Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Relevanzpolitik/Archiv

message: Schön und gut. Würdich ja auch unterstützen. Aber ganz ohne WP:RK kommen wir dann doch nicht aus: Wir brauchen dann nämlich Reputabilitätskriterien für die Sekundärquellen. Aber erstens dürften die hoffentlich überichtlicher sein als die jetztigen RKs und zweitens wären Reputabilitätskriterien eh keine schlechte Sache. --SCPS 22:50, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: +1; siehe auch meine ergänzung. --JD {æ} 22:50, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ach Du warst das? Hast den Fossa-Style aber echt voll krass drauf, Alter! --SCPS 22:52, 8. Mär. 2009 (CET)

text: ? definiere nachhaltigkeit und beziehe dich dabei auf chiara ohoven. ;-) danke, --JD {æ} 23:16, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Das Problem ist nicht Definition sondern Operationalisierung. Fossa?! ± 23:18, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: na, dann operationalisiere mal schön. ich geh dann die items durch und checke auf chiara-kompatibilität. --JD {æ} 23:22, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: nationaler Qualitätsjournalismus – was ham denn die Nationen damit zu tun? --SCPS 23:25, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: so wohl eher, oder? --JD {æ} 23:29, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Prinzipiell schon, wobei auch das mit überregional so ne Sache ist. Innem halbwegs großen Staat erreichen seriöse Regionalzeitungen deutlich mehr Leser als die gesamte Einwohnerschaft Kosovos. Außerdem sind von Land zu Land die Zeitungslandschaften unterschiedlich strukturiert: Dürfen die hier und die hier als überregional gelten? --SCPS 23:33, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "überregional rezipiert" vielleicht? --JD {æ} 23:36, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schon besser, aber immer noch schwammig. Was isn mit so was oder so was? IMHO werden wir um neue RKs nicht rumkommen. --SCPS 23:40, 8. Mär. 2009 (CET)

text: (BK) Selten so einen bertramoiden Satz von Dir gelesen, Fossa. JD: Für Chiara et al. würde vielleicht helfen, nur Berichterstattungen über Handlungen der Person zu berücksichtigen...aber kA wie man das exakt formulieren sollte. --20% 23:28, 8. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  WP:RK reloaded 

message: Diese Formulierung ist nicht neu und nicht von mir, aber Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar. Ursprünglich bezog sich dieser Gedanke auf Theoriefindung, allerdings könnte das Argument auch folgendermaßen aussehen: „Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar, also das, was außerhalb für relevant gehalten wird“. Ich möchte dies der Pro-Seite hinzufügen, warte allerdings ab. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:55, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Zustimmung, genau das denke ich auch schon seit längerem.--cromagnon wearedifferent 23:11, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Weiteres Pro-Argument 

message: Ein wichtiges Argument, wie ich finde. Nach einer langen Zeit des Wachstum bedürfen die Relevanzkriterien meiner Meinung nach dringend einer Rationalisierung. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:57, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Ockhams Rasiermesser 

message: Dieses MB hat ist zwar meines Erachtens nur sehr geringe Erfolgsaussichten; trotzdem hier ein weiterer Punkt für die Contra-Liste: "Relevanzkriterien beschränken die individuelle Entscheidungsfreiheit der abarbeitenden Administratoren. Sie sollen erreichen, dass Löschkandidaten zu einem Themenkomplex soweit wie möglich gleich behandelt werden. Relevanzkriterien schützen also vor Willkür und sorgen dadurch für mehr Gerechtigkeit.". My two cents, --Cú Faoil RM 00:52, 11. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja, auf Kosten womöglich relevanter Kandidaten, die die Formalien nicht erfüllen, während bei vielen an sich relevanten Artikeln das Alleinstellungsmerkmal fehlt. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:58, 11. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Contra: Gerechtigkeit 

message: Das MB sollte möglichst nicht in mehrere Alternativen zerfallen, dies wäre imho seinem Erfolg abträglich (Steilvorlage zur Diffamierung als "Dann kann ja jeder Schrott rein."). Gibt es Einwände dagegen, wenn wir den ursprünglichen Vorschlag (Nur-Abschaffung) komplett durch den weitergehenden ersetzen? Denis Barthel  Wow! 09:22, 11. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Damit das nicht ganz unbeantwortet stehenbleibt: Eine Lösung, die nur auf die Ersetzung von WP:RK durch WP:Q hinausläuft, hat zu viele Probleme um wirklich umsetzbar zu sein. Beispielsweise wäre dann der Mustermann-Stub weiter unten ein legitimer Artikel. Zumindest die Quellenkritik/Reputabilitätskriterien müssten auch in den "kleinen Vorschlag". Die meines Erachtens realistischste Vorgehensweise findet sich im Abschnitt "Stufenweises Vorgehen".--cromagnon wearedifferent 22:51, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  KISS 

message: Das Verbot von staatlichen wissenschaftlichen Quellen ist vollkommener Blödsinn. Die Fachzeitschriften der US-technischen-Agenturen sind in einigen Bereichen die Fachzeitschrift für bestimmte wissenschaftliche Teilbereiche; in der Sowjetunion gab es keine staatsferne wissenschaftliche Veröffentlichung; wäre Einstein Russe gewesen, wären nach der neuen Regel seine Aufsätze keine zulässigen Quellen mehr; da es um reine Wissenschaftsthemen geht. Ach ja: warum wird ein wissenschaftlicher Aufsatz/eine Monografie entwertet, wenn die bpb sie veröffentlicht; gilt das auch für Zweitverwertungen? Für aktualisierte Sonderauflagen? Nein, diese Zahlen sind nicht belegt; sie stammen aus der 2009 Auflage der bpb, wir müssen die Vorauflage von 2000 mit veralteten Zahlen nehmen, die erschien schließlich beim Eigenverlag des Uni X. sугсго 09:36, 11. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Könnte man fixen durch eine Formulierung wie "Wissenschaftlichen Quellen ist der Vorzug zu geben. Dabei sollte berücksichtigt werden, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." )Aus dem bisherigen WP:Q) Damit wären des Sowjet-Einsteins Aufsätze und andere wissenschaftliche Texte wieder im Spiel, unwissenschaftliche Texte aber automatisch B-Quellen. Denis Barthel  Wow! 12:12, 11. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Habe ich mal gemacht. Etwas Schliff könnte es aber sicher noch vertragen. Denis Barthel  Wow! 14:27, 11. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hab alles neugeschrieben. War viel zu unpräzise, siehe unten. Natürlich sind staatlich-wissenschaftliche Quellen immer noch wissenschaftlich. Es ging eher um Publikationen mit politischem Hintergrund, die ich eher zu den journalistischen Quellen zählen würde.--cromagnon wearedifferent 17:30, 11. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Quellenmaßstab im Alternativvorschlag 

message: Amberg hatte recht, das Vermischen von Relevanzbelegen und Einzelfaktenbelegen in einer einfachen Typologie war nicht machbar. Ich habe meinen Vorschlag komplett neugeschrieben und jetzt nur noch auf Relevanzbelege reduziert. Der Rest von WP:Q bliebe also gleich. Meinungen dazu bitte hier.--cromagnon wearedifferent 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Quellenkritik reloaded 

message: Wenn ich mir die Diskussion so anschaue, bekomme ich den Verdacht, dass dies hier mal wieder eine Endlosinitiative werden könnte, die dann sowieso, wenn das MB irgendwann dann doch kommt, abegelehnt werden würde. Dewegen der Vorschlag, das ganze stufenweise anzugehen.
Erst einmal müssen wir herausfinden, ob eine strenge Auslegung von WP:Q überhaupt Konsens in der Gemeinschaft ist, denn das ist die Voraussetzung, um die Relevanzkriterien stark zusammenzustutzen oder ganz abschaffen zu können. Ich würde hier eine Neuauflage von Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel vorschlagen. 2006 wurde dieser Antrag zwar abgelehnt, ich vermute aber Anno 2009 mehr Chancen für so eine Initiative (gerade die "Wilhelm-Affäre" hat die Notwendigkeit von Quellenangaben ziemlich deutlich vorgeführt). Außerdem wurde das 2006er MB auch wegen Ängsten, es könne zu einer SLA-Flut kommen, abgelehnt. Dies könnte man verhindern, indem man klar stellt, das Quellenlosigkeit keln SLA-Grund ist, sondern quellenlose Artikel, die die SLA-Kriterien nicht erfüllen, eine reguläre Löschdiskussion durchzustehen haben. Quellenlosigkeit kann aber dann für Admins ein Löschgrund nach den 7 Tagen sein.
Als zweite Stufe könnte man sich Wikipedia:Artikel vornehmen. Insbesondere vermisse ich dort einen allgemeinverständlichen Hinweis, was ein "echter Stub" ist. Früher gab es ja das König-Ludwig-Beispiel, das aber dann als anachronistisch (weil es zu wenig verlangte) gelöscht wurde. Ein neues Beispiel mit 3-4 Sätzen wäre sehr neulingsfreundlich, insbesondere als Beispiel für eine Kurzbiografie. Als Negativbeispiel könnte man dem etas in der Art des Max-Mustermann-Beispiels von mir 3 Absätze weiter oben bringen. Dazu bräuchte es meiner Meinung nach nicht einmal ein MB.
Dann müsste man diese zwei Schritte evaluieren und prüfen, ob sie in Hinblick auf die Qualität der neuen Artikel Fortschritte gebracht haben. Wenn sich herausstellt, dass dies der Fall ist, kann man an die Abschaffung der Relevanzkriterien in der jetzigen Form denken.
Vorteil von dieser Vorgehensweise: Man könnte in wenigen Tagen, ein bis zwei Wochen schon ein erstes MB erstellen und dann darauf aufbauen. Sonst besteht die Gefahr, dass die ganze Initiative zerredet wird.--cromagnon wearedifferent 17:29, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Moin, ich bin auch aus abstimmungspraktischen Gründen dafür, lieber mehrere einfache MBs zu machen, als ein großes mit mehreren Stufen und vielen Optionen: Bei letzterem würde nämlich bei der Auswertung wieder ewig diskutiert, ob die Ablehner des Entwurfsnamensraums nicht nicht zu den Befürwortern schärferer Quellen gerechnet werden müssten und ob für eine 67%-Mehrheit die Quadratwurzel aus den Vorschlägen 4b und 38a zu bilden sei... Viele Grüße --TRG. 16:03, 13. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Mal ne andere Idee: Stufenweise vorgehen 

message: Ich möchte anmerken, dass eine Einführung dieses Namensraumes vor zwei Jahren abgelehnt wurde. Wie genau sieht dann die Nutzung des ENR aus? Konkreter: Lässt sich der Artikel dort von einem zufälligen Leser überhaupt finden (Wikiprinzip) oder ist das eher eine Sache für QS Mitarbeiter? --Phoinix 18:27, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der Unterschied wäre, dass der Entwurfsnamensraum im hier vorliegenden Vorschlag befristet wäre ("solange aktiv am Artikel gearbeitet wird plus Frist"). Das Problem, dass Artikel darin nur durch erfahrene Wikipedianer gefunden werden, kann man damit begegnen, dass er im Autorenportal gut sichtbar verlinkt wird bzw. man eine Suchfunktion für Entwürfe erstellt (eventuell automatisiert mit einem Baustein: "Es existiert ein Entwurf für dieses Lemma. Entwurf betrachten", wenn man auf ein nicht vorhandenes Lemma mit vorhandenem Entwurf stößt). Allerdings bin ich mir inzwischen selbst nicht mehr sicher ob so ein Namensraum überhaupt nötig wäre (Aufwand/Nutzen-Verhältnis) - eventuell tuts eine Pflicht-QS für solche Artikel auch.--cromagnon wearedifferent 18:52, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Da letzteres vermutlich über einen Baustein ausgewiesen würde, wäre es wohl deutlich leichter zu realisieren. Zudem kann man da auch gleich die interessanten Hilfe-Seiten verlinken und einen Hinweis darauf geben wann der Artikel eventuell gelöscht wird. Bleibt es trotzdem beim "Artikel zuletzt aktiv verbessert (gesichtete Version als Indiz?) + Frist"? Das wäre ein Kompromiss der eine gute Chance zur allmählichen Verbesserung zulässt und gleichzeitig Karteileichen vorbeugt. --Phoinix 20:01, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja, so habe ich mir das in etwa vorgestellt. Ideal wäre natürlich, wenn der Baustein automatisierbar wäre, also automatisch die verbleibende Frist anzeigen könnte. Ich glaube aber, das ist ein zu großer Aufwand, müsste man mal die MediaWiki-Spezialisten fragen.--cromagnon wearedifferent 20:48, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: (BK)Zumindest die Zeit seit der letzten Bearbeitung lässt sich auslesen, siehe Vorlage:Löschen. Bei einer bestimmten Zeitdifferenz könnte man den Artikel auch per Vorlage in eine bestimmte Kategorie einsortieren lassen. Wenn es eine Variable für die letzte gesichtete Version gibt, dann könnte man unsinnigen "Verzögerungsedits" vorbeugen. Allerdings sind das nur technische Details. Die Frage ist erstmal, ob so ein System überhaupt angenommen wird. --Phoinix 21:13, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die gesichteten Versionen würde ich da lieber nicht mit einbeziehen, da die Sichtungen zu wenig zeitnah an den Bearbeitungen erfolgen, um für diesen Zweck nützlich zu sein. Ich halte aber die Verzögerungsedits für kein drohendes Problem. Wer will sich schon die Arbeit machen, alle 2 Wochen seine Substubs durchzugehen? Und falls das wirklich vorkommen sollte, reicht ein Eintrag bei den Löschregeln. Da ich glaube, dass die groben Säulen für das Konzept schon stehen, bau ich es mal in den Vorschlag ein. Der Entwurfsnamensraum wäre glaube ich mit Kanonen auf Spatzen geschossen.--cromagnon wearedifferent 22:05, 12. Mär. 2009 (CET)

text: Ist dir aufgefallen, das dies eigentlich nichts anderes als die jetzige QS-Regelung ist =:) und damit im Prinzip auch nur eine andere Version der QS-Textbausteins?--Kmhkmh 01:59, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nee, ist mir nicht :p Lies mal durch, um was es überhaupt geht. OK, du hast recht, das ganze wurde vor ein paar Jahren (ich glaube 2005) schon mal diskutiert, aber aus inklusionistischer Sicht.--cromagnon wearedifferent 06:53, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Also ich sehe da de facto kaum einen Unterschied zur momentanen QS, außer dem expliziten Hinweis, dass ohne Quellen dann nach der Frist eine Löschung erfolgt, dass lässt sich aber mit in ds jetzige QS-Verfahren problemlos integrieren. Statt der momentanen Vorgehensweise 7-Tage-QS und dann LA, wird das eben zu einer automatischen Löschung bei erfolgloser QS bzgl. Quellen vereinfacht. Ich finde den Vorschlag ok, aber das kann man,wie gesagt, nahtlos in die jetzige Verfahrenweise einbinden eine separater Formalismus bzw, eine separate Struktur wie Entwurfnamensraum wird da nicht benötigt. Einen wirklichen Unterschied würde das mMn nur machen, wenn sich die für einen etwaigen Entwurfnamensraum verwendeten Zeitfenster sich deutlich von dem der QS unterscheidet, also eher 30-60 Tage nach der letzen Bearbeitung. --Kmhkmh 13:22, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Genau das ist auch angedacht. Der Entwurfsnamensraum war eine vorherige Idee, aber warum nicht vorhandene Strukturen nutzen. Nur muss man sich eben überlegen, ob man die QS-Regeln ändert, wenn man die Qualitätskriterien nach oben schraubt. Hier wäre eine Pflicht-QS vor dem Löschantrag angebracht und eine möglichst klare Regel, wie die Fristen sind. Das alles wurde bei Einführung der QS (2005) schon mal vorgeschlagen, aber ohne Erhöhung der Qualitätskriterien, was von den Exklusionisten verhindert wurde. Der Grund, warum ich hier schon mal einen Baustein skizziert habe, liegt darin, dass ich den derzeitigen QS-Baustein als für Neulinge sehr kryptisch empfinde. Er wurde offensichtlich mit dem Ziel geschaffen, so unauffällig wie möglich zu wirken, aber das wäre meiner Meinung nach der falsche Weg, weil dann wichtige Links wie uf Wikipedia:Artikel und WP:WSIGA nicht integriert werden können.--cromagnon wearedifferent 15:53, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Gegen eine entsprechende Anpassung der QS (und ihrer Textvorlagen) hätte ich keinen Einwände, ich fände es auch ok die jetzige QS-Verweildauer dementsprechend auf 2 Wochen hochzusetzen.--Kmhkmh 19:33, 13. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Entwurfsnamensraum 

