Diskussion:Volk/Archiv2020

message: sagtmal, lest ihr auch mal ab und zu, was ihr da zusammenschreibt? Ich muss noch nichtmal das ganz große begriffsgeschichtliche & ideologische Fass aufmachen, um festzustellen, dass das hier alles frei daherassoziierter Müll ist: 
* Der Begriff Volk bezeichnet Gruppen von Menschen, die aufgrund bestimmter kultureller Gemeinsamkeiten und enger Beziehungen sowie zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind.
Menschen, die aufgrund enger Beziehungen miteinander verbunden sind - Tautologie much? Dazu fällt mir nur noch eine alte oberhessische Spruchweisheit ein: „Da geht's de' Mensche' wie de' Leut'“. 
Oder anders runtergebrochen: Gruppen von Menschen, die aufgrund [...] zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind. Gruppen, die aufgrund von Gruppen miteinander verbunden sind - sapperlot. Immer wieder possierlich anzuschauen, wie die Wikipedianer Enzyklopädie spielen. --2A01:C22:344C:B100:A3D5:D73A:26F2:CF2E 22:15, 16. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Respektlosigkeit ist allemal schlimmer als übereifriges Engagement! Danke an alle engagierten Wikipedianer, die viel Zeit und Mühe investieren, um die Wikipedia stetig besser zu machen. Ich habe ein wenig umformuliert. --Fährtenleser (Diskussion) 21:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 14:44, 18. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich kann keinen Sinn darin erkennen, die Lemmadefinition zu zitieren. Nach WP:ZIT sollen wir hier mit Zitaten sparsam umgehen. Sinnvoll ist es Ansichten von Forschern in prägnanter Sprache zu zitieren. Hier geht es aber nicht um eine Ansicht, sondern um das Lemma selbst. Ist dessen Definition denn umstritten, sodass sie einen Standpunkt darstellt? Wenn ja, müssen nach WP:NPOV auch die anderen Standpunkte gleichrangig angeführt werden. Wenn nicht, ist die Zitierung überflüssig.
Ich empfehle, alle Einzelnachweise aus der Zusammenfassung zu entfernen. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:45, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Die Zitatkennzeichnungen kann man entfernen, es steht sinngemäß auch in den anderen Quellen der Definition. Diese  sollten daher drinbleiben. Ich sehe in ihrer Löschung weder Sinn noch einen allgemeinen, projektübergreifenden  Konsens. --Benatrevqre …?! 15:02, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung fasst die Einleitung den Artikeltext zusammen. Deswegen sind Einzelnachweise dort sinnlos, denn entweder die Angaben steht bereits im Artikeltext, dann ist der Beleg redundant, oder sie steht dort nicht, dann hat sie nichts in der Zusammenfassung verloren. --Φ (Diskussion) 15:31, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Daraus folgt mitnichten, dass ENs an dieser Stelle sinnlos wären. Es lässt sich daraus auch keine Regel ableiten. Diese Diskussion hatten wir doch vor geraumer Zeit schon mal geführt mit dem Ergebnis, dass es in dieser Frage keine eindeutige Antwort gibt und zahlreiche Artikel ebenso im Einleitungsabschnitt ENs enthalten. In diesem Fall sind es zudem Nachweise für die Definition. Dass ein Begriff in der Einleitung definiert wird, ist ganz normal. Oft werden auch Begriffe in der Einleitung verlinkt, die dann beim ersten Auftauchen im Hauptteil ein weiteres Mal verlinkt werden, auch dies ist üblich. --Benatrevqre …?! 16:40, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Nachvollziebar, aber nur für die Lemmadefinition. All die anderen Angaben und Belege in der Artikelzusammenfassung - fassen die den Rest des Artikeltexts zusammen oder kommen sie nur einmal im ganzen Artikel vor? Falls ersteres, brauchen sie keinen beleg, falls letzeres, haben sie nichts in der Einleitung verloren. Also, lieber Benatrevqre, welche Funktion haben die Angaben und die Belege in der Einleitung? --Φ (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Das schrieb ich doch bereits: Sie definieren den Begriff. --Benatrevqre …?! 00:05, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Das mit Sagen vor EN 7 definiert nichts. Auch der Rest ist keine kurze Lemmadefinition im Sinne von WP:WSIGA. --Φ (Diskussion) 08:32, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Gut, der Satz, der mit dem Nachweis Tobler belegt ist, kann in den Hauptteil verschoben werden. Einverstanden? --Benatrevqre …?! 09:04, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Ja, und das meiste andere bitte auch. Die Diskussion, wer das Wort wie definitiert hat, gehört in einen Abschnitt im Artikeltext. Die Lemmadefinition soll knapp sein.--Φ (Diskussion) 09:10, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Es handelt sich dabei um einen einzigen Satz zur Lemmadefinition in der Zusammenfassung. Knapper als eins geht wohl nicht, oder? --Benatrevqre …?! 09:39, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Und was ist mit den Eizelnachweisen 2 bis 7? Nach denen hab ich dich gestern um 17.05 Uhr gefragt. --Φ (Diskussion) 10:28, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Also geht's dir „nur“ ums Verschieben ebendieser ENs in den Hauptteil an dort befindliche Sätze? --Benatrevqre …?! 10:48, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Ja, bzw. wenn die damit belegten Angaben unten im Artikeltext nicht stehen, auch dieser. --Φ (Diskussion) 10:50, 19. Apr. 2020 (CEST)

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thread_title:  Lemmadefinition als Zitat? 

message: Zwei Fragen. Hat jemand eine bessere Karte? Am liebsten hätte ich eine aus der vormodernen Zeit Russlands. Sollten zu dieser Karte ein paar erläuternde Sätze geschrieben werden? 
mini|links|Ethnische Karte des europäischen Russland vor dem Ersten Weltkrieg 88.130.55.46 17:35, 12. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: ich hab jetzt mal was zum Vielvölkerstaat Sowjetunion geschrieben. Haben wir eine entsprechende Karte? --Φ (Diskussion) 07:09, 16. Jun. 2020 (CEST)

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thread_title:  Vielvölkerstaat Russland 

message: Der Abschnitt Ideologischer Begriff im Nationalismus nimmt mittlerweile zuviel Raum innerhalb des Artikels ein. Es zwängt sich nun geradezu der Eindruck auf, als wäre das Wort Volk in jeder Beziehung damit verknüpft und der Begriff des Wortes nur in diesem Komplex möglich. Das halte ich für unbelegt. Benatrevqre …?! 14:17, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ich folge der Darstellung in Geschichtliche Grundbegriffe. Ist natürlich noch längst nichg fertig, namentlich die Entstehung der Idee der Volkssouveränität und der Volks-Begriff im Marxismus fehlen noch. Daher bitte ich noch um etwas Geduld. --Φ (Diskussion) 14:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

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thread_title:  Nationalismus 

message: Thema ist hier der allgemeine Begriff "Volk", nicht ein spezielles Volk. Der Text gehört hier also klar nicht hin.--Tohma (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Welches spezielle meinst du denn dabei? --Benatrevqre …?! 21:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

