Diskussion:Königsberg (Preußen)/Archiv/1

message: Da gerade eifrig an diesem Artikel geschraubt wird, erlaube ich mir folgende Bemerkung: Manche Teile des Artikels (beispielsweise Verkehr und Wirtschaft) sind momentan fast ausschließlich im Passiv geschrieben. Die ständige Abfolge von ... wurde ... wurde ... worden war ... ist stilistisch unschön. Die Sätze der betreffenden Abschnitte sollten zumindest teilweise in Aktiv-Konstruktionen (beispielsweise mit man) umformuliert werden.--MKI 00:48, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hallo MKI, mach das doch einfach! Gruß, --TA 08:32, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Dazu habe ich grad keine Lust. Aber vielleicht interessiert meine Rueckmeldung einen der zahlreichen momentan aktiven Autoren.--MKI 14:59, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Mehr Aktiv statt Passiv verwenden! 

message: Hi Leute, 
Ich habe ein gewisses Problem mit der Verwendung des Imperfektes im Abschnitt "geografische Lage". Denn die Lage des Gebietes hat sich mit der Umbennenung in der Nachkriegszeit ja überhaupt nicht geändert. Königsberg/Kaliningrad IST immer noch 650 km von Berlin entfernt und liegt immer noch am Pregel. Das Imperfekt ist schlicht falsch! Die Stadt Königsberg als Ort hat ja nicht aufgehört zu existieren, Gebäude wie der DOM bestehen ja fort. Hier wäre es z.B. auch falsch, zu schreiben, dass der Königsberger Dom am Pregel bzw. auf der Dominsel lag, ist ja immer noch doch, oder?  vielleicht erklärt mir jemand den tieferen Sinn des Imperfekts?! 
  
baltarn
: Man könnte ja auch einfach von Kaliningrad schreiben, dann gäbe es keine Probleme mit der Gegenwart. Aber solange hier landsmannschaftliches Denken den Ton angibt, kann man den ganzen Artikel sowieso vergessen. 172.158.189.188 18:09, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Geografische Lage 

message: Da trotz meines Hinweises der umstrittene Satz weiter verändert wurde, ohne zuvor eine Einigung erreicht zu haben, musste ich den Artikel in der Version ohne die strittige Änderung sperren. --Unscheinbar 21:27, 11. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Wieso in 3 Teufels Namen gibt es 2 Artikel über dieselbe Stadt? Anorak 10:56, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: siehe Diskussion Kaliningrad. Gruß, --TA 12:30, 14. Mär 2006 (CET)

text: "dennoch wir im Artiel fast überall der Präsenz gebraucht" Bist Du sicher, daß Du die aktuelle Version des Artikels meinst??? Gruß, --TA 14:20, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  [[Kaliningrad]] 

message: Ich bin gerade über diesen Satz gestolpert: Die "fehlenden" 130.000 Menschen waren den durch die Russen veursachten Seuchen, Hungersnöten zum Opfer gefallen - also ich weiß ja nichts Genaueres, aber das klingt so, als hätten die Russen die Krankheitserreger absichtlich mitgebracht. Das scheint mir jedoch ziemlich grotesk. Ich würde eher annehmen, dass die extrem ärmlichen Verhältnisse direkt nach dem Krieg Seuchen wie Typhus  einfach sehr begünstigt haben. Weiß jemand dazu mehr? Es wäre schön, wenn man das etwas passender formulieren könnte. --Hansbaer 10:11, 1. Jun 2006 (CEST
Wie naiv... natürlich hatten die "Sowjiets" (nicht die Russen, denn die waren ja nur ein Teil der Roten Armee) keine Krankheiten mitgebracht. Es waren auch keine ärmlichen, kriegsbedingten Verhältnisse, die die deutsche Bevölkerung dezimiert hatten. Vielmehr hatte man die deutschen ihrem Schicksal nach Plünderungen, Vergewaltigungen usw. überlassen hatte, was von Stalin auch durchaus strategisch betrieben wurde. Medizinische Versorgung, wie in den westlichen Besatzungszonen=Fehlanzeige! Woher ich das weiß? Meine Familie mütterlicherseits kam aus Königsberg! Zu den Klugscheißern bezüglich Ursache und Wirkung: Nach Berichten Vertriebener (und auch meiner eigenen Familie) waren die schlimmsten Kriegsverbrecher auf sowjetischer Seite 1. nachrückende Truppen (also eher selten sowjetische Frontkämpfer) und 2. oft asiatische/mongolische Angehörige der Sowjetunion, die garantiert keine "Opfer" deutscher Eroberungen waren, da diese gar nicht weiter als westlich vor Moskau gekommen sind. Aber für viele linke Ideologen ist es natürlich nicht akzeptabel, daß Stalin der eigentliche Gebietsgewinner in Europe war - und da noch nach 1945. Aber: Euroipa war ja "so befreit nach 1945"... träumt weiter ihr linken Geschichtsverdreher!
:Dem kann man nur zustimmen! Es gibt anscheinend traurigerweise genügend Menschen die meinen, dass NUR DEUTSCHE Kriegsverbrechen begehen konnten!!!! Dieser so genannte Akademiker betreibt meiner Meinung nach russische Kriegsverbrechenrelativierung!!! 80.109.141.202 01:03, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Zustand nach Einmarsch der Russen. 

message: Königsberg (Preußen) mag zwar vollständiger sein, aber zig Verweise zu Königsberg gehen derzeit zur dortigen Begriffsklärung. Deshalb diese entsprechend verschieben nach Königsberg (Begriffsklärung), dann den Artikel hier  nach Königsberg. Das erspart das unsinnige Königsberg.  -- Matthead 16:31, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Im übrigen gibt es jetzt auch den englischen Artikel :en:Königsberg zusätzlich zu Kaliningrad. -- Matthead 02:36, 24. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Verschieben nach [[Königsberg]] 

message: Bitte darauf achten, daß in allen Wiki-Artikeln die veraltete Konstruktion Königsberg ersetzt wird durch einen direkten Link. -- Matthead 21:54, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Beziehungsweise „Königsberg (heute Kaliningrad)“ oder ähnlich, also mit zwei verschiedenen Links.--Ulamm 21:57, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nein, nur mit einem Link zu dem Artikel, der gemeint ist. Es ist völlig hirnrissig, ständig "heute Kaliningrad" hinzuzufügen. Noch immer beinhalten linken Dutzende Artikel haarsträubende Links.  -- Matthead 23:28, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Königsberg anstatt Kaliningrad 

message: Das Kapitel, mit dem auf Teufel-komm-raus eine Erstbesiedlung durch Goten behauptet werden soll, ist ziemlich wirr:
Laut Dusburg nannten die Preußen den Ort nach dem Wald; nach dem Autor oder seinem germano-manischen Vorbild siedelten die Prußen nur deswegen dort weil sie den Wald vergessen hatten, den zu fällen nur Germanen sich getraut hatten. Und wenn der Grabfund nur als "aus der Gotenzeit" zu charakterisieren ist ist er ja wohl nicht sicher gotisch, auch wenn er aus einer Zeit stammt, als Goten im weiteren Umkreis der Weichselmündung lebten.--Ulamm 00:23, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Moin, deine Wortwahl sieht eher so aus, als seiest du auf Krawall gebürstet. Wer rot sieht, übersieht so manche Details. Aber nett, dass du mir "germano-manisch" unterstellst. Also noch mal ganz langsam zum Mitdenken. Das heutige Stadtgebiet von Königsberg war von Prußen besiedelt, wie die Namen der Ortsteile belegen:  Kosse (pr.: kleine krüppelige Bäume), Tragheim (pr.: Lichtung und Dorf), Sackheim (pr.: Kieferharz, Dorf), Laak (pr.: Haselstrauch), Ponarth (pr.: in der Nähe der Überschwemmung), Kneiphof (umflutet sein, überschwemmt werden). Hier ist aber nur von Twangste die Rede, die Stelle, an der die Burg errichtet wurde, nicht von Gesamt-Königsberg. Die Goten lebten zunächst bis zur Passarge und später bis ins Samland. --Kaukas 20:13, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Frühzeit 

message: Ich würde gerne die allgemeine Meinung über den Artikel hören. Was könnte besser gemacht und dargestellt werden, was fehlt, was ist zuviel oder überflüssig? --Sendker 15:17, 1. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Auch wenn ich damit böse ins Fettnäpfchen treten werde: Zuallererst sollte meines Erachtens die nur des lieben Friedens willen vorgenommene, aber meines Erachtens unsinnige Trennung in zwei Artikel Königsberg und Kaliningrad (übrigens "lesenwert") aufgehoben werden. Ja, ich kenne die Diskussion ;-), zuletzt Wikipedia:Löschkandidaten/15._Oktober_2007#K.C3.B6nigsberg_.28Preu.C3.9Fen.29_.28bleibt.29. Aber durch diese Trennung fehlen eine Reihe von Fakten, die für einen Stadtartikel wichtig sind, wie etwa Klima, Politik, Städtepartnerschaften etc. Krtek76 16:59, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Dem kann ich nur zustimmen, und rege an, stattdessen die Geschichte von Kalinigrad in den Artikel Geschichte Kaliningrads auszulagern. So wird auch der Hauptartikel nicht zu sehr aufgebläht. Στε Ψ 21:05, 12. Dez. 2008 (CET)

