Diskussion:Lusitania (Schiff, 1907)/Archiv/3

message: In Argumente_gegen_Vorsatz ist "die Reaktion von Churchill und der Admiralität", den Kapitän als unfähig oder gekauft zu bezeichnen, eine mögliche Verschleierungstaktik für deren Vorsatz.
Also m. E. irrelevant. (nicht signierter Beitrag von Kanitfastan (Diskussion | Beiträge) 15:55, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das mag so gewesen sein, wird aber von einer rennomierten Literaturquelle (Ballard) nunmal nur als Argument gegen Vorsatz genannt, warum auch immer. Für irrelevant halte ich das Faktum an sich nicht, egal in welche Richtung man es auslegt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:16, 31. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Argument verdreht? 

message: Bei der Lit.-angabe im Artikel zu Diana Prestons Buch ist eine "Welt"-Rezension verlinkt. Dort heisst es unten:
* Preston gelingt es, die haltlosen Spekulationen über eine Mitschuld W. Churchills zu widerlegen
* Preston widerlegt die absurden Behauptungen von Sensationsjournalisten wie Colin Simpson, der Dampfer sei ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen
RT braucht dieses Werk immer wieder zur Erhärtung seiner TF, aber wenn es richtig gelesen wird, sagt es offenbar das Gegenteil aus! Hat es jemand anderes auch?
--IP 178...=92.104.131.116 20:28, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: 2x Ja.--Superikonoskop (Diskussion) 22:21, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja das ist leider typisch für die „Mitarbeit“ von RT. Es sucht sich einzelne Aussagen aus dem Buch, blendet den Kontext aus, interpretiert sie um und kommt damit auf völlig andere Ergebnisse als Preston. --Otberg (Diskussion) 10:17, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe keineswegs etwas dagegen, Preston als gute Quelle stärker zu gewichten. Macht das ruhig, ich unterstütze es.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

text: Aber bitteschön nicht durch löschen, sondern durch hinzufügen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:35, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Aus dem Zusammenhang gerissene, uminterpretierte TF-Sequenzen werden selbstverständlich entfernt. --Otberg (Diskussion) 13:49, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Da könnten wir ja mit Deinen letzen Edit (Diskussion:RMS_Lusitania#Revisionistische Historiker) gleich anfangen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:10, 13. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Bitte Preston stärker gewichten! 

message: :en:Treasure Quest  (TV series), Folge Lusitania Revealed beschäftigt sich mit der Untersuchung des Schiffswracks.  --GDEA (Diskussion) 13:22, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich kenne einige Dokus, diese eventuell noch nicht. Hast Du die schon gesehen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:35, 13. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Treasure Quest 

message: ... Edit-Kamikaze, siehe hier und  da. Generell ist das Wikisystem einem Redaktionssystem überlegen, es gibt aber auch Schattenseiten. --Superikonoskop (Diskussion) 16:16, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja. Die treten besonders zu Tage, wen Benutzer und Administratoren einfach gegen seine Regeln verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:38, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Hoffnungsloser Fall. --Superikonoskop (Diskussion) 16:41, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Hephaion ersthaft behauptet, ich hätte einen Editwar mit mir selbst geführt und es habe nur eine einmalige Entfernung eines Neutralitätsbaustein gegeben. sollte er die Fakten mal etwas genauer prüfen, als er sie offensichtlich prüfen möchte. Du selbst dürftest am besten Wissen, dass das nicht stimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:03, 13. Okt. 2014 (CEST)

text: Denn Du hast ja den Neutralitätsbaustein mehrfach entfernt:   ; Otberg hier:  --RöntgenTechniker (Diskussion) 17:44, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Admin-Ansprache dazu bisher hier: .--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2014 (CEST)

text: Das ist richtig. Sie werden nur durch Fakten unneutral. Diese sind momentan, dass das eine in der Quelle nur als Randbemerkung enthaltene Aussage in den Artikel aufgenommen wurde, während die Hauptaussagen der gleichen Quelle zum gleichen Thema mittels Edit-War wieder aus dem Artikel herausgelöscht wurden. Dies begründet objektiv den Verdacht der Nichtneutralität.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:05, 14. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Und das ist deine Privatmeinung. --Pölkky 14:08, 14. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist unter Diskussion:RMS Lusitania#Revisionistische Historiker so dokumentiert und mit Diff-Links belegt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

text: Die Zusammenfassung ist falsch. Das unbegründete Entfernen von Neutralitätsbausteien und Diskussionsbeiträgen ist eine Privatmeinung.  Wie klärt man eine noch offene Frage in einem bereits archiviertem Text? Erinnert mich an die Zustände in den dunkelsten Teilen der Geschichte. Die 999 Tage sind der unter Hilfe:Archivieren#Einbindung vorgeschlagene Wert, um den Archivierungsbot bei gesperrtem Artikel zeitweise abzuschalten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 16. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Z.K.: Artikelsperrung wegen ... 

