Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/001

message: == Gleiwitz ==
nachdem als polnische Widerständler verkleidete SS-Angehörige den deutschen Sender Gleiwitz am 31. August gestürmt hatten. Bitte Quelle dafür nennen. Und: Wenn das stimmen würde, warum hat Adolf Hitler den Überfall auf den Sender Gleiwitz nicht ein einziges Mal in seiner Rede am 1.9.39 erwähnt? Salomonschatzberg 12:16, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Quellen: Benz, Enzyklopädie des Nationalsozialismus sowie mein Meyers Taschenlexikon. Es ist auch übrigens vor allem Pflicht der Mindermeinung ihre Quellen zu bringen. Ich werde den Artikel jetzt wieder auf die Version dessen bringen, was in jedem Geschichtsbuch drinsteht. --DaTroll 19:25, 10. Sep 2004 (CEST)

text: Also Primärquelle ist erst einmal Adolf Hitlers Rede. Die besagt nichts. Dann habe ich noch das Geschichtsbuch der 12. Klassen - zugelassen in Mecklenburg-Vorpommern - anzubieten. Dort steht auch nichts vom Sender Gleiwitz. Titel "Geschichte - Politik - Gesellschaft" Band 1, Cornelsen Verlag 1994. Das sollte reichen. Wenn in anderen Publikationen etwas anderes steht, dann ist das eindeutig ein Indiz für die kontroverse Diskussion um diese Angelegenheit und das muß auch dann im Artikel so dargestellt werden oder ganz raus. Salomonschatzberg 19:47, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Also daß sie meinen, daß es kontrovers ist, heißt, das man den Satz einfach komplett streicht und den Schrott hinterläßt, der jetzt da steht? --DaTroll 20:03, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Nein. Die zwei Sätze müssen anders formuliert werden. Vielleicht können wir uns einigen? Salomonschatzberg 20:05, 10. Sep 2004 (CEST)

text: Ja und genauso stehts ja auch im Artikel: nicht nur der Sender Gleiwitz wurde überfallen, sondern auch noch andere Dinge. --DaTroll 12:00, 11. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Auch noch andere Dinge? Du weißt offensichtlich nicht wovon Du schreibst. Für den Überfall auf den Sender Gleiwitz gibt es jedenfalls keine schriftlichen Beweise! Das das überall "nachgeplappert" wird ändert nichts daran. Im Nürnberger Prozess haben zwei deutsche Zeugen ausgesagt (Lahousen und noch jemand, Name fällt mir gerade nicht ein), daß es diesen Überfall gegeben hat. Zwei Zeugenaussagen! Was Zeugen damals alles so berichtet haben, nur um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen! Salomonschatzberg 10:34, 16. Sep 2004 (CEST)

text: Ja und nein. Schon vor dem offiziellen Kriegsbeginn haben die Deutschen Wieluń in Schutt und Asche gelegt. Das war laut einem ZEIT-Artikel am 1. September 1939 etwa um 4:40 Uhr, während die ersten Schüsse bei Danzig um 4:47 Uhr fielen. --Langec ☎ 20:59, 2. Feb 2005 (CET)

text: Nun ja - Schutt und Asche ist wohl ein "wenig" übertrieben. Die ersten Angriffe mit Stukas richteten sich gegen Befestigungen und besonders gegen die Sprengvorbereitungen der Brücken. Die polnischen Verteidiger sollten mit den Stukas niedergehalten werden um die durch den Angriff zerstörten Sprengleitungen nciht wieder flicken zu können. Die Niederhaltung gelang nicht durchgehend und die Brücken wurden gesprengt. Nur mit dem Angriff von ein paar Stukas kann man eine Stadt nicht so zerstören wie es gerne dargelegt wird. --Denniss 14:14, 11. Mär 2005 (CET)
thread_title:  - 2004 - 

message: nachdem als polnische Widerständler verkleidete SS-Angehörige den deutschen Sender Gleiwitz am 31. August gestürmt hatten. Bitte Quelle dafür nennen. Und: Wenn das stimmen würde, warum hat Adolf Hitler den Überfall auf den Sender Gleiwitz nicht ein einziges Mal in seiner Rede am 1.9.39 erwähnt? Salomonschatzberg 12:16, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Quellen: Benz, Enzyklopädie des Nationalsozialismus sowie mein Meyers Taschenlexikon. Es ist auch übrigens vor allem Pflicht der Mindermeinung ihre Quellen zu bringen. Ich werde den Artikel jetzt wieder auf die Version dessen bringen, was in jedem Geschichtsbuch drinsteht. --DaTroll 19:25, 10. Sep 2004 (CEST)

text: Also Primärquelle ist erst einmal Adolf Hitlers Rede. Die besagt nichts. Dann habe ich noch das Geschichtsbuch der 12. Klassen - zugelassen in Mecklenburg-Vorpommern - anzubieten. Dort steht auch nichts vom Sender Gleiwitz. Titel "Geschichte - Politik - Gesellschaft" Band 1, Cornelsen Verlag 1994. Das sollte reichen. Wenn in anderen Publikationen etwas anderes steht, dann ist das eindeutig ein Indiz für die kontroverse Diskussion um diese Angelegenheit und das muß auch dann im Artikel so dargestellt werden oder ganz raus. Salomonschatzberg 19:47, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Also daß sie meinen, daß es kontrovers ist, heißt, das man den Satz einfach komplett streicht und den Schrott hinterläßt, der jetzt da steht? --DaTroll 20:03, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Nein. Die zwei Sätze müssen anders formuliert werden. Vielleicht können wir uns einigen? Salomonschatzberg 20:05, 10. Sep 2004 (CEST)

text: Ja und genauso stehts ja auch im Artikel: nicht nur der Sender Gleiwitz wurde überfallen, sondern auch noch andere Dinge. --DaTroll 12:00, 11. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Auch noch andere Dinge? Du weißt offensichtlich nicht wovon Du schreibst. Für den Überfall auf den Sender Gleiwitz gibt es jedenfalls keine schriftlichen Beweise! Das das überall "nachgeplappert" wird ändert nichts daran. Im Nürnberger Prozess haben zwei deutsche Zeugen ausgesagt (Lahousen und noch jemand, Name fällt mir gerade nicht ein), daß es diesen Überfall gegeben hat. Zwei Zeugenaussagen! Was Zeugen damals alles so berichtet haben, nur um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen! Salomonschatzberg 10:34, 16. Sep 2004 (CEST)

text: Ja und nein. Schon vor dem offiziellen Kriegsbeginn haben die Deutschen Wieluń in Schutt und Asche gelegt. Das war laut einem ZEIT-Artikel am 1. September 1939 etwa um 4:40 Uhr, während die ersten Schüsse bei Danzig um 4:47 Uhr fielen. --Langec ☎ 20:59, 2. Feb 2005 (CET)

text: Nun ja - Schutt und Asche ist wohl ein "wenig" übertrieben. Die ersten Angriffe mit Stukas richteten sich gegen Befestigungen und besonders gegen die Sprengvorbereitungen der Brücken. Die polnischen Verteidiger sollten mit den Stukas niedergehalten werden um die durch den Angriff zerstörten Sprengleitungen nciht wieder flicken zu können. Die Niederhaltung gelang nicht durchgehend und die Brücken wurden gesprengt. Nur mit dem Angriff von ein paar Stukas kann man eine Stadt nicht so zerstören wie es gerne dargelegt wird. --Denniss 14:14, 11. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Gleiwitz 

message: Hier im Artikel heißt es, "Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zahlenmäßig unterlegen.". Dagegen wird im Artikel über den zweiten Weltkrieg gesagt "Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zwar zahlenmäßig ebenbürtig...."
Das paßt nicht so recht zusammen. Leider habe ich keine entsprechende Literatur zur Hand. Kann das deshalb mal jemand nachschlagen und dann entweder hier oder im WK-II Artikel korrigieren!? Gruß, --TA 11:32, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zahlenverhältnisse? 

