Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

message: * Peter Allgayer: Der rechtliche Rahmen des Genderns. In: Neue Juristische Wochenschrift. Band 75, Nr. 7, Februar 2022, S. 452–457 (BGH-Richter zur Benotung des Genderns an Hochschulen).
Neben dem schon diskutierten Gutachten von Professor Michael Sachs und einem wohl noch nicht veröffentlichten Gutachten von Professorin Ulrike Lembke für die Stadt Hannover gibt es die ersten Stellungnahmen in der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur, zum Beispiel "Der rechtliche Rahmen des Genderns" von BGH-Richter Peter Allgeyer, NJW 2022, 452-457. Die rechtlichen Aspekte sollten im Artikel nicht fehlen. Für den englischen Teil interessant ein Urteil des britischen Supreme Court vom 15.12.2021 [2021] UKSC 56, das einen Anspruch von Christie Elan-Cane auf einen geschlechtsneutralen Pass in letzter Instanz abgelehnt hat. (Ich habe leider keine Bearbeiterrechte für den Artikel). --H.Leo (Diskussion) 15:33, 19. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Hinweis (gilt auch für den Abschnitt eins drüber): Aktuell wird ja gerade diskutiert, wie der Artikel im Moderationsprozess überarbeitet werden soll, bis dahin ist er per Vollschutz eingefroren (bis auf Kleinstkorrekturen wie Tippfehler, Linkfixes etc., die nach Antrag hier auf der Disk von Admins umgesetzt werden). Bei der kommenden Überarbeitung werden die Autoren solche Impulse bestimmt im Hinterkopf haben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:21, 20. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Im Artikel steht: "Eine erweiterte Bedeutung erhielten die Genderzeichen und das Konzept der geschlechtergerechten Sprache insgesamt durch die Einführung der dritten Geschlechtsoption „divers“ in Deutschland 2018 und 2019 in Österreich. Sie beinhaltet den rechtsverbindlichen Anspruch aller Personen außerhalb des zweigeschlechtlichen Systems auf eine entsprechende Benennung.[38]" In der angegebenen Duden-Quelle Geschlechtergerechter Sprachgebrauch finde ich das nicht wieder. Wer kann den Link genauer oder aktueller angeben, oder eine neue Quelle nennen? --Jwollbold (Diskussion) 16:27, 10. Jan. 2023 (CET)

text: Vgl. auch Verwaltungsgericht Berlin (Pressemitteilung vom 27. März 2023): "Eilantrag gegen 'Gendern in der Schule' erfolglos". --Pistazienfresser (Diskussion) 18:23, 27. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Aspekte des Genderns 

message: Ich bin der Ansicht, "Geschlechtergerechte" müsste in diesem Artikel generell groß geschrieben werden, da es sich um einen Eigennamen handelt. So wie es jetzt verwendet wird, also als Adjektiv, ist es eine Wertung, und Wikipedia will doch nichts werten, oder? Juliane (Diskussion) 09:27, 28. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hat was für sich, aber der geschlechtergerechte Duden (28. Aujflage) schreibt unter "Geschlechtergerechter Sprachgebrauch": "Weitere Mittel geschlechtergerechter Sprache sind: ..." Also kein Eigenname. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:52, 28. Dez. 2022 (CET)
replies: text: „Der Duden“ ist doch für eine seriöse Enzyklopädie nicht zwingend relevant. --Georg Hügler (Diskussion) 10:10, 28. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Das ist doch kein Eigenname, sondern ein normales Adjektiv, wie auch schöne Sprache oder gestelzte Sprache. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:23, 28. Dez. 2022 (CET)
replies: text: (BK) Georg Hügler, vielleicht könnte man es so formulieren: Wenn die geschlechtergerechte Sprache schon im geschlechtergerechten Duden nicht als Eigenname behandelt wird, kann man sich die Suche anderswo ersparen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:25, 28. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wenn diese "Sprache" im Duden so genannt wird, könnte man/frau ja von der "so genannten geschlechtergerechten Sprache" sprechen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:45, 28. Dez. 2022 (CET)
replies: text: So wie so genannte Schöne Sprache oder so genannte gestelzte Sprache? Ich würde das weder hie wie dort (übrigens tendenziell eher gestelzt) so machen sondern das Adjektiv schlicht verwenden, warum sollt da das so genannte hin? Schön oder gestelzt wären imho deutlich subjektivere und schwerer fassbare Eigenschaften, bei denen das so genannt daher deutlich angebrachter wäre. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:54, 28. Dez. 2022 (CET)
replies: text: (BK) Georg Hügler, ich überlasse es den Befürwortern der Schreibweise als Eigenname zu belegen, dass es sich um einen solchen handelt, und etwa Andersdenkende davon zu überzeugen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Geschlechtergerechte Sprache = Eigenbegrifflichkeit = Großschreibung 

message: (Vorschlag zu einer minimalen Verkleinerung des Artikels) In der Einleitung ist zu lesen:  ”Begleitende empirische Studien bestätigten die Verständlichkeit geschlechtergerechter Formulierungen.“ und ebenso im Abschnitt Studien und Umfragen: ”Lesefreundlichkeit und Textverständlichkeit werden durch geschlechtergerechte Formulierungen nicht erschwert.“ 
Die pauschale Behauptung einer allgemeinen Verständlichkeit, ist mit den zitierten Studien so nicht belegbar. Hierzu Fabian Payr ("Von Menschen und Mensch*innen" 2021): ”..Verfechter des Genderns werden einwenden, dass es mittlerweile Studien (Friedrich und Heise 2019; Braun 2007, Blake und Klimmt 2010) gebe, die die gute Verständlichkeit des Genderns belegen, und dass der Vorwurf der Schwerverständlichkeit daher völlig aus der Luft gegriffen sei. Lassen Sie sich von solchen Studien nicht beeindrucken. Sie können sich selbst ein Bild machen.  Die oben genannten Studien zur angeblichen guten Verständlichkeit geschlechtergerechter Sprache berücksichtigen nicht, dass es im Deutschen sehr unterschiedliche Textsorten gibt und daher eine pauschale Aussage über die Verständlichkeit gegenderter Texte überhaupt nicht getroffen werden kann. ..“  – in einer Fußnote dazu: ”Wenn Sie sich die Namen der Autorinnen genauer anschauen, werden Sie bemerken, dass es die gleichen sind (Sczesny, Heise, Braun), die mit ihren psycholinguistischen Studien zu beweisen trachten, dass Rezipienten beim generischen Maskulinum vorrangig an Männer denken. Ein Schelm der Böses dabei denkt.“ 
Die Behauptung der nicht erschwerten Verständlichkeit steht außerdem im Widerspruch zu anderen Erklärungen, etwa: 
* im Elster-Portal der Finanzämter, hier konnte ich im Dez. 2022  in einem Hilfe-Hinweis folgendes lesen: ”Aus Gründen der leichteren Lesbarkeit wurde die männliche Sprachform verwendet. Dies bedeutet jedoch keine Benachteiligung des weiblichen / dritten Geschlechts, sondern soll im Sinne der sprachlichen Vereinfachung als geschlechtsneutral zu verstehen sein.“
* bei Andreas Baumert (2020-10-09) (Uni Hannover) in "Einfache oder Leichte Sprache – eine Entscheidungshilfe": ”...Die Diskriminierung von Menschen, die selber ihr Geschlecht bestimmen, ist nicht minder widerwärtig als die von Frauen. Diese Grundhaltung soll sich nicht in einem falschen Sprachgebrauch zeigen. Das hier genutzte allgemeine Maskulinum unterscheidet nicht zwischen wirklichen  Geschlechtern, es steht für Frauen, Männer und andere. Für diese Entscheidung bitte ich um Verständnis. Sie orientiert sich auch an der Lesbarkeit des Textes....“
Daher sind m.E. die oben zitierten Sätze aus dem Artikel zu entfernen; anderfalls sollte zusätzlich die Einschränkung erwähnt werden; für welche Textsorten die Verständlichkeit geprüft wurde und welche Varianten des Genderns (Paarformen, Neutralisierung, Stern,..) und ob beim Hören oder Lesen der Texte. 
Ich empfehle, beide Sätze erst einmal zu streichen. Dem Gendern zugeneigte Leser werden die Verständlichkeit eh nicht bezweifeln, genderskeptische Leser werden durch solche Sätze ihre Skepsis bezüglich der Verständlichkeit nicht ändern. Die allermeisten kennen mittlerweile diese und jene gegenderte Texte und haben sich ihr eigenes Urteil gebildet. Eher dürften die Skeptiker bei Aussagen, die ihrer persönlichen Erfahrung widersprechen, die Neutralität des Artikels in Wikipedia bezweifeln. Darüberhinaus ist es fragwürdig, bei einer Zusammenfassung im Abschnitt Studien und Umfragen nur eine eindeutig parteiische Quelle heranzuziehen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:33, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Naja, wissenschaftliche Studien sind zunächst mal wissenschaftliche Studien und insofern etwas anderes, als wenn jemand sagt: Ich entscheide mich dafür, aus Gründen der besseren Lesbarkeit das gen. Mask. zu verwenden. Ich wüsste natürlich auch gern, was da getestet wurde, insbesondere auch, wie da "Verständlichkeit" konzeptualisiert und operationalisiert wurde und welche Spielarten der GS getestet wurden. Unsere Lokalzeitung nutzt gewöhnlich Beidnennungen, das fällt m.E. kaum auf. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Lasst uns einen Kompromiss machen: Wir nehmen den Satz "Begleitende empirische Studien bestätigten die Verständlichkeit geschlechtergerechter Formulierungen." aus der Einleitung ersatzlos raus. Im Text würde ich es stehen lassen, da es dort eine expliziter Unterpunkt der Zusammenfassung des Handbuchs ist und die Studienlage ja auch tatsächlich zusammenfasst. Tatsächlich weisen alle Studien, die ich jetzt in der Kürze gefunden habe, darauf hin, dass die Verständlichkeit nicht eingeschränkt ist. Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, nutze aber als Kritiker und Journalist Sprache jeden Tag. Ich glaube tatsächlich nicht, dass die Verständlichkeit leidet, das ist eher eine Frage der "Sprachästhetik", wie es ja auch die Studie von Rothemund (2002) feststellt. --Kurator71 (D) 14:50, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Einverstanden. Das ist für die Einleitung sicher nicht entscheidend. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 9. Jan. 2023 (CET)

