Diskussion:Kontrapunkt

message: Im Artikel steht: "Je nach Anzahl der vorhandenen Stimmen und Themen bzw. Motiven werden einfacher, doppelter und mehrfacher Kontrapunkt unterschieden." -> Aber doppelter Kontrapunkt heisst doch, dass die Stimmen vertauschbar sind (z.B. obere Stimme wandert in den Bass, bassstimme nach oben) ohne die Regeln zu verletzen. -> D.h.: Es kann ein Stück existieren, dass zweistimmig ist und nicht den Regeln des doppelten Kontrapunkts genügt, und ein zweistimmiges existieren, dass den Regeln genügt. -> Der Begriff doppelter Kontrapunkt ist demnach nicht primär von der Stimmenanzahl oder Themenanzahl abhängig (gilt auch für den mehrfachen). Das müsste man anders formulieren.
Im Artikel steht: "Im Kontrapunkt wird die Quarte als dissonant aufgefasst. Die konsonanten Intervalle sind jeweils die große und kleine Terz und Sexte sowie die perfekt konsonanten Intervalle Quinte und Oktave." Hier sollte erwähnt werden, dass die Ansicht, was konsonant und dissonant aufgefasst wurde im Laufe der Musikgeschichte Wandlungen unterworfen war. Sonst wird der Eindruck erweckt, das wäre eine naturgesetzliche Konstante
Gruss --Boris Fernbacher 08:15, 20. Dez 2004 (CET)
replies: text: Du verstehst die Materie ja ganz richtig. Warum also nimmst Du die Änderungen nicht vor? Sollte sich ein Fehler einschleichen, kann man den Hauptartikel ja immer noch bearbeiten. Locis 10:47, 20. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Habe das mit dem doppelten KP berichtigt, und noch bei den Prinzipien am Anfang etwas hinzugefügt. Ergänzungen in Hinsicht auf den KP in vorbarocker zeit lasse ich lieber mal, da ich auf dem Gebiet kontrapunktische vorbarocke Schreibweise nicht so schrecklich fit bin. Das soll lieber mal jemand machen, der das wirklich beherrscht.
Gruss --Boris Fernbacher 13:12, 20. Dez 2004 (CET)
thread_title:  doppelter KP 

message: Habe grad noch einen Satz über das Verbot von Quint und Oktavparallelen eingefügt.
Gruss --Boris Fernbacher 13:23, 20. Dez 2004 (CET)
thread_title:  verdeckte Parallelen 

message: Hallo, ich habe in diesen Artikel einen "Unverständlich"-Baustein aufgenommen und begründe dies insbesondere durch einige Zitate aus dem zweiten Absatz:
*"akkordisch-vertikal orientiert" - kann man das in allgemeinverständlichen Worten ausdrücken?
*"lineare Selbstständigkeit" - was ist das?
*"horizontales Geflecht" - was ist das?
Anmerkung: Als Autor von Informatik-Artikeln kenne ich die Problematik, dass man zur Erklärung eines Sachverhalts häufig auf andere Fachbegriffe zurückgreifen muss. Dennoch sollte es möglich sein, zumindest in der Einleitung einen Begriff so zu erläutern, dass er auch nicht-fachlichen Lesern verständlich wird. Mindestens sollten verwendete Fachbegriffe in eigenständigen Artikeln beschrieben und dann verlinkt werden. Ich bitte daher darum, den Artikeln in entsprechender Weise anzupassen, bevor der Baustein wieder entfernt wird. Viele Grüße Mkleine 21:57, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank erstmal, so liest sich die Einleitung jedenfalls schon viel besser. Grüße Mkleine 22:56, 13. Mai 2006 (CEST)

