Diskussion:Falsifikationismus/Archiv/1

message: [Das reicht aber nicht als Kriterium dafür aus, ob eine Theorie richtig ist. Falsifizierbarkeit ist lediglich ein notwendiges Kriterium, aber kein ausreichendes. Letztendlich kann nur das Experiment darüber entscheiden ob eine Theorie richtig ist.] 
:Vorstehenden Text aus dem ersten Absatz entfernt und hierher umgesetzt. --Lutz Hartmann 08:14, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ach du liebes Bisschen... Falsifizierbarkeit schließt doch gerade die Korrektheit einer Theorie aus! Noch so viele Beobachtungen können die Korrektheit einer falschen Theorie nicht beweisen, sondern nur final und erneut widerlegen, nachdem die Widerlegung bereits aus theoretischen Gründen erfolgte. Man bedenke: Es müsste ein ganz besonders simples System sein, wenn es sich denn durch Beobachtung korrekt in einer Theorie abbilden lassen sollte (zum Beispiel: Ich schreibe ein Programm, das nur Primzahlen ausgibt und einer sieht die ersten 100 Zahlen und sagt dann, die folgenden Zahlen werden auch alle Primzahlen sein -- aber die Richtigkeit dieser Theorie ist dann ja mehr zufällig, da ja das Programm alle 100 Jahre auch die "1" gefolgt von der "1000" ausgeben könnte). Es wird wohl keiner ein Gerät erfinden, das die natürlichen Zusammenhänge selbst darstellen kann, so dass wir uns weiterhin stets im Bereich des Glaubens und des Ratens und des bestialischen Lügens (siehe Psychiatrie und hier besonders Elektrokrampftherapie) bewegen werden... --213.54.86.60 11:34, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Deswegen habe ich ja die Einfügung im Artikel wieder rückgängig gemacht. Gruß --Lutz Hartmann 12:54, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Sehr gut aufgemerkt, Lutz! Sehr gut! :-)) Huhhahaahhaa... (Arne mag Dr. Evil in Austin Powers) Huhahahahahahaha...!!! --213.54.88.76 18:22, 29. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  nur notwendiges, nicht hinreichendes Kriterium 

message: hutschi, woher hast du das?:
: Falsifizierbarkeit ... in Einschränkung der üblichen allgemeinen Bedeutung
ich habe noch nie etwas von "falsifizierbarkeit" gehört, außer im zusammenhang mit popper oder in dem sinne, wie er sie versteht. was versteht man den darunter "im allgemeinen"? ekuah 18:55, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Meine Güte!!! Messbar, begehbar, einschlagbar, eintretbar, falsifizierbar! Es gibt trotz aller Versuche durch religiöse Spinner eine gewisse Orthogonalität auch in natürlichen Sprachen! Das versuchen dir eine paar Leute (ich und andere) Dir seit Monaten zu erklären, aber Du hängst irgendwie an deinem Taschenlexikonski, das ja nur eine spezielle Untermenge der Wort-Bedeutungen darstellt... --213.54.89.110 01:33, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Falsifizierbarkeit ist ein feststehender Begriff des Kritischen Rationalismus. Er wird anderweitig nicht gebraucht. Und nun lass bitte die unsinnige Weiche da raus. Wer nach dem Lemma sucht, will nicht als erstes lesen, was es alles nicht ist, unter anderem eben kein rezept fuer Serbische Bohnensuppe oder eben kein anderer Begriff fuer Falsifikation. Fossa Bewertung 02:09, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es ist eine unverschämte, falsche Behauptung, dass ein Haufen Neurotiker ein Wort und dessen Verwendung "pachten" dürfen! Natürlich ist in einer allgemeinen, öffentlichen, freien Enzyklopädie eine derartige Verpachtung (und dann noch völlig sinnlos) unzulässig. NOCHEINMAL: Alles ganz übliche Wortbildungen ganz ohne Neologismus: Falsifikation/falsifizieren/falsifizierbar/Falsifizierbarkeit/... --213.54.89.110 02:15, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Hallo IP, bitte schreibe doch etwas lauter, Großbuchstaben würden sich da anbieten. Und gib doch ein paar Beispiele, wie Falsifizierbarkeit abseits des kritischen Rationalismus genutzt wird und vor Popper genutzt wurde. --Tinz 02:20, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: An die Buchstabenfolgen: "lauter schreiben"... Is das auch n feststehender Popperscher Begriff? Und wieso "vor Popper genutzt wurde"? Gerade die lateinisch-stämmigen Wörter und sogar noch mehr heute die Anglizismen erfreuen sich ja im zeitlichen Verlauf unterschiedlicher Beliebtheit (Phatt, Container, Operation, ...). Etwa im Bereich der Informatik ist von Validation und Verfikation und Falsifikation die Rede, so dass auch "ich konnte X durch Anwendung des Validations-Verfahrens Y verifizieren" und auch "Leider war Z falsifizierbar" üblich sein könnten... Selbiges gilt im Pharma Bereich, wo noch mehr mit Ärzte-Latein und das Wortfeld um Validation benutzt wird... --213.54.89.110 02:48, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Chef (der Merowinger): Wie Du schon schreibst: "üblich sein könnten". Konjunktiv halt. Dem ist aber nicht so. Gruss, Fossa Bewertung 03:02, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Kannst aufhören mit Deiner Eristik... Ich seh mir das ... nur noch zum Spaß an... :-)) Übrigens bleibst Du passend zum Artikel jeglichen Beweis für Deine Thesen schuldig... *kicher* --213.54.89.110 03:13, 31. Mai 2006 (CEST)

text: Auch Deine Eristik belustigt mich nur noch... Zumal Du auch noch Dein sprachliches Unvermögen (unabsichtlich) dokumentierst (wenn ich sage, die Temperatur hier sei messbar, dann meine ich eben, dass sie messbar ist und nicht theoretisch potentiell und so)... Oder soll man den Sch...-Satz am Anfang im Zusammenhang mit dem Lügen-Satz am Ende sehen? --213.54.89.110 03:13, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Der (jetzt) relativ feststehende Begriff Falsifizierbarkeit (im Sinne von Popper) ist durch Einschränkung des allgemeinen Begriffes der Widerlegbarkeit entstanden. Popper selbst hat diesen Begriff übernommen, wie man in seiner Arbeit sieht (siehe Literaturquelle http://www.uni-rostock.de/fakult/philfak/fkw/iph/strobach/hroseminare/modul/popper.html). Vorher bedeutete er lediglich Widerlegbarkeit, nach Popper im Wesentlichen: Widerlegbarkeit empirischer Theorien. Allgemein heißt Widerlegbarkeit aber auch Widerlegbarkeit von Behauptungen und ähnlichem. Er schreibt: "Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium" - setzt hier also die Verständlichkeit dieses Begriffes voraus (wir reden von Begriffen, nicht von Bezeichnungen). Dann wendet er ihn auf Theorien an, schränkt also seine Allgemeinheit ein. Das ist völlig klar. Er führt auch die Begriffsbildung vor Augen und zeigt, dass es nicht um die Bezeichnung geht. Es geht nicht darum, ob es Widerlegbarkeit oder Falsifizierbarkeit genannt ist, sondern darum, dass bei empirischen Theorien die Bestätigung oder Verifizierung prinzipiell nicht vollständig möglich ist, sofern sie allgemeine Sätze mit einschließen. Popper wendet die Widerlegbarkeit als Abgrenzungskriterium an. Später wurde anscheinend der Begriff der Falsifizierbarkeit auf diese Anwendung eingeschränkt. (Offenbar auch nicht von Popper selbst, sondern von seinen Anhängern, wie auch in der Diskussion zu erkennen ist.) Die Widerlegbarkeit logisch falscher Aussagen oder mathematischer Fehler ist hier eben gerade nicht berührt. Popper geht es darum, dass empirische Theorien nicht vollständig verifiziert werden können, wenn man sich auf vollständig verifizierbare Systeme beschränkt, kommt man immer nur zu Einzelaussagen.  --Hutschi 07:56, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Bra'vo! Ein Hoch auf User:Hutschi! Auf User:Hutschi ein Hoch! :-) Die Ausführungen zum Sprachlichen sind hoffentlich verständlicher als die meinen als der vergangenen Nacht; ich stimme denen voll zu. Das mit den Anhängern kennt man ja schon von Vaihinger und Nietzsche: Die biegen sich das dann so zurecht bis es ihren (unlauteren) Zielen am nützlichsten ist und tragen mitunter Schnurrbärtchen und haben ein Arm-Problem. Das mit den "Einzelaussagen" bei "verifizierbaren Systemen" verstehe ich wohl nicht richtig: Die Aussage "Alle Primzahlen, die mindestens zwei-stellig sind, sind ungerade." ist doch keine "Einzelaussage" sondern eine Aussage, die sich auf unendlich viele Zahlen bezieht (oder was heißt "Einzelaussage"? Also im Artikel steht dazu nix...). --213.54.89.110 10:54, 31. Mai 2006 (CEST)

