Diskussion:Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz/Archiv

message: Es sollte noch ein Abschnitt über die Verbrennungsgruben eingebaut werden. 
:Was sind Verbrennungsgruben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einer so genannten "Verbrennungsgrube" eine vollständige Verbrennung möglich ist. Somit müsste es doch Bildmaterial darüber geben. -- Dissident 23:32, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Siehe im Artiekeltext unter 3.51 und 3.52. --Holgerjan 23:43, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Im Artikel heißt es, „die Verbrennungsgruben hatten eine prinzipiell unbegrenzte Kapazität“. Dies ist schlicht falsch. Es brauchte für eine Verbrennungsgrube ein Sondereinsatzkommando, Holz, Platz, Zeit usw. Welches Prinzip ohne Grenze soll das bitte schön sein?--jobam 22:46, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Gemeint ist doch offensichtlich die Tatsache, dass im Gegensatz zu den technisch begrenzten und vom Hersteller genannten Kapazitäten der Krematorien die Verbrennungsgruben grundsätzlich nicht an derartige technisch bedingte Obergrenzen stießen. Verbrennungsgruben konnten rasch und ohne lange Planungs- und Bauzeit hergerichtet werden. Im Vergleich zu Krematorien war die Leichenbeseitigung mittels Verbrennungsgruben "nicht begrenzt/unbegrenzt". --- Wenn du statt der von dir bemängelten eine knappe treffendere Formulierung für den Sachverhalt findest, erübringen sich weitere Worte an dieser Stelle. --Holgerjan 18:34, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zu erledigen: Einen Abschnitt über die Verbrennungsgruben einbauen 

message: Von der ersten Vergasung im Jahr 1941 bis zur täglichen Vernichtung mehrerer Eisenbahntransporte bei der „Ungarn-Aktion“ 1944 wurden die Anlagen laufend ausgebaut und anhand der gewonnenen Erfahrung technisch und organisatorisch optimiert.
Der Satz klingt zu harmlos, finde ich. --Gmeyer 15:15, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Formulierung ist einer Enzyklopädie angemessen und erfüllt die NPOV Kriterien von Wikipedia. Im übrigen ist es genau die Information (technische und organisatorische Optimierung) die transportiert werden sollte. Da ich diesen Artikel unter anderem als Sachinformation im Kontext der Holocaustleugnung geschrieben habe, sollte sich der Artikel nicht von dieser sachlichen Ebene wegentwickeln. --Thomas Maierhofer 11:29, 17. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  verharmlosend 

message: Ich hab nun endlich den fehlenden Abschnitt zu den Verbrennungsgruben ergänzt. Wäre gut wenn jemand einen Blick drauf werfen könnte. --Thomas Maierhofer 11:19, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe es gelesen und nur Kleinigkeiten verbessert: Wieder einmal eine gründliche Recherche von dir... Beste Grüße --Holgerjan 11:27, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Holger, Danke, wenn ich nur mehr Zeit hätte.... --Thomas Maierhofer 21:00, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Verbrennungsgruben 

message: Das der I.G. Farben Methode zugrundeliegende Verfahren der Fischer-Tropsch-Synthese benötigt ein wasserstoffhaltiges Synthesegas. Wird dies mittels Kohlevergasung in einer Kokerei hergestellt, nennt sich das Synthesegas Kokereigas. Das Ausgangsprodukt ist Steinkohle und etwa ein Viertel der Steinkohle verbleibt nach der Pyrolyse als Koks.
Das Koks fällt bei der Herstellung des Synthesegases für das Fischer-Tropsch Verfahren an und nicht beim Fischer-Tropsch Verfahren selbst!
 
In Monowitz gab es eine riesige Kokerei, die der Revisionist John Ball auf seiner Air-Photo Seite zum Vergleich des Brennstoffbedarfs der Auschwitz-Krematorien heranzieht. Von euch Revisionisten würde ich erwarten dass ihr zumindest die Literatur eurer „Experten“ und „Historiker“ kennt. 
Auf dem Holocaust History Project hat sich Jame MC Cartie mit diesem Herrn schon mal näher beschäftigt:
John Ball auf THHP
Ansonsten: Diskussionsseite benutzen, nicht im Artikel rumschreiben! --Thomas Maierhofer 09:09, 11. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Kohleverflüssigung 

message: hierzu wurde revertiert, als antwort folgendes (antwort dem Revertenden auf meine seite geschrieben, hier kopiert): Zur Raumhöhe im Gaskeller in Auschwitz: die Höhe 2,3 Meter stammt aus einem wörtlich zit. Dokument von Bruno Baum, ich habe es selbst im Art. Topf und Söhne direkt aus diesem Buch eingetragen und dann zum anderen Art. "Gaskammern usw." übernommen. Ich kann nicht nach Oswiecim fahren, keine Zeit, die Keller wurden auch gesprengt, meine Maschine zur Zeitreise nach 1944 zurück ist leider obendrein kaputt. Die polnische Untersuchungskommission, von der die Baum-Zahl stammt, wird schon korrekt gemessen haben (sie hatten die Bau-Unterlagen der SS-Bauleitung vorliegen). Aber wenn ein WP-User es 2010 besser weiss, und auf 2,41 Meter kommt, was solls - so groß ist der Unterschied nicht. Von der Logik her neigten die Nazis zu niedrigen Decken, das sparte Gas, man musste sparen. Sieht mir nach Rechthaberei aus, diese Disk. über 11 cm.-Ende der Kopie-- Eisbaer44 15:59, 17. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Raumhöhe 2,30 oder 2,41 im Gaskeller?

