Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft

message: Gegebenenfalls verschieben auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Neoliberalismus? -- 7Pinguine 15:17, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: ACK, ist wohl sinnvoller. --Charmrock 15:26, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Ich weiß zwar nicht ob ich Dich richtig verstanden habe, aber ich antworte dennoch: Wir können hier nicht über die Verwendung von BKS und die Gültigkeit von Richtlinien diskutieren, dazu ist der Kreis zu begrenzt. Aber wir können eine Einigung für den einzelnen Begriff bzw. Komplex Neoliberalismus finden. Und das geht auch ohne Rücksicht auf die globale Frage. -- 7Pinguine 22:10, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Die Gültigkeit von Richtlinien muss auch nicht diskutiert werden. Man kann sie einfach anerkennen, bestätigen und BKL-Seite anlegen. In dem Fall ist der Konflikt bereits gelöst. Oder ihr erkennt Richtlinien nicht an und schickt den Fall als "Fehler" in den Richtlinien weiter. Letzteres wird natürlich nicht passieren. Also. --Menidozin 08:31, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ein Klammerlemma kann ja als Löschungsvorschlag eingebracht werden. Verbindliche Richtlinien für oder gegen BKS gibt es nicht. -- 7Pinguine 09:50, 31. Jan. 2010 (CET)

text: Wäre zu beweisen, dass es sich um zwei unterschiedliche Sachverhalte handelt oder um Perspektiven auf zwei Teilaspekte eines Sachverhalts. Dass Freiburger und Chicagoer Neoliberalismus gar nichts miteinander zu tun haben, wäre wohl auch eine steile These.--Olag 10:27, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hä? Wer behauptet wo, dass "Freiburger und Chicagoer Neoliberalismus gar nichts miteinander zu tun haben"? --Mr. Mustard 10:34, 31. Jan. 2010 (CET)

text:  Es ist auch befremdlich etwas beweisen zu müssen, was längst bewiesen ist. Der Abschnitt Neoliberalismus#Asymmetrie_und_Unbestimmtheit_der_Verwendung_.E2.80.93_Vielzahl_der_bezeichneten_Ph.C3.A4nomene geht ausführlich darauf ein und die erste Unterscheidung zwischen Neoliberalimsus (Wirtschaftstheorie) und als Neoliberalismus (Kampfbegriff) wird nicht ernsthaft angefochten, oder? --Menidozin 10:40, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die neue Bedeutung bestand zunächst in einer negativ konnotierten Bezugnahme auf die Chicago School und deren wirtschaftspolitische Empfehlungen in Chile. Das ist kein "anderer Sachverhalt", allenfalls eine andere Perspektive auf denselben Sachverhalt. Nicht dass ich BKL als Lösung völlig ausschließen will, nur wird es ein erhebliches Redundanzproblem geben. Die kritische Verwendung auf einen "Kampfbegriff" festzulegen ist iü unenzyklopädisch, da es nicht angeht, dass wir Wikipedianer Giddens, Habermas, Stiglitz usw als Polemiker hinstellen.--Olag 11:10, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Eine andere Perspektive auf einen Begriff ist ein Sachverhalt. Bitte keine Rhetorik und nicht im Voraus unken, dass dies nicht zu lösen wäre. --Menidozin 11:19, 31. Jan. 2010 (CET)

text: Nein, keine Polysemie, sondern allenfalls Familienähnlichkeit. Gemeint ist mit NL neutral oder positiv konnotiert 1.a) Ordoliberalismus u.a., 1.b) Chicago-Schule sowie 2. ein politisches Schlagwort, dass v.a. auf Theorie oder Policyempfehlungen von 1.b) bezogen wird. So sieht etwa das Nachrichtenmagazin Focus Milton Friedman als einen "von seinen Anhängern fast kultisch verehrte(n) Vordenker des „Neoliberalismus“" an. Für OMA ist dann unverständlich, dass z.B. Soziale Marktwirtschaft auf Neoliberalismus (mithin der Theorie des "Staatsfeind(s) Nummer eins" (Focus)) beruhen soll. Zwischen 1.a und 1.b bestehen gewisse Verbindungen (über Hayek und weil beide sich gegen laissez-faire richten), zwischen 1.b und 2. auch, da zumindest idR die gleiche wirtschaftstheoretische Ausrichtung gemeint ist. Zwischen 1.a und 2 aber nicht mehr, da das kritische Schlagwort die "staatsfeindliche" Tendenz betont. Der Streit geht mE in erster Linie darum, ob die Differenzen zwischen 1.a und 1.b größer sind, oder zwischen 1.b und 2. Dass eine BKL möglicherweise sinnvoll sein könnte, habe ich nicht bestritten, sonden bloß, wie zwingend sie ist, was genau in die neu anzulegenden Lemmata gehören würde und wie mit Redundanzen umgegangen werden kann. Unsinn wäre es jedenfalls Klammerlemmata anzulegen, die sich auf den gleichn Sachverhalt mit unterschiedlicher "Wertung" beziehen.--Olag 12:11, 31. Jan. 2010 (CET)

text: Sorry, das ist ja alles spannend, aber mit welcher konkreten Frage soll sich dieser VA jetzt beschäftigen? --Tel54321 12:42, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich sagte doch, keine Rhetorik. Der verlinkte Artikel Familienähnlichkeit macht selbst ein Beispiel mit Polysemie: "Brettspiele, Kartenspiele, Ballspiele, Kampfspiele", Familie: Spiel. Und trotzdem hat jedes "Spiel" einen eigenen Artikel. Die jeweilige Umsetzung kann hier nicht vorweggenommen werden und auf den Strohmann -"von seinen Anhängern fast kultisch verehrte(n) Vordenker des „Neoliberalismus“"-, der nicht mal Teil der WP ist, gehe ich hier selbstverständlich auch nicht ein. Und nochmal: das "wie zwingend", d.h. das Wesen einer Enzyklopädie wirst Du nicht ernsthaft bestreiten wollen. Aus der Nummer kommst Du nicht mehr raus. --Menidozin 12:56, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Frage ist mE, ob "Neoliberalismus" in der Wikipedia ohne Erläuterung oder Fußnote verwendet werden kann, um 1. oder 2. zu bezeichnen. Bei Spiel findet sich trotz Familienähnlichkeit der Bedeutungsinhalte keine WP:Begriffsklärung. Eine Verengung auf SM bringt nichts. Die Frage ist von allg Bedeutung für Lemma NL und Verwendung in den über 200 Artikeln.--Olag 14:11, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Es ist völlig unstrittig, dass bei NL eine Begriffsklärung sinnvoll ist. Wenn es bei Spiel keine Seite Spiel (Familie) gibt, dann nur deshalb, weil keiner von außen die "Spielfamilie" referenzieren möchte. Sonst müsste es sie geben. --Menidozin 20:19, 3. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  VA Bezeichnung 

