Diskussion:Oder-Neiße-Grenze/Archiv/1

message: Polen existiert jetzt, d.h. 2006 in seinen Urgrenzen vom 10. Jahrhundert. ... Hoch die Tassen!!!... Es ist unbestritten, dass ab ca. 1300 diese West- und Nordgebiete den deutschen staatlichen Organismen (was auch immer das war: Deutsches Reich, Ordensritterstaat, Preussen usw.) gehörten, aber die These, nach 1918 hätte Polen etwas von einem anderen Staat erobert bzw. "gestohlen", ist komisch. Polen wurde 123 Jahre früher aus der Karte Europas ausradiert und seine Grenzen von der Zeit der Ersten Teilung (1772) übertrafen die von 1918 erlangten weitegehend. Man kann sich nicht darauf berufen, dass Völkerrecht immer gilt und weil Polen dieses verltzte, sei die Oder-Neiße-Grenze schlicht illegal. Wenn jemand pokert, muss damit rechnen, alles zu verlieren. Polen wurde von Deutschland überfallen und nicht umgekehrt. Das die dann 1944 von Stalin eingesetzte kommunistische Regierung nichts zu sagen hatte, ist was anderes. In der (gefälschten) Volksabstimmung 1946 sprachen sich Polen GEGEN Änderung der Grenzen (so im Osten wie im Westen)- die Kommunisten aber setzten ihren Konzept durch. Liebe deutsche Nachbarn, in ehemaligen Ostgebieten Polens (Stand 1939) lebten auch mehrere Millionen Polen und sie mussten auch aus der UdSSR weg. Aus mehrheitlichen Beiträgen geht leider hervor, "ihr Polacken habt gar nichts zu sagen". Und die Meinung, in Polen herrsch(t)e Antisemitismus, ist so wahr wie die, dass er auch in Deutschland zu finden ist. 
... erst 1970 im Warschauer Vertrag die Oder-Neiße-Linie als faktische unverletzliche Westgrenze Polens anerkannte...
Hier gilt anzumerken, dass der diplomatische Termini "unverletzlich" nicht gleichzusetzen ist mit dem Termini "unveränderbar". Durch den Deutsch-Polnischen Grenzvertrag vom 14. November 1990 ist zwar bewusst ausgeklammert, dass die BRD diese Grenze nicht verändern will, aber durch diese "verschleiernde Sprache", wie sie Kiesinger selbst bezeichnete, ist nur die Unverletzlichkeit garantiert, zumal nicht erkennbar ist, wer die Grenze verändern kann. Diese sprachlichen Feinheiten sind allerdings mehr als wichtig bei einer zukünftigen Interpretation von Grenzverträgen. 
Ostverträge
Diese Anerkennung wurde im Zwei-plus-vier-Vertrag verankert und im Deutsch-Polnischen Grenzvertrag vom 14. November 1990 in einem völkerrechtlichen Vertrag bekräftigt. Durch diesen, am 16. Januar 1992 in Kraft getretenen, Vertrag gab Deutschland alle Ansprüche auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich dieser Linie lagen.
Das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist, dass die BRD alle Ansprüche aufgab, nicht aber Deutschland. Denn auch das Deutsche Reich wird als Deutschland bezeichnet, welches laut Bundesverfassungsgericht Deutsches_Reich#Staatsrechtliche_Fragen weiter fortbesteht. Daher ist im obigen Absatz nicht eindeutig, ob nun das Deutsche Reich als Deutschland oder aber die BRD als Deutschland die Ansprüche aufgab. Und es steht wohl ausser Zweifel, dass das Deutsche Reich jemals Ansprüche auf Ostgebiete aufgegeben hätte. Daher empfehle ich hier für "Deutschland" "BRD" einzusetzen.
--Buzzom 16:59, 15. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Polen in Urgrenzen vom 10.Jahrhundert (siehe unten # 26. Karte) 

message: Im Abschnitt "Vorgeschichte" steht:
"Vor Beginn des Dritten Reichs gehörte das Land östlich dieser Flüsse zu Deutschland. Verhandlungen auf der Jalta-Konferenz kurz vor Ende des Krieges sprachen von einer Westverschiebung Polens. Genaue Angaben blieben offen, aber entsprachen dem Willen Stalins, den Teil der Ukraine, welcher von Polen im Krieg gegen die Sowjetunion erobert worden war, zurück zu gewinnen."
Ich finde die Formulierung "den Teil der Ukraine, welcher von Polen im Krieg gegen die Sowjetunion erobert worden war" sehr unglücklich. (Da Polen vor dem 1.WK nicht als Staat existierte, mußte es sein ganzes Staatsgebiet von irgendjemand "erobern"). In jedem Fall sollte hier ergänzt werden, von welchem Krieg hier die Rede ist.
:Gemeint ist wohl, dass ein Großteil der "eroberten" Gebiete nicht mehrheitlich von Polen bewohnt war und auch nicht zum russischen Teilungsgebiet des früheren Polen gehört hatte. --Langec ☎ 18:31, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Ursachen der "Westexpansion" Polens 

message: Es ist nicht nachzuvollziehen, warum der anonyme Autor des vorhergehenden Artikels sämtlichen deutschen Regierungen die Legitimität abspricht, für Deutschland zu sprechen. Entweder Deutschland ist das Staatswesen, was durch völkerrechtliche Abkommen abgesichert existiert hat und heute existiert, oder es ist mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges untergegangen. Der zweite Fall führt zu einer Leerstelle, die -faktisch unbestritten- durch wechselnde Staatswesen gefüllt wurde und somit keinen Unterschied zum ersten Fall ergibt.
Die nationalistischen Ausprägungen auch in Polen haben dort, insbesondere nach der Entstehung des polnischen Staates, zu Benachteiligungen von Bevölkerungsteilen geführt, die nicht polnisch-katholisch waren. Diese haben aber nie das Ausmaß der entsprechenden Unterdrückung in Deutschland angenommen. 
Die Eroberung der Teile der Sowjetunion östlich der Curzon-Linie 1921 für Polen war die Ausnutzung der militärischen Schwäche der Sowjetunion zu deren Anfangszeit; allerdings gab es in den eroberten Gebieten neben anderen Gruppen durchaus einen hohen polnischen Bevölkerungsanteil. 
Im Zweiten Weltkrieg gab es keine Repräsentanz Polens, die auf die in Jalta skizzierten Grenzen im östlichen Nachkriegseuropa Einfluß nehmen konnte. Allenfalls die Frage, ob die Lausitzer Neiße oder die Glatzer Neiße die westliche Grenze Polens bilden sollte, und die Annektion des Westteils von Stettin/Sczecin wurde aktiv durch Polen entschieden. 
Im Ergebnis des Zweiten Weltkriegs sah sich Polen neben der weitgehenden Vernichtung seiner Intelligenz (und den materiellen Zerstörungen und dem vorhergegangenen Terror durch die deutsche Besatzung) auch vor das Problem gestellt, daß es einerseits eine Vielzahl von Vertriebenen aus den an die Sowjetunion angeschlossenen Gebieten versorgen mußte, andererseits durch die "ethnische Säuberung" in den ehemals zum deutschen Reich gehörenden Gebieten vielfach Leerstände gab. Daher lag es für Polen nahe, seine Ostvertriebenen im Westen anzusiedeln, was auch in erheblichem Umfang geschah. Allerdings wurden auch Ukrainer in den ehemals deutschen Gebieten angesiedelt, die aus dem neuen Grenzgebiet zur Ukraine vertrieben wurden.
Für die Bewohner des ehemaligen deutschen Gebiete stellte sich nach dem Zweiten Weltkrieg aufgrund der revisionistischen Haltung der bundesdeutschen Regierungen lange die Frage, ob sie sich des ihnen zugewiesenen Besitzes sicher sein konnten, oder ob ein (erneuter) Verlust der Heimat zu befürchten war. Diese Frage hat sich mit der gesamtdeutschen Anerkennung der bestehenden Grenzen formal erledigt; Befürchtungen gibt es zumindestens unterschwellig immer noch, und diese werden durch deutsche Rechte und durch Teile der deutschen Vertriebenenverbände geschürt.
Es macht keinerlei Sinn, irgendwie formaljuristisch zu diskutieren, inwieweit die deutsch-polnische Grenze rechtlich einwandfrei entstanden ist. Fakt ist, daß sie ohne die Kriegsführung und den Terror Nazideutschlands in den eroberten Gebieten so nicht entstanden wäre, und völkerrechtlich ist sie mittlerweile unbestreitbar.
In einem Punkt stimme ich dem anonymen Autor des vorherigen Artikels zu: der Nationenbegriff als Grundlage für Staatswesen hat zu fürchterlichem Unrecht geführt (und tut es auch heute noch, auch in Europa: siehe Ex-Jugoslawien); umso mehr muß uns Deutschen heute daran gelegen sein, auf der Basis des Faktischen vernünftige Beziehungen zu Polen als Menschen und als Staat zu pflegen. Eine Diskussion der Grenzfrage ist zutiefst inhuman.
--Longo 22:43, 27. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Die Oder-Neiße-Grenze als Ergebnis des Zweiten Weltkriegs 

message: Wie vielleicht bemerkt wurde, habe ich große Teile des alten Artikels völlig neu bearbeitet. Leider fehlen noch die Links, weil ich mit dieser Technik noch nicht vertraut bin.
Mir ist nicht klar, warum der Artikel nicht neutral genug ist?
Es wäre ganz gut, wenn sich ein Kundiger mal dem Abschnitt Politk annehmen könnte. Hier fehlt eine aussagekräftige Zusammenfassung des politischen Umgangs mit dieser neuen Grenze in der BRD und in der DDR. Was mich interessieren würde ist, wie die verschiedenen Interessengruppen mit dem Problem umgingen und wie sich der Bewußtseinswandel vollzog, der dann das vereinigte Kleinstdeutschland dazu brachte, diese Grenze völkerrechtlich anzuerkennen, ohne dass von bedeutenden gesellschaftlichen Gruppen nennenswerter Widerstand erfolgte.
Ich fände es toll, wenn bei diesem wichtigen und heiklen Thema ideologischer Ballast so weit als möglich heraus bleiben könnte. Vor allem die Unsitte, bestimmt Aussagen sofort irgendwelchen -Ismen zuzuordnen ist einer fruchtbaren Diskussion sehr abträglich.
Auf der anderen Seite lehne ich es total ab, irgendwelche Rücksichten auf die deutsche oder die polnische Seele zu nehmen, wenn es um historische Wahrheiten geht. Wenn ein Pole hinsichtlich Südostpreußens, Pommern und Schlesiens von wiedergewonnenen Gebieten spricht, mit der Begündung, dass vor tausend Jahren ein paläopolnischer Regionalhäuptling mal da durchgeritten ist, dann soll er sich erst mal das Brett von der Stirn schrauben, bevor wir mit der Diskussion anfangen.
:Die "wiedergewonnenen Gebiete" waren ein Begriff der kommunistischen Propaganda in den 1950er Jahren. --Langec ☎ 18:36, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Longo - Neutralität nicht gewahrt - 2005/08/07 

