Diskussion:Alexander Waibel/Archiv/1

message: Von den zusätzlichen Angaben war so gut wie nichts vernünftig bequellt. Fußnoten sind dazu da, Quellenangaben zu machen, nicht um Weblinks auf im Artikel erwähnte Firmen und Forschungsprojekte unterzubringen. Daß A.W. dementiert, Geheimforschung betrieben zu haben, steht bereits im Artikel und muß nicht doppelt da stehen. Soweit ersichtlich dementiert er nicht, an dem vom IARPA mitfinanzierten Projekt beteiligt gewesen zu sein, sondern behauptet lediglich, daß die Ergebnisse dieses Projektes öffentlich publiziert werden dürften. Sollte es zu einer solchen Publikation, z. B. als Artikel in einer Fachzeitschrift, kommen, wäre eine Kurzzusammenfassung des Inhalts mit Quellenangabe im Artikel sinnvoll. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:05, 17. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Edits von [[Benutzer:Mroedder]] und [[Benutzer:141.3.25.217]] 

message: Wegen aktueller Artikel zu künstlicher Intelligenz und Spracherkennung in der NZZ, sah ich bei Waibel vorbei. Mit Verlaub: Ich finde die Darstellung etwa gegenüber der amerikanischen (die ich unter Sprachen gesetzt habe) inhaltlich schwach und etwas eigenartig, subjektiv.  "Er" studierte: Bitte Namen zu Absatzbeginn wiederholen.  Forschungsergebnisse "unter anderen" sollte nicht so stehen bleiben, entweder seine Forschungsergebnisse nach Wichtigkeit, Patente (s. am. Wikipedia, die ich formal schlapig finde aber inhaltlich sauber), ausgewogen, aber nicht betont auf einen einzelnen Fall, schon gar nicht implizit kritisierend (siehe eingeblendeter Kommentar in der US-Version). Dass sich Geheimdienste für Spracherkennung interessieren, ist doch trivial, und dass sie sich’s was kosten lassen, ebenfalls. Da eine Dollar-Zahl zu bringen ist m. E. tendenziös und einseitig, was soll das? Und direkte Rede von Waibel, wo gibt’s denn das in einer Enzyklopädie? Mir scheint, da hat wer (die Quelle vermutlich) auf Sensation gemacht, und die gehört nicht in die Wikipedia. Bitte also Fakten, diese ausgewogen ihrer wissenschaftlichen Wichtigkeit nach, und vielleicht Neueres. Notfalls die US-Fakten 1:1 übernehmen, die Patente nachrecherhieren und nennen oder weglassen. Danke. – Fritz Jörn (Diskussion) 20:29, 17. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Selbstverständlich dürfen belegte Fakten ergänzt werden. Die direkte Rede ergibt sich aus der Notwendigkeit, bei öffentlich gegen die Person erhobenen Vorwürfen auch dessen Entgegnung darauf wiederzugeben. Der englischsprachige Artikel basiert offenbar ausschließlich auf Eigendarstellung und berücksichtigt die umfangreich vorhandene mediale Außenwahrnehmung nicht, ein ziemlich mangelhafter Artikel. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:44, 17. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Es versteht sich von selbst, dass im Lexikoneintrag nur belegte Fakten ergänzt werden dürfen. Allerdings bezweifele ich, dass der ausgesprochen lange Absatz, der sich dem ARD-Magazin FAKT widmet, diesem Kriterium in Hinblick auf Waibel standhält. Der Bericht des Magazins ist für mich nicht auffindbar (und wird auch nicht als Quelle genannt). Als Quellen hingegen sind lediglich zwei Printmedien angegeben, die sich in indirekter Rede auf den Bericht beziehen. Das mag in der Diskussion durchaus anregend sein für Meinungsbildung, ist aber für einen Lexikonartikel, der reines Faktenwissen wiedergeben soll, meines Erachtens nicht ausreichend. Der Absatz zur Fremdnutzung von Forschungsergebnissen sollte sich in aller Kürze auf autorisierte Fakten beschränken, die in Bezug auf die Person von Prof. Waibel relevant sind, also nicht auf die Uni, den Lehrstuhl oder das Forschungsprojekt. -Raymond Wiseman (Diskussion) 18:22, 18. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Öffentlich-rechtliche Sender sind gesetzlich verpflichtet, journalistische Angebote nach wenigen Wochen zu löschen. Es gab damals ein breites Echo in den Printmedien, von denen 2 hier wiedergegeben sind. Das ist so völlig korrekt. Dass es für Herrn Waibel nicht angenehm ist, in der Öffentlichkeit hauptsächlich durch den Fakt-Beitrag bekannt zu sein, kann ich mir vorstellen, aber das ist nicht unser Problem, wir geben das wieder was bekannt ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:36, 18. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nun, Waibel war mir tatsächlich schon in den 1990er Jahren von seiner Arbeit im Rahmen von Verbmobil bekannt. Dass allerdings sich ein Lexikoneintrag (wie Du schreibst) darauf beschränkt, wiederzugeben, was bekannt ist, halte ich für falsch. Artikel in Lexika sollten - kurz und knapp, aber möglichst vollständig - dokumentieren, was richtig ist. Da mir der Beitrag zu Waigel in dieser Hinsicht zumindest unvollständig erscheint, habe mir die Versionsgeschichte angesehen. Da findet sich schon einiges. Ich muss allerdings einräumen, dass ich die Quellen im Einzelnen nicht überprüft habe. Daher meine Frage: Was spricht gegen die einzelnen Ergänzungen? Was ist faktisch falsch, was korrekt? -- Raymond Wiseman (Diskussion) 19:27, 18. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das kann ich im einzelnen nicht nachprüfen, jedenfalls fehlten vernünftige Quellen, genau das wäre aber unbedingt nötig. Sowas wie Facebook geht garnicht, die eigene Uni-Homepage taugt nur als Quelle für eine knappe Angabe unzweifelhafter Daten. Eine ausführliche Darstellung seiner weiteren Forschung müßte über Außenwahrnehmung derselben bequellt werden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:33, 19. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich nehme mir mal die Quellen vor und überprüfe sie im einzelnen. OnSpeech (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2015 (CET)