message: Ich möchte darauf Hinweisen, dass vermieden werden sollte, Mediatoren vorzuschlagen die sich 
# bereits inhaltlich zu dem Thema geäußert oder
# enge Bekanntschaft zu Beteiligten haben.
-- 7Pinguine 22:13, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der VA wird auch mit mit Mediator sinnlos bleiben. Drum meldet sich auch erst gar keiner. --Menidozin 00:35, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Abwarten. --Charmrock 02:16, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Mediatorensuche 

message: Müssen nicht erstmal alle Beteiligten zustimmen, ob sie einen VA wollen? Wenn dem nicht so ist, hätte der VA keinen Sinn und man könnte direkt übergehen zum Schiedsgericht.--Charmrock 23:03, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nun, es haben sich ja Vertreter von beiden Seiten eingefunden. Eine Ablehung des VA würde zwar den Gang zum SG möglich machen, aber nicht die inhaltliche Klärung bringen. Das darf das SG nicht. Dort geht es nur um die Zusammenarbeit zwischen Mitarbeitern und persönlichen Konflikten. Das SG würde also inhaltlich einen VA erzwingen bzw. Auflagen für die Zusammenarbeit bestimmen. Das sinnvollste wäre also, den VA gleich durchzuziehen. -- 7Pinguine 23:17, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zur "inhaltlichen Klärung" bedarf es aber mehr, als die hier Beteiligten. Es sind ca. 500 Artikel betroffen! --Mr. Mustard 10:01, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es werden sich automatisch noch ein paar mehr einfinden, passiert ja bereits. (Die Glocken läuten still und leise.) Auch das Portal:Wirtschaft sollte sich bei der Lösung beteiligen. Ein solcher Konsens würde dann in jedem Artikel sinnvoll durchsetzbar sein. Es wird Zeit, Nägel mit Köpfen zu machen. Wer sich dem verweigert ist dann der Konfliktbewahrer und wird vor dem SG mit entsprechender Reaktion rechnen müssen. -- 7Pinguine 11:19, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Ein VA hat für mich nur Sinn in einer klaren Beschränkung auf "Soziale Marktwirtschaft". --Tel54321 11:23, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: 1. Hattest Du Dich eben nicht als Mediator vorgeschlagen? 2. Es macht keinen Sinn 270 VAs anzustreben. Ich schlage daher vor, statt der Kirche im Dorf, die Socken im Schrank zu lassen. -- 7Pinguine 11:37, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es geht um einen Satz in "Soziale Marktwirtschaft". Die Verwirrung um den Begriff "Neoliberalismus" wird man hier nicht lösen. --Tel54321 11:45, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mir ist nicht klar, warum die Verwirrung nur hier relevant sein soll? Und falls Du es nicht weißt (Mega-AGF) es geht eigentlich nicht um den einen Satz hier. Der Konflikt um SM und NL poppt überall immer wieder auf. Momentan befanden wir uns halt gerade im Artikel SM, aber eine Einigung dort, so hat es sich gezeigt, gibt es nur noch über eine generelle Verständigung. -- 7Pinguine 11:57, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Auf Artikel SM und Neoliberalismus beschränken: gleiche Kontrahenten. Alles andere ist unrealistisch. --Charmrock 12:02, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es geht um exakt einen Satz in SM: Als theoretische Grundlage dienten vor allem Vorstellungen des Ordoliberalismus. oder Theoretische Grundlage ist der Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus. Dazu ist es nicht notwendig, das Fass "Neoliberalismus" aufzumachen. --Tel54321 12:24, 31. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Grundsätzliches

message: Dieser VA steht unter administrativer Beobachtung zur Vermeidung unnötiger Störungen: Benutzer_Diskussion:NebMaatRe#VA_halbsperren -- 7Pinguine 11:10, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dass sich hier ein 1-Thema-Account beteiligt, gefällt mir überhaupt nicht. Was soll das? FelMol 20:59, 3. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  wuff, wuff. --Menidozin 21:22, 3. Feb. 2010 (CET)

text: So naiv bin ich nun mal nicht. Wieso mischt hier einer mit, der gerade mal eingestiegen ist? Das lässt doch auf SP schließen. Was haben Newcomer für ein Interesse, sich in dieser sensiblen Angelegenheit einzu mischen? Sie finden bei mir kein Vertrauen, mögen sie auch noch so verlegen bellen. FelMol 21:52, 3. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nachtrag zu Menidozin: Warum klärst Du als Newcomer uns nicht mal auf über Dein Interesse an dieser Streitfrage (was hast Du bisher bearbeitet? wo liegen Deine Themenschwerpunkte?). Jeder, der hier mitdiskutiert, ist außer Dir den anderen von seinen Schwerpunkten her bekannt, man kann sich gegenseitig einschätzen und braucht dahinter keinen anderen zu vermuten. Wir sind doch hier nicht bei einer normalen Artikelbearbeitung, sondern befinden uns in einem komplizierten Mediationsverfahren. Da erwarte ich, dass mit offenem Visier diskutiert wird. FelMol 23:24, 3. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Du brauchst nur meine Argumente bewerten, nicht meine Person. --Menidozin 23:30, 3. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das reicht auf DIESER Seite nicht. FelMol 23:41, 3. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Beitrag von 23:30 erinnert mich jetzt auch an jemand bestimmten. Jedenfalls könntest Du "Menidozin" vielleicht die Güte haben mir das mit zwei, drei Sätzen zu erklären. --Pass3456 23:48, 3. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wo sind wir hier? Gesinnungsprüfungen für neue Benutzer finden hier nicht statt. Sachargumente sind jederzeit willkommen, egal von wem. Polemik, persönliche Angriffe u.ä. sind unerwünscht, auch egal von wem. --Charmrock 23:54, 3. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Hinweis auf bevorstehende Halbsperrung 

message: Hinweis: Soeben gibt es einen neuen Artikel zum Neoliberalismus, ist in der Löschhölle. -- 7Pinguine 01:32, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  LD [[Real existierender Neoliberalismus]] 

message: bin noch nicht so wirklich fit, Fieber nicht mehr, aber noch keine Kraft, dieses Ding hier anzugehen. Gelesen habe ich glaube ich fast alles, aber muß mir noch'n Kopf machen und das ist im Moment noch nicht drin. --Capaci34 Ma sì! 22:42, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Bitte um zwei Tage... 

message: laufen, Verhaltensrichtlinien in diesem VA und erster Fragenkatalog sind (fast) fertig, wenn nichts dazwischenkommt, morgen Mittag vorne. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 20:09, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Konnte ich nicht einhalten, sorry dafür. War ein schlechtes WE in jeder Beziehung, ist aber jottseidank morgen rum. Dann hier weiter und endlich mal inhaltlich voran... --Capaci34 Ma sì! 21:35, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Vorbereitungen... 

