Diskussion:Simon Petrus/Archiv/2

message: hallo brun candidus, ich hoffe, meine editkommentare genügen als begründung, sonst diskutiere bitte vor weiteren edits erst hier. kopilot, diesen editkommentar verstehe ich nicht; datierung und verfasser sind doch erwähnenswerte zusatzinformationen. --Jwollbold 08:35, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Benutzer:Jwollbold! Wenn Du den Sterbeort Rom wegen zu großer Unsicherheit aus dem Artikel entfernst, muß auch das Sterbedatum entfernt werden. Denn dieses beruht allein auf der Annahme, Petrus sei bei der neronischen Christenverfolgung des Jahres 67 in Rom hingerichtet worden. Es setzt also den Sterbeort Rom voraus. -- Brun Candidus 11:58, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: das ist ein argument! wie könnte man formulieren? "gestorben nach überlieferter Auffassung um 67 in Rom"? "vorherrschend" dürfte die ansicht wohl nicht mehr sein. gruß --Jwollbold 12:26, 2. Aug. 2011 (CEST)

text: ps zu meinem editkommentar: es gehört zum begriff der einleitung, dass man details und begründungen im artikel nachlesen kann... --Jwollbold 13:09, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  märtyrertod in rom 

message: saint-louis, mit dieser korrektur bin ich nicht ganz einverstanden, der ursprüngliche edit von brun candidus ist aber auch nicht klar und vor allem nicht direkt belegt. da die patristik nicht mein thema ist, konnte ich erst einmal nur in Erster Clemensbrief nachlesen, habe dort auf der disk fragen gestellt und die einleitung an den artikelinhalt angepasst.
was hier jetzt unter "Bischof von Rom und Martyrium in Rom?" steht, scheint danach korrekt: "Die früheste Andeutung eines gewaltsamen Todes des Petrus bietet der Erste Clemensbrief, der nach vorherrschender Ansicht zwischen 90 und 100 in Rom entstand, dessen Echtheit und Datierung allerdings nicht unumstritten sind." das fällt aber jetzt bei der quellenproblematik unter den tisch. von "apostelakten" lese ich im artikel nichts, dazu müsste eigentlich erst etwas belegt ausgeführt werden, bevor es oben zusammengefasst werden kann. zur not geht es vielleicht als "disclaimer" bzgl. irrelevanter quellen. gruß --Jwollbold 23:49, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  "Echtheit und Datierung" 