text: Habe mir die Änderungen und die Diskussion noch mal angeschaut. Es erscheint mir dann doch extrem verkürzt, "multilinguale Spracherkennung", die bekannte akustische Modelle auf andere Sprachen zu übertragen versucht, auf den geheimdienstlichen Nutzen zu reduzieren. Keine Frage, dass Nachrichtendienste, Militär, etc. diese Erkenntnisse einsetzen, denn das tun sie mit allen technischen Errungenschaften, die sie vereinnahmen können. Das ist keine dolle Erkenntnis, sondern wie  oben unter "Qualität und Tendenz der Darstellung" schon festgestellt hat, einfach "trivial". Dennoch nimmt die angebliche "Kritik" mehr Raum im Artikel ein, als alle anderen Informationen zusammen, ja mehr als dreimal mehr als die Information über sein Leben und weit mehr als doppelt so viel wie seine Forschung. Da stimmt das Verhältnis einfach nicht. Der Mann ist doch kein Geheimdienstler, den es zu entlarven gilt. Was soll das? Das ist doch schon im Längenverhältnis völlig unangemessen, inhaltlich - wie von verschiedenen Vorrednern dargelegt - allemal. Anstatt hier um einzelne Worte zu Feilschen, wäre es Zeit für einen radikalen Schnitt. Der sogenannte Abschnitt "Kritik" ist weder im enzyklopädischen Sinn kritisch noch lexikalisch relevant für die Person Waibel. --Raymond Wiseman (Diskussion) 23:18, 13. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: PS. Nachgerade heimtückisch finde ich das Zitieren von Waibels Satz, dass auch Panzer auf Straßen fahren können, angeblich, weil dem Beschuldigt- oder Beleidigten eine Gegenrede zusteht (Asp.: »Die direkte Rede ergibt sich aus der Notwendigkeit, bei öffentlich gegen die Person erhobenen Vorwürfen auch dessen Entgegnung darauf wiederzugeben.«) 1. Gehören »Vorwürfe« nicht hierher, wir sind keine moralische Anstalt, die Geheimdienste verteufelt. Dann braucht’s auch keine Gegendarstellung. 2. Ist sein offensichtlich frei dahergesagter Satz eine Trivialität, die nicht nur in der Wikipedia fehl am Platz ist, sondern vor allem ihn der Lächerlichkeit preisgibt (»verarscht«), adding insult to injury … . Sowas tut man nicht – da werd’ ich moralisch! Symptomatisch für den ganzen Teil »Kritik«: m. E. »Krampf«, gehört raus! – Fritz Jörn (Diskussion) 23:54, 16. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Qualität und Tendenz der Darstellung 