message: In der Einleitung heißt es "Im Polenfeldzug wird der Beginn des Zweiten Weltkrieges gesehen. Unter dem Decknamen Fall Weiß marschierte die deutsche Wehrmacht am 1. September 1939 in Polen ein. In der Geschichtswissenschaft wird die Bezeichnung Polenfeldzug nicht mehr verwendet, weil sie den Charakter des Überfalls nicht genau wiedergibt und den polnischen Widerstand verharmlost. An ihre Stelle ist der Name Septemberkrieg getreten.". Der Begriff "Einmarsch" scheint mir hier nicht angebracht, denn dieser Begriff impliziert, daß der Vorgang (weitgehend) ohne Widerstand ablief. Das war zweifellos aber nicht der Fall. Die Behauptung, das die Bezeichnung "Polenfeldzug" in der Geschichtswissenschaft nicht mehr verwendet wird, kann von mir weder bestätigt, noch widerlegt werden. Die Begründung allerdings erscheint mir fragwürdig, denn die Bezeichnung "Septemberkrieg" ist zum einen nichtsagend und zum anderen erschließt sich mir nicht, wie dadurch der "Charakter des Überfalls" und der "polnische Widerstand" besser verdeutlicht wird!? Gruß, --TA 16:40, 31. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Hallo zusammen! Also mich stört die Sache mit dem "Septemberkrieg" auch. Und zwar weil mir kein einziges seriöses Geschichtswertk bekannt ist, in dem dieser Begriff verwendet wird. Ich weiß aber das im Englischen vom "September War" geredet wird. Ich will also wissen, wer "einige Historiker" sind, deren fragwürdige Argumentation im Artikel als richtig suggeriert wird. Sollte sich niemand finden der mir innerhalb der nächsten paar Tage ein paar dieser Historiker nennen kann, werde ich die Artikel-Einleitung änddesern. --memnon335bc 10:34, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Änderung der Einleitung

message: Der deutsch-polnische Krieg fand nicht nur zu Lande sondern auch zur See statt. Die dortigen Ereignisse sind sicherlich nicht so bedeutsam wie die Landschlachten, sollten aber zumindest erwähnt werden. Ich verweise mal auf die Artikel Operation Peking, ORP Burza, ORP Gryf (1938) , ORP Wicher (1930) und ORP Orzeł (1939). Gunter 16:32, 13. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Seekrieg 

message: Im Text steht:
"Rund 200.000 Ukrainer aus dem Gebiet der Südbeskiden wurden in das südliche Ostpreussen und in das Gebiet um Stettin zwangsumgesiedelt (Aktion Wisla). Durch diese "ethnischen Säuberungen" entstand ein homogener polnischer Nationalstaat in dem rund 98 % der Einwohner ethnische Polen sind im Gegensatz zu einem Anteil von 65 % auf dem polnischen Staatsgebiet in den Grenzen von 1939."
Dem entnehme ich, daß die 200.000 Ukrainer in Polen blieben. "Südliches Ostpreußen" ist etwas waage aber Stettin ist eindeutig heute polnisch. Wenn sie aber in Polen verblieben, wie wurde dann die polnische Bevölkerung homogenisiert? Irgendwas ist da unlogisch. Gunter 17:27, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Weil das ehemalige "Ostpolen", in dem die Polen in der Minderheit waren, da es in Wahrheit von Polen 1920 eroberte weißrussische und ukrainische Gebiete waren, 1939 von der Sowjetunion zurückerobert wurde! Dadurch, daß Ostpolen seit 1939 (Einmarsch der SU in Ostpolen) nicht mehr zum poln. Staatsgebiet gehörte, war Polen ethnisch gesehen nun "polnischer" geworden. --Init 20:14, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das verstehe ich ja. Aber müßten doch Ukrainier aus dem heutigen Staatsgebiet entfernt worden sein und ebend nicht z.B. nach Stettin vertrieben. Ist es richtiger wenn ich vermute, daß 200.000 Polen aus den ukrainischen Gebieten umgesiedelt wurden? Der Text ist unklar. Gunter 16:13, 15. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  UMsiedlung der Ukrainer, da stimmt was nicht 

message: Wenn ich mir den Artikel so anschaue, dann ist es merkwürdig, dass wir zwar einen Unterpunkt "Folgen" haben, aber keinen Punkt "Ursachen". Es ist auch etwas seltsam, gleich mit dem "Verlauf" zu beginnen. Ich würde deshalb vorschlagen einen neuen Unterpunkt "Ursachen" einzurichten. --memnon335bc 10:31, 24. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Und was ist mit den Übergriffen auf die deutsche Minderheit in Westpreußen? Kein Wort über die angebotene Volksabstimmung?--Init 22:00, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Da wäre zu den Übergriffen folgendes in Artikel Polen, aus dem hervorgeht, daß sie gleich nach 1918 losgingen und nicht erst während der NS-Zeit : "Aufgrund der Niederlage der Teilungsmächte nach dem Ersten Weltkrieg, erlangte Polen 1918 seine Souveränität zurück. Im Vertrag von Versailles wurde die Unabhängigkeit Polens 1919 auch im internationalen Rahmen bestätigt, während die Teilungsverträge der Jahre 1772, 1793 und 1795 für illegal erklärt und anschließend annulliert wurden. Durch die Siegermächte des 1.Weltkriegs wurden in Osteuropa Grenzen nach Bevölkerungsmehrheiten vorgesehen. Federführend war dabei der britische Außenminister Lord George Nathaniel Curzon. Von Deutschland wurden die Provinzen Westpreußen und Posen abgetrennt und Polen zugesprochen. Unmittelbar danach flohen 200.000 Deutsche aus diesen Gebieten, insgesamt von 1919-1926 etwa 700.000 Menschen." Diese Leute sind nicht geflohen, einfach so, weil sie nicht unter polnischer Herrschaft leben wollten, sondern wegen der restriktiven polnischen Minderheitenpolitik, die dann unter Pilsudski besonders schlimm wurde. Es gab Konzentrationslager (vornehmer:Internierungslager) für deutsche zivilbevölkerung, aber auch für andere Minderheiten in von Polen okkupierten Gebieten wie z.B. Ukrainer : Szczypiorno, Brest-Litowsk usw. (siehe auch Helga Hirsch Die Rache der Opfer)--Init 04:05, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Gut, in Zukunft Diskussionsseite beim Art., Nur eins noch, weils hier jetzt dazugehört: Natürlich Wehrdienst in poln. Armee, das ist kein Hinderungsgrund für Auschreitungen, sie blieben trotzdem Volksdeutsche, es gibt Beispiele in der Geschichte. 2.) Seit wann sind Ausschreitungen "normal" ? Es wird gern nicht erwähnt, daß die Ausschr. bereits nach dem 1.Weltkr. losgingen, ist klar (entspricht dem Zeitgeist, aber nicht den Tatsachen). 3.) Ursache oder Rechtfertigung - darum geht es nicht, sondern darum, die damalige Ausgangslage zu schildern. --Init 11:30, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Erster Punkt Ursachen?

message: Obwohl es seit dieser Woche das Buch von Jochen Böhler gibt, welches auch im gestrigen Bericht bei Frontal 21 besprochen wurde, werden die Kriegsverbrechen der Wehrmacht gar nicht thematisiert, weshalb ich den Artikel für nicht neutral halte! Mittwoch, 24. Mai 2006
:das ist ein wiki hier, also darfst du es auch selbst ändern - (vergiss die Unterschrift nicht)--Ot 15:07, 24. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich sag es ja nicht gerne, aber hier stimmt was nicht in deiner Logik. Und zwar frage ich mich was es mit Neutralität zu tun hat, wenn neue Informationen noch nicht eingefügt wurden. Das bedeutet doch nur, dass der Artikel aktualisiert werden muss. Mit Neutralität hat das ganz und gar nichts zu tun, zumal es das Buch auch erst seit kurzem gibt und noch niemand Zeit hatte es zu lesen. Die Ansage zu Beginn des Artikels ist daher unberechtigt. Nichts desto weniger sollten diese Informationen eingearbeitet werden und es wäre schön wenn du das übernehmen könntest. Ich habe zwar auch vor mir bald das Buch zu besorgen, aber ich bin grade ein wenig im Stres und weiss nicht, wann ich dazu komme es zu lesen.Ich schlage vor wir richten einen Unterpunkt ein "Kriegsverbrechen" oder so. Darin informieren wir dann über die Wehrmachts-, SS- und polnischen Kriegsverbrechen während des Feldzuges. Ein anderer Gliederungspunkt könnte auch die Verwaltung Polens bis 1944 behandeln, weil dies glaube ich, in keinem anderen Artikel gemacht wird. Bis dahin entferne ich den hässlichen Neutralitätverweis, zumal bisher niemand etwas gegen deinen Vorschlag einzuwenden hatte. (also ist auch nichts umstritten) --memnon335bc 19:38, 24. Mai 2006 (CEST)

text: Ohne Frage hast du recht damit, dass der Artikel überarbeitet werden muss. Es fehlen z.B. die unmittelbaren Kriegsursachen in einem seperaten Unterpunkt (immerhin waren dies Ursachen für die größte Katastrophe des 20.Jh.) Trotzdem muss man in dem Fall differenzieren. Der Punkt wurde "Militärischer Verlauf" genannt, weil dort nun mal die militärischen Operationen behandelt werden. Der Abschnitt ist also weder geeignet, noch erhebt er den Anspruch mehr als diese Operationen zu beleuchten. In diesem Zusammenhang steht auch der erste Abschnitt des Punktes "verluste" weil das nunmal der militärische Begriff dafür ist. Der zweite Abschnitt ist sehr kurz geraten und müsste eigentlich ein seperater Punkt sein. Das habe ich auch schon vorgeschlagen. Dort müssen auch die polnischen Verbrechen beschrieben werden, um die Neutralität zu wahren. (Auschreitungen gegen Volksdeutsche im Vorfeld des Krieges, Bomberger Blutsonntag, Einsatz von Giftgas etc.) Anstatt zu streiten sollten wir allerdings lieber an die Arbeit gehen. Ich schlage folgendes vor: Um die Punkte "Ursachen" und "Militärischer Verlauf" kümmere ich mich (dahinein kommen dann auch die rein militärischen Verluste, womit der Punkt sich auflöst). Du dagegen kümmerst dich um die "Kriegsverbrechen" und die "Besatzung" (oder so ähnlich). Dann sollte der Artikel bald wie neu aussehen und das Maximum an Neutralität besitzen. Falls du keine Lust verspürst dich an der Gestalltung des Artikels zu beteiligen, solltest du auch aufhören zu kritisieren. Leute die nörgeln gibt es genug, was wir brauchen sind konstruktive Mitarbeiter. --memnon335bc 20:57, 24. Mai 2006 (CEST)

