Diskussion:Ausschreitungen in Odessa am 2. Mai 2014

message: ich habe einen Video gefunden was "Bootsmann" mit seiner anscheint ak-74U (Waffenexperten können hier aktiv werden) zeigt https://www.youtube.com/watch?v=LWI6s89srvw ist der erwähnenswert ?
Nach einigen internet recherchen soll er anscheint "Witali Budko" heißen und nach russland geflohen sein http://www.welt.de/politik/ausland/article135241067/Mysterium-um-das-Todesfeuer-von-Odessa.html bei der überschrift "Kapitän Kakao" steht jetzt vor Gericht der vorletzte abschnitt. er soll aus dem prorussischen lager kommen (nicht signierter Beitrag von Hamburg322 (Diskussion | Beiträge) 19:51, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wir können keine youtubevideos verwenden. Man müsste dazu die entsprechenden Presseartikel zitieren - oder den Richterspruch abwarten und dann das Urteil zitieren. Alexpl (Diskussion) 20:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

text: Nach einigem durchstöbern im Internet finde ich leider keinen Artikel der ausführlich auf "Bootsmann" eingeht. Man könnte aber drauf kurz eingehen das Vereinzelt offenbar auch mit Karabiner geschossen wurde. Ich denke das entprechende Amateuraufnahmen sowie Augenzeugen Berichte authentisch seien. Hamburg322 (Diskussion) 21:30, 14. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  "Bootsmann"  

message: Zunächst hatten 200 Maskierte Ulrich Heyden: Gab es Drahtzieher der Tragödie von Odessa?, heise.de vom 6. Mai 2014, abgerufen am 6. Mai 2014 sich proukrainischen Gruppen in den Weg gestellt, unter denen viele nationalistisch eingestellte Ultras der Fußballvereine Tschornomorez Odessa und Metalist Charkiw waren. Die Fußballfans hatten sich, wie bereits in den Jahren zuvor, zu einem gemeinsamen Marsch zum Stadion verabredet. Die dann folgenden Auseinandersetzungen eskalierten zu einer Straßenschlacht, in deren Verlauf auch Schusswaffen und selbstgebaute Granaten mit Metallschrott eingesetzt wurden. Insgesamt wurden an diesem Tag sechs Fußballfans erschossen. Die Polizei versuchte die Gruppen zu trennen, wurde aber selbst zum Ziel von Angriffen.Julia Smirnova: Was geschah in Odessa? Protokoll einer Eskalation, Welt.de vom 11. Mai 2014, abgerufen am 11. Mai 2014 Nach dem Ende der Straßenschlacht, begaben sich die proukrainischen Aktivisten zum Gewerkschaftshaus, wo seit einiger Zeit Gegner der Übergangsregierung ein Zeltlager errichtet haben, woraufhin jene in das nahegelegene Gewerkschaftshaus flüchteten. Nach Zeugenaussagen bewarfen sich nun die Belagerer und die Verteidiger des Gewerkschaftshauses gegenseitig mit Brandsätzen und Steinen.  Laut Angaben von ukrainischen Medien sei vor dem Brand von prorussischen Besetzern aus den Fenstern und vom Dach des Gewerkschaftshauses aus auch geschossen worden. Die anwesenden Sicherheitskräfte griffen nicht ein.Konflikt in der Ukraine eskaliert „Kein kurzlebiger Aufstand, ein Krieg“, FAZ vom 3. Mai 2014 
Das hier ist ein Brandermittler-Bericht:
Nachdem mehrere Brandsätze das Gebäude getroffen hatten, geriet es vor allem von den brennenden Barrikaden am Haupteingang aus in Brand. Beim Eintreffen der Feuerwehr waren die meisten Opfer vermutlich schon gestorben.Das Haus der Gewerkschaften. Der Versuch einer wissenschaftlichen Analyse, timer-odessa.net, 24. März 2015  
 Brandanalyse für Odessa Der Gouverneur der Oblast Odessa, Wladimir Nemirowsky, gab der Polizei die Verantwortung für die Toten und ordnete drei Tage Trauer an.Dutzende Brandopfer in Odessa: Tödlicher Hass, SPON vom 3. Mai 2014. Nach Angaben des ukrainischen Geheimdienstes SBU steckten hinter den Ausschreitungen Vertraute des gestürzten ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowytsch.Webseite des SBU, 2. Mai 2014. Laut Angaben der ukrainischen Polizei wurden keine Schusswaffen im Gewerkschaftshaus gefunden. http://www.unn.com.ua/ru/news/1337991-v-militsiyi-nazivayut-domislami-informatsiyu-pro-nibito-zagiblikh-v-odesi-rosiyan-i-pridnistrovtsiv Bei allen Getöteten handelt es sich um Bürger der Stadt Odessa.http://www.kyivpost.com/content/ukraine/odessa-who-is-to-blame-for-46-odessa-deaths-346817.html 
--Anidaat (Diskussion) 23:01, 15. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Vieles war da, was die Abläufe angeht, nicht so toll belegt. Zu den Folgen kann man hier aber sicher noch Details zu Trauerfeiern und Gerichtsverfahren nachtragen. Die Instrumentalisierung durch die Föderation wäre sicher auch sehr interessant: die vorsätzlich falsche Darstellung der Abläufe durch Weglassen von Informationen, die Zentrierung auf dem "Rechten Sektor" usw. Alexpl (Diskussion) 16:26, 16. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Was aus dem Artikel des Krieges in der Ukraine - zum Abgleichen 

