Diskussion:Swahili (Sprache)

message: ::::(BK) Alles klar ;-)
::::Bemerkenswerterweise sind hier aber gerade Sprachen, die es auch zu einer gewissen offiziellen Bedeutung gebracht haben, mit dem Praefix wiedergegeben. Um die Liste zu komplettieren, seien noch Kirundi, Kinyarwanda, Setswana und Chichewa genannt. Ich wage mal zu behaupten, dass gerade dieser offizielle Status und damit die offizielle Eigenbezeichnung (wie sie eben auch für Kiswahili in englischen Texten Tanzanias verwendet wird) ihnen im Englischen und davon abgeleitet auch im Deutschen diese "nach vorn verlängerten" Namen eingebracht hat, während nicht amtliche Sprachen wie (um größere zu nennen) Chishona, Chibemba, Emakua oder Kisukuma (ebenso wie die zugehörigen Ethnien) im Englischen und damit auch im Deutschen nur in der "Kurzform" erscheinen (Ausnahmen: Kimbundu, Umbundu, Chimakonde). Wäre sicher mal eine Untersuchung wert. -- PhJ . 22:09, 7. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Einfluss der amtlichen Verwendung auf Namensgebung (Sprachbezeichnung) im Englischen und Deutschen? 

message: Ich habe leider keine Ahnung von diesen grammatischen Begriffen wie zum Beispiel "Konditional", aber dass das "-ki-" und das "-nge-"-Infix gleichgestellt werden, ist mir nicht geheuer. In meiner Erfahrung war "-ki-" zeitlich gemeint, "-nge-" theoretisch (wäre es so) und der Konditional, wie er im Beispiel angegeben ist, wäre eher mit "kama" zu bilden, also ohne eigene grammatische Form. Also:
"Nikinunua nyama" - (Zu der Zeit,) wenn ich Fleisch kaufe
"Ningenunua nyama" - Würde ich Fleisch kaufen
"Kama nitanunua nyama" - Sollte ich Fleisch kaufen (also wie es im Beispiel die richtige Übersetzung für das deutsche ist)
Was meint ihr? Ich wäre dafür, den "Konditional" zu löschen. Überhaupt ist der ganze Abschnitt recht wirr, aber das ist ein 
anderes Thema.
--Dattelpfluecker (Diskussion)
:-ki- kann Gleichzeitigkeit ausdrücken, vor allem, wenn es nach einem anderen Verb steht: nilimwona akitembea (ich sah ihn herumlaufen) oder aber eine Bedingung, besonders wenn es vor anderen Verb steht: ukinipenda utanisaidia (wenn du mich liebst, wirst du mir helfen). Die anderen Formen sind irrealer: ungenipenda ungenisaidia (wenn du mich liebtest, würdest du mir helfen) und ungalinipenda ungalinisaidia (wenn du mich geliebt hättest, hättest du mir geholfen). Ich bevorzuge das Wort Konjunktiv für die letzteren beiden, weil wir das auch im Deutschen so nennen. Konditional drückt aber schön aus, dass das deutsche "wenn" in der Verbform aufgehen kann; kama ist soweit unnötig, außer wenn die Satzteile vertauscht sind. Was andere Leute Konjunktiv nennen, z.B. unisaidie (du mögest mir helfen), nenne ich lieber Optativ (die sachlich richtigste Bezeichnung) oder Subjunktiv (wegen der Anwendungsähnlichkeit zum französischen subjonctif). Genormt sind die Begriffe für Swahili m.W. nicht.
:Den Artikel finde ich an dieser Stelle nicht wirr und verbesserungsbedürftig.--Lantani (Diskussion) 00:20, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Jetzt habe ich doch etwas in diesem Sinne geändert (siehe nächsten Punkt der Diskussion hier). Ist es jetzt besser? --Lantani (Diskussion) 17:24, 16. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Konditional 

message: Ich habe mehrere Umstellungen und Ergänzungen im Abschnitt Verbmorphologie gemacht:
# Die Genera verbi wurden wenigstens mit einem Satz erwähnt und deswegen später das Passiv nicht noch einmal gebracht.
# Tempora und Modi wurden in einem Aufwasch abgehandelt, weil sie morphologisch gleich aussehen.
# Der im voranstehenden Diskussionsbeitrag geäußerten Kritik an "Konditional" wurde Rechnung getragen: diese Formen treten nicht nur als Bedingungen auf, aber eben auch.
# Die Beschreibung der Formen mit Nullmorphem und Änderung der Endung wurde gekürzt: Das Beispiel sisomi versteht man nicht (si- ist gleichzeitig Verneinungs- und Subjektpräfix); das kann man nicht kurz erklären.
Besonders zum letzten Punkt: wir schreiben hier keine Swahili-Grammatik, sondern erklären dem interessierten Publikum, was an der Swahili-Grammatik interessant ist. Deswegen habe ich auf die Regeln verzichtet, wann Applikative mit -ia und wann mit -ea gebildet werden, wann ein -l- oder -li- eingeschoben wird oder eben wie man für alle Tempora und Modi Verneinungen bildet.
Ich hoffe, insgesamt ist es übersichtlicher geworden.--Lantani (Diskussion) 17:22, 16. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Verbmorphologie 

