Diskussion:Franz Hengsbach

message: Lieber Autor,
leider fehlt in deinem Artikel das Wirken und die Verdienste Hengsbaches für die Pressearbeit der katholischen Kirche im Bistum Essen. Diese Geschichte ist auch unwiderruflich an meinen Großvater Wilhelm Bettecken geknüpft. Ich hoffe, dass sie dies entsprechend verbessern.
Mit hochachtungsvollen Grüßen
Johannes David Bettecken
--217.88.22.91 15:52, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Johannes David: Sei mutig! --Polarlys 16:29, 29. Mai 2007 (CEST)

text: Klick doch einfach mal auf den Link. --Polarlys 16:58, 30. Mai 2007 (CEST)
thread_title: 1

message: Kann jemand ein Bild von ihm einstellen? Ich habe zwar welche, kann sie aber nicht einstellen. Viele Grüße  -- 94.217.106.133 14:42, 24. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Bild?! 

message: Da er Militärbischof war und bei Ausbruch des Krieges 29 Jahre jung die Frage: (wie) kam er am Kriegsdienst vorbei ? Tausende Priester wurden eingezogen, teilweise auch an die Front (und nicht die Etappe). --Neun-x 11:11, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: An sich waren die Priester aber nicht wehrpflichtig - vermutlich meinst Du die Militärseelsorger, die allerdings meines Wissens von der Kirche selber gestellt wurden. --91.34.234.110 18:15, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Kriegsdienst ? Wehrdienst 

