Diskussion:Carsten Peter Thiede

message: Im Auftrag der STH führte Thiede Ausgrabungen in der Nähe von Jerusalem durch, bei denen er das im Neuen Testament erwähnte Dorf Emmaus lokalisierte.
Und wo liegt nun Emmaus (biblischer Ort) ? (nicht signierter Beitrag von 84.57.13.161 (Diskussion) 00:00, 28. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  und wo liegt es nun ? 

message: Ich bin kein Fachmann, möchte aber dennoch in aller Bescheidenheit eine Rückmeldung geben, wie die Ausführungen oben (von "Enste") auf mich wirken: Die sachlichen Einwände gegen einzelne Thesen von Thiede finde ich beeindruckend und als Aufklärung wertvoll. Was mir suspekt ist, ist die Heftigkeit, mit der Herrn Thiede die Integrität als Forscher pauschal abgesprochen wird. 
Thiede war bestimmt kein objektiver Wissenschaftler, sondern hat aus einem theologischen Interesse heraus geforscht und argumentiert. Ich halte das für legitim. Offenbar sah er sich als Anwalt des historischen Wahrheitsgehalts der Evangelien. Nun, dann soll er eben vortragen, was für den Wahrheitsgehalt der Evangelien spricht. Wenn ihm dabei Fehler unterlaufen, müssen die korrigiert werden. Aber es diskreditiert ihn nicht a priori, dass er als Verteidiger mit einem bestimmten Interesse an die Sache herangeht. In einem Gerichtsverfahren macht man dem Verteidiger ja auch nicht zum Vorwurf, dass er aus einem bestimmten Interesse heraus argumentiert. Jedem bleibt unbenommen, auch die andere Seite zu hören. 
Unter Bibelwissenschaftlern verschiedener Disziplinen scheint es einen Konsens darüber zu geben, dass man zentralen Aussagen der Evangelien wie der Auferstehung die historische Relevanz abspricht. Thiede scheint seine Aufgabe darin gesehen zu haben, gegen diesen Konsens anzugehen. Als Außenstehender gewinne ich den Eindruck, dass er sich damit in einen Konflikt begeben hat, in dem beide Seiten einander die Legitimität ihrer Ausgangsposition und ihres Forschungsinteresses absprechen. Das würde die Verhärtung der Fronten erklären. 
Als Laie sage ich: Danke für die kritischen Anmerkungen zu Thiede. Beim Jesus-Papyrus scheint er sich tatsächlich verhoben zu haben. Aber Thiede hat noch viele andere Themen bearbeitet. Für mich bleibt er ein interessanter Kopf. Ich werde ihn weiterhin lesen – kritischer als zuvor, aber mit Respekt und Sympathie.
--Schliesse nichts aus 04:10, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Abschuss geht mir zu weit 

message: Ich möchte den Kommentar kommentieren: Ich habe mich bei allen hier gemachten Äußerungen ausdrücklich auf die papyrologischen Fragen konzentriert, ich äußere mich weder zu Thiedes archäologischen noch im engeren Sinne theologischen Positionen. Ich möchte aber darauf verweisen, dass Thiede die ´Glaubwürdigkeit der Evangelien´ ganz ausdrücklich mit ihrer Frühdatierung begründet und diese wiederum ganz ausdrücklich auf seine papyrologischen Thesen stützt (nicht ausschließlich, aber vorrangig).
"Thiede war bestimmt kein objektiver Wissenschaftler" - das lese ich oben mit Erstaunen - genau das ist das Resultat meiner - behaupte ich einfach einmal - recht gründlichen Nachforschungen. Der ´Mythos der Objektivität´ ist problematisch, das ist doch klar, jeder und jede geht an ein Thema mit gewissen Voraussetzungen und vorgefaßten Meinungen heran - das ist ja auch gar nicht wirklich das Problem. Problematisch an der papyrologischen Arbeit C. P. Thiedes ist die nicht sachgerechte Anwendung allgemein anerkannter Methoden - und dafür habe ich auch auf diesen Seiten Belege geliefert. Wir finden in den papyrologischen Arbeiten C. P. Thiedes eine solche Häufung von Fehlern, die aber immer nur dazu dienen, die These von der Frühdatierung ("Jesus-Papyrus") oder neutestamentlichen Identifizierung (Papyrus 7Q5) zu stützen, dass ich persönlich nicht an Fehler im Sinne von ´Flüchtigkeitsfehlern´ glauben kann. Ich gehe davon aus (Achtung: das ist eine Meinungsäußerung!), dass C. P. Thiede hier bewußt manipuliert hat, um seine aussichtslosen Thesen einem fachlich nicht vorgebildeten Publikum plausibel erscheinen zu lassen. Zumindest muß er in höchstem Maße ´betriebsblind´ geworden sein, dass ihm derartig viele, derartig eindeutige Fehler unterlaufen sind. Noch einmal: Das ist hier keine Einzelmeinung sondern beruht auf Beobachtungen zahlreicher Fachleute mit ganz unterschiedlichen Fachgebieten und ganz unterschiedlichen theoretischen Ausgangspositionen.
