Diskussion:Urgeschichte Italiens

message: An diesem Artikel arbeite ich in letzter Zeit auf der Grundlage teils erworbener, teils per Fernleihe beschaffter Literatur, aber auch mittels aktueller Informationen verlässlicher Internetpräsenzen. Nun komme ich in einen Bereich, in dem ich mir - neben für jeden guten Autor erkennbaren (möglichen) Mängeln, die ich natürlich korrigiert wissen möchte - vor allem die Unterstützung durch Archäologen, Ur- und Frühgeschichtler und Althistoriker, vielleicht aber auch Ethnologen wünschen würde. Das betrifft das Faktische und die Gewichtungen, aber auch den fachlich angemessenen und dennoch gut verständlichen Ausdruck sowie Abbildungen und Karten. Wäre natürlich schön, wenn dieser längste Abschnitt der Geschichte der Halbinsel mehr Aufmerksamkeit erhielte; daher sollte er wenigstens Lesenswert werden. Gruß, -- Hans-Jürgen Hübner 15:52, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ab dem Eisenzeit-Abschnitt ist das etwas wenig im Vergleich zur vorhergehenden Ausführlichkeit, oder? Zwei Sätze zu den Etruskern etwa ist wirklich sehr wenig. Der letzte Abschnitt Ethnische Vielfalt bei Beginn des ausgedehnten Schriftgebrauchs ist kaum noch mehr als eine Aufzählung. Puste ausgegangen? ;) Was mir fehlt ist ja die Nennung etwa der Aborigines (Italien). Eine Erwähnung in der Vorgeschichte Latiums sollte schon passieren, selbst wenn sie völlig fiktiv sein sollten. Auch die römische Selbstreflexion auf die Vorgeschichte ist durchaus von Interesse. Marcus Cyron Reden 17:26, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Da hoffe ich auf Mitarbeit der hiesigen Fachleute, denn hier sollen die Schwerpunkte entsprechend dem aktuellen Forschungsstand genau gesetzt sein. Nein, die Puste ist (noch) nicht ausgegangen, wenn es auch ein heftiger Parforceritt war, aber es dauert halt seine Zeit, wenn man zwei bis drei Jahrzehnte verpasste Forschung nachholen will ;) --Hans-Jürgen Hübner 10:05, 30. Nov. 2011 (CET)

text: Es gibt nur zwei Argumente, so vorzugehen, nämlich einerseits die Forschungslandschaft, die sich (leider) sehr stark an Sprachgrenzen orientiert (die in Italien weitgehend mit den staatlichen zusammenfallen, wenn man von Sprachinseln und -randlagen wie dem Aostatal oder Südtirol sowie Dialektgrenzen absieht), sowie die Museenlandschaft, wie insgesamt die Wissenschaftsorganisation noch sehr national agiert (was wiederum auch politische und pekuniäre Gründe hat), andererseits die Fragestellungen der Leser, die ganz überwiegend von den heutigen politischen Einheiten ausgehen. Ich könnte mich in diesem Falle aber auch mit einer Orientierung an der Halbinsel anfreunden. --Hans-Jürgen Hübner 10:05, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich fände eine Loslösung von modernen Grenzen auch super, ich reagiere immer wieder allergisch, wenn ich Abschnitte in Länderartikeln wie "Ur- und Frühgeschichtliches Österreich" oder ähnliches lese. Andererseits verstehe ich, wenn man sich an modernen Grenzen orientiert, die man allerdings immer virtuell für einen solchen Artikel verscheieben muß. Das praktische an Italien: der moderne ud der alte Kulturraum überschneiden sich ja abgesehen vom Alpenraum, Korsika und Sardinien weitestgehend, mit der Sonderrolle Sizilien. Marcus Cyron Reden 18:41, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Inhaltlich ist der Unterschied, sieht man von Korsika ab, am Ende geringer als man denkt (werde mal sehen, wie's mit Korsika aussieht). Ich habe mich an mehreren Stellen (das ließe sich systematisieren) bemüht, die außeritalienischen Einflüsse sowie die "knapp" jenseits der Grenzen liegenden Gebiete angemessen zu berücksichtigen. Letztlich: Egal wie man räumlich abgrenzt sind die Grenzen nie scharf. M. E. sollte sich das Lemma an den Bedürfnissen der fachlich wenig beschlagenen Leser orientieren (im Gegensatz zum Fachlexikon), andererseits deren historische Phantasie (wird ja wohl keiner "Italien" im Paläolithikum vermuten) nicht unterschätzen, des Weiteren im Argumentationsgang die äußeren Einflüsse und die Wechselwirkungen klar herausstellen. Wir kommen auch an einer Geschichte Deutschlands, wo die räumliche Abgrenzung viel schwieriger ist, oder auch Italiens, entsprechend der Bedürfnislage eines allgemeinen Publikums nicht vorbei; inhaltlich sollte uns das aber nicht aufhalten. --Hans-Jürgen Hübner 08:53, 8. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Review 29. 11. 11 bis 5. 1. 12 

message: … stelle ich der Einfachheit halber mal hier, wenn das ok ist:
:Abschnitt Altpaläolithikum: Ist der Hinweis auf die Breuil grotto wichtig? Wenn ja, was findet sich dort? 
:Abschnitt Mittelpaläolithikum: Meinst Du, dass Übergangsindustrien das richtige Wort ist? Ich stelle mir bei Industrie sicher etwas anderes vor. 
:Die broad spectrum revolution sollte, auch wenn kein Artikel vorhanden ist, verlinkt werden. Zudem finde ich das hier: Ob die sogenannte "broad spectrum revolution" (Flannery 1969a) ein tatsächliches Phänomen ist oder aus dem Forschungsstand resultiert, ist noch nicht abzusehen. von hier. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 11:47, 9. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Matthias, die Höhle hat sich nur eingeschlichen, wahrscheinlich stammt sie noch aus einer meiner Listen. - Die broad spectrum revolution, von Flannery für einen ganz bestimmten Zusammenhang konzipiert, lässt sich sinngemäß auch auf andere Phasen übertragen. Da noch kein Artikel zum Thema existiert, würde ich ihn ungern verlinken. - Der Begriff Industrien wirft bei Nichtarchäologen immer wieder Fragen auf, da die Alltagssprache anders geprägt ist. Er ist aber etabliert und sollte dementsprechend benutzt werden. Ich verlinke mal. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 13:16, 9. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Und schon wieder habe ich etwas neues gelernt. Danke Dir für den Hinweis und die Verlinkung. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:35, 9. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Abschnitt Periodisierung: Kannst Du den Link auf das richtige Savignano sagen, oder wenigstens sagen, wo dieser Ort liegt, wenn es noch keinen Artikel gibt? Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 11:48, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es gibt einen: Es war Savignano sul Panaro gemeint. Schon geändert. --Hans-Jürgen Hübner 17:43, 10. Jan. 2012 (CET)

text: Hallo Jannemann, sehe Deine Anmerkungen leider erst jetzt, da ich ein paar Tage offline war. Werde sie mir in den nächsten Tagen genauer ansehen. Vielen Dank und Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 05:14, 27. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich hoffe, die meisten Anmerkungen sinnvoll umgesetzt zu haben. Die Geschichte der urgeschichtlichen Archäologie sollte allerdings noch zugespitzt werden. Das Herkommen aus Renaissance und damit römischer Archäologie sollte allerdings dabei nicht unterschlagen werden. --Hans-Jürgen Hübner 16:59, 28. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Fragen… 

