Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/003

message: Einige Fragen sind mir im Artikel noch offen geblieben, die zum Weiterarbeiten motivieren mögen:
Leider ist der Text Punkt 2.3 "Ansicht der DDR" im Vergleich zur Ansicht der BRD sehr knapp, wie ich finde. Das wirkt unausgewogen und schadet dem Vertrauen in den Artikel.
Meine Fragen: 
1. Wie begründete die DDR juristisch ihren Meinungs-Schwenk? 
2. Vermutlich war eine Motivation hinter aller Staatstheorie, dass sie sich so von der Rechtsnachfolge des DR abgrenzen konnte? Immerhin waren die Nazis damit praktischerweise nur im Westen, Juden konnten im Stalinismus auch wieder in der DDR drangsaliert werden. Wenns stimmt, hätte jemand einen Beleg für diese oft gehörte Ansicht?
3. War Berlin in irgendeiner Weise Rechtsnachfolgegebiet des DR? Oder welchen Status hattes es in dieser Hinsicht?
4. Hier oder verlinkt: Was ist denn mit Österreich? War das eine unkomplizierte Wiederherstellung der Souveränität? 
5. Bei einigen Fortbestandstheorien fehlen Quellen.
Insgesamt ist der Artikel spannend, aber sein Titel "Rechstlage..." ist mE recht schwammig. Rechtslage allgemein kann ja alles mögliche bedeuten. Wie wärs mit "Staatsrechtliche Lage Deutschlands nach 1945"?
--Poco4 (Diskussion) 23:59, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Zum Titel: "Rechtslage Deutschlands" ist der in der Rechtswissenschaft für die hier angesprochenen Fragen übliche Terminus. Auch geht es hier nicht nur um staats-, sondern auch um völkerrechtliche Fragen, weswegen Dein Vorschlag zu eng wäre. "Staats- und völkerrechtliche Lage Deutschlands nach 1945" wiederum finde ich zu lang; außerdem wird ja direkt in der Einleitung erklärt, worum es geht. Da es außerdem keine andere "Rechtslage Deutschlands" gibt, mit der die Thematik des Artikels verwechselt werden könnte, spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Beibehaltung des bisherigen Titels. Zu Österreich siehe Geschichte Österreichs#Zweite Republik (seit 1945). Zur DDR kann ich leider nichts sagen.--Pvanderloewen (Diskussion) 00:45, 19. Feb. 2013 (CET)

text: Eine Änderung des Lemmas steht nicht zur Debatte und wäre unbegründet. --Benatrevqre …?! 15:05, 23. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Erweiterungswünsche, Titeländerung? 

message: In die Einleitung gehört ein Satz der beschreibt, was die gängige Lehrmeinung ist. Das sollte direkt in den ersten Sätzen stehen. Nachrangige und differenzierte Meinungen werden ja weiter unten genauer beschrieben. Für einen enzyklopädischen Artikel sollte ich aber nicht den ganzen Artikel lesen müssen um die wichtigste Information am Ende zu finden. --Docvalium (Diskussion) 22:05, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt hierfür berechtigter Weise den Abschnitt 5. Zusammenfassung und Bedeutung. Gruß --Benatrevqre …?! 14:52, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: In der Wikipedia wird es aber eigentlich so gehandhabt, dass im ersten Absatz schon ein kurzer Abriss kommt in dem die wichtigsten Informationen stehen (und dazu gehört die häufigste Lehrmeinung zu dem Thema). Die meisten Leser werden sich nicht die Mühe machen, den ganzen Artikel zu lesen, viele werden auch gar nicht mehr bis zum Ende durchscrollen. Der Rest kann ja so bleiben.--Docvalium (Diskussion) 23:14, 9. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: "Damit war die Wiedererlangung der vollen Souveränität festgeschrieben. Da der Vertrag jedoch erst mit der Ratifikation aller Vertragsstaaten am 13. April 1991 wirksam wurde, gaben die vier Siegermächte für den Zeitraum ab dem 3. Oktober 1990 die Erklärung zur Aussetzung der Wirksamkeit der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten ab.[38]"
Das stimmt so nicht. Gragor Gysi hat dazu interessante Details im Bundestag genannt.
Link: http://www.youtube.com/watch?v=3bzGKAvXVz0
Ab Minute 08:00
--~~-- (nicht signierter Beitrag von 2001:4C50:200:2:84D2:C449:CABD:FEBE (Diskussion | Beiträge) 20:09, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Gregor Gysi hat dazu ein bisschen populistischen Unsinn gefaselt, mehr nicht. Im wesentlichen gibt er die ebenso falschen Schlussfolgerungen Foschepoths wieder, vgl. dazu den Diskussionabschnitt eins höher sowie ergänzend .--Pvanderloewen (Diskussion) 22:01, 2. Dez. 2013 (CET)