Dafür noch einmal ein Beispiel: Im Fragment 7Q5 ist es von großer Wichtigkeit, wie man einen hier eindeutig erkennbaren griechischen Buchstaben liest. Hier liegt eindeutig und völlig unumstritten ein "Tau" vor, was auch C. P. Thiede nicht bestreitet. Damit ist nach allgemein gültiger Methode eine Identifizierung mit dem Text des Markusevangeliums ausgeschlossen, der an dieser Stelle zweifellos ein "Delta" erfordert, für das Wort "DIAPERASANTES". Der auf den Buchstaben "Tau" folgende Buchstabe ist bereits nicht mehr sicher, da er möglicherweise nur in Teilen erhalten ist. Das heißt: Auf das eindeutig erkennbare "Tau" folgt eine Lücke. Nun gilt in der Papyrologie ein Grundsatz, die sogenannte "Lex Youtie" (benannt nach dem Papyrologen Youtie): "iuxta lacunam nihil mutaveris" - Vor einer Lücke darf keine Textänderung vorgenommen werden. Genau das muß Thiede aber tun, damit die These gerettet werden kann. An anderer Stelle habe ich mich etwas ausführlicher zur papyrologischen Unmöglichkeit dieser Schreibung ausgelassen (vgl. dazu 7Q5). Daneben benutzt Thiede auch ein epigraphisches Argument, indem er sich auf eine Inschrift in Jerusalem bezieht, auf der das Wort "TRYPHAKTON" zu lesen ist. Thiede behauptet nun, hier läge eine für den Raum Jerusalem typische Aussprache-Besonderheit vor, da dieses Wort eigentlich "DRYPHAKTON" heißen müsse (Thiede selbst nennt diese Aussprache-besonderheit konsequent "Lautverschiebung", was falsche, aber den Laien beeindruckende Terminologie ist...). Thiede bezieht sich auf die Erstveröffentlichung der Jerusalemer Inschrift - ungeschützt und aus dem Kopf, da ich gerade keine Literatur zur Hand habe - von ca. 1870. Damals war diese Schreibung für dieses spezielle (nicht übermäßig häufige) Wort tatsächlich nur aus einer Inschrift bekannt, der Herausgeber formulierte also ohne jeden Beleg die These der lokal-spezifischen Aussprache. 30 Jahre später wird diese Inschrift erneut in einer Sammlung von Inschriften vorgelegt. In der Zwischenzeit waren aber nun aus dem gesamten östlichen Mittelmeer-Raum Inschriften aufgetaucht, in denen das Wort "TRYPHAKTON" und eben nicht "DRYPHAKTON" steht. Dem Herausgeber der neuen Inschriftensammlung blieb gar nichts anderes übrig, er mußte sich von der These einer lokalspezifischen Aussprache-Besonderheit trennen, denn eine weit verbreitete Schreibung ist eben keine lokal-spezifische Ausnahme mehr. Interessant ist nun, dass Thiede zu dieser Inschrift nur die ´veraltete´ Literatur vorstellt, die neuere (immerhin ist diese auch von 1905!, also nicht hochaktuell) Sammlung ignoriert er konsequent.
Das hat bei C. P. Thiede Methode: Es wird alles ignoriert, was der eigenen papyrologischen Lesart widerspricht, Forschungsergebnisse, Fakten, messbare Unterschiede...
Ich selbst habe katholische Theologie und Religionspädagogik studiert und bin mit verschiedenen katholischen und evangelischen Bibelwissenschaftlern in Kontakt gekommen. Ich habe bei den allermeisten nicht den Eindruck gehabt, dass sie "zentralen Aussagen der Evangelien wie der Auferstehung die historische Relevanz" absprechen. Solche Aussagen tragen bereits den Keim fundamentalistischer Rhetorik in sich, die stets bemüht ist, die gesamte nicht biblizistische Exegese in die Ecke des Unglaubens zu stellen. Und einen "Konsens" über die angeblich fehlende historische Relevanz gibt es ganz und gar nicht. Hier gibt es zwischen "schwarz" und "weiß" eine ganz große Bandbreite von "Grautönen".
Die "Verhärtung der Fronten" erklärt sich ganz einfach dadurch, dass Thiede zu keinem Zeitpunkt bereit war, die berechtigte Kritik von Fachleuten anzuerkennen. Immer wieder verweise ich auf sein hochgradig unanständiges Vorgehen gegen seinen Kritiker H. U. Rosenbaum, den er auf das übelste in seinen Publikationen beleidigt hat, ohne auch nur ein einziges Argument gegen ihn anführen zu können (vgl. bitte oben!). So kann Wissenschaft nicht funktionieren. Wenn eine These methodisch sorgfältig widerlegt wurde, dann kann es nicht sein, dass der Verfechter diese These nach wie vor breit tritt, ohne überhaupt inhaltlich auf die Kritik einzugehen (statt dessen seine Kritiker verunglimpft). Wenn eine These methodisch korrekt widerlegt ist, dann muß man sie zu den Akten legen, auch wenn man noch so sehr an ihr gehangen hat.
