Diskussion:Jean-Baptiste de Lamarck

message: Es wäre zu untersuchen, ob die Epigenetik nicht einigen Thesen Lamarcks zu späten Ruhm verhelfen könnte.
Im Zuge einer Erweiterung zu Leben und Werk von Lamarck habe ich die Äußerungen zu Lyssenko & Co. ersatzlos herausgenommen. Diese haben mit dem Naturwissenschaftler des 18./19. Jahrh. nichts zu tun und sind daher imO hier fehl am Platz.
Auch die Behauptungen über Georges Cuvier mussten geändert werden, da sie tendenziös waren. Cuvier war ein Kind der französischen Aufklärung, dogmatisch-theologische Thesen innerhalb der Naturwissenschaften wären ihm ein Gräuel gewesen. Die Legende, Cuvier habe nach jeder Katastrophe eine Neuschöpfung durch Gott postuliert, wurde von Charles Lyell verbreitet; diese Behauptung lässt sich mit keiner der vielen Veröffentlichungen Cuviers belegen. 
--ECeDee 11:03, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Epigenetik 

message: "Système des animaux sans vertèbres, ou table général des classes" - aha, und wie heißt das nun auf deutsch? oder bin ich aus Versehen in der französischen Wikipedia gelandet (oder aber wurde dieses Werk nie übersetzt)? -- Hartmann Schedel Prost 02:21, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: ignorieren ist auch eine Lebensweise... - Hartmann Schedel Prost 15:29, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Titel 

message: Meine Änderung wurde sogleich rückgängig gemacht. Tatsache ist, dass Epigenetik recht exakt das selbe Konzept wie Lamarckismus ist. Nur eben empirisch belegt. Frickelfreund 14:18, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Lamarckismus wird heute (etwas unglücklich) meist als die theorie von der Weitergabe erworbener Eigenschaften angesehen. Die zentrale Idee bei Lamarcks "Evolutionstheorie" war aber eben die Weitergabe "gezielt" erworbener Eigenschaften (durch Training bzw. Willensanstrengung) und eine dadurch ausgelöste gerichtete Verbesserung. Die Epigenetik kann zwar auch die Weitergabe "erworbener" Eigenschaften ermöglichen (Zumindest an die nächste Zellgeneration, manchmal auch an die nächste(n) Individualgeneration(en)) aber es handelt sich hierbei eben nicht um einen gerichteten Mechanismus wie von Lamarck postuliert. Tatsächlich wird ja die epigenetische Maschinerie (Methylasen etc.) also die Möglichkeit zur Epigenetik klassisch vererbt! Die Epigenetik beim Lamarckismus entsprechend kommentiert zu erwähnen wäre also eine sinnvolle Möglichkeit. Sie bei Lamarck selbst als "Siehe auch" einzufügen ergibt sicher keinen Sinn, denn mit Lamarcks Theorie hat sie wenig und mit Lamarck selbst gar nichts zu tun. Ich hoffe mal, dadurch wird die Motivation meines Reverts deutlich. Gruß, Cymothoa Reden? 14:37, 4. Feb. 2009 (CET)

text: Zudem war Lamarck kein Lamarckist. Griensteidl 19:17, 4. Feb. 2009 (CET)

