Diskussion:Deutsche Messe (Gottesdienst)

message: Im ersten Satz heißt es "Deutsche Messe nennt man" - wer bitte ist "man", das ist für eine Enzyklopädie doch etwas ungenau! Nennen alle christlichen Theologen nur Luthers Messe Deutsche Messe, also auch Katholiken, Anglikaner, Ortodoxe, Calvinisten usw. Nennen auch säkulare Menschen ausschließlich Luthers Messe Deutsche Messe? Oder sollte es eine Eigenbezeichnung der evangelisch-lutherischen Konfession sein, dann sollte man (Die Wikipedia-Autorenschaft) dies auch so schreiben.
Die Verwendung "römisch-katholisch" ist natürlich ebenso ungenau bis albern, da dieser Begriff erst aufgekommen ist, als man Konfessionsbezeichnungen nutze. Die christliche Kirche der Zeit Luthers ist entweder die "westliche" Kirche, um sie gegenüber den schon bestehenden orthodoxen Kirchen abzugrenzen (die dann östliche Kirche genannt wird, teils unterscheidet man auch die "römische" von der "byzantinischen" Kirche), oder die "vorreformatorische" Kirche, um sie von den Reformatoren abzugrenzen.
Es wäre gut, wenn hier mal Historiker schreiben würden und keine Laien oder Theologen. (nicht signierter Beitrag von 91.4.106.171 (Diskussion) 22:12, 8. Jul 2013 (CEST)
thread_title: Formulierungen

message: Liebe Mit-Wikipedianer! Hier wird der Ablauf von Luthers Deutscher Messe dargestellt, wie er ihn in seiner Schrift 1526 bietet. Ich weiß sehr wohl, dass das an etlichen Stellen nicht der „korrekte“ Normal-Ablauf eines Messgottesdienstes ist! Aber Luther schreibt es nun mal so! Also bitte nichts hineinkorrigieren, was zwar liturgiewissenschaftlich richtig sein mag, aber schlicht nicht da steht! Thomasmuentzer 14:04, 15. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Luthers Deutsche Messe

message: Der Artikel wurde ab März 2006 erstellt. Ich vermisse Diskussionseintrage vor Aug 2007, finde aber kein Archiv. Wer weiß weiter? --PG64 12:57, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Log-Eintrag sagt, dass die Disk-Seite im August "neu angelegt" wurde (und zwar von mir). Also scheint es zwischen der Anlage der Seite (März 2006) und August 2007 keine Disk-Seite gegeben zu haben. Thomasmuentzer 17:01, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ja, habe ich auch gesehen: die jetzige Diskussions-Seite wurde am 15.Aug.2007 neu angelegt. Aber andererseits erwähnt die Artikel-Historie für den  1. Aug. 2007, 16:17: "Gummi-Formulierungen. siehe Disk!". Ich hatte mehr Hintergrund-Info über die Artikel-Entstehung erhofft. --PG64 22:03, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hm. Stimmt. Aber da es ausdrücklich heißt, dass die Disk-Seite am soundsovielten erst angelegt wurde, würde ich mal schlussfolgern, dass der betreffende Bearbeiter vielleicht einen Beitrag auf der Disk schreiben wollte - geschrieben hat er ihn offenbar nicht. Soll vorkommen ;-) Thomasmuentzer 07:21, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Historie der Diskussions-Seite vor Aug 2007? 