message: Wie angekündigt, habe ich habe die Quellen überprüft, die hier im Laufe der Zeit zusammengetragen wurden. Ich kann nun Aspiriniks verstehen, wenn er schreibt: „Das kann ich im einzelnen nicht nachprüfen, …“. Allerdings kann ich nach der Überprüfung konstatieren, dass es durchaus vernünftige Quellen gibt (die in der Vergangenheit auch schon durchaus adäquat in Texte des Waibel-Eintrags eingearbeitet wurden). Meine Überprüfung stelle ich jetzt hier online.
Zusammenfassend möchte ich feststellen, dass nicht alles, was im Laufe der Jahre an Quellen genannt wurde, tatsächlich die nötige Relevanz besaß und einige Online-Quellen heute auch nicht mehr verlinkt sind. Unter dem Strich erscheinen mir aber die Weblinks und Einzelnachweise des Artikels unvollständig, da sie die dokumentierten Leistungen und Ergebnisse von Waibel nicht berücksichtigen und nur auf einen Punkt seiner Vita fokussieren.
Was die Weblinks des Waibel-Beitrags betrifft, so ist der erste Link nicht mehr auffindbar. Ich denke, es handelt sich hierbei um die Seite, die über http://isl.anthropomatik.kit.edu/de/21_74.php aufgerufen werden kann. Dass es außer den beiden folgenden Links, die sich auf die indirekte Wiedergabe des Beitrags vom MDR-Magazin „Fakt“ besziehen keine weiteren Einzelnachweise zu Waibel gibt, ist weder nicht ausreichend noch ausgewogen, zumal die in den Beiträgen angesprochene Finanzierung offensichtlich nicht Waibel, sondern – wie auch im Artikel erwähnt – die Carnegie Mellon Universität erhalten hat. Insofern sind die Links in Bezug auf die Person Waibel nur indirekt relevant.
 
Was die Einzelnachweise des Waibel-Beitrags betrifft, so entsprechen die den zuvorgenannten Weblinks. Daher ist auch hier der erste Link nicht mehr auffindbar. Beim zweiten Link handelt es sich wieder um den Heise-Beitrag. Die beiden doppelten Links sollte man streichen, womit dem Artikel dann sämtliche Einzelnachweise fehlen. Aktuell gibt es also keinen relevanten Link zur Person und zur wissenschaftlichen Bedeutung von Waibel, sondern nur zwei Links, die sich lediglich indirekt und dann nur auf einen Teilbereich seines Wirkens beziehen. Hier ist Handlungsbedarf. 
Unter diesem Gesichtspunkt habe ich die in der Versionsgeschichte bereits gelisteten Links auf ihre Relevanz untersucht. Unten das Ergebnis. Ich denke, auf dieser Basis lässt sich der Artikel auf einen aktuellen lexikalischen Stand bringen. Ich wäre bereit, daran mitzuwirken, würde aber vorab abfragen, ob Ihr mit meiner Bewertung der Quellen übereinstimmt oder an welchen Punkten Ihr zu einem abweichenden Ergebnis kommt. OnSpeech (Diskussion) 15:45, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Einteilung von Quellen nach "Relevanz" ist nicht zielführend. Entscheidend ist auch die Unabhängigkeit von Quellen. Die Zeit ist sicher eine gute Quelle, das KIT nur für unstrittige Fakten des Lebenslaufes, Facebook ist als Quelle völlig ungeeignet. Ich habe die Quellen nicht einzeln angeschaut, aber soviel läßt sich generell sagen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 16:45, 28. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Quellen und Qualität der Darstellung 

message: Lieber Benutzer:Brainswiffer, Artikeldiskussionen bitte hier weiterführen. Auf eigene Leistungen stolz zu sein ist eine Sache, aber auf etwas Angehängtes stolz zu sein ist etwas ganz Anderes.
Der Abschnitt "Kritik" ist mehr als dünn belegt: Ein Bericht über einen Bericht den es wohl nicht mehr gibt - und das wird auch noch in dem Abschnitt verschwiegen?  
 
