Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2010

message: Hubert Houben et. al. sagen, dass Bianca Lancia länger gelebt haben könne (1248), sie wird in der neueren Forschung auch immer als 4. Ehefrau bezeichnet, die erst im Sterbebett geehelicht wurde. Siehe Link S.95:
--139.18.17.45 17:33, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Bianca Lancia war die 4. Ehefrau 

message: Im Artikel Rocca Maggiore wird erwähnt, daß Friedrich als Kind dort gelebt habe. Die angegebene Literaturquelle kann ich nicht prüfen. --ThT 14:47, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Rocca Maggiore 

message: Im Text steht als Geburtsjahr Manfreds sowohl 1231 als auch 1232, im Hauptartikel Manfred dann auch 1231. Könnte das bitte jemand, der sich damit auskennt, korrigieren? --Travian 21:12, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Neue Lit und Regesta Imperii geben 1232 an. 1231 findet sich auch, aber eher in sehr allgemeiner Lit. Daher Korrektur. Benowar 21:31, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Geburtsjahr Manfred 

message: Wow, das ging ja schnell. Lieber Benowar, weshalb hast du meine Auflistung der Vorfahren Friedrichs einfach so ratzfatz gelöscht? Darf die Liste 4 Generationen nicht überschreiten? Konntest du sie auf die schnelle nicht überprüfen? Oder denkst du, es sei einfach unwichtig, mehr als 4 generationen zurückzublicken?--87.157.131.210 19:24, 10. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Überleg mal, warum der Artikel Friedrich II. (HRR) und nicht "dem Friedrich II. (HRR)  seine Verwandtschaft" heißt. --GiordanoBruno 19:28, 10. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Mir erschien das ganze zudem gegen Ende arge theoriefindung, wie das im WP-Jargon wohl heißt, und im einzelnen auch ohne Beleg. -- Baird's Tapir 19:31, 10. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  danke, das ist wenigstens ne ehrliche Antwort. Der Beleg: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, aus Wikipedia und anderen Quellen die Vorfahren Friedrichs zusammenzuklauben. Dazu muss man ja nur bei jedem einzelnen den Link weitererfolgen. Dies nun im Einzelfall als Fußnote anzugeben, ist wirklich sehr aufwendig. Zur Theoriefindung? Dass Friedrich ein gesteigertes Selbstbewußtsein aufgrund seiner Herkunft hatte, ist ja nun kein Erfindung von mir. Das war schon seinen Zeitgenossen bewußt. Wenn man sich seine Vorfahren und Verwandtschaft mal vor Augen führt, wird es nur sehr nachvollziehbar. Zu GiordanoBrunos Einwand kann ich nur sagen: eine kurze Zusammenfassung der Verwandtschaft Friedrich II von wenigen Zeilen ändert zumindest in meinen Augen den Sinn und die Bedeutung des Artikels ja nicht so kolossal um, wie er es andeutet. Der Abschnitt, in den ich meine Ergänzungen einfügte, hieß ja nicht umsonst "Vorfahren". Und in diesen aufgeführten 4 Generationen wird sein Selbstverständnis eben nicht deutlich. Da fehlen ja sogar die Salier. 
