Diskussion:Hephaistion/Archiv/1

message: Der ergänzende Satz von Benutzer:Benowar sagt nichts anderes als zuvor schon geschrieben stand . Er klingt allerdings recht homophob, weil er ohne jeden neuen Beleg oder Anlass die Heterosexualität Alexanders des Großen hervorstreicht. Das ausgerechnet in einem Beitrag über seinen homosexuellen Partner zu tun, finde ich etwas derb. -- ChrisM 16:30, 26. Feb 2006 (CET)
replies: text:  @ChrisM: Das nächste Mal kannst du mich auch direkt ansprechen - ich finde es nämlich gelinde gesagt unverschähmt, mir Homophobie zu unterstellen. Es ging im Hephaistion Artikel schlicht um eine Richtigstellung. Ich beispielsweise hätte kein Problem damit darzustellen, dass er wohl auch sexuellen Verkehr mit Männern hatte; das habe ich auch nie bestritten und im Alexander Artikel habe ich dies sogar eingebaut (vorher war davon kaum die Rede). Die Quellen belegen jedoch keine rein homosexuelle Ausrichtung Alexanders (dann hätte er ja auch keinen Verkehr mit Frauen haben dürfen, was offensichtlich der Fall war). Es sollte nur klar gestellt werden, dass die antiken Kriegergemeinschaften enge Männerbünde waren, wobei es auch durchaus zu sexuellem Verkehr kommen konnte, allerdings unter bestimmten Voraussetzungen. Davon war vorher im Artikel aber kaum die Rede. Die alte Fassung macht eher den Eindruck, als ob Alexander zum Verkehr mit Frauen gezwungen wurde. Es ist sicherlich eine gewisse Distanz Alexanders zu Frauen festzustellen, aber diese läßt sich auch anders deuten, nämlich auf dem Hintergrund der Männerbünde. Die Beziehung zu Roxane etwa war, wenn man den Quellen folgt, leidenschaftlich. Beide Aspekte sollten also berücksichtigt werden. Das war es von meiner Seite...meinetwegen revertet das Ding, ich habe auch ehrlich gesagt die Schnau** voll, mich in Geschichtsartikeln mit irgendwelchen Thesen, die so nicht Forschungsmeinung sind, auseinanderzusetzen.   --Benowar 15:40, 27. Feb 2006 (CET)