message: ob es ein Problem für diesen VA wäre, wenn ich meine Adminrechte abgeben würde. --Capaci34 Ma sì! 23:13, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Meinst Du, dass Du hier nicht mehr vermitteln willst? Fände ich persönlich schade, da bin ich extra über meinen Schatten gehüpft ;) Aber verstehen könnte ich es gut. Oder meinst Du: Vermitteln ja, aber nicht mehr als Admin, sondern als Normalsterblicher? Das wäre für mich kein Problem. -- JosFritz 23:39, 12. Feb. 2010 (CET)

text: Nö, Deine Admin-Funktion hat mit dem VA doch gar nichts zu tun. Von Admin-Seite hat NebMaatRe ja ein Auge darauf, Störungen fernzuhalten. -- 7Pinguine 00:44, 13. Feb. 2010 (CET)

text: *Kein Problem. --Charmrock 11:51, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hat eigentlich mal wieder jemand was von Kharon gehört? -- JosFritz 21:25, 13. Feb. 2010 (CET)

text: Vermittlung ja, ich bin mir über meine Geduldsfähigkeit als Admin nicht so ganz klar. Das WE hat (außer, daß es Scheiße war) wenigstens in dem Punkt ein bisschen Klarheit gebracht, was mich betrifft. Danke für die Antworten, Gruß --Capaci34 Ma sì! 21:37, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Kopf hoch. Und wenn es was mit dem RL zu tun hatte, immer daran denken: First beats second :) -- 7Pinguine 09:19, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Ich möchte anfragen... 

message: genommen ab Mittwoch (wohlgemerkt: RL). Dann kanns hier losgehen. Vorher noch zuviel Stress auf Maloche, so wie heute zB. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 19:01, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Urlaub 

message: Ich schlage vor, den Schwerpunkt der Vermittlung zunächst auf den Artikel Soziale Marktwirtschaft zu legen, wo derzeit mal wieder versucht wird, Inhalte, über die kein Konsens besteht, per EW und VM in den Artikel zu drücken. --Charmrock 10:51, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, ist gelesen. Allerdings lehne ich eine Ausweitung auf diese Artikel ab, auch wenn mir der innere Zusammenhang bewusst ist. Wenn dieser VA versuchen sollte, auch noch diese (noch mal viel schwierigeren und grundlegenderen Probleme) lösen zu wollen, sind wir am Sanktnimmerleinstag noch nicht fertig. Bitte um Konzentration auf den hier vorliegenden Artikel. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 20:16, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: der VA entstand im Artikel SM, die Umbenennung war dann vielleicht doch nicht so glücklich. Da der Artikel NL komplett gesperrt ist, ist er auch weitgehend diskussionsfrei. Für SM wird Vermittlung aber händeringend benötigt. Capaci34, natürlich kann dich niemand zu einer Vermittlung (auch) dort nötigen, aber wenn wir für dort einen anderen Vermittler suchen müssten, wäre dies nicht ideal. Deshalb die Bitte, deine Entscheidung nochmal zu überprüfen. Vielleicht äußern sich mal andere dazu? --Charmrock 20:25, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: OK, wenn das miteinbezogen werden soll und nicht anders geht, von mir aus. Dann aber die Bitte an Dich, den übrigen Teilnehmern an diesem VA klarzumachen, daß dieser Bereich miteinbezogen werden soll. Ich schreibe dazu auf der Projektseite. --Capaci34 Ma sì! 21:44, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke, erledigt. --Charmrock 22:00, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Da ich für eine Reduktion von Komplexität bin, plädiere ich erstmal für die Lösung des Problems Neoliberalismus. FelMol 22:05, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hm, dann versuchen wir das eine zu lösen, das andere ist in der Tat noch schwieriger. --Capaci34 Ma sì! 22:10, 18. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Soziale Marktwirtschaft 

message: Die WP hat Zeit, die Artikel haben Zeit, dieser VA ist nicht als Schnellschuss gedacht. Eine Eskalation wie letzte Nacht muss überhaupt nicht sein. Die Dinge sind in Bewegung, aber nichts davon ist sooo extrem wichtig oder muss zeitlich so schnell sein, daß es zu einer solchen Situation kommt. Bleibt ein bisschen gelassener, bitte. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 14:19, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Bitte um Gelassenheit 

message: Es ist der Wunsch angekommen, auch diesen Artikel in den VA einzubeziehen. Ich bitte um Meinungen dazu, Vorgehen wie oben angedeutet (also bitte nach Account getrennt). Meine Meinung dazu ist (nunmehr) neutral und ich bitte um Stimmen. --Capaci34 Ma sì! 21:47, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wir versuchen zunächst, trotz des inneren Zusammenhangs, die eine Kuh von Eis zu bekommen und dann evtl. die nächste. --Capaci34 Ma sì! 22:12, 18. Feb. 2010 (CET)

text: Der akute Vermittlungsbedarf besteht aktuell in der Einleitung zum Artikel: was gehört rein, was nicht. Da eine weitergehende Vermittlung aber nicht von allen gewünscht ist (um den Artikel SM muss sich dann ggf. das Schiedsgericht bemühen), bleiben wir hier also beim Artikel NL. Statements zur Lemma-Aufspaltung wurden abgegeben, die weiteren genannten Benutzer bleiben der Veranstaltung offensichtlich fern.  --Charmrock 22:44, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Anfänglich ging es um die Frage, ob DER Neoliberalismus Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sei. Wegen der Mehrdeutigkeit von "Neoliberalismus" kam es zum Streit. Zwischenzeitlich wurde das Problem (aus meiner Sicht) zufriedenstellend gelöst, dass in der Einleitung nun auf eindeutige Weise vom "deutschen Neoliberalismus" die Rede ist.--Olag 23:14, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nur dummerweise besteht das eigentliche Problem doch genau darin, dass die aktuelle Einleitung extrem weit entfernt von einem Konsens ist und dass diese dadurch durchgepresst wurde, indem ein Admin, der selbst sich noch nie an der Diskussion beteiligt hat, diese Einleitung per Editwar eingesetzt und dann sogleich gesperrt hat. IMHO hätten diesem Admin aufgrund dieser Aktion die Adminrechte genommen werden müssen. Wenn dieser VA keine Lösung für dieses Problem findet, werde ich die alte Einleitung wieder einfügen. --Mr. Mustard 23:28, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: wenn wir uns drum bemühen keinen editwar mehr zu betreiben, brauchen wir auch keine falschen Versionen mehr zu fürchten. manchmal fällt eben, wer anderen eine grube gräbt, selbst hinein.--Olag 00:09, 19. Feb. 2010 (CET)

text: Na also, sprach Zaramustard. FelMol 23:37, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Und das, Mr. Senf, werden andere zu verhindern wissen - wenn hier schon gedroht werden soll! FelMol 23:41, 18. Feb. 2010 (CET)

