Diskussion:Josephspfennig/Archiv

message: Anscheinend gibt es auch zu diesem Thema, das doch eher unverdächtig wäre, eine ideologische Kontroverse.
Grosse Kapitalakkumulationen selbst über Jahrhunderte hinweg sind allerdings durchaus Realität: Es gibt Handelsgesellschaften, Bankhäuser, Fabriken usw., die seit der frühen Neuzeit oder gar seit dem Mittelalter bestehen, ohne jemals Totalverlust erlitten zu haben. Von den grossen Ländereien mancher Familien ganz zu schweigen.
Bei all der ideologischen Kontroverse frage ich mich, warum der einfachste Grund, weshalb es nicht zum "Josepspfennig" kommt, nicht erwähnt wird: Früher oder später wird jedes Guthaben einmal angetastet, um damit etwas zu erwerben, was nicht aus laufenden Einnahmen finanziert werden kann. Z. B. will sich jemand ein Grundstück kaufen, ein Haus bauen o. dgl. Auch Verlust des laufenden Einkommens kann dazu zwingen, Ersparnisse anzugreifen. Weil Guthaben also früher oder später in Sachwerte umgetauscht werden, finden Kapitalakkumulationen eben grösstenteils in Sachwerten statt und nur hilfsweise in Guthaben.
Ich halte denn zweiten Absatz für Richtig hab beim Dritten jedoch Bedenken dar man ja auch mit Häusern, Grundstücken etc. Mieten, Pachten und ähnliches einnimmt. Das kann man dann z.B. wieder anlegen. In der Realität passiert dass auch, da Menschen die z.B. 10 Millionen haben ihre Einnamen sowieso nur teilweise Ausgeben können. --J.C.K. 14:49, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Gründe für Fiktivität? 

message: ist die Problemstellung auch in der Fassung "Wenn Wilhelm Tell für seinen Sohn Walter einen Franken auf ein Sparkonto einbezahlt hätte ..." bekannt.
:Lemma?--178.11.72.226 13:28, 16. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  In der Schweiz 

message: In der Erklärung des Titelthemas wird gesagt, wenn Joseph zur Geburt Jesu Christi, d. h. "im Jahr 0", einen Pfennig angelegt hätte, dann wäre dieses exponentielle Zinswachstum eingetreten.
Nun gab es aber kein Jahr 0. Die christliche Zeitrechnung basiert auf der Geburt Christi - diese ist aber kein Jahr, sondern ein Zeitpunkt, wobei für die Kalenderrechnung offen bleiben kann, wann genau dieser Zeitpunkt war. Das Weihnachtsfest als Geburtstag Christi wurde im Laufe der ersten christlichen Jahrhunderte verschieden angesetzt.
Die Zeitrechnung, die sich schliesslich durchgesetzt hat, geht davon aus, dass Christi Geburt um Mitternacht vom 31. Dezember des Jahres 1 vor Christus auf den 1. Januar des Jahres 1 nach Christus stattgefunden hätte (ein hypothetischer oder fitkiver Zeitpunkt). Nun ist eine Geburt an sich kein Vorgang, aber es ist allgemein üblich, als Bestimmung des Geburts-Momentes oder eben: Zeitpunktes den Augenblick des ersten Schreis des Neugeborenen zu nehmen. Dieser Zeitpunkt nun kann aber kein ganzes Jahr füllen, sondern liegt genau auf der Grenze zwischen zwei Jahren.
Das Jahr 1 nach Christus schliesst somit nahtlos an das Jahr 1 vor Christus an, ein "Nulljahr" gab es nie und kann es systematisch betrachtet nicht geben. Dies deswegen nicht, weil ein Jahr eine Zeitspanne zwischen einem Anfangs- und einem Endzeitpunkt beschreibt. 365 Tage nach dem gewählten Anfangspunkt ist 1 Jahr vergangen, dieses ist das 1. Jahr nach diesem Anfangszeitpunkt. Dieser Anfangspunkt kann zwar als Nullpunkt bezeichnet werden, aber eben nicht als Null-Jahr.
Man betrachte dies am Beispiel eines beliebigen Menschen: An dem Tag, an dem er geboren wird, ist er 0 Jahre alt. Am nächsten Tag ist er 1 Tag alt. Nach 365 Tagen ist er 1 Jahr alt; er feiert dann seinen 1. Geburtstag und vollendet sein 1. Lebensjahr. Davor steht er aber nicht in seinem 0. Lebensjahr, sondern bereits in seinem 1.
Solche elementaren Fehler sollten in der Wikipedia eigentlich nicht unterlaufen dürfen, sie sind eine Schande für das Projekt und kosten es Glaubwürdigkeit!
PhW
Danke, Herr Oberlehrer -- 88.153.67.252 19:35, 2. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  "Im Jahr 0" 

