Diskussion:Kulturnation

message: "Nachdem der Nationalismus europäischer Staaten im 20. Jahrhundert zwei Weltkriege hervorbrachte und insbesondere in Folge der extremen Überhöhung des Nationenbegriffes im Deutschen Reich in der Zeit des Nationalsozialismus ..." Ich denke nicht, dass diese Aussage sachlich korrekt ist. Der "Nationalsozialismus" war entgegen seines Namens weder nationalistisch noch überhöht nationalistisch, sondern imperialistisch und rassistisch. Er leugnete gerade die Nation anderer Völker! Rechtfertigung für die Eroberungen war nicht die deutsche Nation, weil die eroberten Gebiete gar nicht deutschsprachig waren. Nicht der Nationalismus brachte die Weltkriege hervor, sondern Machtpolitiker, welche weder Maß noch Mitte kannten. Ich bitte das richtig zu stellen. Sebastian
:Das ist eine Einzelmeinung. Allgemeine Lehrmeinung ist, dass der Nationalsozialismus auch eine extreme Form des Nationalismus war. Die meisten Gebiete wurden erobert unter dem Vorwand "Lebensraum für das deutsche Volk". Die eroberten Gebiete waren teilweise deutschsprachige (z.B. in Österreich, Tschechien, Polen) Nahabedere 13:57, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Wobei Österreichs eroberte Bevölkerung sich ganz raffiniert mit Jubel und Blumen gegen die fremden Eroberer gewehrt hat. --217.226.175.218 16:58, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Nationalismus und Weltkriege 

message: Ich habe den Zusammenhang zwischen Sprache und Nation durch Zitate von Herder und von von Humboldt erweitert und den Begriff der Kulturnation präzisiert. Dabei habe ich klargestellt, dass eine Kulturnation neben der objektiven Gemeimsamkeiten auch ein subjektives Bekenntnis braucht. Deutschland und die Deutsch-Schweiz sind gleichsprachig, aber schwerlich eine Kulturnation. Dasgleiche gilt mit Abstrichen auch für Österreich und die BRD. Es käme auch niemand auf die Idee die USA und GB eine Kulturnation zu nennen.  Grüße fsh
:Das sind sicher interessante Zitate, aber sie haben mit dem engeren Begriff der Kulturnation nichts zu tun. Herder, die deutsche Romantik, Fichte, sie werden gerne als Vorläufer erwähnt. Die spätere nationale Bewegung hatte aber -wie ich im Artikel mit dem Paulskirchenzitat geschildert habe- einen völlig anderen Begriff von der deutschen Nation. Deswegen lösche ich diese Zitate wieder, sie führen in die Irre.  Giro 22:48, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Früher sahen die Schweizer sich sehr wohl als Teil einer deutschen Kulturnation. Gottfried Keller, Conrad Ferdinand Meyer oder Jacob Burckhardt geben davon beredt Zeugnis. -- Orthographicus 18:13, 5. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Sprache und Nation 

message: Sind die Begriffe "Staatsnation" und "politische Nation" identisch? 89.57.230.139 18:34, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Saatsnation = politische Nation? 

message: Liest man den Abschnitt über den Nationalsozialismus, dann hat man den Eindruck, der Begriff „Kulturnation“ müsse antisemitisch interpretiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Denn weiter oben steht ausdrücklich, dass es nicht auf die Abstammung ankomme. Abgesehen davon treffen alle Definitionsmerkmale der Zugehörigkeit zur deutschen Kulturnation auf getaufte Juden zu. Wie weit die Zugehörigkeit zu einer christlichen Konfession eine „conditio sine qua non“ ist, ist fragwürdig, da atheistische oder agnostische Menschen, die ansonsten in jeder Hinsicht Deutsche sind, nach dieser Logik nicht zur deutschen Kulturnation gehören. --CorradoX, 19:06, 14. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kulturnation und Antisemitismus 