text: Dann lasst uns den Satz erst einmal aus der Einleitung nehmen – aber auch der Abschnitt Studien und Umfragen ist überarbeitungsbedürftig. Wie es im Moment im Artikel steht ist es zwar formal wohl Wikipedia konform, weil es Zitate bzw. Verweise sind. Ich denke aber, zur Verständlichkeit bzw. zum Vergleich der Verständlichkeit müsste man einen anderen Aufwand betreiben, wenn hier eine Angabe Sinn machen soll. Ich vermute, es steht hier, um der Kritik einer schlechteren Verständlichkeit vorzubeugen, aber wie es steht, überzeugt es nicht wirklich. Und hier reicht es zu schreiben, was die GS eigentlich ausmacht, und was daran problematisch ist (das kann auch der Vorwurf unverständlich sein). Wenn man dann auch Kritik der Kritik bringt, kann es dann immer so weiter gehen, Kritik der Kritik der Kritik ... – verbessert wird der Artikel dadurch nicht. – Was die Verständlichkeit angeht, so hängt sie von vielen auch ganz anderen Kriterien ab, wie der Wortwahl, dem Sprachstil, falsche Betonung bzw. Ablenkung durch Nebensachen, dem Vorwissen und Willen der Empfänger,.... – Meine Erfahrung mit GS ist, dass Beidnennungen ein besonderes Problem werden, wenn es um komplexe Themen wie Gesetzestexte oder etwa die Regeln von einem Gesellschaftspiel (Spieler 1, 2,..) geht. Ich plädiere allenfalls auf Verweise auf andere Texte und Beispiele zur Verständlichkeit in anderen Quellen: im Artikel selbst würde ich keine Bewertung zur Verständlichkeit und dem Vergleich zwischen verschiedenen Methoden machen, außer dass eine gute Verständlichkeit eine grundsätzliche Forderung ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:54, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Also mir gefällt der Absatz auch nicht so gut, weil er im Grunde aus einem Zitat aus dem Handbuch besteht. Da es ja inzwischen einen Hauptartikel gibt: Der Absatz soll nach unseren Regeln diesen Hauptartikel sinnvoll zusammenfassen und nicht ein Zitat aus dem Artikel übernehmen. Der Abschnitt heißt "Studien und Umfragen" und soll Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache und Generisches_Maskulinum#Studien. Ich hab keine Übersicht über die Studienlage, kann da also keinen Vorschlag machen. --Kurator71 (D) 16:10, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das steht unter anderem auch da, weil es durchaus auch um die Verständlichkeit des generischen Maskulinums geht. Ich meine durchaus, dass Verständlichkeitsfragen bei einem Thema der Sprachverwendung zum Gegenstand gehören, und wenn es dazu wissenschaftliche Untersuchungen gibt, ist das umso besser. Aber man könnte gucken, ob man das etwas spezifischer mit Blick auf die Studien sagen kann. --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das, was man in diesem Zusammenhang Wissenschaft nennt, ist ganz überwiegend feministischer POV. Erst heute (Qualifizierte Männer haben keine Chance, FAZ 10.1.2023) hat die emeritierte Tübinger Literaturwissenschaftlerin Maria Moog-Grünewald darauf hingewiesen, dass diese Wissenschaften der Ort sind, an dem „wissenschaftsfeindlichen Ideologien“ ausgedacht und propagiert werden. Sie seien der Ort, an dem seit mindestens zwanzig Jahren regelmäßig Frauen berufen werden, sobald eine Stelle neu zu besetzen ist. Qualifizierte Männer haben nicht mehr die geringste Chance, bei einer Berufung berücksichtigt zu werden. Seit vielen Jahren gelte es in den Berufungskommissionen als ausgemacht, dass die zu besetzende Stelle „dieses Mal“ an eine Frau zu vergeben ist - da rationale Kriterien obsolet geworden sind. Diese Art instituitionalisierter POV Wissenschaft zu nennen, ist abwegig. --Legatorix (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Nun ist es aber nicht an uns, das zur beurteilen. Solange das ordentliche Wissenschaft ist, also an einer Universität vertreten und in diesem Rahmen publiziert, nehmen wir das so auf. --Kurator71 (D) 13:45, 10. Jan. 2023 (CET)

text: @Legatorix: hui, da gibt mal eine Wissenschaft, wo Frauen öfter berufen werden als in allen anderen Bereichen und schon gibts da wieder ein Problem mit der Wissenschaftlichkeit. Dass Frauen in allen anderen Bereichen unterrepräsentiert sind, geschenkt. Dass das Wissenschaftsysschaftssytem strukturell auch durch die gesellschaftliche Einbindung frauenfeindlich ist, auch egal. Hauptsache man kann hier ordentlich mal draufhauen. So ein Unsinn. Louis Wu (Diskussion) 10:13, 11. Jan. 2023 (CET)

text: Mir geht es nicht so sehr darum, was da steht, sondern in welcher Form. Ein Langzitat aus dem Hauptartikel ist keine sinnvolle Zusammenfassung des Hauptartikels. --Kurator71 (D) 13:45, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ja, das stimmt. Es sollte schon informativer sein, zumal die verlinkten "Hauptartikel" nicht weiterhelfen. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 10. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Pauschale Behauptung zur Verständlichkeit nicht belegbar und auch überflüssig 

message: In den Videos aus Lützerath in den Sozialen Medien hört und liest man häufig das Wort „Aktivisti“. Beispiel in diesem Auftritt von Annenmaykantereit im Video am Anfang und bei 0:40: . Kann es sein, dass hier eine Variation der Y-Endung verwendet wird? Finde dazu keine Quelle, vielleicht suche ich nach dem falschen Stichwort. --ChickSR (Diskussion) 11:10, 11. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Könnte auch einfach der übliche spielerische bzw. kreative Umgang mit der Sprache sein, zwecks neuer generischer Formulierungen, weil man die üblichen generischen Formulierungen, teils wegen Falschannahmen bzw. unterstellter rückständiger Denkweisen wie "mitgemeint" statt "gemeint", nicht mag. VG --Fit (Diskussion) 11:12, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Spielerisch würde ich es jetzt nicht nennen. Das Feuilleton hat sich schon beschwert: . Mal sehen, ob es sich auch bei anderen Wörtern durchsetzt. --ChickSR (Diskussion) 11:34, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Stimmt, muß man nicht spielerisch nennen, jeder nach seinem Gusto. Durchsetzt? Du meinst, daß es verwendet wird, oder? VG --Fit (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Richtig. --ChickSR (Diskussion) 18:03, 14. Jan. 2023 (CET)

