Diskussion:Homöopathie/Archiv/045

message: Das ist hier die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia – was Ihr hier darstellt, ist rein die deutsche Sicht, die Sicht eines Staates, für den die Pharmaindustrie ein wichtiger Wirtschaftsfaktor ist. PA entfernt.--Lectorium (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Da dein langer Einwurf nichts mehr mit dem threat "Kurze Ergänzung" zu tun hat, habe ich deinen PA entfernt und als eigenen Abschnitt abgetrennt. Liebe Grüße,--Lectorium (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Diese Blätter und ihre Autoren haben im Vergleich zu Metastudien in Lancet gleich noch mal welchen Wert? Kritik an Friedrich Dellmour der nebenbei unheimlich neutral ist: Dr. Friedrich Dellmour (Österr. Ges. für Homöopathische Medizin, www.homoeopathie.at). -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 08:34, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Zu den Wikipedia:Grundprinzipien gehört die Neutralität, da steht gleich ganz vorn: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Unzweifelhaft können die Befürworter der Homöopathie diesen Artikel, so wie er jetzt ist, nicht tolerieren. Also ist er nicht neutral. Noch viel schlimmer ist der englische Artikel. Dort ist es sogar verboten, dass Homöopathen daran mitwirken. Und die englische W. ist auch zuständig für USA, Kanada (teilweise) und u.a. auch Indien, wo die H. sehr verbreitet und erfolgreich ist. In positivem Kontrast dazu im Hinblick auf die Neutralität ist der französische Artikel, in dem man Diskussion und Kritik klar erkennen kann. Aber auch die positiven Aspekte für die Homöopathie. In dieser Richtung bietet die deutsche Version vielfältige Verbesserungsmöglichkeiten.--Freital (Diskussion) 11:20, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Unzweifelhaft können die Befürworter der Homöopathie diesen Artikel, so wie er jetzt ist, nicht tolerieren. Also ist er nicht neutral. - Was ist denn das für ein Nonsens? Das ist ein Zeichen, daß stimmt, was im Artikel steht. --Pölkky 12:05, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Homöopathie ist aber keine Idee, sondern eine Praxis auf Kollision mit der Wirklichkeit. Insofern gibt es hier keine gleichwertigen Sichtweisen. Aus Sicht von Naturwissenschaft -> Tonne, aus Sicht von Medizin, jedenfalls der die auf Studien als methodisch sauberen Wirksamkeitsnachweis und Naturwissenschaft beruht -> Tonne. Da haben die Aussagen eines Chemikers und Lobbyist für H. (siehe oben) keine Bedeutung.--Elektrofisch (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2015 (CET)

text: "Wären die Arzneien wirkungslos, würden die Patenten nicht gesund." - Kannst du Connert bitte ausrichten, er soll den Begriff "Immunsystem" in einer beliebigen Enzyklopädie nachschlagen. Wenn er das tut, erfährt er, dass man auch ohne wirksame Arznei wieder gesund werden kann und dass seine Behauptung offensichtlich falsch ist. Wer solche Dinge sagt, ist keine zulässige Quelle. --Hob (Diskussion) 13:45, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  +1!! Dieser Satz lässt sich an Absurdität zwar noch überbieten - aber man müsste sich schon ein bisschen Mühe geben. ^^ S3r0 (Diskussion) 13:58, 26. Jan. 2015 (CET)

text: +1, allerdings ist "2005 starb, ebenfalls in Australien, eine 45-jährige Frau an den Folgen einer Darmkrebserkrankung, die auch ausschließlich homöopathisch behandelt wurde" (wie's im Artikel steht) auch nicht besser. --joz (Diskussion) 13:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

text: Ihr habt also die verlinkten Texte nicht gelesen, betreibt weiterhin negative Selektion der Quellen, nur um eure von der Pharmaindustrie eingeimpfte Meinung durchzusetzen. Das ist keine enzyklopädische Arbeit. --Häferl (Diskussion) 15:26, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Die Schweiz ist ja bekanntlich ein Land fast ohne Pharmaindustrie, Novartis und Hoffmann-La Roche haben ja kaum Bedeutung. Und viele hier vertreten eine ganz offensichtlich von Pharmakonzernen wie Heel und Boiron eingeimpfte Meinung. Ja, auch Hersteller homöopathischer Pharmaka sind Pharmakonzerne. Merkt ihr vielleicht einmal, wie blödsinnig die Argumentation ist, wenn sie einmal gegen Euch verwendet wird? --Feldkurat Katz (Diskussion) 15:43, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Homöopathenlobby war hier schon immer ziemlich rege. --Pölkky 15:47, 26. Jan. 2015 (CET)

text: Ich habe die von dir verlinkte primitive Polemik überflogen. Quellen werden hier nach Qualität selektiert. Genau das ist enzyklopädische Arbeit. --Hob (Diskussion) 16:03, 26. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: , .
Sollte man ergänzen oder was meint ihr? Grüße --EH (Diskussion) 10:59, 13. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Gehört auf jeden Fall rein. Den Zeit-Artikel würde ich dabei ignorieren, aber NHMRC ist eine Fundgrube, da wird die Auswertung und Zusammenfassung sicher dauern... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das sehe ich genau andersrum. --Pölkky 12:09, 13. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Auswertung von 1800 Studien 

message: Im Kritik-Unterabschnitt Preisgestaltung und Gewinnspannen werden drei Zahlen für die Kilo-Preise der verschiedenen Globuli-Aufbereitungsstufen genannt: 0,65 € für die Grundsubstanz, "weniger als 50 €" für Globuli ohne Wirkstoff und schliesslich "durchschnittlich 800 €" für die fertigen Globuli mit homöopathischen Wirkstoffen. Da verwundert mich vor allem die mittlere Zahl. Die ist fast 100 mal so gross wie die bei der Grundsubstanz. Ich weiss nicht, wie Globuli hergestellt werden, und welche weitere (teure?) Zutaten es da neben dem Zucker eventuell noch braucht, aber dass das so wahnsinnig aufwändig ist, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Im Supermarkt um die Ecke kriege ich jedenfalls 80-Gramm-Packungen Zuckerperlen in denselben Grössendimensionen wie Globuli für zwei Euro. Das wäre im Kilopreis, selbst wenn ich mal annehme, auf Anhieb das beste Angebot gefunden zu haben, nichtmal die Hälfte von 50 Euro, und das hat mit dem Herstellungspreis sicher auch nicht viel zu tun. Der einzige Einzelnachweis jenes Abschnitts liefert übrigens keine Angaben zum Preis von Zucker (gut, geschenkt) und Blanko-Globuli, und selbst der Durchschnittspreis für Globuli in der Apotheke findet sich dort nur in der Bildunterschrift. Solidere Quellen für alle drei Angaben wären schon deshalb schön, weil der Artikel ja mit seinen konkreten Zahlen weiterrechnet ("Globuli ohne Wirkstoff sind 75 mal wertvoller als das Rohmaterial, und durch das Zusetzen von homöopathischen Wirkstoffen steigert es sich erneut auf das 16-fache (insgesamt das 1.200-fache des Zuckers)"). --YMS (Diskussion) 15:51, 19. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Du hättest dich um den Artikel verdient machen können, indem du diese von einem WP-Autor selbstgebastelte "Kritik" entsorgt hättest. Im angegebenen Zeitungsbericht aus Bangladesch geht es um Markenfälschungen. Der ökonomische Anreiz für Markenfälschung besteht in den beim Fälscher fehlenden Marketingkosten. Der Fälscher profitiert vom u.U. teuer erkauften Image der Marke. Bei einem entsprechenden Anteil der Marketingkosten am Produktpreis können die Produktionskosten des Fälschers sogar höher ausfallen als beim Orginalhersteller und er erwirtschaftet trotzdem noch mehr Gewinn als der Orginalhersteller. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 19. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Globuli-Grundpreis 