Ich füge jetzt einfach mal hier meine Rechercheergebnisse ein, so weit ich bis jetzt gekommen bin: 
Ururgroßeltern(16): Herzog Friedrich I. v. Schwaben (ca 1050-1105, Staufer), Agnes v. Waiblingen (1072-1143,Salier)/ Herzog Heinrich d. Schwarze v. Baiern (1075-1126,Welfe), Wulfhilde v. Sachsen (Billung)/ Gf Stephan Tollkopf v. Macon (Burgund-Ivrea, Bruder v Papst Kalixt und Raimund v Galicien), Beatrix v Lothringen/ Hz Simon I. v. Oberlothringen (Halbbruder Ks Lothars), Adelheid v. Löwen/ Tankred v. Hauteville, Fredesinde v. Normandie/ Mgf Manfred v. Savona(1051-1100), ??/Bgf Eudo v Vitry, Mathilde v Rethel/ Gf. Gottfried v. Namur (1080-1139), Ermesinde v. Luxemburg (t1141, Schwiegermutter Konrad v Zähringern und Gf v. Hennegau, Mutter Heinrich d Blinden v Luxemburg,t1196)
Ururgroßonkel: Papst Calixt II., Kaiser Lothar III., Kg Balduin v Jerusalem
Urururgroßeltern(32): Graf Friedrich v. Büren(ca 1020-n1053), Hildegard v. Egisheim/ Kaiser Heinrich IV. (1050-1106),Berta v. Turin (Savoyen)/Hz Welf I. v. Baiern, Judith v. Flandern/  Hz Magnus v. Sachsen(ca 1045-1106), Sophie v. Ungarn/ Gf Wilhelm I. d Große v  Burgund, (Vater Papst Calixt II) Stefanie v Longwy (Tochter v Adalbert v Longwy, 1000-1048,Hz Lothringen oder wahrscheinlicher aus dem Haus Barcelona) /Hz Gerhard v Lothringen (Chatenois,Elsaß),Hadwide/Hz Dietrich II. v. Oberlothringen, Hedwig v. Formbach (Mutter Ks LotharsIII)/ Gf Heinrich III v Löwen (Reginare), Gertrud v Flandern (oder Gerhard v Süpplingenburg, unwahrscheinlich da Verwandtenehe/(Hauteville,?)/ Hz.  Richard I. v. Normandie,(Rollonide, JArl der Normannen, Regent von Frankreich 959-960),NN/ Teto v Savona(1024-1064),Berta v Susa(1022-?)/?,?/ Bgf v Vitry,?/Gf Hugo I v Rethel (Vater Kg Balduin v Jerusalem), Melisende de Monthlery/ Gf Albert III. v.Namur (vor 1035-1102,Verbündeter Mathilde v Tusziens in Lothringen), Ida Billung v. Sachsen/Gf. Konrad v. Luxemburg, Clementia v. Poitiers (Ramnulfidin)/
Ururururgroßeltern(64): Gf Friedrich im Riesgau,Pfgf v. Schwaben(997-1075?), Adelheid v. Filsgau/Gf Gerhard III v Egisheim (Bruder Papst Leo IX),Berta v Genf oder Ludwig v Mousson,? /Kaiser Heinrich III., Agnes v. Poitou/ Gf Otto v Savoyen (zuvor Gf v Maurienne & Chablais), Adelheid v Turin (oder Berta v Susa)/ / Alberto Azzo d Este, Kunigunde v Kärnten (Welfin)/ Gf Balduin IV. v. Flandern, Eleonore v Normandie/ Hz.  Ordulf v. Sachsen,  Wulfhilde v. Norwegen / Kg Bela I. v. Ungarn, Tuta v Formbach/Gf Rainald v. Burgund-Ivrea, Adelheid v Normandie (Rollonidin)/ Adalbert v Longwy, Hz Lothringen, Clemence v Foix  oder Haus Barcelona,?/Gf Gerhard (Elsaß), Gisela/ (Eltern der Hadwide v Lothringen)/ Hz Gerhard v Lothringen (Chatenois,Elsaß),Hadwide (AHNENSCHWUND)/ Gf Friedrich v. Formbach, Gertrud v Haldensleben/  Gf Heinrich II v. Löwen, Adela v Betuwe/ Robert d Friese v Flandern, Gertrude v Sachsen oder Eltern Gerhard v Süpplingenburg)/ (Hauteville,?/ (Eltern der Frau v Hauteville,?)/(Gf Wilhelm I Langschwert v Rouen, Jarl der Normannen), Sprota, Normannin/ (Eltern d Frau Richards)/ (Eltern Teto v Savonas)/ Oldrich II. Manfred v Susa (978-1035), Berta v Este (986-1037;Eltern  v. Berta v susa, geb 1022)/ (Großeltern der Frau Manfred v Savona)/(Vitry,?)/ (Frau von Vitry)/(Eltern Hugo v Rethel)/ Guy de Monthlery,Hodierna de la Ferte-Alaise oder v Gometz/ Gf Albert II. v Namur, Reginlinde v Lothringen (Wigeriche)/ Hz Bernhard II. v. Sachsen,Eilika v Schweinfurt (Popponin) / Gf. Giselbert v. Luxemburg, (Vater von Gegenkönig Hermann v  Salm)??/ Hz Wilhelm VII.  d Kühne v. Aquitanien (Ramnulfide), Ermesinde v Longwy / 
Urururgroßonkel: Papst Leo IX.