text: Nach meiner Präzisierung im Hephaistion sollte das auch klar sein. Für mich ist das Thema durch, zumal das Fass, ob er homosexuell war oder nicht, nicht ich aufgemacht habe, sondern der Artikel spricht diese Frage ja an. In Zukunft erwarte ich etwas mehr Zurückhaltung von ChrisM, was solche Beschuldigungen betrifft, die mehr als nur eine Kleinigkeit sind... --Benowar 18:04, 27. Feb 2006 (CET)
replies: text: Derartige Erwartungen bezüglich Meinungsäußerungen solltest Du nicht stellen, da wir in Deutschland und auch auf Wikipedia die Meinungsfreiheit verbrief haben. Es bleibt dabei: Es geht hier nicht um Alexander den Großen im allgemeinen, sondern um die Biographie Hepaistions und die Diskussion der Hypothese des zeitgenössische Philosoph Diogenes von Sinope, der Alexander in einem Brief vorwarf, er werde von Hephaistions Schenkeln regiert. An dieser Diskussion beteiligst Du Dich gar nicht, sondern "deutest", wie Du selbst schreibst, eine "gewisse Distanz Alexanders zu Frauen ... auch anders" aus. Das Thema hast Du auf alle Fälle verfehlt und wie ich finde, auf homophobe Art. -- ChrisM 13:47, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Verleumdungen sind nun mal kein Zeichen von guter Kinderstube, da geht es nicht um Meinungsfreiheit (zumal ich nur indirekt über Southpark angesprochen wurde) - aber mal diese Unterstellungen bei Seite gelassen: Es wird schließlich die Sexualität Alexanders explizit im Artikel angesprochen. Entweder wird die komplett bei Seite gelassen, oder aber man geht darauf ein. Nur eine Position darzustellen ist POV. Der Lehrmeinung entspricht eine ausschließlich sexuelle Ausrichtung Alexanders nur auf Männer sicherlich nicht (vgl. die ältere Darstellung bei Tarn, Bd. 2, mit Quellenbelegen, oder neueren Datums Worthington, Alexander the Great, A Reader, S. 299ff.). Die Distanz Alexanders zu Frauen wird so auch von Lauffer gedeutet (Alexander der Große, S. 199). Ich bin da ganz um Objektivität bemüht. Ich habe aber auch ehrlich gesagt keine Lust darauf, hier in endlose Debatten zu verfallen. Die derzeitige Fassung impliziert doch nun beim besten Willen nicht, dass Alexander keine Verhältnisse zu Männern hatte. Ja, er hatte wohl sexuellen Kontakt zu einigen Männern. Aber eben nicht nur. Außerdem ist da das Problem der Intention der jeweiligen antiken Autoren (es gibt auch ganz andere Aussagen), aber lassen wir das - mir ist anderes wichtiger, daher war es das von mir. Schreibt rein was ihr wollt, richtiger wird es dadurch nicht. --Benowar 18:08, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wie ich diesen Frust - vor allem heute - verstehen kann. Mal davon abgesehen, daß Benowar eindeutig im Recht ist, haben wir keine Meinungsfreiheit in der Wikipedia. Wo kommt nur dieser Unsinn her? Hier geht es um Wahrheit. Wenn es mehrere Seiten bei einem Problem gibt, müssen alle dargestellt werden, aber nicht nur eines, weil es manchen Mitgliedern anders nicht paßt. Wenn Alexander so einseitig war, frage ich mich, wie er zu mehreren Ehefrauen und Kindern kam.Bei aller Politik, die dahinter steht - das kommt doch nicht von ungefähr. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:13, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich will mich nur ein letztes Mal noch mal zu Wort melden und es dann auf sich beruhen lassen: Ich glaube, dass ChrisM eine homosexuelle Beziehung von Alexander als Indiz für eine allgemeine homosexuelle Ausrichtung von ihm deuten will. Dass ist eindeutig nicht Forschungsmeinung (siehe oben). Homoseuxelle Beziehungen im antiken Griechenland (und auch Makedonien) waren nicht unbedingt an der Tagesordnung, aber auch nicht besonders außergewöhnlich. Man denke nur an Thebens "Heilige Schar". Auch Philipp II., Alexanders Vater, unterhielt gleichgeschlechtliche Beziehungen - daran stieß sich keiner. Es gab nur bestimmte Reglements (wer war der "Penetrierte" - war er sozial höher gestellt, galt dies als Erniedrigung). Darum geht es aber nicht. Alexander wuchs in einer Kriegergesellschaft auf, die enge Männerbünde förderte - die aber nicht notgedrungen in sexuelle Beziehungen umschlugen. Nicht mit allen seinen Begleitern hatte er sexuellen Kontakt. Was Hephaistion angeht: es gibt auch Interpretationen, dass Alexander die sexuelle Beziehung an einem Punkt abbrach und es nur noch eine enge Freundschaft war; oder dass Alexander Lustknaben empört von sich wies. Fakt ist nur, dass man gleichgeschlechtliche Beziehungen Alexanders nicht als Beweis anführen kann, dass Alexander generell sexuellen Kontakt mit Frauen mied, denn ganz offensichtlich hatte er Kinder, seine Beziehung zu Roxane wird in den Quellen sehr eindringlich beschrieben. Auch an anderen Punkten vermied er etwa, Frauen etwas anzutun. Vieles bzgl. Alexanders gleichgeschlechtlichen Beziehungen wird zudem in den meisten antiken Quellen nur angedeutet (Achilles und Patrokolos sollen ja, wie denn Alexander und Hephaistion, eine gleichgeschlechtliche Beziehung unterhalten haben; sie werden als Vorbilder Alexanders und Hephaistions angeführt - und dann teils anders gedeutet), anderes ist tendenziös gefärbt, man sollte da schon ernsthafte Quellenkritik betreiben. Noch einmal: Unterhielt Alexander gleichgeschlechtliche Beziehungen: ja, wohl wenigstens zu Hephaistion. Ausschließlich: nein, er hatte auch sexuellen Kontakt zu Frauen und wurde dazu nicht unbedingt "gezwungen". Waren gleichgeschlechtliche Beziehungen in der makedonischen Führungsschicht ungewöhnlich: offenbar nicht. Die moderne Forschung ist sich auch nicht immer einig (manche bewerten die Beziehung zu Hephaistion sehr hoch, andere betonen, dass Hephaistion spätestens im Iran nur noch ein enger Begleiter Alexanders war). Darauf würde ich mich gar nicht so einlassen. Wie gesagt: es gibt wesentlich wichtigere Punkte bzgl. Alexander. Es geht mir nur um Genauigkeit - und ich wage zu behaupten, dass ich mir sehr wohl ein Urteil zu einem Thema erlauben darf (Alexander an sich), das Teil meines Studiums war. Das war´s nun aber. Viel Spaß. --Benowar 21:02, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Zum erneuten mal: Dieser Artikel hier handelt von Hephaistion und nicht von Alexander dem Großen. Und die These, die diskutiert wird, lautet: "Die Freundschaft zwischen Alexander und Hephaistion war homosexueller Natur. Bereits der zeitgenössische Philosoph Diogenes von Sinope warf Alexander in einem Brief vor, er werde von Hephaistions Schenkeln regiert. Diese These ist heftig umstritten." Statt nun darüber zu diskutieren, lässt sich Benutzer:Benowar im Artikel über die Sexualität Alexanders des Großen aus. Das verfehlt das Thema und verschiebt den Akzent in unverantwortlicher Weise. Ich wäre ihm dankbar, wenn er das im Hephaistion-Artikel korrigieren würde. Vielleicht könnte er dann auch einfügen, dass nach Auffassung einiger Historiker "Hephaistion spätestens im Iran nur noch ein enger Begleiter Alexanders war". -- ChrisM 07:57, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: @Kenwilliams: Autsch, das tat weh. Du stellst Wahrheit gegen Meinungsfreiheit. Aus welcher Schublade hast Du denn das? In aufgeklärten Gesellschaften jedenfalls ist man sich einig, dass die Wahrheit ohne Meinungsfreiheit nicht gefunden werden kann. Ich empfehle Dir die Lektüre von David Hume, Immanuel Kant und Karl Popper. -- ChrisM 10:17, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Homosexuelle Beziehung zu Alexander (von: [[Benutzer Diskussion:Southpark]]) 

message: hi,
folender satz ist mir unklar:
Alexander ließ für Hephaistion ein großes Grabmal in Babylon errichten. 323 v. Chr. wurde die Stadtmauer auf einer Länge von zwei Kilometern abgerissen, um Backsteine für den Bau zu gewinnen. In Ekbatana (heute Hamadan, Iran) ließ er einen steinernen Löwen als Denkmal für Hephaistion aufstellen. Er ist bis heute dort erhalten.
also alexander baute ihm ein großes grabmal, das ist klar. 323 wurde dieses aber abgerissen um bausteine für die stadtmauer zu gewinnen??
Brian johnson 20:16, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nö, die Stadtmauer wurde abgerissen, um Bausteine für das Grab zu gewinnen. --Tolanor 23:50, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  unklarheit 

message: Was meint "Vulgata" im Artikel? Sicherlich nicht die Vulgata... --Pjacobi 20:48, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Damit sind in Bezug auf Alexander die Werke Diodors (in seiner "Weltgeschichte"), Iustins und des Curtius Rufus gemeint, die einer anderen Quellentradition folgen als etwa Arrian (der sich auf Ptolemaios und Aristobulos gestützt hat). --Benowar 09:57, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wichtig genug zum Erstellen von Vulgata (Begriffsklärung)? --Pjacobi 10:55, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nein - wie bei so vielen Artikeln haben die Bibelleute nur an sich gedacht. Seit dem 1. Nachchristlichen Jahrhundert wird dieser Begriff auch für andere Texte als die der Bibel angewendet.Ein solcher Zusatz müßte eigentlich reichen. Vulgate =/= nur Bibeltexte. Marcus Cyron Bücherbörse 11:02, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Frage zu "Vulgata" 

message: Die Einleitung ist zu lang, es wird bereits zu sehr ins Einzelne gegangen, dabei ergeben sich Redundanzen (z.B. im Hinblick auf die Herkunft), die sich im Artikel fortsetzen. Kann man die Einleitung nicht knapp und präzise aufs Wesentliche hin formulieren? --Felistoria 22:00, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Fragen des geneigten Lesers: Ist es hier für den Leser nicht eventuell relevant zu wissen, was die "Kallisthenes-Affäre" war? Worauf bezieht sich "Versuch"? Den letzten Satz des Abschnitts verstehe ich nicht ganz: Wieso "nur" Plutarch und was genau "erscheint plausibel"? --Felistoria 22:48, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Unterstützung..." 

