Diskussion:Attentat von Sarajevo/Archiv

message: Wurden die per deep link verlinkten Bilder denn downgeloaded und auf Commons deponiert? Sie sind aufgrund ihres Alters gemeinfrei. Vielleicht stellen sie ja eine Bereicherung dar. -- Simplicius ☺ 09:43, 2. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich habe sie entfernt, weil sie IMHO nicht besonders interessant waren. Wenn du meinst dass sie für den Artikel bereichernd sind, lade sie bitte hoch und binde sie in die passenden Stellen ein. --El Cazangero 11:19, 2. Nov 2005 (CET)
thread_title: Bilder

message: Da die folgende Bemerkung mit der Begründung revertiert wurde, sie sei unbelegt: 
:Das Datum des Besuchs war allerdings nicht als Provokation gedacht, vielmehr hatte der Zufall hereingespielt: der Frühsommer war eine übliche Jahreszeit für Manöver
bringe ich einen Nachweis als Fußnote an. Antaios 20:20, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Dass der Frühsommer eine übliche Jahreszeit für Manöver war, erklärt noch lange nicht, warum der Besuch genau am 28. Juni stattfand, und nicht etwa am 27. oder am 29. Das Zitat aus dem Buch ist auch offenbar nicht durch historische Quellen belegt, sondern stellt bloß die Meinung eines Buchautors dar. Gibt es ein historisches Dokument, aus dem schlüssig hervorgeht, dass es sich um keine Provokation handelte? Wie kommt der Autor zu dem Schluss? Ich halte seine Behauptung mangels näherer Details entweder für naiv, apologetisch, oder beides. Offenbar seien die für den Besuch Verantwortlichen besonders dumm oder unwissend gewesen, was ich für sehr unglaubwürdig halte. --El Cazangero 18:55, 26. Apr 2006 (CEST)

text: Ich glaube, ich spinne. Du hast die Sache entfernt, weil sie nicht belegt war. Ich habe einen Beleg geliefert. Du löscht ihn komplett wieder raus, weil er dir nicht in den Kram passt. Dieser Artikel ist nicht dein Privateigentum. Jetzt bist du an der Reihe! Wo sind deine Belege? Antaios 20:52, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Ich brauche hier gar nichts zu belegen, weil ich auch gar nichts behaupte. Du bzw. deine Quelle behauptet, dass der Tag für den Besuch des Thronfolgers "zufällig passiert" sei, ohne das stichhaltig belegen zu können. Ich habe in der ursprünglichen Version bloß die Feststellung drin gelassen, dass dieser Tag ein symbolisches Datum für viele Serben ist, und dass der Besuch an diesem Tag stattfand. Alles andere ist Spekulation und wurde deswegen von mir mit keinem Wort erwähnt. Deswegen bedarf es auch keiner Gegenspekulationen, um Spekulationen zu entkräften, die hier nie im Raum standen. Mein Vorschlag lautet, diese Passagen entweder ganz zu streichen und die Beurteilung dem Leser zu überlassen, oder aber die von mir kommentierte Version, in der auf zahlreiche Ungereimtheiten dieser apologetischen Darstellung verwiesen wird, zu übernehmen. Wenn der Autor seine Behauptung nachweisen kann, ist mir das natürlich auch Recht, dann lösen sich die Ungereimtheiten hoffentlich in Luft auf, und können natürlich gestrichen werden. --El Cazangero 20:53, 26. Apr 2006 (CEST)

text: Ein Vorschlag zur Güte: Das Zitat bleibt drin. Hinzu kommt etwas in der Art, dass der Darstellung jedoch entgegenstünde, dass der Veitstag als Tag bekannt sein musste, an welchem die Emotionen bei den Serben hochzuschlagen pflegen und an welchem ein Besuch des Erzherzogs als Provokation aufgefasst werden konnte, so dass der Tag ungeeignet und der Erzherzog entweder schlecht beraten war oder die österreichische Macht demonstrieren wollte. Was genau stimmt, lässt sich ohnehin nicht mehr ermitteln. Antaios 20:58, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Wenn dieses spekulative und durch historische Quellen offenbar unbelegte Zitat drin bleiben soll, dann bitte auch die Anmerkungen dazu. Ich kenne dieses Buch zwar nicht, aber kein seriöser Historiker würde solche Behauptungen ohne Quellennachweis verbreiten, höchstens in populärwissenschaftlichen Werken oder Romanen, die als seriöse Quellen ziemlich ungeeignet sind. --El Cazangero 21:06, 26. Apr 2006 (CEST)

text: Nein, so arbeiten Historiker nicht. Es ist sogar ein wesentlicher Teil der Arbeit cdes Historikers, Begebenheiten, Persönlichkeiten und mögliche Motive zu interpretieren. Die Ergebnisse sind häufig vieldeutig. Sonst wäre Geschichte eine Aufzählung von "dann geschah das, und dann geschah das, und dann gschah das". Im übrigen habe ich eine Kompromissversion eingestellt. Ich hoffe, dass die Sache damit ausgestanden ist. Darum habe ich auch kein Problem damit, eine Gegenansicht zu formulieren. Ein Problem habe ich mit einem Statement, das auf "Was Sie eben gelesen haben, ist jedoch Unsinn" bhinausläuft. Antaios 21:10, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Mag sein, dass Historiker das auch machen, aber dann betreiben sie Theorienbildung und nicht seriöse Geschichtswissenschaft, die sich an historischen Quellen orientiert. Ich wollte nur einen einzigen simplen Beweis für die Wahrheit der Behauptung und stelle fest, es gibt offenbar keinen. Außerdem schreibt der Autor gar nicht über den Besuch, sondern über Termine von Truppenmanövern, die mit Thronfolger-Besuchen normalerweise wenig bis gar nichts gemein haben. Man kann es drehen und wenden wie man will, die Behauptung ist Unsinn, erstens weil man solche Behauptungen von Grund auf schwer bis unmöglich beweisen kann und zweitens weil sie mehr Fragen offen lässt, als sie beantwortet. Mangels konkreter Quellen liegt für mich der Verdacht nahe, dass es sich bei dem Buchzitat um eine typische Apologetik österreichisch-ungarischer Annexionspolitik bzw. um ein Hervorheben der Opferrolle Franz Ferdinands handelt. Welchen Sinn hätte es sonst, so viel Text ohne Beweise auf eine Spekulation zu verschwenden? --El Cazangero 21:31, 26. Apr 2006 (CEST)

text: Nun gut! Ich füge einen Beleg hinzu, der in diese Richtung weist und übrigens von eben diesem Autoren, den du nicht kennst, angeführt wird. Deine Äußerung, das sei alles Unsinn, nehme ich zur Kenntnis. Antaios 21:41, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Beleg, auf den es mir ankam, stand sogar schon drin: Besuch auf Ansuchen des Landesbefehlshabers, der das Ansehen der Monarchie heben möchte. Durch Provokation? Und nun sollte auch hinreichend belegt sein, das der Besuch eines Manövers ein für den Thronfolger absolut naheliegender Grund war. Antaios 21:54, 26. Apr 2006 (CEST)

text: Deswegen ist es ihm nicht verboten, ein populärwissenschaftliches Werk zu schreiben. Der fehlende Beleg für die eine Behauptung wurmt mich schon, normalerweise sind solche Sätze in Geschichtsbüchern mit Anmerkungen versehen, aus denen mehr oder weniger klar hervorgeht, wie der Autor auf den Schluss gekommen ist bzw. in welchen Dokumenten er es gefunden hat. Aber vielleicht hat er das in einem anderen Buch geschrieben. "Auf Einladung des Landesbefehlshabers" liefert keine hinreichende Erklärung dafür, warum der Besuch genau an diesem symbolischen Tag stattfand. Vielleicht wird es klarer, wenn man sich vor Augen hält, dass Landeschef Potiorek, ein gebürtiger Kärntner Slowene, ein notorischer Serbenhasser war. --El Cazangero 22:27, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Dann schlage ich vor, das als Gegenargument im Artikel zu bringen. Das Thema ist offensichtlich umstritten. Wir werden es in absehbarer Zeit hier nicht zufriedenstellend klären können. - Das Buch findet sich auch in der Literaturliste von aeiou.at, des Deutschen Historischen Museums und anderen, daneben findet es sich, wie Google lehrt, in der Literaturliste zu Vorlesungen an einer Reihe Universitäten. Ganz so schlimm ist es damit wohl nicht. Antaios 22:40, 26. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  28. Juni - Absicht oder nicht? 

