Diskussion:Homöopathie/Archiv/022

message: Also ich fände eine kurze Erklärung zu den Thesen ÄP und Potenz in der Einleitung für angebracht, da mMn viele Leser nur diese beachten, könnte mich aber auch täuschen... --DanSy 17:23, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Einordnung ist doch da nicht nötig: Hinweis auf fehlende Wirksamkeit und Placeboeffekt reicht doch obwohl Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch Aberglaube sachlich richtig wäre.--Elektrofisch 17:30, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nachtrag. wenn man solide über Verdünnung/Potenzierung was schreiben oder lesen möchte, das geht schon vom Umfang besser im Artikel, da ist dann auch der Platz da auf die magischen Aspekte der Handlung hinzuweisen.--Elektrofisch 17:35, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich dachte weniger an die Einordnungsfindung von wegen Pseudo und Co., sonder an die Erwähnung der ÄP und Potenzierung als technisches Detail, wie diese Thesen in der Wissenschaft angesehen werden. Den Hinweis auf die fehlenden Wirkmechanismen find ich genau so wichtig, wie den Hinweis auf die fehlende Wirksamkeit. --DanSy 17:37, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Fehlenden Wirkmechanismen sind für mich nur ein nachgeordneter Punkt der im Gegensatz zur fehlenden Wirksamkeit, die ja fast trivial zu belegen ist. Einem fehlenden Wirkmechanismus ist nur mit etwas komplexerem Rüstzeug anzugehen: das fängt bei den sonderbaren Arzneimittelprüfungen an (die sind hahnebüchen Subjektiv und nicht objektivierbar), geht weiter über Potentierung als magisches Verfahren mit manifesten Verstößen gegen die anerkannten Regeln von Chemie, Physik und Biologie und reicht letztlich bis zum stark abweichende Krankheitsbegriff. Das mit "chronische Krankheiten" wie im Artikel zu verwissenschaftlichen ist schon fast irreführend. Außerdem kann eine Methode trotz unbekanntem oder theoretisch falschem Wirkmechanismus ja oberhalb von Placebo wirksam sein. Es geht ja nur um die Einleitung.--Elektrofisch 17:55, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Den Beleg der fehlenden Wirksamkeit, sehe ich ganz und gar nicht als trivial an, wenn man die Archive dieser Disk durchstöbert. Den Bias gibt es nun mal und Studien sind sehr schwer zu bewerten, wie man sehr gut an den Metaanalysen sehen kann. Deshalb ist es mir wichtig, auch auf die fehlenden Wirkmechanismen hinzuweisen. Mal sehen was die Anderen dazu meinen. PS: ...theoretisch falschem Wirkmechanismus... interessant, hast du da Beispiele? --DanSy 19:51, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, die Sache mit den fehlenden denkbaren Wirkmechanismen ist durchaus wichtig. Es macht einen fundamentalen Unterschied, ob die Wirkung einer Methode nur (noch) nicht nachgewiesen ist, oder ob sie darüber hinaus auch im grundsätzlichen Widerspruch zu gesicherten Erkenntnissen steht. Dann wird es wirklich problematisch. Rainer Z  ... 21:18, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Senf Elektrofisch 