Dass man Thiedes Bücher sehr gut lesen kann habe ich nie bestritten, er schreibt wirklich einen flotten populärwissenschaftlichen Stil, den man manch anderen Vertretern der seriösen Wissenschaften nur zu sehr gönnte. Aber: Es gibt Dinge, die durch Vereinfachung nicht einfacher werden. Es gibt Dinge, die sind tatsächlich komplex, da hilft der beste Stil nicht. 
Zum Schluß noch einmal zur "Heftigkeit": Man übertrage eine solche Debatte doch einfach einmal aus den ´Orchideenfächern´ Papyrologie und/oder Theologie in die Naturwissenschaften. Wie würde wohl einem Forscher in diesen Disziplinen begegnet, der großen Publikumserfolg mit nachweisbar falschen Aussagen erzielt? Ich gehe davon aus, dass die angebliche ´Heftigkeit´ dort noch etwas deutlicher ausfiele. Man vergleiche beispielsweise die Vorgänge in Korea um Hwang Woo-suk und seine Stammzellenforschung.
Enste 15:06, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kommentar zum Kommentar: 

message: :Lieber Stefan Enste,
:hätten Sie das mal getan, als es noch ging! Jetzt ist das Zitat mehr als deplatziert! Es liegt mir fern, Ihre Fähigkeit zur geschwisterlichen Liebe zum Bruder in Christus Carsten Peter Thiede (CPT) zu beurteilen. Das können nur Sie selbst (und Gott)! Ich frage mich aber, was Sie so sehr verletzt hat, dass sie ihm auch nach seinem Tod so massiv Unlauterkeit vorwerfen:
:"Er hat methodisch unseriös gearbeitet, bis hin zur Fälschung von Abbildungen" und
:"Er ist mit seinen Gegnern höchst unanständig umgegangen".
:Sie sagen doch selbst, dass Sie CPT nie begegnet sind. Also warum diese Aufgebrachtheit?
:Wenn Sie CPT vorwerfen, dass er ein "hochgradig unanständiges Vorgehen gegen seinen Kritiker H. U. Rosenbaum, den er auf das übelste in seinen Publikationen beleidigt hat" an den Tag gelegt hat, dann sollten Sie das auch belegen und zwar mit dem Text, den Sie meinen. Ich habe in den Büchern von CPT keine Beleidigungen (das ist ein Straftatsbestand!) gefunden!
:Ich frage mich nur, was das "schmutzige Wäschewaschen" jetzt noch soll? Cui bono? CPT ist tot!
:Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass er mit seinen Büchern seine Verdienste hat. Er hat vielen Menschen die Beschäftigung mit den Evangelien wieder nahe gebracht, auch wenn das manchmal durch Konzessionen an den heute üblichen journalistischen Stil geschehen ist. Und mit Verlaub gesagt: ob das Markusevangelium 20 oder 30 Jahre früher zu datieren ist, das interessiert allenfalls die Fachleute! CPT hat daran erinnert, dass das NT zu den am besten durch frühe Handschriften belegten antiken Werken gehört (viel besser als die meisten griechischen und lateinischen Klassiker). Er hat auch immer wieder darauf verwiesen, dass die Diskussion um die Datierung einem nicht die persönliche Glaubensentscheidung abnimmt. Wer dieser Jesus von Nazareth für mich ist, hängt nicht davon ab, ob man das Fragment einer Handschrift um 60 oder um 80 n.Chr. datiert.
:Es steht Ihnen definitiv zu, in der Sache Kritik zu üben, ja Sie müssen das sogar um der Wahrheit willen. Aber bitte in der Sache und nicht an der Person. Ich halte es da mit dem antiken Grundsatz : De mortuis nisi nil bene!
:Ich kann da nur unterschreiben, was "Schließe nichts aus" gesagt hat: "Ich kann Thiedes These von einem Markus-Fragment in Qumran für Humbug halten und ihn dennoch schätzen für die Gedankenanstöße, die er mir gibt". --Jürgen Hofmann 14:28, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ich widerstand ihm ins Angesicht! 

message: Aber freilich schließen Sie etwas aus: dass man den Kritiker kritisieren darf! Ich finde meinen Ton keineswegs agressiv (allenfalls bedauernd, ob der mit viel Aggression ausgetragenen Diskussion, an der ich nicht beteiligt war). Ich unterstelle auch niemandem Hass, weil er Belege liefert (die ich in dieser Diskussion nicht finden kann!). Wenn jemand seinem "Diskussionsgegner" unterstellt, dass "er mit seinen Gegnern hochgradig unanständig umgegangen" ist, dann darf man dafür doch wohl Belege einfordern. Und die wurden bisher nicht geliefert! Was ist an Thiedes Ausführungen im "Jesus-Payrus" also unanständig? Dass er seinerseits die Ausführungen eines Anderen unanständig nennt und sich gekränkt fühlt? Das ist doch wohl ein Zirkel: du bist unanständig, weil du mich unanständig nennst.... Wenn dieses Gezänk zwischen Papyrologen alles ist? Ich habe in diesem Buch nichts Unanständiges gefunden, obwohl ich es bestimmt schon zwei- oder dreimal gelesen habe. Was mich stört (um "Schließe nichts aus" mal selbst zu zitieren): " ...ist die Heftigkeit, mit der Herrn Thiede die Integrität als Forscher pauschal abgesprochen wird". Ich gebe keine Appelle zur Selbstzensur von mir, wenn ich nach Belegen für solche Behauptungen frage. Wie sieht diese "Unanständigkeit" also im Detail aus? Im Übrigen unterstelle ich Stefan Enste überhaupt nichts! Ich bitte allerdings darum, dass er das "unanständige Verhalten" konkret darstellt. Das hat auch nicht das geringste mit Pietät zu tun. Ich würde das Gleiche für jeden Anderen verlangen, dem solche Vorwürfe gemacht werden.
