Diskussion:Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig

message: Hallo Herr Schulenberg. Die Seite ist keineswegs fertig, es besteht also noch kein Grund, die Literaturliste vorzeitig zu kürzen. Ich werde mich in der nächsten Woche in Venedig aufhalten, um dort Materialien, vor allem Fotos zu beschaffen, bzw. zu machen. Dann habe ich wieder Zeit, die Seite zu bearbeiten. Die Kritik - z. B. die fehlende Einleitung - ist derzeit noch völlig berechtigt.
Allerdings wundere ich mich über den Ort der Kritik, nämlich im Artikel selbst.
Ich bin eher im Mittelalter bewandert, vielleicht könnten Sie die Frühe Neuzeit zumindest begleiten?--Hans-Jürgen Hübner 15:07, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Anmerkung 

message: Hallo Ebcdic, Gregor Bert, Carbidfischer und Frank Schulenberg. Vielen Dank für Eure Hilfe und für die konstruktive Kritik. Mit dem heutigen Tag möchte ich die Arbeit an diesem Artikel erst einmal beenden. Soweit ich sehe, ist er ganz ordentlich geworden (wohl auch der einzige dieser Art in deutscher Sprache), und man bekommt eine Vorstellung, dass Wirtschaftsgeschichte etwas anderes ist, als eine allgemeine Geschichte, wie etwa in dem Artikel Republik Venedig. Natürlich wäre eine Stärkung vor allem im Bereich Frühmittelalter und Neuzeit sehr schön, aber das muss warten. Auch denke ich, dass eine Wirtschaftsgeschichte Venedigs noch zusätzlich die Zeit nach 1797 umfassen müsste, aber da müsste ich mir die Zeit zum Einlesen schon in größerem Umfang nehmen...
Was ich nicht geschafft habe, ist, für alle Titel die ISBN-Nummer herauszusuchen. Da wäre ich für Hilfe sehr dankbar. Immerhin sind einige Artikel im Netz verfügbar. Die Gliederung der Literaturliste ist, glaube ich, ganz sinnvoll. Zum Teil berühren diese Arbeiten Bereiche, die in dem Artikel kaum angedeutet werden konnten. Insofern ein Gewinn für weitergehende Interessenten.
Was ich gelegentlich noch nachholen werde, ist ein bescheidener Fußnotenapparat, wobei ich es äußerst schwierig finde, hier klare Kriterien zu formulieren. Dies ist schließlich keine wissenschaftliche Qualifikationsarbeit mit ihren stark standardisierten Zwängen. Außerdem ist das Thema für Einzelnachweise einfach zu groß.
So, ich wünsche den Mitstreitern und allen Lesern, dass sie am Ende der Lektüre das Gefühl haben, das Lesen hat sich gelohnt. Vielleicht betrachtet man diese seltsame Stadt danach mit etwas anderen Augen - und nicht nur die Stadt.
--Hans-Jürgen Hübner 14:26, 1. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Danke - und was noch zu tun bleibt

message: Die Illustrationen, die ich  einfügen möchte, sollten immer in Bezug zur Ökonomie der Stadt stehen - gar nicht so einfach, wo so viel Schönes ablenken kann. Außerdem fehlen noch einige Themen, wie z. B. die Rolle der Pilger und die des Tourismus! Zu ersterem gehört natürlich der Kult um den Heiligen Markus. Folgendes Bild von Canaletto könnte dessen Bedeutung verdeutlichen: 
--Hans-Jürgen Hübner 16:50, 23. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Illustrationen

message: Hallo zusammen! Nach meiner Rückkehr aus Kanada sehe ich einige kleinere Verbesserungen. Schön! Aber warum wurde die zweispaltige Anordnung der Einzelnachweise rückgängig gemacht? Die Idee finde ich gar nicht schlecht. Wie seht ihr das? --Hans-Jürgen Hübner 14:11, 28. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise zweispaltig 

message: Im Zusammenhang mit der Liga von Cambrai möchte ich auf die Finanzierung des Krieges u.a. durch einen Kredit von Agostino Chigi gegen die Einräumung des Alaunhandelsmonopols hinweisen. Literatur dazu ist im Chigi-Artikel angegeben.--Kriddl Disk... 11:48, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Gleich eingearbeitet. --Hans-Jürgen Hübner 15:33, 6. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Kleiner Hinweis

