Diskussion:Franz-Peter Tebartz-van Elst/Archiv/2

message: : Die Zusammenfassung in einem Drama in fünf Akten:
: Spiegel Online vom 24. Januar 2013: "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten."
: --Agatha Bauer (Diskussion) 16:32, 24. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das betreffende Kapitel im Artikel sollte man unbedingt mit dieser Dokumentation verlinken - auch wenn es dem jungen Pressesprecher des Bistums Wind nicht gefällt (und sich der Bischof darauf hin eine persönliche Pressesprecherin zugelegt hat).  --Artmax (Diskussion) 20:42, 24. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Nochmal die Indienreise in der First-Class und das 8. Gebot 

message: Ich bin dafür, den Abschnitt über die vom Bischof geschriebenen Bücher vor die Einzelnachweise zu setzen, wie es in den meisten Artikeln üblich ist. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das mal in Angriff nehmen. --Mietschlossherr (⌘) 15:21, 27. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Über Selbstverständlichkeiten braucht man nicht lange zu diskutieren, das kann man einfach umsetzen. Die korrekte Reihenfolge ist aus WP:FBIO ersichtlich: Werke – (Sekundär-)Literatur – Weblinks – Einzelnachweise. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:44, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für den Link und die Umsetzung! --Mietschlossherr (⌘) 14:29, 28. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Literatur von Tebartz-van Elst 

message: macht um 12:06 Uhr DAS hier : 
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=122120131&oldid=122119239  
d.h. er löscht neben dem heutigen Handwerker-Bericht des Spiegel auch das folgende 
Tebartz richtete ein Schreiben an alle Priester, Diakone, alle Mitarbeiter in der Pastoral, an alle Ordensgemeinschaften, an alle synodalen Gremien und an alle Katholiken der Kirche von Limburg;Wortlaut (pdf) das Schreiben solle (am 31. August bzw. 1. September) in allen Kirchen des Bistums verlesen werden. 
Das lässt mich an den konstruktiven Absichten von "Jakob" massiv zweifeln. Er schreibt in der Begründungszeile: Tatsache des Schreibens ist unerheblich, wenn kein Inhalt referiert wird.   
Oha. (verbessern statt löschen: dann hätte er eine Kernaussage des Schreibens ergänzen können) 
TvE wird Kommunikationsunfähigkeit und/oder -unwilligkeit nachgesagt ; ich finde es SEHR erwähnenswert, dass es dieses Schreiben gibt. Jeder der sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt wird sich für diesen Brief interessieren - und auch für jeden Spiegel-Artikel. 
Den Spiegel-Artikel mit (Zitat) Handwerkeraussagen dubios abzutun finde ich ebenfalls äußerst billig.   
Kollegen (m/w) - bitte schaut dem "wahrer Jakob" auf die Finger ; was er hier macht finde ich überhaupt nicht "das Wahre" !   --Neun-x (Diskussion) 19:15, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das heute Mittag war ein Versehen in unübersichtlicher Edit-Situation, sorry. "Auf-die-Finger-schauen": selbstverständlich, gern, it's a Wiki! Ich bin weiß Gott kein Freund von TvE, aber wichtig ist mir, dass es hier enzyklopädisch sauber und POV-frei zugeht. Und dankbar wäre ich, wenn sich IPs anmelden würden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:04, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: (Erl.)Solche Eskalationsversuche sind hier völlig unangebracht und hart an der Grenze zur WP:PA. Bitte lasst uns sachlich bleiben! // Martin K. (Diskussion) 21:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

text: (Erl. entfernt) Ich sehe das eher lockerer, Martin Kraft. Bis PA ist es noch ein gutes Stück. IP 91.10.38.80 hat die Diskussion entsachlicht und emotionalisiert, ua mit blödsinnigen POVs bis in die Bildunterschrift hinein. Mit Neunx kann ich mir eine sachliche Arbeit am Artikel gut vorstellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:09, 1. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  'Der wahre Jakob'  

message: 2. Sep. 2013‎ morgens hat Itti den Artikel gesperrt (Schützte „Franz-Peter Tebartz-van Elst“: Bitte die Diskussionsseite nutzen ([Bearbeiten=Nur Administratoren] (bis 5. September 2013, 06:12 Uhr (UTC)) [Verschieben=Nur Administratoren] (bis 5. September 2013, 06:12 Uhr (UTC)))) 
Ich hab das nicht beantragt und käme gut ohne Sperre aus. Mit einer etwas zu POV tendierenden IP xxx.80 kommen wir (Jakob, Martin + ich) imo sicherlich klar. (ich hab sie auf ihrer DS gebeten/ihr empfohlen, sich anzumelden) und ihr ein paar Tipps gegeben. 
Frage in die Runde: braucht jemand die Sperre ?  entspannte Grüße --Neun-x (Diskussion) 10:37, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht das ich wüsste. Aber da das wiederholte Einfügen umstrittener Inhalte nunmal ein EditWar ist, werden die Admins auch schonmal gerne von alleine tätig (und haben dabei dummerweise genau die falsche Version eingefroren). Wenn Du Neun-x Dich oben mal an der Diskussion beteiligen würdest, wäre von mir aus die Vollsperrung verzichtbar. Bei einer Halbsperrung würde ich es jedoch belassen, da wir bei all den Unstimmigkeiten, die wir hier haben, uns wirklich nicht noch um POV-pushende IPs kümmern müssen. //Martin K. (Diskussion) 13:13, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Vollsperre verzichtbar, d'accord. Itti ist lieb. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: ist bei Itti beantragt. Virtuele Fleißkärtchen und Heiligenbildchen diesmal nicht nötig ;-) --Neun-x (Diskussion) 14:38, 2. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Hat jd. die Sperrung des Artikels beantragt ? 

message: Ich schlage folgendes vor : 
:ein Abschnitt "Kontroverse Positionen" (oder: "Kritik") mit (bislang) zwei Unterpunkten, nämlich 
::2.1 Kontroverse um Segnungsgottesdienst für gleichgeschlechtliches Paar      und 
::2.5 Haltung zum Islam
:Die anderen vier Abschnitte  (bislang 
::2.2 Bischofshaus
::2.3 Amtsführung
::2.4 Flugkosten nach Indien und eidesstattliche Versicherung  
:und
::2.6 Seit Juli 2013 
:zusammenfassen (z.B. nach dem Motto so chronologisch wie möglich, so themenblockig wie nötig)  
Der neue Abschnitt könnte zB heißen "Amtsführung"  oder "Amtsführung und Kritik an selbiger" 
pro ? contra ? 
:--Neun-x (Diskussion) 17:53, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Aufteilung: sehr gut so. Überschriften: (a) Positionen, (b) Umstrittene Amtsführung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:08, 2. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag von Neun-x zum Abschnitt "Kritik"  

message: Kollegen, zwei Sachen : 
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=122179625&oldid=122173032 
ist imo im großen & ganzen  OK. (präziser wäre: 'die umstrittene Kapelle des umstrittenen Biscchofs'.....   
Ist die Vikarie wirklich der Bischofssitz ? Oder ist darin nur die Bischofswohnung ?  (spontan würde ich sagen 'Limburg' ist Bischofssitz)     
Zum zweiten: d'accord, Fußnoten in einer Bildunterschrift sind etwas ungewöhnlich.  Unabhängig davon finde ich den FAZ-Artikel der dort vorher verlinkt war 
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=122179625&oldid=122173032  
(Daniel Deckers vom 23. August) für kenntnisreich, detailreich, ausgewogen, mit vielen Hintergründen (die unser enzykl. Artikel nicht hat).  Imo hat der FAZ-Artikel einen Platz im Artikel verdient (fragt sich wo) - ich fände "Weblinks" angebracht . pro ? contra ? --Neun-x (Diskussion) 22:10, 3. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Ich füge das domradio-Intrerview an.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 3. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  "die Kapelle des umstrittenen Bischofssitzes"  

message: der erste Bischof in der Heute-show ? 
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/760014#/beitrag/video/1984366/Sonnenk%C3%B6nig-von-Limburg 
--Neun-x (Diskussion) 19:15, 14. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Rezeption Amtsführung 

message: *Lichtinstallation; 
*Badewanne für 15.000 Euro
*erste Stellungnahme des Bischofs in der Bildzeitung; 
*unklare Finanzaufsichtsbefugnisse: "Vielleicht hat der Bischof tatsächlich nicht gewusst, dass am Ende über 30 Millionen Euro herausgekommen sind. Aber es gab bestimmt auch keine Ausgabe ohne sein Wissen."
*Bescheid über Strafbefehl schon erhalten?, ,  
*Was genau hat so viel gekostet?
Bitte ggf. einfach Liste um weitere Links verlängern, damit hier geklärt werden kann, was davon später dauerhaft im Artikel stehen soll. MfG, Kopilot (Diskussion) 10:17, 10. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Informationen mit fraglicher dauerhafter Relevanz 

message: Bekanntlich lässt TvE ja keine Medien rein. Jetzt hat er eine spektakuläre Ausnahme gemacht: Pimp my Church: Hausbesuch bei T-Bartz. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:22, 10. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Homestory (Trivia und satirische Rezeption) 

message: In den Artikel ? 
SZ 11. Oktober 2013: Neue Vorwürfe gegen Tebartz-van Elst 
(frisch von der SZ ins Netz gestellter Artikel )  --Neun-x (Diskussion) 00:25, 12. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Bistum: angekündigter Brief von TvE fällt aus 

message: Hier sind leider einige Fehler unterlaufen:
*Das "christliche Menschenbild" ist ein Zitat und eine in allen Quellen dieses Abschnitts Tebartz zugeordnete These. Keine feststehende allgemein bekannte Tatsache. Die Tüdels waren also korrekt.
*"seines Bistums" und "der dabei gewonnen Einsichten" sind zum Verständnis notwendige Näherbestimmungen. Er besuchte nicht alle Pfarreien und was beraten wurde, darf der Leser wissen.
*Wer den Brief unterzeichnete, war mit der Sekundärquelle richtig belegt. Verschieben dieser Info verfälscht die Zuordnung der Refs.
*Wenn das Bistum etwas über den Bischof sagt, muss es zugeordnet mitgeteilt werden. Der Grund war auch relevant.
*Der Passus zum "Unterwerfungsakt" war ein relevantes Beispiel für das Abschnittsthema. Dass Zastrow hier eine Sicht Beteiligter wiedergibt, ist in der Quelle klar. 
*Die Reduktion der Inhaltsangabe des Hofheimer Briefs ist willkürlich. "Sie kritisierten den Vorrang der Orthodoxie vor der Seelsorge" ist verfälschend. Der Vorrang ist laut Quelle keine Tatsache, sondern ein Eindruck der Betroffenen.
*"Seine Wertschätzung des Bischofs" ist grammatisch falsch.
Diese Punkte werden daher zurückgesetzt. Kopilot (Diskussion) 17:05, 17. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungsflash mit vielen Fehlern behaftet (erl.) 

