Diskussion:Wilhelm Kammeier/Archiv

message: "Von der Geschichtswissenschaft wurden und werden seine Arbeiten als methodisch falsch und damit belanglos bewertet. Allerdings hielt Kammeier gerade diese Methodik bei der Prüfung von Quellen auf Echtheit für unzulänglich und zog andere Kriterien vor." Worauf bezieht sich "diese Methodik"? --Glasreiniger 22:55, 23. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Inkonsistenz im Artikeltext 

message: :ludendorf ist belegt, es geht um lob in seiner zeitschrift, das andere ist Meinung!Lefanu 16:50, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  "Lob in einer Zeitschrift" ist nicht zwangsläufig Protektion oder gezielte Förderung. So wirr der Kammeier auch war, man kann das wissenschaftlich sorgfältig und redlich  darstellen. Einen Absatz zur zeitgenössischen Rezeption schreibe ich heute noch … also kein Grund zur Panik. Wo hast Du diesen Abschnitt aus "Am Heiligen Quell …" her? --Henriette 18:01, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  eine lobende Erwähnung durch den Ludendorff-Zirkel würde ich nun auch nicht als Protektion verstehen. Der Ludendorff-Kreis hatte keinen besonderen Einfluß mehr, damals jedenfalls. Für die neuere 'Rezeption' Kammeiers hingegen schon - der "ganzheitliche Verlag" um Bohlinger und Konsorten knüpft doch an die Ludendorff-Esoterik an. Dagegen hatte eine ausdrückliche Empfehlung durch den "Völkischen Beobachter" schon einen anderen Stellenwert. Da die Beschäftigung der 'etablierten Geschichtswissenschaft' mit Kammeiers Schriften nicht unbedingt freiwillig, sondern auf 'Anregung' der an den Universitäten wirkenden nationalsozialistischen Vertrauensdozenten geschah, sollte man das schon als Protektion ansehen. --Nar wik 22:38, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Gestern doch nicht mehr geschafft was zur Rezeption zu schreiben, weil ich erstmal rausbekommen wollte, ob die Rezension da oben aus dem "Heiligen Quell" oder der "Völkischen Schule" ist (kann man übrigens hier nachlesen – wobei die Typen von dem Verein auch noch zu blöde sind, korrekt zu zitieren … *seufz*). Nachdem ich jedenfalls heute einen Jahrgang der "Völkischen Schule" nach Kammeier-Rezensionen durchsucht habe (und fündig wurde), habe ich eigentlich keine große Lust noch weiter in der braunen Soße herumzufingern ;) (Was haben die doch für einen Blut-und-Boden-Käse geschrieben damals … grau-en-voll!). Ich kann mir schon gut vorstellen, daß der Kammeier den Nazis sehr zupasse kam. Allein: Man muß es auch beweisen können. Und da ist mir Fuhrmanns schwungvolles "die Nazis haben das gierig aufgenommen" mittlerweile fast ein bisschen zu schwungvoll, weil mir der richtig schlagende Beweis fehlt (immerhin hat sich z. B. die "Bücherkunde der deutschen Reichsstelle zur Förderung des Deutschen Schrifttums" recht deutlich ablehnend geäußert - oder waren das keine Braunhemden? – 3. Reich ist nicht so meine Zeit …). Haben wir denn einen Nachweis, daß die 'etablierten Wissenschaftler' ;) tatsächlich mehr oder weniger gezwungen wurden, sich wenigstens nicht total ablehnend zu äußern? (Sehen wir mal von Heimpel ab … den könnte man da vielleicht als Beleg nehmen). Goertz in der HZ, Goetz im AKG und Jordan in der ZfK waren ja recht deutlich in ihrer Ablehnung; die haben sich offenbar nicht zwingen lassen … oder bin ich jetzt zu naiv? Die nächste spannende Frage ist natürlich die moderne Rezeption mit z. B. dem Kammeier e. V., der ja verschiedentlich in eine rechtskonservative Ecke eingeordnet wird – aber ich mag dem Internet in solchen Dingen nicht gern glauben … sowas hab ich gern gedruckt aus reputabler Quelle. Hast Du da was bei der Hand? (Und jetzt lese ich erst mal diesen Quark aus der "Völkischen Schule" und versuche dann mal was zur Rezeption zu schreiben ;). Gruß --Henriette 23:59, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Nationalsozialistische Protektion 

