Diskussion:Abdankung Wilhelms II.

message: Dieser Abschnitt hat eigentlich nicht mehr die Abdankung zum Thema. Ich schlage daher vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:28, 20. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Dagegen, das gehört zu den Folgen der Abdankung. --Prüm ✉ 16:00, 20. Mär. 2021 (CET)
thread_title:   Versuche der Restauration 

message: bzw. was mir beim Lesen (bisher nur eines Absatzes) aufgefallen ist:
-  „Ich denke gar nicht daran, wegen der paar 100 Juden und der 1000 Arbeiter den Thron zu verlassen“.William Schabas: The Trial of the Kaiser. Oxford University Press, Oxford 2018, ISBN 978-0-19-883385-7, S. 24. --- Laut der vermutlich ursprünglichen Quelle dieses vielzitierten  Satzes (Eugen Schiffer) sagte das W. II nicht zu Drews , sondern er schrieb dies am 3.11. einen Vertrauten. (vgl. Röhl, W II. Bd. 3, S. 1242 bzw. 1580 Fn. 225) 
- Während die Adjutanten an einem entsprechenden Abdankungsschreiben redigierten, griff Groener zu einer List: Er rief von Spa aus den Reichskanzler an und behauptete wahrheitswidrig, die vollständige Abdankung stünde unmittelbar bevor. Der Reichskanzler könne sie „ruhig bekannt geben […] Jawohl, Sie können das als endgültige Mitteilung von mir entgegennehmen“. So steht es jedenfalls in einer Aufzeichnung von Otto Wagener über ein Gespräch, das er 1920 mit dem Prinzen Max geführt hat.Lothar Machtan: Kaisersturz. Vom Scheitern im Herzen der Macht. wbg Theiss, Darmstadt 2018, S. 231 f. --- Das stellte Max von Baden in seinen Erinnerungen anders dar, von einem entsprechenden Anurf Groeners ist da keine Rede. vgl. Röhl, Bd. 3, S. 1245.
Ansonsten prima! (soweit quergelesen)
--Superikonoskop (Diskussion) 14:32, 5. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für Zuspruch und die Hinweise! Den Röhl will ich mir noch besorgen. Die Sache mit dem Telefonanruf ist die These von Machtan (2018), das ist neu. --Φ (Diskussion) 16:39, 5. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Es stimmt, von den „paar 100 Juden und [...] 1000 Arbeiter[n]“ schrieb Wilhelm am 3. November 1918 in einem Brief an einen „unbekannten Adressaten“, so Gerd Heinrich in Geschichte Preußens. Staat und Dynastie. Propyläen, Frankfurt u. a. 1981, ISBN 3-548-34216-7, S. 455 f. Wilhelm habe sich in Spa von Nachricht zu Nachricht „in äußersten Gegensätzen der Stimmung“ bewegt, Heinrich zitiert hier Wilhelm Schüssler (Kaiser Wilhelm II. Schicksal und Schuld. Musterschmidt, Göttingen 1962), und gibt längere Auszüge aus dem Brief wieder, der seiner Einschätzung nach „trotz aller Erregtheit und aller zwischen den Zeilen spürbaren Ahnungen des Endes und Abgrundes wie eine letzte Abrechnung wirkt“ und in dem sich Wilhelm zum Schluss ins „Sich-Aufbäumen“ und in „kalte Wut“ steigere:Wilhelm schreibt, er habe von Drews auf die Frage nach den Konsequenzen einer Abdankung die Antwort „Chaos“ erhalten. Dann habe er zu Drews gesagt „na also, [...] nun werde ich ihnen sagen, wie das Chaos aussieht. Ich danke ab. Alle Dynastien stürzen nach, das Heer hat keinen Führer, die Front löst sich auf und flutet über den Rhein. Die Untreuen rotten sich zusammen, hängen, morden, plündern, die Feinde helfen ihnen dabei. Ich denke gar nicht daran, abzudanken. Der König von Preußen darf Deutschland nicht untreu werden“; dann folgte der zitierte Satz: „Ich denke gar nicht ...