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thread_title:  3M 

message: Dass der soziologische Volksbegriff ein Singularetantum ist, stimmt, ist aber trivial: Adel und Klerus sind es auch, und trotzdem steht es nicht in den jeweilign Artikeln. Wenn es keine reputable Quelle gibt, die diese schlicht Sprachtatsache in irgendeiner Weise erwähnenswert finde, schlage ich vor, den Absatz wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:24, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der 2. Einleitungsabsatz rekurriert hierauf bzw. fasst den im Hauptteil beschriebenen Aspekt kurz zusammen. --Benatrevqre …?! 15:41, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Im 2. Einleitungsabsatz steht nichts von Singularetantum. --Φ (Diskussion) 16:00, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Dort steht was über die Abgrenzung zur Elite. --Benatrevqre …?! 17:55, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Das fasst den Abschnitt  Volk als Abgrenzung zur Elite zusammen. Das hat mit der hier striitigen Frage nichts zu tun. Hier geht es um fehlende Belege. --Φ (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Oben schriebst du noch, es sei trivial. Ja was denn nun? Triviale Informationen erfordern nach Wikipedia:Belege #Grundsätze doch keinen Beleg. --Benatrevqre …?! 18:54, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Wir schreiben keine Trivialitäten in unsere Artikel wie etwa, ob von einem Wort ein Plural gebildet werden kann oder nicht oder wie viel Buchstaben es hat. Solch belangloser Kram bleibt bitte draußen, es sei denn, es kann belegt werden, dass eine reputable Quelle das doch erwähnenswert findet. WP:Q#Grundsätze kennste? --Φ (Diskussion) 19:00, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Momentmal, du warst es, der hier behauptet, es sei trivial, sonst kein anderer. Ich halte es für keine Trivialität, auf den Umstand hinzuweisen, dass das Wort zu dieser Gattung gehört. Sprachwissenschaftlich ist da noch viel mehr zu differenzieren: das deutsche Wort „Volk“ kann sein ethnos oder laos, populus oder vulgus, nation oder folk. Es lässt sich damit also eine Kulturgemeinschaft besonderer Art gegenüber anderen Völkern bezeichnen. --Benatrevqre …?! 20:57, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Wenn das keine Quelle erwähnt, gehört es erst recht nicht in eine Enzyklopädie. Hier wird das, was in der Literatur als relevant angesehen wird, zusammengefasst. Also bitte nachweisen, wo das so gesehen wird.--Tohma (Diskussion) 21:05, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Nicht nur eine Quelle, sondern ganze Werke gibt es über diese angeblich triviale Kluft zwischen "gemeinem Volk" und Gebildeten. Zwischen denen, die keine fremde Sprache sprachen und denen, die auch lateinisch und französisch verstanden. Gehört in eine Zeitströmung der deutschen Geistesgeschichte, die diese Kluft überwinden wollte in einem neu verstandenen Volksbegriff. Ich empfehle beispielsweise Joseph Görres. Ich zitiere den Herrn, der vom jungen Revolutionär leider zum alten Professor der Geschichte herunterkam: Aber es gibt ein anders Volk in diesem Volke, alle Genien in Tugend, Kunst und Wissenschaft, und in jedem Tun sind dieses Volkes Blüte; jeder, der reinen Herzens und lauterer Gesinnung ist, gehört zu ihm; durch alle Stände zieht es, alles Niedere adelnd, sich hindurch, und jeglichen Standes innerer Kern ist in ihm gegeben. ... Von diesem heiligen Geiste, der im Volke wohnt, und nichts zu schaffen hat mit unheil'gem Pöbel, reden wir jetzt, ob er darum weil er derber, sinnlicher im Niedersteigen geworden ist, verwerflich sei.. Das Zitat ist von 1807. Also, der zweite Satz passt schon, aber was dem Artikel fehlt, ist ein kleiner historischer Exkurs, was es mit dem "gemeinen Volk" auf sich hatte. 89.247.254.35 21:58, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Erst lesen, dann schreiben, lieber Giro: Es geht nicht um diese Kluft, die bestreitet doch niemand. Es geht hier allein um die Angabe, dass es sich um ein Singularetantum handelt. Davon kommt auch bei Görres nichts vor, oder? Grüße von der Elbe an den Main --Φ (Diskussion) 22:09, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Eine Einleitung soll zusammenfassen, was im Artikel steht. Nur steht in diesem Artikelchen nichts zur historischen Auseinandersetzung, ob nur da "gemeine Volk" zum Volk gehört, oder nicht auch die höheren Schichten. 89.247.254.35 22:20, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Für dieses Thema solltest du einen eigenen Thread aufmachen, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. Hier gehts um das Singularetantum. --Φ (Diskussion) 22:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

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thread_title:  [[Singularetantum]] 

message: , : Servus ihr Beiden! Da ihr schon so fleißig am Artikel herumbastelt: Könntet ihr euch vielleicht auch den Teilabschnitt Ethnie anschauen? Da wird bei der Erfassung von Nationalität im ethnischen Sinne nur die Sowjetunion bzw. deren Nachfolgerstaaten erwähnt. Meines Wissens nach ist das aber bis heute in ganz Osteuropa die übliche Form. In der Slowakei z. B. wird bei jedem einzelnen Zeugnis zwischen Nationalität (z. B. deutsch) und Staatsbürgerschaft (z. B. Slowakische Republik) unterschieden. Diese Rolle des ethnischen Volksverständnisses und ihre politische Rolle (z. B. die der ethnischen Demokratie) werden im Artikel bisher nicht erläutert. Falls ihr zum Thema schon Literatur bei der Hand habt, wäre es super wenn ihr das auch einarbeiten würdet. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:03, 30. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Sorry, darüber weiß ich nichts. Gehört m.E. alles eher nach Ethnie, nicht hierher. --Φ (Diskussion) 22:56, 30. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: siehe Volkszugehörigkeit. Das ist ein Artikel, der zwar mit deutschen Scheuklappen geschrieben ist wie dieser hier, aber dort wäre das Thema "Unterscheidung von Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit" richtig aufgehoben. 2001:16B8:2AFB:3100:5479:A6CD:C6D4:6 11:43, 1. Mai 2020 (CEST)

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thread_title:  Feststellung der ethnischen Nationalität in Osteuropa 

message: * 3M: Die Entfernung des Bezugs zum Gebrauch des Begriffs im Nationalsozialismus und den Nachwirkungen bis heute durch diesen Edit sollte rückgängig gemacht werden. Das "Volk" gehört zu den Kernbegriffen der nationalsozialistischen Ideologie. Es wurde an derart vielen Stellen eingesetzt, besetzt, gebraucht und missbraucht. Man denke nur an das "gesunde Volksempfinden", den Volksgerichtshof, oder die Formel von "Führer, Volk und Vaterland" mit der unter anderem Todesurteile begründet wurden. Das schwingt bis heute nach. Damit gehört es zum Kern des Begriffs und sollte in der Einleitung vorkommen. Über den Umfang kann man sich unterhalten. Aber ganz wegfallen sollte dieser Aspekt in der Einleitung nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:02, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Kann es sein, dass der von dir verlinkte Diff fehlerhaft ist? --Benatrevqre …?! 21:58, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  +1 : Und kann es sein, dass du das Thema dieses Threads verfehlt hast? Hier geht es darum, ob es einen eigenen Abschnitt  Politisches Begriffsverständnis braucht oder nicht. --Φ (Diskussion) 22:17, 6. Mai 2020 (CEST)

text:  Vielen Dank. Die Drei-Elemente-Lehre wird im Abschnitt #Staatsvolk erklärt. Grüße --Φ (Diskussion) 16:10, 7. Mai 2020 (CEST)