message: KM hat zu Lebzeiten kein einziges! Buch veröffentlichen können. Alles erschien in Heftchenform. Er war nicht beim Ahnenerbe und nicht beim Amt Rosenberg. Es sind keine Stipendien oder Zuwendungen bekannt. Wovon lebte der eigentlich?- Und siedelte 1945 in die SBZ über, kann so nicht stimmen. Da ihn Mielkestruppe ungeschoren ließ kann er keine bedeutende Nr. gewesen sein. Mit den Braunen waren die nicht zimperlich.- Wie oben gesagt: Ludendorfumkreis ja, Nazi nein, das reicht doch schon. Wenn er sich was versprochen hätte wäre er doch PG geworden, viel verbiegen hätte der sich nicht müssen.--Lefanu 10:48, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: die Parteimitgliedschaft hing nicht unbedingt immer vom eigenen Willen ab - nach 1933 hatte es erst einmal eine Aufnahmesperre für Neumitglieder gegeben, wegen gar zu grossem Andrang durch Opportunisten und Wendehälse. --Nar wik 19:10, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Mehrere seiner Publikationen sind in der Reihe "Völkisches Erwachen" des Adolf Klein Verlags erschienen und in da finden sich sehr eindeutige Titel von anderen Autoren: „Wider das arische Judentum“, „Der Romanismus als 2000jähriger Fluch des Germanentums, besonders des Deutschtums“, „Gudrun und wir, Ein Beitrag zur Rassenfrage!“, „Bauer, Blut und Glaube“ oder „Vom Judentum zum Christentum. Bibl. Geschichte für Völkische“. Ob das nur "Heftchen" waren, möchte ich mal deutlich in Frage stellen. Ob nun Buch mit 300 Seiten oder vier Hefte mit 80 Seiten spielt keine Rolle: Es gab offensichtlich einen Verlag, der das verlegt hat und Leute, die das gekauft haben … und Rezensenten, die sowas gelobt haben. Das Kammeier strammer Nazi war habe zumindest ich nicht behauptet (wenn man ihm auch eine deutliche Nähe zu deren Denken nachweisen kann!). Spielt letztlich auch keine Rolle, weil mich z. B. nur interessiert, ob man eine Protektion durch die Nazis nachweisen kann. In Arnstadt ist er gestorben, das ist Fakt. Also muß er irgendwann mal in die ehemalige DDR umgezogen sein – was Mielke zu ihm gesagt hat oder hätte, das wissen wir nicht: Wäre sicher interessant zu erforschen, aber das ist nicht unsere Aufgabe hier. --Henriette 19:25, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Man muss ja nicht mal auf andere Publikationen dieses Verlages verweisen. Wie schrieb Kammeier doch so schön im 1. Heft über die Fälschung der deutschen Geschichte (Die Fälschung der urkundlichen Quellen des deutschen Mittelalters, Leipzig 1935), S. 7:  "...denn nach der großen nationalsozialistischen Wende ist das Besinnen auf die Vergangenheit unseres Volkes ... Herzenssache jedes deutschen Volksgenossen geworden. ... Es regen sich Zweifel ... insbesondere aber im Hinblick auf die uns von ausländischen Geschichtsschreibern des Altertums überlieferten Berichte über den Ursprung und den Kulturstand unserer Vorfahren." --Nar wik 23:26, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  kann man sich darauf einigen? 

message: :"Kammeier erklärte die Methoden der Geschichtswissenschaft bei der Prüfung von Quellen auf Echtheit für unzulänglich. Seine Schriften zeigen allerdings weitgehend ungenügendes Verständnis für die Methoden wissenschaftlich betriebener Erforschung der Vergangenheit und keinerlei Einsicht in die Problemlage der Überlieferung von in der Vergangenheit angefertigten Schriftdokumenten."
Dafür hätt' ich doch gern mal eine Quelle. --Gamma γ 19:34, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Kannst Du bekommen: Ich habe das Kammeiersche Werk und auch einen Haufen zeitgenössischer Rezensionen neben mir liegen. Wenn ich Zeit finde diesen Artikel endlich mal zu Ende zu schreiben, dann steht das alles da drin. --Henriette 03:48, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Nix einigen - Belege 

message: Also was immer man auch von dem ganzen Themenkomplex halten mag, aber das hier ist kein Enzyklopädieartikel sondern eher ein Gutachten, das für
Gerichtsprozesse taugt. Vorschlag: Die Einleitung oben kann bleiben. Den Rest löschen. So wichtig ist die Person nun auch nicht --134.147.247.12 11:01, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Baustein 

