Diskussion:Matthäus-Passion (J. S. Bach)/Archiv

message: Im Artikel steht: Die Frühfassung der Matthäus-Passion folgt einer erst jüngst ausgewerteten Partiturabschrift von Bachs Schwiegersohn Johann Christoph Altnickol aus dem Jahr 1729. 1729 war Bachs späterer Schwiegersohn J. C. Altnickol gerade mal neun Jahre alt. Sicher, dass das so korrekt ist? --88.217.127.252 18:11, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Müsste wohl umgekehrt formuliert werden: die Komposition der Frühfassung stammt von 1729, Altnickols Abschrift ist jünger. Laut  wird die Abschrift wohl auf 1744 bis 1748 datiert. Aber keine Ahnung, ob das der aktuelle Forschungsstand ist. --FordPrefect42 18:41, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt „Frühfassung“ 

message: Muss mich mal richtig aufregen. Bitte nicht Links aus einer tabellarischen Auflistung entfernen, bloß weil der Künstler seitenweiter oben  schon einmal verlinkt wurde! Niemand liest solche Tabellen (oder auch den Artikel) von Anfang bis zum Schluß in einem Zug durch und merkt sich wer wo schon einmal vorgekommen ist. Die weiterführende Information soll unmittelbar zugänglich sein. Wenn ich mich für eine bestimmte Aufnahme interessiere, will ich nicht den halben Artikel nach dem Link zum Dirigenten absuchen müssen, oder die anderen Aufnahmen, wo der Sänger vielleicht auch schon mitgesungen hat. Diese Links kosten nichts und tun nicht weh. Wirklich!. --Zapane 20:58, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: "Geduld, wenn die falschen Zungen stechen". ;-) Du kennst aber auch diese Doppellink-Killer. Bei den Tonträgern könnte man tatsächlich die Dirigenten wieder verlinken, da es sich um eine Art Tabelle handelt. Gute Anregung. LG, --Wikiwal 21:39, 14. Okt. 2011 (CEST)
thread_title: Verlinkung

message: Woher kommt das eigentlich, dass das für die Gambe sei? In meinem Klavierauszug (Peters) steht das auch so, aber im Autograph S.3-4 (man vergleiche die deutliche Angabe für Nr. 66 auf S.23) und auch in der alten Bach-Ausgabe S.22/23 ist nicht von einer Gambe die Rede. Ist das bloß eine (neuere?) Aufführungstradition, weil man den teuren  Gambisten (für 66 kommt nur ein teurer Gambist in Frage) besser auslasten will, oder gibt es eine andere Fassung, wo hier die Gambe vorgeschrieben wird? Ich finde 41, das auch von der Textur völlig anders ist, liegt auch besser auf dem Cello. --Zapane 00:10, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Bei der Bärenreiter-TP (S. 166) sagt A. Dürr dazu: "Der Viola-da-gamba-Part ist autographer Nachtrag zur letzten nachweisbaren Aufführung der Passion durch Bach." Im Vorwort (S. VII) wird gemutmaßt, dass die Gambe in den beiden Sätzen herzugezogen wurde, um das Cembalo zu verstärken, das als Ersatz für die 1740 abgetragene kleine Orgel dienen musste. --Wikiwal 00:25, 15. Okt. 2011 (CEST)
thread_title: Gambenpart Nr. 40/41

message: Wurde die Jesus Partie auf der Karl Richter Aufnahme nicht von Dieskau gesungen? -- Erdie 11:25, 5. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Erdie, Richter hat 1958 eine Aufnahme mit Fischer-Dieskau eingespielt. Bei der angegebenen Einspielung von 1969 sind die Sänger korrekt angegeben. Eine weitere gab es 1979. Siehe diese Übersicht. Gruß, --Wikiwal 11:53, 5. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Richter 

message: Gerade aufgefallen: in Nr. 1 ist das erste  "Kommt" im A+T um eine Achtel (Punkt) zu lange, das zweite dafür um gleiches zu spät. (Achtelpause am Taktschluß fehlt dafür.) LG, --Zapane 14:00, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Sollte korrigiert sein. Nr. 25 und 26 sind jetzt auch rechtsbündig. Gruß, --Wikiwal 15:54, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Inzipits