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thread_title:  3M (II) 

message: ist etwas anderes als Wir-Gefühl. Wieso die entsprechende Verlinkung per Edit War in den Artuikel gehämmert wird, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 09:59, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Würde es auch nicht. Für Wir-Gruppe gibt es keinen Link. --Benatrevqre …?! 10:03, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Warum zwingst du einen Link auf Gruppenkohäsion per Edit War in den Text? --Φ (Diskussion) 10:04, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Der Link kann raus, wenn er nicht passt.  --Benatrevqre …?! 10:07, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Warum hast du ihn überhaupt zwei Mal eingefügt? WP:WAR kennst du doch. --Φ (Diskussion) 10:10, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Du solltest keinen Editwar provozieren, der erste Link war "Wir-Gefühl", das war schon nah an "Wir-Gruppe" – und ich ging davon aus, dass es deckungsgleich wäre, dies ist offensichtlich. Dass aber Gruppenkohäsion nicht passt, war aufgrund des Redirects erst auf den zweiten Blick erkennbar. --Benatrevqre …?! 10:13, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Du gingst davon aus, weil du es eben nicht besser weißt. Keine gute Voraussetzung für die Artikelarbeit. --Φ (Diskussion) 10:16, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Du solltest bei der Sache bleiben, keine wahrheitswidrigen Behauptungen aufstellen, die sich leicht widerlegen lassen. Für die Erkenntnis, dass "Wir-Gefühl" und "Wir-Gruppe" sich überschneiden bzw. das eine eine Eigenschaft vom anderen ist, reicht eine einfache Google-Suche. Auch das Sprachempfinden legt dies nah, z. B. . --Benatrevqre …?! 10:23, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  In der angegegeben Quelle steht das anders. --Φ (Diskussion) 10:55, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Nö, da steht es nicht anders. Wenn du das meinst, hast du sie zu eng interpretiert. --Benatrevqre …?! 16:19, 21. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Hast du sie denn vorliegen? Ich glaube nicht. Wenn doch, schlag auf S.414 das Lemma Wir-Gruppe nach und schau, was da steht. --Φ (Diskussion) 17:04, 21. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Was du glaubst, tut nichts zur Sache. Ich habe dir eindeutig nachgewiesen, dass meine ursprüngliche Verlinkung nicht falsch war. Erst der zweite Link, das sehe ich ein, war unpassend. Und ich finde, nachdem der Link mittlerweile draußen ist, gibt es darüber keinen Diskussionsbedarf mehr. Ich habe nicht vor, auf Gruppenkohäsion wieder zu verlinken. --Benatrevqre …?! 17:10, 21. Mai 2020 (CEST)

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thread_title:  Wir-Gruppe 

message: Ist der folgende Satz vollständig? Ich habe das Gefühl, da fehlt ein Wort oder es ist ein Trennungsstrich zuviel:
Demokratie wurde als Übergangsphänomen bei der Machteroberungs- und -behauptung des Proletariats verstanden. --Benatrevqre …?! 13:30, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text: danke, habs korrigiert. --Φ (Diskussion) 14:15, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text: OK. --Benatrevqre …?! 14:21, 22. Mai 2020 (CEST)

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thread_title:  Marxismus-Leninismus 

message: Es geht wohl um diesen Satz, beginnend mit  Eine weitere Definition hebt auf den Umstand ab .... 
* Dritte Meinung: Der Artikel Vielvölkerstaat ist verlinkt und dort finden sich die unterschiedlichen Definitionen. Dieser Artikel Volk ist schon lange genug und ein kurzer Anreißer zu den verwandten Begriffen reicht. Ich würde eher die anderen Absätze unter Abgrenzung zu anderen Begriffen auch noch kürzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:40, 21. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  [[WP:DM|3m zu Vielvölkerstaat]] 

message: Gestern Nachmittag hat Benutzer:Benatrevqre einen Baustein eingefügt und damit eine Bearbeitung oder einen Artikelausbau „im größeren Maße“ angekündigt. Passiert ist fast nichts – gerade einmal neun kleinere Bearbeitungen in neun Stunden, zumeist Verlinkungen und Quelltextkosmetik. Für sowas ist ein inuse-Baustein aber nicht da, das ist so nur Obstruktion. Der Baustein soll nur wenige Stunden im Artikel bleiben, ich werde ihn daher demnächst entfernen. --Φ (Diskussion) 10:45, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Der Baustein ist auch für sowas da, anders lässt sich der Text kaum ohne Störungen redigieren. Er darf hierfür 24 Stunden gesetzt werden. Wie gesagt, inhaltliche Ergänzungen müssen nicht an einem Tag eingepflegt werden, der Artikel wächst sukzessive. --Benatrevqre …?! 16:16, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Der Text des Bausteins sagt, der Artikel oder Abschnitt werde „gerade im größeren Maße bearbeitet oder ausgebaut.“ Wenn du einen solchen Ausbau gar nicht vorhast, setz den Baustein nicht. Ihn mehrere Stunden drinzulassen, ohne irgendetwas am Artikel zu ändern, ist eine Unverschämtheit. --Φ (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Du weißt doch nicht im Geringsten, was ich vor hatte. Wenn ich deine Ergänzungen Absatz für Absatz durchgehe, wird er „im größeren Maße bearbeitet“. --Benatrevqre …?! 16:54, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Wenn nach neun Stunden nur Kleinscheiß bearbeitet wurde, ist der Baustein offenkundig unberechtigt. Er soll auch „nur für kurze Zeit“ im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 16:59, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das Recht dazu hat jeder, „unberechtigt“ war es also nicht. --Benatrevqre …?! 11:50, 19. Jul. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  inuse-Baustein  

message: Phi, wie kommst du darauf, dass der Link auf Homogenität an dieser Stelle falsch sei? --Benatrevqre …?! 17:05, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Weil die „Gleichheit einer physikalischen Eigenschaft über die gesamte Ausdehnung eines Systems“ hier nicht gemeint ist. Gemeint ist vielmehr Homogenität (Soziologie), und der Artiekl ist ja bereits weiter oben verlinkt. --Φ (Diskussion) 17:08, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Was denkst du denn, sei sonst ein Volkskörper? Hier wird er ja garade als psyikalisch begreifbares Objekt beschrieben. --Benatrevqre …?! 17:34, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Volkskörper ist eine biologistische Metapher für ein soziologisches Konstrukt. Mit Physik hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 17:37, 26. Jun. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 08:35, 29. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Fehlverlinkung? 

