Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Simplicius und Achim Raschka

message: Auf der Projektseite heißt es: "...durch die Verwicklungen jedoch auch keine wirklichen Rückzugsmöglichkeiten existieren." - Es gibt das Recht zu gehen, was jetzt ausdrücklich keine Empfehlung zur Demission sein soll, sondern nur ein Hinweis, daß weniger Wikipedia bei bestimmten Stimmungslagen bessere Wikipedia ist. Damit will ich ausdrücklich beide 'Parteien' gemeint haben. Hybscher 14:59, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: ist korrekt, nur eben nicht wikipediaintern. Es gibt keine Möglichkeit, in der Wikipedia in der von uns beiden vorgelegten Frequenz mitzuarbeiten, ohne dass man sich gegenseitig über den Weg läuft und ohne, dass man auf Funktionsseiten oder in Diskussionen aufeienander trifft. Um unser jeweiliges Real Life mache ich mir keine Sorgen - beide haben wir Familie und Arbeit, Freunde und out-of-WP-Aktivitäten - nur innerhalb des von uns beiden gewählten Hobbies (!) gibt es keine Rückzugsmöglichkeit (ausser der Anlage von anonymen Zweitaccounts) -- Achim Raschka 15:05, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Rückzugsmöglichkeiten

message: Was zwischen Achim und Simpl. Bisher an Konflikt gelaufen ist, und wie sich dieser Konflikt entwickelt hat, weiß ich erst mal nicht, und ich weiß auch nicht, ob mich das wirklich interessiert. Das mag Sache zwischen Achim und Simpl. Sein. Ob eine gütliche Einigung zwischen beiden hier gelingt, - ich wünsche es beiden - oder ob sie sich weiter zerfen, sei erst mal dahingestellt. Für mich geht der Konflikt in seiner Tragweite inzwischen allerdings über diese beiden Individuen hinaus. 
Aus meiner (ich betone meiner) Sicht (die nicht unbedingt Achims und auch nicht unbedingt Simpl.s Sicht sein muss) handelt es sich um einen bewusst geführten Kampf, in den ich mich auch selbst involviert fühle, und zwar in meiner Rolle als Teil des Diderot-Clubs, der bestimmte, auch inhaltliche  Entwicklungen und Strukturen in der WP, die über die Person von Achim hinausgehen, kritisiert und in Frage stellt (und zwar in aller Regel mit Difflinks, Belegen und für mein Dafürhalten sachlich nachvollziehbaren Begründungen). Auch Simpl. Gehört wie weitere 10 bis 15 Benutzer zu den Unterstützern dieses Clubs, der sich im übrigen mehrheitlich aus WP-erfahrenen, teils langjährigen benutzern zusammensetzt, die auch im Artikelsnamensraum fundierte, teils als exzellent oder lesenswert gewählte Beiträge verfasst haben - unter den Unterstützern dieses “Clubs” übrigens mit HansCastorp auch einer, den Achim auf der Meta-Seite hier als Vermittler vorschlägt. Und HansCastorp würde zumindest ich nicht zu jenen zählen, die man assoziativ-ideologisch mit dem begriff “Rotgardist” assoziieren mag, ein Begriff, der gemeint sein mag wie er will. Aber bei mir ist dieser Begriff im Kontext der fraglichen benutzerseite Achims so angekommen, dass dadurch alle Unterstützer dieser Diderot-Seite stigmatisiert, ausgegrenzt, angegriffen werden sollten ... außerhalb der Community stehend ... whatever, So verstand ich jedenfalls die Intention Achims, und ich wünschte, ich würde diese Intention missverstehen, wüsste allerdings keine Antwort auf die Frage, inwiefern ich ich sie missverstehe. Ob du, Achim, mir diesbezüglich Aufklärung verschaffen und ein mögliches Missverständnis aufklären Kannst/dazu bereit bist?
