Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/1

message: Auch der Publizist Henryk M. Broder hält die Kritik an Sarrazin für ungerechtfertigt. Broder sagte:“Es ist der erste Fall von Hexenjagd in Deutschland seit Mitte des 17. Jahrhunderts.“ Broder weiter: “Ich bezweifle, dass alle, die Thilo Sarrazin jetzt so voreilig kritisieren sein Buch überhaupt gelesen haben.
Obigen Text gefunden auf: http://www.focus.de/politik/deutschland/gen-thesen-sarrazin-reizt-die-regierung_aid_546368.html
Gruss Rainer E. 09:15, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 09:07, 30. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Henryk Broder]] 

message: Die Stelle wo Iraner und Perser einzeln aufgelistet werden ist dopplet gemoppelt. Der Begriff Iraner schließt Perser automatisch mit ein. Siehe dazu auch Iraner oder besser der englische Artikel. --Japan01 12:36, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Änderst du es bitte so, dass es korrekt ist? Danke.--Cirdan ± 13:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:48, 29. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Iraner und Perser 

message: Diese Kleinpartei gibt es nicht mehr. Manfred Rouhs ist jetzt Mitglied der Bürgerbewegung pro Köln. Harry8 14:29, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: In dem Artikel ist auch nicht von Pro DM, sondern Pro Deutschland die Rede. Habe das umseitig korrigiert.--Cirdan ± 14:43, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis, da lag ich einfach falsch. X2 15:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:48, 29. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Pro DM 

message: :Als besonders sinnentstellend kritisierte man Sarrazins Folgerung auf ein Resultat der PISA-Studien, wonach „Schüler mit einem türkischen Migrationshintergrund erneut schlechter ab als alle anderen Einwanderergruppen“.
Ich habe keine Ahnung, wie das Zitat ursprünglich lautete. Darum habe ich einfach mal [schnitten] hinzugefügt, damit man den Satz überhaupt lesen kann. Hölzl 19:34, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sollte in Ordnung sein.--Cirdan ± 12:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:56, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Debatte 

message: Sarrazin beschimpft den jüdischen Publizisten und ehemaligen Vizevorsitzenden des Zentralrates der Juden Michel Friedman
46.114.96.65 00:40, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich halte das für den Artikel über das Buch für irrelevant.--Pvanderloewen 01:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: (Beleidigungen und Meinungsäußerungen aus diesem Abschnitt entfernt)--Cirdan ± 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke ebenfalls, dass es mit dem Buch nichts zu tun hat. Eventuell etwas für den Artikel Thilo Sarrazin?--Cirdan ± 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  „Arschloch“-Entgleisung 

message: Bisher redundant zu Thilo Sarrazin, Inhaltsangabe (Thesen) und fundierte Gegenkritik (des nichtmal veröffentlichten Buches) fehlt, bisher nur politisches Geplänkel dargestellt--- Zaphiro Ansprache? 00:33, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Mei, die positiven Rezensionen und das Lob können erst in den Artikel eingebaut werden, wenn das Werk positiv rezensiert wurde. Ob die Einladung der NPD, Sarrazin möge ihr beitreten und die Kritik des Zentralrat der Juden in Deutschland an den im Buch vertretenen Thesen in eine Überarbeitung des Artikels gehört, stelle ich zur Diskussion. Auch der Aspekt Populismus wäre in den Artikel einzubeziehen. --80.187.106.134 00:41, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, ein neuer Artikel hat es an sich, dass er unvollständig ist ;-) Ich habe jetzt noch ein wenig was beigetragen und werde die nächsten Tage auch immer mal wieder reinschauen.--Cirdan ± 00:45, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  ich sach ja net, das es den Artikel nicht braucht, nur das er überarbeitet werden müsste, von positiver Rezeption sprach ich nicht mal;-) (vgl auch Disk zu Sarrazin, imho wurde auf meinen Vorschlag aber zu schnell "geschossen")--- Zaphiro Ansprache? 00:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

text: In anerkannten Medien, Tagesschau (ARD) wird zum Beispiel kritisiert, Sarrazin befinde sich mit seinem Buch in der Tradition einer rassistischen Erblehre  "Medien-Coup mit rassistischen Thesen".  --80.187.106.134 00:51, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  eben, soetwas sollte etwa dargestellt werden, nicht das was etwa Merkel etc sagte ;-) Nur dazu müsste der Inhalt erstmal offenbart werden, aber das ist in der Tat ein "Prozess" :)--- Zaphiro Ansprache? 00:54, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das passiert ja im Laufe der nächsten Woche, morgen erscheint schon das Buch. Ich wäre für einen Aufbau, wo jeweils in einem Absatz die These Sarrazins geschildert wird und dann in einem Unterabschnitt sofort der Widerspruch/die Kritik folgt. Das ist denke ich einfacher zu handhaben als eine reine Inhaltsangabe mit anschließend folgender Kritik. Meinungen? Ideen?--Cirdan ± 00:57, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Leute, ich hab doch keinen LA gestellt ;-)....das wird schon--- Zaphiro Ansprache? 01:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

text: Wie in jedem Artikel, ein eigener Abschnitt "Rezeption" mit Kritiken. Ausgewogen sortiert  in "positiv" und "negativ". Dazu gewichtige Stimmen des öffentlichen Lebens. Wieviel die deutsche Bundeskanzlerin wiegt ist unbekannt, aber ihre Stimme zu Sarrazin "Verdummende Thesen" ist gewichtig. Da es in Sarrazins Buch um aktuelle politische Themen wie Migration und Arbeitsmarktpolitik geht, sind Politikerstimmen wie die von Sigmar Gabriel und Angela Merkel nicht völlig ohne Relevanz. Beziehungen der Thesen des Buches zur Eugenik sind unverkennbar. --80.187.106.134 01:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cirdan ± 12:24, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Da herrscht imho noch relative Unordnung--- Zaphiro Ansprache? 09:15, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Man könnte beide Abschnitte zusammenwerfen, und dann die einzelnen Absätze in Reaktionen von Journalisten, und Reaktionen von Politikern gliedern. --Katach 09:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

text: Auch ist nicht ersichtlich, warum einzelne Reaktionen gesondert unter "Rezensionen" sortiert werden sollten. --Katach 09:22, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  ich habe vorerst mal nach direkter (inhaltlicher) Kritik an den "Thesen" und Reaktionen allgemeiner Art versucht (!) zu sortieren--- Zaphiro Ansprache? 09:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:07, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Inhaltliche Debatte und Reaktionen besser trennen

message: Wikipedia ist keine Zitatsammlung und eine solche Auflistung von Rezensionen ist zudem nach dem Urheberrecht verboten, das Zitate nur erlaubt, wenn es einen Zitatzweck (inhaltliche Auseinandersetzung) gibt. Hier geht es aber offensichtlich lediglich darum, das Lesen der Quelle zu ersparen. Zuguterletzt ist eine solche kommentarlose Hintereinanderstellung auch enzyklopädisch nicht vertretbar. Bitte entfernt diesen Abschnitt und baut die Positionen der Rezensionen in den Rest des Artikels ein bzw. schreibt einen neuen Abschnitt Rezeption, der die Positionen der Rezeption im Kontext und untereinander verknüpft (also mit enzyklopädischem Mehrwert) wiedergibt.  --rtc 23:13, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sobald der Artikel wieder entsperrt ist, kann daran gearbeitet werden. Entsperrwunsch läuft bereits.--Cirdan ± 12:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:19, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Rezensionen 

