Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2016/Halbjahr/1

message: Der Bel. Baustein wurde mit dem Vermerk  „Quatsch“ entfernt. Wann sind Belege Quatsch, wann nicht?--Wheeke (Diskussion) 11:32, 17. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die beiden Sätze von Dir passen nicht so recht zusammen.Der Beleg*baustein* wurde mit dieser Begründung entfernt (weil es unten einen Weblink gibt). Was man auch immer von der Begründung "Quatsch" halten mag: dass Belege Quatsch seien, sagt dieser Editkommentar nicht aus. --Global Fish (Diskussion) 11:51, 17. Jan. 2016 (CET)

text: In dem Fall war das so: Der Artikel hatte tatsächlich keinerlei Belege, als der Baustein gesetzt wurde (siehe). Der Weblink kam erst ca. eineinhalb Jahre später (siehe) im Zuge der Löschdiskussion. Da wurde im Eifer des Gefechts wohl vergessen, den Baustein anpassen. Offen bleibt jedoch die Frage, ob ein einzelner Wörterbucheintrag den kompletten Artikel belegen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 18:46, 17. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  [[Quod_est_dubitandum]]  

message: Mir ist der Verlust von vielen sachlich richtigen Inhalten sowie von Fehlerkorrekturen durch reverts wegen Belegmangel aufgefallen. Hauptsächlich habe ich dies bei der Recherche in der Versionsgeschichte einiger Artikel sowie den Editlisten einiger Benutzer beobachtet. Ich habe auch schon selbst Erfahrungen mit dem Thema gemacht. Insbesondere bei fehlbestimmten Insekten war es teilweise sehr schwierig Korrekturen durchzubringen.
Es ist sicherlich richtig nach möglichst gut recherchierten und belegten Artikeln zu streben, aber sollte dies nicht um jeden Preis geschehen. Ich habe den Verdacht das in letzter Zeit zu viel und zu leichtfertig revertiert wird. Dadurch gehen viele teilweise auch wertvolle Informationen verloren. Besonders schädlich ist es, wenn  Fehlerkorrekturen revertiert werden. Dies ist für die Autoren der revertierten Inhalte zumeist auch sehr frustrierend und demotivierend, so dass der verdacht nahe liegt, die rückläufige Zahl aktiver Wikipedianer könnte auch hier eine Ursache haben.
Ich denke daher es könnte hilfreich sein, wenn die Forderung nach Belegen nicht nur für das hinzufügen von Informationen sondern auch für das entfernen dieser bzw. den revert eingefordert wird. Jedenfalls sollten Maßnahmen geprüft werden, um das Entfernen sachlich richtiger Inhalte zu hemmen.
Habt Ihr evtl. noch andere vorzugsweise bessere Ideen, wie man die an vielen Stellen ausufernde Lösch- und Revertkultur auf ein harmloseres Maß begrenzen kann?
Gruß--Aiwok (Diskussion) 14:14, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Reverts sind frustrierend. Meiner Erfahrung nach sind aber Ergänzungen oder Korrekturen ohne Quelle kaum von Wert und sehr schwer zu überprüfen. Je besser ein Artikel wird, desto mehr Änderungen werden vermutlich auch zurückgewiesen werden? Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe schon viele revertierte Ergänzungen/Fehlerkorrekturen re-revertiert. Meist reicht ein Mittelmaß an gesundem Menschenverstand, um zu erkennen, dass wahrscheinlich kein Vandalismus vorliegt. Wer dann revertiert, ohne Ansprache des (Neu)autors und ohne den Versuch einer eigenen Recherche, der handelt imho projektschädigend. Alternativen sind, den Text auszukommentieren oder auf die DS zu verschieben. --Rainald62 (Diskussion) 23:21, 20. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Verlust von Inhalten und Autoren 

