Diskussion:Gau Nisan/Archiv 2011–2019

message: Ich bezweifle sehr stark, dass es jemals einen Platz gab, der "Nisan" hieß. Korrekt übersetzt übertragen das Wort nämlich "Bewohner der Niederung". Eine Burg hätte nach slawischer Tradition wenigstens "Nisa" für "niedrig" oder auch Nisow für "den Niederungsbewohnern gehörig". Man vergleiche auch mit "Nisky", dass zwar aus tschechischen kommt, hier aber mit dem sorbischen kompatibel ist. "Dresden" bedeutet laut allgemeiner Meinung tatsächlich (Sumpf-)Waldbewohner, wobei Drje- für Holz auch allgemein stehen kann.
Das originale Dresden befand sich jedoch auf der Neustädter Seite im Bereich des Goldenen Reiters, die Altstädter Seite ist eine rein deutsche Gründung, lediglich der Bereich um die Frauenkirche soll auf eine slawische Fischersiedlung zurückgehen. Deren Namen ist nicht überliefert, jedoch befand sich dort keinesfalls eine Burg, besonders, weil diese Siedlung vor der Errichtung der Frauenkirche nahezu bedeutungslos war. Es ist sogar möglich, dass eine Ansiedlung an dieser Stelle erst durch den Bau der Kirche entstand. Dafür spricht, dass dieser Bereich noch lange außerhalb der Stadtmauern lag und nicht der Ort der deutschen Gründung, also im Bereich des Schlosses und des Altmarktes. Offensichtlich blieb diese Siedlung als Kirchen- und Hospitalbesitz vor der Stadt. Überhaupt befinden sich im gesamten Gau Nisan, dem Land der Niederungsbewohner (meint das Elbtal) keine slawischen Burgen innerhalb des Tales. Sämtliche slawische Burgen des Nisanigaus liegen entlang der Hänge, z.B. über Lockwitz, der Robisch bei Dohna oder auch das Schloss Sonnenstein oder die Wallreste oberhalb von Pillnitz oder bei Loschwitz.
Zuletzt sei erwähnt, dass es nicht unüblich war, dass Burgen andere Namen wie die umliegenden Siedlungen hatten. In der Regel sind diese jedoch bestens dokumentiert, so eben für den Robisch, oder Gamig, dass ebenfalls nur aus dem herrschaftlichen Gut besteht, oder auch Ottelwitz bei Bautzen und natürlich Gana. Bleibt eine Burg, wie Nissan, unerwähnt, dann bedeutet das nur eines; es gab sie nicht. 
Überhaupt lässt sich bisher nur sehr schwer ein politisches Zentrum für den Gau ermitteln, was bei den Daleminzern und Milzenern etwas einfacher ist, wenn es aber ein solches gab, ist es eher im Umfeld der Stadt Dohna zu suchen, die herausragende Bedeutung hatte und zudem liegen dort die Dörfer der ersten Generation der slawischen Besiedlung. Ein politisches Zentrum in einer Phantasieburg auf der Altstädter Seite in Dresden und auch dort das ältere Dresden ansich zu suchen, ist reiner, unwissenschaftlicher Lokalpatriotismus, der sich durch nichts, rein garnichts belegen lässt.
Skjölding 12:18, 27. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Gab es eine Burg Nisan? 

message: Aufsatz von Gerhard Billig in "Neues Archiv für sächsische Geschichte 66. Band: 1995" MfG --Methodios (Diskussion) 19:51, 30. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Zur Rekonstruktion der ältesten slawischen Burgbezirke im obersächsisch-meißnischen Raum (incl. Nisan) 

