Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid

message: Hallo Jon, trägst du bitte noch die Autoren des Textes vorne ein? Sonst könnte dir ein Böswilliger URV vorwerfen. Danke --Dollarfieber 08:29, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Dollarfieber, ich habe die Autoren in der Versionsgeschichte genannt... Danke an dieser Stelle an alle, die sich bisher schon beteiligt haben! Grüße von Jón + 09:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Lob! --Emkaer 16:43, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hybscher, du bist frech, schmückst dich mit fremden Federn. Bitte sehr, mehr als zwei Tage schneller war ich! (ganz unten) ;) --> Platz für Lob ;) --Rax   post   16:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Na ja, "ganz voneinander trennen" sehe ich in dem Text nicht als Idee zu einem völlig separaten Meinungsbild. Aber meinetwegen, dann teilen wir uns die Loorberen halt. Hybscher 17:47, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Autoren 

message: Nachdem sich bei der Vorbereitung des Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren verschiedene Probleme gezeigt haben und das Meinungsbild der Unübersichtlichkeit verfiel, habe ich die zwei ursprünglichen Fragestellungen getrennt. Hier sollen also nur noch direkt von Admins verhängte Sperren verhandelt werden. Konstruktiv gehaltene Vorschläge sind willkommen. Grüße von Jón + 09:13, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das sieht schon mal viel besser aus! :-) --Bhuck 10:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Ausgehebelt? Hier geht es wie auch schon zuvor um die Bestätigung der Admin-Sperre durch die Community. Eine Admin-Sperre sollte zuvor (also in dem anderen MB-Vorschlag) auch schon entweder 2/3 oder 50% Befürworter in der Gemeinschaft haben. Der Vorschlag geht insofern einen neuen Weg, als dass die Letztinstanz bei Admin-Sperren der Community übertragen wird. Ich sehe darin keine Ausheblung, sondern die Möglichkeit einer sinnvollen Überprüfung. Grüße von Jón + 10:29, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: jepp, aber der Vorschlag berücksichtigt damit leider nicht die vergangenen Diskussionen und das Mehrheitsverhältnis des vergangenen MBs zum Thema. Naja, egal, jetzt weiß ich auch nicht weiter. For the record der Link auf das MB einschließlich Abstimmung über die benötigten Mehrheiten - anders ist das IMHO sinnlos: Permanentlink zum Vorschlag, Diff-Link. Gruß --Rax   post   10:51, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Gesondertes Meinungsbild 

message: Ich habe mir einige Gedanken zu den Abstimmungsmodi gemacht, vor allem, ab wann eine einfache bzw. eine 2/3 Mehrheit notwendig ist. Hier wäre es eine Überlegung wert, die Auswertung von 2/3 auf einfache Mehrheit zu ändern, sobald sich mehr als 500 Benutzer (insgesamt: pro, contra, Enthaltung und Ablehnung) an dem MB beteiligen. Dies wäre zu überlegen, da dies ein repräsentativeren Schnitt der Community darstellen würde. Wären es weniger Benutzer, könnten alle, die an dem MB nicht teilgenommen haben ja sagen: Ich akzeptiere nichts was von einer einfachen, geringen Mehrheit der Benutzer ohne meine Beteiligung zustande gekommen ist. Also im Klartext: Bei geringer Beteiligung muss eine 2/3 Mehrheit zur Bestätigung her, um das MB zu erhärten. Dann könnte man nämlich antworten: Ja, aber das wurde ja auch mit einer deutlichen Mehrheit entschieden. Es ist wahrscheinlich, dass der Rest der Community auch so entschieden hätte. Dagegen spräche, dass bei einer so großen Beteiligung und einer knappen Mehrheit (etwa 51 zu 49) sehr viele Benutzer gegen die Regelung des MB wären. Auch spräche dagegen, dass es jedem frei steht, sich zu beteiligen oder auch nicht. Dann müsste man davon ausgehen, dass jeder, der sich nicht beteiligt hat, eine Enthaltung als voting abgegeben hat. Das wäre aber sehr fragwürdig. -- Widescreen  ®   08:07, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hatte gehofft, wir hätten jetzt eine einfache Lösung gefunden--muss man das jetzt noch weiter verkomplizieren mit gestuften Auswertungsverfahren und so?--Bhuck 08:43, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass alles Experimentieren mit komplizierten und (für die Wikipedia) neuartigen Mehrheitsermittlungen – unabhängig von der Frage, ob sie sinnvoll sind – hier eher zu Unmut und einer größeren Zahl von Ablehnungen führen würde. --Amberg 09:32, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: außerdem erscheint es mir unlogisch, zwar eine Mehrheit von 100:99 als "umstritten" (und damit nicht umsetzbar) zu werten, aber eine von 500:499 nicht als ebenso umstritten (und ebenso nicht umsetzbar). --Rax   post   09:55, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja. Die Alternative könnte eher sein, bei großer Beteiligung statt 2/3-Mehrheit 50%+x festzulegen, also etwa 50% + 50 Stimmen o. ä., aber auch damit sollte man nicht gerade hier erstmals experimentieren. --Amberg 09:59, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zu der 2/3 vs. einfache Mehrheit 

