Diskussion:Veganismus/Archiv/010

message: ich möchte anregen den Abschnitt "Kreatin" zu kürzen. Bis auf B12 haben wir im Abschnitt Nährstoffe keine Ausschweifungen und ich wäre dafür das auch so beizubehalten, sonst wird es unübersichtlich. Die Wirkung von Kreatin kann man auf der Seite zu Kreatin nachlesen, mMn wäre die Information über einen signifikant niedrigeren Kreatin-Gehalt in Blut und Körpermasse ausreichend und der Übersichtlichkeit zuträglich (zumal die Ausführungen über die Studien mMn für das Lemma gar keine spezifischen Merkmale oder Besonderheiten herausarbeitet). Desweiteren gibt es etliche vergleichbare kleinere oder größere (Einzel-)Studien auf deren Ausschluss wir uns aufgrund des umstrittenen Themas ja eigentlich mal geeinigt hatten (nur ausreichend große, gesicherte Studien mit hoher Aussagekraft). Falls auf die Beibehaltung bestanden wird können ähnliche Ausführungen und Ausschweifungen auch zu anderen Nährstoffen zukünftig nicht verhindert werden, ich befürchte der Artikel läuft dann schnell wieder aus dem Ruder. Was meint ihr? Markus (schwarms) (Diskussion) 14:08, 18. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Nährstoffe: Kreatin 

message: ich würde gerne etwas zur Proteinaufnahme von veganen Personen ergänzen, allerdings fehlen mir (noch) die entsprechenden Quellen. Die DGE empfielt die Proteinzufuhr von 0,8 g / Kilogramm Körpergewicht für Erwachsene. Selbst bei vegetarischer Ernährung ist es schwierig auf diesen Wert zu kommen. Eine 70 Kilogramm schwere Person müsste also täglich 56 Gramm Protein aufnehmen. 
Hier die Werte einiger Lebensmittel (Angabe in g pro 100g), die als proteinreich gelten (Quelle: http://fddb.info):
Kideybohnen (Dose): 8 
Linsen: 25,5 
Erbsen (Dose): 5,6
Tofu: 13,7
Sojaschnitzel: 12
Tofuwürstchen: 11,5
Kichererbsen, roh: 7,5
Kichererbsen Dose: 4,3
grüne Bohnen (gekocht): 2,4
Selbst wenn ich jeden Tag darauf achte, mindestens eine Mahlzeit mit einem proteinreichen Lebensmittel zu mir zu nehmen, so wird es doch schwierig, auf die 56 Gramm zu kommen. Klar, in den anderen Lebensmitteln sind ja auch Proteinanteile drin, aber wenn ich das so überschlage, komme ich meist nur so auf 30 Gramm. Hinzu kommt, dass es ja auch um die biologische Wertigkeit geht. Wenn ich hauptsächlich Gluten zu mir nehme, werden bestimmte Aminosäuren fehlen. Hat jemand diesbezügliche Expertise und fundierte Quellen? Danke. --Mll mitch (Diskussion) 15:55, 15. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Hallo, ich verstehe das Problem nicht, Fleisch enthält ja auch nur 10-20% Protein. Du findest doch alle Antworten auf solche Fragen bei Peta.  Grüße −Sargoth 16:09, 15. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Bitte nicht PETA als Infoquelle weiterempfehlen! Einmal kurz drübergeguckt, finde ich in dem verlinkten Text bereits tendenziöse Halbwahrheiten zum Hintergrund der Calciumausscheidung. In Wahrheit finden sich die schwefelhaltigen Aminosäuren, die den calciuretischen Effekt von Nahrungsproteinen bestimmen, auch in Nahrungspflanzen. Das verschweigt PETA. Ein WP-Artikel soll ja kein Ratgeber sein, aber vielleicht finden sich im ADA-Review nützliche Hinweise und weiterführende Quellen zum Thema Proteinversorgung. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 15. Mär. 2015 (CET)

text: Die Nationale Verzehrsstudie II ist eine Erfassung des IST-Zustandes. Und das für die gesamte Bevölkerung. Der ADA-Review ist Teil des Positionpapiers über "Vegetarische Diäten": . Hätte dir auch Google gesagt:  --TrueBlue (Diskussion) 23:51, 21. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Nährstoffe: Protein 

message: Die Darstellung der Beweggründe erscheint mir stark westlich-zentriert. Es wird mit keinem Wort erwähnt, dass in Asien Millionen Menschen aus religiösen und ethischen Gründen seit Jahrhunderten sich strikt vegan ernähnren. Dies also schon weitaus länger als der Begriff im westlichen Kulturkreis überhaupt existiert. 
Für eine hinduistische Darstellung siehe zum Beispiel "http://parmarth.com/ps_updates.php" von Pujya Swami Chidanand Saraswatiji in der Schrift "Drops of Nectar" den ersten Artikel über vegetarische Ernährung. Die Reichweite der Darstellung kann eigentlich nur von einer veganen Einstellung, nicht nur von einer vegetarischen erfüllt werden.
Als religiöse Motivation eigentlich neu und über weltanschauliche Gründe hinausgehend ist hier der Gedanke der Reinkarnation. So wird beispielsweise argumentiert, man könne ja wohl kein Tier essen, weil man damit eventuell Verwandte, dann in neuer Inkarnation essen würde. 
Noch strikter als der Hinduismus regelt die Jain-Religion, dass bei der Gewinnung von LLebensmitteln absolut kein anderes Lebewesen auch nur zu Schaden kommen darf. Aus diesem Grunde sind dann auch viele Hackfrüchte nicht essbar. Ebenso darf die Pflanze als solche nicht vollständig gegessen werden, auch sie wird als Lebewesen betrachtet. Daher sind im allgemeinen nur Früchte akzeptabel. (nicht signierter Beitrag von Ktnagel (Diskussion | Beiträge) 21:51, 2. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hier der Text als PDF: DropsOfNectar.pdf. Ich denke nicht, dass etwas dagegen spricht, die Gründe belegt zu erweitern. Wiewohl sie ja auch universell und nicht „fernöstlich“ sind, wenn ich neben dem Glauben an Reinkarnation und dem daraus folgenden (ebenfalls universell) unerwünschten Kannibalismus folgendes lese: Today, it is not only a religious decision. Rather, it is the only way we can hope to eliminate hunger, thirst, rainforest destruction and the loss of precious resources. It is, in short, the most important thing thateach man, woman and child can do every day to demonstrate care for the earth and care for humanity. Falls es dazu Sekundärquellen gibt, ist das noch besser. Grüße  −Sargoth 23:20, 2. Apr. 2015 (CEST)

text: Nunja, die Trennung des Themas in "Vegetarismus" und "Veganismus" hat auch Nachteile. Was du suchst, findet sich unter Vegetarismus#Religi.C3.B6se_und_kulturelle_Einstellungen. --TrueBlue (Diskussion) 00:32, 3. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Beweggründe 

message: Ist nur mein Eindruck, dass gerade in Hipsterhochburgen oder auch jungen reicheren Stadtvierteln der Veganismus gerne als Abgrenzung zu weiten Teilen der restlichen Bevölkerung genutzt wird? Mir scheint, die Sojamilch ist besonders häufig in Neuköllner oder Prenzelberger alternativ/chick-Cafes anzutreffen und das Ablehnen von Kuhmilch gehört besonders dort zum guten Ton. Gibt es darüber soziologische Studien? Auch als Rebellion heranwachsender gegenüber der Eltern scheint mir das Thema gut zu passen. Falls da jemand Links zu wissenschaftlichen Untersuchungen hat - da würde ich mich freuen. --Rabenkind·geschr. mit neo 17:57, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Diesen Beweggrund findest du genauso bei Katholiken, Sadomasochisten, Bundeswehrsoldaten etc. --Merkið (Diskussion) 19:26, 29. Jun. 2015 (CEST)

text: Diese These hatte ich zuletzt in einem Interview mit dem Ökotrophologen Uwe Knop gelesen: . Vielleicht kennt der ja Studien dazu. --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich halte Deinen Beitrag Rabenkind nicht wirklich für ernstgemeint. Denn solche Informationen bekommst besser durch die eigene Suche im Web. Nur gibt es sicher keine derartigen Erhebungen für angebliche "Hipsterhochburgen". So ist es erstmal Fakt (gemäß Verzehrstudie), daß der Frauenanteil unter Veganern wie Vegetarieren viel höher ist als die der Männer, bzw. die Männer sind kaum messbar als Veganer. Das spricht gegen den Schwerpunkt innerhalb eines Modetrends, welcher geschlechtsneutral ist. Genauso sind die beiden Regionen die Du nennst für die "alternative Lebensweise" bekannt. Dadurch ist der Bezug zu einem Modetrend ebensowenig zuverlässig. Ansonsten sieht man dort schlicht die Grundprinzipien der Marktwirtschaft. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Und da es hier ja um Gastronomie geht, einem sehr stark von Trends und Wechseln bestimmten Gewerbe, ist dort auch erklärlich, daß man sich beim Angebot an Marktführer wie Starbucks richtet, welche schon länger vegane Angebote machen. Ansonsten ist die Ablehnung von Kuhmilch nicht auf Veganer beschränkt, sondern dort treffen nur zwei Entwicklungen aufeinander, einerseits sicher auch ethisch begründbar, anderseits schlicht bedingt durch die Laktoseintolleranz, welches bei erhöhten Anteil von Migranten mit dieser auch das Angebot im Viertel bestimmt. Die Rebellion Heranwachsender hat nichts mit Sojamilich zu tun, und die Hipster sind nicht wirklich Rebellen, sondern Konsumkids, die sich mit dem Geld der Eltern und New-Econemy-Jobs als Rebellen so verkleiden, das es mal wieder uniformiert aussieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Dein Suchbegriff dazu wäre Distinktion. Und jetzt, schlag ich vor, schließen wir diese forenartige Diskussion, die ja mit der Artikelarbeit offenbar wenig zu tun hat… --goiken 22:00, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Mit der Schließung Einverstanden. Ich meinte das jedoch in der Tat ernst. Der Herr Knop erscheint mir bei vielem allerdings etwas polemisch. @Oliver - ich meine, es gibt verschiedene, voneinander unabhängige Gründe für Veganismus. Daher muss das eine das andere nicht ausschließen (zumal mir ohnehin nicht einleuchten will, warum Modetrends geschlechterneutral sein sollten oder man mit Sojamilch nicht gegen Tierproduktekonsum rebellieren kann). Gruß, --Rabenkind·geschr. mit neo 21:35, 11. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Beweggrund Abgrenzung 

message: Beim Abschnitt "Vegane Lebensmittel" fehlt mir ein Satz der Form (die genaue Ausformulierung und Einbettung, sofern relevant, überlasse ich erfahrenen Wikipedia-Autoren): "Die vegane Ernährung ist rein pflanzlich und besteht vorrangig aus Getreide, Obst, Gemüse, Hülsenfrüchten und Nüssen, sowie daraus hergestellten Produkten.". In der aktuellen Fassung unterstützt der Artikel das Vorurteil, dass Veganer nichts anderes tun, als die omnivorische Küche nachzubilden und die tierischen Produkte "zwanghaft" durch andere Produkte zu ersetzen. Veganern steht aber eine große Palette an natürlichen Nahrungsmitteln zur Verfügung. Das sollte im Artikel kurz erwähnt werden, oder? --- Martin B. --92.228.253.35 08:29, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Martin! Aus was die vegane Ernährung "vorrangig" besteht kann hier niemand sagen, da selbst die Veganer dazu sehr abweichende Vorstellungen haben. Dein Spruch impliziert aber auch nur wieder das Image des vermeintlich Gesunden. Dabei gehören auch Öle, Eiweißprodukte, Pilze, Algen und Hefen dazu. Das Problem ist, auch die Ernährung der restlichen Bevölkerung besteht "vorrangig" aus diesen Lebensmitteln, auch wenn mancher Veganer das Bild vom 100% Fleischesser zeichnet. Ob wir ein Vorurteil unterstützen weiß ich nicht, jedenfalls gehts hier nicht um "zwanghaft". Aber wenn Du Dir zB.  anschaust, und dessen Hierarchie in der Produktpalette: Sojafleisch, Fleischersatz, Fleischalternativen, Wurstalternativen, Fischalternativen, Käsealternativen erkennst vieleicht, welche Bedeutung das auch unter Veganern selbst hat. Das "Problem" ist eher die Quellenlage, welche meist aus einer Ansammlung webafiner Einzelveganer besteht. Wenn wir wirklich böse wären, würden wir schreiben, das sich Veganer hauptsächlich von wenig sturkturiertem braunen Matsch ernähren. Aber auch solche Mindermeinung erwähnen wir nicht (zB. aus dem Antiveganforum). Ich bein Veganer, darum weiß ich am besten was vegan ist, gilt hier nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Oliver, mit beliebig herangezogenen Beispielen für Online-Shops auf die breite Masse der Veganer zu schließen, ist doch recht weit hergeholt. Oder reicht es, wenn man ,  oder  erwähnt, um zu beweisen, dass die Ernährung der restlichen Bevölkerung größtenteils aus Fleisch und Käse besteht? Vielleicht bestellen ja alle Menschen fast nur bei , einzelne Veganer bei  und einzelne Omnivoren bei ? Gruß Max --129.13.169.155 11:07, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: OK, dann halt mal wieder auf die harte Tour. Es gibt keinerlei Studien, welche unter der "breiten Masse der Veganer" eine Analyse der detailierten Ess- und Lebensgewohnheiten erstellt hat. Die Studien die ich kenne beziehen sich meist auf einen sehr kleinen Probandenkreis, der dazu meist noch eingeladen, und nich repräsentativ ausgewählt wurde. Darum den Ball immer ganz flach halten. Der Shop sollte als Widerlegung dienen, daß wir hier ein Vorurteil hinsichtlich einer Zwangshandlung verbreiten. Man kann auch ein anderes Portal nehmen, nur ist der Vergleich mit einem Spezialversand für Käse unlauter, da "Alles Vegetarisch" ja fast die gesamte Produktpalette von Lebensmitteln für Veganer abdeckt, also schon eine gewissen Aussagekraft hinsichtlich der Verkaufsgewohnheiten (nicht Ernährungsgewohnheiten) zulässt. Auf gut Deutsch, was Dir fehlt ist uns völlig egal, wenn Du nicht eine ordentliche Quelle nennst, die diese These angibt. Dann kann man prüfen, welche Kompetenz und Reichweite dies hat. Auf Zuruf formulieren wir hier nämlich gar nix ^^. Im übrigen sind auch Fleisch, Fisch und Käse natürlich, sogar in Bioqualität :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Oliver. Ich habe lediglich eingeworfen, dass einzelne Beispiele für Webshops vielleicht nicht die beste Argumentationsgrundlage sind. Du hast wohl den Abschnitt-Ersteller und mich etwas durcheinander gebracht. Gruß Max --129.13.169.155 12:16, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, bei den vielen wechselnden IPs halte ich Euch alle für einen John Doe. Es ist natürlich auch Original Research, aber ich hatte mich bemüht, einen der großen Shops zu nennen, damit man etwas mehr Markt überblicken kann. Im Übrigen ist mein Schwelle ja auch sehr niedrig, ich spreche halt nur lieber von "für Veganer geeignete Lebensmittel" statt "vegane Lebensmittel". Das ist einerseits zutreffender, anderseits verliert sich auch etwas dieser Positivismus, der immer wieder genannt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 13. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Vegane Lebensmittel 