message: Dato lese ich im Artikel: 
:Nach der deutschen Eroberung 929 bekam das Kloster Hersfeld Land in Nisan gestiftet, das dann an das Johanniskloster in Meißen überging und schließlich vom Meißner Bischof als Eigentum betrachtet wurde.
Mir ist fürderhand jetzt kein hersfeldisches Lehen seit dem 10. Jahrhundert bekannt, und schon gar nicht seit dem frühen 10. Jahrhundert. Die lehensrechtlichen Auseinandersetzungen mit dem Kloster Hersfeld gehören für mich dem 13. Jahrhunder an, für Nisan eher dem späten 13. Jahrhundert. An dieser Stelle (chronologisch vor 1004 platziert), finde ich den Satz mißverständlich. Auch sollte erwähnt werden, um welchen Bischof (welche Bischöfe) es sich handelt(e). MfG --Methodios (Diskussion) 11:07, 3. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Im Hersfelder Zehntverzeichnis ist jedenfalls kein Ort aus Sachsen aufgelistet. Nach meiner Erinnerung stand auch im Aufsatz von Gertraud Eva Schrage darüber nichts. Eine Verwechslung? --Zweedorf22 (Diskussion) 16:24, 3. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: In der im Artikel genannten Literatur ist auf der Seite 121 ein Teil der entsprechenden Urkunde abgedruckt. Im Band 44 wird das Hersfelder Eigen auf den Seiten 1-54 dargestellt. Die Bücher sind hier https://de.wikisource.org/wiki/Neues_Archiv_f%C3%BCr_S%C3%A4chsische_Geschichte#Neues_Archiv_f.C3.BCr_S.C3.A4chsische_Geschichte_und_Alterthumskunde_.281880.E2.80.931943.29 online einsehbar.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:29, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: DO II, 21.07.979 als erste Spur. --Zweedorf22 (Diskussion) 20:46, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Hat sich wohl jemand um zwei Generationen vertan.Dann aber sollen es sein Döbeln und Schweta. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:08, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Döbeln und Schweta gehörten nie zu Nisan - beide liegen viel weiter westlich. MfG --Methodios (Diskussion) 09:22, 15. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Nisan als hersfeldisches Lehen 

message: Das Bild ist mehr als grenzwertig. Das Gebiet der Slawen war wesentlich größer, wie auch der Gau Nisani. Er reichte an der Wilden Weißeritz bis an die heutige tschechische Grenze. Im Osten bildete die Polenz die Grenze bis zur Elbe. Von dort reichte er wieder bis an die tschechische Grenze. Auf der Karte sieht es so aus, als währe nur der schmale Streifen an der Elbe besiedelt, was natürlich falsch ist. Die Frage ist ja auch, ob es überhaupt einen Gau Nisani bei den Slawen gab.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:23, 7. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Moin, die Karte zeigt wohl nur den schriftlich überlieferten Kernbereich von Nisan, weswegen feste Grenzen im heutigen Sinne nicht adäquat sind. Es gäbe dann noch Ausdehnung des Gaues Nisan nach den Vorstellungen Gustav Droysens aus dem Jahr 1886, also die übliche verdächtige Gaukarte in WP. Da ist mir die Karte von :commons:User:DIZI~commonswiki immer noch lieber, man könnte aber forschungsgeschichtlich mal die von 1886 mit einfügen (ich bin da bei einer Review des Artikels, mal sehen... dieses Jahr sicher nicht mehr). In der Frühgeschichte gehörte Nisan zu Böhmen, ohne daß ein eigener Gau überliefert wäre. Die frühe deutsche Geschichte sieht in Nisan einen eigenen Gau, insoweit er denn deutsch erobert wurde. Diese Betrachtungsweise wurde Ende des 11. Jahrhunderts auch vom böhmischen König übernommen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:40, 17. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Da ich im Zuge der Forschung zum Bergbau in Dippoldiswalde mich natürlich auch mit dem Gau Nisani beschäftige, muss ich sagen, einen schriftlich überlieferten Kernbereich gibt es nicht. Es gibt keine schriftlichen Überlieferungen. Die Grenzen des Gaus kann man nur mit Hilfe von Urkunden und Gerichtsurteilen einigermaßen darstellen. Die von dir eingefügte Karte ist offensichtlich eine Eigenschöpfung ohne Angabe von irgendwelchen Quellen. Das finde ich schon bedenklich. Auch die Passage mit dem Brückenzoll stimmt so nicht. Die Burggrafen von Dohna hatten das Recht auf einen Geleitzoll, der natürlich auch über die Dresdner Brücke führte, aber kein Recht auf einen Brückenzoll. Die Legende vom Brückenzoll geht ja meines Wissens auf Speer zurück, der behauptet die Brücke währe im Auftrag des Kaisers von den Burggrafen gebaut worden, weshalb sie einen Anteil am Brückenzoll hätten. Da du bei einem Review des Artikels bist, lasse ich die Finger davon. Die sächsisch-böhmische Geschichte ist ja einigermaßen erforscht und dokumentiert. MfG--Privoksalnaja (Diskussion) 17:37, 17. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Es existiert eine neuere Dissertation an einer Universität in Österreich, in der das Verhältnis der bairischen Herzöge zu den premysliden dargestellt wird. Nach meiner Erinnerung enthielt sie eine Karte zu daleminzen und Nisan. --Zweedorf22 (Diskussion) 19:03, 17. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Moin Zweedorf, könnt ich mal nach suchen - aber wir haben nicht das Copyright. Ich habe die aktuelle Karte nicht in den Artikel eingefügt, wie diese Bearbeitung zeigt, ja den Artikel noch gar nicht editiert (siehe history). Nicht nur die Karte, auch der Artikel bedarf einer Generalüberholung - deshalb ja meine Review (die Ergebnisse hätten ja auch eine gewisse Relevanz zur Disk. Sächsische Ostmark). Im Übrigen wurde der Zoll zu Dresden (so die Urkunden des 15. Jahrhunderts) bereits im allerersten Archiv für sächsische Geschichte Band 1862/1863, S. 425 durch Dr. Hermann Knothe behandelt. Verdammt lang her... MfG --Methodios (Diskussion) 19:57, 17. Sep. 2017 (CEST)