“ Weiter schreibt er, er habe Hindenburg und Groener gerufen, die seine Einschätzung bestätigt hätten. Dem Drews, „der abschob, ganz begossen“, habe er Dörings Predigt mitgegeben: „Das nehmen Sie mal mit, das mögen die Herren [in Berlin] studieren und darin mal nachschauen über Deutsche Treue!“. Dann bewertet er aktuelle Größen der Politik, lobend Eduard David und Johannes Giesberts, abfällig Max von Baden, Wilhelm Solf und die undankbare rheinische Schwerindustrie.Bei David („ganz gescheuter Mann, ... ein guter Kopf“) leuchtet wiederum Wilhelms antisemitisches Ressentiment auf, indem er einschubartig dem Adressaten mitteilt: „kein Jude, nein, nein, der denkt gar nicht daran“. Der Brief enthält auch die Stelle: „Wenn [in Berlin] nur das geringste passiert, dann schreib ich denen mit Maschinengewehren die Antwort auf das Pflaster, und wenn ich mein eigenes Schloss zerschieße“.Ob und wie man das im Artikel verwendet ist Autorensache. Da vertraue ich ganz wohlwollend dem Benutzer Φ.--Gloser (Diskussion) 17:57, 5. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Diese Zitate („paar 100 Juden und [...] 1000 Arbeiter[n]“ und "dann schreib ich denen mit Maschinengewehren die Antwort auf das Pflaster") stammen ursprünglich aus Eugen Schiffer: Ein Leben für den Liberalismus, Herbig, Berlin 1951. Ich habe es mir angelegentlich jetzt gerade im Antiquariat bestellt, mal sehen, was da genau steht. Evtl. hat er an Schiffer selbst geschrieben. Matthias Erzberger hat in seinen "Erlebnissen im Weltkrieg" auch wichtige Dinge aus falschen Rücksichten absichtlich verschwiegen (zB. die Urheberschaft Hintzes für die fatale Idee, dass Erzberger die Waffenstillstandskommission leitet), er war am 6./7. November gleichzeitig mit W. II in Spa... zu eventuellen Kontakten von W II. zur Waffenstillstandskommission schweigen sich m.W. leider alle Quellen aus, ein interessantes Desiderat.--Superikonoskop (Diskussion) 19:00, 5. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Die Darstellung in Machtan (wenngleich ein super geschriebenes Buch) stimmt in manchen Details nicht 100%  mit den Quellen überein (z.B. Tagebuch Alexander v. Müller). Was tun? --Superikonoskop (Diskussion) 11:47, 29. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Was stimmt denn nicht? --Φ (Diskussion) 16:25, 29. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Z.b: "Daraufhin erlitt Wilhelm II. einen Nervenzusammenbruch und zog sich für zwei Tage in sein Schlafzimmer im Schloss Wilhelmshöhe bei Kassel zurück ...". Lt. Müller gab es noch am 11. einigermaßen venünftige Gespräche mit W II. Auch die Rolle Groeners scheint nicht ganz richtig dargestellt zu sein, u.a. hat er lt. anderer Quellen die Abdankung zur Bedingung gemacht, dass W II überhaupt abreisen darf, was nicht mit der Darstellung Machtans zur Rolle Groeners übereinstimmt (wie auch nicht die Autobiographie von Max v. Baden). Auch die genaue Zeitlinie am 9. 11. ist nicht ganz mit den anderen Quellen in Übereinstimmung zu bringen. -- Andererseits ist Machtan aktuelle Sek.literatur, ich weiß nicht, ob wir auf wp Aussagen in aktueller Sek.lit. relativieren sollten ... VG --Superikonoskop (Diskussion) 11:05, 30. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich wäre bei Machtan immer etwas vorsichtig. Meiner Meinung nach versucht er häufig etwas besonders spektakuläres herauszufinden, was ihn aus der Reihe der anderen Historiker heraushebt.  --Nordlicht3 (Diskussion) 15:48, 9. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Was noch zu klären wäre: 