text: In dieser Folge von Die sogenannte Gegenwart wird das Wort „Aktivisti“ als Gegenwartsphänomen bezeichnet (kann also noch kein WP-fähiges Wissen sein! Daher nur fürs Protokoll). Ijoma Mangold wendet sich später mehrfach scherzhaft an die „lieben Zuhöri“. --ChickSR (Diskussion) 09:03, 7. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  I-Endung 

message: Die Lektorin Katharina Raabe und die Übersetzerin Olga Radetzkaja erörtern, ob literarische Texte einen Widerstand gegen die Regeln der Gendersprache entwickeln, eben weil Literatur potenziell mit allen spricht. Ein lesenwertes Essay "Im neuen Turm zu Babel" im Perlenrtaucher 2021-08 (siehe auch beim DLF 2022-07. 
Der Problematik der Gendersprache im Literaturbetrieb sollte letztlich auch hier im Lemma etwas Raum gegeben werden. Hier einige Zitate aus dem Essay:
# ”Auf einmal sind Distinktionsmerkmale im Spiel, die dem Anspruch des Sprechens, Unterschiede zu überbrücken, im Weg stehen.“
# ”Es geht in den Debatten um "gerechte Sprache" nach meinem Eindruck sehr viel um Abgrenzung und Festschreibung von Zugehörigkeiten. Dazu passt im Übrigen, dass die Diskussion sich fast ausschließlich um Lexik dreht, insbesondere um Substantive ...aber mein Eindruck ist generell, dass durch die "geschlechtergerechte" und diskriminierungssensible Sprache oft mehr Klarheit verlorengeht als an anderer Stelle vielleicht gewonnen wird...“
# ”...Wenn ich diese Form (das generische Maskulinum) trotzdem nicht einfach aufgebe, dann nicht aus Trägheit oder Renitenz, sondern weil mir ihre Funktion wichtig ist und weil die aktuell kursierenden Alternativen mir dafür keinen Ersatz bieten. Denn wenn wir statt als "Bürger" eines Staates als "Bürgerinnen und Bürger" beziehungsweise "Bürger:innen" angesprochen werden, steht nicht mehr unsere soziale und politische Rolle im Zentrum, sondern wir als konkrete einzelne, sexuell markierte Personen - das ist etwas grundlegend anderes."
# ”Denn es geht dabei meist nicht um die Qualität der Sprache als Ausdrucksmittel, sondern um ihre moralische Integrität in einer ganz bestimmten Hinsicht: ...Problematisch wird der Anspruch auf richtiges Sprechen meines Erachtens dann, wenn die Kriterien des Richtigen nicht mehr zur Diskussion gestellt werden, weil es sich letztlich um eine private Gefühlssache handelt ("sich gemeint fühlen"). Das hat in der Tat etwas Narzisstisches. ..“
# ”Was uns offensichtlich beide mit Sorge erfüllt, ist das Gefühl, dass die gemeinsame Sprache, in der man sich über politische, ästhetische, ethische Differenzen hinweg verständigen, mehr noch: in der man diese Differenzen als solche überhaupt diskutieren kann, verlorenzugehen droht.“
# “Übrigens höre ich von Kolleginnen und Kollegen, die dem Gendern an sich positiv gegenüberstehen, häufig, in literarischen Texten müsse man natürlich anders vorgehen. Klar, das hat offensichtliche Gründe, wo es um Klang und Rhythmus geht: ..“
# ”Ich bedaure das, denn diese Form der Abstraktion bedeutet auch Freiheit - und Spielmöglichkeiten, Ambivalenzfutter.“
# ”Verständigung setzt Risikobereitschaft voraus, die Bereitschaft, sich und andere unangenehmen Empfindungen auszusetzen - das ist der Preis der Freiheit.“
# ”Gendern und politisch korrekte Ansprache wird zusehends zum Karrierefaktor und Geschäftsmodell. Wer nicht gendert, dessen Entscheidung sei "begründungspflichtig", erklärt der Publizist Jörg Scheller.“
# ”Warum lassen sich ausgerechnet Verlage und Kulturinstitutionen so bereitwillig auf diese Entwicklung ein? Bücher und Zeitungen sind aus Sprache gemacht. Deshalb kann es uns nicht egal sein, dass der narcissistic turn auch unsere Profession ergreift.“
# ”Es sind keine anonymen Mächte, die diese neuen Gepflogenheiten einführen. Die Verantwortlichen, die Handelnden sitzen in Geschäftsleitungen und Redaktionen.“
# ”Sollten ausgerechnet wir, denen es um Vermittlung durch Sprache und die ständige Verfeinerung dieses Präzisionsinstruments geht, permanent über Vermeidungsstrategien nachdenken, statt an der Freiheit des Ausdrucks, an der Schönheit und Prägnanz eines Gedankens zu arbeiten?“
:Ich habe heute die Liste der obigen einzelnen Zitate in eine nummerierte Liste geändert, damit wir hier auf der Diskussion leichter darauf verweisen können. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:09, 11. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Schonmal geschaut, was schon bei Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb steht? --ChickSR (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich würde das nicht unter "Kritik" packen. Das Gespräch, soweit ich es bisher gelesen habe, ist vielmehr ziemlich offen, die Probleme des generischen/exkluiven Maskulinums werden ebenso angesprochen wie die Schwierigkeiten des "Durchkämpfens" durch die unübersichtliche Lage und die Probleme für Bedeutung und Ästhetik. (Mein Lieblingstext von helga Kotthoff wird ebenfalls erfreulich breit und undogmatisch rezipiert.) Und auch Lösungsmöglichkeiten werden ventiliert (abwechselnde Genera zum Beispiel). Daraus wäre sicher was zu gewinnen, allerdings sollte die Offenheit dabei erkennbar bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 7. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich würde es irgendwo im Speziallemma einbauen, das ich gerade unter „Siehe auch“ verschoben habe. Man könnte aber auch einen kurzen Abschnitt mit Verweis auf den Hauptartikel machen. --ChickSR (Diskussion) 12:10, 8. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Wollen wir die Problematik bitte nicht in weniger gelesene Seitenlemmata verbergen. Hier wird über zentrale Nachteile der Gendersprache von weiblichen Autoren berichtet. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2023 (CET)

text: Statt von Kritik könnte man auch von Unerwünschten Nebenwirkungen des Genderns sprechen. Aus dem Essay schließe ich, dass K. Raabe anfangs sich für das Gendern eingesetzt hat und dieses auch praktiziert, aber nun erschrocken ist, wie der soziale und berufliche Zwang (ausgeübt von Verlagen und Kulturinstutionen) zum Gendern sie beim Schreiben eingengt. Kommt mir ein bisschen wie ein Zauberlehrling-Erlebnis vor (”Herr, die Not ist groß! - Die ich rief, die Geister - Werd ich nun nicht los.“) - Bei O. Radetzkaja kann ich kein großes Verlangen nach einer Gendersprache erkennen, sondern sie schätzt das generischen Maskulinum, wenn sie dann auch schreibt: ”Mein Plädoyer gilt jedenfalls nicht in erster Linie einer spezifischen überkommenen Wortform, auch wenn sie aus meiner Sicht praktisch und erfreulich knapp ist, sondern der generellen Möglichkeit, in der Sprache vom biologischen und sozialen Geschlecht zu abstrahieren.“  Was nun ein kluges Abwechseln zwischen männlichen und weiblichen Formen angeht, schreibt O. Radetzkja: ”Das Abwechseln - "Autorin wie Leser", "Übersetzer und Kritikerinnen" und so weiter - praktiziere ich auch öfter, aber auch das ist bereits Ergebnis des Seitenblicks in den Spiegel: Ich übersetze sozusagen - weil ich eine bestimmte Wahrnehmung antizipiere - aus der generischen Form in meinem Kopf, in der eben niemand - das ist mir wichtig! - nur "mitgemeint", sondern alle gleichermaßen gemeint sind, in die einzelnen spezifischen Formen. Und indem ich das tue, stelle ich mich nicht nur auf den Sprachwandel ein, sondern trage selbst zu ihm bei. Zwar in einer Form, die eleganter wirkt als die umständlichen Beidnennungen und die optisch wie klanglich holprigen grafischen Lösungen, aber letztlich ist das ein Kompromiss, mit dem ich nicht glücklich bin.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:10, 24. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Im neuen Turm zu Babel – Gendern im Literaturbetrieb 

