Diskussion:Benediktiner/Archiv

message: müsste in diesem Passus :"im Auftrag Kaiser Karl dem Großen" nicht der Genetiv stehenPm 20:01, 8. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Genetiv 

message: Ich habe aus dem Artikel folgende Links gelöscht:
:Klöster mit besonderer Bedeutung heute: 
:* Abtei Münsterschwarzach
:== Siehe auch: ==
:Abtei Münsterschwarzach; Willigis Jäger
Begründung: ein einzelnes Kloster und einen einzelnen (noch dazu sehr umstrittenen und aus dem Kloster ausgeschiedenen) Benediktiner in diesem ganz allgemeinen Artikel aufzuführen, entspricht der wirklichen Bedeutung dieses Klosters und dieses Mönchs nicht. Wenn überhaupt, müßte man eine ganze Liste von Klöstern und bedeutenden Benediktinern aufführen.
--HannaAndrea 22:10, 21. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Links 

message: * Die EInleitung zitiert als Motto der Benediktiner "Ora et labora et lege" und übersetzt dies bloß als "bete und arbeite", was aber meines Wissens nach als "bete und arbeite und lies" widergegeben werden müsste. Ferner war mir der Zusatz "et lege" bislang nicht bekannt. Könnte das jemand bitte klären?
* Der angebliche Benediktinergrundsatz "ora et labora", der fälschlicherweise Benedikt von Nursia zugeschrieben wird, findet sich tatsächlich in keiner einzigen mittelalterlichen Quelle wieder. 
Zwar steht außer Frage, dass die Mönche damals in erster Linie a) gebetet, b) gearbeitet und c) sich um Verwaltung, Handel, Geschäfte, etc gekümmert haben. Jedoch ist "ora et labora" mit ziemlicher Sicherheit eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Dagegen ist mir "ora et labora et lege" jedoch völlig neu; Tatsache ist, dass das Lesen (ergo das Studieren theologischer Werke) nicht unbedingt zur allgemeinen Tagesordnung gehörte. Das Motto ist also schlicht FALSCH. 
Bitte diesen Teil (gerade weil groß in der Einleitung!) löschen, oder zumindest anders formulieren.
* Richtig ist, dass der Grundsatz "ora et labora (et lege)" sich in der Regel des Hl. Benedikt nicht findet. Dennoch ist er eine zutreffende Zusammenfassung der Schwerpunkte in dieser Regel. Heute wird diese Zusammenfassung meist dem Hl. Benedikt von Aniane (* um 750) zugeschrieben, sicher ist aber, dass sie aus dem Spätmittelalter stammt. 
Die drei Begriffe stehen für die drei Hauptkomponenten des klösterlichen Lebens, wie Benedikt sie für seine Mönche vorsieht. In der Regel sind sie ganz klar vorgestellt: Benedikt ordnet die Stunden des Tages genau, damit kein Bereich zu kurz kommt. Das Lesen ist dabei eine wesentliche Sache (Vgl. Kapitel 48 der Regel) - das Motto ist somit völlig RICHTIG! /(vgl. auch unzählige benediktinische Seiten wie etwa die Startseite von www.benediktiner.at; auf der Mehrzahl der Seiten wird inzwischen das "lege" hinzugefügt. Das es sicher schon vor dem 19. Jh. bekannt war, kann anhand einer Vielzahl von Büchern in unserer Bibliothek bewiesen werden - Herzliche Einladung nach Admont!) Das Lege meint die Vertiefung in die Hl. Schrift und in die Hl. Katholischen Väter (wie Benedikt das nennt), also die geistlichen Autoren der frühen Kirche. 