Und um dem ganzen ne Krone aufzusetzen: "mit dem die massenhafte Auswertung von Sprachdaten (z. B. mitgeschnittenen Telefonaten) durch die National Security Agency (NSA) ermöglicht wurde"  Wie kann man das aus diesem einen Heise-online Artikel herauslesen - wahrscheinlich hat sich nicht mal Fakt so weit aus dem Fenster gelehnt. (nicht signierter Beitrag von Lewibe (Diskussion | Beiträge) 14:04, 24. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ist das jetzt eine Meinung der NSA? ;-) sitzt die in Kalifornien? Do not try to instrumentalize us ;-) Brainswiffer (Disk) 14:54, 25. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Ein Bericht über einen Bericht - als einzige Quelle? 

message: Benutzer:Sargoth, du bist doch Oversight. Sorge bitte für Ordnung hier. Dieser Lemma ist ein Sumpf von Unbelegten Behauptungen geworden. Klar ist eine Agentenstory sexy, aber sie ist unbelegt und eine Peinlichkeit für Wikipedia. Admin Benutzer:Itti hat sich nicht gerade mit dem Ruhm bekleckert in diesem Sachvorgang. Benutzer:Aspiriniks ist auf eim Feldzug irgendwie und Benutzer:Informationswiedergutmachung und Benutzer:Brainswiffer sind auch keine echte Hilfe. Schafft eine Primarquelle bei oder akzeptiert dass die Agentenstory nur Blödsinn ist. (nicht signierter Beitrag von 72.13.87.199 (Diskussion) 13:11, 25. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: nun ja, wir sind keine auf Knopfdruck aktivierbaren Bedürfnisanstalten ;-) und ein Urteil erfordert Sachkenntnis, die man durch einlesen bekommt. Wenn info nicht mehr verfügbar ist, ist das nicht so einfach. So wie jetzt klingt das aber auch seltsam. Vor allem ist das dann keine Verschwörungstheorie, wenn die Strassen objektiv auch für Panzer genutzt werden können. Das hat er ja offenbar so gesagt. Ich würde das ohne neue Überschrift so zusammenkürzen, dass er dasunddas gemacht hat, woraufhin dieunddie Spekulationen von denunddenen auftauchten, die aber dementiert bzw. zurückgezogen worden sind. Selber bin ich aber zu wenig informiert, um das zu machen. Brainswiffer (Disk) 14:48, 25. Jun. 2016 (CEST)

text: du können mal Götz von Berlichingen lesen, dort sein ein Wort passend hier. Du schaden dem Mann durch Stil von deinem  mehr. Ich nicht sein deine Marionette und du nicht verstanden Wikipedia. Besser du lösen dich auf Brainswiffer (Disk) 16:43, 25. Jun. 2016 (CEST)

text: slowly you wake up my Interesse ;-) Brainswiffer (Disk) 17:21, 25. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  https://www.google.de/search?q=alexander%20waibel%20nsa&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=MqJuV4mAFMSk8wf7-pdg  Das ist schon ein ziemliches Pressechecho Brainswiffer (Disk) 17:26, 25. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  An die IP: 3Sat, Heise, Spiegel, Welt ... Das sind Leitmedien, an denen wir uns orientieren müssen, egal wie falsch oder aufgebauscht die Meldung sein mag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:31, 25. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  richtig. Nehmen wir mal an, der Vorwurfsartikel ist zurückgezogen, so ist seine Existenz durch sekundärquellen (sic!) ebenso gesichert wie eine Reaktion der Uni und Person darauf. Das gehört dokumentiert. Und wir bleiben neutral und werten nicht, dass die Reaktion auch so sein würde, wenn es stimmt ;-) das zuzugeben wäre ein Politikum und die noterklärung mit der Strasse, die man auch missbrauchen kann, ist doch genial ;-) Brainswiffer (Disk) 18:38, 25. Jun. 2016 (CEST)