Noch eine Randbemerkung: ich bin kein(!) Anhänger von CPT (weshalb und worin auch?). Ich achte jedoch sein Engagement, mit dem er sich für sein Anliegen eingesetzt hat (bis hin zu seinem frühen Tod). Ich würde mir bei manch anderem wünschen, dass er so für seine Sache "brennt". Und das hat seine Bücher interessant gemacht. Für ihn sind die ersten Christen greifbar und ihr Zeugnis glaubwürdig. Und mit Recht kritisiert er die Theologen, die es in den letzten Jahrzehnten fertig gebracht haben, vom Jesus der Evangelien nichts mehr übrig zu lassen. Ich bin auch der Ansicht, dass CPT vielen Menschen etwas gegeben hat, und wenn dies nur darin bestanden hat, dass er in seinen Büchern die Zeit der frühen Christen und ihre Begeisterung spürbarer gemacht hat. Deshalb kann ich auch jedem Interessierten empfehlen, diese Bücher zu lesen. Wenn Thiede dabei Fehler gemacht hat, darf und muss man das darstellen. Über die Qualität seiner papyrologischen Arbeit wird die Zeit entscheiden. Bis dahin können wir sicher für jeden Kritiker Thiedes einen Befürworter ins Feld führen und für jede Kränkung, die Thiede einem Kollegen zugefügt hat, eine Kränkung die Thiede zugefügt wurde. Ich bin allerdings immer noch der Ansicht, dass Kritik am Menschen CP Thiede nach seinem Tod keinen Sinn mehr hat, Kritik an der Sache jedoch jederzeit. Also bitte nur zu! Aber bitte so, dass sie nachvollziehbar ist und die Quellen zugänglich gemacht werden.
Und schließlich noch eine Anregung: lassen Sie uns zusammen daran arbeiten, dass die Thematik der (neutestmentlichen) Papyrologie in Wikipedia ädequat und auf neustem Stand dargestellt wird (der jetztige Stand ist verbesserungsfähig).
--Jürgen Hofmann 19:16, 6. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Schließe nichts aus? 

message: Also auf ein Neues, auch wenn ich selbst zunehmend Zweifel habe, dass man hier mit Argumenten weiterkommt.
Vorweg: Ich akzeptiere nicht, dass mir unterstellt wird, „am Menschen“ Carsten Peter Thiede Kritik zu üben. Auf diese Art und Weise ist schon Thiede selbst seinen Kritikern ständig begegnet. Jede sachliche Kritik konterte er mit dem Vorwurf, seine Gegner würden „Kritik ad hominem“ äußern. 
Die Aussagen über den Umgang Thiedes mit seinen Kritikern sind – wie ich bereits mehrfach betont und belegt habe – keinesfalls eine, also meine, Privatmeinung. Ich verweise deshalb ausdrücklich auf die von mir oben exakt bibliographierte Literatur. Ich möchte das noch einmal mit Textbelegen verdeutlichen. 
Hans-Udo Rosenbaum hat 1987 einen noch immer höchst lesenswerten Aufsatz veröffentlicht: 
Cave 7Q5! Gegen die erneute Inanspruchnahme des Qumran-Fragmentes 7Q5 als Bruchstück der ältesten Evangelien-Handschrift. In: Biblische Zeitschrift 51 (1987), S. 189- 205.
In diesem Aufsatz befasst er sich sehr ausführlich mit den damals ja noch ´frischen´ Versuchen Thiedes, die alte These von der Identifizierung des Fragmentes 7Q5 erneut zur Sprache zu bringen. Ich kann die Lektüre dieses Aufsatzes wirklich jedem empfehlen, der die Thesen von der neutestamentlichen Identifizierung des Fragmentes 7Q5 auch nur in Erwägung zieht – hier ist bereits (fast) alles gesagt und bis ins kleinste Detail belegt, was gegen diese Identifizierung spricht. 