message: Grund:
Ich führe keinen Feldzug gegen Nationalismus oder Rassismus. Ich versuche zu erklären, wie es zu der Grenzziehung kam. Diese Grenze verstößt von ihren Anfängen her gegen alles, was dem Völkerrecht heilig ist. Sie hat dem Sieg der Westalliierten die Unschuld genommen. Mit der Festschreibung dieser Grenze und der Hinnahme der Vertreibungen und der Hinnahme der Methoden der Vertreibungen sind die Verantwortlichen der Angelsachsen auf die gleiche moralische Stufe gerutscht wie Hitler, Stalin, Pol pot und die ganzen anderen Massenmörder der Geschichte. Wie heißt es so schön im Gesetz hinsichtlich der Abstufung von Schuld nach fahrlässig, grob fahrlässig und Vorstatz: Vorsatz ist, wenn jemand einen Schaden billigend in Kauf nimmt. Es bedarf der Erläuterung, warum das Gewissen dieser Menschen an dieser Stelle so einen blinden Fleck hatte und übrigens bis heute hat, sofern sie überhaupt noch leben. Darum spreche ich auch vom europäischen Wahnsinn. Denn Hitler ist ein Produkt europäischen Denkens quasi die Quintessenz des europäischen Rassismus und Imperialismus und aufmerksamer Eleve der Kommunisten. Selbst bei der industiellen Vernichtung der Juden setzt er nur fort, was er in den Schützengräben des 1.Weltkrieges kennenlernte: die industrielle Menschenvernichtung, nur dass man dem Schlachtvieh dort vor dem Tod noch ein Waffe in die Hand gedrückt hat.
Mein Artikel ist für einen Deutschen mehr als neutral.
So gehe ich nicht auf die Frage ein, welchen Anteil die Polen daran hatten, dass ihnen soviel Unheil wiederfahren ist. Ich erwähne nicht, dass Ostpolen der Sowjetunion in den 20er Jahren geraubtes Land war, in dem nicht mehr als 2 Millionen Polen unter Ruthenen, Ukrainern und Juden wohnten und eine Minderheit von unter 20% bildeten. Ich gehe nicht auf die Progrome gegen Deutsche ein, die kurz vor Ausbruch des 2. Weltkrieges stattfanden und im kleinen Maßstab vorweg nahmen, was später in großem Maßstab ablief. Ich lasse den aggressiven Antisemitismus der Polen außer Betracht, der zusammen mit dem nicht minder aggressiven Antisemitismus der anderen Völker des Ostens es den Nazis leicht gemacht hat, den Massenmord zu organisieren und durchzuführen.
Auch den Grund für die neue Grenze lasse ich außen vor: die Schwächung Deutschlands.
Das war der Kern der Sache, das eigentliche Ziel der Alliierten West wie Ost: Die Zerschlagung Deutschlands als Machtfaktor europäischer Politik für alle Zeiten.
Polen war völlig egal. Es hatte sein Sprüchlein zu sagen, die Diebesbeute entgegenzunehmen und von Deutschen zu reinigen und ansonsten die Klappe zu halten. Eine eigenständige polnische Politik war nicht erwünscht und wurde nicht geduldet.
Wenn von einer solchen Grenze die Rede ist kann man nicht einfach die nackten Fakten abklappern, wer wann mit wem welche schriftlichen Abmachungen getroffen hat. Man braucht Butter bei die Fische, also die ganze Geschichte.
Aus diesem Grund mache ich die Veränderungen rückgängig, stehe aber auf der Diskussionsseite des Artikels gerne zur Verfügung.
:Auf die Inhalte Deiner Änderungen möchte ich nicht weiter eingehen. Nur kurz: Formulierungen wie "es ging um Sein oder Nichtsein, um Leben und Tod, um den Kampf zwischen dem Licht und der Dunkelheit, dem Guten und dem Bösen" oder Mutmaßungen über die "kriminelle Energie" ganzer Völker haben in einem enzyklopädischen Text nichts zu suchen.
:Das ist der Stil eines Essays, einer Kolumne. Aus diesem Grund hätte ich die Neutralitätswarnung selbst wieder hergestellt wenn das nicht jemand anders schon gemacht hätte (und werde es auch tun, wenn Du sie wieder entfernst).
:Wenn Du weiter oben schreibst "Mein Artikel ist für einen Deutschen mehr als neutral." denke ich mir, Du solltest den (nicht Deinen) Artikel vielleicht anderen überlassen, die tatsächlich einer emotionsloseren Betrachtung fähig sind. --Tsui 22:45, 7. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Entfernung des Hinweises "Neutralität" 

message: Zum Artikel: Ich wende mich nicht gegen die Intentionen Deiner Ausführungen; denen kann ich mich sehr weitgehend anschließen. Aber darum geht es nicht. Wikipedia-Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen, und Du führst einen Feldzug gegen den Wahnsinn, der durch den Nationalismus und deutschen Rassismus erzeugt worden ist. Das ist eine sehr subjektive Darstellung, und es geht weit über das behandelte Thema hinaus.
Ich denke, Deine Darlegungen wären ein wertvoller Beitrag auf der Diskussionsseite, in dieser Form passen sie aber nicht in einen Artikel, der sachlich die Grenzziehung und die Umstände ihrer Entstehung und der durchaus unterschiedlichen Standpunkte ihr gegenüber beschreiben soll.
Deine (und auch meine) persönliche Meinung in den Vordergrund zu stellen, ist nicht zweckdienlich.
Nachtrag: Ich stimme zu, daß man "nicht einfach die nackten Fakten abklappern (kann), wer wann mit wem welche schriftlichen Abmachungen getroffen hat". Eine Erläuterung des historischen Umfeldes gehört durchaus dazu.
Zu subjektiv sind aber Begriffe wie "Wahnsinn", "um des lieben Friedens willen", Verweise auf die Elsässer als patriotische Franzosen oder gar auf den bello gallico oder kongolesische Arbeitssklaven.
Das sprengt den Rahmen einer sachgerechten Darstellung dieser Grenze, sondern ist  eine deutlich subjektive Betrachtung.
-- Longo 22:50, 7. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Begründung für den Neutralitätsvermerk 

message: Den folgenden Text von 217.29.34.90 habe ich aus dem Artikel rausgenommen, weil das ein zu sehr persönlich gefärbter Kommentar ist. Wir wollen nicht kommentieren, sondern dokumentieren! --Langec ☎ 18:41, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Versuch einer Beurteilung 

message: Hallo! Nach meiner Überarbeitung (im wesentlichen Löschung von allzu persönlichen Kommentaren) ist im wesentlichen wieder die Neutralität von vorher wiederhergestellt. Wenn keiner was dagegen hat, entferne ich demnächst die Neutralitätswarnung. --Langec ☎ 19:06, 8. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Meinerseits gibt es keine Einwände. Ich bin da ohnehin nur "außenstehender Beobachter" und fand die zuvor allzu essayistischen und mitunter pathetischen Ausführungen nicht wirklich enzyklopädisch. --Tsui 19:16, 8. Aug 2005 (CEST)

text: Ich habe die Fassung der "Vorgeschichte", wie sie bis zum 13. Juli 2005 im Artikel stand, wieder eingefügt und damit die neue "Vorgeschichte bis 1945" und "Idee und Realisierung" ersetzt. Das Bild mit den Grenzen habe ich übernommen. Ich denke, in dieser Form war ganz gut eine sachgerechte Darstelung gegeben. Wenn dem zugestimmt wird, sollte der Neutralitätsvermerk weg. -- Longo 19:51, 8. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Oh ja, da hätte ich mal in die alte Version gucken sollen, statt das alles neu zu erfinden... :-/ Vielen Dank für die Wiederherstellung! :-) Langec ☎ 21:32, 8. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Neutral? Ich hab erst ein Drittel gelesen, und kann nur sagen: ganz und gar nicht! Da wo keine neofaschistischen Gedanken durchschimmern, da schimmern Kalte Krieger durch. Saxo 11:19, 10. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität jetzt gegeben? 

message: Ich habe mir den großen Aufwand der ersten Änderung deswegen gemacht, weil mir die Vorgeschichte als zu spartanisch und dazu noch fachlich falsch erschien.
Diese Bemerkung mit den wechselnden Herrschaften konnte den Eindruck erwecken, hier hätte die staatliche und kulturelle Zugehörigkeit über die Jahrhunderte hin- und hergewogt und in dieser Grauzone wäre jetzt eben einen neue Grenze gezogen worden.
Diese Darstellung ist falsch.
Die durch die Oder-Neiße-Unrechtsgrenze von Deutschland abgetrennten Provinzen waren deutsch bis unter den Humus und sie waren deutsch bevor man die politischen Gebilde, denen diese Gebiete zugeordnet waren, überhaupt als moderne Staaten bezeichnen konnte.
Wenn ich Stilfehler gemacht habe, so wurden Sie von mir korrigiert. Was den Stil betrifft bin ich immer bereit dazuzulernen. Aber am Inhalt wird nicht gedreht.
Also bis auf weiteres
Euer Carljung (nicht signierter Beitrag von Carljung~dewiki (Diskussion | Beiträge)) 13:46, 9. Aug. 2005 (CEST)
replies: text: Sachliche Falschdarstellungen und auch Stilfehler sollten selbstverständlich korrigiert werden. Dazu gehört aber nicht die Behauptung, die heute polnischen Gebiete seien "deutsch bis unter den Humus" (immerhin wird hier Deine Intention klar, Carljung). Selbst westlich der heutigen deutschen Ostgrenze leben immer noch alteingesessene Sorben/Wenden, die sich eindeutig als Slawen ansehen. Richtig ist, daß das heutige Ostdeutschland und große Teile Polens sowohl germanisch als auch slawisch besiedelt war. Ein Blick auf Orts- und Gewässernamen sollte daran alle Zweifel beseitigen. Und die Zugehörigkeit zum deutschen Reich ist auch kein Argument, da dessen Grenzen zu keiner Zeit (und erst recht nicht zur Zeit der Heiligen Römischen Reiches) sich irgendwie mit den Nationalitäten- ode Kulturgrenzen deckten. -- Longo 15:14, 9. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung vom 09.08.2005 

message: Hallo Longo,
Ich will hier wirklich keine Deutschtümelei betreiben, aber ich liebe kräftige Formulierungen.
Wenn wir auf die Zeit Karls des Großen zurückgehen und den damaligen Siedlungsraum der Volksgruppe betrachten, die wir heute als die Ahnen der Deutschen bezeichnen, dann wird klar, dass alles Land östlich der Elbe von Menschen besiedelt ist, die aus einer deutsch-slawischen Mischung entstanden. Bismarck wird der Ausspruch zugeschrieben, nur durch die Mischung mit den Slawen seien die Deutschen regierbar geworden. Deutsch zu sein hat auch nichts mit den Genen zu tun, es ist eine Frage des aktuellen Bewußtseins. Deutsch ist, wer Deutsch (in der Sprache Deutsch) denkt und sich als Deutscher begreift, d.h. sich dieser Volks- oder Kulturgruppe zugehörig fühlt. Und zur Zeit der Vertreibung empfanden sich die Menschen in den jenseits von Oder und Neiße gelegenen Gebieten mit überwältigender Mehrheit als Deutsche. Auch auf den Friedhöfen dieser Region ruhten fast ausschließlich Menschen, die sich während ihres Lebens als Deutsche, d.h. vielmehr als deutsch sprechende Preußen, gefühlt haben. Daher die Formulierung "bis unter den Humus".
:Ich denke, hier werden zwei Ebenen miteinander vermischt, deren Vermischung schon viel zu viel Mord und Totschlag erzeugt hat: Einerseits kann "deutsch" die Zugehörigkeit zu einem willkürlichen politischen Konstrukt bedeuten, das in immer wechselnden Formen als Reich, Deutsches Reich oder Deutschland bezeichnet wird. Und da magst Du mit der angeführten Zugehörigkeit Recht haben -- dies dürfte aber im wesentlichen die dünne Schicht der Herschenden betroffen haben. Andererseits dürfte das die große Mehrheit der in Subsistenzwirtschaft lebenden Bevölkerung dürfte nicht interessiert haben. Wenn man die nach ihrer kulturellen Zugehörigkeit gefragt hätte, hätten sie wohl auf ihre  Sprache und Religion verwiesen. Und die war halt slawisch (nicht nur polnisch) oder eine deutsche Mundart bzw. (nach der Reformation) lutherisch oder katholisch. Im Zuge der Industrialisierung wurde die staatliche Forderung nach einem persönlichen Bekenntnis zu einem national begründeten Staat dringender, und die wechselseitigen deutschherrlichen/polnischunterdrückten Animositäten dürften Dir ja bekannt sein. -- Longo
Es geht auch nicht darum, die Oder-Neiße-Grenze in Frage zu stellen.
Begriffe wie "natürliche Grenze" oder "gerechte Grenze" sind mir ein Greuel. Grenzen sind geronnene Geschichte, so wie die Lava die nach einem Vulkanausbruch  im Gelände erstarrt ist. Erst der langsame Prozess der Erosion oder ein neuer Ausbruch führt hier zu einer Veränderung.
Was ich nicht möchte ist, dass diese Grenze schöngeredet wird oder dass behauptet wird, diese Grenze beruhe auf irgend einer historischen Grundlage, die genau diese Grenzziehung rechtens mache.
:Das behauptet auch niemand, aber es gibt -aus Deiner Darstellung heraus- auch keine Begründung, ausgerechnet diese Grenze in Frage zu stellen. Eine persönliche Anmerkung: Mir wäre es am liebsten, diese idiotischen Nationalstaatsgrenzen würden ganz fallen, und jeder könte dort leben, wo er wollte, ohne jemanden anderen zu vertreiben. Ich hoffe, auf dieser Eben können wir uns treffen. -- Longo 16:27, 9. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Deutschtümelei 

