Diskussion:Pontosgriechen

message: Die Pontos-Griechen sind nicht identisch mit der Gesamtzahl der kleinasiatischen Griechen - die Griechen in Smyrna und anderen Orten an der Mittelmeerküste zählen nicht dazu. Die Griechen in Konstantinopel zählen bzw. zählten ebenfalls nicht zu den Pontos-Griechen. Dieser Begriff bezieht sich nur auf die Griechen, die in den Gebieten längs der anatolischen Schwarzmeerküste lebten (neben denjenigen auf der Krim und in Georgien). Wenn man alle Griechen in Kleinasien in einem Artikel behandeln wollte, müsste dieser Kleinasiatische Griechen lauten; Konstantinopel wäre dabei aber auch nicht inbegriffen, da es bekanntlich in Europa (geographisch in Thrakien) liegt. 1001 18:00, 3. Jul 2004 (CEST)

message: Folgender Absatz ist aus meiner Sicht nicht NPOV:
Die Griechen hatten in vielen dieser Gebiete vorher schon mehr als 2500 Jahre gelebt, während die Türken oft "nur" bis zu 500 Jahre auf dem Gebiet des seit 1821 relativ neuen Staates Griechenland gelebt hatten. Deshalb wird dieser "Bevölkerungsaustausch" von den meisten Griechen bis heute keineswegs als gerechte Lösung der jeweiligen Minderheitenprobleme gesehen, sondern eher als ethnische Säuberung, zumal es bei der Teilung Zyperns zwischen Griechen und Türken in den Augen vieler Griechen ebenfalls zu einer krassen Benachteiligung der Griechen kam.
Der sog. Bevölkerungsaustausch war natürlich eine völkerrechtlich Sanktionierte ethnische Säuberung. Aber er fand auf beiden Seiten statt. Es ist wurscht ob Menschen 500 oder 2500 Jahre in einer Region gelebt haben.
--Oktay78 04:07, 15. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich gebe Oktay recht, der Absatz ist nicht neutral formuliert. Viel zu "griechisch". :-) Ich möchte dennoch einen wenn auch sensiblen Punkt ansprechen: Ich sehe im Rahmen einer Enzyklopädie keinen Grund dafür die Tatsache wegzulassen, dass es sich bei den Griechen um die eigentlich autochthone Kultur gehandelt hat. Schließlich war es ja so, was vollkommen wertungsfrei in den Artikel übernommen werden sollte. Außerdem lassen sich auf diese Weise auch die ungleichen Vertriebenenzahlen auf beiden Seiten herleiten. Vor allem durch deren Anteil an der jeweiligen Gesamtbevölkerung wird ein monströses Ungleichgewicht klar. Das schreibe ich fern jeder Polemik und ich weiß, dass diese Ansätze wohl kaum in den Artikel einfließen werden. Zwar sind sie wahr, für viele aber unerträglich, wofür ich irgendwo sogar Verständnis habe. Ach ja, ich hoffe, meine Ausführungen werden vor dem Hintergrund betrachtet, dass (wie Oktay schon schrieb) es natürlich wurscht ist ob Völker 500 oder 2500 Jahre in einer Region gelebt haben. Vertreibung ist und bleibt natürlich unrecht! Gruß, Dai 20:30, 1. Nov 2005 (CET)

text: Find ich OK, der Ton jetzt gefällt mir sehr viel besser als vorher. Allerdings finde ich die Korrektur von "2500 Jahre" auf "über 2000 Jahre" nicht nötig. Dann könnte man auch "über 1000 Jahre" schreiben, was ebenfalls richtig ist, den Artikel aber nur unnötig ungenau macht. So heißt es beispielsweise im Artikel über Sinop, was ja an der Schwarzmeerküste liegt, "die ältesten Zeugnisse griechischer Besiedlung stammen aus dem 7. Jahrhundert v. Chr.)", womit wir sogar bei über 2600 Jahren wären. ;-) Die relativierende Umschreibung "teilweise" ist inkorrekt. Die hellenistische Pontoskultur hatte ihren Beginn im 7. bis 5. Jahrhundert v. Chr. Folglich haben die Pontosgriechen des Jahres 1922 die Schwarzmeerküste nicht nur "teilweise seit über 2.000 Jahren" besiedelt. Vielmehr ist die gesamte pontische Kultur von der Antike und bis zum Türkischen Befreiungskrieg restlos und in voller historischer Kontinuität mit dem Schwarzen Meer verbunden gewesen. --Dai 23:27, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title: Ethnische Säuberung

