Diskussion:Spezifischer Impuls

message: Da passt man mal nicht auf... Der Artikel ist völlig ruiniert. Es nervt wirklich, wenn Hobbyexperten Leuten Ihren Beruf erklären möchten. Wie schwachsinnig die aktuelle Formulierung/ Erklärung ist, sieht man daran, dass es keinerlei Belege dafür gibt, was hier steht. Wäre auch komisch, niemand verwendet den spezifischen Impuls so. Es gab mal einen schönen Kompromiss in dem der Unterschied zwischen massen- und und gewichtsspezifischem Impuls, wobei letzter die einzige Form ist in der er überhaupt noch zur Anwendung kommt: als Kenngröße für Triebwerke.
Ehrlich, was soll so ein Mist? Jetzt steht hier etwas völlig nichtssagendes, was keinerlei Relevanz hat. Ich habe keine Lust die Historie von x Jahren durchzugehen, aber der Artikel ist völlig nutzlos geworden. Nicht schön, nicht nett. 
Löschung beantragen? Neu machen? Und dann kommt wieder Vandalismus? --ZeroGRanger (Diskussion) 17:27, 16. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Völlig ruiniert

message: "Theroretische Untersuchen zeigten, dass Antriebe, die zuerst Kerosin und dann flüssigen Wasserstoff verbrennen, insgesamt eine kleinere Rakete ergeben als beide Treibstoffkombinationen separat. Dies liegt auch an dem volumenspezifschen Impuls. Technisch sind solche Antriebe jedoch äußerst komplex und der Vorteil ist gering, so dass sie bislang nicht praktisch umgesetzt wurden."
Die Saturn, Atlas und Angara Raketen benutzen für die erste Stufe Kerosin/Sauerstoff. Die obige Aussage ist unpräzise und sollte überarbeitet werden, da sie sich sehr wohl in vergangenen und aktuellen Raktendesigns niederzuschlagen scheint. --ag 84.157.79.170 22:46, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es ging wohl mehr darum, dass ein und dasselbe Triebwerk während des Betriebes von Kerosin auf Wasserstoff wechselt. Und das wäre in der Tat ein sehr schwieriges Unterfangen. Gegen die Verwendung unterschiedlicher Treibstoffkombinationen in unterschiedlichen Stufen ist natürlich nichts einzuwenden. --Roland (Diskussion) 09:54, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Treibstoffe 

message: Als Einheit wurde hier bisher m/s genannt - das ist falsch - die Einheit für den spezifischen Impuls ist s - Sekunde! - In früheren Versionen (zB 28.12.05) war das auch schon mal richtig. Bitte mit :en:Specific_impulse vergleichen, dort stehen auch Quellen. Ich habe die Einheit jetzt nur a) am Anfang korrigiert und b) das Überarbeiten-Kennzeichen gesetzt - und bitte jemanden, auch die Formeln nochmal zu prüfen! Peinlich, peinlich .. für die deutsche WP, wo "wir" doch die Raketen erfunden haben ... --Edoe 14:54, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Erledigt - habe die Absätze umgruppiert, nachdem ja "s" die geläufige Einheit ist, der Text wird dem nun gerecht; Überarbeiten-Baustein wieder raus. --Edoe 15:36, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Die Angabe von m/s bzw. Ns/kg als Einheit für den Spezifischen Impuls ist völlig korrekt. Die vor allem in der englischer Literatur verwendete Normierung auf die Erdbeschleunigung g stellt zwar möglicherweise für Ingenieure eine Rechenerleichterung dar, führt aber in einem Umfeld wie der Wikipedia zu unnötiger Verwirrung. Alle in Sekunden angegebenen Spezifischen Impulse müssen z.B. mit der Erbeschleunigung multipliziert werden, um mit ihnen in SI-Einheiten weiterarbeiten zu können  (siehe Beispiel im Artikel). Aus der im Artikel dargelegten - IMHO korrekten - Herleitung des Spezifischen Impulses ergibt sich die - physikalisch korrekte - Einheit Ns/kg bzw. nach der Ersetzung { 1\, N = 1\, \frac{kg\, m}{s^2} } und Vereinfachung die Einheit m/s. So steht es jetzt auch wieder im Artikel. --217.95.157.11 01:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

text: Falsch! Die Einheit m/s wird nicht mehr verwendet - ebenso wenig wie kilopond, etc. Zwar ist m/s eine SI-konforme Einheit, allerdings eben nicht international einsetzbar, weil in Amiland eben Fuß statt Meter verwendet wird. Zwecks internationaler Vergleichbarkeit hat man sich schon lange darauf geeinigt die Formulierung mittels Sekunden zu nutzen. Beim Auto gibt man ja auch nicht den Verbrauch pro km an, sondern skaliert ihn auf 100 km - so ähnlich macht man es hier. Quelle: Jedes Fachbuch, egal ob deutsch oder nicht. Als deutschen NAchweis: Raumfahrtsysteme, 3. Edition, Springer-Verlag, Seite 41, Zitat: "In der Raketentechnik ist es allerdings üblich, den gewichtsspezifischen Impuls Is [s] zu benutzen." Zweite Quelle: Ich arbeite tagtäglich damit... Dritte Quelle: Herstellerdatenblätter von Triebwerken - da werden nur [s]-Angaben gemacht. Ich bearbeite den Artikel nun entsprechend: Ich weise daraufhin, dass es einen massen- und gewichtsspezifischen Impuls gibt, letzterer aufgrund der besseren Vergleichbarkeit inzwischen überwiegend genutzt wird, ersterer als "effektive Austrittsgeschwindigkeit" aber immer noch bei diversen Rechnungen Verwendung findet. Wirklich witzig ist nebenbei, dass in den unter "Weblinks" angegebenen Quellen (nicht ovn mir), immer [s] als Einheit verwendet wird - was natürlich das Argument, [m/s] sei die "übliche" Einheit widerlegt. So, fertig. --ZeroGRanger 13:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

