Diskussion:Neandertaler/Archiv/2

message: Aus dem Artikel geht klar hervor, dass man "aktuell" von einer eigenen Art spricht. Ist das nicht schon wieder in der Diskussion und der Neandertaler wurde wieder als Unterart des H. sapiens erklärt? (mein Stand aus 2012)
--HieRo GlyPhe (Diskussion) 11:19, 19. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Feuilletonistisches Geplänkel gibt es, aber alle mit dem Neandertaler befassten Autoren halten sich bedeckt. --Gerbil (Diskussion) 13:42, 19. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Unterartdebatte wieder aktuell? 

message: Liebe Leute von Wikipedia, ich weiß nicht wieso (doch eig schon!), aber könntet ihr diesen Artikel mal dem englischen angleichen und nicht in Deutschland so tun als ob es generell nie den Neanderthaler gab ,oder er völlig ausgestorben ist?
Ich könnte auch ne Menge an Neaderthaler-Genen in mir tragen!!!
Und ja, das ließe sich sogar wissenschaftlich nachweisen!
KÖnntet ihr mal bitte von dieser Angst loslassen?
Hier wird gleich kein Rassismus ausbrechen nur wegen ein paar Neanderthaler-Erabanlagen.
Gleiches gilt für den Artikel Haplogruppe. Im Deutschen lässt sich nichts finden, zumindest eher wenig.
Der Englischen hingegen ist vollgepackt mit Informationen.
Man könnte ihn ja auch einfach ins Deutsche übersetzen.
Ich denke daß sich dhaingehend nciht viel ändern wird...
Spechtikus (02:24, 13. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das würde ich jetzt auch gerne wissen. Laut Grafik von Chris Stringers Stammbaum-Hypothese ist der Neandertaler nicht ausgestorben, sondern ein möglicher Mit-Vorfahre des Homo sapiens. Das sieht nach sehr schlampiger Arbeit aus. --88.153.57.105 14:34, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: naja, laute Worte... – im englischen Artikel heißt es korrekt: „Genetic research has confirmed that some admixture took place“. Das wird auch im deutschen Artikel anhand der Originalquellen dargestellt. Und nicht mal die Genetiker, die den Genfluss belegt zu haben behaupten, erklären, dass die Neandertaler nicht ausgestorben sind. --Gerbil (Diskussion) 14:51, 14. Aug. 2013 (CEST)

text: Nun ist es aber so, dass alle heute lebenden Homo sapiens „mi­to­chon­driale DNA in sich [tragen], die von ei­ner ein­zi­gen Frau stammt, die vor etwa 160.000 Jah­ren [in Afrika] lebte“, während die letzte ge­mein­same Ur­ah­nin „von mo­der­nem Men­schen und Ne­an­der­ta­ler vor 550.000 bis 690.000 Jah­ren ge­lebt hat“. Eine Vermischung des Neandertalers mit den späteren Eurasiern fand nur im Nahen Osten statt und dies in geringem Maße, sonst wären die Neandertalergene in den Populationen der Eurasier wesentlich größer. Trotzdem halte ich den Neandertaler auf Grund der Vermischung nicht für einen Homo neanderthalensis sondern einen Homo sapiens neanderthalensis. Gruß, --Oltau ✉ 21:14, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Finde den Artikel auch zu einseitig im Hinblick auf Vermischungstheorie. Wozu z.B. die Anführungszeichen?--Pilsnerin (Diskussion) 23:42, 4. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Die englische Version unterscheidet sich ganz klar von der Deutschen. Propaganda vom feinsten nenne ich das. :) 

message: "Der Neandertaler ist doch ein Vorfahr des heutigen Menschen. Zu diesem Ergebnis kommt eine internationale Forschergruppe, die weite Teile des Neandertaler-Erbguts entziffert und analysiert hat." http://www.welt.de/wissenschaft/article120532379/Wenn-der-Delfin-das-Atemloch-penetriert.html Wieso wird die Möglichkeit, dass der Neandertaler ein Vorfahre des Menschen sein könnte, im Artikel nicht einmal erwähnt? --88.153.27.148 17:09, 1. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Weil die Bildunterschrift dort unsinnig ist, während im Artikeltext der "Welt" die gleichen Daten stehen, wie hier im Wikipdia-Artikel. --Gerbil (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Neandertaler - Verwandter oder doch Vorfahre? 

message: In der aktuelle Ausgabe von Bild der Wissenschaft ist ein Artikel über eine neue Methode der Datierung und das dadurch ermittelte viel frühere (etwa 10.000 Jahre) Aussterben der Neandertaler. Nur zur Info,--Haplochromis (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Danke; hab ich mir gleich in unserer Bibliothek kopiert. Von Tom Higham habe ich andernorts schon gelesen, hatte aber Zweifel, dass seine Vorgehensweise wirklich so viel besser ist als die aller anderen Forschergruppen. --Gerbil (Diskussion) 12:36, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: BdW referiert im Wesentlichen den bereits seit längerem im Artikel eingebaiten Fachaufsatz von Rachel E. Wood et al.: Radiocarbon dating casts doubt on the late chronology of the Middle to Upper Paleolithic transition in southern Iberia. In: PNAS. 4. Februar 2013, doi:10.1073/pnas.1207656110 sowie nature vom 2. Mai, allerdings ohne genaue Quellenangabe. --Gerbil (Diskussion) 15:13, 24. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Aussterben viel früher 

message: Es scheint, dass mit jeder neuen DNA Analyse das Bild der verwandschaftlichen Beziehungen der verschiedenen Erscheinungsformen von Homo komplexer wird.
Das Ergebnis dieser Untersuchung scheint den Homo von Sima de los Huesos eher in die Nähe zum Denisova als zum Neandertaler zu stellen.
Mit dieser Ergebnissen wird der direkte Pfad von Homo Erectus über Homo Heidelbergensis zum Neandertaler recht kurvig.
Auserdem scheinen die Untersuchungen von dem Neandertaler Genom zusammen mit den Untersuchungen des Denisova Genom noch auf einen vierten Verwandten neben Denisova, Neandertaler und H. sapiens hinzudeuten.
Interessante Zeiten.
Mich stört immer noch dieser Satz zu Erik Trinkaus: – trotz gegenteiliger Befunde aus DNA-Analysen –
Ich akzeptiere das seine Hypothese nicht der Lehrmeinung entspricht, aber dass er nachgewiesener Weise widerlegt worden ist geht meiner Ansicht nach zu weit.Jochum (Diskussion) 21:14, 5. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  A mitochondrial genome sequence of a hominin from  Sima de los Huesos 

message: "2012 wurde diesen Interpretationen anhand von zwei Modellrechnungen widersprochen: Die größere Übereinstimmung des Genoms der außer-afrikanischen Populationen von Homo sapiens mit dem Genom der Neandertaler könne auch dadurch erklärt werden, dass zufälligerweise eine Population des Homo sapiens Afrika verlassen habe, die noch eine besonders große genetische Ähnlichkeit mit dem gemeinsamen Vorfahren der anatomisch modernen Menschen und der Neandertaler hatte.[160][161]"
Ich möchte darauf hinweisen, dass die oben genannten Modelrechnungen sich widersprechen und nicht stützen.
Die Modellrechnung von Anders Eriksson, Andrea Manica widersprechen der Vermischung oder zumindest sagen, dass ältere Srukturen in der Bevölkerung in Afrika die Erklärung sein könnten.
Melinda A. Yang et al. widerspricht der Auffassung von Anders Eriksson, Andrea Manica und sagt:
"The observed shape of the dcfs cannot be explained by any set of parameter values used in the simulations of the ancient structure model. The dcfs simulations for the recent admixture model provide a good fit to the observed dcfs for non-Africans, thereby supporting the hypothesis that recent admixture with Neanderthals accounts for the greater similarity of Neanderthals to non-Africans than Africans."Jochum (Diskussion) 09:23, 6. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Hat jemand einen Einwand im Falle das ich den oben genannten Absatz ändere?Jochum (Diskussion) 02:43, 10. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe den Text geändert.Jochum (Diskussion) 01:42, 12. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Betreffend Genfluss 

message: Laut Chris Stringer erfordern die bislang bekannten genetischen Befunde „keine Erweiterung des Konzeptes von Homo sapiens.“
Ich finde, das diese Übersetzung seines Englishen Textes oder die Interpretation seiner Aussage nicht geglückt ist. Hier wird eine sehr absolute Aussage gemacht, die im Orginal viel weniger absolut klingt.
Er stellt sich diese Frage:
"This evidence of interbreeding between groups that palaeontologists call separate species raises two crucial questions. First, given that most of us learned at school that  species don’t interbreed, should we change the definition we use for a species? Or should we remove the taxonomic separations erected purely from the morphology of fossils, and sink H. heidelbergensis, Neander- thals and Denisovans into H. sapiens?"
Und ergiebt sich diese Antwort:
"In my view, the evidence that H. sapiens  interbred with archaic humans does not yet require a merging of these close relatives  into a single expanded concept of H. sapiens."
Mit dieser Begründung:
"Doing so would produce a species that had a range of morphological variation several times that found in humans today, or in other existing primate species. These human lineages were distinct enough to build up well-differentiated genotypes and phenotypes."
und:
"So, for pragmatic reasons, I would retain these species categories while recognizing that this does not imply complete reproductive isolation"
Mein Vorschlag einer Änderung: Chris Springer sagt zusammengefasst: "Obwohl die normale Artendefinition durch die unvollständige reproduktive Abgrenzung nicht gegeben ist, ist es zu früh und angesichts der morphologischen großen Unterschiede, aus praktischen Gründen noch nicht erforderlich, H. heidelbergensis, H. neanderthalensis und Denisova mit H. sapiens. in einer Art zusammenzufassen."Jochum (Diskussion) 07:37, 12. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Da keine Widersprüche geäussert werden nähme ich die Änderung jetzt vor.Jochum (Diskussion) 07:40, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Chris Stringer Zitat 

message: Tatsächlich wurden einige europäische Neandertaler-Funde als „Mischlinge“ interpretiert. Vertreter der Vermischungshypothese ist vor allem der US-amerikanische Forscher Erik Trinkaus,[133] der – trotz gegenteiliger Befunde aus DNA-Analysen – nicht nur für Afrika, sondern auch für Asien einen gleitenden Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens annimmt.[134]
Ich schlage folgende Änderung vor:
Tatsächlich wurden einige europäische Neandertaler-Funde als „Mischlinge“ interpretiert. Vertreter der Vermischungshypothese ist vor allem der US-amerikanische Forscher Erik Trinkaus,[133] der, im Widerspruch zur geltenden Lehrmeinung, nicht nur für Afrika, sondern auch für Asien einen gleitenden Übergang von Homo erectus zu Homo sapiens annimmt.[134]Jochum (Diskussion) 03:21, 14. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Zu Erik Trinkaus Vermischungshypothese 

message: So lange die zwei Modellrechnungen zur möglichen Vermischung die Vermischung in Frage stellten, durften sie im Text bleiben, sobald man einen Fehler korrigiert und diese Modellrechnungen in ihrer Gesamtheit nicht mehr die Vermischung in Frage stellen, können sie fliegen. Sie sollten aber mit der selben Begründung nämlich den Verlauf der Forschung zu demonstrieren bleiben. Wenn das kein Argument ist, dann verstehe ich nicht was der Abschnitt 2006: erste Befunde noch im Artikel macht, denn diese ersten Befunde sind dann durch die Untersuchung des Zellkern DNA überholt worden.Jochum (Diskussion) 07:35, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Änderung an Vermischungshypothese. 

