Diskussion:Staatsverschuldung/Archiv/2

message: In der derzeitigen Darstellung fehlen wichtige Daten, die Zusammenhänge erkennen lassen.
Bei der EU fehlt Norwegen. Norwegen hat eine geringe Staatsverschuldung (2011: 33%; https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/no.html), weil sie ihre Rentenauszahlungen über Erdölverkäufe finanzieren.
2008 war das Jahr der Finanzkrise, würde man ein paar Jahre früher anfangen, würde klar, dass die Staatsverschuldung in vielen Ländern durch die Fionanzkrise sprunghaft gestiegen ist, vorher erheblich kleiner war.
Wer kann die Daten ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 80.254.148.123 (Diskussion) 16:15, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ja, Norwegen fehlt uns allen sehr in der EU. --Carl B aus W (Diskussion) 18:52, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Da hat er/sie sich eben geirrt, bezüglich Mitgliedstaaten der Europäischen Union, was aber jenen Input nicht schmälern sollte. Die Norwegengeschichte greife ich gleich mal auf und ergänze sie demnächst bei Haushaltssaldo. Weiters Hinweise zu Richard Koo und Bilanzrezession, also Verzicht auf nicht-staatliche Gläubiger und Belastung durch Zinslastqutote - zentralbankfinanzierte Staatsverschuldung (evtl auch Deutsche BUBA zu Quantitative Easing S. 190-191) könnten noch angegeben werden (was dem IWF allerdings gar nicht gefallen wird.) LG Euch! --Carlbrandner (Diskussion) 17:31, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Bevor hier Koo genannt wird, wäre es sinnvoll, erst einmal Bilanzrezession zu neutralisieren und eine Darstellung der Rezeption in der Fachwissenschaft darzustellen. Siehe auch Portal:Wirtschaft/Wartung/Archiv/2011/August#Bilanzrezession--Karsten11 (Diskussion) 19:07, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Karsten11, bitte mach´ doch diesbezüglich auch noch einen Eintrag auf der Diskussionsseite von Bilanzrezession. Weblinks (Stellungnahme) der BIS zu balance sheet recession habe ich im Sinne relativierender Neutralität mal gesetzt. --Carlbrandner (Diskussion) 10:57, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Wichtige Informationen ergänzen 

message: * Defizit: jährliche Neuverschuldung / Anm.: (EU-Fiskalpakt-Kriterium) 0,5% Strukturelles Haushaltsdefizit
* Absolute Gesamtverschuldung: Schuldenstand in Währung / Höhe der Verbindlichkeiten des Staates an nichtstaatliche Gläubiger
* Relative Staatsverschuldung(relativ zu BIP):  Staatsschuldenquote / Anm. (Fiskalpakt-Kriterium): Sinkt BIP (weil weniger exportiert werden kann, weil Schuldenbremse der anderen europäischen Staaten), automatische Erhöhung der Quote: Fiskalpakt-Kriterium: Bei Nichterreichung ab 1.1.2014 Haushaltsbudget übernimmt offiziell EU-Rat, Kommission, inoffiziell IWF (IWF ist bevorrangter Gläubiger bei ESM) die Planung des Haushaltsbudgets des nichterfüllenden Staates (abgesehen davon, dass ein Zwanzigstel des Prozentsatzes der Überschreitung / 60% +++ / pro Jahr reduziert werden muss: Beispiel: Bei 80% Staatsschuldenquote Überschreitung 20% = 1% pro Jahr Senkung der Schuldenquote bei gleichzeigigem Sinken des BIP (exkl. Neuverschuldung für ESM-Zuschüsse)??? . --213.162.65.111 11:03, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Könntest Du Deinen Vorschlag für die Einleitung bitte in ganzen Sätzen formulieren? Ich kann aus Deiner Stichwortsammlung bisher nicht recht entnehmen, was Dir vorschwebt. --03:02, 19. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Vorschlag zu Einleitung: DEFIZIT / ABSOLUTE / RELATIVE 