message: Lieber RW: Ich denke du hattest genügend Zeit auf meine Argumente ein zu gehen (auch Nina ist nicht darauf eingegangen, wohl gemerkt). Wie stellst du dir denn eine Vernünftige Diskussion hier vor? Argumente einfach ignorieren und dann per Editwar so lange reverten bis der Artikel gesperrt wird? --DanSy 23:55, 17. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: DanSy, du bist doch jetzt schon so lange dabei, dass Du weißt wie es läuft. Ich bewundere deine Ausdauer und deinen Optimismus. Seit zwei Jahren (Archiv 15) beobachte ich diese Diskussion. In dieser Zeit gab es, so weit ich es erinnere, überhaupt nur zwei einigermaßen bedeutsame Änderungen. Ziemlich wenig im Verhältnis zur Länge der Diskussionsseiten. Die gravierendste Änderung erreichte Reginald Lambskin (heute Skinlamb) mit einer Persiflage ("...die geistreiche, satirische Verzerrung von Inhalten, Themen oder Motiven steht im Vordergrund."), die eine wohlwollende Rezeption unter den naturwissenschaftlichen orientierten Mitarbeitern erfuhr und in der Folge zu einer Annäherung der Einleitung an diese Persiflage führte. Die naturwissenschaftlich orientierten Mitarbeiter behandeln das Thema "Homöopathie" so, als wäre "Homöopathie" ein wissenschaftliches Thema, welches wissenschaftlich zu widerlegen sei. Aber auch dann, wenn alle Homöopathen glaubten (was fraglich ist), sie würden wissenschaftlich arbeiten, hat Homöopathie mit Wissenschaft im Sinne einer Naturwissenschaft oder empirischen Wissenschaft im Sinne Poppers eigentlich nichts zu tun. Man muss sich ja nicht unbedingt täuschen lassen durch Hunderte oder Tausende Untersuchungen, die die Wirksamkeit von Homöopathika nachweisen wollen. Mit ein wenig Distanz betrachtet ist die Homöopathie ein medizinhistorisches, ein soziologisches, ein sozialpsychologisches, ein psychosomatisches und ein psychologisches Phänomen. Wenn man so tut, als wäre die Homöopathie nichts anderes als ein pseudowissenschaftlicher Mumpitz, wird man dem Lemma nicht gerecht. So zu tun, als wäre jede Perspektive, welche die Homöopathie möglicherweise, unter Umständen, vielleicht in einem positiveren Licht erscheinen lassen könnte, als es die naturwissenschaftliche Perspektive vorgibt, einfach nicht existent, kann den Artikel leicht zu einer Persiflage verkommen lassen, so, wie es die Lammfell-Sockenpuppen schon zu einem guten Stück geschafft haben.--GetümΨ 01:17, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Alles halb so wild, ich wollte halt auch zumindest einen einzigen Edit im Artikel hinterlassen, soll nicht wieder vorkommen... Nein im Ernst: Ich habe ja nichts gegen Persiflage, aber ich tue mich schwer mit halben Sachen, es sollte einfach gut sein, ob Parodie oder Satire oder was auch immer, gut muss es sein (einen wirklich informativen Artikel werde die hier so oder so nie hinkriegen, befürchte ich...). Und wenn ich, der kaum der Deutschen Sprache mächtig bin, schon bemerke, dass der Stil lausig ist, dann ist das Werk definitiv drittklassig, einfach erbärmlich. Aber das mit den iPhoneisten wundert, mich zumindest, nicht wirklich :-). --DanSy 02:36, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Du bist  in meinen Augen einer der ganz wenigen in der Diskussion Verbliebenen, die sich bemühen, ernsthaft und ohne Stereotype nachzudenken, wie aus dieser Fast-Persiflage ein seriöser Artikel werden könnte. Ich finde es gut, wenn du dran bleibst. Zumindest auf der Diskussionsseite sollte den Benutzern von Wikipedia deutlich werden, dass der Artikel aus einer missionarischen aufklärerischen naturwissenschaftlichen Haltung heraus geschrieben ist und keine im Konsens erarbeitete und neutrale Darstellung des Lemmas ist.--GetümΨ 03:22, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, es ist wirklich bedauerlich, dass Leute wie Sti und Mautpreller nicht mehr dabei sind, sie haben hier eine wirklich hervorragende Arbeit geleistet und alles für die Katz... Auch wenn ich nicht die Klasse dieser Autoren habe, werde ich hier wohl zumindest noch viele Archive füllen helfen, kein Problem! Hmmm, einen #redirect Diskussion:Homöopathie in den Artikel? --DanSy 03:58, 19. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Da der Begriff "Schulmedizin" auch in Klammern gesetzt nicht neutral ist, sondern ein ideologischer Begriff von Seiten der Homöopathie und mit ihr sympathisierender Richtungen, aber Wikipedia möglichst neutral sein sollte, habe ich ihn ersetzt durch einen an der Stelle passenden, der neutral ist. Es geht um eine Studie aus nicht-homöopathischer Sicht, also quasi von Außerhalb, daher "extern". Be. Wa. --77.186.190.240 14:46, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "aus externer Sicht": Für den Leser ist völlig unklar, wie das gemeint sein soll (Extern zu was?) Ersetze es durch "aus medizinischer Sicht", dann dürfte die Neutralität gewahrt sein. Danke für den Link zur Lancet-Zusammenfassung über die Shang-Metastudie. --RW 15:15, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Ersetzung des Ausdrucks "(schul-)medizinisch..." durch einen neutralen Ausdruck am 19.08.2009 bei einem der Weblinks 

