Diskussion:Karl Fiehler

message: === Stellungnahme von IP 84.63.50.241, 23. Januar 2006, 22:15 Uhr ===
Der Artikel enthält leider einige Darstellungen, die so nicht in Ordnung sind. Ich möchte ihn aber nicht korrigieren, da ich erstens ein naher Verwandter von Karl Fiehler bin und zweitens für mein Wissen keine schriftlichen Quellen habe. Es geht mir auch nicht darum, jemanden "reinzuwaschen", wie man vielleicht mutmaßen könnte. Und erst recht geht es mir nicht darum, damalige Untaten zu verniedlichen - aber wir sollten aus der Geschichte gelernt haben, dass Wahrheit und Wahrhaftigkeit Not tun.
Einige Fakten:
Es ist korrekt dargestellt, dass München kampflos an die Amerikaner übergeben wurde. Es ist auch korrekt, dass Karl Fiehler zu diesem Zeitpunkt nicht mehr in München war. Er war allein zu Fuß auf dem Weg zu seiner Frau und seinen drei Töchtern, die er nach vielen Tagen auch erreichte. Eine der Töchter heiratete 1948 übrigens einen der amerikanischen Soldaten, die als Besatzer im Haus der Familie Fiehler untergebracht waren.
Nicht erwähnt wurde in dem Artikel, dass Karl Fiehler gegenüber der deutschen Generalität die Übergabe Münchens in einer Marathonverhandlung durchgesetzt hat. Die Generäle wollten als letzte Verteidigungsmaßnahme die Isarbrücken sprengen. Durch diese Brücken verlief jedoch die Gas- und Stromversorgung der Stadt. Fiehler wollte - neben den Menschenleben - diese Infrastruktur für die Zeit nach dem Krieg retten. Der Artikel erweckt den Eindruck, dass Fiehler die Stadt im Stich gelassen hätte. Sorry, aber gerade das Gegenteil ist der Fall! Er wollte aber auch seiner Familie beistehen, in deren Haus am Starnberger See mittlerweile Soldaten als Besatzer einquartiert waren. 
Fiehler wird ferner als führender Antisemit dargestellt. Das ist keinesfalls richtig. Der Artikel beschreibt - das muss fairerweise gesagt werden - sicherlich korrekt Ausschreitungen und Übergriffe gegen Juden in München. Diese möchte ich keinesfalls verharmlosen, aber es geht um die Rolle Fiehlers. Ich weiß, dass er zumindest teilweise versucht hat, Juden zu decken. Das Verhältnis zu Göring, Himmler und Göbbels war im übrigen ausgesprochen gespannt. Im Familienkreis, wo selten über Politik gesprochen wurde, sagte er einmal gegen Ende des Krieges, dass er aufpassen müsse, dass es ihm nicht so ergehe wie Goerdeler, mit dem er eng zusammengearbeitet hatte. Auch wure er - trotz seiner hohen Position innerhalb der NSDAP - gegen Kriegsende nicht mehr zu Hitler vorgelassen, hatte also keinen Kontakt mehr zu ihm.
Im Spruchkammerverfahren wurde er zu einer vergleichsweise milden Strafe verurteilt. In der damaligen Urteilsbegründung hieß es sinngemäß, dass er durch sein untadeliges Verhalten dem Nationalsozialismus Vorschub geleistet habe. Mit anderen Worten: ihm wurde kein einziges unmittelbares Vergehen zur Last gelegt.
Im Artikel findet sich ferner ein Hinweis auf Fiehlers Vorgänger und gleichzeitig auch Nachfolger Karl Scharnagl. Im Artikel über Scharnagl wird erwähnt, dass er nach dem gescheiterten Attentat am 20. Juli 1944 unschuldig verhaftet und im KZ Dachau inhaftiert wurde. Ich weiß aus Erzählungen von Fiehlers jüngster Tochter, dass die Frau von Scharnagl unmittelbar nach der Verhaftung Fiehler in seiner Privatwohnung angerufen und um Hilfe gebeten hat. Fiehler war über die Verhaftung extem verärgert und veranlasste die kurzfristige Freilassung Scharnagls.
Karl Fiehler ist gestorben als ich 9 Jahre alt war und von seiner politischen Vergangenheit nichts wusste. Viele Fragen hätte ich ihm gerne persönlich gestellt. So muss ich mich mit den Antworten zufrieden geben, die ich von seinen Töchtern bekommen habe. Keine von ihnen hat übrigens jemals in Gesprächen irgendetwas verharmlost oder zu rechtfertigen versucht. Es ging ihnen und mir nur um die Person Karl Fiehler - und um Wahrheit und Wahrhaftigkeit. Auch jemand, der Schuld auf sich geladen hat, hat einen Anspruch darauf. Nicht nur zu Lebzeiten!
=== Antwort von Bogart99, 24. Januar 2006, 17:46 Uhr ===
Ich möchte zunächst einmal betonen, dass ich es gut finde, dass Sie sich als naher Verwandter Karl Fiehlers (offenbar Jahrgang 1960?) an dieser Stelle zu Wort melden. Im Gegensatz zu Fällen anderer anonymer Wortmeldungen verzichte ich auf die Bitte einer Anmeldung in Wikipedia, denn ich verstehe, dass Sie als Nachfahre eines Mannes der innerhalb der NSDAP zum engsten Umfeld Adolf Hitlers gehörte, inkognito auftreten möchten. Im weiteren Verlauf werde ich Sie daher der Einfachheit halber als Arcor-Kunde ansprechen.
Ich entnehme ihren Worten, dass Karl Fiehler mehrere Gesichter hatte. Das bezweifle ich überhaupt nicht. Alle Kinder von hochrangigen Vertretern des Dritten Reiches haben ihre Väter privat ganz anders kennengelernt als sie nach 1945 in Büchern und Zeitungsberichten dargestellt wurden (siehe ). Einige Kinder sind daran zerbrochen (siehe ) andere haben eine vorsichtig-kritische Würdigung versucht (siehe ), wieder andere haben sich radikal von ihren Eltern abgewandt und eine vierte Gruppe versucht, Personen und Zeitgeschichte komplett auszublenden.
So wie Sie mich bitten, Ihre Sicht zu akzeptieren, muß ich dies umgekehrt auch tun. Karl Fiehler war vielen Zeitzeugen nicht in erster Linie als der Mann in Erinnerung, der die Sprengung der Isarbrücken verhindert hat, sondern als ein Politiker, der tief und fest in den ideologischen Grundlagen des Nationalsozialismus verwurzelt war... und zwar in allen.
Ich hielte es für eine nachträgliche Verhöhnung der jüdischen Opfer, allen Ernstes anzunehmen, der nationalsozialistische Oberbürgermeister der Stadt München habe am 9. November 1938 die NSDAP-Spitze in den Saal des Alten Rathauses eingeladen und sei gezwungen worden, sich die antisemitischen Haßtiraden seiner Funktionärskollegen anzuhören. Das hat er nicht. Er hat ins selbe Horn gestossen. Wie auch schon unmittelbar nach der Machtübernahme als sich ihr Vorfahre quellenbelegbar beeilte, dass die von ihm regierte "Hauptstadt der Bewegung" die erste sei, bei der anläßlich des Ladenboykotts ab dem 30. März 1933 "Juda verrecke!" auf die Fensterscheiben gepinselt werde. Von moralischen Bedenken Fiehlers ist nichts überliefert, sondern von zynisch-lästerlichen Anordnungen, von denen heutzutage in Deutschland glücklicherweise schon einzelne Worte strafbewehrt sind. Und ich halte es für vollkommen ausgeschlossen, dass Fiehler nicht auch schon als Angehöriger des "Stoßtrupps Hitler" 1923 deutliche Aussagen zum Judentum vortrug, die durch nichts und schon gar nicht durch irgendeinen "Zeitgeist" zu rechtfertigen sind, denn schon damals warnten aufrechte und tapfere Demokraten vor dem Gedankengut, das ihr Ahne damals vertrat. Dieses Gedankengut war von Beginn an kein Irrtum. Es war ein Verbrechen. Und das sage ich nicht mit der Leichtfertigkeit des Nachgeborenen, sondern als Zitat meines Großvaters, dem das Dritte Reich das Leben gekostet hat. 