message: Der ganze Abschnitt ist ziemliches Geschwurbel, das wenig erklärt. --Decius 00:20, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Vorgeschichte

message: Bezuglich: "...Am Geländer der damaligen Lateinerbrücke, die ihren Namen trug, weil sie die kürzeste Verbindung zur katholischen Kirche war, der heutigen Princip-Brücke..."
Seit der Unabhängigkeit von Bosnien-Herzegowina hat die Brücke wieder ihren ursprünglichen Namen zurückerhalten. Die Lobpreisungen bezüglich des Terroristen Princip wurden entfernt.
:Wurde korrigiert. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten  14:28, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wieso Terrorist Princip?Pozdrav,--Njegos 16:19, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Terrorismus. --20% 17:12, 29. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Lateinerbrücke

message: Dieser Artikel macht dank der Bemühungen von Benutzer:El Cazangero einen bereits sehr ordentlichen Eindruck und wartet auf weitere Anregungen, die ihn endgültig auf das Niveau eines WP:LA heben. Antaios 21:41, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Artiklel lässt noch sehr zu wünschen übrig. Der Text muss mal den passenden Zwischenüberschriften zugeordnet werden. Die Einleitung ist Geschwurbel und erklärt wenig. Die Motive der Täter und ihre Beziehungen zu Serbien sind ungenügend herausgearbeitet. Die Literaturliste ist ein schlechter Witz. Unklare Formulierungen, wie z.B. Viele serbische Nationalisten riefen angesichts der Gelegenheit, das verhasste Österreich-Ungarn im eigenen Land zu treffen... Wer sind viele serbische Nationalisten wen und wo riefen sie zu Attentaten auf? Kann man Bosnien 1914 als das eigene Land der Serben oder wie hier ausgedrückt gar der serbischen Nationalisten bezeichnen. Ich würde mir ferner einen ausführlichen Abschnitt über die Reaktionen abgesehen von der Strafverfolgung wünschen: Presse und Öffentlichkeit in Ö-U, Serbien, andere Länder... Reaktionen auf diplomatischer Ebene... Das ist alles sehr vage unter Politische Folgen abgehandelt und mit Splittern zur Strafverfolgung vermischt. --Decius 00:32, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Ich bezweifle, dass es der Artikel zu WP:LA bringen wird, weil es sich um ein umstrittenes politisches Thema handelt, zu dem mehrere Sichtweisen existieren, die sich gegenseitig ausschließen. Insbesondere im Kontext des Jugoslawien-Konflikts und in Bezug auf Serbien wird das Thema immer wieder gerne instrumentalisiert, um tendenziöse Theorien über Großserbien, Großkroatien, Großalbanien, die Schwarze Hand und Österreich-Ungarn zu verbreiten. Allein  an der Verwicklung des serbischen Geheimdienstes scheiden sich die Geister, manche Quellen behaupten, sie sei gering bis nichtexistent gewesen, andere sehen dahinter wiederum das Ergebnis einer jahrhundertelangen serbischen Großverschwörung. Auch bei den Quellen gibt es genug Anlass für Streit: z. B. betrachten einige bedeutende serbische Historiker Noel Malcolms Buch über die Geschichte Bosniens als tendenziös und unwissenschaftlich. Es wird schwierig, das alles unter einen Hut zu bringen. --El Cazangero 22:01, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Hmm... das würd ich gar nicht sagen, falls sich die verschiedenen (nationalen) geschichtsschreibungen uneinig sind fass einfach alle theorien & streitereien kurz in einem absatz zusammen und weise darauf hin, daß du im artikel der dt. (oder der dir plausibelsten) version den vorzug gegeben hast. - Beste Grüße Nasiruddin 23:10, 1. Mai 2006 (CEST)

text: Ich habe mal den einen oder anderen Vorschlag nach meinen Möglichkeiten zum Teil umgesetzt, d. h. das eine oder andere ergänzt, den Text ein wenig entlinkt und ein Kapitel zu den Reaktionen auf das Attentat zumindestens mal begonnen. Über ein Buch, das sich explizit mit dem Attentat befasst, verfüge ich leider nicht. Antaios 21:54, 2. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel hat sich schon zum Besseren entwickelt. Die letzten beiden Weblinks passen allerdings besser zur Julikrise als zum Attentat. --Decius 21:23, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Ich habe mal mein Bestes versucht den furchtbaren Farbstich zu entfernen. Grüße! --ALE!  ¿…? 15:09, 22. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das sei dir bestens verdankt. Antaios Ablage P 19:38, 22. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja, sieht echt besser aus.--Regiomontanus 20:23, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Bild des Autos 

message: Das Attentat von Sarajevo, bei dem am 28. Juni 1914 der Thronfolger Österreich-Ungarns, Erzherzog Franz Ferdinand und seine Gemahlin Sophie Chotek, Herzogin von Hohenberg, starben, war Anlass für die Julikrise von 1914, die in ihrem Verlauf den Ersten Weltkrieg auslöste.
War im Review. Sei mutig! - als Mitautor . Antaios Ablage P 21:08, 21. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Auch wenn ich mich jetzt als völliger Geschichtsidiot oute... Ich find den gut.  --Taxman Rating 13:51, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Deinje Punkte habe ich berücksichtigt, bitte um Reconsideration. Antaios Ablage P 20:40, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt gerne . Das ist wirklich sehr erfreulich, dass die von mir monierten Mängel so rasch beseitigt wurden! Der Artikel ist auch passend bebildert. Man wird über das Thema in aller Breite unterrichtet. Ich muss sagen, dass Antaios das sehr gut gemacht hat. Für eine wünschenswerte "Exzellenz"-Kandidatur sollte man allerdings noch die Literatur ausweiten und daraus gewonnene Erkenntnisse in den Text einbauen. --Gledhill 23:24, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Zuviel der Ehre, die wichtigsten Teile des Artikels gehen auf Benutzer:El Cazangero zurück. Antaios Ablage P 07:28, 24. Mai 2006 (CEST)

text: Was genau sind deine Punkte? Vielleicht kann ich was tun. Antaios Ablage P 21:11, 23. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Attentat von Sarajevo (Archivierung Abstimmung) 

message: Der Abschnitt "Die politischen Folgen des Attentats" ist meiner Meinung nach viel zu lang geraten. Die seitenlangen Zitate des ohnehin verlinkten Ultimatums und anderer Quellen sowie die damit verbundene Apologetik des österreichisch-ungarischen Standpunktes durch Rauchensteiner sind zu langatmig und stören den Lesefluss. All das ließe sich sich mit weit weniger Sätzen zusammenfassen, ohne dabei an Informationsgehalt oder Aussagekraft einzubüßen. --El Cazangero 04:23, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Die politischen Folgen des Attentats" kürzen 

message: Quelle 7 ist ein Zitat von Robert William Seton-Watson. Dieser war Co-Direktor der Abteilung Feindpropaganda für Österreich-Ungarn des britischen Propagandaministeriums.
:Habe den Beleg ausgetauscht.--Otberg 12:24, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  brit.Propaganda 

