Diskussion:Spartakusaufstand

message: Was ist denn das für ein törichter Edit War? Wer kann schon sagen, wann die Novemberrevolution endete? So ein Großereignis ist ja kein messbares Stück Schnur, bei dem ich Anfang und Ende genau feststellen kann. Deswegen machen die mir vorliegenden Bücher gar keine Aussagen darüber, wann sie endete. In Wirklichkeit, wenn die denn existiert, gab es „die“ Novemberrevolution gar nicht, sondern eine unzählbare Summe von Einzelereignissen, die sich in chaotischer Weise gegenseitig beeinflussten. 
Ich möchte vorschlagen, dass entweder ein Beleg angeführt wird, der den Konsens der Geschichtswissenschaften widerspiegelt, oder dass man auf die willkürliche Angabe verzichtet. --Φ (Diskussion) 20:43, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: +1 --Prüm 20:50, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: +1 (3M) --GiordanoBruno (Diskussion) 21:01, 3. Dez. 2016 (CET)

text: Bei einem Ereignis wie einer Revolution sind Anfangs- und Enddatum kaum genau zu bestimmen. Wobei man das dann nicht nur hier, sondern auch in Novemberrevolution ändern sollte - einen "formellen Abschluss" kann man für eine Revolution gleich gar nicht festsetzen. --Mark (Diskussion) 21:08, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ungenau mag sein, aber dass ein Aufstand mit seiner Niederschlagung endete und damit auch die Revolution verebbte, und nicht erst mit einem Verfassungsbeschluss per Federstrich "abgeschlossen" wurde - das ist irgendwie doch naheliegend und eigentlich auch gar nicht strittig in der Literatur, oder? Kopilot (Diskussion) 21:12, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Es gab auf jeden Fall noch die Berliner Märzkämpfe, die unzweifelhaft der Novemberrevolution zuzurechnen sein dürften. Ganz abgesehen von der Niederschlagung der Münchner Räterepublik usw. --Prüm 21:23, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wie wäre es mit permanenter Revolution und dem Blutmai als Ende der Novemberrevolution? --91.17.242.31 21:30, 3. Dez. 2016 (CET)