message: Mal angenommen 1. oder 2. gewoenne:
* Wir haben keine stabile Quellenanforderungen, zumindest keine so genauen, dass Loeschdiskussionen danach auch nur halbwegs vorhersehbar entscheidbar waeren. - Das trifft speziell fuer 1. zu, aber auch 2. wuerde mich zu keinen sicheren Entscheidungen fuehren.
* Wuerden die RK-Warrior nicht zu WP:Q weiterwandern und in wenigen Monaten auch die Leserbriefseite von Mangamagayinen fuer respektabel erklaeren wollen - und wuerde dort nicht auch gelten 1. Wer schreibt der bleibt und 2. wer den dicksten Kopf und das laengste Verharrungsvermoegen hat, steuert die Richtlinie.
* Wir haben einen Bestand von ca. 50% Artikeln, die nach beiden Vorschlaegen nicht mehr so sicher enzyklopaediewuerdig waeren. Was damit machen? Die 14-Tage-Frist-nach-erster-Ruege wuerde bei 400.000 moeglichen und bei unsere Loeschwuetigen auch bald zur Loeschung vorgeschlagenen Artikel die Wikipedia entweder auf absehbare Zeit blockieren, oder aber zu einem letztlich unnoetigen, weil rettbaren Verlust von 100.000den Artikeln fuehren.
* Wer stellt die Qualitaet von Quellen in den hier seltenen, aber in der Welt des Journalismus, aber auch bestimmter Wissenschaften verbreiteten Sprachen fest. Die Anzahl der Ost- und Suedasie-Sprachen-Sprecher ist auf de fast zu vernachlassigen, allerdings erscheint ein hoher zweistelliger Anteil aller wissenschaftlichen und bzw oder journalistischen Veroeffentlichungen in diesen Sprachen. Dagegen kann man die RK sehr einfach kontrollieren: Artikel sind in Deutscher Sprache, die Relevany muss also auf Deutsch dargelegt werden; dagegen waere ein Zwang zu deutschsprachigen oder auch deutsch-und-englischsprachigen Quellen kulturchauvinistisch und wuerde auch unserem Anspruch das Wissen der 'gesamten Menschheit zu sammeln und darzustellen diametral entgegenstehen. sугсго 10:39, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Also wenn welche Vorschlagsvariante auch immer in der Praxis dazu führt, dass nur deutschprachige Quellen akzeptiert, dann machen wir uns zu einer provenziellen Lachnummer. Das steht nicht nu,r wie oben angesprochen, dem eigentlich Anspruch von WP diametral entgegen, sondern zwingt dann unter Umständen auch Autoren wider besseres Wissen auf qualitativ schlechtere Quellen zurückzugreifen (weil es zum dem entsprechenden Thema halt nicht besseres auf deutsch gibt). Außerdem wären ein Großteil der wissenschaftlichen und enzyklopädischen Standardwerke, die meist nicht deutschsprachig sind, nicht mehr verwendbar. Gute und strenge Qualitätskriterien sind wichtig, aber sie müssen sorgfältig und mit vorausschauenden Augenmaß gewählt werden. Wenn wir einen künstlichen letztlich kaum nach vollziehbaren Bürokratismus (Formalienfetischismus) zur Qualitätsverbesserung aufbauen, der gerade (neue) gute Autoren und vor allem Fachleute eher behindert oder abschreckt als unterstützt, dann erreichen wir langfristig gerade das, was eigentlich verhindert werden soll, eine schlechte Wikipedia.--Kmhkmh 13:09, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Viele wissenschaftliche Quellen gibt es nur auf Englisch. Wobei selbst eine Einschränkung auf Deutsch, Englisch und ein paar weitere Großsprachen problematisch wäre, für einige geographische Objekte in Usbekistan gibt es vielleicht nur usbekische Quellen (bei Geo-Objekten hätte ich kein Problem damit, dafür gibt's Google Earth), aber Parlamentsabgeordneten, Geschichte, ... - da wird's tatsächlich schwierig. Zumindest Amtssprachen innerhalb der EU und die Amtssprachen der UN sowie Lateinisch, Altgriechisch (ist Seneca keine reputable Quelle, weil er kein Deutsch konnte?) etc. sollten akzeptiert werden, ggf. mit Übersetzung.  --Cup of Coffee 21:57, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Aufwand- und Gewinn-Abschaetzung 

message: Dies betrifft das MB nur teilweise, aber da hier jetzt vermutlich die meisten mitlesen möchte ich hier schon einmal allgemeineren Punkt ansprechen, der zwar mit diesem MB auch zusammenhängt, aber über dieses hinausgeht uns später dann eventuell in einen separaten MB behandelt werden sollte. Es geht um die Frage, was enzyklopädische Qualität ist und wie man sie misst und in diesem zusammenhang auch über Sinn und Notwendigkeit von Kurzartikel (Stubs). Dazu zunächt eine (angepasste) Kopie eines Posting von anderer Stelle:
Das MB steht ja in Zusammenhang mit dem (Lösch)Aktionen der letzen Tage. Ich denke, was WP eventuell noch vor konkreten MBs zu RKs oder anderen Richtlinien braucht, ist eine allgemeine zu Diskussion zu enzyklopädischer Qualität bzw. was die Community als ein sinnvolles Maß für Qualität ansieht. Denn die RK oder andere Richtlinien begründen sich letztlich in einer Qualitätsverbesserung und die kann man eben nicht wirklich feststellen, wenn der Qualitätsbegriff nicht klar ist. Für mich hat sich nämlich in den letzten Tagen gezeigt, dass es da deutlich unterschiedliche Qualitätsbegriffe gibt.  Das entscheidende Problem ist dabei, dass Maßnahmen zur Verbesserung der Qualität nach Maßstab A zu einer Verschlechterung der Qualität nach Maßstab B führen können, deswegen muss sich die Community zuerst klar werden welchen Qualitätsbegriff sie für richtig hält, bevor sie den in entsprechende Regularien gießt.
Oder um es etwas konkreter zu machen, es gibt scheinbar eine ganze Reihe (verdienter) WP-Mitglieder, die Positionen vertreten wie: "besser kein Artikel ist als eine Brockhauseintrag", "wenn man nicht potenziell einen langen Artikel zu einem Lemma schreiben kann, so ist dieses nicht relevant", "traditionelle Enyklopädien haben Kurzeinträge nur, weil die Kunden das erwarten (und wir haben keine Kunden)". Zudem gibt eine zunehmende Tendenz die Qualität oder den enzyklopädischen Wert eines Artikels an seiner Länge festzumachen und dann darauf basierend die Gesamtqualität einer Enzyklopädie lediglich über eine solche Durchschnittslänge zu beurteilen. Ähnlich gelagert ist Vorstellung Wikipedia eher als als eine beschränkte Enzyklopädie mit ausschließlich hochwertigen und langen Artikeln zu sehen, als eine universelle weit gefasste Enzyklopädie deren Artikel alle gewisse Mindeststandard erfüllen.
Aus meiner Sicht sind diese Positionen und Tendenzen problematisch, ein Zeichen von WP-Betriebsblindheit und eben falsche Vorstellungen von enzyklopädischer Qualität. Greifen die weiter um sich bzw. führt man auf diesen Vorstellungen basierende Richtlinien und Kriterien ein, so wird sich die Gesamtqualität von Wikipedia als (universelle) Enzyklopädie verschlechtern, auch wenn deren Vertreter das natürlich anders sehen. Auf alle Fälle scheint es dringend notwendig, dass die Community eine entsprechende Diskussion führt und sich darüber klar wird was sie will. --Kmhkmh 11:20, 14. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Enzyklpädische Qualität ganz allgemein 

message: Wieder so ein sinnbefreites MB. Es ist in LDs schon extrem nervig, wenn Leute nicht zwischen Relevanz und Qualität unterscheiden können. Aber zu behaupten es ginge um Qualität - um dann doch wieder Relevanz zu bestimmen (nachhaltiges Presseecho) ist absurd. Nach dem jetzigen Stand könnte wir eine Löschorgie über z.B. Schriftsteller und Unternehmen erwarten, auch über Gebäude wie Kirchen wird es oftmals kaum unabhängige Literatur geben. Warum mal wieder jemand auf die glorreiche Idee kam, das technische Verfahren Books on Demand zum Ausschlußkriterium zu machen (nachdem es endlich aus den RK gänzlich entfernt wurde) wüsste ich auch schon ganz gern.Wem die RK zu groß sind, der möge sie entschlacken. Es gibt dort noch immer Negativformulierungen, es gibt aufgeblähte Teile, es gibt sicher Redundanzen (ein teil ist ja bereits via Fußnote entsorgt) und es gibt Qualitätskriterien (Mindestanforderungen) die da auch gar nicht hingehören.  Ach und QS ist jetzt schon hoffnungslos mit dem über technische Änderungen deutlich hinausgehende Verbesserungen überfordert, da zwar alle nach QS krakeelen, aber schon die administrative Abarbeitung (sogar schon QS beenden wenn LA gestellt wird) schlicht nicht gemacht wird - von wenigstens sporadischer qualitativer Mitarbeit mal gar nicht zu reden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:57, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Grundidee der Qualitätssicherung fand ich gut. Einige Redaktionen haben daraus etwas so Arrogantes gestaltet, dass viele Benutzer da nicht mitarbeiten, die sogar beruflich etwas beitragen könnten. Die tun sich das nicht an. Wenn das Meinungsbild Erfolg hat, wechselt das Relevanzklerikum nur auf eine neue Bühne. – Simplicius 17:40, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Tja, sicher tun das einige Reaktionen. Aber selbst wenn knapp 90% der Teilnehmer in einem MB dafür stimmen, das sie wenigstens im eigenen QS-Bapperl drauf hinweisen, daß Geldsucht wird, wird das ja vollständig ignoriert - unter Vorschiebung formal korrekter aber letztlich absurder Gründe. Und wenn ich mir ansehe, was in der RK-Disk an Portalvorschlägen teils ankommt graut es mir davor was mit Abschaffung der RK passiert. So gut kann die Qualität ja gar nicht sein, das es nicht LA auf Sache setzt die jetzt sogar vor Löschtrollen sicher sind. An der mangelnden Mitarbeit in der allgemeinen QS ändert das nichts.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Wäre es nicht auch eine Überlegung, die Qualitätskriterien zugunsten der Relevanz zurückzufahren? Ein entsprechendes Angebot in dieses Meinungsbild einzufügen, könnte die Fronten deutlicher machen, die sowieso nicht zu vereinbaren sind. Und davon mal ganz ab sind die Auswertungskriterien ja wohl der Hohn: „Die Mehrheit entscheidet, wenn nicht mehr als 50% der Abstimmenden das Meinungsbild ablehnen.“: 49 % lehnen das Meinungsbild ab, 26 % sind für Lösung A, 25 % für Lösung B. Und die Schlaumeier hier wollen verkaufen, daß 26 % eine wesentliche Regel in der WP kippen. -- Sozi Dis / AIW 19:30, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: RK hin oder her, zu Weilen dienten sie nur der Profilierung einiger Mitarbeiter und nicht etwa der Zurückdrängung unenzyklopädischer Inhalte. Im Grunde wäre es mit QK getan, mir wären QK lieber als RK, aber es scheint wirklich in die selbe Richtung zu gehen, wie Simplicius beschreibt. Seien wir doch mal ehrlich, wieso stören "irrelevnate Artikel" - oder sollte ich besser fragen, wen stören irrelavnte Artikel? "Schlechte Artikel" sollen verbessert werden. Aber ist ein gelöschter Artikel eigentlich besser als ein schlechter? Geht das Projekt durch Löschung von formal schlechten Artikeln wirklich voran? Da bleibt für mich eigentlich nur ein Kriterium: Entweder etwas stimmt, dann bleibt es, oder etwas stimmt nicht, dann muss es gelöscht werden... selbstverständlich weiß ich, dass das eher weniger Anklang finden wird, aber das sind so die Grundessenzen für mich, die aus der ganzen Soße im Laufe der Zeit rausgezogen habe. Ich vermute auch, dass alle Vorhaben, dieses Projekt wirklich zum stand-alone Substitut für echte Enzyklopädien machen zu wollen, weder über butterharte noch stahlweiche RK oder QK (oder sonstige rules) operationalisierbar werden. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 00:19, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Weils einen Rattenschwanz an Unsinn nach sich sieht, den kein Mensch mehr überblickt. Das konstant hohe Sichtungslag zeigt ja an, daß (wenn auch teils aus anderen Gründe) die jetzigen Änderungen nur mühsam bewältigt werden. BTW: Du kannst die Geschichte mit Uli Fuchs Radmutter vom Fahrrad? Das ist ganz sicher gut geschrieben...-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:39, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Eines der unsinnigsten Beispiele, das mit der Radmutter. --Grim.fandango 21:17, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Und aus einer Zeit, als WP:Q noch lange nicht so streng ausgelegt wurde wie heute. Ich denke, das alles, was heute mit den heutigen Quellenbestimmungen belegbar ist, (ausgegangen davon, dass es gut beschrieben wird) auch relevant für eine Enzyklopädie wäre. Der Knackpunkt ist eher umgekehrt: Nehmen wir eine zentralafrikanische Gemeinde. Nach WP:RK als Ort relevant, aber oft gibt es da wenige oder gar keine reputable Quellen darüber, oft z.B. noch nicht einmal eine Gemeinde-Homepage. Was akzeptiert man dann als Quelle? Gut, Orte lassen sich eventuell da noch per generischem Relevanzkriterium ausschließen, aber es bleibt bei vielen Gebieten vermutlich eine Grauzone, in der zahlreiche Löschanträge die Folge wären.--cromagnon ¿alguna pregunta? 19:16, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das Beispiel ist so unsinnig nicht - zeigt es doch daß man einen guten Artikel über völlig irrelevantes Zeug schrieben kann. Es ist unbelegt - na gut, den Artikel auf Radmuttern von einem bestimmten Fahradtyp oder alle Fahrräder umschreiben ist kein gar zu großer Aufwand - und dafür ließen sich dann ganz sicher Belege beibringen. Und wenn ich sehe was heute schon an Löschanträgen gestellt wird, teils stur auf Adminentscheiden beharrt, obwohl die RK da eindeutig sind, dann kann das nur schlimmer werden wenn es keinen Anhaltspunkt für Relevanz, sondern nur Streit um vorhandene oder eben nicht vorhandene Qualität.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:37, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Qualität und Relevanz 

message: um die Auswahl der Möglichkeiten zu verstehen. --MrsMyer 17:24, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Abstimmmöglichkeiten sind noch nicht an die davorstehenden Vorschläge angepasst. Der Urvorschlag lautet: RK gibts nich mehr, dafür nur noch Quellenbewertung. Weitergehender Vorschlag: Nicht nur Quellenbewertung, sondern auch Mindeststandards, wie die Quellen im artikel umgesetzt sein müssen. Hoffe, das war jetzt halbwegs korrekt zusammengefasst. --Taxman¿Disk? 17:44, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, das stimmt soweit. Ich hatte mich (als Initiator der 2. Variante) hier ausgeklinkt, weil lange keine Beiträge mehr kamen und mir noch Klärungsbedarf besteht beim Abschnitt zur Quellenbewertung. Natürlich muss das vor dem Start alles noch gründlich überarbeitet werden. Der fertige Vorschlag sollte auf die Einwände von Amberg und syrcro eingehen. Ich plädiere eigentlich für eine stufenweises Vorgehen (s.o) an dessen Ende die mögliche Abschaffung der Relevanzkriterien steht. --cromagnon ¿alguna pregunta? 11:49, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich unterstütze ich die vorgebrachte Intention. Das immer weiter gehende Herumtüfteln an Relevanzkriterien ist einfach absurd. Das ist doch nur ein Spielzeug für Wichtigtuer. Es ist unerträglich, wenn ein guter Artikel gelöscht werden soll, nur weil der Gegenstand die von solchen Wichtigtuern aufgestellte Relevanzhürde nicht schafft. Leider ist aufgrund der bisherigen Diskussion zu befürchten, dass an die Stelle des Relevanzdschungels ein Quellen- oder Qualitätsdschungel tritt. Das entscheidende Kriterium für einen Löschantrag auf einen ganzen Artikel müssen grundlegende inhaltliche Zweifel sein. Die absurde Löscherei wegen nicht erbrachtem Nachweis der Relevanz muss aufhören, das ist einfach lächerlich. An ihre Stelle muss die Löschung wegen nicht erbrachtem Nachweis der Angaben treten. --KLa 19:17, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Relevanzkriterien sind nicht mal das eigentliche Problem, sondern wie damit umgegangen wird. Auch die Qualitätskriterien können sich zum Problem entwickeln – zum Blanko-Scheck für die Löschtaliban. – Simplicius 20:12, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die RKs sind tatsächlich sehr lang und unübersichtlich, was aber nicht heißt, dass man sie gleich ganz wegschmeißen sollte. Vlt. sollten sie einfach allgemeiner gestalltet werden: Statt Artikel über X, Artikel über Y und Artikel über Z sollten Herausstellungsmerkmale vorausgesetzt werden. Wenn eine Person, eine Schule, eine Kirche, ein Buch, ein Film, eine Serie, eine Folge einer Serie, ein fiktiver Charakter, ein Ereignis, usw. ein oder mehrere Herausstellungsmerkmale besitzen, sind sie relevant. So könnten wir vlt. diesen Dschungel auflösen. --Morten Haan 19:16, 10. Mai 2009 (CEST)

text: Relevanzkriterien: Das ist doch nur ein Spielzeug für Wichtigtuer. - Nun mit Relevanzkriterien wird viel Missbrauch getrieben, nur die Reputabilitätsargumente, die bei Belegzwang massiv zunehmen werden, habe ich bereits seit Jahr und Tag als Spielzeug für Wichtigtuer erlebt. Da werden schon mal die massgeblichen Fachbücher entfernt, wenn sie im falschen Verlag erschienen sind usw. Ich sehe da eher eine Zunahme des Wichtigtuer-Faktors. Zudem: Was Belegzwang heisst, wenn Reputabilität der Quellen politisch verstanden wird, sollte vor Einführung diskutiert werden. --Lixo 16:23, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da muss ich dir leider Recht geben. Immer wieder entfernen manche einfach eine Quelle, weil sie diese nicht für "reputabel" halten, und das alte Spiel beginnt von Neuem... --KLa 14:36, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ich bin zu blond... 