text: Die letzte erfolgreiche Änderung in dem Artikel ist mit 3:1 Mehrheit eingefügt worden. Danach ist der Artikel erst mal eine Woche lang gesperrt worden (und Mr Mustard erst 6 Stunden und dann 2 Tage). Das Problem besteht darin, dass Mr Mustard et altera die Soziale Marktwirtschaft als eine Wirtschaftstheorie von Ludwig Erhard ansehen, die in der bundesrepublikanischen Wirklichkeit nie in größerem Umfang praktisch verwirklicht wurde. FelMol et altera sehen die Soziale Marktwirtschaft als die in Deutschland seit den 50er Jahren praktizierte Wirtschaftsordnung, die neben Ludwig Erhard noch andere Väter hatte und die sich seit den 50er Jahren auch weiterentwickelt hat. Eine Mediation zwischen diesen Standpunkten ist m.E. im Moment Zeitverschwendung, da nicht möglich. --Pass3456 23:45, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke für die korrekte Einschätzung und nüchterne Schlussfolgerung. Gute Nacht und bleib mit mir auf der Hut. FelMol 23:52, 18. Feb. 2010 (CET)

text: Schiedsgericht? Gute Nacht und Grüße --JosFritz 23:54, 18. Feb. 2010 (CET)

text: @Pass3456: So ein Blödsinn. Charmrock war auch gegen diese Änderung. Nur hat Charmrock auf genau diesen VA verwiesen und geschrieben, dass dieses Problem eben hier diskutiert werden soll. Trotzdem habt ihr eure Version per Editwar einsetzen wollen, was euch dank missbräuchlichem Einsatz von Adminrechten dann auch gelungen ist. Es ist auch völliger Blödsinn, dass Charmrock und ich den Begriff Soziale Marktwirtschaft nur als eine Wirtschaftstheorie von Ludwig Erhard ansehen würden. Der Artikel, der hauptsächlich von Charmrock und mir geschrieben wurde, beweist das Gegenteil. Von wem stammt den die Einfügung in der Einleitung, dass sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen hätte? Das Problem, welches extrem viel Zeit kostet, ist doch vielmehr, dass FelMol seit über einem Jahr seine private Meinung in den Artikel einfügen will und dies natürlich gleich in die Einleitung. Dabei unterstützt wird er von der üblichen "pressure group", die zwar keine Ahnung vom Thema hat, aber selbstverständlich immer der selben Meinung ist wie FelMol. Es nervt einfach nur noch! --Mr. Mustard 00:08, 19. Feb. 2010 (CET)

text:  Es lässt sich doch leicht nachvollziehen, dass Du zunächst mal überhaupt nichts davon wissen wolltest, dass sich für die bestehende Wirtschaftsordnung der BRD der Begriff SMW durchgesetzt hat. Nun erzählt bloß keine Märchen um Mitternacht. Für wie dumm hältst du eigentlich Deine Mitmenschen? FelMol 00:31, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Eben, es lässt sich doch leicht nachvollziehen, dass es Charmrock war, der diese Einfügung vorgeschlagen hatte.--Mr. Mustard 00:41, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Was meinst Du mit pressure group, wer hat keine Ahnung und wann war Edit-War. Die Änderung von der ich sprach hat Benutzer:Polentario gemacht (als eine seiner letzten Amtshandlungen) welcher pressure group Du auch immer ihn zurechnest.--Olag 00:26, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Es geht um diese Änderung.--Mr. Mustard 00:41, 19. Feb. 2010 (CET)

text:  Redlicherweise (!) solltest Du hinzufügen, dass es sich bei dieser Änderung um einen Kompromissvorschlag von 7Pinguine handelte. FelMol 01:04, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Und der Konses ist hier (wenn auch nicht einstimmig). --Pass3456 00:46, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Oh, aha! Wenn 3 Benutzer, die bisher kaum beim Artikel aktiv waren, gegen die beiden Hauptautoren stimmen, dann ist dies ein "Konsens". Prima. --Mr. Mustard 00:55, 19. Feb. 2010 (CET)

text: In der Artikelhistorie habe ich jede Menge gesperrte Benutzer und edit-wars gefunden. Kann aber gut sein dass Du (vielleicht als Ob-La-Di) auch schon früh aktiv warst. Ich bin jedenfalls sicher der letzte der sich einem Kompromiss entziehen will, nach dem was die letzten Wochen in SM abgegangen ist kann ich bloß nicht daran glauben. Aber gut, Du kennst FelMol wahrscheinlich besser und sicherlich länger als ich, wo siehst Du denn mögliche Kompromisslinien? --Pass3456 00:21, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Kompromisslinien? Nun, ich persönlich fände es sinnvoll, wenn die Wikipedia-Richtlinien eingehalten werden würden. Dazu gehört nach WP:WSIGA auch, dass die Einleitung zusammenfassend den Artikelinhalt wiedergeben sollte. Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass es neben der Einleitung auch noch andere Möglichkeiten gibt, das was man gerade irgendwo zufällig aufgeschnappt hat, in den Artikel zu setzten, dann wäre schon sehr viel gewonnen. Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht mehr daran, dass dies möglich ist. --Mr. Mustard 00:34, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Verstehe ich nicht, das was in der Einleitung steht, steht doch alles auch im Text weiter unten. --Pass3456 00:37, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Oh, das ist ja wirklich hoch interessant. Dann zeige mir doch mal, wo z.B. was über die Christliche Soziallehre und wo etwas über "Dritten Weg" steht. Und wo wird der Staatsvertrag so ausführlich behandelt, dass die Relevanz für die Einleitung deutlich wird (ich war es, der das mit dem Staatsvertrag in den entsprechenden Abschnitt eingefügt hat, aber das reicht euch ja nicht, es muss immer alles gleich in die Einleitung, darunter geht nicht) --Mr. Mustard 00:50, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Z.B. "Der richtungsweisende Sinn der Sozialen Marktwirtschaft sei es, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markt mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs zu verbinden", "Müller-Armack, der aus dem Sozialkatholizismus kam", "Als Bezeichnung für die gemeinsame Wirtschaftsordnung beider Vertragsparteien taucht der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ im Vertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion (Staatsvertrag) vom 18. Mai 1990 auf. Sie wird insbesondere bestimmt durch Privateigentum, Leistungswettbewerb, freie Preisbildung und grundsätzlich volle Freizügigkeit von Arbeit, Kapital, Gütern und Dienstleistungen (Artikel 1, Absatz 3)". Wenn das im Text nicht klarer herausgearbeitet ist liegt das vielleicht auch daran, dass Dich diese Themen im Text genauso stören wie in der Einleitung. --Pass3456 00:56, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: O.K., dann kann man deiner Meinung nach also alles auch gleich in die Einleitung schreiben. Dann besteht irgendwann der Artikel nur noch aus Einleitung. --Mr. Mustard 01:06, 19. Feb. 2010 (CET)

