Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/2

message: ... ich möchte doch schwer bitten den Hinweis auf den (im späteren Verlauf) durchindustrialisierten Völkermord an Menschen jüdischen Glaubens nicht aus der Einleitung zu streichen. Bei Wiederholung kann die Diskussion gerne auf WP:VM weitergeführt werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  02:47, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: +1, zumal der in der Zusammenfassung stehende Kommentar  Mattheads von der "einen Religionsgruppe" und der Vergleich mit "Orthodoxen und Atheisten" angesichts des Holocausts vollkommen unverständlich und absurd ist. Siehe auch:  --HansCastorp 02:56, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Auch "angesichts des Holocausts" ist hier eine sachliche Begründung erforderlich, warum in der recht knappen begriffsklärenden Einleitung zu einem Krieg, in dem allein ca. 10 Mio Sowjet-Soldaten umkamen, von sowj. Zivilisten ganz zu schweigen, unbedingt etwas erwähnt werden soll, das erstens vorher begonnen hat, und zweitens hauptsächlich außerhalb der Sowjetunion stattgefunden hat, in der oben erwähnten durchindustrialisierten Form sogar fast ganz außerhalb. Der Eintrag vom KZ Auschwitz unter "Siehe auch" illustriert deutlich, wie verkrampft hier nach gefühlter political correctness agiert wird. -- Matthead 10:07, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: hallo, IMO stellt der Satz in der Einleitung einen irritierenden Focus her. Leider litten die Einwohner der Sowjetunion schon vor 1941 unter antisemitischen Progromen. Die Zahl der ermordeten Juden durch das Regime der KPdSU wurde, soviel ich weiss, von R.J.Rummel in Millionenhöhe estimiert. Ich sehe es als selbstverständlich an, das Verbrechen des Holocaust im Artikel zu erläutern, nur nicht unbedingt im Einleitungssatz. Es wäre m.M. nach ein Kapitel dafür gerechtfertigt, zB "Fortführung des Holocaust auf sowjetischem Gebiet". LG, --Greenx 12:11, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ermordete Juden durch das Regime der KPdSU? Ja, klar, das hatte aber völlig andere Hintergründe, wenn auch einige Rot-gleich-braun-Theoretiker eine solche Gleichsetzung gern konstruieren. Juden waren diesbezüglich gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen oder Ethnien in der UdSSR in keiner besonderen Position, im Gegenteil, sie waren im „Regime der KPdSU“, auch in höheren Positionen, durchaus, nunja, angemessen vertreten (das meine ich in keiner Weise wertend, weder in die eine, noch die andere Richtung; es ist einfach Fakt). Und vor 1941 gab es in der Sowjetunion definiv keine Judenpogrome: politischer Terror, Enteignung usw. betrafen Juden gerade in dieser Zeit nicht mehr und nicht weniger als alle anderen. BTW, in der Einleitung muss ich den Satz auch nicht unbedingt haben, aber irritierend finde ich ihn nicht: gibt's Zweifel am Sachverhalt oder der Bedeutung betr. speziell der sowjetischen Juden? Diese stellten die mit Abstand zweitgrößte Gruppe unter den ermordeten Juden nach den polnischen dar, nach verschiedenen Quellen zwischen 1/3 und fast 4/5 der Anzahl der polnischen Juden! -- SibFreak 13:16, 7. Jan. 2009 (CET)

text: *Hallo und guten Tag, natürlich gibts an dem eingefügten Statz "Hinter der rasch vorrückenden Front begann der systematische Völkermord an den Juden" nichts unrichtiges zu deuten oder auszusetzen! Aber muss er gleich bei diesem umfangreichen Artikel an 2.Stelle  in der Einleitung stehen? Ja und Nein zugleich, ein deutliches Jein also. Ja, weil ein direkter kausaler Zusammenhang bestand zwischen den Gebietseroberungen, die den Massenmord erst ermöglichten und die Durchführung des Selbigen. Nein, weil m.E. der Satz zu pauschal formuliert ist. Hinter dem Vorrücken der Front geschahen auch gleich andere systematische Ermordungen z.B. von Politkommissaren und sicherlich auch von anderen "unerwünschten" Personen. Warum werden diese nicht auch erwähnt? Sind z.B. Politruks, Zigeuner, Behinderte, Waisenhauskinder Opfer Zweiter Klasse? Reicht in der Einleitung nicht der allgemeine Hinweis auf Vernichtungskrieg (oder Ausrottungskrieg?) Und wer hat die Juden ermordet? Wehrmacht=vorrückende Front, oder wer war es? Usw,usw. Ergo, müsste der Satz noch um einiges ausgebaut werden, dann wird die Einleitung zu lang, ist das gewollt? Also ein deutliches Jein meinerseits, ich sehe das leidenschaftslos und beuge mich dem Konsens, der hier hoffentlich gefunden wird.
Was ich leider nicht so leidenschaftslos sehen kann, ist der Umstand, wie die Satzeinfügung zu stande kam. Benutzer Giro macht am 28.12. allgemeine Kritik geltend, es finden sich sogleich andere Benutzer, die darauf "anspringen", ich bringe ein paar Argumente dagegen, ein paar dafür, nach über einer Woche ohne Reaktion des Initiators mache ich mich an eine Überarbeitung ,nach dem Motto: Sei mutig, namentlich des Punktes "Kriegsgefangene", der ja ein anerkannter "Kritikpunkt" war (über die Qualität können wir ja streiten, ist ja nichts unumstößliches für die Ewigkeit), und überarbeite bei der Gelengenheit von vorne den ganzen Artikel und plötzlich nach 10 Tagen, ohne Reaktion auf die Argumente auf der Disk.-Seite, wird der o.g. Satz eingestellt und der ganze Artikel mit "Bearbeitungsbaustein" versehen, als ob ich hier der Pausenclouwn bin. Ich finde, so geht es nicht! Was soll das? Und wenn ich dann noch  -Meinungsfreiheit hin oder her-  auf so etwas stoße, dann fällt mir dazu einfach nichts mehr ein. Vielleicht sollte man ihm mal klar machen, dass nicht jeder, der das Wort "Waffen-SS" in den Mund nimmt, gleich ein rechtsextremer Nazi ist! Trotzdem Beste Grüße Ji-Pi. 21:30, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ähem... 

message: Im Abschnitt 1945 ist eine Verwechslung vorgekommen: Nicht Gauleiter Koch floh aus Breslau, -der tapfere Koch entkam indessen über die Ostsee-, sondern es war der andere Verbrecher Hanke, der mit dem Flieger aus Breslau (sehr wahrscheinlich) floh! Kann das mal ein "Autorisierter" ändern? 89.247.19.180 18:24, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: erledigt, danke für den Hinweis --Hozro 21:59, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  1945 

message: Unternehmen Barbarossa sollte wieder ein eigener Artikel werden, in den die Namenswahl sowie die Operationen dargestellt werden. -- Matthead 05:10, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Erscheint sinnvoll! Ji-Pi. 10:10, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ACK, -- SibFreak 10:34, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich habe mal einen Anfang gemacht, nun ist natürlich noch vieles doppelt. -- Matthead 05:43, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hm...von Barbarossa wird noch weitergeleitet. Ein interwiki link auf die Ausgangsseite...LG--Greenx 20:04, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Unternehmen Barbarossa 

message: Gut, dank Ji-PI und auch Giro haben wir nun eine kurze zusammenfassende Einleitung anstatt der bisherigen Begriffsklärung mit Zusatzahl "Holocaust!". Ich hätte das ganze gerne noch etwas erweitert, etwa analog zu :en:Eastern Front (World War II). Mal sehen ob ich "being bold" einen Vorschlag zusammenbekomme. So, das sollte die wichtigsten Stichworte ansprechen und ein Überblick über das geben, was ein inzwischen 90jähriger Major der Reserve treffend als "die große Scheiße des Krieges" bezeichnet.  -- Matthead 02:39, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: *Hallo und guten Morgen, wirklich schön zu sehen, dass ideologische Schranken im Sinne einer sachlichen und objektiven Bearbeitung überwunden werden können! "Ende gut, Alles gut" - freut mich sehr! Auch die etwas längere Einleitung gefällt mir auf dem ersten Blick sehr gut. Beste Grüße nochmal vom alten Ji-Pi. 10:08, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Holocaust fliegt raus, dafür eine Weiterleitung auf den präziseren Artikel „Krieg“ und auch noch die Präventivkriegsthese untergebracht. Wahrlich eine Glanzleistung ... --Supavollcheckabunny 20:53, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Shoah ist immer noch enthalten. Die Einleitung ist zweifelsohne viel besser als die vorherige. Man solle sie evtl. lesen bevor man das rummotzen anfängt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  21:01, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Hat jemand gesagt sie wäre perfekt? Machen statt Meckern wäre die Devise. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  21:35, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Im allerersten Satz werden "mehrere Millionen vorwiegend deutsche Soldaten" erwähnt, ohne dass genauer darauf eingegangen wird, wer da noch beteiligt war. Hier andere Nationen aufzulisten, so in dem Tenor "Ungarn, Rumänien, Finnland, Deutschland und Italien griffen die UdSSR an", wäre daneben. Zudem ist es qualitativ ein großer Unterschied, ob Mussolini und andere Staatenlenker ihre Soldaten "auch am Hindukusch" kämpfen liessen, oder ob sich jemand freiwillig meldet, zumal gerade die nichtdeutschen Freiwilligen (oder auch unfreiwilligen Malgré-nous) in SS-Uniformen Spuren hinterlassen haben, um es mal so zu nennen. Das von Giro angegebene Zahlenverhältnis von 200-300 ist übertrieben, alleine die RONA hat mit zeitweise 10,000 Mann fast Divisionsstärke gehabt, die Wlassow-Armee fünfmal soviel, und auch dies waren mehr oder weniger Freiwillige. Die Rolle der Streitkräfte von Rumänien im Zweiten Weltkrieg und Italien im Zweiten Weltkrieg (neue Übersichtsartikelchen angelegt, da gähnende Leere) kann man eigentlich nur mit "Achillesferse" bezeichnen, auch wenn der einzelne Soldat tapfer gekämpft haben mag. -- Matthead 05:28, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die gesamte Feldtruppe der Waffen-SS hatte im November 1941 gerade 90.000 Soldaten, ein Großteil davon Reichsdeutsche (Wegener). Schätzen wir mal den Anteil der "Westeuropäer" auf hoch gegriffene 30%, so sind das gerade 27.000. Bis Sommer 1943 gelang es, aus Flandern, Holland, Dänemark und Norwegen gerade mal ca. 30.000 Soldaten für die Waffen-SS zu gewinnen (Wegner). Dem stehen allein 120.000 ungarische Soldaten in der Waffen-SS gegenüber, 70.000 rumänische. Fazit: Es gibt das Klischee, die Waffen-SS hätte vorwiegend "germanische" Soldaten gehabt. Völliger Käse, der größte Teil der Waffen-SS kam aus Ländern östlich von Deutschland. Die Einleitung bedient das Klischee vom Kampf Westeuropas gegen die Sowjetunion. Genau das war die Propaganda der Waffen-SS. Und das steht dank Mattheads Formulierung jetzt in der Einleitung. Giro Diskussion 12:37, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es macht wenig Sinn, sporadisch an einzelnen mißlungenen Textstellen herumzuschrauben wie zB der über die "westeuropäischen Freiwilligen". Die notwendigen Änderungen am Artikel sind ziemlich gravierend und zahlreich, so schnell komme ich nicht dazu. Deswegen lasse ich das erstmal so stehen. Irgendwann werde ich auch mal wieder mehr Zeit haben. Giro Diskussion 12:51, 11. Jan. 2009 (CET)

text: In der Einleitung wurden u.a. "westeuropäische Freiwillige in der Waffen-SS" ergänzt. Ich hatte dazu oben schon geschrieben, dass diese Passage in der Einleitung nicht angebracht ist. Es gab diese Freiwilligen, aber gegenüber dem Beitrag der Verbündeten der Achse war ihre Truppenstärke vernachlässigbar. Dazu schreibt der Gebhardt, Handbuch der Geschichte und ein Standardwerk: ...„Freiwillige aus Norwegen,...,Frankreich bildeten zumeist im Rahmen der Waffen-SS eigene Formationen, die allerdings zahlenmäßig kaum ins Gewicht fielen.“. Also, im Artikel sollten die westeuropäischen Freiwilligen erwähnt werden, nicht aber in der Einleitung. Deswegen entferne ich dort diese Passage. Im Übrigen gibt es dazu einen Artikel, den ich schon seit längerer Zeit Zug um Zug ausbaue: Ausländische Freiwillige der Waffen-SS. Giro Diskussion 11:27, 30. Jan. 2009 (CET)

