - Und wenn sie stets nur so bezeichnet wird bei zunächst unterbliebener Festlegung des ersten bzw. zweiten Grades, so ist es eine Form der Anklage, die eingereiht ist zwischen den Straftatbeständen. Das ist systematisch ausgesprochen unglücklich gewählt.
* Es erscheint wenig überzeugend, dass "Second Degree Murder" am ehesten mit der deutschen Körperverletzung mit Todesfolge (§ 227 StGB) vergleichbar sein soll. Das passt schon mit dem Strafmaß nicht zusammen. Gerade der Chauvin-(Floyd)-Prozess aktuell legt die Vermutung nahe, was systematisch auch wesentlich vergleichbarer ist, dass dieser Mord zweiten Grades dem Totschlag im deutschen Recht entspricht, so wie dort Mord (§ 211 StGB) und Totschlag (§ 212 StGB) systematisch folgerichtig voneinander unmittelbar hintereinander abgegrenzt sind.
* Dazu würde auch passen, dass in manchen US-Bundesstaaten die Differenzierung weiter geht zu Mord dritten Grades. Systematisch würde ich die Vermutung wesentlich überzeugender finden - als "gibt es nur in wenigen Bundesstaaten" und "zweitgradig was nicht erstgradig ist" - dass dort, wo ein dritter Grad legal definiert ist, Mord ersten Grades im Wesentlichen § 211 StGB entspricht (wenn auch zweifellos nicht deckungsgleich), zweiten Grades im Wesentlichen § 212 Absatz 2 i.V.m. Absatz 1 StGB (Totschlag in besonders schweren Fällen) und dritten Grades im Wesentlichen § 212 Absatz 1 StGB (Totschlag).
* Die Formulierung zu "Depraved Heart Murder": "dass sie die völlige Indifferenz des Täters gegenüber dem Leben des Opfers zeigt" ist eine schlechte Übersetzung der aufgezählten alternativen Bezeichnung, etwa "extreme indifference murder". "Gleichgültigkeit" ist passend und allgemein verständlich. 
* Es wäre sinnvoll, die spezielleren Mord-Varianten ab "Depraved Heart" irgendwie von erst- bis drittgradigem Mord abzusetzen. Denn sie klingen wie ihre Qualifikationen.
Ob mein Verständnis zutrifft kann ich nicht mit Gewissheit sagen, da ich die gesetzlichen Straftatbestände nicht gelesen habe. Aber intuitiv erscheint mir diese Aufteilung wesentlich sinnvoller, weil sie eben so gut mit dem deutschen Recht im Wesentlichen vergleichbar ist. Möglicherweise würde eine genauere Prüfung jedoch ergeben, dass Mord dritten Grades dem Totschlag in minder
schweren Fällen näher kommt (§ 213 StGB) und der zweite Grad im Wesentlichen § 212 StGB in beiden Absätzen erfasst.
Die US-Amerikaner sind offensichtlich leichtfertiger mit dem Begriff "Mörder" und "Mord", als deutsche Jurist*innen. Was bei uns - ob eigener Straftatbestand oder Qualifizierung lassen wir mal als Streit um des Kaisers Bart unentschieden - nur mit besonderer Verwerflichkeit Mord sein kann, ausgedrückt durch mindestens ein Mordmerkmal, ist nach dieser us-amerikanischen Gradbestimmung eben ein Mord ersten Grades. Was bei uns dann höchstens Totschlag sein kann (wer einen anderen tötet ohne Mörder zu sein - also ohne ein Mordmerkmal erfüllt zu haben) ist im englischen Sprachraum immer noch Mord, aber eben nicht mehr ein ganz so böser.
Dass die US-Amerikaner aber so leichtfertig sind, dass für sie immer noch Mord (nämlich zweiten Grades) sei, was in etwa bei uns eine Körperverletzung mit Todesfolge ist, kann ich mir nicht vorstellen. Totschlag (in besonders schweren Fällen, im Regelfall wie auch in minder schweren Fällen - §§ 212 f. StGB) ist eine Straftat gegen das Leben, fahrlässige Tötung übrigens auch (§ 222 StGB). Körperverletzung mit Todesfolge (§ 217 StGB) ist eine Straftat gegen die körperliche Unversehrtheit. Dass vom ersten zum zweiten Grad von Mord so ein krasses Unrechtsgefälle vorgesehen sein soll ist - bei aller himmelschreienden Ungerechtigkeit und Absurdität der US-amerikanischen Strafjustiz - doch eher ziemlich abwegig.
--2001:16B8:48BC:4100:9180:80D8:43E3:1875 21:07, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Zu 2nd degree murder „am ehesten mit der deutschen Körperverletzung mit Todesfolge“  : kam im März durch eine IP ohne Beleg rein und wurde leider fälschlicherweise von benutzer:Magipulus gesichtet. Habs rausgenommem.--KurtR (Diskussion) 08:09, 22. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Sorry. --Magipulus (Diskussion) 14:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

