Diskussion:Grundtyp/Archiv/1

message: Hallo miteinander, wir haben ja schon länger darüber diskutiert, bestimmte Dinge in eigene Hauptartikel auszulagern, um sie in Kreationismus kürzen zu können. Ich habe mir zunächst einmal den Grundtyp vorgenommen. Der neue Artikel besteht aus Material aus Kreationismus sowie aus Teilen von dem englischen :en:Created kind. Ich habe da nicht alles übersetzt, weil mir das z.T. auch zu kompliziert zu übersetzen war.
Die verschärfte Definition (Ausschluss der Parthogenese) habe ich ausgelassen. Ich finde, das führt zu weit. 
Ich habe auch den Abschnitt über die Gaia-Hypothese ausgelassen. "Die Grundtypenhypothese gilt nicht als wissenschaftlich anerkannt, da sie keine überprüfbare Erklärung für Herkunft der Grundtypen bietet und das Rasiermesserprinzip verletzt. Zudem ist die Grundtypenhypothese nur eine Abwandlung der bereits früher entwickelten und ähnlich kontrovers diskutierten Cosmic-Ancestry-Hypothese (Panspermie) und der Gaia-Hypothese." Ich muss gestehen, ich verstehe das nicht. Mir ist klar, dass die Wissenschaft das für überflüssig hält, das habe ich auch in dem neuen Artikel geschrieben. Aber zunächst einmal ist das Grundtypkonzept ein Vorschlag zur Taxonomie (neben vielen anderen Systemen der Taxonomie), das sich einfach nur auf Kreuzbarkeit stützt. Ich sehe darin keinen Verstoss gegen die Wissenschaftlichkeit, im Gegenteil, er ist ausgesprochen wissenschaftlich, weil er reproduzierbar nachprüfbar ist.  Was das mit der Gaia-Hypothese zu tun hat, ist mir auch nicht klar. Außerdem ist Panspermie etwas ganz anderes als das Grundtypkonzept. Ich wäre da für konkrete Quellen dankbar, um die nicht übernommenen Passagen zu untermauern. Mein Eindruck ist eher, dass der Kritikabschnitt über den Grundtyp in Kreationismus von einem Wikipedianer, der dem Kreationismus kritisch gegenübersteht, einfach so runtergeschrieben wurde und ich würde dem gerne nachgehen, bevor das in den Hauptartikel einfließt. (Übrigens ist in dem englischen Artikel die Begründung für die Pseudowissenschaft eine ganz andere: "Mainstream science rejects the idealization of "created kinds" and creation science in general as a pseudoscience. This is mainly because the scientific evidence for common ancestry and the relationships of lifeforms in the biosphere corresponds most closely to evolutionary biology and the modern synthesis.")
Bitte schaut Euch das an, ich wäre für Eure Verbesserungsvorschläge dankbar.  Herzliche Gruße, Ninety Mile Beach 00:18, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich möchte, der Übersichtlichkeit halber, darum bitten, in dieser Diskussion nur auf notwendige Veränderungen des Leitartikels "Kreationismus" einzugehen. Inhaltliche Kommentare zu diesem neuen Artikel bitte auf Diskussion:Grundtyp. Taxman 議論 11:42, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Hauptartikel [[Grundtyp]] aus [[Diskussion:Kreationismus]] 

message: Häufige Beispiele der Evolutionstheorie wie die Darwinfinken oder Anpassungen z.B. an spezielle Umweltsituationen (Gifte) auf Berkwerkshalden werden von Kreationisten nicht mit Höherentwicklung sondern mit Verarmung des Genpools erklärt. - Es wäre, schön wenn man zu dieser Feststellung auch Quellen angeben würde. So weit ich die Evolutionstheorie kenne, ist die Sache mit der scalae naturae schon längst erledigt. Die "Verarmung" von Genpools spielt auch in der Evolutionstheorie ein rolle zB beim Gründereffekt. -Hati 15:51, 28. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das hat durchaus etwas mit dem Gründereffekt zu tun. Die Artbildung durch Genverarmung bzw. durch Einschränkung der Variationsbreite steht z.B. in Scherers Evolutionsbuch im Kapitel 5.1.3 unter "Diversifikation durch unterschiedliche Einschränkung des Modifikationspotentials". Zitat: "Duech einengung der ursprünglichen Modifikationsspannen entstehen spezialisierte biologische Arten." Und in 5.1.4 heißt es "Empirische Befunde deuten darauf hin, daß Artaufspaltunen zu Genpoolverarmung, zu Spezialisierung und in Entwicklungssackgassen führen und nicht den Beginn weiterreichender Abwandlungen darstellen". Möchtest Du diesen Bereich im Artikel weiter ausgeführt haben? Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 16:35, 28. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nö, das Problenm ist die latente Unterstellung. Aber vielleicht war das gar nicht Absicht. Es wäre neutraler, wenn das Stichwort "Evolutionstheorie" gar nicht auftaucht. -Hati 17:09, 28. Dez 2005 (CET)

