Diskussion:Zerstörung Löwens im Ersten Weltkrieg

message: Alan Cramer oder Alan Kramer ?--Claude J 09:35, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: ich habs vereinheitlicht. --Machahn 11:16, 10. Jan. 2012 (CET)
thread_title: Autor

message: Wenn man dem Link Brandschatzung folgt, erfährt man, daß dieser Begriff etwas ganz anderes bedeutet als "Zerstörung durch Feuer".217.186.186.81 15:29, 25. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Brandschatzung 

message: Im Artikel Geschichte der Universität Löwen ist von etwa einem Dutzend verbrannten Handschriften die Rede. Hier sind es 1000. Was ist richtig?
Joachim Schnitter (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: In der Literatur ist, wenn es eine Zahlenangabe gibt, von 750 Handschriften die Rede. --Otberg (Diskussion) 21:29, 14. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Der Spiegel schrieb in einer 1988 erschienen Besprechung des Schivelbuschen Buches von 1000 Handschriften. Die Zahl im Artikel der Uni Löwen scheint falsch zu sein. --Orik (Diskussion) 23:13, 14. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Zahl der verbrannten Handschriften 

message: Laut dem Schivelbusch-Buch (Lit.-Verz. im Artikel) haben Hitlers Truppen das Zerstörungswerk im 2. Weltkrieg wiederholt.....--178.198.137.221 20:33, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wegen der Aussage im Artikel bin ich hier. Ist das verlässlich? Denn andere Quellen sagen, dass sie zufällig getroffen wurde. Und nicht mal klar ist, von wem. Hier im Artikel wird aber eine Absicht und ein eindeutiger Täter unterstellt. Auch der Artikel zu Lowen selbst sagt nur: "Die britische Expeditionsarmee (BEF) – sie hielt zuvor den Abschnitt zwischen Löwen (25 km östlich von Brüssel) und Wavre (25 km südlich von Löwen) – verließ die Stadt am 16. Mai. Einen Tag später besetzten Truppen der deutschen Wehrmacht Löwen. Bei einem Artilleriegefecht zwischen deutschen und britischen Einheiten wurde wieder die Universitätsbibliothek getroffen; ein Feuer brach aus. 900.000 Bücher, die seit dem Wiederaufbau durch Spenden aus der ganzen Welt gesammelt worden waren, verbrannten, darunter auch die päpstliche Stiftungsbulle aus dem Jahr 1425." - wenn die britischen Truppen außerhalb waren und die Stadt beschossen, ist dann nicht ein versehentlicher Treffer durch sie wahrscheinlicher? So rein nach Ockhams Rasiermesser. Welchen Sinn hätte es sonst? --217.241.211.54 22:48, 6. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Zerstörung Löwens im Zweiten Weltkrieg 