text: Bei allem Respekt, dein Beitrag zum Artikel hält sich noch etwas in Grenzen. In den USA gibt es ein Gesetz, was vorschreibt, dass niemand ein Buch rezensieren darf, der nicht selbst bereits publiziert hat. Finde ich gut, diese Regelung. Außerdem habe ich nun schon wiederholt erklärt was es mit der Unterteilung des Artikels auf sich hat und wie ich mir ihn in Zukunft vorstelle, aber darauf reagierst du nicht. Zumindest habe ich noch nichts konkretes von dir gehört, außer das du es so nicht gut findest. Das ist dein gutes Recht, aber nur weil es DEINE Meinung ist, dass der Artikel nicht neutral genug ist, hast du nicht das Recht einen Verweis im Artikel zu setzen und zu glauben, dass alle Gewehr bei Fuß stehen nachdem von einem Buch gehört hast, es aber noch nicht einmal kennst. Verstehe mich richtig. Was du sagst ist nicht falsch, sondern im Gegenteil berechtigt, aber es absolut niveaulos einfach etwas schlecht zu machen ohne eine Verbesserung anzubieten. Darum ist es, denke ich das beste, wenn du dich wie versprochen informierst (z.B. mit dem neuen Buch) und danach, und eher hat das gar keinen Sinn, können wir uns wieder Gedanken machen. --memnon335bc 21:57, 24. Mai 2006 (CEST)

text: Sieht doch schon ganz gut aus; ich mache mich morgen an die Ursachen. Vielleicht geht es auch bevor du das Buch gelesen hast schon etwas genauer. Ich empfehle in dem Zusammenhang auch das Buch: Rolf Eble: Die Schlacht an der Bzura 1939, Freiburg 1979 (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt) Darin befindet sich ein sehr interessantes Kapitel "Völkerrechtliche Praxis am Rande der Schlacht" Es ist sehr aufschlussreich, weil es die Thematik schon beleuchtet und zwar Übergriffe von beiden Seiten und in welchem Kontext diese geschahen bzw. es wird der propagandistische Hintergrund auf beiden Seiten näher erklärt. Das Buch ist relativ schwer zu bekommen, deswegen schau ich mal nach und baue in den Artikel was ich gefunden habe. --memnon335bc 23:23, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Kriegsverbrechen

message: Das Bestreben bloßes nachquatschen von Slogens im Sinne der Political Correctness hier zu eliminieren findet meine vollkommene Zustimmung. Sehr viele, auch als gut bewertete Artikel, von den Schlechten ganz zu schweigen, sind Essays und nicht neutrale Artikel im Sinne enzyklopädischer Grundsätze. (Nebenbei: Wie hat Brockhaus 1805 geschrieben, so groß ist der Unterschied nicht - und die WP ist in "1805".) Ein neutraler Gutachtenstil ist nicht jedermann in die Wiege gelegt und wird in der Schule eher nicht trainiert. Ich freue mich, dass die Mitarbeit an der WP auch durch unvollkommene und unausgebildete Personen vollzogen wird - slebst wenn das gelegentlich nervt. Die Kärrnerarbeit wird von denen die die Materie beherrschen immer nur sehr ungern vollzogen. Die mit diesen Umständen einhergehenden Unzulänglichkeiten sind inkauf zu nehmen. Wenn der Block auf der Arbeitsplatte liegt, läßt sich leichter daran arbeiten. Die Quellen beispielsweise werde wir nachträglich aufsuchen und dazusetzen, die Sätze solange umstellen bis sie stimmen. Nach meinen kurzen geringen Erfahrungen in der WP-Arbeit ist Wandalismus selten, Streit produktiv ohne in jedem Fall zu einem befriedigenden Ende zu kommen (aus ein neues) und sind kleine, dafür sinnvolle Änderungen häufig. Rigide Eingriffe von Administratoren in die redaktionelle Arbeit scheinen mir da viel gefährlicher umzugreifen. 
Die oben geführte Diskussion kann als Beispiel stehen für die Mißverständnisse zwischen Fachleuten und Laien. Die eine Seite verweist auf die wissenschaftliche Fachliteratur, die andere auf politische Trivialliteratur und Propaganda. (Darauf sollte ich ein (c) beantragen: Der Bundespräsident nicht mehr nur Staatsnotar sondern jetzt Staatspropagandist - können wir woll von ihm erwarten, schon weil er es natürlich tut.) Natürlich propagiert nicht er allein sondern auch BILD und DHM und und und. Dem Volk klar zu machen, das da in seiner Geschichte was falsch gelaufen ist scheint mit gar nicht verkehrt zu sein. Und nun kommt der Wissenschaftler (zB Paul Kirchhof und Du und ihr sagt: ja, aber das ist ja ganz anders. Ist es natürlich auch, oder? 
Die braune Propaganda kann sich Deine Argumentation zunutze machen, weil Du als Wissenschaftler wie sie als Revisionisten etwas tun, was beide häufig tun: Isolieren! Die einen um zu betrachten, die anderen um zu verführen. Beide unterlassen die Synthese. Diese ist jedoch erforderlich um zu einem der Wirklichkeit angemessenen Ergebnis zu kommen. Dann wird es komplex und Kompexität erfordert Nachdenkarbeit und die Arbeit mögen wir Menschen überwiegend nicht, schon gar nicht wenn ohne Arbeit die wunderbarsten Ergebnisse uns in den Kopf fliegen. 
Leonhardt 00:42, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Replik für memnon335bc (1) Wissenschaftlichkeit

message: Quellen sind für einen wissenschaftlich arbeitenden Historiker ganz klar die ursprünglichen Urkunden, Akten, Dokumente, Aufzeichnungen, Vertäge, Aussagen. Alles andere ist Sekundärliteratur, das ist Lyrik oder Vers oder so ... Nur ist in den Grundsätzen der WP - wie wohl jeder Enzyklopädie - geregelt, das die Autoren aus dem schöpfen, worauf schon ein Vers gemacht ist. Eigene Forschungen sollen eben deshalb aussen vor bleiben, weil die wissenschaftliche Diskussion noch nicht abgeschlossen ist.
Entgegen dem oben gesagten - im wissenschaftlichen Rahmen durchaus richtigen - ist die Quelle einer Enzyklopädie die Veröffentlichung, eben die Sekundärliteratur des Wissenschaftlers. Die ältesten mit bekannten Festlegungen darauf finden sich in der Brockaus-Verlagsbroschüre Aus der Arbeit eines großen Lexikons von 1928.
Leonhardt 00:42, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Replik für memnon335bc (2) Quellen

