Diskussion:Panzer

message: "Als bestes Abwehrmittel gegen Panzer erwies sich der Panzer selbst."
Den Satz würde ich gerne gestrichen sehen bzw. zur Diskussion stellen. Das beste Mittel gegen Panzer sind nämlich mMn Jabos :-) Kar98 00:40, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: hmm ich weiß ja nicht was du mit jabos meinst; jagdbomber? ... also das beste mittel gegen panzer waren im WK 2 wohl schon andere panzer ..heute ist das aber sicherlich viel schwieriger zu sagen; kommt ganz auf das gelände und den panzer an ;) ... daher ich würde es drinlassen ...Sicherlich Post 00:56, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: Jabo = Jagdbomber. Wurden auch damals schon effektiv gegen Panzer eingesetzt, die ja ihre effektivste Panzerung schräg vorne haben. Deswegen sieht man auf alten Fotos oft die Landesflagge oder das Symbol so angebracht, daß es aus der Luft deutlich zu erkennen ist, um Abschüsse durch die eigene Luftwaffe zu verhindern.Kar98 01:08, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text:  auch im ww2 war man gut bedient, wenn man z.B. eine 8,8 cm Flak hatte und der andere nur Panzer. So ein plakativer Satz gehört hier nicht rein. Eugen Ettelt 20:59, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text:  naja zerstörungskraft allein ist ja nicht alles ... die beste waffe gegen einen panzer wäre sonst wohl eine atombombe *g* ... aber hänge auch nicht an dem satz ;o) ...Sicherlich Post 21:42, 16. Feb 2005 (CET)

text: Besser n beweglichen Panzer als ne quasi unbewegliche Pak/Flak. Aber der Satz kann gern raus. Sagt quasi eh nix aus ;). Darkone (¿!) 22:18, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: Stimmt. Deswegen gabs dann ja auch den Panzerkampfwagen VI Tiger II, aka Sdkfz 182, aka Königstiger. Der hatte dann ne 8,8 cm Kanone.Kar98 23:26, 17. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Abwehrmittel gegen Panzer

message: Wie bremst ein Panzer? Ich habe gehört, dass ein Panzer aus einer Geschwindigkeit von 70 km/h nur wenige Meter benötigt um zum Stehen zu kommen. Wie schafft ein Panzer das? Ich habe gehört, dass dazu die Laufrichtung der Ketten geändert wird, aber das dürfte doch ziemlich ungesund für das Getriebe sein. Wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte bitte auch in den Artikel schreiben, das dürfte auch noch andere interessieren. -- MarkusHagenlocher 20:20, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die modernen Panzer haben eine Hydraulik mit Überdruck-tolleranz. Das Heißt, das es eigentlich kein Getriebe mehr gibt. Die Kraft vom Motor wird nicht mehr über über ein Getriebe wie beim Auto übertragen. Es wäre theoretisch möglich, da auch diese Kraftübertragung über ein Überdruckausgleich verfügt, die allerdings den eigentlichen Zweck hat, das die Hydraulik nicht beim Anfahren oder ähnliches beschädigt wird. Ansonsten denke ich, das Panzer wie ein normales Auto über Bremsen gebremst wird. Hinzu konnt die große Auflagefläche der Kette und die, anders als beim Reifen, ständig ändernde Bewegung der Kette. Ich meine sogar von meinem Vater, ein ex-Besatzungmitglied eines Leopard 1, gehört zu haben, das ein Panzer mit Ketten schon im lehrlauf schneller zum Stehen kommt als viele Autos die anbremsen. --79.201.15.34 12:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

text: Aber sicher. --Avron 13:24, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nur in einer praxisfernen Abstraktion. Tatsächlich vermindert die stärkere Erhitzung des Reifens, das verstärkte Auftreten von haftverminderndem Abrieb und die Verformung des Reifens die theoretisch gleiche Haftung bei schmaleren Reifen stärker als bei breiteren. Das wirkt sich bei Haftreibung nicht wesentlich aus, bei einer extremen Vollbremsung mit auftreten von Gleitreibung (und darum ging es hier ja wohl) aber doch.--WerWil 13:40, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Bei handelsüblichen Autos werden keine Unterschiede festgestellt. Hier geht es aber um Panzerketten. Die Bremsfläche ist nur ein Faktor in dem Gebilde. Ich vermute der Reibungskoeffizient von Stahlkette und Erdboden ist einfach höher. --Avron 14:36, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das klingt nicht gerade plausibel: Denn auch die in Deutschland "üblichen" Kampfpanzer Leopard haben einen erstaunlich kurzen Bremsweg auf Asphalt oder Beton und Kettenpolstern aus Gummi. Grüße, --TA 14:49, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ähh? Hab ich nicht gesagt dass die Auflagefläche einen Einfluss auf den Bremsweg hat und aufgezeigt, dass diese Auflagefläche beim Panzer eben überproportional groß ist? --WerWil 15:15, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Meine Antwort bezog sich auf "...Ich vermute der Reibungskoeffizient von Stahlkette und Erdboden ist einfach höher" und wollte damit aufzeigen, das es hier nicht auf den Reibungskoeffizienten zwischen Stahlkette und Erdboden ankommt. Grüße, --TA 15:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Der technische Aufbau der Bremsen. Bei den heutigen (deutschen) Panzern greifen mehrere kaskadenförmig angeordnete Bremspakete mit erheblich größeren Reibungsflächen gleichzeitig. Mit der Straßenauflage durch die Kette hat das wenig bis gar nichts zu tun, wie bereits erwähnt ist der Bodendruck eines Panzers meißt geringer als bei einem Radfahrzeug. --Mario Schmalfuß 11:06, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bei einer echten Vollbremsung bringen aber auch die Bremsen eines modernen Autos die Reifen zum Stillstand (Blockieren). Stärkere Bremsen würden dem Wagen also gar nichts bringen. Warum bringen sie dem Panzer etwas, wo der Bodendruck doch geringer ist? Das bringt uns der Lösung auch nicht näher.--WerWil 11:55, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das Stichwort Traktion dürfte hier interessant sein. Die Traktion ist bei gegebenem Reibwert nur vom Gewicht abhängig, was Lokomotiven vielleicht veranschaulichen (sie stehen ungefähr auf der Fläche einer Briefmarke). Um Traktion dann auch in Verzögerungsleistung umzusetzen, braucht man bloß noch gute Bremsen. Ich müßte mir das Ganze aber nochmal genauer angucken.--Thuringius 13:46, 21. Nov. 2007 (CET)