text: Genau dieser feine Unterschied macht die Lamarck-Biografie so schwierig. --Succu 19:25, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo ihr drei. Ich denke, eure Meinung ist eine veraltete Position. Immer häufiger wird der direkte Bezug zu Lamark hergestellt. --Frickelfreund 12:10, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Also 1) Dass die Epigenetik von einigen populär- bzw. unwissenschaftlichen Medien (oder Bücher schreibenden Medizinern) als eine Bestätigung des Lamarckismus und/oder Widerlegung der Darwin/Wallace'schen Evolutionstheorie gesehen/ausgeschlachtet wird und dass 2) dabei immer wieder der Lamarckismus mit Lamarcks Evlutionstheorie verwechselt wird ist a) bedauerlich und b) für eine seriöse Auseinandersetzung mit der Thematik völlig irrelevant! Mal ganz absgesehen davon, dass die Epigenetik von allen mir bekannten seriösen Quellen, wenn dann als zusätzlicher und meist kurzfristig (innerhalb eines Organismus bzw. innerhalb weniger Generationen wirkender) Mechanismus gesehen wird und definitiv nicht als Alternative zu Darwin/Wallace. Und dass meine Position als Biologe zum jungen Forschungsgebiet der Epigenetik schon wieder so veraltet wäre, dass die Anwendung von seit über einem halben Jahrhundert verworfener Konzepte zu bevorzugen sei, finde ich, gelinde gesagt, amüsant! Bitte mache Dich doch erst einmal mit Lamarcks Theorie genauer vertraut (Griensteidl hat da ja kürzlich vortrefflich ergänzt) und informiere Dich aus seriöseren Quellen über das Thema Epigenetik, dann wirst auch Du einsehen, dass die Erwänung bei Lamarckismus absolut ausreichend ist und Epigenetik mit Lamarck selbst wirklich nichts zu tun hat. -- Cymothoa Reden? 15:39, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Hallo Cymothoa, ob und inwieweit du qualifiziert bist und inwieweit du beurteilen kannst, dass der Redakteur dort etwas verwechselt, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls heißt es an der von mir oben verlinkten Fundstelle klipp und klar: "Die Untersuchungen untermauern die 200 Jahre alte Evolutionstheorie des Jean-Baptiste de Lamarck, die zugunsten Darwins und Mendels eigentlich weitgehend verworfen worden war. Der so genannte Lamarckismus besagt, dass Organismen Eigenschaften, die sie sich während ihrer Lebenszeit angeeignet haben, an ihren Nachwuchs weitergeben können." Kein Irrtum möglich. Oder denkst du, der Artikelschreiber dort ist völlig inkompetent? --Frickelfreund 16:40, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Ob der Artikelscheiber kompetent oder inkompetent ist, lasse ich mal außen vor; die Erwähnung durch den Journalisten dürfte zumindest halbwegs relevant sein; deine Meinung darüber, ob der Journalist sich an eine "Erwähnung an den Schulunterricht erinnert" ist dagegen unmaßgeblich. --Frickelfreund 14:57, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Frickelfreund - Dein Vertrauen in Journalisten in allen Ehren aber wenn Du meinen unten eingestellten Beitrag gelesen hättest, könnten wir auf einer anderen Ebene argumentieren als "Ich habe aber gelesen!" - so lassen wir es besser einfach. Wenn Du Dich wirklich absolut nur von "Authorität" überzeugen lässt (siehe Dein "Laien"-Posting unten), hinterlasse mir einfach eine Nachricht auf meiner Diskussionsseite, dann kann ich Dir auch gerne einen Nachweis über meinen Doktortitel (Biologie) zukommen lassen, auch wenn ich das irgendwie albern fände. -- Cymothoa Reden? 15:33, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Epigenetik

message: Nachdem jetzt zweimal in schneller Folge gutmeinende Ergänzungen in der Richtung im Artikel revertiert werden mussten und der Laie ja mit Lamarck tatsächlich in erster Linie den Lamarckismus als Vererbung erworbener Eigenschaften verbindet (Obertufenschaden?), zwei Vorschläge:
* Möglichst früh (Einleitung?) einen Hinweis auf die Benennung nach Lamarck mit entsprechender Einschränkung anbringen (z.B. so etwas wie "Nach Lamarck wird die Vorstellung der Vererbung erworbener Eigenschaften als Lamarckismus bezeichnet. Da diese „lamarckistische“ Vererbung aber nur einen Aspekt von Lamarcks Theorie ausmachte und der „moderne“ Lamarckismus zudem erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts ausformuliert wurde, ist er nicht mit Lamarcks Evolutionstheorie gleichzusetzen.")
* Die Beschreibung von Lamarcks Theorie ist m.E. in Lamarckismus tatsächlich deutlich besser gelungen als hier. Um eine Doppelung zu vermeiden, könnte man das hier lizenzkonform einbauen und im Lamarckismus, für den Lamarcks Theorie ja eher Anstoß/Namensgeber als echte Grundlage ist, entsprechend kürzen.
-- Cymothoa Reden? 19:10, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel ist in Bearbeitung, Leben und ein Teil des Werkes ist bereits überarbeitet, die Evolutionstheorie fehlt noch. Ein Übertrag aus Lamarckismus ist aber nicht nötig. Eine Ergänzung der Einleitung wäre aber durchaus sinnvoll. Griensteidl 19:29, 8. Feb. 2009 (CET)

text: Ich habe jetzt Einleitung und den Teil zur Evolutionstheorie überarbeitet. Letzteren werden ich in naher Zukunft noch mit Hilfe weiterer Literatur ergänzen, aber besser mal ein kurzer, belegter Teil als die immer gleichen Beispiele (Giraffe), die mit Lamarck gar nix zu tun haben. Griensteidl 21:01, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Jeder Mitarbeiter hier muss als Laie gelten; es sei denn er postet sein Diplom/seine Doktorarbeit/seine Habilitation hier unter seinem Klarnamen. Ansonsten vertraue ich einer journalistischen Quelle mehr als der Meinung irgendwelcher Wikipediamitarbeiter (gleichwohl diese WP-Mitarbeiter recht haben können oder auch nicht, das ist bei quellenbasierter Arbeirt irrelevant) Frickelfreund 14:59, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Laien und Lamrackismus 