message: Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe (ist Jahre her); jedenfalls hatte Hahnemann Gutachten über die Schädlichkeit von Schwermatallen erstellt (Quecksilber- Bleivergiftungen bei Arbeitern usw.). Da er gesundheitsschädigende Effekte zweifelsfrei nachweisen konnte, soll er angeblich die Homöopathie - insbesondere die Potenzierung -  bewußt erfunden und propagiert haben, um so Ärzten eine "Behandlung" zu erlauben, ohne den Patienten durch hochkonzentrierte "Arzneimittel" zu schaden. Also wissentlich ein unwirksames, aber wenigstens auch ungiftiges Mittel einzusetzen, das beim Patienten aber zumindest den Anschein erweckte, behandelt zu werden - Placeboeffekt in Reinkuktur.--2003:7A:8E5A:D456:7153:C974:C1BB:B477 11:39, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Na dann geh mal in dich. Wenn dir nicht baldigst einfällt wo du das gelesen hast müssen wir deinen Einwurf leider verklappen.--Lectorium (Diskussion) 13:54, 30. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Hahnemanns Absichten 

message: Das Buch "Homöopathie neu gedacht" ist wohl doch nicht so schlecht. Ich hatte wo gelesen die Autorin wäre Homöopathin, aber anscheinend ist sie das gar nicht mehr (sie bezeichnet sich als "Aussteigerin"). Ich würde das Buch gerne in die Literaturliste wieder aufnehmen --Distelfinck (Diskussion) 12:16, 16. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Lieber (Benutzer:Distelfinck), schön, dass du dein vorschnelles Urteil korrigiert hast. Ein Buch ist aber weder automatisch irrelevant, wenn von Homöopathen geschrieben, noch automatisch wert, hier aufgenommen zu werden, wenn homöpathiekritisch. Entscheidend für das Werk ist m. E. die umfangreiche Rezeption, die es erfahren hat. Auf die Schnelle habe ich gefunden: Welt, Focus, SWR, Freitag, Badische Zeitung, Scienceblogs und sicher viele weitere. Außerdem ist das Erscheinen im Springer-Verlag ein starkes Relevanzindiz. In Summe für Aufnehmen Gruß Nillurcheier (Diskussion) 13:36, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: +1 auf jeden einzelnen Satz von Nillurcheiers Beitrag. --Hob (Diskussion) 09:57, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Eine aktuelle seriöse Einführung für die über das breite Medienecho m. E. ausreichend Relevanz für die Aufnahme in das Literaturverzeichnis nachvollziehbar aufgezeigt wurde.--Lectorium (Diskussion) 00:44, 19. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: +1 von mir. Das Medienecho ist noch im Anstieg begriffen, so weit ich sehe. Gruß --FK1954 (Diskussion) 00:21, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Abwarten. Ein Buch mehr auf der Liste ist kein Gewinn, dazu ist die Liste zu lang. Wenn, würden mich Buchinhalte interessieren.--Elektrofisch (Diskussion) 09:11, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text: -1: Liste zunächst kürzen anstatt sie weiter zu verlängern. Prinzipiell spricht nichts gegen die Aufnahme dieses Buches. --Minihaa (Diskussion) 11:09, 27. Mai 2016 (CEST)

text: +1  für mich spricht nichts gegen das Buch, es ist themenspezifisch korrekt an dieser Stelle. छातीऀनाएल - chartinael (Diskussion) 17:23, 27. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Natalie-Grams-Buch 

message: Rechnerisch hat man 0,6 Moleküle pro Liter. --FK1954 (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sofern das nach Volumenprozent berechnet wird. Hahnemann kannte aber noch nicht die Avogadro-Konstante - insofern sind diese Berechnungen sehr theoretisch. --Fmrauch (Diskussion) 20:34, 6. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Falsche Berechnung im Artikel für D24? 

message: Kommt es grade zu nem Editwar zur Frage, ob die Hersteller von Homöopathika zur Pharmaindustrie gehören oder nicht? Verstehe grad nicht, wieso es da Unklarheiten gibt, die Zugehörigkeit ist doch völlug eindeutig. --Mischma2000 (Diskussion) 13:24, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich hoffe nicht. Schließlich zeigen die Mitgliederlisten von BAH https://www.bah-bonn.de/der-verband/unsere-mitglieder/ und BPI http://www.bpi.de/bpi/mitglieder/mitgliederkarte/?tx_bpimaps_pi1%5Bmode%5D=list klar, dass Homöos und Allos in den selben Verbänden sitzen. Da einen Unterschied zu machen, sieht sehr nach POV aus. Gruß --FK1954 (Diskussion) 13:30, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Nö, Text war unverständlich und Belege der Zugehörigkeit fehlte. Text war behoben, sind die Belege im Artikel?--Elektrofisch (Diskussion) 13:52, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe die Links zu den beiden Pharmaverbänden BAH und BPI eingefügt. Verbesserungen sind ausdrücklich erwünscht. Gruß --FK1954 (Diskussion) 14:29, 27. Mai 2016 (CEST)

text: Nö. Zu den unterschiedlichen Anteilen an Ausgaben (PR, Produktion, Forschung) von Arzneimittelproduzen Und Globuliproduzenten gibt es gute Daten, dito zu der Schmutzkampangne die Teil der PR von Homöopathikaherstellern war und die im Suizid des bezahlten Akteur führte.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 4. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Größenordnung etwa eine halbe Milliarde Euro in Deutschland. Deutlich weniger als bei den Herstellern "richtiger" Medikamente, aber doch reichlich, da praktisch kein Geld für Forschung ausgegeben wird (wozu auch?). Da ist eine Menge Geld für Werbung und Lobbyarbeit übrig. --FK1954 (Diskussion) 22:01, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Homöopathika-Hersteller vs Big Pharma 

message: Was eine "molare Urtinktur"? Woher stammt der Begriff und wo ist das durch eine seriöse Quelle belegt? --Fmrauch (Diskussion) 22:55, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist doch wohl klar, was gemeint ist? Die ursprüngliche Lösung mit ihrer ursprünglichen Konzentration, die verdünnt wird. Du kannst gerne einen besseren Vorschlag machen. --Minihaa (Diskussion) 23:38, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Eine typische Urtinktur kann alles mögliche sein. Beispiel: Sei nun Meereswasser die Urtinktur, dort sind aber nicht 1M NaCl (sagen wir in 1 kg) enthalten. Nur für die Berechnung und die Beispiele der Verdünnung ist es legitim, von 1M auszugehen (sonst ergibt das Rechnen keinen Sinn). Man müsste noch ergänzen, dass die Urtinkur per se nicht 1M ist. ----~~ (nicht signierter Beitrag von 92.224.218.44 (Diskussion) 18:41, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich habe ja verstanden, dass es sich um ein Gedankenexperiment handelt: "Bei dieser Potenz enthalten in einem idealisierenden Gedankenexperiment nur etwa die Hälfte aller 1-Liter-Flaschen D24-Lösung ein Molekül ...". Eine "einmolare" Urtinktur müsste aber erst mal berechnet werden, weil es diesen Begriff in der Homöopathie nicht gibt. Als Naturwissenschaftler muss ich einer solchen Berechnung energisch widersprechen, zumal durch die jetzige Formulierung auch Missverständnisse entstehen: "Die ursprüngliche Lösung mit ihrer ursprünglichen Konzentration" ist zwar die Urtinktur, aber eben keine "einmolare Urtinktur". Ein Mol ist so definiert, dass 12 g Kohlenstoff mit dem Isotop C-12 genau einem Mol entsprechen. In der einfachsten kohlenstoffhaltigen Verbindung wäre bei einer einmolaren Lösung laut der Beschreibung in Stoffmengenkonzentration ein elementarer Kohlenstoffgehalt von 12 g in einem Liter enthalten! Nehmen wir als einfachste Verbindung Methanol. Nach der Summenformel ergibt sich aus CH4O 12+4+16=32, das sind 32 g Methanol in einem Liter Wasser. So und nicht anders ist die "einmolare Lösung" definiert. Das sehe ich nicht als "Urtinktur". Insofern ist nicht nur der Begriff "einmolar" an dieser Stelle falsch, sondern auch die Berechnung. Selbst wenn ihr das vielleicht als Ergebnis der Diskussion vereinbart habt, dass der Begriff "molare Urtinktur" in diesem Gedankenexperiment verwendet werden soll, so handelt es sich um unzulässige Theoriefindung. Ich zitiere: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen." Eine solche eigene Begriffsbildung ist "einmolare Urtinktur" ! --Fmrauch (Diskussion) 23:32, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Mensch, Mensch...Jeder Lösung lässt sich eine Stoffmengenkonzentration zuordnen, wenn man die Konzentration kennt. Wenn nicht, dann nicht. Eine Lösung kann auch mehrere Stoffmengenkonzentrationen aufweisen. Es sind auch Abschätzungen möglich. Belladona enthält etwa 1% Gesamtalkaloide. Die Urtinkturen werden normalerweise 1:1 angesetzt. Aus einem kg der Pflanze können als max. um 10 g extrahiert werden. Die Molmassen der Hauptalkaloide Atropin und Scopolamin liegen bei 300 g/mol. Also erhält man eine max. ca. 1/30 molare Lösung, tatsächlich wird die Konzentration aber merklich darunter liegen. Daraus kann man dann Abschätzungen treffen, ab welcher "Potenz" wahrscheinlich kein Molekül mehr in einer Dosis ist. Das ist keine Theorienfindung, sondern ein paar simple Rechnungen. --FK1954 (Diskussion) 23:51, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Schön formuliert. So etwas gehört doch in den Artikel. Oder wollen wir immer wieder auf die Diskussion verweisen? --Fmrauch (Diskussion) 00:24, 8. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Begriff molare Urtinktur 

