Diskussion:Oury Jalloh/Archiv/1

message: Kommt Oury Jalloh jetzt eigentlich aus Sierra Leone oder aus Guinea? In der Presse war beides zu lesen. Seine Mutter kam wohl aus Guinea nach Deutschland zum Prozeß. Hat er vielleicht im Asylantrag falsche Angaben gemacht um nicht sofort abgeschoben zu werden? --145.253.238.10 15:45, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Er kommt aus Guinea, von dort ist seine Familie vor dem Diktator Sekou Toure nach Sierra Leone geflohen, bis dort der Bürgerkrieg begann, daraufhin musste die Familie erneut fliehen, zurück nach Guinea. 
Oury Jalloh hinterläßt eine Tochter und eine Familie in Sierra Leone. Für diese Angehörigen ist es wichtig, irgendwann zu wissen, was da genau geschehen ist hinsichtlich der Verletzungen und der Brandursache. -- Simplicius 18:24, 21. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Herkunftsland? 

message: --THausherr Diskussion Bewertungen 07:37, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Anklage erhoben 

message: . @ Thorbjoern.  Zeitgeschichtlich ist eine Einordnung wichtig, sie sollte Einblick in die allg. und zeitspezifischen Bedingungen, den Wandel und den derzeitigen Stand geben. Du kannst gerne mitarbeiten. -- andrax 11:28, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Einordnung 

message: Sätze wie Ob der "Fall Oury Jalloh" eine Ausnahme im polizeilichen Vollzug darstellt oder zum Alltag und Normalfall zählt, wurde noch nicht untersucht. sind reinster POV, und generelle Denunzierung der Polizei. Es ist durch nichts belegt. Da kann man auch fragen, ob es Alltag ist, wenn sich jemand wie Präsident Bush an einem Bombon (das war eine Brezel) fast tödlich verschluckt. Bitte auch die restlichen POV-Ansichten, und Ergänzungen welche mit dem Lemma selber nichts zu tun haben löschen. Es geht um einen schrecklichen Einzelfall, der nicht dazu missbraucht werden sollte die üblichen generalisierenden Modelle alltäglicher Rasissmus, Deutschland als Polizeistaat, und andere Verschwörungstheorien zu fahren. Fakt ist, wer sich als Asylbewerber in Deutschland anständig benimmt, dem passiert soetwas nicht.
Hier wird dem Leser ziemlich unverblümt der angeblich ernsthafte Verdacht suggeriert,  dass es Alltag und Normalfall sei. Wer das schreibt, muss es auch belegen. Also in etwas so: Von 3152 in solchen Fällen festgesetzten Deutschen kamen 9 um = circa 0,3 %. Von 1070 inhaftierten Nicht-Deutschen kamen 30 um = circa 3 %. 
Die Zitate sind alle unbelegt. Was hat dieser allgemeine Exkurs zur NPD Die Website des NPD-Kreisverbandes-Magdeburg war schon 2002 dem Staatsschutz wegen der Mobilisierung für ... eigentlich mit diesem Fall zu tun ? Genau besehen nichts. Es will auch niemand hier näheres zu deren ihrer Webpräsenz erfahren. Man kann nicht im Artikel Sachen bringen, die nur über drei Ecken irgendwie mit dem Lemma zu tun haben. Es extra zu erwähnen, dass in Deutschland Folter verboten ist, ist nun wirklich überflüssig. Marxistische Zeitungen und Laberforen als Quellen wirken nebenbei bemerkt auch nicht sehr vertrauenerweckend. 
84.56.147.171 11:21, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ja. Wir sind alle Verschwörungstheoretiker! --Hubertl 11:22, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  POV 

message: *Sonia Mikich: "Ich will jetzt nicht von Ausländerfeindlichkeit oder Rassismus reden, das sind viel zu abgegriffene Vokabeln. Vielleicht ist es ja nur die Herzlosigkeit, die berührt. Die Tatsache, dass sich nur die Freunde für den Tod des Asylbewerbers noch interessieren."
"Gewisse Anzeichen" für Mord  kann man nicht leugnen, in der Tat. 
:Austerlitz -- 88.72.24.199 14:00, 5. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Monitor/Mikich 

message: Die Namen der Angeklagten dürfen nicht genannt werden. Das absichtliche Nennen der vollen Namen hat nichts mit objektiver Berichterstattung zu tun und ist zudem verboten.
An allgemeine (Presse-) Grundsätze muß sich auch Wikipedia halten.
Ob der Vertreter der Nebenklage genannt werden will oder nicht, kann ich nicht beurteilen, die Nennung der Namen der Polizisten jedenfalls ist verboten. Dabei geht es nämlich nicht um objektive Berichterstattung, sondern um das Ketzern und Brandmarken der Polizisten.
Das öffentliche Interesse an der Berichterstattung und das Recht auf Informationsfreiheit tritt hier hinter das Persönlichkeitsrecht der Angeklagten zurück.
Weiterhin strotzte der Artikel vor Rechtschreib- und Grammatikfehlern. Auch ergaben manche Sätze keinen Sinn. Insgesamt bedarf der Artikel erheblicher Straffung, die Absätze enthalten zuviel unerhebliche Informationen, die den eigentlichen Fall nicht berühren und, wie oben schon erwähnt, POV.
--HANZ1.1 18:51, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: "...lexikographischen Ansprüchen...". Lexikalisch ist was anderes.--Delabarquera 16:37, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Unzulässige Namensnennung, Straffung des Artikels, Fehler 

message: Link  der über Protestaktionen und zum Prozess informiert und viele Materialien zu Oury Jalloh enthält, bietet also laut Benutzer:Thorbjoern keine Informationen zum Lemma Oury Jalloh, ja? Bitte schaut euch die Link mal persönlich an! Stehen diese Informationen wirklich bereits im Artikel?--PeterSchwertner 10:03, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe lediglich WP:WEB zitiert. Danach gilt außerdem: Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel. Thorbjoern 10:59, 16. Mai 2007 (CEST)

text: Die Seite ist absolut informativ und empfehlenswert. Allein die Mediendossiers sind schon ausgesprochen nützlich. Wenn noch immer keine inhaltliche Begründung folgt, stelle ich den Link wieder rein. -- andrax 15:35, 23. Jan. 2008 (CET)

text: Ich finde zumindest auch die Pressesammlung hilfreich. Sie deckt einen Bereich ab, den die Wikipedia nicht abdecken will und kann und dennoch ist es für den Leser sicher interessant zu diesem Fall noch ein bisschen in Medien von MDR, Spiegel, Mitteldeutscher Zeitung bis hin zur jungen welt zu lesen. Eine Pressesammlung veranschaulicht auch unterschiedliche Sichtweisen/Meinungen immer besser, als die Wikipedia es tut (tun sollte). --Michael S. °_° 18:07, 23. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: ....blabla . das ist eine spekulation und das gehört im moment nicht hierher. wenn ein zusammenhang mit rassismus gerichtlich festgestellt ist, selbstverständlich. gruss 3ecken1elfer 22:36, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  wie bei prozessen mit rassismus-zusammenhang üblich 

message: Ich habe den Artikel nun mal im Ganzen gelesen, dabei sind mir ein paar kleinere Sachen aufgefallen:
*Die gängige Fixierung durch erzwungene Zwangslage der Flüchtlinge in Schlichtzellen stufte der Anti-Folter-Ausschuss [...] - Wofür steht hier das Wort Flüchtlinge? Sagt man das im Polizeijargon so? Ich finde es etwas irreführend, da das irgendwie suggeriert es bestehe Fluchtgefahr aus dem Gefängnis, dabei geht es doch darum, dass sich der Insasse keine Verletzungen zufügt.
*Dann ist immermal von einer Nebenklage die Rede, wer sitzt alles in dieser Nebenklage? Das wäre IMHO hilfreich, das mit zu erwähnen.
*Warum wird der Name des Verteidigers des Angeklagten genannt (Attila Teuchtler), sonst tauchen aber keine Namen von beteiligen Personen auf?
*Am 1. April 2006 fand in Dessau unter dem Motto „Break the silence - Gegen rassistische Staatsgewalt, Vertuschung und Straflosigkeit“ eine Demonstration statt, an der sich ca. 1000 Menschen beteiligten, allerdings sehr wenige Dessauer. - Dass daran wenige Dessauer teilnahmen ist zwar eine nahe liegende Vermutung, allerdings sollte dies durch einen Einzelnachweis aus seriöser Quelle belegt werden. 
Vielleicht möchte ja jemand diese Hinweise in den Artikel einarbeiten. Grüße --Michael S. °_° 18:58, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @ Flüchtling: macht man das nun nur bei Asylbewerbern, die unter Drogeneinfluss stehen bzw. aggressiv gegen sich oder andere sind oder bei allen - gleich welcher Herkunft - die unter Drogeneinfluss und/oder aggressiv sind? In ersterem Fall fände ich den Begriff "Asylbewerber" inhaltlich klarer, in letzterem Fall den Begriff "Inhaftierten" o.ä.. Flüchtling klingt in dieser Position wirklich etwas verwirrend, nach dem Motto man bindet jemanden fest, damit er nicht wegrennt/flüchtet. Die Eltern als Nebenkläger schreib ich mal noch mit rein, die Namen der Anwälte finde ich aber eigentlich eher irrelevant, wenn es keine für sich relevanten "prominenten" Anwälte sind. Die tun da ja da bloß ihren Job - insofern nichts enzyklopädisch bedeutsames. Grüße --Michael S. °_° 20:53, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das CPT bewertet die "Fixierung" nicht nur speziell bei Flüchtlingen. So wie der Satz dort vor Monaten verfasst wurde, macht er Sinn, weil er auf die öffentliche Diskussion über die "Fixierung" von Flüchtlingen - insb.  in der Abschiebehaft - weiterverweist. Aber ganz glücklich bin ich mit dem Satz so nicht. Wichtig ist jedoch: a) Oury  Jalloh wurde mit der speziellen Maßnahme "Fixierung" konfrontiert b) Die Anti-Folterkommission kritisiert die Praxis der "Fixierung" c) die Auflagen der Antifolterkommission wurden nicht beachtet (deshalb noch mals ein ref: auf den report der cpt 2006, ist  aber nicht weiter ausformuliert) d) die "Fixierung" von Flüchtlingen steht besonders  in der Diskussion der Öffentlichkeit e) Hier gibt es eine Überscheidung: Oury Jalloh wird 1. wegen seiner emotionalen Situation (Verzweiflung, Unterstützungsbedrüftig, alkoholisiert ...) "fixiert" und 2. spielt die Wahrnehmung der Beamten von  Oury Jalloh in dem Prozess und in der Presse eine tragende Rolle, in ihrer Wahrnehmung spiegelt sich die Position Jallohs als Flüchtling eine besondere Bedeutung - entsprechend ist der Hinweis auf die Erkenntnisse der der EU-Anti-Folter-Kommission richtig. Mein Fazit daraus: So wie es da steht ist es schon okay. Dem/Der LeserIn wird dabei nicht die weitere  Lektüre ersparrt (CPT etc.), aber  das ist ja auch vor dem Hintergrund des Themas auch erwartbar. Ich werde mir aber eine bessere Beschreibung  des Zusammenhanges überlegen. -- Die Anwälte sind - soweit ich das  überblicke - enzyklopädisch hier nicht wesentlich und müssen nicht genannt werden. Gruß, -- andrax 22:36, 23. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Einige Unklarheiten 

