Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2023

message: Liebe Kollegen, bitte schaut mal, was sich bei der Vorlage:Bibel zur Zeit ändert. Ich habe gestern irritierende Fehlfunktionen dieser Vorlage im Artikel Johannes Brenz bemerkt, den ich zur Zeit ausbaue. Heute morgen in Psalm 131 solche syntaxentstellenden und von mir als Autorin nicht gewünschten Formulierungen:  
#Nach Das 2. Buch der Makkabäer, 7,27 LUT wurden Kinder in hellenistischer Zeit drei Jahre lang gestillt; 
#Die Benediktsregel stellte dem Kapitel über die Demut das Herrenwort [ [Evangelium nach Lukas|Lk] ] 14,11 LUT voran...
Im Deuteronomium ist jetzt statt Dtn flächendeckend die Abkürzung 5.Mo eingeführt, in Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) folgerichtig Gen durch 1.Mo ersetzt. Da das aber nur die Vorlage erfasst hat, springt der Text nun ständig und den Leser verwirrend zwischen den Abkürzungen 1.Mo und Gen hin und her. Das kann ja nicht sein, dass Änderungen, die Tausende von Artikeln betreffen, ohne Konsens eigenmächtig (von wem??) durchgezogen werden. Nennt man das Vandalismus?
Ich habe die Diskussion beim Portal:Bibel begonnen. Euch zur Kenntnisnahme, da hier vielleicht andere Kollegen als "drüben" mitlesen. LG--Ktiv (Diskussion) 08:50, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Bitte mal auf der Diskussionsseite des Portals Bibel schauen . Ich greife dort den Vorschlag auf, die Vorlage auf eine noch deutlich ältere Fassung zurückzusetzen. Erbitte dort eure Stellungnahmen. Danke --Lutheraner (Diskussion) 18:00, 29. Jan. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 09:28, 24. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Änderungen an der Vorlage:Bibel 

message: Liebe Leute, bitte guckt Euch diesen - m.E. hochproblematischen - Artikel doch mal an, der heute in der allgemeinen QS gelandet ist. Ich meine, das geht so gar nicht. Meine Bedenken habe ich dort aufgeschrieben. Danke, --2003:C0:8F15:4E00:910A:23F4:3821:6B7A 00:26, 20. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2003:C0:8F15:4E00:E84B:FF14:3DE6:5452 00:53, 29. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Friedrich August Hansen]] 

message: zur Info --Didionline (Diskussion) 20:17, 15. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Didionline (Diskussion) 00:35, 28. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Umbenennungsantrag [[:Kategorie:Priesterseminar Vilnius]] nach [[:Kategorie:St.-Josef-Priesterseminar Vilnius]] 

message: zur Info --Didionline (Diskussion) 20:19, 15. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Didionline (Diskussion) 00:35, 28. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Umbenennungsantrag [[:Kategorie:Absolvent des Priesterseminars Vilnius]] nach [[:Kategorie:Absolvent des St.-Josef-Priesterseminars Vilnius]] 

message: zur Info --Didionline (Diskussion) 18:22, 26. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:27, 1. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Umbenennungsantrag [[:Kategorie:Pfarren der Diözese Linz nach der Strukturreform]] nach [[:Kategorie:Pfarre der Diözese Linz nach der Strukturreform]] 

message: zur Info --Didionline (Diskussion) 18:25, 26. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:26, 1. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Umbenennungsantrag [[:Kategorie:Indienmission]] nach [[:Kategorie:Christliche Mission in Indien]] 

message: Liebe Kollegen, ich habe mir den Artikel Basilius der Große zur Überarbeitung vorgenommen. Er wurde in der WP-Frühzeit nach den damaligen Standards angelegt, wobei laut Disku der Text allerdings als zu unkritisch bzw. hagiographisch wahrgenommen wurde. Der Ausbau erfolgt nun anhand der Fachliteratur. Diese, und den Stand der Arbeiten, könnt ihr hier einsehen. Im Moment gehe ich an der Basilius-Biografie des Patristikers Rousseau entlang und referiere seine Darstellung (die von der unseres WP-Artikels stark abweicht). Durch Hinzunahme weiterer Literatur dürfte sich das Bild noch ändern. Neben der Biografie soll auch das Werk des Basilius in den Blick kommen: mindestens die Mönchsregeln, das diakonisch-karitative Projekt und die Trinitätstheologie. Über Rückmeldungen würde ich mich freuen. --Ktiv (Diskussion) 09:41, 24. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Artikelausbau: Basilius der Große 