text: Vielleicht ist der Punkt dann im Artikel nicht ausreichend ausgeführt. Die These der Kreationisten ist doch, dass wir immer nur Ausdifferenzierungen innerhalb einer schon vorhandenen Variationsbreite beobachten, während die Evolutionstheorie meint, dass durch zufällige Mutationen auch neue Erbinformation entsteht, mit der eine Pflanze z.B. lernt, einen neuen Abbauweg für einen bestimmten Giftstoff zu bekommen. Da gibt es schon einen Unterschied in der Interpretation. Aber heute abend weiß ich leider keine bessere Formulierung. Ninety Mile Beach 21:48, 28. Dez 2005 (CET)

text: Die Grundtypentheorie besagt, dass es keine neuen Grundtypen gibt. Die Grundtypentheorie ist damit sozusagen auch eine Kritik am üblichen Artbegriff. Da der Begriff der Art aus der Biologie aber schon belegt ist, wurde ein neuer Begriff gewählt. Wer mag, kann das, was nach einiger Zeit der Mikroevolution entsteht, auch als neue Art bezeichnen. Bei Hunden (Pudel, Dobermann, Bernhardiner etc.) würde man aber eher von Rassen sprechen. Wenn man sich dann vor Augen hält, dass Löwe und Tiger kreuzbar sind, könnte man auch auf die Idee kommen, dass Löwe und Tiger eigentlich auch nur Rassen derselben Art sind. Aber das steht ja auch in den Beispielen zu den Grunttype, dass die Entsprechungen in der (gängigen) Biologie manchmal Arten, manchmal Rassen etc. sind. Ninety Mile Beach 20:20, 30. Dez 2005 (CET)

text: Im Grunde soll es wahrscheinlich genau das heißen. Dazu kommt: Unter der Annahme, dass die Galapagos-Finken sich aus einer endemischen Population mit normaler genetischer Varianz entwickelt haben, kann das Grundtyp-Konzept die heutige genetische Variabilität der Finken auf Galapagos nicht erklären. Das Beispiel der Galapagos-Finken wurde m.E. auch nur deshalb erwähnt, um es als klassisches ET-Beispiel zu diskreditieren. --Rprick 12:45, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Wieso kann das Grundtypkonzept das nicht erklären? Ich habe gerade erst diesen Monat gelesen, dass alle Arten der Darwinfinken miteinander kreuzbar sind. Die Darwinfinken sind ein Paradebeispiel für Mikroevolution, aber eben auch nicht mehr. (Auch wenn manche Leute da gerne mehr drin sehen würden.) Die Darwinfinken unterscheiden sich weniger voneinander als der Wolf vom Zwergpinscher. Und wenn man einen Wolf und einen Pudel kreuzt, kommt es in der dritten Generation zu einer enormen Variablität. Ninety Mile Beach 20:20, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wer hat denn das wie festgestellt? Und gleich für alle Galapagos-Finkenarten? Das war bestimmt viel Arbeit. Es gibt tatsächlich konkrete Beispiele für die Fähigkeit zur Hybridbildung bei einzelnen, als Taxon ausdifferenzierten Arten von Galapagos-Finken. Allerdings wird in diesen Fällen einer unter bestimmten Bedingungen "zusammenbrechenden" Fortpflanzungsbariere die Eigenschaft als "echte" biologische Art verneint. Im taxonomischen System werden diese Populationen in der Regel auch meist als Unterarten abgebildet. Gebe mir bitte weitere Infos (Primärzitate) zur behaupteten Kreuzbarkeit ALLER Galapagos-Finken. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:34, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Hallo Rprick, ich hatte das bei Scherer gefunden. Er zitiert in 4.3 Gutmann und Weingarten "Inzwischen ist jedoch nachgewiesen, dass es sich um kreuzbare Varianten und nicht um verschiedene Arten handelt und dass außerdem in verschiedenen Jahren die Populationen variieren." In  steht auch noch einiges über die Darwinfinken: "Werfen wir in diesem Sinne einen Blick auf die Galapagos-Finken. Derzeit werden bis zu 6 Gattungen mit insgesamt 14 Arten beschrieben. Stellt sich jedoch die Art "als Summe ähnlicher miteinander kreuzbarer Individuen dar" (Kämpfe und Günther 1980/1985, p. 56), so dürften sich die Gattungs- und Artenzahlen stark reduzieren: B.R. Grant und P.R. Grant z.B. berichten 1982, dass der Dickschnabel-Grundfink (Geospiza magnirostris) und der Große Kaktusfink (G. conirostris) sowie der Mittlere Grundfink (G. fortis) und der Kleine Grundfink (G. fuliginosa) auf den Galapagos-Inseln Genovesa bzw. Daphne hybridisieren und "viable offspring" hervorbringen (- ein Punkt, der schon von Lack 1940 aufgrund seiner morphologischen Geospezinae-Studien wahrscheinlich gemacht worden war; vgl. auch Mayr 1942)." Vermutlich hat es noch niemand versucht, alle Darinfinken systematisch miteinander zu kreuzen. Aber das, was da bekannt ist, zeigt zumindest, dass eine Art der Grundfinken mit einer Art der Baumfinken gekreuzt werden können. In Darwinfink laufen Grund- und Baumfinken nicht als Art sondern als Gattung. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:42, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Gutmann & Weingarten haben bestimmt keine neuen Ergebnisse zur Kenntnis der Galapagos-Finken beigesteuert. Und deine Aussage, "Ich habe gerade erst diesen Monat gelesen, dass ...", hörte sich ja erstmal so an, als wenn in der letzten Science ganz knackfrisch neue Ergebnisse hierzu publiziert wurden. --Rprick 08:37, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Höherentwicklung 