message: Dieser Wissenschaftler geht davon aus, dass der Moderne Mensch und der Neandertaler Unterarten der selben Art sind.
Er betrachtet hauptsächlich die Fossilfunde, spricht aber auch die neuen DNA Untersuchungen an. Er vergleicht auch Anpassungen des Skeletts des Neandertalers mit vergleichbaren Anpassungen von nördlich lebenden Nationen in der heutigen Zeit.
http://kas.berkeley.edu/documents/Issue_102-103/9_Baillie.pdf
Jochum (Diskussion) 01:45, 5. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Betreffend Art - Unterart (H. neanderthalensis oder H. sapiens neanderthalensis) 

message: Schade dass in dem Atikel fast nicht auf die Debatte über die Wurffähigkeiten des Neandertalers eingegangen wird. Für die Interessierten:  , , --Avron (Diskussion) 14:15, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Wurffähigkeit 

message: Ist der Neandertaler jetzt eine eigen Spezies oder lediglich Unterart von Homo Sapiens? Ich sehe da nicht unbedingt einen allzugrossen Unterschied zu (manchen) anderen Menschenrassen. --41.150.167.9 01:05, 12. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Gute Frage. Die anatomischen Merkmale sind hinreichend unterscheidbar, so dass die überwiegende Mehrzahl der Fachautoren sich vor einigen Jahren auf "2 Arten" geeinigt hat. Die Unterschide sind viel weiter reichend als zwischen anatomisch modernen Menschen unterschiedlicher regionaler Herkünfte. Das ist bis heute "Stand der Wissenschaft" und daher auch für die Darstellung in Wikipedia maßgeblich. Ob die DNA-Analysen dazu führen werden, dies zu revidieren, ist offen. In den Fachpublikationen wird das derzeit aber noch nicht mal diskutiert, und die Definition der Art ist nicht allein oder primär abhängig von der Nicht-Verpaaarbarkeit. --Gerbil (Diskussion) 10:36, 12. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: @41.150.167.9: Das steht in der Taxobox. Homo neanderthalensis ist eine Art der Gattung Homo; Homo sapiens ist auch eine Art der Gattung Homo. Keine dieser beiden Arten ist eine Unterart der anderen. Und weder Homo neanderthalensis noch Homo sapiens werden heute in Rassen unterteilt. --Neitram ✉ 14:19, 12. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Taxonomie 

message: Hallo Gerbil, heute steht in der Frankfurter Rundschau, Neandertaler starben vor spätestens 39.000 Jahren aus, sie lebten demnach nur 2600 bis 5400 Jahre parallel mit unseren Vorfahren. Diese Ergebnisse beruhten auf fast 200 Analysedaten oxforder Wissenschaftler um Tom Higham, in Nature veröffentlicht. Was steckt hinter dem Ergebnis? Schließlich würde damit die Extinktion des Neandertalers in völlig neuem Licht erscheinen und eine Vielzahl von Veröffentlichungen widerlegt. --Himbear (Diskussion) 13:06, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hatte die Pressemitteilung der Uni Tübingen auch bekommen. Aber ich erhalte die Nature- und Science-Hefte in print leider immer erst mit 1-2 Wochen Verspätung ins Büro. Früher kann ich dazu nichts sagen. Seit geraumer Zeit steht hier im Artikel allerdings schon, dass die jüngsten sicher datierten Funde 39.000 Jahre alt sind. --Gerbil (Diskussion) 18:33, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das war jetzt die fachliche Publikation dessen, was 1 Jahr zuvor von Bild d. Wissenschaft recherchiert worden war. Ich hab daher nur die Quelle aktualisieren müssen. --Gerbil (Diskussion) 16:45, 28. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Extinktion vor 39.000 Jahren (erled.) 

message: Guten Tag,
habe gestern von der Bedeutung der Fundstelle El Sidron gehört.
Siehe hier
Kann den Fundort im Artikel gar nicht finden. Was ich etws schade finde. Aber die Sache mit der sozialen Praxis und ein weinig auch zum Aussterbern beides über die m-DNA fand ich schon relevant. Nun will ich mit Blick auf obiger Diskussion, weder ein "Wünsch-Dir-Was"- noch ein populär Argument vortragen. Wie steht denn die werte Autorenschaft dazu?
Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 14:55, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Habe el Sidron in der Fundortzählung ergänzt. Inhaltliches schau ich bei Gelegenheit mal in den Orginalveröffentlichungen. Beste Grüsse--Bullvolkar (Diskussion) 10:39, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Ging schneller als gedacht und übertraf meine Erwartung hinsichtlich Explizität. Deshalb war ich mal mutig und habe ein entsprechenden Unterabschnitt Paarungsverhalten eingefügt. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 15:00, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  @Gerbil (A) ist "et al.:" das WP Format? Ich wurde an anderer Stelle kritisiert und um "u.a.:" für die dt. WP gebeten. Kann selber nichts im Autorenportal darüber finden. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 16:46, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt offenbar doch noch Nischen für Eigensinn in der WP. Korrekt wäre es wohl, alle Namen zu benennen, aber das fände ich unsinnig (obwohl ja oft der letzte Name der wichtigste ist). Ich hatte mich vor Jahren mit mir auf die in 'meinen' neu verfassten Artikeln auf et al. geeinigt, weil das in der Biologie nun mal die Regel ist und weil Formulierungen im Text wie "Schmidt et al. haben nachgewiesen" in diversen biologischen Artikeln stand. Bei deiner sehr passenden Ergänzung habe ich das nur aus Gründen der Einheitlichkeit geändert; falls jmd. dereinst mit Hilfe eines Bots alle et al.'s in u. a.'s verwandelt, würde ich das klaglos hinnehmen. --Gerbil (Diskussion) 17:05, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Danke, da bin ich ja beruhigt. Bemühe mich nur WP-Formate einzuhalten, was nicht immer aufwandarm zu durchschauen ist. Schön das du mein Sermon passend fandst. Beste Grüsse--Bullvolkar (Diskussion) 17:33, 1. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  El Sidron 

message: Beobachten... GEEZER… nil nisi bene 09:49, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: im en-Wikipedia wurde dazu bereits ein sehr ausführlicher Abschnitt hinzugefügt. --Thyriel (Diskussion) 09:56, 3. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  "Höhlenkunst" 

message: Hallo Gerbil, besten Dank für den Eintrag zur Fundstelle auf Naxos. Mal sehen wie viele Inselfundplätze noch kommen. Gruß und einen schönen Abend wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:02, 2. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Naxos 

message: „Insgesamt lag der Anteil der fremden Neandertaler-DNA mit 2,3 Prozent nur leicht über dem heutzutage in Europa üblichen Wert von unter 1,8 Prozent und etwa auf dem Niveau heutiger Asiaten. Erbgut von Denisova-Menschen, die wohl zeitgleich in derselben Gegend lebten, fand sich nicht.“ in: Das bislang älteste Genom eines modernen Menschen liegt vor, siehe auch: High coverage genome from 45,000-year old Siberian (Ust'-Ishim)@dienekes.blogspot.de  --  Palitzsch250  21:07, 6. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Neumänner 

message: Aktuelle Studien ermitteln inzwischen beim menschlichen Erbgut ein Anteil von bis zwei Prozent Neandertaler-DNA-Sequenzen (siehe Spektrum-Artikel und "Complex History of Admixture between Modern Humans and Neandertals") Sollte man das einarbeiten?--Heebi (Diskussion) 10:35, 24. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das steht seit längerem anhand der bereits publizierten Studien im Artikel, wobei die Mengenangaben sich ständig ändern. --Gerbil (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Neandertaler-DNA bei bis zu 2% 

message: Dieser Beitrag bestätigt meine Vermutung der Assimilation der Neandertaler (siehe weiter oben). Danach haben Chinesen etwa 1 bis 2 %, Menschen aus der Toskana hingegen ungefähr 4 % Gene des Neandertalers geerbt. Eine Vermischung erfolgte in Europa mehr, als in Asien. Der Neandertaler ist also nicht ausgestorben, sondern lebt in uns weiter, anteilmäßig entsprechend der wesentlich geringeren Population gegenüber dem Homo sapiens zur Zeit des Zusammentreffens (etwa 10 % zu 90 %). John Hawks von der Universität von Wisconsin weist auch auf bestimmte Krankheits-Resistenzen hin, die auf das Genom des Neandertalers zurückzuführen sind. --Oltau 22:02, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die Paläoanthropologie lebt von schönen Geschichten, aber es gibt auch weiterhin keine einzige Publikation in einer relevanten Fachzeitschrift, die Neandertaler und Homo sapiens als eine Art ausweist. Da ändert auch ein Video auf Youtube nichts dran. --Gerbil (Diskussion) 08:38, 17. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die Dokumentation von 2014 lief gestern auf ZDFinfo, habe dann im Internet danach gesucht. Verlinkt sind oben neben der Doku auf Youtube zwei weitere Seiten zum Thema. Wo John Hawks seine Ergebnisse publiziert hat, ist mir nicht bekannt. --Oltau 08:47, 17. Mär. 2015 (CET)
replies: text: ...hier einige  ... AUS DER TIEFE … nil nisi bene 11:26, 17. Mär. 2015 (CET)

text: Leider keine aktuellen Veröffentlichungen ... --Oltau 11:28, 17. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Meine Skepsis Herrn Hawks gegenüber beruht a) darauf, dass er augenscheinlich bei Wolpoff promoviert und mit diesem außenseiterische Thesen vertreten hat, und b), dass er in  seinem CV seinen Webauftritt, TV-Projekte und manches andre vor seinen Fachpublikationen listet; auch das ist sehr außenseiterisch. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 11:45, 17. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Sicher bringt die (genetisch bestätigte) Vermischung von Homo Sapiens mit Homo neanderthalensis die Theorie des multiregionalen Ursprungs des modernen Menschen wieder ins Gespräch, jedoch nur in Bezug auf die geringfügige Einkreuzung anderer Menschenformen (um mal den Begriff Menschenarten zu vermeiden) beim modernen Menschen. Die multiregionale Theorie stände der Out-of-Africa-Theorie damit nicht gegenüber, sondern würde sie ergänzen. Mal abwarten, ob und wann das so formuliert wird. Ich glaube hingegen nicht, dass John Hawks für den Beweis einer bestimmten Theorie Forschungsergebnisse, wie die unterschiedliche Verteilung des Neandertaler-Genoms bei Asiaten und Europäern, fälschen würde. Gruß, --Oltau 12:10, 17. Mär. 2015 (CET)

text: Die "Einkreuzung" von Neandertaler-Genom in frühe Homo sapiens Populationen erfolgte im Nahen Osten, tausende von Jahren bevor Homo sapiens in Europa auftauchte, fraglich ob er sich dort "noch einmal" mit dem alteingesessenen, kurz vor dem Aussterben bèfindlichen Europa-Neandertaler vermischte. Falls das Neandertaler-Genom dìe  Erscheinung des Cro-Magnon bereits beeinflusst hatte (Haarfarbe, Pigmentierung) dann kam er "so bereits in Europa an". Unklar, ob es überhaupt èin Zusammentreffen mit dem Europa-Neandertaler gab.--2003:4E:2E49:1953:986A:6AF5:38BF:B058 17:37, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das sehen die beiden oben verlinkten Artikel anders. Durch die unterschiedliche Prozentzahl und die unterschiedlichen Genome, die vom Neandertaler auf bestimmte Homo-sapiens-Gruppen übergingen, geht man auch von unterschiedlichen Vermischungsorten aus, nicht nur im Nahen Osten. --Oltau 22:04, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: In Blogs wird viel spekuliert. In den Fachartikeln wird stets auf die Levante verwiesen als Ort und Zeit für den Genfluss. Von Europa war bislang nirgends die Rede. --Gerbil (Diskussion) 22:14, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das wird nicht nur in Blogs spekuliert: , , . --Oltau 04:50, 14. Mai 2015 (CEST)