message: Die Bearbeitung meines Eintrages durch Herrn oder Frau th1979 ist irreführend. Die Theologin lehnte nicht das Glaubensbekenntnis als Ganzes ab, sondern wollte lediglich eine Anmerkung zur Jungfrauengeburt anbringen, die theologisch wohl begründet ist. Die Quellen dazu findet man in meiner ersten Version. Im Übrigen sagt der Entzug der Lehrerlaubnis von Frau Ranke-Heinemann und die diesbezüglichen Zusammenhänge sehr viel über die zu kritisierende konservative Theologie des Herrn Hengsbach aus.--Felbick (Diskussion) 21:41, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Hierzu bräucht man sicher genau Belege mit Datum wann sie was verwarf, denn in manchen neueren TV-Auftritten lehnt die Professorin deutlich mehr ab als nur die Jungfrauengeburt. Nur als Bsp. will ich mal den Opftod (für uns gestorben) hier nennen. (den grausamen Kreuzestod, durch den wir angeblich erlöst sein sollen) --PogoEngel (Diskussion) 00:00, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Man könnte an dieser Stelle eine allgemeine Diskussion über die von Frau Uta Ranke-Heinemann aufgeführten berechtigten Kritikpunkte an der Kirche aufführen. Das würde dann zu einer Übersicht über alle von ihr verworfenen Dogmen führen, aber es ist wohl in dem Artikel über Hengsbach der falsche Ort. Wer das studieren will, muss ihre Bücher lesen, z. B. Nein und Amen: Mein Abschied vom traditionellen Christentum (ergänzte Neuausgabe). In dem hiesigen Artikel über Hengsbach geht es lediglich um den erwähnten Entzug der Lehrerlaubnis. Dazu gibt es folgende Fakten und Belege, die allerdings von Herrn oder Frau th1979 aus meiner ersten Version gelöscht wurden, jetzt aber offensichtlich doch von Herrn oder Frau PogoEngel gewünscht werden: Am 15.Juni 1987 forderte der Essener Weihbischof Wolfgang Große die Theologie-Professorin Dr. Uta Ranke-Heinemann auf, sie solle das Christliche Glaubensbekenntnis unterschreiben.Spiegelartikel 25/1987  Die kritische Theologin, die sich bereits öffentlich zu dem in der Theologie umstrittenen Begriff der Jungfrauengeburt geäußert hatte, wollte zu diesem Ausdruck eine Anmerkung einfügen. Die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, sei nicht als biologisches Faktum anzusehen.Dabei berief sie sich auf eine Passage aus dem Buch von Prof. Dr. Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum, 2. Auflage, München 1968, S. 225: „Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.“ Deshalb wollte sie in ihrer Anmerkung ausdrücklich auf die angemessenere Übersetzung junge Frau für den hebräischen Ausdruck alma hinweisen.Stellungnahme von Margot Käsmann in n-tv (19. Dezember 2002) Unter dieser Bedingung würde sie unterschreiben. Diese Anmerkung wurde nicht zugelassen und aus diesem Grunde unterschrieb die Theologin das Glaubensbekenntnis nicht. Hengsbach entzog ihr daraufhin die Lehrerlaubnis.WDR 10. September 2010 – STICHTAG Vor 100 Jahren: Franz Hengsbach wird geboren: Der erste Ruhrbischof--Felbick (Diskussion) 15:53, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  1. Spielt das Geschlecht bei Engeln, wie bei Wikipediandern keine Rolle. :-) 2. Als katholischer  Theologe (gen. mask.) darf man lehramtliche Glaubenswahrheiten nicht leugnen,  wie z.B. Immerwährende Jungfräulichkeit Marias, sonst verliert man wie im Fall Küng die Lehrerlaubnis. (Siehe Problematik Lehramt und Theologie) Kard. Hengsbach blieb eigentlich nichts anderes übrig (ähnlich Fall: Fall Tzscheetzsch Freiburg), weswegen ich persönlicht die Relevanz der Erwähnung etwas anzweifle. (P.S. Bezieht sie sich wirklich in direkt auf das Werk Einführung in das Christentum, 2. Auflage, München 1968, S. 225 ? Also zitiert sie Ratzinger ? Ich habe nur eine neuere Auflage vorliegen...)--PogoEngel (Diskussion) 23:30, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Was ein Christ darf und was er nicht darf, kann weder eine Kirche vorschreiben noch ein anonymer PogoEngel (egal ob Herr oder Frau). Der Entzug der Lehrerlaubnis der genannten Personen ist aus der Perspektive eines aufgeklärten Christentums nicht korrekt. Aus der Perspektive eines bestimmten Kirchenverständnisses mag das nachvollziehbar sein. Aber deshalb ist es für mich noch nicht akzeptabel. Eine kritische Meinung zu Hensbach erlaube ich mir also an dieser Stelle zu äußern oder leben wir im Mittelalter oder in einer gewissen Staatsform, in dem man so etwas nicht äußern darf? Als katholischer  Theologe darf man durchaus lehramtliche Glaubenswahrheiten leugnen, aber man gerät deshalb in Konflikt mit gewissen Personen. Solche Konflikte haben noch nie geschadet und die heutige Öffentlichkeit nimmt großen Anteil bei dem Entzug der Lehrerlaubnis und der Berufung auf angeblich christliche Prinzipien. Wer dann am Ende "Recht" hat, wird an höherer Stelle entschieden (Nur zur Info: Sie zitiert Ratzinger s. dazu die erwähnte Quelle, tut mir leid, dass Du diese Quelle nicht besitzt.)Felbick (Diskussion) 18:22, 21. Okt. 2012 (CEST)