message: * Bezogen auf die populistischen Erhitzungen draußen in der Welt in großer Zeitungen und Magazinen und TV mit verstümmelten Zitaten Sarrazin`s (Unterlassungen u. Halbzitate), ist der Artikel hier geradezu wissenschaftlich neutral gelungen! Kritiker mögen bitte belegen, worin hier so Vieles daneben sei!Eco-Ing. 12:03, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  leider finde ich die Diskussionsseite bisher wesentlich informativer als den jetzigen Artikel, der leider seit Tagen geblockt ist ;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 13:13, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel ist relativ wertfrei gelungen 

message: Bitte das Wort „Bildungspessismus“ durch „Bildungspessimismus“ ersetzen. Danke. -- W.E. 10:28, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Done −Sargoth 22:33, 4. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 22:33, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Typo 

message: Der meiste Zuspruch von Anhängern der Linkspartei, gefolgt von CDU. --Katach 10:42, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und was hat das mit dem Wikipedia-Artikel zu Sarrazins Buch zu tun? Diese ganzen tagesaktuellen Umfragen gehören hier nicht rein, ob sie Dir, Katach oder Sambalolec, gut gefallen, ist für die Wikipedia uninteressant. Siehe dazu oben! Das gilt auch für die Artikel-Diskussionsseite. Wenn Du Dich politisch austauschen willst, dann diskutiere in den entsprechenden Foren. Grüße, --JosFritz 10:53, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  zudem Crossposting zu Sarrazin ;-) mach mal ein erl.--- Zaphiro Ansprache? 12:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: - Zaphiro Ansprache? 12:29, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Umfrage sieht 18% für Sarrazin-Partei 

message: Nach einem Vergleich des vermeintlichen Zitates von  Christian Geyer:
* „Ein intellektuelles Potential ist nicht erkennbar. Die islamische Immigration nach Deutschland muss gestoppt werden – aus ‚letztlich‘ genetischen Gründen. Der Leser versteht: Muslime in unserem Land können sich nur integrieren, sofern sie aussterben. Für den Untergang der Nation sollen sechs Prozent der Bevölkerung die Verantwortung übernehmen. Es fragt sich, was die anderen 94 Prozent in den letzten Jahrzehnten für die Zukunft ihres Landes getan haben.“
.. mit der angegebenen Referenz musste ich leider feststellen, daß hier schwer geschummelt wurde, bzw. das Ding nach dubiosen Kriterien zusammengeschustert. Pfui. Grüße -- sambalolec 01:31, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Richtig. Hier wird getürkt. Siehe auch oben, Anmerkung zu Schirrmacher. Die FAZ-Artikel sind in der Regel kritisch. Wie es zu den entstellenden Zitaten in der Wikipedia kommt, ist verwunderlich. Sind hier berufsmäßige Fälscher am Werk? (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.53 (Diskussion) 12:10, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Christian Geyer 

message: Als ich am Donnerstag den 26.08.2010 in der Buchhandlung meines Vertrauens anrief um das Buch vorzubestellen, wurde mir zu meiner Überraschung mitgeteilt, dass es bereits da sei und nicht vorbestellt werden müsse. Da ich es am Donnerstag jedoch nicht mehr schaffte in die Buchhandlung zu kommen, habe ich mein reserviertes Exemplar dann am Freitag den 27.08.2010 abgeholt. Insofern kann es sich bei dem - im Artikel befindlichen - Veröffentlichungstermin 30.August 2010 allenfalls um ein offizielles Erscheinungsdatum, nicht aber um das tatsächliche Erscheinungsdatum handeln. Gruss Rainer E. 09:03, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe diese Angabe von der Verlagshomepage übernommen (siehe Weblink).--Cirdan ± 11:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 15:12, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Erscheinungstermin des Buchs 

message: Ohne "Inhalt"-Absatz in den nächsten 24 Stunden kassiert der Artikel einen LA. Erst lesen, dann schreiben. --Gamma γ 11:22, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Da wirst du wohl noch bis Anfang kommender Woche warten müssen. Man weiß ja bisher noch nicht allzu viel über den Inhalt, das Buch ist im Moment ja ausschließlich durch das Medienecho relevant, so dass ein LA wohl kaum erfolgreich wäre. Selbst wenn es niemals veröffentlicht würde, hätte der Artikel meiner Meinung nach seine Berechtigung. Aber da einige das Buch sogar schon haben (s.o.), hoffe ich, dass sich jemand erbarmt und den Inhalt kurz zusammenfasst.--Cirdan ± 11:51, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sollte man nicht erst mal schreiben, wie das Buch aufgebaut ist?. Kapitelstruktur, Thematiken etc. ?? Geezernil nisi bene 11:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: Klaro, deswegen ist der Lückenhaft-Baustein drin. --Katach 11:18, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gehört hierhin. Wie oben: Ohne Inhalt nur Kritik zu hämmern ist unseriös. Geezernil nisi bene 11:23, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: NOCHMAL DEUTLICH: Ich finde es medienhysterisch, wie hier der WP-Artikel zusammengestoppelt wird (der Titel wäre besser Medienreaktion auf das Buch ..... Geht es um ein BUCH, beschreibt man ERST den Inhalt des Buches und DANN (kurz) die Reaktionen darauf. Macht man es anders herum, ist das nicht seriös. Packt das Ding auf eine Unterseite - und wenn es fertig und sauber ist, lasst es raus - oder benennt den Artikel um! Geezernil nisi bene 19:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:43, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Inhalt fehlt komplett 

message: Danke Zaphiro für den Baustein. Damit sollte darauf aufmerksam gemacht werden, dass eine Inhaltsangabe des Buches noch fehlt. Wenn die vorliegt, könnte man auch die vorab veröffentlichten Thesen zusammenkürzen und vll. in einem noch zu schaffenden Abschnitt "Vorfeld der Veröffentlichung" schieben. Um eine fundierte Zusammenfassung zu schreiben, muss man das Buch natürlich erstmal lesen. Ich sehe mal, wie schnell man es beim Buchladen bekommen kann. Amazon.de schreibt ja von 1-3 Wochen. Zweitens hast du gefordert, die dort geäußerten Thesen mit dem wiss. Kenntnisstand abzugleichen. So gerne auch ich das tun würde, glaube ich nicht, dass das gemäß den WP-Richtlinien wäre (WP:KTF). Wir dürfen hier selber keine derartigen Evaluationen verfassen, so ärgerlich das auch ist ;) --Katach 15:38, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Da es sich ja um den korrekten wissenschaftlichen Kenntnisstand handeln müsste (so es denn zu den gemachten Behauptungen einen wissenschaftlichen Konsens gibt), wäre das wohl weniger WP:KTF, aber in jedem Fall WP:NPOV, denn es steht uns nicht zu, die Richtigkeit der im Buch gemachten Behauptungen zu überprüfen oder in Frage zu stellen. Dies ist und bleibt Aufgabe der zitierten Rezensenten, die wir gemäß WP-Regeln in keinem Fall selbst sein dürfen. Auch ein Artikel über ein Buch ist selbst keine Rezension sondern wenn überhaupt eine Zusammenfassung der relevanten Rezensionen außerhalb der WP. Sollte einer der relevanten Rezensenten entsprechende Vergleiche mit wissenschaftlichen Quellen ziehen, steht es uns natürlich frei, dies hier zu berücksichtigen, was ja teilweise bereits geschehen ist. cybercr@ft 16:40, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Optimal wäre natürlich eine Abgleichung von Sarrazins Annahmen und Schlussfolgerungen mit dem wiss. Kenntnisstand in einer begutachteten Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift. Die wird es aber wohl kaum geben. Uns bleibt da leider nur der Rückgriff auf entsprechende Recherchen von Journalisten, vll. auch Kommentare von Wissenschaftlern (inwiefern dann hier zu gewichten wäre, ist leider nicht ausreichend geklärt). Vll. kommt da ja noch was hochwertiges. --Katach 16:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