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.archeosub.it/venezia.htm (archive)
** In Wirtschaftsgeschichte Venedigs on 2008-04-08 23:34:28, Socket Error: 'Connection timed out'
** In Wirtschaftsgeschichte Venedigs on 2008-04-23 16:48:52, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 18:46, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Seite ist seit einiger Zeit wieder erreichbar. -- Hans-Jürgen Hübner 13:26, 15. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Nachdem der Artikel nun drastisch gekürzt, von Wiederholungen befreit und mit einer erheblich knapperen Literaturliste versehen worden ist und die Vorschläge aus dem Review eingearbeitet wurden, stelle ich ihn erneut zur Kandidatur. -- Hans-Jürgen Hübner 14:42, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bei der letzten Kandidatur war ich noch ein entschiedener Gegner einer Auszeichnung, weil der Artikel für eine Enzyklopädie viel zu ausschweifend war. Die Kürzungen haben ihm meiner Meinung nach sehr gut getan und Qualität war ja auch früher schon da, das war nicht das Problem. Einzig, daß (wahrscheinlich durch die Kürzungen) etliche Absätze sehr kurz sind, stört ein wenig. Nun also  pro und für eine Exzellenzkandidatur kommt der Artikel jetzt auch in Frage. Stullkowski 23:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

text: Nachfrage: Unter Literatur steht: Der Beitrag beruht in seinen Grundzügen auf den Arbeiten von....Dazu kommen eigene Studien. Wessen eigene Studien sind das ? Die des Autoren ? Und wenn ja, welche Ausführungen entsprechen dann nicht der aufgeführten Literatur ? Gruß--NebMaatRe 10:12, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Da der Autor hier mit Klarnamen auftritt, ist das über das Literaturverzeichnis leicht zu erschließen, denke ich ;-) --Tusculum 10:24, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Aha, ja, ich habs entdeckt ;-). So ohne Hinweis war mir das nicht klar. Frage damit beantwortet (vielleicht wäre ein Hinweis in Klammer mit Autorenname zweckdienlich, dann wirds jedem sofort deutlich). Gruß --NebMaatRe 10:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

text: Hallo Kapitän Nemo. Seit 2004 hat sich glücklicherweise einiges geändert. Dass ich nicht das Bestreben habe, einen möglichst langen Artikel zu schreiben, kannst Du vielleicht schon daraus entnehmen, dass ich seinen Umfang halbiert habe - und das war nicht einfach. Gegen eine Fokussierung auf die Republik Venedig ist, glaube ich, nichts einzuwenden. Ich verstehe nur nicht, welchen Vorteil das bloße Zerlegen nach angeblich epochalen Einschnitten bringen soll (und dann auch noch mit Kategorien aus dem 19. Jahrhundert à la Aufstieg - Blüte - Niedergang). Wer sich für einen bestimmten Abschnitt interessiert, der sucht sich diesen heraus, aber er verliert dabei den Gesamtzusammenhang nicht.  -  Es gibt Prozesse, die den überwiegenden Teil der venezianischen Wirtschaftsgeschichte begleiten oder ausmachen, es gibt welche, die könnte man im Rahmen eines solchen Epochenabschnitts für sich behandeln. Erstere würden aber zwangsläufig in jedem Unterartikel wieder erscheinen müssen. In der Summe noch mehr Redundanz. Damit verminderst Du die Länge der Artikel zugunsten einer erheblich höheren Artikelzahl mit noch mehr Wiederholungen - vorausgesetzt, dass man das, was hier referiert wird, überhaupt für wichtig hält. -- Hans-Jürgen Hübner 11:17, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn das Inhaltsverzeichnis erst nach einer 70 Zeilen langen Einleitung erscheint, dann dauert es wesentlich länger, bis man zum gewünschten Kapitel kommt. Vielleicht ist die Lesenswert-Abstimmung nicht der richtige Platz, um grundsätzlich über Artikellänge und Artikelstruktur zu diskutieren - dies wäre wohl eher Aufgabe eines Meinungsbildes. Das Internet verführt zur Ausgiebigkeit, während Zeitungen und Zeitschriften gezwungen sind, ein bestimmtes Format einzuhalten. An meiner Stimme soll die Wahl nicht scheitern, aber es bereitet mir persönlich Bauchschmerzen, lange Aufsätze als lesenswerte Artikel einzustufen. Am liebsten wäre es mir, wenn man lesenswerte Artikel (unter 50 kB oder standardisierte Übersichtsartikel wie z.B. Deutschland) und lesenswerte Aufsätze (über 50 kB) in zwei verschiedenen Kategorien beurteilen könnte. Eine Neuordnung des eingefahrenen, aus dem Jahre 2005 stammenden Bewertungssystems ist natürlich sehr schwierig. Sobald die Kategorie "Lesenswerte Aufsätze" eingeführt wird, werde ich dort mit Pro stimmen. --Kapitän Nemo 23:25, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Klärung. Mir, wenn ich das so ausdrücken darf, bereitet es die besagten Bauchschmerzen, wenn historische Artikel, die in größerem Maße auf das Erzählen angewiesen sind als etwa naturwissenschaftliche, mit einem für alle Artikel gleichen Maßstab bemessen werden sollen. - Allerdings habe ich Dein Beispiel nicht ganz verstanden. Warum sollte standardisierten Übersichtsartikeln wie Deutschland (derzeit 176 kB) mehr Platz eingeräumt werden? Aber Du hast Recht. Dies ist nicht der richtige Ort für die an vielen Stellen anklingende Artikellängendiskussion. Ich muss aber persönlich sagen, dass ich meine Geschichte der First Nations gar nicht erst angefangen hätte, wenn ich die Vorgabe von 50 kB hätte einhalten müssen. Das wäre mir zu dünn, und ich würde es dann vorziehen, den Feuilleton-Teil einer größeren Tages- oder Wochenzeitung zu „bedienen“. -- Hans-Jürgen Hübner 08:30, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche KLA Disk vom 27. April 2008 

