Diskussion:Stepan Bandera

message: Vor allem im Westen der Ukraine wird Bandera heute von breiteren Bevölkerungsschichten als Nationalheld verehrt;[] dort gibt es seit 2014 auch Hunderte nach ihm benannte Straßen, viele lebensgroße Statuen und Büsten, einige monumentale Denkmäler sowie mehrere Museen zu seinen Ehren. 
"Seit 2014" soll offenbar suggerieren, das sei nach dem Euromaidan geschehen.   
Wie kann ein Artikel vom 12. April 2012 belegen, es gäbe dort seit 2014 hunderte Straßen etc pp ?? 
Der Satz stammt von 
. --178.203.108.219 19:18, 16. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Guter Hinweis. Habe die Erwähnung dieses Jahres entfernt.--KastusK (Diskussion) 09:43, 17. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  "seit 2014" 

message: Kompromissvorschlag @Benutzer:Phi:
In der Version vom 14. November 2022 wird eine Einordnung in der Einleitung erwähnt, der ich bei folgender Abwandlung nicht widersprechen würde. Vorschlag:
Die Beurteilung von Bandera ist in der Ukraine sehr umstritten. Im Osten des Landes, aber auch in Polen, Russland und Israel gilt er überwiegend als NS-Kollaborateur und Kriegsverbrecher. Im Westen der Ukraine wird er hingegen von vielen Ukrainern als Nationalheld verehrt. Von manchen Historikern wie Per Anders Rudling und Grzegorz Rossoliński-Liebe wird er als Faschist bezeichnet, während es Wissenschaftler gibt, die diese Bezeichnung ablehnen.
--LennBr (Diskussion) 10:35, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Mit WP:INTRO lässt sich das in der Ausführlichkeit schwer vereinbaren. Dass Bandera als Faschist gilt, steht seit Jahren unangefochten im Intro. Du führst Edit War und löschst es zweimal hintereinander wieder raus. Willst du eine VM, oder was soll das hier? --Φ (Diskussion) 11:07, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Jeder Einfügung darf begründet widersprochen werden, was ich getan habe. Wenn eine Einordnung der Person offensichtlich umstritten ist, sollte das nicht mit erwähnt werden? Man könnte schreiben "Die Beurteilung von Bandera ist sehr umstritten." und in diesem Satz einen Link zu der Einordnung im Fließtext setzen. Eine VM wäre hier haltlos. Du solltest es besser wissen.--LennBr (Diskussion) 11:34, 10. Jul. 2023 (CEST)

text: Wenn man die Sicht auf Bandera in der Ukraine erwähnen wollte (was für eine knappe Zusammenfassung m.E. unpassend ist), müsste man auch die verzerrte Art seiner Darstellung im ukrainischen Bildungssystem und in den ukrainischen Medien erwähnen. Es macht einen drastischen Unterschied, wieviel man vom Holocaust weiß, wieviel von den Polenmorden, wieviel von Banderas Rolle dazu. Wenn man das alles kaum mitbekommen kann, wird man natürlich ein sehr viel positiveres Bild von Bandera haben, ohne dass dies zwangsläufig heißen muss, dass disese Bandera-Verehrer Banderas Werte teilen müssen. --Treck08 (Diskussion) 20:48, 2. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: The Jewish News of Northern California,  By Larry Cohler-Esses, August 3, 2023: "the West’s tolerance of far-right actors has reached levels not seen since the 1930s.", "There are streets named after him and monuments to him in public squares; a Bandera bust graces the office of Ukraine’s military chief. The failure of Bandera, who envisioned Ukraine as an ethnically pure, fascist state, to halt or even condemn the pogroms in which his forces killed an estimated 38,000 Jews and at least 70,000 Poles is mostly denied or evaded by his countrymen." --37.0.88.41 00:12, 4. Aug. 2023 (CEST)

text: Okay, ich sehe ein, dass die Einordnung in der Einleitung erwähnt bzw. angerissen werden kann. Weil aber im Fließtext auf die Einordnung von zwei Historikern eingegangen wird, sollte aber nicht von "einigen" gesprochen werden. --LennBr (Diskussion) 13:20, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Es attestieren insgesamt mehr als zwei Historiker Bandera und vor allem seiner "Organisation Ukrainischer Nationalisten" faschistische Züge. Auch das Wort "einige" scheint mir daher durchaus angebracht. --Vive la France2 (Diskussion) 15:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

text: 3M Kommen wir mit einer Formulierung wie "gilt als" weiter? Ich habe mit dem Mann bisher nie tiefergehend beschäftigt, doch ich habe noch keinen (auch nicht journalistischen) Bericht gelesen, der eine NS-Verstrickung abstreitet und ihn nicht dem Faschismus zurechnet. Zu bedenken ist auch, dass die Sowjetunion ihn als ausgemachten Faschisten bezeichnete, und solche Propaganda haftet lange an. Ein Beispiel wäre: "Der sowjetischen Propaganda zufolge, aber auch einigen unabhängigen Historikern, die sich mit ihm beschäftigten, gilt Bandera als..." --Enyavar (Diskussion) 15:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

