Diskussion:NATO-Doppelbeschluss/Archiv/1

message: == Veranstaltungshinweis ==
Aktueller Hinweis: 
23.04. - 3.10.2004 im Haus der Geschichte in Stuttgart:
Mit der Sonderausstellung "Zerreißprobe Frieden. Baden-Württemberg und
der NATO-Doppelbeschluss" erinnert das Haus der Geschichte an die
Auseinandersetzung um die Nachrüstung und Stationierung von Atomraketen
in Mutlangen sowie auf der Waldheide bei Heilbronn.
http://www.hdgbw.de  --Sti 10:16, 4. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  2004 

message: Aktueller Hinweis: 
23.04. - 3.10.2004 im Haus der Geschichte in Stuttgart:
Mit der Sonderausstellung "Zerreißprobe Frieden. Baden-Württemberg und
der NATO-Doppelbeschluss" erinnert das Haus der Geschichte an die
Auseinandersetzung um die Nachrüstung und Stationierung von Atomraketen
in Mutlangen sowie auf der Waldheide bei Heilbronn.
http://www.hdgbw.de  --Sti 10:16, 4. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Veranstaltungshinweis 

message: == Einfluss auf Deutsche Wiedervereinigung? ==
Ich habe den entsprechenden Abschnitt erstmal entfernt, er lässt sich aber leicht wieder herstellen. Der Grund ist, dass ich keine direkten Referenzen für die angegebene Behauptung finden konnte, dass der NATO DB maßgeblich zum wirtschaftlichen Niedergang der SU beigetragen hat. Wenn die Aussage mit einer Referenz belegt wird, können wir sie gerne (in leicht abgewandelter Form) wieder aufnehmen. -- mkrohn 01:30, 23. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  2005 

message: Ich habe den entsprechenden Abschnitt erstmal entfernt, er lässt sich aber leicht wieder herstellen. Der Grund ist, dass ich keine direkten Referenzen für die angegebene Behauptung finden konnte, dass der NATO DB maßgeblich zum wirtschaftlichen Niedergang der SU beigetragen hat. Wenn die Aussage mit einer Referenz belegt wird, können wir sie gerne (in leicht abgewandelter Form) wieder aufnehmen. -- mkrohn 01:30, 23. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Einfluss auf Deutsche Wiedervereinigung? 

message: Das Lemma Nachrüstung leitet auf dieses um. In diesem Lemma hier steht aber so gut wie nichts zur Nachrüstung und Nachrüstungsdebatte z.B. in Deutschland (Folge: Friedensbewegung etc.). Kann man das Ganze wirklich auf den NATO-Doppelbeschluss reduzieren? --Klaus 15:59, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  [[Nachrüstung]] eigenes Lemma? 

message: In dem von Jesusfreund teilweise wiederhergestellen Absatz hieß es u.a.:
Die Urangeschosse würde ich herausnehmen, denn dabei handelt es sich bekanntlich um Uranmunition, die - anders als Mininukes - nichts mit dem Thema zu tun haben. Die strahlen zwar auch, aber eher unbeabsichtigt. Und von einer Verwischung der Grenzen zwischen konventioneller und nuklearer Kriegführung kann man mMn auch nicht unbedingt sprechen, denn ein Mininuke ist nunmal ein Atomsprengsatz, auch wenn der Begriff es verharmlosen soll. -- 80.136.7.165 00:35, 30. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Es ist wirklich klasse, wie sich kranke Hirnwindungen immer wieder outen. Auch die Hiroshimabombe verstrahlte Hunderttausende "eher unbeabsichtigt". Überhaupt hat die Wirkung von Atomwaffen nie was mit den Absichten ihrer Verwender zu tun. Die wollen alle immer nur Gutes, und wehe wenn man das durch ein paar klitzekleine Fakten ankratzt, dann kommt garantiert irgendeine IP um die Ecke, die darin große Gefahren für die Informationsfreiheit entdeckt. Jesusfreund 01:14, 30. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Du lieber Himmel, ein kleiner, obendrein noch begründeter Einwand, und schon ist jemand tötlich beleidigt und muss unbedingt zurückbeleidigen. Dann will ich meine "kranken Hirnwendungen" nochmal bemühen, denn worum es mir ging: Uranmunition fällt nicht unter Atomwaffen, weil sie zwar strahlt, aber ihre Explosionswirkung nicht durch Kernphysik zustande kommt. Sie käme eher einer Schmutzigen Bombe nahe, deren Strahlungswirkung aber wiederum im Gegensatz dazu beabsichtigt ist.  -- 80.136.36.126 13:23, 30. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Frag einfach mal die Verstrahlten, ob die der Unterschied interessiert. Jesusfreund 13:49, 30. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wir reden wohl aneinander vorbei. Mein Punkt ist: Das mit der Uranmunition ist in diesem Artikel, der eben den Doppelbeschluss behandelt, welcher sich nun einmal um die entsprechenden Kernwaffen dreht, sachlich fehl am Platze. Anders als etwa der Hinweis auf Mininukes. Zumindest meiner überaus unmaßgeblichen, weil nur hinter einer unbedeutenden IP stehenden Meinung zufolge. Es geht mir wirklich nur um den Artikel. Die Schä(n)dlichkeit von DU-Geschossen habe ich doch mit keinem Wort bestritten. -- 80.136.36.126 15:35, 30. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Der gesamte Streit um die Strahlungswirkung von DU-Geschosse geht ziemlich in die Irre, da das darin verwendete abgereicherte Uran hinsichtlihch der Spätfolgen vor allem als hochtoxisches und als strahlungsunabhängig krebserregendes Schwermetall wirkt, das einem ausreichend kontaminierten Opfer kaum eine Chance läßt, vorher noch an der Stahlenwirkung zu erkranken/sterben. Dieses Thema ist hier also völlig offtopic ! Polaris 16:30, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Nachgeschichte 