text: Wobei das unlogisch ist. Warum sollte es Kreuzungen mit dem Neandertaler nur im Nahen Osten geben, mit dem Denisova-Menschen hingegen im Fernen Osten? Weil es den Neandertaler auch im Nahen Osten gab, den Denisova-Menschen hingegen nicht? Wieso sollte dann aber eine Kreuzung in Europa nicht möglich gewesen sein, wo es mit dem Denisova-Menschen, der gleich weit vom Homo sapiens in der Entwicklungslinie entfernt ist, im Fernen Osten möglich war? Außerdem wäre zu erwarten, wenn es eine Vermischung mit dem Neandertaler nur im „Nadelöhr“ des Nahen Ostens gab, dass Asiaten und Europäer gleich viele und gleichartige Gene des Neandertalers in sich tragen. Doch selbst in Europa (England vs. Italien) oder Asien (Nord- und Südchina) gibt es Unterschiede, sowohl was die Anzahl als auch die Arten der Gene, die vom Neandertaler stammen, betrifft. Das spricht für verschiedene Einkreuzungen in den betreffenden Regionen, was den Umfang als auch den verschiedenartigen Genpool der betreffenden Regionen angeht. --Oltau 00:57, 15. Mai 2015 (CEST)

text: Siehe den nächsten Abschnitt ... --Oltau 18:10, 16. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Unterschiedliche Verteilung des Neandertaler-Genoms 

message: Großteils gibt der Artikel den aktuellen Wissensstand recht informativ wieder, einige Angaben sind aber unpräzise oder nicht mehr aktuell. 
Die Stammbaum-Skizze zeigt missverständlich drei Homo erectus Stämme und nur für den Neandertaler-Ast einen Homo heidelbèrgensis-Übergang -  Homo heidelbergensis muss aber bereits an die gemeinsame "Wurzel" von Sapiens und Neandertaler gestellt werden (in älteren Veröffèntlichungen als "Homo erectus heidelbergensis").
Die Wandeŕung des Neandeŕtalers von Europa ostwärts kann nicht erst irgendwann "im Verlauf der letzten Eiszeit" stattgefunden haben, gegen deren Höhepunkt nach 30.000 er längst ausgestorben war. Es muss zu Beginn der Weichsel-Kältzèit oder während der Eem-Warmzèit gewesen sein, sonst hätte er nicht in der Levante auf den dortigen Homo sapiens treffen können  um eigene Gene an dessen Genpool weiterzugeben.--2003:4E:2E49:1996:8847:5AC5:20F9:BA4E 12:58, 25. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Homo heidelbergensis (genaue Erläuterungen s. dort) wird nur von einer Minderheit der heutigen Autoren als bereits in Afrika aufgetretene Art definiert. --Gerbil (Diskussion) 18:35, 25. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  einige Angaben "unpräzise" (Stammbaum, Nahost-Wanderung) 

message: Was nun, ist der Neandertaler ausgestorben bevor der moderne Mensch in Europa eintraf, Datierung der Funde? Oder hat er der moderne Mensch den Neandertaler kulturell beeinflusst, Châtelperronien. Beides geht nicht. Vielleicht sollte man den Widerspruch erklären.,
Zum Alter der Neandertaler Funde. Die sehr viele Sätze in denen die älteren Datierungen angezweifelt werden haben nur anscheinend viele Referenzen. Alle Referenzen beziehen sich auf eine eine Studie die 40 Datierungen neu untersucht. In Folge viele Artikel die sich auf diese Studie beziehen. Man kann kaum über ein einstimmiges Urteil der Wissenschaft reden, wer weiß ob die neue Datierungsmethode korrekt ist.
Folgender Satz als einziges Kommentar zu den Funden in Byzovaya finde ich der Bedeutung dieser Funde nach nicht angemessen:
"Umstritten ist auch die Zuordnung von Moustérien-artigen Steinwerkzeugen zum späten Neandertaler, die auf 65° 01′ N (also fast am Polarkreis) im nördlichen Ural in der Fundstelle Byzovaya entdeckt und auf ein Alter von 34.000 bis 31.000 BP datiert wurden.[26]"
Zu erst warum umstritten? Die Werkzeuge sind ihrer Form und Technik nach der Moustérien zugerechnet. Ähnliche Werkzeuge, gefertigt in ähnlichen Zeitrahmen werden in Europa immer dem Neandertaler zugerechnet. (vieleicht auch Denisova?)
Was stört?
Der Ort: Der Fundort würde den Bereich in dem der Neandertaler lebte erheblich vergrößern und speziell nach Norden erweitern.
Die Datierung: viele Forscher meinen der Neandertaler wäre zu dem Zeitpunkt schon ausgestorben.
Das Zweifel Argument: keine Knochenfunde.
Die Forscher die anzweifeln das diese Wekzeuge von Neandertaler stammen, gehen davon aus, das der moderne Mensch an diesem Ort ohne auch "moderne" Werkzeuge zu hinterlassen Techniken benutzt die er gemäß der Forschung vor Jahrtausenden abgelegt hatte und durch modernere Techniken ersetzt hatte. Also moderne Werkzeuge = moderner Mensch, Mousterien Werkzeuge überall in Europa = Neandertaler, aber hier = moderner Mensch.
Man ist weiterhin fleißig dabei Fundstellen mit modernen Werkzeugen auch ohne Knochenfunde dem modernen Menschen zuzuordnen. Ich habe gerade den Artikel gelesen, wo die "Zweifler" die Werkzeuge von Byzovaya mit den Funden in Kostenki vergleichen. Nächster Artikel über Kostenki, Fundort von modernen Werkzeugen = modernen Menschen gilt als einen Nachweis für die frühe Besiedelung durch moderne Menschen. Es fehlt bloß etwas in Kostenki, eindeutig identifizierbare Fossilien die den modernen Menschen nachweisen in den älteren Schichten. Weiterhin könnten die Werkzeuge in der ältesten Schicht von Neandertaler stammen, aber, Neandertaler hier? Text:
"Deposits below the CI tephra at Kostenki also yielded several artifact assemblages that primarily contain typical Middle Paleolithic tool forms (e.g., side-scrapers, bifaces) manufactured on flakes (7). They lack imported raw materials, bone-antler-ivory artifacts, and art. The faunal remains are confined to large mammals (30). These assemblages, which are assigned to the local Strelets culture, are analogous to the “transitional” Upper Paleolithic industries of western and central Europe (especially the Szeletian), at least some of which apparently were produced by local Neandertals (1, 26)"
Early Upper Paleolithic in Eastern Europe and Implications for the Dispersal of Modern Humans M. V. Anikovich,1 A. A. Sinitsyn,1 John F. Hoffecker,2 * Vance T. Holliday,3 V. V. Popov,4 S. N. Lisitsyn,1 Steven L. Forman,5 G. M. Levkovskaya,1 G. A. Pospelova,6 I. E. Kuz’mina,7 N. D. Burova,1 Paul Goldberg,8 Richard I. Macphail,9 Biagio Giaccio,10 N. D. Praslov1 Jochum (Diskussion) 15:36, 25. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Fossilbericht und Alter der Funde 

message: Der gegen Ende des Artikels stehende Absatz bezüglich Verwandschaft müsste betreffend Chronologie/zeìtliche Abfolge ein wenig überarbeitet werden: "Heute" (geschrieben vor ein paar Jahren) ist nicht mehr "Heute", inzwischen haben wir das Jahr 2015. Die älteren Erkenntnisse sollten durchgängig an den Anfang des Abschnittes, diè neuesten Erkenntnisse weiter nach hinten und nicht durcheinander - was einige Autoren bei Ergänzungen nicht so ganz beachtet haben. Vielleicht "heute" und "jetzt" vermeiden und stattdessen "Jahreszahlen" ?--2003:4E:2E77:E31:C825:34D4:B177:E840 09:52, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist nach relevanten Forschungsthemen gegliedert; die sind auf einem aktuellen Stand und in der Reihenfolge ihrer Bekanntgabe angeordnet. Das eine überflüssige "heute" war zwar korrekt, aber entbehrlich, das habe ich entfernt. --Gerbil (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Verwandschaft zum modernen Menschen - chronologisch etwas unübersichtlich 

message: Wie in Neandertal - Homosapiens Vermischung weiter oben angedeutet, fand Vermischung zwischen Neandertaler und wahrscheinlich Cro-Magnon in Europa statt. Es ist also an der Zeit einige Aussagen betreff Vermischung im Artikel zu ergänzen und einge Ausagen zu entfernen oder in Geschichte zu verbannen.
http://www.nature.com/news/europe-s-first-humans-what-scientists-do-and-don-t-know-1.17815
Jochum (Diskussion) 22:13, 22. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Auch Spiegel online brichtete darüber:http://www.spiegel.de/thema/neandertaler/. Kürzlich hiess es da aber noch, es gab "gar keine" Kontakte. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/falsche-altersbestimmung-neandertaler-verschwand-frueher-als-gedacht-a-881640.html. Und in einem halben Jahr werden wir vielleicht wieder was ganz anderes lesen. Also erst mal abwarten, ehe der wiki Artikel geändert wird! Unabhängig davon, ob der Cro-Magnon-Mensch mit Neandertalern iñ Europa Hybŕide zeugte oder nicht - der Cro-Magnon selbst überlebte die Eiszeit nicht, er starb mitsamt den Hybriden aus, vielleicht haben ein paar Exemplare überlebt, wer weiß? Heutìge Europäer - und deren Genpool - entstammèn einer späteren Einwanderung. Das interpretiert auch der "nature"-Artikel. Die Rest-Gene des Neandertalers in heutigen Europäern und Asiaten entstammen den Vermischungen aus der Levante, diese Menschen wanderten erst mal Richtung Asien (einige auch zurück nach Nordafrika, es ging sowieso nie nur in eine Richtung), einige wanderten Richtung Beringstraße,andere trafen auf den Denisova-Menschen (möglicherweise auch auf noch andere Ur-Verwandte) um dann nach Ozeanien weiterzuziehen, wieder andere drehten um und wanderten um den Kaukasus herum nach Europa (mit ihren 1 - 4 % Neandertaler-Genen) und von denen haben wir heutigen Europäer unsere Haplogruppen, zum Schluß kam dann noch eine Welle Ackerbauern aus Anatolien dazu, Ötzi lässt grüßen, und die Indoeuropäer aus den Steppen Asiens durchmischten das ganz dann nochmals. Alles sehr spannend, aber wie gesagt, die Wissenschaft ist sich nicht in allen Fragen einig, schaun mer mal.--2003:4E:2E77:E78:6184:99FE:C903:2038 10:22, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde schon vor ein paar Tagen von mir an den neuen Befund zu Oase 1 angepasst. Wegen des (mehrfachen) Bevölkerungsaustauschs in Europa steht der neue Befund indertat nicht in Widerspruch zum paläoanthropologischen Mainstream, dass man Neandertaler und Homo sapiens anhand der anatomischen Merkmale sicher unterscheiden kann. --Gerbil (Diskussion) 10:39, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Anatomische Merkmale sind nur bedingt ein Unterscheidungsmerkmal verschiedener Arten, wie das Beispiel der Pygmäen beim Homo sapiens zeigt. --Oltau 13:19, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: ach je, die haben z. B. das gleiche Innenohr wie du und ich, nicht aber der Neandertaler. --Gerbil (Diskussion) 16:10, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das Innenohr ist natürlich ausschlaggebender bei der Artbestimmung, als die Körpergröße ... Natürlich gibt es anatomische Unterschiede zwischen Neandertaler und modernem Menschen. Die gibt es bei anderen Arten jedoch auch, weshalb man diese als Unterarten bezeichnet. Nicht umsonst wurde der Neandertaler früher Homo sapiens neanderthalensis genannt, mal schauen, ob die derzeitigen Erkenntnisgewinne zu dieser Bezeichnung zurückführen. --Oltau 17:04, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das kann dauern. (Nicht nur) In der Paläoanthropologie müssen traditionell erst alle Meinungsführer mindestens verstummt, besser noch tot sein, damit die herrschende Lehrmeinung geändert wird. --Gerbil (Diskussion) 17:08, 24. Jun. 2015 (CEST)

