Diskussion:Herbert Häber

message: Im Text heißt es:
"Er schlug einen Bogen vom Moskauer Geheimgipfel zwischen KPdSU-Generalsekretär Konstantin Tschernenko und SED-Chef Erich Honecker am 17. August 1985"
Hier muss ein falsches Datum / oder ein falscher Name vorliegen. Im August 1985 war Tschernenko bereits verstorben und Gorbatschow an seiner Stelle Generalsekretär. 
=== Geheimtreffen zwischen Erich Honecker und Konstantin Tschernenko in Moskau am 17. August 1984 ===
Das Treffen fand im Jahr 1984 (und nicht 1985) statt. Tschernenko war noch am Leben. Anwesend waren (u.a.): Erich Honecker, Hermann Axen, Kurt Hager, Erich Mielke, Günter Sieber, Bruno Mahlow und Tschernenko, Gorbatschow, Ustinov und Russakow. Quelle: (Auszug aus Niederschrift E. Honecker) Detlef Nakath, Gerd-Rüdiger Stephan: Die Häber-Protokolle: Schlaglichter der SED-"Westpolitik" 1973-1985, Karl Dietz Verlag GmbH, 1999 
: Ich habe es korrigiert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:07, 3. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das PB wurde am 27. August 85 über Häbers "Gesundheitszustand" informiert.--scif (Diskussion) 22:51, 17. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Dann sollten wir "Herbst 1985" einfach durch "Jahr 1985" ersetzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:14, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Danke, das habe ich jetzt mal so umgesetzt.  27. August, nicht 17. August? --slg (Diskussion) 13:37, 23. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Falsches Datum? 

message: Das Treffen fand im Jahr 1984 (und nicht 1985) statt. Tschernenko war noch am Leben. Anwesend waren (u.a.): Erich Honecker, Hermann Axen, Kurt Hager, Erich Mielke, Günter Sieber, Bruno Mahlow und Tschernenko, Gorbatschow, Ustinov und Russakow. Quelle: (Auszug aus Niederschrift E. Honecker) Detlef Nakath, Gerd-Rüdiger Stephan: Die Häber-Protokolle: Schlaglichter der SED-"Westpolitik" 1973-1985, Karl Dietz Verlag GmbH, 1999 
: Ich habe es korrigiert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:07, 3. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das PB wurde am 27. August 85 über Häbers "Gesundheitszustand" informiert.--scif (Diskussion) 22:51, 17. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Dann sollten wir "Herbst 1985" einfach durch "Jahr 1985" ersetzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:14, 18. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Danke, das habe ich jetzt mal so umgesetzt.  27. August, nicht 17. August? --slg (Diskussion) 13:37, 23. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Geheimtreffen zwischen Erich Honecker und Konstantin Tschernenko in Moskau am 17. August 1984 

message: Die von Jan Carpentier 1989 in der Sendung 11/99 gezeigte Wohnung in der Wandlitzer Waldsiedlung stand leer. Sie gehörte einst Herbert Häber und war noch voll ausgestattet. Der Miele-Geschirrspüler in der Wohnung eines DDR-Spitzenpolitikers erregte damals einiges Aufsehen, gemeinsam mit dem Niedrigpreis-Intershop der Siedlung. Ist diese Sendung im Web irgendwo abrufbar?10:18, 17. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der Beitrag mit dem Häber-Haus ist hier zu finden. --slg (Diskussion) 17:41, 17. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Beitrag in der DDR-Sendung 11/99 

message: Ich war zuerst auf der falschen Diskussion und zitiere dort Sänger: Juristen neigen ja leider oft genug dazu, normale Wörter zu nehmen und mit einer speziellen Bedeutung zu kapern, die dem Wort in seiner Gesamtbedeutung nicht angemessen ist.. Das sehe ich ebenso und plädiere dafür,
# das sic weglassen, da es juristische Klugscheißerei ist,
# im Artikel Repressalie folgende Begriffsklärung aufzunehmen:
Das deckt sich halbwegs mit https://www.duden.de/rechtschreibung/Repressalie und wikt:Repressalie --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Du warst keinesfalls auf der falschen Seite. Wenn du diese deine Meinung auf der "falschen Disk." durchsetzen kannst, dann würde uns das hier durchaus weiterbringen. Momentan steht das das von dir vorgeschlagene aber dort nicht im Artikel und ist demzufolge hier nicht relevant. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Ich kann nicht alle Artikel gleichzeitig korrigieren. Punkt 1 gilt bereits wenn 2 noch nicht umgesetzt ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:26, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Dein Vorgehen wäre damit vergleichbar, als ob hier jemand behauptet, Herbert Häber hätte die Berliner Mauer geöffnet, auch wenn das das unter Wende und friedliche Revolution in der DDR so "noch" nicht steht. (Punkt 1 gilt bereits wenn 2 noch nicht umgesetzt ist.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2020 (CEST)