message: Meiner Meinung nach hat Allgemeine Kritik, in diesem Fall dass die Ablehnung von Wolle und Schafschur für Wollschafe ungesund sei, nichts im Abschnitt Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung zu suchen. --Fretdf (Diskussion) 12:06, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ist das belegbar, das Veganer generell Tierzucht und -haltung ablehnen? Dass sie alle Tierrassen aussterben lassen möchten, die der Mensch gezüchtet hat? (sozusagen die Gegenposition zu GEH, ProSpecieRara, VIEH etc.). Das ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Wenn ja müsste man das im Artikel darlegen & belegen. Übrigens gehört bei kontroversen Themen immer auch ein Kapitel "Kontroverse" in den Artikel. Dieses Kapitel kann in zwei Unterabschnitte "Pro" und "Contra" aufgeteilt werden, in denen die jeweiligen Positionen aufgelistet werden. Warum wurde bei dem Artikel Veganismus diese Kontroverse gelöscht? Gruss Minoo (Diskussion) 20:59, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Falls die Behauptung, dass Veganer gezüchtete Tierrassen aussterben lassen möchten nicht belegbar ist, füge ich die Woll-Kontroverse wieder mit einem neuen Beleg mit Bezug zum Veganismus. Der Peta-TV Link zur Wolle, der schon im Artikel ist, funktioniert leider tatsächlich nicht. Ich warte noch etwas, um einen etwaigen Widerspruch im Vorfeld diskutieren zu können.  Gruss Minoo (Diskussion) 22:51, 22. Aug. 2015 (CEST)

text: Immer noch nicht genug? Irgendwie verstehe ich Deinen Ansatz nicht. Du hast ohne Begründung einen Absatz eingefügt . Zumindest zwei Benutzer haben dem widersprochen. Nun versuchst Du nicht, uns zu überzeugen oder die Kritik zu widerlegen, sondern versuchst, eine theoretische Diskussion zum Thema zu beginnen. Dafür ist aber eine Artikeldiskussion ganz sicher nicht gedacht. Also tue uns allein einen Gefallen, und vergesse die Sache mit der Wolle und den Rassen, wenn Du hier weiter mitwirken möchtest. Es geht erstmal um die relevante Kritk am Thema durch Experten in der Wissenschaft und Politik. Erst wenn diese ausreichend beschrieben ist, kann man drüber nachdenken, Detailkritik einzufügen. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 22. Aug. 2015 (CEST)

text: Mache Dich bitte nochmal mit unseren Grundregeln vertraut, es geht nicht nur darum, das etwas belegt ist, sondern daß die Quelle dafür auch den Erwartungen entspricht. Deine Formulierungen wie Gründe verstoßen dazu noch eindeutig gegen unser Ziek der Objektivität. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:16, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Hallo Oliver S.Y., die von mir zitierten Quellen sind seriös und sagen das aus was sie belegen sollen. Wo genau liegt das Problem? Gruss Minoo (Diskussion) 22:52, 3. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wo war denn in deiner Ergänzung der relevante Standpunktvertreter, der die vegane Ideologie oder die vegane Bewegung für was-auch-immer kritisiert? Selbst für die Darstellung von Kritik an PETAs Kampagne gegen Wolle (anderer Artikel) brauchste jemanden, der sich speziell damit auseinandergesetzt hat.`--TrueBlue (Diskussion) 18:44, 4. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Änderungen von Minoo zu Wolle 

message: Es fehlt ein Abschnitt 'Kritik'. Z.B. Gefahren wie Mangelerscheinungen (siehe Veganer bringen ihr Herz in Gefahr) --147.87.42.34 18:25, 24. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Steht schon drin: Punkte 5. und 5.3.. Der Welt-Artikel ist wertlos: Die Überschrift sagt das Gegenteil des Inhalts. --Logo 19:50, 24. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es gibt tatsächlich keinen eigenen Kritik-Abschnitt, wie es bei kontroversen Themen angezeigt ist. Der Welt-Artikel ist nicht "wertlos", es ist ein allgemeinverständlicher, neutral geschriebener, gut recherchierter Artikel, der mehrere Studien zitiert. Die Quintessenz des Artikel ist, dass die vegane Ernährung sehr wohl ungesund ist, allerdings durch den gesundheitsbewussten Lebensstil der veganischen Studienteilnehmer kompensiert wird. Gruss Minoo (Diskussion) 07:41, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Also wir sollten unsere Leser nicht unterschätzen. Ich denke sie können auch ohne der Holzhammermethode die Kritik im Artikel erkennen. Das Hauptproblem ist aber hier wie anderswo, echte Kritik am Veganismus zu finden, und nicht assoziativ die eigene kritische Meinung über Details umzusetzen. Die Gefahr der Mangelernährung ist ja nicht wirklich eine Kritik am Veganismus, sondern eher Kritik an unvernünftigen Veganern.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:14, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Kritikabschnitte bei WP Artikeln sind jederzeit und immerdar schadlos zu entfernen, vgl. das zugehörige Mantra in meiner Signatur.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  10:08, 25. Sep. 2015 (CEST)

text: Der Autor des WELT-Artikels, Jörg Zittlau, ist dafür bekannt, Dinge zu tun, die Wissenschaftsjournalisten wie Wikipediaautoren nicht tun sollten, nämlich eigene Theorien zu verbreiten. So auch im vorliegenden Artikel, wo er zum Ende selektierte "Forscherinnen" (Psychologinnen, die lediglich eine Umfrage zur Motivation durchführten) zitiert, Vegetarier seien keine anderen Menschen als Omnivoren. In Wahrheit muss hochwertige epidemiologische Forschung viel Aufwand treiben, um beide Gruppen halbwegs vergleichen zu können und nur die Folgen der Ernährungsweise zu ermitteln. --TrueBlue (Diskussion) 16:00, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Die Aussage zum Wissenschaftsjournalismus ist eindeutig falsch - und den Schlußsatz, Vegetarier seien -von der MOtivation her - keine anderen Menschen, können Psychologen durchaus belegen oder vermuten. Ich vermute, sie sind körperbewußter und tendenziell eher disziplinierter bzw. strenger als andere. Hochwertige epidemiologische Forschung wäre sicherlich an wichtigeren Themen sinnvoller angebracht - die wesentlichen Punkte sind unter anderem seit Mikkel Hindhede schon seit 100 Jahren geklärt.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  16:14, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Omnivore ernähren sich omnivor, weil sie es so gelernt haben und sich eben keine großen Gedanken über jene Themen machen, die Vegetarier motivieren. Also auch in psychologischer Hinsicht ist das Fazit selektiver Unfug. Es steht dann auch noch in Widerspruch zu Lebensstil-Aussagen, die der Autor weiter oben kolportiert. Also bitte Artikel und Autor als möglichen WP-Beleg ganz schnell vergessen! --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 25. Sep. 2015 (CEST)

text: Was das Sterberisiko wegen koronarer Herzerkrankungen - die epidemiologische Folge der von Duo Li thematisierten Mangelversorgung bzgl. Vitamin B12 und n-3 Fettsäuren - betrifft, ist eine Kompensationsbehauptung speziell für Veganer übrigens ziemlich irreführend, wie auch schon Veganismus#Studien_zu_veganer_Ernährung darstellt. Weniger strenge Vegetarier und Pescetarier, die aufgrund ihrer Milch-, Ei- und/oder Fisch-haltigen Ernährungsweise seltener von diesen Mängeln betroffen sein dürften, hatten in PMID 10479225 ein geringeres Risiko, wegen koronarer Herzerkrankungen zu sterben, als die betrachteten Veganer. In einem 26%igen Risikovorteil waren die Veganer in dieser Metaanalyse und diesem Punkt nur gegenüber den "Normalos", die man als "regular meat eaters" führte. --TrueBlue (Diskussion) 18:13, 25. Sep. 2015 (CEST)

text: Man muss nicht das Risiko von Herzerkrankungen heranziehen. Veganismus ist ein Lösungsvorschlag, der eine Einschränkung bestimmter Lebensweisen bedeutet. Der Nutzen ist teilweise faktisch belegt, das gibt der Lebensweise aber keinen Absolutheitsanspruch. Es ist daher berechtigt Kritik einzufügen um Leser mit der Kontroverse vertraut zu machen. Veganer machen die existierende Faktenlage zum Klimawandel geltend um für ihre Lebensweise zu argumentieren. Nicht-Veganer tun dasselbe mit Hinweis auf Mangelernährung. Ich habe bei diesem Artikel das Gefühl Propagandamaterial der weniger schreibfaulen (veganen) Interessensgruppe zu lesen. --202.51.247.26 05:15, 25. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Hier ein paar Infos in Hinblick darauf, wie vegane Lebensmittel in der Wikipedia sinnvoll untergebracht werden könnten: Wikipedia:Löschkandidaten/2._November_2015#Vegane_Käsealternative_(erl.,_WL). Resultat, der geführten Diskussion, war der Vorschlag einen Sammelartikel Vegane Lebensmittel zu erstellen. Dort könnten auch, die unterschiedlichen Veganismus-Ansätze, die unterschiedliche Ansprüche an die Zusammensetzung und Herstellung der Nahrungsmittel zur Folge haben, dargestellt werden und gleichzeitig dem werbendem Charakter mancher Vegan-Produkt-Beschreibungen Einhalt geboten werden. (Letztere Edits gab es wohl im Laufe der Zeit in der Wikipedia nach Aussagen in der Diskussion.) Entsprechend müssten dann keine Einzelartikel (wie der dort diskutierte Veganer Käse') erstellt werden, sondern könnten als Weiterleitungen auf diesen Sammelartikel gerichtet werden. -- Amtiss, SNAFU ? 16:17, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nahrungsersatzstoffe wäre vielleicht das bessere Lemma. Muß ja nicht auf vegan beschränkt werden, dann gibts nur wieder >Streit, ob das auch vegan genug ist. --Pölkkyposkisolisti 16:23, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich bin mir nicht sicher, ob die Diskussion hier fortgeführt werden sollte. Ich dachte nur, dass dort auf WP:LD in Ausgiebigkeit mehrere verschiedene Standpunkten dargestellt wurden und hier mehrere Autoren vorbeischauen, und die Ausführlichkeit der LD nicht umsonst war. Gut wäre noch ein Verweis auf andere Diskussionen und den erwünschten Ort für die Fortführung (irgendwo im Portal z.B.? Meinungsbilder dürfte es dazu nicht gegeben haben und wird es wohl in näherer Zukunft auch nicht geben). -- Amtiss, SNAFU ? 16:29, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich denke, WP:EUT ist der richtige Ort. --Pölkkyposkisolisti 16:31, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wo siehst Du da dieses Ergebnis als Resultat? Vieleicht gehst Du und andere derartig motivierte Benutzer mal den anderen Weg, und benennt z.B. hier entsprechende Belege, wo diese Produktgruppe fachkundig definiert ist. Ansonsten folgst Du da genau den selben Weg, auf dem hier schon viele gescheitert sind, welche die Wikipedia als Plattform für private Theorien nutzen wollen. Nach 10 Jahren Wikiarbeit vermisse ich immer noch die Basiserklärung, weshalb etwas vegan sein soll. Selbst für das V-Label gilt: "Vegetarier und Veganer aus dem In- und Ausland können so beim Einkauf oder im Restaurant auf den ersten Blick erkennen, ob ein Produkt für sie geeignet ist! - Die Basisdefinition lautet also lediglich, daß Vegane Lebensmittel die Produkte sind, welche für Veganer geeignet sind. Dafür braucht es keinen eigenen Artikel. Egal ob WP:Q, WP:WWNI, WP:KTF, WP:NPOV oder WP:NK - es gibt diverse Gründe in den Regeln gegen ein derartiges Artikelkonzept. Niemand hindert Euch, im BNR entsprechende Entwürfe zu erstellen, wie wäre es mal mit einem solchen, weniger konfrontativen Weg? Auch wenns gegen den eigene Stolz verstößt, hier gehts nichtmal um die Frage des OB, sondern vor allem des WO. Für Alternativen, aus denen solche Artikel anderer Websites meist bestehen gibt es den Artikel Ersatzlebensmittel. Ansonsten sind Tofu, Bratling und Salatsauce ganz normale Lebensmittel für Jedermann.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Ersatzlebensmittel hatte ich gesucht. --Pölkkyposkisolisti 16:39, 9. Nov. 2015 (CET)