message: Ich finde eigentlich inhaltlich die ursprüngliche Version eher besser als die neue. Was macht die Eigenkapitalquote unter dieser Überschrift? Und in so einem allgemeinen Artikel sind die "aktuellen" Entwicklungen (Wo auf der Welt? Ist der Satz über die Praxis nicht sehr industrieländerbezogen?) weniger wesentlich als zeitlose allgemeine Zusammenhänge ("kann"). Wenn schon, dann sollte man wenigstens beides aufführen, also etwa "man kann das so und so machen und im Gefolge der neuen Riesenschulden zu Gunsten der Bankenrettung wurde und wird das in vielen betroffenen Staaten tatsächlich so gehandhabt". --Grip99 01:58, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Absolut. Dieser Artikel beschreibt die Staatsverschuldung und die Sicht auf diese erstmal so allgemein wie nur irgendwie möglich. Dies ist in der neuen Fassung nicht der Fall, aber auch durch den Aufbau wird ein fehlerhafter kausaler Zusammenhang suggeriert: Die Mindestkapitalanforderungen beschränken die Kreditvergabe, dies führt zu höheren Zinsen, dies wiederum zur Verdrängung des privaten Sektors und deshalb reguliert die Zentralbank den Leitzins? Ich habe das mal zurückgesetzt. Zukünftig bitte Änderungen auch mit relevanten und belastbaren WP:Belegen in Form von Einzelnachweisen versehen. Danke und Grüße --Millbart talk 09:24, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Zugegeben, vielleicht hatte ich nicht optimal formuliert. Offensichtlich basiert crowding out auf dem Mythos, dass Kapitalgeber ihre Mittel zu Investitionen, bzw. zu  Kreditvergabe zur Verfügung stellen müssten - aufgrund der volumenmäßigen Beschränkung eine Verdrängung durch die Nachfrage des Staates stattfinden könnte (und insofern steigende Zinsen, weil Knappheit). Wir wissen ja, dass dem nicht so ist. Hinsichtlich Belegen und Textbausteinen habe ich nun diese Unterseite erstellt - wer möchte, kann gerne Teile entnehmen. Grüße --Carlbrandner (Diskussion) 15:16, 28. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Verdrängung privater Investitionen 

message: Hallo,
spricht etwas dagegen BIP / Staatschulden / Neuverschuldung von 2012 in die Tabelle aufzunehmen? Bislang sind nur Daten bis 2011 eingepflegt.
VG Showertower (Diskussion) 19:45, 19. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hallo, nachdem ich in der Tabelle "Staatsverschuldung in entwickelten Ländern" weitere Spalten für 2012 eingefügt hatte, wurde dies wieder rauskorrigiert wegen schlechter Lesbarkeit. Die Tabelle wird einfach zu breit, da ist was dran. Ich bin aber dafür, die Zahlen von 2008 drinzulassen. So kann man die Entwicklung über die gesamte Stattsschuldenkrise besser verfolgen. Vorschlag: Auftrennung und eigene Tabelle für den "Staatlichen Schuldenstand". Hat jemand was dagegen? Showertower (Diskussion) 15:19, 22. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, die Tabelle sollte eher in eine Liste ausgelagert werden da sie hier den Rahmen des Artikels sprengt, siehe auch Liste der Länder nach Staatsschuldenquote und Liste europäischer Länder nach Staatsschuldenquote die allerdings auch für die Tonne ist (Schuldenquote mit drei Nachkommastellen...?!). --Millbart talk 16:38, 22. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Daten 2012 in Tabelle? 

message: Der historische Rückblick auf die Staatsschuldenquoten der letzten Jahrzehnte sollte daher nicht nur die Behauptung der immerfort steigenden Schulden als Mär entlarven, sondern auch Hoffnung geben, dass auch in Zukunft ein Abbau zum Teil durchaus hoher Schuldenquoten möglich ist. Und anstatt seit nunmehr vier Jahren immer wieder erfolglos die gleichen Rezepte auszuprobieren, lohnt sicherlich ein Blick zurück auf die Länder, die in der Vergangenheit ihre Staatshaushalte erfolgreich konsolidiert haben. Zahlenreihen
 	
--Meyenn (Diskussion) 09:22, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Positiv formuliert: Was dem Artikel fehlt, ist eine Darstellung der historischen Entwicklung von Staatsschuldenquoten. Negativ formuliert: Aber bitte nicht mit einer ungeeigneten Quelle, die den historischen Höchststand der Staatsschuldenquoten nach dem 2. Weltkrieg als "anfängliche Schuldenquote" zu Grunde legt und damit ein extrem manipuliertes Bild erzeugt.--Karsten11 (Diskussion) 20:52, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Bei diesen sieben Ländern handelt es sich zudem weitestgehend um Länder, die mit sehr geringen Schulden nach dem Zweiten Weltkrieg begonnen haben, so dass eine Schuldenreduktion kaum möglich und nötig war. In lediglich neun Staaten lag die Schuldenquote 2010 zudem höher als kurz nach Kriegsende.  --Meyenn (Diskussion) 09:13, 25. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Zahlenreihen zur Staatsverschuldung verschiedener Industrieländer 