text: "Traurig aber wahr"? Nur wenige Paläowissenschaftler haben zu Lebzeiten ihre Lieblingstheorien aufgegeben. Durch Genanalysen sind zwar ganz neue Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung aufgekommen und in den nächsten Jahren sicher noch einige Überraschungen zu erwarten (gelegentlich auch "Zurücknahmen" von Fehldatierungen, die sich die Forschung selbst eingebrockt hat). Was Genetiker zum Thema "Genpool" aktuell aussagen ist, dass eine Hybridisierung von Neandertaler mit Homo Sapiens nicht nur in der Levante (in zwei Zeitfenstern) möglich bzw. wahrscheinlich war, sondern auch in Europa (siehe Peștera cu Oase) und in Sibirien (siehe Oberschenkelknochen von Ust-Ischim) Hybriden gelebt haben. Damit ist aber nicht gesagt, "wo" die Hybridisierung stattgefunden hat, möglicherweise viele Generationen vorher in einem ganz anderen Gebiet. Jedenfalls  ist der Cro-Magnon-Mensch, nachdem er den Neandertaler verdrängt hat, in Mitteleuropa vor rund 20.000 Jahren zum Höhepunkt der letzten Eiszeitvergletscherung selbst verschwunden und hätte seinen Genpool (ob mit oder ohne Neandertaler-Anteil) gar nicht an heutige Europäer weitergeben können (wie im Falle Oase1, dessen Gene in einer "toten Linie" endeten, genanalytisch nachgewiesen). Erst gegen 15.000 vor heute wanderten andere Homo-Sapiens-Gruppen nach Eurasien ein, möglicherweise mit ihren bis zu 4% Neandertaler-Genen, die sie tausend Jahre vorher bei Begegnungen zwischen Levante und Sibirien "eingefangen" haben. Deren Haplogruppen lassen sich in heutigen Euro-Asiaten nachweisen. Einer ihrer Nachfahren könnte "Ötzi" gewesen sein.--2003:4E:2E62:2171:75AC:710E:8BF9:D1B7 12:22, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ob der Cro-Magnon-Mensch „selbst die Eiszeit nicht überlebte, er mitsamt den Hybriden ausstarb“, spielt auch gar keine Rolle. Er gilt als Homo sapiens und vermischte sich, wahrscheinlich in Europa, mit den Neandertalern. Genauso, wie sich heutige Eurasier mit dem Neandertaler irgendwo vermischt haben müssen, was in den Genen nachgewiesen ist. Die Funde belegen unterschiedliche Vermischungsorte, die Weitergabe der Neandertaler-Gensequenzen in prozentual abgeschwächtem Anteil eine Fortpflanzungsfähigkeit der Hybriden. Das alles verweist auf den Neandertaler als eine Unterart, den Homo sapiens neanderthalensis. --Oltau 18:03, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Die geringe Menge der Neandertal Gene in den außerhalb von Afrika lebenden Menschen kann auch einfach mit der Bevölkerungsgröße beider Gruppen erklärt werden. Wenn der Moderne Mensch in großen Gruppen auf kleine Gruppen Neandertaler traf, kann die Genverteilung eine Funktion der relativen Bevölkerungsdichte sein. Es gibt übrigens Wissenschaftler die den Neandertaler auch heute als Unterart des H.s. deklarieren, wir brauchen nicht auf Todesanzeigen zu warten um das zu erwähnen.Jochum (Diskussion) 21:09, 14. Jul. 2015 (CEST)

text: Letzteres halte ich für höchst unwahrscheinlich. Ich glaube eher, wie Jochum, dass hier die Relation der Bevölkerungsgrößen ausschlaggebend war. Wenn die Sapiens-sapiens-Gruppen etwa zehnmal zahlreicher waren als die Sapiens-neanderthalensis-Gruppen, ist schon nach mehreren Generationen mit entsprechenden Genomen, wie nun gefunden, zu rechnen, zumal auch die Sapiens-sapiens-Gruppen an sich größer gewesen sein könnten, als die Gruppen, die sie assimilierten. Das Zeitfenster der Vermischung wäre sehr klein, so dass man bis heute ja auch keine Hybriden gefunden hat, die der direkten Vermischung entstammen (50-50 %). Auf entsprechende Hypothesen muss man in der Literatur wohl noch warten. Gruß, --Oltau 10:49, 1. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: In der Englischen Wikipedia wird Homo sapiens neanderthalensis als Synonym geführt. Gerbil behauptet, dass kein ernsthafter Wissenschaftler H.s. und H.n. als eine Art ansehe. Oder er beruft sich mit seinem Argument auf eine anonyme Mehrheit der Wissenschaftler. Er ist allerdings immer noch in der Bringschuld eines Nachweise oder Referenz wann und wie der Unterarten Begriff abgeschafft wurde, wie gesagt die anonyme Mehrheit der Wissenschaftler. Ich habe gerade das GEO Heft gelesen, schon im Artikel für eine andere Aussage als Referenz benutzt, dort deklariert Herr Professor Gerd Christian Weniger den moderner Mensch, Denisova und Neandertaler zu Unterarten einer Art, beruhend auf der biologischen Arten Definition. Ich nehme an das Gerbil diesen Herren wohl dann auch als null un nix in dieser Diskussion um Art / Unterart erklären wird.Jochum (Diskussion) 09:44, 19. Feb. 2016 (CET)

text: In der Zeitschrift Bild der Wissenschaft 5/2016 gibt es nun ab Seite 56 einen Artikel „Gemetzel im Genom“ von Thorwald Ewe, der anspricht, dass Erik Trinkaus’ Thesen nunmehr anerkannt sind, da eine DNA-Analyse vom Sommer 2015 diese bestätigten. Dabei geht es um die DNA-Analyse des Oase-1-Individuums im August 2015, durchgeführt von David Reich und Svante Pääbo, veröffentlicht in Nature. Die Analyse ergab 6 bis 9,4 Prozent Neandertaler-Genom, so dass Mateja Hajdinjak daraus errechnete, dass das Kreuzungsereignis 4 bis 6 Generationen zurücklag. Das Alter des Oase-1-Unterkiefers beträgt nach C14-Datierung 40.500 Jahre, also 38.500 v. Chr. Die Vermischung erfolgte also um 38.600 v. Chr., wahrscheinlich in Europa. --Oltau 19:59, 20. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Vermischung in Europa zwischen H.s und H.n in Europa bestätigt 

message: == Grund für das Aussterben ==
Kürzlich habe ich einen Fernsehbericht gesehen, in dem gezeigt wurde, dass es vor ca. 39.000 Jahren zu einem gewaltigen, explosionsartigen Vulkanausbruch gekommen ist, der große Teile der Erde, besonders Europa und Teile Asiens für lange Zeit verdunkelt hat. Gleichzeitig seien riesige Mengen Glut und Asche mit ungeheurer Geschwindigkeit tausende Kilometer weit transportiert und gestreut worden. Das sei der Grund für das Aussterben der Neandertaler gewesen. Gleichzeitig wurden fünf Stellen in Nordamerika gezeigt, wo ein solcher Ausbruch jeden Tag passieren könne. Die bedrohlichste Stelle befinde sich im Yellowstone-Nationalpark, wo man heute Geysire usw. mit ihren geothermalen Quellen sehen kann. Was ist an dieser Geschichte dran? Gibt es darüber neuere Literatur oder sonstige Quellen? --der Pingsjong Glückauf! 13:28, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Sollte man allerdings trotzdem auf jeden Fall im Artikel als Theorie erwähnen. Stichwort Vesuv #Vor 39 ka bis vor 20 ka (größter Vulkanausbruch der letzten 200.000 Jahre in Europa) Selbst in Rumänien soll die Asche-Schicht (die eine Art Fingerprint hat) noch über 1,5 m dick sein. Passt zeitlich ungefähr zum Verschwinden bzw. Einbruch eines Großteils der Population. Diese Erkenntnisse sind allerdings nicht ganz so neu. 2013 gab es schon einen Bericht  ↔ User: Perhelion 20:09, 23. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich habe die Anregung aufgegriffen. 's ist halt auch bloß eine Spekulation, denn warum soll den Neandertalern diesmal ein mutmaßlicher Kälteeinbruch den Garaus gemacht haben, wo sie doch vorher viel ärgere überlebt haben. --Gerbil (Diskussion) 16:23, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Es ist sehr naheligend, dass er gar nicht ausgestorben ist, sondern ein Vorfahre der europäischen Menschen. Keine Ahnung, warum man das nicht akzeptiert, wo wir doch den Schimpansen als engsten Verwandten hinnehmen MÜSSEN. Das blöde am Schimpansen ist, dass es ihn immer noch gibt. --Bronstein (Diskussion) 10:03, 28. Feb. 2017 (CET)

text: Meine primäre Begründung für den Revert war: „so ausführlich muss das nicht sein“. Der Sachverhalt war bereits unter Verweis auf die Originalarbeit vermerkt. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, diese Arbeit anzuschauen, dann wäre Dir in Abb. 1 das Insert aufgefallen, das die Ausbreitung der Niederschläge ausweist. Aus diesem Befund abzuleiten, dass ganz Europa unwirtlich geworden sei, ist in einem journalistischen TV-Beitrag legitim, aber enzyklopädisch irrelevant. Es ist eine Hypothese unter vielen, eine journalistisch-faszinierende zumal, weil 'weniger Nachwuchs' unspektakulärer ist als 'große Katastrophe', aber eben doch bloß eine relativ neue Hypothese, deren Folgen man hier nicht weiter auswalzen muss. --Gerbil (Diskussion) 10:39, 6. Aug. 2016 (CEST)

