Diskussion:Frankokantabrische Höhlenkunst/Archiv

message: === Problem ===
Die Artikel von Norbert Rupp enthalten viele sehr große grundsätzliche Probleme. Er schreibt vor allem viel zu viel, er schreibt redundant – immer wieder dasselbe, was schon anderswo im Artikel steht oder auch in anderen Artikeln. Ich habe das an sehr vielen Stellen in diesem Artikel zu bereinigen versucht. 
Dieses Problem gilt auch für das Thema mobile Kunst. Hierfür gibt es nämlich den Hauptartikel Jungpaläolithische Kleinkunst. Dieser wurde schon im Februar 2005 angelegt, also mehr als 5 Jahre bevor Norbert Rupp mit seinem Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst angefangen hat.
Norbert Rupp hätte seine allgemeinen Ausführungen über die mobile Kleinkunst in diesem Hauptartikel unterbringen müssen. Im Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst sollte mobile Kunst nur insoweit besprochen werden, als sie für dieses Thema relevant ist. Das Allgemeine gehört in den entsprechenden Hauptartikel. Also die Besprechung der verschiedenen Typen und wann sie wo aufgetreten sind. Erst recht gehört die Besprechung von mobiler Kunst in anderen Regionen wie Tschechien und Russland nicht in den frankokantabrischen Artikel.
Zu beachten ist im Blick auf das Lemma, daß mobile Kunst eben keine Höhlenkunst ist. Sie ist gerade das Gegenteil: Kunst, die unabhängig von Höhlen entstanden ist (sie kann dort oder anderswo entstanden sein) und deren Ort unabhängig von Höhlen war (die Menschen hatten sie bei sich, egal ob sie in Höhlen oder im Freien lebten oder auf Wanderschaft waren). Es gibt ja auch dort mobile Kunst, wo es gar keine Höhlen gibt! Rentierfleisch war keine „Höhlennahrung“, nur weil sie auch in Höhlen verzehrt wurde (oder nur weil sich Rentierknochen in Höhlen finden lassen). Ein Steinbeil ist kein „Höhlenwerkzeug“, nur weil es auch in Höhlen verwendet wurde (oder nur weil Steinbeile in Höhlen gefunden wurden). Folglich ist mobile Kunst auch keine „Höhlenkunst“. 
Sprich, das Thema gehört am Rande und bei ganz bestimmten Höhlen dazu, aber eben nicht als grundsätzliche Abhandlung. Erhellend sind folgende Zitate über bestimmte Objekte der mobilen Kunst: „In der frankokantabrischen Kunst sind sie relativ selten“ und „Bisher wurden europaweit über hundert gefunden, weniger allerdings im frankokantabrischen Raum“. Hier wird der Abstand der Themen besonders deutlich. Wie gesagt, das Hauptargument ist aber: Die mobile Kunst ist gar kein Bestandteil der Höhlenkunst, sie ist eher das Gegenteil. Oder wie es bei Jungpaläolithische Kleinkunst richtig heißt: Mobile Kunst ist ein Gegenbegriff zur Parietalkunst (zu der die Höhlenbilder gehören).
Leider kann man die betreffenden (allgemeinen und weiterführenden) Abschnitte über die mobile Kunst nicht einfach in den Hauptartikel auslagern (also zu Jungpaläolithische Kleinkunst verschieben). Das geht wegen der Lizenzbestimmungen nicht. So etwas kann allenfalls derjenige tun, von dem die Inhalte stammen, also Norbert Rupp. Es ist aber auch nicht sinnvoll, diese fehlplazierten Inhalte hier in dem Artikel zu behalten, nur weil man sie nicht in einen anderen Artikel verschieben kann. Der Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst ist sowieso schon maßlos überfüllt, wie alle Artikel von Norbert Rupp. Die Zusammenführung von Abschnitten mit einem anderen Artikel ist technisch sehr kompliziert, dasselbe gilt für die redaktionelle Folgearbeit. Das sollte aber ebenfalls kein Argument sein, fehlplazierte Inhalte im Artikel zu behalten. 
; Lösungsvorschlag
Deshalb schlage ich folgendes Vorgehen vor: 
* Die allgemeinen und weiterführenden Passagen über mobile Kunst (im Moment die Abschnitte 8 und 9.2) werden hierher in die Diskussion ausgelagert. Und gleich anschließend aus Platzgründen archiviert. Hier in der Diskussion bleibt ein Hinweis auf diese archivierten Inhalte stehen.
* Im Artikel bleibt nur eine kurze Zusammenfassung von wenigen Zeilen. Diese könnte ich formulieren. Ansonsten wird auf den Hauptartikel Jungpaläolithische Kleinkunst verwiesen.
* Für den Fall, daß Norbert Rupp wieder auftauchen sollte, wird er gebeten, die Abstimmung zu respektieren. Er kann die aus dem bereinigten Artikel entfernten Inhalte im genannten Hauptartikel unterbringen und damit für dessen Ausbau sorgen.
* Das gilt natürlich nur dann, wenn die Abstimmung zugunsten des Vorschlags „Inhalte aus dem Artikel entfernen“ ausgeht.
Ich bitte jetzt um eine Abstimmung über die folgenden Frage. Lektor w (Diskussion) 10:39, 29. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Abstimmung über Vorschlag: Entfernung der Abschnitte zur mobilen Kunst 

