Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv/1

message: (aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch)
Was machen wir denn mit der Dame? "-sky" passt irgendwie nicht zum russischen Namen. Und sie scheint ja auch unter anderen Namen bekannt zu sein. Übrigens finde ich es lobenswert, wie engagiert hier alle immer mitdiskutieren. Finde ich vorbildlich, wie wir das hier machen. Stern !? 22:01, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Im Gegenteil. Ich war über sie nur in :Kategorie:Russe gestolpert. Stern !? 00:13, 11. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Helena Petrowna Blawatsky? Oder hat sie sich in England mit -v- geschrieben?--Bradypus 00:39, 11. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Auf Englisch schreibt sie sich wohl immer mit v, vgl. etwa die Webseite ihrer Anhänger unter . Gruß --Tilman 00:44, 11. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Schreibweise 

message: == Hinduismus oder Buddhismus ==
In anderen Artikeln aus diesem Dunstkreis, siehe Annie Besant, wird die Theosophie eher dem Hinduismus zugeordnet als dem Buddhismus. Und in der Tat trifft sich der immanente Rassismus der Theosophen auch eher mit ersterem. Diese europäischen Sinnsucher zogen nach Indien, um den wahren Arier zu finden. Also bitte mal abklären, sonst liest sich das hier wie naives Klein-Mädchen-Geschwätz. Außerdem würde mich interessieren, wie sie mit einem deutschen Namen nach Russland kam - will sagen, der familiäre Hintergrund, vielleicht nicht ohne Belang für ihre Entwicklung, fehlt komplett.--Coolgretchen 10:44, 11. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Dies liest sich tatsächlich wie Klein-Mädchen-Geschwätz, denn dies ist der Artikel von Helena Petrovna Blavatsky und nicht den der Theosophie. Sich zum Buddhismus zu bekennen ist eine individuelle Entscheidung. Theosophen sind auch keine Rassisten, aber jeder Mensch ist ja bekanntlich Produkt seiner Vorurteile. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:31, 11. Sep 2005 (CEST)

text: Das Ineinentopfwerfen von Religionen ist zum einen beste theosophische Tradition, zum anderen entsteht der Eindruck, weil du dich mit der Geschichte der Theosophischen Gesellschaft nicht auskennst, Grete. Einzelne Theosophen hatten unterschiedliche Schwerpunkte in ihrem Wirken, die in den Personenartikeln gewürdigt werden, und auch die Gesellschaft insgesamt veränderte sich beim Übergang von "the white buddhist" Olcott zu "a real hindu" Besant. Die genannte dunkle Gedankenbrühe (Rassismus) wurde nebenbei bemerkt seinerzeit an den besten europäischen Universitäten gelehrt, aber das waren auch alles Hindus.
--Lixo 21:42, 11. Sep 2005 (CEST)

text: "Andererseits kategorisiert Blavatsky in ihrer Rassenlehre ausdrücklich die Menschheit in „höhere intellektuelle Rassen“ und „niedere Rassen wie die Australneger“. Dieser problematische Aspekt wird von den meisten Anhängern ihrer Lehre oft ausgeblendet."
Von den Kritikern wird wiederum ausgeblendet oder ignoriert, dass es bei diesen "Rassen" um Evolutionsstufen ein und derselben Menschheit geht. Das Konzept ist nur im Zusammenhang mit den Themen Dharma/Karma/Reinkarnation verständlich. Stark vereinfacht ausgedrückt geht es hierbei um die Idee, dass alle Menschen den selben göttlichen Ursprung haben, einen Entwicklungsweg durchmachen und dabei auf unterschiedlichen Stufen stehen. Man könnte diese "Rassen" mit Schulklassen vergleichen. Ein Kind in der vierten Schulklasse ist für gewöhnlich ja auch weiter als ein Erstklässler. Daraus jedoch abzuleiten, dass der Erstklässler weniger wert sei, ist jedoch absurd. Genau das impliziert die oben zitierte Stelle jedoch indirekt und ignoriert dabei völlig die logische Konsequenz aus dem vorherigen Absatz, dass es nämlich eben nicht um eine Herabsetzung von welcher Rasse auch immer geht, sondern im Gegenteil um eine aktive Toleranz unter allen Menschen aufgrund ihres Menschseins, unabhängig von jeglichen äußeren und vergänglichen Merkmalen. Urmele 16:45, 5. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  - 2005 - 

message: In anderen Artikeln aus diesem Dunstkreis, siehe Annie Besant, wird die Theosophie eher dem Hinduismus zugeordnet als dem Buddhismus. Und in der Tat trifft sich der immanente Rassismus der Theosophen auch eher mit ersterem. Diese europäischen Sinnsucher zogen nach Indien, um den wahren Arier zu finden. Also bitte mal abklären, sonst liest sich das hier wie naives Klein-Mädchen-Geschwätz. Außerdem würde mich interessieren, wie sie mit einem deutschen Namen nach Russland kam - will sagen, der familiäre Hintergrund, vielleicht nicht ohne Belang für ihre Entwicklung, fehlt komplett.--Coolgretchen 10:44, 11. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Dies liest sich tatsächlich wie Klein-Mädchen-Geschwätz, denn dies ist der Artikel von Helena Petrovna Blavatsky und nicht den der Theosophie. Sich zum Buddhismus zu bekennen ist eine individuelle Entscheidung. Theosophen sind auch keine Rassisten, aber jeder Mensch ist ja bekanntlich Produkt seiner Vorurteile. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:31, 11. Sep 2005 (CEST)

text: Das Ineinentopfwerfen von Religionen ist zum einen beste theosophische Tradition, zum anderen entsteht der Eindruck, weil du dich mit der Geschichte der Theosophischen Gesellschaft nicht auskennst, Grete. Einzelne Theosophen hatten unterschiedliche Schwerpunkte in ihrem Wirken, die in den Personenartikeln gewürdigt werden, und auch die Gesellschaft insgesamt veränderte sich beim Übergang von "the white buddhist" Olcott zu "a real hindu" Besant. Die genannte dunkle Gedankenbrühe (Rassismus) wurde nebenbei bemerkt seinerzeit an den besten europäischen Universitäten gelehrt, aber das waren auch alles Hindus.
--Lixo 21:42, 11. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Hinduismus oder Buddhismus 