text: Eine "Rezension" schließt eine Bewertung ein, oder? Dürfen wir selber eine Zusammenfassung des Buches schreiben, wenn diese keinerlei Wertungen enthält? So wie ich die Richtlinien verstehe, dürfen Inhaltsangaben am Primärwerk belegt werden, Interpretationen aber nicht. --Katach 16:50, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Rezension ist in der Regel nicht nur Inhaltsangabe sondern vor allem wertender Kommentar. Eine wertungsfreie Inhaltsangabe ist zwar angesichts der aktuellen Diskussion IMHO kaum ohne Edit-War zu bewerkstelligen, aber zumindest nach WP-Regeln zulässig. cybercr@ft 17:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

text: auch das wurde ja schon zum Teil, vgl etwa Die Mär von der vererbten Dummheit, einige Szenarien aus seinem Buch wurden z.B. hier dargestellt. Aber da wird sicher noch einiges kommen. PS Sarrazin hatte selber behauptet, dass er sich auf (israelische?) wissenschaftliche Studien (welche?) stütze (gerade Ausschnitt der Pressekonferenz in den Nachrichten gesehen)--- Zaphiro Ansprache? 21:53, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das sind keine zuverlässigen Quellen (WP:Q). Es ist das übliche verzerrende Journalistengeschreibsel. Beispiel Spiegel: "Die Mär von der vererbten Dummheit". Auf dem Niveau von "Sind Muslime dümmer?". Ergoogle dir bei Scholar Reviews zu den Schätzungen bezüglich der Vererbbarkeit von IQ (und anderen Persönlichkeitsmerkmalen), dann kannst du den Spiegel-Artikel schon nach der Überschrift nicht mehr Ernst nehmen. Ich habe Sarrazins Buch noch nicht, aber ich glaube nicht, dass es darin um einen Zusammenhang zwischen Ethnien (in ihren Grundgesamtheiten) und Intelligenz geht. Selbstverständlich lassen sich genetische Unterschiede zwischen Ethnien feststellen. Hautfarbe, Augenform, Gesichtszüge sind alles Merkmale, die sich über evolutionäre Prozesse im durchschnittlichen (bzw. zufällig herausgegriffenen) Genotyp innerhalb einer Population niedergeschlagen haben. Ein Baby kommt schwarz, rot, braun, weiß, gelb auf die Welt, das hat mit direkten Umwelteinflüssen nichts zu tun. Ebenso wie die Erblichkeit von Intelligenz, Persönlichkeitsmerkmalen und Hautfarbe, ist es wissenschaftlicher Kenntnisstand, dass die Variabilität von Intelligenz innerhalb einer Ethnie größer ist als die Variabilität in der durchschnittlichen Intelligenz zwischen Ethnien (liegt wohl unter anderem an der großen Zahl an Indiduen pro Ethnie im Verhältnis zur Zahl der Ethnien). Es geht bei Sarrazin neben einem postulierten Zusammenhang zwischen IQ, sozioökonomischen Status und Fertilität (ich bin da skeptisch und auf Sarrazins Quellen gespannt, selber habe ich bei Google Scholar nur wenig dazu gefunden), der vor Nicht-Migranten nicht Halt macht, vor allem auch um Kultur, vor allem von Migranten mit muslimischen Hintergrund. Es geht um die Frage, warum sozioökonomische Charakteristika von Migranten mit muslimischem Hintergrund deren Rückfall im gesellschaftlichen Erfolg hinter andere Migranten nicht ausreichend erklären können. Auf diesen Punkt ist auch bei Beckmann nicht eingegangen worden. Es stellt sich doch die Frage, werden Muslime in Deutschland gegenüber anderen religiösen/kulturellen Migrationsgruppen diskriminiert, oder liegen Erklärungsmöglichkeiten in der Kultur (bzw. in den Genen) der hier eingewanderten Subpopulationen (deren Existenz auch Künast nicht geleugnet hat "Ja wer kam denn nach Deutschland. Das waren keine gebildeten Menschen"). Statt darauf einzugehen, stürzen sich die Medien auf Fauxpas, wie "alle Juden haben ein Gen gemeinsam", die völlig unabhängig von den Thesen des Buches zu betrachten sind. Es geht in dem Buch meines Wissens auch um Lösungsansätze, die sich nicht von denen der Partei unterscheiden, deren Mitglied Sarrazin ist (Kitas, Ganztagsschulen, Sprachförderung, Schlechtheißen von Computerspielen...). Zurück zum Lückenhaft-Baustein: Erstmal Buch lesen, dann eine neutrale Inhaltsangabe schreiben. --Katach 07:57, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  ich hab den Lücken-Bapperl mal entfernt, da mein Hauptanliegen (Inhalt) ja erfüllt wurde, hoffe auf Zustimmung insbesondere Katachs. Der Rest wäre imho nur noch Kür;-) Gruß--- Zaphiro Ansprache? 15:46, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Passt! --Katach 15:47, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Prima (übrigens danke für die Zusammenfassung ;-)--- Zaphiro Ansprache? 15:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: - Zaphiro Ansprache? 15:50, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Lückenhaft-Baustein 

message: Die Einfügung des Links 
* 
sollte unstrittig sen, oder? Falls keine Einwände kommen, setze ich den Link trotz Sperrung ein. --Minderbinder 20:54, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Von mir aus kann das gern rein. @IP:Lese ich da ein weiteres Indiz für POV? cybercr@ft 21:10, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  kann rein, gute Zusammenfassung den Rezensionen mit Mehrwert, (Perlentaucher hat ja soviel ich weiß seine juristischen Auseinandersetzung bezüglich Urheberrecht gewonnen, oder ?!)--- Zaphiro Ansprache? 22:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