Ich zitiere aus einem Aufsatz meines Mitbruders P. Bernhard Eckerstorfer O.S.B., Novizenmeister der Benediktinerabtei Kremsmünster: "Wenn jemand unser Kloster besucht, fallen ihm zunächst die gemeinsamen Gebetszeiten und die Tätigkeitsfelder auf: ora et labora – „bete und arbeite!“. Der dritte Grundpfeiler des benediktinischen Lebens ist weniger offenkundig: Von Anfang an gehört die geistliche Lesung zum verborgenen Tun der Mönche. Der heilige Benedikt sieht für diese Lectio Divina mehrere Stunden am Tag vor. Sie wird heute innerhalb und außerhalb der Klöster neu entdeckt. Deshalb braucht die benediktinische Kurzformel eine Erweiterung: ora et labora et lege – „bete, arbeite und lies!“
Wir verbringen lange Zeit mit ein paar Versen der Heiligen Schrift, drehen und wenden sie und versuchen, die Bibel mit dem eigenen Leben ins Gespräch zu bringen."
Zum Abschluss ein Zitat aus der Regel:
Kapitel 48: Die Ordnung für Handarbeit und Lesung 
Müßiggang ist der Seele Feind. Deshalb sollen die Brüder zu bestimmten Zeiten mit Handarbeit, zu bestimmten Stunden mit heiliger Lesung beschäftigt sein. Und so meinen wir, durch folgende Verfügung die Zeit für beides ordnen zu können:  
Von Ostern bis zum 1.Oktober verrichten sie morgens nach der Prim bis ungefähr zur vierten Stunde die notwendigen Arbeiten. Von der vierten Stunde aber bis zur Sext sollen sie frei sein für die Lesung. Nach der Sext und der Mahlzeit sollen sie unter völligem Schweigen auf ihren Betten ruhen. Will aber einer für sich lesen, dann lese er so, dass er keinen anderen stört.  
Die Non werde früher gehalten, zur Mitte der achten Stunde; dann gehen sie bis zur Vesper wieder an die Arbeit. 
...
In den Tagen der Fastenzeit aber sollen sie vom Morgen bis zum Ende der dritten Stunde für die Lesung frei sein. Dann verrichten sie bis zum Ende der zehnten Stunde, was ihnen aufgetragen wird. In diesen Tagen der Fastenzeit erhält jeder einen Band der Bibel, den er von Anfang bis Ende lesen soll. Diese Bände werden zu Beginn der Fastenzeit ausgegeben. 
Vor allem aber bestimme man einen oder zwei Ältere, die zu den Stunden, da die Brüder für die Lesung frei sind, im Kloster umhergehen. Sie müssen darauf achten, ob sich etwa ein träger Bruder findet, der mit Müßiggang oder Geschwätz seine Zeit verschwendet, anstatt eifrig bei der Lesung zu sein; damit bringt einer nicht nur sich selbst um den Nutzen, sondern lenkt auch andere ab.  
...
Am Sonntag sollen ebenfalls alle für die Lesung frei sein außer jenen, die für verschiedene Dienste eingeteilt sind.
--Cantuariensis 15:35, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ora et labora et lege? 