message: Das Wort Missbrauch ist nicht neutral und kann als zwischenüberschrift so nicht stehen bleiben, da Nicht-Theosolphen dies durchaus anders sehen mögen. Außerdem erwarte ich in der nächsten zeit auch die Auflistung von Literatur, die sich neutral bzw. kritisch mit Blavatsky auseinandersetzt, das gleiche gilt für die Links. Desweiteren erwarte ich einen Beleg dafür, dass B. sich ausdrücklich von rassistischen Ideen, die es ja nicht erst seit Hitler gibt, distanziert hat. Und bitte, die Behauptung, die theosophen machen in ihren Statuten keinen unterschied zwischen hautfarbe und Religion, an hand eines nachprüfbaren Textzitats verifizieren. Bitte auch eine statistische Größe über die Anzahl von Schwarzen, Asiaten und Juden in der theosophischen Gesellschaft. Erfolgt dies nicht in absehbarer zeit und wird der "Missbrauch" erneut eingestellt, werde ich den Neutralitätsbaustein setzen.--Coolgretchen 12:57, 16. Sep 2005 (CEST)
replies: text: "Andererseits kategorisiert Blavatsky in ihrer Rassenlehre ausdrücklich die Menschheit in „höhere intellektuelle Rassen“ und „niedere Rassen wie die Australneger“. Dieser problematische Aspekt wird von den meisten Anhängern ihrer Lehre oft ausgeblendet."
Von den Kritikern wird wiederum ausgeblendet oder ignoriert, dass es bei diesen "Rassen" um Evolutionsstufen ein und derselben Menschheit geht. Das Konzept ist nur im Zusammenhang mit den Themen Dharma/Karma/Reinkarnation verständlich. Stark vereinfacht ausgedrückt geht es hierbei um die Idee, dass alle Menschen den selben göttlichen Ursprung haben, einen Entwicklungsweg durchmachen und dabei auf unterschiedlichen Stufen stehen. Man könnte diese "Rassen" mit Schulklassen vergleichen. Ein Kind in der vierten Schulklasse ist für gewöhnlich ja auch weiter als ein Erstklässler. Daraus jedoch abzuleiten, dass der Erstklässler weniger wert sei, ist jedoch absurd. Genau das impliziert die oben zitierte Stelle jedoch indirekt und ignoriert dabei völlig die logische Konsequenz aus dem vorherigen Absatz, dass es nämlich eben nicht um eine Herabsetzung von welcher Rasse auch immer geht, sondern im Gegenteil um eine aktive Toleranz unter allen Menschen aufgrund ihres Menschseins, unabhängig von jeglichen äußeren und vergänglichen Merkmalen. Urmele 16:45, 5. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität ist geboten 

message: dIE Entfernung dess zitats ist nicht nachvollziehbar, daher habe ich esf wieder eingefügt. Übrigens: Jedes Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen - das ist dem Zitat an sich wesenseigen. Sonst musst du den kompletten text einstellen. Dieses argument zielt demnach ins leere. und BEI EINER SOLCH UMSTRITTENEN Person wie B. muss man auch negative zitate bringen, sorry. im Gegensatz zu den beiden ersten zitaten habe ich sogar noch die quelle genannt.--Coolgretchen 18:55, 15. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Zitat 

message: Dass Suzuki Theosoph wurde, ist natürlich falsch. Aber egal ob wahr oder falsch, die WP-Regeln ermächtigen mich zur Löschung unbelegter Aussagen. Wenn das also niemand belegen kann, werde ich Suzuki aus dem Satz nehmen. -- Ayacop 09:43, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: „Dass Suzuki Theosoph wurde, ist natürlich falsch.“, diese Aussage ist natürlich falsch! :-) Ich muß gestehen, es war Zufall, aber ich habe gerade die Quelle für diese Behauptung gefunden - es stimmt, Suzuki war Theosoph! Ich habe dies gleich bei Daisetz Teitaro Suzuki eingefügt, kann jeder nachprüfen. Gruß --195.3.113.169 14:16, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Rezeption: "...Suzuki...(die allesamt Theosophen wurden)" 

message: Ich habe diesen Absatz an Wikipedia-Gepflogenheiten angepasst, dann aber bemerkt, dass er als Ganzes diesen Gepflogenheiten nicht entspricht.
:Buddhistische Gelehrte des Ostens und Buddhismusforscher des Westens gaben für die Vielgeschmähte und der von ihr verbreiteten Geheimlehre des Guten Gesetzes Ehrenerklärungen ab: Angefangen vom 1888 inthronisierten 10. Panchen Lama und seinem chinesischen Sekretär (die 1927 sogar eine als "Peking-Edition" bekannte Neuauflage des von ihr als Die Stimme der Stille veröffentlichten Regelbuchs für Schüler herausgaben) bis hin zum gegenwärtigen 14. Dalai Lama oder dem tibetischen Exilpräsidenten Samdhong Rinpoche, Lama Kazi Dawa-Samdup, Sakya Trizin und Gendun Chopel (dGe' dun Chos 'phel), wie es gleichfalls auch außertibetische buddhistische Gelehrte getan haben: Christmas Humphreys, Suzuki, Evans-Wentz (die allesamt Theosophen wurden), oder neuerdings Donald Lopez Jr. (University of Michigan), Antoine Faivre (Sorbonne Universität), James Santucci (California State University), Nicholas Goodrick-Clarke (University of Exeter), Olav Hammer (Universität Süd-Dänemark), Wouter Hanegraaff (Universität Amsterdam) u.a.
Das ist nur eine Aufzählung von Leuten, die sich (angeblich) positiv über Blavatsky geäußert haben, komplett mit Titelprotzerei. Was soll der für einen Zweck haben außer den Leser zu beeindrucken? Dafür ist eine Enzyklopädie nicht da, das gehört in eine Hagiographie. --Hob 17:49, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Kein enzyklopädischer Wert. Hinfort damit. Belegt ist es auch nicht. --GS 10:32, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Überflüssiger Absatz 

message: Den Artikel neutral und enzyklopädisch zu halten wird immer schwieriger, weil von IP-Adressen ständig Lobhudeleien wie das folgende eingestellt werden:
:Somit sind - anhand dieser nur kleinen Auswahl - von führenden Autoritäten des esoterischen Buddhismus die Authenizität von Blavatskys tibetischen Quellen der Dzyan-Schule bestätigt und die Leugnung der Echtheit von Blavatskys Schriften, angefangen von Prof. Max Müller bis zu neuzeitlichen, oberflächlichen Kritikern widerlegt, was sich aber in akademischen Kreisen Deutschlands noch nciht herumgesprochen hat. Die meisten Religionswissenschaftler wiederholen stereotyp die längst wiederlegten Vorurteile, die sich zumeist aus der Unkenntnis des höheren Buddhismus ergeben und allein auf dem exoterischen Buddhismus (Pali-Kanon) fußen.
Die Beiräge kommen von diversen IPs. Sie soweit zu entschärfen, dass sie enzyklopädisch halbwegs brauchbar wären, ist eher unmöglich, deshalb Revert von mir (schon mehrmals). Ich habe aber keine Hoffnung, dass die Blavatsky-Verehrer so bald aufgeben oder akzeptables Material liefern werden. -- Feldkurat Katz 20:06, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Habe den Artikel halbgesperrt und revertiert. Es müssen für die umstrittenen Sätze Belege/Quellen geliefert werden. --PaCo 23:16, 15. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Edit-War 

message: So: Ich habe den Artikel jetzt mal auf Wunsch von Phi gesperrt, damit euer "Freund" Ringding zur Diskussion gezwungen ist. Ich hoffe bloß, daß ich die richtige falsche Version erwischt hab' ;) Wenn alles wieder ruhig ist, dann sagt mir kurz Bescheid, ich nehme die Sperre dann wieder raus. Gruß --Henriette 18:15, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ruhig, weil gesperrt. Er ist offenbar nicht diskussionsbereit. :-( --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 04:46, 8. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Bitte den Link zur russischen Armee im ersten Absatz unter "Kindheit und Jugend" ändern auf Armee (Russisches Zarenreich). Danke. — PDD — 16:22, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Korrektur durchgeführt. Viele Grüße Paul--PaCo 17:09, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Korrekturen 

