Diskussion:Elsass/Archiv/1

message: "mehrheitlich keltische Bevölkerung wurde ab dem 3. Jahrhundert durch Alemannen (im nördlichen Teil ab dem 6. Jahrhundert durch Franken) abgelöst."
:Dies erweckt den Eindruck, als ob die keltische Bevölkerung vertrieben und/oder ausgerottet wurde. Ich denke aber, dass sie lediglich die Sprache der Neuankömmlinge angenommen (bzw. umgekehrt, denn m.W. war die Region zumindest schon tw. romanisiert) haben. Oder liege ich da falsch? --zeno 14:11, 30. Sep 2003 (CEST)
thread_title:  Kelten 

message: "Seit 1648 wechselte in Folge von Kriegen das Elsass mehrmals zwischen französischer und deutscher Herrschaft und ist seit 1945 Teil des französischen Staates." Eigentlich doch schon seit 1918 - oder? Im 2. WK war es zwar besetzt, aber nicht an das Deutsche Reich angeschlossen. Oder irre ich mich da?
:Wer immer das geschrieben hat, hat recht. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)
replies: text: 30 min Internetrecherche haben mir gezeigt, dass hinsichtlich des 2. Weltkrieges doch wieder mal alles nicht so einfach ist. Französische Quellen sprechen in der Regel schlicht von "Annexion". Nach dem deutschen Überfall auf Frankreich gab es am 2.8.1940 einen "Führer"erlaß, durch den das Elsaß und Lothringen aus der Militärverwaltung des übrigen besetzten Frankreich ausgegliedert, einer deutschen Zivilverwaltung unterstellt und damit jedenfalls faktisch annektiert wurde, auch wenn es nicht förmlich in das Reichsgebiet eingegliedert wurde. Zitat: Das Protokoll einer Besprechung über Westfragen am 25. September 1940 im Beisein von Hitler, Bormann und Bürckel hielt daher fest: "Elsaß und Lothringen sollen, obwohl die staatsrechtliche Einverleibung noch nicht stattgefunden hat, so behandelt werden, als ob sie bereits stattgefunden hätte. Die militärischen Stellen sollen Elsaß und Lothringen nicht als besetztes Gebiet, sondern als Heimatgebiet behandeln ..." (zitiert nach  Cohen/Frank, Bd. III, Teil 1, S. 284 [Cohen, Jean-Louis/Frank, Hartmut (dirigé par/Hg.), Les relations franco-allemandes 1940-1950 et leurs effets sur l'architecture et la forme urbaine. Projet de recherche commun 1986-1989 / Deutsch-französische Beziehungen 1940-1950 und ihre Auswirkungen auf Architektur und Stadtgestalt. Gemeinsames Forschungsprojekt 1986-1989, Abschlußbericht, unveröff. Manuskript, 3 Bde.]). - web-resource: http://www.memotransfront.uni-saarland.de/htm/2x13.htm - In staatsrechtlicher Hinsicht wird man also nicht von einer vollständigen Annexion sprechen können, eher von einer Besetzung, die alle Zeichen einer Annexion aufwies, ohne sie offiziell vollzogen zu haben. Freilich ist mir als Juristen bewußt, dass diese Unterscheidung "juristische Haarspalterei" ist und für das Schicksal der Elsässer praktisch keine Rolle spielte. -- StephanK 08:58, 6. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Der Benutzer 141.91.129.3 aus Schleswig-Holstein gehört wohl zu der schnellen Sorte Mensch, denn er hat den Diskussionsbeitrag von StephanK immerhin nach drei Jahren beantwortet (haben natürlich allle drauf gewartet). Wenn das so weitergeht, dann bekommt Benutzer StephanK sicherlich auch noch in dreißig Jahren eine Anwort von ihm. 89.166.247.53 16:50, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Schnelligkeit der Bemerkung sagt nichts zu ihrer Berechtigung. Es kann da immerhin zwei Standpunkte geben: der Franzose im Elsass wird sich unterdrückt gefühlt haben. Unabhängig übrigens von der Frage der Annexion. Die war dann nur noch ein Tüpfelchen oben drauf. Die Austreibung der jüdischen Elsässer durch die Deutschen (DR) zeigte nur die Konsequenz des dt. Rassismus. Wer Elsässer war mit starken Bindungen an die vormalige deutsche Heimat kam in einen Konflikt, denn es war ihm klar, dass die dt. Waffen hier Unrecht schufen. Zur Annexion: mir ist nicht bekannt, dass es eine notariell zu beglaubigende Urkunde über Gebietsraub gab.  Die Frage ist allein, ob das DR das frz. Staatsgebiet repsektierte und gesondert verwaltete oder in die innere Verwaltung des DR einbezog. Letzteres war ja der Fall. Ein klares, neben den anderen allerdings nichts so gravierendes, Kriegsverbrechen. Aber für jeden, der sich z. B. der dt. Wehrpflicht entziehen wollte, ein lebensgefährliches / tödliches Verbrechen. --asdfj 19:47, 10. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Wechsel zwischen Frankreich und Deutschland 

message: Im Artikel sind 500 000 Zwangsarbeiter genannt. Das ist sicher falsch, da das Elsass damals etwa 1 Mio Einwohner hatte, s. Kettenacker (Lit. Nachweis bei Robert Wagner (Politiker). Die wirkliche Zahl der Zwangsarbeiter habe ich bisher nicht gefunden.  Rolf 18:33, 15. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Zahl der Zwangsarbeiter 

