Diskussion:Finnische Ostkriegszüge 1918–1920

message: Auch wenn man ein unfertiges Werk nicht beurteilen sollte, "Nationskriege" finde ich eine denkbar ungünstige Übersetzung für heimosodat. Die "finnischen" Stämme (das heißt heimot ja schließlich), die man zu vereinigen suchte, bildeten ja eben keine Nation, sondern sollten aus finnisch-nationaler Sicht höchstens mal eine werden. --BishkekRocks 11:40, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Gnagnagna. ;) Daher habe ich ja auch nicht ein solches Lemma gewählt, wollte aber dennoch wenigstens eine annäherungsweise Übersetzung anbieten. Stammeskriege geht ja nun offensichtlich nicht, Stämme sind im Deutschen nun mal etwas anderes. Und die Triebfeder war durchaus die Ansicht, dass es sich bei den Ostkareliern ebenso um Finnen handelt wie bei den Westkareliern, dass die Ostgrenze eine "durch historische Zufälligkeit unnatürlich gezogene Grenze" sei. Damit sahen die Protagonisten dieser Züge die Ostkarelier durchaus als zur Nation gehörig an. --ThePeter 12:07, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das kommt nun allerdings auf die Definition von "Nation" an. Bei den Finnisch-Nationalen beruhte das ja auf einer völkischen Konzeption, was nicht unbedingt das ist, was einem heutigen Leser als erstes zu "Nation" einfällt. Überhaupt, es heißt ja schließlich heimosodat und nicht kansakuntasodat oder so. AFAIK werden übrigens in Bayern die Bajuwaren, Franken, Schwaben etc. als "Stämme" bezeichnet, ganz unbekannt ist diese Bedeutung im Deutschen also offenbar nicht. Aber was soll's, es ist dein Artikel ;-P --BishkekRocks 12:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Dagegen sprechen zwei Dinge. (1) Es ist die deutschsprachige Wikipedia, niemand versteht Heimosodat, und es ist nicht unsere Aufgabe, fremdsprachliche Begriffe in den deutschen Sprachraum einzuführen. (2) NPOV. Heimosodat ist die finnische Bezeichnung und drückt auch die reine finnische Perspektive aus. Aus russisch-sowjetischer Sicht handelte es sich wohl eher um großmannssüchtige Expansionsversuche. --ThePeter 08:59, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Nationskriege 