text: Vielleicht könnte man auch von Gablers Wirtschaftslexikon lernen, wie man gute und präzise Einleitungen schreibt, die das ganze Spektrum erstmal ausbreiten und nicht verengen. FelMol 00:40, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich steig aus dem VA aus. Solange sich Mr. Mustard nicht für seine persönlichen Angriffe entschuldigt. Ich gehe nicht in einen Vermittlungsausschuss, um mich dort beschimpfen zu lassen. Zugegeben war FelMol auch nicht viel besser, aber so pauschale Angriffe auf die Gegenseite des VA wie pressure group die keine Ahnung hat, sind keine Grundlage für eine Vermittlung.--Olag 00:51, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Guckst  du. --Mr. Mustard 01:09, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Auge um Auge, Zahn um Zahn? Ich in Sippenhaft für Kharon? Sorry, Du entschuldigst Dich oder es hat keinen Sinn hier weiter zu diskutieren.--Olag 01:20, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wenn du dich aus Solidarität in Sippenhaft genommen fühlst, so ist dies dein Privatvergnügen. --Mr. Mustard 01:25, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  [[Soziale Marktwirtschaft]] 

message: Sorry, aber das ist nicht zum Aushalten. Jetzt wird hier auf zwei Seiten über Inhalte diskutiert, und dann werden auch noch die Artikel vermengt. Wer soll den da bitteschön noch den Überblick behalten? Ich schlage vor:
*Die Projektseite bleibt dem Inhaltlichen vorbehalten, die DS dient den "Anträgen zur Geschäftsordnung" und eben nicht der inhaltlichen Diskussion. 
*Die Hauptseite wird in die beiden Oberabschnitte NL und SM gegliedert.
*Die Unterabschnitte erhalten nachvollziehbare Überschriften: Gliederung, Einleitung etc.
*In die Unterabschnitte der einzelnen Benutzer wird nicht von anderen reingeschrieben, sonst haben wir schnell sechs Diskussionsstränge.
*Irgendwer ordnet das Ganze mal hier in diesem Sinne - im Idealfall Capaci. Bis dahin halten sich mal alle einen Moment zurück. 
Kann man sich darauf verständigen? --Charmrock 23:13, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: OK ich mach mich mal dran - in mehreren Schritten und mit jeweiligem Kommentar.--Charmrock 23:40, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Erster Schritt erledigt - bitte überprüfen ob alles seine Richtigkeit hat. --Charmrock 23:50, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Ack, es macht keinen Sinn, über zig verschiedene Aspekte gleichzeitig zu diskutieren. Immer nur einen Aspekt nach dem anderen. Auch ich würde vorschlagen, mit der Gliederung zu beginnen. --Mr. Mustard 11:00, 23. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Kraut und Rüben

message: Da jetzt offenbar Konsens bezüglich der Gliederung besteht, schlage ich vor, als Nächstes den Abschnitt "Begriff" zu diskutieren. Können wir uns darauf einigen? --Mr. Mustard 20:26, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Bitte erst alle hier bestätigen. Wenn positiv, dann können wir mit Begriff weitermachen.--Pass3456 20:33, 24. Feb. 2010 (CET)

text: Sorry, hatte den Link ignoriert. --Charmrock 20:45, 24. Feb. 2010 (CET)

text: (s. dazu die von mir oben geannten Quellen zum 3. Aspekt).FelMol 20:40, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Kann jemand mal auf der anderen Seite den letzten Stand des Kompromissvorschlags darstellen? Ich habs versucht mit einem ergänzenden Punkt (5 oder 3.4) - jetzt steht das als mein Vorschlag da. FelMol 23:10, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: erledigt.--Charmrock 23:16, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Wie weiter? 

message: hast Du Dich aus dem VA verabschiedet? Es wäre nun wirklich an der Zeit, dass Du Dich Deines gewählten Amtes besönnest. Mr. Mustard hat mit seinem forschen Alleingang die Sache wieder auf Konfrontation zurückgeworfen. Sollte Deine Intervention ausbleiben, bitte ich um ehrlichen Abschluss dieses Verfahrens. FelMol 19:33, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hä? Weil dir die Argumente ausgegangen sind, soll das Verfahren abgeschlossen werden? Wir können hier auch gut ohne dich weiter machen. --Mr. Mustard 19:40, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wer hier mit Pseudoargumenten die Sache hintertreibt, liegt doch wohl auf der Hand. Der Zirkus dauert doch nun schon Wochen, ohne dass wir einen einzigen Abschnitt verabschiedet haben. Wir waren kurz davor, da hast Du die Reißleine gezogen. Verarschen nennt man sowas in Harz-IV-Kreisen. FelMol 20:18, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Dass es sehr mühsam ist und Fortschritte lange dauern ist richtig. Ich bin der Meinung, dass dies insbesondere an Dir liegt. Wenn du dies anders siehst, dann sind wir halt verschiedener Meinung. Inwiefern ich "die Reißleine gezogen" hätte, ist für mich nicht nachvollziehbar. Charmrock und ich diskutieren hier sehr konstruktiv. Wenn du keine Argumente hast, dann ist das allein dein Problem. --Mr. Mustard 20:24, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ach Junge, wieviel kriegst Du von Deinem Selbstbetrug eigentlich mit? In Ibsens Dramen nannte man das noch Lebenslüge, aber das wäre schon zu hoch gegriffen für Deine Tricksereien. Das "Argument", dass Du mit Deinem alter ego konstruktiv diskutierst, finde ich großartig - wäre fast ne Nummer für Richling. FelMol 20:33, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wie üblich bevorzugst du die persönliche Ebene, anstatt sachlich zu argumentieren.--Mr. Mustard 20:43, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wenn Dir was an der Verbesserung des Artikels liegt, warum diskutieren wir dann nicht letzte für dich wirklich drängende Fragen im echten Konsensentwurf? Dir ist doch klar dass Du eine Mr. Mustard & Charmrock Version nicht durchbekommst oder? --Pass3456 21:03, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Was hält dich davon ab, dich an der Diskussion zu beteiligen? --Mr. Mustard 21:10, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Weil ich eine POV-Allergie habe und für Extremezeitverschwending nix übrig habe. Wenn das Dein ernst ist packe ich ganz am Ende der Diskussion gerne auch noch mal ein contra drunter. --Pass3456 21:34, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Niemand zwingt dich an dieser "Extremezeitverschwending" teilzunehmen. Ich persönlich finde es auch extrem mühsam. Aber im Vergleich zu den vorangegangenen Editwars finde ich diese Vorgehensweise sehr konstruktiv. Auch wenn es anstrengend ist führt kein Weg daran vorbei, die vorhandenen Dissense auszudiskutieren. Mir war von Anfang an klar, dass dies mehrere Wochen dauern wird. Wenn dir dies nicht klar war, dann ist dies nicht meine Schuld. --Mr. Mustard 21:42, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wir haben oben einen Kompromissvorschlag, an dem wir jetzt eine Woche gebastelt haben. Und nachdem ich und FelMol dir weit entgegengekommen sind um das Ding einzutüten wischst Du das vom Tisch und stellst deine Version hin. So geht das nicht.--Pass3456 21:51, 10. Mär. 2010 (CET)