message: "Seit 1648 wechselte in Folge von Kriegen das Elsass mehrmals zwischen französischer und deutscher Herrschaft und ist seit 1945 Teil des französischen Staates." Eigentlich doch schon seit 1918 - oder? Im 2. WK war es zwar besetzt, aber nicht an das Deutsche Reich angeschlossen. Oder irre ich mich da?
:Wer immer das geschrieben hat, hat recht. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)
replies: text: 30 min Internetrecherche haben mir gezeigt, dass hinsichtlich des 2. Weltkrieges doch wieder mal alles nicht so einfach ist. Französische Quellen sprechen in der Regel schlicht von "Annexion". Nach dem deutschen Überfall auf Frankreich gab es am 2.8.1940 einen "Führer"erlaß, durch den das Elsaß und Lothringen aus der Militärverwaltung des übrigen besetzten Frankreich ausgegliedert, einer deutschen Zivilverwaltung unterstellt und damit jedenfalls faktisch annektiert wurde, auch wenn es nicht förmlich in das Reichsgebiet eingegliedert wurde. Zitat: Das Protokoll einer Besprechung über Westfragen am 25. September 1940 im Beisein von Hitler, Bormann und Bürckel hielt daher fest: "Elsaß und Lothringen sollen, obwohl die staatsrechtliche Einverleibung noch nicht stattgefunden hat, so behandelt werden, als ob sie bereits stattgefunden hätte. Die militärischen Stellen sollen Elsaß und Lothringen nicht als besetztes Gebiet, sondern als Heimatgebiet behandeln ..." (zitiert nach  Cohen/Frank, Bd. III, Teil 1, S. 284 [Cohen, Jean-Louis/Frank, Hartmut (dirigé par/Hg.), Les relations franco-allemandes 1940-1950 et leurs effets sur l'architecture et la forme urbaine. Projet de recherche commun 1986-1989 / Deutsch-französische Beziehungen 1940-1950 und ihre Auswirkungen auf Architektur und Stadtgestalt. Gemeinsames Forschungsprojekt 1986-1989, Abschlußbericht, unveröff. Manuskript, 3 Bde.]). - web-resource: http://www.memotransfront.uni-saarland.de/htm/2x13.htm - In staatsrechtlicher Hinsicht wird man also nicht von einer vollständigen Annexion sprechen können, eher von einer Besetzung, die alle Zeichen einer Annexion aufwies, ohne sie offiziell vollzogen zu haben. Freilich ist mir als Juristen bewußt, dass diese Unterscheidung "juristische Haarspalterei" ist und für das Schicksal der Elsässer praktisch keine Rolle spielte. -- StephanK 08:58, 6. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Der Benutzer 141.91.129.3 aus Schleswig-Holstein gehört wohl zu der schnellen Sorte Mensch, denn er hat den Diskussionsbeitrag von StephanK immerhin nach drei Jahren beantwortet (haben natürlich allle drauf gewartet). Wenn das so weitergeht, dann bekommt Benutzer StephanK sicherlich auch noch in dreißig Jahren eine Anwort von ihm. 89.166.247.53 16:50, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wechsel zwischen Frankreich und Deutschland 

message: Ich war ziemlich erstaunt, dass der Artikel unter "Elsass" statt "Elsaß" steht. Zwar sagt die Rechtschreibreform, dass nach kurzem Vokal das "ss" steht, jedoch gilt das ja nicht für Namen (bis auf Russland, das sich nun selber offiziell zum "ss" bekennt, wohl auch wegen dem englischen "Russia").
Daraufhin habe ich mal ins Wortschatzlexikon geschaut und festgestellt, dass die Schreibweise mit "ß" 6,5-fach so oft benutzt wird wie die mit "ss".
Daher würde ich gerne den Artikel auf den echten Namen "Elsaß" verschieben. ImperatoM 08:08, 23. Jan 2005 (CET)
replies: text: Das Problem beim Elsass ist, dass es keine offizielle deutsche Schreibweise des Namens gibt, da im Elsass selbst Deutsch nicht Amtssprache ist. In solchen Fällen scheinen die Regeln der Rechtschreibreform auch bei Eigennamen angewandt zu werden (im Falle Russlands ist das genauso, mit der englischen oder russischen Orthographie hat das nichts zu tun). Dass im Wortschatzlexikon "ß" weitaus häufiger ist, dürfte einfach daran liegen, dass die Mehrzahl der Texte, die dieses berücksichtigt, aus der Zeit vor der Rechtschreibreform stammen. 1001 17:14, 23. Jan 2005 (CET)

text: Der Duden sagt Elsass.
El|sass-Loth|rin|gen;  -s: amtliche Benennung für das das Elsass u. 
das nordöstliche Drittel Lothringens umfassende ...
--CWitte 14:51, 15. Feb 2005 (CET)
replies: text: Der Duden ist seit der Rechtschreibreform nicht mehr das Maß der Dinge, und bei so einem Vorschlag sieht man auch, dass in dessen Redaktion auch nicht mehr die nötigen Experten der deutschen Sprache sitzen, um so einen Anspruch zu erfüllen. 80.136.224.224 22:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