text: Gysis Meinung ist belanglos und in der Sache sowieso unerheblich, denn er ist weder als Fachautor für Beiträge zum wissenschaftlichen Diskurs hinsichtlich der Rechtslage noch allgemein als anerkannter Völkerrechtler in Erscheinung getreten. Die Aussagen im Artikel sind völlig korrekt; was Gysi bezüglich der Souveränität Deutschlands meinte, war tatsächlich wenig fundiert und bezog sich auf falsch gezogene Schlüsse eines Historikers, seine Behauptungen fußten nicht auf einschlägiger Rechtsliteratur. Benatrevqre …?! 22:33, 9. Jul. 2014 (CEST)

text: Desweiteren hat Gysi selbst die Aussage richtiggestellt : Aber Vorsicht mit der Aussage, Deutschland sei kein souveräner Staat im Sinne des Völkerrechts. Wenn Sie diese wirklich mehr als fragwürdige Theorie weiterleiten, erkennen Sie auch keine Grenzen an und würden polnisches und tschechisches Hoheitsgebiet wieder Deutschland zuschlagen. Sie würden die Ergebnisse einer friedlichen Nachkriegsentwicklung in Europa in Frage stellen und jegliche politische, gesellschaftliche und kulturelle Entwicklung der letzten 65 Jahr anzweifeln. Mit einer solchen mehr als obskuren Sicht kann ich wirklich sehr wenig anfangen. Und ich ganz persönlich sehe in einer solchen Diskussion, die ja bereits seit Jahren durch das Internet kursiert, nur ein einziges Ziel: hier wollen Ewiggestrige das System in Frage stellen, die Demokratie aushebeln, die europäische und internationale Entwicklung rückgängig machen und sich „zurückentwickeln“ zu Reichsbürgern unter einer Gesetzgebung und eben auch den Grenzen des glücklicherweise nicht mehr existierenden Deutschen Reichs. Damit sind Sie dann wirklich in der sehr rechten Ecke. Nochmals eindeutig: Eine solche Denkweise ist mir völlig fremd, ich halte sie für dumm und sehr gefährlich und ich werde mich an einer solchen Diskussion nicht beteiligen. --Pvanderloewen (Diskussion) 13:14, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Da ist den Büromitarbeitern Gysis offenkundig nachträglich aufgefallen, dass seine Aussagen von den Reichsdeppen im Internet, insbesondere auf YouTube, aufgegriffen und für ihren geistigen Dünnschiss missbraucht wurden. Dass hier gerade die Gallionsfigur der Linkspartei vor den Karren von Rechtsextremisten gespannt wurde, begründete wohl Gysis nachgereichter klarstellender Kommentar zum Sachverhalt. Seine deutlichen Worte sind, was die Richtigstellung seiner Aussage betrifft, vernünftig und lobenswert. Über seine weiteren Aussagen zur Schließung von US-Einrichtungen kann man geteilter Meinung sein, aber das gehört nicht mehr hier her. Bleibt nur zu hoffen, dass Gysi für die Zukunft auch daraus lernt, dass völkerrechtliche Fragen nur von anerkannten Völkerrechtlern wirklich hilfreich beantwortet werden können. Benatrevqre …?! 19:39, 10. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Staatsgewalt 

message: Ich halte diesen Revert von Benutzer:H-stt (betreffend die Wiedereinfügung des Klammerzusatzes "(wie Österreich)") für nicht zielführend:
:1) Es steht im vorangegangenen Satz davor ja klar geschrieben, dass die Republik Österreich 1945 wiederreichtet wird. Damit ist eigentlich das Österreich-Thema abgehakt, als klargestellt ist, dass zu "Deutschland als Ganzem" Österreich nicht (mehr) dazugehört. Damit ist in Bezug auf das Lemma "Rechtslage Deutschlands nach 1945" eingentlich alles Wesentliche gesagt.
:2) Im Übrigen ist der Versuch, hier Parallelen zu Österreich zu ziehen, insoweit nicht sinnvoll, als Österreich nie geteilt war, es bereits ab dem Jahr 1945 eine Gesamtösterreichische Regierung gab und die Tätigkeit der Vier-Mächte-Einrichtungen auch bis zum Ende der Besatzungszeit nicht auseinanderbrachen.--Taste1at (Diskussion) 17:46, 15. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Trotzdem behielten sich die Alliierten auch in Österreich die Verantwortung für den Staat als Ganzem bis 1955 vor. Deshalb halte ich den Klammerzusatz für sinnvoll, um die Parallelität zu erwähnen. Mehr als eine Erwähnung ist es ja nicht. Grüße --h-stt !? 17:51, 15. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so und daher keinen Grund für eine Änderung. Benatrevqre …?! 15:44, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Naja, ich hab dann zumindest mal den Satz grammatikalisch richtig gestellt.--Taste1at (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Revert: Österreich 