message: Hallo. ThePeter.
Danke für deinen Hinweis auf meiner Diskussionseite. Mir ist deine Arbeit im Bereich Finnland schon seit längerer Zeit aufgefallen und ich freue mich sehr, dich mal persönlich kennen zu lernen. Nun, was ist mir beim Artikel aufgefallen?
*1) Hintergründe : 
Im Artikel steht das die Erhebung der Weißen 1918 zum Bürgerkrieg in Russland geführt habe. Daß dieses Chaos in Russland auf den finnischen Schauplatz gewirkt hat ist klar. Der Beginn des russischen Bürgerkriegs ist allerdings unter Historikern umstritten. Manche Autoren (z.B. Orlando Figes) legen den Beginn auf 1918, einige andere z.B. (Evan Mawdsley) legen ihn schon auf 1917. Ich habe mal versucht das ganze sprachlich so abzuändern, so daß dieses formelle Problem nicht mehr besteht. diff
*2) Militärische Vorstöße
Könnte hier nur kurz angefügt werden, um welche Naturschätze es sich handelt, die da in Karelien lagen? 
*3) Generelle militärische Schilderung
Der militärische Teil ist schon sehr ausgereift, vor allem die Schilderung der Truppenteile nach Kommandanten schafft Übersichtlichkeit. Eine Möglichkeit der Verbesserung sehe ich allerdings noch : Könnte man die beteiligten Orte noch näher charakterisieren? Welche Bedeutung hatten Ruva, Lodeinoje Pole oder Petroskoi im Sinne von regionales Zentrum, Verkehrsknotenpunkt oder so ähnlich. Mir sagen diese karelischen Landschaften leider nichts, es sollte allerdings klar werden warum die Finnen auf diese Orte abzielten.
*4) Hintergründe und Vorbereitung (Olonezfeldzug)
Ich habe hier noch aus dem Kopf etwas zum Allgemeinverständnis des Russischen Bürgerkriegs ergänzt. diff. Ich habe leider die betreffende Literatur gerade nicht da.
Fazit : Ich fand den Artikel in der jetzigen Version bereits sehr gut und habe auch wenig zu meckern. Das Thema ist von der normalen Bürgerkriegshistoriographie sehr dünn bis gar nicht beschrieben, so daß ich dazu leider Quellenmäßig auch nix beitragen kann. (In der Literatur die ich dazu gelesen habe, wird das ganze in einem Satz als schwelender Grenzkonflikt abgehakt. Auch das mit den 3.800 Finnen in Estland höre ich hier zum ersten Mal. Werde das sofort für den Russischen Bürgerkriegsartikel klauen ^^) Eine pro-finnische Haltung kann ich dem Artikel aber auch nicht erkennen. Fazit : Sehr schöner Artikel, der sobald Kartenmaterial vorliegt und einige Kleinigkeiten ausgebessert worden sind meine Stimme für die KEA auf jeden Fall hätte. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  14:58, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, Nasiruddin, für dein Review. Kurze Antwort: (1) Ich habe noch ein bisschen an der Formulierung gebastelt. (2) Hinweis auf Art der Naturschätze habe ich ergänzt. (3) Ich habe jetzt an allen wichtigen Stellen kurze Ergänzungen zur Bedeutung der jeweiligen militärischen Ziele eingefügt. (4) Ok, gut wenn man für so etwas Fachleute ansprechen kann. :) Grüße --ThePeter 19:25, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Meine derzeitige Sommerlektüre ist übrigens diese Schwarte, ausnehmend nett geschrieben, also nicht wundern, wenn ich nächster Zeit mal in deinem Revier wildere: A third term of importance in twentieth-centurynationalist contexts is heimo, "tribe", which in its meaning comes closer to the Germanic form of Stamm or the Swedish stam. The twentieth-century "ideology of the tribe",  heimo-aatte, would be totally unintellegible without an understanding of the proto-historic implications the concept emphasizes for the future (S. 42ff). In diesem Sinne, --Janneman 17:58, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Dann werde ich mal anfangen, für ein paar Amerikanistikartikel zu recherchieren... --ThePeter 20:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

text: auja, Transzendentalismus könnte noch bisschen Text gebrauchen, und Faulkner erst, ich halte dann mal hier die Stellung...--Janneman 21:40, 7. Aug. 2007 (CEST)

text: Danke für die Korrekturen im Text und diese Anmerkungen. Zu (1): Hätte ich im Prinzip auch nichts dagegen. Ob es nun folgerichtig ist oder nicht, weiß ich nicht, aber es führt sicher letztlich zu weniger Verwirrung. Ich werde das dann mal demnächst in Angriff nehmen. Ich melde hier, wenn ich fertig bin, dann kannst du die Namen auch in den Karten so berücksichtigen. Zu (2): Die Russen wollten schon ein bisschen was von Finnland abschneiden, steht auch so im Text: Sowjetrussland bot eine Einigung auf der Grundlage der Grenzen von 1914 mit einigen kleinen Korrekturen zugunsten Russlands an. Dass die Kriegsziele der Finnen nicht verwirklicht wurden, kommt ja im nächsten Satz. Aber wenn du eine klarere Formulierung findest, nur zu. Zu (3): Nein. --ThePeter 20:48, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: So, ich habe jetzt alle karelischen Orte mit ihren russischen Namen bezeichnet. Ich habe mir (trotz anfänglichen Unwillens) größte Mühre gegeben, die Transliteration auf die Reihe zu bekommen. Hier sind aber jegliche Korrekturen weiterhin willkommen. --ThePeter 13:19, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Informelles Review 