Wer seine Lektüre jedoch auf die Werke Thiedes beschränkt, findet darin folgende Aussagen: „Ein deutscher Autor ging sogar so weit […], ganz naiv zu behaupten, die Entdeckung des Inschriftensteins sei ein ´Zufallsfund´ gewesen. Man kann sich gar keine seltsamere Methode vorstellen, will man sich um Auseinandersetzungen mit unwillkommenen archäologischen (und papyrologischen) Entdeckungen drücken. Man braucht sie nur als ´zufällig´ abzutun […], und sie verschwinden von der Bildfläche, als ob sie nie existiert hätten. Zum Glück hat dies aber nichts mit wirklicher Wissenschaft zu tun.“ (Jesus-Papyrus. S. 67) Und in der Anmerkung zur Stelle die bereits mehrfach zitierte Aussage: „Typisch für Rosenbaums Artikel sind schlichte Irrtümer, ein bis zur Beleidigung gehender polemischer Ton und Mangel an Sachkenntnissen.“ (S. 266, Anm 22) Wie bereits gesagt: Kein Beleg für auch nur einen einzigen „Irrtum“ bei Rosenbaum, kein Beleg für den angeblich polemischen Ton und erst recht kein Beleg für „Mangel an Sachkenntnissen“. Für den unkundigen Leser – und an diesen wendet sich ein solches Buch doch ausdrücklich – kann leicht der Eindruck entstehen, es handle sich bei Rosenbaum um einen böswilligen Dilettanten. Weitere Ausführungen in ähnlichem Ton liegen von Thiede vor. „Rosenbaum brachte als erster in der neuen Debatte nach 1984 den Ton perönlicher Polemik in die Diskussion ein; dabei unterliefen ihm Ungenauigkeiten und Fehler […].“ (Thiede, C.-P.: Neues zum Markusfragment 7Q5. In: IBW-Journal 27/9 (1989), S. 18-20, hier S 19.); „Auch Kritiker der Identifizierungsarbeit O´Callaghans waren wohl von seinen [Hans-Udo Rosenbaums] Entgleisungen und von den eklatanten Sachfehlern so sehr abgeschreckt, dass man über einen höflichen Fußnotenhinweis kaum hinausging.“ (Thiede, C.-P.: Papyrologische Anfragen an 7Q5 im Umfeld antiker Handschriften. In: Christen und Christliches in Qumran? Hg. v. Bernhard Meyer. Regensburg: 1992 (= Eichstätter Studien, N.F. 32), S. 57-72, hier S. 71) Wieder werden weder für ´Entgleisungen´ (wer Rosenbaums Aufsatz kennt, versteht, woher Thiede das Bild aus dem ´Eisenbahn-Milieu´ hat…), noch für „eklatante Sachfehler“ Belege geliefert. Im Text führt Thiede weiter aus, Rosenbaum versuche „naive Leser rhetorisch scheinbar geschickt in die Irre zu führen.“ (ebd.)
Diese Aussagen empfinde ich nicht nur als unanständig, sie sind in meinen Augen wirklich beleidigend. Hans-Udo Rosenbaum ist ein ausgewiesener Fachmann auf seinem Gebiet, durch hervorragende wissenschaftliche Arbeiten und Publikationen hervorgetreten. Wer nur Thiede liest, muss zwangsläufig einen anderen Eindruck gewinnen. Die Möglichkeit zur Überprüfung hat der ´einfache Leser´ ja nicht, die „Biblische Zeitschrift“ findet sich eben nicht in jeder Stadtbücherei. Wo steckt die ´persönliche Polemik´, die Thiede bei Rosenbaum gefunden haben will? Ich kann sie in Rosenbaums Artikel nicht finden. Die schärfste Formulierung im Text lautet: „Was nun Thiedes Kompetenz anbetrifft, so sind zumindest in papyrologischen Fragen einige Zweifel wohl erlaubt. Natürlich ist diese Bemerkung nicht allgemein zu verstehen. Sie bezieht sich ausschließlich auf die eingangs zitierten drei Stellungnahmen zur 7Q5-Frage. Hier allerdings begegnen einige Äußerungen und (mit Bestimmtheit vorgetragene) Urteile, die schlicht falsch sind.“ (Rosenbaum: Cave 7Q5. S. 191). Rosenbaum führt dann Aussagen Thiedes an, die er als sachlich falsch ausweisen kann, belegen kann. Und das sind nicht irgendwelche Kleinigkeiten am Rande. Die Aussagen Thiedes über ein Gliederungselement innerhalb von antiken Handschriften (sogenannte Paragraphos) sind Bestandteil seiner Argumentation – und sie sind falsch, wie Rosenbaum mit vorgelegten Zitaten aus der Fachliteratur zweifelsfrei belegt. Und interessanterweise ändert Thiede tatsächlich in späteren Veröffentlichungen seinen Wortgebrauch in diesem Punkt – und verunglimpft dennoch weiter H. U. Rosenbaum, den er für die ausführliche Belehrung eigentlich dankbar sein müsste.
Diese Ausführungen Rosenbaums sind sachlich richtig und – so mein Empfinden – in einem ruhigen und absolut wissenschaftlich-vertretbaren Ton gehalten. 