message: Eine Google-Recherche zeigte mir auf, zu wieviel polit. Missbrauch diese Lusitania-Affäre heute erneut wieder führt. Da gaukelt beispielsweise jemand vor, etwa den schriftl. diplomat. Verkehr zum dt. U-Boot-Krieg und zur Lusitania-Versenkung wiederzugeben. Schon das Durchlesen dieser Texte macht stutzig und lässt den Fälschungsgedanken hochkommen. Die Quellenanalyse zeigt dann, dass eine dt. Allgemeindarstellung des Weltkriegs aus den 1920ern als einzige Quelle verwendet wurde - einer Zeit, als es leider auch wissenschaftlichen dt. Historikern zum guten Teil v.a. darum ging, den Versailler Vertrag zu bodigen. Das ist natürl. für Leute wie Röntgentechniker ein reichhaltiger Fundus--85.4.39.152 14:46, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Und da denkst Du nun, der RöntgenTechniker müsse solche Quellen verwendet haben. Hat er nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:25, 16. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Warnung vor Revisionisten-Material im Netz 

message: Sind die Aussagen, dass heute noch Akten von der brit. Admiralität geheim gehalten werden und dass privates Beweismaterial verschwunden ist, eigentlich alle dem EN 118, Diana Preston zu entnehmen? Das ist recht brisant, und ich möchte wirklich bitten, diese Einzelaussagen noch aufzusplitten und mit individuellen Seitenangaben zu versehen. Danke--188.60.71.59 19:01, 22. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Den neuesten Stand wird man vielleicht durch die angekündigten Neuauflagen (als Special Centenary Edition angekündigt, eventuell aber nur Vorwort überarbeitet) von Preston zum Jubiläum nächstes Jahr erfahren. Sind ihre Bücher "Lusitania- an epic tragedy" und "Lusitania, a wilful murder" eigentlich identisch ?--Claude J (Diskussion) 09:04, 24. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Seitenzahl ist identisch, also imo Ja. Ich habe nur die deutsche Ausgabe "Wurden torpediert, schickt Hilfe. Der Untergang der Lusitania 1915". Zum "Jubiläum" sind sicherlich neue Bücher zu erwarten, ähnlich wie in jüngster Vergangenheit zur Julikrise. --Superikonoskop (Diskussion) 09:29, 24. Okt. 2014 (CEST)
thread_title: Teil-Abschnitt Verschwörungstheorie: Alles von Preston? 

message: Frage an Superikonoskop:
Inwiefern stützt sich eigentl. Preston auf eigene Forschungen, und inwiefern auf Simpson und andere vor ihr erschienene, eher zweifelhafte Bücher? Spezifisch denk ich v.a. auch an die angebl. noch geheimen brit. Staatsakten und das angebl. verschwundene private Beweismaterial
--85.0.2.193 06:55, 24. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Beiden lagen Primärquellen vor, haben also eigene Forschung betrieben. Simpson ist Journalist, Preston Historikerin. Aber auch Preston schreibt nicht streng wissenschaftlich und stellt plakative Behauptungen auf, die sie dann nicht belegen kann. Und Jounalisten haben auch schon Standardwerke geschrieben, z.B. Luigi Albertini zum Ersten Weltkrieg. Die Taucher, die zur Lusitania heruntergertaucht sind, haben ebenfalls eigene Froschungen betrieben und  beachtenswerte Bücher geschrieben, obwohl sie keine Historiker sind. So einfach ist das nicht. Ich meine, man kann auch Simpson nicht so ohne weiteres ausblenden, v.a. da sehr viele Einzelverweise eben auf ihn verweisen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:34, 24. Okt. 2014 (CEST)

text: Eine Verschwörungstheorie gegen die Verschwörungstheorie?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

text: Ich gehe die Belege sukzessive (= mittelfristig) einzeln durch, soweit ich die Literatur da habe. Welchen Einzelverweis meinst Du genau? --Superikonoskop (Diskussion) 10:22, 25. Okt. 2014 (CEST)
thread_title: Nochmals Preston-Simpson

message: :en:Treasure Quest  (TV series), Folge Lusitania Revealed beschäftigt sich mit der Untersuchung des Schiffswracks.  --GDEA (Diskussion) 13:22, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich kenne einige Dokus, diese eventuell noch nicht. Hast Du die schon gesehen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:35, 13. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Treasure Quest 