message: Hallo! Der Absatz über das Petrusgrab ist verwirrend und es haben sich mehrere Fehler eingeschlichen, u.a. da offensichtlich ungefähre Daten aus verschiedenen Aufsätzen als verschiedene Datierungen wiedergegeben werden. Da sowohl für die 'Echtheit' als auch dagegen nur Wahrscheinlichkeits-Argumente existieren, sollten wenigstens die 'ermittelten Tatsachen' korrekt wiedergegeben werden. Ich hoffe die Ausführungen klingen nicht zu schroff, ich habe nur versucht mich kurz zu fassen.
1- Die mit der Aedicula in Zusammenhang stehende Umgestaltung wird an verschiedenen Stellen auf 140, 150 und 160 datiert. Korrekt ist die Zeitspanne von 147-161. Faustina trägt auf einem dort gefundenen gestempelten Ziegel (Doliarstempel) schon den Titel Augusta, der ihr 147 verliehen wurde, Mark Aurel noch den Namen Caesar, den er bis zu seinem Regierungsantritt 161 führte. In der Literatur wird auch 141 für den Augusta-Titel genannt. (Z.B. Margherita Guarducci, Petrus - sein Tod, sein Grab, Regensburg 1975.)
2 - Die Archäologischen Befunde werden nicht berichtet. Die zeitlich Abfolge bleibt unklar. Ein Bild der Zustände vor Bau der Petersbasilika kann so nicht gewonnen werden(landwirtschaftliche Nutzung, kaiserl. Gärten, Entstehung von Gräbern um eine Ausfallstraße Roms (Via Cornelia) 2. Hälfte des 1.Jh. - An Stelle der Confessio befindet sich ein einfaches Erdgrab. zwischen 147 und 161 - Bau von roter Mauer und Aedicula unter Berücksichtigung eines (oft vermuteten) Cippus
		ca. 315 Bau des konstantinischen Monuments
		wenig später - Bau der Petersbasilika
		Andeutung späterer Veränderungen - im Artikel zum Petersdom werden die Altarbauten ja bisher nicht erwähnt)
3 - Das sogenannte Gaius-Zitat wird isoliert wiedergegeben. Eusebius formulierte wie folgt:
"Dieser Bericht [über die Gleichzeitigkeit der Martyrien von Petrus und Paulus] wird bestätigt durch die noch bis heute erhaltenen Namen Petrus und Paulus in den römischen Zömeterien sowie durch einen kirchlich glaubwürdigen Mann, namens Gaius, der unter dem römischen Bischof Zephyrinus lebte und in einem schriftlich überlieferten Dialog mit Proklus,2 dem Haupte der phrygischen Sekte, über die Stätte, wo die heiligen Leiber der genannten Apostel ruhen, sagt: „Ich kann die Siegeszeichen der 
Apostel zeigen. Du magst auf den Vatikan gehen oder auf die Straße nach Ostia, du findest die Siegeszeichen der Apostel, welche diese Kirche gegründet haben.“ Da bleibt nicht viel Interpretationsspielraum. Für die Datierung bleibt als Terminus ante quem allerdings nur die Zeit des Eusebius, da nicht Gaius, sondern ausdrücklich ein Dialog, kein Brief zitiert wird. Der Hinweis auf die erhaltenen Inschriften (wenn keine Ortsnamen wie 'am Petrusgrab'gemeint sind) ist da schon etwas interessanter.
4 - Im Sinne der Neutralität sollte erwähnt werden, daß das Graffito 'Petros eni' auch noch zu Zeiten Konstantins entstanden sein kann. 
5 - Es ist keineswegs klar, wo das Graffitto gefunden wurde: an der roten Mauer hinter oder neben der Mauer g? Rekonstruktion des Vatikan auf www.vatican.va/various/basiliche/necropoli/scavi_english.html) In einem Fach der Mauer g? (Guarducci) an der roten Mauer bei einer Öffnung des Fachs in der Mauer g? (Kirschbaum?) Diese Frage spielt eine wichtige Rolle für die Datierung und Bedeutung der Inschrift. Mein Italienisch reicht zwar, um irgendwie Bier und Wein zu bestellen, aber leider nicht, um dies zu klären. 
6 - Sollte nicht auch Margherita Guarducci, Petrus - sein Tod, sein Grab, Regensburg 1976 unter der Literatur erwähnt werden? Nicht nur wegen der Inschrift, sondern auch wegen der Datierung des Martyriums und das Eingehen auf ihre Kritiker in verständlicher Sprache scheint es mir wichtig, auch wenn die Begeisterung mitunter mit der Autorin durchgeht. Auch wenn z.B. ein Grab einst geöffnet wurde, ist es, wenn über 1700 Jahre ein Stein darauf gelegen hat, nicht mehr aufgewühlt. Zudem ist es eben auf deutsch. 
6 - Schon vor dem Bau der Petersbasilika wurden Grab und Aedicula im konstantinischen Monument verborgen. Und schon vor dem Bau des heutigen Doms wurde das Monument durch einen Altar verborgen.
7 - Was soll der Spoiler, dass nur der Kaiser Friedhöfe einebnen konnte? Oder wurde bestritten, dass Konstantin die Petersbasilika errichten lies? Und passte dann nicht besser die Inschrift des goldenen Kreuzes aus dem Liber Pontificalis, die zudem das Bauprogramm beschreibt?(Constantinus Augustus et Helena Augusta hanc domum regali simili fulgore coruscans Aula circumdat; um Verschwörungstheorien vorzubeugen nach der Ausgabe des Antikatholiken Mommsens in den MGH, S.57, in der PDF-Datei 198, zitiert, nicht nach dem kath. Priester Duchesne)
8 - Zur Diskussion um das Petrusgrab wird nichts erwähnt. Zugegeben hängt dies auch von der Haltung zu 
Romaufenthalt und dortigem Martyrium ab, doch zumindest das, zugegebenermaßen ziemlich polemische, 
Lutherzitat gehört zur Allgemeinbildung. Es wirft dem Papst vor, wider den eigenen Glauben zu handeln.
9 - Ebenso ist die jahrtausendealte Furcht vor dem Antasten des Grabes, die Verweigerung der Entnahme von Reliquien durch Gregor den Großen, das 'Opfern' von Münzen und der Drang sich möglichst nah beim Petrusgrab bestatten zu lassen relevant. Jedenfalls, wenn man sich nicht nur für die Fragen nach der Echtheit des Grabes und seiner Bedeutung für den Primatsanspruch interessiert, sondern auch für seine Wirkung. 
10 - Wenn die Stätte seit etwa 200 als Petrusgrab verehrt wird, kann sie nicht das Petrusgrab sein. Ist 
vielleicht gemeint, dass eine solche Verehrung für die Zeit um 200 durch Schriftquellen belegt ist?  
11 - Frühest mögliches Zeugnis? Siehe 3. Außerdem würde das bedeuten, dass das Grab entweder auf wundersame Weise nach Rom versetzt wurde oder gefälscht ist. Besser wäre: "Eusebius nennt als frühesten Beleg für die Apostelgräber..." 
12 - Sollte Tropaion nicht immer mit Siegesmal übersetzt werden? Welches in christl. Zusammenhängen ein Bild für ein Märtyrergrab sein kann? Welche Interpretation, resp. Wortbedeutung auf ebendieses Gaius-Zitat zurückgeht (Antike Siegesmale bestanden ursprünglich aus den an einen Baum gehängten Waffen der Besiegten. Die sterblichen, materiellen Überreste aber werden als Waffe des Bösen gesehen, die Heiligen triumphierten über die Materie ...) 
Neben der Bejahung von Romaufenthalt und dortigem Martyrium, spielt für die Beurteilung der Echtheit des Grabes eine Rolle, ob man die korrekte Überlieferung der Grabstätte, die Erhaltung der sterblichen Überreste während der Christenverfolgungen (ob nun durch Auslagerung und Versteck oder nur durch Glück und evt. die Pietas der Römer) und die Zuverlässigkeit zumindest der hauptsächlichen Grabungsergebnisse bejaht. Baugeschichte der Petersbasilika, die zahlreichen christlichen Inschriften (samt 'Petros eni'-Inschrift), ob Tropaion schon im Gaius-Dialog oder erst bei Eusebius ein Grab bedeuten kann, u.a. sind dafür unerheblich, aber natürlich allgemein zum Grab wichtig. Da ich aber nicht weiss, ob ein Edit-War oder Ähnliches zur Gestalt der Beschreibung geführt haben, und diese evt. einen Kompromiss darstellt, habe ich nichts verändert.
mfg --Namensknappheit (Diskussion) 19:30, 25. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Petrusgrab 