message: Thomas, ich halte diesen Artikel für eine im Wortsinne hervorragende Arbeit.
Kleinigkeiten fand ich dennoch:
*Hier schreibst Du, daß "bis dahin", was aus dem Kontext "Anfang des Jahres 1941" bedeutet, "in den Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt Motorenabgase und Kohlenmonoxyd" verwendet wurden. Nun gab es aber Anfang des Jahres 1941 die Vernichtungslager der Aktion Reinhardt bzw. die Aktion Reinhardt selbst noch nicht. Oder verstehe ich hier etwas falsch?
* Anstelle eines Bildes der Kremierungsöfen im Stammlager zeigt der Artikel baugleiche Öfen aus dem KZ Mauthausen. Ist das so gewollt? Falls Interesse besteht, kann ich Bilder des Stammlager-Krematoriums gemeinfrei zur Verfügung stellen.
* Bei der ersten Vergasung mit Zyklon B, die im Keller von Block 11 stattfand, könnte der Aspekt, daß es sich um einen "Versuch" zur Erprobung der Tauglichkeit von Zyklon-B handelt, dargestellt werden.
* Zum gleichen Thema wären Bequellungen aus den Protokollen des Frankfurter Auschwitz-Prozesses möglich; ebenfalls wären Referenzen zu den im Internet hier verfügbaren Wortprotokollen des IMT möglich, beispielsweise zur Zeugenaussage von Höß (hier).
* Hier könnte ein Wikilink zum (allerdings recht knappen) Artikelabschnitt über den Aufstand vom 7.10.44 integriert werden.
* Warum die hier dargestellte Tatsache, daß der SDG das Zyklon-B mittel Leiter einwarf, die Tötungen "verzögerte", wird mir nicht recht klar, schließlich dauert ein Auf-die-Leiter-Steigen nur ein paar Sekunden.
* Hier schreibst Du z.B. von "56,5 Leichen". Das gibt es nun nicht; vielleicht kann auf die Kommawerte verzichtet werden.
Dieser Artikel verdient ein "excellent".
-- Freud  DISK  12:05, 3. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Hervorragende Arbeit 

message: Im Abschnitt Beginn der Vergasungen enthält der Text einen Datierungsfehler. Dort heißt es: „in den Vernichtungslager der Aktion Reinhardt wurden bis dahin Motorenabgase ... verwendet“; aus dem vorangehenden Teil des Satzes ergibt sich, was mit „bis dahin“ gemeint ist: „Anfang des Jahres 1941“. Da die Aktion Reinhardt im Sommer 1942 begann, ist dieser Satz falsch. Da ich in diesem Artikel inhaltlich noch nicht editierte, überlasse ich die Änderung den hier im Detail eingearbeiteten Nutzern. -- Freud  DISK  07:40, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nachdem den ganzen Tag niemand reagierte, habe ich es nun doch selbst geändert. -- Freud  DISK  16:43, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: So schnell bin ich nicht... Ich habe deinen ansonsten richtigen Beitrag geringfügig abgeändert: Bei Aktion Reinhardt wurde nur in Belzec kurzzeitig/probeweise CO aus Gasflaschen eingesetzt, ansonsten Motorabgase. --HolgerjanAusnahmsweise 21:10, 9. Mai 2011 (CEST)

text: Nicht richtig war die Begründung für die Streichung von "massenhaft" - in der Diskussion:Fort VII in Posen findet sich die verschiedentlich von Historikern vorsichtig aufgegriffene Darstellung, nach der es dort 1939 (!)zur Ermordung mittels Zyklon B gekommen wäre. --HolgerjanAusnahmsweise 23:44, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Daß dort Zyklon B zum Einsatz gekommen sein soll, war mir neu und scheint mir nach den dortigen Edits auch eher geschlußfolgert, also gemutmaßt zu sein; da es aber immerhin möglich ist, erhebe ich keine Einwände. -- Freud  DISK  23:50, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin da auch eher skeptisch, aber die Behauptung von Rieß ist zumindest auch von bekannteren Historikern wie Browning, Alberti und Angrick aufgenommen worden - mehrfach belegt, ergo haben wir es hinzunehmen und Einwände wären da zwecklos... --HolgerjanAusnahmsweise 23:59, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Fehler: „Aktion Reinhardt“ begann nicht 1941 

message: Nur ein Detailhinweis zu diesem hervorragend recherchierten Text:
Im Abschnitt "Krematorien I und II" ist im drittletzten Satz der "Plan vom 2. Dezember 1942" genannt. Pressac datiert den Plan mit genau den im Text beschriebenen Umplanungen auf den 19.12.1942. Hier Links zu Pressac. Er schreibt unter
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0302.shtml
"Drawn on 19/12/42 by SS Second Lieutenant Dejaco"
Unter 
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0303.shtml
sieht man im Plan die Signatur; sie ist aber kaum entzifferbar. Es ist aber unwahrscheinlich, das Pelt sich vertan hat.
Von anderen Quellen lasse ich mich selbstverständlich widerlegen.
roland s (nicht signierter Beitrag von 213.23.3.226 (Diskussion) 10:10, 4. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit - ich bin zwar nicht der wegen seiner Sorgfalt von mir überaus geschätzte Hauptautor (der leider zur Zeit hier nicht tätig ist), habe aber anhand der mir vorliegenden deutschen Ausgabe von Pressacs Buch (ISBN 3-492-12193-4) gegengeprüft. Tatsächlich ist uns hier wahrscheinlich ein (von mir nicht aufklärbarer) Fehler unterlaufen: In der  Beschreibung der Zeichnung (dort S. 82) sowie im chronologisch gelisteten Überblick (dort S. 159) ist das Datum gleichlautend mit 19. Dezember 1942 aufgeführt; zum 2. Dezember 1942 finde ich nichts Relevantes dazu. Ich berichtige entsprechend und danke nochmals für den Hinweis. MfG --Holgerjan 18:29, 4. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Korrektur eines Datums 