message: "Ein Dokument zeigt eine Kostensteigerung beim Neubau von Kostenberechnung (vor Beginn der Baugenehmigungsplanung) bis Kostenfeststellung (nach Bauausführung) von 17,47 Millionen Euro auf 19,12 Millionen Euro (rund 9,4 %).[83]"
* Die Aussage ist ohne Angabe einer spezifischen Seite nicht gültig belegt und so nicht überprüfbar.
* Die Kostensteigerung bei einer Einzelmaßnahme sagt nichts über die Gesamtkostensteigerung und die Ursachen dafür aus. Nur letztere sind für diesen Personenartikel relevant. 
* Die Auswertung von Primärquellen (darum handelt es sich bei den von der FAZ veröffentlichtenn Dokumenten) obliegt Wikipedianern nicht. Solche Auswertung haben nur kompetente reputable Autoren vorzunehmen, und wir haben sie bloß neutral zu referieren. 
*Was solche Autoren nicht auswerten, können wir daher auch nicht referieren. Der Satz verstößt also gegen WP:KTF.
Wird daher gelöscht. Kopilot (Diskussion) 05:52, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Theoriebildender Satz (erl.) 

message: Zu diesem Revert:
*Der Vollrevert sprachlicher Verbesserungen und Straffungen war nicht begründet. Mit angeblichem Verstoß gegen Datumskonventionen kann man keinen Vollrevert begründen. 
*Die behauptete Verletzung von Datumsschreibweisen ist unbelegt. In WP:DK steht nichts davon, dass man die Jahreszahl immer nennen muss. Im Gegenteil: Zu den vorgegebenen möglichen Schreibweisen gehört Tag und Monat ohne Jahr (siehe Beispiel 3 der dortigen Tabelle).
*Wenn das Jahr schon vorher genannt war, ist in den Folgesätzen der gleichen Passage eindeutig, auf welches Jahr sich weitere Tage und Monate beziehen. Dann muss man die bekannte Jahreszahl nicht jedes Mal direkt hintereinander wiederholen. Hier geht es um flüssig lesbare, übersichtliche Informationen: Die erreicht man am besten durch Verzicht auf allen unnötigen Ballast. Kopilot (Diskussion) 08:44, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Datumskonventionen verletzt? (erl.) 

message: Zumal der Artikel nun auf der Hauptseite steht: Kurz darauf wurde bekannt, dass binnen fünf Jahren – von Anfang 2008 bis Ende 2012 – etwa 25.000 Katholiken des Bistums aus der Kirche austraten. Der Satz bleibt seltsam aussagelos, solange er nicht in einen Kontext gestellt wird: Wie groß ist das Bistum, bzw. wieviele Katholiken gibt es dort oder gab es vorher? Ob 25.000 von 150.000 austreten oder 25.000 on 5.000.000, macht einen Unterschied! Fiyumn (Diskussion) 14:44, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Von etwa 650.000. Und man sollte fairerweise auch sagen, dass die Zahlen a) nicht signifikant vom Bundestrend und b) nicht signifikant von den Zahlen vor 2008 abweichen. Ein schlechter Bischof wird als Austrittsgrund deutlich überschätzt; die meisten machen sich wohl tiefere Gedanken.  Grüße Dumbox (Diskussion) 14:59, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist also kein Alleinstellungsmerkmal. Dann sollte man den Satz rausnehmen. Fiyumn (Diskussion) 15:14, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Zumindest müsste man statistisch sehr viel sauberer herangehen, wenn man denn überhaupt an diesen Zahlen etwas festmachen wollte. Bundesweit liegt die Zahl der Austritte aus der katholischen Kirche seit längerem bei ca. 0,5%, da hat Limburg etwas mehr zu bieten. Andererseits muss man unterschiedliche Bevölkerungsstrukturen berücksichtigen; das benachbarte Mainz z. B. (ein wenig größer, ca. 750.000) hat ähnliche Zahlen: 2011 etwa 5.000, 2012 knapp 4.600 Austritte. Signifikant erhöht hat sich in Limburg offenbar tatsächlich die Zahl der Austritte beim Amtsgericht Limburg, also sozusagen in Sichtweite des Bischofs. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:43, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Jawohl. Rausnehmen, solange keine Vergleichszahlen dabeistehen. (Im Erzbistum Köln traten allein 2010 über 15.000 Personen aus der Kirche aus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:00, 8. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Verhältnis 

message: Seine verschwenderische Lebensführung steht in diametralem Gegensatz zu der seines obersten Vorgesetzten, Papst Franziskus. Das sehen wir wohl alle so. Dennoch sollte das im Artikel nur mit Quelle gesagt werden. Eine Quelle dazu müsste eben das Verhältnis, die Relation, den Widerspruch darstellen. Zwei Quellen, von denen eine Franz-Peters Lotterleben, die andere Franzens härenes Gewand darstellt, sind dabei eben nicht eine Quelle. Bitte raus oder entsprechend bequellen. Fiyumn (Diskussion) 20:15, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: So eine Aussage mag zwar gefühlt richtig sein, aber wir würden so eine Wertung einbauen, was ja nun nicht mit unserem Selbstverständnis übereinstimmt. Alelrdings stimmt die Einschätzung ganz klar mit meiner meiner persönlichen überein. Vor allem weil ich denke, das ganz gut einschätzen zu können. Meine Tante von mir war Prokuristin bei Miserior und hatte nicht mal einen PC und ein Ex-Nachbar ist evang. Pfarrer. Wenn  ich mir also die Verhältnisse ansehe und die Hierarchiestufen dazwischen betrachte, dann müsste der Papst eigentlich mit etlichen Ferraris und einem Dutzend Learjets versorgt sein. Okay, seine Wohnung ist natürlich recht schick aber halt eine gebrauchte Immobilie und sie hat auch keinen Renovierungsstau. :oP Trotzdem wäre es eine unzulässige Wertung.  --Ingo →@ 07:49, 9. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es wäre nicht, es war!! Es ging eben um das Zitat aus dem Artikel. Das wurde aber zwischenzeitlich schon wieder entfernt. Fiyumn (Diskussion) 11:35, 9. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Noch'n Verhältnis... 

message: Ich hatte geschrieben 
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz-Peter_Tebartz-van_Elst&diff=prev&oldid=123304258
Kopilot hat es revertiert u.a. mit der Begründung es gibt zur Zeit keine Zeitung ohne solche Kommentare.
Ja - einige deutsche Zeitungen bewerten dies und das als Skandal. Die FAZ ist da imo/afaik vorsichtiger als andere. Und: Limburg / Taunus ist "Kernland" der FAZ (sozusagen ein Heimspiel - so wie z.B. der Großraum München ein Heimspiel für die SZ ist). Die FAZ war offenbar das führende Medium in der Causa TvE ; darum hat imo ihre Bewertung ("Skandal") mehr Gewicht und mehr enzyklop. Relevanz als wenn z.B. Die Zeit oder andere Medien, die offenbar keine eigenen Recherchen vor Ort betrieben haben "Skandal" schreiben.  Ich schlage vor, 
::Die FAZ veröffentlichte am 8. Oktober einen Kommentar; dieser schreibt, von den über 30 Millionen Euro Baukosten würden „mehr als 20 Millionen auf Bauwerke entfallen, die allein auf Geheiß des Bischofs errichtet wurden“ ; dies und die Gesamthöhe der Baukosten sei ein Skandal.
::Fußnote: FAZ.net 8. Oktober 2013: Auf Lügen gebaut. - Im Bistum Limburg ist die Verteidigung der Macht noch immer oberstes Gebot. Papst Franziskus aber könnte seinen Worten bald Taten folgen lassen. 
pro ? contra ? 
Gruß --Neun-x (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Daß der Artikel ohnehin an akuter Newstickeritis leidet, ist eines. Daß du aber durch die Art deiner Formulierung eine Behauptung der FAZ  mal eben als vollendete Tatsache in den Artikel einführst, geht m. E. gar nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:23, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich wäre ebenfalls für Zurückhaltung. Anstatt mit den Medien zusammen auf TvE einzudreschen, sollten wir hier sauber recherchierte und belegte, nüchterne Fakten für sich sprechen lassen. Eine Zusammenfassung der Bewertung der Ereignisse durch Dritte lässt sich ohnehin erst in einigen Wochen oder gar Monaten sinnvoll schreiben.--Cirdan ± 13:00, 10. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  das S-Wort: Skandal 

message: mini
Vielleicht das? Detective Axel Foley (Diskussion) 20:30, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich denke, das linke Bild ist besser, weil es auch das Domküsterhaus komplett zeigt. Könnte man aber natürlich links und rechts noch etwas beschneiden.--Cirdan ± 20:36, 10. Okt. 2013 (CEST)

text: +1 --Neun-x (Diskussion) 20:56, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Schlecht sind sie beide, aber das linke ist besser. Aber trotzdem vielen Dank, das liegt nicht am Fotografen. --JosFritz (Diskussion) 22:42, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Falls es an der Auflösung hängt, kann ich die Bilder auch noch wesentlich größer hochladen, sobald ich wieder an einer schnellen Leitung sitze. Aber ich denke mal, dass es um Perspektive etc. geht, in der Hinsicht ist die Bebauung dort sehr undankbar.--Cirdan ± 10:27, 11. Okt. 2013 (CEST)

text: Eine gute Übersicht über den Gesamtkomplex findet sich hier, natürlich nicht gemeinfrei. Aber die Diskutanten können sich ein Bild machen ;-) --Slartibartfass (Diskussion) 23:50, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Stimmt: gute Übersicht!  sowas würde es auch tun ...  Seegelflieger / Ballonfahrer / Drohnensteuerer / Slow wingsuit-Flieger aller Länder ... start your photo engines ;-) --Neun-x (Diskussion) 00:10, 11. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Bild des Gebäudekomplexes am Domplatz mal einbinden (erl.) 

