Diskussion:Große Nordwände der Alpen

message: Alle, die diesen Artikel beobachten und konstruktiv etwas beitragen können, sind hiermit herzlich dazu aufgerufen, ihre Meinung bezüglich obiger Diskussion kundzutun! Der uns unbekannte Benutzer, der die oben aufgeführten Beiträge geschrieben hat, tritt für eine umfassendere Darstellung der Hintergründe zum Thema Propaganda, Vereinnahmung der Bergsteiger, gemeinsame Auftritte von Bergsteigern mit Hitler usw. ein und bringt dazu eine Reihe von Quellen. Ich bin dagegen - unabhängig von der Qualität und Aussagekraft der Quellen - mehr und mehr geneigt, diese Diskussion aus diesem Artikel heraushalten zu wollen, da sie zu weit vom Thema wegführt. Ein paar treffende Zitate (wie sie schon jetzt im Artikel stehen), der eine oder andere Hinweis darauf, daß die Politik da mit im Spiel war - aber vielleicht nicht mehr, sondern einfach nur das, und dann wieder zurück zu den Nordwänden. Hier wäre es sehr wünschenswert, wenn auch andere Benutzer ihre Meinung offenlegen würden. Sollen wir hier tatsächlich "nur" über die Nordwände schreiben - eine Denkweise, die ich favorisiere? Denn schließlich sind ja all die propagandistischen Dinge in erster Linie nach der Erstersteigung passiert, haben also mit der unmittelbaren Ersteigungsgeschichte nichts zu tun. Oder - was die Gegenmeinung wäre - soll man in diesem Artikel auch versuchen, umfassend auf politische, propagandistische und andere Dimensionen eingehen? --Rokwe 01:09, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Rokwe, den Artikel habe ich mir angesehen, auch die Einlassungen zur Vereinnahmung der Bergsteiger durch Hitler und sein Regime. Ich denke, der von dir gewählte Weg dies im Artikel darzustellen, mit ein oder zwei Zitaten zu belegen, sich dann jedoch um die bergsteigerische Leistung zu kümmern, ist für diesen Artikel der wünschenswertere. Die Erstbesteigungen und auch alle späteren Besteigungen sind eine große sportliche Leistung. Ich denke nicht, dass der Hauptantrieb für diese Leistung der Wille war, für Hitler zu diensten zu sein. Als solches sollte es auch dargestellt werden, selbstverständlich mit Hinweis auf die dann erfolgte Vereinnahmung durch Hitler und seine Schergen.--Itti 10:54, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Man muß den Artikel gar nicht übermäßig ausbauen. Deine Änderung war zwar eine Verbesserung, aber ich finde es unzweckmäßig, von deutschem Heldentum zu schreiben. Wenn deutsches Heldentum, dann in "" oder kursiv. Außerdem widerspricht das doch deinem Wunsch, den Abschnitt möglichst kurz zu halten. IMHO ist es besser (wenn überhaupt!), die Zitate, nicht die Fakten rauszustreichen. Ich halte meine Formulierung mit "Nationalsozialisten" für neutraler als "NS-Regime" oder "Schergen". "Vereinnahmung" find ich auch gut, Itti. In dem Artikel steht gar nicht, daß der Antriebswille Hitler war. Mir ist eine extrem umfassendere Darstellung keine große Herzensangelegenheit. Einziger effektiver Unterschied zwischen den Versionen ist, daß in einem Fall nur Harrer erwähnt wird, im anderen Fall auch Heckmair. Warum nur Harrer erwähnen?
Vielleicht würde es auch einfach reichen, den letzten Satz des Absatzes "20er Jahre..." zu streichen oder zu belegen. Die wichtige Notiz der NS-Propaganda zur Erstbesteigung ist im Artikel enthalten, das reicht auch. Der Satz zu den Beweggründen der Alpinisten ist aber in der jetzigen Form nur Spekulation - und das sollte man ändern. --Scherben 13:21, 10. Jan. 2007 (CET)