text: thanks for compliments. Aber mit dem Ton erreichen Sie hier genau das Gegenteil. Auf deutsch nennt man dies Bärendienst. Die Erklärungen, die er und die Universität abgegeben haben, schliessen ja eine missbrauchsmöglichkeit nicht aus. Und es ist üblich, dass alle Benutzer zahlen, die guten und die bösen ;-) sprich: eine Erklärung, dass da gar nichts dran ist, sähe anders aus - könnte anders aussehen. Man hätte auch den Klageweg wegen Verleumdung gehen können und müssen? Wir hier sind aber nur chronisten. Der Fall ist in den Medien so dokumentiert, dass man hier fragen würde, wieso das verschwiegen ist.das geht also nicht. Und wir hier verwenden sowieso nur sekundarquellen, die reputabel sind und das aufgegriffen haben. Da gibt es eben genug. Passt auch auf, dass kein Streisand-Effekt entsteht. Brainswiffer (Disk) 07:33, 26. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  so, sachlicher wie jetzt geht kaum. Brainswiffer (Disk) 09:33, 26. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  jetzt hätte ich von der lieben IP gerne schon mal gewusst, wie die Lüge entstand, dass das Sendemanuskript der MDR angeblich nicht mehr verfügbar sei. Laut Quellen wurde auch bestätigt, dass das Geld von dieser Behörde kam, wohl über die us-Uni, wo er ja auch ist? Entscheidend ist doch, woher das Geld kommt. Wenn da was nicht stimmt, müssen die gegen die Presse klagen und eine Richtigstellung verlangen. Bis dahin müssen wir unsere chronistenpflicht erfüllen und wollen dies gerne so sachlich wie möglich Brainswiffer (Disk) 12:38, 26. Jun. 2016 (CEST)

text:  Das "Fehlen" der Sendung vom MDR hat vermutlich einen einfachen Grund: Öffentlich-rechtliche dürfen Ihre Sendungen nur eine bestimmte Zeit im Archiv vorhalten, dann müssen sie gelöscht werden - secheint ein Zugeständnis an die Privaten. Für Sendemanuskripte gilt dies nicht, da scheint auch ein Kompromiss für "knifflige" Inhalte, damit eben nicht der Verdacht aufkommt, es sei zurückgezogen. Natürlich kann man noch mehr aus dem Manuskript hier aufnehmen - ich denke aber, dass wir das dem leser überlassen und das so reicht. --Brainswiffer (Disk) 15:50, 26. Jun. 2016 (CEST)

text:  Sicherheitshalber:  (hatte schon einer gemacht). Brainswiffer (Disk) 15:52, 26. Jun. 2016 (CEST)

text: Ich wundere mich, denn die Quelle war eigentlich immer da. Ich würde mich freuen, wenn die jetzt sehr quellennahe und zumindest von mir beabsichtigt sachliche Darstellung wirklich Zustimmung finden würde und der Fall damit "deskandalisert" wäre. In der "Plupe" ist er zumindest von der Liste der WP-Opfer schon verschwunden :-)  Persönlich meine ich auch, dass man nicht vermeiden kann, dass zivile Forschung manchmal janusköpfig ist. Von Kerntechnik über Raketentechnik bis zur IT der Neuzeit. Und es wäre eine spannende wissenschaftstheoretische Frage, ob man etwas wegen Missbrauchsgefahr nicht entwickeln sollte. Wissenschaftler sind halt Positivisten. Was machbar ist, wird gemacht. Wenn alles, was missbrauchbar ist, nicht entwickelt worden wäre, wären wir noch im Mittelalter oder früher. Und so hat der Kasus noch interessante und diagnostisch-wikipedistisch sehr spannende sonstige Gedanken hervorgebracht :-) . --Brainswiffer (Disk) 06:58, 29. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Regeln gelten? Oder nicht? Eine Schande!