Ich möchte deshalb bitten: Erst einmal den Artikel von Hans-Udo Rosenbaum lesen und sich dann einmal fragen, ob der von Thiede angeschlagene Ton nicht vielleicht reichlich schrill geraten ist
Harald Vocke – der über ein papyrologisches Thema promoviert hat – stößt sich sehr an Thiedes Umgang mit Klaus Wachtel, Mitarbeiter am Institut für neutestamentliche Textforschung in Münster. (Vocke, H.: Papyrus Magdalen 17. Weitere Argumente gegen die Frühdatierung des angeblichen Jesus-Papyrus. In: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 113 (1996), S. 153- 157) Vocke wertet die Äußerungen im „Jesus-Papyrus“ folgendermaßen: „Die beiden [Thiede und sein Mitautor d´Ancona] unterstellen Wachtel sogar unverblümt unlautere Motive, eine ´Verzögerungstaktik´, die ´angesichts verständlicher Eigeninteressen´ kaum überraschend sei. Auch was zu dieser ehrenrührigen Behauptung in einer Anmerkung steht, hat mit legitimer wissenschaftlicher Polemik nichts mehr zu tun.“, und weiter: „Dem Schlußkapitel […] ist in einer Anmerkung eine weitere ebenso heftige wie unsachliche Beschimpfung Klaus Wachtels beigefügt.“ (Vocke, S. 156). Im Jesus-Papyrus ist zu lesen: „Trotzdem könnten Kritiker dieser komparativen Vorgehensweise – insbesondere jene, die in der Paläographie wenig erfahren sind und deshalb leicht Gefahr laufen, ein übereiltes, oberflächliches Urteil zu fällen […].“ (S. 179) In der Anmerkung zur Stelle dann „Ein Beispiel für solch oberflächlich-voreilige und offenkundig irrige Aussagen über paläographische Details, deren Zweck die Widerlegung von Carsten Peter Thiedes Neudatierung war, findet sich in K. Wachtels Artikel […].“(S. 278, Anm. 24) 
Das sind Aussagen über einen Wissenschaftler, der seit vielen Jahren gründliche und unangefochtene Arbeiten zur antiken Textüberlieferung, zur Paläographie und Papyrologie vorgelegt hat! Diese Aussagen Thiedes sind mindestens unanständig. Ich empfehle auch hier wieder ausdrücklich die Lektüre des Artikels von Klaus Wachtel. So sieht seriöse wissenschaftliche Arbeit aus. Thiede verunglimpft einen anerkannten Wissenschaftler ohne dem Leser die Möglichkeit eigenen Urteils zuzugestehen, denn inhaltlich kommt ja nicht viel, was „oberflächlich-voreilig“ oder „wenig erfahren“ begründen könnte.
Auch auf die Gefahr hin, dass es nun heißen wird: Siehe da, sein gekränktes Ich! Das ist der Grund für seine ´Heftigkeit´, nun noch ein paar Sätze von Thiede über meinen eigenen Aufsatz in der ZPE: „There is no such saving grace in the case of another recent article, written by a theology student about to conclude his diploma dissertation: S. Enste [folgt Titel meines ZPE-Aufsatzes]. In order to achieve his rejection of an N, and his preference for I + A, he has to resort to a wide range of operations on the photographic evidence, in one case even inventing measurements and manipulating the known scientific descriptions of the technical procedure applied in an electronic microscopical analysis.” (Thiede, C.P.: The Dead Sea Scrolls and the jewish Origins of Christianity. Oxford: 2001, S. 244, Anm. 34) 
Der erste Vorwurf lautet gewissermaßen: Gründliche Arbeit, so fasse ich ihn zumindest einmal auf – damit kann ich gut leben… Dann wird es aber heftig: “inventing measurements” kann man wohl nur mit ´erfindet Maßangaben´ übersetzen. Selbstverständlich wird diese Aussage nicht an meinem Text belegt – das wäre auch gar nicht möglich, weil ich mich darin nicht über Maße äußere. Dann kommt noch die ´Manipulation´, ebenfalls ohne jeden Textbeleg. Es geht weiter: „The errors and distortions of this paper will, of course, be corrected in a forthcomming issue of ZPE. […] A correct reconstruction of the N in line 2 is available on plate 8 in Thiede an d´Ancona, The Jesus Papyrus.” „Irrtümer“ und „Verzerrungen“ werden ganz selbstverständlich behauptet – und den Beleg bleibt Thiede schuldig. Das Buch ist aus dem Jahr 2000 (oben zitiere ich die Taschenbuch-Ausgabe von 2001), Thiede hat also durchaus meine Kritik zur Kenntnis genommen – aber ob das eine Auseinandersetzung mit meinen Kritik-Punkten ist, das wage ich doch zu bezweifeln. Sowohl im Artikel über C. P. Thiede als auch in der Diskussion wird der Eindruck erweckt, Thiedes früher Tod habe ihn daran gehindert, sich mit der Kritik auseinander zu setzen. So einfach ist das nicht. Thiede kündigt in diesem Artikel an, in der ZPE selbst – of course – die angeblichen Irrtümer und Verzerrungen zu korrigieren. Dazu ist es nicht gekommen – und das hat nichts mit dem frühen Tod Thiedes zu tun.