message: Die Wikipedia ist keine Gedenkstätte für Menschen, die nicht einmal Opfer einer Straftat sind, wie das heutige Gerichtsurteil gezeigt hat. Selbst wenn Herr Jalloh Opfer einer strafbaren Handlung gewesen wäre, stellt dies keine Relevanz für einen Artikel dar, egal welcher Motivation eine potentielle Tat gehabt hätte.
Die Wikipedia ist nämlich kein Forum für Verschwörungstheoretiker, sondern eine Sammlung für sinnvolle, relevante und einwandfreie Artikel. So wie eine Enzyklopädie sein sollte. --Porphyrion 17:55, 8. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Relevanz 

message: schreibt hier immer einer rein. Das kann ich leider in keiner Quelle erkennen, auch nicht in der angegebenen: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5goHc99Ime3lRS3u4X14Dt55G8R_w . Ich bitte dann mal ganz freundlich darum, dies wegzulassen wg gesichtertem Wissen und so. Ravenscroft 22:39, 8. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Idiotensichere Darstellung einer Idiotenzeitung, in der ganz klar die Begründung dargestellt wird. Die AFP-Meldung hatte dies tatsächlich nicht explizit dargestellt, da sie wohl davon ausgeht, dass die Leser dies verstehen, da keine erwiesene Unschuld vorliegt. Ich erlaube mir, dies wieder einzufügen und die Behauptung zu entfernen, dass im Saal nur Afrikaner gesessen hätten, das steht nämlich auch nirgendwo. --Volksfront von Judäa 22:47, 8. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wenn ich unseren Artikel Freispruch richtig verstehe, gibt es keinen Freispruch aus Mangen an Beweisen, egal was deine Lektüre dazu schreibt. Ravenscroft 02:20, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: In der Tat gibt es nur den Freispruch als solchen. Die Unterscheidung zwischen Freispruch wegen erwiesener Unschuld und Freispruch aus Mangel an Beweisen (nur bei ersterem trug die Staatskasse die notwendigen Auslagen des Angeklagten, also vor allem seine Anwaltskosten) gibt es schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Wohl kann es aber, auch im Rahmen eines Enzyklopädieartikels, von Interesse sein, wie das Gericht den Freispruch begründet. Und da macht es - wenn auch nicht hinsichtlich der Rechtsfolgen - schon einen Unterschied, ob das Gericht davon ausgeht, dass die Unschuld des Angeklagten erwiesen ist, oder ob das Gericht ausführt, dass die Schuld des Angeklagten nicht zweifelsfrei bewiesen ist. --Zipfelheiner 09:47, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Aus Mangel an Beweisen 

message: Im Text findet sich verharmlosed euphemistisch der Ausdruck, dass Oury Jalloh wegen Drogendelikten aufgefallen sei. Tatsächlich heißt es in einem Artikel der Süddeutschen Zeitung gleichwohl: "Oury Jalloh wurde nur wenige Wochen vor seinem Tod wegen gewerbsmäßigen Drogenhandels zu dreieinhalb Jahren Haft verurteilt". Siehe hierzu http://www.sueddeutsche.de/panorama/75/450792/text
Diese Tatsache sollte definitiv in den Text integriert werden, um einen umfassenderen Blick auf die Persönlichkeit von Herrn Jalloh zu werfen. Bisher wird er in diesem Text als eher harmloser Kleinkrimineller dargestellt. Dies ist diesem Urteil nach zu schließen definitiv nicht korrekt.
-- 78.42.254.247 23:13, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Jo, und dann kann auch gleich noch rein, daß rassistische Beleidigungen und tätliche Angriffe auf Schwarze in Sachsen-Anhalt nahezu an der Tagesordnung sind, das steht nämlich auch in dem Artikel. Aber das interessiert dich wahrscheinlich nicht die Bohne, was? Von Dir stammte heute schon dieser überaus subtile Beitrag, der sofort gelöscht wurde; da sieht man, wes geistig Kind Du bist. --93.135.63.60 23:33, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Na na, als IP willst du wohl nicht einer anderen IP eine Gesinnung unterstellen? Natürlich wird man nicht zum Großkriminellen weil man wegen gewerbsmäßigen Drogenhandels verurteilt wird (gibt es auch nicht-gewerbsmäßigen Drogenhandel?), andererseits sollte die durchaus neutrale Formulierung seiner Verurteilung schon in den Artikel eingebracht werden. Das ist weniger nebulös als die Aussage, er sei wegen Drogendelikten aufgefallen. Aber dies lässt definitiv keinen umfassenden Blick auf Herrn Jallohs Persönlickeit zu. --Bocksberg Diskussion 00:25, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sehe ich ähnlich. Eine Verurteilung findet sich in reihenweise Artikeln und ist Teil der Biographie der Person. Das hier ist schließlich ein Biographieartikel und nicht nur ein Artikel über einen Vorgang. Wenn bis morgen Abend kein Anderer in diese Richtung einen neutralen Satz formuliert hat, werde ich einmal einen Satz einbringen. -- pincerno 00:37, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Schon erledigt! --Bocksberg Diskussion 02:25, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Ich glaube ein Seminar über Straftatbestände im Rahmen des Handels mit Betäubungsmitteln ist hier überflüssig. Mit Drogenhandel weiß jeder was gemeint ist. Die Verurteilung war mit Sicherheit rechtskräftig, ob das Urteil rechtskräftig wurde weiß ich nicht. Denn ich habe keine Ahnung ob durch Herrn Jalloh oder die Staatsanwaltschaft Berufung bzw. Revision eingelegt wurde. --Bocksberg Diskussion 18:54, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Verurteilung war mit Sicherheit rechtskräftig, ob das Urteil rechtskräftig wurde weiß ich nicht.  Was, bitte schön, soll das denn bedeuten? Ist das Urteil nun rechtskräftig geworden oder nicht? Zu dem „Seminar“ bestand insoweit Anlass, als von einem nicht existierenden Delikt („Drogenhandel“) die Rede war und die Frage aufgeworfen wurde, ob es auch „nicht gewerbsmäßigen Drogenhandel“ gibt. --Zipfelheiner 13:48, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Der Drogenhandel und Oury Jalloh 

message: Das Foto darf nicht gezeigt werden. Es zeigt einen Demonstranten und verstößt damit gegen dessen Persönlichkeitsrechte, hier Recht am eigenen Bild. --Medienmann 16:46, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das wäre eine sehr strikte Auslegung von §22/23 KunstUrhG. Solche Aufnahmen im Zuge von Demonstrationen sind nicht generell unzulässig, dazu bedürfte es dann schon eines Einspruchs des Abgebildeten und einer Einzelfallentscheidung. --Papphase 18:38, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Eines Einspruchs oder einer Genehmigung? -- pincerno 18:56, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Demofoto 

message: In die vorhandenen Auseinandersetzungen zu diesem Artikel will ich mich nicht einmischen, sondern nur zu Protokoll geben, dass diese Streitereien in 10 Jahren bei einer WP-Analyse eine sehr gutes Material in der Abteilung über den Zusammenhang von "Fakten und Emotion" ergeben werden. Über stilistische Fehlgriffe muss man sich in der WP nicht immer einzeln aufregen. Was ich auch hier nicht tue. Aber ich bitte doch einmal einen Blick auf diesen Teil der Gliederung zu werfen:
 6 Reaktionen in der Öffentlichkeit
  6.1 Reaktion der NPD
  6.2 Film und Musik
Ist das nicht, rein formal, arg daneben? Um es zur Sicherheit auszubuchstabieren: Dieser Gliederung nach würde "die Öffentlichkeit" aus der NPD und aus Film und Musik bestehen. --Delabarquera 23:49, 14. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  WP-Analyse anhand dieses Artikels 

message: Die Einbindung des Bildes des einzelnen Demonstranten ist unzulässig. Wenn jemand öffentlich abgebildet wird, ist seine Einwilligung erforderlich. Die liegt hier aber nicht vor. Ausnahmen hiervon bilden Veranstaltungen wie beispielsweise Demonstrationen – aber auch nur dann, wenn die Demonstration als ganze gezeigt wird. Das ist hier erkennbar nicht der Fall. Hier wird ein einzelner Demonstrant in porträtähnlicher Weise gezeigt, was klar gegen dessen Persönlichkeitsrecht, namentlich seinem Recht am eigenen Bild, und somit gegen geltendes Recht verstößt. Die Rechtslage wurde bisher mindestens durch zwei Obergerichte geklärt:
* OLG Celle vom 25. September 1979, Az. S 157/78 (nachzulesen in NJW 1979, 57)
* BGH vom 12. August 1975, Az. 1 StR 42/75 (nachzulesen in NJW 1975, 2075)
Die Sachlage ist hier eindeutig. Als Beispiel habe ich unten zwei zulässige Beispiele angeführt, die eine Demonstration als ganze zeigen und daher problemlos veröffentlicht werden dürfen, und das unzulässige Beispiel eines einzelnen Demonstranten. --Pincerno 22:08, 9. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Es ist einfach Handwerkszeug, das zu wissen, jedenfalls in meiner Branche. Sagte ich aber auch oben schon. --Medienmann 16:45, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Demofoto II 