message: Die Artikel von Norbert Rupp enthalten viele sehr große grundsätzliche Probleme. Er schreibt vor allem viel zu viel, er schreibt redundant – immer wieder dasselbe, was schon anderswo im Artikel steht oder auch in anderen Artikeln. Ich habe das an sehr vielen Stellen in diesem Artikel zu bereinigen versucht. 
Dieses Problem gilt auch für das Thema mobile Kunst. Hierfür gibt es nämlich den Hauptartikel Jungpaläolithische Kleinkunst. Dieser wurde schon im Februar 2005 angelegt, also mehr als 5 Jahre bevor Norbert Rupp mit seinem Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst angefangen hat.
Norbert Rupp hätte seine allgemeinen Ausführungen über die mobile Kleinkunst in diesem Hauptartikel unterbringen müssen. Im Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst sollte mobile Kunst nur insoweit besprochen werden, als sie für dieses Thema relevant ist. Das Allgemeine gehört in den entsprechenden Hauptartikel. Also die Besprechung der verschiedenen Typen und wann sie wo aufgetreten sind. Erst recht gehört die Besprechung von mobiler Kunst in anderen Regionen wie Tschechien und Russland nicht in den frankokantabrischen Artikel.
Zu beachten ist im Blick auf das Lemma, daß mobile Kunst eben keine Höhlenkunst ist. Sie ist gerade das Gegenteil: Kunst, die unabhängig von Höhlen entstanden ist (sie kann dort oder anderswo entstanden sein) und deren Ort unabhängig von Höhlen war (die Menschen hatten sie bei sich, egal ob sie in Höhlen oder im Freien lebten oder auf Wanderschaft waren). Es gibt ja auch dort mobile Kunst, wo es gar keine Höhlen gibt! Rentierfleisch war keine „Höhlennahrung“, nur weil sie auch in Höhlen verzehrt wurde (oder nur weil sich Rentierknochen in Höhlen finden lassen). Ein Steinbeil ist kein „Höhlenwerkzeug“, nur weil es auch in Höhlen verwendet wurde (oder nur weil Steinbeile in Höhlen gefunden wurden). Folglich ist mobile Kunst auch keine „Höhlenkunst“. 
Sprich, das Thema gehört am Rande und bei ganz bestimmten Höhlen dazu, aber eben nicht als grundsätzliche Abhandlung. Erhellend sind folgende Zitate über bestimmte Objekte der mobilen Kunst: „In der frankokantabrischen Kunst sind sie relativ selten“ und „Bisher wurden europaweit über hundert gefunden, weniger allerdings im frankokantabrischen Raum“. Hier wird der Abstand der Themen besonders deutlich. Wie gesagt, das Hauptargument ist aber: Die mobile Kunst ist gar kein Bestandteil der Höhlenkunst, sie ist eher das Gegenteil. Oder wie es bei Jungpaläolithische Kleinkunst richtig heißt: Mobile Kunst ist ein Gegenbegriff zur Parietalkunst (zu der die Höhlenbilder gehören).
Leider kann man die betreffenden (allgemeinen und weiterführenden) Abschnitte über die mobile Kunst nicht einfach in den Hauptartikel auslagern (also zu Jungpaläolithische Kleinkunst verschieben). Das geht wegen der Lizenzbestimmungen nicht. So etwas kann allenfalls derjenige tun, von dem die Inhalte stammen, also Norbert Rupp. Es ist aber auch nicht sinnvoll, diese fehlplazierten Inhalte hier in dem Artikel zu behalten, nur weil man sie nicht in einen anderen Artikel verschieben kann. Der Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst ist sowieso schon maßlos überfüllt, wie alle Artikel von Norbert Rupp. Die Zusammenführung von Abschnitten mit einem anderen Artikel ist technisch sehr kompliziert, dasselbe gilt für die redaktionelle Folgearbeit. Das sollte aber ebenfalls kein Argument sein, fehlplazierte Inhalte im Artikel zu behalten. 
; Lösungsvorschlag
Deshalb schlage ich folgendes Vorgehen vor: 
* Die allgemeinen und weiterführenden Passagen über mobile Kunst (im Moment die Abschnitte 8 und 9.2) werden hierher in die Diskussion ausgelagert. Und gleich anschließend aus Platzgründen archiviert. Hier in der Diskussion bleibt ein Hinweis auf diese archivierten Inhalte stehen.
* Im Artikel bleibt nur eine kurze Zusammenfassung von wenigen Zeilen. Diese könnte ich formulieren. Ansonsten wird auf den Hauptartikel Jungpaläolithische Kleinkunst verwiesen.
* Für den Fall, daß Norbert Rupp wieder auftauchen sollte, wird er gebeten, die Abstimmung zu respektieren. Er kann die aus dem bereinigten Artikel entfernten Inhalte im genannten Hauptartikel unterbringen und damit für dessen Ausbau sorgen.
* Das gilt natürlich nur dann, wenn die Abstimmung zugunsten des Vorschlags „Inhalte aus dem Artikel entfernen“ ausgeht.
Ich bitte jetzt um eine Abstimmung über die folgenden Frage. Lektor w (Diskussion) 10:39, 29. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Problem 