text: Du kennst ganz offensichtlich nicht den Unterscheid zwischen Endonym und Exonym. Endonyme unterliegen nicht der Rechtschreibreform, deutschsprachige Exonyme aber sehr wohl. Russland und Elsass sind deutschsprachige Exonyme. Und allein dieser Tatsache ist die neue Schreibung geschuldet. Deine Beispiele sind allesamt Endonyme. --128.176.76.143 22:00, 26. Mär 2006 (CEST)
replies: text:  Daß Elsaß ein Exonym sein soll, ist doch lächerlich. Als (wenn auch historische) Bezeichnung gehört es ganz eindeutig dem deutschen Sprachraum an. 84.185.227.142 12:10, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Absolut richtig. Das Land hieß von 1871 bis 1918 sogar ganz offiziell Elsaß. Deshalb verwundern mich die Scheinargumente, es gäbe keinen offiziellen deutschen Namen, doch sehr. Natürlich gibt es den: Elsaß. Genauso wie es einen offiziellen französischen Namen für Trier gibt: fr:Trèves. Oder einen offiziellen englischen für Rheinland-Pfalz: en:Rhineland-Palatinate. Wer denkt sich denn den Blödsinn aus, es gäbe keinen offiziellen deutschen Namen für Elsaß, bzw. behauptet, das wäe ein Exonym? FK. (Fölliger Kwatch) 80.136.224.224 22:36, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Elsaß / Elsass ? 

message: Zum KOMMENTAR des "Wahren Wattwurms" von heute: Warum wird dieser im Artikel versteckt? Wenn Wattwurm das so empfindet, daß da immer noch "ganz viele auch jüngere Alsaciens sich auf Elsässerdeutsch unterhalten - nicht alle, vielleicht nicht mal die Mehrheit, aber ganz viele (auch/gerade in Dörfern)", dann sollte er das ganz deutlich und offen sagen! Die Deutschen sollten das den jammenden elsässischen Literaten (diesem André Weckmann z. B.!) und Sprachgesellschaften doch endlich einmal ins Stammbuch schreiben, daß da doch alles eigentlich relativ o. k. ist. Von außen sozusagen, weitab vom Geschehen, ab und zu mal da, um zu hören wies steht (ach, und der Flammkuchen und der Gewurztraminer, wie war das wieder ein Erlebnis!) hat man einfach einen NOPV - die Weckmanns, Matzens und wie sie alle heißen mögen, haben doch eindeutig eine ganz subjektive Sicht der Dinge.
Zundelfrieder 10:14, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: 2Moins, Zundelfrieder. Ich habe diesen Satz darüber, dass Elsässerdeutsch meiner Erfahrung nach nicht auf die Rote Liste gehört, direkt (und "ausgeblendet") in den Artikel geschrieben, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass er dort vom Bearbeitenden eher gesehen wird als auf der Disk.-Seite. Und so wenig, wie ich Leuten vorwerfe, sie jammerten zu Unrecht, so wenig trifft das Gegenteil zu; das wollte ich mit meiner Änderung und meinem Hinweis verdeutlichen. Es gibt auch Leute, die behaupten, bspw. in Hamburg-Mümmelmannsberg oder einem anderen "Ghetto-Stadtteil" sterbe die dt. Sprache langsam aus. Die Wirklichkeit ist graubunt, nicht schwarz oder weiß - und dass das auch im Elsass differenzierter ist, als es die von mir moderat umformulierte "Anklage"-Version einer IP nahelegte, wollte ich zusätzlich erklären. Und falls es dich in deinen Anspielungen beruhigt: ich bin Biertrinker, das letzte mal "Choucroute" habe ich dort vor ca. 22 Jahren gegessen und um kulturelle Besonderheiten im Dreyecksland weiß ich aus sehr viel mehr Anlässen als nur gelegentlichem "Hach!-Tourismus-Aufenthalt". Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 09:51, 27. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Eigentlich ist doch alles o. k. 

message: Bei "Elsass" erschließt sich mir der Wechsel von -ß zu -ss ja noch; aber "Strassburg" treibt mir richtiggehend (sprachliche und historische) Tränen in die Augen, auch wenn das -a- tatsächlich oft kurz gesprochen wird. Ein Problem zeigt sich auch in den Wikilinks, wenn da nebeneinander Strassburger zu lesen ist. Wahrscheinlich kommen wir um eine (neue) Namenskonvention nicht herum. So lange bleibe ich zumindestens bei "Straßburg/Strasbourg" und "Alsace/Elsass". --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 21:24, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Warum nicht das "ß" in der Wikipedia ganz abschaffen? Damit würden sich viele Diskussionen erübrigen. In der Schweiz leben wir gut ohne...:-)--Sidonius 12:31, 2. Jan 2006 (CET)
thread_title:  S(ch)tra(s/ss)/ß)b(o)urg und E(A)lsa(s/c/ss/ß)(e) ;-) 

message: Schon interessant, diese Diskussion, die hier geführt wird - und uralt offensichtlich. Es ist eben vornehm, die Ortsnamen - egal woher sie kommen - fremdländisch auszusprechen. Wer Treptow, Breslau oder Mülhausen eintauscht gegen Trzebiatów, Wrocław oder Mulhouse läuft Gefahr, sich lächerlich zu machen - wer eigentlich weiß, wie man die polnischen Ortsnamen tatsächlich ausspricht?
Der Barockdichter Hans Michel Moscherosch, der übrigens in Strasbourg aufgewachsen ist, dort studierte und Ämter innehatte, kannte dieses "deutsche Leiden" schon und hat es in Verse gehauen!
Sprachschande
*Fast jeder Schneyder will jetztund leyder
*der Sprach erfahren sein und redt Latein,
*Welsch und Französisch, halb Japonesisch,
*wann er ist toll und voll, der grobe Knoll.
*Der Knecht Matthies spricht: "Bonä dies",
*wann er gut Morgen sagt und grüßt die Magd;
*die wendt den Kragen, tut ihm danksagen,
*spricht: "Deo gratias, Herr Hippokras."
*Ihr bösen Teutschen, man sollt' euch peutschen,
*daß ihr der Muttersprach' so wenig acht'.
*Ihr liebe Herren, das heißt nicht mehren,
*die Sprach' verkehren und zerstören.
*Ihr tut alles mischen mit faulen Fischen
*und macht ein Mischgemäsch, eine wüste Wäsch' -
*ich muß es sagen, mit Unmut klagen:
*ein faulen Hafenkäs, ein seltsams Gefräß.
*Wir han's verstanden mit Spott und Schanden,
*wie man die Sprach' verkehrt und ganz zerstört.
*Ihr bösen Teutschen, man sollt' euch peutschen.
*In unserm Vatterland, pfui dich der Schand!
84.159.57.177 16:46, 2. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Sprachschande 