message: Hallo Fachleute, angesichts des herannahenden Karfreitags bin ich auf diesen Artikel gestoßen - und war etwas entsetzt. Um mal mit dem Positiven anzufangen, die Rezeption in Kunst und Musik wird einigermaßen ordentlich dargestellt, aber der Rest des Artikels... Das Konzept dieser Zusammenstellung der letzten Worte Jesu wird von seiner Entstehung, Eigenart oder Tradition her überhaupt nicht dargestellt oder analysiert, geschweige denn belegt, stattdessen werden eher unbeholfen einzelne der Worte am Kreuz exegetisiert, was m.E. gar nicht dort reingehört und z.T. zu absurden Nebengleis-Diskussionen auf der Diskussionsseite führt.
Meine Bedenken zu dem Artikel habe ich dort auch schon verewigt, aber ich dachte, ich hinterlasse Euch hier auch mal eine Notiz. Vielleicht hat ja jemand Literatur dazu im Schrank stehen (ich leider nicht). Der Artikel hat zwar einige Literaturangaben und Einzelnachweise, aber im Grunde befasst sich - soweit ich sehe - keine einzige davon wirklich wissenschaftlich mit dem Lemma. --2003:C0:8F15:4E00:BD95:2A2D:2063:4EEE 00:00, 7. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Moin, LThK hat zwar das Lemma, bietet aber nicht viel. EBR ist sehr ausführlich, davon ausgehend werde ich den Artikel zeitnah überarbeiten. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:37, 7. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Hallo Ktiv, vielen herzlichen Dank, dass Du Dich des Themas angenommen hast! --2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 14:29, 7. Apr. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Sieben letzte Worte]] 

message: Liebe Kollegen, bitte schaut mal auf diesen Artikel. Meines Erachtens kann der Friedrich-Weinreb-Fankreis nicht einfach die Deutung eines so zentralen biblischen Textes übernehmen, und es ist kurios, wenn in der Einleitung steht, das sei ein zentraler Text des Judentums, und dann wird Judentum in einem Vierzeiler abgehandelt, um in extenso Friedrich Weinreb und seinen Interpreten das Wort zu überlassen. Ich bin da echt ratlos. Wäre Umbenennung Bindung Isaaks (Friedrich Weinreb) eine Option? --Ktiv (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:   [[Bindung Isaaks]] 

message: Nach Diskussion:Umgangskirche#Umgangskirche (aus Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum kopiert) kopiert.
--Hfst (Diskussion) 10:33, 7. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 30. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Umgangskirche 

message: zur Info --Didionline (Diskussion) 17:44, 14. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Finde ich problematisch, da manche Personen, die dort vorkommen weit vor 1945 gelebt haben, also mit der Evangelischen Kirche in Deutschland nicht wirklich etwas zu tun haben. Außerdem ist die Amtsbezeichnung Superintendent keine der EKD, sondern der Glied-(Landes-)kirchen. Die Kategorienbezeichnung drückt richtig aus, dass es sich bei den gelisteten Personen  um Superintendenten (es sind nur Männer) der evangelischen Kirche handelt. Evtl. könnte verschoben werden nach  :Kategorie:Superintendent_(Deutschland) (nur nebenbei die :Kategorie:Superintendent der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich sollte so bleiben, da es dort tatsächlich nur um Personen der A.B.-Kirche handelt, die H.B-Kirche hat auch (Landes-)Superintendenten, für die gibt es aber anscheinend keine Kategorie?) --Ettiwdreg (Diskussion) 20:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:50, 23. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Umbenennungsantrag [[:Kategorie:Superintendent (evangelische Kirche, Deutschland)]] nach [[:Kategorie:Superintendent (Evangelische Kirche in Deutschland)]] 

message: Hallo, kennt jemand von Euch das hier (heute in der allgemeinen QS gelandet)? Ist das relevant? Auf jeden Fall extrem aus Binnensicht geschrieben und völlig quellenlos. Was machen wir damit? --2003:C0:8F15:4E00:4879:D0D5:9A49:80FB 12:52, 25. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:23, 30. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  [[RGAV – Dienstgemeinschaft für Verkündigung und Seelsorge]] 

message: Ich habe über ihn - Theologe, HS-Prof., Autor von 6 Büchern, Leiter des Schulamts der Freikirchen in Ö. - einen Artikel angelegt, und es kam ein Lösch-Antrag. Vielleicht interessiert sich jemand von euch dafür und kann seine Einschätzung äußern.  –– Franz Graf-Stuhlhofer,  10:36, 26. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe bei diesem Artikel auf Behalten entschieden. Mal sehen, ob sich noch Zweifler finden ...  --Altkatholik62 (Diskussion) 00:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 16:18, 30. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Armin Wunderli]] 