message: „Nach der Ablehnung der Forderungen am 23. März (sic!)1939 leitete die polnische Regierung erste Maßnahmen zur Mobilmachung ein”
Ist ja natürlich völlig normal (so wird es zumindest hier dargestellt), wenn ein Staat (Deutschland) einem anderen Staat (Polen) eine friedliche Lösung aller territorialer Streitigkeiten durch großzügige Zugeständnisse anbietet und der andere (Polen) es nicht nur ablehnt, sondern noch mit einer Vorbereitung der Mobilmachung aller Streitkräfte antwortet. *kopfschüttel*
Übrigens wird hier auch noch (peinlicherweise) gestanden, daß Polen schon Ende März oder aber zumindest Anfang Mai mit Vorbereitungen zur Mobilmachung anfing (Deutschland begann erst Mitte August 1939!)
:Steht da irgendwas von „normal”? Da steht ein Fakt und den kann jeder auslegen wie er will. Ich habe schon früher dargestellt, dass ein Wiki-Artikel neutral sein sollte. Von der polnischen Reaktion kann man deshalb halten, was man will, es ist jedoch nicht Aufgabe der Wiki-Autoren, diese zu bewerten. (Erste Maßnahmen zur Mobilmachung, das hieß konkret Ausarbeitung von operativen Plänen und die Einrichtung von Armee-Hauptquartieren. Erst zwei Monate später erfolgten Teilmobilisierungen der Reservisten.) 
„Zwischen diesen Ländern herrschten zudem noch ungeklärte Grenzstreitigkeiten.”
Die durch den sogenannten „Friedensvertrag” von Versailles erst aber entstanden sind.
(Was in diesem Artikel merkwürdigerweise mit keinem Wort erwähnt wird!)
:Die Lage 1939 ist nun mal die Lage 1939 und nicht von 1919. Man kann die Ursache der Grenzverläufe nennen, das ist aber kein Muss.
„(Ein weiteres Thema waren die in ihren Rechten beschränkte deutsche Minderheit(!) in Westpolen.)”
Na gut, „Minderheit” ist vielleicht etwas untertrieben, wen man bedenkt, daß etwa zwei Drittel der Fläche Westpreußens und knapp die Hälfte der Fläche Posens deutsch besiedelt waren.
:Die Deutschen bildeten nur die drittgrößte Minderheitengruppe im damaligen Polen. Also sollte man das auch nicht überbewerten.
"Zum anderen erfolgte nur zwei Wochen später die Besetzung (sic!) des Memellandes durch deutsche Truppen."
Nur wird hier (wiedermal) verschwiegen, daß der sogenannten „Besetzung des Memellandes” noch ein rechtskräftiger Vertrag zwischen Litauen und dem Deutschen Reich vorausgegangen war, in dem Litauen freiwilig das Memelland wieder Deutschland zurückgegeben hat.
Somit klingt hier „Besetzung” nach (angeblicher) Aggression von Seiten Deutschlands.
:Mag sein, aber du hast den Satz aus dem Kontext gerissen. Er sagt eigentlich aus, dass die polnische Regierung sich angesichts eines Handstreiches auf Danzig vorbereiten sollte. Darum geht es.
Hitler kündigte daraufhin (!) den Nicht-Angriffspakt aus dem Jahre 1934 und befahl der Wehrmacht am 4. April (sic!), Angriffspläne vorzubereiten.
Völlig aus dem Zusammenhang gerissen!
Der wahre Grund für die Kündigung des Nichtangriffspaktes 1934 von Seiten Hitlers, war nicht die plötzliche Mobilmachung Polens, sondern das militärische Beistandsabkommen mit Großbritanien und Frankreich, womit Polen eindeutig den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt gebrochen hatte. So sah dieser doch ein Verbot von militärischen Paktschließungen mit anderen Staaten vor, die gegen den jeweiligen Mitglied des Paktes gerichtet waren.
Auch stimmt es nicht, daß Hitler schon am 4. April Order zur Vorbereitungen eines Angriffskrieges gegen Polen gegeben hat. Tatsächlich erst Mitte August 1939, nachdem Polen (auch auf Druck Londons hin!) alles Entgegenkommen Hitlers bezüglich der Danzig-und-Korridor-Frage abgelehnt hatte.
:Das OKW und das OKH begannen im April mit Vorbereituungen. Im Mai stand der Feldzugsplan, wobei die beiden Heeresgruppenkommandierenden noch an den Einzelheiten arbeiteten. Mitte Juni waren die operativen Pläne fertig. Dass die Truppen selbst erst im August in ihre Bereitstellungsräume rückten, wird nirgends bezweifelt.
Während der folgenden fünf Monate versuchte die britische (sic!) Regierung mehrfach, zwischen den Parteien zu vermitteln, um einen Krieg zu vermeiden, 
Das ist so falsch, daß es schon langsam unerträglich ist!
Die britische Regierung, von der polnischen ganz zu schweigen, tat nichts, was zur Entspannung der Lage in der Polen-Krise beigetragen hätte. Im Gegenteil! Mit dem britisch-polnischen Beistandspakt gab sie Polen sozusagen einen Blankoscheck in der Danzig-Korridor-Frage, hat somit den Weg für weitere Verhandlungen mit Deutschland verbaut und die ohnehin schon stark angeheizte Lage nur noch verschärft.
Die einzigen, die für eine friedliche Lösung was taten, waren der schwedische Industrielle Birger Dahlerus (hier wiedermal mit keinem Worte erwähnt!), als Verhandlungspartner für die Briten im Auftrag von Hermann Göring und Hitler selbst.
:Die britische Vertreter haben nachweislich versucht Deutschland und Polen an den Verhandlungstisch zurück zu bekommen. Die Tatsache, dass einerseits Deutschland auf seinen Forderungen beharrte und andererseits Polen sich sicher genug fühlte, um diesen nicht im großen Rahmen entgegen zu kommen, ändert nichts daran. Britannien war in den vorangegangenen Jahren nicht an einem Krieg interessiert, es ist also unlogisch zu glauben, dass es diesmal einen provozieren wollte. 
:In einem wichtigen Augenblick der diplomatischen Bemühungen einen schwedischen Geschäftsmann, der nie zuvor in solche Verhandlungen involviert war, also ein diplomatischer Amateur (Dilletant), zu schicken, ist ebenfalls eine sehr fragwürdige Entscheidung gewesen. (Wollte man wirklich vermitteln, dann hätte man einen Profi als Krisenmanager schicken müssen.) 
obwohl(!) bereits am 31. März eine Garantieerklärung Frankreichs und Großbritanniens für Polen erfolgt war.
Dieser Satz unterstreicht nur die Unsinnigkeit der oben aufgestellten Behauptung!
:Dieser Satz zeigt lediglich wie kompliziert die Verstrickungen waren.
Hitler hatte allerdings inzwischen in der polnischen Weigerung eine Möglichkeit gefunden (!), seine weitreichenden territorialen Pläne zur „Eroberung von Lebensraum im Osten” zu verwirklichen und war an einem Ausgleich mit der polnischen Regierung nicht (!) mehr interessiert. 
Hier wird versucht, völlig hahnebüchend und unsinnig, eine Verknüpfung zwischen Hitlers „Mein Kampf” und dem Polenfeldzug herzustellen, um somit beweisen zu können, daß der Polenfeldzug deutscherseits schon lang beschlossene Sache war und man nur noch den richtigen Zeitpunkt abwartete, um „losschlagen zu können”!
Die Quelle für diese Behauptung, wie sollte es den anders sein, fehlt natürlich!
Übrigens, der Zeitpunkt, an dem Hitler „nicht mehr an einem Ausgleich mit der polnischen Regierung” interessiert war, wird hier ebenfalls nicht erwähnt.
Tatsächlich aber breitete Hitler vom Oktober 1938 bis September 1939, also bis zum Kriegsausbruch, der polnischen und später dann auch der britischen Regierung laufend Möglichkeiten für eine friedliche Lösung aus.
Die Reaktion Polens darauf war meistens Stillschweigen, Terror und Hetzpropaganda gegen die volksdeutsche Bürger und noch sogar Ende August 1939 die volle Mobilmachung der Streikräfte.
:Das ständige Ausweichen Hitlers auf konkrete Vorschläge Britanniens wirt ein anderes Licht auf den Sachverhalt. Zweifellos versuchte man von deutscher Seite aus bis Ende März 1939 die Forderungen ohne Krieg zu erreichen, aber schon die Anweisung zur Ausarbeitung militärischer Pläne Anfang April 1939 spricht eine andere Sprache. Des weiteren wollen wir auch nicht vergessen, worum es ging: Deutsche Forderungen gegenüber Polen! Diese alleine führen noch nicht automatisch zu einem Krieg, aber seit dem Frühsommer 1939 bot die Krise den wilkommenen Anlass zu bewaffneten Auseinandersetzungen (und zu den schon in „Mein Kampf” niedergeschriebenen Eroberungen). Soviel zum Zeitpunkt.
: Wer sich ausgiebiger mit dem deutschen Mobilmachungssystem beschäftigt, wird feststellen, dass es möglich war, auch ohne eine allgemeine Mobilisierung alle nötigen Vorbereitungen zu treffen. Das Deutsche Reich hat bis zum Kriegsausbruch keine Mobilisierung ausgerufen und trotzdem die Verbände ergänzt, Depots angelegt, Extra-Formationen gebildet (Pioniere, Sanitätsabteilungen etc.) und die Truppen in ihre Augangsstellung verlegt. Diese Maßnahmen liefen auch nicht alle erst im August 1939 an. Auch ein Blick auf die Organisation der paramilitärischen SS- und SA-Verbände in Danzig selbst zeigt, dass die militärischen Vorbereitungen bereits im Juni 1939 auf Hochtouren liefen. Bei der Vorbereitung eines militärischen Konfliktes haben sich beide Seiten nichts genommen.
 
„Obwohl er weiterhin den Anschein erweckte (!), Verhandlungen anzustreben (!),”
Das ist schon reiner Hohn, angesichts der Fülle von Vermittlungen der deutschen Regierung mit den Polen und Briten.
:Es besteht ein Unterschied darin, ob man „Vermittlungsversuche” unternimmt, oder ob man unannehmbare Forderungen formuliert, um eine Rrechtfertigung zu erhalten. Niemand bestreitet die Existenz der deutschen „Ausgleichsversuche”, aber diese sind spätestens seit Juli/August 1939 nicht mehr ernst gemeint.
gab er später unter Zeugen (!) zu: „Ich brauchte nur ein Alibi.”
 
