Diskussion:Flavius Josephus

message: Ich kann deiner Argumentation nicht folgen, denn euer Bundeskanzler ist unter dem Namen Gerhard Schröder und nicht unter Schröder Gerhard bekannt, der amerikanische Präsident unter George W. Bush und nicht unter Buch George W., Gaius Julius Caesar so oder nur als Julius Caesar bekannt und nicht als Caesar Gaius Julius.
Nun ist Flavius aber nur sein angenommen Name, sein richtiger - seit seiner Geburt - war und ist Josephus, und unter diesem Namen ist er auch bekannt. 
Ich verstehe deine Logik, dass ich in "klassischen" Wörterbüchern und Lexika oder in Telefonbüchern klarerweise nach dem Familiennamen suchen würde und ihn daher unter "F" einreihen müßte. Nun spricht allerdings dreierlei dagegen:
1) Wenn man den genannten nur mit einem Namen nennt, so spricht man IMMER von "Josephus" und NIE von "Flavius", während man sehr wohl von "Caesar", "Schröder" oder "Bush" spricht.
2) Bei einem elektronischen Medium wie der Wikipedia ist es egal, was ich eingebe, denn ich komme auf jeden Fall dort hin.
3) Was noch viel wichtiger ist: Auch in den klassischen Lexika (z.B. Harenberg, das ich gerade zur Hand habe) wird Josephus unter dem Buchstaben "J" gereiht und nicht unter "F".
Ich ersuche daher, den Artikel wieder zum "Josephus" zurück zu transportieren und den redirect-link umgekehrt zu installieren.
Ich hoffe, meine Argumentation ist schlüssig und einsichtig.
--Johannes von Salem und Seborga 16:16, 11. Aug 2003 (CEST)
thread_title:  Name und Lemma 

message: Die Gliederung ist etwas zu kleinteilig, zwei Zeilen brauchen imho keine eigene Überschrift. -- Carbidfischer 12:02, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Um 70 fiel Jerusalem, danach heiratete er eine jüdische Gefangende, diese Verließ ihn und um 70 heiratete er die nächste? Wie geht denn sowas? --Regenspaziergang !? 01:15, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das Trennungsjahr war noch nicht erfunden? *g* Na gut, ersnthaft gesagt: "um 70" lässt ein paar Jahre Spielraum ;-)   Gruß hansi
Laut Vita (Kap. 1) stammte Josephus über die Priesterklasse Jojarib vom ersten hasmonäischen Hohepriester Jonathan Apphus ab. 
Vater Matthias ist im zehnten (letzten) Jahr des Archelaos geboren (6 n. Chr.). Ist er mit dem Hohepriester identisch, war er 64 bei Amtsantritt 58 Jahre alt. Matthias war Sohn / Nachfahr eines Joseph, der im neunten (letzten) Jahr Alexandras geboren ist (67 v. Chr.). Vermutlich ließ Josephus einige Generationen aus: Wenn Joseph 67 v. Chr. geboren ist und Matthias' Vater war, hätte er das Kind Matthias mit 72 gehabt; an sich haben 72-Jährige Urenkel. Der Vater des Matthias sollte ca. 20 Jahre älter gewesen sein und um 15 v. Chr. geboren sein. Wenn es so war, verschweigt Josephus seinen Namen; er könnte den Namen / Beinamen Theophilos gehabt haben. Nun war der Vater des Hohepriesters Matthias ben Theophilus (64–67 amtierend) wohl Hohepriester Theophilus ben Ananus (37–42 amtierend), dessen Vater der berühmte Hannas oder Ananus ben Seth war (5–16 amtierend). Über Seth weiß man wenig. Dieser könnte Sohn des von Josephus genannten Joseph sein, so dass Matthias Ur-Urenkel des Joseph war. Als Vater (Vorfahr) des Joseph nennt Josephus einen im ersten Jahr des Hyrkanus (134 v. Chr.) geborenen Matthias Curtus, dessen Vater Matthias Ephlias hieß, dessen Frau (Mutter des Matthias Curtus) eine Tochter des Hohepriesters Jonathan war (Dr. Ludwig Neidhart 2018: Geschichtsbücher des Alten Testaments und biblische Geschichte). --Jla net.de (Diskussion) 18:24, 13. Mär. 2022 (CET)

text: Die Veröffentlichungen von Ludwig Neidhart (hier) weisen ihn nicht als Josephus-Spezialisten aus. Zu Josephus gibt es wirklich meterweise Literatur von Althistorikern, Philologen, Judaisten usw., da ist ein Vorlesungsskript aus dem Studienhaus der Servi Jesu et Mariae für WP-Artikelarbeit eher nicht naheliegend. Meine Meinung. --Ktiv (Diskussion) 19:05, 13. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Familie 