message: In einem Artikel über Jürgen Rose (Publizist) und in anderen Artikeln wurde alles revertiert und gelöscht, was mit Artikeln aus Ossietzky oder ND belegt war, auch wenn sie die Meinung der behandelten Person, die zugleich Autor war, darstellte. Dazu in der Begründung Aussagen wie "linksaußen raus". Ist es tatsächlich so, dass Publikationen vor allem journalistischer Art, wenn sie der Partei Die Linke zugeordnet werden können oder vielleicht sogar deren linken kapitalismuskritischen Flügel, als reputable Quelle ausgeschlossen werden müssen? Ich kann mir das, ehrlich gesagt, bei Artikeln, die politische Aspekte darstellen, nicht vorstellen. Seriös und reputabel bedeutet doch nicht politische Mitte. Enzyklopädisch heißt bei kontroversen Themen multiperspektivisch, finde ich. Außerdem scheint es mir besonders in einem Personenartikel zu einer Persönlichkeit des "Linksaußenspektrums", wenn man es so nennen will, selbstverständlich, dass man zur Verdeutlichung seiner Positionen auch seine entsprechenden Publikationen heranhzieht, wenn es nicht gerade Flugblätter sind. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 11:37, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Bei der Qualität eines Beleges muss man immer berücksichtigen, was damit belegt werden soll. Sachaussagen kann man ggf auch mit Quellen belegen, die ideologisch nicht neutral sind (wie es zB Eigenaussagen in der Regel sind). Wertungen kann man darauf nicht stützen. Davon kann es wiederum Ausnahmen geben, wenn  man die Wertung der Quelle eindeutig zuordnet. Grüße --h-stt !? 16:35, 25. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Ossietzky (Magazin) und Neues Deutschland (nach 1991)  als Quellen 

message: Guten Tag,
ich wüsste gerne ob und inwieweit podcast´s als Belege nutzbar sind.
Konkret möchte ich ein Interview mit Katrin Rönicke und Tim Pritlove auf dem  CRE (Podcast) als Einzelnachweis nutzen.
Ist das zulässig?
Sorry falls diese Frage schon anderswo diskutiert und entscheiden wurde.
In dem Fall würde mir ein link dorthin helfen.
Herzlichen Dank
--Bullvolkar (Diskussion) 14:42, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ja insofern, eine Interviewaussage selbst im gegeben Kontext als Beleg zulässig ist. Anders ausgedrückt, es hängt davon ab, was genau belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 14:49, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Erstens das. Zweitens: erfüllt so ein Podcast die Anforderungen, die auf der Vorderseite an zuverlässige Informationsquellen gestellt werden? Also konkret: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können." --Global Fish (Diskussion) 14:54, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Danke--Bullvolkar (Diskussion) 15:00, 3. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  podcast 

message: Wir hatten wiedereinmal eine interessante Diskussion in einem Lemma. Ich nenne es hier nicht, weil ich nochmal an
einer grundlegenden Sache intressiert bim und nicht an einem EDIT-War; also nicht spiecken (:-))
Können lebende Personen sozusagen ihre eigene Quelle sein oder gilt hier grundsätzlich immer POV.
In dem besagten Fall ging es um eine Person, die den von uns veröffentlicheten Namen der Geburtsurkunde bestreitet.
(Nun ist diese Person umstritten und hat wohl schonmal - sagen wir mal - was behauptete, was nicht stimmt.) Aber es geht ja um was grundsätzliches:
Inwieweit können lebende Personen sozusagen als Ur-Quelle für ihr Lemma herangezogen werden. Mal als Beispiel, wenn unsrere Bundeskanzlerin morgen auf einem eigenen Internet-Kanal von sich behauptet, sie hätte einen anderen Geburtnamen (Nicht Rufnamen !!), geschieht dannn z.B.:
A: Nichts; solange sie das nur selbst behauptet, sie ist keine Quelle !!
B. Es wird nichts geändert, aber ihre abweichende Meinung wird dokumentiert, immerhin ist sie die lebende Person hinter dem Lemma.
C. Es wird geändert, da nur sie es wissen kann.
D. Es wird erst geändert, wenn ein Beleg vorliegt.
Nun käme für mich C nicht in Frage, hätte aber B wohl abgewogen und sonst D genommen, was ich aber manchmal auch als falsch empfinde. Immerhin geht es um den Namen und nicht etwa um eine irrelevante Nebensache und die Person behauptet das von sich selbts, was auch einen Fakt darstellt.
Oder gibts es noch E,F,G. Könnte es z.B. dann relevant sein, wenn diese Person es weiterhin massiv behauptet oder wird es erst als relevant
aufgenommen, wenn diese Person mit ihrer Aussage sogar wiederlegt wird, oder bleibt es weiter immer irrelevant, egal was passiert?
Okay - mal polemisch - wenn jemand den A-Knopf drückt mit dem Hinweis "ich heiße aber ..." ; dann ist es wohl historisch relevant; oder dokumentieren wir dann
ebenfalls nur das der Knopf gedrückt wurde und die Aussage nicht.
In dem entsprechenden Lemma ist für mich diese Frage erledigt, aber mich interessiert es grundsätzlich, wo die Grenze sein könnte oder ist die in Stein gemeißelt. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 16:15, 11. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, das ist in Stein gemeißelt. B kannst du nur nehmen, wenn es einen Beleg (z. B. Zeitungsbericht) darüber gibt, Primärquellen zählen in der WP nicht, siehe auch deinen Punkt A. (Vgl. auch WP:TF). MfG --Regiomontanus (Diskussion) 16:42, 11. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Für (B) wird es in bekannten Fällen -- Sarah Connor fällt mir hier ein -- allerdings meist Belege geben. EXTRABLATT: «John Dillinger behauptet im Sterben das Kleid seiner Begleiterin sei gelb gewesen.» (Chicago Tribune). --Kängurutatze (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2016 (CET)