text: Es geht hier aber nicht um unlautere Motive. Ich denke nicht, dass diese in irgendeiner Wiese vorhanden sind. Es geht darum, dass Begriffe in unterschiedlichen Gebieten unterschiedliche Bereiche umfassen. Die Aussage, dass alle Primzahlen gerade sind, wäre falsifizierbar, das hat aber keinen Wert. Die Aussage, dass unsere Welt nach euklidischer Geometrie funktioniert, ist falsifizierbar - und bereits Gauss hat versucht, sie zu falsifizieren - obwohl er von Popper noch nichts wusste. Er versuchte, durch Triangulation nachzuweisen, dass die beobachtbare Winkelsumme im Dreieck nicht unbedingt 180 Grad sei. Allerdings gelang ihm das nicht. Innerhalb der Messgenauigkeit verhielt sich die Welt euklidisch. Erst später gelang dieser Nachweis. Michelson versuchte, den Äther nachzuweisen und fand heraus, dass es keinen Äther gibt - in der zuvor vorhandenen Definition. Einstein wies nach, dass nichteuklidische Geometrien die Welt besser abbilden als euklidische, bei meist sehr geringer Abweichung. --Hutschi 12:05, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich krieg doch noch einen zuviel... ;-) Das würd ich auch nicht schlucken, wenns n Doppelter wär... Ich dachte wir waren uns mittlerweile einig, dass Mathematik in den Teilen nicht empirisch-wissenschaftlich ist, in denen sie in sich logisch auf Axiomen aufbaut (dies wäre bei meiner kleinen Primzahlen-Theorie der Fall: Ich kann sofort aus der Definition der natürlichen Zahlen, der Teilbarkeit, der Primzahlen und der zugehörigen Sätze schließen, dass die Theorie zutrifft - von Falsifizierbarkeit kann also in keinster Weise die Rede sein, weil eben keinerlei Möglichkeit (nichteinmal theoretisch und potentiell - allein die Mutmaßung wäre lächerlich) besteht, die Theorie zu widerlegen). Dachte ich jedenfalls... Auf dieser Annahme beruht dann auch meine Kritik an dem Artikel Pseudowissenschaft, weil dort gleich im ersten Absatz behauptet wird, die Poppersche-Falsifizierbarkeit sei eine Mindesanforderung an jede Wissenschaft, obwohl man diese Anforderung an den Vater aller Wissenschaften (Mathematik) in weiten Teilen nicht stellen kann! Oder? --213.54.88.84 15:29, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Falsche Aussagen sollten immer falsifizierbar sein, auch wenn sie richtig erscheinen. Richtige Aussagen in der Mathematik sind nicht falsifizierbar. Die Methode des indirekten Beweises arbeitet mit der Falsifizierbarkeit, besonders, wenn direkte Verifizierung nicht möglich ist. Man nimmt das Gegenteil einer Aussage an und falsifiziert es dann. Wenn es nur zwei Möglichkeiten gibt, ist damit die ursprüngliche Aussage bewiesen. Falsche Aussagen sind (fast) immer auch falsifizierbar. In der empirischen Wissenschaft ist Verifizierbarkeit prinzipiell nicht allgemein gegeben, weil man nicht alle Fälle berücksichtigen kann. Aus diesem Grund gibt Popper der Falsifizierbarkeit so eine große Bedeutung. Auf welcher Geometrie die Welt aufbaut (welche sie besser abbildet), ist empirisch nachweisbar bzw. falsifizierbar.  Die These, dass es unendlich viele Primzahlzwillinge gibt, ist entweder falsifizierbar oder nicht. Wenn nicht, ist sie eventuell beweisbar. Eventuell ist sie auch nicht beweisbar, obwohl sie wahr ist. Und das ist keine empirische Wissenschaft. --Hutschi 15:44, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ohoh... Ich hab nochmal genauer nachgelesen, was Du da geschrieben hast... Und Dein Primzahlen-Satz war natürlich falsch und somit widerlegbar (die 3 is prim aber nicht gerade)... :-) Okili Dokilidideli... --213.54.88.84 15:54, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: PS zu den Primzahlen: Die Aussage: "Alle Primzahlen, die mindestens zwei-stellig sind, sind ungerade." ist übrigens im Bereich der Dualzahlen falsifizierbar. Hier sei nochmals betont, dass Popper die Falsifizierbarkeit bei empirischen Wissenschaften betrachtet, nicht die von einzelnen mathematische Sätzen. Seine Aussage ist in etwa: empirische Wissenschaften betrachten die Natur immer unvollständig. Genauere oder andere Ergebnisse können sie prinzipiell falsifizieren. --Hutschi 16:04, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ach ja... Die Dualzahlen... Dann hätt ich wohl größer als 9 schreiben sollen... Da sind wir dann wieder bei der Interpretation... Ich wär ja dafür, "Default"-Interpretationen zu verwenden, wenn es Unklarheiten gibt (wer erwartet schon, dass die Deutsche Bahn AG ihre Uhrzeiten in Industrie-Minuten (ich glaub da gibt es 100 pro Stunde) angibt)... --213.54.88.84 19:07, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Nochmal Einleitung 

message: Die Änderung vom 00:24, 3. Jul 2005 stammt vom mir, in der ich die strittige (und faktisch falsche) Aussage
:So werden solche nichtfalsifizierbaren Sätze oder Theorien aus Sicht der heute allgemein akzeptieren wissenschaftstheoretischen Auffassung (Falsifikationismus) als nicht sinnvoll für die empirische Wissenschaft aufgefasst, selbst wenn sie verifizierbar sind.
neutraler formuliert habe. Die Aussagen über die angeblich empirische Sicht sind auch ungenau, vor allem was Poppers Verhältnis zum Empirismus angeht - seine Richtung heißt nicht umsonst Kritischer Rationalismus. 
-- Nogartse 00:43, 3. Jul. 2005 (CEST)
thread_title: Neutralere Formulierung

message: Eine Falsifikation ist ja auch nur eine Aussage auf der logischen Ebene. Hat man also eine Aussage genannt "Theorie" und eine Aussage genannt "Falsifikation", so hat man letztendlich zwei Aussagen, die einander widersprechen, von denen aber keine einen aus der Sache selbst begründbaren Vorrang besitzt. Genauso, wie die "Theorie" falsch sein kann, kann auch die "Falsifikation" falsch sein. M.W. hat Lakatos Poppers Falsifikationismus genau aus diesem Grund zu seinem "Raffinierten Falsifikationsimus" und letzendlich seinen Forschungsprogrammen weiterentwickelt. Dort geht er eben nicht davon aus, daß die "Falsifikation" die "Theorie" widerlegt, sondern daß im gesamten Komplex der zu überprüfenden Theorie, der Beobachtungstheorie (i.d.R. erfordern Beobachtungen ja deutlich mehr als intuitive Wahrnehmung und finden mit häufig komplizierteren Meßinstrumenten und Auswertungsmethoden statt) und sonstigen Zusatzannahmen ein Problem vorliegt, das genausogut an der Beobachtungstheorie oder einer Zusatzannahme verbessert werden kann wie an der eigentlich zu überprüfenden Theorie. Im Schwanenbeispiel könnte etwa ein unkundiger Beobachter eine schwarze Gans fälschlicherweise für einen schwarzen Schwan gehalten haben und meinen, damit die Theorie, daß alle Schwäne weiß seien, widerlegen zu können. Dabei ist seine eigene Beobachtung falsch und deswegen eben nicht geeignet, die These zu widerlegen.
:...sehr interessant, dass könnte man fast so als punkt in den artikel übernehmen. ich würde es aber nicht zwischen rein hacken, da man erstmal poppers idee verstehen muss. meiner meinung nach kann es die idee poppers nicht widerlegen, es basiert ja darauf. so wie ich es verstehe, hat popper wissentschaftliche methoden ausgesiebt, die lakatos nochmal durch ein feinmaschigers netz siebt. auch ein laie.--Ekuah 08:49, 21. Jul. 2005 (CEST)
replies: text: "Alternativ könnte für nicht falsifizierbare(a) Theorien verlangt werden..." Der Satz dürfte eher von einem Metaphysiker kommen. Man müsste den Satz hier entweder löschen oder aber erwähnen, wer solches behauptet und dass er alles andere als allgemein akzeptiert ist. --Moriolis 16:40, 21. Jul. 2005 (CEST)
thread_title:  fallible Falsifikation 