text: Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kommt der Einheitensalat vor allem daher, dass man schlichterweise lbf durch lbs teilt und annimmt, dass dabei ein dimensionsloser Wert rauskommt (oft wird dies sogar vereinfachend als \frac {lb \cdot s}{lb} ausgedrückt). Geht in Deutschland übrigens auch, indem man stillschweigend kp durch kg teilt und das Ergebnis als dimensionslos betrachtet. Dann bleiben jeweils Sekunden übrig. Für mich hat allerdings die Interpretation: "soundso lange kann eine bestimmte Menge Treibstoff ihr eigenes Gewicht auf der Erde in Meereshöhe in der Schwebe halten" überhaupt keinen praktischen Nährwert. Wo, wann und wozu braucht man solche eine Aussage? Ich multipliziere den Wert halt einfach mit g_0, habe die effektive Ausströmgeschwindigkeit, und gut ist's. --Roland (Diskussion) 14:13, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Einheitenfehler! 

message: Heißt das nun, dass ein Treibstoff mit dem "spezifischen Impuls" von 100 s in der Lage ist, sich selbst (sofern das ihn umgebende Raketetriebwerk nichts wiegt) 100 s "gegen die Erdanziehungskraft in der Schwebe zu halten" oder 50 Sekunden lang die Rakete mit 1 g von der Erdoberfläche emporsteigen zu lassen?--RokerHRO 18:03, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: So habe ich das auch verstanden. Allerdings müsste das Triebwerk dann auch genau auf die erforderliche Schubkraft eingestellt werden, was bei manchen Treibstoffen/Triebwerken (solche mit sehr hohem spezifischen Impuls und niedrigem Schub, etwa Ionen-Triebwerken) zu abnormen, rein theoretischen Triebwerken führt (wobei die Triebwerke ja eh nichts wiegen und demnach eh rein theoretisch sind). Kann das jemand bestätigen? Ich fände diese anschaulische Erklärung im Artikel erwähnenswert, wenn sie denn richtig ist, etwa in der Form: "Ein Treibstoff mit dem spezifischen Impuls von 100 s würde, wenn er von einem masselosen Triebwerk innerhalb von 100 s abgebrannt wird, einen Schub erzeugen, der ihn selbst auf der Erdoberfläche in der Schwebe hält. Der spezifische Impuls gibt also an, wie lange sich ein Treibstoff gegen die Erdanziehungskraft in der Schwebe halten kann, wenn das Triebwerk exakt den dazu nötigen Schub erzeugt." DocZoid 16:33, 13. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Eine Erklärung, die nur für ein Phantasie-Triebwerk gilt, finde ich nun nicht sehr anschaulich. --129.13.72.198 23:57, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Mit Verlaub, aber sehr anschaulich ist das eh nicht. Unter nachlässiger Verwendung von Kraft- und Masseneinheiten lässt sich aber z.B. formulieren: die 2740 Tonnen "schwere" Saturn 5 benötigte einen "Startschub" von 3400 Tonnen, um mit hinreichender Beschleunigung von der Rampe wegzukommen. Die Triebwerke hatten einen Spezifischen Impuls von 260 Sekunden. Schub durch Isp ergeben 13,7 Tonnen pro Sekunde. Das war der erforderliche Massendurchsatz. --Roland (Diskussion) 14:46, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: Ernst Steinhoff bezeichnet in seinem Buch "Weltraumfahrt" (Carl Habel Verlag, Darmstadt 1973) den spezifischen Impuls als den erzielbaren Schub pro Treibstoffverbrauch. Wir hätten also demnach eine Impulsänderung (ausgedrückt durch eine Kraft, nämlich den Schub), die durch etwas nicht exakt spezifiziertes geteilt wird. Das kann konkretisiert werden, indem man den Treibstoffverbrauch wahlweise als Gewicht pro Zeiteinheit, Masse pro Zeiteinheit oder auch Volumen pro Zeiteinheit ausdrückt. Das kann man in SI-Einheiten, aber auch in beliebigen anderen Einheitensystemen tun. Dabei ist der gewichtsspezifische Impuls, wie hier bereits mehrfach ausgeführt wurde, der einzige, der über verschiedene Einheitensysteme hinweg, direkt vergleichbar ist. Darüber hinaus besitzt er m.E. keinerlei praktischen Nutzen. --Roland (Diskussion) 07:56, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Anschauliche Bedeutung  

