Diskussion:Kriminalgeschichte des Christentums

message: Sollte etwas ent-POVt werden, also den Inhalt des beschriebenen Buches als die Ansichten des Autors kennzeichnen; vieles in dem Buch trifft zu, aber auch Gegenmeinungen sollten zu Wort kommen.--Proofreader 19:40, 15. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Wo bleiben die kritischen Stimmen--Martin S  !?  16:31, 26. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Für eine Neutralitätswarnung genügt es jedoch nicht, wenn die "Kritiker" keine Kritik schreiben können (weil die Kritik vielleicht nicht so leicht ist, wie die Kritiker es gerne hätten). -- Beblawie 17:05, 26. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ein guter Ansatz für eine kritische Auseinandersetzung wäre doch die Einleitung wo steht:
"Dabei sind die von ihm zusammengetragenen und ausgiebig belegten Fakten weitgehend unstrittig. Ihre Auswahl, Interpretationen und polemischen Zuspitzungen werden jedoch vielfach kritisiert." Der Kern dieser Kritik ist, dass sich ein Buch wie die Kriminalgeschichte über jede x-beliebige Menschengruppe schreiben ließe. Verbrechen, Mord, Völkermord usw. sind seit jeher Bestandteil der menschlichen Geschichte. Eine gezielte Auflistung nur solcher Verbrechen einer bestimmten Personengruppe ist daher schon von der Zielsetzung her fragwürdig. Es ließe sich genauso eine Kriminalgeschichte etwa des Atheismus schreiben - haben Stalin, Mao und Pol Pot mit ihren unzähligen Helfern und Helfershelfer nicht Millionen Menschen umgebracht im Namen einer atheistischen Ideologie? Die berechtigte Frage ist, was eine solche "Kriminalgeschichte" für einen Wert haben soll, außer den der gezielten Hetze gegen eine Personengruppe. (nicht signierter Beitrag von 87.79.137.53 (Diskussion) 02:16, 19. Mai 2012 (CEST)

text: Es gibt keine atheistische Ideologie als Pendant zur Religion. Deshalb ist diese Frage schon ein Zeichen von Ignoranz.--88.130.19.167 16:09, 5. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Nein, die Einwände sind nicht berechtigt. Atheismus verhält sich zur Religion wie Nicht-Schwimmen zu Sporttreiben.--Grafite (Diskussion) 19:59, 2. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Dochdoch, die Einwände sind berechtigt. Ideologie ist eine Ideenlehre. Atheistisch sind Ideenlehren, die von dem grundlegenden Glaubenssatz "Es gibt keinen Gott" ausgehen. Religionen sind Ideologien, die auf dem Glaubenssatz "Es gibt mindestens einen Gott der zu unserem Besten in unser Leben eingreift" gründen. Monotheistische Religionen sind Ideenlehren, die auf dem Glaubenssatz "Es gibt nur einen Gott der zu unserem Besten in unser Leben eingreift" gegründet sind. Beweisbar ist weder die Nicht-Existenz noch die Existenz mindestens eines Gottes. Mit anderen Worten müssen sich Weltanschauungen mit Gott wie ohne stets auf Glaubenssätze berufen. Weiterhin eint Ideologien, dass sie nicht selten ziemlich rücksichtslos vertreten werden. ... Mit einer kleinen begrifflichen Wendung kann man atheistische Ideologien sogar als monotheistische Religionen klassifizieren, wenn man die Bezeichner einfach austauscht: "Es gibt keinen Gott, was die Welt in ihrem innersten zusammenhält ist: x" lässt sich dann etwa umformulieren in : "Es gibt keinen Gott außer: " -> x = die Gesetzmäßigkeiten des historischen Materialismus; x = die Macht des Marktes; x = die wissenschaftlicher Erkenntnis zugänglichen Naturgesetze; usw. --87.150.114.224 12:59, 9. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Neutralitätswarnung 