message: Ich möchte hier anregen, einen Abschnitt in den Artikel einzufügen, der Kritikpunkte darstellt (etwa mag es nicht-falsifizierbare Theorien geben, die aber dennoch von erheblichem wissenschaftlichen Wert sein können - und zwar innerhalb der Wissenschaft, in der sie formuliert wurden), und auf aktuelle Konzepte/Ansichten zu verweisen oder selbige sogar kurz vergleichend zu erläutern. Ich darf hier auch noch auf die entsprechende Diskussion bei der englischen/amerikanischen Bruder Wikipedia hinweisen, weil man dort in diesem Punkt bereits weiter ist als hier. Zum Beispiel habe ich ein Problem mit der Behauptung, in der Wissenschaft gäbe es keinen Wahrheitsbeweis, weil schließlich Mathematik auch eine Wissenschaft ist, wobei es dort wegen der relativ einfachen Zusammenhänge sehr wohl Wahrheitskriterien gibt; es ist auch das Wort "falsifizierbar" denkbar irreführend, weil dies nach dem gängigen Sprachgefühl ständig Verwirrung verursacht ("die Messgröße ist messbar" heißt ja auch, dass selbige gemessen werden kann, wobei sich ganz natürlich eine wahre Aussage nicht widerlegen lässt und somit im eigentliche Sinne nicht falsifizierbar wäre), was vielleicht auf eine unglückliche Übersetzung zurückzuführen ist (aber ich glaube eher nicht, dass es an der Übersetzung liegt; mir persönlich wäre hier der Begriff "Popper-falsifizierbar" jedenfalls lieber als einfach nur "falsifizierbar"); es ist auch noch zu sehen, dass es nach meiner Erinnerung in der Natur-Wissenschaft heute eher nur um die näherungsweise Beschreibung der Wirklichkeit geht, und dass man sich (fast) allseits damit abgefunden hat, dass es immer wieder widersprüchliche Beobachtungen oder Ungenauigkeiten im Modell geben wird (etwa wäre ein Streit um die Frage, ob Licht nun eine Welle oder ein Teilchen ist, nicht mehr möglich, weil nicht die Natur des Lichtes selbst interessant ist, sondern vielmehr die Vorhersage über ein Beugungsmuster ("Laser auf Doppelspalt") oder über eine elektrische Spannung ("Laser auf Silber(?)-Platte")), und dass man bereits froh sein kann, wenn man Theorien hat, die meistens brauchbar sind, auch wenn deren Widerlegung gar nicht erst versucht wurde (der uneigentliche, implizite Versuch der Widerlegung schlägt somit im Praxis-Test immer wieder fehl...). --213.54.70.19 23:41, 7. Okt. 2005 (CEST)
thread_title: Kontroverse / Kritik / Ersatz

message: Wenn ich als Laie kurz zusammenfassen darf:
::::Aussage ist falsifizierbar (Aussage ist korrigierbar im Sinne von falsch; oder einfacher ausgedrückt: Aussage ist teilweise widerlegbar):
:::::wenn die Aussage in minestens einem Punkt widerlegt werden kann
::::Aussage ist verifizierbar ( Aussage ist korrigierbar im Sinne von richtig; oder einfacher ausgedrückt: Aussage ist richtig):
:::::wenn die Korrektheit der Aussage bestätigt werden kann, sprich die Aussage ist richtig ( wenn  auch nur in einem Punkt) bzw. die Aussage ist nicht widerlegbar. 
: das ist so nicht richtig. eine aussage ist falsifizierbar, wenn man einen nachprüfbaren umstand angibt, der sie widerlegen würde. falsifizierbarkeit hat nichts mit richtig oder falsch zu tun, sondern mit der struktur von aussagen. ich muss sie so formulieren, dass exakt bestimmt werden kann, was ich meine. das ist dann gegeben, wenn ich umstände angebe, unter denen ich zuzugeben bereit wäre, dass ich mich geirrt habe. ich gebe also eine falsifikation = "falschheitsbeweis" an. also: wenn der fall x eintritt, habe ich mich geirrt. ekuah 19:34, 20. Nov. 2005 (CET)
thread_title:  "Zusammenfassung" 

message: Hmm, das bedeutet, dass die Evolutionstheorie eigentlich nicht den Titel Theorie nicht verdient, da sie nicht falsifizierbar ist. Jonathan Hornung 18:54, 16. Jan. 2006 (CET)
replies: text: Das ist ein Punkt, bei dem ich auch so meine Schwierigkeiten habe. Nehmen wir an, jemand baut morgen eine Zeitmaschine und versucht 6000 Jahre rückwärts in der Zeit zu reisen, wobei er feststellt, dass es gar keine Erde gab vor 6000 Jahren, dann wäre doch wohl die Evolutionstheorie widerlegt. Oda? Es kommt ja scheinbar nur auf eine verständliche Formulierung der Theorie an und nicht auf eine tatsächliche Nachweis-Möglichkeit. Also wären nicht-Popper-falisifizierbare Aussagen diejenigen Aussagen, die missverständlich, unverständlich oder sonstwie nicht wohl-formuliert sind (z. B. in einer Geheimsprache, die aus einer zufälligen Reihenfolge von Zeichen besteht, und die nur mit einem speziellen, extrem Wärme-empfindlichen Code-Buch, das mir leider leider soeben in ein Lagerfeuer gefallen ist, verständlich wird; oder auch die Aussage "Draußen ist es kälter als Nachts." oder "Du wirst heute ein Dudödeldi geschenkt bekommen."). --213.54.72.212 21:13, 28. Feb. 2006 (CET)
replies: text: Natürlich ist die Evolutionstheorie falsifizierbar. Würden z. B. Menschen- und Saurierknochen in der gleichen geologischen Schicht gefunden werden, hätte sie ein Problem. Ist aber noch nicht vorgekommen. Nur als ein Beispiel. Aber dieses Fass müssen wir hier vielleicht nicht auch noch aufmachen. Dafür haben wir ja die Kreationismus-Diskussion. Rainer  ... 22:22, 28. Feb. 2006 (CET)
thread_title:  Evolutionstheorie 

message: gestrichen
:Das Gegenstück zur Falsifizierbarkeit einer Theorie ist die Verifizierbarkeit - ein Kriterium, das man früher für einzig entscheidend erachtete. Heute geht man dagegen davon aus, dass Hypothesen nicht in allen Fällen letztgültig verifiziert werden können. Daher wurde ein stärkeres Augenmaß auf die Falsifizierung gelegt.
das ist so nicht richtig. falsifizierbarkeit hat nicht so viel damit zu tun, ob eine theorie tatsächlich widerlegt werden kann, sondern damit, ob die theorie, also ihre formulierung überhaupt etwas aussagt, was sich widerlegen lässt. man legt nicht wert auf falsifizierung sondern auf falsifizierbarkeit. also nicht darauf, dass sich eine theorie als falsch erweist, sondern darauf, dass klar formuliert ist, unter welchen umständen sie nicht stimmt. ekuah 21:54, 3. Feb. 2006 (CET)
thread_title:  Gegenstück Verifizierbarkeit 

message: Ich halte es für wünschenswert, den Artikel um die folgenden Teile zu ergänzen:
* Falsifizierbarkeitsgrade
* Falsifizierbarkeit bei Wahrscheinlichkeitshypothesen
* Falsifikation
Mit diesen Erweiterungen wäre der Artikel dann, meine ich, ziemlich vollständig, was Poppers Ansichten angeht.
Matti Ilgmann 23:53, 9. Mär. 2006 (CET)
thread_title:  Desiderata 

