Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für lebende Personen

message: Zum Wörtchen „nachrichtenwürdig“: Das in allen Vorschlägen beibehaltende Wort ist nicht sehr aussagekräftig. Ob etwas nachrichtenwürdig ist oder nicht, ist nicht allgemeingültig bestimmbar. --Georg Hügler (Diskussion) 12:42, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das stimmt allerdings. Der Begriff ist sehr unbestimmt. Man könnte den Satz umformulieren, beispielsweise wie folgt: Über die Person erfolgte wegen eines historischen politischen oder sonstigen Ereignis eine überregionale Berichterstattung in der Presse -- Können wir hier noch diskutieren, ich denke das Meinungsbild ließe sich - ohne Veränderung des Grundanliegens - durchaus noch so abändern. --Chz (Diskussion) 12:49, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Habe die Formulierung in die Varianten eingearbeitet. --Chz (Diskussion) 14:10, 23. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Was ist eine Nachricht wert? 

message: Es steht schon in WP:RK#A: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.
Daher kann man den Satz auch bloss leicht anpassen: wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd bekannt …
Und weil RK#P bloss RK#A widerspiegelt, ist die Aussage eigentlich die gleiche, es wird höchstens unmissverständlicher. Mit der Folge, dass man das einfach ergänzen kann, ohne ein MB zu brauchen. --Filzstift (Diskussion) 13:04, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text: +1 stimme Filzstift hier 100 %-ig zu. Diese Klarstellung sollte wirklich vor jeglichem auf den jetzigen Kriterien aufbauendem Meinungsbild dort ergänzt werden, damit es deutlich ist, was der Unterschied zu den jetzigen Kriterien sein soll. Und wie Filzstift korrekt nachweist ist dieses Erfordernis bereits in den jetzigen Kriterien enthalten, wird nur offenbar allzu leicht übersehen. --Carolin 13:44, 23. Nov. 2019 (CET)

text: Ich halte aber auch viel für die zweijährige Sperrwirkung bei Presseberichterstattung (Var. 1), weil sie einfach eindeutig ist und keine überbordenden Auslegungsmöglichkeiten bietet. Die anderen Varianten halte ich im Grundsatz für machbar, aber von den Begriffen her zu unbestimmt. --Chz (Diskussion) 13:10, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das mit den 2 Jahren finde ich auch sehr attraktiv. Allerdings denke ich, dass das zu sehr missverstanden werden könnte (sahen wir schon in der Diskussion auf WD:RK). Bei "vergangenen" Persönlichkeiten kein Thema. Bei Personen, die erst jetzt gerade wahrgenommen werden (von einem, der gerade zum CEO einer kleineren Firma gewählt wurde, bis hin zu Greta Thunberg) könnte man das missverstehen. Man müsste das Ganze daher eher so formulieren, dass Personen, die erst jetzt gerade wahrgenommen werden, nach sinnvollem Ermessen auch in zwei Jahren immer noch wahrgenommen werden (d.h. wir definieren "zeitüberdauernd" als 2 Jahre). --Filzstift (Diskussion) 13:19, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Die Variante 1 ist ja eine Ergänzung zum 1. Spiegelstrich. Also wenn eine Person nur aufgrund eines solchen Ereignisses relevant ist, müssen zwischen dem Ereignis und der Erstellung zwei Jahre liegen. Wenn man die weiteren Kategorien betrachtet, so würden die meisten Personen weitere Relevanzkriterien erfüllen, und damit relevant sein. --Chz (Diskussion) 13:35, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Das mit den 2 Jahren wird hier wohl keine Mehrheit finden. Anders als bei einem gedruckten Werk sind wir aktueller und eben mehr Chronisten als der Brockhaus. Ich überlege bei sowas immer, ob zu erwarten ist, dass das in 2 Jahren noch relevanz sein kann und wenn ja, dann rein. Die Artikel zu entspechenden aktuellen Ereignissen werden ja regelmässig mit LA überzogen und bleiben ebenso regelmässig. 2 Jahre sind einfach zu lange. Man sollte eher drüber nachdenken, wo man die Grenze erwarteter Relevanz auch über die Zeit zieht. Und dass bei uns mehr dokumentiert ist als im Brockhaus ist eben unsere Stärke. --Brainswiffer (Disk) 17:45, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ich denke es spricht einiges dafür, nur die zweite Variante zu lassen, da sind die zwei Jahre ja nur ein Indikator für überdauernd, und kann von mir aus auch auf ein Jahr verkürzt werden, und dafür vielleicht das MB mit einem Vorschlag wie unten dargestellt zu erweitern, dass die allgemeinen Relevanzkriterien etwas verschärft werden. --Chz (Diskussion) 18:05, 23. Nov. 2019 (CET)