message: Tenor der aktuelle Darstellung in den Medien: "Ein Irrer und/oder Betrüger hat über Jahre klammheimlich 20 Millionen Euro aus Eitelkeit zu seinem Privatvergnügen auf den Kopf gehauen" Aha. Und keiner hat es gemerkt und was gesagt? Was ist mit den ganzen geistig gesunden und wahrhaftigen Mitgliedern des Limburger Vermögensverwaltungsrates? Worüber haben sich diese Leute jahrelang in ihren Sitzungen unterhalten? Zur Zeit wird in den Medien - und von uns - eine etwas widerwärtige Jagd auf einen Einzelnen veranstaltet, und jeder Bundesmichel fühlt sich dazu berufen, auch mal nen Sein zu schmeißen, ohne aber diese notwendigen Fragen zu stellen. Das Problem sind nicht einzelne (angebliche) Lügner und Betrüger, sondern die Strukturen. --JosFritz (Diskussion) 22:29, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Kritik am Vermögensverwaltungsrat steht bereits im Artikel. Das Oberthema "Undurchsichtige Vermögensverhältnisse in Limburg" gehört nur noch am Rande hierher, sofern Tebartz damit zu tun hat. Das Oberoberthema "Kirchliche Verschwendung" gehört in andere Artikel. Kopilot (Diskussion) 04:57, 11. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Mal bei aller Jagdfreude im Hinterkopf behalten (erl.) 

message: :in Bischof von Limburg ist erforderlich...
:Da es dort auch um Dinge geht, die nur mit dem Amt Bischof von Limburg, 
:aber nichts mit der Person Franz-Peter Tebartz-van Elst zu tun haben...
:Also 
* Amtspflichten
* Wappen
* Historische Entwicklung des Amtes 
* Dienstsitze usw..
:--109.43.215.253 09:55, 12. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Aus dem Listenartikel selbst geht unzweideutig hervor, dass jeder Amtsträger ein eigenes Wappen hat(te). Der Teil zum Wappen gehört also hierher. Von Amtspflichten, historischer Amtsentwicklung und Dienstsitzen steht hier ohnehin nichts, was nicht mit dieser Person zu tun hätte. Das Diözesane Zentrum hat inzwischen einen eigenen Artikel. Kopilot (Diskussion) 22:39, 13. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Auslagern  großer Teile des Abschnitts -> [[Bischof von Limburg]]  (erl.) 

message: Abschnitt „Auftreten, Führungsstil“, sechster Absatz:
„ ..., als der dem Bischof den Rücktritt ... “ ist m. E. holpriger und ungebräuchlicher Stil. Nachdem das Subjekt des Nebensatzes klar ist, spricht doch nichts dagegen, zu schreiben: „ ..., als er dem Bischof ...“. Leider ist der Artikel gesperrt, könnte jemand das korrigieren? Danke !  --212.118.216.43 16:09, 12. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das finde ich auch, hab's geändert. Vielen Dank für den Hinweis. Gruß --WAH (Diskussion) 17:30, 12. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Stil 

message: Ich finde den Abschnitt toll, das will ich ausdrücklich sagen! Aber leider ist er zu schwer verständlich. Zum einen enthält er unvorteilhafte Lücken. Z.B. heißt es im zweiten Satz des Abschnitts "Hierfür wurden zunächst zwei Millionen Euro bereitgestellt." und bei nächster Erwähnung von Kosten heißt es "2,5 Mio. Euro der Kosten stammten aus Kirchensteuern und wurden 2004 in den Haushalt der Diözese Limburg eingestellt.". Da muß irgendeine (noch so allgemein gehaltene) zusätzliche Info eingefügt werden, denn 2,5 Mio kann kein Teilbetrag von 2 Mio sein. So hat man beim Lesen mehrfach das Gefühl, etwas überlesen oder nicht verstanden zu haben.
Zum anderen sollte der Abschnitt einen Kurzüberblick bekommen, der in einem (neuen) ersten Absatz ganz knapp nur die finanziellen Rahmendaten wiedergibt. Vielleicht mit dem Stand von 6 oder 8 Zeitpunkten etwa. Mit jeweils den drei Infos Zeitpunkt, Betrag, Umfang der im Betrag enthaltenen Leistungen (letzteres natürlich nur ganz kurz und allgemein). Teils sollen Differenzen in den Kosten ja daher rühren, daß die eine Zahl Posten enthält, die in einer anderen Zahl nicht mit berücksichtigt sind und noch dazuzurechnen wären (Mehraufwand wg. Denkmalschutz, Restaurierung alter Gebäude, Innenausstattung, ...). --Zopp (Diskussion) 16:40, 11. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ein paar Informationen über den Bau selbst wären interessant, vielleicht auch als eigene Seite. --Sixtus Beckmesser (Diskussion) 18:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

text: Hier wäre tatsächlich ein neues Lemma fällig, viele Informationen dazu, sind beim Bischof nicht unbedingt optimal angesiedelt. Am besten neu unter Diözesanes Zentrum St. Nikolaus in Limburg, wo man dann auch mehr Informationen über das Objekt einbringen kann. Grüße --Coffins (Diskussion) 19:10, 11. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das neue Lemma ist jetzt vorhanden. Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 02:30, 15. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Bau einer neuen Bischofsresidenz" verbessern (erl.) 

message: Mir leuchtet nicht ein, warum für den Nachnamen eine - ohnedies nicht belegte - etymologische Herleitung geboten werden muss: Der Teil „Tebartz" seines Nachnamens leitet sich von „te barth” („wo das Land niedrig ist”) ab, „van Elst” ist ein Hinweis auf die Stadt Elst. Durch Einheirat wurden beide Namen zusammengeführt. Das sagt nichts aus, ist nicht üblich und auch nicht weiterführend. Analog wäre: Helmut Schmidt, ehemaliger Bundeskanzler. Der Nachname leitet sich ab von einem Handwerksberuf. Wenn sich kein begründeter Widerspruch erhebt, sollte das entfernt werden. Gruß --WAH (Diskussion) 01:43, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Du hast grundsätzlich recht. Es gibt aber einen guten Grund dafür, die etymologische Erklärung drinzulassen; ähnlich wie bei August Heinrich Hoffmann von Fallersleben kann hier der Leser vermeinen, einen ehemals adligen Familiennamen kennenzulernen. Bei dem Herrn von Fallersleben weiß eigentlich jeder, wie's (und dass es nicht so) ist; dennoch steht es drin. Das gilt hier wohl in noch stärkerem Maße. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Beispielsweise Tebartz-van Elst (kein adliger Familienname) wurde als zweites ... geht aus mindestens zwei offensichtlichen Gründen nicht. Fiyumn (Diskussion) 01:55, 13. Okt. 2013 (CEST)

text: Beleg: Der Tisch ist gedeckt - was Bischöfen schmeckt: Speisen, Tischgebete und Anekdoten, Band 8, Bauer-Verlag GmbH, 2009, ISBN 978-3934509979 S. 86  --Benutzer:Tous4821 Reply 02:00, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Habe mal in meinen Fachwörterbüchern zur Niederdeutschen und Germanischen Etymologie nachgeschaut und nichts in diese Richtung gefunden. Ich würde daher vorschlagen, diese Herleitung so lange aus dem Artikel zu entfernen, bis ein entsprechender Nachweis aufgeführt wird. --Christianju (Diskussion) 22:19, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist seine eigene Namenserklärung. Das ist jetzt klar formuliert. Ob sie stimmt oder nicht, haben wir nicht zu prüfen. Da er anscheinend eine Linguistin in der Verwandtschaft hat , muss die Erklärung nicht von vornherein falsch sein. Kopilot (Diskussion) 22:42, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Nunja, er kann vieles erklären und dass die Etymologie falsch ist, habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe stattdessen vorgeschlagen, diesen Abschnitt so lange zu entfernen, wie seine Namensherkunft bewiesen ist. Beweisen lässt es sich mit Verweis auf etablierte Primärquellen, nicht Sekundärquellen, also etymologische Wörterbücher. --Christianju (Diskussion) 00:07, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Etymologische Herleitung des Nachnamens (erl.) 

message: *  Hansjörg Müller 19.10.2013 22:22 Leserkommentare (0)*
Der Manufactum-Bischof
*  Ulf Poschardt
Scheint mir beides worth while einzubauen. Grüße Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:12, 19. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die zweite Quelle ist auch nicht gerade neutral. Die stilisiert den Bischof als Getriebenen, als verfolgtes Unschuldslamm, lässt dafür durchblicken, dass der Bischof der falsche Mann für dieses Amt ist. Kein Wort zu seiner Dialogverweigerung, zu seinen schroffen Personalentscheidungen und dubiosen Verschleierungstaktiken. Nicht mit Geld umgehen zu können ist eine Sache, dabei aber die bestehenden Regeln auf jedwede Weise umgehen und der Kontrolle zu entziehen eine andere, die eine erhebliche Energieanstrengung bedeutet, sowas geschieht nicht "aus versehen" oder "mangels Erfahrung". --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:37, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Was ist "Neutral" ? Eine reine Stilisierung als Opfer lese ich da nicht raus. Da gehts um die Mechanismen eines Shitstorms und der davon betroffenen Person, was unabhängig von der persönlichen Einschätzung derselben (ähnliche Preislage eigentlich nur noch Anita Sarkeesian) von Interesse ist. Der Artikel ist derzeit ähnlich versaut wie Margot Käßmann - deren theologische Forschung ist so gut wie nicht kommentiert oder erwähnt worden, aber man versucht sich an einem Brevier von Stellungnahmen zu tagespolitischen Einzelfragen, die über die theologische Positionierung wie die Hintergründe der in beiden Fällen auffällig schnellen und steilen Karriere im Kirchenmanagement so gut wie nichts aussagen. Ob es Käßmann bei einem weniger schnellen und konsequenten Rücktritt ähnlich ergangen wäre, gute Frage. Jedenfalls ist der Artikel derzeit nicht umfassend und ergeht sich in wenig aussagekräftigen Einzelheiten. Was mich dabei interessiert sind unter anderem die wissenschaftlichen beiträge, bei der Doktorarbeit wurde mittlerweile auch versucht, die auf Guttiplag checken zu lassen. Ich tippe auf wenig Aussichten, ihm da am Zeug zu flicken. Tebartz-van Elst hat dabei versucht, die offensichtlich sehr erfolgreiche Beteiligung von Laien bei den derzeit weltweit expandierenden Evangelikalen unter dem Stichwort "Erwachsenenkatechumenat" auf das europäische Modell udn insbesondere die nicht besonders laienfreundliche katholische Kirche zu übertragen. Sprich das war und ist kein theologisch-theoretisches Thema, aber mit der Habil zur „Gemeinde in mobiler Gesellschaft“ hat er sich mit vielzitierten (auch international anerkannten) praxistauglichen Studien fürs Kirchenmanagement, weniger für die Uni empfohlen und man hat dem hochbegabten jungen Aufsteiger sehr viel durchgehen lassen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:04, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der Artikel deutet auch an, dass die Angriffe von evangelischer Seite kamen, nicht ohne ein paar Seitenhiebe. Im Prinzip kann es den Evangelen aber recht wurscht sein, ob sich die Limburger Diözese finanziell verspekuliert und sich dabei ruiniert, fürchtet höchstens dass der Imageschaden die ganze Branche in Verruf bringt. Die Kritik kam auf jeden Fall ebenso aus den eigenen Reihen und anscheinend jetzt auch von ganz oben. Der Artikel versucht sowas wie einen konfessionellen Nebenschauplatz aufzumachen, die angreifende Presse bekommt da gerne den Stempel "protestantisch", wobei sie dieses Prädikat einzelnen Medienvertretern einer säkularen Medienlandschaft verleiht. Offizielle Äußerungen von Seiten der evangelischen Kirche oder deren Fußvolk dürften jedoch entweder ausbleiben oder sehr diplomatisch bleiben so nach dem Motto "hoffentlich kriegen die ihr Problem bald in den Griff". Die Reformationszeit wird da heraufbeschworen, die zitierten Meinungen sind keine offiziellen Kirchenvertreter und Begriffe und Geschmacksurteile wie "Bethaus von Darth Vader" finde ich im Zusammenhang von Zeitungskommentaren vielleicht noch akzeptabel (dürfen ruhig mal übertreiben, provokant oder bissig sein) aber für den Wikiartikel kann man das nicht ernsthaft in Erwägung ziehen. Ein ziemlich düster daherkommender Text, der mit keinem Wort einen möglichen Ausweg andeutet. Da wird das Lamm zur Schlachtbank geführt, dabei kommen auch die Schlächter nicht gut weg. Der heilige Stuhl jedoch hat einen jahrhundertelangen Erfahrungsschatz im Bezug auf Hierarchie, Personalentscheidungen, Diplomatie und Machtausübung, sowie wirksame PR-Instrumente und wird dieses Problem erstaunlich elegant lösen können, sobald er sich mal mit der Sache vertraut gemacht hat und eine Notwendigkeit zum Handeln feststellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:39, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Lösung ist a) abwarten, b) Büßergang c) passend verbannen und bei gelegenheit geläutert zurückholen. Das hat die EKD mit ihrer Lutherjahrbotschafterin nich anders gemacht. Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:51, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Moderatere Stimmen 