message: Wieso wird Spanien in der Grafik in diesem Artikel gelb eingefärbt,hat aber im Artikel Liste der Länder nach Staatsschuldenquote 97% Schulden des BIP? Einer der beiden Artikel sollte korrigiert werden. 
--Yanmarka (Diskussion) 11:14, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das lag daran, dass 69 Prozent der Stand von 2011 und 97 der von 2013 war. --Grip99 01:27, 27. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Staatschulden <-> Liste der Länder Staatschulden 

message: Ich halte das Kapitel "nach internen und externen Gläubigern" für grobe Theoriefindung weil sehr wahrscheinlich in jedem liberalen Staat höchste Gerichte, und internationale sowieso, die dort dargestellte, theoretisch hergeleitete "Verrechnungen" als unvereinbar mit rechtlichen Grundsätzen verbieten und somit unmöglich machen würden. Es existiert somit kein Unterschied zum Fall einer beliebig begründeten Schuldenbereinigung in Rechtsstaaten, ganz gleich wer die Schuldentitel besitzt.
:Das wird aber dauernd so gemacht das Staatsschulden in interne und externe Schulden aufgeteilt werden, seit 200 Jahren findet sich diese Differenzierung in jedem internationalen Jahrbuch. Wichtiger ist aber der der Unterscheidung meist das Inlandslandsschulden zumeist in Landeswährung, Auslandsschudlen eher in Pfund, Dollar, DM, Rubel, Euro denominiert sind.--Antemister (Diskussion) 16:54, 2. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es geht mir weniger um die fachliche Unterscheidung sondern um die bisher unbelegte Folgerung zu "internal" debt im text:(zitat) "dass eine Konsolidierung oder Verrechnung möglich wäre und praktisch gar keine Staatsverschuldung bestünde". --Kharon 23:57, 2. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das kann z.B. durch eine einmalige Sonderabgabe oder regelmäßige Vermögensteuer geschehen. Klar kann diese, wenn sie zu willkürlich ist, von einem Verfassungsgericht kassiert werden, aber es sind auch legale Ausgestaltungen denkbar. --Grip99 01:06, 7. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Klassifizierungen der Staatsverschuldung 

message: Warum haben laut dieser Grafik die Entwicklungsländer niedrige Staatsschulden, während die Industrienationen hohe Staatsschulden haben?
Wieso haben die ärmsten Staaten der Erde (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklungsland) niedrige Staatsschulden?
77.11.174.9 17:57, 29. Mai 2014 (CEST)
replies: text: weil diesen mangels Wirtschaftskraft und Verrauens in zuverlässige Rückzahlung weniger gern Geld geliehen wird. --Maasikaru (Diskussion) 18:02, 29. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nein! Die wurden zwischen 1996 und 2008 erlassen (->HIPC), weil die Länder ab 1980ern so extrem verschuldet waren dass die Rückzahlung fast aussichtlos war. Schau mal , da wird das visualisiert. (Solche Länder sind im übrigen zumeist bei staatlichen Finanzinstitutionen im Westen verschuldet, weil die nicht die Bonität haben, um bei privaten zu liehen.--Antemister (Diskussion) 18:08, 29. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Danke 77.11.188.230 14:10, 30. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Weltkarte der Staatsschulden 2012 in Prozent des jeweiligen Bruttoinlandproduktes 

message: Ich weiß, dass dieser Eintrag dem Grundsatz 'Kommentare nur zur Verbesserung dieses WP-Artikels' widerspricht. Sollte darum jemand diesen Hinweis löschen, werde ich das ohne Widerspruch akzeptieren. Ich glaube aber, dass dieser Verweis wegen des damit verbundenen 'höheren Erkenntnisguts' vernünftig ist.
Es geht um Folgendes: Ich werbe dafür, dass VWLer, BWLer, Bank- und Steuerfachleute usw. sich überlegen, ob sie bei einem ins Auge gefassten Wiki-Buch mitmachen. Das Programm, wie dort formuliert:
* "In wirtschaftlichen Zusammenhängen werden stets extrem hohe Geldsummen genannt, die sich für Nicht-Wirtschaftswissenschaftler der Anschaulichkeit und damit der Einordnung entziehen. (Manchmal hat man den Eindruck, dass auch die Fachleute nicht so ganz wissen, von welchen Größenordnungen sie sprechen.) Ein Hilfsmittel, um dies zu ändern, wäre: Die Beträge in verschiedenen Analogien faßbar zu machen. Den extremen Wert der Analogie für die Erkenntnis haben jüngst Douglas Hofstadter und Emmanuel Sander herausgearbeitet."
Wer also Zeit und Lust hat, diese Skizze einmal zu lesen, mitzumachen oder die Sache auf der Diskussionsseite zu kommentieren -- ich würde mich freuen. --Delabarquera (Diskussion) 10:11, 4. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Wikibook: Hohe Geldbeträge in Analogien 