text: Sprichst du mit mir? Oder mit Pölkky? Ich denke, es ist mit Wikipedia-Richtlinien vereinbar, dass es verschiedene Definitionsansätze gibt. Das muss eben entsprechend beschrieben werden. -- Amtiss, SNAFU ? 13:58, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich denke, wir brauchen nicht für jede Krankheit (Diabetiker, Laktose, Gluten...) oder für jede Ansichtssache (Vegetarier, Vegan, Frutarier...) hier eine Liste der jeweiligen Ersatzlebensmittel. Wikipedia ist kein Diätratgeber. --Pölkkyposkisolisti 15:09, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Der Vergleich hinkt leider. Mit beiden Beinen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:57, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das war an Dich gerichtet Amitiss. Und ich sehe diverse Gründe in den Richtlinien dagegen. Keine Ahnung wo Du das in den Richtlinien mit den Definitionsansätzen gefunden hast, kannst mal bitte die entsprechenden Passagen verlinken bzw. zitieren. Meine Kritikpunkte sind immer noch die gleichen: a) Es fehlt bislang jegliche solide recherchierte Quelle bzw. eine entsprechende wissenschaftliche Publikation (WP:Q). b) Die Verbreitung der Bezeichnung "Vegane Lebensmittel" durch die Wikipedia ist deshalb Theoriefindung bzw. Theorieetablierung, da dies keine allgemein anerkannte Definition ist (WP:KTF). c) Es handelt sich um Einzelmeinungen einiger Veganer bzw. ihrer Organisationen, wobei diese teilweise verzerrt widergegeben werden, da viele Veröffentlichungen nicht von den entsprechenden relevanten Organisationen stammen, sondern lediglich als Beiträge auf redaktionell betreuten Websites erscheinen (WP:NPOV). d) Die Wikipedia will keine Ratgeberseite sein - weder wie man solche Lebensmittel im Haushalt zubereitet noch ein Einkaufsratgeber sind erwünscht (WP:WWNI). Das widerlege bitte mal, oder vergesse besser diese Idee.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Zu Befehl! *zapp* -- Amtiss, SNAFU ? 18:25, 11. Nov. 2015 (CET)

text: Was ist mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen wie dieser von den Universitäten Hannover beziehungsweise Gießen, die zwischen "vegan foods" und "non-vegan foods" unterscheiden? "vegan food" darf in diesem Kontext wohl als "Vegane Lebensmittel" übersetzt werden.--141.3.200.164 22:38, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nein, eben das ist die unerwünschte Theorieetablierung. Denn ob es inhaltlich mit "Veganen Lebensmittel" oder "Für Veganer geeignetes Lebensmittel" heißen müsste, kann man nicht sagen. Übrigens bin ich ein Vertreter, der bei solchen Fällen durchaus für die Erklärung von "Vegan cheese" oder "Vegan food" anhand englischer Quellen ist, aber bitte dann auch nur beschreiben, was dort darunter verstanden wird. Naturlich auch anhand entsprechender Quellen. Wenn Haferschleim, Ketchup und Kartoffelchips erwähnt werden, ist die Quelle seriös :) Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Und wie sähe es deiner Meinung nach mit dieser Arbeit der Uni Wien aus: "[...] vegane  Lebensmittel  (gemeint  sind  hier  nicht etwa  Gemüse,  Obst  und  Nüsse,  sondern  Fleischersatz  wie  Seitan-Würstis  und andere  verarbeitete  Produkte)"--141.3.200.164 22:59, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das ist keine Arbeit der Uni Wien, sondern eine beliebige Diplomarbeit, bei welcher der Autor natürlich auch Umgangssprache verwendet. Interessant sind eher seine Quellen, gerade für derartige Passagen. Übrigens auch ein häufiger Irrtum beim verkürzten Lesen von WP:Q, dort steht nicht "wissenschaftliche Publikation durch XYZ", was eine Diplomarbeit auch nicht wirklich ist, sondern "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Und er verwendet den Begriff ja genauso subjektiv, wie ich es ablehne. Vieleicht wirklich ein Alters- bzw. Ernährungsproblem. Er widerspricht damit auch unserem Artikel in anderen Punkten, wenn er den "Ersatzcharakter" der Ernährung in den Vordergrund rückt. Mal davon abgesehen, daß die empfohlene Menge an Soja/Seitan/Tofu auch für Veganer nicht den Hauptbestandteil ihrer Ernährung ausmacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich mische mich mal eben ein: In meinem Empfinden scheitert die Klassifizierung daran, dass tierische Produkte als normal gelten und einfach unklar ist, wann ein pflanzliches Lebensmittel noch eine Imitation des tierischen ist (z. B. pflanzliche Würstchen), wann eine Alternative (z. B. Sojamilch statt Kuhmilch) und wann ein Produkt einfach ähnlich benutzt wird (Bananen als Bindemittel beim Backen, Pilzfond statt Rinderfond, Räuchertofu statt Speck, Sonnenblumenkernaufstriche statt alle möglichen anderen Aufstrichen). In meinem Empfinden ist es falsch Bananen als Ei-Ersatz zu führen oder Sonnenblumenkernaufstriche als Wurstersatz, gleichzeitig wäre es auch inkorrekt beide Produkte nicht in einem solchen Artikel zu verwenden. Im übrigen möchte in anmerken, dass ich das Wort vegan immer etwas unglücklich im Zusammenhang mit Nahrungsmitteln finde. Schließlich ist 'vegan' ja, wie der Artikel auch besagt, eine Einstellung und ein Lebensmittel kann keine Einstellung haben. Deswegen bevorzuge ich und viele andere auch, das Wort pflanzlich. Vielleicht kann man sich ja auf pfanzliche Ersatzlebensmittel, pflanzliche Alternativen tierischer Produkte pflanzliche Ernährung oder so einigen. --Jakob (Diskussion) 11:26, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wir brauchen aber keinen Artikel über die Ersatzlebensmittel der Leute, die sich pflanzlich ernähren. Schon allein, weil sich das nie sauber eingrenzen läßt und außerdem WWNI. --Pölkkyposkisolisti 12:57, 12. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Vegane Lebensmittel wie unterbringen - Hinweis auf Diskussion 

message: Ich möchte Anregen dem Artikel einen Abschnitt zum Zusammenhang zwischen Ökologischer Landwirtschaft und einem veganen Lebensstil hinzuzufügen. Denn wenn ich richtig gehe, zielt die Ökologische Landwirtschaft auf eine Kreislaufwirtschaft, wozu die Tierhaltung zwingend nötig ist, da auf die Düngung der Felder mit Mineraldünger verzichtet werden soll. (So steht es auch in der Einleitung des Artikels Ökologische Landwirtschaft.) Auf der Webseite der Albert Schweitzer Stiftung wurden die Ergebnisse einer Umfrage veröffentlicht: "Um herauszufinden, was einen veganfreundlichen Lebensmittelmarkt ausmacht, wurde im Vorfeld eine Umfrage unter 2.000 Veganern durchgeführt. Dabei zeigte sich, dass vegan lebende Menschen vor allem Wert auf Bio-Qualität, eine große Produktvielfalt und eine Vegan-Kennzeichnung der Produkte legen."  (Hervorhebung durch mich.) Gerne möchte ich in diesem Artikel über den Zielkonflikt aufgeklärt werden. Da ich gerade keine Quellen habe, schreibe ich zunächst an dieser Stelle. -- Neudabei (Diskussion) 12:10, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das gehört nicht in den Artikel. Veganes Essen kann ökologisch äußerst bedenklich sein, wie normales Essen auch Bio sein kann. Das würde dem Leser nur suggerieren, vegan wäre Bio oder Öko, was nicht stimmt. --Pölkkyposkisolisti 13:31, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wir reden anscheinend aneinander vorbei. Mein Kommentar zielt nicht in erster Linie auf den Ökoanbau - sondern auf die Nutzung von Tieren in der Landwirtschaft. Der Veganismus ist laut erstem Abschnitt wie folgt definiert: "Veganismus ist eine (...) Einstellung sowie Lebens- und Ernährungsweise. Vegan lebende Menschen meiden entweder zumindest alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs[1] oder aber die Nutzung von Tieren und tierischen Produkten insgesamt. Ethisch motivierte Veganer achten zumeist auch bei Kleidung und anderen Gegenständen des Alltags darauf, dass diese frei von Tierprodukten und Tierversuchen sind." Wenn nun Gülle zur Düngung der Felder notwendig ist (und zum Beispiel Hänge nur für die Weidewirtschaft Verwendung finden können, da bei Ackerbau der Boden erodieren würde), ergibt sich ein Zielkonflikt für den Veganismus: Wie können Lebensmittel ohne die Nutzung von Tieren erzeugt werden? Die Antwort im konventionellen Landbau ist die "tierfreie Landwirtschaft" - dann muss allerdings Mineraldünger her. Die Antwort in der Theorie in der ökologischen Landwirtschaft ist die "bio-vegane" Landwirtschaft. In der Praxis können so aber nur sehr wenig Lebensmittel produziert werden. Da Veganer ja meist den Anspruch haben nicht nur Tiere zu schützen, sondern auch ansonsten möglichst (tatsächlich oder vermeindlich) ethisch korrekte Produkte - eben Bio-Produkte (siehe Albert-Schweitzer Umfrage) - zu nutzen, verschärft sich der Zielkonflikt. -- Neudabei (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Bio-Landwirtschaft und Veganismus / Nutzung von Tieren in der Landwirtschaft und Veganismus 

message: Es wäre vielleicht erwähnenswert, dass in breiten Gesellschaftsschichten das Verhalten vieler Veganer als höchst anmaßend empfunden wird. Veganer gelten vielen Leuten als extrem unbeliebt aufgrund ihres (subjektiv so empfundenen) arroganten Verhaltens. Das liest man immer wieder in Foren, bei Facebook und auch in Gesprächen, dass man gewisse Vorbehalte gegenüber Veganern hat. Gibt es dazu irgendwelche seriöse Quellen oder gar Studien?--31.17.155.184 17:09, 20. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Abschnitt „Kritik am Verhalten von Veganern“? 

message: Im Artikel steht, dass sich Christian Schmidt und Berthold Koletzko gegen eine vegane Ernährung ausgesprochen haben, weil sie zu bleibenden Schäden führen kann. Objektiver wäre es, zu ergänzen und klarzustellen, dass sich diese Kritik auf eine vegane Ernährung ohne B12-Supplementation bezieht. Noch objektiver wäre es, auch die Stellungnahmen von vegetarischen und veganen Organisationen zu den Aussagen von Christian Schmidt anzuführen. Ich halte die Stelle im Artikel derzeit für zu einseitig. -- Martin B. --92.224.174.254 14:48, 12. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke nicht, dass der Standpunkt eines einzelnen Bundesministers an dieser Stelle oder in diesem Artikel relevant ist. Zudem wurden sowohl Schmidt als auch Koletzko irreführend wiedergegeben. Hirnschäden drohen den Säuglingen veganer Mütter mit B12-Unterversorgung. --TrueBlue (Diskussion) 22:04, 12. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Christian Schmidt 