message: Es wird vorgeschlagen, die WP-Namenskonvention für Kardinäle zu ändern. Sie lautet zZt.: "Die Regel lauete derzeit: "Diese Regelung gilt auch für die Benennung von Kardinalsartikeln. Im Einleitungssatz werden sie abweichend davon ab dem 20. Jahrhundert mit der protokollarischen Namensform geführt, also „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“. Da diese Anredeform relativ jung ist, wird sie für Kardinäle vor dem 20. Jahrhundert nicht verwendet." Ich halte diese Ausnahme für überholt und schließe mich dem Vorschlag von Benutzer:Mr. bobby an, die Konvention zu ändern in die Richtung: nur Namen ohne "Kardinal" am Beginn der Einleitung.
Die Sache wird zZt hier diskutiert und ist auch in einer Reihe von Artikeln zu den heute kreierten Kardinälen kritisch.
Wie seht ihr die Chancen für ein WP-Meinungsbild? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:39, 30. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen davon, dass ich keinen Änderungsbedarf sehe, halte ich auch ein Meinungsbild wegen so einer Petitesse für übertrieben.  Da ich denke, dass ich mit dieser Meinung nicht allein stehe, nehme ich an, dass es auch scheitern würde. --Lutheraner (Diskussion) 18:19, 4. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Der Ansicht schließe ich mich an. Ich schreibe zwar relativ häufig Artikel über Kardinäle, dann aber kaum jemals über zeitgenössische. In meinem Bereich (Mittelalter und frühe Neuzeit sowie 19. Jahrhundert) ist das auch gar kein Thema, weil zu jener Zeit die Mittelstellung des Titels gar nicht vorkam. Einem Meinungsbild hierzu räume ich keine allzu großen Chancen ein, würde aber dennoch für die Abschaffung dieser Regel stimmen. Was wir hier gar nicht gebrauchen können, sind edit wars, aber auch diese Gefahr schätze ich als gering ein. Fazit: Aus meiner Sicht sucht hier eine Lösung ihr Problem. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:42, 4. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Warum dann ändern? --Lutheraner (Diskussion) 18:53, 4. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Meine Meinung dazu habe ich ansonsten in der verlinkten Diskussion zu den NK geäußert. Vielleicht sollte das dort konzentriert bleiben.--Liebermary (Diskussion) 19:33, 4. Okt. 2023 (CEST)

text: Bei einem Meinungsbild würde ich auch für Abschaffung stimmen. --Ktiv 
Scheint ja nicht so dringend. Ich hänge nicht daran.Danke für die Einschätzungen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:27, 5. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Namenskonventionen bzgl. Kardinäle 

message: :Auf diesen Artikel wurde ein Löschantrag gestellt. Vielleicht mag sich das von den hier aktiven Autor(inn)en jemand ansehen. --217.239.6.183 00:53, 30. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht. Altkatholik62 (Diskussion) 14:41, 9. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Kirche und Staat]] 

message: Hi, ich bin gerade auf eine Serie von Bischofsartikeln gestoßen, die - würden sie neu eingestellt der Eingangskontrolle unter die Augen kommen - sicher das schnelle Verdikt "kein Artikel" verpasst kriegen würden. Die Personen sind unzweifelhaft relevant, aber ist ein Artikel, der außer den Dienstjahren nur die Anmerkung "Obwohl Beatus in keiner der vielen Bischofslisten aufgeführt ist, steht dennoch seine Existenz aufgrund der neueren Forschungen außer Zweifel" enthält, wirklich ein Artikel? Die nachfolgenden Bischöfe sehen ähnlich aus. Erbitte mal Eure Meinungen dazu. --2003:C0:8F4D:C00:51F8:8466:5E08:D3B 17:54, 17. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Mehr ist aus den zugänglichen Quellen leider auch nicht zu erfahren, vgl. Reihenfolge der Bischöfe (Archivseite) unter dem Stichwort Beatus. Das Handbuch des Bistums von 1981 wusste offenbar auch nicht mehr. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:15, 17. Sep. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 14:40, 9. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Bischofsartikel 

message: Nur zur Kenntnis, vielleicht möchte sich jemand dort beteiligen. --2003:C0:8F2E:E500:2DB9:A69C:7D24:E5B7 18:20, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Hat sich wohl erledigt, is weg. --2003:C0:8F4E:6B00:F90F:8DFF:1617:BE4D 17:29, 4. Dez. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2003:C0:8F4E:6B00:F90F:8DFF:1617:BE4D 17:29, 4. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  LD [[Klimatheologie]] 

message: zur Info --Didionline (Diskussion) 17:41, 14. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 12. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Umbenennungsantrag [[:Kategorie:Superintendent (evangelische Kirche)]] nach [[:Kategorie:Superintendent]] 