message: Bei der Suche nach einer Erklärung für Kastler Reform stiess ich auf eine Rezension (PDF, 7 Seiten)  über ein Werk zu Reformverbänden der Benediktiner. Ich, auf dem Gebiet nicht kundig, lese dort von Gorzer, Hirsauer, Kastler, Melker, Bursfelder Reformbewegung (u.einigen mehr). Gehört das von der Bedeutung her in diesen Artikel? 
Zum Thema fand ich im Artikel Hirsau rote Wikilinks für Reformbewegung und Hirsauer Reform; für die Melker Klosterreform existiert ein (listenartiger) Einzelartikel; informativ empfinde ich Bursfelder Kongregation --KaPe, Schwarzwald 22:33, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Reformbewegungen 

message: Wäre es nicht sinnvoller die ellenlange Liste der Benediktinerklöster in die Liste der Klöster auszulagern. Zu den Benediktinern möchte man doch was lesen und nicht eine sture Auflistung der Klöster runterrattern.--Hannes Rakete 14:06, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Liste verlinken 

message: "Der reformatorische Grundsatz, dass sich durch Askese und andere eigene Leistungen keine sichere Gnade bei Gott einfordern lässt, sondern er diese nur frei und souverän gewähren kann, traf die Benediktiner, wie alle großen Orden, schwer. Zahlreiche Klöster gingen unter - zunächst durch Selbstauflösung, weil sich die Mönche den Lehren Luthers anschlossen, der das Mönchtum als Gottes Souveränität gefährdend ebenso wie das sakral überhöhte Priesteramt ablehnte, später durch die Erlasse evangelischer Fürsten."
Die erste Änderung zeigt meines Erachtens eine wenig objektive Interpretation des benediktinischen Ordenslebens, die sich aus dessen Quellen (Regula Benedicti, Monastische Väter) nicht rechtfertigen lässt: dass nämlich Ziel des benediktinischen Lebens sei, sich durch eigene Leistungen und Askese bei Gott "einzukaufen", seine Gnade "einzufordern". Auch die zweite Änderung unterstellt der benediktinschen Spiritualität, dass sie "Gottes Souveränität gefährde" und ein "sakral überhöhtes Priesteramt" fördere. Allein das große Motto der Benediktiner, das sich auch in der Regel findet: "auf dass in allem Gott verherrlicht werde", widerspricht - wie ich meine - dieser These. Cant, 3. Aug. 2007
Ja, ich wollte das auch nochmal überarbeiten, aber nicht wegen einer heutigen Bewertung ursprünglicher, heutiger oder damaliger Spiritualität, sondern weils um eine geschichtliche Situation geht. Ich denke auch, getroffen hat den Orden nicht ein "reformatorischer Grundsatz" sondern die Reformation. Und Luthers Einstellung zum Priestertum gehört in den Artikel zu Luther, zur Reformation oder zum Priestertum aber nicht in den über die Benediktiner. mot 02:36, 4. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Reformation 

message: In der englischen Wikipedia steht nichts von lutheranischen oder anglikanischen Benediktinern. Stimmt das denn? --Alex1011 13:39, 28. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Lutheranisch/Anglikanisch 

message: Ich finde den ersten Satz ziemlich holperig. "Die Benediktiner (N3) sind Orden, welcher ... .. ."
Eine Änderung in "welche" rettet diesen Satz auch nicht.
Zum neu Schreiben fehlt mir die Kenne.
::Jetzt besser???--Lutheraner 21:27, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: In einem Werk wie Wikipedia sollte nicht mehr die gängige Vorstellung verbeitet werden, St.Patrick habe Irland "missioniert". Es gab schon vor ihm christliche Gemeinden in Irland (wahrscheinlich aufgrund von Seefahrtskontakten zu ägyptischen Christen). Es liegen sogar Schriften Patricks vor, in denen er sich an christliche Gemeinden in Irland wendet. Aber diese Schriften werden von der Kirche gerne unterdrückt. Forscher sind sogar der Ansicht, dass Elemente aus irischen Klosterregeln in Benedikts Regel Eingang fanden! Was Patrick tat, war Irland romtreu zu prägen. Auch bei Bonifatius stimmt nur zum Teil, das er missionierte. Sein Hauptanliegen war, existierende christliche Gemeinden (so diejenigen der iro-schottischen Mission) romtreu umzuformen.
: Dieser Artikel behandelt den Benediktinerorden im allgemeinen, und solche Details gingen hier wohl etwas zu weit. Für das Verständnis dieses Artikels ist es auch nicht besonders wichtig. Im Artikel Patrick von Irland sind diese neuen Erkenntnisse selbstverständlich erwähnt. Und dass er einen wichtigen (und einen Nachhaltigen, wenn auch vielleicht gestohlenen) Beitrag zur Missionierung geleistet hat, ist wohl unbestritten. Patrick hat seine eigene Klosterregel aufgestellt, und es steht ja sogar da, dass mehrere verschiedene Regeln später vermischt wurden. Was genau woher kommt, dürfte heute schwierig zu eruieren sein. Dass Benedikt Patricks Wirken kannte halte ich jetzt mal für zumindest fragwürdig, da sie fast gleichzeitig und ziemlich weit auseinander gelebt haben. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:28, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Benediktiner 