message: Wie wird bei der Falsifizierbarkeit das Problem der Unschärfe beachtet? 
Es können zwei Aussagen ja tatsächlich zugleich wahr und falsch sein.
Beispiel bei den Schwänen: "Es gibt keine schwarzen Schwäne" kann vieles bedeuten. 1. Schwarze Schwäne existieren zur Zeit nicht. 2. Es gibt keine Möglichkeit, dass schwarze Schwäne existieren. 3. Die schwarzen Schwäne sind im Moment gerade ausverkauft. 4. Heute gibt es Enten zu Mittag, keine Schwäne. Für Theorien relevant sind nur 1. und 2. - könnte man annehmen. Aber: Man kann eine Theorie zum Verkauf und zur Erhältlichkeit aufstellen. Die Begriffe sind mehrdeutig. Ich darf nicht von den Begriffen ausgehen, sondern von dem, was sie beschreiben. Das aber kann leicht zu einem zirkulären Schluss führen. "Es gibt keine schwarzen Schwäne" kann aus einer Theorie folgen, die sagt, es gibt keine Schwäne, aber auch aus einer, die sagt, Schwäne können nicht schwarz sein. Was aber ist schwarz? Wieviel Schwarz muss ein Schwan haben, damit es ein schwarzer ist? Mir ist das alles unklar. Ich denke, bei der Theorie müssen Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit gleichermaßen gegeben sein. In vielen Fällen erhöht man durch Falsifizierung die Schärfe einer Theorie, man grenzt ihren Gültigkeitsbereich besser ab. PS: Wie ist das Verhältnis zwischen Beobachter und Beobachtetem erklärt? --Hutschi 13:06, 16. Mär. 2006 (CET)
replies: text: Hier bietet sich vielleicht die Vorgehensweise in der Mathematik an? Also "wohl-definierte Begriffe" und klare "Schlussfolgerungen" (also insgesamt: Eindeutige, klare Formulierungen)... Dann kann man zum Beispiel auch in der Physik wahre oder "fast immer" zutreffende Theorien formulieren (z. B.: "Das Experiment am Doppelspalt unter folgenden Bedingungen durchgeführt [...] lässt sich wie folgt bzgl. des Ergebnisses mit einer Genauigkeit von ... vorhersagen." - ich hoffe mal, dass das jetzt klar formuliert war (zu den Bedingungen gehört dann wohl "Wellenlänge" und "Spaltgröße" und sowas)). Dann hätte man eben nur noch das Problem, dass man in dem extrem komplexen System, das man formelmäßig beschrieben haben will, wesentliche Einflüsse nicht kennt, so dass man eben nicht ausschließen kann, dass irgendwann einmal was ganz merkwürdiges passiert (z. B. wesentliche Wellenlängen-Änderung)... Es geht in der Wissenschaft wohl mehr um die diversen, Verlust-behafteten Übergänge: Realität<->Rechenmodell, Gehirn1<->Gehirn2, Realität<->Gehirn, ... --213.54.67.191 10:28, 21. Mär. 2006 (CET)
thread_title:  Unschärfe 

message: Kann nocheinmal einer versuchen, ein Beispiel für eine im Popper'schen Sinne nicht-falsifizierbare/unwissenschaftliche Theorie hinzuschreiben? Und am Besten auch noch eine Erläuterung, weshalb das nun ein Beispiel sein soll? Vorab kann ich schon sagen, dass ja jede halbwegs vernünftig formulierte Theorie (also im wesentlichen: verständliche Sprache) auch ins Gegenteil verkehrt werden kann (z. B.: Theorie: "2 ist die einzige gerade Primzahl." -- Empirischer Gehalt: "Es gibt außer der 2 eine weitere gerade Primzahl.", ...), so dass es immer einen "empirischen Gehalt" (von dem scheinbar nicht gefordert wird, dass er nachweislich wahre Aussagen enthält, oder dass er auf real bereits existierende Messgeräte bezugnimmt) geben dürfte (es wäre also immer möglich zu sagen: Der Theorie A widerspricht, dass es ein Super-Sonder-Messgerät geben wird, mit dem sich NICHT-A beweisen lässt). --213.54.67.191 10:28, 21. Mär. 2006 (CET)
thread_title: Beispiele

message: Ich bin mit dem äußeren Erscheinungsbild des Artikels nicht zufrieden, möchte aber zunächst den Inhalt bearbeiten, um dann am Schluss die Gestaltung zu verbessern. --Matti Ilgmann 16:07, 27. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin ja mit der Definition der "Falsifizierbarkeit einer Theorie" noch nicht zufrieden... Meine Schlussfolgerung, die die ellenlangen, wortreichen Definitionen brauchbar gemacht hätte, soll ja nun angeblich falsch gewesen sein... Mir kann bloß keiner erläutern, weshalb das so sein sollte... Es wird doch ausdrücklich nicht die Wahrheit der Elemente des "empirischen Gehaltes" geforder, oder wie jetzt? Die äußere Form ist in der Tat egal, solange der Inhalt irreführend bis falsch oder unsinnig ist... --Der Chef 16:18, 27. Mär. 2006 (CEST)
thread_title:  Falsifizierbarkeit bei Wahrscheinlichkeitshypothesen 

message: Da steht im Artikel: 
Die Aussagen nichtfalsifizierbarer Theorien begrenzen die Menge der möglichen Beobachtungen nicht. Das ist aber gerade der Sinn der Wissenschaft, zu beschreiben, welche der möglichen Beobachtungen zu erwarten ist.
Der Begriff "Menge der möglichen Beobachtungen" wird im Artikel in paradoxer und widersprüchlicher Weise verwendet. Mögliche Beobachtungen sind dadurch gekennzeichnet, dass sie möglich sind. Die Menge der möglichen Beobachtungen kann eingeschränkt sein (zum Beispiel durch die vorhandenen Beobachtungsmittel, durch Helligkeit, Vergrößerung, Unschärfe und anderes), aber nicht durch Falsifizieren. Falsifizierbarkeit kann nicht die Menge der möglichen Beobachtungen begrenzen, sondern sie lediglich von unmöglichen Beobachtungen abgrenzen. --Hutschi 11:09, 28. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so.  Gemeint ist wohl eher "Die Aussagen nicht-Popper-falsifizierbarer Theorien stehen mit keiner möglichen Beobachtung im Widerspruch."... --Der Chef 15:24, 28. Mär. 2006 (CEST)

text: Mag mir nocheinmal einer versuchen, ein Beispiel für eine nicht Popper-falsifizierbare Theorie hinzuschreiben (aber bitte weiter oben)? --Der Chef 15:24, 28. Mär. 2006 (CEST)