message: Der Abschnitt erscheint mir zu kleinlich ausgestaltet und sollte auf das Wesentliche gekürzt werden (d. h. darauf, dass der Landtag den Vorfall bedauerte; auf die beiden Anschläge im Dezember 2006 und auf die beiden Unterabschnitte). Die aufgeführten Versammlungen waren einfach zu klein, als das sie erwähnenswert wären. Ebenso ist diese Anhörung mit den Anwälten der Nebenklage nicht erwähnenswert. --GrandpaScott 15:20, 30. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Reaktionen in der Öffentlichkeit 

message: Oury Jalloh scheint eine Symbolfigur für die polizeifeindliche Szene zu sein, siehe hier unten rechts. -- Elendsredder (Diskussion) 20:18, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Welchen Zweck hat dein Beitrag? Wenn es darum geht, dies im Artikel aufzunhmen, sollte man schon gute Quellen finden (das Foto reicht da nicht aus). Auch ist der Begriff „polizeifeindliche Szene“ mir noch nicht untergekommen. --Martin Zeise  ✉ 22:07, 17. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Kennste nicht? Machste am 1. resp. 2. Mai Deinen Fernseher aus, um die Wahrheit nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen? Der Hochfeiertag der "autonomen" gewaltbereiten Molotowbcocktailastler, die schon Tage vor ihren "Widerstandaktionen" ihre schwarze Kluft bügeln (okay, nicht wirklich), Depots aus handlichen Granitsteinen zurechtlegen, die sie gegen das Kapital (Geschäfte mit Schaufenstern), die Bourgeoisie und deren Büttel werfen und hinterher die billigen Gazetten vollheulen, wenn ein Wasserwerfer ihnen die nassen Hosen gewaschen hat. Gib zu, Du verstellst Dich. --Tommes ✉ 19:46, 2. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Symbolfigur 

message: Gibt es eigentlich irgendwelche Informationen, wie der Mann fixiert wurde?
Auf dem Rücken liegend wäre ja grob fahrlässig bei einem Betrunkenen.
Außerdem frage ich mich, warum er trotz seines Zustandes und dem Drang, sich immer weiter selbst zu verletzen, nicht in die Psychiatrie eingeliefert wurde. Dazu irgendwelche Infos? 92.73.64.129 17:31, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sofern man dem Video glaubt, welches zwecks Nachstellung des Brandes angefertigt wurde, erfolgte die Fixierung auf dem Rücken, aber mit soviel Bewegungsfreiheit, das ein Drehen auf die Seite möglich war, also auch bei einem Betrunkenen keine Gefährdung durch Erbrochenes zu erwarten war. Inwieweit dieses Video jedoch die Gegebenheiten exakt widerspiegelt, kann ich zumindest nicht beurteilen...; eine Einlieferung in die Psychiatrie, wäre in konkretem Fall zwar die bessere Lösung gewesen sein, dürfte aber im Allgemeinen bei jemandem, der nur unter erheblichem Alkohol-/Drogeneinfluss Selbstverletzungstendenzen zeigt, nicht angezeigt sein, dies wäre wohl erst geschehen, wenn er auch nach Ausnüchterung noch entsprechend sich verhalten hätte (nicht signierter Beitrag von 134.130.85.164 (Diskussion) 13:18, 9. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  3 Promille, SVV, fixiert und nicht permanent beobachtet?  

message: Allgemein heisst es immer, auch in diesem Artikel, dass Oury Jalloh aus Sierra Leone kam. Ist dies eigentlich belegt/bewiesen, oder wäre es korrekter zu sagen, dass er nach eigenen Angaben aus Sierra Leone stammte? Ich frage, weil a) die Mutter offenbar im benachbarten Guinea lebte, b) das Urkundenwesen in Sierra Leone (dank Bürgerkrieg und Korruption) nicht zuverlässig ist, c) die Grenzziehungen in dieser Region Westafrikas ohne Rücksicht auf ethnische Grenzen durch die Kolonialmächte geschahen, also eine Zuordnung aufgrund ethnischer, kultureller, sprachlicher Kriterien nicht möglich ist und insbesondere d) weil ein nicht geringer Teil Asylbewerber aus verschiedenen Ländern Westafrikas angibt, aus dem Bürgerkriegsgebiet zu stammen, um ihre Chancen auf Bewilligung von Asyl zu verbessern. Da Oury Jalloh ja bekanntermassen sein Alter bei Asylantragsstellung falsch angegeben hat, um seine Chancen zu erhöhen, liegt der Gedanke, dass er auch zu seiner Herkunft nicht ganz korrekte Angaben gemacht hat, ebenso um seine Chancen zu verbessern, durchaus nicht fern. Es wäre interessant zu erfahren, ob seine Herkunft durch das Gericht zweifelsfrei geklärt werden konnte bzw. ob dies überhaupt versucht wurde? (nicht signierter Beitrag von 134.130.85.164 (Diskussion) 13:18, 9. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Herkunft bzw. Staatsangehörigkeit 

message: Da sollte man angeben, wieviele Tagessätze. In der jetzigen Form ist das nicht mit anderen Geldstrafen vergleichbar. --Constructor 22:58, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: 120 Tagessätze(n) zu je 90 Euro (...)  – das sind insgesamt 10.800 Euro. --Sternnebel (Diskussion) 23:02, 15. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Geldstrafe 

message: Wie wichtig eine konsequente Strafverfolgung ist, zeigt der Fall von Oury Jalloh. In der gleichen Zelle in der der Asylbewerber 2005 kläglich verbrannte, starb zwei Jahre zuvor der obdachlose Mario Bichtemann an den Folgen einer schweren Kopfverletzung. Er sei mehrfach gegen die Wand gelaufen, berichteten damals die Polizisten.
http://www.fr-online.de/meinung/kommentar-zur-polizeigewalt--wenn-polizisten-zu-schlaegern-werden,1472602,20831384.html
Dieses Revier war bekannt für seinen "harten Umgang mit Ausländern", zudem gab es zwei weitere, bis heute ungeklärte Todesfälle: Ein Herr Rose wurde alkoholisiert von der Polizei im Park aufgegriffen und in Gewahrsam verbracht. Am Morgen lag er tot vor einem Hochhaus, zu welchem er keine persönliche Beziehung hatte. Der obdachlose Mario Bichtemann kam in der gleichen Zelle ums Leben, wie Oury Jalloh. Nach mehrstündiger Ingewahrsamnahme wurde er mit einem Schädelbruch aufgefunden. Leitender Dienstgruppenleiter war an diesem Tag ebenfalls Andreas S.
http://no-racism.net/article/4315/
http://de.indymedia.org/2012/12/339142.shtml
Der Fall Jalloh beleuchtete auch den Tod eines Obdachlosen
23. April 2007
http://berberinfo.blogsport.de/2007/04/23/der-fall-jalloh-beleuchtete-auch-den-tod-eines-obdachlosen/
Vor etwa 10 Jahren (im November 2002) starb in einer Polizeizelle in Dessau ein Obdachloser an einem Schädelbasisbruch. Diensthabende waren “an diesem Tag ebenfalls der Dienstgruppenleiter Andreas S. und die Einsatzleiterin H. und zwei weitere Männer” (src) – ebenfalls, weil es die selben zwei Beamten waren welche auch 26 Monate später – im Januar 2005 – Dienst hatten, als ein weiterer Mensch in genau der selben Polizeizelle sterben sollte – Oury Jalloh. Beteiligt war auch der selbe Arzt. Zufall? Der Fall des Mario Bichtemann war im Januar 2005 polizeiintern noch nicht abgeschlossen:
http://ikl959.wordpress.com/2012/11/15/der-fall-bichtemann/
http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=&bih=&q=%22Mario+Bichtemann%22
--Über-Blick (Diskussion) 23:30, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  2002 der Tod von Mario Bichtemann - die selben Polizisten - die selbe Zelle, sowie der Tod von Herrn Rose 

message: Zitat C. Jakob / M. Kaul (TAZ): "Es ist nicht mehr nur die Geschichte des toten Oury Jalloh. Es ist längst auch die Geschichte des Guineers Mouctar Bah und seiner Freunde."
Mouctar Bah, Freund von Oury Jalloh - Umbruch Bildarchiv
Polizeirepression gegen Mouctar Bah 
ganz viel mehr zu Mouctar Bah
--Über-Blick (Diskussion) 10:32, 25. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  die Geschichte der jahrelangen Schikanen gegen Mouctar Bah fehlt im Artikel 

message: Anna-Liese (Diskussion) 20:01, 11. Nov. 2013 (CET)
thread_title: Laut "Spiegel" wohl doch Mord

message: --Chtrede (Diskussion) 09:17, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das ist seit längerem bekannt. Der Artikel wurde damit bereits bedacht. --Saloa (Diskussion) 12:24, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wohl nicht so ganz, denn es geht im Artikel auch um das Zivilverfahren und der Stand hier im WP-Artikel ist von 2009! --Chtrede (Diskussion) 06:59, 28. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Aktuelles 

message: für die rezeption der gutachten wären die originalquellen bzw. prozessprotokolle wichtig. gibt es die einsehbar? die "polizeiliche darstellung" ist m.E. widerlegt und sollte dementsprechend revidiert werden. (bzw. das auch zugelassen werden^^)
:: Schließe mich mit einem Zitat aus dem WP-Artikel an, an dem sehr schön gezeigt werden kann, dass die Beiziehung von Originalquellen unerlässlich ist:
:: Hier das Zitat.
::* Laut innenpolitischem Sprecher der PDS-Landtagsfraktion von Sachsen-Anhalt, Matthias Gärtner, sei die Brandmeldeanlage nach den Angaben einer Polizistin, die sich zum Tatzeitpunkt im Zimmer des Dienstgruppenleiters befunden habe, am 14. September 2004 repariert worden und seitdem fehlerfrei gelaufen. Die Polizistin widerrief diese Aussage jedoch später. 
:: Unabhängig davon, ob die oben genannte Feststellung im Zusammenhang mit der Aussage einer Polizistin steht und im Rahmen der Fallermittlungen gewonnen wurde, so muss doch ohnehin alles was an Wartungen/Reparaturen etc. in einem Polizeirevier stattfindet, minutiös protokolliert werden. Es scheint mir sogar für die Tatsachenrecherche unerheblich zu sein, ob die Polizistin die Aussage wegen der Instandsetzung der Rauchmelderanlage später zurückgezogen hat. Egal, ob von einem extern beauftragten Dienstleister oder von der Polizei intern ausgeführt – für eine solche Maßnahme muss es doch einen schriftlichen Nachweis geben!
--Vulpesvulpes201 (Diskussion) 09:09, 9. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Quellen (no press) 