Und wieder keine Quellennennung! Auch nicht die Benennung der besagten, ominöser Zeugen.
Somit Informationsgehalt faktisch null!
:Vielleicht ist es dem Leser entgangen, dass es sich hier um einen Wikipedia-Artikel handelt und nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung. Sollten etwa ständig Fußnoten eingefügt werden? Sicher nicht. Auf Anfrage können entsprechene Auskünfte über die Quellen natürlich vom Autor erteilt werden. (Das bin in dem Fall ich.)
Fazit:
Nichts für ungut, aber in so einem kurzen Textabschnitt, soviele zeitgeschichtliche Fehler, da muß man sich schon langsam fragen, ob hier die Zeitgeschichte nicht bewußt manipuliert wird, um Deutschland von allen Seiten schlecht zu machen bzw. immer als „den Kriegstreiber” dastehen zu lassen.
:Man sollte festhalten, dass diese Darstellung schon eine ziemlich neutrale ist, indem daraufhingewiesen wird, dass die Haltung Polens, Britaniens und Frankreichs auch ihren Teil zum Ausbruch des Krieges beigetragen haben und, dass es sich bei dem Feldzug ursprünglich nicht um einen grundlosen nationalsozialistischen Eroberungszug handelte.
:Fehler finden sich im übrigen gar keine. Das einzige, was der Leser hier bemängelte, war die (wirklich nur skizzenhafte) Auslegung. Da es sich bei seinen Äußerungen auch nur um eine andere Auslegung der bekannten Fakten handelt, gibt es bei der Frage kein richtig und falsch.
Ich bin weiß Gott kein Revisionist, aber geschichtliche Authenzität muß schon vorhanden sein.
Die heutigen „neudeutschen” Zeitgeschichtler (Guido Knopp, Hannes Heer, Joachim C. Fest, etc.) kann man fast alle vergessen, nur mit ein paar kleinen Ausnahmen.
Da die meisten der sogenannten 68er-Generation entstammen und somit nicht neutral sondern politisch-ideologisch vorbelastet sind, ist ihre Eignung zur neutralen Betrachtung der Zeitgeschichte, insbesondere der deutschen, mehr als fraglich und sollten somit als neutrale Geschichtsquellen eigentlich überhaupt nicht in Frage kommen.
:Auch hier sei es dem Leser überlassen, was von den „neudeutschen” Historikern (Guido Knopp hat nie Geschichte studiert, er ist Dozent für Journalismus und somit ohnehin kein Historiker) zu halten ist.
:Fazit: Es fällt sehr negativ auf, wenn Sie versuchen, das Deutsche Reich von jeder Mitschuld am Kriegsausbruch freizusprechen. Ich wäre interessiert an einer zusammenfassenden Darstellung der Kriegsursachen aus Ihrer Perspektive, denn erst dann kann man Ihre Ansicht beurteilen (die Sie entweder als Revisionisten kennzeichnet oder nicht.). Ansonsten glaube ich, dass andere Mitglieder (wie z.B. Anton-Josef oder Ot) sich klarer zu Ihrer Argumentation äußern können. Ich empfehle Ihnen trotzdem dringend, sich einen Benutzernamen für die Wikipedia zuzulegen, wenn Sie hier ernsthaft mitdiskutieren möchten. --memnon335bc 14:00, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: well, ich hatte es schon quer gelesen und dachte nur *plonk*Gruß--Ot 14:16, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Da kommt mir doch nur ein Begriff in den Sinn: Vollpfosten. --Anton-Josef 14:50, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: allerdings, denn seit NULL Uhr am 1. September 1939 war, nach Angaben des polnischen Staatsrundfunks, die Polnische Armee auf dem Vormarsch auf das deutsche Berlin, und - um Blutvergießen eigener Menschen zu minimieren - ist Gegenangriff in so einer Situation stets die beste Verteidigung. Voll in die überraschten Aggressoren hinein, wie später auch gegen die Sowjets, daher auch dort der sagenhafte Blitzkriegserfolg - bis kurz vor Moskau. Da bekanntlich Polen generalmobilgemacht hatte, was einer Kriegserklärung nach Kriegsvölkerrecht gleichkommt!, und bereits die Feindseligkeiten mit scharfen Schuß auf Menschen und Passagierflugzeuge eröffnet hatte, die Deutsche Luft Hansa hat dazu Flugkapitän-Berichte im Archiv, ist vom militärischen Standpunkt wenig gegen das Deutsche Handeln damals zu sagen, zumal - man lese bei Winston Churchill und seinen Memoiren nach! - dies ein BRITISCHER WELTKRIEG ist, nicht ein deutscher. Laut eigener Aussage von Churchill, der wird es doch gewußt haben müssen, oder auch nicht? --84.44.136.14 20:15, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Stellungnahme

message: Die Lage 1939 ist nun mal die Lage 1939 und nicht von 1919. Man kann die Ursache der Grenzverläufe nennen, das ist aber kein Muss. 
Was ist denn das für ein Stumpfsinn!
Versailles war die Ursache für die Lage im Jahre 1939. 
Das ist aber kein Muß???
Achso ist das!
Jeder Depp kann also selbst die Geschichte bzw. die Ursachen für bestimmte Krisen nach Gutdünken auslegen?
Nach dem Motto: "Wenn ich es sag, dann war es so!"
Welche anderen "Ursachen" für die deutsch-polnischen Grenzverläufe waren es nach Ihrer Meinung, wenn nicht Versailles?
Die Deutschen bildeten nur die drittgrößte Minderheitengruppe im damaligen Polen. Also sollte man das auch nicht überbewerten. 
Ich überbewerte ich gar nichts!
Wie wäre es denn, wenn Sie mal aufhören die deutsche "Minderheit" in (West-)Polen zu unterbewerten?
Ich bezog mich nicht auf ganz Polen, sondern spezifisch auf die ex-deutschen Gebiete, die nach 1919 dem Reich entrissen wurden.
Mag sein, 
Es war so!
aber du hast den Satz aus dem Kontext gerissen. 
Ach, wo denn?
Er sagt eigentlich aus, dass die polnische Regierung sich angesichts eines Handstreiches auf Danzig vorbereiten sollte.
Ach so, eine friedliche Rückgliederung des Memellandes gab den Polen Grund zur Sorge um Danzig?
Es ist mir auch vollkommen neu, daß Danzig und Umland damals voll und ganz dem polnischen Staatsverband angehört haben.
So etwas, wie einen "Völkerbundsmandat" gibts es wohl in Ihrem Geschichtsbild nicht.
Darum geht es. 
Ja, das erklärt natürlich einiges! (Ironie)
Das OKW und das OKH begannen im April mit Vorbereituungen. Im Mai stand der Feldzugsplan, wobei die beiden Heeresgruppenkommandierenden noch an den Einzelheiten arbeiteten. Mitte Juni waren die operativen Pläne fertig. Dass die Truppen selbst erst im August in ihre Bereitstellungsräume rückten, wird nirgends bezweifelt. 
Und? 
Zwischen Mobilmachen und Losschlagen besteht meiner Ansicht, und bestimmt auch der meißten Menschen nach, ein großer Unterschied!
Wohl wieder ein verzweifelter Versuch Ihrerseits hiermit eine "deutsche Agression" aufzuzeigen.
Die britische Vertreter haben nachweislich versucht Deutschland und Polen an den Verhandlungstisch zurück zu bekommen. 
Nachweislich?
Das ist gut! Dann bringen Sie doch mal einen nachweislichen Nachweis.
Eine Diskussion nur mit luftleeren Behauptungen zu führen, bringt keinem was. 
Und übrigens: Zwischen "versuchen" und es auch "machen" besteht, wie Si es auch weiter unten schrieben, ein Unterschied!
-----FORTSETZUNG-FOLGT!!!-----
koenig--217.237.77.194 21:11, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das ist ja mal eine kreative Art Kritik zu äußern. Sehr lustig, wenn auch wenig unterhaltsam - und leider - man muss es so deutlich sagen, weiß ich nicht, was das soll. Falls es noch nicht aufgefallen ist: Man sollte beweisen, dass man sich argumentativ auszudrücken weiss, wenn man ernstgenommen werden möchte. --memnon335bc 03:28, 14. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Gegenstellungnahme 

message: Was soll den diese Albernheit vom Septemberfeldzug? Kommt darin etwa der Charakter des Angriffs und der polnische Widerstand besser zum Ausdruck? So einen Blödsinn hab ich ja schon lange nicht mehr gelesen. Wie wärs denn mit Deutsch-Polnischer Krieg gewesen? Das klingt doch um Längen besser. 141.70.93.54 10:19, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Der Begriff wird in der neueren deutschen Literatur verwendet. Deshalb ist es absolut egal, was du oder ich davon halten. Es steht dir natürlich frei, das Wort "Septemberfeldzug" abzulehnen, aber das allein streicht es nicht aus der aktuellen Literatur. --memnon335bc 11:24, 1. Sep 2006 (CEST)

text: Ok, ich stell's so rein. Besten Dank für die prompte Antwort. --Cstim 14:35, 22. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Wieso Septemberfeldzug? 