message: Im letzten Abschnitt "Zusammenfassung und Bedeutung" findet sich als letzter Absatz folgender Text:
Joachim Rückert sieht anhand des Umgangs mit der Rechtslage Deutschlands nach 1945 eine eigenständige Bedeutung des Faktors Recht, die von den Sichtweisen der Geschichtsschreibung nur ungenügend erfasst wird. Wurde das Deutsche Reich 1945 „beseitigt“? Das Reich verschwand als Begriff, aber blieb als Subjekt unter anderem des internationalen Rechts bestehen. Deutschland ging seiner Staatlichkeit und damit seiner Rechtsfähigkeit verlustig, wurde aber weder annektiert noch mit fremdem Recht der Sieger angefüllt. Die Einschnitte 1918/19, 1933/34 wie 1945/48 prägen das Bewusstsein, wie stark politische Brüche dennoch mit den kohärenzstiftenden Faktoren der Entwicklung, unter anderem den Verwaltungsstrukturen, verbunden bleiben.
Beim Lesen empfinde ich das als ungekennzeichnete Zitation. Das unter anderem deshalb, da ich bezweifle, dass Deutschland seine Rechtsfähigkeit verloren hätte/hatte oder "fremdes" Recht nicht Eingang in deutsches Recht fand. Fremdes Recht, soweit man es so bezeichnen will, sind unter anderem die Kontrollratsgesetze oder (überhaupt) die unter Artikel 139 GG fallenden Rechtsvorschriften. Allgemein ist mir nicht klar, was dieser Absatz im Zusammenhang mit der Abschnittsüberschrift "Zusammenfassung und Bedeutung" eigentlich abschließend aussagen will. -93.130.77.43 03:41, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 10:37, 14. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Bezüglich letzten Absatzes im Abschnitt "Zusammenfassung und Bedeutung" 

message: Warum nicht schon im Juni 1948 mit der Währungsreform?  Oder warum nicht  eventuell am 9. Mai 1945  mit der Schaffung  der Besatzungszonen? (nicht signierter Beitrag von 84.180.39.29 (Diskussion) 22:28, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Weil die vier Hauptsiegermächte vom Fortbestand des deutschen Gesamtstaates ausgingen. Die Alliierten entschieden letztlich, dass sie die Annektierung Deutschlands ausdrücklich ablehnten und ungeachtet der Errichtung von Besatzungszonen von der Einheit Deutschlands ausgingen (Eckart Klein, Entstehung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, in: Vladimir I. Fadeev, Carola Schulze (Hrsg.), Verfassungsentwicklung in Russland und Deutschland, Universitätsverlag Potsdam, Potsdam 2014, S. 9 ff.). Benatrevqre …?! 16:38, 4. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Dismembration 

message: Es gab kein Preussen mehr nach 1945, welches zerschlagen wurde! Preussen existierte offiziell nicht mehr. Da die Nazis im Preussenschlag, Preussen Formel auflösten!!!!!!!!
Also bitte genauer recherchieren und entsprechend ändern. Ansonsten entspricht der Artikel nicht den historischen Tatsachen!
Danke (nicht signierter Beitrag von 185.25.95.132 (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Doch, Preußen existierte auch nach dem Preußenschlag weiter. Preußischer Ministerpräsident war bis zum 23. April 1945 Hermann Göring , siehe Liste der preußischen Ministerpräsidenten#Zeit des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945. Aufgelöst wurde Preußen durch Kontrollratsgesetz Nr. 46. Der Artikel entspricht damit den historischen Tatsachen. Besten Gruß --Pvanderloewen (Diskussion) 15:33, 27. Sep. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 12:47, 13. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Preussen.... 

