Diskussion:Freie Vogtländer Deutschlands

message: Da ich die Quellen zu diesem Text vorliegen habe und einige "Aussagen" dort nicht wiederfinden konnte, habe ich diese der Quelle nach angepasst oder gelöscht .  Den "Wahlspruch" lasse ich mal stehen, obwohl in der Quelle keineswegs darauf hingewiesen wird, ob es einer ist .Oder hab ich s vielleicht übersehen ?
tobsenschreiner (23:27, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Änderungen  

message: Reisezeit muss ja nicht zweimal im Artikel erwähnt werden. 
Desweiteren stellt sich die Frage ob das mit der internen Gerichtsbarkeit nicht auf alle Schächte zu trifft und vielleicht doch zum Thema Schächte allgemein gehört ? Sollte jemand bestimmtes mal bitte in seiner Quelle kontrollieren .
Gruss tobsenschreiner --Tobsenschreiner (Diskussion) 10:51, 18. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wäre es bitte möglich gemäß WP:ZQ Löschungen zu begründen? Alle gelöschten Stellen (Dauer der Reisezeit, Mitgliedschaft, interne Gerichtsbarkeit) sind keine Dopplungen und sie waren belegt. Bitte diskutiert die Angelegenheit doch erst mal auf der Artikeldisk aus, bevor ihr euch hier einen Edit-War liefert. Gruß. --Tavok (Diskussion) 07:08, 30. Mai 2012 (CEST)

text: Hier noch mal meine Gründe für die Löschungen . Dauer der Reisezeit wird im ersten Absatz des Artikels schon erwähnt . Interne Gerichtsbarkeit betrifft(laut Quelle) alle Schächte ... wobei ich davon ausgehe , dass Körperstrafen im Sinne des dazugehörigen wikipedia Artikels dort nicht stattfinden .Zum  Thema Mitgliedschaft - Über Frauen und Vorbestrafte steht in der angegebenen Quelle nichts. 
Warum wird ,wenn belegte Quellen nicht gelöscht werden , der Beitrag von Grießklöschen , auch wenn er unsinnig klingen mag aber in der dazugehörigen Quelle genau so steht ,gelöscht ? 
Zeitungsartikel halte ich hier als Quellenangaben für ungeeignet. Sonst würden auf der Walz wohl jede Menge Schiffsmaurer (neues Berufsbild ?)und nur Personen mit einem Notendurchschnitt von 1,5 unterwegs sein .Das könnte man auch mit Zeitungsquellen belegen.
Gruß--Tobsenschreiner (Diskussion) 11:13, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Schön, dass vielleicht doch noch eine inhaltliche Debatte entsteht. Jetzt fehlt nur noch petrapetruschke als Gegenpart. Als jemand der von der Sache inhaltlich keine Ahnung hat und mehr durch Zufall in die Sache reingerutscht ist, erlaube ich mir dennoch ein paar Anmerkungen: Die Dauer der Mitgliedschaft kann bei der Artikelstruktur durchaus zweimal, nämlich in der Einleitung und dann (belegt!) im eigentlichen Text erscheinen. Noch besser wäre es allerdings, wenn nach der Einleitung noch zwei drei Überschriften eingefügt würden, z.B. Mitgliedschaft, Reisezeit, Infrastruktur o.ä. Das gäbe dem Artikel nicht nur die wünschenswerte Struktur sondern auch ein sinnvolles Inhaltsverzeichnis und eine optisch abgetrennte Überschrift. Bei der internen Gerichtsbarkeit sehe ich ebenfalls keine Probleme mit einer Dopplung: Erstens steht bei Schächte nichts zur Gerichtsbarkeit (falls ich auf die Schnelle nichts übersehen habe) und selbst wenn da etwas stehen würde, wäre zumindest ein kurzer Verweis auf eine bestehende interne Gerichtsbarkeit sowie Hinweise auf etwaige Besonderheiten sinnvoll. Zu den beiden folgenden Punkten (Mitgliedschaft und Beitrag von Grießklöschen) kann ich nichts sagen, weil mir die Quellen nicht vorliegen. Bitte kommuniziert in der Sache miteinander anstatt wechselseitig eure Beiträge zu revertieren. Letzter Punkt: Zeitungsartikel sind gerade bei "seriöse" Zeitungen an sich als Quelle geeignet, allerdings sollte sie natürlich noch kritischer gewürdigt werden als andere Quellen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 11:50, 30. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Nächste Änderung  