text: Wie von allen außer B.B. hier schon geschrieben: Die sic-Ergänzung ist unbegründet.--Altaripensis (Diskussion) 22:41, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Es reicht doch nicht, immer nur auf seinem Standpunkt zu beharren - man muss sich doch auch mit den Gegenargumenten auseinandersetzen. Das ist doch das elementarste, was ich in einer Diskussion verlange. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Genau! Wie wäre es mal, wenn Du Dir diesen Vorsatz mal zu Herzen zu nehmen würdest? Eigentlich sollen sich bei 3M Leute zu Wort melden, die bisher nicht an der Diskussion beteiligten waren.... --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 07:01, 25. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  [[WP:3M|3M]] 

message: Das KH Bernburg ist, da weit ab von Berlin, irgendwie unlogisch oder handelt es sich um das Bezirkskrankenhaus für Psychiatrie in Bernburg? MfG --URTh (Diskussion) 15:36, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text: So ist es: Von Wandlitz in die Psychatrie, mdr.de, 5. Dezember 2019.  --Koschi73 (Diskussion) 22:12, 24. Mai 2020 (CEST)
thread_title:   Krankenhaus Bernburg (Saale) 

message: Im Artikel werden zwei Sachverhalte/wörtliche Zitate in Einzelnachweisen belegt mit 
:Aus der Urteilsbegründung der 40. Strafkammer des Landgerichts Berlin im Falle von Herbert Häber am 11. Mai 2004
Wo ist die Fundstelle, bei der der interessierte Leser nachsehen kann? --Goesseln (Diskussion) 16:36, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: In den dementsprechenden Gerichtsakten? --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:26, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Mit etwas Glück sogar in juristischen Datenbanken verfügbar. --scif (Diskussion) 22:17, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: es geht mir nicht um Glückspiel, sondern um WP:Belege, also bitte Butter bei die Fische: Fundstelle, Seite, Zugänglichkeit. Wenn sich das alles als WP:OR entpuppen sollte, dann bitte auch die Konsequenzen ziehen. --Goesseln (Diskussion) 23:27, 24. Mai 2020 (CEST)

text: Die Skepsis von Goesseln ist möglicherweise deshalb entstanden, weil offenbar Herbert Häbers Sohn die Zitate aus dem Urteil am 13. Oktober 2019 hier eingefügt hat. Offenbar ist Goesseln der Meinung, dass Gerichtsurteile (jedenfalls sofern sie nicht in Sekundärliteratur veröffentlicht wurden) in Wikipedia nicht als Belege verwendet werden dürfen. (Bekanntlich ist die Benutzung von Archivalien umstritten.) Ich teile diese Auffassung allerdings auch nicht, weil es kein Verbot für die Verwendung von nicht veröffentlichten Gerichtsurteilen gibt. --Koschi73 (Diskussion) 10:04, 25. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Wenn es keine Veröffentlichungen (Publikationen) sind, sind sie laut Wikipedia:Belege untauglich. In diesem Zusammenhang ist Publikation von Gerichtsentscheidungen ganz interessant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 25. Mai 2020 (CEST)

text: Ein Urteil kann nur zitiert werden, wenn es veröffentlicht wurde oder indirekt, wenn eine Veröffentlichung, also ein Zeitungsbericht etc. darüber vorliegt. Das hier vorliegende Zitat kann nah meiner Kenntnis nicht in öffentlichen Quellen nachgeprüft werden und ist daher unzulässig. Wenn der Zitierer, wie es heißt, der Sohn von Häber ist müsste er die Stellen in seinem Blog etc. veröffentlichen, dann könnte man eventuell daraus zitieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:12, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Sagt wer und vor allem wer sagt nur?--scif (Diskussion) 10:58, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich danke Benutzer:Goesseln zunächst mal für seinen Hinweis. Vor lauter Diskussion um sic oder nicht sic war dieser Punkt untergegangen. Und natürlich ist das Urteil nur dann zitierbar, wenn es in Sekundärquellen öffentlich einsehbar ist. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:08, 26. Mai 2020 (CEST)