message: Beim erneuten Lesen ist mir aufgefallen, dass im Absatz "Gaskammer im Stammlager" der Schlusssatz "Nach Kriegsende wurde das Krematorium und die Gaskammer rekonstruiert" steht, ohne dass ein spezieller Quellennachweis zu dem Vorgang genannt wird. Das sollte m. E. gelegentlich verbessert werden, um einer Wiederholung der damaligen Diskussion darum vorzubeugen. --asdfj 19:19, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Erledigt = Robert-Jan van Pelt, Debórah Dwork: Auschwitz. Von 1270 bis heute. Pendo Verlag, Zürich und München 1998, ISBN 3-85842-334-3, Seite 400f --Holgerjan 19:29, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Bitte um Bequellung

message: ::Siehe auch frühere Diskussion: hier
Robert Jan van Pelt: Auschwitz. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 201 mit Anmerkung 13 (Nachtrag: zu berichtigen auf 14)
* „Es ist unklar, ob Höß selbst oder einer seiner Adjutanten an diesem Treffen [i. e. September 1941 in Sachsenhausen / Holgerjan]  teilnahm. Fakt aber ist, dass der Auschwitzer Lagerführer Karl Fritsch [sic / Holgerjan] wenige Wochen nach besagter Zusammenkunft mit der Durchführung eigener Tötungsversuche begann. [Anmerkung 14] . Er entschied sich für Giftgas als Mittel...“
Es folgt Zitat der Anm. 14 auf Seite 201:
* „ Das genaue Datum des von Fritsch durchgeführten Experiments ist nicht bekannt. 1945 sagte der ehemalige polnische Häftling Michael Kula in Krakau aus, dass die erste Vergasung am 15. August 1941 stattgefunden habe. Danuta Czech und Franciszek Piper, beides Historiker des Museums Auschwitz-Birkenau,  vermuten, dass das Experiment zwischen dem 31. August und dem 5. September durchgeführt wurde, denn während dieses Zeitraumes durfte sich offiziell kein Häftling in den Kellerzellen von Block 9 aufhalten,. Die polnische Untergrundbewegung berichtete 1942, dass die erste Vergasung am 5. September erfolgt sei. In seiner Nachkriegs-Zeugenaussage gab Höß zu Protokoll, dass sie „im Herbst 1941“ stattgefunden habe, Jean-Claude Pressac vermutet, dass die erste Vergasung erst Anfang Dezember vollzogen wurde.“ [Im Anmerkungstext folgen anschließend die entsprechenden Belegstellen dazu mit Verf, Titel, Seitenangabe] --Holgerjan 20:00, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Vielen Dank. Anmerkung 13 oder 14? Widerspruch zwischen oben und unten auf dieser Seite. MFG, Kopilot 23:54, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Vierzehn ist korrekt, sorry. --Holgerjan 11:38, 24. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zur Datierung der ersten Vergasung 

message: Für Birkenau sind die ersten Vergasungen im "kleinen roten Haus", dem Bunker I, für den 20. März 1942 angegeben, "als man versuchsweise eine kleine Gruppe von "Schmelt-Juden" hier umbrachte. [...] Die nächsten Opfer des Bunkers waren [noch / erg. H.] nicht slowakische Juden, sondern 1000 kranke Lagerinsassen, die am 4. Mai vergast wurden. 5200 Juden aus der umliegenden Gegend wurden hier im selben Monat ermordet. [...] Am 4. Juli 1942 traf der erste Transport mit Juden aus der Slowakei ein [...] Alte, Kinder, Mütter mit Kindern und schwangere Frauen wurden auf LKW geladen und zum Bunker I gebracht, wo sie umgebracht wurden." (refanfang Robert Jan van Pelt: Auschwitz. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 207. refende)
eingearbeitet --Holgerjan 14:58, 28. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Erste Vergasung in Birkenau 