message: Die ältesten menschlichen Spuren reichen in Italien etwa 1,3 bis 1,7 Millionen Jahre zurück und sind damit die ältesten Europas. Schon dieser Satz hätte mich noch vor wenigen Monaten in Erstaunen versetzt, denn mein Wissensstand war mehr als veraltet. Nachdem ich mich jahrelang vor diesem Riesenthema gedrückt habe, konnte ich mein Wissen auf der Grundlage aktueller Literatur wieder auf den Stand bringen. Im Review kamen ganz gute Hinweise, so dass ich auf positive Aufnahme, vor allem aber auf eine kräftige Fortentwicklung des Beitrags hoffe. --Hans-Jürgen Hübner 07:09, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nicht ganz unproblematisch, da sich etwa das Istituto Italiano di Preistoria e Protostoria, dessen Name natürlich nur eine entfernte Analogiebildung darstellt, genau mit der von mir umrissenen Zeitrahmung befasst. Willkürlich sind solche Grenzen immer, mir geht es vor allem um die (ganz überwiegend) vor- und am äußersten Rande frühschriftliche Geschichte. Ihre Arbeitsmethoden sind überwiegend archäologisch ausgerichtet, suchen gegen Ende der langen Epoche jedoch die Anbindung an schriftliche besser belegte Epochen, wenn also früheste Geschichtsschreibung, schrifthaltige Überreste, fixierte Erinnerungen an orale Überlieferungen usw. eine Rolle spielen. Daher gehört diese lange Phase auch forschungsgeschichtliche zusammen, was in einer weiteren Ausbaustufe vielleicht erläutert werden sollte.--Hans-Jürgen Hübner 22:34, 6. Jan. 2012 (CET)

text: Also das mit Italien -> Italien (Begriffsklärung) stimmt so nicht ganz. Man kann Italien durchaus als Region der Italiker oder der italischen Sprachen definieren. Urgeschichte des heutigen Italiens wäre vielleicht möglich. Marcus Cyron Reden 14:03, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Im Artikel verlinkt ist jedenfalls Italien.--Toter Alter Mann 14:37, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: das Lemma in vollkommen in Ordnung, Verrenkungen wie "des heutigen Italien"vollkommen unnötig. Jetzt die Vatikanstadt und San Marino ins Feld zu führen, ist schon eine ziemlich seltsame Blüte wikipedianischen Problemeerfindens. Meint: --Janneman 21:02, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: In einem Fachlexikon hätte ich bei einer solchen räumlichen Abgrenzung auch einige Hemmungen, wenn diese Abgrenzung auch durchaus begründbar ist, hier wird jedoch m. E. der Leser stärker bedient, der sich für die Ur- und Frühgeschichte Italiens, Deutschlands, Polens oder auch Tunesiens oder sonst eines Staatsgebietes interessiert. Schließlich wird die "Geschichte" meist national betrieben, d.h. Deutungstraditionen und Sprachmuster, Aufbewahrungsorte und Verlage orientieren sich weniger an sinnvollen - in den frühesten Phasen etwa ökologisch definierbaren - Grenzen, sondern an denen der Macht, und vor allem der Verwaltung des historischen Erbes. Zudem ist bei einem solch langen Zeithorizont selbst die Apenninhalbinsel eine recht flüssige Größe, deren Umriss und Oberflächengestalt sehr starken Veränderungen unterworfen war. Das heißt natürlich nicht, dass die historischen Wechselwirkungen an den nationalen Grenzen schlagartig halt machen, wie manch kleiner Ausblick über diese Grenzen hinweg belegen sollte. Nur Korsika macht mir in dieser Hinsicht noch etwas Kopfzerbrechen, da wäre ich für Hinweise dankbar. --Hans-Jürgen Hübner 22:34, 6. Jan. 2012 (CET)

text: Mir wäre es lieber, wenn wir endlich mal über Inhalte reden könnten. Bei der Lemmafrage findet sich sicherlich eine Lösung. Vorschläge? --Hans-Jürgen Hübner 12:41, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Urgeschichte Italiens, Vorgeschichte Italiens, das andere einfach redirect. "Italien" sollte kein Problem sein, weil bereits in der Antike geläufig. Den Inhalt sehe ich mir noch an. --Haselburg-müller 13:01, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nee, das Lemma ist völlig in Ordnung. Im ersten Satz heißt es ja Die ältesten menschlichen Spuren reichen in Italien etwa…. Das stimmt ja wohl, auch wenn das heutige Staatsgebilde deutlich jünger ist. Zum Inhalt kann ich noch nicht viel sagen. Ein Votum erfolgt deshalb später. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:13, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Habe den Artikel jetzt nach Urgeschichte Italiens verschoben, um den Weg für den Inhalt frei zu machen... --Hans-Jürgen Hübner 13:34, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: ...und ich habe mal einen redirect spendiert. --Haselburg-müller 13:39, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke, Votum gestrichen. 89.247.170.26 14:57, 7. Jan. 2012 (CET)

text: Nein, muss man nicht. Diente mir eher zur Orientierung und ist durch Betriebsblindheit stehengeblieben. Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner 14:10, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Habe jetzt um einige Fundplätze reduziert, zu den anderen sollen noch Artikel folgen, und sie bieten die frühesten menschlichen Überreste. Bei der Vielzahl an Fundplätzen muss sowieso eine kleine Auswahl genügen.--Hans-Jürgen Hübner 14:23, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nun gehen auch Bronze- und Eisenzeit ihrem Abschluss entgegen. --Hans-Jürgen Hübner 15:55, 10. Jan. 2012 (CET)