message: Im Artikel heißt es: "7. Juni 1950: Anerkennung des deutschen Staatsgebietes durch Frankreich „in den Grenzen von 1937“."
1937 gehörten doch die gesamten Ostgebiete noch zu Deutschland! 
Wie ist denn diese Anerkennung zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion)) 12:05, 23. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Frankreich erkennt die Grenze von 1937 an? 

message: Tach Leute, was passiert eigentlich, wenn die Flüsse im Laufe der Zeit ihren Lauf verändern (was Flüsse ja im allgemeinen tun)? Wandert die Grenze dann mit?
:Das wirst du sicherlich nicht mehr erleben... --Braveheart  Welcome to Fight Club 09:51, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Na ja sowas kann durch nen Hochwasser oder ähnliches schneller gehen als man denkt. Aber denke dass man dann den aktuellen Grenzverlaufbeibehalten wird. ;) --Japan01 16:44, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Verschiebung 

message: Artikel 23 aF lautete "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen." Wo waren denn die anderen Teile definiert?
10. Mai 1972: Der Bundestag bekräftigt die Vorläufigkeit des Vertrages. Er bilde „keine Rechtsgrundlage für die heute bestehenden Grenzen“. Hintergrund ist der Vorbehalt der vier alliierten Siegermächte für Deutschland als Ganzes. Demzufolge ist die nicht voll souveräne Bundesrepublik nicht berechtigt, völkerrechtswirksame Änderungen der Grenzen von 1937 vorzunehmen.
Wirklich? Morgenstar 01:10, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nein! Lies doch mal den Urteilstext, dann sieht Du das die Frage der Anerkennung der Grenze zwischen der DDR und der Bundesrepublik nichts mit der Frage nach den Grenzen von 1937 zu tun hat. Gruß, --TA 05:25, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text: So ein Lexikon ist ja eigentlich dafür da, dass man Dinge auch versteht, ohne sich in Originalquellen einlesen zu müssen. Hab da jedenfalls keine Zeit zu. Morgenstar 17:20, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es ist bedauerlich das Du keine Zeit dafür hast. Aber wohl nicht zu ändern. Leider habe ich auch keine Zeit, mir hier die Stellen in der Wikipedia genau anzusehen, an denen Du eine Diskrepanz vermutest. Vielleicht findet sich jemand anderes? Gruß, --TA 10:12, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Na wie kannst Du behaupten, aus dem Urteilstext sehe man die Beantwortung einer Frage, die Du nicht verstanden hast? Morgenstar 15:27, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Na dann erläutere doch mal, woraus Du schließt das ich die Frage nicht verstanden haben!? Gruß, --TA 19:02, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: keine Zeit, mir hier die Stellen in der Wikipedia genau anzusehen, an denen Du eine Diskrepanz vermutest. i.V.m. Lies doch mal den Urteilstext, dann sieht Du Morgenstar 00:02, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ok, Du verstehst hier offenbar etwas nicht! Du hast in Deiner Frage zwei Aussagen formuliert und behauptet, diese würden sich widersprechen. Auf dieser Basis habe ich Dir empfohlen, den Urteilstext zu lesen. Ich habe zu diesem Zeitpunkt lediglich nicht geprüft, ob die von Dir formulierten Aussagen mit den tatsächlich in der Wikipedia gemacht Aussagen übereinstimmen (d.h. ob Du die Wikipediatexte in Deiner Anfrage korrekt interpretiert hast.) Deine Antwort darauf (zusammenfassend intepretiert): Keine Zeit! Meine Antwort darauf (zusammenfassend interpretiert): Ebenfalls keine Zeit! Da Du ja offenbar immerhin genug Zeit hast, unsinnige Diskussion zu betreiben (Ja, wie Du siehst habe ich die Zeit dazu auch), statt einem hilfreich gemeintem Hinweis zu folgen, kann ich Dir nur nochmals empfehlen, den Urteilstext zu lesen. Dann wirst auch Du erkennen, das kein Widerspruch vorhanden ist. Solltest Du dann immer noch der Meinung sein, die Wikipediatexte implizieren einen Widerspruch, so ändere die Texte entsprechend. Gruß, --TA 03:59, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Finde Deine Antwort überheblich und, pardon, dumm. Morgenstar 03:07, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Und ich finde, Deine Antwort spricht für sich! Vielen Dank für dieses Gespräch. Gruß, --TA 07:08, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text: TA hat recht. Es besteht nirgends ein Widerspruch. Alles andere deutet nur darauf hin, dass sich derjenige (hier: Morgenstar) nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt hat. --Orangerider …?! 19:43, 11. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Grenzen von 1937 

message: Der Satz "Doch US-Präsident Franklin Delano Roosevelt wollte die Sowjetunion zum Eintritt in den Krieg gegen Japan bewegen." ist meines Erachtens unmotiviert. Aus dem Zusammenhang wird an der Stelle noch nicht klar, inwiefern ein Gegensatz vorliegt, der das "doch" rechtfertigt.
"Schon Monate vor Ende des Zweiten Weltkriegs hatte die Sowjetunion die Kontrolle über den bisherigen östlichen Teil Deutschlands und setzte kommunistische polnische und sowjetische Verwalter ein, die nun die deutsche Bevölkerung zunächst unkontrolliert, später planmäßig vertrieben, bzw. zur Zwangsarbeit nach Sibirien verschleppten und eigene Landsleute auch auf bisher deutschem Staatsgebiet ansiedelten, die zum Teil aus den von der Sowjetunion annektierten Ostgebieten Polens stammten." Meines Wissens sind nicht aus dem gesamten sowjetisch besetzten Gebiet Deutsche vertrieben worden. Die Polen sind vermutlich auch nur in dem Polen zugesprochenen Gebiet angesiedelt worden. Das sollte präzisiert werden.
"Für Polen fehlt eine solche Zusage hinsichtlich der übrigen Oder-Neiße-Gebiete."? Welches sind genau die "übrigen" Gebiete? Warum präsens? Morgenstar 01:36, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten in Vorgeschichte 

message: Wieso ist eigentliche ein teil von Usedom polnisch und dazu nur nen Zipfel? Ich meine dass geht aus dem Artikel nicht ganz hervor. Sollte man vielleicht noch genauer darlegen. --Japan01 16:48, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wohl deshalb, damit die gesamte Odermündung polnisches Hoheitsgebiet ist. Vor allem aber weicht die Grenze vom Oderverlauf ab, damit die ganze Stadt Stettin polnisch wurde. -- W.R. Zum Gschwätz 23:48, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Usedom 

message: Im Abschnitt Vorgeschichte gibt's im letzten Drittel einen Tippfehler. Dort steht Gernzverlauf. Kann das selbst leider nicht ändern. (Schnorschel 20:08, 24. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis :-) Der Artikel ist für IPs und neue Benutzer gesperrt.. einfach in anderen Artikel editieren und ca. 4 Tage warten, dann sollteste auch halbgesperrte Artikel bearbeiten können. LG, --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:11, 24. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Tippfehler 

message: Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht. Bitte hilf der Wikipedia, indem du gute Belege für die Informationen nennst.Welche Abschnitte sind da konkret gemeint, was soll da (wann) gelöscht werden? Das sollte zumindest hier begründet werden, sonst kann man diesen Baustein wohl löschen oderß --Rat 14:56, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Quellenbaustein 

message: Soweit ich weiß besagt die Oder-Neiße-Linie die Oder-Neiße-Linie und Stettin wurde vertragswidrig von Stalin annektiert... Nun haben die aber '90  die Oder-Neiße-Linie akzeptiert Was ist nun mit Stettin? das es zu Polen gehört is mir klar aber Deutschland hat seinen Anspruch darauf nicht "aufgegeben" (oder wie sagt man?)... Hat mans vergessen? Oder ist es im Vertrag hinzugefügt worden? 83.171.171.1 21:57, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Jopp das ist auch ne Sache die mich interessieren würde.  De facto ist es ja egal, da inzwischen keiner mehr ne Grenzrevision will und man 1990 sicher lieber froh war auf allen Seiten den Status Quo abzusichern. Stettin war eh ethnisch gesäubert und die Bundesrepublik wollte alles tun um die Chance der Wiedervereinigung zu nutzen. Genau so, war Polen vor allem darauf epicht, dass die Bundesrepublik und de jure, die Grenzen nach 1945 anerkennt und die Allierten wollten die Deutsche Frage so schnell wie es geht gelöst haben, da man Angst hatte, dass die DDR kollabiert. Hatte man die Sache einfach ausgeklammert und unter den Tisch fallen lassen, da men schnell die DDR von der BRD hat schlucken lassen, damit die Lage stabilisiert ist? --Japan01 18:48, 22. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Stettin 

message: Ich vermisse in dem Artikel die Information, dass in den Verhandlungen der Alliierten um das künftige Gebiet Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg von den USA und Großbritannien zuletzt noch die Oder-Bober-Linie (besser: Oder-Bober-Queis-Linie) statt der Oder-Neiße-Grenze als deutsche Ostgrenze vorgeschlagen wurde, die Sowjetunion aber die Zustimmung dazu verweigerte. Diese Grenzziehung hätte immerhin dazu geführt, dass die östliche Lausitz bei Deutschland verblieben und Städte wie Görlitz und Guben nicht geteilt worden wären.--SJuergen 23:28, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Oder-Bober-Linie 

message: Die Graphik ist nach meinem Dafürhalten verbesserungswürdig, da daraus weder die seinerzeit völkerrechtlich anerkannten östlichen Staatsgrenzen Deutschlands von 1945 deutlich erkennbar sind (sprich: "Staatsgrenzen vor 1937") noch hervorgeht,  wo Königsberg liegt oder dass auch ein Teil Ostpreußens nach 1945 russisch besetzt wurde. Außerdem ist die Bildunterschrift recht spärlich  und wenig informativ.
Hat vielleicht jemand  eine brauchbarere Graphik parat?- Ziegenspeck 20:48, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hab ein besseres Bild eingefügt, wo deutlich Deutschland in den Grenzen von 1937 erkennbar ist. --Mannerheim 15:55, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Graphik "Staatsgrenzen vor und nach 1945" 