message: Wäre es nicht besser und sinnvoller im Einleitungssatz statt „NATO-Doppelbeschluss der NATO“ einfach nur „Doppelbeschluss der NATO“ zu schreiben? Die derzeitige Version hört sich jedenfalls etwas unglücklich an. rusti 11:45, 5. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Benutzer:Asdrubal hat dies anders geändert ist aber in Ordnung. Nur jetzt fehlt der Wikilink zum Nato-Artikel. Das ändere ich dann noch. rusti 12:03, 5. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Oder so. Ich hatte die Nato weiter unten verlinkt, nehme das aber wieder raus. Asdrubal 14:49, 5. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: sehr schöner Artikel!, lesenswert? --193.174.131.130 12:37, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Lesenswert?

message: Lt. Flexible Response gab es diese seit 1967, im Artikel ist von 1954 bzw. vor der letzten Änderung der IP von 1959 die Rede. Da stimmt was nicht.... —Ulz Bescheid! 19:27, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Option des atomaren Erstschlags existierte einiges früher als die Strategie (faktisch seit Bodenstationierung von atomaren Kurzstreckenraketen, die ja nur als Reaktion auf Panzerangriffe, also bei Ersteinsatz, Sinn machten). Jesusfreund 11:12, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Flexible Response (erl.) 

message: == Rolle der Sowjetunion in der Auseinandersetzung über den NATO-Doppelbeschluß 1979-1983 ==
:Gerhard Wettig hat in den Vierteljahrheften für Zeitgeschichte, Ausgabe vom April 2009, einen interessanten Beitrag mit diesem Titel veröffentlicht. Giro Diskussion 13:46, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Solche unkonkreten Bewertungen unter IP sind nicht im Sinne Wikipedias, so dass ihre Nichtbeachtung logische Folge ist. Jesusfreund 21:29, 4. Nov. 2009 (CET)

text: Hast Du außer Angriffen ad personam auch sachliche Argumente und kannst Du deren Quellen benennen? Sonst werde ich in nächster Zeit wohl einige Punkte, die Du jetzt nicht besonders korrekt formuliert hast (einseitige Darstellungen nennt man POV), neu machen. Giro Diskussion 15:15, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber Giro, mag sein, POV, Ansichtssache. Obwohl ich schon gern wüßte, von Dir, was da gegenwärtig POV sein soll. Mir gings in erster Linie darum, erstmal die gröbsten sachlichen Fehler und nicht nachvollziehbaren Ausführungen (dazu meine obigen Bemerkungen, á la "1954"/vorheriger Text klang so, als habe es in den Fünfzigern bereits eine Flexible Response gegeben) wegzubekommen. Wenn Du willst, machs besser ! - Danke --Oenie 20:09, 15. Apr. 2010 (CEST)