message: "Nach dem Bureau of Economic Analysis, welches die Daten für die USA bereitstellt, betrugen die Zins- und Mieteinkommen im Zeitraum von 1929-2005 durchschnittlich 6,71% und im Jahr 2005 nur 4,57% (Daten aus Tabellen 1.1.5, 1.10, 1.12)."  - Bitte, wo finde ich diese Tabellen, kann das jemand verlinken? Danke! 
Warum? Warum sollten wir denen glauben?
:: Vor allem frage ich mich inwieweit man sagen kann, dass durch diese Zahlen die empirische Relevanz des Josephspfennigs eindeutig widerlegt wird, wie ja im Artikel behauptet wird. Der Zeitraum von 1929 bis 2005 entspricht 76 Jahren, dies ist eine viel zu geringe Zeitspanne um die Problematik des Josephspfennigs zu betrachten wie man leicht nachrechnen kann: 1 Cent angelegt im Jahre 1929 zu 6.71% Zinsen ergäbe gerade mal 1,39 €. Der Josephspfennig-Effekt tritt erst viel später ein.
::WENN man gegen eine empirische Relevanz des Josephspfennig argumentieren will, dann kann man dies versuchen indem man über Inflation, Kriege, etc. argumentiert welche im einfachen Beispiel des Josephspfennigs nicht berücksichtigt werden. Allerdings ist auch dies schwierig, da man dann den Beweis führen müsste, dass der Zinseszinseffekt (nichts anderes ist der Josephspfennig ja) nicht gerade die Ursache dieser Effekte ist. Hadoriel 15:20, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Empirische Relevanz des Josephspfennigs 

message: Es scheint mir so, dass  AT nicht ganz auseinader halten kann, was ein fiktives Denkbeispiel und eine reelle Welt ist. Um solchen Missverständnissen vorzubeugen habe ich das deutlich mit meine Änderung gemacht, es gibt nämlich Mänschen, die Fiktion von der Realität schlecht trennen können, der Artikel Josephspfenig ist ein gutes Beispiel dafür.
Es ist wenig intelliget dem Author des Josephs-Pfenigs zu unterstellen, dass er die Realität von einem Denkspiel nicht trennen kann. Ein etwas intelligentere Leser kommt schnell daruf, dass die aufgelistete Vernachlässigungen die Massnahmen zur Nachbesserung des Zinssystems darstellen, siehe das Kommentar vom  19:02, 26. Feb. 2007:
"Zinssysteme funktionieren, wenn Krieg, Inflation, Seuchen, Währungsreform, Katastrophen genug häufig auftreten. Sie wirken positiv auf das Zinssystem", man sollte vielleicht sagen, stablisieren.
Vieleicht ungewollt, hat man die Munition für die Zinskritiker gelifert.
Der Artikel in der jetzige Form ist POV und für eine Enzyklopädie ungeeignet.
Josephs-Pfenig ist ein Versuch "Reductio ad absurdum".
:Du masst Dich also an, andere als "wenig intelligent" zu bezeichnen und machst in deinen dreieinhalb Zeilen gleich 8 (in Worten: Acht) Rechtschreibfehler? Also entweder bist du Legastheniker (dann entschuldige ich mich in aller Form), hast beim erstellen deines Beitrags ein Bierchen zu viel getrunken (wenn du Alkoholiker bist, entschuldige ich mich auch dafür) oder du musst deine eigene Denkleistung mal überdenken, bevor du andere als unintelligent bezeichnest.
::Du findest allen Ernstes nur acht Rechtschreibfehler in obigem (übrigens vermutlich weder von einem Legastheniker, noch einem Alkoholiker, sondern von einem Nicht-Muttersprachler verfassten) Beitrag, nicht aber den einen (besonders prominenten) inhaltlichen? Findest Du wenigstens alle Rechtschreib- und Grammatikfehler in Deinem eigenen? Und wie zählst Du eigentlich auf dreieinhalb? :) (nicht signierter Beitrag von Lowenthusio (Diskussion | Beiträge) 17:59, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: Müssen denn diese vielen unübersichtlichen math-Umrechnungen in Gold und Sonnenvolumen da stehen? Reicht es nicht festzuhalten, dass das ein Haufen Geld ist, mit einer oder eventuell zwei Zahlen (in € und Gold meinetwegen)? Das würde den Lesefluss enorm verbessern, und sonderlich relevant sind die Informationen auch nicht. --Fador 20:26, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Rechnungen in der Einleitung 

message: Was soll "Marktkapitalisierung allen Goldes" heißen? (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.251 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Marktkapitalisierung ist das Produkt aus der Gesamtmenge allen Goldes mit dem derzeitigen Kurs (z.B. XC0009655157) und nicht zu verwechseln mit dem Gesamtwert. --TB42 21:12, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Marktkapitalisierung allen Goldes 