message: These: Indem Franz Kafka als jüdischer Bürger Österreich-Ungarns, später der Tschechoslowakei alle seine Werke auf Deutsch schrieb, hat er sich „zum deutschen Volkstum bekannt“. Nimmt man den Begriff „Kulturnation“ ernst, dann muss man unbedingt zu dieser Schlussfolgerung kommen. Denn was Kafkas Rezeption anbelangt, ist er in einem Atemzug mit Johann Wolfgang Goethe und Thomas Mann zu nennen. Die Wissenschaft von der deutschen Literatur als Teilgebiet der Germanistik befasst sich am häufigsten mit Johann Wolfgang Goethe, Franz Kafka und Thomas Mann.</br>
Und jetzt wage ich einmal ein Gedankenexperiment: Angenommen, Franz Kafka wäre nicht 1924 gestorben, sondern hätte die Ära des Nationalsozialismus überlebt und hätte sich in der jungen Bundesrepublik auf § 6 BVFG berufen: Wäre er als jemand anerkannt worden, der sich „zum Deutschen Volkstum bekannt“ hat? Wohl kaum. Das aber beweist, dass Deutschland spätestens 1933 aufgehört hat, eine Kulturnation (im wertenden Sinne) zu sein. --CorradoX 8:36, 14. Nov. 2008 (CET)</br>
PS: Ich befürchte, die Diskussion die sich hier möglicherweise entwickelt, wird ausgesprochen „kafkaesk“.
:Tatsächlich hatte Kafka weder Bindungen an das Deutsche Reich noch an Österreich (wäre er nach 1945 als Österreicher anerkannt worden?). Sein „Deutschtum“ war rein geistig-kultureller Natur. Eben das macht ja die Fruchtbarkeit des Begriffs Kulturnation aus: Auch Österreicher und Schweizer, die für den deutschen Buchmarkt schreiben, können sich, wenn sie wollen, heute als Angehörige der deutschen Kulturnation einstufen, ohne damit ihrem Heimatstaat gegenüber illoyal zu werden. Man beachte übrigens, wie viel Raum im Lemma Franz Kafka die Frage nach seiner Nationalität einnimmt! --91.96.251.252, 8:52, 14. Nov. 2008 (CET)
::Kafka hat sich zur gar keinem -tum bekannt. Er hat ganz einfach auf Deutsch geschrieben, weil das seine Muttersprache war. Ihm jetzt seine Muttersprache als nationales Bekenntnis unterzuschieben, ist ja schon ziemlich eine Frechheit! Nahabedere 13:12, 19. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Du hast meine Absicht völlig missverstanden: Selbstverständlich hat Kafka sich nicht zum „Deutschtum“ bekannt. Er hat im Gegenteil mit äußerst feinen Antennen vorweggenommen, welche Verhältnisse und Mentalitäten (die man durchaus „typisch deutsch“ nennen kann) den Holocaust ermöglichten (vgl. z.B. die Geschichte „In der Strafkolonie“). Meine Absicht war es vielmehr, die Denkfigur des „Bekenntnisses zum deutschen Volkstum“ ad absurdum zu führen, indem ich sie auf Kafka angewandt habe (wohlgemerkt: so, dass Rechte mit Verärgerung reagieren müssen). Meine eigentliche Absicht war, deutlich zu machen: Wenn es so etwas wie „das deutsche Volkstum“ jenseits der Staatsangehörigkeitsfrage („Deutsche sind deutsche Staatsangehörige“) gibt (was fragwürdig ist), dann muss der Begriff so definiert werden, dass jemand wie Franz Kafka, der sich um die deutsche Literatur verdient gemacht hat, in dieser Definition den ihm gebührenden Platz findet. --CorradoX, 15:12, 19. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Franz Kafka 