message: Gratuliere zum Lesenswerten :-) Aber zu meiner Frage zum Lemma des Artikels (siehe 2 Zeilen drüber) hätte ich trotzdem noch ganz gerne die Meinung des Hauptautors gehört. --Mai-Sachme 19:01, 27. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Danke. - Da ich erst einmal nicht dazu kommen werde, die Wirtschaftsgeschichte nach 1797 fortzusetzen, und diese auch nicht  mehr Bestandteil dieses Artikels werden muss, habe ich nichts gegen eine Verschiebung einzuwenden. Wärest Du bereit die doch recht zahlreichen Links von anderen Seiten auf diesen Artikel auch zu verschieben? Mir fehlt momentan die Zeit, da ich in ganz anderen Themen stecke. -- Hans-Jürgen Hübner 16:06, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Klar, mach ich :-) --Mai-Sachme 14:53, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank fürs Ändern. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:45, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Lemma

message: Nachdem ich das bei der Lesenswert-Kandidatur am intensivsten angemahnte Manko, die überlange Einleitung, gekürzt und zuvor schon den Umfang des Artikels halbiert habe, wüsste ich gern, ob es nun für ein „exzellent“ genügt. -- Hans-Jürgen Hübner 17:12, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Um das Setzen von Voraussetzungen werde ich nicht herumkommen, denn das würde den Rahmen des Artikels wieder sprengen, aber ich werde versuchen, den Text trotz der jeweils hinter den Begriffen stehenden Debatten allgemeinverständlich zu halten bzw. zu machen. Soweit ich weiß, benutzt Raymond de Roover den Begriff commercial revolution bereits 1942 (The Commercial Revolution of the Thirteenth Century, in der Business History Review 16 (1942) 34-36, aber auch North in seiner Geschichte des Geldes u. v. a. Es ist jedenfalls ein feststehender Begriff, dem leider noch ein Wikipedia-Lemma fehlt. - Mir ist ein direkter (!) Handel der Venezianer in den angedeuteten Raum Innerasien vor den Kreuzzügen nicht bekannt. - Der Begriff „Händlerrepublik“ ist ebenfalls verbreitet, etwa bei Lane, wenn ich ihn auch nicht für präzise treffend halte. Immerhin deutet er aber nochmals das Übergewicht des Kommerziellen und Rechenhaften in Venedig an. - Beim Arsenal lasse ich den pointierten Begriff „Industrie“ und „Arbeitgeber“ gelten, auch wenn dies nur in Historikerkreisen so genannt wird. Eine Produktionsstätte mit bis zu 10.000 Beschäftigten mag man schon eine Industrie nennen, der Anteil der bezahlten Arbeit war extrem hoch, die Organisation und Mechanisierung bereits äußerst komplex usw. - Die Expansion dieser Konkurrenten möchte ich hier nicht erklären, ihr Atlantikhandel hat den Venezianern am wenigsten geschadet. Für die atlantischen Wirtschaftsräume war die „Tatsache Amerika“ in der Tat von hoher Bedeutung. - Danke für die ersten Anmerkungen, -- Hans-Jürgen Hübner 14:49, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Also ich halte den Begriff Industrie in diesem Kontext für einen Anachronismus und für deplaziert. Selbst im 17. Jahrhundert spricht man bei der präindustriellen Enwicklung in Frankreich, von Manufakturen und nicht von Industrie. Na ja! Zum Text später mehr, muß ich erst mal in Ruhe lesen. --MARK 16:45, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: So originell ist der Begriff nun auch wieder nicht. Wenn Laien von der Industriellen Revolution hören, dann ist das ein festgefügter Begriff. Das mag in diesem Fall ja auch noch halbwegs angehen, obwohl man auch von einer Industriellen Revolution des Spätmittelalters spricht - nicht ganz zu Unrecht. Allerdings ist der Begriff vorindustriell ebenfalls verbreitet und ich selbst neige nicht dazu, von einer industriellen Revolution oder auch nur Industrialisierung vor dem 18. Jahrhundert zu sprechen. Dennoch spricht man seit Langem von Industrien, auch im Mittelalter und in der Antike, sogar in der Ur- und Frühgeschichte. Da mir dieses etwas unbedarfte Vorurteil gegenüber mittelalterlicher „Industrie“ schon des öfteren begegnest ist, und das auf keinen Fall aus dem Bauch entschieden werden sollte, hier ein paar Beispiele aus der Forschung, die meiner Literaturliste entstammen:
