Diskussion:Valknut

message: 3 Dreiecke - schön - symmetrisch. Warum sind dann in dem Bild nur 2 Dreiecke verschachtelt? Ist das auch Valknut ? GEEZERnil nisi bene 16:42, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ähnliche Zweifel hatten mich ja auch dazu veranlasst, auf der Auskunft nachzufragen. Es scheint mir jedoch mittlerweile, dass Valknut tatsächlich ein (recht moderner) Oberbegriff für verschiedene Arten von Knoten sein kann. Übrigens, wenn Du genau hinschaust, wirst Du feststellen, dass auf dem oberen Runenstein keineswegs zwei Dreiecke verschachtelt sind. Du kannst den Knoten mit einer einzigen Linie nachzeichen, so wie in dem einfarbigen (grauen!) Beispiel in der Gallerie (Valknut als Triqueta). Ugha-ugha 20:30, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mehr Literatur erforderlich ..?!? GEEZERnil nisi bene 16:39, 12. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: erledigt. :) --Enyavar (Diskussion) 21:31, 5. Feb. 2022 (CET)
thread_title: Abbildung

message: Ich glaube nicht das dass DFB-Logo ein Valknut ist.
Es sind einfach nur die Buchstaben DFB.
--84.143.135.37 16:14, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Genau, und die Anordnung der drei Buchstaben bildet weder ein Symbol noch hat sie irgendwie eine Ähnlichkeit mit irgendwelchen Dreiecken. Es sind drei völlig normale Buchstaben, wie sie in jedem Fließtext vorkommen. *Schnaub* --Enyavar (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  DFB 

message: lt. der norwegischen WP kann ein Valknut aus mehreren runden, 3-eckigen oder 4-eckigen Formen bestehen. Womit auch die Olavsrose ein Valknut wäre. --Sjokolade (Diskussion) 12:08, 4. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Falscher Freund. Das norwegische Wort hat ein weiter gefasstes Bedeutungsfeld, das das engere des deutschen Begriffs umfasst. -- Karl432 (Diskussion) 11:47, 25. Nov. 2013 (CET)
replies: text: mag sein das der vermeintlich deutsche valknut eine engere Begriffdefinierung hat, aber dann müsste auch das kunstvoll geknotete Seil aus der Beschreibung raus - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 07:43, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Du meinst den Satz in der Einleitung: „Das Wort Valknute war früher auch ein Name für kunstfertig geflochtene Knoten am Ende eines Seils“. So wie dieser Satz dasteht, bezieht er sich auf ein anderes Wort („die Valknute“ statt „der Valknut“) und auf einen früheren Sprachgebrauch, also nicht auf die heutige Bedeutung. Da der Satz außerdem unbelegt ist, habe ich ihn ersatzlos gestrichen. (Kann natürlich mit Belegen und Erläuterung gerne wieder rein.) -- Karl432 (Diskussion) 09:11, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: danke für die Anpassung. Woher stammt die Aussage, dass der Valknut engere Definition hat als die norwegische? Die Hauptquellen des Artikels beziehen sich auf die nordische Mythologie und der Artikel macht keinerlei Angaben zur Abgrenzung. Auch wird nicht beschrieben inwiefern das Symbol von den Nazis missbraucht wurde. - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 10:19, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Zur Definition: Zum norwegischen Begriff siehe no:Valknute, der konsequenterweise über Interwiki auch zu Schleifenquadrat statt zum hiesigen Artikel verlinkt ist. Ein schönes norwegisches Beispiel aus einem Buch von 1916 sind hier in Fig. 4 die Brotsorten 9 und 10, wo "valknute" als "eine Art zusammengesetzter Brezel mit zahlreichen Schleifen" ("enslags kringler sammensatte av en hel del løkker") definiert ist. Die Google-Suche ergibt aus dem deutschen Bereich hingegen nur verschlungene Dreiecke, die die hiesige Definition bestätigen. Einen gedruckten Beleg für das Wort im Deutschen (auch nicht in der Schreibweise "Walknut" oder "Walknoten") habe ich überhaupt nicht finden können, weder in den Brockhaus-Ausgaben aus der Nazizeit (1934 und 1942) noch in der Brockhaus-Enzyklopädie von 1990. Bücher-Suche mit eingegrenztem Zeitraum bei Google gibt vor 2005 