message: Ich möchte doch noch mal kurz auf diese Institutionen eingehen. Der RdR wurde 2004 in den Nachwehen der Rechtschreibreform gegründet. Sein Statut entstand 2005, in der geänderten Fassung von 2015 ist es hier einzusehen: https://www.rechtschreibrat.com/DOX/statut.pdf. Oben hab ichs zitiert: Die Bindewirkung, die durch Beschluss staatlicher Stellen entsteht, beschränkt sich auf Schule und Verwaltung, zudem ist seine Kompetenz auf Fragen der Rechtschreibung eingegrenzt. Dazu gehört natürlich der Asterisk, auch in seiner Funktion als Genderstern, da es sich um ein Schriftzeichen handelt, nicht jedoch grammatische Fragen und sonstige Fragen des mündlichen und schriftlichen Sprachgebrauchs. Insbesondere also nicht das generische Maskulinum, die Beidnennungen, die Partizipienbildung, auch der Glottisschlag. Im Artikel sind zutreffend die Kriterien genannt, nach denen der RdR die geschlechtergerechten Schreibungen orthografisch beurteilt; hier spielt der Glottisschlag bei der Frage der Vorlesbarkeit eine indirekte Rolle.
Der RdR sitzt am Leibniz-Institut für Deutsche Sprache. Die Gesellschaft für deutsche Sprache ist im Rechtschreibrat vertreten und arbeitet eng mit dem IDS zusammen. Es kann daher kaum verwundern, dass die orthografischen Empfehlungen zur GS praktisch identisch sind. Kurz zusammengefasst: Sonderzeichen im Wort werden aus mehreren Gründen abgelehnt, Beidnennungen, Partizipformen, Ersatzformen und abgekürzte Schreibungen (Schrägstrich, Klammern) gelten als orthografisch unproblematisch, sofern sie sprachlich korrekt sind (d.h. ein Problem gibt es bspw. bei Ärzt/-innen, weil es nicht "Ärzt" heißt und auch der Plural nicht "Ärzt", sondern "Ärzte" lautet).
Der Duden hält sich an diese Regeln, auch in der neuesten Auflage und auch online. Er nutzt keine Sonderzeichen im Wort und keine gemäß RdR und GfdS nicht normkonformen Varianten. Die Interpretationen des generischen Maskulinums sind nicht Gegenstand des RdR und überhaupt nicht Gegenstand staatlicher Regulierung.
Dass Verlage, Zeitungen, Zeitschriften, Redaktionen, Lektorate und auch ganz normale Individuen sich gern an den orthografischen Normen des RdR orientieren, liegt nahe. Es spart viel Arbeit, weil man z.B. in Merkblättern vorgeben kann: Bitte an der amtlichen Rechtschreibung orientieren. Gewöhnlich wird hier meiner Erfahrung nach der Duden genannt, der (entgegen manchen Annahmen) nach wie vor die amtliche Rechtschreibung anwendet und den Vorzug hat, dass er bei mehreren möglichen Schreibungen eine Präferenz angibt (was Uneinheitlichkeit etwa in einem Sammelband einschränkt). Diese "Referenzfunktion" ist es, die den RdR-Angaben auch über den Raum ihrer Bindewirkung hinaus Einfluss verschafft. (Ich finde sie auch durchaus nützlich.)
Das bedeutet aber mitnichten, dass man nicht auch anders gendern könnte und dürfte, als es der RdR vorgibt. Ich geb mal zwei Beispiele aus jüngster Zeit: Vitali Alekseenok, Die weißen Tage von Minsk, nutzt beim S. Fischer Verlag konsequent den Unterstrich. Ich hab das Buch, man kann auch in die Leseprobe gucken. Gewöhnungsbedürftig, aber nicht falsch. Nicole Mayer-Ahuja und Oliver Nachtwey wählen in ihrem Suhrkamp-Band den Gender-Dopppelpunkt sogar für den Titel: Verkannte Leistungsträger:innen. Das ist natürlich nicht "falsch", man dürfte bloß in der Schule nicht so schreiben. Beide dürften ihre Gründe haben: Alekseenok den, dass die belarusische Diktatur mit Gender rein gar nichts am Hut hat und er sich davon abgrenzen möchte, Mayer-Ahuja und Nachtwey den, dass es ihnen gerade auch auf die Leistungsträgerinnen ankommt. Natürlich kann man davon genervt sein, wenn man es anders gewöhnt ist. Aber das hat mit Normsetzung schlicht nichts zu tun, es ist freie sprachliche Betätigung von Autoren und Autorinnen sowie ihrer Verlage. --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 21. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Rat für deutsche Rechtschreibung und andere Institutionen 

message: Soeben bin ich, ohne die Absicht zu haben, selbst zu dem Artikel beizutragen (der ist nur etwas für Spezialisten), auf eine umfangreiche und anspruchsvolle (nach Themenbereichen gegliederte) Webseite gestoßen, die dem einen oder anderen Kollegen (weitere) interessante Informationen bieten könnte. Dr. Ernst Natt ist Biologe und begründet und belegt ausführlich, weshalb er gegen die Gendersprache ist:
https://www.genderdiedas.de/
Anlass, den Fund gemacht zu haben, war eigentlich die momentane Entrüstung (auch von seiten prominenter Damen und Herren) wegen eines aktuellen Beitrags der ARD:
ARD Hauptstadtstudio (online)
Sarah Frühauf, Viktoria Kleber
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/familienstartzeitgesetz-paus-sonderurlaub-101.html
Bei Aufruf dieser Webseite ist allerdings der zuvor an keiner Stelle benutzte Begriff "Mutter" ganz normal enthalten und findet sich am Ende ein Hinweis, dass Missverständnisse entstanden seien. Zuvor wurden statt des Wortes "Mutter" zwei verschiedene Bezeichnungen dafür gewählt: "Entbindende Person" und "gebärende Person" und hieß es ursprünglich:
"Zehn Arbeitstage sollen angestellte Partnerinnen und Partner von gebärenden Personen künftig nach der Geburt freigestellt werden."
Beste Grüße --Monika Hoerath (Diskussion) 03:52, 5. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Davon halte ich wiederum nichts. Das ist die private Webseite einer nicht weiter qualifizierten Person. Sie dient ausschließlich der Kundgabe der Meinung von Natt (was ihm natürlich zusteht, die Seite aber von einer Nutzung für den Wikipedia-Artikel ausschließt). Etwas Neues bietet diese Webseite nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:02, 5. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Gut zu wissen ist, dass es da nichts Neues gibt. Sonst war das ausschließlich so gemeint (keine Übernahme in den Artikel, lediglich ein bloßer Hinweis), ob vielleicht irgendein Aspekt Natts in rein sachlich-wissenschaftlicher Hinsicht interessant sein könnte. Das können wie gesagt nur Spezialisten überhaupt erkennen. Ob es sich bei Natt um eine nicht weiter qualifizierte Person handelt, kann ich nicht beurteilen. Frohe Ostern --Monika Hoerath (Diskussion) 14:32, 5. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Dr. Ernst Natt 

message: In der SZ vom 2019-04-23 war unter dem Titel "Wird in anderen europäischen Ländern gegendert?" zu lesen: ”Italien: keine großen Diskussionen ... „Aufgrund der linguistischen Bewegungen ist das eher ein deutsches Thema“, sagt Teresa Barberio. „Gender-Sternchen, -Striche und –Klammern werden in Italien nicht diskutiert.“ Italienische Linguisten setzten sich mit gendergerechter Sprache kaum auseinander, da weniger Projekte diesbezüglich finanziert würden. Bei Generalisierungen gebe es im Italienischen derzeit keine neutralen Begriffe, es werde vornehmlich die männliche Form verwendet.“ Dieses hier zumindest mit einem Satz zu erwähnen fände ich schon angebracht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:58, 4. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Kommentar: das scheint mri eine Einzelmeinung, siehe https://www.rnd.de/panorama/gendern-italien-streitet-ueber-das-schwa-GOUPUX4XIBGXRGUZ6BTN5EMSUE.html.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 4. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Nach den überschaubaren Ausführungen der italienische Wikipedia, :it:Linguaggio_inclusivo_di_genere, zum Thema handelt es sich wohl doch nicht nur um eine Einzelmeinung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:29, 5. Jun. 2023 (CEST)