message: "Er kam durch einen Brand in einer Zelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeireviers Dessau in Sachsen-Anhalt ums Leben, in dem auch bereits 3 Jahre zuvor Mario Bichtemann ums Leben gekommen war." Das ist ganz sicher keine Information, die in die Einleitung gehört. Es ist fraglich, ob das eine Information ist, die überhaupt in den Artikel gehört. --Saloa (Diskussion) 22:05, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wer ist Mario Bichtemann? So gehört das tatsächlich nicht in die Einleitung. ich lösche dann mal. --Rita2008 (Diskussion) 22:20, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Besser ohne Namen, das stimmt. Dessen Geschichte wird vermutlich nicht mehr relevant für die WP. -- Amtiss, SNAFU ? 23:01, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Was meinst du mit "Besser ohne Namen..."? --Saloa (Diskussion) 23:03, 9. Nov. 2014 (CET)
replies: text: ach ist gut, ich lass es einfach so... Amtiss, SNAFU ? 00:52, 10. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  [[Mario Bichtemann]] 

message: Es gab und gibt Prozesse gegen Aktivisten der Initiative. Quellen finden tu ich mich schwer. Inwieweit und mit welcher Formulierung das in den Artikel aufgenommen werden kann, weiß ich nicht. Ich trage jetzt erstmal die grundlegenden Infos dazu zusammen:
*Ein Artikel zum Prozessbeginn, des Prozess' der 7. Juni 2013 begann, ein Angeklagter, Beleidigung Bedrohung von Polizeibeamten, November 2012
*Dann gibt es noch einen Fall, dessen erster Prozesstag der 27. November 2014 ist und in dem es 2 Angeklagte gibt. Dazu hab ich keine Quellen gefunden.
Wenn ich das richtig gelesen habe, beziehen sich beide Prozesse auf den 7. Januar 2012, an welchem Tag die Polizei eine Demo angriff um ein (wenige Tage oder am selben Tag?) als legal eingestuftes Plakat ("Oury Jalloh - das war Mord") zu entreißen und den Hauptaktivisten der Initiave krankenhausreif schlug. An dem Tag gab es auch noch Angriffe bei der Abreise der Demo-Teilnehmer. Die Polizeisicht ist ähnlich, nennt 2 Opfer. Wieviel die Betroffenen selbst nennen, hab ich jetzt nicht recherchiert. Diese Beschreibung soll nur zeigen, was der Zusammenhang zu diesem Lemma ist. --Amtiss, SNAFU ? 02:32, 2. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Gerichtsverfahren gegen Aktivisten der Initiative 

message: > "In der Zelle fand das Landeskriminalamt Magdeburg später ein wenig versehrtes Feuerzeug, welches auf einer ersten Tatort-Asservatenliste gefehlt hatte."
Weder kann ich in dem angegebenen Beleg einen Hinweis auf das LKA Magdeburg finden, noch daß das Feuerzeug in der Zelle gefunden worden sein soll. Es heißt nur, daß es auf einer zweiten Aservaten-Liste aufgetaucht ist. --82.113.121.21 03:59, 28. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich hatte das neulich entsprechend der Quelle umformuliert. -- Amtiss, SNAFU ? 16:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Belege? 

message: http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/dessau/neues-brandgutachten-oury-jalloh-100.html Staatsanwaltschaft Dessau Neues Brandgutachten im Fall "Oury Jalloh"], 2. August 2016
: Mitte August 2016 sollen Ergebnisse vorliegen. --Frank Meierings (Diskussion) 23:14, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es soll wohl nur ein Grund zum Beenden des Verfahrens "gefunden" werden, wenn das hier stimmt: „Unendlich viele Merkwürdigkeiten“. Kopilot (Diskussion) 15:59, 21. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Neues Gutachten 

message: Ich glaube nicht, dass "Ist Sachsen-Anhalt ein Schurkenstaat? Che’s Warlog, 7. Januar 2008" als reputable Quelle im Sinne von WP:BLG, WP:QA gelten kann. Erstens ist er als private Internetseite sowieso fragwürdig als Quelle "Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." zweitens ist er als Aktivist mit klarer politischer Positionierung als im Zweifelsfalle parteiisch zu betrachten (Umgang mit parteiischen Informationsquellen). Gibt es unter den Autoren welche die reputable Quellen für die mit der Quelle belegten Aussagen haben?--Gag101 (Diskussion) (23:36, 13. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Reputable Quellen 

message: Aktuell November 2017:  https://www.tagesschau.de/inland/jalloh-recherche-monitor-101.html   --46.89.47.35 07:19, 16. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Habe ich eingefügt. --91.13.221.181 13:42, 16. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Neuere Erkenntnisse  November 2017 

message: Wieso sind die Namen der beiden Polizisten nicht bekannt?--78.51.47.174 19:10, 16. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Es gibt keine Täter, allenfalls mutmaßliche Täter. Es ist nicht einmal nachgewiesen, dass es eine Tat gibt. Piflaser (Diskussion) 16:34, 21. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Namen der Täter 

message: Für einen Artikel über eine Person ist der Abschnitt "Leben" viel zu knapp. Er bezieht sich ausschließlich auf die Zeit in Deutschland. In Anbetracht des Anteils am Artikel und der Fülle des sonstigen Materials sollte das Lemma in "Fall Oury Jalloh" umbenannt werden. --2003:DE:23E3:112:A166:551A:C229:3ADA 20:46, 16. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Halte ich nicht für notwendig, auch andere Opfer politischer Gewalttaten führen wir als Personen und nicht als Fälle auf (zB Ernst Zimmermann (Manager), Mehmet Kubasik, Halit Yozgat) – und ich finde, dass das für diese Menschen auch eine Art Erinnerungszeichen schafft. Deshalb würde ich das Lemma so lassen. --Andropov (Diskussion) 21:11, 16. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  „auch andere Opfer politischer Gewalttaten“: Du behauptest also, Jalloh ist „Opfer einer politischen Gewalttat“? Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   09:32, 27. Jan. 2019 (CET)

text:  Oh, jetzt wirds interessant. Andropov, kannst Du uns die Quellen dazu noch mal kurz verlinken? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Wenn jemand von euch mich angepingt hätte, hätte ich eure Reaktionen vorher schon bemerkt. Meine Formulierung war nicht sorgfältig und falsch, sorry, die Sachlage bleibt ja ungeklärt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:13, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Danke für deine Antwort. Und du hast natürlich recht, ich hätte dich anpingen sollen. Gruß zurück, Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   17:45, 30. Okt. 2019 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 22:42, 5. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Fall Oury Jalloh vs. Oury Jalloh 

message: Diese Einfügung "Bernd von Heintschel-Heinegg, BGH kippt Freispruch im Fall Ouri Jallow in Dessau nach dessen Tod im Polizeigewahrsam, veröffentlicht am 8. Januar 2010" ist korrekt, da es sich bei Bernd von Heintschel-Heinegg um einen prominenten Wissenschaftler handelt.--91.35.27.42 12:35, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Hier ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung usw. Was macht denn den kurzen Beitrag zu etwas Besonderem, das umseitig hervorzuheben wäre? Wo ist bspw. die weitreichende Rezeption/Zitierung des Blogbeitrags, die diesen bedeutend machen könnte? Obige Begründung ist nicht tragfähig, denn die Relevanz des Autoren färbt nicht auf seine Blogbeiträge ab. Der Blogbeitrag ist IMHO unbedeutend. Wer ihn dennoch aufgenommen sehen möchte, möge bitte die Relevanz nachvollziehbar begründen und einen Konsens abwarten, statt es fortgesetzt mit der Brechstange zu versuchen, danke. --Verzettelung (Diskussion) 17:38, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ich stimme zu, dass der Blogeintrag äußerst nichtssagen ist, nichtmal eine Meinungsäußerung. --Magnus (Diskussion) 12:46, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Entscheidend ist, dass der Beitrag von Bernd von Heintschel-Heinegg stammt. Es ist hierbei völlig egal, durch welches Medium sich Bernd von Heintschel-Heinegg äußert. Dass der Beitrag auf Beck-Blog, also einem elektronischen Medium, erschienen ist, macht ihn sogar noch wertvoller als Beiträge in dickleibigen Kommentaren (die im Zweifel gnadenlos überholt sind und die im Zweifel sowieso niemand liest) oder Print-Zeitschriften (deren Inhalt nicht ohne größeren Aufwand nachvollziehbar ist). Beck-Blog ist im übrigen das Online-Angebot des Verlags C.H. Beck. Beim Verlag C.H. Beck ergänzen sich die Angebote an das juristische Publikum gegenseitig. Es macht deshalb keinen Sinn, dem Online-Angebot weniger Wert zuzugestehen als anderen Angeboten des Verlags C.H. Beck.--46.87.208.130 13:30, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Nur so nebenbei: In diesen Minuten geht durch die Presse, dass die Justiz den Mord an dem Schwarzafrikaner Oury Jalloh endgültig vertuscht hat.--46.87.208.130 13:49, 23. Okt. 2019 (CEST)

text: Nein, das ist nicht entscheidend. Inwiefern geht der "Kommentar" über den bereits im Artikel vorhandenen Absatz Revision hinaus, der u.a. mit dem ausführlichen Urteil belegt ist? --Magnus (Diskussion) 14:54, 23. Okt. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 22:55, 5. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Beitrag bei Beck-Blog 