text: Ich revidiere mal das was ich weiter oben geschrieben habe dahingehend, daß die große Auflagefläche schon eine Rolle spielt. Auch ist das mit dem Bodendruck, bzw. mit der Kraft mit welcher die Kette zu einer gewissen Bodenhaftung gezwungen wird etwas komplexer. Das Gewicht des Panzers hat keinen großen Einfluß auf die Kette diesbezüglich wegen der Verteilung auf die relativ große Fläche. Allerdings wird die Kette durch die Laufrollen sehr stark an den Untergrund gepreßt und das sogar dem Untergrund angepaßt. Dafür ist eine starke vorgespannte (in der Regel Drehstab-)Feder pro Laufrolle verantwortlich. Die starken Bremsen in Verbindung mit der großen Reibfläche durch die Ketten dürften dann auch für dieses Bremsverhalten sorgen. Inwieweit das mit der Traktion Einfluß hat weiß ich nicht, auch die genauen physikalischen Zusammenhänge kann ich eher schlecht erklären, mir sind aber zumindest die technischen bekannt. Einen Panzer möchte ich zum Beispiel nicht auf den Fuß gehoben bekommen wenn das genau unter einer Laufrolle passiert ;-) --Mario Schmalfuß 08:12, 23. Nov. 2007 (CET)

text: Moment, das nach vornenicken des Panzers ist Wirkung, nicht etwa Ursache. Auch von einem evtl. höheren Schwerpunkt kann man nicht unbedingt ausgehen, denn der Motor liegt eher extrem tief und eine schwere Waffenanlage mit hohem Schwerpunkt haben in der Regel nur Kampfpanzer. Das gute Bremsverhalten zeigen aber alle Panzer, auch Schützen- oder gar Jagdpanzer. Das Schrottpressenverhalten für zu dicht Auffahrende, kommt vor allem daher, weil bei einer Bremsung das bis dato geschobene Trum oben straff gezogen wird, während das untere (einen Moment lang) weiter läuft. Somit kommt auf das vordere Leitrad eine extreme Zugkraft. Der Panzer wird sozusagen vorne runtergezogen. Inwiefern sich in diesem Moment und vor allem wie sich die Federn auswirken wäre vielleicht in der Tat die interessantere Frage. Ok das mit dem Fußtest lassen wir, ich bleibe lieber bei: ;-) --Mario Schmalfuß 18:30, 23. Nov. 2007 (CET)

text: Da die Einschlägigen Quellen zum Bremsweg (ADAC-Test) nicht in Frage kommen fällt mir nur noch die Sendung "Der 7. Sinn" ein in der bis zur Mitte der 80er regeläßig im Herbst auf die Gefahren hingewiesen wurden, die durch den extrem kurzen Bremsweg von Panzern entstehen. Das ist aber wohl keine "reputable" Quelle.  --WerWil 18:26, 16. Dez. 2007 (CET)

text: Da findet man aber auf allen möglichen Seiten auch widersprüchliche Angaben. Ich habe aber den Eindruck der Bremsweg auf normalen Straßen ist nicht soooo gravierend kürzer (einige Meter aber nicht dutzende). Anders sieht es auf vereisten oder unbefestigten Straßen aus, da sind Panzer anscheinend erheblich besser.--WerWil 22:59, 16. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Bremse 

message: Erst mal möchte ich Allen danken, die an diesem Verfahren mitgemacht haben und den Artikel zu einem lesenswerten Status gebracht haben. Einiges an Verbesserungspotential wurde genannt, droht aber in der ellenlangen Diskussion nun unterzugehen. Ich fasse dashalb die offenen Punkte zusammen.
Von Stahlkocher:
*Die Sowjetunion und ihre Verbündeten entwickelten Fahrzeuge mit einfacher Bedienbarkeit und hoher Reichweite. Diese Vorgaben mussten aber mit mangelhaftem Panzerschutz und schwächeren Hauptwaffen bezahlt werden. Bei T-54 steht aber etwa Dank der 100-mm-Kanone war seine Feuerkraft der der westlichen Panzer bis Mitte der 1960er-Jahre überlegen. Die gute Formgebung und die starke Frontalpanzerung waren lange beispielhaft. Das kann so undifferenziert nicht stehenbleiben.
*In einigen Fällen werden die Motoren als Vielstoffmotoren konstruiert .. und ich dachte das wäre Standard?!
::Stahlkocher da kommt schon wieder der KPz durch. Vielstoffmotoren werden nicht bei jeden Panzer verwendet bzw sind selbstverständlich. Vielmehr geht diese Bauweise zurück und man setzt mehr auf reine Dieseltriebwerke.--Sonaz [
[Benutzer Diskussion:Sonaz|labern?]] 13:25, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ach so, ja. Kann man das bitte dann entsprechend aufgeschlüsselt darstellen? -- Stahlkocher 14:19, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Eine Gasturbine kann schon bei Drehzahl Null Drehmoment erzeugen ? Das halte ich für ein Gerücht. Eine Gasturbine muss, um Drehmoment abgeben zu können, erst mal Druck aufbauen, der dann auf die eigentlichen Turbinenräder geleitet wird. Das geht aber nur, wenn der Verdichter vorher Luft in die Brennkammer gedrückt hat und dort eine Verbrennung stattgefunden hat. Aus dem Stand Drehmoment abgeben kann die Gasturbine also genausowenig wie ein Kolbenmotor. --HH58 (Diskussion) 16:16, 30. Aug. 2012 (CEST)