text: Ich kann keinen Mehrwert erkennen. Der Klappentext ist im Artikel, Rezensionen sind ebenfalls zuhauf zitiert und verlinkt. Da braucht es keinen zusätzlichen Weblink mehr. --Katach 08:00, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Link ist Standard bei Bücher-Artikeln, und wird auch über die Zeit bei späteren Rezensionen gepflegt. Das Argument „Rezensionen sind ebenfalls zuhauf zitiert und verlinkt“ würde zählen, wenn Rezensionen Kartoffeln wären (austauschbar und sattmachend). Sind sie aber meines Wissens nicht. Die Süddeutsche und Frankfurter Rundschau ist nicht im Artikel, genauso wie die Kelek-Besprechung. Muss ja auch nicht. Damit ist der Link weiterführend und vom feinsten, und ich setze ihn ein. --Minderbinder 15:30, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Website mit vier mageren Rezensionszusammenfassungen, die nicht zu den Originalrezensionen verlinken, soll vom feinsten sein? Wenn drei der vier Autoren (alle außer Drobinski) schon im Artikel erwähnt sind? Und die Originalrezensionen noch dazu per Einzelnachweis im Artikel verlinkt sind? --Katach 16:43, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  ich hatte mich geirrt, ich dachte, da werden noch weitere gesammelt, aber die Seite scheint ja statisch zu sein--- Zaphiro Ansprache? 19:01, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gesammelt werden dort immer: FAZ, Süddeutsche, NZZ, Frankfurter Rundschau, Zeit und taz. Und, wie Minderbinder richtig sagt, der Link ist Standard bei Artikeln über Bücher. Wir haben ja sogar eine Vorlage dazu. --Amberg 19:36, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Standard-Herangehensweise darf aber trotzdem nicht den Richtlinien widersprechen (WP:WEB). Daher bitte belegen, dass dieser Weblink für diesen Artikel vom feinsten ist. Siehe Argumentation oben --Katach 19:39, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Lies den Artikel Perlentaucher, dann wird Dir klar, warum das vom Feinsten ist. Außerdem haben wir sonst bisher nur einen Weblink, also sind wir von den empfohlenen fünf noch deutlich entfernt. Hat schon jemand vier feinere vorgeschlagen? Die Zusammenfassungen sind ausführlicher als unsere, und wenn z. B. in der NZZ noch was kommt, steht das da auch, aber nicht notwendigerweise bei uns. --Amberg 20:10, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: 5 Empfohlen? Das steht da nicht. Da steht: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Aber zunächst könnte man meinentwegen Perlentaucher einbinden. Wenn da noch Rezensionen hinzukommen und sich nicht besseres auftreiben lässt, kann man es ja auch längerfristig drinlassen, ansonsten wird da auch ausgewechselt. --Katach 20:16, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  ja alles ist im Fluss, wenn evtl. Mehrwert eingearbeitet kann es dann ja dann raus ;) Der Link schadet erstmal nicht--- Zaphiro Ansprache? 04:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:48, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Perlentaucher 

message: Der Absatz "Kritik an der Ablehnung" stellt imho bisher nahezu reine Feuilletonkritik dar, keine "Kritik an der Ablehnung", was immer das auch zu bedeuten hat. Daher die Frage ob es zumindest in dieser Form bestandfähig wäre, es geht ja wohl eher in dem Artikel um das Buch, nicht das Feuilleton und ihrer beteiligten Protagonisten. Was nicht heißt, dass wesentliche Kritik erwähnt werden könnte, nur eben stark gestrafft und im Absatz Reaktionen (Zustimmung) und zwar mit Nennung der (relevanten) Kritisierten statt Wischiwaschi (und irgendwelcher Blogs samt Journalistenschelte, s.o.). PS: soviel ich weiss, sind solche Kritik-an-der-Kritik-Absätze ohnehin nicht gerade erwünscht und wurden vielmehr immer integriert--- Zaphiro Ansprache? 22:29, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht in dem Absatz ja in erster Linien um eine Kritik am Umgang mit Sarrazin, nicht um eine Zustimmung zum Buch. Würde man deinem Argument, es gehe nur um das Buch, folgen, dann könnte man auch infrage stellen, ob die gesamte gesellschaftliche Debatte vor der Veröffentlichung relevant ist. Mit dem Buch hat sich nämlich genauso indirekt zu tun, wie die Kritik am Umgang mit Sarrazin bzw. Kritik der Ablehnung. --Katach 07:13, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich sehe das wie Katach und denke, dass der Abschnitt das mittlerweile deutlicher transportiert als zum Zeitpunkt der Fragestellung.--Cirdan ± 21:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 21:32, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Absatz „Kritik an der Ablehnung“

message: das Video der Pressekonferenz dürfte für den Artikel interessant sein
pi-news.net/2010/08/jetzt-live-pressekonferenz-mit-thilo-sarrazin
leider habe ich es nirgendwo anders als auf dieser komischen Seite gefunden --Joshi456 01:31, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, dass wir auf diese Seite verlinken sollten.--Cirdan ± 12:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:48, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Pressekonferenz 

message: Auf focus.de behauptet Rita Süssmuth folgendes:
Die Zahl von 70.000 Stück war übrigens Stand Ende letzter Woche. Rainer E. 14:06, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 13:02, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Auflage/Absatzzahlen des Buchs 

message: Das Bild hat leider sehr störende Kompressionsartefakte. Wäre schön, wenn da jemand etwas besseres als png oder svg erstellen könnte.--Trockennasenaffe 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist das größte Bild, das ich im Netz finden konnte (stammt von der Verlagshomepage). Habe jetzt nochmal geschaut, aber zumindest Google liefert immer noch kein höher auflösendes. Ich hatte vor dem Hochladen auch versucht, mit Inkscape ein SVG daraus zu machen, allerdings hat es nicht gut funktioniert, da auch hierzu die Auflösung wohl zu klein ist. Hat jemand das Buch und kann einen hochauflösenden Scan machen? Den kann man dann sicher einfacher in eine SVG-Datei umwandeln.--Cirdan ± 12:59, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade nochmal gesucht, aber auch bei Amazon oder Buecher.de findet man nur sehr niedrig aufgelöste Bilder vom Cover. Warum auch immer... Wir müssen also wohl wirklich auf einen Scan warten.--Cirdan ± 12:26, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke die Auflösung ist schon in Ordnung. Problematisch ist offenbar die Speicherung als jpeg, da dessen Kompressionsalgorithmus anscheinend nicht mit den harten Kontrast zurechtkommt. Wenn es jemand neu scannt, dann besser als png. Ich werde aber auch mal die Grafikwerkstatt fragen, ob da jemand etwas machen kann.--Trockennasenaffe 12:51, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Mit :Datei:Thilo Sarrazin - Deutschland schafft sich ab. Cover.png gibt es jetzt eine bessere Version. Ohne Adminrechte kann ich das Bild leider nicht ersetzen.--Trockennasenaffe 18:39, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann lass es aber doch gleich als SVG neu erstellen und dann das einbinden.--Cirdan ± 22:08, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Das versuche ich, siehe WP:GWS#Buchcover als svg neu erstellen. Ob sich jemand tatsächlich die Mühe machen wird, wird sich zeigen.--Trockennasenaffe 22:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 11:37, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Können wir uns nicht hier schon mal einigen, worüber sich alle einig sind?! Also über die Kritik lässt sich streiten, aber ein paar FAKTEN könnte der Artikel schon noch vertragen. Da wären
# Auflagenhöhe --> Siehe weiter oben.
# Erscheinungstermin, Sperrfrist --> Siehe weiter oben.
Wer formuliert jeweils einen guten Satz, der in den Artikel kann? --Juliabackhausen 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Immer die, die fragt ;)--JosFritz 17:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr gern. Sofern keine entsprechenden Unterüberschriften in den Fließtext kommen... ;) --JosFritz 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wir wollen ja keine vollständige Gegendarstellung schreiben ;-) Ein Absatz zu jedem der genannten Themen wird wohl genügen, viele der angeführten Artikel (und viele, die noch folgen werden) sind ja in weiten Teilen redundant.--Cirdan ± 22:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Bin gespannt und werde konstruktive Kritik üben ;) Viel Erfolg! --JosFritz 22:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: @Cirdan:+1 @Sambal: +1! --Katach 07:20, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Gute Idee auch @JosFritz +1! - Vorschlag: Generell sollten wir in diesem Kontext auch mal über das Löschverhalten von Katach urteilen, es kam hier öfters schon zur Sprache, es scheint die Grenze des Tolerierbaren zu überschreiten. Vgl. auch Versionsgeschichte der DS 80.187.110.16 09:38, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Versuche dir doch mal ein Benutzerkonto einzurichten. --Katach 09:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:45, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einigkeit für die nächste Entsperrung 