message: Wäre es nicht besser, vorab eine Umfrage zu starten? Dann hat man idR schon einen sehr viel besseren Überblick und kann sich womöglich ein zum Scheitern verurteiltes Meinungsbild sparen. Die Umfrage zu WP:MA hat mir (und vielleicht noch einigen anderen) gezeigt, daß eine Veränderung des dortigen Status Quo momentan aussichtslos ist. Durch die Vermeidung von Pro- und Contra-Fragestellungen kann außerdem mMn eine Umfrage von vornherein viel gesitteter verlaufen als ein MB, das ja vom Wesen her eher auf Konfrontation setzt. Hybscher 18:01, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da stimme ich zu und würde mich auch an der Ausarbeitung beteiligen. Vielleicht sollten wir aber warten, bis das Lizenztheater vorbei ist und es im Autorenportal wieder etwas sauberer aussieht.--cromagnon ¿alguna pregunta? 11:52, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Erstmal eine Umfrage 

message: Das Meinungsbild ist doch absichtlich verquer formuliert. Kaum zu verstehende und frei zu interpretierende Entscheidungskriterien die alle darauf hinauslaufen das die RK in dieser Form nicht weiterexistieren. Hier fehlt definitiv zusätzlich der Punkt Die RK sind nützlich und bilden eine Bewertungsgrundlage für Lemmas in der Löschdiskussion. Hier sollte es dann die Wahl geben zwischen: "genau so behalten", "müssen entschlackt werden" und "müssen ausgebaut werden". Das wird dann auch verstanden. Bei der aktuellen Auswahl hätte ich höchsten eine vage Vorstellung wofür ich überhaupt stimme. --FNORD 11:34, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das stellt mE aber lediglich eine Zuspitzung (und Verengung) der Option Alles bleibt beim Altendar. Wer genauer wissen will, über welche Änderungen abgestimmt wird, muss ohnehin das gesamte Meinungbild lesen. Weitere Unteroptionen würden im Übrigen das eigentliche Thema nicht weiterbringen. -- toblu [?!]  12:29, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja das habe ich auch so gemeint :). Ich bin mit den Relevanzkriterien in dieser Form auch nicht einverstanden. Meiner Meinung nach sollten diese sehr erweitert werden. Aber das Meinungsbild kann schlecht nur Auswahlkriterien enthalten bei der jede die aktuellen RKs abschafft. Denn dann ist es keine demokratisch Abstimmung sondern nur ein schlechter Trick zur Abschaffung der RKs. --FNORD 18:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

text:  Der 2. Abschnitt ist nicht mehr up to date, so ist das nicht durchzusetzen. Ich plane, in 2-3 Wochen (momentan zu wenig Zeit) eine Umfrage zum Thema zu organisieren (s.o.) und dann das MB komplett neu zu gestalten, wahrscheinlich nicht mit dem Ziel "die RK abzuschaffen" sondern "Relevanz- und Qualitätspolitik vereinfachen". Oder so. --cromagnon ¿alguna pregunta? 16:26, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Gegen das Meinungsbild 

message: "Alles, was mit reputablen journalistischen, also regelmäßige, nachhaltige Berichterstattung im Qualitätsjournalismus, oder wissenschaftlichen Sekundärquellen belegt werden kann, ist dann relevant."
:Ähh, die bloße Existenz oder ein gewisser Anteil des Inhalts?
:Und, was sind reputable journalistische Quellen bzw. Qualitätsjournalismus? Wenn ich ein Artikel über den Spieleklassiker Commando (Computerspiel) schreiben will, was wäre dann in diesem Sinne eine akzeptable Quelle?
:Ein weiteres Beispiel wäre Simon & Simon. --Grim.fandango 21:11, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja das sehe ich aber auch so. Was ist denn bitte Qualitätsjournalismus? Zählen Quatschblätter wie der SPON schon dazu oder geht das erst bei der taz los? Und was ist bitte ist mit dem albernen aktuellen Schlagwort "nachhaltig" gemeint? Wird länger als sechs Monate durch den Medienjungle gepeitscht, ein Jahr oder zwei? Was ist dann mit offensichtlich relevanten Themen über die aber erst zwei Monate berichtet wird weil Sie neu sind? Oder zu absolut relevanten Büchern über die man aber gar nichts online bei Qualitätsmedien  findet weil diese vor 25 Jahren geschrieben wurden. (Davon gibts massig) Diese Kriterien sind keine. Sondern nichts als eine Vorlage dazu, alles was einem gerade so passt in der Wikipedia zu platzieren. Das einzige was es dazu braucht ist ein Sommerloch und ein Aufreger der sich ein paar Monate in den Medien hält weil es sonst gerade nichts zu berichten gibt. Oder einen gelangweilten Journalisten und zehn andere denen gerade die Themen ausgegangen sind und die dann von Ihm abschreiben. Wie sieht es mit den ganzen Verbrechen aus die mal kurz gehypt werden und dann ein halbes oder ein Jahr später wieder zu den verschiedenen Verhandlungen nochmal aus der journalistischen Mottenkiste gekramt werden? Jedes Verbrechen ein eigener Artikel? Der Vorschlag ist vermutlich gut gemeint. Aber damit verlieren automatisch tausende Artikel die nach den bisherigen Regeln relevant sind Ihren Relevanzstatus und 10.000ende Niemande, belanglose Ereignisse und Werke kommen dazu. --FNORD 19:05, 1. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Alles, was .. ist dann relevant. 

message: Ich habe mal einen Entwurf für eine Umfrage zum Thema angelegt: Wikipedia:Umfragen/Relevanz- und Qualitätskriterien. Wer möchte, kann daran rumschrauben. Start ist, wenn nicht was dazwischenkommt, ca. in einer Woche.--cromagnon ¿alguna pregunta? 00:11, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Warum ist sie noch nicht gestartet? Eine Woche ist mittlerweile locker rum. ;-) Στε Ψ 21:27, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hatte auf ein paar Meinungen gehofft, die nicht kamen, und die letzten Tage war ich auch noch internetlos :) Ich werfe noch einen Blick drauf und starte sie dann.--cromagnon ¿alguna pregunta? 14:37, 12. Aug. 2009 (CEST)

text: Die Umfrage wurde gestartet, Zeitraum ist erstmal bis Ende September.--cromagnon ¿alguna pregunta? 19:21, 12. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Umfrage 

message: Aus der Diskussion der beiden Umfragen: Man könnte die Relevanzkriterien zwar als Orientierung beibehalten, sie jedoch aus den Löschregeln als "alleinigen Löschgrund" streichen. Dafür könnten im Gegenzug die Qualitätsrichtlinien aufgewertet und eventuell verschärft werden (z.B. Belegpflicht, Neuformulierung von Wikipedia:Artikel, z.B. in die Richtung). Auch die RKs könnten um die ganzen Passagen bereinigt werden, die sicherstellen sollen, dass auch Themen geringer, aber vorhandener Relevanz nicht gelöscht werden. 
Wikipedia:Löschregeln würde dann beispielsweise folgendermaßen geändert:
1. Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt. Orientierung bieten die Relevanzkriterien. - entfällt ersatzlos.
2. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, was für Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind. wird geändert in:
1. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen oder ist nicht durch Quellenangaben belegt (siehe dazu: Wikipedia:Artikel, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, was für Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind. Ausnahmen können bei Themen besonderer Relevanz gemacht werden, Orientierung bieten hierbei die Relevanzkriterien.
Das Kriterium der URV bleibt davon natürlich unberührt.
Dies hätte folgende Vorteile:
*Qualität steht bei den Aufnahmekriterien an oberster Stelle.
*Auf die Belegpflicht wird noch einmal gesondert hingewiesen, ohne sie zu einem weiteren "Grundprinzip" zu machen (was ja per MB abgelehnt wurde)
*Es wäre klar ersichtlich, dass die RK Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien sind. Das würde es erleichtern, sie bei Bedarf zu verschärfen, beispielsweise bei einer großen Menge minderwertiger Artikel zu einem bestimmten Thema.
*Zu sehr wichtigen Themen könnten auch erst einmal Kurzartikel eingestellt werden, auf das Wikiprinzip vertrauend.
Vielleicht kann man aus der Idee ein tragfähiges Konzept erarbeiten.--cromagnon ¿alguna pregunta? 23:17, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wozu wären denn die RKs noch gut, wenn sich die Admins nicht daran halten müssen? (oder habe ich das falsch verstanden?) Damit würde auch jede LD zu einer Prinzipiendiskussion werden. Die "guten" Autoren können auch nicht alle Artikel selbst schreiben. Dass "schlechte" Artikel behalten werden, hat den Vorteil, dass "schlechte" Autoren an diesen Artikel üben können und dass Teamarbeit sich über einen größeren Zeitraum erstrecken kann. Sprich: einer fängt schlecht an - ein anderer verbessert es nach 1,2,5 oder 10 Jahren. Höhere Qualitätskriterien bedeutet doch nur, dass schon der erste Versuch gut sein muss. Ich schätze mal, damit halbiert man (mindestens) die Anzahl der Autoren. --Grim.fandango 00:44, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Sie wären gut, um "erwünschte Inhalte" zu kennzeichnen, bei denen man in Bezug auf die Qualtiätskriterien großzügig sein kann. Die Admins müssten sich weiterhin daran halten, dass RK-konforme Artikel bei kleineren Qualitätsmängeln nicht einfach so gelöscht werden dürften. Das ganze steht und fällt natürlich mit der Formulierung der Qualitätskriterien, Wikipedia:Artikel müsste da deutlich präzisiert werden. Zu hoch dürften die Ansprüche auch nicht sein, aber Neutralität (also keine Werbung), mindestens ein Beleg und eine aussagekräftige Definition des Themas, denke ich, kann man verlangen. --cromagnon ¿alguna pregunta? 02:22, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Letztlich willst du mit den QKs irgendwas (z.B: WP:Artikel) verschärfen. Wenn im Gegenzug nichts einfacher wird, z.B. die RKs gesenkt werden, sehe ich schwarz. Stattdessen willst du die RKs in ihrer Wirkung "herunterstufen", womit insgesamt die Hürde für neue Artikel doppelt steigt (WP:Artikel schärfer + heruntergstufte RKs). --Grim.fandango 21:31, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wieso doppelt (das verstehe ich jetzt nicht)? Die jetzigen RK werden ja oft so ausgelegt, dass alles, was darunter liegt, keine Chance in den LD hat, auch nicht bei guten Artikeln. Die hier vorgeschlagene Regelung soll dagegen das konkretisieren, was in Wikipedia:Artikel schon heute steht: "je unbekannter das Thema, um so besser muss der Startartikel sein". Das heißt: Wer die RK nicht reißt aber die Qualitätskriterien erfüllt, darf nicht mehr gelöscht werden. Wer die RK dagegen erfüllt, darf auch dann drinbleiben, wenn die QK nicht ganz erfüllt werden - die RK erfüllen dann die Funktion der "erwünschten Artikel". Wobei ja die Belegpflicht (als Teil der QK), wie hier ja schon mehrfach angedeutet wurde, verhindert, dass ein Artikel komplett unterirdischer Relevanz (z.B. Garagenband) aufgenommen wird, da in diesem Fall so einfach keine Rezeption nachweisbar sein wird.--cromagnon ¿alguna pregunta? 21:21, 28. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Anderer Ansatz: RK behalten, aber in den Löschregeln herunterstufen 

message: Was ist eigentlich so schlimm daran, dass das Schreckgespenst der jetzigen Relevanzkriterien, der Nachwuchstischtennisspieler aus Hintertupfingen, in der Wikipedia steht? Es erscheint mir zunehmend seltsam, dass die Relevanzkriterien solche Schablonen sind - der Streit darüber, wo die Hürde nun anzusetzen sei, ist ein wahrlich bürokratischer, denn so oder so verdienen einige einen Eintrag und andere nicht. Bei der Festlegung, die wievielte Liga es nun sein soll, ist der Versuch, einige wenige, durchaus relevante Spieler (Sportart egal) als Eintrag zu legitimieren. Ein individualisierter Ansatz wäre im Gegensatz zu allen Befürchtungen ein wesentlich schärferes Instrument als die beschwerliche Datensammelwut in einigen Bereichen. Wenn ein bestimmter Nachwuchstischtennisspieler zu seiner Zeit so herausragend war, dass er nachhaltige Berichterstattung anregte, dann trifft das nur auf ihn zu - es gibt keine Gleicheit in der Relevanz, und Wikipedia-Artikel sind keine Staatsbürger. Es kommt, wie jetzt schon bei Schulen, auf das Alleinstellungsmerkmal an.
Ein weiteres wesentliches Problem könnte bei Annahme des Meinungsbildes ebenfalls gelöst werden. Eigentlich ist es als Anspruch nicht der Rede wert, aber viel zu viele relevante Lemmata lassen ihre Relevanz nicht aus dem Artikel herauslesen. Durch eine bestimmte Quellenhürde ließen sich zwei Fliegen mit eine Klappe schlagen.
-- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:50, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht ist kein System perfekt. Aber der Schaden, der durch miserabel oder gar nicht belegte Artikel angerichtet werden kann, der ist weit größer als der durch total irrelevante Fälle ausgelöste. So what? Denis Barthel  Wow! 02:41, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die RK schaffen ein einfaches und übersichtliches, wenn auch manchmal zu unflexibles Grundgerüst, um zu Banales (von dem meiner Ansicht nach immer noch zu viel in WP steht) schnell wieder loszuwerden. WP ist eben eine Enzyklopädie und kein Verzeichnis sämtlicher (z.B.) drittklassiger japanischer Gokart-Fahrer.  --zenwort 09:58, 12. Mär. 2009 (CET)

text: Äh, was hat denn der Inhalt eines Artikel mit den RKs zu tun? --Grim.fandango 21:51, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Loeschungen von Artikeln ueber Fiktives geschehen meist wegen "nicht relevant genug".  --Cup of Coffee 16:45, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Mal ein provokanter Gedanke.... 