text: Also wenn es keine großen Diskussionen darum gäbe, wäre es uninteressant. die meisten Länder gendern ja (aus unterschiedlichen Gründen) nicht, die muss man nicht darstellen, sonst wird es voll. Hier scheint erst ja aber laut Mautprellers Link und meiner Google-Such eher so, dass durchaus gestritten wird und es Vorschläge und Diskussionen darum gibt. Das ist dann natürlich schon erwähnenswert im Artikel. Aber wolltet ihr nicht ohnehin auslagern? --Kurator71 (D) 15:58, 5. Jun. 2023 (CEST)

text: „es werde vornehmlich die männliche Form verwendet“, meiner Kenntnis nach auch ganz gezielt von den weiblichen Protagonisten. Sie fühlen sich von der weiblichen Bezeichnung, insbesondere bei beruflichen Tätigkeiten, eher abgewertet, ähnlich der Debatte actor vs. actress. -- Escla ¿! 22:08, 12. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Andere Sprachen: wie wär's mit ''Italienisch'' 

message: Eckhard Meineke: Studien zum genderneutralen Maskulinum. Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2023, ISBN 978-3-8253-9505-6. Sollte in die Litliste aufgenommen werden. Umfangreiche wissenschaftliche Monographie zum Thema gendergerechte Sprache, wie dem Inhaltsverzeichnis unschwer zu entnehmen ist: 
https://www.winter-verlag.de/en/assets/public/9783825395056/Inhalt.pdf --Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Thema des Buchs ist nicht Geschlechtergerechte Sprache, sondern das sog. genderneutrale Maskulinum. Es kann daher thematisch möglicherweise im Artikel Generisches Maskulinum in die Literaturliste, aber nicht im Artikel Geschlechtergerechte Sprache. Daran ändert sich auch nichts, wenn es ein Kapitel zum Thema enthält. Möglicherweise kann es für einen Einzelnachweis genutzt werden. Es wäre aber auch erforderlich, dass klar wird, wieso gerade dieses brandneue Buch. Rezeption kann ich bislang keine erkennen, wäre wohl auch zu früh. Deswegen bitte zunächst mal draußen lassen. --Mautpreller (Diskussion) 17:54, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das zentrale Thema des Buchs von Meineke ist die "geschlechtergerechte Sprache". Das abstreiten kann nur, wem das Buch nicht vorliegt oder wem es nicht bekannt ist. Auch bei den einschlägigen Büchern aus dem Bereich der Genderlinguistik lässt sich die Thematik nicht am Titel erkennen. Etwa: "Genus – Sexus – Gender" (Diewald/Nübling) oder "Genderlinguistik" (Kotthoff/Nübling). Im Zentrum der GS steht ja schließlich die Kritik am generischen Maskulinum und der Versuch, Alternativformen zu entwickeln. Eine Rezeption von Meinekes Buch wird sicherlich bald erfolgen. Und das Buch wird früher oder später ohne Frage seinen Weg in die Literaturliste finden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Also wenn ich mir das oben verlinkte Inhaltsverzeichnis durchlese, dann muss man Brahmavihara Recht geben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:20, 16. Jul. 2023 (CEST)

text: Mautpreller deine Begründung mit dem "Thema" halte ich für absurd bzw. abwiegelnd. Das mit der Rezeption ist nachvollziehbar. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:23, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Was die KI – leider nicht sehr hilfreich – dazu meint, kann auf meiner BD nachgelesen werden. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:54, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Die Literaturliste sollte keine Titel enthalten, die sich in erster Linie mit einem anderen Thema befassen, und das ist hier der Fall. Dass im Zentrum der GS die Kritik am generischen Maskulinum stünde, ist Deine Ansicht, Brahmavihara, die in der Literatur nicht allgemein geteilt wird. Wir können schließlich nicht die Literaturliste aus dem Artikel Generisches Maskulinum hierherkopieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: "Literaturliste hierherkopieren" nennt man Scheinargument, Mautpreller. Und Brahmaviharas Ansicht ist erst mal genausoviel wert wie Deine. Was nicht allgemein geteilt wird, wird aber auch geteilt. Spiegelfechterei? --Anselm Rapp (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist kein Scheinargument, sondern entspricht exakt WP:LIT. – Brahmavihara behauptet gern, dass etwas "so sei". Mir liegt daran festzuhalten, dass er zwar meint, es "sei so", dass das aber mitnichten ein Faktum ist, sondern lediglich eine Meinung unter anderen. --Mautpreller (Diskussion) 18:42, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: <entfernt. --Kurator71 (D) 00:10, 17. Jul. 2023 (CEST)

text: Das Buch ist: seriös, aktuell, befasst sich mit dem Lemma. Zum Autor: Meineke. Aus dem Klappentext: "Die Studien zum genderneutralen Maskulinum gehen vom Epikoinon aus, das ungeachtet seines maskulinen, femininen oder neutralen Genus Personen aller Geschlechter und Gender bezeichnet (‚der Mensch‘, ‚die Koryphäe‘, ‚das Genie‘), weil seine Bedeutung sexusindifferent ist. Der einzige Unterschied der genderneutralen Maskulina wie ‚Leser‘ („viele Leser der Romane Thomas Manns sind Frauen“) zu den Epikoina besteht darin, dass es zu ihnen Ableitungen mit ausschließlich spezifischer Sexusbedeutung (‚Leserin‘) gibt. Die Existenz spezifischer Ableitungen ist die Grundlage des Postulats feministischer Linguistik, dass auch deren Basen nur eine geschlechtsspezifische Bedeutung hätten, und zwar ‚männlich‘. Dem widersprechen die seit Beginn der Überlieferung des Deutschen belegten empirischen Fakten, die sich in Neutralisierungstheorien wie der Roman Jakobsons spiegeln. Vor diesem Hintergrund wird die feministische Argumentation methodisch analysiert und auf ihre ideologischen Grundlagen zurückgeführt." Wenn ein Buch die Kriterien für die Aufnahme erfüllt, dann dieses. Da reicht schon ein Blick ins Inhaltsverzeichnis. Ich wiederhole meine Einschätzung, dass es wenig sinnvoll ist, Urteile über Bücher zu fällen, die man nicht kennt. Das sollte doch selbstverständlich sein. Wie heißt es bei Wikipedia:LIT: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Das gilt auch für deren Ablehnung.  --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 17. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ein Vorschlag eines Mitlesers, @Brahmavihara: Ich denke, nur Inhaltsverzeichnis und Klappentext reichen nicht, um die Relevanz zu begründen. Fasse doch die zentralen Thesen, wie sie sich aus der Lektüre ergeben, zusammen und belege sie mit Seitenzahlen. Das müsste jene Argumentationen entkräften, die aufgrund des Titels der Publikation kaum einen Zusammenhang mit dem Lemmathema vermuten. --B.A.Enz (Diskussion) 10:24, 17. Jul. 2023 (CEST)

text: Kurator hat aus WP:LIT zitiert. Ist das Buch "wissenschaftlich maßgeblich"? Darauf gibt es hier keinen Hinweis. Ist es eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" in das Thema? Aktuell ist es sicher, aber ist es eine "Einführung in das Thema"? Das bezweifle ich stark. Insbesondere: in welches Thema? Es ist ein alter Streitpunkt in dieser Diskussion, welche Rolle das generische Maskulinum im Konzept der geschlechtergerechten Sprache spielt. Man kann das nachlesen: Das Konzept hat internationale Wurzeln. Im Deutschen sieht die Sache anders aus als im Englischen, wo das GM keine Rolle spielt, weil es gar nicht existiert. Man kann nicht der Literaturauswahl eine einseitige Positionsbestimmung zugrundelegen. Im Übrigen ist es an dem, der eine Einfügung ins Literaturverzeichnis vorschlägt (und nicht einfach ausführt!), diese (vorher!) zu begründen und zu diskutieren. Wenn hier kein Konsens hergestellt werden kann, ist eine Ablehnung selbstverständlich. Natürlich kann nicht jedes neue Buch von jedem schon gelesen worden sein, nach dem Motto: Hier, spring über dieses Stöckchen. Eben dafür gibt es die Moderation. --Mautpreller (Diskussion) 10:34, 17. Jul. 2023 (CEST)