message: gudn tach!
zu  und dem anschliessenden revert: ich fand die idee, zu sagen, "was da ueberhaupt noch uebrig bleibt", gar nicht so schlecht. denn genau das ist eine frage, die leute sich haeufig stellen, wenn sie das erste mal mit veganer kost konfrontiert werden. -- seth 00:12, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Der Autor von  wollte vorschreiben, woraus eine vegane Ernährung seiner oder der VEBU-Meinung nach bestehen sollte. Das ist eigentlich POV, der aber nicht als solcher gekennzeichnet war und deshalb wie TF rüberkam. Selbstverständlich kann eine vegane Ernährung auch aus hochverarbeiteten Fertigprodukten bestehen. Allergiker sollten Nüsse auch dann meiden, wenn sie sich vegan ernähren. Studien im veganen Milieu zeigen weit verbreiteten B12-Mangel. Was dafür spricht, dass ein beträchtlicher Teil der Studienveganer ein Problem mit Supplementen hat. --TrueBlue (Diskussion) 00:49, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hallo seth! Trueblue ist ja für den wissenschaftlichen Teil zuständig, ich sehe es eher beim Zubereiten und Verzehr. Und dabei kam auch diese Aufzählung extrem schlecht weg, weil sie irreführende Begriffe verwendet, die Positiv besetzt sind. So wird nicht "Getreide" verzehrt, sondern Getreideerzeugnisse, also das "böse" Mehl, Grieß und Cerealien, die allesamt dem Veganismus entsprechen. Der Begriff "vorrangig" dient nicht der fachgerechten Unterscheidung, sondern stellt alles ebenbürtig dar, als ob die Ernährungspyramide für Veganer nicht gelten würde. Und es fehlt eben nicht nur B 12 in der Ernährung, sondern viele Veganer müssen auch andere Stoffe als "Supplemente" sprich Vitamin- und Mineraltabletten zu sich nehmen. Eine Ernährung aus Schokocrispys, Grießbrei, Apfelkuchen, Schokolade und Cola entspricht genauso dem Veganismus wie der asketische "Körnerfresser". Da werden Grundsätze der Reformkost und der Rohkost mit dem Veganismus unzulässigerweise verknüpft. Was für einige organisierte Veganer stimmen mag, aber nur weil es eben keine einheitliche Lebensweise ist. Übrigens steht auch Obst wegen des Einsatzes von Bienen für einige Veganer auf dem Index, genauso wie es Öle und Fette sind, da Palmfett und Magarine häufige Bestandteile sind. Veganer essen rein pflanzliche Lebensmittel und Pilze, die nach den veganen Grundsätzen hergestellt werden. Trifft es vieleicht noch besser und präziser, ohne durch Schwerpunkte eine Richtigun zu suggerieren.Oliver S.Y.  (Diskussion) 01:06, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wenn es nach Herrn Watanabe geht, sollten Veganer die Koreanische Rotalge (gehört weder zu den Pflanzen noch zu den Pilzen) verzehren. Taugt angeblich zur B12-Versorgung. Ich finde, der Artikel sollte nicht versuchen zu beschreiben, was die Veganer angeblich essen. Veganismus ist allein über die Vermeidung definiert. Zum Konsum verbleiben halt alle Lebensmittel nichttierischen Ursprungs. Aus dieser Restmenge gestalten die Veganer ihre Ernährung - wahrscheinlich i.d.R. individuell. --TrueBlue (Diskussion) 01:40, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Ich wollte nicht vorschreiben, wie eine vegane Ernährung auszusehen hat. Und die zitierte Vebu-Seite stützt sich auf die renommierten Ernährungswissenschaftler Claus Leitzmann und Markus Keller; vielleicht sollte man als Quelle lieber deren Buch "Vegetarische Ernährung" angeben (ich wusste nur die genaue Seitenzahl nicht), welches im Artikel schon mehrmals als Quelle herangezogen worden ist. Und ich wollte auch nicht andeuten, dass sich Veganer nur von unverarbeitetem Gemüse, Getreide etc. ernähren, sondern dass dies die Grundbestandteile sind. Vielleicht fällt euch erfahrenen Wikipedia-Autoren noch ein, wie man das besser formulieren kann. Auf die vielfältigen Allergien einzugehen, lenkt meiner Meinung nach vom Thema ab, zumal das bei der groben Charakterisierung von anderen Ernährungsweisen auch kein Thema wäre. Wie wäre es mit "Eine vegane Ernährung kann sich zum Beispiel aus Getreide, Obst, Gemüse, Hülsenfrüchten, Ölen, Samen, Nüssen, Pilzen, sowie daraus verarbeiteten Lebensmitteln und Getränken zusammensetzen.". Es sollte halt irgendwie klargemacht werden, welche Menge an Nahrungsmitteln nach Abzug der Tierprodukte noch übrig bleibt (wobei klar sein sollte, dass nicht jeder Veganer gleich alle Optionen dieser Restmenge wählt). - Martin B. --92.224.173.41 08:58, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Wenn man die Diskussionsbeiträge zusammenzählt, kann der Eindruck entstehen, daß es Veganern hauptsächlich ums Essen geht. Was für sich genommen nicht schlimm ist, nur eben der Grundtheorie einer streng vegetarischen Ernährung/Diät entspricht. Und da wirkt es nicht wirlich plausibel, ein Buch über Vegetarische Ernährung zum Artikel Veganismus heranzuziehen, der ja angeblich eine ganz eigene Lebensweise ist, welche alle Lebensbereiche betrifft, von der Schuhsohle bis Wachskerze. Vegane Ernährung ist schlicht die Normalkost ohne Tier. Wie oben bereits gesagt, durch die phrasenhafte Wiederholung immer wieder der selben Begriffe erzeugt man einen falschen Eindruck. Das passt zum Image "grün", nur leider ist die Vegane Ernährung dann doch meist grau-braun, was schon in der natürlichen Oxidation und Zubereitung entspricht. Kein Mensch ernährt sich von Getreide, sondern von Getreideerzeugnissen und Produkten daraus. Genauso sind es eben Öle und Fette, wobei man ja den Begriff Fett vermeiden möchte. Auch sind es kein hippes neudeutsches Conviniencefood, wenn man damit Toastbrot, Magarine und Nutella meint. Stattdessen wird aber als "vegan" Vollkornbrot mit Sojaquark und Schnittlauch verkauft. Ich habe es letztes Jahr irgendwo schonmal ausgerechnet. Je nach Berechnungsmethode decken sich 80 bis 95% der Ernährung von Normalos und Veganer. Also wie Trublue formuliert, "Zum Konsum verbleiben halt alle Lebensmittel nichttierischen Ursprungs." trifft es vollumfänglich und mit enz. Genauigkeit.Oliver S.Y.  (Diskussion) 11:08, 13. Jan. 2016 (CET)

text: Die VEBU-Seite will vegan lebenden Menschen dabei helfen, "die Empfehlungen für eine gesundheitsfördernde vegane Ernährungsweise {von Keller und Leitzmann} in die Praxis umzusetzen". Und was machtest du daraus? Eine Aussage darüber, woraus "eine vegane Ernährung" angeblich "besteht"! Als wenn sich Veganer notwendigerweise an die Ernährungspyramide halten würden... Dein Ersatzvorschlag "Eine vegane Ernährung kann sich zum Beispiel aus Getreide, Obst, Gemüse, Hülsenfrüchten, Ölen, Samen, Nüssen, Pilzen, sowie daraus verarbeiteten Lebensmitteln und Getränken zusammensetzen." ist ein leicht abweichender, aber eben noch immer selektierter POV, der nicht als solcher gekennzeichnet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 13. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  beispielhafte explizite aufzaehlung 

message: Sicher, die Hersteller solcher Produkte hoffen auf größtmöglichen Absatz. Aber für eine entsprechende Artikelaussage brauchen wir solide Belege. Selbst wenn belegt wäre, dass in Supermärkten Produkte als "vegan" vermarktet werden, wissen wir noch lange nicht, wer die kauft. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Bitte dann auch zwischen "Lebensmittel" und "Produkt" unterscheiden. Ich nerve ja wirklich ungern (Ironie), aber immer wieder der Hinweis, daß es sich da meist um eigenständige Lebensmittel handelt, welche für die vegane Lebensweise geeignet sind. Und mehr sagt auch das Label nicht. Und das Tofu, Saitan, Mandelmilich und Sojadrink nicht "vegane Lebensmittel" sind, dürfte auch unstrittig sein. Oliver S.Y.  (Diskussion) 21:36, 13. Jan. 2016 (CET)

text: (BK) Das ist doch Quark! Klar essen Nichtvegetarier auch vegane Produkte. Das ist keine Erwähnung wert. Homo Sapiens ist Allesfresser. Äpfel sind nicht den Veganern vorbehalten. --Pölkkyposkisolisti 21:41, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Bitte vor Stellungnahme die Details beachten! --TrueBlue (Diskussion) 22:20, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Also ich habe eben nochmal geschaut, kann keine derartige Hervorhebung finden, aber fast immer wird bei Google auf ein Angebot für Vegetarier hingewiesen, wenn man nach Vegan sucht. Mag am Wortstamm liegen, oder die Kampagnen richten sich auf diese Zielgruppe.Oliver S.Y.  (Diskussion) 22:26, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich hatte die hier und im Abschnitt "Vegane Produkte?" diskutierte Behauptung gerade aus dem Artikel entfernt. Mein Beitrag dient der ausführlichen Begründung. --TrueBlue (Diskussion) 22:33, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich dachte die Notiz, dass es Menschen geben soll, die hin und wieder bewusst vegane Produkte kaufen und dennoch nicht gänzlich auf Fleisch verzichten wäre recht trivial. In den REWE Supermärkten wird auf jeden Fall verstärkt vegan vermarktet. Das würde sicherlich nicht allein für die Veganer gemacht. Hier ein Interview mit einem Händler des Konzerns . Daraus:"Die Warenkörbe unserer Kunden sind gemischt, vegane Artikel neben Putenschnitzel und Käse aus traditioneller Herstellung. Viele Verbraucher verzichten nicht völlig auf Fleisch. Sie sind nur zu der Einsicht gelangt, dass es nicht schaden könne, ein Schinkenbrot weniger zu essen." Im Artikel Vegetarismus verweisen wir ja auch auf Flexitarier und co. Ich verstehe nicht, warum wir beim Veganismus so dogmatisch sein sollten. Warum sollte es nur 100 % Veganer geben? -- Neudabei (Diskussion) 22:51, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Weil diese Begriffsauffassung mit der historisch gewachsenen in einem Widerspruch steht. Entweder man will halt eine Welt ohne Tierproduktion oder eben nicht. --goiken 22:58, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Vieleicht weil man damit den Veganismus ad absurdum führt? Es gibt keinen "Teilzeitveganismus". Man kann sich nach den Grundsätzen der Reformkost, Vollwertkost, Bio, Nachhaltig, umweltbewußt ernähren, oder Diäten unter Ausschluss bzw. Einschränkung bestimmter Produkte gestalten (Low Carb). Was Du da aber zitierst ist genau die Marketingmasche, welche man strikt von der enz. Darstellung des Themas trennen muss. Oliver S.Y.  (Diskussion) 22:59, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja nun, es kann ja sein, dass der Begriff ad absurdum geführt wird. Ob ich das gut oder schlecht finde kann ich gar nicht sagen. Aber die Marketingstrategen der Lebensmittelwirtschaft nutzen den Begriff für die Bezeichnung einzelner Produkte - und wenden sich damit nicht an die kleine Gruppe der Veganer. Beriffe ändern ihre Bedeutung und Konnotation halt mit der Zeit. Ich habe kein Problem damit heute eine vegane Mahlzeit einzunehmen und morgen Steak essen zu gehen. Auch sprachlich nicht.-- Neudabei (Diskussion) 23:03, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wieder mal nen Fall des Zauberlehrlings, noch vor gar nicht allzulanger Zeit forderten V-Gruppen ja vehement die Auszeichnung für ihre Bedürfnisse. Das daraus so eine Kampagne wird, hätte wohl kein PR-Experte vorhergesagt. Also wenn wir hier bei Vegetarismus wären, würde ich es auch etwas entspannter sehen, da hier aber immer wieder alles überspitzt und dogmatisiert wird, ist Weniger mehr, und eine Welle von Änderungen innerhalb von 2 Tagen wirkt irgendwie koordiniert, was die Abwehrhaltung verstärkt.Oliver S.Y.  (Diskussion) 23:06, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Naja, ich plädiere ja gerade dafür den Artikel zu entdogmatisieren. Mir kommt diese Diskussion zum Veganismus auch wie ein Déjà-vu der Diskussion zum Vegetarismus vor. Heute finden sich wie selbstverständlich vegetarische Gerichte unter dieser Bezeichnung in vielen Speisekarten vieler Restaurants. Da würde auch keiner sagen, dass diese Gerichte für Vegetarier reserviert sind. Der Handel hat schon nachgezogen - fragt sich nur ob die Wikipedia schon so weit ist. -- Neudabei (Diskussion) 23:11, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: In der Tat, einige Umfragen über die Verbreitung von Vegetarismus erklären Wenigfleischesser zu "Flexitariern" und rechnen sie den Vegetariern zu. Marktforschung verfolgt halt andere Ziele als Sozialforschung im Dienste Wissenschaft... Wegen der unterschiedlichen Zählweisen müssen WP-Autoren nun bei jeder Umfrage hinzufügen, wie gezählt wurde. Ich sehe nicht, dass der Artikel aus dem Tagesspiegel deine Behauptung belegt. --TrueBlue (Diskussion) 23:15, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hier noch eine Statistik ungeklärter Quelle  11 Prozent der Befragten geben an, bewusst veganen Kram zu kaufen. Sichelich würde sich nur ein Bruchteil der Befragten als Veganer bezeichnen. Man sieht, auch Produkte werden als vegan bezeichnet. Die Sprache ist halt nicht statisch. Sicherlich sind einige Veganer alles andere als zufrieden damit, dass man ihnen jetzt die Wurst vom Brot nimmt.-- Neudabei (Diskussion) 23:17, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke, diese Psychologisierungen bringen uns hier nicht weiter. Wie du schon richtig sagst: Die Leute, um die es geht, ordnen sich nicht dem Veganismus zu, also wo ist das Problem?--goiken 23:21, 13. Jan. 2016 (CET)

text: Wie schon gesagt, ich schlage vor, den Artikel in der Einleitung zu entdogmatisieren. Im weiteren Verlauf kann ja dann in unterschiedlichen Abschnitten auf die verschiedenen Sparten des Veganismus hingewiesen werden. Das war ja mein Ausgangsgedanke. -- Neudabei (Diskussion) 23:22, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Beides als Sparten ein und desselben Oberbegriffs darzustellen wird mMn logisch nicht aufgehen. Aber versuchs halt mal mit den entsprechenden Bedenken im Hinterkopf… --goiken 23:24, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Apropos Bedenken: "Vegane Produkte" muss man gar nicht selbst essen und kann sie trotzdem bewusst für andere kaufen. Man kann sie natürlich auch aus Versehen kaufen... --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 13. Jan. 2016 (CET)

text: Konkret: Es gibt dieses vegane Lebens- und Ernährungsmodell. Und es gibt das unspektakuläre vegane Produkt, das vegane Rezept und das vegane Abendessen. Beides ko-existiert. Manchmal ist die Welt halt nicht Fisch nicht Fleisch. Auch mit dem Welle-Teilchen-Dualismus müssen wir leben. -- Neudabei (Diskussion) 23:28, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja. Und was ist, außer dem Wort, die begriffliche Gemeinsamkeit? --goiken 23:30, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Antowrt ist: Eine Ernährung oder ein Produkt ohne Inhaltsstoffe tierischen Ursprungs. Angenommen ich ernähre mich heute bewusst fleischlos und verzichte auf Milchprodukte, plane dann aber für morgen einen Besuch im Steakhaus. Auf dem Weg dorthin überfährt mich die Straßenbahn. Sterbe ich dann als Veganer oder hat mir meine Gesinnung den Veganertod versagt? Ich konstatiere, dass dem Veganismus in Ansätzen schon die Dogmatik und die Gesinnungsethik abhanden kommt. -- Neudabei (Diskussion) 23:37, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dann würde ich sagen, hast du den dogmatischen Begriff nicht verstanden, denn nach dem wär die Person aus deinem Gedankenexperiment nie vegan gewesen, sofern sie irgendwelche Besuche im Steakhaus plant… (Oder meintest du „Besuche“?)--goiken 23:41, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Naja, wenn man nur auf die Gesinnungsethik abstellt, kann man das so sehen wie du. Wenn man auf die Verantwortungsethik abstellt, habe ich recht. Es ist doch so: Der Veganismus ist eine Ideologie. Der einzelne Mensch kann aber nicht als solcher vegan sein, sondern sich lediglich ausschließlich oder weitesgehend oder hin und wieder ... sich vegan ernähren. Wie ernährt man sich vegan? Mit veganen Produkten! Eine vegane Mahlzeit nach der anderen. Ganz oder gar nicht ist doch meist für Dummies mit Angst vor Schattierungen.-- Neudabei (Diskussion) 23:50, 13. Jan. 2016 (CET)