message: Zwei Punkte dazu:
* die Fristen (48/96h) / benötigten Unterschriften (10/15) sind zu kompliziert: warum nicht eine Frist und eine Unterschriftenzahl? Das gibt doch sonst nur Heckmeck bei der Auswertung der Gültigkeit eines Antrags. Und (wichtiger) es macht diesen Vorschlag klarer lesbar und verständlich. 
* es fehlt dringend eine Mindestfrist oder sonstige Eintrittshürde für einen erneuten Anlauf nach einem gescheiterten Entsperrverfahren. Beim letzten Versuch hatten wir zumindest eine sukzessive Erhöhung der Unterstützerzahl nach gescheiterten Abstimmungen. Und trotzdem hat die Hauptfrage eine Reihe Contras kassiert, weil die Abstimmenden zusätzlich eine Mindestfrist zwischen Abstimmungen sehen wollten. Sonst bombardieren die 10 Freunde eines gesperrten Benutzers die Community mit einem Entsperrverfahren pro Woche. Ich empfehle ein halbes Jahr.
--Minderbinder 09:11, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Klingt vernünftig.  Den ersten Punkt habe ich umgesetzt.  Zum zweiten Punkt wäre mir eine 4-Monats-Frist evtl. lieber, aber ich lese mir mal erst mal die verlinkte Diskussion an.--Bhuck 09:36, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: bzgl. Karenzzeit o.ä. siehe paar thread oben dran: #Wartefrist? --Rax   post   09:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

text: Ach ja, stimmt, das ist sehr überzeugend!--Bhuck 09:59, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Minderbinder hat es inzwischen auf 72 Stunden verkürzt, aus Gründen der Zahlenmystik. --Amberg 12:03, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Finde ich überzeugend. Ist wahrscheinlich die beste Mittellösung. --Emkaer 12:53, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Amberg hat mich durchschaut, ich bin Zahlenmystiker. ;-) --Minderbinder 21:45, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Antrag auf Einleitung eines Entsperrverfahrens nach Adminentscheid 