message: Der Artikel, der nun schon einige Zeit so steht, wird nun völlig von einer IP der Ruhr-Universität Bochum in Frage gestellt. Als Ganzes. Da ich aber es nicht zulassen kann, dass einfach die kritischen Passagen gestrichen werden, sollte doch die zuvor aktiven Autoren sich der Sache annehmen. Sonst komme ich in einen Edit-war mit der IP. Was ich vermeiden will. 
Bislang ist es so, dass die IP kritische Passagen einfach kommentarlos gestrichen hat, ich revertierte. Erst langsam kommt es zu eher konzilianten Äußerungen (auch sprachlich!) . aber wer will, kann sich ja die private Heimseite (Sic!) des Kammeier-Instituts anschauen... *sncr*.  --Hubertl 12:14, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wenn ich mir diesen Beitrag von Dir anschaue, dann stelle ich mir grundsätzlich die Frage nach Deiner Kompetenz und ehrlichen Glaubwürdigkeit...  --Hubertl 12:27, 16. Feb. 2009 (CET)

text: Ich stimme zu. Der Neutralitätsbaustein kann hier weg. Auch der Überarbeiten-Baustein wird nicht viel neues befördern und kann entfernt werden. Gibt es dazu ausser dem/den Protagonisten des Edit-Wars weitere Stimmen? - Grüße --MMG 23:36, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ja: Meine. Wenn auch unmaßgebliche, weil ich große Teile des Artikels verfasst habe. Das Kammeiers Thesen von den Nazis positiv aufgenommen wurden, das ist nicht nur mit der Fuhrmann-Fußnote belegt (ein hervorragender Mediävist und soweit ich sehe der einzige Historiker von Rang, der sich ausführlich mit Kammeier beschäftigt hat), sondern auch in den zeitgenössischen Buchbesprechungen erkenntlich - von denen mir ein größerer Teil vorliegt. Der Vorwurf hier solle Kammeier zum Nazi gestempelt werden, ist absurd! Freilich muß der Artikel noch um die zeitgenössische Rezeption erweitert werden: Insofern würde ich mir einen Überarbeiten-Baustein fast noch gefallen lassen, wenn die liebe Phantomzeit-IP dann besser schlafen kann ;) --Henriette 09:12, 17. Feb. 2009 (CET)

text: @Liudger: Ich denke die Diskussion mit dieser IP können wir uns sparen … Gruß --Henriette 14:07, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Henriette, eigentlich schon, aber ich bin so gutmütig .......... Gruß zurück!--Liudger123 18:08, 18. Feb. 2009 (CET)

text: Schon mal auf die Idee gekommen, daß der einzige ausführliche Aufsatz zu Kammeier ein bisschen schwer für Ottonormalleser zu bekommen ist und der es möglicherweise schätzen könnte, wenn er hier eine vollständige Biographie von Kammeier referiert bekommt? Ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo es hieß „Platz haben wir genug“. Aber bitte: Lösche nur weiter in diesem Artikel herum: Das wird der Wahrheitsfindung bestimmt dienlich sein. Ein herzlicher Dank vom Hauptautor des Artikels! --Henriette 20:28, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Uups. Da dachte ich, wohlmeinend und im Sinne WPs zu agieren und erreiche nur, Dich zu verärgern. Das war nicht mein Ziel. Aber offenbar haben wir beide unterschiedliche Vorstellungen von WP. Ich gehe davon aus, dass hier nicht alle biografischen Details gesammelt werden, sondern lediglich die wichtigsten biografischen Daten, die zum Verständnis der Person und ihres Werkes nötig sind. Deinen Versuch in allen Ehren, die hierzuland eher unzugänglichen Quellen aus dem Tschechischen(?) aufzubereiten. Aber vielleicht ist Dein Ehrgeiz auch mit Dir durchgegangen? Brauchen wir wirklich jedes Detail aus Kammeiers Leben aufzuführen? Seine Zwischennoten? Die Spekulationen zum Ehestand seiner Eltern? Die Selbstbezeichnungen in Gelehrtenverzeichnissen? usw. Wäre es nicht sinnvoller, die Ergebnisse Deiner Arbeit in eine Monographie zu giessen und diese von hier aus zu verlinken, statt hier in WP die wirklich biographisch relevanten Informationen zu Kammeier und seinem Werk (und dieses Werk in Bezug auf die Chronologiekritik ist doch der einzige Grund, Kammeier hier überhaupt zu erwöhnen) in einem Wust von Detailinfos zu ersäufen? - Wie gesagt, ich habe Hochachtung vor jedem Historiker, der sich detailversessen und genau an die Arbeit macht, die Quellen aufgzuarbeiten. Aber nicht in WP. Hier schreiben wir keine Biografien, sondern Lexikonartikel. Diese reduzieren sich auf die lexikalisch relevanten Infos, das drumherum mag für den Insider spannend sein, gehört aber nicht in einen Lexikonartikel gemäß Wie schreibe ich gute Artikel (insbesondere Punkte 2.3; 3.2) oder auch Formatvorlage_Biografie. Ich will Deine Arbeit nicht schmähen, aber den Sinn des Detailreichtums und der Spekulationen stelle ich in Frage. Ich sehe auch nicht, wie das der Wahrheitsfindung dienen soll. Wie siehst Du das? - Grüße --MMG 20:56, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: In dem Artikel steht derzeit: „Da im Kirchbuch kein Eintrag über eine Trauung der Eltern zu finden ist, wurde Wilhelm Kammeier möglicherweise vorehelich geboren.“ Für diese Spekulation sehe ich keine Grundlage. Denn (irgendwann) verheiratet waren Kammeiers Eltern laut Artikel offenbar. Das Fehlen eines Eintrags im Kirchenbuch (welchem?) läßt dann darauf schließen, dass die Heirat wohl anderswo stattgefunden hat und in einem anderen Kirchenbuch verzeichnet ist. Eine wilde Spekulation über eine uneheliche Geburt gehört meines Erachtens nicht in den Artikel. Ich bitte ggf. um nähere Belege, sonst würde ich diese Angabe streichen wollen. -- Turpit 18:47, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Beleg ist Fuhrmann und der ist auch angegeben. Könnt ihr bitte erst die Quellen lesen und euch dann äußern? Was ist denn das für eine Arbeitsweise?? --Henriette 08:34, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Spekulation über uneheliche Geburt 