* Ammann, Hektor, Deutschland und die Tuchindustrie Nordwesteuropas im Mittelalter, in: HansGbll 72 (1954) 1-63
* Bautier, A. M., Les plus anciennes mentions des moulins hydrauliques industriels et de moulins à vent, in: Bulletin philologique et historique 2 (1960) 567-625
* Blanchard, I., Labour Productivity and Work Psychology in the English Mining Industry, 1400-1600, in: EconHR 31 (1978) 1-24
* Cambridge Economic History of Europe (CEHE) (zu Handel und Industrie Bd. II: Trade and Industry in the Middle Ages, hg. v. M. M. Postan/E. E. Rich, bridge 1952
* Carus-Wilson, Eleonora M., An Industrial Revolution of the Thirteenth Century, in: dies. (Hg.), Essays in Economic History, Bd. 1, London 1954
* Gimpel, Jean, La révolution industrielle du Moyen Age, Paris 1975, (dt.: Die industrielle Revolution des Mittelalters Zürich/München1980)
* Joris, Andr‚, Probleme der mittelalterlichen Metallindustrie im Maasgebiet, in: HansGbll 87 (1969) 58-76
* Kellenbenz, Hermann, Les industries rurales en occident de la fin du moyen âge au XVIIIe siècle, in: Annales 18 (1963) #
* Mazzaoui, M.F., The Italian Cotton Industry in the Late Middle Ages, 1100-1600, Cambridge 1981
* Mitjà, Marina, Dificultades de la industria y comercio alemanes para abrirse paso en Barcelona hasta 1410 (Spanische Forschungen der Görresgesellschaft, Gesammelte Aufsätze, 13 (1958) 188-228
* Nübling, E., Ulms Baumwollindustrie im Mittelalter, Leipzig 1890
* Paulinyi, Akos, Vormoderne Eisenindustrie, in: Hansjörg Siegenthaler (Hg.), Ressoucenverknappung als Problem der Wirtschaftsgeschichte, Berlin 1990
* Posthumus, N. W., De geschiedenis van den Leidsche Lakenindustrie, 2 Bde, Den Haag 1908-1939
* Ress, Franz Michael, Die oberpfälzische Eisenindustrie im Mittelalter und in der beginnenden Neuzeit, in: Archiv für das Eisenhüttenwesen 21 (1950) 205-215
* Scheibe, Ernst, Studien zur Nürnberger Waffenindustrie 1450-1550 (Unter besonderer Berücksichtigung der Arbeisteilung), Diss. Bonn 1908
* Stromer, Wolfgang v., Die Gründung der deutschen Baumwollindustrie im Spätmittelalter, Stuttgart 1978
* Verdenhalven, Otto, Die Lüneburger Saline als industrieller Großbetrieb im Mittelalter. Die Besitzverhältnisse, Diss. masch. Kiel 1951
* Wee, Herman van der, Structural Changes and Specialization in the Industry of the Southern Netherlands, 1400-1600, in: EconHR 28 (1975) 203-221
* Wee, Herman van der, The Rise and Decline of Urban Industries in Italy and in the Low Countries. Late Middle Ages - Early Modern Times, Löwen 1988
* Werveke, Hans van, Industrial Growth in the Middle Ages. The Cloth Industry in Flanders, in: EconHR 6 (1954) 
usw.
Man spricht auch von Proto-Industrialisierung: Pfister, U., Protoindustrialisierung. Die Herausbildung von Gewerberegionen, 15.-18. Jahrhundert, in: SZG 41 (1991) 149-160
Ich denke, man kann in Venedig, ohne sich am Standardvokabular mittelalterlicher und neuzeitlicher Wirtschaftsgeschichtsschreibung zu vergehen, von „Industrie“ sprechen. 
-- Hans-Jürgen Hübner 18:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich schwenke unternänigst die Weiße Flagge mit der Bitte um Verschonung und freies Geleit  Zum Inhalt am WE --MARK 16:14, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Freies Geleit nur gegen Herausgabe sämtlicher Urneilskraft;-)  -- Hans-Jürgen Hübner 14:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