text: Vielleicht meinte der Autor damit, das man bestimmte Vorgänge über einen E-Motor laufen lässt, wie beim "M1A2 Abrams" die sog. APU (Auxiliary Power Unit), die den Feuerturm mit Energie während der Standzeit versorgen soll, da der Panzer sonst einen zu hohen Spritverbrauch hat. (übrigens der wesentliche Nachteil einer Gasturbine)--84.148.67.50 00:09, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich glaube, der Artikel ist bei diesem Thema mittlerweile ausreichend klar.--Thuringius 00:43, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Theoretisch könnte er auf 300 - 400 Grad kommen. In der Praxis jedoch wird er gekühlt um Schäden oder erhöhten Verschleiß zu verhindern. Da ich davon ausgehen kann das die Mechanik eines Panzers kaum von der eines LKWs abweicht, da dieses die einfachste technische Lösung zum Antrieb darstellt, wird der Kolbenmotor -abgesehen von den eigentlichen Kolben- nur eine Temperatur von etwa 90C erreichen. --79.201.16.232 13:41, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Offene Punkte aus der Lesenswert-Kandidatur 

message: "Gewebematten (Spall-Liner) aus hochfesten Fasern wie Aramid (Kevlar) reduzieren darüber hinaus beim Durchschlagen der Panzerung die Splitterwirkung im Innenraum und sind bei vielen (vor allem westlichen) Panzern zu finden."
Ist nicht ganz korrekt, die Matten dienen zur Vermeidung von Absplitterungen im Inneren des Panzers durch Schockwellen von äusseren Treffern die die Panzerung nicht durchschlagen, bei einem echten Durchschlag nützen diese MAtten nur insofern etwas das die Splitter etwas gebremst werden und schneller zum Stillstand kommen, was der Besatzung im Kampfraum aber wenig hilft. Das Problem das im schlimmsten Fall die ganze Besatzung im Kampfraum durch eine einzelne Gewehrkugel getötet werden kann ist dadurch nicht gelöst.
:Was ist schon ganz korrekt. Neben den Absplitterungen, kann der Liner auch die Reste des Geschosses aufhalten und wenn es doch zur Durchdringung kommt soll diese Auskleidung den Öffnungswinkel des Splitterkegels reduzieren. Ziel einer Panzerung ist ja heute das Geschoss so aufzuarbeiten das am Ende nur noch wenig Energie auf die Grundpanzerung wirkt. Achja auch für eine IP signieren mit 4 Tilden bitte.--Sonaz Sprech doch mit mir! 16:15, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Panzerung  

message: Flammenwerferpanzer, Minenwurfsysteme (Minenwurfsystem Skorpion) und Sprengpanzer/ Ladungsträger (wie der Goliath (Panzer)) fehlen noch in der Auflistung. --The real Marcoman 02:44, 17. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Typen 

message: Im ersten Weltkrieg gab es britische Panzer in zwei Versionen, nämlich "männliche" mit Kanonen und MG und "weibliche" nur mit MG bewaffnet. Im Abschnitt "Bewaffnung" liest sich das, als wäre die männliche Version ausschließlich mit Kanonen bewaffnet gewesen. Daher möchte ich die von mir eingebrachte Änderung zur Beibehaltung vorschlagen. -- Aquarius70 10:53, 12. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Bewaffnung 

message: Ich finde es fehlt zumindest ein kleiner Absatz zur Nutzung von Panzern im Straßenverkehr, sowohl die militärisch einsetzbaren durch die Bundeswehr, als auch demilitarisierte Gefährte, die eventuell auch von Privatleuten geführt werden dürfen. Wie sieht da in beiden Fällen die Rechtlage aus in Deutschland, Österreich und der Schweiz? 188.193.186.236 18:08, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Nutzung eines Panzers im Straßenverkehr ergibt sich aus der jeweiligen Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung der jeweiligen Länder. Daher würde es dort eher passen. In Deutschland ist geregelt das jedes Fahrzeug dieser Norm entsprechen muss. Das tun selbst die Panzer. Einen zivilen Nutzer der ausserhalb seiner eigenen vier Wände fährt kenne ich nicht, möglich wäre es. Man muss ihn dir nur zulassen und er muss entmilitarisiert sein. Hinzu kommen noch Sondergenemigungen bzgl Breite und Gewicht.  --Sonaz 21:20, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja okay aber was soll das in genau diesem Artikel hier? Das gehört IMO nicht herein. --WauWau 00:33, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich hab nix anderes gesagt. Finde auch das es hier nicht unbedingt passt. Man kann höchstens mal kurz erwähnen das die Konstruktion der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung entspricht, dann allerdings aber vernünftig eingebaut. Wer sowas zulassen will soll zur Zulassungsbehörde gehen. Glaubt man Google gibt es in Deutschland niemanden der auf öffentl. Straßen mit Kettenfahrzeugen fährt. Radfahrzeuge dagegen schon aber immer nur mit Sondergenemigung da viele Überbreite haben.--Sonaz 02:04, 21. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  (Demilitarisierter) Panzer im deutschen Straßenverkehr 