message: Habe den Abschnitt etwas redigiert in den erweiterten Artikel Julikrise kopiert. Ich bitte die Hauptautoren zu überlegen, was davon wegen Redundanz hier gekürzt werden könnte. Danke! --Otberg 20:49, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Da der Artikel gerade verstärkt bearbeitet wird, möchte nochmals anregen diesen Abschnitt zu kürzen. -- Otberg 12:49, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Gerne. --Ares33 17:18, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Mühe, da die Hauptautoren offenbar nicht mehr aktiv sind, ist bislang nichts dergleichen geschehen. Darf ich noch anregen, die Zusammenfassungszeile etwas umfänglicher und konsequenter zu benutzen, dann wissen auch jene Benutzer, die Deine gute Arbeit nicht verfolgen gleich, was und warum gerade editiert wurde. Danke, Grüsse -- Otberg 21:50, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Die politischen Folgen des Attentats 

message: Unter Mlada Bosna steht:
* Mlada Bosna (Junges Bosnien) war eine revolutionäre Vereinigung bosniakischer und serbischer Schüler und Studenten, die Anfang des 20. Jahrhunderts in der österreichisch-ungarischen Provinz Bosnien-Herzegowina aktiv war.
Der ganze Artikel Attentat von Sarajevo beschreibt wie die drei (Haupt-)Attentäter durch eine Zeitung vom Besuch Ferdinands erfuhren, ihren Plan schmiedeten, mit der serbischen "Schwarzen Hand" Kontakt bekamen, in Belgrad Schiessunterricht bekamen und mit den Waffen nach Bosnien 'eingeschleust' wurden.
Mir sind die Umstände nicht klar wie die drei offensichtlich ursprünglich in Bosnien-Herzigowina lebenden (da dort die 'Mlada Bosna' war) Attentäter überhaupt nach Serbien kamen und mit welchem Zweck. Waren sie bereits vor dem Lesen des Zeitungsartikel in Serbien oder war es ein Teil ihres Plans und gingen deshalb nach Serbien? 80.238.174.176 00:16, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wie sie nach Serbien kamen, dürfte relativ unproblematisch zu erklären und nicht von großem Belang sein. Mit welchem Zweck ist eigentlich auch verständlich: In Ö-U-Bosnien hätten sie wohl kaum ungestört mit Waffen trainieren können, bzw. überhaupt irgendwoher einigermaßen gute Waffen bekommen. Da lag ein Besuch beim österreichischen Erzfeind gleich hinterm Fluss schon irgendwie nahe. Was den genauen Ablauf angeht, bin ich allerdings momentan überfragt. Pozdravi, j.budissin+/- 00:35, 8. Jan. 2009 (CET)

text: PS: Im Artikel steht übrigens, dass Princip den Artikel in Belgrad las. So verstehe ich das zumindest. -- j.budissin+/-00:38, 8. Jan. 2009 (CET)

text: "Wie haben die zwei Attentäter mit Milovic überhaupt die Grenze überquert? Was mir auch bekannt ist, Princips Ausagen bei Gericht bestätigen, dass er bei der Insel Izakovic, Grenzgebiet zwischen Österreich-Ungarn und Bosnien Schießübungen trainiert hatte" 
+/- (17:26, 27. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Warum war die Mlada Bosna überhaupt in Serbien? 

message: Im Artikeltext heisst es wie folgt:
"Die Schüsse von Sarajevo führten nicht automatisch zum Krieg, dies war zunächst eine unwahrscheinliche Option. An eine Mitschuld der serbischen Regierung glaubte man zunächst selbst am Wiener Hof nicht. Der österreichisch-ungarische Sektionsrat Friedrich Wiesner leitete die Ermittlungen und schrieb in seinem Bericht vom 13. Juli 1914 an das k.u.k. Außenministerium:
: „Mitwissenschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, dies als ausgeschlossen anzusehen.[1]“
Das Attentat von Sarajevo löste daher nicht unmittelbar weitere Schritte Wiens aus, sondern wurde von der Österreichisch-Ungarischen Monarchie erst nach einigem Zögern der Hofburg und Konsultationen in Berlin schließlich als Anlass genutzt, um im Rahmen eines regional begrenzten Militärschlages gegen Serbien vorzugehen.[2] Zwar hatten Persönlichkeiten wie der Chef des Generalstabs Franz Conrad von Hötzendorf bereits vor Jahren ein militärisches Vorgehen gegen Serbien vorgeschlagen. Dem stand jedoch zunächst die „Friedenpartei“ entgegen, welche freilich mit dem Tod Franz Ferdinands einen ihrer wichtigsten Fürsprecher verloren hatte."
Nur diesen einen Satz aus Wiesners Telegramm zu zitieren erscheint mir doch schon sehr selektiv vor allem im Zusamenhang mit dem vorausgehenden und nachfolgenden Textabschnitt. Das vermittelt den Anschein, als ob man in Österreich überhaupt keine Verwicklung der serbischen Seite in das Attentat vermutet hätte. Das ist aber so nicht richtig. Im (verlinkten) Telegramm heißt es nämlich weiter:
"Durch Aussagen Beschuldigter kaum anfechtbar festgestellt, daß Attentat in Belgrad  beschlossen und unter Mitwirkung serbischen Staatsbeamten Ciganović' und Major Tankošic'  vorbereitet, von welchen beiden Bomben, Brownings, Munition und Zyankali beigestellt.  Mitwirkung, Pribicevic' nicht festgestellt, und beruhen die ersten Meldungen hierüber auf  bedauerlichem Mißverständnisse erhebender Polizeiorgane.
Ursprung Bomben aus serbischem Armeemagazin Kragujevac objektiv einwandfrei  erwiesen, doch keine Anhaltspunkte dafür, daß erst jetzt ad hoc Magazinen entnommen, da  Bomben aus Vorräten Komitadschis vom Kriege stammen können.
Auf Grund Aussagen Beschuldigter kaum zweifelhaft, daß Princip, Čabrinović, Grabez mit  Bomben und Waffen auf Veranlassung Ciganović' von - serbischen Organen geheimnisvoll über  Grenze nach Bosnien geschmuggelt. Diese organisierten Transporte von Grenzhauptmännern  Schabatz und Loznica geleitet und von Finanzwachorganen durchgeführt. Wenn auch: nicht  festgestellt ob diese Zweck der Reise kannten, mußten selbe doch geheimnisvolle Mission  annehmen.
Sonstige Erhebungen nach Attentat geben Einblick in Organisierung der Propaganda der  "Narodna odbrana". Enthalten wertvolles verwertbares Material, das jedoch noch nicht  nachgeprüft; schleunigste Erhebungen im Zuge.
Falls bei meiner Abreise bestandene Absichten noch bestehen könnten Forderungen  erweitert werden:
A. Unterdrückung Mitwirkung serbischer Regierungsorgane an Schmuggel von Personen  und Gegenständen über Grenze.
B. Entlassung serbischer Grenzhauptmänner Schabatz und Loznica sowie beteiligter  Finanzwachorgane
C. Strafverfahren gegen Ciganvić und Tankošić."
Hiernach war sehr wohl die Beteiligung einzelner serbischer Staatsbeamter vermutet worden, nur eben nicht die der gesamten Regierung. Meiner Ansicht nach sollte der Abschnitt entsprechend umformuliert werden. Nach dem Zitat würde ich einfügen: "Allerdings ging Wiesner durchaus von der Beteiligung serbischer Staatsbeamter an dem Attentat aus. Entsprechend wurde Serbien von Österreich noch vor dem Ultimatum zur Einleitung von Ermittlungen aufgefordert, welche aber abgelehnt wurden." Auch nachzulesen in Albertini, The Origins of War, der sicherlich mit die detaillierteste Darstellung der Hintergründe und Umstände des Attentates liefert (und im Übrigen angesichts der sowohl von Russland als auch Serbien abgelehnten Ermittlungen von einer Beteiligung serbischer Regierungskreise ausging). Inwiefern man daher den dem Telegramm-Zitat nachfolgenden Absatz noch so stehen lassen kann, ist schon fraglich. Falls keine Einwände bestehen, werde ich das mal mit genauer Quellenangabe so überarbeiten.
Im Übrigen findet sich der gleiche Abschnitt auch im Artikel zur Julikrise so wieder. Habe das dort auch schon zur Sprache gebracht.
Grüße,
-- DerGreif 17:04, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Habe den folgenden Satz zum Zitat hinzugefügt. Der Tenor des Wiesner-Telegramms dürfte jetzt richtig rüberkommen. -- Otberg 09:31, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Wiesner Telegramm 