text: Auch von mir noch mal der Appell, diese unenzyklopädische Zweiteilung aufzuheben, der Artikel verrennt sich da völlig: Es wird überhaupt nicht klar, wie die Abgrenzung Königsberg/Kaliningrad überhaupt vorgenommen wird. Schon die Einleitung behandelt zu zwei Dritteln die heutige Stadt Kaliningrad. Die einzelnen Abschnitte werden teilweise aus einer Perspektive geschrieben, die irgendein Jahr als virtuelle Gegenwart annimmt oder brechen zu völlig uneinheitlichen Zeiten ab. Dafür tauchen auf einmal Ausblicke aus der realen Gegenwart auf. Das ist alles hoffnungslos konfus für den Leser. Einfach in Geschichte Kaliningrads umbenennen, dann sind nur noch kleine Anpassungen nötig, um daraus einen sinnvollen Artikel zu machen. --Sommerkom 06:04, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Reviewdiskussion Dezember 2008/Januar 2009 

message: Diese Kandidatur läuft vom 8. Februar bis zum 28. Februar.
 gut geschrieben und innhaltlich sachlich recheriert. Sehr viel Hintergrund Info. --Sendker 23:07, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: rein interessehalber: könntest du höflich formulieren wenn du wolltest? -- southpark 10:04, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Die Kritik ist rein sachlich und artikelbezogen formuliert worden. Ich beurteile/kritisiere immer nur den Text nie den Menschen. Niemand wurde von mir persönlich angemacht oder es wurden von mir persönliche Schuldzuweisungen in Du–Sätzen gemacht. Mit Hilfe zweier Standardwerke, nochmal rübergehen und wichtige Stellen durchzureferenzieren ist ja innerhalb von 2-3 Tagen erledigt. Danach lese ich den Artikel dann nochmals durch. Das in den Artikeln viel Arbeit steckt weiß ich selbst. Aber wer Artikel für den High-End Bereich schreibt und anderen zur Beurteilung vorlegt muss auch damit rechnen das Kritik kommt oder sein Artikel scheitern kann. --Armin P. 12:55, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, Armin. Das ist nun nicht auf den Gegensand "Artikel" bezogen, sondern auf die Sache der "Kritik" bezogen eine Information: Es gibt keine rein sachliche Kommunikation zwischen Menschen. Wenn man sich nicht drum kümmert bedeutet das nur, dass die nicht sachbezogenen Mitteilung mehr oder weniger unabsichtlich geschehen und in der Reduzierung oftmals scharf und verletzend wirken. Da kann es nicht schaden ein klein wenig Mühe darauf zu verwenden etwas Freundlichkeit zu unterlegen. Das macht auch klare Sachkritik besser verdaulich (Ich will das nun auch üben).--WerWil 18:02, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Ich habe nur darauf gewartet, bis einer sich wieder auf diese Einzelnachweise bezieht und ein contra rausschmeißt. Kannst du mir bitte erklären, warum du 432.000 Einzelnachweise brauchst, wenn da 28 Literatur-Quellen angeführt sind? Dazu ein Contra zu geben ist wirklich ziemlich überzogen... Das ist eine kleine "Lücke", die man innerhalb von einer halben Stunde würde ich sagen füllen könnte. Wegen so etwas den ganzen Artikel als schlecht zu bezeichnen grenzt an eine Frechheit. --Jacktd 13:04, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  @Jacktd Von 432 000 Einzelnachweisen war nicht die Rede. In der Tat ist Literatur angeführt, aber was sagt mir das? Willst du mir sagen, dass für die Bearbeitung des Artikels sämtliche 28 Bücher verarbeitet worden sind? Nicht wirklich oder? Wenn ich jetzt böswillig sein will könnte ich ja die Vermutung anstellen, dass Grundlage für die Konzeption und Bearbeitung des Artikels irgendeine zwielichtige Website war. Woher soll ich bzw. man das wissen? Das Problem ist nun mal die Leute da draußen glauben das was hier geschrieben wird. Der Artikel strebt hier die höchste Auszeichnung entgegen, da muss ich schon und werde auch strenger urteilen. --Armin P. 15:30, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: @Armin: Ich habe lediglich gemeint, dass du ein Abwartend setzen hättest können, denn ansonsten scheint mir der Artikel in Ordnung zu sein und du hast auch sonst nichts kritisiert. Ich finde es einfach heftig, dass du ein Contra raushaus, obwohl du selbst weißt, dass eine Einzelnachweis-Nachtragung nicht ein halbes Jahr dauert. --Jacktd 17:41, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Naja, das glaube ich dir, nur klingt es trotzdem verletzend und abkanzelnd und mit verlaub extrem unhöflich. es ist schon motivierende wenn auch kritik eine positive persönliche ebene einbezieht und versucht mindeststandards der höflichkeit einzuhalten. -- southpark 13:44, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Im Übrigen sehe ich dein Contra nur auf den Einzelnachweisen aufgebaut. Das Ganze würde auch "besser" aussehen, wenn du anstelle von Contra ein Abwartend gesetzt hättest. --Jacktd 13:47, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: naja, das verlässt dann aber schon fast den bereich der form und inhaltlich voten anraten halte ich dann auch eher für schwierig. -- southpark 14:12, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Dennoch ist es ein Wahnsinn in meinen Augen ein Contra (so) zu geben, wegen etwas, was innerhalb kürzester Zeit nachgeholt werden könnte. Ich versteh das einfach nicht. --Jacktd 15:03, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Allerdings kann Armin das Contra ja auch noch revidieren, wenn die Referenzierung nachgebessert wurde, und fehlende oder fehlerhafte Referenzierung stellt bis dahin einen nicht geringen Mangel dar.--WerWil 18:02, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Du magst mit der Unterteilung des Lemmas und der Bezeichnung nicht einverstanden sein (dann könnte man z. B. eine Verschiebung anregen), aber den Autoren nur anhand des Lemmas deutschnationale Ansichten nahezulegen, ist eine Unverschämtheit. Tut mir leid, dass ich hier nicht zu einer Verbesserung des Diskussionsklimas beitragen kann. Eigentlich wollte ich mich in mehr Höflichkeit üben, aber dazu fällt mir nichts besseres ein.--WerWil 19:25, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Naja, da fände selbst ich, dass Kaliningrad bis 1945 ein bißchen eigenwillig klänge. ansonsten wäre es tatsächlich nett, nichtganz so oberflächlich zu urteilen. -- southpark 19:29, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Das Lemma ist nunmal ein Ausweisschild eines Artikels, normalerweise ist ein dermassenes POV-Lemma ein . Ab es Sinn macht, die Geschichte Kaliningrads auszulagern, weiss ich nicht, da ich weder den einen noch den anderen Artikel gelesen habe. Deshalb kann ich auch die Motivation der Autoren nichtmal erraten. Das Lemma und um nichts anderes geht es mir ist nunmal stimmig innerhalb des deutschnationalen Diskurses, völlig unabhängig von den Autoren. Man hätte z.B. Geschichte Königsbergs von 1xxx bis 1945 nehmen können. Ähnlichen Kasparkram gibt es ja bei Konstantinopel, Byzantium etc., ohne das der Quatsch deutschnational stimmig wäre, trotzdem würde es von mir auch da contra geben. Lemma verfehlt => Nicht exzellent. Fossa?! ± 19:39, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Also diese Contra-Begründung deinerseits ist für mich nur zum Kopfschütteln. Mehr kann man dazu nicht sagen, für mich hast du dein Stimmrecht mit diesem Satz verwirkt, du bist ein bisschen fehl am Platz, wenn du ein Contra bei so einer Diskussion so begründest. Da gibt es wirklich andere Kriterien, die viel mehr Gewicht haben. Aber egal, ich kann nur Hoffen, dass das allgemeine Klima hier sich schleunigst ändert. --Jacktd 00:02, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Hallo Jacktd. Ne ist schon ok, du brauchst dich nicht entschuldigen. Es war wohl auch nicht ganz gelungen von mir bzw. verunglückt formuliert. Aber ein Komplettreview dauert viel Zeit und eine Wahl ist dafür wohl auch nicht der richtige Ort. Aber ich verstehe auch nicht warum ihr den Artikel nicht zuerst in die KLA reingestellt habt oder eins/zwei user vorher angeschrieben habt, die sich mit Städteartikeln auskennen. Das in den Artikeln viel Arbeit drin steckt, weiß ich selbst zu gut. Daher kann ich das schon verstehen, wenn man mal säuerlich reagiert. --Armin P. 00:08, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Du hast das glaub ich was falsch verstanden :) Ich habe den Artikel vor der KEA weder gekannt, noch kenne ich einen der Hauptautoren. Ich hab mich selbst gewundert, warum der Artikel nicht vorher in der KLA war. Mir ging es eben nur um das allgemeine Klima hier und du hast halt etwas getan, was ich nicht verstanden hatte. Mit dem Artikel habe ich aber in keinster Weise etwas zu tun :) Lg, --Jacktd 08:31, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Dann kopiere ich meine Begründung nochmal hierher: Es wird überhaupt nicht klar, wie die Abgrenzung Königsberg/Kaliningrad überhaupt vorgenommen wird. Schon die Einleitung behandelt zu zwei Dritteln die heutige Stadt Kaliningrad. Die einzelnen Abschnitte werden teilweise aus einer Perspektive geschrieben, die irgendein Jahr als virtuelle Gegenwart annimmt oder brechen zu völlig uneinheitlichen Zeiten ab. Dafür tauchen auf einmal Ausblicke aus der realen Gegenwart auf. Das ist alles hoffnungslos konfus für den Leser. --Sommerkom 10:11, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Lieber Frisia Orietalis, auch von Dir wäre es nett, wenn Du versuchst zumindest ein Mindestmaß an Höflichkeit zu wahren und auch allgemeine Anmerkungen zum Zustand des deutschen Nationalmasochismus nicht unbedingt an dieser Kandidatur auslässt. -- southpark 11:01, 11. Feb. 2009 (CET)

