Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv/1

message: @Groppe Könntest Du bitte die geschichtlichen Belege dafür nennen, das auch nur ein einziger Satz in meiner Version des Artikles inhaltlich nicht korrekt ist? Wenn du zusätzliche Informationen einbauen willst, kannst Du das gerne tun, aber ganze Absätze ohne Erklärung zu löschen, ist Vandalismus. 1001 18:57, 14. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  ''Geschichtliche Belege'' 

message: Tut mir leid, dass ich die letzten Änderungen von Groppe überschrieben habe, aber sonst wären alle meine Korrekturen ganz verloren gegangen. 1001 21:18, 24. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe versucht nach der Rückgängigmachung von mir, die von 1001 angebrachten und unstrittigen Änderungen wieder entsprechend einzuarbeiten. Ich hoffe diese im Sinn von 1001 formuliert zu haben und möchte an dieser Stelle nochmals betonen: Mir selber liegt nicht daran, gegen eine der Parteien in diesem Krieg zu hetzen oder deren Schuld besonders in den Vordergrund zu stellen! Vielmehr geht es mir um die wahre Geschichte und auch darum persönliche Einschätzungen und Stellungen zu der emotionsbelasteten Geschichte der RSK zu vermeiden!  --Groppe 10:35, 25. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungskonflikt 

message: Bin schon ein wenig stolz, daß wir zu dritt diesen so "heissen" Text zu einem sicherlich noch lange nicht perfekten, aber immerhin schon ganz passablen (optisch wie inhaltlich) Artikel aufgebaut haben. Angesichts der Diskussionen in diversen Foren (beispielhaft siehe Uli) empfinde ich einen derart gelungenen Kompromiss keineswegs als Selbstverständlichkeit. --Spacecaptain 14:19, 26. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich kann dem aus meiner Sicht soweit nur zustimmen. Wenn sich jeder darauf besinnt, dass diese Welt nur 1 Mittelpunkt kennt (und der liegt bekanntlich unerreichbar im Zentrum dieses Planeten) und nicht 10 Miliarden, dann sollte eine derartige Zusammenarbeit bei einem solchen emotionalen Thema eigentlich selbstverständlich sein. Leider ist gerade der Inhalt um den es in diesem Thema geht, ein Paradebeispiel dafür, wie es anders aussehen kann. Falls diese Zusammenarbeit hier eine Signalwirkung nach außen haben sollte, währe dies zumindest ein kleiner (wenn auch ein sehr kleiner) Schritt auch für einen Neuanfang in den Ländern des früheren Jugoslawien. Man sagt: "Das Erste was in einem Krieg stirbt, ist die Wahrheit." Wenn dem so ist und hier die Wahrheit ans Tageslicht gebracht wird, ohne Hetze und ohne nur eine Seite zu beleuchten, dann ist die Hoffung auf Frieden vielleicht nicht ganz umsonst. --Groppe 20:55, 26. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Stolz 

message: Das mit den Wehrbauern und so ist ja Richtig nur ein ganz gravierender Fahler ist hier:
Es lebten wohl 580.000 Serben in der Sozialistischen republik Kroatien, NUR gab es innerhal Kroatien auch seinerzeit kein Gebiet RSK!!! Folglich wurde keine Zählung nach RSK gemacht, sondern nur als Gesmtstatt und nach Gemeinen, Landkreisen und Städten.
Wollen wir Wetten, daß mehr Serben in den Großstädten als in der sog. RSK 1991-1995 lebten? Schätz mal, wieviele ialleine in Rijeka leben oder in Zagreb.
Ich Recherchiere mal eben, hoffentlich wird es Dir Beweisen, daß die Rechnung nicht aufgeht.
Danjke daß Du gleich auf dieses Thema reagiert hast, weil viele Leute die die Lesen hätten auch glauben können. Ich versuche jetzt Links mit den entspr. Angaben zu Rijeka und Zagreb zu finden.
::Nein, da hast Du etwas mißverstanden. 580.000 Serben lebten in Kroatien und 480.000 im Gebiet der damals natürlich noch nicht existierenden RSK. 4.785.000 Kroaten wurden insgesamt gezählt , davon  Zagreb mit 726.770 Einwohnern, Split (189.500), Rijeka (168.000 Einwohner) und Osijek (104.000). --Spacecaptain 00:27, 21. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich will Dich ja nicht schocken, aber 2001 lebten noch genau 18.811 Serben in Zagreb (wohlgemerkt in der größten Stadt Kroatiens). Damit Du nicht länger suchen mußt, HIER ist die offizielle Statistik. So, ich gehe jetzt ins Bett. --Spacecaptain 00:36, 21. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Serbische Bevölkerung in Kroatien 