message: Irgend ein IP hat georgischstämmig durch türkischstämmig ersetzt, das ist falsch. Ich denke das der IP da etwas verwechselt. Meines wissens werden heute in der Türkei alle Bewohner des Pontus-Gebiets als Laz(en) bezeichnet. Tatsächlich aber sind Lazen (wie es auch im Link weiter aufgeführt wird) türkische Staatsbürger, muslimischen Glaubens, Ethnisch georgischischer Herkunft. *uff* 
--DosOz 04:10, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Gut das du aufgepaßt hast :-). Danke --Oktay78 13:54, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Laz(en) 

message: Im Abschnitt Musik (also nicht mehr im geschichtlichen Teil des Artikels) wurde ein Teilsatz eingefügt, laut dem "viele eigentümliche Elemente" der pontischen Kultur "von der indigenen Bevölkerung während dem Assimilierungs- bzw. Hellenisierungsprozess übernommen wurden". Die Rede allerdings ist in diesem Zusammenhang von heutigen kulturellen Merkmalen. Was soll also der Hinweis auf eine vermeintlich assimilierte "indigene" Bevölkerung? Wer soll das bitte sein, nachdem das pontische Griechentum als solches nachweislich über zwei Jahrtausende in dieser Region ansässig war, also länger als Lasen und Türken? Von einem Hellenisierungsprozess kann bestenfalls in der Antike die Rede sein, weit vor der christlichen Zeitrechnung. 
Meiner Meinung nach gehört der Hinweis auf die indigene Bevölkerung auch in den entsprechenden Abschnitt des Artikels, in dem er historisch gerechtfertigt ist. Dieser ist einzig und allein das Altertum und dort wird bereits mehrmals auf die Hellenisierung ansässiger Stämme hingewiesen. Im Genauen wird in den Abschnitten "Vorchristliche Zeit" und "Christianisierung" darauf hingewiesen. In der Neuzeit wurde niemand dort hellenisiert, ganz im Gegenteil. Aus diesen Gründen werde ich den genannten Teilsatz aus dem neuzeitlichen Bezug (wo er irreführend und v.a. falsch ist) entfernen. --Dai 00:45, 23. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Indigene Bevölkerung 

message: Einfach zu sagen "Es wurde begangen" - finde ich schade - zumal Wikipedia eine Enzyklopädie sein soll und kein Wunschzirkus
:Was wurde begangen? Wahr ist, dass hier oft hier und da an unterschiedlichen Stellen Willkürliches (v.a. in Bezug auf Genozid usw.) einfach so ergänzt wird (wiki eben), dem ich selbst auch ziemlich skeptisch gegenüberstehe. Halte dich aber bitte mit Wertungen wie "Wunschzirkus" und dem Anspruch auf eine wie auch immer geartete "Qualität" zurück, solange du selbst nicht in der Lage bist genau klar zu machen, auf welche Stelle(n) dieses doch längeren Textes du dich im Genauen beziehst. Das ganze pauschal als "Wunschzirkus" abzutun ist der Sache nicht angemessen. --85.182.20.241 07:28, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Keine Beweise - qualitätsmäßig schlechte Darlegung/Fazit 