Urururururgroßeltern (128): Gf Friedrich v. Riesgau und Sundgau,Pfgf v. Schwaben (Sighardinger, evtl 1 Generation zusätzlich; Gf Friedrich v Sundgau)),Kunigunde v. Öhningen (Konradiner)/ Gf Walther v. Filsgau,??/ Gf Hugo VI v Egisheim, Heilwig v Dagsburg (beides Etichonen?) oder Eltern Ludwig Moussons/ (Eltern Berta v Genf) oder Ludwig v Moussons und dessen Frau/Kaiser Konrad II. (Salier), Gisela v. Schwaben(990-1043/Hz Wilhelm V. d Große v Aquitanien (Ramnulfide), Agnes v Burgund (Burgund-Ivrea)/ Gf Humbert I v Savoyen,??/ Mgf Ulrich Manfred v Turin (Arduine),)Berta, Tochter v Mgf Oberto (Otbertenghi)?/Mgf Alberto Azzo I v Mailand,Adele v ?/ Gf Welf II v Altdorf, Irmentrud v Luxemburg/ Gf Arnulf II v Flandern, Rozela v Italien/Gf Rollo v Rouen, Poppa, Tochter Gf Berengar v Bayeux/ Hz Richard II v Normandie (Rollonide), Judith v Rennes, Tochter Hz Conan v Bretagne oo Ermengarde, Tochter Gf Gottfried v Anjou/ (Sachsen)/Kg Olaf II. v. Norwegen,??/ Hz Vasul v Ungarn (Heide!), Katun v Bulgarien/Hz Dietrich I v  Lothringen,?/Gf Otto Wilhelm v Burgund, Prätendent auf Hzt Burgund,Ermentrude v Roucy/ Lothringen,?/Oberlothringen,?/ Gf Lambert II v Löwen (Reginare), Oda v Verdun  (Wigeriche)/ Gf Eberhard v Betuwe & Teisterbant,?/Balduin V v Flandern, Adela, Tochter Robert d Frommen/ Heinrich I. v Formbach,Himiltrud/ ?,?/Gf Albert I. v Namur,?/Hz Gozelo v Lothringen (Wigeriche),?/ Hz Bernhard I Billung v Sachsen,Hildegard v Stade/Mgf Heinrich v Schweinfurt,?/Gf. Friedrich v. Moselgau (Luxemburger, Wigeriche, Schwager Heinrich II.), Irmintrud v. Wetterau (Konradiner)/ Mgf Manfred I v Turin (950-1001), Prangardia v Canossa (*956)= Eltern von Manfred v Susa),  Otberto II. v Este, Gf v Genua, Railwende v Como (Eltern von Berta v Este)/Theobald v Monthlery,?/
Ur6großeltern (256): Gf Sighard IV. v. Chiemgau,?/Kuno v. Öhningen Hz v Schwaben (Konradiner),Richlint v Sachsen (Liudolfinger) oder Judith v Marchtal//(Walter v Filsgau,?)/?,?/ Gf Hugo IV Raucus v Nordgau (Etichone) oder dessen Sohn: Tochter v Gf Gerhard, attavus Ks Heinrich III/ (Eltern Heilwig v Dagsburg,?)/ Gf Heinrich v Speyer (Salier), Adelheid v Metz (Matfriede)/ Hz Hermann II v Schwaben (Konradiner), Gerberga v Burgund (Welfin)/Gf Rudolf II v Altdorf (Welfe), Ida v Schwaben/ Gf Balduin III v Flandern, Mathilde Billung v Sachsen)/ Kg Berengar II v Italien,?/Gf Maginfred, Prangarda, Tochter v Adalbert Atto v Reggio/(Rolloniden,?)/Gf Friedrich v Luxemburg (Wigeriche), Irmtrud v Wetterau (AHNENSCHWUND)/ Gf Siegfried v. Moselgau(Wigeriche), Hedwig v. Schweinfurt =Vater v. Luxemburg/ Gf Gottfried v Verdun (Wigeriche, Ardenner), Mathilde Billung v Sachsen (AHNENSCHWUND!)/ Fst. Mihail in Ungarn,?/Timo I v Formbach,?/ Gf Heribert v. Wetterau (Konradiner), Irmintrud (Tochter v. Megingoz v. Geldern oder Meginhard IV. v. Hamaland, Sohn v. Everhard Saxo v. Hamaland) /(Eltern Balduin V v Flandern)/ Kg Robert II d Fromme v Frankreich, Konstanze v Provence/ Zar Samuel v Bulgarien(997-1014, Gegner Basileios, Haus Komitopuli), Mgf Adalbert v Ivrea Kg v Italien, Gerberga v Macon, Gf Amadeus v Belley, Ansilia v Wallis, Mgf Manfred v Turin/ Otberto I. V Este, Gf v Lucca, Guilla v Spoleto, /Hermann Billung v Sachsen, ?/ Gf Heinrich I d Kahle v Stade, ?/ Milon de Monthlery,?/