message: "überbrückt": Hat H. den Indus überquert oder hat er tatsächlich eine Brücke gebaut? --Felistoria 23:00, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt über den Karriere-Höhepunkt 

message: Das wird nicht besser, pardon, was Du da machst: 3 Namen hintereinander bei der Mutter des Darius und dann die Erklärung hinterher - das verwirrt. Manche Sätze müsste ich eigentlich umschreiben; aber es soll ja der Stil des Aiutors nicht ganz verändert werden. --Felistoria 23:25, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Hallo Phrood 

message: So, hier haben wir einen Artikel, wie er von so vielen gewünscht wird. Der Autor (Benutzer:Unidoz = Univ.-Prof. Dr. Volker Fadinger) hat einen Artikel überarbeitet, der vorher von Legendenbildung und Unsinn nur so zerfressen kam. Heraus kam ein allgemeinverständlicher Artikel, der anhand von Quellen und Fachliteratur verfasst wurde und auf Jahrzehnterlanger Beschäftigung mit dem Thema basiert. in meinen Augen absolut Exzellent und eine Perle in und Zierde für die Wikipedia. Deshalb:
*  -- Marcus Cyron Bücherbörse 16:09, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Halt dich nicht zurück ;) Marcus Cyron Bücherbörse 16:21, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Na gut, dann mußte ich es eben tun ;) - Zwischenüberschriften sind da. Marcus Cyron Bücherbörse 11:01, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Na also. :-) Jetzt noch eine etwas ausführlichere Einleitung, dann gibt es auch ein Pro von mir. -- Carbidfischer Kaffee? 11:07, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Was tut man nicht alles für dich ;) - Jetzt ist sie doppelt so lang. Marcus Cyron Bücherbörse 11:37, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Den Hetairos-Artikel liefere ich nich nach. Unidoz hatte es erklärt, ich hatte es zugunsten der Verlinkung entfernt, da ich den Artikel noch nachlegen wollte, aber noch nicht dazu kam. Marcus Cyron Bücherbörse 21:47, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: zur Info: Bin zufällig draufgestoßen und habe nach bestehendem Artikel Hetaire umverlinkt. Gruß --Wero 00:48, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Oh Gott, das seh ich ja jetzt erst. Das sit so, als würde man Mann nach Frau umleiten... - darum mache ich es jetzt wieder Rückgängig und schreibe den Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 12:52, 17. Aug 2006 (CEST)

text:  Der Ausdruck an einem Fieber erkranken ist zwar nicht medizinisch korrekt, in dem Zusammenhang allerdings durchaus üblich. -- Carbidfischer Kaffee? 08:13, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Als Mediziner sträuben sich da aber bei mir die Haare, Fieber kann man "bekommen", oder "mit schwerem Fieber erkranken". Fieber ist keine Krankheit (von speziellen Krankheiten in denen das Wort vorkommt wie Fleckfieber, Gelbfieber etc. abgesehen), also kann man daran nicht erkranken. Auch ein historischer Artikel darf und soll in den interdisziplinären Bereichen exakt sein. Der Folgesatz mit dem Tod durch übermäßigen Weingenuss mag vielleicht die Vorstellungen der damaligen Zeit reflektieren, wenn er keine Hepatitis hatte, ist der kausale Zusammenhang allerdings äußerst fraglich. Sicherlich ist die Erkrankung aus den antiken Quellen nicht einfach auf den heutigen Kenntnisstand übersetzbar, solche wissenschaftlich fragwürdigen Dinge sollte man aber entsprechend formulieren, nicht als Tatsache darstellen, ein medizinischer Laie nimmt das für bare Münze.--Uwe G.  ¿⇔? 10:10, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Unidoz hat es jetzt umformuliert, schau mal, ob es jetzt besser ist. Marcus Cyron Bücherbörse 13:58, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Na diese Stimme kann man ja echt "ernst" nehmen. @ Uwe: Ich schau mal, wie ich das verbessern kann. Marcus Cyron Bücherbörse 09:12, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Ich denke mal, das hat Berve (Das Alexanderreich auf prosopographischer Grundlage) beantwortet: Nein ;) Marcus Cyron Bücherbörse 11:29, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Frage war auch mehr rethorisch mit der Betonung auf unbeantwortet. Kann man dazu noch einen erklärenden Satz ergänzen? Danke. -- Thomas M. 11:50, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Ich habe Unidoz mal den Link hierher zukommen lassen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:30, 17. Aug 2006 (CEST)