text: Noch ein Gedankenexperiment: Angenommen ich lebe auf einer Insel. Dort gibt es keine Tiere - nur Pflanzen. Mein ganzes Leben träume ich davon, mal Fleisch und Käse zu genießen. Ich bin also demnach kein Anhänger des Veganismus ernähre mich aber vegan. Das gleiche gilt vielleicht für Leute, die mit überzeugten Veganern leben: Der ein oder andere mag sich lieber vegan ernähren, bevor die Gruppe ihn verstößt. -- Neudabei (Diskussion) 23:57, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Du ernährst Dich dann streng vegetarisch, nicht vegan. Auch wenn das TruBlue und andere akzeptieren, es gab bis vor wenige Jahre diese strikte Trennung. Vegan ist eine selbstgewählte Lebensweise, vegetarisch eine Ernährungsweise, welche unterschiedliche Gründe hat. Das die Grundsätze von streng vegetarisch und vegan ähnlich sind, keine Frage. Aber Während ein Vegetarier ohne Bedenken ein natives Olivenöl aus der Ochsenmühle verzehrt, und sein Paket mit nem Knochenleim verklebt, verzichtet der Veganer drauf. Veganismus ist eine selbstbestimmte Entscheidung, keine Notlage durch äußere Umstände.Oliver S.Y.  (Diskussion) 00:08, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Kann X Kommunist sein, der aufgrund äußerer Umstände (Armut?) in der Kommune lebt, aber eigentlich vom Eigenheim mit Zaun und Vorgarten träumt? Ich denke man würde stattdessen sinnvollerweise sagen, X ist eben kein Kommunist. Gerade indem man das festhält und eben nicht verwischt, gewinnt man doch eher an Schattierungen.--goiken 00:10, 14. Jan. 2016 (CET)

text: Oliver, bei WP sollte es nicht darum gehen, was ich oder andere WP-Benutzer "akzeptieren". Die Quellenlage gibt einfach nicht her, dass Vegetarismus nur eine Ernährungsweise ist und Veganismus immer das gesamte Konsumverhalten meint. --TrueBlue (Diskussion) 00:23, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wieso nicht? In dem Fall akzeptiere ich doch Eure Kompetenz, und versuche gar nicht in den Artikel meine (hoffentlich nicht veraltete sondern nur Minderheitsmeinung) Auffassung zu verbreiten. Nur in Diskussionen sei es erlaubt, die Alternativen zu erwähnen. Wir können uns da endlos drüber streiten, da wir auf unterschiedlichen Zeit- und Erfahrungsebenen schreiben. So schreib dieses Lehrbuch  schon von verschiedenen vegetarischen Ernährungsweisen, 3. Auflage von 2009. Aber da hier in der Wikipedia Lehrbücher aus dem Bereich Ernährung nicht gerade hochgeachtet sind, nebensächlich. Nur stimmt es nicht, daß die "Quellenlage" es nicht hergibt, nur halt die Frage, wieviele Quellenbereiche man vorab ausschließt.Oliver S.Y.  (Diskussion) 00:40, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dass ein Lehrbuch mit dem Thema "Ernährung in Prävention und Therapie" nur Ernährungsweisen thematisiert und eben nicht den Ideologie- und Bewegungsklimbim des Themas "Vegetarismus" samt Geschichte, ist dein Gegenbeleg? Um einer solchen Argumentation vorzubeugen, benutzte ich den Terminus Quellenlage. Die Quellenlage zum Thema ist halt "etwas" größer als das eine Lehrbuch der Ernährungsmedizin. Wir sollten das bei Bedarf auf der passenden Artikeldisk weiterdiskutieren. --TrueBlue (Diskussion) 00:55, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Siehst Du, und damit wären wir wieder beim Konflikt. Du hälst es für sinnvoller, irgendwelchen Politik- und Gesellschaftswissenschaftlern zu glauben, die alles auf Politik und Gesellschaft beziehen, und aus Vegetarismus eine Lebensweise ableiten. Nur das es für diese auch nicht sehr viel mehr Details gibt, außer das sie sich genau nach den Grundsätzen der verschiedenen vegetarischen Ernährungsweisen ernähren. Ich weiß ja auch ein wenig, um was es geht. Das sind dann aber meist "Baukastenideologien", bei denen etwas mehr Leute sich in einem bestimmten Themenspektrum (Umweltschutz, Vegetarismus, Legalisierung Haschkonsum, Friedensbewegung, Kapitalismuskritik) zusammengetan haben. Und da aus den Studenten der 70er und 80er nun Professoren und Journalisten wurden, glätten sie ihre Vergangenheit entsprechend, und schaffen sich eine eigene (vermeintlich bessere) Vita. So toll Deine Arbeit bei den Studien und vielen Aspekten ist, in dem Punkt trennen uns Welten.Oliver S.Y.  (Diskussion) 01:15, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dein Problem mit geistes- und sozialwissenschaftlichen Werken - Politikwissenschaftler benutzt der Artikel wohl nicht als Quelle - habe ich jetzt nicht wirklich verstanden. Geistes- und sozialwissenschaftliche Quellen waren aber bereits vor meiner ersten Bearbeitung des Artikels "Vegetarismus" in Verwendung; ich habe diesbezüglich wenig hinzugefügt. Diese Perspektive ist auch überhaupt nicht spektakulär oder kritikwürdig. Der WP-Artikel folgt damit nur der Tradition von Universallexika und Enzyklopädieausgaben. Meyers definierte 1905 sogar: "Vegetarismus (v. lat. vegetus, »gesund, munter«), eine Lebensanschauung, die darauf ausgeht, Gesundheit des Körpers und Geistes und hiermit vollen Lebensgenuß sich zu verschaffen, ohne zugleich sich durch üble Gewohnheiten und Genußmittel zu schädigen oder sittliche Schuld auf sich zu laden." Davon ist die aktuelle WP-Definition, nämlich als bloße Ernährungsweise, "bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen", ziemlich weit entfernt. Dennoch werden im Laufe des Artikels Ideologieaspekte und ein wenig Bewegungsgeschichte dargestellt. Also grundsätzlich ähnlich zum Brockhaus. --TrueBlue (Diskussion) 03:41, 14. Jan. 2016 (CET)

text: (Nach BK) Du solltest dich mal entscheiden, ob du mit "veganen Produkten" nun Fertigprodukte mit "Vegan"-Zertifikat oder einfach Lebensmittel ohne Tierbeteiligung meinst. Eine Ernährung nach dem Vegan-Paradigma funktioniert natürlich auch ganz ohne "Vegan"-Zertifikate. Andererseits hat das immer wiederholte Verzehren auch von Lebensmitteln, die vermeintlich ohne Tierbeteiligung produziert wurden, noch nichts mit dem Artikelthema zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Eure Beiträge sind doch eher etwas für den Abschnitt Geschichte. Für mich wird hier immer wieder Veganismus mit vegan bzw. Vegetarismus mit vegetarisch verwechselt, z. B. in der Aussage "Vegan ist eine selbstgewählte Lebensweise, vegetarisch eine Ernährungsweise". Ein -ismus deutet immer auf eine Ideeenwelt oder Weltanschauung hin. Damit hat sowohl der Vegetarismus angefangen, als auch der Veganismus. Nun stehen beide Bewegungen auf unterschiedlichen Entwicklungsstufen. Wie bei fast allen Bewegungen bilden sich sowohl beim Vegetarismus als auch beim Veganismus weniger dogmatische Phänomene heraus. Dann zählt nicht mehr die ganze Ideeenwelt, sondern irgendwann heißt lediglich die konkrete Mahlzeit/Produkt vegetarisch (= ohne Fleisch) oder vegan (= ohne Inhaltsstoffe tierischen Ursprungs). In einem ähnlichen Spannungsverhältnis steht doch auch der Katholizismus und das Wort katholisch. Irgendwann wird es in solch einer Bewegung den Hardlininern vielleicht zu lasch und etwas neues muss her. So gesehen gebe ich Oliver recht. Aber der neue Vegan-ismus ist auch schon kräftig dabei seine Dogmatik zu verlieren. Mir scheint die Diskussion hier eher darauf hinauszulaufen, ob wir in der Wikipedia dem jetzt oder später Rechnung tragen wollen. Für mich sollte beides nebeneinander in den Artikel. Übrigens habe ich ja selbst im ersten Abschnitt in der Diskussion (Nutzung von Tieren in der Landwirtschaft und Veganismus) darauf verwiesen, dass die reine Lehre des Veganismus (Nutzung von Tieren = 0) in der Landwirtschaft unmöglich ist. Auf den Naturdünger der Tiere können wir nämlich kaum verzichten. Auch Hanglagen eignen sich eigentlich nur als Weidefläche, sowie es auch aride Landstriche gibt, die nur mit Schaf- oder Ziegenherden bewirtschaftet werden können. -- Neudabei (Diskussion) 08:25, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Neudabei, du behauptest hier irgendwelche Sachen ohne Beleg, stellst Bezüge zum Katholizismus her (welcher Prägung? Spanische oder Glaubenskongregation) und sagst dann noch, manche Hänge sind zu krumm, da muss der Apfel-/Olivenbaum abgeholzt und eine Ziegenherde draufgetrieben werden, oder wie? Worauf willst du hinaus? −Sargoth 08:46, 14. Jan. 2016 (CET)

text: [Verstoß gegen WP:Disk durch notorischen Dauertroll entf. siehe auch VM, bitte diesen Troll nicht durch weitere, nicht zielführende Beiträge ähnlichen Kalibers nicht weiter unterstützen, --JosFritz (Diskussion) 15:24, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich verstehe auch nicht, warum suggeriert werden soll, daß Leute, die sich normal ernähren, keine veganen Produkte essen. --Pölkkyposkisolisti 10:48, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ist mir ebenfalls ein Rätsel. --Purussaurus (Diskussion) 10:49, 14. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  "Vegane Produkte" werden auch von Nichtveganern konsumiert? 

message: Gestern wurde folgendes von 'Neudabei' hinzugefügt: "Vegane Produkte werden auch von Menschen konsumiert, welche nicht grundsätzlich auf Produkte tierischen Ursprungs verzichten möchten, deren Konsum jedoch aus den genannten Gründen minimieren möchten. In vielen Supermärkten werden daher auch zunehmend Produkte als vegan vermarktet." Ich finde diese Ergänzung grundsätzlich gut, aber auch aus folgendem Grund etwas irreführend und daher bearbeitungswürdig: Obst, Gemüse etc. und Erzeugnisse daraus sind natürlich vegan und wurden schon immer von nahezu allen Menschen gekauft und verzehrt, unabhängig von ihrer spezifischen Ernährungsweise. Der Leser soll aber offenbar "vegane Produkte" mit "spezielle vegane Fertigprodukte" oder "vegane Fleischersatzprodukte" assoziieren. Das passiert leider in vielen Berichten zum Thema vegane Ernährung und ist meiner Meinung nach irreführend, mindestens aber unpräzise. Die Wikipedia sollte präziser sein, oder? Ich schlage vor, dass die Ergänzung bleibt, aber etwas abgeändert wird. -oo- (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich schätze, Benutzer Neudabei bezog sich auf Fertigprodukte mit einer "vegan"-Auszeichnung. Denn er behauptete, in "vielen Supermärkten" würden "auch zunehmend Produkte als vegan vermarktet". --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 13. Jan. 2016 (CET)

text: Das stimmt nun aber auch wieder nicht. Oder woher hast Du das mit "meisten Weinen"? Und es gibt auch Stimmen unter den Veganern, die Gelatine als Hilfsmittel (nicht als Zutat oder Zusatzstoff) als unvermeidbar in der heutigen Lebensmittel- und Arzneimittelwirtschaft betrachten. Denn dann dürfte man nichtmal Cola und Orangenlimonade trinken, da die Inhaltsstoffe in Gelatinepads gebunden eingesetzt werden. Kein Tier verzehren steht da über, kein Tier nutzen. Mal davon abgesehen gibt es auch prakmatische Veganer, welche zurecht sagen, solange es Menschen gibt, die Tiere verzehren, ist es sinnvoller, die Tierrest zu verwerten, als wegzuschmeissen. Aber das ist dann wieder die Schnittmenge zu Bio und Nachhaltig.Oliver S.Y.  (Diskussion) 14:47, 14. Jan. 2016 (CET)

text: Das ist ein Fass ohne Boden. fritz-kola schreibt auf alle ihre Produkte mittlerweile vegan, sicherlich um "hipp" zu sein. Guinness hat groß angekündigt ihre Produktion auf vegan umzustellen . Pringles schreibt auf den entsprechenden Packungen auch "vegan" drauf. Knorr bewirbt selbst ihre Gulaschwürzmischung mit "auch für vegane Gerichte geeignet" . Bei Wein ist die Sache kompliziert, da selbst viele vegane Weine ganz bewusst nicht als vegan ausgezeichnet werden . Anderes Beispiel: 7-Eleven hat, zumindest in den USA ihre Mayo auf vegan umgestellt , Bionella ihre Rezeptur . Was sind nun Produkte, die "für Veganer" herrgestellt wurden, Produkte, die nur als solche vermarktet werden aber schon immer vegan waren (z. B. Pringles, fritz-kola) und Produkte, die leicht verändert wurden, um vegan zu sein (Guinness, 7-eleven, Bionella)? --Jakob (Diskussion) 16:19, 17. Jan. 2016 (CET)
replies: text: m.e. ist das nicht zu trennen und im grunde auch nicht schlimm. die veganer gewinnen sicherheit, dass bestimmte produkte, die eigentlich sowieso vegan sind, nicht in geheimen rezepturen doch aus schweineschmalz hergestellt werden, und der hippe verbraucher hat seinen gefühlten karmagewinn beim einkauf. letztlich ist das einfach eine beobachtung der zeitläufte. früher was alles low fat, dann wellness, dann ohne gluten und jetzt eben vegan. mal sehen was als nächstes kommt...roh? paleo? mit ökostrom produziert? lg,--poupou review? 17:34, 17. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Vegane Produkte? 