message: Was fällt da konkret drunter? Zeitungen, inklusive örtlich stark beschränkten Tageszeitungen, sind klar. Aber was ist beispielsweise mit Magazinen? Was mit rein im Internet verfügbaren Quellen? Auch Blogs können Qualitätsjournalismus liefern. Müssen wir über jede Quelle eine Grundsatzdiskussion führen? Wo bleibt hier das KISS-Prinzip? --Vanger !–!? 13:25, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Im Prinzip ist das so, aber es dürfte in der Praxis kein großes Problem darstellen. Siehe auch Benutzer:CroMagnon/Qualitäts- statt Relevanzkriterien#Quellenkritik. --20% 16:39, 9. Mär. 2009 (CET)

text: Alles, was man in einer Bibliothek finden kann (nicht auf das www bezogen). Und sonst gibts immer noch WP:BLG.--84.58.241.209 21:54, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Das bestreite ich mal. In den Untiefen der Bibliotheksarchiven gibt es durchaus erliches (v.a. aus der Zeit 33-45) was alles andere als eine taugliche Quelle ist. --Kriddl Kummerkasten 15:15, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Okay, das hab ich nicht bedacht. Ich hatte dabei vor Allem die Überprüfbarkeit von Informationen im Sinn.--84.58.241.209 00:33, 29. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Derzeit ist ja "fehlende Quellen" kein Löschgrund. Sollte das MB angenommen werden, müsste in meinen Augen auch eingeführt werden, dass unbelegtes mit einem LA versehen werden darf. -- mj 18:06, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Siehe weitergehenden Lösungsvorschlag. --cromagnon wearedifferent 17:19, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Altartikel mußten keine Quelle angeben, dies sollte jetzt nicht negativ ausgelegt werden. -- Olbertz 20:12, 13. Nov. 2009 (CET)

text: Ein Automatismus ist da unsinnig. Man kann dann einen LA stellen, wenn er Inhalt umstritten oder fragwürdig ist und Quelle fehlen. Für einen inhaltlich korrekten Artikel, dem "nur" Quellen fehlen, stellt man keinen LA sondern verschiebt in in eine QS,versieht ihn mit einer Quellen-fehlen-Vorlage oder trägt die Quellen selbst nach.--Kmhkmh 06:42, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  fehlende Quellen Löschgrund 

message: Ich habe auf WP:RK eine Diskussion angefangen: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Nur_eine_Idee
Der Kernpunkt ist die Abschaffung von den RK, und sie durch eine IRK - Irrelevanzkriterien - zu ersetzen. Aus der Positivliste also eine Negativliste machen, mit dem Ziel, dass Rein-Inklusionisten (weil bestimmte Sachen direkt scheitern) UND die schlimmsten Alles-Löscher (weil diese dann den Löschantrag verteigen müssen, anstatt, wie jetzt, die schaffenden Autoren den Artikel) eingeschränkt werden. Zusätzlich können Neu- und Gelegenheitsautoren ihre Artikel besser durchbekommen. Weitere Details bei dem genannten Link. --maststef 19:38, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wie dort gesagt: Als Element eines "Stufensystems", um nicht erwünschte Themen abzugrenzen (z.B. einzelne Produkte, Personen, die nur wegen ihrer Abstammung Medienpräsenz erfahren usw.) würde ich das begrüßen, aber es dürfte nicht so stark ins Detail gehen wie die heutigen RK.--cromagnon ¿alguna pregunta? 01:48, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Irrelevanzkriterien 

message: Es wurden Contra-Argumente eingefügt ohne sie hier zu diskutieren, deswegen hier eine Erwiderung:
*Die vorgeschlagene Praxis würde das Totschlagargument gegen jegliche Liberalisierung möglich machen. Artikel über Messersets und Heizdecken.
::Ist ein berechtigtes Argument, könnte aber durch eine Präzisierung von WP:WWNI Punkt 7 wie Wikipedia ist kein Produktverzeichnis. Einzelne Produkte sind normalerweise nicht relevant umgangen werden. Ein ähnliches "Negativkriterium" haben wir ja schon bei den anderen Punkten von WP:WWNI, z.B. bei Nachrichten: Die können so viel Echo hervorrufen wie sie wollen, relevant werden sie erst, wenn sie zu einem historischen Ereignis werden.
*Statt darüber zu diskutieren, ob ein Relevanzkriterium erfüllt ist, würde man darüber diskutieren, ob ein Qualitätskriterium erfüllt ist. Die RKs sind ausdiskutiert und eine (Relevanz-)Grenze ist festgelegt worden. Diese Grenze müsste bei QKs durch sehr viele Diskussionen erst bestimmt werden.
::Auch zur Qualität gibt es bereits eine Menge Diskussionen, sowohl in der QS ("wann darf ein Baustein raus"?) als auch rund um Artikelabschnitte, also um das, was in einen Artikel gehört und was nicht. Die hier vorgeschlagen Kriterien sind nichts anderes als die Grundprinzipien der Wikipedia, die bei solchen Artikeln halt "bereits am Anfang" erfüllt sein müssen. Die strikte Erfüllung des NPOV und der Belegpflicht wird z.B. seit langem in kontroversen Artikeln eingefordert. Sollte keine Probleme bereiten, jedenfalls nicht mehr als bei den RKs. Dort werden auch immer wieder neue RK diskutiert, während die Grundprinzipien NPOV und Belege deutlich weniger umstritten sind. Dieses Argument sehe ich daher nicht als gültig an.
*QKs sind schwammiger als RKs. Wie viele Sätze pro QK müsste man schreiben?
::QK sind nur in sehr strittigen Fällen schwerer zu handhaben, z.B. bei einem Text, bei dem der NPOV umstritten ist, weil die Auswahl der Standpunkte verletzt wird. Wie oben gesagt gibt es bereits sehr viele Diskussionen zum Thema.
Fazit: von den neuen Contraargumenten überzeugt mich nur das erste mit den "einzelnen Produkten". Dafür müsste eine Lösung gefunden werden, die beiden anderen würde ich aus dem MB löschen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 23:16, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehe nur das zweite als etwas schwächer, aber auch erwähnenswert. Contra 3 (aus deiner Liste) ist definitiv stichhaltig, weil wir im Falle der Annahme ein ganz neues Diskussionsfeld eröffnen, das wir auch nicht im Voraus mit diesem Meinungsbild erschlagen könnten. Es geht bei Contra 3 nicht um die Handhabung der neuen QK, sondern über die zusätzlichen Diskussionen über die neuen QK. Und da wird es sicherlich auch viel Diskussionsbedarf geben (wenn auch vielleicht nicht ganz so viel wie jetzt bei der Weiterentwicklung der RK). -- Jan Rieke 00:52, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dann habe ich Argument 3 wohl falsch verstanden (ist auch ein bissel knapp formuliert). Also wären 2 und 3 im Prinzip zusammenführbar. Ich sehe sie trotzdem als deutlich schwächer als Arg. 1 an, da die "neuen QK" ja wie gesagt die "alten Grundprinzipien" wären. --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:30, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Erwiederung Contra-Argumente Vorschlag 1 

message: Warum wird das Meinungsbild Relevanzkriterien nicht gestartet? Es ist wirklich langsam überfällig. Ich fordere auch vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion die Abschaffung des Relevanzkriterien und zwar ersatzlos. Vorher gibt es von mir keinen Cent an Spenden mehr - und ich habe wahrlich schon so manchen Euro gegeben. Meine Beiträge habe ich sowieso schon lustlos verfasst. Weiß ich denn, dass nicht wieder diese Löschfanatiker kommen? Es ist zum Verzweifeln. --BangertNo 15:23, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Leider ist das ganze nicht so einfach, wie es aussieht. Es soll ja eine praktikable und konsensfähige Regelung herauskommen. Aber ich denke, bis Ende 2009 sollte das MB stehen. Es gibt auch noch einige Anregungen aus der Themendiskussion, die man aufgreifen sollte.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:17, 16. Nov. 2009 (CET)

text: Wir sind doch hier nicht in der Bundespolitik und peitschen gleich mal ein paar Änderungen durch, nur weil gerade die öffentliche Meinung in eine bestimmte Richtung geht. Wichtig ist, dass eine gute und praktikable Lösung gefunden wird, die auch in 5 oder 10 Jahren noch funktioniert. Das macht man weder in der Politik noch bei Projekten dieser Größe mal eben in ein paar Wochen. Wir haben auch überhaupt keinen Stress, die WP wird von 2 oder 3 Monaten länger mit den alten RK bestimmt nicht untergehen. Immerhin haben sie lang genug ganz ordentlich funktioniert. Das Meinungsbild darf nur nicht einschlafen. -- Jan Rieke 00:57, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Start des Meinungsbildes Relevanzkriterien 

message: Mangelnde Relevanz gemäß der Relevanzkriterien (ich gehe davon aus, dass damit WP:RK gemeint ist) darf schon nach dem bisherigen Wortlaut der RK (insbesondere aber mit dem neuen roten Kasten oben) nicht als Löschgrund verwendet werden. Nur mangelnde Relevanz an sich. Deshalb sollte man nicht im MB den Eindruck erwecken, dass diese fehlerhafte Anwendung der RK bislang korrekt gewesen sei.--Grip99 08:29, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der neue rote Kaste ist ja nun auch erstmal so eingefügt worden. Darüber hat es keine Abstimmung gegeben. Fakt ist nun mal, dass es bislang so gehandhabt wurde. Ich würde auch nicht soweit gehen, dass das inkorrekt war; es ist halt eine Interpretation in der Auslegung der RK. -- Jan Rieke 14:11, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Daher soll mangelnde Relevanz gemäß der Relevanzkriterien nur noch als Löschgrund verwendet werden, wenn... 

message: Meiner Meinung nach sind fünf Vorschläge zu viel, zumal man sich ja auch noch für den Status Quo entscheiden kann, womit es eigentlich sechs Möglichkeiten sind. Wir verschrecken mit so vielen Wahlmöglichkeiten potentielle Wähler, was extrem blöd wäre, weil so etwas Wichtiges wie Änderungen an den RK auf möglichst breiter Basis stehen sollte.
Drei Vorschläge wäre für mich eine sinnvolle Zahl. Stellt sich die Frage: Wie kommen wir dahin?
Vorschläge 1 (Ergänzung der Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien) und 2 (Relevanzkriterien als Teil der Qualitätssicherung) unterscheiden sich mMn vor allem in der Art der Umsetzung und wie stark die Änderung ist; Vorschlag 1 geht dabei weiter als 2. Vorschlag 3 (Globale Relevanzkriterien) steht im Vergleich ziemlich alleine da. Vorschlag 4 (Stufensystem) verstehe ich zur Zeit noch nicht so ganz, weils noch nicht ausformuliert ist, aber es klingt wie ein allgemeiner formulierter Vorschlag 1. Vorschlag 5 (Mehrteilige Kriterien) wirkt auf mich ein bisschen wie eine Kombination von 1/2 und 3.
Ich wäre dafür, Vorschlag 4 zu streichen, und zwei weitere Vorschläge zusammenzulegen. Meinungen? -- Jan Rieke 01:13, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich stimme zu, dass im endgültigen MB allerhöchstens 3 Vorschläge (besser 1 oder 2) plus Status Quo übrigbleiben sollten. Vorschlag 4 ist im Prinzip eine Möglichkeit, um das stärkste Contra-Argument gegen Vorschlag 1 (allgemein gesagt "zu detaillierte Themen") anzugehen. Beide Vorschläge sollten daher, sobald das Wie klar ist, zusammengelegt werden - entweder durch eine Erweiterung von Vorschlag 1 oder durch eine Präzisierung von Vorschlag 4. Ich werde Vorschlag 4 mal klar als Variante von Vorschlag 1 kennzeichnen (Vorschlag 1b) damit das klarer wird. Bei Vorschlag 5 bin ich mir noch unschlüssig. Noch denke ich aber sind wir in der Diskussionsphase, deswegen sollten die Vorschläge erst einmal stehenbleiben und die zwei Besten dann genommen werden. --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:25, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Fünf Vorschläge sind zu viel 

message: Hallo,
ich persönlich würde ja eine dreiteilige Regelung vorschlagen:
# Der Artikel muss bestimmten Relevanzkriterien entsprechen
# ... zusätzlich eine festgelegte Qualität erreichen
# ... außerdem innerhalb von X Tagen hinreichend bequellt sein.
Die Relevanzkriterien selbst sollten da so einfach und widerspruchsfrei wie möglich nach bestimmten Kategorien aufgestellt sein. Mit widerspruchsfrei meine ich, dass es keine Relevanzkritierien geben sollte die Schnellboote als unrelevant erklären und unter Militäreinheiten dann eine Regelung haben, die Schnellboote der Bundeswehr als relevant festlegen oder die kommunale Ämter als unrelevant erklären, Finanzämter dann jedoch als relevant. Auch irgendwelche komplexen Ungetüme an Kriterien sind sicher nicht vorteilhaft und letztlich müssen die Kriterien nach neuen Kategorien übersichtlich sortiert werden. Von einer Alleinstellungsmerkmalsregelung würde ich persönlich abraten, da man wohl für jedes Thema in irgend einer Weise ein Alleinstellungsmerkmal wird herausarbeiten können und sich dadurch nur die Frage aufwirft, was man als Alleinstellungsmerkmal zulässt und was nicht - so verlagert sich nur das Problem.
Die Qualität sollte sich an WP:Artikel orientieren und alle zentralen Anforderungen erfüllen. Ist dies nicht der Fall so kann der Artikel meines Erachtens nach 7 Tagen automatisch gelöscht werden, ohne größere Diskussion.
Die Quellenregelung würde dabei zur Sicherung der Seriosität beitragen. Dementsprechend sollten auch nur solche Quellen zugelassen werden, die wissenschaftlich gesichert sind. Das träfe auf Fachartikel, Bücher und auf Homepages (mit Autorennennung) von Forschungsprojekten, Hochschulen und meinetwegen noch Behörden zu; sicher aber nicht auf die Homepages von Vereinen, Privatpersonen, Blogs, Foren oder ähnliches. --Lautringer Atsche 10:17, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Puh, das wäre aber ein ziemlicher Brocken, weil ja die Relevanzkriterien komplett überarbeitet werden müssten. Oder verstehe ich dich falsch? -- Jan Rieke 14:27, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Das kommt wohl darauf an, was Du unter "komplett" Überarbeiten verstehst. Ich dachte daran, die Relevanzkriterien neu zu sortieren, zu prüfen, zu vereinfachten und Überschneidungen zu entfernen. --Lautringer Atsche 16:43, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, und das wird meiner Meinung nach bei dem Umfang der RK eine Aufgabe für ein oder zwei Jahre, wenn ich mir so anschaue, was selbst bei kleinsten Änderungen an den RK für Diskussionen losgehen. Das ist jetzt keine grundsätzliche Kritik am Vorschlag, nur ist es keine Lösung, die mal eben schnell umgesetzt werden kann. Vor allem braucht sie eine große Zahl an langfristig motivierten Mitstreitern. -- Jan Rieke 16:51, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Aber deshalb eignet sie sich nicht als langfristiger Vorschlag? Übrigens finde ich es interessant, dass keine Änderungen so groß diskutiert werden müssen. Kann es vielleicht sein, dass jeder so sein eigenes, kleines und völlig irrelevantes Thema hat, welches er durch die Relevanzkriterien gerade noch abgedeckt haben möchte (sei es sein Verein, sein Dorf, sein Hobby oder seine Doktorarbeit)? Stellt sich nicht die Frage ob dann gerade solche Beispiele, die durch so eine kleine Änderung unrelevant würden, nicht sowieso unrelevant sind? Ich weiß - eine böse Frage, aber berechtigt dürfte sie ja schon sein ... --Lautringer Atsche 14:45, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wie gesagt: Das war keine grundsätzliche Kritik, sondern eher ein Hinweis auf die enorme Herausforderung, die darin liegt. Ich persönlich sehe sie also zu groß an, als dass sie kurz- oder mittelfristig lösbar wäre. Was deine "böse" Frage angeht: Da triffst du sicherlich einen richtigen Punkt; ich denke eher, dass das Problem ist, das jeder subjektiv und unbewusst seinen eigenen Interessensbereich ein wenig relevanter einschätzt als andere Bereiche, dabei aber weniger an bestimmte Artikel oder Themen denkt. Und damit ist das Ziel einer objektiven, für alle Themenbereiche gleich hohen Relevanzhürde praktisch einfach nicht zu lösen. Es gibt halt keine objektiv zu bestimmende "Gleichheit" von Relevanz, das ist immer Auslegungssache. -- Jan Rieke 00:42, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die "böse Frage" würde ich auch mit Ja beantworten, das fällt mir schon lange auf der Diskussion der RK und auf Meinungsbildern zum Thema Relevanzkriterien auf. Das ist sicher normal, führt aber eben zu den Ungleichgewichten jetzt. Ich fände eine "Globalhürde" daher wichtig, die für alle Bereiche gilt (Vorschlag 3), der Rest soll dann dort Ausnahmen definieren, wo es sinnvoll ist. Ich denke, dass durch eine Globalhürde schon ein Teil der RK-Sonderregelungen gestrichen werden können und sich die RK durch diese Vereinfachung in Richtung eines "widerspruchsfreieren" Regelwerks entwickeln können. Ich sehe aber ein großes Problem beim hier genannten Vorschlag: die "wissenschaftlichen Quellen" sind nicht für jedes Thema verfügbar, das von Interesse einer Enzyklopädie sein kann. Auch Wissenschaft hat einen gewissen Bias, und gerade bei Biographien von lebenden Personen aus der Populärkultur und aktuellen Ereignissen würde es schnell sehr schwierig werden. Ansonsten sehe ich nicht den Unterschied zur aktuellen Regelung, da in der Regel auch jetzt schon von Neuartikeln verlangt wird, dass sie bequellt sind, nur steht es nicht in den Löschregeln. --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:18, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Alternativer Multi-Kriterienvorschlag 