message: Die finnischen Ostkriegszüge 1918–1920 umfassen eine Reihe von bewaffneten Unternehmungen halboffizieller finnischer Truppen in das Gebiet des von Revolution und Bürgerkrieg geschwächten Russland.
* Ich bedanke mich an dieser Stelle herzlich bei BishkekRocks für die Beisteuerung der Karten, ohne die der Artikel für den deutschsprachigen Leser wohl kaum nützlich wäre. Als Autor bleibe ich aber wie immer ohne Votum. --ThePeter 14:10, 28. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wegen der russischen Seite habe ich mit dem Autoren des Exzellenten Artikels Russischer Bürgerkrieg, Nasiruddin, Kontakt aufgenommen. Sein inoffizielles Review ist auf der Diskussionsseite nachzulesen. Aus russischer Sicht ist das Thema wohl zu unbedeutend. Quelle ist neben der besagten Monographie auch eine umfangreiche Allgemeindarstellung zur finnischen Geschichte. Da die Monographie ausführlicher ist, habe ich naturgemäß vor allem diese in Einzelnachweisen zitiert. Zu deinen Anwürfen gegenüber denen, die sich hier ein Votum erlauben, möchte ich lieber nicht Stellung nehmen. --ThePeter 22:02, 29. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das mit der finnischen Sicht stimmt, ist aber schwer zu ändern. Das Thema war aus finnischer Sicht wichtig, aus russischer Sicht nur eine kleine lästige Randerscheinung in den Wirren von Revolution und Bürgerkrieg. Entsprechend wird die Sache in der russischen Geschichtsschreibung kaum wahrgenommen und ist die russische Seite der Konflikte auch noch weitgehend unerforscht (wie auch im Artikel angesprochen). Die Stammeskrieger habe ich jetzt durchgehend in Stammverwandtschaftskrieger geändert, da erstere Fassung, wenn auch die wörtlichere Übersetzung aus dem Finnischen, im Deutsch zu missverständliche Konnotationen hat. Deine Anmerkung zum Thema skurrile Fußnote ist feinsinnig und richtig. Aber in der Geschichte ist eben alles relativ. Für die Protagonisten handelte es sich um die wichtigste Frage der Weltpolitik... --ThePeter 21:02, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Klar, für einen von der Kopfzahl her kleinen Staat wie Finnland war es eben eine Auseinandersetzung von nationaler Bedeutung. Mit dem Begriff "Stammverwandtschaftskrieger" wird es etwas deutlicher. Das waren also Leute, die der Idee vom "Pankarelianismus" anhingen? Hm, vielleicht sollte man das dennoch etwas deutlicher erklären. Bei "Stammeskrieger" habe ich zuerst an Indianer gedacht und mir überlegt, ob das "wilde" Karelier sein sollen (wobei ich zugegebenermaßen keine blassen Schimmer von der Kultur der Karelier habe), die auf der finnischen Seite kämpften. Asdrubal 21:22, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich zitiere aus dem Artikel, Abschnitt Hintergründe: Schon seit der Mitte des 19. Jahrhunderts hatte im Zuge des Erwachens eines finnisch-nationalen Bewusstseins auch der irredentistische Gedanke eines Großfinnland Fuß gefasst. Kern dieser Stammverwandtschaftsströmung war die Auffassung, dass die jenseits der Grenze lebenden Völker Ostkareliens aufgrund ihrer Kultur, ihrer Sprache und ihres Charakters mit Finnland eine natürliche Einheit bilden und damit auch zum gleichen Staat gehören sollten. Genügt das nicht als Erklärung des Begriffs? (Pankarelianismus ist übrigens gar nicht schlecht!) --ThePeter 21:38, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, ich denke es müsste reichen, zumindest, wenn man den Artikel von Anfang an durchliest. "Pankarelianismus" würde dann aber, wenn man den Begriff ernsthaft einführen würde, vermutlich eher eine Bewegung beschreiben, die einen eigenen, karelischen Staat fordert, der unabhängig von Finnland und von Russland ist. Also vergessen wir den "Pankarelianismus" lieber ganz schnell wieder. Asdrubal 21:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