message: * Calcium: Da steht in etwa, dass die Calcium-Zufuhr bei Veganern im Durchschnitt aufgrund fehlender Milchprodukte etc. zu gering sei. Wurde denn dabei die Bioverfügbarkeit des Calciums und der effektive Calciumgewinn/-verlust für den Körper, der aus dem Verzehr eines bestimmten Lebensmittels resultiert, berücksichtigt? Ich habe mal gehört - ich glaube, von einem Prof. Veith -, dass Milchprodukte (inkl. Milch) und Fleisch bei der Verstoffwechslung soviel Harnsäure(?) entstehen lassen, dass der effektive Calciumgewinn aufgrund des zum/-r Säureabbau/-bindung/-ausleitung benötigten Calciums nur sehr gering ausfalle oder sogar negativ sei. Dazu wurde genannt, dass die Finnen den höchsten Milch(produkt)konsum und gleichzeitig die höchste Osteoporoserate hätten (wobei ich mir letzteres auch durch UV-B-Strahlen-Mangel erklären könnte, sodass sich die Frage stellte, ob dies trotz oder wegen o.g. Milch(produkt)konsum so wäre). Laut Text dieses Artikels wurde in der Studie nicht der Calciumhaushalt des Körpers untersucht/überprüft, sondern eben nur die Calcium-"Zufuhr", und dann anhand dessen hergeleitet/spekuliert, dass diese durchschnittlich zu gering ausfalle.
[Btw. "Calcium": Von wem/Aus welcher Quelle stammen die Empfehlungen, die im Artikel am Ende des "Calcium"-Absatzes angeführt sind? Ich dachte, Wp sei kein Ratgeber.]
* Ich plädiere für eine genaue(re) Formulierung/Differenzierung bzgl. der Untersuchungen: 1. bzgl. Bioverfügbarkeit etc., s.o.: "Zufuhr" vs. Absorption und Verbrauch von einem bestimmten Stoff - nur eben auf alle im Artikel aufgeführten Stoffe bezogen; 2. bzgl. der Frage: Liegt der Unterschied zwischen den Befunden bei "Allesessern" und denen bei Veganern an "vegane Ernährung vs. nicht-vegane Ernährung" oder an "dritten Größen" (Korrelation - z.B.: sonstige Ernährungs- & Lebensgewohnheitstendenzen)?.
--188.106.120.45 01:25, 16. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nichts für ungut, aber da verknüpfst Du nun die Milchhasserfraktion mit dem Veganismus, was beiden Themen nicht wirklich gut tut. Ich denke Du meinst Walter Veith, da spare ich mir jeden weiteren Kommentar. Ich habe persönlich ein gespaltenes Verhältnis zu Milch, weil ich von Erwachsenen dazu gezwungen wurde, sie als Getränk zu mir zu nehmen, obwohl es sich in mir sträubte. Wie ich heute gut begründen kann, war das Kind gar nicht so dumm. Es ist eigentlich ganz einfach. Der gesunde Durchschnittsmensch (75kg) benötigt am Tag für einen ausgeglichenen Calciumhaushalt 300mg. Dabei kann der Körper aber nur durchschnittlich 30% bei Mischkost aufnehmen, sodaß die empfohlene Menge 900 bis 1000mg Aufnahme ist. Der Durchschnitt entsteht durch Werte für Pflanzencalcium von 10 bis 25%, Tier allgemein von 20 bis 35 und Milch von bis zu 50%. Wobei da sehr häufig auch verarbeitete/konzentrierte Produkte gemeint sind, aber Ursprungslebensmittel genannt. Neben Deiner Basis Veith wirkt es auch provokant, hier von "Spekulation" zu schreiben, und ist damit ein Eigentor, denn auf solcher Basis verfassen wir erst recht keine Artikel. Was Ratgeber ist, und was nicht, entscheiden wir Wikifanten, hab mal keine Sorge, da gibts genügend Spezialisten für. Ich verweise als Quelle aber mal auf die DGE . Ich behaupte nichtmal Experte zu sein, aber der Bezug von Calcium zu Vitamin D war bei mir Bestandteil des Bio-Unterrichts in der Realschule. Ohne D kann man Calcium löffelweise essen, ohne das der Körper es entsprechend aufnimmt, und das kommt in so gut wie keinen Pflanzen vor, und wenn (zB. Avocado, Pilze) werden diese nicht in ausreichender Menge verzehrt. Keine Ahnung ob das unter Bioverfügbarkeit in Deinem Sinn gemeint ist, aber das fehlt wirklich im Artikel. Und die Werte suggerieren eher die Möglichkeit der simplen Berechnung von Input und Output.Oliver S.Y.  (Diskussion) 03:37, 16. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Bitte nicht persönlich werden! (Danke!) Bsp.e: "Was Ratgeber ist, und was nicht, entscheiden wir Wikifanten, hab da mal keine Sorge" (1. Meine Gefühle gehen dich nichts an und sollen nicht Gegenstand der Diskussion hier sein. 2. Übersetzung: "Wir Wikifanten vs. dich nicht kritik- & entscheidungsberechtigten, weil nicht zur Wp-Elite gehörenden Furz (weil bloß IP)" - soso ... Ich identifiziere mich nun aber auch als "Wikifant" - was nun? 3. Ist Mitarbeit/Artikelgenesepartizipation von nicht angemeldeten - d.h. nicht zu "euch" (wie du angemeldete Wikifanten identifizierst) gehörenden - Wikifanten also unerwünscht?); "Neben Deiner Basis Veith wirkt es auch provokant, hier von 'Spekulation' zu schreiben, und ist damit ein Eigentor, denn auf solcher Basis verfassen wir erst recht keine Artikel." (Übersetzung: "Weil du X erwähnst [egal, ob du desjenigen Hintergrund kennst oder nicht], bist du für WP-Arbeit disqualifiziert und alles, was du schreibst, [besonders das, was mir nicht gefällt ('Spekulation'),] ist nicht zu beachten/ ernstzunehmen." - Zu was fühl(te)st du dich eigentlich provoziert?) - Ich bin hier nicht aktiv, um 'jemanden zu besiegen' ('jemandem ins Tor schießen'/ "Eigentor") o.ä. Ich habe ein paar Anmerkungen gemacht und Fragen gestellt (sachbezogen), die mir beim Lesen des Artikels durchs Hirn gefurzt sind - nicht mehr und nicht weniger. --188.96.141.92 15:10, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Und wegen deines DGE-Links - ich schrieb: Btw. "Calcium": Von wem/Aus welcher Quelle stammen die Empfehlungen, die im Artikel am Ende [Hervorhebung nachträgl.] des "Calcium"-Absatzes angeführt sind? Ich dachte, Wp sei kein Ratgeber. - Ich meinte also folgenden unbequellten Satz: "Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird der Verzehr von calciumreichem Mineralwasser, Grünkohl (ca. 220 mg Calcium pro 100 g), Brokkoli (ca. 110 mg pro 100 g), Sesamsamen (ca. 1000 mg pro 65 g), Haselnüssen, Sojabohnen sowie Tofu oder die Calciumsupplementierung empfohlen." --188.96.141.92 18:19, 20. Jan. 2016 (CET)

text: Ja, kotz Dich ruhig aus. Aber wie Du vieleicht bemerkt hast, editierst Du hier mit 2 IPs, wenn nicht sogar noch mehr. Und ja, davon fühle ich mich "provoziert" und genervt, wenn auf solch anonyme Weise versucht wird, die Wikipedia zu verschlechtern. Und wenn Du soviel Furzen musst, mein Tip, esse weniger Kohl und Hülsenfrüchte, dann klappts auch mit dem Nachbarn.Oliver S.Y.  (Diskussion) 15:07, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Oh, es scheint, dass ich da einen blinden Fleck berührt habe, dass du wider besseren Wissens der Regeln solche - hm - "Witze"(?) raushauen musst ... Pardon! (Es liegt übrigens an meinen Sicherheitseinstellungen, dass ich jedesmal, wenn ich ins Internet gehe, eine neue IP habe. Aber das konntest du letztes mal noch gar nicht wissen (da hast du es nämlich ja erst mit einer einzigen IP zu tun gehabt). Von daher ist deine "Rechtfertigung" ziemlich verlogen. Was du als "Verschlechterung" und was als "Verbesserung" ansiehst, ist in Hinblick auf die Einhaltung der Regeln irrelevant. Zumal es sich hier um eine Diskussions- (und nicht: Rabulistik-)Seite handelt.) --188.96.141.92 15:30, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Geschichte dieses Artikels ist eine unendliche Abfolge von IP-Accounts, welche hier subjektive Veränderungen reinbringen wollen, welche auf den Widerspruch der Kollegen stoßen. Wenn "Ihr" so unhöflich seit, das fortzusetzen, warum sollte ich höflich reagieen? Dein Eingangspost beruht darauf, daß Du irgenwas von Veith gehört hast. Das ist als Hören schonmal untauglich als Grundlage für die Änderung des Artikels, und wenn Veith etwas behauptet, ist es das wahrscheinlich nicht. Wer als Wissenschaftler Kreationismus als Grundlage nimmt, stellt sich selbst aus dem Rahmen. Ansonsten besteht Dein Text nur aus Nörgelei, auch wenn Du es hochtrabend "plädiere" nennst. Mach einen Vorschlag für einen Text, und gebe die entsprechenden Quellen an. Wenn Du meinst, die Regeln zu kennen, sollte Dir das bekannt vorkommen.Oliver S.Y.  (Diskussion) 15:37, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  1. Der Artikel ist für "bloße IPs" gesperrt. Wie ich eben schon benannte, handelte es sich hier ausschließlich um Diskussionsseitenstoff. Ich habe nichts an dem Artikel verändert, sondern habe die Diskussionsseite genutzt (wozu sie ja gedacht ist), um meine Anregungen/Gedanken zum Artikel einzubringen. Es scheint, dass du damit - und nicht nur mit irgendetwas anderem - ein Problem hast. 2. Bitte unterlass es, mich mit irgendwelchen anderen Leuten in einen Topf zu schmeißen, Vorurteile zu produzieren & projizieren und deine/-n Genervtheit/Frust an mir auszulassen. Ich fühle mich zum Nervobjekt degradiert, und das ist nicht schön. 3. Du solltest zumindest deshalb höflich - oder zumindest nicht unsachlich/ ad personam zielend/ beleidigend - reagieren, weil dies die Wikiquette gebietet. 4. Ich kenne Veith nicht so gut wie du (ich hab irgendwann mal ein Video gesehen, wo er was über Ernährung referierte; von daher dachte ich, sein Prof.-Titel kommt aus dieser Richtung). Meine Situation war: Es kann sein, dass das alles Bullsh*t ist. Es kann aber auch sein, dass da was Wahres dran ist. Ich hoffte u.a., dies hier mit anderen Wikifanten, die bessere Recherchemöglichkeiten und ein besseres Hintergrundwissen haben als ich, herauszufinden (und ansonsten ging es mir um die feineren Differenzierungen; du schriebst ja daraufhin auch: "Keine Ahnung ob das unter Bioverfügbarkeit in Deinem Sinn gemeint ist, aber das fehlt wirklich im Artikel. Und die Werte suggerieren eher die Möglichkeit der simplen Berechnung von Input und Output."). Es ging mir nicht darum, Veiths Ansichten in den Artikel zu drücken. 5. Was ich nicht hilfreich und auch unschön fand, war, wie du mir "von oben herab" begegnetest und unsachlich/ ad personam "argumentiertest" (und es jetzt wiederholt hast: "Wer als Wissenschaftler Kreationismus als Grundlage nimmt, stellt sich selbst aus dem Rahmen. Ansonsten besteht Dein Text nur aus Nörgelei, auch wenn Du es hochtrabend "plädiere" nennst." - mir fiel kein urdeutsches Synonym für das Wort ein - meinen eingeschränkten Wortschatz lass mal bitte meine Sorge sein). Die Disk ist u.a. dazu da, um zu "nörgeln" (nennt sich neutral auch: "Kritik üben") - aber konstruktiv und auf den Artikel zielend. (Problematisch wird es, wenn z.B. sich jemand mit dem Artikel (oder mit Passagen daraus) identifiziert und die Kritik daran auf sich selbst bezieht.) 6. Die Regeln schreiben nicht vor - wie du suggerierst -, dass man nur dann Kritik üben darf, wenn man selbst einen Textvorschlag (mit Quellen) zur Verfügung stellen kann. Und erst recht geben die Regeln nicht her, dass man gegen einen Benutzer, der eben Genanntes nicht tut, wider die Regeln agieren darf/soll. Solches Verhalten offenbart übrigens die eigentliche Einstellung des Regelverletzers ggü. dem Wp-Projekt (inkl. IP-Wikifanten, ja, auch sie gehören sinnvollerweise dazu). --188.96.141.92 17:10, 20. Jan. 2016 (CET)

text: Du hättest Veith nach den Knochenbruchraten finnischer Veganer im Verhältnis zu anderen Finnen fragen sollen... Ich sehe nicht, dass unserem Artikel irgendeine wichtige Info zum Thema fehlt. Wie der in Veggie-Kreisen beliebte Review der ADA/AND gibt der Artikel das Ergebnis der EPIC-Oxford-Studie (30% höheres Frakturrisiko bei Veganern) wieder. Zusätzlich allerlei Kontextinformationen, die diese Erkenntnis erklären helfen. Darin eingeschlossen die Beeinträchtigung der Bioverfügbarkeit von Calcium aus pflanzlichen Quellen sowie eine Betrachtung zur Calciumausscheidung. --TrueBlue (Diskussion) 23:43, 17. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Differenzierungen bzgl. Kap. "Gesundheitl. Aspekte veganer Ernährung" -> "Nährstoffe" 