message: Es gab die Deutsche Gesellschaft zur Bekämpfung des Kurpfuschertums. Ich schlage vor, die Kritik, die es ja schon länger gibt, etwas zusammenzufassen und einen Abschnitt aus neuer Sicht hinsichtlich der evidenzbasierten Medizin (EbM) zu schreiben. Insbesondere der letztgenannte Begriff wird hier nicht ausreichend gewürdigt, sondern taucht nur sporadisch auf. Da wir allgemeinverständlich schreiben, sollten die neuen Argumente der EbM doch etwas klarer dargestellt werden, zumal die EbM meines Erachtens noch nicht so bekannt ist. --Fmrauch (Diskussion) 23:05, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: "Evidenzbasierte Medizin" ist schlicht das, was von Pseudomedizinern als "Schulmedizin" verunglimpft wird. Da dieser Ausdruck inzwischen negativ belegt ist (auch und verbreitet bei Laien), sollte er durch den erstgenannten Begriff ersetzt werden. --FK1954 (Diskussion) 22:10, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wollt ihr das jetzt konsequent in diesem Artikel machen? Also den Begriff "Schulmedizin" durch "Evidenzbasierte Medizin" ersetzen ? Da wäre ich vorsichtig. --Fmrauch (Diskussion) 23:36, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Du merkst es ja selber. Zusammenfassen funktioniert nicht. Mann mus es chronologisch abspulen. So wurden etwa vor allem Homöopathen im Dritten Reich von Schulmedizinern, vulgo Allopathen, nicht mehr wie zu Zeiten der vor dir genannten Gesellschaft als Kurpfuscher beschimpft und bis zum Ausbruch des Zweiten Weltkrieges galt die Homöopathie zwischenzeitlich nicht mehr als Irrlehre.--Lectorium (Diskussion) 00:12, 8. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Kritik an der Homöopathie 

message: Reinschneien und in einem lange stabilen, ausgezeichneten Artikel rumholzen und sich nicht auf die im Archiv nachlesbare Disk zu beziehen oder abzuwarten, dass wenigstens einige der Beteiligten zu deinen Schnellschüssen was sagen ist eine dreiste und VM verdächtige Aktion. Drohungen im Bearbeitungskommentar sind unverschämt. Bitte auch meine Disk nicht zumüllen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:09, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich bearbeite nur offensichtliche Fehler, z.B. die Sache mit der "molaren Urtinktur" und Arsen. Maßgebend sind bei naturwissenschaftlichen Tatsachsen nicht irgendwelche Archivdiskussionen, sondern belegbare Nachweise. Diese Nachweise fehlen, und es wurden Quellen falsch zitiert. Im übrigen finde ich es unverschämt, Ergänzungen hinsichtlich der Laienbewegung aus Homöopathie im Nationalsozialismus zu ergänzen. Aber das scheint eher was für Historiker zu sein. Ich bin gespannt, was die Diskussion bei Wikimedia hinsichtlich "stabiler" Artikel bringt. --Fmrauch (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Statt das Rad neu zu erfinden, wäre Archiv lesen angemessen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:22, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Zitat "Trinkwasserverordnung Angaben zu Arsen. --unbrauchbare Quelle--"  - bitte schön - von wem stammt der Kommentar? Und ist es das Ergebnis einer Diskussion? --Fmrauch (Diskussion) 23:27, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  bitte nicht einfach entfernen. Das verschlechtert die Lesbarkeit. Produktiver wäre es, eine geeignete Quelle zu suchen. --Minihaa (Diskussion) 23:29, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Man hätte auch sagen können triviale Angaben benötigen keine Quelle und der Link ist Leserservice, jedenfalls wenn man an kostruktiver Arbeit interessiert wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 23:41, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Andere Wikipediartikel wie Trinkwasserverordnung sind kein gültiger Beleg. --87.153.112.30 23:57, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: IP Einflug - na prima. Login vergessen?--Elektrofisch (Diskussion) 00:26, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Trinkwasserverordnung ist als Quelle angegeben und außerdem leicht zu finden: http://www.gesetze-im-internet.de/trinkwv_2001/anlage_2.html --FK1954 (Diskussion) 23:54, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  [[Benutzer:Fmrauch]] 

message: Diese Thematik ist diskussionswürdig, muss aber entsprechend belegt werden. Ich gebe folgendes zu bedenken:
*1. Die evidenzbasierte Medizin (EbM) macht keine Aussagen oder Vorgaben zur Potenzzierung von Arzneimitteln. Es wäre Sache des behandelnden Arztes, den Patienten darüber aufzuklären. So heißt es zwar in einer Quelle, dass schätzungsweise dreiviertel aller Ärzte in Deutschland wenigstens gelegentlich homöopathische Medikamente verschreiben, doch ist das noch keine ausreichende Aussage hinsichtlich der EbM.. Es kann vermutet werden, dass ein Teil der Patienten homöopathische Mittel wünscht - das entspräche dann der EbM, denn der Patient hat ein Recht, wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren.
*2. Das Problem ist, dass Hahnemanns Theorie aus einer Zeit mit anderem medizinischen Wissen stammt. Dieses ist inzwischen überholt. Das wird hier aber nicht deutlich. Stattdessen wird in anachronistischer Weise mit der neueren Medizin und der EbM argumentiert, wobei Schulmedizin und EbM sich sehr wohl unterscheiden. Das scheint leider einigen Wikipedianern nicht klar zu sein. Ich kann da nur auf Besserung hoffen. --Fmrauch (Diskussion) 19:27, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: "das entspräche dann der EbM, denn der Patient hat ein Recht, wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren." - das sind verschiedene Kategorien. Die Evidenz bezieht sich nicht auf den Patientenwunsch, sondern auf den Nachweis der Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus. Diese fehlt. Natürlich kann der Patient ignorieren was er will. Er kann auch Quecksilber pur trinken und ganz fest an eine Heilwirkung glauben, das macht es nicht zu einem Medikament der evidenzbasierten Medizin. --mfb (Diskussion) 19:36, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Diese Privatbetrachtungen hier sind ungeeignet, die eigentliche Artikelaussage, nämlich "widerspricht (...) dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin", zu diskutieren. Die Artikelaussage ist selbstgemachter Kauderwelsch eines offenbar begriffsinkompetenten IP-Users und natürlich deshalb auch unbelegt. --TrueBlue (Diskussion) 20:01, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Was ist ein "Medikament der evidenzbasierten Medizin" ? --Fmrauch (Diskussion) 20:31, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Eines mit nachweisbarer Wirkung? --FK1954 (Diskussion) 20:39, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Da nun H. Medizin ist, kann sie nicht den Grundprinzipien der Medizin widersprechen. Sie kann allenfalls einer näher zu bestimmenden Medizin widersprechen. Die Debatte hatten wir damals als der Satz eingefügt wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 20:56, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Zitat: "Evidenzbasierte Medizin ... ist eine jüngere Entwicklungsrichtung in der Medizin, die ausdrücklich die Forderung erhebt, dass bei einer medizinischen Behandlung patientenorientierte Entscheidungen nach Möglichkeit auf der Grundlage von empirisch nachgewiesener Wirksamkeit getroffen werden sollen." --Fmrauch (Diskussion) 22:01, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Oder auf den Punkt gebracht: Welcher Dichter hat eigentlich Rainer Wolf die so begriffsinkompetent klingende Formulierung "Eingang in die evidenzbasierte Medizin" untergeschoben? Der Quellenautor schrieb: "Zudem wurde mit dem Ähnlichkeitsprinzip bis heute noch keine Arznei entdeckt, die sich bewährt und damit Eingang in die Schulmedizin gefunden hat." Zurecht, denn EbM ist ein Konzept zur Messung und Steigerung der Therapiequalität in der Medizin. Entwickelt erst in den 1990er Jahren. Arzneien, wirksame inklusive, suchen und finden "Mediziner" schon deutlich länger. --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 6. Jun. 2016 (CEST)