text: Meines Wissens nach ist das eine der Grundprinzipien der WP, die sich ja als "Enzyklopädie" bezeichnet. Wer das mal festgelegt... ? Könnte Jimbo gewesen sein. Komisch, dass man das erklären muss. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:18, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Nee Nicola, du beleidigst unser beider Intelligenz. Das ist mir zu einfach. Ich habe dazu oben einiges geschrieben. WP: Belege wurde angeführt, nur steht dort genau nichts zu Urteilen. Das Problem ist, zugespitzt gesagt: momentan werden Privatmeinungen als allgemeinverbindlich erklärt und ohne Diskussion  wird gelöscht. Das nenne ich Vandalismus. Fragen die ich dazu habe, werden einfach ignoriert. Das ist der Stand. Und dann kommst du mit Jimbo... --scif (Diskussion) 11:27, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe mich hierauf bezogen. Das ist sachlich, nicht beleidigend. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:37, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Seufz, ich bin da schon ein Stück weiter. Manchmal lohnt es sich, das vorher Geschriebene zu lesen. Es gab konkrete Fragen, es gab anfangs Antworten, darauf gab es Rückfragen----> Schweigen im Walde, stattdessen wird ohne weitere Diskussion gelöscht. Gehört das auch zu Jimbos Grundprinzipien?--scif (Diskussion) 11:44, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Du hast oben eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet. Dass Dir die Antwort nicht gefällt... --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 12:08, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Weißt du was mir daran nicht gefällt: wenn man auf konkrete Fragen mit Allgemeinplätzen antwortet. Das ist so, wie wenn ich auf eine konkrete Frage zu Lebensdaten eines Bahnradfahrers darauf antworte, ja der wird sicher irgendwann gelebt haben.--scif (Diskussion) 13:12, 26. Mai 2020 (CEST)

text:  Mir ist schon durchaus klar, worum es Dir geht, aber wie du richtig schreibst ist das deine persönliche Ansicht. Du kannst das noch ellenlang erklären, mir reicht es, wenn mir einer mal konkret denn Beleg dafür liefert, dass eben diese Ansicht allgemeinverbindlich für WP gilt und wo das nachzulesen ist. Da kommt aber nix, nein stattdessen wird (nicht von dir) gelöscht. Um dich mal zu zitieren: Jetzt klarer, worum es geht?--scif (Diskussion) 13:12, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Und ein Urteil ist keine zuverlässige Info? Du zweifelst also damit perse den Wahrheitsgehalt eines verschriftlichten Urteils an? Und für die ganz Schlauen: es wurde eine Seitenzahl angegeben, das Jahr, das Datum, das Gericht, der Beleg ist eindeutig.--scif (Diskussion) 13:12, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  "Veröffentlicht" wurde als Hinweis gefettet. Außerdem: Selektive Auswertung von Primärquellen überlassen wir der Fachliteratur, die dann hier wiedergegeben werden kann.--Tohma (Diskussion) 13:26, 26. Mai 2020 (CEST)

text: Veröffentlichung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:58, 26. Mai 2020 (CEST)

text: Ja, wir haben viele beisammen, die dir die Grundsätze erklären (müssen). - Deswegen überlassen wir eine Auswahl aus Primärquellen auch der Fachliteratur.--Tohma (Diskussion) 16:46, 26. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Zitate aus einem Urteil 

message: Hier nur noch mal aufgeführt, falls jemand eine "Veröffentlichung" findet: 
  (Aus der Urteilsbegründung der 40. Strafkammer des Landgerichts Berlin im Falle von Herbert Häber am 11. Mai 2004. S. 5.)
 (Aus der Urteilsbegründung der 40. Strafkammer des Landgerichts Berlin im Falle von Herbert Häber am 11. Mai 2004. S. 42.)
--Bernd Bergmann (Diskussion) 22:50, 26. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Gelöschte Zitate 