message: Konnte ich hier nicht entdecken. Der Teil zum Bauprojekt enthält soweit ich sehe zugeordnete, für die Person relevante Informationen. Die Länge ist der Vielzahl der Berichte geschuldet, die aber schon mehrfach gestrafft wurden. Die Länge an sich ist kein POV. Kürzungen müssen konkret vorgeschlagen und diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 05:04, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: +1 ! imo: Präzision und Genauigkeit brauchen eine gewisse Länge. Der Abschnitt ist gestrafft / im wikistyle verdichtet; mehr geht imo nicht. --Neun-x (Diskussion) 20:34, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  -10. Es geht hier nicht um vorgebliche "Präzision und Genauigkeit". Entweder verweist man auf einen Hauptartikel, dann ist das auch der Hauptartikel, oder man müllt weiter den Personenartikel mit einem Riesenabschnitt zu. Letzteres geschieht derzeit, damit ist der Baustein berechtigt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 07:14, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der Verweis auf den Hauptartikel ist ja drin, das kann also nicht der Grund für den Baustein sein. Welche Informationen darin haben deiner Meinung nach keinen Bezug zur Person Tebartz-van Elst? Kopilot (Diskussion) 07:27, 22. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Begründung für Neutralitäts- bzw. Überarbeiten-Baustein? 

message: kann man  (und: können wir Wikipedianer) 
* sicher sein, dass er/sie es so gesagt hat    und 
* das zitieren.  
Wenn sich eine Qualitätszeitung an dieses Grundgebot nicht (mehr) hält, kann sie dichtmachen ; Betroffene würden sie verklagen usw. 
Warum ich das schreibe ? : 
difflink 
@Turris: was soll daran "Spekulatius" sein ?? Herr Geis hat es gesagt; der Spiegel bzw. sein Redakteur hat sich das von ihzm Geschriebene zweifellos autorisieren lassen (z.B. um Missverständnisse auszuschließen); dann wurde der Text veröffentlicht.  
Turris, bitte unterscheide zwei Fälle: wenn Herr X einer Zeitung sagt Herr Y hat dasunddas gesagt ... dann setze ich es (vorsichtshalber) gerne in indirekte Rede. - Wenn Herr X der zeitung seine eigene Meinung sagt (und das Geschriebene autorisiert), dann braucht es imo keine indirekte Rede mehr. 
--Neun-x (Diskussion) 22:10, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen davon, dass in dieser Affäre auch von angebliche Qualitätsmedien schon viel Schwachsinn geschrieben wurde (nur um ihn dann wenige Stunden später wieder zu dementieren), ging es bei diesem Revert IMO nicht um Zweifel an der Richtigkeit des Geschriebenen sondern um dessen Relevanz. „A sagte das und B was anderes, C war aber dieser Meinung und D stimmte dem nicht zu, usw.“ ist nunmal keine enzyklopädischer Darstellung, sondern Statements-Dropping im Newstickerstil. Wie schon dutzendfach gesagt: Wikipedia ist kein Newsticker! --Martin K. (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

text: „Wenn eine Zeitung jemanden zitiert, können wir sicher sein…“ Die Frage, wie naiv du eigentlich bist, versage ich mir an dieser Stelle mal. Es geht hier um mehrere Punkte. Zum x-ten Mal: wenn eine Zeitung etwas berichtet, heißt das nicht automatisch auch, daß das hier in den Artikel muß. Für die Berichterstattung in einer Zeitung oder in einem entsprechend orientierten Blog gelten vollkommen andere Richtlinien als für eine lexikalische Darstellung. Eine Zeitung mag spaltenlang verschiedenste Äußerungen zusammentragen, ein Lemma über den Bischof tut dies nicht. Darüber hinaus betreibst du Quellenexegese, auch das nicht zum ersten Mal: die Aussage, man könne sich die weitere Zusammenarbeit nicht mehr vorstellen, kann von Gefühlsregungen in ziemlich großer Bandbreite begleitet sein, wie etwa Ratlosigkeit, Hilflosigkeit, Zorn, Resignation… (Du aber machst daraus „Distanz“). Wie auch immer, es ist nicht die Aufgabe der WP, Gefühligkeiten abzubilden. Schließlich fragt sich: was tut die Stellungnahme Geis’ im Artikel über den Bischof? Und schließlich und endlich: bitte schau dir einmal den Artikel Indirekte Rede an, wie man Satzkonstruktionen mit "habe" korrekt wiedergibt. Der zugegebenermaßen etwas gereizte Tonfall meines BA-Kommentars rührte auch daher, daß du solche Wiedergaben wiederholt mit „hat“ konstruiert hast.--Turris Davidica (Diskussion) 11:20, 22. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  wenn eine angesehene Zeitung jemanden zitiert ... 

message: Zu dieser Ergänzung:
:Auch spätere Kritiker verbanden große Hoffnungen auf den ausgewiesenen Pastoraltheologen, der sich seine Publikationen einen guten Namen und Ruf erarbeitet hatte.
In den angegebenene Quellen steht :
:"Die Papierlage bei Tebartz-van Elst war ja gut", erzählt einer, der es wissen muss: "Er war bundesweit bekannt für inspirierende theologische Gedanken, zum Beispiel zur Erwachsenentaufe." Selbst jene Menschen, die erbarmungslos seinen Rücktritt fordern, bestreiten nicht, dass Tebartz-van Elst ein glänzender Theologe ist.
:
:„Wir kannten ihn von seinen Publikationen, nicht aber als Persönlichkeit.“ Der Weg mit Tebartz-van Elst, einem „ausgewiesenen Pastoraltheologen“, sei zunächst „hoffnungsvoll“ gewesen, berichtet Günther Geis.
*"Spätere Kritiker" ist an dieser Stell verfehlt. Die Welt schreibt nur von anonymen "Menschen". Die zweite Quelle nennt nur eine Person, Geis, und tituliert ihn nicht als "Kritiker".
*Die Position der Ergänzung hinter der Inthronisation ist zeitlich  falsch. Hier geht es um die Wahl durch das Domkapitel.
*Subjektive Eindrücke ("große Hoffnungen...") sind wenig informativ. Es geht um die Kriterien, die das Domkapitel bei der Wahl durch zugrunde gelegt hat.
--> Wird geändert. Kopilot (Diskussion) 05:43, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Muss da nicht erst 'Giftzwerg 88' zustimmen ?  Laut seinem Diskussionsbeitrag von 1:56 Uhr (letzter Satz) weiß er (Zitat) was man wirklich wissen muss  (das meint er anscheinend ernst) --Neun-x (Diskussion) 05:52, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hier ging es um eine Änderung Sertens. Und ich diskutiere nur zur Sache, nicht zu  Personen. Das solltest du auch. Kopilot (Diskussion) 06:14, 22. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  "Auch spätere Kritiker verbanden große Hoffnungen..." 