message: Da die jetzigen Vorschläge nicht mehr auf eine komplette Abschaffung der Relevanzkriterien zielen, sondern sie stattdessen reformieren, würde ich das Meinungsbild auf "Reform der Relevanzpolitik", eventuell auch "Reform der Löschpolitik" schieben. Meinungen? --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:46, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Reform der Relevanzpolitik ist wahrscheinlich der beste Name. --Morten Haan 12:42, 21. Nov. 2009 (CET)

text: "Reform der Relevanzpolitik" klingt für mich gut. -- Jan Rieke 14:09, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Soll ich das MB umbenennen?--Morten Haan 15:23, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Warten wir noch ein-zwei Tage, vielleicht hat noch jemand ne bessere Idee. -- Jan Rieke 15:41, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Leider werden die Relevanzkriterien ja doch nicht abgeschafft: Deshalb ist mir jede Umbenennung recht. Nach dem was ich so lese könnte das Meinungsbild auch "Einführung von Qualitätsstandarts bei den Relevantskriterien." heißen. --Sam Gamdschie 13:22, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das würde aber nur für die ersten beiden Vorschläge passen. Die anderen beinhalten mehr als Qualität einzubeziehen. -- Jan Rieke 14:23, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  OK, für Punkt 3 passt es nicht. Aber für die anderen Punkte schon. --Sam Gamdschie 14:33, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habs mal verschoben.--cromagnon ¿alguna pregunta? 16:38, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  MB umbenennen in "Reform der Relevanzpolitik" 

message: Die mehrteiligen Kriterien würde ich gerne so ins Meinungsbild einbauen, dass die jetzige Struktur gewahrt bleibt, also unabhängige Vorschläge, die jeweils angenommen oder abgelehnt werden können. Dazu folgendes:
*Der Abschnitt "Qualität" ist meines Erachtens schon von Vorschlag 1 abgedeckt. Es gibt nur den Unterschied, dass laut dem Vorschlag von Morten Haan in den Fällen, wo es bereits themenspezifische Qualitätsrichtlinien gibt, diese "übertroffen" werden müssen. Das halte ich aber nicht für sinnvoll, da gerade diese Kriterien bereits jetzt oft als "zu streng" angesehen werden (siehe Wikipedia:Musikalische Werke, Wikipedia:Artikel über Fiktives).
*Der Abschnitt "Relevanzquellen" überdeckt sich mit den "Globalen Relevanzkriterien", auch wenn leicht andere Forderungen gestellt werden. Im Einzelnen:
**Die Quellenauflistung halte ich nicht für nötig, da bereits in Wikipedia:Belege dargestellt wird, was in Wikipedia als Beleg zählt und was nicht.
**Die "Mindestanzahl" von Belegen ist m.E. zu allgemein. Ein Eintrag in einem Fachlexikon oder ein gesamtes Sachbuch wiegt sicherlich mehr als ein Artikel in einer Tageszeitung. Da finde ich eine genauere Aufschlüsselung wie in Vorschlag 2 besser (1 Eintrag in Fachlexikon reicht, bei Massenmedien muss die Präsenz dagegen nachhaltig sein).
*Der Abschnitt "Alleinstellungsmerkmal" wäre als zusätzliches Kriterium (also "Vorschlag 3") zu diskutieren. Hier könnte man folgendermaßen vorgehen: 
**Eine Grenze in der Kategorienhierarchie wird gezogen, ab der in einer Kategorie eine "herausragende Bedeutung" ausreicht, d.h. in der das Artikelthema das Alleinstellungsmerkmal erlangen kann.
**Es wird festgelegt was als Alleinstellungsmerkmal gilt, z.B.:
***Pionierarbeit (z.B. Erfindung / erste Anwendung eines später relevanten Verfahrens)
***belegter Rekord
***Marktführerschaft
***einzigartige Organisationsform usw. usf.
Falls sich die Definition als zu schwierig herausstellt, sollte das Alleinstellungsmerkmal weggelassen werden und weiterhin im Einzelfall zu diskutieren sein.--CroMagnon [disk.] 20:12, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Mehrteilige Kriterien 

message: Noch mal die oben skizzierte Idee zum Aufbau des MB, das alle Optionen in drei Fragen vereint:
*Sollen die Relevanzkriterien eine neue Einleitung bekommen, die darauf klar hinweist, dass es sich um ein Instrument der Qualitätssicherung handelt und sie nur dort angewendet werden sollen, wo ein Artikel, der sie nicht erfüllt, Schaden anrichtet? (aus Vorschlag 2)
*Sollen die vorgeschlagenen globalen Relevanzkriterien (zusätzlich zu den normalen RK) eingeführt werden? (aus Vorschlag 3)
*Sollen für Fälle, die von den Relevanzkriterien nicht abgedeckt werden oder sie knapp verfehlen, die vorgeschlagenen Qualitätskriterien (Erfüllung aller Grundprinzipien innerhalb der Löschfrist) als weitere Einschlusskriterien eingeführt werden? (aus Vorschlag 1)
und eventuell:
*Sollen die Relevanzkriterien in der heutigen Form abgeschafft werden?
wobei ich letztere Frage eher für ein späteres MB aufheben würde, falls es sich herausstellt, dass die hier vorgeschlagenen Regelungen besser zur Qualitätssicherung beitragen bzw. die jetzigen RK dadurch obsolet werden.
Der Vorteil: Alle Fragen wären klar mit Ja / Nein / Enthaltung beantwortbar und es gäbe keine komplizierten Auszählprobleme (wie beim unheilvollen MB über die gesichteten Versionen). Weiterhin wären die Vorschläge beliebig miteinander kombinierbar, so dass am Ende auch so etwas wie der Vorschlag von Morten Haan herauskommen könnte. --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:27, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hab das mal so umgesetzt und den Rest versteckt. Ist natürlich noch nichts Endgültiges, aber ich glaube, die Struktur ist so besser. Die "Mehrfachkriterien" würde ich, wie gesagt, weglassen, da sie sich ja in etwa mit den anderen beiden Kriterien überschneiden (Globale RK überschneiden sich etwa mit "Relevanzbelege", Qualität mit Vorschlag 1). --CroMagnon [disk.] 05:37, 25. Nov. 2009 (CET)

text: Die Relevanzkriterien sind ein Mittel der Qualitätssicherung und kein Selbstzweck. Daher sollen Artikel, die bereits die Grundprinzipien für Artikel (Mindestanforderungen für Artikel, Neutraler Standpunkt, Belege und bei lebenden Personen die Richtlinien für Artikel über lebende Personen) erfüllen oder übertreffen, nicht gelöscht werden, wenn die Relevanzkriterien nur knapp verfehlt werden oder eine signifikante, mehrfache Rezeption des Artikelthemas in unabhängigen Quellen nachgewiesen ist.
Wobei der letzte Satz noch präzisiert werden müsste. Aber mal als Idee.--cromagnon ¿alguna pregunta? 10:06, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Sieht ok aus - würde ich so unterschreiben --suit  15:53, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Aus meiner Sicht wäre es ein Kompromiss, wenn es heißen würde: (Zitat:) Die Relevanzkriterien sind ein Mittel der Qualitätssicherung und  geändert  kein absoluter Maßstab zur Löschung eines Artikels. Erfüllen die Artikel übrige Grundprinzipien wie ...(die oben genannten) und ist (Zitat:) ...eine signifikante, mehrfache Rezeption des Artikelthemas in unabhängigen Quellen  .. nachgewiesen, dann ist der Artikel nicht zu löschen, sondern zu behalten. So wäre das Anliegen des Meinungsbildes klarer. Ich finde, es sollte nicht alles im Interesse einer Einigung weichgespült werden. Und gummiweiche Soll-Regelungen nützen nichts. Im Auge habe ich Löschkandidaten wie den da. Die Löschdisk hätten wir mit meinem Vorschlag als QS-Disk im Rahmen von Fahrplaninfos führen können. Und die Wellen wären nicht hochgegangen.  --Sam Gamdschie 19:24, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mit dem ersten Teil und dem ist zu behalten bin ich einverstanden. Das "verfehlen die Artikelthemen die RK nur knapp" sollte aber mE drinbleiben. Bei vielen LDs, gerade wenn quantitative Relevanzkriterien greifen, geht es ja genau darum, und mein Ziel des MBs ist jedenfalls, dass in solchen Fällen die Qualität maßgeblich sein soll, und nicht, ob z.B. ein Album auf einem Label mit Auflage 5000 oder 2500 veröffentlicht wird. Außerdem wird dadurch klar gestellt, dass die Artikel, die deutlich unter der Relevanzschwelle liegen, wie die oben genannten Messersets und Heizdecken, gelöscht werden können. Es ist halt schon ein Problem, dass Wikipedia nun mal unter scharfem Beschuss von PR-Agenturen und Selbstdarstellern aller Art steht, die ein zu laxes Kriterium für ewige Diskussionen von einer Art ausnutzen könnten, die wir hier zu gut kennen. Natürlich wird es in der Anfangsphase zu Diskussionen kommen, was "knapp" bedeutet, aber das dürfte sich mit der Zeit einpendeln. Vielleicht findet ja jemand noch eine bessere Formulierung.--cromagnon ¿alguna pregunta? 00:08, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Forderung nach (Zitat:) signifikante, mehrfache Rezeption des Artikelthemas in unabhängigen Quellen sollte als Schutzwall gegen (Zitat:) ...PR-Agenturen und Selbstdarstellern aller Art ... reichen. --Sam Gamdschie 19:19, 25. Nov. 2009 (CET)

text: Meine Hauptmotivation für Vorschlag 2 war im Wesentlichen, dass ich keine größere Diskussion über verschiedene Behaltenskriterien haben wollte, aber gleichzeitig bei ausreichender Qualität mehr behalten wird und bei Löschentscheidungen allgemein eine größere Flexibilität einkehrt. Insofern kann ich da gut mit leben, ich sehe die Vorschläge wie oben bereits erwähnt sowieso relativ eng beieinander. Auf der anderen Seite sind nun die bei 1 vorgeschlagenen Qualitätskriterien ziemlich kurz und hoffentlich nicht sonderlich umstritten, insofern ist der Unterschied zwischen 1 und 2 eher darin zu sehen, dass in 1 manches expliziter und mit weniger Interpretationsspielraum formuliert ist, was vielleicht sogar positiv für die Problematik "Admins entscheiden und beeinflussen zu viel" wäre. -- Jan Rieke 20:53, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Qualitätskriterien sind im Prinzip dieselben wie in Vorschlag 1, man kann sie ja in einem separaten Absatz noch mal präzisieren. Hautptunterschied ist, dass sie in diesem Vorschlag nur dann zur Anwendung kommen, wenn eine gewisse Relevanz nachgewiesen ist, auch wenn die unter den RK liegt. Außerdem wird verdeutlicht, dass es sich einfach um die schon imme in der Wikipedia geltenden Grundanforderungen für Artikel handelt, und nicht um neue Qualitätskriterien, die man erst ausdiskutieren muss (siehe die oben diskutierten Contra-Argumente).--cromagnon ¿alguna pregunta? 00:08, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sehr schön gelöst! -- Jan Rieke 01:13, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: ACK --Sam Gamdschie 10:27, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Aufbau des MB 

message: Im Prinzip liegen ja die Vorschläge 1 und 2 ziemlich nahe beieinander. Vielleicht kann man die Fragen doch zusammenlegen, wenn man auf einen Präambeltext einigt, der explizit die Grundprinzipien anspricht, etwa so:
:Die Relevanzkriterien sind ein Mittel der Qualitätssicherung und kein Selbstzweck. Daher sollen Artikel, die bereits die Grundprinzipien für Artikel (Mindestanforderungen für Artikel, Neutraler Standpunkt, Belege und bei lebenden Personen die Richtlinien für Artikel über lebende Personen) erfüllen oder übertreffen, nicht gelöscht werden, wenn die Relevanzkriterien nur knapp verfehlt werden oder eine signifikante, mehrfache Rezeption des Artikelthemas in unabhängigen Quellen nachgewiesen ist.
Wobei der letzte Satz noch präzisiert werden müsste. Aber mal als Idee.--cromagnon ¿alguna pregunta? 10:06, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sieht ok aus - würde ich so unterschreiben --suit  15:53, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Aus meiner Sicht wäre es ein Kompromiss, wenn es heißen würde: (Zitat:) Die Relevanzkriterien sind ein Mittel der Qualitätssicherung und  geändert  kein absoluter Maßstab zur Löschung eines Artikels. Erfüllen die Artikel übrige Grundprinzipien wie ...(die oben genannten) und ist (Zitat:) ...eine signifikante, mehrfache Rezeption des Artikelthemas in unabhängigen Quellen  .. nachgewiesen, dann ist der Artikel nicht zu löschen, sondern zu behalten. So wäre das Anliegen des Meinungsbildes klarer. Ich finde, es sollte nicht alles im Interesse einer Einigung weichgespült werden. Und gummiweiche Soll-Regelungen nützen nichts. Im Auge habe ich Löschkandidaten wie den da. Die Löschdisk hätten wir mit meinem Vorschlag als QS-Disk im Rahmen von Fahrplaninfos führen können. Und die Wellen wären nicht hochgegangen.  --Sam Gamdschie 19:24, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mit dem ersten Teil und dem ist zu behalten bin ich einverstanden. Das "verfehlen die Artikelthemen die RK nur knapp" sollte aber mE drinbleiben. Bei vielen LDs, gerade wenn quantitative Relevanzkriterien greifen, geht es ja genau darum, und mein Ziel des MBs ist jedenfalls, dass in solchen Fällen die Qualität maßgeblich sein soll, und nicht, ob z.B. ein Album auf einem Label mit Auflage 5000 oder 2500 veröffentlicht wird. Außerdem wird dadurch klar gestellt, dass die Artikel, die deutlich unter der Relevanzschwelle liegen, wie die oben genannten Messersets und Heizdecken, gelöscht werden können. Es ist halt schon ein Problem, dass Wikipedia nun mal unter scharfem Beschuss von PR-Agenturen und Selbstdarstellern aller Art steht, die ein zu laxes Kriterium für ewige Diskussionen von einer Art ausnutzen könnten, die wir hier zu gut kennen. Natürlich wird es in der Anfangsphase zu Diskussionen kommen, was "knapp" bedeutet, aber das dürfte sich mit der Zeit einpendeln. Vielleicht findet ja jemand noch eine bessere Formulierung.--cromagnon ¿alguna pregunta? 00:08, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Forderung nach (Zitat:) signifikante, mehrfache Rezeption des Artikelthemas in unabhängigen Quellen sollte als Schutzwall gegen (Zitat:) ...PR-Agenturen und Selbstdarstellern aller Art ... reichen. --Sam Gamdschie 19:19, 25. Nov. 2009 (CET)

text: Meine Hauptmotivation für Vorschlag 2 war im Wesentlichen, dass ich keine größere Diskussion über verschiedene Behaltenskriterien haben wollte, aber gleichzeitig bei ausreichender Qualität mehr behalten wird und bei Löschentscheidungen allgemein eine größere Flexibilität einkehrt. Insofern kann ich da gut mit leben, ich sehe die Vorschläge wie oben bereits erwähnt sowieso relativ eng beieinander. Auf der anderen Seite sind nun die bei 1 vorgeschlagenen Qualitätskriterien ziemlich kurz und hoffentlich nicht sonderlich umstritten, insofern ist der Unterschied zwischen 1 und 2 eher darin zu sehen, dass in 1 manches expliziter und mit weniger Interpretationsspielraum formuliert ist, was vielleicht sogar positiv für die Problematik "Admins entscheiden und beeinflussen zu viel" wäre. -- Jan Rieke 20:53, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Qualitätskriterien sind im Prinzip dieselben wie in Vorschlag 1, man kann sie ja in einem separaten Absatz noch mal präzisieren. Hautptunterschied ist, dass sie in diesem Vorschlag nur dann zur Anwendung kommen, wenn eine gewisse Relevanz nachgewiesen ist, auch wenn die unter den RK liegt. Außerdem wird verdeutlicht, dass es sich einfach um die schon imme in der Wikipedia geltenden Grundanforderungen für Artikel handelt, und nicht um neue Qualitätskriterien, die man erst ausdiskutieren muss (siehe die oben diskutierten Contra-Argumente).--cromagnon ¿alguna pregunta? 00:08, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sehr schön gelöst! -- Jan Rieke 01:13, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: ACK --Sam Gamdschie 10:27, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  1 und 2 doch zusammenlegen? 