text: Ohne zeitüberdauernd geht für mich jedenfalls nichts. Das mit den zwei Jahren könnte man auch so verstehen, dass jede Sau (und jeder Eber), die vor zweieinhalb Jahren einmal durch die Medienlandschaft gejagt wurde und dann wieder vergessen wurde, dann einen Artikel bekommen kann. Das finde ich unter dem Strich nicht besser als die Newstickerei. Man merke: Ein einmaliges Öffentlichkeitsinteresse, das nach über zwei Jahren von irgendjemandem hinter dem Ofen hervorgeholt wird um einen Artikel hochladen zu können, ist per definitionem kein nach sinnvollem Ermessen auch zeitandauernd bedeutsames. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:59, 30. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Durch die Zweijahresfrist ist eine Entschleunigung die Folge, die sich jedenfalls positiv auswirken könnte, was die aktuelle Newstickeritis angeht. Wir haben ja einige Varianten bisher erarbeitet, und ich denke die 2 Jahresfrist aus der französischsprachigen Wikipedia ist auch nicht der Wahrheit letzter Schluss. Vielleicht gibt es noch einen ebsseren Ansatz. --Chz (Diskussion) 23:15, 30. Nov. 2019 (CET)

text: Bitte befasse dich zunächst mit früheren MBern zur Thematik. Sperrfristen jeglicher Art hat die Community wiederholt und deutlich eine Absage erteilt. Lesetipp: WP:Neuigkeiten und zugehörige Diskussionen. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:37, 23. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Zeitüberdauernd 

message: Die derzeitige Alternative 2. (Einfügung des Halbsatzes "wobei die aktuelle breite Öffentlichkeitswirksamkeit nach sinnvollem Ermessen auch zeitandauernd von Bedeutung sein muss") ist, wie weiter oben von Filzstift herausgestellt, einfach eine Klarstellung dessen, was bereits jetzt in den Relevanzkriterien steht. Sie sollte besser getrennt, vor dem Meinungsbild, diskutiert werden. Und eine weitere in der Relevanzdiskussion vorgeschlagene Alternative fehlt hier bisher: Von W!B: wurde eine Vorlage  vorgeschlagen. Das ist eine weitere mögliche Alternative. --Carolin 13:57, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Danke für Deinen Beitrag. Ich denke die 2. Alternative könnte man trotzdem stehen lassen und ergänzen, dass als Richtwert für eine zeitandauernde Bedeutung ein Zeitraum von zwei Jahren zwischen Ereignis und Erstellung angenommen wird. Dadurch hätte man beide Aspekte kombiniert. Ich würde  bitten, diese Alternative - falls gewünscht - im Meinungsbild zu formulieren. --Chz (Diskussion) 14:02, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ich habe das mal als Variante formuliert. --Chz (Diskussion) 14:10, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Danke fürs Aufgreifen. Zur Formulierung fällt mir auf: "Eine zeitandauernde Bedeutung ist anzunehmen, wenn zwischen der Berichterstattung und dem Anlegen des Artikels wenigstens zwei Jahre vergangen sind" kann interpretiert werden als: "…ist jedenfalls dann anzunehmen, wenn …" oder als: "…ist nur dann anzunehmen, wenn …". Eine Einfügung des Wortes "jedenfalls" (als notwendiges Indiz) bzw. des Wortes "nur" (als notwendiges Kriterium) würde daher Missverständnisse vermeiden. --Carolin 14:29, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Danke, ist erledigt. --Chz (Diskussion) 14:37, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  (Anmerkung: Hatte "notwendiges Indiz" geschrieben, meinte aber natürlich "positives Indiz".) Ok, du hast es also so herum gemeint. Beim Durchlesen fällt mir auf, dass der Wortlaut nun so aufgefasst werden kann, als würde Jegliches nach zwei Jahren automatisch relevant, was natürlich nicht gemeint ist. Würdest du Vorschlag 2. nochmal durchsehen? Denn es ist weiterhin nicht klar, wie das mit den 2 Jahren konkret gemeint ist. Einen genauen Formulierungsvorschlag möchte ich nun nicht machen (dafür müsste ich mir noch eine ganze Kanne Kaffee kochen, um wach genug dafür zu sein.) Gruß --Carolin 14:48, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Stimmt. Ich habe es nochmal so abgeändert, dass man die Zeitdauer als möglichen Indikator ansehen kann. Grüße --Chz (Diskussion) 14:55, 23. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Unter den Alternativen sollte m.E. noch der status quo ausdrücklich als Variante genannt werden. Erleichtert ggf. das Abstimmen und eine Stimme ist ihm sicher. fg Agathenon 15:59, 29. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Der Status quo ist die Ablehnung aller Varianten. Oder was ist gemeint? --Chz (Diskussion) 16:33, 29. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ja, genau das. fg Agathenon 16:19, 30. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Nach der aktuellen Verfahrensweise ist diese Option ja dadurch gegeben, in dem man das Meinungsbild insgesamt ablehnt. --Chz (Diskussion) 16:54, 30. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Nein, denn man kann das Meinungsbild für gerechtfertigt und die Änderungsanträge für ungerechtfertigt (oder den status quo für die beste Option) halten. Das ist nicht dasselbe wie die formelle Ablehnung des ganzen MB. fg Agathenon 20:25, 30. Nov. 2019 (CET)