Erzählen Sie mir bitte nicht, dass es der höchste Parteibeamte aus Hitlers Lieblingsstadt nicht gebilligt habe, als im April 1933 alteingesessene jüdische Geschäftsleute in München von SA-Horden gedemütigt wurden. Erzählen Sie mir bitte nicht, dass ein SS-Obergruppenführer, der dem Reichsführer SS Heinrich Himmler direkt zugeteilt war, auch nur die geringsten Gewissensbisse quälten, als das als besonders brutal geltende SA- und SS-Personal der traulichen Hofbräustadt am 9. November 1938 auf zusammengetretene alte Juden urinierte. Und ich glaube auch nicht, dass irgendwelche vorlauten kleinen Nazi-Beamten eines nachgeordneten städtischen Bestattungsamtes sogenannten "Judenchristen" die Beerdigung in ihren eigenen Familiengrüften verweigerten, ohne dass ihr oberster Vorgesetzter diese Praxis entweder angeordnet oder sie doch als gesinnungsstarken Vorschlag eines Subalternen freudig begrüßt hatte.
Ihre Äußerungen zum Verhalten Fiehlers gegenüber seinem Amtsvorgänger Karl Scharnagl, der 1933 in einer kränkenden Zeremonie aus dem Rathaus geworfen wurden (es ist sehr unwahrscheinlich, dass ihr Verwandter im Zuge der "nationalen Revolution" etwas dagegen hatte), nämlich daß er auf Bitten von Scharnagls Frau die Entlassung des 63-jährigen Mannes aus Dachau erwirkte, machen für mich aus Fiehler keinen "guten Menschen". Ich weiß selbst um die Verzweiflungstaten von Frauen, die ihre Männer aus KZs oder Strafbatallionen herausholen wollten. Diese Frauen waren sehr mutig. Ihre bürokratischen Ansprechpartner waren es nicht.
Die Tatsache, dass Ihr Großvater (?) erst 1949 in einem Spruchkammerverfahren "zu einer vergleichsweise milden Strafe" verurteilt wurde, ist für mich kein Unschuldsbeweis, sondern ebenso skandalös wie das Spruchkammerurteil von 1950 zum ersten NSDAP/AO-Leiter und OB-Kollegen Ihres Großvaters in Dresden Dr. Hans Nieland: Mitläufer! Es handelt sich jedoch um hochrangige Mitglieder eines Verbrecherregimes, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte mit all ihren Fähigkeiten und Fertigkeiten, mit ihrer gesamten Persönlichkeit, ihrem ganzen Selbst seit den 1920er Jahren dem "Führer" und der "Bewegung" dienen wollten. Warum es dabei ging, nämlich um die Ausrottung des Judentums, die physische Vernichtung von Sozialdemokraten, Kommunisten, Sinti, Roma, Homosexuellen und geistig Behinderten, darüber hätten sich nicht einmal Parteimitglieder mit massiven Intelligenzdefekten hinwegtäuschen können. Fiehler und Nieland waren "Alte Kämpfer", Fiehler gehörte sogar zur "Alten Garde". Intelligenzdefekte hatten beide nicht. Was die "Bewegung" wollte und was sie von ihnen persönlich erwartete, das wußten sie ganz genau. Die Feststellung "ihm wurde kein einziges unmittelbares Vergehen zur Last gelegt" würde Ihnen heute jeder Staatsanwalt um die Ohren hauen, selbst wenn sie im landläufigen Sinne wahr ist, wenn die Anklage "Zugehörigkeit zu einer terroristischen Vereinigung" lautet. Oder wenn Sie's klassisch-antik haben möchten: es gehört seit zweieinhalbtausend Jahren zu den Grundfesten des Römischen Rechts, dass Straftatbeteiligte sich nicht einfach darauf herausreden können, sie hätten sich höchstpersönlich gar nicht die Hände schmutzig gemacht. Das Große Vergessen, das sofort nach Beginn des Kalten Krieges in den Westzonen und der jungen Bundesrepublik einsetzte, können Sie nicht als Ausweis für eine "weiße Weste" Fiehlers anführen (womit ich nicht zum Ausdruck bringen möchte, dass ich den Umgang mit Nazis in der DDR weniger problematisch finde, denn dort gründete man zur Integration der NS-Mitglieder mal fix die Blockpartei NDPD). Die Weste war nicht weiß, sie war tiefbraun.
Sie schreiben, dass Ihr Großvater Ende April/Anfang Mai 1945 "allein zu Fuß auf dem Weg zu seiner Frau und seinen drei Töchtern, die er nach vielen Tagen auch erreichte" unterwegs war. Zum selben Zeitpunkt wurde mein Großvater gerade erschossen und mein Vater war als 14-jähriges Bübchen zu Fuß von einem kleinen oberbayrischen Dorf am Simssee, wo er im KLV-Lager zusammen mit den Mitschülern von seinen Nazi-Lehrern über Nacht im Stich gelassen worden war, in seine bombenzerstörte Heimat Gelsenkirchen aufgebrochen, die genauso aussah wie die Münchner Innenstadt: Totalschaden durch den "Endsieg", den Ihr Herr Großvater in Parteireden sicher mehr als einmal hat hochleben lassen. Ein ganzes Volk war zu Fuß unterwegs (sofern es noch laufen konnte). Ein ganzes Volk war zu obdachlosen Hausierern geworden oder zu Schwarzmarkt-Schiebern. Sie werden von mir nicht allen Ernstes Mitleid mit einem hohen Parteibonzen erwarten, der 9 Tage vor dem letzten Schuß des "Totalen Krieges" zu seiner Familie eilt, "in deren Haus am Starnberger See mittlerweile Soldaten als Besatzer einquartiert waren". Eine Sommerfrische am Starnberger See hätte die ausgebombte Arbeiterfrau im Sendling auch gerne gehabt, die vielleicht zum selben Zeitpunkt, als Ihr Großpapa seinen Fußmarsch zum pittoresken Starnberger See begann (für ortsunkundige Mitleser: es handelt sich neben dem Ammersee um einen der schönen Münchner "Hausseen") Nachricht per Feldpost erhielt: "Der Obergefreite N.N. ist in Erfüllung seine Pflicht blabla für Führer, Volk und Vaterland blablabla ..." Wenn diese Arbeiterfrau mit drei Zwergerln am Rocksaum dann überhaupt noch aufrecht stehen konnte, hat sie Ihrem Großvater und seinen Gesinnungskumpanen ganz gewiß einen gotteslästerlichen Fluch mit auf den Weg in den siebten Kreis der Hölle gegeben: "Den nächsten Weltkriag gegen die 'jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung' solln die b'schissenen Bonzen gefälligst aloa auskämpfa!!!" Richtig so! Und fünfundfünfzig Millionen Mal: Richtig so!
Ihr Großvater konnte 24 Jahre nachdem viele Münchner in "Luftschutzbunker" genannten Kellerlöchern verreckt sind, nachdem so manche Münchnerin durch Erwerbstätigkeit auf dem Ami-Strich ihre Familie durchbrachte und nachdem sich mancher entwurzelte Münchner kurzerhand aufgehängt hat (wobei es sicher nicht einfach war einen Strick zu organisieren) im beschaulichen Dießen am idyllischen Ammersee seine Tage im 74. Lebensjahr friedlich beschließen.