message: Okay, hier mal etwas ausführlicher und hoffentlich auch für Laien verständlich. Man will ja die leider auch immer wieder durch die Medien geschürte Verwirrung nicht einfach im Raum stehen lassen:
* Epigenetik bezeichnet eine längerfristige Regulation von Genen. Das heisst, dass in einer Zelle Gene durch einen Mechanismus an bzw. ausgeschaltet werden, der länger anhält, als die Faktoren, die diese Regulation ausgelöst haben. Dies geschieht z.B. im Laufe der Entwicklung eines Organismus (hierduch werden Zellen determiniert, legen sich also auf eine bestimmte Entwicklung fest), aber auch nach äußerem Stress (z.B. Schwermetalle aber auch psychische Tarumata). Diese Art der Regulation kann von einer Zelle an ihre Nachkommen und teilweise auch von einem Organismus an seine Nachkommen weitergegeben werden, wobei die meisten epigentischen Modifikationen nicht an Nachkommen vererbt werden. Bildhaft gesprochen: Epigenetik kann den An/Aus-Schalter an vielen Genen langfristig in den An bzw. Aus-Zustand stellen. Welche Gene allerdings dafür geeignete "Schalter" haben, sowie die ganze Maschinerie, die für die Epigenetik nötig ist, wird klassisch genetisch vererbt! Dazu kommt, dass selbst an Nachkommen-Organismen weitergegebene Modifikationen (meist) nur einige, wenige Generationen anhalten. Es ist damit zwar eine Weitergabe erworbener Eigenschaften (wie z.B. auch der Ernährungszustand einer Schwangeren an ihr Kind weitergegeben wird), aber keine klassische Vererbung, da sie über mehrere Generationen eben entweder immer wieder angestossen werden muss oder verloren geht. Für eine dauerhafte Evolution eignet sich die Epigenetik also nicht. (Wobei es etwas komplizierter dadurch wird, das ausgeschaltete Gene evtl. schneller mutieren und, da sie ja keine Auswirkung mehr auf den Organismus haben auch nicht mehr selektiert werden können.)
* Lamarcks Evolutionstheorie besagte in etwa, dass Organismen ein Trend zum Komplexeren innewohnt und der Antrieb dahin zu kommen das "Training" von Körperteilen und die Weitergabe dieser Eigenschaft an ihre Nachkommen sei. Darwin/Wallace sahen dagegen sowohl die Triebfeder als auch den Richtungsgeber der Evolution in der natürlichen Selektion, die nötigen Veränderungen zwischen den Generationen sahen sie als zufällig - und diese Sicht ist heute experimentell, durch Beobachtungen und auch durch theoretische Modellierungen so gut belegt wie kaum eine andere wissenschaftliche Theorie. Eine Weitergabe erworbener Eigenschaften schloss übrigens auch Darwin zumindest nicht aus und verteidigte sie sogar gegen Wallace!
* Als Lamarckismus wird v.a. die sich (ungenau bis fälschlich) auf Lamarck zurückgeführte Annahme der Vererbung (in oben definiertem Sinne!) erworbener Eigenschaften an Nachkommen bezeichnet. Lamarcks Evolutionstheorie umfaßt zwar deutlich mehr, funktioniert aber eben im gegensatz zu Darwin/Wallaces ohne diese Annahme nicht.
Uff! Ich hoffe mal, das war einigermaßen verständlich und ich habe nichts zu grob vereinfacht - wenn doch möge mich jemand korrigieren. Aber letztendlich sollte klar werden, dass Epigenetik eben nicht viel mit dem Lamarckismus zu tun hat. Im Gegensatz zu evolutiven Vorgängen ist sie eher für das Einzelindividuum von Bedeutung. Besonders im medizinischen und journalistischen Bereich, wo das Augenmerk natürlich viel stärker auf dem Einzelfall liegt, wird da leider oft ungenügend unterschieden und, v.a. natürlich in den Medien auch häufig (oft aufgrund mangelnder Kenntnisse) verfälschend vereinfacht oder auch sensationell aufgebauscht. Ich denke, das können wir hier besser. -- Cymothoa Reden? 19:45, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: ich möchte nur mal auf diesen Artikel von David Haig hinweisen der Deine Anmerkungen stützt, besonders aber auch auf das Argument, dass selbst ein theoretisch nicht auszuschließender "lamarckistischer" Mechanismus mit dem in bestimmten Fällen erworbene Eigenschaften an die nächste Generation weitervererbt würden, sich alleine durch Selektion gebildet haben kann. Ich habe übrigens schon länger das Vorhaben, in Lamarckismus einen Abschnitt zur Rolle in der modernen Biologie zu schreiben (in dem selbstverständlich nicht stehen wird, dass Epigenetik der Beweis des Lamarckismus ist), aber es aus mehreren Gründen bisher nicht geschafft, wäre da auch für Hilfe dankbar. In diesen Artikel gehört aber definitiv keine Erwähnung der Epigenetik. --Tinz 20:34, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Welchen Satz aus der von dir verlinkten Quelle meinst du explizit, Tinz? --Frickelfreund 15:01, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Dir ist aber schon der Unterschied im Gewicht der Aussage eines Artikels aus einer Fachzeitschrift im Gegensatz zu einer Notiz in einem Online-Nachrichtenmagazin klar, oder? -- Cymothoa Reden? 15:49, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  S. 427 erster Absatz. Und es ist in der Tat beeindruckend, wie bereitwillig Du einem Heise-Artkel glaubst, während Du gleichzeitig den Aufsatz eines Harvard-Profs in einem Fachmagazin schon am (zugegeben etwas reißerischen) Titel als "verzweifelte Polemik" entlarven kannst. --Tinz 16:25, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zustimmung zu Cymothoa & Tinz. Mal etwas Grundsätzliches: Bei inhaltlichen Unstimmigkeiten zählen hier auch nicht die Fachkompetenzen der Mitarbeiter sondern allein die Reputabilität der herangezogenen Belege (siehe Wikipedia:Belege). Solange nicht wesentliche Teile der Fachwelt oder zumindest ihre prominenten Vertreter die Epigenetik als modernen Lamarckismus betrachten, sind unsere Meinungen zu dieser Frage schlicht belanglos. -- TomCatX 16:52, 21. Feb. 2009 (CET)