text: Ich hab's jetzt nochmal überarbeitet und versucht, es möglichst knapp zu halten. Den letzten Satz hab ich rausgenommen, erstens um Platz zu sparen, zweitens weil das eigentlich schon in dem "umstritten" im Satz davor steht, und drittens weil man sich hier vor jeder Spekulation hüten sollte. "NS-Regime" ist korrekter als "Nationalsozialisten", da es hier um die Mächtigen in Nazi-Deutschland geht, nicht um jeden x-beliebigen Nationalsozialisten. Die staatlich-politische Dimension ist hier gemeint. Kleiner Hinweis noch: Eine der oben angeführten Quellen sagt explizit, daß sich Heckmair nie von der NSDAP hat vereinnahmen lassen. Gruß, --Rokwe 14:24, 10. Jan. 2007 (CET)

text: Was britische von deutschen und österreichischen Bergsteigerkollegen hielten, ist wohl wieder ein anderes Kapitel und ich würde es nicht ausschließlich in Zusammenhang mit der politischen Lage sehen. Wie man den Büchern und dem Film über H. Harrer entnehmen kann, war dieser von seinem engeren Landsmann Peter Aufschnaiter auch nicht sehr begeistert, was aber kaum politische Dimensionen hatte. Heutzutage ist Reinhold Messner mit fast jedem Bergsteigerkollegen irgendwie zerstritten, egal aus welchen Ländern diese alle kommen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 17:14, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das meine ich nicht. Es ging ums Bergsteigen, um die Art, wie die Deutschen (aus der Sicht vieler Briten) extreme Leistungen anstrebten. Das ist vielleicht so eine Art "Kulturfrage". Wenn ich Märtin richtig im Kopf habe, hielten die "Gentleman-Bergsteiger", die die britischen Alpinistenklubs dominierten, von dieser Art des (Extrem- und Rekord-)Bergsteigens nichts und hatten auch was gegen das Setzen von Haken und andere, dauerhaft die Berge verändernde technische Hilfsmittel ("Fair Play"). Die waren es ja gewesen, die die Erstbesteigungen der Gipfel selbst größtenteils geschafft hatten. Und ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, das hatte schon mit den "Großen Nordwänden" und "letzten Problemen" zu tun - schon allein mit der Art, wie solche "Probleme" definiert wurden. (Sollte das nicht so sein, gehört es natürlich nicht hierhin.) Ich denke übrigens, dass das nicht unbedingt was mit Nazis zu tun hatte - Harrer war wohl einer, jedenfalls damals, Heckmair aber nicht. Aber soweit ich mich erinnere, wurde das durchaus mit einem "Volkscharakter" unterlegt (was nicht heißen soll, dass die Deutschen so einen Volkscharakter hatten, wohl aber, dass die Streitereien in diesen Begriffen ausgetragen wurden). Leider ist mein Buch verliehen, sonst würd ich mal einen Textvorschlag machen. Mich hat daran gerade beeindruckt, dass solche kulturellen, zT auch politischen Fragen nicht ausgeblendet wurden - und eben nicht in dem Sinn: Jeder, der mir nicht passt, ist ein Nazi, sondern in dem Sinn, dass Bergsteigen viele Bedeutungen hatte und in viele Bereiche reinspielte. --Mautpreller 20:46, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dazu kann ich ganz spontan mal zwei Dinge sagen: 1. Wir haben nach und nach immer mehr Material für einen entsprechenden anderen Artikel - hierher kann man aber nur sehr bedingt noch irgendwas anderes nehmen. Schon die ganze jetzige Nazi-Ausführung könnte man mit dem Argument rausnehmen, daß sie nach der Erstersteigung stattgefunden hat, also nicht unmittelbar zur Ersteigungsgeschichte gehört. Wir haben meines Wissens keine oder so gut keine Quellen zu Dingen, die im Vorfeld dieser Besteigungen abgelaufen sind. Aber gut, diese Zusammenhänge sind für den Leser natürlich interessant, wenn auch etwas boulevardesk, und daher sollten sie wohl drin bleiben. 2. Was die englichen Bergsteiger anbelangt, so bin ich fest davon überzeugt, daß du dich irrst. Schau dir doch mal den Wettlauf um die Erstbesteigung des Matterhorns an, den der Brite Edward Whymper gewonnen hat (mit 4 Todesopfern beim Abstieg). Oder schau dir die Erstersteigungsgeschichte der Achttausender an. Wer wollte als einer der Ersten mit Gewalt auf einen Achttausender hinauf? Ein Engländer, Albert Mummery. Wer hat es als Erster ernsthaft am Mount Everest versucht und starb, genau wie Mummery? Ein Engländer, George Mallory. Wer war der Erste auf dem Mount Everest und wurde sofort danach von Queen Elizabeth geehrt? Genau - ein Untertan der britischen Krone. Überhaupt, wie du schon sagst, die Erstbesteigung der Viertausender in den Alpen, mal ganz abgesehen vom Matterhorn, Leslie Stephen und Konsorten - alles Briten. Dougal Haston ist auch nicht gerade ein Paradebeispiel für einen Teatime-Gentleman. John Harlin hat sich als Erster mit Gewalt durch die Eiger-Nordwand- Direttissima genagelt, auch ein Brite (er starb dabei). Insofern denke ich doch, daß da bis zu einem gewissen Punkt - wenn es um Erfolg und Anerkennung - geht alle gleich sind, zumindest ein Engländer und ein Deutscher, die ohnehin viel gemeinsam haben. Gruß, --Rokwe 21:40, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Mein Buch ist, wie gesagt, verliehen (Ralf-Peter Märtin: Nanga Parbat - Wahrheit und Wahn des Alpinismus). Da stehen allerhand Belege zum "Hakenstreit" und zur Skepsis gegenüber Unternehmungen wie der (insbesondere Eiger-) Nordwanddurchsteigung drin. Schon Willo Welzenbach/Willy Merkls Durchsteigung der Grands-Charmoz-Nordwand wollten britische Fachzeitschriften nur lapidar kommentieren, die ganze Art des Unterfangens gefiel ihnen nicht (lt. Märtin). In den Dreißigern, nicht in den Fünfzigern - das macht wohl einen Riesenunterschied. Ich will nicht einen generellen Kulturunterschied aufmachen, sondern auf die zeitgebundenen (nationalen und kulturellen) Untertöne hinweisen; das muss nicht im Artikel stehen, aber es könnte, ich finde es jedenfalls hochinteressant. Sei's wie's sei, ich hab hier keine großen Ambitionen ... war nur ne Meinungsäußerung auf Deine Nachfrage. --Mautpreller 13:23, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Trotzdem wär's natürlich interessant, da noch ein paar Zitate oder konkretere Aussagen zu hören, sobald du das Buch wieder hast. Ob's in den Artikel kommt oder nicht, ist eine andere Frage, und die kann ich ja auch nicht allein entscheiden. Gruß, --Rokwe 22:03, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Meinungsäußerungen erwünscht! 