text: Das MAD-Konzept ist ein eher grundsätzliche Denkweise, keine Verteidigungsdoktrin. Insofern auch nicht von zentraler Wichtigkeit für diesen Artikel. Wichtig ist im Abschnitt „Militärhistorische Hintergründe“ der Übergang der Verteidigungsdoktrin von der "massiven Vergeltung" zur "flexibel response", und dessen Schilderung taugt nichts. Die Doktrin der massiven Vergeltung sah als Reaktion auf einen sowjetischen Angriff mit konventionellen Waffen die Möglichkeit der Eskalation mittels eines nuklearen Erstschlags vor. Allerdings nur so lange, bis die SU technisch in der Lage war, ihrerseits auf so einen Erstschlag mit einem nuklearen Angriff auf amerikanische Städte zu reagieren. Sie hatte nämlich Interkontinentalaketen entwickelt und aufgestellt, die dazu in der Lage waren. Daraufhin ging die NATO zum Konzept der flexiblen response über. Ein Krieg sollte unterhalb der interkontinentalen Schwelle führbar bleiben. Auf europäischem Gebiet bleiben, nicht auf dem amerikanischen Kontinent weitergehen. Bereits bei diesem Übergang ging es um ein „Schlachtfeld Europa“ und es kam zu unterschiedlichen Auffassungen in den Verteidigungskonzepten zwischen den europäischen NATO-Partnern einerseits und den USA andererseits. Auch der Artikel Flexible Response geht auf diesen Punkt, das spezielle Interesse der europäischen NATO-Partner, leider nicht ein. Die flexible response hatte die Grundvorstellung, dass ein nuklearer Angriff auf das Staatsgebiet der USA in einem Atomkrieg dadurch vermieden würde, dass ein Krieg ausschließlich auf europäischem und sowjetischem Boden geführt wird und damit auf den europäischen Kontinent begrenzt bliebe. Taktisch-nukleare Einsätze mit begrenzter Wirkung sollten dies ermöglichen. Der NATO-Doppelbeschluss steht nun in der Tradition dieses militärisch-politischen Denkens. Ein Gleichgewicht bei den seitdem modernisierten taktischen Nuklearwaffen für das Schlachtfeld Europa sollte hergestellt werden, um nicht die strategische Ebene der interkontinentalen Raketen ins Spiel bringen zu müssen. Diese strategische Option hätte auch amerikanische Städte bedroht, weil die Zweitschlagskapazität der SU nicht auszuschalten gewesen wäre. Allerdings sah das aus europäischer Perspektive etwas anders aus: was für die USA nur ein taktisch-nuklearer Schlagabtausch in Europa gewesen wäre, wäre für die betroffenen Europäer ein apokalyptischer strategischer Nuklearkrieg mit Millionen von Toten gewesen. Giro Diskussion 00:05, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: na schön, prima, in dem Sinne wollt ich das auch ausdrücken. Wenn das ungefähr so rüberkommt, wär es ja schon weit besser als die Version von vorgestern. --Oenie 10:56, 16. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  2009 

message: :Gerhard Wettig hat in den Vierteljahrheften für Zeitgeschichte, Ausgabe vom April 2009, einen interessanten Beitrag mit diesem Titel veröffentlicht. Giro Diskussion 13:46, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Rolle der Sowjetunion in der Auseinandersetzung über den NATO-Doppelbeschluß 1979-1983 

message: Der Artikel beinhaltet zu umfassende Nebeninformationen zu unterschiedlichen
Themen, die besser in eigenen Artikeln zu suchen wären (eventuell auch schon
dort vorhanden sind). Hier sollte man sich auf den Doppelbeschluss und
die unmittelbar relevanten Themen beschränken, wobei Nebenthemen nur kurz
berührt werden, ggf. mit einem Link zu dem jeweiligen weiterführenden Artikel.
Insbesondere ist es nicht im Sinne von Wikipedia Monographe zu schreiben, die in sich alle verwandte Felder und Nebenfelder abdecken---auch wenn solche in anderen Zusammenhängen durchaus wertvoll sind. 188.100.199.10 03:34, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Solche unkonkreten Bewertungen unter IP sind nicht im Sinne Wikipedias, so dass ihre Nichtbeachtung logische Folge ist. Jesusfreund 21:29, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Zu viel Nebeninformationen 

message: Zu den Änderungen von jesusfreund: "Erstschlag" ist keine Strategie, in den 1950-ern (wäre allenfalls zu fragen, ab wann offiziell) galt die NATO-Strategie der 'Massiven Vergeltung'. Das sollte heißen, angesichts der eigenen nuklearen Überlegenheit sollte auch auf konventionelle Angriffe aus dem Osten sofort nuklear "geantwortet" werden, sowohl durch Schläge auf die Angriffstruppen, als auch ins tiefe Hinterland. Man könnte das alles nachlesen, in den links. Warum hier jesusfreund den schwachen Altzustand vorzieht...Naja, und "das die SU 1954 das strategische Gleichgewicht herstellte", ist wieder so offenkundiger Blödsinn, dass man sich wieder mal fragt, warum an Artikeln wie dem hier nun ausgerechnet Leute mitbasteln müssen, die so gut wie fast keine Ahnung zu haben scheinen, worums überhaupt geht. - Schönen Tag ! --Oenie 12:50, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hast Du außer Angriffen ad personam auch sachliche Argumente und kannst Du deren Quellen benennen? Sonst werde ich in nächster Zeit wohl einige Punkte, die Du jetzt nicht besonders korrekt formuliert hast (einseitige Darstellungen nennt man POV), neu machen. Giro Diskussion 15:15, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber Giro, mag sein, POV, Ansichtssache. Obwohl ich schon gern wüßte, von Dir, was da gegenwärtig POV sein soll. Mir gings in erster Linie darum, erstmal die gröbsten sachlichen Fehler und nicht nachvollziehbaren Ausführungen (dazu meine obigen Bemerkungen, á la "1954"/vorheriger Text klang so, als habe es in den Fünfzigern bereits eine Flexible Response gegeben) wegzubekommen. Wenn Du willst, machs besser ! - Danke --Oenie 20:09, 15. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Erstschlag ? 