message: Ich halte den Begriff Verschwörungstheoretiker im Absatz Zusammenfassung und Bedeutung für wertend und unpassend für diesen Abschnitt einer Enzyklopädie. Der ganze Artikel beschäftigt sich doch im Grunde damit, wie komplex und schwierig dieses Thema ist und dass es darauf nicht die richtige Antwort gibt; natürlich gibt es die herrschende Meinung und dieser schließe ich mich persönlich auch an. Aber nur weil eine Theorie vertreten wird, die von der herrschenden Meinung nicht umfasst ist bzw. von dieser widerlegt wird, handelt es sich noch lange nicht um einen Verschwörungstheoretiker. Sonst wäre jeder, der in der Geschichte eine Theorie aufgestellt oder vertreten hat, die dann widerlegt wurde, ein Verschwörungstheoretiker. --188.195.111.124 09:06, 23. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Der Artikel gibt sich große Mühe verständlich zu machen, wie die (Rechts-)Wissenschaft zu ihren Position gekommen ist und welche Thesen vertreten wurden. Aber der Artikel muss auch darstellen, dass es zu diesem Thema Behauptungen gibt, die eben nicht vertretbar, sondern Blödsinn sind. Das tut der fragliche Abschnitt und deshalb ist der Begriff dort geeignet. Grüße --h-stt !? 16:42, 23. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Als was und wie du den Begriff hältst, liebe IP, ist völlig uninteressant, denn davon, jeder, der eine andere Meinung vertrete, sei ein Verschwörungstheoretiker, wird nirgends geschrieben und auch sonst gibt es keinen Grund für diese Annahme. Denn schließlich fällt der Begriff nur dort, wo es angemessen ist. Benatrevqre …?! 17:04, 23. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Verschwörungstheoretiker 

message: mMn das Thema Reparationen, denn anhand der Übernahme der Verpflichtungen des Deutschen Reiches z.B. im Londoner Schuldenabkommen und der weiteren Wiedergutmachungspolitik Deutschlands wird nicht nur die Binnensicht Deutschlands bzw. deutscher Juristen (von der der Artikel so gut wie ausschließlich handelt) deutlich, sondern auch die internationale Anerkennung zumindest der BRD als rechtsidentisch mit dem Deutschen Reich. Gibt es dazu keine (Fach-)Literatur, anhand derer man das ergänzen könnte oder haben die deutschen Juristen nur inzestuöse Nabelschau betrieben?--Chianti (Diskussion) 20:49, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das Thema Reparationen ist durch den 2+4-Vertrag von 1990 erledigt. Die Einzelheiten zum völkerrechtlichen Status werden im Artikel ausgeführt. Benatrevqre …?! 16:55, 22. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Im Abschnitt "Völkerrechtlicher Status" fehlt 

message: Ein langer Artikel, wie ich ich finde, gut gegliedert. Versucht anschaulich die Rechtslage zu erklären. Wird ja in letzter Zeit immer mehr von bestimmten Kreisen angesprochen und in ihrer eigenen Art und Weise zusammenphilosophiert. -- Behaltbar (Diskussion) 21:35, 30. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Im Abschnitt „Staatsgebiet“ sollte wenigstens ein kurzer Hinweis auf die Vertriebenenproblematik erfolgen, die die Grenzregelung mit Polen so erschwert hat. Das Problem existierte ja nicht bei den Grenzabkommen mit den westlichen Nachbarn. --84.135.151.219 00:21, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Bitte hierfür reputable Fachliteratur konsultieren und abarbeiten. Auf der Diskussionsseite sind dann bitte Formulierungsvorschläge im Einzelnen zu diskutieren, von einer Änderung des Artikels ohne Konsens ist abzusehen. Benatrevqre …?! 13:13, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hinweis formaler Natur: Die zahlreichen Zitate sollten nicht doppelt ausgezeichnet, also nicht in Anführungszeichen und kursiv gesetzt sein (sofern nicht fremdsprachlich). Das sieht sonst unschön bzw. unrichtig aus.--Hubon (Diskussion) 02:48, 20. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Formatierung entsprechend angepasst. 141.68.112.80 15:28, 5. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.68.112.80 15:28, 5. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Review (30.12.2016–22.3.2017) 

