Diskussion:Katholische Reform

message: Der Artikel ist m.E. viel zu eng gefaßt. Unter Kirchenreform ist im MA (d.h. ab etwa 910 und bis ca. 1122) eine sehr bedeutende Reformbewegung gegen Simonie, Nikolaitismus und Verweltlichung der Kirche zu verstehen. Stichworte sind z.B. die cluniazensische und gorzische Reformbewegung. Bevor der ganze Artikel grundlegend überarbeitet wird, was dringend nötig ist, um Mißverständnisse zu vermeiden, zunächst dieser Hinweis. Pluriscient 211429Bjul05
:Im Prinzip kann ich mich dieser Kritik anschließen: Dass es beim Begriff “katholische Reform” vorrangig um die innerkirchliche Reform ging dürfte unstrittig sein. Der Artikelanfang grenzt jedoch sofort ein „in Reaktion auf die Reformation“ und trifft damit eine weitreichende hermeneutische Vorentscheidung, die katholische Reform sei nur in einem anti-protestantischen Charakter zu verstehen...
:Damit wird der ausgesagte Inhalt eigentlich synonym zum Begriff Gegenreformation gesetzt, ob nun auf einer geistig-sachlichen Diskussionsebene oder - im trivialen Verständnis - als mehr oder weniger politisch-gewaltsame “katholische Gegenoffensive”.
:In der Folge von Jedin (und im übrigen auch Joseph Lortz) hat sich in der katholischen Kirchengeschichte der Begriff “katholische Reform” langsam aber beharrlich durchgesetzt, weil er umfassender ist und eben das anti-protestantische Schema meidet: Die religiöse Erneuerungsbewegung dieser Zeit war wesentlich vielgestaltiger und keineswegs durchgängig von der “Reformation” beeinflusst. Es darf in diesem Kontext daran erinnert werden, dass einerseits - was m.E. auch Anliegen der Konfessionalisierung ist - Reformation besser als langwieriger Prozess verstanden wird. Es gibt einen allmählichen Prozess der Ausdifferenzierung bevor man wirklich von verschiedenen Konfessionen reden kann. Andererseits ist die Situation in Deutschland dieser Zeit nicht vergleichbar mit der in anderen Ländern. Wenn ich mich recht entsinne referiert Maurenbrecher vor allem auf die - unstrittig wesentlich andere - Situation in Spanien. Ergänzend sei dazu an die italienische caritative Laienbewegung erinnert sowie die Reformbewegungen der alten Orden (Stichworte Karmeliten mit Teresa von Avila und Johannes von Kreuz; den Franziskanern mit der Trennung von Konventualen und Minoriten; Kapuziner; nicht zuletzt den Augustinern mit den Chorherren und Eremiten, deren Reformflügel ja auch Luther angehörte u.v.a.m.).
:Umgekehrt ist m.E. uneingeschränkt einzuräumen, dass und vor allem wie diese Reformbewegungen geschichtlich wirksam geworden sind, ist durchaus im Kontext der Reformation zu sehen.
:Mit diesem Hintergrund nochmals die Anfrage: Welchen Sinn macht es, den Begriff katholische Reform in der vorliegenden Art zu präsentieren, wenn er als gegenreformatorische Bewegung interpretiert wird? Wie ist die innerkirchliche Zielrichtung näherhin zu verstehen, wenn zugleich von einer anti-protestantischen Ausrichtung auszugehen ist (hier sehe ich ein echtes Problem, die unterschiedlichen Reformbewegungen alle derart zu interpretieren, dass sie berechtigte reformatorische Kritikpunkte als Anlass für Änderungen in der kirchlichen Praxis nehmen)? Dann reicht doch der Begriff Gegenreformation vollkommen aus. Wäre nicht eine Darstellung historisch angemessener, die die unterschiedlichen Reformbewegungen dieser Zeit als solche wahrnimmt und erst in einem zweiten Schritt schaut, welche konkrete Ausprägung sie - auch unter Rücksicht der Reformation - genommen haben? Historisch gesehen war Luther unzweifelhaft nicht der einzige Kritiker bestimmter kirchlicher Praktiken und Auswüchse - ohne damit auch nur im geringsten seine Wirkmächtigkeit bezweifeln zu wollen. Nicht jeder andere Kritiker ist als Häretiker verurteilt oder zum “Vater” einer neuen Kirche gworden. Was ist mit denen? Hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt, ansonsten bitte gerne Klärung verlangen! PTH 23:30, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen, dass es in der katholischen Kirche auch schon vor der Reformationen Reformen gab, sollte man den Artikel überschaubar halten. Fachspeziefisch sollten schon Details geklärt werden, jedoch für ein jeden Menschen nachvollziehbar sein. Wenn es wissenschaftlich neue Erkenntnisse gibt, müssen die wissenschaftlich referenziert sein und in keinster Weise anfechtbar sein. Wenn das gegeben ist sollte man diese schon mit einbringen. Die Betonung liegt aber hier auf wissenschaftlich referenziert und keinster Weise anfechtbar. Ehm konstruktives Miteinander bringt alle Standpunkte näher. Brr. Das wird schon. mfg Torsche 21:58, 23. Mai 2009 (CEST)

message: Ich zitiere mal. Aus meiner Sicht ist die Erwähnung Italiens im Vergleich zum Artikel hervorhebenswert. Zudem scheint es mir, dass der Artikel zu sehr institutionelle Fragen betont. Ob man wie im Zitat und anders als im Artikel betont die katholische Reform als Antwort auf die ev. Reformation sieht, ist vermutlich eine sehr strittige Frage.
:"Die aus den romanischen Ländern, neben Spanien auch aus Italien kommende Bewegung einer katholischen Reform ist im Spätmittelalter verwurzelt. Sie führte in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts zu einer breitangelegten Erneuerung des Ordensle- bens, einerseits zur Reform der bestehenden Orden, vor allem der Bettelorden, andererseits zur Neugründung von Orden und Bruder- schaften. In Spanien kam es in der Schule von Salamanca zu einer Er- neuerung der scholastischen Theologie. Die katholische Reform hat seit der Mitte des 16. Jahrhunderts auch das päpstliche Rom erfaßt, die Ära der Renaissancepäpste beendet und eine Reihe von tatkräftigen Reformpäpsten hervorgebracht."
::So Johannes Wallmann: Kirchengeschichte Deutschlands seit der Reformation. 7. Auflage. Mohr Siebeck, Tübingen 2012 (UTB; 1355), ISBN 978-3-8252-3731-8, S. 114
:::--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:15, 24. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  evang. Perspektive - spiritueller 

message: M.E. sind die Verweise z.T. irrführend, da sie sinnvoll sein mögen, aber nicht auf "Hauptartikel" zu diesem Lemma verweisen.
:--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:17, 24. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Hauptartikel