message: Dieser Link entbehrt m.E. jeglichen Sinnzusammenhangs und sollte auf jeden Fall gelöscht werden. Der einzige Zusammenhang besteht doch höchstens darin, dass es auch hier um eine deutsch-polnische Grenze geht. Bei den ehemaligen Ostgebieten geht es doch gar nicht um Gebiete, die Preußen aus den Teilungen erhielt (marginal könnte man hier das Ermland oder die Grenzmark Posen-Westpreußen ins Spiel bringen, was den inhaltlichen Zusammenhang jedoch noch immer nicht begründen würde). Übrigens habe ich hier ganz bewusst von den Teilungen Polen-Litauens geschrieben, da letzteres aus mir unerfindlichen Gründen immer übersehen wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.70.232.24 (Diskussion • Beiträge) 14:41, 1. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Link zu den Teilungen Polen-(Litauens) 

message: "Der Deutsch-Polnische Grenzvertrag sei nach Meinung von Prof. Dr. Christoph Koch, Vorsitzender der Deutsch-Polnischen Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland, lediglich ein Gewaltverzichtsvertrag, kein Grenzanerkennungsvertrag, da die Grenze in Artikel 2 des Vertrages nur als „unverletzlich“, nicht aber als „unantastbar“ bezeichnet werde."
Ich denke diese höchst kontroverse Aussage von Prof. Dr. Koch, mit der er sicherlich ziemlich isoliert da steht stellt eine Verschlimmbesserung des Artikels dar und sollte entweder so abgeändert werden, dass klar wird, dass es sich um eine Außenseitermeinung handelt, die nicht mit der völkerrechtlichen Situation konform ist, oder sie sollte komplett gelöscht werden. Was meinen andere dazu? Weitere Infos über Dr. Kochs populistische Argumentation hier --Amygdala 09:22, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Find ich auch. Der Status quo ante war besser. --Orangerider …?! 11:14, 28. Jan. 2009 (CET)

text: ...man kann das Thema auch nichtssagend aufbauschen. Zudem wird die Intention der Meinung Herr Kochs verdreht. Es ist eben kein Versuch die Verträge zu relativieren. Er fordert die Bundesregierung auf, die Grenze anzuerkennen, was seiner Meinung nach noch nicht passiert ist. Deshalb sollte diese interessante Einzelmeinung (mit dem Hintergrund) für sich stehend erwähnt werden, dann braucht es auch keine unenzyklopädische Blabla-Relativierungen à la „Außenseitermeinung“; „vom ‚überwiegenden Teil‘ der Rechtswissenschaftler und Historiker abgelehnt“. --PetrusSilesius 19:22, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Falsch. Es ist eben keine „interessante Einzelmeinung“, sondern eine unbedeutende subjektive Auffassung, die nicht der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaft entspricht. Der Koch soll sich nicht mit rechtswissenschaftlichen Themen befassen, von denen er keine Ahnung hat, wie man deutlich aus dem Interview auch entnehmen kann. Oder soll man jetzt auch noch die Meinungen eines Maurermeisters, Taxifahrers usw. hinzuziehen, wie die über die Sache denken!? Mag sein, dass der Koch sich mit deutsch-polnischen Beziehungen auskennen mag, aber was die Grenzanerkennung abgelangt, so ist seine Meinung belanglos. --Mannerheim 09:17, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Herr Koch das nicht in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der Deutsch-Polnischen Gesellschaft gesagt hätte, wäre ich dafür den ganzen Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen. Denn in der jetzigen Form werden Tatsachen verdreht und merkwürdige Relativierungen vorne und hinten angeschoben, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Wenn aber die Dt.-poln.-Gesellschaft einen Apell an die Bundesregierung hinsichtlich der Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze richtet, dann ist das erwähnenswert - deshalb habe ich den Abschnitt umgeschrieben. Schau ihn Dir doch noch mal an, ich finde es kommt klar rüber, dass das die pers. Meinung von Koch ist: „Zum 60. Jahrestag des Kriegsendes forderte die Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland die Bundesregierung auf, die Oder-Neiße-Grenze anzuerkennen, da der Deutsch-Polnische Grenzvertrag laut der deren Vorsitzendem Christoph Koch (von mir aus kann man nochmal betonen „...laut der umstrittenen Meinung deren Vorsitzenden...“) im völkerrechtlichen Sinne kein Grenzanerkennungsvertrag, sondern lediglich ein Gewaltverzichtsvertrag sei, in dem die Grenze nur als „unverletzlich“, nicht aber als „unantastbar“ bezeichnet werde.“ Grüße --PetrusSilesius 12:24, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Da hier auf meinen Veränderungsvorschlag nicht eingegangen wurde, nehme ich den Abschnitt erst mal komplett raus, da er laut Mannermann und in der jetzigen Form auch meiner Meinung nach eine belanglose Meinung darstellt. --PetrusSilesius 13:24, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nein, dann doch lieber zurück auf den Status quo ante der Version vom 17:45, 4. Jan. 2009. Dort wird der Bezug gewahrt in einer neutralen Darstellung. --Orangerider …?! 21:17, 7. Feb. 2009 (CET)

text: Einverstanden. Gut ausgeführt und begründet. --Orangerider …?! 14:48, 19. Jul. 2009 (CEST)

text: Es ging und geht hier nicht darum, ob die Grenze unabänderlich ist (wie durch Lesen der der Passage leicht festzustellen ist), sondern darum ob Kochs Meinung von allgemeiner Relevanz ist und auch eine gewisse Rezeption aufweisen kann. Wie Thorsten1 sauber ausführt, ist das eben nicht der Fall. (Abgesehen davon sind die Verträge von Nizza und Lissabon keine Grenzänderungsverträge.) --Martin Zeise  ✉ 21:44, 22. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Aussage von Dr. Koch 