message: Der Bezug auf die Oktoberreform 1918 ergibt Sinn, da sie ein einschneidendes Ereignis in der deutschen Verfassungsgeschichte und den späten Sieg des deutschen Parlamentarismus markiert. Die neue Verfassungsnorm „stellte das Verfassungsgefüge Deutschlands auf den Kopf“ und war mithin eine grundlegende Revision: „Zum ersten Mal in Deutschland wurde verfassungsmäßig festgelegt, dass der Regierungschef die Unterstützung der Mehrheit im Parlament brauchen sollte“, so Sven Felix Kellerhoff, Ein Satz dreht die ganze Verfassung um – Oktoberreform 1918: Der (zu) späte Sieg des deutschen Parlamentarismus, in: Das Parlament Nr. 1–3 (2014), S. 7. Vor diesem Hintergrund sollte der Hinweis auf die Oktoberreform im betreffenden Satz unberührt bleiben. --Benatrevqre …?! 19:23, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke für die Ausführung. Aber bei aller Wichtigkeit wurde die Oktoberreform auf der Grundlage der bestehenden Verfassung durchgeführt. Im Kontext bedeutend ist vielmehr die WRV, weil ihre Grundlage wahrhaft revolutionär war, ein Bruch mit dem bisherigen Verfassungsrecht. Insofern ist nur die WRV ein Beispiel für einen bisherigen solchen Verfassungsbruch, der trotzdem keinen neuen Staat begründet hat. Ziko (Diskussion) 19:34, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Aber nicht die WRV, sondern die Oktoberreformen gelten als Zeitpunkt für „die erste deutsche Demokratie, die am 28. Oktober 1918 begonnen hatte.“ Diese gravierende Verfassungsänderung setzte den Übergang Deutschlands von einer konstitutionellen in eine parlamentarische Monarchie und ist damit ein verfassungshistorisch bedeutsamer Meilenstein. An das parlamentarische Demokratieverständnis knüpft die bundesrepublikanische Verfassungstradition mit dem Bonner Grundgesetz und der heutige Parlamentarismus an. Dass der Novemberumsturz als Revolution im staatsrechtlichen Sinne dann sein Übriges tat, ist ein anderer Punkt. --Benatrevqre …?! 19:45, 14. Dez. 2016 (CET)

text: Man müsste hier Demokratisiserung, de facto Parlamentarisierung und formelle Parlamentarisiserung auseinanderhalten... Ziko (Diskussion) 14:01, 9. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Inwiefern spielt das eine Rolle? Eine neue Verfassung ist außerdem kein Beispiel für einen Verfassungsbruch. Benatrevqre …?! 14:30, 9. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Oktoberreform als „später Sieg des deutschen Parlamentarismus“ 

message: Ich verstehe nicht, wieso hier auf den Blog www.krr-faq.net/ verlinkt werden soll. Meines Erachtens ist der nicht zitierfähig, hat ja noch nicht einmal ein Impressum. MfG --Φ (Diskussion) 07:35, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Unbeschadet der Tatsache, dass die "KRR"-FAQ zitierfähig ist — sie wird in Fachliteratur genannt, und selbst in Gerichtsentscheidungen wurde in der Vergangenheit schon auf sie verwiesen — handelt es sich in diesem Fall ja lediglich um einen Screenshot der betreffenden Buchseite des angegebenen Standardwerks. Benatrevqre …?! 09:49, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Na dann brauchen wir es ja nicht. Ich nehm's raus. --Φ (Diskussion) 10:45, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: In der Rückschau will ich nicht bestreiten, dass es ein Fall von URV sein könnte. Der Weblink ist nicht um jeden Preis erforderlich, daher OK. Benatrevqre …?! 12:07, 29. Nov. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 12:07, 29. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  KRR-FAQ 

message: wird jetzt zu einem einzigen Zitat dreimal genannt: Einmal vorher, einmal nachher, und zum dritten Mal im Einzelnachweis. Bei allen anderen Zitaten beschränkt sich der Artikel auf zwei Nennungen, eine im Artikeltext, eine im Reftag. Warum wird das hier anders gemacht? --Φ (Diskussion) 13:27, 24. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Der Bezug des Zitats zum vorherigen Absatz fehlt. Dann müsste ein Doppelpunkt her, der das Zitat als Zitat Piecks kennzeichnet und es ihm zuschreibt. Benatrevqre …?! 14:31, 24. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Na und, Nennung in der Referenz ist ja normal. Die Textnennungen sind für den Lesefluß gut. Wenn es beruhigt, kann ja die zweite Nennung 'small' gemacht werden. Gruß AVS (Diskussion) 15:05, 24. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Das ist eine praktikable Lösung — nicht überladen und dennoch den Lesefluss erhaltend —, mit der ich mich abfinden kann. Benatrevqre …?! 16:00, 24. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Für die Dreifachnennung gibt es keinen zwingenden Grund. Bei den anderen Quellen wird das ja auch nicht gemacht. --Φ (Diskussion) 17:23, 24. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Pieck 