text: Gute Absichten führen noch lange nicht zu guten Ergebnissen. Zu deinem Beispiel: So ein Tratsch hat hier sowieso nix verloren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:36, 28. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Lebende Personen als Eigene Quelle 

message: Man sollte auf der Vorderseite ergänzen, dass diese Regelwerk so nur mehr Theorie ist. In der Praxis landet eine IP, die in werbesprech-ähnliche völlig unbelegte Unternehmens-Artikel einen Belegbaustein setzt (Hinweise gab's zum Teil schon seit Jahren unberücksichtigt auf Diskussionsseiten), ohne vorherige Ansprache auf Wp:VM, die IP wird dann administrativ verwarnt, die detailliert begründeten Belegbausteine werden von (bezahlten?) Artikelplatzhirschen gelöscht, und der IP wird nochmals administrativ Sperre angedroht und Eskalation vorgeworfen. --62.47.136.211 07:05, 15. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Deine Erfahrungen wundern mich leider überhaupt nicht, denn viele sehen beim Belege-fehlen-Baustein rot, obwohl das ja eigentlich nur ein (gut gemeinter) Hinweis ist. Ein Meinungsbild, um diese Situation zu verbessern und für mehr Klarheit für Bausteinsetzer zu sorgen befindet sich gerade in Vorbereitung. Leider können IPs nicht an der Abstimmung teilnehmen, aber vielleicht haben andere stimmberechtigte Nutzer bereits ähnliche Erfahrungen gemacht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 10. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Angaben auf Vorderseite bitte relativieren 

message: wiederspricht doch "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." ist das so gewollt?-- schmitty 11:38, 14. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, das widerspricht sich nicht. Allgemeine Zugänglichkeit ist nicht durch normale Kostenpflichtigkeit eingeschränkt, sondern bezieht sich auf Dinge nicht öffentlich zugängliche Archive, Exemplare die nur nur an wenigen Orten eistieren. Irgendwas, das jedoch jederzeit zu einen normalen erworben werden kann, wird als allgemein zugänglich angesehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 14. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  allgemein zugänglich sein  

message: "Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?" --2003:66:894E:C596:3983:231D:F8A3:BE91 08:20, 26. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Was soll dieser Satz überhaupt bedeuten? :) 

message: Hallo, 
kurze Frage: ist der Gebrauch von Angaben aus standesamtlichen Akten (Geburtsregister / Heiratsregister / Sterberegister) für biographische Angaben ein hinreichender Beleg oder nicht? Für möglichst viele Stimmen dazu wäre ich dankbar. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 10:22, 5. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Auch wenn einige "Primärquellen sind pöse"-Anhänger aufschreien: ich denke, ja. Es sind von jedermann überprüfbare Stellen, und darauf kommt es an.Allerdings muss man da vorsichtig sein: aus diesen Urkunden geht in der Regel nur hervor, dass dann und dort eine Personen dieses Names als Sohn von dem und dem geboren wurde, nicht mehr. --Global Fish (Diskussion) 10:47, 5. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Auf diese Quellen berufen sich auch alle anderen Autoren, wenn es um Lebensdaten geht, falls sie diese nicht unüberprüft aus einer anderen Sekundärquelle übernehmen. Wo sollte man diese Informationen denn auch sonst her bekommen?  Ich möchte meinen Vorredner darin korrigieren, dass man neben Herkunft und Lebenseckdaten ggf. auch Wohnort, Beruf und Todesursache finden kann. Manchmal kann man in kirchlichen Registern aber auch Glück haben und ein Kirchenbuchführer berichtet etwas umfassender. Ob der Eintrag tatsächlich zu der benannten Person gehört muss dann aus dem Zusammenhang herausgelesen werden, wenn z.B. Name und Wohnort des Vaters bekannt ist... Also: ich sage ja! Gruß --Ruppert (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2016 (CEST)