message: Dieser Satz suggeriert Kriege, Revolutionen, u.ä. als unabhängigen Einflussfaktor, was ich sehr bedenklich finde.
Um auch nicht das Gegenteil zu behaupten und neutral zu bleiben, sollte m.M nach der gesamte Satz:
>> Befürworter der These des Josephspfennigs könnten dies als Bestätigung anführen, jedoch ist fraglich, ob dies tatsächlich an der Verzinsung von Kapital oder an anderen, unabhängigen Einflussfaktoren wie Kriegen oder Revolutionen liegt.
..gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 85.127.40.64 (Diskussion | Beiträge) 15:55, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  >> jedoch ist fraglich, ob dies tatsächlich an der Verzinsung von Kapital oder an anderen, unabhängigen Einflussfaktoren wie Kriegen oder Revolutionen liegt. 

message: Joseph war ein "armer Zimmermann". Er konnte sich zu Christi Geburt den nach ihm benannten Pfennig überhauptnicht leisten!
Es wird heute eine Inflation von ca. 2% angestrebt. Man muss also den "Pfennig" mit mindestens 2% "rückinflationieren".
Im Artikel steht schon, dass so viel Gold insgesamt noch nicht gefördert wurde. Außerdem hätten die "3 Weisen aus dem Morgenland" bzw. "heiligen 3 Könige" nie so viel Gold als Geschenk transportieren können!  :-))
Was meint Ihr, sollte man das mit in den Artikel schreiben? -- 78.48.7.25 22:43, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, siehe WP:Keine Theoriefindung und WP:Belege. --AT talk 11:38, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Umkehrung des Gedankenexperimentes 

message: Da hier einige Geld für virtuell und nicht real halten und wie Crato 22:20, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Josephpfennig Paradebeispiel, für logische und verstandensmäßige Sinnhaftigkeit des Zinseszins 

message: "Abgesehen davon werden die gerade zu Beginn der Verzinsung wichtigen Rundungsfehler nicht berücksichtigt" also ich sehe nicht welcher Rundungsfehler in den ersten drei Verdopplungen auftreten sollte:
*1,05
*1,1
*1,16
*1,22
*1,28
*1,34
*1,41
*1,48
*1,55
*1,63
*1,71
*1,80
*1,89
*1,98
*2,08
*2,18
*2,29
*2,41
*2,53
*2,65
*2,79
*2,93
*3,07
*3,23
*3,39
*3,56
*3,73
*3,92
*4,12
*4,32
*4,54
*4,76
*5,00
*5,25
*5,52
*5,79
*6,08
*6,39
*6,70
*7,04
*7,39
*7,76
*8,15 nach 43 Jahren Zinseszins
--92.230.241.22 09:38, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Legt man 1 Cent bei einer Bank zu 5 % Verzinsung an, so erhaelt man nach einem Jahr 0{,}05\approx0 Cent Zinsen. Das "Vermoegen" steigt also im ersten und induktiv in allen Jahren ueberhaupt nicht. --TB42 10:38, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Bei der Systembetrachtung von einer nicht mehr teilbaren Einheit auszugehen, das ist nicht so ganz wissenschaftlich und auch nicht so ganz enzyklopädisch. Redlicherweise  erhaelt man nach einem Jahr 0,05 Cent Zinsen. --92.230.241.22 12:03, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  "redlicherweise"? Es stimmt eben, dass das eine rein hypotetische Aussage ist, da Dir keine Bank 0,05 Pfennig (oder Cent) gut schreibt. --P.C. ✉ 12:52, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Sorry, aber Ihre Antwort wirkt auf mich leicht borniert. Warum sollte die Josephs-Bank vor Jahrhunderten nicht auch zentel & huntertstel Pfennigstücke ausgezahlt haben? War 1/1000stel Pfennig ggf. ein Sche(n)kel und somit, für fast jedes Gehirn verstehbar, als Gutschrift möglich oder gern dürfen Sie auch mit einer DM oder einem Euro starten. Noch Fragen? --92.230.241.22 16:41, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Da das alles ein Gedankenexperiment ist, kann man natürlich annehmen, was man will. Im Übrigen empfiehlt es sich den Baustein oben auf dieser Diskussionsseite durchzulesen. Diese Diskussionsseite dient nicht dazu über den Josephpfennig zu diskutieren, bzw. über die Sinnhaftigkeit, die Fehler im System usw. sondern alleine dazu den Inhalt des Artikels zu besprechen. Der Inhalt des Artikels beruht aber immer auf Quellen, und nicht auf der Interpretation derselben. Das heist, wenn Du nicht eine Quelle findest, die deinen Standpunkt darstellt, ist die Diskussion hier gestorben. Wenn Du so eine Quelle findest, können wir weitermachen. --P.C. ✉ 17:17, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:   Diese Diskussionsseite beruht also auf Quellen? Da würde auch ich gern mal ihre Quelle sehen wonach für dem Josephspfennig niemals nicht Zinsen gezahlt werden würden können. Denn es  geht um das Lemma Josephspfennig!--92.230.252.165 17:55, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Annahmen des Experiments vs. Rundungsfehler? 