text: Ja, in dem Fall akzeptiert man die formelle Gültigkeit und lehnt alle Varianten ab oder enthält sich bei der inhaltlichen Abstimmung. Es wird ja bereits differenziert zwischen der formellen und inhaltlichen Gültigkeit. Oder übersehe ich da etwas? --Chz (Diskussion) 20:28, 30. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Alternativen 

message: Ich sehe für dieses Meinungsbild generell sehr schlechte Chancen. Es versucht ein Problem allgemein zu regeln, dabei aber viele Teilprobleme mit abzuhandeln. Geht es um den Jugendschutz? Datenschutz? Zerfaserung der Artikel? Klar, in dem Paradebeispiel hätte ich auch keinen Artikel zur Person gewünscht sondern gern das Thema im Christkindl-Artikel abgehandelt gesehen (wo es auch nach jetzigen Regeln meiner Meinung nach hingehört, weil die Presse auf Grund der Rolle reagierte und nicht auf Grund der Person. Aber sei es drum. Hauptproblem wird der Sport werden. Warum? Weil dieser sehr viele Anhänger hier hat und es eine extreme Verschärfung der Artikelanzahl bedeutet. Um enWP mal als Beispiel zu nehmen. Die haben ja ihr BLP1E. Es führt dazu, dass Sportler beispielsweise nicht ab einem Einsatz im Profibereich relevant sind sondern mindestens zwei haben müssen (ja klingt weiterhin willkürlich, aber was das für Sperrorgien nach sich trägt kann man sich wohl denken). Ein Zeitabschnitt in dem kein Artikel erscheinen darf wird auch nur dazu führen, dass sich eine Kultur im Hinterzimmer etablieren wird, dort Artikel erstellen und die dann wohlmöglich per Bot am Tag der eligibility dann erstellen (Jungfischbecken ist zwar anders aufgesetzt, aber was dort dann blüht für alle Bereiche ist auch denkbar). Warum wird hier versucht absolute Regeln auf der höchsten Ebene zu etablieren, die letztendlich keinen Effekt haben werden? Und wenn sie einen Effekt haben werden wird dieser verheerende Kollateralschaden mit sich führen. Also entweder ihr Konzentriert euch auf den Jugendschutz (relevantmachende Ereignisse die bei minderjährigen Personen stattgefunden haben machen nur in Ausnahmefällen die Person an sich relevant) oder ihr fangt mit der Erweiterung der Ausnahmeregelungen an. Viel besser wäre es in eine Soll-Bestimmung umzuwandeln. Die Formulierung wäre tricky, aber könnte dahin gehen, dass wenn die Relevanz auf einem singulären Ereignis beruht und die Person  im Rahmen einer Rolle Grund der Medienberichterstattung war, und eine weitere grössere Bekanntheit nicht zu erwarten ist, dann soll der Sachverhalt im Rollenartikel abgehandelt werden. Und bei den Minderjährigen könnte man in der Hinsicht vorgehen, dass ein Name teilanonymisiert werden muss (beispielsweise Vorname nur als Initial). Aber so wie es derzeit dort steht glaube ich nicht, dass irgendein Ansatz den Sturm überstehen wird.--Maphry (Diskussion) 11:01, 24. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Mal über den Tellerrand geschaut 

message: Aufgrund der großen möglichen Tragweite schlage ich Zweidrittelmehrheit als Quorum in der Sache vor, dann kann ich schon mal formell unterstützen. Einfache Mehrheit reicht mir leider nicht für eine Änderung des Kriteriums, dessen status quo zumindest vom Glaskugeln hinsichtlich zukünftiger Bedeutung entbindet. Gerade nicht verifizierbare Prognosen generieren jede Menge Konfliktstoff, dafür brauchen wir eine solidere Mehrheit. fg @ alle, Agathenon 16:32, 28. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Bei dem vorgeschlagenen Abstimmungsmodus ist eh ein Erfolg unmöglich. Diejenigen, die gegen eine Änderung sind, stimmen dagegen, die Stimmen der Anderen verteilen sich auf die drei Optionen. Im Extremfall sind 100 % der Abstimmenden für eine Änderung und jede Option erhält ein Drittel der Stimmen. Damit sind alle Optionen abgelehnt und obwohl alle sich eine Änderung wünschen erfolgt keine. Die "Glaskugeln hinsichtlich zukünftiger Bedeutung" stehen ja schon in der allgemeinen RK drinnen. Dafür bräuchte es eigentlich überhaupt keiner Abstimmung. Die anderen Optionen sind hingegen viel weitgehender.--Karsten11 (Diskussion) 16:57, 28. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Gemeint war nicht Zweidrittelmehrheit für eine bestimmte Variante, nur für eine Änderung (Stimmen für alle Änderungsvarianten zusammen). Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt hatte. Schönen Abend wünscht Agathenon 17:14, 28. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das wäre machbar, nur hängt es dann sehr stark von der Mobilisierung ab. Die Gegner aller Alternativen brauchen in dem Fall nur ein Drittel der Stimmen zu mobilisieren, was recht einfach ist, da viele sicher Angst davor haben, ihre Tätigkeit in Wikipedia könnte darunter leiden. Aber wie gesagt, ich bin da recht leidenschaftslos, würde aber noch etwas warten, bevor ich dies einarbeite. Eine möglichst breite Diskussion im Vorwege ist wünschenswert. --Chz (Diskussion) 16:32, 29. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Beim Durchlesen des bisherigen MB-Textes bin ich vor allem über diesen Punkt gestolpert. Klar, ein größeres Quorum für die Annahme macht die Ablehnung einfacher. Trotzdem scheint mir eine einfache Mehrheit etwas zu gering angesetzt und könnte zur formalen Ablehnung führen - und damit wäre auch niemandem geholfen. --Ambross (Disk) 20:27, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe es auf eine Qualifizierte Mehrheit zu 2/3 für die formale Annahme geändert. --Chz (Diskussion) 14:45, 9. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Quorum 