message: Da es, je nach Sichtweise, einen mehr oder weniger großen Bedarf für eine Überarbeitung gibt, massive Änderungen zwischendurch aber wegen des LA und der hier zeitweiligen Missverständnisse nicht opportun erschienen, habe ich auf meiner Benutzerseite mal angefangen, umzusortieren und problematische Stellen zu überarbeiten. Seht Euch doch als Diskussionsbeitrag mal meinen (temporär vorhandenen Versuch hier: Benutzer:Mmg/Wilhelm_Kammeier an, die Versionsgeschichte gibt Aufschluss übder die Bearbeitungsgründe. Ggf. kann man alle oder einige Anregungen übernehmen. Einige Änderungen werde ich bereits hier einarbeiten, sofern ich sie für unumstritten oder zumindest wenig umstritten halte.- Danke und Grüße --MMG 21:24, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, meine ersten vier Änderungen bis 23:13, 20. Feb. 2009 sind unstrittig, da ich keine Eingriffe in den Inhalt vorgenommen habe, sondern lediglich gemäss den üblichen Standards sortiert habe. Damit hat doch hoffentlich keiner Probleme, oder? - Grüße --MMG 23:17, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nochmal kleinere Änderungen: Spekulationen zur Urheberschaft zweier Theaterstücke sollten m.E. nicht im Artikeltext stehen. Sie sind allerdings als Belege in den Anmerkungen sinnvoll, um die an sich wohl unstrittige Tätigkeit Kammeiers als Theaterautor zu unterstreichen. Da auch hier keine Inhalte gelöscht wurden sehe ich keinen Konfliktstoff. Oder gibt es dazu Einwände? - Grüße --MMG 00:06, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Im laufenden Text störe ich mich (wie schonmal beschrieben) sehr an Vermutungen und Spekulationen, insbesondere, wenn sie nicht in direktem Bezug zur lexikalischen Relevanz stehen. Denn Fliesstext habe ich daher etwas gekürzt. Die dankenswerterweise von den vorangegangenen WP-Autoren herangeschaften Infos wollte ich aber auch nicht löschen (insbesondere nach Henriettes Hinweis, dass es keine im deutschen leicht zugängliche Quellen zu Kammeier geben soll); die Infos sind nicht weg, sondern als erhellende Anmerkungen in den Referenzen zur jeweiligen Stelle aufgeführt. - Wie gesagt, mir geht es nicht darum, Infos zu löschen, sondern den Artikel nach gängigen lexikalischen Kriterien aufzubereiten und auf Vermutungen zu verzichten. Zum weiteresen dann die Anmerkungen und Quellen. Da nichts gelöscht wurde, können die Beteiligten damit leben?  - Grüße --MMG 11:17, 21. Feb. 2009 (CET)