text: Pass: Teilweise verständlich. Bleib' ruhig, bitte, jeder hat hier die Möglichkeit, seine Sicht der Dinge darzustellen. Ganz am Ende einer Diskussion ein Contra drunterzupacken - nur so, aus Prinzip - ist genau das, was nicht voranbringt. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 21:44, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: So ist es ja auch nicht gedacht ;-) --Pass3456 21:51, 10. Mär. 2010 (CET)

text: Was meinst du mit "Ganz am Ende einer Diskussion ein Contra drunterzupacken"??? --Mr. Mustard 21:47, 10. Mär. 2010 (CET)

text: Ich habe schon mal vorgeschlagen, den letzten Konsensvorschlag von Pass3456, der ja MM & Ch-Varianten aufgenommen hat, Satz für Satz durchzugehen und abzuhaken. Dies zu organisieren, wäre eigentlich Capacis Angelegenheit, der aber zu sehr von der querelle mit Fossa absorbiert wird.  FelMol 22:14, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ja, das wäre prima, wenn Capaci34 dies moderieren würde. Allerdings diskutieren Charmrock und ich dies bereits auch ohne Moderation. Wenn du willst und sachlich diskutierst, darfst du dich gerne beteiligen.--Mr. Mustard 22:22, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Capaci 

message: Bitte anhand des letzten Konsensvorschlags von Pass3456 zum Abschnitt Begriff hinter jedem Satz Akzeptanz oder Dissens mit Alternativformulierung vermerken: 
1. Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück,  der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte.Friedrun Quaas, Soziale Marktwirtschaft, Haupt Verlag, Bern 2000, S. 44. 
Akzeptiert: FelMol
Alternativvorschlag:
2. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.Alfred Müller-Armack, Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft, Hamburg, 1947, Seite 88 
Akzeptiert: FelMol
Alternativvorschlag:
3. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden.Alfred C. Mierzejewski: Ludwig Erhard : der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft. München, Siedler, 2005, ISBN 3-88680-823-8, Seite 59.
Akzeptiert: 
Alternativvorschlag:
4. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik. 3., vollst. überarb. und erw. Aufl. München: Oldenbourg, 2000. - ISBN 3-486-25502-9. S. 171. 
Akzeptiert:
Alternativvorschlag:
5. 1949 wurde der Begriff als grob umrissenes wirtschaftspolitisches Konzept durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer großen Öffentlichkeit bekannt. 
Akzeptiert:
Alternativvorschlag:
(usw.)
6. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war Anfangs umstritten.Georg Stötzel, Martin Wengeler, Karin Böke, Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland, Band 4 von Sprache, Politik, Öffentlichkeit, Walter de Gruyter, 1995, ISBN 311014106X, Stichwort „Soziale Marktwirtschaft“ 
7. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde befürchtet, dass die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort genutzt werden solle. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden.Karin Böke, Frank Liedtke, Martin Wengeler, Politische Leitvokabeln in der Adenauer-Ära, Band 8 von Sprache, Politik, Öffentlichkeit, Walter de Gruyter, 1996, ISBN 3110142368, Seite 396 ff 
8. Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. 
9. Die SPD vermied zunächst die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene Schlagwörter wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ gegenüber zu stellen. 
10. Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich jedoch als Fahnenwort für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können.Georg Stötzel, Martin Wengeler, Karin Böke, Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland, Band 4 von Sprache, Politik, Öffentlichkeit, Walter de Gruyter, 1995, ISBN 311014106X, Seite 48 
11. Heute verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften und eine positive Bezugnahme auf die Soziale Marktwirtschaft ist über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet. 
Abs/12. Dass die Soziale Marktwirtschaft die Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland ist, kann heute als Allgemeinplatz gelten.Martin Nonhoff, Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt „Soziale Marktwirtschaft“, transcript Verlag, 2006, ISBN 3899424247, Seite 9 Diese allgegenwärtige Bezugnahme bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist.Nonhoff, 2006, Seite 10 Bezüglich der Frage was Begriffsinhalt des Begriffes Soziale Marktwirtschaft ist, analysiert der Politologe Martin Nonhoff drei verschiedene Arten von im Diskurs vertretenen Antworten:
#„Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
#„Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
#„Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.
13. Er kommt im Sinne der 2. Variante zu dem Ergebnis, dass sich der Begriffsinhalt des Begriffs Soziale Marktwirtschaft nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lässt. Es handele sich allerdings nicht um eine Leerformel, im Gegenteil, müsse Soziale Marktwirtschaft als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden.".Nonhoff, 2006, Seite 45f
14. Von einigen Autoren wird die Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung auch mit dem Etikett "Rheinischer Kapitalismus" gleichgesetzt.Michel Albert Interview mit der Wirtschaftswoche; Werner Abelshauser  
Nicht zielführend, wir sind schon weiter. Von den fünf Differenzen sind wir mit vier m.E. durch, der Nonhoff-Abschnitt steht noch aus. Das kriegen wir auch noch so hin. --Charmrock 01:09, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wer ist "wir"? Macht Ihr das im Duett aus? FelMol 01:18, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht nochmal zur allgemeinen Orientierung: Mr. Mustard hat den Konsensvorschlag von Pass zur Grundlage genommen und mit gewissen Änderungen versehen. Das war methodisch nicht ganz geschickt, da nicht ausreichend kommentiert und insgesamt etwas unübersichtlich, da die Änderungen nicht kenntlich gemacht wurden. Trotzdem kein Grund, hier einen Sturm im Wasserglas oder besser Fingerhut auszulösen. Erstens hat Mr. Mustard wohl das Recht, seine Vorschläge einzubringen, zweitens stammt der Text des Abschnitts weitgehend von ihm, also darf man seinen letzten Entwurf wohl auch zur Grundlage nehmen. Er enthält wie gesagt die von anderen eingebrachten Änderungswünsche, wo dies nicht der Fall ist, möge man das bitte nochmal präzise auflisten. --Charmrock 01:31, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Was soll daran unübersichtlich sein? Es wird doch wohl jeder selber vergleichen können, wo die Unterschiede zwischen dem Vorschlag von Pass3456 und dem Vorschlag von mir liegen. Dass die Unterschiede eher marginal sind, ist sehr leicht zu erkennen. Wo liegt das Problem? --Mr. Mustard 09:54, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Satz für Satz 

message: scheint sich hier wieder zu verbreiten. Bitte Capaci darum, dem Einhalt zu gebieten. --Charmrock 13:07, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Dabei sollte er auch den von Mr. Mustard auf der Hauptseite gelöschten Disput mit seinen Angriffen gegen mich (u.a. "Stänkern") zur Kenntnis nehmen. FelMol 13:13, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich hab inzwischen eingesehen, dass WP kein Mädchenpensionat ist. Wenn Mr. Mustard über Ralph Wiggum-artige Pamphlete lamentiert, warum soll der Vorwurf dann, wenn er mal wieder völlig unmotiviert über den neuerlichen Ansehensverlust unserer schwarz-gelben Bananenrepublik im Ausland schwafelt, nciht gegen ihn gewendet werden?--Olag 11:46, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Das PA-Unwesen