message: Aus dem MB:
„Kontra
Es würde vermehrt zu Löschanträgen kommen“
Wie ist das als Kontrapunkt zu verstehen? Wenn die RK für lebende Personen verschärft werden, ist das kein Kontrapunkt, sondern eine logische Konsequenz aus der Entscheidung.--Resqusto (Diskussion) 12:25, 5. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich vermute es ist gemeint, dass das massiv Staub aufwirbeln und zu erneuten Diskussionen führen könnte, was man als Grund sehen könnte, diese Änderung nicht vorzunehmen. --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 14:41, 14. Mär. 2020 (CET)
replies: text: So verstehe ich es auch, aber das ist das, was ich gesagt habe: Es ist eine Logische Konsequenz aus der Entscheidung und kein Kontrapunkt. Das ist, als würde man sagen: Wir machen Mord nicht zu einem Verbrechen, weil wir sonst so viele Leute verurteilen müssen. Die Scheu vor Arbeitsaufwand rechtfertigt nicht das Nicht-Aufstellen neuer Regeln. --Resqusto (Diskussion) 16:00, 14. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Die Argumentation ist durchaus nachvollziehbar. Ich bin deswegen geneigt dieses Gegenargument zu entfernen. --Chz (Diskussion) 16:02, 14. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Kontra 

message: Dass sich normale Menschen mit Lebenslauf und Familiendaten in der WP finden, ist ein Problem, aber keines der Relevanzkriterien. Benigna Munsi#Leben z.B. ist sowohl ein größerer Privatsphäreneingriff als die Unterabschnitte als auch enzyklopädisch ziemlich irrelevant. Generell wäre viel gewonnen, wenn Artikel über lebende Personen nur das enthalten würden, dass die Allgemeinheit etwas angeht. Beim durchschnittlichen Nürnberger Christkind wäre das eben #Redirect Nürnberger_Christkindlesmarkt#Liste--Universalamateur (Diskussion) 20:39, 16. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Nicht jeder Personenartikel muss eine Biographie sein 

message: Vielleicht habe ich einfach mühe damit das Problem zu verstehen was hier gelöst werden soll.
Könnt ihr mal drei Beispiele angeben von Artikeln, von denen ihr denkt die hätten gemäß des vorgeschlagenen Prozesses im Meinungsbild erst nach 2 Jahren erstellt werden?
Und drei Artikel, die es aus Eurer Sicht nicht geben würde, wenn der Prozess bereits vor 3 Jahren eingeführt worden wäre? 
Beispiele für Artikel die 2 Jahre auf die Erstellung hätten warten müssen:
# erstes Beispiel 
# zweites Beispiel 
# drittes Beispiel 
Beispiele für Artikel die es gibt, aber die gemäß der Regel nach 2 Jahren nicht erstellt worden wären:
# Tuğçe Albayrak Beispiel von Resqusto
# zweites Beispiel 
# drittes Beispiel 
Mit Hilfe von konkreten Beispielen lassen sich bestimmte Aspekte der Auswirkung deutlich leichter identifizieren. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:34, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Nein, ich finde die Problembeschreibung, die ein Beispiel enthält und auf eine Relevanzdiskussion verweist, ist völlig ausreichend, um sich eine Meinung bilden zu können. Außerdem ist die Zweijahresfrist ein Lösungsansatz und hat mit der Problembeschreibung (bzw. mit dem zugrundeliegenden Problem) nichts zu tun. Das wird nach aufmerksamen Lesen des Entwurfs schon dadurch deutlich, dass die 3. Variante keine Zweijahresfrist enthält. Ich werbe also dafür, sich alles noch einmal genau durchzulesen. --Chz (Diskussion) 12:27, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: "Lies selbst" ist auf eine konkrete Bitte um Beispiele eine recht arrogante Antwort. Da lehne ich einen Vorschlag dann lieber ab. -- Perrak (Disk) 13:13, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe nicht geschrieben „Lies selbst“. Ich habe dafür geworben, dass man sich erst einmal umfassend über das Meinungsbild informieren sollte, bevor man Dinge fordert, die mit der zugrundeliegenden Problembeschreibung gar nichts zu tun haben; und das im Übrigen auch begründet. Mir mit falschen Zitaten Arroganz unterstellen zu wollen ist jedenfalls kaum der gewünschte konstruktive Umgang in der Sache. Scheinbar geht es Dir eh nicht darum hier konstruktiv mitzuarbeiten, sondern eher darum, das Meinungsbild als „Unfug“ darzustellen. Finde ich schade. --Chz (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Mit der Argumentation wird das MB ziemlich sicher gegen die Wand fahren. Da gibt es viele User, die es nur überfliegen und dann abstimmen. Und sie stimmen dann vermutlich nicht so, wie es dir passt. Wenn jemand höflich nach Beispielen fragt, liefer einfach welche. --Resqusto (Diskussion) 13:44, 26. Mai 2020 (CEST)