message: Die Matthäus-Passion, BWV 244, ist eine oratorische Passion von Johann Sebastian Bach für Solisten, Doppel-Chor und Orchester. Der Bericht vom Leiden und Sterben Jesu Christi nach dem Evangelium nach Matthäus bildet das Rückgrat, der um eingestreute Passionschoräle und erbauliche Dichtungen von Picander in freien Chören und Arien ergänzt wird. Die Matthäus-Passion und die Johannes-Passion sind die beiden einzigen vollständig erhaltenen authentischen Passionswerke von Bach. Die Matthäus-Passion ist mit etwa drei Stunden Aufführungsdauer Bachs umfangreichstes Werk und stellt einen Höhepunkt protestantischer Kirchenmusik dar.
Nachdem der Artikel ein eher bescheidenes Dasein geführt hat, ist er jetzt ausgebaut und soll ins Review mit dem Ziel einer KALP. Bin auf Verbesserungen, Kritik und Änderungsvorschläge gespannt. 
:Eine Frage wäre noch das Lemma. Die Verschiebung von Matthäus-Passion (Bach) hat kaum Freunde gefunden. Die Begründung, dass es auch eine Matthäuspassion von seinem Sohn Carl Phlipp Emanuel Bach gibt, verfängt m.E. nicht, da man diese wie vorgeschlagen Matthäus-Passion (C.P.E. Bach) nennen könnte - falls es je zu einem Artikel kommen sollte. Die Matthäus-Passion ist nun mal die von Johann Sebastian. Es gibt auch auf der Diskussion den Vorschlag ohne Bindestrich Matthäuspassion (Bach) und/oder mit der Nummer vom Bach-Werke-Verzeichnis, also Matthäuspassion, BWV 244. Analog die Diskussion bei Bachs Johannes-Passion: Diskussion:Johannes-Passion (J. S. Bach)#Lemma, dort auch Links auf frühere Diskussionen. Die Lemma-Diskussion muss nicht unbedingt hier geführt werden. Vielleicht besser auf einer Portalseite? Bindestrich oder nicht ist egal, da uneinheitlich praktiziert, wie ein Blick in die Literaturliste zeigt; auch die Neue Bach-Ausgabe hat Bindestrich. Mein Vorschlag wäre eine Rückverschiebung auf Matthäus-Passion (Bach) oder auf Matthäuspassion (Bach) zu verschieben, da auf diese Weiterleitung bereits häufig verlinkt wird und auch sonst in der entsprechenden :Kategorie:Passion (Musik) Klammerlemma mit dem Komponistennamen üblich sind, vgl. auch :Kategorie:Werk von Johann Sebastian Bach, Analog würde ich Johannespassion (Bach) empfehlen. Das Lemma mit BWV begegnet in einigen Werken für Klavier/Orgel und in der :Kategorie:Bachkantate, wegen BKL mit den gleichnamigen Chorälen.
Gruß, --Wikiwal 17:39, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Die Notenbeispiele zu Nr. 24 und 54 finde ich nicht optimal, da viel zu klein und man selbst in der Originaldatei kaum etwas lesen kann.  lg, --Zapane 18:33, 20. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Zapane, da es sich um SVGs handelt, kannst du sie ja weiter vergrößern (2000px). Das sollte eigentlich reichen. Die Alternative wäre, dass ich jeweils zwei Dateien im Hochkantformat erstelle. Gruß, --Wikiwal 22:59, 20. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich meine, man sollte die Noten direkt im Artikel lesen können, ohne die Grafik erst anklicken zu müssen. Beim Choral Nr 55 ist das möglich, bei diesen zwei Nummern aber nicht. Das finde ich nicht optimal. Eine Lösung habe ich aber auch nicht. Vielleicht eine Reduktion der Systeme (zB bei 24 nur 1x Bass/1x Sänger/1x alle Streicher)?. LG, --Zapane 20:09, 22. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Leserfreundlichkeit ist natürlich ein Argument. Habe den Vorschlag, mehrere Stimmen auf ein System zu setzen, umgesetzt bzw. bei Nr. 54 mich auf den Chorsatz beschränkt, sodass die Partiturbeispiele nun hochkant stehen und bequemer zu lesen sind. Gruß,--Wikiwal 14:12, 23. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Viel besser so! --Zapane 19:15, 23. Okt. 2011 (CEST)