message: Die Verluste der Wehrmacht im Polenfeldzug beliefen sich (nach amtlichen deutschen Angaben) auf 10.572 Gefallene, 3.409 Vermisste und 30.322 Verwundete. (1944 stellte das OKW bei Nachforschungen allerdings bereits eine Zahl von 16.269 Toten im Polenfeldzug (nur Heeresangehörige) fest).
Ich vermute mal, daß man 1944 die bislang als "Vermisst" geführten Soldaten in die Rubrik "Gefallene" verschob und daß ferner von den 30.322 Verwundeten in den Folgemonaten wohl einige tausend noch ihren Verletzungen erlegen sind. Dies erklärt den Endwert von 16.269 Toten.
Rainer E. 21:35, 2. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Und was möchtest du uns damit mitteilen? --memnon335bc 23:15, 2. Sep 2006 (CEST)

text: Aha. Ich halte das für nachvollziehbar und denke mir das gleiche wie du. Wenn du den Satz umformulieren möchtest, dann tue dies bitte. Denn schließlich sind wir hier in der Wikipedia und da soll jeder zur Verbesserung der Artikel beitragen. --memnon335bc 01:37, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Verluste 

message: Es gibt Bemühungen, die reduzierte Einleitung zu erweitern und die formulierten Wertungen mit den entsprechenden Quellen, Positionen und Aussagen zu präzisieren:
*Der Polenfeldzug gilt als Beginn des Zweiten Weltkrieges und als Auftakt zum Vernichtungskrieg des Nationalsozialismus in Europa(s. dazu z.B. Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg. Die Wehrmacht in Polen 1939 in der Literatur)
* Nicht nur in der geschichtswissenschaftlichen Literatur wird dieser Angriff oft als Überfall auf Polen < bezeichnet, um auf den unrechtmäßigen Charakter dieses Kriegsbeginns hinzuweisen. Sie dazu   Deutsches Historisches Museum: Überfall auf Polen ("Fall Weiß")  
*Warum die "Wortwahl"  "Überfall" "unpräzise" sei, erklärt der Verweis auf die "Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges|polnischen Verteidigungsvorbereitungen" nicht. Deshalb die präzisere Änderung: Insbesondere in Teilen der Militärwissenschaft und bei Revisionisten ist der Begriff umstritten. Hierbei findet sich das Argument, diese Wortwahl sei in Anbetracht der polnischen Verteidigungsvorbereitungen unpräzise.
* Erweitert: Auch die Bezeichnung Polenfeldzug wird in Teilen der Geschichtswissenschaft von einigen Wissenschaftlern kritisch betrachtet, da er nach ihrer Argumentation den Charakter des Angriffs nicht genau widergebe und den polnischen Widerstand verharmlose. In einigen Publikationen wird auch der Begriff Septemberfeldzug verwendet. Auf welche Positionen bzw. Literatur (besser) beziehen sich die Editoren, die  auf die "Verharmlosung des polnischen Widerstandes" reklamieren?
* Folgende Position wurde bislang ignoriert:  Die Nationalsozialisten verboten die  Verwendung des Begriffes "Krieg" für ihren Überfall auf Polen, der auch als der erste "Blitzkrieg" bezeichnet wird. Eine bekannt wie thematisch  wichtige Feststellung (vgl. dt. histr. Museum).
Grüße, --  andrax 19:10, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Einleitung möglichst umfassend gestalten: 

message: Mein lieber Shukow, es kann nicht zugelassen werden, daß Du diesen Artikel in Deinem Sinn, ich denke nur an den Stufenplanunsinn, umschreibst! --Anton-Josef 16:02, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Danke für die Blumen ;-) Aber was meinst Du mit unbedachten Äußerungen ;-)? --Anton-Josef 18:10, 4. Nov. 2006 (CET)

text: Meine Meinung deckt sich nun mal leider mit der offiziell wissenschaftlich gültigen Ansicht --Shukow 18:23, 4. Nov. 2006 (CET)

text: Auch hier nochmal: Wenn es dich glücklich macht, stelle ich hiermit fest, daß du dir Hoggans Ansichten nicht uneingeschränkt zu eigen machst, ihn aber offenbar als kanonisch betrachtest. Ich will mich aber hier jetzt nicht auf dich oder den Hoggan einschießen, das Problem ist der Artikel, angefangen bei der Einleitung! -- 790 20:58, 5. Nov. 2006 (CET)

text: Der Artikel ist vorerst gesperrt. Klärt die Neutralität hier und nicht mittels Editwar. --Thogo (Disk./Bew.) 20:55, 5. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Von Benutzer 790 und Benutzer Shukow wurde die Neutralität des Artikels in Frage gestellt. Unter diesem Punkt sollte dieser Sachverhalt geklärt werden. 
Zur Diskussion, was stört euch, 790 und Shukow? Bitte erklärt dies möglichst ausführlich, da sich darauf die anschließende Diskussion gründen wird. --memnon335bc 21:07, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Álso. Den Satz, die Bezeichnung "Überfall auf Polen" treffe nicht zu, finde ich unglücklich formuliert und zu streichen. Das ist ein gebräuchliches Lemma, und auch ein Überfall den man erwartet bleibt ein Überfall. Dann den Satz, daß sich "Deutschland von Polen und Frankreich bedrängt" fühlte. Wer fühlte sich da bedrängt, und wie äußerte sich das? Die NS-Regierung? Die Konservativen? Deutsche Kommunisten z.B., von denen es damals doch eine Menge gegeben haben soll, sahen sich wahrscheinlich eher von ihren Bossen bedrängt als von Polen und Frankreich. Schließlich der Teil, Hitler sei mehr oder weniger in den Krieg hineingestolpert. Die Idee vom "Lebensraum im Osten" bestand doch schon lange, und im Osten liegt nunmal zuerst Polen. Man hatte doch das deutsche Militär nicht aufgebaut ohne es auch einsetzen zu wollen. Von der Substanz her ist der Artikel in Ordnung, aber er hat m.E. einen Zungenschlag, der der polnischen Seite eine Mitschuld am Krieg zu geben scheint, und das ist, vergleicht man die Verfasstheit der beiden Staaten, einfach hahnebüchen. Dann noch der Titel. "Überfall" ist der Zungenschlag von links, aber "Polenfeldzug" m.E. eine unkritische Übernahme der damaligen Diktion. Was ist mit Einmarsch deutscher Truppen in Polen oder Einmarsch der Wehrmacht in Polen? -- 790 21:35, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Shukow, 790, es ist ganz einfach. Nennt einen einzigen Satz aus dem Artikel, der nicht den Tatsachen entspricht und dann diskutieren wir darüber, aber verschont uns mit schwammigen Begriffen ("Zungenschlag"), Wortverdrehereien ("polnische Kriegsvorbereitungen") und dreisten Unterstellungen ("Artikel beruht rechtsradikalen Quellen"). 790, Lebensraum im Osten heisst Lebensraum in "Rußland und die ihm untertanen Randstaaten" (Mein Kampf) und hat mit dem Polenfeldzug nicht das geringste zu tun, sondern ausschließlich mit dem Russlandfeldzug. Ansonsten ließ mal die Diskussion zu Überfall (wurde schon ausgiebig diskutiert).--Nummer 17 21:39, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich diskutiere nur mit Nummern größer gleich 18, sorry. --790 21:44, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Radikale haben noch nie gerne diskutiert.--Nummer 17 21:53, 5. Nov. 2006 (CET)

text:  Benutzer 790 besteht auf dem Einbau des Neutralitätsbausteins mit folgender Begründung : "Angesichts dessen daß hier der Revisionist und Holocaustleugner David Hoggan (en) als Quelle genannt wurde, erscheint sich mir beim gegenwärtigen Stand des Artikels eine Entfernung des Bausteins zu verbieten."  
Dies ist von vorn bis hinten Unsinn, denn niemals und an keiner Stelle des Artikels oder der Diskussion wurde Hoggan als Quelle angegeben oder eingebaut (das wäre in der Tat hanebüchen). Sondern er wurde lediglich genannt als einer derjenigen, die im historischen Diskurs zum Thema je etwas geäußert haben. Der WP-Artikelinhalt aber basiert in keiner Weise und an keiner noch so entfernten Stelle auch nur im Leisesten auf Hoggans Thesen. 
Diejenigen, die den Neutralitätsbaustein deswegen setzten, bitte ich um den BEWEIS des Gegenteils oder um sofortige Entfernung des auf FALSCHEN Voraussetzungen basierenden Einbaus des Bausteins. --Init 21:16, 6. Nov. 2006 (CET)

text: Mir scheint fast, als hätte sich hier sowas wie ein ungeschriebenes Gesetz eingeschlichen, in der der Artikel Zweiter Weltkrieg und auch der dortige Absatz über Polen den Benutzern links der Mitte "gehört", und dieser Artikel hier den Benutzern rechts der Mitte... man vergleiche nur mal die Formulierungen... Ich musste mir aber in der Vergangenheit selbst mehrfach sagen lassen, das solche Paritäten kein akzeptables Mittel bei der Gestaltung der Wikipedia sind. Es kann für eine Sache hier nur eine Beschreibung geben, und die wollen wir doch wohl finden, da wir uns sonst gleich gegenseitig auf den Bentuzersperrungsseiten listen können. Wenn also als erstes mal alle miteinander aufhören würden sich an diesem vermaledeiten Hoggan festzubeißen, und statt dessen wieder auf die Formulierungen des Artikels zurückkommen? -- 790 01:17, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Zur Klärung der Neutralität