message: Wie heist denn nun sein Vornamen? Titus?
Das steht im Artikel. Ich habe es mal bei der Einführung hinzugefügt: Titus. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 21:56, 2. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe den Vornamen wieder entfernt und in die Anmerkung verbannt - es gibt, wie in der Anmerkung angeführt, keinen zeitgenössischen Beleg für den Vornamen. In der mir bekannten Literatur wird er immer als "Flavius Josephus" oder "Josephus" bezeichnet. --Rsk6400 (Diskussion) 16:30, 8. Mai 2020 (CEST)

text: Das ist nach meiner Einschätzung besser als etwas zu behaupten, das nicht belegt ist. Ich bin Lehrer und habe neulich eine Aufgabe zu Fl.J. gestellt. Als ich dann die Lösungen mit "Titus Flavius Josephus" bekam, hat mich das erschreckt, weil er nach meiner Erfahrung von niemandem so genannt wird. --Rsk6400 (Diskussion) 13:09, 9. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Vornamen 

message: In welcher sind uns die Antiquitates Judaicae überliefert? Abschriften? Wo kann man den Text heute sehen? Welche ist die älteste Überlieferung?--source 20:54, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Form der Überlieferung der "Antiquitates Judaicae"

message: Liebe Leut,
haltet ihr es für sinnvoll so viele völlig veraltete literatur im artikel anzuführen? meiner meinung ist das nicht sehr hilfreich. ich beschäftige mich gerade intensiv mit josephus. könnte also die literaturhinweise deutlich um neuere literatur erweitern. was haltet ihr davon? dann würden es aber noch mehr --> noch unübersichlicher/verwirrender. ich würde vorschlagen dann einen guten teil der alten literatur zu löschen.
-- Eduardoavaroa 15:55, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich persönlich schätze es sehr zu sehen, wie sich im Laufe der Jahre oder sogar Jahrhunderte verschiedene Leute mit einem Thema beschäftigt haben. Auch wenn die Forschungsergebnisse in vielen Büchern längst überholt sind. Aber das ist vermutlich eine Minderheitsmeinung. Wenn du die Qualiät der neueren Literatur gut einschätzen kannst und mit Augenmass Löschungen vornimmst, warum nicht ... Gruss, -- Michael Kühntopf 16:11, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: ...bezeichnet ja im Normalfall "hohe Auflagen". Das ist jedoch ein Unterschied gegenüber er wurde später oft bezüglich seiner überlieferten Werke als antike Quelle herangezogen. Ich habe daher den unklaren und missverständlichen Satz zunächst herausgenommen.--Neb-Maat-Re 11:01, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "[[Bestseller]]"... 

message: / ... Insbesondere die Erfindung des Buchdrucks durch Johannes Gutenberg brachte der Verbreitung einen neuen Schub. Josephus’ Werke waren nach der Bibel die meistgedruckten und meistgelesenen Bücher. ... /
Da bin ich doch eher skeptisch. Im Internet habe ich gelesen dass nach der Bibel z.B. Bücher über Kräuterheilkunde am beliebtesten waren. Auch Katechismen oder andere christliche Erbauungsliteratur hatten sicher hohe Auflagen. Für das 16. Jahd. meint bsp. der Artikel Buchgeschichte: / ... Neben wissenschaftlichen Werken wurden nach wie vor operative Schriften (beispielsweise Flugschriften der Reformation), volkstümliche Bücher (z. B. aus der Werkstatt des Sigmund Feyerabend, Ständebücher, Frauentrachtenbücher, Hans Sachs mit über 6.000 Titeln, 1525 Adam Ries) und aufwändig gestaltete bibliophile Bücher (z. B. im Auftrag von Kaiser Maximilian I.) hergestellt. ... / Des weiteren / ... Sein Lebenswerk stellt aber die Cosmographia dar, die zuerst 1544 in Basel gedruckt wurde und in einer erweiterten und verbesserten Auflage 1550 erschien. Sie sollte nach der Bibel das erfolgreichste verlegerische Werk des 16. Jahrhunderts werden. ... /. Gibt es Belege für die Artikelaussage /  meistgedruckt und meistgelesen  / ? Ásgeir 12:10, 6. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Meistgelesene Bücher 

