Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Kraftwerke

message: Nurmal als Frage im Raum: ich weiß nicht, ob es schon separate Artikel zu Batterie-Speicherkraftwerken (und anderen Speichern, z.B. von der MB-Zahl her relevanten Speicherseen? Pumpspeichern?) gibt, aber falls es welche geben sollte, sollten auch diese RKs bekommen. Ein Vorreiter ist momentan die 5MW-Versuchsanlage in Schwerin, noch ohne eigenen Artikel, aber das Modell wird vmtl. häufiger und wohl auch größer werden. Und vielleicht kommen auch noch mehr Kraftwerkstypen hinzu als nur die im MB genannten. --Enyavar (Diskussion) 14:56, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Auch das ist bedenkswert, vielen Dank. So weit ich weiß, gibt es bisher kaum solche großen Batterie-Speicherkraftwerke. Wären die dann alle als relevant anzusehen, weil sie (noch) eien Vorreiterrolle einnehmen? Oder siehst Du die Notwenidgkeit eienr Begrenzung der MW? Wo würdest Du die anlegen? Und: Eigentlich sind das im engeren Sinne ja keine Kraftwerke, sondern Speicher, oder? Sie produzieren ja keinen Strom... Sollte man aber vielelicht trotzdem hier aufnehmen. Gruß, --Kurator71 (D) 15:59, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Derzeit vermutlich schon, das wird sich aber wohl relativ bald ändern. Ich weiß aber noch nicht, inwiefern wir schon heute beurteilen können, welche Größe diese in Zukunft haben werden, und dementsprechend, welche Größe hier relevanzstiftend sein wird. Zudem muss man berücksichtigen, dass Batteriespeicher eigentlich keine Kraftwerke im herkömmlichen Sinn sind, auch keine klassischen Speicherkraftwerke. Sondern derzeit v.a. zur Bereitstellung von Systemdienstleistungen (Primär- und Sekundärregelleistung) dienen. Zukünftig sollen solche Anlagen z.T. aber auch die Aufgabe von Pumpspeichern übernehmen bzw. ergänzen. Andol (Diskussion) 16:23, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: D.h.? Gar nicht reinnehmen, da es ja keine klasssichen Kraftwerke sind? Ich würde sie vielleicht trotzdem reinnehmen und alle als relevant ansehen, da (noch) eine klassische Vorreiterrolle besteht. Sicher wird man die RK dann irgendwann anpassen müssen... --Kurator71 (D) 16:31, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Doch, aber das evtl. ausführen. Diese wegzulassen würde das Problem nur verschieben. Da wären wir dann genau da, wo wir derzeit bei den Wind- und Solarparks sind. Andol (Diskussion) 16:34, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Also in die Tabelle mit einem "Sternchen" aufnehmen und damit alle als relevant sehen, da eben Exot... --Kurator71 (D) 17:20, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich bin selbst in der WP nicht in dem Bereich unterwegs und weiß nicht, wie viele Artikel zum Thema existieren (bzw. in Zukunft könnten). Soweit ich sehe, sind alle halbwegs "großen" Batterie-Speicheranlagen in dem oben erwähnten Sammelartikel untergebracht. Da die Pufferkapazitäten für Solar- und Windkraft stärker benötigt werden und im Aufbau begriffen sind, werden die heutigen "Exoten" aber mutmaßlich bald ein Regelfall sein, und es ist fraglich, welche Kapazitäten einen eigenen Artikel rechtfertigen. Immerhin sind diese Anlagen fast beliebig skalierbar, wie Solarparks und Windparks. Die Frage ist ja, ab wann es enzyklopädisch erwähnenswert ist, wieviele Windräder sich auf einem Fleck zusammenrotten. Speicherkraftwerke sind genauso: ab welcher Anzahl sind Batterien in einem Kühlraum relevant? --Enyavar (Diskussion) 12:30, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ich hatte an anderer Stelle schon mal die Theorie aufgestellt, dass sich der Stand der Technik und die Klärung, was außergewöhnlich ist, in den Löschdiskussionen der nächsten Monate ergeben wird. Ich glaube nicht, dass sich jemand hinsetzen und Statistiken auswerten wird, um den Stand der Technik von heute und der verschiedenen Epochen darzustellen. Ich gehe davon aus, dass wir in einem iterativen Prozess die RK für Kraftwerke nach Löschdiskussionen immer mal wieder anpassen werden. Wenn wir die genannten Grenzwerte nicht als absolut unumstößlich betrachten, nehmen wir vielleicht einigen Kritikern die Scheu, sich mit den RK für Kraftwerke anzufreunden.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke auch, dass erst mal alle Batterie-Specherkraftwerke relevant sein sollten und man dann sehen muss, wie sich das weiterentwickelt. Ähnlich auch wie bei gezeigten-Kraftwerekn u. ä. man kann oder muss dann irgendwann entscheiden, ob man eine Grenze zieht, --Kurator71 (D) 17:28, 16. Dez. 2014 (CET)