text: Danke schon einmal für die Einmischung. - Anscheinend ist der Grundgedanke des Artikels nur schwer zu vermitteln. Dies ist keine Handelsgeschichte, wie sie so gern in den Handbüchern vermittelt wird, sondern eine Wirtschaftsgeschichte. Dazu gehört in der einsetzenden Geldwirtschaft untrennbar die Geld- und Münzpolitik. Daher würde ich die von Dir aus der Einleitung herausgenommene Passage keinesfalls streichen. - Die Verzinsung war zwar offiziell umstritten, aber im pragmatischen Venedig Alltag (Würde ich gern darstellen, aber das sprengt den Rahmen.). - Der Weizenzoll ist ein Symptom für die Steuerungsversuche der Warenströme einerseits, aber auch für paternalistische Fürsorge und zugleich Fiskalismus. Das würde ich der Mineralölsteuer nur bedingt unterstellen wollen ;-) - Das Kapitel Handelsstrukturen werde ich noch einmal überdenken, guter Hinweis. - Im 9. Jahrhundert herrschte sicherlich der Tauschhandel vor, wenn dies auch nicht leicht nachzuweisen ist. In Quellen werden oftmals Geldwerte angegeben, dennoch ist meistens mittels Waren kompensiert worden. Wann der geldvermittelte Handel das Übergewicht erlangte, ist nicht leicht zu ermitteln, doch im Spätmittelalter war der innerstädtische Handel sehr weitgehend münzbasiert. Schon im 13. Jahrhundert dürfte dies auch für den Weizenhandel gegolten haben. -- Hans-Jürgen Hübner 07:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

text: 100 kb, MINDESTENS, he, he --MARK 16:14, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Mit 100.011 Byte liegt der Artikel übrigens auf Platz 441 der Wikipedia-Beiträge;-) Geht doch. Danke für die Mühe und das Vertrauen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: war ne steinige zweite etappe heut nacht, ergebnis: imo  gemäß kriterien :), gruß --Jan eissfeldt 21:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

text: Danke für die schwere Arbeit der Beurteilung, auch an die Vorredner. Doch die Einleitung ist schon jetzt eine extreme Zuspitzung, die unter langen Diskussionen entstanden ist. Sie ist das äußerste was dem Thema und das äußerste was interessierten Lesern zugemutet werden kann. 
Sie erfüllt die Aufgabe, 1. den Weg von den Anfängen bis 1797 minimalistisch zu umreißen und 2. Schwerpunkte des Beitrags anzudeuten. Für ersteres heißt dies, den Bogen vom Frühmittelalter über die Zäsuren der kaiserlichen Privilegierungen, den IV. Kreuzzug als Höhepunkt der Handelsausweitung und des Kapitalzuflusses aus venezianischer Perspektive, den Verlust der Monopole und Kolonien, die Agrarisierung zu nennen.
Akzeptiert man für die Wirtschaft die Trias Produktion, Verteilung, Verbrauch, so muss man andeuten, welche die bedeutenden Produkte Venedigs waren (Schiffe, Seide, Glas..., aber auch Salz und Weizen). Dann folgt der Fern- und Nahhandel mit seiner starken stadtinternen Geldvermittlung auch für den kleinen Alltagsbedarf. 
Schließlich bildet es einen Teil des Kerns des Beitrags, wie die Stadt damit umging, diese Prozesse zu organisierun und zu fördern (Schiffskonvois, Kredite...), wie sie selbst als Organ der Fiannzierung der Macht und des Unterhalts auftrat, und dabei die Stadt zum Finanzzentrum machte, und welche gesellschaftlichen Gruppen welche Rollen übernahmen - und bei welchen Waren. Damit ist Venedig ein frühes Beispiel für eine Durchdringung des Alltags durch ökonomisches Denken, wie es das sonst so gut wie nirgends zu dieser Zeit gab, außer bei den härtesten Konkurrenten, den Genuesen, Mailändern und Florentinern, vielleicht den Bolognesen. Nirgendwo findet man solche Massen an zahlengesättigtem Wirtschaftsschriftgut.
Dies ist der Hintergrund vor dem ich mich überwiegend bewegt habe. Eine andere Einleitung - abgesehen von Formulierungsfragen - kann ich mir mittlerweile nicht mehr als angemessen denken. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