Wenn Ihnen Ihr Herr Großvater durch heimelige Weihnachsfeiern in nachhaltiger Erinnerung ist, bei denen er seine Enkel liebevoll auf den Schenkeln wippt, empfehle ich Ihnen als Fachlektüre Hannah Arendts Bericht über die "Banalität des Bösen" , denn es gibt scheinbar unüberbrückbare Widersprüche, die gar keine sind. Wenn Sie aus erster Hand wissen möchten, was in den Luftschutzräumen Münchens nach einem Großalarm los war, empfehle ich Gert Ledigs Roman "Die Vergeltung"  oder - als hanseatisches Kontrastprogramm - Hans Erich Nossacks Erzählung "Der Untergang" , über ein Hamburg, dass innerhalb weniger Tage zu einem großflächigen, aber sehr übersichtlichen Massengrab wurde, denn kilometerweit behinderte kein störendes Hindernis mehr das schweifende Auge. Die Nachkriegszeit in einem Alpenblick-freigeschossenen München, dessen Bewohner kein Haus am Starnberger See hatten, sondern keine Außenwände mehr in einem Teil ihrer Wohnung, nix zu fressen und das Gegenteil des dusseligen Ehrgefühls im abgemagerten Leib, das ihnen ein verlogener Faschismus versucht hatte einzubläuen, empfehle ich Ledigs Roman "Faustrecht" . Höre ich als Replik evtl.: "Daran waren doch die alliierten Besatzer schuld!" ? Nun ja, ich teile da mehr die Auffassung von Ledig und Nossack, die Ursache und Wirkung auseinandergehalten haben: Schuld waren die Nieland und Fiehler. Und dass die dann später als "minderbelastet" davonkamen, ist einer der vielen Treppenwitze der Weltgeschichte. 
Ich fände es in der Tat sehr "anständig", um einmal absichtlich diesen konservativen, etwas abgegriffenen Terminus zu verwenden, wenn Sie den umseitigen Artikel - wie Sie es oben selbst ankündigen - nicht veränderten. Es gibt eine Person, von der ich eine vollständige Überarbeitung freudig akzeptieren würde, den wissenschaftlichen Mitarbeiter des IfZ Albert Anton Feiber (siehe Weblinks). Da im englischen Wikipedia aus Gründen, die Sie sich denken können, am Personal des deutschen Nationalsozialismus größtes Interesse herrscht, habe ich den Artikel vor einiger Zeit selbstverständlich auch ins Englische übersetzt. Die Nachwelt muß wissen, wer Karl Fiehler, Ernst Wilhelm Bohle, Hans Nieland etc. waren.
--Bogart99 17:46, 24. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Wieviele Gesichter hatte Karl Fiehler? 

message: Ich möchte zunächst einmal betonen, dass ich es gut finde, dass Sie sich als naher Verwandter Karl Fiehlers (offenbar Jahrgang 1960?) an dieser Stelle zu Wort melden. Im Gegensatz zu Fällen anderer anonymer Wortmeldungen verzichte ich auf die Bitte einer Anmeldung in Wikipedia, denn ich verstehe, dass Sie als Nachfahre eines Mannes der innerhalb der NSDAP zum engsten Umfeld Adolf Hitlers gehörte, inkognito auftreten möchten. Im weiteren Verlauf werde ich Sie daher der Einfachheit halber als Arcor-Kunde ansprechen.
Ich entnehme ihren Worten, dass Karl Fiehler mehrere Gesichter hatte. Das bezweifle ich überhaupt nicht. Alle Kinder von hochrangigen Vertretern des Dritten Reiches haben ihre Väter privat ganz anders kennengelernt als sie nach 1945 in Büchern und Zeitungsberichten dargestellt wurden (siehe ). Einige Kinder sind daran zerbrochen (siehe ) andere haben eine vorsichtig-kritische Würdigung versucht (siehe ), wieder andere haben sich radikal von ihren Eltern abgewandt und eine vierte Gruppe versucht, Personen und Zeitgeschichte komplett auszublenden.
So wie Sie mich bitten, Ihre Sicht zu akzeptieren, muß ich dies umgekehrt auch tun. Karl Fiehler war vielen Zeitzeugen nicht in erster Linie als der Mann in Erinnerung, der die Sprengung der Isarbrücken verhindert hat, sondern als ein Politiker, der tief und fest in den ideologischen Grundlagen des Nationalsozialismus verwurzelt war... und zwar in allen.
Ich hielte es für eine nachträgliche Verhöhnung der jüdischen Opfer, allen Ernstes anzunehmen, der nationalsozialistische Oberbürgermeister der Stadt München habe am 9. November 1938 die NSDAP-Spitze in den Saal des Alten Rathauses eingeladen und sei gezwungen worden, sich die antisemitischen Haßtiraden seiner Funktionärskollegen anzuhören. Das hat er nicht. Er hat ins selbe Horn gestossen. Wie auch schon unmittelbar nach der Machtübernahme als sich ihr Vorfahre quellenbelegbar beeilte, dass die von ihm regierte "Hauptstadt der Bewegung" die erste sei, bei der anläßlich des Ladenboykotts ab dem 30. März 1933 "Juda verrecke!" auf die Fensterscheiben gepinselt werde. Von moralischen Bedenken Fiehlers ist nichts überliefert, sondern von zynisch-lästerlichen Anordnungen, von denen heutzutage in Deutschland glücklicherweise schon einzelne Worte strafbewehrt sind. Und ich halte es für vollkommen ausgeschlossen, dass Fiehler nicht auch schon als Angehöriger des "Stoßtrupps Hitler" 1923 deutliche Aussagen zum Judentum vortrug, die durch nichts und schon gar nicht durch irgendeinen "Zeitgeist" zu rechtfertigen sind, denn schon damals warnten aufrechte und tapfere Demokraten vor dem Gedankengut, das ihr Ahne damals vertrat. Dieses Gedankengut war von Beginn an kein Irrtum. Es war ein Verbrechen. Und das sage ich nicht mit der Leichtfertigkeit des Nachgeborenen, sondern als Zitat meines Großvaters, dem das Dritte Reich das Leben gekostet hat. 
Erzählen Sie mir bitte nicht, dass es der höchste Parteibeamte aus Hitlers Lieblingsstadt nicht gebilligt habe, als im April 1933 alteingesessene jüdische Geschäftsleute in München von SA-Horden gedemütigt wurden. Erzählen Sie mir bitte nicht, dass ein SS-Obergruppenführer, der dem Reichsführer SS Heinrich Himmler direkt zugeteilt war, auch nur die geringsten Gewissensbisse quälten, als das als besonders brutal geltende SA- und SS-Personal der traulichen Hofbräustadt am 9. November 1938 auf zusammengetretene alte Juden urinierte. Und ich glaube auch nicht, dass irgendwelche vorlauten kleinen Nazi-Beamten eines nachgeordneten städtischen Bestattungsamtes sogenannten "Judenchristen" die Beerdigung in ihren eigenen Familiengrüften verweigerten, ohne dass ihr oberster Vorgesetzter diese Praxis entweder angeordnet oder sie doch als gesinnungsstarken Vorschlag eines Subalternen freudig begrüßt hatte.
Ihre Äußerungen zum Verhalten Fiehlers gegenüber seinem Amtsvorgänger Karl Scharnagl, der 1933 in einer kränkenden Zeremonie aus dem Rathaus geworfen wurden (es ist sehr unwahrscheinlich, dass ihr Verwandter im Zuge der "nationalen Revolution" etwas dagegen hatte), nämlich daß er auf Bitten von Scharnagls Frau die Entlassung des 63-jährigen Mannes aus Dachau erwirkte, machen für mich aus Fiehler keinen "guten Menschen". Ich weiß selbst um die Verzweiflungstaten von Frauen, die ihre Männer aus KZs oder Strafbatallionen herausholen wollten. Diese Frauen waren sehr mutig. Ihre bürokratischen Ansprechpartner waren es nicht.