message: Wo gerade die Rede von Zahlenmystik ;) war: Ich hatte das Thema früher in diesem Zusammenhang schon mal angesprochen, happs angesichts der Antworten dann auf sich beruhen lassen, will es aber jetzt bei der Umstrukturierung des MB nochmal zumindest in Erinnerung bringen: Müsste nicht im MB vermerkt sein (als Gültigkeitsklausel), ab wieviel Teilnehmern an diesem MB es erst gültig ist? Klar, auch ich halte das Problem im Moment für eher theoretisch (wie Amberg in seiner Antwort damals), würde aber aus folgenden Gründen dennoch dafür plädieren, eine solche Auswertungsregel (nur-gültig-wenn-XXX-Benutzer-sich-mit-Stimmabgabe-beteiligt-haben) mit aufzunehmen:
*Ich sehe die Gefahr, dass angesichts der Menge der Meinungsbilder/Umfragen/Diskussionen zum Themenkomplex "Entsperrverfahren" Ermüdungserscheinungen eintreten können, dass es also doch nicht den erwarteten Automatismus zur Teilnahme geben könnte. Für den Fall, dass die Beteiligung hinter den Erwartungen der engagierten Diskussionsteilnehmer zurückbleiben könnte, sollten wir vielleicht festlegen, welches eine (im Sinne von Gültigkeit) für alle Mitstreiter noch akzeptable Mindestteilnehmerzahl wäre.
*Beim vergangenen MB zum selben Thema gaben zur Hauptfrage 178 Benutzer eine Stimme ab, das wurde offenbar als repräsentativ angesehen und die Gültigkeit wurde nicht angezweifelt. Wir können uns wahrscheinlich leicht darauf einigen, dass das bei ähnlicher Beteiligung auch hier so wäre, dass aber umgekehrt das MB bei 20 ja- und 9 nein-Stimmen zwar formal gültig wäre, aber keine Akzeptanz hätte, weil zu gering frequentiert. Aber wie sähe es aus bei 40 ja- und 3 nein-Stimmen? bei 13 ja- und 40 nein-Stimmen? bei 50 ja- und 10 nein-Stimmen? bei 30 ja- und 61 nein-Stimmen? mh ...
*Vorschlag: Wir nehmen den folgenden Satz auf: 
*:Dieses Meinungsbild gilt als repräsentativ, wenn sich mindestens 150 stimmberechtigte Benutzer mit Stimmabgabe (ja, nein, Ablehnung) daran beteiligt haben.
An der Zahl hänge ich dabei so wenig wie an der Formulierung ("repräsentativ" triffts, fürchte ich zB nicht so richtig), soll nur ein Ansatz sein ... Was meint ihr? Gruß --Rax   post   02:52, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Überlegung zur Gültigkeit ist sicher richtig, aber was würden wir durch eine Festlegung auf eine konkrete Zahl vor Beginn des MB erreichen? Benutzer, die das Ergebnis des MB nicht wollen oder die Teilnehmerzahl nicht für repräsentativ halten, können dann statt der Akzeptanz des MB auch noch die Korrektheit der Zahl anzweifeln. Und zu recht. Mir fällt jetzt auch auf die Schnelle kein MB ein, wo es eine solche Festlegung gegeben hätte. Ich glaube übrigens eher an eine hohe Beteiligung, gerade nach dem Sarcelles-BS-Verfahren. Wir werden es sehen, und danach wird dann ausgewertet. Eine solche zusätzliche Formulierung brauchen wir eher nicht, und bei der Auswertung heißt es ja auch schon „breite Zustimmung“. --Minderbinder 06:59, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich stimme Minderbinder zu. Eine solche Hürde ist immer willkürlich gewählt. Mit zu geringer Beteiligung rechne ich nicht (notfalls muss man nochmal irgendwo darauf hinweisen, dass es ein irgendwie wichtiges MB gibt (z.B. auf den Adminnotizen, in der Sperrprüfung o.ä.). Und letztlich ist man selbst schuld, wenn man Bescheid wusste und trotzdem nicht zur Wahl geht. --Emkaer 10:19, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Mindestzahl Teilnehmer am Meinungsbild für Gültigkeit 

message: Beim noch in der Warteschleife hängenden zweiten Teil zu diesem MB, bei dem es um die Entsperrung der durch Community-Entscheidung gesperrten Benutzer geht, sind auf Rainers Anregung (und Aufforderung zum "mutig sein") hin alle Abschnitte "Enthaltung" rausgeflogen und der entsprechende Absatz unter "Hinweise zur Auswertung" heißt dort:
:Enthaltungen: Stimmenthaltungen bitte auf der Diskussionsseite vermerken, sie werden als nicht abgegebene Stimmen gewertet.
Da ich keinen Grund finden konnte, der dafür sprechen würde, einen Abstimmungsabschnitt weiter zu führen, der ohnehin nicht (in keinem MB!) gewertet wird, habe ich die entsprechende Änderung vorgenommen. Benutzer, die einfach nur einen Kommentar abgeben möchten, ohne zu stimmen, oder die dokumentieren möchten, dass sie die Abstimmung zwar gesehen haben, aber keine Meinung entwickeln konnten (was ja auch nichts anderes als ein Kommentar ist), können doch dafür die Diskussionsseite benutzen.Wenn ihr das anders seht, dann einfach (möglichst geräuschlos bitte - meine Nerven!) revertieren. Gruß --Rax   post   02:52, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ist OK. --Emkaer 04:25, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Enthaltungsabschnitt wieder eingefügt, vgl. meine Diskussionsseite. Grüße von Jón + 13:45, 13. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Enthaltungen 