text: Wie wäre das Buch denn als Quelle für den Abschnitt generisches Maskulinum? Im Artikel zum generischen Maskulinum steht es ja schon als LIT und da sicher auch zurecht. Der Abschnitt gM hier im Artikel ist eh ein bisschen schwierig, weil viele Zitate... --Kurator71 (D) 10:55, 17. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Dagegen wäre prima vista nichts einzuwenden, sofern das Werk als Beleg für eine Aussage geeignet ist. Für die allgemeine Literaturliste sieht die Sache anders aus. --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 17. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Um keine Zeit mit sinnlosen Diskussionen zu verplempern: Ich warte jetzt einfach die Rezeption ab und damit sollte das Thema erledigt sein. Im Zentrum des Fachbuchs steht die Auseinandersetzung mit der sogenannten geschlechtergerechten Sprache. Der Autor hatte von 1994 bis 2019 eine Professur für Sprachwissenschaft an der Friedrich-Schiller-Universität Jena inne, der Wissenschaftsverlag "Winter" (Heidelberg) ist über jeden Zweifel erhaben. Für das Deutsche gilt als gesichert, dass die Kritik am generischen Maskulinum im Zentrum der GS steht. Das ist überall nachzulesen. Also dann bis später. --Brahmavihara (Diskussion) 16:12, 17. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Schon einmal vorab aus der "Zusammenfassung" (S. 299): "Die Studie untersucht, auf welcher argumentativen Grundlage die Indikationslosigkeit des Genus bei geschlechtsübergreifenden Maskulina abgestritten wird, befasst sich mit der Praxis feministischer Sprachpolitik, stellt die funktionalen Konsequenzen gendersensitiver Sprechweise dar und geht auf sprachvergleichende udnd prämissenkritische Gesichtspunkte ein. Der Ursprung der feministischen Linguistik sowie die Funktion des Genus und seine Genese werden thematisiert. (...) Ergebnis ist, dass die feministische Linguistik auf veralteter Theorie, methodischem und sachlichem Irrtum (...) basiert. Die gendersensitive Sprechweise beruht (...) mit ihrer Gleichsetzung von Genusakzidenz und Sexusbezug auf einer seit langem veralteten, auf Denken des 18. Jahrhunderts zurückgehenden sexualisierten Genustheorie des frühen 19. Jahrhunderts." --Brahmavihara (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

text: Okay, die Rezension ist ein gutes Argument. Bitte solche Sachen im Fall dieses Artikels immer auf der Diskussionsseite vortragen. --Mautpreller (Diskussion) 16:16, 1. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Danke. Grüsse! --Runtinger (Diskussion) 16:20, 1. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Und noch eine Rezension. --Brahmavihara (Diskussion) 15:55, 5. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Und noch eine. --Brahmavihara (Diskussion) 10:21, 15. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Eckhard Meineke: Studien zum genderneutralen Maskulinum 

message: … ist ja wohl der grundlegende Zweck der Diskussion und ihrer Seite. Ich habe angesichts der Komplexität leider wenig beizutragen. Aber mir ist aufgefallen, dass beim Thema überwiegend weibliche Personen oder eben Personen mit weiblichen Vornamen zitiert werden. Wäre das nicht erwähnenswert? Offensichtlich ist damit doch zumindest der Denkansatz verbindbar, dass dieses Thema womöglich von „Eigeninteressentinnen“ vorangetrieben wird und damit die latente Gefahr mangelnder Neutralität besteht. --Gwele kloz (Diskussion) 00:01, 26. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ich kann in den Einzelnachweisen hier etliche männliche Vornamen lesen. Und ohne Studien oder zumindest Artikeln zur geschlechtlichen Zusammensetzung von Autoren bzw. Autorinnen zu dem Thema sehe ich auch tatsächlich keinen Ansatzpunkt zur Verbesserung des Artikels in den obigen Ausführungen. --Pistazienfresser (Diskussion) 02:21, 26. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Nun ja. Um Hallervorden zu zitieren: Das ist nur Ihre Meinung. Es war ja auch nicht die Rede von ausschließlich sondern überwiegend weiblichen Autoren. So gesehen sind die von Ihnen angesprochenen "etlichen" männlichen ja kein Widerspruch. Zu den "Studien oder Artikeln" kann ich leider selber nicht beitragen, da mich aktuell wichtigere Aufgaben daran hindern. Grund meines Diskussionsbeitrags war ja, dass sich womöglich geeignetere Personen des Themas annehmen. Gwele kloz (Diskussion) 07:39, 26. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: @Gwele kloz zum Glück gibt es hier (noch?) keine Quoten nach Sexus! Das Geschlecht und der Name der hier zitierten Wissenschaftler sind kein Kriterium für die Qualität der veröffentlichen Arbeiten. Dass der Artikel trotzdem deutlich verbesserungsbedürftig ist, hat andere Gründe. In dem in diesem Abschnitt zitierten Buch werden viele der hier zitierten Quellen und die dort vorgebrachten Argumente betrachtet und auf ihre Solidität geprüft. Nach der Lektüre wirst Du massenweise Material für begründete Änderungsvorschläge haben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:07, 26. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Verbesserung des Artikels 

message: Die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung hat 2019 die folgenden drei Fragen zu "gendergerechter Sprache" gestellt:
* Um welche Benachteiligung geht es?
* Wie sind die sprachlichen Fakten?
* Wie soll man die deutschen Sprache gebrauchen?
und jeweils eine eigene Betrachtung dazu ausgeführt.
Zwei Zitate hieraus: 
* ”...das moderne Personenstandsrecht seit 2013 spricht von Personen, die sich nicht dauerhaft dem männlichen oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, d.h. es verwendet das Femininum (die Person). ... ein Femininum wie Person wird hingegen von Anfang an als genderneutral angesehen. Anders gesagt, das grammatische Maskulinum gilt nicht als neutral, das grammatische Femininum hingegen wohl. Hier liegt eine gewisse Inkonsistenz. ... besagen Lehrer*in, Dieb*in jedoch auch nicht mehr als die einfachen Formen Lehrer, Dieb, solange der Kontext bei diesen nicht eine Einschränkung nahelegt...“
* ”...dass die Sprache des Rechts und der Verwaltung nach Möglichkeit einfach und klar sein soll, sodass sie von allen Betroffenen verstanden werden kann; das gilt in besonderem Maß für all jene, die besondere Schwierigkeiten haben, solche Texte zu verstehen;..."
Ich finde es erstaunlich, dass dieses Dokument (PDF-Download) bislang in dem Lemma nicht erwähnt wird, bzw. berücksichtigt wird. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:53, 26. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Fragen der Akademie für Sprache und Dichtung (2019) 

message: In dem Abschnitt #Maskulinformen in der DDR gibt es Konzens darüber, das der umfangereichere Gebrauch der Maskulinumformen bei Berufsbezeichnungen in der DDR hier in dem Artikel erwähnt werden sollte. Nun habe ich deswegen vorgeschlagen den längeren Absatz mit den historischen Anmerkungen zum Thema aus der Einleitung zu entfernen und diese zusammen mit der Information über die Situation in der DDR in einen Abschnitt Anmmerkungen zur Geschichte oder einfach Geschichte zu verlagern, auch um alle Informationen über die historische Entwicklungen zu bündeln und leichter erweiterbar zu machen. Dieser Vorschlag wird von dem Benutzer @CRolker unterstützt. In diesem Abschnitt geht es mir darum, die Meinung zu diesem Vorschlag von anderen Mitlesern dieser Diskussion kennenzulernen, bzw. bessere Lösungsvorschläge zu erfahren. Nach der Lektüre von dem Buch von Eckhard Meineke "Studien.." bin ich mittlerweile auch der Meinung, dass die Maßnahmen zur Bildung gesonderter weiblicher Berufsbezeichnungen in der BRD durch ein Ministerium in den Jahren 1979/1980 auch in den Abschnitt gehören, siehe dazu ab Mitte Seite 189, ”Staatlicherseits sind...“, in dem Buch von Meineke. Ich bitte um baldige Stellungnahme, um diesen Punkt endlich erledigen zu können. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:29, 3. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Historisches aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt 

