Diskussion:Sodomiterverfolgung

message: "Damian legt dem Begriff dabei eine uns heute befremdend erscheinende Gruppierung..." Nein, für uns heute nicht "befremdend" - oder wer ist mit "uns" gemeint? (nicht signierter Beitrag von 176.0.80.253 (Diskussion) 23:54, 4. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  "für uns heute" 

message: Es fehlt die Verfolgungspraxis in England, Frankreich und den Niederlanden während des 18. Jahrhunderts. Außerdem sollte bezüglich des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit auch Spanien und seine Kolonien behandelt werden. Dies nur als Hinweis, dass der Artikel noch nicht vollständig ist. Ich selbst werde wahrscheinlich erst in ein paar Wochen wieder genügend Zeit haben, um diese Ergänzungen vorzunehmen. --Lysis 13:41, 30. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Nunja, der ganze Artikel ist natürlich eine starke Raffung der Geschichte mit noch vielen Auslassungen. Bleibtreu-Ehrenbergs Buch ist wahrlich spannend, ein Standardwerk ist es aber nicht (oder jedenfalls nicht mehr). Man muss aufpassen, dass man ihre umstrittenen Thesen aus dem Jahr 1978 nicht mit dem aktuellen Forschungsstand verwechselt. Vieles von dem, was sie geschrieben hat, ist heute überholt und mittlerweile widerlegt, zum Beispiel ihre Verknüpfung zwischen den Hexenprozessen und der Sodomiterverfolgung. Auch ihre These von den germanisch-heidnischen Ursprüngen der Sodomiterverfolgung, die sich im Kern nur auf eine einzige Stelle in Tacitus' Germania stützen lässt, wurde von anderen Historikern nie aufgegriffen. International dürfte sie praktisch unbekannt sein. Diese These ist meiner Meinung nach auch gänzlich unwahrscheinlich, da Bleibtreu-Ehrenberg nicht wusste (sie hatte nur Gesetzestexte, keine Chroniken und Verfolgungsakten studiert), dass die Sodomiterverfolgung in Europa erst in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts einsetzte. Vom 8. bis zum 13. Jahrhundert war die "sodomitische Sünde" zwar eine Sünde, aber keine Straftat. Es hört sich für mich sehr unglaubwürdig an, dass Elemente der germanischen Religion (die Versenkung von transvestitischen Schamanen im Moor) nach mehreren Jahrhunderten der Christianisierung plötzlich unter dem Banner der Sodom-Mythe wieder aktualisiert worden sein sollen. (Und warum?) Bleibtreu-Ehrenbergs Buch ist zwar äußerst originell (und wie ich finde, sehr lesenswert), aber zugleich eine isolierte Einzelmeinung, die völlig aus dem Rahmen fällt. Ein Lexikon sollte eher den Mainstream der Forschung darstellen als eine umstrittene These, die vor mehr als 25 Jahren vertreten wurde, zumal sie von einer Komplexität ist, die eine einfache Darstellung verhindert. Vielleicht wäre es eine bessere Lösung, diese These im Rahmen eines eigenen Artikels zu behandeln und hier nur kurz darauf zu verweisen. (Zu Benedictus Levita schreib ich später noch was.) --Lysis 09:53, 12. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Begriff / FR, UK, NL im 18. Jh