text: Ja, das ist ein Wasserkraftwerk, allerdings für mich ohnehin relevant, da auf Karten als geographisches Objekt verzeichnet. --Kurator71 (D) 13:41, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Naja, in WP:RK steht explizit „Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.“, insofern trifft dieses Argument irgendwie nicht. --DF5GO • ☎ • 15:49, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ja, sehe ich hier aber anders, weil eben in Karten verzeichnet. Ist aber sicher ein grenzwertiger Streitfall. Da kämen dann aber ohnehin die RK für Wasserkraftwerke zum Zuge und das Pumpspeicherkraftwerk wäre dann relevant... --Kurator71 (D) 15:53, 22. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Weitere Kraftwerksarten 

message: Die derzeitige Darstellung des Vorschlags im Meinungsbild beinhaltet nicht den Hinweis, dass sich neben der genannten Tabelle eine Relevanz auch aus anderen Kriterien ergeben kann, d.h. dass die Tabelle nur ein hinreichendes Kriterium darstellt. Auch wenn dies ein allgemeiner Grundsatz für Relevanzkriterien ist, den man eigentlich nicht immer wiederholen muß, werden  bestimmt viele Leuten die Tabelle als notwendiges Kriterium mißverstehen. Ich bitte daher um einen entsprechenden Hinweis in die Darstellung im Meinungsbild. --TETRIS L 18:06, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: It's a wiki, feel free to change. Du bist ohnehin Mitinitiator und Hauptfigur! --Kurator71 (D) 19:26, 15. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Darstellung des Vorschlags im Meinungsbild 

message: Zählen Kraftwerke für Bahnstrom auch dazu oder sind diese dann gar nicht relevant? --194.25.90.66 06:53, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Also für mich zählen die zur öffentlichen Versorung und sind relevant, so lange sie die neuen RK erfüllen. Vielen Dank für den Einwurf. Müsste man eventuell deutlicher formulieren... --Kurator71 (D) 08:31, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Arghh ... da ist sie, die gefürchtete Nutzung der RK als Ausschlußkriterium. Nicht: "so lange sie die neuen RK erfüllen", sondern "so lange sie relevant sind. Einen Hinweis darauf können die neuen RK geben". Sorry, musste gesagt werden. --HansFritzvonU (Diskussion) 10:46, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Äh, ja, so war das tatsächlich auch gemeint. --Kurator71 (D) 12:07, 6. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Formulierung "öffentliche Versorgung" 

message: Ich finde es ehrlich gesagt nicht so ganz passend, bei Wasserkraftwerken nur die Leistung als einziges quantitatives Kriterium zu verwenden. Ich sehe hier ein bisschen die Gefahr, dass – wenn die vorgeschlagenen Relevanzkriterien in Kraft treten – jede Menge LAs auf bestehende Wasserkraftwerksartikel gestellt werden, die zwar nicht die Leistungen in der Tabelle erreichen, aber aus des Wasserbaus und Einfluss auf die Gewässer an sich relevant wären. Vielleicht wäre es sinnvoll, den Ausbaudurchfluss (oder etwas ähnliches) hier als zusätzliches Kriterium aufzunehmen (im Sinne von „Relevant ist ein Wasserkraftwerk mit einer Leistung größer x MW oder einem Ausbaudurchfluss größer als y m³/s.“). --DF5GO • ☎ • 01:05, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich verstehe deine Sorge. Aber: wenn die Wasserkraftwerke jetzt relevant sind, dann können sie durch neue Relevanzkriterien nicht plötzlich irrelevant werden. Wer so etwas machen will, hat den Sinn von RK nicht verstanden. Ich weiß ja auch, dass es immer wieder versucht wird, aber RK sind keine Hürde, über die etwas springen muss. Es ist physikalisch unmöglich, Relevanzkriterien erschöpfend zu formulieren, der Text würde einfach zu lang. --HansFritzvonU (Diskussion) 10:51, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Der Entwurf macht sehr deutlich, dass die Kraftwerks-RK - wie alle RK - keine Ausschluß- sondern Einschlußkriterien sind. Und er sagt auch sehr deutlich, dass die RK als Einschlußkriterien ZUSÄTZLICH zu anderen RK gelten. Fast alle Speicher-Wasserkraftwerke sind schon allein deshalb relevant, weil der dazugehörige Stausee als Geo-Objekt relevant ist. Auch viele (kleine) Laufwasserkraftwerke können sich auf andere Kriterien berufen, wie z.B. historische Bedeutung o.ä. --TETRIS L 13:24, 6. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Wasserkraftwerke 