text: Okay. Für schwammige Vermutungen weise ich nur daraufhin, dass diese im allgemeinen in Artikeln nicht gern gesehen sind - dem schliesse ich mich an. Wie damit weiter zu verfahren ist, stelle ich gerne der Dikussion anheim. Das Umsortieren an sich ist aber okay? - Grüße --MMG 22:01, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  1. mal finde ich es gehoben unhöflich, daß Du mich nicht in die Diskussion einbeziehst und 2. grob fahrlässig, daß Du offenbar immer noch nicht den Aufsatz von Fuhrmann besorgt hast, um Dich zu vergewissern, daß alles was Du als „schwammig“ zu bezeichnen beliebst nun einmal nicht klarer und eindeutiger zu erfahren ist. Und einem Leser Klarheit vorzuspiegeln, wo schlicht keine zu erreichen ist, das willst Du doch wohl hoffentlich nicht ernsthaft als wissenschaftich seriöse Arbeitsweise verkaufen? --Henriette 08:41, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Henriette! Irgendwie scheinst Du derzeit alles aus meiner Richtung in den falschen Hals zu bekommen. Dabei bemühe ich mich doch. Vielleicht kannst Du mir entgegenkommen, ich versuche mal eine Klarstellung: 1. Wieso unhöflich? Ich schließe Dich doch nicht aus der Diskussion aus. Im Gegenteil, Du selbst hattest doch weiter oben mitgeteilt, dass Du kein Interesse an einer weiteren Diskussion hast - wenn sich das jetzt geändert hat, bist Du (zumindest von meiner Seite) als maßgebliche Autorin herzlich zur Diskussion erwünscht. Und 2. kritisiert immer noch niemand -schon gar nicht ich- Deine Arbeitsweise oder Deine Belege (abgesehen von einer IP, deren Beweggründe doch spätestens seit dem LA jedem offen liegen). Wenn auch Fuhrmann nicht genauer werden kann, wie Du selbst schreibst, dann sind Aspekte in Kammeiers Biographie eben nur vermutet und nicht ohne begründete Zweifel belegbar; das ist bei Biografien nichts besonderes, das wissen wir doch auch beide. Wenn man den Massstab zugrunde legt, in WP nur die belegbaren Fakten in den Artikel zu übernehmen, entfallen diese Vermutungen. Ich unterstelle ja nicht Dir, dass Du fabuliert hättest, sondern ich nehme es als (ja von Dir selbst geschriebene) Tatsache hin, dass Fuhrmann Vermutungen anstellt, zu denen er Begründungen liefert. Aber auch wenn Fuhrmanns Vermutungen begründet sind, gehören sie m.E. nicht in einen WP-Artikel. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Wenn bekannt ist, dass es kein gesichertes Wissen zu bestimmten Sachverhalten gibt, sondern nur Vermutungen, müssen diese nicht abgebildet werden - sollten es m.E. auch nicht, wenn doch bekannte Fakten vorliegen, oder? Es ist zumindest nicht nötig, für WP eine über die bekannten Tatsachen hinausgehende Vermutung zu Kammeiers Leben aufzubauen, sondern es ist ausreichend, m.E. in WP sogar geboten, nur die belegbaren Fakten zu benennen. Ich sehe beispielsweise keinen Erkenntnisgewinn für diesen Artikel, wenn Vermutungen angestellt werden über Kammeiers Urheberschaft zu "Athene" oder den Status seiner Geburt als unehelich, insbesondere, da diese 1. zumindest begründet anzweifelbar sind und 2. keine wirkliche inhaltliche Ergänzung zum Artikelgegenstand darstellen. Ob z.B. ausgerechnet die "Athene" zu Kammeiers Werken zählt, kann bezweifelt werden, spielt aber für den hier aufzuführenden Fakt, dass Kammeier Theaterstücke schrieb, keine Rolle. - Allerdings gestehe ich Dir nach Deinen Argumenten der letzten Tage gerne zu, dass Du den Mangel an Literatur zu Kammeier beklagst und in WP ein brauchbares Vehikel siehst, diesen Mangel zu beheben. Daher mein Vorschlag, diese weitergehenden Hinweise, begründeten Vermutungen, ergänzenden Fakten (wie Schulnoten, Vorgesetztenbeurteilungen usw.) zwar aus dem Artikeltext herauszunehmen (entsprechend z.B.:Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Nicht_zu_viele_Informationen) aber als ergänzende Anmerkungen zu erhalten. Ich bin kein Anhänger des Löschwahns, sondern ich will klare Artikel, die auch Nichteingeweihte verstehen. Daher trifft mich auch Dein Vorwurf nicht, Klarheit vorzuspiegeln, wo keine ist. Ich will dem Leser da Klarheit geben, wo Klarheit ist - nicht mehr! Und ich will insbesondere dem Leser keine Vermutungen unterjubeln, wo er Fakten erwartet - selbst wenn die Vermutungen von Fuhrmann selbst stammen und mit Indizien unterfüttert werden. Jetzt klar? - Grüße --MMG 13:39, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich schrieb selbst, daß wir die Athene gern rauslassen können – also stattgegeben. Ob die mutmaßlich uneheliche Geburt so wichtig ist: Weiß ich nicht; lassen wir sie also raus. Was die Schulnoten angeht: Kammeier war in Geschichte offenbar eine Niete und das nüchtern zu konstatieren, überläßt dann dem Leser, wie er dessen Fähigkeiten beurteilen möchte sich über Spezialfragen zur Paläographie und Methodik in den Geschichtswissenschaften zu äußern. Man kanns natürlich auch mit „Kammeier hatte keine Ahnung“ zusammenfassen – aber das wär, glaub' ich POV, oder? ;) Ansonsten mögen Dir einige biographische Details nicht konkret genug, zu schwammig, nicht wichtig genug vorkommen; da habe ich einen grundsätzlicheren Ansatz: Eine Person auch mit Vagheiten und Brüchen in der Biographie darzustellen, halte ich für keinen Fehler, solange es belastbare Quellen dafür gibt. Und die gibt es mit Fuhrmann. Mir ist also weiterhin unverständlich, was Du mit „Wenn man den Massstab zugrunde legt, in WP nur die belegbaren Fakten in den Artikel zu übernehmen, entfallen diese Vermutungen.“ meinst: Alle (auch die vagen) Fakten sind belegt. Ein Beleg (lies vielleicht mal Wikipedia:Belege) ist eine Quelle (= hier: Fuhrmann) und nicht die Garantie, daß es sich um die unumstößliche Wahrheit handelt! --Henriette 08:11, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Okay. Belege sind natürlich nicht der Beweis einer unumstösslichen Wahrheit, Geschichtsbilder sind grundsätzliche Theorien; die Gretchenfrage der Geschichtswissenschaft ist doch immer die Plausibilität - also die Schlüssigkeit und Stringenz der Quelle in ihrem historischen Kontext (klingt wie Geschwafel, ist aber, wenn man es nicht ernstnimmt, das Einfallstor für Geschichtsklitterer). Soweit will ich auch nicht gehen. Ich hatte ein eher grundsätzliches Problem, wenn der Beleg selbst Zweifel nährt, so eben im Fall Athene oder dem Hinweis auf die Unehelichkeit. Solche Hinweise, die ihren Zweifel selbst mitbringen, aber nun auch nicht absolut wesentlich für den Artikelgegenstand sind, würde ich lieber vermeiden. Dass Kammeiers Geschichtsnote eine Rolle spielt, gebe ich Dir klar zu; und dass ihre Nennung genauer und natürlich auch neutraler ist, als lediglich zu schreiben, er hätte keine Ahnung, selbstverständlich auch. Dass es Dir um die breitere Darstellung der Biografie geht, habe ich verstanden. Ich denke, wir haben da keine grundsätzlich unterschiedlichen Standpunkte, sondern ziehen lediglich die Grenzen des zu Benennenden unterschiedlich weit. Da kann ich aber auch ohne Schmerzen ein Stück mit Dir mitgehen. Das Problem sehe und sah ich weniger darin, was belegbar ist oder nicht - der Beleg bei Fuhrmann war ja da, und Deine Belege habe ich auch nicht in Frage gestellt. Schwierig finde ich, wenn der Beleg selbst weitere Fragen aufwirft, da habe ich einen WP-Artikel lieber klar gefasst und vermeide das Minenfeld infragezustellender Vermutungen (auch wenn sie bei Fuhrmann und Co. belegt werden). Andererseits sind da unsere Diskrepanzen wirklich bloss Detailfragen, der Artikel selbst ist doch im Großen und Ganzen gut. Ich habe an einigen Stellen, insbesondere bei der Sortierung Verbesserungsbedarf gesehen - da siehst Du doch auch kein Problem, oder? An anderen Stellen habe ich mich vielleicht auch sehr in meine Formalismen verrannt: wenn ich irgendwo in einem WP-Artikel nur das Wort „Möglicherweise“ lese oder Absätze im Konjunktiv bleiben, gehen bei mir die roten Lichter an. Wie verfahren wir denn Deiner Meinung nach jetzt mit dem Text, den ich in Fußnoten geschoben habe? Irgendwie muss ich Turpit ja auch zugestehen, dass man die nicht weiter aufblasen sollte (ich bin selbst zwar ein großer Fan von Randanmerkungen, Fussnoten, Klammern und Parenthesen, die den Lauftext schön knapp halten - analog zu einem stringenten Gedankengang, an dem aber, wie bei einem Baumstamm die Äste, etliche weitere Gedanken hängen - aber meinetwegen). Dass Schwerdtfegerzitat z.B. würde ich ungern in den Text nehmen, dort gibt es mir eher weniger die von einem Artikel geforderte klare Antwort, sondern provoziert bei mir zunächst die Frage: Wer ist Schwertdfeger? - andererseits gibt das Zitat aber unabhängig seiner Herkunft Aufschluss über Kammeiers Charakter und sollte allein deshalb schon behalten werden. Deshalb hatte ich es in die Fussnoten gepackt. Zuviel Fussnote ist aber wohl auch ein Übel - Was hältst Du für das Zitat am günstigsten? Doch wieder in den Text? - Ähnlich verhält es sich auch mit den Hinweisen zu den Theaterstücken. Lauftext oder Fussnote? - Ich bin aus genannten Gründen eher für die Fussnote, sehe aber das Problem zu vieler oder zu aufgeblasener Anmerkungen. - Beste Grüße --MMG 15:31, 24. Feb. 2009 (CET)