message: 1910, Virginia Woolf and other future members of the modernist literary movement darkened their skin, spoke fake Swahili, and boarded a famous British battleship. 
Was bedeutet das?
:„Im Jahr 1910 schwärzten Virginia Woolf und andere zukünftige Mitglieder der modernistischen Literaturbewegung ihre Haut, taten so, als ob sie Swahili sprachen, und gingen an Bord eines berühmten britischen Schlachtschiffes.“
:Aber solltest Du nicht eher im Forum eines Online-Englischwörterbuchs wie LEO fragen als hier? Grüße, Curryfranke (Diskussion) 13:17, 3. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  fake Swahili 

message: Kann man der vorherrschenden Sprache eines Landes (Unterrichtssprache, nicht nur Lehrfach in der Grundschule, Sprache sämtlicher Beschilderung im Verkehr, auf Hinweisschildern wie in der Reklame, Sprache praktisch aller nicht fremdsprachigen Zeitungen, im Parlament verwendete Sprache usw.) den Status einer Zweitsprache absprechen? Ich würde so eine Sprache als zum täglichen Gebrauch lebensnotwendig betrachten – so die Definition von Zweitsprache. Dann sind aber 35-40 Mio Mutter- und Zweitsprachler selbst für Tansania allein mit 56 Mio. Einwohnern recht wenig. In Kenia ist es nicht ganz so einheitlich; es kommen aber sicher noch einige Mio Mutter- wie Zweitsprachler dazu. Habe ich da einen Denkfehler dabei? --Lantani (Diskussion) 21:14, 3. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich hast du völlig Recht und diese Angabe sollte besser wieder raus. — Insgesamt scheinen unsere Zahlen angesichts rasanter Entwicklungen der Bevölkerungszahlen und der sprachdemografischen Verhältnisse einen längst vergangenen Zustand zu reflektieren. Ich schlage vor, dass wir Ethnologue (2020) heranziehen, wo die aktuelle Gesamtzahl von Mutter- plus Zweitsprachlern auf 99 Millionen taxiert wird, siehe What are the top 200 most spoken languages?, Nummer 14 auf der Liste. (Die empfohlene Zitierweise findet sich am Fuß der Seite, im unteren Teil des blauen Kastens. Ich weiß nicht, ob für die Edition 2020 schon die Printversion erschienen ist.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:50, 3. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Abgrenzung Zweitsprache – Fremdsprache? 

message: Ich habe in Swahili (Sprache) #Vokale das Beispielwort „Käfig“ durch „Kessel“ ersetzt. Theoretisch ist das derselbe Laut ​[ɛ], aber in der Praxis wird der deutsche Buchstabe -ä- den Leser verleiten, das besonders offen auszusprechen, Richtung [æ].
Ich bin neulich über dasselbe Vokalsystem mit 5 Vokalen gestolpert, nämlich in zwei recht ähnlichen Tabellen für Spanisch, das dieselben Vokale hat wie Swahili: einerseits die Phoneme in Spanische Sprache #Vokale und die genauen IPA-Darstellungen in Aussprache der spanischen Sprache #Monophthonge. Da wir hier keine Phonetik treiben wollen, sondern nur mitteilen, wie die Vokale klingen, halte ich die zweite Darstellung mit fünf IPA-Grundzeichen, die drei zusätzliche Diakritika tragen, für übertrieben. Man solls ja verstehen und nicht ob seiner Wissenschaftlichkeit bewundern.
Meines Erachtens ist die beste Lösung:
* Einleitungssatz von Swahili (Sprache) #Vokale so lassen. Den versteht man; das ist wichtiger als Formantenwerte.
* Beispiele nach der heutigen Änderung so lassen.
* Eventuell die erstgenannte spanische Tabelle aufnehmen.
* Eventuell in allen Beispielen [ɑ] durch [a] ersetzen, weil es einfacher und nicht ungenauer ist und [ä] keiner versteht.
Gibts dazu Meinungen? --Lantani (Diskussion) 12:53, 18. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Habs jetzt so gemacht wie vorgeschlagen. --Lantani (Diskussion) 22:13, 28. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Vokalsystem 