text: Ein grundlegendes Problem, denn natuerlich wuerde ein Abchnitt ueber die Pest  unter wirtschaftsgeschichtlichen Aspekten sehr sinnvoll sein, wozu die Quarantaenefrage sehr gut passen wuerde. Da sitzt mir aber die 100-kaB-Grenze, lso die Gesamtlaenge des Artikels im Genick. Gruss aus Seattle, Hans-Juergen Huebner
* --Meisterkoch 10:47, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur: Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig (Archivierung Kandidatur 7. bis 27. Juli 2008) 

message: Ein wirklich schöner Artikel, was mir aber nicht gefällt, ist, daß man Russisch und Italienisch können muss, um drei der Abbildungen zu verstehen (Bild 1, Bild 2, Bild 3). Und das bei einem exzellenten Artikel. Könnte das nicht vielleicht jemand beheben? --Sippel2707 D R 13:24, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habe in der Kartenwerkstatt nachgefragt, aber dort hat sich noch niemand gefunden. -- Hans-Jürgen Hübner 17:49, 13. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Eine kurze Frage zum Thema Barchent: im Artikel wird Barchent erwähnt, das in Venedig mit dem Rohstoff Seide angefertigt worden sein soll. Meines Wissens ist Barchent allerdings ein Gewebegemisch aus Leinen und Wolle und wurde vor allem in Ulm, Augsburg und Memmingen (auch zum Export) hergestellt. Meine Frage: wieweit handelt es sich wirklich um Barchent aus Venedig? -- Guida800 17:18, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Guida800, die Formulierung ist wirklich missverständlich. Danke für den Hinweis. -- Hans-Jürgen Hübner 18:13, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Barchent 

message: Gibts hier auch mal ne kurzfassung? Schleißlich haben wir wohl noch andere Dinge zu tun (nicht signierter Beitrag von 88.77.48.88 (Diskussion 11:22, 14. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Einleitender Überblick stieß damals auf Ablehnung, daher entfernt. Da muss sich der eilige Leser mit der Einleitung begnügen. Das Thema ist für eilige Leser aber sowieso nicht geeignet. Nicht alles geht nebenbei. -- Hans-Jürgen Hübner 11:31, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Kurzfassung hier? 

message: Dank Nis Hoff gibt es seit dem 1. August 2012 eine Übersetzung ins Dänische. Vielen Dank nochmals dafür! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:09, 27. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Übersetzung ins Dänische, Spanische und Französische 