message: Im Abschnitt über substantivierte Partizipien steht unter anderem: 
::Manchmal wird als Einwand vorgebracht, eine solche Substantivierung könne sich nur auf Personen beziehen, welche die entsprechende Tätigkeit in einem bestimmten Moment gerade ausführten. So sei Studierende nur für Personen korrekt, die tatsächlich gerade lernten; zuweilen folgt ein Hinweis auf „verstorbene Studierende“. Das Duden-Handbuch stellt demgegenüber fest: Ein momentanes Tätigsein oder eine Gleichzeitigkeit ist keine zwingende Bedingung für die Wortbedeutung, wie das Beispiel Vorsitzende eines Vereins zeigt – Vorsitzende bleiben dies auch, wenn sie schlafen, und sie werden auch rückwirkend so bezeichnet (ähnlich Alleinerziehende, Arbeitssuchende, Auszubildende).
Dazu gibt es folgende empirische Untersuchung: Bross, F. (2023): Von biertrinkenden Studierenden, schlafenden Lachenden und gendersensibler Sprache: zur Interpretation der Gleichzeitigkeit nominalisierter Partizipien, Sprachreport, 39/3, S. 40-44 (https://ids-pub.bsz-bw.de/files/12039/Bross_Von_biertrinkenden_Studierenden_2023.pdf). Ich denke, das wäre relevant. Ich hatte das kurz eingebaut, aber meine Änderungen wurden wieder rückgängig gemacht, mit dem Hinweis, ich solle das hier zur Diskussion stellen.
Die Untersuchung zeigt, dass manche substantivierte Partizipien Tätigkeiten beschreiben, die im Moment ausgeführt werden (wie z.B. "Vorsitzende"), während dies bei anderen nicht der Fall ist (z.B. "Reitende"). Grob gesagt: Je länger ein substantiviertes Partizip in Gebrauch ist, desto eher verliert es seine Gleichzeitigkeitsinterpretation. 
:Hallo @Falott, danke für den Hinweis auf diese Untersuchung. Neue Diskussionsbeiträge sollten allerdings ganz unten auf der Seite eingetragen werden und signiert werden; vielleicht verschiebst Du diesen Abschnitt an das Ende dieser Diskussionsseite. 
:Hinweise:
:# Deine Anmerkung passt auch in den schon vorhandenen (leider noch) offenen Diskussionsabschnitt #Substantivierte Partizipien oder Adjektive
:# Die Problematik der substantivierten Adjektive und Partizipien wird hier in dem Lemma im wesentlichen aus der Perspektive der Gender-Befürworter (Handbuch von Diewald und Steinauer aus dem Dudenverlag) und damit leider recht einseitig und verkürzt dargestellt. Eine umfangreiche Betrachtung der Problematik mit Verweis auf verschiedene Quellen - etwa die interessanten Untersuchungen von Harnisch - findet sich z.B. in dem Abschnitt 5.4 (ab S 126-139) in den "Studien zum genderneutralen Maskulinum" bei Eckhard Meineke (2023).
:# Das Problem der Reduktion der Ausdrucksmöglichkeiten durch die Diskretitierung ganzer Wortfamilien wird nicht angesprochen; z.B. Musiker und Musizierende bezeichnen verschiedene Gruppen.
:--ArchibaldWagner (Diskussion) 09:56, 18. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ich hab das mal ans Seitenende verschoben. Gruß, --Kurator71 (D) 10:08, 18. Sep. 2023 (CEST)

text: Ja, es gibt Partizipialformen, die "lexikalisiert" sind (Vorsitzende, Reisende) und Neologismen (Lokfahrende, Teilnehmende, Einwohnende). Bei letzteren ist die Semantik der Verlaufsform (Gleichzeitigkeit) noch aktiv. Problematisch ist auch, dass Partizipialformen aus einem anderen Grund semantisch nicht gleichwertig sind (Musizierende ≠ Musiker, Backende ≠ Bäcker, Schauspielende ≠ Schauspieler). In den genannten Fällen sind die nomina agentis Berufsbezeichnungen, die Verlaufsformen aber nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 18. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Stimmt. Allerdings verwendet die Bundesagentur für Arbeit in ihrem "Berufenet" abgekürzte Beidnennungen für den Beruf "Bäcker/in": . Also nicht das Partizip, das als Berufsbezeichnung ungeeignet ist, aber auch nicht das generische Maskulinum. Für Berufsbezeichnungen ist die BA sicherlich nicht die schlechteste Adresse.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 18. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Behörden sind ja besonders eifrig, wenn es um das Gendern geht, zudem habe die ja ihre von Politikern und Gleichstellungbeauftragten erlassenen Richtlinien, denen sie doch bitte folgen möchten bzw. müssen. Im Auditorium eines Konzertes wird ziemlich sicher nicht von dem Musiker/in gesprochen werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:37, 18. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: In einer Stellenanzeige eines Orchesters aber wohl schon, und durchaus mit Grund. Was wieder mal zeigt, dass die Alternative Gendern ja/nein etwas unterkomplex ist. Sprachpraktisch spielt es eine große Rolle, um welche Situation und welche Art von Sprechakten es geht. - Aber zum hier angesprochenen Thema: Bei Berufsbezeichnungen sind Partizipialkonstruktionen tatsächlich kaum brauchbar. --Mautpreller (Diskussion) 12:42, 18. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Die Situation ist in der Tat der entscheidende Faktor: Sucht ein Orchester per Stellenanzeige nach einem/r Bratscher/in, so ist damit eine konkrete Person gemeint. Wenn die Rede von den "Musikern" im Orchester ist, dann ist das nicht der Fall. Dann ist die Rede von einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe. Besonders hübsch in diesem Zusammenhang: die "Blasenden" und "Streichenden". Die aber selbst im ausgesprochen genderaffinen Kulturbereich bislang sprachlich noch nicht zum Einsatz kamen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:15, 18. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Gute Beispiele! Wie wäre es ansonsten noch mit „die Flötenden“ oder „die Paukenden“? scnr … --Troubled @sset   [ Talk ]   15:04, 18. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Substantivierte Partizipien 

message: MDR-Talk „Fakt ist!“: Im Namen der Gerechtigkeit – Der Streit ums Gendern. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:18, 23. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Hinweis für Interessierte 

message: Ich wollte eigentlich gerade eine kurzen Hinweis auf den 1975 erschienenen und durchaus einflußreichen Roman Häutungen von Verena Stefan einbringen wollen, in dem die Autorin konsequent das Indefinitpronomen "frau" statt "man" verwendet. Sie begründet das zuvor auch explizit mit den Worten "Beim schreiben dieses buches, dessen inhalt hierzulande überfällig ist, bin ich wort für wort und begriff um begriff an der vorhandenen sprache angeeckt. [...] ich stelle begriffe, mit denen nichts mehr geklärt werden kann, in frage oder sortiere sie aus [...] Mit dem wörtchen 'man' fängt es an. 'man' hat, 'man' tut, 'man' fühlt [...] Entlarvend sind sätze, die mit, "als frau hat 'man' ja", beginnen. 'man' hat als frau keine identität. frau kann sie nur als frau suchen." 
Da im Text aber ausschließlich theoretische Texte zur geschlechtergerechten Sprache Verwendung finden, bin ich mir etwas unsicher, ob diese literaturgeschichtliche Referenz passt. Würde mich freuen, zu erfahren, was dazu gedacht wird. --Denis Barthel (Diskussion) 11:54, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ob das heute noch unter „geschlechtergerecht“ fällt? – Jedenfalls gehört das Buch unbedingt in den Artikel „Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb“. --B.A.Enz (Diskussion) 12:00, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Tip, da werde ich es unterbringen. Hier war es auch weniger als "aktuelles" Zeugnis gedacht, sondern eher als Information zum historischen Hintergrund. Denis Barthel (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Belletristik 