text: "Schulmedizin" ist ein von "Alternativmedizinern" erfundenes Konstrukt, das zur Herabsetzung bzw. Verunglimpfung der evidenzbasierten Medizin erfunden wurde. Es ist daher legitim, statt "Schulmedizin" "evidenzbasierte Medizin" zu schreiben. Andernfalls wäre zu fordern, statt "Homöopathie" "Esoterik" zu schreiben. ;) --FK1954 (Diskussion) 22:05, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: (Quetsch) Das ist ahistorischer Unsinn. Das Konzept der "evidenzbasierten Medizin" wurde erst über 100 Jahre nach dem Begriff "Schulmedizin" geprägt. Wer von "Schulmedizin" Pickel bekommt, kann ersatzweise zum Beispiel "konventionelle Medizin" sagen. --TrueBlue (Diskussion) 06:45, 8. Jun. 2016 (CEST)

text: Dem muss ich widersprechen, da "evidenzbasierte Medizin" eine neuere Entwicklung ist, die auch andere medizinische Verfahren in Frage stellt. --Fmrauch (Diskussion) 23:02, 7. Jun. 2016 (CEST)

text: Schulmedizin ist ein von Hahnemann erfundene Polemik, die seinen Gegnern Merkbefreithei und Dogmatismus unterstellt. Hahnemann ist da wohl etwas projektiv. Das irre daran ist: es gibt gar keine Schulmedizin, sondern nur zahlreiche Medizinen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:27, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ein offenbar hartnäckiger Mythos! Hahnemann war mit seiner Formulierung "Ärzte bzw. Arzneikunst alter Schule" höchstens die Inspirationsquelle für die spätere Begriffsfindung "Schulmedizin". "Schulmedizin" wird in der Literatur Franz Fischer zugeordnet und meinte schon damals dasselbe, was auch heute noch in Nachschlagewerken zu lesen ist. Bestimmte Protagonisten der HP und Naturheilkunde, von denen viele ja gar keine Ärzte waren, benutzten "Schulmedizin" danach als Kampfbegriff, um sich selbst und die vertretene Idee zu erhöhen, als innovativ auszugeben. Ebenso übernahmen Vertreter der akademischen Medizin "Schulmedizin" selbstbewusst als Eigenbezeichnung. --TrueBlue (Diskussion) 08:07, 8. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Bezug zur Evidenzbasierten Medizin 

message: Da ich einige Heilpraktiker kenne, möchte ich gerne wissen, ob diese Tabelle so wichtig ist, zumal ja auch einiges nicht zu stimmen scheint. Es gibt diese Tabelle nämlich auch im Artikel Potenzieren (Homöopathie). --House1630 (Diskussion) 09:43, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: An der Tabelle wurde lange gewerkelt, ein respektables Werk. Wer sich fürs Potenzieren näher interessiert, sollte dort nachschlagen, wo z.B. auch die Potenzierungsarten besser beschrieben sind. Man könnte deshalb stark kürzen.--Freital (Diskussion) 10:31, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Man könnte umgekehrt einen LA auf den überflüssigen Artikel Potenzieren stellen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:05, 8. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Tabelle der Potenzierungen 

message: Ich finde es irreführend, dass Homöopathie hier als Arzneimittel bezeichnet wird. Da es bis heute keinen validen und wiederholbaren Wirkungsnachweis gibt, außer anekdotischem, sollte hier besser von Mitteln die Rede sein.Frank Spade (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: In der Einleitung von Arzneimittel heißt es: "Arzneimittel oder gleichbedeutend Medikamente (lateinisch medicamentum „Heilmittel“) sind Stoffe oder Stoffzusammensetzungen, die „zur Heilung oder zur Verhütung menschlicher oder tierischer Krankheiten bestimmt sind“ oder sich dazu eignen, physiologische Funktionen zu beeinflussen oder eine medizinische Diagnose zu ermöglichen."". Auf Homöopathika trifft jedenfalls die erste genannte Alternative zu: Zur Heilung von Krankheiten bestimmt sind sie nun mal. Ob sie dazu auch geeignet sind, ist eine andere Frage. --Mark (Diskussion) 14:27, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist noch schlimmer. Arzneimittel sind solche Mittel von denen man sich Heilwirkung verspricht. Nur dieser Umstand und nicht etwa irgendeine nachgewiesene Wirksamkeit muss vorliegen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:04, 8. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Arzneimittel oder nicht? 

message: Ich habe eine nicht durch Quellen belegte Behauptung entfernt. Der Grenzwert von Arsen im Trinkwasser lässt sich anhand der Trinkwasserverordnung so nicht nachvollziehen, weil dort 0,01 mg/l steht. Das ist so nicht ohne weiteres in "einen Tropfen" oder D8 umzurechnen. 0,01 ml auf 1 Liter wäre volumenbezogen D5. Vielleicht bietet der Arsenikesser noch einen gedanklichen Anstoß. Hat sich Hahnemann damit befasst? --Fmrauch (Diskussion) 22:30, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: 0,01 ml entsprechen nicht 0,01 mg. Bei einer Dichte von 1 g/ml sind das 0,01 g, also das Tausendfache. --FK1954 (Diskussion) 22:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

text: Du solltest die Griffel aus dem Artikel lassen oder alternativ in der Artikeldisk nachlesen warum da was steht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:35, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich bitte letztmalig und höflich um konkrete Antwort auf das Beispiel Arsen. Wo ist die nachvollziehbare Quelle für diesen Vergleich? --Fmrauch (Diskussion) 22:43, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Eingefügt. --Minihaa (Diskussion) 23:38, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Folge noch mal dem Archiv und lass deinen Vandalismus im Text, mit der Behauptung hier sei was ausdiskutiert. Das da Arsen steht hat seinen Grund, kannst du nachlesen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:22, 22. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Das Beispiel Arsen 

message: Mit dem Argument kann ich Wasser auch als Arzneimittel bezeichnen, denn ich trinke es mit dem Ziel gesund zu werden oder zu sein. Da in Homöopathie neben Wasser nichts wirksames mehr nachweisbar ist, dürfte dieser Vergleich zulässig sein.Frank Spade (Diskussion) 14:34, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Auch Wasser kann ein Arzneimittel sein, ja. Denn im einfachsten Fall kommt es nur auf die Zweckbestimmung an. Tatsächlich gibt es überwiegend wasserhaltige Arzneimittel sogar in "schulmedizinischer" Anwendung. Mir fällt da zuvorderst die isotonische Kochsalzlösung ein. Um sich mit der Definition von "Arzneimittel" zu beschäftigen, muss man aber nicht die Diskussionsseite des Artikels "Homöopathie" füllen. --TrueBlue (Diskussion) 15:00, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: AQUA fontis (Quellwasser). Erhältich von C1 bis C200 als Globuli, Tropfen und (Achtung in Deckung) als Zäpfchen.--Lectorium (Diskussion) 17:58, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nee, is klar... Womit wurde das potenziert? Mit Wasser? :D  Es geht aber noch schlimmer: Auch "Essenzen" mit Lawrencium sind erhältlich! Wer sich die Beschreibung antun möchte: http://shop.rostock-essenzen.com/product_info.php?info=p933_Lawrencium.html&XTCsid=vczjaiuf Das ist keine Satire, so sehr man das hoffen möchte. --FK1954 (Diskussion) 21:22, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Probier es doch mal aus? --Freital (Diskussion) 22:26, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nicht, bevor ich weiß, wo die das Lawrencium beziehen. Fehlt mir noch in meiner Elementesammlung... --FK1954 (Diskussion) 23:22, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Potentiert sich Lawrencium dann durch Zerfall selbst? Faktor 10 alle 36 Stunden, sofern es das langlebigste Isotop ist. --mfb (Diskussion) 23:39, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ungemein praktisch. Muss DAS eine Wirkung haben... --FK1954 (Diskussion) 00:15, 9. Jun. 2016 (CEST)