message: Laut Problembeschreibung ist derzeit das Fehlen von Relevanzkriterien für Wind- und PV-Anlagen das Problem, nicht aber das Fehlen von Relevanzkriterien für andere Kraftwerkstypen. Warum versuchen wir dann eigentlich, Probleme zu lösen, die es offensichtlich gar nicht gibt? Wir könnten uns doch daher damit begnügen, RK für Wind- und PV-Anlagen aufzustellen und den Rest ungeregelt lassen.
Also ungefähr so:
Kraftwerkstyp                           	Nutzleistung in Abhängigkeit vom Baujahr J	Nutzleistung in Abhängigkeit vom Baujahr J	Nutzleistung in Abhängigkeit vom Baujahr J	Nutzleistung in Abhängigkeit vom Baujahr J	Nutzleistung in Abhängigkeit vom Baujahr J
Kraftwerkstyp                           	J ≤ 1960                        	1960 < J ≤ 1990       	1990 < J ≤ 2000       	2000 < J ≤ 2010       	2010 < J
Windenergie(Windparks, on- und offshore)	*                                         	> 1 MW                                    	> 10 MW                                   	> 20 MW                                   	> 40 MW
Photovoltaik                            	*                                         	*                                         	> 1 MW                                    	> 2 MW                                    	> 5 MW
* = Auch Kleinanlagen < 1 MW sind wegen ihrer Vorreiterrolle relevant
Für andere Typen von Kraftwerken wurden bisher keine Relevanzkriterien festgelegt.
Was meint ihr? --DF5GO • ☎ • 01:21, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: +1. Konservativ vorgehen und nur das neu regeln, was uns aktuell Probleme bereitet. Sonst haben wir unerwartete Nebenwirkungen zu erwarten. --Lukati (Diskussion) 07:36, 22. Dez. 2014 (CET)

text: Ich war ja mit der Problembeschreibung noch nicht fertig. ;-) Ja, ich hab das in der Tat auch überlegt, weil ich die neuen RK möglichst knapp halten wollte, allerdings sollten wir die RK jetzt ein mal anständig und komplett regeln sollten, stat hinterher immer wieder klein zu flicken udn dranzubasteln udn wieder zu diskutieren und dann ein neues Meinungsbild starten zu müssen. Wenn schon Meinungsbild, dann umfassend. Zumindest bei Kraftwerken mit fossilen Energieträgern udn Wasserkraftwerken haben wir schon ähnliche Diskussionen gehabt, die sollten also auch rein und dann kommt natürlich irgendwann die berechtigte Frage, warum die und andere nicht? Aber ich schreibe dazu noch was in der Problembeschreibung. --Kurator71 (D) 13:46, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ich bin dafür, meinen Vorschlag oben als Alternativvorschlag in das Meinungsbild zu übernehmen, so dass die dann Abstimmenden sich für eine kleine Lösung oder große Lösung entscheiden können. --DF5GO • ☎ • 09:22, 27. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Ein vielleicht etwas radikaler Alternativvorschlag 

message: # 32X 16:48, 22. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Kontravormerkungen 