message: Am 8. Juni wurde die folgende Passage mit der Begründung "WP:NPOV Punkt 2.1.4 (irrelevante Einzelmeinung eines Nicht-Juristen)" aus dem Artikel entfernt: 
"Der Deutsch-Polnische Grenzvertrag sei nach Meinung von Prof. Dr. Christoph Koch, Vorsitzender der Deutsch-Polnischen Gesellschaft, lediglich ein Gewaltverzichtsvertrag, kein Grenzanerkennungsvertrag. Im Artikel 2 des Vertrages wird die Grenze als „unverletzlich“, nicht als „unantastbar“ beschrieben.Uni Kassel, AG Friedensforschung: Über den deutsch-polnischen Grenzvertrag, 22. Mai 2005 Dies entspricht jedoch nicht der herrschenden Meinung in der Rechtswissenschaft."
Am nächsten Tag wurde die Löschung rückgängig gemacht, und zwar mit der Begründung: "dass es sich um Einzelmng. handelt, die normalerw. gemäß NPOV nicht erwähnt wird, ist korrekt; da dieser Heini aber Vors. d. Dt.-Poln. Gesellsch., ist es insoweit relevant"  
Ich nehme den Abschnitt jetzt wieder raus und erkläre auch gerne warum: Kurz gesagt ist Kochs Einzelmeinung a) falsch (was nicht das größte Problem wäre), sondern b) auch enzyklopädisch irrelevant.
zu a) Der Sprachwissenschaftler Christoph Koch, Vorsitzender der Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland, hat 2005 in einem Interview mit der Webseite german-foreign-policy.com gefordert, "dass die Bundesrepublik endlich die polnische Westgrenze anerkennen soll." Entgegen dem, was "jedermann denkt" (wohlgemerkt mit Ausnahme seiner selbst) sei die polnische Westgrenze mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 nicht anerkannt worden. Vielmehr würde mit diesem Vertrag lediglich auf Gewalt als Mittel zur Änderung dieser Grenze verzichtet. Koch begründet seine Behauptung wie folgt: "Unverletzlich" ist ein völkerrechtlicher Terminus, der signalisiert: Hier handelt es sich um einen Gewaltverzichtsvertrag. In einem Grenzanerkennungsvertrag müsste das Wort "unantastbar" stehen. "Unantastbarkeit" ist der Terminus für die Anerkennung, "Unverletzlichkeit" ist der Terminus nur für den Gewaltverzicht. "  Sinngemäß dassselbe schrieb er außerdem in einem Artikel unter dem Titel "Schweigen über das Reich" in der Zeitschrift Ossietzky .
Ich weiß nicht, woher  Koch die Weisheit hat, in einem Grenzanerkennungsvertrag müsse "unantastbar" stehen, und dass es sich um einen bloßen Gewaltverzicht handele, wenn dort "nur" "unverletzlich" stünde. 
Selbst wenn er dafür irgendwo irgendeinen Anhaltspunkt fände - was ich nicht glaube -, hätte das rein gar nichts zu bedeuten. Denn wie bei allen anderen Verträgen, geht es auch bei der Interpretation völkerrechtlicher Verträge nicht um den bloßen Wortlaut, sondern um die dahinterstehenden Absichten der vertragsschließenden Parteien. Im Zweifel sind diese dann aus dem Text und den sonstigen Umständen zu rekonstruieren. In diesem Fall kann an der Absicht der Bundesregierung, die Grenze anzuerkennen (und nicht nur einen Gewaltverzicht auszusprechen), nicht der geringste Zweifel bestehen. Dafür spricht der restliche Wortlaut des Vertrags, in dem es u. a.  heißt: "Die Vertragsparteien erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden."  Das ist der Kontext, in dem der Sinn des Wortes "unverletztlich" zu interpretieren wäre, wenn dessen Verwendung anstelle von "unantastbar" denn irgendeine Interpretation notwendig machte. Desweiteren ist der historische Kontext zu berücksichtigen: Durch Abschluss des Vertrags mit Polen, sollte die Bundesrepublik einer von den Allierten aufgestellten Bedingung für deren Zustimmung zur Wiedervereinigung in den Verhandlungen zum 2+4-Vertrag nachkommen. Koch behauptet nun, die Bundesrepublik habe sich - wiederum ohne, dass es außer ihm irgendjemand bemerkt hätte - dieser Forderung der Alliierten "entzogen". Da kein neuer Staat gegründet wurde, sondern vielmehr die DDR der Bundesrepublik beigetreten sei, gelte klammheimlich auch der alte Vorbehalt weiter, wonach das Deutsche Reich völkerrechtlich solange in den Grenzen von 1937 weiterbestehe, wie ein der Bundesrepublik nachfolgender neuer Staat keinen Friedensvertrag mit den Allierten abgeschlossen habe. Dass alle Beteiligten die um die ehemalige DDR erweiterte Bundesrepublik als das Völkerrechtssubjekt anerkannten, das zum Abschluss einen solchen Friedensvertrags berechtigt ist, und dass sie den mit den Alliierten geschlossene 2+4-"Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" als diesen "Friedensvertrag" anerkannten (auch wenn er nicht so heißt), ignoriert Koch geflissentlich. Daher tut er auch die im Vertragstext enthaltene Formulierung "keinerlei Gebietsansprüche" als irrelevant ab: "Das klingt wunderbar - wenn man nicht weiß, dass damit nur die Bundesrepublik gemeint ist und nicht das angeblich fortbestehende Deutsche Reich, sollte es einmal wieder seine Handlungsfreiheit erlangen." Gefährlich nahe kommt Koch damit den "ideologisch bedingten Wahnvorstellungen" von "rechtsradikalen Agitatoren [...] oder von Psychopathen" (wie es das Amtsgericht Duisburg  formulierte), die in ihrer Freizeit irgendwelche Kommissarische Reichsregierungen betreiben. Ein rechtsradikaler Agitator ist er sicher nicht, aber er baut in verschwörungstheoretischer Manier eine rechtsradikale Agitation als Pappkameraden auf.
zu b) Nun zu dem Einwand, auch wenn die Meinung als solche haltlos sei, sei sie erwähnenswert, weil Koch ja immerhin Vorsitzender "der Deutsch-Polnischen Gesellschaft" sei. Zunächst mal - die Deutsch-Polnische Gesellschaft gibt es nicht. Es gibt die "Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland"  und die "Deutsch-Polnische Gesellschaft Bundesverband". Erstere wurde 1950 gegründet und war stets eine eher randständige Veranstaltung, die sich während des Kalten Kriegs dem Vorwurf ausgesetzt sah, kommunistisch unterwandert zu sein. Darüber mag man denken wie man will. Sicher muss man es ihr anrechnen, dass sie bereits in den Adenauerjahren, als die Nicht-Beziehung zu Polen geradezu als Element der bundesdeutschen Staatsräson galt, die Aussöhnung auf die Fahnen geschrieben hat, auch wenn sich das zwangsläufig in Absichtserklärungen erschöpfte. Das ändert aber nichts daran, dass die Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland politisch immer marginalisiert war und inzwischen völlig bedeutungslos geworden ist. Wenn man heute "die Deutsch-Polnische Gesellschaft" sagt, meint man damit üblicherweise die Deutsch-Polnische Gesellschaft Bundesverband, auch wenn diese erst seit 1996 so heißt. Im Gegensatz zur "DPG der BRD" ist die "DPG BV" kein Honoratiorenverein, der sich stets vorrangig mit sich selbst beschäftigt hat, sondern ein Zusammenschluss zahlreicher lokaler Initiativen, die seit der Normalisierung der Beziehungen zu Polen in den 70er Jahren entstanden sind. Schon vor diesem Hintergrund ist die Meinung, Kochs Thesen seien allein schon deshalb enzyklopädisch relevant, weil er Vorsitzender der "DPG der BRD" sei, höchst zweifelhaft.
Wenn Koch eine so gewichtige Person für das deutsch-polnische Verhältnis wäre, könnte man doch annehmen, dass seine Thesen ein entsprechendes Medien-Echo gefunden hätten. Dem ist jedoch nicht so: "Kaum jemand weiß davon, niemand spricht darüber", so Koch in seinem Ossietzky-Artikel 2005. Daran hat sich seitdem auch nichts geändert – kein Journalist, kein Politiker, der Kochs Thesen auch nur erwähnt. Jedenfalls findet sich unter den 320 angezeigten Google-Treffern einer Suche nach den Stichwörtern "Christoph Koch" und Polen kein einziger Hinweis darauf. (Dafür findet sich der auf jeder Seite à 100 Ergebnisse der Hinweis "Aus Rechtsgründen hat Google 8" bzw. "10 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt." Womöglich ein weiterer dezenter Hinweis darauf, in welchem Milieu die Koch-Thesen mit Vorliebe rezipiert werden.)
Noch interessanter ist allerdings das völlige Fehlen einer Rezeption auf polnischer Seite. Bekanntlich reagieren polnische Medien und Politiker auf jegliche Hinweise auf revisionistische Tendenzen in Deutschland äußerst empfindlich – praktisch kein Anlass ist dazu zu nichtig. Um so erstaunlicher ist es, dass gerade Kochs Thesen, die doch zumindest für die konservative Presse ein gefundenes Fressen sein müssten, in Polen vollkommen ignoriert werden: Der Name Christoph Koch taucht im polnischsprachigen Internet insgesamt überhaupt nur 19 mal auf. Genau zwei Treffer beziehen sich auf "unseren" Christoph Koch - beide im polnischen Bereich der deutschen Seite german-foreign-policy.com (siehe oben). (Koch würde das wahrscheinlich mit der deutsch-polnischen "Interessengemeinschaft des Schweigens" erklären - denn schließlich wollen die Deutschen ihren Revisionismus totschweigen und die Polen ihr "Versagen in einem unwiederbringlichen historischen Moment" .)
Es ist also abwegig, Kochs Thesen allein schon deshalb eine Relevanz für den Artikel  Oder-Neiße-Grenze zuzuschreiben, weil er Vorsitzender der "Deutsch-Polnischen Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland" sei. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn diesem Amt eine besondere Bedeutung zukäme und irgendjemand in Deutschland oder Polen Kochs Thesen ernstnehmen würde, hätten sie eine entsprechende Resonanz finden müssen, die sie dann wiederum für uns relevant gemacht hätten. Das ist aber gerade nicht der Fall. Solange Kochs Thesen nicht von unabhängigen Sekundärquellen rezipiert werden, handelt es sich um "original research" (Theoriefindung), mindestens aber um einen Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Dort heißt es eindeutig (Punkt 2.1.4:) "Wenn [...] eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden, wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich [...] nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist." Dem ist eigentlich nur noch hinzuzufügen, dass Kochs Meinung in keiner Weise "wissenschaftlich" ist. Weiter heißt es: "Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen." Der Umkehrschluss lautet, dass, wenn Minderheitenmeinungen kein historisches Gewicht haben, überhaupt nicht öffentlich diskutiert werden und keinerlei gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Auswirkungen haben, es auch nicht angemessen ist, sie zu erwähnen. Wenn das auf Kochs Thesen nicht zutrifft, dann trifft es auf gar nichts zu. --Thorsten1 01:03, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Gut ausgeführt und begründet. --Orangerider …?! 14:48, 19. Jul. 2009 (CEST)

text: Es ging und geht hier nicht darum, ob die Grenze unabänderlich ist (wie durch Lesen der der Passage leicht festzustellen ist), sondern darum ob Kochs Meinung von allgemeiner Relevanz ist und auch eine gewisse Rezeption aufweisen kann. Wie Thorsten1 sauber ausführt, ist das eben nicht der Fall. (Abgesehen davon sind die Verträge von Nizza und Lissabon keine Grenzänderungsverträge.) --Martin Zeise  ✉ 21:44, 22. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Raus mit dem Unfug 

message: Durch diesen am 16. Januar 1992 in Kraft getretenen Vertrag gab die Bundesrepublik Deutschland alle Ansprüche auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich dieser Linie lagen und seitdem auch völkerrechtlich zu Polen gehören.[1][2][3]
Das habe ich gerade gelesen und mir fällt auf, dass es keine völkerrechtlichen Verträge mit der Bundesrepublik Deutschland gibt.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschlands_v%C3%B6lkerrechtliche_Vertr%C3%A4ge
Hat es etwas damit zutun, dass die Bundesrepublik Deutschland nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist? Ich bin gerade etwas irritiert, oder wurde der 2+4 Vertrag in obiger Quellenangabe vergessen bzw. ist das kein völkerrechtlicher Vertrag? (nicht signierter Beitrag von 87.123.165.116 (Diskussion | Beiträge) 03:29, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da die Bundesrepublik Deutschland als gesamtdeutscher Staat und Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich ist, kann sie logischerweise auch nicht Rechtsnachfolger sein (genauso sieht es das BVerfG). Es gelten somit auch alle mit dem Reich geschlossenen Verträge fort. Im Übrigen findet sich in dem obigen Wikilink ein Verweis auf den Deutsch-Polnischen Grenzvertrag von 1990, der 1992 in Kraft trat. --Mannerheim 11:44, 4. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Völkerrecht 

message: Mein Revert hat folgende Gründe:
#Eine Info im Artikel zu ändern, die belegt ist, den Beleg aber stehen zu lassen, das grenzt das an Fälschung. Für sowas muß man selbst einen eigenen Beleg beibringen und dann die beiden Qellen vergleichen.
#Das Lemma heisst Oder-Neiße-Grenze und nicht Ostpolen. Zu Ostpolen kann man was bringen, aber das ist nicht der Schwerpunkt. Wer Details zur Geschichte Ostpolens unterbringen will, bitte dort, nicht hier. Giro Diskussion 17:00, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Bearbeitung [[:Benutzer:Kaiser von Europa]] 

message: Nichts gegen Lech Wałęsa - wirklich nichts. In der obigen Diskussion hatte ich ihn kurz zitiert, ohne weiter auf den Zusammenhang einzugehen. Das scheint zu Missverständnissen geführt zu haben. Deshalb möchte ich hier das ganze Zitat, so wie ich es in Erinnerung habe, widergeben (für die vollständige wörtliche Übereinstimmung kann ich mich nicht verbürgen). Zeitungsberichten zufolge hatte Wałęsa  etwa Folgendes geäußert:
* Wenn die Deutschen noch einmal nach Russland marschieren möchten, dann stehe ich gerne Spalier. Bisher haben wir immer nur davon profitiert.
Der Ausspruch wurde später noch einmal von dem Bundestagsabgeordneten Herbert Hupka in einem Leserbrief an die Frankfurter Allgemeie Zeitung aufgegriffen. Dies nur zur Klarstellung. Eine Absicht, die Diskussion weiter auszudehnen, liegt meinerseits nicht vor. -- Kaiser von Europa 13:04, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  [[Lech Wałęsa]]s Spalier 