message: Zu Lancelot de Mole gibt es einen Eintrag in der englischen Wikipedia, das sollte einem nicht entgangen sein. Danach ist er kein französischer, sondern australischer Ingenieur usw. Was hier unter <Vorgeschichte> steht, sollte schon in Übereinstimmung mit dem englischen Artikel sein. (nicht signierter Beitrag von 80.136.251.151 (Diskussion) 12:01, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Geändert -- Tac2 (Diskussion) 20:29, 7. Sep. 2012 (CEST)

text: Glauben ist nett, Belege sind besser. -- Ishbane (Diskussion) 20:14, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: hier ein US-amerikanischer kriegspropagandafilm von 1941: The Tanks Are Coming,bei dem ein panzer im mittelpunkt stellt. weiß jemand, welches modell es ist? dann könnte man diesen film entsprechend verlinken. Maximilian 18:29, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: M3 Stuart MfG --Ironhoof 18:47, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Amerikanischer Panzer 1941 

message: Der Textbereich zum Thema Mobilität bei Panzern ist nach meiner Meinung noch viel zu grob wenn es um den Kettenantrieb geht. Keiner hatt erklärt, dass Kettenfahrzeuge im Gelände, vor allem schlammigen Gelände, besser vorran kommen, weil sie eine weit größere Reibung und Haftung auf den Untergrund haben und durch eine schräge Kante an der Vorderseite Hindernisse besser überwinden können. Bagger mit Kettenantrieb haben eine solche Kante nicht. Ausserdem ist durch einen Hydraulikantrieb es möglich einen Panzer auf der Stelle zu wenden. Über ein Getriebe wie beim Auto währe dieses nur durch eine komplizierte Mechanik oder gar nicht möglich. Nebenbei gesagt, wollte ich diese Angaben zum Text hinzufügen, wurden aber immer von der gleichen Person abgelehnt. --79.201.16.232 13:29, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Gibst du bitte an, woher du das genau hast? (Bitte mit Seitenzahlen.) Ich finde das zunächst mal plausibel, wir brauchen aber klare Belege, unter anderem deshalb, weil man ja wohl wissen müsste, ob das wirklich für alle Tanks oder bloß für bestimmte gilt.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Na so ganz stimmt das schonmal nicht. Kettenfahrwerke sind im Gelände dem Radantrieb überlegen, aber auch mit Kette gibt es Grenzen. Bindige Böden mit hohem Feuchtigkeitsgehalt oder Morast sind schöne Fallen. Hinzu kommt der größte Feind der Kette ... Sand. Ganz zu schweigen wenn sich genug Dreck in der Kette sammelt und die Selbstreinigung nicht mehr richtig funktioniert. Die Steigfähigkeit bestimmt keine Kante an einer Kette sondern die Höhe des Leitrades und was für ein Fahrwerktyp verwendet wird. Kettenbagger können auch klettern, ach selbst ein Kettenfertiger überwindet einige Zentimeter locker. Das "Wenden um die Hochachse" hat auch nichts mit dem Hydraulikantrieb zu tun. Das liegt an der Getriebekonstruktion. Es gibt auch Panzer die können das nicht und sind nur in der Lage "Wenden um die Kette" auszuführen. Kompaktlader sind ein gutes Beispiel für Radtypen. Sind sogar relativ klein, also doch nicht so kompliziert. Der Grund für die Nichtverwendung ist einfach. Es ist nicht zweckmäßig bei Radfahrzeugen. --Sonaz (Diskussion) 21:18, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Deine Aussage ist sehr gut. Bis auf eine Sache. Der Punkt mit der Hydraulik. Vielleicht lässt sie eine Erklärung finden die passend ist. Ich meinte damit, dass Panzer, die über diese Fähigkeit verfügen, eine Hydraulikübertragung an irgeneinem Punkt der Kraftübertragung von Motor zu Kette existiert. Nur mit mechanischen Getrieben ist dieses sehr aufwändig und nur mit einer konventionelen Kraftübertragung  über ein Differenzialgetriebe gar nicht möglich. Vielleicht findet sich eine passende Aussage. --79.201.17.38 18:06, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Mobilität von Panzern 

message: Laut englischer Wikipedia war der 1902 vorgeführte "Motor War Car" von Frederick Richard Simms das erste gepanzerte und bewaffnete Fahrzeug. Der deutsche Artikel zu Simms bestätigt das, im Artikel "Panzer" wird der Panzerwagen von Austro Daimler von 1906 jedoch als "Der weltweit erste gepanzerte Wagen" bezeichnet. 
Mulhollant (Diskussion) 14:06, 28. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Erstes gepanzertes Fahrzeug ? 