message: Bei der Lit.-angabe im Artikel zu Diana Prestons Buch ist eine "Welt"-Rezension verlinkt. Dort heisst es unten:
* Preston gelingt es, die haltlosen Spekulationen über eine Mitschuld W. Churchills zu widerlegen
* Preston widerlegt die absurden Behauptungen von Sensationsjournalisten wie Colin Simpson, der Dampfer sei ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen
RT braucht dieses Werk immer wieder zur Erhärtung seiner TF, aber wenn es richtig gelesen wird, sagt es offenbar das Gegenteil aus! Hat es jemand anderes auch?
--IP 178...=92.104.131.116 20:28, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: 2x Ja.--Superikonoskop (Diskussion) 22:21, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja das ist leider typisch für die „Mitarbeit“ von RT. Es sucht sich einzelne Aussagen aus dem Buch, blendet den Kontext aus, interpretiert sie um und kommt damit auf völlig andere Ergebnisse als Preston. --Otberg (Diskussion) 10:17, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe keineswegs etwas dagegen, Preston als gute Quelle stärker zu gewichten. Macht das ruhig, ich unterstütze es.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

text: Aber bitteschön nicht durch löschen, sondern durch hinzufügen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:35, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Aus dem Zusammenhang gerissene, uminterpretierte TF-Sequenzen werden selbstverständlich entfernt. --Otberg (Diskussion) 13:49, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Da könnten wir ja mit Deinen letzen Edit (Diskussion:RMS_Lusitania#Revisionistische Historiker) gleich anfangen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:10, 13. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Bitte Preston stärker gewichten! 

message: ... Edit-Kamikaze, siehe hier und  da. Generell ist das Wikisystem einem Redaktionssystem überlegen, es gibt aber auch Schattenseiten. --Superikonoskop (Diskussion) 16:16, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja. Die treten besonders zu Tage, wen Benutzer und Administratoren einfach gegen seine Regeln verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:38, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Hoffnungsloser Fall. --Superikonoskop (Diskussion) 16:41, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Hephaion ersthaft behauptet, ich hätte einen Editwar mit mir selbst geführt und es habe nur eine einmalige Entfernung eines Neutralitätsbaustein gegeben. sollte er die Fakten mal etwas genauer prüfen, als er sie offensichtlich prüfen möchte. Du selbst dürftest am besten Wissen, dass das nicht stimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:03, 13. Okt. 2014 (CEST)

text: Denn Du hast ja den Neutralitätsbaustein mehrfach entfernt:   ; Otberg hier:  --RöntgenTechniker (Diskussion) 17:44, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Admin-Ansprache dazu bisher hier: .--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2014 (CEST)

text: Das ist richtig. Sie werden nur durch Fakten unneutral. Diese sind momentan, dass das eine in der Quelle nur als Randbemerkung enthaltene Aussage in den Artikel aufgenommen wurde, während die Hauptaussagen der gleichen Quelle zum gleichen Thema mittels Edit-War wieder aus dem Artikel herausgelöscht wurden. Dies begründet objektiv den Verdacht der Nichtneutralität.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:05, 14. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Und das ist deine Privatmeinung. --Pölkky 14:08, 14. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist unter Diskussion:RMS Lusitania#Revisionistische Historiker so dokumentiert und mit Diff-Links belegt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

text: Die Zusammenfassung ist falsch. Das unbegründete Entfernen von Neutralitätsbausteien und Diskussionsbeiträgen ist eine Privatmeinung.  Wie klärt man eine noch offene Frage in einem bereits archiviertem Text? Erinnert mich an die Zustände in den dunkelsten Teilen der Geschichte. Die 999 Tage sind der unter Hilfe:Archivieren#Einbindung vorgeschlagene Wert, um den Archivierungsbot bei gesperrtem Artikel zeitweise abzuschalten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 16. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Z.K.: Artikelsperrung wegen ... 

message: Eine Google-Recherche zeigte mir auf, zu wieviel polit. Missbrauch diese Lusitania-Affäre heute erneut wieder führt. Da gaukelt beispielsweise jemand vor, etwa den schriftl. diplomat. Verkehr zum dt. U-Boot-Krieg und zur Lusitania-Versenkung wiederzugeben. Schon das Durchlesen dieser Texte macht stutzig und lässt den Fälschungsgedanken hochkommen. Die Quellenanalyse zeigt dann, dass eine dt. Allgemeindarstellung des Weltkriegs aus den 1920ern als einzige Quelle verwendet wurde - einer Zeit, als es leider auch wissenschaftlichen dt. Historikern zum guten Teil v.a. darum ging, den Versailler Vertrag zu bodigen. Das ist natürl. für Leute wie Röntgentechniker ein reichhaltiger Fundus--85.4.39.152 14:46, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Und da denkst Du nun, der RöntgenTechniker müsse solche Quellen verwendet haben. Hat er nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:25, 16. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Warnung vor Revisionisten-Material im Netz 