message: Benutzer Giro fragt sich, was der von Dmowski erzwungene Polnische Korridor mit dem heutigen Grenzverlauf zu tun haben solle. Dass der Panslawist bereits 1908 die Oder-Neiße-Linie als polnische Westgrenze gefordert hatte, scheint seines Erachtens ebenfalls nichts mit dem heutigen Grenzverlauf zu tun zu haben, sondern ist offenbar reiner Zufall. Ich meine, dass man nicht mit sonderbaren Ausflüchten geschichtliche Kausalketten dort durchtrennen sollte, wo es - zugegebenermaßen -  etwas peinlich wird. Intellektuelle sind natürlich nicht ausnahmslos ernst zu nehmen, das räume ich gerne ein. Doch von Mickiewicz, einem  in Polen hochgeachteten Schriftsteller, stammt das vor dem Ersten Weltkrieg verfasste Stoßgebet: "Um den allgemeinen Krieg bitten wir Dich, o Herr, für die Freiheit der Völker!" Was der Polnische Korridor mit der Oder-Neiße-Grenze zu tun haben soll? Man könnte auch fragen: "Warum lässt die Katze das Mausen nicht?" Könnte es vielleicht daran liegen, dass sie schon einmal recht gut damit davongekommen war? (Lech Walesa: "Bisher haben wir immer nur davon profitiert").  Die natürliche Ostgrenze Polens ist die heutige Ostgrenze, die sogar den 1915 geäußerten Wünschen Dmowskis entspricht und sogar auch den 1919 geäußerten Wünschen der Westalliierten, vgl. die Curzon-Linie, von Stalin  und Hitler ganz zu schweigen. (Was soll eigentlich  das antifaktische Gefasel von der "Westverschiebung"?). -- Kaiser von Europa 12:25, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: So ähnlich habe ich mir Dein Motiv für diese seltsame Ergänzung vorgestellt. Nur ist wikipedia kein Forum für persönliche Geschichtsinterpretationen, sondern wir tragen hier nur zusammen, was zuverlässige Sekundärliteratur für wichtig und erwähnenswert hält. Diesen Nachweis für einen Zusammenhang von polnischem Korridor und der Oder-Neiße-Grenze bist Du schuldig geblieben. Mit Verlaub also, Deine Geschichte von Ethnographie, Katz und Maus, so gut sie Dir selbst gefallen mag, gehört nicht in dieses Lexikon namens wikipedia unter das Lemma Oder-Neiße-Grenze. Giro Diskussion 13:46, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe hier selbstverständlich kein Meinungsmonopol, Du scheinst Dir aber mittlerweile einzubilden,  eines zu haben. Ich interpretiere überhaupt nichts, sondern zähle nur einige Faktem auf, die in dem Zusammenhang geschichtlich relevant sind.  Du bist ja nicht die einzige Person, die dazu ein Urteil abzugeben vermag, und deshalb sollten wir ein paar Tage   lang die Meinung anderer dazu abwarten, wie Du es selber vorgeschlagen hattest. Es wird auch Benutzer geben, die nicht gleich so postpubertär herumgeifern wie Du, sondern nüchtern einen Kopromissvorschlag unterbreiten. Das Buch von Dmowski in französicher Sprache ist übrigens gerade  bei abebooks.de vorrätig, doch wirst Du es wohl auch in einer Bibliothek in Deiner Nähe ausleihen können.  Die Äußerung Walesas ist sicherlich seltsam, doch stammt sie nicht von mir, sondern von Walesa, und es besteht auch nicht die Absicht, sie für den Artikel zu verwerten. -- Kaiser von Europa 15:37, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bitte mal runterkommen und dann erstmal in aller Ruhe WP:KPA lesen. Giro Diskussion 15:44, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nicht ich hatte hier angefangen, polemisch zu werden - s. oben - , und wie man in den Wald ruft, so schallt es  heraus. Also vergessen wir das für den Moment und warten wir einmal ein paar Tage lang ab, wie andere das sehen. -- Kaiser von Europa 16:05, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was Du gerade machst, nennt man einen Edit war und ist mit Entzug Deines Schreibrechts bedroht. Was mich betrifft, hast Du bis morgen Zeit zum Nachdenken. Nachdenken über die Differenz hinsichtlich des Artikeltexts und Nachdenken darüber, wie Du es mit den Regeln und Deinen Manieren halten möchtest.  Giro Diskussion 16:11, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe eher den Eindruck, dass Du hier ganz überflüssigerweise einen Edit War beginnen möchtest. Warten wir die Vorschläge anderer ein paar Tage lang ab. -- Kaiser von Europa 16:34, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Meinetwegen auch zwei Tage. Die Erfahrung sagt allerdings, was innerhalb 24 Stunden nicht kommentiert wird, findet auch in den nächsten Wochen keinen Befürworter. Giro Diskussion 16:39, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Auch wenn es Sekundärliteratur geben würde, kann ich dennoch keinen Zusammenhang zwischen diesem geseiere und dem Lemma erkennen. -- Anton-Josef 17:18, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Erklärung zu meinem Rvt.: Benutzer Theokrit bezeichnet sich auf seiner Diskussionsseite selbst als "Physiker und Ökonom" und sollte deshalb die Entscheidung darüber, was unter der Zwischenüberschrift "Vorgeschichte" des Artikels stehen sollte und was nicht, doch wohl besser Fachleuten wie Historikern überlassen, die über größere Sachkenntnisse verfügen. --  Kaiser von Europa 15:09, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nein. Quelle muss Derjenige liefern, der Sachen im Artikel haben will. Solange die nicht da ist kommt das nicht in den Artikel. --Theokrat 20:10, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  "Vorgeschichte": meine Erweiterung 

message: In dem Artikel steht bislang noch gar nichts dazu, womit die Oder-Neiße-Linie 1945 sachlich argumentativ begründet oder wenigstens juristisch gerechtfertigt wurde. Dazu muß man doch auch was schreiben. Sonst denken die Leser nachher noch, die Verschiebung der Grenze zur Oder-Neiße-Linie sei Willkür gewesen. Da gibt es doch sicher ein historisch-wissenschaftliches Gutachten des Völkerbundes oder ein Rechtsgutachten von Völkerrechtlern der UNO, oder etwa nicht? (nicht signierter Beitrag von 91.52.152.186 (Diskussion) 01:28, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, dieses gibt es gerade nicht, da sie in der Tat lediglich auf alliierter Übereinkunft und keineswegs völkerrechtlich begründet oder gerechtfertigt gewesen war. --Benatrevqre …?! 12:33, 18. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich sehe zufällig jetzt erst diese Überschrift.Von Willkür zu sprechen erübrigt sich. Aber man sollte auch nicht nur das verständliche slawische Triumphgefühl des Sieges von 1945, sondern vielmehr die sich darin ausdrückende geschichtliche Genugtuung sehr hoch veranschlagen. So trifft auch der Versuch, von alliierter Übereinkunft zu sprechen, nicht den historischen Hintergrund und Kern. Der erschließt sich erst, wenn die Longue durée der deutsch-slawischen Auseinandersetzungen, die im von Carl Friedrich Wilhelm Jordan 1848 während der Polendebatte in der Frankfurter Paulskirche proklamierten „gesunden Volksegoismus“ der Deutschen ihren ersten und bis 1945 ausschlaggebenden Höhepunkt fanden, in die Betrachtung einbezogen wird. Golo Mann verweist in seiner 1966 vorgelegten Neuausgabe und 2009 bei Fischer neu veröffentlichten „Deutschen Geschichte“ von 1958 im neugeschriebenen 12. Kapitel auf Stalins „Ansprache an das Volk“ vom 9. Mai 1945: „Der hundertjährige Kampf zwischen Slawen und Germanen, ließ Stalin im Jahre 1945 hören, hatte mit einem Sieg der Slawen geendet.“ (Wörtlich hatte er gesagt: „Der jahrhundertelange Kampf der slawischen Völker um ihre Existenz und Unabhängigkeit hat mit dem Sieg über die deutschen Okkupanten und die deutsche Tyrannei geendet.“) Weiterhin führt G. Mann aus: „Der weite deutsche Wirkungskreis im Osten, längst bedroht durch den aufsteigenden Nationalismus der Slawen, war nun plötzlich zerstört; ausgeträumt der Traum der Achtundvierziger, der Traum von der ‚imperialen Mission‘, der überspannte Bogen zerrissen. Ein furchtbarer Gegenschlag hatte die getroffen, die sich zu Herren über Osteuropa hatten machen wollen. Keine komplizierten Grenzstreitereien mehr wie 1919, keine Volksabstimmungen, kein Schutz von ‚Minderheiten‘, sie hatten zu verschwinden.“ So war auch die westliche Grenze der SBZ nicht abgesprochen, sondern die sowjetischen Unterhändler waren für das Londoner Zonenprotokoll am 12. Sept. 1944 einfach die von ihrer Sache Überzeugtesten, die Schnellsten und damit die Ersten, die vor den Westalliierten eine genaue Vorstellung ihres Einflussgebietes hatten, das später von den Westalliierten nicht mehr in Frage gestellt wurde und bis 1989 erhalten blieb.Denn für die slawische und deutsche Seite war es seit 1848 immer um die im vorausgehenden Abschnitt angesprochenen „Urgrenzen“ gegangen. Der Abschnitt „Vorgeschichte“ gibt insofern mit seinen 1 ½ Sätzen zum 19. Jhd. nur den Hauch einer Vorstellung. --Frank Helzel 11:31, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ist zwar alles schön und gut, aber – wie ich oben bereits schrieb – ist es trotzdem nach einhelliger Rechtsauffassung völkerrechtlich weder begründet noch gerechtfertigt gewesen; es waren nun mal völkerrechtswidrige Akte resp. Annexionen. Vgl. Georg Ress, in: Ulrich Beyerlin (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, 1995, S. 833 ff. m.w.N. --Benatrevqre …?! 16:50, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Schrieb ich doch als ersten Satz: Willkür passt zum Sieger, zum Recht nie! Das haben einige deutsche Historiker nach dem Kriege genau so gesehen, gaben aber gleichzeitig wie verschleiert auch immer zu, dass sie dem Sieger zu seiner Willkür allen Anlass gegeben hatten. Siehe zum Beispiel Hans Rothfels 1960 in einem Beitrag zu einem Sammelband von Hermann Aubin. --Frank Helzel 21:51, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Das Prinzip ist viel älter und lautet Vae victis. Man möchte sich nicht ausdenken, wie die Grenzen aussähen, wenn Nazideutschland den Krieg gewonnen hätte.Karsten11 22:09, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was wäre wenn ist aber Theoriefindung und daher ohnehin nicht relevant für diese Diskussionsseite. Ich denke, die eingangs gestellte Frage der IP ist insgesamt hinreichend beantwortet worden. Von meiner Seite aus kann dieser Diskussionsabschnitt geschlossen werden. --Benatrevqre …?! 15:54, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Angaben zur Begründung und Rechtfertigung der Oder-Neiße-Linie fehlen 

message: Gebabbel von Rumwurschtler und Weiterfummler zu Diskussion transferiert:
Durch die zum Teil gewaltsame Vertreibung der deutschen Bevölkerung, die die Grenzfestlegung nach sich zog, ist die Grenzziehung selbst vor allem  in nationalistischen Kreisen umstritten. Durch eine ambivalente Politik, die bis zum Friedensvertrag 1990 immer wieder eine abschließende Regelung hinauszögerte, wurden Hoffnungen genährt, eine Grenzänderung zu Gunsten Deutschlands sei im Bereich des Möglichen. Entsprechende Forderungen sind zumeist begleitet von einem ideologisch geprägten Antikommunismus. In Extremfällen wird versucht, solche Forderungen durch die Verharmlosung oder Leugnung deutscher Kriegsverbrechen zu stützen. Durch eine Entspannungspolitik in den 1970ern und schließlich die endgültige Anerkennung der deutschen Ostgrenze sind solche Ansichten jedoch inzwischen weitgehend in rechtsextremistische Kreise zurückgedrängt worden. (nicht signierter Beitrag von 66.47.62.78 (Diskussion | Beiträge) 05:26, 22. Dez. 2002 (CET)
thread_title:  Gehört in die Diskussion 

message: Hier ist eine Karte von Polen in 992, (in weiß), wo es schon angefangen hatte, das von Böhmen regierte Schlesien, (Vroclaw), zu erobern. Man vergleiche dies mit dem folgenden Satz Polen existiert jetzt, d.h. 2006 in seinen Urgrenzen vom 10. Jahrhundert (nicht signierter Beitrag von 75.1.9.218 (Diskussion | Beiträge) 07:01, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Siehe oben: Polen in Urgrenzen 10. Jahrhundert - Hier Karte von Polen 992 AD 

message: (dieses wurde von 20Procent entfernt als nicht interessant. Daher hier):
Europa Karte 1957
Von der National Geographic Society  USA wurde April 1957 eine Landkarte von Europa herausgegeben. Diese Karte zeigt Polen mit polnischen und deutschen Ortsnamen. Auf der Karte oben in der Mitte ist ein in roter Schrift gedruckter Vermerk, welcher die offizielle Stellung der Vereinigten Staaten bezueglich der [Deutschen Ostgebietes unter vorlaufiger polnischer und sowjetischer Verwaltung[
http://www.maps.com/map.aspx?pid=15752] bestätigt. Auf Karte oben Mitte klicken zur Vergrößerung der Schrift) MfG (71.137.192.80 23:16, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Schön, wir sehen eine Karte mit deutschen und polnischen Ortsnamen. Nur das beweist oder belegt letztlich ja nichts. Auch ist die amerikanische und westdeutsche Haltung bekannt und wird nicht bestritten. Aber diese Karte von 1957 ist nicht unbedingt brauchbar, da gibt es weitaus bessere und originäre Karten aus jener Zeit. --Benatrevqre …?! 12:34, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich verstehe ebenfalls nicht ganz, was uns diese Information nun nützt. Dort steht auch "Plzeň (Pilsen)" und gar "Cluj (Klausenburg)". Was aber bringt das für den Artikel? -- j.budissin+/- 00:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