message: Im Kapitel "Die Rechtslage des Deutschen Reiches" steht derzeit etwas Ungenaues: „Während die Merkmale „Staatsvolk“ und „Staatsgebiet“ des Deutschen Reiches unstrittig bestanden...“ Weiter unten steht auch noch „Dieses Staatsmerkmal stand nie wirklich in Frage.“ Das war keineswegs "unstrittig" gewesen. Die Doktrin der DDR, dass es zwei deutsche Staatsvölker gebe, stammt ursprünglich von Peck]. Wer sich mit Pecks Broschüre „Dr. Konrad Adenauer 1917 bis 1952“ befasst, wird die Ähnlichkeit seiner Argumentation mit der politischen Propaganda der SRP feststellen: Verrat nationaler Interessen, Statthalter Amerikas auf deutschem Boden, Beauftragter der internationalen Wirtschaftsverbände, nationale Pflicht zum Widerstand gegen solche Politik. Heute finden wir diese Argumentationsmuster aus der Frühzeit der DDR noch als Versatzstücke in der Ideologie von Reichsbürgern, aber das nur nebenbei. Im Artikel sollte m.E. die Passagen zum deutschen Staatsvolk ergänzt und korrgiert werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:09, 9. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: M.E. war diese Ansicht eher als randständige Auffassung zu sehen, denn zumindest in der Anfangsphase hielt die DDR an der einheitlichen deutschen Staatsangehörigkeit fest. Benatrevqre …?! 17:39, 9. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Michael Stolleis schreibt nix von "randständig", sondern sagt auf S. 589, Pecks „These von den zwei deutschen Staatsvölkern wurde über Ulbricht zur offiziellen Doktrin der DDR“. Woher hast du denn das "randständig"? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:48, 9. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Das habe ich nicht wörtlich übernommen, sondern war jetzt nur meine Vermutung, denn bei I. von Münch hatte ich darüber nichts gelesen, zumindest kann ich mich nicht mehr daran erinnern. Schreibt Stolleis auch, wie sich dieses ostdeutsche Staatsvolk begründet hat und unter welchen Aspekten und welchem Grund von der deutschen Staatsangehörigkeit abgerückt worden sei? Wirklich durchsetzen konnte sich diese Ansicht ja nicht, sondern blieb wohl beschränkt auf die DDR und vermutlich noch den Ostblock. Benatrevqre …?! 20:25, 9. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Lassen wir den Punkt nochmal offen, Pecks Theorien waren nur windfall profits meiner Recherche nach einem anderen Thema. Zum DDR-/Sowjetunion-Hintergrund dieser zwei-Staatsvölker-Doktrin weiss ich derzeit zu wenig, um hier sattelfest selbst einen neuen Artikeltext zu formulieren. In solchen Fragen konnte ja das SED-Regime keine eigenen Entscheidungen treffen, man wird daher zuerst einen größeren politischen Hintergrund abklopfen müssen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:12, 9. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Habe den Punkt wieder zugemacht, ist weiterführendes Thema. Bei diesem Satz im Artikel geht es offensichtlich nur um Untergangstheorien im Zusammenhang mit den drei konstitutiven Elementen gemäß 3-Elemente Lehre. Zwei der drei Elemente, nämlich Staatsvolk und Staatsgebiet, tauchen im Untergangsdiskurs nicht auf. Das soll der Satz aussagen, mehr nicht. Im Artikel Debellatio habe ich diese Aussage gestern Oma-gerecht formuliert: Auch wurde nicht die gesamte Bevölkerung ausgelöscht oder ausgesiedelt. Bei Gelegenheit kann man auch hier nach einer einfacheren Formulierungen suchen. Kann aber auch so stehenbleiben, denn falsch ist der Satz ja nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 1. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Ein oder zwei deutsche Staatsvölker (erl.) 

message: Hat es einen besonderen Sinn, dass die Abkürzung GG nicht bei der Erstnennung des Grundgesetzes angegeben wird? Und ist es wirklich optimal, dass Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland drei Mal im Artikel verlinkt ist. Ich würde meinen, einmal reicht. MfG --Φ (Diskussion) 20:59, 6. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: In der Einleitung wirkte das deplatziert, darum habe ich die Abkürzung an eine geeignete Stelle versetzt. Den 3. Wikilink halte ich für sinnvoll, da es nicht ungewöhnlich ist, dass der Leser direkt zu diesem Abschnitt springt; der Artikeltext wird nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen, daher kann das Grundgesetz in dieser späteren Passage durchaus noch einmal verlinkt werden. Benatrevqre …?! 22:13, 6. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  OK. Ich nehm also den zweiten raus. MfG --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  GG 