message: Was ist damit gemeint? Ich nehme an, dass es keine Belege aus seiner Zeit dafür gibt? Die englischsprachige Wikipedia verweist auf Origines. --Chricho ¹ ² ³ 16:21, 31. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Name Titus: „Keine Belege, nur eine Rekonstruktion“ 

message: Ich denke, der Hinweis über die Stellen von Flavius über Jesus ist unvollständig.
Könnte man darauf verweisen, dass es näher beschrieben wird unter Testimonium_Flavianum ?
Eine der beiden Stellen von Flavius wird für glaubwürdig gehalten.
Zur anderen Stelle heißt es: "Friedrich Wilhelm Horn fasste 2007 den Stand der Forschung so zusammen, dass es vier Positionen gebe". Eine Position davon ist, dass es die Stellen von Flavius zu Jesus korrekt wiedergegeben wurden.
Der Text vermittelt auf den ersten Blick den Eindruck als ob die Wahrheit der beiden Stellen von Flavius über Jesus eindeutig bezweifelt werden sollte.
Dasichs (Diskussion) 13:53, 30. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Wirkung: Kritische Betrachtung der Stellen um Jesus -> Korrektur 

message: Der Artikel wird von mir im Rahmen des SW 2020 überarbeitet und ausgebaut werden.--Ktiv (Diskussion) 08:38, 5. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Das freut mich aufrichtig. --Tusculum (Diskussion) 08:47, 5. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Liebe Ktiv, ich mache mal den Anfang: der Artikel ist hervorragend und soweit ich das als fachfremder beurteilen kann, hast du da ein wirklich dickes Brett gebohrt. Mein Lieblingskapitel, die Einleitung, erfüllt meine Wünsche, wenn man sie liest, weiß man, wer Flavius Josephus war und was seine Bedeutung ist. Der Artikel fordert somit nicht die Lektüre der restlichen (bei mir) 13 Bildschirmseiten. Sehr gut! Der Rest des Artikels ist auf einem hohen Niveau und gut strukturiert ausgearbeitet. Was könnte zu verbessern sein? 
*Zum einen war mir bei der Bebilderung nicht bei jedem Bild klar, wie es dem Artikel hilft, bzw. was der Bezug zur Person ist. Beim Bild des Jerusalemer Tempels zum Beispiel ist deutlich gemacht, dass dieser eine zentrale Rolle für Josephus spielte - deswegen ein Bild, alles klar. Weniger klar war es mir beim Bild in der Einleitung, das die aus der Kriegsbeute finanzierten Bauten in Rom zeigt. Hier erschien mir die Verbindung eher indirekt, da Josephus ja nicht selbst an Plünderung, Finanzierung und Bau beteiligt war, sondern am Krieg. Insgesamt hat mich das Bild an der Stelle eher irritiert. Nicht irritierend, aber auch mit unklarem Bezug zum Artikel fand ich das Bild des Mosaiks aus der jerusalemer Oberstadt oder die Abbildung der Münze. 
*Was mir außerdem aufgefallen ist und eher den Charakter einer Denkanregung hat, ist, dass ich gerade im biographischen Teil sehr leicht die Orientierung verloren habe. Ich führe das darauf zurück, dass in diesen Kapiteln auch gleich eine Quellenkritik durchgeführt wird - das ist sicher der Quellenlage geschuldet, denn der Artikel macht deutlich, dass wesentliche biografische Informationen aus Josephus Autobiografie stammen, die wiederum nach literarischen und persönlichen Ansprüchen verfasst wurde. Dafür sind mir dann aber wesentliche Punkte durchgerutscht, bzw. nicht bewusst geworden. Als ich den Artikel zum jüdischen Krieg las, in dem Josephus wirken darin kompakter dargestellt wird, war ich stellenweise doch überrascht - wie zum Beispiel, als er als Überläufer bezeichnet wurde. Vermutlich würde eine "Kurzbiografie" vor der ausführlichen Biografie mit Würdigung der Quellen unnötige Redundanzen schaffen. Aber vielleicht kann man in Bezug auf die biografischen Informationen die Einleitung etwas ausbauen? In Anbetracht der Größe des Themas denke nicht, dass sie dadurch zu lang würde. So, Fazit: In meinen Augen geht es nur noch um Feinschliff vor der Exzellenzkandidatur. Tolle Leistung! Gruß --Jaax (Diskussion) 16:43, 2. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Danke für die ausführliche Rückmeldung! Ich versuch mal, zu den Fotos eine Erläuterung hinzuzufügen und würde mich über einen Hinweis freuen, ob es dadurch besser wird. Punkt 2 ist mir noch nicht ganz klar geworden. Meinst du den Artikel Jüdischer Krieg oder Jüdischer Krieg (Flavius Josephus)? Viele Grüße - und gute Besserung!--Ktiv (Diskussion) 17:23, 2. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Hi, ich habe den Artikel Jüdischer Krieg gelesen. In der Tat steht dort, Josephus sei ins römische Lager gewechselt, das Wort überlaufen kommt glaube ich doch nicht vor. Manche Teile meine Verständnisprobleme können auch mit meinen Konzentrations- und Gedächtnisproblemen zusammenhängen. Danke, ich hoffe, bald wieder auf dem alten Stand zu sein. --Jaax (Diskussion) 12:31, 3. Nov. 2020 (CET)