text: *Hier tritt Giros Arbeitsprinzip deutlich zu Tage: Er entfernt einfach eine Passage aus dem Artikel mit dem Hinweis: "siehe Disk.", wenn sich aber jemand auf dieser Disk. meldet, Gegenargumente anbringt und bereit zur wirklichen Diskusion ist, um die Defizite des Artikels im Konsens gemeinsam zu bereinigen, dann meldet er sich nicht mehr, getreu dem Helmut Kohlschen Grundsatz, die Probleme einfach "auszusitzen". Genauso ist es doch wiedereinmal geschehen! Bei dem Disk.-Punkt "Baustein überprüfen" weiter unten ging ich doch detailiert auf seine "Argumente" ein und vertrete darüber hinaus eine gegenteilige Meinung, aber es erfolgte keinerlei Antwort, statt dessen wird hier ein neuer Kriegsschauplatz aufgemacht, ohne den Vorigen ordentlich abzuarbeiten. Genau dieses Verhalten betrachte ich als unproduktive Blockadehaltung und nenne es einfach nur Stillstand! Beste Grüße 89.247.7.227 15:37, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Moin, habe die bereits allgemein als Gut befundene Einleitung überarbeitet, konkretisiert und hoffentlich auch zum Teil verbessert. Nun wurden meine Einträge revidiert mit Hinweis auf quellenbezogene Disk. hier auf dieser Seite. Die gesamte Entstehung der längeren Einleitung erfolgte ohne Disk., was auch gut und legitim ist, es ist darüber hinaus keine einzigste Quelle (abgesehen der Entstehung des Begriffes "Barbarossa" ) enthalten.  Welche kritischen Punkte habe ich eingefügt, die quellenmäßig belegt werden müssten? Muss ich auch eine Quelle anführen, wenn ich behaupte, die Erde ist rund und dreht sich um die Sonne? Eine VM-Meldung wäre vielleicht ein Ausweg aus diesem Stillstand? Ji-Pi. 12:33, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: "Kampf zweier widersprechender und konkurrierender Weltanschauungen" hast Du eingebaut. Du hast offenbar den Band "Der zweite Weltkrieg", aus dem Du bereits eine Bildunterschrift hier eingebaut hast, hergenommen und den Titel des  dort abgedruckten Beitrag von Günther Dahms: "Der Weltanschauungskrieg gegen die Sowjetunion" nach Deinem persönlichen POV umgeformt. Auch die Sowjetunion soll jetzt nicht etwa Krieg geführt haben, weil sie angegriffen wurde, sondern wegen einer Weltanschauung. So denkst Du Dir das. Und wer noch? Giro Diskussion 13:48, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ausführlichere Einleitung 

message: die letzten Edits waren ein Streit um den Baustein - ich habe es nicht in Details verfolgt, aber nach dem Text des Bausteins muss der hier begründet werden. Die Einleitung wurde massiv erweitert (und für meine Begriffe auch erheblich verbessert) und mir ist unklar, was mit dem Baustein gemeint ist. Cholo Aleman 21:47, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Lies einfach die Lemmaüberschrift, meine Kritik und die Diskussion oben. Es geht nicht nur um die Einleitung oder um einzelne Texte. Es geht auch um die gesamte Struktur des Artikels. Aber wie gesagt, steht alles schon oben. Giro Diskussion 22:18, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde es einfach nur energieraubend, wie einzelne Benutzer mit den Bausteinen umgehen. Der Effekt davon ist, dass manch ein Editor, der viel recherchiert und überarbeitet hat, einfach die Lust vergeht, wenn man sich mit solchen Etikets versehen sieht. Mir geht es halt so, und mir scheint, dass den Baustein keiner braucht, ausser einem...nur zu.--Greenx 15:51, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Bausteingeschuppse bringt nichts weiter als die Meinungsäußerung eines Benutzers. Kontraproduktiv und kein Service für den Leser. Solange hier keine konkreten Gründe angegeben werden, bleibt der Baustein draußen. --RalfR → Berlin09 19:01, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Was hindert Dich eigentlich daran, das zu tun ?--Greenx 09:57, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hauptsächlich hindert mich daran meine Vorstellung, dass man solche gravierende Änderungen in einem so stark ausgebauten Artikel nur in Kooperation machen kann. Sonst gibt es nämlich nur verärgerte Autoren. Ich stelle mir das so vor, dass meine Punkte einer nach dem anderen im Konsens "abgearbeitet" werden könnten. zB könnte einer (nicht immer nur ich) sagen: lösen wir doch mal den Abschnitt "Planung des Vernichtungskrieges" auf und nehmen die passenden Infos daraus in die Vorgeschichte, dort machen wir einen neuen Unterabschnitt: "Rassenideologie und Kriegsziele " oder so ähnlich, der dann weiter ergänzt wird. Dann könnte man auch darüber reden, ob manches Weitschweifige, das jetzt im Abschnitt "Vorgeschichte" schon steht, nicht besser in den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa passen würde. Dazu müsste aber auch memnon ins Boot, der diesem Artikel über die Vorgeschichte einen (mE ungerechtfertigten) Polen-Schwerpunkt verpasst hat. Andere Teile aus dem Abschnitt "Planung des Vernichtungskrieges" könnte man in einen Abschnitt "Partisanenbekämpfung" packen, der dann schwerpunktmäßig Weißrussland behandeln könnte. Dieses Kapitel gibt es bisher einfach noch nicht im Artikel. Weißrussland, nicht Griechenland und Jugoslawien wie weiter unten in einem völlig unzureichenden Abschnitt "Der Partisanenkrieg" steht. So ungefähr stelle ich mir ein kooperatives Überarbeiten des Artikels vor. Konkrete Vorschläge (wie ich gerade zwei gemacht habe), sachliche Diskussion darüber, vor allem auch Einbeziehen anderer, bereits bestehender Artikel. Also in aller Kürze ein Antwort auf Deine Frage: am Überarbeiten des Artikels hindert mich die Erfahrung, dass Monologe in kontroversen Themen nicht zielführend sind. Es fehlen mir schlicht kompetente Ansprechpartner, die dabei mitmachen. Giro Diskussion 11:00, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Wer außer Dir sind den "WIR"? Giro Diskussion 12:05, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: In diesem Fall alle ausser DIR. Siehst Du, eine Frage, prompte Antwort. LG, --Greenx 12:15, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Und nur weil EIN Benutzer meint, daß hier ein Baustein im Artikel zu sein hat, ist das noch kein Konsens. --RalfR → Berlin09 12:29, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Und was soll mir jetzt Dein Link zum Photo-Workshop sagen? Solltest Du mir nicht vielleicht eine Metaseite verlinken, die Deine Ansicht zum Baustein bestätigt? Giro Diskussion 12:50, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Also nach Durchatmen und Stillsein gehts mir gleich besser. Und dann wird mir sofort klar: es ist gar nicht der Baustein, der stört, sondern der apodiktische, schulmeisternde Unterton des Benutzers, der darauf besteht, ihn einzusetzen. Ja genau, das ist es was nervt ! Und nach anfrage, warum er nicht schon mal anfängt, sich über einen Mangel an kompetenten Ansprechpartneren zu monieren, und das Konsens-Getue...hehe ! Überarbeiten, aber sicher, und das seit Jahren, aber sicher nicht nach Auftrag. Und es geht weiter, siehe einen Abschnitt weiter oben. Vielen Dank, jetzt seh ich das auf einmal ganz klar ! LG --Greenx 17:27, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nimm Dir das nicht so zu Herzen, es war doch nicht so schlimm gemeint. Ich verstehe auch garnicht, wie ein Mil-Autor wie Du so extrem empfindlich sein kann. Giro Diskussion 22:39, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bin in meinem Innersten halt sehr zart. Und das mit Mil-Autor ist auch gemein, bring mich nicht schon wieder zum heulen ! --Greenx 23:08, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Das geht leider nicht, weil hier ein einziger Benutzer meint, seine persönlichen Ansichten mittels eines Bausteines vwerkünden zu müssen. Solange der Artikel nicht so ist wie Giro ihn haben möchte, soll eben der Baustein drin stehenbleiben. --Marcela  15:35, 2. Feb. 2009 (CET)

text: Und wieder maßregelst und mobst Du einen Benutzer. Du hast ein Problem. --Greenx 22:39, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mir fehlt hier auch das Verständnis (auch wenn ich den Ärger nachvollziehen kann). Was soll denn die Tirade sinnvolles bringen? --Мемнон335дон.э.  Disk.  23:18, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Einen weiteren Abschnitt benennen, der überarbeitet werden muß. Klarmachen, wie dabei nicht gearbeitet werden kann. Qualität des Artikels. Einen Autor benennen, dessen Edits wegen seiner Arbeitsweise fragwürdig sind und nachgeprüft werden müssen. Autor hat damit sein AGF verbraucht.Giro Diskussion 23:28, 27. Jan. 2009 (CET)

text: AGF = Assume good faith = Geh von guten Absichten aus. -- SibFreak 09:45, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: WWNI: eine Sammlung von Bildunterschriften. Nicht mal den Begleittext gelesen, das hat nichts mit Politik zu tun, das ist einfach nur Mist.  Giro Diskussion 11:41, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wo erdreistest Du Dich Dir die Frechheit zu nehmen, mir zu unterstellen, ich hätte gar nicht den Rest gelesen? Du brauchst bitteschön von Deinem vorpubertären intellektuellem Tellerrand nicht auf Andere schließen!89.247.119.197 12:09, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Hallo und guten Tag! Ich bin zutiefst enttäuscht darüber, dass es (bis jetzt?) für o.g. Sachverhalt noch keine weiteren Meinungsäußerungen gab und hier bei der Wiki offensichtlich die Versuche Einzelner Bearbeiter, Andere Bearbeiter zu beleidigen, zu diskreditieren und zu verleumden, toleriert werden und widerstandslos hingenommen werden! Wo ist der Aufschrei der Allgemeinheit? Zugegeben: "Linksextremistisches Gedankengut", wie ich es weiter oben nannte, kann mann Giro wahrscheinlich nicht unterstellen, -ich konnte auch wegen meiner überspitzen Reaktion die erste Nacht nicht gut schlafen!-, aber "linksextremes Gedankengut" , gewürzt mit einer Prise offensichtlicher Dummheit und Gemeinheit trifft es mehr! Ich will auch noch einen draufsatteln: In dem oben gerühmten Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS, den Giro ja massgeblich ausbaute, steht folgender Satz: "Nachdem Skandinavien besetzt worden war, wurden aus dänischen und norwegischen Freiwilligen die  Standarte Nordland bebildet, einen Monat später die Standarte Westland. Beide wurden noch 1940 mit dem dt. Regiment Germania, sowie Finnen, Schweden und ein paar Schweizern zu 5.SS-Panzerdivision unter Felix Steiner vereinigt."(Eintrag Giros vom 26.01.2009, 23:17Uhr) Ich bitte Giros Satz mit dem oben von mir "abgeschriebenen" und dann mit der Originalbildunterschrift zu vergleichen! Und so ein Typ, der beim Betrachten seiner Übel-Liste mir suggeriert, dass er offensichtlich nicht alle Kekse in der Dose hat, behauptet, ich hätte nunmehr mein AGF aufgebraucht? So ein Typ, der behauptet, meine Edits seien wegen meiner Vorgehensweise fragwürdig und sollten überprüft werden, kommt damit durch? Wirklich Leute, dazu fällt mir nichts Gescheites mehr ein!!! Aber wo bleibt der Aufschrei der Allgemeinheit? Beste Grüße vom "urlaubenden" Ji.-Pi alias 89.247.7.227 14:52, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte ÜA-Baustein begründen 

message: Den Abschnitt hat Ji-Pi überarbeitet, und beim Lesen kamen mir doch Passagen sehr vertraut vor. Das Buch habe ich identifiziert (ist auch in meinem Regal). Ji-Pi hat offenbar die Erläuterung zu einem Bild darin verwendet und ziemlich wörtlich abgeschrieben. URV soll mir dabei mal egal sein, nennen wir es mal Paraphrasen. Was ich aber sehr ärgerlich finde: In diesem Bildband gibt es einen 31-seitigen Text: „Der Weltanschauungskrieg gegen die Sowjetunion“. Der enthält wesentlich aussagekräftigere Informationen über die Verbündeten bis hin zu den Divisionszahlen, die sie für Barbarossa gestellt haben. Baut Ji-Pi die vielleicht ein? Nö, Bilder hat er angeguckt, aber zu den 31 Seiten hat es offenbar nicht gelangt. Greenx, so ein Arbeitsstil ist ein „Grund zum heulen“. Giro Diskussion 22:17, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Und wieder maßregelst und mobst Du einen Benutzer. Du hast ein Problem. --Greenx 22:39, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mir fehlt hier auch das Verständnis (auch wenn ich den Ärger nachvollziehen kann). Was soll denn die Tirade sinnvolles bringen? --Мемнон335дон.э.  Disk.  23:18, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Einen weiteren Abschnitt benennen, der überarbeitet werden muß. Klarmachen, wie dabei nicht gearbeitet werden kann. Qualität des Artikels. Einen Autor benennen, dessen Edits wegen seiner Arbeitsweise fragwürdig sind und nachgeprüft werden müssen. Autor hat damit sein AGF verbraucht.Giro Diskussion 23:28, 27. Jan. 2009 (CET)