message: Ich beantrage Ein Beleg in einer unabhängigen Quelle muss mindestens vorhanden sein zu Ein Beleg in einer unabhängigen Sekundärquelle muss mindestens vorhanden sein zu ändern. WP:Q impliziert das zwar bereits, aber man sollte es deutlich schreiben. Weiterhin wäre unabhängig genauer zu definieren.  -- Rosentod 10:31, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das erste habe ich geändert, das dürfte unstrittig sein. Unabhängig könnte man natürlich durch einen Satz präzisieren, aber eigentlich sehe ich es nicht als notwendig an - es dürfte klar sein, dass damit der Herausgeber der Quelle ist nicht mit dem Artikelgegenstand organisatorisch oder persönlich verbunden gemeint ist.--CroMagnon [disk.] 15:04, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag 1 

message: Hallo,
ich bin beim Stöbern über eine "offizielle" Stellungnahme zum Thema Alleinstellungsmerkmal gestoßen, der ich unbedingt zustimmen möchte. Ein Alleinstellungsmerkmal ist eine Besonderheit eines Produkts (bzw. in unserem Zusammenhang eines Lemmas) gegenüber anderen bzw. ähnlichen Produkten und dient der Konkurrenzfähigkeit. Dies birgt die große Gefahr in sich, dass dieser Terminus zur Unterlaufung bestehender Relevanzkriterien genutzt wird und nicht im Sinne ernsthafter Arbeit an einer Enzyklopädie. Der Begriff des Alleinstellungsmerkmals ist allein schon deshalb völlig ungeeignet, da er auf Unterschiede hinweist und nicht auf Besonderheiten, die einen Artikelgegenstand möglicherweise interessant machen könnten. Ich denke, hierfür sollte eine Alternative gesucht werden. Ich persönlich fände die Idee globaler Relevanzkriterien nicht schlecht, die dann in konkrete Einzelkriterien für die verschiedenen Themen ausgestaltet werden können, wobei die Einzelkriterien nicht den globalen Kriterien widersprechen dürften. Eine Relevanzdefinition über Alleinstellungsmerkmale ist jedoch sicher ungeeignet. --Lautringer Atsche 15:48, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Der Begriff taucht ja bislang auch nur in Variante 3 auf, die aber bislang ziemlich unberührt ihr Dasein fristet. Sofern sich niemand findet, der diese Alternative zu einem sinnvollen Vorschlag aufbereitet, gehe ich davon aus, dass sie sowieso gestrichen wird. -- Jan Rieke 17:48, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Hmm ... ich versuche mich mal daran. --Lautringer Atsche 18:34, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: So ist es schon deutlich präziser. Der Vorschlag müsste jetzt aber eher in Variante 2 integriert werden, da es sich ja um neue "Globalkriterien" handelt, s.u. --CroMagnon [disk.] 20:06, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Begriff des Alleinstellungsmerkmals 

message: Die wichtigste Frage zur Relevanz eines Artikels lautet doch: WÜRDE DAS JEMAND NACHSCHLAGEN WOLLEN? Fast jede andere Frage führt an diesem zentralen Punkt einer Enzyklopädie vorbei. Man sollte den Nutzer nicht zu stark bevormunden. Darüber hinaus sollte man aber eine Grenze bei der Enzyklopädie bei der Darstellung von Fiktionalem ziehen (Pokemon, Seriencharaktere usw.) Da ist in der englischsprachigen Wikipedia diesbezüglich ein Dammbruch passiert. – Simplicius 22:09, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wieso sollte man das tun, wenn es jemand nachschlagen würde? Etwas inkonsequent. --Grim.fandango 00:54, 31. Dez. 2009 (CET)

text: Die Forderung, bestimmte Quellen anzugeben, wie es ja von den Globalkriterien (Vorschlag 2) verlangt wird, impliziert ja gerade, dass es in der Öffentlichkeit ein gewisses Interesse an einem Thema gibt. Was mehrfach in der Zeitung steht, steht ja dort, weil die Herausgeber glauben, dass dafür ein Markt, also ein Interesse, existiert. Zeitungen, und alle anderen Massenmedien, können es sich ja meist nicht erlauben, "am Leser vorbeizuschreiben", denn sonst gehen sie Pleite :-D Das gilt natürlich auch für biographische Werke, Sachbücher (Selbstverlage sind genau deshalb ausgeschlossen, weil dort der Autor nicht zwingend auf die Interessen des Publikums achtgeben muss) usw. Deswegen glaube ich ja auch, dass es besser ist, auf andere Quellen zu achten, als selbst einen Wissenskanon aufstellen zu wollen. Ansonsten Zustimmung zu Kriegslüsterner. --CroMagnon [disk.] 18:17, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Zentrale Frage... 

message: Schon mal an die Leute gedacht, die diese Übung für unzureichend/sinnlos usw. halten? Entweder zuerst nur über das MB als solches Abstiummen lassen, klare Ja-Nein Frage (Für das MB gegen Das MB). Und erst danach über die Optionen abstimmmen lassen. Ansosten die Option Ablehnung einfügen. Bobo11 13:18, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Richtig. Ich möchte das MB auch komplett ablehnen können. Ich halte das bisherige Verfahren der Findung von Relevanzkriterien für sinnvoll (auch wenn sie mir in manchen Bereichen - z.B. Fußballspieler oder Wrestler - eher zu lasch sind). --Mogelzahn 15:54, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Steht doch da, in der Option 5 4 (geändert durch MB-Umbau).--CroMagnon [disk.] 19:11, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich will es nicht "formal" ablehnen, also bestreiten, daß die Initiatoren das Recht zur Abhaltung eines solchen Meinungsbildes haben (oder ihnen vorwerfen, sie hätten formale Fehler gemacht), sondern ich möchte das Meinungsbild als solches (und nicht die einzelnen Punkte) inhaltlich ablehnen können, weil ich das bisherige Verfahren für geeignet halte, auch wenn natürlich die Initiatoren ein derartiges Meinungsbild durchführen dürfen. --Mogelzahn 21:05, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe das noch mal umgebaut, damit es klarer wird. In diesem Fall musst du bei beiden Vorschlägen der inhaltlichen Abstimmung mit "Contra" stimmen. Eine zusätzliche Option "Inhaltliche Abstimmung gegen beide Vorschläge" wäre zwar rein theoretisch denkbar, ich halte es aber für eine unnötige "Verkomplizierung" des Meinungsbilds. Ich baue noch bei den Contras jeweils "Status Quo" ein, damit es klarer wird. --CroMagnon [disk.] 21:31, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Ja, so sollte es für jeden sofort ersichtlich sein, was "Contra" bedeutet. -- Jan Rieke 22:22, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Und wo kann man das Meinungsbild als gesamtes Ablehnen? 

message: Sicher, dass die admins weniger Ermessensspielraum habhen? Durch grundsätzlicher schwammigere Qualitätskriterien erhöht sich der Spielraum bis hin zur Willkürlichkeit. Man schreibt dann halt nicht mehr  Relevanz unter Bezugnahme auf konkretere Kriterien, sondern setzt seinen großen und breiten "Qualitätsdaumen" an. Und der dürfte erfahrungsgemäß viel größer und breiter als bei den relativ ausgefeilten RK sein. Zusätzlich gibt es noch den spaßigen Rahmen, wann den etwas unumstritten bei der Relevanz ist. Mal ganz abgesehen, von den mit Sicherheit um noch ödere Formalfragen kreisenden Löschdiskussionen - mit noch mehr Frustrationspotential gerade für Neuautoren. All diese Punkte vermisse ich noch bei den einleitenden Argumenten.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:44, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Punkt wurde weiter oben schon diskutiert und leider vom Archivbot verschluckt. Grundsätzlich gibt es aber einen wichtigen Unterschied zwischen Relevanz- und Qualitätskriterien: Bei Qualitätskriterien sind die Mängel behebbar. Wenn also jetzt ein Löschbefürworter in der LD bemängelt, die "Neutralität" sei nicht gegeben, dann kann der Autor das durch die Formulierung ausbessern und gut ist. Wenn man sich nur auf die Relevanz versteift ist das anders, da man bei umstrittenen Fällen herrlich lange diskutieren kann ob ein Kriterium erfüllt ist oder nicht. Gerade für solche Artikel ist der Vorschlag gedacht. Wenn der Admin die Bemühungen des Autors nicht gelten lässt gibts höchstwahrscheinlich ein AP, und zwar ein berechtigtes. Der Punkt "Qualitätskriterien sind schwammiger" steht auch schon bei den Contra-Argumenten von Vorschlag 1. Im übrigen handelt es sich hier keineswegs um neue Qualitätskriterien, sondern um die allgemein anerkannten Grundprinzipien, die seit jeher zur Anwendung kommen, wenn z.B. über die Neutralität eines Artikelabschnitts diskutiert wird.--CroMagnon [disk.] 19:25, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nachtrag: "unumstritten" bei der Relevanz wäre etwas, das eindeutig durch die Relevanzkriterien abgedeckt wird. Da ändert sich nichts.--CroMagnon [disk.] 19:53, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Wäre es denn negativ, wenn Admins bei Löschentscheidungen weniger Ermessenspielraum hätten? Einerseits besteht die Leserschaft von Wikipedia nicht nur und nicht einmal vorrangig aus Administratoren, andererseits wird doch immer wieder die "Adminwillkür" kritisiert. Duch weniger Ermessensspielraum bei Löschentscheidungen, können die User von Wikipedia sich einerseits nicht über zu wenig Einflussmöglichkeit beschweren und andererseits sind Administratoren weniger dem Stress ausgesetzt, sich in Löschprüfungen und ähnlichem rechtfertigen zu müssen. --Lautringer Atsche 10:07, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Administratoren haben weniger Ermessensspielraum? 

message: Fehlte nur noch ...zur Nachhaltigkeit des globalen Klimas.
Könnte man sich da nicht eine weniger (auf)tragende Benennung einfallen lassen? Relevanzkriterien, kurz und bündig, beispielsweise. Ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich will hier nicht Politik treiben und auch nicht, dass eine solche hier Einzug hält. --Geri, ✉ 16:34, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Name hieß vorher Abschaffung der Relevanzkriterien und wurde daher geändert. Das einige Politik und sogar Reform mit etwas Negativem verbinden ist schon wahr, aber lasst uns lieber über den Inhalt diskutieren. Relevanzkriterien wäre für mich aber in Ordnung.--CroMagnon [disk.] 19:34, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und ich dachte immer, Politik "bezeichnet die aktive Teilnahme an der Gestaltung und Regelung menschlicher Gemeinwesen."  Machen wir das nicht gerade? :) Im Ernst: Ich finde schon, dass es eine Reform ist, weil es grundlegende Änderungen beinhaltet, die bislang nicht (zumindest nicht explizit) festgeschrieben sind. Wie wärs mir "Reform der Relevanzkriterien"? (Gut, da werden natürlich dann Erwartungen geweckt, die wir nicht erfüllen können und wollen.) Einfach nur "Relevanzkriterien" wäre für mich aber auch in Ordnung. -- Jan Rieke 00:07, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Benennung Reform...politik 

message: Die Energie, die in LD gesteckt wird, sollte in die Qualität der Artikel umgeleitet werden. Ich glaube, diesem Ziel würden viele zustimmen. - Wie soll man das machen? Die LA-Steller  zu Qualitätsverbesserungsversuchen vor LA Stellung verpflichten? Und dies auch kontrollieren? - Gibt es da irgend welche Vorschläge? Und sind die umseitig gemachten Vorschläge dafür zielführend? - Frange über Fragen --Pelagus 18:37, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zwei Fragen: 1) Warum sollte ich einen Artikel zu verbessern versuchen, von dem ich überzeugt bin, daß das Thema mangels Relevanz keinen Raum in der Wikipedia hat? 2) Warum soll ich einen schlechten Artikel, zu dessen Verbesserung mir das Fachwissen fehlt, zunächst zu verbessern versuchen müssen? Das wäre doch nur Verschlimmbesserung. --Mogelzahn 21:11, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Ich denke auch, dass man niemanden zwingen kann, etwas für einen Artikel zu tun, den man grundsätzlich ablehnt. Außerdem gibt es ja praktisch immer eine Person, die den Artikel behalten will, nämlich den Autor. Der müsste dann eben noch ein bisschen Energie reinstecken. Das könnte natürlich bedeuten, das ein Neuling innerhalb von 7 Tagen lernen muss, wie ein guter Artikel zu schreiben ist. Evtl. sollte man, falls das mit der Qualität durchkommt, die Löschdiskussions-Frist erhöhen. Letztendlich ist die von dir aufgeworfene Frage aber eigentlich keine Frage der Relevanz, sondern der Löschpraxis. Das würde ich ungern in einem Meinungsbild vermischen. -- Jan Rieke 22:28, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Eine "Verbesserungspflicht" für LA-Steller würde ich auch ablehnen. Hier gehe ich mal ausnahmsweise mit Mogelzahn konform. Gerade auch wegen den PR-Agenturen und Selbstdarstellern, die ich selbst auch als Problem ansehe. Wenn ein Selbstdarsteller es nicht schafft, einen Wikipedia-konformen Artikel zu schreiben, dann muss nicht noch der LA-Steller diesen verbessern. Und wenn er weder Relevanz- noch Qualitätskriterien erfüllen kann, ist er ganz einfach kein geeignetes Artikelthema für Wikipedia.--CroMagnon [disk.] 23:39, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich denke, dass eher umgekehrt ein Schuh daraus würde. Da ja auch Mindestqualitätskriterien für Artikel gelten, sollten diejenigen, die der Meinung sind, dass der Artikel hinreichend relevant ist, sich auch um seine Qualität bemühen. --Lautringer Atsche 10:04, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Enegie umleiten 

message: Daraus folgt: Die Löschung eines Themas (Lemmas) ist nicht durch seine irrelevante Behandlung zu begründen, denn die Behandlung kann ja noch in einem durchaus unzulänglichen Anfangsstadium sein und ist dann eine Aufforderung, sie aufzuarbeiten, zu ergänzen und zu verbessern, im Sinne der Idee des Wikipedia-Gründer Jimmy Wales: "Eine Person schreibt etwas, jemand anders verbessert es ein bisschen und mit der Zeit wird es immer besser."
Wäre es nicht sogar sinnvoll, relevante Themata in den sog, Artikelnamensraum selbst dann zu nehmen, wenn sie noch nicht behandelt sind? So wären sie an alle Benutzer Aufruf, sie zu behandeln.--Agnostizi 15:32, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es stellt sich dann die Frage, wer diese "Artikel" pflegen würde. Das ist ja ein Hauptgrund für die Relevanzkriterien. Grundsätzlich sieht die Wikipedia ja schon jetzt sehr viele Themen als relevant an (es dürften mindestens 30 Mio. Artikel zusatzlich dazu kommen, man denke nur an alle Abgeordnete auf "Landesebene" (oberster subnationaler Ebene) in allen Ländern zu allen Zeiten). Halte ich daher nicht für umsetzbar.--CroMagnon [disk.] 19:20, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] betreffen das Thema eines Artikels, nicht seine Qualität. 