message: Vielen Dank für die Erweiterung der Fußnote 15 um die Debatte zwischen Sombart und Heynen bzw. um die auch nach ihnen noch lange virulente Frage, ob am Anfang der frühmittelalterlichen venezianischen Wirtschaft Grundbesitz stand, dessen Erträge nach und nach in den Handel investiert wurden, oder ob die dominierenden Familien von Anfang an massiv am Handel verdienten. Ich habe versucht, diese Forschungsfrage anhand des Dogentestaments von 829 zu „umgehen“, also zu belegen, dass schon zu dieser Zeit der Schwerpunkt auf dem Handel lag, um die damals geforderte Kürze des Artikels einhalten zu können (was mir tatsächlich gelungen ist). Vor fünf, sechs Jahren sollten auch die umfangreichsten Themen noch auf weniger als 100 kB abgehandelt werden ... Nur am Rande: Bei einem Vorstellungsgespräch sollte ich mich vor langer Zeit zur Frage nach der Ursprünglichen Akkumulation äußern. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:44, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, Venedig-Artikel, wie angekündigt, systematisch in Hinblick auf neuste Forschungsergebnisse durchzusehen und ggf. zu ergänzen. Geschieht immer noch nur gelegentlich. Ich sitze z.Zt. im Zusammenhang mit der Vorbereitung einer erheblich erweiterten Auflage meines Buches (wird aber wohl noch ein Weilchen dauern: meine Möglichkeiten sind da recht knapp) an einer Neuinterpretation der bekannten Dokumente: Man kann den Landwerwerb venezianischer Nobili als "Feudalisierung" interpretieren, man kann aber die Vorgänge auch so interpretieren, daß der Einfluß alter und mächtiger Familien (Participacia-Ziani-Badoer, Tiepolo, Querini), die in der Terraferma umfangreich Land erworben hatten, zurückgedrängt wurde: Der Serrata-Beschluß vom 28. Februar 1297 führte etwa zu einer Verdoppelung der Mitgliederzahl des Großen Rates durch Aufnahme von Kaufmannsfamilien, wodurch die bis dato die Mehrheit beherrschenden, Festlandsgrundstücke besitzenden Familien in die Minderheit gerieten. Die Rebellionen von 1300, 1310 (Anführer: ein Badoer, ein Tiepolo, ein Querini!) und 1328 könnte man auch als mißglückte Versuche interpretieren, hier die Oberhand wiederzugewinnen. Tatsächlich verabredeten 1382 16 der Case nuove insgeheim, daß der Doge nur aus ihren Reihen gewählt werden soll. Dieses Geheimabkommen wurde nahezu 250 Jahre befolgt (Also das Gegenteil von "Feudalisierung"?). Sobald ich die Ergänzung zum theoretischen Kernabschnitt meiner Arbeit einigermaßen fertig habe (Das Kapital wird wohl "Grundbesitz allein macht noch keinen Adel und nicht dekadent" heißen), schicke ich den Ihnen mit Bitte um Meinungsäußerung/Kritik zu.  --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:53, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hört sich interessant an, wenn ich auch im Thema nicht mehr ganz so tief stecke. Man muss halt genau hinschauen, welche Faktoren die einander gegenüberstehenden Gruppen zusammenhielten bzw. trennten. Der Landbesitz war dabei schon deshalb von höchster Brisanz, weil er außenpolitisch permanent zu Verwicklungen bis zum offenen Krieg führte, aber auch, weil er die nachbarstaatlichen Rechte, etwa an der Ernte, immer weiter durchlöcherte (Venezianer durften auch bei steigenden Preisen ihre Ernte, etwa aus Treviso, noch ausführen). Schließlich hatten die Grundherren in einigen Herrschaftsgebieten das beinahe uneingeschränkte Ausfuhrrecht. Das führte bei Engpässen natürlich zu Konflikten. Innerhalb des Großen Rates versuchte man, die entsprechenden Abstimmungskoalitionen zu unterbinden, indem die vom jeweiligen Territorium, um das es ging, Betroffenen, den Großen Saal verlassen mussten. Das ging zumindest in einem Fall soweit, dass das Mindestquorum nicht mehr anwesend war, und alle wieder hereinkommen mussten. Das heißt aber nicht, dass Landbesitz oder Konzentration auf den Handel die entscheidenden Zuordnungskriterien der alten und neuen Häuser waren. Das Feudalismuskriterium dürfte dafür viel zu grob sein. Eine wichtige Frage war etwa, inwieweit ausländisches Kapital zugelassen wurde, bzw. wie man es einbinden konnte, ohne daraus eine ernsthafte Konkurrenz zu machen, oder es zuzulassen, dass die politischen Gremien über Gebühr beeinflusst wurden. Neben politisch-wirtschaftliche Streitpunkte traten selbstverständlich Fragen des Prestiges und des Machtgleichgewichts - schließlich hatte Venedig eine endlose Kette brutalster Binnenkämpfe hinter sich, die man am liebsten verschwieg. Bin jedenfalls gespannt, worauf Sie Ihre Schwerpunkte legen, und wie Sie methodisch vorgehen. Viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:29, 10. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Forschungsdebatte 

message: Solch Sätze finde ich extrem missverständlich: "Außerdem konnte man mittels Wechseln von den Wechselkursen zwischen den verschiedenen Münzen profitieren....Dabei war die Einklagbarkeit von Wechseln ein zentraler Schritt, der kurz nach 1400 in Barcelona erstmals vollzogen wurde". Wir finden hier das Wort Wechsel in verschiedenen Bedeutungen direkt zusammenstehend. Das gleiche auch einige Sätze darüber: "Ursprünglich ein Mittel zum Tausch zwischen verschiedenen Münzen an verschiedenen Orten, entwickelte sich der Wechsel zum wichtigsten Mittel der Übertragung von Geldwerten – trotz des kirchlichen Zinsverbots".  (Letzterer trotz Satz ist im übrigen unverständlich). Das sind kleine Anmerkungen. Im übrigen möchte ich  meinen  Respekt vor diesem umfassenden und informativen Artikel bezollen. --Orik (Diskussion) 01:23, 14. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das ist nach dem Vorhergehenden aber doch der Witz des Ganzen („Außerdem ...“). Wenn Du mich vortragen hören könntest, wüsstest Du, dass hier Tausch-Münze und Übertragung-Geldwerte Bedeutungspaare bilden, die m. E. auch im Schriftlichen hinreichend opponiert sind („Ursprünglich ...“). Und: Danke für die Blumen, ich reiche den Riesen auf deren Schultern ich sitze, das Kompliment gleich weiter. Schon auf die Schultern zu klettern hat hinreichend Schweiß gekostet. Leider stehe ich selbst nur noch selten an der Forschungsfront - und die Wikipedia verbietet das ja auch strikt (nicken). Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:46, 21. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Banken und Versicherungen 