message: Außerdem habe ich die Interwikilinks korrgiert. Nur en: hat einen eigenen Artikel, der verlinkte Artikel in hr: behandelte hingegen die Balkankriege zu Beginn des 20. Jh., der in ko: allgemein den Balkankonflikt. (Leider habe ich versehentlich zu früh auf Seite speichern gedrückt, so dass die Zusammenfassung in der Versionsgeschichte etwas chaotisch ist.). 1001 16:34, 23. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Interwikilinks korrgiert 

message: Der Forderung, weitere Abschnitte zu streichen, wie von Carski und Perun vorgeschlagen, würde ich dann nachkommen, wenn begründet würde, weshalb deren Inhalt nicht korrekt ist; momentan liegen Begründungen dafür nicht vor, und Groppe erhebt gegen die vorgeschlagenen Streichungen Einspruch, deshalb warte ich vorläufig ab. 
Dir Vorschlag von Carski, verschiedene Passagen neutraler zu formulieren, ist prinzipiell richtig, aber es wäre sinnvoll, wenn die Diskussionsteilnehmer selbst Umformulierungsvorschläge machen würden. Es ist nämlich eigentlich nicht die Aufgabe von Admins, gesperrte Seiten selbständig zu bearbeiten, sondern während der Sperrung einer Seite sollen sich Admins abgesehen von unumgänglichen Änderungen darauf beschränken, die von den Diskussionsteilnehmern gemeinsam ausdiskutierten Änderungsvorschläge einzuarbeiten, nachdem darüber Einigkeit erzielt wurde.
Ansonsten könnte ich die Seite natürlich wieder entsperren, so dass alle sie wieder direkt bearbeiten können, bloß befürchte ich momentan, dass dann sofort wieder ein neuer Edit-War ausbrechen würde.
1001 18:51, 25. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Bin mit den ersten 5 Absätzen einverstanden, alles korrekt und sachlich keinerlei Einwände! Perun 19:10, 25. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Mögliche weitere Änderungen (Vorschläge von Carski u.a.) 

message: Aus dem Begriff –unbesiedelt-  ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.
:Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo …
Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten. 
Schlage vor diesen folgenden Absatz komplett zu löschen, da jetzt doppelt gemoppelt (steht ja bereits oben,)Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung...
Perun 20:26, 26. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Verbesserungsvorschläge Absatz Vorgeschichte