message: gemäss meiner Bearbeitung überlegen. --Anidaat (Diskussion) 00:44, 5. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Einleitung und Bild 

message: Sollte man englische "Tank" nicht mit Kampfpanzer statt Panzer verlinken? (nicht signierter Beitrag von 188.110.161.249 (Diskussion) 13:18, 20. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Stimme hier zu. "Panzer" ist ein "Armoured Fighting Vehicle" und "Kampfpanzer" ist ein "Tank" --Nhellerhoff (Diskussion) 20:39, 8. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Verlinkung 

message: Im entsprechenden Abschnitt steht, der Sherman sei der meistgebaute Panzer des 2. WK gewesen. Im Artikel zum T-34 steht das gleiche eben über den T-34. Eines davon kann nicht stimmen, vermutlich wohl Ersteres. 95.90.214.218 19:45, 24. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ohne jetzt tiefer einzusteigen, wurden vom T-34 ungefähr 15-20.000 Stück mehr gebaut als vom M4. Der Satz war sowieso unbequellt, ich habe ihn daher erstmal 'entschärft'. Die im T-34-Artikel in der Tabelle angegebenen Stückzahlen habe ich damals so genau wie möglich recherchiert, die kann man als gesichert gelten lassen. Zum M4 hält sich selbst die en-wp bedeckt, aber en:American armored fighting vehicle production during World War II listet detaillierte Zahlen, die hoffentlich dem unten angeführten Jane's World War II tanks and fighting vehicles : the complete guide entstammen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:24, 26. Mai 2015 (CEST)
thread_title: Meistgebauter Panzer des 2. WK

message: Der Satz 'Im Dritten Golfkrieg 2003 griff ein britischer Challenger 2 irrtümlich einen britischen Panzer gleichen Typs an und setzte ihn außer Gefecht, wobei die Besatzung diesen Vorfall zum Erstaunen der meisten Fachleute überlebte.' steht im Widerspruch zu dem in diesem Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Challenger_2 Was stimmt nun bzw. ist es gar nicht der gleiche Vorfall? Peettriple (Diskussion) 16:33, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Da der Abschnitt im Challenger-Artikel durch einen Untersuchungsbericht des britischen Kriegsministeriums belegt wird, so dürfte das dortige richtig sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:05, 26. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Eigenbeschuss- was stimmt bezüglich der Besatzung? 

message: *Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=007 wba=20080328042905 http://www.tankmuseum.co.uk/visfaq2.html
|2=410 +885474 wba=20120930074011 http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/C2384518-7EBA-4CFF-B127-E87871E41B51/0/boi_challenger2_25mar03.pdf
}}
– GiftBot (Diskussion) 08:07, 27. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  gefixt Defekte Weblinks 

message: Hier der Satz:"So kann man das Sturmgeschütz III der deutschen Wehrmacht der verschiedenen Sturmgeschütze im Zweiten Weltkrieg auch als Jagdpanzer kategorisieren, obwohl es als Panzerhaubitze konzipiert wurde." Wird keiner schlau draus.
Auf der Dikussionsseite des Jagdtigers https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jagdpanzer_VI_Jagdtiger gibt es auch etwas zu dem Thema:
Was sind die Definitionen/Unterscheidungsmerkmale von z.B.:
Tank-Tankette-Panzer-Sturmgeschütz-Jagdpanzer-Panzerhaubitze-usw.??
Gibt es hier ebensolche eindeutigen Definitionen? Wo? Wohin sollten sie gestellt werden?
Es wird teilweise über die Konstruktion teils über den Zweck des Gerätes definiert. 
Meine Vorschläge: Das Gerät sollte über die ihm zugedachte Aufgabe definiert werden, nicht über die Bauweise. Von den ersten Geräten (Tank) vielleicht mal abgesehen.
Diese zweckbestimmte Definition sollte dann in die entprechenden einzelnen Artikel einfließen. 
zB(nur schnell mal so): Ein Jagdpanzer ist ein zumeist mit Gleisketten versehenes gepanzertes Fahrzeug, welches speziell/vor allem zur Bekämpfung von (?) gepanzerten feindlichen Fahrzeugen konzipiert ist. usw. dann Konstruktion, Unterschiede zu zB. Panzern. iwie so.
So wie es jetzt ist, kann man keine klaren Unterschiede/Grenzlinien erkennen27.97.177.191 16:39, 12. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Naja, zumindest ich werde aus dem Satz schlau. Es beschreibt nämlich genau wie das Sturmgeschütz III konzipiert, eingesetzt und im weiteren Kriegverlauf mehr zum Jagdpanzer verändert wurde.--Avron (Diskussion) 19:45, 12. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Definitorische Abgrenzungen 

message: Ich komm mit dem neuen Editierungs-Tool nicht klar. Der erste mir bekannte Vorschlag eines dampfmaschinengetriebenen Panzers stammt von 1833, unter der Bezeichnung: Rochacheron Der Autor ist Volkmar Carl Wißmüller, 1799 bis nach 1869: https://books.google.de/books?id=9KlDAAAAcAAJ&pg=PA50&dq=volkmar
:Du kannst ja nach wie vor das alte Tool nutzen. Einfach auf "Quelltext bearbeiten" statt "Seite bearbeiten" klicken, dann erscheint das alte Bearbeitungsfenster. --HH58 (Diskussion) 07:38, 25. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Die Bildunterschrift im Bereich Sensorik und Sichtgeräte "Nachtsichtgerät des Leopard 2" ist falsch. Es handelt sich dabei um das Wärmebildgerät des Leopard 2. Ein Wärmebildgerät ist kein ausschließliches Nachtsichtgerät, wie es bspw. ein Bildverstärker ist. Darüberhinaus kann man erkennen, dass es ein Blick durch die Optik des Richtschützen ist und dieser hat im Leopard 2 kein Nachtsichtgerät, sondern nur Tagsichtoptik und Wärmebildgerät. Auf der Artikelseite des Leopard 2 lässt sich ein ganz ähnliches Bild finden, das korrekt beschrieben ist. Es handelt sich auch nicht um das PZB 200, dieses hatte ein anderes Strichbild. 91.221.59.26 13:17, 22. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Habe es so geändert. --Sitacuisses (Diskussion) 13:52, 22. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Bildunterschrift 