message: Guten Tag ,
ich habe vor vielen jahren einmal einen ZDF Beitrag über das Attentat gesehen. Ich meinte , daß dort die Waffe des Attentäters gezeigt wurde. Sie befand sich, warum auch immer, im Besitz eines Klosters. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.20 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Letzte Woche lief auf Phoenix (Fernsehsender) eine Dokumentation aus dem Jahr 2004, in der die Waffe gezeigt wurde und zwar im Wiener Heeresgeschichtlichen Museum, allerdings wird sie dort nicht ausgestellt sondern befindet sich wohl im Archivbestand. Woher kommt die Aussage im Artikel, die Waffe sei "verschwunden"? 84.139.244.41 09:07, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: Nachtrag: im englischen Artikel heißt es: " Princip's weapon itself, along with the Gräf & Stift Double Phaeton in which the Archduke was riding, his bloodstained light blue uniform and plumed cocked hat, and the chaise longue on which he died, are on permanent display in the Heeresgeschichtliches Museum (Museum of Military History) in Vienna, Austria."84.139.244.41 09:11, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Also: Das HGM hat eine ganze Reihe Waffen gleicher Bauart, nicht aber die Originalwaffe. Tatsache ist, dass das Museum aber im Besitz der Originalwaffe war. In den letzten Kriegstagen wurde das Museum jedoch von der Roten Armee, aber auch von der im Umfeld wohnenden Bevölkerung, heftig geplündert und damit war auch die Waffe weg. Die Waffennummer ist dem Museum jedoch immer noch bekannt, und die Mitarbeiter dort beobachten den Markt wie die Haftelmacher, falls die originale Waffe irgendwann wieder auftaucht. Sie ist also im Eigentum des HGM, aber derzeit eben nicht in dessen Besitz.-- Pappenheim  Auf geht's Mander!  18:01, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Waffe des Attentäters 

message: Ich hätte einmal eine Frage, die weniger mit dem Artikel zu tun hat: Laut Verlinkungen und Informationen von Wikipedia ist Franz Ferdinand ein entfernter Nachkomme von Ludwig XIV., dem Sonnenkönig und dieser ein noch weiterer Nachkomme von Robert von Clermont. Das überrascht mich sehr, ich habe es nicht überprüft, aber kann das sein? --Samenergustav (nicht signierter Beitrag von 79.219.218.250 (Diskussion | Beiträge) 23:22, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Nachkommen 

message: Interessant wäre wohl auch noch mal, wie Princip und das Attentat heute in den einzelnen Nachfolgestatte des früheren Jugoslawien betrachtet werden. Dieser scheint etwa im heutigen Bosnien zum Teil ganz anders gesehen zu werden. Da scheinen Princip und seine Gefährten ja als Terroristen und das Attentat als Symbol serbischer Vorherrschaft betrachtet zu werden, wie der Phoenix-Dookumentation "Das Attentat von Sarajevo" recht eindeutig zu entnehmen ist...--89.204.155.1 03:09, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es scheint ja mittlerweile auch deswegen Bedauern zu geben, weil Sarajevo und BIH damit bis in die jüngste Vergangenheit von der Entwicklung in West-Europa weitgehend abgeschitten waren...--82.82.85.152 00:36, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Heutige Rezeption fehlt völlig 

message: Ein kleines Detail das mich aber stört (wie auch in anderen Artikeln) "Ersthelfer" ist ein moderner Begriff der hier deplaziert ist; außerdem werden damit Personen bezeichnet die zufällig an einem Unfallort sind und als erste helfen, und werden nicht, wie im Artikel beschrieben, geholt. Wenns keine Proteststürme auslöst werde ich das in Kürze löschen. --93.210.13.132 18:21, 31. Mär. 2013 (CEST)
thread_title:  Ersthelfer 

message: In Medienberichten wird gelegentlich von einer Mittäterschaft Russlands gesprochen. 
Vor einigen Jahren soll in einer Münchner Tageszeitung gestanden sein, dass das Attentat in Paris unter den Augen des französischen Geheimdienstes ausgeheckt wurde.
Weiß jemand etwas darüber, oder sind das reine Spekulationen? (ontologix) (nicht signierter Beitrag von 93.104.77.66 (Diskussion | Beiträge) 07:14, 22. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Letzteres. -- Otberg 09:08, 22. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Schwachsinn! Alle Alliierten haben davon mindestens gewusst. (nicht signierter Beitrag von 87.186.9.13 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Echt? Sogar die Rumänen und die Amerikaner? Alle Spatzen haben es von den Bäumen gepfiffen? Und keiner hat den Ösis was gesagt? Aber, unter uns... waren es denn etwa nicht die Rosenkreuzer zusammen mit dem Templern? Ich dachte immer... Kratzbaum 17:14, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich hätt euch mal ne andere Variante: Der Schweizer (neutrales Land seit 1815) Prof. A. Gasser schrieb in Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914: "Eben zur Zeit des Attentates waren alle deutschen Vorbereitungen für einen Krieg abgeschlossen". Er stützt sich dabei v.a. auch auf von F. Fischer und I. Geiss gefundene Quellen, die z.B. belegen, dass Tirpitz Aufschub des deutschen Losschlagens von 1913 auf Sommer (!) 1914 verlangte, bis der Kieler Kanal und der U-Boot-Hafen Helgoland fertig gestellt seien. Als seriöser Wissenschafter enthielt sich Gasser hier jeglicher weiterer Spekulationen, aber wie wärs m.E. (auch neutraler Schweizer) mit der Variante Mittäterschaft deutscher Geheimdienst...?--62.202.134.64 15:15, 20. Okt. 2013 (CEST)

text:  Viell. seid ihr überrascht, dass D schon 1913 den Krieg plante. Dazu ein Zitat aus Conrad-Hötzendorfs Biografie (zit. ebf. in Gasser): Conrads Wunsch nach mehr deutschen Kräften im Osten beantwortet Moltke im Mai 14 nfg.: "Ich werde machen was ich kann, wir sind den Franzosen nicht unbedingt überlegen" (Fettschrift IP) --62.202.134.74 15:37, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Tatsache, dass man sich im Mai 1914 auf einen Krieg vorbereitete (und zwar auf allen Seiten), ist jetzt nicht wirklich neu. -- j.budissin+/- 16:17, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Mitwisserschaft oder Mittäterschaft Russlands und Frankreichs 

message: Ich möchte schlicht im Jahre 2014 darauf aufmerksam machen, dass dieser Artikel veraltet ist. Alle sieben Literaturhinweise bewegen sich zwischen 1967 und 1999. Abschnitte ohne jede Fußnote/Hinweis sind zahlreich, nicht belegt und deren Aussage möglicherweise überholt, zumindest nicht belegt und nach dem aktuellen Stand der Forschung möglicherweise in einzelnen Punkten oder ihrer Gesamtheit nicht mehr zum heutigen Zeitpunkt zutreffend. --89.204.138.241 23:58, 8. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Dieser Artikel im April 2014 