text: Eingefügt.--Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Für dies und den vorherigen Hinweis Belege eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Genau.--Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Sehe ich langfristig auch als Desiderat, hier bin ich Harald Haarmann: Die Indoeuropäer: Herkunft, Sprachen, Kulturen, München: Beck 2010 gefolgt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Soweit ich mich erinnere, wurde die Straße in Sabucina gefunden. Muss mal in den einschlägigen Riviste nachschauen. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Thapsos war hier wohl Auslöser. Belegt --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Das glaubte schon Christian Gottlob Heyne; habe Beleg eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Belegt --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Belegt. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Ich würde ungern im Rahmen dieses Beitrags noch mehr zu den Etruskern an Literatur einfügen, ersetze aber bei Bedarf die vorhandenen Angaben durch noch bessere. Freut mich, dass der Artikel gut lesbar geworden ist. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: In Abhängigkeit von Geschlecht, vermutetem Rang und Gruppenzugehörigkeit wurde kategorisiert und entsprechende Objekte in und um die Gräber eingebracht. Daraus leiten sich prestigeträchtige Symbole ab. Weniger leicht ist es im Gegenteil festzustellen, was als "reich" galt - wenn dies angemessene Kategorien sind. Da sind viele Anleihen bei der Ethnologie gemacht worden, was hier aber viel zu weit führen würde. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Das sollte durch den Anschluss an das Vorhergehende klar sein. Vorschlag? --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Ergänzt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Wenn man das wüsste... --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Einen Beleg habe ich eingefügt, doch es würde den Rahmen sprengen, die Debatten darzustellen. Zudem begrenzt sich diese nicht auf einzelne Exponenten, sondern bewegt sich im Rahmen von Schwerpunkten von Opportunisten. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Bezog sich auf die zuvor genannte Literatur. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: So ist das vielfach in der Urgeschichte. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Interessant, aber die Forschungsdebatte darstellen zu wollen, sprengt auch hier den Rahmen. Habe stattdessen eine der jüngsten Publl angefügt, die das Thema erörtern. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Belegt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Langfristig wäre eine Darstellung der Debatten wünschenswert, doch ist mir der Ansatz bei der gesamten Urgeschichte nicht entfernt klar. Dort gibt es zahllose, nur lose zusammenhängende Debatten, die sich verschiedenen Welt- und Menschenbildern und deren Evolution zuordnen ließen. Aber da sehe ich auf lange, sehr lange Sicht Niemanden.--Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Aus kurz zuvor genannter Literatur. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Sebastiano Tusa, Direktor der Musei Capitolini in Rom. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Es handelt sich um Claude Albore Livadie aus Avignon, die Archäometrie und "Preistoria e Protostoria dell'area vesuviana" an der Università degli Studi Suor Orsola Benincasa.unterrichtet. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Ligurien ist stark zerklüftet und bewaldet, dabei wohl reichlich dünn besiedelt gewesen. Eine Konkurrenz zwischen Weide und Acker bestand noch nicht. Der Wald wurde abgebrannt, um Ackerland zu gewinnen, doch die Weidewirtschaft überwog - in Italien eine außergewöhnliche Kombination von Faktoren. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Hinzugefügt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Gemeint ist die Zeit um 500 v. Chr., die das Thema abschließt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Dank für das Votum. Ich habe versucht, die Ausdrucksweise von den archäologischen Publikationen herunterzubrechen. Ich bin Dir aber noch ein paar Antworten schuldig, wie ich sehe, werde jedoch heute nicht mehr dazu kommen. Bin derzeit terminlich wieder etwas stärker eingebunden, und arbeite zudem an einem anderen „Klöpper“, der dringend überarbeitet werden muss: Geschichte Istanbuls. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 18:39, 15. Jan. 2012 (CET)

text: So ist das vielfach in der Urgeschichte. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Dass vieles unsicher und spekulativ ist und bleiben wird, ist mir bewusst. Mir ging es mehr darum, dass solche Spekulationen und Deutungen belegt werden sollten(müssen)- grad in einem wikipedia Artikel. Die geringe Aufmerksamkeit/Anerkennung, die der Artikel bekommt, ist sehr schade. --Armin 23:43, 18. Jan. 2012 (CET)

text: Danke für die Mühen, für die obigen Voten und die Anregungen. Mal sehen, was sich noch draus machen lässt. Ein passendes Einleitungsbild findet sich hoffentlich. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 13:20, 20. Jan. 2012 (CET)

text: Kannst du das auch präzisieren? Ansonsten ist dein Votum ziemlich nichtssagend. --Armin 23:16, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Was stellst du dir genau vor? Ich kann mit deinem Beitrag jetzt so viel auch nicht anfangen ;). Marcus Cyron Reden 04:52, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Na ja, das Ziel muss immer die weitere Verbesserung des Artikels sein, wenn der Artikel "nur" mit Lesenswert ausgewertet wird (= Schwächen hat) und nicht klar ist woran weiter gearbeitet werden muss (und in diesem Fall bearbeitet dieses spezielle Lemma nur ein Autor) dann ist das für die weitere Verbesserung des Artikels, vielleicht im Hinblick auf exzellent, ein Problem. Der Artikel würde dann wohl brach liegen. --Armin 10:24, 22. Jan. 2012 (CET)

text: Hallo Marcus, habe mir gedacht, dass Du versuchst, noch etwas herauszukitzeln ;-) Mir selbst fehlte vor allem die Geschichte des Faches, die ich nun versucht habe, möglichst knapp zu skizzieren. Hätte das ansonsten nach der Kandidatur erledigt. Vielleicht fällt Dir ja noch etwas ein? Gruß --Hans-Jürgen Hübner 15:26, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es ist leider auch nicht so unbedingt mein Bereich. Aber ich halte einige Bereiche für recht knapp. Das ist auch OK. Aber - so mein Gefühl - ist das nicht immer stimmig in der Gewichtung. So ist mein Gefühl, saß beispielsweise die Apenninen-Kultur oder die Ligurer vergleichsweise kurz sind. Etrusker kann man so belassen, aber die beiden nachfolgenden Abschnitte sind meiner Meinung nach massiv untergewichtet. Der Geschichtsteil hingegen ist mMn durchaus OK. Marcus Cyron Reden 04:52, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis auf die Ungleichgewichte. Habe bei Apennin-Kultur und Ligurern bereits nachgearbeitet. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 10:04, 22. Jan. 2012 (CET)

text: Die Gliederung orientiert sich ab der Bronzezeit an den Regionen und Regionalkulturen, wobei diese zeitweise zusammengefasst werden mussten, und: klar, dass bei so einem langen Zeitraum, bei dem es auf die Datierungen so sehr ankommt, eine Menge Zahlen erscheinen müssen. Zudem spiegeln sich im Artikel die andeutungsweise entfalteten Wege der Forschungsgeschichte wider, vor allem kommen hier angelsächsische Ansätze zum Zuge, die mehr über die Individuen und die Kulturen herausarbeiten wollten, bis hin zur kognitiven Archäologie. Wir besitzen über die Aufzählung von Fundorten und Stücken hinaus wenig wirklich Deutbares, und das ist das, was die Hauptwerke, die ich benutzt habe, und die in der Literatur angegeben sind, ebenfalls erläutern. Eine Zusammenschau aus einer Perspektive, also einer der archäologischen Schulen, die den gesamten Zeitraum überspannt, existiert nicht. - Das festländische Italien zerlegen, geht überhaupt nicht, Sizilien und Sardinien auszulagern würde in ersterem Falle beispielsweise bedeuten, die Magna Graecia zu zerschneiden und den karthagischen Einfluss praktisch zu beseitigen. Korsika hineinzunehmen dehnt das Ganze noch weiter aus, was ich letztlich für nicht notwendig halte, weil Ligurien und die Toskana von hier wenig Impulse aufgenommen haben und Ligurien wiederum nur eine vergleichsweise kleine Rolle, und dann nur als frühes Kupferzentrum und als ethnisches Kontinuum erhalten hat. Schließlich verfahren die einschlägigen Überblickswerke nach dem gleichen oder einem sehr ähnlichen Schema. Das Thema ist spannend, extrem in Bewegung (vor zehn Jahren war die Urgeschichte noch halb so lang, vor zwanzig gab es nur wenige der hier eingeflochtenen Untersuchungsrichtungen, und zahlreiche Annahmen sind inzwischen als unzutreffend ad acta gelegt), es umspannt einen enormen Zeitraum, mit dem sich zahlreiche Institute und vor allem auch Nichtitaliener befassen, die immer wieder Neues beitragen. Dazu kommt die enorm ertragrreiche Grabungstätigkeit und die zügige technische Entwicklung. Ich verstehe aber, dass es anstrengend ist, sich durch eine so lange geschichtliche Strecke auf vielleicht wenig bekanntem Terrain zu bewegen. Gruß und Dank für die konzentrierte Lektüre, --Hans-Jürgen Hübner 17:21, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur vom 6.1.-26.1.2012 (Ergebnis: Exzellent) 