message: ...ist übertrieben. Die Audienz gehört zum Vorgang um das Bauprojekt. Einzelne Papstaudienzen an sich sind keine relevanten Biografiestationen. Auch die Aussagen von Tebartz dazu haben wenig Informationsgehalt. Die Entscheidung des Papstes über seine Zukunft ist wichtig, nicht jeder Pups von diesem und jenem davor. Überschrift wird entfernt, Passus gestrafft. Kopilot (Diskussion) 06:06, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Aber das Bauprojekt als einziges Thema und einziger Anlass für die Audienz ist doch wohl auch nicht richtig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:57, 22. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Eigener Teil für Papstaudienz 

message: Zu diesem Edit, zuletzt hier . Ich habe die frühere Aussage wiederherstellt. Entweder schreibt man von der leitenden Stelle als Oberarzt am Klinikum oder vom Lehrstuhl eines Professors (von mir aus auch von beidem). In jedem Fall muß man aber bei der Professur den Lehrstuhl (in diesem Fall für Neurologie und Psychiatrie) und die Unversität(en) angeben, an denen er sie innehat, in diesem Falle Freiburg und London. Ein buntes Gemisch a la  "Professor an der Klinik" geht nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 11:10, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Von Professor an der Klinik stand da rein gar nichts. Das "und" war keine zwingende Verknüpfung zwischen Professor und Klinik. Aus dem Satz: "Es gab Kürbissupppe und Pfannkuchen am Speck" kann man als einfacheres Beispiel auch nicht entnehmen, dass es Suppe mit Speckeinlage gab. Eine Notwendigkeit zur Nennung der Universtiätten sehe ich hier weiter nicht, dafür aber der Umstand des Lehrauftrages (auf den die Medien in Hinblick auf die Äußerungen Ludger T. van Elsts zu einer angeblichen Erkrankung seines Bruders so gerne abheben). Turris Davidica, würdest du bitte deine Kenntnis vom Lehrstuhl und den Universitäten bei Ludger Tebratz van Elst nachtragen? Wenn es hier genau genommen wird, wieso sollte es im Artikel über die Person selbst nicht? Und bitte die Doppelfunktion Lehrstuhlinhaber und ltd. OA hier entsprechend ergänzen? --Alupus (Diskussion) 11:20, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich möchte meinen Post bitte als Verstoß gegen diese sogenannten Regeln gewertet sehen: Der Beiträger ober mir "möchte keine Bewertung" vornehmen, aber sachfremde Insinuationen gehören für ihn nicht dazu. Das ist ein wirklich hilfreicher Kommentar. -- Peter Hammer 20:13, 23. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Bruder und Professor 

message: M.E. muss die aktuelle Entwicklung (seit letzter Woche) beginnend mit den Gesprächen in Rom, und der Entscheidung des Papstes eine andere Überschrift tragen.
* Die "Gespräche" in Rom waren Konsequenz einer sich zuspitzenden Krise. "Resultat" ist nun die vom Papst angeordnete "Auszeit" - mit der Folge, dass TvE zwar (noch) Bischof ist, seine Funktionen und Aufgaben aber - zeitlich derzeit nicht absehbar - von jemandem anderen wahrgenommen werden. 
* Dies ist in gewisser HInsicht eine "Zäsur" seiner Amtszeit als "Bischof von Limburg (So die höherrangige Überschrift). 
* Die "Gespräche in Rom".... waren conditio sine qua non für das, was jetzt beginnt - nämlich eine "Auszeit" 
-- 85.181.229.173 12:29, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Sache ist eindeutig noch in der Schwebe. Der Bischof führt faktisch seine Amtsgeschäfte vorläufig nicht weiter. Die Kommission muss die Sache prüfen und dann Bericht erstatten. Das sind erst mal die vorgegebenen Bahnen. Danach wird eine Entscheidung fallen, dabei wird sicher genau hingeschaut was eindeutiges Fehlverhalten ist und was eher Stilfrage ist oder wo man sagen kann, das war sehr ungeschickt aber kein Fehlverhalten. Tebartz hatte anscheinend einen guten Ruf als Theologe, es wäre denkbar, dass er in Forschung und Lehre wieder tätig wird. Dass er wieder als Bischof in Limburg tätig sein wird, kann man weitestgehend ausschließen, weil die Stimmung derart schlecht ist, dass das nicht mehr zu kitten ist, egal ob der Bischof schuldhaft gehandelt hat oder nicht. Eine Überschrift zweiter Ordnung trägt dem erst mal Rechnung. Wenn das Ergebnis feststeht, könnte man die Überschrift nochmal ändern, momentan ist aber erst mal alles noch offen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

text: Ich bin mit beiden Zwischenüberschriften nicht glücklich. "Auszeit" ist zudem ein medialer Begriff, der in dem verlinkten Bulletin nirgends gebraucht wird. Zu deiner Anmerkung: es werden nicht TvEs Funktionen von dritter Seite wahrgenommen, sondern der Generalvikar vertritt ihn im Rahmen seiner Funktionen, das ist ein deutlicher Unterschied. Ich schlage vor, die Zwischenüberschrift zu entfernen, der Passus hat eindeutig Bezug zum Vorangehenden.--Turris Davidica (Diskussion) 13:09, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: An der Begrifflichkeit Auszeit störe ich mich auch. Das ist typisches mediales Erklärbärgeblubber, um einen komplexen und noch nicht überschaubaren Vorgang - in meinen Worten: Papst stellt fest, dass der Bischof seinen Amtsgeschäften derzeit nicht vernünftig nachkommen kann (ohne dass insoweit eine Schuld T-vEs an diesen Umständen festgestellt wird) und hält es, ohne eine Suspendierung o. ä. auszusprechen, für ratsam, er solle sich nicht in seinem Bistum aufhalten, (wobei dieser Rat denn schon recht nachdrücklich formuliert ist) - "dem Kunden zu verkaufen. Die Beurteilung und Einsortierung der Vorgänge der letzten Tage braucht einfach noch Zeit und weitere Belege. Gleichwohl bin ich nicht glücklich damit, dass im langen Thread zum Bischofsitz dieser doch schon eingetretenen Zäsur in der Biografie nicht eine kleine Zwischenüberschrift zur Übersichtlichkeit angedeiht. Aber, wie gesagt, bevor wir nicht mehr zum Vorgang wissen, ist es besser, keine Zwischenüberschrift zu haben, als mit solchen irgendwelchen Legenden oder Falschbeurteilungen Vorschub zu leisten. --Alupus (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2013 (CEST)

text: BK Auszeit halte ich für nicht geeignet. Vom Konzept her handelt es sich um ein Abwarten bis zur Entscheidung und bis entschieden wird, hat das momentante Verfahren noch keinen offiziellen Namen. Erst vom Ergebnis her kann man es dann benennen als "Amtsenthebung" "Versetzung" oder was auch immer. Im Moment handelt es sich nur um Gespräche, noch nicht um ein Verfahren. Dieses gibt es erst, wenn die Fakten zur Entscheidung vorliegen. Bischöfe können in Deutschland nicht einfach woanders hinkommandiert werden oder abgesetzt, vor allem nicht gegen deren Willen, da gibt es eine Reihe von juristischen Regeln, die beachtet werden müssen. Wie schon anderweitig gesagt, wird der Bischof nicht von Rom bezahlt, sondern vom deutschen Staat aufgrund verschiedener Vereinbarungen (Vereidigung auf die Verfassung), somit ist die Sache komplizierter. Solange alle mitspielen gibts kein Problem, aber wehe wenn eine Seite nicht mitzieht oder dagegen klagt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:30, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Artikel 14 des Reichskonkordates schränkt die Besetzungsfreiheit der Kirche aber nur insoweit ein, als Anforderungen an die Geistlichen (deutscher etc.) gestellt wurde und die Erlassbullen für Bischöfe erst nach Billigung der politischen Unbedenklichkeit durch das (heutige) Bundesland ausgesteltl werden durften. Ich sehe hierin nichts, was den Papst an einem Amtsentzug hindern würde. Gib bitte  konkrete Fundstellen für deine Auffassung an. --Alupus (Diskussion) 13:39, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich bin da nicht wirklich drin bewandert, aber ich weiß dass es dazu Regelungen gibt. Ich meine es gäbe irgendeine Regelung noch aus dem Investiturstreit und der damaligen staatstregenden Rolle der Bischöfe herkommend, die verbietet, dass Bischöfe willkürlich versetzt werden können. Es gibt ja auch Regelungen, die eine willkürliche Einsetzung verhindern. Ich meine irgendeine Form von Anerkennung der Abberufung müsste der Staat leisten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:51, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Normalerweise ist es so, daß der Papst Bischöfe frei ernennt ohne Rücksicht auf Domkapitel oder ähnliches. Die weltliche Autorität wird auch nicht gefragt. In Deutschland gibt es aufgrund vom Konkordatsrecht andere Regelungen, so daß z.B. das Domkapitel aus einer 3er-Liste den Bischof wählt oder auch, daß die Landesregierung nach der „Unbedenklichkeit“ gefragt wird. Sollte es irgendwann ein neues Konkordat geben, so wird es zumindest der letzte Punkt (Fragen der Landesregierung) nicht mehr geben. vgl. hierzu Canon 377 §5 »§ 5. In Zukunft werden weltlichen Autoritäten keine Rechte und Privilegien in bezug auf Wahl, Nomination, Präsentation oder Designation von Bischöfen eingeräumt.« Daß bei der Abberufung jemand gefragt werden muß, ist mir nicht bekannt. 16:27, 25. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Auszeit 2 

message: Der Abschnitt ist viel zu lang und hat nur wenig mit der Biographie des Bischofs zu tun. Was dort geschehen ist, sollte in den Hauptartikel, auf den bereits verwiesen wird, ausgelagert werden. Meiner Ansicht nach sollten hier nur drei Absätze übrigbleiben. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:42, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Eigentlich hast du recht, aber wehe wenn du anfängst was rauszukürzen.... Dieser Artikel verdankt seine Popularität im Wesentlichen den 31 Millionen Baukosten, die in der Presse genüsslich breitgewalzt werden, nebst den umfangreichen Querelen im Bistum. War der Artikel zuvor bei ungefähr 200 Aufrufen pro Tag, stiegen die Abrufe auf fast 60.000 als die Sache in Rom verhandelt wurde. Die Rate schwankt stark, je nach medialer Großwetterlage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:50, 29. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Kostenentwicklung Diözesanes Zentrum 

message: ... ist nicht korrekt. Denn die den Bischof betreffende Kritik in Limburg bezog sich nicht nur auf die Kostenentwicklung:
*Schon dass er überhaupt eine Privatkapelle direkt beim Dom bauen ließ, stieß auf enorme Kritik. 
*Auch Stilfragen wie die Gestaltung des Gartens, das Kapellenexterieur ("Kaaba von Limburg"), der Reliquienaustellung u.a.  
*Nicht zuletzt sein Umgang mit dieser Kritik, die Geheimhaltung, die angeheuerten Wachtrupps mit Hunden zum Abschrecken von Journalisten usw. (noch nicht dargestellt, aber solide belegt in der FAZ) spielten eine Rolle.
Die Überschrift sollte die Kritik am Bauprojekt also nicht auf den Kostenaspekt reduzieren. Da alle mit dem Bau verbundene Kritik, aber auch ggf. Lob, darzustellen ist, finde ich  die einfache Überschrift "Diözesanes Zentrum" passender. Kopilot (Diskussion) 15:48, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Die Tatsache, daß er eine Privatkapelle hat, Kathedrale hin oder her, ist an sich nichts Außergewöhnliches, meines Wissens gehört die zu jedem Bischofssitz. -Turris Davidica (Diskussion) 20:32, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Dennoch wurde in Limburg schon der Bau dieser Kapelle als solcher kritisiert. ,  und öfter. Kopilot (Diskussion) 22:27, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Sicherlich, im Zuge dessen, daß in diesem Schwange ohnehin grade alles und jedes kritisiert wurde. Meines Wissens hat man auch die Art seiner Meßgewänder und daß er Weihrauch verwendet, bekrittelt.--Turris Davidica (Diskussion) 22:32, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Nein, die Kritik am Kapellenbau erfolgte vor Bekanntwerden der Baukosten und war ein Dauerbrenner, kein Randaspekt. Wenn du ähnlich solide Quellen für weitere Kritik hast, musst du sie nennen, sonst hat dieser Dialog keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 22:47, 31. Okt. 2013 (CET)