text: der text ist korrekt (siehe missverständnis des begriffs). die aussage "morgen regnet es oder nicht" macht keine aussage darüber, was passieren wird noch was nicht passieren wird. logisch gesprochen, gibt es keine aussage die zu ihr in widerspruch treten kann, sie wird immer echt behalten. ich pfeif aber drauf, ob die theorie "recht behält", ich will ja wissen, ob ich einen schirm brauche und darüber macht sie keine aussage. sie begrenzt die möglichkeiten nicht. popper sagt, es heißt deshalb naturgesetz, weil ein gesetz besonders viel verbietet. ekuah 16:25, 28. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: Der Text im Artikel ist nicht korrekt, weil -ganz deutlich und einfach formuliert- die Menge der möglichen Beobachtungen in der Tat darauf pfeift, was in irgendeiner Theorie steht (ihre Mächtigkeit bleibt also unverändert)! Wenn einer sagt "Morgen hagelt es Katzen und Hunde.", dann ändert dies also nichts an den möglichen Beobachtungen (weil es morgen schließlich, da gemäß Popper sowieso keine empirische Theorie wahr ist, und da es sich bei Meteorologie ganz sicher(?) um eine empirische Wissenschaft handelt, auch überhaupt gar keinen Niederschlag geben könnte). Man sollte also lieber sagen: "Eine Theorie (T) muss eine echte Teilmenge aus der Menge aller ohne sie (T) für möglich gehaltenen Beobachtungen herausgreifen, wenn sie denn Popper-falsifizierbar sein soll, und wenn sie (T) nicht schon isomorph zu einer bereits bestehenden (Teil-)Theorie ist."; hier wird ganz deutlich, dass die "Menge aller ohne sie (T) für möglich gehaltenen Beobachtungen" eben nicht die "Menge der möglichen Beobachtungen", die ja nach Popper gar nicht angebbar ist, weil Menschen ohnehin nur der Wahrheit nahe kommen aber die Wahrheit niemals wissen können, ist. Also: Nachdem Theorie T sich etabliert hätte, hielte man weniger für möglich als ohne Theorie T, wenn es denn nicht schon eine Theorie gab, die T bereits einschließt (z. B. "Morgen hagelt es Katzen und Hunde und Kühe." schließt "Morgen hagelt es Katzen und Hunde." bereits ein)... --Der Chef 17:53, 28. Mär. 2006 (CEST)
replies: text:  das ist schon richtig, aber das meint ja gerade diese aussage: es wird mit der theorie weniger für möglich gehalten.  diese theorie schränkt die möglichen beobachtungen - natürlich nur in bezug auf die theorie - ein. die theorie ist falsifizierbar, da sie mit den sätzen "morgen regnet es überhaupt nicht" oder "morgen regnet es nur hunde" in widerspruch steht. etwa nicht? ekuah 18:54, 28. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: OK. Schön, dass ich hier auch einmal etwas richtig verstanden habe. :-)) *freu* *vergnügt kicher* Das Problem ist dann also, dass es einerseits die Menge der "möglichen Beobachtungen" (das wären dann nach meinem Sprachgefühl die Beobachtungen, der man dann tatsächlich machen wird, weil dann ja alles andere sofort ausgeschlossen ist: Wenn ich keinen Niederschlag feststellen kann, dann ist das eben die Beobachtung zu dieser Frage, die tatsächlich möglich war; so wie in dem Satz "Es war mir möglich an dem muskulösen, holden Jüngling vorbeizugehen.") gibt und die Menge der "für möglich gehaltenen Beobachtungen" (als Funktion der Zeit) gibt. Sollte man das noch im Artikel einfließen lassen? Ich mein: Irgendwie flüssiger aber trotzdem korrekt und verständlich... Ceterum censeo: Mehr Beispiele für nicht-Popper-falsifizierbare Theorien brauchen wir... --Der Chef 19:22, 28. Mär. 2006 (CEST)

text: Ach je! Da ist mir noch eingefallen, dass ich das Beispiel "Montags regnet es oder nicht." nicht verstehe, weil der Es-gibt-Satz "Mein Regen-Nachweis-Gerät auf meinem Schreibtisch hat am heutigen Montag nachgewiesen, dass es geregnet hat und gleichzeitig nicht geregnet hat." in klarem Widerspruch steht, und weil von dem empirischen Gehalt gemäß Definition im Artikel mitnichten dieser Es-gibt-Satz wahr oder auch nur anerkannt sein muss... *jetzt heult er wieda* --Der Chef 19:26, 28. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: Es müsste also dann richtig heißen: "Die Aussagen nichtfalsifizierbarer Theorien begrenzen die Menge der für möglich gehaltenen Beobachtungen nicht." Stimmt das? Aber eigentlich sagt es nichts aus. Der Artikel über das Missverständnis enthält zu dem angesprochenen Problem nichts. Die Aussage "morgen regnet es oder nicht" ist übrigens falsifizierbar: Wenn es kein Morgen gibt, dann trifft morgen weder das eine noch das andere zu. Sie begrenzt die Menge möglicher Aussagen auf Welten, die ein Morgen enthalten. Für andere ist sie nicht entscheidbar. Außerdem unterscheidet sie empirisch zwischen Welten, in denen es immer regnet und Welten in denen es nie regnet und Welten in denen es regnen kann, aber auch nicht. Sie enthält mehr als die rein logische Aussage. Sie sagt aus: Der Regen spielt eine Rolle. --Hutschi 10:49, 29. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin entzückt... :-) --Der Chef 11:07, 29. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: Ein Beispiel für eine nichtfalsifizierbare Theorie wäre: Die Welt existiert seit heut Morgen um sechs Uhr. In diesem Moment wurde sie eingeschaltet und sämtliche Fossilien, Planeten, das Hintergrundrauschen, einfach alles, wurde angelegt, einschließlich der gestrigen Wikipedia und der Popperschen Theorie. Diese Theorie entzieht sich prinzipiell der Falsifizierbarkeit. Praktisch relevant ist sie nicht. Ausscheiden kann man sie nur mit Hilfe von Ockhams Rasiermesser. Eine weitere nicht falsifizierbare Theorie ist: Die Welt existiert immer und überall. Wir beobachten nur einen Bruchteil davon. Dieser kann anderen Gesetzen, wie dem Urknall, unterliegen, die wir erforschen. Rein beschreibende Theorien sind ebenfalls nicht falsifizierbar, sie können nur unterschiedlich genau sein. So ist die These: wir leben in einer vierdimensionalen Raum-Zeit nicht falsifizierbar, sofern man akzeptiert, dass wir leben. Leben ist durch Raum und Zeit gekennzeichnet. Falsifizierbar sind jedoch Aussagen über Raum und Zeit. --Hutschi 08:46, 30. Mär. 2006 (CEST)
replies: text: Ich mags nich mehr sehn! Was is, wenn einer sagt, er habe ne Zeitmaschine gebaut, mit der er soeben 10 Tage in die Vergangenheit gereist ist, und da gab es die Welt auch schon...? Desweiteren steht die Aussage "Heute an meinem Schreibtisch sitzend habe ich die ganze Welt gleichzeitig gesehen (dank meines LSD Luftbefeuchters)." im Widerspruch zu dem zweiten Versuch... Ich find den Falisifizierbarkeits-Begriff nach Popper nach wie vor für Unfug/Trivia oder für schlecht (durch den Artikel) definiert.. --Der Chef 09:22, 30. Mär. 2006 (CEST)
thread_title:  Menge der möglichen Beobachtungen 

message: Erläuerung: F. steht für "Falsifizierbarkeit nach Popper"; mit verifizierten Theorien meine ich die Theorien aus weiten Teilen der Mathematik (z. B. mein oft zitierter Primzahlen Satz, die entsprechenden Teile der Algebra, Analysis (hier z. B.: Volumen eines Rotationskörpers)).
* Ich sage: Nein! Und nochmals nein! Nichtsdestotrotz können diese Theorien aber wissenschaftlich sein. --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)
thread_title: Ist die F. auch auf verifizierte Theorien anwendbar?

message: Erläuertung: Allgemein gilt heute als anerkannt, dass man hinreichend komplexe Systeme (insbesondere die, die nicht von Menschen geschaffen wurden) nicht zur Gänze verstehen kann. Dies zeigt sich besonders schlimm in diversen Unfällen (Eschede, wo ein völlig unerwartetes Materialverhalten auftrat; Wuppertaler Schwebebahn, wo sogar ein recht offensichtlicher Fehler nicht rechtzeitig erkannt wurde).
* Ich sage: Ja! Nur da! Wirklich! Denn: Wieso sollte man sich potentiell falsch festlegen (ich meine: Wenn die Theorie doch wahr ist, warum soll ich dann Jahre lang von ihrer Falsifizierbarkeit reden?). --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Ich mag ehrlich gesagt nicht auch noch lesen, was Popper sagt, weil mir bereits das alberne Argument "Die Theorie ist nicht falsifizierbar und somit ohne wissenschaftlichen Wert." auf die Nerven geht (das sagen gewisse Leute sogar noch, wenn die Theorie so schöne Aussagen macht wie "Wenn A, dann ist das Ergebnis zu über 90% B.", was sich selbst nach Popper sehr schön als falsifizierbar einstufen lässt, wodurch die sich aus meiner Sicht disqualifizieren, ohne dass ich dabei in der Sache Partei ergreifen will). Übrigens musst Du ja nicht antworten, wenn Du nur so komische Sachen weißt... --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe nur Beispiele genannt. Die These folgt vielmehr daher, dass man aus Beobachtungen an einem System bestimmter Kompliziertheit das System bereits aus theoretischen Gründen nicht verstehen wird, da es ja -als mathematische Funktion aufgefasst- in unbekannter Weise (man denke hier nur an abschnittsweise definierte Funktionen) abbildet (zur Verdeutlichung: ich erinnere mich da noch an das Experiment mit der Luftkissen-Fahrbahn in der Schule, wobei aus der beobachtung zwar auf einen näherungsweise quadratischen Zusammenhang geschlossen werden konnte, was aber eben nur näherungsweise gewesen ist). --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)