text: Mir ist die Themenstellung des MB wichtig, ich habe aber meine Zweifel, ob der Vorschlag sinnvoll ist. Ich habe das MB natürlich durchgelesen, fände aber ein paar Beispiele hilfreich. Wenn Du das "Lies selbst" als Zusammenfassung Deines Beotrages für unpassend hältst, dann verzeih die Formuleirung, aber so habe ich das gelesen. Und da das die Unterstellung enthält, man habe den MB-Vorschag nicht gelesen, empfand ich das als arrogant, sorry. Wobei ich zugegebenermaßen selbst manchmal zu Arroganz neige, insofern schmeiße ich hier im Glashaus mit Steinen ;-) -- Perrak (Disk) 14:07, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Tatsächlich wird einem das Problem erst klar, wenn man selber viel in solchen tagesaktuellen Bereichen unterwegs ist. Viele Wikipedianer gehen los, sobald irgendein Käseblatt was schreibt, dann tippen die das einfach in die Wikipedia rein. Für viele ist die Wikipedia eine Art Medientagebuch geworden. Die schreiben alles direkt rein, was sie so tagtäglich finden im Internet. Nur wer schnell genug ist, kann den Punkt (also die Erhöhung des Editcounter) für sich beanspruchen. Bei Personen ist das besonders tragisch, weil es hier um Persönlichkeitsrechte geht. Hier sollte es keinen Wettbewerb geben, wer am schnellsten Low-Level-Presseberichte-Abschreiberei kann, sondern um Sorgfalt und weitsichtiges Nachdenken. Man sieht es an der Posse um Bodo Schiffmann, zwei Löschanträge waren nötig, aufreibende Diskussionen. Mit so einem Kriterium hier hätte man das drastisch verkürzen können. Hätte allen Beteiligten Zeit gespart. Das Problem sind die Relevanzkriterien, die zu solcher Newstickerei einladen. Dort heißt es, Personen seien relevant, die "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" sind. Über viele Dinge wird heute in den Nachrichten berichtet. "nachrichtenwürdig" kann heißen, kam mal in den Nachrichten vor. Dann wäre auch irgendein beliebiger Florida Man relevant, wenn man streng nach den Kriterien ginge. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Solche Artikel können bereits gelöscht werden und werden das auch, bei Bedarf schnell, und das Lemma wird gesperrt. Ich sehe den Bedarf für eine Änderung nicht. Gerade deshalb wären Beispiele nett. Schiffmann ist grenzwertig, die Artikelanlage war nicht unbedingt verkehrt, wenn ich auch in der Löschdiskussion für Löschen argumentiert habe. Wenn solche Artikel mit der Änderung verhindert würden, wäre das ein Verlust für die WP, falls die Relevanz der Person nur ein wenig größer ist. -- Perrak (Disk) 22:24, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Solche Löschungen geschehen im Ermessen des Admins. Ich kann die Grundlage aus den RK dafür nicht erkennen. Wie gesagt, sobald jemand mal in den Nachrichten auftaucht, ist er laut RK, die ja Einschlusskriterien sind, automatisch relevant, häufig wird aber anders geurteilt. Also Bodo Schiffmann hätte ganz eindeutig nicht gelöscht werden dürfen, wenn man streng den RKs folgt. Ziel dieses Meinungsbildes könnte auch sein, die Regeln mehr dem tatsächlichen Entscheidungen von LAs anzupassen. Ich würde mich ja fast noch für eine sehr milde Variante 4 aussprechen, bei der einfach ergänzt wird: "Die breite Öffentlichkeitswirksamkeit muss nach sinnvollem Ermessen auch zeitandauernd von Bedeutung sein." Sonst nichts. Das hätte am ehesten noch Chancen auf Annahme. --TheRandomIP (Diskussion) 23:40, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Problem ist ja, meistens werden diese Artikel angelegt, während ein Thema gerade durch die Presse geistert. Eine große Anzahl an Usern verarbeitet jede Pressequelle die zu finden ist und eine andere Gruppe User stellt direkt Löschantrag. Ein armer Admin muss dann auf der LD entscheiden, ob eine Person relevant ist oder nicht und das während jedes Nachrichtenportal groß darüber berichtet. Klar ist ein Administrator da voreingenommen und tenidert automatisch eher zu "Behalten". Und damit ist die LD entschieden. Mitten im Medienhype. Und sobald bei einem Artikel auf behalten Entschieden ist, darf man keinen neuen Löschantrag mehr wegen Irrelevanz stellen. Das einzige was dann bleibt ist die Löschprüfung, in der eine einmal getroffene Entscheidung aber selten revidiert wird.--Resqusto (Diskussion) 23:58, 26. Mai 2020 (CEST)