text: "Die rostockessenzen sind keine Medikamente im Sinne des Arzneimittelrechtes". Das bedeutet wohl: Sie wurden noch nicht mal als "homöopathisches Arzneimittel" registriert, geschweige denn, dass sie eine Zulassung durchlaufen hätten. --TrueBlue (Diskussion) 00:05, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hauptsache, die Kasse stimmt. Grausig. --FK1954 (Diskussion) 00:15, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Kasse sollte bei jedem Unternehmen "stimmen". Aber das war nicht mein Punkt: Du hast hier ein Irgendwas auf die Disk geholt, von dem nicht mal die Vertreiber behaupten, dass es sich um ein Arzneimittel im Allgemeinen oder ein Homöopathikum im Besonderen handelt. --TrueBlue (Diskussion) 00:38, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist ein wenig andersherum. Die Essenzen sollen laut Hersteller Veränderungen im Körper bewirken können. Mit dem Hinweis, dass es sich nicht um Arzneimittel handelt, wollen die Hersteller sich rechtlich absichern, denn es ist verboten, nicht zugelassene Arzneimittel anzubieten oder zu bewerben. De facto tun sie aber genau dieses. Das ist kein Einzelfall, leider. Ansonsten dürftest Du aber recht haben: den Präparaten wurde nur ein homöopathisches Mäntelchen umgehängt (obwohl der Hersteller das dementiert). Die Kundschaft wird Unterschiede nicht erkennen können. --FK1954 (Diskussion) 13:55, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Rostockmittel sind irrelevante Trittbrettfahrer. Die gibt es bei Bachblüten auch zuhaufe, z.B. Kalifornische Bachblüten.--Lectorium (Diskussion) 14:26, 9. Jun. 2016 (CEST)

text: Wo haben die wohl ihren Teilchenbeschleuniger stehen, mit dem sie das Lawrencium erzeugen? Bevor sie es dann in dern wenigen Sekunden vor dem Zerfall potenzieren ... Die Dummheit kennt echt keine Grenzen.--Nico b. (Diskussion) 18:46, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Teilchen werden durch Schütteln beschleunigt... --FK1954 (Diskussion) 19:00, 9. Jun. 2016 (CEST)

text: Das wurde von Hahnemann aber nicht empfohlen!--Freital (Diskussion) 09:47, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Tja, der Artikel behandelt aber Homöopathie in Gänze und nicht nur das museale Werk des Guru.--Elektrofisch (Diskussion) 12:04, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Richtig. Und mit Uran und Plutonium zeichnen sich endlich auch die ersten Nachweismöglichkeiten zur Wirksamkeit ab: mit einen Geigerzähler. Von wegen alles nur Placebo.--Lectorium (Diskussion) 14:26, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es muss dir gut tun, du strahlst heute so richtig! Wobei das bei C20 wohl wegfällt. --mfb (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Man sollte immer eine Jodtablette mitschlucken, denn solange keiner getestet hat ob die Dosisleistung der ionisierenden Strahlung durch die Verdünnerei auf akzeptable Werte sinkt kann eine biologische Wirkung nicht ausgeschlossen werden.--Lectorium (Diskussion) 18:05, 9. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Wasser kann dann auch ein Arzneimittel sein 

message: Ich sehe in den Änderungen keine Verbesserung des Artikels. Bspw. bestehen Globuli nicht unbedingt ausschließlich aus Zuckern, sie könnten noch Verunreinigungen enthalten. "Ausschließlich" ist schwer zu belegen. Die Aussage von Hahnemanns Rolle als Kritiker brachialer Methoden wird zudem entstellt. Manche Ergänzungen sind jedoch auch sinnvoll. --Minihaa (Diskussion) 17:40, 7. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  [https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=156801282&oldid=156420582&title=Hom%C3%B6opathie&type=revision Änderungen] 

message: Bitte keinen Editwar darum. Zunächst würde mich interessieren, woher die 56% kommen. Sie sind nicht in der Quelle, und ich sehe auch keine naheliegende Rechnung die 56% ergäbe. Persönliche Meinung zum Artikel: Da wir einen Abschnitt Komplexmittelhomöopathie haben, ist es auch interessant wie beliebt diese sind. Aber bitte nicht auf Deutschland bezogen (dies ist keine deutsche Enzyklopädie!), sondern idealerweise weltweit. --mfb (Diskussion) 21:25, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Leider habe ich nur Zahlen für Deutschland gefunden. Österreich, Schweiz keine Daten. Prozentsatz gemäß Quelle: (1080+1694) / (1230+3699) = 0.5627916413 --Freital (Diskussion) 21:48, 6. Sep. 2016 (CEST)

text: Zu Elektrofischs Bearbeitungskommentar möchte ich anmerken: Als "Komplexmittel" gelten bei der DHU auch solche unechten "Homöopathika" wie Echinacea Pentarkan H und Halicar Salbe N / Creme. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn man Zucker mit Zucker oder Alk mit Alk mischt hat man kein Komplexmittel sonder Vodoo. Und davon kann man natürlich keine sinnvollen Prozente ausrechnen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:32, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: @Elektrofisch&Ralf Roletschek, mit solchen Mätzchen würde ich lieber im Zirkus auftreten.--Freital (Diskussion) 10:11, 7. Sep. 2016 (CEST)

text: Weder ist da überhaupt Zucker enthalten, noch ausschließlich Alkohol. "Echinacea Pentarkan H" hätte auch als Phytotherapeutikum vermarktet werden können, "Halicar" als Phytotherapeutikum oder Medizinprodukt. --TrueBlue (Diskussion) 10:16, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ach?--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 7. Sep. 2016 (CEST)

text: Der Satz von Freital inkl. der Zahlenangaben ist logisch inkonsistent und mit der Quelle so nicht gedeckt. Das von TrueBlue ins Spiel gebrachte Echinacea Pentarkan H ist keine Pythomedizin, da ist hochpotentes Quecksilber und Schlangengift drin. Beides ist wohl kaum pflanzlicher Herkunft. Ein Wirksamkeitsnachweis außer bei Alkoholsüchtigen fehlt dem Präparat natürlich ebenso wie konkrete Angaben zum Gehalt der möglichen Wirkstoffe.--Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: "keine Pythomedizin, da ist [..] Schlangengift drin" Stimmt, Pythons sind ungiftig. :) --Hob (Diskussion) 12:04, 7. Sep. 2016 (CEST)

text: Was für ein Gelaber! Im "Echinacea Pentarkan H" ist neben Alkohol vor allem unverdünnter Purpur-Sonnenhut-Presssaft enthalten. Der Presssaft dieses Sonnenhutes hat in D eine Bewertung als "wirksam": → Sonnenhüte_(Echinacea)#Wirksamkeit. Aber darauf kommt es gar nicht an, um die Lösung alternativ als Phytotherapeutikum zu identifizieren. --TrueBlue (Diskussion) 13:00, 7. Sep. 2016 (CEST)