message: * Eine Anmerkung zum Lemma: Unter Urgeschichte#Erforschter Zeitrahmen wird die Frühgeschichte einschließlich des Frühmittelalters definiert. Da das aber für Italien nicht wirklich sinnvoll ist und der Artikel bei der Eisenzeit endet, könnte man über eine Verschiebung nach Urgeschichte Italiens nachdenken, das würde auch zur Definition im verlinkten Artikel passen. 88.130.219.229 11:51, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nicht ganz unproblematisch, da sich etwa das Istituto Italiano di Preistoria e Protostoria, dessen Name natürlich nur eine entfernte Analogiebildung darstellt, genau mit der von mir umrissenen Zeitrahmung befasst. Willkürlich sind solche Grenzen immer, mir geht es vor allem um die (ganz überwiegend) vor- und am äußersten Rande frühschriftliche Geschichte. Ihre Arbeitsmethoden sind überwiegend archäologisch ausgerichtet, suchen gegen Ende der langen Epoche jedoch die Anbindung an schriftliche besser belegte Epochen, wenn also früheste Geschichtsschreibung, schrifthaltige Überreste, fixierte Erinnerungen an orale Überlieferungen usw. eine Rolle spielen. Daher gehört diese lange Phase auch forschungsgeschichtliche zusammen, was in einer weiteren Ausbaustufe vielleicht erläutert werden sollte.--Hans-Jürgen Hübner 22:34, 6. Jan. 2012 (CET)

text: Also das mit Italien -> Italien (Begriffsklärung) stimmt so nicht ganz. Man kann Italien durchaus als Region der Italiker oder der italischen Sprachen definieren. Urgeschichte des heutigen Italiens wäre vielleicht möglich. Marcus Cyron Reden 14:03, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Im Artikel verlinkt ist jedenfalls Italien.--Toter Alter Mann 14:37, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: das Lemma in vollkommen in Ordnung, Verrenkungen wie "des heutigen Italien"vollkommen unnötig. Jetzt die Vatikanstadt und San Marino ins Feld zu führen, ist schon eine ziemlich seltsame Blüte wikipedianischen Problemeerfindens. Meint: --Janneman 21:02, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: In einem Fachlexikon hätte ich bei einer solchen räumlichen Abgrenzung auch einige Hemmungen, wenn diese Abgrenzung auch durchaus begründbar ist, hier wird jedoch m. E. der Leser stärker bedient, der sich für die Ur- und Frühgeschichte Italiens, Deutschlands, Polens oder auch Tunesiens oder sonst eines Staatsgebietes interessiert. Schließlich wird die "Geschichte" meist national betrieben, d.h. Deutungstraditionen und Sprachmuster, Aufbewahrungsorte und Verlage orientieren sich weniger an sinnvollen - in den frühesten Phasen etwa ökologisch definierbaren - Grenzen, sondern an denen der Macht, und vor allem der Verwaltung des historischen Erbes. Zudem ist bei einem solch langen Zeithorizont selbst die Apenninhalbinsel eine recht flüssige Größe, deren Umriss und Oberflächengestalt sehr starken Veränderungen unterworfen war. Das heißt natürlich nicht, dass die historischen Wechselwirkungen an den nationalen Grenzen schlagartig halt machen, wie manch kleiner Ausblick über diese Grenzen hinweg belegen sollte. Nur Korsika macht mir in dieser Hinsicht noch etwas Kopfzerbrechen, da wäre ich für Hinweise dankbar. --Hans-Jürgen Hübner 22:34, 6. Jan. 2012 (CET)

text: Mir wäre es lieber, wenn wir endlich mal über Inhalte reden könnten. Bei der Lemmafrage findet sich sicherlich eine Lösung. Vorschläge? --Hans-Jürgen Hübner 12:41, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Urgeschichte Italiens, Vorgeschichte Italiens, das andere einfach redirect. "Italien" sollte kein Problem sein, weil bereits in der Antike geläufig. Den Inhalt sehe ich mir noch an. --Haselburg-müller 13:01, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nee, das Lemma ist völlig in Ordnung. Im ersten Satz heißt es ja Die ältesten menschlichen Spuren reichen in Italien etwa…. Das stimmt ja wohl, auch wenn das heutige Staatsgebilde deutlich jünger ist. Zum Inhalt kann ich noch nicht viel sagen. Ein Votum erfolgt deshalb später. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:13, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Habe den Artikel jetzt nach Urgeschichte Italiens verschoben, um den Weg für den Inhalt frei zu machen... --Hans-Jürgen Hübner 13:34, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: ...und ich habe mal einen redirect spendiert. --Haselburg-müller 13:39, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke, Votum gestrichen. 89.247.170.26 14:57, 7. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Lemmafrage 

message: Der Satz Zu den ältesten Fundorten zählen neben Monte Poggiolo die Grotta del Colombo (Trentino), Monte Gazzo (Provinz Genua), Visogliano (Triest, 300 bis 700.000, vielleicht die ältesten menschlichen Überreste Italiens: Kieferknochen, einzelner Zahn), eine Höhle in den Chiuse d'Idice (Bologna), Collimaia, Bibbona (Livorno), Monte Peglia (Umbrien), Valchetta Cartoni (Rom), Le Svolte (Pescara), Valle Giumentina (zentraler Apennin), Fontana Ramucci (Colle Marino, 60 km südöstlich von Rom, dort wurden ebenfalls einige Zähne gefunden), Cava Pompi, Castro dei Volsci bei Pofi südöstlich von Rom (Scheitelbein, Schienbein, Elle, 400.000 Jahre alt), Arce (Fontana Liri), Isernia la Pineta (Molise, 500 bis 740.000)[7], die Mündung des Torrente Romandato (bei Rodi Garganico), Atella (Kampanien)[8], Venosa Loreto in der Basilicata (500 bis 550.000) nahe bei Venosa-Notarchirico, wo sich ein Stück eines menschlichen Oberschenkelknochens fand, das aber widersprüchlich datiert wurde, und wo sich die Überreste von 84 Elefanten fanden, und Casella di Maida (Catanzaro). ist wirklich sehr lang. Muss man das alles aufzählen? Wenn ja, könntest Du daraus mehrere Sätze machen? Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:49, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nein, muss man nicht. Diente mir eher zur Orientierung und ist durch Betriebsblindheit stehengeblieben. Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner 14:10, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Habe jetzt um einige Fundplätze reduziert, zu den anderen sollen noch Artikel folgen, und sie bieten die frühesten menschlichen Überreste. Bei der Vielzahl an Fundplätzen muss sowieso eine kleine Auswahl genügen.--Hans-Jürgen Hübner 14:23, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nun gehen auch Bronze- und Eisenzeit ihrem Abschluss entgegen. --Hans-Jürgen Hübner 15:55, 10. Jan. 2012 (CET)