message: Hi Phi, wäre dieses Telegramm aus Eijsden etwas für den Abschnitt Flucht in die NL ?https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Telegram from ex-Emperor Wilhelm II of Germany to Queen Wilhelmina of the Netherlands.jpg  Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:53, 9. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Es ist schon drin ;-). Beste Grüße --Φ (Diskussion) 16:16, 9. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Die Scham über meine Nachlässigkeit, färbt den Bildschirm in einer bestimmten Farbe. Der deutsche Text des Bildes stimmte noch nicht. Habe ich gerade nachgetragen. Auf jeden Fall ist der Artikel sehr gelungen und ausgefeilt. Besten Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 05:13, 10. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Bild  

message: Der Artikel basiert auf reputabler und aktueller wissenschaftlicher Fachliteratur. Primärquellen sind nicht für die Bearbeitung geeignet, etwaige Unstimmigkeiten werden sich gewiss mit Rückgriff auf anerkannte Sekundärliteratur, etwa den dritten Band von John C. G. Röhls monumentaler Biographie, klären lassen. Werke von Nichtfachistorikern wie dem Publizisten Sebastian Haffner (Die deutsche Revolution – 1918/19) bitte draußen lassen. --Φ (Diskussion) 16:38, 21. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Das Buch Haffners wurde immerhin zu den "50 Klassikern der Zeitgeschichte" gezählt und gehört zur anerkannten Fachiteratur. Verwendet wurde die 5. Auflage, also eine faktisch dem vielfachen Peer-Review unterzogene Ausgabe. Haffner war promovierter Jurist, also Wissenschaftler. Auch wurde diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen und Gewicht beigemessen. "Historiker" ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Der dritte Band von Röhl bringt hier keine Kärung. Von einem Herausgeber bearbeitete "Primärquellen" sind Sekundärquellen. -- Soweit die Fakten, aber große Empathie kann ich bei solchen Ansichtssachen nicht aufbringen, zudem gilt für mich immer das Vorrecht des Hauptautors.--Superikonoskop (Diskussion) 18:02, 21. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Haffner hatte zwar Jura studiert, aber zeitlebens als, wie es in unserem Haffner-Lemma richtig heißt,  „Journalist, Publizist und Schrifsteller“ gearbeitet. Haffner selbst revidierte später wichtige  Aussagen seines Werkes gegenüber der Erstausgabe, so nahm er Mitte der 90er Jahre sein harte Kritik gegen Friedrich Ebert teilweise zurück und meinte,  heute „bin ich geneigt, Ebert zu entschuldigen. ....Und wie Ebert am 9. und 10. November dastand, kann ich verstehen.....dass er sich sagte, dass  einzig Solide, worauf ich mich stützen kann, ist die weiter bestehende Armee und die Oberste Heeresleitung.“ Das lesen wir bei Martin Sabrow, dem Mitherausgeber der 50 Klassiker der Zeitgeschichte und dem Verfasser des Eintrages Haffner. Sabrow vertritt dort auch die Ansicht, dass er Haffners Werk nicht als „klassisches Werk der Fachhistorie sehe, wohl aber als klassischen Referenztext  für die Entwicklung der zeithistorischen Literatur in der Bundesrepublik“. Ich kann Phis Haltung daher gut nachvollziehen, seil ich Sabrows Sichtweise teile.. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:30, 21. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Ich schlage vor, wir lassen es erst einmal, wie es ist, und wenn ich beruflich weniger um die Ohren und den Roehl wieder vorliegen habe, diskutieren wir es einigermaßen gewaltfrei aus. OK? Bis dahin beste Grüße --Φ (Diskussion) 16:46, 22. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Darum sollten Kandidaturen - egal ob lesenswert oder exzellent - nur kurz dauern, maximal 7 Tage. Es ist für die einstellenden Artikelbetreuer einfach unglaublich anstrengend zeitnah auf Kritik zu reagieren, wenn die Kandidatur fast 3 Wochen lang kommentiert werden kann. --Vive la France2 (Diskussion) 16:55, 22. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Hier macht ja keiner Stress, lieber Vive la France2. Superikonoskop hat ja schon abgestimmt, und ich bin ihm dankbar. Entspannte Grüße --Φ (Diskussion) 17:32, 22. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ein wenig später eine kleine Anmerkung: Ian Kershaw verwendet Haffners Buch “Von Bismarck zu Hitler” in seinem Buch “Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg” (vgl die Anmerkungen, S. 680). Auch Shelby Foote ist ja, obwohl reiner Privatgelehrter, in den USA eine reputable Quelle. Davon abgesehen, dass man ihn nicht als Historiker, sondern immer als Publizisten/Journalisten bezeichnen muss, sehe ich insofern dann Haffner auch als geeignete Quelle und habe ihn mit seiner Churchill-Biographie selbst auch verwendet. Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 23:48, 7. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  [[WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?]] 

message: Laut Martin Sabrow (in: Jürgen Danyel: 50 Klassikern der Zeitgeschichte, S. 118–122, ist Haffners über 50 Jahre altes Buch eine „historische Anklageschrift“, eine „Abrechnung“, geschrieben voller „Zorn“ gegen die Sozialdemokraten und insbesondere Friedrich Ebert, die sich auf Memoirenliteratur stützt, deren „Quellenwert mehr als zweifelhaft ist“. Als zuverlässige Informationsquelle ist es damit nicht geeignet. Zudem ist es hier redundant, da die Angaben vor Einzelnachweis 93 mit zwei neueren und unzweifelhaft wissenschaftlichen Quellen belegt ist. --Φ (Diskussion) 17:41, 27. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  [[Sebastian Haffner]]: ''Die deutsche Revolution – 1918/19'' 

message: Lothar Machtan schreibt, der Kaiser hätte sich auf die Nachricht vom Schwarzen Tag des deutschen Heeres für mehrere Tage unansprechbar in sein Schlafzimmer zurückgezogen. Benutzer:Superikonoskop hat das mit Bezug auf Primärquellen im Artikel angezweifelt. Ich bin jetzt endlich dazugekommen, es bei John C. G. Röhl nachzuschlagen, und der nennt die Reaktion „gefasst“. Ich habe daher diese Version in den Text eingesetzt, Machtans Aussage kommt nur noch im Einzelnachweis vor, und die Primärquellen können mit Blick auf WP:Q raus. So OK? --Φ (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ja. LG --Superikonoskop (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Prima. Danke, dass du aufgepasst hast! Grüße zurück --Φ (Diskussion) 18:36, 27. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Nervenzusammenbruch im Spätsommer 1918? 