message: Hallo Rtc (falls Du es warst, der sich da nicht angemeldet hat, aber der Stil klingt nach Dir)
Im Artikel steht jetzt "Da der Genpool im Grundtypenmodell zu Zeit Noahs aber sehr viel grösser gewesen sein müsste, ein einzelnes Individuum aber nur eine begrenzte Anzahl von Genen weitergibt, betonen Kritiker, dass im Gegenteil bedeutend mehr Tiere hätten mitgenommen werden müssen."
Da würde ich gerne mal einen Link sehen, wer das behauptet. Hier ist nämlich eine wesentliche Sache falsch dargestellt. Kreationisten haben nie behauptet, dass die gesamte genetische Variabilität in die Arche mitgenommen wurde. Im Gegenteil. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die genetische Variabilität vor der Sintflut größer war als zuvor. (z.B. Walter Veith in einer Vortragsreihe zur Evolution).
Ich werde diesen Abschnitt daher ändern. Ninety Mile Beach 12:03, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich war es nicht. Ich habe jetzt wie bereits erwähnt Permanentlogin an. Ich sehe auch nicht, was daran mein Stil sein soll. --Rtc 22:26, 2. Jan 2006 (CET)

text: Wie Du siehst ist meine IP 383.169.170.203 und die hat sich die letzte Zeit nicht wesentlich geändert. --83.169.170.203 22:31, 2. Jan 2006 (CET)

text: Bestätigung: --Rtc 22:32, 2. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Arche 

message: Wir hatten ja eine längere Diskussion über Scherer und die Frage, wieweit er das Grundtypkonzept selbst vertritt. Ich habe ihn deshalb angeschrieben. Mein persönliches Fazit aus dieser Mail:
* das Grundtypkonzept kommt in seiner universitären Lehre in der Tat nicht vor
* Es ist nicht zielführend, für oder gegen ein Thema mit dem Hinweis XY ist Professor zu argumentieren. Glaubwürdigkeit muss aus den Argumenten kommen und nicht aus den Titeln.
* Scherer hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass sich Reinhard Junker seit langem mit diesem Thema beschäftigt. Er meinte, Junker kenne sich mit diesem Thema inzwischen besser aus als er. Wenn ich dann noch berücksichtige, dass Junker das Grundtypkonzept nicht nur als Privatmeinung vertritt, sondern auch beruflich (er ist bei Wort und Wissen angestellt und hat für WuW schon eine Reihe von Büchern und Artikeln geschrieben), dann halte ich es für besser, überhaupt statt Scherer als Hauptvertreter Reinhard Junker aufzuführen.
Ich hoffe, Ihr könnt diesen Änderungen zustimmen und ich hoffe auch, dass es darüber jetzt nicht zu einem erneuten Editwar kommt.
Herzliche Grüße,
Ninety Mile Beach 12:24, 10. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich denke, es sollte zu keinem Editwar kommen, solange relevante Informationen in entsprechendem Kontext dargestellt werden. --Taxman 議論 14:29, 10. Jan 2006 (CET)