message: Das Thema der Rechtslage Deutschlands in der Besatzungszeit fehlt hier vollständig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:29, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Dem stimme ich zu. Damit zusammen hängt das Lemma, das ich ungenau finde: Es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem Ende des 31. Dezember 1945, sondern um die Rechtslage ab Ende des Deutschen Reiches. Deshalb fände ich Rechtslage Deutschlands ab 1945 oder Rechtslage Deutschlands seit 1945 treffender. --Andropov (Diskussion) 00:09, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Nein, das wäre nicht sachgerecht und verfehlt, würde es doch suggerieren, dass es ab 1945 kein Deutsches Reich mehr gäbe, wovon der Artikel gerade nicht berichtet, wenn er über das Gegenteil aufklärt. Es ist ja eine Rechtslage, die sich aus der Kontinuität Deutschlands speist, also des gesamten Zeitraums von 1867/71 bis heute, die Zeit vor 1945 denknotwendig inbegriffen. Das etablierte Lemma ist exakt. Benatrevqre …?! 00:16, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Um die Frage der Kontinuität des Deutschen Reiches (die im Staatsnamen nicht gegeben ist, sondern nur in der Kontinuität des Staatswesens, anders gesagt: es gibt das Deutsche Reich nicht mehr, aber es gibt noch den Staat, der früher Deutsches Reich und noch früher Nordeuscher Bund hieß) geht es hier nicht, sondern um die Semantik des Lemmas: Und Rechtslage nach 1945 suggeriert in keinem geringeren Maße als seit oder ab eine Diskontinuität, mit deinem Argument müsstest du also da jetzige Lemma ebenfalls ablehnen. Und du wirst doch wohl anerkennen, dass nach 1945 sachlich einfach falsch ist (es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem 31. 12. 1945, sondern nach dem 8. Mai 1945). --Andropov (Diskussion) 00:31, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Semantik des Lemmas schließt auch das Verständnis über den Fortbestand des Deutschen Reiches mit ein. Doch, würde von einem "seit" gesprochen, würde von einer Abstufung, gar von einer Abgrenzung innerhalb der Rechtslage ausgegangen werden, was verfehlt ist. Nach 1945 ist sachlich keineswegs "sachlich einfach falsch", sondern trifft es semantisch auf den Punkt, wie man der einschlägigen Literatur entnehmen kann (für Deine Annahme, "nach 1945" müsste auf das Jahresende abzielen, gibt es keinen Grund), allen voran dem Handbuch des Staatsrechts. Ich erkenne hier beim besten Willen keinen Grund für belastbare Kritik. Benatrevqre …?! 00:37, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Einen besten Willen kann ich hier auch bei Anspannung aller Gewissenskräfte nicht erkennen. Es stimmt, dass die Formulierung Rechtslage nach 1945 zuweilen in der Literatur auftaucht, aber auch die Formulierung Rechtslage nach dem Zweiten Weltkrieg. Die fände ich deutlich besser as die bisherige. --Andropov (Diskussion) 00:47, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Bevor du dich in diesem Punkt weiter verrennst, würde ich sagen, dass es keinen ersichtlichen Änderungsgrund gibt. Das etablierte Lemma überwiegt ganz klar in Lehrbüchern und den bekannten Standardwerken. Benatrevqre …?! 01:38, 29. Dez. 2017 (CET)

text: Ein eigener Artikel? Ich denke, das sollten eher besser mehrere einzelne neue Spezialartikel werden, die sich jeweils einem bestimmten Thema widmen. Benatrevqre …?! 09:48, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Einzelne Infos gibt es in einer ganzen Reihe von Artikeln. Wenn der erste zentrale Artikel steht, kann man weitersehen, ob weitere Spezialartikel gebraucht werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 29. Dez. 2017 (CET)

text: Hier geht es nur um die Staats- und Völkerrechtliche Stellung Deutschlands im fraglichen Zeitraum. Dein Anliegen wäre eine Darstellung des geltenden Rechts in Deutschland während der Besatzungszeit, richtig? Das kann nur in einem völlig anderen Artikel geschehen, nicht hier. Grüße --h-stt !? 14:41, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. Das Lemma ist ein terminus technicus, und dazu gehören nur Themen, bei denen es um das Rechtssubjekt Deutschland vor und nach 1945 geht.  "Recht in Westdeutschland zwischen 1945 und 1949" ist ein recht umfangreiches eigenes Thema. Leider gibt es noch nicht mal einen stub. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Rechtslage Deutschlands in der Besatzungzeit zwischen 1945 und 1949 