message: :Es ist nicht akzeptabel, den Eingangsabsatz mit der schlichten Begründung "Präzisierung" völlig in der Bedeutung umzukehren. Da steht:
:erste Band erschienen und hat heftiges Aufsehen erregt, da es auch wissenschaftlich stark umstritten ist.
:Nun hat Benutzer:Heliozentrik das ganze unter dem Vorwand der "Präzisierung" inhaltlich umgekehrt und daraus gemacht:
:erste Band erschienen und hat heftiges Aufsehen erregt. Im großen und ganzen konnte das, was Deschner in diesem Werk veröffentlichte nicht widerlegt werden, da es den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand reflektiert.
:Dazu bleibt nur zu sagen, daß das Werk wissenschaftlich umstritten IST. Und zwar alleine schon aufgrund des Ansatzes von Deschner: er will das Christentum als verantwortlichen Verbrecher für alle Probleme der Weltgeschichte darstellen. Das wird von der Wissenschaft so nicht akzeptiert. Deschner will zudem bewußt provozieren, wie er mehrmals in Interviews etc. betont. Das ist unwissenschaftliche Vorgehensweise. Der Text sollte so stehenbleiben. --Hansele (Diskussion) 02:55, 28. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Aber sein Problem ist, daß er es grundsätzlich zu Ungunsten der Kirche dreht und wendet. Lies wissenschaftliche Werke zum Thema Deschner nach - und du wirst immer finden, daß sein Werk umstritten ist! Gerade daraus schöpft er ja seine Popularität. --Hansele (Diskussion) 03:02, 28. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das ist aber etwas wenig, wenn Du behauptest, daß sein Werk umstritten sei. Sind ihm denn tatsächlich gravierende Fehler bewiesen worden. Wir sind gewohnt, daß die Kirche grundsätzlich alles zugunsten der Kirche dreht und wendet. Jetzt macht es eben mal einer umgekehrt. Was ist daran ein Problem? Willst Du etwa Fakten unterdrücken. Einem Holokaust-Forscher (auch einem, der einfach den Kenntnisstand zusammenfaßt, was eine wichtige Aufgabe ist) wird ja auch nicht vorgeworfen, wenn er Hitlers Autobahnen nicht erwähnt. Der befaßt sich eben mit der Kriminalitätsgeschichte des Nationalsozialismus und nicht mit den Autobahnen. Und so beschäftigt sich Deschner eben mit der Kriminalitätsgeschichte des Christentums und nicht mit schmucken Wegkreuzen, Armenhospize, Kirchenmusik oder mittelalterlichen Wandfresken. -- Beblawie 03:17, 28. Jun 2005 (CEST)

text: Dazu vielleicht noch ein Zitat von Deschner selbst: Ich war von Anfang an sehr umstritten, und ich bis es auch heute noch. Ich will mich darüber nicht beklagen; wie man in den Wald ruft, so hallt es wider, und umstritten zu sein ist nicht das Schlechteste, was einem Autor widerfahren kann. (). --Hansele (Diskussion) 03:09, 28. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Eingangsabsatz 

message: Wegen des akute tobenden Editierkrieges habe ich den Artikel gesperrt. Bitte hier zu einer Einigung kommen, damit der Artikel wieder freigeschaltet werden kann. --Markus Schweiß, @ 13:06, 28. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Artikelsperrung 

message: Bei Band 5 sollte das nackte Stichwort Pseudoisidor durch wenigstens einen Satz ergänzt werden:
In Kap. 3 werden die Pseudoisidorischen Fektretalien behandelt, die als die bedeutendste Fälschung der Karolingerzeit (Dawson) bezeichnet werden.
Weiter muss auf die Erwiderung Deschners zu dem Buch Kriminalisierung des Christentums hingewiesen werden, die im Editorial des Bandes 5 abgedruckt ist.
Ich habs mal erledigt --Brf 15:26, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  pseudoisidor 

message: Ich schlag vor, daß Ihr den Artikel so gestaltet: 
Die Geschichte der Kirche kann nicht nur aus dem Blickpunkt der heiligen Glorienscheins geschrieben werden, sondern auch aus dem Blickpunkt einer Kriminalgeschichte, einer Ansammlung von Verbrechen.
- dann einzelne auflisten
- dann erst auf das Buch verweisen, knapp und kurz
Wer sich für das Buch und seine Abschnitte interessiert, hat es ja sowieso zu Hause.
--Trilo 01:52, 18. Aug 2005 (CEST)
replies: text: „dann erst auf das Buch verweisen, knapp und kurz“? Das Buch ist Gegenstand dieses Artikels, falls dir das bislang entgangen sein sollte. Logischerweise handelt dann auch der ganze Artikel davon. Was du beschreibst, ist ein anderer Artikel. --Rosenzweig  δ 18:32, 18. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Falsche Herangehensweise 