text: mal als blöder Biologe und damit Vollaie gefragt: Was ist an der Überschrift so schlimm, dass sie eine Ablehnung des Gesamttextes rechtfertigt? Sie ist ein wenig lang, o.k., das lässt sich aber korrigieren -- rätselnd -- Achim Raschka 18:02, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Am Rande: Dass zu elitär ein Argument gegen die Exzellenz ist, erklärt mir manches, was ich an Wikipedia bislang nicht begreifen wollte. Danke. Scaevola 18:07, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin auch grade recht desillusioniert. Marcus Cyron Bücherbörse 18:08, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: siehe:Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verst.C3.A4ndlichkeit --Geos 18:12, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Ich halte fest, dass trotz der Tatsache, dass der Artikel den Oma-Test nicht bestanden hätte, was nicht am möglicherweise nicht Laientauglichen Inhalt, sondern daran, dass der Autor offenbar gewohnt ist, Sätze, die man lieber aufteilen sollte, zu verwenden, liegt, weshalb die Verständlichkeit leidet und einige Benutzer stilistische Vereinfachungen vornehmen mussten, wobei das Gröbste mittlerweile erledigt sein dürfte, der Autor gut daran täte, sich sowohl diesen Artikel durchzulesen, um nicht zu riskieren, dass einige Leser sich vom Text überfordert fühlen und somit das Interesse verlieren, als auch kurze, prägnante Überschriften zu verwenden. --Phrood 23:50, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: (reingequetscht:) Meinst Du wirklich, ein Artikel könne gar nicht überreferenziert genug sein oder vll. doch eher, er könne nicht genug reverenziert sein? Wenn das klar wäre, würde man Deine Meinung allerdings durchaus auch ohne Fettschrift begreifen. --Stullkowski 20:37, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Gehört wahrscheinlich nicht hierher, aber ich möchte dennoch in diesem Zusammenhang auf meinen Verbesserungsvorschlag aufmerksam machen, der diese unfruchtbaren Debatten beenden soll. --Phrood 19:17, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Nur um meine Meinung noch mal zu verdeutlichen: Wer mal studiert hat - egal welches Fach - der kommt mit solchen Texten locker klar, musste man sich doch im Studium mit sowas beschäftigen. Wer diese Erfahrung nicht hat, der wird massive Schwierigkeiten haben, solch einen Artikel überhaupt ganz zu lesen. Das kann doch nicht der Sinn einer Enzyklopädie für alle sein? Es gibt genug Projekte, auch im Web, wo ein solcher Stil angebracht ist und gewürdigt wird. Wir hier sollten aber darauf achten, das die Verständlichkeit und Lesefreundlichkeit erhalten bleibt - insbesondere bei ausgezeichneten Artikeln, insbesondere auch für Nichtstudierte. Das mag bei manchem Text zur Mathematik schwer sein, aber bei Geschichte ,Biologie usw. sollte das doch durchaus möglich sein. Nicht umsonst haben wir schon eine sehr große Anzahl geschichtlicher  Exzellenter, die auch die Oma versteht. Wenn ich überstimmt werde kann ich damit auch gut leben, aber das ist nun mal meine Meinung dazu. Und das Histo poltert, nun ja, das erwartet man einfach... ;c) --Geos 20:16, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Geos, auch auf die Gefahr hin, jetzt etwas vom eigentlichen Thema dieser Seite abzuschweifen. Das größte Dilemma, unter dem der Themenbereich Geschichte hier in der Wikipedia seit ich denken kann zu leiden hat, ist doch, daß nahezu Jeder meint, etwas davon zu verstehen und – was vielleicht gravierender ist – den Drang verspürt, sich aktiv zu beteiligen. Während ein Historiker wohl kaum auf die Idee käme, Artikel aus dem Themengebiet Physik beizusteuern, gilt diese Zurückhaltung umgekehrt weitaus seltener. Angesichts der durchaus zu Recht erhobenen Forderung, möglichst alle Artikel laienverständlich zu gestalten, gerät dabei manchmal aus dem Auge, daß es Gebiete in der Geschichte gibt, die nicht nur schwerer zu verstehen, sondern auch schwieriger laienkompatibel darzustellen sind. Und bitte mißversteh mich jetzt nicht: Es gibt hier höchst sachkundige Laien, die in ihren Themenfeldern Erstaunliches leisten. Genauso wie es genügend Autoren aus dem wissenschaftlichen Umfeld gibt, denen es nicht gelingt, ihr Thema lesegerecht aufzubereiten. Dennoch gilt: Die Geschichte ist eine Wissenschaft wie jede andere auch und deshalb muß sie genau dasselbe Recht wie die Physik für sich in Anspruch nehmen dürfen, daß es eben Themen gibt, die auch bei noch so guter Aufarbeitung für den Laien schwerer zugänglich sind. Ich verstehe auch viele naturwissenschaftliche Artikel hier nicht oder nur halb. Allerdings habe ich  noch nie versucht, dies den Autoren anzulasten, sondern bei der Gelegenheit die Mängel meiner eigenen Bildung bedauert. Ich wünschte, Andere würden ab und zu ähnlich selbstkritische Momente haben ;-) --Frank Schulenburg 21:05, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Frank, da es wirklich nicht hierher gehört nur kurz: Ja, leider schreiben im Bereich Geschichte zu viele wirkliche Laien (in dem Sinne, das bestenfalls populärwissenschaftliches beigetragen wird)- ich bin ja auch einer. Nur sollte das nicht auf der anderen Seite dazu führen, einen - wie ich meine - durchaus Omatauglichen Stoff wie diesen hier - in einer derart wissenschaftlichen Aufarbeitung als Exzellent auszuzeichnen. Es mag andere Stoffe in der Geschichte geben, die nicht so "einfach" darstellbar wären, das der Oma die Lust vergeht, sich damit auseinanderzusetzen. Grüße --Geos 09:35, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Gut. Versuchen wir es mal am konkreten Beispiel. An welchen Stellen ist der vorliegende Text nicht laienverständlich? Auf welche Passagen trifft Deiner Ansicht nach das Prädikat „wissenschaftliche Aufarbeitung“ in dem von Dir verstandenen negativen Sinn besonders zu? --Frank Schulenburg 09:50, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nur als Beispiel: Ob Hephaistion bereits in der Jugend ein Freund Alexanders war, wie Curtius Rufus[4] berichtet, ist wenig wahrscheinlich, denn er gehörte nicht zu den engsten Freunden Alexanders, die von Philipp II. 337 v. Chr. vorübergehend verbannt wurden[5]. Dass Hephaistion 334 v. Chr. dem Patroklos in Troja einen Kranz darbrachte[6], ist als fiktiv zu bewerten. Auch die in der Vulgata bei Diodor, Curtius Rufus und Iustin ausgemalte Szene, in der nach der siegreichen Schlacht bei Issos 333 v. Chr. Sisygambis Hephaistion mit Alexander verwechselt haben soll, ist ein Mythos[7]. Sisygambis, die Mutter des persischen Großkönigs Dareios’ III., war mitsamt der übrigen Familie und dem Harem des Perserkönigs Alexander in die Hände gefallen.Puuh, da muss ich mich auch mit mühen, um dabei zu bleiben. Mag ja alles richtig sein, aber welcher Normalbürger tut sich das an? --Geos 10:32, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Naja, die Sätze sind ja nicht so dramatisch... Das ist dir zu abgehoben? -- Carbidfischer Kaffee? 10:58, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zumal die fraglichen Personen und die damit verbubundenen Ereignisse durch Verlinkungen (ich habe übrigens mittlerweile hetairoi geschrieben) genauer erklärt werden. Man kann in einen speziellen Artikel nicht alles haarklein nochmals nacherzählen, das würde den Rahmen sprengen, oder? Marcus Cyron Bücherbörse 11:14, 18. Aug 2006 (CEST)