message: *... und zu MAD: seit wann hat MAD was mit der Fähigkeit zu tun jeden denkbaren Angriff abzuwehren? - Wenn ich die Fähigkeit habe, jeden "denkbaren (nuklearen) Angriff" abzuwehren, dann wäre MAD gerade aufgehoben, weil ich dann auch z.B. als Aggressor/Erstschläger gefeit wäre vorm "Zweitschlag" des Gegners. Eine Wunschvorstellung, die möglicherweise mit "SDI" erst verwirklicht werden sollte. Dass solche Statements wie das oben zu MAD (übrigens gar nicht recht erforderlich an der Stelle) nebulös wirken bzw. Ratlosigkeit hinterlassen, wird man wohl noch sagen dürfen. --Oenie 20:16, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das MAD-Konzept ist ein eher grundsätzliche Denkweise, keine Verteidigungsdoktrin. Insofern auch nicht von zentraler Wichtigkeit für diesen Artikel. Wichtig ist im Abschnitt „Militärhistorische Hintergründe“ der Übergang der Verteidigungsdoktrin von der "massiven Vergeltung" zur "flexibel response", und dessen Schilderung taugt nichts. Die Doktrin der massiven Vergeltung sah als Reaktion auf einen sowjetischen Angriff mit konventionellen Waffen die Möglichkeit der Eskalation mittels eines nuklearen Erstschlags vor. Allerdings nur so lange, bis die SU technisch in der Lage war, ihrerseits auf so einen Erstschlag mit einem nuklearen Angriff auf amerikanische Städte zu reagieren. Sie hatte nämlich Interkontinentalaketen entwickelt und aufgestellt, die dazu in der Lage waren. Daraufhin ging die NATO zum Konzept der flexiblen response über. Ein Krieg sollte unterhalb der interkontinentalen Schwelle führbar bleiben. Auf europäischem Gebiet bleiben, nicht auf dem amerikanischen Kontinent weitergehen. Bereits bei diesem Übergang ging es um ein „Schlachtfeld Europa“ und es kam zu unterschiedlichen Auffassungen in den Verteidigungskonzepten zwischen den europäischen NATO-Partnern einerseits und den USA andererseits. Auch der Artikel Flexible Response geht auf diesen Punkt, das spezielle Interesse der europäischen NATO-Partner, leider nicht ein. Die flexible response hatte die Grundvorstellung, dass ein nuklearer Angriff auf das Staatsgebiet der USA in einem Atomkrieg dadurch vermieden würde, dass ein Krieg ausschließlich auf europäischem und sowjetischem Boden geführt wird und damit auf den europäischen Kontinent begrenzt bliebe. Taktisch-nukleare Einsätze mit begrenzter Wirkung sollten dies ermöglichen. Der NATO-Doppelbeschluss steht nun in der Tradition dieses militärisch-politischen Denkens. Ein Gleichgewicht bei den seitdem modernisierten taktischen Nuklearwaffen für das Schlachtfeld Europa sollte hergestellt werden, um nicht die strategische Ebene der interkontinentalen Raketen ins Spiel bringen zu müssen. Diese strategische Option hätte auch amerikanische Städte bedroht, weil die Zweitschlagskapazität der SU nicht auszuschalten gewesen wäre. Allerdings sah das aus europäischer Perspektive etwas anders aus: was für die USA nur ein taktisch-nuklearer Schlagabtausch in Europa gewesen wäre, wäre für die betroffenen Europäer ein apokalyptischer strategischer Nuklearkrieg mit Millionen von Toten gewesen. Giro Diskussion 00:05, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: na schön, prima, in dem Sinne wollt ich das auch ausdrücken. Wenn das ungefähr so rüberkommt, wär es ja schon weit besser als die Version von vorgestern. --Oenie 10:56, 16. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  MAD und flexible response 

message: Zitat aus dem Artikel: "Laut einer Mitteilung des sowjetischen Verteidigungsministeriums vom 15. Mai 1984 wurden als Antwort auf die Stationierung US-amerikanischer Mittelstreckenraketen auf dem Territorium westeuropäischer Länder zusätzliche sowjetische Raketen kürzerer Reichweite stationiert." -
...Westeuropäischer Länder ?! - Könnte man das evtl. korrigieren. Ist ja nun auch eine Zeit her, vielleicht ist konkreteres über die mit dieser Mitteilung real verbundenen Ereignisse bekannt geworden. Danke. --Oenie 13:18, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Rätselhaft 

message: == Fehler im Bild ==
Das Bild des MAN-Transporters scheint spiegelverkehrt zu sein. Zumindest ist der MAN-Schriftzug spiegelverkehrt. Wäre gut das nochmal zu überprüfen und ggf. das Bild umzudrehen.
Viele Grüße!
ME (nicht signierter Beitrag von 188.104.119.200 (Diskussion) 23:02, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hi, das Bild ist so übernommen von der US Air Force, siehe auch Beschreibung auf :commons:File:BGM-109GGryphonTEL.jpg und das Original. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:19, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, nur weil das Bild bereits dort "falsch" ist heist es doch lange nicht, dass es auch hier "falsch" sein muß.--Bernd Rieke 10:28, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt schon. Ich hatte nur Bedenken, ob man so ein Bild einfach bearbeiten darf... Aber da es ja eh unter commons ordentlich lizenziert zu sein scheint, spiegel ich's mal. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 12:05, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Das mir das nicht aufgefallen ist??? Danke für die Korrektur. Möglicherweise sollte das Bild so präsentiert werden, dass die Cruise Missiles im Westen (links, kartentechnisch gesehen) in Richtung Osten (rechts) einsatzbereit sind. --Wikifreund 21:01, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, das war auch mein Gedanke dabei... ;) Aber Fakten sind Fakten, und das Foto wurde offensichtlich gespiegelt veröffentlicht. —[ˈjøːˌmaˑ] 01:32, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  2011 