message: Bezüglich ihrer Freimaurer-Mitgliedschaft schlage ich folgende Änderung im Text vor:
1877 veröffentlichte Blavatsky mit Isis Unveiled ihr erstes größeres Werk, das erst 1909 unter dem Titel Die entschleierte Isis auf Deutsch erschien; die aktuelle Ausgabe ist korrekter mit Isis entschleiert betitelt. 1879 lernte Helena Blavatsky John Yarker in den USA kennen. Beeindruckt von diesem Werk, verlieh Yarker ihr die Ehrenmitgliedschaft und den Ehrentitel Gekrönte Prinzessin, ohne dass sie sich um die Aufnahme in seiner Memphis-Misraïm-Freimaurerei beworben hatte. Ohne die Hintergründe zu hinterfragen, um welche Art von Freimaurerei es sich handelte, fühlte sie sich geehrt und unterschrieb das nebenstehende Patent. Im Gegenzug verlieh sie John Yarker 1880 die Ehrenmitgliedschaft in ihrer Theosophical Society.
Quelle (für oben): Frick, Karl R. H.: Die Erleuchteten. Gnostisch- theosophische und alchemistisch - rosenkreuzerische Geheimgesellschaften im 19. und 20. Jahrhundert. Band II, Graz, 1973, S. 207 
Später bezeichnete sie die Freimaurerei als eine degenerierte Form eines, wie sie annahm, ursprünglichen „Chaldäischen Okkultismus“, sie sei für politische Zwecke umgepolt und obendrein für jesuitisch unterwandert: „Soweit es uns betrifft, die Schüler der Meister des Orients, haben wir nichts zu tun mit moderner Maurerei.“ (B:CW XI:181)
--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:03, 15. Okt. 2006 (CEST)
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thread_title:  Yarker-Freimaurerei 

message: == Blavatskys letzte Worte ==
Eine Bitte hätte ich an diejenigen, die hier die Zugriffe auf die Seite regeln können - Blavatskys letzte Worte sind falsch zitiert. Es heißt: "Keep the line unbroken" und müsste heißen: "Keep the link unbroken". Vielleicht könnte das gelegentlich korrigiert werden. Vielen Dank.
Armin Zebrowski
zebrowski@theosophie.de
:Klingt unglaubwürdig, "link"? Unglaubwürdiges ist vermutlich das Originale, denn beim Abschreiben wird geglättet. :) Das ist jedenfalls ein Gedankengang der biblischen Textkritik. - Aber Vermutungen helfen hier nicht weiter. Quellen schon. Lieferst du die?--PaCo 13:14, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht auch: "Keep the life unbroken." Wikipedia braucht schon eine Quelle, die sich auf ein Buch bezieht, oder? --PaCo 14:49, 24. Jan. 2007 (CET)

text: Weil er für nicht-angemeldete BenutzerInnen gesperrt ist, was für aber angemeldete BenutzerInnen jedoch nicht ohen Weiteres erkennbar ist. Ich hab den Link mal gesetzt - aber bitte, bitte, gern geschehen, nicht der Rede wert. --Φ 20:43, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich schlage stattdessen vor, die Liste mal kräftig zusammenzustreichen. --Klaus Frisch 15:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

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text: Kritik findet sich unter "Rezeption". Der Artikel ist insgesamt schon ausgewogen, Werbung sieht anders aus. Natürlich wäre das Kapitel noch ausbaufähig, das müsste halt jemand in fundierter Weise machen. Im deutschen Sprachraum ist Rudolf Steiner viel wichtiger, deshalb wurde dort mehr Zeit und Mühe investiert. Ich arbeite derzeit am allgemeineren Artikel Esoterik, wo auch noch viel zu tun ist, u.a. ein erheblicher Ausbau des Kapitels "Kritik". --Klaus Frisch 00:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

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thread_title:  - 2007 - 

message: Eine Bitte hätte ich an diejenigen, die hier die Zugriffe auf die Seite regeln können - Blavatskys letzte Worte sind falsch zitiert. Es heißt: "Keep the line unbroken" und müsste heißen: "Keep the link unbroken". Vielleicht könnte das gelegentlich korrigiert werden. Vielen Dank.
Armin Zebrowski
zebrowski@theosophie.de
:Klingt unglaubwürdig, "link"? Unglaubwürdiges ist vermutlich das Originale, denn beim Abschreiben wird geglättet. :) Das ist jedenfalls ein Gedankengang der biblischen Textkritik. - Aber Vermutungen helfen hier nicht weiter. Quellen schon. Lieferst du die?--PaCo 13:14, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht auch: "Keep the life unbroken." Wikipedia braucht schon eine Quelle, die sich auf ein Buch bezieht, oder? --PaCo 14:49, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Blavatskys letzte Worte 

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Hartmann
Und warum setzt du keinen Link? --ahz 19:44, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Weil er für nicht-angemeldete BenutzerInnen gesperrt ist, was für aber angemeldete BenutzerInnen jedoch nicht ohen Weiteres erkennbar ist. Ich hab den Link mal gesetzt - aber bitte, bitte, gern geschehen, nicht der Rede wert. --Φ 20:43, 6. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Warum ist die Person Franz Hartmann nicht verlinkt ? 

message: Folgende Schrift des französischen Metaphysikers und, was weniger beachtet wird: Mystikers, René Guénon (1886-1951) aus dem Jahr 1921 sei, in ihrer englischen Ausgabe, für die Aufnahme in die Literaturliste wärmstens empfohlen:
* Guénon, René: Theosophy: History of a Pseudo-Religion (Collected works of René Guénon), Sophia Perennis/TRSP Publications, New York 2003; ISBN-10: 0900588799; ISBN-13: 978-0900588792. -- Wolfgang Perthen 13:29, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich schlage stattdessen vor, die Liste mal kräftig zusammenzustreichen. --Klaus Frisch 15:26, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte um Aufnahme in die Literaturliste 

message: Beim Kapitel Letzte Jahre und Tod bitte nach dem Satz „1889 veröffentlichte sie Die Stimme der Stille, das sie in Fontainebleau, nahe Paris, geschrieben hatte.“ einfügen: 
* Ihr letztes Werk Theosophical Glossary  (Lexikon der Geheimlehren) wurde 1892 postum von G.R.S. Mead herausgegeben.
Eventuell beim Kapitel Schriften einfügen:
*Lexikon der Geheimlehren. Verlag Esoterische Philosophie, Hannover 1997, ISBN 3-924849-46-3.
Eventuell „Gesammelte Werke in 15 Bänden. Herausgegeben von Boris de Zirkoff (Collected Writings)“ ändern auf:
*Boris De Zirkoff (Hrsg.): Collected Writings (Gesammelte Werke in 15 Bänden). Theosophical Publishing House, Wheaton 1991.
Eventuell folgenden Link einfügen, ist allerdings auch unter dem bereits vorhandenen Link „Blavatsky Archives:Blavatsky Study Center (Mit Foto-Galerie)“ zu finden. Vielleicht auch als Link hinter den Collected Writings zu gebrauchen:
*Gesammelte Werke in 15 Bänden online 
Danke! Gruß --195.3.113.177 13:56, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:34, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Letztes Werk einfügen 

message: Bitte bei diesem Kapitel Constance Wachtmeister verlinken. Ebenso sind die von mir oben belegten Blavatskys letzte Worte und Letztes Werk einfügen u.a. bislang nicht im Text eingefügt worden. Wenn Sperre (von mir aus auch nur kurz) aufgehoben wird, erledige ich gerne diese Arbeiten. Gruß --195.3.113.176 11:22, 26. Mai 2007 (CEST)
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thread_title:  Bitte einen Wikilink setzen 

message: Da stutzte ich doch 4 bis 7 mal so vor mich hin:
Ist der aktuelle Artikel zur Blavatsky eigentlich eine ESO-Werbung oder weshalb fehlen da alle kritischen Stellungnahmen/Links?
...frag ja nur mal, schliesslich hört man genug wie WIKI für/von Interessengruppen "optimiert" wird (nicht signierter Beitrag von 88.74.13.203, 23:20, 3. Sep. 2007)
:Kritik findet sich unter "Rezeption". Der Artikel ist insgesamt schon ausgewogen, Werbung sieht anders aus. Natürlich wäre das Kapitel noch ausbaufähig, das müsste halt jemand in fundierter Weise machen. Im deutschen Sprachraum ist Rudolf Steiner viel wichtiger, deshalb wurde dort mehr Zeit und Mühe investiert. Ich arbeite derzeit am allgemeineren Artikel Esoterik, wo auch noch viel zu tun ist, u.a. ein erheblicher Ausbau des Kapitels "Kritik". --Klaus Frisch 00:11, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:34, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Werbung bei Wiki? 