message: "Hoffmanns Fotografie wurde von Muharem Bazdulj im Fundus der Bayerischen Staatsbibliothek München für das Wochenmagazin Vreme ausfindig gemacht.[36] Mit ihrer Veröffentlichung am 31. Oktober 2013 wurde diese als Sensationsfund gewertet.[37] Adolf Hitler ist hierin im Salon des Zuges beim Beschauen der Gedenktafel Gavrilo Princips in Beisein zweier Wehrmachtsoffiziere abgebildet."
DAS IST DUMMES ZEUG, der Autor ist einem Wichtigtuer aufgesessen. Das Hoffmann-Foto der Tafel im Sonderzug in Mönichkirchen ist altbekannt und seit Jahrzehnten im Hoffmann-Archiv der Bayerischen Staatsbibliothek allgemein zugänglich. Ich selbst habe es im April 2013 in diesem Buch
http://www.amazon.de/Fr%C3%BChlingssturm-F%C3%BChrer-Hauptquartier-Nieder%C3%B6sterreich-M%C3%B6nichkirchen-April/dp/3990241729
publiziert. Des weiteren sind die beiden mit im Abteil abgebildeten Personen keine "Wehrmachtsoffiziere" sondern einfache Landser, die beim Transport der schweren Marmortafel nach Mönichkirchen behilflich waren!!
Korrigieren Sie das bitte! (nicht signierter Beitrag von 91.83.23.127 (Diskussion) 00:58, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Können Sie das bitte belegen, Ihr Posting allein ist als Widerlegung mehrerer Medienberichte nicht ausreichend. Danke --Otberg (Diskussion) 08:47, 11. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  KORREKTUR!!!!!!!!! 

message: Ich kenn mich hier zu wenig aus, deshalb auf diese Art:
1) Da hat eben ein Journalist vom anderen abgeschrieben und so eine kleine "Sensation" macht sich eben immer gut! Die Veröffentlichung des in Rede stehenden Fotos im genannten Buch im April 2013 alleine zeigt, dass es kein "Sensationsfund" sein kann, ansonsten kann Ihnen die Bayerische Staatsbibliothek (Fotoarchiv Hoffmann) bestätigen, dass dieses Foto mit der fortlaufenden Nummer 35336 in den 1960er-Jahren ganz "normal" in die  Hoffmann-Fotos eingereiht/archiviert und jederzeit für Forscher zugänglich war.
2) An den Uniformen der beiden Burschen im Abteil sehen Sie, dass das keine Offiziere sondern einfache Soldaten sind - in einem zeitgenössischen Artikel (siehe das genannte Buch) werden sie als "Kriegsberichter" bezeichnet.
Besorgen Sie sich doch das Buch! (nicht signierter Beitrag von 91.83.186.105 (Diskussion) 00:17, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das klngt durchaus plausibel, aber es gibt Belege für die derzeitige Darstellung der „Fotoentdeckung“. Wenn man sich bei der Bayrischen Staatsbibliothek erkundigen und das Buch kaufen muss um es zu korrigieren, wird das wohl noch dauern. (Den Satz mit den Offizieren entferne ich gleich.) --Otberg (Diskussion) 10:28, 12. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  INFO!! 

message: 1) Eine Stellungnahme der Bayerischen Staatsbibliothek zu dem in Rede stehenden Foto einzuholen würde die Zeit die das dauert sicher lohnen.
2) Für diese Behauptung: "Nach dem Überfall der Wehrmacht in Jugoslawien am 6. April 1941 und der Einnahme Sarajevos am 17. April 1941 hatte Hitler den WUNSCH, die Platte als das für ihn einzig relevante Kriegssouvenir aus dem besetzten Jugoslawien anlässlich seines 52 Geburtstages am 20. April 1941 in der Befehlsstelle für den Balkankrieg, das Führerhauptquartier im sogenannten Führersonderzug Amerika, zu erhalten." fehlt die Quelle - bei meinen Recherchen für das Buch zum Führerhauptquartier "Frühlingssturm" ist mir dieser "Wunsch" nicht untergekommen. Besser wäre also hier - mit Querverweis auf den Wagen von Compiègne - von der "Wahrscheinlichkeit"/"Annahme" auszugehen, dass Hitler die Herbeiholung dieses symbolträchtigen "Souvenirs" nach Mönichkirchen anordnete - Hitler hatte keine "Wünschen", sondern erteilte Anordnungen/Befehle!!
3) Der Ort an dessen Bahnhof der Führersonderzug im April 1941 stand heißt MÖNICHKIRCHEN (nicht "Meinkirchen") und liegt im österr. Bundesland Niederösterreich.
4) Der Sonderzug stand nicht in einem Tunnel sondern VOR einem Tunnel, und zwar dem "Großen Hartbergtunnel", in den er nie eingeschoben wurde, da es keinen Luftalarm gab.
5) Mönichkirchen ist Luftlinie 100, nicht 50 Kilometer von der Jugoslawischen Grenze entfernt.
6) Sarajewo wurde am 16. (nicht am 17.) April 1941 besetzt (eingenommen) - siehe Wehrmachtsbericht.
Ich fürchte, Ihr Artikel enthält weitere gravierende Fehler - sie sollten ihn sich im Heeresgeschichtlichen Museum Wien korrekturlesen lassen!! (nicht signierter Beitrag von 91.83.183.142 (Diskussion) 20:47, 12. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  WEITERE FEHLER!! 

message: Ist mir beim Lesen aufgefallen:
Bei den ersten angeführten Attentätern in Abschnitt 6 steht als Nebenbemerkung zu ihrer Festungshaft jeweils "verschärft wie oben".
Die genaue Erklärung findet sich aber erst bei Gavrilo Princip, der an letzter Stelle gereiht ist. (nicht signierter Beitrag von 88.117.124.45 (Diskussion) 22:59, 23. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge Abschnitt 6 

message: So steht jetzt im Artikel:
"Unmittelbar vor Abschluss der Vorbereitungen zum Anschlag erhielt Ilić von Belgrad die Order, das Attentat nicht durchzuführen. Die Führung der Schwarzen Hand hatte es sich inzwischen anders überlegt und befürchtete ernsthafte Konsequenzen im Falle eines Erfolges. Dragutin Dimitrijević Apis, Chef des serbischen Geheimdienstes, einer der Anführer der Schwarzen Hand, entsandte einen Agenten, der Ilić in Sarajevo die Order übergab. Doch Princip wollte davon nichts wissen und überredete Ilić dazu, den Plan trotzdem auszuführen."
Ich habe dazu keinen Beleg gefunden. Nur in Friedrich Würthle "Die Spur führt nach Belgrad" findet sich ein Hinweis, dass angeblich solches behauptet wurde um zu Vertuschen. Insbesondere wäre laut Würthle zwischen angeblicher Sitzung der Führung der Schwarzes Hand am 15. Juni und Anschlag genug Zeit gewesen um diesen zu verhindern - durch strikte Gegenbefehle und deren Befolgung zu überwachen. Im "Schlafwandler" bzw.bei Rauchensteiner habe ich nichts dazu gefunden - vielleicht habe ich es übersehen. (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.157 (Diskussion) 18:24, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten durch Fußnotenbeleg! 