message: Diesen Artikel habe ich im Laufe von einigen Wochen alleine geschrieben; er war nun eine Woche im Review (wobei sich dort niemand in irgendeiner Form gemeldet hat). Meiner Meinung nach erfüllt der Artikel alles, was er braucht: Quellenbelege, illustrative Bilder, umfassende Fakten, historische Hintergründe. Daher möchte ich nun zur Diskussion stellen, ob diesen Artikel auch andere Benutzer lesenswert finden. Gruß, --Rokwe 15:46, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da kann man guten Gewissens ein  spendieren. Sowohl begrifflich als auch historisch ist bei mir keine Frage offen geblieben - stilistisch sollte man allerdings noch was verändern: Gute Artikel zeichnen auch sich dadurch aus, dass man statt "..." die deutsche Variante „...“ benutzt. Aber das ist eine Kleinigkeit. --Scherben 18:52, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Servus und guten Abend an alle Interessierten! Vor kurzem hat sich die Diskussionsseite zum Artikel "Große Nordwände der Alpen" erstmals mit Inhalt gefüllt, und es geht um ein Thema, das den bloß bergsteigerischen oder geographischen Rahmen klar verläßt. Die Frage ist nun, inwieweit auch Fragestellungen wie "Vereinnahmung der Bergsteiger durch die NS-Propaganda" o.ä. Eingang in den Artikel finden sollen oder dürfen. Wer Zeit und Lust hat, möge daher bitte die (bislang noch überschaubare Diskussion zum Artikel durchlesen und mit seiner begründeten Meinung seinen Teil dazu beitragen, daß der Artikel entweder noch besser wird, oder so gut bleibt, wie er ist. Vielen Dank dafür und für die bisherige wohlwollende Rezeption des Artikels! Gruß, --Rokwe 01:14, 10. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis zum 11. Januar 2007 