message: Nach den bisherigen Diskussionsbeiträgen zu urteilen, wird dieser Artikel - auch nach der Überarbeitung - nicht viel mehr als eine Lobeshymne der Kirchen- bzw. Christentumskritiker auf den Deschner sein, also absolut POV - und dieses Verfahren ist einer Enzyklopädie schlicht unwürdig. Kritik, wie zB. die in der FAZ-Rezension (die ich nicht kenne) offenbar geäusserte, wird systematisch auszuschalten versucht. Statt dessen wird z.B. behauptet: "Das Material zu diesen Büchern gilt als sehr sorgfältig recherchiert. Im großen und ganzen konnte das, was Deschner in diesem Werk veröffentlicht hat, nicht widerlegt werden, da es den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand reflektiert und Deschner diesen zusammenfaßt." Dass dies mitnichten der Fall ist, hat der Band von K.-H- Seeliger, Kriminalisierung des Christentums?, ziemlich deutlich gezeigt, aber man muss das ja nicht zur Kenntnis nehmen. 
Ja ja, ich weiss, K.-H. Seeliger ist selbst Theologe (und noch dazu ein böser katholischer), da kommt jetzt wahrscheinlich schnell das "Argument" ad hominem, dass ein solcher Zeitgenosse ja gar nicht anders könne (und vor allem auch gar nicht anders dürfe), als Deschners Argumente zu verurteilen ...
Nun, allen Kirchen- und Christentumskritikern, die es gewohnt sind, in diesen ausgetretenen und liebgewonnen Bahnen zu denken, empfehle ich mal die Lektüre der französischen "Histoire du Christianisme", verfasst von ausgewiesenen Kennern der Christentumsgeschichte, die (fast) alle an rein staatlichen philosophischen Fakultäten in Frankreich lehren (und Frankreich ist mit seiner radikalen Trennung von Kirche und Staat ja für viele deutsche Religionskritiker fast das Eldorado). Wer von euch fähig ist, über den deutsch-kleinkarierten Deschner-Tellerrand zu schauen, wird dabei leider feststellen, dass die von deutschsprachigen Theologen geschriebene Christentumsgeschichte, gegen die Deschner sich wendet, sich nicht allzusehr von jener unterscheidet, die von Nicht-Theologen in Frankreich geschrieben wird ... Viel Spass bei der Desillusionierung!--80.143.249.177 20:52, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: P.S.Gerade sehe ich, daß du zu dem Kongreßband von Seeliger ja auch ein Lemma verfaßt hast. Da Du keinen einzigen Kritikpunkt an Deschners Kriminalgeschichte, die in diesem Band angesprochen und nachgewiesen werden, referierst, ist wohl zu folgern, daß du dieses Buch offensichtlich nie in der Hand gehabt hast, sondern einfach nur das referierst, was der Herr Deschner meint, dem entgegensetzen zu können. Ein wahres Meisterwerk eines NPOV ! --80.143.198.68 09:04, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Das ist ja nun wirklich köstlich. Du weisst im Ernst nicht nicht, wer Hermann Gieselbusch ist? Da könnte ich ja jetzt schon beinahe vermuten, dass du nicht einmal so genau weißt, wovon du hier eigentlich sprichst. Aber Ich kläre dich gerne auf:  H. Gieselbusch ist Deschners Lektor bei Rowohlt, ausserdem wohl ein persönlicher Freund. Von ihm stammt im Bd. 5 der Kriminalgeschichte ein Editorial, in dem all das erzählt wird, was Du schreibst, dass der Herr Deschner sich nämlich ausserstande gesehen hätte, an dem Symposium teilzunehmen bzw. sich mit dessen Ergebnissen eingehend auseinanderzusetzen usw ... Und nun kommt das Wichtigste: Da Deschner eben nicht kam, wurde Gieselbusch, als expliziter Verteidiger Deschners, zum Symposium eingeladen. Insofern enthält der Band nicht 22, sondern 23 Beiträge, da er mit einem Aufsatz von Gieselbusch ("Deschner bei Rowohlt"; S.19-31) eröffnet wird. Daß du das nicht weißt, belegt eindeutig, daß du den von Seeliger herausgegebenen Tagungsband wohl noch nie in den Händen gehabt hast. Insofern solltest du deinen dazu verfaßten Artikel kurzerhand selbst zur Löschung vorschlagen, und darüber hinaus empfehle ich mal einen Nachhilfekurs in intellektueller Redlichkeit.--80.143.255.241 18:57, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Das bezog sich auch nicht auf dich, sondern auf Gieselbusch in Bd. 5. Ansonsten kannst du dich jetzt lange versuchen rauszureden. --80.143.255.241 19:30, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Und vor allem: Heliozentrik hat eine zumindest missverständliche Aussage meinerseits gefunden ... "Triumph!!!", würde Deschner schreien--80.143.255.241 19:36, 24. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Ideologisch alles sehr befrachtet 