message: Nun zur Gegendarstellung. Eigentlich ist diese Wortwahl falsch, denn ich werde hier nicht meine eigene Sicht verbreiten. Ich werde im folgenden darlegen, wie die moderne, amtliche, offizielle deutsche Militärgeschichtsschreibung die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges erklärt. Die Rede ist von: 
:Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156. 
Dieses Reihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes gilt, wie Benutzer Shukow selbst betont hat (Diskussion Hungerplan) zu den absoluten Standartwerken. Vorwürfe wie rechtsradikal oder revisionistisch sind da absolut lächerlich. Das MGFA untersteht direkt dem Bundesministerium der Verteidigung.In der Einleitung zum Artikel heisst es: "Mit einer breit angelegten militärhistorischen Grundlagenforschung leistet das MGFA einen Beitrag für die historische Bildung in den Streitkräften und stellt Expertise für die politische Leitung und militärische Führung sowie für die wissenschaftliche und allgemeine Öffentlichkeit im In- und Ausland bereit. Dazu wendet es die Regeln und Standards der allgemeinen Geschichtswissenschaft an."
Rohde schreibt zu Beginn klarstellend "Lebensraum im Osten bezog sich hauptsächlich auf die Sowjetunion"(S.79) wobei Polen die Rolle eines Bündnispartners gegen die UdSSR zukommen konnte. Hitler habe jedoch weiterhin territoriale Forderungen gegenüber Polen gehabt, für die er meinte "eine Lösung durch Verhandlungen [...] notfalls auch mit Kompensationen in Litauen oder der Ukraine  herbeiführen zu können" (S.79). Später erklärt Rohde, weshalb Polen die "relativ gemäßigten deutschen Vörschläge" (S.80) vom Oktober 1938 bis Januar 1939 politisch nicht annehmen konnte, woraufhin er feststellt, dass "diese ungelösten deutsch-polnischen Probleme"(S.80) in die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges mündeten. Dabei wären nicht immer vorausberechnete Aktionen das Leitmotiv der Außenpolitik Hitlers gewesen. Er unterstreicht dies durch das bemerkenswerte Zitat aus Broszats Standartwerk "Nationalsozialistische Polenpolitik 1933-1945" (1961), S.253 "Insofern ist auch die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges nicht gradlinig allein vom Willen Hitlers bestimmt, sondern sie ist die Geschichte wechselnder Situationen, zu denen auch das Scheitern der Gegenkräfte zählt." Natürlich ging es auch darum Polens Haltung zu Hitler insgesamt zu überprüfen (S.80), was allerdings nicht hieß, dass die deutschen Forderungen substanzlos gewesen seien. 
Interessant ist für die Kritiker hier, die nicht glauben wollen, dass Polen sich einer diplomatischen Lösung ebenfalls nicht näherte Rohdes Feststellung "Infolge dieser Entwicklung der Lage [dt. Besetzung der Rest-Tschechei, des Memellandes etc.] versteifte sich die polnische Haltung" (S.81), dem die erste polnische Teilmobilisierung im Raum Danzig am 23.März folgte. "Bei Hitler verdichtete sich der Eindruck, dass nunmehr die Grenze der Expansionen ohne kriegerische Verwicklungen erreicht sei." (S.81) Damit ist wohl konstatiert, dass auch die offizielle Geschichtsschreibung davon ausgeht, dass Hitlers Entschluss zum Krieg im Frühjahr 1939 entstand und nicht früher. Quasi zur Bestätigung steht auf der folgenden Seite "Nachdem auch die am 26.März ausgehändigte polnische Note auf die deutschen Forderungen vom 21.März eindeutig ablehnend ausgefallen war, zeigte Hitler kein Interesse mehr daran, ohne ein vorher sichtbares Ergebnis in Verhandlungen einzutreten." (S.82) Zur besseren Erklärung führt Rohde etwas später aus: "Für Hitler selbst war indessen der Entschluss zum Krieg in der Zwischenzeit nahezu unumstößlich geworden: Die Tatsache, dass seiner Meinung nach die deutsche Politik in der Danzig- und Korridor-Frage Polen in die Arme Englands getrieben hatte und , dass die letzten, noch für unbedingt erforderlich gehaltenen Revisionen des Versailler Vertrages offensichtlich mit friedlichen oder zumindest handstreichartigen Methoden nicht mehr zu erzielen waren, veranlassten ihn, die Lösung der gesamten Polnischen Frage nunmehr als Anfangsschritt in seinem Lebensraum-Programm darzustellen." (S.83) Die weiteren Ausführungen Rohdes interessieren hier weiter nicht, denn in der angeführten Darstellung sind sämtliche von Benutzer Shukow bezweifelten Fakten enthalten. 
Rohdes Ausführungen argumentieren wieauch viele andere Standartwerke, von denen hier stellvertretend nur genannt seien (denn ich kann schlecht die gesamte neuere Literatur auflisten):
Kurt von Tippelskirch: Geschichte des Zweiten weltkrieges (1951), Basil Liddell-Hart: Geschichte des Zweiten Weltkrieges (1970); Assmann: Deutsche Schicksalsjahre (1950); Manfred Rauh: Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Bd.1 (1995); Hans Roos: Geschichte der polnischen Nation (1961)
Daraus (der amtlichen Geschichtsschreibung) muss folgendes geschlussfolgert werden: 
*die Forderungen Danzig und den Korridor betreffend waren bis zum Frühjahr 1939 kein Vorwand um einen Krieg auszulösen
*Hitler entschloss sich erst im Frühjahr 1939 zu einem ggf. kriegerischen Vorgehen
*dieser Entschluss hatte primär nichts mit dem propagierten Lebensraum im Osten zu tun (in späteren Stadien des Feldzuges lässt sich darüber natürlich streiten) 
Benutzer Shukow behauptete, es sei "wissenschaftlicher Konsens", dass Hitler einen Masterplan gehabt hätte,nach dem er 1939 absichtlich einen großen Krieg auslösen wollte um Lebensraum im Osten zu erobern. Das ist, wie bewiesen, falsch! Es sei denn, er möchte die Kompetenzen von Fachleuten, wie Liddll-Hart oder des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Frage stellen.
Der Abschnitt "Vorgeschichte" orientiert sich,wie bewiesen, an der Darstellung der amtlichen deutschen Geschichtsschreibung. Der Grundton des Abschnittes ist also insofern neutral, als er völlig wertfrei diese Argumentation übernimmt. Natürlich können einzelne Passagen noch präzissiert oder klarer formuliert werden. Grundsätzlich allerdings sollte gezeigt worden sein, dass der Abschnitt dem wissenschaftlichen Geschichtsbild entspricht.Somitdürfte auch der Neutralitätsbaustein unbegründet sein. --memnon335bc 23:12, 10. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hier kann ich nur zustimmen und um die Entsperrung des Artikels bitten, um in der Zukunft einige Beiträge zu machenConstanz - Frage? 11:54, 11. Nov. 2006 (CET)

text: Hitlers Vorstellung vom Krieg, der den höchsten Bluteinsatz lohne und allein geeignet sei, die Zukunft des Volkes auf Dauer zu sichern, war kein bloßes Denkmodell. Dieser Krieg kann als Orientierungsmarke seiner Außenpolitik angesehen werden. Bei allen Sprüngen, die die Tagespolitik, die Reaktionen der Großmächte und die Versuche Großbritaniens, eine internationale Friedensordnung zu etablieren, erzwangen, blieb ihm dieses Ziel vor Augen. Schon vor Machtübernahme lag ein Konzept bereit, wie dieser Krieg in die Wege geleitet werden konnte. Der entscheidende gedankliche Ansatz stammt aus dem Jahre 1924. In seinem "Mein Kampf"-Buch ist die außenpolitische Vorbereitung der Lebensraumgewinnung im Osten prinzipiell behandelt. [Taschenbuchausgabe des Band 1 der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" des MGFA, S. 646]
Kommen wir zur Kardinalfrage, warum hat Hitler deiner Meinung nach Polen angegriffen?--Shukow 12:16, 11. Nov. 2006 (CET)

text: Offensichtlich willst du es nicht verstehen. Es geht hier nicht um  meine Meinung, sondern um die Darstellung der Geschichtswerke. Dein tolles Zitat beweist gar nichts, außer dass Hitler irgendwann einmal Krieg führen wollte. Wie du nun darauf kommst, dass er 1939 absichtlich einen Krieg vom Zaun brach ohne dazu bereit zu sein erklärt es nicht. (Polen wird darin nicht einmal erwähnt). Desweiteren nimmst du den Mund wieder einmal sehr voll, denn im Gegensatz zu dir sind alle meine Zitate eine Widergabe eines Textes aus einem Standartwerk, da gibt es schlicht und ergreifend keine möglichkeit etwas aus dem Kontext zu reißen. Wenn du mit nicht mehr als Phrasen und Propaganda-Reden Hitlers "argumentieren" kannst (ganz zu schweigen von deinem verblüffenden Vertrauen in Meldungen des Völkischen Beobachters), dann kannst du dir die Zeit sparen. --memnon335bc 12:43, 11. Nov. 2006 (CET)