message: Ich finde es seltsam, dass HPB als US-amerikanische Okkultistin bezeichnet wird, obwohl sie ursprünglich und die meiste Zeit über russische Stattsbürgerin war und sich nur ein paar Jahre in den USA aufgehalten hat. Zum Vergleich: Albert Einstein wird als deutscher Physiker bezeichnet, obwohl ihm bald nach der Machtergreifung der Nazis die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt wurde und er wesentlich länger als HPB in den USA gelebt hat. Wo hier im Artikel HPBs Erlangung der US-Staatsbürgerschaft erwähnt wird, wird sie als russische Emigrantin bezeichnet, und entsprechend sollte sie auch in der Einleitung als Russin bezeichnet werden. --Klaus Frisch 19:20, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  US-Amerikanerin? 

message: ::<Dies ist eine automatisch erstelle Mitteilung zur Vorbereitung einer Löschung von unbelegten Artikelinhalten.>
:Als Abkömmlinge der Arier werden auch die Semiten gezählt, allerdings seien sie entartet in Geistigkeit und vervollkommnet in Stofflichkeit. Zu diesen gehören alle Juden und Araber“http://www.cardifftheosophy.uku.co.uk/Die%20Geheimlehre%20Band%20II.htm. Ähnlich rassistisch sind ihre Bemerkungen über die australischen Ureinwohner, die Blavatsky als „halb-animalische Kreaturen“ verächtlich macht. 
Das Zitat ist hier direkt aus einer Primärquelle. Die Aussage steht dort in einem sprachtheoretischen und dieser wiederum in einem bewusstseinshistorischen (kulturhistorischem) Zusammenhang. Zudem waren solche rassischen und sozialdarwinistischen These weit verbreitet damals; auch und vor allem in den europäischen Wissenschaften. 
:Diese Vorstellungen machten Blavatskys Lehre anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen, wie die Ariosophie Guido von Lists oder das antisemitische Denkgebäude eines Jörg Lanz von Liebenfels. Ihr Gedankengut prägte diese ideologischen Vorläufer des Nationalsozialismus Anfang der 1930er Jahre, deren mitunter behauptete Bedeutung als Wegbereiter der Nazi-Ideologie allerdings fraglich ist. 
Das ist nunmehr reiner POV. Ebenso kann man behaupten die Aufklärung, der Atheismus oder der Darwinismus sind anschlussfähig für einen Antisemitismus. Mit einer seriösen Quellen kann man aber sicherlich einen attributierten Satz hierzu schreiben. (Wehr,  	Botheroyd, u.a.) 
::<Dies ist eine automatisch erstelle Mitteilung zur Vorbereitung einer Löschung von unbelegten Artikelinhalten.> --Gamma ɣ 18:47, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Fragwürdige Passagen bei Rezeption 

message: Hmmm, hat zwar nicht wirklich was damit zu tun, aber manche Fanatiker benutzen offenbar HPB als Abkürzung für Harry Potter Book. Kann man das vielleicht noch irgendwie hinzufügen?
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:34, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Harry Potter Book