text: Ohne Reue keine Gnade! Wir stehen als Bewährungshelfer bereit. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 13:15, 2. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Jury-Feedback 

message: Der Artikel ist nun ungefähr das, was mir zu diesem Thema vorgeschwebt hatte, und daher stelle ich ihn schon mal hier vor. Problemanzeige: Josephus ist in erster Linie ein Autor, auch wenn er eine schillernde Biografie hat. Drei seiner 4 Werke haben eigene WP-Artikel. Wenn ich alle Infos zu den Werken dort bringe, hängt die Wirkungsgeschichte im Biografie-Artikel in der Luft. Wie seht ihr das?--Ktiv (Diskussion) 17:41, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ist die Lösung, die du im Moment hast, nicht gut? Zu seinen Werken gibt es eine Kurzzusammenfassung und eine Weiterleitung auf den Hauptartikel. Das finde ich in Ordnung so. --Emmy Sophie (Diskussion) 16:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

text: Habe einiges überflogen, schon jetzt beeindruckt. Sogar postkol. Theorie eingearbeitet! Urteil: zu gut für die Wikipedia, man kann ja kaum noch etwas verbessern... Zur philologischen Rekonstruktion von Biographien nur dies: tuttle's demise --SemiKo (Diskussion) 10:37, 27. Sep. 2020 (CEST)

text: Hier habe ich nachgearbeitet, das passiert, wenn man beim Referieren zu stark strafft und die Materie selbst schlecht kennt.--Ktiv (Diskussion) 12:37, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Sehr gut, danke. --Tusculum (Diskussion) 13:04, 28. Sep. 2020 (CEST)

text: Eine Zwischenüberschrift ist kein Problem, aber ganz ans Ende ziehen möchte ich die Rezeption nicht, weil die Punktlandung bei "in-between-ness" natürlich Absicht ist, und den Artikel stattdessen mit Katzenelson enden zu lassen, wirkt m. E. etwas beliebig.--Ktiv (Diskussion) 14:59, 28. Sep. 2020 (CEST)

text: OK, ich experimentiere mal mit einem anderen Aufbau dieses Kapitels, vielleicht wird es auch glatter, wenn man die Erwähnung von CSEL o.ä. einfach rausnimmt. Der zitierte Autor Tuval schreibt S.286: "preserved in 133 manuscript copies, the earliest of which date from the ninth or tenth century" und verweist für alles weitere auf Leoni, der aber soweit ich sehe, nicht die Zahl 133 bringt. Da der Codex Schleusingensis graecus aber jedenfalls mitgezählt ist, kann man wohl 16. Jahrhundert als Entstehungszeit der jüngsten dieser Manuskripte annehmen.--Ktiv (Diskussion) 14:59, 28. Sep. 2020 (CEST)

text: Vielen Dank für dein Votum! Begriffe wie "Propagandabüro" oder "Spektakel", die vermutlich gemeint sind, finden sich so in der englischen Sekundärliteratur; ich gebe aber zu, dass ich mir hier gern etwas abgeschaut habe.--Ktiv (Diskussion) 14:59, 28. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Übertrag SW-Review 

