Diskussion:Militärtribun

message: Ich habe die Quelle auf Anhieb nicht parat und die Stelle im Livius über die Schaffung der Militärtribune mit konsularischer Gewalt muss noch als Quellenangabe eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von Beelzebubilein (Diskussion | Beiträge) 19:37, 27. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Liviusstelle 

message: Hallo. Ich denke, über den militärischen Tribun gibt es überaus mehr zu schreiben, als das, was im Artikel steht. Ich hoffe, in naher Zukunft Zeit zu  haben, um etwas zu diesem Artikel auch beitragen zu können. Denn ich finde es immer schrecklich, wenn Personen "motzen" aber nichts beitragen. Und bevor auch ein Mißverständnis entsteht: ich möchte die Arbeit des Autors keinesfalls bemängeln.--91.5.218.87 15:56, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Hört...hört.. Veleius (Diskussion) 16:24, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  wenig 

message: Am Anfang des oben inkriminierten Absatzes befand sich ein sehr allgemeiner und m.E. nicht unbedingt sakrosankter Einführungssatz, mit dem einleitend auf die im Vgl. zur Prinzipatszeit weniger klar umrissene Situation des Tribunenrangs in der Spätantike hingewiesen werden sollte. Dieser Satz wurde wegen dem fragwürdigen Beleg (Magisterarbeit von Knör) wiederholt zusammen mit dem Beleg gelöscht  , während die übrigen Passagen, die sich aber genau auf dieselbe Magisterarbeit stützen und für die Darstellung auch viel wichtiger sind, bisher ungelöscht blieben.
Knör schrieb zur Frage der Quellenlage auf S. 5 seiner Arbeit Folgendes:
:Aufgrund der relativ schlechten Quellenevidenz ist es unmöglich ein vollständiges Bild des spätantiken Offizierskorps nachzuzeichnen. Auch gibt es deutlich weniger überlieferte Inschriften für die Spätantike als für die Prinzipatszeit, die für eine Auswertung herangezogen werden könnten. Die literarische Quellenlage ist besser, aber meist sehr selektiv sowie punktuell und teilweise von fraglichem Wert, da sie oft subjektiv und einseitig das Geschehen beschreibt.
Belegt wird die letzte Aussage mit Pat Southern / K.R. Dixon, The Late Roman Army, London 2000, S. 39.
In der Diskussion über die Verwendung dieser Magisterarbeit auf Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2017/Dezember#Veröffentlichung aus dem GRIN Verlag hat Benutzer:Benowar gesagt, diese Feststellung sei angreifbar, Zitat:
:„die Quellenlage ist hinsichtlich militärgeschichtlicher Fragen oft sogar deutlich besser als für die Prinzipatszeit, es kommt darauf an, welche Zeit und welcher Raum genau betrachtet wird und was die Fragestellung ist; ein vollständiges Bild ist für die Antike eh ein moderner Trugschluss.“
Auch Benutzer:Tolanor äußerte sich ähnlich. Deshalb will ich das nicht ungefragt wiederherstellen. Man kann den Satz ja auch etwas vorsichtiger oder anders formulieren bzw. die ungünstige Ausdrucksweise mit dem "vollständigen Bild" weglassen, wenn das zu stark suggeriert, für die Prinzipatszeit gebe es so ein vollständiges Bild, was ja nicht stimmt. Der gelöschte Einleitungssatz müsste seine allgemeine Funktion dadurch gar nicht einbüßen, denn die Lage für die Spätantike ist ja wie Knör erläutert tatsächlich etwas anders, und das könnte man einleitend sinnvollerweise auch sagen.
Problematisch ist der jetzige Zwischenzustand auf jeden Fall deswegen, weil der Quellenbeleg mitgelöscht und für die anderen Passagen nicht wiederhergestellt wurde.
Wenn die Quelle Knör ganz wegfallen soll, müsste man den Abschnitt zur Spätantike ganz oder zumindest in den wesentlichen Teilen löschen. Wenn die übrigen Inhalte Knörs dagegen drinbleiben dürfen, müsste man die Quellenangabe wieder vervollständigen. Ich möchte hier nicht irgendetwas unternehmen, was wie ein Editwar oder so wirken könnte oder aussieht, als wollte ich mich über die Bedenken der Experten hinwegsetzen. Andererseits kann es so auch nicht bleiben, deshalb stelle ich das mal hier zur Diskussion.--Jordi (Diskussion) 13:03, 20. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Quellenlage Spätantike 