text: _Wie gesagt, ich komm damit klar, aber Spaß machts in so einem Fall leider nicht, das zu lesen --Geos 11:25, 18. Aug 2006 (CEST)

text: „Asteroiden, die in 1:1-Resonanz mit einem Planeten stehen, werden auch koorbitale Objekte genannt, da sie der Bahn des Planeten folgen. Die bekanntesten koorbitalen Asteroiden sind die sogenannten Trojaner, welche sich in den Lagrangepunkten L4 und L5 des jeweiligen Planeten aufhalten. 2002 AA29 ist jedoch kein Trojaner.“ (Exzellenter Artikel 2002 AA29). Nicht alles, was wir aufgrund mangelnder Vorkenntnisse nicht auf Anhieb verstehen, ist per se schlecht ;-) --Frank Schulenburg 11:06, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich spreche ja diesem Artikel explizit nicht ab, das er das Thema ausführlich und mit Quellen belegt darstellt. Auch die Referenzen stören nicht weiter, wohl aber solche drögen Satzgebilde wie angeführt. Nebenbei: Ich habe einen vollkommen unrepräsentativen kleinen Omatest gemacht, 2 Personen, eine Krankenschwester (uninteressiert) und einen Azubi, 16 Jahre alt und Geschichtsinteressiert. Ergebnis war der Ausststieg beider ungefähr bei dieser Passage oben... Was ich damit sagen will und worin meine Kritik besteht: Denken wir doch bitte immer an diejenigen, die sich für ein Thema interessieren, das in der WP nachsehen und dann frustriert aussteigen, zumindest, wenn das bei einem Thema vermeidbar ist. Und gerade die Exzellenten und Lesenwerten sollen ja die Aushängeschilder sein. Übrigens: Trotz Mathe-LK kapier ich bei den dortigen Artiklen fast nix - aber da sehe ich die Schwierigkeit durchaus, das so zu erklären, das (fast) jeder es verstehen kann, hier nicht. --Geos 11:25, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Jetzt sind wir doch endlich bei dem Punkt, auf den ich schon gestern hinaus wollte. Mathematische oder astronomische Themen können also gerne einen wissenschaftlichen Anspruch für sich reklamieren. Artikel aus dem Bereich Geschichte, die muß doch jeder – auch meine Oma – verstehen können. Geschichte, das ist doch ein Thema, bei dem wir alle mehr oder weniger Bescheid wissen. Haben wir nicht alle Felix Dahn gelesen? Und die bei ZDF Expedition (nicht vergessen: übermorgen „Mythos Ägypten: Im Bann des großen Ramses“ ab 19.30 Uhr) erklären das doch auch immer so schön. Nein. Tatsächlich leidet die hiesige historische Zunft – anders als vielleicht im anglo-amerikanischen Raum – darunter, daß sie sich zu selten aus ihrem Elfenbeinstüblein heraustraut. Und womöglich ist dies auch der Grund für die geringe Akzeptanz und den momentan besonders starken Drang, die Universitäten naturwissenschaftlich auszurichen (wie aktuell in Göttingen) und die Geisteswissenschaften plattzumachen (wie in Hamburg). Dies alles darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß mit der Trimmung eines Textes auf Oma-Verständlichkeit bisweilen auch eine drastische Simplifizierung einhergeht. Da werden Bezüge gekappt, da verschwinden Zusammenhänge, da geht geistiger Gehalt verloren. Würde ich den oben schon genannten Artikel 2002 AA29 einer solchen Prozedur unterziehen, wäre der Aufschrei groß. Im Bereich Geschichte sind alle viel schneller bereit, dies hinzunehmen und womöglich tatkräftig zu unterstützen. Auf diese Weise werden wir das von mir skizzierte Dilemma der Geisteswissenschaften in der Wikipedia (von dem im übrigen keine mir bekannte Sprachversion ausgenommen ist) nicht auflösen können. Dabei müssen wir dann aber auch akzeptieren, daß die Wikipedia sich noch mehr als bislang zu einem Referenzwerk für naturwissenschaftliche Themenbereiche entwickelt und Artikel wie Napoleon Bonaparte oder Absolutismus nur aufgerufen werden, um sich mal zu amüsieren. --Frank Schulenburg 11:56, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Die Wissenschaftlichkeit leidet doch nicht an einer verständlichen Formulierung (?)--Geos 12:18, 18. Aug 2006 (CEST)