text: Ich möchte den User:OliverH daher wegen offensichtlich mangelhafter Qualifikation (den Irrsinn, dass man die ganze Welt verstehen und vorhersagen könnte (wönn ja wönn... man nur genug BAT99 Stellen hötte), hat es ja wohl seit Jahrzehnten nicht mehr gegeben; stattdessen hat man sich ja wohl so gut wie allseits damit abgefunden, dass man stets nur Näherungen, die die Wirklichkeit nicht exakt beschreiben, haben wird (das fängt beim Zylinder in der Mathematik (den wohl noch soviele griechische Jünglinge niemals in realitas beitreiben können werden) an und hört auch nicht mehr auf...)) nicht mehr in dieser Diskussion lesen müssen, bevor es noch spanischer wird! --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Wenn du mal vernünftiges Deutsch lernen würdest, würdest du vielleicht nicht nur endlich Popper begreifen, sondern müsstest nicht zu beleidigenden unvollständigen Sätzen greifen, nur weil du keine Argumente hast. Du würdest auch begreifen, dass deine Unterstellungen mit dem, was ich gesagt habe, nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Dass du mir auch noch den Mund verbieten willst, ist der Gipfel der Frechheit. Kleiner Hinweis: Näherung heisst nicht in allen Belangen falsch. Sondern lediglich nicht vollständig richtig. Ob der Unterschied sich aber auf einen konkreten Fall auswirkt oder nicht, ist ein ganz anderes Kapitel. Vielleicht solltest du dich etwas weniger mit Zahlenschiebereien als Selbstzweck, und etwas mehr mit der realen Welt befassen. --OliverH 18:25, 2. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt hättest Du wohl gerne, dass ich meinen "beleidigenden unvollständigen Satz" suche? Ich sage einmal: Den gibt es gar nicht (übrigens: wenn er unvollständig ist, wie willst du dann wissen, ob er beleidigend ist???)! Hab n Diplom einer Universität der B.Rep.D in einem meiner Schuhkartons... Also sprech ich wohl hinreichend gut deutsch... Ich will Popper auch gar nicht "begreifen"... Mir würds schon genügen, wenn ich in seinem Falsifizierbarkeits-Begriff einen Sinn finden würde. Ich habe Argumente, die sich in meiner Fragen ganz deutlich zeigen. Eine Näherung X ist insoweit "falsch", als dass man auf die Frage "Trifft X exakt zu?" "Nein." antworten muss; daher wohl auch der Begriff "falsifizierbar", was ja schon "falsch" enthält (auf Lateinisch). Deine Ratschläge will ich nicht, da die ihrerseits tatsächlich beleidigend sind (was fällt Dir ein, mir Ratschläge zu erteilen, wo du doch weißt, was ich von Dir halte???). --Der Chef 18:45, 2. Apr. 2006 (CEST)
thread_title: Ist die Anwendung der F. nur bei erweislich falschen Theorien möglich?

message: *Ich sage: Ja! Sollte man, weil die Bedeutung wesentlich wichtiger ist, und weil sie abgegrenzt werden muss, von der spezielleren Popperschen Bedeutung. --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)
thread_title: Sollte die allgemeine Bedeutung des Lemma gleich Eingangs erwähnt werden?

message: Erläuterung: Einleitung (wie gestern von mir vorgeschlagen - ich war verwundert, dass jemand meinen Vorschlag schlecht finden konnte), Hintergrund (Motivation für diesen Begriff), Definition (aber viel kürzer als jetzt), Beispiele mit kurzer Diskussion, Kritik (wenigstens bezüglich des Missbrauch-Potentials)
*Ich sage: Ja! Bitte!!! --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)
thread_title: Umstrukturierung?

message: Die Begriffe "Kritischer Rationalismus" und "Falsifizierbarkeit" dürften sich nur in den Punkten überschneiden, die klären sollen, dass einer der Begriffe (Falsifizierbarkeit) einen wichtigen Bestandteil des anderen Begriffs (K.R.) darstellt. Das ist in der Wikipedia etwas völlig Normales und kein Doppeleintrag. Wenn niemand ausser dem "Chef" etwas dagegen hat (oder der "Chef" Argumente bringt, die uns überzeugen), werde ich das in den nächsten Tagen entfernen. Grüße, --RW 12:53, 4. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe mir beide Artikel angesehen. Die Überschneidung ist nur in dem von Rainer Wolf angesprochenen, zulässigen und sogar erwünschten Umfang gegeben. Die ausfühliche Darstellung des Artikels Falsifizierbarkeit wird hier nur insoweit wiederholt, wie es für die Darstellung des Kritischen Rationalismus nowendig ist.  Ich plädiere daher dafür, den Vermerk Doppeleintrag so schnell wie möglich zu löschen. Gruß --Lutz Hartmann 13:22, 4. Apr. 2006 (CEST)
thread_title:  Angeblicher Doppeleintrag 

message: Mit den zusätzlichen Abschnitten "Falsifikation" und "Falsifizierbarkeitsgrade" betrachte ich den Kern des Artikels als abgeschlossen. Ich schlage vor, jetzt die Einleitung, den Abschnitt Hintergrund und dann Missverständnisse (bzw. Kritik und Rezeption, etc.) neu zu bearbeiten.
Matti Ilgmann 21:50, 14. Apr. 2006 (CEST)
thread_title:  Kern des Artikels 

message: Die Falsifizierbarkeit (Widerlegbarkeit, von lateinisch: falsum = Unwahrheit) einer Theorie ist dann gegeben, wenn sie durch empirische Beobachtungen widerlegt werden könnte. 
: Eine Beobachtung ist nicht notwendig. F. ist ein logischer Begriff. Entscheidend ist bei Popper der Widerspruch zu logisch möglichen Basissätzen. (Siehe unter „Definition“ im Artikel, letzter Absatz vor dem Beispiel) Die Verlinkung zum Artikel „Empirie“ klärt die Lage nicht auf: Dort findet sich im ersten Absatz u.a. ein Hinweis auf Induktion. Das führt den Leser sofort in die Irre, da Popper Induktion für logisch unmöglich hielt.
Falsifizierbarkeit wurde von Karl R. Popper in der Wissenschaftstheorie als Abgrenzungskriterium zwischen empirischen und nichtempirischen Satzsystemen vorgeschlagen.
: Der normative Charakter des Abgrenzungskriteriums fehlt hier, es wird nicht angegeben. Jetzt fehlt auch ein Hinweis darauf, was denn diese Satzsysteme sind. Mathematik? Logik? Hier ist Information durch die Streichung der vier Adjektive verloren gegangen.
Falsifizierbarkeit einer Theorie bedeutet, dass sie so formuliert sein muss, dass sie in Widerspruch zu Sätzen über Beobachtungen stehen kann, die dieser Theorie widersprechen. 
: Die F. einer Theorie hängt bei Popper nicht von der Formulierung ab. Beobachtungen sind etwas subjektives. In Poppers Erkenntnistheorie oder Wissenschaftstheorie sind Basissätze Sätze über Vorgänge an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit und nicht über Beobachtungen, die stets von einer Person gemacht werden. Hier kann besser Poppers Definition der Falsifizierbarkeit angegeben werden. „die dieser Theorie widersprechen“ ist redundant.
Auf nichtempirische Theorien ist das Falsifizierbarkeitskriterium nicht anwendbar.
: Das Abgrenzungskriterium gestattet laut Popper eine Grenzlinie zwischen empirischen und nichtempirischen Sätzen zu ziehen. In diesem Sinne ist es anwendbar auf nichtempirische Theorien. Sie werden dann aus der empirischen Wissenschaft ausgeschlossen. Ich finde diese Aussage irreführend. Erst die Anwendung eines Abgrenzungskriteriums gestattet es, von empirischen und nichtempirischen Sätzen zu sprechen. Wenn das Abgrenzungskriterium nicht auf nichtempirische Sätze angewendet werden kann, wie finde ich dann heraus, welche Sätze empirisch und welche nichtempirisch sind? Gibt es eine Stelle, an der Popper etwas vergleichbares sagt? Ich kenne keine.
In einer neuen Version habe ich versucht, diese Mängel auszubügeln und sowohl das Abgrenzungskriterium als auch die Definition von F. anzugeben ohne technisch zu werden. Außerdem habe ich den Abschnitt „Hintergrund“ erweitert und umgeschrieben, um dem Erstleser mit Beispielen entgegen zu kommen und den normativen Charakter der empirischen Methode bei Popper zu verdeutlichen.
Matti Ilgmann 23:54, 20. Apr. 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik an der Einleitung 