message: Folgender Abschnitt wurde hierher kopiert auch als Beispiel für Beiträge, die jeder Grundlage entbehren - oder mit Vorurteilen behaftet sind ???
Wird ein Elsässer von einem Bundesdeutschen auf Hochdeutsch angesprochen, antwortet ihm der Elsässer meistens auf Französisch; wird er von ihm dagegen auf Französisch angesprochen, wird meistens auf Elsässerdeutsch geantwortet.
--- Ob das wirklich ein Vorurteil ist? Dieses Phänomen war lange zu beobachten. Heutzutage allerdings weit weniger. Ich möchte fast behaupten, daß dies im Südelsaß öfter als im Norden vorkam.  Geggo 20:43, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Vorurteile 

message: Bei dem Abschnitt über die Geschichte des Elsass bitte ich doch darum, den Nationalismus aussen vor zu lassen. Die Diskussion über die Sprachpolitik ist wohl oben schon zur Genüge dargelegt. Ich möchte aber auch nicht in jeder zweiten Spalte "Deutsches Reich", Reichsregierung etc. lesen müssen. Deutschland und deutsche Armee (für Reichwehr) sind als Synonyme zulässig und auch nicht historisch unkorrekt. Da dies ein heikler Artikel ist, bitte ich auch um die Verwendung von "deutsch"=Nationalität Deutschland und "deutschsprachig"=deutscher Sprache, da bei den Elsässern dieser Unterschied relevant ist. Es gab sowohl deutsche Elsässer französischer Sprache wie umgekehrt. Zudem kann man zur Deutschen Sprache stehen ohne deutsch-national gesinnt zu sein etc... Wieviele Elsässer bei der Waffen SS bzw. bei der Résistance waren, möchte ich bei dieser Kurzfassung auch nicht thematisieren. Allgemein: Bleiben wir bitte sachlich.
--Sidonius 12:30, 2. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Geschichte des Elsass 

message: Ohne die Sprachdiskussion hier neu aufleben lassen zu wollen: NIEMAND nennt Saint-Louis "Sankt Ludwig". Zumal das auch historisch gesehen völliger Unsinn ist. daval 10:47, 21. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ....zumal auch im Badischen (wie früher und heute im Elsass) der Ludwig früher vielfach "dr Lüi" gerufen wurde. Zundelfrieder 21:53, 21. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das ist schon richtig, aber der benachbarte Stadtteil von Basel heisst "Sankt Johann"!--Stephele 02:30, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Sankt Ludwig 

message: So wie ich das sehe, waren mehrere Inhalte des Artikels immer umstritten und werden das auch bleiben. Nun also sollen nur noch angemeldete Benutzer auf die Seite zugreifen können. Nur: Auch wenn man angemeldet eine Änderung vornimmt, kommt sofort irgend so ein hundertzehnprozentiger "politisch Korrekter NOPV'ler" daher und revertiert wieder!
So wurden einmal die "Kulinarischen Spezialitäten" französisiert : vorher stand da Sürkrüt (nicht Sauerkraut!) - aber in NOPV heißt das doch Choucroute wurde da gleich geheult (aber dann doch nicht konsequent: Choucroute ist mit Sauerkraut verlinkt) - Sürkrüt - ...
Mein Vorschlag an den Sperrer: Stell doch beispielsweise die Spezialität um, mal schauen, s' wird sich gleich ein (angemeldeter) Benutzer finden, der wieder zurücksetzt ... speak white!!! Zundelfrieder 12:28, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich persönlich hätte keinerlei Probleme damit, bei den Spezialitäten die dreyecksländische Form nach vorne zu stellen - aber Du hast schon recht: die Reverts kämen sicher schnell. Und das ist auch der Grund für die Halbsperre: damit erspart man sich wenigstens einen Teil der Speak-white!-Kriege, zum Beispiel den, dass jemand behauptet, es gäbe ein Département Oberelsass. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 14:03, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Sperrung 