message: Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass die Verwendung von Treibstoffen mit hohem volumenspezifischem Impuls den Bau kleinerer Raketen erlaubt. Das ist korrekt. Ich vermute allerdings, dass bei dem angegebenen Beispiel: Sauerstoff/Kerosin versus Stickstofftetroxid/Hydrazin (Atlas vs. Titan) nicht so sehr die Volumenbegrenzung im Vordergrund stand, sondern dass letztere Kombination (1) hypergol (und damit weniger störanfällig) ist sowie vor allem, dass (2) letztere Kombination unter Normalbedingungen lagerfähig ist. Für die Startstufen der Saturn mag das Volumen-Argument dagegen eine Rolle gespielt haben Wasserstoff vs. Kerosin). (nicht signierter Beitrag von Armchairastronaut (Diskussion | Beiträge) 10:23, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  volumenspezifischer Impuls 

message: Das Lemma befaßt sich durchgehend damit, was spezifischer Impuls ist. Der Leser will aber auch wissen, wie man ihn maximiert und was limitierende Faktoren sind. Und dazu gehört eine grundsätzliche Darlegung rein, daß die Verbrennungswärme eine bestimmte maximale Energie pro Molekül Verbrennungsprodukt = Stützmasse liefert und sich daraus zusammen mit der Molmasse die maximale Austrittsgeschwindigkeit ergibt, wenn man die Verbrennungsgase mittels Austrittsdüse kühlt, also die Querkomponenten der thermischen Bewegung eliminiert und dadurch die Molekülbewegungen gleichrichtet, so daß aus der ungeordneten thermischen Energie der Teilchen eine drucklose Strömungsenergie des Jets wird. (Und das muß erläutert werden: Der Laie hält einen Triebwerksstrahl für eine äußerst heiße Angelegenheit - das trifft aber so gar nicht zu, da die Funktion der Triebwerksdüse eben darin besteht, als Wärmekraftmaschine die Wärmeenergie in Nutzenergie, und zwar in diesem Fall in gerichtete kinetische Energie der austretenden Stützmasse umzuwandeln.)
Und dann gehört natürlich noch eine grundsätzliche Überlegung rein, warum es bei chemischer Energieerzeugung unumgänglich ist, den Brennstoff bzw. dessen Verbrennungsprodukt auch als Stützmasse zu verwenden. Im Prinzip könnte man schließlich die Austrittsgeschwindigkeit eines Strahltriebwerks dadurch vergrößern, daß man das Austrittsmedium fremdbeheizt - vom Grundsatz her wird genau das bei Ionentriebwerken gemacht. Nur erhöht das bei chemischen Energiequellen den spezifischen Impuls eben nicht, da das "Heizmaterial" mitgerechnet werden muß, denn es muß auch beschleunigt werden. Also ist es am sinnvollsten, alle Reaktionsprodukte als Stützmasse zu verwenden.
Und was auch noch rein muß, ist, daß der Impuls nur mit der Wurzel aus der Energie zunimmt, also der doppelte Impuls die vierfache Energie und damit die vierfache Temperatur erfordert, was die mögliche Triebwerksleistung auch materialtechnisch begrenzt, wenn die Energie an sich z. B. aus einem Kernreaktor zur Verfügung stünde. (Hypothetisch könnte man Flüssigtreibstoffe - H2, O2 - in einem Kernreaktor vorheizen und erst dann in der Brennkammer reagieren lassen; so erhielte man wesentliche höhere Brennkammertemperaturen und damit spezifische Schübe, als wenn die Energie nur aus der Verbrennungswärme käme. Aber das macht das Triebwerk halt nicht so ohne weiteres mit.) (nicht signierter Beitrag von 92.228.251.106 (Diskussion) 01:12, 28. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Fehlende Theorie 

message: Im Wesentlichen? Inwiefern ist der Impuls eines Raketentriebwerkes NICHT das gleiche wie die Austrittsgeschwindigkeit? Ansonsten könnte man das "im Wesentlichen" eigentlich weglassen oder die Ausnahmen erklären. 
In einem der Diskussionsbeiträge werden Düsentriebwerke (das sind aber keine Raketentriebwerke) und Ionenantriebe (wegen relativistischer Effekte?) genannt. Vom Artikel her finde ich das unklar
--Baufi (Diskussion) 16:59, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen Unterschied. Deswegen macht es auch keinen Sinn diese Formulierung des spez. Impulses zu verwenden. NIEMAND verwenden ihn so. Man meint immer den massenspezifische Impuls, welcher die Austrittsgeschwindigkeit geteilt durch die Normalgravitationsbeschl. ist. Wenn aber z.B. Lebensmittelchemiker, die vor allem mit unsinnigen Raumfahrtartikeln auffallen, meinen sie wüsste es besser als Fachleute, kommt halt so ein Quark heraus. ;) Nervig, sehr nervig. --ZeroGRanger (Diskussion) 18:00, 16. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Der spezifische Impuls eines chemischen Raketentriebwerks ist im Wesentlichen die Austrittsgeschwindigkeit