text:  Ich nehme Dir Deine Anmerkung nicht übel; versteh mich nicht falsch. Nur finde ich es ganz allgemein gesprochen (und ohne es auf Dich zu beziehen) schwierig, wenn man in eine Diskussion mit einer Erwartungshaltung einsteigt, das andere „liefern“ sollen, ohne dass man sich selbst mit der Thematik auseinandersetzt oder eben auseinandergesetzt hat; das ist wenig konstruktiv. - Ich habe das Meinungsbild entworfen, weil ich die zugrundeliegende Problematik wichtig finde. Meine dargestellten Varianten sind Lösungsansätze. Diese sind keineswegs verbindlich, sondern bilden eine Diskussionsgrundlage. Somit ist dieser Entwurf eine Einladung an alle, die daran Interesse haben, inhaltlich eine Problemlösung zu entwickeln, die möglicherweise eine mehrheitsfähige Chance hat. Daher bringt es m.E. wenig, wenn man - wie an mehreren Stellen zu lesen - fundamentale Kritik an der Problemstellung äußert, sondern es wäre mehr geboten, sich mit Beispielen und Lösungsvorschlägen konstruktiv einzubringen. Ich mein, wenn man das Meinungsbild „doof“ findet, kann man einfach warten bis es wieder einschläft oder eben dann mit „Nein“ Stimmen. Oder man entwickelt eben substanzielle Gegenargumente, die aber stichhaltig sind, und die dann zur Vervollständigung des Gesamtbildes eben auch als Gegenargumente im Meinungsbild integriert werden können. --Chz (Diskussion) 22:32, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich finde das MB nicht "doof", sonst hätte ich das geschrieben - etwas netter formuliert ;-) Nein, ich sehe die Möglichkeit eines Problems, ich glaube nur nicht, dass es eines ist. Aber ich lasse mich vielleicht überzeugen. Dazu wären konkrete Beispiele halt ganz nett. -- Perrak (Disk) 22:35, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich denke, ich habe mittlerweile ein weiteres Beispiel gefunden: Tuğçe Albayrak. Die Dame erfüllt die Relevanzkriterien in keinster Weiße, der Artikel entstand einzig infolge des Medienhypes um ihr viel zu frühes Ableben. Möglciherweiße ist die Geschichte als "Todesfall" relevant, aber sicher nicht als Einzelperson.--Resqusto (Diskussion) 17:15, 28. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Da muss ich Dir aber energisch widersprechen. Obwohl die Geschichte mehr als fünf Jahre her ist, erinnere ich mich daran, das Medienecho war groß. Die Löschdiskussion war auch ziemlich eindeutig. Ich bin ja nun eindeutig Exklusionist, aber den Artikel hätte ich auch behalten. -- Perrak (Disk) 20:03, 28. Mai 2020 (CEST)