message: Das stimmt nicht laut Staatsanwaltschaft: "Noch vor 08.00 Uhr traf er im Bereich der Turmstraße auf eine Gruppe Frauen, die dort mit Straßen- und Grünflächenreinigungsarbeiten beschäftigt waren. Ouri Jallow näherte sich ihnen und sprach sie an, wobei diesen unverständlich blieb, was genau er von ihnen wollte. Die Frauen verstanden lediglich, dass Ouri Jallow immer wieder nach einem Mobiltelefon verlangte, weil er telefonieren müsse oder wolle. Er fragte die Frauen immer wieder nach einem Handy und ließ sich nicht abweisen. Er entfernte sich immer nur wenige Meter und ging dann zu den Frauen zurück, um sie erneut anzusprechen. Da er ihnen - auch als sie weiter gingen - folgte, schließlich einer von ihnen (Karin RS.) an den von ihr getragenen Rucksack griff, fühlten die Frauen sich zunehmend von ihm belästigt und bedrängt. Schließlich rief eine der Frauen - Angelika B. - um 08.03 Uhr über die Notrufnummer im Polizeirevier Dessau an, um die Polizei um Hilfe zu bitten." Auch andere Quellen schon immer davon, dass er allein war. Inzwischen wird es auch aus der Wikipedia abgeschrieben. -- Amtiss, SNAFU ? 11:49, 30. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn deine Version unstrittig ist, warum steht dann die andere im Artikel? Dann schreib halt "Staatsanwaltschaft (...) belästigte Frauen im Bereich Turmstraße". Alexpl (Diskussion) 17:24, 30. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Falls du es nicht mitbekommen hast: ich kann es aktuell nicht ändern. Die fehlerhafte Aussage steht in einem alten Artikel der Süddeutschen Zeitung, . Die stand beim Edit dabei. -- Amtiss, SNAFU ? 18:19, 30. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Dann schreibs hier auf wie dus meinst, ausformuliert, mit Beleg natürlich - dann kann man es später übernehmen. Alexpl (Diskussion) 15:56, 2. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ursprünglich liegt der Fehler bei einer falschen Weitergabe durch einen Funkspruch, wie es aus einem Funkmitschnitt in einer Prozessakte vom LG Magdeburg hervorgeht. Amtiss, SNAFU ? 13:06, 4. Jul. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 09:35, 1. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  "weil er gemeinsam mit anderen Afrikanern mehrere Frauen belästigt haben soll." 

message: * letzter Satz im ersten Absatz: „In den Prozessen wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit diesem Polizeirevier bekannt.“ 
* erster Satz im vierten Absatz: „Im Verlauf der Prozesse wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Kontext mit Festnahmen durch Polizisten der Dessauer Polizeiwache bekannt.“ --91.20.1.191 05:59, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Warum hast du den Satz nach unten verschoben? -- Amtiss, SNAFU ? 23:41, 5. Jul. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 09:36, 1. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  doppelter Satz in der Einleitung 

message: Der Satz "Im Oktober 2019 scheiterte das Klageerzwingungsverfahren aus formalen und materiellen Gründen." ist Unsinn. Denn das Verfahren geht weiter, es ist keineswegs endgültig abgeschlossen, wie es der Text suggeriert. Es geht zunächst weiter mit der Anhörungsrüge. Auf die Anhörungsrüge hin wird das OLG Naumburg das Verfahren fortsetzen müssen, ob es ihm passt oder nicht. --91.35.23.60 13:13, 29. Okt. 2019 (CET)
replies: text: Anhörungsrüge, Verfassungsbeschwerde und Wiederaufnahmeverfahren etc. gehören nicht zum Rechtszug und haben insbesondere keine aufschiebende Wirkung. Es ist also keineswegs "Unsinn", das Klageerzwingungsverfahren als "gescheitert" zu bezeichnen, sondern zutreffend. --Legatorix (Diskussion) 07:48, 31. Okt. 2019 (CET)
thread_title:  Der Satz "Im Oktober 2019 scheiterte das Klageerzwingungsverfahren aus formalen und materiellen Gründen." ist Unsinn 

message: Die Zusammenfassung bietet 2 Sätze mit klaren Aussagen. Danach windet sie sich anhand der unnötig ausführlichen Schilderungen der Chronologie darum herum, die Probleme bei Aufklärung und die jahrelange Aufklärungsbemühungen, die gesellschaftlichen Debatten zu benennen. Es ist ja eher ungewöhnlich, dass wegen eines Todesfalles Demonstrationen stattfinden, Prozesse neu aufgenommen werden, Verantwortliche Staatsanwaltschaften wechseln, dass der Fall mehrfach künstlerisch verarbeitet wurde, et cetera et cetera. Da sollte viel mehr zusammenfassend benannt werden. --Amtiss, SNAFU ? 21:08, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ungewöhnlich - bei Todesfällen von Flüchtlingen in D., potentiell durch D.? Eigentlich nicht. Alexpl (Diskussion) 22:20, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Über soviele Jahre schon. Ist aber natürlich nur einer von mehreren Punkten. Verglichen mit anderen Kriminalfällen (gefunden per Petscan), ist die Einleitung schon sehr detailiert und lang statt auf den Punkt. -- Amtiss, SNAFU ? 11:49, 23. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Einleitung überarbeiten! 

message: # „In den Prozessen wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit diesem Polizeirevier bekannt.“
# „Im Verlauf der Prozesse wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Kontext mit Festnahmen durch Polizisten der Dessauer Polizeiwache bekannt.“
Kann mir mal jemand erklären warum der erste Satz, der nachträglich eingefügt wurde, hier irgendeinen Mehrwert haben soll? Und warum die Entfernung des ersten Satzes unter Verweiß auf 3M immer wieder revertiert wird (während laufender VM)? Wir lesen jetzt im ersten Abschnitt der Einleitung: „Oury Jalloh war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt tot aufgefunden. In den Prozessen wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit diesem Polizeirevier bekannt.“ Die Prozesse werden aber erst im nächsten Abschnitt erwähnt, das ist also nicht nur redundant sondern auch noch vom logischen Bezug her Unsinn. Bitte ganz schnell entfernen. --Dasmöschteisch (Diskussion) 19:27, 25. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ganz schnell passiert hier seit knapp 2 Wochen nix mehr. Die Doppelung ist nötig, um den Kontext der Äußerung von Bittner zu erhalten. Von einer Umformulierung der zweiten Erwähnung wurde offensichtlich abgesehen und stattdessen versucht, den ersten Satz zu löschen um den eigenen Standpunkt in Bezug auf die 3M durchzusetzen. Ich mache mal eine weitere Umformulierung des zweiten Abschnitts. -- Amtiss, SNAFU ? 20:31, 25. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Bitte dann selber mal die Füße stillhalten. Es bleibt der fehlende Bezug im ersten Satz. Wenn du dich nicht dazu entschließen kannst den ersten Satz zu entfernen, dann bleibt es jetzt halt so bis zur Klärung. --Dasmöschteisch (Diskussion) 20:45, 25. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: In diesem Punkt, wie auch in allen anderen Punkten, steht Amtiss alleine gegen alle anderen, verteidigt aber mit ultimativem Einsatz seine Version samt maximaler Agitation gegen die staatlichen Behörden. Es fällt wirklich schwer, hier nicht eine einschlägige aktivistische Motivation zu vermuten.Der Account macht das nicht unclever: Er hat gemerkt, dass niemand seine Versuche eines Totalumbaus des Artikels in einen „Mord“-Artikel gutheißt („aller Voraussicht nach … getötet“, begründet mit „wenn alles darauf hinweist, sollte das auch so benannt werden“). Also macht er es bei seiner mehr oder weniger subtilen Unterstellung, es hätte in dieser Polizeistation schon zuvor zwei Morde gegeben, cleverer: Er schreit diese für seine Zwecke offenbar wichtige Information noch ein zweites Mal in die Einleitung, gleich in den ersten Absatz, obwohl das mit dem Fall hier zunächst einmal gar nichts zu tun hat, aber dem Leser soll schon mal klargemacht werden, wie hemmungslos bei der Polizei dort gemordet wird. Da er natürlich befürchten muss, dass auch diese „Ergänzung“ wieder revertiert wird, startet er eine 3M, obwohl niemand außer ihm eine solche befürwortet hatte, weil alle anderen Diskussionsteilnehmer sich einig waren, dass die Vorschläge von Amtiss enzyklopädisch nicht korrekt sind. Dann behauptet er, dass während des Laufens der 3M überhaupt keine Änderungen am Artikel (in „seiner“ Version) erlaubt sind, auch nicht die Beseitigung absurder und rein aktivistisch motivierter Redundanzen, obwohl es in der 3M gar nicht um diese Redundanz geht. Dass auch in der 3M bislang niemand seinen Änderungswünschen auch nur ansatzweise zugestimmt hat, ficht ihn nicht an, denn das kann ja noch kommen, und bis dahin bleibt die 3M einfach offen … zur Not jahrelang, denn der Initiator wird sicher nicht erlauben, dass die 3M irgendwann für erledigt erklärt wird, egal wie viele Teilnehmer sich ausschließlich gegen seine Vorschläge ausgesprochen haben.Wie gesagt, nicht unclever, aber wir alle anderen, die inhaltlich nicht der Meinung von Amtiss sind, sollten seinen Eigentumsanspruch an diesem Artikel nicht länger hinnehmen. Troubled @sset   [ Talk ]   10:21, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Antwort dazu unter dem nachfolgenden Beitrag von dir. -- Amtiss, SNAFU ? 13:09, 26. Jun. 2020 (CEST)

text: Ich bleibe auch insoweit bei meiner bereits vor einigen Tagen oben erklärten Zustimmung, weise aber vorsichtshalber darauf hin, dass in diesem Zusammenhang hier ein von Amtiss initiiertes VM-Verfahren gegen mich anhängig ist. --Legatorix (Diskussion) 11:50, 26. Jun. 2020 (CEST)