message: "während der Effekt des Josephspfenning erst über lange Zeitspannen gravierend wird", dieser POV ist nicht nachvollziehbar, da die Verdopplung nach der 72er-Regel vom Beginn bis zum Ende eines Zinseszinssystems unverändert bleibt. 
--92.230.241.22 09:57, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Mag sein. Trotzdem uebersteigt ein derartig gebildetes Nennvermoegen den Wert der physikalischen Ressourcen der Erde erst nach sehr langer Zeit. So haette Josef selbst nach 250 Jahren nur ein sehr ueberschaubares Vermoegen von 100 kEuro erhalten. --TB42 10:43, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Und? Was ändert das? --92.230.241.22 12:22, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Empirische Relevanz des Josephspfennigs 

message: Erste Verzinsung im Jahr 1 n. Chr! Wird das von den Feinden des Josephspfennig, welche von einer angeblich ungenauen Aufgabenstellung schwadronieren, akzeptiert? Mit weiteren Fragen wollen wir hier die USER vorerst nicht überfordern. --92.230.239.241 23:06, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Diese ganzen Fragestellungen sind für den Artikel irrelevant, wie oben von verschiedenen Benutzer dargelegt wurde. Es daher sinnlos, die selben Fragen wieder und wieder zu stellen. Der genaue Geburtstag Jesu (s.o.) ist hier hebenfalls irrelevant. Da du deine Tiraden über angebliche „Feinde des Josephspfennigs“ (so ein Unsinn!) auch noch mit persönlichen Angriffen und unpassender Terminologie verbindest (Version revertiert), habe ich die Weiterführung der „Diskussion“ (fast 100 KB!) in dieser Form erst einmal unterbunden. -- SibFreak 08:20, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Danke. Es bleibt aber die Frage nach Quellen zu dem Lemma. Die Relevanz bezweifele ich nicht aber kann irgendjemand bitte eine zitierfähige Quelle bringen, wie der Josephspfennig definiert ist? Andernfalls hätte ich gerne im Artikel einen Hinweis auf die ungenaue definition und daraus folgende Ungenauigkeit des Ergebnisses. --P.C. ✉ 09:16, 9. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Erste Verzinsung im Jahr 1 n. Chr? 

message: Das Gedankenexperiment, im englischen Sprachraum als miracle of compound interest bekannt, geht zurück auf  Richard Price, englischer Moralphilosoph, Geistlicher und Ökonom, der in seinem Pamphlet An Appeal to the Public on the Subject of National Debt im Jahr 1772 schrieb
Richard Price: An Appeal to the Public on the Subject of National Debt. London, 1772. Zweite Auflage. S. 18f". 
Zitiert nach Karl Marx - Friedrich Engels - Werke, Band 25, "Das Kapital", Bd. III, Fünfter Abschnitt, S. 408. Dietz Verlag, Berlin/DDR 1983.:
Price zieht damit Konsequenzen aus der in der mathematischen Idealisierung exponentiellen Wachstums von Guthaben durch Zinseszinseffekte, das bereits den Babyloniern bekannt war. Er berücksichtige in seinen Überlegungen keine das Wachstum beschränkenden Randbedingungen und zog sich so den Spott von Karl Marx zu, der das Beispiel im dritten Band des Kapitals behandelte.Michael Hudson: The mathematical economics of compound interest: a 4,000-year overview, In: Journal of Economic Studies, MCB UP 2000, Band 27, Nr. 4/5, S. 344 - 363. 
Vielen Dank, --Erzbischof 11:57, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Gut, das ist doch mal'n Schritt. Und wer nannte das dann "Josephspfennig"? Das wäre Schritt 2 einer soliden Information. Der Artikel kann bislang nur als grausam betrachtet werden. Da wird von der "These des Josephspfennigs" geschwafelt, ohne dass man auch nur ahnen könnte, was das für eine "These" sein soll. Doch nicht etwa die These, hätte Josef bei der Judäischen Bank in Nazareth einen Sesterz eingezahlt, dann könnte man jetzt von diesem Konto soundsoviel Sextilliarden abheben? Das kann doch nicht gemeint sein, oder? Hier geht es doch um ein Gedankenexperiment (dessen Bennenung als Josephspfennig mir unbelegt erscheint), das irgendwas zeigen soll. Was denn bitte? Kann man das nicht in klaren Worten sagen? --Mautpreller 12:10, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Josephspfennig ist m.E. eine in Deutschland im Volksmund gebräuchliche Bezeichnung, das zu belegen wird schwierig -- ich wüsste allerdings gerne das englische Äquivalent. Die Bekanntheit rührt möglicherweise von der  Erwähnung durch Marx, aber ich habe kein Zitat "durch Marx bekannt geworden" gefunden, Price hat weiterhin tatsächlich an das Beispiel geglaubt (so Marx), man könnte http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_404.htm#Z80 als weiterführenden Weblink anbieten. --Erzbischof 12:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