text: Du hast aber den Abschnitt Hintergründe schon gelesen? --ThePeter 09:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Natürlich hab ich. Jetzt bin ich erstmal in andere Hintergründe aus Finnland und dessen Unterartikel gegangen. Natürlich habe ich ein bißchen blind rumgestochert, weil für Oma dann doch viele offene Fragen nicht über Links geklärt sind. Im Augenblick muß man da ganz schön Riecher zeigen, woher denn Zusatzinfos holen. Ich halte die Aufbereitung des Hintergrundmaterials durch entsprechendes Einlinken in den Exzellen anstrebenden Artikel für wichtig. Ich habe mich für Finnland bisher nur am Rande mal ineressiert, wenn ich von Kollegen so hörte - Im Urlaub besucht - einzelne Kollegen aus Finnland eingeflogen - irgendwelche Produkte der Fa in finnische Eisenbahnanlagen verbaut usw.. Das gibt zwar ein Gerüst von Wissen über das Land, aber als Grundlage für das Verständnis des Artikels garnichts her. Ist zwar untypisch aber für Omas Wissensstand charakteristisch völlig verquer. Ich konstruiere derzeit mein eigenes Hintergrundbild. Mal sehen, was davon in der Artikeldisku oder in den Artikel selbst reinmüßte. Augenblicklich sehe ich mehr eine Prostitution meines eigenen Lernerfolges. --SonniWPDisk. 10:22, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche KEA-Disk. vom 18. Oktober 2007 

message: Hallo zusammen,
erstmal ein großes Lob, sehr ausführlicher und interessant zu lesender Artikel!
Frage mich allerdings angesichts der Bestrebungen der finnischen Nationalisten, was eigentlich die Bevölkerung des russischen Kareliens zu einer Anglederung an Finnland gesagt hat. Wahrscheinlich ist hier die Quellenlage dünn, aber wenn es da was gibt, wär's toll wenn das jemand ergänzte.
Besten Gruß,
Malte
:Wie auch in dem Artikel steht, waren die Karelier keineswegs begeistert. Teilweise haben sie die finnischen Eindringlinge wohlwollend empfangen, teilweise haben sie sich aber auch aus eigener Initiative den gegnerischen Verbänden angeschlossen. Ein besonderes Nationalgefühl in finnischer Richtung gab es dort nicht. Die Finnen standen auch sehr schnell unter dem Verdacht, in erster Linie an den Naturschätzen der Region interessiert zu sein. Insgesamt sind die Stammverwandtschaftskrieger, die in Finnland schon seit hundert Jahren Nationalgefühl geübt hatten und es für selbstverständlich hielten, dass das in Ostkarelien ebenso sei, bitter enttäuscht worden. Grüße --ThePeter 22:08, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Sicht der Bevölkerung (Ost-)Kareliens 

message: Den ursprünglich finnischen Wunsch nach einer leichter zu verteidigenden Grenze schoben 1940 schließlich auch die Sowjets vor, als sie von Finnland die zur Verteidigung Leningrads beanspruchte Festung Wyborg forderten und den Sowjetisch-Finnischen Winterkrieg begannen. --Roxanna 23:01, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Den Sowjets ging es weniger um die Länge der Grenze als um deren Entfernung zu Leningrad. Hat aber mit diesem Artikel eigentlich nichts zu tun. Gruß --ThePeter 08:28, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Verkürzte Grenze 