message: Im Text heißt es: "Laut Groeners Memoiren ließ sich Wilhelm nach längerem Schweigen wie ein kleines Kind in seinen Hofzug führen, den man zusätzlich hatte bewaffnen lassen. Dort verbrachte er die Nacht zum 10. November." Als Quellen in Fn 101 werden Kohlrausch/Schabas/Haffner angegeben. Bei welchem Autor von den Dreien steht das denn? Würde ich mir gerne einmal anschauen, denn in in Groeners Memoiren findet sich nichts dergleichen. Vielen Dank für eine Auskunft im Voraus! LG --Superikonoskop (Diskussion) 16:49, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das steht bei Schabas, a.a.O., S. 26. Ebenfalls steht es bei Gerhard P. Groß: Das Große Hauptquartier im Ersten Weltkrieg. Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2022, S. 269. Beide geben als Quelle Roehl, Bd. 3 an, in der deutsche Ausgabe S. 1245, in der englischen S. 1187. Gruß --Φ (Diskussion) 17:54, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Danke, dachte mir schon, dass das urspünglich von Roehl kommt. Der bezieht sich aber nicht auf die Lebenserinnerungen, sondern auf einen Bericht von William Stewart Roddie aus dem Jahre 1921, der in den Royal Archives Windsor liegt - da komme ich wohl nicht ran. Kann schon sein, dass Groener das zu Roddie gesagt hat, aber er meinte es wohl metaphorisch, denn nach eigener Aussage war zu diesem Zeitpunkt - abgesehen von Adjutanten etc. - nur noch Paul von Hintze beim Kaiser. --Superikonoskop (Diskussion) 22:50, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  OK, dann war das wohl mein Fehler. Danke fürs Aufpassen, so sollte es jetzt stimmen. Grüße --Φ (Diskussion) 23:04, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Super.--Superikonoskop (Diskussion) 23:11, 13. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Groeners Memoiren 

message: Das ist ein Comic. Als Grundlage für Änderungen am Artikel ist sowas ungeeignet, siehe bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Ich werde daher die Artikelbearbeitungen, die auf dieser Grundlage (zum Teil per Edit War: erstens, zweitens) vorgenommen wurden, demnächst rückgängig machen. --Φ (Diskussion) 21:34, 2. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Gesagt, getan. MfG --Φ (Diskussion) 09:36, 11. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Der Comic-Autor Bachmann verarbeitete das Buch von Lady Norah Bentinck Der Kaiser im Exil, Ullstein, Berlin 1921 (zugleich englisch: The Kaiser in Exile, George Doran, New York 1921), siehe hier. Die englische Adelige und Gelegenheitsschriftstellerin Lady Bentinck war mit einem Neffen Godard Bentincks aus dem englischen Zweig der Familie verheiratet. Sie kannte Godard Bentinck und das Schloss Amerongen. Nach dem Kaisersturz interessierte sie das Leben Wilhelms im Exil. Sie hat mehrmals Amerongen und Doorn besucht, Wilhelm dort erlebt und mit Personen aus seiner Umgebung gesprochen, die mitunter Briefe und Aufzeichnungen heranziehen konnten. Ihre freundlich-distanzierte Darstellung wird in der wissenschaftlichen Literatur rezipert, wenn auch mit Vorbehalten hinsichtlich der aristokratisch gefärbten Sicht auf das Thema. Was sie im Kapitel „Der Abdankungstag“ (S. 17–21) schrieb, kann hier wiedergegeben werden, wenn man möchte. Sie erwähnt den Tisch von André-Charles Boulle, an dem Wilhelm am Vormittag des 28. November die Abdankungurkunde unterschrieb, und auch die kurze, wortlose Zeremonie mit einem Sekretär der deutschen Gesandtschaft in den Niederlanden. Der besagte Tisch wird den Besuchern von Schloss Amerongen gezeigt, wobei fraglich ist, ob seine Abbildung in den Artikel gehört.Übrigens erreichte nach Bentinck (S. 22) die gesundheitlich angeschlagene Auguste Viktoria Amerongen erst am Nachmittag des Unterzeichnungstages.--Gloser (Diskussion) 15:17, 11. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  [[Jan Bachmann]]: ''Der Kaiser im Exil''