text: AGF = Assume good faith = Geh von guten Absichten aus. -- SibFreak 09:45, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: WWNI: eine Sammlung von Bildunterschriften. Nicht mal den Begleittext gelesen, das hat nichts mit Politik zu tun, das ist einfach nur Mist.  Giro Diskussion 11:41, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wo erdreistest Du Dich Dir die Frechheit zu nehmen, mir zu unterstellen, ich hätte gar nicht den Rest gelesen? Du brauchst bitteschön von Deinem vorpubertären intellektuellem Tellerrand nicht auf Andere schließen!89.247.119.197 12:09, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Hallo und guten Tag! Ich bin zutiefst enttäuscht darüber, dass es (bis jetzt?) für o.g. Sachverhalt noch keine weiteren Meinungsäußerungen gab und hier bei der Wiki offensichtlich die Versuche Einzelner Bearbeiter, Andere Bearbeiter zu beleidigen, zu diskreditieren und zu verleumden, toleriert werden und widerstandslos hingenommen werden! Wo ist der Aufschrei der Allgemeinheit? Zugegeben: "Linksextremistisches Gedankengut", wie ich es weiter oben nannte, kann mann Giro wahrscheinlich nicht unterstellen, -ich konnte auch wegen meiner überspitzen Reaktion die erste Nacht nicht gut schlafen!-, aber "linksextremes Gedankengut" , gewürzt mit einer Prise offensichtlicher Dummheit und Gemeinheit trifft es mehr! Ich will auch noch einen draufsatteln: In dem oben gerühmten Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS, den Giro ja massgeblich ausbaute, steht folgender Satz: "Nachdem Skandinavien besetzt worden war, wurden aus dänischen und norwegischen Freiwilligen die  Standarte Nordland bebildet, einen Monat später die Standarte Westland. Beide wurden noch 1940 mit dem dt. Regiment Germania, sowie Finnen, Schweden und ein paar Schweizern zu 5.SS-Panzerdivision unter Felix Steiner vereinigt."(Eintrag Giros vom 26.01.2009, 23:17Uhr) Ich bitte Giros Satz mit dem oben von mir "abgeschriebenen" und dann mit der Originalbildunterschrift zu vergleichen! Und so ein Typ, der beim Betrachten seiner Übel-Liste mir suggeriert, dass er offensichtlich nicht alle Kekse in der Dose hat, behauptet, ich hätte nunmehr mein AGF aufgebraucht? So ein Typ, der behauptet, meine Edits seien wegen meiner Vorgehensweise fragwürdig und sollten überprüft werden, kommt damit durch? Wirklich Leute, dazu fällt mir nichts Gescheites mehr ein!!! Aber wo bleibt der Aufschrei der Allgemeinheit? Beste Grüße vom "urlaubenden" Ji.-Pi alias 89.247.7.227 14:52, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt „Die Verbündeten des Deutschen Reiches“ 

message: Als Hauptmotivation Adolf Hitlers gilt der unausweichlich notwendig zu führende Kampf zweier widersprechender und konkurrierender Weltanschauungen, sowie die Gewinnung von neuem deutschen „Lebensraum im Osten“ durch rücksichtslose Vertreibung und Ausrottung der ansässigen nichtarischen Bevölkerung in einem Eroberungs- und Vernichtungskrieg. Warum war dieser Kampf unausweichlich? Hätte es nicht auch ein normaler Wettbewerb getan? Was für Kämpfe sind denn heutzutage „unausweichlich notwendig“? −Sargoth 14:04, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Da reicht schon ein Blick in Hitlers "Werk" Mein Kampf in Verbindung mit dem NS-Programm! Die Motivation des Angriffes im Hitlerschen Sinne  auf die SU war eben nicht nur die Gewinnung von "Lebensraum" und "Ausrottung/Vertreibung" der ansässigen Bevölkerung, sondern vorher oder gleichzeitig die Vernichtung des leninistisch-marxistisch-bolchewistschen politischen Systems in der UdssR. Ji-Pi. 14:41, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Auch ohne Verweis auf prop. Primärliteratur ist mir bekannt, dass Hitler diesem Wahn frönte. Ich bezweifel hingegen stark den als objektive Tatsache dargestellten „unausweichlich notwendigen Kampf“. −Sargoth 15:40, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Unausweichlich notwendig (erl.) 

message: Hallo, habe die Einleitung verändert und stelle hier mal Ausnahmsweise meine Vorgehensweise und meine Motivation in ALLEN geänderten Punkten zur Diskussion, bzw. zur Kenntnis:
*"Im deutschen Aufmarschplan": Vieleicht gibt es ja auch Leser dieses Artikels, die nicht wissen, was Unternehmen Barbarossa war. An diejenigen sollte man auch denken.
*Statt Angriff auf 1500 Km Front, Umformulierung zu Überschreiten der Demarkationslinie. Auf der gesammten Länge, gab es auch bestimmt viele Soldaten, die einfach nur die Grenze überschritten---hört sich meiner Meinung nach etwas vornehmer an
*Hitlers Motivation ergänzt: Die Vernichtung des Bolchewismus war der Daseinszweck des Nationalsozialismus
*"Im Deutschen" hört sich einfach nur schrecklich an, deshalb --- deutschsprachiger Raum umformuliert
*"Grande Armee verloren"? Hat er sie wenigstens wiedergefunden? Durch russische Truppen besiegt, ist doch einfach seriöser.
*Siegfrieden aufzwingen--dafür möchte ich am liebsten eine Quellenangabe habe. Hitler wollte keinen Frieden, der wollte vernichten, deshalb operatives Ziel angefügt im Ausgleich .
*ein paar kleinere Ergänzungen ( Kriegsmaterial usw)
*Ergänzung zur Unterschätzung: Nicht nur SU wurde unterschätz, sondern auch Weite des Landes und das Klima, sonst hätten die Deutschen Winterkleidung gehabt vor Moskau.
*"Bereits 1941 wurde an der vorrückenden Front"...Aus der Diskussion vorher ging doch der Wunsch hervor, den Umstand Rechnung zu tragen, dass sofort Mordaktionen ausgeführt wurden---deshalb umformulierung zu "ersten Kriegstagen".
*"Ostvölker gewinnen" wo gewinnen? Lotto, Fussball? Mobilisieren hört sich schöner an.
:Falls jemand nun den Wunsche hat, für o.g. Änderungen Quellenbelege einzufordern, dann reiche ich dies gerne nach.89.247.63.65 16:22, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: In der Einleitung ist der vorletzte Satz fehl am Platze."Jedoch litten gerade hinter dem Eisernem Vorhang viele, sowohl Deutsche als auch andere Volksgruppen, noch mehrere Jahre unter kriegsähnlichen Zuständen in Form von Gefangenschaft, Vertreibung, Hunger und politischen Säuberungen." mag ja sachlich richtig sein, ist aber nicht so sehr Themenrelevant, dass es in der komprimierenden Einleitung erwähnt werden sollte. Wie ist das Meinungsbild hierzu? --Bueckler 21:20, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ich habe diesen  Satz aus der Einleitung einmal "nach Hinten" verschoben. Ji-Pi. 22:20, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Jau, gut so ... Danke ... --Bueckler 08:27, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Zur Einleitung 

message: hallo ich habe angefangen ne infobox zu machen. (nicht signierter Beitrag von HROThomas (Diskussion | Beiträge) 03:25, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  infobox 

message: Es wird einfach einseitig behauptet, das Bild sei ungeeignet, aber ohne Begründung. Solange die hier nicht dargestellt wird, ist das Entfernen Vandalismus. -- Kugelsicherer Jugendlicher 15:45, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe hier: Urheber, Quelle, Lizenz und/oder Freigabe nicht angegeben. Wird daher vermutlich eh' bald gelöscht, wenn nicht Entscheidendes passiert. Zudem ist die Qualität nicht so berauschend, oder vielmehr der Unterschied innerhalb der Zusammenstellung (rechts oben!). -- SibFreak 16:02, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: OK, das ist doch eine fundierte Begründung, danke. -- Kugelsicherer Jugendlicher 16:09, 15. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bild in der Infobox 

message: :[...] und es folgte ein jahrelanges erbittertes Ringen zweier totalitärer und menschenverachtender Systeme, die auf Verluste auch der eigenen Seite keine Rücksicht nahmen.
@Giro: Was genau an dieser Aussage entspricht den nun nicht den historischen Tatsachen, unabhängig davon, wo das sonst noch steht? -- Kugelsicherer Jugendlicher 16:20, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Andersherum funktioniert wikipedia. Wer was in einen Artikel schreiben will, muß im Zweifelsfall dafür einen Beleg bringen. Also, wer hat diese Behauptung aufgestellt, wo kann es nachgelesen werden? Giro Diskussion 16:24, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Also Nazi-Deutschland und die SU Stalins waren keine totalitären und menschenverachtenden Systeme? Und beide haben den Krieg nach der Genfer Konvention geführt, bzw. haben nicht sinnlose Halte- oder Angriffsbefehle gegeben, bei denen von vorneherein klar war, dass sie den Exitus für die eigenen Einheiten bedeuteten? Ich meine, das sind doch eigentlich Allgemeinplätze. -- Kugelsicherer Jugendlicher 16:39, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ohne Beleg aus der geschichtswissenschaftlichen Literatur ist das vor allem erstmal Dein persönlichen POV. -- Tobnu 18:08, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Erstens ist das nicht mein Satz, sondern das stand schon drin und zweitens sind das historische Binsenweisheiten und kein POV. Willst du etwa behaupten, dass die obige Aussage nicht stimmt? -- Kugelsicherer Jugendlicher 18:14, 15. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945&diff=59054091&oldid=59053438 Löschung]

message: ...drei Millionen deutsche Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Spanien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Demarkationslinie zur UdSSR.'
Wieviele waren da an der Front? Geisterarmee? Ich halte die Zahl 600.000 für weit zu hoch und erwarte ein Quelle dazu? Danke.
*Gruß--Bene16 12:03, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Also, 3 Mio pro 1500km macht im Schnitt 2000 Mann pro Kilometer. Theoretisch könnten also alle gleichzeitig an der Front gewesen sein, in geschlossener Formation mit Schulterschluss vorrückend. -- Matthead 22:36, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  600.000 

message: Der Text des Abschnittes hält nicht, was die Überschrift ankündigt. Zahlen nur für 1941, der Krieg dauerte aber bis 1945. Ein Vergleich der Streitkräfte ist auch nur möglich, wenn man den Kriegsverlauf berücksichtigt. Ein paar Zahlen, um das zu verdeutlichen: Die Gesamtverluste der Roten Armee bis Frühjahr 1943 werden auf 12 Millionen Mann berechnet! Die Wehrmacht hatte in dieser Zeit Verluste von etwa 2,4 Millionen Mann (ohne die der Verbündeten) und war nicht mehr in der Lage, diese Verluste durch die folgenden Geburtsjahrgänge vollständig zu ersetzen. Das Ostheer der Wehrmacht war im Frühjahr 1943 nur noch 2,7 Millionen Mann stark, die Rote Armee mit 5,7 Millionen bereits doppelt so stark. (Zahlen stammen vom MGFA). Die Fachliteratur nennt als wichtigsten Grund für die Niederlage der Achsenmächte, dass die Rote Armee wesentlich größere personelle (und industrielle) Reserven besaß als das Deutsche Reich und seine Verbündeten. Giro Diskussion 00:50, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  es darf nicht vergessen werden das deutschland verspätet auf totalen krieg umgeschaltet hatte und eine große anzahl an divisionen im westen verblieben sind oder als besatzungstruppen. also theoretisch hätte man zu diesem zeitpunkt noch mehr soldaten beschaffen können. im artikel erwähnen könnte man das 41 in sowjetunion eine beispielose mobilmachung statt gefunden hat , nachdem ein großer teil der vorkriegs armee weg war, wurden allein noch 41 ungefähr 280 divisionen aufgestellt dazu weitere 80 wurden aus dem osten verlegt. bei deinen zahlen aus 43 fehlen die verbündeten, die meisten verloren den großteil ihrer armee bei stalingrad. --HROThomas 02:57, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten - Vergleich der Streitkräfte 