text: Fortsetzung der Geschichte "wir stellen alle mal Theorien über Amtiss an"? Ich habe nach etwas längerem Abstand (>4 Monate) den Artikel nochmal angeschaut, weil das Thema Rassismus gerade mal wieder hervorkam. Dabei habe ich mich an der Einleitungsverbesserung von George Floyd orientiert. Dann kam Legatorix mit seinem schreienden Revert ("Nur das OLG!") daher, was offensichtlich einseitig ist. Ich hab mich hier erklärt. Ganz sicher war die erste Darstellung von mir einseitig, das sehe ich auch ein. Das war ein Fehler. Das ist im aktuellen Vorschlag behoben, weil es ganz bewusst beide diametral gegenüberstehenden Betrachtungen, die juristische und die wissenschaftliche, erwähnt. Wenn ich jetzt freundlicherweise darum bitte dürfte, dass mir das Verbessern des Vorschlags nach erneuter Quellenkonsultation nicht als Ausloten eines Maximal-POV ausgelegt wird, könnten wir uns ja um den Vorschlag kümmern. Von mir aus können wir den Satz auch streichen, wenn die Diskussion vorangeht. Faktisch ist es so, dass Legatorix und auch du Troubled, eine sachliche Diskussion verunmöglicht haben. Legatorix brauche ich nicht weiter erläutern. Du hast dagegen Verschwörungstheorien über ein Gutachten angestellt, was du nicht im Artikel haben wolltest. #Neues Gutachten Das ist die Blockadesituation. Da ist es völlig normal, auf weitere, neutrale Beiträge zur 3M abzuwarten. Zumal dem einzigen dazu ja widersprochen wurde, und zwar von dir ("Um die Komplexität der Möglichkeiten abzudecken und eine ausgewogene Darstellung zu ermöglichen, wird die Einleitung in diesem Fall nicht nur aus zwei kurzen Sätzen bestehen können."). -- Amtiss, SNAFU ? 11:55, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Es gibt mitnichten zwei "diametral gegenüberstehenden Betrachtungen, die juristische und die wissenschaftliche", da auch die juristische Betrachtung, bzw. Bewertung, sich auf die zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Betrachtungen, also Sachverständigengutachten, stützt, wie das in der Juristerei schon immer so ist. Es gibt nur zwei verschiedene mehr oder weniger interessegeleitete Betrachtungsweisen, eine neutrale und eine aktivistische. --Legatorix (Diskussion) 12:22, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Mit aktivisitisch meinst du "nur die amtliche Sichtweise hat in einem Justizskandal zu gelten"? Was du auch auf WP:N zu pushen versuchst? -- Amtiss, SNAFU ? 12:29, 26. Jun. 2020 (CEST)

text: Dass die Einleitung in diesem Fall nicht nur aus zwei kurzen Sätzen bestehen sollte, ist nach wie vor meine Ansicht, ja. Damit meinte ich aber natürlich nicht das sinnlose Aufblähen durch Einfügen von vollredundanten Doppelungen. Troubled @sset   [ Talk ]   09:49, 27. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  -- Amtiss, SNAFU ? 23:02, 28. Jun. 2020 (CEST)

text: Deine Begeisterung im obigen Thread über die Gutachtenschnipsel, die von den Aktivisten präsentiert wurden, in allen Ehren - aber zunächst ist der Begriff "neues Gutachten" missverständlich - es ist nur "ein weiteres" Gutachten. Die werden nicht umbedingt besser, nur weil es mehr davon gibt. Und die Probleme bei der Interpretation von Verletzungen anhand von Dokumenten kann man schwerlich ausklammern. Deine Ausführung "Das Gutachten ist – ohne jede Begründung – weiterhin unter Verschluss (...) spricht ebenfalls nicht gegen die Glaubwürdigkeit." negiert sich quasi selbst. Richtig wäre gewesen das Gutachten als Aktion der Interessengruppe im Artikel vorzustellen und unverständlich klar zu machen, dass es von genau diesen Leuten auch unter Verschluss gehalten wird. Sicher kann man deswegen nicht Teile andere des Artikels umschreiben. Alexpl (Diskussion) 12:46, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Wie bereits im selbigen Abschnitt dargelegt ist das "Unter Verschluss halten" eine Theorie, die zu beweisen wäre. Solange es dazu keine Quellen gibt und im Gegenteil Quellen, die daraus zitieren, bleibt das offensichtlich POV und TF. "Neues" - "weiteres", geschenkt. Neu ist es, denn es ist eine Auswertung von Daten mit neuen technologischen Methoden. Kannst es gern anders nennen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:59, 26. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Wie kommst Du auf die "neuen technologischen Methoden"? Das habe ich, außer bei Dir, noch nirgendwo gelesen. Wo soll das stehen und welche "neuen technologischen Methoden" sollen das sein und warum sind diese Methoden neuer als die vom Gerichtsgutachter verwendeten Methoden?--Legatorix (Diskussion) 14:10, 26. Jun. 2020 (CEST)

text: Dass dieses von einschlägig interessierten Kreisen privat in Auftrag gegebene Gutachen „unter Verschluss gehalten“ wird, ist für dich eine „Theorie, die zu beweisen wäre“? Ernsthaft? Wenn du behauptest, JKR hätte einen weiteren Harry-Potter-Roman veröffentlicht und ich das bestreite, würdest du dann auch argumentieren, die Behauptung der Nichtveröffentlichung sei nur eine Theorie, die zu beweisen wäre? Beweispflichtig ist derjenige, der eine Existenz behauptet, nicht derjenige, der sie bezweifelt. Im Übrigen kannst du mich hier ja sehr einfach widerlegen: Du widersprichst meiner Feststellung, dass das Gutachten nie veröffentlicht wurde, und behauptest damit eine erfolgte Veröffentlichung des Gutachtens (!). Ausgewählten, einschlägig positionierten Medien eine Zusammenfassung zur Verfügung zu stellen, die dann daraus ausschnittweise angebliche Erkenntnisse wiedergeben, noch dazu ohne wenigstens das Original zu zitieren, ist keine „Veröffentlichung des Gutachtens“. Gib einfach einen Link oder eine andere Quelle (für das eigentliche Gutachten, nicht nur für dessen Existenz, die ist ja unbestittren) an, und ich nehme meine Behauptung sofort zurück, dass das Gutachten selbst nie veröffentlicht wurde.Troubled @sset   [ Talk ]   10:15, 27. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: "Unter Verschluß halten" ist etwas anrüchiges. Du hast daran angeknüpft, dass das Gutachten nicht halten würde, was es verspricht. (zB: 17:20, 11. Feb. 2020) Und letzteres ist nicht belegbar. Schau doch einfach oben nach, was du geschrieben hast. Außerdem vermute ich, dass du OR betreiben möchtest, also indem du das Gutachten liest, um selbst einzuschätzen, ob stimmt, was die angegebenen Quellen darüber berichten und wenn du anderer Meinung bist als Spiegel, Zeit, WDR, dann willst du basierend auf deiner gegenteiligen Meinung, was genau? Diese Diskussionsseite als Einzelnachweis angeben? An sich ist das ja vernünftig Primärquellen zu überprüfen, bloß es ist total normal sich auf Sekundärquellen zu verlassen, solange es keine begründeten Zweifel gibt. Weiterhin hast du schon Monate Zeit gehabt, die Initiative oder die veröffentlichtenden Medien anzuschreiben. Stattdessen sähst du hier einfach immer wieder ohne Beleg Zweifel an den Inhalten des Gutachtens. --Amtiss, SNAFU ? 16:56, 28. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist nicht so, dass das "neue Gutachten" nicht nur nicht hält, was es verspricht, viel schlimmer ist vielmehr, dass bestimmte Aktivisten (s. o.) dieses "neue Gutachten" noch mit irgendwelchen angeblichen Neuigkeiten aufladen, die nicht einmal versprochen werden, geschweige denn dort enthalten sind. Dieses "neue Gutachten" ist also, solange es nicht veröffentlicht wird, nichts anderes als der heilige Gral, von dem sich jeder genau das verspricht, was er in nächtlichen Glückgsgefühlen fern jeder Realität an blühenden Landschaften so vor sich hinträumt. Außerdem wurde die Initiative schon vor vielen Monaten gebeten, diese "neue Gutachten" zu veröffentlichen, was dort zunächst schlicht ignoriert und sodann wegmoderiert wurde, vgl. hier.--Legatorix (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2020 (CEST)

text: Gleich im folgenden Beitrag nach dem vorstehend verlinkten schreibt RA Würdinger, der ganz offensichtlich die Position der Initiative vertritt, wörtlich: „Es ist also mehr als verständlich, wenn die initiative-ouryjalloh das Gutachten unter Verschluss hält …“ (Fettung von mir). So viel zur „Anrüchigkeit“ meiner Formulierung.Im Übrigen habe ich keine Ahnung, was das Gutachten „verspricht“, eben weil wir es nicht sehen dürfen. Wir kennen ja nicht einen einzigen originalen Satz, geschweige denn wenigstens die Zusammenfassung. Und eine Zusammenfassung daraufhin durchzulesen, ob bestimmte Dinge tatsächlich „versprochen“ werden („Dieses Gutachten beweist einen Mord durch die Polizei“) oder ob das da nicht steht, oder ob da vielleicht sogar das Gegenteil steht, ist natürlich kein OR. Zu prüfen, was genau denn nun in einem Text steht oder auch nicht (nicht, ob das inhaltlich richtig ist oder nicht), ist doch genau die von dir angemahnte „quellenbasierte Artikelarbeit“. Es geht doch nicht darum, die Methodik des Gutachters fachlich zu überprüfen oder seine Ergebnisse abweichend zu bewerten, sondern nur darum, prüfen zu können, was der Gutachter selbst sagt, dass sein Gutachten aussagt. Die Weigerung der Initiative, das von ihr selbst in Auftrag gegebene Gutachten oder wenigstens die Zusammenfassung zu veröffentlichen statt nur Pressemitteilungen über dessen angebliche Aussagen, lässt mich aber tatsächlich daran zweifeln, ob das Gutachten wirklich hält, was die Initiative (!) verspricht. Und damit du nicht wieder mit TF kommst: Unbelegtes erst einmal zu bezweifeln, ist natürlich keine TF.Solange wir die entscheidenden Stellen des Gutachtens nicht im Original zitieren können, sondern auf Sekundärquellen angewiesen sind, die Sekundärquellen sich aber nicht einig sind in der Bewertung der Aussagen des Gutachtens, sollten wir einen repräsentativen Querschnitt der unterschiedlichen Darstellungen in den zitierfähigen Medien abbilden und nicht nur eine einzige Darstellung einer bestimmten Quelle (deren Unvoreingenommenheit in dieser Angelegenheit mit Fug und Recht bezweifelt werden darf).Ich zitiere in diesem Zusammhang noch einmal den auch von dir genannten Spiegel: „(D)as Gutachten beweist nicht die These der Angehörigen, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden.“ Bist du einverstanden, dass wir diesen Satz in den Abschnitt über dieses Gutachen aufnehmen, oder bestehst du weiter darauf, dass dort ausschließlich und unkommentiert die taz zu Worte kommt, weil der Leser nicht erfahren soll, dass andere Medien, die nicht selektiv das Unangenehme weglassen, das Gutachten differenzierter verstanden haben?Troubled @sset   [ Talk ]   13:34, 29. Jun. 2020 (CEST)