message: Das  25-Punkte-Programm sah vor, Juden unter Ausländerrecht zu stellen. Was später mit ihnen geschah, gehört, wenn überhaupt, in den Absatz zum Reichsbürgergesetz. In diesem Lemma ist es ein verzichtbares Detail. --Φ (Diskussion) 14:46, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Dann muss es später auch erwähnt und richtiggestellt werden. Sonst verfälscht der Artikel durch Weglassen. --Benatrevqre …?! 22:40, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Entrechtung stand doch längst im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:42, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht um den Zusammenhang, nicht irgendwo anders unter ferner liefen. --Benatrevqre …?! 22:44, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Na, jetzt isses ja drin.--Φ (Diskussion) 22:52, 17. Jul. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Parteiprogramm der NSDAP 

message: Ich kann in dem Artikel Blutsverwandtschaft keinerlei zusätzlichen Informationen entdecken, die zum Verständnis dieses Lemmas hireich sein könnten. Daher schlage ich vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 23:36, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Zum Abschnitt Ethnie, meinst du dort? --Benatrevqre …?! 23:46, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Kommt es denn irgendwoanders vor? --Φ (Diskussion) 23:47, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nun, es trifft doch zu, dass eine Ethnie auch über Blutsverwandtschaft gebildet werden kann. Für die anderen umseitig erwähnten Abgrenzungs-Begriffe gilt das nicht. --Benatrevqre …?! 23:59, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Das steht aber schon imText. Der  Artikel bietet keinerlei zusätzliche Information. --Φ (Diskussion) 08:11, 18. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich hab den Verweis rausgenommen. --Φ (Diskussion) 12:14, 25. Jul. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 12:16, 25. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Blutsverwandtschaft]] 

message: Bisher schafft der Artikel es nicht, die Begriffe "Volk" und "Nation" gegeneinander abzugrenzen. In dieser Diskussion und auch im Artikel geht das kunterbunt durcheinander, wie es auch in der Alltagssprache oft der Fall ist. Bei einer Unterscheidung der Begriffe - was hat der eine mehr, der andere weniger - stellt man gewöhnlich fest, dass der Begriff "Volk" stärker emotionale Erfahrungen anspricht als der Begriff "Nation", der eher ein Begriff politischer Willensbildung ist (seit der Aufklärung). Auch die ursprünglich noch positive Besetzung des Begriffs "Volk" nach der nationalsozialistischen Zeit, wie man sie noch im Grundgesetz nachlesen kann, die dann aber in Deutschland langsam in die Diskreditierung des Begriffs überging, ist letzlich ein emotionaler Reflex. So eine Unterscheidung muss im Artikel aber erläutert werden. Man kann nicht eine Hälfte weglassen. 89.247.127.28 19:40, 24. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: In der Tat! Passend auch zum Problem Nation/Volk möchte ich noch den Eintrag "Volk (allgemein)" aus der letzten Ausgabe der Brockhaus-Enzyklopädie posten:
 "vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff: 1) sprachgeschichtlich (veraltet) z. B. die Mannschaft eines Schiffes oder die Angehörigen eines Heerhaufens; 2) die »breite Masse« der »einfachen« Mitglieder einer Gesellschaft; 3) die ethnisch-spezifische Einheit einer Gruppe von Menschen im Sinne von Ethnie; 4) eine Gruppe von Menschen, die sich als ideelle Einheit begreift, d. h. als eine durch gemeinsame Herkunft, Geschichte, Kultur und Sprache, zum Teil auch Religion verbundene Gemeinschaft. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist dieses Verständnis von Volk nicht klar abgrenzbar von dem der Nation; beide Begriffe können insofern voneinander abgehoben werden, als Nation mehr Elemente der politischen Willensbildung enthält und Volk stärker emotionale Erfahrungen anspricht (Nationalbewusstsein). Die Unbestimmtheit beider Begriffe fördert ihren demagogischen Gebrauch, was zur Diskreditierung des Begriffs Volk (und besonders des Adjektivs »völkisch«) nach der nationalsozialistischen Zeit führte; 5) staatsrechtlich Träger der Staatsgewalt (Staatsvolk), in einer Demokratie Inhaber der Souveränität (Volkssouveränität), die in Abstimmungen und Wahlen ausgeübt wird."
Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 19:51, 24. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Verwendung: Rechtspopulismus ist genannt, was hier aber noch fehlt ist die emphatische Verwendung des Begriffs in der (inzwischen weitgehend verschwundenen) kommunistischen bzw. sozialistischen Welt: Volksrepublik, Volkskrieg, Volkskommissar, Volkstanz etc. 89.247.127.28 20:45, 24. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Volk und Nation 

message: Völlig schrottiges Kapitel, nicht einmal POV, sondern einfach nur doof. Es fehlt die Novemberrevolution mit ihren zahlreichen Begriffen, in denen "Volk" offensiv und positiv verwendet wurde, gegen den Obrigkeitsstaat des Kaiserreichs, gegen die damals herrschenden Klassen. Volksmarinedivision, Rat der Volksbeauftragten, Volksregierung, werktätiges Volk, etc. Zu allem Überfluss landet das nächsten Kapitel direkt bei der NSDAP, als hätten nicht auch die linken Parteien dieser Zeit sich als Volksvertreter geriert. Nicht nur Volk und Arbeiterbewegung sondern auch ein Kapitel über die Rolle des Volkes im sozialistischen Regierungsprogramm, in SP und USP fehlt. 89.247.127.58 16:25, 5. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Komisch, im Artikel in Geschichtliche Grundbegriffe kommt das so gar nicht vor. Die liegen bestimmt falsch, oder wie ließe sich dieser Widerspruch anders auflösen? --Φ (Diskussion) 16:37, 5. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Was über die Geschichte der SPD zu lesen wird dir helfen. Der Trend geht zum Zweitbuch. 89.247.127.58 17:48, 5. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Welches Buch meinst du? In Heinrich August Winkler: Arbeiter und Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik, Bd. 1: Von der Revolution zur Stabilisierung. 1918 bis 1924, Dietz, Bonn 1984, steht nichts über die besondere Verwendung des Wortes innerhalb der Arbeiterbewegung. Wo dann? U.A.w.g., aber ich wette, da kommt nichts. Kenne ich ja schon von dir. Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 18:10, 5. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Zur Lehrerrolle habe ich weder Talent noch Lust, so ist es. Wer meine kurzen Hinweise nicht mit eigenem Wissen und eigener Recherche in eine Artikelverbesserung umsetzen kann, der lässt es eben sein. Du hast in einem der Werke von Winkler über die deutsche Revolution von 1918 gesucht und dort nichts gefunden? Don't blame me. Die Auseinandersetzung in den linken Parteien von 1918ff. über Volk und Nation, auch mit R. Luxemburg, Thälmann, Trotzki,... ist dir nicht geläufig? Das kann ich wohl kaum ändern. Kopilot hätte vielleicht etwas gewusst und auch etwas ausgegraben. Frag' ihn doch einfach per email. 89.247.127.58 21:02, 5. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Bei Winkler gibt es keine wortgeschichtlichen Passagen. Wenn du nur allgemeine Hinweise geben kannst, ohne die jemals konkret überprüfbar zu machen, bist du offenkundig nicht ausreichend gerüstet für enzyklopädische Mitarbeit. Solche vagen Hinweise sind Zeitverschwendung.  MfG --Φ (Diskussion) 08:12, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Meine Hinweis wird irgendwann jemand aufgreifen, der etwas damit anfangen kann. Da brauchst du dir keinen Kopf drum zu machen. 88.130.55.97 12:19, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Dass du keine nachprüfbaren Literaturangaben nennst, ist vielleicht auch besser, denn als du das letzte Mal welche nanntest, wurdest du wegen Belegfiktion gesperrt. Gebranntes Kind … --Φ (Diskussion) 14:22, 8. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Kapitel Arbeiterbewegung 

