Diskussion:Klaus Hornig

message: "Klaus Hornig, einer der wenigen Offiziere der Ordnungspolizei, der sich nicht nur weigerte, verbrecherische Befehle durchzuführen, sondern auch seine Vorgesetzten und Untergebenen auf deren rechtswidrigen Charakter aufmerksam machte, seine Verweigerungshaltung konsequent bis zum Kriegsende durchhielt und zuletzt in einem KZ inhaftiert war, verstarb am 12. Dezember 1997 in München."
Meine Güte, das klingt ja fast nach Heldengedenken. Wir haben es hier aber immer noch mit einem NS-Schutzpolizisten und Mitglied der NSDAP zu tun. Der Abschlussatz macht ihn ja beinahe zum aktiven Antifaschisten - ich schmeiß´ die Parenthese raus. 
--77.12.192.132 11:13, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, bitte den Artikel lesen. Von „Verklärung“ oder „Heldengedenken“kann keine Rede sein. Dass Hornig Widerstand geleistet hat, zeigt die Forschung zweifelsfrei. Deswegen war er ja nach dem Krieg auch der Lieblingsfeind seiner ehemaligen „Kameraden“. Er war tatsächlich wie im Artikel steht: „einer der wenigen Offiziere der Ordnungspolizei, der sich nicht nur weigerte, verbrecherische Befehle durchzuführen, sondern auch seine Vorgesetzten und Untergebenen auf deren rechtswidrigen Charakter aufmerksam machte, seine Verweigerungshaltung konsequent bis zum Kriegsende durchhielt und zuletzt in einem KZ inhaftiert war.“ Das sind Fakten. Die Passage ist nach dem Historiker Gerd R. Ueberschär belegt, siehe Einzelnachweis 19. -- Miraki (Diskussion) 11:23, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Aber denn sollte man es in der Einleitung erwähnen, die fasst bekanntlich den Text zusammen. Dort passt es deutlich besser. Die Wiedergabe der Einschätzung in einer Sequenz mit dem Ableben ist in der Tat unglücklich gewählt, da muss ich den oben geschilderten Eindruck der IP bestätigen. So schreibt man einfach net in einem Lexikon. VG--Magister 13:49, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  „So schreibt man einfach net in einem Lexikon“. So, so, Magister, das fällt dir zu dem Artikel ein. Die Einleitung fasst in der Tat den Artikeltext zusammen, was nicht heißt, dass sie den Schlusssatz zusammenfasst. Es gibt hier keinen Widerspruch von Einleitung und Schlusssatz. Letzterer rundet den Artikel faktenbasiert ab. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:58, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Tja, wenn Du meinst. Denn lass es eben in Essayform. Und genau das fällt mir zu dem so abgerundeten Artikel ein. Ansonsten isser im Übrigen prima recherchiert. Coole Art, mit Ratschlägen/Kritik umzugehen, Miraki. VG--Magister 14:04, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Das inhaltliche Kompliment, „prima recherchiert“ zu haben, freut mich natürlich, obwohl ich im Kern die nicht essayistisch verfassten Forschungsergebnisse von Gerd R. Ueberschär in nicht essayistischer, aber hoffentlich gut lesbarer Art und Weise zusammenfassend paraphrasiert habe. Ich gebe mir immer Mühe, mit „Kritik umzugehen“, selbst wenn sie noch so aggressiv-herablassend formuliert ist, wie oben von IP 77.12.192.132. „Cool“ war an meiner sachlichen Antwort nichts, auch nicht an meiner Antwort auf deine Zustimmung zur IP. Diese wiederum fand ich recht „cool“. So etwas werde ich wohl nie schaffen. Eine gute Woche wünscht grüßend -- Miraki (Diskussion) 15:03, 29. Jan. 2013 (CET)