message: oder war es einer der hiesigen Autoren oder warum wird hier Mathematik zur Metaphysik? Im hiesigen Artikel Metaphysik wird dann wieder ausdrücklich die Mathematik gegen die Metaphysik abgegrenzt. In diesem Artikel hier steht, dass man mit dem von Popper vorgeschlagenen Verfahren zur "Prüfung der Falsifizierbarkeit einer Theorie" zwischen empirisch-wissenschaftlichen und metaphysischen Theorien unterscheiden kann. Es gibt also Theorien, die allseits (hoffentlich!) anerkannt wissenschaftlich sind, und die nicht metaphysisch sind, und die auch nicht empirisch sind, und die sogar auch noch -wegen ihrer von Menschen geschaffenen primitiven Struktur- verifizierbar sind (früher stand sogar im Artikel, dass Popper meinte, in der Wissenschaft gäbe es kein Wahrheitskriterium... Meine Güte... Wenn das die Bindeskanzlerin wüsste...). Ich darf daher ganz dringend anregen, dieses endlich -wie ich es bereits am 2006-04-01 um 11:46 MEST vorschlug- ordentlich einzuflechten, bevor der Popper oder sonst wer noch weiter veralbert werden. --213.54.67.159 11:14, 21. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe nocheinmal nachgedacht und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass Popper vielleicht meinte, dass man von vorneherein sicherstellen muss, dass man entweder eine "empirisch-wissenschaftliche" Theorie oder eine "metaphysische" Theorie vorliegen hat, bevor man sie überhaupt auf Falsifizierbarkeit untersuchen kann. Dieses sollte man dann aber doch deutlicher gleich in der Einleitung schreiben, weil das auch später nicht mehr auftaucht, so dass man zu der wohl falschen(?) Überzeugung gelangen könnte, dass der Popper die Tautologien der Mathematik für metaphysisch hält. --213.54.67.159 18:58, 21. Apr. 2006 (CEST)

text: "Mathematik ist weder falsifizierbar noch metaphysisch." vgl. dazu LdF, Nummer 4, S. 9 der 9. Auflage: "...durch das wir die empirische Wissenschaft gegenüber Mathematik und Logik, aber auch gegenüber "metaphysischen" Systemen abgrenzen können, bezeichnen wir als Abgrenzungsproblem." Für Popper liegen Mathematik, Logik und Metaphysik jenseits der Grenzlinie, die das Abgrenzungskriterium zieht. Er verwendet den Ausdruck "Metaphysik" in einem sehr allgemeinen Sinne. Es ist fast identisch mit "nichtempirisch". Mathematik ist deshalb für Popper metaphysisch in diesem Sinne. Matti Ilgmann 11:06, 22. Apr. 2006 (CEST)

text: Korrekt. Ich würde mich allerdings darauf versteifen, dass Mathematik und Logik - entsprechend dem obigen Zitat von Matti für Popper weder falsifizierbare Wissenschaft noch Metaphysik war. Die Falsifizierbarkeit bezieht sich auf empirische Theorien. Gruß --Lutz Hartmann 11:51, 22. Apr. 2006 (CEST)
thread_title: War Popper schlecht in der Schul-Mathematik...

message: Wenn etwas beobachtbar ist, dann widerlegt (falsifiziert) es eine Theorie, die das Beobachtbare ausschließt. Wenn etwas nicht beobachtbar ist, dann gibt es zwei mögliche Ursachen: 1. die Möglichkeiten zur Beobachtung sind für den konkreten Menschen nicht vorhanden, 2. es ist nicht beobachtbar, weil es nicht existiert. 3. es exisitiert zur Zeit nicht, ist also nur zu bestimmten Zeiten beobachtbar. Während also "beobachtbar" relativ scharf ist, ist der Begriff "nicht beobachtbar" sehr unscharf. --Hutschi 12:00, 21. Apr. 2006 (CEST)
thread_title:  Beobachtbarkeit 

message: Wie es aussieht, beschäftigt sich der Artikel jetzt mit der  Falsifizierbarkeit nach Popper, ohne aber allgemein die Falsifizierbarkeit zu beschreiben. Im allgemeinen Fall heißt Falsifizierbarkeit, dass es prinzipiell möglich ist, nachzuweisen, dass eine Theorie ganz oder in Teilen falsch ist. Das ist aber im allgemeinen Fall kein Kriterium der Wissenschaftlichkeit. Dieses Kriterium tifft dann auch auf die Falsifikation selbst zu, die ihrerseits falsch sein kann. Die Falsifikation ist auch eine besondere Art der Verifikation, die zum Beispiel bei der Methode des indirekten Beweises verwendet wird, bei dem man das Gegenteil einer Aussage annimmt und sie dann falsifiziert. Eine solche (nichtempirische) Aussage ist natürlich dann auch falsifizierbar. Sollte man entweder eine Begriffsklärung machen (mit Poppers Theorie als Sonderfall) oder den Artikel fast vollständig zu Popper auslagern? --Hutschi 08:00, 25. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Das sage ich auch schon seit Monaten. Ich habe am 2006-04-01 um 11:46 schoneinmal einen Versuch unternommen (einfach einmal als ersten Satz des Artikels, um die allgemeine Bedeutung klarzustellen), aber das war scheinbar unerwünscht, weil hier einige von dem Popper (obwohls sich alles biegt und (er)bricht) begeistert sind... War wohl damals keine Seltenheit sowas... Aber heute sollte doch das wenigstens anders sein... Eine Begriffsklärung wäre natürlich optimal: 1. Mein kurzer Satz, 2. Falsifizierbarkeit in der mathematischen Beweisführung, 3. Falsifizierbarkeit in der wissenschaftlichen Validation (also Prüfung, ob eine Aussage zutrifft; dabei auch mit Vertrauensintervallen, wie bekannt aus der Stochastik), 4. Falsifizierbarkeit nach Popper. --213.54.77.34 11:32, 25. Apr. 2006 (CEST)
replies: text:  (mensch chef, sei mal nicht sauer!) ich stimme euch zu. das "handlexikon zur wissenschaftstheorie" hat auch zwei stichwörter "falsifikation" und "falsifizierbarkeit, zwei bedeutungen von". allerdings beschäftigen sie sich beide mit popper. das bringt nicht so viel, zeigt aber, dass es eine "allgemeine" Falsifikation eigentlich nicht mehr gibt. kennt ihr vielleicht andere profi-beispiele? wie wärs mit Falsifizierbarkeit als wissenschaftliches Abgrenzungskriterium und Falsifikation als Gegenstück zur Verifikation?  auf jedenfall muss man auf die verwechslungsmöglichkeit bzw. den unterschied in beiden artikeln gleich in der einleitung aufmerksam machen ekuah 12:33, 25. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Wenn das wahr wäre (ich mein das mit dem "[...] nicht mehr gibt."): Was zum Teufel noch eins habe ich dann in meiner Alma Mater bitteschön gehört??? Oder hatte ich Mega-Stoffwichsel-Verstörung? Jedenfalls kam der "techn. Inf. Prof" ziemlich entsetzt rein und begann zu lammentieren, dass die Leute ständig vergessen, dass sie in Wirklichkeit eine Validation durchführen, wenn sie "Verfikation" oder "Falsifikation" sagen. (Nebenbei: Das war an der Uni recht üblich, dass Beduenstete in einem Raum kamen und sich verbal oral erleichterten, was meine Nervenärsche mir bis heute nicht glauben wollen (F20.0 phhhhffff - was soll man da noch sagen???), wofür ich die F.Rep.GERM gnadenlos bis zum Equilibrium in Grund und Boden klagen werde.) --213.54.89.24 17:14, 25. Apr. 2006 (CEST)

text: Tun getan (Beweis: Falsifikatione)! --213.54.81.181 07:46, 29. Apr. 2006 (CEST)
thread_title:  Zum Lemma 