message: In der Einleitung heißt es "...des ehemaligen deutschen SPD-Politikers..." Sarrazin ist aber kein ehemaliger, sondern ein gegenwärtiger Politiker, und SPD-Mitglied ist er auch noch, solange das Ausschlussverfahren nicht entschieden ist. Darf ich das "ehemaligen" entsprechend rausnehmen? Gruß, [ˈjoːnatan] (ad fontes) 15:15, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bereits zigmal besprochen: S. ist Mitglied der SPD, nach wie vor, aber kein Politiker, das war er. So ist es gemeint und so hat jemand hier dies begründet. -jkb- 15:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

text: Hier: Diskussion:Thilo Sarrazin#Hinweis im Support, -jkb- 15:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 11:42, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Lapsus in der Einleitung 

message: Ich hatte gerade den Einwurf des Verbands Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in den Artikel einarbeiten wollen, aber dies ist mir aus irgendeinem Grund nicht möglich. Es wird mir weder der Reiter Bearbeiten noch die Seite als gesperrt angezeigt. Seltsam!
Der Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland wirft Sarrazin in einer Pressemitteilung vor,  zu haben. Es sei nicht zu erwarten, . Quelle: http://idw-online.de/pages/de/news384817
--Dvd-junkie 16:49, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vgl. Diskussion:Thilo_Sarrazin#VBIO:_Thilo_Sarrazin_hat_grundlegende_genetische_Zusammenhänge_falsch_verstanden. --TrueBlue 00:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 10:03, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik an den Thesen 

message: Hallo,
im Abschnitt "Gesellschaftliche Reaktionen" steht bei Udo Ulfkotte "... da „[g]erade die ...". Für welchen Sinn die Klammer gesetzt wurde, ist nicht ersichtlich und im Original auf http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/autor-ulfkotte-sarrazin-recht-896843.html heißt es ebenfalls "Gerade die zugewanderten Mitbürger, ...". Bitte ändern. Danke.
--78.114.212.13 19:10, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Klammer zeigt, dass hier Groß- zu Kleinschreibung verändert wurde und ist daher meiner Ansicht nach korrekt.--Cirdan ± 19:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 19:52, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kann bitte jemand die Klammer entfernen 

message: Vielleicht sollte man in einem kleinen Absatz auch auf die weiter oben bereits angesprochenen Widersprüche zwischen tatsächlichem und offiziellem Erscheinungstermin eingehen. Auch ich selbst kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das Buch zumindest in den großen Buchketten (Thalia und Hugendubel) bereits am Freitag, dem 27. August 2010 offen zum Verkauf auslag. Relevant ist diese Information unter zwei Aspekten:
* im Hinblick auf die Unterstellungen des Autors, die Kritiker hätten sein Buch nicht gelesen. In der Sendung Hart aber fair (Mittwoch, 1. September, 21.45 Uhr) wies auch Michel Friedman explizit darauf hin, dass das Buch bereits einige Tage vor dem offiziellen Termin im Handel erhältlich gewesen sei und er demzufolge durchaus ausreichend Gelegenheit gehabt hätte, es zu lesen.
* im Hinblick auf die vom Verlag angesetzte und auf den offiziellen Erscheinungstermin 30. August datierte Sperrfrist. Dass ein Verlag die mediale Präsenz eines Titels nach Möglichkeit steuern will, kann man aus der Interessenwarte des Verlags vielleicht verstehen. Im diesem speziellen Fall kann man DVA jedoch durchaus eine manipulative Druckausübung auf die Medien vorwerfen. Was, wie es aussieht, wohl auch funktioniert hat: Obwohl die Differenz zwischen offiziellem und tatsächlichem Erscheinungstermin jedem Provinzredakteur geläufig ist (oder jedenfalls sein sollte), hat kein bekanntes Medium den Titel vor dem 30. August rezensiert – für Tageszeitungen bzw. Wochenendausgaben eigentlich eine Katastrophe. Schlimmer noch – der faktisch falsche Termin geistert weiterhin als "Erscheinungstermin" durch den Pressewald.
Um artikelbezogen zu diskutieren: Die immer weiter um sich greifenden Sperrfristen seitens großer Verlage sind hier zwar nicht das Hauptthema. Allerdings hat die DVA-Sperrfrist sowie ihre durchgängige Beachtung durch die Medien (M. M. n. ohne Not) zwei Auswirkungen nach sich gezogen: a) zeitverzögerte Rezensionen (oder, je nach Sichtweise, ein gelungener Score für Sarrazin bzw. DVA), b) dem Autor in der Anfangsphase der Diskussion das Argument freihand geliefert, seine Kritiker würden das Buch nicht kennen. Was faktisch, wie Friedman bei Plasberg ja klargestellt hat, nicht stimmt. --Richard Zietz 04:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 08:26, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Offizieller und tatsächlicher Erscheinungstermin des Buches 

message: SF, bitte begründe diesen Edit. Es macht keinen Sinn, die Kategorisierung auf Politik zu beschränken. Neben der Politik spielen viele andere Themen eine Rolle: Soziologie, Psychologie, Demografie, etc.. Lass uns doch bitte bei "Sachliteratur" bleiben.--Katach 16:56, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Buch ist aber in meinen Augen eindeutig ein politisches, da es sich mit der Situation der deutschen Gesellschaft befasst und Vorschläge macht, was politisch zu tun sei.--Cirdan ± 22:18, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gut, sehe ich wie gesagt anders, aber meinentwegen. --Katach 08:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 11:11, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Sachliteratur vs. Kategorie:Sachbuch (Politk) 

message: Was soll bitte  diese Kategorisierung? Bitte rückgängig machen. --Katach 17:31, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Ein Essay ist es in der Tat nicht.--Cirdan ± 18:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 19:01, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Essay 

message: "Aus den bereits beschriebenen Gründen treibt ein relativ hohes garantiertes Grundeinkommen diese weniger Leistungstarken in die Nichtbeschäftigung und bindet sie dort." (S. 174)
:Steht im Original wirklich Leistungstarken - also ohne Fugen-S? --Erdbeerquetscher 17:39, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: NEIN! Ist ein Tippfehler. Danke. --Katach 17:48, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Habs korrigiert.--Cirdan ± 12:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:59, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Zitat korrekt? 