message: Warum schreiben Sie so kompliziert? Zum Beispiel erfordert im vierten Absatz des zweiten Kapitels der Ausdruck "Die Kolonien" einen Plural, also nicht "Stadt in der Stadt". Beziehen sich danach sie und ihres noch auf Venedigs Kolonien oder nicht doch auf Venedig selbst? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:06, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Würde ein „jeweils“ wirklich helfen? Oder gar „Städte in den Städten“? M. E. liegt das auf der Ebene, „die Herrschaften rümpften die Nase“. Für mich unmissverständlich: „von Syrien und Kleinarmenien aus dirigierten sie den Handel bis tief nach Asien. Auch Alexandria und der Maghreb wurden häufiges Ziel ihres Handels.“ Einfach den Sinnzusammenhang im Auge behalten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:52, 21. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  einfacher Satzbau wäre nett 

message: Welchen Sinn haben sinkende Grundstückspreise für die entfernteste Verwandtschaft zur Abwehr von Aufsteigern? Die entfernte Verwandtschaft gehörte doch wohl zu den unerwünschten Aufsteigern? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:28, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Es war nach der Darstellung doch so, dass für nahe Verwandte der Grunstückspreus günstiger war als für ferne. Das scheint mir einleuchtend. M. E. fehlt aber eine Erklärung, auf wenn sich die Verwandschaft bezog. --Orik (Diskussion) 11:18, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Richtig. Der Verwandtschaftsgrad wird, wie der Name schon sagt, in Graden angegeben. Je höher der Grad, desto kleiner die Verwandtschaftsnähe (und desto kleiner auch die Erbschaftssteuer). Das hat der Autor nicht bedacht. - Die Verwandtschaft bezog sich vermutlich auf die Machthaber, auf wen sonst? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:41, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Man müßte sich einfach mal die in der Fußnote zu der betreffenden Textstelle angegebene Quelle ansehen. Ich vermute, das ist nur mißverständlich/unglücklich/falsch übersetzt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:55, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Im allgmeinen deutschen Sprachgebrauch drückt die Wendung hoher Verwandtschaftsgrad die Nähe der Verwandtschaft aus, je höher – desto näher; siehe etwa Spektrum, medizinische Diss.; Medizinische Mikrobiologie etc. pp. Hier mit Wortklaubereien zu kommen und zu unterstellen, ein höherer Grad der Verwandtschaft meinte die Relation zwischen z. B. Verwandtschaft 2. und 3. Grades, wobei der höhere Verwandtschaftsgrad der des 3. Grades wäre, weil 3 die größere Zahl ist, ist so offensichtlicher Unfug, dass man hier in keinerkei Quelle schauen und keine unglückliche Übersetzung unterstellen muss. Und dass es sich nur um den Verwandtschaftsgrad zwischen den Kaufparteien handeln kann, sollte auch ohne weitere Erklärung einleuchten. --Tusculum (Diskussion) 16:21, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Dem ist nichts hinzuzufügen.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:55, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: +1. Orik (Diskussion) 22:31, 21. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Kapitel 3.1 dritter Absatz 

message: „Betrachtet man den Artikel ‚Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig‘, so sind daran zwar rechnerisch 130 Autoren beteiligt, aber es gibt einen Hauptautor, der 95,2 Prozent des Textes geschrieben hat und der vor allem die Richtigkeit des Artikels als Autor mit seinem Klarnamen verantwortet. In diesem Fall ist eine namentliche Zitierweise technisch möglich und juristisch sogar notwendig.“ (S. 446). Und die Schlussfolgerung aus juristischen Auseinandersetzungen: „Wenn die Verfasser aber Pﬂichten an ihren Textteilen haben, müssen ihnen daran auch Rechte zustehen.“ Bedingungen für Zitierfähigkeit: Klarname, mindestens 83 % Anteil am Text, Verantwortung für eine bestimmte Version (S. 447). Vorschlag zur Zitierweise: „Hübner, Hans-Jürgen u. a.: Art. Wirtschatsgeschichte der Republik Venedig, in: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 6. Mai 2014, 06:21 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wirtschaftsgeschichte_der_Republik_Venedig&oldid=130140526 (8. Mai 2014, 14:09 UTC).“
Zitate nach: Thomas Wozniak: 15 Jahre Wikipedia und Geschichtswissenschaft. Tendenzen und Entwicklungen, in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 66,5 (2018) 433–453. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:23, 30. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Zitierfähigkeit und ihre potentiellen Folgen 

message: Seit dem 22. September 2022 exisitiert auch eine griechische Fassung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:51, 31. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Griechische Version 

message: Schön, dass seit einiger Zeit auch dieses Thema bearbeitet ist. Bin gespannt auf die Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Kommerzielle Revolution]]