message: Meiner Ansicht müssen die Abschnitte "Warnungen" und "Vorbereitung des Attentat" getauscht werden. Zuerst wird geplant und dann wird nachdem die Planungen durchsickern, wie auch bei diesem Attentat, gewarnt! (nicht signierter Beitrag von 178.190.88.111 (Diskussion) 12:39, 28. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge der Abschnitte 

message: Abgesehen von eventuellen inhaltlichen Fehlern ist der Artikel in vielen Teilen ungelenk und schwer verständlich formuliert. Teilweise ist die Satzstruktur verwirrend und sogar verfälschend; Bezüge erklären sich in diesen Fällen nur aus dem Kontext bzw. bedürfen einem Hintergrundwissen des Lesers. Gerade im ersten Viertel werden Informationen vorausgesetzt, die der Artikel selbst nicht liefert. (nicht signierter Beitrag von 88.78.98.216 (Diskussion) 16:57, 28. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Formulierung und Syntax 

message: Clark gibt Pasic/Attentat viel Raum und Fußnoten, so umfaßt das Kapitel "Nikola Pasic reagiert" 11 Seiten (S.89 -99). Laut Clark hat Pasic, wenn auch untauglich, dann doch vor dem Attentat gewarnt, also mußte er was wissen, jedoch wie viel? Dazu:
Clark in Schlafwandler S. 89:
"Wie viel wußte Nikola Pasic über die Verschwörung gegen Franz Ferdinand und was unternahm er um den Anschlag zu verhindern? Es ist so gut wie sicher, dass Pasic bis zu einem gewissen Grad über den Plan informiert war. Dafür gibt es mehrere Hinweise, doch am vielsagendsten ist wohl die Aussage von Ljuba Jovanovic, dem Bildungsminister in der Regierung Pasic. Jovanovic erinnerte sich (in einem Fragment, das 1924 veröffentlicht, aber vermutlich viel früher geschrieben wurde), dass Pasic dem serbischen Kabinett "Ende Mai oder Anfang Juni" mitgeteilt hatte "dass einige Vorbereitung trafen um nach Sarajevo zu gehen und Franz Ferdinand, der dort eintreffen und am Vormittag feierlich empfangen werden sollte, umzubringen". Das ganze Kabinett, auch Pasic, waren sich einig, dass der Regierungschef den Grenzbehörden entlang der Drina entsprechende Instruktionen erteilen solle, um den Grenzübertritt zu verhindern. Andere Dokumente und Auszüge aus Quellen sowie das seltsame und verschleiernde Verhalten von Pasic selbst nach 1918 unterstützen die These, er habe im Voraus von der Verschwörung gewußt. Aber wie hat er es erfhren? Sein Informant war vermutlich - auch wenn sich diese Annahme auf indirekte Hinweise stützt - kein anderer als der serbische Eisenbahnangestellte und Agent der Schwarzen Hand Milan Ciganovic, der allem Anschein nach ein persönlicher Spitzel des Regierungschef selbst war, mit dem Auftrag die Aktivitäten der Geheimgesellschaft im Auge zu behalten. Wenn das so zutrifft, dann verfügte Pasic über detailierte und aktuelle Information, nicht nur über die Verschwörung, sondern auch über die Personen und Organsisationen die sich dahinter verbargen." 
FN 151 und FN 152 dazu auf Seite 737 sind gemeinsam kleingeschrieben fast eine dreiviertel Seite lang.
Ich hoffe ich habe alles richtig abgeschrieben. 
Laut Clark war Pasic somit informiert, ob über alles oder weniger ist nicht verifizierbar, über seinen persönlichen Spion, der die Geheimgesllschaften im Auge hatte. Pasic war somit Beobachter und warnte dann. (nicht signierter Beitrag von 212.88.8.77 (Diskussion) 07:43, 29. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Dass Pasic Informationen hatte und Wien warnte ist seit langem bekannt. Was ist da bei Clark jetzt eine neue Erkenntnis? Dass er Informationen hatte, aber man weiss nicht genau wie viel und dass er wahrscheinlich unzulänglich warnte? --Otberg (Diskussion) 08:54, 29. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Nikola Pasic 

message: Auch wenn es serbischen Patritoten nicht gefällt, wird Princip in der Literatur in der Regel als serbischer Nationalist bezeichnet. Beispiele:
*Princip became an ardent Serbian nationalist
*Gavrilo Princip, the Serbian nationalist who shot Archduke Franz Ferdinand 
*But Princip's commitment to it should not be ignored, and the mistake shouldnot bemade ofsaying thathe was nothing but a Serb nationalist.
*Gavrilo Princip, aradical Serb nationalist from Bosnia
*Princip, a rabid though frustrated Greater Serbian nationalist
*The Serbian nationalist Princip was determined to strike a blow against the Austro-Hungarian empire
*Princip, Gavrilo (1894–1918) Serb nationalist.
*PRINCIP, GAVRILO (1894-1918). A Serb nationalist who assas' sinated Archduke Franz Ferdinand 
*Ferdinand and his wife, Sophie, were killed by Serb nationalist Gavrilo Princip
*Serbian nationalist Gavrilo Princip assassinated Archduke Franz Ferdinand
*the Bosnian nationalist fanatic Gavrilo Princip
*Gavrilo Princip, a young, ardent Serbian nationalist and member of a terrorist group
*a nationalist Serb, Gavrilo Princip, shot them 
*Princip...was a member of a radical Serbian nationalist organization
*after Serb nationalist Gavrilo Princip assassinated 
*when a Serbian nationalist, Gavrilo Princip, assassinated the Archduke
Dass die Mlada Bosna, mehr als die großserbisch eingestellte Regierung in Belgrad, die Vereinigung mit den Südslawen der k.u.k. Monarchie anstrebte kann man sicherlich anführen. Den serbischen Anteil an der Kriegschuld allein dem „bösen Jugoslawismus“ zuzuschieben, ist aber offenbar eine beliebte Taktik serbischer Nationalisten, die hier keinen Platz hat. --Otberg (Diskussion) 10:32, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Deine Insinuation, El Bes oder ich würden hier aus «serbischen Patriotismus» gegen «bösen Jugoslawismus» schreiben ist recht amüsant. Trotzdem gibt es natürlich auch genug Belege, die vom «südslawischen» oder «jugoslawischen», gar «bosnischen» (das dürften klare Fehler sein) sprechen. Sicher ist Britannica auch von serbischen Nationalisten infiltriert worden, Lampe sowieso (wie kommst Du eigentlich dazu, den für Deine Meinung zu mobilisieren, obwohl er eben genau das nicht schreibt?). Im übrigen bestreite ich hier gar nicht, daß es auch die Meinung gibt, er sei ein «serbischer Nationalist» gewesen. Nur wirst Du Schwierigkeiten haben, das als hegemoniale Wissenschaftsmeinung darzustellen, dazu gibt es genug andere Belege. Was ich allerdings bestreite ist, das es wichtig sei, hier in dieser Einleitung die Frage in die eine oder andere Richtung zu klären. Dazu gibt es die Artikel Gavrilo Princip und Mlada Bosna. Hier kann die Frage völlig offen gelassen werden. --Kängurutatze (Diskussion) 11:07, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Bin ebenso der Meinung von Kängurutatze.--Nado158 (Diskussion) 12:22, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Und wer ist dann der antiserbische, antijugoslawische oder proösstereichische POV-acount hier? Wer die ganze Zeit mit solchen Wörtern rumwirft bist doch du. Mir gefallen diese pro-, anti- usw. Dinge nicht. Wir sollten prowikipedia sein, nichts anderes, und das dies nicht immer die POV eines User ist, muss allen klar sein, wer das nicht akzeptieren kann ist falsch hier. @Otberg. Du geht kaum auf Arumentationen ein, drehst dich im Kreis. Und was beduetet eigentlich - man muss diesem nicht noch Unterstützung zukommen lassen, um die unzähligen Belege kleinzureden - ? Unzählige belege redest doch gerade du klein bzw. versuchst die andere Seite als absolut darzustellen. Deine Kritik an Kängurutatze ist abzuweisen und gilt als beeinflussng. Vieleicht hat der Herr auch seine eigene Meinung, schon mal daran gedacht? MfG!--Nado158 (Diskussion) 13:35, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wer Deine und meine Beiträge kennt, kann sich ja selbst ein Bild machen, wer hier Ethno-POV verbreitet. Ich habe jetzt keine Zeit für den Unsinn. Es stehen hier zahlreiche Belege für die Einordung als „serbischer Natioinalist“, daher bleibt das auch im Artikel stehen, da kannst Du filibustern solange Du willst. --Otberg (Diskussion) 14:27, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: So so, nur weil ich überwiegen serbischen Artiklen bearbeite, macht mich das zum Ethno-POV User. Also weil ich z.B. bei ein, zwei, KZs in Kroatien editiert habe, bin ich ein Ethno-POV User, oder weil ich die nationalistische POV von anderen entferne? Lächerlich. Klar, ich hänge den ganzen Tag auf der Hauptseite Kroatiens oder Bosnien und Herzegowinas richtig? Nicht mal 1% wie du bei Serbien, diesen Eindruck kannst du nur den hier kurz vorbeischauenden Usern vermitteln, aber in der Bearbeitunggeschichte dieser drei Länder können sie sich ja selbst überzuegne. Außerdem, hänge ich auf össtereichischen Artikel rum ;)? Natürlich hast du keine Zeit, weil dir für 90% der Dinge die Argumente fehlen. Wer hier filibustert bist du, du solltes bitte die Quellen hier angeben, den nach den einzigen Quelle von ganz oben ist er das nicht. Wenn du das nicht tust, wird es bestimmt bald nach den WP Regeln gelöscht, weil es die Quelle nicht bezeugt. Was du nicht verstehst, geht es hier vielmehr darum, auch die anderen Meinungen mit einzubeziehen, und nicht die der andern zu Löschen, sage ich das alles gelöscht werden muss? Nein.--Nado158 (Diskussion) 14:44, 5. Jun. 2014 (CEST)