message: Zitat: "Der Tagesspiegel stellte fest, dass Sarrazin, dessen Ahnen Hugenotten aus dem Burgund sind, selbst einen Migrationshintergrund habe."
Ich erkenne hier nicht den Widerspruch. Es gibt sehr viele Migranten, auch Araber und Türken, die sich gegen die unselektierte Migration in Deutschland aussprechen und sich fragen, warum Deutschland sich das bieten lässt.
Genauso, wie es auch HartzIV Empfänger gibt, die wirtschaftsliberal sind und den Sozialstaat für ausuffernd und wenig leistungsanreizend halten. (nicht signierter Beitrag von 213.39.137.222 (Diskussion) 15:30, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Allerdings dürften auch diese Hartz-IV-Empfänger und Migranten zunächst für Verwunderung sorgen, oder? Ich denke nicht, dass Sarrazins eigener Migrationshintergrund eine sonderlich große Rolle in der Diskussion spielt (er ist ja auch schon ein Migrant der X-ten Generation), aber es kann für mein Dafürhalten durchaus erwähnt werden.--Cirdan ± 15:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 09:21, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Widerspruch 

message: Zudem argumentiere Sarrazin bei der Eugenik  mit der schwedischen Bevölkerungspolitik, die „asoziale Elemente“ verhindere, aber hierfür auch Zwangssterilisierungen durchgeführt habe.[11]
Im Weltartikel sehe ich aber nichts dergleichen. Das Wort "Schweden" taucht in dem Artikel nicht auf. Kann da mal jemand draufgucken? (nicht signierter Beitrag von 87.122.17.174 (Diskussion) 00:05, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Da ist so ein Klickschnack mitten im Text des Welt-Artikels, "Wie es Sarrazin mit den Fakten hält" steht drauf, durchklicken bis kurz vor Schluss (16x), voila. Das ist imho eine Zumutung und wir haben hoffentlich Regeln dagegen. Vielleicht könnte man stattdessen hiermit belegen. Dort findet sich zwar das Wort "Schweden" auch nicht, aber dafür wär wenigstens der Rest ohne Gedöns belegt. Grüße -- sambalolec 00:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

text: Die IP hat Recht, die Zeitung wirft ihm das nicht vor, sie gibt nur ihre Meinung zur schwedischen Bevölkerungspolitik ab. Das muss geändert werden. Es ist  ohnehin lächerlich, weil Sarazin an keiner Stelle im Buch Zwangssterilisierungen befürwortet. --Katach 07:29, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Habe den Satz nach Prüfung des verlinkten Artikels entfernt.--Cirdan ± 14:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:28, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Schwedische Bevölkerungspolitik 

message: Im Punkt "Kritik an der Ablehnung" könnte der Artikel von Cora Stephan in der WamS vom 5. September noch eine sinnvolle Ergänzung sein. Sie kritisiert vor allem die Reaktionen in der Politik. Ein passendes Zitat aus dem Artikel (hier: http://www.welt.de/die-welt/debatte/article9406844/Unsere-verlogene-Elite.html) wäre vielleicht: "Nicht nur Sarrazins Äußerungen sind "für viele Menschen in diesem Land nur verletzend", wie Angela Merkel wissen ließ. Auch der Kanzlerin Ignoranz all den anderen gegenüber. Und diese Menschen erzürnt nicht nur, dass mit Sarrazin ein Sündenbock zum Opfer gebracht wurde - sondern auch, dass im Zuge der Hatz auf ihn zivilisatorische und politische Grundwerte auf der Strecke geblieben sind. [...] Soviel Arroganz gegenüber den Regeln der Demokratie hat man hierzulande selten erlebt." 
:Dann schreib es doch in den Artikel. --Katach 10:41, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Möchte das jemand einfügen, der noch Bearbeitungen offen hat?--Cirdan ± 16:30, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Habe das Zitat leicht verändert und eingefügt. --Katach 17:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 17:19, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik an der Ablehnung - Schriftstellerin und Journalistin Cora Stephan 

message: Simone von Stosch behauptet:
"Türken arbeiteten zudem überdurchschnittlich oft in der Selbständigkeit. "
Das ist nicht korrekt. Die türkische Selbständigenquote lag jahrzentelang deutlich unter der deutschen (und auch unter der anderer Einwanderergruppen). Tatsächlich habe sie die *niedrigste* Selbständigenquote in D. Erst in den letzten Jahren hat sie sich der deutschen angenährt. Siehe zB
http://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Berichte-Broschueren/Arbeitsmarkt/Generische-Publikationen/Integration-Migranten-2006.pdf
"Die Anzahl der selbständig beschäftigten Ausländer ist in den letzten Jahren deutlich 
angestiegen. Die Selbständigenquote (Anteil der Selbständigen an den Erwerbstätigen) 
der Ausländer hat 2005 mit 11,0% inzwischen etwa den Wert für die Deutschen (11,2%) 
erreicht. Allerdings gibt es insbesondere bei Türken (Selbständigenquote 7,4%) noch 
einen erheblichen Nachholbedarf. "
oder auch:
http://www.ifm.uni-mannheim.de/unter/fsb/pdf/Ethnische_Oekonomie_Kurzfassung.pdf
Die Selbstständigen-Quote der Einwanderer wird immer wieder falsch eingeschätzt; sachlich falsche Kritik sollte daher raus aus dem Artikel, m.E.
-- Felixkrull 18:55, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Diskutiere die Ergebnisse Deiner Forschungen bitte mit der Autorin. WP kann durchaus auch "sachlich falschen" POV darstellen - der Artikel ist voll davon. Er muss halt als POV gekennzeichnet und dem Vertreter / der Vertreterin zugeordnet werden. --TrueBlue 10:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 10:24, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Sachlich falsche Kritik 

message: Oben stellte sich ja schon unter anderem die Frage nach Herkunft seiner Recherchen, dieses wäre aber wohl evtl auch arbeitsrechtlich relevant, allerdings bisher nach Informationen der Zeit, vgl hier. Daher bin ich zurückhaltend--- Zaphiro Ansprache? 15:07, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hüstel... Solcherlei Anschuldigungen bräuchten belastbare Quellen. Eine in einem Artikel der "Zeit" geäußerte Vermutung erfüllt diesen Anspruch nicht. --79.243.17.240 16:13, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dass Sarrazin Bundesbankressourcen nutze gab er ja selbst zu, die Frage ist nur in welchem Umfang. Damit ist die Aussage an sich vollkommen unstrittig. Du hast eine sehr fragwürdige Sicht auf das Thema. Einerseits konstruierst du Bezüge einer Umfrage zum Buch, die nicht bestehen, plädierst aber andererseits für das Heraushalten von sachlich unumstrittenen Fakten. Zaphiro: ich finde Deinen Hinweis wertvoll. Man sollte den Recherchehintergrund aber nach meiner Ansicht erst dann einarbeiten, wenn etwas mehr darüber bekannt ist. --Hier hustet Hektor 16:26, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  daher ja meine Zurückhaltung ;-)--- Zaphiro Ansprache? 16:27, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin mir sicher, dass er sein Wissen und seinen recht einfachen Zugang zu statistischem Material (Mikrozensus etc.) als Mitglied im Bundesbank-Vorstand genutzt hat. Arbeitsrechtlich stellt das aber ziemlich sicher kein Problem dar, denn er hat aller Wahrscheinlichkeit nach nicht seine Arbeitszeit damit verbracht, diese Statistiken auszuwerten und miteinander in Bezug zu setzen.--Cirdan ± 17:03, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Vorständen gibt es eh keine festgelegten Arbeitszeiten und auch die Nutzung des Ressourcen wird wohl nicht problematisch sein.--Elster2 08:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:23, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Sarrazin nutzte Ressourcen der Bundesbank

message: Könnte jemand bitte den (unabsichtlich?) gelöschten Beleg  zum Abschnitt Bade wieder einfügen? Noch was anderes: welcher Sinn steckt dahinter, den Buchartikel mit dem Portrait des Autors zu "schmücken". Andere Bücherartikel werden auch nicht mit dem Bild des Autors (sofern vorhanden) ausgestattet. Meinungen dazu? Grüße Hier hustet Hektor 12:53, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hab den Ref-Link wieder eingefügt. Das Bild steht nicht in direktem Zusammenhang mit dem Buch (vielleicht gibts ein Bild von einer Pressekonferenz?) aber es kann schon drinbleiben, finde ich.--Cirdan ± 12:58, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Da kein weiterer Widerspruch wegen dem Bild kam, denke ich, dass dieser Abschnitt erledigt ist.--Cirdan ± 14:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:12, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Eine Bitte und eine Frage 