message: Die bisherige Beschreibung der Verbmorphologie hat nur den Fall von Klasse 1/2 (vor allem Menschen) erfasst, wo nach Person differenziert wird. Geht es um Dinge oder Abstrakta, wird stattdessen die Nominalklasse angegeben – nicht wirklich stattdessen, denn aus der Klasse folgt die Person und umgekehrt. Dazu gibts ein neues Beispiel mit einem nicht-personalen Subjekt. Da könnte es bessere geben. Dass aus der zweitem Person im bisherigen Beispiel eine dritte wurde, ist der zufälligen Doppeldeutigkeit des Präfixes u- geschuldet.
Wie das mit Person und Klasse geht, steht im neuen Text am Anfang des Abschnitts Nominalklasse. Diese Stelle ist jetzt ziemlich unverständlich, weil sie sehr kondensiert ist. Es hat aber wenig Sinn, das dort ausführlicher darzustellen, weil man dazu das Zusammenspiel von Genus (Klasse ohne Numerusunterscheidung), Numerus, Belebtheit und Person genau auseinandernehmen muss. Das lässt sich nicht in einen einzigen Satz packen, sondern muss neu geschrieben werden, und auch mit instruktiveren Beispielen. Mache ich gerne, weiß auch schon wie, aber nicht ad hoc für diese ansonsten kleinere Korrektur. --Lantani (Diskussion) 11:29, 2. Mai 2023 (CEST)
thread_title:   Subjekt- und Objektpräfixe bezeichnen Person und Klasse  

message: === Zum Artikel selbst ===
Ich habe Nominalklassen aus dem Abschnitt Morphologie aus zwei Gründen herausgeholt:
* Es geht nicht nur um Morphologie der Nomen, sondern auch um Kongruenzen und um Syntax.
* Wenn man den Artikel an dieser Stelle weiter präzisiert, wird er mindestens eine Gliederungsebene mehr bekommen.
Was der Anker Grammatik soll, der nicht von mir stammt, muss ich noch herausfinden. Ich habe ihn vorerst belassen, kann auch falsch sein.
Dann habe ich eine ziemlich lange Detailbeschreibung eingefügt. Warum, steht im Anschluss.
In diesem Artikel fehlt noch eine klare Zusammenstellung der drei Aspekte von Klassen:
* Morphologie des Wortes selbst 
* Kongruenzen = Konkordanzen anderer Wörter
* Semantische Zusammenhänge
Mache ich gern, aber heute nicht mehr.
=== Zur Behandlung von Nominalklassen in der WP ===
Nominalklassen kommen in der deutschen WP vielfach und immer wieder ähnlich vor: Sie haben im Artikel Genus einen Abschnitt, in dem die grundsätzliche Übereinstimmung (bei unterschiedlichen Gewichtungen von Einzelheiten) zwischen Genus und Nominalklasse erklärt wird, insbesondere dass beide in gleicher Weise durch die Kongruenz anderer auf ein Substantiv bezogener Wörter von der Klasse bzw. dem Genus dieses Substantivs definiert sind. Sowohl im Artikel Genus als auch im Abschnitt Swahili (Sprache) #Nominalklassen (und außerdem in den Artikeln Nominalklasse und dem Abschnitt Bantusprachen #Nominalklassen) ist das jeweils erklärt.
Das ist oft redundant, aber trägt nicht immer zur Klarheit bei. Bevor man das vertieft, sollte man irgendwo für wenigstens eine Sprache als Beispiel alle Konkordanzen zusammengestellt haben und nicht immer nur wenige besonders simple Beispiele, möglichst noch mit zufällig gleichlautenden Präfixen. Danach erst kann man eine Meinung haben, ob Genera eine Art Nominalklassen sind, Nominalklassen eine Art Genus, oder beide Wörter synonym oder gerade nicht. Ohne konkretes Anschauungsmaterial ist das bloßes Schwadronieren. 
Die zuletzt angesprochene Frage Genus=Nominalklasse hat keine eindeutige Lösung, weil die Terminologie nun mal unterschiedlich ist (keine TF!), aber am konkreten Beispiel kann man sehen, wo es Unterschiede gibt und wo kaum welche. Das fehlt noch. --Lantani (Diskussion) 12:52, 6. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Die oben geforderte „klare Zusammenstellung der drei Aspekte von Klassen“ habe ich hier für Swahili inzwischen geliefert, so dass ich mit Fug und Recht sagen kann, welche Eigenschaften von Genus und Deklinationsklasse die Nominalklassen von Swahili aufweisen, nämlich beide. Ob das – also „Nominalklasse = gleichzeitig Genus und Deklinationsklasse“ – für andere Verwendungen dieser Begriffe richtig ist, muss ich offen lassen, weil ich nicht Herr über den Gebrauch der Begriffe bin. Tendenz: im Artikel Nominalklasse darstellen, dass das eine mögliche und sinnvolle Definition wäre, dass aber die Begriffe in der Literatur auch anders verwendet werden, besonders wenn es weder um Genus-Sprachen geht (also die semitischen und manche indogermanische, insbesondere die „klassischen“) noch um Bantu-Sprachen, aber trotzdem um Sprachen mit Genus- bzw. Klassen-Einteilung der Nomen. --Lantani (Diskussion) 13:54, 3. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Nominalklassen konkret 