text: Ich weiß nicht, ob user:Nado158 uns auch zustimmt, aber weder user:El bes noch ich behaupten, daß es nicht Leute gibt, auch in den Wissenschaften, die Gavrilo als serbischen Nationalisten darstellen. Andere sagen, er sei süd/jugoslawischer Nationalist, ein paar sogar bosnisch (an den Haaren herbeigezogen INMSHO), aber wichtig für die hiesige Einleitung ist das nicht. Wichtig ist im Grunde, daß er Anti-kuk war (auch dafür gibt es Belege) und alles andere kann man woanders besprechen. Im übrigen ist es in der Tat problematisch mit heutigen Konzeptionen von Serben/Kroaten/CG/BiH-hood an die Situation 1914 zu gehen. --Kängurutatze (Diskussion) 19:12, 5. Jun. 2014 (CEST)

text: User:Nado158, da schweifst Du aber wieder ab, das «weltweite bekannte» (ich stell mir da gerade die Zentralafrikanische Republik oder Bad Kissingen vor) Zitat sieht selbstverfreilich 1914 ganz anders aus 2014. --Kängurutatze (Diskussion) 20:38, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ok da gebe ich dir recht, ich meinte das eher nur auf die Menschen bezogen die sich damit wirklich auseindader gesetzt haben. Natürlich hast du recht :).--Nado158 (Diskussion) 20:54, 5. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  „Serbischer Nationalist“ 

message: In der der Eineleitung steht: „in Sarajevo von Gavrilo Princip, dem Mitglied einer serbisch-nationalistischen Bewegung, ermordet. In dieser Form ist das aus mehreren gründen falsch. Dort müßte stehen: „in Sarajevo von Gavrilo Princip, dem Mitglied der Mlada Bosna-Bewegung, ermordet“.  Wer, was  usw . Gavrilo oder die Mlada Bosna war wird dort geklärt, und in der Quelle ist keine rede von serbisch-nationalistischer Organisation usw, ganz im gegenteil. Trot mehrfachen Hinweis von mir und anderen Usern wirt das immernoch stehen gelassen. Bitte um Änderung. Danke u MfG --Nado158 (Diskussion) 19:35, 19. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das wurde bereits ausführlich diskutiert und da die Bezeichnung vielfach belegt ist, wurde eine Änderung abgelehnt. Es nützt nicht wenn Du jedes Monat damit wieder kommst. --Otberg (Diskussion) 21:56, 19. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: erstehst du es nicht? Wurde es nicht, viele waren andere Meinung, außerdem ist das Missbrauch was gerade duchgeführt wird. Die Bezeichnung die du selbst so bevorzugst, neben zahlreichen anderen Bezeichnungen, hat nichts mit meiner Anmerkung zu tun. Was du nicht verstehts, hier geht es garnicht darum was Princip war, das ist garnicht mein anliegen, sonder wessen Mitglied er war, und das war Mlada Bosna. Deine Version ist Irreführung, hier geht es darum das er zur Mlada Bosna-Bewegung gehört hat, nicht was er war, warum schreibst du die ganze Zeit serbisacher nationalist? Darum geht es doch garnicht (bitte ändere meine Überschrift nicht, den um das geht es garnicht). Was ist das für eine Aussage? Völlig Irreführend. Hier geht es um die Mlada Bosna, da wird geklärt was sie ist. Du lässt einfach serbisch-nationalistische Organisation stehen, was ist das für eine Aussage? Welche? usw.? Da muss allein Mlada Bosna stehen. Das ist Missbrauch. NOCHMAL, die Quelle sagt das auch so wie ich das gerade schildere.--Nado158 (Diskussion) 00:15, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Was soll ich erstehen? Jaja er war Jugoslawe, „Mlada Bosnaer“, nur kein Serbe, das kennen wir schon. Du findest sicher genug Foren, wo Du Deinen Ethno-POV verbreiten kannst. Hier bist Du falsch. Zahlreiche oben verlinkte Belege sprechen vom bosnisch-serbischen Nationalisten Princip. Auch für die Mlada Bosna gibt es die Bezeichnungen serbisch-irredentistische Organisation, als „proserbische bosnische Jugendorganisation“ oder „Serbian nationalist organization“. Wenn Du keine wirkliche Begründung für die lächerlich anklagende Überschrift „Quellenmissbrauch“ lieferst, kommt das Thema wieder auf die VM. --Otberg (Diskussion) 00:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

text: Ich habe natürlich nichts dagegen die Mlada Bosna zu nennen, Deine systematischen Versuche der Entfernung jeglicher serbischer Beteiligung, werde ich aber verhindern. Dafür und Deinen Editwar um die anklagende Überschrift, habe ich Dich wieder mal gemeldet. --Otberg (Diskussion) 10:07, 20. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: War das eine "Zeitungsente" oder stimmt es wirklich, dass ein Denkmal in Belgrad gebaut wird. Weiß jemand ob/warum/wer, allenfalls auch was die serbischen Medien dazu meinen. (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.157 (Diskussion) 08:41, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Gavrilo Princip - Denkmal in Serbien 

message: Zumindest die Absätze 2 bis 4 des Kapitels „Lokale Rezeption“ und die Absätze 9 bis 11 des Kapitels „Museale Rezeption“ enthalten mMn jeweils dieselben Informationen zu den Gedenktafeln. Vielleicht kann sich jemand, der berechtigt ist, diesen Artikel zu bearbeiten, darum kümmern. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 02:27, 22. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Redundanz bzgl. der Gedenktafeln 

message: Spiegel.de: "Bosnisch-serbische Spitzenpolitiker enthüllten am Freitag die Statue des serbischen Nationalisten Gavrilo Princip, dessen Schüsse auf Franz Ferdinand als Auslöser des Ersten Weltkriegs gelten. Mehr als tausend Menschen bejubelten das Standbild, das im serbisch kontrollierten Ost-Sarajevo steht. Die muslimische Mehrheit Sarajevos sieht in Princip dagegen einen Terroristen."
Das sollte man erwähnen. 87.188.130.51 08:32, 28. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Noch'n Denkmal 