text: @Frisia: Das nächste Mal gib bitte erst eine Stellungnahme ab, wenn du dich ein bisschen beruhigt hast. Auch eine ruhige Art und Weise einen Artikel zu bewerten (selbst wenn er dir nicht gefällt) ist ein Zeichen von Respekt vor der Arbeit des einen oder anderen Autoren. Ausreichend ausgekotzt hat sich fürs erste […] ist wirklich äußerst unpassend. Bitte das beim nächsten Mal zu beachten. --Jacktd 11:08, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: @Jacktd: Das war ja (bis auf die ersten beiden Sätze) auch keine Kritik am Autoren des Artikels, sondern eher an Kommentatoren. Ansonsten haste (wie auch southpark) recht. Sorry! Manchmal geht einem hier die Hutschnur hoch... Ansonsten ist Carbidfischers Vorschlag zu begrüßen, die Kandidatur angesichts des bisherigen Votums abzubrechen und ihn ins Review zu packen. Gruß, Frisia Orientalis 11:39, 11. Feb. 2009 (CET)

text:  Vielleicht wäre es eine gute Idee, die Kandidatur hier erst einmal abzubrechen und die mittlerweile ja doch zahlreichen Anregungen in einem Review umzusetzen. Dass die Kanddatur hier für den Artikel positiv ausgeht, ist ja doch eher unwahrscheinlich und angesichts der durchaus vorhandenen Mängel auch nicht unbedingt wünschenswert. -- Carbidfischer 11:25, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Wenn der Autor derart epenhaft über die Geschichte der Stadt schreiben will/ kann dann steht es ihm auch frei die Geschichte in mehrere Lemma aufzuteilen. Das Problem des jetzigen Lemmas ist, dass gar nicht klar definiert wird, ob das was wir hier lesen überhaupt ein Geschichtsartikel sein soll. Der Mantel deutet auf Stadtartikel, der Inhalt auf Geschichtsartikel. Diese Unklarheit, Inkonsequenz und Paradoxie ist mein Hauptkritikpunkt. – Wladyslaw [Disk.] 11:37, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Um es einfach zu machen: Königsberg/Kaliningrad ist ein Präzedenzfall. Königsberg ist Geschichte, Kaliningrad Realität. Und nun scheiden sich die Geister... Ich möchte jetzt meine persönliche Meinung zum Casus darlegen: Die Lemmawahl ist ok, da Königsberg über viele hundert Jahre unter diesem Namen existierte. Nach WWII. änderte sich außer den wenigen unzerstörten Immobilien alles: Bevölkerung, Infrastruktur usw. Es existiert ein als lesenwert eingestufter Artikel zu Kaliningrad, der umfassend die jüngere Geschichte einbringt. Benutzer Wladyslaws Vorwürfe sind meines Erachtens nicht haltbar, da der Autor des vorliegenden Artikels für reale Verhältnisse nicht verantwortlich gemacht werden kann. Er schreibt über Königsberg und das ist Vergangenheit. Schlichtung: Wie wäre es mit einem Portal: Königsberg? VG--Magister 12:06, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Magister: dass der Artikel keine nachvollziehbare Abgrenzung und Definition zum Artikelinhalt hat ist traurige Tatsache und keine haltloser Vorwurf. – Wladyslaw [Disk.] 12:15, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Kinders, könnt ihr bitte beim Thema bleiben und die allgemeine politische und historische Erörterung Kalininbergs auf der Diskussionsseite oder so führen. Die Frage hier ist: Ist Königsberg (Preußen) ein exzellenter Artikel, nicht: brauchen wir ein Portal:Byzanz. -- southpark 12:12, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Abgebrochene Exzellenz-Kandidatur 

message: Hier waren bis vor kurzem die "Fruehgeschichte" der Stadt Kaliningrad usw. platziert. Findet Euch endlich damit ab, das die Stadt heute anders heisst, auch nach WP:NK. Um weitere Verwirrungen zu vermeiden, nun das eindeutige Lemma. Fossa?! ± 16:59, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Na und, Fossa, es hieß auch mal Konstantinopel (jetzt: Istanbul), aber hüben wie drüben unterscheiden sich die beiden Städte in der Geschichte (andere Länder, andere Sitten)! Und damit ist deine vermeintlich korrekte Verschiebung ins "korrekte" Lemma doch wohl Unfug. -- Yikrazuul 17:18, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Das Lemma Konstatinopel ist genauso Bloedsinn, also WP:BNS. Fossa?! ± 18:11, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Selbst hier durch schlecht oder gar nicht begründete Löschungen und Verschiebungen Unruhe erzeugen, und dann auf WP:BNS verweisen, das nenne ich Chuzpe. Und den Erstellern dieses Artikels auch noch Revanchismus zu unterstellen (wofür der Artikel nach erstem Querlesen keine nennenswerten Anhaltspunkte hergibt), das, lieber Fossa, sagt mehr über Dich aus, als Dir lieb sein mag. Und natürlich sind Konstantinopel und Nieuw Amsterdam Blödsinn und Schweine können fliegen und die Erde ist eine Scheibe... --Wahldresdner 18:17, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Immer schoen beim Thema bleiben: Warueber soll dieser Artikel sein? Fossa?! ± 18:29, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Andersrum wird ein Schuh - warum soll hier anders als bei vielen anderen Artikeln über eine nicht mehr existierende Stadt, über einen nicht mehr existierenden Staat verfahren werden? Kannst Du das mal erklären? Und derjenige, der gegen WP:BNS verstößt, der bist Du selber. Du merkst das bloß gar nicht mehr, ganz wie in dem alten Witz der Geisterfahrer... "Einer? Tausende!".--Wahldresdner 19:52, 14. Feb. 2009 (CET)

text: 1. Hinkt die Haelfte Deiner Beispiele. 2. WP:BNS. Fossa?! ± 18:45, 14. Feb. 2009 (CET)

text: Ack Q-ß. Die Verschiebung ist sinnlos und muss rückgängig gemacht werden. -- PhJ . 20:17, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Die WK:NK verlangen Kaliningrad als Hauptlemma (anders als Danzig, Breslau oder Krakau BTW). Der Trick, das Nebenlemma Koenigsberg als Geschichtsartikel zu verfassen laeuft nicht. Koenigsberg ist ein Nebenlemma fuer Kaliningrad, wo der Name BTW selbstredend erwaehnt wird). Auslagerungen des Geschichtsteils sind wie ueblich als "Geschichte von XY" oder "Geschichte XYs" zu bennenen. Fossa?! ± 03:27, 15. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Seltsamerweise veranstaltet in den fremdsprachigen Parallelartikeln keine andere Wikipedia solch einen Lemma-Eiertanz wie du; Benutzer:Fossa. Alle anderen Wikipedias (außer den Polen, welche gleich auf Kaliningrad weiterlenken) - nennen ihren Artikel dazu ohne großes Gedöns einfach Königsberg (, , , ). Selbst die russische Wikipedia -welche daran noch am ehesten Interesse haben sollte - bennent ihren Artikel schlicht Кёнигсберг. Muss die deutsche Wikipedia hier russischer als die Russen selber sein ? Analogie dazu: Auch die türkische Wikipedia veranstaltet bei Konstantinopel kein solches Drama, und nennt den Artikel einfach Konstantinopolis. Michael Zauner 10:52, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ende des Lemmaverwirrspiels 

message: In dieser Diskussion hat sich niemand außer Fossa für das derzeitige Lemma geäußert. Außerdem wurde bereits ein Weilchen vorher ein Löschantrag abgelehnt. Facit: Rückverschiebung auf Königsberg (Preußen) (analog zu Konstantinopel, Smyrna usw.). -- PhJ . 12:34, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kann Phj hier nur zustimmen--Martin Se !? 00:53, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Facit zum Lemma 

message: Zu Twangste/ Tuwangste: Ich könnte natürlich einen Artikel darüber schreiben, .... wenn ich sicher sein könnte, dass hier nicht wieder irgendwas rumgezaubert wird. Momentan geht Benutzer PhJ rum und ersetzt in Königsberg/ Pr. und Prußen den Begriff durch die litauische Schreibweise. Ich frag mich, was das denn nun wieder bedeuten soll, und solch ein Blödsinn motiviert mich natürlich nicht, meine Arbeit hier reinzustecken, zumal ich grade an einem ganz anderen umfassenden Projekt arbeite. Kaukas 11:07, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: He, Kaukas, ich ersetze hier keine Schreibweisen, sondern verlinke ganz einfach den ausgelagten Artikel Twangste, der ja noch zu 95% dein Werk ist. Ich übernehme dabei allerdings die (teilweise chaotisch unterschiedlichen) Schreibweisen, die in den Texten bereits waren. Wenn Twangste im Deutschen die etablierte Schreibweise ist, dann pass das dort halt an. Also immer mit der Ruhe. Ich denke, Twangste gebührt angesichts des Themenumfangs ebenso ein eigener Artikel wie K (Pr) und wäre im Geschichtsabschnitt "Kaliningrad" doch sehr verloren. -- PhJ . 11:36, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Aussage mit dem Troll nehme ich hiermit zurück, aber klärt es bitte mit gegenseitigem Einverständnis ab. VG--Magister 11:43, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Twangste 