text: Moin, danke für die prompte Replik. Billig 1995 habe ich als Onlineressource oben verlinkt, 1989 kenn ich auch. Ist eine Meinung. Zur 800-Jahrfeier der Stadt Dresden 2006 sind ja drei Bände mit neueren Quellen erschienen. Leider ruht das Ganze seither. Ob man sich dem Millenium der Frauenkirche in drei Jahren annehmen wird, bleibt abzuwarten. Derzeit sieht es weniger danach aus. Bleibt also nur, derzeit mit gut zehn Jahre altem Material was zusammenzustellen (reicht mir aber auch), zB auch: André Thieme: Nisan oder Neußen: Bemerkungen zu Thietmar VI, 10 über den Feldzug König Heinrich II. nach Böhmen im Jahre 1004. In: Neues Archiv für Sächsische Geschichte. Bd. 76 (2005) S. 211-219. Viel gerührt hat sich seither wohl nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 20:48, 18. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Thieme kenne ich. Nicht zu vergessen Theiss "Geschichte der Stadt Dresden". Hier Abhandlungen von Thieme, Blaschke und Oelsner. Dazu Otto Posse "Die Markgrafen von Meissen".--Privoksalnaja (Diskussion) 14:51, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Schon klar. Ich meinte die drei Bände bei Theiss: "Geschichte der Stadt Dresden" 2005/2006. MfG --Methodios (Diskussion) 19:33, 19. Sep. 2017 (CEST)

text: Ich hätte zwar noch gewuͤnscht, die im Hauptstaats= und auch im Finanzarchive vorhandenen und noch ungedruckten Notizen über die Elbbruͤcke mittheilen zu koͤnnen; aber dies war mir nicht vergoͤnnt, da die betreffenden Acten aus dem Hauptstaatsarchive bereits präpariert anderweitig communicirt waren, und ich bei Sr. Excellenz dem Herrn Staats=Minister von Zeschau wegen des Finanzarchivs aus mir ungenannten Gruͤnden noch kein Gehoͤr gefunden habe, trotz dem, daß ich bereits vor 18 Monaten ein Verzeichnis der im gedachten Archive gehofften Acten und Urkunden zur Elb-Bruͤckengeschichte in die Hände Sr. Excellenz bittend gelegt habe. […] Zu dem deshalb dem Leser Verschwiegenen gehoͤrt besonders: […] 3) die Brückenzoll-Differenzen mit dem Burggrafen von Dohna. In: Wilhelm Schäfer: Chronik der Dresdner Elbbrücke, nebst den Annalen der grössten Elbfluthen von der fruͤhesten auf die neueste Zeit. Aus den vorhandenen Quellen, namentlich den Acten des Bruͤckenamtsarchivs geschoͤpft und bearbeitet. Verlag von Adler und Dietze, Dresden 1848, S. XI.
--Methodios (Diskussion) 17:22, 19. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Evtl. zu Nisan (legendär 1007, dendrologisch 1162/63 - also vor den Silberfunden in Freiberg). --Methodios (Diskussion) 21:32, 6. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Warnsdorf (Wüstung) 

message: In Tarandt bildet die Weißeritz - von Norden kommend nach Osten abbiegend - einen scharfen rechten Winkel. Die Grenze Nisans hingegen verlief strikt nach Norden weiter Richtung Wilde Sau. Kesselsdorf und Wilsdruff (Grenzlage) sind eingeschlossen, fraglich bleibt Grumbach an der Frankenstraße, im 14. Jahrhundert unterstand das Dorf drei verschiedenen Ämtern: das Niederdorf rechts des Bachs Wilde Sau dem Amt Dresden, das Oberdorf dem Amt Tharandt und der größte linksufrige Teil dem Amt Meißen (um 1500: Pfarrkirche(n) (Archidiakonat Dompropstei, sedes Wilsdruff/Mn)), noch fraglicher sind Pohrsdorf, 1378 zum Castrum Dresden (nach Grumbach gepfarrt 1539), Fördergersdorf, 1378 zum Castrum Tharandt gehörig (um 1500: Pfarrkirche(n) (Archidiakonat Dompropstei, sedes Wilsdruff/Mn)), Hartha, verwaltet vom Erbamt Meißen (nach Constappel gepfarrt 1539) und Hintergersdorf, Verwaltungszugehörigkeit bis 1378 beim Castrum Dresden, danach beim Amt Tharandt-Grillenburg (nach Fördergersdorf gepfarrt 1539). --Methodios (Diskussion) 17:24, 8. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Übergang der Grenze von Tharandt zur Wilden Sau 