text: Übrigens zu "("wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten verworfen" - das war nicht korrekt)" - das ist missverständlich. Es war nicht mehr aktuell. Es wurden zeitweise Mordermittlungen angestrebt. Der aktuelle juristische Stand ist hingegen die Einstellung. -- Amtiss, SNAFU ? 13:04, 26. Jun. 2020 (CEST)

text: Hab ich doch im Beitrag oben geschrieben: "Von mir aus können wir den Satz auch streichen, wenn die Diskussion vorangeht." --Amtiss, SNAFU ? 16:56, 28. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Vollredundante Doppelung in der Einleitung 

message: Kann das wer umsetzen? -- Amtiss, SNAFU ? 14:02, 29. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Vielleicht wäre auch eine Zusammenlegung mit dem Abschnitt "Revision" unter der gemeinsamen Überschrift "Erster Prozess und Verurteilung". Evtl. ist zur Abgrenzung auch der Begriff "Strafprozess" sinnvoll? Da bin ich kein Profi. -- Amtiss, SNAFU ? 14:05, 29. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Umbenennung Überschrift "Prozess" -> "Erster Prozess" 

message: Es ist übrigens ziemlich witzig, dass hier auf der Diskussionsseite ein einzelnes Gutachten als "unter Verschluss gehalten" kritisiert wird, während folgende Situation bei den Brandgutachten vorliegt:
* 2012, Brandgutachten von der Justiz beauftragt, Resultat: kann sich nicht selbst angezündet haben
* 2013, Brandgutachten von der Initiative beauftragt, Resultat: kann sich nicht selbst angezündet haben
* 2016, Brandgutachten von der StA Dessau-Roßlau beauftragt
:* basierend darauf wird das Verfahren eingestellt
:* das Gutachten ist mindestens bis 2018 nicht veröffentlicht worden. Wenn ich das recht überblicke, sogar bis heute nicht.
Der Begründung der darauf basierenden Einstellung (in etwa "Gutachter erzielten keine Einigkeit über die Auswertung der Ergebnisse") wurde von den Gutachtern selbst widersprochen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:44, 29. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Bitte gleich immer mit Belegen. Vor allem, wenn du suggerieren möchtest, dass die Justiz nun auch noch mit drinhängt. Alexpl (Diskussion) 18:02, 29. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das meiste ist umseitig im Artikel belegt oder bereits hier in der Diskussion bereits angesprochen worden. Da Troubled sein Dauerfeuer auf das angeblich unter Verschluss gehaltene Gutachten nicht einstellt, dachte ich, das ist hilfreich den eigenen Horizont zu erweitern. -- Amtiss, SNAFU ? 18:06, 29. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Dann unterlass die Spekulation (Wenn ich das recht überblicke...), denn wie soll irgendwer prüfen, ob du das recht überblickst, wenn du die benutzten Quellen nicht offenlegst? Sich aus 96 Einzelnachweisen was zusammenzusuchen kann nicht erwartet werden. Alexpl (Diskussion) 18:17, 29. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: So klare Worte hätte ich mir bei den Spekulationen von Troubled auch gern gewünscht. -- Amtiss, SNAFU ? 18:56, 29. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Mir scheint die knappe Liste oben im wesentlichen korrekt. Laut Margot Overath und MDR hat die Hallenser Staatsanwältin das vier Jahre alte Gutachten, dessen These die anderen Gutachten schon widersprochen hatten, weder veröffentlicht noch klar dargelegt, worauf sie ihre Interpretation dieses Gutachtens stützt. Jedenfalls nicht auf neue Experten. Der Hauptgrund der Einstellung war auch keineswegs diese (recht willkürliche) Berufung auf ein älteres Gutachten, sondern dass sich die Staatsanwälte in Halle von sämtlichen Polizeizeugen keine Ausssagebereitschaft erwarteten. Jürgen Konrad hat diese "Mauer des Schweigens" als Einstellungsgrund gegenüber Overath expressis verbis eingeräumt. EinBeitrag (Diskussion) 21:09, 29. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Folker Bittmann hat sogar sechs Gutachter zu Rate gezogen, die alle dasselbe feststellten: "Vermutlich sei er mit Brandbeschleuniger besprüht und angezündet worden. Dies legten sechs Gutachter nahe, die Bittmann konsultiert hatte." EinBeitrag (Diskussion) 21:43, 29. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  "Gutachten unter Verschluss" - ja, das Brandgutachten 

message: Es gibt keinen Beleg, der der Betrachtung der Gutachter widerspricht, die feststellten, dass die Selbstanzündungsthese unwahrscheinlicher ist als ein Fremdverschulden, außer der Prüfvermerk der GStA Naumburg und die dem knapp begründet folgende Einstellung durch das OLG Naumburg. Die Gutachter selbst, deren Gutachten in der Einstellungsbegründung herangezogen wird, widersprechen der Darstellung in diesem Prüfvermerk. Es steht ganz offenbar Aussage gegen Aussage. Dies sollte in der Einleitung benannt werden, denn
# ist die Selbstanzündungsthese ist wichtiges Merkmal in diesem Fall
# O-Ton Thomas Feltes, Ende 2017: "Wenn ein leitender Oberstaatsanwalt im Grunde genommen seine Meinung um 180° ändert, dann ist das sehr ehrenvoll für ihn - weil viele hätten das nicht gemacht - v.a. aber ein deutlicher Hinweis, dass solche massiven Beweise und Gutachten und Ergebnisse vorliegen müssen, dass tatsächlich eben weiter ermittelt werden muss. Sonst hätte das der Oberstaatsanwalt nicht gemacht." 
## (12 Jahre lang wurde die These verfolgt bis zur 180°-Wende)
# ist völlig widersinnig zu behaupten, das Opfer habe sich selbst angezündet, während die Gutachten darauf hindeuten, er hat das Feuer nicht bewusst oder nicht lebendig erlebt. - oder durch den Gutachter ausgedrückt: "Hätte sich Jalloh bewusst selbst verbrannt, wäre der Verbrennungsprozess eine extreme Stresssituation gewesen, sagte Kauert dem MDR. In Jallohs Urin seien aber "keine Zeichen einer tödlichen Stresseinwirkung nachweisbar" gewesen." 
# Zitat der StA: Es sei nicht Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die konkrete Todesursache abschließend zu klären, "sondern nur dem Anfangsverdacht einer Straftat nachzugehen, sofern ein solcher besteht", so die Sprecherin.
Insofern halte ich die vorgebrachten Argumente gegen eine Erwähnung des Mord-Theorie gegenteiligen Theorie nicht zielführend für eine neutrale Darstellung des komplexen Sachverhaltes und verweise nochmal auf den Vorschlag unter #Aktueller_Vorschlag_Einleitung. -- Amtiss, SNAFU ? 00:24, 1. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Niemand ist gegen die „Erwähnung“ der Mord-Theorie – der Artikel handelt doch zu 90 Prozent davon. Es ist aber lediglich ein Verdacht – unterfüttert mit starken Indizien, befördert durch das für staatliche Organe inakzeptable und höchst verdächtige Verhalten der involvierten Polizisten –, aber nicht der offizielle Stand der Dinge und nicht rechtskräftig festgestellt.„[E]r hat das Feuer nicht bewusst oder nicht lebendig erlebt“ – war er also schon tot, als der Brand gelegt wurde? Das Verprügeln (wenn es denn stattfand) geriet außer Kontrolle, und plötzlich lag da ein Toter? Und die Polizisten haben die Leiche angezündet, um (reichlich dilettantisch) einen Suizid vorzutäuschen? Es könnte sich also auch um Körperverletzung mit Todesfolge handeln und nicht um Mord? Wäre das aus aktivistischer Sicht nicht ergiebig genug?Wie auch immer: Ist die Formulierung „bei einem Brand ums Leben“ also doch falsch? Troubled @sset   [ Talk ]   07:54, 1. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wo steht denn in meinem Vorschlag was von Mord? -- Amtiss, SNAFU ? 13:49, 2. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Du lenkst ab. Ist er denn jetzt zweifelsfrei bei dem Brand ums Leben gekommen? Du selbst sagst ja, dass die von dir zitierten Gutachen „darauf hindeuten, er hat das Feuer nicht bewusst oder nicht lebendig erlebt“ hat, er also zumindest möglicherweise beim Ausbruch des Brandes bereits tot war. Also was jetzt?Troubled @sset   [ Talk ]   15:45, 2. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Demnach wäre das Anzünden dann Störung der Totenruhe. Alexpl (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2020 (CEST)

text: Achso, hier im Absatz steht Mord. Na klar, ich meine Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag oder Mord (bzw. Tötungsdelikt_(Deutschland)). Deswegen schrieb ich "Fremdverschulden". Entschuldigung. --Amtiss, SNAFU ? 13:08, 3. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Selbstanzündungsthese widerlegt - in der Einleitung benennen 

message: Amtiss' Einfügung ist völlig unbelegt. Und wenn sie mit einer WDR-Hörfunksendung belegt werden sollte (vgl. hier), dann bitte mit Angabe der Minute, wo das zu hören sein soll oder soll man sich stundenlanges Geschwätz anhören bis man an der angeblichen Stelle landen will? Außerdem ist ein Beleg, der nur begrenzt bis 19.06.2021 verfügbar ist, überhaupt kein zulässiger Beleg.--Legatorix (Diskussion) 14:52, 28. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: "Rose stirbt am folgenden Tag. Seine Wirbelsäule war gebrochen, ein Lungenflügel abgerissen." Im Obduktionsprotokoll wird sicherlich noch einiges mehr zu finden sein, da ja zeitweise von einem Sturz aus großer Höhe ausgegangen wurde (Schwere des Verletzungsbild; aber widersprüchlich hinsichtlich des Auffindens). --Amtiss, SNAFU ? 18:14, 28. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: In welchem "Obduktionsprotokoll" soll das stehen? Das steht in keinem Obduktionsprotokoll! Das ist eine reine Erfindung. Bzgl der Obduktion heißt es vielmehr einzig und allein: "Die Obduktion ergab schwerste innere Verletzungen, die den Verdacht aufkommen ließen, dass der Tod auf ein Fremdverschulden zurückzuführen sei" (Bericht der vom Ausschuss für Recht, Verfassung und Gleichstellung des Landtags Sachsen-Anhalt beauftragten, S. 128). Sie unterliegen ständig der Versuchung, immer irgendwelchen bewußten Falschmeldungen aufzusitzen und nachzuplappern, insbesondere solchen von Russia Today, die das Märchen offensichtlich (hier) zuerst erfunden haben und alle , incl. Ihnen, plappern es ungeprüft nach. Putin und seine Propagandamaschiene lassen jetzt mit Ihnen auch auf Wikipedia grüssen! --Legatorix (Diskussion) 18:48, 28. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Schöne Theorie. --Amtiss, SNAFU ? 21:35, 28. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Vor Putins gedankenlosen und ergebenen Abschreiberlingen, die sich willenlos von RT vereinnahmen lassen, ist man jedenfalls in bestimmten Kreisen leider offenbar nirgends mehr sicher. --Legatorix (Diskussion) 22:28, 28. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Vor erfahrenen Wikipedianern, die ohne Not unbelegte Theorien aufstellen, weil ihnen sonst nichts einfällt, offenbar auch nicht... --Amtiss, SNAFU ? 23:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