message: Mittlerweile ist im Artikel ne groß angelegte Aufräumaktion in Gange, E. T. A. Hoffmann, Johann Gottfried Herder und viele andere sind seit jüngstem Kaliningrader. Endpunkt der Geschichte ist dann das Aus des Lemmas. Nein, es gibt kein Königsberg, gabs ja auch nie. Da kann man mal sehen, wie hier verfahren wird. Die Meinung einzelner wird ohne jede Rücksichtnahme auf vielfältig vorgebrachte gegenteilige Argumente duchgesetzt. Dafür dürfen sich diejenigen, welche sich vehement dagegen aussprachen mit dem netten Begriff "geschichtsvergessen" (Siehe oben) schmücken. So geht's auch. Ich selbst habe keine Ahnung, wie man solch Leute stoppen könnte, wildes Gegenrevertieren ist einfach nicht mein Stil. Außerdem ist der Vorgang schon ziemlich weit fortgeschritten. Fossa, Du kannst stolz auf Dich sein, ich finde es verachtungswürdig. Warum? Weil Du damit den kollektiven Geist des Projektes gewissermaßen mit Füßen trittst. --Magister 21:47, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: So überrascht? Das macht er doch überall, wo er aufkreuzt und seine kommunistisch inspirierte Weltsicht durchsetzen will (siehe Diskussion:Deutsche#Historiker): Ethnien? - gibt`s nicht, alles Konstrukte. Geschichte? - alles eine Einheitssoße, nur auf die Gegenwart kommt es an. Da passt es recht gut, die Jahrhunderte währende Geschichte einer Stadt zu negieren und sie in das Korsett einer kulturell völlig anders gearteten Stadt zu zwängen, die noch dazu den Namen eines namhaften Stalinisten trägt. Fossa akzeptiert nun mal keine anderen Meinungen, er ist auf der idealistischen Mission, Wikipedia im Sinne seiner Denkweise zu instrumentalisieren. Da hilft nur wieder eine Vandalismusmeldung, obwohl ich nicht glaube, dass sich jemals ein Admin dazu durchringen wird, Fossa zu sperren. --Oltau 22:27, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: mir kommen die tränen... fossa kämpft gegen euren deutschnationalen, unwissenschaftlichen pov. zu recht. dass ihr dabei so aufheult spricht nur gegen euch, ihr schadet der enzyklopädie. ein im präsens formulierter geografieabschnitt war im artikel, da fasst man sich an den kopf.ps: wo lernt man so gut zu diffamieren? --kyselak 23:16, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Einschub: Na, ist der Prätorianer wieder ausgeschwärmt? Kopfschüttel... VG--Magister 23:34, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: ach, habt ihr das pöbelmonopol? außer toktok sollte eigentlich keiner mit dem finger auf andere zeigen, aber wenn oltau danach bettelt, bitte. ihr unschuldsengel.--kyselak 23:51, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Einschub:</br>@kyselak: „fossa kämpft gegen euren deutschnationalen, unwissenschaftlichen pov. zu recht. dass ihr dabei so aufheult spricht nur gegen euch, ihr schadet der enzyklopädie.“ → Ich wüsste nicht, dass ich an dem Geschichtsartikel Königsberg (Preußen) mitgeschrieben hätte. Ich moniere lediglich die selbstherrliche Art Fossas, seine Weltsicht hier (wie auch anderswo) entgegen der Ansicht anderer, die auf den Diskussionsseite(n) nicht in seinem Sinne argumentieren, durchzusetzen. Das mit dem „deutschnationalen, unwissenschaftlichen pov.“ kannst Du Dir im übrigen sparen. Unwissenschaftlich ist die Arbeitsweise Fossas, nur die von ihm auserwählten Referenzen (die seine Weltsicht stützen) gelten zu lassen, wie er das mal wieder brilliant im Artikel Deutsche in Szene gesetzt hat (Einwände, wie hier, ignoriert er geflissentlich). --Oltau 04:44, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Überrascht? Tja, ein wenig schon... Hatte mit diesem Zeitgenossen noch nie was zu tun. Wäre aber schon bereit, entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Die Sache benötigt nämlich Klärungsbedarf, das eigenmächtige Schaffen von Tatsachen entspricht nämlich nicht meinem Gerechtigkeitsempfinden. Mal sehen, vielleicht sollt' ich auch mal Admin werden? (Grins) VG--Magister 22:48, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ihr tut so, als waere ich der wikipedantische Haussmann und wuerde Koenigsberg zu Paris verwandeln (ein angenehmer Gedanke, aber halt nur ein Wunschgedanke). Berlin ist praktisch ohne Juden auch nicht mehr das Berlin der Zwanziger. Trotzdem hat es natuerlich einen Artikel, ich schaue spaeter mal in West-Berlin vorbei, wer das wie geloest hat. Dem ist aber nicht so. Das damilige KB heisst heute Kaliningrad, kein besonders toller Name, ist aber halt so. Fossa?! ± 00:02, 20. Feb. 2009 (CET)

text: aber wenn ihr seit längerem euren pov, „eigenmächtig geschaffene tatsachen“, hier stehen habt, ist das ok? ihr unschuldsengel --kyselak 23:16, 19. Feb. 2009 (CET)

text: oder wenn die kaliningrader die stadt wieder umbenennen würden. vermutlich würde dann in Königsberg und „Königsberg“ unterteilt. oder Original-Königsberg und sogenanntes Königsberg. --kyselak 23:23, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: bitte keine unterstellungen. das führt nicht weiter, weil ihr es einfach nicht wisst. wenn es relevant für die artikelentwicklung ist, dann bitte nachfragen --toktok 23:27, 19. Feb. 2009 (CET)

text: In diesem Fall wäre es aber völlig in Ordnung, einen Hauptartikel Königsberg und dazu detailliertere Abschnitte zu bestimmten historischen Epochen anzulegen. Nochmal, die Lemmafrage scheint mir hier nicht halb so problematisch zu sein, wie sie in den beiden Löschdiskussionen (und auch noch in der KEA) gemacht wurde. Das Problem ist m.E. die „Zwei-Städte-Philosophie“. --20% 23:34, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Eben dieser „Philosophie“ entspringen ja die derzeitigen Lemmata und die ihnen zugehoerigen Artikel. Ist in Konstantinopel ueberigens logisch der gleiche, wenn nicht sogar noch groesserer Mist. Aber das wird sicher auch Tage dauern, die Situation aufzulockern. Fossa?! ± 23:40, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ist nicht halb so schlimm, da muss man nur den Abschnitt Konstantinopel#Osmanische Zeit etwas kürzen. (Von Belegen mal abgesehen.) Ein echter Fork ist dagegen Izmir/Smyrna. --20% 23:47, 19. Feb. 2009 (CET)

text: Bei der Lemmawahl ist es entscheidend, dass der Nutzer mit dem eingegebenen Begriff möglichst einfach, schnell und umfassend an die gewünschten Informationen kommt. Dies ist durch die derzeitige Aufteilung in drei Artikel Twangste, Königsberg und Kaliningrad am besten gegeben - ähnlich wie bei Byzanz, Konstantinopel und Istanbul. Die Frage der Kontinuität (ein und dieselbe Stadt oder völlig neue Stadt) sollte hier gar nicht geklärt werden, da sie immer Streitthema bleibt. In anderen Fällen - Baltijsk / Pillau, Sowjetsk / Tilsit gibt es auch nur einen Artikel, trotz Totalzerstörung und kompletter ethnischer Säuberung. Da diese Artikel nur klein sind, ist das aber auch sinnvoll. Königsberg gibt dagegen so viel eigenen Stoff her, dass ein Zusammenzwängen in einen Artikel völlig daneben wäre - so wie auch bei Konstantinopel und Tenochtitlan. -- PhJ . 11:08, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: ack. das problem ist, dass die aktuelle lemmawahl systematisch unsauber ist, da damit die geschichte der stadt, die eigentlich unter einem lemma dargestellt werden kann, auf unterschiedliche lemmata verteilt ist und die neuere geschichte in der gegebenen systematik nur schlecht darstellbar ist. für die usability reicht ein redirect auf das königsberg-kapitel in einem lemma Kaliningrad (Geschichte)--toktok 11:23, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Nicht ohne Grund sage ich Dreiteilung. Wer mal Twangste gehört hat und wissen will was das ist, der soll unter Twangste das direkt finden. Dort gibt es Informationen über die Frühgeschichte der Stadt, ansonsten an den passenden Stellen verlinkt von Königsberg (Preußen) und Kaliningrad. Wer über Königsberg (Preußen) etwas finden will, der soll das unter Königsberg (Preußen) gleich zu sehen bekommen. Die Stadt ist entsprechend wichtig für die deutsche Geschichte und zugleich Heimatstadt vieler unserer Omas und Opas bzw Uropas und Uromas. Darum die passenden Informationen im passenden Artikel. Unter Kaliningrad finden wir sodann die aktuelle Stadt. In diesem Artikel gibt es einen Abschnitt "Geschichte", aus dem heraus Twangste und Königsberg (Preußen) für detailliertere Informationen verlinkt sind, ansonsten aber auch hier kurz und knapp beschrieben werden (wenige Sätze). Ausführlicher wird an dieser Stelle die Geschichte seit 1945/46 beschrieben. So sind die Informationen am besten verteilt, und im wesentlichen ist es so momentan gegeben. Kein Grund, Bewährtes umzuwerfen. -- PhJ . 12:35, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Tja PhJ, das ist ja mein Reden... Wird hingegen von unserem Fossa nicht als Argument gewertet. Ich zitiere mal seinen Spruch von heute mittag: "genug von unseren Naostalgikern hingehalten, keinerlei Argumente mehr von denen..." @Fossa: Hier sind zig Argumente in der Disk enthalten, welche Du in Deiner Ignoranz einfach zu negieren pflegst. Du hast die Argumente weder entkräftet noch widerlegt; dafür einen rührenden Aktionismus an den Tag gelegt. Ich könnte ja noch mal alles wiederholen, glaube aber, dass es angesichts Deiner Kommunikations- sowie Diskussionsschwierigkeiten mit Vertretern gegenteiliger Meinungen wenig Sinn macht. Du merkst ja derzeit selbst, so mit Kopf durch die Wand läufts nicht... VG--Magister 13:39, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: magister: sorry, das war nicht nur fossa. ich habe deutlich eine reihe von gründen für fossas umsetzung geliefert. und diese wurden auch von anderen unterstützt --toktok 13:42, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Korrekt. Wobei sich eure Argumentation ausschließlich auf WP-Formalismen stützt, was beim Präzedenzfall Königsberg meines Erachtens derartiges Vorgehen nicht rechtfertigt. Warum Königsberg ein geschichtlicher Präzedenzfall ist, wurde mittlerweile schon eindeutig dargestellt. Tja, Toktok, darin scheiden sich eben die Geister. Aber Du musst zugeben, dass die Fronten hier hoffnungslos verhärtet sind. Ich bin immer für Konsenzlösungen, die müssten aber ausdiskutiert werden. Es liegt mir fern, jemanden persönlich zu beleidigen, natürlich auch Fossa nicht. Wir sind hier eine Community, da sollte man miteinander arbeiten, nicht Formalismen auf Teufel komm raus durchsetzen. Dass es geht, haben wir beide oben bewiesen. VG--Magister 14:02, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: die argumentation pro status quo war durchaus nicht einheitlich: lange wurde die kontinuitätsbruch-hypothese ins feld geführt, bis sie zumindest in die obigen diskussion nicht mehr haltbar war. auch du vertrittst da ja scheinbar eher eine pragmatische position. erst nach dem scheitern dieses arguments hat sich die diskussion auf formalia verlagert, wiederum nicht von seiten der verschiebungsbefürworter. dass das ganze zumindest erst mal auch ohne brechstange geht ist klar, und haben wir gezeigt. allerdings gibt es das problem des status quo eines artikels in der wp, der in derartig verfahrenen fragestellungen keinen wert an sich haben und behalten darf. die vm durch Q-β sehe ich so fast als missbrauch der vm-seite --toktok 14:14, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wenn ich sagte, die VM würde mich traurig machen, würde ich lügen... Aber hast Du mal ins aktuelle Review Geschichte geschaut, da gibts auch ne Diskussion zwischen mir und Carbidfischer. Schau es Dir mal an! VG--Magister 14:20, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zwischen K&K 