message: Hallo tavok .
 Wo soll ich eine Löschung begründen ? In der Diskussion oder ?
Gibt und gab (Vorgängerversionen) einige Inhalte von petrapetruschke die nicht mit der Quellenangabe übereinstimmen oder in der Quelle gar nicht vorkommen . 
--Tobsenschreiner (Diskussion) 21:05, 30. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Gelöschte Zeilen  

message: Hallo .
Habe den Artikel den Quelleninhalten nach angepasst und neu srukturiert . Hoffe der Artikel ist sachlich und verständlich geschrieben .
Von petrapetruschkes Seite aus wurde weder die Diskusion gesucht oder Verbesserungsvorschläge gemacht. Schade eigentlich . 
Mit freundlichen Grüßen 
--Tobsenschreiner (Diskussion) 16:11, 19. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Schade, aber wenn keine Gegenmeinungen kommen, ist es eben so. Ich habe die Änderungen gesichtet. Gruß. --Tavok (Diskussion) 21:44, 19. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Artikel geändert  

message: @petrapetruschke
 Hallo Petra ... welche Besonderheiten der freien Vogtländer meinst Du bitte ?
In dem von Dir als Quelle angeführten Beleg (mannheimermorgen) wird allgemein über die Walz berichtet . Das einzige was sich hier auf freie Vogtländer bezieht ist ein Zitat einer bei den Freien Vogtländern gereisten Person. Zitat: "Handy s und Computer sind verpönt. "
Oder hier...ist das auch ne Besonderheit ?
Des weiteren geht es beim Thema Gerichtsbarkeit um alle Schächte und Gesellenvereinigungen . Hier wird als Beispiel ein ehemaliger rechtschaffender Fremder zu dem Thema befragt so wie ein Rolandsbruder zitiert. 
Ach ja die freien Vogtländer werden auch erwähnt . Da geht es doch wirklich um eine sogenannte "Umwelttrudel" die erteilt wurde wegen reisen mit Einwegrasierern .Was Du ja heftigst dementiert und als Unsinn abgetan hast . Deine von Dir angegebene Quelle (Wir waren hier wir waren dort von Grit Lemke ) verbreitet Unsinn ? Ich finde das Buch eigentlich sehr informativ und gut .
In einer früheren Version von "Deinem" Artikel werden Frauen und Vorbestrafte nicht aufgenommen. Sogar Homosexuellen wird nach Deiner Ansicht die Mitgliedschaft verwehrt. In der von Dir dazu angegebenen Quelle (Freie Vogtländer Deutschlands Reisende und einheimische Bauhandwerker von Günther Back) steht darüber gar nichts.
Dann kam noch von Deiner Seite :Freie Vogtländer sind "national-konservativ" ( was auch immer das sein soll).Eine Meinung von Dir ? Schreibt man in einen wikipedia Artikel seine Meinung ?
Man kann ja über die Sache Walz und Schächte denken was man will aber bei Deinen Beiträgen zum Thema Freie Vogtländer Deutschlands stellt sich immer mehr raus das Du da eher ein persönliches Problem mit denen hast ? Kritisch sein ist ja in Ordnung. Leiden können muss man auch nicht alles oder jeden . Nur finde ich es nicht in Ordnung eine Gruppe ,aus irgendwelchen Gründen auch immer, in ein schlechtes Licht rücken zu wollen bei Themen die eigentlich alle Gruppierungen dieser Art betreffen .
--Tobsenschreiner (Diskussion) 09:32, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Quellen und Belege 