Durch die (“satirische”?) Gestaltung der fraglichen Benutzerseitenversion von Achim wurde nun also nicht nur Simpl. angegriffen (der hinter dem Begriff “Rotgardisten” noch nicht mal namentlich erwähnt wurde), sondern alle, die den Diderot-Club unterstützen oder für richtig, wichtig oder unterstützenswert halten. Achim hatte im Oktober einen  LA gegen die Diderot-Seite, eigentlich eine Benutzerunterseite von Andrax, gestellt, und in seiner LA-Begründung Vorwürfe gegen diese Benutzerunterseite, und damit gegen die Unterstützer dieser Seite gebracht, die er trotz Anfragen nicht verifizieren konnte (sprich: er hat nicht dargelegt, wo dort persönliche Angriffe, Pauschalverurteilungen oder gar Nennung von (nicht in der WP-bekannten) Klarnamen vorlägen.) Der LA wurde mit einer großen Mehrheit abgelehnt. Auch andere, die Achims Anliegen, betimmte Benutzer loszuwerden (als Beleg mag dafür dieser Link mit der Absicht, Brummfuss loszuwerden beispielhaft genannt sein), also,... auch andere benutzer, die Achims Anliegen (mir persönlich kommt es fast wie ein Feldzug vor) unterstützen und die nach Belegen für die Vorwürfe Achims gesucht haben, haben nichts gefunden, dafür aber ihrerseits die Unterstützer des Diderot-Clubs teilweise unreflektiert und mit einer in meinen Augen doch eher vulgären Wortwahl angegriffen, wenn nicht angefeindet.
Dass sich Achim mit der Behalten-Entscheidung der Diderot-Seite anscheinend nicht abfand, scheint mir offensichtlich, sonst hätte er danach mit der Gestaltung seiner Benutzerseite, die Sache mit den “Kameraden gegen die Rotgardisten”, wohl nicht noch eins draufgesetzt, ganz egal, von wo nun ab- oder umgeschrieben. Soweit meine Sicht der Angelegenheit, warum ich denke, dass die Angelegenheit weit über einen Konflikt zwischen Achim und Simplicius hinausgeht. Es mag ja sein, dass die Angelegenheit in dem Uralt-Konflikt zwischen Achim und Simpl. Ihre Wurzeln hat, aber sie beschränkt sich nicht mehr darauf, sondern hat Kreise gezogen, durch die eine ganze Masse an Benutzern involviert sind, und woraus sich inzwischen leider Lager gebildet haben, deren Mitglieder jdf in Teilen anscheiend kaum noch zur gegenseitigen Zusammenarbeit bereit zu sein scheinen (eine Zusammenarbeit, zu der IMO auch hie und da kritisch begleitende Diskussionen gehören müssen), wo bei so manchen inzwischen persönliches Feindbilddenken eine solche Zusammenarbeit abgelöst zu haben scheint, sprich: wo nicht mehr zu zählen scheint, was jemand inhaltlich von sich gibt, sondern welche Unterschrift unter einem Beitrag steht - so jedenfalls mein Eindruck.
Ich für meinen Teil habe Achim dereinst (vor 2 bis 3 Jahren oder so) durchaus noch in konstruktiver Erinnerung, als wir das erste mal beim Artikel Ludwig Quidde zusammengearbeitet haben (weiß nicht, ob du dich noch dran erinnerst). Mir ist Achim auch im Lauf des vergangenen Jahres immer wieder auch positiv und sogar erleichternd aufgefallen (z.B. sein Vorgehen gegen Benutzer:Der Stachel, und zuletzt etwa durch den LA gegen die unsägliche Mörder-Kat.) Allerdings wurde dieses Bild, das ich mir bisher von Achim gemacht hatte, in den letzten 5 bis 6 Monaten deutlich getrübt bis hin zu einer deutlichen Contra-Haltung ggü. Seinem in meinen Augen fast schon mit missionarisch-verblendetem Eifer betriebenen Feldzug gegen bestimmte Benutzer, die inzwischen zu Benutzergruppen angewachsen sind. Ich für meinen Teil halte diesen mir schon verbissen erscheinenden Feldzug auch für die Wikipedia insgesamt für verheerend, kann ihn bei der aktuellen Eskalationsstufe auch nicht nachvollziehen, und möchte ihn erst recht nicht mitmachen, zumal nicht gegen Benutzer, von denen ich im Überblick ebenfalls einen positiven Eindruck habe. Und vor dem Hintergrund, dass ich diese benutzer, die Achim offenbar loswerden will, in ihren inhaltlichen und strukturkritischen Anliegen unterstütze, habe ich seit ca. Einem Jahr selbst den Eindruck, für so manchen in der WP auf einer (salopp gesagt) “Abschussliste” zu stehen. Dies führte dazu, dass ich aus der Befürchtung heraus, als Ulitz gesperrt zu werden, bei heikleren Diskussionen zeitweilig hie und da als IP oder als Sockenpuppe aufzutreten begonnen habe (Übrigens eine mit normalen Benutzerrechten ausgestattete Socke, die bislang gemeinhin als seriöser Benutzer wahrgenommen wird, einige eigenständige Artikel geschrieben hat, und deren Sperrlog noch leer ist; ich kann an dieser Stelle versichern, dass ich meine Socke nicht missbräuchlich bei Abstimmungen oder auf der Meta-Ebene verwendet habe). Ich erwähne das nur, vor dem Hintergrund, dass es eigentlich bedenklich genug sein müsste, wenn man, um einigermaßen ungestört arbeiten zu können, auf eine Socke angewiesen sein muss. 