message: Th. Meierhofer (Th. M.) hat im Oktober 2008 hier Erklärungen über Brennstoffbedarf der Krematorien angestellt – „wegen den Holocaustleugnern (z.B. John Ball)“.
Im November 2008 hat er nachgetragen, dass man den Koks aus, „den nahegelegenen Buna-Werken beim Konzentrationslager  Auschwitz III (Monowitz) bezogen habe“. Beide Angaben blieben unbelegt.
Im Juli 2009 hat ein IP-Benutzer (79.231.32.145) in den Artikel hingeschrieben, dass das Buna-Werk als Produktionsort von Koks nicht in Frage käme.
Darauf hin wurden die Buna-Werke im Artikel gestrichen, aktuell steht dort geschrieben, „in der Nähe von Auschwitz wurde in großem Maßstab Kohleverflüssigung betrieben um Treibstoff für die Wehrmacht zu erhalten. Bei der Kohleverflüssigung fällt in großen Mengen Koks an.“
Auf der Diskussionsseite erklärte Th. M. damals, dass die IG-Farben Methode zur Kohleverflüssigung Synthesegas  benötige, welches aus einer Kokerei in Monowitz stamme, in der dann als Nebenprodukt  der Koks anfallen würde, der zuletzt als Brennstoff für die Krematorien in Birkenau benutzt wurde. Wieder wurde kein Beleg für diese Theorie der Kohleverflüssigung angefügt.
Alleine schon deshalb, weil hier mehrfach eine gewisse Theoriefindung ohne Beleg betrieben wird, finde ich, dass dieser Abschnitt   zu streichen bzw. überarbeiten ist.
Ich weiß weder, wer der o.g. IP-Benutzer (79.231.32.145) ist, noch ob er den Holocaustleugnern zuzurechnen ist (was Th. Meierhofer anscheinend vermutete). Ich weiß aber, dass sachlich falsche „Erklärungen“, die folglich gar nicht zu belegen sind,  kein geeignetes Mittel darstellen, gegen Holocaustleugnung vorzugehen. Wer so vorgeht, erweist den Anstrengungen gegen die Holocaustleugnung einen Bärendienst.
Hier noch einige chemisch-technische Grundlagen, um etwas Licht die Zusammenhänge zu bringen.
*Bei der Fischer-Tropsch-Synthese wird glühender Koks (- der vorher aus Kohle gewonnen wurde) mit Wasserdampf zu Synthesegas verwandelt, welches dann in einem Reaktor bei etwa 10 bar und ca. 200°C zu synthetischem Benzin umgesetzt wird (Niederdruckverfahren). (Vgl. Kurt Geisler: Grundlagen der Chemie für Ingenieure, 1956, S. 165.)
*Das IG-Verfahren für die Benzinsynthese (das sog. Hochdruckverfahren) startet mit einem Brei aus gepulverter Kohle und Schweröl, der bei ca. 450°C und 200bar an einem Katalysator mit Wasserstoff reagiert und als Reaktions-Produkt diverse flüssige Kohlenwasserstoffe ergibt. Aus diesen Gemisch wird dann Benzin durch Destillation gewonnen. (Vgl. Kurt Geisler: Grundlagen der Chemie für Ingenieure, 1956, S. 187.)
*Fazit: Kohle, die in diesem Zusammenhang als Energieträger umgewandelt werden soll, ist  immer Ausgangsprodukt für jede Form von Kohleverflüssigung. Koks, der im Grunde nur veredelte Kohle ist, kann somit kein End- bzw. Abfallprodukt von Kohleverflüssigung sein.
Wer das Gegenteil behauptet, hat sich ein Perpetuum mobile erdacht.--jobam (Diskussion) 22:34, 4. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Koks stammt aus [Kohlevergasung]- der Erzeugung von sogenanntem [Stadtgas]. Neben dem Hydrierwerk (Kohleverflüssigung) in Buna-Monowitz gab es auch ein großes Gaswerk zur Erzeugung von Stadtgas. Hier fielen Unmengen von Koks an, die für Heizzwecke genutzt wurden. Dies wird von Revisionisten auch nicht bestritten. U.A. gibt der Revisionist und sogenannter "Luftaufnahmen Experte" John Ball die täglich vergaste Menge Kohle mit 50 Tonnen an. Das Gaswerk (gas generation plant) war u.a. strategisches Ziel der Bombardierung durch die Amerikaner. --79.240.52.224 22:10, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich bin auf die Behauptung - Koks stamme aus dem Prozess der Kohleverflüssigung - oben eingegangen und habe sie widerlegt. IP79.240.52.224 wiederholt diese unsinnigen Behauptungen nun erneut, ohne auf meine Argumente und chemische/thermodynamische Darstellung einzugehen. Nochmals, Kohle ist Energieträger für all die genannten Prozesse und Koks veredelte Kohle. Koks kann demnach kein Nebenprodukt von Kohleverflüssigung oder - vergasung sein.--jobam (Diskussion) 16:38, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Frage wie wird Stadtgas erzeugt? Was fallt dabei als Nebenprodukt an? --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:24, 17. Dez. 2012 (CET)

text:  Im übrigen ist der Abschnitt was ich gesehen habe raus. Hat sich also insofern erledigt --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:48, 17. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Koks stammt nicht aus Kohleverflüssigung! 