text: Ich finde den Artikel eher wirr. Hier mal ein Satz von den Engländern: The Neanderthal genome is almost the same size as the human genome and is identical to ours to a level of 99.7% by comparing the accurate order of the nitrogenous bases in the double nucleotide chain.[128] Der Neandertaler ist unser Vorfahre, solange wir Europäer (oder Asiaten oder Indianer) sind. Mir ist beim besten Willen nicht klar, warum irgendwelche, vielleicht sogar zwergwüchsigen Schwarzafrikaner (=Homo Sapiens, "moderner Mensch") den vermutlich gut angepassten Neandertaler einfach so verdrängen sollten. Die schwarze Haut führt zu Rachitis wegen Vitamin D Mangel und ist damit von Nachteil. Und wir haben 97,5 % Schimpansengene, so dass gerade mal 2,5% für Menschengene übrig bleiben. Der Begriff "Aussterben" hat wohl eine gewisse Subjektivität, 0,3 % Unterschied sind aber zuwenig, zumal sie bequem durch Individualität  oder geringe Verunreinigung erklärt werden können. Quelle 128: Lunine 2013, p. 251--Bronstein (Diskussion) 06:41, 5. Mär. 2017 (CET)
replies: text: @ Bronstein - Interessanterweise ist die dunkle Hautfarbe relativ spät entstanden und in verschiedenen Ecken der Welt unabhängig (z.B. Australien und Melanesien). "Zwergwuchs" ist eine Anpassung an Mangelsituationen (z.B. auf Flores) gepaart mit Isolation. Beides trifft aber auf die Situation der sich nach Europa ausbreitenden Cro-Magnon-Menschen nicht zu. Im übrigen solltest du mal die Artikel über Genetik, Genfluss und Prozentrechnung bzw. Statistik lesen, bevor du hier mit rassistischen Vorurteilen um dich wirfst! --185.66.193.96 16:18, 22. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  - 2016 - 

message: Kürzlich habe ich einen Fernsehbericht gesehen, in dem gezeigt wurde, dass es vor ca. 39.000 Jahren zu einem gewaltigen, explosionsartigen Vulkanausbruch gekommen ist, der große Teile der Erde, besonders Europa und Teile Asiens für lange Zeit verdunkelt hat. Gleichzeitig seien riesige Mengen Glut und Asche mit ungeheurer Geschwindigkeit tausende Kilometer weit transportiert und gestreut worden. Das sei der Grund für das Aussterben der Neandertaler gewesen. Gleichzeitig wurden fünf Stellen in Nordamerika gezeigt, wo ein solcher Ausbruch jeden Tag passieren könne. Die bedrohlichste Stelle befinde sich im Yellowstone-Nationalpark, wo man heute Geysire usw. mit ihren geothermalen Quellen sehen kann. Was ist an dieser Geschichte dran? Gibt es darüber neuere Literatur oder sonstige Quellen? --der Pingsjong Glückauf! 13:28, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Sollte man allerdings trotzdem auf jeden Fall im Artikel als Theorie erwähnen. Stichwort Vesuv #Vor 39 ka bis vor 20 ka (größter Vulkanausbruch der letzten 200.000 Jahre in Europa) Selbst in Rumänien soll die Asche-Schicht (die eine Art Fingerprint hat) noch über 1,5 m dick sein. Passt zeitlich ungefähr zum Verschwinden bzw. Einbruch eines Großteils der Population. Diese Erkenntnisse sind allerdings nicht ganz so neu. 2013 gab es schon einen Bericht  ↔ User: Perhelion 20:09, 23. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich habe die Anregung aufgegriffen. 's ist halt auch bloß eine Spekulation, denn warum soll den Neandertalern diesmal ein mutmaßlicher Kälteeinbruch den Garaus gemacht haben, wo sie doch vorher viel ärgere überlebt haben. --Gerbil (Diskussion) 16:23, 24. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Es ist sehr naheligend, dass er gar nicht ausgestorben ist, sondern ein Vorfahre der europäischen Menschen. Keine Ahnung, warum man das nicht akzeptiert, wo wir doch den Schimpansen als engsten Verwandten hinnehmen MÜSSEN. Das blöde am Schimpansen ist, dass es ihn immer noch gibt. --Bronstein (Diskussion) 10:03, 28. Feb. 2017 (CET)

text: Meine primäre Begründung für den Revert war: „so ausführlich muss das nicht sein“. Der Sachverhalt war bereits unter Verweis auf die Originalarbeit vermerkt. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, diese Arbeit anzuschauen, dann wäre Dir in Abb. 1 das Insert aufgefallen, das die Ausbreitung der Niederschläge ausweist. Aus diesem Befund abzuleiten, dass ganz Europa unwirtlich geworden sei, ist in einem journalistischen TV-Beitrag legitim, aber enzyklopädisch irrelevant. Es ist eine Hypothese unter vielen, eine journalistisch-faszinierende zumal, weil 'weniger Nachwuchs' unspektakulärer ist als 'große Katastrophe', aber eben doch bloß eine relativ neue Hypothese, deren Folgen man hier nicht weiter auswalzen muss. --Gerbil (Diskussion) 10:39, 6. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Grund für das Aussterben 

message: Zur Ernährung gibt es zwei neue Veröffentlichungen.
* http://www.sci-news.com/othersciences/anthropology/neanderthals-ate-rhinos-woolly-mammoths-plants-03700.html
* Christoph Wißing et al. Isotopic evidence for dietary ecology of late Neandertals in North-Western Europe. Quaternary International, published online December 15, 2015; doi: 10.1016/j.quaint.2015.09.091
* Y.I. Naito et al. 2016. Ecological niche of Neanderthals from Spy cave revealed by nitrogen isotopes of individual amino acids in collagen. Journal of Human Evolution 93: 82-90; doi: 10.1016/j.jhevol.2016.01.009
Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 07:05, 18. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Ernährung 

message: Der Artikel ist ausgezeichnet, wirklich sehr lobenswert. Was ich nicht verstehe, die Theorie vom Aussterben (und damit der erste Satz des Artikels) scheint in seiner Holzschnittartigkeit nicht mehr ganz passend, da könnte man noch etwas differenzierter formulieren.79.249.1.37 13:40, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich finde den Artikel eher wirr. Hier mal ein Satz von den Engländern: The Neanderthal genome is almost the same size as the human genome and is identical to ours to a level of 99.7% by comparing the accurate order of the nitrogenous bases in the double nucleotide chain.[128] Der Neandertaler ist unser Vorfahre, solange wir Europäer (oder Asiaten oder Indianer) sind. Mir ist beim besten Willen nicht klar, warum irgendwelche, vielleicht sogar zwergwüchsigen Schwarzafrikaner (=Homo Sapiens, "moderner Mensch") den vermutlich gut angepassten Neandertaler einfach so verdrängen sollten. Die schwarze Haut führt zu Rachitis wegen Vitamin D Mangel und ist damit von Nachteil. Und wir haben 97,5 % Schimpansengene, so dass gerade mal 2,5% für Menschengene übrig bleiben. Der Begriff "Aussterben" hat wohl eine gewisse Subjektivität, 0,3 % Unterschied sind aber zuwenig, zumal sie bequem durch Individualität  oder geringe Verunreinigung erklärt werden können. Quelle 128: Lunine 2013, p. 251--Bronstein (Diskussion) 06:41, 5. Mär. 2017 (CET)
replies: text: @ Bronstein - Interessanterweise ist die dunkle Hautfarbe relativ spät entstanden und in verschiedenen Ecken der Welt unabhängig (z.B. Australien und Melanesien). "Zwergwuchs" ist eine Anpassung an Mangelsituationen (z.B. auf Flores) gepaart mit Isolation. Beides trifft aber auf die Situation der sich nach Europa ausbreitenden Cro-Magnon-Menschen nicht zu. Im übrigen solltest du mal die Artikel über Genetik, Genfluss und Prozentrechnung bzw. Statistik lesen, bevor du hier mit rassistischen Vorurteilen um dich wirfst! --185.66.193.96 16:18, 22. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Artikelqualität 

message: Nach dem Satz zu den Fadenresten aus dem Abri du Maras sollte folgender Hinweis auf Gerben aus Neumark-Nord eingesetzt werden:
:Aus Neumark-Nord , einer ca. 200 000 Jahre alten Fundstelle an einem ehemaligen SeeuferLandesmuseum für Vorgeschichte Halle: Seite zur Fundstelle Neumark-Nord. bei Frankleben in Sachsen-Anhalt, stammt ein SteingerätLandesmuseum für Vorgeschichte Halle: Seite zur Dauerausstellung Altsteinzeit. mit anhaftenden Resten von  Eichensäure in einer Konzentration, die nicht natürlich auftreten kann und deshalb als ein Hinweis auf das Gerben von Tierhäuten gedeutet wird.
:::Danke für den Hinweis, ist in den Artikel übernommen. Leider wird dieser Artikel so oft verunstaltet, dass er für ganz neue Bearbeiter momentan nicht zum Schreiben zugänglich ist. --Gerbil (Diskussion) 12:59, 27. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Werkzeuggebrauch (erl.) 

message: Ich habe vor kurzem eine "Dokumentation" gesehen, die das Austerben der Neandertaler mit einem Ausbruch der phlegräischen Felder vor ca. 40.000 Jahren in Verbindung brachte. Aschewolken sollen sich hauptsächlich in Mitteleuropa niedergeschlagen haben etc. Mich daran erinnernd habe ich mal gesucht und finde mehrere Seiten im Internet, die sich damit beschäftigen. Zum Beispiel scinexx.de, die auf eine Veröffentlichung von der Geological Society of America verweisen.<BR/>Ist das etwas, was ernstzunehmend diskutiert wird und somit im Artikel erwähnt werden sollte, oder eine obskure Einzelmeinung ohne Substanz? Greets StephenMS (Diskussion) 15:26, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Diese Hypothese ist im Abschnitt Aussterben bereits erwähnt. --Gerbil (Diskussion) 17:46, 1. Aug. 2017 (CEST)
thread_title: Aussterben

message: Im Abschnitt Aussterben heißt es, daß Neanderthaler und Homo sapiens in Aquitanien am stärksten aufeinandergehockt hätten, aber weiter unten im Abschnitt Vermischung anatomischer Merkmale heißt es dann, daß das die Levante gewesen wäre. Da muß sich der Artikel wirklich mal entscheiden. --79.242.203.134 18:25, 10. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Die genetische Daten sprechen für (frühen) gemeinsamen Sex in der Levante, die Bevökerungsberechnungen für Südwest-Frankreich beziehen sich auf die Spätzeit der Neandertaler. Das sind zwei von einander unabhängige Befunde die einander auch nicht widersprechen. --Gerbil (Diskussion) 18:37, 10. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe eben die betreffende Passage zu Aussterben begradigt, nachdem ich verstanden hatte, wodurch Dein Hinweis hier verursacht wurde. Die Erwähnung des möglichen "Aufgehens" einer Population in einer anderen stimmt zwar (was die grundsätzliche Möglichkeit angeht), wird aber im konkreten Fall Neandertaler / Homo sapiens von keinem Forscher vertreten und muss daher im Artikel auch nicht an dieser Stelle erwähnt werden. --Gerbil (Diskussion) 18:46, 10. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Aquitanien oder Levante? 

message: Das scheint mir etwas hoch gegriffen. Ich lese: "Hinweise auf frühe seefahrende Neandertaler [...] der Abstand zum Festland betrug seinerzeit etwa 5 bis 7,5 Kilometer", was etwa der Breite des Starnberger Sees entspricht. Also in meinen Augen eine Unternehmung, die mittels einer improvisierten Flossfahrt auch Teenager hinkriegen -selbst wenn sie schon mächtig unter Alkoholeinfluß stehen. Wenn es keine bessere Indizien gibt, dann bitte streichen.--Heebi (Diskussion) 16:56, 15. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Selbst eine Fahrt mit improvisierten Flößen von 5 Kilometern oder mehr über das Meer erscheint mir durchaus bemerkenswert. Im Gegensatz zu Deinen unter Alkoholeonfluss stehenden Teenagern hätten die frühen Menschen das Konzept eines Wasserfahrzeuges ja nicht fertig im Hinterkopf gehabt, sondern hätten es neu entwickeln müssen. -- Perrak (Disk) 17:54, 15. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Seefahr-Kompetenz? 