text: Vielen Dank. Ich möchte nur nochmal wenigstens auf die unglückliche Positionierung von "Open Murder" hinweisen. In "Second Degree Murder" wird am Ende angekündigt: "oder einem der nachfolgenden Spezialtatbestände unterfallen". Aber "Open Murder" ist kein Spezialtatbestand, sondern eine Form der Anklage, wie zu Beginn des entsprechenden Teilabschnitts auch ausdrücklich formuliert. (Nebenbei: Die Fußnoten-Nummerierung des gesamten Abschnitts ist vollkommen durcheinander.) --141.15.25.253 13:30, 23. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Danke Dir für Deine Hinweise. Leider kann ich nicht weiterhelfen, ich bin juristischer Laie. Ich pinge @Benutzer:Reinhard Dietrich an, der den Artikel 2017 geschrieben hat, hoffe, er kann weiterhelfen. Gruss --KurtR (Diskussion) 00:48, 24. Apr. 2021 (CEST)

text: Na, das ist ja ein hilfreicher Beleg. Allerdings auch hinsichtlich der Strafzumessung eher ein Indiz für meine spätere Deutung, dass drittgradig dem § 213 StGB (Totschlag in minder schweren Fällen) näher kommt. Denn das Strafmaß des § 213 liegt zwischen ein und zehn Jahren Haft, das Strafmaß des § 222 StGB (fahrlässige Tötung) liegt bei bis zu 5 Jahren Haft (kann also auch unter einem Jahr betragen), kann aber auch eine Geldstrafe sein. Und egal wie man darüber denkt, ob in den USA das Wort "Mord" leichtfertig verwendet wird oder nicht: Ich denke, auch dort würden nur sehr wenige bei fahrlässiger Tötung an Mord denken. --141.15.25.253 13:30, 23. Apr. 2021 (CEST)

text: Das ist bestimmt richtig, dass der us-amerikanische strafrechtliche Mordbegriff einen abweichenden Inhalt hat - eben gerade weil dort auch das "murder" ist was im deutschen Strafrecht Totschlag ist. Aber dadurch ändert sich wiederum nicht das Wesen der Tat. Wenn jemand den Tatbestand des "second degree murder" verwirklicht, würde er vermutlich im deutschen Recht als Totschläger bestraft. So scheint es mir zumindest. Wenn es um die Abgrenzung einer Tathandlung geht, die in Deutschland Totschlag oder Mord gewesen sein könnte, behilft man sich hier mit den Mordmerkmalen. Aber die sind ein Werkzeug um die besondere Verwerflichkeit der Tat sprachlich erfassen zu können. Dazu werden im us-amerikanischen Recht andere Hilfsmittel verwendet, die in Grenzfällen möglicherweise ein anderes Ergebnis ermöglichen. Aber im Wesentlichen - scheint mir - werden sich die Ergebnisse ähnlich sein. Sonst wären unsere Rechtsordnungen doch überhaupt nicht vergleichbar und auch nicht unsere Sprachen. Da ich das für nicht plausibel halte würde ich schon dafür plädieren, anhand von Bekanntem Analogien zu ziehen. Dafür scheint es mir hilfreich, Systematik und Strafzumessung zu vergleichen und die Gemeinsamkeiten eben im Wesentlichen zu suchen. --109.40.242.198 15:16, 27. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Formen der Begehung" ist unausgegoren 

message: Da der Abschnitt Second Degree Murder (gegenwärtig, nebenan), wenigstens meinem Empfingen nach, bisher nur sehr unzureichend übersetzt wurde, hier nun also mal eine mögliche Übersetzung aus der Zeit, am 24.12.2021:
* https://www.zeit.de/news/2021-12/23/toetung-eines-schwarzen-ex-polizisten-fuer-schuldig-befunden
Mit lieben Grüßen. -- 77.191.67.143 11:32, 25. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Übersetzung zum „Totschlag zweiten Grades“