text: Ein Dauerbrenner von eher geringer Bedeutung für den Bischof. An Tebartz-von Elst finden die unterschiedlichsten Menschen was zu kritisieren, selbst wenn es nur sein Gesichtsausdruck ist. Relevant ist solche Kritik für die Bedeutung der Hauptperson jedoch meistens nicht. Wir sollten also nicht jedes Detail, dass irgendwann mal von irgendwem kritisiert oder gelobt wurde, in den Artikel aufnehmen, sondern uns auf das Wesentliche beschränken. Ich bezweifle z.B. sehr, dass die Kritik allein über den Bau der Kapelle "enorm" war; klar gibt es Kritiker für nahezu jedes Kirchengebäude, überhaupt alle Handlungen der Kirche finden auch irgendwo Gegner. Der tatsächlich "enorme" Impact der Vorgänge um das Diözesane Zentrum ist jedoch die so weitgehende Reaktion über die vorgeblich hohen Kosten. Die Kritik am Kapellenbau selbst, Stilfragen zur Gestaltung von Garten und Gebäude etc. blieben gegenüber dem Mediensturm zu den Baukosten deutlich im Hintergrund (waren z.T. auch unfundiert oder schlicht an den Haaren herbeigezogen, wie die angebl. 15.000 € teure Designbadewanne oder die Einzelmeinung über einen angebl. "moströsen Luxuskomplex", der von berufenerer Stelle als herausragende Architektur gelobt wurde). Mediale Aufmerksamkeit erreichten weniger die unterschiedlichen Sichtweisen zur Notwendigkeit eines Kapellenbaus oder zu Stil- und Geschmacksfragen, sondern in erster Linie die Kommunikation über die Baukosten. Der Bischof muss sich auch nicht wegen eines Kapellenbaus oder der Gestaltung des Gartens oder der Fassaden der Prüfkommission der DBK stellen als vielmehr wegen der Kosten. Von Bedeutung für die Hauptperson und damit von enzyklopädischer Relevanz ist also in erster Linie tatsächlich die Kostenentwicklung. Entsprechend findet sich am Anfang des Kapitels ja auch der Satz: "Tebartz-van Elst führte dieses Projekt nach seinen Vorstellungen fort und geriet durch die dadurch verursachten enormen Kostensteigerungen in ganz Deutschland in öffentliche Kritik." Kapitel wie Kapitelüberschrift sollten sich auf das Wesentliche konzentrieren und nicht unbedeutende Nebenschauplätze in den Focus rücken. Die bisherige Kapitelüberschrift "Kostenentwicklung Diözesanes Zentrum" passt schon. Mit der Verkürzung auf "Diözesanes Zentrum" kann ich auch leben; problematisch fände ich aber, wenn das Thema der Baukosten jetzt noch mit Kritik am blossen Bau einer Kapelle oder mit Stil- und Geschmacksfragen aufgebläht würde, das gehört nicht in diesen Artikel. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:09, 31. Okt. 2013 (CET)

text: +1. Mit der Randbemerkung zum Weihrauch war nicht gemeint, daß das jetzt etwa in den Artikel sollte.--Turris Davidica (Diskussion) 23:27, 31. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  "Kostenentwicklung Diözesanes Zentrum" 

message: ... ist keine besonders geschickte Zwischenüberschrift: Der Zweck der Reise wird nicht benannt und der Bezug der "weiteren Entwicklung" auch nicht. Besser ist zum Beispiel:
"Päpstliche Entscheidung (zur Amtsaussetzung)"
Kopilot (Diskussion) 15:12, 31. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Diese Überschrift wäre direkt irreführend, denn der Bischof ist nach wie vor im Amt des Bischofs, da ist nichts ausgesetzt. Er hält sich derzeit nicht in seinem Bistum auf und wird vertreten. Ich finde die Romreisenüberschrift auch nicht besonders geschickt, lieber wäre mir gewesen, an dieser keine Zwischenüberschrift zu haben, bis man weiteres überblicken und entsprechend formulieren kann, aber so verlief nun mal die Disku.--Turris Davidica (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  "Romreise und weitere Entwicklung" 

message: Ich gebe der Kritik von Gunnar1m zum Abschnitt Kostenentwicklung recht (vgl. auch meine Anmerkungen oben). 
: --> M.E. sollte klarer getrennt werden zwischen den Ausführungen hier, bzgl. des Verhaltens von TvE, und dem Artikel zum Diözesanen Zentrum (DZ). 
: --> M.E. bringt es nichts, wenn immer wieder begonnen wird, Einzelformulierungen zu verbessern, und dann ggf. über Einzelformulierungen zu streiten. Vielmehr bedarf es eines Grundkonsenses darüber, was an Information hineingehört, und was besser im Artikel zum DZ untergebracht werden sollte. 
: --> M.E. sollte auch größere Aufmerksamkeit gelegt werden auf Zitate und Belege. Viele Äußerungen im Artikel hier sind unbelegt, und scheinen aus irgendwelchen Äußerungen in der Presse "entnommen" zu sein, in denen Einzelpersonen einfach ihre Meinung äußern - was hier als "Faktum" verkauft wird. 
: --> Nur wie kann das gehen? Wer nimmt sich den Artikel mal komplett vor (und hat vor allem die Zeit dazu)? Und wie wird verhindert, das einzelne wieder anfangen mit dem revertieren, dem herumdoktorn an Einzelsätzen etc?
: --> Mein Vorschlag: Den gesamten Artikel zur Kostenentwicklung, so wie er jetzt ist, "einfrieren". Und dann Absatz für Absatz, ggf. Satz für Satz auf die Notwendigkeit, Richtigkeit zu überprüfen, 
Artikel                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Anmerkungen, Kommentare
=== Kostenentwicklung Diözesanes Zentrum ===                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	
1. Absatz                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
Das Projekt „Neubau des Bischofshauses auf dem Gelände der alten Vikarie gegenüber dem Limburger Dom“ wurde vom Domkapitel 2004 angestoßen.Daniel Deckers (FAZ, 26. August 2013): Der freigebige Bauherr von Limburg                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	1. Als Einleitungssatz sinnvoll? 2. Ist das nicht eine Info, die in den Artikel über das DZ gehört?
Tebartz-van Elst führte dieses Projekt nach seinen Vorstellungen fort und geriet durch die dadurch verursachten enormen Kostensteigerungen in ganz Deutschland in öffentliche Kritik.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	1. Satzteil unbelegt 2. Satzteil sollte Einleitung zu dem Gesamtabschnitt sein!
2. Absatz                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
Nach der Emeritierung von Bischof Franz Kamphaus konnte das Domkapitel während der Sedisvakanz bis Januar 2008 keine rechtmäßigen Beschlüsse über den Fortgang des Projekts treffen. Vor dem Hintergrund des Sparkurses, den die Diözese im Jahre 2002 ihren Mitarbeitern verordnet hatte (unter dem Motto „Sparen und Erneuern“ wurden Gehälter, Zulagen und andere Ausgaben gekürzt.Bistum Limburg: Sparen und Erneuern) kam es zu heftigen Protesten im Bistum gegen die anfangs geplanten Baukosten.Wiesbadener Kurier, 29. Dezember 2007: Das Ende der Bescheidenheit; Frankfurter Neue Presse, 3. Januar 2008: Streicht das Bistum seine Mio.-Pläne? Daraufhin reduzierte das Domkapitel die Kostenobergrenze von 7 auf 3,5 und dann auf 1,65 Mio. Euro.Der Spiegel, 14. Oktober 2013: Limburger Bischofsresidenz: Teures Pflaster                                                                                                                                                                                                                                 	Sind das nicht alles Informationen, die eher in den Artikel DZ gehören?
Nach Aussagen von Mitgliedern des Domkapitels begann die konkrete Planung nach den Wünschen von Tebartz-van Elst im Dezember 2007. Das Protokollbuch dazu legte das Bistum jedoch nicht offen.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	Beleg?
3. Absatz                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
Das gesamte Bauprojekt umfasste die Restaurierung der alten Vikarie, der Küsterwohnung und Stadtmauer sowie den Neubau einer Bischofswohnung, einer Bischofskapelle, eines Schwesternhauses, außerdem Empfangs- und Sitzungsräumen, Außenanlagen und weitere Gebäude.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Informationen zum Bauprojekt doch eher im Artikel über das DZ
Nach dem Amtsantritt von Tebartz-van Elst begrenzte das Domkapitel die Gesamtkosten dafür am 7. Februar 2008 auf zwei Mio. Euro.Daniel Deckers, FAZ, 17. Oktober 2013: Verdacht der Untreue: In Limburg geht die Angst um                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Welche Relevanz für die Kritik an TvE?
4. Absatz                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
Danach wurden jedoch 5,5 Mio. Euro für das Bauprojekt veranschlagt.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	"Danach" = Wann?
Davon waren 200.000 Euro für die Wohnung des Bischofs, 300.000 Euro für seine Privatkapelle, 500.000 Euro für den Verwaltungs- und Gästebereich, zwei Mio. Euro für die Sanierung der historischen Mauern und Darstellung der archäologischen Funde sowie 2,5 Mio. Euro für die Sanierung der Alten Vikarie und des Küsterhauses vorgesehen.Joachim Heidersdorf (Frankfurter Neue Presse, 18. August 2012): Der Bischof zeigt sein Haus                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Einzelposten der Kosten - nicht eher was für Artikel über DZ?
2,5 Mio. Euro stammen aus Kirchensteuern und wurden 2004 in den Haushalt der Diözese Limburg eingestellt. Den übrigen Teil trug der „Bischöfliche Stuhl“, eine 1827 gegründete Stiftung (Rechtsform: Körperschaft öffentlichen Rechts) für den Unterhalt der Limburger Bischöfe. Die Höhe seines Vermögens und sein Führungspersonal hält das Bistum geheim. Rechenschaft schuldet der Stuhl seit 2008 nicht mehr dem Domkapitel, sondern nur noch dem Bischof und dessen Generalvikar.Daniel Deckers (FAZ, 23. Juni 2013): Bistum Limburg: Dem Glauben Gestalt geben.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Ausführungen über "Bischöflichen Stuhl" sind doch hier wohl völlig deplaziert
5. Absatz                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
2010 berief Tebartz-van Elst einen „Vermögensverwaltungsrat des Bischöflichen Stuhls“, bestehend aus Jochen Riebel (CDU), Theodor Michael Lucas (Josefs-Gesellschaft) und Carl-Friedrich Leuschner (Wirtschaftsprüfer, Steuerberater und Honorarprofessor an der Universität Osnabrück), der dessen Vermögenswerte, Erträge und Ausgaben zur Finanzierung des Diözesanen Zentrums intern kontrollieren, aber nicht veröffentlichen sollte. Der Rat traf sich erstmals im Frühjahr 2011.FAZ, 13.Oktober 2013: Lügen, Gebäude Das Bistum verwies Kritiker nun darauf, dass „externe und unabhängige Wirtschaftsfachleute und Juristen“ den Bischöflichen Stuhl kontrollierten und der Bischof nicht frei über dessen Vermögen verfügen könne. Im Oktober 2013 wurden die Namen der Ratsmitglieder bekannt.FAZ: Hilf deinem Knecht, o du mein Gott                                                                                                                                                                                                        	
hochkant=1.5|Diözesanes Zentrum St. Nikolaus in Limburg                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	
6. Absatz                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
Die Bauherren rechneten im August 2012 mit einer Kostensteigerung auf über neun Mio. Euro und gaben an, wegen möglicher weiterer „Überraschungen“ keine endgültige Gesamtsumme nennen zu können. Das Bistum nannte das Bauprojekt nun Diözesanes Zentrum St. Nikolaus, da es nicht nur als Bischofsresidenz dient. Peter Wensierski kritisierte, hier werde ein „monströser Luxuskomplex nach den Wünschen von Franz-Peter Tebartz-van Elst“ gebaut.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	
7. Absatz                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
Am 25. Juni 2013 äußerte Daniel Deckers (FAZ) Zweifel am Finanzgebaren des Bischofs und seines Generalvikars. Am 28. Juni 2013 erklärte Staudt die Kostensteigerung mit der notwendigen handwerklichen Sanierung der Altbauten und der Mauern. Der Umfang dieser Sanierungen sei erst im Verlauf der Bauarbeiten erkannt worden. Die Maßnahmen entsprächen dem Denkmalschutz und seien in enger Abstimmung mit dem Landesamt für Denkmalpflege Hessen (LfDH) erfolgt.Bistum Limburg, 28. Juni 2013: „Ein Identifikationspunkt Limburgs“: Arbeiten am Diözesanen Zentrum St. Nikolaus weitgehend beendet                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	
8. Absatz                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
Am 29. Juni 2013 wurde das Diözesanzentrum eröffnet. Dabei gab das Bistum bekannt, die endgültigen Gesamtkosten betrügen 9,85 Mio. Euro. Diese Kostensteigerung von über vier Mio. Euro war in keinem Ausgabenbericht dokumentiert und wurde nicht erklärt. Nachdem der Vermögensverwaltungsrat am selben Tag eine Korrektur der Angaben verlangte, erklärte das Bistum am 1. Juli, dass die zuerst genannten Kosten nur die Sanierung der Altbauten umfassten, nicht die Neubauten. Die Gesamtkosten könnten „wesentlich höher“ ausfallen. Im Juli verpflichtete sich Tebartz-van Elst schriftlich gegenüber dem Domkapitel, das Finanzgebaren seines Bistums beim Bau des Bischofshauses von einer eigens bestellten Kommission der DBK prüfen zu lassen. Er erklärte in einem Hirtenbrief vom 31. August 2013, es werde „alles dafür getan“, die Kostenfrage „klipp und klar zu beantworten“. Er sehe „einige Entscheidungen heute mitunter in einem anderen Licht“.Franz-Peter Tebartz-van Elst (Bistum Limburg, 31. August 2013): Brief an alle Gläubigen	
Am 23. September 2013 äußerte der Vorsitzende der DBK, Erzbischof Robert Zollitsch, dass die ganze Kirche in Deutschland unter den Berichten über die Kostenexplosion des Bischofsbaus in Limburg leide.FAZ, 23. September 2013: Zollitsch rügt Limburger Bischof wegen Kostenexplosion                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	
--MCvP (Diskussion) 20:38, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Ich denke für eine komplette Überarbeitung des Abschnitts ist es noch zu früh. Erst sollten der Bericht der Komission und die dazu passende Verlautbarung aus Rom abgewartet werden, dann können wir den Sack zubinden und gegebenenfalls Teile auslagern und den Abschnitt deutlich kürzen. Sobald das Thema etwas abgekühlt ist lässt sich auch leichter am Artikel arbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:43, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Nur weil der Artikel in der "medialen Präsenz" sehr weit oben steht, sollten wir uns einer offensichtlich notwendigen Überarbeitung nicht verschließen. Es gibt in dem Abschnitt Dinge, die gehören einfach nicht in die Biographie des Bischofs. Sicherlich wird vielleicht in einem Jahr mal alles überarbeitet und entschlackt, der Beginn muss aber gemacht werden. Wir sind eine Enzyklopädie und kein Newsflash! Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:27, 1. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Tu dir keinen Zwang an, schon gar nicht wegen mir. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Kostenentwicklung // Diözesanes Zentrum 