message: Als Antwort auf die Bemerkung "das gilt immer noch als kriegsverbrechen, insbesondere das verbrennen der bibliothek. Keller ist nur eine Veröffentlichung dazu": Der Artikel stützt sich bisher weitgehend auf die veralteteten Ausführungen von Horne/Kramer von 2001, denen zudem zahlreiche Fehler unterlaufen sind. Das Buch von Ulrich Keller ist keineswegs einfach "nur eine Veröffentlichung" dazu, sondern basiert auf mehrmonatigen Archivrecherchen, es stellt den neuesten Forschungsstand da. Eine bewusste Inbrandsetzung der Bibliothek kann gerade nicht nachgewiesen werden. --FaJo (Diskussion) 20:21, 27. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Und wer sagt nun dass das Buch den aktuellen Forschungsstand wiedergibt ? Rezensionen von Historikern ? Krumeich stellt in dem Vorwort selbst klar, dass es Horne/Kramer seinerzeit (Anfang der 2000er) wie viele andere auch für den nunmehrigen "aktuellen Stand" gehalten hat und gespannt auf die Resonanz des neuen Buches wäre. Der Streit ist außerdem uralt und wird schon seit den 1920er Jahren geführt. Im Übrigen,  steht da bei Keller explizit, dass der Brand in der Bibliothek "wahrscheinlich" nicht gelegt wurde sondern von Nachbargebäuden übergriff oder ist das deine Interpretation ?  Es gibt ein ganzes Buch von Schivelbusch darüber, dass zu dem Ergebnis kommt, dass der Brand von Deutschen gelegt wurde (wie an vielen anderen Stellen der Stadt auch) und meines Wissens wird das auch nicht ernsthaft bestritten. Auch bei Spraul werden dazu eindeutige Zeugenaussagen zitiert (Türen zum Keller aufgebrochen und Feuer gelegt, davor schon in anderen Gebäuden der Rue Namur) und die lahme deutsche Ausrede, man hätte ein "Gegenfeuer" legen wollen um Rathaus und Peterskirche zu retten ohne Kenntnis, dass sich in dem Gebäude die Bibliothek befände.  Deine Bemerkungen, die Angriffe der Belgier wären illegal oder "hinterhältig" gewesen sind reinste POV. Schließlich war der gesamte Einmarsch deutscher Truppen in Belgien wenn man so will "illegal".--Claude J (Diskussion) 12:20, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Natürlich ist es ein aktueller Forschungsstand, wenn Historiker eine Untersuchung nach jahrelangen Recherchen herausgeben. Die Bewertung dieser Forschung ist natürlich immer miteinzubeziehen. Bisher habe ich im Fall von Keller noch keine negativen Rezensionen gefunden. Deutlich ist andererseits, dass inzwischen mehrere Historiker Horne/Kramer schwerwiegende Fehler und Versäumnisse vorwerfen und deren These, dass die Angst der Deustchen vor den Heckenschützen eine Art "Wahnbild" gewesen sei, kritisch hinterfragt bzw. widerlegt wurde. Zu den vorausgegangenen Angriffen der Belgier: Die Haager Landkriegsordnung von 1907 erlaubte zwar die Gegenwehr der Bevölkerung gegen Invasoren, allerdings nur, "wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet", insofern war diese belgische Gegenwehr zwar aus heutiger Perspektive irgendwie verständlich, aber nach damaligem Kriegsrecht tatsächlich "illegal". Damit sollen natürlich nicht die Kriegsverbrechen auf deutscher Seite entschuldigt werden. Die Klärung, ob es eine bewusste oder nur fahrlässige Inbrandsetzung der Bibliothek war, wäre natürlich sehr wichtig, ob dies heute allerdings zweifelsfrei möglich ist, ist aber fraglich. --Jnn95 (Diskussion) 12:30, 7. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich denke, es verhält sich ähnlich wie bei Christopher Clarks "Sleepwalkers". Ein Buch, das dem Forschungskonsens widerspricht, erregt erst einmal Aufmerksamkeit. Bei Clark muss man wohl resümieren, dass der Forschungskonsens nach einem kurzen Hype langfristig gesehen nicht erschüttert wurde. Ob das bei Keller anders sein wird, kann man jetzt noch nicht sagen. Zumindest in Belgien - ich war kürzlich u.a. in Dinant (Massaker von Dinant) - glaubt meiner Einschätzung nach niemand an die reale Existenz von Franktireurs im Ersten Weltkrieg, die als "Begründung" für diverse Kriegsgverbrechen in Belgien angeführt wurden. --Superikonoskop (Diskussion) 09:10, 8. Nov. 2017 (CET)

text: Laut Spiegel-Artikel "Furchtbare Reaktionen" (Klaus Wiegrefe, 45/2017, S. 44, 46) wurden die Thesen auf einer internat. Konferenz an der Univ. Potsdam German Atrocities 1914 im Oktober 2017 diskutiert unter Beteiligung von Sönke Neitzel (Univ. Potsdam), Ulrich Keller (Univ. of Calif. Santa Barbara), John Horne (Trinity College Dublin), Alan Kramer (Trinity College Dublin),  Peter Lieb (Potsdam), Axel Tixhon (Univ. Namur), Oliver Janz (Univ. Berlin), Oswald Überegger (Univ. Bozen), Larissa Wegner (Univ. Freiburg), Peter Hoeres (Univ. Würzburg) und Alexander Watson (Historiker) (Univ. London). Anscheinend war ein Fazit der Konferenz, dass ein Dokument als Beweis einer offiziellen belgischen Strategie oder Unterstützung eines Guerilla-Widerstandes fehlen würde und man beschloss, eine Suche danach zu intensivieren. Die deutschen Zeugenberichte sind allerdings so der Bericht (Tenor des Spiegel-Artikels) nicht einfach vom Tisch zu wischen wie das im bisherigen "Konsens" geschah die überwiegend der belgischen Sichtweise folgte. Ulrich Keller (ein Außenseiter in der Forschung zum 1. Weltkrieg und nach eigenen Aussagen Alt-68er) betont allerdings auch nach Spiegel ("Balanceakt") durchgehend das die deutschen Vergeltungsakte vielfach Kriegsverbrechen waren. Die Diskussion beginnt also erst.--Claude J (Diskussion) 12:15, 21. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Aktueller Forschungsstand berücksichtigen!