message: Die neue Einleitung (seit 3.2.) ist nichts anderes als eine bessere Begriffsklärung! Hierzu aus der Diskussion:Elsässerdeutsch den Anfang der dort begonnenen Debatte:
:Wie ich sehe, hat Benutzer:Testtube bereits im Sinne seiner Beiträge in der obigen Diskussion am Artikel Elsass ... herum- verändert. Diese Veränderung ist vollkommen unzulänglich! Eine Einleitung hat in wenigen Sätzen wesentliches über das Thema zu vermitteln, das im Artikel mehr oder weniger detailliert ausgeführt wird. Außerdem ist die Region ja nicht 1973 gegen das was vorher war, ausgetauscht worden!!! (So wie die Einleitung!) Es gibt (selbst im Falle Elsass) keinen solchen Bruch, der dazu führen würde, daß man von "zwei Elsassen" ausgeht! Höchstens eben etliche kleinere Brüche, die die Leute vor Ort für sich immer wieder überdecken durften! Mein Gott - die Leute sind ja nicht mal vertrieben worden, wie der Großteil der Schlesier oder Pommeraner!!! Wer ein Verständnisproblem damit hat, daß er mal im Geschichtsunterricht von einer Gegend dieses Namens gehört hat (wegen Kaiserpfalz, Buchdruck oder Bauernkrieg etc.), die eben anscheinend deutsch war, und jetzt gibt es da eine französische Verwaltungseinheit, die auf deutsch so heißt, der wird wohl selber damit klar kommen müssen! Aber in einem vernünftigen Wikipediaartikel findet er wenigstens die Informationen dazu! Und die "Gründung der Region" 1973 war ein reiner Verwaltungsakt, der analog überall in den anderen Regionen Frankreichs vollzogen wurde und der zwar den französischen Zentralismus "revolutionierte", aber aus heutiger Sicht doch als ziemlich kleiner Schritt zur Dezentralisierung des ziemlich großen Landes erscheint! - Und weder die Landkarte noch das Verhältnis der Bevölkerung zu ihrer Region (abgesehen von kleineren politischen Vorgängen ) und deren Geschichte verändert hat! Wer sich umschaut, wird sehen, daß alle Länder und Regionen in der Wikipedia (in den anderen Sprachen genauso) in fast allen Fällen als das dargestellt werden, was sie heute sind - wenn sie heute noch existieren - mit ihrer Geschichte!!! - Und nicht in zwei Versionen (weder in einem noch in zwei verschiedenen Artikeln)! (Und in der Weise und mit den Infos, wie es auch beim Elsass war!) - Auch wenn das manchmal leichte (Erklärungs- oder Formulierungs-)Probleme macht (Siebenbürgen, Katalonien), auch wenn sich Grenzen verschoben haben, auch wenn sich ganze Bevölkerungen verändert haben (Türkei, Israel) - muß man in solchen Fällen die gesamte VorGeschichte in einen anderen Artikel auslagern - selbst wenn das "Volk Israel" älter ist als die Pyramiden, wenn die Hagia Sophia immer noch steht???)! Niemandem, der verstehen will, wie es sein kann, daß ein Landstrich, der als Südverlängerung des Raumes Mainz-Worms-Speyer oder als Gegenüber der Universitätsstädte Heidelberg und Freiburg essentiell war für die Ausbildung dessen, was wir Deutschland nennen, heute ein national unheimlich befrachteter Teil Frankreichs ist, wird diese Einleitung weiterhelfen (weiter als die alte)!!! Und noch weniger eine Behandlung des Phänomens als zwei verschiedene Sorten Elsass!!! Das mit dem Kapitel "Sprachen und Dialekte geht in Ordnung (besonders mit den besprochenen Erweiterungen) - auch wenn "die deutsche Sprache der Elsässer" durchaus als Unterkapitel oder so etwas erhalten bleiben könnte - zumal zur Verbesserung des Vertändnisses bei Leuten, die noch von "alten" Informationen über die Region ausgehen! - Und zur Betonung der häufig geleugneten Tatsache, daß es sich beim "Elsässisch" um (linguistisch) deutsche Dialekte (mehrere) handelt. Die "Région Alsace" enthält "alle anderen Elsasse", ihre gesamte Geschichte, ihre Zweisprachigkeit, den nationalen Konflikt und die deutsch-französische Freundschaft in sich!!! Wenn Dir das nicht paßt, dann erstelle bitte einen neuen Artikel "Région Alsace", in dem es auschließlich um die französische Dezentralisierung, den Conseil régional, seine Zuständigkeiten, seinen Präsidenten Zeller, dessen Vorgänger Rudloff (den ersten), seine Mehrheitverhältnisse, seine Politik, seine Wahl etc.pp geht!  Auch wenn niemand die Geschichte des Elsass vor 1973 ausgliedern will, nur ein bisschen Begriffsgeschichte zum Begriff "Elsass" langt keinesfalls für eine Artikeleinleitung!!! Auch wenn der Artikel insgesamt erhalten bleibt, ist diese "Einleitung" fehl am Platze, denn sie passt nicht dazu! Revert!!!!! --Stephele 14:37, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Darauf kann ich nun wirklich nichts Ernsthaftes mehr erwidern. Da immer noch nichts passiert ist, habe ich wiederum für eine Einleitung gesorgt, ohne mir die Mühe zu machen, noch etwas daran zu ändern. Die Gelegenheit dazu bestand ja für jeden anderen! Meine Entgegnung zum Stichwort "Eigenlob" bezog sich genau darauf und ich brauche weder einen "Brüllplatz" noch einen "anständigen Disput" - nur eine anständige Einleitung! Lass endlich wieder freie Mitarbeit an dem Artikel (in allen seinen Teilen) zu - v.a. solche, die ihn verbessert - das ist alles, was ich dazu zu sagen habe!--Stephele 19:33, 19. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neue "Einleitung" 