text: Schreib mir bitte eine E-Mail, wenn du privat diskutieren möchtst, aber hier ist nicht der Ort für private Meinungen. --memnon335bc 01:08, 13. Nov. 2006 (CET)

text: Shukow, Hitler hat Polen angegriffen um Danzig ins Reich einzugliedern und eine Autobahn durch den Korridor zu bauen. Da magst Du noch so oft diesen Satz aus der Schmundt - M I T S C H R I FT zitieren. Vielleicht solltest Du Politiker nicht nach dem beurteilen was sie sagen, sondern nach dem was sie tun. Und es ist nunmal Tatsache, dass Hitler das folgende Angebot abgegeben hat, "Der Führer ist bereit, aus Polen wieder herauszugehen und Schadensersatz für bereits angerichtete Schäden anzubieten unter der Voraussetzung, dass wir Danzig und die Straße durch den Korridor erhalten, wenn England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt." Dass er plante, Russland irgendwann (wahrscheinlich im Jahr 1941 - 1943)  anzugreifen steht dem nicht entgegen und wird von keinem bestritten.--134.100.32.50 12:40, 16. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Offizielle Historiographie

message: Was mach' ich denn jetzt mit dem Vermittlungsausschuß? Shukow wollte ihn haben, memnon335bc fand ihn überflüssig, ich bot mich als Vermittler an, niemand ging darauf ein und jetzt werkelt ihr hier munter weiter... In diesem Zustand ist er zu nichts nütze und könnte geschlossen werden... Seid so nett und gebt Bescheid. Shukow? Du warst der Antragsteller... Wie auch immer: Wenn Ihr Euch diesbezüglich nicht äussert, werde ich ihn halt schliessen. Ihr könnt ja jederzeit einen neuen beginnen. Dann hoffe ich, dass er ernsthaft gemeint ist! Ihr könnt die Notwendigkeit hierfür allerdings auch einfach dadurch vermeiden, dass Ihr Euch gegenseitig respektiert und grundsätzlich nicht persönlich angreift. Ihr solltet weiterhin versuchen, zur Sache und sonst nichts zu sprechen. (Ihr seid diesbezüglich gar nicht so schlecht, da habe ich anderes gesehen...) Als Vermittler hätte ich darauf bestanden, so kann ich Euch darum nur bitten... Vergesst nicht: Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie! Gruß --Phoenix-R 23:50, 10. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Solange die Ursache des Überfalls auf Polen, nicht in Hitlers Lebensraumprogramm liegend dargestellt wird, bestehe ich darauf das der Neutralitätsbaustein drin bleibt, wie du uns dabei helfen kannst weiß ich nicht. --Shukow 12:23, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich frage mich immernoch, was es mit "Neutralität" zu tun hat, wenn du entgegen der geschichtwissenschaftlichen Lehre deine Privatansichten durchdrücken willst. Im übrigen ging es Phoenix um deine Vorwürfe gegen Benutzer Anton-Josef und nicht um den Neutralitätsbaustein :-) --memnon335bc 12:32, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Phoenix: War es denn jetzt unbedingt erforderlich, mit Deiner Zwischenfrage hier Öl in´s Feuer zu gießen? Weder der Antragsteller noch der Antraggegner haben Dich um Vermittlung gebeten. Könnte es sein, daß Du der einzige bist, der nicht erkannt hat, daß der Antrag blanke Trollerei war? Deine Emsigkeit in Sachen Vermittlung ist ja recht niedlich. Allerdings muß ich Dir leider sagen, Du würdest der letzte sein, den ich als Vermittler aktzeptieren könnte. --Anton-Josef 13:15, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: @Anton Josef: Nein, ihr habt weder mich noch irgend jemand anderen um Vermittlung gebeten. Meine Frage hier ist einzig und alleine, ob Ihr den VA überhaupt noch braucht, oder nicht. Falls Ihr ihn weiterführen wollt, solltet Ihr Euch einen Vermittler suchen und die Sache angehen. Falls nicht werde ich das arme Waisenkind irgendwann in den nächsten Tagen schliessen, da er in diesem Fall lediglich eine weitere Karteileiche darstellt, die eben irgendwann entsorgt gehört. Das Problem mit der Bearbeitungssperre des Artikels und des Neutralitätsbausteines müsst Ihr mit dem hierfür zuständigen Admin besprechen. Ich gehe davon aus, dass dieser von Euch erwartet, dass ihr auf irgend eine Art und Weise zu einer gemeinsamen Lösung kommt, bevor er das Lemma wieder entsperrt. Gruß --Phoenix-R 18:50, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: So ist es, genau das erwarte ich. --Thogo (Disk./Bew.) 02:18, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ähm, Phoenix und Thogo ... Ich bin, glaube ich etwas verwirrt. Soll "einigung" im Endeffekt heißen, dass wir absichtlich etwas falsches in den Artikel schreiben, nur weil ein Benutzer (Shukow) darauf besteht? Wie soll das aussehen? Dass seine Ansichten falsch sind wurde doch bereits bewiesen (siehe: Offizielle Historiagraphie, oben), oder? --memnon335bc 10:33, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Einigung heißt, dass ich erkennen können muss, dass der Editwar nach einer Entsperrung nicht sofort wieder weitergeht. Wer nun Recht hat und wer nicht, ist mir reichlich egal, da halte ich mich raus. Absichtlich etwas falsches sollte jedoch keinesfalls eingefügt werden. Wenn Theorien strittig sind, dann können die zwar rein, es muss aber erwähnt werden, _dass_ sie strittig sind, von wem sie aufgestellt wurden und wie groß die Akzeptanz ist. D.h. in diesem Fall: Wenn Shukow eine veröffentlichte Quelle beibringen kann, die diese Theorie aufzeigt, kann sie auch in den Artikel, muss dann aber, wie gesagt, als strittige Theorie beschrieben werden (am besten mit Quelle, wo die Theorie widerlegt wird). --Thogo (Disk./Bew.) 13:31, 13. Nov. 2006 (CET)

text: Danke. Die Halb-Sperre halte ich übrigens für sehr nützlich. Die können wir ruhig beibehalten, denn ein Großteil des Vandalismus geht immer wieder auf unangemeldete IPs zurück. Als weitere Vorgehensweise plädiere ich für: Erst diskutieren, dann ändern! --memnon335bc 13:50, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Kurze Zwischenfrage

message: Einheiten der 15 poln. Infanterie Division wurden in Bydgoszcz von Deutschen angegriffen, auf Grund dessen sind nicht wie hier zwischen 500 und 1500 Menschen umgekommen sondern ca. 350, 700 wurden verhaftet. die polnischen Verluste beliefen sich auf 20 getötete Soldaten (www.1939.pl)
Zum anderen die Debatte ob es ein Überfall war oder nicht. Es war ganz eindeutig ein Überfall, ganz eifrige schreiben hier das es kein Überfall da sich die Polen vorbereitet hätten. Die poln. Vorbereitungen waren mehr „Säbelrasseln“  als Kriegsvorbereitungen. So ist bekannt das z.B. im August 1939 relativ moderne PZL 24 Jagdflugzeuge ins Ausland geliefert worden sind und nicht als Kriegsreserve in die Armee eingegliedert wurden, obwohl sie dringend gebraucht wurden da bekanntlich die polnischen Luftstreitkräfte den der Luftwaffe Zahlenmäßig hoffnungslos unterlegen waren. Ebenso waren am 1. September 9 PZL 43B Kampflugzeuge notgedrungen zusammen gebaut, da diese für den Versand nach Bulgarien in Kisten lagerten (http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.43). Macht immer wieder spaß zu lesen wie manche hier die Geschichte zu ihren Gunsten verdrehen wollen… Nach einigen von euch ist bestimmt ein Flugzeugabsturz für die Insassen nicht überraschend da sich diese kurz vor den Aufprall die Hände schützend vor den kopf halten. Super Argumentation. Und so neben bei, in Polen wird des Ausbruch des Krieges als „Napad na Polske“ ( Überfall auf Polen) oder „Wojna obronna Polski“ (Polnischer Verteidigungskrieg ).
:"Macht immer wieder spaß zu lesen wie manche hier die Geschichte zu ihren Gunsten verdrehen wollen" Das lustige daran ist, dass dieser Beitrag selbst darunter fällt :-) --memnon335bc 00:24, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Schwache Replik. -- 790 13:15, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Was erwartest du? Ich antworte doch nicht auf jeden IP-Beitrag, noch dazu wenn die "Argumente" so an den Haaren herbeigezogen sind. Das ist wohl das erste Mal das jemand behauptet, im Bromberg wäre überhaupt kein Deutscher getötet worden. Tut mir Leid, aber ich weiss nicht wieso ich auf so einen Blödsinn antworten soll. --memnon335bc 14:01, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ¿Bromberg? -- 790 21:03, 19. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  hier stimmt so einiges nicht