Zwei Fußnoten später unterstellt Thiede folgendes: „or even went to the extremes of denying its existence (Enste, ´Qumran-Fragment´…)“. Es geht hier wieder um die Tempelschranke, in der Thiede einen Beleg für die angebliche Vertauschung von Delta und Tau in der Aussprache im Raum Jerusalem sehen möchte. Ich habe mich in meinem Aufsatz zu dieser Frage überhaupt nicht geäußert. Ich habe in der Einleitung, in einer knappen Zusammenstellung der bisher gegen die Identifizierung von 7Q5 mit einem Mk-Text vorgetragenen Argumente, geschrieben: „ein angeblicher Lautwechsel von d zu t kann nicht erklärt werden (da für Palästina nicht belegbar)“. Und das ist auch so, wie schon 1987 von H.-U. Rosenbaum schlüssig vorgetragen worden ist. Unterstellt wird aber, dass ich die ´Existenz der Tempelschranke leugne´ - das empfinde ich als böswillige Unterstellung. Zumal ich Thiede lange vor dem Erscheinen seines Buches „The Dead Sea Scrolls“ brieflich angekündigt hatte, dass ich mich in meinem Buch sehr ausführlich mit der angeblichen Beweiskraft der Tempelschranke auseinandersetzen würde. Thiede wusste also, dass ich diesen angeblichen Beweis nicht ´leugne´ - und trotzdem hat er es in seinem Buch behauptet. Ich empfinde das als unanständig.
Über die „Qualität seiner papyrologischen Arbeit“ hat „die Zeit“ meines Erachtens schon entschieden. Die Thesen über 7Q5 und den P64 sind in der Papyrologie zu den Akten gelegt worden. Ein Beispiel: In seiner ´Kleinen Einführung in die Papyruskunde´ hatte Hans-Albert Rupprecht die Frage um 7Q5 als „noch nicht entschieden“ beurteilt. Schon vor 7 Jahren teilte mir der Autor schriftlich mit, dass er den Fall nun anders sehe, die Frage sei eindeutig gegen die Identifizierung mit dem Mk entschieden. Und deshalb wird es auch nicht gelingen, für jeden Kritiker einen Befürworter anzuführen – zumindest keine Befürworter, die in den betreffenden Fächern kompetent sind.
--Enste 00:24, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  AUF EIN NEUES: 

message: Vielen Dank für diesen ausführlichen und (teilweise) sachlichen Kommentar. Leider konterkarieren Sie an einigen Stellen Ihre eigene Behauptung, keine Argumenta ad hominem zu verwenden. Das geht gleich am Anfang los:
"...auch wenn ich selbst zunehmend Zweifel habe, dass man hier mit Argumenten weiterkommt" (kommt so an: Ihr seid ja noch nicht einmal in der Lage, ein vernünftiges Argument zu verstehen). So unfähig sind diejenigen nun doch nicht, die sich nicht gleich jede Meinung zu eigen machen!
Dann werfen Sie Thiede vor, dass er jede sachliche Kritik, immer mit solchen Argumenten konterte (pauschal, sicher so auch nicht richtig!). Rosenbaum, dessen Kompetenz hier niemand anzweifelt, wird quasi zum Heiligen hochstilisiert, aber zumindest stammt von ihm doch wohl der Satz: „Was nun Thiedes Kompetenz anbetrifft, so sind zumindest in papyrologischen Fragen einige Zweifel wohl erlaubt". Kann man einem Fachwissenschaftler eigentlich einen kränkenderen Vorwurf machen? Auch wenn er dann gleich wieder relativiert. Ganz typisch für diese Art Verrisse ist der Schlußsatz des von Ihnen so gepriesenen Rosenbaum-Artikels: "Daß auch die Nicht-Fachleute sich nicht von der flotten (z.T. sogar reißerischen) Schreibe Thiedes irre machen lassen mögen, war der Wunsch und das eigentliche Ziel dieses Beitrags: Ihnen vor allem gilt der Zuruf der Überschrift: Cave 7Q5 - Hüte dich vor 7Q5!". Noch deutlicher geht es doch wohl nicht! Wem man "reißerische Schreibe" vorwirft, der ist doch mit Recht gekränkt! Und den Artikel von Vocke in ZPE aus dem Jahre 1996 sollten Sie bessern nicht erwähnen: Ich habe selten eine durchgängigere Schelte gelesen! Ich hätte diesen Artikel nicht zur Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift angenommen (er bemüht Kriterien, die von Maier-Leibnitz aufgestellt wurden, um Thiede zu beurteilen ("Achte darauf, ob ein Wissenschaftler in der Diskussion seine Gesprächspartner versteht und auf ihre Argumente einzugehen fähig ist, ohne sich eine falsche Autorität anzumaßen"), verstößt aber postwendend gegen seine eigenen Kriterien! Wer könnte als Gescholtener da noch Ruhe bewahren. Der Artikel von Vocke ist als PDF im Internet zugängig. Jeder kann sich also selbst seine Meinung bilden.
Zu den Ihnen persönlich zugefügten Kränkungen will ich mich nicht äußern, ich habe aber volles Verständnis dafür, dass Sie verärgert sind. Das gilt insbesondere für die Anmerkung in "Die Messiassucher. Die Schriftrollen vom Toten Meer..." auf Seite 311 Anm. 33. Ich finde es ebenfalls umpassend, jemanden auf diese Weise abzuqualifizieren. Da hätte er sich mit der Sache auseinander setzen sollen. So etwas macht nur jemand, der selbst gekränkt ist (das entschuldigt sein Verhalten natürlich nicht!). Es mag Sie "trösten", dass diese Anmerkungen von kaum jemandem gelesen werden.