message: Hallo Tobsenschreiner, 
du arbeitest wie ich intensiv an der Verbesserung des Artikels zur Gesellenvereinigung 
der "Freien Vogtländer Deutschlands". Dafür erstmal vielen Dank.
Nun hast Du aber aktuell behauptet, drei meiner Belege wären inhaltlich inkorrekt und hast deshalb die dazugehöringen Informationen gelöscht.
Die drei Informationen waren:
1. Frauen und Vorbestrafte sind von einer Mitgliedschaft bei den Freien Vogtländern ausgeschlossen.
2. Die Nutzung von Mobiltelefonen  und sozialen Netzwerken im Internet ( wie zB. Facebook ) ist dem reisenden Gesellen nicht gestattet.
3. Die Bruderschaft verfügt über eine interne Gerichtsbarkeit, die gegen die reisenden und einheimischen Mitglieder Geld- und Körperstrafen aussprechen kann.
Deine Behauptung ist jedoch falsch. Alle drei Belege ( zu 1.: Buch "Freie Vogtländer Deutschlands/Reisende Bauhandwerker und einheimische Bauhandwerker", Autor: Der Freie Vogtländer 
Karl-Heinz Back, Rehburg 1985, zu 2.: Artikel "Mit der Zeit gehen", Autorin: Ute Scherzinger, erschienen im Mannheimer Morgen, Ausgabe 23.11.2011, zu 3.: "Wir waren hier, wir waren dort. Zur Kulturgeschichte des modernen Gesellenwanderns", Autorin: Grit Lemke, PapyRossa-Verlag, Köln, 2002, ISBN 3-89438-247-3 ) bezeugen inhaltlich ausreichend die von mir in den Artikel eingebrachten Informationen. 
Da Du behauptest, die von mir als Belege genannten Pubklikationen zu besitzen, bitte ich Dich, die von Dir kritisierten Stellen zu zitieren, bevor Du, wie ich finde, wichtige Informationen über die Besonderheiten der Gesellenvereinigung löscht.
Als Beispiel zitiere ich hier einmal aus Ute Scherzingers Buch zum Thema "Gerichtsbarkeit":
"Im Alten Handwerk waren köperliche Strafen entsprechend eines allgemein herrschenden Konsens regulärer und legaler Bestandteil der formellen Rechtssprechung. Heute kollidiert diese Parxis
mit allgemeinen Rechtsgrundsätzen-Körperverletzung, Mithilfe oder Hehlerei sind strafbar.
Dennoch gibt es eine in der Gruppe anerkannte Selbstjustiz unter Gesellen, die sich jenseits der internen Instanzen informell und sehr willkürlich abspielt- was die Schächte offiziell verständlciherweise dementieren würden. Drastische Massnahmen sind die Ausnahme, aber sie kommen vor."
Ich möchte und werde daher die drei m.E. wichtigen Informationen über die Gesellenvereinigung wieder mit den jeweiligen Belegen in den Artikel hineinnehmen.
Ich denke, es ist durchaus von wissenwerter Bedeutung, dass Frauen in der Vereinigung nicht reisen dürfen oder Mobiltelefone nicht benützt werden dürfen.
Für Dein Entgegenkommen und Verständnis danke ich Dir sehr herzlich im voraus.
Mit freundlichen Grüßen,
Petra Petruschke--Petrapetruschke (Diskussion) 19:26, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Löschungen im Artikel zur Gesellenvereinigung "Freie Vogtländer Deutschlands" 

message: Mein Vorschlag ist, sich zunächst über den Inhalt der Belege einig zu werden. Da mir die Quellen nicht zur Verfügung stehen, kann ich dazu keine Aussage treffen. Wenn der Inhalt klar ist, ergeben sich m.E. drei Fallgruppen:
# Der Inhalt ist auf die Freien Vogtländer bezogen. Folge: Ich würde die Information normalerweise in den Artikel aufnehmen.
# Der Inhalt ist auf Schächte allgemein bezogen. Folge: Ich würde die Information aufnehmen, wenn sie zum einen für den Artikel als ganzes bedeutsam ist und zum anderen keine Hinweise auf eine Abweichung bei den Freien Vogländern vorliegen. Redundanzen würde ich in gewissen Grenzen in Kauf nehmen, weil sie besser als Lücken sind. Allerdings sollte m.E. der Schwerpunkt des Artikel weiterhin auf dem Lemma liegen.
# Der Inhalt ist auf einen oder mehrere andere Schächte bezogen. Folge: Ich würde die Information nicht aufnehmen, es sei denn es lässt sich belegen, dass es bei den Freien Vogländern genauso ist.
Falls umstritten ist, ob eine Aussage zutrifft und es keine weiteren Belege für oder wider gibt, würde ich vorsichtig in etwa formulieren fomulieren:"Nach Darstellung der ...-Zeitung soll ... (Einzelnachweis)" 
Damit klinke ich mich für die nächsten Tage aus, weil ich vermutlich nur sehr wenig Zeit haben werde. Gruß. --Tavok (Diskussion) 09:15, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zum weiteren Vorgehen 

message: Hallo petrapetruschke
Um unsere Diskussion hier abzukürzen würde ich vorschlagen , die betreffenden Quellen mal zu scannen und als pic. hier in der Diskussion einzufügen. Denke als Diskussionsgrundlage wäre das hilfreich . Ich würde Dich bitten mir die Seite  aus Günther Backs Buch Freie Vogtländer Deutschlands Reisende und einheimische Handwerker zum Thema Frauen (Homosexuelle) und Vorbestrafte zu zeigen . Ich kann dazu in dieser Quelle nichts finden. 
Den mannheimer morgen und das betreffende Kapitel Strafe und Gerichtsbarkeit werde ich gerne hochladen . Hier wie gesagt stehe ich zu meiner Aussage , das es keine , wie Du es nennst "Besonderheit" , dieser Gesellenvereinigung ist sondern wie in den Quellen angegeben alle Vereinigungen betrifft . Zu dem Thema sollte man vielleicht auf den wikipedia Artikel Schacht(Vereinigungen) ausweichen .
--Tobsenschreiner (Diskussion) 09:18, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Diskusion 