text: Hallo Thomas und vielen Dank! Ich hatte den Artikel gerade in die KALP gestellt, als ich dein Review sah. Mache mich gleich dran! Oder ist es dir lieber, dass ich die KALP abbrechen? Gruß, --Wikiwal 13:20, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Review vom 15. Okt. bis 13. Nov. 2011 

message: Hallo Wikiwal,
vielen Dank für den tollen, sehr lesbaren und auch bereits sehr umfangreichen Artikel. Ich hatte vor drei Jahren mit dem Ausbau der Johannes-Passion begonnen, war aber leider nie so weit gekommen wie Du nun bei der Matthäus-Passion. Ein paar Kleinigkeiten habe ich direkt beim Lesen geändert. Daneben habe ich noch folgende Anregungen:
Zur Gesamtanlage und Gliederung:
* Im Hinblick auf eine mögliche Exzellenz-Kandidatur kommt die Stellung im Gesamtwerk m.E. noch etwas kurz, insbesondere ein Vergleich zu den anderen Passionswerken Bachs. Auch eine größere musikgeschichtliche Einordnung (zur Passionsmusik vor und nach Bach) könnte evtl. noch etwas mehr "auf die Rippen" gebrauchen.
* Ich fände es sinnvoll, den Abschnitt "Frühfassung" in "Werkfassungen" umzubenennen und darin dann entsprechend auch sämtliche Werkfassungen abzuhandeln.
* Die Gliederung ist sehr flach. Ich wäre dafür, sie etwas stärker zu strukturieren, d.h. weniger Abschnitte auf oberster Stufe und dafür mehr Unterabschnitte zu verwenden ("Werkfassungen" würde z.B. unter "Entstehung" passen).
* "Übersicht" finde ich als Überschrift zu mehrdeutig. Vielleicht "Werkübersicht", "Verzeichnis der Sätze", o.ä.? Such Dir was aus, ich würde es bei der Johannes-Passion dann analog machen.
* Ich fände es gut, wenn die lange Aufzählung von Interpreten unter "Rezeption" etwas gegliedert würde (damit auch der Uneingeweihte direkt sieht, wer davon die historische Aufführungspraxis repräsentiert und wer den Bombast).
* Auch die Literaturliste ist lang genug, um etwas Struktur zu vertragen (z.B. zum Werk, zu Bach im Allgemeinen, zu theologischen Interpretationen).
* Natürlich sollte es in einem Artikel über ein musikalisches Werk zuallererst um die Musik gehen, aber insbesondere für mit Barock-Musik evtl. weniger vertraute Leser wäre es vom Aufbau her evtl. hilfreich, zunächst etwas zu Entstehung und historischem Hintergrund zu erfahren.
Inhaltliche Details:
* Das Wort "offensichtlich" ist mir im enzyklopädischen Kontext generell etwas suspekt. "Offensichtlich" galten Blechbläser in einer Passion als unpassend – schließt Du das allein daraus, dass keine von Bachs Passionen welche verwenden? Geht das auf Bachs persönlichen Geschmack zurück oder gab es eine entsprechende Konvention und wenn ja, welche Gründe hatte sie?
* Zweiter Fall von "offensichtlich": Dass Bach mehrere Bücher von Heinrich Müller besaß ist sicher ein Indiz dafür, dass er ihn schätzte. "Offensichtlich" finde ich es aber nicht unbedingt (ich selbst habe auch Bücher im Regal stehen, deren Inhalt ich nicht besonders mag).
* Dritter Fall von "offensichtlich": Mir erscheint es nicht ganz unwahrscheinlich, dass es sehr wohl zeitgenössische Reaktionen auf das Werk gab und sie einfach nicht erhalten bzw. überliefert sind.
* Noch ein "offenbar": Ist keine Realisierung der Drehbücher von Max Eduard Liehburg bekannt, oder weiß man sicher, dass es nie eine gab?
* An zwei Stellen habe ich wörtliche Zitate gefunden. Dort würde ich gern im Fließtext lesen, wer hier zitiert wird (vermutlich die Autoren der im jeweiligen Einzelnachweis genannten Werke, aber erstens muss ich dafür runterscrollen und zweitens wäre prinzipiell auch ein "Zitat nach" denkbar).
* War der "Versuch einer Inszenierung" von 1914 erfolgreich, oder kam sie nie zur Aufführung?
Redundanzen:
* Die Solopartien werden sowohl unter "Musikalische Formen" als auch wenig später unter "Besetzung" aufgelistet.
* Welche Symbolik die Streicherbegleitung der Jesusworte und ihr Ausbleiben bei Seinen letzten Worten enthält, ist ebenfalls bereits unter "Musikalische Formen" vorweggenommen (und steht nochmals unter "Symbolik").
Viele Grüße --Thomas Schultz 01:04, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Thomas und vielen Dank! Ich hatte den Artikel gerade in die KALP gestellt, als ich dein Review sah. Mache mich gleich dran! Oder ist es dir lieber, dass ich die KALP abbrechen? Gruß, --Wikiwal 13:20, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Kommentare von Thomas 