message: Der Forderung, weitere Abschnitte zu streichen, wie von Carski und Perun vorgeschlagen, würde ich dann nachkommen, wenn begründet würde, weshalb deren Inhalt nicht korrekt ist; momentan liegen Begründungen dafür nicht vor, und Groppe erhebt gegen die vorgeschlagenen Streichungen Einspruch, deshalb warte ich vorläufig ab. 
Dir Vorschlag von Carski, verschiedene Passagen neutraler zu formulieren, ist prinzipiell richtig, aber es wäre sinnvoll, wenn die Diskussionsteilnehmer selbst Umformulierungsvorschläge machen würden. Es ist nämlich eigentlich nicht die Aufgabe von Admins, gesperrte Seiten selbständig zu bearbeiten, sondern während der Sperrung einer Seite sollen sich Admins abgesehen von unumgänglichen Änderungen darauf beschränken, die von den Diskussionsteilnehmern gemeinsam ausdiskutierten Änderungsvorschläge einzuarbeiten, nachdem darüber Einigkeit erzielt wurde.
Ansonsten könnte ich die Seite natürlich wieder entsperren, so dass alle sie wieder direkt bearbeiten können, bloß befürchte ich momentan, dass dann sofort wieder ein neuer Edit-War ausbrechen würde.
1001 18:51, 25. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Bin mit den ersten 5 Absätzen einverstanden, alles korrekt und sachlich keinerlei Einwände! Perun 19:10, 25. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Mögliche weitere Änderungen (Vorschläge von Carski u.a.) 

message: Aus dem Begriff –unbesiedelt-  ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.
:Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo …
Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten. 
Schlage vor diesen folgenden Absatz komplett zu löschen, da jetzt doppelt gemoppelt (steht ja bereits oben,)Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung...
Perun 20:26, 26. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Verbesserungsvorschläge Absatz Vorgeschichte

message: Der Artikel ist seit dem 23. August vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen. Änderungsgvorschläge sollten auf der Diskussionsseite erörtert werden. Diskussionsbeiträge aus der Zeit vor 15:00, 30. Aug 2004 befinden sich unter Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv3. 1001 13:59, 27. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Für die jetztige Form nehme ich den Löschantrag zurück. Wir arbeiten im Mirroe an einer für alle akzeptablen VersionPerun 19:13, 31. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Sperrung des Artikels / Archivierung älterer Diskussionsbeiträge 

message: Ich habe die Tabelle in vervollständigter Form in den Text eingefügt und noch ein Paar Typos korrigiert. Ansonsten finden sich in der obenstehenden Diskussion leider weiterhin keinerlei konkrete Verbesserungsvorschläge, sondern nur allgemeine Meinungsäußerungen und sinnloses Geschwätz. Ich weise noch einmal darauf hin, dass es nicht Aufgabe von Admins ist, gesperrte Seiten nach ihren eigenen Vorstellungen zu bearbeiten - sonst hätte ich den Text schon lange auf meine Version vom 6. Juli (siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&oldid=1816770 ) reverted, da diese immerhin keine falschen Angaben und kein überflüssiges Geschwätz enthielt wie der derzeitige Text und die drei hier bisher vollgeklierten Diskusionsseiten, sondern nur nachgewiesene Fakten. Ferner weise ich noch einmal darauf hin, dass es auch nicht die Aufgabe Admins ist, an gesperrten Seiten Änderungen nach dem Wunsch einzelner Diskussionsteilnehmer durchzuführen, solange darüber in der Diskussion nicht annähernd Konsens erzielt worden ist. Sollte es nicht die Absicht der Diskussionsteilnehmer sein, sich auf eine Neufassung des Textes zu einigen, sind die Sperrung der Seite und die Moderation des Diskussiosnprozesses übrigens sowieso sinnlos. 1001 13:37, 30. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Hätte ich den Text o.g. in der Version vom 6.7. gelsesen, ich hätte nie ein Wort geschrieben, der war er noch korrekt Perun 14:38, 30. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Tabelle eingefügt + allgemeine Hinweise 