By the way- Ich war mir nicht sicher, ob ich dieses Statement, meinen persönlichen Eindruck, auf der Meta-Seite anbringen sollte, habe es nun eben auf die Diskussion zum diesem VA gesetzt, weil es wohl über den engeren Konflikt Simpl-Achim hinaus geht, aber IMO zum Gesamtkontext dazu gehört, einem Kontext, in dem ich selbst mit betroffen bin, zumindest als - im Überblick (nicht in jedem Detail) - Unterstützer von Simplicius und Brummfuss involviert bin. Eine einvernehmliche Lösung habe ich im Moment nicht, so sehr ich eine begrüßen würde. Ich für meinen Teil weiß nicht, ob Simpl. oder Brummfuss bereit sind, auf Achim zuzugehen. Aber ich frage Achim, ob er bereit ist, mit den Genannten auf "gleicher Augenhöhe" (ohne die Macht der Knöpfe für sein Interesse einzusetzen) ernsthaft zu kommunizieren, dazu gehört auch anzuerkennen, dass auch seine (vermeintlichen) Widersacher ein Interesse an der qualitativen Entwicklung der WP haben können, auch wenn sie diese qualitative Entwicklung im Einzelnen anders einschätzen mögen als Achim; also auch anzuerkennen, dass er nicht die Definitionshoheit darüber hat, was was für die Qualität der WP im Detail ausmacht. -–Ulitz 23:09, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe mir (noch) nicht den gesamten Text durchgelesen - allerdings wird bereits zu Beginn und bei weiteren Überfliegen deutlich, dass dein Beitrag überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat, sorry. Mir geht es in diesem VA ausschließlich um das persönliche Problem zwischen mir und dem Benutzer Simplicius, dass bereits deutlich länger existiert als euer Club und damit eben nciht gekoppelt ist; wenn überhaupt ist es nur eine Randerscheinung, die ausschliesslich im Rahmen der letzten Auseinandersetzungen überhaupt eine kleine Rolle spielt. Eine Vermittlung zwischen mir (bzw. allen Diderotclub-Gegnern) und dem Club wird es entsprechend auf dieser Basis nicht geben können. Simplicius mag Teil der Unterstützerschaft sein - für mich ist er in erster Linie erstmal der Simplicius, mit dem ich mich hier ständig auf allen Ebenen behacke. -- Achim Raschka 23:28, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: @Achim - Gleichwohl: Ich habe dir ein paar Fagen gestellt, die im Zusammenhang mit dem VA stehen. Ob du sie beantwortest oder nicht, ist deine Sache. Für mich ist die Antwort allerdings entscheidend im Zusammenhng mit der Frage, wie ernst du diesen VA meinst, und ob du bereit bist, auch deinen Anteil an der Geschichte (selbst)kritisch zu reflektieren (ob Simpl. umgekehrt dazu bereit ist weiß ich natürlich nicht. Aber wie geschrieben: Ich habe Dich als Antragsteller gefragt/angesprochen. Simpl selbst hatte ja schon vor dir einen - wenn auch abgebügelten - Versuch unternommen Schönen Gruß --Ulitz 23:58, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ulitz, es ist wohl nicht zielführend, einen konkreten Konflikt zwischen zwei Benutzern zu verallgemeinern, wenn man ihn lösen will. Sonst diskutieren wir hier morgen die Frage, wie es mit der Wikipedia weitergehen soll, nicht wie Achim und Simplicius zu einer vertretbaren Umgangsform miteinander finden können. Rainer Z  ... 00:20, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Dies hier ist die Disk.-Seite zum VA, ich habe in meinem Statement auch dargelegt, warum ich hier auf der Disk.