message: Das Bild des MAN-Transporters scheint spiegelverkehrt zu sein. Zumindest ist der MAN-Schriftzug spiegelverkehrt. Wäre gut das nochmal zu überprüfen und ggf. das Bild umzudrehen.
Viele Grüße!
ME (nicht signierter Beitrag von 188.104.119.200 (Diskussion) 23:02, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hi, das Bild ist so übernommen von der US Air Force, siehe auch Beschreibung auf :commons:File:BGM-109GGryphonTEL.jpg und das Original. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:19, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, nur weil das Bild bereits dort "falsch" ist heist es doch lange nicht, dass es auch hier "falsch" sein muß.--Bernd Rieke 10:28, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt schon. Ich hatte nur Bedenken, ob man so ein Bild einfach bearbeiten darf... Aber da es ja eh unter commons ordentlich lizenziert zu sein scheint, spiegel ich's mal. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 12:05, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Das mir das nicht aufgefallen ist??? Danke für die Korrektur. Möglicherweise sollte das Bild so präsentiert werden, dass die Cruise Missiles im Westen (links, kartentechnisch gesehen) in Richtung Osten (rechts) einsatzbereit sind. --Wikifreund 21:01, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, das war auch mein Gedanke dabei... ;) Aber Fakten sind Fakten, und das Foto wurde offensichtlich gespiegelt veröffentlicht. —[ˈjøːˌmaˑ] 01:32, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Fehler im Bild 

message: == Literatur ==
Bitte zur Literaturliste hinzufügen, Danke!
--178.202.233.72 19:29, 15. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  2012 

message: Bitte zur Literaturliste hinzufügen, Danke!
--178.202.233.72 19:29, 15. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: * http://www.wdr.de/themen/politik/1/bonner_hofgarten/infobox/print.php (Internet Archive)
* http://www03.wdr.de/themen/politik/international/irak_krieg_2003/schroeder_rede_030213/ZZ_DRUCKVERSION/ticker__druck.jhtml?offset=60 (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 11:26, 29. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: == Textlöschung ==
Hier eingefügt - von mir entfernt: 1979 erhielten die sowjetischen Truppen in der DDR aufgrund der NATO-Beschlüsse zwei zusätzliche Raketenbrigaden und zwei selbständige Regimentern mit taktischen Kurzstreckenraketen (SRBM) vom Typ TR-1 (SS-12).Im Dienste der Partei: Handbuch der bewaffneten Organe der DDR, darin Kurt Arlt: Sowjetische (russische) Truppen in Deutschland, S. 616, ISBN 3861531607
Offenbar falsch gelesen, siehe googlebooks. --Frze  > Disk   11:58, 7. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  2013 

message: Hier eingefügt - von mir entfernt: 1979 erhielten die sowjetischen Truppen in der DDR aufgrund der NATO-Beschlüsse zwei zusätzliche Raketenbrigaden und zwei selbständige Regimentern mit taktischen Kurzstreckenraketen (SRBM) vom Typ TR-1 (SS-12).Im Dienste der Partei: Handbuch der bewaffneten Organe der DDR, darin Kurt Arlt: Sowjetische (russische) Truppen in Deutschland, S. 616, ISBN 3861531607
Offenbar falsch gelesen, siehe googlebooks. --Frze  > Disk   11:58, 7. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Textlöschung 

message: Diese Passagen wurden mit falscher Begründung gelöscht, weil diese Strategiedebatte im Pentagon noch vor der Raketenaufstellung stattfand. Sie hat die Diskussion über den Doppelbeschluss wesentlich beeinflusst.  Kopilot (Diskussion) 11:28, 27. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  „Führbarer“ Atomkrieg 

message: *Die Friedensbewegung hat auf beiden Seiten des Atlantiks erheblichen Druck auf substantielle Abrüstung aufgebaut und die Reaganregierung zu Zugeständnissen gezwungen: . Das ist den Sowjets natürlich nicht entgangen. 
*Die USA hatten die Nullösung nach dem Scheitern der Genfer Verhandlungen nicht mehr verfolgt. Gorbatschow, nicht Reagan, hat die doppelte Nullösung beim zweiten Reykjavikgipfel vorgeschlagen und damit den Durchbruch zum INF-Vertrag erzielt: 
*Die Aufstellung der NATO-Raketen hat den unvorhersehbaren Regierungswechsel in der Sowjetunion zu Gorbatschow auch aus Schmidts eigener Sicht nicht herbeigeführt:  
*Darin stimmte Schmidt mit Egon Bahr überein, der die  Raketenaufstellung als unwägbares Risiko und "Umweg" zur Abrüstung ablehnt: Fußnote 51
Kopilot (Diskussion) 23:00, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:43, 31. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  INF-Vertrag 1987: Erfolg des Doppelbeschlusses und/oder seiner Gegner? 