message: »Die ursprüngliche Bezeichnung des Wehrmachtführungsstabes, welche Hitler persönlich änderte, war Fall Fritz.« 
Vor geraumer Zeit wurde diese sehr interessante, aber leider ohne Kontext wiedergegebene Information, getilgt. Damals noch aus Gründen mangelnder Quellen (siehe archiv. Diskussion). Herfried Münkler liefert in »Die Deutschen und ihre Mythen«, im Zusammenhang mit dem Barbarossa-Mythos, einen Beleg dafür (2. Auflage 2009, S. 67).
Die vom Generalsstab vorgeschlagene Bezeichnung »Unternehmen Fritz« ist nachvollziehbar, da sie wie schon beim »Unternehmen Otto« (Anschluss Österreichs), einen typisch deutschen Männervornamen verwendet - aber wieso ausgerechnet »Barbarossa«? Das wird im Artikel nur in einer Fußnote und dazu etwas nebulös erklärt. Das ironische ist nämlich, dass Barbarossa überhaupt nicht nach Osten, sondern nach Süden, sprich Italien drängte - im krassen Gegensatz zu Heinrich dem Löwen, der in der nationalsozialistischen Ideologie eine starke Aufwertung erfuhr. In »Mein Kampf« hatte Hitler geschrieben: »Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten.«
 Münkler schreibt bzw. zitiert hierzu: »In der Forschungsliteratur ist vermutet worden, Hitler habe das [die Umbenennung in »Unternehmen Barbarossa«] aus propagandistischen Gründen getan und eine Verbindung zwischen seinem eigenen militärischen Vorhaben und dem von Kaiser Barbarossa angeführten dritten Kreuzzug herstellen wollen. Tatsächlich schrieb der Völkische Beobachter am 28. Juni 1941: »Der Kampf Deutschlands gegen Moskau wird zum Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus.«
Da aber der dritte Kreuzzug bekanntlicht gescheitert ist, erscheint diese Erklärung als wenig plausibel. Münklers Ansatz ist deswegen folgender: »Durch die mytische Figur des Tricksters wollte er den Gegensatz zwischen Ost- und Südostexpansion, in dem die unterschiedlichen Fraktionen der NSDAP bereits Position bezogen hatte, zum Verschwinden bringen und das Schicksal mit Hilfe mythischer Benennungen täuschen.«
Dieser Beitrag soll, wenn nicht in den Text eingearbeitet, zumindest Informationen für den interessierten Leser liefern ;) --KaterBegemot 23:27, 11. Jun. 2006 (CET)
replies: text: Als Literaturhinweis für Plan „Otto“ ist in der jetzigen Anmerkung Dirks/Janßen angegeben. Das entsprechende ausführliche Kapitel umfasst 19 Seiten. Auf S. 131 heißt es: „Halder hatte den Plan ‚Otto‘ ab Mitte Juni 1940 nur mit einem kleinen Mitarbeiterstab vorbereitet: dem Genralmajor Walter Buhle, Chef der Organisationsabteilung, dem Chef des Stabes der 18. Armee, dem wegen seiner intellektuellen Fähigkeiten hochgeschätzten Generalmajor Erich Marcks (Sohn eines bekannten Historikers), dem Chef des Transportwesens, General Rudolf Gercke, und dem Chef der kartographischen Abteilung, Oberst Gerlach Hemmerich.“ Auf S. 144 heißt es dann: „Auch der Wehrmachtführungsstab, die alte Konkurrenz der Heeresleitung, war in dieser Zeit nicht müßig. Dort hatte Oberstleutnant Bernhard von Loßberg eine eigene Planstudie entworfen, die er nach seinem Sohn auf den Decknamen ‚Fritz‘ taufte. Am Ende obsiegte ‚Otto‘über ‚Fritz‘. Zufrieden schreibt Halder am 5. Dezember 1940 nach einer Besprechung mit Hitler in sein Kriegstagebuch: ‚Otto: Vorbereitungen entsprechend den Grundlagen UNSERER Planung voll in Gang setzen‘“(Hervorhebung bei Halder). - Ich denke, dass daran nichts weiter herumzudeuten ist. --Frank Helzel 18:14, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Für den Umfang der Auskünfte zur Ostausrichtung, vor allem auch zur vielfach immer noch unterschätzten Beteiligung der Mediävistik an der nicht nur symbolpolitischen Aufrüstung in Gestalt von z. B. Albert Brackmann oder Hermann Aubin, ist nach wie vor maßgeblich das in 2 Auflagen 1988/2002 erschienene, aber unübersetzt gebliebene Buch von Michael Burleigh „Germany Turns Eastwards. A Study of ‚Ostforschung‘ in the Third Reich“. So schrieb Aubin am 25.1.1939 an Brackmann: „Geben Sie acht, wie bald Otto I. und Friedrich I. ( - also Barbarossa - ) obenauf sein werden, weil sie das Beispiel gegeben haben, wie man eine ‚deutsche Ordnung‘ aufzurichten hat.“ Brackmann war unmittelbar nach Kriegsbeginn für SS und Wehrmacht tätig geworden, indem er für Schulungs- und Propagandazwecke seine Schrift „Krisis und Aufbau in Osteuropa. Ein weltgeschichtliches Bild“ (Ahnenerbe-Verlag 1939) abfasste. Darin spielen gleich zu Anfang die für Hitler und Himmler so wichtigen Heinrich I. (Ostfrankenreich) und Otto I. (HRR) eine vorbildliche Rolle. --Frank Helzel 09:42, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Andere Theorie: Hitler hatte von seinem Berghof aus einen Berg im Blickfeld, der auch mit Barbarossa in Verbindung gebracht wurde (Schlafen wie im Kyffhäuser o.ä.), und kam so auf die Idee, den Mythos vor den Karren zu spannen. -- Matthead 13:39, 24. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  »Unternehmen Fritz« oder wieso ausgerechnet »Barbarossa«? 

message: In der Infobox wird 1943 2x Charkow falsch geschrieben. Vielleicht kann dies jemand verbessern. Mir ist nicht klar wo man dies macht.--Falkmart 17:56, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Der Benutzer, der das angelegt hat, hat sich einfach nur für die ukrainische Bezeichnung des Ortes entschieden, weil er in der Ukraine liegt. --Мемнон335дон.э.  Disk.  19:18, 25. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Infobox Militäroperationen 

message: Hallo ich hatte die Infobox bemängelt da dort mal die uns geläufige Schreibweise und die heutige Charkiw (ukrainisch) stand. Nun ist zwar die Infobox einheitlich mit Charkiw, aber sonst im Artikel steht wie in allen Büchern die ich kenne Charkow. Auch in den Artikel über die Schlacht dort steht es so. Nach meiner Überzeugung kann ein Ort im gesamten wiki nur eine Schreibweise haben. Wie kann ich diese Infobox ändern?--Falkmart 16:36, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hier der Link: :Vorlage:Linkbox Krieg gegen die Sowjetunion. Damals war die gültige Schreibweise Charkow, deshalb bin ich der Meinung dass man die hier auch durchgängig verwenden sollte.-- Rita2008 17:10, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Kein Mensch kennt diese neue Schreibweise, aufhören mit dem Quatsch. --Marcela   11:57, 15. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Charkow oder Charkiw 

message: Hat sich hier noch nicht herumgesprochen, daß die sowjetische 'Geschichtsschreibung' sich als Teil des ideologischen Kampfes ansah und nicht objektiv ist. Nach dem Prinzip 'der Sieger schreibt die Geschichte...' 
Ich frage mich beispielsweise, wie angesichts der sowjetischen Truppenzahlen wie von diesem Militärhistoriker angegeben es im Jahre 1941 zu 3 Millionen kriegsgefangenen Sowjetsoldaten kommen konnte. Mit diesen gefälschten Zahlen versuchte die Sowjet-Führung, ihre Schuld an den Niederlagen von 1941 zu verschleiern, sowie die Propaganda vom 'friedfertigen' Charakter der Sowjetmacht zu ventilieren.
Die naive Übernahme sowjetischer 'Außendarstellung' in dem Absatz 'Vergleich der Streitkräfte
Die Ausrichtung auf einen Angriffskrieg (nach deutscher Vorstellung unmittelbar als Blitzkrieg, nach sowjetischer Vorstellung erst in einer zweiten Phase nach erfolgreicher Abwehr an einer Verteidigungslinie)" ist eher ein Armutszeugnis für Wikipedia als echte Geschichtsdarstellung. Siehe hierzu neueste Veröffentlichungen und die Diskussion in der WELT http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html?print=yes
Stalin übernimmt Anfang der 30er Jahre die neue Militärstrategie Tuchatschewskys: "die Konzeption des „Vernichtungskriegs“ gegen den Westen, die einen massenhaften Einsatz von Panzern (50 000), Flugzeugen (40 000) sowie den „massiven Einsatz von chemischen Kampfmitteln“ vorsah. Das Ziel des Angriffskrieges war, die kommunistische Herrschaft in Europa und der Welt mit Waffengewalt zu verbreiten." (Zitat aus obigem WELT-Artikel) 
Nur so lassen sich auch die außerordentlich hohen einsatzfähigen Panzer- und Flugzeugzahlen der UdSSR erklären, die bei Kriegsbeginn diejenigen der anderen großen Mächte um den Faktor 10 bis 100 übersteigen. 
Allgemein: Man sollte nicht aus der - von mir geteilten - Haltung heraus, daß man das NS-Regime und seine Vernichtungspolitik verurteilt, kritiklos die Perspektive und Darstellung des Angegriffenen übernehmen, und alle möglichen Daten und Fakten so 'verändern', daß sie ins politisch korrekte Melodram passen. --84.56.121.52 16:35, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich denke, dass heutzutage jedem, der sich lange mit diesem Thema befasst hat, klar sein sollte, warum denn die russischen Truppen sich in einem Aufmarschgebiet befanden. Und warum kaum Verteidigungsstellungen vorhanden waren, wo doch die Sowjetunion der reine Verteidiger war. Wieso behaupten russische Historiker, dass Angriffspläne gegen den Westen bestanden und viele westliche Historiker bestreiten dies? Warum stützen diese Historiker, die einen russischen Angriff prognositizierten, die Aussagen von Veteranen des Russlandkrieges? Dass diese Fakten hier bei Wikipedia einfach unter den Teppich gekehrt werden, ist ein Armutszeugnis.
-- Tomx992 09:30, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Zahlen des sowjetischen Militärhistorikers übernehmen? 

message: In der Einleitung steht:
"Gemäß dem deutschen Aufmarschplan „Unternehmen Barbarossa“ überschritten drei Millionen deutsche Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Spanien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Demarkationslinie zur UdSSR." 
Soweit mir bekannt haben die Truppen aus Italien und Spanien nicht am Überfall selbst teilgenommen, sondern sind später dazugestoßen. Falls Finnland drinstehen soll ist "zwischen Ostsee und Scharzem Meer" falsch. Die Finnen griffen bis zum Eismeer an.--Falkmart 18:31, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Richtig, die Spanier mit Ihrer "Blauen Division" sind NICHT vom Ersten Tage an dabei gewesen. Siehe Aufstellungsnachweis:
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/250ID-R.htm
--Tomx992 09:35, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich habe den Artikel wegen Edit-War gesperrt. Bitte diskutiert das doch erstmal hier aus. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  20:21, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Von mir aus brauchst Du den Artikel nicht sperren. Giro Diskussion 20:27, 20. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Seitensperre 20. September 2009 

message: In diesem Artikel wird die Gesamtzahl der gefallen Wehrmachtangehörigen mit 2.742.909 angegeben.
Im Wikipedia-Beitrag zur Wehrmacht wird von über fünf Millionen Toten ausgegangen. 
Welche der beiden Zahlen entspricht denn nun der Wahrheit?
30.09.09. Elias (nicht signierter Beitrag von 84.59.96.164 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die einen sind noch die alten Zahlen, neuester Stand der Forschung sind die 5 Millionen nach: Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. mfg --Uranus95 15:18, 30. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Unterschiedliche Verlustzahlen 

message: Gibt es in der Literatur eine Zusammenfassung ueber die (Haupt)-Gruende fuer den Kriegsausgang?
* Was waren die Hauptfehler des Planes Barbarossa?
* Warum konnte die Wehrmacht zu Beginn so hohe Gelaendegewinne erreichen?
* Was war der Wendepunkt? Kursk, Moskau oder Stalingrad?
* Warum hat die Sowjetunion gewonnen?
(Ich bin sehr dankbar fuer die Befreiung vom Nationalsozialismus, aber neugierig).
Danke, --Camtronix 04:07, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hauptgrund ist, wie bei jedem verlorenen Angriffskrieg, das man ihn überhaupt begonnen hat. Stalin war ein Verbündeter, der vertragsgemäß Rohstoffe lieferte, die wichtig waren für die Kriegsführung im Westen gegen England, auf dem Atlantik und in Nordafrika. Dass man der Konstellation auf Dauer nicht trauen konnte, war klar, aber noch im Sommer 1941 direkt nach dem ungeplanten Balkanfeldzug noch überstürzt anzugreifen war nicht wirklich klug, genausowenig, wie man nicht wirklich eingeplant hatte, dass im Herbst alle russischen Wege verschlammen, und es im Dezember bei Moskau schneien könnte, obwohl man "gutes Wetter befohlen" hatte, um die bisher so erfolgreiche Schönwetterbewaffnung einzusetzen. Und selbst wenn man Moskau einnimmt hat man noch lange nicht gewonnen, wie schon Napoleon erfahren musste. -- Matthead 07:53, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Danke Dir, Matthead. Koennte man nicht in den Artikel einbauen, warum das Unternehmen dann von Anfang an zum Scheitern verurteilt war?--Camtronix 12:56, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, das wäre Theoriefindung. Man kann höchstens die unterschiedlichen Theorien darüber vorstellen und das am besten in einem extra Artikel. --Uranus95 00:16, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Klar, mit der Theoriefindung hast Du recht. Aber ich dachte, es gaebe vielleicht so etwas wie einen Konsens in der Wissenschaft ueber die Gruende der Niederlage. --Camtronix 00:23, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, gibt es nicht. Weil Geschichte hochkomplexe Vorgänge sind, die man schlecht im nachhinein rekonstruieren kann. Zu so ziemlich jeden Thema in der Geschichtsforschung gibt es verschiedene Theorien. Im übrigen sollte man auch zur Vorgeschichte, die verschiedenen Theorien vorstellen. --Uranus95 09:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

text: Vielen Dank an Uranus und Greenx. Ich bin Naturwissenschaftler und bei "uns" verfeinert eine neue Theorie eine alte Theorie aber nur ganz selten ist eine Theorie richtig falsch. Eure Erklaerungen haben mir sehr geholfen. LG, --Camtronix 22:36, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Zu den intensiven Folgen, einer Kultur der Niederlage, die die Verlierer viel mehr prägt als die Sieger, gibts ein dickes Buch von Wolfgang Schivelbusch. In dem Sinne wäre Camtronix Frage wieder eine mögliche Anregung für ein eigenes Lemma (das hatte ich mit ihm schon öfter...). Kleiner Hinweis, abgeleitet von Nebenthemen: Beim Lemma Uschanka (die klasssiche Russenmütze stammt eigentlich aus Finnland!) war mir aufgefallen, daß die SU bei ihrer Niederlage im Winterkrieg einiges von ihren Kriegsgegnern gelernt und übernommen hat, was in Deutschland aber nicht ernstgenommen wurde, das war später wohl nicht anders.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  16:33, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Gruende fuer den Kriegsausgang 