text: Mit seinen Publikationen begibt sich ein Wissenschaftler in den öffentlichen Raum. Zitiert werden deshalb immer Autorennamen. Ein intern geäußerter Wunsch Scherers zur Zitierung ist uninteressant. Bitte Scherer wieder einfügen! --Rprick 17:29, 10. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Vertreter 

message: Ich habe die Einleitung gekürzt. Ich denke, das Ziel ist knapp zu erklären worum es sich handelt. Der Begriff als solcher kann man sicher nicht der Pseudowissenschaft zugerechnet werden da er eine präzise Definition aufweist. Kreationismus wird an anderer Stelle ausführlich behandelt. Im übrigen ist das Konzept und auch die Diskussion hier im Artikel interessant. Einige Leute tun sich wirklich schwer mit einer gewissen Distanz an diese Fragen heranzugehen. Was ist das Problem wenn den verschiedenen Artbegriffen in der Biologie noch ein weiterer hinzugefügt wird? HJH 06:32, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich ist der Grundtyp (Kreationismus) Pseudowissenschaft. Der Grundtyp (Kreationismus) wurde nicht aufgrund neutraler Beobachtungen formuliert, sondern künstlich zur Stützung einer Theorie mit wissenschaftlichem Anspruch erfunden! Für diese Theorie gelten die Kriterien der Pseudowissenschaft aber als erfüllt. Der Grundtyp ist daher im Gegenteil geradezu ein prächtiges Beispiel dafür, wie Pseudowissenschaft betrieben wird. Ich stimme trotzdem Deinem Edit zu und unterstütze ihn, weil der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit in den Artikeln Kreationismus und Schöpfungswissenschaft grundsätzlich dargestellt ist. Ich möchte hier auch an meine Kollegen aus der naturwissenschaftlichen Fraktion appellieren, den Edit so zu akzeptieren. Durch den Zusatz "(Kreationismus)" wurde der Grundtyp-Artikel seinerzeit in den entsprechenden Kontext gesetzt. Ziel war es, die notwendige Auseinandersetzung über die Wissenschaftlichkeit an einem Ort -- nämlich in dem Hauptartikel -- bündeln zu können. Sollte ein gesondertes kritisches Eingehen auf den Grundtyp (Kreationismus) wirklich notwendig sein, dann bitte unter der expliziten Überschrift "Kritik" hinten anhängen. Schließlich wollen wir ja nicht -- wie so häufig von unseren Antagonisten praktiziert -- zu der Methode der "Verschwurbelung" greifen. --Rprick 11:08, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Danke für das positive Feedback. Ich schlage vor als nächstes den beiden im nächsten Abschnitt erwähnten Artikel mehr Aufmerksamkeit zu schenken. HJH 19:18, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Kürzung der Einleitung 

message: Hallo Nost,
Du hast einen längeren Absatz im Kritikabschnitt hinzugefügt. Dieser Abschnitt kommt mir inhaltlich falsch vor. Ich sehe nicht, wo die Mikroevolution anders verwendet wird als sonst. Wesentlich an der kreationistischen Sicht des Grundtyps ist ja, daß keine grundlegend neuen Strukturen entstehen, sondern nur Variationen an Strukturen auftauchen, die es schon gibt. Dies können z.B. Größenänderungen oder Farbänderungen sein. Ein gängiges Beispiel hierfür sind die verschiedenen Hunderassen, die sich ja auch im Äußeren weit voneinander unterscheiden, obwohl hier ja offensichtlich keine Makroevolution vorliegt. Ich habe daher die folgenden beiden Bitten:
* bitte gib ein konkretes Beispiel für Deine These. Bitte nenne eine Variation, die nach Meinung der Kreationisten Mikroevolution ist, bei der es sich aber nach Meinung der Kritiker am Grundtypmodell eigentlich um eine Makroevolution handelt.
* bitte benenne eine konkrete Quelle. Ich finde es nicht ausreichend zu sagen, "es gibt Kritiker, die meinen etc.". Wer sagt das? Was ist die Qualifikation? Handelt es sich um eine private Homepage oder um eine Veröffentlichung z.B. in einer wissenschaftlichen Zeitschrift?
Wichtig für die Wikipedia ist ja, daß wir auf veröffentlichte Informationen zugreifen. Für mich klingt dieser Abschnitt, den Du hier eingefügt hast, aber eher nach Original Research. Falls sich nicht belegen lässt, dass es sich hierbei um eine gängige Ansicht zum Thema Grundtyp handelt, müsste dieser Abschnitt wieder entfernt werden.
Die anderen Passagen aus dem Kritikabschnitt halte ich übrigens für nachvollziehbar. Meine Bitte um Quellen bezieht sich daher zunächst einmal nur auf die aktuelle Änderung.
Herzliche Grüße,
Ninety Mile Beach 11:52, 21. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Nost, mir kommen deine letzten Änderungen auch etwas unpassend vor. Die Kritik bezieht sich teilweise sogar auf Behauptungen, die so garnicht  zum Grundtypenkonzept vertreten werden. Ich schließe mich dem Vorschlag von HeikoEvermann an, einfach ein konkretes Beispiel zu bringen und mit vernünftigen Quellen zu arbeiten, anstatt "Original Research" zu betreiben. --Friesen 12:18, 21. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Mikroevolution 