message: Hallo,
ich habe mal die Weblinks zu den Vereinen gelöscht, weil ich denke, dass sie nicht den Richtlinien gemäß WP:WEB entsprechen. Curtis Newton ↯ 08:45, 27. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Soweit mir geläufig, sind die patronymisch gebildeten Namensendungen auf „-idis“ bzw. „-oglou“ nicht auf die Pontosgriechen beschränkt. Falsch ist es aber, die Familiennamen mit der Endung „-oglou“ (in griechischer Schrift: „-ογλου“) mit Muslimen griechischer Abkstammung oder türkisierten Griechen zu verbinden. Personen mit einem Familiennamen, der auf „-oglou“ (in Lateinschrift) endet, sind Griechen orthodoxen Glaubens oder Nachfahren solchen Personen. Der Namen ist lediglich auf türkische Weise gebildet, die Türken schreiben aber (in Lateinschrift) „-oğlu“. An der Schreibweise kann man folglich erkennen, ob der Name aus einer griechischen oder türkischen Familie stammt (Ausnahme: Die Türken Westthrakiens, die griechische Staatsangehörige sind, deren Namen dann auch in Lateinschrift entsprechend der griechischen Schreibkonventionen („-oglou“) erscheinen können) Derart mit „-oğlu“ gebildete Familiennamen sind aber in der Türkei ohne Beschränkung auf islamisierte Griechen auch sonst in der Türkei verbreitet.--Hajo-Muc 15:42, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zu den Familiennamen 

message: Hallo,
Aek Athen und auch PAOK Thessaloniki sind sicherlich keine Vereine von Pontos Griechen. AEK bedeutet schließlich nicht umsonst Athlitiki Enosis Konstantinoupoleos bzw Sportvereinigug Konstantinopel. 
Es mag ja sein das Pontos Griechen oft Anhänger dieser Mannschaften sind doch gegrüdet wurden die nicht von Pontos Griechen.
--Hellenic10 (Diskussion) 01:13, 3. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Vereine 

message: Die Bezeichnungen „Turkofoni“ bzw. „Krypto Hristiani“ (eigentlich mit „Kripto Hristiani“ zu transkribieren) sind griechische, keine türkischen Bezeichnungen. bei Gelegenheit sollten die Ausgangsformen in griechischer Schrift nachtragen werden. Zu beachten ist, dass der griechische Buchstabe Chi („χ“) mit „h“ und nicht mit „x“ transkribiert wird. Auch wird griechisch „οι“ wie „η“, „ει“ oder „υ“ in lateinischer Umschrift zu „i“. Familiennamen enden im Türkischen niemals auf „-oglou“ (aus dem Griechischen „-ογλου“ transkribiert), sondern auf „-oğlu“, und sind dann an der Endung von Familiennamen von Personen mit genuin türkischer Abstammung nicht zu unterscheiden. Auf eine griechische Abstammung könnte allenfalls der davor stehende Namensteil hinweisen, der dann einen griechischen Vornamen bezeichnen müsste. Ob es solche Namen überhaupt in der Türkei gibt, ggf. wie weit verbreitet sie sind, ist mir nicht bekannt. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:08, 1. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: . Danke! --Xarioti (Diskussion) 22:55, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Zum Abschnitt Muslime 

message: Im Artikel steht:
Die Pontos-Griechen sprechen meist noch den aus dem Altgriechischen hervorgegangenen griechischen Dialekt, der in der jeweilige Mutterstadt der Pontos-Kolonien, (je nachdem, ob es sich um ionische/attische, dorische, phokaische, makedonische oder arkadische Kolonien handelt) gesprochen wurde, sich aber in anderer Art und Weise als das Standardgriechische (Dimotiki, Δημοτική, siehe auch Griechische Sprache) entwickelt hat und sich folglich merklich davon unterscheidet.
Kann jemand diesem vom Inhalt her verunglückten Satz den richtigen Inhalt geben? Phokaische Kolonien gehören zu den ionischen Kolonien, attische Kolonien im Schwarzmeergebiet sind mir nicht bekannt, für arkadische Kolonien könnte ich jedenfalls auf Anhieb kein Beispiel nennen, das gleiche trifft für makedonische Kolonien zu. Oder soll etwa mit letzteren die Stadt Amastris, das heutige Amasra gemeint sein? Die Stadtgründerin Amastris war aber eine Perserin, die lediglich 2 mal mit Makedonen aus dem Umfeld Alexanders des Großen verheiratet war und ihre Gründung hatte nichts mit einer Ansiedlung von Makedonen, die als Griechen gar nicht anerkannt waren, zu tun. Zudem kann der Satz auch dahin verstanden werden, dass es eine pontische Sprache nicht gibt, weil die Pontier ja den Dialekt ihrer jeweiligen Mutterstadt sprechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:55, 26. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Zu den Olympischen Spielen waren lediglich die Angehörigen der makedonischen Königsdynastie zugelassen. Dass es groß erwähnt wurde, dass König Alexander I. (lebte zur Zeit der Perserkriege) zu diesen Spielen zugelassen wurde spricht dafür, dass dies zumindest hochproblematisch war. Ob die makedonische Sprache griechisch war oder nicht, ist bis heute Gegenstand von Kontroversen. Der makedonisch-griechische Gegensatz war ferner noch bis in die Zeit der makedonischen Kriege der römischen Republik wirksam und erleichterte den Römern die Niederringung und Unterwerfung Makedoniens. Es geht hier außerdem um makedonische Kolonien im pontischen Gebiet und die sehe ich nach wie vor nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:06, 6. Sep. 2013 (CEST)