message: Nicht, dass ich schon wieder meckern will, aber ich finde die Bildauswahl nicht mehr ausgewogen. Ein Bild von Mendelssohn, aber keins von Bach? Auch das Bild der Thomaskirche sagt mir nicht wirklich etwas über dieses Werk. Mir hat die Version mit "Schmerzensmann" und Autograph als erste Bilder (und damit "Eye-catcher") deutlich besser gefallen. (Und die wirklich wichtigen "Bilder" sind ohnhin die jetzt reichlich vorhandenen Notenausschnitte - in Ermangelung von Hörbeispielen, welche aber gemeinfrei und in akzeptabler Qualität wohl nicht verfügbar sein werden...) --Zapane 14:32, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Du wirst es nicht glauben, aber ich war auch schon am Überlegen, wie man das wieder verbessern kann, nachdem die Abschnitte im Zuge des Reviews umgestellt wurden (was mir übrigens gut gefällt). Habe jetzt ein Bild des Autographen vorgezogen. Das Titelblatt würde ich gerne in dem Abschnitt "Aufbau" belassen, da der Titel dort zitiert wird. Die Thomaskirche scheint mir zur Uraufführung passend. Leider wurde sie im 19. Jh. innen völlig umgebaut, sonst wäre ein Bild von der Inneneinrichtung toll gewesen, die die Situation mit den Emporen zu Bachs Zeiten zeigt. Soll wirklich das Haußmann-Bild von Bach rein? Ist ja das einzige authentische und zeigt ihn zumindest mit Kantorenrock - allerdings ist er da 20 Jahre älter. Oder noch ein Bild aus der christlichen Kunst? Gruß, --Wikiwal 14:56, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nachtrag: Es gibt in der engl. WP ein Tonbeispiel, das allerdings unter Copyright steht: :en:File:Bach Mache dich, mein Herze, rein.ogg. LG, --Wikiwal 15:09, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Bildgrößen habe ich jetzt noch etwas angeglichen, das wirkt graphisch ruhiger, wenn die alle etwas gleich breit sind. (Geht das mit jpgs nicht auch irgendwie?) Mendelssohn würde ich (das Bild) einfach weglassen, seine Rolle bei der Wiederentdeckung ist wichtig, rechtfertigt mMn aber nicht so eine prominente Bebilderung, weil sonst muss ein Bachbild natürlich auch rein. Ich finde aber nicht, dass ein Bild von Bach in jedem Artikel über eines seiner Werke sein muss. --Zapane 15:25, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ad Tonbeispiel: Diese Art des "fair-use" ist glaube ich bei uns (de, at) nicht zulässig. Fehlen außerdem Angabe der Interpreten usw., finde ich nicht ok. --Zapane 15:30, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, so ist es besser mit der Bildgröße. Bin auch gegen das Tonbeispiel. Schade, dass es sonst keine gibt. Aber jeder kann ja in YouTube schauen. Auf Mendelssohn würde ich nicht gerne verzichten. Das Bild lockert doch auf und zudem nimmt er eine zentrale Rolle bei der Bachrenaissance ein. Gruß, --Wikiwal 17:28, 15. Nov. 2011 (CET)

text: Bei Wolff (nach Tafel 8.6) gibt es übrigens Computer-generierte Bilder des Innenraums von St. Thomas, auf denen die Situation vor den Umbauten rekonstruiert wird. Schade, dass man an so was nicht rankommt. --Wikiwal 17:37, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Bildauswahl