message: Ich finde in den ersten Sätzen eines Artikels sollte auch versucht werden das wichtigste auszudrücken. Was mich beim Lesen der ersten Sätze auffiel war das die RSK bis 1995 existierte, einen Hinweis was danach geschah fänd ich informativ (ich gehe mal davon aus das es von Kroatien mittels Krieg "annektiert" wurde.--Benutzer:Dirk3317:31, 30. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Steht doch im Text: Von der Republik Serbische Krajina blieb danach nur noch das serbisch kontrollierte Gebiet in Ostslawonien übrig. Dieses wurde im Rahmen eines Abkommens zwischen Kroatien und Serbien auf friedlichem Wege in die Republik Kroatien wiedereingegliedert. Dazu wurde es von 1996 bis 1998 unter eine Übergangsverwaltung der Vereinten Nationen (United Nations Transitional Administration for Eastern Slavonia, Baranja and Western Srem/UNTAES) gestellt. Bitte keinen neuen Diskussionszweig, der eher kosmetische Änderungen im Sinn hat, aufmachen, es ist z.Zt. ohnehin schwierig genug. --Spacecaptain 17:49, 30. Aug 2004 (CEST)

text: Ich sehe schon, auch im x-ten Anlauf ist hier keine sinnvolle und effektive Diskussion möglich, geschweige denn eine einvernehmliche Einigung in Sicht, wobei es mehrere vielversprechende Ansätze und Kompromissvorschläge gab. Aber wenn man halt nicht will, dann will man halt nicht. Aber den Versuch war's wert...  --Spacecaptain 18:07, 30. Aug 2004 (CEST)

text: Ich denke wir beide werden kaum (habe mir Ihre Artikel alle angesehen) einen Konsens erlangen.  Grundsätzlich, je weniger Text es gibt, desto weniger  gibt´s zu Diskutieren. Da ist aber verdammt viel Text und der jeztige ist aus meiner Sicht verdammt pro-serbisch...
Mich wundert nur, daß das ganze hier niemanden zu interessieren scheint. Immer die gleichen hier.
Wir können uns ja nicht mal bei "entvölkert" einigen...
Irgendwann kam doch der Vorschlag, zwei Versionen, eine aus serbischer und eine aus kroatischer Sicht im Jahr 2004 zu behalten und als solche zu kennzeichnen (auch die Links dorthin). So sollte dann der Leser selbst entscheiden können, welche Version er mehr Glauben schenkt. Wäre doch Salomonisch. Für Sie akzeptabel??Perun 22:44, 30. Aug 2004 (CEST)

text: Kategorisch nein. So ein Verfahren wäre einmalig und dramatisch in den Folgen für die wikipedia. Mein Vorschlag bleibt, erstellen Sie einen Text und lassen Sie uns darüber diskutieren, ich bin für Änderungen offener, als Sie sich vielleicht vorstellen können. Nun ist aber meiner Meinung nach der Zeitpunkt gekommen, wo Sie nicht nur an Ihren Worten, sondern auch an Ihren Taten gemessen werden sollten. Kritisieren ist die eine Kunst, konstruktiv neutrale Texte erstellen eine andere. --Spacecaptain  22:50, 30. Aug 2004 (CEST)

text: Gehe ich recht in der Annahme, daß es keinen Sinn hat, Sie weiterhin um die Erstellung eines Textes, der Ihrer Sichtweise gerecht wird, zu bitten? --Spacecaptain  23:52, 30. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Einleitende Sätze

message: Damit in diese Diskussion endlich Bewegung kommt und im beiderseitigen Interesse der Konfliktparteien konkrete Ergebnisse für den Artikel erzielt werden können, schlage ich folgendes vielleicht etwas ungewöhliches Vorgehen vor:
# Der Artikel Republik Serbische Krajina bleibt vorerst gesperrt.
# Der Artikel wird bis auf einen Stub vollkommen gelöscht. Dieser Stub könnte lauten: " Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes serbisch kontrolliertes Gebiet, das in den Jahren 1991 bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien umfasste. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet im Gegenzug zur Unabhängigkeitserklährung Kroatiens als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert. Zur Hauptstadt der RSK wurde Knin erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die zu diesem Zeitpunkt serbisch kontrollierten Gebiete im Osten Slawoniens an."
# Der Mirror-Artikel Republik Serbische Krajina dient dann in der Zwischenzeit zur Überarbeitung durch alle an der Diskussion Beteiligten, bis ein für alle akzeptabler Konsens gefunden wurde, der dann in Übereinkunft mit den Admins den z.Zt. gesperrten Original-Artikel ersetzen kann.
Der Mirror-Artikel ist für alle einsehbar (also keine Diskussion im verborgenen) und niemand muß befürchten, daß eine "unpassende" Version den aktuellen, offiziellen Stand der Dinge darstellt.
Wie ist die Meinung der Diskussionsrunde dazu? --Spacecaptain  00:28, 31. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich bin einverstanden! Perun 00:44, 31. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Sehr schön. Ich bin erleichtert. Ich werde also bei 1001 die Punkte 1 und 2 veranlassen und freue mich auf eine dann endlich "fruchtbare" Überarbeitung. Bis dahin erst einmal gute Nacht für heute. --Spacecaptain  00:46, 31. Aug 2004 (CEST)