message: die schilderung des verhaltens der sodomiter in gen 19 hat den zweck, verständlich zu machen, warum gott ihre stadt vernichtet hat. nur durch diese schilderung sind sodom und gomorra synonym für dieses verhalten geworden (eine andere schilderung gibt es ja in der bibel nicht, bis auf die ergänzung durch judas). es ist daher absurd anzunehmen, in bezugnahmen späterer bibelautoren würden diese ereignisse gar keine rolle spielen. es gibt auch keinen zwingenden grund anzunehmen, dass judas in seinem brief, nur einen teil der sodomitischen sünden aufzählte, weil der die anderen nicht meinte oder gar "übersah". er bediente sich hier eines gängigen mittels aller literaturen der welt: etwas steht für etwas. judas meint hier sexuellen verkehr mit tieren. es ist falsch, zusagen, in der bibel stünde sodom für bruch der gastfreundschaft. deshalb muss man den abschnitt über die bedeutung sodoms in der bibel korrigieren.Ekuah 08:27, 29. Okt 2004 (CEST)
replies: text: wenn es nach deiner absurden argumentation ginge, wäre die negative schilderung der vergewaltigung einer frau in der bibel nicht etwa ausdruck, dass die bibel vergewaltigung, sondern dass sie das beschlafen einer frau verurteilt! demnach müssen wir Richter 19 als klare verurteilung von heterosexualität betrachten. die tatsachen sind eindeutig: hier wird eine frau vergewaltigt, also lehnt die bibel heterosexualität ab. (vielleicht versuchen wir's das nächste mal mit etwas mehr logik, lieber ekuah.) --Lysis 09:55, 29. Okt 2004 (CEST)
replies: text: hi lysis, das ist eine verdrehung von dem, was ich gesagt habe. vielleicht sollten wir mal die prämissen klären, bevor wir von logik sprechen: gen 19 schildert den versuch eines verbrechens und eine bevölkerung die von jung bis alt die bereitschaft zu diesem verbrechen zeigte. nach biblischen maßstab sind nicht nur vergewaltigung sondern auch homosexualität und außerehelicher sexualverkehr sünde (wie auch immer man diesen maßstab bewertet, es wäre geschichtsfälschung, das zu ignorieren). die stadt wurde auf einzigartigeweise von gott vernichtet. unter dieser prämisse ist der schluß zulässig, dass das wort sodom später in der bibel schlicht soviel wie sodomistische und deshalb von gott vernichtete stadt bedeutet. die angegebenen bibelstellen in lukas und mat. sind dann so zu deuten: wer die botschafter jesu nicht aufnimmt, sündigt damit genau so schlimm, wie die sodomistischen sodomiter. dass die sodomiter in diesen stellen bloß für schlechte gastfreundschaft stehen sollen, scheint mir, obgleich originell, an den haaren herbeigezogen. in hesekiel 16,49+50 wird zusätzlich neben dem bruch der gastfreundschaft noch von greueln gesprochen -- ganz klar, dass damit die versuchte vergewaltigung, außereheleicher geschlechtsverkehr und homosexualität gemeint sind. die einzige stelle, in der das gastrecht überhaupt erwähnt wird, ist die in den weisheitssprüchen, die allerdings von juden und nicht-kath. christen nicht zur bibel gezählt werden. daher ist es unfug, davon zu sprechen, dass die bibel an den über 40 stellen, wo das wort sodom vorkommt, die stadt "überwiegend mit der Verletzung der Gastfreundschaft in Verbindung gebracht" wird. sag mal deine prämissen. Ekuah 16:30, 29. Okt 2004 (CEST)

text: ;-) --Lysis 10:24, 29. Okt 2004 (CEST)

text: Es ist doch wohl klar, warum ich so reagiere, wie ich es tue. Weil die Beschäftigung mit bigotten christlichen Fundamentalisten wie Flink, Ihnen und Ekuah mittlerweile zu einem Fulltime-Job geworden ist. Und das Gemeinsame zwischen Ihnen ist leider das unqualifizierte Gequatsche über Gegenstände, bei denen Sie kein Wissen, sondern nur religiösen Eifer als Argument anzubieten haben. Dadurch wird produktive Arbeit behindert, und das nervt! --Lysis 18:23, 29. Okt 2004 (CEST)
replies: text: ich interessiere mich nur für ihre meinung, die ich zugegebener maßen als gewagt empfinde. sie können sich ruhig mehr zeit lassen zu antworten. keine angst, ich werde nicht in 'ihren' artikel eingreifen, ohne das vorher anzuküdigen. Ekuah 19:25, 29. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  fehlinterpretation der bibel 