text: Ändert nichts an dem Faktum der Befehlsverweigerung. Zum Glück müssen wir ja nicht selbst entscheiden, was nach heutiger Rechtssprechung gelten würde, sondern können das der Sekundärliteratur überlassen. Etwa Stefan Klemp, der zur Befehlsverweigerung hervorhebt, dass Hornig sich vor seine Männer gestellt und sie unter seiner Verantwortung aus der Erschießung von Kriegsgefangenen herausgehalten hat (Nicht ermittelt, 2005, S. 56). Oder Gerd Ueberschaer, der schreibt: Sein weiterer Lebensweg während der Kriegszeit dokumentiert zudem, dass er diese Verweigerung konsequent bis zum Kriegsende durchhielt, obwohl er dadurch erhebliche persönliche Nachteile erlitt und wegen seiner Haltung zuletzt in einem Konzentrationslager inhaftiert war. (a.a.O., S. 89)--Assayer (Diskussion) 19:54, 29. Jan. 2013 (CET)

text: Achso. Und ich dachte schon, Hornig sollte quasi als Täter des Holocaust charakterisiert werden. Allerdings ist "konsequent" nicht per se wertend, sondern allenfalls im Kontext mit Charaktereigenschaften positiv konnotiert. Ist zwar mit Einzelnachweis versehen, kann man aber natürlich noch mal Ueberschaer zuschreiben. Ansonsten: Kriegsende, nicht Ende (von wegen Nibelungenlied), obwohl das manche Täter des Holocaust sicher bedauert haben.--Assayer (Diskussion) 22:26, 29. Jan. 2013 (CET)

text: Zum einen sind sowohl Ueberschärs Formulierung als auch die Formulierung im Artikel temporalisiert (weiterer Lebensweg, bis zum Kriegsende) und konkret zugeordnet (Verweigerung, Verweigerungshaltung). Von daher ist der Maßstab der  Konsequenz eindeutig bezeichnet und nicht merkwürdig, sondern nachvollziehbar. Zum anderen finde ich es vor dem Hintergrund, dass tatsächliche Täter sich nach dem Krieg immer wieder auf einen angeblichen Befehlsnotstand berufen haben (und damit vor deutschen Gerichten durchkamen), problematisch, eine wirkliche (nanu, also doch wertfrei?) Konsequenz zu postulieren, zumal deutlich geworden sein sollte, dass Hornig im Rahmen seiner Möglichkeiten dafür eintrat, die Opfer überhaupt nicht zu erschiessen. Nun kann man noch darüber streiten, welche Möglichkeiten ein Offizier 1941 in einem polnischen Waldstück hatte, eine von Sipo und SD verfügte Erschießung zu verhindern. Man sollte aber nicht übersehen, dass Hornig mit seiner Haltung nicht auf Zustimmung oder Unterstützung unter seinen Kameraden stiess. Ueberschär resümiert: Die grausamen Morde konnte Hornig nicht verhindern. (S. 86) --Assayer (Diskussion) 03:32, 30. Jan. 2013 (CET)

text: Dass sich die Rechtssprechung in der BRD gewandelt hat, sollte bekannt sein. Dass es nicht Sache von Wikipedianern sein kann, freihändig Analogieschlüsse anzustellen, ebenfalls. (Falls nicht: WP:TF beachten.) Wenn das Urteil gegen John Demjanjuk als Vergleichsmaßstab herangezogen werden soll, habe ich mich gestern doch nicht gettäuscht.--Assayer (Diskussion) 21:36, 30. Jan. 2013 (CET)

text: Ausgewogen sollte die Wiedergabe der Sekundärliteratur sein. Aber mit eigenen Bewertungen und Überlegungen die Sekundärliteratur korrigieren zu wollen, fällt unter WP:TF. Welche Sekundärliteratur hätte bei Hornig denn eine "Richtung Beihilfe zum Mord" festgestellt? Der Artikel stützt sich neben dem Aufsatz Ueberschärs auch auf das Handbuch von Stefan Klemp, in welchem Hornig auch besonders positiv dargestellt wird. Einarbeiten könnte man noch die Arbeiten von David H. Kitterman: “Those Who Said, ‘No!’:      Germans Who Refused to Execute Civilians During World War II,”. In: German Studies Review 11     (1988),  241-54; Refusing to Kill in the Midst of the Holocaust. The Case of Klaus Hornig, in Douglas F.     Tobler (Hg.), Remembrance,     Repentance, Reconciliation:  The 25th     Anniversary Volume of the Annual Scholars’ Conference on the Holocaust and     the Churches Vol. 21,     University Press of America, Lanham 1998. Allerdings scheint auch Kitterman seinem "Untersuchungsgegenstand in der Wertung besonders positiv gegenüber zu stehen". In einem Zeitungsartikel von 1995 über einen Vortrag Kittermans zum Thema heißt es: Kitterman said U.S. officials have met Hornig's heroism with comments like "Why didn't you stop Hitler?" implying it wasn't enough to simply refuse to take part. "Only the Yankees could be so dumb," Kitterman said Hornig replied. . --Assayer (Diskussion) 01:56, 31. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Verklärung 