text: Gerbil, dieser "Satz" ist so sinnvoll wie: "auch heute gibt es noch Wissenschaftler, die in modernen Forschungsgebieten wie der Astronomie Hinweise auf Ufos sehen". Es gibt immer irgendjemand, der irgendwas so sieht. Na und? -- Yikrazuul 21:01, 17. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Warum Lamarck mit der Epigenetik nicht viel zu tun hat 

message: Eine Frage die mich schon etwas länger umtreibt ist, wie dieser Name in die Familie kam. Denn die de la Marck sind ja keine unbekannte Familie in Europa, wobei sie eigentlich von der Marck bzw. von der Mark heißen. Die Hauptlinie starb 1609 als Herzöge der Vereinigten Herzögtümer Jülich, Kleve und Berg aus. Ihre Seitenlinien in Belgien bzw. Frankreich u.a Herzöge von Nevers scheinen erloschen zu sein, dennoch ergibt sich die Frage ob hier eine Verbindung besteht. Falls da jemand etwas erhellendes weiß, wäre ich für eine entsprchende Information zu Belegquellen dankbar. -- Gabriel-Royce 14:55, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title: La Marck, woher kommt der Name?

message: Es fehlt das Faktum, dass nach ihm ein Erdmondkrater benannt wurde. --77.4.94.105 20:35, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Name Krater des Erdmondes 

message: Ich finde, der Hinweis auf "Lamarck (Mondkrater)" sollte am Ende unter "Siehe auch" stehen - nicht schon am Beginn. 
Wenn ich genau "Jean-Baptiste de Lamarck" eingebe, komme ich auf diesen Artikel und lese zu Beginn den Hinweis:
: "Lamarck ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Zum Mondkrater siehe Lamarck (Mondkrater)."
Warum "Weiterleitung"? Ich wurde ja gar nicht weitergeleitet, ich habe ja genau dieses Lemma eingegeben. Diese Aussage ist also nicht (immer) zutreffend. 
Nach WP:BKL soll ein solcher Hinweis am Beginn einer großen Zahl von (am anderen Lemma) interessierten Lesern den Weg dorthin abkürzen. "große Zahl" - wenn das Verhältnis mehr als 1:10 ist. In diesem Fall ist es laut Zugriffs-Statistik jedoch so, dass mehr als 100 (pro Monat) nach dem Biologen suchen, aber nur mehr als 1 nach dem Mondkrater (das Verhältnis ist also nur 1:100). 
Genau gleich sind die Begriffe sowieso nicht, denn der Artikel über den Biologen steht unter dessen vollem Namen, der Mondkrater heißt jedoch nur nach seinem Familiennamen "Lamarck". -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:01, 6. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Begriffsklärung am Beginn oder "Siehe auch" am Ende? 