message: An RTC: Um wieder etwas mehr auf den Artikel selbst zurückzukommen. Der Begriff "Kreuzungsbarriere" wird zur Zeit in der Definition benutzt. Z.Zt. ist es ein roter Link. Deine Definition ist, dass eine Kreuzungsbarriere nur dann vorliege, wenn Kreuzungen unter natürlichen und künstlichen Bedingungen nicht möglich sei. Hältst Du an dieser Definition fest. Wer verwendet sie?  HJH 21:34, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Dobzhansky 1937, obwohl er seine Affassung davon später doch an Mayr anglich, also das, was Du hier zur Basis nimmst. --Rtc 21:50, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  OK, danke für diese Rückmeldung. Es wäre nützlich, wenn wir hier auch die genauen Literaturangaben dazu vermerken könnten?  Du hast nun den Begriff "Kreuzungsbarriere" durch den Begriff "Fruchtbarkeitsbarriere" ersetzt. Löst das das Problem deines Kommentars zur Definition von Junker/Scherer (dein Kommentar ist  vorschnell, zu knapp und möglicherweise falsch) ? Ich frage einfach vorerst mal nach, auf wen der Begriff "Fruchtbarkeitsbarriere" zurückgeht und wie er sich von "Kreuzungsbarriere" unterscheidet. HJH 12:01, 20. Mai 2006 (CEST)

text: Kreuzungsbarriere wird wohl auch für andere Barrieren als echte Unfruchtbarkeit benutzt; z.B. räumliche Trennung, zeitlich unterschiedliche Furchtbarkeitszyklen, nicht lebensfähige oder unfruchtbare Nachkommen. --Rtc 16:56, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ja, das klingt gut. Ich bin dafür, dass wir das im Artikel erklären und auch nachprüfen ob der Begriff in der Biologie tatsächlich angewandt wird und nicht einfach eine ad-hoc-Schöpfung ist. HJH 11:41, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Definition "Kreuzungsbarriere" ("Fruchtbarkeitsbarriere") 

message: Gibt es Quellen zur Fruchtbarkeitsbarriere? Hab bei Google nur 1 Treffer gefunden. Im übrigens verstehe ich nicht den Zusammenhang zwischen der entstandenen Barriere. Wenn damit die Fruchtfliegenexperimente gemeint sind, hat das mit den Grundtypen doch eigentlich nichts zu tun. Es ist zwar eine neue Art entstanden, aber mehrere Arten können zu einem Grundtyp gehören. Inwiefern soll das Grundtypenmodell (nach Scherer/Junker) dadurch widerlegt worden sein? Wär gut, wenn dazu Quellen genannt werden könnten.
Außerdem könnte man noch folgende Quelle/Weblink ergänzen, vielleicht kann das ein Admin machen, da der Artikel noch gesperrt ist?
* Ausführliche Darlegung der Grundtypenbiologie
--Fischbuerger 13:41, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Nelkenwurz, private Webseiten wie Junkers von Dir genannte Ausführungen mögen ja für Leute interessant sein, die sich für diese (nicht mehr pseudo- sondern schon) crackpotwissenschaftlichen Thesen interessieren, aber für eine Verwendung in der Wikipedia fehlt es nicht zuletzt an einem Mindestgrad an logischer Konsistenz. Da das Lemma enzyklopädisch kein relevantes Thema ist, sehe ich die Zukunft des Artikel noch am ehesten als Löschantrag. --Rtc 10:28, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Hallo Rtc, den Löschantrag gab es schon im März, und der wurde abgelehnt. Gibt es etwa seitdem neue Erkenntnisse, die einen neuen LA rechtfertigen würden? Abgesehen davon hast Du Dich mit dem crackpot reichlich in der Wortwahl vergriffen. Dass für ein Lemma, das ein kreationistisches Thema behandelt, jetzt die Ausführungen von dem Kreationisten, der diese Meinungen in Deutschland am intensivsten vertritt, als Quelle nicht zulässig seien, finde ich schon ziemlich merkwürdig.Ninety Mile Beach 11:08, 1. Okt 2006 (CEST)