text: Nebenbei: Im MB geht es um lebende Personen, Albayrak ist aber leider durch die Umstände ihres Todes relevant, fällt also nicht mehr unter "lebende Personen", auch insofern ist das Beispiel nicht besonders gut. -- Perrak (Disk) 20:05, 28. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Es ist sicher nicht das beste Beispiel, aber Relevanzkriterien erfüllt die Frau nun einmal nicht. Sie hat nichts relevanzstiftendes geleistet. Sie hat nur jemanden beleidigt und ist dann gestorben. Wenn etwas relevant ist, dann das Ereigniss, also die umstände ihres Todes. Aber als Person ist sie zweifelsfrei irrelevant. --Resqusto (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Du missverstehst offensichtlich die wikipedianische Verwendung des Wortes "Relevanz". Man muss nichts "geleistet" haben, um in unserem Sinne relevant zu sein. Es gibt sehr viele Menschen, die sehr viel geleistet haben und trotzdem nicht relevant sind. Für Relevanz reicht es aus, dass man in den Nachrichten war, wenn das überregional genug war. Das ist hier der Fall. -- Perrak (Disk) 20:24, 28. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich missverstehe gar nichts. Das Medienecho ist das Einzige, was diese Frau im Moment (!) relevant macht. Aber genau das gehört zu den Hintergedanken in diesem MB. Es soll dafür sorgen, dass man sich nicht mehr auf die Personen, sondern auf die Ereignisse konzentriert. Ich rede ja nicht davon, dass der Artikel gelöscht werden soll. Aber es wäre sinnvoller, den Artikel aufzubauen wie z. B. den hier: Todesfall Tanja Gräff. Dieser Todesfall ist auch nur Aufgrund seines breiten Medienechos relevant. Es gibt zahlreiche Todesfälle, die mit keinem Artikel gehrt werden, weil sie nicht genug Aufmerksamkeit bekommen. Wenn es doch einmal der Fall sein sollte, ist es voklommen richtig, eine Artikel anzulegen. Aber eben über das Ereignis, nicht über die Person. In den gegeben Fall wäre also eine Verschiebung nach Todesfall Tuğçe Albayrak angebracht.--Resqusto (Diskussion) 20:48, 28. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das kann man im Einzelfall so machen, wird ja auch oft so gemacht, war auch in diesem Fall so. Der Artikel wurde aber auf die Person verschoben. So etwas kann man nicht sinnvoll per MB regeln, das sollte jedesmal eine Einzelentscheidung sein. -- Perrak (Disk) 09:19, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Offensichtlich eine Fehlentscheidung. Ich habe mich gerade mal durch die Diskussonsseite des Artikels gelesen und kann es ehrlich gesagt nicht fassen, dass er nicht auf diesem Lemma liegt. Die Wergverschiebung von dem Lemmata war wohl eine nicht abgesprochene Einzelaktion, die noch keinem Aufgefallen ist. Der Artikel ist auch generell noch als Zwischenfallsartikel aufgebaut. Ihre Biografie ist recht kurz gehalten, was auch kein Wunder ist, da es über eine Lehramtsstudentin nicht viel zu sagen gibt. Wenn das ein Personenartikel bleiben sollte, müsste man da eigentlich einen Baustein setzen, um einen Personenartikel daraus zu machen. Aber das wird jetzt langsam zu viel offtopic. Ich werde die Beispiele mal in das MB einbauen.--Resqusto (Diskussion) 11:11, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Als Beispiel ist Albayrak so oder so völlig ungeeignet, da sie tot ist. Außerdem ist es für die hier angespochene Problematik eher egal, wie das Lemma heißt, es geht doch um den Persönlichkeitsschutz, nicht um Relevanz als solche. Wenn es keine besseren Beispiele gibt, ist dieses MB eher nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 13:26, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Da hast du nicht ganz unrecht. Wir sollten jetzt ersteinmal eine lange Liste von Beispielen zusammensammeln (ich würde sagen 10 Mindestens), diese Im MB ergänzen und dann kann man ja die Spreu vom Weizten trennen. Dann ergibt sich auch alles weitere. Im Moment ist das MB gar nicht zur Abstimmung geeignet.--Resqusto (Diskussion) 13:32, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ein zweites oder drittes wäre schon völlig ausreichend. Bisher gibt es nur ein Beispiel, welches das Argument meiner Meinung nach nicht stützt, das das Christkind eindeutig relevant ist. Deine umseitige Formulierung ist übrigens etwas schräg: So könnte man auch Angela Merkel die Relevanz absprechen, denn wenn sie nicht Bundeskanzlerin wäre und andere politische Ämter gehabt hätte, wäre sie ebenfalls nicht relevant. -- Perrak (Disk) 13:36, 29. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Drei ist ein bischen Wenig. Immerhin gibt es recht viele unterschiedliche Fälle und man sollte im MB schon ein breites Spektrum darstellen. Und man sollte am Schluss auch nur die Besten raussuchen. Und dein Gegenbeispiel verstehe ich nicht. Angela Merkel ist klar relevant, sie erfüllt mehrere harte Kriterien. Außerdem beschäftigen sich nicht einmal 10% ihres Artikels mit ihrem Privatleben. Das meiste hat mit ihrer Politischen Laufbahn zu tun. Die Personenartikeln, um die es hier geht, würden bei einer ordentlich verfassten Biographie aber zu mehr als 90% aus Privatkram bestehen, der niemanden was angeht.--Resqusto (Diskussion) 14:07, 29. Mai 2020 (CEST)

text: Ich bin gerade durch Zufall auf die Artikel Evakuierung in Frankfurt am Main am 3. September 2017, Entschärfung einer Fliegerbombe in Augsburg an Weihnachten 2016 und Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011 gestoßen. In den Artikeln geht es nicht um Personen, aber sie demonstrieren wunder bar das Problem, das wir haben. In jedem steht, es handle sich um die (wortwahl Abweichend) "Größte Evakuierung in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg." Das wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Diese Artikel werden während des Ereignisses Angelegt und verschwinden danach im Nirvana. Nach abklingen des Medienrummels werden diese Artikel nicht mehr gepflegt. Keiner Interesiert sich dafür, wenn die Ereignisse übertroffen werden. Ganz besonders ist nicht klar, was diese Artikel relevant macht. Die Opferzahlen? Passiert ist unterm Strich nichts. Die Größenordnung? Es gab in den letzten zehn Jahren mindestens neun solcher Monsterevakuierungen (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.hessen-weltkriegsbombe-reisst-metertiefen-krater.f9c2e95f-5b44-4f21-9e6d-e0f700472298.htmlSowas sollte in die Hauptartikel eingearbeitet werden.--Resqusto (Diskussion) 08:49, 31. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Wie in der Löschdiskussion ist die Behauptung, in den Artikeln stünde unkorrigiert "Größte Evakuierung in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg." gelogen - das war auch nicht der Fall, als das Beispiel hier herangezogen wurde. Im Gegensatz zu der Behauptung war bereits zu dem Zeitpunkt bei Koblenz und Augsburg vollkommen korrekt angeführt, dass es sich um die um die „bis dahin größte Evakuierungsaktion“ handelte. Dies zur Einordnung der in meinen Augen unredlichen Argumentation an diser Stelle und in der Löschantragsbegründung. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:48, 31. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Konkrete Beispiele 