message: Ich hoffe, daß das hier nicht der Anfang von einem Edit-War ist, deshalb hoffe ich, daß die beteiligten Parteien hier vorbeischauen und wir das klären können. Ich persönlich kann beide Versionen irgendwie verstehen, aber für eine davon sollten wir uns entscheiden.
Das Problem liegt meiner Meinung nach in der Geschichte des Ordens. Im Gegensatz zu Orden wie den Franziskanern und den Dominikanern, die ihre Aufgaben von Anfang an in der Welt gesucht haben, waren die Benediktiner im Mittelalter ja tatsächlich mehr auf der kontemplativen Seite. Anscheinend war es in der Anfangsphase wohl eher die Ausnahme, daß jemand gleichzeitig Mönch und Priester war. Daß zunehmend Mönche auch Priester wurden, und es damit überhaupt möglich wurde, daß sie Seelsorge betrieben, ist etwas, was sich erst im Laufe des Mittelalters immer mehr entwickelt. Und in dem Moment, wo die wirtschaftliche Fundierung eines Klosters (Grundbesitz) wegbrach, mußte man sich auf andere Arbeiten verlegen, die dem Kloster dann auch als Einkommensquellen dienen konnten. Und das wird dann an vielen Orten wohl auch das Ende der Kontemplation bedeutet haben. Unabhängig von diesem doch sehr groben geschichtlichen Verlauf müßte man auch noch die verschiedenen Reformbewegungen daraufhin anschauen, was diese jeweils über die Pendelausschläge in Richtung vita activa und contemplativa aussagen.
Ein brauchbarer Kompromiss wäre vielleicht, tatsächlich das Stichwort "kontemplativ" aus der Einleitung rauszunehmen und den Sachverhalt an geeigneten Stellen (etwa dem Abschnitt über die Gründung, die Spiritualität und/oder den Abschnitten, in denen es um heutige Tätigkeiten geht) deutlicher herauszuarbeiten. Das müßte aber doch jemand anders machen; ich habe mich bisher mit den Benediktinern bisher nur zu punktuell beschäftigt. Oder das "kontemplativ" in der Einleitung zu belassen und im Artikel deutlicher zu machen, was das für die Benediktiner bedeutet, wie es sich mit "Arbeit" verträgt, und ob und wie sich das im Laufe der Jahrhunderte geändert hat.
Allerdings, Walderer, Dein Argument für das Streichen von "kontemplativ" in der Einleitung war, der Orden sei "massgeblich mit seelsorge beschäftigt". Im Artikel selbst steht allerdings: "Die Tradition der Pfarrseelsorge hat sich, bis auf wenige Ausnahmen in anderen Länder, vorrangig in Österreich erhalten. Vor der Säkularisierungswelle zu Beginn des 19. Jahrhunderts war sie auch ein wichtiger Aufgabenbereich deutscher und bayrischer Benediktiner. Nach deren (teilweiser) Wiederbegründung wurde dieser Dienst aber nicht mehr übernommen, zum Teil auch vielerorts abgelehnt." Wenn das stimmt, dann scheint das "massiv" zumindest nicht für den Orden als Ganzes zu gelten.--ArsNova 13:11, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Wäre es dann nicht tatsächlich sinnvoll, etwas zu dem Begriff in den Artikel einzuarbeiten? Von der geschichtlichen Situation her und im Vergleich mit Orden wie etwa den Franziskanern kommt mir der Benediktinerorden als ein kontemplativer Orden vor; daß die tatsächliche Situation hier sehr heterogen sein kann, will ich gar nicht bestreiten. Am einfachsten dürfte ein eigener Abschnitt zum Thema zu integrieren sein; die Alternative wäre, dazu etwas in die verschiedenen Abschnitte einzuarbeiten. Wenn der Begriff und die spezifische Ausprägung bei den Benediktinern erstmal im Artikel drinstehen, dann kann man sich sicher auch entspannter über die Einleitung unterhalten. Wie wäre es, wollt Ihr zwei das machen?--ArsNova 10:12, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Lieber ArsNova! Wenn sich sogar ein österreichischer benediktinischer Stiftspfarrer (siehe oben) gerne als Kontemplativer sieht, hat es glaub ich wenig Sinn hier Grundsätzliches zur Kontemplation zu erarbeiten. Ich überlasse das Feld gerne den Benediktinern selbst und naturgemäss auch den Lutheranern. Irgendwie sind wir doch alle recht kontemplativ und aktiv nur wenns unbedingt sein muss, oder? --Walderer 21:26, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kontemplativ oder nicht? 