text: @Rtc: welche private Webseite von Reinhard Junker? Wenn es Gründe für die Pseudowissenschaftlichkeit gibt, kannst du das sicher begründen. Ich hab leider keine Quelle gefunden, die sich mit dem Grundtypenkonzept kritisch auseinandersetzt. Wenn es so etwas gibt, sollte man die Informationen mit einfließen lassen. --Fischbuerger 12:20, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ok, ich hab inzwischen eine Kritik am Grundtypenkonzept gefunden . Ich versuche den Artikel zu überarbeiten und die Kritik einzubauen. Gerade bei so einem heiklen Thema sollte jede Aussage mit Quellen abgesichert sein. --Fischbuerger 14:25, 1. Okt 2006 (CEST)

text: Auch Ulrich Kutschera (also nicht nur C-Skeptizisten) befasst sich in einigen Büchern (Streitpunkt Evolution) mit dem Thema, habe jedoch im Internet noch nichts vom ihm gefunden (außer ein paar Interviews). Habe jedoch den Eindruck, dass er seine Argumente irgendwo zwischen seinen polemischen Angriffen versteckt. Die Kritik von Neukamm ist da ausführlicher und greifbarer. --Fischbuerger 18:50, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ob C-Skepizist oder B-Szientizist ist unerheblich. PS: Du hast die Quelle  offenbar noch übersehen, ohne dass dort etwas wesentliches neues drinsteht. --Rtc 18:52, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Die hab ich nicht übersehen, aber da du nicht mal Kutschera akzeptierst, wäre es wohl sinnlos gewesen, diese auch noch anzuführen. Muss denn erst Stephen Hawking zu einem Thema schreiben, damit es relevant ist? Inwieweit das Grundtypenmodell konkret in Amerika diskutiert wird oder inwieweit Junker und Scherer eine Vorreiterstellung einnehmen, weiß ich z.b. gar nicht. Das müsste auch noch erörtert werden. Immerhin wird Scherer im engl. Artikel erwähnt. Hab allerdings keine Lust, mich durch englische Fachtexte durchzuschlagen. --Fischbuerger 23:48, 1. Okt 2006 (CEST)

text: Fischbuerger, es ist doch ganz einfach: Das Thema des Artikels ist in der Relevanz (und Relevanz ergibt sich für mich hauptsächlich aus der Anzahl und der Qualität der vorhandenen Quellen) noch ganze Klassen unterhalb von z.B. Irreduzible Komplexität (wofür immerhin ein science-Artikel vorhanden ist) und Spezifizierte Komplexität, wobei selbst diese Artikel am Rande der Relevanzgrenze sind.  --Rtc 03:05, 2. Okt 2006 (CEST)

text: Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Grundtyp (Kreationismus)“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen. --Rtc 09:59, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Rtc, dann frag ich mich, was der lange Absatz von dir überhaupt sollte. Erst großspurig Angriffe fahren und dann Nachfragen ausweichen. Und das ist leider nicht das erste Mal in dieser Diskussion. --Fischbuerger 11:02, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Es war nicht Sinn meines Beitrags, eine Diskussion über Inhalte der Artikel zu entfachen. Aber eigentlich hast Du recht, er hätte sich auf die Aussage beschränken können, dass unwesentliche Privattheorien eines unwesentlichen kreationistischen Vereins und Privatstreitereien zwischen einem unwesentlichen Kreationisten und einem unwesentlichen Skeptiker nicht als Grundlage für einen Wikipedia-Artikel herangezogen werden können. PS: Ich weiche nicht aus, sondern versuche die Diskussion auf dem Zweck dieser Seite zu halten und die sinn- und zwecklose kilobyteweise Textproduktion zu verhindern, die Diskussionen, wie Du sie führen willst, in der Vergangenheit verursacht haben. --Rtc 11:15, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ja, aber das geht dann mit solchen Sachen weiter, wie die Sache mit der Fruchtbarkeitsbarriere im Artikel, für die es erstens keine Quelle gibt und zweitens sie mit dem Grundtypenmodell eigentlich nichts zu tun hat. Aber darauf gehst du auch nicht ein. --Fischbuerger 11:30, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ja, weil es im Licht der anstehenden Löschung sowieso unwesentlich ist. --Rtc 11:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