message: Ich habe heute eine Anmerkung geschrieben zum Missbrauch HPBs durch National- und Rasseesoteriker.
Die Zitate aus der Geheimlehre habe der Übersicht halber nicht belegt, hole das aber hier nach:
- Der Begriff "Familienrasse" für die Semiten findet sich in Anthropogenesis A, "weisse Insel", S.155 in der zweiten Anmerkung
- "semitischer Zweig" der Arier Anthrop. A, "Bailly-Diskussion", S. 278
- "Amassung" im Zusammenhang von Rassenherabsetzung Anthrop. A, "Menschliche und tierische Kreuzung", S. 300
Alles zitiert nach der bekannten Ausgabe Den Haag, o.J. 
An dieser Stelle möchte ich nicht verschweigen, dass man diese Stellen auch anders lesen kann. Es finden sich zum Rassebegriff auch das ein oder andere was ich nicht zitiert habe, da es heutzutage leicht falsch aufzufassen ist - und ich HPB durchaus auch als ein Kind ihrer Zeit betrachte, der man nicht vorwerfen sollte, dass spätere Leser missbrauchte, was sie von ihr zu verstehen meinten. Um diese Bedeutungsebene nicht ganz abzuschneiden, habe ich den Lexikon-Artikel des IDGR verlinkt. Mir ist bewusst, dass dies nicht auf vollkommenes Verständnis stösst.
Dazu dann doch eine Bemerkung.
Ob es die Theosophie wahr haben will oder nicht: HPB, vor allem die Geheimlehre werden aktuell von Hitler-Apologeten missbraucht. Es findet in der Tat ein Unterwandern von antisemitischen Rassebegriffen statt in seiner schlimmsten Form, nämlich in der Darstellung des Juden als Unter- bzw. Nichtmenschen. Über angebliche Pakte mit Satan, die die Hebräer in der Wüste schlossen wird in diesen Kreisen geschrieben, ebenso über die Juden als Schriftverfälscher. Diese Dinge wurden un- oder halbverstanden aus der "Geheimlehre" heute mitbegründet. Und man kann das Werk "böswillig" oder mit schwachem Herz, aus Furchtsamkeit oder spiritueller Unreife durchaus so lesen.
Die Geheimlehre suggeriert dem Unbedarften einen Anspruch zu erfüllen, den sie selbst wohl gar nicht hegt. Dies sollte man, auch in der Kritik an der Kritik, nicht einfach so von der Hand wischen.
NIEMAND - ich jedenfall nicht - wirft HPB vor, dass sie lange nach ihrem Tod von Menschen MISSBRAUCHT wurde, die man vielleicht gar nicht so ungerecht verkürzt als Wahn-Sinnig bezeichnen kann.
Diesen MISSBRAUCH jedoch zu leugnen oder ihn zu verschweigen nützt sicher nicht dem OPFER, der okkulten Wissenschaft, sondern dem Täter. Denn wo keine Tat da eben auch kein Täter.
Da ich aber gestern (wieder einmal) auf Propagandamaterial erklärter Hitler-Verehrer gestossen bin, in dem immer wieder auf HPB, die Geheimlehre und deren angeblichen positiven Einfluss auf Hilter (historisch nur mittelbar belegt und spirituell zu kurz gegriffen) hingewiesen wurde und nachdem ich bei wikipedia erstaunt festgestellt habe, dass entsprechende Hinweise zwar bei der Theosophie (ausgerechnet!) auftauchen, in der Biografie und dem Artikel zur Geheimlehre (den ich in den nächsten Tage entsprechend ergänzen werden) jedoch fehlen war es mir ein Bedürfnis schnell etwas in dieser Richtung nachzureichen. Vielleicht glauben die ein oder anderen Anhänger der Theosophie nicht daran, aber da ich nicht auf entsprechende Seiten oder downloads verweisen möchte muss an dieser Stelle zB die Erwähnung reichen, dass in populären und weitverbreiteten Film über Geheimwissen im III. Reich immer wieder ein guterhaltenes und offenbar kaum gelesenes Exemplar der genannten Den Haager Ausgabe ins Bild gehalten wird, und ein als Hitler verkleideter Darsteller in Doku-Spielfilm-Szenen eifrig da heraus sein Weltbild studiert. 
Mir würde das als Theosoph möglicherweise nicht gefallen. Tatsache ist, dass dieser Film sehr weit verbreitet ist und sehr wahrscheinlich für den ein oder anderen jüngeren Menschen die ERSTE BERÜHRUNG mit Blavatsky/Geheimlehre darstellt. 
Es besteht durchaus so etwas wie eine Notwendigkeit, die Blavatsky einer solchen Vereinnahmung zu entziehen. Leugnet man solche Zusammenhänge wird dies natürlich von vorne herein unmöglich. Es m>E ist eine grosse Bedauerlichkeit, dass durch Enthüllungen wie in der Geheimlehre auch eine Regel verletzt wird, nachdem ein Mensch erst nach einer gewissen Reife, Lebenserfahrung und einem bestimmten Alter in diese Dinge eindringen sollte. Dass solche Dinge Themen für die gepflegte Salonunerhaltung oder den bierberauschten Kreis am Lagerfeuer wurden empfinde ich als durchaus bedauerliche Despiritualisierung und den Versuch etwas zu konsumieren anstatt es zu erfahren.
Dieses Thema totzuschweigen nutzt sicher nichts. Sprituell nehmen die erwähnten Kreise ausnehmend exoterische Wege, an einer eigentliche Spiritualität ist ihnen erkennbar nicht gelegen. Insofern hat die Theosophie Abgrenzungsmöglichkeit genug, falls sie fürchtet mit diesen "Suchenden" in einen Topf geworfen zu werden - und sie deswegen vielleicht lieber nicht erwähnt. Ich bitte dies alles zu bedenken, bevor man meine Anmerkung und den idgr-link wieder löscht, bzw. auch gedanklich zu berücksichtigen, dass gerade die Simplifizierer und Schwächegeleiteten, die ihr Weltbild auf Blavatsky Interpretationen ausrichten gar kein Interesse daran haben mögliche Neugierige ad fontes zu führen und ihrerseits lieber ein konsumierbares Weltnild auf der Grundlage erfinden und dabei die Theosophie begreiflicherweise tot schweigen wollen. Auch von dieser Seite besteht ein Interesse solche Zusammenhänge zu verdunkel.  
Die Erwähnung Himmlers und des SS-Ahnenerbes mag vielleicht überzogen erscheinen. Es ist bei Himmlers Weltbildgemenge auch kaum heraus zu diefferenzieren was er wo her hat. Dass die Blavatsky dennoch zu seinen wesentlichen Quellen zählt, sei es nun unmittelbar (siehe seine Leseliste) oder mittlebar ist kaum abzuleugnen. Vor allem die Korrespondenz Himmlers mit Wissenschaftlern und besonders dem Ahnenerbe verdient hier Beachtung. Ein Teil der Aufgaben des Ahnenerbes bestand darin auf wissenschaftliche Art Nachweise (!) zu finden, die faktisch auf Bestätigungen der Geheimlehre hinaus laufen. Ich bitte bei Zweifel doch bitte diese Quellen (zB Heiber, Reichsführer!) selbst nachzulesen, in denen sich halbverstandenes mit Kuriosem und Absurdem mischt. Was will man aber bei diesem Ansatz anderes erwarten! Wenn es einem Kollegen gefällt, die Äusserung über Himmler und das Ahnenerbe weiter zu relativieren fände ich daran weniger auszusetzen, als zöge man es vor, diesen Unsinn totzuschweigen. Diese Bezüge sind vorhanden, bevor man sie leugnet sollte man vielleicht überprüfen, ob es nicht solche und auch weitergehende gibt: 
Ich habe zB bewusst auf die Darstellung einer "Anwendungen" verzichtet die jedem Leser der Geheimlehre bekannt ist und die mit einer geradezu kindischen Direktheit auf wesentliche Verhaltenszüge des III.Reiches verweist, jedoch in der Literatur (auch bei Goodrick-Clarke) unerwähnt bleibt. Es liegt aber doch auf der Hand, dass solche "Enthüllungen" für unbedarfte und unerfahrene Neugierige einen Charakter einnehmen können, den sie leicht mit Einweihung verwechseln. Um dies nicht mit Blavatskys Anliegen zu verwechseln habe ich lieber auf die Ausführung zu diesem bestimmten Punkt ganz verzichtet.
Über die formale Einordnung dieser Anmerkung in den Artikel kann man streiten. Einen eigenen Unterpunkt "Rezeption" finde ich persönlich als notwendig, gerade bei der nicht zu unterschätzenden Bedeutung HPB auf die westliche Esoterik des 20. Jahrhunderts durch vielfältige und teilweise sich widersprechende selbsternannte Adepten. Dies würde bei der heutigen Fassung des Blavatsky-Artikels jedoch ausser jeder Proportion stehen und kann daher mE noch warten.   
Desweiteren habe ich die Literaturliste umbenannt und sowohl um Goodrick-Clarke als auch das streitbarere Trimondi-Buch erweitert.
Um einen allzu einseitigen Eindruck zu vermeiden, möchte ich auch hier zu einem zweiten Nachdenken anregen, bevor man die Verweise löscht.
Denn zusammenfassend muss ich sagen, dass der Artikel so wie ich ihn vorgefunden habe direkt aus der Theosophie heraus stammt.
Bedauerlicherweise hat die Theosophie nicht die alleinige Interpretationshoheit, so müssen andere Interpretationen daneben bestehen bleiben.
Es sollte klar sein, dass man nicht HPB oder den ganze Ansatz spirituell kritisiert (dies ist eine ganz andere Frage) sondern den Missbrauch ihrer Interpretation des Dzyan-Textes. Solche Differenzierungsfähigkeit, aber auch ein entsprechendes "Selbst"bewusstsein und Klarheit sollte man doch gerade in den Kreisen unbedingter Anhänger und Verteidiger voraussetzen.
Lucas, Berln
Ich kann nur sagen das der gesamte Abschnitt Weltanschauung und Rezeption von haarstreubender Unwissenheit über die Theosophischen Lehren zeugt ...., aber im Namen von "Politically Correctness" hat man ja stets ein gutes Alibi :-) 
Laienhaft wird aus ein paar aufgeschnappten und den Kontext gerissen Stichwörtern , eine reinste Giftküche fabriziert, die Frau Blavatskies Weltanschauung gewesen sein soll, bzw. die Theosophische Lehren sein sollen. Allein der Satz: "Blavatskys Weltanschauung nimmt unter anderem an, dass der Mensch vor allen anderen Lebewesen entstand" ist schlicht weg falsch, da Theosophie Entwicklungsstufen über der Menschlichen sieht und diese höheren Entwicklungsstufen bzw. die entsprechenden Wesenheiten sind es, die einen neuen Entwicklungszyklus z. B. ein Manvantara einleiten und erscheinen so vor dem Menschen auf der evolutionären Bildfläche. Schade um soviel Unwissenheit...
Zendo
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:34, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Missbrauch 

message: * Seidel-Dreffke, Björn: Die russische Literatur Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhundert und die Theosophie E. P. Blavatskajas. Exemplarische Untersuchungen (A. Belyj, M. A. Vološin, V. I. Kryžanovskaja, Vs. S. Solov'ev), ISBN 3-89846-308-7
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:35, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Neuen Literaturverweis bitte hinzufügen 