message: Offenbar hat sich der Kopierteufel in den Artikel eingeschlichen: Die letzten Absätze in dem Abschnitt "Zustimmung" stehen auch schon unter "Ablehnung". (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.100 (Diskussion) 14:30, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: habs entfernt--- Zaphiro Ansprache? 14:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 16:17, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Dopplung  von Text 

message: SPIEGEL-Online:
:Sarrazin müsse im Zuge der Diskussion sagen, ob er "diese Eugenikdebatte" aufrechthalte oder nicht, sagte Gabriel. Davon werde die Entscheidung über den Parteiausschluss abhängen.
FAZ:
:Nein, es werde gegen Thilo Sarrazin in der SPD keinen „kurzen Prozess“ geben, gab der Parteichef zu verstehen und stimmte insoweit der Ansicht zu, eine Volkspartei müsse die Meinungsfreiheit ihrer Mitglieder aushalten. Wenn er dennoch ein Parteiausschlussverfahren anvisiere, dann schließe dies ein Widerspruchsrecht ein und setze eine Debatte voraus, bei der sich zeigen werde, ob Sarrazin die Integrationsfrage weiterhin auch eugenisch diskutieren wolle oder nicht.
Ich habe die Kategorie Eugenik eingefügt. Nicht um zu sagen, dass das Buch eugenische Thesen vertritt, sondern weil darüber diskutiert wird, ob bzw. dass das Buch Eugenik propagiert. Zur Erinnerung: Kategorien sind in der Regel keine Objektkategorie, sondern Themenkategorien, sie verweisen auf Artikel, die das Thema auch in der einen oder anderen Weise behandeln. -- Schwarze Feder talk discr 17:45, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das wird bereits weiter oben diskutiert, wobei noch kein Konsens erzielt wurde. Ich habe die Änderung daher rückgängig gemacht und bitte darum, oben die Diskussion zu genau diesem Thema und der Kategorien-Frage weiterzuführen. Damit ist das hier erledigt.--Cirdan ± 17:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 17:50, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Eugenik-Debatte, Eugenik-Kat

message: *Gutachten zu Sarrazins Rassismus
*Christian Staas (DIE ZEIT, Chefredakteur Zeit-Geschichte):
::Was Sarrazin hier entwirft, ist nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens. Er schlägt deshalb unter anderem die komplette Streichung von Sozialzuwendungen für Ausländer aus der „Unterschicht“ vor. Der sprachliche Duktus seiner Antworten – vom biologisierenden Bild des „Kreislaufs“ in der Stadtbeschreibung bis hin zur „negativen Auslese“ im folgenden Zitat – könnte rassenbiologischen Schriften entlehnt sein: „Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt.“
*Rainer Rilling (Soziologe, Schwerpunkt Elite, Kapitalismus):
::Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung  einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.
*Hajo Funke (Politologe, Schwerpunkt Antisemitismus, Rechtsextremismus):
::Meines Erachtens sind Sarrazins Äußerungen sowohl sozialdarwinistisch als auch rassistisch.
::Zudem spricht er der Unterschicht der ethnisch Deutschen ab, dass sie sich sozial entwickeln könne. Das widerspricht der politischen Linie der SPD. Aber vor allem ist das eine abgründige, sozialdarwinistische Verachtung von Deutschen, Arabern und Türken zugleich.
*Cem Özdemir, Bundesvorsitzender der Grünen:
::"Sozialdarwinistisches Weltbild" 
* Wolfgang Streeck, Direktor des Kölner Max-Planck-Instituts, nach Rudolf Walter: Wer soll die Kinder kriegen, taz 16.07.2010
::"Marktorientierte Sozialeugenik"
-- Schwarze Feder talk discr 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Berichterstattungen im Zeitraum zwischen dem Lettre-Interview und "Deutschland schafft sich ab" 

message: Hier ein kleiner Ausflug zu Gunnar Heinsohn, dem ebenfalls aktuell eugenische Argumentationsmuster unterstellt werden:
* Rudolf Stumberger, Die neue Zuchtwahl, telepolis, 31.08.2010
::Im März 2009 lebten in Deutschland fast sieben Millionen Menschen, darunter 1,9 Millionen Kinder von Hartz IV. Unter den 3,6 Millionen Bedarfsgemeinschaften, in denen diese Personen zusammenleben, finden sich 645.000 Alleinerziehende und 555.000 Paare mit Kindern. 1,95 Millionen sind Alleinstehende und 435.000 sind Paare ohne Kinder.
::Dieser Gruppe soll nun nicht nur die Leistungen gekürzt oder gekappt werden, sondern sie werden mittlerweile mit einem sozialeugenischen Diskurs überzogen, der die Angehörigen dieser Gruppe pauschal als minderwertig klassifiziert und deshalb ihre gesellschaftliche Dezimierung fordert. Dies geschieht in einem Tonfall, der in Nähe zur nationalsozialistischen Rassenlehre steht.
::Dies sei anhand der Äußerungen des Sozialpädagogik-Professors Heinsohn dokumentiert, dessen Gastkommentare in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung  und der Welt erschienen sind . Heinsohn entwirft zunächst in geradezu Spenglerischer Manier ein düsteres Bild der Bevölkerungsentwicklung in Deutschland: "Die Bedrohung für die Wirtschaft, den Sozialstaat, das Gemeinwesen insgesamt wird als so groß empfunden, dass es unter den Demographen kaum einen gibt, der dem Land noch Hoffnung macht."
-- Schwarze Feder talk discr 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Exkurs: Zu Gunnar Heinsohn

message: Kriegen wir den wohl noch unter?
* "Thilo Sarrazin greift in die Mottenkiste der Rassentheorie. Seine Thesen über Muslime und Türken sind so stichhaltig wie die Aussage, rote Autos führen schneller, weil sie rot sind." Christoph M. Schmidt: Sarrazin unter Beschuss. Falsch verstandene Statistik und Rassismus, Handelsblatt 06.09.2010.
Grüße -- sambalolec 19:51, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Na klar, Sambalolec. Bist Du schon die Schülerzeitungen durchgegangen? Es fehlen noch ca. 15.000 Zitate, eins witziger als das andere. Die sollten unbedingt alle rein. Für die Relevanz ist es völlig ausreichend, dass sie Dir ein Schmunzeln entlocken und irgendwo veröffentlicht worden sind. Mit einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema müssen sie rein gar nichts zu tun haben. Wir benennen die Wikipedia dann um in "Sambas heitere Presseschau". Grüße, --JosFritz 20:02, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Gute Idee. Grüße -- sambalolec 20:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:36, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Christoph M. Schmidt 