message: Tebi will nach Limburg zurückkehren, er ist "bereit zur Versöhnung." --176.198.24.62 11:45, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Woher hast du, IP 176.198 usw. diese Information? Dem Bulletin des heiligen Stuhls nach war Bischof Tebratz-van Elst ohnehin nicht des Amtes enthoben oder des Bezirkes verwiesen. --Alupus (Diskussion) 15:27, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Alupus, die Belege hätte ich mir von der IP auch gewünscht. Kam in den Nachrichten, siehe auch: t-online und n-tv, Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:37, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nicht alle Wünsche gehen in Erfüllung sage ich mal. Meinungsäußerung ohne enzyklopädischen Wert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:06, 3. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Rückkehr 

message: Unter Importuploads ist ein Versionsimport anhängig. Sobald umgesetzt, soll der an dieser Stelle ausufernde Abschnitt zum Artikel Diözesanes Zentrum Sankt Nikolaus verschoben werden. Da das Diözesane Zentrum vor wie nach dem Skandal eine (religiöse, historische, architektonische) Bedeutung hat, die sich nicht im Skandal erschöpft, sehe ich die Ausgewogenheit des Zielartikels gefährdet.Ich würde daher stark dazu raten, den überlangen Abschnitt in einen separaten Ereignisartikel zu verschieben, der bspw. Kontroversen um das Diözesane Zentrum Sankt Nikolaus lauten könnte. Dort könnten die Ereignisse umfangreich dokumentiert bleiben, ohne die Artikel des Bischofs sowie des Zentrums in ein vollkommenes Ungleichgewicht zu bringen.Die Auslagerung würde uns zudem weitere, ansonsten unvermeidliche Auseinandersetzungen und Editwars rund um die Frage der Ausgewogenheit weitestgehend ersparen. Bitte um zeitnahen Kommentar, damit der (m.E. fälschliche) Versionsimport u. U. noch rechtzeitig gestoppt werden kann. --PanchoS (Diskussion) 11:42, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Bei aktuellen Vorkommnissen habe ich Bauchschmerzen, ihnen einen eigenes Lemma zu spendieren. Wäre das Lemma Kontroversen um das Diözesane Zentrum Sankt Nikolaus von Zeit überdauernder Relevanz? Unstrittig relevant ist die Wirkung auf die Biografie Tebartz-van Elsts und relevant ist eine aus den Kontroversen erwachsende, fundierte Kritik am Entstehungsprozess des Bauwerks – also eine Erwähnung sowohl im Artikel des Bischofs (unter den Aspekten der Auswirkungen auf  und Beteiligungen durch den Bischof) als auch im Artikel zum Gebäude (unter dem Aspekt der Planung, Erbauung bzw. kurz der Umstände der Entstehung). Eigenständige Relevanz der aktuellen Kontroverse für ein eigenens Lemma sehe ich dagegen derzeit (noch) nicht; es sei denn, das Thema würde uns auch noch über Jahre beschäftigen und tatsächlich eine zeitüberdauernde Relevanz aufbauen. Das könne wir schlechterdings jetzt, während das Thema noch akut ist, schlecht sagen und müssten erstmal abwarten. Eine eigenständige Relevanz sehe ich also derzeit noch nicht. - Grüße --MMG (Diskussion) 12:34, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Eigenständige Relevanz ist klar gegeben, selbst wenn das Thema abebben sollte, schließlich handelt es sich um eines der "Top-Themen" in Deutschland 2013. Die Frage der eigenständigen Relevanz befreit uns aber ohnehin nicht von dem Problem, dass die Kontroverse in dem Umfang weder hier (wie bisher) noch im Artikel des Diözesanen Zentrums (wie derzeit angestrebt) dargestellt werden kann. Abhilfe schafft nur ein eigenständiger Artikel, der – bspw. im Vergleich zu Kontroverse um den Veggietag – über jeden Relevanzzweifel eindeutig erhaben sein dürfte. --PanchoS (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Mir ist unklar, wieso neben dem Diözesanzentrum als eigenständigem Lemma ein weiteres Lemma Relevanz haben soll, das sich mit Kontroversen darum befaßt. Das gehört m. E. nahezu alles in das Lemma zum Bauwerk.--Turris Davidica (Diskussion) 13:50, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: +1 zu Turris Davidica. <BR />Auch die (angeblich) 15.000€ teure Badewanne war für mindestens drei Tage Top-Thema deutscher Medien, verdient aber kein Lemma. Sie ist lediglich Teil eines Themenkomplexes, der sich am Bischof entzündet und in Verbindung mit dem Gebäude am Domplatz steht. Die beiden Lemmas Franz-Peter Tebartz-van Elst und Diözesanes Zentrum St. Nikolaus sind zur Darstellung einigermaßen gesicherten Wissens ausreichend; sie sind selbständig relevant, auch überdauernd. Ein Lemma Kontroversen um das Diözesane Zentrum Sankt Nikolaus sehe ich dagegen als Theoriefindung; schließlich drehen sich die tatsächlichen Kontroversen um den Bischof. --MMG (Diskussion) 16:40, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Mein Gedanke bei dem Importantrag war nicht, den kompletten Abschnitt hier in den Artikel zum Zentrum einzubauen. Meine Idee war, den Import zu machen, den Artikel auf die davor aktuelle Version zurückzusetzen und dann ausgewählte Abschnitte aus der Versionsgeschichte zurückzuholen. Der Abschnitt ist wesentlich zu lang, stellenweise veraltet und kann im Rückblick sehr viel kompakter gefasst werden.--Cirdan ± 20:20, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Diözesanes Zentrum – Verschiebung wohin? 