message: Jo do gück emol! D' nei Kart isch, was die geografische Namma angeeht, super correkt! Auch der Rhein heißt jetzt endlich so, wie'n er im Elsass und in Südbade heißt: Rhin! - Zundelfrieder 08:14, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dieser Kommentar ist doch reiner Unsinn. In der neu eingefügten Karte entspricht die Schreibweise der Orte in keiner Weise der Wikipedia-Namenskonvention. So ist klar geregelt, daß Orte, die einen deutschen Namen haben, der auch überregional verstanden wird, deutsch zu schreiben sind. Beispiele: Mülhausen und Straßburg. Bâle ist zwar keine deutsche Stadt, aber meines Wissens schreibt sich diese Stadt selbst Basel. Und wenn der Rhein auch kein ausschließlich deutscher Fluß ist und im Elsass und in Baden "Rhin" ausgesprochen werden sollte: nach der Namenskonvention ist er ebenfalls mit dem deutschen Namen zu schreiben. - 217.233.85.61 12:18, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  :-) Es ist richtig: die Karte ist französisch und in Regionalsprache müsste Basel natürlich "Basel" heissen und Mülhausen "Mülhuusse" (in Basel) bzw. Milhüüsa in Mülhausen. Nur der Rhein schreibt sich in beiden (Sprachen) "Rhin" (in Basel allerdings wohl "Rhy" und Mülhausen "Rhii"). Wenn aber offensichtlich ist, dass die Karte französisch ist, ist das doch kein Problem.? Es geht ja nicht um Text und auch nicht um Lemmata... Und die Namenskonventionen sind hier noch unzulänglich... (siehe Diskussion:Mülhausen).--Stephele 17:08, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neue Karte 

message: Im Artikel heißt es im ersten Absatz des Kapitels Geschichte wie folgt:
"Die das Elsass in eine Süd- und Nordhälfte teilenden Provinzgrenzen entsprechen weitestgehend den späteren zwischen Nordgau, Oberelsass und Haut-Rhin auf der einen und Sundgau, Unterelsass und Bas-Rhin auf der anderen Seite."
Meine Meinung dazu: Oberelsass und Haut-Rhin entsprechen ja dem gleichen Gebiet, das aber im SÜDEN des Elsass liegt, nämlich am OBERlauf des Rheins. Das heißt, das der Sundgau im Süden liegt, und nicht unten rheinabwärts im nördlichen Elsass.
Wie wär's, wenn das jemand, der die nötigen Rechte dazu hat, mal vertauscht zu
"...Sundgau, Oberelsass und Haut-Rhin auf der einen und Nordgau, Unterelsass und Bas-Rhin auf der anderen Seite."? --DrBua 20:29, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gern geschehen, keine Ursache. Gruß -- Rainer Lippert 20:06, 15. Nov. 2007 (CET)

text: (BK) Hallo Stephele, wie gehört jetzt deiner Meinung nach der Textabschnitt abgeändert? Gruß -- Rainer Lippert 20:47, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Überlege...--Stephele 20:51, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Oberelsass - Unterelsass 

message: Hallo,
weiß zufälligerweise jemand, wo die Brauerei 'Kronenbourg' ihren Namen her hat? Im Elsaß-Artikel steht hier, daß der Name von der Burg 'Kronenburg', gelegen 15 km westlich von Straßburg bei Marlenheim stammt. Im Artikel zur Brauerei hingegen steht hier, er käme vom Straßburger Stadtteil 'Cronenburg'. 
kallewirsch
Also, daß die Brauerei im Viertel Cronenb(o)urg liegt, ist offensichtlich - bis auf die Tatsache, daß sie sich vergrössert hat (leider ganz im Gegensatz zu den kleineren traditionelleren Brauereien in Schiltigheim, wie Adelshoffen und Schutzenberger) und der möglicherweise größte Teil heute bei Obernai liegt, was aber auch keine wirkliche Annäherung an eine alte Kronenburg bei Marlenheim darstellt. Der südlich angrenzende Stadtteil Strassburgs heisst Königshoffen (frz. mit oe), da geht es also eh recht "royal" zu im Strassburger Westen. Woher die Namen stammen, müsste man genauer untersuchen.--Stephele 20:38, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Wo kommt der Name der Brauerei 'Kronenbourg' her? 

message: Wo finde ich Infos zur Elsässischen Schokoladenstraße die meines Eissens am 1. Mai 2007 eingeweiht wurde? 87.165.147.141 18:35, 23. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Schau mal hier: http://www.musee-du-chocolat.com/pdf/route_chocolat.pdf Gruß --Luberon 13:42, 1. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Route du chocolat et des douceurs d’Alsace 

message: „Französische Gemeinden und Familien sahen sich zahlreichen Germanisierungs- und Assimilationsversuchen ausgesetzt.” Der Autor dieses Satzes sollte dies mit einer Quellenangabe belegen, denn mir ist eigentlich nur das Gegenteil bekannt. Benutzer:kaloys 24. Febr. 2008 (CET)
Siehe beispielsweise: Michael Erbe, Das Elsass, Stuttgart 2002, S. 167-175. --Testtube 20:11, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe 

message: ".. in manchen suburban geprägten Vorstädten .. wehrt sich ein nennenswerter Teil der einheimischen Bevölkerung gegen die zunehmende Einwanderung von Menschen aus anderen Kulturkreisen und der starken Zunahme von Straftaten mithilfe des Stimmzettels."
Werden hier bewusst Migranten als kriminell pauschalisiert? Ich habe den markierten Satzteil mal entfernt.
--87.161.52.74 15:03, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Fremdenfeindlichkeit 