-Seite poste (in der Unsicherheit, ob dieses Statement nicht doch auf die Meta-Seite gehöret (?)). Ich habe meinen Eindruck zum übergreifenden Kontext bzw. zur weiteren Entwicklung des genannten Konflikts aus meiner Sicht dargelegt. Dies hat nach meinem Überblick/ meiner kenntnis des Konflikts zumindest in den vergangenen 10 bis 12 monaten mit diesem Konflikt zu tun, und gehört nach meinem Eindruck ganz deutlich dazu. Eine Antwort auf meine Fragen habe ich jdf. noch nicht.--Ulitz 00:32, 10. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Stellungnahme Ulitz als im übergreifenden Gesamtkontext involviertem Benutzer 

message: Die Anlage von Stubs und Achims Reaktion darauf scheint ja eines der "schwer vermeidbaren" weil Interessen beider betreffenden probleme darzustellen. Ich verstehe Simplicius Stub-Anlagen im Biologie-Bereich als Hinweise auf Lücken bzw. Artikelwünsche, teilweise mit vernünftigen Links die zum Ausbau taugen. Um die hohen Standards der Redaktion Biologie, die ich im Sinne des Ziels einer hohen Gesamtqualität der WP voll befürworte, mit disem IMHO gerechtfertigten Bedürfnis Simplicius und anderer Benutzer zu vereinbaren würde ich zur Lösung diese Details vorschlagen im Portal eine Unterseite für begründete (!) und möglichst z.B. mit Weblinks vorbereitete Artikelwünsche anzulegen. Somit könnten Stubs ausserhalb des ANR angelegt werden und von Interessierten ausgearbeitet weren. Bisher tauchen solche Artikel ja sowieso in der QS auf, so dass der Mehraufwand eher gering wäre. Achim könnte diese Seite ja auch völlig meiden und Erstanleger zu sein sollte für Simplicius' Artikelcount sowieso nicht mehr von bedeutung sein. Ich wäre gerne bereit, da meinen Teil beim Abarbeiten beizutragen. Ob das funktionieren könnte, weiss man erst, wenn mans probiert hat aber evtl. könnte man so einen Teil des Konflikts im Hauptüberschneidungsbereich der Interessen durch zeigen Guten Willens beilegen.  -- Cymothoa exigua 22:47, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: hm, ist das hier denn ein Simplicius-Wunschkonzert, an dem sich andere "abarbeiten" dürfen? Ich hätte übrigens auch ein paar tausend Artikelwünsche und Hinweise auf Lücken abzugeben, soll ich die also alle als 1-Satz-stubs anlegen und dann von der QS hübschen lassen? --Janneman 23:12, 11. Nov. 2008 (CET)

text: Es geht mir eher darum, ein Mittel vorzuschlagen, den regelmäßig, insbesondere aber nicht nur von Simplicius, gehörten Vorwurf, die Redaktion Bio wäre hart und unkooperativ, zu entkräften. -- 23:20, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hart muss man wohl (leider) gelten lassen, unkooperativ allerdings möchte ich bestreiten. Allerdings verstehe auch ich "Kooperation" nicht so, dass jemand andere dazu zwingen kann, Artikel zu schreiben, die sie nicht schreiben wollen/können. Wenn du das gerne machst, ist das okay und sicher auch schön für Simplicius. Einen Anspruch gibt es darauf aber nicht. Denis Barthel 23:42, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sorry, dann habe ich falsch formuliert. Einen Anspruch gibt es in einem freiwiliigen Projekt natürlich nie, eine Anlaufstelle wäre natürlich nett. Aber insgesamt lässt sich so eine Idee wohl tatsächlich nicht sinnvoll umsetzen. Der unausgegorene Vorschlag darf also gerne ignoriert werden. -- Cymothoa exigua 23:50, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Vorschlag zu Bio-Stubs