message: Der Abschnitt über die Replik des Autors auf die Kritik ist wieder nicht neutral, er widerlegt Feststellungen und Anmerkungen, die sachlich richtig sind. Seine Uneinsichtigkeit beruht natürlich auf seinen Grundentscheidungen, aber dieser Artikel darf es nicht eins zu eins wiedergeben.--Martin S  !?  09:06, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kriminanilisierung des Christentums 

message: Wenn ich es richtig verstehe, dann will Deschner ja bewusst keine "ausgewogene" Geschichte des Christentums schreiben, sondern sammelt wie ein Staatsanwalt die Indizien für Verbrechen im Namen der Kirche und des Glaubens. Damit drängt er sicher einen Großteil der Kirchenhistoriker in eine Defensive, weil sie nun "Entlastungsmaterial" dagegen aufbieten sollen. Vielleicht geht es bei Historie aber um Aufhellen von "wie kam es wozu", nicht um zu rechtfertigen, sondern um zu erklären. Dazu finde ich, hat Deschner einen wertvollen Beitrag geleistet, an dem man nicht vorbeigehen kann, und das ist auch gut so.
Natürlich muss ein Wikipedia-Artikel über Deschners Hauptwerk auch Kritik daran zu Wort kommen lassen: aber eben gut fundierte Sachkritik. Die FAZ-Rezension, über die im Juni lange diskutiert wurde, finde ich dazu nicht besonders geeignet, sie scheint zu sehr auf die Person zu zielen ("manisch"). Der Band "Kriminalisierung des Christentums?" gehört sicher hier irgendwie dazu, auch die Replik Deschners darauf natürlich. Vielleicht (ich kenne beides bisher nicht) kann man da auch Beispiele finden, wo er "widerlegt" wurde (also sich in Details geirrt hat). Vielleicht zielt manche Kritik aber auch eher auf seine Motive. Andere Kritiker könnten seinen wissenschaftliche Methodik angreifen, aber nur, wenn sie belegen können, dass seine Darstellung zu Fehlschlüssen verleitet. Letzteres halte ich für die einzig sachgemäße Form der Kritik von Historikern.
In den "Pressestimmen" auf Deschners Homepage fand ich eine Rezension, die mir vom Ansatz her gefällt: (Jesusfreund 11:37, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Kritik an Deschner

message: Sowohl die Anthologie, als auch die Replik liegen in Buchform vor. Es steht also jedermann frei, die Überprüfung durchzuführen. Die Begründung "warum Replik so und nicht anders" findet sich im Editorial des Bandes 5, verfasst von H.Gieselbusch. P.S. ist es eigentlich üblich im Artikeltext redaktionelle Hinweise, wie "..Inhalt folgt" unterzubringen?--Heliozentrik 18:34, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  fehlende Überprüfung 

message: Er schreibe als Feind des Christentums und wolle zu seinem Verschwinden beitragen. Ist das mit dem "Beitragen zum Verschwinden" belegbar oder POV des Textschreibers?--Heliozentrik 21:26, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hm ... Da Du es kursiv setzt, ist es wohl ein Zitat irgendwo aus dem Vorwort von Herrn Seeliger, oder? (Warum dann der Konjunktiv?); und gib doch mal die Seitenzahl an. Deine Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. --80.143.253.142 21:36, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Ok, gesehn. In der Art, wie es im Artiekl steht, ist es nicht POV, weil es klar als die Meinung Deschners charakterisiert ist, wo ist dein Problem? (Konsequenterweise könnte man noch in Klammern anfÜgen, wo genau Deschner das schreibt, aber dass das seine Intention ist, dÜrfte allgemein bekannt sein und somit als Refaerat ok.) Worauf willst du hinaus?--80.143.253.142 21:50, 26. Aug 2005 (CEST)