message: Es ist schon seltsam, dass meine Ergänzung erst gesichtet und dann doch rückgängig gemacht wird. Und was ist das für eine Begründung, dass die von mir behaupteten Vorgänge in dem Buch von Michael Erbe über das Elsass nicht zu finden seien?
Sind sie damit nicht existent? 
Die Aktionen von Franz von der Trenck kann man in jeder UB nachlesen und sind daher leicht überprüfbar. Ausserdem kenne ich Michael Erbe persönlich. Er hat sehr viel Ahnung von der Geschichte des Elsass und sicher keine (grossen) Fehler in seinem Buch gemacht. Aber in einer so kompakten Darstellung wird er kaum alles hineinschreiben können, was im Elsass passiert ist.  
Scissor 28. Jul. 2008
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Scissor (Diskussion • Beiträge) : 02:00:47, 28. Jul. 2008) 
Na, das Problem lässt sich leicht beheben: Gib eine Belegstelle an. Yupanqui 09:52, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Streichung meiner Ergänzung 

message: "Das Elsass mit der Landeshauptstadt Straßburg, Sitz des EU-Parlamentes und EU-Gerichte, ist inzwischen zu einer bedeutenden europäischen Region geworden."
Das ist falsch. Der Europäische Gerichtshof hat seinen Sitz in Luxemburg. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat seinen Sitz in Straßburg. Letzterer gehört zum Europarat, NICHT zur EU.
Ist berichtigt. -- Testtube 21:55, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Europäischer Gerichtshof 

message: Die Elsässer sind schon ein lustiges Völkchen, die meisten jedenfalls, mit denen ich Kontakt hatte. Viel Augenzwinkern und eine gehörige Portion "Schweijk". Anders ist es auch nicht zu verstehen. Bestes Beispiel ist wohl die nachträgliche Aufnahme der elsässischen Wehrmachtssoldaten in die "Resistance", alle - ohne Ausnahme! Es darf gelacht werden!
Auch ein Kommentar. -- Testtube 21:55, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Elsaß 

message: Jüngstes Beispiel dieser Auswüchse wäre das so gut wie ungesühnte Anzünden eines Roma-Lagers durch Polizei und Bürgermeister von Ensisheim. Der Bürgermeister und die Polizei ham sich also nach der Arbeit getroffen und zusammen n Roma-Lager angezündet? Das sind ja Strolche. siehe: www.mvregio.de/nachrichten_europa/11250.html
Findet sich im Artikel. -- Testtube 21:55, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kappes 

message: Es scheint, dass der Name Elsass mit dem Fluss Ill zu tun hat, der das Elsass von Süd nach Nord durchfließt. Zur Römerzeit hieß er Ello.Angeblich haben die Alemannen, als sie vor etwa 2000 Jahren die Region Ellosaß genannt, also ein Land rechts und links des Ello. Daraus wurde dann Elsass und im Französischen Alsace. Ich habe keinen Beweis für diese These, aber da ich seit 50 Jahren 200 m von der Ill entfernt wohne......
Es gibt einige Thesen dazu. -- Testtube 21:55, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Elsass, wo der Name herkommt 

message: Das hier hat nix mit reißerisch zu tun, sondern damit, dass Überschrift und zugehöriger Abschnitt zusammenpassen sollten. Wenn jemand einen neutralen, sachlichen, auf wissenschaftliche Quellen gestützten Abschnitt zur Einwanderung und zur Integrationsproblematik im Elsass schreiben will, bitte gern! Nur in dem derzeit vorhandenen Absatz steht dazu nichts. Derzeit geht es in dem Abschnitt darum, dass a) der FN überproportional viele Stimmen erhält, b) über die Angst der Elsässer vor Identitätsverlust und c) um ein brennendes Roma-Lager. a) und c) sind Manifestationen von Fremdenfeindlichkeit, b) ist ein Erklärungsversuch derselben. Über Sturkutur und Besonderheiten der Einwanderung im Elsass wird ebensowenig etwas gesagt wie über die Frage, inwiefern die Integration der Einwanderer problematisch ist oder auch nicht. Über einen solchen Abschnitt Einwanderungsproblematik oder auch Einwanderungsdiskussion zu schreiben ist – von den politischen Konnotationen ganz abgesehen – schlichtweg Ettikettenschwindel. --SCPS 15:47, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Offengesagt ist der gesamte Absatz eine Unverschämtheit. In dem Artikel Österreich steht kein Absatz "Judenfeindlichkeit", in dem Artikel Mecklenburg-Vorpommern kein Absatz "Rechtsradikalismus". Nur mit den Elsässern kann man es wohl machen! Wie es bereits einmal diskutiert wurde, ist die Existenz an sich des gesamten Absatzes überaus POV. Als Grenzregion (und gleich mit zwei Grenzen) kennt das Elsass nunmal tatsächlich mehr Einwanderungsproblematik als z. B. die Auvergne, aber die Fremdenfeindlichkeit nur an Wahlergebnissen (dazu noch meistens bei starker Stimmenthaltung) und einem (1!!!) Vorfall abzulesen ist unehrlich und unseriös. Edelseider 16:04, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Als Grenzregion [...] kennt das Elsass nunmal tatsächlich mehr Einwanderungsproblematik [...] - äh, das fällt mindestens unter WP:KTF, aber eigentlich: no comment. --20% 16:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