message: @Pass3456: Bitte bring deine Punkte in die passenden Abschnitte unter, "weitere offene Punkte" ist nicht hilfreich, vor allem weil es keine weiteren sind. --Charmrock 18:45, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Beantworte doch einfach die Fragen, dann kann der Abschnitt vielleicht abgehakt werden. --Pass3456 18:51, 14. Mär. 2010 (CET)

text: Dein Debakel mit der Giersch-Exegese aufgrund deiner Theoriefindung sei dir vergeben. Charmrock und ich haben überhaupt nicht vor, auf diesem für dich hochnotpeinlichen Punkt herum zu reiten. Also lassen wird dies, da du offensichtlich zu diesem Punkt nichts weiter vorzubringen hast. Zumindest bist du auf meine Aufforderung einen Vorschlag zu diesem Punkt einzubringen, noch nicht eingegangen. --Mr. Mustard 20:27, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Vor lauter Verlegenheit eine billige Retourkutsche zu schicken, läßt auf den tiefen Schmerz der Blamage schließen (freilich wieder mal TF!). FelMol 21:32, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Diskussions-Chaos

message: <Übertrag von Vorderseite>
Das Vorgehen erinnert befremdlich an den Aufbau einer traditionellen Offline-Enzyklopädie. Eine kleine Gruppe von (hier: selbsternannten) Experten versucht sich an einer letztgültigen Fassung eines Artikels. Dies widerspricht dem grundlegenden Prinzip der Wikipedia. Panta rhei - it's a wiki! --Dieter Teich 16:40, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ja, aber nur wenn hier eine Einigung zustande kommt besteht eine Chance dass der Artikel in absehbarer Zeit wieder entsperrt wird und "fließen" kann. Kompromisse sind ganz besonders Wikipedia. --Pass3456 19:43, 18. Mär. 2010 (CET)

text: Natürlich wäre es widersprüchliches Verhalten, erst mitzumachen, und dann ohne neue Tatsachen in der Folge das Erreichte grundsätzlich und kontrovers in Frage zu stellen. Trotzdem ist der WP:VA, wenn ich's richtig versthe, eher ein informelles Konfliktlösungsinstrument ohne klare Bindungswirkung für die Beteiligten - also eher gentlemen's agreement.--Olag 15:45, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: So verstehe ich das auch. Ein Hundsfott ist, wer... FelMol 15:52, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich wüsste auch nicht, wie sonst es zu verstehen sein sollte. Schließlich war niemals die Rede davon, den Artikel nach diesen Änderungen dauerhaft voll zu sperren. Und wir sehen mal wieder, dass WP:AGF eine gar nicht so dumme Richtlinie ist, um überflüssige bits und bytes zu vermeiden. Vielleicht sollte man aber auch nicht auf jede gezielte Provokation eingehen. -- 7Pinguine 16:37, 19. Mär. 2010 (CET)

text: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus_und_Soziale_Marktwirtschaft#Version_Olag_II Der im Kasten gesetzte Text gleich am Anfang des verlinkten Unterabschnitts. -- 7Pinguine 18:22, 19. Mär. 2010 (CET)

text: Das mit der Pause ist ein Vorschlag. Am Besten sollte IMHO der VA, nachdem du den Abschnitt "Begriff" eingesetzt hast, für 1-2 Wochen gesperrt werden. --Mr. Mustard 18:27, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ist mir immer noch nicht klar, wieso? Der VA ist halbgesperrt (und das bleibt auch so), wenn Konsens über den Abschnitt "Begriff" besteht wüsste ich nicht, warum vollgesperrt werden soll. Diskutieren ist nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Im VA auf der Vorderseite schreiben sowieso nur die zugelassenen Accounts. --Capaci34 Ma sì! 18:43, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung von FelMol 19:23, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wir können trotzdem (auch auf Wunsch von Pass3456, wenn ich ihn richtig verstanden habe) eine Pause von 14 Tagen einlegen. Dafür bedarf es aber keiner Vollsperre (sondern nur der Regel, dass in der Zeit Schweigen keine Zustimmung impliziert).--Olag 19:35, 20. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Vorgehen Konsensfindung Version Olag II 

message: Wenn jemand den Vermittler anruft und dann umgehend, ohne eine Antwort abzuwarten und Capacis früheres Statement missachtend, diese Aktion startet, finde ich nicht, dass hier "vernünftig, abgeklärt und sauber" vorgeganden wird. FelMol scheint das nicht zu stören. Ich kann micht mit solch destruktiver Vorgehensweise nicht anfreunden. Olag, Pass3456, würde mich interessieren, wie ihr das seht. Ich kann mir nicht helfen, wenn ich lese: "So, bitte Zustimmung erklären oder plausible und konkrete Änderungswünsche" und die vorangegangenen plausiblen und konkreten Änderungsvorschläge einfach ignoriert werden, kommt mir die Beschreibung "Verarsche" in den Sinn. --Oeconomix 13:38, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Destruktiv ist hier vor allem das Auftreten von Oeconomix, der den bereits erzielten Konsens sabotiert hat, und seitdem herrscht hier - nach letztlich doch guten Anfangserfolgen - weitgehend Stillstand. Aber wenn hier die Meinung vorherrscht, dass die aktuelle Artikelversion besser ist als der Konsensvorschlag, dann bleibt sie halt. --Charmrock 13:50, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mich stort es durchaus, wenn Oeconomix' Beiträge als Provokation herabgesetzt werden und sachliche Diskussionsbeiträge anderer Benutzer (die stereotyp Infotopia zugeschrieben werden) schnurstracks gelöscht werden. Aber unabhängig davon habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, einen vernünftigen Artikel zustande zu bringen. "Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein". FelMol 14:21, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Diskussion um den Abschnitts begann am 24.Februar, die vorgeschlagene Konsensversion erhielt am 17.3. auch den Segen von Herrn FelMol. Wir hatten also vor drei Wochen ein Stück Arbeit hinter uns. Dann meldet sich plötzlich ein Benutzer Oeconomix, der überhaupt nicht Teilnehmer des VA ist, meint er habe noch keine Zeit gehabt, den Vorschlag zu analysieren (wen interressierts?), präsentiert dann einen Vorschlag, der offensichtlichst nicht konsensfähig ist und jetzt bezichtigt er mich der Destruktivität, weil ich wieder zurück zum Ausgangspunkt Olag II zurückkehre, als ob wir hier verpflichtet wären, uns endlos mit seinem "Konsens"vorschlag zu beschäftigen. Wenn das kein provokatives Verhalten ist: was dann? --Charmrock 14:50, 7. Apr. 2010 (CEST)