message: sorry ich war nicht eingeloggt, hab es zu spät gemerkt. Wenn auf der Basis von Müllers Buch der Artikel um Infos über die Truppen ergänzt wird, die auf Seiten des Deutschen Reiches kämpften, ist das durchaus in Ordnung. Ich habe das Buch auch schon für den Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS verwendet. Es ist zwar eher populär geschrieben, also kein Band der Reihe DRZW, aber das tut dem Inhalt ja keinen Abbruch. Aber Müller sollte auch korrekt wiedergegeben werden. Eine Pauschal-Aussage in dieser Form, wie der neue Account sie in den Artikel eingebaut hat, ist in diesem Buch nicht zu finden. Müller differenziert sehr wohl, und das sollte hier auch gemacht werden. Giro Diskussion 20:25, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hmmn das sieht ja wie Betrug und Fälschung in der Wissenschaft aus. Gibt es außer der [Info] noch eine Quelle dazu ? --Kl833x9 03:18, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: der Artikel hat den Vorteil, dass er noch mehr Details zum Hintergrund bringt.  Giro Diskussion 21:41, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nach Durchlesen der zwei Links scheint es sich zumindestens etwas zu relativieren. Der Fall wurde wohl doch nicht komplett "frei erfunden", sondern es lag eine Verwechslung(?) zwischen Wehrkraftzersetzung und Kriegsverrat vor. Na ja, wie dem auch sei, Rolf-Dieter Müller scheint trotz allem eine Koryphäe auf dem Gebiet zu sein. --Hedwig Klawuttke 21:45, 25. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Professoral staatlich bestallte Herren werden von Giro auch gerne angeführt, solange sie ihm in den Kram passen, wie hier mit einem Nebensatz und einer hmmm etwas ungenauen Formuleirung mal schnell versucht wird, eine Quelle zu diskreditieren ist schon aufschlußreich. --Polentario  Ruf! Mich! An!  23:07, 25. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: ? Oben habe ich geschrieben, dass ich Rolf-Dieter Müller selbst schon als Quelle verwendet habe. Natürlich nicht beim Thema :Kriegsverrat. Meine Diskusionsbeiträge ganz zu lesen würde Dir Ärger ersparen, so schlimm bin ich nicht. Aber schon klar, lesen macht auch Arbeit, die manchem schwer fällt. :-))Giro Diskussion 23:22, 25. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Der Müller-Fall ist so wild nicht gewesen. Er war halt einer von mehreren Sachverständigen. Er führte als Beleg für rechtmäßige Verurteilungen/Belangungen u.a. einen Fall aus den Tagen der Ardennenoffensive an. Wie sich bei etwas Recherche herausstellte, war das kein Kriegsverrat-Fall im eigentlichen Sinn, passte also als Beleg überhaupt nicht richtig. Den Rest machte dann die Berichterstattung. Zudem ist zu beachten, dass Müller einige populäre Werke publiziert hat, die aber nichts über seine Beiträge in wissenschaftlichen Publikationen (z.B. denen des MGFA) aussagen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  23:31, 25. Sep. 2009 (CEST)

text: Dass es eine Liste ist, die zusammenfasst, was in der Form nicht zusammengehört. Weder von den Ländern her, noch von der Zeit her. Finnland schied früh aus dem Krieg aus, Italien ebenfalls. Ungarn und Rumänien hatten andere Kriegsziele als Deutschland, Finnland oder Italien. Einige Truppen in der Liste kämpften gegen das Land, das in ihrem Pass stand, etc., etc. Das deutsche Reich hat versucht, alle Ressourcen der besetzten Länder für den Krieg gegen die SU zu mobilisieren. Nicht nur deren industrielle und agrarische Kapazitäten, auch die Männer wurden zu Soldaten gemacht, wo immer das opportun schien. Die Wlassow-Armee wurde erst spät aufgestellt, usw., usw. Im Artikel :Ausländische Freiwillige der Waffen-SS habe ich 3 grobe Unterscheidungen gemacht: „Verbündete Staaten“, „Freiwillige aus neutralen und besetzten Gebieten“, „Freiwillige aus Osteuropa im Kampf gegen den Stalinismus“. Diese drei Kategorien habe ich von Rolf-Dieter Müller abgekupfert, genau aus dem Buch, das dieser neue Account als Quelle angab. Mindestens soviel Mühe sollten wir uns hier schon auch machen. Giro Diskussion 00:30, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde diese Informationen äußerst wichtig. Wenn man bedenkt das fast 4 Millionen Soldaten zusätzlich auf deutscher Seite gekämpft haben, kann man die Leistungen der Wehrmacht und der Roten Armee realistischer einschätzen. Zu dem kann man Abschätzungen treffen in wie weit es den Nazis gelungen ist, den Krieg im Osten als "Verteidigung des Abendlandes gegen die bolschewistischen Horden" zu propagieren. mfg --Uranus95 17:37, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es gab durchaus auch noch handfestere Motive als die Verteidigung des Abendlandes, warum manche Länder sich auf die deutsche Seite stellten, auch der Kampf gegen den stalinistischen Terror war nicht das alleinige Motiv. Ich habe deswegen hier mal die militärischen Konflikte Polens aufgezählt, die dabei eine Rolle spielten. Dabei habe ich vor allem Ukraine und Litauen im Auge. Giro Diskussion 00:56, 10. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Liste der ausländischen Truppen 

message: Ich will ja keinen Edit-War, aber unter http://www.historiker.de/Wigbert.Benz/#2 stehen weiterführende Texte, während der Link unter www.wigbertbenz.de nur eine Literatursammlung ist. deshalb finde ich den 1. Link sinnvoller.-- Rita2008 16:32, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wigbert Benz 

message: Die Person scheint mir als Historiker anerkannt, damit ist sein Blog durchaus als Quelle zulässig. Eine andere Frage wäre allerdings, in die weit sich dieser Blog mit dem Thema beschäftigt. --TheK? 21:56, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Blog enthält im Moment drei Beiträge, wovon sich sich gerademal einer mit dem Deutsch-Sowjetischen Krieg befasst. Wenn unbedingt verlinken, dann speziell auf diesen Blog-Beitrag () und nicht einfach auf die Seite, die sich ja allgemein mit "Zeitgeschichte und Politik" befasst. Dass irritiert den Leser mehr, als es ihm nützt. Der Link im Artikel sollte, wenn keine Editwar-Gefahr wie grade mehr besteht, korrigiert werden... --KaterBegemot 01:50, 28. Nov. 2009 (CET)

text: Siehste. Geht doch! -- Anton-Josef 16:15, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Blog von Wigbert Benz 

message: Seit wann heißt denn der Feldzug bzw. Krieg gegen die Sowjetunion "deutsch-sowjetischer Krieg"? Gibt's für die Bezeichnung renommierte Quellen? Google findet da vor allem diesen WP -Eintrag...nicht gerade ein festes Fundament...
Die Umleitung von "Krieg gegen die SU" scheint mir falsch rum zu sein, da das Lemma dieses Artikels hier meines Erachtens keine gängige Bezeichnung dieses Krieges ist. --Lakedaimon 20:03, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Guckst Du? -- Anton-Josef 20:28, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hab ich doch schon, sonst hätt ich's kaum gewagt, die Anmerkung zu machen ;-)--Lakedaimon 12:31, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und, hast du neue Argumente? "Nicht gängig" hatten wir schon: es ist womöglich weniger gängig als andere, aber in der Literatur anzutreffen und (!) hat sich nach Abwägung aller Faktoren in länglicher Diskussion als das neutralste und passendste erwiesen. Die Weiterleitung von "Krieg gegen die SU" gibt es, weil der Artikel früher so hieß, das aber nun gerade nicht neutral war (hat die Sowjetunion gegen sich selbst Krieg geführt?). Früher hieß der Artikel wimre auch schon mal Ostfront (nö: war die Westfront der Sowjetunion) oder Unternehmen/Fall Barbarossa (ja, 1941 vielleicht, aber 1945 nicht mehr). In diesem Sinne stört mich auch Russlandfeldzug 1812, was genauso POV ist wie Vaterländischer Krieg. Aber lassen wir das hier mal "außen vor". -- SibFreak 12:52, 29. Jan. 2010 (CET)

text: PS: es ist sogar so gängig, dass es ein Schlagwort(-Synonym) im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek ist (761 Treffer). Gut, die anderen auch ("Russlandfeldzug", "(Unternehmen) Barbarossa", "Sowjetisch-deutscher Krieg", "Großer Vaterländischer Krieg", "Ostfeldzug"...), aber auf irgendeines mussten wir uns schließlich einigen. -- SibFreak 13:25, 29. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Lemma wohl falsch 

message: im 3 absatz (letzter Satz) steht das --Papik 19:43, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  flaggen 

message: Es sollte noch erklärt werden, warum die in Schlesien durch die Besatzung ausgelöste Flüchtlingswelle von mehr als 3 Millionen Zivilisten ein Verbrechen der roten Armee gewesen sein soll. Auch der nächste Satz sollte genauer erklärt werden: Von Millionen deutscher Flüchtlinge, die sich vor der Roten Armee in Sicherheit zu bringen hofften, kamen Tausende zu Tode. Und auch wenn sich der Satz "Zahlreiche Familien entzogen sich der Gewalt durch Selbstmord." wahrscheinlich auf Vergewaltigungen bezieht, so sollte das doch erklärt werden. 
Ansonsten sollte man/frau lieber gleich auf 
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg
verweisen. Der ist unmissverständlicher.
(nicht signierter Beitrag von 88.68.168.195 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 5. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Der Abschnitt "Verbrechen der Roten Armee" ist zu ungenau 

message: Ich war neugierig, wenn es eine strukturiertere Annäherung zum Teilen der Periode 1941 - 1945 in Perioden andere gibt, die dann um vorstehende Betriebe gegründet wird? Begnadigen Sie mein Deutsches, aber ich komme vom englischen Wikipedia militärischen Geschichte Bereich.--Mrg3105 23:25, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Teilen der östlichen Frontseite in Perioden 

message: wenn ich das schon höre: "bemerkenswert", "schwerwiegend", "wesentlich"... wer hat sich denn das alles ausgedacht? equa (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Ekuah (Diskussion | Beiträge) 18:45, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen fehlen 

message: Entschuldigt, wenn ich mich hier zu Wort melde, aber in Eurem Artikel scheint mir etwas unlogisch zu sein. Ihr schreibt:
:"Bevor es am 1. September 1939 zum Krieg zwischen dem Deutschen Reich und Polen kam, fand ein diplomatisches Ringen der verschiedenen Nationen um mögliche Bündnispartner statt. Sowohl Großbritannien als auch Frankreich versuchten dabei schon im Mai die Sowjetunion als Verbündeten gegen Deutschland und zu einer gemeinsamen Garantieerklärung gegenüber Polen zu gewinnen.
:Die polnische Regierung lehnte es jedoch ab, der Roten Armee im Kriegsfall ein Durchmarschrecht einzuräumen; die Eigenständigkeit Polens wurde durch die Truppenpräsenz des ehemaligen Kriegsgegners als gefährdet betrachtet (siehe Polnisch-Sowjetischer Krieg). Dieser Umstand, sowie die zögernde britische und französische Verhandlungsweise, brachten die Verhandlungen zum Stillstand"
Zweierlei ist unlogisch:
# wenn Grossbritanien und Frankreich versuchten, die Sowjetunion als Verbündeten zu gewinnen, warum führten sie die Verhandlungen dann zögerlich?
# GB und F hatten Polen eine Garantieerklärung abgegeben, aufgrund derer der Krieg beim Überfall der Wehrmacht auf Polen ausbrach. Sie hatten also die Möglichkeit, diplomatischen Druck auf die Haltung Polens auszuüben, um dieses zu einer Änderung seiner Haltung gegenüber der UdSSR zu bewegen. Weshalb geschah das nicht (sinnvoller Weise ergänzt durch Garantien dieser Mächte für den Fall einer Verletzung der polnischen Souveränität durch die UdSSR), wenn es ihr Interesse war, die UdSSR als Bündnispartner zu gewinnen?
Schliesslich möchte ich darauf hinweisen, dass ein gewisser Winston Churchill der obigen Darstellung in dem Artikel widersprach, als er in einer Rede am 27. März 1939 erklärte:
:„Wenn die Regierung Seiner Majestät, die das Verteidigungssystem unseres Landes vernachlässigt, die Techoslowakei mit ihrem ganzen Kriegspotential preisgegeben und schließlich die Verpflichtung, Polen und Rumänien zu verteidigen, auf sich genommen hat, jetzt die unentbehrliche Hilfe Russlands zurückweist und wegwirft und uns so auf die schlimmste Weise dem schlimmsten aller Kriege entgegenführt, dann hat sie die Großmut, mit der sie von ihren Landsleuten behandelt wurde, nicht verdient.“ (zitiert nach: Sayers, Kahn „Die Verschwörung“, S. 348f.).--Peter Nowak 11:42, 29. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Ist das nicht unlogisch??? 