text: Der Stand der Diskussion ist in den Artikeln Makedonische Sprache und Makedonien im Abschnitt Altertum korrekt dargestellt. Und diesen habe ich vertreten. Die Zulassung zu den Olympischen Spielen ist in der Zeit nach Alexander kein ernstzunehmendes Kriterium mehr. Schließlich waren auch die Teilnehmer aus der römischen Kaiserdynastie, so der mehrfache Olympiasieger Nero, keine Griechen. Mit dem ursprünglichen Anliegen dieses Abschnitts, der Darstellung der Herkunft der Sprache der pontischen Griechen hat das nichts zu tun. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:30, 13. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Sprache 

message: Fallmerayers Angaben beziehen sich auf seine Orientreise, die er unmittelbar nach den griechischen Befreiungskrieg und lange vor dem Erwachen des türkischen Nationalismus unternommen hatte. Sie beziehen sich auf die Zeit vor dem Aufkommen der nationalen Gegensätze. Thematische Zusammenhänge sollten nicht getrennt werden.--Hajo-Muc (Diskussion) 08:39, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Einordnung von Fallmerayer 

message: Bitte im Artikel erwähnen: "Greek Education Minister Nikos Filis: Massacres Against Pontian Greeks “NOT” Genocide"
http://www.pappaspost.com/video-greek-education-minister-nikos-filis-massacres-against-pontian-greeks-not-genocide/
--Benutzer:Danyalov ☪ 01:02, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Minister Nikos Filis: Massacres Against Pontian Greeks “NOT” Genocide  

message: Übertragen aus WP:UF (Quelle):
Hallo,
ich bin kein Entwickler oder Programmierer, deswegen komme ich mit einem möglichen Änderungsmodus nicht klar.
Hier steht, 
Die Pontosgriechen (auch Pontusgriechen) oder Pontier (griechisch Πόντιοι Póntioi, türkisch Pontus Rumları) sind die Nachfahren jener Griechen, die im Altertum die historische Landschaft Pontos besiedelten. Ihr Sprachraum erstreckte sich über die türkische Schwarzmeerküste bis hin zu angrenzenden Teilen......
Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Türkei. Und in Anbetracht dessen, dass ein jahrhunderter alter Kampf zwischen der Türkei und Griechenland schwelt, und die Türken Genozid an den Ponten begangen haben, kann und darf man hier in diesem Zusammenhang nicht von der türkischen Schwarzmeerküste sprechen.
Ich bitte um Korrektur!!!
Maria Zacharias --2.206.251.118 09:53, 23. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Gut, "südliche Schwarzmeerküste" wäre alternativ formulierbar, ansonsten sagt der Zusammenhang, dass es wie bei "Georgien" im selben Satz um eine geographische Ortsbestimmung geht, bei der man keinen Anachronismus erkennen muss. Vergleich: Der Ötzi lebte in "Südtirol" und war doch nicht am dortigen Autonomiestreit beteiligt. -- Bertramz (Diskussion) 19:06, 23. Feb. 2020 (CET)