text: Eingefügt.--Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Für dies und den vorherigen Hinweis Belege eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Genau.--Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Sehe ich langfristig auch als Desiderat, hier bin ich Harald Haarmann: Die Indoeuropäer: Herkunft, Sprachen, Kulturen, München: Beck 2010 gefolgt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Soweit ich mich erinnere, wurde die Straße in Sabucina gefunden. Muss mal in den einschlägigen Riviste nachschauen. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Thapsos war hier wohl Auslöser. Belegt --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Das glaubte schon Christian Gottlob Heyne; habe Beleg eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Belegt --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Belegt. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Ich würde ungern im Rahmen dieses Beitrags noch mehr zu den Etruskern an Literatur einfügen, ersetze aber bei Bedarf die vorhandenen Angaben durch noch bessere. Freut mich, dass der Artikel gut lesbar geworden ist. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

text: In Abhängigkeit von Geschlecht, vermutetem Rang und Gruppenzugehörigkeit wurde kategorisiert und entsprechende Objekte in und um die Gräber eingebracht. Daraus leiten sich prestigeträchtige Symbole ab. Weniger leicht ist es im Gegenteil festzustellen, was als "reich" galt - wenn dies angemessene Kategorien sind. Da sind viele Anleihen bei der Ethnologie gemacht worden, was hier aber viel zu weit führen würde. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Das sollte durch den Anschluss an das Vorhergehende klar sein. Vorschlag? --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Ergänzt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Wenn man das wüsste... --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Einen Beleg habe ich eingefügt, doch es würde den Rahmen sprengen, die Debatten darzustellen. Zudem begrenzt sich diese nicht auf einzelne Exponenten, sondern bewegt sich im Rahmen von Schwerpunkten von Opportunisten. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Bezog sich auf die zuvor genannte Literatur. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: So ist das vielfach in der Urgeschichte. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Interessant, aber die Forschungsdebatte darstellen zu wollen, sprengt auch hier den Rahmen. Habe stattdessen eine der jüngsten Publl angefügt, die das Thema erörtern. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Belegt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Langfristig wäre eine Darstellung der Debatten wünschenswert, doch ist mir der Ansatz bei der gesamten Urgeschichte nicht entfernt klar. Dort gibt es zahllose, nur lose zusammenhängende Debatten, die sich verschiedenen Welt- und Menschenbildern und deren Evolution zuordnen ließen. Aber da sehe ich auf lange, sehr lange Sicht Niemanden.--Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Aus kurz zuvor genannter Literatur. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Sebastiano Tusa, Direktor der Musei Capitolini in Rom. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Es handelt sich um Claude Albore Livadie aus Avignon, die Archäometrie und "Preistoria e Protostoria dell'area vesuviana" an der Università degli Studi Suor Orsola Benincasa.unterrichtet. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Ligurien ist stark zerklüftet und bewaldet, dabei wohl reichlich dünn besiedelt gewesen. Eine Konkurrenz zwischen Weide und Acker bestand noch nicht. Der Wald wurde abgebrannt, um Ackerland zu gewinnen, doch die Weidewirtschaft überwog - in Italien eine außergewöhnliche Kombination von Faktoren. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Hinzugefügt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Gemeint ist die Zeit um 500 v. Chr., die das Thema abschließt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Dank für das Votum. Ich habe versucht, die Ausdrucksweise von den archäologischen Publikationen herunterzubrechen. Ich bin Dir aber noch ein paar Antworten schuldig, wie ich sehe, werde jedoch heute nicht mehr dazu kommen. Bin derzeit terminlich wieder etwas stärker eingebunden, und arbeite zudem an einem anderen „Klöpper“, der dringend überarbeitet werden muss: Geschichte Istanbuls. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 18:39, 15. Jan. 2012 (CET)

text: So ist das vielfach in der Urgeschichte. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Dass vieles unsicher und spekulativ ist und bleiben wird, ist mir bewusst. Mir ging es mehr darum, dass solche Spekulationen und Deutungen belegt werden sollten(müssen)- grad in einem wikipedia Artikel. Die geringe Aufmerksamkeit/Anerkennung, die der Artikel bekommt, ist sehr schade. --Armin 23:43, 18. Jan. 2012 (CET)

text: Danke für die Mühen, für die obigen Voten und die Anregungen. Mal sehen, was sich noch draus machen lässt. Ein passendes Einleitungsbild findet sich hoffentlich. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 13:20, 20. Jan. 2012 (CET)

text: Kannst du das auch präzisieren? Ansonsten ist dein Votum ziemlich nichtssagend. --Armin 23:16, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Was stellst du dir genau vor? Ich kann mit deinem Beitrag jetzt so viel auch nicht anfangen ;). Marcus Cyron Reden 04:52, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Na ja, das Ziel muss immer die weitere Verbesserung des Artikels sein, wenn der Artikel "nur" mit Lesenswert ausgewertet wird (= Schwächen hat) und nicht klar ist woran weiter gearbeitet werden muss (und in diesem Fall bearbeitet dieses spezielle Lemma nur ein Autor) dann ist das für die weitere Verbesserung des Artikels, vielleicht im Hinblick auf exzellent, ein Problem. Der Artikel würde dann wohl brach liegen. --Armin 10:24, 22. Jan. 2012 (CET)

text: Hallo Marcus, habe mir gedacht, dass Du versuchst, noch etwas herauszukitzeln ;-) Mir selbst fehlte vor allem die Geschichte des Faches, die ich nun versucht habe, möglichst knapp zu skizzieren. Hätte das ansonsten nach der Kandidatur erledigt. Vielleicht fällt Dir ja noch etwas ein? Gruß --Hans-Jürgen Hübner 15:26, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es ist leider auch nicht so unbedingt mein Bereich. Aber ich halte einige Bereiche für recht knapp. Das ist auch OK. Aber - so mein Gefühl - ist das nicht immer stimmig in der Gewichtung. So ist mein Gefühl, saß beispielsweise die Apenninen-Kultur oder die Ligurer vergleichsweise kurz sind. Etrusker kann man so belassen, aber die beiden nachfolgenden Abschnitte sind meiner Meinung nach massiv untergewichtet. Der Geschichtsteil hingegen ist mMn durchaus OK. Marcus Cyron Reden 04:52, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis auf die Ungleichgewichte. Habe bei Apennin-Kultur und Ligurern bereits nachgearbeitet. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 10:04, 22. Jan. 2012 (CET)