message: Hi, kann einer der Berg-Experten evtl. die Weiterleitung Nordwand auflösen? Es gibt ja sicher nicht nur Nordwände in den Alpen, evtl. kann man einen BKL-Artikel machen, der im ersten Satz erläutert, was eine Nordwand ist und dann auf diesen Artikel verlinkt. Evtl. gibts noch Nordwände woanders, die da verlinkt werden könnten. Außerdem kommt Ende nächsten Jahres ein Film mit dem Titel in die Kinos, der dort verlinkt werden könnte. Leider kenn ich mich mit der Bergproblematik nicht aus ;) --APPER\☺☹ 16:40, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Südwand könnte als Vorlage dienen :) --APPER\☺☹ 16:41, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Weiterleitung [[Nordwand]] 

message: Nachdem der Artikel bei der Lesenswert-Abstimmung vor knapp einem Jahr förmlich durchgewunken wurde und seither noch die eine oder andere kleine Verbesserung erfahren hat, ist es jetzt Zeit für die Exzellenz-Kandidatur.--Rokwe 14:59, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Habe jetzt einige Punkte, die angesprochen wurden, verbessert. Auf „Argumente“ wie den „durchgängig angreifbaren Stil des Artikels“ kann ich natürlich nichts entgegnen, da es mich nicht wirklich glauben läßt, Korrekturen meinerseits könnten die Contra-Stimme von DanSchultz tatsächlich noch in ein Pro umwandeln ... Gruß, --Rokwe 16:52, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Sieht schon gleich etwas besser aus. Die Einleitung könnte man evt. noch ausbauen. Scheint mir noch was mager. Mit den weblinks habe ich dir gezeigt. Dann sollte noch jemand sprachlich drüber gehen. Die Anführungszeichen bei den großen drei würde ich streichen. -Armin P. 16:54, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich würde ja gerne das erste Kapitel ("drei oder sechs Große Nordwände") zur Einleitung machen, nur wäre man dann wohl gezwungen, die jetzige Listenstruktur der drei bzw. sechs Nordwände aufzugeben, denn in einer Einleitung kann man wohl keine Auflistung bringen. Nur wird's dann unübersichtlicher ... --Rokwe 16:56, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Man könnte ja erwähnen wer als erster dort hochgeklettert ist. Oder evt. solltest du dir die Einleitungen/Struktur von anderen Bergen angucken. Gibt doch sicherlich einige Exzellente Bergartikel hier. Frohes Schaffen noch...-Armin P. 17:04, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Zu da es mich nicht wirklich glauben läßt, Korrekturen meinerseits könnten die Contra-Stimme von DanSchultz tatsächlich noch in ein Pro umwandeln … - dann schaue Dir einmal meinen Meinungsumschwung zu Transrapid (unten) an, dann beginnst Du vielleicht mit dem Glauben. Ein Tipp: Das Tool Autoreview hilft in stilistischer Hinsicht gut weiter. --DanSchultz 17:22, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, und ich muß wirklich sagen: Dein Transrapidverhalten macht mir Mut! ;-) Übrigens hat das Autoreview lediglich ein paar Kleinigkeiten ergeben. Ich bin für jede Kritik dankbar, bitte aber immer auch darum, daß sich die Kritik in einem Rahmen der Verhältnismäßigkeit bewegt. Persönlich tue ich mich immer wahnsinnig hart, wenn mich beispielsweise ein Kritiker über vermeintliche sprachliche Schwächen meines Artikels belehrt, und gleichzeitig ist auf seiner Benutzerseite zu lesen: „Schön, das du auf meine Seite gekommen bist“... Sorry für diesen Seitenhieb (der sich natürlich nicht an dich richtet, DanSchultz), aber solche Sätze sprechen der geäußerten Kritik einfach Hohn und lassen mich ein wenig an der Kompetenz dessen, der da kritisiert, zweifeln. Solange wir uns aber in einem konstruktiven, dialektischen Prozeß befinden, dessen Ausgang für alle Beteiligten offen bleiben kann, ist ja alles in Ordnung. Ich freue mich auf Kommentare deinerseits, nachdem ich ja nun über 80% der von dir erwünschten Änderungen realisiert habe. Gruß, --Rokwe 17:43, 20. Dez. 2007 (CET)