text: Abgesehen von der Stellungnahme von Bertramz ist die Aussage auch nicht sachlich so unrichtig. Im Altertum sprach man noch nicht von Pontosgriechen. Auch das antike Königreich Pontos war in seinem Ursprung nicht griechisch und stand sogar lange im Gegensatz zu den griechischen Städten (wie Sinope) an der Küste. Auch die Hellenisierung Kleinasiens kam wohl erst in byzantinischer Zeit zu einem wohl nicht vollständigen Abschluss. Als die pontosgriechische Gemeinschaft allmählich fassbar wird (ein markantes Datum bei dieser Entwicklung ist die Gründung des Kaiserreichs Trapezunt) begann man längst schon von der „Türkei“ zu sprechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:43, 19. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  türkische Schwarzmeerküste 

message: In dem Artikel „Griechen (Pontus)“ in der Enzyklopädie des europäischen Ostens der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt ist über den Konflikt zwischen Griechen und Türkei am Anfang des 20. Jahrhunderts zu lesen:
 „Als Folge eines Traumes von einem „Großgriechenland“ marschierten griechische Truppen des 1833 neu gegründeten griechischen Staates gegen Ankara, sie wurden jedoch von türkischen Verbänden unter Muṣṭafā Paşa Kemāl (Mustafa Kemal Atatürk) vernichtend geschlagen (1921/22). Der folgende Frieden von Lausanne 1923) führte zum Verlust Ostthrakiens und Smyrnas; es erfolgte der „Tausch der Population“, der Zwangsaustausch der auf türkischem Gebiet lebenden griechischen Bevölkerung (ca. 1,6 Mio.) mit den auf griechischem Boden lebenden Türken. Dabei wurden die griechisch sprechenden Muslime als Türken qualifiziert und konnten in ihrer Heimat bleiben; Ziel der Flüchtlinge war v. a. Nordgriechenland und Westthrakien. Über die Inseln der Ägäis gelangten ca. 350.000 Flüchtlinge, v. a. von der kleinasiatischen Küste nach Attika. Sie wurden in rasch errichteten Siedlungen an den großen Ausfallstrassen der Hauptstadt untergebracht. .). Die P. flüchteten nach Russland, Armenien, Ägypten. Viele von ihnen emigrierten später (bis in die 80er Jahre) nach Mitteleuropa, Australien oder Nordamerika. ()“
Müssen Träume von Griechen von einem „Großgriechenland“ bzw. einem neuen „byzantinischen Reich“ in einem Text über Pontosgriechen berücksichtigt werden? 
Auch die Konrad-Adenauer-Stiftung ging 2000 mit der Mentalität von Griechen vom Anfang des 20. Jahrhunderts bis in die damalige Gegenwart hart ins Gericht: () „Türken und Griechen [müssen] ihre Phantasmen vom osmanischen und vom byzantinischen Reich endgültig begraben.“ --CorradoX (Diskussion) 12:19, 17. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ich meine nicht, dass man alles, was in dem Abschnitt Eleftherios Venizelos#Die Megali Idea: Die Balkankriege und das kleinasiatische Engagement zu lesen ist, in diesem Artikel komplett unter den Tisch fallen lassen sollte. Immerhin hat Griechenland 1917 dem Osmanischen Reich den Krieg erklärt. Es ist nachvollziehbar, dass Türken in Pontosgriechen „Agenten Griechenlands“ sahen. Das rechtfertigt aber nicht den menschenrechtswidrigen Umgang mit ihnen. --91.97.72.210 17:37, 18. Nov. 2022 (CET)