message: Ich finde beide Vorschläge im Grundsatz akzeptabel (mit einer leichten Präferenz für Vorschlag 2). Da sie aber beide die unsäglichen derzeitigen Relevanzkriterien beibehalten wollen, bliebe mir nur die Ablehnung des Meinungsbildes. -- Rosentod 17:35, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Beim Globalkriterien-Vorschlag soll ja immerhin graduell gekürzt werden. Eine völlige Ersetzung würde völlig neue Zugangsvoraussetzungen schaffen, die zu einer Löschwelle gegen die Artikel führen dürften, die die neuen Voraussetzungen nicht erfüllen (und das wären so einige...). Das gilt auch für den "Nur Qualität zählt"-Vorschlag einen Abschnitt weiter unten - dann dürfte man auch bei wichtigen Themen nicht mehr "schlecht anfangen". Die jetzigen Vorschläge sind schon eine ziemliche Gratwanderung, aber sie stellen meines Erachtens beide bereits eine Verbesserung dar. Man sollte sie als den Beginn einer möglichen umfassenderen Reform sehen - wenn sie sich bewähren.--CroMagnon [disk.] 19:26, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich kann nichts Schlimmes an so einer "Löschwelle" finden. Was die Globalkriterien nicht erfüllt, ist dem derzeitigen Bias geschuldet und kann gerne gelöscht werden. -- Rosentod 21:15, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich muss hier mal einem gängigen Vorurteil entschieden widersprechen: Auch ein radikaler Umstieg auf konsequente Notability-Relevanzkriterien bringt keine Gleichberechtigung! Sie ersetzt lediglich die aktuelle Verzerrung ("Bias") durch eine andere. Auch Aufmerksamkeit in Medien (und in geringerem Maße in der Forschung) ist nicht "gerecht" verteilt, weil sie letztlich immer von Menschen erzeugt wird, und die sind nun mal grundsätzlich nicht objektiv. Durch eine Mittelung über alle beteiligten Menschen wird das zwar abgeschwächt, aber objektive Gleichbehandlung ist das nicht. Die kann es auch niemals geben. Ob nun die eine oder die andere Verzerrung "besser" ist, das ist keine objektiv zu entscheidende Sachfrage, sondern eine subjektive Einstellungssache. -- Jan Rieke 23:43, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dass man Bias nicht vermeiden kann, ist klar. Man kann nur versuchen, ihn zu minimieren. Die derzeitigen RKs sind aber das genaue Gegenteil eines solchen Versuchs. Das ist einer der Gründe, warum sie so inkonsistent sind. -- Rosentod 07:35, 7. Jan. 2010 (CET)

text: Muss da noch mal nachhaken: Ein gutes Beispiel, warum die globalen RK für sich alleine nicht alles ersetzen können, sind Orte. Selbst in Deutschland dürften einige Orte Schwierigkeiten haben, die globalen RKs zu erreichen, vom Tschad will ich gar nicht anfangen :) Es ist aber hier Konsens, dass jeder Ort hier seinen Platz hat, solange es sich um einen offiziellen Ort mit Gemeindestatus handelt.--CroMagnon [disk.] 06:33, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Wäre es möglich eine solche Option auch noch in das Meinungsbild aufzunehmen? --Sepp 18:25, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das war eine der allerersten Optionen die das Meinungsbild überhaupt hatte. Inzwischen sehe ich eine praktische Umsetzung dieses Konzepts (zumindest derzeit) als sehr schwierig an. Grabe dich mal durchs Archiv der Diskussionen. --CroMagnon [disk.] 19:29, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Es würde auch keinen besonderen Sinn machen. Theoretisch kann ich ja einen qualitativ hochwertigen Artikel zu nahezu jedem Blödsinn schreiben. Das hätte dann nichts mehr mit der Idee einer Enzyklopädie zu tun. --Lautringer Atsche 21:07, 6. Jan. 2010 (CET)

text: Wenn eine wirklich gute Ersetzung gefunden ist und diese auch von den Initiatoren hier mitgetragen wird (was ich als sehr unwahrscheinlich ansehe, aber wer weiß, vielleicht gibt es das tatsächlich). Ansonsten bitte ein neues MB aufmachen, dieses hier ist schon so kompliziert genug.--CroMagnon [disk.] 06:26, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Völlige Abschaffung jeglicher Relevanzkriterien, nur Qualität entscheided, was bleibt 

message: Wir haben zur Zeit etwas widersprüchliche oder schwach begründete Argumente in Bezug auf Admins in der Pro/Contra-Liste zu Vorschlag 1:
:
*Administratoren haben weniger Ermessensspielraum bei umstrittenen Themen (aus administratorenkritischer Sicht)
:
*Wegen der größeren Unbestimmtheit von Qualitätsansprüchen erhöht sich der Ermessensspielraum der Administratoren, u.U. bis hin zur Willkürlichkeit. Zusätzliche Unbestimmtheiten können sich daraus ergeben, dass letztlich zusätzliches Ermessen in der Frage der Umstrittenheit von Relevanz bestehen kann.
*Administratoren haben weniger Ermessensspielraum bei umstrittenenen Themen (aus administatorenfreundlicher Sicht)
Zum verringerten Ermessensspielraum: Sehe ich nicht so. Man könnte sagen, dass Admins bei Löschentscheidungen mehr Dinge berücksichtigen müssen und daher möglicherweise detailliertere Begründungen als bisher liefern müssen, aber ich sehe da umgekehrt eher mehr Ermessenspielraum, weil noch mehr zu beurteilende Faktoren hinzukommen. Zusätzlich bekommen die Admins tendenziell mehr Arbeit, weil sie sich jetzt noch explizit mit der Artikelqualität beschäftigen müssen.
Ich würde daher folgende Argumente vorschlagen:
:
*Administratoren müssen sich bei umstrittenen Themen auch explizit mit der Artikelqualität beschäftigen und sollten daher kritische Löschentscheidungen hoffentlich detaillierter begründen. (aus administratorenkritischer Sicht)
:
*Wegen der größeren Unbestimmtheit von Qualitätsansprüchen erhöht sich der Ermessensspielraum der Administratoren, u.U. bis hin zur Willkürlichkeit. Zusätzliche Unbestimmtheiten können sich daraus ergeben, dass letztlich zusätzliches Ermessen in der Frage der Umstrittenheit von Relevanz bestehen kann.
*Administratoren müssen noch mehr Zeit in die Entscheidungsfindung zu Löschdiskussionen bei umstrittenenen Themen investieren. (aus administatorenfreundlicher Sicht)
Gute Idee? Blöde Idee? -- Jan Rieke 14:48, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Gute Idee. Wobei das nicht helfen wird, Kritik wie „Adminwillkür“ zu verringern. --Morten Haan 19:29, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich wüsste aber auch, mit welchem Argument wir das wirklich entkräften könnten. Die Gefahr besteht natürlich, aber ob das wirklich so ist, hängt nur von den Admins ab. Wenn also jemand eh meint, dass die Admin alles falsch machen, dann gibts gegen diese Überzeugung wenig Argumente. -- Jan Rieke 01:03, 13. Jan. 2010 (CET)

text: Bin auch dafür. Je präziser die Argumente formuliert werden, desto besser.--CroMagnon [disk.] 22:37, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habs eingebaut -- Jan Rieke 01:03, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Administratoren 

message: Es gibt noch Verbesserungsbedarf bei dieser Formulierung (s.o.), da nicht eindeutig klar ist, was umstrittene Themen bedeutet. Daher mache ich diesen Abschnitt auf.
Ein Vorschlag:nochmal überarbeitet und gekürzt--CroMagnon [disk.] 17:54, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: , das wird hoffentlich Löschdiskussionen verkürzen. --Morten Haan 12:52, 13. Jan. 2010 (CET)

text: Äh, geht das, dass nur in regionalen Medien berichtet wird und gleichzeitig eines der Medien überregionales Publikum anspricht? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:31, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist anders gemeint, die Formulierung schau ich mir noch mal an. Es ist gemeint, dass mindestens eines der Medien nicht aus der Region stammen darf, die mit dem Thema verbunden ist. Da aber der Sitz des Verlagshauses nicht unbedingt in der Region sein muss, die "bedient" wird, wurde diese Formulierung verwendet.--CroMagnon [disk.] 19:39, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habe die Formulierung noch einmal überarbeitet. Die alte Variante war zu kompliziert und zu sehr auf Sonderfälle fixiert.--CroMagnon [disk.]
Habs eingefügt. Hier vor dem 1.2. schreien, wenn noch ein gravierendes Problem nicht beachtet wurde oder man die Formulierung noch optimieren kann.--CroMagnon [disk.] 03:24, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Habe die Regelung noch mal entschlackt und so erläutert, dass klar wird, warum die Bedingungen gestellt werden.--CroMagnon [disk.] 00:55, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Wann greift Vorschlag 1 (Qualitätskriterien)? 

message: Hallo, liebe Interessierte, ich unterstützte ausdrücklich das Vorhaben der Autoren, eine klare, umfassende und präzise Lösung des vorliegenden Problems zu finden. Allerdings haben die Verfasser der Lösungsvorschläge, vermutlich unfreiwillig, dabei zu immer umständlicheren sprachlichen Mitteln gegriffen. Ich war daher mutig und habe die Lösungsvorschläge umformuliert. Dies geschah in der Hoffnung, dass die Vorschläge dadurch sprachlich klarer zu vermitteln sind. Sollte ich dabei eine inhaltliche Änderung vorgenommen haben, bitte ich dafür um Entschuldigung. Da ich so wenige Edits wie möglich tätige, sollte im schlimmsten Fall das Revertieren auf die Ursprungsformulierungen kein Problem sein.
Konkret stellten folgende Stilmittel meiner Meinung nach eine kommunikative Herausforderung dar:
* Häufige doppelte Verneinungen
* eine häufige Verwendung des Passiv, die im eher im Englischen von Vorteil ist. Dort, wo diese das Verständnis des Satzes erschwerte, habe ich ihn ins Aktiv umformuliert
* mehrfache Nebensätze in einem Satz, Hypotaxen gleichermaßen wie Parataxen
Desweiteren war es mir ein Anliegen, Regeln mit mehreren Vorbedingungen ein wenig schematischer darzustellen.
Ich hoffe, diese Veränderungen sind in eurem Sinne. Verbesserungen stehe ich offen gegenüber. Viele Grüße, --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:12, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Im Prinzip waren die Verbesserungen gut und sinnvoll - nur ein ein paar Fällen hat sich eine Verschiebung der Bedeutung ergeben, was ich korrigiert habe. So wäre deine Formulierung beim Qualitätskriterium "Neutraler Stadnpunkt" ("vollständige Auswahl der Standpunkte") eher etwas für die Lesenswerten und Exzellenten, aber hier geht es ja um eine "Grundqualität", "ausgewogen" reicht also. Gruß --CroMagnon [disk.] 03:22, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Ich habe da irgendwie gerade nichts gefunden, aber mich würde dennoch interessieren warum globale Relevanzkriterien gleichförmigere, stetigere Entwicklung der speziellen Relevanzkriterien ermöglichen sollten. Weil rein mit Logik ist nicht zu erschließen, da sich völlig verschiedenen Ding ganz urplötzlich entgegen aller bisherigen Veränderungen in dem Bereich durch globale Relevanzkriterien gleichförmig entwickeln sollten.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:19, 27. -- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:28, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Globalere Relevanzkriterien könnten zukünftige gleichförmigere, stetigere Entwicklung der speziellen Relevanzkriterien ermöglichen. - vermutlich ist damit gemeint: "Globalere Relevanzkriterien sollen die Voraussetzung für eine kontinuierliche Reformierung der speziellen Relevantkriterien schaffen."  --Friedrich Graf 09:25, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das mag ja ein Ziel sein, nur was hat das dann unter Vorteile zu suchen? Man kann ja sogar darüber streiten ob die nicht jetzt schon gleichförmig sind und wenn nicht, darüber ob das überhaupt wünschenswert ist. Daß Globlakriterien das ggf. überhaupt zu erreichen imstande sind darf bezweifelt werden. Wenn aber nun Globale Relevanzkriterien sollen die Voraussetzung für eine kontinuierliche Reformierung der speziellen Relevanzkriterien schaffen. gemeint ist, dann ist das definitiv kein Vorteil. Das kann dann natürlich bei Problem oder Vorschlag eingebaut werden. Mit Vor- oder Nachteil der neuen Regelung hat das aber so reinweg überhaupt gar nichts zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:28, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Einen Erklärung was an der Formulierung nun in irgendeiner Art ein Vorteil oder Nachteil sein sollte, ist das auch nicht. Ich werfe das dann also mal raus.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:31, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  gleichförmigere Relevanzkriterien 

message: Wäre es eventuell sinnvoll, die Seite Wikipedia:Relevanzkriterien/Redundanzprüfung schon vor dem MB-Start anzulegen? Sonst haben wir vlt. x Contrastimmen wegen „Ich weiß nicht ob da wirklich so viel redundant ist, wenn die Globalkriterien kommen.“. Nicht jeder Abstimmer wird sich durch die gesamten RKs wühlen wollen. Wenn der 2. Vorschlag scheitern sollte, kann man die Unterseite immer noch löschen lassen. --Morten Haan 14:05, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Eher erscheint es mir sinnvoll, in einem kurzen Abschnitt zu erklären, was auf dieser Seite genau getan werden soll und auf welcher Basis die Entscheidung zustande kommt. Dort kann man z.B. Beispiele angeben, welche Kriterien dadurch obsolet werden können (natürlich nicht alle, sondern nur ein paar). Sollte noch vor dem Start geschehen.--CroMagnon [disk.] 23:55, 31. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Redundanzprüfung 

message: Da noch ein paar Punkte offen sind, sollte das Meinungsbild um ein paar Tage verschoben werden. Den 15. Februar halte ich für geeignet, weil dort die drei anderen bisher laufenen Meinungsbilder enden.--CroMagnon [disk.] 23:58, 31. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Start 15. Februar 