text:  Also: 1. Athene und Geburt sind abgehakt: Kannste meinetwegen entfernen und muß auch nicht dringend in die Fußnoten. 2. Die Sortierung gefällt mir momentan nicht so dolle, weil ich gern noch einen Absatz zu seiner Bedeutung (wenn man davon reden kann) in der Einleitung hätte – muß ich nochmal drüber nachdenken. 3. Wörtliches Zitat von Schwerdtfeger lieber in den Text, weil es doch einiges zu seiner Person aussagt; die Theaterstücke eher in den Fußraum, alternativ ganz weg (ist so wichtig nu' auch nicht). Gruß --Henriette 18:38, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Dieser Artikel wurde unter Wikipedia:Dritte Meinung#Wilhelm Kammeier durch Benutzer:Remede zur Diskussion gestellt. Dies nur zur Information. -- Turpit 14:12, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Und? Die dritte Meinung dient nur dazu andere Benutzer auf diese Diskussion hier (bzw. den Artikel) aufmerksam zu machen. Vermutlich hat sich Remede damit allerdings einen Bärendienst erwiesen: Wer diskutiert schon gern mit „ … besonders geltungssüchtige[n] Leute[n]“?  --Henriette 14:59, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Der einleitende Satz „Friedrich Wilhelm Ferdinand Kammeier (* ...; † ...) war zunächst Volksschullehrer. Später betätigte er sich als ...“ ist inadequat. Wenn sich jemand als Schriftsteller betätigt, dann kann man auch im ersten Satz schreiben „Friedrich Wilhelm Ferdinand Kammeier (* ...; † ...) war ein deutscher Volksschullehrer und Schriftsteller“. – Simplicius 09:50, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitender Satz 