message: Dass Volk im Rechtswesen neutral ohne Nebenbedeutung verwendet würde, steht im Artikel belegt mit  Walter Hirschberg (Begr.), Wolfgang Müller (Red.): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005, S. 99, 400. Da steht es aber nicht. Ich nehm die unbelegte Angabe daher jetzt raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 13:37, 9. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Für eine Löschung dieser per Diskussion erarbeiteten Aussage haben wir keinen Konsens. Gibt es begründeten Zweifel an dem Satz? --Benatrevqre …?! 14:01, 9. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Es gibt keinen Beleg, das reicht. Auf WP:Q#Grundsätze hab ich ja verwiesen, da steht nichts von Konsens. --Φ (Diskussion) 14:03, 9. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Dort braucht es auch nicht zu stehen, es ist kein Grundsatz, sondern das oberste Gebot in einem kollaborativen Projekt. Und falsch ist der Satz ja auch nicht. -Benatrevqre …?! 14:16, 9. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Sagt wer? Steht wo? --Φ (Diskussion) 14:17, 9. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Sagt die Quelle was anderes, wenn ja, wo denn konkret? --Benatrevqre …?! 20:04, 10. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Es fehlt ein Beleg, dass das Wort in der Sprache des Rechtswesens neutral, weder wertend noch emotional wäre. Deshalb steht jetzt nichts mehr über die juristische Fachsprache im Artikel. --Φ (Diskussion) 20:12, 10. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Es fehlt vor allen Dingen ein Beleg für die steile These, dass es dort wertend oder in emotionaler Verwendung gebraucht würde. Diese Annahme ist völlig unbelegt. --Benatrevqre …?! 23:00, 11. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Was meinst du mit „dort“? Indien? --Φ (Diskussion) 23:05, 11. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Sprechen wir in diesem Thread etwa über Indien?? Nö, ich meine natürlich in der juristischen Fachsprache. --Benatrevqre …?! 14:14, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Von der juristischen Fachsprache ist im Artieltext keine Rede. Deshalb sehe ich nicht, wieso ich da irgendetwas zu belegen hätte. --Φ (Diskussion) 14:56, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Weil das nun fehlt. --Benatrevqre …?! 16:12, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Das ist doch einigermaßen absurd: Wo nichts ist, kann man nichts belegen. Was willst du eigentlich von mir? --Φ (Diskussion) 16:29, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Dass du nicht im Alleingang ohne Einigung irgendwelche Löschungen von Passagen vornimmst, die per Diskussion in den Artikel eingepflegt wurden. Das ist doch nicht wirklich zuviel verlangt. --Benatrevqre 16:47, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Ohne Beleg kann keine Angabe drinbleiben, ganz egal, was irgendjemand irgendwann einmal ausgekungelt haben mag. WP:Q#Grundsätze ist ganz eindeutig. --Φ (Diskussion) 17:09, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Natürlich kann sie das vorerst, schließlich gibt es im solchen Fällen passende Bausteine. Die übliche Wikipraxis sieht dies vor. --Benatrevqre …?! 22:30, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Jetzt mach ich dich zum vierten Mal auf WP:Q#Grundsätze aufmerksam. Über diese Grundsätze diskutiere ich nicht. --Φ (Diskussion) 22:45, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Es spielt keine Rolle, was du persönlich für einen Grundsatz hälst, denn es tangiert WP:Q#Grundsätze nicht. Die Aussage wird nicht in Zweifel gezogen. Wenn du stattdessen berechtigten Zweifel hättest und die Annahme begründet wäre, isses aber nicht. Für triviale Aussagen gilt dies nicht, aber das wurde ja bereits gesagt. Im Übrigen wurde schon auf die Bedeutung des Begriffs im Sinne von Staatsvolk hingewiesen, womit diese Grundsätze (Nr. 1–3) erfüllt sind. --Benatrevqre …?! 23:47, 12. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  WP:Q#Grundsätze zum fünften: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ --Φ (Diskussion) 08:16, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Wir drehen uns im Kreis: Dass Volk auch ein Staatsvolk meinen kann, steht breit und ausführlich im Artikel. Dort ist es einschlägig belegt. --Benatrevqre …?! 11:44, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Richtig, das ist eine sinnlose Zirkelfdiskussion. Deswegen endet sie hier, bis du Belege aus der für dieses Lemma einschlägigen Fachliteratur lieferst. Ade! --Φ (Diskussion) 12:02, 13. Mai 2020 (CEST)

text: Was es zu belegen gilt, ist bereits im Artikel belegt. --Benatrevqre …?! 13:27, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Sag ich doch. Kein Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 18:14, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Liegt dir denn die Quelle Hirschberg/Müller von 2005 vor? --Benatrevqre …?! 11:19, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Ja. --Φ (Diskussion) 11:37, 14. Mai 2020 (CEST)
thread_title:   Volk im Rechtswesen neutral ohne Nebenbedeutung? 

message: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird im Abschnitt #Völkerrechtssubjekt verlinkt. Warum das im Abschnitt #Nation noch einmal geschehen soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:28, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ein unterhalb des betreffenden Abschnitts angebrachtes Siehe auch ist ein nützlicher Weiterverweis auf Informationen, die den Abschnitt berühren und ihn insofern ergänzen. Eine Nation muss noch keinen eigenen Staat haben, sie muss also auch über kein eigenes Völkerrechtssubjekt verfügen, denn das vr. Selbstbestimmungsrecht einer Nation – insb. in einem sog. Nationalitätenstaat – wird vor allem im Rahmen innerstaatlicher Autonomiegesetze verwirklicht. --Benatrevqre …?! 11:42, 13. Mai 2020 (CEST)

text: Schreib doch bitte Text dazu. Wie der Link mit dem Text des Abschnitts zusammenhängt, unter dem er steht, versteht nur jemand, der all das ohnehin schon weiß. Das ist wenig hilfreich, dann kann man ihn auch gleich weglassn. --Φ (Diskussion) 12:06, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Du siehst also selbst ein, dass es einen Zusammenhang zwischen Selbstbestimmungsrecht und Nation gibt, wie er dort weiter ausgeführt wird? --Benatrevqre …?! 13:27, 13. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Impertinente Frage. Das kann ich auch: Du siehst also ein, dass man dazu noch mehr schreiben sollte als nur den einen Link? Warum tust du nicht? --Φ (Diskussion) 13:41, 13. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Selbstbestimmungsrecht der Völker 

message: Benutzer:Georg Hügler, du hast hier die erklärende Verlinkung Sozialkonstruktivismus entfernt. Wie soll die interessierte Leserin jetzt nachvollziehen, was mit Konstrukt gemeint ist. Dieser Link, der vorher drinstand, war irreführend. U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 18:19, 17. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Dann muss man es offen lassen. "Sozialkonstrukt" trifft den Begriff hier jedenfalls auch nicht. Verständlicher und ausreichend an dieser Stelle dünkt mir der Duden. --Georg Hügler (Diskussion) 18:22, 17. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Die Duden-Definition trifft es nicht. Gemeint ist im Artikel jedes Mal die soziale Konstruktion im Diskurs. Ich möchte den Link daher gern im Artiel behalten. --Φ (Diskussion) 18:24, 17. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Ich möchte den Link lieber nicht im Artikel haben. "Der Artikel zum Sozialkonstruktivismus lässt leider gänzlich offen, als was dieser verstanden werden kann." --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 17. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Du kannst in den Artikeln, die du schreibst, verlinken oder nicht verlinken, wie es dir passt. In denen, die ich geschrieben habe, bitte ich um Zurückhaltung, OK? Danke. --Φ (Diskussion) 18:31, 17. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Konstrukt 