Ur7großeltern (512): Gf Sighard III im Chiemgau,?/Gf Udo v Wetterau (Konradiner), NN v Vermandois (Karolinger) oder: Hz Konrad v Elsaß, Jutta v Öhningen (Adalberte v Marchtal) /Hz Liudolf v Schwaben, Ida v Schwaben/ Gf Eberhard IV im Nordgau (etichone, Eberharde), Liutgarde, Tochter v Pfgf Wigerich, ?, Gf Siegfried v. Moselgau(wigerich), Hedwig v. Schweinfurt =Vater v. Luxemburg /Gf Otto v Worms, Hz v Kärnten (Salier, Bruder Papst Gregor V)), Judith v Kärnten (evtl Tochter Gf Heinrich, Enkelin Arnulf d Böse v Baiern)/Hz Konrad v Schwaben (Konradiner), Reginlint (Liudolfinger)(AHNENSCHWUND)/Kg Konrad III d Friedfertige v Burgund (Welfe, Bruder der Hl. Adelheid, Sohn Rudolf II), Mathilde (Tochter Ludwig IV f FR)/Gf Gerhard II v Metz (Matfriede, Gerhardiner), ?/ Pfgf Gottfried v Lothringen (Matfriede905-949), Ermentrud v Frankreich (Tochter Karl d Einfältigen und Frederuna v Hamaland, Tochter Gf Dietrich)/ Pfgf Wigerich v. Lothringen (Vater v. Gf Siegfried v. Moselgau) oo Kunigunde v Hennegau, Enkelin Ludwig d. Stammler, Tochter Reginar Langhals, Kg Berengar v Italien,Willa v Tuszien, Arduin d Kahle v Turin/ Adalbert v Toskana (887-950), ?/ Bonifatius v Spoleto (900-953), Waldrada v Burgund = Eltern Willa vSpoleto / Gf Heribert v Wetterau, NN v Gleiberg (Konradinerin) = Eltern v Irmtrud v Wetterau / Hz Hermann Billung v Sachsen(963-973),Eltern unbekannt, Nachfahren Widukinds, Vater v Mathilde Billung oo Oda oder Suanehild / Gf Udalrich im Schweinachgau (Vater Timo Formbach), Kunigunde (Tochter Hz Berthold v Baiern), Sohn v Meginhard, Sohn v Udalrich / Komes Nikola in Bulgarien, ?/ Gfst Taksony v Ungarn(Arpade,ca 930,reg955-970,?/ Billing in Sachsen,?/ Gf Udo I v Wetterau,?/ Hugo Capet, Adelheid v Aquitanien / 
Ur8großeltern (1024): Gf Sighard II im Salzburggau (Bruder Gf Ratold v Ebersberg),?/ Gf Heribert v Vermandois,? Oder Vater v Konrad v Elsaß, Adalbert v Marchtal/Ks Otto d Große, Edgitha v England /Hz Hermann I v Schwaben (Konradiner, Sohn Hz Gebhard v Lothringen, Vetter Kg Konrad I), Regelinda v Schwaben (Witwe Burchard I, Schwiegeroma Otto f Großen, Oma Ksin Adelheids)/Hz Berthold (938-947) v Baiern(Liutpoldinger), Biletrud/ Gfst Zoltan v Ungarn (ca 933-946), mährische fst-tochter / Pfgf Wigerich v Lothringen,?/ Gf Hugo III im Nordgau (Elsaß),?/Kg Rudolf II v Burgund(WElfe), Kg v Italien(922-926),?/ Kg Karl d Einfältige v Frankreich, Frederuna v Hamaland/ Hz Konrad d Rote v Lothringen, Liutgard v Sachsen/ Reginar Langhans, ?/ Gf Gerhard im Metzgau, Oda v Sachsen/ Gf Heinrich, Sohn Hz Arnulf,?/ Hz Gebhard II v Lothringen (Konradiner, Vater Udo v Wetterau, )/Hz Wilhelm III v Aquitanien, Adele v Normandie, Tochter Rollos/ Gf Wilhelm I d Befreier v Provence (Sieger über die Sarazenen), Adelheid v Anjou, Kgin v Frankreich, Gemahlin Ludwig V v FR/