text: Nach dem, was ich so vom Deschner gelesen habe, halte ich das auf den ersten Blick nicht für unangemesen. Aber natürlich sind solch pauschale aussagen nicht nur prinzipiell, sondern schlichtweg immer, ohne ausnahme, zu überprüfen und zu belegen, wenn man aufrichtig sein will. ich werd also mal nachschauen, und mir darüber hinaus auch eine id überlegen, vielleicht können wir hier dann ja mal etwas entspannter diskutieren, für heute reicht es mir allerdings ... --80.143.242.158 22:45, 26. Aug 2005 (CEST)

text: Und was Nachweise noch betrifft (geht nicht gegen dich): Ich bin der Meinung, dass man immer ziemlich genau belegen können sollte, was man behauptet - hängt wahrscheinlich mit meinem akademischen Berufstand zusammen, aber wäre auch für die Allgemeinheit eine Überlegung wert! Weil, etwas einfach nur ungeprüft zu glauben, weil es irgend jemand irgendwo mal geschrieben hat, geht ja wohl nicht an ... --80.143.242.158 23:06, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text: keine Frage, nur im konkreten Fall war derjenige gefordert, der den strittigen Text eingestellt hat, eben der "Textschreiber". --Heliozentrik 23:16, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Verschwinden des Christentums

message: Deschner bestreitet also die sachliche Richtigkeit der meisten Einwände und sieht sie von kirchlicher oder machtpolitischer Abhängigkeit diktiert
Bitte an den Textschreiber den Beleg für seine Aussage zu liefern. Wo und wann tat D. diese Äußerung? Falls es sich um POV des Textschreibers handelt, bitte den Satz entfernen. --Heliozentrik 08:33, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Behauptung 1

message: Die Intention seiner kritischen Kirchengeschichte hat Deschner nie verleugnet: Er schreibe als Feind des Christentums Bitte an den Textschreiber den Beleg für seine Aussage zu liefern. Wo und wann tat D. diese Äußerung? Falls es sich um POV des Textschreibers handelt, bitte den Satz entfernen. --Heliozentrik 08:33, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Behauptung 2

message: Manche Kritiker sehen in dieser Motivation ein Hindernis für wissenschaftlich brauchbare Forschungsergebnisse Bitte an den Textschreiber den Beleg für seine Aussage zu liefern. Da es sich um einen Pluralsatz handelt, bitte zwei relevante Kritiker und Quellen benennen. Falls es sich um POV des Textschreibers handelt, bitte den Satz entfernen. --Heliozentrik 08:33, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Behauptung 3

message: Andere Kritiker heben hervor, dass Deschner sich als Pazifist bezeichnet und als Maßstab seiner Kritik authentische Lehren Jesu gelten lässt, die die Kirche später verraten habe.
Bitte an den Textschreiber, die Behauptung zu belegen, welche Kritiker schrieben das wo und um welche "authentische Lehren " geht es. --Heliozentrik 14:32, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: M.E. sollte Kritik hier die fundierte Meinung prominenter, zumindest relevanter Kritiker wiedergeben und nicht allein den POV eines Textschreibers. Ein Satz der mit Manche Kritiker .. beginnt, man aber offenbar gar keinen kennt, ist m.E. immer zu hinterfragen. Und Behauptungen durch Verweis auf andere WP - Behauptungen (evtl. noch vom selben Autor) belegen zu wollen, ist nicht akzeptabel. </br> Noch zu Feindschaft: dein Argument ist logisch falsch, denn Deschners Zitat gibt z.B. auch die Folgerung "Feind des Klerus" her.--Heliozentrik 20:11, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ganz deiner Meinung, aber worauf du eigentlich hinaus willst mit deinen fünf Behauptungen, ist mir auch nicht so ganz klar ... Ich habe doch vor zwei Tagen hier angekündigt, in der nächsten Zeit mal die Einwände der Fachkritik zusammenzustellen und referieren zu wollen! Aber im Moment habe ich dafür leider keine Zeit. --80.143.229.218 20:18, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Sätze die mit Manche Kritiker .. beginne sind mir suspekt, ich wüßte gern wer die Kritiker sind und wo ich die Kritik nachlesen kann. Ist sicher auch für andere Benutzer interessanter, wenn sie konkrete Anhaltspunkte für weitere Recherche bekämen. Polemische Aussagen haben m.E. nicht viel Informationsgehalt.--Heliozentrik 20:33, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Diskussion:Kriminalgeschichte_des_Christentums#Replik anschauen.--Heliozentrik 22:17, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hab ich getan, genau das meinte ich: ... hat er auf die Begründung reagiert. Außerdem bin ich im nächsten Abschnitt auf deine Argumente von dort ja teilweise eingegangen. Nur: nach tagelanger Diskussionsverweigerung endlich eine Äußerung tun, macht noch keine ausführliche Diskussion. -- lley 22:41, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Evtl. hast du inzwischen die Übersicht verloren? Wir sind hier im Lemma Kriminalgeschichte des Christentums und nicht im Lemma Kriminalisierung des Christentums?, deshalb wird alles was zum Lemma gehört ausführlicher dargestellt, als das, was nur mittelbar hier hergehört. Zu Deschner entgegnete, dass Zitate ..: er hat das nicht entgegnet, deshalb ist es falsch, klare Ansage. Wenn die Darstellung der Fachkritik, für dich wichtig ist, dann stelle sie dar, oder steht "bearbeiten verboten" im Artikel?.----Heliozentrik 22:17, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Den ersten Teil deiner Antwort verstehe ich nicht. Deschner entgegnete ... Da steht kein Zitat, sinngemäß hat er das entgegnet, hast du selber geschrieben. Ob die Fachkritik für mich wichtig ist, steht hier nicht zur Debatte. Sie ist für den Artikel wichtig (NPOV - hab ich bereits geschrieben). -- lley 22:41, 29. Aug 2005 (CEST)