text: Arroganz ist vielleicht etwas hart, oder ? Das der Artikel aber recht unverständlich ist, kann man schon sagen. Manche Sätze (wie dieser -> Dies äußert sich darin, dass sie zur selben Zeit unterschiedliche Rhythmen und Tonhöhenverläufe haben.) sind auch recht sinnlos. Die lateinischen Sätze ohne Übersetzung finde ich schon etwas sinnlos für Nicht-Lateiner (wohl die Mehrzahl der Leser). Der Abschnitt Stimmführungsregeln - Die wichtigsten Prinzipien des Kontrapunkts sind: ....  behandelt die Regeln einer Epoche. Die sind nicht allgemeingültig, was im Artikel nicht ausreichend genug betont wird. Gruß Boris Fernbacher 09:19, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin der Erste, der begeistert zustimmt, dass es um den Artikel noch nicht zum Besten steht. Ich hab ja auch schon mal versucht, ein wenig herumzuretten (siehe hier), aber mir war bewusst, dass das noch nicht alles sein kann. Allgemein geht es mir halt so, dass ich auf normale Nachfragen viel motivierter reagiere als auf patziges Gemaule, und das war alles, was ich mit meiner Notiz zum Ausdruck bringen wollte. Beste Grüße, Qpaly/Christian (♬) 10:45, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Klar, verstehe schon was du meinst. ... typische Arroganz von Intellektuellen ... ist nicht so ganz freundlich formuliert. Boris Fernbacher 11:19, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Das war ja noch ein harmloser Ausdruck. Kein Grund zur Aufregung. Sonst muss ich ja noch glauben, dass sich jemand angesprochen fühlt. Mal im Ernst: welche Gründe kann es geben, dass man einen lateinischen Text nicht übersetzt? Der einzige verständliche Grund wäre Schusseligkeit. Alle anderen Gründe die mir so einfallen, ließen hingegen nur den Schluss zu, dass es sich um Arroganz handelt. Das ist ja so, als wenn man als großer Mensch eine Telefonzelle entwirft, wo der Hörer auf 2 Meter 50 hängt. Da fehlt mir jedes Verständnis. Dass der Artikel sonstwie verbesserungswürdig ist, ist ja in Ordnung, sozusagen; ich weiß, dass es schwer ist, allgemeinverständlich zu schreiben. Aber gewisse Grundlagen (Fremdsprachen- und Dialektzitate übersetzen; Fachbegriffe verlinken oder erläutern (hier z. B. schlimme Zustände bei den Medizinartikeln)) sollte man schon verinnerlichen... So ich muss jetzt los, gibt noch ein paar andere Artikel wo ich rummaulen muss. --subsonic68 18:46, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Hallo subsonic68, stimme dir doch voll zu, dass unübersetzte lateinische Sätze nicht aktzeptabel sind. Die sind auch nicht von mir. Wenn ich besser Latein könnte, würde ich die auch übersetzen. Etwas laienverständlicher müsste der Artikel dann auch noch formuliert werden. Da hast du recht. Gruß Boris Fernbacher 19:14, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich hab das, nur um es gesagt zu haben, übrigens auch nicht verbrochen, aber ich werde jetzt mal meine gesammelte latinitas zusammennehmen (jedenfalls was davon übrig ist), und hier und da ein wenig verteudtschen ;-) --Qpaly/Christian (♬) 08:55, 28. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo, Qpaly, habe den Eindruck, dass deine Übersetzungen stimmen. Gruß Boris Fernbacher 09:57, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Unverständlich-Baustein 

message: Diesen Artikel kann man so einfach wirklich nicht verstehen. Könnte denn nicht jemand ein Beispiel geben wie man zu einer vorgegebenen Melodie einen Kontrapunkt führt? (nicht signiert)
Stimmt. Geht mir genauso--Justyjusty123 00:59, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Beispiel 

message: Warum ist eine Komponistenliste unnötig? Ich würde hier gerne eine einfügen. --Weissmann 18:28, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Komponisten werden schon im Abschnitt Geschichte genannt, neue Ergänzungen sollten bevorzugt dort eingefügt werden. --Phrood 18:34, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: OK, danke. --Weissmann 19:09, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Komponistenliste ist unnötig? 

message: Habe eine Definition vom Doppelten KP in der Duodezime ergänzt und bitte um Formulierungsverbesserungen oder kritische Fragen.--84.148.121.141 21:37, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Doppelter Kontrapunkt 

message: Der Abschnitt ist ziemlich unklar, immanente Töne und Partiale sind gar nicht erklärt. Es scheint, dass im Kontrapunkt nur die Intervalle Sekund, Terz, Quarte, Sexte, Septime problemlos herangezogen (auch mit Sprüngen in den Stimmen) werden können, Quinte und Oktave in Gegenbewegung erreicht werden sollten. Das ist wichtig da "verdeckte Parallele" ein recht häufiger spezifischer Fachbegriff ist, ähnlich dem "Querstand"-- Room 608 23:57, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Verdeckte Parallelen  

message: Ich erachte diese Grafik für nicht sehr gut, da hier sowohl Schlüssel wie auch Vorzeichen fehlen aber innerhalb der Noten selbst Auflösungszeichen auftauchen. Ich wäre bereit da eine neue und bessere Grafik zu erstellen. Ich würde mich eben nur vorher hier gerne mit euch absprechen, was genau gewünscht ist. --Jobu0101 09:34, 1. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Datei:Linear.png 

message: Wie nennt man eigentlich die Art des Gesangs der Strophen bei "Scarborough Fair/Canticle" von Simon und Garfunkel? Ist das nur Kontrapunktierung oder Kontrasubjekt?--Mideal 18:01, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Beispiel Scarborough Fair/Canticle 