message: "war zunächst Volksschullehrer.", "Während seine frühen schriftstellerischen Versuche weitgehend unbeachtet blieben", "Seine Mutter Wilhelmine Kammeier, eine geborene Horstmeier, war gebürtig aus dem Nachbarort Liekwegen. Bereits im Jahr 1912 wird seine Mutter im „Adressbuch für das Fürstentum Schaumburg-Lippe“ als Witwe genannt", "Seine schulischen Leistungen auf dem Gymnasium waren eher unterdurchschnittlich [2] In der Prüfung zum Schulamtskandidaten am Lehrerseminar erreichte Wilhelm Kammeier zwar in der schriftlichen Prüfung des Faches Geschichte ein „Genügend“, in den mündlichen Prüfungen dieses Faches allerdings schloss er mit dreimal „Nicht genügend“ ab. Für die damaligen sechs Seminaristen, die die Prüfung bestanden hatten, standen nur drei Stellen zur Verfügung und der damalige Seminarleiter und fürstliche Landesschulinspektor Ernst Schwerdtfeger schlug vor, dass Kammeier in dem Stadthagen benachbarten Dorf Wendthagen eine Stelle als Junglehrer der dortigen Volksschule erhalten sollte" usw. usf. Ich frage mich, was das Ganze soll. Nein, ich kenne Kammeier und seine Theorien nicht, aber die Anordnung und Gewichtung der dargelegten Fakten ist einfach unfair und einer Enzyklopädie nicht würdig. Der ganze Artikel strotzt vor zusammengewürfelten, teilweise gehässigen Nichtigkeiten, die m.E. lediglich dazu dienen, die dargestellte Person und auch deren Umfeld als möglichst inkompetent erscheinen zu lassen. Das ist einfach kein guter Stil und zeugt von wenig Souveränität im Umgang mit Mindermeinungen (wie lächerlich diese vielleicht auch sein mögen). Heiße Hummel 14:22, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Herr Kammeier war inkompetent – das ist die bittere Wahrheit. --Henriette 19:06, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Die bittere Wahrheit ist leider, dass der Artikel zu Kammeier so ziemlich zum schlechtesten gehört, was mir je in der Wikipedia untergekommen ist. Das liegt aber nicht wie so oft an fehlenden Fakten, sondern schlicht an der Art der Aufbereitung und überbordenen Darstellung derselben. Die jetzige Version transportiert zwischen den Zeilen dermaßen viel Verachtung, ja trieft geradezu vor glühendem Hass und mißgünstigen Gefühlen, dass einem das Weiterlesen vergeht. Eine textgewordene Hasstirade und Blutfehde sozusagen. Das haben die Wikipedia-Konsumenten nicht verdient. Ich verstehe nicht, wie sich die Autoren des Artikels zu so etwas haben hinreißen lassen. Im Falle einer vorliegenden Inkompetenz der beschriebenen Person kann man das auch sehr viel sachlicher und wesentlich komprimierter zum Ausdruck bringen. Heiße Hummel 00:20, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Artikelinhalt 

