Diskussion:Bachkantate

message: Sollte im Abschnitt Aufführungspraxis in zwei Sätzen auf die strittigen Themen "Cembalo ja oder nein" und "welches Instrument meint Bach mit Violone?" hingewiesen werden? Oder ist das zu speziell?
In Kürze: Laurence Dreyfus propagiert in "Bach's Continuo group: Players and practices in his vocal work", dass das Cembalo neben oder statt der Orgel regelmäßig eingesetzt wurde. Entsprechend gibt es viele Aufnahmen mit Cembalo, viele ohne.
Im gleichen Buch wird auch über die Identität von Bachs Violone spekuliert. Allgemein gehen die Ansichten dazu sehr auseinander. Diskutiert werden (allgemein, nicht bloß Dreyfus)
1. Verschieden 16-Fuß-Stimmungen, darunter sechssaitige Instrumente der Gambenfamilie und dem modernen Kontrabass entsprechende Instrumente (Argument: Warum sollte Bach eine besondere Stimme für Violone schreiben wenn sie lediglich das Cello in gleicher Lage doppelt?)
2. 12-Fuß Großbassgambe mit dem tiefsten Ton Kontra G (Argument: Wird in zeitgenössischen Quellen, insbesondere Mattheson, als Violone definiert und muss zu der Zeit geläufig gewesen sein).
3. Meist ist mit Violone ein 8' Instrument in Cellostimmung gemeint; bloß mit größerer Mensur (Argument: Spieltechnische Anforderungen für 16' Instrumente übergroß, G-Großbasgambe fällt aus weil die Stimmen nie unter C geführt werden trotz sonst genau in Acht genommenen Oktavdispositionen, evtl. meint Bach mit Violoncello das dumpfer klingende Violoncello da Spalla; also statt Oktavunterschied nur klanglicher Unterschied zwischen Violone und Violoncello).
-- 80.187.109.165 02:17, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Warum ergänzt Du nicht selbst zwei Sätze in dem Abschnitt? It's a Wiki... --Wikiwal (Diskussion) 11:07, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ist doch gut gworden! Vielen Dank für die Ergänzung. Schöne wäre noch, wenn wir eine Quelle angeben könnten, wo das diskutiert wird. Hast Du da etwas? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 08:13, 3. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Aufführungspraxis: Cembalo/Violone 

message: Ich habe nun den Artikel vollständig neu geschrieben und, hoffentlich, auf wesentlich stabilere Füße gestellt.
Ich hoffe sehr, mit dieser Fassung niemandem auf die Füße zu treten – aber es schien doch wichtig, dem Artikel mal einen fundierteren musikwissenschaftlichen Hintergrund zu geben. Der Artikel ist so allerdings viel länger geworden (obwohl ich immer wieder heftig kürzen musste und ganze Abschnitte rausgeworfen habe).
*Aber:* Wenn Bachkantaten etwas anderes sind als einfach die Kantaten eines einzelnen barocken Komponisten, dann sind sie das kraft der jüngeren Geschichte. Tatsächlich wissen wir alle, dass an der Bachrenaissance vor allem auch die (Kirchen-}Chöre beteiligt waren, die Bach zu einem religiös-nationalen Symbol gemacht haben ähnlich wie das Projekt der Vollendung des Kölner Doms als ein Symbol der Einheit Deutschlands. Eine Frage wie "Bachkantate" versus "Kantaten (Bach)" würde vielleicht keine Rolle spielen in einer portugiesischen oder norwegischen Wikipedia. Aber ob es uns nun gefällt oder nicht, in einer deutschen Wikipedia spielt dieser Aspekt durchaus eine Rolle!
Nennt man den Artikel "Kantaten (Bach)", dann soll es offenbar einfach um bestimmte vokale Kompositionen eines beliebten barocken Komponsiten gehen, und man kann die deutsche Rezeptionsgeschichte von ca. 1875 bis 1945 (erstmal) weglassen. Nennt man ihn aber "Bachkantate", dann schwingt darin genau diese Bedeutung mit (und dann wird der Vorschlag oben, sich auf die geistlichen Kantaten zu beschränken, verständlich). Allerdings: Dann muss man sich diesem Thema auch stellen!
(Übrigens, am Rande: Die neuerdings so starken Emotionen um das Thema "Größe von Bachs Chor" scheinen mir auch damit zu tun zu haben, dass man sich so weit wie möglich von einem gewissen historischen, nationalistischen Plunder entfernen will. Zumindest ist auffällig, dass die Apologeten meist erst einmal heftig gegen Riesenchöre argumentieren – als würden ihre Gegner diesen das Wort reden…)
Also zum Thema – ja, nennen wir es mal "bombastische Interpretation aus einer nationalistischen Haltung in deutscher Chortradition"! Ich bin überzeugt, dass das ein wichtiger historischer Aspekt im Zusammenhang gerade mit Bachs großen geistlichen Kantaten ist und im Grunde hier rein gehört. Aber um diesen Artikel nicht zu sprengen, müsste man das Thema sehr präzise, sehr knapp, mithin sehr gut belegt, präsentieren können. Ich hab da allerhand Material gesammelt, aber letzlich fehlt es noch an präziser Sekundärliteratur, um den Original Research zu vermeiden. Darum fehlt dieses Kapitel hier erstmal. Aber solange es fehlt, finde auch ich persönlich das Lemma Bachkantate nicht ganz passend. Und das ist ja offenbar Mehrheitsmeinung hier.
Noch ein Aspekt – Literaturliste. Ich hab auch hier heftig gekürzt, auch hier die Bitte um Verständnis bei mehreren Autoren, aber sowas ufert einfach enorm aus.. Ich hab alle wissenschaftlichen Bücher stehen gelassen (und ergänzt), die wirklich genau das Thema des Artikels ansprechen (nach WP:LIT). – Interessant ist übrigens, wie viel die meisten dieser Bücher dem Standardwerk von Alfred Dürr schulden – vom Inhalt über einzelne Formulierungen bis hin zur Struktur kann man das oft 1:1 nebeneinanderhalten.
Wenn jemand unzufrieden ist, lasst uns bitte diskutieren. --Martin Ingenhuett (Diskussion) 22:18, 17. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Erstmal ein Riesenkompliment für die Neufassung des Artikels! Das ist eine erhebliche Verbesserung und greift viele der oben genannten Kritikpunkte auf. Herzlichen Dank für die Zeit und Mühe! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 08:41, 18. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Hier standen teils sehr lange Beiträge zum Thema Chorgröße, in denen größtenteils dasselbe gesagt wurde wie schon im Abschnitt #Chorgröße. Ich habe sie in diesen Abschnitt verschoben. Sie sind jetzt hier zu lesen. Beiträge zum Thema Chorgröße bitte dort ergänzen. --Lektor w (Diskussion) 10:26, 23. Okt. 2022 (CEST)

text:  Zur Lemma-Frage habe ich jetzt einen eigenen Abschnitt eingerichtet, in dem ich die bisherigen Meinungen zum Lemma zusammengestellt habe, siehe unten. Dort habe ich auch die obigen Äußerungen von Martin Ingenhuett zitiert. Zum Lemma bitte dort diskutieren. --Lektor w (Diskussion) 11:22, 23. Okt. 2022 (CEST)

text: Gleichfalls vielen Dank für die Neufassung. Ein großer Fortschritt, viel besser als vorher. --Lektor w (Diskussion) 08:08, 24. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Komplette Überarbeitung