message: Die Überschrift lautet: Reform der Relevanzpolitik - leider fehlt hier ein wichtiger Teil.
#Was bedeutet "Politik: "Politik bezeichnet die Angelegenheiten, die das Gemeinwesen, betreffen. Politik „bezeichnet jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.“
#Was wird im Startkapitel angesprochen? Mit den Vorschlägen ... sollen zwei mit den Relevanzkriterien zusammanhängende Probleme angegangen werden. das Problem von Artikelthemen mit strittiger Relevanz. ... das Problem des Umfangs und der Unverständlichkeit. Das ist nicht verkehrt, aber unvollständig.
#Das Gemeinwesen "Wikipedia" ist strukturell gesprochen ein offenes Systemen mit Selbstorganisation. Zum Schutz vor Mißbrauch gibt es die Administratoren, die auf Basis der Relevanzkriterien den Status Quo verwalten sollen. Soweit so, so gut.
#Werden diese Schutzmechanismen (im folgenden Regelkreise genannt) bei Streit, Konflikte, Löschdiskussionen,... benötigt, haben die Konsequenzen immer eine eindeutige Tendenz: entweder der Stillstand des Konfliktes oder der kleinste gemeinsame Nenner.
::Beispiel: Zwei Gruppen (A+B) von Artikelschreibern streiten über den Inhalt eines Artikels. Jede Gruppe geht von verschiedenen Interpretationen der Relevanzkriterien aus. Inhalt des Konflikts sind zu diesem Zeitpunkt ausschliesslich Sachthemen. Der Widerspruch spitzt sich zu.
::#Gruppe A löst einen Löschantrag aus (1. Regelkreis). Damit entsteht für beide Gruppen zusätzlich zum inhaltlichen Konflikt ein grosser Zeitdruck und die Abhängigkeit von der Interpretation einer Dritten Person (mit höherer Macht = Administrator).
::#Beide Gruppen bringen sachliche Argumente für Ihren Standpunkt. Niemand kann auf Basis sachlicher Argumente den Löschstreit für sich entscheiden. Der Löschantrag wird abgewiesen.
::#Gruppe A verlangt für jeden Satz eindeutige Quellenangaben auf Basis der Relevanzkriterien (2. Regelkreis). Da Gruppe B dieses Ansinnen nicht erfüllen kann, beginnt Gruppe A mit der Löschung ganzer Textpassagen.
::#Gruppe B macht mehrere Vandalismusmeldungen (3. Regelkreis). Die Reaktionen darauf (Benutzersperre,...) treffen nur Einzelpersonen. Der Gruppenkonflikt bleibt. In den Streit mischen sich weitere Personen ein, die zur Besonnenheit und dem sachlichen Gespräch aufrufen (4. Regelkreis). 
::#Ein Edit-War beginnt. Administratioren sperren Tageweise den Artikel vor Überarbeitung (5. Regelkreis).
::#Gruppe A beharrt auf einer extremen Auslegung der Relevanzkriterien. Beide Gruppen finden keinen Kompromiss. Die ersten persönlichen Angriffe werden veröffentlicht. Administratoren müssen mehrere Verstöße gegen die Wikiquette ahnden (6. Regelkreis).
::#Weitere Personen mischen sich mit eigenen Überarbeitungen ein. Dabei bemühen sie sich den sachlichen Argumenten beider Gruppen gerecht zu werden. Von beiden Gruppen wird diese Einmischung immer als Parteinahme für den "Gegner" interpretiert.
::#Weitere Regelkreise wie "Dritte Meinung" u.a. sind in diesem Zustand nicht möglich.
::#Die Artikelüberarbeitung ist zum Erliegen gekommen. Der Frust darüber wirkt sich auf andere Bereiche aus. Agressive Diskussionen gehen einher mit dem Verlust anderer Artikelschreiber; weniger Artikelarbeit - dafür mehr Rechtfertigungen in Diskussionen; usw.
::Alle genannten Regelkreise konnten den formalen Konflikt zum Stillstand bringen, aber nicht das Problem lösen oder weitere verhindern. Dazu war die Komplexität der Probleme zu hoch und die Regelkreise zu unflexibel.Die generelle Eigenschaft aller Regelkreise in Wikipedia ist die Tendenz zum Stillstand (der Störung) oder zum "kleinsten gemeinsamen Nenner" (im Konfliktfall). Damit werden die negativen und positiven Prozesse gleichermaßen eingeschränkt.
Jetzt zum Kern meiner Äusserung: ist es Sinn und Absicht irgendeine Relevanzreglung zu wollen, die immer den kleinsten gemeinsamen Nenner anstrebt? Ich vermute "Nein", da dies in der Umgangssprache nicht umsonst einen negativen Beigeschmack enthält. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:
#Der Mehrheit ist es egal oder es ist beabsichtigt, damit bleibt alles wie immer. Wir reden über neue Relevanzkriterien usw. Das nennt sich "Tagespolitik".
#Die Schutzmechanismen (Regelkreise), die auf der Basis der Relevanzkriterien angewendet werden, sind Teil einer neuen Relevanzpolitik. Eine Relevanzpolitik, die die Auswirkungen bei der Umsetzung ihrer eigen Direktiven mit bedenkt. Eine Relevanzpolitik, die nicht immer nur um die Relevanzkriterien ansich streitet, sondern die Auswirkungen derselben mit bedenkt.
BG --Friedrich Graf 23:33, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Werde mir überlegen, wie ich das einarbeiten kann. Ein Hinweis auf die Problematik erscheint mir auch sinnvoll, aber es sollte auch allgemeinverständlich und so knapp wie möglich formuliert sein.--CroMagnon [disk.] 03:20, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht ist es sinnvoll innerhalb der kurzen, knackigen Formulierung einen Link zu einer (ausführlicheren) Unterseite,-kapitel,-... einzubauen, da sich Systemtheorie vielleicht nicht jederman sofort erschliesst? --Friedrich Graf 10:42, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Denkst Du wirklich, dass es eine gute Idee ist, Deine unbenommen interessante Privattheorie unerläutert als Ausgangspunkt für eine Regelentscheidung zu präsentieren? --Steevie schimpfe hier :-) 18:41, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Also nicht als Präsentation und doch als Grundlage für Deinen Vorschlag. Auch wenn mir das noch nicht ausgereift erscheint, bin ich auf die Entwicklung gespannt. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 20:33, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Die in Vorschlag 1 vorgeschlagenen Qualitätskriterien wären ja so eine Art "Toleranzkriterium" bei umstrittenen Relevanz-Fällen. Zumindest werden dadurch die starren Strukturen etwas aufgebrochen, da "Sekt oder Selters" dann eben nicht mehr nur nach einem Kriterium entschieden werden dürfte. Falls ich dich falsch verstanden habe, wäre ich um ein konkretes Beispiel (für ein solches "Toleranzkriterium") dankbar.--CroMagnon [disk.] 20:57, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Start-Kapitel unvollständig 

message: Im wesentliche würde ich alles so stehen lassen, nur die Beschriftung etwas ändern: "Das 1. Problem".Anschliessend wäre ein 2. Teil nötig: "Das 2. Problem". Dessen Inhalt könnt ungefähr so aussehen:
Wikipedia ist ein offenes Systemen mit sich selbst organisierender Struktur. In Konfliktfällen wird auf Basis dieser Relevanzkriterien dieses offene System geschützt. Dieser Schutzmechanismus hat die Tendenz zum Stillstand bzw. zum kleinsten gemeinsamen Nenners (hier kann ein Beispiel hin). Damit ist diese Wirkung der Relevanzkriterien (zum kleinsten gemeinsamen Nenner) Bestandteil der Relevanzpolitik. Mit den folgenden Vorschlägen soll ...--Friedrich Graf 23:58, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Werde mir überlegen, wie ich das einarbeiten kann. Ein Hinweis auf die Problematik erscheint mir auch sinnvoll, aber es sollte auch allgemeinverständlich und so knapp wie möglich formuliert sein.--CroMagnon [disk.] 03:20, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht ist es sinnvoll innerhalb der kurzen, knackigen Formulierung einen Link zu einer (ausführlicheren) Unterseite,-kapitel,-... einzubauen, da sich Systemtheorie vielleicht nicht jederman sofort erschliesst? --Friedrich Graf 10:42, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Denkst Du wirklich, dass es eine gute Idee ist, Deine unbenommen interessante Privattheorie unerläutert als Ausgangspunkt für eine Regelentscheidung zu präsentieren? --Steevie schimpfe hier :-) 18:41, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Also nicht als Präsentation und doch als Grundlage für Deinen Vorschlag. Auch wenn mir das noch nicht ausgereift erscheint, bin ich auf die Entwicklung gespannt. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 20:33, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Startkapitel - konkreter Vorschlag 

message: Bei dieser Diskussionsseite geht es zum Thema "Relevanzpolitik" (fast) ausschliesslich um Festlegungen von statische Kontrollwerten. Soll heißen: ich habe ein Lemma und kann nachsehen: hat es die richtigen Quellen, hat es wissenschaftliche Bedeutung, hat es die richtige Form, Umfang usw. Die Diskussion darüber ist gut und richtig.Aber diese starre (statische) Struktur erzeugt ihre Probleme selbst. Denn die Relevanzkriterien sind das eine, die Auslegung und Anwendung das andere. In der jetztigen Form gibt es auf der einen Seite Relevanzkriterien (die, so gut sie sein mögen, nie jeden Fall bedenken können) und auf der anderen Seite "Sekt oder Selters" (sprich Tod oder Leben eines Lemmas). Entscheiden darüber tut nur die Auslegung der Relevanzkriterien. Kann ein Streit über die Auslegung nicht beseitigt werden, tendiert das ganze System der Relvanzkriterien immer Richtung "Selters". Was tun? Strengere oder genauere Regeln? Ich glaube nicht, das das funktioniert. Wikipedia ist ein offenes System, das Fehler und Schwächen tolerieren muß.Mein Vorschlag besteht aus 2 Teilen:
#Systemrelevante Toleranzkriterien UND
#Ein Amt, das die Wikipediagemeinschaft wirkungsvoll und individuell stimulieren kann, diese Toleranzkriterien effektiv anzuwenden.
Da dieses etwas den Rahmen dieses Themas (Abstimmung über die Relevanzpolitik) sprengt, könnte ich mir eine schrittweise Annäherung vorstellen: laßt uns zuerst über die Toleranzkriterien reden. --Friedrich Graf 10:48, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die in Vorschlag 1 vorgeschlagenen Qualitätskriterien wären ja so eine Art "Toleranzkriterium" bei umstrittenen Relevanz-Fällen. Zumindest werden dadurch die starren Strukturen etwas aufgebrochen, da "Sekt oder Selters" dann eben nicht mehr nur nach einem Kriterium entschieden werden dürfte. Falls ich dich falsch verstanden habe, wäre ich um ein konkretes Beispiel (für ein solches "Toleranzkriterium") dankbar.--CroMagnon [disk.] 20:57, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Systemrelevante Toleranzkriterien 

message: Alle auf dieser Diskussionsseite genannten Probleme (ein spezielles Lemma mit den Relevanzkriterien in Einklang zu bringen) haben eine Gemeinsamkeit: die subkulturelle Relevanz. Egal ob es sich dabei um Sockenpuppen, Fantasyfiguren oder um einen Kult-Metzger geht. Daher mein Vorschlag, dieses (die subkulturelle Relevanz) als Relevanzkriterium einzuführen. Dabei muß das nicht den anderen diskutierten Kriterien widersprechen (Qualitätskriterien...), sondern dient nur als weitere Facette in Wikipedia. Da hierbei natürlich auch bestimmte Anforderungen benötigt werden (sonst nennt sich jeder 10jährige, der eine Zaubershow auf der Gartenparty vorgeführt hat auch "relevant"), bitte ich um gute Vorschläge ...   --Friedrich Graf 10:24, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ist meines Erachtens als Zusatzkriterium unnötig. Wenn die subkulturelle Relevanz groß genug ist, gibt es auch Berichterstattung in Literatur und Medien. Und mit "Kult-Metzgern" sollten wir am besten gar nicht anfangen.--CroMagnon [disk.] 21:54, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Subkulturelle Relevanz 

message: Das ist ein ganz klassisches Beispiel für Wieselwort. Wer ist denn Einige - sind es weniger, viel, fast alle? Oder hat das überhaupt wer nachgezählt?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:09, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Siehe ein paar Abschnitte weiter oben. Es gab zwei Benutzer, die die Formulierung "Tür und Tor geöffnet" unbedingt so im Meinungsbild haben wollten und meine etwas präzisere Umformulierung als Abschwächung empfanden, leider haben sie sich dann nicht mehr gemeldet.--CroMagnon [disk.] 22:29, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich glaub du verstehst das Problem nicht so ganz wirklich. Das Tür und Tor öffnen kann ich ja durchaus nachvollziehe. Wenn das MB gestartet ist, denke ich dann auch nach ob ich mich der Meinung anschließe. Aber die Formulierung nach Meinung einiger ist unsinnig. Ich sehe dann auch schon die ersten die Ablehnen, nur wegen solcherart Formulierung - sind schon MBs aus seltsameren Gründen abgelehnt worden. Wenn keiner was gegen hat, ändere ich das in wird möglicherweise Tür und Tor.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:44, 2. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Formulierung wäre für mich in Ordnung. Nur soll das Tür und Tor nicht einfach so unkontextualisiert im Raum stehen. --CroMagnon [disk.] 19:23, 2. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Türen und Tore sind nicht meine Idee und mir relativ wurscht. Kannst ja eine andere Formulierung dafür entwerfen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:50, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Nach Meinung Einiger 

message: Ich denke, inhaltlich (also von den konkreten Änderungen an den Richtlinien her) ist das Meinungsbild inzwischen abstimmungsfähig. Was mich noch stört sind noch ein paar formale Sachen:
*Die ausführliche Fassung der Qualitätskriterien sollten m.E. auf eine eigene Seite (Wikipedia:Qualitätskriterien oder vielleicht auch Wikipedia:Kriterien für Artikel geringerer Relevanz). Auf der Seite Relevanzkriterien soll in der Präambel nur auf die Mindestrelevanzkriterien und die Grundprinzipien hingewiesen werden, sonst wird die Seite einfach zu lang.
*Es sollte noch dargestellt werden, was sich dadurch in den Löschregeln ändert.
*Zum Teil bin ich mit der OMA-Tauglichkeit noch nicht zufrieden und werde das noch mal durchschauen, insbesondere bei den Erläuterungen, was z.B. als "journalistischer Text" gilt.
*Es muss beim 2.Teil (globale RK) noch der Abschnitt geschrieben werden, der konkret beschreibt wie die aktuellen Relevanzkriterien gekürzt werden sollen, wenn sich das Globalkriterium durchsetzt.
Ich denke, ich schaffe das bis morgen abend (den 15.2.), also sollte das MB dann auch gestartet werden können, ich trage mal den 16.2. 0 Uhr ein. Widerspruch gegen die Änderungen noch schnell hier :) --CroMagnon [disk.] 00:39, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe gerade die Überschrift innerhalb vom Text von Vorschlag 1 rausgenommen und statt dessen den Font-Befehl genommen. Vorher tauchte die Überschrift nämlich im TOC der MB-Seite auf, was etwas unschön war. Gibt's da eine elegantere Lösung? -- Jan Rieke 19:39, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Es gibt Vorlage:Überschriftensimulation 1 usw., die wäre da wohl besser.--CroMagnon [disk.] 23:11, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Jau, sowas hatte ich gesucht, aber nicht gefunden. Habs eingebaut. -- Jan Rieke 23:45, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Letzte formelle Korrekturen 

message: In Erläuterung 2 zu Vorschlag heißt es:
"Zur Relevanzbestimmung herangezogene Medien müssen auch nach Wikipedia-Kriterien relevant sein, um eine ausreichende Bedeutung abzusichern."
Es ist etwas unschön, sich bei der Definition von Relevanz auf die Relevanzkriterien zu beziehen, die man ja gerade definiert. Diese Rekursion könnte beispielsweise dazu führen, dass sich eine ganze Kette von plötzlich WP-relevanten Medien bildet, weil die sich gegenseitig referenzieren und einen qualitativ hochwertigen Artikel haben. Sollten wir an der Stelle nicht explizit Medien, die einen Artikel nur dank Mindestrelevanz+Qualität bekommen haben, ausschließen? -- Jan Rieke 19:28, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hm, das ist tatsächlich noch ein Schwachpunkt des Meinungsbilds, ich drehe also die Uhr nochmal einen Tag zurück, da mir das nicht in 1-2 Stunden lösbar scheint. Eigentlich bezog ich mich damit auf die spezifischen Kriterien nach den aktuellen Wikipedia:Relevanzkriterien. Das müsste klarer gestellt werden, am besten die Kriterien ausgeschrieben. Ich schaus mir später mal an wie die Formulierung aussehen könnte.--CroMagnon [disk.] 23:27, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Rekursion 

message: Meiner Meinung nach ist die Änderung nicht so grundsätzlich, dass es einer Zweidrittelmehrheit bedarf. (Nebenbei: Die Relevanzkriterien wurden nie durch ein Meinungsbild legitimiert.) Dass Meinungsbild sagt doch nur, dass bei Artikel in der Nähe der Relevanzschwelle die Qualität berücksichtigt werden soll. Dies wird doch auch jetzt bereits oft so gehandhabt. Es handelt sich meiner Meinung also nur um eine Ergänzung/Präzisierung bzw. um eine mäßig starke Änderung bestehender Regeln nicht um eine völlige Neuausrichtung. Eine einfache Mehrheit reicht deshalb aus. Gruß Stefanwege 10:43, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ergänzung der RKs mit globalen Kriterien, Einführen von Qualitätskriterien bei Mindestrelevanz und Änderung der Löschregeln sind für mich – unabhängig davon, ob sie durch ein MB eingeführt wurden, – so gravierende Änderungen, dass eine 50%-Mehrheit zu einer mehrheitlichen Ablehnung führen würde. --Morten Haan 14:51, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke auch, dass dafür ein weitgehender Konsens nötig ist, da es sich um ein recht kontroverses Theman handelt. Deshalb würde ich die 2/3 lassen.--CroMagnon [disk.] 22:51, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zwei Drittel Mehrheit oder einfache Mehrheit? 

message: wenn ich mir die Vorschläge anschaue, so sind beide geeignet, Artikel, die aktuell problemlos die RKs nehmen, rauszuwerfen. Ich halte von diesen Vorschlägen gar nichts. --Stanze 12:15, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Beispiel Waggonbrücke Heiligenhaus, bzw. fast sämtliche Stadt und Ortsteile oder viele Landmarken, wie Funktürme. --Stanze 12:44, 18. Feb. 2010 (CET)

text: In beiden Vorschlägen handelt es sich aber um zusätzliche Einschlusskriterien, nur dass die des zweiten Vorschlags etwas strenger sind als die des ersten. Im Kasten ganz unten in Vorschlag 2 steht auch ziemlich klar: Relevanzkriterien, die leichter zu erreichen sind als die Globalkriterien, sollen bleiben. Da hatte ich gerade hauptsächlich Orte und Landmarken im Sinn.--CroMagnon [disk.] 15:50, 18. Feb. 2010 (CET)

text: Die faire Lösung war die ursprüngliche Intention der Wikipedia "Alles darf rein" (übertragen) - aber gegen das wehrt man sich ja mit Händen und Füssen ;) --suit  10:30, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  verschärfung der Kriterien