Die Tatsache, dass Ihr Großvater (?) erst 1949 in einem Spruchkammerverfahren "zu einer vergleichsweise milden Strafe" verurteilt wurde, ist für mich kein Unschuldsbeweis, sondern ebenso skandalös wie das Spruchkammerurteil von 1950 zum ersten NSDAP/AO-Leiter und OB-Kollegen Ihres Großvaters in Dresden Dr. Hans Nieland: Mitläufer! Es handelt sich jedoch um hochrangige Mitglieder eines Verbrecherregimes, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte mit all ihren Fähigkeiten und Fertigkeiten, mit ihrer gesamten Persönlichkeit, ihrem ganzen Selbst seit den 1920er Jahren dem "Führer" und der "Bewegung" dienen wollten. Warum es dabei ging, nämlich um die Ausrottung des Judentums, die physische Vernichtung von Sozialdemokraten, Kommunisten, Sinti, Roma, Homosexuellen und geistig Behinderten, darüber hätten sich nicht einmal Parteimitglieder mit massiven Intelligenzdefekten hinwegtäuschen können. Fiehler und Nieland waren "Alte Kämpfer", Fiehler gehörte sogar zur "Alten Garde". Intelligenzdefekte hatten beide nicht. Was die "Bewegung" wollte und was sie von ihnen persönlich erwartete, das wußten sie ganz genau. Die Feststellung "ihm wurde kein einziges unmittelbares Vergehen zur Last gelegt" würde Ihnen heute jeder Staatsanwalt um die Ohren hauen, selbst wenn sie im landläufigen Sinne wahr ist, wenn die Anklage "Zugehörigkeit zu einer terroristischen Vereinigung" lautet. Oder wenn Sie's klassisch-antik haben möchten: es gehört seit zweieinhalbtausend Jahren zu den Grundfesten des Römischen Rechts, dass Straftatbeteiligte sich nicht einfach darauf herausreden können, sie hätten sich höchstpersönlich gar nicht die Hände schmutzig gemacht. Das Große Vergessen, das sofort nach Beginn des Kalten Krieges in den Westzonen und der jungen Bundesrepublik einsetzte, können Sie nicht als Ausweis für eine "weiße Weste" Fiehlers anführen (womit ich nicht zum Ausdruck bringen möchte, dass ich den Umgang mit Nazis in der DDR weniger problematisch finde, denn dort gründete man zur Integration der NS-Mitglieder mal fix die Blockpartei NDPD). Die Weste war nicht weiß, sie war tiefbraun.
Sie schreiben, dass Ihr Großvater Ende April/Anfang Mai 1945 "allein zu Fuß auf dem Weg zu seiner Frau und seinen drei Töchtern, die er nach vielen Tagen auch erreichte" unterwegs war. Zum selben Zeitpunkt wurde mein Großvater gerade erschossen und mein Vater war als 14-jähriges Bübchen zu Fuß von einem kleinen oberbayrischen Dorf am Simssee, wo er im KLV-Lager zusammen mit den Mitschülern von seinen Nazi-Lehrern über Nacht im Stich gelassen worden war, in seine bombenzerstörte Heimat Gelsenkirchen aufgebrochen, die genauso aussah wie die Münchner Innenstadt: Totalschaden durch den "Endsieg", den Ihr Herr Großvater in Parteireden sicher mehr als einmal hat hochleben lassen. Ein ganzes Volk war zu Fuß unterwegs (sofern es noch laufen konnte). Ein ganzes Volk war zu obdachlosen Hausierern geworden oder zu Schwarzmarkt-Schiebern. Sie werden von mir nicht allen Ernstes Mitleid mit einem hohen Parteibonzen erwarten, der 9 Tage vor dem letzten Schuß des "Totalen Krieges" zu seiner Familie eilt, "in deren Haus am Starnberger See mittlerweile Soldaten als Besatzer einquartiert waren". Eine Sommerfrische am Starnberger See hätte die ausgebombte Arbeiterfrau im Sendling auch gerne gehabt, die vielleicht zum selben Zeitpunkt, als Ihr Großpapa seinen Fußmarsch zum pittoresken Starnberger See begann (für ortsunkundige Mitleser: es handelt sich neben dem Ammersee um einen der schönen Münchner "Hausseen") Nachricht per Feldpost erhielt: "Der Obergefreite N.N. ist in Erfüllung seine Pflicht blabla für Führer, Volk und Vaterland blablabla ..." Wenn diese Arbeiterfrau mit drei Zwergerln am Rocksaum dann überhaupt noch aufrecht stehen konnte, hat sie Ihrem Großvater und seinen Gesinnungskumpanen ganz gewiß einen gotteslästerlichen Fluch mit auf den Weg in den siebten Kreis der Hölle gegeben: "Den nächsten Weltkriag gegen die 'jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung' solln die b'schissenen Bonzen gefälligst aloa auskämpfa!!!" Richtig so! Und fünfundfünfzig Millionen Mal: Richtig so!
Ihr Großvater konnte 24 Jahre nachdem viele Münchner in "Luftschutzbunker" genannten Kellerlöchern verreckt sind, nachdem so manche Münchnerin durch Erwerbstätigkeit auf dem Ami-Strich ihre Familie durchbrachte und nachdem sich mancher entwurzelte Münchner kurzerhand aufgehängt hat (wobei es sicher nicht einfach war einen Strick zu organisieren) im beschaulichen Dießen am idyllischen Ammersee seine Tage im 74. Lebensjahr friedlich beschließen.
Wenn Ihnen Ihr Herr Großvater durch heimelige Weihnachsfeiern in nachhaltiger Erinnerung ist, bei denen er seine Enkel liebevoll auf den Schenkeln wippt, empfehle ich Ihnen als Fachlektüre Hannah Arendts Bericht über die "Banalität des Bösen" , denn es gibt scheinbar unüberbrückbare Widersprüche, die gar keine sind. Wenn Sie aus erster Hand wissen möchten, was in den Luftschutzräumen Münchens nach einem Großalarm los war, empfehle ich Gert Ledigs Roman "Die Vergeltung"  oder - als hanseatisches Kontrastprogramm - Hans Erich Nossacks Erzählung "Der Untergang" , über ein Hamburg, dass innerhalb weniger Tage zu einem großflächigen, aber sehr übersichtlichen Massengrab wurde, denn kilometerweit behinderte kein störendes Hindernis mehr das schweifende Auge. Die Nachkriegszeit in einem Alpenblick-freigeschossenen München, dessen Bewohner kein Haus am Starnberger See hatten, sondern keine Außenwände mehr in einem Teil ihrer Wohnung, nix zu fressen und das Gegenteil des dusseligen Ehrgefühls im abgemagerten Leib, das ihnen ein verlogener Faschismus versucht hatte einzubläuen, empfehle ich Ledigs Roman "Faustrecht" . Höre ich als Replik evtl.: "Daran waren doch die alliierten Besatzer schuld!" ? Nun ja, ich teile da mehr die Auffassung von Ledig und Nossack, die Ursache und Wirkung auseinandergehalten haben: Schuld waren die Nieland und Fiehler. Und dass die dann später als "minderbelastet" davonkamen, ist einer der vielen Treppenwitze der Weltgeschichte. 
Ich fände es in der Tat sehr "anständig", um einmal absichtlich diesen konservativen, etwas abgegriffenen Terminus zu verwenden, wenn Sie den umseitigen Artikel - wie Sie es oben selbst ankündigen - nicht veränderten. Es gibt eine Person, von der ich eine vollständige Überarbeitung freudig akzeptieren würde, den wissenschaftlichen Mitarbeiter des IfZ Albert Anton Feiber (siehe Weblinks). Da im englischen Wikipedia aus Gründen, die Sie sich denken können, am Personal des deutschen Nationalsozialismus größtes Interesse herrscht, habe ich den Artikel vor einiger Zeit selbstverständlich auch ins Englische übersetzt. Die Nachwelt muß wissen, wer Karl Fiehler, Ernst Wilhelm Bohle, Hans Nieland etc. waren.
--Bogart99 17:46, 24. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Antwort von [[Benutzer:Bogart99|Bogart99]], 24. Januar 2006, 17:46 Uhr 

message: Sehr geehrte Arcor IP-Nr. 84.63.49.133, ich habe nicht nur den von mir am 31. August 2005 begonnenen Artikel  ins Englische übersetzt, sondern auch Ihren anonymen Diskussionsbeitrag vom 23. Januar 2006, 22:15 Uhr , weil ich ihn zum einen für archetypisch halte und weil im englischen Wikipedia größtes Interesse am Personal des "Dritten Reiches" besteht... und zwar von überlebenden jüdischen Opfern. Davon, daß Albert Anton Feiber mit Ihrer Familie Kontakt aufnehmen mußte, gehe ich mit Bestimmtheit aus, denn er möchte bekanntermaßen über Karl Fiehler dissertieren. Letztes Jahr habe auch ich erfolglos versucht, per Email mit ihm in Kontakt zu treten. Ich bin ihm nicht gram darüber, dass er nicht reagierte, denn der Leiter des Projektes Obersalzberg hat auch ansonsten "viel an der Hacke".