message: "In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Verwaltung in SU/RUS fehlt 
Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst." 
Ich fürchte wikipedia ist nicht mehr zu helfen. Nicht mehr arme wikipedia, nur noch lächerliche wikipedia. Ich zieh dann mal woanders hin. Dorthin, wo die anderen bereits sind. Kaukas 10:22, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: spaßbremse.  ;-) ich hab auch schon herzlich gelacht --toktok 10:24, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hab den Baustein entfernt, hoffe, mich dafür nicht weiter rechtfertigen zu müssen... VG--Magister 11:25, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Scherzkeks 

message: Ich musste mich leider ein paar Tage absentieren. Wie ist denn nun der Diskussionsstand (ja, mea culpa, ich hatte nun wirklich keine Zeit, das Geschriebene zu studieren)? Welche Literatur spricht denn nun gegen die Änderung des status quo? Können wir das nun enzykloädisch lösen (Partei A möchte eine Änderung und muss diese belegen)? Oder machen wir jetzt ein MB? Mittlerweile wächst die Diskussion derart, in der Zeit hätte man den Artikel auch andersweitig ausweiten können.-- Yikrazuul 21:48, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke der Endstand sieht ziemlich russisch aus ;-) --Arcy 23:42, 23. Feb. 2009 (CET)

text: Du und Magister seit die Experten auf diesem Gebiet. Entscheidet, welche Literaturhinweise relevant sind und setzt sie begründet einzeln wieder rein (ich kann und werde das nicht entscheiden). Wenn Fossa dann wieder löscht bleibt nur die Vandalismusmeldung, damit hat er ja Erfahrung. --Oltau 11:04, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Fossas Löschung ist keinesfalls vereinbar mit den WP:Lit-Prinzipien. "Völkisch" ist POV. Hab daher erstmal nur die historischen Bücher entfernt, der Rest ist relevant. --Mannerheim 11:19, 24. Feb. 2009 (CET)

text: +1 --toktok 16:55, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Warum willst Du das wissen ? --Arcy 16:58, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: seit wann muss sich fragende für berechtigte fragen rechtfertigen? --toktok 17:01, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Na ja. Rechtfertigen muss sich ein Erzbischof natürlich nicht. Ich wollte nur seine persöhnliche Meinung hören, die hinter der Frage steckt. Das Rausssuchen der Diskussionen kostet darüber schon ein wenig Arbeit. Vielleicht könntest Du das ja machen. Du kennst die Diskussionen. --Arcy 17:05, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Arcy, hör verdammt nochmal endlich auf, diese Ermüdungsstrategie zu fahren. Es nervt. --20% 17:16, 24. Feb. 2009 (CET)

text: (BK) Weil es der zentrale Streitpunkt ist? Genau sowas meinte ich mit meinem Kommentar bei Fossa, btw. --20% 17:04, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wie wäre es, wenn ihr mal konstruktiv am Artikel mitarbeiten würdet, statt nur Fossas Löschaktionen Beifall zu klatschen? --Oltau 17:05, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Darum geht's nicht, mir gefallen seine Methoden auch nicht immer. --20% 17:07, 24. Feb. 2009 (CET)

text: (nach BK)fossas verhalten ist hier nur symptomatisch für die art, wie hier versucht wird, einen umstrittenen status quo durch aussitzen zu bewahren. es dreht sich sicherlich nicht um fossa, auch wenn an ihm hier viel festgemacht wird, sondern um die art wie hier diskutiert wird wie auch um die lemma-frage. aber ihr wart ja beide (oltau, arcy) bei der disk von anfang an dabei, insofern solltet ihr das nachvollziehen können. --toktok 17:15, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Erzbischof könnte zumindest die Diskussion bis hierher durchlesen und dann Argumente bringen. So wird das nichts! -- Yikrazuul 17:12, 24. Feb. 2009 (CET)

text: darauf sollte es wohl so langsam rauslaufen. evtl versachlicht das das ganze mal etwas.--toktok 17:18, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das Wort "fossa" wird in diesem Abschnitt nur kürz in einem sachliche Zusammenhang erwähnt. Ansonsten finde ich das Wort insbesondere nur in euren Beiträgen. So langsam entstehen hier Verschwörungstheorien a'la "Man kann die Diskussionsseite benutzen, ohne wirklich die Diskussion zu suchen. Es gibt hier - in ganz verschiedenen Themen - einige Leute, die genau diese Strategie fahren und auf Ermüdung des „Gegners“ hoffen" und das ganze hier wird zu einem "Kriegsschauplatz" erklärt. Gehts noch ? --Arcy 17:31, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke, sehr gut. Du lenkst aber schon wieder von der Sache auf Stilfragen ab. --20% 17:40, 24. Feb. 2009 (CET)

text: @Tobias: Könntest du mir mal bitte erklären, wer hier unsachlich argumentiert? -- Yikrazuul 17:25, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Du schreibst: "Erzbischof könnte zumindest die Diskussion bis hierher durchlesen." Das ist unsachlich. (By the way: ich habe natürlich die Diskussion gelesen, warum sonst sollte ich auf die seltsame Frage kommen, warum ein Bruch in der Stadtgeschichte eine Trennung der Artikel zwangsläufig zu Folge hat.) --Erzbischof 17:30, 24. Feb. 2009 (CET)

text: ich zeige nicht mit dem finger auf andere, yikrazuul, so werde ich dir das nur zurückgeben, da du gefragt hast: im laufe der diskussion sind von dir eine reihe falschbehauptungen aufgetaucht, die ich so nicht als sachliche beiträge werten kann: die stadt sei komplett zerstört worden (das ist anders belegt, größtenteils wäre richtig), alle einwohner seinen vertrieben worden (fast alle deutschen wäre richtig) - über den zeitrahmen, der auch probleme in bezug auf das lemma aufwirft rede ich hier nicht; nur fossa (später nur fossa und ich) sei für die verschiebung; im artikel zu königsberg würde auf die kaliningrader zeit keinen bezug genommen werden (aber zu den ersten jahren nach dem krieg und zu 1990ff standen informationen drin, die völlig sinnlos wären, wenn es sich um 2 verschiedene städte handeln würde). sorry, du hast dich dadurch sicherlich nicht glaubwürdig präsentiert. --toktok 17:40, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ok, anstatt „komplett“ ist es „nahezu komplett“ zerstört worden und statt „alle“ sind eben nur „fast alle“ deportiert worden. Und anstatt "gar nichts nach 1948" ist „ein“ Satz für 1990 (was ich übrigens oben schon gesagt hatte) geschrieben. Krass! Jetzt bin ich richtig unglaubwürig, weil ich eben vereinfacht habe (statt 99% habe ich manchmal (!) 100% geschrieben). Das ändert natürlich alles. Zu dumm, dass Sodom und Gomorra wegen aller Ungerechten (jaja, fast alle) trotzdem zerstört wurde. Mannmannmann... -- Yikrazuul 19:52, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: genau diese vereinfachungen sind es, die dem lemma nicht dienen. am stammtisch sind solche vereinfachungen ok, hier nicht --toktok 22:29, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Siehe auch meine Argumente bzgl. Identität oben. --Mannerheim 17:50, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: So, Freunde, allmählich läuft hier alles aus dem Ruder... Einer diskutiert bei Fossa, dann genau hier, manche weiter unten, dann gibts noch ne Disk auf dem Review|G... Im Übrigen, ich habe Fossa ne persönliche Mail mit meiner Tel.-Nr. zukommen lassen, um persönlich den Versuch zu untermauern, alles zu klären... Leute merkt ihr's noch? Bitte einmal durchatmen, was ist der Zweck des Projektes? Konstruktives zu schaffen! @Erzbischof: Du hast mich oben in small gebeten, mal ein paar Argumente für den "Bruch" zu erbringen; Habs erst heute gesehen, sonst wär ich früher drauf eingegangen. Aber der mehr oder weniger definierte "Bruch" ist gar nicht so entscheidend (Ich kanns Dir auf Wunsch erörtern, aber dann auf Deiner oder meiner Disk um weiteres Ungemach zu verhindern). Entscheidend ist in diesem Präzedenzfall die Geschichte einer Ansiedlung und ihre Rolle in der europäischen Historie. Das ist meine Sicht der Dinge. Und darum trete ich auch für ein Lemma Königsberg (Preußen) ein. VG--Magister 18:58, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Endstand der Diskussion? 