text: Welche Quelle? Abschreibung bitte als Zitat kenntlich machen und Zahlen fortan ohne Leerzeichen schreiben, damit man weiß wo sie auffhören.--Lectorium (Diskussion) 23:42, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die lautere Quelle wurde leider immer wieder im Text revertiert. Die Zahlen sind allesamt ohne Leerzeichen. Meine Rechnung steht auch schon weiter oben. Wenn man in  R die Zeile (1080+1694) / (1230+3699) eingibt, bekommt man sofort das Ergebnis 0.5627916. --Freital (Diskussion) 09:20, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich kann in der Quelle aber das Wort "Komplexmittel" gar nicht entdecken.--Elektrofisch (Diskussion) 09:45, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Komplexmittel und Kombinationspräparate sind synonym. --Freital (Diskussion) 09:54, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gibt es dazu auch eine seriöse Quelle?--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die BESTE--Freital (Diskussion) 10:23, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: Die Begriffe Komplexmittel und Kombinationspräparate werden gleichbedeutend verwendet. Was willst Du da erklären. Hier aus einem Gerichtsurteil. Übrigens interessant. --Freital (Diskussion) 10:53, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Direkt das Wort aus der Quelle zu benutzen ist einfacher, sonst muss man nicht nur die Quelle, sondern auch das Gerichtsurteil verlinken, und der Leser muss sich das Geschriebene aus beidem zusammenreimen. Das wäre albern. --Hob (Diskussion) 11:38, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Und wenn die Begriffe synonym sein sollten, sollten wir den NPOV Begriff in der Überschrift bevorzugen. Ob die Statistik was bringt wage ich zu bezweifeln. Spannender wären Verkaufszahlen oder die Kosten von Werbung für dieses oder jenes Quacksalberprodukt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:09, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Nun, die Abschnittsüberschrift "Kombinationspräparate-Homöopathie" wäre eine Begriffsfindung, die nur den Unterhaltungswert der umseitigen Absurdität weiter steigern würde. --TrueBlue (Diskussion) 12:46, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist zwar weniger unterhaltend aber deutlich neutraler: statt "Kombinationspräparate-Homöopathie" nehme man "Kombinationspräparate". Das klappt dann auch mit dem Nachbarn.--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt steht im Kapitel "Richtungen in der Homöopathie". Und da werden eben die HP-eigenen Richtungen mit ihren Eigennamen erläutert. --TrueBlue (Diskussion) 13:00, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: Frage zur Rechnung: Wo steht bei "Verkehrsfähige Arzneimittel, die erfolgreich ein Registrierungsverfahren abgeschlossen haben", dass das nur homöopathische Mittel sind? Und wieso zählst du "nach § 39 AMG", aber nicht "nach § 39a-d AMG"? Und was garantiert uns, dass du nicht doppelt zählst, wenn ein Arzneimittel sowohl das Registrierungsverfahren als auch die Zulassung abgeschlossen haben? Die 56% sehen mir immer mehr nach TF aus. --mfb (Diskussion) 19:52, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: $ 39 bezieht sich nur auf homöopathische Mittel, so stehts im Gesetz.  Und § 39a nur auf traditionelle pflanzliche Arzneimittel. So stehts im Gesetz. Zulassung ist strenger als Registrierung, bei der Zulassung muss nachgewiesen werden, dass sich mit dem Arzneimittel therapeutische Ergebnisse erzielen lassen. Homöopathische Arzneimittel werden entweder ohne Angaben von Anwendungsgebieten registriert oder mit Anwendungsgebieten zugelassen. -Freital (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2016 (CEST)

text: Was ist der Unterschied zwischen einem zugelassenen und einem registrierten homöopathischen Arzneimittel? Für eine Zulassung muss der Nachweis der spezifischen homöopathischen Wirksamkeit erbracht werden. Dies kann durch klinische Prüfungen oder durch allgemein anerkannte wissenschaftliche Literatur (z.B. Monographien der Kommission D des ehemaligen BGA in Deutschland) erbracht werden. Zugelassene homöopathische Arzneispezialitäten erhalten eine den Unterlagen entsprechende Indikation. Registrierte homöopathische Arzneimittel enthalten weder im Namen, noch in der Kennzeichnung und Gebrauchsinformation eine Indikation. Die Wirkstoffe müssen so weit verdünnt werden, dass die Unbedenklichkeit der Arzneispezialität gewährleistet ist. Die Art der Anwendung registrierter homöopathischer Arzneimittel ist auf die orale und äußerliche Anwendung limitiert--Freital (Diskussion) 12:14, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Höre einfach auf, deinen POV und TF per Rabulistik in den Artikel zu bringen. Das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird es auch in Zukunft nicht. Wikipedia ist kein Forum für Pseudowissenschaften. --M@rcela  12:52, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich hatte mir die Quelle angesehen und Freitals Interpretation für korrekt befunden. Korrekt auch im Gegensatz zu all jenen  Quellenverwertungen, die Elektrofisch bislang hartnäckig gegen Korrektur verteidigte. Andererseits ist die Frage berechtigt, was die  statistische Info dem Leser an Erkenntnis bringen soll. Die Statistik zur Zulassung und Registrierung von Komplexmitteln sagt ja nichts über den Konsum von Komplexmitteln aus. Bemerkenswert wäre zum Beispiel, wenn besonders häufig gekaufte "Homöopathika" gar keine echten Homöopathika wären. Wie etwa die Echinacea-Tropfen von der DHU. --TrueBlue (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gemäß der reinen Hahnemann-Lehre sind die Komplexmittel allesamt keine echten Homöopathika. Statistiken über die Zulassung dieser Arzneien in der Vergangenheit habe ich leider bisher nicht gefunden. Möglicherweise gibt es eine Zunahme.--Freital (Diskussion) 12:44, 18. Sep. 2016 (CEST)

text: Bekanntestes Beispiel für ein Pseudohomöopathikum ist vermutlich "Meditonsin", das ursprünglich eine Mischung aus bioziden (1969: Quecksilbercyanid D4, Kaliumbichromat D4) und lokalanästhetischen Wirkstoffen (Atropinsulfat D4) war und durch Austausch/Weglassen/Hinzufügen sowie Herabsetzung von Konzentrationen (z. B. Quecksilbercyanid von D4 auf D8) zwar immer noch nicht homöopathisch wurde, aber wohl kaum noch die ursprünglich gute Wirksamkeit zeigen dürfte. Man kann halt das Produkt durch die Deklaration als "homöopathisch" im Markt halten bzw. auf den Markt bringen, ohne immense Kosten für die Prüfung ausgeben zu müssen. --FK1954 (Diskussion) 14:07, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Was ist an D4 pseudohomöopathisch? Bereits D4 steht für eine 1:10.000-Verdünnung. Und Meditonsin enthält Urtinkturen in D5- und D8-Potenzierung! Aconitin und Quecksilbercyanid erscheinen mir ungeeignet zur Behandlung von HNO-Entzündungen. Nicht ausreichend stark verdünnt, kann man sich damit höchstens vergiften. --TrueBlue (Diskussion) 15:45, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Pseudohomöopathisch, weil nicht dem Simile-Prinzip folgend. Die Wirkstoffe werden gemäß ihrer eigentlichen Verwendung eingesetzt, also allopathisch. Mit dem "alten" Meditonsin soll es bei Kleinkindern übrigens Hg-Intoxikationen gegeben haben. Aconitin wirkt lokalanästhetisch; bei der enormen Wirksamkeit möchte ich einen Effekt nicht ausschließen. --FK1954 (Diskussion) 00:33, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Alk wirkt ja auch noch. Aber die Frage ist doch, wirkt das homöopathisch oder dank der Chemie drin. Und wenn es wegen der Chemie drin wirkt (bzw wirken könnte) wie wirksam ist das gegenüber einem Plazebo. Gerade Erkrankungen auf die Meditonsin zielt gehen ja auc ohne Behandlung vorüber. In schlimmen Fällen ist da ein Bett ausreichend.--Elektrofisch (Diskussion) 07:33, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Also: wenn ein Hg-Salz in einer bioziden Konzentration vorliegt, erübrigt sich die Frage nach einer "homöopathischen" Wirkung, und was ist das eigentlich? In den 70ern wurde das cancerogene Dichromat entfernt, statt dessen kamen 0,1% Cetylpyridiniumchlorid rein (übliches Biozid in biozider Konzentration). Hahnemann würde im Grab rotieren, wüsste er das...  --FK1954 (Diskussion) 21:08, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Hersteller von Meditonsin weiß über einen allopathischen Vorgänger nichts zu berichten: "Besuch im Hauptquartier der Firma Medice, nahe der Autobahn A 46, Abfahrt Iserlohn-Zentrum. Im ersten Stock arbeitet in einem braun getäfelten Büro mit schwerem Mobiliar der Seniorchef Sigurd Pütter, 71. Sein Vater, der im Selbststudium Heilpraktiker lernte, hat die Firma nach dem Krieg gegründet. Wie genau er zu dem Zaubertrank Meditonsin kam, weiß Pütter auch nicht. Sein Vater habe ihm erzählt, dass er sich seinerzeit mit anderen Heilpraktikern traf – darunter auch Emil Rafflenbeul aus Bochum, den alle nur »Püllekes-Emil« nannten – und man sich gegenseitig beriet, Tinkturen, Salben und Mittelchen austauschte. Aus diesem Kreis, sagt Sigurd Pütter, habe sein Vater wohl die Rezeptur für Meditonsin erhalten. Möglicherweise sei der Saft aber auch noch viel älter und gehe auf den »alten Hahnemann« zurück – Samuel Hahnemann begründete vor gut 200 Jahren die Homöopathie." --TrueBlue (Diskussion) 21:26, 11. Sep. 2016 (CEST)