message: * http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22385-2018-02-06.html
Nur zur Information,--Haplochromis (Diskussion) 13:13, 6. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Danke; ich war schon dran, hatte es auf science-online gesehen. Und noch schneller war jmd. in Grabstock. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 13:37, 6. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Neandertaler nutzten Feuer zur Werkzeug-Herstellung (erl.) 

message: Mir fehlt im Abschnitt Namensgebung ein Hinweis auf die alte Rechtschreibung mit "th", die ja im wissenschaftlichen Namen auch auftaucht. Nicht jedem ist bewußt, daß vor 1901 das Wort Tal mit th geschrieben wurde. Warum also nicht ergänzen: 'Die volkstümliche Bezeichnung Neandertaler geht auf das „Neandertal“ (in der damaligen Rechtschreibung "Neanderthal") zurück,...' --Roaffa (Diskussion) 11:01, 23. Feb. 2018 (CET)
replies: text: sehr guter Hinweis, danke. --Gerbil (Diskussion) 11:42, 23. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Namensgebung - Hinweis auf alte Schreibweise (erl.) 

message: Besiedlungsgebiet laut Artikel: besiedelte zeitweise große Teile Süd-, Mittel- und Osteuropas. Hinzu kommen Fossilien­funde aus Westasien (Türkei, Levante, Nordirak) und Teilen Zentralasiens (Usbekistan, Tadschikistan, Altai). Warum nicht einfach besiedelte zeitweise große Teile Süd-, Mittel- und Osteuropas, ferner Westasien und Teile Zentralasiens?--Falkmart (Diskussion) 22:20, 23. Feb. 2018 (CET)
replies: text: So sind halt die Randgebiete der Verbreitung deutlich erkennbar. --Gerbil (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Dann sollte man das auch kenntlich machen. Außerdem ist (mir) nicht klar, ob und warum diese asiatische Verbreitung nur die "Randgebiete" darstellt. --Regiomontanus (Diskussion) 00:01, 24. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Randgebiete insofern, als z.B. aus China (bislang) kein „Neandertaler“ bekannt ist (d.h. man hat noch keine Denissova-DNA in einer der vielen merkwürdigen Homo erectus-artigen Fossilien nachgewiesen. --Gerbil (Diskussion) 10:12, 24. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Besiedlungsgebiet (erl.) 

message: * http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22874-2018-06-26.html
Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 08:39, 26. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Die nature-Studie wurde sogar von Science online besprochen. --Gerbil (Diskussion) 15:36, 26. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Speere 

message: Vorweg: Kompliment an die Autoren für diesen hervorragenden Artikel voller interessanter Fakten, die durch meisterhafte Übersetzung des Fachchinesischen auch dem geneigten Laien verständlich werden und ihn zum Nachdenken anregen! 
Als "exzellent" würde ich ihn allerdings nicht bezeichnen, da er eine triviale Erklärung des Aussterbens, die sich dem Leser beim Lesen der Texte und beim Betrachten der Bilder geradezu aufdrängt, gänzlich vernachlässigt. 
Das Bild mit dem Vergleich der Schädel und deren Maße offenbaren zusammen mit dem Fakt der vergleichbaren Enge des Beckenkanals, dass die Geburt eines Neandertaler-Babys noch schmerzhafter und riskanter gewesen sein muss, als bei der "modernen Frau", die die Natur ohnehin schon mit allerlei hormonellen Tricks zur Schwangerschaft motivieren muss. Seit kurzem wissen wir außerdem, dass Neandertaler und Sapiens Sapiens im gleichen Raum über Jahrtausende nicht nur gemeinsam gelebt, sondern sich auch vermischt haben.  Auch die Tatsache, dass sich der Genfluss nicht im Y-Chromosom nachweisen lässt, lässt sich damit erklären, dass diese Vermischung stark einseitig verlaufen sein könnte, nämlich dass sich bevorzugt Neandertaler-Frauen mit Sapiens-Männern (anstatt andersrum) paarten. Auf diese Weise konnten die Neandertaler-Frauen auf eine weniger riskante Geburt mit einem kleineren Mischlingsköpfchen hoffen. Wenn dagegen eine Sapiens-Frau erwarten müsste, dass ihr Mischlings-Baby einen größeren Kopf als ein reines Sapiens-Baby und sie ein erhebliches Risiko, bei der Geburt zu versterben haben würde, könnte ihr - vielleicht genetisch im Unterbewusstsein gesteuert - die Lust an der Paarung vergehen. Auch die Eltern der Neandertaler-Frau hätten ein Interesse an einem Sapiens-Schwiegersohn gehabt, da dadurch ihre Gene verlässlicher an Enkel*innen weitergegeben hätten werden können, als an reine Neandertaler-Babys. Selbst dem Egoismus des gesamten Neandertaler-Genpools wäre diese einseitige Vermischung zupass gekommen, wenn die Alternative das komplette Absterben der evolutorischen Seitenlinie bedeutet hätte. 
Der hiermit skizzierte Gedanke kommt wohl jeder Leserin, die schon ohne Kaiserschnitt geboren hat und auch jedem, der mit einer Mutter über ihre Geburten geredet hat. Deshalb fände ich es angebracht, ihn aus einer wissenschaftlichen Perspektive im Artikel zu behandeln. Mit herzlichen Grüßen, --Herbert Bader (Diskussion) 15:35, 10. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Was der geneigte Leser sich anhand der im Artikel beschriebenen Fakten denkt, entzieht sich meiner Kenntnis; wohl aber findet man die von Dir beschriebene Hypothese meiner Kenntnis nach nirgends in der Fachliteratur und daher auch nicht im Artikel. --Gerbil (Diskussion) 15:46, 10. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Danke für die Auskunft! Wenn nicht mal Du Kenntnis von einer wissenschaftlichen Behandlung o.a. "Spekulation" hast, kann ich fachfremder mir weitere Recherchebemühungen sparen. Und bitte Sorry für meine fahrlässige Unterstellung, Ihr hättet eine Lücke gelassen; ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass unsere naheliegende Idee nicht schon in der Fachwelt kursiert. Wir werden nun versuchen zu ergründen, warum nicht, nach Fehlern suchen und vielleicht auch unseren Diskussionskreis erweitern. Gibt es denn auch Psychologische Forschung, die sich mit den Eigenheiten der Neandertaler beschäftigt? Nochmals Danke, Gruß --Herbert Bader (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2018 (CEST)

text: Interessante Spekulation, aber wie Gerbil schon erwähnte, spekulieren wir als Wikipedianer in Artikeln nicht selbst, sondern berufen uns auf das, was bereits von Wisseschaftlern veröffentlicht wurde, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. Vielleicht kannst Du Deine Idee ja einer Fachzeitschrift anbieten, wenn es gedruckt wird, wäre es auch für den Artikel geeignet ;-) -- Perrak (Disk) 17:52, 10. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Danke! Der Grundsatz "Keine Theoriefindung" war mir schon bekannt, aber als Naturwissenschaftler hätte ich die doch recht naheliegende Idee niemals als "Hypothese" oder "Theorie" bezeichnet. Einen Artikel in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen, ist sicher eine gute Idee - für jemanden der es kann ;-) Meinst Du nicht, dass Du und Gerbil bessere Kandidaten dafür wärt? Grüße, --Herbert Bader (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2018 (CEST)

text: Ein Nachtrag: Über die Größe des Kopfes bei Geburt ist mir weder ein fossiler Beleg noch eine Studie bekannt, darüber zu urteilen ist für mich daher sinnlos spekulativ. Ich würde als Autor übrigens primär  vermuten, dass die Neandertalerinnen ihre Babys so ordentlich wie die sapiens-Frauen geboren haben, schließlich haben die Neandertaler und deren Vorfahren mindestens 500.000 Jahre kontinuierlich in Europa gelebt, Homo sapiens wird das erst in 450.00 Jahren geschafft haben, man sollte sich daher auf dem Gebiet der Evolution nicht als das Maß aller Dinge begreifen. Die vielen Problemgeburten heute sind zudem bekanntlich primär eine Folge der ganzjährig protein- und sonstwie reichen Ernährung. Und damit zurück zu den sinnvolleren Disputen. --Gerbil (Diskussion) 19:38, 10. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Lücke im Kapitel [[Neandertaler#Aussterben|Aussterben]] 

message: Die in den Artikel eingetragenen Aussagen zum Zusammenhang von Blutversorgung und Intelligenz wurden vom Beleg, der Fachzeitschrift, nicht gedeckt. Dort ist an keiner Stelle von "Intelligenz" die Rede, und Neandertaler werden nur im Kontext mit ihrer Jugend erwähnt. Zudem räumen die Autoren am Schluss ihrer Studie methodische Probleme ein. --Gerbil (Diskussion) 12:30, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Deswegen muß der Abschnitt nicht entfernt werden. Hans-Jürgen hatte schon etwas umformuliert und es spräche nichts dagegen, Deinen Einwand bzgl. des Ausdrucks "Intelligenz" entsprechend zu berücksichtigen. Ich klebe sicher nicht an irgendwelchen Formulierungen, fände es aber schon sinnvoll, neben dem Schädelvolumen auch den Aspekt der Blutversorgung des Gehirns im Artikel zu berücksichtigen. Die Autoren führen wörtlich den Begriff "cognition" an, was sich bspw. mit "Erkenntnisvermögen" zwar etwas sperriger, aber dafür deutlich genauer übersetzen ließe. --Rabbid bwah! 20:56, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist eine arg steile Hypothese, dass es zwischen Blutversorgung und Cognition einen unmittelbaren Zusammenhang gibt. Man muss zudem nicht jede Behauptung, die eine m.E. nicht zitierfähige Online-PR-Seite vor ein paar Jahren grotesk aufgebauscht hat, in die Wikipedia packen. --Gerbil (Diskussion) 21:35, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Hm, wozu soll ein Gehirn denn sonst eine im Verhältnis zum Volumen größere Blutmenge benötigen, wenn nicht für höhere Hirnfunktionen? Gab es da wissenschaftlich begründete Gegenmeinungen, die zu einer anderen Interpretation der Befunde gekommen sind? Es kann ja nicht sehr schwierig sein, bei heute lebenden Arten das Verhältnis von Hirnvolumen zu Durchblutung und dem Umfang höherer Hirnfunktionen darzustellen und das dann auf prähistorische Arten zu übertragen. Für mich erscheint es plausibel, daß mehr Blut/cm3 mit höherer Hirnleistungsfähigkeit korreliert und die Schädelöffnungen passen sich meines Wissens der Dicke der Gefäße an und nicht umgekehrt. Wegen der Royal Society ist mir unklar, warum Du eine dort publizierte Peer Reviewed Studie als nicht zitierfähig einschätzt. Wenn die unseriös sind, sollte das in unserem Artikel thematisiert werden. --Rabbid bwah! 16:13, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel zeichnet eine Veränderung über die Stammesgeschichte hinweg nach. Es gibt keinerlei Erklärung dafür, warum Homo heidelbergensis und die Neandertaler abseits der Kurve liegen. Das wird in einem einzigen Satz bloß lapidar konstatiert. Deine Schlussfolgerungen bzw. Deine Übernahme dieser PR-Meldung war also reine Spekulation. Und ohne nachvollziehbare Erklärung sind solche Fakten für einen Übersichtsartikel unerheblich. Meinethalben unter Hominisation#Vergrößerung des Volumens zu erwähnen. Ich könnte übrigens auch spekulieren: Nur diese beiden Arten waren über lange Zeitspannen in Europa heimisch und daher kälteadaptiert - kein Wunder also, dass das genau bei ihnen auch im Blutfluss zum Ausdruck kommt. --Gerbil (Diskussion) 18:14, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Okay, dann eben dort. Interessante Hypothese übrigens, daß Kälte dumm macht;) --Rabbid bwah! 00:56, 11. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Bei keiner der Menschengruppen, die heute in kalter Umgebung leben, z.B. Inuiten, lässt sich eine verringerte Intelligenz feststellen.Jochum (Diskussion) 19:07, 25. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Revert 'Blutversorgung des Gehirns' 

message: Ich habe das Zitat ergänzt. Durch das kurze Zitat war die Aussage, die in dem Buch gemacht wurde erheblich, abgeändert.Jochum (Diskussion) 19:04, 25. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Zitat 203  Friedemann Schrenk, Stephanie Müller: Die Neandertaler, S. 107. 