text: Das mit loyal ist wohl ein Mißverständnis. Ich meine doch, daß im seinerzeit nicht serbisch kontrolierten Teil von Kroatien fast die Hälfte der Serben gar nicht am Krieg beteiligt werden. Also nicht fortgezogen sind und gar nicht am bewaffneten Aufstand teilgenommen haben. Und sicher hatten auch in der Krajina bei weitem nicht alle Böcke auf so einen Mist, wurden genötigt, wurden bedroht /(wenn du nicht mitmachst, wirst einen kopf kürzer -methode) Viele viele unschuldige...alle Opfer Perun 10:24, 31. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Einigung 

message: Ich habe den Artikel wie gewünscht vorläufig auf einen Stub gekürzt. Die Abschnitte zu Territorium und Vorkriegsbevölkerung habe ich allerdings vorerst erhalten, da mir nicht klar ist, welche Sinn die Löschung dieser Abschnitte, deren Inhalt unstrittigerweise richtig sein dürfte, haben sollte. 1001 13:38, 31. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Wenn du den Löschantrag zurücknehmen willst, musst Du das unter Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2004#Republik Serbische Krajina vermerken und ihn dann auch aus dem Artikel nehmen bzw. in diesem Fall stattdessen  das oben hinter dem Antrag hier auf der Diskussionsseite vermerken. 1001 14:55, 31. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Artikel auf Stub gekürzt 

message: Habe den übernommenen Text von der gelben Farbe befreit, die auf der Interim-Seite den aktuellen Stand der Diskussion markierte. --Spacecaptain  16:06, 22. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Ent-'gelbt' 

message: :TV- Phoenix, am 27.September 20.15. Guckt es euch mal an Perun 20:29, 22. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Baßt scho, hab es schon gesehen. Viel zu tun habe ich hier nicht mehr..., eigentlich garnix ;-)  So langsam wird das noch was. Bin gestern übrigens über HH geflogen, war ganz schön turbulent ;-)Perun 22:32, 22. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Das ist ja gerade das Konzept der wikipedia, das nämlich jeder hier "rummachen" kann, und genau dadurch werden langfristig tendenziöse Artikel verhindert. Den aktuellen Text finde ich übrigens mittlerweile ziemlich gelungen und ausgewogen. --65.82.51.172 22:10, 27. Sep 2004 (CEST)
thread_title: TV-Beitrag