text: Also, es ist Homöopathie, wenn die Bestandteile in Potenzen abgegeben sind, oder wenn es drauf steht, dass es Homöopathie ist? Papier kann ja nicht lügen, wie bekannt. Ich schreibe also drauf "Sufentanil D5", und schon ist es homöopathisch. --FK1954 (Diskussion) 21:36, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Schon die Verwendung von "Potenz" ist absoluter Dummenfang, da Potenz eine Vervielfachung ist. Mich schüttelts, hier immer wieder solchen potenzierten Unfug zu lesen. --M@rcela  21:40, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich schüttele mich mit :)  --FK1954 (Diskussion) 21:49, 11. Sep. 2016 (CEST)

text: Was Homöopathie ist, sollte eigentlich der umseitige Artikel beantworten. Die "Potenzierung" der "geistartigen" Heilkraft (naturwissenschaftlich: die Verdünnung von Urtinkturen) gehört zu den Grundlagen der HP. Damit ein Arzneimittel das Zulassungsverfahren vermeiden und die Registrierung nach § 39 AMG erhalten kann, darf es keine Wirkungen im pharmakologischen Sinne haben. Andere Grundlagen der Homöopathie, nämlich das Ähnlichkeitsprinzip und die Arzneimittelbilder, basieren auf der Wahrnehmung von Symptomen. Die Wahrnehmung aber ist höchst subjektiv. --TrueBlue (Diskussion) 22:03, 11. Sep. 2016 (CEST)

text: Meditonsin hat übrigens laut Fachinfo die Zulassungsnummer "6780363.00.00", was auf ein durchlaufenes Zulassungsverfahren hindeutet. Der Hersteller wollte offenbar eine Indikation angeben, nämlich "Akute Entzündungen des Hals-, Nasen- und Rachenraumes". Oder es liegt an den Nebenwirkungen. Angeblich kann nach Anwendung von Meditonsin "in sehr seltenen Fällen Speichelfluss" auftreten. Zudem sollen "Überempfindlichkeitsreaktionen (z.B. Juckreiz und Hautausschlag)" auftreten können. --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 11. Sep. 2016 (CEST)

text: PS: FK1954 ließ zwar jede Quellenangabe vermissen, aber es sieht so aus, als ginge die toxikologische Kritik bzgl. Meditonsin auf Max Daunderer zurück, vgl. Alternatives Patientenmerkblatt Zahnmedizin, S. 17 und Daunderers Handbuch der Umweltgifte - Ausgabe 6/2006, Abschnitt "Quecksilber in Medikamenten". Bei letzterem werde ich vom WP-Spamfilter an der Verlinkung gehindert. Das Standardwerk Vergiftungen im Kindesalter (ISBN 9783131578143) weiß hingegen nichts von den Hg-Intoxikationen bei Kleinkindern nach Meditonsin-Konsum, obwohl es auf den 40-jährigen Erfahrungen des Berliner Giftnotrufzentrums basieren soll: . --TrueBlue (Diskussion) 23:38, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die Quellen für die Zusammensetzungen sind die Roten Listen von 1969 und 1976. Übrigens fand ich ein Patent des Herstellers: http://www.google.dj/patents/WO2014207187A1?cl=en. Man beachte bitte die DORT angegebenen Konzentrationen von Hg-cyanid und vergleiche sie mit den aktuellen Angaben... Die Tropfen von 1976 enthielten auf 100 ml: 40 g Quecksilbercyanid D4 (= 40 ppm) sowie 10 g Cetylpyridiniumchlorid D2 = 1000 ppm). Das sind genau die zur Schleimhautdesinfektion damals eingesetzten "allopathischen" Konzentrationen. Die Dosierung beträgt übrigens 20 Tropfen stündlich, bei Kindern stündlich so viele Tropfen, wie den Lebensjahren entspricht. Pro Gramm sind das 40 Mikrogramm Quecksilbercyanid. Seinerzeit war die tolerierbare wöchentliche Aufnahme an Hg und-Verbindungen auf 300 Mikrogramm pro Person beschränkt:  Die wurde also mit der vorgegebenen Dosierung weit übertroffen. Wenn man die Einnahme konsequent durchzieht, kommt ein Erwachsener auf täglich etwa ein halbes bis ein Milligramm Hg-cyanid (je nach Tropfengröße) pro Tag. --FK1954 (Diskussion) 13:17, 12. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das verlinkte Patent ist aber aus 2014. Nehmen wir mal an, es gab solche giftigen Meditonsin-Tropfen in den 1960ern bis 1980ern: Warum weiß Vergiftungen im Kindesalter nichts davon? Das Buch erschien zuletzt 2003 und basiert auf 40 Jahren Erfahrung: das wäre dann das Jahr 1963. Nehmen wir mal an, man sollte mit dem Arzneimittel eine akute Mandelentzündung behandeln können - das Zeug heißt ja nicht zufällig Meditonsin. Akute Mandelentzündungen können "allopathisch" bzw. "schulmedizinsch" auch topisch behandelt werden - nämlich mit Rachenspülungen, Gurgeln und Pinselungen. Aber (antiseptische bis giftige) Tropfen schlucken, kann außer Nebenwirkungen nichts bringen (solange es sich nicht um Antibiotika handelt, die im Darm aufgenommen werden können und danach systemisch wirksam werden). --TrueBlue (Diskussion) 14:44, 12. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  56% Komplexmittel 