message: Sollen die allgemeinen und weiterführenden Abschnitte über die mobile Kunst aus dem Artikel entfernt und durch eine kurze Zusammenfassung ersetzt werden?
Hier bitte nur kurz die Stimme abgeben, in Listenform.
* Ich bin dafür. Lektor w (Diskussion) 09:57, 29. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Abstimmung über den Vorschlag 

message: Vielen Dank für die Beteiligung. Ergebnis bisher: 3:0 für den Vorschlag. Das dürfte in diesem Fall genügen, weil die Argumente eindeutig sind. Ich setze deshalb jetzt den Vorschlag um. 
Das Problem gilt übrigens im kleineren Maßstab auch für Contour découpé. Anstatt den Begriff irgendwo ganz unten in diesem riesigen Artikel zu erläutern, hätte von vornherein ein eigener Artikel dafür angelegt werden sollen, auf den von überall aus verlinkt werden kann. Das habe ich gerade nachgeholt. Damit entfällt die ensprechende Passage hier im Artikel. Genau dasselbe gilt im Prinzip für das Thema mobile Kunst insgesamt, mit dem Unterschied, daß hier ein Hauptartikel schon lange vorhanden war. Lektor w (Diskussion) 22:23, 31. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Ergebnis und Umsetzung 

message: Gemäß der Abstimmung werden hier die aus dem Artikel entfernten Abschnitte über mobile Kunst ausgelagert und archiviert. Das allgemeine Thema wird im Artikel künftig durch einen Kurztext und vor allem durch den Link zum Hauptartikel repräsentiert.
Siehe dazu den Abschnitt „Abstimmung über Vorschlag: Entfernung der Abschnitte zur mobilen Kunst“. Lektor w (Diskussion) 22:44, 31. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Ausgelagerte Abschnitte zum Thema mobile Kunst 

message: In Ägypten, am Nil, würde ich es auch für °°Boote°° halten (die petroglyphischen Bilder aus Schweden), .. in Schweden zur Eiszeit liegen °°Schlitten°° nahe.
Und der ithy..dings..phallische °°Mann°° ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Es ist wohl unverkennbar eher ein behaartes °°Viech°°, .. ein °°Lemur°° vielleicht oder sowas .. keinesfalls ein °°Mann°° .. sieht ja wohl jeder ..
Also .. so kann es nicht der Wahrheit letzter Schluß sein. (nicht signierter Beitrag von 87.164.222.197 (Diskussion) 21:42, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:00, 1. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Boote? ithyophallischer Mann? 