message: Der Artikel „Königsberg“ der russisch-sprachigen Wiki könnte doch noch Wissen enthalten, was in diesen Artikel flißen kann. So beginnen die im Jahre 1255 (und enden im Jahre 1946). Wer kann aushelfen? -- Yikrazuul 22:02, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: In gucke mal in den nächsten Tagen. -- SibFreak 22:47, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hinweis: translate.google.de (auch wenn`s manchmal merkwürdig klingt ;-) ). --Oltau 22:53, 22. Feb. 2009 (CET)

text: Zusammengefasst: es gibt die gleichen zwei Auffassungen wie hier (eine Stadt/zwei Städte). -- SibFreak 15:23, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Einschub:</br>Auch gelesen. Und dort, wie auch in anderssprachigen Wikis, hält man an der Zwei-Artikel-Form (heutige Stadt Kaliningrad und historische Stadt Königsberg) fest. --Oltau 15:41, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Die Zahl von 2002 dürfte auf den Zuzug von Russlanddeutschen zurückzuführen sein, habe dafür aber keine Referenz. Ich kann mich erinnern, dass es mal den Plan gab, nach 1990 im Oblast Kaliningrad gezielt Russlanddeutsche anzusiedeln, was aber wohl wieder verworfen wurde (ebenso, wie im Gebiet Saratow an der Wolga und in der Ukraine). --Oltau 15:48, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Danke SibFreak. Demnach wurden ja praktisch alle Deutschen nach 1945 vertrieben. -- Yikrazuul 17:10, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Gut, aber das hat doch nie jemand ernsthaft bezweifelt, oder? -- SibFreak 17:24, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Doch, manche bezweifeln dies ernsthaft (und ich hab nicht alles in der Diskussion durchforstet). -- Yikrazuul 17:28, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: jetzt werd ich aber langsam wütend, kannst du überhaupt lesen? das ist schon das zweite mal, dass du meine beiträge extrem sinnentstellt widergibst/interpretierst! --kyselak 21:44, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Wer kann Russisch?

message: Hi, es war mal wieder soweit, K. ist erneut auf VM gelandet. Glückwunsch... Gebt uns Zeit, den Artikel auch unter sachlich neutraler Verwendung der sog. völkischen Quellen ausreichend zu referenzieren, bevor über die Relevanz der Literatur nach eigenem Ermessen entschieden wird. Ansonsten entwickelt sich daraus ne Wortklauberei und ein Edit-War, was erst recht sinnfrei wäre. VG--Magister 15:44, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Glückwunsch an Fossa. Er sollte lieber versuchen, konstruktiv seine Auffassungen mit einzubringen, als seine POV gewaltsam durchzusetzen. --Oltau 15:52, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zumal angezweifelt werden kann, ob die Quellen überhaupt „völkisch“ sind, nur weil ein Buch etwa vor 1945 erschienen ist, aber relevante Informationen enthält, die in dieser Form in Büchern jüngeren Datums zum Teil nicht wiederzufinden sind, da entsprechendes im Krieg zerstört oder durch die Sowjets russifiziert wurde. Nicht alle historischen Bücher sind verwerflich. --Mannerheim 15:58, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Mal wieder VM-Meldung 

message: Da durch Fossa im Zuge seiner Sperre und Entsperrung auf letzterer Seite wie auch auf seiner Diskussionsseite des öfteren angesprochen wurde, er habe „nur“ den Begriff stalinistisch als Charakterisierung für das Staatsoberhaupt der Sowjetunion in der Zeit von 1923 bis 1946 wegen nicht belegter Referenz entfernt, möchte ich hier noch mal anfragen, wie man mit solchem Allgemeinwissen umgehen sollte. Mit Ausnahme des ersten Jahres fällt die Amtszeit Kalinins in die Herrschaftszeit Stalins. Alle vier Punkte, die in der Einleitung des Artikels Stalinismus genannt werden, betreffen in irgendeiner Form die Person Michail Iwanowitsch Kalinin, er wird sogar im Abschnitt Personenkult explizit genannt. Wenn Kalinin kein Stalinist war (das heißt unbedingter Anhänger und Helfer Stalins), gab es dann überhaupt Stalinisten? Und was sollte der Begriff Stalinismus sonst aussagen? --Oltau 05:04, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kalinin war auch eindeutig Nichtdeutscher, keine Frau usw. Weshalb irgendeine Eigenschaft hervorheben? Den Begriff Stalinismus finde ich im uebrigen als wenig analytisch. Fossa?! ± 05:12, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Weil die Eigenschaft als Stalinist ihn 1946 nach seinem Tod für die sowjetische Führung dazu prädestinierte, als Namensgeber für die Stadt herangezogen zu werden, wofür seine Eigenschaften als „Nichtdeutscher“, „Mann“ usw. nicht relevant waren. Das als „wenig analytisch“ zu bezeichnen ist bei einem etablierten Begriff und einer eindeutigen Personenzuordnung seitens der Mehrheit der Historiker wenig überzeugend. --Oltau 06:16, 25. Feb. 2009 (CET)

text: Dafür noch einen Beleg und wir könnten diese Sache abhaken... --Erzbischof 13:18, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Beleg wofür? Daß Kalinin Staatsoberhaupt war, oder daß die Stadt aus diesem Grund nach ihm benannt wurde? --Q-β 13:21, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn wir einen Beleg für letzteres hätten, dann könnten wir die Diskussion abhaken, meinte ich. --Erzbischof 13:24, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: In Per Brodersen, Haug von Kuenheim: Die Stadt im Westen, S. 61 ff. heißt es, dass der Entschluss „keine sorgfältig vorbereitete Entscheidung oder gar zwingende Ehrung Kalinins [gewesen sei] – der Entschluss dazu war kurzfristig und spät gefallen“, da Kalinin „langjähriger Vorsitzender des Obersten Sowjets der UdSSR“ gewesen war. In Bert Hoppe, Auf den Trümmern von Königsberg, S. 27, wiederum heißt es schlicht, dass die Umbenennung zu „seinen Ehren“ erfolgt sei, „dem kurz zuvor verstorbenen Präsidenten der UdSSR“. --Mannerheim 13:41, 25. Feb. 2009 (CET)

text: Oha, nen Beleg... Es ist natürlich in Deutschland weitgehend unbekannt, dass es in der Sowjetunion usus war, die Städte nach den Parteiführern zu benennen. Bsp: Leningrad, Stalingrad, Swerdlowsk (Jekaterinenburg), Shdanow (Mariupol)... Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Kalinin war nun unbestrittenes Staatsoberhaupt, allerdings in der Art Bundespräsident von heute. Nun war er tot, die eroberte Stadt brauchte gleichzeitig nen Namen... Wüsste nicht, wo sich da Fragen ergeben... Die einzige Ausnahme bei der Namensgebung bildete der lebende Stalin mit seiner berühmten Stadt, die auch nicht mehr so heißt. VG--Magister 13:45, 25. Feb. 2009 (CET)

text: (BK) Inwiefern Ausnahme? In jener Zeit war es ebenso üblich, Städte auch nach lebenden Personen zu benennen: Twer → Kalinin seit 1931,  Nischni Nowgorod → Gorki seit 1932, Perm → Molotow seit 1940, Wladikawkas → Ordschonikidse seit 1931, Luhansk → Woroschilowgrad seit 1935, Prikumsk → Budjonnowsk seit 1935, Tscherkessk → Jeschowo-Tscherkessk 1937–1939 usw. Wie dem auch sei: hier sind die entscheidenden Dokumente abgebildet/widergegeben. Interessant (mir neu): der Entscheidung des Obersten Sowjets vom 4. Juli ging eine entsprechende Anordnung Nr. 1444 des Ministerrates der UdSSR vom 30. Juni 1946 voraus (unterzeichnet u.a. von Stalin und abgedruckt in der Prawda von 1. Juli). Als Grund für die Umbenennung ist keine bestimmte Funktion Kalinins, etwa als „Präsident“, angegeben, sondern einfach „zur Verewigung des Andenkens“ („для увековечения памяти“). -- SibFreak 15:55, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Einschub: @SibFreak: Du hast natürlich recht, meine obige Aussage war'n Kurzschluss bzw. Querschläger ;-) VG--Magister 20:11, 25. Feb. 2009 (CET)