message: Leider liest sich dieser Artikel viele zu sehr wie ein Geschichtsbuch, denn er geht sehr wenig auf die heutigen Tätigkeiten der Benediktiner und ihre Position in der Gesellschaft ein.
Interessant fände ich eine kurze Umschreibung, auf welchen Tätigkeitsgebieten die Benediktiner heute ihren Lebensunterhalt bestreiten. Die Benediktiner müssen sich ja wirtschaftlich eigenständig finanzieren, immerhin leben wir in einer säkularisierten Welt. 
Die Ausführungen zu den Kräutergärten des Mittelalters usw. sind sicherlich interessant, liegen aber weit entfernt vom heutigen Tätigkeitsfeldern der Klöster.
Auch eine Erläuterung über die juristische Legitimation/Rechtsformen von Klöstern im heutigen Deutschland, das Klöster z.B. dem Vereinsrecht unterliegen, wäre sicherlich hilfreich.
Außerdem fehlt jeder Hinweis auf die protestantischen bzw. lutherischen Benediktiner (Schweden, Deutschland, USA usw.) heute. (nicht signierter Beitrag von 80.156.43.154 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Benediktiner heute 

message: Was hat der Tagesablauf der Benediktinermönche mit dem Opus Dei zu tun?
Fragt sich Manfred
::Opus Dei meint hier den Gottesdienst als Gottes Werk (an den Menschen), nicht die neuzeitliche Laienkongregation Opus Dei. (nicht signierter Beitrag von 80.156.43.154 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Opus Dei 

message: Hallo,
kann mir jemand sagen, wann ein Benediktiner-Mönch normalerweise aufstehen muss?
Viele Grüße
-- Wvl-live 15:50, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Unterschiedlich: Z.B. St. Mauritius Tholey 5:45 Uhr; St. Ottilien 4:50 Uhr. Auf jeden Fall ziemlich früh ... --Bremond 00:42, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Tagesablauf 

message: Ich habe einfach den Namen des derzeitgen Eichstätter Bischofs als bekannten Benediktiner hinzugefügt. 
Nicht nur seine herausgehobene Stellung als Bischof sondern auch seine Engagement für den Umweltschutz in der Kirche als auch in der Gesellschaft rechtfertigen diese Aufnahme. Gleiichzeitig möchte ich mich entschuldigen, dass ich gegen einige Edit-Regeln verstoßen habe. (nicht signierter Beitrag von 80.156.43.154 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bekannte Benediktiner 

message: Könnte dies mal jemand mit Sachverstand klären. Im Artikel steht etwas von "Selbstauflösung" der Klöster, weil die Mönche die lutherische Konfession annahmen.
Eine Selbstauflösung kann m. W. nicht durch einen Konfessionswechsel geschehen, sondern bei einem selbständigen Kloster - wie es benediktinische Abteien sind und waren - doch nur durch einen Beschluß des Kapitels. Konvertierte Mönche sind aber in einem Kapitel nicht mehr stimmberechtigt. Auch wenn alle Mönche gleichzeitig weggezogen sein mögen, wäre das Kloster nicht herrenloser Besitz geworden, sondern wäre an den Heiligen Apostolischen Stuhl gelangt. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:607:205:0:0:0:30 (Diskussion | Beiträge) 14:15, 14. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Reformation 

message: Schreibweise "des hl. Benedikt":
* benediktiner.de (Inhalt und modifizierte Gestaltung: Frater Basilius M. OSB, Benediktinerabtei Ettal)
* kloster-marienrode.de
* Kloster Andechs
* kloster-scheyern.de
*  Salzburger Äbtekonferenz (Herausgeber): Die Regel des heiligen Benedikt. Deutsche Ausgabe. Beuroner Kunstverlag 1992.
usw. usw.
Selbstverständlich heißt es Benedikts, wenn der Name ohne bestimmten Artikel und ohne Attribut in den Genitiv gesetzt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:35, 17. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Dann nenne eine Quelle, die "Orden des heiligen Benedikts" schreibt. Hier oben drüber stehen gleich 5 Gegenbeispiele. Das Genitiv-S wird in vielen Fällen bei Eigennamen weggelassen. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:42, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  "Stehen Familien-, Personen- und Vornamen mit Artikel oder Pronomen (Fürwort) im Genetiv (Wesfall), bleiben sie ungebeugt ... des Lohengrin ... des Kaisers Karl ... die Reise unseres Onkel Paul" Duden. Rechtschreibung der deutschen Sprache, 21. Auflage, Seite 53. -BSonne (Diskussion) 16:53, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke, genau das habe ich gesucht. Habe mich schon gefragt, ob mich hier mein Sprachgefühl täuscht. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:38, 17. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Benedikt(s)