message: Eigener Abschnitt scheint sinnvoll, da die obige Diskussion Serie von Schleswig-Holsteinischen Pastoren ja den im Uni-Kontext erstellten Pastorenartikeln fraglicher Relevanz gilt. Hier soll es um Artikel gehen, die der von Arbeitsgruppe Die Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein betriebenen Website (Impressum: Peter Godzik) nahestehen. Konsens obiger Diskussion war, dass die Neutralität überprüft werden muss (im Einzelfall auch die Relevanz).
Personenartikel
* Johann Bielfeldt, 
* Hermann Böhrnsen,
* Ernst Fischer (Geistlicher, 1903),
* Wilhelm Halfmann,
* Karl Hasselmann (Theologe) - Versionsgeschichte,
* Ernst Hildebrand (Geistlicher) (Neutralitätsbaustein 29.7.23), 
* Friedrich Hübner (Theologe), 
* Paul Gerhard Johanssen, 
* Eduard Juhl,
* Heinrich Kasch, 
* Christian Kinder,
* Johannes Lorentzen (Neutralitätsbaustein 5.8.23),
* Hans Matthießen,
* Adolf Mordhorst,
* Hans Rempel (Theologe),
* Johann Schmidt (Theologe, 1907) (Neutralitätsbaustein 5.8.23),
* Kurt Dietrich Schmidt,
* Reinhard Schröder (LA 27.7.23),
* Hermann Siemonsen,
* Gregor Steffen,
* Heinz Eduard Tödt,
* Eduard Völkel- Versionsgeschichte,
* ...
Thematische Artikel
* Evangelische Wochen,
* Breklumer Hefte,
* Die Gemeindekirche,
* Bruderkreis junger Theologen (LA 3.8.23)
* Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein (Wiedervorlage nach Überarbeitung, 29.7.23; LA 31.7.23)
* ...
=== Ernst Hildebrand ===
Ich habe mir gestern aufs Geratewohl Ernst Hildebrand (Geistlicher) angesehen und hatte den Eindruck, das ist POV bis in die Struktur des Artikels hinein. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:47, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Gerade den Artikel kurz gelesen (warte gerade, ob mein Termin noch erscheint, er ist erst 10 min überfällig....). Ja, da ist ein ziemlicher Berg POV drin. --Auf Maloche (Diskussion) 08:55, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das hat sich wohl mit meiner (erheblich kürzeren) Auflistung weiter oben überschnitten. Eduard Juhl und Adolf Mordhorst sind doch wohl noch zu ergänzen. Über Johann Bielfeldt war ich gestern mit der Heckenschere drüber gegangen, hattest du das schon berücksichtigt? Andere hatte ich auch angesehen; bei Heinz Eduard Tödt sehe ich eine unnötig ausführliche Darstellung der Jugendzeit (bei gleichzeitigen Lücken in seiner Bedeutung als Forscher und Lehrer), aber keinen POV, bei Friedrich Hübner (Theologe) liegt das Problem nicht in der Zeit der BK, sondern im Abschnitt "Herausforderungen". Wie oben gesagt, oft dürften schon Streichungen reichen. Anderes muss man sicher noch genauer prüfen. Wer würde sich denn noch beteiligen? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:07, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: @Zweioeltanks: ich habe deine Auflistung oben als Grundlage genommen. Gestern hatte ich mir eine eigene, ähnliche Liste gemacht, aber wieder verworfen. Jedenfalls gibt es keinen Grund, sich auf Personenartikel zu BK-Pastoren zu beschränken, wo es gerade um das Netz an Artikeln geht, die sich möglicherweise gegenseitig bestätigen (so gibts im Artikel Breklumer Hefte die gleichen umfangreichen Ausführungen zur Judenschrift wie im Art. Halfmann). Und dann haben wir damit nur die Artikel, die neu angelegt wurden, und nicht diejenigen, die möglicherweise signifikant erweitert wurden. --Ktiv (Diskussion) 10:39, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Da hast du recht, die Sachartikel hatte ich noch nicht im Blick, müssen wir aber jedenfalls auch prüfen. Sie bestätigen das, was ich in der weiter oben bereits verlinkten Problemanzeige zu den zwei in den BNR verschobenen Artikeln schriebe: "Man müsste unheimlich viel Arbeit darein stecken, um solche ausufernden Artikel formal und inhaltlich zu bearbeiten" ... "Worum es mir aber vor allem ging, ist das Verhältnis von Länge und Nachbearbeitungsbedarf. Es ist doch klar, dass sehr lange Artikel auch umso mehr Mühe machen, wenn formale und inhaltliche Probleme auftreten. ... Sollen solche Artikel unangetastet bleiben, weil man vor der schieren Menge des zu Bearbeitenden resigniert?" Bruderkreis junger Theologen müsste auch schleunigst in den BNR verschoben werden, wenn man keinen LA stellen will. Bei den anderen wäre ein LA von vornherein aussichtslos, aber so können sie eigentlich auch nicht bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe irgendwie Tomaten auf den Augen und finde diesen Kommentar nicht, der auch unser jetziges Problem sehr gut beschreibt. Mit den beiden in den BNR verschobenen Artikeln meinst du doch Benutzer:Egonist/Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein und Benutzer:Egonist/Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit? --Ktiv (Diskussion) 15:32, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Genau, und hier. Die nächsten beiden Tage habe ich leider keine Zeit für WP. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 28. Jul. 2023 (CEST)