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thread_title:  Abriss eines Lungenflügels und gebrochene Wirbelsäule 

message: Es heißt zu Hans-Jürgen Rose: "...wurde Hans-Jürgen Rose „nach einer Alkoholfahrt von Polizisten aufgegriffen […] Kurz darauf wird der sterbende Mann wenige Häuser entfernt mit schweren inneren Verletzungen aufgefunden". Das ist falsch, und zwar in doppelter Hinsicht, erstens weil dieses angebliche Zitat sich im "Beleg" nicht finden läßt, also falsch ist, und zweitens weil zwischen "Aufgriff" am 07.12.1997 gegen 01.05, Entlassung um 03.35 Uhr und der Auffindung des Verletzten am 07.12.1997 gegen 05.06 Uhr jeweils Stunden liegen, die sich nicht mit "kurz darauf" umschreiben lassen um per TF und POV einen zeitlichen und damit unterschwellig sachlichen Zusammenhang zwischen den Ereignissen herzustellen, vgl. hier. Es muß also heißen "Stunden später" oder "geraume Zeit später" oder "<genaue Zeitangaben> später". --Legatorix (Diskussion) 17:48, 4. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Danke fürs aufmerksame Recherchieren. Dadurch konnte ich feststellen, dass die ursprüngliche Quelle für das Zitat gelöscht wurde. Ist jetzt wieder drin. --Amtiss, SNAFU ? 20:08, 4. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Jetzt wurde aber das POV-motiviert-zusammengestopselte Flickenteppich-"Zitat" immer noch nicht richtig gestellt. Richtig muß es heißen: ...wurde Hans-Jürgen Rose nach einer Alkoholfahrt von Polizisten aufgegriffen und um 3:35 Uhr entlassen. 1 1/2 Stunden später wird der sterbende Mann um 05.06 Uhr einen Häuserblock entfernt mit schweren inneren Verletzungen aufgefunden. --Legatorix (Diskussion) 07:33, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Für ausführliche Schilderungen gibt es den Hauptartikel in der Regel. -- Amtiss, SNAFU ? 23:44, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Willst Du mir das Recht absprechen, Formulierungsvorschläge zu machen und zur Diskussion zu stellen? In den Hauptartikel kann ich mangels aktiver Sichterrechte nicht schreiben. Wenn Du nichts gegen meinen Vorschlag einzuwenden hast, stelle ich zur Diskussion, diesen umzusetzen. --Legatorix (Diskussion) 05:23, 6. Apr. 2021 (CEST)

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thread_title:  Zeitlicher Zusammenhang 

message: Es kann keine Rede davon sein, dass Bichtemann "eingesperrt" wurde. Richtig ist vielmehr: 2002 wurde der scheinbar betrunkene Obdachlose Mario Bichtemann zur Ausnüchterung in Zelle 5 verbracht. Als die Zellentür später geöffnet wurde, lag er mit einem Schädelbasisbruch tot auf dem Boden, vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 09:37, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Er ist also von allein in die Zellen gegangen und hat hinter sich abgesperrt und auf seinen Tod gewartet? -- Amtiss, SNAFU ? 23:40, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Zur Ausnüchterung gehört nicht in jedem Fall, dass die Zelle abgesperrt wird, insbes. dann, wenn es die Anordnung des Dienstgruppenleiters gibt, "Herrn Bichtemann aus dem Gewahrsam zu entlassen" und die betroffene Person "tief und fest" schläft und auch "nicht aufzuwecken" ist. Im Übrigen bitte ich, auf Deine schelmischen Bemerkungen möglichst zu verzichten und sachlich zu bleiben. --Legatorix (Diskussion) 05:35, 6. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Du meinst wahrscheinlich so sachliche Beiträge wie diesen hier... Ohne Worte. -- Amtiss, SNAFU ? 23:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

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thread_title:  Zwei weitere ungeklärte Todesfälle 

message: Jerzy Montag gab der taz ein Interview. Quelle: taz vom 29. Oktober 2019, Jerzy Montag über Fall Oury Jalloh: „Keine zweite Anklage“ Dazu muss man wissen, dass der Landtag von Sachsen-Anhalt sich auf folgendes Procedere im Fall Oury Jalloh geeinigt hatte: Zuerst muss das  Klageerzwingungsverfahren endgültig rum sein (mit dem Akzent auf endgültig), anschließend werden zwei "Sonderermittler" tätig, Jerzy Montag und noch einer.    
(...) --46.87.223.21 16:13, 30. Okt. 2019 (CET)
thread_title:  Jerzy Montag 

message: Die Darstellung in dem Abschnitt benennt nicht, dass vor Gericht viele Widersprüchlichkeiten in der polizeilichen Darstellung zutage traten:
* Unter anderem berichteten mehrere Beamte, dass sie eine Flüssigkeitsansammlung vor Brandausbruch gesehen hätten, die sie dem Geruch zufolge nicht als Urin eingeordnet haben.
* Vor Gericht konnten sich mehrere Beamten an nichts erinnern oder sagten aus, ihre Aussagen seien falsch mitgeschrieben worden.
Ein Polizeizeuge sagte in einem Interview aus, dass Jalloh vermöbelt wurde. Gehört das auch zur polizeilichen Darstellung?
"weil er gemeinsam mit anderen Afrikanern mehrere Frauen belästigt haben soll." - "mit anderen"? Das lese ich zum ersten Mal. Auch an der Belästigung gibt es Zweifel. Die Erwähnung dass er nach einem Handy gefragt habe (und dabei nicht nachgelassen habe -> Belästigung), findet sich nirgends im Artikel.
Außerdem schlage ich vor, dem Abschnitt gleich die gutachterliche Darstellung entgegenzusetzen. Das wäre im Sinne der Neutralität eine wichtige Gegenüberstellung, da durch die Gutachter wissenschaftlich den Behauptungen der polizeilichen Darstellung widersprochen wird.
Resumee des Richters des ersten Prozess':
 "Das, was hier geboten wurde, war kein Rechtsstaat und Polizeibeamte, die in einem besonderen Maße dem Rechtsstaat verpflichtet waren, haben eine Aufklärung verunmöglicht. All diese Beamten, die uns hier belogen haben sind einzelne Beamte, die als Polizisten in diesem Land nichts zu suchen haben." , , 
Für eine neutrale Darstellung des Abschnitts könnte der Abschnitt um ein, zwei Sätze ergänzt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 13:57, 29. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Polizeiliche Darstellung" 

message: "ums Leben gekommen" suggeriert, dass es sich um einen Unfall handelt oder er gar selbst Schuld ist. Alle Untersuchungen zu dem Thema widersprechen diesen Thesen. Der Unfall wird gar nicht in Erwägung gezogen. Legatorix's Versuch allein die gerichtliche Sicht gelten zu lassen ist nicht neutral im Sinne aller vorliegenden Expertenaussagen. --Amtiss, SNAFU ? 15:23, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: "ums Leben gekommen" suggeriert gar nichts und bedeutet dass man die Todesart unentschieden läßt. Das zuständige OLG Naumburg hat nach nochmaliger Prüfung aller Gesichtspunkte rechtskräftig festgestellt, dass es kein Verbrechen zu verfolgen gibt. Und auch das OLG Naumburg selbst ist eine "Expertenaussage". Roma locuta, causa finita, auch für den Oberjustizkritiker Amtiss, auch wenn er alles besser zu wissen vermeint. --Legatorix (Diskussion) 15:49, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Du wirkst in dieser Sache befangen. Du solltest dir den gesamten Artikel und die widersprechenden Quellen durchlesen. Es gibt keine Wikipedia-Regel "Gerichte haben das letzte Wort über den Artikelinhalt". --Amtiss, SNAFU ? 15:57, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Nicht alles, was nicht sofort deiner Meinung ist, ist "befangen"! Ich bin in keiner Weise befangen.--Legatorix (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Warum gewichtest du dann die Fakten, die deiner Meinung widersprechen nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 16:07, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Was sollte denn eigentlich die Formulierung "aller Voraussicht nach" bedeuten? Voraussicht auf Vergangenes?--UliR (Diskussion) 16:24, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  - andere Formulierungen sind denkbar. Wichtig ist es meines Erachtens den Widerspruch zwischen Gerichtsurteil und Gutachten zu erwähnen. Die Formulierung habe ich gewählt, weil die wissenschaftlichen Untersuchungen verschiedenster Art ein Selbstverschulden ausschließen. Eine Unfallthese wird von den Beteiligten nicht vertreten. -- Amtiss, SNAFU ? 16:28, 13. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Aktives vs. passives ums-Leben-kommen 

message: Der folgende Abschnitt wurde wieder entfernt: Änderungen. Ich erwähne das hier mal, falls von den Leuten, die das rückgängig gemacht haben, noch inhaltliche Gründe vorgetragen werden wollen, oder falls wer den Textvorschlag bzw. die dafür verwendeten Quellen noch gebrauchen kann. --Amtiss, SNAFU ? 02:49, 31. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Das war eine von vielen Sperrumgehungen von ErwinLindemann, dessen Bearbeitungen entweder gründliche Qualitätskontrolle brauchen oder lieber revertiert werden sollten. Wenn du davon was erwähnenswert findest, würde ich das an deiner Stelle nochmal selbst recherchieren, prüfen, ob es auch andere Quellen gibt (z.T. verwendet er eigene/nicht neutrale Texte) und dann selber was formulieren. --Johannnes89 (Diskussion) 08:41, 31. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Abschnitt zu Gutachten 2021