message: Quelltextfrickeleien wie eine Änderung von <ref name=" Peter Brandt "> zu <ref name="Peter Brandt">, die zu keinen nach außen sichtbaren Veränderungen führen, sind nach Hilfe:Kleine_Änderungen#Was_keine_kleinen_Änderungen_sind zu unterlassen. Das auch noch mehrfach und unter Einsetzung eines inuse-Bausteins ist nun wirklich nur noch blöde: Das behindert die inhaltliche Artikelarbeit. --Φ (Diskussion) 15:57, 25. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Der Artikel muss nicht an einem Tag fertig werden. Deine Ansicht teile ich im Übrigen nicht. Du weißt, wie Einzelnachweise richtig formatiert werden, bist schon lange hier dabei, nicht? --Benatrevqre …?! 16:00, 25. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Benatrevqre, deine Änderungen führen zu keinen nach außen sichtbaren Veränderungen. Sie befriedigen allein dich selbst, ansonsten hat sowas keinen Mehrwert. Nach unseren Regularien sind Datenbank-Belastungen dieser Art ausdrücklich unerwünscht. --Φ (Diskussion) 16:05, 25. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Auch dieser Edit von dir eben verändert nur den Quelltext, nicht den Artikel, wie er in der normalen Ansicht sichtbar ist. Lass das doch bitte. --Φ (Diskussion) 16:07, 25. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Hilfe:Kleine Änderungen]] 

message: Gehört der Abschnitt über die Reden an die deutsche Nation eher in den Abschnitt #Volksaufklärung, Romantik und Idealismus in Deutschland oder besser nach #Befreiungskriege und deutscher Frühnationalismus? Ich kann mich nicht entscheiden und bitte um Rat. --Φ (Diskussion) 18:46, 26. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Fichte 

message: Martin Speulda: Der „Ossi-Fall“. In: Wolfgang Fikentscher, Manuel Pflug, Luisa Schwermer (Hrsg.): Akkulturation, Integration, Migration. Herbert Utz Verlag, München 2012, ISBN 978-3-8316-4137-6, S. 268, wird an mehreren Stellen im Artiel referenziert. Gemeint ist aber jeweils das Buch von Emerich K.Francis von 1965, das er zitiert. Dann kann man darauf auch direkt refernzieren, das Thema Ossis ist hier lemmafremd. --Φ (Diskussion) 22:13, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Da gab es zumindest mal die Frage, ob Ossis ein anderes Volk waren als Wessis. --Benatrevqre …?! 22:15, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Steht wo? Sagt wer? Und ist das ein Argument dagegen, Francis direkt zu referenzieren, der bei Speudla nur zitiert wird? --Φ (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es nimmt inhaltlich hierauf Bezug. --Benatrevqre …?! 22:25, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Davon steht nichts im Artikel und das gehört auch nicht hierher. Was mit EN 17 belegt ist, ist gar nicht auf Speuldas Rübenacker gewachsen, das ist irreführend. Speulda zitiert Francis, und diesen Umweg müssen wir nicht mitmachen. Was spricht dagegen, ihn diorekt zu zitieren? --Φ (Diskussion) 22:29, 3. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Martin Speulda: ''Der „Ossi-Fall“.'' 

message: Der Artikel verlinkt zu "People", aber es gibt im englischen Wikipedia einen eigenen "Volk" Artikel. Der englische "People" Artikel sollte vielmehr zu Staatsvolk verlinken.
Ich kann es leider nicht bearbeiten. Könnte das jemand übernehmen? Danke! Nsae Comp (Diskussion) 05:42, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Könnte man zwar, aber die Verlinkung passt so schon. Im englischen Artikel "Volk" geht es um die englische Bedeutung dieses (für Englischsprecher) Fremdwortes, nicht um das, was wir im Deutschen darunter allgemein verstehen. Der englische Artikel "People" entspricht diesem Artikel deutlich besser. Das englische "Volk" könnte man eventuell mit völkisch verknüpfen, obwohl das auch nur teilweise passt. -- Perrak (Disk) 10:27, 9. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Link zu englischem Wikipedia falsch 

message: Interessant wäre hier die Bedeutung von Volk für das Konzept der Volksrepublik zu thematisieren.  Nsae Comp (Diskussion) 12:18, 18. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wieso? Was war denn daran besonderes? Hast du Fachliteratur dazu? Dann mach mal einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:37, 18. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hat sich erledigt (siehe oberhalb die Diskussion) Nsae Comp (Diskussion) 18:18, 21. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Volksrepublik 

