Diskussion:Screening

message: ''Dieser Artikel wurde von Dez 2003 bis 14.1.2004 moderiert, siehe [[Diskussion:Screening Moderation]] und (auch) auf [[Diskussion:Screening/Nerd]] diskutiert.'' --[[Benutzer:Nerd|'~']] 17:35, 17. Jan 2004 (CET)

message: @ Nerd: Puh - ein wichtiges Thema und der Beitrag ist tatsächlich zu überarbeiten...
Drogen würde ich rausnehmen, dafür fehlt RR und Adipositas, Prostata, Zervix-Abstrich, Cholesterin... weißt du, wieviel Arbeit das ist??? <br>
MBMN kann das letztlich nur ein Übersichtsartikel werden, der auf die einzelnen Punkte verweist... -- [[Benutzer:Robodoc|Robodoc]] 23:18, 2. Nov 2003 (CET)
Semper et ubique: ich weiß von manchem etwas und von nichts und niemandem alles - ich habe mal begonnen und hoffe, dass es passt. -- [[Benutzer:Robodoc|Robodoc]] 00:14, 3. Nov 2003 (CET)
Diesen Absatz habe ich dahingehend geändert (und dann ganz gelöscht, da es sich eigentlich um eine Wiederholung der weiter unten kürzer und präzieser gefassten Definition der Durchuntersuchng eines Menschen handelt): <br>
"Wenn mehrere Diagnosen möglich sind (siehe [[Verdachtsdiagnose]]) oder aufgrund [[diskretes Symptom|diskreter Symptome]] keine ausreichend begründbare Verdachtsdiagnose möglich ist, können einzelne Untersuchungen nur unzureichende Aussagen liefern. Erst durch eine Untersuchungsreihe (dem Screening) können mehrere Ursachen ausgeschlossen und eine praktikable Eingrenzung des vorhandenen Sachverhalts erreicht werden." <br>
Überhaupt sollte MMN noch einiges umgestellt werden, um einen besseren Zusammenhang zu gewährleisten. - Einzelscreening/Massenscreening als Unterkapitel? --[[Benutzer:Robodoc|Robodoc]] 00:37, 3. Nov 2003 (CET)

message: Diese Voraussetzungen definieren schon sehr vieles, was im Beitrag selbst mehrfach wiederholt wird: #die Untersuchung soll den zu Untersuchenden möglichst wenig belasten! Ich habe also einiges wieder gestrichen. Schließlich muss sich niemand untersuchen lassen. "State of the art" der GEsundheitspolitik ist es allerdings, Krankheiten möglichst früh zu erkennen - NATÜRLICH ohne dabei die Gesunden zu schädigen. Deshalb werden diese Programme genauso wie Schutzimpfungen propagiert, weil dahinter sehr viel Wissen um Krankheitsverläufe steckt. --Robodoc 18:53, 4. Nov 2003 (CET)
thread_title:  Voraussetzungen an Screeningprogramme 

message: Für meinen Geschmack implipliziert die Angabe als Todesursache, dass "wenn man die Ursache bekämpft, immer das Lebenn verlängert" Das Krebsregister von Ontario zeigt, dass von 1000 Frauen im Alter >=85 7 an Krebs sterben, 80-84->6† und von 75-79 auch 6†. Da manche Krebsarten "im Alter" auftreten, ist IMHO "Durchschnittsalter aller Krebstoten" oder auch Medianwert sehr interessant! --'~' 10:12, 19. Nov 2003 (CET)
thread_title: Krebs als Todesursache

message: Das hätte ich gern belegt, das ist IMHO eher eine Anforderung, das Erste Ziel ist die verlängerung der Lebenserwartung.--'~'
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Auf Bitte von Benutzer:Nerd habe ich mir den Artikel mal durchgelesen (habe keine besonderen Kenntnisse in dem Gebiet):
Das Thema ist ja nicht nur hier umstritten. Daher fände ich es besser nach der Definition und unumstrittenen Teilen die Argumente der Befürworter und Kritiker zu referieren. Das ist für den Leser dann transparenter. Also: Wer legt solche Programme auf. (Kassen, Ärzteschaft? Wie ist das international? Erfolge. Wer sind die Kritiker und was sind ihre Argumente usw. Der Absatz "Ziel" wirkt ziemlich seltsam. Heizer 19:03, 20. Nov 2003 (CET)
thread_title: Kosten im Gesundheitswesen einzusparen