message: Das ist eine rein spekulative Aussage. Es gibt genügend Wissenschaftler welche die Aussage für Authentisch halten. Ich verweise auf Carsten Peter Thiede. Ob die Aussage ironisch gemeint ist, von einem Kirchenführer übernommen wurde ist eine andere Frage. Ob das Lemma damit nur den Blödsinn des frühen Christentums darstellen wollte ist genauso möglich. Aber das die Aussage christlich überarbeitet wurde, dafür gibt es besonders in der neueren Fachliteratur überhaupt keinen Konsens! Das Eusebius von Caesarea die Passage gefälscht kann man zwar anhand der Ähnlichen Phrasen annehmen, bewiesen ist aber nichts. Josephus könnte den Text genauso von einem anderen Kirchenführer übernommen haben. Da das Umfeld der Aussage zu zwei weiteren Vorfällen ähnlicher Natur passt, spricht eher für Authentität. Ich halte also meine Änderung für richtig, da ich von den «Meisten Wissenschaftlern» schrieb. Mir ist klar das in der Vergangenheit besonders christliche Wissenschaftler die Aussagen komplett aus dem Kontent gerissen haben. Im übrigen halte ich mal wieder die Aktionen und revertieren für höchst bedenklich. Wir schaffen uns wieder einen Artikel wie Massaker von Katyn wo Änderungen nach der Wahl zu Lesenswert nur noch schwer möglich sind. Das Widerspricht aber dem Grundgedanken von Wikipedia! Schönen Tag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:23, 11. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um christliche Fälschung vs. Authentizität, sondern darum, ob der Text, der jetzt dort steht, so Wort für Wort von Josephus stammt. Wer behauptet das? Die Frage, die diskutiert wird, ist, ob die christliche Überarbeitung sich auf einige Worte und Halbsätze beschränkt, die man mit dem textkritischen Instrumentarium herausnehmen kann, und dann ein möglicherweisedistanziert-freundliches Votum des Nichtchristen Josephus zu Jesus von Nazareth erkennbar wird. Das wird durchaus vertreten. Zitat AliceWhealey: "By the late twentieth century, the view that the text was partly authentic gained scholarly ground … (and) seems to be a current scholarly consensus, while those scholars maintaining the thesis of complete fabrication becoming a minority." (Alice Whealey, The Testimonium Flavianum, S. 354.) Notas bene: partly authentic.--Ktiv (Diskussion) 14:25, 11. Nov. 2020 (CET)

text: Ergänze: Whealeys Beitrag erschien in dem Kompendium: Honora Howell Chapman, Zuleika Rodgers (Hrsg.): A Companion to Josephus (= Blackwell Companions to the Ancient World). Wiley & Sons, Chichester 2016. Whealey ist durch mehrere Arbeiten zum Testimonium Flavianum 2003, 2007 und 2008 als Spezialistin zu diesem Thema ausgewiesen. Thiede wird von ihr nicht mal in der Literatur erwähnt, soviel dazu.--Ktiv (Diskussion) 14:33, 11. Nov. 2020 (CET)

text: Völlig unklar ist mir leider, was ein "Kirchenführer" in der Zeit des Josephus sein soll.--Ktiv (Diskussion) 16:26, 11. Nov. 2020 (CET)