text: Die Gliederung orientiert sich ab der Bronzezeit an den Regionen und Regionalkulturen, wobei diese zeitweise zusammengefasst werden mussten, und: klar, dass bei so einem langen Zeitraum, bei dem es auf die Datierungen so sehr ankommt, eine Menge Zahlen erscheinen müssen. Zudem spiegeln sich im Artikel die andeutungsweise entfalteten Wege der Forschungsgeschichte wider, vor allem kommen hier angelsächsische Ansätze zum Zuge, die mehr über die Individuen und die Kulturen herausarbeiten wollten, bis hin zur kognitiven Archäologie. Wir besitzen über die Aufzählung von Fundorten und Stücken hinaus wenig wirklich Deutbares, und das ist das, was die Hauptwerke, die ich benutzt habe, und die in der Literatur angegeben sind, ebenfalls erläutern. Eine Zusammenschau aus einer Perspektive, also einer der archäologischen Schulen, die den gesamten Zeitraum überspannt, existiert nicht. - Das festländische Italien zerlegen, geht überhaupt nicht, Sizilien und Sardinien auszulagern würde in ersterem Falle beispielsweise bedeuten, die Magna Graecia zu zerschneiden und den karthagischen Einfluss praktisch zu beseitigen. Korsika hineinzunehmen dehnt das Ganze noch weiter aus, was ich letztlich für nicht notwendig halte, weil Ligurien und die Toskana von hier wenig Impulse aufgenommen haben und Ligurien wiederum nur eine vergleichsweise kleine Rolle, und dann nur als frühes Kupferzentrum und als ethnisches Kontinuum erhalten hat. Schließlich verfahren die einschlägigen Überblickswerke nach dem gleichen oder einem sehr ähnlichen Schema. Das Thema ist spannend, extrem in Bewegung (vor zehn Jahren war die Urgeschichte noch halb so lang, vor zwanzig gab es nur wenige der hier eingeflochtenen Untersuchungsrichtungen, und zahlreiche Annahmen sind inzwischen als unzutreffend ad acta gelegt), es umspannt einen enormen Zeitraum, mit dem sich zahlreiche Institute und vor allem auch Nichtitaliener befassen, die immer wieder Neues beitragen. Dazu kommt die enorm ertragrreiche Grabungstätigkeit und die zügige technische Entwicklung. Ich verstehe aber, dass es anstrengend ist, sich durch eine so lange geschichtliche Strecke auf vielleicht wenig bekanntem Terrain zu bewegen. Gruß und Dank für die konzentrierte Lektüre, --Hans-Jürgen Hübner 17:21, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  weitere Diskussion 

message: Vielen Dank an alle, die den Beitrag durch ihre kritische Gegenlektüre vom Review bis zur Kandidatur begleitet und einen Riesenschritt vorangebracht haben. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 05:14, 27. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Den Dank gebe ich für die äußerst konstruktive Zusammenarbeit gerne zurück. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 11:35, 27. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Dank 

message: Im ersten Abschnitt wird der Übergang von der italienische Urgeschichte zur Geschichte auf ca. 500 v. Chr. datiert. Das müsste doch eigentlich viel früher liegen. Vermutlich ein Typo, oder? --Emil Bild (Diskussion) 14:47, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Die archäologische Forschung dominiert bis etwa um diese Zeit in vielen Regionen Italiens, in denen es kaum eine schriftliche Überlieferung gibt. Im Süden setzt die Überlieferung etwas früher ein, doch sind die Quellen sehr spärlich, weshalb man in Italien meist von preistoria und protostoria spricht. Dass wir damit in einigen Regionen im Übergang zur Frühgeschichte sind, ist aber klar. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:01, 22. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Urgeschichte 

message: Mit einem Detail im Abschnitt "Altpaläolithikum" stimmt was nicht. Auf dem ersten Pfad beträgt die Schrittlänge 13,4/27 = 50 cm, auf dem dritten Pfad sind es 9,98/10 = 1 m und auf dem zweiten 2,91/19 = 15 cm, und das bei einer Fußlänge von rund 24 cm! Gruß -- Sprachfreund49 (Diskussion) 16:43, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe es noch einmal nachgesehen. Die Fußabdrücke liegen zum Teil nebeneinander, mit starken Überschneidungen - das hing vermutlich mit dem starken Gefälle des Geländes zusammen. In der als Beleg angeführten Publikation finden sich entsprechende Skizzen, die das verdeutlichen (Figura 5 und 6 auf S. 28 und 29). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:09, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Einverstanden - wir lassen es so stehen, auch wenn in einer Minderheit von Lesern, die über Zahlen nachdenken, hier Zweifel aufkommen. --Sprachfreund49 (Diskussion) 23:37, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: so oder so ist das ein Detail, das in einem Überblixartikel sicher verzichtbar ist (vgl. Review anmerkungen oben, genau sowas meinte ich). --Janneman (Diskussion) 04:13, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Da bin ich immer noch anderer Ansicht, ich kann nur die Abbildung aus der Arbeit von Mariachiara Zaffani hier nicht einfach veröffentlichen, ohne ihr Urheberrecht zu verletzen. Im übrigen freut es mich ja, wenn Leser mitdenken. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:51, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Schrittlänge? 

message: In Italien leben seit rund 12.000 Jahren keine CroMagnon-Menschen mehr (überall sonst sind sie jedenfalls verschwunden). Dieser Fehler steht heute übrigens auch auf der Hauptseite.--Mideal (Diskussion) 17:35, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wo findest Du diesen Fehler? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:54, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Mittlerweile haben wir Freitag. Der Fehler ist "Seit mindestens 43.000 bis 45.000 Jahren leben Cro-Magnon-Menschen in Italien", .--Mideal (Diskussion) 11:15, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Stimmt, das ist missverständlich. Danke für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:37, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  CroMagnon 

message: Nur mal zum Kupfer auf dem Balkan: "Kupferverarbeitung" ist ein weites Feld. Von einer Kupferzeit auf dem Balkan kann man erst ab ca. -4500 CC sprechen. Vgl. z.B. Chr. Stahm in AiD 2/2012:28 u.v.a. Zeitstellungen aus Literatur, die älter als 10 - 15 Jahre sind, sind in der Regel durch neuere Radiokarbondaten überholt! 09:45, 1. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Äh, wo ist das Problem? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:27, 8. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Äneolithikum 

message: Für mich ist in diesem Abschnitt einiges unverständlich:
"Wann und im Rahmen welcher Kultur(en) die Indogermanisierung Italiens erfolgte, ist bisher unzureichend erforscht. D. Anthony [100] nimmt eine Ausbreitung aus dem Mittel-Donauraum im Rahmen der Urnenfelder- und Villanova-Kultur an, ohne dies weiter zu begründen. Die neuerdings in Science veröffentlichte glottochronologische Arbeit [101] ist in diesem Bereich relativ zuverlässig und datiert den Zerfall der Kelto-Italischen Gemeinschaft auf die Mitte des 3. Jahrtausends v. Chr., was im Zusammenhang mit Anthony auf einen Ursprung in der Badener Kultur schließen lässt."
Wenn Anthony die Urnenfelder- und die Villanova-Kultur erwähnt, sind wir frühestens im späten 2. Jahrtausend. Die Science-Artikel dagegen nimmt offenbar ein Ereignis in der Mitte des 3. Jahrtausends an. Wie kann man da beide Theorien, die bzgl. "Indogermanisierung" Italiens zeitlich ca 1,5 Jahrtausende trennen, zusammenfügen ("im Zusammenhang mit..." verstehe ich jedenfalls so)? Mir ist auch nicht klar geworden, was die zweite Theorie überhaupt meint. Was ist "Kelto-Italisch"? Die Benennung läßt auf eine viel spätere Zeitstufe schließen. Was für ein Zusammenhang besteht zwischen Zerfall dieser Gemeinschaft und der Einwanderung von Indoeuropäern nach Italien? Der Abschnitt läßt da einige Fragen offen. Er steht auch, was den Science-Artikel angeht, im Widerspruch zur  Einleitung, in der es heißt: "Die Eisen- oder schon die späte Bronzezeit ... in deren Verlauf indoeuropäische Gruppen Italien erreichten". Es wäre schön, wenn die Aussagen ausführlicher und widerspruchsfreier erläutert werden könnten. Gruß Minos (Diskussion) 19:27, 6. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Steht in Anthony S. 367 (mit Karte). Ich hoffe, in der neuen Formulierung wird es deutlicher. Wo genau die späteren Italiker sich nach dem Zerfall von Baden aufgehalten haben - wenn diese Annahme überhaupt stimmt - ist ja immer noch unklar. Und woher kamen jeweils die "bestattenden" und "verbrennenden" (indogermanischen) Italiker? HJJHolm (Diskussion) 17:32, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Abschnitt Bronzezeit -> Indogermanen 