message: Vieles an diesem Artikel und insbesondere der Abschnitt "Der Begriff Kulturnation im deutschsprachigen Raum im 19. Jahrhundert" ist unbelegt und wahrscheinlich auch Theoriefindung. 
So wird behauptet, erst die völkische Bewegung habe dem Begriff der Nation eine ethnische Bedeutung verliehen. Wenn von Deutschland und von Deutschen gesprochen wurde, so war dies auch und vor allem vor der Reichsgründung 1871 ethnisch definiert (an Hand deutscher Kultur und Sprache). Es ist eine Überschätzung der völkischen Bewegung, dieser habe dem Begriff Nation erst seine ethnische Bedeutung verliehen: 
*„Erst die Völkische Bewegung schuf die geistigen Grundlagen, die dem Begriff der Nation eine ethnische Bedeutung verliehen. 1913 wurde das ius sanguinis, das Abstammungsrecht, bei der Festlegung der deutschen Staatsangehörigkeit gesetzlich festgelegt. Die nationale Identität wurde damit von oben verordnet, es wurde nun einheitlich festgelegt, wer zum deutschen Volk gehörte und wer nicht, wer aus dem „Volkskörper“ auszugrenzen war. Als „Schädlinge im deutschen Volkskörper“ wurden dabei von Nationalsozialisten die Juden identifiziert, ungeachtet ihrer Verdienste für die deutsche Kulturnation. Die Vorstellung einer bereits damals ethnisch verstandenen Kulturnation auf völkischer Grundlage hatte bereits am Vorabend des Ersten Weltkriegs zur inneren Einigung beigetragen.“
Auch die folgenden Interpretationen, die nationale Identität sei mit dem "ius sanguinis" festgelegt worden, ist Theoriefindung und inhaltlich fragwürdig. Das "ius sanguinis" gab es schon vor dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz für die Staatsangehörigkeiten der deutschen Gliedstaaten. 1913 wurden mit dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz die hierfür geltenden Prinzipien des Staatangehörigkeitserwerbs vereinheitlicht. Das Abstammungsprinzip im Staatsangehörigkeit bedeutet entgegen einem populären Vorurteil nur, daß die Staatsangehörigkeit mit der Geburt erworben wird, wenn bereits die Eltern (früher der Vater) die Staatsangehörigkeit besitzen (bzw. besitzt). Außerdem gab es auch damals vor und nach 1913 die Möglichkeit der Einbürgerung. Ausgeschlossen war nur das "ius soli", das heißt, der Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit ausschließlich durch die Tatsache der Geburt im Gebiet des Deutschen Reichs. Falsch ist die Behauptung: "Die nationale Identität wurde damit von oben verordnet, es wurde nun einheitlich festgelegt, wer zum deutschen Volk gehörte und wer nicht, wer aus dem „Volkskörper“ auszugrenzen war." Mit der Staatsangehörigkeit wird natürlich immer festgelegt, wer zum jeweiligen Staatsvolk gehört und wer davon ausgeschlossen ist. Damit wird die Zusammensetzung des Volks aber nicht ethnisch definiert oder eine nationale Identität verordnet. Wer deutscher Staatsangehöriger nach dem Reichs- und Staatsangehörigkeit wurde, hing davon ab, ob man die Staatsangehörigkeit auch schon vorher hatte. Deutsche im Sinne des Gesetzes waren auch alle Angehörigen nationaler Minderheiten, die schon bisher Staatsangehörige eines deutsches Landes waren. Mit einer ethnischen Definition hat dieses "Abstammungsrecht" im Staatsangehörigkeitsrecht nichts zu tun, auch nicht mit einer "gemeinsamen Abstammung". Zwar wurden in der Reichstagsdebatte auch völkische Forderungen zur Staatangehörigkeit gestellt, ohne daß diese aber dominant waren. Zudem war sich die völkische Bewegung gar nicht einig hinsichtlich des Nationsbegriffes. -- 217.226.7.43 12:50, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Vieles unbelegt und Theoriefindung

message: Ein Aspekt, der noch gar nicht angesprochen wurde, ist der der Hybridität. Nach dieser neueren soziologischen Lehre, in der ich den Gegenpol zum „Leitkultur“-Diskurs sehe, wird die Zugehörigkeit eines Menschen zu mehreren Kulturen als möglich dargestellt. Wer möchte, kann den Faden aufgreifen, den ich unter Diskussion:Russische Kultur in Deutschland#Deutsche Spätaussiedler aus Russland begonnen habe. Anwendbar ist der Diskurs natürlich auch auf die Identität von Muslimen in Deutschland. --CorradoX, 13:10, 27. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Hybridität 

message: Diese Änderung bitte erst wieder einstellen, wenn dies belegt ist. Die Vermischung mit der Sprachkritik, die ganz sicher von anderen "Kritikern" kommt, ist eine ziemlich seltsame Herangehensweise. Die "Kritiker" sollten zudem klar benannt und nicht mit einem Allgemeinplatz (=Wieselwort) repräsentiert werden, zudem fehlt jeglicher Beleg (wäre der vorhanden, könnte man auch die Personen klar den jeweiligen Aussagen zuordnen). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:16, 6. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Gefährdung der Hochkultur in Kulturnationen 