text: ja vielleicht, vielleicht auch nicht, im Zweifel bleiben wir beim Originalzitat. P.S. das Christentum und Klerus *ungefähr* das Gleiche seien ist wohl eine abenteuerliche Hypothese. --Heliozentrik 22:17, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe das Originalzitat ja auch stehen lassen. Und im Zweifel: genau über den hätte man ja reden können, wenn du deine Kritik genauer spezifiziert hättest. Und nur mal aus Interesse: Meinst du, Deschner sei kein Feind des Christentums, bzw. hätte das nicht so gemeint? Wie ist deine Interpretation? -- lley 22:41, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Behauptung 5

message: @Heliozentrik: Benutzer:Jesusfreund hat sich jede Menge Mühe gegeben, den Artikel - insbesondere die Darstellungen zu "Kriminalisierung..." - neutraler dargestellt zu formulieren. Ich möchte dich ernsthaft bitten, nicht permanent wieder auf deine Urversion zurückzurevertieren. Wenn du mit einzelnen Abschnitten ein sachliches Problem hast, spricht nichts gegen eine sachliche Diskussion darüber - so aggressiv wie du die Sache angehst, ist das aber unmöglich. --Hansele (Diskussion) 23:58, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Permanente Reverts von [[Benutzer:Heliozentrik]]

message: Ich schlage vor, die Klammer "(Was natürlich für jeden Zitierenden gilt)" zu streichen. Wie jeder weiss (oder zumindest wissen sollte), bedeutet der Vorwurf des aus dem Zusammenhang Reissens von Zitaten, dass der Sinn durch fehlenden Zusammenhang verfälscht wird. Nicht, dass man einige Sätze aus einem Buch nimmt (was natürlich für jeden Zitierenden gilt). Der Satz in der Klammer begegnet der Kritik unsachlich und nicht korrekt und sollte wegfallen. --Eike 14:34, 13. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es handelt sich um die sinngemäße Wiedergabe der Stellungnahme Deschners zum Vorwurf "Zitate aus dem Zusammenhang gerissen", den Frau A. erhob. Zitat Deschner: " [..] Natürlich zitiere ich regelmäßig aus dem 'Zusammenhang gerissen', das habe ich mit allen Zitierenden der Welt gemein." Falls das der Kritik unsachlich begegnen sollte, berührt es unseren Artikel nicht, er hat's halt so geschrieben.--Heliozentrik 14:46, 13. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es wird in der Formulierung aber nicht deutlich, dass es sich um Deschners Meinung handelt, sondern steht dort als Tatsachenbehauptung. Das gilt übrigens für mehrere Sätze dieses Abschnitts und ist weiter oben auch schon bemängelt worden. - Und wenn Deschner unsachlich reagiert, sehe ich keinen Grund, dies hier zu wiederholen, selbst wenn das als direktes Zitat gekennzeichnet wäre. -- lley 15:14, 13. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es ist auch nur wieder ein Beispiel, das die "Zitat-Problematik" deutlich macht. Im Original führt Deschner das Thema weiter aus, so dass man es dort nicht als unsachlich bezeichnen kann. 
P.S. es stehen hier auch nach wie vor eine Reihe von Tatsachenbehauptungen ohne Beleg im Artikel die alle mit dem Tenor "Manche Kritiker meinen..." beginnen, nur der Vollständigkeit halber.--Heliozentrik 15:34, 13. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  über aus dem Zusammenhang gerissene Zitate 