text: Da wir hier schon bei persönlichen Betrachtungen gelandet sind: Das mag aus der Sicht der Ecke "KPD und Nachfolger" vielleicht schmückend und passend sein. Aus Demokratiesicht passt die Verabschiedung der Weimarer Verfassung als Ende aber wesentlich besser. Damit war die Absetzung der Monarchie formell manifestiert. Persönliche Betrachtungen aber sind irrelevant. Du hast wiederholt in der ZF behauptet, die Belege für deinen Standpunkt stehen im Artikel. Hier ist nun die Möglichkeit diese ,it Seitenzahl und allem Drumherum zu nennen. --91.17.242.31 21:25, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Aus Demokratiesicht waren die allgemeinen Parlamentswahlen das Ende, oder sogar schon der Beschluss zu diesen Wahlen beim Reichsrätekongress. Und dass einige regionale Räterepublik-Versuche später gestürzt wurden, ändert ja nichts daran, dass der Machtkampf in Berlin um die provisorische Reichsregierung halt schon entschieden war. Kopilot (Diskussion) 21:58, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:03, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Brockhaus, Deutsche Geschichte in Schlaglichtern, S. 236: "Das parlamentarische System hatte mit der Wahl zur Nationalversammlung [19. Januar 1919] über die Pläne der linksradikalen Revolutionäre, die Räterepublik ... durchzusetzen, den Sieg davongetragen." (Gut, der präzise Ausdruck "Ende der Revolution" fehlt, aber sinngemäß wird schon mit der Gliederung der Themenabschnitte bestätigt.) MfG, Kopilot (Diskussion) 22:13, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Das ist weder eindeutig noch einschlägig, und ein hinreichender Grund zu einem Edit War mit irreführenden Vorwürfen an die IP („die Belege stehen im Artikel - lesen!“): Da steht dein Brockhaus eben nicht) ist das auf keinen Fall. --Φ (Diskussion) 22:19, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: In einer Einleitung braucht man normalerweise keijne Belege, weil das der Fließtext ausführt. In Teil 4.1 erfährt man die Niederschlagung aller Aufstände bis Ende Mai 1919, und die Wahlen 19. Januar 1919. Die IP hätte den Satz also entsprechend ergänzen können, statt ihn zu löschen. Kopilot (Diskussion) 22:28, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Was soll denn das? Du verweist auf angeblich vorhandene Belege („lesen!“), die es im artikel aber nicht gibt, dann nennst du die populärwissenschaftliche Deutsche Geschichte in Schlaglichtern (wissenschaftliche Literatur zum Thema Spartakusaufstand gibt es keine?), und jetzt heißt es, dass gar keine Belege nötig wären, weil ja im Artikel steht, dass mit den Wahlen vom 19. Januar 1919 ja alles klar gewesen wäre. Du hast den Edit War aber darum geführt, dass der Spartakusaufstand das Ende der Novemberrevolution wäre und nicht die Wahlen. Verzeih, aber da fühlt man sich schon ein wenig verscheißert. Das war alles Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 22:38, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ja, ich bin davon ausgegangen, dass Teil 4.1 Einzelnachweise enthält, habe nicht runtergeskrollt. Sorry. Trotzdem ist "Lesen" doch richtig, denn es steht genug gute Literatur im Artikel und man muss nicht einfach irgendwas draufloslöschen, bevor man sich nicht anhand der verfügbaren Literatur vergewissert hat, dass etwas falsch ist. So sehe ich es jedenfalls. Ichhatte nicht den Eindruck, dass die IP sich bemüht, etwas über den Zeitpunkt des Endes der Revolution herauszufinden. Die Versionskommentare klangen nicht danach (eher nach einem alten Bekannten). Kopilot (Diskussion) 22:42, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn Du diesen "alten Bekannten" meinst. ja. Da gab es auch so ein Rumgeeiere mit wirren Textänderungen und Spielen mit Belegen. Hab dort aber schnell die Lust verloren an dem Artikel ;-) --91.17.242.31 22:57, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Umgekehrt: Nach WP:Q#Grundsätze darf alles gelöscht werden, was nicht belegt ist. Auch wer Bekannte hinter einer IP wähnt, ist, wenn er eine Angabe im Artikel halten will, an die Belegpflicht gebunden. --Φ (Diskussion) 22:45, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dann hätte die IP den unbelegten Teil 4.1 zunächst löschen müssen. Ich halte es dann doch für besser, sich erst über das Thema zu informieren, statt sich auf Rechte zu berufen, nur um andere zu ärgern. Kopilot (Diskussion) 22:50, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Da steht nichts von einem „Ende der Novemberrevolution“. Andere geärgert hast du, mit deinem Ton, deinem Edit War und deiner VM. --Φ (Diskussion) 22:53, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die IP scheint damit aber besser klarzukommen als du. Kopilot (Diskussion) 22:54, 3. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Danke für diesen Hinweis, er hilft bei der weiteren Verbesserung unserer Enzyklopädie. Hier ist jetzt erledigt, denke ich. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 22:57, 3. Dez. 2016 (CET)

text: Nachtrag (3M): Nur allgemein festgestellt: Man muss sich fragen, was man genau mit der Novemberrevolution meint. Mit der Weimarer Reichsverfassung war die Revolution als staatsrechtliches Phänomen einigermaßen abgeschlossen. Die Revolution z.B. als soziales Ereignis war damit nicht unbedingt abgeschlossen. Ziko (Diskussion) 16:31, 4. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Ende der Novemberrevolution (erl.) 