überhaupt keine sinnvollen Treffer, ab 2010 tauchen dann vermehrt populärwissenschaftliche Titel der Sorte "The Element Encyclopedia of Secret Signs and Symbols" auf, deren Autoren bereits Wikipedia als Quelle zur Verfügung stand (ohne dass ich solch ein Buch konkret gelesen hätte und diese Quellenverwendung konkret behaupten könnte). Ich habe den Verdacht, dass an der Etablierung solcher Bezeichnungen die Hersteller von einschlägigen Schmuckstücken zusammen mit der Rezeption in Esoteriker- und Neopaganisten-Foren wesentlich beteiligt sind (was einer Etablierung in der Sprache und damit der Verwendungsmöglichkeit als Lemma hier nicht widerspricht). Man suche z.B. bei Google nach "Stern der Asen". -- Karl432 (Diskussion) 16:33, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Karl, nur weil die googlesuche keine anderen Bilder als Dreiecke ausspuckt zu behaupten, das valknut deshalb eine enger gefasste Bedeutung hätte, halte ich für höchst fragwürdig. Ich hab im Duden nach geschaut und dort gibt es das Wort auch nicht. Vielleicht sollte man lieber in Büchern zu Symbolen nach schlagen und ihn im Zweifelsfall bei seinen nordischen Wurzeln belassen. Dann kann man sofern man eine Quelle nachweisen kann die Bedeutung im deutschen Sprachgebrauch als Punkt aufführen. Was hältst du davon? Leider habe ich keinen Zugang zu solchen Büchern (außer ich darf norwegische verwenden). - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 17:01, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Sjokolade, dem stimme ich so nicht zu. Falls das deutsche "Valknut" tatsächlich als Fremdwort aus dem Norwegischen übernommen wurde (könnte genauso aus dem Schwedischen sein, z.B. im Zusammenhang mit der Ornamentik der gotländischen Bildsteine), muss es nicht die gleiche Bedeutung behalten haben, siehe z.B. "Handy" aus dem Englischen, oder ein anderes Beispiel: Hier und auch woanders (Google-Suche) findest Du im deutschsprachigen Kontext einen body bag, und das ist kein Leichensack, obwohl das englische Wort (siehe en:Body bag) genau dies und nichts anderes bedeutet. Im Deutschen bedeutet das Fremdwort "body bag" gerade nicht "Leichensack", so lange es in deutschen Texten von niemandem in dieser Bedeutung verwendet wird. Die Google-Suche nach "Valknut" belegt durch seine zahlreichen Treffer, dass das Wort im Deutschen für ein Symbol aus verschlungenen Dreiecken tatsächlich verwendet wird. Diese Verwendung muss nicht ausschließlich sein; um aber eine zusätzliche Verwendung des Fremdwortes "Valknut" im allgemeinen Sprachgebrauch des Deutschen für das Wappensymbol von Lødingen oder für Gebäck mit mehreren Brezelschleifen zu behaupten, muss man diese eigens nachweisen. Bis dahin liegen wir mit der aktuellen Artikelfassung richtig, die unter dem Lemma "Valknut" Symbole aus verschlungenen Dreiecken beschreibt. – Beste Gruße, --Karl432 (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Hallo Knut, ich weiß nicht genau was du immer mit deinem falschen Freund hast... Ich bin der norwegischen Sprache mächtig und weiß auch, dass ich nicht unfehlbar bin. Doch wenn du noch mal meine Antwort durchließt, wird dir auffallen, dass ich an keiner Stelle behauptet habe, dass valknut aus dem norwegischen kommt. Für mich ist offensichtlich, dass es kein deutsches Wort ist und das wohl es aus der nordischen Mythologie stammt, eventuell auch in der germanischen Mythologie vorkommt (was hier mit einem EN belegt werden sollte). Wenn es also kein deutsches Wort ist, kann man nur weil Google drei Bilder dazu ausspuckt, nicht einfach behaupten es wäre deutsch oder hätte einen engeren Dunstkreis (wenn es nirgends beschrieben ist). Also meine Frage an dich: Hast du Bücher zur Ornamentik in der der Valknut beschrieben wird? Wenn nein, kommst du da irgendwie (bspw. Bibliothek) dran? Ich jedenfalls habe hier keins, kann aber in der norwegischen Bibliothek nach Ornamenten suchen, da hier einen Zugang habe. Ich habe aber keinen zur schwedischen, finnischen, dänischen oder isländischen, deren Sprachen ich auch nicht so gut beherrsche, wie das norwegische. - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 08:26, 29. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Hallo Sjokolade, Du hast Recht, dass nicht Du eine Entlehnung aus dem Norwegischen behauptet hast, ich wollte dies nur als Beispiel für eine mögliche Entlehnungsquelle angegeben. Zur Frage, ob es ein "deutsches" Wort ist: Dies hängt von der Definition für "deutsches Wort" ab. Im Sinne von "etymologisch aus der deutschen Grundwortschatz herleitbar" sicher nicht. Ich meinte jedoch nur "ein in deutschen Texten verwendetes Wort". Dies wird rein pragmatisch dadurch belegt, dass es eben verwendet wird, und genau das (und nichts mehr) geben die Google-Belege her (in ihrer Summe, die zeigt, dass es nicht nur eine Privatverwendung innerhalb einer geschlossenen Gruppe ist). Deshalb können wir das Wort hier auch als Lemma verwenden, und um dabei Theoriefindung zu vermeiden, müssen wir uns auf die tatsächlich für das Deutsche belegte Verwendung beschränken. (Die Verwendung des Wortes in anderen Sprachen kann man natürlich zusätzlich als solche erwähnen.) – In meiner Literatur zu Symbolen (größtenteils zur Heraldik) habe ich bisher weder Name noch Symbol gedruckt finden können. Ich habe mir jedoch einiges in den Lesesaal der Staatsbibliothek bestellt, besondere Hoffnung setze ich auf eine von Rudolf Simek mit herausgegebene Neuerscheinung: Tom Hellers: Valknútr: das Dreiecksymbol der Wikingerzeit, Wien 2012. Ich werde allerdings wohl erst übernächste Woche dazu kommen, mir die Bücher tatsächlich anzusehen, und melde mich dann wieder. – Herzliche Grüße, -- Karl432 (Diskussion) 14:33, 29. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Dass der Valknut auch "Liebesschleife" genannt wird, habe ich gestrichen: Google findet den Begriff für Valknut-ähnliche Formen nur bei ganz wenigen kommerziellen Anbietern von Broschen u.ä. als Zusatzerklärung für Valknut ohne weitere Erläuterung; bei der geringen Anzahl ist es nicht auszuschließen, dass diese aus der Wikipedia abgeschrieben haben. Die Google-Bildersuche bringt für "Liebesschleife" jede Menge unterschiedlichst geformte hübsche Schleifchen, aber als Valknut-Form praktisch nur die Wikipedia-Abbildungen. Hingegen findet "Wotansknoten" speziell bei der Bildersuche jede Menge Valknut-Formen, und auch nur solche, deshalb habe ich "Wotansknoten" als Alternativbezeichnung eingefügt. -- Karl432 (Diskussion) 11:55, 25. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Liebesschleife, Wotansknoten 

message: Zur Frage von Sjokolade 10:19, 27. Nov. 2013 im vorvorigen Abschnitt "Definition": Ich habe mich durch sämtliche im Artikel Rechtsextreme Symbole und Zeichen gelistete Links gequält (sofern die Linktitel auf Symbollisten hinwiesen), beispielsweise durch dies ausführliche Papier des Verfassungsschutzes, und den Valknut nirgendwo aufgelistet gefunden. Zweifellos versuchen Neonazis und Rassisten immer wieder neue Symbole zu okkupieren, insbesondere wenn diese spitz und martialisch aussehen, aber ohne konkreten Beleg für speziell den Valknut sehe ich es nicht angebracht, die Zeile im Artikel stehenzulassen, und habe sie deshalb gelöscht. Der dabei mitgelöschte Einzelnachweis „Hate On Display: A Visual Database of
Extremist Symbols, Logos and Tattoos“ ist ein Datenbankeintrag ohne konkrete Nachweise und somit auch kein konkreter Beleg. Einem Wiedereintrag mit Belegen und möglichst Dokumentation der Hintergründe für den Missbrauch speziell dieses Symbols steht natürlich nichts entgegen.-- Karl432 (Diskussion) 21:39, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Endlich habe ich mit diesem Artikel den Namen für dieses Symbol gefunden (nicht dass ich bislang viel danach gesucht hätte), welches ich bisher praktisch ausschließlich als Profilbild zu rassistischen oder extremistischen Accounts im Netz gesehen habe. --Enyavar (Diskussion) 02:01, 8. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Angeblicher Missbrauch durch Neonazis und Rassisten