Diskussion:Schlacht um Tinian

message: Die Schlacht um Tinian (Codename Operation Forager, Phase III) war eine amerikanische Landungsoperation im Rahmen der Eroberung der Marianen-Inseln während des Pazifikkrieges im Zweiten Weltkrieg. Am 24. Juli 1944 landeten 6.000 Soldaten des 5. Amphibischen Corps mit 200 Amphibienpanzern auf der Insel Tinian, in den Marianen. Die Insel wurde von 7.000 japanischen Soldaten verteidigt, die unter dem Kommando von Oberst Kiyoshi Ogata standen. Die amerikanischen Marineinfanteristen konnten den feindlichen Widerstand am 28. Juli endgültig brechen und Tinian wurde ab dem 1. August als gesichert betrachtet, obwohl zahlreiche japanische Soldaten vereinzelt weiterkämpften.
Ich habe den Artikel zusammen mit Falkmart in den letzten 5 Monaten überarbeitet. Er hat schon einmal kandidiert, erfolglos. Zweiter Versuch. Hoffentlich klappts :D. --Nicholas Urquhart (Diskussion) 20:00, 9. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Zivilbevölkerung bestand nach der Volkszugehörigkeit aus Japanern, Koreaner und Chamorro. Dabei waren sogar Chamorro keine Nachfahren der Ureinwohner, sondern später von anderen Marianen-Inseln von den Japanern dorthin gebracht. Die Urbevölkerung wurde schon von den Spaniern weggeschafft. Die ganze Sachlage zu den Zivilisten ist sehr unklar weil sich weder die US-Army noch US-Autoren groß um die Zivilisten gekümmert haben. Ich kann aus meinem Kenntnisstand nur schließen dass die US-Truppen praktisch immer den Farbigen mißtraut haben, sofern sie diese nicht vorher angeworben hatten bzw. vor dem Krieg unter US-Kontrolle (z.B. US-Gebiet Guam der Marianen) standen. Da wurden dann immer alle Zivilisten interniert. Obwohl die Chamorro wie andere farbige Urweinwohner von den Japanern unterdrückt wurden. Auf Saipan (Nachbarinsel) und anderen Inseln sind erst ab den 1980er Jahren von einzelnen Forschern herausgearbeitet worden dass Koreaner und Chamorro von Japanern ermordet wurden während es bei japanischen Zivilisten tatsächlich Selbstmorde gab. Leider gibt es zu den hier von mir dargelegten Punkten keine Literatur zu Tinian. Das wäre dann alles nur Theoriefindung ohne Quellen oder wie sollte ohne Quellenlage darauf eingegangen werden? Ich bitte um Vorschläge!--Falkmart (Diskussion) 15:50, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo nochmals! Nun, ich habe auch nicht gemeint, dass man hier einen Exkurs über die Besiedelungsgeschichte einfügen sollte, aber etwas klarer formulieren kann man ja sicher. Dass amerikanischerseits ein großes Misstrauen gegenüber Einheimischen bestand, ist z.B. eine Info, die schon einiges erklärt. Und wenn es keine Untersuchungen zur Problematik der zivilen Opfer gibt, so ist das ein Sachverhalt, den man auch genau so erwähnen kann. Für den Leser ist es ja allemal besser zu wissen, dass etwas eben noch nicht erforscht ist. Das erspart ihm dann den Versuch, sich irgendwelche falschen Schlussfolgerungen zusammenreimen zu müssen, bloß weil Tatsachen nicht klar erläutert werden. Auch den entsprechenden Hinweis zur Sachlage in Saipan könnte man da unter Umständen erklärend anführen. Und wenn man dann eventuell in einer Fußnote anführt, dass es möglicherweise auch auf Tinian Ähnliches gegeben hat, dann wird wohl nur ein unverbesserlicher I-Tüpferl-Reiter, wie man in Ö. sagt, behaupten, dass das TF ist. LG, Jerry_W (Diskussion) 20:08, 15. Jun. 2012 (CEST)

text: Ich hab mal was zu den Zivilisten geschrieben. Wie im Artikel geschrieben, es gibt scheinbar keine Untersuchung zu Zivilopfern auf Tinian. Insbesondere US-Publikationen zu den Kämpfen sparen diesen Punkt. Noch weniger scheint es zu US-Kriegsverbrechen zu geben.--Falkmart (Diskussion) 15:52, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Meiner Meinung nach Lesenswert. --84.57.196.0 09:42, 16. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Lesenswertkandidatur im Juni 2012 (gescheitert) 

message: In der Infobox ist die Stärke der Japaner wie folgt angegeben:
3.929 Soldaten
950 Marineinfanteristen
3.160 Marinesoldaten
Ergibt 8.039 Soldaten, wenn ich mich nicht irgendwo vertan habe. Bei den Verlusten hingegen sind es 7.800 Tote und 252 Gefangene, Verwundete werden auf japanischer Seite überhaupt keine angegeben, nur auf der amerikanischen Seite gibt es Verwundetenzahlen. 
Man muss kein Genie zu sein um zu merken, dass 7.800 + 252 = 8.052 Verluste ergibt, also mehr als die angegebene Gesamtstärke. Selbst wenn es 20 weniger wären, mir ist kaum eine Schlacht in dieser Größenordnung bekannt wo so wenige Soldaten überlebt haben, weil das wären ja 99,9 bis 100% Totalverlust. 
Gruß -- Kilon22 (Diskussion) 18:30, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das "7.800" nur ein Schätzwert ist, ist eigentlich offensichtlich. Ob von den 252 belegten Gefangenen einer Verwundet war, spielt für das Ergebniss keine Rolle. Wenn du die "7.800" gern in der Box relativieren willst, tu das. Was die Höhe der japanischen Verluste angeht, begonnen auf Attu über die Schlacht um Iwojima und anderen Inseln - keine Besonderheit. Alexpl (Diskussion) 01:21, 28. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Verluste wie schon Alexp schrieb sind bei den Kämpfen der Japaner üblich gewesen. Im Gegensatz zur Truppen der WH kämpften die Japaner, einschließlich ihrer Offiziere, bis zum letzten Man. Die Gefangenen waren praktisch auch immer auch verwundet. Bei den Gefangenen handelte es sich meist um Soldaten aus Korea. Die Koreaner wurden nämlich von den Japanern auch eingezogen. Meist waren diese in Bautruppen. Die US-Truppen haben leider selten vermerkt dass es sich bei den Gefangenen um Koreaner handelte. Die Zahl muss korregiert werden, denn gerade die Verluste sind ja nicht gefundene Tote belegt. Im Artikel steht ja richtig dass viele Tote nicht gefunden wurden.--Falkmart (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Truppenstärke und Verluste der Japaner