message: Zur Überarbeitung des Abschnitts Gesamtkapazität schlage ich vor, mit den Veröffentlichungen zur Betriebsdauer und Kapazität der Außerordendtlichen Sowjetischen Staatskommision zur Untersuchung der Verbrechen der Deutsch-Faschistischen Aggressoren zu beginnen und diese entsprechend zu erläutern. 
 Kapazität und Betriebsdauer der Krematorien in Birkenau nach Sowjetischem Untersuchungsbericht vom 8.5.1945
Krematorium	Kremierungskapazität (Leichen pro Monat)	Genutzt (Monate)	Gesamt (Leichen)
I          	9.000                                   	24              	216.000
II         	90.000                                  	19              	1.710.000
III        	90.000                                  	18              	1.620.000
IV         	45.000                                  	17              	765.000
V          	45.000                                  	18              	810.000
Gesamt     	279.000                                 	–               	5.121.000 (5,1 Millionen)
Quelle: Franciszek Piper: Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Seite 92, Staatliches Museum Auschwitz, 1993, ISBN 83-85047-17-4
Die Erläuterungen von Piper zu dieser Tabelle sind nicht ganz schlecht, sowas in der Art stelle ich mir vor.
Ich schlage folgenden Aufbau vor:
* Kurze Darstellung der historischen Zusammenhänge um die Untersuchung zur Gesamtkapazität der sowj Untersuchungskommission - Dies ist insbesondere unter Revisionisten ein gern zerlegtes Thema - Kontext Opferzahl 4 Millionen - und bringt dem INteressierten Leser die notwendigen infos zur Gegenargumentation bzw. die Quellen für weitere eigene Betrachtungen.
* Hochrechnung auf Basis der SS Zahlen im 12H Betrieb. - Da jobam sich an dem 24H Betrieb stört, und ich aus genannten Gründen dagegen bin eine willkürliche Zahl (z.B. 21H) zu nehmen schlage ich vor die in Ausschwitz übliche 12H Schicht als Basis heranzuziehen. Auf die Darstellung der grundsätzlichen Durchführbarkeit sollte nicht verzichtet werden, da dies doch immer wieder der Diskussionspunkt in entsprechenden Kreisen ist. Die installierte Kapazität ist absolut ausreichend, um die Argumentation auch mit derartig reduzierten Zahlen zu führen. Im übrigen wird dadurch klar, dass man in Ausschwitz "Großes" vorhatte.
* Einordnung in den tatsächlichen Hergang,  sprich von der polnischen zur jüdischen Periode, Ungarn Aktion und Sprengung der Krematorien und GAskammern. Hier wäre eine schöne Fleißarbeit den Lagerzugang der Juden aus der Tabelle im Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz grafisch aufzubereiten und den Darstellungen hinzuzufügen.
Somit sollte das Ganze nicht zu Geschichtsrevisionsmuslastig werden sondern einen Betrachtungsbogen von der Sowj. Untersuchungskommission über SS-Zahlen zu den tatsächlichen Abläufen geben. Verbesserungsvorschläge, Gegenvorschläge? --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:17, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Idee, den Abschnitt aus den Tabellen rauszuziehen, finde ich gut. Ob die Ergebnisse der sowjet. Kommission als Grundlage für eine Einschätzung der Kapazitäten besonders geeignet sind, kann ich nicht wirklich beurteilen. Jedenfalls würden sie nicht mehr auf einem theoretischen 24Stunden-Betrieb beruhen. Danke und Grüße --jobam (Diskussion) 22:04, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich bin noch unschlüssig, wie am besten zu verfahren ist, würde aber nach derzeitigem Stand abraten, auf die Daten der sowjetischen Kommission zurückzugreifen. Die Grundlagen, auf denen deren Berechnungen beruhen, werden vielfach nicht mit den später gewonnenen Erkenntnissen übereinstimmen. Ich würde mich eher auf die Daten stützen, die Piper versus Fritjof Meyer ins Feld geführt hat und mich auf dessen Angaben beschränken. --Holgerjan (Diskussion) 13:16, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Piper hält die Zaheln der Tabelle "im allgemenden dem tatsächlichen Sachverhalt entsprechend. Welche später gewonnenen Erkenntnisse meinst du? --Thomas Maierhofer (Diskussion) 11:57, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der seinerzeit von mit benutzte  Weblink zur Kontroverse Piper-Meyer funktioniert nicht mehr - ich hatte in Erinnerung, dass dort deutlich abweichende Angaben gemacht wurden. - Wem die Zahl 4 Millionen, die in Auschwitz unglaublich lange (bis 1991)  unberichtigt  angezeigt wurde, in böser Erinnerung ist, wird für Daten der Sowj. Kommission kein Vertrauen haben. --Holgerjan (Diskussion) 14:30, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Der Punkt auf den du raus willst, ist dass die Sowjetische Untersuchungskommision diese "Gesamtkapazität" zur Ermittliung der Opferzahlen herangezogen hat. Die Beredchnung war:5.1 Millionen - 20% für Wartung usw = 4 Millionen. Das wird natürlich von den Historikern strikt abgelehnt. Die Berechnung selber nicht. Dieses Mißverständnis kommt relativ oft auf und die 4 Millionen Zahl ist ja immer noch in aller (revisionisten)Munde. Gerade deshalb wäre das noch ein Punkt der darzustellen wäre und der Bogen der zu den tatsächlichen Opferzahlen führt.--Thomas Maierhofer (Diskussion) 11:55, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe vergeblich versucht, die o. a. Daten durch ISBN 978-3-8353-0622-6 nachzuvollziehen; diese sind nicht vollstndig aufgelistet und im Gesamttext "versteckt". Dort steht zum Beispiel auf S. 219, Krematorium II sei wegen einer Havarie von Mai bis September 1943 ausgefallen. Dies als Tatsache unterstellt wäre zu fragen, ob solche beim Herstellerwerk dokumentierten "Ausfallzeiten" der Staatskommission bekannt sein konnten und berücksichtigt worden bei "genutzt / Monate". --Holgerjan (Diskussion) 17:40, 18. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Überarbeitung Abschnitt 6.3 Gesamte Kapazität der Birkenauer Krematorien und Gaskammern bei Dauerbetrieb 