text:  Weil wir gerade beim Thema sind... Genügt 2002 AA29 eigentlich noch den Ansprüchen, die mittlerweile an einen exzellenten Artikel gestellt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 12:09, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wäre es ein Artikel aus dem Bereich Geschichte, müßtest Du wohl Deine Oma fragen. Hier aber ist wohl Expertenrat nötig ;-) --Frank Schulenburg 12:18, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ein schönes Beispiel für einen stetig schwieriger werdenden Spagat der Wikipedia. Als ehemaliger Geisteswissenschaftler und jetzt Naturwissenschaftler muss ich zu diesem Thema allerdings noch meine 2 Cent loswerden. Ich denke, der Artikel ist schon sehr viel verständlicher geworden als zum Anfang der Nominierung, aber das löst nicht den Grundkonflikt der dahinter steht. Ein grundlegendes Problem bei sehr spezifischen Fachartikeln ist der stark unterschiedliche Hintergrund und Anspruch der Leser. Vielleicht ist die "Oma" in diesem Fall auch etwas irreführend, denn ich würde mich (auf meinem Fachgebiet) als sehr gebildet und durchaus intelligent bezeichnen, bin auf historischem Territorium aber nur interessierter Fach-Laie. Das schöne an der Wikipedia ist allerdings dass sie nicht aus Papier besteht. Dadurch haben wir die Chance, Artikel so zu gliedern, dass sie im Hauptartikel die breite Masse ansprechen, jedoch in Sub-Kapiteln oder ganzen -Artikeln wissenschaftlich durchaus in die Tiefe gehen können. Klar, man braucht für das Verständnis einzelner Fakten manchmal ein breites, aufeinander aufbauendes Hintergrundwissen, aber ich habe meiner (DAU-)Mutter auch schon die Quantentheorie (für Laien der Gipfel der Unlogik) begreiflich gemacht, ohne irgendwelche Formeln herauszukramen. Wie Harald Lesch in der Physik oder das hier gern gehämte "ZDF Abenteuer Geschichte" beweisen, ist es durchaus möglich, auch (Fach-)Laien komplexere Vorgänge begreiflich zu machen. Wie abfällig hier über "Populärwissenschaft" diskutiert wird finde ich nicht gerade eines intelligenten Historikers würdig. Vom Elfenbeinthron herab kann man gerne mal denunzierende Bemerkungen über Leute machen, die nicht nur Fachwissen, sondern auch Faszination vermitteln. Ja, jetzt bekomme ich wahrscheinlich eins auf den Deckel, aber über Adornos Meinung zur objektlosen Innerlichkeit des Seins und seine metaphorische Bedeutung in der historischen Kunstgeschichte des mittleren Vorderorients im Hochaltertum zu spekulieren ist für mich persönlich weniger herausfordernd als mit klaren Worten Geschichte spannend darzustellen, einleuchtende Kausalketten herauszuarbeiten und mit Leidenschaft und unbestechlichen Argumenten zu vermitteln. Und hier kommt mein Plädoyer: Die Hauptartikel sollten immer laienverständlich sein (besonders exzellente!!), aber in Subartikeln sollten auch wissenschaftlich interessierte Menschen auf ihre Kosten kommen. Das trifft natürlich genauso auf die naturwissenschaftlichen Artikel zu, wobei ich 2002 AA29 gerade noch grenzwertig laienverständlich finde, im Gegensatz zu Artikeln wie Exzentrizität (Mathematik), die vor unverständlichen Formeln nur so wimmeln. Aber mit dem Finger zeigen und sagen: "Die benutzen auch Fachgeschwafel" ist etwas zu einfach. Werde also gleich mal als Friedensangebot gerade den gerade zufällig herausgesuchten Artikel etwas laienverständlicher gestalten. Sorry für das viele offtopic, aber das lag mir gerade auf dem Herzen. Für den Artikel hier von mir ein leicht abwartendes pro. Weiter so - aber in die richtige Richtung! Nix für ungut, Endymi0n 21:47, 4. Sep 2006 (CEST)

text: (edit) p.s.: Nochmal ein großes Lob für die Ausführlichkeit und den exzellenten Beitrag per se. Finde im Gegensatz zu vielen nicht, dass man Artikel überreferenzieren kann (Fußnoten kann man doch wohl ignorieren?!), es ging mir allein um die unnötig öde Fachsprache. Leider sind viele Fachautoren abgeschreckt, wenn man "ihr Werk" populärwissenschaftlicherweise "verschandelt" und verziehen sich schmollend in die virtuelle Ecke. Also nochmal ein ganz dolles "Danke!" für den Beitrag und nicht böse sein, wenn wir alle dabei helfen, aus einem exzellenten wissenschaftlichen Essay einen exzellenten Wikipedia-Artikel zu machen! lG, Endymi0n 22:02, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Ich habe den ersten Abschnitt stilistisch überarbeitet. Dabei ist mir aufgefallen, dass die nunmehr ausführlicher gefasste Einleitung keine Verbesserung ist. Kann man die Einleitung nicht knapp, präzise und aufs Wesentliche bringen? Es wird m.E. dort bereits zu viel erläutert, so dass manches Folgende leicht redundant wirkt.--Felistoria 21:52, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Da ich mich bereits weiter oben (contra) in der Diskussion geäußert habe, will ich nur noch kurz einen weiteren meiner Beweggründe erwähnen. Wenn ich bereits in der "Einleitung" des Artikels lesen kann: "...So ist es nicht verwunderlich, dass ähnlich wie bei Alexander auch bei Hephaistion sehr früh die Legendenbildung einsetzte. Es ist daher für die moderne Forschung äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich, aus den antiken Quellen den historisch glaubwürdigen Kern seiner Biographie herauszuschälen...", dann frage ich mich doch automatisch, was da an enzyklopädisch Belegbarem noch folgen könnte, was nicht als Spekulation zu bezeichnen ist und dann auch noch in diesem Ausmaß? Ich bezeichne solche "Artikel" allenfalls als (Experten)-Essays (von mir aus auch als brillante - das sollen aber Fachleute beurteilen!) und keinesfalls als Artikel einer Enzyklopädie und schon garkeine lobenswerte. dontworry 12:12, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, aber das ist Quark. Wenn es keine eindeutig beweisbaren Informationen gibt, dann wird eben über die Theorien , deren Vertreter und die jeweiligen Argumente berichtet. --Tolanor 13:55, 18. Aug 2006 (CEST)

text: Das steht oben schon einmal. T.a.k. 14:43, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Allgemeiner Kommentar: Ich freue mich über die rege Beteiligung - 80 edits seit meinem pro oben haben den Artikel weiter verbessert - aber die Kritik an der "zu wissenschaftlich-komplizierten" Darstellung ist mMn völlig ungerechtfertigt. Im Gegenteil - erst diese Sichtweisen-Referenzierung, die Trennung in Quelle und Deutung macht den Kontext erst wirklich informativ und verständlich. Ich habe wirklich den Eindruck machne kennen Hephaistion nur aus Oliver Stones Film "Alexander" und wollen hier eine hübsche, detailierte Mainstream-Nacherzählung. 20 Referenzen würden auch in diesem exzellenten Artikel genügen, aber wenn ein echter Experte deutlich mehr für informativ und angemessen hält ist das natürlich auch ok. Danke an alle die an der Verbesserung des Artikels beteiligt sind/waren. -- Thomas M. 12:40, 19. Aug 2006 (CEST)