Wie Sie schon meiner ersten Erwiderung entnehmen konnten, bin ich über Ihre Stellungnahme ebenfalls "erschrocken". Weil sie in meinen Ohren als eine "Naivität" in der Bewertung von Familienbiographica nachklingt, von der ich nicht weiß, ob sie wirklich nur "Naivität" ist.
Sie betonen auffallend oft, Sie wollten niemanden "reinwaschen", Sie wollten keine "Untaten verniedlichen", Sie wollten die "Übergriffe gegen Juden in München (...) keinesfalls verharmlosen", und das glaube ich Ihnen auch. Sie schreiben, dass Sie Ihrem Großvater viele "Fragen (...) gerne persönlich gestellt" hätten und wiederholen: "Alle Fragen, die Sie meinen Großvater (ja, ich bin sein Enkel) betreffend aufwerfen, habe ich mir auch gestellt und hätte sie auch ihm gestellt, wenn ich noch die Gelegenheit dazu gehabt hätte." Ich bezweifle weder weiter oben noch an dieser Stelle, dass Sie für sich persönlich um Antworten ringen.
Sie fordern als Lektion aus der Geschichte, "dass Wahrheit und Wahrhaftigkeit Not tun". Das ist ein  großes Wort, bei dem man aufpassen muß, dass es einem nicht auf den Kopf fällt. Ich denke, dass man als Erwachsener gelernt haben sollte, dass es oft verschiedene "Wahrheiten" gibt, nämlich die Wahrheiten, die sich die Menschen in ihrer jeweiligen gesellschaftlichen, politischen und historischen Situation zurechtlegen. Damit rede ich keinem "Relativismus" das Wort. Ich bin davon überzeugt, dass es zwischenmenschliche Verbrechen gibt, die bei den Ägyptern des Alten Reiches ebenso als schwere Vergehen betrachtet wurden wie im 21. Jahrhundert, und dass es umgekehrt Aufrichtigkeit im Angesicht größter Gefahr gibt, die im antiken Griechenland und im Römischen Imperium nicht anders aussah als heute. Die Worte "Wahrheit und Wahrhaftigkeit" sind gerade in der Epoche, über die wir jetzt reden, in Grund und Boden schwadroniert worden. Mir reicht es schon, wenn Deutsche aus der deutschen Geschichte die richtigen Rückschlüsse ziehen und nicht die falschen.
Sie erwähnen, dass Ihre "Familie in München auch zweimal ausgebombt worden" sei. Ich glaube nicht, dass sie damit irgendetwas entschuldigen wollen, aber dann kommt ein harmlos klingendes, sie "teilte also das Schicksal vieler anderer". Nein, das tat sie eben nicht, weil sie nicht irgendeine Familie war, sondern die Familie des SS-Obergruppenführers ehrenhalber Oberbürgermeister Karl Fiehler. Ein Wort dieses Mannes und es ging "auf Dachau". Und schreiben Sie mir nun bitte nicht zurück: "Fiehler hat doch gar niemanden nach Dachau geschickt, sondern im Gegenteil (siehe Scharnagl)!" Die Bevölkerung hatte vor den Parteibonzen Angst, eine Höllenangst, und zwar zu recht. Und Fiehler war nicht irgendein "kloaner Pimpf" aus der Au.
(Der Vollständigkeit halber sei allerdings nachgetragen, dass es nach großen Luftangriffen für Parteibonzen auch schon mal brenzlig werden konnte. Hans Erich Nossack beschreibt in seinem kurze Zeit nach dem Ereignis verfassten Augenzeugenbericht "Der Untergang"  wie die Hansestadt vom 24. Juli bis 3. August 1943 großflächig "verschwand". Er schildert sehr eindrücklich, dass sich eine ganze Weile lang weder NS Sicherheitskräfte noch Funktionäre in die Stadt trauten. Die Propaganda vom "Terrorangriff" verfing nicht mehr. Die überlebenden Hamburger wußten, wem sie die Trümmerlandschaft mit den ca. 40.000 bis 50.000 Toten zu verdanken hatten. Uniformierte und nichtuniformierte Parteigenossen befürchteten zu recht, ihre Durchhalteparolen unter dem hemmenden Einfluß eines Knotens nicht mehr ordnungsgerecht aufsagen zu können.)
"Was Sie anführen sind Greueltaten, die in München geschehen sind. Sie unterstellen jedoch aufgrund des Amtes, das mein Großvater bekeidet hat, in allen Punkten eine aktive Beteiligung in führender Position." Ihr Großvater hatte eine der führendsten Positionen innerhalb der NSDAP überhaupt. Er war der nationalsozialistische Experte für Kommunalpolitik auf Reichsebene, er war Vorsitzender des "Deutschen Gemeindetages" (kein demokratischer kommunaler Spitzenverband, sondern eine kommunale Einheitsfront auf Parteilinie). Als Leiter des Hauptamtes für Kommunalpolitik der NSDAP im Rang eines Reichsleiters gehörte er zu den Top-18-Parteifunktionären um Adolf Hitler. Den "Führer" kannte er übrigens schon seit 1920, als der sich noch gar nicht als Reiseleiter in Deutschlands Abgrund anbrüllen ließ. Und er stand 1923 in Treue fest in der Urkapsel der SS, "Stoßtrupp Adolf Hitler", um das verhasste demokratisch-republikanische "System" beim Hitler-Ludendorff-Putsch wegzukartätschen. Wir reden hier nicht über einen kleinen Münchner Standesbeamten, der sich 1936 nach mehrfachem Anschiß endlich dazu durchringt, "das Bonbon" ans Revers zu heften. Sie möchten mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass ein Nationalsozialist der ersten Stunde nicht überzeugter Antisemit war? Dass er sich im Rahmen seiner kommunalpolitischen Spitzentätigkeit auf Partei- oder Verbandstreffen nicht zur "Judenfrage in deutschen Städten" klar und deutlich mit viel Parteijargon geäußert habe? 