text: Eine nähere Bezeichnung Kalinins im Artikel ist durchaus angebracht. So bekannt wie die Eulen in Athen (?) ist sein Name nun auch nicht. Das könnte daher "Stalinist" sein. Imho halte ich aber eine Bezeichnung seiner Funktion für treffender. --Arcy 16:05, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Richtig, die Funktion reicht aus, man weiß dann Bescheid, dass Kalinin nicht ganz unwichtig war, für nähere Infos gibts dann einen Wikilink. Und dass ein aktiver SU-Politiker damals nicht gerade Liberaler oder Konservativer (jeweils im westlichen Sinne) war, das ist ja nun sowas von banaler Erkenntnis... --Wahldresdner 16:56, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Mir egal, ich hatte nur die Charakterisierung marxistisch durch die „richtigere“ (oder „genauere“) stalinistisch ersetzt, ein einseitiges Revertieren ohne Begründung seitens Fossa geht deshalb trotzdem nicht. Wie wäre denn nun die bevorzugte Variante, Hinweis auf Unterstützer der stalinschen Politik oder auf Staatoberhaupt der Sowjetunion in der stalinschen Ära? --Oltau 19:59, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Am besten ist eben gar keine Bezeichnung oder eine als sowj. Staatsoberhaupt. Zum Einwand oben: Ist natuerlich hanebuechene TF: Auch Thälmanngrad waere kein moeglicher Name gewesen, es musste ein Nichtdeutscher sein. -- Fossa?! ± 20:26, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Noch mal Fossa: Dein Revert war substanzlos, da es sich bei Kalinin um einen stalinistischen Politiker handelte. Weiterhin wurden Städte auch nach Deutschen oder anderen Ausländern benannt, wie Engels, Marxstadt oder Togliatti, wenn mir jetzt auch keine solche Umbenennung aus der Stalinzeit bekannt ist (Engels wurde ganz zu Beginn der Herrschaft Stalins so benannt). Dass kurz nach dem Zweiten Weltkrieg keine Stadt nach einem Deutschen benannt werden sollte, dürfte aus sich heraus klar sein. Die Umbenennung von Städten der Sowjetunion erfolgten jedoch stets nach ideologisch konformen Gesichtspunkten, in der Stalinzeit nun mal auf dem Hintergrund des Stalinismus (siehe auch Personenkult). --Oltau 21:28, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: In der Stalinzeit (1935) wurde z.B. Ostheim (!) in der ukrainischen Oblast Donezk zu Telmanowo (:uk:Тельманове, Telman = Thälmann). Aber das ist nur ein kleines Nest, heute 5273 Ew. Einige Orte in der Oblast Kaliningrad wurden zumindest mit der offiziellen Begründung/Erklärung umbenannt, der neue russische Name würde „ähnlich klingen“, wie der deutsche - wenn auch etwas völlig anderes bedeuten. Siehe in den Einzelnachweisen genannte Krivoruckaja (aus dem K'grader Archiv, hier usw.), häufig „auf Wunsch der Umsiedler“, völlig unideologisch: Althof = Olchowski (olcha = Erle), Kraupischken = Krupinowski (krupa = Grütze), Schillen = Schilenski (unklar) usw.--SibFreak 21:59, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Was sagt uns das für Kaliningrad: Dies war eine eindeutig ideologisch motivierte Umbenennung, um einen kürzlich verstorbenen stalinistischen Politiker zu ehren. --Oltau 22:24, 25. Feb. 2009 (CET)

text: und die Charakterisierung als Staatsoberhaupt für den nicht kundigen Leser? Bei einem Ausdruck auf Papier wird es schwierig mit den Links. --Arcy 20:54, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wir schreiben hier nicht für den Papierausdruck, aber wäre schon o. k., denke ich. --Hardenacke 20:57, 25. Feb. 2009 (CET)

text: Hallo Kaukas, ich glaube, SibFreak meinte hier die Bedeutung der neuen russischen Namen. Gruß, --Oltau 00:48, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ja. Das russische Жиленский ist in diesem Fall unklar (von жила = Sehne oder "Ader"? oder ein Name?), daher mein Satz wenn auch etwas völlig anderes bedeuten. Dass die deutschen Namen oft prußischen Ursprungs sind, ist mir klar, die betreffende Literatur kenne ich. --SibFreak 08:25, 26. Feb. 2009 (CET)

text: Aha, na dann könnte man die Ideologie ja hier auch als Information benennen, die zur Umbenennung von Königsberg zu Kaliningrad Pate stand ... --Oltau 00:39, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Noe, das waere in diesem Artikel schlicht ideologischer Ballast. Fossa?! ± 01:17, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ob nun "stalinistisch" oder "Staatsoberhaupt" ist erstmal nur eine ergänzende Attributierung. Mit "ideologischem Balst" haben die die erstmals überhaupt nix am Hute. Es geht hier darum ob die Attributierungen sinnvolle Ergänzungen sind oder nicht. Stimmen tun se beide. Hälst Du den die Attributierung Staatsoberhaut für sinnvoll? --Arcy 17:46, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Attributierung mit „Staatsoberhaupt“ ist doch wohl sinnvoller (und auch nicht unangebracht). Die Stadt wurde so benannt, weil K. Staatsoberhaupt war und nicht weil ... eben. --Hardenacke 18:37, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: (BK, reinquetsch) So ist es. "Stalinist" war damals eh jeder halbwegs wichtige Politiker und Militär in der UdSSR, schon allein, um zu überleben... Dass Kalinin Staatsoberhaupt war, das sollte erwähnt werden und ist hinreichend, um dem Leser den Grund der Ehrung zu vermitteln. Dass er Marxist, Stalinist, Bolschewist, Sonstwas-ist (wie auch immer) war, das allein hätte ihm nämlich nicht unbedingt die Ehrung mit Stadtnamen eingebracht. --Wahldresdner 19:52, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sollten wir nicht noch auf Fossas "GO"warten. Immerhin ist er das Oberhaupt der Papageienpartei (3P), von der doch so einige hier am mitdiskutieren waren. Dann wäre das zumindestens abgehackt. --Arcy 19:47, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich ermächtige mich als Spontaner 3P-Hilfsvorsitzender und gebe "GO" für das Staatsoberhaupt.  --Erzbischof 19:54, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das darf nur dein Oberguru.--Arcy 20:00, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Willst du giften oder wollt ihr die Diskussion um dieses Adjektiv endlich beenden? --Erzbischof 20:08, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Noe. Aber ich möchte nur mit deinem Häuptling die Friedenspfeife rauchen. --Arcy 20:41, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Das Statement eines Einfachen Mitglieds reicht Dir nicht? --Hardenacke 11:35, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Unterpunkt: [[Michail Iwanowitsch Kalinin]] 

message: "Königsberg (Preußen)" mag zwar vollständiger sein, aber Verweise zu Königsberg gehen zu der derzeit dort abgelegten Begriffsklärung, die zu Königsberg (Begriffsklärung) verschoben gehört, was aber vor einem Jahr per Verschiebesperre von Admin AHZ unterbunden wurde. Siehe Wikipedia:Entsperrwünsche#Königsberg zu Entfernung der Sperre. 
Danach befürworte ich eine Verschiebung dieses Artikels nach "Königsberg", das erspart die zahlreichen umständlichen Hilfskonstruktionen Königsberg. -- Matthead 07:00, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Der Name der Stadt war aber Königsberg in Preußen bzw. Königsberg (Preußen), so dass ich das aktuelle Lemma durchaus gut finde. --AFBorchert 08:33, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Wird z.B. im Fall Frankfurt / Frankfurt am Main genauso gehandhabt. --Q-ß 10:16, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Warum ändern? Die Bezeichnung Königsberg ist zu weit verbreitet, um es auf ein einziges Lemma zu beziehen. Mit Königsberg (Preußen) kann ich bei meiner Artikelartikelarbeit ganz gut leben. jedenfalls besser als mit Geschichte Kaliningrads ;-) VG--Magister 11:11, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Es sollte so bleiben wie es ist. Immerhin gibt es die nach wie vor zu Deutschland gehörende Stadt Königsberg in Bayern, die auch nicht ganz bedeutungslos ist, darüber hinaus Königsberg in der Neumark. Ansonsten siehe auch Q-ß. -- PhJ . 11:26, 31. Mär. 2009 (CEST)

text: Laut den Namenskonventionen bleiben offizielle Namensbestandteile immer erhalten. Allenfalls könnte man also Königsberg von einer BKL in eine Weiterleitung auf diesen Artikel umwandeln. --Q-ß 16:37, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Eben diese Verschiebung der derzeitigen BKL Königsberg zu Königsberg (Begriffsklärung) fordere ich ja, dies ist aber gesperrt, deshalb mein Eintrag auf Wikipedia:Entsperrwünsche, der jedoch schon abgelehnt wurde (Wikipedia:Entsperrwünsche#Königsberg_(bleibt_gesperrt)]) - wie so oft ohne Argumente, aber mit Admin-Rechten. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Zollernalb/Archiv/2009#Königsberg_(Begriffsklärung). -- Matthead 16:56, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Ach so, dann stimme ich Dir zu. --Q-ß 17:03, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist fein, aber hier hört dich vermutlich keiner. Auf Wikipedia:Entsperrwünsche tut Beteiligung not, auch wenn dort schon "basta!" gerufen wurde. Somit bleibt höchstwahrscheinlich der Status Quo noch ein Jahr oder so zementiert. -- Matthead 17:16, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:   Verschieben nach [[Königsberg]], die Zweite 