message: Man soll in der Wikipedia zwar immer von guten Absichten ausgehen, aber hin und wieder fällt es mir schwer, sie zu erkennen. Das letzte Revert scheint eher zur Verharmlosung der finnischen Expansionspläne beizutragen. Es ist klingt natürlich viel freundlicher, wenn es heißt, Finnland habe eine verkürzte, leichter zu verteidigende Grenze gefordert. Sich verteidigen zu können, ist doch legitim und die Sowjets hätten doch deswegen kein großes Faß aufmachen müssen. Zudem impliziert eine allein darauf konzentrierende Formulierung, daß Finnland sich überhaupt verteidigen mußte, weil die Sowjets der böse Angreifer waren (hier geht es aber nicht um 1940, sondern um 1918). Nur ist der Wunsch nach sichereren Grenzen - egal wie er formuliert wird - immer ein versteckter Expansionswunsch. Die Gebiete, die Finnland für seine verkürzte Grenze gebraucht hätte, waren nicht einfach Niemandsland. Es waren Gebiete, die nie zuvor zu Finnland gehört hatten (und dessen Bevölkerung auch nicht zu Finnland wollte). Kola bzw. Murmansk hatten sogar klare russische Bevölkerungsmehrheiten und waren seit dem 12. Jahrhundert durchgehend russisch. Das unter den Tisch kehren zu wollen, kommt schon fast einer manipulativen Schieflage (reiner Verteidigungswille, belangloses Niemandsland) nahe. --Roxanna 12:41, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt überhaupt keinen Anlass dafür, hier zu diskutieren, ob die Motivationslage der betreffenden Personen gut oder böse oder gerechtfertigt oder verbrecherisch ist. Der Artikel stellt diese Motivationslage dar und hat sich wertender Kommentare dazu zu enthalten. Dein erklärtes Ziel ist es, die Verwerflichkeit der beschriebenen Handlungen darzustellen. Das ist per definitionem das Gegenteil von WP:NPOV. Grüße --ThePeter 13:10, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist kommentarlos, darauf hinzuweisen, daß die von Finnland gewünschten Gebiete zuvor niemals finnisch waren. Positive Formulierungen wie Gebiets-Zuwachs stellen das nicht dar. Dieser Punkt wird bisher in keinem Satz oder Halbsatz erwähnt. Es unter den Tisch zu kehren, ist definitiv nicht neutral. --Roxanna 13:36, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, aber du erkennst den Zusammenhang nicht. Der von dir editierte Text stellt die Gedankenwelt bestimmter Leute dar. Diese Gedankenwelt ist so darzustellen, wie sie ist, ohne sie zu kommentieren. Beispiel: Wenn Hitler der Meinung war, dass Juden Weltverschwörer und Untermenschen seien, dann muss man das zur Erläuterung seiner Handlungen so darstellen, ohne dass die Zusatzbemerkung angebracht wäre, dass die Juden in Wirklichkeit keine Weltverschwörer und Untermenschen waren. Ich mache nun erneut rückgängig und ersuche dich dringend, vor weiteren Eingriffen in diesen immerhin als exzellent ausgezeichneten Text erst einmal weitere Meinungen einzuholen. Grüße --ThePeter 13:46, 16. Aug. 2011 (CEST)

text: Der Artikel deutet an keiner Stelle an, die Gebiete hätten jemals zu Finnland gehört. Ganz im Gegenteil heißt es bereits in der Einleitung, es handele sich um zu Russland gehörige Gebiete. Wo hier etwas unter den Tisch zu kehren wäre, ist vollkommen unklar. VM. --ThePeter 14:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die historischen Besitzverhältnisse und der finnische Expansionismus werden im Artikel IMHO vollkommen ausreichend dargestellt. Eine Verharmlosung kann ich nicht erkennen. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 18:43, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Ich habe den Artikel jetzt gesperrt und bitte hier den Versuch einer Konsensfindung zu unternehmen. Es dürfte offensichtlich sein, daß Sachlichkeit hier das erste Gebot sein sollte. Wenn ich es richtig sehe, geht es darum, ob es unter der Karte der ergänzenden Erwähnung bedarf, daß Finnland fremde Gebiete erobern wollte. Warum sollte dies durch das Wort "Gebietszuwächse nicht hinreichend erwähnt sein? Ist der Artikel hier irgendwo mißverständlich oder widersprüchlich? -- Stechlin 18:17, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Seitensperrung

message: Wer meint, die konkrete Wahl der Adjektive sei unzutreffend, möge das bitte hier erläutern. Nicht alles, was Waffen trägt, ist auch Militär. --ThePeter (Diskussion) 13:36, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Sowas läßt sich nicht leicht beantworten. Die Geschichtsschreibung müsste da etwas entsprechendes hergeben. Ohne entsprechende Referenz ist das nicht tragbar. Die Übergänge zwischen militärisch, paramilitärisch, bewaffnet sind extrem fließend. Beispiel aus jüngerer zeit: "Blackwater", was waren die? Söldner, Paramilitärs, Sicherheitskräfte? Mit solch drastischen Änderungen geben wir die Geschichte anders wieder. Wenn die Geschichtsschreibung das entsprechend bezeichnet, dann ok, aber so nicht. --Denalos(quatschen) 09:51, 21. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  bewaffnet vs. militärisch und Semantik