message: Bis zum 7. März lautete der Einleitungssatz "Der Panzer ist ein selbstfahrendes Kampffahrzeug .. ". Dies wurde von einer IP geändert in "Der Panzer ist ein, von einer Besatzung gesteuertes Kampffahrzeug ...". Abgesehen davon, dass da ein Komma zuviel drin ist, war das aber auch inhaltlich keine sinnvolle Änderung, und zwar aus folgenden Gründen:
* "selbstfahrend" heißt hier nur "selbst angetrieben", also nicht z.B. von Pferden gezogen. Das hat nichts mit der Art der Steuerung zu tun - es ist also nicht "autonom" im Sinne von "selbst gesteuert" gemeint.
* Nicht jeder Panzer muss von einer Besatzung gesteuert sein. Es gibt auch ferngesteuerte Panzer (z.B. Sprengpanzer) oder bereits in Entwicklung befindliche autonome Panzerfahrzeuge.
Daher habe ich die Änderung der IP rückgängig gemacht, was aber wiederum von Benutzer:WerWil ohne Begründung auf die Version der IP zurückgesetzt wurde. Dies halte ich jedoch weiterhin für falsch, da - wie oben dargelegt - nicht selbst angetriebene Fahrzeuge praktisch nie als "Panzer" bezeichnet werden, Fahrzeuge ohne Besatzung aber u.U. schon. Das Problem liegt möglicherweise in der Zweideutigkeit des Begriffs "selbstfahrend" - bei Selbstfahrendes Kraftfahrzeug ist der Begriff im Sinne von "autonom fahrend" gemeint, während bei Selbstfahrende Arbeitsmaschine und Selbstfahrendes Spezialfahrzeug "selbstfahrend" nur bedeutet "hat einen eigenen Motor". --HH58 (Diskussion) 14:47, 8. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich möchte mich für das Revert entschuldigen, aber anregen beide Aussagen zu entfernen. Weder die Besatzung noch die Autmobilität sind konstitutive Merkmale eines Panzers. Obwohl beides in der Regel zutreffend ist gehört dies m. E. nicht in den ersten Satz. Die Bezeichnung Panzer ist im Grunde ein Verkürzung von "gepanzertes Fahrzeug", das ist der Wesenskern der so am Anfang stehen sollte um dann die typischen Auslegungen (Stahl - Verbundpanzeruing, Antrieb, Besatzung, Rad- Gleiskettenlaufwerk, Bewaffnung, usw. zu ergänzen und von Sonderformen abzugrenzen.--WerWil (Diskussion) 17:22, 8. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Einverstanden - auch wenn die früheren nicht-automobilen Entwürfe heutzutage wohl bestenfalls als Vorläufer der Panzer bezeichnet werden können. --HH58 (Diskussion) 11:09, 9. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Im Abschnitt "Begriff" steht aktuell das hier: "Letztere besonders für überschwere (Land)Panzer(-Schlachtschiffe), also ab 1000 Tonnen, wie beispielsweise die deutsche P-1000 „Ratte“[3] oder auch die[4] sowjetische T-42". Dass dürfte eine Null zuviel sein. Der T-42 wird angegeben mit 101,6 t, das Wehrmachtspanzerprojekt E-100 mit 140 t. Der genannte E-1000 hätte als einziger die Tausender-Marke knacken sollen, aber ob diese Fantasie hier relevant ist... Ich korrigiere die Zahl mal von 1000 auf 100.--Rottlander (Diskussion) 07:12, 22. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Gewicht 

message: „unterstellte fälschlicherweise“ () ist ja wohl ein Witz. Dass die Briten ihre neue Waffe mit dem Tarnnamen "Tanks für St. PetersburgPetrograd" bezeichneten, um die Natur der Panzer bis zum Einsatz geheimzuhalten, ist gesichertes Wissen. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:59, 22. Dez. 2020 (CET)
replies: text: siehe https://books.google.de/books?id=mCgDAAAAMBAJ&pg=PA58&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Ich nehme das jetz wieder raus.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:30, 22. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  in dem zitierten googlebooks-link finde ich nichts zur etymologie. aber hier schon. könntest Du das historisch solide zitat dann ohne meine kommentierung wieder reintun? danke, Maximilian (Diskussion) 21:41, 22. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe inzwischen noch weiter recherchiert, hier ist eine Sammlung zur Etymologie. Du kannst das selbst wieder einbauen, nur halt ohne die Attributierung. (In dem Buch ist nur ein zeitgenössisches Beispiel für die tatsächliche Verwendung des Begriffes.) -- Glückauf! Markscheider Disk 21:57, 22. Dez. 2020 (CET)

text: Hier noch etwas Lesestoff.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:59, 22. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  danke! . bin kein panzerexperte. aber die funkgeräte drinnen bedienen könnte ich schon  ;-) Maximilian (Diskussion) 22:34, 22. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Nur dass die damaligen Panzer noch gar keine Funkgeräte hatten (z.T. aber Brieftauben). Selbst im 2. WK hatten viele Panzer noch keine. Die deutschen schon - was auch mit ein Grund war, dass die Deutschen zu Beginn des Krieges so große Erfolge hatten. --HH58 (Diskussion) 19:31, 27. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Begriff „Tank“ 