message: : Dem stimme ich zu. Damit zusammen hängt das Lemma, das ich ungenau finde: Es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem Ende des 31. Dezember 1945, sondern um die Rechtslage ab Ende des Deutschen Reiches. Deshalb fände ich Rechtslage Deutschlands ab 1945 oder Rechtslage Deutschlands seit 1945 treffender. --Andropov (Diskussion) 00:09, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Nein, das wäre nicht sachgerecht und verfehlt, würde es doch suggerieren, dass es ab 1945 kein Deutsches Reich mehr gäbe, wovon der Artikel gerade nicht berichtet, wenn er über das Gegenteil aufklärt. Es ist ja eine Rechtslage, die sich aus der Kontinuität Deutschlands speist, also des gesamten Zeitraums von 1867/71 bis heute, die Zeit vor 1945 denknotwendig inbegriffen. Das etablierte Lemma ist exakt. Benatrevqre …?! 00:16, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Um die Frage der Kontinuität des Deutschen Reiches (die im Staatsnamen nicht gegeben ist, sondern nur in der Kontinuität des Staatswesens, anders gesagt: es gibt das Deutsche Reich nicht mehr, aber es gibt noch den Staat, der früher Deutsches Reich und noch früher Nordeuscher Bund hieß) geht es hier nicht, sondern um die Semantik des Lemmas: Und Rechtslage nach 1945 suggeriert in keinem geringeren Maße als seit oder ab eine Diskontinuität, mit deinem Argument müsstest du also da jetzige Lemma ebenfalls ablehnen. Und du wirst doch wohl anerkennen, dass nach 1945 sachlich einfach falsch ist (es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem 31. 12. 1945, sondern nach dem 8. Mai 1945). --Andropov (Diskussion) 00:31, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Semantik des Lemmas schließt auch das Verständnis über den Fortbestand des Deutschen Reiches mit ein. Doch, würde von einem "seit" gesprochen, würde von einer Abstufung, gar von einer Abgrenzung innerhalb der Rechtslage ausgegangen werden, was verfehlt ist. Nach 1945 ist sachlich keineswegs "sachlich einfach falsch", sondern trifft es semantisch auf den Punkt, wie man der einschlägigen Literatur entnehmen kann (für Deine Annahme, "nach 1945" müsste auf das Jahresende abzielen, gibt es keinen Grund), allen voran dem Handbuch des Staatsrechts. Ich erkenne hier beim besten Willen keinen Grund für belastbare Kritik. Benatrevqre …?! 00:37, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Einen besten Willen kann ich hier auch bei Anspannung aller Gewissenskräfte nicht erkennen. Es stimmt, dass die Formulierung Rechtslage nach 1945 zuweilen in der Literatur auftaucht, aber auch die Formulierung Rechtslage nach dem Zweiten Weltkrieg. Die fände ich deutlich besser as die bisherige. --Andropov (Diskussion) 00:47, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Bevor du dich in diesem Punkt weiter verrennst, würde ich sagen, dass es keinen ersichtlichen Änderungsgrund gibt. Das etablierte Lemma überwiegt ganz klar in Lehrbüchern und den bekannten Standardwerken. Benatrevqre …?! 01:38, 29. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Um das Lemma (Thread drüber) geht es mir nicht. "Recht in Westdeutschland zwischen 1945 und 1949" wäre etwa das, was ich im Sinn habe. Es gibt den Artikel Alliierter Kontrollrat, da steht was dazu. Aber weder die Rechtslage in den einzelnen Besatzungszonen ist irgendwo aufzufinden, noch gibt es Artikel über die völkerrechtliche Lage Deutschlands. Es ist ein weites Feld, das von den Wahlverfahren für Kommunalwahlen in den Besatzungszonen bis zur eigenen Staatsangehörigkeit für Saarländer geht. Das ist jetzt nicht unbedingt ein genuiner wikipedia-Fehler, sondern geht auf die historische Zersplitterung der Rechtsräume nach 1945 zurück. Der Artikel hier wäre wahrscheinlich hoffnungslos überfrachtet, wenn man alles hier unterbringen wollte. Irgendwo wollte ich auf die Lücke hinweisen, deswegen steht es nun hier. Aber das wird wohl eher ein eigener Artikel werden. Wenn ihn jemand schreibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:05, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ein eigener Artikel? Ich denke, das sollten eher besser mehrere einzelne neue Spezialartikel werden, die sich jeweils einem bestimmten Thema widmen. Benatrevqre …?! 09:48, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Einzelne Infos gibt es in einer ganzen Reihe von Artikeln. Wenn der erste zentrale Artikel steht, kann man weitersehen, ob weitere Spezialartikel gebraucht werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 29. Dez. 2017 (CET)

text: Hier geht es nur um die Staats- und Völkerrechtliche Stellung Deutschlands im fraglichen Zeitraum. Dein Anliegen wäre eine Darstellung des geltenden Rechts in Deutschland während der Besatzungszeit, richtig? Das kann nur in einem völlig anderen Artikel geschehen, nicht hier. Grüße --h-stt !? 14:41, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. Das Lemma ist ein terminus technicus, und dazu gehören nur Themen, bei denen es um das Rechtssubjekt Deutschland vor und nach 1945 geht.  "Recht in Westdeutschland zwischen 1945 und 1949" ist ein recht umfangreiches eigenes Thema. Leider gibt es noch nicht mal einen stub. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Recht in Deutschland zwischen 1945 und 1949