message: Möchte auf Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv 2008#Fragwürdige Passagen bei Rezeption hinweisen, das scheint noch nicht abgeschlossen(?) --Wissling 10:32, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hinweis: Der Abschnitt, auf den im vorherigen Beitrag hingewiesen wird befindet sich nun auf dieser Seite: Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv/1#Fragwürdige Passagen bei Rezeption --Holger 11:26, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: Diese Vorstellungen machten Blavatskys Lehre anschlussfähig für rassenideologische
Interpretationen, wie die Ariosophie Guido von Lists oder das antisemitische Denkgebäude eines Jörg Lanz von Liebenfels. Ihr Gedankengut prägte zu Beginn des 20. Jahrhunderts diese
ideologischen Vorläufer des Nationalsozialismus, deren Bedeutung jedoch umstritten ist und sich höchstens auf die NS-Mythologie, nicht jedoch die praktische Machtpolitik beziehen kann.
Was ist denn das für ein Mist? Wer phantasiert denn so etwas herbei? Kein Zufall, daß zitierfähige Quellen für solchen Blödsinn fehlen. (Originalquellen! - keine sogenannte Sekundärliteratur, die alles behaupten kann.)
Mein Eindruck verfestigt sich immer mehr, daß solches Zeug über NS systematisch über Wikipedia-Artikel verbreitet wird, was sich implizit gegen Deutschland als solches richtet, denn der NS ist doch bei weitem nicht die einzige Ideologie, die "rassenideologische Elemente" enthält.
Wenn sich hier schon jemand über die Anschlussfähigkeit von Blavatskys Werken an rassenideologische Interpretationen auslassen möchte, könnte er oder sie doch in diesem Fall viel naheliegendere historische Beispiele anführen:
Die "angelsächsiche" Rasse, deren Bestimmung (white burden) es sei, über die farbigen Völker zu herrschen. Passend zu Indien, Sri Lanka, Annie Besant und Rudyard Kipling.
Oder wie wäre es mit den Russen und deren "Bestimmung der slawischen Rasse" sich (nicht nur) Asien zu unterwerfen und sich immer weiter auszudehnen? Passend zu einem Artikel über Blavatsky und das Russische Reich des späten 19. Jahrhunderts. (nicht signierter Beitrag von 91.48.47.222 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Anschlußfähigkeit für Rassenideologien? 

message: Im Artikel wurde behauptet Blavatsky sei Russin. Dem ist entgegenzuhalten, daß Blavatsky zwar russische Staatsangehörige war und russisch vermutlich sogar erste Sprache, da die Ukraine damals russisch war, jedoch ist ihre "ethnische" Zugehörigkeit keineswegs russisch.
Der alteingesessene Adel, der im Artikel genannt wird und dem Blavatsky mütterlicherseits entstammt, ist ukrainisch, nicht russisch. Der besagte Teil der Ukraine hatte früher auch schon längere Zeit zu Litauen-Polen gehört. Deshalb ist der dortige Adel aber genausowenig litauisch oder polnisch, wie er später russisch war, sondern ganz einfach ukrainisch.
Ein anderes Beispiel: Estland und Polen gehörten auch lange zu Polen, deshalb wird ein Este oder Pole aus dieser Zeit jedoch trotzdem als Este und Pole bezeichnet - und nicht als Russe.
Genauso verhält es sich auch im Falle Blavatskys. Im Russischen Reich gab und gibt es viele Nationen, die weder damals noch heute als russisch bezeichnet werden sollten. Wer das trotzdem macht, betreibt die Agenda Moskaus und unterstützt deren sehr oft anzutreffende Geschichtsentstellungen.
Aus diesem Grund ist auch die Angabe von Blavatskys Geburtsdatum nach dem Gregorianischen Kalender vollkommen überflüssig, da für einen für ein deutschsprachiges Publikum bestimmten Artikel völlig irrelevant. Russen machen so etwas aber trotzdem gerne - habe es nun aber entfernt.
Blavatsky ist von ihrer ethnischen oder nationalen Zugehörigkeit her somit als "deutsch-ukrainisch" zu bezeichnen. Nach der bolschwistischen Revolution wurden diese beiden nationalen Bezeichnungen, neben vielen anderen, übrigens auch ganz offiziell in Rußland eingeführt. (nicht signierter Beitrag von 91.48.120.239 (Diskussion | Beiträge) 16:14, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Blavatskys Nationalität 

message: Macht das Patronym mit v Sinn ? Sollte das nach WP-Usancen nicht mit w transkribiert werden? Oder ganz weggelassen, da der russische Name ja Jelena wäre. Auf den ukrainischen Namen will ich gar nicht eingehen... --Gf1961 15:49, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Anscheinend hat sie ihr Patronym auch in den USA verwendet, zumindest als Abkürzung H. P. Blavatsky. Und bei ihren theosophischen Freunden war sie als HPB bekannt. Daher halte ich die amerikanisierte Schreibweise hier für angemessen. --Feldkurat Katz 21:33, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Ansetzung 

message: Die Zitate dazu aus der Geheimlehre resultieren aus falschen oder nicht zeitgemäßen Übersetzungen. Z.B. heißt es in der englischen (Original-)Ausgabe der Geheimlehre: "The occult doctrine admits of no such divisions as the Aryan and the Semite, accepting even the Turanian with ample reservations. The Semites, especially the Arabs, are later Aryans — degenerate in spirituality and perfected in materiality." Korrekt aus dem englischen übersetzt bedeutet "degenerate" in diesem Zusammenhang "verflacht" oder "verfallen" - auf keinen Fall aber entartet. Es gibt eine linguistisch ausgezeichnete Übersetzung der Geheimlehre von Hank Troemel aus dem Jahr 1999, die der Standard für Zitate sein sollte. 
Wenn man aus den falschen Übersetzungen rassistisches Gedankengut abzuleiten versucht, tut man Blavatsky sehr unrecht, die ihr Leben lang gegen Rassismus gekämpft hat. Und das in einer Zeit, wo Rassismus absolut normal war (man denke an den Umgang der Engländer, US-Amerikaner, Niederländer mit Afrikanern, Indern, etc.). 
Das erste Ziel der von Blavatsky gegründeten Theosophischen Gesellschaft war, eine Brüderlichkeit jenseits von Rasse, Farbe, Religion zu bilden. Hier noch ein paar Zitate von Blavatsky zum Thema Brüderlichkeit:
(a) alle Menschen spirituell und physisch denselben Ursprung haben; dies ist eine fundamentale theosophische Lehre.
(b) Da die Menschheit im wesentlichen aus derselben Essenz stammt, und diese Essenz eine Einheit ist – unendlich, unerschaffen und ewig, ob wir sie Gott oder Natur nennen – kann nichts ein Volk oder einen Menschen betreffen, ohne auch alle anderen Völker und alle anderen Menschen zu beeinflussen. Das ist so gewiss und so offensichtlich wie die Tatsache, dass ein in einen Teich geworfener Stein früher oder später jeden einzelnen Wassertropfen darin in Bewegung versetzen wird.
aus: Blavatsky, Der Schlüssel zur Theosophie, S. 41
Um Blavatsky gerecht zu werden, muss man sich klar machen, dass diese Aussagen für das 19. Jahrhundert revolutionär antirassistisch waren, ja nicht einmal im 20. Jahrhundert zur Gänze umgesetzt wurden. Ich denke, dass diese Aussagen keinesfalls "anschlussfähig" für das 3. Reich waren. Im Gegenteil: man hat sehr selektiv falsch übersetztes Material ausgewählt. Genauso gut könnte man sagen: die christlichen Evangelien und die Botschaft der Liebe von Jesus sind anschlussfähig für die Inquistion, die Millionen Menschen umgebracht hat.
Sirius82 13:56, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Rassistisches Gedankengut ??? - Anschlussfähigkeit für Rassenideolgien ??? 