message: Habe mir erlaubt, den Begriff "Domestizierung" durch "Haltung" (von Haustieren) zu ersetzen. Der Vorgang der Domestikation als der Zähmung von ursprünglichen Wildtieren, hatte lange vorher in Anatolien, wenn nicht bereits in Mesopotamien und der Levante, stattgefunden. Die also bereits domestizierten Haustiere wurden mitgebracht und in Italien weiter gehalten und selbstredend gezüchtet.HJJHolm (Diskussion) 10:54, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das trifft genau, denn die Tiere wurden offenbar mitgebracht. Besten Dank. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:27, 31. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  Neolithikum - "Domestizierung" 

message: Zunächst einmal herzlichen Dank für die nunmehr endlich ergiebigen Bearbeitungen! Im zweiten Schritt wären vermehrte Präzisierungen wünschenswert. Z.B. kann man Daten erst NACH einer Kalibrierung richtig einschätzen, die Jedem über die Kölner CalPal-Webseite möglich ist. HJJHolm (Diskussion) 16:50, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das stimmt ohne Zweifel, daher hier bedienen: . --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 23:20, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hier die Änderungen seit der Kandidatur: . --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:08, 3. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Dank 

message: Der Beginn der Bronzezeit (auf der Apennin/en-Halbinsel) war in verschiedenen Abschnitten unterschiedlich angegeben. Ich habe dies auf 2200 v.Chr. vereinheitlicht (Anna Maria Bietti Sestiere, 2010: L'Italia nell'età del bronzo e del ferro. Carocci editore). HJJHolm (Diskussion) 17:31, 21. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Damit ist der Artikel wieder auf aktuellem Stand und widerspruchsfrei. Vielen Dank, auch für den Titel, den ich bedauerlicherweise übersehen habe, und Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:30, 21. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Begann die Bronzezeit in allen Regionen des heutigen Italiens zu ungefähr der gleichen Zeit? Ich weiß es nicht, da ich den Durchblick über die vielen Chronologien (jeder bedeutendere Fundplatz schien seine eigene zu haben und jeder Ausgräber sein eigenes Süppchen zu kochen) in den 90ern verloren und mich seitdem kaum mit dem Thema befasst habe. Eine Chronologie-Tabelle für die Bronzezeit wäre - falls überhaupt möglich, bzw. übersichtlich darstellbar - sehr wünschenswert. Minos (Diskussion) 00:02, 22. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das Ganze hat mindestens zwei Aspekte. Eine Orientierung zum aktuellen Stand in Form einer Tabelle wäre in der Tat wünschenswert. Doch kenne ich derzeit niemanden, der sich allein schon durch das genannte Werk (s.o.) pflügen möchte, was ja immerhin auf dem Stand vor etwa einem halben Jahrzehnt ist. Daher nehme ich an, dass eine solche Tabelle für die ganze Halbinsel (womöglich unter Einschluss der Inseln) vorerst nicht erstellt werden wird. Herr Holm, das scheint mir der wichtigere Aspekt zu sein, hat dankenswerterweise anhand eines einschlägigen Werkes den Beginn der Bronzezeit bei 2200 v. vereinheitlicht. Das schützt unsere Leser vor inneren Widersprüchen, die es zwar durchaus geben darf, die aber dann erklärt werden müss(t)en. Insgesamt stoßen wir bei enzyklopädischen Artikeln hierbei schnell an Grenzen. Schließlich: Von einem geradezu schlagartigen Beginn der Bronzezeit um die besagte Zeit in ganz Italien kann wohl kaum ausgegangen werden; auch mir begegnen dann und wann frühere oder spätere Angaben, auch wenn diese im Einzelnen gerechtfertigt werden müssten. Kurz: Wie immer versucht man eine zeitliche Ordnung um den Preis der Vereinfachung zu gewinnen. Aber das ist das tägliche Brot aller historischen Wissenschaften. Sollten dort Veränderungen konstatiert werden, wäre es unsere Aufgabe, dies zu übernehmen oder zu diskutieren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:45, 22. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Beginn Bronzezeit 

message: In dem Kapitel müsste sowieso noch viel ergänzt werden, aber mich verwundern schon die ersten sätze:
"Die Apennin-Kultur war eine von Transhumanz getragene, vor-indoeuropäische Kultur. Daher bestanden neben kleinen Dörfern an leicht zu verteidigenden Stellen auch Sommerlager, die häufig bei oder in Höhlen standen oder an Felsüberhängen, die einen ausreichenden Witterungsschutz boten. Ihre Keramik wurde auch auf dem Kapitol in Rom entdeckt, ebenso wie auf den größeren Inseln."
Warum vor-indoeuroüäische Kultur? Das steht auch teilweise im Widerspruch zum Abschnitt Indogermanen weiter oben. In Süditalien wurden doch zumindest auch schon Indogermanische Sprachen gesprochen. Eventuell ein Schreibfehler? Zudem könnte der Leser den Eindruck haben, die Apennin-K. habe fast ausschließlich aus Hirten bestanden. Es gab doch auch größere, befestigte Siedlungen, teils mit Kontakten zum Ägaisraum (vor allem in Apulien, aber auch in anderen Regionen). Warum Rom erwähnt wird, erschließt sich erst im Zusammenhang mit dem folgenden Abschnitt (dazu unten mehr) und dann fragt man sich welche "größeren Inseln" gemeint sind? Sardinien und Sizilien oder (ich vermute) eher Ischia usw.?
Der folgende Abschnitt wäre m. E. besser bei den Etruskern aufgehoben, da er zeitlich weit vorgreift. Zum Inhalt äußere ich mich jetzt lieber nicht.  Gruß Minos (Diskussion) 01:59, 27. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Behauptung mit der "vor-indoeuropäischen Kultur" erfordert eine Begründung, da Steine bekanntlich nicht reden können. Bis dahin streichen wir das mal. HJJHolm (Diskussion) 11:03, 3. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Danke! Gruß Minos (Diskussion) 13:46, 3. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Apennin-Kultur 

message: Da es in der Urzeit (vorgeschichtlichen Zeit) kein Italien gab, ist das Lemma ein Hoax bzw Theriefindung. Es gehört rasch entsorgt. --Godelew (Diskussion) 09:00, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Diskussion hatten wir schon.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:35, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Na und? Ein Psodolemma ist es unabhängig davon, was irgendwer mal debattiert hat. --Godelew (Diskussion) 09:36, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Soso. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:54, 22. Feb. 2016 (CET)