message: Benutzer Remede versucht derzeit, in diesem Artikel Informationen zum Lebenslauf Kammeiers zu streichen, unter anderem zum Wohnsitz Hannover. Eine Rechtfertigung für einen solchen Informationsverlust ist nicht erkennbar. Auf die Aufforderung, eine solche Streichung zunächst auf dieser Diskussionsseite zu diskutieren, antwortet er mit „Auf der Disk ist alles xfach erklärt worden“ (). Daher möchte ich zur Klarstellung festhalten, dass diese Streichungen keinesfalls erklärt, geschweige denn diskutiert worden sind (auch wenn oben viel Diskussionstext produziert wurde!). Solange dies nicht erfolgt ist, werte ich erneute Versuche der Streichung als Vandalismus (WP:Vandalismus). -- Turpit 21:24, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Sehe ich natürlich genauso. Nur kann es mit diesem Edit-War auch nicht weitergehen. Im empfehle eine neuerliche Meldung auf der VM und zwar am besten mit Bezug auf die VM vom 12.3. in der Remede schon ziemlich deutlich eine Benutzersperre in Aussicht gestellt wurde, wenn er so weitermacht. --Henriette 07:38, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Streichungen von Informationen zum Lebenslauf durch Benutzer Remede 

message: "Es geht um die Glaubwürdigkeit der einzigen Sekundärquelle! Nicht um die Anzahl der völlig überflüssigen Fußnoten." - Es geht nicht darum, die "einzige Sekundärquelle" zu beurteilen. Dies steht der WP nicht zu, da es reine TF wäre. (Und selbst wenn ihr zustünde, wäre Horst Fuhrmann über JEDEN Zweifel erhaben. Wenn Du eine reputable Quelle findest, die Horst Fuhrmann widerspricht, kannst Du sie gerne hier einarbeiten.) Beurteilt werden Fuhrmanns Schriften durch die Fachwelt und die Öffentlichkeit. Und da gilt er ohne Zweifel als einer der führenden Mediävisten, was sein Urteil über Kammeier für die WP richtungsweisend macht. Auch die Fußnoten sind nicht überflüssig. (Wie kann man auf so eine Idee überhaupt kommen?) --Liudger123 20:17, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: "Remede" wurde wegen völliger Uneinsichtikeit und endloser Rechthaberei infinit gesperrt.  --217.9.63.72 13:35, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Nochmal für Remede 

message: Die eigentliche Kritik muss noch ausgebaut werden. Das ist sehr dünn. Es fehlen namentlich genannte Befürworter und Gegner. Bisher wird ja im wesentlichen nur Fuhrmann zitiert. --House1630 (Diskussion) 00:22, 21. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: " wahrscheinlich nicht recht wohl gefühlt" (nicht signierter Beitrag von 91.34.209.44 (Diskussion) 13:25, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  POV - Spekulatius 

message: Hallo, ich halte Roland Bohlinger nicht für eine reputable Quelle. Hilfsweise können wir das hier machen, doch sind Zweifel angebracht. Folgenden Satz habe ich entfernt: "Diese Nachdrucke wurden im Laufe der Jahre durch kommentierte Fassungen ersetzt." Das ist anhand der mir vorliegenen Originalquellen und der DNB-Einträge nicht nachvollziehbar. Es gibt nur Vorwort oder Nachwort von Bohlinger. Insbesondere das posthum erschienene Werk ist nicht so kommentiert, dass daraus der Text des usprünglichen Manuskripts erkennbar ist. Vielmehr kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Bohlinger hier seine eigene Meinung hineingearbeitet hat. Das ist halt typisch für die Szene. --Kulturkritik (Diskussion) 11:02, 8. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Ist der Kammeier denn nun wissenschaftlich widerlegt oder nicht? Ich würde gern Argumente pro bzw. kontra erfahren. -- 92.206.108.193 00:26, 19. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Heutige Ansicht?