message: Einzelnachweis Nr. 4 lautet: "Richard Müller: Geschichte der deutschen Revolution, Band 3, S. 30 ff.", leider wird dieser Beleg in der Literaturliste nicht genauer bezeichnet. Ich vermute, daß es sich um Richard Müller (Politiker, Dezember 1880) "Eine Geschichte der Novemberrevolution" handelt. Müller war als Vorsitzender des Vollzugsrats der Arbeiter- und Soldatenräte Großberlin unmittelbar beteiligt und damit wäre sein Buch eine ungeeignete Primärquelle. HerkusMonte (Diskussion) 10:40, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Der Titel meint den redigierten und reputabel verlegten Nachdruck von 1979, der alle drei Bände Müllers von 1925 umfasste. Diese Ausgabe ist als wichtiger Beitrag zur Forschung und Geschichtsschreibung zur Novemberrevolution anerkannt.  und .  Benutzer:Kopilot 11:55, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Beide links verweisen auf ein- und dasselbe Buch von Wolfgang Niess, einmal auf den Hauptteil und einmal auf das Literaturverzeichnis. Dort steht nichts davon, dass das Buch „als wichtiger Beitrag zur Forschung und Geschichtsschreibung zur Novemberrevolution anerkannt“ sei, sondern lediglich dass es in den 70ern neu „entdeckt“ wurde und (erfolgreich) neu aufgelegt. Dass ein Historiker Primärquellen verwendet ist eine Selbstverständlichkeit, wir tun das nicht. Es ist auch vollkommen irrelevant, in wie vielen Auflagen oder von wem eine Primärquelle veröffentlicht wurde. Der Autor war unmittelbar beteiligt und beschreibt in dem Buch seine Wahrnehmung, das ist eine klassische Primärquelle und damit hier ungeeignet. HerkusMonte (Diskussion) 16:15, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Da steht noch mehr. Da du den Beleg gelesen hast, aber selektiv wiedergibst, ist wohl deutlich, dass du ihn nicht achtest, das Buch nicht gelesen hast und nicht wirklich an Berichten der 1920er Jahre, die in den 1970ern als Forschungsbeitrag neu aufgelegt wurden, interessiert bist. Dein POV sei dir gegönnt.  Benutzer:Kopilot 17:18, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Bitte zitiere, was genau Du meinst (und verzichte auf persönliche Angriffe). HerkusMonte (Diskussion) 18:25, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Nö, lesen musst du selber, falls dich das nicht zu sehr angreift.  Benutzer:Kopilot 01:35, 13. Okt. 2019 (CEST)

text: Vielen Dank an Gloser für die bibliographischen Ergänzungen! Allerdings stellt sich für mich aus diesem Anlass jene Frage, die HerkusMonte hier bereits vor vier Jahren aufgeworfen hat. Ist Richard Müllers Buch aufgrund seiner führenden Beteiligung an der Novemberrevolution wirklich als Beleg (aktuell 4x) geeignet? --Koschi73 (Diskussion) 16:13, 29. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Das etabliertes Wissen und den aktuellen Kenntnisstand zum Thema kann man mit diesen 99 Jahre alten Memoiren ganz sicher nicht darstellen. --Φ (Diskussion) 17:07, 29. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. Nötig wären Ergänzungen zur zeitgenössischen und aktuellen Rezeption von Müllers Darstellung.--Gloser (Diskussion) 17:24, 29. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Nein, nötig wäre es, die entsprechenden Passagen auf der Grundlage aktueller, wissenschaftlicher Fachliteratur neu zu schreiben. Dass hier Primärquellen, Radiobeiträge und der Jugendbuchautor Frederik Hetmann als Belege angeboten werden, ist peinlich. --Φ (Diskussion) 17:30, 29. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Das oben von Benutzer Kopilot angebotene Buch von Wolfgang Niess: Die Revolution von 1918/19 in der deutschen Geschichtsschreibung. Deutungen von der Weimarer Republik bis ins 21. Jahrhundert. de Gruyter, Berlin, Boston 2013, ISBN 978-3-11-028546-8 ist hinreichend aktuell.--Gloser (Diskussion) 17:39, 29. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Danke an Gloser und Phi für ihre Reaktionen. Ich glaube, wie sind uns einig, dass der Artikel dringend überarbeitet werden sollte. --Koschi73 (Diskussion) 00:24, 2. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Richard Müller 

message: Im Abschnitt "Verlauf" ist ein Bild platziert, welches erschossene Aufständische zeigt. Dieses ist aber vom März 1919, passt in diesen Artikel also nicht wirklich rein. Apfelbauer2133 (Diskussion) 23:39, 15. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Danke fürs Aufpassen, ist raus. Gruß --Φ (Diskussion) 23:44, 15. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Fehlplatziertes Bild 

message: Was genau ist an Haffners Ausführungen zu den Verbrechen der Freikorps nicht zitierwürdig?  --Uranus95 (Diskussion) 12:44, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Es ist nicht aktuell, es ist nicht wissenschaftlich, Vollzitate machen keinen Artikel besser, sorry. --Φ (Diskussion) 13:03, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ich will nicht sonderlich insistieren. Aber ist es nicht besser sowas so lange drin zu lassen, bis jemand es durch was aktuelleres und wissenschaftlicheres ersetzt? Tag für Tag informieren die Leute sich ja im Artikel und kriegen dann kein vollständiges Bild. --Uranus95 (Diskussion) 13:08, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich hab nichts dagegen, dass das erwähnt wird, aber doch nicht als Vollzitat. Eine geeignete Grundlage wäre wahrscheinlich Mark Jones: Am Anfang war Gewalt. Kommst du da dran? --Φ (Diskussion) 15:21, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Tipp, mal sehen ob ich mich mal näher mit der Novemberrevolution befasse. --Uranus95 (Diskussion) 13:14, 16. Jul. 2023 (CEST)