message: Kann es sein, dass das Relevanzkriterium für die Geothermiekraftwerke etwas mitteleuropalastig entwickelt wurde? Mir erschließt sich nicht ganz, wieso alle Geothermiekraftwerke vor dem Jahr 2000 automatisch unabhängig von der Leistung relevant sein sollen. In vielen Ländern wird das seit Jahrzehnten eingesetzt und ist nach der Wasserkraft diejenige Form der regenerativen Stromerzeugung, die am längsten im Großmastab eingesetzt wird (allerdings halt bisher kaum in Mitteleuropa):
* :en:List of geothermal power stations
* :en:List of power stations in Indonesia#Geothermal
* :en:List of power plants in the Philippines#Geothermal
Im Vergleich zu den dort aufgeführten Geothermiekraftwerken sind die Geothermieanlagen, die es bei uns gibt (z.B. Geothermieheizkraftwerk Braunau-Simbach, Geothermiekraftwerk Landau) doch sehr klein, aber der RK-Vorschlag scheint aber genau hierauf abzustellen. --DF5GO • ☎ • 11:58, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Könntest Du dazu etwas sagen, wie Deine Zahlen da zustande kamen? Müsste man da nicht tatsächlich etwas nachjustieren?  --Kurator71 (D) 12:09, 6. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ja, ich hatte die Schwelle so gelegt, dass zumindest die größten Geo-Kraftwerke im DACH-Raum (Niederenthalpie) noch automatisch relevant sind. Da diese Kraftwerke Vorreiter für die Niederenthalpie-Technik sind, wäre das m.E. gerechtfertigt. Wenn wir die Schwelle heraufsetzen, so dass sie nur noch von Kraftwerken in Hochenthalpie-Zonen erreichbar ist, dann fällt die Automatik weg und es läuft wieder auf Einzelfallbetrachtung hinaus. --TETRIS L 13:10, 6. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Geothermiekraftwerke 

message: Im Entwurf steht derzeit:
Die Formulierung „und/oder“ ist nicht eindeutig. „Und“ ist eine Konjunktion und „oder“ eine Disjunktion. --DF5GO • ☎ • 16:36, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das ist schon ok so, gemeint ist, das mindestens einer der beiden Punkte erfüllt sein muss, aber auch beide erfüllt sein dürfen. Man kann aber auch ein "oder" daraus machen... Wird nicht falsch. --Kurator71 (D) 17:22, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Dann bin ich dafür, das "und" zu streichen, um so klarzustellen, wie das Kriterium gemeint ist und keinen Interpretaionsspielraum zu lassen. Dass ein Lemma, wenn es mehr als ein RK erfüllt, immer noch relevant (bzw. dann eigentlich erstrecht relevant ist) ist ja offensichtlich und ergibt sich auch aus WP:RK. --DF5GO • ☎ • 18:39, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Done! --Kurator71 (D) 19:38, 26. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Leistungskapazität und/oder technische Hauptmerkmale 

message: Wenn schon die BNetzA-Kraftwerksliste als Argument ins Spiel gebracht wird, dann aber bitte auch richtig. In der Liste stehen zwar rund 1700 Einträge, aber nicht jedes davon ist ein einzelnes Kraftwerk! Die Liste listet Anlagenteile auf (Kraftwerksblöcke in thermischen Kraftwerken, einzelne Turbinen in Pumpspeichern und teilweise einzelne Solarfelder in großen PV-Anlagen). So hat beispielsweise das Kraftwerk Neurath fünf Blöcke und damit fünf Einträge in der Liste und das Pumpspeicherkraftwerk Markersbach sechs Turbinen und damit sechs Einträge. Diese sind aber jeweils nur ein Kraftwerk und haben somit auch nur jeweils einen Wikipediaartikel und nicht fünf oder sechs. (Und das waren noch nichtmal die Extrema, die ich hier aufgelistet habe.) --DF5GO • ☎ • 09:11, 27. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Immer mit der Ruhe, ich arbeite noch daran! --Kurator71 (D) 09:12, 27. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Kraftwerksliste BNetzA 

message: Da die Diskussion seit über 2 Monaten eingeschlafen ist und es bisher keine Unterstützer für das MB gibt, werde ich das MB nach eingeschlafen verschieben wenn in den nächsten 2 Wochen die Aktivitäten am MB nicht wieder aufgenommen werden. 
groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:20, 4. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:12, 6. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder