Diskussion:Johannes Kepler/Archiv

message: Hmm. Laut Venustransit ist das was recht Seltenes (1 in 120a). K. berechnete ihn für 1631, starb 1630..und 8 Jahre später wurde er bestätigt? Irgendwie passt das nicht. (ein verunsicherter Leser)
: Nächstes Mal bitte mit Unterschrift und Datum (auch wenn w/ Verunsicherung (?) nicht angemeldet). 
: Venustransit findet nicht einfach "1 in 120a" statt, sondern dann acht Jahre später nochmals. So etwa 1631 und 1639, 1761 und 1769 (Captain Cook), 1874 und 1882; der jüngste im Jahr 2004, der nächste am 6. Juni 2012.
: Der Transit von 1639 wurde von Jeremiah Horrocks (nicht von Kepler) berechnet und tatsächlich beobachtet. --ECeDee 20:58, 21. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Venustransit 

message: Im Jahr 1613 heiratete er Susanna Reuttinger; von den sechs Kindern, die sie ihm gebar, überlebte nur eines.
... soll wahrscheinlich heißen "erreichte nur eines das Erwachsenenalter." ekuah 13:14, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Noch ein Nachtrag zur Vita: Kepler besuchte die evang. Klosterschule Maulbronn. Vielleicht weiß jemand näheres darüber und möchte den Artikel ergänzen. -- Thgoiter 20:06, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Leben 

message: Wäre es nicht gut, die Kepler-Porträts teilweise auszutauschen. Das obere Bild ist selbstverständlich nicht authentisch. --Christoph Demmer 13:08, 13. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich halte das Bild für authentisch. Hast Du einen Grund für Deine Behauptung? Solltest Du ein technisch besseres Bild haben, können wir die Bilder natürlich trotzdem tauschen. -- ArtMechanic 21:07, 13. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  In der Kepler-Biographie von Mechthild Lemcke finden sich Angaben über die Authentizität von Kepler-Bildnissen. --Christoph Demmer 18:31, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Kepler-Bilder 

message: Kann mal bitte jemand den Originaltext des 3. Keplerschen Gesetzes in den Artikel einstellen? Der lautet nämlich anders als in heutigen Lehrbüchern veröffentlicht wird. Ich habe es zwar schon mal versucht, aber Wissensschergen haben dies binnen Sekunden gelöscht. (MfG)
: Es ist ganz sicher und stimmt vollkommen, daß die Proportion, die zwischen den Umlaufzeiten irgend zweier Planeten besteht, genau das Anderthalbe der Proportion der mittleren Abstände ist. 
: So steht es geschrieben! 88.75.226.246 22:16, 25. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Dieser Wortlaut ist wohl nicht relevant für diesen Artikel. Wenn, dann bei Keplersche Gesetze. Lektor w (Diskussion) 10:26, 30. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Originaltext des 3. Keplerschen Gesetzes 

message: Mit der Löschung meines Eintrages zu der Benennung eines NASA-Teleskops zu Keplers Ehren im Bereich Würdigung bin ich nicht einverstanden. Ich finde das gehört sehr wohl hier hin und ist relativ kurz gefasst. Eine Kürzung wäre noch verständlich gewesen, aber eine komplette Löschung? 
Was meint die Community dazu?
Desweiteren möchte ich die URV-Verletzung nicht auf mir sitzen lassen, schwere Vorwürfe die überhaupt nicht zutreffen und mich sehr ärgerlich stimmten! Ich habe aufgrund eines ZDF-Berichtes und aufgrund der recherchen auf der NASA-Seite die wenigen Zeilen hier geschrieben und vorher keineswegs die FTD gelesen!   --Sunsilver 21:20, 6. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: ich als (btw in Weil der Stadt lebender) teil der community empfinde, dass dies durchaus seinen platz hier verdient hätte, da wikipedia andernfalls einen extra artikel bzgl gewürdigter bürger haben müsste, den man nach jedem einzelnen namhaften praktisch jedes mal durchforsten müsste - da scheint es doch weit sinnvoller, die würdigung beim gewürdigten zu erwähnen. --78.43.41.124 05:11, 29. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das Keplerteleskop wird selbstverständlich längst erwähnt. Der obige Benutzer hatte (vor viereinhalb Jahren) zweimal einen ellenlangen Abschnitt über das Keplerteleskop eingebaut, das aber einen eigenen Artikel hat und daher nicht hier beschrieben, sondern nur erwähnt und verlinkt werden sollte. --84.130.154.43 09:25, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Würdigung Keplers: NASA-Mission 

message: Im selben Jahr [1597] veröffentlichte er eine Schrift über das später so genannte keplersche Fernrohr - kommt nicht ganz hin. Der Artikel Linsenfernrohr gibt 1611 an. Lipperhey hatte sein erstes Fernrohr überhaupt erst um 1608 gebaut. --Proofreader 11:17, 30. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hat sich erledigt; war in einer früheren Version korrekt. Der falsche Jahresbezug kam durch diesen Edit zustande. --Proofreader 11:32, 30. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Keplersches Fernrohr 

message: wozu das []? Der Name wird völlig regulär ausgesprochen, das K am Anfang und das  "-er" und auch die betonte erste Silbe. Der IPA/Aussprache-Hinweis kann eigentlich nur der Verwirrung dienen, oder soll das IPA jetzt für jeden Namen angegeben werden? Vermutlich geht es wohl nur um die Kürze der ersten Silbe, aber kann man das nicht besser (direkter verstehbar) darstellen (ausgesprochen wie "Keppler")?!  --Ein-Rat-7000 15:52, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe den Hinweis entfernt. --Q-ßDisk. 17:25, 27. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Aussprachehinweis 

message: :  Wer aber soll hausen in jenen Welten, wenn sie bewohnt sein sollten?Sind wir oder sie die Herren des Alls? Und ist dies alles dem Menschen gemacht? 
Nun, wie kommt das Zitat in die deutsche Wikipedia und wie gut ist es übersetzt? 
Also, das Zitat ist in dieser Form in Wells' Krieg der Welten abgedruckt:
:  But who shall dwell in these Worlds if they be inhabited?Are we or they Lords of the World?And how are all things made for man?
Wells verweist darauf, dass Kepler zitiert wurde in Burton's Anatomie der Melancholie:
 
:  But who shall dwell in these vast bodies, earths, worlds, [3114] "if they be inhabited? rational creatures?" as Kepler demands, "or have they souls to be saved? or do they inhabit a better part of the world than we do? Are we or they lords of the world? And how are all things made for man?"
Achtung! But who shall dwell in these vast bodies, earths, worlds, [3114] 
hat Burton geschrieben, als Einleitung von Keplers Zitat!
Burton wieder verweist auf  Keplers "Dissertatio cum Nuncio sidereo", das eine direkte Reaktion auf Galileo's Sidereus Nuncius ist.
Auf Latein gibts das Buch 
hier.
Das hier ist die betreffende Stelle (Seite 29).
Ich kann kein Latein, aber mit Hilfe einer italienischen Übersetzung die ich hier habe, hat Kepler wohl geschrieben (eher frei übersetzt):
:  [...] wenn es im Himmel Globen gibt ähnlich unserer Erde, vielleicht werden wir mit ihnen in Wettstreit kommen, um zu wissen, wer den besseren Platz des Universums besitzt?
:  Wenn tatsächlich die Globen dieser Planeten edler sind, sind nicht wir die edelsten aller rationalen Kreaturen. Wie können also alle Dinge für den Menschen sein? Und wie können wir die Herren der Werke Gottes sein?
Nun ist das Zitat, was heute Kepler zugeschrieben wird, natürlich viel schöner und unkritischer, aber doch recht weit weg von dem, was Kepler
wirklich geschrieben hat, und viel mehr das, was Burton interpretiert hat, und noch viel mehr das, was Wells hübsch umgeformt hat...
Das hat Spaß gemacht. :D (nicht signierter Beitrag von Erraph (Diskussion | Beiträge) 21:13, 5. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die Recherche. Die Zitatsammlung wurde insgesamt entfernt, da hier überhaupt nur Zitate im Kontext erwünscht sind und die Sammlung wenn, dann auf Wikiquote stattfindet (:q:Johannes Kepler), natürlich auch dort nur mit Beleg für jedes einzelne Zitat. --84.130.161.95 22:07, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Tja, diese Zitatenseite Keplers bei Wikiquote gibt es leider inzwischen nichtmehr; die Löschbegründung lautete kurioserweise: "Leere Seite". Verlorengegangen ist dabei leider auch das von mir mit Beleg eingefügte Zitat aus einem Brief Keplers, indem er sich lang und breit über den Aberglauben der Astrologie ausläßt, von dem er an dieser Stelle ausführt, daß er ihn lediglich zwangsweise als Brotberuf ausübe. --37.82.174.247 22:51, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die Wikiquote-Seite gab es vermutlich nie, weil niemand sich die Arbeit gemacht hat, sie anzulegen. Und verloren ist überhaupt nichts, alles ist in der Versionsgeschichte auffindbar. --79.204.231.248 22:55, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  „Wer aber soll hausen in jenen Welten [...]“ ist kein echtes Zitat 

message: Unter dem Punkt Kepler in Graz ist folgender Text zu finden:
: Im April desselben Jahres heiratete er Barbara Mühleck, eine Müllerstochter, mit der er 2 Kinder hatte. Sie starb 1611. Kepler hatte außerdem noch ein Kind aus einer früheren Ehe.
Kann es sein, dass es sich bei dieser früheren ehe um die Ehe mit Susanne Reuttinger von 1613 handelt, welche später stattgefunden hat? Aus dieser Ehe überlebte nämlich ebenfalls nur ein Kind und in anderen Biografien habe ich keine Information zu einer früheren Ehe gefunden.
Vielleicht ist hier ein Fehler passiert oder eine noch frühere (erste von drei) wird nicht ausgiebig aufgeführt.
: Die Säuglingssterblichkeit jener Zeit war hoch. Ich habe Daten von 12 Kindern gefunden, die Kepler in den 2 Ehen gezeugt hat. Davon haben ca. 6 den Vater überlebt. Kepler hat 2 mal geheiratet.
: 1597 heiratete er die Barbara Müller, da überlebten mind. 2 Kinder: Susanna II und Ludwig. Stieftochter Regina starb 1617. 1611 starb Barbara sowie Sohn Friedrich in Prag.
: 1613 heiratete er die Susanne Reuttinger, da überlebten anscheinend 4 Kinder den Vater. --Zabia 09:49, 22. Apr. 2008 (CEST)
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thread_title:  Keplers Ehen und Kinder 

message: Wieso eigentlich Friedrich Johannes Kepler? Ist das belegt? Als das 2005 eingefügt wurde, wurde jedenfalls keine Quelle genannt  --moneo d 23:12, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Folgen:  (sämtliche "Belege" sind erst danach aufgetaucht). Für die Bearbeitung wäre dringend ein Beleg erforderlich gewesen. Mir scheint, hier wird angemeldeten Benutzern blind vertraut, so wie viele Schnellschreiber sich auf die Wikipedia blind verlassen. --84.130.252.18 09:45, 24. Jun. 2011 (CEST)

text: Ich habe dem Benutzer eine E-Mail mit der Bitte, sich hier kurz zu melden, geschickt. Die Weiterleitung Friedrich Johannes Kepler kann meiner Meinung nach bis zur Klärung bestehen bleiben, denn nach sechs Jahren spielt jetzt der ein oder andere Tag länger auch keine Rolle mehr. Gruß --WIKImaniac 09:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

text: Als der betroffene Benutzer habe ich den Namen geändert. Ich kann meinen Edit von 2005 leider nicht mehr weiter als bis zum Österreich-Lexikon nachvollziehen, finde aber in den einschlägigen Quellen (Zedler, Kirchenlexikon, historische Lexika bei zeno.org und den Digtalisaten der Texte bei Gallica) im Moment noch keinen Hinweis auf die damals genutzte Quelle. Wenn ich Zeit habe, werde ich das noch genauer überprüfen - vielleicht finde ich noch was. Ansonsten herzlichen Dank für die Qualitätskontrolle. Beste Grüße, --Gego 11:45, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Gego, danke für die zeitnahe Antwort. Die o.g. Weiterleitung habe ich nun entsprechend gelöscht. Gruß --WIKImaniac 12:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

text: Liebe Unbekannte, liebe namentlich Bekannte... anbei eine kleine Google Abfrage von "Friedrich Johannes Kepler" 1998-2004, die vielleicht denjenigen mit weitergehenden detektivischen Ambitionen weiterhelfen kann. Viel Spass, lg --Gego 12:48, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: An Gego: Diese Google-Datumsangaben sind unzuverlässig! Klick mal beispielsweise auf den (derzeit) dritten Link  (PDF-Datei), angeblich vom 8. August 1998. Darin ist als Quelle die deutsche Wikipedia angegeben, die es 1998 noch gar nicht gab, in der aber später bekanntlich ein gewisser Gego einen "Friedrich" hinzugefügt hat, ohne einen Beleg anzugeben, und der jetzt nicht mehr weiß, woher er das hat. Eine mögliche Ursache sind Literaturangaben der Art "Seck, Friedrich: Johannes Kepler" (), aus denen vielleicht irgendjemand den Vornamen "Friedrich" herauszulesen meinte. --79.204.253.212 13:20, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Johannes Kepler hatte einen Vorfahren, Friedrich von Kepler. Er wurde 1433 von Kaiser Sigismund geadelt. Wer weiß, vielleicht spukt er mit seinem Vornamen und Adelstitel bis heute in der auch italienischen Wikipedia-Welt?--Allegoriowitsch 13:54, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Außerdem hatte Kepler einen Sohn Friedrich, der in Keplers Unglücksjahr 1611 mit 6 Jahren starb, siehe den bereits zitierten Max Caspar, der von anderen Kepler-Friedrichs als dem Vorfahr und dem Sohn nichts berichtet: Namensindex S. 434 Suche nach "Friedrich" (in der englischen Übersetzung) --79.204.253.212 16:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

text: Ich habe die anderen Wikipedias entfriedricht (wird von diesen hoffentlich akzeptiert). --79.204.253.212 17:20, 24. Jun. 2011 (CEST)

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thread_title:  Vorname: Friedrich Johannes? 

message: „Auch machte er die Optik zum Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung und half, die mit dem Teleskop gemachten Entdeckungen seines Zeitgenossen Galileo Galilei zu beweisen.“  Wie beweist man denn eine Entdeckung? --85.179.205.221 20:49, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Berechtigter Einwand. Was da in Wirklichkeit stehen sollte, ist so etwas wie: er stellte theoretische Berechnungen an, die Galileis Beobachtungen der Jupitermonde unterfütterten. Ich schreibs jetzt aber nicht in den Artikel, weil ich mit dieser Formulierung nicht ganz zufrieden bin. Vielleicht findet jemand ja eine bessere Formulierung. --Herbert Klaeren (Diskussion) 09:24, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Wurde umformuliert. Lektor w (Diskussion) 12:37, 30. Sep. 2014 (CEST)

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thread_title:  Entdeckung beweisen? 

message: Erst heißt es, dass Johannes' Vater die Familie verlassen hat, als Johannes 5 Jahre alt war (rechnerisch 1576). Aber von 1579–1584 soll Johannes "mit seinen Eltern" in Ellmendingen gewohnt haben. Ist der Vater zurückgekehrt? Oder hat die Mutter erneut geheiratet? (nicht signierter Beitrag von H.Bühler (Diskussion | Beiträge) 14:48, 1. Apr. 2012‎) 
:Er kehrte zwischenzeitlich zurück (von freiwilligen Kriegsdiensten), siehe z.B. . --84.130.183.18 20:42, 2. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich habe es gemäß dieser Quelle so formuliert: „... und verließ mehrmals die Familie, um im Ausland als Söldner zu dienen“. Damit ist klar, daß sich Aufenthalte zu Hause und in der Ferne abgewechselt haben. Lektor w (Diskussion) 20:53, 30. Sep. 2014 (CEST)

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thread_title:  Hat Keplers Vater die Familie verlassen oder nicht? 

message: „Combino-Wagen Nummer 46 der Ulmer Straßenbahn, welche ihre Schienenfahrzeuge nach bekannten und verdienstvollen Persönlichkeiten aus Ulm benennt, trägt den Namen Johannes Keplers.“
Das ist nicht so sehr eine Würdigung Keplers, sondern das Unternehmen schmückt sich mit Keplers Namen. Ich habe den Satz entfernt. Bei gegenteiliger Auffassung bitte Dritte Meinung einholen. --Mussklprozz (Diskussion) 07:39, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich sehe das auch so und halte darüberhinaus (und vor allem!) die im fraglichen Satz erwähnte Tatsache für nicht hinreichend relevant.--Franz (Diskussion) 09:34, 30. Mai 2013 (CEST)

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thread_title:  Wagen 46 der Ulmer Straßenbahn namens „Johannes Kepler“ 

message: Im Artikel steht teils 1597, teils 1596. Was stimmt denn nun? 
: Siehe ganz unten auf der Titelseite die Jahreszahl M. D. XCVI = 1596. Lektor w (Diskussion) 05:38, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:38, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Erscheinungsjahr ''Mysterium cosmographicum'' 

message: "Viele Verfasser, die Keplers Buch erwähnen, bezeichnen es als »Harmonices«, als ob dieses Wort ein Plural wäre. Wie nach ihrer Meinung der Singular lautet, verraten sie uns nicht. Natürlich ist Harmonices der Genitiv von άρμονική, das Kepler in sein Latein übernommen hat und das Harmonielehre bedeutet. Möge endlich dieser sehr störende Irrtum verschwinden!" (Max Caspar, J. Kepler (1995), S. 342) --Dier 05:40, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Harmonices mundi als Titel ist sprachlich völlig unsinnig. Wenn der vollständige Titel lautet Harmonices mundi libri V, also Fünf Bücher der Weltharmonik, und man "fünf Bücher" weglässt, bleibt übrig "harmonices mundi", also wörtlich "Der Weltharmonik" - ein sprachliches Monstrum. Man kann den Titel entweder vollständig zitieren oder kurz, wenn aber kurz, dann korrekt im Nominativ, also "harmonice". So steht es korrekt in seriöser Literatur wie z.B. den Kepler-Artikeln der NDB und der TRE. Die Aeneis heißt auch Aeneis und nicht wegen "Aeneidos libri XII" "Aeneidos". Nwabueze 15:51, 3. Nov. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Auf dem oben von Allegoriowitsch verlinkten Titelblatt steht korrekt "Harmonices mundi libri quinque". Das heißt aber nicht, daß "Harmonices mundi" korrekt ist. Es ist wie wenn man den Titel "Max Müller: Geschichte Frankreichs im 19. Jahrhundert" zitieren würde: "Max Müller: Frankreichs im 19. Jahrhundert". Wenn man einen Titel, dessen Sprache man nicht kennt, abkürzt, kommt leicht logisch Unsinniges heraus. Die oben von Dier zitierte Feststellung von Caspar trifft zu. Nwabueze 17:07, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du hast recht. Sprachlich ist es Unsinn. Die Tradition achtet aber nicht immer auf sprachliche Korrektness. Und so kann man schnell ergoogeln, dass der Titel HARMONICES MUNDI  z.B. von der Keplergesellschaft verwendet wird oder als professoraler Vorlesungstitel usf. weit verbreitet ist. Jede Papstenzyclica wird nach ihren Anfangsworten zitiert oder die Schrift Luthers, die oft nur als de captivitate bezeichnet wird, heißt vollständig de captivitate babylonica ecclesiae praeludium, ein Werk Hildegard von Bingens wurde SCIVIAS benannt usw. Wie es im Artikel steht, ist mir gleich. Nur eins: mit dem "man", das die Sprachen nicht kennt, meinst du nicht etwa mich?--Allegoriowitsch 19:29, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Nein, mir ist schon klar, daß du dich auf eine entsprechende traditionelle Gepflogenheit stützt, auf die du dich ja auch berufst. Nur kann eine solche Gepflogenheit doch wohl erst dann entstehen und sich (teilweise) durchsetzen, wenn das Sprachgefühl abhanden gekommen ist, und das ist bedauerlich. Daher sollten wir dem nicht auch noch Vorschub leisten. Bei den Papstenzykliken handelt es sich im Prinzip um Initien und es kann durchaus sinnvoll sein, Texte nach dem Incipit zu zitieren, wie etwa auch in der Mittellateinischen Philologie üblich. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn es tatsächlich ein Initium ist. Bei Kepler ist es aber kein Initium, sondern ein normaler Werktitel. Gegen einen Kurztitel wie de capitivitate ist grundsätzlich nichts einzuwenden, da er grammatisch korrekt ist. Es darf nur eben nicht grammatisch Unsinn sein. Wenn der Autor selbst (aus welchem Grund auch immer) einen grammatisch unsinnigen Titel wählt, haben wir das natürlich zu respektieren. Das hat Kepler aber nicht getan. Daher sollten wir nicht einer Gepflogenheit folgen, die den Titel verhunzt - sondern den Sachverhalt klarstellen, damit der Leser durchblickt. Nwabueze 19:58, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wir können Max Caspar (Scan der zitierten Bemerkung) hier wohl problemlos folgen, meine ich. Etwas genauer heißt das: Kepler hat den griechischen Genitiv Singular von άρμονική in lateinischer Schrift geschrieben (im Lateinischen gibt es keine Genitiv-Endung -es und auch kein Wort "harmonice" – geschweige denn "harmonix"). Der Sachverhalt ist anscheinend ziemlich eindeutig (siehe auch ), Kepler selbst kündigte zunächst eine Schrift "De harmonice mundi dissertatio cosmographica" an () und verwendete später selbst die Kurzform "Harmonice mundi" (), und in der Tat habe ich in höherwertiger Literatur über Kepler auch nur die Schreibweisen "Harmonice" und "Harmonice mundi" als Kurzform des Titels gefunden. Dass dies tatsächlich verwirrend ist (auch das lateinische Adjektiv harmonicus wird von Kepler reichlich verwendet), spricht ebenfalls für eine ausdrückliche Schreibweise "Harmonice", die den Singular und vielleicht auch das zugrundeliegende griechische Wort andeutet. --91.32.91.13 22:07, 3. Nov. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:50, 8. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  "Harmonice''s''" 

message: Kann sich jemand diesen Teil genauer anschauen?
"...Im selben Jahr, in dem Kepler seine ersten zwei Gesetze veröffentlichte (1609), erschien auch sein Buch mit dem Titel Somnium („Der Traum“). Dieses Werk hatte eine Entstehungsgeschichte von 40 Jahren. Bereits 1593, als er Student in Tübingen war,...." 
1609 war Kepler 38, wie kann das Buch eine Entstehungsgeschichte von 40 Jahren haben? Wenn er die Idee 1593 hatten, sind das nur 16 Jahre??????--178.190.41.134 17:51, 16. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wurde durch diese Umformulierung klargestellt. --Lektor w (Diskussion) 16:12, 15. Apr. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:12, 15. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Somnium