message: Öhm...es gibt kein 3. Mose, 30 (bei mir ist schon bei 27 Schluß) <eg> 
:thx, war ein Tippfehler. Ist 3. Mose 20,13 --Fg68at Disk 11:35, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Tippfehler 3. Mose 30,13

message: Zu Benedictus Levita steht trotz seiner fundamentalen Bedeutung für die Prägung des christlichen Begriffs der sodomia und trotz Ankündigung vor zwei Jahren bis heute nichts im Artikel.
Ich würde gerne wissen, inwiefern Bleibtreu-Ehrenbergs Buch umstritten sein soll, heute oder in der Vergangenheit; es ist schwer, überhaupt Aussagen zu dem Werk zu finden. Auch weiß ich nichts von irgendwelchen Widerlegungen.
Die Verknüpfung zwischen den Sodomiter- und Hexenprozessen ergibt sich daraus, daß Hexen zumeist automatisch zusätzlich der Sodomie angeklagt wurden (hier dem Tierverkehr mit dem tiergestaltigen Teufel sowie weiterer Unzucht beim Hexensabbath), Sodomiter umgekehrt auch der Hexerei, des Aberglaubens, der Häresie und/oder der Ketzerei, Ketzer und Häretiker der Sodomie und/oder der Hexerei; schließlich waren Lüsternheit, unzüchtige Handlungen, Aberglaube und Schadenszauberei im Altertum noch eins gewesen, woran sich auch im Mittelalter nicht viel geändert hat. Sogar in der Neuzeit dominiert noch bis in jüngste Zeit die Assoziation zwischen Unzucht und Teufelsanbetung (bzw. Anbetung des reinen Bösen), nicht zu vergessen auch jene zwischen Unzucht und Landesverrat (s. etwa Röhmputsch, Harden-Eulenburg-Affäre oder Kießling-Affäre), was alles genau so schon vor der Christianisierung vorhanden war.
Der Abstand zwischen Levitas gefälschten Kapitularien und dem Beginn der Inquisition läßt sich problemlos aus dem entsprechenden Artikel Pseudoisidor erklären; bis dahin blieben einfach die entsprechenden weltlichen Rechtspraktiken im Gebrauch. Und auch nach Beginn der Inquisition blieb die Bestrafung der Delinquenten allein den weltlichen Mächten vorbehalten.
Inwieweit die Tacitusstelle für Bleibtreu-Ehrenbergs Aussagen relevant ist, läßt sich mittlerweile am Artikel Neiding nachvollziehen; dabei geht es allein um die Bestimmung des Alters einer bereits anderweitig einwandfrei nachgewiesenen soziopsychologischen Wertordnung. Daß dieser eine Verweis auf Tacitus international nicht verbreitet ist, liegt meiner Meinung nach daran, daß Bleibtreu-Ehrenbergs Oeuvre weder im ganzen, noch in seinen Teilen trotz seines deutlich vorhandenen Potentials und trotz der zwei oder drei Auflagen ihres damit doch recht erfolgreichen Hauptwerks niemals übersetzt worden ist. Versenkung im Moor war nur eine der Möglichkeiten, mit einem Neiding umzugehen, die außer von Tacitus auch weitreichend von anderen nachgewiesen wurde, noch häufiger waren aber Pfählen und vor allem Verbrennen auf dem Scheiterhaufen, und zumindest letzteres wurde offiziell und eindeutig vom Christentum für die selben Sünden der Unzucht, des Aberglaubens, des Abfalls vom Glauben, wie auch der Schadenszauberei übernommen. Die These allerdings, daß Tacitus durch den Verweis auf scharfe germanische Bestrafung allgemeiner Unzucht (d. h. nicht explizit der gleichgeschlechtlichen) die Germanen den Römern als ein nachzueiferndes Vorbild habe hinstellen wollen, die sich im Grunde allein auf eben die eine Stelle von ignavi et imbelles et corpore infames stützt, ist auch international weit verbreitet.
Wie Bleibtreu-Ehrenberg richtig anmerkt, sollte man sich eigentlich wundern, wieso Tacitus die ganze Anekdote eigentlich erfunden haben sollte, wenn Unzucht in Rom allgemein anerkannt gewesen wäre, da so der Anküpfungspunkt gefehlt hätte und der Autor von vornherein bestenfalls als sonderbarer Kauz angesehen worden und somit jeglicher Grund zu einer Erfindung aufgrund von Ignoranz gegenüber einem wunderlichen Kauz weggefallen wäre. Vielmehr wird die Unzucht unter Freien (auch hier vielfach mit Tierverwandlung, Tierverkehr, Kastration und fremden Ekstasekulten assoziiert) auch in Rom schon seit den allerersten Gesetzen nach den Zwölftafeln in der Lex Scantinia schwerstens und bis zum Tod hin bestraft; Nixons Behauptung: "Wenn es der Präsident tut, ist es nicht illegal" bzw. verwerflich, ist nicht nur von die Amerikanern, sondern ist in diesem Zusammenhang auch genauso von den Römern als nicht vertretbar hingenommen worden, so daß der immer wieder auftretende Verweis auf Nero und andere von daher schon damals als Degenerierte wahrgenommene Exponenten des öffentlichen Lebens wahrlich nicht greift.
Die Frage danach, warum das Christentum aus Legitimierungs- und Stabilisierungsgründen die ältere abendländische Leibfeindlichkeit, Homophobie und Misogynie übernommen hat (beim Beispiel Karneval etwa zweifelt niemand an diesem Prozeß mit demselben Motiv), ist die Frage danach, warum diese überhaupt existieren; dazu verweist Bleibtreu-Ehrenberg vor allem auf Gimbutas' Kurgan-Hypothese, die Bleibtreu-Ehrenberg auch zahlreich als von einer Reihe anderer Forscher abgesegnet beweist (und dabei ganz nebenbei den angeblichen paradoxen Widerspruch Renfrews auflöst, ob es sich bei den Indogermanen nun um eine ethnische oder stattdessen um eine Sprachgemeinschaft gehandelt habe). In einem späteren Werk verweist sie dazu auch auf das ethnologische Werk Reinhard Schmoeckels aus den 80er und 90er Jahren. -TlatoSMD 03:55, 21. Mai 2006
Es ist ziemlicher Unsinn zu behaupten männliche Homosexualität wäre im Mittelalter verbreitet gewesen. Schwule waren auch schon vor dem 13. Jahrhundert verboten.Falsch ist auch die Aussage, daß man einzig den Analverkehr zwischen Männern verfolgt hat.Unter Sodomie verstand man im Mittelalter vorallem allgemein den Sex zwischen Männern und zwischen Menschen und Tieren. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.160.116.27 (Diskussion • Beiträge) -- Franz (Fg68at) 00:26, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich darf mich hier beim letzten Absatz anschließen: Es ist irreführend und vermutlich nicht zu belegen, dass sexuelle Handlungen im Mittelalter jemals dahingehend unterschieden wurden, ob Analverkehr stattgefunden hat. Die Bibel nennt als Kriterium ganz allgemein, dass ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt. Und bei letzterem ist ja auch die Missionarsstellung keinesfalls ein Vergleichsmaßstab, wie das Hohelied Salomos unzweideutig zeigt. Das Mittelalter mag vielleicht leibfeindlich gewesen sein. Die Bibel ist es definitiv nicht. --Vollbracht (Diskussion) 02:01, 31. Jan. 2022 (CET)
thread_title: Nochmal zu Bleibtreu-Ehrenberg