message: Er war ja Bischof von Rom von 33-67 n. Chr. Wenn aber immer von den "Jahren Petri" (=25 Jahr) die Rede ist, müsste er ja erst seit 42 n. Chr. Bischof von Rom gewesen sein --82.113.122.166 12:30, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist überhaupt umstritten, ob er Bischof von Rom war. Einige ganz ketzerische theolog. Geister (wohl v.a. evang-ref.) stellen ja überhaupt in Abrede, dass er je dort war. Aber immerhin gibt's einige Quellen-Indizien dazu, die aber m.W. das Bischofsamt nicht abdecken--92.104.145.174 13:07, 15. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Jahre Petri 

message: Wieso fehlt hier, dass Petrus auch Zeuge der Verklärung war? Im 2. Petrusbrief ist doch gerade der Hinweis auf dieses von Petrus selbst erlebte und bezeugte Ereignis ein wichtiges Argument. --Bavarese (Diskussion) 13:08, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Der zweite Petrusbrief ist höchstwahrscheinlich nicht von Simon Petrus geschrieben, sodass er als Quelle für das Leben von ihm wenig bis gar nichts taugt. --Ganomed (Diskussion) 13:35, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Und das ist ein Grund dafür, im Artikel über Petrus zu verschweigen, dass er auf dem Schauplatz der Verklärung dabei war? Immerhin berichten das alle drei Synoptiker. Umgekehrt war für den Verfasser - egal, wer er war - von 2Pet die Anwesenheit des Petrus auf dem Berg so wichtig, sie in den Brief ganz prominent zu plazieren, gerade als Beweis für die Authentizität. --Bavarese (Diskussion) 14:02, 31. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Zeuge der Verklärung? 