message: In seiner derzeitigen Form ist der Artikel Deutschland schafft sich ab eine lexikalische Überschwemmungskatastrophe. Ein enzyklopädischer Eintrag über ein Buch sollte Inhalt und Autor darstellen uns eventuell durch ein paar Rezensionen ergänzt sein. Der aktuelle Artikel schießt aber weit darüber hinaus und sollte in Kontroverse um das Buch Deutschland schafft sich ab umbenannt werden. -- Gugerell 11:12, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, das liegt in der Natur der Sache, dass der Artikel momentan sehr umfangreich ist und ständig neue Quellen hinzugefügt werden. Wenn sich das Thema etwas beruhigt hat, wird der Inhalt des Artikels sicherlich weiter zusammengefasst und gekürzt. Nur ist das im Moment auf Grund der Edit-Sperre und der täglich neuen Beiträge und Kommentare kaum möglich.--Cirdan ± 12:56, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zeitungsredaktionen sagen "Sarrazin-Debatte" dazu. Allerdings taten sie das auch schon 2009. Also wäre eher "Sarrazin-Debatte 2010" passend. Aber auslagern? Dann fehlt wieder der Bezug, Sarrazins Thesen. --TrueBlue 16:25, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Auf keinen Fall auslagern. Die Debatte gehört zu dem Buch mit dazu.--Cirdan ± 14:20, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gugerell hat absolut recht. Die Politik, Medien und Wissenschaften überschlagen sich - mit kleinen Ausnahmen - mit geistlosen Verlautbarungen. Oft wird nicht verstanden, wie Evolution funktioniert, dennoch über Erblichkeit von Intelligenz und ungleicher Intelligenz unter Volksgruppen geschwafelt (aus evolutiven Gründen muss das so sein, genauso wie es weltweit nicht nur eine Sorte Weizen gibt). Diesen geballten Unfug ständig lesen zu müssen, ist unerträglich. --79.245.139.242 23:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:39, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Überschwemmungskatastrophe 

message: Die Verschiebung ist keine Verbesserung. Die Kritik am medialen und politischen Umgang impliziert keine Zustimmung zu Sarrazins Thesen. --Katach 15:01, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, nimm Nobert Bolz. Fordert zunächst Respekt vor der Meinung Andersdenkender, bezeichnet sodann die aus seiner wie Sarrazins Perspektive Andersdenkenden als "Jakobiner", was wohl diffamierend gemeint war. Das ist eine getarnte oder auch mutlose Form der Zustimmung. --TrueBlue 15:16, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Na klar, der Bolz meint in Wirklichkeit gar nicht, was er sagt. Genauso wie Cora Stephan in Wirklichkeit gar nicht kompetent ist. --Katach 15:19, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du weißt, wofür Jakobiner steht? Ich glaube, der meint schon, was er sagte. --TrueBlue 15:28, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und wenn jemand seine Kritik an mangelndem Respekt vor der Meinung Andersdenkender mit dem Wort "Jakobiner" beschreibt, wird seine Kritik zur Zustimmung zur selbigen Meinung Andersdenkender? Das erinnert mich an en:You're either with us, or against us. Die Verschiebung unterschlägt die Debatte um den Umgang mit Sarrazin, indem sie einen Kommentar entweder in den weißen oder in den schwarzen Topf wirft. Das ist entweder dumm oder POV. --Katach 15:35, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn man sich an die Richtlinien halten würde, und deskriptiv darstellt, könnte man sich die Kilobytes Metadiskussionen über Interpretationen des Gesagten gänzlich sparen.--♥ KarlV 15:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Wenn jemand die Meinungsäußerung Andersdenkender pauschal mit jakobinischer Terrorherrschaft gleichsetzt, lässt er selbst jeden Respekt vor der Meinung Andersdenkender vermissen. Unterschiedliche Positionen gehören nun mal zur Debatte und Bolz scheint sich hier an der Existenz kritischer Standpunkte zu stören. Die Aufteilung in "Zustimmung" und "Ablehnung" halte ich aber auch nicht für besonders wirklichkeitsnah. Es gibt auch POVs, die beides enthalten. Unter Diskussion:Deutschland_schafft_sich_ab#Gliederung wird über einen Ausweg diskutiert. --TrueBlue 15:55, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bolz stört sich an mangelnder Meinungsfreiheit, fordert Respekt vor Andersdenkenden, und sagt, dass sich die Menschen von neuen Jakobinern in den Feuilletons nicht den Mund verbieten lassen wollen. Das sagt er und das sollten wir wiedergeben. PS: Schau mal bei Amazon.de vorbei. Viele positive Rezensionen, und tausende von Zustimmungen. --Katach 16:49, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die solltest Du alle noch einarbeiten. Nuhr weiter so... ;)  --JosFritz 16:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 13:38, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik an Umgang != Zustimmung 

message: In der Deutschen Nationalbibliothek ist das Buch bereits erfasst. Folgende Schlagwörter werden ihm zugeordnet: 
* Deutschland ; Unterschicht ; Bildungsniveau ; Leistungsmotivation ; Erbe-Umwelt-Problem
* Deutschland ; Wirtschaftsentwicklung ; Bevölkerung ; Intelligenzstruktur ; Multikulturelle Gesellschaft ; Überfremdung ; Geburtenrückgang
* Deutschland ; Muslim ; Migrationshintergrund ; Soziale Integration ; Misserfolg ; Fundamentalismus ; Weltbild ; Soziale Herkunft ; Transferzahlung
Hier wird von interessierter Seite die "Kategorie Eugenik" ins Spiel gebracht (siehe dazu auch die Diskussion des Artikels Eugenik). Diese Kategorie findet sich oben nicht einmal andeutungsweise. --Atomiccocktail 18:16, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die VERSCHLAGWORTUNG der Deutschen Nationalbibliothek hat nichts mit der Kategorisierung bei Wikipedia zu tun. Es wird nicht ein Buch verschlagwortet, sondern der ARTIKEL ZUM BUCH kategorisiert. -- Schwarze Feder talk discr 21:01, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das DNB-Schlagwort "Erbe-Umwelt-Problem" kommt auf dem Wege einer "höflichen" Umschreibung m.E. der Wikipedia-:Kategorie:Eugenik schon einigermaßen nahe, Grüße --Rosenkohl 21:43, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Anstatt irgendwelche Zeichen zu deuten und das Eugenische im Sarrazin-Diskurs zu suchen, würde ich mit einer derartigen Kategorisierung warten, bis entsprechende Fachliteratur zu Verfügung steht, aus der das Sarrazinische am Eugenik-Diskurs eindeutig hervorgeht. Grüße -- sambalolec 23:50, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Falls mein Beitrag gemeint sein sollte: habe keine "Zeichen gedeutet", sondern auf die m.E. verkehrte Behauptung geantwortet, die Kategorie "Eugenik" finde sich in den Schlagwörten der DNB nicht einmal andeutungsweise, --Rosenkohl 11:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

text: Meines Erachtens ist es ein Zeichen von diskriminierungshierarchischer Aufmerksamkeit in den Sozialwissenschaften, dass noch immer nicht explizit auf Sarrazins / Heinsohns Eugenik-Entwürfe eingegangen worden ist, obwohl das von Eugenik triefende Lettre-Interview bereits vor einem Jahr erschien. Spätestens mit den "Deutschen Zuständen" wird wohl auf den modernen Eugenik-Diskurs eingegangen werden - aber auch das wird noch vier Monate dauern. -- Schwarze Feder talk discr 18:48, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dann muss die Kategorisierung eben so lange warten, es läuft ja schließlich nicht weg. Grüße -- sambalolec 21:02, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich stimme dir zu, wir kommen da im Moment nicht zu einem Konsens. Sollte die Diskussion nochmal aufkommen, ist aber die DNB sicher eine gute Grundlage.--Cirdan ± 13:37, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die DNB ist keine gute Grundlage, weil die DNB das BUCH verschlagwortet. Wir stellen aber nicht das Buch in ein Kategoriensystem, und verschlagworten es erst recht nicht, sondern wir kategorisieren den Wikipedia-Artikel zum Buch. Das ist ein Unterschied. -- Schwarze Feder talk discr 16:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 13:37, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung des Buches