message: Mal bitte den Baustein lesen, da steht nämlich alles schon drin, was gemacht werden muss. Sprachliche Überarbeitung und Satzbau: Geht schon im ersten Satz los: "Die Ausschreitungen in Odessa am 2. Mai 2014 war eine Reihe von Zusammenstößen". Singular statt Plural. Oder: " Es waren insgesamt mindestens 2.000 Menschen." ^^° Die Einzelnachweise sind nur Links, ohne Titel, Name, Erstellungsdatum oder Zugriffsdatum. Die Arbeit an diesem Artikel ist aufwendiger, als nur mal schnell drüber zu gehen. Daher der Baustein, sonst würde ich mich gleich selbst dransetzen. --JPF just another user 14:27, 19. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ergänzend an der Stelle als 3M meine Einschätzung zum Artikel. In Sachen faktischer Verlauf entspricht die Darstellung soweit den vorliegenden Kenntnissen. Allerdings sind eine Reihe Sachen nicht enthalten oder nur fragmetarisch angerissen. Faktisch (noch) etwas dünn ist die Darstellung meiner Meinung nach a) bei der chronologischen Abfolge, b) bei der Darstellung des Angriffs mit seinen naja, ziemlich letalen Folgen, c) beim Ausgang der Chose (so sollen auch Menschen nach dem Angriff getötet worden sein; man sollte diesen Quellen zumindest nachgehen). Es fehlen die Reaktionen auf das Massaker, die juristische Aufarbeitung (so wurde die ukrainische Regierung von einer internationalen Menschenrechtskommission gerügt, sie tue die Aufklärung absichtlich untergraben) sowie unterschiedliche Beobachtungen und Aussagen, die auf eine geplante Eskalation hindeuten. Darüber hinaus war die Odessa-Berichterstattung auch Bezug auf die hiesigen Medien ein Riesendesaster und stark mit ausschlaggebend für die allerorten mittlerweile konstatierte Vertrauenskrise.
Für all diese Punkte gibt es genügend valide Quellen – was die Fakten anbelangt, auch in der hiesigen Medienberichterstattung. Richtig an dem Baustein ist, dass einzelne Formulierungen sowie die Formatierung der Quellen zu wünschen übrig lassen. Persönliche Bemerkung an die bisherigen Autoren: Die Tatsache, dass wir alle hier mit beschränkter „Menpower“ arbeiten, ist mir schon bewußt. Ebenso, dass der Beitrag noch nicht lange steht. Denke, in Anbetracht der Umstände ist der vorliegende Artikel okay – allerdings in einem Zustand, der einige Lücken aufweist und auch in Sachen Schärfentiefe unterhalb von dem bleibt, was angesichts der Thematik möglich wäre. Kritik also bitte nicht persönlich nehmen, sondern so, wie sie gemeint ist: als konstruktiv gemeinte Anregung. --Richard Zietz 00:13, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn sich irgendwelche Deppen gegenseitig mit Brandsätzen bewerfen, halte ich "Massaker", als Beschreibung für die tragischen Folgen, noch immer nicht für das richtige Wort. Man müsste wohl hier auch auf die Vorgeschichte des Zeltlagers und auch auf die Entwicklung der russophoben Stimmung in Odessa eingehen, die vielleicht mit den vorangegangenen Versuchen russlandtreuer Personen zusammenhängt, im März in Odessa (im Stil von Donzek) Verwaltungsgebäude zu besetzen, um ein "Referendum" zu erzwingen. Aber eine solche Aufarbeitung würde schnell den Rahmen sprengen. Auf Gerüchte und angebliche Zeugenaussagen auf Blogs und auf bekannten Portalen von Verschwörungstheoretikern würde ich im Artikel aber unter keinen Umständen eingehen. Alexpl (Diskussion) 10:35, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Und auf ein Neues stellst du hier wesentliche Fakten falsch bzw. auf eine voreingenommene, einseitige und polemische Weise dar. Zum einen haben sich nicht „irgendwelche Deppen“, die diesbezüglich auf Augenhöhe agiert hätten, mit Brandsätzen beschmissen. Es gab eine Vorgeschichte (die du in deinem Statement – wenn auch hier letztendlich selektiv – sogar selber anreisst); am Ende des Tages war es nunmehr so, das Dutzende Tote auf einer Seite zu beklagen waren (von den Umständen, wie sie zu Tode gekommen waren, einmal ganz abgesehen). Diese Umstände sind breit dokumentiert; sogar Medien wie die Welt und der Spiegel (willst du die nunmehr auch auf die Quellen-Blacklist setzen?) haben – wenn auch etwas verspätet und bemüht – die Fakten soweit dargestellt. Ansonsten finde ich die Hetze und Stimmungsmache, die du und ein paar andere hier betreiben („Blogs“, „Verschwörungstheoretiker“ usw. usf.), auf die Dauer unerträglich. Woher willst du im Vorfeld wissen, was andere oder ich im Artikel beabsichtigen? Kannst du Gedanken lesen? Ich rate dir und anderen gut, hier langsam mit den Unterstellungen zum Ende zu kommen; auf Dauer lasse ich mir das ganz sicher nicht so bieten. Gruss --Richard Zietz 11:12, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Als Frage: Siehst du auch mehr in diesem Artikel als das von dir formulierte "Dutzende Tote auf einer Seite"? Ich meine, das Tragische könnte ja damit zu tun haben, dass ein paar Leute wütend waren weil schon zuvor auf der anderen Seite Leute gestorben sind? Und als Bitte: etwas runter kommen, in der Disk hast du jetzt schon zwei mal "Entweder - oder" formuliert und jetzt grad "lasse ich mir nicht so bieten". --Anidaat (Diskussion) 11:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