text:  PS: Michael Hudson: The Mathematical Economics of Compound Rates of Interest: A Four-Thousand Year Overview, http://michael-hudson.com/articles/debt/CompoundInterest1.html (frei), veröffentlicht in Journal of Economic Studies (Kauflink). " What Price had discovered was the exponential growth of money invested at interest, multiplying the original principal by plowing back the dividends into new saving. What he failed to appreciate was that never in history has any economy been able to turn a penny or any other sum into a surplus large enough to pay creditors a solid sphere of gold reaching out to SaturnТs orbit. Marx accordingly poked fun at PriceТs calculations in his Grundrisse notebooks (1973:842f.)" --Erzbischof 12:30, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: (BK) Na, dann ist das aber das falsche Lemma. Wenn man Price provisorisch mal als "Erstbeschreiber" annehmen kann, dann sollte man lieber auf die Suche nach einem brauchbaren Lemma gehen. Ich will jetzt nicht Google bemühen, aber gibts nicht sowas wie "Price'sches Gedankenexperiment" o.ä.? Wenn man Deartiges in solider Literatur belegen könnte, wäre es ein prima Lemma. Nichts im Übrigen gegen eine Weiterleitung von "Josephspfennig" auf das Lemma, dann aber bittschön mit der Bemerkung, dass es sich hier um eine moderne "Volksmundbezeichnung" handelt, die auf Price zurückgehen dürfte (immerhin kommt hier mal die "Geburt unseres Erlösers" ins Spiel). Weiter: Ja, ich könnt mir auch vorstellen, dass Marx' Kritik für die dauerhafte Bekanntheit des Themas verantwortlich ist; ich weiß es aber nicht. Gibts dafür Material? Und dann ist mir der Gehalt der "These" immer noch nicht klar. Die Rechnung stimmt natürlich, aber was sagt uns das? Marx' (berechtigte) Polemik richtet sich, soweit ich sehe, dagegen, dass hier eine Verzinsung (Geldvermehrung) als so etwas wie eine inhärente, ursprüngliche Eigenschaft von Kapital erscheint und nicht etwa als etwas, was von der materiellen Mehrwertproduktion abgeleitet wäre. Ist das die "These des Josephspfennigs"? Oder was isse? darüber schweigt der Text des Artikels. Schließlich: Der Einzelbeleg ist urkomisch. Wieso hier Time and Money überhaupt einschlägig sein sollte, versteh ich schon gleich nicht; gewiss ist aber, dass das Buch 272 Seiten hat, so dass eine Fundstelle auf S. 273 irgendwie nicht so seriös wirkt ... Ich will nich gleich'n Löschantrag stellen, aber dieser Artikel ist so definitiv nicht tragbar.--Mautpreller 12:40, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: organisatorisch: ich hab mal die Vollsperre rausgenommen, das hing ja nur an der einen IP.--LKD 12:44, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Danke, und Mautpreller: ich habe noch einen halben Absatz angefügt. --Erzbischof 12:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

text:  Ich habe mal gesucht und demnach ist das englische Lemma "miracle of compound interest". --Erzbischof 13:14, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das wäre dann zu Deutsch "Wunder des Zinseszinses". Überzeugt mich auch nicht richtig, wäre aber schon mal besser. Marx spricht von "Pricescher Progression", was die Sache gut trifft, aber kaum als etabliertes Lemma angesehen werden kann. Dein text gefällt mir gut, rettet aber den Artikel leider noch nicht ... aber was nicht ist, kann ja noch werden. Den bisher im Artikel vorhandenen Einzelnachweis würde ich mal gnadenlos rauswerfen, da die zitierte Stelle nicht existiert.--Mautpreller 13:29, 16. Jul. 2009 (CEST)

text: PS: machs doch mal rein, Erzbischof, damit der Artikel wenigstens eine zuverlässige Info enthält und nicht ausschließlich aus Spekulation besteht.--Mautpreller 14:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