message: Angeregt von der Diskussion über die Verwendung der Knör-Arbeit auf Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2017/Dezember#Veröffentlichung aus dem GRIN Verlag habe ich mal versucht herauszufinden, was in dem 2013 ersch. Sammelwerk War and warfare in Late Antiquity von Alexander Sarantis und Neil Christie über die spätantiken Tribunen herauszufinden ist. In dem bibliografischen Artikel von Conor Whately (Organisation and Life in the Late Roman Military: A Bibliographic Essay, S. 209–238) findet sich dort eine Kurzdarstellung der Rangordnung (Line of Command) mit ausführlicher Literaturübersicht auf 
Zum Tribunus heißt es da:
:“Below the level of the army's high command were the tribuni (singular tribunus), the praefecti (singular praefectus) or, more generally, the praepositi (singular praepositus) (Grosse (1920) 143–51; Jones (1964), 640).”
Das ist nicht viel, aber immerhin als Beleg für die ganz grundlegende Struktur verwendbar. Ansonsten kommen Tribunen anscheinend in dem gesamten Werk nicht mehr vor (wenn die Google-Suchfunktion da nicht irgendwie streikt, jdfs. wird bei einer Suche nach "Tribuni", "Tribunus", "Tribune" ... im Buch nur diese eine Fundstelle (S. 225 f.) ausgegeben).
In dem zugehörigen Literaturverzeichnis gibt es aber einen Aufsatz von Philip Rance (Campidoctores, vicarii vel tribuni: the senior regimental officers in the late Roman army and the rise of the campidoctor, in: Ariel S. Lewin, Pietra Pellegrini (Hrsg.): The Late Roman Army in the Near East from Diocletian to the Arab Conquest, Oxford 2007), der auch eine kurze Beschreibung des Tribunenrangs enthält (S. 398, sehr brauchbar!), allerdings ganz auf den nahöstlichen Kontext fokussiert. Rance Aufsatz kann man bei Academia lesen.
Bei Rance steht übrigens auch ein Satz, mit dem sich das gelöschte Eingangsstatement gut wiederherstellen bzw. ersetzen ließe (vgl. die Diskussion eins drüber):
:“The detailed Rangordnung of the late Roman army has attracted much less attention than its first- and second-century counterpart, not least because the more meagre source material is not susceptible to the same level of detailed analysis. Frustratingly little is known with certainty concerning late Roman officer-grades, ...” (S. 395)
Das entspricht Knörs Angaben auf S. 5, beide schreiben übrigens ja auch ungefähr gleichzeitig (2007/2008), von daher scheint das zumindest damals richtig gewesen zu sein.
Ansonsten entspricht sowohl die Darstellung als auch die bei Whately genannte Literatur im Großen und Ganzen dem, was auch bei Knör vorkommt bzw. dargestellt ist (er selbst kommt bei Sarantis natürlich nicht vor, das wäre auch zu einfach :-). Rance ist eine gute Ergänzung. Um diese Dinge einzubauen, müsste man allerdings erst noch klären, was aus dem Abschnitt Spätantike nach Benutzer:Phis Intervention jetzt werden soll.--Jordi (Diskussion) 17:58, 20. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Habe mittlerweile die 2015 ersch. Enzyklopädie von Le Bohec durchforstet, ob es dort eine Darstellung des spätantiken Militärtribunates gibt, mit der man die Knör-Quelle ersetzen könnte.
Einen eigenen Artikel über Militärtribunen gibt es in dem dreibändigen Werk nicht (vgl. Stichwortverzeichnis).
Der passende Artikel ist wiederum von Conor Whately, der das Lemma Senior Officers: Late Empire behandelt (S. 866, Bd. 3). Der Artikel entspricht von Umfang und Inhalt her (teils wörtlich) der oben verlinkten Darstellung desselben Autors in dem 2013 ersch. Sammelwerk War and Warfare in Late Antiquity. Zum Tribunen gibt es den oben bereits zitierten Satz und noch einen zusätzlichen Satz, der mehrere auch bei Knör enthaltene Infos enthält (Tribunen als Legions- und Kohortenkommandeure der Feld- bzw. Grenzarmeen ab dem 4. Jh. sowie die korrespondierende grch. Benennung des Rangs) und der sich als Beleg gut verwenden ließe.
Eine weitere kurze Info findet sich in dem Enzyklopädieartikel über die Militärreform des Ks. Gallienus (von Jonathan Eaton, S. 420 in Bd. 2). Dieser bestätigt die von mir aus dem Osprey-Heft von Ross Cowan übernommene Angabe (die bei Whately ebenso wie bei Knör fehlt), wonach die Tribunen nach diesen Reformen zunächst aus den Ranglisten verschwanden und erst einige Zeit später im 4. Jh. wieder auftauchen.  Diese Frage ist etwas ausführlicher ebenfalls behandelt (und bestätigt) in einem Tagungsbeitrag in italienischer Sprache von Cecilia Ricci zu einem Sarkophag, der einem vorgallienischen Tribun zuzuordnen ist (Il sarcofago romano di un ufficiale romano anonimo e il tribunato di legione prima o dopo la riforma di Gallieno, in: L’Armée Romaine de Dioclétien à Valentinien Ier, Collection du Centre d’Études Romaines et Gallo-Romaines, Neue Folge 26, Lyon 2004, S. 437–449), speziell auf den Seiten 441f. (Zufallsfund auf Academia, ).
Bestätigt wird in Whatelys Enzyklopädieartikel im Übrigen auch die Darstellung der im Vgl. zur Prinzipatszeit prekäreren Quellenlage (siehe oben, zu dem Beleg von Knör S. 5), Whately schreibt:
:„Most of what we know about Rangordnung, the ranking of soldiers, in the imperial period comes from inscriptions, and in Late Antiquity far fewer are available. The legal texts, the Egyptian papyri, the Notitia Dignitatum, as well as the military treatises are particularly useful in this regard; nevertheless, we are not quite as well informed about the military hierarchy in Late Antiquity, though part of the problem is the lack of attention that this subject attracted.“
Das bestätigt exakt den Stand, den auch Rance (s.o.) und Knör (S. 5) referieren, sodass man Knör an dieser Stelle sowohl durch Rance als auch durch Whately gut ersetzen kann. Zusätzlich ist das natürlich auch ein weiterer Beleg für die komplette Zuverlässigkeit der Darstellung bei B. Knör.--Jordi (Diskussion) 21:23, 22. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Le Bohec-Enzyklopädie 