text: Soviel Schwätzerei und Fabulierenzyklopädismus muss ja irgendwie "belohnt" werden: Hau rein den Stempel: "Vielschwätzer aller Länder vereinigt Euch!" lol dontworry 17:38, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zu deinem Glück habe ich das nicht zeitnah gesehen, sonst hätte ich dich wegen Beleidigung für einen Tag gesperrt. Und wenn du jetzt nicht langsam den Ball flach hälst und sachlich wirst, kannst du das auch gern später noch bekommen. Marcus Cyron Bücherbörse 09:57, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: unabhängig davon, dass ich das deutsch des artikels auch nur für schwer tragbar halte, frage ich mich, wo du im obigen satz eine beleidigung erkennen kannst. nicht mal sonderlich off-topic ist das für mich, hat er doch recht. was das für das papperl des artikel bedeutet, könnt ihr ja weiter diskutieren.lg, --Kulac 15:37, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Ich finde es erschütternd, dass ein qualitativ hochwertiger Artikel mit ausgezeichneter Referenzierung, trotz zugegebener inhaltlicher Topqualität, von einigen hier abqualifiziert wird, weil sie entweder nicht Fußnoten ausblenden können oder sich nicht in eine komplexe historische Person einlesen wollen. wer nicht um Selbstbildung und Horizonterweiterung bemüht ist, sollte so einen Artikel nicht lesen und schon gar nicht über ihn abstimmen. --Uwe G.  ¿⇔? 12:33, 28. Aug 2006 (CEST)

text: @Uwe Gille: Zustimmung. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 13:53, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Decius, Du scheinst Dich mit der Materie auszukennen und sinnvolle Ideen zu haben, wie der Artikel noch weiter verbessert werden kann. Vielleicht findest Du ja die Zeit, das eine oder andere nicht nur in einer Kopie des Textes, sondern im Artikel selbst zu verändern? Viele Grüße --Thomas Schultz 11:08, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Bitte ermutige ihn nicht noch. Er hat nur mal wieder seinen "Stil" bewiesen. Marcus Cyron Bücherbörse 11:21, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Herzlichen Glückwunsch. Wer nicht einmal Althistorie und Altphilologie unterscheiden kann, hat wohl automatich Probleme das zu verstehen... Marcus Cyron Bücherbörse 11:05, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur: Hephaistion (Archivierung Abstimmung 16. August bis 5. September 2006) 

message: Die Überarbeitung Prof. Fadingers im August dieses Jahres hat dazu geführt, dass das Wort "Homosexualität" bzw. "homosexuell" völlig aus dem Artikel gelöscht wurde. Und dass, obgleich sowohl Primär- als auch Sekundär zum Thema im Vorläuferartikel genannt wurden.
Es stand dort ursprünglich geschrieben: "Die Freundschaft zwischen Alexander und Hephaistion war homosexueller Natur. Alexanders Biograph, Plutarch, nannte Hephaistion seine 'Jugendliebe'. Geschichtsforscher vermuten, daß die sexuelle Beziehung zwischen den beiden mindestens bis zum Persienfeldzug währte. Der zeitgenössische Philosoph Diogenes von Sinope warf Alexander in einem Brief vor, er werde von 'Hephaistions Schenkeln regiert'."
Statt die homosexuelle Verbindung Hephaistions mit Alexander zu diskutieren, löschte Fadinger die entsprechende Passage am 10. August  kommentarlos. Das Wort "Geliebter" wird durch den Zusatz "in der romanhaften Überlieferung" in den Bereich der Fiktion abgeschoben. Die Verbindung zwischen Hephaistion und Alexander beschreibt Fadinger durch "besonderes Verhältnis", "persönliches Verhältnis", "Kampf- und Treuegemeinschaft" oder auch "Idealsymbiose". Dafür, woher sie stammt, gibt es nur eine Erklärung: "kongeniale(r) Einsicht in die Notwendigkeit einer ... Politik".
Wie mager Fadinger doch argumentiert: Politische Einsicht als Basis einer lebenslangen Beziehung. Man möchte meinen, Fadinger hätte hier aus der Lehrgangs-Broschüre für Mitglieder einer politischen Partei zitiert. Tatsächlich ist es doch so, dass eine politische Ansicht so lange hält, bis sich die Rahmendaten oder die Träger der Politik verändert haben, also zumeist schon nach recht kurzer Zeit. Gerade das ist aber bei Hephaistion und Alexander nicht der Fall gewesen.
Lesenswert ist so etwas in keinem Fall. Mir drängt sich die Frage auf, wann der so unverblümt zensorenhafte Artikel endlich verändert wird? -- 87.123.95.221 15:40, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Schleich dich, du feiger hinter einer IP versteckter Troll. Marcus Cyron Bücherbörse 15:42, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wer eine IP benutzt, ist also ein "feiger Troll". Schöne Auffassungen von Wikipedia-Mitarbeitern hast Du. Dass Du auf meine Argumente nicht eingehst, zeigt dass Du keine hast, sondern nur Fadingers Homophobie schätzt. -- 87.123.95.221 15:50, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: ... Marcus Cyron Bücherbörse 16:10, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Gerade lese ich, dass Du früher den Nickname Benutzer:Kenwilliams getragen hast. Da warst Du schon einmal in eine Homophobie-Debatte verwickelt (siehe oben Homosexuelle Beziehung zu Alexander) und hast geschrieben: "Wenn es mehrere Seiten bei einem Problem gibt, müssen alle dargestellt werden, aber nicht nur eines, weil es manchen Mitgliedern anders nicht paßt." Gut gesprochen. Warum gilt das jetzt nicht mehr? -- 87.123.95.221 16:38, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Weil es hier nicht zutrifft. Im laufe der Jahrhunderte wurde die Beziehung als homosexuell verfehmt (egal ob du oder ich kein Problem damit haben, lange Zeit war es ein Weg Personen verächtlich zu machen). Das ist hier so, wie die Forschungen es ergeben haben. Es gibt keine historisch belegbare Beziehung der beiden. Darum gehört sie nicht in den Artikel. Es ist eh falsch, solche banalen Dinge wie sexuelle Vorlieben zum Aufhänger zu machen. Sexuelle Neigungen sind i.A. irrelevant. Marcus Cyron Bücherbörse 19:31, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: 1. Wie man am Beispiel Hephaistion und Alexander sieht, ist die sexuelle Neigung keineswegs stets irrelevant, sondern hatte konkrete politische Auswirkungen und führte bei Hephaistion zu einer enormen Karriere. 2. Dass die Forschung ergeben habe, dass Hephaistion und Alexander kein schwules Paar waren, hat keine Fundierung. Die Hephaistion-Expertin Jeanne Reames von der University of Omaha schreibt vielmehr: "So . . . do I really think Alexander and Hephaistion were lovers?  Yes, I do, at least when they were young."  Es darf doch wohl verlangt werden, dass solche fachwissenschaftlichen Auffassungen auch im Hephaistion-Artikel dargestellt werden. So einseitige Darstellungen wie von Fadinger und Dir sind mit dem Wikipedia-Grundsatz von No Point of View schlicht nicht vereinbar und reine Zensur. -- 88.73.18.144 00:38, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Fadinger löschte Homosexualität 

