Diskussion:TN-System

message: Meines Wissens ist PE und N beim Hausanschluß geerdet. Wenn das stimmt, sollte diese Erdung in den Abbildungen eingezeichnet und erläutert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.150.150.170 (Diskussion | Beiträge) 20:44, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Seit einigen Jahren ist für Neubauten ein Fundamenterder in der Bodenplatte und in allen Gebäuden ein Hauptpotenzialausgleich vorgeschrieben, der vorhandene Schutzleiter und Erder einbezieht. In einem TN-System sind die Erdungswiderstände dieser Erder völlig unerheblich und die Schutzmaßnahmen gegen gefährliche Berührungsspannung selbst dann wirksam, wenn die Erder abseits des Transformators Fundamenterder sind, die durch Wärmedämmung unter der Bodenplatte vollständig von der Erde isoliert sind. --DJS 00:42, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Für den gängigen "Hausanschluss", sprich Kundenanlagen ist in Deutschland, Österreich, Schweiz, … das TN-C-S System gemäß DIN VDE 0100-100:2009-06 Anhang A Bild A.31B2 üblich - in der Bildbeschreibung als "3-Phasen, 4-Leiter TN-C-S System, in dem der PEN-Leiter am Speisepunkt der Anlage in PE-Leiter und N-Leiter aufgeteilt ist" bezeichnet. Am Speisepunkt der Anlage, genau an der Stelle wo es zur Aufteilung auf N und PE kommt ist ein verpflichtender Erdungspunkt vorgesehen. Als Ausführungsrichtlinie für das eigentliche Erdungssystem ist eine eigenständige VDE Norm, die DIN VDE 0100-540:2007-06 zuständig. Sinngemäß führen "Schutzleiter" von den PE Sammelschienen der einzelnen Niederspannungsverteiler einer Anlage auf die „Haupterdungsschiene“ (auch als Haupterdungsklemme, Haupterdungs-Anschlusspunkt bezeichnet) und von dort über den "Erdungsleiter" auf den "Fundamenterder". Der Fundamenterder ist (gegebenenfalls) mit dem Erder für den Blitzschutz (LPS) verbunden. Auf die Haupterdungsschiene sind über sogenannte "Schutzpotentialausgleichsleiter" auch noch die "fremden leitfähigen Teile" wie metallische Wasser- und Abwasserleitungen, Gasleitungen (mit Isolierstück zur Abkopplung der externen Leitung), Klimaanlage, Heizung, Stahlgeländer usw. verdrahtet (nur zur Klarstellung der genormten Begriffe)  -- Sorbas 48 16:04, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Beispiel EVN  S. 3 --Franz (Fg68at) 05:49, 15. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Erdung beim Hausanschluss 

message: Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle ,  und  und ergänze sie.
:Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:
:* Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
:* Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 10:32, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Bildbeschreibung fehlt bei ''<nowiki>[[Bild:TNC-Netz.png|thumb]], [[Bild:TNCS-Netz.png|thumb]] und [[Bild:TNS-Netz.png|thumb]]</nowiki>'' 

message: Ich habe ein paar schwerwiegende Fehler entdeckt.
Ein TN-C-S Netz ist nicht das System, welches "(...)bei Gebäudeversorgungen in Deutschland weit verbreitet ist."  Das wäre nämlich das TN-S Netz. Das TN-C-S Netz ist eine Mischform aus TN-C Netz und TN-S Netz. Diese beiden Systeme werden also wahlweise kombiniert. Beim TN-S Netz werden PE und PEN im Hausanschlusskasten getrennt. Die Aussage,"Der Einsatz ist jedoch nicht sehr häufig und erfolgt vorwiegend in größeren gewerblichen Anlagen(...)." ist somit auch völlig falsch.
Diese Ausssage ist ungenau, besser -  dass TN - S - separat PE & N  - Netz ist 5 adrig und kommt vom Trafo !(Trafostation sekundärseitig, kommt aber kaum vor - wenn überhaupt,nicht im öffendlichem Netz sondern in innerbetriebliche Netzen - großer Werke).
Ein "Normaler Hausanschlusskasten" im öffendlichem Netz hat nur 4! Anschlusskontakte. Aus dem entsteht dann,auch mit Hilfe des Zählerschrankes, eine TN - C bzw.TN - S interne Versorgung.
Ein Fehlerstromschutzschalter( RCD )ist in ALLEN NETZEN (Trafo mit sekundärseitigem Sternpunkt) (dementsprechender Nennstrombelastung vorausgesetzt und vorgeschriebenem zulässigem Fehlerstrom ) einschleifbar!!
Es kommen immer wieder Ungereimtheiten in Lehrbüchern vor, weil - vieleicht "Alle" von "Allen"abschreiben.Hoch lebe der Copierer. (nicht signierter Beitrag von Meister Weiss (Diskussion | Beiträge) 11:04, 21. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Fehler bei TN-C-S Netz und TN-S-Netz 