text: Wie es richtig ist und wirklich war, kann in diesem, deutschsprachigen Artikel nachgelesen werden. --Benatrevqre …?! 16:04, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  1957 USA Karte Ostpreussen/Deutsche Gebiete östlich Oder Neisse unter vorläufiger Polnischer und Sowjet. Verwaltung 

message: Einen völkerrechtlichen Vertrag stellt der 2+4 Vertrag nicht dar. Daher korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 77.8.92.114 (Diskussion) 14:33, 24. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Völliger Blödsinn. Auf wessen Mist in denn diese Aussage gewachsen? Auf deinem? Selbstverständlich ist der 2+4-Vertrag ein völkerrechtlicher Vertrag, sogar ein gutes Beispiel, weil dieser Vertrag nicht umsonst zum Weltdokumentenerbe der UNESCO zählt. --Benatrevqre …?! 15:37, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Problem 

message: Ganz ehrlich: Ich halte das für Einbildung, selbst wenn der Eulenspiegel-Verlag ein Buch hat, wo das drin steht. Ich für meinen Teil sehe das Stettiner Haff (ungeteilt) und seine Ufer, die nach beiden Seiten in identischer Strichstärke weggehen. Da ist einfach überhaupt keine Staatsgrenze zu erkennen. Ebensogut könnte man behaupten, Wollin wäre auf der Marke der DDR zugeschlagen. -- j.budissin+/- 10:34, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab das jetzt mal hier einem weiteren Diskutantenkreis vorgesetzt. Mal sehen. -- j.budissin+/- 10:42, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Auf der Marke ist einfach überhaupt keine Staatsgrenze zu sehen. --Marcela  10:56, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: 3M: Ich kann in dem Scan auch nichts erkennen. Aber anscheinend gibt es ja eine philatelistische Quelle, die da genauer hinschaut: Belegte Angaben zu löschen halte ich für problematisch. Ich würde daher vorsichtig dafür plädieren, die Angabe im Artikel zu lassen. --Φ (Diskussion) 11:06, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Jaja, der heilige Beleg in der Wikipedia. Belege sind wertlos, wenn sie falsch sind. --Marcela  11:13, 24. Jul. 2012 (CEST)

text: Nein, ich bin gegen die Entfernung der Briefmarke, sondern für den Status quo in der jetzigen Fassung, also ohne die für diesen Artikel unerhebliche, weil vom eigentlichen Inhalt zu abschweifende Usedom-Thematik. Solche (belegten) Details sind dann im zugehörigen Briefmarken-Artikel auszuführen; im hiesigen übergeordneten Artikel zur Oder-Neiße-Grenze ist diese Nebensache m.E. nicht relevant. --Benatrevqre …?! 11:33, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Briefmarke ist unwichtig und falsche Belege sind ungeeigent, hier irgendwas zu beweisen. Man muß es nur eben deutlich sagen, wenn Belege Müll sind. --Marcela  12:13, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Briefmarke halte ich zur Illustration der Geschehnisse keineswegs für unwichtig in diesem Artikel, allerdings wie gesagt die Usedom-Thematik schon. Die Briefmarke wurde damals gerade wegen des Görlitzer Grenzabkommens herausgegeben, ihre Existenz hat also unmittelbar etwas mit der Oder-Neiße-Grenze zu tun; damit besteht objektiv kein Grund, sie hier zu entfernen. --Benatrevqre …?! 12:35, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich ist das Entfernen belegter Angaben grundsätzlich problematisch, jedoch halte ich es in einem Fall, wo der Autor auch nur das gesehen haben kann, was wir hier sehen und Irren menschlich ist, für angebracht, auch unserem gesunden Menschenverstand eine tragende Rolle zuzugestehen. Dort ist ganz objektiv keinerlei Staatsgrenze zu erkennen, also können wir auch nicht behaupten, dass Usedom Polen zugeschlagen worden wäre. Oder erkennt jemand eine Staatsgrenze? -- j.budissin+/- 14:33, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Das kann auch an der schlechten Auflösung unseres Scans liegen. Dem Autor hat ja die Originalmarke vorgelegen. --Φ (Diskussion) 15:58, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab die Marke nicht eingebaut, nur den Text ergänzt. Wenn jemand den Scan der Quelle haben möchte, Mail an mich. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:01, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Auflösung und Scan hin oder her, ob Usedom nun geteilt oder vollends als polnisches Gebiet ausgewiesen wird, geht aus dieser Briefmarke nicht eindeutig hervor, und diese Zusatzinfo ist hier auch absolut nebensächlich. --Benatrevqre …?! 18:06, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Richtig. Davon abgesehen ist die Auflösung auch nicht schlecht. Es ist immerhin nur eine Briefmarke. -- j.budissin+/- 20:37, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Usedom auf der Briefmarke 

message: Als "Wessi" würde mich interessieren, wie die Grenze bis 1989 befestigt und gesichert war, und inwieweit sie "durchlässig" war. Ich bin mal lange nach der Wende mit dem Zug von Görlitz nach Zittau gefahren, da gibt es einen Haltepunkt auf polnischem Gebiet, und es war noch zu erahnen, wie martialisch diese "Exklave" mitsamt der Fußgängerbrücke über die Neiße befestigt war, obwohl doch die Länder offiziell "befreundet" waren. --Forscher56 (Diskussion) 15:01, 7. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Befestigung/Sicherung bzw. Durchlässigkeit der Grenze zu DDR-Zeiten? 

message: Folgende Informationen wurden gelöscht:Seit dem Aufkommen des Nationalismus im 19. Jahrhundert wurde östlich der Oder-Neiße-Linie die jeweils nicht das Staatsvolk bildende Bevölkerung diskriminiert.Westlich der Oder-Neiße-Linie war das nicht der Fall?Überhaupt stellt sich die Frage, worin der Zusammenhang der gemeinten Tatsache mit der Oder-Neiße-Linie liegt. Auch ist angesichts der Volksabstimmungsergebnisse von 1920 unklar, welche Bedeutung die Diskriminierung für polnischsprachige Bewohner Preußens bis dahin hatte.Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges traf dies die polnischsprachigen Bewohner unter deutscher, ab 1919 die unter polnische Herrschaft geratenen deutschsprachigen im neu gebildeten polnischen Staat. Viele sahen sich gezwungen, ihre Heimat zu verlassen, und siedelten ins Deutsche Reich um.Das stimmt zwar, hat aber nichts mit der Oder-Neiße-Linie zu tun.--Gloser (Diskussion) 13:58, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Davon abgesehen müsste man, wenn man das schon erwähnt, auch noch die Diskriminierung der sorbischsprachigen Bevölkerung (auf beiden Seiten der späteren Grenze) benennen. Allerdings handelt es sich dabei – wie von dir schon erwähnt – um kein Spezifikum im Umfeld der Oder-Neiße-Grenze. -- j.budissin+/- 16:54, 24. Feb. 2014 (CET)

text: Ähm, was meinst Du mit 19.Jahrhundert? Soweit ich weiß, galt selbst Anfang 1945 die Oder als vorgesehene Westgrenze Polens, (Beschluss Teheran 1943). Erst mit der Konferenz von Jalta wurde im Februar 1945 die Neiße als Grenzfluss vorgesehen. Gibt diverse Begründungen für diese Entscheidung. Taktisch ist halt eine Wassergrenze besser zu halten, die Polen wurden mit der Zuweisung ganz Schlesiens etwas mehr für ihre Verluste im Osten entschädigt, während Deutschland im Osten vollständig seine Kohle- und Erzgebiete verlor, die westlich bzw. südlich einer Odergrenze gelegenhätten. Karte dazu . Man kann auch sagen, die Sowjetunion war sich wohl des Vorteils eines deindustrialiersierten Ostdeutschlands bewußt, während sie im "besetzten" bzw. beherschten Polen die Macht von vor 1918 fortsetzten. Ist ja nicht so, das Polen als gleichwertiger Partner akzeptiert wurde. Das waren nur Planspiele von Generälen auf Landkarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  „Östlich der Oder-Neiße-Linie wurde diskriminiert“ 

message: Hallo, auf der Diskussionsseite zum Wolgastsee habe ich eben eine Frage platziert. Eventuell kann einer der hier Aktiven etwas zur Aufhellung beitragen... Danke und viele Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 15:56, 27. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Trinkwasser für [[Świnoujście]] aus dem [[Wolgastsee]] und Gebietstausch (?) 

message: Stettin und die Stettiner Bucht werden im Artikel nicht erwähnt, obwohl sich der Laie natürlich
zurecht die Frage stellt warum Stettin das westlich der Oder liegt nicht zu Deutschland gehört.
Mit was ist Stettin legitimiert, wenn es doch die Oder-Neiße-Grenze gibt?
--Haimweh (Diskussion) 23:54, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Doch, werden erwähnt. Eine nichtbelegte Information wurde entfernt.--Gloser (Diskussion) 00:48, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Stettin liegt westlich der Oder-Neiße-Linie, aber nicht westlich der Oder-Neiße-Grenze. Das Thema „Stettin und Powiat Policki“ wird ausdrücklich nur im Schweriner Grenzabkommen zwischen der Sowjetunion und Polen vom 21. September 1945 geregelt, wird aber in keinem Vertrag angesprochen, in den Deutschland (bzw. die DDR) oder die Westalliierten einbezogen waren. --91.96.140.160 10:28, 20. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Im Potsdamer Abkommen steht über den Grenzverlauf: „unmittelbar westlich von Swinemünde“. Die Teilung Usedoms wurde also von den Westalliierten ausdrücklich gebilligt. Die anschließende Formulierung: „von dort die Oder entlang“ ist allerdings tatsächlich nicht mit der Zuordnung der Stadt Stettin und ihres Umlandes zu Polen vereinbar. --CorradoX (Diskussion) 09:48, 29. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Stettin? 