text: Dann musst du einen LA stellen, denn so kommen wir nicht weiter. Es gab jedoch bereits einen LA  wegen mangelnder Relevanz, der wurde abgelehnt. Für einen neuen LA müssen bekanntlich neue Argumente genannt werden. --Fischbuerger 11:48, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kreuzbarkeitsbarriere, Quellen 

message: Das artet ja bald in Editwar aus, was da heute war. Hier mein Vorschlag zur Güte:
Die Einleitung stammt aus einem Konsens mit dem Lemma Kreationismus (s.o. 11. Kürzung der Einleitung). Die Kritik sollte danach, soweit als möglich unter Kreationismus zentral zusammengefasst werden.
Die jetzige Formulierung ist in den Sätzen 2. und 4. jedoch völlig unsachlich:
1. Mit Grundtyp werden innerhalb des Kreationismus und der Schöpfungswissenschaft ursprüngliche Lebensformen bezeichnet. Diese Formulierung macht klar, dass es sich nicht um einen Begriff aus der allgemein anerkannten Biologie handelt und durch den Link zu Kreationismus findet man mühelos die Kritik. Diesem Link muss der unvoreingenommene Leser denklogisch folgen, da der Satz nahelegt, dass die Definition ohne ihren Kontext wertlos ist. 
2. Anhänger dieser Schöpfungsbiologie glauben, dass sie durch Gott geschaffen wurden und sich aus den Grundtypen jeweils eine Vielzahl von Teilpopulationen separiert und entwickelt haben.  Hier werden „Glauben“ im Sinne von Religion und „einer Theorie anhängen“ unnötig und undurchschaubar vermischt. Für diese Definition ist völlig unwichtig, was die Anhänger des Kreationismus und der Schöpfungswissenschaft glauben. Der Satz könnte ohne Informationsverlust reduziert werden auf: Die heutigen (sowie alle bereits ausgestorbenen) Teilpopulationen sollen sich ausschließlich aus den Grundtypen separiert und entwickelt haben. 
3. Diese Teilpopulationen würden in den biologischen Wissenschaften häufig als jeweils eigene Art abgebildet.  Sehr gut.
4. In der Biologie findet das Konzept des Grundtyps wie auch der Terminus selbst keine Anwendung. Der Anfang („In der Biologie“) stellt einen Seitenhieb auf den Vorwurf der Pseudowissenschaft dar. Seitenhiebe haben hier keinen Platz. Sie sind nicht NPOV. Die Kritik steht ausführlich bei Kreationismus. Ich würde daher so formulieren:   In der herkömmlichen Biologie finden weder dieses Konzept noch der Terminus eine Anwendung. Damit ist nochmal hinlänglich klar gestellt, dass der Grundtyp nicht etabliert ist, also heftig kritisiert wird.
Was meint Ihr dazu? --MfG: --FTH DISK 18:52, 27. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Editwar würde ich wirklich nicht sagen. Im Rahmen der WP ist die heutige Entwicklung des Artikels in durchaus gutartiger Weise verlaufen. Dein letzter Edit hat m.E. den Artikel sehr verbessert und Dein Kritikpunkt 2 im obigen Beitrag an meiner "Verbesserung" war vollkommen berechtigt. Anders sehe ich Deinen Kritikpunkt 4. Dort habe ich mich um eine ganz einfache und nicht wertende Aussage bemüht. Ich sehe das als nötige Klarstellung zum Beginn des Artikels, um im weiteren Artikelverlauf Grabenkämpfe zu vermeiden. Dein Alternativvorschlag mit "herkömmlicher Biologie" beschwört seinerseits Gegenreaktionen herauf und "wird heftig kritisiert" ist insofern problematisch, weil die überwältigende Mehrheit der Biologen den Grundtyp einfach ignoriert bzw. erst garnicht wahrnimmt. Die "heftige Kritik" kommt deshalb hauptsächlich von Einzelpersonen oder meinetwegen auch -institutionen. Bitte versuche das Sätzchen "In der Biologie findet das Konzept des Grundtyps wie auch der Terminus selbst keine Anwendung." vielleicht nochmals mit etwas mehr Distanz neu zu lesen. Obwohl ich auch in diesem Fall vorbehaltlos der "offiziellen" Meinung anhänge, geht es mir hier, wie auch in ähnlich gelagerten "Fällen", um eine korrekte und ordentliche Darstellung des Lemmas. Mit besten Grüßen, --Rprick 20:56, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: die Felidae (Katzen) — Hier sind Großkatzenhybride zwischen dem Löwen und dem Tiger bekannt ("Liger"). Diese sind in der Biologie als verschiedene Arten klassifiziert. Der Artbegriff wird sehr viel differenzierter gesehen, als dieser Satz wiedergibt. Warum wurde eigentloch nicht auf den entsprechenden wikiartikel verlinkt? -Hati 15:58, 28. Dez 2005 (CET)
replies: text: s. dazu die POV Diskussionen am Anfang des Artikels. Ich bin nicht Biologe genug um solche Einarbeitungen selber vornehmen zu können. --Taxman 議論 18:06, 28. Dez 2005 (CET)