text: Der Text von Haffner war panne. Z.B. der die Aussage  "die straff geführten und gut bewaffneten Freikorps waren den hastig aufgestellten und nur mit Handfeuerwaffen kämpfenden Arbeitertrupps weit überlegen". Ein Monat zuvor konnte die extreme Linke sich bei den Abstimmungen des Reichsrätekongress, dem Treffen der Arbeiter- und Soldatenräte, lediglich nur 50 von 450 Stimmen gegen die parlamentarische Demokrtaie auf die Beine bringen. Bei Haffner werden aus diesen 50 per Vereinnahmung der "Arbeiter" in toto Gegnerschaften aufgebaut, die so nie existiert haben. --2003:EA:EF1D:9A00:17:5185:9217:8561 19:17, 24. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Nicht zitierwürdig? 

message: Da ich diesen Artikel auf meiner Beobachtungsliste habe, wurde ich auf die jüngste Änderung der Einleitung durch @Gottenderg aufmerksam. (Siehe übrigens auch dessen Änderungen im Artikel Spartakusbund.) Bevor ich das ggf. sichte und korrigiere, würde mich die Meinung von mit dem Thema ebenfalls vertrauten Kollegen interessieren, insbesondere von @Phi. --Koschi73 (Diskussion) 17:30, 23. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Guten Abend, Koschi73, ich bin selber ratlos und hab aktuell auch nicht die Zeit mich einzulesen. Am besten, ich frage mal in der Redaktion Geschichte nach. --Φ (Diskussion) 19:17, 23. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Seit den 1950ern gilt eigentlich in der Forschung, dass der „Spartakusaufstand“ nicht statt fand, d.h., um Reinhard Rürup zu zitieren: „Es war eine Protestbewegung ohne wirklichen Machtwillen – kein Spartakusaufstand, sondern eine planlose, in bürgerkriegsähnliche Zustände ausartende Demonstrationsbewegung, an der sich die früheren Spartakusführer nur zögernd beteiligt hatten.“ (Probleme der Revolution in Deutschland 1918/19, 1968). --Assayer (Diskussion) 20:42, 23. Nov. 2023 (CET)
replies: text: "Ohne wirklichen Machtwillen" Man sollte Machtlosigkeit nicht mit Machtwillen verwechseln. Der Wille eine Räterepublik aufzustellen war da. Die KPD nahen Gruppen habe an diversen Orten versucht Räterepubliken einzurichte, opponierten gegen die Verfassungsgebene Nationalversammlung, konnten sich aber nicht einmal ansatzweise selbst beim Reichsrätekongress durchsetzen. --2003:EA:EF1D:9A00:17:5185:9217:8561 18:55, 24. Nov. 2023 (CET)

text: Es war eine bessere Einleitung, die den Spartakusaufstand korrekt in die Zeit 1918/1919 einordnet. Sie jetzige Version wirkt als ob der Spartakusaufstand vom Himmel gefallen wäre und KPD-apologetisch obwohl der Spartakusaufstand von Mitgliedern der KPD durchgeführt wurde. --2003:EA:EF1D:9A00:17:5185:9217:8561 18:55, 24. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Änderungen in der Einleitung 

message: Im Artikel Fliegerbombe steht (ohne Beleg): "1919 setzte die sozialdemokratische Regierung im Stadtgebiet von Berlin Fliegerbomben zur Niederschlagung des Spartakusaufstandes ein, so gegen das Redaktionsgebäude der SPD-Zeitung „Vorwärts“ und die Schultheiss-Brauerei, in denen sich hunderte Aufständische verschanzt hatten." Hier ist zwar die Rede von Artillerie, aber nicht von Fliegerbomben. Kann das jemand mit Fachwissen prüfen und ergänzen oder korrigieren? Danke, --130.180.18.14 11:42, 12. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Fliegerbomben?