Ich meine, dass es da wohl eine "Pro-Thiede-Fraktion" (zu der ich übrigens nicht gehöre!) und eine "Anti-Thiede-Fraktion" gibt. Für die einen ist Thiede eine Offenbarung, für die anderen ist er ein Scharlatan. Thiede wurde von Fach-Kollegen gekränkt und Thiede hat Fachkollegen gekränkt. Lassen wir es einfach damit bewenden, dass weder der eine noch der andere ein Heiliger ist (bzw. gewesen ist).
Was die Frage zur Sache betrifft, so glaube ich nicht, dass "die Zeit schon entschieden hat". Jedem Kontra-Thiede-Zitat könnte man sicher ein Pro-Thiede-Zitat entgegensetzen. Leider ist Papyrologie keine Mathematik. Wo man sich um ein Ny streitet, da werden eben Meinungen vertreten und ein winziger Schnipsel wie 7Q5 bietet da (bis auf weiteres) eine ganze Menge Freiraum. Und selbst wenn 7Q5 nichts mit Mk zu tun hat: Wessen Glaube baut schon auf einem briefmarkengroßen Stück Papier? Sicher weder der ihrige noch der meine.
Nochmals vielen Dank für die Zitate, mit denen ich mich auf jeden Fall auseinander setzen werde.
--Jürgen Hofmann 20:03, 11. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Kommentar zu "Auf ein Neues" 

message: Nachdem im Artikel anonym gekürzt und geändert worden ist, habe ich hier doch noch einmal eingegriffen. Nach den Änderungen entstand der Eindruck, die papyrologischen Thesen die Fragmente 7Q5 und P64/P67 betreffend seien zwar irgendwie umstritten, letztlich würden die Thesen Thiedes aber von der Mehrheit der Fachgelehrten geteilt. Dem ist ja nun ganz und gar nicht so. Man kann es nicht deutlich genug sagen: Diese Thesen werden von der überwältigenden Mehrheit der hier Fachkundigen abgelehnt. Zu beiden Themenkreisen liegen zahlreiche Veröffentlichungen vor. Wer diese unvoreingenommen zur Kenntnis nimmt, wird zu dem Ergebnis kommen müssen, dass beide Thesenkomplexe keinerlei Chance haben, sich durchzusetzen. Die Argumentation C. P. Thiedes ist in beiden Fällen objektiv nicht nachvollziehbar und falsch. 
Bevor hier jetzt wieder jemand stillschweigend ändert und löscht: Bitte bringt doch endlich einmal ein einziges tragfähiges Argument für die Identifizierung von 7Q5 mit Mk 6,52-53 und/oder die Frühdatierung der Papyrus-Fragmente P64/67. Dann können wir das ja hier diskutieren. Aber einfach jede kritische Stellungnahme aus dem Artikel löschen - das kann doch wirklich nicht im Sinne der Wikipedia und ihrer interessierten Nutzer sein (das ist hier ein Lexikon-Artikel, kein Nachruf!).
Enste 14:52, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Rezeption der papyrologischen Thesen 

message: Der Artikel ist nicht (und das sieht wohl jeder) in einem neutralen Ton verfasst. Da ich keine Verbesserung dieser Lage sehe, überlasse ich den Artikel seinem Verfall.  79.196.225.111 17:25, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  "Rezeption der papyrologischen Thesen"

message: Wer will da was verfallen lassen?
Ich bin nun wirklich kein Thiede-Kritiker (siehe Diskussion oben), aber so, wie sich der Artikel zur Zeit darstellt, finde ich ihn ganz ok. Bei der Datierung eines antiken Dokuments treffen nun mal unterschiedliche Meinungen aufeinander. Da fliegen (wie die Diskussion auch zeigt) manchmal auch die "Fetzen". Warum das für manche "Berufene" ein Problem ist, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Papyrologie ist nun mal keine Mathematik. Über 2+2=4 lässt sich nicht streiten, darüber, ob ein Papyrus aus der Zeit um 68 n. Chr. stammt, sehr wohl.
Also nix Verfall! So lassen, wie er ist, bzw. sinnvoll ausbauen (falls es neue Erkenntnisse gibt).
--Jürgen Hofmann 17:00, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Verfall? 

message: Betr.: „Diese Neudatierung des sogenannten Papyrus 64 [...] wird von Paläographen und Papyrologen kritisiert. ...“ Warum gibt es keine Quellenangaben zu diesen Kritiken von Papyrologen, also von Fachleuten? --46.223.170.144 19:57, 26. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Nachweise/Quellenangaben 

message: Um die meiner Meinung nach ungerechtfertigte negative Darstellung des Papyrologen Thiede durch einen gewissen Benutzer hier besser zu verstehen, kann man die Anmerkung 33 zu dem Kapitel VII in Thiede, Carsten Peter: „Die Messias-Sucher: die Schriftrollen vom Toten Meer und die jüdischen Ursprünge des Christentums“, Stuttgart, Kreuz-Verl., 2002. (Seite 311) lesen.
(Wegen des Copyright möchte ich sie hier nicht zitieren) --149.172.108.9 20:03, 17. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  ein Benutzer gegen C.P. Thiede