message: Ein großes „Danke schön“ meinerseits an die Organisatoren, für die vorbildliche Ausarbeitung des Meinungsbildes! --Hans Koberger 09:19, 15. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Danke 

message: Im Abschnitt Hintergrund dieses Meinungsbilds lesen wir: „Von Admins gesperrte Benutzer können über die Sperrprüfung oder über das Schiedsgericht um Entsperrung des Benutzerzugangs bitten.“ Für das vorgeschlagene Entsperrverfahren ist eine vorherige Sperrprüfung zwingend, aber wie steht es mit dem erwähnten Schiedsgerichtsverfahren? Verstehe ich es richtig, dass bei Annahme dieses Meinungsbildes ein Benutzer in Zukunft beide Möglichkeiten haben wird, also dieses Entsperrverfahren starten kann, aber auch eine Anfrage an das Schiedsgericht einreichen kann? (OK, vielleicht nicht gerade beides gleichzeitig.) Ich habe jedenfalls nirgends gelesen, dass das hier vorgeschlagene Verfahren die Möglichkeit, sich an das Schiedsgericht zu wenden, ersetzen soll, und gehe daher davon aus, dass dies auch nicht die Meinung ist. Adrian Suter 09:59, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Eine Änderung bezüglich des Schiedsgerichts ist nicht vorgesehen, der Nutzer kann sich also entscheiden. - Grüße von Jón + 10:02, 15. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Entsperrverfahren und Schiedsgerichtsverfahren 