text: Texte die zur Bestätigung oder Widerlegung von Thesen herangezogen werden, wurden gelegentlich vom Besitzer der Handschrift am Rand kommentiert. Ein späterer Abschreiber kommt dann zu dem irrtümlich zu dem Schluss, das das wahrscheinlich ein ausgelassener Teil des Textes ist und schreibt es in den Fließtext. Nun ist der Text irgendwie holprig und ein weiterer Abschreiber merkt es und "korrigert" den Satzanschluss und eliminiert ein Wort, das nicht mehr in den Satz passt. Auf diese Weise kommen Textänderungen zustande. Textkritisch tritt das in Erscheinung, dadurch, dass verschiedene Handschriften genau an der Stelle mehr oder weniger starke Abweichungen aufweisen, während sonst nur marginale Unterschiede vorhanden sind. Wenn es eine alte Übersetzung gibt, hat die dann gerne genau an der Stelle eine deutlich andere Version. Solche Sachen kommen vor und deswegen handelt es sich um die historisch-kritische Wissenschaft, die solche Stellen unter die Lupe nimmt und versucht herauszufinden, was da mit dem Text passiert ist. Bei textkritischen Fragen sollte man also weder dem Text blind vertrauen, noch dem Textkritiker und seinen Argumenten. Beide könnten auf ihre Weise recht haben und manchmal liegt auch die Wahrheit irgendwo dazwischen. Redlich ist es also immer, wenn man anhand des Textes irgendetwas belegen will, darauf hinzuweisen, dass es ein textkritisches Problem gibt, und welche Entscheidung man dabei getroffen hat. Dem Leser bleibt es dann überlassen, ob er die Argumentation überzeugend findet oder nicht, aber er sollte die Argumente kennen. Konsens muss es dazu auch keinen geben, die Welt ist nicht immer Schwarz oder Weiß.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:18, 11. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Es ist völlig wurscht! Es muss nicht schwarz oder weiss sein. Richtig! Solange es Wissenschaftler, Akademiker oder Sachbuchautoren gibt, welche die Aussagen entweder für komplett gefälscht, bzw. komplett authentisch halten gibt es in der wissenschaftlichen Welt keinen Konsens, und dann darfst du es auch so nicht darstellen. Der Trend in der Sach nicht Fachliteratur ist im übrigen, dass Flavius Josephus einen erheblichen Anteil an der Erstehung des Neuen Testaments zugesprochen wird. Dieses Faktum zu ignorieren ist auch ein Fehler im Artikel. Und diese Aussagen existieren schon seit 150 Jahren. Und was Kirchenführer betrifft. Lt. Christlicher Tradition waren einige der Flavier selber Christen z.B. Clemens von Rom. Neutralität verpflichtet Wikipedia alle Ideen einer Sache darzustellen. Wenn es mehrere Theorien gibt, sind mehrere Theorien darzustellen! Im Artikel stehen im Prinzip nur die Dogmen der evangelischen Kirchen, die meinen ja da hat einer umgeschrieben. Sinnvolle Beweise konnte keiner dieser Wissenschaftler herbringen. Die Argumente meistens unwissenschaftlich. Am ehesten können die Ergebnisse der Uni Zürich überzeugen. Wie gesagt auch Wissenschaftler können letztendlich nur spekulieren was Flavius Josephus mit diesem Absatz sagen wollte, wenn er ihn überhaupt geschrieben hat. Wissenschaft ist das nicht! Da hilft es auch nicht wenn man sämtliche Aussagen von Eusebius und Josephus durch den Computer jagt! Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Untersuchung die die Schriften aller Kirchenväter mit Josephus quercheckt. Nur die von der Uni Zürich Crosscheck Eusebius gegen Josephus. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:21, 11. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Nuja, wenn das deine Meinung ist, darfst du sie behalten. Und du irrst dich, die Wissenschaft beschäftigt sich schon sehr lange mit Josephus und seinem Verhältnis zu den Kirchenvätern. Man könnte fast sagen, dass Josephus nur deswegen abgeschrieben wurde und seine Schriften deswegen nicht mit der Bibliothek in Alexandria untergegangen sind, weil die Kirchenväter dauernd was von ihm zitieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2020 (CET)