message: Um diese Tabelle komplett ansehen zu können benötigt man wohl mindestens einen 21 Zoll-Bildschirm. Ein Ausdrucken des Artikels ist z. B. da gar nicht möglich Die Tabelle sollte meiner Ansicht nach aufgeteilt werden in 1. BIP zu Marktpreisen, 2. Staatsdefizit(−)/ Überschuss(+), 3. Staatlicher Schuldenstand. Selbst dann sind es immer noch sehr große Tabellen. Der Schriftgrad kann auch gut auf 95 % gesetzt werden. --Furfur ⁂  Diskussion 22:28, 6. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Tabelle unter "Staatsverschuldung in entwickelten Ländern" ist zu groß 

message: Der Artikel setzt verdeckte und implizite Staatsschuld gleich. Damit widerspricht er anderen Artikel etwa zur "Generationenbilanz". Richtig ist folgendes:
Verdeckte Staatsschulden entstehen durch Auslagerung in Nebenfonds, wie z. B. früher in den Erblastentilgungsfonds.
Implizite Staatsschulden sind vor allem künftige Renten- und Pensionsverpflichtungen. Diese werden nicht mit ihrem Barwert angesetzt, woraus sich ein zu günstiges Bild ergibt.--Rommersberg (Diskussion) 18:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Verdeckte versus implizite Staatsschuld 

message: Die Schuldentragfähigkeit wurde früher tatsächlich anhand der Zinslastquote beurteilt. Seit über 10 Jahren verwenden IWF, Weltbank, OECD usw. jedoch die Primärüberschussquote. Ich hatte den Hauptartikel Primärsaldo, der dies belegt, unlängst überarbeitet und nehme hier jetzt eine Folgeänderung vor.--Herbert81 (Diskussion) 16:13, 7. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Zinslastquote versus Primärüberschussquote 

message: Im Abschnitt "Staatsverschuldung im internationalen Vergleich" wurde formuliert: "Deutschlands Staatsverschuldung beträgt rund 75 % des BIP (30. September 2014).[23] Das heißt: Die gesamte Volkswirtschaft müsste 9 Monate arbeiten und die Erlöse vollständig an die Gläubiger des deutschen Staats abgeben, um die Staatsschuld zu tilgen."
"Die Volkswirtschaft" müsste nicht nur ihre "Erlöse" (was ist genau mit "Erlös" gemeint?) abgeben, sondern alle produzierten Waren und Dienstleistungen. Das ist doch eine unsinnige Vorstellung. Diese gehören auch dem Staat, dem Schuldner, garnicht. Zum Teil gehören die 
produzierten Waren sogar den Gläubigern des Staates. Zur Erklärung, warum oft die Staatsverschuldung in Beziehung zum BIP gesetzt wird, hilft der Satz garnicht. Ich lösche ihn deshalb. --Arfst (Diskussion) 10:39, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht in diesem Satz nicht um eine "Tilgungsmöglichkeit" sondern um die sehr oft verwendete Kennziffer "Staatsverschuldung in % des BIP". In der Tat ist die Erläuterung nicht sehr hilfreich; da aber die Kennziffer vielfach verwendet wird, muss sie dargestellt und (besser) erläutert werden.--Karsten11 (Diskussion) 12:02, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hast recht, das ist immer eine etwas kindische Erklärung die dann kommt wenn Journalisten meinen ihre Leser wüssten nicht was das BIP ist.--Antemister (Diskussion) 12:03, 20. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Erlöse aus BIP abgeben 

message: Die Grafik zur Staatsverschuldung ist veraltet. Beispielsweise erreicht Deutschland 2017 eine Staatsverschuldung unter 70 Prozent; für 2016 lag die Staatsverschuldung Deutschlands bei rund 70 Prozent. 92.76.115.89 22:58, 22. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Grafik veraltet von 2012 