text: „Als Grenzregion (und gleich mit zwei Grenzen) kennt das Elsass nunmal tatsächlich mehr Einwanderungsproblematik“ Stimmt auffallend: die Deutschen und Schweizer, die in Asylantenheimen untergebracht werden, welche Ziele von Brandanschlägen werden. So hatten sich die Deutschen Europa nicht vorgestellt. Diese Seite wird immer besser. --77.128.62.51 16:26, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es gib organisierte Kriminalität. Schlepperbanden usw. Schmuggel. Menschenhandel. Tust Du so oder bist Du tatsächlich so ahnungslos? Edelseider 16:36, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich, aber im von Grenzkontrollen weitgehend freien Westeuropa ist das relativ unabhängig von der Lage an einer (Binnen-)Grenze. --20% 16:39, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hab die Sache mit dem Roma-Lager mal rausgenommen. Das Breittreten einzelner Vorkommnisse ist in der Tat wenig zielführend. Aber dass im Elsass fremdenfeindliche Parteien überproprotionale Stimmergebnisse erzielen, ist dagegen relevant. Dass das in anderen Artikeln nicht drinsteht, ist kein Argument (siehe WP:BNS). Un dass es nur die Elsässer trifft, stimmt auch nicht, siehe etwa Sachsen#Politik und Sachsen#Tourismus--SCPS 17:07, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Damit kann ich leben. Edelseider 18:09, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Nochmal: "Einwanderungsproblmatik" 

message: Man sollte noch besser darstellen eine zentrale Rolle in der deutschen Kultur-, Literatur,- und Geistesgeschichte hat. Elsass ist ein deutsches Kernland. Deutschland ist (historisch) ohne Elsass nicht darstellbar und zu begreifen. Egal was in den letzen 90 Jahren war. Grüße Roland
: Ja, mach schon, wenn du was zu schreiben hast. Papatt 04:14, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Ich ging eigentlich davon aus, daß sich dies durchaus im Artikel findet (wennauch natürlich nicht in einer "neutral" und "politisch korrekt" gehaltenen Einleitung, aber das hatten wir ja schon...), auch wenn es vielleicht nicht so klar ausgesprochen wird. Besser darstellbar wäre es sicherlich, ich denke sogar, daß nur eine klare Benennung sowohl der historischen Wahrheiten als auch der propagandistischen Übersteigerungen und Mißbräuche dazu beitragen kann, solche Mißbräuche zu bekämpfen. Und da ist bereits die Wortwahl entscheidend! Wer weiß, worum es geht, findet so bereits bei "Elsass = historisch Teil Deutschlands" noch nicht viel - wenn man auch gleich hellhörig werden mag - aber manche stört so etwas schon massiv. So wird sogar in der englischsprachigen WP häufig argumentiert (um einigen die Diskussionen beeinflussenden Nationalisten zu gefallen), Deutschland hätte schließlich vor dem Anschluss an Frankreich gar nicht existiert, sodaß das Elsass also auch nicht dazugehört haben kann - sprachlich-kulturelle Verbindungen und überlieferte Selbsteinschätzung der Leute damals völlig ausser Acht lassend. So würde ich es auch vorziehen, von "Teil des/eines historischen Deutschlands" zu sprechen, um auszudrücken, daß nationale Grenzen eben nicht ausreichen, um ein "historisches Deutschland" zu fassen - und nicht umgekehrt die einschlägige Frage im Raum stehen zu lassen, die sich aus der Kapitel-Formulierung ergibt. In diesem Sinne stimme ich auch in Teilen dem letzten Beitrag zu ("Begriff "Deutschland" zu vielschichtig"), besonders mit der Kritik, daß diese Region meist nur im Lichte der nationalen Konkurrenz und (positiv) im europäischen Kontext unter dem Aspekt der "Grenz-Nähe" und (immerhin noch) der kulturellen Überschneidung gesehen wird. Politisch zu Ende gedacht führt Obiges aber (zumal im Kontext Elsass) zu "Autonomie" und "Separatismus" - und die sind im Elsass selber heutzutage ebenso "out" wie die "Heimkehr ins Reich". Eine Region ist Teil größerer Länder, aber sie steht nicht alleine in jedem Punkt für das Ganze - so wie das Elsass nicht für Frankreich (nicht nur weil es "zu deutsch" ist) und auch nicht für Deutschland (mit Elementen auch des deutschen Kulturanteils, die sich so nicht unbedingt in anderen Bereichen des deutschen Sprachraumes finden). Der Verweis auf die Schweiz und BeNeLux, auf die ganzen "lotharingischen Verbindungen", ist berechtig - aber letztlich kommen wir auch da wieder nur an den Punkt der Begegnung von deutsch-westgermanischem und romanisch-französischem Kulturraum! Und so ist die Feststellung, daß ein "deutsches Kernland" (kulturell - da das Elsass (besonders Strassburg) bis zum Dreissigjährigen Krieg und vielleicht sogar bis zur Französischen Revolution womöglich mehr Beiträge zur kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung Deutschlands und der deutschen Sprache beigetragen hat, als (selbst) sein (noch) deutscher Nachbar Baden (mit den Universitäten Heidelberg und Freiburg!)) nicht im Zentrum Deutschlands, sondern an der Peripherie, in direktem Kontakt, ja Konfrontation - und (verstärktem) Austausch - mit einer Nachbarskultur liegen kann, ja sogar am Ende symbolisch befrachteter Teil von deren Nation werden kann, ein zentraler Punkt der Darstellung dieser Region.--Stephele 13:03, 21. Feb. 2009 (CET)

text: Darum tust Du das auch immer, ne??  (Ersteres - und Letzteres nicht...) Jetzt geht das Parolengedresche wieder los! Dabei hast Du ja oben doch mal wieder etwas halbwegs geistreiches hingeschrieben. Aber wenn man will, daß alle Leser das Elsass so tiefschürfend begreifen, wie Du, dann ist es wohl wirklich das Beste, alles im Undeutlichen und Verschwommenen zu lassen! Das ist echt "enzyklopädisch"! Als käme es auf eine Worthülse wie "Kernland" an!! "Unvergleichliche Respektlosigkeit" !! ( - Weia!)--Stephele 00:48, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Elsass historisch Teil Deutschlands