message: Der Artikel über das TN-C-S System ist allgemein nicht sehr professionell erstellt und enthält einige unschärfen bzw. fehlerhafte Darstellungen. So ist die PEN Aufteilung weniger an den Mindestquerschnitt gebunden als eher an die TAB. Die Notwendigkeit für einen Fehlerschutzschalter ergibt sich nicht aus der Trennung von PEN in PE und N sondern aus der DIN VDE 0100-701 (Räume mit Duschen oder Badewannen) und DIN VDE 0100-410 (RCD für Steckdosen-Stromkreise) für fest angeschlossene Geräte gibt es keine RCD Pflicht (nicht einmal für Warmwasserbereiter in Bädern). Der Abschnitt mit der Trennung des PEN Leiters an der Steckdose ist in einem TN-C-S System erst gar nicht möglich und beschreibt eher die veraltete Methode der „klassischen Nullung“ die so nur im TN-C System möglich war. Der Hinweis auf die Trennung von PE und N Leiter hat in der Beschreibung für das TN-C-S eigentlich nichts verloren, wo die beiden Leiter ohnehin getrennt sind. Ich versuch in den nächsten Tagen den Text zu redigieren und als Muster hier in den Diskussionsbereich zu stellen. -- Sorbas 48 19:13, 28. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Anmerkungen zur Beschreibung für das TN-C-S System 