message: Der Begriff Volk bezeichnet allgemein (große) Gruppen von Menschen, die durch kulturelle Gemeinsamkeiten, reale oder fiktive gemeinsame Abstammung oder einen politisch und rechtlich organisierten Personenverband zu einer unterscheidbaren Einheit zusammengefasst sind. Eine verbindliche Definition gibt es nicht.
Ich habe den Artikel in den letzten Wochen großflächig ausgebaut und würde mich über hilfreiche Hinweise freuen, was noch fehlt oder wo gekürzt werden kann. Auch Literaturtipps sind willkommen. Vielen Dank im Voraus -- Φ (Diskussion) 13:20, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ein qualitativ hochwertiger Ausbau, vielen Dank für deine Arbeit! Meine Kritikpunkte bleiben wie schon auf der Diskussionsseite erwähnt die Punkte Staatsvolk und Ethnie: Beim Staatsvolk sollte angemerkt werden, dass Länder wie Israel, die Slowakei, Estland oder Malaysien ihr Staatsvolk ethnisch definieren (dafür habe ich eine erste Quelle auf der Diskussionsseite hinterlassen). Beim Abschnitt Ethnie wird nur die deutsche Praxis erwähnt, autochtone Minderheiten wie Dänen oder Sorben nicht nach ihrer Volkszugehörigkeit zu befragen. Das in Osteuropa, Asien und Israel, aber auch in Großbritannien, den USA und Lateinamerika nach wie vor auch bei Volkszählungen auch nach der ethnischen Identität gefragt wird und diese auch in Melderegistern festgehalten wird (z. B. Israel), wird nicht behandelt. Grüße, --Trimna (Diskussion) 15:09, 27. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für deine Tipps, den einen hab ich eben umgesetzt (), für den anderen hab ich einen Formulierungsvorschlag auf der Artikeldisk gemacht. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:15, 28. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Gemeinsam mit Benatrevqre und Fährtenleser wurde eine neue Definition erarbeitet, ich hab sie oben eingesetzt. --Φ (Diskussion) 15:22, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  In den USA gibt es zum Glück kein „Melderegister“, da gibt es nicht einmal Personalausweise, im ehemals britischen Kanada wahrscheinlich auch nicht. Deshalb betrifft die Frage nach der ethnischen Zugehörigkeit in den dortigen Volkszählungen nur die juristisch völlig unverbindliche und folgenlose Selbsteinschätzung der befragten Personen und ist keineswegs mit der Frage nach Ethnizität  etwa in Estland, wo es um die früheren UdSSR-Bürger geht (Estland hat seine Annexion 1940 niemals anerkannt), oder Malaysia gleichzusetzen. Grüsse -Big Virgil (Diskussion) 19:15, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Lieber Big Virgil: Lies meinen entsprechenden Satz noch einmal. Dann wirst du sehen, dass ich weder den Amis noch den Kanadiern ein ethnisches Melderegister zugerechnet habe. Beide wurden von mir als allgemeine Beispiele für ethnische Volkszählungen im Westen angeführt. Solche Register würden für diese beiden klassischen Einwanderungsländer auch null Sinn machen. Ethnische Registrierungen von Staatsbürgern sind typisch für Länder, die ihr Staatsvolk auch ethnisch und nicht über die Staatsbürgerschaft definieren – was bekanntermaßen weder in den USA noch Kanada der Fall ist. Grüße, --Trimna (Diskussion) 19:40, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: gut, dann eignen sich die  beiden Länder aber nicht als Beispiele für ethnische Volkszählungen im Westen. Nimm sie aus dem Abschnitt doch wieder heraus. -Big Virgil (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das sehe ich anders. Die Frage nach der Ethnie oder Race stellt in den baltischen Staaten gleichermaßen eine unverbindliche Selbsteinschätzung dar wie in den Visegrad-Staaten, auf dem Balkan oder in Nordamerika. Die Nichtbürger Estlands und Lettlands sind eine Frage der Staatsbürgerschaft, nicht der Ethnizität, denn sie betreffen alle nach 1940 aus der Sowjetunion zugezogenen Personen, unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit. Mir geht es darum klarzustellen, dass im Gegenzug zu Ländern wie Deutschland oder Frankreich andere Staaten sehr wohl bei Volkszählungen danach fragen, ob und welcher ethnischen Gruppe man sich zugehörig fühlt. Dabei ist es nicht relevant, ob sich ein Bürger der Slowakei als Slowake outet oder ein Bürger der USA als White American. Beides sind ethnische Klassifizierungen. Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:11, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Der Begriff Race in den USA ist eben keine ethnische Klassifizierung, „whites“ sind dort „caucasian“. Deshalb kann man das  nicht unter „Ethnizität“ aufführen. -Big Virgil (Diskussion) 14:44, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Beim amerikanischen Census wird durchaus auch die Ethnie abgefragt, nämlich die der Latinos, siehe Race_(United_States_Census)#Ethnie. Nach Jennifer Leeman: Los datos censales en el estudio del multilingüismo y la migración: Cuestiones ideológicas y consecuencias epistémicas. In: Iberoromania 91 (2020), S. 77-92, hier S. 86 f., wird auch die Sprache und Herkunft abgefragt. Leeman nennt das auf S. 87 eine „ethnisch-rassische Klassifizierung“ (“clasificación etnoracial”). --Φ (Diskussion) 19:02, 15. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Die Begriffe „Nation“, „Volk“ und „Ethnizität“  haben eben in verschiedenen Sprachen verschiedene Bedeutungen. In den USA sind z.B. auf die Frage nach der Ethnizität bis zu drei Antworten möglich. -Big Virgil (Diskussion) 18:17, 19. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Dass Volk ungenau definiert ist, steht doch an mehreren Stellen im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:19, 19. Jul. 2020 (CEST)

text: So eine Formulierung ist in der Wissenschaftsprosa durchaus üblich, schau nur hier. Aber egal, ich habs geändert. So jetzt besser? MfG --Φ (Diskussion) 17:45, 27. Jul. 2020 (CEST)

text: Danke für den Hinweis, ich bau es gleich noch einmal um. MfG --Φ (Diskussion) 15:54, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Im Artikel sollte auch geklärt werden Was die Schweizerische Volkspartei (SVP) unter Volk versteht. Versteht sie darunter eine Willensnation? oder eine Schicksalsnation oder was den? Sonst ist mir der Artikel zu bundesdeutschlastig! Sprache kann es nicht sein, da die SVP auch im Tessin, in Graubünden und in der Romandie anzutreffen ist. Was versteht die SVP unter Volk? Vielen Dank. Bun Di ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:19, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich halte das für ein vernachlässigenswertes Detail. Für Wissensfragen ist die Auskunft da. --Φ (Diskussion) 11:23, 29. Aug. 2020 (CEST)

text: Steht so in der angegebenen Quelle. Kennst du bessere? --Φ (Diskussion) 21:20, 2. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Review vom 26. Juni bis 4. September 2020 

message: Ich habe etwas auskommentiert. Das sieht nach einem Rest aus oder nach etwas, das nicht ganz beendet worden ist. Atomiccocktail (Diskussion) 11:47, 7. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Danke, meine eigene Schlamperei. Es fehlte: „von Theologen wie“. --Φ (Diskussion) 12:21, 7. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Drei Namen auskommentiert 

message: Die hier wieder eingefügten Anführungszeichen sind unnötig. Denn selbst wenn es ein Zitat ist, wird der Ausdruck auch in anderer Literatur Napoleon zugeschrieben. Mit Anführungszeichen soll gem. WP:TYPO sparsam umgegangen werden. In diesem Fall erwecken sie vielmehr den Eindruck einer Distanzierung von dem Wort, zumal nicht ersichtlich ist, dass das Wort zitiert würde. --Benatrevqre …?! 13:08, 17. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist doch nicht so, dass Napoleon objektiv ein Usurpator gewesen wäre. Nur Anhänger der Ideologie einer monarchischen Legitimität nennen ihn so. Peter Brandt schreibt deshalb wörtlich von Napoleon als „‚usurpatorischem‘ Herrscher“, wenn er die Sicht seiner Gegner widergibt. Ohne Anführunsgzeichen verstieße das Wort gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 14:08, 17. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Also war es kein wörtliches Zitat, sondern eine Paraphrase von dir und meine Kritik an der Darstellung durchaus berechtigt. Aber da nun „usurpatorischer Herrscher“ im Text steht, ist jetzt auch hinreichend ersichtlich, dass dieses Attribut zitiert wird. --Benatrevqre …?! 14:31, 17. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Ach was. Unter WP:TYPO steht nicht, dass mit Anführungszeichen sparsam umgegangen werden soll, und auch so wären bei der Verwendung des Worts Usurpator Anführungszeichen oder eine sprachliche Distanzierung zwingend geboten gewesen. Dieser Edit von dir war in jedem Fall fragwürdig. --Φ (Diskussion) 14:52, 17. Okt. 2020 (CEST)

text: Was spricht gegen eine Distanzierung? Napüoleon als Usurpator zu bezeichnen ist wertend, von dieser Wertung sollte ein WP-Artikel sich auf jeden Fall distanzieren, wenn man das Wort überhaupt verwendet. -- Perrak (Disk) 15:18, 17. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Doch, und zwar ausdrücklich, denn es steht dort, dass sie nur in seltenen Fällen außerhalb Zitaten verwendet werden sollen. Dies bedeutet nichts anderes als sparsam. Und soll ich jetzt wirklich einen Diff von dir zeigen, wo du selbst gegenüber anderen auf einen sparsamen Umgang mit Zitaten hinweist? Deine Begründung halte ich daher für gestelzt. --Benatrevqre …?! 09:00, 18. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Das mit dem sparsam steht in WP.:ZIT. Dass Anführungszeichen hier sinnvoll, wenn nicht zwingend sind, wurde dir nun hinreichend erläutert. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 09:26, 18. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, dort steht es auch noch einmal. Verständlich, schließlich sollten alle Regeln gemeinsam so ausgelegt werden, dass sie nicht kollidieren. Gruß --Benatrevqre …?! 08:40, 19. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Zitat? 