message: Leider können wir dieses Foto hier nicht verwenden.  Der zitierte Prof. Momcilo Miljkovic (der angeblich sehr generös seine Zustimmung zur Verwendung hier erteilt hat) ist keineswegs der Urheber dieses Photos. Es stammt vielmehr von einem Pressefotografen der Nachrichtenagentur BETA  und ist urheberrechtlich geschützt. Ich habe es daher hier entfernt und es zur Löschung vorgeschlagen, um evtl. Urheberrechtskonflikten vorzubeugen. Prinzipiell halte ich die Verwendung solcher Fotos auch für problematisch. Zu oft wurden solche Bilder (egal von welchem Krisenherd in Ex-YU) ausschließlich für propagandistische Zwecke erstellt und verwendet, die Macht solcher Fotos ist immer enorm, gerade bei Lesern, die sich nicht sehr tief mit der Materie befasst haben. In unserem Bestreben, diesen Artikel möglichst neutral zu halten, sollten wir meiner Meinung nach auch ganz bewusst auf diese Art von Fotos verzichten, insbesondere auch deshalb, weil sie IMMER einen Anlaß zu Diskussionen und Edit-Wars bieten können. Ich würde mir nur wünschen, daß dieser Artikel abgesehen von Quellenergänzungen und gelegentlichen Updates (z.B. was die Verfahren vor dem ICTY angeht) langsam zur Ruhe kommt.--Spacecaptain  17:11, 9. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ich stimme spacecaptain zu. Im übrigen, falls Groppe oder auch Brutus Bilder sucht, hier ein Link dazu: http://www.hrt.hr/vukovar/galerija-rat.html . Ich hätte übrigens auch um 1000 Euros gewettet. ;-)  Perun 18:50, 9. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Bild vom Flüchtlings-Treck 

message: * In den meisten Quellen wird die "RSK" in Anführungszeichen aufgeführt, nur hier nicht. Nirgendwo wird beschrieben, daß die RSK eine hoch gerüstete Armee hatte, als die militärische Reintegration (Oluja) durch die kroatische Armee und Polizei stattfand. Nirgendwo werden die Methoden beschrieben, wie die "RSK" geschaffen wurde (z. B. Eroberung von Vukovar)http://www.hrt.hr/vukovar/galerija-rat.html und es wurde nicht untersucht, inwieweit im Zeitraum von 1991-1995 die serbische Bevölkerung das Gebiet aus wirtschaftlichen Gründen verlassen hatte (Demografische Folgen). Obwohl der Artikel deutlich neutraler als in der  Version vor der Sperrung vor einem Monat ist, tut sich in den o. g. Bereichen nichts.   Perun 23:47, 12. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: :::Habe den englischen Text (s.o.) hoffentlich einigermaßen gut übersetzt und in den Text an passender Stelle eingefügt. --Spacecaptain  16:39, 19. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ist ok Perun 18:43, 19. Okt 2004 (CEST)

text: Danke für Deinen ausführlichen "Qualifizierten Kommentar"! Perun 15:11, 18. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Bitte schön. Danke für deine Verlässlichkeit. --Brutus Brummfuß 19:34, 18. Okt 2004 (CEST)

text: Die wirtschaftliche Lage ist durchaus eine erwähnenswerte Information, habe einen Absatz geschaffen und den Text in Auszügen eingefügt (inkl. Quellenangabe). Die verstärkte Abwanderung VOR der Oluja allerdings bitte ich ebenfalls durch eine geeignete Quellenangabe zu belegen. --Spacecaptain  20:23, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Eine Abwanderung gab es vor der Oluja, aber weniger wegen der wirtschaftlichen Lage, wie es uns p weiss machen will. (Ich frage mich, wie er das als deutscher Tourist innerhalb von Kroatien festgestellt haben will?) Vielmehr sind Menschen abgewandert, weil sie der Sicherheitslage nicht trauten und schlicht Angst vor dem hatten was mit der Oluja dann letztlich auch passierte. Kein Mensch verlässt seine Heimat und den Boden seiner Vorfahren freiwillig. Die Meisten waren Bauern und konnten sich und auch ihre Landsleute sehrwohl ausreichend versorgen. Viele Eltern haben ihre Kinder (junge Menschen) weggeschickt, meistens ins Ausland, weil sie nicht wollten, dass ihnen etwas passiert oder sie noch weiter in den Krieg hineingezogen werden und evtl. umkommen. Ebenso sind viele wehrfähige Männer mit ihren Familien aus dem selben Grund getürmt. Aber sicher nicht wegen "wirtschaftlicher" Probleme. (Soweit die Aussage von Zeitzeugen vor Ort und nicht von einem Fanatiker, der bestenfalls in Zagreb zu Besuch war und nach allen möglichen Ursachenerklährungen sucht, für eine Philosophie und Ideologie, die wohl nur er selber versteht.) Wo hätten die denn hin sollen, wo es ihnen besser gegangen währe? Diesen - mit Verlaub - Quatsch sollte mir erst mal einer erklähren. --Groppe 22:32, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Nun ja, nun liegt es ja an ihm, diese von ihm aufgestellte These seriös und neutral zu belegen. Gruß, --Spacecaptain  10:36, 21. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Truppenstärke eingefügt 