message: Kosten würde ich sowohl bei Vorteil, als auch nachteile rausnehmen. Sonst bin ich zufrieden. --'~' 13:19, 29. Nov 2003 (CET)
replies: text: Kosten spielen eine  leider immer wesentlichere Rolle, gehören also naja, noch weiter abgeklärt, aber auf alle Fälle zu Vor- und Nachteilen. ich habe jetzt noch eine Doppelgleisigkeit bei Nachteilen entfernt, die bei Neuroblastom  ausführlich behandelt wird, somit kann ich mit dem Beitrag jetzt auch leben... Robodoc 23:27, 30. Nov 2003 (CET)

text: ok! Naja ich würde, sie rausnehmen, weil ja die Sache ohnehin schon kompliziert genug ist. Kosten haben zB auf alles Fälle ihre Argumentation verloren, wenns es um Amputationen geht. Soll amn jm etwas wegschneiden (oder auch eben nitch), weil es billiger ist? Und jedem Screening folgt eine mögliche Intervention. Ausser dem sind aj Kosten nicht Nachteil für den der es bezahlen kann! --'~' 14:40, 1. Dez 2003 (CET)
thread_title: Kosten

message: Hat eigentlich noch niemand bemerkt, dass der Begriff Screening auch noch eine viel weiter gefasste Bedeutung hat, im Sinne von (nicht medizinischen) Reihenuntersuchungen? --62.202.188.157 20:06, 8. Dez 2003 (CET)
thread_title: weiter gefasste Bedeutung

message: Ist NNT nun die Anzahl der behandelten Personen oder die Anzahl der Behandlungen insgesamt?
: Ich habs grad korrigert, "bei der real exisitierenden mammographie" ist mir der faktor 10 reingerutscht, wegen des 10 Jahresprogrammes. NNT bezieht sich AFAIR auf die Personen.--'~' 19:39, 13. Dez 2003 (CET)
thread_title: NNT

message: Der Artikel ist noch an manchen Stellen verbesserungsbedürftig, aber er wird schon. Besonders aufgefallen war mir die Stelle
Das Testergebnis ist negativ: 99000 werden also zurecht als gesund erkannt- 2 Kranke aber zu unrecht (Falsch negativ). In diesem Beispiel kann der Großteil davon ausgehen nicht krank zu sein, wenn der Test negativ ist - zwei sollten aber dennoch wachsam sein.
Meine Frage: Wie können "zwei" unter 99000 negativ gescreenten Wachsam sein, die nichts von ihrer Erkrankung wissen?
Ich hatte es umformuliert in:
Das Testergebnis ist negativ: 99000 werden also zurecht als gesund erkannt- 2 Kranke aber zu unrecht (Falsch negativ). Die Wahrscheinlichkeit für eine Erkrankung bei Vorliegen eines negativen Testergebnisses ist in diesem Fall sehr gering.
Ist sicher nicht exakt formuliert, aber eine exaktere Bewertung von Screeningmethoden hängt immer von vielen Faktoren ab, die in das vorliegende Beispiel nicht eingehen (u.a. Art und Schwere der Krankheit, Folgen falsch positiver und falsch negativer Screeningergebnisse etc.). 
Wurde aber leider wieder in die alte Version umgeändert, die für mich keinen Sinn macht.
:Ich halte es didaktische besser hier von den Personen zu sprehen: dem "Großteil" und den "2 Personen", für die 2 Personen ist die "Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung bei Vorlage eines negativen Testergebnisses" eben nicht klein, sondern hoch.--^°^   \star  15:56, 29. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Rückänderung "Negatives Testergebnis" 

message: ..und auch etwas deutlicher werden:  Didaktik hin oder her, der folgende Abschnitt ist leider falsch, weil er von einem falschen Ansatz ausgeht:
 