message: Ohne zu bestreiten, daß Formulierungen im Artikel verbesserungsfähig, manche Zusammenfassung eines Bandes zu knapp, andere Abschnitte vielleicht für einen Lexikonartikel zu speziell sind, und dass es je nach Veranlagung reizt oder lohnt, das hier weiter zu diskutieren, habe ich viel größeres Interesse daran, mehr über die von Deschner behandelten Verbrechen zu lesen. Aber nicht hier (meine Artikel und Diskussion zur Reihe), wo es ohnehin nur Eingeweihte finden, sondern bei den jeweils betroffenen Stichworten. Ich habe mir eben Ustascha angesehen und finde da nichts von der Verstrickung katholischer Priester und Ordensleute in die Morde, Zwangstaufen und Konzentrationslager des kroatischen Regimes. Davon habe ich aber schon vor einem Vierteljahrhundert in Abermals krähte der Hahn gelesen. Im Artikel über Alojzije Stepinac steht wohl etwas. Das ist aber eigentlich nicht der optimale Ort. Und hier ist nicht der optimale Ort, dieses Spezialthema zu vertiefen. Es sollte nur ein Beispiel sein.
Es müßte doch inzwischen möglich sein, darüber etwas in den Wikipedia-Artikel einfließen zu lassen, ohne daß urheberrechtlich geschützte Werke kopiert werden müssen. Und wenn darüber - also etwa über die Ustascha - dann ein editwar auf der jeweiligen Diskussionsseite entbrennt, ist das immer noch wichtiger, als allgemein über die Einordnung der "Kriminalgeschichte" zwischen "Wissenschaft" und "Pamphlet".
--[[Benutzer:Timo Beil|Norbert Schnitzler] 03:40, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Vorschlag (Bitte um Ausweitung) 

message: Unter Kaiser Julian II., der gemäß Deschner "seine christlichen Vorgänger samt und sonders überragt: charakterlich, ethisch, geistig", begann die "Heidnische Reaktion", die allerdings nach Julians Tod 363 im Sande verlief. Julians "abgewürgten" Versuch, den paganen Religionen ihre Rechte wiederzugeben und den Vormarsch des Christentums zu stoppen sieht Deschner zwiespältig:
Was bedeutet denn der Begriff "panganen" ???  Wäre sinnvoll, wenn man - anstatt eine so gescheite Sprache zu benutzen - eine für alle verständliche Ausdrucksweise verwenden würde. 
Rainer E. 20:34, 23. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  panganen = ? 

message: Gibt es die? Und wenn ja, warum werden die nicht erwähnt? Ich bin heute durch Zufall auf eine gestoßen von Jürgen Miethke (ein FAZ-Artikel). Dieser ist mir aus meinem Studium gut bekannt.
Es wäre doch gut, wenn ein umstrittenes historisches Werk auch eine Beurteilung von einem Historiker auf Wikipedia finden würde. Nur Meinungen von Kirchenhistorikern zu präsentieren ist etwas dünn, da diese für die Bewertung einer Universalgeschichte positional nur wenig geeignet scheinen. Ein universales Geschichtswissen und Verständnis ist sicher eher bei einem Historiker als bei einem Kirchenhistoriker zu erwarten. Letzterer ist speziell in der Beurteilung religionspezifischer Phänomene ausgebildet. Zudem ist er oft selbst Theologe und daher wohl von vornherein meist ablehnend gegenüber Deschners Thesen. (nicht signierter Beitrag von 217.254.20.88 (Diskussion) 15:26, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/und-ewig-kraeht-der-drachentoeter-11322472.html --Ecelan 20:55, 1. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Rezensionen von Historikern 

message: * Einleitung: "Verfehlungen" Ist das der korrekte Begriff für das, was da beschrieben wird?
* Zielsetzungen: Das Kursive - sind das Zitate? Dann besser als Zitate („“) kennzeichnen. 
* Weiter unten: Anführungsstriche UND Kursivschreibung ist Overkill.GEEZER … nil nisi bene 10:25, 16. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Kommentare