text: 3M: Seit dem Ukrainekrieg wird hier versucht, Bandera mit allen Methoden möglichst reinzuwaschen, u.a. bei #Eingangstor mit Transparent "Heil Hitler", wo ein Foto bereits gelöscht wurde, das zuvor über mehr als zehn Jahre unbeanstandet war (u.a. mit beleglosen Anwürfen). Solange der Krieg andauert, wird es hier wohl weiter Versuche geben, Banderas Nazi-Affinität und seinen Antisemitismus herunterzuspielen. Es sind eben zwei paar Stiefel: 1. ist Bandera und bleibt wohl auch ein Held für viele Ukrainer, 2. hatte er eine Nazi-Affinität und war Führer der antisemitischen OUN-B, die dann auch mordete (ob er selbst dabei war ist so irrelevant bei bei Hitler: Auch der mordete nicht eigenhändig). Allein sein Luxusaufenthalt im KZ Sachsenhausen spricht Bände: Er sollte eben nicht eigenständig eine Ukraine ausrufen können, doch er wurde offenbar nicht als Feind angesehen; so auch seine Freilassung im Sept. 1944. Problem in der Darstellung ist somit, dass man nicht sehen möchte, dass die Ukrainer einen Faschisten verehren, doch das liegt halt am ukrainischen Bildungssystem: Viele Ukrainer haben ein völlig verzerrtes Bild von Bandera, das eben systematisch propagandistisch geschönt wurde. Doch in diesem Artikel geht es nur um die trockene Darstellung, nicht um die Bewertung. Das scheint in Deutschland in vielen Bereichen zur Zeit kaum noch sachlich möglich. --Treck08 (Diskussion) 20:40, 2. Aug. 2023 (CEST)

text: +1 - würde ich auch so sehen; statt Versuch vollständiger Charakterisierung und umfassender Lebensbeschreibung schon in der Einleitung, sollte dies eher knapp gehalten werden. Der Mann segelte im Windschatten der Nazis - das sagt ja schon viel über die Natur des Person und seiner politischen Einstellung. Nuancen können dann im Text voll ausgeleuchtet werden. --Stauffen (Diskussion) 09:17, 4. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Einordnung 

message: Dritte Meinung: Es ist angemessen im Intro darüber zu informieren, dass einige Historiker Stepan Bandera als Faschisten einstufen. Viele Stimmen, die dem widersprechen sind nur Journalisten, die sich nicht nicht genauer mit der Materie beschäftigt haben und nun aus moralischen Gründen Teile der ukrainischen Nationalbewegung in Schutz nehmen. Grzegorz Rossoliński-Liebe forschte dagegen intensiv und explizit zu Bandera. Eine randständige Forschungseinschätzung ist das definitiv nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:53, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Okay, ich sehe ein, dass die Einordnung in der Einleitung erwähnt bzw. angerissen werden kann. Weil aber im Fließtext auf die Einordnung von zwei Historikern eingegangen wird, sollte aber nicht von "einigen" gesprochen werden. --LennBr (Diskussion) 13:20, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Es attestieren insgesamt mehr als zwei Historiker Bandera und vor allem seiner "Organisation Ukrainischer Nationalisten" faschistische Züge. Auch das Wort "einige" scheint mir daher durchaus angebracht. --Vive la France2 (Diskussion) 15:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

text: 3M Kommen wir mit einer Formulierung wie "gilt als" weiter? Ich habe mit dem Mann bisher nie tiefergehend beschäftigt, doch ich habe noch keinen (auch nicht journalistischen) Bericht gelesen, der eine NS-Verstrickung abstreitet und ihn nicht dem Faschismus zurechnet. Zu bedenken ist auch, dass die Sowjetunion ihn als ausgemachten Faschisten bezeichnete, und solche Propaganda haftet lange an. Ein Beispiel wäre: "Der sowjetischen Propaganda zufolge, aber auch einigen unabhängigen Historikern, die sich mit ihm beschäftigten, gilt Bandera als..." --Enyavar (Diskussion) 15:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