message: Hallo zusammen (u. a. Benutzer:Succu), m. E. ist es für den Leser wichtig, dass der Neandertaler aus dem Homo erectus hervorging. Somit sollte das auch aus dem Artikel zu entnehmen sein.
P. S.: Eine Aussage der Art „das überlässt du besser dem Hauptautor, der sich gewiss besser auskennt“ ist sehr gewagt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:28, 25. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Steht im Artikel... --Succu (Diskussion) 23:39, 25. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Saccu, das ist schon klar (und wäre sonst ein Riesenmakel …), aber leider ist das nicht der Einleitung zu entnehmen – dort ist nur von „Homo“ die Rede, was zwar korrekt, aber sehr knapp und zudem nicht eindeutig ist. Durch eine Nennung des H. erectus wird der Umfang nicht überstrapaziert und ein Leser des Artikel erhält gleich zu Beginn eine absolut nennenswerte (und oft angefragte) Information. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 20:58, 26. Aug. 2018 (CEST)

text: In der Einleitung sollte das so bleiben wir es momentan ist. Eher wäre im Abschnitt Namensgebung das, was im Artikel Homo erectus ausführlich referiert wird, nämlich, dass Lebensraum und Lebenszeit dieser Art je Sichtweise sehr unterschiedlich abgegrenzt werden kann, wiederholt werden, aber das würde dort den Rahmen der Nötigen sprengen. erectus als Ahne ist momentan quasi mainstream, daher so im Abschnitt erwähnt. --Gerbil (Diskussion) 12:08, 11. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: die Einleitung kann durchaus präzisiert werden, der Link auf Homo verweist auf verschiedene Gattungen, in der Mehrzahl ältere und ist daher so nicht plausibel, insbesondere da im vorherigen explizit auf Homo sapiens verwiesen wird. Auch das "anatomisch moderne" Mensch (das ist m. E. eine eingepaukte Floskel) würde ich zu "heutiger Mensch" umarbeiten weil nur »anatomisch« ist »der Mensch« bis heute nicht, siehe auch Evolution des Denkens.--Buchstapler (Diskussion) 12:50, 11. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist keine Floskel, anatomisch modern ist diese Art nicht erst heutig, sondern schon seit 300.000 Jahren. Ob er damals auch schon geistig modern war, wissen wir übrigens nicht, die Indizien sprechen zudem dagegen. --Gerbil (Diskussion) 13:12, 11. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Das Hauptproblem mit der Aussage ob der Neandertaler direct aus Homo erectus hervorging, liegt auch an der Definition was genau als Homo erectus gesehen wird. Es gibt auch dort die "Splitter" die viele Arten unterscheiden und "Lumper" die vieles unter Homo erectus zusammenfassen. So sehen viele Homo heidelbergensis als den direkten Vorfahren des Neandertalers. Welche betrachten nur die asiatischen Funde als Homo erectus.Jochum (Diskussion) 01:49, 25. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  [[Homo erectus]] 

message: Speigel Artikel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-archaeologie-speerwerfer-testen-urzeit-jagdwaffe-a-1249762.html
Der Artikel auf dem der Spiegel Artikel basiert:
https://www.nature.com/articles/s41598-018-37904-w
Der obige Artikel beschreibt Versuche mit Speeren, die gemäß Funden von Schöningen, Alter ca. 300.000 Jahre, gefertigt wurden.
Das Ergebnis ist, eine geübte Person würde auf eine Distanz von 20 m, großen Tieren erhebliche Wunden zufügen. Man könnte davon ausgehen, dass Neandertaler auf der Jagd nicht nur Lanzen benutzten, sondern auch schwere Speere.--Jochum (Diskussion) 16:33, 26. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Speere und Lanzen 

message: Warum ist mit modernen Methoden noch immer nicht nachgewiesen worden, dass es sich bei der Unterteilung in Homo sapiens und Neandertaler um ein Irrtum handelt. Neandertaler und Homo sapiens sind ein und die gleiche Spezies nur mit anderem Schädel. Die Knochen-DNA ist identisch.--78.48.134.48 18:16, 30. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, was mit Kochen-DNA gemeint ist, aber mangels Nachweis anhand einer ernstzunehmenden wissenschaftlichen Review als Quelle läuft die Unterstellung, dass es sich um eine einzige Spezies handelt, ohnehin ins Leere. --Gerbil (Diskussion) 19:14, 30. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: bzgl. „Am wahrscheinlichsten erscheint die Theorie des Neandertalers als Fortpflanzungsmuffel...“ , Neandertal-Gen macht Frauen fruchtbarer@scinexx.de
evtl. auch : „Dieses Ergebnis hat nun auch Auswirkungen auf das Verständnis des genetischen Erbes von Bevölkerungsgruppen außerhalb Afrikas ... Die Menge der DNA, die von Neandertalern kommt, könnte demnach bis zu dreimal höher sein als bisherige Modelle vermuten ließen“, Afrikaner erbten Gene eines Unbekannten@scinexx.de
--Palitzsch250 (Diskussion) 21:39, 29. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  ausgestorben ? 

message: Nur neugierdehalber: „Es gibt derzeit unterschiedliche Theorien, warum die Neandertaler vor rund 30.000 Jahren ausstarben.“ Ist der Satz in der Einleitung (der zweite Teil, um genauer zu sein) noch Stand der Forschung? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:05, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: ja, das ist so. Im Abschnitt Aussterben steht m.E. nichts, was eindeutig als mögliche Ursache ausgeschlossen wird, auch wenn die jeweils erwähnte Kritik dran plausibel klingt. Mein Eindruck ist, dass alles gesagt ist, aber man kein bisschen sicherer dasteht als vor 20 Jahren. In jüngerer Zeit sind Modellrechnungen en vogue (eine davon hab ich grade nachgetragen), gegen die kann niemand was haben, aber im Grunde sagen die allesamt auch nur aus, dass man nichts Genaues weiß und daher den Faktor Zufall bemüht. (hier versus hier kannst du zudem sehen, dass man zurückhaltend sei muss bezüglich dessen, was alles so in die Welt gesetzt wird, mal ist unsereiner polygam, mal der Neandertaler.) Gruß, Gerbil (Diskussion) 13:50, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Oh, da habe ich wohl den falschen Akzent gesetzt, mea culpa, dennoch Dank für die Antwort. An dieser Stelle kommt man wohl derzeit nicht recht bei dieser Fragestellung voran. Mir ging es aber eigentlich nur um die Zeitangabe. Ein schönes Restwochenende wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:43, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Man nennt das wohl Betriebsblindheit bei mir... – die 30.000 Jahre sind durchaus nicht mehr gesichertes Wissen, ich habe die 3 in eine 4 verwandelt. Soweit es sich um Radiokohlenstoffdatierungen handelte, wurden diese in jüngerer Zeit (zumeist im Labor von Thomas Higham) fast durchgängig zur Vergangenheit hin korrigiert. Hatte ich alles fein eingetragen im Abschnitt Alter der Funde, aber der Kopfeintrag war mir selbst vorhin nicht als veraltet aufgefallen. Danke für diesen Hinweis. Hinzu kommt, dass mehrfach die Kalibrierung korrigiert wurde, zuletzt im April, siehe doi:10.1017/RDC.2020.22. (Nebenbei: Ich kenne zwar keine auch nur verhaltene Kritik am Higham'schen Labor, aber ich finde es durchaus nicht glücklich, dass so viele Neudatierungen aus einem einzigen Labor stammen.) --Gerbil (Diskussion) 19:01, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ganz normal, solche Riesenartikel sind halt ein unablässiger Prozess im Nachvollziehen der Forschungsentwicklung und -verbreiterung - und die Einführung/Zusammenfassung wird dabei vor lauter Detailentwicklungen und Filteraufgaben nur allzu leicht übersehen. Mir schwante jedenfalls so etwas von Neudatierungen und ich hatte mich angesichts des im übrigen exzellenten Zustandes der Darstellung etwas gewundert. Herzlichen Dank für den Beitrag, für dessen Wartung man gar nicht dankbar genug sein kann. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:07, 13. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Forschungsstand? 

message: "Der Neandertaler (früher auch „Neanderthaler“, wissenschaftlich Homo neanderthalensis) ist ein ausgestorbener Verwandter des anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens). Er entwickelte sich in Europa – parallel zum Homo sapiens in Afrika – aus einem gemeinsamen afrikanischen Vorfahren(Homo Erectus) der Gattung Homo und besiedelte zeitweise große Teile Süd-, Mittel- und Osteuropas."
Als ich den Artikel davor gelesen habe, vermisste ich diese Info (in fett natürlich), deshalb klickte ich auf den Artikel Homo um herauszufinden welcher Vorfahr das denn war. Kann man das so einfügen, also ist das korrekt, dass das der Homo Erectus ist? Oder hat das einen Grund warum nicht ausdrücklich der Homo Erectus erwähnt ist?
Ich frage, weil es hier sicher Leute gibt die sich zu dem besser auskennen.
Danke.
--DasHolzmännchen (Diskussion) 00:08, 9. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, wenn das so klar wäre . . .Im Lemma Hominisation findet sich ein Hinweis auf Danuvius (Gattung), und dort wird Danuvius guggenmosi ("Udo") mit angeblich aufrechtem Gang angeführt, zeitliches Auftreten allerdings schon vor 11,62 Mio. Jahren. . .lg --Gerhardvalentin (Diskussion) 00:40, 9. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Hinzufügung 

message: Am Ende des ersten Absatzes der Einleitung steht:
... und waren zur Symbolbildung befähig.[5]
bei "befähig" fehlt entweder das "t" oder man könnte auch "fähig" draus machen.
Leider kann ich den Artikel nicht selbst bearbeiten. 
:Danke für den Hinweis! Ich habe es korrigiert. Schöner Gruß --Rmcharb (Disk.) 10:06, 8. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Tippfehler in der Einleitung 

message: "Der Oberarmknochen aus der Höhle bei Ulm ..." Warum jetzt OberARM ? --46.223.170.144 20:12, 17. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Danke! Da hat offenbar jemand durch "die Beschreibung des Oberamts Ulm" einen "Oberschenkel" zum "Oberarm" gemacht. --Fährtenleser (Diskussion) 08:36, 18. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: ja, danke auch von mir. Stand seit 2017 so da, das hat damals niemand kontrollgelesen weil der Tippfehler von einem kompetenten Autor stammte. So was ist mir leider auch schon passiert. --Gerbil (Diskussion) 15:17, 18. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Verwandtschaft zum modernen Menschen - Hohlenstein-Stadel 

message: Aktuelle Funde in der Guattari-Höhle. -- itu (Disk) 15:51, 9. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Die diversen Berichte über den Fund beruhen offenbar auf einer PR-Meldung italienischer Behörden, nicht auf einer zitierfähigen Studie. Zur Höhle gibt es mehrere Wikipedia-Sprachversionen (primär :it:Grotta Guattari), wie brauchbar die it-Fassung als Vorlage für eine Übersetzung ist, kann ich nicht sicher beurteilen, denn aus der Bibliographie geht leider nicht hervor, ob und wofür diese Publikationen in dem Artikel verwendet wurden (und die französ. Version ist offenbar eine Kurzfassung der it-Version). --Gerbil (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Es gib inzwischen schon ein paar bessere Quellen:  und  Scheint interessant zu werden.--LS (Diskussion) 11:57, 10. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Wer suchet, der findet (sogar eine solide Quelle auf seinem heimischen PC). --Gerbil (Diskussion) 20:37, 10. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  9 more in Guattari-Höhle (hier erl.) 