message: findet sich in einem Artikel im Guardian vom 4. November 2023: https://www.theguardian.com/world/2023/nov/04/whats-in-a-word-how-less-gendered-language-is-faring-across-europe?utm_term=6545fa034c7a63aef6c0e6d523b9a19f&utm_campaign=GuardianTodayUK&utm_source=esp&utm_medium=Email&CMP=GTUK_email
Eine  Übersicht zur Situation in Frankreich, GB, Deutschland, Spanien und Italien (das hier im Artikel nicht vertreten ist).--Cabanero (Diskussion) 13:51, 4. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Zur Situation des Deutschen lese ich die bekannten Aussagen von Anatol Stefanowitsch, ein besonders Eifriger in Sachen Genderstern und feministischer Sprachpolitik! Aber keine neuen belegten Ergebnisse. Was also sollte von dem Guardian-Artikel hier in das Lemma? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Dieses Lexikon hat ja wohl einen globalen Anspruch, weshalb ja auch im Artikel auf die Situation in verschiedenen Ländern eingegangen wird. Aber nicht zum Beispiel in Bezug auf Italien. Ansonsten müssen die hier tätigen Autoren halt schauen, ob und was sie aus dem Artikel entnehmen können. Mein Part ist nur, auf solche Artikel aufmerksam zu machen. Ansonsten frage ich mich, ob der Artikel ausgewogen von wirklich relevanten Fakten berichtet. An vielen Stellen ist einfach nur davon die Rede, es würde dieses und jenes (von wem genau? von relevanten Personen oder Institutionen?) vorgeschlagen. Was ist relevante Praxis? Denselben Einwand habe ich natürlich auch gegenüber dem Artikel im Guardian. Dennoch könnten Teile des Artikels nützlich sein. Nun, mein Weinberg ist es nicht. --Cabanero (Diskussion) 21:53, 6. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Eine aktuelle Übersicht 

message: 2024-01-06 in der  NZZ ein Artikel von Urs Bühler über Luise Pusch: "Die GeisterInnen, die sie rief: Weshalb die Gender-Pionierin Luise F. Pusch heute genderkritisch ist" - „Sie gilt als deutsche Urmutter der feministischen Sprachwissenschaft, Erfinderin der Gender-Pause, Ikone der Lesbenbewegung. Nun wird Luise F. Pusch achtzig und kritisiert die Absurditäten der Inklusion. Eine Begegnung.“
Zwei Zitate aus dem Artikel: 
* „Doch ist es nicht grotesk, dass sich heute viele Lehrer eindeutig männlichen Geschlechts selbst neutral «Lehrperson» nennen? «Das ist völlig irre!», räumt Pusch ein. Und wie steht es mit Doppelformen wie «Zuhörerinnen und Zuhörer»? Sie tun zwar ihrer Ansicht nach den Männern «am wenigsten weh», erweisen sich bei konsequenter Umsetzung aber als zu umständlich. Und so deklarierte Pusch es ab den achtziger Jahren als «zu lästig», die Männer mitzuerwähnen, und propagierte das generische Femininum: Die weibliche Form würde zur Norm, die alle anderen einschliesst.[...] Sie hängt bis heute an dieser Spielart, doch inzwischen weiss sie: Diese dürfte sich – auch weil Sätze wie «Studentinnen neigen heutzutage zur Faulheit» anfällig für Missverständnisse sind – ebenso wenig durchsetzen wie die meisten ihrer Favoriten.“
* „Es werde viel gebastelt und gespielt im sprachlichen Umgang mit den Geschlechtern, sagt sie, und das sei gut so. Als Überblick über aktuelle Entwicklungen empfiehlt sie die Website gendern2-0.de, die tatsächlich interessante, eigenständige Ansätze versammelt.“
Wer weiß mehr über die Webite gendern2-0? Wer steht dahinter, wie relevant ist das für den Artikel hier?
* Wieso überhaupt Gendern 2.0?
* Und das generische Maskulinum?
Mir scheint das eine interessante Enwicklung, die wir beobachten sollten und ggf. in dem Artikel erwähnen müssen. 
Auch ist die kritische Distanz von Luise Pusch zu einigen Vorschlägen in dem "Duden-Handbuch" von Diewald u. Steinauer - auf welches sich der umseitige Artikel wesentlich stützt - bemerkenswert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:12, 7. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Gendern 2.0 - Luise Pusch in der NZZ 2024-01 

message: Im Abschnitt "Streitpunkt generische Maskulinum" kann ich keinen Streit finden.
Die Überschrift ist m. E. falsch. --45.156.240.114 17:55, 14. Mai 2024 (CEST)
replies: text: https://www.dwds.de/wb/Streitpunkt // Streitpunkt = umstrittener Punkt. Überschrift passt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:05, 14. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Kein Streit im Streitpunkt 

message: Hallo @Neurophon, du hast vor kurzem  im Abschnitt "Problemfälle bei Kurzformen" eingefügt. Nun wird dort ein paar Zeilen darüber auf diese Einschränkung bereits hingewiesen; siehe dort: »„Wichtig ist, dass bei Weglassen des Schrägstrichs ein grammatisch korrektes und lesbares Wort entsteht. […] «. Allerdings ist dieser Hinweis m.E. recht unauffällig und es sollte deutlicher werden, dass das Problem bei allen Kurzformen, inklusive der Gendersternvarianten, existiert. Außerdem plädiere ich dafür, hier mehr Beispiel zu nennen, um deutlich zu machen, dass es um eine recht große Anzahl von Worten geht. Hier mein Vorschlag zu Ergänzung für zusätzliche Beispiele (Konstruktionen die nicht erlaubt sind): Türke/-in, Experte/-in, Zauber/-in und Herausforder/-in. 
Einige Belege und Literatur zum Thema:
* der Aufsatz "Ausgewählte Beobachtung und Bemerkungen zum Gendern" von André Meinunger in dem Buch "Gendern auf Teufel*in komm raus?" von Trutkowski/Meinunger dort ist zu lesen:
** S 92/93/94 zu Genderstern-Konstruktionen „In fast allen Fällen ist die Ausgangsform somit die maskuline Basis: Diese bezieht sich auf und meint die Männer. Das auf das Sternchen folgende Element -in erfasst und benennt Frauen: das Sternchen generalisiert die Diversen,[...]. Länger schon wurde erkannt, dass es schwierig wird, wenn im Stamm eine Umlautung vorhanden ist: Köch*in, Ärzt*in[...] Es gibt eine große Klasse von männlichen Bezeichnungen, die auf -e enden. Die entsprechenden weiblichen Bezeichungen enden im selben »Wort-Slot« auf -in. Zum Beispiel Kunde, Experte [...] Biologe, Geologe [...] Finne, Este [...].[...]. Nun gibt es eine ganze Anzahl deren Stamm schon auf -er endet: zaubern, [...] wandern[...]. Hier kommt es nicht zur Konstellation Stamm+er+in, sondern eine -er fällt weg:[...] Herausforder*in, Einwander*in [...]. Hier [...] wird die männliche Form verbannt. Sie wird direkt getilgt, wegradiert, ausgemerzt.“
* gfds.de/gendersternchen
* Bei correctura.com finden sich im Abschnitt "7 Statistische Angaben zur syntaktischen Verwendung von Genderformen (etwas linguistischer)" Zahlen, die verdeutlichen in welchem Umfang, solche Kurzformen überhaupt korrekt sein können.
@Neurophon ich denke, du solltest deinen Eintrag hinter der Tabelle wieder entfernen. Und wir sollten eher den Text darüber klarer formulieren, Vorschläge hierzu sind auf dieser Diskussionseite willkommen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:20, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Hallo, ich denke, das Problem, auf das ich aufmerksam gemacht habe, wurde an anderen Stellen noch nicht genannt: Es gibt Substantive, die in der femininen Form einen Umlautvokal haben, in der Pluralform des Maskulinums aber nicht: Bäuerin, aber Bauern. In der Kurzform muss sich man dann zwischen Bauer:innen und Bäuer:innen entscheiden, und beides ist unbefriedigend. Ich bin für einen Vorschlag, diesen Punkt an einen anderen Ort zu verschieben, dankbar. Aber ich habe nicht gesehen, dass der Punkt schon genannt wurde. Grüße Neurophom Neurophon (Diskussion) 12:57, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Siehe: „Die Schreibung mit Ergänzungsbindestrich ist bei abweichenden Endungen und Umlautungen nicht möglich – nicht: Kollegen/-innen, Kolleg/-in, Ärzte/-innen, Arzt/-in, Ärzt/-in.“ - beachte den Begriff Umlautung! --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:21, 28. Mai 2024 (CEST)

text: Ausnahmsweise stimme ich mit ArchibaldWagner hier völlig überein. Das ist nichts nennenswert anderes als die bereits genannten "Probleme der Kurzformen". Nur in einem kleinen Detail (dass es sich nämlich auf die Pluralform bezieht). Es wäre allerdings zu beachten, dass hier manches im Fluss ist, siehe die Anmerkung d 17 im Text.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 1. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  zu Problemfällen bei Kurzformen