text: Ja. Vor allem wenn man zwei widersprechenende Quellen hat, dann ist die Primärquelle gut geeignet Geburtsdaten zu verifizieren. --Atamari (Diskussion) 11:21, 6. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Geburtsregister / Heiratsregister / Sterberegister 

message: Hallo, 
eine etwas schwierigere Frage: ist der unmittelbare (d.h. in der Korrektheit nicht durch Historiker verifizierte) Gebrauch von Angaben aus Deportationslisten der Nationalsozialisten für biographische Angaben ein hinreichender Beleg oder nicht? Für möglichst viele Stimmen dazu wäre ich dankbar. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 10:28, 5. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Hallo! Soweit ich es weiß, basiert ein Großteil der Erinnerungskultur wie das Gedenkbuch und der Veröffentlichungen der letzten 70 Jahre auf diesen oder ähnlichen Daten. Die Frage ist ja wohl auch, ob hier generell diese Listen angezweifelt werden, oder es um eine Gewichtung beim Vergleich verschiedener Quellen geht. Keine Ahnung, um welchen Streit es geht, aber ich vermute mal einen Zusammenhang mit den Stolpersteinen. Dort stehen auch häufig Angaben aus dem persönlichen Umfeld als Basis, gerade wenn es um Geburtsdaten oder sowas simples wie Namen geht. Wenn man dem Gedenkbuch abspricht, "solide recherchiert" zu haben, wer kann es sonst für Belege wie die unzähligen Zeitungsartikel annehmen? Und ohne den Historikern nahe treten zu wollen, bei mehr als 6 Millionen Opfern sind bislang nichtmal 5 Millionen namentlich bekannt. Für mich schon ein fragwürdiger Ansatz, dort nun eine Datenqualität wie aus dem Einwohnermeldeamt von 1975 zu erwarten. Denn ob es nun der 10.1.1895 oder der 12.1.1895 war, ist nicht wirklich von Bedeutung, und manchmal sind das einfach nur Geburtstag und Datum des Eintrags ins Geburtsregister.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 6. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Deportationslisten des 3. Reichs 

message: Mal eine theoretische Frage: Was wäre wenn ich einen Artikel zu einer Person erstelle, die zwar die Relevanzkriterien erfüllt, für deren Tätigkeiten es allerdings keinen Beleg im Internet gibt? Ich habe auch keine datierten Zeitungsartikel oder Bücher zu der Person. Was nun? --Loler314 (Diskussion) 01:06, 17. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Belege müssten sich zwar nicht unbedingt im Internet finden, aber an anderweitig für die Allgemeinheit nachprüfbarer Stelle, also eben beispielsweise in Zeitungen oder Büchern. Ein Artikel, zu dem keinerlei Belege aufzutreiben sind (egal zu welchem Thema), ist nicht unterscheidbar von einem Fake und wäre daher wohl zu löschen. Gestumblindi 01:44, 17. Jun. 2016 (CEST)

text: Entweder es treibt einer Belege auf, die du nicht gefunden hattest, oder er wird gelöscht. Das Fehlen von (ausreichenden) Belegen ist übrigens auch ein allgemeines Kriterium für fehlende Relevanz. Prinzipiell besagt Relevanz ja auch nur, das man zu diesem Thema/Lemma was schreiben darf, wenn man Belege hat. Während man bei einer Nichterfüllung der Relevanz zum Thema nichts schreiben darf, auch wenn man Belege hat.--Kmhkmh (Diskussion) 01:48, 17. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Keine theoretische Frage, denn es handelt sich um Joschi Dancsecs bei dem es tatsächlich nicht wirklich relevante Belege gibt. Ob die Person mit Belegen relevant wäre, will ich nihct bewerten, sehe allerdings eben keine Außenwahrnehmung. --K@rl   16:12, 17. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Also zunächst einmal hat der Artikel Belege und untersceidet sich damit von der obigen Anfrage. Was nun diesen konkreten Fall betrifft, wenn ein Lemma nach den WP:RK explizit relevant ist, dann muss seine Relevanz nicht mehr durch Belege nachgewiesen werden, allerdings sind weiterhin Belege für den Inhalt nötig. In der Praxis kann man hier an die Reputabilität/Renommee der Belege Abstriche machen solange sie noch als ausreichend zuverlässig für den gegebenen Inhalt angesehen werden können. Würde man die Belege zum Nachweis der Relevanz eines Lemmas benötigen, so bräuchte man im Normalfall Fachliteratur die etwas zu dem Lemma schreibt und diese Verwendung in der Fachliteratur etabliert dann die Relevanz (nach allgemeinen RK). Oder statt Fachliteratur tut es eventuell auch eine umfassende Bericherstattung in der Qualitätspresse. Ist das Lemma nun nach WP:RK ohnehin relevant, dann würde als Belege unter Umständen Webseiten, einzelne Presseberichte oder Ähnliches ausreichen, solange man sie im gegebenen Kontext als zuverlässig ansehen kann. Typische Fälle für so etwas sind Biographien zu B- oder C-Promis, weniger bis kaum bekannte Künstler, Schauspieler, Akademiker, Sportler, Schriftfsteller und ähnliches. Da werden als belege oft deren Webseiten, Datenbanken, artikel in Randpublikationen als Belege herangezogen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:54, 17. Jun. 2016 (CEST)