message: Wenn es heißt, "... bis zum Kriegsende durchhielt und zuletzt in einem KZ inhaftiert war, verstarb am 12. Dezember 1997...", ist dies mißverständlich, oder war der Mann 1997 inhaftiert? --80.137.199.62 15:43, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Der Kontext ist offensichtlich: „bis zum Kriegsende“. Zur sinnigen Thread-Betitelung „Sinn“ sage ich nichts, liebe IP 80.137.199.62. -- Miraki (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  seh ich genauso, denn der Satz ergibt dgl Sinn, wenn man ihn umdreht: er starb am 12. Dezember 1997 und war zuletzt in einem KL interniert. Insofern gibts daran doch nix auszusetzen, oder? ;-) Herrlich Gutmann (Diskussion) 18:32, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, und das wirkt besonders witzig, wenn man dabei die Worte bis zum Kriegsende unterschlägt, gelle?-)--Assayer (Diskussion) 19:58, 29. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Sinn 

message: Zitat:
Im September 1941 ordnete der Chef der Ordnungspolizei und SS-Obergruppenführer Kurt Daluege ausdrücklich die Einbeziehung seiner Ordnungspolizei zur Ermordung sowjetischer Kriegsgefangener im Generalgouvernement an.
Der Satz legt nahe, dass es sich um 2 Personen handelte: den Chef der OrPo und SS-Obergruppenführer Daluege. Tatsächlich war Daluege beides in einer Person. Das im Zitat hervorgehobene 'und' sollte durch ein Komma ersetzt werden - das machts eindeutig.
Damit ich mir aber keinen Namen als Meckerheinz mache, auch ein Lob: sehr interessanter Artikel! Herrlich Gutmann (Diskussion) 17:11, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Jetzt besser? --Ennimate (Diskussion) 18:53, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: SÜPER, jetzt ist der Satz rund :-) Herrlich Gutmann (Diskussion) 20:53, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Danke, Ennimate, für deine Bearbeitung. Da sie korrekt und „Herrlich Gutman“ nun auch zufrieden (O-Ton: „SÜPER“) ist, ein zusätzlicher Grund, sie nicht anzutasten. Allerdings war seine Behauptung: „Der (von mir gewählte) Satz legt nahe, dass es sich um 2 Personen handelte“, unzutreffend.  Die Formulierung „ordnete der Chef der Ordnungspolizei und SS-Obergruppenführer Kurt Daluege ausdrücklich die Einbeziehung seiner Ordnungspolizei zur Ermordung sowjetischer Kriegsgefangener im Generalgouvernement an“, zeigt klar, dass es sich um eine Person handelt, weil dort im Singular steht, dass er „seine(!) Ordnungspolizei“ zur Ermordung heranzog. Ich hatte die Formulierung so gewählt, um beide Funktionen ein und derselben Person zu betonen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:19, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  September 41 

message: Beim Googeln nach einem Bild von Hornig habe ich das hier gefunden: . Wenn Hornig tatsächlich Kapo in Buchenwald war, würde das seiner Geschichte eine besonders tragische Komponente verleihen. Das Foto findet sich übrigens auf mehreren weiteren Websites, wenn man nach "Lee Miller" (Fotografin) und "Klaus Hornig" googelt. --Bernardoni (Diskussion) 23:47, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, das gäbe seiner Geschichte eine zusätzliche tragische Komponente. Ich habe in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur aber bislang keinen Hinweis darauf gefunden, dass Klaus Hornig als Funktionshäftling eine solch schwierige Position zwischen den normalen Arbeitshäftlingen und den SS-Befehlsleuten wahrzunehmen hatte. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:19, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kapo in Buchenwald?