message: :Da der Begriff der Homosexualität erst im 19. Jahrhundert aufkam, ist es irreführend, die Sodomiterverfolgung nur als Homosexuellen- oder gar als Schwulenverfolgung zu bezeichnen. Gleichwohl verstand man unter „Sodomit“ vorwiegend einen Mann, der mit einem anderen Mann den Analverkehr praktizierte.
Weil es den Begriff Homosexualität noch nicht gab, kann man die Sodomiterverfolgung nicht als Homosexuellenverfolgung bezeichnen... Ich glaube, es ist selbstredend, wieso ich diesen Teil rausstreiche.
:Das Mittelalter kann jedoch im Hinblick auf den heutigen Begriff der Homosexualität nicht nur als eine Repressionsgeschichte geschildert werden. Denn gleichzeitig galt die Liebe zwischen Männern als nichts Außergewöhnliches und wurde nur selten mit dem Begriff der Sodomie in Verbindung gebracht. Gleichgeschlechtliche Freundespaare wurden von der Kirche teilweise auch als Wahlbrüder gesegnet und miteinander bestattet.
Das ist ja sehr interessant, aber was hat das mit Homosexualität zu tun? Genau, gar nichts. --Alaman 22:09, 9. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ehrlich gesagt ist es mir zu dumm, darauf zu antworten. Wenn Sie keine Ahnung vom Thema haben, dann suchen Sie sich bitte einen anderen Artikel! --Lysis 11:18, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Was erfrechst du dich eigentlich, meine Änderungen als Vandalismus rückgängig zu machen? Ist die Wikipedia eine Art Gewinnspiel, und wer zuerst Vandalismus schreit, hat den moralischen Vorteil auf seiner Seite? Das Mittelalter als "nicht nur repressiv" in Sachen Homosexualität zu bezeichnen, weil Freundschaften zwischen Männern nicht verpönt waren, ist höchst lächerlich. Ebenso, die Deutung, Gott habe Sodom zerstören lassen, wegen mangelnder Gastfreunschaft der Bewohner. Die Bibel ist in diesem Punkt eindeutig und der Vergleich bei Matthäus ist kein thematischer Vergleich, sondern eine Urteilsdeutung. Die angesprochene Textstelle wirkt wie ein Versuch, die Bibel vom Vorwurf der Homosexuellenfeindseligkeit freizusprechen. Und, ehrlich gesagt, ich habe langsam die Schnauze voll von den unzähligen Interessensgruppen die hier in der Wikipedia ihre eigene Sicht der Dinge durchzudrücken versuchen. --Alaman 15:55, 10. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt 