text: Nachtrag: Das Autoreviewtool hat soeben ausgeworfen: ein falsches Apostroph; fünf Tags, die nicht verwendet werden sollten; 43 unformatierte Weblinks; 3 Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten (unter anderem man); eine große Menge potentieller Füllwörter, die zu einem großen Teil wirklich Füllwörter sind und ersetzt werden könnten (statt aber ist etwa hingegen stilistisch besser, weil es deutlicher ist − zwar nur knapp über dem Durchschnitt der Exzellenten, aber mit Verbesserungspotential); 6 Abkürzungen und neunmal kein geschütztes Leerzeichen vor einer Einheit. --DanSchultz 19:24, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wie man sieht, hat niemand inhaltlich etwas auszusetzen. Der Inhalt, das darf ich mit großer Sicherheit sagen, ist korrekt und auch mit zahlreichen Verweisen belegt. Was die formelle Dimension anbelangt, so hast du natürlich recht mit deinen Einwänden; andererseits kann es aber nicht sein, "contra" zu sagen, nur weil ein Apostroph gerade statt schief ist oder weil ein paar Leerräume nicht geschützt sind. Das sind wirklich absolut nebensächliche Aspekte, die man zwar korrigieren sollte, die aber doch nach gesundem Ermessen nicht ausschlaggebend sein können, wenn es darum geht, einen Artikel zu bewerten. Zumal du diese Dinge ja nur mittels des Tools entdeckst; beim Lesen fallen sie ja meist überhaupt nicht auf. Wenn wir uns also mittlerweile schon über solch mickrige Details unterhalten (die gerne noch verbessert werden sollen, ich mach mich demnächst dran), ist das doch ein Beleg dafür, daß es eigentliche Kritikpunkte anscheinend nicht gibt. Nur mal ein Beispiel: Wie du auf meiner Benutzerseite nachlesen kannst (), habe ich bereits in zahlreichen Artikeln falsche Kasus, falsche Verbformen usw. verbessert, drei davon in exzellenten Artikeln! Diese Fehler waren aus grammatikalischer Sicht weitaus gravierender als ein paar so rein formelle, außersprachliche Aspekte wie Leerräume usw. Trotzdem haben es diese Artikel geschafft, exzellent zu werden. Wer also gegen den Nordwandartikel mit contra stimmt, kann als Argument schlecht das anführen, was ein automatisches Tool auswirft - wenngleich dessen Infos sicherlich nützlich sind. Wenn du noch sprachlich-stilistische Bedenken hast, bitte sehr, ändere doch! Nachdem niemand etwas inhaltlich auszusetzen hat, ist der Weg frei, alle Korrekturen, die noch vorgenommen werden müssen, jetzt auch tatsächlich vorzunehmen. Ich wundere mich nur, warum so wenige Leute an der Abstimmung teilnehmen ... --Rokwe 12:36, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: So, nun sind viele weitere Kleinigkeiten verbessert: Tags raus, Links formatiert, bestimmte Wörter entfernt usw. Aus formeller Sicht dürfte nun auch nicht mehr viel einzuwenden sein. Vielleicht könnten sich DanSchultz und Armin P. noch einmal anschauen, was ihrer Meinung jetzt noch auszusetzen oder zu verbessern ist. Gruß, --Rokwe 10:23, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Wie angekündgt, gerne, aber eben erst, wenn inhaltlich nicht mehr nachkommt. Ich werde mich in den nächsten Tagen einmal heranbegeben. --DanSchultz 11:15, 27. Dez. 2007 (CET)