Ur9großeltern: Gf Sieghard I v Sempt-Ebersberg(t907), Gotini/ Kg Heinrich I, Mathilde/Kg Eduard d Ältere v Wessex,Aelflaeda/Mgf Liutpold v Karantanien (Liutpoldinger, Huosi?, verw mit Karolingern), Kunigunde (Berchtolde, Alaholfinger)/Hz Gebhard II v Lothringen, Ida (Ezzonin), Gfst Arpad v Ungarn,?/ Gf Eberhard III im Nordgau,?(2X, AHNENSCHWUND!)/ Hz Otto d Erlauchte v Sachsen, ?/ Gf Adalhard II v Metz und Moselgau, NN, Tochter oder Nichte Matfried II, Gf im Eifelgau/ Hz Arnulf d Böse v Baiern,?/ Gf Eberhard im Zürichgau, Vater Regelindas v Schwaben/Rollo,?/ Gf Boso II, Konstanze v Provence (Buviniden)/ Gf Fulko II d Gute v Anjou, Gerberge/Kg Rudolf I v Hochburgund, Willa v Niederburgund, Tochter Kg Boso
So genau hätte ich es natürlich nie in den Artikel eingefügt. Denn dann wäre es ja wirklich nur um seine Verwandtschaft gegangen. Aber vielleicht stört es ja hier nicht?--87.157.131.210 20:03, 10. Dez. 2010 (CET)

text: Das mag zwar fleißig sein, aber da sind ein paar ziemliche Klöpse drin - etwas jene Richlint, die Tochter Liudolfs von Sachsen gewesen sein soll, dummerweise aber sicher nicht dessen Tochter ist, da sonst Mathilde von Essen nicht uneingeschränkt über die Erbgüter ihrer Mutter Ida hätte verfügenn konnen. Das tat sie aber. Die Dame erscheint auch nicht in der gut dokumentierten ottonischen Memoria. auch sonst scheint mir da jede fragliche Abstammung für wahr genommen zu sein. Selbst wenn es so stimmen würde: Dass sich das Selbstbewusstsein vom Frieder II. auf die Abstammung von all diesen Vorfahren gründete, und nicht auf die von den kürzer zurückliegenden Verwandten, ist auch unbelegt. -- 80.139.41.96 22:29, 10. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  ist ja wirklich nicht so wichtig, aber jetzt interessieren mich die "paar ziemliche Klöpse" schon, damit ich sie für mich korrigieren kann. Du scheinst dich ja ziemlich gut in Genealogie auszukennen. Wo ich mich noch weiter informieren könnte fänd ich auch interessant. Dass die Richlint angezweifelt wird, steht ja in meiner Aufzählung drin. Dass er nicht von all diesen Vorfahren wusste, ist wohl auch klar. Dass sein Selbstbewußtsein weniger auf Vorfahren, die schwäbische oder bayrische Herzöge waren, sondern mehr auf römische Kaiser, Könige anderer europäischer Königreiche, oder Päpste, die mit ihm verwandt waren, gründete, dürfte hingegen ziemlich gut belegt sein. Ich weiss jetzt nicht mehr genau, wo ich es gelesen habe, aber war er nicht sogar der Meinung, dass sein Geschlecht letztendlich einschließlich der weiblichen Erbfolge das einzig wahre und berechtigte Kaisergeschlecht sei, so dass Königswahlen eigentlich überflüssig wären?--87.157.143.42 18:27, 11. Dez. 2010 (CET)

text:  schade, dass ich keine Antwort auf meine Frage erhalte. Ich würde wirklich gerne meine "paar ziemliche Klöpse" kennen lernen. Oder hältst du mich für keiner Antwort würdig? Dass mittelalterliche genealogische Erkenntnisse immer fragwürdig sind, ist auch mir klar. Ich habe eben lieber eine mögliche Variante genommen als gar keine. Meine Varianten habe ich in Ermangelung besserer Quellen aus Wikipedia genommen. Wenn da solche Klöpse drin sind, sollte man sie auch in Wikipedia ändern, damit dieses nicht mehr länger Fehlinformationen verbreitet. Zum Selbstverständnis möchte ich darauf hinweisen, dass die Staufer in Italien "Ghibellinen" (Waiblinger) genannt wurden (Quelle: Schulunterricht), nach dem von den Saliern über Agnes auf die Staufer übergegangenen Besitz Waiblingen. Dort wurden sie also als Fortsetzung der Salier angesehen. Diese tauchen in der im Artikel angegebenen Ahnenliste nicht mal auf. Dass die Staufer sich über die Salier als Nachfahren der Ottonen betrachteten und dies für ihr Selbstverständnis wichtiger als die zwei Generationen schwäbischer Herzöge waren, sollte eigentlich selbstverständlich sein und nicht großartig belegt werden müssen.--87.157.132.138 19:45, 18. Dez. 2010 (CET)

text: Im europäischen Hochadel sind fast alle mehr oder weniger miteinander verwandt. Wenn man diese redundanten Latten von Vorfahren und Nachkommen in jedem Artikel anführt sieht man vom eigentlichen Artikel(gegenstand) fast nicht mehr. Die WP ist kein Genealogielexikon. --Otberg 15:51, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Lieber Otberg, Dir muss ich leider sagen, dass Du Dich zu etwas geäußert hast, ohne Dich zuvor zu informieren, worum es in der Diskussion eigentlich bisher ging. Natürlich ging es nie darum, "diese redundante Latte von Vorfahren und Nachkommen" in diesem Artikel anzuführen. Und schon wieder muss ich diesen belehrenden Ton vernehmen, als verstünde ich ansonsten nichts: "Die WP ist kein Genealogielexikon". Danke. Da wäre ich ohne deinen Kommentar nie drauf gekommen. Hättest du ein kleines bißchen gelesen, bevor du deinen Kommentar geschrieben hast, hättest du sicher gemerkt, dass es darum nie gegangen ist. Sei´s drum. Ich halt mich eben ab jetzt zurück, überlasse es den Fachmännern, sich zum Thema zu äußern, erwarte keine Antworten auf meine Fragen und überlasse den Artikel denjenigen, denen er gehört.--Peter PanDa 18:31, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Aha, wer bist Du denn jetzt? Hast Du Dich an der Diskussion bisher beteiligt, um so einen Sermon abzulassen? Wem gehören denn die Artikel? --Otberg 22:51, 14. Jan. 2011 (CET)

text: Was soll ich mit deinem herablassenden Ton ("... um so einen Sermon abzulassen...") jetzt anfangen? Willst du mit deinem Beitrag einen unerfahrenen Neuling "mutig machen", oder nicht vielleicht doch eher einschüchtern? Und wenn Neulinge eingeschüchtert werden,was folgt daraus? Ich behaupte mal, dass sie sich zurückziehen und den Artikel denjenigen überlassen, die bisher am meisten zu diesem beigetragen haben. Das mag ja richtig sein, wenn sie keinen relevanten Beitrag zu leisten haben. Aber genauso, wie es eine Gefahr darstellt, dass Ahnungslose sich in einen Artikel einmischen, ist es eine Gefahr, wenn Fachleute bestimmen, was für einen Artikel wichtig ist und alles unbegründet rückgängig machen, was ihnen nicht gefällt. --Peter PanDa 18:24, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Tja, sorry „wie man in den Wald hineinruft“ ... --Otberg 22:04, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Vorfahren 

message: Im Artikel ist der Beiname - „stupor mundi“ - das „Staunen der Welt“ - erwähnt, aber was ist mit seinem anderen Beinamen "malleus orbis" - "Hammer des Erdballs" - ?
-- 79.233.55.143 00:24, 22. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Beinamen Friedrich II