message: Jürgen Nitz zitiert die FAZ, und wir warten auf den klugen Kopf dahinter. Für die wörtlichen Zitatschnipsel bräuchte es mindestens eine Seitenangabe aus dem Buch von Jürgen Nitz, noch besser wäre eine Angabe in dem Format 
:Artikelautor in der FAZ: Artikelname in der FAZ, 27. Juli 1984, Seite xx, zitiert bei Jürgen Nitz... ..., S. xxx
oder so ähnlich.
Wenn man ein bisschen nachfasst, dann stellt sich heraus, dass das Buch einen etwas längeren Titel hat. Steht hier
* Unterhändler zwischen Berlin und Bonn. Edition Ost, Berlin 1998. 
steht bei KVK
* Unterhändler zwischen Berlin und Bonn : nach dem Häber-Prozeß: zur Geschichte der deutsch-deutschen Geheimdiplomatie in den 80er Jahren. Berlin : Verl. Das Neue Berlin, 2001  (die Ausgabe von 1998 ist beim KVK nicht bibliographierbar, oder ich bin zu blöd dafür)
Das Buch sollte natürlich mit dem ganzen Titelsammelsurium zitiert werden, zumal darin ja auch unsere Lemmaperson vorkommt. ... und beim Weiterstöbern würde man fast über Jürgen Nitz noch etwas mehr erfahren wollen, so hat er 1962  das Buch
* Mit uns der Sieg : eine Betrachtung zu einigen Fragen des Kräftepotentials der Staaten des sozialistischen Weltsystems und der imperialistischen Länder 
geschrieben, aber das führt hier nicht weiter... --Goesseln (Diskussion) 18:21, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Der gesamte Absatz (!) ist ein Zitat aus dem Buch von Jürgen Nitz, das 2001 in der Edition Ost im Verlag Das Neue Berlin erschien. Das bisher angegebene Erscheinungsjahr 1998 ist definitiv falsch. Das Zitat findet man auf Seite 59. Nitz macht leider keine genauen Angaben zu Titel und Verfasser des FAZ-Artikels. --Koschi73 (Diskussion) 08:30, 2. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe das jetzt angepasst. Optimal wäre aber eine Überprüfung des Originalzitats aus der FAZ. --Koschi73 (Diskussion) 10:24, 2. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe mir heute die FAZ-Ausgabe vom 27. Juli 1984 angesehen. Dort lassen sich die Zitate nicht finden. Möglicherweise hat sich Nitz in der Ausgabe geirrt. An diesem Tag berichtete die FAZ über Fortschritte bei den deutsch-deutschen Verhandlungen, Häber wurde dabei aber nicht erwähnt. Ich schlage vor, den Absatz vorerst zu löschen. Gibt es dagegen Einwände? --Koschi73 (Diskussion) 15:46, 4. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Jürgen Nitz  

message: Es gibt zwei Quellen die den FAZ-Verweis von Nitz auf einen "sachkundigen, undogmatischen und offenen Gesprächspartner" bestaetigen:
- DIE WELT vom 17. Mai 2000: https://www.welt.de/print-welt/article514194/Herbert-Haeber-und-die-Ironie-der-Geschichte.html
"Und die "Faz" nannte den SED-Westexperten, der in den siebziger und achtziger Jahren mit beinahe jedem bundesrepublikanischen Spitzenpolitiker in Kontakt gekommen war, einen "geschätzten, weil sachkundigen, undogmatischen und offenen Gesprächspartner."
- DER SPIEGEL vom 11. Oktober 1998: https://www.spiegel.de/politik/wanzen-in-wandlitz-a-6b62e9a0-0002-0001-0000-000007111929?context=issue
"Der SED-Westexperte, den die »Frankfurter Allgemeine« 1984 als »sachkundigen, undogmatischen und offenen Gesprächspartner« einstufte, paßte nicht mehr in die politische Landschaft des Ostblocks. Nach der Stationierung amerikanischer Mittelstreckenraketen vom Typ »Pershing II« in der Bundesrepublik 1983 waren wieder Kalte Krieger gefragt und nicht Genossen, die einen deutsch-deutschen Sonderweg der Entspannung propagierten." 
: Ich bestreite nicht, dass die FAZ Häber so eingeschätzt hat, aber das bei Nitz angegebene Erscheinungsdatum ist falsch. Deshalb ist das Zitat aus seinem Buch ungeeignet als Beleg. --Koschi73 (Diskussion) 23:31, 2. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Jürgen Nitz