message: Dieser Abschnitt was, wo bzw. welches Museum zeigt ist m.E. viel zu ausgewalzt. Wenn ich recht sehe, ist es der längste Abschnitt des Artikels überhaupt. Hier scheinen die Pferde mit jemanden durchgegangen zu sein. Sollte drastisch gekürzt werden auf 3-4 Sätze. --Armin (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Museale Rezeption 

message: Während der Hinfahrt war das betroffene Fahrzeug an zweiter Stelle. Auf der Rückfahrt fuhr es vorweg? Hintergrund ist, dass der Fahrer Lojka nicht auf die neue Route rechtzeitig informiert wurde. Wurden alle Fahrer und Berittene nicht informiert? Denn das Erzherzog-Fahrzeug dürfte nicht an erster Stelle in der Kolonne gefahren sein. (nicht signierter Beitrag von 77.184.225.85 (Diskussion) 12:14, 28. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Wagenkolonne 

message: Genau vor 100 Jahren fand das Attentat statt. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juni 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 14:26, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Woher stammt denn der Teaser: ... schüren österreichische Polizisten und Schutzkorps anti-serbische Demonstrationen...? Ohne Beleg kommt das zu tendenziös. --Otberg (Diskussion) 16:18, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das hab ich aus Mariä-Geburt-Kathedrale (Sarajevo)#Im Ersten Weltkrieg. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:09, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, dort stehen aber leider keinerlei Belege für die Vorwürfe. Daher sollte man das nicht so prominent präsentieren. Grüsse --Otberg (Diskussion) 17:30, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Was meinst du mit "prominent präsentieren"? Der vergleichbare Artikel von dem Jahr zuvor hat durchschnittlich 2! Besucher pro Tag. Das kann man wohl kaum als besonders prominent bezeichnen. Aber wenn du willst kannst du es gerne umformulieren oder ersetzen. Dann würde ich dich aber bitten, dass du deine Bedenken auch auf Diskussion:Mariä-Geburt-Kathedrale (Sarajevo) loswirst. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 23:29, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Man muss nicht jeden unbelegten Etnno-POV 1:1 wiedergeben. Im übrigen hast Du um Kontrolle gebeten, oder? --Otberg (Diskussion) 00:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

text: Erledigt --Otberg (Diskussion) 17:36, 23. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Vor 100 Jahren 

message: Ich erinnere mich, in einem Vortrag die folgende These gehört zu haben: Deutschland habe 1914 deswegen Österreich-Ungarn bedingungslose Bündnistreue zugesichert, weil die konsequente weitere Aufrüstung Russlands durch Frankreich den für unvermeidlich gehaltenen Krieg, sofern er einige Jahre später ausbrechen würde, noch katastrophaler für die Mittelmächte ausgehen lassen würde. Das Attentat auf den (nicht sonderlich beliebten) Erzherzog Franz Ferdinand habe also als Vorwand für die Nützung eines vermeintlichen Zeitfensters gedient.. Von wem stammt diese, plausibel klingende These? --Robert Schediwy (Diskussion) 10:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das steht hier genauer: Zahlreiche Historiker wie Andreas Hillgruber und Imanuel Geiss sind der Meinung, dass das Attentat von Sarajevo vom Generalstab als „goldene Gelegenheit“ für einen Krieg begrüßt wurde. --Otberg (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Das Attentat ein  vermeintliches "Window of Opportunity" ?  

message: Auf dem Kriegerdenkmal in der Gemeinde Artstetten wie auch auf der Gedenktafel in der Kapuzinergruft sind beide (historisch inkorrekt) als erste Opfer des Ersten Weltkrieges eingraviert. „historisch inkorrekt“ bitte begründen.--Špajdelj (Diskussion) 22:35, 17. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Der Erste Weltkrieg begann bekanntlich am 28. Juli 1914 mit der von Kaiser Franz Joseph unterschriebenen Kriegserklärung an Serbien.--Superikonoskop (Diskussion) 23:00, 17. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Dann sind die in den Gefangenenlagern umgekommenen Kriegsgefangenen von 1946 keine Opfer des Zweiten Weltkrieges?--Špajdelj (Diskussion) 23:13, 17. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Vielleicht, aber sicherlich niemand, der vor dem 1. September 1939 umgekommen oder ermordet worden ist. --Superikonoskop (Diskussion) 23:38, 17. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Sie waren keine Opfer eines Krieges, sondern eines Attentates. --j.budissin+/- 15:51, 18. Jan. 2019 (CET)

text: Dann wäre Princip kein Mörder, sondern ein Soldat, seine Verurteilung somit ein Rechtsbruch, da es kein Verbrechen war. Abgesehen davon wäre die Attentatsopfer dann in einem Bürgerkrieg und nicht im  Weltkrieg gefallen, da Princip Staatsbürger der k.u.k. Monarchie war. Ziemlich obskur und geradezu absurd, aber bei einem so breiten Thema wie dem Ersten Weltkrieg findet man für jede noch so randständige Meinung eine Veröffentlichung. --Superikonoskop (Diskussion) 09:56, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Nicht weniger absurd. Princip ein Soldat, welcher Armee? Mir ging es gar nicht um eine Änderung im Artikel, ich habe noch nicht einmal revertiert. Ich wollte darauf hinweisen, dass es dazu auch andere Auffassungen gibt. --Špajdelj (Diskussion) 12:56, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Sehr richtig: absurd. - Andere Auffassungen gibt es u.a. deswegen, weil es manche gerne so sehen würden, dass nicht Politiker, Militärs und Monarchen vor allem in Östereich-Ungarn und Deutschland verantwortlich waren, sondern ein jugendlicher, bosnisch-serbischer Attentäter diesen Weltkrieg vom Zaun brach. Diese Sichtweise war im Abschnitt schon bisher dokumentiert, der Hinweis in Klammern weist nun auf die vorherrschende andere Auffassung. Von daher sehe ich keinen Dissens. Es wurde eingangs nach der Begründung für den von mir eingefügten Hinweis gefragt, die liegt in der zeitlichen Abfolge (erst Attentat, dann Krieg) und in den tatsächlichen Ursachen des Krieges.--Superikonoskop (Diskussion) 13:37, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Die Einordnung scheitert ja schon alleine daran, dass der Ausbruch des Krieges sowie die Entwicklung zu einem Weltkrieg einen reichlichen Monat nach dem Attentat keineswegs ein Automatismus oder unvermeidlich war. --j.budissin+/- 15:17, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Schon klar. Nur, wäre der Krieg auch ohne das Attentat am 28.Juli ausgebrochen? Hier wird ja allen Ernstes auch niemand behaupten wollen, dass allein ein jugendlicher, bosnisch-serbischer Attentäter diesen Weltkrieg vom Zaun brach. Allein der Versuch, Politiker, Militärs und Monarchen vor allem in Österreich-Ungarn und Deutschland verantwortlich zu machen, ist da allerdings wenig hilfreich.--Špajdelj (Diskussion) 16:18, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Wer denn sonst? Das ist kein "Versuch", sondern ganz überwiegender Konsens in der Fachwelt, den auch Clark oder McMeekin etc. nicht erschüttern konnten (insofern deren "Versuch"). - Aber diese Frage und jene, ob der Krieg ohne das Attentat ausgebrochen wäre, sind andere als die Ausgangsfrage (Beleg für "historisch inkorrekt").--Superikonoskop (Diskussion) 17:03, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Du hast Münkler vergessen. --Špajdelj (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2019 (CET)

text: o.k. --Superikonoskop (Diskussion) 18:49, 19. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Museale Rezeption