message: Gibt es eine Aufstellung des zeitlichen Verlaufs der Morde, vielleicht als Statistik nach Monaten und der Herkunft der Opfer (unmittelbar Deportierte bzw. echte Häftlinge).--Elektrofisch (Diskussion) 16:46, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der Lagerzugang ist nach den Arbeiten von Wellers / Piper genau erschlossen. Siehe Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz#Tabellen. Die Statistiken über die Ermordungen waren nur dem Reichssicherheitshauptamt bzw. Wirtschaftsverwaltungshauptamt bekannt, diese sind jedoch vor Kriegsende vernichtet worden. Meiner Ansicht nach kann man aber davon ausgehen dass ca. 50% der arbeitsfähig Selektierten innerhalb weniger Monate gestorben sind. Ca 900.000 Häftlinge wurden direkt nach Ankunft vergast. ca 400.000 wurden im Lager gestriert, davon sind ca 200.000 im Lager umgekommen. So spiegelt der Lagerzugang mit einem leichten Versatz in etwa den zeitlichen Verlauf der Morde wieder. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 11:48, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Danke, hilft mir aber nicht wirklich weiter weil meine Idee hinter der Frage vielleicht falsch war. Ich hatte in einem Bericht einer Lagerschreiberin gelesen, dass das "Zigeunerlager" aufgelöst (und die verbliebenden Häftlinge ermordet) wurden nach dem die systematische massenhafte Ermordung von echten Häftlingen im Vorgriff auf die Lagerauflösung begonnen hat. Meine Idee war nun, dass sich so was anhand einer Statistik der Morde nachweisen ließe. Wenn dem so wäre, hätte ich das im entsprechenden Artikel vermerkt. Die Frage ist nämlich bisher offensichtlich nicht klar beantwortet, einzelne Thesen dazu (etwa die von Höß) widerlegt. Vielleicht ist aber auch nur meine Idee zwischen der Ermordung von länger 'eingesessenen Häftlingen' und der Ermordung frisch Deportierter zu unterscheiden falsch.--Elektrofisch (Diskussion) 11:57, 15. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Die im Lager internierten sowjetischen Kriegsgefangenen wurden als "russische Kriegsgefangene" (RKG) geführt. Die Bezeichnung als sowjetische Kriegsgefangene zerstört den Zusammenhang zu den deutschen Unterlagen und bringt in dem Kontext auch nichts. In der Literatur werden diese Gefangene durchgängig als "russische Kriegsgefangene" bezeichnet. 
:+1
:Ja, das ist ein typisches Beispiel, ein Detail, ein "Konsens" (Nonsens), zu dem man sich in vielen Artikeln "überreden lässt" (aus zeitlichen Gründen), um eine ellenlange, tagelange Debatte mit anderen (oft fachfremden) Autoren zu vermeiden, um am Artikel weiterarbeiten zu können, um ihn zumindest auf eine Grundbasis zu bekommen. Die Sache mit "russische Kriegsgefangene / sowjetische Kriegsgefangene" ist in vielen Artikeln ungenau eingebracht. --HotChip (Diskussion) 20:50, 17. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  russische Kriegsgefangene / sowjetische Kriegsgefangene 

message: Das scheint mir sehr oberflächlich zu sein. "Im Vergleich ... hatten die in den Konzentrationslagern installierten Krematorien eine wesentlich höhere Leistungsfähigkeit." Was heißt das? Zu Gotha heißt es: "Bei der ersten Verbrennung waren 1500 kg Braunkohle notwendig" - das scheint mir übertrieben zu sein, weil das etwa das 20fache an Masse verglichen mit der Leiche wäre. --House1630 (Diskussion) 11:00, 6. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Zivile Krematorien hier zu beschreiben geht nicht nur am Thema dieses Artikels vorbei, sondern ist bei dem Thema Auschwitz geschmacklos. Das gehört stattdessen in den Artikel "Krematorium":--Joerg 130 (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich hab noch den Hinweis auf Umweltschutz gestrichen. Das geht auch am Thema vorbei.--Elektrofisch (Diskussion) 21:12, 10. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Es geht hier nicht um Geschmack, sondern um Tatsachen. --House1630 (Diskussion) 00:21, 11. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Unbelegtes kann jederzeit entfernt werden. Da ich bezweifle, dass es irgendwo in seriöser Literatur einen entsprechenden Vergleich gibt, sollten wir ganz auf diesen Abschnitt verzichten. MfG, --Φ (Diskussion) 14:02, 11. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Oh, den gibt es. Weil nämlich die Optimierung auf Leistung in der Literatur beschrieben wird und die Durchsatzzahlen ja ein hübsches Holocaustleugnerthema sind. Daneben spielt das natürlich bei der Schuld von Topf und Sohn eine Rolle. --Elektrofisch (Diskussion) 18:30, 11. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Dann her mit den Belegen, bitte. MfG, --Φ (Diskussion) 22:50, 11. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Zu lange her das ich den Titel noch erinnere.--Elektrofisch (Diskussion) 23:14, 11. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Beim Vergleich mit zivilen Krematorien fehlt noch der wichtige Temperaturunterschied: Nach der heutigen VDI-Richtlinie 3891 beträgt die bei zivilen Krematorien vorgeschriebene Temperatur in der Hauptbrennkammer 650 °C; bei den Verbrennungsöfen in Auschwitz herrschten jedoch zum Zwecke der Kapazitätsmaximierung Temperaturen ab und über 1.100 °C vor, wie das sonst nur bei der großindustriellen Verbrennung hochtoxischer Abfälle (z. B. halogenorganische Stoffe) in industriellen Drehrohröfen der Fall ist. Aus einem Vergleich mit solchen industriellen Müllverbrennungsanlagen mit vergleichbarer Kapazität stammen ja auch die hier im Artikel vorliegenden Angaben des Incineration Institute of America, die die im Vergleich zu zivilen Krematorien exorbitanten Kapazitäten der in Auschwitz verwendeten Öfen von Topf & Söhne bestätigen. --2003:71:4E16:4B12:79F5:2F04:2E51:D6E1 23:17, 25. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Vergleiche mit "zivilen Krematorien" 