"Das Verhältnis zu Göring, Himmler und Göbbels war im übrigen ausgesprochen gespannt." Aber sicher nur auf dem allerletzten Teil der gemeinsamen Wegstrecke, denn sonst wäre Ihr Großvater schon Mitte der 1930er Jahre aus seinem politischen Amt "entfernt worden", um es mal sehr zurückhaltend zu formulieren. Von einem Anflug parteiinterner Toleranz weiß die Geschichte des Nationalsozialismus sehr wenig zu berichten. Wenn man überhaupt irgendetwas "aktive Beteiligung in führender Position" nennen kann, dann wohl Fiehlers lupenreine Parteikarriere, die fast vom ersten bis zum letzten Tag der NSDAP reicht. "In allen Punkten"? Na, wie beckmesserisch wollen Sie's denn haben? Die Opfer wurden in der Tat von der Justiz der Bundesrepublik bis tief in die 1960er Jahre nach dem Motto "Wurden Sie auch in allen Punkten gequält?" behandelt. Wenn nein, dann platzte der Prozeß. In den 1970er Jahren wurde der Straftatbestand "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" eingeführt. Es war nicht nötig, unmittelbar an Straftaten beteiligt gewesen zu sein. Die "Mitgliedschaft" reicht(e) für eine langjährige Haftstrafe. Aber dieser umstrittene StGB-Paragraph muß gar nicht herangezogen werden. Lange voher galt bereits im Strafrecht des demokratischen Europa, dass Angeklagte sich nicht einfach auf "unmittelbare Nichtbeteiligung" herausreden konnten, weil sie zwar vorher das Überfallkommando organisiert und trainiert hatten, beim Raubzug selbst aber nicht mit von der Partie waren. Eine Straftat ist das eine wie das andere. Ob mildernde Umstände in Anrechnung gebracht werden können, ist Sache des Gerichtes. Bei einem NSDAP-Oberbürgermeister, der nicht erst im November 1938 vor dem Erreichen seines Rathausbüros über das auf die Straße gekippte, zertrümmerte Mobiliar von Juden steigen mußte, sehe ich keine Entlastungsgründe. Der wußte, was er tat. --Bogart99 16:02, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Antwort von [[Benutzer:Bogart99|Bogart99]], 26. Januar 2006, 16:02 Uhr 

message: Hallo Bogard
Zur Richtigstellung - ich habe mit Herrn Feiber Kontakt aufgenommen, weil ich an seiner Arbeit interessiert war. Ich erhielt als Antwort, dass er auch umgekehrt an einem Kontakt interessiert sei und sich wieder melden wollte. Dies ist allerdings nicht geschehen. 195.243.129.130 15:19, 26. Jan 2006
:Tja, dann haben Sie in halt angerufen und ansonsten ist der Mann trotzdem schwer beschäftigt, wie Sie der Dokumentation Obersalzberg entnehmen können. Aber er ist sowohl dort tel. erreichbar (08652/947960) als auch im IfZ ((089/12688-173). Bogard kenne ich übrigens nicht. Dafür wissen wir jetzt, dass Sie das schöne Bayern verlassen haben, um für den Rhein-Sieg-Kreis zu arbeiten. Vom lieblichen Oberland ins drösche Siegerland! Ich will ja meinen Siegerländer Wikipedia-KollegInnen keinesfalls zu nahe treten, aber au weiah! Kriegen Sie wenigstens Schmerzensgeld? Wir brauchen die Diskussion an dieser Stelle übrigens nicht "ewig fortzusetzen". Früher oder später meckert einer meiner hochwerten Administrations-Kollegen, befürchte ich. Ich hatte sowieso vor, Herrn Feiber noch mal zu kontaktieren. Wenn Sie möchten, bitte ich den vielbeschäftigten Wissenschaftler noch mal ausdrücklich, er möge sein Versprechen einlösen und sich mit Ihnen in Verbindung setzen. In seiner Dissertation würde es sich jedenfalls ganz gut machen, wenn er auf Gespräche mit der Familie Fiehler verweisen könnte. Das muss drin sein. Schönen Abend nach Siegburg --Bogart99 17:10, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Kleine Richtigstellung 

message: Nun ja, der Rhein-Sieg-Kreis liegt im Rheinland und nicht im Siegerland. Ich lebe hier seit 1964 - mit ein Grund, warum ich meinen Großvater kaum kannte, aber ich hoffe, dass es bei Ihnen angekommen ist, dass es mir gar nicht so sehr um seine Person geht, sondern mehr um die Frage, wie das System funktioniert hat. Er ist - neben anderem - auch ein Beispiel.
Alle paar Jahre versuche ich Informationen über ihn zu finden. Was mir meine Mutter und meine Tanten sagen konnten, ist erschöpft. Das Netz ist daher meine einizige Quelle. Den Kontakt zu Herrn Feiber hatte ich - wie gesagt - vor einiger Zeit gesucht und auf Antwort gewartet, seitdem aber nicht mehr weiter an ihn gedacht. Letzte Woche zeigte mir mein Sohn den Ausdruck Ihres Artikels - nein, ich war nicht geschockt wegen ihm, er kann damit umgehen - nur weiß ich eben, dass einiges so nicht ganz stimmt. 
Aber seien Sie einmal der Enkel von diesem Mann und sagen Sie: hey, etwas mehr an die belegbaren Fakten halten, bitte! Schnell ist man in einer Ecke, in die man nun wirklich nachweislich nicht gehört. Wenn ich ein Mail-Adresse von Ihnen gefunden hätte, hätte ich übrigens eine Mail geschrieben.
Ich habe auch keine Probleme damit SELBST aus der Anonymität herauszutreten. Aber meine Mutter und meine beiden Tanten leben noch. Ihnen möchte ich Ruhe lassen - sie haben genug gelitten. Auch mein Großvater selbst wollte ja nach dem Krieg viele Dinge nicht mehr in die Öffentlichkeit bringen, was ich für einen Fehler halte - aber es war sein Wille.
Ihr Vater war in einem KLV-Lager - meine Mutter auch. Und wie schrieben Sie? Ein Wort von meinem Großvater und es ging nach Dachau. Von einem derartigen Fall weiß ich zufällig. Als mein Großvater meine Mutter einmal im KLV-Lager besuchte, beklagte sie sich bei ihm über das schlechte Essen. Er war darüber sehr verwundert, weil er wusste, was dorthin verschickt wurde. Er prüfte es und stellte fest, dass die Lagerleitung - nach meiner Erinnerung ein Ehepaar - die Nahrungsmittel für die Kinder auf dem Schwarzmarkt verschoben hatten und den Kindern anderes vorsetzten. Diese Leute gingen nach Dachau. Nein, das schmälert in keiner Weise seine Verantwortung für andere Dinge. Ich will etwas anderes damit sagen: Nach dem Krieg waren alle unschuldig und politisch Verfolgte.....
Einiges hätte er - davon sprach er im Familienkreis - aufdecken können (er war ja auch vor 1933 im Stadtrat). Aber er wollte es nicht, weil er selbst darin keinen Sinn mehr gesehen hatte.
Er hat sich selbst den Vorwurf gemacht, Teil eines Systems geworden zu sein, das all diese Greueltaten zu verantworten hat - und damit er selbst auch. Daran ist er in vielerlei Hinsicht auch zerbrochen. Natürlich erwarte ich kein Mitleid mit einem der erkennen musste, dass er sich zum Täter gemacht hat. Für mich entsteht eine andere Frage: "Welche Mechanismen wirken, so dass Menschen derartige Systeme überhaupt erst ermöglichen?" Und wenn ich die Antwort kenne: "Wie kann ich das verhindern?"
Für mich persönlich habe ich die Konsequenz gezogen, dass ich mir dreimal überlege, in wessen und welchem Interesse ich jetzt dieses oder jenes tue. Und in meinem beruflichen Wirken versuche ich genau dieses auch anderen zu vermitteln. Nicht umsonst war die politische Instrumentalisierung des Sports (was ja die Nazis äußerst vielschichtig getan haben) eines meiner Prüfungsthemen an der Uni (so viel schreibe ich noch über mich - mehr gerne per E-Mail).
Allerdings tat ich das nie um einen inneren Widerspruch zwischen familiären Gefühlen und der Bewertung der Nazi-Gewaltherrschaft aufzulösen. Daran wäre ich vermutlich zugrunde gegangen.
Aber dafür war mein Großvater auch zu lange verstorben, bevor ich von seiner politischen Rolle in ihrem ganzen Ausmaß erfuhr.
MfG 195.243.129.130 17:28, 26. Jan 2006
:Ich hab zeitgleich geschrieben. Ich sehe in Herr Feiber denjenigen, der im Moment am meisten über meinen Großvater weiß. ich werde ihn ebenfalls noch einmal kontaktieren. 195.243.129.130 17:30, 26. Jan 2006
::Sie haben natürlich geographisch vollkommen recht. Das Siegerland hat topographisch nichts mit dem Rhein-Sieg-Kreis zu tun (auch wenn meine Kölner Verwandschaft die Zuordnung Siegburgs zum Rheinland mit einem despektierlichen "Op de schäl Sick!" kommentieren und Land & Leute mentalitätsmässig kurzerhand dem benachbarten Siegerland zuordnen würden).