text: @Valanagut: In diesem Artikel werden nicht die "Dogmen der evangelischen Kirchen" vertreten. Eine solche Vermutung ist abwegig und zeigt Unkenntnis der Fachdiskussion. "Wie gesagt auch Wissenschaftler können letztendlich nur spekulieren was Flavius Josephus mit diesem Absatz sagen wollte, wenn er ihn überhaupt geschrieben hat." Mit dieser Radikalkritik, die ja nach dem Bisherigen ein erstaunlicher Sinneswandel deinerseits ist, sind wir dann in der Nacht, wo alle Katzen grau sind, und jede abwegige Idee, Josephus hätte am NT mitgeschrieben, oder Clemens von Rom sei ein Mitglied der kaiserlichen Familie gewesen, steht auf gleicher Ebene mit Fachpublikationen. Leider gibt es in WP Artikel, die genau diesen Eindruck erwecken.--Ktiv (Diskussion) 17:38, 11. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Hallo Giftzwerg. Josephus ist nur deswegen so relevant weil die Kirchenväter ihn zitieren. Richtig! Sonst wäre der überhaupt für die Christliche Kultur wenig relevant. Er diente den Kirchenvätern als beste Quelle für die Zeit Jesu. Was ich sagen wollte. Es gibt Versuche das Testimonium mit Hilfe von Datenbanken mit anderen Schriften der Kirchenväter zu vergleichen. Also auf deutsch, wer von den anderen Kirchenväter hat dieselben oder ähnliche Wörter, Phrasen verwendet, um herauszufinden wer von diesen den Abschnitt verfälscht hat. Das wollte ich schreiben. Falls es missverständlich war, Entschuldigung. Die Uni Zürich hat vor 2 Jahren Eusebius ermittelt! Anhand von zwei Drei Wärtern die Josephus selten, Eusebius aber häufig verwendet hat. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:36, 11. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Das habe ich im Artikel geschrieben: Problematisch ist das Wort χριστὸς, „Christus“, da Josephus es nur an zwei Stellen in seinen Werken verwendet, beide Male in der Kombination mit dem Namen Jesus. Wenn er den Begriff nur so selten gebraucht, sollte man annehmen, dass Josephus diesen Begriff erklärt. Die Septuaginta übersetzte das hebräische Wort משׁיח Maschiach („Gesalbter“) mit χριστός, z. B 2 Sam 23,1 EU. Auffallend ist aber, dass die Septuaginta-Übersetzer der Prophetenbücher χριστὸς nicht als Übersetzung von משׁיח Messias verwendeten. In diesen Texten ging es um einen Messias im Sinne eines künftigen jüdischen Führers aus davidischer Familie. Man muss also davon ausgehen, dass einem nicht jüdischen Leser das Wort χριστὸς nicht geläufig war, zumindest nicht im Zusammenhang mit משׁיח. Josephus verwendet zwar das Wort χριω, „salben“, häufig, aber nie im Zusammenhang mit jüdischen Widerständlern oder jüdischen Propheten. Er nennt die Messiasprätendenten προφήτης „Propheten“, oder γόης „Zauberer“. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:42, 11. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Diese Datenbanken, Wortfeldanalysen etc. sind alles andere als neu. Das macht die Historisch-kritische Wissenschaft seit Jahrhunderten und das sehr sorgfältig mit sehr wenig Fehlern. Es gibt nur noch nicht so lange Computer und die komplette Digitalisierung der Kirchenväter ist noch lange nicht abgeschlossen. Dabei ist ihnen schon längst ohne Computer aufgefallen, dass Josephus dieses Wort Christus an zwei Stellen benutzt, das überhaupt nicht zum Wortschatz des Josephus gehört. Es ist ein Wort, das aus der christlichen Theologie stammt und dort ausschließlich mit einer ganz bestimmten Person verbunden ist. (hier darfst du mal raten wer es ist). Es ist so stark verbunden, dass es heutzutage wie ein Eigennamen verwendet wird und der gesammten religiösen Bewegung ihren Namen "Christen" gegeben hat und für keine andere Person benutzt wird. Und genau so verwendet es auch Josephus. Zufällig! Zwei mal! Das Wort Christus bei einem jüdischen Autor leuchtet sogar im Dunkeln. Ein sehr seltsamer Zufall. Und da der Wissenschaftler nicht an Zufälle glaubt, jedenfalls nicht an solche, die zwei mal zufällig die Zwölf treffen und dabei im Dunkeln leuchten, so machte sie das stutzig. Sehr stutzig. So stutzig sogar, dass sie vermuten, dass dieses Wort nicht von Josephus stammt, sondern von einem späteren Abschreiber, der dieses Wort auch nur für eine einzige Person benutzt (hier darfst du raten welche). Aber es gibt andere, die glauben dass Josephus nichts wusste, keine Ahnung hatte was er schrieb, wer die Person war über die er schrieb, sondern es unkritsch ohne zu zaudern oder auf seine Quelle zu verweisen von jemand anderem abschrieb oder einfach nachplapperte. Andere denken Josephus kannte den Ausgang der Christologischen Streitigkeiten und verwendete absichtlich einen Begriff so, wie er mit dem Konzil von Nicäa von 325 übereinstimmt. Insgesamt ein sehr starker Beweis, dass dies Stelle 100% die Ansichten des Josephus ausdrückt, findest du nicht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:05, 11. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Du, ich weiss es nicht! Deswegen halte ich ja diese Aussage für so nicht haltbar. Das Ding könnte komplett gefälscht sein, und nicht überarbeitet! Dafür sprechen meine Aussagen. Oder aber das Ding ist ironisch gemeint. Dafür sprechen die zwei anderen Scharlatane, welche das Lemma beschreibt in diesem Zusammenhang. Dagegen spricht aber die zweite Stelle wo χριστὸς auftaucht. Zu glauben, da hätte halt Eusebius ein paar Grundaussagen verändert halte ich nicht für erwiesen. Es ist eine Vermutung von Wissenschaftlern, mehr nicht. Und Vermutungen darf man nicht als Tatsachen verkaufen. Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:17, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Eine Festlegung darauf, dass Eusebius (oder jemand in seiner Umgebung) den Text bearbeitete, ist etwas anderes, als die Aussage, dass der Text bearbeitet wurde. Davon würde ich die Frage unterscheiden, was Josephus an dieser Stelle ursprünglich schrieb. Dass hier eine Aussage über Jesus von Nazareth stand, ist imho "wahrscheinlich" und nicht sicher, weil eine Minderheit dies mit guten Argumenten bestreitet. Wenn man mit der Mehrheit annimmt, dass Josephus Jesus erwähnte, kann eine solche Aussage neutral, ironisch oder abwertend gewesen sein.--Ktiv (Diskussion) 07:28, 17. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Die Aussagen über das Testimonium Flavianum im Artikel sind - spätestens seit Ktiv die Fußnote 116 ("Christoph Niemand zufolge ...") hinzugefügt hat - geradezu atombombensicher belegt. Daher verstehe ich eigentlich nicht, warum die Diskussion hier noch weitergeht. --Rsk6400 (Diskussion) 11:28, 17. Nov. 2020 (CET)