message: „Simon Petrus  Shim'on Barjona (* in Galiläa, Datum unbekannt ...“
Eine hebr. Namensform ist soviel ich weiß nirgends belegt, sie hier als Namen anzuführen wäre also eine unzulässige gelehrte Korrektur.
Wenn man eine "Originalschreibweise" angeben möchte, müsste man das in grch. Buchstaben tun.
Der im Matthäusevangelium einmal von Jesus benutzte Vatersname "Barjona" ist in seiner Bedeutung und Historizität völlig ungeklärt. Niemand weiß, ob Simon wirklich so hieß oder hier einfach nur von wem auch immer so genannt wird und wo diese Namensüberlieferung herkommt. Bekanntlich hatte die Bezeichnung politische Konnotationen und könnte, wenn überhaupt zeitgenössisch, auch ein etwas sarkastischer Spitzname oder ein Hinweis auf eine terroristische Vergangenheit oder sonst irgendeine rätselhafte Anspielung sein.
Die Ergänzung sollte daher gestrichen werden.--Jordi (Diskussion) 04:23, 26. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  שמעון בר-יונה 

message: Es gibt nach meinem Katechesebuch eine weitere Quelle von Clemens von Alexandrien: "Als Petrus öffentlich in Rom das Wort verkündete..., haben die zahlreichen Zuhörer den Markus aufgefordert, da er doch von lange her sein Begleiter gewesen sei und das Gesagte im Gedächtnis hätte, seine Verkündigung niederzuschreiben. ...." Hat jemand dazu eine etwas wissenschaftlichere Quelle? Dann müsste das auf jeden Fall hier auch rein! Gruss--2A02:120B:2C73:75E0:F4CA:53F2:9C6A:C6BB 17:52, 6. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Clemens ist um 150 geboren. Was für eine "etwas wissenschaftlichere Quelle" schwebt Dir denn vor, die ihn zum Augenzeugen für Petrus´ Reisen machen könnte? --Logo 17:57, 6. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Die Stelle aus dem "Katechesebuch" ist überliefert bei Eusebius, Kirchengeschichte II,15. Vgl. WUB 2/2014, S. 12.--Jordi (Diskussion) 16:09, 29. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Petrus in Rom 

message: Ganz am Rande: hieß der gute Petrus nicht eigentlich Petros? Und wurde er nicht erst zum Petrus durch die Vereinnahmung durch die römisch-lateinische Kirche? Fragt sich: --Claus Peter (Diskussion) 20:44, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Der Name variiert je nach Sprache. Auf Englisch heißt er Peter, auf Italienisch Pietro, auf Spanisch Pedro. Im Deutschen wird die lateinische Namensform Petrus gebraucht. Die hat sich wohl in der Tat durch die lateinische Bibel (Vulgata) im Westen durchgesetzt. Auf Griechisch, so wie er im NT steht, lautet der Name Πέτρος (Pétros), oder eben auch Kephas (Κηφᾶς), was eine griechische Schreibung des ursprünglichen aramäischen Beinamens Kefa ist.--Jordi (Diskussion) 21:09, 23. Okt. 2017 (CEST)

text: (BK) Das habe ich so noch nie gehört. Er wird zunächst hingegen Saulus genannt, woraus das geflügelte Wort "vom Saulus zum Paulus" (aus einem schlechten Menschen wird ein guter) geworden ist. Den lateinischen Namen "Petrus", griechisch "Kephas" (=Fels) hat er zudem von Jesus bekommen, vgl.  und . --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:27, 23. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Petros 

message: So lautet die Kurzzusammenfassung unter dem Titel des Artikels Simon Petrus in der mobilen Ansicht der Wikipedia. Ich versuche diesen wenig sinnvollen Untertitel jetzt schon seit mehreren Stunden in der mobilen Version zu ändern, das wird aber immer gleich umgehend jedesmal von irgendjemandem zurückgesetzt. Da solche Änderungen anscheinend nicht in einer Versionsgeschichte oder sowas nachvollzogen werden (weiß jdfs. nicht, wo es das gibt), kann man nicht herausfinden, wer da blockiert, und der Unbekannte kann auch nicht durch eine Diskussion gestoppt werden. Könntest du dich hier bitte mal melden? Danke.--Jordi (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Apostel und Begründer des Papsttums 

message: Sein Symbol ist ein umgedrehtes Kreuz, weil er der Legende nach mit dem Kopf nach unten gekreuzigt wurde. 
:Nein. Das umgedrehte Kreuz ist ein Symbol für etwas anderes. Sein Symbol ist der Schlüssel. --Vollbracht (Diskussion) 13:40, 18. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Ein offizielles Symbol eher weniger, man nennt es Petruskreuz, es entstammt den Petrusakten. --Joppa Chong (Diskussion) 20:01, 21. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Umgedrehtes Kreuz