text: Zuerst einmal zwei Dinge zu deiner Aussage K@rl: Erstens ist es eine theoretische Frage, da ich den Artikel nicht geschrieben habe, wie in meiner Frage formuliert. Zweitens halte ich es für sehr gewagt, wenn du glaubst, das du besser als ich selbst weist, was ich bei der Formulierung meiner Frage dachte. Doch nun zur eigentlichen Problematik. Die Autorin des Artikels besitzt zwar Zeitungsausschnitte, jedoch lassen diese sich teilweise weder zeitlich noch einer bestimmten Zeitung zuordnen. Auch sind diese (man glaubt es kaum) nicht im Internet verfügbar. Es gibt Filmrollen, die seine Tätigkeit bestätigen, aber ebenfalls nicht in digitaler Form im Internet verfügbar sind. Also kurz gesagt, es gibt zwar Belege, aber entweder nicht in digitaler Form oder nicht zeitlich zuzuordnen. --Loler314 (Diskussion) 17:03, 17. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Eine theoretische Frage wäre es, wenn es sich um keine bestimmten Artikel handelt und hat nichts damit zu tun, wer den Artikel geschrieben hat. Also kein Anwurf an dich, sondern eine Aufklärung, da ich mir schon nach 13 Jahren WP und 10 Jahre Belege in WP einbilde, relevante und irrelevante Belege halbwegs auseinanderhalten zu können. Du hast recht, dass die Autorin Zeitungsausschnitte hat. Warum du annimmst, dass sich diese aber nicht zuordnen lassen, weiß ich nicht und zweitens müssen Zeitungen nicht Online verfügbar sein, denn in in jeder größeren Bibliothek müssen sie sein. Es ist aber auch eine Frage, ob eine Zeitung für Einzelnachweise glaubwürdig genug sind. Es gibt genug Zeitungen, die es nicht sind. Es stimmt auch bei den Filmen, dass der Kameramann üblicherweise angeführt ist. Dies entspricht aber wissenschaftlich doch Primär- und keinen Sekundärquellen, was auch wieder nur in Ausnahmefällen toleriert wird. Zu sonstiger Bewertung ist hier sicher der falsche Platz und will ich auch nicht. --gruß K@rl   17:17, 17. Jun. 2016 (CEST)

text: Digitale Kopien im Internet sind nicht notwendig, allerdings müsste man die Zeitungspublikationen schon genau benennen können, so dass sie im Zweifelsfall durch andere verifizierbar sind. Bei den Filmrollen ist das ähnlich, man müsste zumindest angeben, wer sie wann produziert hat bzw. wo sie gesendet wurden, so dass zumindest eine theoretische Überprüfung durch Filmarchive möglich ist. Lassen sich diese Sachen nicht bewerkstelligen, kann der  Artikel nicht angelegt werden. Unabhängig davon würde ich persönlich, sogar wenn sich das bewerkstelligen lässt, dennoch vom Anlegen eines solches Artikels eher abraten. In solchen Grenzfällen bzw. Fällen in oder Nahe der Grauzone, muss man mit Streit rechnen und es ist auch denkbar das andere Kollegen solche "wackeligen" Belege als nicht ausreichend bzw. nicht zuverlässig genug einstufen und der Artikel oder zumindest große Teile seines Inhalts dann doch gelöscht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:22, 17. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Artikel über lebende Personen ohne Beleg