message: Auf anderen Webseiten habe ich gelesen das Lamarck nich 1828 sonder ein Jahr später 1829 gestorben sein soll. (nicht signierter Beitrag von 83.135.206.172 (Diskussion) 18:26, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Den Artikel zu lesen bildet. --Succu (Diskussion) 23:29, 15. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Sterbejahr von Lamarck 

message: Lamarck mit Evolutionstheorie zu verbinden erscheint mir ehrlich gesagt nicht besonders gewagt. Zu den von Fährtenleser angeführten refs ergänzend noch, konkret zu Lamarck, Richard W. Burkhardt (2013): Lamarck, Evolution, and the Inheritance of Acquired Characters. Genetics 194(4): 793–805. doi:10.1534/genetics.113.151852 ("In his lecture to his students he set forth an unprecedented vision of the gradual, successive production of all the different life forms on earth, from the simplest to the most complex. It was the first comprehensive theory of organic evolution ...") und Ernest Mayr (1972): Lamarck Revisited. Journal of the History of Biology 5 (1): 55-94. ("It seems to me that Lamarck has a much better claim to be designated “the founder of the theory of evolution,” ..."). Ich würde nur anregen, statt von "... als einer der Begründer der Evolutionstheorie" zu reden, es so zu formulieren: "Als Begründer einer der ersten wissenschaftlichen Evolutionstheorien", also statt einer Theorie von Theorien, im Plural, zu sprechen. Zwar gab es Denker mit Gedanken zur Evolution auch vor Lamarck, aber es waren Philosophen, teilweise Naturphilosophen. Lamarck war, trotz seines Ehrgeizes als Philosoph, auch ein Empiriker mit bedeutenden Beiträgen zur Botanik und Zoologie, was ihn klar von den Vorgängern unterscheidet. Dennoch war sein tatsächlicher Beitrag zur späteren und zeitgenössischen Evolutionstheorie gering. Diese setzte mit Darwin ein, alles davor kann bestenfalls unter Vorläufer subsumiert werden. Wie nicht zuletzt die zitierten Autoren klar herausstellen, war Lamarck auch nicht der direkte Begründer der Theorie, die später "Lamarckismus" genannt wurde. Wäre eine Einigung in diese Richtung (Theorien statt Theorie) denkbar?--Meloe (Diskussion) 13:24, 19. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Vielen Dank, Meloe! Das ist nachvollziehbar und ich wäre damit vollkommen einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 14:52, 19. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  @Meloe: Dein Vorschlag „Als Begründer einer der ersten wissenschaftlichen Evolutionstheorien“ deckt sich m.E. ziemlich genau mit dem was seit langem in der Einleitung steht: „legte als erster eine ausformulierte Evolutionstheorie vor“. Gruß --Succu (Diskussion) 20:38, 19. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Nun, dann dürfte es doch auch in Ordnung sein, ihn als Begründer einer Evolutionstheorie (im Sinne des hier vorgeschlagenen Plurals) zu bezeichnen und diesen Term mit Geschichte der Ev.th. zu verlinken. --Fährtenleser (Diskussion) 08:12, 20. Dez. 2023 (CET)

text: Ich sehe es eher so, dass Lamarck ganz klar eine Evolutionstheorie formulierte, jedoch für jede Art eine eigene Evolutionslinie postulierte. Der explizite Gedanke der gemeinsamen Abstammung fehlt bei ihm, anders als bei Darwin. Kein Grund zur Streichung also.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:42, 23. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Das steht so seit Jahren so im Lamarck-Artikel und ist unstrittig. Strittig ist einzig wie und in welcher Form auf den Artikel Geschichte der Evolutionstheorie verlinkt werden sollte. Gruß --Succu (Diskussion) 20:57, 23. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Das wiederum könnte daran liegen, dass man bei denen sparsamen Begründungen oft raten muss, was genau du jetzt meinst. --Fährtenleser (Diskussion) 10:59, 24. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Es scheint also unstrittig, dass Lamarck als früher Vertreter einer Evolutionstheorie genannt werden kann, der die Veränderlichkeit der Arten und Bedeutung der Konkurrenz erkannte, jedoch keine Deszendenztheorie formulierte.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:23, 24. Dez. 2023 (CET)

text: So, die Sperrfrist ist abgelaufen, sodass ich das nun wie angekündigt umgesetzt habe. --Fährtenleser (Diskussion) 18:26, 18. Jan. 2024 (CET)
thread_title: 3M