message: Auch die folgenden Abschnitte gehören thematisch nicht in den Artikel (analog zu den ausgelagerten Abschnitten beim Thema mobile Kunst). Es handelt sich um Text, der bereits von mir gestrafft wurde.
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; Die paläolithische Kunst Italiens
Sie wird gelegentlich zusammen mit der ostspanischen Felskunst und den Höhlen des Rhône-Unterlaufs einem eigenen mediterranen Kulturkreis zugerechnet.Leroi-Gourhan: Prähistorische Kunst. 1975, S. 425. Es gibt hier drei Felsbildregionen mit unterschiedlichen Charakteristika: Süditalien mit Sizilien, die ligurischen Seealpen und das lombardische Valcamonica.Leroi-Gourhan: Prähistorische Kunst. 1975, S. 425 f.; Müller-Karpe: Handb. d. Vorgesch. Bd. I: Altsteinzeit, S. 321–329; Seemann, Bd. 2, S. 478 f.
Die Zahl der relevanten Funde in Süditalien ist im Vergleich zu Frankokantabrien gering. Es finden sich paläolithische und epipaläolithische Zeichnungen und Malereien unterschiedlichen Stils an Höhleneingängen und in Höhlen. In den Addaura-Höhlen bei Palermo fanden sich Gravierungen von 17 Menschen und 15 Tieren (vor allem plumpe Boviden). In anderen Höhlen finden sich bemalte oder gravierte Kiesel mit Tierfiguren. In der Grotta del Genovese auf der Insel Levanzo fanden sich zahlreiche Gravierungen, darunter Pferde, Hirsche und tanzende Menschen. In der Paglicci-Höhle (Apulien) befinden sich im tiefen Teil rote Wandmalereien von Pferden sowie positive und negative Handabdrücke. Die Grotta Romanelli (Apulien) enthält spätpaläolithische mobile Kunst, vor allem Ritzzeichnungen von Tieren, dazu an den Wänden Gravierungen von Boviden.
In den Seealpen sind am Monte Bego fast 40.000 meist stark stilisierte Bilder in zwei Gruppen festgestellt worden. Ihre Themen sind neolithisch, teils sogar bronzezeitlich. Wildtiere fehlen.
Die Felsbilder im Valcamonica sind sogar in die Eisenzeit oder noch später zu datieren.
; Höhlenbilder im Ural
Die Höhle von Kapowa und Höhle von Ignatjewka, beide im südlichen Ural nahe Ufa, sind die einzigen Bilderhöhlen auf dem Gebiet der einstigen Sowjetunion, bei denen es eine Analogie zur frankokantabrischen Kunst gibt.Seemann, Bd. 3, S. 643 f.; Lorblanchet, S. 301; Gesamtdarstellung in Scelinskij/Sirokov. Die Fundschichten der Kapowa-Höhle konnten mit C-14 auf 14.000 und 14.600 BP datiert werden, in der Ignatiewka-Höhle ergaben die Datierungen 13.200 und 14.200 BP. 
Die zwischen 1951 und 1962 entdeckte Kapowa-Höhle (auch Kapovaja) ist insgesamt zwei Kilometer lang und enthält in zwei Gruppen Darstellungen von sieben Mammuts, zwei Pferden und einem Nashorn. Sie sind im Profil, als Silhouette oder Kontur durchgeführt und mit Ocker gemalt. In der unteren Etage finden sich zahlreiche Zeichen, eine anthropomorphe Figur und zwei Pferdebilder.
; Skandinavische Felsbilder
Die Felsbilder im arktischen Westen von Skandinavien gehören in die Nacheiszeit, sind aber noch weitgehend Erzeugnisse einer Jäger-Sammler-Kultur. Meist sind es schlichte Gravuren außerhalb von Höhlen, häufig an Steilwänden über dem Wasser. Mitunter sind die Flächen einfarbig ausgemalt. Die Darstellungen zeigen vor allem Tiere (Elch, Ren, Bär, Fische, Wal). Menschen werden oft in Gruppen und schematisiert dargestellt.
Die südskandinavischen Felsbilder bilden bereits eine Bauernkultur ab. Sie spiegeln Vorstellungen des Sonnenkultes, des Fruchtbarkeitszaubers und der Götterverehrung. Darstellungen in Booten sind häufig.Seemann, Bd. 2, S. 478; Gesamtdarstellung in Evers.
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; Einzelnachweise
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Ich ersetze diese Abschnitte durch eine kurze Zusammenfassung. Gründe:
* Süditalien betrifft bereits verschiedene Epochen und Stile. Die beiden anderen Regionen in Italien betreffen das Neolithikum, teils sogar Bronzezeit und Eisenzeit. Das hat mit dem Thema des Artikels nichts mehr zu tun.
* Russland und Skandinavien sind schon geographisch weit entfernt.
* Zu den beiden russischen Höhlen gibt es Hauptartikel.
* Skandinavien gehört nicht zur Eiszeit, Südskandinavien betrifft sogar eine Bauernkultur. 
* Außerdem gilt für Skandinavien laut Text: „meist außerhalb von Höhlen“.
Bitte diese Inhalte in passenden Hauptartikeln behandeln. Lektor w (Diskussion) 11:56, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe es so umgesetzt, außerdem einen Verweis auf Petroglyphe eingefügt. Lektor w (Diskussion) 15:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:30, 3. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Ausgelagerte Abschnitte zur Höhlenkunst in Italien, Russland und Skandinavien 

message: Der Verweis von Abri Saint-Marcel auf La Garenne ist definitiv falsch, da nicht Departement Indre. Vermutlich ist Saint-Marcel_(Indre) gemeint. Die französische Wikiseite hält es nicht für erforderlich, prähistorische Funde zu erwähnen. Also meine Frage: Hat jemand Info zu dieser Fundstätte? Gibt es sie überhaupt? Winterspinat (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Perfekt, danke für Info. Da ist also lediglich eine Vertauschung drin. Abri Saint-Marcel (La Garenne) muss  Grotte La Garenne (Saint-Marcel_(Indre)) heißen.Winterspinat (Diskussion) 10:26, 23. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:36, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  ''Abri Saint-Marcel'' ([[La Garenne]])