message: Vor ein paar Tagen in der SZ, ein Artikel zu der Frage, ob die Staatsverschuldung und die Privat- und Unternehmensverschuldung behandelt werden solle. Stephanie K. sagt ganz klar: Nein! 
:16. Dezember 2018 | Stephanie Kelton über Moderne Geldtheorie || Geld ist zum Schöpfen da. Stephanie Kelton "Politiker formulieren das Ziel und beschimpfen dann die Notenbank, wenn es nicht erreicht wird", meint Stephanie Kelton. || US-Ökonomin Stephanie Kelton ist überzeugt, dass ein Staat so viel Geld ausgeben kann wie er will, wenn er eine eigene Währung hat. Ein Gespräch über Denkfehler von Politikern und den wahren Sinn von Steuern. (sueddeutsche.de)
Sollte hier, durchaus konfliktiv, mit berücksichtigt werden, finde ich. Komme im Moment nicht dazu, das ordentlich einzubauen. --Delabarquera (Diskussion) 13:49, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Da kostenpflichtig, kann ich den konkreten Artikel nicht einsehen. Aber WP:Q rät zu "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten" als Quelle. :en:Stephanie Kelton ist gern in den US-Medien gesehen; ob die SZ aber so wissenschaftlich arbeitet? In der Sache hat sie Recht. Ein Staat kan so viel Geld ausgeben kann wie er will, wenn er eine eigene Währung hat, siehe Deutsche Inflation 1914 bis 1923 oder die anderen Hyperinflationen.--Karsten11 (Diskussion) 14:31, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ok, sorry, Karsten11. In Sachen kostenpflichtig: Ich bin SZ-Abonnent. - Was die Vorgehensweise angeht, mache ich es so, wie wahrscheinlich viele andere auch: Ich lasse mich durch die Zeitungen anregen. Dann, wenn denn möglich, wissenschaftliche Literatur. Wobei ich bei Zeitungen wie der SZ einen Verweis auf einen Artikel für nicht schlecht halte. Zeitungsartikel zeigen ja, dass ein Thema auch auf der Ebene, hier: des Wirtschaftsteils rezipiert worden ist. - Was den Inhalt angeht: "Ein Staat kann so viel Geld ausgeben, wie er will ..." Deine anschließenden Verweise zeigen ja, dass da noch stehen müsste: "... er muss dann halt die Konsequenzen in Kauf nehmen, vor allem eine entsprechend hohe Geldentwertung." Diese Mechanismen, die offenbar unter den Fachleuten strittig sind, sollte m. E. im Artikel besser herausgearbeitet werden. - Ich überlege noch, ob ich demnächst mal :en:Stephanie Kelton aus dem Englischen ins Deutschen bringe. Hab im Moment zu wenig Zeit. --Delabarquera (Diskussion) 11:55, 18. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Stephanie Keltons Ansatz 

message: Diesen Absatz im Abschnitt Geschichte habe ich jetzt versteckt. Das angebliche Cicero-Zitat geistert offenbar seit geraumer Zeit durch die Debatte, ist aber erfunden, daher auch in Wikiquote unter Fälschlich zugeschrieben. Der lesenswerte Nachweis, wie es dazu kam, ist hier zu finden. Der Nachweis der Fälschung erfolgte schon 1971! Über die Seriösität der Finanzwirtschaftsexperten und Journalisten, die dieses „Zitat“ anführen, ist damit Einiges gesagt. Man sollte die Fälschungsgeschichte in den Artikel einbauen, da das Zitat immer wieder aufkommt und nicht nur gelöscht, sondern explizit widerlegt werden sollte. Sonst ist es bald wieder drin. Weiß nur grade nicht wie und wo man das hier einbaut. Daher dies als erste Sofortmaßnahme. 
:Der römische Politiker Marcus Tullius Cicero forderte bereits 55 v. Chr.: „Der Staatshaushalt muss ausgeglichen sein. Die öffentlichen Schulden müssen abgebaut, … die Unterstützungen an ausländische Regierungen müssen verringert werden, wenn der Staat nicht Bankrott gehen soll. Die Leute sollen wieder lernen zu arbeiten, statt auf öffentliche Rechnung zu leben.“Bodo Leibinger/Reinhard Müller/Herbert Wiesner, Öffentliche Finanzwirtschaft, 2014, S. VIFAZ vom 28. Dezember 1990, S. 3 Er verband eine zu hohe Staatsverschuldung mit der Gefahr des Staatsbankrotts und berichtet in seiner Schrift „Über den Staat“ davon, dass die Plebejer 494 v. Chr. wegen der hohen Staatsverschuldung aus Rom wegzogen, da sie nicht ohne staatliche Goldzahlung Kriegsdienst leisten wollten.
--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:35, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Hab's jetzt als Fußnote eingebaut. Ob das mit der Secessio plebis von 494 so stimmt, wohl aus De re publica 2.57, kann ich nicht sagen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:43, 1. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Cicero