text: Du dürftest aber mitbekommen haben, dass nachträglich nicht nur der Mediator, sondern auch die übrigen Teilnehmer, natürlich außer Dir und MM, der Beteiligung von Oeconomix teils zugestimmt, teils nicht widersprochen haben. FelMol 18:52, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja und? Das ist keine Abstimmung hier. --Charmrock 19:05, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es würde gleichwohl demokratischen Gepflogenheiten entsprechen, den Mehrheitsbeschluss zu tolerieren, der sich gegen einen Ausschluss von Oeconomix aus dem Diskussionsprozess richtet. Wir stimmen ja nicht über den Artikelinhalt ab. FelMol 20:09, 7. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  "Zeitraubing" 

message: Zunächst einmal meinen Respekt, daß ihr es bis hierhin geschafft habt, gute Arbeit von allen Seiten. Wäre es nicht angebracht, einn
Art Matrix zu formulieren, in der alle Beteiligten ihre Einzelvorstellungen darstellen könnten? 
Name    	Satzvorschlag	Argumente
Username	             	
Username	             	
Username	             	
Username	             	
Username	             	
--Capaci34 
Ma sì! 23:03, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ist das nicht ein wenig zu vage? Z. B. Vorstellungen zu welchem Entwurf?FelMol 23:06, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das liegt an euch. Ein Vermittler legt sich nicht fest, das müsst ihr schon machen. Wenn nötig, fügt eine neue Spalte ein: Version von/ Entwurf von... --Capaci34 Ma sì! 23:12, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Capaci34, einen ähnlichen Vorschlag hast Du schon mal gemacht . Der wurde dann teilweise ignoriert. Ich glaube für alle sprechen zu können, dass wir diesen VA immer mehr für Extremezeitverschwending halten. Solange ein Einzelner mit seinem Veto alles blockieren kann (zumal wenn einige Benutzer mit anderen grundsätzlich nicht diskutieren wollen) ist das hier schlicht und einfach Extremezeitverschwending. Und ich glaube jeder hier weiß wie auch weniger ambitionierte VA´s in 98 von 100 Fällen auszugehen pflegen. Wie schon angedeutet brauchen wir dringend einen begehbaren Weg zum Ziel. Capaci34, fass Dir ein Herz und geh mal einen ganz neuen Weg. Falsch machen kannst Du nichts, der VA ist praktisch schon gescheitert. Aber wenn es klappt schreibst Du Geschichte. -- Pass3456 23:40, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, nach meinem Geschmack solltest Du eine Kompilation beider Entwürfe gemäß Deiner Rezeption des Diskussionsstandes herstellen, und dann sollen sich die Beteiligten daran die Zähne ausbeißen. FelMol 23:55, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn 1-2 Altauthoren in einem Artikel gegen neue, redliche "größere Mehrheiten" sowas wie ein Vetorecht etablieren, ist das nach WP:Eigentum_an_Artikeln (also explizit) ein unhaltbarer, unerwünschter Zustand; eine eindeutige und gravierende Abweichung von diesem zentralen Wikiprinzip. Wenn Mitwikipedianer in derartiger Form systematisch eigene Beiträge/Standpunkte gegen Veränderungen schützen, sollte man sie entsprechend belehren und bei fortgesetzter Uneinsichtigkeit von der Mitarbeit ausschließen. --Kharon WP:WpDE 23:35, 8. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dann belehr mal den "Altauthor" Oeconomix. Viel Erfolg. --Charmrock 02:10, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Mitwikipedianer Oeconomix ist mir bisher nicht als Author mit nennenswertem Dominanzhabitus, konkret weder durch Artikeldominanz noch durch systematische Blockaden von Textergänzungen und -änderungen in den Artikeln Neoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft aufgefallen. Weiter fehlt mir für die von mir angeregte "formale Belehrung" und Weiteres das Admin- und Vermittlerflag und die Zuständigkeit als hier gewählter Vermittler. --Kharon WP:WpDE 09:44, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Zum Kompromissvorschlag Olag II haben neben Olag die Benutzer Charmrock, FelMol, Mr. Mustard, Jos Fritz, Capaci34 und (gestern) Kharon ihr ok gegeben. Wobei es natürlichen niemandes Idealversion ist, die wird auch keiner bekommen. Dann erklär bitte mal, wodurch du die aktuelle Blockade verursacht siehst. --Charmrock 09:59, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nach 3 Wochen Stillstand muss man leider akzeptieren, dass Olag II gescheitert ist und es hat keinen Sinn noch weitere Wochen darüber zu trauern. Deshalb sollten wir hier einen Neuanfang machen. --Mr. Mustard 10:18, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ok. 

message: Verschoben von der Projektseite --Oeconomix 10:55, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Als VA würde ich diese Veranstaltung hier auch nicht bezeichnen, insbesondere weil es keine Vermittlung gibt. Eine kurze Zeit hatte ich tatsächlich gehofft, dass vielleicht was draus werden könnte. Inzwischen habe ich die Hoffnung jedoch aufgegeben. Vielleicht haben wir noch eine Chance, wenn AT oder NebMaatRe sich bereit erklären, hier als Vermittler tätig zu werden. Ansonsten würde ich vorschlagen, diesen so genannten "VA" zu beenden. --Mr. Mustard 14:53, 9. Apr. 2010 (CEST)

text: Wir hatten es auch ohne (vermittelnden) Vermittler zu einer Einigung gebracht ... bis zum Auftauchen von OecoNOmix, der hier - wie erwähnt - überhaupt nicht auf der Teilnehmerliste steht. Es gibt also Alternativen. --Charmrock 15:17, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nun, Oeconomix ist am "VA" nicht beteiligt und deshalb kann ihm kaum die Schuld für das Scheitern des "VA" gegeben werden. Gescheitert ist der "VA" wohl eher daran, dass hier einige der am "VA" beteiligten Benutzer ganz offensichtlich nicht an einer Verbesserung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" interessiert sind und Lösungen, für die bereits ein Konsens erreicht wurde, nun wieder blockieren. --Mr. Mustard 16:00, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt schon, das Ergebnis scheint immer das Gleiche. Im Angesicht der Tatsache das ihr beiden(Mr. Mustard/Charmrock (und all die bekannten Voraccounts)) im historischen Ausmaß praktisch außnahmslos zentral und intensiv als dokumentiert eindrucksvoll artikeldominierende Altauthoren beteiligt mit diversen, wechselnden, einzelnen Kontrahenten oder Kontrahentengruppen immer in der gleichen Blockadesituation landet gibt es nur einen logischen Schluss: Ihr seid höchstwarscheinlich unersetzbar für die Artikel! Als historisch unübertroffene, erprobt standhafte und verlässliche "Verteidiger der (von euch selbst etablierten) Artikelqualität"! --Kharon WP:WpDE 17:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

text: Ich denke so kommen wir nicht weiter. Ich mache auf der Diskussionsseite mal einen Vorschlag wie der VA vielleicht zu retten ist. -- Pass3456 20:16, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Let's talk about obstructors

message: Dieser VA ist beendet, es wird gebeten, nicht mehr hier zu editieren. --Capaci34 Ma sì! 11:01, 24. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  VA beendet