message: Sind die Aussagen, dass heute noch Akten von der brit. Admiralität geheim gehalten werden und dass privates Beweismaterial verschwunden ist, eigentlich alle dem EN 118, Diana Preston zu entnehmen? Das ist recht brisant, und ich möchte wirklich bitten, diese Einzelaussagen noch aufzusplitten und mit individuellen Seitenangaben zu versehen. Danke--188.60.71.59 19:01, 22. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Den neuesten Stand wird man vielleicht durch die angekündigten Neuauflagen (als Special Centenary Edition angekündigt, eventuell aber nur Vorwort überarbeitet) von Preston zum Jubiläum nächstes Jahr erfahren. Sind ihre Bücher "Lusitania- an epic tragedy" und "Lusitania, a wilful murder" eigentlich identisch ?--Claude J (Diskussion) 09:04, 24. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Seitenzahl ist identisch, also imo Ja. Ich habe nur die deutsche Ausgabe "Wurden torpediert, schickt Hilfe. Der Untergang der Lusitania 1915". Zum "Jubiläum" sind sicherlich neue Bücher zu erwarten, ähnlich wie in jüngster Vergangenheit zur Julikrise. --Superikonoskop (Diskussion) 09:29, 24. Okt. 2014 (CEST)
thread_title: Teil-Abschnitt Verschwörungstheorie: Alles von Preston? 

message: Frage an Superikonoskop:
Inwiefern stützt sich eigentl. Preston auf eigene Forschungen, und inwiefern auf Simpson und andere vor ihr erschienene, eher zweifelhafte Bücher? Spezifisch denk ich v.a. auch an die angebl. noch geheimen brit. Staatsakten und das angebl. verschwundene private Beweismaterial
--85.0.2.193 06:55, 24. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Beiden lagen Primärquellen vor, haben also eigene Forschung betrieben. Simpson ist Journalist, Preston Historikerin. Aber auch Preston schreibt nicht streng wissenschaftlich und stellt plakative Behauptungen auf, die sie dann nicht belegen kann. Und Jounalisten haben auch schon Standardwerke geschrieben, z.B. Luigi Albertini zum Ersten Weltkrieg. Die Taucher, die zur Lusitania heruntergertaucht sind, haben ebenfalls eigene Froschungen betrieben und  beachtenswerte Bücher geschrieben, obwohl sie keine Historiker sind. So einfach ist das nicht. Ich meine, man kann auch Simpson nicht so ohne weiteres ausblenden, v.a. da sehr viele Einzelverweise eben auf ihn verweisen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:34, 24. Okt. 2014 (CEST)

text: Eine Verschwörungstheorie gegen die Verschwörungstheorie?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

text: Ich gehe die Belege sukzessive (= mittelfristig) einzeln durch, soweit ich die Literatur da habe. Welchen Einzelverweis meinst Du genau? --Superikonoskop (Diskussion) 10:22, 25. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Nochmals Preston-Simpson 

message: Im Einzelnachweis 82 steht, der Dampfer sei anhand von verschiedenen britischen Erkennungsbüchern rasch als Lusitania identifiziert worden. Das ist ein ganz klarer Widerspruch zum von Claude J oben verlinkten Kriegstagebuch Schwiegers: Dieser rapportiert vor der Torpedo-Abgabe einzig die Identifizierung eines Passagierdampfers mit 4 Schornsteinen und 2 Masten; erst beim Sinken des Schiffes bezeugt er dann, den Schriftzug Lusitania gesehen zu haben. Bitte richtigstellen--178.194.84.232 01:38, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das Problem ist, wir wissen nicht, woher diese Information ursprünglich kommt. Das Kriegstagebuch war nicht die einzige Informationsquelle, es gab nach dem Krieg auch einige wenige Berichte von Besatzungsmitgliedern. In Lusitania: Saga and Myth von David Ramsay steht auf Seite 81 dazu folgendes: "After the War, a fellow U-Boat captain, Kiesewalter confirmed that Schwieger did not know the exact identity of his target before he fired at her." Andere Quellen schreiben lediglich, dass die Lusitania hätte identifiziert werden können. Also, die Autoren sind sich hier einfach nicht einig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:13, 10. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Einzelnachweis 82 vs. Kriegstagebuch 

message: In England und anderswo gefundene Platten mit der Einstempelung Tjipetir aus dem Kautschukmaterial Guttapercha könnten von diesem Schiff stammen. http://orf.at/stories/2256214/2256225/ Rätsel um mysteriöse Platten gelöst? - Guttapercha überraschend langlebig, ORF.at 3. Dezember 2014 --Helium4 (Diskussion) 06:56, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Nein, nicht von der Lusitania, sondern vielleicht von einem japanischen Frachter der auch von Walther Schwieger versenkt worden war. Für diesen Artikel also nicht von Bedeutung. --Otberg (Diskussion) 09:28, 4. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Treibgut Guttapercha-Platten von der Lusitania?