message: Die Matthäus-Passion, BWV 244, ist eine oratorische Passion von Johann Sebastian Bach für Solisten, Doppel-Chor und Orchester. Der Bericht vom Leiden und Sterben Jesu Christi nach dem Evangelium nach Matthäus bildet das Rückgrat. Ergänzt wird er um eingestreute Passionschoräle und erbauliche Dichtungen von Picander in freien Chören und Arien. Die Matthäus-Passion und die Johannes-Passion sind die beiden einzigen vollständig erhaltenen authentischen Passionswerke von Bach. Mit etwa drei Stunden Aufführungsdauer ist die Matthäus-Passion Bachs umfangreichstes Werk und stellt einen Höhepunkt protestantischer Kirchenmusik dar. Die Uraufführung fand am 11. April 1727 in der Thomaskirche in Leipzig statt. Nach Bachs Tod geriet das Werk in Vergessenheit. Die Wiederaufführung unter Felix Mendelssohn Bartholdy im Jahr 1829 leitete die Bach-Renaissance ein.
Der Artikel hat seit einigen Wochen einen starken Ausbau erfahren. Ein Review lief vier Wochen. Weitere Punkte finden sich auf der Diskussionsseite. Ich danke allen, die an Verbesserungen beigetragen oder Anregungen gegeben haben, und schicke den Artikel jetzt ins Rennen. Offen ist nach wie vor die Lemma-Frage, aber m.E. unabhängig von einer KALP. Gruß, --Wikiwal 12:42, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: M.E. nun , --Wikiwal 15:50, 13. Nov. 2011 (CET)

text: Vielen Dank, Spering ist nachgetragen (unter hist. Instrumente ;-). Gute Idee, LG, --Wikiwal 23:06, 13. Nov. 2011 (CET)

text: Wie könnte ich deiner vergessen? ;-) Freut mich, dass es dir jetzt gefällt. Vielen Dank abermals für alle hilfreichen Verbesserungen und Korrekturen! Hat dadurch noch gewonnen. Gruß, --Wikiwal 20:51, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur vom 13.11.-4.12.2011 (Ergebnis: Exzellent) 

message: ... fände ich einer Erwähnung wert. Auf Anhieb fallen mir ein die Meisterwerke Pasolinis Jesusfilm  und Scorseses Casino (Film), sicher gibt es noch mehr. MfG--Thaddel (Diskussion) 03:28, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist nicht zu sehen, was diese Verwendungen über die Matthäuspassion aussagt. Nach dem von Dir verlinkten Wikipediaartikel zu urteilen, wird dort die Musik rein illustrativ eingesetzt; der Film setzt sich kein bisschen mit der Musik auseinander. Das gehört sicher in die Filmartikel rein, aber hier fände ich solche Datensammelwut ziemlich out of focus. --INM (Diskussion) 09:25, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Matthäus-Passion als Filmmusik 

message: Ich weiß nicht ob man das hier einfach so schreiben darf, aber ich muß es loswerden: Ganz großartiger Artikel, Riesen-Kompliment an die Autoren. --Sakra (Diskussion) 17:50, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Sehr nett von Dir; freut mich sehr! Hat auch Spaß gemacht. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:07, 11. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Toller Artikel 

message: Was hat die Abbildung von Cranachs Gemälde im Artikel zu suchen? Das Bild entstand 200 Jahre vor Bachs Werk, und der Komponist bezog sich nicht auf den Maler. Ich finde das beliebig und entbehrlich. PJ (nicht signierter Beitrag von 217.226.74.63 (Diskussion) 22:07, 12. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das wird oben unter "Anfangsbild" geklärt. --Wikiwal (Diskussion) 23:55, 12. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Abbildungen  

message: Schade, dass hier steht 28, ich hatte gemeint es seien 27 Bibelabschnitte gewesen.  Und dann wären es 27x27 Takte gewesen, also 729 Takte. Aber die hab ich auch nicht selber gezählt. Das kommt glaub nicht mal vor im Artikel, das Total.  Und die 27 kann man auch aus den 9 Stimmen des Eingangschorals mit 3 erzeugen, die 3 findet man ja überall, wenn man will... --Anidaat (Diskussion) 23:25, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für den Hnweis. Ich zähle auch nur 27 und habe das mit den  Bibelabschnitten gestrichen. Dass der Zahl 27 eine derartige Bedeutung zuerkannt wird, habe ich in der Literatur allerdings auch nicht gefunden. --Wikiwal (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Zahlenmystik