text: Ja. Alexpl (Diskussion) 17:48, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe diese Diskussion verfolgt und zum Glück ist sie auch schon wieder zuende nach paar Unterstellungen von wenn auch immer. Bald jährt sich der 2. Mai und ich sage abwarten und Tee trinken am denn Tag  wird das Thema bestimmt wieder in denn Medien aufgegriffen und ich denk die ukrainische Regierung wird eine Stellungnahme abgeben oder es kommt zu neuen Erkenntnissen. Ich kann schon drauf wetten das sich beide Lager wieder irgendwelche Sachen vorwerfen und leider nicht wirklich dran interresiert sind dieses Ereignis aufzuklären.Hamburg322 (Diskussion) 19:46, 28. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Ereignisse "aufzuklären" ist nicht unsere Aufgabe. Die Ereignisse sind bis zu einem gewissen Grad dokumentierbar, aber die Gefahr, auf Propaganda hereinzufallen, steigt mit zunehmenden Details. Und Falschdarstellungen oder das gezielte Weglassen von Informationen, wie in der russischen Presse im letzen Jahr, kann hier nun einmal sehr verlockend sein. Dann wird aus einem tragischen Fall schnell ein politisch verklärter Opfermythos. Alexpl (Diskussion) 00:35, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist mal interessant. Der Artikel soll möglichst kurz, nichtssagend und larifari bleiben. Grund, Zitat: „die Gefahr, auf Propaganda hereinzufallen, steigt mit zunehmenden Details.“ Aber es wird noch besser: „Falschdarstellungen oder das gezielte Weglassen von Informationen, wie in der russischen Presse im letzen Jahr, kann hier nun einmal sehr verlockend sein.“ Kein Weglassen von Informationen, aber bitte keine Details: Eine klareres Bekenntnis, dass es den hier massiv zu Präsenz aufgeschlagenen POV-Rittern um reinen Obskurantismus geht und darum, den Ausbau des Artikels zu sabotieren, ist kaum möglich. Auch unabhängig von dem letzten Statement habe ich in de:WP selten eine derart dichte Anhäufung von Strohmann-Argumenten erlebt – beziehungsweise das ausschließliche Aufbauen von Argumentationsketten auf Unterstellungen, POV und Schmähungen politisch Andersdenkender. --Richard Zietz 07:55, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn du was beizutragen hast, dann tu es. Aber du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich ein gebranntes Kind bin, was die Schergen von Präsident Botox in der WP angeht. Ich weiß wie die Einordnung der Ereignisse in der russischen Propaganda im letzten Jahr aussah und ein Reise in diese extreme Richtung verstösst gegen unser Neutralitätsgebot. Die Difflinks kannste dir "sparen" - ich will eh kein Admin werden.Alexpl (Diskussion) 08:50, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Botox? Der Kerl hat sich liften lassen. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2015 (CEST)