message: Ich habe ein Problem mit einem Link auf einer anderen Seite und dachte mir, ich pack das mal hier unter Link hin.
Wenn man in der englischen Wiki unter Landship auf die deutsche Sprache drückt, landet man hier, bei Panzern, nicht bei Landschiffen. Drückt man dann auf die englische Sprache, landet man folgerichtig bei Tanks. Bei den Landschiffen oder auch als Landschlachtschiffe übersetzt, handelt es sich aber um überdimensionierte Fahrzeuge, unter anderem auch um die F60 bei Finsterwalde. Wenn es keine Übersetzung von Landship zu Landschiff gibt, dann gibt es eben keine und nicht so etwas ähnliches. Oder sehe ich das falsch? Wenn nicht und das ließt ein Wissender, dann könnte er ja vielleicht den Link „deutsch“ entfernen. Mit freundlichen Grüßen Veit Schumann
Unter :en:Landship wird auf Landschlachtschiff verlinkt, was seit 2018 nach Redundanzdiskussion auf Panzer#Begriffe verlinkt. Dort taucht der Begriff allerdings gar nicht mehr auf, besser wäre vl. eine Verlinkung auf Panzer#Typen? --Johannnes89 (Diskussion) 15:23, 12. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Man kann entweder den Verlinkung verändern oder den einen Satz von "Typen" zu "Begriffe" verschieben.--Avron (Diskussion) 16:38, 12. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Landship 

message: Die Einteilung der Kaliber in Ost und West sollte mal geändert werden. Es gibt mit Polen, Tschechien, der Slowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien doch etliche NATO-Staaten, die als ehemalige Warschauer Vertragsstaaten Panzer sowjetischer Bauart oder Weiterentwicklungen mit dem Hauptkaliber 125mm haben. Da wurden sicherlich einige auch nach 1990 gebaut. Des weiteren gibt es noch weitere Staaten auf dieser Erde, die sowjetische bzw. russische Kampfpanzer nutzen, bei denen man weder von Ost noch West reden kann. Ich denke da z.B. an Indien, die angeblich größte Demokratie der Erde(hahaha). Pakistan baut auch einen Panzer mit einer 125mm-Hauptwaffe. Und die sind ganz bestimmt nicht Ost. Allerdings kooperieren die Pakistanis mit den Chinesen. Nicht immer nur eurozentriert sein. Auch mal über den Tellerrand sehen. Wir sind nicht der Nabel der Welt. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 19:43, 22. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: +1 „Wir sind nicht der Nabel der Welt.“ von Kollege Walter Heinrich seiner ist umfänglich zuzustimmen und außerdem bleibt die Zeit natürlich nicht stehen. Das Problem an der Sache sind die Belege für die Modernisierung des Artikels. Na klar kriegen wir z.B. was mit wenn Rheinmetall Schießversuche zur Erweiterung der Reichweiten macht. Oft sind die modernsten Sachen eine Zeitlang "unter Verschluß" bis man dazu zitierfähige Quellen findet, die gem. WP:Belege + WP:Literatur als brauchbar für diese Enzyklopädie angesehen werden. Ich bedauere auch, dass die letzte öffentlich verfügbare Auflage von  Rheinmetall: Waffentechnisches Taschenbuch von 1977 ist. Die Literatur im Artikel Artillerie#Literatur spiegelt den Stand der momentan verwendet wird. Teilweise kommt man zur Entwicklungeschichte und zu historischen Themen nicht um ältere Werke wie den Muther herum. Mit den passenden Belegen kann es umseitig nur besser werden, es stimmt schon, die Zeiten des GRAU-Index sind vorbei. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:55, 24. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: 'Vorbei' würde ich nicht sagen, soweit ich weiß, wird der Index vom russischen Militär weiterhin genutzt.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:29, 25. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Kaliber Bewaffnung 

message: Einige Panzer verfügen über ein zusätzliches Hydraulikgetriebe, welches in erster Linie den Einsatz eines Lenkrads statt zwei Bremshebeln erlaubt und – auch wenn dieses nicht auf alle Panzer zutrifft – es dem Panzer erlaubt, sich um seine Hochachse zu drehen.
1. Sind Hydraulikgetriebe (was genau soll das sein? Ich vermute ja es ist ein hydraulisches Überlagerungsgetriebe gemeint.) nicht der Grund für die Verwendung von Lenkrädern. Schon der Tiger I hatte ein Lenkrad, aber m. W. kein Hydraulikgetriebe. 
2. Auch die Drehung um die Hochachse (die eigentlich auch jeder Panzer kann, wenn auch nicht auf der Stelle) ist kein Charakteristikum vom Hydraulikgetrieben. Das geht auch mir rein mechanischen s. Panther.--WerWil (Diskussion) 18:54, 27. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Moin bester WerWil! Sprachliche Eleganz ist nicht die Sache aller Autoren, die hier in Wikipedia schreiben. Ich kann es nur wie du beklagen. Inhaltlich (und hier ohne den Zusammenhang zu prüfen) ist der Satz eine schwammige Formulierung zu der man alles möglich interpretieren kann. Grundsätzlich ist aber bekannt, dass es Lenkhilfen mit Hydaulikunterstützung bei Fahrzeugen gibt: die Servolenkung. Ich kann nicht für alle jemals gebauten Panzermodelle die Existenz solcher Systeme ausschließen. Der Folgesatz mit der „Hochachse“ erscheint mir überflüssig und eher als Spende für Büttenreden geeignet zu sein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:42, 27. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wenn der Panzer sicch um die Längsachse dreht, dann hat die Besatzung ein Problem, ebenso wie bei der Querachse. Es gibt mWn kein Landfahrzeug, bei dem Drehen um andere Achsen als die Hochachse erwünscht wäre.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:27, 27. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Die meisten Landfahrzeuge drehen sich während der Fahrt mehr oder weniger ausgiebig um alle drei Achsen, ganz besonders Panzer im Gelände. Nur eben nicht immer gleich um 180 (oder gar mehr) Grad ... auch eine Drehung um nur 5 Grad ist eine Drehung. --HH58 (Diskussion) 08:52, 29. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Na, wo er recht hat ...--WerWil (Diskussion) 14:48, 29. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  komischer Zusammenhang 