text: @Auf Maloche: Da frage ich mal den Historiker :) Der Art. Hildebrand verweist in den EN vorwiegend auf Dahl (vgl. Eintrag im Pastorenverzeichnis), einen Zeitzeugen, der mit großem Abstand, aber gestützt auf ihm vorliegende Dokumente einen Bericht über die BK verfasste, der wiederum postum überarbeitet wurde und nur als PDF-Dokument bei der Geschichtswerkstatt einsehbar ist. Wie schätzt du das ein? --Ktiv (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Kritisch. Ich habe natürlich in das Dahl-PDF nur kurz reinlesen können, es scheint mit eine Mischung aus Aufarbeitungs-, Rechtfertigungs- und auch Abrechnungsschrift zu sein, die vor allem Dahls Sicht des Ganzen wieder gibt. Als alleinige Literatur für einen Artikel halte ich sie nach dem kurzen Einlesen für nicht geeignet, eine neutrale historische Schrift ist das nicht. Ich werde, wenn ich dran denke, aber nochmals am Wochenende reinlesen, und mich melden, sollte ich meine Meinung revidieren (Es ist keine sonderlich fesselnde Lektüre, aktuell finde ich selbst meine Akten spannender...)--Auf Maloche (Diskussion) 11:25, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! --Ktiv (Diskussion) 14:12, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ich bleibe bei meiner vorläufigen Einschätzung: Das ganze ist die Aufarbeitung der Ereignisse, wie sie der am Rande beteiligte und betroffene Pastor Dahl sie sah und im Nachherein bewertete. Dass Dahls Original nochmals überarbeitet wurde, mindert den Wert noch mehr, da nicht nachvollziehber, was geändert wurde. Im Ergebnis ist das meiner Meinung nach weder eine gute Primärquelle noch wissenschaftliche Literatur, und jede Aussage, die aus dem Dokument entnommen wird, müsste imho überprüft und nochmals anderweitig belegt werden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:25, 30. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die kritische Lektüre! Für mich sieht es so aus, dass Pastor Dahl als integre Persönlichkeit aus Kirchenkampfzeiten respektiert war und seine Niederschrift des Erlebten im Alter mit Sympathie begleitet wurde. Das macht Dahls "Miterlebte Kirchengeschichte" aber nicht zur maßgeblichen Darstellung sh Kirchengeschichte in WP, und als solche wird sie für die erste Hälfte des Artikels Ernst Hildebrand (Geistlicher) verwendet. Man müsste schauen, wo noch. --Ktiv (Diskussion) 09:44, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall doch auch im Artikel Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein, der jetzt gerade erst, erstaunlicherweise nach Beginn der hier geführten Diskussion (sogar mit explizitem Verweis auf sie, vgl. ENW 1), wieder in den ANR verschoben wurde. Ich fände schön, wenn du, Tobias, auch auf der DS der Redaktion Geschichte hier noch einmal Stellung nehmen würdest. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:58, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, das fand ich auch erstaunlich. Jetzt hat dieser Artikel in Kapitel 10 einen URV-Baustein, und unmittelbar danach finden sich zwei wörtliche Zitate, die gleichfalls nicht als EN nachgewiesen sind (vgl. hier und hier), wahrscheinlich ein Versehen. Aber das zeigt ja nur, dass der ganze Text auch auf elementare Dinge gründlich überprüft werden muss. Wer von uns hätte überhaupt die Kapazitäten, sich in die sh Kirchenkampfgeschichte einzuarbeiten und das zu leisten? --Ktiv (Diskussion) 10:18, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Angesichts solcher überdimensionierter Artikel wie diesem oder Bruderkreis junger Theologen ist das kaum zu leisten. Es sei denn, Benutzer:HFH1 und seine Crew an Studenten würden sich daran beteiligen, statt Artikel für den Papierkorb zu schreiben, aber das setzte eine gründlichen Beschäftigung mit den internen Regeln der WP voraus, sonst wäre wohl nur Schlagseite zur anderen Richtung hin zu erwarten. Ich plädiere dafür, diesen Artikel, der ja schließlich nach langer Diskussion von einem Admin in den BNR verschoben wurde, wieder dorthin zu verschieben. Leider hat Benutzer:Egonist den Artikel nicht, wie es lizenzkonform gewesen wäre, verschoben, sondern einfach durch C&P neu angelegt, so dass die Versionsgeschichte nicht mehr erkennbar ist, aber ich sehe nicht, dass er dem administrativen Hinweis ("Bitte überarbeite diese Artikel, kürze sie auf ein angemessenes Maß und entferne bitte vor allem allfällige Wertungen usw. im Sinne eines neutralen Standpunktes") wirklich gefolgt ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Zur Kenntnis: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#‎Neuer Artikel auf Grundlage eines in den ANR verschobenen Artikels. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:57, 31. Jul. 2023 (CEST)