message: Für die Bildunterschrift: Verbrennung des Ritters von Hohenberg mit seinem Knecht vor den Mauern von Zürich (1482) ist IMO eine weitere Erläuterung erforderlich. Der genannte Ritter von Hohenberg und sein Knecht kommen im Artikel nicht vor, die Verbrennung - vermutlich aufgrund eines Urteils, das mit Sodomie zu tun hat - wird nicht erläutert und der Verweis nach Zürich ist nicht zielführend. Im Netz habe ich darüber selbst nichts gefunden. --RoswithaC | DISK 08:38, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ritter von Hohenberg 

message: Der gesamte Artikel weist genau null Belege auf. Soll das ein Witz sein? WP unterliegt den Regeln wissenschaftlichen Arbeitens, wonach Aussagen durch entsprechende Quellen nachzuweisen. 
Insbesondere Sätze wie 
»Jedoch gibt es nicht die geringsten Hinweise, dass die Kirche Justinians Gesetz jemals unterstützt oder auch nur öffentlich befürwortet hätte.«
oder 
»Die Sodomiterverfolgung setzte sich in der späten Neuzeit in Europa sowie in den von Europäern entdeckten Kontinenten Amerika und Australien im 19./20. Jahrhundert in anderer Form teilweise fort«
oder 
»Sie war jedoch weiterhin vor allem ein Mittel der Denunziation und der politischen Intrige«
müssen zwingend belegt werden, da sie in hohem Maße dazu geeignet sind, das Meinungsbild des Lesers zu beeinflussen.
Aussagen wie 
»Im Rahmen dieser Hetze wandelte sich zwischen 1250 und 1300 die Sodomie von einer zwar sündigen, aber meist völlig legalen Praxis [...]«
lassen zudem erhebliche Zweifel an der Neutralität des oder der Autoren aufkommen. 
--93.128.126.91 02:35, 1. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Belege & Neutralität