>Das Testergebnis ist negativ: 99000 werden also zurecht als gesund erkannt- 2 Kranke aber zu unrecht (Falsch negativ). In diesem Beispiel kann der Großteil davon ausgehen nicht krank zu sein, wenn der Test negativ ist - zwei sollten aber dennoch wachsam sein.
Zur Erklärung:
Ausgangsbasis des Beispielscreenings ist folgendes:
>100 von 100100 Personen (der Grundanteil entspricht in diesem Fall einem von 1001) leiden symptomlos an einer Krankheit. Die Krankheit wird mit einem Test zu 98% (Sensitivität) richtig erkannt, die Gesunden werden zu 99% (Spezifität) als gesund erkannt. Der Test ist also sehr zuverlässig. Er ist bei Ihnen positiv ausgefallen. Besteht Grund, sich ernsthafte Sorgen zu machen (siehe auch Positiver prädiktiver Wert)? 
Woher weiss man aber nun wie gut ein Screening ist? Ganz einfach, es hat eine Vorstudie gegeben, in der die Leute gescreent und und dann mit einem sicheren (aber aufwendigeren) Verfahren untersucht wurden, um die Screeningfehler zu entdecken. 
Screeningfehler sind zufallsverteilt, können also bei jedem Screening durch Zufall abweichen. Das Ergebnis der Vorstudie ergibt einen Erwartungswert für z.B. den Anteil falsch positiver Fälle und nicht die Zahl der Fälle im Screening! Das ist ein wesentlicher Unterschied.
(Hinzu kommen noch systematische Unterschiede der Screeningpraxis, z.B. Unterschiede der Durchführung oder die Erfahrung der Untersucher, welches beim Mammascreening z.B. große Bedeutung hat, aber diese Unterschiede seien hier einmal ausgeklammert). Auch müssen die Populationen der Vorstudie und des Screenings in Bezug auf krankheitsbezogene Variablen vergleichbar sein.  
Betrachten wir aber nur die Zufallsunterschiede:
Unter der Prämisse, dass bei der Screeningmethode 2 falsch positive Ergebnisse pro 99.000 Untersuchungen zu erwarten sind, kann man die Wahrscheinlichkeit für 0-x falsch positive Fälle im Screening gleicher Größe anhand der Binomialverteilung errechnen. So liegt die Wahrscheinlichkeit für gar keine falsch positiven bei 13,5%. Für zwei falsch positive Fälle liegt die Wahrscheinlichkeit bei 27%, also nur gut einem Viertel. 
Die Bedeutung des Erwartungswerts ist aber nur, dass ich, wenn ich sehr viele Screenings durchführe, im Mittel 2 falsch positive pro 99.000 Untersuchungen realisiere. 
Dieser Aspekt sollte eigentlich auch noch in den Artikel, aber wenn die Sachen wieder rausgelöscht werden, lohnt das ja nicht.
 
Nun zum aktuellen Knackpunkt:
>In diesem Beispiel kann der Großteil davon ausgehen, nicht krank zu sein, wenn der Test negativ ist - zwei sollten aber dennoch wachsam sein.
Es sollte jetzt klar sein, warum dieser Satz unsinnig ist: Es ist für das Screening-Beispiel gar nicht bekannt, ob und wieviele falsch Positive es überhaupt gibt. Wir kennen nur die Wahrscheinlichkeit 2/99.0000. Ohne weiteres Wissen haben alle negativ gescreenten die gleiche Wahrscheinlichkeit 2/99.000, doch positiv zu sein. Diese Geschichte mit dem "wachsam sein" ist also unsinnig.
===2/99.000===
:Nur zum letzten satz, den Rest muss ich mir in Ruhe durch lesen: der Grundanteil (durch Vorstudien) ist sehr wohl bekannt
:*einer von 1001 und daher ist auch der anteil der falsch positiven positiven bekannt, IMHO--^°^   \star  21:37, 29. Nov 2004 (CET)
replies: text: Das erinnert mich an das berühmte Beispiel zum bayesschem Theorem (s. dort) :-) Stern !? 00:12, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Mhm, und was sagt uns das?--^°^   \star  10:10, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Muss leider widersprechen: 