message: Der abschließende Absatz „Die von der Friedensbewegung der 1980er Jahre angestrebte grundlegende Änderung der NATO-Strategie ..“ gehört thematisch nicht zum Gegenstand des Artikels. Zum Thema Friedensbewegung und nukleare Abrüstung gibt es andere WP-Artikel.
Außerdem ist der Absatz (ganz ohne Beleg) einseitig negativ und irreführend. Der INF-Vertrag war u.a. die Voraussetzung für weitere nukleare Abrüstung der folgenden Jahre und Jahrzehnte. Der Absatz verletzt somit zusätzlich das Neutralitätsgebot von WP.
Einer der beiden Mängel alleine würde bereits eine Löschung erfordern, die hiernach erfolgt.--Saidmann (Diskussion) 13:17, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nicht neutral ist, den Doppelbeschluss als reine Erfolgsgeschichte auszugeben, als sei der INF-Vertrag von 1987 darin schon angestrebt und vorhersehbar gewesen. Natürlich müssen auch die vom Doppelbeschluss ausgelösten, aber unerfüllten Ziele seiner Gegner mit einem knappen Passus erwähnt werden. Kopilot (Diskussion) 23:26, 25. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Friedensbewegung 

message: Der zur Zeit letzte Satz des Artikels lautet: "Der ABM-Vertrag, der die im UN-Sicherheitsrat vertretenen Atommächte zum Abbau aller Atomwaffen verpflichtet, ist unerfüllt." Dieser Satz ist grob unrichtig. Der ABM-Vertrag war ein bilaterales Abkommen zwischen USA und UdSSR. Weitere Atommächte haben mit diesem Vertrag nichts zu tun. Der Vertrag ist von 1972. Es gibt nicht den geringsten sachlichen oder zeitlichen Zusammenhang zum NATO-Doppelbeschluss. Was soll dieser Satz hier?--Saidmann (Diskussion) 13:02, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich verstehe Deinen Diskussionsbeitrag folgendermaßen: „Ich, Saidmann, habe keine Ahnung, was ABM-Vertrag und Doppelbeschluss gemeinsam haben, und würde es gerne wissen. Bitte seid so lieb und helft mir, ergänzt den Artikel.“ Habe ich Dich damit richtig verstanden? Fiddle (Diskussion) 13:32, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein. Derartiges habe ich nicht geschrieben, sondern "Es gibt nicht den geringsten sachlichen oder zeitlichen Zusammenhang zum NATO-Doppelbeschluss." Das bedeutet, es ist bekannt, dass die beiden Gegenstände nicht nur nichts "gemeinsam haben", sondern auch überhaupt keinen Zusammenhang.--Saidmann (Diskussion) 16:10, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wem ist das bekannt? Wo steht das? Fiddle (Diskussion) 16:17, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist jedem bekannt, der den Artikel ABM-Vertrag gelesen hat. Hier wird klar, dass die Gegenstände nichts miteinander zu tun haben und mögliche Zusammenhänge nicht einmal konstruierbar sind.--Saidmann (Diskussion) 16:33, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Du musst auch Sekundärliteratur lesen, um weiterzukommen und konstruktiv beitragen zu können. Aber trotzdem danke für Deine Hinweise. Sie haben mich immerhin dazu gebracht, mehrere Artikel im Themenkreis ABM-Vertrag durchzulesen unter dem Gesichtspunkt, ob sie auch den Aspekt "Schutz Europas durch amerikanische Atomwaffen" darstellen. Darum geht es ja letztlich auch beim NATO-Doppelbeschluss. Da gibt es einiges noch zu ergänzen, ich bin noch mittendrin. Fiddle (Diskussion) 16:49, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hierbei kann vielleicht folgender Gesichtspunkt hilfreich sein. Der ABM-Vertrag hatte mit dem Schutz Westeuropas nichts zu tun. Er bezog sich auf Interkontinentalraketen. Siehe diesen Absatz.--Saidmann (Diskussion) 13:18, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich erkläre Dir den Zusammanhang von Westeuropa und dem ABM-Vertrag, Du lässt ja nicht locker. Also, um den zu verstehen, musst Du versuchen, die atomaren Doktrinen zu verstehen, nicht nur die Verträge. Bis Ende der 1960er Jahre stand Westeuropa unter dem Schutz der amerikanischen strategischen Interkontinentalraketen. Die Vorstellung war, dass bei einem Angriff der Sowjetunion auf Westeuropa die USA ihre Interkontinentalraketen starten würden und der Sowjetunion einem massiven Schlag versetzen würden. Nur hatte die Sowjetunion bis Anfang der 1970er Jahre bei den Interkontinentalraketen mit den USA gleichgezogen, hatte sogar mehr Abschussrampen als die USA. Es war also die Frage, ob die Sowjetunion nicht gegen die USA zurückschlagen könnte, ob sie trotz des Angriffs der USA noch genug funktionsfähige eigene Interkontinentalraketen hätte, mit denen sie amerikanische Städte verwüsten könnte. Wenn das so wäre, dann war der amerikanische Schutzschirm für Europa in Frage gestellt. Würden die USA bei einem Angriff auf Westeuropa wirklich die Existenz ihrer eigenen Bevölkerung riskieren? Als dann sogar noch der ABM-Vertrag die Defensivwaffen (Frühwarnradar und Abfangraketen) begrenzte, die Sowjetunion also nach einem amerikanischen Angriff mit ihren Interkonstinentalraketen mit verheerender Wirkung auf die USA rurückschlagen konnte, war der amerikanische Schutzschirm nicht mehr sehr glaubhaft. Welcher amerikanische Präsident würde für Europa den Verlust eines großen Teils seiner Bevölkerung riskieren? Das war sicher keine populäre Strategie mehr, und im amerikanischen Kongress gab es ziemlichen Widerstand gegen diese Doktrin der guaranteed mutual destruction. Damit war für die USA nun die Frage aufgeworfen, ob es nicht besser wäre, einen Atomkrieg auf das Territorium Westeuropa-Russland zu begrenzen. Die Drohung, vom amerikanischem Boden aus mit Interkontinentalraketen auf einen sowjetischen Angriff auf Westeuropa zu reagieren, war nach dem ABM-Vertrag nicht mehr glaubwürdig. Eine Drohung, dass die USA mit Atomwaffen mittlerer Reichweite vom europäischem Boden aus zurückzuschlagen könnte, war erheblich glaubwürdiger. Deswegen verschob sich nun die amerikanische Verteidigungsstrategie für Europa (und andere befreundete Staaten unter dem amerikanischen Atomschirm) auf nukleare Waffen mittlerer Reichweite, die rings um die Sowjetunion herum stationiert