text: @Godelew: Italien ist seit der Antike (auch) ein geographischer Begriff, der auch in der Fachliteratur sehr häufig verwendet wird. Gruß Minos (Diskussion) 10:24, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Antike ist nicht Bestandteil der Urgeschichte. Gruß --Godelew (Diskussion) 10:27, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Herje! Ein geographischer Begriff, da spielt es doch eine untergeordnete Rolle, ob er seit 2.500, 3.000 oder 5.000 Jahren verwendet wird. Ihn gibt es jedenfalls nicht erst seit Gründung des Italienischen Staats (in dem Fall könnte ich Deinen Einwand noch einigermaßen nachvollziehen). Wichtig ist, dass er immer noch aktuell ist und daher ist das Lemma vollkommen korrekt. Was sollte denn Deiner Meinung nach für ein Lemma verwendet werden? Noch ein Beispiel: Zypern. Meint geographisch die Insel im östlichen Mittelmeer. Hieß sie immer schon so? Nein! Für die späte Bronzezeit kennen wir den hethitischen Namen der Insel bzw. einer Region auf der Insel (Alašia). Wie wurde sie vorher genannt, z. B. in der Frühbronzezeit oder im Neolithikum, insbesondere von der einheimischen Bevölkerung? Das wissen wir nicht. Wie soll man dann einen Artikel benennen, der (auch) die Frühbronzezeit oder das Neolithikum behandelt? Zypern geht ja nach Deiner Argumentation nicht. Gruß Minos (Diskussion) 10:50, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Pseudodiskussion. „Ur- und Frühgschichte Italiens“, „Vor- und Frühgeschichte Italiens“, „Prähistorie Italiens“ sind allesamt in der wissenschaftlichen Literatur etablierte Begriffe. Von daher kann eine Theoriefindung gar nicht vorliegen, nicht einmal Begriffsetablierung. Punktum. --Tusculum (Diskussion) 11:05, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das ist der entscheidende Punkt, wir brauchen unser Vorgehen überhaupt nicht zu rechtfertigen, denn das ist immer nur unsere Privatmeinung. Wir bilden ausschließlich die Ergebnisse und Begrifflichkeiten der Wissenschaften ab. Sonst nichts.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:13, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Zustimmung. Die Geschichte Amerikas behandelt auch die Zeit vor Amerigo Vespucci. --Oltau 11:33, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Unglaublich wie sich dieser WP-Hoax schon in der Literatur verbreitet hat. Sogar in Werke des 19. Jahrhunderts hat es die WP schon trickreich eingeschleust. --Otberg (Diskussion) 11:42, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das scheint sorgar schon vor Niebuhr, also 1818 loszugehen. Wir sollten mal den 200. Geburtstag ins Auge fassen. Furlani mit seiner Preistoria d'Italia ist aber auch nicht schlecht für einen Hoax - hat sich lange unentdeckt gehalten.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:50, 22. Feb. 2016 (CET)

text: Da ist ja Vieles sehr richtig - doch, wer sagt schon richtig "Apenninenhalbinsel"? Ähnliches Durcheinander haben wir mit den sich ebenfalls überschneidenden Begriffen "Kleinasien", "Anatolien" und "Türkei".HJJHolm (Diskussion) 17:51, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Pseudolemma 

message: BP ist ein Fachterminus der Radiokarbondatierung, der sicher nicht Jedem geläufig ist und so NICHT in einen deutschsprachigen geschichtlichen Text gehört. Vor heute ist genau so ein Unsinn, da sich dieser Zeitpunkt laufend ändert. Wozu haben wir eigentlich eine allgemeine Zeitrechnung??? Mit OxCal steht übrigens ein hervorragendes Umrechnungswerkzeug zur Verfügung, für Leute, die wissen, was "kalibriert" bedeutet.217.93.143.147 16:39, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die erste Erwähung von BP ist doch verlinkt. Wo liegt also das Problem? --Tusculum (Diskussion) 17:02, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Zum tausendsten Mal: Das Problem liegt darin, dass der Begriff weitestgehend nach Lust und Laune verwendet wird, und er daher völlig ungeeignet für geschichtliche Darstellungen ist. Neulich wollte mich Jemand per e-mail überzeugen, dass der Begriff an seiner Uni nur im Sinne von "vor heute" verwendet wird, was ja für jeden Schüler mit Englischkenntnissen auf der Hand liegt. Ich kann ja nichts dafür, dass die sprachlich minderbegabten amerikanischen Zauberlehrlinge mit ihrer Eingrenzung auf "1950" überhaupt nicht übersehen haben, was sie damit anrichten, und die Wenigsten auch nur ahnen, welche Fallstricke und Irrtumsmöglichkeiten noch darin versteckt sein können. Also: Wer "vor heute" meint, soll es so schreiben. Wer "vor 1950" meint, soll es so schreiben, aber bitte die notwendigen Zusatzangaben nicht vergessen. Nein, "BP" ist NICHT wissenschaftlicher, aber man gibt sich den Anschein. Danke.HJJHolm (Diskussion) 17:47, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  "BP" 

message: Wäre nicht Urgeschichte der Apenninen-Halbinsel sinnvoller? Schließlich wird ja auch die Gegend von San Marino und des Vatikan abgehandelt, und von Staaten war in der Urgeschichte sowieso noch keine Spur. Umgekehrt gehört Sardinien zwar zu Italien, hat aber mit der Urgeschichte des "Stiefels" eher wenig zu tun. 92.74.16.215 21:53, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Und was soll jetzt diese Nachfrage? Offensichtlich, und im Artikel dargelegt, geht es um die Urgeschichte des Gebietes, das heute durch den Staat Italien abgedeckt wird. Sardinien wird also behandelt, auch wenn es mit dem „Stiefel“ wenig zu tun hat. Und wie sieht es mit der Urgeschichte Griechenlands oder der Urgeschichte Frankreichs aus? --Tusculum (Diskussion) 22:09, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Bei Griechenland könnte man Urgeschichte des Peloponnes überlegen, bei Frankreich gibt es keine so richtig passenden Alternativen (am ehesten noch Urgeschichte Mitteleuropas. Hier im Artikel wird ja nicht nur das Gebiet Italiens behandelt, sondern auch effektiv der Vatikan und San Marino, also müsste ansonsten auf Urgeschichte Italiens, San Marinos und des Vatikan verschoben werden. Aber im Bezug auf die Urgschichte finde ich geographische Abgrenzungen eigentlich am besten. 92.75.215.204 09:48, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es reicht, die Fachliteratur bietet entsprechende Publikationstitel, an diesen orientieren wir uns, nicht an Deiner persönlichen Meinung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:56, 10. Sep. 2016 (CEST)

text: Nach BK: Da Du hier Wortklauberei betreiben möchtest, vom Fach offensichtlich keine Ahnung, auch keinen Einblick in die Literatur hast, halte ich diese Anfrage als BNS-Aktion für abgeschlossen. --Tusculum (Diskussion) 09:57, 10. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: https://www.faz.net/aktuell/wissen/archaeologie-altertum/wissenschaftler-finden-neandertaler-ueberreste-in-italien-17332892.html 109.42.0.49 01:07, 9. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, hole hiermit den Dank nach. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:43, 23. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Grotta Guattari