text: Nö, darauf können wir uns nicht einigen, weil die "Zulassung von Wissenschaftlern" nicht die Aufgabe von WP ist und auch sonst (jdenfalls in demokratischen Staaten) nicht von ihrer Religion, sondern ihrer Qualifikation abhängt.--Ktiv (Diskussion) 09:28, 30. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Gilt nicht auch bei Gericht, dass bekannte Voreingenommenheit ein Ausschließungsgrund bei Sachverständigen ist?--Astra66 (Diskussion) 10:10, 30. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Da wir in der WP den wissenschaftlichen Betrieb nicht nach unserem Gusto umgestalten können, verstehe ich das mal so, dass du mich als Autor aus der WP ausschließen möchtest. Richtig?--Ktiv (Diskussion) 10:20, 30. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Nimms doch nicht persönlich, liebe Ktiv! Ich will nur die wissenschaftliche Ausgewogenheit absichern. Im übrigen finde ich deine Beiträge didaktisch ausgezeichnet! 
Für mich stellt sich die Frage, welche Gegenposition man gegenüber Gläubigen anführen soll. Meiner Meinung nach ist das Leben das Ergebnis von Zufällen, die sich (mehr oder minder) gut bewährt haben (Biochemie halt), und Götter/Seelen oder artverwandte Bedeutungsträger gibt es nicht, bzw. nur in der Vorstellung mancher Mitbürger. Meiner komplett unromantischen Ansicht nach ist das aber wesentlich wahrscheinlicher als jede Wesenseinheit, die durch transzendentale Räume wabert!
Leider ist niemand rationalen Argumenten zugänglich, der seinen Glauben irrational angenommen hat - und das haben so gut wie alle Gläubigen! --Astra66 (Diskussion) 11:18, 30. Mär. 2021 (CEST)

text: Dieses Statement ist wohl offtopic. Ich kann darauf nur insoweit eingehen, dass es mich bei der Artikelerstellung die Bohne interessiert hat, ob die zitierten Autoren sich als Gläubige oder Ungläubige verstehen. Von einigen deutschsprachigen Autoren weiß ich, dass sie katholische oder evangelische Theologen sind; von den meisten englischsprachigen Autoren weiß ichs nicht und halte das auch für uninteressant. Ich habe nicht den Eindruck, dass bspw. Mason mit seinem Ansatz eine religiöse oder religionskritische Agenda verfolgt.--Ktiv (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  allerdings ist diese Textstelle (das sogenannte Testimonium Flavianum) christlich überarbeitet worden und der ursprüngliche Wortlaut unsicher. 

message: Ich weiss, du bist ein sehr kenntnisreicher schreiber bzgl. der antike und geschichte. Deine sachkenntnis wird dir auch kaum ein problem sein. Aber du zeichnest dich oft, so musste ich im austausch mit dir feststellen, von einer unglaublichen überheblichkeit aus. Warum tust du das, das hast du mit sicherheit nicht!!! nötig. Wissend, dass wir alle nicht vollkomen sind, und ich auch manches komma gelegentlich falsch gesetzt habe, deine reaktionen darauf u.ä.m. sind nicht in ordnung. Und was soll bitte die bemerkung zur augenhöhe? Ich weiss auch, dass es schwer für dich ist kritik an deiner person zu akzeptieren, dennoch ich persönlich akzeptiere eine solche art des umgangs nicht. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text: +1. Diese Bemerkung ging persönlich gegen die Kollegin und war unnötig.--Ktiv (Diskussion) 19:57, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Gemeint war wohl ad Tusculum... --Tusculum (Diskussion) 07:44, 8. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Nein mein Lieber, es soll dir eher mal helfen einiges zu überdenken, so mit umgang mit anderen, kommentaren insbesondere etc. als „pro tusculum“ Grüsse--Zusasa (Diskussion) 07:50, 8. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Pro Tusculum 

message: Steht der (falsche) Plural Kniee so im zitierten Übersetzungstext? Oder war das mal korrektes Deutsch zur Zeit der Übersetzung?--176.199.18.119 02:56, 30. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Steht so im zitierten Text und wurde im Grimmschen Wörterbuch noch als erste Pluralform vor "Knie" geführt. --Tusculum (Diskussion) 07:44, 30. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Plural Kniee