message: Lt. Homepage Bistum Limburg hat TvE Wolfgang Rösch per 1.1.2014 zum Generalvikar ernannt, in Nachfolge Kaspar. Ist das hier mitteilenswert?
N.B. Das tritt nur ein, wenn TvE am 1.1.14 noch im Amt ist. Bei (heute immerhin denkbarer) Sedisvakanz gibt es keinen Generalvikar, und eine neuer Bischof ernennt neu. Was denkt ihr? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:45, 12. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Frage erledigt / obsolet durch die Entscheidung des Vatikan. --Neun-x (Diskussion) 13:13, 19. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Generalvikar Wolfgang Rösch (erledigt) 

message: Im Artikel heißt es 
: Der Heilige Stuhl setzte den (...) mit sofortiger Wirkung in sein Amt ein, er werde das Bistum im Rahmen seiner Befugnisse verwalten, bis Ergebnisse (...)
Im Bulletin des Vaticans heißt es wörtlich:
: Auf Entscheidung des (...) tritt die (...) Ernennung des (...) bereits mit dem heutigen Tag in Kraft. Der Hw. Herrn Generalvikar Rösch wird die Diözese Limburg während der Abwesenheit des Diözesanbischofs im Rahmen der mit diesem Amt verbundenen Befugnisse verwalten.
Legt man grammatische Überlegungen zugrunde, dann bezieht sich die Formulierung im Rahmen der mit diesem Amt verbundenen Befugnisse auf das vorherige Wort Diözesanbischofs. Das Wort "Diözesanbischof" wird in diesem Zusammenhang als Amts- bzw. Funktionsbezeichnung verwendet, das Wort Generalvikar als "Titel" bzw. Titelzusatz zu dem Namen Rösch. Insofern bringt der Satz zum Ausdruck, dass der Hw. Herr Generalvikar Rösch die Diözese während der Abwesenheit des Diözesanbischofs im Rahmen der mit diesem, d.h. dem Amt des Diözesanbischofs verbundenen Befugnisse verwaltet. 
Für dieses Verständnis spricht auch folgendes: Würde der Generalvikar, nach dem Willen des Vatikans, das Bistum im Rahmen seiner (s.o.), d.h. der Befugnisse eines Generalvikars verwalten (wie dies in der o.g. Formulierung zum Ausdruck gebracht wird), wäre der Zusatz im Rahmen der mit diesem Amt verbundenen Befugnisse an sich entbehrlich, da die Befugnisse eines Generalvikars ja feststehen. Wollte man dies von Seiten des Vatikans lediglich klarstellen, hätte die Formulierung richtigerweise im Rahmen der mit DEM AMT DES/EINES GENERALVIKARS verbundenen Befugnisse lauten müssen. 
M.E. ist daher die o.g. Formulierung falsch wiedergegeben. Daher bietet sich m.E. eine wörtliche Wiedergabe des Bulletins an. --MCvP (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: +1 --Neun-x (Diskussion) 13:12, 19. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Befugnisse des Generalvikars 

message: Mich würde eine Erklärung interessieren, weshalb für das Strafverfahren gegen Bischof Terbartz-van Elst die Staatsanwaltschaft Hamburg und das Amtsgericht Hamburg zuständig sind bzw. waren. Woran knüpft sich diese Zuständigkeit? --Waldo47 (Diskussion) 11:05, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die Zuständigkeiten im Strafverfahren ergeben sich aus §§ 7 ff. StPO (§ 7: Gerichtsstand des Tatorts). --Alupus (Diskussion) 11:31, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Dankeschön für die Erklärung, lieber Alupus. Trotzdem noch eine Nachfrage, die vielleicht daraus resultiert, dass mein Informationsstand unvollständig ist. Der Strafbefehl wurde doch erlassen, weil Tebartz-van Elst eine Unwahrheit in einer anders lautenden eidesstattlichen Erklärung gesagt hat. Hat denn das Gespräch mit dem Journalisten in Hamburg stattgefunden? Dann wäre freilich Hamburg der Tatort. Ich kann mir nur schlicht nicht vorstellen, dass der Bischof nach Hamburg gereist sein soll, um dem Journalisten Rede und Antwort zu stehen. Das wäre doch eher umgekehrt denkbar. Aber genau weiß ich es eben nicht, weshalb ich nochmals höflich um entsprechende Aufklärung bitte. Danke im Voraus. --Waldo47 (Diskussion) 20:14, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: I'm not a lawyer, ich könnte mir aber vorstellen, daß es daran liegt, wo einer Anzeige erhoben hat. Daraufhin wird dann die dortige Staatsanwaltschaft tätig. Da der Verlag, der den Spiegel herausgibt, in Hamburg ansässig ist, war der Gerichtsstand Hamburg.---Turris Davidica (Diskussion) 20:16, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das geht in die richtige Richtung. Der Tatbestand der Abgabe einer falschen eidesstattlichen Versicherung, § 156 StGB, kann nur verwirklicht werden, wenn die eidesstattliche Versicherung, um die es geht, zur Vorlage bei Gericht oder Behörden bestimmt ist. Deswegen scheidet das Gespräch zwischen Bischof und Journalist hier schon einmal aus.Bischof Terbatz-va Elst hatte indes eine einstweilige Verfügung gegen den Spiegel erwirken sollen, für deren Erlaß das Amtsgericht Hamburg zuständig ist. Dem diesbezüglichen Antrag hatte die inkriminierte eidesstattliche Versicherung als Mittel der Glaubhaftmachung beigelegen und war vom zuständigen Richter beim Amtsgericht Hamburg zur Kenntnis genommen worden. Da Tatort im Sinne von § 7 StPO auch derjenige Ort ist, an welchem der tatbestandliche Erfolg eintritt, war unter diesem Gesichtspunkt die Zuständigkeit der Staatsanwaltschaft Hamburg begründet. -- Stechlin (Diskussion) 13:11, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Jetzt ist alles klar. Vielen Dank an Stechlin für die umfassende und einleuchtende Erklärung. Jetzt kann ich wieder ruhig schlafen. Naja, sagt man halt so. ;-) --Waldo47 (Diskussion) 16:31, 27. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Zuständigkeit im Strafverfahren 

message: Für die Form von Angaben zu Internetquellen gibt es die Vorlage:Internetquelle. Selbst, wenn diese nicht verwendet wird, so sollte doch die Form dem entsprechen, damit die Referenzen nicht in jedem Artikel eine andere Form haben.
Beispiel:
* Code: 
* Ergebnis: 
Gruß, Ingo1968 (Diskussion) 13:02, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Bekannte Autoren (zB Chefredakteure; idR haben sie einen WP-Artikel) können imo gerne genannt werden. Bei unbekannten oder nur regional bekannten Autoren (oft: Journalisten) sehe ich keinen Nutzen darin, deren Namen als Autor zu zitieren. --Neun-x (Diskussion) 18:49, 14. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Im Gegenteil: Der Nutzen ist dabei groß, denn dies macht die Einordnung der Quelle (leichter) möglich. Unabhängig vom 'Nutzen' gehört die Nennung der Autoren zum wissenschafltichen Standard, egal ob sie (scheinbar) bekannt sind oder nicht. --m678 (Diskussion) 14:38, 16. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Form der Referenzangaben 

message: Dass Tebartz die Vorwürfe eingeräumt hat, fehlt. Kopilot (Diskussion) 03:00, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ergänzt. Kopilot (Diskussion) 22:52, 30. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Teil Flugkosten und Strafverfahren (erl.) 

message: * Tebartz soll dem Papst eine Entschuldigung für mangelnde Kommunikation gegeben haben
* Die Papstentscheidung wird sehr oft als "Suspension" oder "Beurlaubung" oder "verordnete Auszeit" mit unbestimmter Dauer gedeutet, ob zu Recht oder nicht. Beispiele: , , . 
Diese beiden Punkte fehlen in dem Teil. 
* Die Maßnahmen der Transparenzoffensive sind auch nicht vollständig dargestellt. Möglicherweise gehört das aber eher in den Artikel Bistum Limburg als hierher. Kopilot (Diskussion) 01:56, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe den Bericht über die Entschuldigung von Tebartz beim Papst und Reaktionen auf die Papstentscheidung ergänzt. Kopilot (Diskussion) 12:19, 31. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Teil Papstentscheidung (erl.) 

message: Krempel ist wohl ehrenamtlich im Bistum tätig und gibt einer dort verbreiteten Anti-Stimmung Ausdruck. Diese ist mit der angekündigten "Protestwelle" im Artikel aber zur Zeit abgedeckt. Falls der Brandbrief bzw. die angekündigte Contra-Tebartz-Inititative von Krempel 2014 Wirkungen zeigen sollte, wird ein Passus dazu wohl wieder relevant, etwa:
:Der Rechtsanwalt und hessische frühere Landtagsabgeordnete Gerhard Krempel (CDU) hatte Tebartz-van Elst im Oktober 2013 wegen Untreue angezeigt und dem Vatikan im Dezember 2013 brieflich für den Fall der Rückkehr des Bischofs eine öffentliche „Contra-Tebartz“-Initiative und einen „Aufstand mit kirchlichem Ungehorsam“ angekündigt.Rhein-Zeitung, 20. Dezember 2013: Tebartz' Rückkehr: CDU-Grande droht dem Vatikan offen mit „Aufstand“ und „kirchlichem Ungehorsam“ ...
 
Kopilot (Diskussion) 12:57, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Dann sollte er aber auch inhaltlich stimmen: Krempel lebt in Westerburg und war daher auch Abgeordneter im rheinland-pfälzischen Landtag und nicht in Hessen ;) --Martin K. (Diskussion) 22:32, 1. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Korrekturen geringfügiger Fehler sind kein Problem, schon gar nicht für Versionsvorschläge, die ohnehin noch nicht im Artikel stehen. Kopilot (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Relevanz des "Brandbriefs" von Krempel