text: Würde ich unterstützen. So einen Artikel zu bearbeiten, ist eine Zumutung, aber Löschung hier wohl auch keine Option. Stelle es aber fairerweise auch auf der DS des Artikels zur Diskussion. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich will da garnichts überstürzen und wüßte auch gern, ob dies ein übliches Verfahren ist. Das Problem muss es ja öfter geben. Bausteine setzen bringt gar nichts, denn sehr wahrscheinlich sind es dann wieder wir, die diese Bausteine abarbeiten müssten. --Ktiv (Diskussion) 17:07, 4. Aug. 2023 (CEST)

text: Baustein heute gesetzt, um die Artikeldisku zu eröffnen. Habe mal verschiedene Links vom Lorentzen-Artikel auf die Geschichtswerkstatt geklickt. Diese Downloads werden mir jeweils als Sicherheitsrisiko angezeigt.--Ktiv (Diskussion) 11:03, 5. Aug. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 12. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  "Geschichtswerkstatt"-affine Artikel 

message: Ich habe mir gestern aufs Geratewohl Ernst Hildebrand (Geistlicher) angesehen und hatte den Eindruck, das ist POV bis in die Struktur des Artikels hinein. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:47, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Gerade den Artikel kurz gelesen (warte gerade, ob mein Termin noch erscheint, er ist erst 10 min überfällig....). Ja, da ist ein ziemlicher Berg POV drin. --Auf Maloche (Diskussion) 08:55, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das hat sich wohl mit meiner (erheblich kürzeren) Auflistung weiter oben überschnitten. Eduard Juhl und Adolf Mordhorst sind doch wohl noch zu ergänzen. Über Johann Bielfeldt war ich gestern mit der Heckenschere drüber gegangen, hattest du das schon berücksichtigt? Andere hatte ich auch angesehen; bei Heinz Eduard Tödt sehe ich eine unnötig ausführliche Darstellung der Jugendzeit (bei gleichzeitigen Lücken in seiner Bedeutung als Forscher und Lehrer), aber keinen POV, bei Friedrich Hübner (Theologe) liegt das Problem nicht in der Zeit der BK, sondern im Abschnitt "Herausforderungen". Wie oben gesagt, oft dürften schon Streichungen reichen. Anderes muss man sicher noch genauer prüfen. Wer würde sich denn noch beteiligen? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:07, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: @Zweioeltanks: ich habe deine Auflistung oben als Grundlage genommen. Gestern hatte ich mir eine eigene, ähnliche Liste gemacht, aber wieder verworfen. Jedenfalls gibt es keinen Grund, sich auf Personenartikel zu BK-Pastoren zu beschränken, wo es gerade um das Netz an Artikeln geht, die sich möglicherweise gegenseitig bestätigen (so gibts im Artikel Breklumer Hefte die gleichen umfangreichen Ausführungen zur Judenschrift wie im Art. Halfmann). Und dann haben wir damit nur die Artikel, die neu angelegt wurden, und nicht diejenigen, die möglicherweise signifikant erweitert wurden. --Ktiv (Diskussion) 10:39, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Da hast du recht, die Sachartikel hatte ich noch nicht im Blick, müssen wir aber jedenfalls auch prüfen. Sie bestätigen das, was ich in der weiter oben bereits verlinkten Problemanzeige zu den zwei in den BNR verschobenen Artikeln schriebe: "Man müsste unheimlich viel Arbeit darein stecken, um solche ausufernden Artikel formal und inhaltlich zu bearbeiten" ... "Worum es mir aber vor allem ging, ist das Verhältnis von Länge und Nachbearbeitungsbedarf. Es ist doch klar, dass sehr lange Artikel auch umso mehr Mühe machen, wenn formale und inhaltliche Probleme auftreten. ... Sollen solche Artikel unangetastet bleiben, weil man vor der schieren Menge des zu Bearbeitenden resigniert?" Bruderkreis junger Theologen müsste auch schleunigst in den BNR verschoben werden, wenn man keinen LA stellen will. Bei den anderen wäre ein LA von vornherein aussichtslos, aber so können sie eigentlich auch nicht bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe irgendwie Tomaten auf den Augen und finde diesen Kommentar nicht, der auch unser jetziges Problem sehr gut beschreibt. Mit den beiden in den BNR verschobenen Artikeln meinst du doch Benutzer:Egonist/Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein und Benutzer:Egonist/Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit? --Ktiv (Diskussion) 15:32, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Genau, und hier. Die nächsten beiden Tage habe ich leider keine Zeit für WP. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 28. Jul. 2023 (CEST)