message: Nix zu machen. --Brutus Brummfuß 00:08, 18. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Danke für Deinen ausführlichen "Qualifizierten Kommentar"! Perun 15:11, 18. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Bitte schön. Danke für deine Verlässlichkeit. --Brutus Brummfuß 19:34, 18. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Nix zu machen

message: Habe noch ein Dokument zur wirtschaftlichen Lage der "RSK" gefunden. Wirtschaftliche Lage, Englisch. Im Zusammenhang, daß schon vor der Oluja viele Bewohner wegen dieser wirtschaftlichen Lage weggezogen sind, ist diese Info bedeutend. Daher ist aus meiner Sicht ein Absatz hierzu wichtig. Perun 18:59, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Die wirtschaftliche Lage ist durchaus eine erwähnenswerte Information, habe einen Absatz geschaffen und den Text in Auszügen eingefügt (inkl. Quellenangabe). Die verstärkte Abwanderung VOR der Oluja allerdings bitte ich ebenfalls durch eine geeignete Quellenangabe zu belegen. --Spacecaptain  20:23, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Eine Abwanderung gab es vor der Oluja, aber weniger wegen der wirtschaftlichen Lage, wie es uns p weiss machen will. (Ich frage mich, wie er das als deutscher Tourist innerhalb von Kroatien festgestellt haben will?) Vielmehr sind Menschen abgewandert, weil sie der Sicherheitslage nicht trauten und schlicht Angst vor dem hatten was mit der Oluja dann letztlich auch passierte. Kein Mensch verlässt seine Heimat und den Boden seiner Vorfahren freiwillig. Die Meisten waren Bauern und konnten sich und auch ihre Landsleute sehrwohl ausreichend versorgen. Viele Eltern haben ihre Kinder (junge Menschen) weggeschickt, meistens ins Ausland, weil sie nicht wollten, dass ihnen etwas passiert oder sie noch weiter in den Krieg hineingezogen werden und evtl. umkommen. Ebenso sind viele wehrfähige Männer mit ihren Familien aus dem selben Grund getürmt. Aber sicher nicht wegen "wirtschaftlicher" Probleme. (Soweit die Aussage von Zeitzeugen vor Ort und nicht von einem Fanatiker, der bestenfalls in Zagreb zu Besuch war und nach allen möglichen Ursachenerklährungen sucht, für eine Philosophie und Ideologie, die wohl nur er selber versteht.) Wo hätten die denn hin sollen, wo es ihnen besser gegangen währe? Diesen - mit Verlaub - Quatsch sollte mir erst mal einer erklähren. --Groppe 22:32, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Nun ja, nun liegt es ja an ihm, diese von ihm aufgestellte These seriös und neutral zu belegen. Gruß, --Spacecaptain  10:36, 21. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Wirtschaftliche Lage der "RSK"