message: Im EW 59 zeigt Martin Lambeck ja sehr schön auf, dass bei den Flaschen mit "potenzierten" Mitteln nicht nur nichts drin ist von dem, was drauf steht, sondern dass viel mehr von anderen Stoffen darin ist, wie z.B. Benzol, Kalk oder Mikroorganismen. Nach der homöopathischen Lehre müsste doch durch das Verschütteln und so die Wirksamkeit dieser Stoffe ins Unermessliche gesteigert werden, schliesslich werden die ja auch "potenziert". Kennt jemand einen Erklärungsversuch von homöopathischer Seite, wie der gewitzte Homöopath es anstellt, dass nur der gemeinte Wirkstoff potenziert wird, aber nicht all die Verunreinigungen und Nebenprodukte?--Nico b. (Diskussion) 15:06, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist ein interessanter Gedanke. Allerdings müsste es, damit es in den Wikipedia-Artikel aufgenommen wird, durch eine WP:Q belegt sein. --Minihaa (Diskussion) 21:38, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon, dass Alkohol in Dillutionen durch die Bakterien-Zellwand diffundiert und dadurch im Inneren der Bakterienzelle eine unspezifische Fällung der Proteine bewirkt, wodurch lebenswichtige Funktionen innerhalb der Zelle nicht mehr wie gewohnt ablaufen können, wodurch die Mikroorganismen absterben, bleibt er erhalten, und wird nicht potenziert. Aus welchen Quellen Benzol + Kalk stammen, müsste, worauf Minihaa bereits hinwies, belegt werden. --Lectorium (Diskussion) 23:29, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe diese Frage schon Homöopathen gestellt. Die wissen aber keine Antwort darauf. Dass beim "Potenzieren" nur die gewünschten Wirkungen des gewünschten Wirkstoffs verstärkt werden sollen, aber sämtliche Nebenwirkungen desselben sowie sämtliche Wirkungen aller anderen vorhandenen Stoffe wegfallen sollen, sind einfach magische Vorstellungen - die Naturgesetze sollen sich dem Willen des Ausführenden beugen. Das hat auch bei den alchimistischen Goldmachern nicht geklappt. --FK1954 (Diskussion) 16:37, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Klappt aber bei Homöopathie, das mit dem Gold.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: Die Quelle dazu habe ich ja angegeben, es ist der Text von Lambeck, der in Einzelnachweis 59 angegeben ist. Lambeck argumentiert, dass mit dem verwendeten Wasser oder Alkohol immer wieder Verunreinigungen in die Proben kommen, und bei höheren Potenzen sehr schnell die Grenzwerte für erlaubte Verunreinigungen höher sind als der Gehalt der angegebenen Substanz. Die Frage ist also: wenn bei Dx die Konzentration eines Fremdstoffes wie Kalk oder Benzol höher ist als die der zu potenzierenden Substanz, wieso wirkt sich die zauberhafte Potenzierung dann nicht auf diese Stoffe aus? Ich wollte das aber gar nicht unbedingt im Artikel haben, sondern frage nur interessehalber, ob von den versammelten Experten jemand dazu schon einmal etwas von Seiten der Verfechter der Homöopathie gelesen hat.--Nico b. (Diskussion) 16:43, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Zumal die Verunreinigungen durchaus selbst homöopathische Mittel sein können, wie etwa der erwähnte Kalk (Calcium carbonicum). Der wird mal auf Wunsch des Schüttlers "potenziert" und mal nicht. --FK1954 (Diskussion) 16:48, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Vielleicht schütteln die einfach anders, als wir verwirrten Seelen uns das vorstellen können, und die Wege des Kalks sind unerforschlich.--Nico b. (Diskussion) 16:51, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Vielleicht so?  --FK1954 (Diskussion) 17:15, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wir sind zu doof, das zu verstehen, denn die H. funktioniert an den Naturgesetzen vorbei. --M@rcela  18:33, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: Nein, so zu schütteln potenziert nur Schwermetalle. Ist doch offensichtlich, um Kalk zu potenzieren muss man in die andere Richtung schauen. Ist doch offensichtlich. Zumindest für Homöopathen. --mfb (Diskussion) 20:01, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wobei mir plötzlich bewusst wird: ein homöopathischer Barkeeper muss ja der Tod jeder Leber sein, wenn sich die Alkoholwirkung ständig steigert, je mehr Saft und Eis dazu kommen.--Nico b. (Diskussion) 20:40, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Laßt es uns probieren: Wikipedia:Wiki Loves Cocktails/WikiCon 2016.  rührt man einen homöopathischen Martini besser mit Zucker oder mit Wasser an? --M@rcela  20:45, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Weder noch, eigentlich mit Gin und trockenem französischem Wermut. Gewöhnliches Wasser bzw. daraus hergestelltes Eis ist zwar unvermeidbar, aber höchst gefährlich, da es quasi alle homöopathisch wirksamen Substanzen in unerträglicher Überdosierung enthält, was eine Erklärung für die nach wiederholtem Martini-Genuss oft zu beobachtenden Nebenwirkungen sein könnte. Auch beim Wermut muss man aufpassen: Umsichtige und homöopathisch vorgebildete Barkeeper achten daher sorgfältig darauf, dass der Gin keinesfalls unnötig durch Wermut verwässert. Allenfalls wird das Glas zuvor damit benetzt, was völlig ausreicht, damit die geistige Kraft des Wermuts sich später auf den Gin überträgt. Besonders umsichtige Barkeeper verzichten sogar gänzlich auf das Öffnen der Wermut-Flasche und verbeugen sich lediglich kurz in Richtung Frankfreich. Wer dann noch im Takt eines Foxtrotts genau 27 mal im Uhrzeigersinn rührt, macht alles richtig. Cheers! --Mangomix 🍸 23:20, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: Kann man Hochpotenzen überdosieren? Wenn ja haben wir nach jedem Erdbeben mit Nachbeben ein Riesenproblem. Wenn nein, dann reicht hinreichend geschüttelte Luft oder ein Schluck Leitungswasser als Komplexpräparat aus um jede Krankheit zu heilen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:33, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Erschütterungen sind wohl auch ein Problem – das erklärt, warum ein anständiger Dry Martini gerührt werden muss. Ts ts ts, dieser Bond … --Mangomix 🍸 09:33, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: „A shaken martini has more antioxidant activity.“--Lectorium (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Was machen bloß die japanischen Homöopathen? Da wackelt der Boden doch ständig. Gießen die dann immer Urtinktur in ihre Mixturen, um die zurück zu potenzieren? Oder gibt es ein anerkanntes Verfahren, um Potenzieren rückgängig zu machen? Oder kippen die alles ins Meer? Und warum lachen japanische Fische dauernd? --FK1954 (Diskussion) 13:10, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Bist du wahnsinnig? Wenn du Homöopathika ins Meer kippst entspricht das einer Verdünnung von eins zu hastdunichtgesehen, dazu der ständige Wellengang - das könnte glatt eine Evolution auslösen vor lauter Potenz. Hmmm.... --Nico b. (Diskussion) 17:46, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Kippen ist doch kein Problem, du darfst dabei nur nicht schütteln. Es gibt bestimmt ein Schild in homöopathischen Praxen, das Schüttelreime verbietet, was nun echt rührend wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 23:15, 10. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das Meer schwappt doch die ganze Zeit. Von Seebeben will ich gar nicht reden. Hmm, da doch alles irgendwann im Meer landet, muss Meerwasser ein Allheilmittel sein (unter "Komplexmittel" einzusortieren). --FK1954 (Diskussion) 00:26, 11. Sep. 2016 (CEST)

text: Schwappen ist nicht schütteln.--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn man dann noch einen Zuckerwürfel ins Meer wirft, wird die Evolution umgekehrt. --M@rcela  21:43, 15. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Potenzierte Verunreinigungen 

message: Der Benutzer:Elektrofisch möchte doch hier mal begründen, seit wann die von ihm referenzierte anonyme Psiram-Webseite als Zweitreferenz plötzlich eine belastbare gültige Wikipedia-Quelle ist. Derweil habe ich zurückgestellt.--Lectorium (Diskussion) 10:56, 19. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Benutzer Lectorium möge mich nicht verantwortlich machen für Einfügungen die gelöscht wurden und wo ich die Löschung nur revertiert habe, er möge auch beachten, dass es sich zum einen um einen mit der Süddeutschen Zeitung belegten Teil handelte und die Referenz auf Psiram nur einen Teil weiter belegte (und auf eine hilfreiche Liste bei psiram führte) was ohnehin mit einer anderen Quelle belegt im Artikel schon stand. Der Benutzer Lectorium, möge mir weiterhin erläutern, seit wann solche unfreundlichen Anreden wie "der Benutzer XYZ" hier die Basis des Projektes darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 19. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die Angaben über Claudia Witts Karriere sind hier vollkommen offtopic. Und hohl! Schließlich erfährt der Leser nichts über ihr Tun in Sachen Artikelthema. Wir könnten ebenso sinnlos in den Artikel schreiben, dass Edzard Ernst einen Lehrstuhl für Alternativmedizin inne hatte und sich in diesem Rahmen unter anderem auch mit der Homöopathie beschäftigte. --TrueBlue (Diskussion) 16:40, 19. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das MAg ja sein. Aber dann wäre das ein anderer Löschgrund.--Elektrofisch (Diskussion) 18:19, 19. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Psiram als Zweitreferenz opportun?