message: Im Artikel wird unter „Kindheit und Jugend“ der Eindruck erweckt, Blavatsky habe schon als Jugendliche in Bohème-Kreisen verkehrt und spiritistische Sitzungen kennengelernt. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn derartige Freiheiten hatten weibliche Jugendliche damals wohl kaum. Belegt ist (seit meiner kürzlichen Ergänzung), dass sie in der Bibliothek ihres Urgroßvaters reichlich okkulte Literatur zur Verfügung hatte und diese eifrig studiert hat.
Fragwürdig erscheint mir auch das mit den tatarischen Schamanen und einem angeblichen buddhistischen Einfluss schon in ihrem Jugendalter. Klingt doch alles sehr nach Legende und ist nicht belegt. --Klaus Frisch 03:06, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Letzteres habe ich mal entfernt. --Klaus Frisch 05:29, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Bohème-Kreise und Séancen 

message: Um die obigen Threads nicht noch weiter aufzublähen, vermerke ich das mal unter einer neuen Überschrift: Nicholas Goodrick-Clarke erwähnt am Ende seiner Kurz-Biographie in Helena Blavatsky, 2004, S. 18, einen Einfluss HPBs auf die Quantenphysik, ohne das allerdings zu konkretisieren oder weiterführende Literatur anzugeben. Weiterführen könnte aber vielleicht Modern Alchemy: Occultism and the Emergence of Atomic Theory von Mark S. Morrison, Oxford University Press 2007. Das mal nur als Hinweis und auch als Notiz zur Erinnerung für mich. --Klaus Frisch 01:22, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Vielleicht doch Rezeption in der Quantenphysik? 

message: Diese Wertung muss entweder einer zuverlässigen Informationsquelle zugewiesen oder als Theoriefindung entfernt werden. --Φ (Diskussion) 19:41, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich hab das wieder der betreffenden Quelle zugewiesen. Vor deiner Einfügung war das eigentlich klar. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:30, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für die Klarstellung. Auch vor meinem Eingreifen stand die Wertung ohne indirekte Rede und ohne Hinweis auf Goodrick-Clarke als objektive Tatsache im Artikel. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:00, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das wird in der Esoterikforschung allgemein so gesehen. Vielleicht suche ich mal gelegentlich noch ein paar weitere Belege raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:32, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: ....das kann man aber nur so sehen indem man ihre rassistischen und autoritären Ideen nicht erwähnt. Das ist also bisher nur die eine Hälfte dieser "Lehre" unter Ausklammerung ihrer totalitären Aspekte. Ich würde deshalb gerne die "Rubrik 2 Lehre" umschreiben und habe dazu vorab an Klaus folgende Frage zu Fußnote 39 ("S.16"). Auf welches Buch bezieht sich diese S. 16 und ist der davor stehende Absatz „Ein weiteres grundlegendes Konzept...“ auch komplett damit belegt oder ist dieser Absatz unbelegt?--Doket (Diskussion) 16:56, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die drei Absätze basieren auf den beiden in Fußnote 38 genannten Quellen. Kann man natürlich alles noch erheblich ausbauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:18, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: In Fußnote 38 steht: Zusammenfassungen bei Goodrick-Clarke, S. 14-17, und Santucci, S. 183. Auf welche dieser beiden Quellen bezieht sich denn nun die Seite 16 aus Fußnote 39. Repariere das doch bitte.--Doket (Diskussion) 17:23, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Im Artikel steht im betreffenden Satz „Goodrick-Clarke“ und in der Fußnote die Seitenzahl. Da gibt es nichts zu „reparieren“. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:19, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Den Titel des Werks könnte man schon erwähnen, oder? --Φ (Diskussion) 19:01, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Der steht offensichtlich in Fußnote 2. Man kann ihn natürlich überall nachtragen, und ebenso bei Santucci. Es gibt Leute, denen so was Spaß macht. Zu denen gehöre ich aber nicht. Und was dieses überflüssige Geplänkel hier soll, erschließt sich mir nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hätt auch Santucci oder sonstwer sein können. Wir sind ja keine Hellseher. Und bei Goodrick-Clarke gehört der Titel mit dazu, denn er behandelt Madame auch in einigen anderen Werken.--Doket (Diskussion) 20:36, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wenn im Text Goodrick-Clarke steht, dann ist der gemeint. Und da bei den Einzelnachweisen nur ein Buch von ihm angegeben ist, sollte klar sein, welches gemeint ist. Das ist ein durchaus übliches Vorgehen. Ihr könnt das natürlich gern ergänzen. Aber ich mach das nicht auf Anweisung. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Schon okay, ich schreib dann bei mir "Die okkulten Wurzeln des N.." dazu. Frage zur Einleitung: „...nach zweiter Verehelichung Helena Betanelly;“ Wer sagt das? Nach mir vorliegenden Infos ging sie die (Schein)ehe mit Michael Batanelly am 3.4.1875 unter der Bedingung ein, dass sie ihren Namen behält und kein bunga bunga gemacht wird. Wenn das nicht von dir ist werde ich es mit Verweis auf meinen BLG tilgen.--Doket (Diskussion) 21:20, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es ist nicht von mir, und ich weiß auch nicht, wer es eingefügt hat. Wenn du ein zweites Buch von GC heranziehst, muss das natürlich überall unterschieden werden. Mindestens mit Jahreszahl, sinnvollerweise aber eher mit Titel. Ich hab's mir diesbzüglich bislang immer so bequem wie möglich gemacht ... . :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:53, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Danke. Ich nehme es dann oben und aus den Personendaten raus und füge die 2. Hochzeit später im Rumpf mit BLG ein. Und glaub ja nicht dass ich Deine Faulheit unterstütze.--Doket (Diskussion) 22:07, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wenn du in dem Stil weitermachst, arbeite ich dir gern ein bisschen hinterher und trage auch weiterhin z.B. fehlende Kommata nach. :-) Aber warum werden deine Edits nicht automatisch gesichtet? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:16, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Prima. Es muss auch fast alles korrigiert, geändert oder ergänzt werden nachdem Zaungäste ohne EN selbst die Einleitung verschandelten. Am Besten wäre es, den Artikel nach der Renovierung für user ohne Sichterrechte nur zum Lesen frei zu geben, damit so was nicht nochmal einreisst.--Doket (Diskussion) 10:13, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Hallo Doket, eine solche anlassfreie, rein präventive Halbsperre ist mE in unseren Regularien nicht vorgesehen. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:20, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich betreue den Artikel schon länger und hatte da keine derartigen Probleme. Betanelly war noch einer der wenigen Reste von früher, als sich niemand kontinuierlich um den Artikel kümmerte. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:53, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Solche Probleme treten in diesem Sujet nach meinen Erfahrungen auch erst nach umfassenden updates auf, aber auch dank Deiner freundl. gestrigen Loyalitätsbekundung sogar einen Personal-Assistance-Interpunktations-Service durchführen zu wollen, dürfte die „Vandaleneinstiegshürde“ bei dieser modernen Sybille hoch genug liegen. HiΦ: Sehr einverstanden mit Deinem letzten edit bzgl. "mediale Fähigkeiten". Werde dazu noch ein dokumentiertes Channeling-Phänomen beisteuern, wonach ihre vulgär-spiritistischen medialen Fähigkeiten schon in der Jugend nachgewiesen nur auf Selbsttäuschungen beruhten.--Doket (Diskussion) 11:38, 26. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  "Sie gab dem Menschen die Würde und Bedeutung ..." 