message: im 9. absatz von "1945" ist der numerus falsch:
"Am 30. April tötete Hitler und Eva Braun sich selber im Bunker unter der Reichskanzlei."
--> es muss "töteten" heißen
(nicht signierter Beitrag von 91.64.167.65 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt.--Fräggel 23:18, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  kleiner fehler 

message: Ich habe einen Personen-Link vermisst:
bei 1942 / Spaltung der Heeresgruppe Süd 
bei "...in die Heeresgruppen A (Generalfeldmarschall List, ab November ..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_List
(nicht signierter Beitrag von 84.154.85.155 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  weiterer kleiner Fehler 

message: Hallo,
ich habe es schon mehrmals angesprochen, aber nie eine Reaktion erhalten. Trotzdem geht es m.E. nach nicht ohne etwas Organisationsarbeit. Deshalb habe ich ein Projekt:Ostfront 1941–1945 vorbereitet und lade euch alle ein am Testlauf teilzunehmen. Wenn der erfolgreich verläuft kann's ja ab in den WP:Namensraumgehen. Bitte fühlt euch zu Beteiligung und Meinungsäußerungen dort aufgerufen.
Grüße, --Мемнон335дон.э.  Disk.  22:51, 7. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Neues Projekt 

message: Hallo,
die Titel der beiden ersten Karten auf der Seite Seite sollten geändert werden.
1. Bei der ersten Karte sollte "geplanter" ergänzt werden. Da die Karte auch Vormarschpfeile z.B. östlich von Moskau zeigt muss geplanter ergänzt werden.
2. Bei der zweiten Karte steht als Titel "Erschöpfung und 1. Rückzug". der Titel "Vormarschrichtungen bis Dezember 1941" gibt den Inhalt korrekter wieder. 
Falkmart 15:24 Uhr 23. Februar
(nicht signierter Beitrag von Falkmart (Diskussion | Beiträge) 15:29, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Karten auf der Seite 

message: Eine herzliche Gratulation zur -endlich geglückten- Einstellung der weiteren sinnvollen und zweckmäßigen Ausarbeitung dieses Artikels, obwohl viele Schwachstellen erkannt wurden! Diesen Zustand bezeichnete ich weiter oben schon als "Stillstand" und "Blokade". Schade nur, dass auf diesem Wege dorthin, einige tapfere Kämpen auf der Strecke blieben. Oder einfach keine Lust mehr haben, sich im Kreise zu drehen. Ich schätze mal, dass der eingefügte Bearbeitungsbaustein dem Artikel noch lange Zeit erhalten bleibt. Ji-Pi. 20:21, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Gratulation 

message: Es werden jedesmal wieder mehrere kommandeure entfernt. darunter ne handvoll sowjetischer stavka-angehörige, der polnische oberbefehlshaber, der italienische befehlshaber der 8ten italienischen armee etc. warum ? die flaggen davor zeigen einfach die nationalität.. . in jeder anderen wiki is es normal das bei verschiedenen nationaliäten die flaggen davor kommen . --HROThomas 18:34, 17. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Kommandeure 

message: In der Einleitung findet sich der folgende Satz:
"Die Einsätze gegen und von Sowjetische Partisanen eskalierten ebenso wie der zunehmend systematischer durchgeführte Völkermord an der jüdischen Bevölkerung."
Soweit mir bekannt war der Völkermord von Anfang des Überfalls auf die SU systematisch. Die meisten Morde an Juden wurden schon 1941 und 1942 durchgeführt. Da der Satz in Bezug auf die Partisanen zu treffend ist, sollte der Völkermord hier gestrichen werden und an anderer Stelle als seperater Satz eingefügt werden.--Falkmart 14:27, 22. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Judenverfolgung in Einleitung 

message: Im Artikel steht:
"Zwei Divisionen operierten von Finnland aus, acht Divisionen waren in Norwegen stationiert, eine Division stand in Dänemark, 38 verblieben im Westen. Zwei Divisionen kämpften in Nordafrika und sieben Divisionen standen im Balkan."
Obwohl die Truppen in Finnland dem Wehrmachtführungsstab unterstanden waren sie am Kampf gegen die SU beteidigt. Auch von den Truppen in Norwegen nahmen welche (Anzahl nicht im Kopf) am Kampf gegen die SU teil. Deshalb müssen die Truppen in Finnland und Norwegen welche gegen die SU kämpften seperat aufgeführt werden.--Falkmart 16:22, 22. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Truppen in Finnland 

message: Aus meiner Sicht fehlen noch einige Aspekte im Artikel
1. Kein Hinweis auf die von Shukow und anderen Offizieren ausgearbeiteten Pläne eines Angriffs der Roten Armee. So sind von Juli 40 an 4 Aufmarschpläne belegt. Natürlich mit Hinweis dass es sich hier bei nür um Pläne handelte. 
2. Nach dem Angriff reagierte Stalin zunächst geschockt und Molotow (22. Juni) musste zum Volk sprechen. Aufruf zum Großen Vaterländischer Krieg fehlt auch. 
3. Bei der Kampfmoral kommt der Hinweis das erst Moskau fanatisch ekämpft wurde. Richtig ist das es von Anfang des Kampfes, z.B. Kampf um Zitadelle von Brest-Litowsk, fanatischen Wiederstand einiger Verbände gab. Die Zitadelle von Brest-L. wurde erst nach einer Woche genommen, einzelne Soldaten kämpften ca. einen Monat.
3. Kapitel über Verbrechen der Roten Armee ist mehr als untertrieben. Der Hinweis auf NKWD und SMERSH fehlt hier ganz. Im Artikel genau wie im Artikel über die Verbrechen der Roten Armee wird der Eindruck vermittelt, dass es erst beim erobern von Gebieten außerhalb der SU zu Verbrechen kam. Tatsächlich kam es von Anfang an auch zu Verbrechen von NKWD, Roten Armee und SMERSH. Z.B. im Buch Wehrmacht-Untersuchungsstelle von de Zayas wird ein erstes Massaker an gefangenen deutschen Soldaten am 1. Juli 41 dokumentiert.--Falkmart 13:50, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlende Aspekte 

message: wie wärs wenn man nen kleinen teil einfügt der sich speziell mit der luftwaffe beschäftigt. in "das deutsch reich und der zweite weltkrieg 4" wird das recht genau beschrieben. am ersten tag werden über 2000 feinmaschienen zerstört. großerteil am boden aber auch im luftkampf mehrere hundert. die deutschen verlieren 35 maschienen. nach drei tagen sind 3900 russische maschienen. -- HROThomas 18:26, 4. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  anfängliche erfolge der wehrmacht 

message: Hallo, ich war einige Zeit nicht hier und sehe nun die abgeänderte Einleitung, das umgeschriebene (Di)Lemma. Besonders regt mich auf, dass zusätzlich zu über 3 Millionen Wehrmachtssoldaten noch fast 1,3 Millionen Angehörige der Luftwaffe am Feldzug teilgenommen haben sollen??? Abgesehen davon, dass diese Zahl viel zu hoch erscheint (bei ca. 3000 eingesetzten Flugzeugen der Luftwaffe zu Beginn  Barbarossa wären dies rechnerisch ca. 430 Mann pro Flugzeug, die benötigt wurden, um ein Flieger in die Luft zu bringen!!!), habe ich keine Ahnung, was dieser Satz in der Einleitung überhaupt zu suchen hat. Ist dieser fragliche Beitrag überhaupt quellenmäßig belegt? Das Argument der Luftwaffenfrontdivisionen zieht nicht, weil die Luftwaffe erst später eigene Heeresverbände aufstellte. Also es wird hier im Osten nicht besser, mann dreht sich offensichtlich im Kreise, die Qualität läßt generell zu wünschen übrig und der Leser wird schon in den ersten Zeilen abgeschreckt; so ergeht es mir zumindest. Trotzdem Gruß von Albert E. Neumann 22:04, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Angeblich soll aus den Soldbüchern der Wehrmacht ein Einlegeblatt der sog. 10 Gebote entfernt worden sein. Quellenangabe dafür ist der populistische Hochschullehrer Wigbert Benz, der sich wiederum auf einen umstrittenen Theologen stützt. Obwohl der renomierte Historiker Messerschmidt ( immerhin jahrelanger Leiter des Bundesarchives ) nachwies, dass dieses Formblatt erst 1943 (!!!) in das Soldbuch eingefügt wurde. Hier ist ein Beispiel der Verfehlungen der Wikipedia, dass, obwohl auf die Unstimmigkeiten bereits ausführlich hingewiesen wurde (Siehe Disk.-Beiträge) , dieser Satz immer noch im Artikel steht. Ganz lächerlich, genau wie die 1,3 Millionen Luftwaffensoldaten... Albert E. Neumann 22:58, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt: Planung Vernichtungskrieg 

message: Ich denke
Hitler verwendete die Bezeichnung „Fall Barbarossa“, aus der sich später gemeinhin „Unternehmen Barbarossa“ ergab, erstmals am 18. Dezember 1940,[9] nachdem Franz Halder, Chef des Generalstabes des Heeres am 5. Dezember noch über „Plan Otto“ als das von ihm Geplante und mit Hitler am selben Tag so Abgesprochene die Notiz in sein Kriegstagebuch gemacht hatte:
ist etwas arg rumpelig formuliert. Ersetzt man "die Notiz" durch "diese Notiz" oder "folgende Notiz" und spendiert dem Ganzen noch Kommata (Plan Otto, als das ... so Abgesprochene, folgende Notiz), wäre der Satz zwar grammatikalisch korrekt, beim ersten Durchlesen allerdings noch immer sehr schwer zu fassen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.153.216 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Formulierung 

message: Eingefügt:
Gemäß dem Aufmarschplan mit der Bezeichnung „Unternehmen Barbarossa“ überschritt eine Koalitionsarmee unter deutschem Oberkommando bestehend aus drei Millionen deutschen Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Westgrenze der UdSSR.
Alter Satz:
Gemäß dem deutschen Aufmarschplan „Unternehmen Barbarossa“ überschritten drei Millionen deutsche Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Demarkationslinie zur UdSSR
was meint ihr dazu?--79.240.221.1 19:23, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Also wurde auch "die Demarkationslinie zur UdSSR" ersetzt durch "die Westgrenze der UdSSR". Hmmm. Wo verlief denn die völkerrechtlich anerkannte Westgrenze der UdSSR am 21.6.41? Entlang der der Molotow-Linie, an der die Rote Armee nun werkelte? Stalins Truppen standen seit September 1939 Mitten in Polen, und seit Sommer 1940 auch in den baltischen Staaten, in Teilen Finnlands, und in Bessarabien. -- Matthead 04:06, 8. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Koalitionsarmee (erl.) 

message: Derzeitiger Abschnitt:
Gemäß dem Aufmarschplan mit der Bezeichnung „Unternehmen Barbarossa“ überschritt eine Koalitionsarmee unter deutschem Oberkommando bestehend aus drei Millionen deutschen Soldaten und 600.000 Soldaten aus Italien, Ungarn, Finnland, Rumänien und der Slowakei auf einer über 1500 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer die Westgrenze der UdSSR. Als Hauptmotivation Adolf Hitlers gilt die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ durch Ausrottung und Vertreibung der ansässigen „nichtarischen“ Bevölkerung in einem Eroberungs- und Vernichtungskrieg sowie die Zerschlagung des bolschewistischen politischen Systems. Der Anteil militärstrategischer Erwägungen (Präventivkriegsthese) ist umstritten.
Die Motive der deutschen Verbündeten müssten auch genannt werden:
Finnland Rückeroberung Ostkareliens das ein Jahr zuvor durch die Sowjetunion im sowjetisch-finnischer Winterkrieg 1939 erobert worden war.
Rumänien: Rückeroberung des ein Jahr zuvor von der Sowjetunion besetzten Gebietes Bessarabien und Südbukowina.
Slowakei , Italien, Unagarn weitere Motive.
Das fehlt komplett und müsste unbedingt in den Artikel!--79.240.221.1 19:33, 27. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Motive der anderen Kriegsteilnehmer fehlen 

message: ... wurde unterschätzt. Aha. Was genau ist darunter zu verstehen? Lag dem deutschen Generalstab kein brauchbares Kartenmaterial vor? Hatten die Gedacht, Russland sei irgendwie kleiner, ungefähr so wie Bielefeld? Könnte es sein, daß diese Formulierung einfach nur unreflektiert irgendwo abgeschrieben wurde weil´s irgendwie cool klingt? Zumal es weniger drastisch rüberkommt, als hätte man gleich klar und deutlich geschrieben, daß die Idee, man könne die SU im Blitzkrieg erlegen abenteuerliche Zockerei war. Grüße -- sambalolec 19:12, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wie immer: zynisch, herablassend, oberlehrerhaft und süfisant. Ändere es einfach und labere nicht die Diskussionsseite voll. -- Anton-Josef 19:32, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Danke, werd ich tun. Ich wollte aber zuvor Dein Ok dafür haben. Grüße -- sambalolec 19:48, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Zu jeder Gelegenheit gern wieder. -- Anton-Josef 20:18, 21. Mär. 2010 (CET)

text: Gern geschehen. Quatsch darf nun mal als Quatsch bezeichnet werden, wenn es denn Quatsch ist. Und es ist Quatsch. War das zuviel Quatsch? :-)-- Anton-Josef 23:18, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Zuviel, ja - aber ungefähr soviel Quatsch wie man von dir gewohnt ist. -- Matthead 04:23, 23. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Nachdem das jetzt geklärt wäre, würde ich Anton-Josef bitten, zum Erleichtern des Verständnisses doch mal seinen Revert zu erklären.--MiloDobrev 07:48, 23. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich hab das "schlechte Wetter" mal ganz raus genommen. Das ist eine billige Ausrede und codiert "schlechte Planung". Grüße -- sambalolec 08:32, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Du hast herausgenommen, was genau unterschätzt (oder schlecht geplant) wurde, und nebenbei „Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft“ in Gänsefüßchen gesetzt. Schönes Osterei hattest du da gelegt. -- Matthead 11:16, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Den Begriff "slawische Völker" müsstet Ihr aber erstmal erklären.-- Rita2008 18:21, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, eigentlich selbsterklärend. Siehe z.B. erster Satz in Russen. Was auch sonst? -- SibFreak 00:05, 5. Apr. 2010 (CEST)