message: :Nur zum letzten satz, den Rest muss ich mir in Ruhe durch lesen: der Grundanteil (durch Vorstudien) ist sehr wohl bekannt
:*einer von 1001 und daher ist auch der anteil der falsch positiven positiven bekannt, IMHO--^°^   \star  21:37, 29. Nov 2004 (CET)
replies: text: Das erinnert mich an das berühmte Beispiel zum bayesschem Theorem (s. dort) :-) Stern !? 00:12, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Mhm, und was sagt uns das?--^°^   \star  10:10, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title: 2/99.000

message: In einem Artikel sollte nur ein Begriff behandelt werden. Wenn Screening selbst in der Medizin zwei verschiedene Bedeutungen hat, dann sollten zwei Artikel angelegt werden. Die Begriffsklärung geschieht auf einer eigenen Seite. Secular mind 20:45, 7. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Ein Artikel ein [[Begriff]] 

message: Ich finde der der Begriff sollte nicht nur die Medizin beschreiben und als Bsp nutzen sondern auch wie aktuell in der Bahnaffäre die Bespitzlung von Personen
: Du kannst gerne einen weiteren Artikel erstellen (WP:Sei mutig), dann kann eine Begriffslärungsseite angelegt werden. Grüße --Christian2003 01:20, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitenbaustein 

message: Etwa 1300 Artikel der Wikipedia enthalten den Begriff Screening. Ich habe die zurzeit 183 Artikel mit internem Link auf Screening genauer angeschaut. Sie verteilen sich wie folgt auf die verschiedenen Anwendungsbereiche von Screening:
* eine spezifische Methode der Vorsorgemedizin, zur Suche nach Krankheiten in einer definierten Bevölkerungsgruppe (68%). Aber: Ist eine Person schon wegen einer Erkrankung in medizinischer Behandlung, spricht man nicht mehr von Screening. Mehre Artikel machen das trotzdem.
** davon: in der Testpsychologie und der empirischen Sozialforschung die Identifizierung / Herausfilterung von Personen mit bestimmten Merkmalen. (7%)
* ein Verfahren der Pharmaforschung, Biotechnologie und chemischen Forschung, um aus einer Vielzahl von möglichen Substanzen, Genen oder Organismen einzelne mit spezifischen Eigenschaften herauszufiltern. (19%)
* in der Allgemeinsprache die Durchsicht einer Vielzahl von Elementen zur Identifizierung bestimmter Elemente oder von Lücken. (10%)
* in der Filmwirtschaft die Vorführung von Filmen an Festivals, in Pre-Views für die Medien und in der Postproduktion.(2%)
Die 125 Artikel, die das medizinische und medizinpsychologische Screening behandeln, beinhalten: 
* Screeningmethoden oder Screening als Methode (Medizin)(14%)
* ein krankheitsspezifisches Screening (46%)
* Fragebogen-Screening, psychologische Tests (10%)
* gestufte Diagnostik bei Erkrankten, Suchtests, oder einen pauschalen Hinweis auf Screening (21%)
* die Aussage: "nicht zum Screening geeignet" (9%)
Aufgrund dieses Ergebnisses werde ich den Artikel überarbeiten. Die allgemeine Bedeutung des Begriffs ist die Durchsuchung einer grossen Zahl von Menschen oder Dingen, um einzelne mit bestimmten Merkmalen herauszufiltern. Die Hauptanwendung liegt sicher im medizinisch Bereich der Krankheitsfrüherkennung. Trotzdem braucht es mindestens für das Screening im Filmbereich ein BKL-Hinweis. Bitte um Kommentare.  Herzlich --Chrisandres (Diskussion) 11:24, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Mach es! Vielen Dank für die Fleissarbeit --MBq   Disk  08:21, 2. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  zum Begriff Screening 

message: Zum Screening in der Raumplanung finde ich hier gar nix. Sehe ich das richtig?--Leif (Diskussion) 20:19, 26. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Raumplanung