text: Mit Aufklären meinte ich die ukrainische Regierung und die prorussischen Aktivisten. Hamburg322 (Diskussion) 20:43, 29. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Propaganda gibt es auf beiden Seiten. Vom ukrainischen Vorwurf, die ganze Aktion wäre eine russische Inszenierung, bis zum russischen Vorwurf eines staatlich gewollten Massenmords, gelegentlich fällt da auch der Begriff "Völkermord". Man muss davon ausgehen, dass beides weit von den Fakten entfernt ist. Das Thema ist aber massiv propagandaverseucht, da ist schon naheliegend, dass man vorsichtig ist und sich auf gesicherte Fakten beschränkt. Die bekommt man ganz sicher nicht aus einem Film mit Augenzeugen oder "Augenzeugen". MBxd1 (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Zum Artikel 

message: Der Artikel in der Zeit bringt die meisten Punkte zusammen; wie oben in der Disk schon erkäutert gab es eine Abklärung von Einheimischen. Der Artikel sagt nicht nur, dass die gemischt waren (genau diese Art von Bürgerorganisation, welche sich in einer solchen Situation bildet), sondern auch, dass sie schon in russischer Presse zitiert wurden. Und noch mehr Bürger - wegen Unfähigkeit der Behörden. Es ist einfach schauerlich, wie gewisse Russophile die Unfähigkeit der Behörden kurz nach einer Revolution der neuen Regierung anlasten und nicht sehen wollen, dass das älter sein muss.
Ein sehr guter Artikel, fast alles richtig; nur eine Satzabfolge muss man richtig Lesen: bei Straßenschlachten mit Maidan-Anhängern und Fußballfans hochgekocht, sechs Menschen starben. Sofort kamen Verschwörungstheorien auf: Die Nationalisten aus Kiew hätten prorussische Bürger in einem perfiden Plan abgeschlachtet. Da könnte man meinen, die Verschwörungstheorien bezögen sich auf die Strassenschlachten, das kann aber nicht gemeint sein, weil ja das "Abschlachten" sich immer auf das Gewerkschaftshaus bezog.--Anidaat (Diskussion) 23:01, 2. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Artikel von Brunner in der Zeit 