message: Hallo Tobsenschreiner,
vielen Dank für Deine schnelle Reaktion.
Im Zentrum unserer Diskussion steht, da bin ich sicher, kein Konflikt, sondern unser beider Wunsch, den Artikel über die Gesellenvereinigung der Freien Vogtländer Deutschlands qualitätvoll und für alle WIKI-User und Leser informativ zu gestalten.
Da ich Dein Fachwissen zum Thema schätze und ich aus einigen Deiner Formulierungen ( zB. der Begriff "Spinnerknöpfe" ) auch internes Wissen bei Dir über die Gesellenvereinigung voraussetzen darf, möchte ich hier beispielhaft vier Fragen stellen, auf die ich im Sinne einer Artikelverbesserung eine Antwort erhoffe:
1. Dürfen Frauen bei den Freien Vogtländern reisen? Nein! Also warum darf es nicht im Artikel stehen?
2. Dürfen Vorbestrafte bei den Freien Vogtländern reisen? Nein! Also warum darf es nicht im Artikel stehen
3. Dürfen von Reisenden Mobiltelefone besessen werden? Nein! Also warum darf es nicht im Artikel stehen?
4. Gibt es eine interne Gerichtsbarkeit, die gegen die Mitgleider Geld- und Körperstrafen aussprechen kann? Ja! Also warum darf es nicht im Artikel stehen? 
  
Immerhin werden mit diesen Entscheidungen der Gesellenvereinigung Grundrechte unserer Gesellschaft berührt unsd ich finde es richtig und wichtig, dass sich solche Informationen auch in einem Artikel über die Gesellenvereinigung wiederfinden.
In der Hoffnung auf eine weitere Verbesserung des Artikels verbleibe ich,
mit herzlichen Grüßen,
Petra
PS: Die Sache "Homosexualität" wurde im Artikel schon vor Monaten geklärt und korrekt aus dem Artikel entfernt. Lass uns doch konstruktiv über aktuelle Korrekturen/Löschungen/thematische Erweiterungen ect. reden. Danke!
--Petrapetruschke (Diskussion) 17:35, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Artikel FREIE VOGTLÄNDER DEUTSCHLANDS  