text: Ich habe mir auch erlaubt, sprachlich noch ein paar Kleinigkeiten zu verändern. Beispielsweise habe ich das "alsbald" wieder zu "bald" geändert, da ersteres veraltet ist und "sogleich" bedeutet, während bei "bald" - und in diesem inhaltlichen Kontext korrekterweise - die zeitliche Nähe nicht so unmittelbar gegeben ist. Anderes habe ich schon in die Editzusammenfassung geschrieben: Wenn man "ist" oder "stellt dar" immer durch "bedeutet" ersetzt, fällt's irgendwann (negativ) auf. Insgesamt hat sich der Artikel aber sicher verbessert, danke für die zeitaufwendige Mitarbeit. Übrigens haben meine bisherigen Aufrufe auf dem Portal Berge und Gebirge nicht gefruchtet; die Leute wollen anscheinend einfach nicht mit abstimmen! --Rokwe 09:45, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Dass anstelle eines laufenden "ist" oft ein "bedeutet" erscheint, liegt an einer kleinschrittigen Bearbeitung. Da weiß ich natürlich zwei Stunden später nicht mehr, wie oft ich zuvor "bedeutet" geschrieben hatte. Das Ganze war ein Versuch, kurze aktivische Sätze mit möglichst inhaltsreichen Worten zu bilden, wie man eben so lernt, dass es gut sei. Natürlich kann dies auch falsch sein oder zu verbalen Monokulturen führen. Mit der Abstimmung kannst Du noch ein wenig warten: Viele schauen hier auf der Seite auf den allerletzten Tagen vorbei und bewerten dann das Endergebnis. Das "Exzellent" ist also noch möglich. Danke für die Arbeit --DanSchultz 11:14, 28. Dez. 2007 (CET)

text: Ein interessantes Kapitel europäischer Bergsteigergeschichte, gut aufbereitet und sorgfältig referenziert. Die Bildergalerie am Ende finde ich eher störend, der Artikel hat genügend Bilder und Bildbandcharakter kann und soll ein enzyklopädischer Artikel nicht haben. Uwe G. ¿⇔? RM 02:07, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Seh ich nicht ganz so, ein Bild von jeder der Wände sollte jedenfalls drin sein (so viele sinds ja nicht), über die Anordnung als Galerie kann man natürlich streiten. --Svíčková  na smetaně  21:56, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt, aber 6 Wände=sechs Bilder, die dürften in so einem Artikel problemlos auch im Textbereich unterzubekommen sein. Man muss sie auch nicht größer als die Standardthumbgröße machen, das wird von einigen ungern gesehen. --Uwe G. ¿⇔? RM 12:04, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Die gefallen mir auch nicht. Aber meine frühere Version „Faszination Nordwand“ wurde abgelehnt, und die zweite Überschrift gab's früher gar nicht, da die Fakten unter "Wissenswertes" standen. Wenn jemand noch gute Ideen hat, möge er sie bitte äußern. --Rokwe 11:27, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mal ein Brainstorming: "Alpinistische(r,s) Wertigkeit, Image, Stellenwert"--Cactus26 11:37, 2. Jan. 2008 (CET)