message: Nachdem ich in der heutigen Löschdiskussion zu zwei Evakuierungen und einer Fliegerbombenentschärfung auf dieses Meinungsbild aufmerksam gemacht worden bin, möchte ich meinen Gedanken von dort auch hier noch einmal dazugesellen. Der betrifft allerdings nicht nur Personenartikel, sondern Newstickeritis generell.
Und zwar ist das Grundproblem ja, dass von den Relevanzkrierien zeitüberdauernde Relevanz gefordert wird, diese aber zu dem Zeitpunkt, zu dem üblicherweise Löschanträge gestellt werden – nämlich kurz nach Anlage eines Artikels –, bei neuen oder gerade laufenden Ereignissen noch überhaupt nicht abschätzbar ist. Falls ein Administrator dann auf Behalten entscheidet – was nicht selten der Fall ist –, wirkt das quasi als Bestandsschutz auch für problematische Artikel.
In der verlinkten Löschdiskussion ist mir dann anhand der Löschbegründung klargeworden, dass man aus dieser Not auch eine Tugend machen könnte: Statt dass man versucht, die Relevanzkrierien so zu stricken, dass frühe Löschanträge erfolgreicher sind, könnte man stattdessen das (zu) frühe Stellen von Löschanträgen bei Ereignissen und Personen verbieten, deren zeitüberdauernde Relevanz noch nicht abschätzbar ist, und sie stattdessen eine Wartungskategorie im Stile (der Unterkategorien) von :Kategorie:Wikipedia:Zukunft einordnen, die dann regelmäßig (etwa zwei Jahre später) durchgegangen wird. Falls sich dabei herausstellt, dass ein Artikelthema nicht die nötige zeitüberdauernde Relevanz besitzt – oder etwa auch qualitative Mindeststandards (immer noch) nicht erfüllt –, kann dann ein Löschantrag mit einer Löschdiskussion erfolgen, in der deutlich informierter diskutiert werden kann.
Insbesondere für Personenartikel hieße das, dass ein potenziell problematischer Artikel vielleicht zwei Jahre im ANR herumgammelt, dann aber größere Chancen hat, gelöscht zu werden – wenn die fragliche Person tatsächlich nicht zeitüberdauernd relevant ist. Benigna Munsi wäre ihren Artikel dann zwar jetzt noch nicht los, aber in absehbarer Zeit (Weihnachten 2021?) vielleicht. Der über Tuğçe Albayrak wäre mutmaßlich heute bereits gelöscht. --77.0.201.58 11:44, 31. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, die Lage ist noch schlimmer, als ich angenommen hatte. Ein Administrator hat den Löschantrag entschieden und es ist ausgegangen, wie ich befürchtet hatte. Wenn noch nicht einmal bei so klar irrelevanten Artikeln es sich ein Admin traut, auf "Löschen" zu entscheiden, ist der hier vorgebrachte Ansatz zum scheitern verurteilt. Natürlich könnte man den Admin jetzt noch ansprechen, auf Grundlage welcher "bestehenden Richtlinien" (Laut WP:LA muss er dass auf der Basis entscheiden) er die Artikel auf behalten eintschieden hat, oder den Entscheid in der LP anfechten, aber jettz deswegen rumzunerven, verursacht das in diesem Fall mehr Schaden als Nutzen. Der Test hat mMn genug gezeigt: Diese Idee kommt Jahre zu spät, die Einschrängung auf Personen und das Recht auf Vergessenwerden ist die Einzige Chance, da überhaupt einen merheitsfähigen Konsens zu erreichen. Sonst kann man sich jede weitere Arbeit am MB schenken, weil es unter Garantie gegen die Wand fährt. Damit ist dieser allgemeine Ansatz für die Katz.--Resqusto (Diskussion) 11:02, 7. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Noch ein Vorschlag für einen andere Ansatz 

message: Da das Meinungsbild nun seit vielen Wochen nicht die benötigten Unterstützer zum Start gefunden hat und die Diskussion seit längerer Zeit eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn die Diskussion und Ausarbeitung nicht in den nächsten 7 Tagen wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:40, 30. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Aktuell scheinen sich ja weitere Unterstützer zu finden, sodass ich darum werbe mit der Verschiebung noch etwas zu warten. Chz (Diskussion) 11:46, 9. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder 2.0