wurden. Das war nicht nur eine neue Strategie auf dem Papier, sondern wurde in Rüstungsprogramme umgesetzt. Die Trident, Marschflugkörper mit Reichweite 3000 km, B1-Bomber, etc. Soweit verstanden? Prima, denn jetzt kann ich es kurz machen. Das Wettrüsten bei den Interkontinentalraketen war nun weitgehend ausgereizt, die nächste Runde war nun das Wettrüsten bei den Mittelstreckenwaffen. Die Sowjetunion lag lange hinten, weil sie noch an den Mehrfachsprengköpfen bastelte und an stärkeren Trägerraketen. Europa war für die Sowjetunion erstmal weniger wichtig, die wichtigen Ziele sah sie in den USA. Irgendwann aber hatte die Sowjetunion bei den Mittelstreckenraketen die Nase vorne mit den SS20. Darauf folgte der Doppelbeschluss, Pershing II, etc....Fiddle (Diskussion) 14:37, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Alles ist nicht richtig. Die Interkontinentalraketen der USA warem immer für den eigenen Schutz. Ein Angriff auf Westeuropa konnte nur durch die dort stationierten US-Kräfte (auch A-Waffen) abgeschreckt werden. Die von dir beschriebene "Glaubwürdigkeitslücke" (dass die USA ihr eigenes Gebiet nicht für Europa opfern würden) bestand seit den 1950er Jahren, seit die SU interkontinentale A-Waffen hatte. Der ABM-Vertrag änderte an dieser Situation nicht das geringste. Schon allein weil es überhaupt noch keine zuverlässigen ABM-Systeme gab, hat der Vertrag nirgendwo ein strategisches Machtverhältnis beeinflusst. Der Vertrag war praktisch ein vorbeugender, weil beide Seiten die horrenden Kosten eines Wettrüstens auf diesem Gebiet vermeiden wollten. Fazit: Keine der strategischen Überlegungen im Zusammenhang mit dem NATO-Doppelbeschluss konnte in irgendeiner Weise durch den ABM-Vertrag beeinflusst sein. Hast du etwa in der (seriösen) Literatur andere Auffassungen hierzu gefunden? Solche würden mich doch sehr interessieren.--Saidmann (Diskussion) 18:08, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ja klar, beispielsweise Kissinger beschreibt dieses Thema "ABM und Westeuropa" in seinen Memoiren in epischer Breite.  Also, ich würde sagen, wende ich in weiteren Fragen an WP:Auskunft. Diskussionsseiten sind für Autoren da, die Kenntnisse haben und damit Artikel schreiben wollen. Fiddle (Diskussion) 19:00, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: In welchem Punkt hatte Kissinger eine andere Auffassung als die von mir vorgetragene? Ist das so schwer zu benennen? Fakt ist, dass die SU die sogenannte strategisch-nukleare "Zweitschlagsfähigkeit" bereits seit spätestens 1952 durch ihre Bomberflotte hatte. Spätestens seit 1962 war diese Zweitschlagsfähigkeit auf allen Gebieten der Triade voll entwickelt, siehe hier. Seitdem war für die Westeuropäer klar, dass es keinen interkontinentalen Vergeltungsschlag durch die USA zu europäischen Gunsten mehr geben konnte. Der ABM-Vertrag war lange danach und hat dieses Problem der Europäer in keiner Weise beeinflusst. Wer anderes behauptet, belege dies bitte. Was ist daran so schwer?--Saidmann (Diskussion) 19:52, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Hernry A. Kissinger: Memoiren 1973-1974, Band 2, München 1982, ISBN 3-570-00710-3, S.304-312. Bitteschön. Fiddle (Diskussion) 19:57, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das Material ist nicht online. Warum gibst du nicht in einem Satz an, was Kissinger angeblich anders sah als ich?--Saidmann (Diskussion) 20:15, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Steht doch alles da. Lies, was ich Dir oben geschrieben habe. Das ist eine Zusammenfassung dessen, was Kissinger zum ABM-Abkommen und seinen Konsequenzen für Westeuropa darstellt.  Privatmeinungen sind in der wikipedia nicht relevant. Du kannst Deine Meinung gerne behalten. Nur nicht in Artikel einfliessen lassen. Dazu brauchst Du Belege reputabler Autoren. Fiddle (Diskussion) 20:51, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: OK.Danke. Dann soll also Kissinger sinngemäß geschrieben haben: "Die Drohung, vom amerikanischem Boden aus mit Interkontinentalraketen auf einen sowjetischen Angriff auf Westeuropa zu reagieren, war nach dem ABM-Vertrag nicht mehr glaubwürdig." Davon glaub ich kein Wort! Das wäre nicht nur falsch, sondern absurd. Kissinger war intelligent und informiert. Derartiges hat er nicht von sich gegeben. Jetzt würde ich gerne klare Fakten sehen. Vages Hörensagen hilft hier nicht weiter.--Saidmann (Diskussion) 21:10, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Na, dann geh einfach in eine Bibliothek und leih dir die Bände aus. Fiddle (Diskussion) 21:12, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich überprüfe keine Dinge, die nicht wenigstens einen Hauch von Plausibilität haben. Das ist hier nicht der Fall. Die Gründe habe ich genannt. Die Belege dafür habe ich geliefert. Zum strittigen Satz: selbst wenn es die angebliche Aussage von Kissinger gäbe, inwiefern würde das diesen Satz rechtfertigen: "Der ABM-Vertrag, der die im UN-Sicherheitsrat vertretenen Atommächte zum Abbau aller Atomwaffen verpflichtet, ist unerfüllt."? Eine derartige Verpflichtung hat nie existiert. (1) England, Frankreich und China haben mit dem ABM-Vertrag nie etwas zu tun gehabt. (2) Der ABM-Vertrag hat niemanden je verpflichtet, alle Atomwaffen abzubauen. Wenn wir hier 3Ms ranholen, die Leute lachen sich kaputt.--Saidmann (Diskussion) 21:29, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Jetzt wechselst Du schon wieder das Thema. Du hattest den Bezug von ABM-Vertrag zur Aufstellung von Mittelstreckenraketen in Russland und Westeuropa bestritten. Eine Verbindung von ABM und Mittelstreckenraketen in Europa habe ich Dir belegt und sogar erklärt. Du hast keinen einzigen Beleg geliefert und in Sachen ABM nur selbstproduzierten Schwachfug verzapft (ABM-Produktion wurde schließlich bereits 1970 vom amerikanischen Kongress genehmigt). Dieser Thread ist beendet, mach für weitergehende Fragen einen neuen auf. Fiddle (Diskussion) 22:13, 1. Sep. 2014 (CEST)