message: @Bedeutung heute:
 Die Sowjetunion und ihre Verbündeten entwickelten Fahrzeuge mit einfacher Bedienbarkeit und hoher Reichweite, damit die verhältnismäßig schlecht ausgebildeten Wehrpflichtigen, die den Großteil der Armee stellten, diese Waffen bedienen konnten
Also "Kind-gerecht" gestaltet... 
 Ob das Militär diesseits dienten hier allerdings nicht so lange Diese Wehrpflichtigen dienten nur zwei Jahre, was dazu führte, dass ihre Ausbildung stets sehr rudimentär war. Dadurch war es möglich, eine sehr große Panzertruppe zu unterhalten.
hätte dann aber auch die NATO brauchen können, Wehrpflicht war in ganz Europa für die längste Zeit obligatorisch. Aber hier dienten die noch ganze 6 - 12 Monate weniger.
  Diese Vorgaben mussten aber teilweise mit mangelhaftem Panzerschutz und schwächeren Hauptwaffen bezahlt werden. Andererseits konnten so sehr hohe Produktionszahlen erreicht werden.
Die schwächeren "Hauptwaffen", bzw. Geschosse waren mW Ergebnis der Philosophie, die Silhouette niedrig zu halten, in Verbindung mit dem Autolader. In den Ladekassetten musste die Munition 2-teilig (Geschoss/ Treibladung) gelagert werden, anders als bei den von NATO verwendeten "Patronen" konnte das Wuchtgeschoss deshalb nicht bis in die Hülse/ Bereich der Treibladung hineinragen und hatte dementspr. weniger Masse, also =kinetische Energie im Ziel.
 Die NATO indes setzte ihrerseits auf sehr komplexe Systeme, die den hohen Anforderungen sowohl an Panzerschutz, Feuerkraft wie auch Beweglichkeit gerecht werden sollten. Allerdings war auch der Ausbildungsaufwand höher, was dadurch kompensiert wurde, dass in weiten Teilen auf Berufssoldaten gesetzt wurde, die sich für längere Zeit verpflichteten und entsprechend ausführlich ausgebildet werden konnten.
ie Panzertruppe wurde auch in der NATO mit Wehrpflichtigen besetzt. Was ist denn "längere Zeit", und wer ist Pz-Besatzung? Fahrer/ Richt-Ladeschütze: Mannschaftsdienstgrad, Kdt: Unteroffizier und (ZUgführer, Kompaniechef) aufwärts. Die wenigsten "Berufssoldaten" waren Mannschafter, und ein Panzer voller Unteroffiziere war wohl eher die Ausnahme.
 Es wäre nicht problematisch gewesen, ähnliche Produktionsziffern zu erreichen, wie es etwa die Sowjetunion mit dem T-72 schaffte, die Kosten wären aber ungleich höher gewesen.[17]
Quantität oder Qualität, 4:2 oder 2:4 ist dem Produkt (=Ergebnis) am Ende ziemlich egal. Das ist Doktrin. Der erste Teil liest sich aber schon... *leicht* eingebildet ;) und entspricht auch nicht den Fakten (außer D war die totale Ausnahme in der NATO...)
Sicher dass das nicht ne sehr freie Auslegung der angegebenen Quelle war? --91.35.173.141 17:30, 6. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  ah jooo... ! 

message: Ich bin mir nicht sicher, wie ich einen Artikel aus der Fremdsprachenauswahl entfernen kann, aber es ist unnötig verwirrend, dass der englische Artikel für "Panzer" aufgelistet ist.  Dies ist eine falsche Übersetzung, ebenso wie äquivalente Übersetzungen in anderen Sprachen. "Panzer" bezieht sich allgemein auf gepanzerte Kampffahrzeuge, während sich "Tank" speziell auf Kampfpanzer bezieht.
Die korrekte englische Übersetzung für Panzer ist "Armoured Fighting Vehicle", was das Militär gewöhnlich nur als "Armour" (Panzer) bezeichnet, genau wie wir es tun.
Ein aktuelles Beispiel für diese Verwirrung waren eine Reihe englischer Nachrichtenberichte, die den Gepard als "Tank" bezeichneten, wahrscheinlich weil er das Wort "Panzer" in seiner Bezeichnung hat. Aber der Gepard ist kein Kampfpanzer und somit auch kein "Tank". Es ist wichtig, dass wir diese Verwechslung klären. Dantai Amakiir (Diskussion) 10:45, 4. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Panzer ist nicht gleich "Tank"