message: Auf die zutreffende InformationDie Verträge von 1970 und 1990/91 betreffen nur die Grenzziehung, beziehen sich aber nicht auf Vertreibung und Enteignungfolgte die Information:Der ambivalenten Politik der beiden Unionsparteien, einerseits verbal auf der Forderung nach Revision der Oder-Neiße-Grenze zu beharren,nach der Wiedervereinigung im Jahr 1990/91 beharrten die Unionsparteien auf der „Forderung nach Revision der Oder-Neiße-Grenze“?aber in der praktischen Politik diese als Faktum anzuerkennen,die „Forderung nach Revision der Oder-Neiße-Grenze“ oder die „Oder-Neiße-Grenze“ selbst?wurde vorgeworfen,von wem, wann und wo?revisionistischeRevisionismus bedeutet laut Wiki „Versuche, eine als allgemein anerkannt geltende historische, politische oder wissenschaftliche Erkenntnis und Position nochmals zu überprüfen, in Frage zu stellen, neu zu bewerten oder umzudeuten“Hoffnungen auf Restitution in den Grenzverlauf von 1937,Restitution bedeutet „Wiederherstellung“. Es ist offenbar die Wiederherstellung des Grenzverlaufs, also der Grenze, von 1937 gemeintdas heißt in die Staatsgrenzen, die vor dem Zeitpunkt des Münchner Abkommensdas ist falsch, weil vor dem Münchener Abkommen die Grenze bereits durch die Annektion Österreichs verändert worden warsowie vor dem späteren „Anschluss“ Österreichsnein, eben nicht, es war umgekehtbestanden hatten, zu fördern.mit den inhaltlich unbrauchbaren Nachweisen:Hans Georg Lehmann, Der Oder-Neiße-Konflikt, Beck, 1979, ISBN 3-406-04109-4, S. 142. und:Klaus Rehbein, Die westdeutsche Oder/Neiße-Debatte: Hintergründe, Prozeß und Ende des Bonner Tabus, Band 6 von Politik und Geschichte, LIT Verlag, Berlin/Hamburg/Münster 2005, ISBN 3-825-89340-5, S. 103 und 105 ff.Diese Informationen wurden als unbelegt und obendrein sprachlich missglückt gelöscht.--Gloser (Diskussion) 22:31, 10. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Die Hoffnungen auf Restitution in den Grenzverlauf von 1937 

message: Die Aussagen des US-Hochkommissars waren, selbst wenn er nicht Letztentscheider war, für die Sache nicht irrelevant. Benatrevqre …?! 16:12, 11. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich werde mich bei Gelegenheit auch hier im Artikel darum kümmern. Ich packe das Thema „Grenzen Deutschlands und die Alliierten“ aber erst in anderen Artikeln an. Der Artikel hier ist ja nur eine Zusammenstellung von Themen, die in spezielleren Artikeln vertieft dargestellt sein sollten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:43, 13. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  McCloys Ansichten 

message: Als Diktator, der de facto nicht (auch nicht von den Westalliierten) in „seinem Einflussbereich“ in die Schranken gewiesen werden konnte, konnte Stalin 1945 frei schalten und walten. Wenn es denn strategisch wichtig war, dass auch der Westteil Swinemündes zu Polen kam, warum musste dann die Insel Usedom geteilt werden? Man hätte doch den Peenestrom zum westlichen Oderarm erklären können, so dass ganz Usedom östlich der Oder zu liegen gekommen wäre.</br>
Gibt es in der Literatur Erklärungen dafür, warum Stalin diesen einfachen Weg nicht wählte? Wollte er etwa den Polen nicht die Möglichkeit bieten, in Peenemünde Aktivitäten zu entfalten, und hielt sie deshalb auf Distanz zum Nordwesten Usedoms? Wer weiß Näheres? --CorradoX (Diskussion) 16:23, 5. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Usedom 

message: Der Aufsatz von Bärbel Gafert zeigt, dass man bei den Vorgängen im Jahr 1945 genau hinschauen muss, wer (mit welcher Macht ausgestattet) sich wann genau von welchen Gedanken leiten ließ und worauf genau die maßgeblichen Akteure reagierten.</br>
So muss erwähnt werden, dass Stalin nach dem Überschreiten der Oder durch die Rote Armee damit begann, in der Propaganda zu betonen, dass es neben den „Hitleristen“ auch „gute Deutsche“ gebe, da er vorhatte, die SBZ von eben diesen „guten Deutschen“ regieren zu lassen. Die Polen mussten auf die Freundschaft mit den eigentlich verhassten Deutschen in der SBZ und später in der DDR vorbereitet werden.</br>
Andererseits musste der Deutschenhass unter den Polen geschürt werden, um die Macht des unbeliebten Lubliner Komitees zu festigen. Zu diesem Zweck wurden in die neue polnische Regierung auch ultra-nationalistische Rechtsradikale aufgenommen, die entsprechend radikale Gebietsforderungen stellten.</br>
Stalins Geschick bestand darin, dass er genau auslotete, wie weit er die Deutschen (die er für seine langfristigen Planungen brauchte) demütigen und wie weit er den Polen, die „Blut geleckt hatten“, entgegenkommen durfte.</br>
Ein Aspekt, der in dem Artikel noch fehlt, ist, dass es Deutsche gab, die mehrmals vertrieben wurden, weil sie nach ihrer „Erstvertreibung“ unbehindert in die Ostgebiete zurückkehrten. Damit hatten Mitte 1945 weder die Polen noch die Rotarmisten gerechnet. --CorradoX (Diskussion) 09:10, 26. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Stalins Kalkül 

message: Der Abschnitt ist in der Tat etwas lang geraten. Aber er zeigt exemplarisch, was geschieht, wenn man willkürlich Grenzen neu zieht, und darum geht es im Abschnitt „Wirkung“.</br>
Weitere Beispiele dieser Art sollten wir allerdings den Lesern des Artikels ersparen. --CorradoX (Diskussion) 15:47, 17. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Relevanz des Eisenbahnverkehrs an der oberen Neiße 

message: Ehrlich gesagt ist das schon ziemliche Geschichtsklitterung. Der Traum einer Zurückdrängung der Deutschen hinter Oder und Neiße geht mindestens bis auf die panslawischen Denker der Mitte des 19. Jahrhunderts zurück. (Ebenso wie ähnliche Träume zur Vertreibung der Ungarn und Türken.) Und in der Zeit bis zum Zweiten Weltkrieg gab es ausreichend "Intellektuelle" in den slawischen Ländern, die ihren deutschen Gegenstücken nicht darin nachstanden, angeblich "schon immer" ihrer (mehr oder weniger eingebildeten) Menschengruppe gehörige Gebiete "zurück"zufordern und kräftig in der Öffentlichkeit dafür zu trommeln, nicht zuletzt durch so schön suggestiv wirkendes Kartenmaterial mit den zu erreichenden Grenzen. Insgesamt ist die Repräsentation dieses Teils der Geschichte in der Wikipedia aber äußerst dürftig - was allerdings ganz dem Interesse der historischen Forschung wie auch der Öffentlichkeit entspricht. Wenigstens kann man sich etwas in dem Artikel zum "Polnischen Westgedanken" informieren. Allgemein zugänglich (weil auch erschwinglich) ist ebenso z.B. von Markus Krzoska "Für ein Polen an Oder und Ostsee: Zygmunt Wojciechowski (1900-1955) als Historiker und Publizist", das sich dem im Titel genannten Herrn widmet. 2003:C9:E3CE:1A13:4982:2130:B11D:9EC2 19:48, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Könntest Du das irgendwie belegen? Wieso soll dieser relativ unwichtige Fluss wie die Neiße für die Polen im 19. Jahrhundert eine Rolle gespielt haben? Ich kenne lediglich nationale Bestrebungen, welche die Polnischen Teilungen 1775 bis 1795 revertieren sollten. Aber ein Blick auf die Landkarte genügt, um zu sehen, daß es dabei um die Warthe ging, nicht um die Oder. Polnische Ansprüche auf Pommern? Woher sollten die stammen? Pommern war da 700 Jahren (1135) nicht mehr polnisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Den Beleg () hat die IP doch genannt. Jetzt müsste man nur wissen, was drinnen steht. Bei uns in der Unibib Frankfurt haben wir das Werk nicht.--Karsten11 (Diskussion) 20:32, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Service, ein pdf]man muss nur ein email-Konto angeben, dann kommt man dran. Aber Vorsicht, an dieses email-Konto kommt dann immer wieder eine email, die man nicht bestellt hat. Also ein scratch-Konto verwenden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:39, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das Werk hat 29,2 MB, 489 Seiten, läd aber sehr zügig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 25. Aug. 2016 (CEST)

text: Danke, aber ich hab eigentlich die IP gefragt, welche hier Geschichtsklitterung kritisiert. Und da ich mich schonmal wegen der Küche damit befasst habe, interessiert es mich schon. Denn auch die polnischen Ansprüche aufgrund polnischen Besitzes im Mittelalter haben nicht wirklich etwas mit der Neiße oder Oder zu tun, oder? Gibt wohl für fast jeden Fluss einen Anspruch, Bolesław I. (Polen)s Herschaftsgebiet dürften wohl die weitgehensten belegbaren sein. Also bis zur Elbe-Moldau-Grenze, wenn man den Gedanken spinnen will. Und ich besorge mir nicht irgendein Buch, wenn ich eine klare Frage an jemanden stellen kann, der sich darauf bezieht. Für mich klingt das nämlich extrem pov-lastig. Aber wenn Ihr ihn ernst nehmt, umso besser für ihn. Für Posen, Schlesien und die Preußens kann ich es ja auch nachvollziehen, aber das mit Pommern bis Greifswald, haben das wirklich ernsthaft polnische Intelektuelle gefordert?  Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Nicht falsch verstehen: Hier gilt es nicht, die Geschichte umzuschreiben. Aber es gibt wohl in jedem Land Radikale, die die Grenzen des Landes seeeehr weit fassen wollen. Der Rhein wäre z.B. eine Natürliche Grenze Polens (und Russlands, und Chinas). Und wenn ein Pole vor Jalta zufällig in diesem Kontext die Neisse erwähnt, wäre das schon interessant. Aber ich denke, um an wissenschaftliche Texte zu kommen, braucht man kein scratch-Konto.--Karsten11 (Diskussion) 21:13, 25. Aug. 2016 (CEST)

text: Intellektuelle wohl weniger. "Polnischer Weststaatsgedanke" das war eines der Themen der nationalen polnischen Rechten der 1920er und 30er Jahre. Und ihrer Publizisten. Oberschlesien, darum ging es dabei. Ostpolen, Baltikum waren weitere Themen. Nichts für den Artikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

text: Erheblich ist auch allenfalls, inwieweit dies mit der offiziellen polnischen Staatsdoktrin übereinstimmte und vor allem, inwieweit sich dies in der Forschungsliteratur niedergeschlagen hat. Ich sehe es ebenso, dass es für diesen Artikel nicht zielführend ist, weitere, darüber hinausgehende Gedanken anzustellen. Benatrevqre …?! 12:24, 26. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Geschichte beginnt 1945? 

message: Gibt es irgendeinen triftigen Grund, warum im Artikel der Begriff Germanisierung auf den Artikel Rassismus verlinkt, der Artikel Polonisierung jedoch auf eben den gleichnamigen Artikel der Polonisierung? 
Einen wirklich thematischen Unterschied kann ich zwischen den Artikeln nicht erkennen. Sofern keine weiteren Gründe vorliegen ändere Ich die Verlinkung mit Verweis auf diese Diskussion. --2A02:908:DC40:D780:F8B9:382:E28A:3060 13:19, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Die Änderung ist vollkommen korrekt. Ich kann nur vermuten, dass es das Lemma zum Zeitpunkt der Einfügung noch nicht gab und deswegen dieser etwas schiefe Behelfslink gewählt wurde. --j.budissin+/- 13:59, 5. Jan. 2017 (CET)

text: Bezieht sich hier jedoch ausdrücklich auf "vollständige Germanisierung" polnischer Gebiete im Sinne des Nationalsozialismus, wikilink nun korrekt. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:57, 5. Jan. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 15:30, 13. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Germanisierung / Polonisierung 

message: "Die Bezeichnungen für die Regionen wurden der neuen Grenze angepasst. So verweist der Namensteil „Westpommern“ in der Bezeichnung Woiwodschaft Westpommern darauf, dass dieses Gebiet im Westen Pommerns liege, obwohl Vorpommern erst westlich von Stralsund endet."
Das hat nichts mit der neuen Grenze zu tun. Die Polen unterscheiden zwischen 'Danziger Pommern' (Pomorze Gdańskie, für die Deutschen - Westpreußen oder Pomerellen) und 'Westpommern' (Pomorze Zachodnie, gleichbedeutend mit dem deutschen Begriff Pommern). Zusammen sie bilden Pomorze(kein allgemeiner deutscher Begriff). 'Danziger Pommern' gehörte jahrhundertenlang zu Polen; was westlich davon liegt (und gehörte nicht zu Polen) heißt Wespommern. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 19:26, 27. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Name der Woiwodschaft