message: Ich möchte zu der ganzen Debatte einmal schreiben, dass Hephaistion und Alexander der Große wohl eher bisexuell waren. GLGerman 00:18, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das ist schlichtweg aus den Quellen schwer rekonstruierbar. Marcus Cyron na sags mir 00:36, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: @Marcus Cyron: Das ist falsch, weil im obigen Abschnitt Plutarch, Diogenes von Sinope und die Hephaistion-Expertin Jeanne Reames von der University of Omaha  als Quellen für Hephaistions und Alexanders homosexuelle Beziehung genannt werden. 85.178.198.216 10:21, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Bitte mal den Blick nach oben schweifen lassen, da wurde das Thema schon bis zum XXXX diskutiert. „Homosexuell“ ist außerdem schlicht falsch, da liest man die Quellen nur sehr einseitig. Im äußersten Fall decken die bisexuelle Neigungen ab, aber auch das ist schon nicht so einfach, da der gesellschaftliche Kontext dabei eine Rolle spielt. Aber das hatten wir alles schon mal.... --Benowar 10:42, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  [[Bisexualität]] 

message: [...]
Ich picke hier nur mein persönliches Highlight heraus: "Hephaistion bildete mit Alexander eine Kampf- und Treuegemeinschaft in der Politik, die ihresgleichen suchte. Diese Idealsymbiose..." ...da muss komm' ich jetzt noch aus dem Lachen nicht mehr heraus...Außerdem ist der Artikel fast vollständig auf der These aufgebaut, dass Alexander eine "Verschmelzungpolitik" betrieben hätte. Dabei weiss jeder - zumindest seit 40 Jahren - dass das lediglich eine fixe Idee von Tarn war. Pliffplaff 14:50, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  exzellent??? 

message: Die vollständig unbrauchbaren Teile dieser Pseudodiskussion habe ich gelöscht und könnte mir das auch für den Rest der Ausführungen dieses unterdessen zurecht gesperrten anonymen Streitsuchers gut vorstellen. Was er in der Sache an Zweifeln vorzubringen hat, reduziert sich auf eine Formulierung und einen Deutungsaspekt. Alternativvorschläge werden nicht unterbreitet, eine korrekte Quellenangabe fehlt ebenfalls. Inwieweit der besagte Tarn, wenn er denn richtig verstanden worden ist, als repräsentativ für den Stand der Forschung in dieser Frage angesehen werden kann, bleibt gleichfalls offen.  
Ähnliches gilt für diesen anonymen IP-Ansatz. Fragen zur Literatur kann ein angemeldeter Zweifler (ich rate niemandem, sich mit IPs, die so daherkommen, auf irgendetwas einzulassen) am besten beim Hauptautoren selbst vorbringen, der sich ja schließlich bereits der KEA-Prüfung gestellt hat. Es liegt im Interesse des Projekts, seine seriösen Autoren - hier geht es sogar um einen ausgewiesenen und unter Klarnamen auftretenden Experten – angemessen gegen derlei Machenschaften abzuschirmen, wo immer sie zum Vorschein kommen. -- Barnos -- 11:54, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Pseudo-Diskussionsbeiträge 

message: Der Artikel spiegelte mit Blick auf das Verhältnis Alexander/Hephaistion in seiner alten Version in keiner Weise die Mehrheitsmeinung der aktuellen Forschung wieder. Wie Fox, Bengtson und Wimer zu recht bemerken, berichten gerade die alten, Alexander und Hephaistion chronologisch nahestehenden Autoren wie Diogenes von Sinope, dass homoerotische Momente im Leben dieser beiden Persönlichkeiten eine Rolle spielten, was innerhalb der makedonischen Oberschicht dieser Zeit auch keinerlei Problem darstellte, ja im Gegenteil sogar als "männerbündisches" Element innerhalb einer Kriegerelite verstanden wurde, die auch durch die griechische Paiderastia-Tradition seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. beeinfluss wurde. Wenn Iustinus im 2./3. Jahrhundert n. Chr. dies bestätigt, so greift er damit nur auf die Autoritäten der Frühzeit zurück. Dem schließen sich namhafte Forscher wie Fox, Bengtsen und Gehrke an. Dies kann man nicht einfach mit der lapidaren Formulierung übergehen, die "romanhafte Überlieferung" habe so etwas in Umlauf gebracht. Diogenes, Curtius und Iustinus sind keineswegs "romanhaft", sondern ernstzunehmende Chronisten. Dass insbesondere Alexander der Paiderastia ablehnend gegenüberstand, behauptete in der alten Forschung zwar Tarn, steht damit aber ziemlich allein da. Sein Votum gründet sich auf eine ziemlich dunkle Stelle bei Plutarch, der aus seiner Warte eines von der Stoa beeinflussten Autoren der römischen Kaiserzeit nachträglich diese Seite der älteren makedonischen Geschlechtergeschichte zurechtrücken wollte. Völlig zu Recht weist Bengtson in seinem Werk "Philipp und Alexander" auf diese Sachverhalte hin. Da eben auch die Intimität der beiden ein wesentlicher Beweggrund für die politischen Früchte ihrer Zusammenarbeit war, so ist die Frage nach der Intensität bzw. Intimität der beiden keineswegs ein Randthema eines biographischen Artikels über Hephaistion, sondern gerhört wenigstens diskutiert und auf den aktuellen Forschungsstand gebracht.
So, habe noch die Querverweise zu den biograhischen Artikeln der antiken Autoren Diogenes, Iustinus und Curtius Rufus ergänzt. Wünsche allen Benutzerinnen und Benutzern der Wikipedia viel Freude an diesem insgesamt sehr schönen und fundierten Artikel über Hephaistion. (nicht signierter Beitrag von 88.68.191.65 (Diskussion) 00:08, 4. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Nochmals zum Problem der Beziehung zwischen Hephaistion und Alexander