message: Ein TN-C-S-System (frz. Terre Neutre Combiné Séparé) setzt sich aus einem ‚TN-C-System vorzugsweise für das Verteilungsnetz des Energieversorgers und einem TN-S-System in der Kundenanlage zusammen.  ist vom Transformator aus zunächst wie ein TN-C-System aufgebaut.  Gemäß TAB 2007 Punkt 6.1 (10) erfolgt die Aufteilung des PEN Leiters in einen Schutzleiter „PE“ und einen Neutralleiter „N“ möglichst im Hauptstromversorgungssystem. Dieser Punkt kennzeichnet den Übergang vom TN-C-System zum TN-S-System.  An einem bestimmten Punkt, spätestens ab der Stelle, an der der geforderte Mindestquerschnitt des PEN-Leiters (q > 10 mm²) unterschritten werden soll, wird der PEN-Leiter in Neutral- und Schutzleiter aufgeteilt. Ab dem Übergang zum TN-S-System werden Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) im weiteren Leitungsverlauf strikt getrennt geführt und gemäß DIN VDE 0100-540:2007-06 (Punkt 543.4.3) ist es nicht zulässig, den Neutralleiter im weiteren Leitungsverlauf mit irgendeinem anderen geerdeten Teil der Anlage zu verbinden oder wieder mit dem Schutzleiter zusammen zu führen. Diese werden separat weitergeführt und dürfen nicht mehr zusammengeführt werden. Dieses System ist bei Gebäudeversorgungen in Deutschland, Österreich und der Schweiz weit verbreitet und für NEU-Installationen Standard (siehe auch Vortrag: "Einführung des TN-System bei RWE" Einführung des TN-System bei RWE. 
In den bisherigen VDE Normen gab es keine explizite Forderung einer möglichst frühen PEN Aufteilung. PEN Leiter verursachen jedoch erhebliche Streuströme und sind extrem ungünstig für die EMV Vortrag: "Elektroinstallation und EMV in einem Gebäude", 33 Seiten. Die DIN VDE 0100-444 „Schutz gegen elektromagnetische Störungen (EMI) in Anlagen von Gebäuden“ fordert „In Gebäuden, die in bedeutendem Umfang Betriebsmittel der Informationstechnik aufweisen oder von denen dies für die Zukunft zu erwarten ist“ in Abschnitt 444.3.12 die Auftrennung des PEN Leiters in PE und N ab Gebäudeeintritt EMV-gerechtes Netz für Maschinen und Geräte. Die Auftrennung des PEN-Leiters in Neutral- und Schutzleiter findet zumeist im Hausanschlusskasten statt.  Gemäß DIN-VDE 0100-410 müssen Niederspannungsanlagen (dazu zählen auch übliche Kundenanlagen) den Anforderungen an den Fehlerschutz entsprechen (siehe dazu: gute Zusammenfassung in "Heftarchiv de 23-24/2008"Heftarchiv de 23-24/2008). Gemäß Punkt 411.3 sind damit die Maßnahmen „Schutzerdung und Potentialausgleich“, „Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene“ und „Automatische Abschaltung im Fehlerfall“ gemeint. Als „Zusätzlicher Schutz für Endstromkreise für den Außenbereich und für Steckdosen“ fordert die DIN-VDE 0100-410 Moeller, Erläuterungen zur DIN VDE 0100-410 für Neuanlagen seit der Ausgabe Juni 2007 (mit Übergangfrist Ende Jänner Januar 2009) für alle Steckdosen-Stromkreise, welche durch elektrotechnische Laien genutzt werden einen  Fehlerstromschutzschalter (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom von maximal 30 mA (in Innenräumen Stromkreise bis 20 A, im Außenbereich für alle Endstromkreise bis 32 A). Für Räume mit Duschen oder Badewannen in Neubauten fordert die DIN VDE 0100-701 (siehe Vortrag: DIN VDE 0100-701 DIN VDE 0100-701 "Errichtungsbestimmungen für Räume mit Badewanne oder Dusche") bereits seit 1984 für alle Stromkreise (ausgenommen fest angeschlossene Warmwasserbereiter) einen RCD wie oben beschrieben. In Bereichen, in denen Schutzleiter und Neutralleiter getrennt geführt sind, wird laut gültiger VDE der Einbau eines Fehlerstromschutzschalters gefordert.
Den PEN-Leiter erst an Schukosteckdosen in einen Neutralleiter und einen Schutzleiter aufzuteilen, indem er an den Schutzkontakt und einen der beiden anderen Kontakte angeschlossen wird, ist seit Jahrzehnten in Neuinstallationen nicht mehr zulässig, in der Bundesrepublik Deutschland seit dem Erscheinen von DIN VDE 0100 im Mai 1973. Aus Sicherheitsgründen sollten auch bestehende Anlagen nach Möglichkeit auf getrennte Schutz- und Neutralleiter umgerüstet werden. 
Seit 1997 gilt die VDE 0100 Teil 600, die eine "regelmäßige Überprüfung der Anlage und Prüfung gegen die aktuellen Bestimmungen" vorsieht. Bei Versäumnis der Umrüstung kann daher gegebenenfalls eine Schadenersatzpflicht abgeleitet werden bzw. bestehender Versicherungsschutz kann erlöschen.
 