message: Die folgenden Gründe haben mich dazu bewogen, den Baustein einzufügen:
# Die Einleitung passt nicht mehr zu den Formulierungen des weiteren Textes, da einfach Änderungen an der Einleitung gemacht worden sind ohne sie mit dem Rest zu vergleichen. In der Einleitung steht z.B.: "... wird als Abgrenzungskriterium zwischen erfahrungswissenschaftlichen und sonstigen, z.B. metaphysischen, Theorien verwendet." Weiter unten in Hintergrund wird von "empirischen und metaphysischen Theorien" gesprochen. Popper hat es ursprünglich auch so formuliert, wobei "metaphysisch" nur "nichtempirisch" bedeutete. Die in der Einleitung verwendeten Links auf Empirie, etc. verweisen auf Texte, die mit Poppers Philosophie schlicht unvereinbar sind. Im Artikel Empirie steht z.B. am Anfang, dass Erfahrung durch Induktion als Methode gewonnnen wird. Der Satz "Eine Theorie ist falsifizierbar, wenn es Sätze gibt, die beobachtbare Vorgänge beschreiben, die mit der Theorie unvereinbar wären." entspricht nicht Poppers Thesen. Bei Popper heißt es einfach "unvereinbar sind". Das Wort "wären" zeigt, meine ich, einfach nur ein Missverständnis des logischen Begriffes F. Um das Einleitungsproblem zu lösen, schlage ich vor, dass zunächst geklärt wird, was in der Einleitung drin stehen soll, um anschließend über Formulierungen zu streiten. Folgendes sollte m.E. enthalten sein: Bezug zu Popper, das Abgrenzungskriterium, die Definition der F., keine Links auf "Metaphysik", "Empirie", etc., Verweis auf die Festsetzung von "Basissätzen".
# Die Gestaltung des Artikels (Überschriften, einige mathematische Formeln, Absätze, etc.) ist nicht sehr ansprechend. (obwohl kürzlich schon etwas gemacht wurde) Welche Inhalte können graphisch veranschaulicht werden?
# Der Abschnitt "Missverständnis" sollte, meine ich, überarbeitet werden. Ich schlage vor, dass nach Autoren geordnet vorgegangen wird; z.B. Thomas S. Kuhn, Herbert Keuth, etc.
Matti Ilgmann 18:04, 12. Jun. 2006 (CEST)
replies: text: Dankeschöm, das hat doch Hand und Fuß. Gruß --Lutz Hartmann 18:22, 12. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Begründung des Bausteins Überarbeiten 

message: Wenn ich Popper richtig verstanden habe (da gibt es sicherlich berechtigte Zweifel) steht das Prinzip Bewährtheit mit dem der Falsifizierbarkeit in Zusammenhang. Leider kann ich hier (oder sonstwo in Wikipedia) nichts darüber finden. Kann hier jemand weiterhelfen? Yotwen 15:40, 18. Sep. 2006 (CEST)
replies: text: Es ist besser, von einer Bewährung einer Theorie zu sprechen. Das ist im Artikel erklärt. --Lutz Hartmann 17:32, 1. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Bewährtheit

message: "Falsifizierbarkeit ist eine logische Eigenschaft einer Aussage." Dieser Satz ist eindeutig falsch!  Zwar darf ein Satz weder logisch wahr noch analytisch wahr sein, damit er falsifizierbar ist. Dies ist aber nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung. Hinzukommen müssen empirisch wahre Sätze, von Popper "Basissätze" genannt, die die in Frage stehende Aussage als falsch erweisen können.--hwb 11:44, 1. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Erster Satz ist falsch!

message: Wenn ich durch lediglich flüchtiges Lesen des Artikels nichts entscheidendes übersehen habe, fehlt das Problem des inifiniten Regresses bei der experimentellen Falsifikation. Die alleinige Bekanntgabe des eines Messergebnisses der Lichtgeschwindigkeit in einem besonderen Fall von 400.000 km/s würde kaum als Falsifikation der SRT angesehen werden. Das Experiment müsste wiederholbar sein. Es stellt damit eine die SRT falsifizierende Mini-Theorie dar: Unter den Voraussetzungen X, Y und Z ergibt sich die Lichtgeschwindigkeit zu 400.000 km/s - diese Theorie lässt sich aber nur induktiv beweisen, dadurch dass immer mehr Wiederholungsexperimente gelingen. Nur: die Beweiskraft der Induktion sollte doch gerade in Zweifel gezogen werden. --Pjacobi 15:42, 1. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Was Du hier ansprichst fällt eher unter das Induktionsproblem. Es ist in dem einleitenden Kapitel dieses Artikels angesprochen und m.E. ausreichend dargestellt. Einen Induktiven "Beweis" kann man nicht führen (höchsten die "Vollständige Induktion" in der Mmathematik. Die ist aber eigentlich ein deduktiver Schluss). Induktion beinhaltet immer eine offene weitere Möglichkeit. Sie ist damit kein logisch abschließender Beweis, sondern "nur" eine Schlussweise. Sie ist wichtig in der empirischen Wissenschaft, um empirische Aussagen zu prüfen. Wenn ein Experiment aufgrund eines Induktionsschlusses gelingt, hat sich die zugrunde liegende Theorie bewährt, wurde aber nicht bewiesen, denn logisch kann bei einem nächsten Experiment ein Fehler gefunden werden. --Lutz Hartmann 17:10, 1. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob ich sehr unklar war. Mir geht es speziell darum, dass man nicht -- wie Popper laut unserem Artikel Induktionsproblem meinte (dass die Induktion nicht gerechtfertigt werden kann, aber auch nicht muss. Induktion sei gar keine Wissensquelle, sondern es ginge um Hypothesen, die man sich erraten hat und die man nicht endgültig bestätigen, sondern höchstens widerlegen kann. (Falsifizierbarkeit)) -- dem Induktionsproblem durchs Verlegen auf Falsifizieren entkommt. Die Falsifikation braucht auch Induktion, nur durch naives Feststellen eines nicht mit der Theorie übereinstimmenden Messergebisses ist nichts falsifiziert -- ansonsten würde jedes Physik-Anfängerpraktikum die gesamte klassische Physik falsifizieren wie Hans Poser süffisant anmerkte. --Pjacobi 17:47, 1. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, aber die Süffisanz zeigt alleine schon, dass man es nicht mit wissenschaftlich fundiertem Diskurs, sondern mit tumber Polemik zu tun hat. Garbage in -> garbage out widerspricht Popper in keinster Weise. "Naives Feststellen eines nicht mit der Theorie übereinstimmenden Ergebnisses" falsfiziert in der Tat nichts. Das hat aber auch niemand behauptet. Wer Kindergartenspiele als solides wissenschaftliches Arbeiten verkaufen will ist an letzterem ziemlich offensichtlich nicht interessiert. Dass die simple Wiederholung eines Experimentes eine Minitheorie sein soll treibt Schindluder mit dem Theorie-Begriff und ist Sprachpanscherei erster Güte. Von wissenschaftlichem Diskurs kann bei derartigen Argumentationen kaum noch die Rede sein. Dazu wäre wesentlich größere Präzision in der Verwendung von Begrifflichkeiten notwendig. --OliverH 19:59, 1. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Gerade etwas Schlechtes gegessen, oder warum so unwirsch? --Pjacobi 20:10, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Pjacobi, ich kann den Kommentar von OliverH ganz gut verstehen. So formuliert ist das Argument mit den Studenten nicht ganz seriös. Aber es gibt in der Argumentation doch einen Punkt, der ein echtes Problem des Konzepts der Falsifizierbarkeit darstellt. Dieses ist die Kritik von Wolfgang Stegmüller, dass Basissätze als Überprüfungsmaßstab nur induktiv gewonnen werden können. Die Lösung Poppers ist eine Lösung, die der Diskursphilosophie recht nahe kommt: Basissätze sind grundsätzlich ihrerseits fallibel und müssen für die Wissenschaftspraxis intersubjektiv anerkannt sein. Insofern baut auch der der Kritische Rationalismus auf die Induktion. Dieses ist unter Kritik aber im Artikel angesprochen. Ich lese Poser übrigens durchaus nicht so kritisch über den kritischen Rationalismus. Seine Kritik gilt eher einer undifferenziert affirmativen Rezeption. Gruß --Lutz Hartmann 08:35, 2. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Probleme mit der experimentellen Falsifikation