message: Es gibt sie wirklich: Fotos der intakten Krematorien. Aber warum werden sie so selten verwendet? Geht es um das Urheberrecht? Hier beispielsweise ein Foto, das eines der komplett überirdischen großen Kreamtorien zeigt: http://www.deathcamps.org/occupation/pic/crematorium1.jpg Bei dem niedrigeren Teil links handelt es sich um die Gaskammer. Deutlich zu erkennen sind die drei Einwurflöcher für das Zyklon B sowie die Tür zur Entgasung. Der eigentliche Eingang befindet sich auf der Rückseite. Weitere Bilder hier: http://www.auschwitz.org/galeria/zdjecia-i-dokumenty-historyczne/zaglada,12.html Oder hier: http://www.topfundsoehne.de/media_de/abb_045.html --Kanalisikelt (Diskussion) 21:23, 4. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Also "Einwurflöcher für das Zyklon B" sind auf dem Bildern beim besten Willen nicht zu erkennen. Meintest Du vielleicht andere Fotos? --41.151.212.129 17:43, 21. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Ich meine dieses Bild: http://www.deathcamps.org/occupation/pic/crematorium1.jpg Die Gaskammer ist der niedrige Gebäudeteil links. Bei den drei kleinen dunklen Rechtecken  unterhalb des Daches handelt es sich um die Einwurflöcher. Die sichtbare Tür nach draußen diente der Entgasung. Die Menschen betraten die Gaskammer nach dem Auskleiden. Der Auskleideraum ist der größere und höhere rechte Teil des Gebäudes. Der eigentliche Eingang befindet sich auf der Rückseite.--Kanalisikelt (Diskussion) 12:45, 27. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Fotos der intakten Krematorien 

message: Hallo. Ich lese gerade den Artikel. Es wäre toll, wenn ein 3d Modell oder ein Zeichnung der Gaskammer(n) hinzugefügt würde, damit man sich ein Bild machen kann. Ich hätte mich über solch ein Bild gefreut!
Danke für den tollen Artikel und es wäre schön, wenn ihr meinen Vorschlag mal prüft, ich selbst hab leider gar keine Zeit, mich an Wikipedia zu beteiligen. Aber vieleicht gefällt euch Wikipedianerinen ja die Idee. --93.218.145.77 23:38, 9. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  3d- Modell bzw. Modellzeichnung 

message: Das in diesem Artikel verwendete Foto File:Cremator inside the crematorium Auschwitz I.jpg (zweites Foto von oben) trägt die Bildunterschrift "Doppelmuffelofen Krematorium I (Exponat aus dem KZ Mauthausen)". Ich habe vor kurzem das KZ Mauthausen besucht und kann den Zusammenhang mit dem KZ Auschwitz nicht nachvollziehen. Könnte jemand bitte die Bedeutung dieser  Bildunterschrift erläutern? Danke, Cyan22 (Diskussion) 22:59, 22. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Entspricht nicht der Dateiinformation, daher korrigiert. --Otberg (Diskussion) 23:18, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Bildunterschrift 

message: Der Satz über die 8696 potentiellen Massenmordopfer bei einer "Vergasung" täuscht die Lesenden in seiner scheinbaren Konkretheit. Denn es fehlte bis dato der Hinweis, dass diese "Kapazität" ja mehrfach am Tag genutzt werden konnte. Und wahrscheinlich wurden die einzelnen Gaskammern dann ja auch mehrfach genutzt, wenn Eichmann und andere Dienststellen entsprechende Transportzahlen von Opfern vorgaben. Dahinter stehen jahrzehntelange Auseinandersetzungen um eine durchschnittliche Zahlengröße der verschiedenen Gaskammern/mögliche Opferzahl bei maximaler Auslastung der so genannten "Kapazität" und zu den Annahmen zur Gesamtzahl der Ermordeten durch diese Mordmethode in diesem einen Konzentrationslager. Zum Beispiel an Stellen wie dieser durch Piper.
Mir fällt auf, dass die Forschungsgeschichte zu den Zahlen für Lesende, die sich erstmals mit dem Thema konfrontieren, kaum sofort verständlich erscheint. Ja, wegen der Kürze der Darstellung, auch gar nicht verständlich erscheinen kann. Dass dieser Artikel erst im Lauf der Jahre durch einige redaktionelle Bearbeitungen entstanden ist, ist jedem WP-Benutzenden klar. Aber wie gesagt, was hier an wissenschaftlicher Aufarbeitung zu welchen Veränderungen im Artikel  beigetragen hat, wohl kaum. Da müssten wir den Artikel vermutlich noch verbessern. Eine Lösung für meine Frage kann ich leider noch nicht anbieten. --seh und,  23:07, 19. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Die Genauigkeit der Angaben ist besser darstellbar 

message: Zunächst wäre zu klären, ob das Video nach Urheberrecht überhaupt bei Wikipedia (gemeinfrei!) veröffentlicht werden darf. Bis zur Klärung dieser Frage bitte nicht einsetzen.
Über die wichtige Frage hinaus, ob hier eine URV vorliegt, habe ich Bedenken, dass das hinzugefügte Video (  Datei:Die Gaskammern in Auschwitz-Birkenau.webm|mini|Die Gaskammern in Auschwitz-Birkenau ) eine sinnvolle Ergänzung darstellt. An welcher Stelle wird dem Betrachter hier eindeutig und klar gesagt, dass es sich hier um eine Visualisierung des Wissenstandes handelt - nicht aber um reale Räumlichkeiten, Fotos von Kleiderhaken etc. Ob eine derartige "QUELLE" (???) geeignet ist, möchte ich ggf. im zweiten Schritt im Portal:Nationalsozialismus zur Diskussion stellen. 
Da das Video bereits in drei Artikel eingefügt wurde, bitte ich, Beiträge dazu bei Bedarf in Diskussion: Gaskammer (Massenmord)#Video zu sammeln. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:48, 21. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich würde das auch hier streichen wollen, siehe die angegebene Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Nicht zuletzt da weder hier noch in o.g. Diskussion ein Konsens erkennbar ist, habe ich das Video umseitig entfernt.  --Verzettelung (Diskussion) 12:52, 3. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Video 