message: Ich halte den Artikel für lesenwert, ausgewogen und gut referenziert. Er ist gut strukturiert und in einem klaren Deutsch geschrieben. --Sendker 15:02, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Kleiner Scherz, gell? Dank der Lemmawahl ist nichtmal klar, dass der Artikel die Geschichte Kaliningrads bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs behandeln soll. Manches ist nostalgisch wie ein Staedteartikel der Gegenwart aufgebaut, obwohl einige der groessten Klopfer im Tempus behoben wurden. Einzelbelege sind seltene Fundstuecke, mich interessiert mal spontan die besondere Bedeutung des Gehoerlosensports im Koenigsberg des 17. Jahrhunderts. Fossa?! ± 15:12, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gibt es eine Geschichte Kaliningrads vor dem Ende des zweiten Weltkrieges? Das wäre so ähnlich, als ob man einen Artikel mit dem Namen Geschichte Hisarlıks vor der Zeitenwende benennen wollte. Dieser Einwand ist mMn irrelevant und zwar aus zwei Gründen: 1) Die Herrschaft der Sowjetunion und danach Rußlands ist nur ein Wimpernschlag im Vergleich zur Geschichte der Stadt. 2) Der Artikel beschreibt nichts, was zur heutigen Stadt Kaliningrad gehört, bekanntlich ist da nahezu kein Stein auf dem anderen geblieben, es liegt keine Kontinuität zwischen Königsberg und Kalinigrad vor, wenn man mal von Kants Grabmal absieht. --Matthiasb 10:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

text: Diese Kandidatur ist keine Provokation! Ich kann nicht dafür, dass sich einige provoziert fühlen. Die Zeit des Nationalsozialismus ist behandelt; Quellen sind angegeben und nachvollziehbar. --Sendker 23:07, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: der artikel ist extrem umstritten und dir ist das seit je völlig egal. das ist zumindest dreist. EDIT: nein, die zeit des ns ist immer noch nicht behandelt. --kyselak 23:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: Weitaus reichhaltiger und besser referenziert als etwas Kaliningrad, das ebenfalls lesenswert ist. Daher! --W.Borchert 21:20, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  gemäß Wikipedia:BNS ist dieser beitrag überflüssig und wertlos. bitte liefere deinem votum eine begründung nach, danke. --kyselak 21:27, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Begründung habe ich genannt. Jedes qualitative Urteil ist in Relation zu sehen. Hier steht die Qualität des Artikels zur Abstimmung nicht nicht das Artikel als solcher. Königsberg ist besser geschrieben und referenziert als Kaliningrad; daher --W.Borchert 21:37, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Jedes qualitative Urteil ist in Relation zu sehen. Das ist richtig. Dann vergleiche mal mit Triangulation (Sozialwissenschaften). Siehste. Deshalb existiert WP:BNS. Fossa?! ± 21:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

text:  , mit Tendenz zum Pro. Enthält alle wichtigen Informationen und lässt sich gut lesen. Wie schon angemerkt wurde, wird der Artikel zum Ende etwas listenhaft und kommt mit vergleichsweise wenig Einzelnachweisen daher. Sollte dieser Umstand noch beseitigt werden, spricht von meiner Seite aus nichts gegen ein pro. --Cujo301 21:34, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: na, das sollte wohl kein problem sein; irgendwer wird ja mal so eine triangulation von allen seiten fotografieren können und die fotos hier einstellen ;)--kyselak 22:24, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das dürfte kaum funktionieren, da die Triangulation ähnlich Michael Jackson nachweislich als pressescheu bekannt ist ;-) VG--Magister 22:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: da ich hier zitiert werde: nein, kein hass, aber empörung. danke. --kyselak 23:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: Zum Ersten gab's ne Kontroverse um einen Kontinuitätsbruch in der Geschichte: Nach schweren kriegsbedingten Zerstörungen verließ die ansässige Bevölkerung die Stadt entweder nach Westen oder Osten (1. Bruch). Durch den Zuzug von Neusiedlern aus der gesamten Sowjetunion kam es zu eklatanten Veränderungen in der kulturellen Identität (2. Bruch). Die wirtschaftliche Infrastruktur wurde durch die Erweiterung der russischen Einflusssphäre massiv beeinträchtigt. Bisher nach Westen ausgerichtete Verkehrsanbindungen wurden rigoros gekappt und Königsberg auf diesem Wege vom angestammten mitteleuropäischen Einfluss abgeschirmt (3. Bruch). Dann die formelle Umbenennung (4. Bruch). 
VG--Magister 13:21, 14. Apr. 2009 (CEST)

text: Danke, wusste bisher nicht, dass der Holocaust auf Marktplätzen deutscher Großstädte stattfand.--85.180.61.139 15:53, 14. Apr. 2009 (CEST)

text: Was mir inhaltlich fehlt sind Hinweise auf politische Kultur und deren Veränderung. Wenn ich es recht erinnere war Königsberg mal ein Hort der Liberalen/Demokraten. s. etwa Johann Jacoby. Wie hat sich dies im Lauf der Zeit geändert? Konnten Sozis Bedeutung gewinnen, wie sahs mit Konservativen aus? Und insbesondere wie veränderte sich die politische Kultur während Weimarer Republik. Wie sah Aufstieg der NSDAP aus? Sollte man Gliederung Deutsches Reich nicht besser in Kaiserreich, Weimarer Republik und Zeit des Nationalsozialismus unterteilen? Machahn 17:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

text: Dann kannste sicherlich außer Fangeschwurbel ein paar sachliche Begründungen für die vermeintliche Lesenswertigkeit des Artikels liefern? Oder bist du ein heldenhafter „Man on a mission“, der sich ach so tapfer gegen die bösen Stalinisten im Wikimedia-Universum einsetzt? ;-) Gruß von einem Benutzer, der die Rückgabe Finnlands befürwortet 17:31, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Rückgabe an Schweden? Aber bitte mit Karelien. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:52, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nee, ganz bestimmt nicht an Schweden... --S[1] 17:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

text: Nein, Kaukas, da muss ich Dir widersprechen: Die Forderung nach Belegen ist kein Zeichen von Nichtwissen, sondern dient der Nachweisbarkeit der Formulierungen. Und, was der Benutzer einfordert ist vollkommen korrekt. Schau Dir mal oben meinen Teil über die DO-Zeit an, so sollte es sein. Der Artikel ist unterreferenziert, worauf ich im Vorfeld der KLA wiederholt hingewiesen habe. Da muss noch einiges getan werden. Schlimm ist hingegen die Vergabe von negativen Voten nur aufgrund des Lemmas, was wie Du ja auch weißt, zur Genüge ausdiskutiert wurde. VG--Magister 09:41, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das Abstimmverhalten hatte ich hier mal angesprochen. Für „lesenswert“ halte ich den Artikel jedoch auch noch nicht, auch aufgrund fehlender Referenzen. --Oltau 16:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

text: Wenn andere zu einen anderen Thema solche "Beiträge" wie in der KLA-Abstimmung gebracht hätten hätte es Sperren wegen Verstoß gegen WP:BNS gehagelt, oder gleich Benutzersperren mit der Universalbegründung "Sockenzoo RL". Artikel zu politisch unliebsamen Themen müssen kugelsicher sein, und wenn nach mühseliger Arbeit trotz Sperrfeuer jedes Komma belegt ist, wird Fundamentalopposition betrieben und auf Nebenschauplätzen gekämpft, wie etwa jüngst bei der Begriffsklärung Königsberg, die nun voll gesperrt ist, und zwar mit dem Link nach Kaliningrad vornedran, was den Richtlinien für BKL widerspricht. Es gibt auch Forderungen, dass Königsberg direkt zum Artikel Kaliningrad leiten müsse. Demnächst auch in diesem Theater: noch ein Krieg um Lemma und Inhalt, ein Admin sperrt zur rechten Zeit die falsche Version, die Fankurve feixt, und das "deutschnationale" Thema Königsberg ist gegessen. -- Matthead 21:20, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Kaukas: Der Artikel ist doch nicht wegen der gelöschten Literatur durchgefallen, sondern unter anderem weil zig Textstellen nicht konkret belegt wurden. Im Übrigen waren einige Pros genauso schwachsinnig, da sie unter der Begründung abgegeben wurden, dass Kaliningrad ja schon lesenswert ist. VG--Magister 10:27, 16. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:   Gescheiterte KLA 13. April - 14. April 2009 

message: Der Wahnsinn geht weiter. Ich wollte grade Juditten bearbeiten und entdecke das:
* http://de.wikipedia.org/wiki/Juditten
: Grade habe ich mit viel Arbeit Ponarth angelegt. Jetzt warte ich mal, ob das auch gelöscht wird oder vielleicht gnädigerweise wenigsten nach Dimitrowa verschoben wird. Man ist hier ja vor nichts mehr sicher. Äußerst demotivierend hier noch was zu investieren. --Kaukas 23:57, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Tja, wem sagst du das ... -- Matthead 12:22, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Habe den entsprechenden Admin kontaktiert. Juditten bestand nach dessen Auskunft nur aus einer Weiterleitung zur Kirche von Juditten. Lemma steht fortan zur Bearbeitung frei. VG--Magister 14:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

text: Die Frage ist, ob man zu Juditten (Bartenstein) einen Artikel zustandekommt. Das ist wohl ein ehemaliges Gut, sieht in Google recht öde aus. -- Matthead 23:17, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nochmal zur Klärung: :pl:Judyty kennt ein historisches  :pl:Judyty (Królewiec), was unserem bei Königsberg entspricht, und zwei Dörfer, das in Ostpreußen bei Bartenstein/Schippenbeil, und eins in Pommern. Wo ist das Problem? -- Matthead 23:30, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Joa, mach mal. Das beugt jeglichen Missverständnissen vor. VG--Magister 07:46, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Juditten