text: ok die Lösung. UN-Sicherheitsrat war die falsche Adresse, sowohl für ABM- als auch für Sperrvertrag. Frankreich ist dem Sperrvertrag erst 1992 beigetreten, China 1991. Fiddle (Diskussion) 10:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:13, 2. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Bezug zum ABM-Vertrag? 

message: Das Langzitat aus Kohls Regierungserklärung 1982 ist nicht Gegenstand des o.g. Editwars gewesen, auch wenn es zwischen den Reverts im Verlauf dieses EW entfernt wurde. Meine Löschbegründung dafür war: 
*Das Langzitat enthält keine Zusatzinformation zum Referat der Regierungserklärung, das bereits die den Doppelbeschluss betreffenden Punkte zusammenfasst.
*Es entstammt einer Primärquelle, keiner Sekundärliteratur über den Doppelbeschluss.
Da diese Gründe stimmen, entferne ich das Zitat erneut. Falls stichhaltige Einwände nachgereicht werden (zB dass Sekundärliteratur genannt wird, die das komplette Zitat enthält), lasse ich diese natürlich gelten. Ich denke nicht, dass man das als Fortsetzung eines bisher nicht geführten EW interpretieren kann. Kopilot (Diskussion) 18:33, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:13, 22. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Kohlzitat