message: Die Literaturrecherche hat demnach folgendes Bild ergeben:
#Das spätantike Offizierskorps der Römer ist in der wissenschaftlichen Wahrnehmung präsent, sollte also auch hier im Artikel über den Militärtribun auftauchen und kann nicht (wie @Phi anfangs etwas unüberlegt meinte) einfach wegfallen, etwa weil das Thema irrelevant wäre.
#Dennoch herrscht ein gewisser Literaturmangel, der auch in der Forschungsliteratur selbst eingestanden und bekannt ist. Das wäre ein offensichtlicher Grund, warum hier eine eher abseitige Quelle wie diese Magisterarbeit ausnahmsweise zulässig sein dürfte, eben weil es wenig bis nichts anderes in vergleichbarer Ausführlichkeit und Zuverlässigkeit zu diesem spezifischen Gegenstand (Rang des Tribuns in der spätantiken römischen Armee) gibt.
#Eine Reihe von Belegpunkten aus Knörs Darstellung lassen sich durch Angaben in einschlägiger Literatur (Rance, Whately) ersetzen oder ergänzen.
#Dennoch bietet Knör nach wie vor die ausführlichste und griffigste Abhandlung des Abschnittsthemas, zumal in der deutschsprachigen Literatur; alle anderen Darstellungen, die ich gefunden habe, sind weitaus kürzer und kursorischer. Um die Darstellung im Artikel so zu behalten, müsste Knör als Quelle genannt bleiben, weil sich die Darstellung auf seine Abhandlung und seine Schlussfolgerungen stützt und sonst eine TF und eine URV vorläge.
Übrigens habe ich, wo ich die Le Bohec-Enzyklopädie (The Encyclopedia of the Roman Army, 3 Bde., Wiley, Chichester 2015) gerade zur Hand hatte, auch noch die einschlägigen Artikel zu den Senior Officers der anderen Epochen kopiert, sodass man von dort her auch die übrigen Abschnitte des Artikels nochmal durchsehen und ergänzen könnte.--Jordi (Diskussion) 21:39, 22. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Zwischenfazit 

message: Ich hatte ja oben schon einmal versuchsweise angefragt, ob die Erwähnung von Benjamin Knörs Arbeit in einer Diskussion in einem Internet-Fachforum evtl. als "akademischer Diskurs" durchgehen könnte, darauf aber keine Antwort erhalten. Ich selbst hielt das auch nicht für besonders aussichtsreich, da ich dieses Forum nicht kannte und nur anhand des Namens eines der Diskutanten herausfand, dass er der Autor eines Artikels in Yann Le Bohecs Enzyklopädie (2015) ist (s.o.).
Nun habe ich aber durch Zufall herausgefunden, dass es sich bei dieser Diskussionsplattform, die Roman Army Talk (RAT) heißt, um *das* bekannteste und renommierteste Fachforum für Spezialisten der römischen Militärgeschichte überhaupt im Internet zu handeln scheint. Es wird jdfs. in der einschlägigen Fach- und Sachliteratur ausdrücklich empfohlen, unter anderem auch von Ross Cowan, dem Autor des hier im Artikel bereits als Quelle zitierten Osprey-Bands sowie weiterer Bände aus dieser Reihe über römische Militärgeschichte.
Mit diesem Zusatzwissen und dem hier verlinkten Zusatzbeleg, den ich gerade erst entdeckt habe, nehme ich daher jetzt ausdrücklich und ernsthaft in Anspruch, dass Knörs Magisterarbeit in der Fachwelt nicht unbekannt ist und mit Interesse besprochen wird, sodass das auch von anderen Benutzern (etwa Benutzer:Armin P.) eingeforderte Kriterium der "Fachbesprechung" demnach ebenfalls erfüllt ist. Meint ihr, das hat Bestand und wir kommen damit (zusammen mit der oben angestellten ausführlichen Literatur- und Quellenrecherche) durch und könnten Knör somit endgültig als ausnahmsweise zulässige Quelle festhalten? --Jordi (Diskussion) 04:04, 23. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Fachforum RAT