message: Carl Kiesewetter schrieb vor über hundert Jahren, Blavatsky habe sich 1851 von ihrem ersten Mann scheiden lassen (in dem Einzelnachweis fehlt leider die Seitenzahl). In der Encyclopedia of Magic and Alchemy von 2006 finde ich dagegen die Angabe, dass das nicht der Fall war, sondern die zweite Ehe durch Nikifor Blavatskys Ableben im Jahr 1875 möglich wurde. Was stimmt? --Φ (Diskussion) 13:20, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nach Kiesewetter fand die 1. Hochzeit 1848 statt. (Nach Stuckrad 1849) Zitat Kiesewetter S.424 (wird nachgetragen): "Nach kaum dreijähriger Ehe geschieden, bereiste Mme Blavatsky Europa,.....". Gemäß (Frick S259) heiratete sie den sechzigjährigen Nikifor Blavatsky. Ich stelle das Alter von 60 deshalb wieder ein weil ich mir sicher bin, dass so in der Biografie  Leben und Werk der Helena Blavatsky. Begründerin der der modernen Theosophie (2001) gelesen zu haben und lasse dann Goodricks Geburtsdatum folgen. Bei Bedarf nimm Deine Encyclopedia dazu.--Doket (Diskussion) 15:09, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Noch jemand da? Ich stelle jetzt erstmal den von K.F. dreist gelöschten Grund warum sie das 1. Mal (so lange) 2 Jahre weg war wieder her! Bei der 2. Ägyptenreise ist sie dann mit dem Opernsänger gekentert, der sie zwar zu retten vermochte dabei aber selbst ums Leben kam. Bis dahin ist die Biogr. noch leicht konstruierbar. Danach kamen für Madame wohl erstmal ca. 2 Jahre Klinik oder Psychiatrie. Das will ich noch abgleichen und ihre verworrenen wohl zum größten Teil erfundenen angeblichen Reisedaten in der über 20 jährigen „Sendepause“  sind auch heutzutage mit Jumbos kaum zu schaffen. Der Vater von Juri ist übrigens nicht Metrovitsch sondern .... Juri und den Vater (und weitere Kinder) nehme ich dann oben mit unter Ehen rein und benenne in - Ehen & Kinder - um, ja? --Mr. Froude (Diskussion) 00:21, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Na, dreist ist ja vor allem deine Löschung der Interpretation Wehrs. Dass Nikifor ihr Großvater hätte sein konnen, war ihr doch wohl schon vorher klar. Gibt es echt Autoren, die das dann als Grund für eine „Flucht“ anführen und sonst nichts? Die Affäre mit Metrowitsch bedarf gewiss einer Erweiterung. Unter Ehen wäre z.B. die Angabe des Jahres wünschenswert, in dem er ertrank. Dass er der Vater Juris gewesen sei, wird im Artikel nicht behauptet. Irgendwie bekämpfst du hier Gespenster. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:16, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich würde nie meinesgleichen bekämpfen aber wieso fragst Du mich nach Autoren für Flucht?  Nikifor war ca 40 oder 60. Weißt Du was damals Usus war?-Mr. Froude (Diskussion) 02:37, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Meines Wissens war es in gehobenen Kreisen nicht Usus, erst nach der Hochzeit zu erfahren, dass der Gatte zwei oder drei Mal so alt war. Und selbst wenn das in diem Fall belegterweise so gewesen sein sollte, wäre das kein Grund für die Löschung der Interpretation Wehrs. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:03, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Wieso Deines Wissens nach? Wer sagt denn außer Klaus Frisch, dass sie das Alter Nikifors erst nach der Hochzeit erfahren hat. Füg das mal bitte als Zitat ein.--Mr. Froude (Diskussion) 03:25, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Jetzt wird's langsam unterirdisch. Wehr hat eine plausible Interpretation für Helenas Motivation, sich mit einem Greis zu verheiraten, publiziert, und die gehört in den Artikel. Wenn andere Autoren meinen, ihr wäre erst später dieser Altersunterschied klargeworden, dann kann man das natürlich auch erwähnen. Ich persönlich halte das allerdings nicht für plausibel, und für diese persönliche Einschätzung, die natürlich nicht in den Artikel einfließt, bedarf ich keiner Quelle. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:45, 4. Jun. 2013 (CEST)

text: 03:25 + 05:21 :O! - Lebt Ihr beide Down Under? Sag mal Mister Froude: Du schreibst per Kommentarzeile: "Carbonaro ist relevant da sie über Metrovitsch + die Carbonari zum Risorgimento kam NACHDEM Metrovitsch auf der 2. Überfahrt nach Ägypten ertrank bevor er Blavatsky das Leben rettete." Das beträfe ja dann nicht die Konstantinopel-Passage die sie als Schiffsheizer(in) gemacht hat sondern die Überfahrt mit Metrovitsch und Madame Sébire nach Kairo in der Unterrubrik Gründung der Société spirite. Kannst Du das dort bitte noch einpflegen damit hier nicht soviele Gerüchte rumwabern? Danke.--Doket (Diskussion) 12:04, 4. Jun. 2013 (CEST)

text: Hallo Klaus: Warum nimmst Du denn den Carbonaro unter Wanderjahre raus wo es wg des Kauszusammenhangs zum Risorgimento doch offensichtlich hingehört. Unter = Ehen = gehört Juri hin aber nicht die Carbonari. --Doket (Diskussion) 12:14, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hatte es erst bei den Ehen rausgenommen, aber Mr. Froude hat es dort wieder eingefügt. Sinnvollerweise sollte Metrowitsch bei den Ehen nur kurz erwähnt werden. Und so oder so sollte in zwei aufeinanderfolgenden Absätzen nicht die selbe Formulierung kommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:28, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Carbonaro reicht auch 1x aber besser themenbezogen unten.--Doket (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Scheidung von Nikifor? und Kind(er) 

message: Unter „Ehen“ steht, HPB sei nach Ägypten geflohen. Im folgenden Absatz steht, sie sei nach Konstantinopel geflohen und später u.a. nach Ägypten gereist. Das sollte nicht beides so stehen bleiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:11, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist ja auch richtig so. Die Flucht ging (stopover Türkei) nach Ägypten. Die Reisen werden en detail aber nicht unter Ehen abgehandelt. Unter Reisen steht dann sinngemaeß: In Konstantinopel lernte sie die Gräfin Kisselev kennen, mit der sie nach Ägypten ging. Ist auch alles wunderbar belegt: Bitte zukünftig erst die Quellen lesen + dann fragen.--Doket (Diskussion) 20:59, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hatte nicht gefragt, sondern auf eine Unstimmigkeit hingewiesen. Aber keine Sorge, ich lasse euch jetzt wieder alleine wurschteln, wie ich es eigentlich schon vor etlichen Tagen vorhatte. Der Artikel hat inhaltlich gewonnen, und vielleicht kriegt ihr es ja auch noch irgendwie auf die Reihe, die Kollateralschäden zu beheben. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:01, 5. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Sie kam aus einer einflussreichen gut vernetzten Familie war minderjährig und mittellos und floh erstmal in die Arme ihres Opas! Der schickte sie dann in die Hafenstadt Poti in der ihr Vater lebte. Dort freundete sie sich mit dem Kapitän eines engl. Dampfschiffes an, der sie nach Konstantinopel mitnahm wo sie im Zirkus als Reiterin auftrat und von Mitrowitsch aufgelesen wurde. Dann .... . So wird ein Schuh draus lieber Klaus. --Mr. Froude (Diskussion) 11:31, 5. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Wohin floh sie? (alt)