message: Unter Portal:Essen und Trinken zum Thema V-Kategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Kategoriediskussion 

message: * Soll das Antonym Karnismus auf der Seite erwähnt werden und wenn ja, in welchem Abschnitt?
===fraglicher Edit===
2001 prägte Melanie Joy hierzu das Antonym Karnismus 
=== Diskussionsaufforderung ===
Wem es nicht gefällt, der soll doch mal versuchen sachlich, begündet darzustellen, warum man für einen Begriff kein Antonym erwähnen soll! --Manorainjan (Diskussion) 22:23, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es gelten die Richtlinien der Wikipedia. Wer behaupten will, "Karnismus" sei ein Antonym zu "Veganismus", muss das mit zuverlässigen sprachwissenschaftlichen Quellen belegen. Meine Wörterbücher kennen noch nicht mal das Wort "Karnismus", geschweige denn, dass sie "Karnismus" als Antonym zu "Veganismus" präsentieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:38, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hast Du die angegebene Quelle gelesen? --Manorainjan (Diskussion) 22:40, 19. Aug. 2016 (CEST)

text: Hallo Olli ;--) Du liebst doch Abkürzungen, oder? Ich weiß aber leider nicht, was 3M oder RFF ist. Tja, nur weil Du keine Paranoia hast, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind ;-) Aber sei beruhigt, ich bin in keinem veggi-Forum oder sowas. Und wo Du da Zusammenhänge siehst, keine Ahnung. Dass der Artikel sofort nach Erreichen der EditWar Bedingung 3. Edit in die Sperre ging, hat mich auch verwundert. Das kann damit zu tun haben, dass ich offensichtlich in der Vergangenheit gewissen Admins auf den Schlips getreten habe und die nun (freundlich formuliert) gut auf mich aufpassen, besonders Leyo. Deswegen ist der Artikel ja auch in der (für mich ;-) falschen Version gesperrt, aber, dass ist er ja immer, wie wir wohl wissen. Es ist ja auch nicht wichtig, in welcher Version er gesperrt ist. Welches die "richtige" Version sein wird, wird die Diskussion zeigen. Von VEBU-projekten weiß ich nichts. Meine missionarischen Neigungen bezüglich Ernährung sind seit 30 Jahren erledigt. Ich bin auch kein Veganer, Veganist oder was auch immer, nur Vegetarier. Vom Karnismus lese ich heute zum ersten Mal, finde die Idee und ihren Grund aber ganz interessant, auch wenn Joy in den Erläuterungen IMHO unnötig viel Staub aufwirbelt und sowohl unnötige wie auch fragwürdige Parallelbehauptungen aufstellt, die de facto nur dazu dienen könne, sie insgesamt zu diskreditieren. Was mir daran gefällt, ist, aus einer unbewussten Ideologie eine bewusste zu machen. Bewusstwerdung war schon immer mein Thema. Deswegen stoße ich auch generell auf erbitterten Widerstand bei Leuten, die glauben, ohne ihre Verdrängungen nicht leben zu können. Deswegen bekomme ich wegen solcher Lappalien wie heute auch gerne mal eine VM rein gewürgt. Bei Deiner Logik, dass: "Karnismus ist eine Ernährungsweise, Veganismus eine Lebensweise, darum können das keine Antonyme sein" scheint mir, auch Du hast den von mir angegebenen Beleg in dem Joy den Begriff prägt, nicht gelesen. Übrigens hängt die Frage, ob ein Begriff ein Antonym ist, oder nicht, nicht von seiner Bekanntheit ab, sondern von seiner Definition. Auch Deine 'Argumentation' "Dein Handeln passt darum leider in das Schema der konfliktbetonten Medienarbeit dieses Vereins und seiner Mitglieder. Darum hat Trueblie recht, die Beleglage für diese Ergänzung ist nicht ausreichend." was kürzer formuliert ja bedeuten würde, dass 'Trueblie' inhaltlich recht hätte, weil mein Handeln in eine bestimmte Form zu passen scheint, sehe ich nicht als statthaft an. --Manorainjan (Diskussion) 00:23, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Offenbar kennst Du Dich mit vielem nicht aus. So spricht der VEBU selbst von Kampagnen und Missionen. Und er nennt dafür sogar sein Ziel: "Angeboten und zeichnet sich durch originelle Kampagnen, vielfältige Veranstaltungen und die zielgerichtete Arbeit mit Multiplikatoren und Meinungs-bildnern aus." , und leider wird in Diskussionen sehr häufig klar, daß man es mit solcher "zielgerichteten Arbeit eines Multiplikators" zu tun hat. Joy und der VEBU sind nunmal gemeinsam seit 2014 unterwegs, darum kann man solche Punkte nicht losgelöst sehen. Wenn Dir solche Abkürzungen unbekannt sind, obwohl sie übliche Tags sind, siehe WP:3M und WP:RFF, frage ich mich, was Du überhaupt hier willst. Denn in 10 Jahren sollte man sowas mitbekommen haben. Was die Beleglage angeht, so ist die hier für Vieles nicht ausreichend, jedoch hat man für den Wikikonsens vieles akzeptiert, bedeutet nicht, daß hier neue Inhalte genauso wenig fundiert reinkommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 20. Aug. 2016 (CEST)

text: In der angegebenen Quelle, die keine wissenschaftliche, also auch keine sprachwissenschaftliche ist und deren Autorin die Begriffserfinderin selbst ist, kommen weder "Veganismus"/"veganism" noch "Antonym"/"antonym" vor. Da "Karnismus" als psychopathologisierender Kampfbegriff geprägt wurde und von allerlei Prämissen ausgeht, die so nur in der politischen Szene, aus der er kommt, geteilt werden, erwarte ich auch keine Akzeptanz des Begriffes außerhalb jener politischen Szene. Man wird in der Fachliteratur auch weiterhin "Nichtvegetarier", "Omnivore" oder (etwas irreführend) "Fleischesser" benutzen. --TrueBlue (Diskussion) 17:39, 20. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Antonym 

message: Wem es nicht gefällt, der soll doch mal versuchen sachlich, begündet darzustellen, warum man für einen Begriff kein Antonym erwähnen soll! --Manorainjan (Diskussion) 22:23, 19. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Diskussionsaufforderung 

message: :Es gelten die Richtlinien der Wikipedia. Wer behaupten will, "Karnismus" sei ein Antonym zu "Veganismus", muss das mit zuverlässigen sprachwissenschaftlichen Quellen belegen. Meine Wörterbücher kennen noch nicht mal das Wort "Karnismus", geschweige denn, dass sie "Karnismus" als Antonym zu "Veganismus" präsentieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:38, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hast Du die angegebene Quelle gelesen? --Manorainjan (Diskussion) 22:40, 19. Aug. 2016 (CEST)

text: Hallo Olli ;--) Du liebst doch Abkürzungen, oder? Ich weiß aber leider nicht, was 3M oder RFF ist. Tja, nur weil Du keine Paranoia hast, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind ;-) Aber sei beruhigt, ich bin in keinem veggi-Forum oder sowas. Und wo Du da Zusammenhänge siehst, keine Ahnung. Dass der Artikel sofort nach Erreichen der EditWar Bedingung 3. Edit in die Sperre ging, hat mich auch verwundert. Das kann damit zu tun haben, dass ich offensichtlich in der Vergangenheit gewissen Admins auf den Schlips getreten habe und die nun (freundlich formuliert) gut auf mich aufpassen, besonders Leyo. Deswegen ist der Artikel ja auch in der (für mich ;-) falschen Version gesperrt, aber, dass ist er ja immer, wie wir wohl wissen. Es ist ja auch nicht wichtig, in welcher Version er gesperrt ist. Welches die "richtige" Version sein wird, wird die Diskussion zeigen. Von VEBU-projekten weiß ich nichts. Meine missionarischen Neigungen bezüglich Ernährung sind seit 30 Jahren erledigt. Ich bin auch kein Veganer, Veganist oder was auch immer, nur Vegetarier. Vom Karnismus lese ich heute zum ersten Mal, finde die Idee und ihren Grund aber ganz interessant, auch wenn Joy in den Erläuterungen IMHO unnötig viel Staub aufwirbelt und sowohl unnötige wie auch fragwürdige Parallelbehauptungen aufstellt, die de facto nur dazu dienen könne, sie insgesamt zu diskreditieren. Was mir daran gefällt, ist, aus einer unbewussten Ideologie eine bewusste zu machen. Bewusstwerdung war schon immer mein Thema. Deswegen stoße ich auch generell auf erbitterten Widerstand bei Leuten, die glauben, ohne ihre Verdrängungen nicht leben zu können. Deswegen bekomme ich wegen solcher Lappalien wie heute auch gerne mal eine VM rein gewürgt. Bei Deiner Logik, dass: "Karnismus ist eine Ernährungsweise, Veganismus eine Lebensweise, darum können das keine Antonyme sein" scheint mir, auch Du hast den von mir angegebenen Beleg in dem Joy den Begriff prägt, nicht gelesen. Übrigens hängt die Frage, ob ein Begriff ein Antonym ist, oder nicht, nicht von seiner Bekanntheit ab, sondern von seiner Definition. Auch Deine 'Argumentation' "Dein Handeln passt darum leider in das Schema der konfliktbetonten Medienarbeit dieses Vereins und seiner Mitglieder. Darum hat Trueblie recht, die Beleglage für diese Ergänzung ist nicht ausreichend." was kürzer formuliert ja bedeuten würde, dass 'Trueblie' inhaltlich recht hätte, weil mein Handeln in eine bestimmte Form zu passen scheint, sehe ich nicht als statthaft an. --Manorainjan (Diskussion) 00:23, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Offenbar kennst Du Dich mit vielem nicht aus. So spricht der VEBU selbst von Kampagnen und Missionen. Und er nennt dafür sogar sein Ziel: "Angeboten und zeichnet sich durch originelle Kampagnen, vielfältige Veranstaltungen und die zielgerichtete Arbeit mit Multiplikatoren und Meinungs-bildnern aus." , und leider wird in Diskussionen sehr häufig klar, daß man es mit solcher "zielgerichteten Arbeit eines Multiplikators" zu tun hat. Joy und der VEBU sind nunmal gemeinsam seit 2014 unterwegs, darum kann man solche Punkte nicht losgelöst sehen. Wenn Dir solche Abkürzungen unbekannt sind, obwohl sie übliche Tags sind, siehe WP:3M und WP:RFF, frage ich mich, was Du überhaupt hier willst. Denn in 10 Jahren sollte man sowas mitbekommen haben. Was die Beleglage angeht, so ist die hier für Vieles nicht ausreichend, jedoch hat man für den Wikikonsens vieles akzeptiert, bedeutet nicht, daß hier neue Inhalte genauso wenig fundiert reinkommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 20. Aug. 2016 (CEST)

text: In der angegebenen Quelle, die keine wissenschaftliche, also auch keine sprachwissenschaftliche ist und deren Autorin die Begriffserfinderin selbst ist, kommen weder "Veganismus"/"veganism" noch "Antonym"/"antonym" vor. Da "Karnismus" als psychopathologisierender Kampfbegriff geprägt wurde und von allerlei Prämissen ausgeht, die so nur in der politischen Szene, aus der er kommt, geteilt werden, erwarte ich auch keine Akzeptanz des Begriffes außerhalb jener politischen Szene. Man wird in der Fachliteratur auch weiterhin "Nichtvegetarier", "Omnivore" oder (etwas irreführend) "Fleischesser" benutzen. --TrueBlue (Diskussion) 17:39, 20. Aug. 2016 (CEST)
thread_title: Argumente

message: Der Artikel ist sehr unübersichtlioh. Insbesondere der Abschnitt Nährstoffe unter Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung ist sehr umfangreich. Offenbar meinen hier einige, den Leser warnen zu müssen. Also die meisten Leser sind nicht dumm. Es sollte aber ausgewogen dargestellt werden. Ich habe einen Kürzungsvorschlag für B 12 gemacht, der leider nicht akzeptiert wurde. Es gibt sehr wohl pflanzliche Produkte mit B-12-Gehalt, aber das wird hier unterschlagen. Das ist also ein klarer Verstoß gegen NPOV. --Fmrauch (Diskussion) 00:38, 4. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Deine Erweiterung war ein Verstoß gegen WP:Q, WP:KTF und WP:RMLL#C. Deine tendenziösen Kürzungen könnte man als Verstoß gegen WP:N betrachten. Eine fachliche Bewertung von "veganen" Nahrungsmitteln, die vermeintlich als B12-Quelle taugen, findest im 2016er-Positionspapier der DGE. --TrueBlue (Diskussion) 00:47, 4. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Übersichtlichkeit 

message: Der Kritikabschnitt, der durch Editwar reingedrückt werden soll, hat keinerlei Grundlage und erscheint mir sehr fragwürdig. Bitte den Diskurs mit Belegen anführen. −Sargoth 10:46, 27. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Kritikabschnitt 