message: Das klingt spannend. Ich verstehe es nur nicht, weil es im Artikel nicht erläutert wird. Was soll eine fiktive Abstammung sein? Bitte im Artikel erläutern. 194.62.169.86 09:26, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Gemeint ist, dass Menschen lediglich daran glauben, dieselben Vorfahren zu haben. Die gemeinsame Abstammung ist nur ausgedacht, also fiktiv. --Φ (Diskussion) 09:41, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Es gibt Völker, da ist sie nicht fiktiv, sondern nachweisbar. --Benatrevqre …?! 11:48, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Deshalb heißt es im Artikel „reale oder fiktive gemeinsame Abstammung“. --Φ (Diskussion) 11:59, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Also bis auf isolierte Inselbevölkerungen sind alle Abstammungsmythen genau das, MYTHEN. Ob der französische Vercingetorix, der deutsche Hermann, oder die amerikanischen Pilgerväter, alle diese Abstammungen und "Gründungsmythen" sind Fiktion und in der Realität kaum oder gar nicht belastbar. Meist werden diese Mythen durch politische Interessen befeuert und dabei ist es den politisch Agierenden egal, ob die Betroffenen an den Mythos glauben oder nicht. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 17:40, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Jein. Bezogen auf eine absolute Homogenität der Ethnien hast du vollkommen recht. Nichtsdestotrotz gibt es relativ betrachtet Gruppen, die im Durchschnitt mehr untereinander verwandt sind als mit anderen Bevölkerungen. Dies ergibt sich vollkommen logisch schon aus der geographischen Nähe zueinander. Migration hat früher nicht so kontinuierlich, schnell und global stattgefunden wie heute, die Mobilität der Menschen war viel eingeschränkter. Daher ähneln sich Franzosen und Russen genetisch gegenseitig im Durchschnitt auch weniger als anderen Menschen in ihren jeweiligen Ländern. Ich finde diese differenzierte Betrachtungsweise wird im Artikel gut erläutert: Es gibt keine mythische 100%ige Abstammungsgemeinschaft, aber es gibt sehr wohl mehr oder weniger gehäufte Verwandtschaftsverhältnisse innerhalb verschiedener Populationen. Den fiktiven Kitt übernimmt dann oft die Kultur im Sinne einer Kulturgemeinschaft. --Trimna (Diskussion) 19:01, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: "Genetisch" war dazu das wichtige Stichwort. Abstammung und Völker als Mythen zu begreifen, das ist eben Märchenkunde, ihrerseits genauso ein Märchen wie die Mythen. Seit vielen Jahren schon werden genanalytische Methoden verwendet. Bis Naturwissenschaftliches sich allerdings bei Historikern herumgesprochen hat, dauert es leider oft endlos. Welche Möglichkeiten der Genanalyse genutzt werden, gerade im Hinblick auf Abstammung, dazu eine Buchempfehlung: Luigi Luca Cavalli-Sforza: Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation. Erschien 1999 und ist auch für Nicht-Wissnschaftler verständlich. Dass diese methodische Grundlage in den Artikel hier thematisiert worden wäre, kann ich nicht bestätigen. 2001:9E8:2909:E600:B1EA:1C5C:F9A3:3CC6 19:32, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Ach was. Dass ich (im Rheinland geboren) genetisch mehr mit sagenwirmal Tino Chrupalla zu tun haben soll als mit einem beliebigen Franzosen oder Belgier, ist unplausibel. Mag ja sein, dass es klar voneinander abgrenzbare Abstammungsgemeinschaften gibt, doch deren Grenzen sind nicht dieselben, die die Völker angeblich trennen. --Φ (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ehmt: in den unsterblichen, wiewohl seit jahren überpinselten Worten des Eckhauses Köpenicker/Engeldamm: "Die Grenze verläuft nicht zwischen oben und unten sondern zwischen dir und mir“. --87.140.193.0 21:11, 3. Okt. 2021 (CEST)

text: Und irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten spielen dabei für die Naturwissenschaften eh keine Rolle. --Benatrevqre …?! 21:21, 3. Okt. 2021 (CEST)

text: Hat auch keiner behauptet. Aber die absurde Reaktion zeigt schon, Phi weiß nicht wovon ich rede, kennt die Literatur zur genalytischen Methodik offenbar nicht, und deswegen fehlt sie auch im Artikel. Der Artikel hat eine typisch ideologiekritische Intention, es fehlt der Ansatz, das Lemma selbst umfassend zu beschreiben. Ein weiterer Artikel mit politischer Mission.2001:9E8:2909:E600:F587:E303:7AD7:A0F9 23:02, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  „Unterschiede zwischen den Völkern basieren weit weniger auf unterschiedlichem Erbgut als auf unterschiedlichen Übertragungsmechanismen von technischen und sozialen Innovationen“, schreibt Spektrum der Wissenschaft in einer Rezension zu Cavalli-Sforzas Buch. Es ist also gerade kein Kronzeuge für die These, die Menschen eines Volkes wären realiter enger miteinander verwandt als mit denen eines anderen Volkes. Hast du das Buch überhaupt gelesen? --Φ (Diskussion) 08:52, 4. Okt. 2021 (CEST)

text:  "Migration hat früher nicht so kontinuierlich, schnell und global stattgefunden wie heute" halte ich für eher diskutabel . . . Erstens war die Anzahl der Menschen die irgendwo lebten im Allgemeinen viel geringer . . . und zweitens war die Mirgation von ganzen "Völkern" durchaus vorhanden (Völkerwanderung: im Prinzip im Verlauf einer oder zweier Generationen von Norddeutschland über den Balkan nach Italien und weiter (und das zu Fuß!), Dänen in England (per Langschiff), Normannen in England (hauptsächlich Oberschicht), Russ in Kiew, Peupelisierung durch Katharina die Große, Hugenotten in Preußen (insgesamt etwa 20.000; Steigerung der Bewohnerzahl in Berlin um 33 Prozent) zu Fuß und Ochsenkarren, Industrialisierung im Ruhrgebiet, in Teilen versechzigfachung der Bewohnerzahl in unter einhundert Jahren). Dabei konnte eine "Einwanderung" von nur einigen hundert Menschen durchaus das "Volk" an einem bestimmten Ort beinflussen und darüber hinaus gehen. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 16:47, 4. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  "fiktive" Abstammung 

message: Passt so, oder, stimmst mir zu? Denn die Idee/Vorstellung wird dabei wörtlich wiedergegeben. --Benatrevqre …?! 04:39, 5. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich halte den Indikativ hier für besser, weil die Staatsgewalt ja nun einmal tatsächlich vom Volk ausgeht. --Φ (Diskussion) 08:16, 5. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ok. --Benatrevqre …?! 09:08, 5. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Grammatikalische Frage