message: Es wurde etwas voll, und so habe ich die Weblinks mal in Ruhe durchgesehen und etwas aufgeräumt, so habe ich z.B. den Link auf die UN-Resolution 1009, die dort auf französisch und auf englisch (als PDF) zu finden war, in einen entsprechenden Link auf eine englische HTML-Version geändert. Außerdem habe ich die HP von Ante Gotovina entfernt (ist unter Ante Gotovina weiterhin zu finden), sowie Links, die auf Artikel verwiesen, die sich ausschließlich mit Milosevic bzw. Kosovo beschäftigen (wurden in die entsprechenden Artikel verschoben). --Spacecaptain  16:57, 19. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Habe etwas gegoogelt und finde nirgendwo eine Verbindung des Begriffs stabilisiertes de facto Regime zur "PCK".
Daher bezweifle ich sehr, daß dieser Begriff in diesem Kontext paßt (und daß auch gleich im Einleitungssatz)
Zutreffender ist es  von einem „selbstproklamierten Serbischen "Republik" Krajina“…  , siehe auch Max Planxk Institut für Völkerrecht: 
Auch in der Aklageschrift des ICTY gegen Milosevic steht nichts von einem de facto regime, sondern „the "Serbian Autonomous District /Sprska autonomna oblast/ ("SAO") Krajina", the "SAO Western Slavonia", and the "SAO Slavonia, Baranja and Western Srem" (collectively referred to by Serb authorities after 19 December 1991 as the "Republic of Serbian Krajina /Republika Srpska krajina/" ("RSK")), and "Dubrovnik Republic /Dubrovacka republika/".
Hier nochmal der entsprechende Link 
Und in der Anklageschrift gegen Milosevic steht außerdem wie in den betreffenden Gebieten manipuliert wurde, am die Leute zum Extremismus zu bewegen, sich am  von der "Jugoslawischen Volksarmee" massiv unterstützten kriminellen bewaffneten Aufstand zu beteiligen. Hierzu steht in der Anklageschrift des ICTY: 
“ controlled, contributed to, or otherwise utilised Serbian state-run media outlets to manipulate Serbian public opinion by spreading exaggerated and false messages of ethnically based attacks by Croats against Serb people in order to create an atmosphere of fear and hatred among Serbs living in Serbia and Croatia. The propaganda generated by the Serbian media was an important tool in contributing to the perpetration of crimes in Croatia.” Perun 22:50, 31. Okt 2004 (CET)
replies: text: Warum müssen wir IMMER und IMMER wieder die gleichen Diskussionen führen (siehe z.B. )? Ist Ihnen langweilig? --Spacecaptain  08:50, 1. Nov 2004 (CET)
replies: text: Das ist GENAU die Art von Pseudo-Recherche, die ich Ihnen so leidenschaflich vorwerfe: Hätten Sie nur EINE SEKUNDE Zeit verwendet, um den von Ihnen zitierten angeblichen "Max-Planck-Artikel" tatsächlich zu lesen, dann wäre Ihnen bestimmt aufgefallen, daß es sich bei dem von Ihnen erwähnten Zitat (wie auch beim ganzen Artikel) keineswegs um die Meinung des auch von mir geschätzten Max-Planck-Institutes handelt, sondern um einen Auszug aus einer EU-Erklärung (vom 2.6.1995, Bull. Nr. 49 vom 14.6.1995). Und um gleich allen Fragen vorzubeugen: Ja, ich mißtraue allen EU und bundesdeutschen Regierungszitaten aus dieser Zeit zutiefst, und diese Ansicht teilen wir beide vermutlich. Die Art und Weise, wie Sie in Ihrer Argumentation hier von Anfang an agieren, ist billige und zum Glück leicht durchschaubare Demagogie. Ich liebe Diskussionen, aber ich wünschte mir ein Gegenüber, das sich nicht immer auf dieses propagandistische Niveau herablässt. Ich weiß, daß Sie es besser können, Sie haben Ihr historisches Wissen schon mehrfach "aufblitzen" lassen. Gruß, --Spacecaptain  21:02, 1. Nov 2004 (CET)
thread_title: Zum Begriff Stabilisiertes De Facto Regime