text: @Auf Maloche: Da frage ich mal den Historiker :) Der Art. Hildebrand verweist in den EN vorwiegend auf Dahl (vgl. Eintrag im Pastorenverzeichnis), einen Zeitzeugen, der mit großem Abstand, aber gestützt auf ihm vorliegende Dokumente einen Bericht über die BK verfasste, der wiederum postum überarbeitet wurde und nur als PDF-Dokument bei der Geschichtswerkstatt einsehbar ist. Wie schätzt du das ein? --Ktiv (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Kritisch. Ich habe natürlich in das Dahl-PDF nur kurz reinlesen können, es scheint mit eine Mischung aus Aufarbeitungs-, Rechtfertigungs- und auch Abrechnungsschrift zu sein, die vor allem Dahls Sicht des Ganzen wieder gibt. Als alleinige Literatur für einen Artikel halte ich sie nach dem kurzen Einlesen für nicht geeignet, eine neutrale historische Schrift ist das nicht. Ich werde, wenn ich dran denke, aber nochmals am Wochenende reinlesen, und mich melden, sollte ich meine Meinung revidieren (Es ist keine sonderlich fesselnde Lektüre, aktuell finde ich selbst meine Akten spannender...)--Auf Maloche (Diskussion) 11:25, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! --Ktiv (Diskussion) 14:12, 28. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ich bleibe bei meiner vorläufigen Einschätzung: Das ganze ist die Aufarbeitung der Ereignisse, wie sie der am Rande beteiligte und betroffene Pastor Dahl sie sah und im Nachherein bewertete. Dass Dahls Original nochmals überarbeitet wurde, mindert den Wert noch mehr, da nicht nachvollziehber, was geändert wurde. Im Ergebnis ist das meiner Meinung nach weder eine gute Primärquelle noch wissenschaftliche Literatur, und jede Aussage, die aus dem Dokument entnommen wird, müsste imho überprüft und nochmals anderweitig belegt werden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:25, 30. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die kritische Lektüre! Für mich sieht es so aus, dass Pastor Dahl als integre Persönlichkeit aus Kirchenkampfzeiten respektiert war und seine Niederschrift des Erlebten im Alter mit Sympathie begleitet wurde. Das macht Dahls "Miterlebte Kirchengeschichte" aber nicht zur maßgeblichen Darstellung sh Kirchengeschichte in WP, und als solche wird sie für die erste Hälfte des Artikels Ernst Hildebrand (Geistlicher) verwendet. Man müsste schauen, wo noch. --Ktiv (Diskussion) 09:44, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall doch auch im Artikel Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein, der jetzt gerade erst, erstaunlicherweise nach Beginn der hier geführten Diskussion (sogar mit explizitem Verweis auf sie, vgl. ENW 1), wieder in den ANR verschoben wurde. Ich fände schön, wenn du, Tobias, auch auf der DS der Redaktion Geschichte hier noch einmal Stellung nehmen würdest. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:58, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, das fand ich auch erstaunlich. Jetzt hat dieser Artikel in Kapitel 10 einen URV-Baustein, und unmittelbar danach finden sich zwei wörtliche Zitate, die gleichfalls nicht als EN nachgewiesen sind (vgl. hier und hier), wahrscheinlich ein Versehen. Aber das zeigt ja nur, dass der ganze Text auch auf elementare Dinge gründlich überprüft werden muss. Wer von uns hätte überhaupt die Kapazitäten, sich in die sh Kirchenkampfgeschichte einzuarbeiten und das zu leisten? --Ktiv (Diskussion) 10:18, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Angesichts solcher überdimensionierter Artikel wie diesem oder Bruderkreis junger Theologen ist das kaum zu leisten. Es sei denn, Benutzer:HFH1 und seine Crew an Studenten würden sich daran beteiligen, statt Artikel für den Papierkorb zu schreiben, aber das setzte eine gründlichen Beschäftigung mit den internen Regeln der WP voraus, sonst wäre wohl nur Schlagseite zur anderen Richtung hin zu erwarten. Ich plädiere dafür, diesen Artikel, der ja schließlich nach langer Diskussion von einem Admin in den BNR verschoben wurde, wieder dorthin zu verschieben. Leider hat Benutzer:Egonist den Artikel nicht, wie es lizenzkonform gewesen wäre, verschoben, sondern einfach durch C&P neu angelegt, so dass die Versionsgeschichte nicht mehr erkennbar ist, aber ich sehe nicht, dass er dem administrativen Hinweis ("Bitte überarbeite diese Artikel, kürze sie auf ein angemessenes Maß und entferne bitte vor allem allfällige Wertungen usw. im Sinne eines neutralen Standpunktes") wirklich gefolgt ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Zur Kenntnis: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#‎Neuer Artikel auf Grundlage eines in den ANR verschobenen Artikels. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:57, 31. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Ernst Hildebrand 

message: Zu Bruderkreis junger Theologen: Das komplette Kapitel 3 Beurteilung ist Übernahme eines Textes von Dethlefsen (1988). Das ist kein Kurzzitat mehr und kann meines Erachtens so nicht bleiben.--Ktiv (Diskussion) 07:49, 1. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Bruderkreis junger Theologen 