text: Bitte konkretisiere doch deine Kritik, damit man eventuelle Schwachstellen verbessern kann! --Rokwe 11:13, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Gerne. Meiner Ansicht nach gehört der Text ab "Besondere alpinistische Leistungen" in einen anderen Artikel, z.B. Alpinismus. In diesen Abschnitten geht es nur noch sekundär um die großen Nordwände, hauptsächlich wird dort eine Rekordjagd gelistet, die besser in andere Listen passt, wo es nicht nur um diese Wände geht. Die Beschreibung der eigentlichen Wände ist spätestens mit den beiden Tabellen darüber vollständig und abgeschlossen. --Kater-134-108-33-169 09:29, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Find ich nicht. Ihre wichtige alpinhistorische Rolle ist es ja, die diese Wände erst besonders macht (nicht irgendwelche gottgegebenen Eigenheiten wie Geologie etc.), darum steht und fällt der Artikel mit deren Darstellung. --Svíčková  na smetaně  08:44, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Der Bezug von Menschen zu diesen Wänden besteht doch gerade im Anschauen, Benennen, Vermessen und eben Besteigen. Alle vier Aspekte sind wichtig, und wenn einer dieser Aspekte zu Wettbewerben führt, besteht sowohl der Bezug zu diesen Wänden als auch zu Menschen, die etwas mit diesen Wänden machen. Ohne Daten zu Besteigungen wäre der Artikel sogar lückenhaft! --DanSchultz 17:43, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche KEA Disk vom 9. Januar 2008 

message: Verstehe ich das richtig, dass die erste Solobegehung von einem Unbekannten ausgeführt wurde, wobei allerdings bekannt ist, dass sie stattgefunden hat? Ansonsten wäre ja Bonatti auch der erste Solobegeher mit seinem Wintersolo. --Kauk0r 16:19, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Solobegehung Petit Dru 

message: Warum ausgerechnet diese drei Wände:
* Eiger, Matterhorn, Grandes Jorasses als „mythische Berge“ in der Geschichte des Alpinismus
* Innerhalb weniger Jahren durchstiegene Nordwände
* Nordwandcharakter: Abweisend und Schwierig
* Jeweils am Fuß bedeutender Fremdenverkehrszentren in den Alpen: Grindelwald, Zermatt, Chamonix
Herkunft der Trilogie-Idee:
* Emile Rey: Aiguille Noire und Aiguille Blanche de Peuterey sowie der Peuterey-Grat am Montblanc
* Graham Brown in der Brenva-Flanke am Montblanc: Sentinelle Rouge, Mayeure und Poire
* Alberto Rabadà & Roberto Navarro in den Pyrenäen: Naranjo de Bulnes, Gallinero und Tozal del Mallo (=letzte Probleme der Pyrenäen)
Zitat Kaspareks: „drei großen Wandprobleme“ stammt aus Andreas Heckmair, Fritz Kasparek, Ludwig Vörg, Heinrich Harrer: Um die Eiger-Nordwand. Franz-Eher-Verlag, München 1938
Anmerkungen nach Sylvain Jouty: Drittes Eisfeld – Die Trilogie der Alpinisten. In: Daniel Anker (Hrsg.): Eiger – Die vertikale Arena. 4. überarb. Auflage. AS Verlag, Zürich 2008 (S.164f) --Kauk0r 01:31, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hm, danke für die Anmerkungen, wenn ich mich auch ehrlich gesagt ein bißchen schwer tue beim Verständnis dieser Stichpunkte. Eines ist mit Sicherheit nicht korrekt: Dass sich am Fuß der Grandes Jorasses ein Fremdenverkehrszentrum befindet. Im Gegenteil, das ist ja der große Unterschied zwischen Eiger, Matterhorn einerseits und Grandes Jorasses andererseits: Die Grandes Jorasses sind weit weg vom nächsten Ort, schon der Anmarsch ist lang und schwierig und erfordert eine zusätzliche Übernachtung - während man aus der Eiger-Nordwand den Japanern beim Fotografieren zuschauen kann ... --Rokwe 09:49, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Die großen Drei...Anmerkungen 

message: Walter Bonattis Nordwanderfahrung in Ehren, aber das Foto zeigt glaube ich nicht die Nordwand, beide Wände reflektieren das Sonnenlicht, Nordwände sind schattiger Natur.--Markoz (Diskussion) 16:26, 6. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Betr.: Foto Matterhorn