text: Das ist relativ kompliziert und historisch wenig und vorzugsweise einseitig aufgearbeitet. Die Pontosgriechen setzten ihre Hoffnungen eher auf Russland als auf Griechenland. Die Gründung einer Pontosrepublik fand bei den Siegermächten nicht auf durchschlagende Gegenliebe und wurde bald fallen gelassen. Während des türkischen Unabhängigkeitkrieges gab es dann offenbar Anzeichen/Befürchtungen für ein Zusammengehen zwischen bewaffneten Einheiten von Pontosgriechen und Teilen der griechischen Marine, die im Schwarzen Meer operierten und eine Landung im Rücken der türkisch-griechischen Kampflinie unternehmen könnten. Letzten Endes wurde aber der pontosgriechische Widerstand von türkischen Freischärlern (der bekannteste, aber nicht einzige Führer ist Topal Osman) niedergerungen, deren Führer bei Atatürk dann in Misskredit fielen. Türkischerseits ist das oft nur Gegenstand folkloristisch angehauchter Darstellungen (u. a. ein Opernlibretto), ernsthafte Sekundärliteratur ist spärlich. Das mag an der Schmutzigkeit und Kleinteiligkeit dieses Guerillakriegs liegen oder aber auch daran, dass die Heroen des türkischen Unabhängigkeitskriegs mit diesem Kriegsschauplatz nicht befasst waren. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:06, 19. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Unschuldige Griechen? 

message: Soweit mir bekannt geworden ist, gab es in sowjetischer Zeit auch Pontosgriechen in Zentralasien. Ist eine solche Gruppe möglicherweise enzyklopädisch relevant? Weiß jemand genaueres darüber (Opfer einer Deportation?) (--Hajo-Muc (Diskussion) 11:58, 18. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, gab es, praktisch alle aus Georgien. Griechen ganz allgemein wurden im Stalinismus im Rahmen der Ethnischen Deportationen in der Sowjetunion nach Zentralasien deportiert. Pontosgriechen waren v.a. aus Adscharien/Georgien dabei, ich glaube auch die meisten der im 19. Jh. angesiedelten Griechen in Abchasien waren gebürtig Pontosgriechen. Es gab aber auch deportierte Griechen aus anderen Teilen Georgiens und von der Krim und aus Rostow am Don und dem umgebenden russisch-ukrainischen Grenzgebiet (die wurden schon im 18. Jh. von Katharina der Großen von der Krim weg umgesiedelt, sprachen auch oft kein Griechisch mehr im Alltag, aber an den Namen und der griechisch-orthodoxen Konfession erkennbar) und von der russischen Schwarzmeerregion. Stalin, der ehemalige Nationalitätenkommissar hatte ein notorisches, paranoides Misstrauen nicht nur gegen ethnische Gruppen, die eine Widerständigkeit gegen seine Politik zeigten, sondern auch gegen Ethnien, die in anderen, vor dem Krieg praktisch alle als feindlich empfundenen Ländern die staatstragende Nation bildeten und die wurden deshalb alle entweder aus grenznahen Genbieten vollständig oder überhaupt ohne Ausnahme deportiert. Dazu gehörten sowjetische Finnen, Esten, Letten (vor d. 2. WK), Polen, Deutsche, Bulgaren, Griechen, Türken („Mescheten“), Iraner, Chinesen und Koreaner. Die Deportation der Griechen ist zeitlich etwas kompliziert, ich glaube zuerst aus einzelnen Regionen am Don und grenznahen Gebieten in Georgien schon vor dem 2. WK., an seinem Ende von der Krim und östlich und kurz nach dem 2. WK die meisten übrigen. Ich müsste spontan genauer nachsehen, wie die Abfolge genau war und wieviele es insgesamt waren (um die 150.000), aber 1950 lebte die sehr große Mehrheit der Griechen der Sowjetunion in Zentralasien. Die Mehrheit von ihnen waren Pontosgriechen, zumindest so mehrheitlich, dass man sie in den 1990er Jahren in Griechenland, wohin sie ähnlich den Russlanddeutschen in dieser Zeit nach Deutschland, auswanderten, pauschal als „Pontier“ bezeichnete. So auf die Schnelle, siehe :en:Greeks in Russia and Ukraine, :en:Caucasus Greeks, :en:Greek Autonomous District, :en:Greek Operation of the NKVD, :en:Deportation of the Soviet Greeks.  Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:36, 18. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Pontosgriechen in Zentralasien