::Nicht Ihnen, sondern den "Mithörenden" muss erläutert werden, dass KLV-Lager keine Strafeinrichtungen waren (es sei denn die Betroffenen empfanden sie als solche). Die Kinderlandverschickung diente auf dem großdeutschen Terrain des Zweiten Weltkriegs zunächst einmal der internatsmässigen Unterbringung von Kindern und Jugendlichen in Regionen, die man für ungefährdet vor Luftangriffen hielt. Da die Organisation über HJ und BDM lief, war von Anfang an auch eine klare politische Ausrichtung im Sinne des Nationalsozialismus mit dem Aufenthalt verknüpft. Die Situation, die zwischen Landschulheim und Kaserne angesiedelt war, eignete sich besonders gut für eine nationalsozialistische Erziehung "formbarer" Minderjähriger. Vormilitärischer Drill paarte sich mit Wandervogelschwärmerei und Lagerfeuerromantik. Mein Vater, der schon vor einem Vierteljahrhundert verstorben ist, wurde als etwa 12-jähriges Bübchen von seiner überforderten Mutter  ins KLV-Lager "abgeschoben". Der Ortswechsel vom schwerbombardierten Ruhrgebiet zunächst nach Ostpreußen und später nach Oberbayern war zwar "logistisch richtig", aber auch durch die an geistige Beschränktheit grenzende Dummheit und den dumpfen Egoismus seiner Mutter verursacht. Mein Vater ließ sich nur sehr selten - und wenn, dann merklich ungern - Auskünfte über seine Zeit im KLV-Lager entlocken. Was er äußerte, ließ jedoch Rückschlüsse zu. Mein Vater war in seiner Kindheit einerseits ein blondes Kind, aber anderseits so gar nicht "hart wie Kruppstahl, flink wie ein Windhund und zäh wie Leder" . Eine Fotografie, auf der er etwa 10 Jahre alt ist, zeigt ein schmales Körperchen, ein blasses Gesicht und verträumte Augen. Eine abwesende Pose strahlt ganz und gar "noli me tangere" aus. Die dreijährige Zeit im KLV-Lager muß für meinen Vater eine Qual gewesen sein. Er hat dieses Wort allerdings nie benutzt: Qual. Meiner Schwester und mir fiel in den frühen 1970er Jahren auf, dass mein eher wortkarger Vater gelegentlich die verkorksten Bildungsideale seiner Jugend zitierte, um uns zur Ordnung zu rufen. Das war nicht nur deshalb albern, weil solche Erziehungsversuche zur damals politisch bewegten Zeit passten wie "Arsch auf Pott", sondern vor allem, weil sie mit der ansonsten zurückhaltend-nachdenklichen Art meines Vater überhaupt nicht in Übereinklang zu bringen waren. Woher rührte diese fast anrührend-hilflose Quartalsbrüllerei, dieser bloß behauptete Autoritarismus bei jemandem, dessen geradezu physischen Ekel vor autoritärem Gehabe und borniertem Corpsgeist wir bisweilen beobachten konnten? Im Lager hieß es für die Zöglinge nicht nur "zwischen Fahnen aufgestellt brüllen, daß man Freundschaft hält" (Franz Josef Degenhardt: Spiel nicht mit den Schmuddelkindern, 1964 ), sondern Gruppendruck und das "Recht des Stärkeren" regierten. Gewalttätige Auseinandersetzungen wurden vom Lehrkörper bewußt gefördert. Ging es doch darum, "die Besten" für Führer, Volk und Vaterland zu selektieren. Keilereien wurden angestachelt, sadistisches Malträtieren vermeintlicher Underdogs angeschürt. Mein Vater stand in der Hackordnung eher auf der unteren Leitersprosse. Ich glaube, dass er bestimmte Bilder bis zu seinem frühen Tod nicht mehr losgeworden ist. Und bis zu seinem letzten Lebenstag besaß er ein ausgesprochen ambivalentes Verhältnis zur Machtausübung. Mein Vater hatte eine Führungsposition in einem Handelskonzern mit zuletzt ungefähr 1.000 nachgeordneten Beschäftigten. Er war Kaufmann mit Leib und Seele, galt als eher sanfter Vorgesetzter, traf kluge und weitsichtige Entscheidungen und hatte - für seine eigene Familie, die ihn als schweigsamen Menschen kannte, überraschend - den Ruf eines großen Kommunikators, der aus dem Stand vor hunderten Menschen mit sonorer Baßstimme eine Rede halten konnte, die Hand und Fuß hatte. Seine politische Haltung könnte man als liberal-konservativ bezeichnen, was mit meiner Schwester und mir, die wir uns - wie in den 1970er Jahren bei Heranwachsenden üblich - von der elterlichen "Generallinie"  deutlich nach links bewegt hatten, zu den zeittypisch aufgeregten Diskussionen führte: Atomkraft, Dritte Welt, Konsumterror, RAF und natürlich immer wieder die Judenverfolgung im Dritten Reich. Wie Millionen anderer Erziehungsberechtigter seiner Generation probierte auch mein Vater, die "staatstragende Rolle" mit Querverweis auf schlechtere Zustände: "Seid doch froh, daß ihr hier und heute leben könnt und nicht in der DDR oder in Afrika oder damals vor '45 oder in der miesen Nachkriegszeit." Bezüglich seiner KLV-Zeit versuchte er den Eindruck zu erwecken, als sei dies irgendwie ein notwendiger Lebensabschnitt gewesen, der ihn hart gemacht habe: fit fürs Leben. Ich erinnere mich nur an ein oder zwei Gelegenheiten nach mehreren Gläsern Bier oder Wein, als es aus ihm hervorbrach: "Scheiß-Zeit!" Und der Rest deutete auf einen unbändigen, nie erloschenen, tiefsitzenden Haß auf Mitschüler und Lehrer hin, die ihn gequält hatten, auf eine zerstörte Jugend. Das habe ich verstanden.
::Um ein Mißverständnis zu vermeiden: Ich möchte hier keine Personen "gegenüberstellen". Das wäre töricht und ginge auch überhaupt nicht. Und ich möchte auch betonen, dass ich eine weitere Diskussion für sinnlos halte, weil sich die Argumente nur immer wiederholen würden. Ich kann gut damit leben, dass ich Sie nicht zu meiner Sicht der Dinge "zwingen" kann. Und Sie müssen damit leben, dass ich Ihnen nicht glaube. Wer mir in ein paar Absätzen ständig erzählt, er wolle nichts "verniedlichen", nichts "verharmlosen", er wolle "niemanden reinwaschen", ist in meinen Augen längst dabei. Ich unterstelle Ihnen noch nicht einmal eine unkritische Haltung, im Gegenteil, ich bin davon überzeugt, dass Sie für sich um Aufklärung ringen. Doch eine Fortsetzung dieses Dialogs ist für mich zwecklos, denn Sie bestehen mit einer Hartnäckigkeit darauf den guten Knopf an einem verdorbenen Jackett zu suchen, für die mir das Verständnis fehlt. Im Gegensatz zu andernen Nachkommen hoher Nazi-Funktionäre haben Sie meines Erachtens drei ganz große "Vorteile": Erstens sind Sie nicht Kind, sondern Enkel. Das schafft doch gehörige Distanz, zumal Ihr Großvater in Ihrem neunten Lebensjahr gestorben ist. Zweitens tragen Sie mit Sicherheit einen anderen Nachnamen als Fiehler, da Sie - wie Sie schreiben - der Sohn einer seiner Töchter sind. Auch das schafft Distanz. Und drittens ist der Name "Karl Fiehler" nur Münchner Schülern, die über die Münchner Nazi-Zeit Aufsätze schreiben müssen, Studenten, die gelegentlich in speziellen historischen Seminaren über ihn stolpern, Wissenschaftlern wie Herrn Feiber und einer paar lokalen Geschichtswerkstätten bekannt. Und natürlich der Landeshauptstadt München bzw. ihrem Stadtarchiv.Albert Speer (junior) hatte es da vermutlich in allen genannten Punkten nicht so einfach. Bei ihm kommt sogar noch ein vierter Belastungspunkt hinzu. Er hat perfiderweise genau denselben Beruf wie sein weltberühmter Vater. Und er ist in diesem Beruf keine "kleine Nummer" geblieben, sondern wurde ein renommierter Architekt. Die Einstellung zu der er in seinen vergangenen Lebensjahrzehnten bezüglich seines Übervaters gefunden hat, finde ich ausgesprochen beeindruckend. Sie haben sicher auch den Breloer-Film gesehen, "Speer und Er". Übergehen wir jetzt mal den dusseligen Titel, dann hat Breloer umfangreiche Interviews mit Speer junior eingeflochten. Ich hatte erwartet, dass dieser evtl. auch "den guten Knopf" sucht. Das Gegenteil war der Fall. Abgesehen davon, dass er sehr offen die Genesis eines problematischen Vater-Sohn-Verhältnisses von Bewunderung über Distanz bis zur Verachtung schilderte, fand ich eines sehr bemerkenswert: Wie bei einigen anderen "Gut-Nazis" auch, wo erst nach und nach Dokumente und Archivalien - einfach weil sie zum Zeitpunkt des "Hat-sich-doch-schuldig-bekannt"-Positiv-Bildes noch nicht erschlossen waren - die historische Meinung differenzierten, trat dies bei Albert Speer (senior) bekanntermaßen besonders heftig ein. Speer (junior) leugnete keinesfalls, sondern führte selbst aus, dass in den letzten Jahren herausgekommen sei, dass sein Vater vor 1945 viel stärker in die Organisation des Holocaust verstrickt gewesen sei, als bei den Nürnberger Prozessen zur Sprache kam. Und dass sich herausgestellt habe, dass er tatsächlich - wie seine Nazi-Kollegen schon vor 60 Jahren schimpften - durch unglaublichen Opportunismus erfolgreich versuchte, seine Haut zu retten. Hut ab, Herr Speer (junior)! --Bogart99 14:48, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Zeitliche Überschneidung 

message: Hallo Bogart,
In der Sicht auf den Nationalsozialismus als Ganzes haben wir mit großer Sicherheit eine sehr ähnliche Position. Ich bin Pädagoge (allerdings kein Geschichtslehrer) und habe mich von daher sehr stark mit dem nationalsozialistischen Erziehungssystem sowie Fragen von Autorität und Gehorsam auseinandersgesetzt. Sie - das unterstelle ich jetzt einmal - beschäftigen sich sehr intensiv mit den Personen der Zeit.