message: Hallo alle, als interessierter Laie (also gut geeignet für Diskussionen im Sinne von Wikipedia:Laientest) hatte ich Anlaufschwierigkeiten mit dem Artikel.
* Unklare Einleitung. Geht's nur um "evangelische" Messen?
Konkret liest man in der Einleitung: "...Gottesdienstordnungen der Reformationszeit... nach den neuen Erkenntnissen der Reformatoren zu gestalten".
Ich musste erst mal ein paar Umwege über die Stichworte "Schisma", "Martin Luther" → Exkommunizierung 1521, evangelische Landeskirchen (ab ca. 1525?) machen. Dann musste ich weiter unten im "Deutsche Messe-Artikel" die erste Jahreszahl suchen, nämlich 1522.  Erst dann konnte ich sicher sein, dass der Artikel die deutschen Gottesdienste in den frühen evangelischen Kirchen behandelt.  
Die momentane einleitende Formulierung "Gottesdienstordnungen der Reformationszeit" schließt nicht aus, dass Ihr über irgend eine Sonderform der katholischen Liturgie schreiben wollt. (Römischer Ritus, Ambrosianischer Ritus, Ritus Bracarensis, Rite zaïrois, Altslawischer_Ritus und weitere, zB Lateinische_Kirche#Liturgische_Riten)
* Erspart dem suchenden Leser obige Umwege  durch eine präzisere Einleitung. Vielleicht wäre der Zusatz "deutsche Gottesdienste in den frühen evangelischen Kirchen" zu vereinfacht. Ich vermute, Ihr könnt das besser. 
Nachtrag: nach weiterem  Stöbern (z.B. Zeitpunkt des Übetritts von Basel zur Reformation) sehe ich ein, dass "frühe evangelische Kirchen" noch nicht optimal für die Präzisierung der Einleitung ist.  Den Bedarf für die Präzisierung sehe ich weiterhin. --PG64 15:07, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habe Umformulierung im ersten Abschnitt vorgenommen. (Reformations-Nähe im ersten Satz erwähnt.  In Katholischer Kirche wurden zumindest Teile dieser Änderungen (Landessprache) vorgenommen, aber viel später.) --PG64 23:24, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: habe auch noch mal ein bisschen ausgebessert, insbesondere Links gesetzt und Begriffe erklärt - das Porblem ist eben, dass man als Fachmann zuviel Fachwissen aufhegäuft hat, das sonst eben niemand weiß. Danke für die Hinweise und die Mitarbeit! Thomasmuentzer 07:51, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitung präziser (evangelisch?), Querbezüge, Kategorien 

message: Der Abschnittstitel "Deutsche Messen vor Luther" ist irreführend bis falsch.  Der erste Abschnitt  beginnt mit den Worten "...nach dem ersten Auftreten Martin Luthers". 
Der zweite Abschnitt enthält ein unschönes Satzzeichen (Doppelpunkt).
Ich nehme eine Umbenennung der ersten beiden Abschnitte vor.
# Frühe Deutsche Messen
# Martin Luthers Deutsche Messe 1526 
--PG64 11:47, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Abschnittstitel irreführend  

message: Mir erscheint die Formulierung "Stücke der Deutschen Messe" als Artikel-Unterabschnitt sehr holprig.
* Benutzt irgendwer diese Formulierung? (Beispiele/Belege?)
* Wie wär's alternativ mit "Ablauf der Deutschen Messe"? Vergl. den Artikel Heilige_Messe#Ablauf.
--PG64 12:23, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Artikelabschnitt "'''Stücke''' der Deutschen Messe" (Formulierung) 

message: Man liest erst:
"... Gottesdienstordnungen sind zum Teil sehr unterschiedlich in ihrem Ablauf".
Kurz darauf:
"Sie folgen dem Ablauf der mittelalterlichen Messe relativ genau."
Das widerspricht sich. Im Prinzip findet ich das Thema interessant, aber der Artikel ist unklar.
Wer weiß mehr? Hat jemand die Quellen gelesen?
--PG64 12:37, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nochmal ich ;-). Ich habe de Quellen gelesen (z.T. habe ich sie sogar selbst innnerhalb einer wissenschaftlichen Edition ediert, z.B. die Wormser Messe von 1524; auch die Originale von Müntzer und Oekolampad hielt ich schon in Händen, die sind aber auch leicht in jeder Uni-Bibliothek einzusehen). Was der Abschnitt sagen will: Im Prinzip folgen alle "deutschen Messen" dem Ablauf der spätmittelalterlichen abendländischen Messform ziemlich eng (mit Ausnahme von Luther 1526). Da aber jede einzelne dieser Messen kleinere Änderungen vornimmt, und zwar an jeweils unterschiedlichen Stellen (!), können sie sich untereinander stark unterscheiden - was aber ihre Gemeinsamkeiten mit der Quelle (der r.-k. Messe) nicht beeinträchtigtThomasmuentzer 07:40, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Genau !-- Lutheraner 15:08, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Danke für die Klarstellung--Dr. Martin Luther 18:40, 19. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Ablauf der ersten Deutschen Messen unklar 

message: Dass die evangelischen liturgischen Bewegungen auf Luthers deutsche Messe zurückgreifen, wie im Artikel gesagt, ist mir unverständlich, da Luthers Formular die traditionelle Messform radikal destruiert, wie ebenfalls im Artikel dargestellt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:34, 28. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Liturgische Bewegung