message: Nominalklassen kommen in der deutschen WP vielfach und immer wieder ähnlich vor: Sie haben im Artikel Genus einen Abschnitt, in dem die grundsätzliche Übereinstimmung (bei unterschiedlichen Gewichtungen von Einzelheiten) zwischen Genus und Nominalklasse erklärt wird, insbesondere dass beide in gleicher Weise durch die Kongruenz anderer auf ein Substantiv bezogener Wörter von der Klasse bzw. dem Genus dieses Substantivs definiert sind. Sowohl im Artikel Genus als auch im Abschnitt Swahili (Sprache) #Nominalklassen (und außerdem in den Artikeln Nominalklasse und dem Abschnitt Bantusprachen #Nominalklassen) ist das jeweils erklärt.
Das ist oft redundant, aber trägt nicht immer zur Klarheit bei. Bevor man das vertieft, sollte man irgendwo für wenigstens eine Sprache als Beispiel alle Konkordanzen zusammengestellt haben und nicht immer nur wenige besonders simple Beispiele, möglichst noch mit zufällig gleichlautenden Präfixen. Danach erst kann man eine Meinung haben, ob Genera eine Art Nominalklassen sind, Nominalklassen eine Art Genus, oder beide Wörter synonym oder gerade nicht. Ohne konkretes Anschauungsmaterial ist das bloßes Schwadronieren. 
Die zuletzt angesprochene Frage Genus=Nominalklasse hat keine eindeutige Lösung, weil die Terminologie nun mal unterschiedlich ist (keine TF!), aber am konkreten Beispiel kann man sehen, wo es Unterschiede gibt und wo kaum welche. Das fehlt noch. --Lantani (Diskussion) 12:52, 6. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Die oben geforderte „klare Zusammenstellung der drei Aspekte von Klassen“ habe ich hier für Swahili inzwischen geliefert, so dass ich mit Fug und Recht sagen kann, welche Eigenschaften von Genus und Deklinationsklasse die Nominalklassen von Swahili aufweisen, nämlich beide. Ob das – also „Nominalklasse = gleichzeitig Genus und Deklinationsklasse“ – für andere Verwendungen dieser Begriffe richtig ist, muss ich offen lassen, weil ich nicht Herr über den Gebrauch der Begriffe bin. Tendenz: im Artikel Nominalklasse darstellen, dass das eine mögliche und sinnvolle Definition wäre, dass aber die Begriffe in der Literatur auch anders verwendet werden, besonders wenn es weder um Genus-Sprachen geht (also die semitischen und manche indogermanische, insbesondere die „klassischen“) noch um Bantu-Sprachen, aber trotzdem um Sprachen mit Genus- bzw. Klassen-Einteilung der Nomen. --Lantani (Diskussion) 13:54, 3. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Zur Behandlung von Nominalklassen in der WP 

message: Ich habe nach Vergewisserung in Duden und N-gram (soll man den zitieren?) folgende Änderungen vorgenommen:
* Die fettgedruckten Namen am Artikel-Anfang sind genau die vier, die auch im Duden stehen.
* Die etymologischen Anmerkungen, bisher zum Teil wiederholt, stehen nur noch an einer Stelle.
* Dort steht jetzt auch eine Bemerkung zur deutschen Schreibung, die Erwähnung verdient, weil sie auch für andere Namen gilt. Einen eigenen Abschnitt ist sie aber nicht wert.
* Warum im deutschen Suaheli ein -e- und kein -i- steht, dazu weiß ich keine Quellen. Wird wohl einer so gehört haben; in der arabischen Schrift ists eh ununterscheidber.
* Zum angehängten Schluss-i gibts jetzt einen Link.
* Als Überschrift in der Infobox alle vier deutschen Namen aufzuführen, erschien mir überflüssig. Zwei gebräuchliche Beispiele genügen; der Rest steht ja deutlich im Artikel. 
* Die zu allen Zeiten total ungebräuchliche Bezeichnung suahelisch habe ich rückstandsfrei entsorgt.
--Lantani (Diskussion) 12:50, 22. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Deutsche Schreibweisen