message: Im Abschnitt "Rumpf, Arme und Beine" steht dies: "Die Knochenfunde lassen auf Körpergrößen von ca. 1,60 m schließen; […]". Zuerst geht es um Plural "Körpergrößen" und dann folgt aber nur ein Wert (1,60 m). Richtig müsste da also stehen: "Die Knochenfunde lassen auf eine Körpergröße von ca. 1,60 m schließen;". Das ist sprachlich nicht korrekt, man sollte weitgehend im Singular bleiben, nicht alles in den Plural versetzen, wo dies gar nicht nötig ist. Bitte bessert das aus, danke! --2003:F1:170B:1734:4C15:8F37:4FB1:DF04 17:43, 6. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist sowohl logisch wie auch sprachlich völlig in Ordnung und setzt die inhaltliche Aussage korrekt um.  --RAL1028 (Diskussion) 17:47, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Das ist sprachlich nicht korrekt …  

message: Es ist schon überwältigend, was man inzwischen alles weiß. Wenn ich in dem ganzen Detailreichtum nichts übersehen habe, gibt es auch vieles, das man nicht weiß; und das sollte hier auch erwähnt werden. Ich habe (auch in anderen Quellen) wenig über die Herkunft des Neandertalers gefunden. Über die ungefähre Zeit der Zuwanderung steht im Artikel einiges, aber vieles ist wohl nicht wirklich gesichert. Aber woher ist er zugewandert? Offensichtlich ist eine Route aus Ostafrika über die Levante anzunehmen, aber in Afrika selbst hat man anscheinend noch nichts gefunden, was eindeutig mit dem Neandertaler in Verbindung steht. Besonders in der poulärwissenschaftlichen Literatur liest man daher gerne Beschreibungen von der Art "H. sapiens wanderte in Europa ein und traf dort auf den Neandertaler", ganz so, als sei der schon immer hier gewesen. War er aber nicht. Er kam aus Afrika, wie alle Hominiden. Oder ist das falsch? --Armin 18:00, 14. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Die Neandertaler haben sich erst in Europa als eigene Art herausgebildet. Herausgebildet aus Homo heidelbergensis, dessen 'Vorgänger' wohl Homo erectus war. Je nach Lesart einzelner Forscher war einer der beiden letztgenannten der 'Zuwanderer' nach Europa. Ein Abschnitt 'Entstehen' scheint derzeit tatsächlich zu fehlen.... mea culpa, mea maxima culpa. --Gerbil (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Zur Entwicklung der Hominini siehe → diesen Artikel. --Oltau 21:52, 14. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Herkunft des Neandertalers 

message: Es wird in einem Bild der Unterschied beim Vergleich der Schädelform eines anatomisch modernen Mensch und eines Neanderthalers gemacht. Was mir auffällt, dass es auch beim heute modernen Menschen immer noch Menschen gibt, die ein fliehendes Kinn, fliehende Stirn mit sehr großen Überaugenwulsten haben. Die Durchschnittskopfform ist regional auch heute etwas unterschiedlich und möglicherweise ist diese vermeintlich moderne Form mit wenig Überaugenwulste, mit vorstehenden Kinn ... auch nur eine regionale Besonderheit beim Homo Sapiens. --93.228.146.126 15:12, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Da zumindest wir Europäer zum Teil Gene der Neandertaler in uns tragen, ist die Abgrenzung zwischen modernen Menschen und Neandertalern fließend. Der Durchschnitt sah wohl doch genügend unterschiedlich aus, dass die Paläontologen die Skelette unterscheiden können. Aber wenn man einen Neandertaler in moderne Kleidung steckte, würde er einem in der U-Bahn vermutlich kaum auffallen. -- Perrak (Disk) 18:16, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Es sind nicht nur die Europäer, die Gene der Neandertaler in uns tragen, sondern auch in Asien, Australien, Papua Neuguinea ... und sogar Afrika. Bei Leuten in Asien, Australien ... gibt es auch Gene von Denisovan. Ich denke, dass die Überaugenwulste vermutlich auch je nach Lebensweise auch heute noch sinnvoll sein können. Wenn man in Steppen... jagt bzw. lebt, dann können Überaugenwulste Schatten spenden bzw. das Sehen vereinfachen. Bei dem Mann aus Papua sieht man auch große Überaugenwulste wie sie teilweise auch bei manchen Männern in Europa üblich sind. Mein persönlicher Eindruck ist, dass große Überaugenwulste in Australien und früher Tasmanien noch häufiger sind bzw. waren als wie in Mitteleuropa. Möglicherweise ist es eine Anpassung an ein Leben in dieser Gegend. Ich habe vor kurzem zufällig hier ein Bild eines Tasmanischen Aboriginies gefunden, dass zeigt, dass es auch die Kombination von fliehender Stirn, fliehendem Kinn und großen Augenbrauenwulsten auch bei modernen Menschen vorkommen. Ich denke, dass ein Neandertaler mit modernem Haarschnitt, Bart und moderner Kleidung in der U-Bahn oder in der Münchner Innenstadt kaum auffallen würde. --93.228.146.126 20:42, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Apropos auffallen: Schaut mal hier auf der Website des Neanderthal-Museums, 4. Bild von oben: Dort hat man sich den Spaß gemacht, eine Neandertaler-Rekonstruktion in einer modernen Aufmachung zu zeigen… --Fährtenleser (Diskussion) 06:38, 7. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Bei der modernen Aufmachung steht Mr 4%. Leider weiß ich nicht, was das bedeutet. Der Mann würde aber wirklich nicht auffallen. Selbst der Mr. N wäre in anderer Kleidung nicht extrem auffällig. Was mir bei den Nachbildungen immer auffällt, dass diese Neandertaler alle extrem wenig Körperbehaarung haben. Da haben die meisten heutigen Europäer im Durchschnitt deutlich dichtere und mehr Körperbehaarung. Da fragt man sich natürlich von wem wir Europäer die viel dichtere und stärkere Körperbehaarung haben? Vielleicht ist es irgendeine Anpassung bei der mehr Körperbehaarung ein Vorteil sind sowie auch großen Überaugenwulste und fliehende Stirn und fliehendes Kinn Vorteile bieten können und heute immer noch vorkommen. Vermutlich kann man nicht sagen, was moderner ist. --93.227.156.153 12:09, 7. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Die 4 % stehen für die ca. 4 % Neandertaler-DNA in uns. --Gerbil (Diskussion) 18:29, 7. Mai 2022 (CEST)

text: Ich kann euch nur zustimmen: Gäbe man "Mr. N" statt des Speers ein Smartphone in die Hände und würde man ihn modern kleiden, würde der wohl kaum total auffallen... --ObersterGenosse (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Anatomischer Vergleich Neandertaler und "moderner" Mensch 

message: Das ist m. E. nicht korrekt formuliert: Sie erreichten ein höheres Alter; die Lebenserwartung ist eine statistische Größe, nicht auf einzelne Individuen bezogen. Da es sich aber scheints um ein Zitat handelt, korrigiere ich nicht. -- Peter Gröbner -- 16:43, 2. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Das war eine Ungenauigkeit von mir. Schrenk benennt „die erstaunlich hohe Lebenserwartung der Neandertaler“ und gibt dafür dann Beispiele, und ich habe die Ausnahmen vorangestellt. Ist geändert. --Gerbil (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Einzelne Personen hatten jedoch, zumal angesichts der harten Lebensbedingungen, laut Schrenk eine „erstaunlich hohe Lebenserwartung“ (erl.) 

message: Im Abschnitt Kultur/ Übersicht steht 
* (1) Massenerlegungen (2) und längerfristige Vorratshaltung von Fleisch ergeben dabei nur Sinn, wenn den Jägern Methoden zur Haltbarmachung bekannt waren.
Als Quelle dient : 
:Gerhard Bosinski – (Herausgeber: Elmar-Björn Krause) – in: Die Neandertaler – Feuer im Eis – 250.000 Jahre. Edition Archaea, Gelsenkirchen / Schwelm 1999
(2) ist redundant, (1) is mMn. keineswegs ein zwingender Schluss, stößt mir als eher nicht haltbare Behauptung auf.
Ich kann mir aus dem Stand ein halbes Dutzend "Gründe" für Massenerlegungen ersinnen, die keineswegs davon abhängen ob von Haltbarmachung was verstanden wird oder nicht. Religiös, sonstig kulturell, die Seherin hatte einen komischen Traum, Jäger/innen die einzelnes Wild erlegen könnten stehen gerade nicht zur Verfügung, "warum nicht, wenn man doch die Gelegenheit hat?", Beeindrucken einer vorbeikommenden anderen Sippe, Dekadenz (nur so kommt man an genug Zungenspitzen oder was auch immer als besonders begehrenswerte Teile angesehen wurde), etc. etc. .  
Für mein Empfinden passt so eine Behauptung nicht zur Qualität Artikels. Ich fasse jetzt aber nicht selber einen Exzellenz-Artikel an, wenn ich selber keine Quelle bieten kann, nur mMn. mangelnde Plausibilität. 
na denn 2003:EF:1701:BF74:BCDD:3964:76CF:D325 17:25, 23. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Massenerlegungen ergeben nicht nur "Sinn", wenn ... (erl.) 

message: Das Heinrich-Ereigniss/event 4 fällt, wie alle Heinrich-Ereignisse/events, in ein kaltzeitliches Temperaturminimum/Stadial, zumindest in den Grönland Eiskerndaten, gefolgt vom steilen Temperaturanstieg des D/O-events 8.https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_event#/media/File:Approximate_chronology_of_Heinrich_events_vs_Dansgaard-Oeschger_events_and_Antarctic_Isotope_Maxima.png, accessed 2022-10-26. Mirrored horizontal into correct left-to-right by Hans J.J.G. Holm. So sollte man nicht so tun, als gäbe es einen einfach herzuleitenden kausalen Zusammenhang mit der Expansion des AMM/H, der diesen Satz rechtfertigen könnte. Ich habe ca. 30 Quellen zu diesen "events" auf dem PC und bitte darum, mein edit nicht ohne gründliche Kenntnisse zu revertieren. Zudem ist der Begriff "Eiszeit" nicht mehr angemessen. Danke. HJHolm (Diskussion) 12:00, 30. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  "Heinrich-Ereignis 4"