text: Genau... aber immerhin haben wir jetzt etwas, was als Quelle durchgehen könnte... --P.C. ✉ 14:44, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nö, wundersam ist es wirklich nicht. Ne simple Rechnung wie die Schachbrett-Reiskorn-Rechnung. Interessant wirds erst, wenn man erfährt, welches Argument mit dieser Rechnung gestützt werden soll(te). Darüber sollte uns doch eigentlich dieser Artikel informieren.--Mautpreller 15:12, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Warum wurden jetzt eigentlich gleich alle Rechnungen, Bemerkungen und Bewertungen entfernt? Die zitierte Rechnung ist uebrigens nicht wirklich richtig, bzw. sollte zumindest erklaert werden, da man ja mit beliebig viel Geld keine Erden aus Gold kaufen kann. Und was sind "einfache Zinsen"? --TB42 15:45, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: "Einfacher Zins" ist "simple interest", Zinseszins ist "compound interest", dh beim einfachen Zins werden die Zinsen nicht dem zu verzinsenden Kapital zugeschlagen. Sobald es eine belastbare Quelle gibt, was die Verwendung dieses Beispiels in der ökonomischen (politischen, soziologischen, philosophischen) Diskussion angeht, kann man dazu was schreiben. Reines Rumrechnen und Spekulieren ist leider für den Artikel nicht brauchbar. --Mautpreller 15:54, 16. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Laut google-books hat sich Pareto damit beschäftigt, http://books.google.com/books?id=G_51dbC6k60C&pg=PA312&dq=pareto+geburt+christi&hl=de, vielleicht schaut sich das jemand an. Aber nichts läuft hier weg. --Erzbischof 16:01, 16. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Bitte zur Begriffsgeschichte einfügen 

message: Wie könnte man bei diesem Artikel vorgehen?
Sehr gut finde ich zunächst mal, dass er mit einer soliden Quelle für die "Josephspfennig"-Rechnung eingeleitet wird, die wahrscheinlich doch auch wirklich der "Ursprung" der heute verbreiteten Rechnerei ist.
Was mir fehlt: Das ist ja zunächst mal mathematisch eine ganz schlichte Rechnung, für die die Formel in Exponentielles Wachstum angegeben ist. Sie hat zunächst mal keinen notwendigen Bezug gerade zur Zinseszinsrechnung, sondern gilt für alle exponentiell wachsenden Funktionen. Das älteste mir bekannte Beispiel ist unter Sissa ibn Dahir vorgestellt und mathematisch exakt dasselbe wie der "Josephspfennig". Durch die Mathematik ist hier keineswegs die Rechtfertigung für ein eigenes Lemma "Josephspfennig" gegeben, man sollte aber in diesem Artikel (wenn er Bestand hat) darauf hinweisen.
Dann: Die genannten Beispiele haben sozusagen rhetorisch etwas gemeinsam. Sie werden eingesetzt, um zu zeigen, dass Rechnen mit geometrischer Progression gegen die Intuition geht, kontra-intuitiv ist. Was sich erst so wenig anhört (ein Reiskorn, ein Pfennig), wird bereits recht bald ungeheuer viel. Dieser Effekt wird rhetorisch genutzt, um den Leser zu verblüffen. Das ist aber auch kein Spezifikum des Josephspfennigs, es gilt für alle derart vorgebrachten Beispiele geometrischer Progression. Dh darauf kann man schon mal verweisen (dazu dürfts übrigens auch Literatur geben, ich erinnere mich an ähnliches von Psychologen zur Wahrscheinlichkeitsrechnung).
Dann: Hier wird dieses an sich allgemein einsetzbare mathematische Modell sowie die beschriebene Rhetorik auf einen bestimmten, realen Fall angewandt: Zinseszinsrechnung. Das muss Thema dieses Lemmas sein (wenn es überhaupt zu rechtfertigen ist). Es geschieht zu einem bestimmten argumentativen Zweck, der aber offenbar im Zeitverlauf variiert. Price scheint dafür zu argumentieren, dass die Höhe der Staatsschuld nur ein Scheinproblem ist, weil sie mit Hilfe relativ geringfügiger "Sparsummen" gemanagt werden kann (oder?). Marx argumentiert dagegen: Die Staatsschuld ist eben keine bloße Rechengröße, sie ist nur aus der materiellen Produktion zu erklären. Paretos Argument verstehe ich in vergleichbarem Sinn: Unbegrenztes exponentielles Wachstum verlangt Annahmen über reales Wachstum, die unrealistisch sind. Unter dem Label "Josephspfennig" wird diese Rechnung eigentlich ausschließlich von gegenwärtigen Anhängern der Freiwirtschaftslehre Gesells angeführt. Hier scheint das Argument wiederum in eine andere Richtung zu gehen, nämlich in Richtung einer Reductio ad absurdum, etwa im Sinn: Zinseszinsrechnung kann gar nicht funktionieren, ist widernatürlich etc. Elmar Altvater hat dazu was geschrieben (wenn auch nicht mit direktem Bezug auf die "Geburt Christi"): http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/altvater/altvater.pdf Wenn überhaupt, muss man in diese Richtung suchen, um dem Lemma Sinn zu verleihen.
Lemma: Es wäre wirklich gut, eine akzeptierte seriöse Bezeichnung für dieses als Argument verwandte Rechenbeispiel zu finden. Bisher ist das nach meinem Eindruck noch nicht geglückt.
Insgesamt braucht man natürlich Literatur, um diese Überlegungen zum Konzept auf eine halbwegs tragfähige Basis zu stellen.--Mautpreller 09:42, 17. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Deiner Richtungsvorgabe schließe ich mich vorbehaltlos an, nur zum Lemma halte ich mich raus, mich stört vorläufig "Josephspfennig" nicht. Zu Price: Genau so habe ich ihn auch verstanden. Zu den Freiwirten: Bei Helmut Creutz kommt es natürlich auch vor (nicht als "Josephspfenning"!), er zitiert Margrit Kennedy (Geld ohne Zinsen und Inflation) mit  „Gibt es ein besseres Beispiel dafür, daß der Zins die Erde fressen muß?“. . --Erzbischof 10:54, 17. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikellogik 