message: Ist folgendes Zitat in dieser Darstellungsweise wirklich angebracht: "Dem wird die auf Aristoteles zurückgehende philosophische Tradition entgegengehalten, dass der Mann über den Tieren (und den Frauen) stehe." ?
Mir erscheint es im Kontext betrachtet tendenziös.
--Scolasticus (Diskussion) 00:23, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich wollte nach dem Editwar um den Kritikabschnitt (siehe eins drüber) den Diskurs mal an Hand von Belegen darstellen. In der Tat geht es ja darum, ist der Mensch nur ein Tier wie alle anderen und hat sich entsprechend zu benehmen - oder steht er an der Spitze einer natürlichen / gottgebenenen Hierarchie. −Sargoth 08:54, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Diese Darstellung ist eine bemerkenswerte Uminterpretation dessen, was Rachel Ankeny tatsächlich über Kritik am Vegetarismus und Veganismus zu berichten wusste. --TrueBlue (Diskussion) 11:19, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Das ist eine wörtliche Übersetzung aus dem Beleg, bei google einsehbar. Was ist denn überhaupt das Problem dabei? Die Frauen in Klammern, die im DACh-Raum inzwischen durch alle Ideologien Gleichberechtigung haben sollen oder was? Die können auch weg. Ist wie gesagt wörtlich übersetzt. −Sargoth 12:57, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich hatte mir die Quelle angesehen. Und selbst wenn du die AutorIn korrekt wiedergeben würdest (was du bislang nicht tatest), hätte ihre Bemühung, die Debatte um den heute sogenannten "Speziesismus" mit der Debatte um das sogenannte Patriarchat zu verknüpfen, nichts enzyklopädisches. Das ist politischer Aktivismus. Stattdessen könnte man feststellen, dass jene "Haltung" bzw. jenes Verhalten des Homo sapiens gegenüber den Individuen anderer Arten, das die selbsternannten Antispeziesisten "Speziesismus" nennen, zur Natur aller Arten gehört. Es ist sehr viel älter als Aristoteles und nicht auf männliche Individuen beschränkt. --TrueBlue (Diskussion) 13:34, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text: TrueBlue, sagt wer? Darum geht es doch gerade: nicht darzustellen, was wir uns so denken, sondern den realen Diskurs abzubilden. Meines Wissens nach können übrigens andere Spezies nicht mal reden. Dass sie sich also überhaupt Gedanken machen würden, ist Spekulation. Abgesehen vielleicht von Ausnahmeerscheinungen wie Elefantenfriedhof. Ich habe den Beleg übrigens aus enWP. −Sargoth 10:18, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich schrieb "Verhalten". Das Verhalten des Homo sapiens wird - übrigens ganz "speziesistisch" im Sinne der Definition - von den Antispeziesisten zur "Diskriminierung von Individuen ausschließlich aufgrund ihrer Artzugehörigkeit" erklärt. Du hast keinen "realen Diskurs" abgebildet. Veganismus und Antispeziesismus sind Konzepte, die hauptsächlich im 20. Jh. entwickelt wurden. Kannst du nur einen relevanten Kritiker derselben benennen, der mit oder wie Aristoteles argumentiert? --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 29. Nov. 2016 (CET)

text: PS: Was ich hier meinte, dass man feststellen könnte, taucht so ähnlich im Abschnitt Speziesismus#Speziesismus_unter_Tieren_und_in_Jäger-_und_Sammler-Gesellschaften auf. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Ich wollte nur dem Vorwurf entgegenkommen, es gebe zuwenig Kritik, hänge da aber nicht dran. Grüße  −Sargoth 08:53, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich kenne zwei Kritiker: Der eine hieß Max Rubner. Der kritisierte um 1930 radikalvegetarische Ernährung u.a. mit dem Argument Flächenbedarf/Landverbrauch. Der andere heißt William T. Jarvis. Der kritisierte die Propagandamethoden der Szene und wurde wohl genau deshalb hier schon mal rausgeschmissen. --TrueBlue (Diskussion) 10:04, 5. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Zitat 

message: Ich habe mehrere Fundstellen von "Fleischesser" mit und ohne Anführungszeichen durch Fleischkonsumenten ersetzt.
Wenn dem Begriff eine mir nicht bekannte Bedeutung zugemessen wird, dann bitte konsequent mit oder ohne Anführungszeichen verwenden.
Aber bitte wenn möglich auf das unsägliche Wort verzichten, sonst haben wir bald "NichtpalmölEsser", "FairBananenEsser" oder "BioDynamischeNarung-Esser".
 
Es ist müssig Begriffe aufgrund von unterlassenen oder regelmassigen oder gelegentlichen Ernährungsformen zu erfinden.
Ansonsten ist es ein ausgezeichneter Artikel. Ich fühle mich sehr gut gerüstet meinem 12 jährigen Patenkind, Rede und Antwort, zu der omnivoren Kochkunst der Mutter zu stehen.
Ein Degustations-Set aus Analog-Käse, Käse, Analog-Huhn, marinierten Hühnchen und Strozzapreti (Keine Eier) und Linguini (Mit Eier) werden das Gespräch passend ummanteln. (nicht signierter Beitrag von 85.4.78.233 (Diskussion) 08:48, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe mit Begründung Googletrend zurückgesetzt und die Anführungszeichen entfernt: der Konsument ist ein Begriff aus der Wirtschaft, mit der beschäftigt sich der Artikel aber nur am Rande. −Sargoth 08:50, 5. Dez. 2016 (CET)

text: Eigentlich geht es auf Diskussionsseiten nicht um den Austausch von Meinungen, die künstlerische Performance aber läuft seit dem Altpaläolithikum. Bereits die Frühmenschen - Fleisch- und Pflanzenesser - haben sich Flint zurechtgehauen, um ihr Essen zu zerlegen. Die wahrscheinlich ältesten Steingeräte dienten vor allem der Gewinnung von Knochenmark.  −Sargoth 09:16, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die begriffsanwendenden Hauptautoren sind IIRC selbst mindestens Vegetarier. Timothy J. Key ist Mitglied der Vegan Society. Ich glaube, nur Vegetarier kommen auf die Idee, die Lebenserwartung von Vegetariern mit anderen Ernährungsgruppen zu vergleichen und zu diesem Zwecke den durchschnittlichen "Allesfresser" "Fleischesser" zu nennen. --TrueBlue (Diskussion) 10:24, 5. Dez. 2016 (CET)

text: Egal ob Fleisch(fr)esser oder Carnivore, beides ist für die allermeisten Menschen falsch, denn wir sind Allesfresser. Ausnahmen waren vielleicht Menschen in Regionen, wo es keine Pflanzen gibt (Inuit...), aber die Zivilisation ist wohl weit genug, daß die mittlerweile auch Pflanzen essen. Und wenn Homo Sapiens oder Hauskatze nur fleischfrei ernährt werden, dann sind die trotzdem keine Pflanzenfresser. Das sind nur Kampfbegriffe. --M@rcela  11:04, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Beim ersten Einlesen kann Vollkost auch vegetarisch sein. Fleischesser klingt für mich nicht abwertend. Als Gegenbegriff kenne ich eher Aasfresser. Ist der frühe Mensch ja wahrscheinlich gewesen, und kann er sich auch dafür entscheiden. Man denke an Dry-Aged-Food (Abhängen (Zubereitungsart).  −Sargoth 11:07, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Abwertend werden Key et al. den "meat eater" nicht gemeint haben. Aber es entspricht ihrer ideologiegeprägten Perspektive, Menschen, die unter anderem auch Fleisch essen, als "Fleischesser" zu sehen und zu bezeichnen. Du hättest die distanzierenden Anführungszeichen im Text lassen sollen. --TrueBlue (Diskussion) 11:19, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: @Sargoth, ich dachte eigentlich "Es handelt sich also um die übliche Ernährung im Gegensatz zu einer Reduktionsdiät" und der Link auf Vollwertige Ernährung eindeutig sind, und eben nicht das Weglassen bzw. den Verzicht von Lebensmittelgruppen beinhaltet. Denn das sind alles Reduktionskostvarianten bzw. Diätische Ernährungsweisen, als was man eigentlich auch mal Veganismus und Vegetarismus verstand, was aber heute deren Selbstbild widerspricht, sodaß sie es systematisch umdefinieren wollen, wozu ihnen auch leider jedes Mittel recht ist. Aber wenn der VEBU das sogar per Satzung als rechtmäßiges Mittel definiert, wer will den Moms und Woms hier das verübeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Oliver, ich habe unter Vollwerternährung#Vollwertige_Ern.C3.A4hrung geschaut und ohne die 300g Fleisch pro Woche handelt es sich um eine vegetarische Kost, aber keine Reduktions- oder Schonkost, sondern wohl um leichte Vollkost. Von vegan rede ich nicht, obwohl wir uns hier im Artikel Veganismus befinden. Grüße −Sargoth 11:27, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, daß ist Vollwertkost, die 300 Gramm waren schon zur Zeit meiner Ausbildung Standard. Was Du vieleicht meinst ist die Kost des Durchschnittsverbrauchers. Also wenn man den Fleischkonsum aller Deutschen querrechnet, nur das hat nichts mit den Charaktern einer Kost zu tun. Und auch "leichte Vollkost" passt da nicht, weil Du dabei das Fleisch als "schweren Bestandteil" wertest. Wenn das 300 Gramm Geflügel ist, wird es aber anders gewichtet als 300 Gramm Schweinebauch. Man vergleicht ja auch nicht 300 Gramm Sahnetorte mit 300 Gramm Sojasprossen. Bissl Redlichkeit bei solchen Vergleichen würde der V-Gruppe gut tun. Aber ich vergaß, die verachten ja auch die "Puddingvegetarier" als nicht "Echte Vegetarier". Ich sagte hier schon mehrfach, daß diverse klassische Kostmodelle verwurschtelt werden. Was Du da ansprichst ist eher die Theorie von Reformkost ohne Fleisch, aber nicht Vollkost. Da es meist die selben Diskussionspartner sind, ist es egal, in welchem V-Artikel wir uns befinden :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: "Vollkost" ist in der Tat ein Begriff aus der Krankenhausernährung, steht neben "leichter Vollkost" und "Schonkost". Wahrscheinlich kann "Vollkost" auch fleischfrei daherkommen, falls die Klinik diesen Service anbietet. Mit der Vollwertideologie hat die "Vollkost" wenig zu tun. "Vollkost" soll zwar in jeder Hinsicht bedarfsdeckend und abwechselungsreich sein, den DGE-Empfehlungen wurde aber die mir bekannte "Vollkost" nie vollständig gerecht. "Vollkost" bedeutete, man isst das gleiche wie das Klinik-Personal. --TrueBlue (Diskussion) 12:00, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Grumpf, danke daß auch Du mal zeigst, wie menschlich vorurteilsbeladen Du bist. Das hat nichts mit Krankenhausernährung zu tun! Das sind die Grundsätze für die Gemeinschaftsverpflegung generell, und welche Grundsätze bei einem Ernährungsplan für 6 Wochen zu beachten ist. Etwas, was wohl kaum eine Mode-Veggie tut. Dort ist der Anteil von Fisch, Fleisch, Eiern, Milchprodukten genauso definiert wie der Anteil von Eintöpfen, Süßspeisen und Lieferanten von wesentliche Spurenelementen. Also 2 Mal in 6 Wochen Innereien. Genauso der Anteil von Obst zu Gemüse, denn egal ob 1:4 oder 1:6, er sollte nicht 1:1 betragen. Das ist Vollkost, daß man dem Menschen alle nötigen Werte in der Nahrung anbietet, damit sie der Körper ohne Zusätze aufnehmen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich kenne die Begriffe "(leichte) Vollkost" und "Schonkost" nur aus dem Krankenhaus. Müsste ich einen Beleg angeben, würde ich wahrscheinlich sowas wie  wählen. Freilich, meine Praxiserfahrungen mit "Vollkost" wurden eher den "üblichen Ernährungsgewohnheiten" als den DGE-Empfehlungen für gesunde Ernährung gerecht. --TrueBlue (Diskussion) 12:23, 5. Dez. 2016 (CET)

text: Gehört hier eigentlich nicht her sondern zu WP:EUT... Unter Kost könnte man die verschiedenen Formen irgendwie zusammenfassen, vielleicht * verschiedene Zubereitungsarten: Kost (Ernährungsmedizin). Und da die verschiedenen Formen vorstellen, auch die, die eher nicht für einen eigenen Artikel taugen (Leichte Vollkost) und darauf jeweils Redirekts von Vollkost und Schonkost. --M@rcela  22:13, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nur "Kost" hat keine spezielle Bedeutung in der Ernährungsmedizin. Der Duden meint, "Kost" könne einerseits für "[zubereitete] Nahrung, Lebensmittel; Ernährung", andererseits für "Verpflegung, Beköstigung" stehen. Wir haben die :Kategorie:Diätetik, die bereits die Artikel Vollkost und Schonkost sammelt. "Leichte Vollkost" könnte dort als definierter Begriff einen eigenen Artikel bekommen oder als kategorisierte Weiterleitung auftauchen. Alle drei Kost-Typen beziehen sich auf den Gesundheitszustand des Verköstigten. Sie finden sowohl in der gesundheitlich orientierten Gemeinschaftsverpflegung von Krankenhäusern, Rehabiliations- und Pflegeeinrichtungen als auch in der ernährungsmedizinischen Beratung Anwendung. --TrueBlue (Diskussion) 01:49, 6. Dez. 2016 (CET)

text: Ähm, mit Worten wie "fleischfresser" sind genau die gemeint, die sich normal ernähren. Man sollte eher zwischen normaler Ernährung und einer alternativen Ernährung unterscheiden. Da Veganismus nur eine Alternative Ernährung ist und keine Mehrheit bilden (vor allem historisch gesehen nur eine Modeerscheinung unserer Gesellschaft ist), sollte man wirklich diese Unterscheidung treffen. "Fleischfresser" würde auch nur Lebewesen bezeichnen, die sich nur von Fleisch ernähren. Bin übrigens selber Veganer.  DerElektriker (Diskussion) (09:55, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Homo ist kein Fleischfresser und Fleischfresser ernähren sich nicht ausschließlich von Fleisch. Homo ist Allesfresser, auch wenn es vereinzelte Spezies gibt, die sich anders ernähren. Sei es nun gezwungenermaßen, weil ihnen nichts anderes zur Verfügung steht. Oder eben als Ergebnis der Überflußgesellschaft. --M@rcela  13:57, 6. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Es gibt keine "Fleischesser", wenn dann sind das Carnivoren