message: Das der Antimaidan prorussisch ist aus so ziemlich allen Quellen nachweisbar, daher sind die Änderungen quatsch.
Nur mal kurz googlen und Hirn einschalten:
, ,  und tausende andere belegen das Antimaidan = Prorussisch. Alles andere ist russischer Propagandamist. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 16:52, 3. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Anti-Maidan 

message: Der Artikel muß verbessert werden? Warum blocken die Sichter Berihert/Alexpl Korrekturen offensichtlicher, grundsätzlicher Fehler mit fadenscheinigen, unbelegten Behauptungen wiederholt ab?! Im Kontext "Ukraine" JEDE abweichende Einschätzung als unbelegt oder unzureichend belegt abzubügeln und/oder zu diffamieren - Propaganda, russische Trolle, Putinversteher usw. - und sich selbst hier derart aufführen zeugt schon von beträchtlicher Chuzpe - da bleibt einem bis auf ein leicht modifiziertes Zitat von Robert Gernhardt glatt die Spucke weg: "Die grössten Kritiker der Elche sind selber welche." (Original: "... waren früher selber welche."). --77.182.150.74 17:04, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Weder fadenscheinig noch unbelegt. Habe dir eins drüber Belege geliefert, da du anscheinend keine Suchmaschine in deinem Browser hast. Außerdem legst du mir hier Worte in den Mund, was schlicht gelogen ist. Da bleibt mir die Spucke weg. Zieh die Schau woanders ab. Berihert ♦ (Disk.) 17:13, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Die Fehler des Bildungssystems und des sozialen Umfelds können wir nicht in der WP ausbügeln. Alexpl (Diskussion) 17:49, 3. Jul. 2015 (CEST)

text: Verstehe. In "Hinterhältig" heißt das: du hast zwar den Beleg gelesen, die "“self-defence” unit  supporters" an genau der angegebenen Stelle auf Seite 9 gefunden, möchtest nun aber zur Wortklauberei ansetzen um das Wort "Maidan" loszuwerden. Da aber der gleiche ohchr-Bericht auch von Aksjonows-Schlägern als "self-defence" Kräften spricht, erscheint "Maidan" als geeignetes Unterscheidungswort zu solchen "putintreuen" Kräften. Alexpl (Diskussion) 18:34, 3. Jul. 2015 (CEST)

text: Der Begriff ist problemlos zu belegen - wenn man sich 60 Sekunden Zeit nimmt. Das war aber nie deine Absicht, du hast lieber Ewigkeiten mit Gemecker verschwendet und das nennt sich: Kein Wille zur Enzyklopädischen Mitarbeit. Danke. Alexpl (Diskussion) 20:07, 3. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  "Selbstverteidigungskräfte des Maidans!" bzw.  "prorussisch" nicht referenziert! Unterschiedliche Formulierung bzgl. des Umfangs der jeweiligen Bewaffung nicht durch Referenzen gerechfertigt. 

message: "veröffentlichten später Aussagen von Beteiligten, nach denen das Zeltlager auf dem Kulikow-Platz von prorussischen Organisationen oder dem Russischen Staat selbst finanziert wurde." Der Satz ist - sinngemäß - doppelt. Bitte auf Erwähnung in EINEM Zusammenhang einigen. Da die Sätze fast wörtlich übereinstimmen, aber zwei verschiedene Quellen angegeben wurden, sollte man mal die "Quellen" überprüfen. Saxo (Diskussion) 11:56, 12. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Doppelt 

message: "...davon 32 im Gebäude selbst..."(verstorben) So steht es heute im Artikel. Dabei ist der Ort des Sterbens weniger wichtig als die Art und Weise. Die Menschen, die im Haus starben, starben, weil die bei lebendigem Leibe verbrannten, was sie sog. Rebellen der Ukraine wussten und in Kauf nahmen - aus meiner Sicht. --62.55.246.219 13:48, 19. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  ... davon 32 im Gebäude selbst... verstorben