message: Ich habe gerade erst diese Löschung bemerkt. Ich sehe in den stattgefundenen Diskussionen keine Begründung dafür. Aus einer ausführlichen Betrachtung mit Kritik (die m.E. für das Thema wesentlich ist) wird ein belangloses Blabla. Ich werde den Edit rückgängig machen, wenn innerhalb der näcshten paar Tage hier kein Einspruch kommt. Anorak 11:07, 14. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, hier: Einspruch. Die Begründung findet sich schon im Edit und es sind hier gleich mehrere Punkte: Es ist vollständig unbelegt und handelt sich bis zum Gegenbeweis um Theoriefindung. Gegen die Einfügung belegter Kritik ist nichts einzuwenden. Wenn Du entsprechende Quellen hast, bau es ein. Grüße --AT talk 11:29, 14. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Also der Edit-Kommentar lautete "(WP:RW + hinweis)", das sagt mir ehrlich gesagt wenig. Das mit den fehlenden Quellen seh ich ein. Anorak 12:35, 14. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: OK, kann ich verstehen, siehe WP:RW. --AT talk 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Löschung vom 16. Juli 2009 

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Josephspfennig&action=historysubmit&diff=75387585&oldid=75382171
Neben der berichtigten Rechtschreibung hat der bezogene Artikel Renditeziel in dem revertierten Edit mehr Relevanz als manch andere zu diesem Thema aufgeführte Quelle, in jedem Fall einen aktuelleren Bezug und eindeutige mathematische Beispiele. Insoweit darf man zurecht von einem zeitgenössischen Dokument zum Thema ausgehen, dem es durchaus nicht an Ernsthaftigkeit mangelt. Auch Aktualität dürfte doch ein Relevanzkriterium sein. Insoweit stellt sich die Frage nach welchen Kriterien hier Relevanz beurteilt wird, wenn man davon absieht, dass es möglicherweise ein „Belustigungsverbot“ auf dieser Platt(en)-Form gibt, welches aber nach meiner Kenntnis noch nicht offiziell in die Statuten eingearbeitet ist, oder habe ich nur die Quelle übersehen? Frag mal den Goggel >>> http://www.google.de/search?q=renditeziel&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a und dann mal über 11.000 Betrachtungen der Seite? Warum ist das nicht relevant? 91.9.110.138 23:13, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Relevanz 

message: könnte noch eingefügt werden, leider habe ich keine Quelle zur Hand. Von Dirk Müller stammt das Resultat für den Josephspfennig 195 Mio. goldene Weltkugeln bzw. 88.000 güldene Sonnen als Zinsertrag www.youtube.com (Markus Lanz), ab 13:04. 
In diesem Forum wird ein Richard Price genannt, der dies ausgerechnet hat (150 Millionen güldene Weltkugeln).
Wer kann das irgendwie belegen (außer mit dem Video)? Besten Dank, --Matt1971 (Diskussion) 10:20, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Vergleich mit Weltkugeln aus Gold 

message: Habe die (mit Excel) errechneten Werte beispielhaft eingetragen und auf Rechenungenauigkeiten hingewiesen. Wenn jemand das genauer hinbekommt, freue ich mich über ein Update! --Heinz Van Eugen (Diskussion) 01:17, 1. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Josephspfennig#Beispielhafte Berechnung für das Jahr 2000]] 