message: Den Artikel Wilhelm Halfmann habe ich in Arbeit. Dazu bietet die Seminarbibliothek einiges. Über euren kritischen Blick darauf würde ich mich freuen. Ganz schlecht sieht es dagegen bei Johannes Lorentzen aus: sehr ausgeprägte Hagiografie, dabei aber keine Literatur, die sich speziell mit ihm befasst und eine vernünftige Artikelüberarbeitung ermöglichen würde. Wie seht ihr das - sollte vielleicht der POV-Text (65.272 Bytes) gestrichen und ein neutraler Fünfzeiler über die beruflichen Stationen Lorentzens an seine Stelle gesetzt werden, bis jemand einen Artikel schreiben mag, der Lorentzens schwierige Biografie als NSDAP- und BK-Mann differenziert darstellt? --Ktiv (Diskussion) 11:37, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Würde ich unterstützen. So einen Artikel zu bearbeiten, ist eine Zumutung, aber Löschung hier wohl auch keine Option. Stelle es aber fairerweise auch auf der DS des Artikels zur Diskussion. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich will da garnichts überstürzen und wüßte auch gern, ob dies ein übliches Verfahren ist. Das Problem muss es ja öfter geben. Bausteine setzen bringt gar nichts, denn sehr wahrscheinlich sind es dann wieder wir, die diese Bausteine abarbeiten müssten. --Ktiv (Diskussion) 17:07, 4. Aug. 2023 (CEST)

text: Baustein heute gesetzt, um die Artikeldisku zu eröffnen. Habe mal verschiedene Links vom Lorentzen-Artikel auf die Geschichtswerkstatt geklickt. Diese Downloads werden mir jeweils als Sicherheitsrisiko angezeigt.--Ktiv (Diskussion) 11:03, 5. Aug. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 12. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Johannes Lorentzen 

message: Hi, das hier möchte ich nicht unbedingt in die allgemeine QS stellen (die würde da sicher mit der radikalen Heckenschere rangehen), aber so kann's nicht bleiben: Da ist (derzeit ungesichtet) von der Lemmaperson selber ein Riesenberg von Schriften hinzugefügt worden, z.T. wahrscheinlich auch mikroskopisch kleine, also wohl eine erschöpfende Liste. Wie filtern wir da jetzt das enzyklopädisch Erwähnenswerte raus? --2003:C0:8F16:3B00:5DE9:CB22:EE72:3C0C 10:49, 4. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Gar nicht. Heckenschere, d.h. zurück auf Anfang ist das einzig Sinnvolle. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:38, 4. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe mal gestutzt und formatiert, Rücksetzen ging wegen inhaltlicher Änderungen nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:57, 4. Okt. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:57, 12. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Artikel [[Felix Bernard (Theologe)]] 

message: Hallo in die Runde, vielleicht könnt Ihr zu diesem Artikel mal was sagen: Die enWP beschreibt ihn als "New Testament Scholar", die deutschsprachige hat daraus "Religionswissenschaftler" gemacht. Diese Gleichsetzung kommt mir doch etwas fragwürdig vor. Erschwerend kommt hinzu, dass der Artikel ausschließlich Eigenbelege enthält.
Ich war darauf gestoßen über diese LD, vielleicht interessiert die auch den/die eine(n) oder andere(n). --2003:C0:8F1A:F900:39F6:4446:4D79:4507 21:52, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Bart D. Ehrman ist James A. Gray Distinguished Professor im Department of Religious Studies der University of North Carolina at Chapel Hill: daher der Religionswissenschaftler. Von seinen Publikationen her gesehen ist er natürlich klar Neutestamentler. Ähnliche Problematik wie Gerd Lüdemann. So oder so ist er 68 und damit wohl emeritiert. --Ktiv (Diskussion) 07:28, 16. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Bei Lüdemann ist es allerdings so, dass er jahrelang an einer theologischen Fakultät lehrte und schon deshalb ganz eindeutig als Theologe und Neutestamentler kategorisiert werden muss. Ich würde aber auch Ehrman mit seinem Ph.D. vom Princeton Theological Seminary genauso kategorisieren, auch wenn er an einem religionswissenschaftlichen Department lehrt. Im Intro mag Religionswissenschaftler richtig sein, da er sich aktuell eventuell nicht mehr als Theologe versteht, aber die Kategorien würde ich ergänzen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 16. Okt. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:59, 12. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  "New Testament Scholar" 

message: Gerne würde ich beim  hl. Georg seine (legendäre) Mutter Polychronia erwähnen/einbauen. Bin mir aber nicht sicher, ob das eine „gute Idee“ ist und habe auch nicht einen geeigneten Platz gefunden. Meinungen dazu? --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2023 (CET)
replies: text: In der Tat sehe hagiografischen Anbindungsbedarf. Evt an bspw :fr:Georges_de_Lydda#Fondement_historique orientieren und einbauen?--Wheeke (Diskussion) 19:56, 8. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  danke für das Einbauen und die Ergänzungen --Qwertzu111111 (Diskussion) 12:49, 11. Dez. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 09:02, 12. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Polychronia