message: Basierend auf weiter oben und umseitig vereinzelt gemachten Äusserungen mal ein Versuch, eine neue Regelung vorzuschlagen:
Meiner Meinung nach müsste x mindestens 3 und höchstens 6 betragen; y würde ich irgendwo zwischen 4 und 8 ansetzen; zu z gibt es ja schon eine eigene Umfrage.
Gründe für die vorgeschlagene Regelung sind:
#Admins sollen ihre Arbeit tun können, ohne dass ihre Einzelentscheidungen ständig durch Community-Abstimmungen in Frage gestellt werden. Deshalb verbietet mein Vorschlag, Admin-Sperren durch Community-Entscheidung aufzuheben - Sperrprüfung und Schiedsgericht als übergeordnete Instanzen reichen. Gleichzeitig ist, damit dies akzeptabel ist, auch nötig, dass die Einzelentscheidungen der Admins nicht zu weitreichende Folgen haben; dazu dient die von mir vorgeschlagene Obergrenze der Sperrdauer.
#Lange oder gar infinite Benutzersperren (von stimmberechtigten Nutzern wohlverstanden!) sollen durch den Konsens der Community gedeckt sein. Eine Community-Abstimmung, oder aber der Entscheid durch ein Gremium, das genau dafür gewählt worden ist, kann dies am ehesten gewährleisten. Da es oft auch vom Zufall abhängt, welcher Admin genau eine Sache beurteilt, sind die Admins kein solches Gremium und sollten auch nicht über lange Benutzersperren entscheiden.
#Die Community sollte nicht für jede viertrangige Frage zur Abstimmung gebeten werden. Auch daher keine Community-Abstimmungen über kurze Sperren, weder übers Verhängen noch übers Aufheben.
#Das Schiedsgericht als eigens gewähltes Gremium sollte zusätzliche Befugnisse haben und höhere Sperren verhängen und jede Sperre aufheben können.
#Die Checkuser-Beauftragten sollten längere Sperrempfehlungen geben können, die dann von Admins umgesetzt werden. So müsste nicht für jede bis zum Stimmrecht gepflegte Sperrumgehungs-Sockenpuppe ein Schiedsgerichts- oder Benutzersperrverfahren angeleiert werden.
#Wenn bei dieser Regelung ein Admin einen stimmberechtigten Benutzer sieht, den er für länger als für x Monate sperrwürdig ansieht, so kann er ihn für x Monate sperren; und zugleich ein Benutzersperrverfahren oder ein Schiedsgerichtsverfahren einleiten, wie es jeder Nicht-Admin auch tun müsste. Die Admins hätten also die zusätzlichen Möglichkeiten, die ihnen durch das in der Wahl ausgesprochene Vertrauen der Community auch zustehen, wären aber bei Langsperren den ganz normalen Usern gleichgestellt.
Ich bin der Ansicht, dass eine solche Regelung sehr viele der im Zuge dieses Meinungsbildes von verschiedenenen Seiten genannten berechtigten Anliegen aufgreifen würde. Adrian Suter 21:28, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das mit dem Versuch, das Meinungsbild mit der Regelung "Entsperrung braucht 50%-Mehrheit" erneut zur Diskussion zu stellen, ist gewiss eine Möglichkeit, nur frage ich mich, ob mein Vorschlag nicht systematisch sauberer ist. Dass in meinem Vorschlag eine drei- oder gar sechsmonatige Sperre als "kurz" definiert und damit per Adminentscheid verhängt werden kann, hat zwei Gründe: Erstens halte ich eine niedrigere Grenze kaum für konsensfähig, zweitens sind Benutzersperrverfahren und Schiedsgerichtsverfahren selten und sollen das auch bleiben. Sonst hat ich-weiss-nicht-mehr-wer-das-gesagt-hat recht damit, dass wir eines Tages das Projekt zu Tode meinungsbilden. Was Deinen dritten Punkt angeht: aus der Hüfte geschossen würde ich sagen, dass in einem solchen Fall bei der Option "ja, mit anderer Sperrdauer" keine Sperrdauer unterhalb der "magischen Grenze" angegeben werden kann. Wer bereits die Admin-Sperre übertrieben hoch findet, müsste mit "nein, keine (höhere) Sperre" stimmen. Adrian Suter 00:10, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist eben die Frage, ob nach der Logik Deines Vorschlags Verfahren wie das von Rax angestrengte überhaupt noch zulässig sein können. Wenn man sagt, die Fälle, in denen die Community ihr Recht, über Benutzersperren zu entscheiden, an die Admins bzw. das Schiedsgericht delegiert und auch auf eine Überprüfungsmöglichkeit verzichtet, werden über die recht unstrittigen Fälle von reinen Vandalenaccounts oder tatsächlich kurzer Sperrdauer hinaus auf Sperren stimmberechtigter Benutzer bis zu 3 oder gar 6 Monaten ausgedehnt, müsste das m. E. heißen, dass dann kein Benutzer, weder der Gesperrte noch ein Dritter, ein BS-Verfahren in derselben Sache anstrengen kann. Falls es aber doch diese Möglichkeit eines BS-Verfahrens bei bereits verhängten Admin-Sperren gibt, dann muss es dort die Möglichkeit einer Modifikation in beide Richtungen geben. Die Community kann die Zuständigkeit für bestimmte Fälle abgeben, aber sie kann, da wo sie entscheidet, nicht in ihren Entscheidungsmöglichkeiten auf Bestätigung oder Verschärfung einer Admin-Sperre eingegrenzt werden. Wenn sie entscheidet, muss sie auch frei sein, wie sie entscheidet. Ansonsten wäre ja auch die erwünschte Wirkung des Nicht-zu-Tode-Meinungsbildens dahin. Das Rax/Brummfuss-Verfahren hat ja eine gewisse abschreckende Wirkung in dieser Richtung, die verloren ginge, wenn jeder versuchen könnte, eine Admin-Sperre eines ihm missliebigen Benutzers noch durch die Community verlängern zu lassen, ohne das Risiko, dass das nach hinten losgehen könnte. Es müsste also in Punkt 1 Deines Vorschlags meiner Meinung nach heißen: "Aufhebung oder Veränderung der Sperrdauer durch eine Community-Abstimmung ist nicht möglich." Das wäre dann aber eine weitere Schwächung von WP:BS, darüber muss man sich klar sein. --Amberg 01:08, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Adminsperren und längere Benutzersperren vollständig voneinander abkoppeln