message: Ich finde den Einwand mit dem Anfangszins von Dissident~dewiki durchaus für erwähnenswert, da es um eine Schwachstelle im Gedankenexperiment Josephspfennig geht:
:Dann sind die 5% Zinsen zu niedrig, bei 0,01€ wären die Zinsen gerade mal 0,0005€, gerundet wäre das nichts also 0,00€. 
Diesen Userbeitrag einfach als "kein Bezug zur Artikelarbeit erkennbar" wieder zu löschen, finde ich nicht richtig, da sehr wohl ein Bezug zum Artikelgegenstand erkennbar ist. Sicher müsste man solch einen Punkt noch richtig bequellen, wenn man ihn in den Artikel einarbeiten möchte, doch erst einmal gehört er hier hin, auf die Diskussionsseite zum Artikel. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 13:20, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Na ja - ehe hier noch jemand Kontoauszüge verlangt: der Josephspfennig ist ein Gedankenexperiment. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht mit Cent-Teilen rechnen dürfte und daher auf Null abrunden müsste; bei jedem Benzinpreis wird mit Cent-Teilen gerechnet. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:43, 24. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Berechtigte Kritik zum Anfangszins 

message: Welche "o. g. negativen Auswirkungen" denn? --78.55.44.207 15:50, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Zustimmung, habe es entfernt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:05, 12. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  O. g.? 

message: Unter Sonstiges steht einfach nur ein Satz, daß das folgende Zitat im Grunde belegen würde, warum das Gedankenexperiment des Josephspfennigs nicht nur an der Leistungsfähigkeit von Banken bzw. Volkswirtschaften scheitern würde, sondern auch schon rein rechtlich. Daraufhin folgt dann ein ellenlanges Zitat, das wegen der Übersetzung auch noch verdoppelt wird, und wo der Kern des ganzen dann im allerletzen Satz steht: Der Josephspfennig würde an sog.: "Aufwendungen" ("expenses") schon rein rechtlich scheitern. Das ist erheblich erklärungsbedürftig bzw. es stellt sich die Frage, was so ein an sich nichtssagendes Zitat im Artikel ohne Erklärung überhaupt soll. Sind damit die Kontoführungsgebühren gemeint, oder was? --2003:DA:CF14:9500:ECBE:7F83:266C:7858 18:46, 30. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: bin mir nicht sicher, ob wir denselben Abschnitt "Sonstiges" gelesen haben - ich weiß jedenfalls nicht, worauf du dich darin beziehst. Aber: beim Durchlesen von "Sonstiges" fiel mir auf, dass der Abschnitt so weit "sonstig" ist, dass er besser gestrichen würde. Der Abschnitt passt bestenfalls zu Zinseszins. Sollte mich niemand vom Gegenteil überzeugen können, würde ich das demnächst streichen.--Fritzbruno (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich halte den Abschnitt ebenfalls für verzichtbar. Ich trau mich mal. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:55, 1. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Zitag unter ''Sonstiges'' 

message: 1. Als Physiker bin in genau beim Schreiben von Leerstellen bei Einheiten. So bekomme ich es in der formelmäßigen Rechnung nicht hin, ein nötiges Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit € zu platzieren. 
2. Ich habe für meine wissenschaftlichen Veröffentlichungen festgestellt, dass mein 8-€-Taschenrechner (TR) eines Discounters genauer rechnet als Excel mit seinen 15, nämlich auf 18 Dezimalen genau - und im Gegensatz zu Excel auch richtig gerundet und nicht nur "abgeschnitten" - s. u. 
Da der Goldkurs nur auf fünf Dezimalen genau festgestellt wird, ist es natürlich Augenwischerei, mehr als diese Anzahl Stellen anzugeben. 
Aber es geht ja ums Prinzip, darum hier ein Beispiel:  
e = EXP(1)= 2,71828 18284 5904     - bei Excel wird nur "abgeschnitten", ohne ggf. aufzurunden wie bei meinem TR: 
        e = 2,71828 18284 59045 24 - mein TR
        e = 2,71828 18284 59045 23536 02874 71352 66249 77572 47093 69995 … - siehe "Eulersche Zahl e" im Internet
Dottore E. 25.04.2017, 12.58 Uhr(nicht signierter Beitrag von Dottore E. (Diskussion | Beiträge) 12:57, 25. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Siehe Diskussionsarchiv, die Rechnung wurde mittlerweile entfernt. --Millbart talk 07:37, 1. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  1. Schreibung von Einheiten, 2. Rechengenauigkeit 

message: In der Version vom 8. Dezember 2016 ist die Rechnung enthalten. 
Genau diese Berechnung habe ich gesucht. 
Warum wurde die entfernt? 
Ich hätte mir auch eine entsprechende Rechnung für die Variante ohne Zinseszins erhofft.(nicht signierter Beitrag von 85.212.45.111 (Diskussion) 22:54, 25. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Im Diskussionsarchiv und der Versionsgeschichte des Artikels findest Du ausführliche Begründungen für die Entfernung der "Beispiele". Grüße --Millbart talk 07:40, 26. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Die Rechnung