message: Wenn die Gaskammern luftdicht abgeschlossen wurden, würden die Menschen dann nicht auch ohne die Einwirkung des Zyklon B in kürzester Zeit am Sauerstoffmangel sterben?
Der Abschnitt Personenzahl nennt bis 8 Personen auf einen Quadratmeter. Das kann doch ohne Lüftung nur in Minuten überlebt werden. 
Das Zyklon B hätte in dem Fall auch der Desinfizierung der Toten gedient. Vergast wurden die Leute mit CO2 oder zumindest anteilsmäßig? 
Rudolf Höß hat in seiner Biografie berichtet, dass es niemals vorkam, dass es einen Überlebenden in den Gaskammern nach der Öffnung gab und die Menschen darin hätten sich zu einem Turm angehäuft. Das scheint vor dem Hintergrund das CO2 schwerer als Luft ist, auch logisch zu sein. Tiere werden noch heute in Deutschland grausam mit CO2 in Gaskammern geschlachtet, Tierschützer fordern darum auch Helium. --79.199.103.250 14:26, 18. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Wirkung des CO2 

message: Ich habe einige teils nicht mehr im Internet auffindbare Belege mit Literatur repariert. --- Unter 5.1. (Zentralbauleitung und WVHA) wird Pressacs Aussage verkürzt etwas sinnentstellend wiedergegeben. Satz: Diese Daten werden von Jean-Claude Pressac in „Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers“ als überhöht und NS-Propaganda abklassifiziert.
Pressac schreibt: "Diese offiziellen Zahlen sind eine interne Propagandalüge, und dennoch sind sie verlässlich. Ihre offensichtliche Gültigkeit beruht auf der Tatsache, daß die Einäscherung von zwei Kindern von je 10 kg und einer Frau von 50 kg ebenso lang dauert, wie die eines Mannes von 70 kg, was einen Multiplikations-Koeffizienten von 1 bis 3 ergibt, so daß letztlich alle Abgaben bezüglich der Einäscherungsleistung der Krematorien vom Zufall abhängig sind." Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz – Die Technik des Völkermordes. Neuausgabe München/Zürich 1995, ISBN 3-492-12193-4, S. 103 
Ich setze eine entsprechend abgeschwächte Formulierung ein: Diese Daten werden von Jean-Claude Pressac als "interne Propagandalüge" bezeichnet, ihre Gültigkeit bestreitet er jedoch nicht grundsätzlich.--
Ich streiche außerdem den letzten Halbsatz: Dieser rein rechnerische Vergleich zeigt, dass die Kapazitätsangaben der SS-Zentralbauleitung tatsächlich auf Messungen beruhten,und nicht – wie von Pressac behauptet – reine SS-Propaganda waren.
H.Parai (Diskussion) 14:19, 7. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Die zentralen Dokumente geben die geplante Kapazität aller Krematorien mit 3.450 Leichen pro Tag (Kurt Prüfer, 8. September 1942) und die ermittelte Kapazität mit 4.756 Leichen pro Tag (Zentralbauleitung, 28. Juni 1943) an.
Gründe: Die beiden Dokumente werden anschließend eingehend besprochen, der Zahlenwert 3.450 steht nicht im Dokument, der zweite Wert ist nicht "ermittelt", sondern nur ein "Schätzwert". der überdies nach VEJ 16/75 + van Pelt zu gering ist. Ferner habe ich die Aussage über die Genauigkeit abgeschwächt. Versionsvergleich Begründung: Aussage von Piper, fettgedruckt im vorstehenden Absatz.- --13:12, 23. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Korrekturen im Artikel 

message: Dieser Abschnitt ist (sehr wahrscheinlich) eine eigene Berechnung des Hauptautors mit eindeutiger Zielsetzung: "Dieser rein rechnerische Vergleich zeigt, dass die Kapazitätsangaben der SS-Zentralbauleitung tatsächlich auf Messungen beruhten."
Soweit nicht entsprechende Veröffentlichungen vorliegen und belegt sind, muss dieser Teil gestrichen werden, zumal ja die Quellenedition VEJ (2018) die genannten Werte als zu niedrig bezeichnet. --H.Parai (Diskussion) 15:42, 23. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  KZ Gusen Kremierungsliste (5.1) to do 

message: ref hinzugefügt und geändert: Versionsvergleich Das Dokument vom 17. 3. 43 lautet im Betreff: "Schätzung des Koksverbrauchs für Kreatorium II KGL nach Angaben der Fa. Topf u. Söhne..." Es gibt einen (fast) gleichlautenden Aktenvermerk vom 12. 3. 1943, der jedoch in der Summe einen Rechenfehler enthält, und darum erfolgte fünf Tage später die Neufassung. Nach van Pelt waren die Krematorien II - V noch nicht in Betrieb. (Seite 122) --H.Parai (Diskussion) 21:23, 23. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Brennstoff (5.2) 

message: Belege fehlen z. B. "Ein Bericht der Abteilung „Arbeitseinsatz“ weist für den 7. September 1944..." nach Danuta Czech, Kalendarium, müsste dieser im Archiv des staatlichen Museums Auschwitz unter APMO, D-AuIII-3a/46, Arbeitseinsatzliste, Bd. 11 zu finden sein. Hat der Hauptautor das dort eingesehen? Wo ist das ansonsten so dargesellt? --H.Parai (Diskussion) 21:55, 23. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Sonderkommando (5.3) to do