HINWEIS: (nicht für den Artikel): Der Verweis auf die DIN VDE 0100-600:2008-06 ist hier falsch, weil sich diese Norm ausdrücklich auf die „Erstprüfung“ bezieht. Für die wiederkehrende Prüfung ist unter Punkt 62 (VDE 0100-600) vermerkt, dass dafür DIN VDE 0105-100:2008 Punkt 5.3.101 zuständig ist, dort sind aber die Zeitabstände nicht verbindlich definiert. Unter 5.3.1016 „Häufigkeit der wiederkehrenden Prüfung“ ist u.a. zu lesen: Für Wohnungen können längere Zeitspannen (z.B. 10 Jahre) geeignet sein. Bei einem Wechsel der Bewohner ist eine Prüfung der elektrischen Anlage dringend „empfohlen“. 
Bitte eventuelle Ergänzungen, Richtigstellungen zum Text einbringen.
Die Verweise auf Normen müssen natürlich entsprechen angepasst und eventuell diverse Begriffe verlinkt werden (ursprünglicher Text wird durchgestrichen dargestellt).  -- Sorbas 48 12:04, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Jänner ist ein Austraizismus und sollte durch den Januar (der ja auch in Österreich verstanden wird) ersetzt werden. Sonst gut. -- Janka 19:28, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Stimmt, denn in WP sind nur Teutonismen erlaubt. --Franz (Fg68at) 05:47, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nö, aber die meisten Austriazismen werden in Norddeutschland nicht oder gar falsch verstanden (vgl.: "Mücken"!), also sollte man aus Gründen der allgemeinen Verständlichkeit auf Wörter setzen, die im passiven Wortschatz der Gesamtheit vorhanden sind. Und das ist bei "Januar" der Fall. -- Janka (Diskussion) 12:26, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ist ja auch schon seit 3. Feb. auf Januar geändert. -- Sorbas 48 (Diskussion) 17:03, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: So einige in Norddeutschland oder manchmal in Norddeutschland und der Schweiz gebräuchliche Wörter werden in Österreich nicht oder gar falsch verstanden, einige werden in der Schweiz nicht oder gar falsch verstanden (vgl.: "Mücken", "Meerrettich" (Seegras? :-) ), "Brötchen", "Kiepe", "Kötze", "Reff", "Hotte", "Sahne") In diesem Fall werden die in Deutschland gebräuchlichen Begriffe als "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" angenommen. Auch im Duden sind Teutonismen nie markiert, und werden daher als "Gemeindeutsch" vermutet und haben daher nicht ersetzt zu werden. Ersetzt zu werden haben nur Austriazismen und Heletismen, und zwar so oft als möglich. Also persönlich kann ich auch mit einem Velo leben. --Franz (Fg68at) 00:19, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nur stehen im Artikel weder Brötchen, Kiepe, Kötze (k.A. was das ist), Reff (ebenso), Hotten, Sahne drin. Und Jänner eben nun auch nicht mehr, denn Januar wird wohl auch in Österreich weitenteils verstanden. Du produzierst ein Problem, wo es gar keins gibt. -- Janka (Diskussion) 00:55, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text: ... wo es seit 3. Februar kein Problem mehr gibt, davor gab es eines. Kiepe, Kötze, Reff, Hotte und auch Butte sind alles "Rückentraggefäße" für die es nur einen rein sprachwissenschaftlichen Oberbegriff gibt. Mücken gibt es hier auch nicht. Und es war ein nicht unbedingt spezifischer, sondern ein mehr allgemeiner Kommentar - auf das Prinzip bezogen - durch den Kommentar angestoßen. Jänner hat, soweit es geht ausgemerzt zu werden, Apfelkren hat aus Meerrettich zu bestehen, Semmeln (als bayerischer Oberbegriff), Weckerln und Gebäck (alles Kleingebäck) hat unter Brötchen zu firmieren, allgemeinverständlicher Rahm hat unter missverständlicher Sahne zu firmieren. .... übersiedeln wäre gemeindeutsch, siedelt über ist es nicht, wird aber regelmäßig verwendet. .... --Franz (Fg68at) 06:14, 13. Mär. 2012 (CET)

text: Nach einer Woche Liegezeit und Konsulidierung setze ich heute meinen Vorschlag im Artikel um. -- Sorbas 48 15:46, 10. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Textvorschlag: Neue Version für „TN-C-S-System“ 

message: Ich halte wenig von der heute 15.02.2012 um 14:08 durch IP 87.78.103.216 durchgeführten Änderung beim TN-System mit der Begründung "Lesbarkeit verbessert". Durch Wegfall von (frz. Terre Neutre) geht für einen nicht Fachkundigen der Bezug zu TN und die Durchgängigkeit zu den anderen Beiträgen verloren. -- Sorbas 48 16:02, 15. Feb. 2012 (CET)
thread_title: TN-System