Über eine dieser Personen haben wir ein unterschiedliches Bild - das ist (auch schon) alles. Ihres kann ich nachvollziehen, weil ich wahrscheinlich aus Ihrer Perspektive genauso denken würde wie Sie. Mein Bild entstand aus Erzählungen und Informationen, die der Geschichtsschreibung nicht zugänglich sind. Die Glaubwürdigeit ist aber nicht anhand von Dokumenten überprüfbar, so dass ich natürlich damit leben muss, dass dem nicht geglaubt wird.
Jedoch macht es für mich emotional keinen allzu großen Unterschied, wie tief mein Großvater tatsächlich in die Verbrechen verstrickt war (jedenfalls so lange die Darstellungen korrekt sind). Ich bin ja nicht für seine Taten verantwortlich, was auch immer er getan hat und was nicht. Ich bin allenfalls dafür verantwortlich, welche Lehren ich daraus ziehe und was ich in meinem privatem und beruflichem Leben anders mache als er.
Egal, welches Bild - Ihres oder meines - der Realität am nächsten kommt: die (für mich) zu ziehenden Konsequenzen sind dieselben! Allein, dass er dabei war uns sich nicht entscheidend aktiv aufgelehnt hat, reicht für mich aus.
Historisch gesehen macht es aber schon einen Unterschied, welches der Bild das "richtige" ist. Damit meine ich jetzt aber nicht die postume Reputation meines Großvaters (die ist in historischer Dimension nun wirklich nicht so wichtig). Es geht m.E. vielmehr um die Frage, wie der engste Führungszirkel funktioniert hat. Hat es Abweichler gegeben oder waren alle bis zuletzt unkritisch und linientreu? Waren alle in alles eingeweiht - oder hat man einzelne außen vor gelassen? Wenn es Außenseiter gab: wie wurde mit ihnen umgegangen? Diese und einige andere Fragen stellen sich bei Ihrem Bild allerdings nicht. MfG. 84.63.51.218  00:07, 29. Jan 2006
:Danke für diese lesenswerte Diskussion, für die es leider kein Bapperl geben wird. Ich habe in einem ähnlichen Fall den Weg in die Archive gewählt: Das ist eine gute Möglichkeit, zu einem vollständigeren „Bild“ der Person zu kommen. In den Archiven bin ich ausnahmslos auf hilfsbereite Menschen gestoßen, und ausgedehnte Fachkenntnisse waren nicht nötig, eher schon starke Nerven: Das alte Papier in der Hand zu haben, ist eine Erfahrung ganz eigener Art. 
:Zur Funktionsweise nicht nur des „engsten“ Führungszirkels habe ich so den Eindruck bekommen, dass unterschiedliche Meinungen, Herangehensweisen oder auch einfach nur Interessen durchaus häufig waren, und da war dann auch eine konstruktive Diskussion möglich, ebenso wie viele Fälle von „Eigeninitiative“. Also nichts mit „Führer befiehl, wir folgen.“ Es bringt nichts, das Verhalten von Personen wie Fiehler auf einer Skala von 0 bis 100 % Widerstand einsortieren zu wollen. Mir steht keinerlei moralisches Urteil über solche Leute zu, einfach, weil ich selber noch nie in einer solchen Situtation war und folglich nicht weiß, wie ich reagieren würde. Allerdings erwarte ich die Ehrlichkeit, die es nach 1945 nicht gegeben hat:  sich der eigenen Verantwortung zu stellen und Kollaboration als solche zu benennen und nicht zum Widerstand um zu interpretieren. Grüße --Hozro 08:25, 17. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Konsens zum Abschluss? 

message: Verweis auf diese Diskussion! --Florian.Keßler 00:16, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Erster Weltkrieg 

message: Im mai 1945 waren nur ein teil der kriegsverluste bilanziert
. Der abschnitt ist deshalb iieführend. Insbesondere ein grosser teil der gefangenen und vermissten soldaten kam tatsöclich nicht mehr heim. Kann jemand die wirklichen kriegsverluste (dazu gibt es literatur) heraussuchen und ergänzen? Erfahrungsgemäss müssten die verluste doppelt bis dreifach so hoch sein. Zweitens: wieviele schwerverletzte und kranke starben in der unmittelbaren nachkriegszeit, erfahrungsgemäß war das ein signifikanter teil? Drittens: wieviele tausend tote gab es im nachkriegs-hungerwinter? 
Man könnte die verluste auch noch um einen baustein für die hier gelandeten vertriebenen ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 84.144.219.118 (Diskussion) 21:38, 18. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Kriegsverluste 

message: Weiß nicht, das hört sich so dramatisch an. Als ob er kurz nach Kriegsende von aufgebrachten Nazi-Gegnern gelyncht oder halt von der Besatzungsmacht hingerichtet worden wäre. Stimmt nicht mit der Tatsache überein, dass dieser hochrangige Nazi sein Leben bis 1969 relativ geruhsam ausklingen lassen konnte... --188.174.61.45 17:59, 28. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Abschnitt ''Fiehlers Ende'' 

message: Ich habe in allen Lexica nachgeschaut ohne fündig zu werden, vielleicht sollte man ein Wort benutzen das Nicht Experten wie verstehen können! 
::Siehe Fourier! MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:50, 25. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Was ist ein Blockfourier  

message: Ich finde diesen Beitrag in Hinsicht auf Aufbau und Stil stark verbesserungswürdig. Ja, ich denke auch, dass er gestrafft werden könnte, um die Lesbarkeit zu erhöhen. Meiner persönlichen Meinung nach sind allgemeine Abschnitte zum Thema nationalsozialistischer Verbrechen in im Regelfall in speziellen Beiträgen besser aufgehoben, außer natürlich, es geht um konkrete, individuelle Tathandlungen. 
Ich würde auch bei Lyndon B Johnson Allgemeines zu kriegerischen Handlungen in Vietnam besser in Spezialbeiträgen aufgehoben finden, als im biographischen Beitrag. Gleiches gilt etwa für Herrn Putin und die Spezialoperation in der Ukraine.
Vereinfacht: Konkretes und Individuelles gerne auch in biographischen Beiträgen. Allgemeines und Summarisches in Spezialbeiträgen.  Dieter Zoubek (Diskussion) 13:13, 28. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Wir sollten den Artikel Kapitel um Kapitel durchgehen. Die Einleitung ist mE straff genug, evt. sogar abschließend sogar zu erweitern. Wir sollten hier beginnen: Leben. MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:20, 28. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Gesichtet. Für mich ok! MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:52, 28. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Aufbau und Stil des Beitrages