text: Ja die Hauskatzen gehören zu dem Grundtyp. Deine Aussage zeigt, dass du das Grundtypenkonzept nicht verstanden hast. Auch die indirekte Kreuzbarkeit reicht zur Zugehörigkeit zu einem Grundtyp aus. Das heißt es muss nicht jede Art innerhalb eines Grundtypes mit jeder anderen kreuzbar sein. Von daher wäre ich mit der Deklarierung des Konzeptes als "völliger Murks" etwas vorsichtiger...
--TuxedoMask2002 15:18, 30. Aug 2007 (CET)
replies: text: Akzeptiert! Habe seit Dez. 2005 auch dazugelernt. --Rprick 15:39, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Scherer gibt in seinem Buch auch Beispiele für Grundtypen bei Pflanzen. (Soll ich diese Beispiele noch nachtragen?) Und er liefert auch eine Definition für Grundtypen bei Bakterien. Für Viren habe ich das bisher nicht gehört. Ninety Mile Beach 20:20, 30. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Artkonzept 

message: "In der Biologie findet das Konzept des Grundtyps wie auch der Terminus selbst keine Anwendung."
==> Das stimmt so nicht ganz.
* Scherer S & Hilsberg T (1982) Hybridisierung und Verwandtschaftsgrade innerhalb der Anatidae — eine systematische und evolutionstheoretische Betrachtung. Journal of Ornithology 123 (4), 357-380.
* Scherer S & Sontag C (1986) Zur molekularen Taxonomie und Evolution der Anatidae. Journal of Zoological Systematics and Evolutionary Research 24 (1), 1-19.
In weiterem Sinne auch einige weitere Artikel, wie etwa:
* Fehrer J (1996) Conflicting character distribution within different data sets on cardueline finches: artifact or history? Molecular Biology and Evolution 13, 7-20. 
* Fehrer J (2006) The alpha-A-globin gene as a new nuclear marker for galliform birds. Acta Zoologica Sinica 52, 366 - 369.
Dazu gut zwanzig Zitierungen in der peer-reviewten Primärliteratur. --77.179.128.46 11:29, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nasowas! *staun* Kreationisten benutzen einen kreationistischen Begriff im Sinne der Kreationisten. Echt überraschend. Hat aber nichts Biologie zu tun, selbst wenn diese Kreationisten sich Biologen nennen und ihre "Werke" als biologische Literatur verkaufen. Dies mag man im Artikel auch einbringen, nicht aber in deiner Art. --WikiMax - 12:14, 14. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  ungenau 

message: Dieser Artikel hier weckt sicher Interesse und im Vergleich dazu sind die beiden Einträge
* Gattung (Biologie)
* Familie (Biologie)
wohl eher etwas langweilig und auch zu kurz. Es bietet sich deshalb an sie auszubauen, bevor hier noch mehr Energie hineingesteckt wird. Ich habe dort in der Diskussion Fragen zu Kriterien der Einteilung notiert. Könnte sich jemand, der hier aktiv ist, darum kümmern bitte? HJH 19:18, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Im Zusammenhang interessante Begriffe : Familie und Gattung 

message: :fi:Perusryhmä, bitte. -130.232.129.242 19:13, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Interwiki 

message: Der Artikel entstand aus einer Übersetzung des englischen Artikels "soweit mit vertretbarem Aufwand möglich". Anscheinend war der Aufwand nicht zu vertreten, gerade diejenigen Teile zu übersetzen, die das ganze kritisch hinterleuchten, was man am meisten an dem fehlenden Abschnitt "Boundaries between kinds" merkt. --Rtc 11:28, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Der Hauptteil des Artikels beschäftigt sich mit Kreationismus. Warum? Sollte nich vielmehr Die Grundtypen-Biologie erklärt werden als dass man sich hier so groß über deren entwickler beschäftigt? Dafür gibt's ein Wort-und-wissen oder wegen mir auch "kreationismus" artikel.(nicht signierter Beitrag von 84.174.227.205 (Diskussion | Beiträge) 17:50, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Nicht sachlich