text: Lieber Sambalolec, mach doch mal 'ne kleine Reise durch z.B. Litauen, Lettland, Estland und frag dort an die Erinnerung an Väterchen Jossifs Freundschaftsbesuche 1940, und ob die Balten denn Belege für einen „Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft“ vorweisen könnten, weil du sonst den Begriff im deutschen Wikipedia-Artikel in Gänsefüßchen setzen willst. -- Matthead 05:00, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, er schreibt ja nicht offensichtlich, das es nicht so war. Aber quasi Allgemeinwissen isses, das stimmt. Ob das etwa per Einzelnachweis belegt werden muss, sei dahingestellt, aber schaden kann's nicht - Belege sind immer gut. Man könnte andere Gründe der Kriegsteilnahme auf Seiten der Deutschen unterstellen. -- SibFreak 07:17, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen von der Bewertung der sowjetischen Herrschaft in den dann von Deutschland besetzten Gebieten - für die Behauptung, die Bevölkerung sei für einen Befreiungskampf mobilisiert worden, wäre ein Beleg schon nett. Soweit ich es nämlich überschaue, wurden die Osttruppen, auf die Bezug genommen wird, zunächst nur zu Hilfsarbeiten herangezogen und später vor allem im Westen eingesetzt. Daneben gab es Bestrebungen diverse antisowjetische Gruppen im Vorfeld zur Destabilisierung einzusetzen, etwa die OUN. Und dann gab es Gruppen, die sich unabhängig davon bildeten - etwa im Baltikum - die später von den deutschen Besatzern vereinnahmt wurden. Gegen Kriegsende wurden viele dieser Truppen dann gegen die Rote Armee eingesetzt, aber da ging es nicht mehr um die Befreiung dieser Gebiete. In der jetzigen Fassung wird aber genau das als Anliegen bezeichnet. Da wäre eine Präzisierung auf jeden Fall angemessen. Denke ich --Quasimodogeniti 09:53, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt auch wieder. Ich hatte es aber so verstanden, dass diese einheimischen Kräfte nur oder vor allem dadurch überhaupt mobilisiert werden konnten, weil sie davon überzeugt waren (oder wurden), sie würden "gegen die Sowjetherrschaft" kämpfen (...und nicht, weil sie "lieber" unter deutscher Herrschaft stünden, als unter sowjetischer). Ob sie nur direkt an der Ostfront kämpften, oder "nur" in anderen genannten bereichen, ist dabei nachrangig, denn sie entlasteten die deutschen und verbündeten Fronteinheiten in jedem Fall. -- SibFreak 10:02, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Quasimodogeniti hat das schon sehr schön erkannt. Die Leute in den besetzten Gebieten wurden, sofern man sie nicht gleich umlegte oder verhungern ließ, der deutschen Kriegsführung als Arbeitskräfte oder Kanonenfutter dienstbar gemacht, ob sie wollten oder nicht. In diesem Zusammenhang "Freiheit" oder abgeleitete Begriffe zu verwenden, trifft die Verhältnisse irgendwie nicht so ganz. Der „Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft“ ist NS-Propaganda pur, die, da nichtmal als solche ausgewiesen oder gekennzeichnet, dem Leser nebenbei, quasi als Allgemeinbildung, untergejubelt wird. Die Umdeutung des deutschen Angriffs- und Vernichtungskrieges in einen Freiheitskampf wird meines Wissens heute nur noch von rechtsextremen Spinnern betrieben, weswegen es mich brennend interessieren täte, wo der „Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft“ abgeschrieben wurde. Grüße -- sambalolec 17:44, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Apropos extreme Spinner: Für die Mitarbeit an einem neutralen Artikel bist du nicht „dienstbar“, lieber Sambalolec. Deine ständigen Mißverständnisse deinerseits sind entweder mutwillige Verdrehungen, oder du kannst nur in eng begrenzten Schemata denken. Nicht zuletzt aus aktuellen Anlass: informier dich mal über die Sowjetherrschaft am Beispiel des Massaker von Katyn.-- Matthead 20:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

text: Aber den Unterschied zwischen Teilweise wurde versucht, die dortigen Bevölkerung für einen Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft zu mobilisieren (das steht im Artikel) und Die Bevölkerung der besetzten Gebiete beteiligte sich auf deutscher Seite am Krieg, da sie ihn für einen Befreiungskampf gegen die Sowjetherrschaft ansah (diese Lesart unterstellst du offenbar) verstehst du vielleicht doch? -- SibFreak 18:26, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Kein Bock auf Scholastik. Entweder es wird belegt, was die Nazis mit "Befreiungskampf" am Hut hatten, oder es fliegt raus. Grüße -- sambalolec 03:46, 8. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Was sie damit "am Hut hatten" geht für mich aus dem Satz, so wie er da steht, hervor. Er sollte nicht rausfliegen, sondern im Gegenteil, erweitert werden (aber eher nicht in der Einleitung), damit es nicht zu der wiederum mir unverständlichen Fehlinterpretation es war ein Befreiungskampf kommt. So gesehen wären Anführungsstriche nicht unangebracht, aber nicht ausreichend. -- SibFreak 09:07, 8. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  die Weite des russischen Raumes (erl.) 

message: In den letzten Tagen wurde hier häufig der Einleitungsabschnitt über die Bezeichnung des Krieges geändert. Ich möchte auch hier nochmal betonen, dass weder "in Deutschland" noch "im Deutschen" die Bezeichnung Russlandfeldzug üblich war - In de DDR hieß es immer "Überfall auf die Sowetunion" oder, übernommen aus dem Russischen "Großer Vaterländischer Krieg". Bitte die Formulierung entsprechend abändern. Ich habe keine Lust, mich deswegen auf einen Edit-War einzulassen.-- Rita2008 23:00, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Horizont mag für viele durch einen antifaschistischen Schutzwall etwas eingeengt gewesen sein, deswegen sei dir versichert dass die deutsche Sprache nicht nur in der DDR gesprochen wurde. Und selbst in der DDR war zweifellos die veröffentlichte Meinung nicht identisch mit dem, was Veteranen der faschistischen deutschen Wehrmacht beim Erfahrungsaustausch untereinander verwendet haben. Frag einen IM deines Vertrauens. -- Matthead 23:19, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Von mir aus darf das Lemma gerne "Russlandfeldzug" heißen, analog zu Polenfeldzug, allerdings sollte man dazuschreiben, woher der Begriff stammt. Grüße -- sambalolec 03:53, 8. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Popcorn. -- SibFreak 09:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

text: Schön, nur dass die Lemmafrage schon zigfach diskutiert wurde und sich jede weitere Diskussion darüber erübrigt. Jetziges Lemma ist Konsens und sachlich korrekt. --Benatrevqre …?! 02:27, 24. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung / Lemma (erl.) 

message: Bevor es am 1. September 1939 zum deutschen und slowakischen Angriff auf Polen kam, fand ein diplomatisches Ringen der verschiedenen Nationen um mögliche Bündnispartner statt.
siehe Artikel Polenfeldzug--87.157.209.80 12:20, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Du wirst sehen, dass von der Mehrheit der an diesem Artikel Beteiligten deine Formulierung in diesem konkreten Zusammenhang (!) nicht für neutral gehalten wird (das Nicht-Moralisch-Werten-Wollen des Überfalls auf Polen ist per se eine Wertung). -- SibFreak 08:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

text: Wie wortreich. Beeindruckend. -- SibFreak 22:26, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Eingefügt / Diplomatisches Ringen vor Polenfeldzug (erl.) 

message: Hi, es heißt im Unterabschnitt Anfängliche Erfolge, dass "die sowjetischen Flieger über 300 deutsche Flugzeuge abschossen". Ich halte diese Aussage für nicht korrekt, da ich vermute, dass ein Großteil der Verluste eben nicht auf die Luftstreitkräfte sondern auf die Flak zurückzuführen ist. In deutschen Erfahrungsberichten wurde die Wirksamkeit der Flak hervorgehoben. Ich würde daher vorschlagen, das in etwa so umzuformulieren: "...schoss die sowjetische Luftabwehr 300 deutsche Flugzeuge ab." Aufgrund der netten Erfahrungen bei den Kriegsartikeln melde ich den Edit hiermit im Vorfeld an ;-) VG --Magister 11:08, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Boog in DRZW IV, S.653f. schreibt von 330 Totalverlusten bis Ende Juni 1941 und 550 bis zum 12. Juli. Daraus ergibt sich nicht, dass diese Flugzeuge abgeschossen wurden, nur, dass sie verloren gingen. Entsprechend wäre es wohl passender davon zu schreiben, dass die deutsche Luftwaffe über 300 Maschinen verlor. --Quasimodogeniti 11:19, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, ein paar Heinkels haben sich durch konstruktiv bedingt fehlerhaften Einsatz neuartiger 2 kg-Kugelbomben in Schüttkästen gewissermaßen selbst gekillt... Daher ist Deine Formulierung treffender. VG--Magister 12:07, 17. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Frage (erl.) 

message: Warum gibt es keine Erwähnungen über die Militärverbrechen der deutschen Truppen, auf dem sowjetischen Territorium? Warum gibt es kein abgesondertes Thema? 87.249.213.27 17:57, 1. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe Verbrechen der Wehrmacht#Sowjetunion. Привет в Челябинск, -- SibFreak 18:08, 1. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Und  hier Gliederungspunkt 5: Kriegsverbrechen--Rita2008 19:08, 1. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Militärverbrechen. (erl.) 

message: Ich habe den Vorschlag umgesetzt und darum hier gelöscht. Spart Raum für Unerledigtes. Jesusfreund 22:53, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für eine vereinfachte Struktur (erl.) 

message: Ich empfehle diese beiden Bücher auf englischer Sprache über die militärische Geschichte der Ost-Front 1941-1945
Earl F. Ziemke -Moscow to Stalingrad: Decision in the East
Earl F. Ziemke - Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East
--Gut Rechnen 02:30, 20. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Buchempfehlung / Quellen (erl.) 

message: Teil 2.3 Verbündete:
:"...ein Expeditionskorps, das aus einer motorisierten, zwei Infanterie- und einer Kavalleriedivision bestand."
1 motorisierte Divison + 2 Infanteriedivision + 1 Kavalleriedivision? Oder 2 Infanteriedivisionen, eine davon motorisiert, die andere beritten? Jesusfreund 19:25, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Davon wird der Satz nicht klarer und ob das stimmt, was anderswo bei Wikipedia steht, sieht man auch nicht. (Und wer immer so tut als wüsste er mehr, aber es nicht zeigt, verliert irgendwann jeden Rest an Vertrauenswürdigkeit.) Jesusfreund 22:01, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Unklarer Satz (erl.) 