message: Groh, Carl Friedrich: Unmaßgebliche Meinung, was von Hahnemann, dem Homoeopathen zu halten: andere würden "wissenschaftliche Critik" u.s.w. sagen  (in der Zeitschrift Isis von 1822)--Elektrofisch 14:49, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Was nettes 

message: Ich schlage vor die Grafik "Beispiele für die Mittelfindung" durch diese Grafik zu erstezen:
http://www.yamedo.de/heilverfahren/homoeopathie/images/Homoeopathie_Leitsymptome_850px.jpg
Diese beinhaltet zwei Modalitäten die auf der vorhanden Abbildungen nicht dargestellt sind.
Bei einer möglichen Änderung sollte zuvor eine Erlaubnis eingeholt werden.
--79.223.120.13 13:03, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe eine Frage zum Formalen. Wieso kann man neuerdings (?) Diskussionsbeiträge nicht mehr hier auf der Diskussionsseite lesen, sondern muß in "Versionen/Autoren" hineinschauen? -- Facetten 09:41, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Grafik 

message: Kann mir jemand mal die wiss. anerkannten Alternativmedizinpraktiken nennen? Fossa?! ± 14:53, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Inwiefern hat diese Frage etwas mit der Verbesserung des Artikels Homöopathie zu tun? Homöopathie ist jedenfalls nicht wissenschaftlich anerkannt. --SteBo 15:15, 11. Sep. 2009 (CEST)

text: Fossa, es stimmt „wissenschaftlich nicht anerkannte alternativmedizinische Methode“ ist genau genommen ein weißer Schimmel. Man kann es aber auch als erläuternde Redundanz betrachten. Rainer Z  ... 15:27, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Achso, das stimmt. Ein Laie weiß vielleicht nicht, dass "alternativmediznisch" "wissenschaftlich nicht anerkannt" schon impliziert. Insofern ist die jetzige Formulierung zwar redundant, aber allgemeinverständlicher. --SteBo 15:41, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Guter Einwand Fossa, dann lassen wir das "alternativmedizinisch" am besten weg, das suggeriert nämlich, dass es eine Alternative ist und noch dazu kommt das Wort "Medizin" drin vor. --DanSy 18:05, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Und so etwas geht schließlich nicht! Aber ich bin froh, dass ich jetzt ja darüber aufgeklärt worden bin, dass der Artikel neutral ist. Das beruhigt mich dann doch ein wenig. Vor allem, dass in der Einleitung kein Blödsinn mehr steht, lässt mich wieder ruhig schlafen. -- Widescreen  ®   19:19, 11. Sep. 2009 (CEST)

text: Die Abgrenzung zwischen Medizin und Alternativmedizin ist nicht immer scharf. Z. B in der manuellen Therapie oder Phytotherapie gibt es sowohl alternativmedizinische als auch medizinische Ansätze, wobei die alternativmedizinischen oft nur wegen der theoretischen Grundlagen kritisiert werden, aber trotzdem Effekte haben können. Im Zweifel sind alternativmedizinische Ansätze einfach nur nicht oder nicht genügend untersucht, um als medizinisch anerkannt zu gelten. -- Nina 19:34, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Erstens ist die Formulierung "wissenschaftlich nicht anerkannt" irreführend, da das mit Wissenschaft nichts zu tun hat sondern allenfalls mit Wissenschaftsbetrieb bzw Thematisierung. Zweitens ist die Frage, für wie dumm wir unsere Leser halten. Muss man den Leser wirklcih behutsamm an die Hand nehmen und den dümmstmöglichen Fall annehmen? --Hahanubis 20:23, 12. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das wirst du sicher präzieren und mit Quellen belegen können. Rainer Z  ... 20:27, 12. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du glaubst nicht im ernst, dass eine wissenschaftliche Quelle diesen Wikipediaartikel thematisiert und frststellt, dass die Wikipedianer irreführend formulieren ... --Hahanubis 20:34, 12. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Welche alternativmedizinischen Behandlungen sind wissenschaftlich anerkannt?