message: Hallo petrapetruschke 
Der Begriff "Spinnerknöpfe" steht auf Seite 29 des von Grit Lemke verfassten Buches "Wir waren hier, wir waren dort" . Habe die Quelle im Artikel ergänzt(ip Nummer) da hierzu in der davor von mir angegebenen Quelle von Günther Back nichts steht . Wobei ich jetzt gleich auf Deine ersten beiden Fragen eingehen möchte. Ich habe nichts dagegen  wenn solche Punkte erwähnt werden wenn sie eindeutig belegbar sind. 
In der von Dir dazu angegebenen Quelle (Reisende und Einheimische Bauhandwerker)wird darauf gar nicht eingegangen. Das habe ich bemängelt. Eventuel findest Du eine andere Quelle, die das belegen kann. Als nächstes sollte man sich überlegen in welcher Formulierung man das in den bestehenden Artikel aufnehmen sollte. 
Zu Punkt drei: In der von Dir angegebenen Quelle (Zeitungsartikel "Mit der Zeit gehen" erschienen im mannheimer morgen, Ausgabe vom 23 November) erkennt man keine spezielen Besonderheiten oder besondere Regeln der Freien Vogtländer . Die Du ja gerne im Artikel darstellen möchtest.(
Zitat : " Der Wandel im Handwerk spiegelt sich auch in einer alten Tradition wieder, die seit Jahrhunderten mit den alten Gewerken verbunden ist: die Walz. (...)Zwischen zwei und drei Jahren dürfen sich die in schwarzer Kluft mit Hut und geschnürtem Bündel wandernden Zimmermänner, Steinmetze, Schneider oder Dachdecker ... (...)... und sollen so beruflich und privat reifen. Und das am besten ohne zu viele technische Neuerungen wie Internet und Skype. (...) ...war früher beim Schacht der Freien Vogtländer auf der Walz:""Der Gebrauch von Handys und Computern ist verpönt." "(...) Andere Vorgaben werden dagegen weiter streng eingehalten : In den meisten Schächte werden auch im 21. Jahrhundert ..."
Der Artikel ist sehr allgemein gehalten . Teil des Artikels ist eine Fotografie auf der ein Rolandsbruder (Geselle mit blauer Ehrbarkeit) zu sehen ist. Deine Behauptung (anscheinend weist Du da mehr)das bei den Freien Vogtländern die Benutzung von Mobiltelefonen und die Nutzung von "facebook" oder der anderer sozialen Netzwerken verboten ist wird hier nicht bestätigt. Mein Vorschlag - dieses Thema bitte beim wikipedia Artikel "Walz" oder "Wanderschaft" unterbringen.
Zu Punkt vier:Ich Zitiere hier den vohergegangenen Text zu Deinem Zitat in Deinem Diskussionsbeitrag vom 21 Juni 2012. 
"Die Gerichtsbarkeit ist einer der am strengsten geheimgehaltenen Bereiche.In Ihrem Ursprung bwirkte sie in eine interne Kontrolle der Mitglieder und damit eine Zugangsbeschränkung zum Handwerk und seinen Ressourcen.(Quellenverweis 153)Diesen existentiellen Bezug hat sie verloren.Dennoch spielt interne Gerichtsbarkeit immer noch eine Rolle in den Schächten.Formell verfügt jeder über gewählte Beschwerde-oder Schiedskommissionen,die in Streitfällen oder bei Regelverletzungen nach Statuten oder Gewohnheitsrecht Gericht halten. Nur ein solches Gremium kann über die selten verhängte schwerste Strafe entscheiden: den Ausschluß aus der Vereinigung.Ein entsprechend schwerwiegendes Vergehen muß vorliegen und eigentlich auch bewiesen sein - ein Grundsatz jeglicher Rechtsprechung. Leichtere Regelübertretungen werden heute meist mit finanziellen Auflagen geahndet.Das Trudeln hingegen ist eine vergnügliche Bestrafung mit Unterhaltungswert , so wenn ein Freier Vogtländer wegen der Benutzung von Wegwerfrasierern eine Umwelttrudel verpaßt bekommt."  
"Im Alten Handwerk ..." Nach einem Absatz geht es dann weiter mit Deinem Zitat vom 21 Juni 2012 .
Richtig da gibt es in den Schächten eine Gerichtsbarkeit.Meine Meinung hierzu: Es gibt meines Wissens nach sechs unterschiedliche Schächte die wahrscheinlich auf Grund unterschiedlicher Philosphien (die einen Reisen zwei ,die anderen drei Jahre ,etc... )auch in ihrer "Rechtsprechung" Unterschiede aufweisen könnten.(Was man aber auch nicht belegen kann. Wird von denen ja unter Verschluss gehalten.)Selbst in der Quelle  ist dort kein Beleg aufgeführt.(Habe dort zumindestens keinen gefunden.)  M.E. halte ich denn Inhalt aber für zu allgemein gehalten um ihn beim Artikel Freie Vogtländer als "Besonderheit" darzustellen. Aus diesem Grund habe ich vorgeschlagen darauf lieber im Artikel Schacht(Vereinigung)einzugehen.
Vielleicht sollte Tavok seine Meinung, bei den ja jetzt vorhandenen Quellen, beitragen um evtl. die Diskussion darüber zu beenden oder zu verkürzen.
 
Habe noch eine Frage zu Deiner Aussage : "Immerhin werden mit diesen Entscheidungen der Gesellenvereinigung Grundrechte unserer Gesellschaft berührt unsd ich finde es richtig und wichtig, dass sich solche Informationen auch in einem Artikel über die Gesellenvereinigung wiederfinden. " 
Welche "Entscheidungen" dieser Gesellenvereinigung meinst Du ? 
Mit freundlichen Grüßen
--Tobsenschreiner (Diskussion) 17:30, 24. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Hier meine Antworten 

message: Hallo petrapetruschke .
Habe eine evtl. bessere Quelle zu diesem Thema gefunden .
Anne Bohnenkamp, Frank Möbus (Hrsg.): Mit Gunst und Verlaub! Wandernde Handwerker: Tradition und Alternative. Mit Fotos von Ulla Lüthje. 3. Auflage. Göttingen 1995. Seite 64
Vielleicht liegt Dir auch diese Quelle vor und kannst diese benutzen . Halte ich m.E. für aussagekräftiger als den von Dir angegeben Zeitungsartikel.
Gruß --Tobsenschreiner (Diskussion) 12:51, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Quelle zu Frauen als Mitglieder