text: 3M: Seit dem Ukrainekrieg wird hier versucht, Bandera mit allen Methoden möglichst reinzuwaschen, u.a. bei #Eingangstor mit Transparent "Heil Hitler", wo ein Foto bereits gelöscht wurde, das zuvor über mehr als zehn Jahre unbeanstandet war (u.a. mit beleglosen Anwürfen). Solange der Krieg andauert, wird es hier wohl weiter Versuche geben, Banderas Nazi-Affinität und seinen Antisemitismus herunterzuspielen. Es sind eben zwei paar Stiefel: 1. ist Bandera und bleibt wohl auch ein Held für viele Ukrainer, 2. hatte er eine Nazi-Affinität und war Führer der antisemitischen OUN-B, die dann auch mordete (ob er selbst dabei war ist so irrelevant bei bei Hitler: Auch der mordete nicht eigenhändig). Allein sein Luxusaufenthalt im KZ Sachsenhausen spricht Bände: Er sollte eben nicht eigenständig eine Ukraine ausrufen können, doch er wurde offenbar nicht als Feind angesehen; so auch seine Freilassung im Sept. 1944. Problem in der Darstellung ist somit, dass man nicht sehen möchte, dass die Ukrainer einen Faschisten verehren, doch das liegt halt am ukrainischen Bildungssystem: Viele Ukrainer haben ein völlig verzerrtes Bild von Bandera, das eben systematisch propagandistisch geschönt wurde. Doch in diesem Artikel geht es nur um die trockene Darstellung, nicht um die Bewertung. Das scheint in Deutschland in vielen Bereichen zur Zeit kaum noch sachlich möglich. --Treck08 (Diskussion) 20:40, 2. Aug. 2023 (CEST)

text: +1 - würde ich auch so sehen; statt Versuch vollständiger Charakterisierung und umfassender Lebensbeschreibung schon in der Einleitung, sollte dies eher knapp gehalten werden. Der Mann segelte im Windschatten der Nazis - das sagt ja schon viel über die Natur des Person und seiner politischen Einstellung. Nuancen können dann im Text voll ausgeleuchtet werden. --Stauffen (Diskussion) 09:17, 4. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinungen 

message: Wieso soll es den Artikel lesbarer machen, in einen Pipelink ein Leerzeichen einzufügen? Und das auch noch per Edit War? Bitte WP:KORR beachten, danke. --Φ (Diskussion) 13:06, 15. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Lesbarer? 

message: Widerspricht der Kategoriendefinition, würde daher die Entfernung vorschlagen. Falls jemand mit der Kategoriendefinition aus guten Gründen nicht einverstanden ist, bitte auf der Disk melden! --ChickSR (Diskussion) 11:03, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Direkt mal ne Stichprobe gemacht, da sind noch einige andere falsch Bohdan-Ihor Antonytsch, Oleksandr Bojtschenko (Schriftsteller, 1903), Symon Petljura. Das sollte man direkt an Portal Diskussion:Ukraine übergeben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:03, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Das hast Du ja gerade erst eingeführt  Ist natürlich grundsätzlich sinnvoll, aber so passt es offenbar nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:49, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Dann bitte in der Disk der Kategorie die Einwände formulieren. --ChickSR (Diskussion) 15:59, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Naja, die Kategorien beobachtet ja kaum einer, daher hat niemand mitgekriegt, dass Du da eine Definition eingefügt hast. Ich würde das wieder zurückdrehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:11, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Formuliere doch das Argument auf der Disk dort und wir sehen weiter, ich habe dazu gar keine Meinung, es sollte nur alles passen. --ChickSR (Diskussion) 21:23, 23. Aug. 2023 (CEST)

text: "Österreicher" habe ich gefixt, aber nur wegen Rechtschreibung. Laut Kat-Beschreibungen wäre :Kategorie:Person (Cisleithanien) und, nun ja, :Kategorie:Pole richtig (wie bei seiner Ehefrau)... --AMGA 🇺🇦 (d)  20:58, 29. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Ukrainer]] 

message: Laut dem Artikel 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) unterstützte der von Bandera geführte Flügel der OUN diese Division eben gerade nicht, mit Berufung auf: Michael O. Logusz: Galicia Division: The Waffen-SS 14th Grenadier Division, 1943–1945. Schiffer Military History, Altglen/Pennsylvania 1997, S. 62. 
Hier im Artikel wird nun aber mit Verweis auf einen Bericht des NDR von 2014 behauptet dass Banderas Leute mit dieser Division eng zusammenarbeiteten. Was denn nun? Ich würde einem NDR-Bericht im Konflikt mit wissenschaftlichen Quellen eher weniger vertrauen, es sollte aber nochmal und diesmal gründlicher recherchiert werden wer wen unterstützte und wie. Der angeführte Verlag Schiffer Military History hat keinen guten Ruf. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:36, 27. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) 

message: Wieso steht über die Ansichten von Per Anders Rudling nichts im Artikel über die UPA, wo die Information eigentlich hingehört? --Rita2008 (Diskussion) 17:45, 29. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Was meinst Du? Gehört die Position Rudlings hier nicht hin? Immerhin geht es um die Frage wie seine Anhängerschaft damals zu charakterisieren war. Oder bist Du der Meinung, dass sie zusätzlich auch in andere Artikel gehört? Dann kannst Du sie dort einfügen, die Quelle ist verlinkt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Per Anders Rudling