message: Hieß vorher "Vergleich der Streitkräfte". 
*Wichtigste Frage dazu: Wer stellt diesen Vergleich an? Wir haben dazu kein Mandat als Wikipedianer.
Inhaltlich Fragliches:
*"Die Ausrichtung auf einen Angriffskrieg..."
Die Waffengattungen sagen noch nichts über die Militärkonzepte. Laut Präventivkriegsthese lehnen die allermeisten Fachhistoriker den Kurzschluss von militärischen (Gegen-)Angriffsstrategien auf Angriffskriegs-Absichten für die UdSSR 1941 ab. 
*"Diese Ähnlichkeit war ein Resultat gegenseitiger Ausbildungs-, Entwicklungs- und Produktionshilfe in den 1920er- und 1930er-Jahren."
Quelle? Und nach dem eben Gesagten war es eben allenfalls eine vordergründige Ähnlichkeit, die den Gegensatz der Ziele und Strategien (die einen planten wirklich nur Angriff, die anderen Verteidigung) nicht verdecken sollte.
*"Obwohl zahlreiche daran beteiligte sowjetische Offiziere den Großen Terror nicht überlebten, blieben die von ihnen gemeinsam mit den Deutschen erarbeiteten taktisch-operativen Grundsätze in den Handlungsvorschriften der Roten Armee erhalten." 
Unkonkret, gehört zum Teil "Operative Planungen".
*"Die politische Einflussnahme auf militärische Aktionen gegen den Rat des Generalstabes erfolgte in der Sowjetunion durch die Politkommissare, den NKWD und Stalin selbst. Im Deutschen Reich wurde der Generalstab der Wehrmacht seit dem Westfeldzug 1940 durch Hitler zunehmend in den Hintergrund gedrängt (→ GröFaZ-Legende). Stalin unterließ ein persönliches Eingreifen schließlich, als das Land am Rande der Niederlage war. Hitler hingegen entließ in der Stunde der Krise seine Generale, um selbst den Oberbefehl zu übernehmen."
Mit dem Verhalten der "Führer" allein sind die unterschiedlichen Befehlswege und Organisationsstrukturen der Armeen wohl kaum treffend und ausreichend erfasst.
*"Ein wesentlicher Unterschied zwischen den beiden Streitkräften war zu Beginn des Krieges die Kampfmoral. Während die in der Heimat gefeierten und hochmotivierten Soldaten der Wehrmacht von Sieg zu Sieg eilten und hervorragende Aufstiegschancen vorfanden, wurde die Rote Armee von der politischen Führung stets mit Misstrauen verfolgt. Offiziere mussten mit weiteren Säuberungswellen rechnen, während die Mannschaften eine schlechte Versorgungslage und Repressalien durch die Politkommissare und die eigenen Vorgesetzten erdulden mussten. Durch diesen Faktor und durch die oft mangelhaft gewartete Ausrüstung war die effektive Kampfkraft einer sowjetischen Einheit zu Beginn des Krieges weitaus geringer als einer vergleichbar großen Einheit der Wehrmacht. Die Kampfmoral der sowjetischen Soldaten änderte sich jedoch bereits nach wenigen Wochen, nachdem erste Berichte über deutsche Gräueltaten und die unmenschliche Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener in der Sowjetunion verbreitet wurden. Darüber hinaus wurde durch den Einsatz sogenannter „Sperrabteilungen“ dafür gesorgt,[14] dass sich die Soldaten der Roten Armee seit dem Herbst 1941 als äußerst tapfer, standhaft und aufopferungsbereit erwiesen respektive einen fanatischen Widerstand, oftmals bis zur „letzten Patrone“, an den Tag gelegt hätten."
Hmh. Das klingt alles sehr subjektivistisch. Was für eine Art Information wird hier transportiert, was soll so ein Vergleich? "Tapferkeit", was ist das? Haben Teile der Wehrmacht später nicht auch so einen "fanatischen Widerstand" geleistet? Vielleicht waren die feigen Deserteure in Wahrheit die Tapfersten? --> Man sollte den Passus eventuell streichen  und stattdessen nur die für den Kriegsverlauf relevanten, in der Forschung auch als solche benannten Faktoren (Aufstiegschancen, Versorgung, Repressalien, Sperrabteilungen) in den Verlaufsteilen nennen.
*"Ein schwerwiegender Aspekt war das völlige Fehlen von Winterausrüstung bei den meisten deutschen Verbänden. Nach dem Einsetzen des im Jahr 1941 besonders kalten „russischen Winters“ hatten die sowjetischen Verbände erhebliche Vorteile gegenüber einer praktisch eingefrorenen Wehrmacht."
Gehört zu den Plänen für einen "Blitzkrieg", der vor dem Winter beendet sein sollte. 
*"Ein weiterer wesentlicher Unterschied bestand in der technischen Ausrüstung der Streitkräfte. Die Rote Armee war in allen Bereichen der Wehrmacht zahlenmäßig weit überlegen und konnte in geringen Stückzahlen auf hochmoderne Waffensysteme zurückgreifen..."
Das geht schon aus der angehängten Tabelle hervor und müsste richtig kontextualisiert werden, da die reinen Stückzahlen wenig bis nichts über die tatsächliche Schlagkraft aussagen (siehe dazu z.B. "Stumbling Colossus" von David Glantz).
*"...wie zum Beispiel die sogenannte Stalinorgel (Katjuscha), die unter den deutschen Soldaten Angst und Schrecken verbreitete."
Emotionale Halbsätze wie aus Feldpost, Relevanz für die Kriegführung wird nicht ausgesagt.
*"Während die Infanterie- und Artilleriewaffen im qualitativen Sinne als etwa gleichwertig einzustufen waren, stellten sich die deutschen Panzer den neueren sowjetischen Modellen als klar unterlegen heraus. Bereits während des Westfeldzugs wurde deutlich, dass die deutschen Panzermodelle Panzer I, Panzer II, Panzer 35 (t), Panzer 38 (t) und auch der Panzer III eine zu geringe Panzerung und Feuerkraft aufwiesen. Der als schwerer Panzer ausgelegte Panzer IV erfüllte nur annähernd die Erwartungen, die in ihn gesetzt wurden. Zumindest die Panzer III und IV erwiesen sich den im Jahr 1941 veralteten sowjetischen Panzermodellen T-26, T-28, T-35, BT-5 und BT-7 überlegen. Die modernen sowjetischen schweren und mittleren Panzermodelle KW-1, KW-2 und T-34 waren genügend gegen die Feuerkraft der Waffen deutschen Panzer geschützt, auch wenn diese Typen zu Beginn des Krieges noch nicht in großen Stückzahlen von der Roten Armee eingesetzt wurden. Auch die meisten Waffen der deutschen Panzerabwehr konnten die Panzerung dieser sowjetischen Panzer nicht durchschlagen. Die deutsche Luftwaffe konnte die zahlenmäßige Unterlegenheit durch modernere Flugzeugmodelle und eine bessere Pilotenausbildung ausgleichen und errang in den ersten Jahren oft die Luftüberlegenheit. Dadurch konnten die deutschen Sturzkampfbomber wirkungsvoll in das Kampfgeschehen am Boden eingreifen."
Mag alles stimmen, die Details sind aber unbelegt und der historische Kontext fehlt. Wie haben sich Laien das vorzustellen: Wo und wann und wie konnten die Stukas geringere Panzerzahlen wettmachen z.B.? - Die Grundfrage ist also, ob es überhaupt Sinn macht, militärische Details derart aus historischen Kontexten herauszulösen und für sich darzustellen.
*"Ein weiterer wichtiger Unterschied bestand in der zahlenmäßigen Stärke der Divisionen. Die Kriegsstärke einer durchschnittlichen deutschen Infanteriedivision 1941 betrug etwa 16.500 Soldaten, während eine sowjetische Schützendivision im Jahr 1942 eine Sollstärke von 10.855 Soldaten hatte."
Also kann man nicht Divisionen gegenüberstellen, sondern müsste Gesamtzahlen der Soldaten für jeden Heeresteilbereich vergleichen, richtig? Warum geschieht das dann nicht?
*"Wie bei allen in Bezug zum Deutsch-Sowjetischen Krieg stehenden Zahlenangaben existieren Unterschiede zwischen westlicher und sowjetisch-russischer Geschichtsschreibung."
Ist Meltjuchow nicht einfach russischer Historiker? Und bestehen nicht gerade in Russland selbst erhebliche Deutungsunterschiede? Sind diese Zahlenunterschiede vielleicht dann nicht ganz anders zu erklären als mit der Nationalität der Vertreter? 
Jesusfreund 20:06, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: verzeihung, was genau wolltest du damit sagen? ich find grad keine textstelle mit feigen deserteueren...quelle? wikipedianer haben kein mandat für vergleiche, wofür haben denn wikis ein mandat? was ist ein militärkonzept? was genau heisst "kontextualisiert"? "die einen planten wirklich nur den angriff, die anderen die verteidigung"-quelle? "wann und wo und wie konnten stukas usw...", das möchtest du nicht im artikel haben, glaub mir. warum gehören grundsätze und handlungsvorschriften in operative planung? weisst du was: verbessere den artikel, dazu hast du ein mandat. vergiss nicht auf belege. lg --Greenx 22:29, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Quellen findest du zuhauf unter Präventivkriegsthese. Und sorry, aber den Rest beantworte ich dir nicht, die Beteiligten hier verstehen durchaus, was die Kritik dieses Teils sagt und sagen will. Jesusfreund 22:51, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Teil 2.4: "Militärisches Kräfteverhältnis" 

message: Ich werde gleich mal ein Archiv 2010 einrichten und die erledigten Threads dort archivieren, die aktuellen rückverschieben, damit die anschwellende Disku hier Platz findet. Jesusfreund 20:49, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Getan. Die künftig erledigten Teile können nun sukzessive manuell archiviert werden. Jesusfreund 20:53, 26. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Archivierung 

message: Zu Beginn des Artikels sollte eine Karte stehen. Da gibts viele hier, die am Artikel beschäftigten mögen die beste heraussuchen--Antemister 21:46, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Was man selber leicht tun kann, soll man nicht von anderen verlangen. Jesusfreund 21:49, 15. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: "Nach der einschlägigen Dissertation Christian Streits sind bis Februar 1941 zwei Millionen russische Kriegsgefangene umgekommen, die meisten starben den Hungertod."
Muss es nicht "Februar 1942" heissen? (nicht signierter Beitrag von 88.217.13.60 (Diskussion) 03:22, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du hast höchstwahrscheinlich recht. Februar 1941 bestand ja noch kein Krieg gegen die UdSSR, also auch keine Kriegsgefangenen. --Benatrevqre …?! 20:38, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ja, siehe Streit, S. 128 ff. und Rüdiger Overmans schreibt in seiner jüngsten Untersuchung in dem vom MGFA hrsg. DRZW 9/2, S. 811, dass bis "März 1942 ... von den etwa 3,3 Millionen Kriegsgefangenen der überwiegende Teil umgekommen" war. Beste Grüße -- Miraki 20:58, 9. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Absatz: Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen 

message: Warum liest man hier nichts vom Grund des Kriegsausbruchs 1940, der klarerweise von der sowjetischen Seite aus provoziert wurde?
Ich verweise auf diesen Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141042.html
Das ist ausnahmsweise kein modernes Schule Propaganda Wissen.
Achja, ich bin Slawe, demnach kein NSler.
Meine Herren. die Propaganda Maschinerie wird sich nicht für immer halten, auch nicht im Nachkriegsdeutschland ;)
:Siehe dazu Präventivkriegsthese. --Benatrevqre …?! 01:38, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kriegsausbruch 

message: "Auch die Radio-Sondermeldung des Oberkommandos der Wehrmacht vom 29. Juni 1941, eingeleitet mit der Russland-Fanfare, behauptete..." Das wurde erst eine Wochespäter gemeldet? Kann wohl nicht stimmen...--Antemister 22:59, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt natürlich nicht. Es war wohl so, dass die Russland-Fanfare erstmals am 29. Juni ertönte. Die Aussage im entsprechenden Lemma ist jetzt nicht länger falsch.--Gloser 00:28, 27. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Radiomeldung 

message: Das militärische Kräfteverhältnis wird über vier Unterabschnitte ausgewalzt, die viele Doppelungen und zum Verständnis des Kriegsverlaufs unnötigen Ballast enthalten. Im Verlaufsteil 2.2 werden Leser dann nochmal mit Stückzahlen bombardiert. Es erscheint mir daher sehr sinnvoll für einen Lesefluss und angemessene Proportionen, diese Teile in einen gemeinsamen zusammenzuführen. Jesusfreund 20:56, 26. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zusammenführung und Straffung von 1.4 bis 1.7 

message: *Abschnitt schildert den größten Teil des Unternehmen Barbarossa. Die Darstellung muss in etlichen Punkten geändert und ergänzt werden. Hier mal der erste Punkt:
* Der Abschnitt schildert zwar sowjetische Niederlagen und Verluste bis zum Herbst 1941, schreibt aber nichts darüber, dass die Wehrmacht in diesen Monaten Massenverluste erlitt wie in keinem der Kriege in Europa zuvor. Giro Diskussion 20:46, 26. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Anfängliche Erfolge der Wehrmacht" 

message: Auf die Entwicklung der Luftwaffe auf beiden Seiten wird nicht groß eingegangen. Aber bei 1942 findet sich einaml ein Kapitel "Entwicklung der sowjetischen Luftwaffe". Was soll dieses Kapitel dort. Aus meiner Sicht sollte es einen eigenen Artikel über Stalins Luftwaffe geben, aber dieses Kapitel muss dort raus.--Falkmart 21:18, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Die sowjetische Luftwaffe hat im Verlauf des Krieges einen stärkeren Wandel durchlaufen, als die deutsche. Das war mitunter entscheidend für die Erfolge der Roten Armee in Stalingrad und Kursk. Deshalb dachte ich mir, diesen Aspekt einzubringen. Ob das nun an dieser Stelle sein muss, kann ja diskutiert werden. Im Jahr 1942 waren die Folgen dieses Wandels erstmals in militärischen Ergebnissen sichtbar. --Greenx 01:18, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Leider haben sich bisher keine weiteren Stimmen zu Wort gemeldet, deshalb leg ich noch mal nach. Seltsamerweise wird hier bei dem Jahr 42 Kursk aufgeführt. Die mir bekannte Schlacht war ja erst 43. Soweit mir bekannt konnte bei Kursk die Luftwaffe zu letzten mal während einer Schlacht zumindest zeitweise bzw. über einem Teil des Schlachtfeldes die Luftheerschaft erringen. Also gerade kein Argument für Absatz. Im fraglichen Absatz wird behauptet: "Letztendlich war es der Wandel innerhalb der sowjetischen Luftwaffe in Verbindung mit der schlichten Größe des Kessels und der Anzahl der eingekesselten Soldaten, der eine Versorgung Stalingrads aus der Luft vereitelte." Ich bestreite Punkt eins (sowjetischen Luftwaffe) während ich Punkte zwei und drei mittrage. Weitere wichtige Punkte wie Wetter usw. fehlen natürlich noch. Auch ohne den Einsatz der Roten Flieger wäre die Luftversorgung gescheitert. Ich bitte um eure Meinungen ob der Absatz stehen bleiben soll.--Falkmart 11:43, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Auch mir ist kein Beleg in der wissenschaftlichen Literatur bekannt, der die Behauptung, die sowjetische Luftwaffe sei einer der drei entscheidenden Faktoren gewesen, der eine Versorgung der 6. Armee aus der Luft verhindert habe, stützen würde. Insofern teile ich die Einschätzung von Falkmart. Im Übrigen ist es nicht im Sinne unserer Enzykplädie, dass ein Kapitel dauerhaft unbelegt stehen bleibt. -- Miraki 12:00, 5. Jan. 2011 (CET)

text: Nun wurde hier ein Satz in Frage gestellt, berechtigt, weil fehlende Quellenangabe. Dann wurde die Quelle ausfindig gemacht, und als Fußnote mit Seitenangabe hinzugefügt. Dann wird der entsprechende Satz gelöscht, weil von einem einzelnen Benutzer als überflüssig empfunden? Was ist dann das nun für eine Vorgehensweise? --Greenx 16:41, 8. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Was soll das Kapitel "Entwicklung der sowjetischen Luftwaffe"