message: Ich sehe einige Probleme in diesem Artikel:
Abschnitt "Stimmführungsregeln"
* Der Sinn des Satzes "Doch ist es noch nicht genügend, dass die Fortschreitungen beider im Sinn desselben Klanges geschehen, sondern es muss auch die Stellung dieses Klanges zu anderen in beiden gleich aufgefasst sein." erschließt sich mir überhaupt nicht.
- Ist ja auch Quark bei Palestrina mit Harmonielehre zu kommen. Da haben mal wieder Laien geschrieben - wie in Wikipedia üblich.
* Wozu der Verweis auf die Harmonielehre?
* "Verdeckte Parallelen" Der erste Abschnitt ist sehr kompliziert formuliert.
* Dann eine Pauschalrelativierung der verdeckten Parallelen mit Hinweis auf ein Buch über ein anderes Thema.
* Der Abschnitt "Dissonanzbehandlung" nennt zwar verschiedene Stimmführungsmöglichkeiten, fordert dann aber bei "Einführung" stets die synkopische Variante.
* "Die Auflösung von Dissonanzen erfolgt grundsätzlich stufenweise": Hier wäre statt des Chopin-Akkordes die viel wichtigere Cambiata-Figur zu nennen.
Das Ganze erinnert mich eher an Stimmführungsregeln für einen vierstimmigen Choralsatz und weniger an Kontrapunkt.
Abschnitt "Mehrfacher Kontrapunkt"
Der Satz "Im musikalischen Satz insgesamt und insbesondere im Kontrapunkt wird die Quarte als dissonant aufgefasst." ist falsch. Auch gehört er nicht in diesen Abschnitt.
Ich bin dafür, daß der Artikel einen "Überarbeiten"-Baustein erhält. --Heuchi 22:44, 26. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Überarbeiten-Baustein 

message: Kontrapunktische 'Gesetze' sind ein Geistesprodukt, und keine Naturerscheinung. - Bitte stellen Sie das klar.
Kontrapunktische Setzweise ist veraltet. Und gerät im Generalbasseitalter außer Gebrauch.
Polyphonisch sind Sätze z. B. bei Schumann, Bruckner oder Max Reger auch völlig ohne die veraltete kontrapunktische Setzweise! - Bitte deutlich machen. (nicht signierter Beitrag von 87.147.159.159 (Diskussion) 00:14, 19. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Kontrapunktische 'Gesetze' 

message: "Der Kontrapunkt (von lat. punctus contra punctum = „Note gegen Note“) ist die wichtigste Kompositionstechnik der Renaissance und des Barock."
Die contrapuctus-Lehre stammt aus dem Mittelalter, aus den frühesten Anfängen der musikalischen Verschriftlichung, also nicht aus der Renaissance.
Contrapunctus ist eine Satzmethode, welche das Prinzip des Klangs (vgl. mittelalterliche Klanglehre (s. Willi_Apel und andere), schon in der Ars Antiqua) mit den Prinzipien der Parallel- vs. Gegenbewegung von Stimmen (voces) zu vereinbaren sucht.
Die obige Aussage führt eher in die Irre, anstatt zu erhellen, denn weder entstammt der contrapunctus der Renaissance (wobei dieser Begriff als musikalische Epoche ohnehin sinnlos ist), geschweige denn ist sie die 'wichtiste Satztechnik' des Barock (eine Epoche die von der Mitte des 16. Jahrhunderts bis and die Grenze der Frühklassik reicht, also als ein einheitlicher Epochenbegriff unbrauchbar ist).
Statt von Renaissance und Barock, ist die Epoche eines Generabasszeitalters sinnvoll, da sie gerade die Ablösung der altpolyphonen Kontrapunktik bedeutet: Der contrapunctus berücksichtigt noch keinen Fundamentton (klangpsychologie -> Residualton), und ist daher auf das immense und umständliche kontrapunktische Regelwerk ('Kontrapunkt' in der engeren Bedeutung) angewiesen, welches im 'Barock' (jedenfalls seit dem Hochbarock) des Generalbasszeitalters, seit Anfang des 18. Jahrhunderts, allmählich verworfen wird. (nicht signierter Beitrag von 87.147.145.137 (Diskussion) 13:25, 19. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Gleich schon der Einleitungssatz ist irreführend! 