message: Die Einleitung ist zu kompliziert. Der Begriff "Kulturnation" wird wesentlich einfacher verwendet. Es ist ein ethnischer Nationsbegriff, der vor allem für die Situation in Ost- bzw. Mitteleuropa entwickelt wurde, um staatenlose Nationen zu charakterisieren, Nationen, die in anderen Staaten leben und keinen eigenen Nationalstaat haben. Angehörige einer Kulturnation erkennen sich vornehmlich an gemeinsamer Sprache und Kultur. In Westeuropa dagegen wird vor allem der politische Nationsbegriff verwendet, der eine Staatsnation meint, unabhängig von kulturellen Unterschieden innerhalb dieser Staatsnation. 
Vielleicht geht jemand mal an die Einleitung dran und überarbeitet sie. Fiddle (Diskussion) 23:19, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nicht nur die Einleitung ist "schwurbelig", der ganze Artikel ist falsch aufgesetzt. Eine Ethnie bildet eine Nation, eine Gemeinschaft von Menschen gleicher Herkunft, Sprache und Kultur, eben eine Kulturnation. Seine Angehörigen müssen nicht eine gemeinsame Staatsbürgerschaft besitzen und noch nicht einmal eine gemeinsame Identität. Letzteres kann sich auch kulturübergreifend herausbilden, z.B. bei gemeinsamer Staatsbürgerschaft (ist aber eher selten der Fall, nicht einmal in der Schweiz).--109.90.199.137 10:29, 10. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das ungefähr ist der ideologische Hintergrund des Begriffes "Kulturnation". "Identität per Staatsbürgerschaft" gehört allerdings in gegensätzliche Ideologiemodelle. Fiddle (Diskussion) 11:02, 10. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hinweis: Bei der IP handelt es sich um den Osnatel-Troll. Texte bitte mit Vorsicht genießen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:30, 10. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Schwurbelige Einleitung 

message: – GiftBot (Diskussion) 15:23, 1. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Die ganze Passage zur 48er-Revolution ist erstens unbelegt und zweitens lemmafremd. Ich nehme sie als Versuch wahr, den deutschen Frühnationalismus gegen Rassismusvorwürfe zu verteidigen, mithin: POV. Ich schlage vor, sei zu entfernen. --Φ (Diskussion) 11:07, 18. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Dabei stand das ethnische Element bei den Politikern noch nicht im Vordergrund 

message: Gibt es für diese Behauptung einen Beleg? Andernfalls bitte streichen. Mir ist übrigens niemand bekannt, der so denkt. Und Ansprachen eines Bundespräsidenten sind immer mit Vorsicht zu "genießen". Mir ist keiner bekannt, der sich jemals positiv über Deutschland geäußert hätte. Ganz im Gegenteil.  --46.92.184.244 20:29, 5. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  "Als besonders schmerzlich empfinden es beispielsweise Anhänger dieser Sichtweise, dass das Konzentrationslager Buchenwald nur wenige Kilometer von den Wirkungsstätten Goethes und Schillers in Weimar entfernt liegt." 

message: Köhler veralbert den Begriff der Kulturnation, indem er nichtdeutsche "Traditionen, Herkünfte, Glaubensgewissheiten, Talente und Familiengeschichten" auch dazuzählt bzw. kontrafaktisch behauptet, dass diese in der deutschen Kulturnation "aufgehen" (leere Worthülse, weil das Unsinn ist) würden. Dabei ist doch klar, dass nur deutsche Muttersprachler, die deutsche Kulturträger sind, zur deutschen Kulturnation zählen. Ein Italiener, Türke oder Chinese wird sich, auch wenn er in D. geboren ist und hier jahrzehntelang lebt, niemals der deutschen Kulturnation zugehörig fühlen. Warum auch? Alle Ausländer, die ich kenne, auch die die einigermaßen gut Deutsch sprechen, sehen sich als Teil ihrer Diaspora. Der ein oder andere hat Schiller und Goethe gelesen, findet sie auch ganz gut. Aber sie wirken nicht identitätsstiftend. Vorschlag: Köhlers Definition der deutschen Kulturnation einarbeiten. Passt zu Merkel, die man gern auch hier zitieren kann: „Das Volk ist jeder, der in diesem Land lebt.“ (2017) https://www.cicero.de/innenpolitik/merkels-volksbegriff-Bleiche-Mutter-ohne-Courage 
Köhler in der im Artikel zitierten Rede: "Wir alle wissen es: Die nächste Generation unseres Landes wird noch viel stärker von Menschen geprägt sein, deren Wurzeln fern von Deutschland liegen. Ich sehe eine große, aber eben auch eine schöne Aufgabe darin, sie für unsere Kulturnation zu gewinnen. Das wird diese Kulturnation verändern, weil  noch mehr Traditionen, Herkünfte, Glaubensgewissheiten, Talente und Familiengeschichten in ihr aufgehen. --46.92.184.244 20:43, 5. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Horst Köhler, verlinkte Rede