message: 1547 übernahm das Kreisamt Meißen die Verwaltung der Grundherrschaften Cölln und Brockwitz bei Meißen.
Zugehörigkeit zu Nisan aus verschiedensten Gründen fraglich. --Methodios (Diskussion) 17:24, 8. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Brockwitz 

message: Nach dem CDSR Ausschluß von Großröhrsdorf, nach der Geschichte Dresdens Einschluß von Kleinröhrsdorf? Genauer abprüfen. --Methodios (Diskussion) 18:25, 8. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Röhrsdorf 

message: Die Burggrafen von Dohna als Ministeriale des Kaisers wurden 1304 zu Vasallen der Markgrafen von Meißen. Die Markgrafen von Meißen setzten sich spätestens Anfang des 13. Jahrhunderts als Herren von Nisani durch und drängten die Dohnaer auf den Süden des Gebietes zurück. Im Jahr 1206, bei der Ersterwähnung von Dresden, war Nisani Bestandteil der Mark Meißen, doch erst 1402 wurde die Macht der Burggrafen von Dohna endgültig gebrochen. Trotzdem behielten sie noch jahrhundertelang den dritten Teil des vom Dresdner Brückenamt erhobenen Brückenzolls der mittelalterlichen Dresdner Elbbrücke (nachmals Augustusbrücke).
Geht chronologisch durcheinander, ist unbequellt und zT strittig (vgl. zB oben die Disk. zu dem Brückenzoll). 
--Methodios (Diskussion) 22:51, 27. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Auslagerung auf die Disk. 

message: RI V,1,1 n. 671, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/1212-09-26_1_0_5_1_1_1231_671 (Abgerufen am 05.11.2018).
* Leo Bönhoff: Der Gau Nisan in politischer und kirchlicher Beziehung. In: Neues Archiv für Sächsische Geschichte. Bd. 36, 1915, , S. 177–211.
S. 194 Kaiser Friedrich erklärt, er übertrage der Krone Böhmen das Schloß Dohna, falls er es vom Meißner Markgrafen auslösen könne; wenn nicht, werde er tun, quicquid tres imperii principes cum tribus supanis decreverint (A. a. O. I, 3, no. 169).
Friedrich II. [...] 1212 sept. 26, Basilee [...] schenkt und bestätigt ihm ferner die burg Dohna oder ersatz dafür wenn er solche vom markgrafen von Meissen nicht sollte lösen können.
RI V,1,1 n. 672, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/1212-09-26_2_0_5_1_1_1232_672 (Abgerufen am 05.11.2018).
MGH DD F II, 2 Nr. 173
Abb. des LBA Marburg
--Methodios (Diskussion) 19:44, 5. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  1212 

message: Im Abschnitt Gau Nisan #Frühe herrschaftliche Verhältnisse im Gau Nisan ist ein Pratschütz (Dresden) rotverlinkt. Könnte es sich um Brabschütz handeln? Im dortigen Artikel wird Praczschicz (1445) als urkundliche Schreibweise genannt. -- Gruß, 32X 19:59, 16. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Vermutlich handelt es sich eher um die im Abschnitt Geschichte des Artikels Neugruna beschriebene Wüstung. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 19:43, 5. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Moin, Moin. Sry, ich war von Juni an vier Monate off, und nun pressiert ob dieser Anfrage erst einmal der Artikel Bvistrizi, den ich mal wieder im Stadtwiki aufbaue. Nichtsdestotrotz nehm ich jetzt auch noch Pratschütz (Dresden) auf meine To-do-Liste. MfG --Methodios (Diskussion) 21:56, 5. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Noch eine Variante: Zu diesem Dorf gehörte später ein Teil der Wüstung Praschütz, wodurch Seidnitz sich bis zur Elbe hin ausdehnte. (Seidnitz im Stadtwiki). Pratschütz wird in der Liste zwischen Blasewitz und Seidnitz erwähnt. --Methodios (Diskussion) 21:44, 30. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Pratschütz