message: [br]
Der Begriff des 'Kontrapunkts' wird hier auf den Begriff der Altpolyphonie verengt.
Mindestens ebenso gebräuchlich ist der Begriff in bezug auf J. S. Bachs, L. v. Beethovens und dann in der Musik des gesamten 19. Jahrhnuderts. 
Mit einem kontrapunktischen Stil (der weder polyphon noch nach altkontrapunktischen Regeln gesetzt wird) wird der Begriff alle Naslang gebraucht, wo man Klanggestalt bezeichnet, die ja gerade nicht als Stimme intendiert ist. D. h. die exzessiven, Arpeggiatos, Ostinati, Läufe, etc., in den Sonaten- (aber auch sinfonischen) Sätzen wo Tonfolgen so schnell sind, das ein Eindruck zwischen Melos und Klangfeld (Quasi-Akkord) verschwimmt.
Ich habe einen alternativen Artikel KONTRAPUNKTISCHER STIL verfasst, der aber -typisch Wikipedia- von irgendeinem Ignoramus ungelesen verworfen wurde, mit dem Hinweis "Artikel Kontrapunkt existiert schon". - Ich geb's auf! Bleibt doch dumm! Das war das letzte mal, dass ich mir dir Mühe mache, mein Wissen zu teilen. 
Kein seriöser Forscher würde seine Recherchen auf einem einzigen WIKIPEDIA-Artikel stützen. WIKIPEDIA ist und bleibt eine Quasselbude der halbgebildeten Vereinsmeier - Wer schon lange quasselt und eine Mitgliedschaft hat, bekommt hier sein Recht, bzw. seine Illusion von Recht vorgegaukelt. (nicht signierter Beitrag von 87.147.145.137 (Diskussion) 13:25, 19. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Begriff des 'Kontrapunkts' wird hier auf Altpolyphonie verengt 

message: Hallo, ist es sinnvoll, eine Weiterleitung von "Gegenmelodie" auf "Kontrapunkt" zu setzen? Ich hatte (als musikalischer Laie) ersteren Begriff gesucht und war erstaunt, dass es da bisher in der Wikipedia noch nichts gab. Wenn ich das mittlerweile recht verstanden habe, wird das thematisch durch das Lemma "Kontrapunkt" abgedeckt. Liege ich da richtig? --195.126.85.201 08:13, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Weiterleitung von "Gegenmelodie"? 

message: Die Diskussion zu dieser Seite ist seit einigen Jahren verstummt. Die meisten der vielen Kritikpunkte sind aber nie aufgegriffen worden. Deshalb schlage ich diese Neufassung vor und hoffe, dabei keine relevanten Informationen der bisherigen Fassung unterschlagen zu haben. Arcomelo (Diskussion) 16:51, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Begründung Neufassung 

message: Unter dem Abschnitt "Beibehaltener Kontrapunkt" taucht plötzlich die bis dahin nicht erwähnte Verwendung des Begriffes als Kontrasubjekt auf. Sollte man diese Bedeutung nicht zu Beginn des Artikels erwähnen? --Docbritzel (Diskussion) 13:24, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ich denke nein. Der Begriff "Kontrasubjekt" hat eine ziemlich spezielle Bedeutung im Zusammenhang mit Fuge. Insofern wird er aus meiner Sicht genau an der Stelle im Artikel eingeführt, wo er hingehört, nämlich wo von dieser speziellen Situation die Rede ist. --Siebenquart (Diskussion) 15:32, 25. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Kontrapunkt in der Fuge 

message: Dreimal durchgelesen, ist aber wohl für einen musikinteressierten Laien nicht gedacht. Dazu schlecht forrmuliert. Frage: wieso dies in einer Enzyklopädie für die Allgemeinheit? Simples Beispiel, gleich zu Anfang "...eine neue Stimme (Gegenstimme) hinzuerfunden wird". ´Eine neue (weitere?) Stimme ist immer eine Gegenstimme? Wenn nicht, was genau ist mit Gegenstimme gemeint?  --2003:E4:AF13:9F00:F056:D97:E002:708E 00:52, 4. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: In der Tat: eine neue, zusätzliche Stimme wird allgemein als Gegenstimme bezeichnet. Sicherlich kann man für viele Stellen und vielleicht auch für diese noch klarere Formulierungen finden. Ich bin Musiker und nehme in erster Linie wahr, dass dieser Artikel (im Gegensatz zu manchen anderen zur Musiktheorie) inhaltlich ziemlich seriös und stimmig ist. Ob er für Laien gut verständlich ist, kann ich nicht gut beurteilen, aber im Ganzen "sensationell schlecht erklärt" und "schlecht formuliert" ist er bestimmt nicht. Der Gegenstand ist nun mal komplex! "Kontrapunkt" ist nicht nur ein Stichwort, das man mit einer kurzen Definition erfassen würde, sondern ein über Jahrhunderte mit vielen Bedeutungsfacetten aufgeladener Begriff; der Artikel spiegelt das wider. Ich kann z. B. als geschichtsinteressierter Laie die Wikipedia-Artikel zu Geschichtsthemen auch nur verstehen, wenn ich bei mir fremden Wörtern erstmal den Links folge und mir etwas Zeit nehme, mich über den einen Artikel hinaus in das Thema hineinzuarbeiten. --Siebenquart (Diskussion) 15:52, 4. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Sensationell schlecht erklärt