message: Wenn ein PEN-Leiter in einer Installation unterbrochen wird, liegt an den leitfähigen Gehäusen der nach der Unterbrechungsstelle angeschlossenen Geräte – bedingt durch die Verbindung vom Außenleiter zum PEN-Leiter im Gerät – ...
Ist hier die fehlerhafte Verbindung des Außenleiters zur Gehäuseoberfläche eines defekten Gätes gemeint oder die Verbindung Außenleiter-Gerät-PEN-Gehäuse? Kleinalrik (Diskussion) 21:33, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Letzteres. Wenn der PEN irgendwo zwischen Steckdose und Verteilung unterbochen ist, floatet dieser Anschluss des Steckdose. Da in der Steckdose PE- und N-Anschluss verbunden sind wird das Geräte-N über die Steckdose mit dem Geräte-PE, also mit dem Gehäuse verbunden. Der Geräte-N liegt nun aber über den Innenwiderstand des Gerätes am Geräte-L. Z.B. bei einem Heizgerät ist der Innenwiderstand sehr gering, damit ist das Gehäuse nun niederohmig mit L verbunden: Lebensgefahr! -- Janka (Diskussion) 22:27, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, sehr verständlich! D.h., der Spannungsunterschied zwischen Geräteoberfläche und Erde ist vom Geräteinnenwiderstand abhängig und bei "großen" Stromverbrauchern größer/gefährlicher als bei "kleinen"? Ist dies vielleicht Anlass für eine Änderung / Detaillierung der Passage? Ich als Laie hätte jetzt zunächst gedacht, wo ist das Problem? Solange das Gerät keinen Defekt hat und der Außenleiter nicht die Oberfläche berührt, kann doch nix passieren? Kleinalrik (Diskussion) 23:59, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Alle Ströme über 5 mA am Gehäuse sind potentiell gefährlich. Mit einem Körperwiderstand von ca. 1 kOhm gerechnet erreicht man diesen Strom also bereits bei einem Geräteinnenwiderstand unterhalb 45 kOhm. Das ist ein Gerät mit einer Leistung von 1,2 W. Finde so ein kleines Gerät erst einmal - eine LED-Lampe käme in Frage. Alles was mehr Leistung zieht hat einen geringeren Innenwiderstand, ist also gefährlich. Selbst wenn man 20mA (potentiell tödlich) ansetzt, wären es alle Geräte, die eine Leistung von mehr als 5 W ziehen. Also immer noch praktisch alle. -- Janka (Diskussion) 12:23, 10. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß, wird der PEN beim beginn des Hauses, genauer beim TN-C-S-Übergang erneut geerdet, um zu verhindern, dass das beschriebene Problem auftritt, wenn der PEN vor dem Hausanschluss bricht. Anders als in den meisten Skizzen ist der PEN eben nicht nur über den Sternpunkt der Spannungsquelle geerdet. Aber sicher weiß ich das leider auch nicht. Beim TN-C-Netz ist das natürlich bedeutend gefährlicher alsb eim TN-S-Netz. --Jarlhelm (Diskussion) 20:18, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das gilt aber eben nur bei TN-C-S, nicht bei TN-C. Zudem sollte man den Hauserder bei Altbauten in der Praxis als nicht vorhanden annehmen. Der wird nämlich erfahrungsgemäß niemals saniert. -- Janka (Diskussion) 22:08, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Gefahrenqelle im TN-C System 

message: Zitat aus dem Artikel: "Ein TN-S-System ist sicherer als das TN-C- bzw. TN-C-S-System. Die Probleme, die dort aus einem unterbrochenen PEN-Leiter resultieren können, treten hier nicht auf, der Schutz ist erheblich besser gewährleistet. Der Einsatz ist jedoch nicht sehr häufig..."
Ich frage mich dabei nur: warum wird das nicht öfter benutzt wenn es doch besser ist? Kosten?
Könnte das jemand mit Kenntnissen dazu mal bitte ergänzen? --2A02:8071:6400:A520:50F:5E53:BB41:3A7A 21:54, 3. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Fragst du nach dem Grund, warum es sicherer ist, oder nach dem Grund, warum es trotz Sicherheitsvorteil nicht häufig verwendet wird? Ich vermute zweiteres und antworte: Erstens Kosten und zweitens Bestand. Man müsste sämtliche Hausanschlüsse ab dem letzten Trafo, also in der Regel das kleine Umspannhäuschen an der Straße, neu fünfadrig statt wie bis jetzt vieradrig verlegen. Das steht in keiner Relation zum Sicherheitsgewinn. Bei den großen Leiterquerschnitten (> 10 mm²), bei denen TN-C zulässig ist, ist das Risiko eines Adernbruchs sehr gering. Daher: Ja, TN-S ist theoretisch sicherer als TN-C-S, aber das liegt bestenfalls im Promillebereich und ist in der Praxis nicht wirklich so relevant, dass man dafür alles wieder aufreißen sollte. --Kreuzschnabel 22:08, 3. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Ein TN-S-System ist sicherer als das TN-C- bzw. TN-C-S-System: Grund?