text: Natürlich lehnte die "Theologin" das Glaubensbekenntnis als Ganzes ab, denn sonst hätte sie es ja unterschrieben. Das Glaubensbekenntnis ist dogmatisch definiert. Da kann man nicht einfach kommen und irgendwas, was einem nicht in den Kram passt, weglassen oder was einem gerade noch so einfällt hinzufügen oder "anmerken", da das Glaubensbekenntnis keine Aufzäglung von Lehrsätzen ist, sondern als eine Einheit zu verstehen ist. Aber wie dem auch sei hat das alles nicht sonderlich viel mit der Biografie von Kardinal Hengsbach zu tun, sondern gehört in den Artikel über Frau R.-H.--Th1979 (Diskussion) 00:35, 21. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Du, Th1979, setzt "Theologin" in Anführungszeichen, bezeifelst also offensichtlich die Berechtigung, sich Theologin nennen zu dürfen? Ich akzeptiere Deine voraufklärerische Auffassung, möchte mich selbst aber lieber in neuerer Zeit verorten. Ich akzeptiere ebenfalls, dass Du das Glaubensbekenntnis als Einheit versteht. Du wirst aber sicherlich auch wissen, dass es seit ca. 1735 auch andere Auffassungen gibt.  Dazu eine kleine Geschichte: Johann Christian Edelmann (1698–1767) war mit seinem persönlich formulierten und dann veröffentlichten Glaubensbekenntnis in einen Konflikt mit der Zensur geraten. Der Theologe Edelmann legte ein Zitat eines ehemaligen Pfarrers aus dem Jahr 1735 vor, der in den kirchlichen Glaubensbekenntnissen ein Machtinstrument sah, mit dem der „Pfaffen-Stand […] über die Gewissen zu herrschen angefangen“.Edelmann, Johann Christian: Moses mit aufgedecktem Angesichte: Erster, zweyter und dritter Anblick, Reprint der Ausgabe von 1740 mit einer Einleitung von Walter Grossmann, in: Johann Christian Edelmann. Sämtliche Schriften, hrsg. von Walter Grossmann, Stuttgart-Bad Cannstatt 1972, Bd. 7, 1. Anblick, S. 80, und Edelmann 1746/1969, S. 16; vgl. Kobuch 1988, S. 84ff. und Edelmann 1746/1969, S. XVII). Im Jahre 1749 gewährte der preußische König Friedrich II. dem geächteten Edelmann in Berlin Asyl, denn er war von diesem „vernünftigen Manne“ überzeugt, dessen Schriften er offensichtlich studiert hatte.Nigg, Walter: Geschichte des religiösen Liberalismus, Niehans, Zürich 1937, S. 97. Fazit: Wenn ein Vertreter der Kirche sich in dieser Weise aus der Sichtweise der aufgeklärten Gesellschaft schuldig macht, gehört das sehr wohl zu seiner Biografie. Es wäre sicher ein Irrtum, Wikipedia als Organ der Katholischen Kirche zu betrachten, in dem die für ein aufgeklärtes Bewusstsein kritischen Aspekte nicht genannt werden dürfen.Felbick (Diskussion) 18:22, 21. Okt. 2012 (CEST)

text:  Also von einem Akademiker, zumal von einem Geisteswissenschaftler, hätte ich eine sachlichere Argumentation erwartet als mit Kanonen wie „voraufklärerische Auffassung“ um sich zu schießen. Im übrigen verfehlt Deine Geschichte die Pointe, und zwar in dem Punkt, dass Frau R.-H. von niemanden verfolgt wurde und sie auch kein Asyl suchen musste. Sie kann von mir aus auch glauben was sie will, da bin ich ziemlich liberal, aber sie kann halt nicht mehr Katholische Theologie lehren. Das Vorgehen Hengsbachs ist, wie Du sicherlich ebenfalls weißt, durchaus legitim, nicht nur im Rahmen des im Grundgesetzes garantierten Selbstbestimmungsrechtes der Religionsgemeinschaften (Art. 137 GG), sondern auch moralisch, da es wohl als normal anzusehen ist, dass man auch die Positionen desjenigen zu vertreten hat, in dessen Auftrag man handelt. Will oder kann man das aus welchen Gründen auch immer nicht, muss man sich nicht wundern, wenn man diesen Auftrag wieder entzogen bekommt. Das ist das normalste der Welt und gilt für ziemlich jeden Lebensbereich. Dein „aufgeklärtes Christentum“ klingt da zwar ganz nett und macht sich gut als plakative Gegenüberstellung, ist letztendlich aber eine hohle Worthülse, die zur sachlichen Argumentation nicht taugt. Jemandem hier aber zu unterstellen, er sei in altem, unaufgeklärtem Gedankengut verhaftet, gleichzeitig aber zu postulieren, man selbst sei in einer „neueren Zeit verortet“ und sei deshalb im Recht, nur weil der andere seine Meinung nicht teilt, ist nicht nur eine Unverschämtheit, sondern auch eine unzulässige Diskussionführung, an der ich kein weiteres Interesse habe. Letztendlich bleibt der Fakt und meine Auffassung, dass Frau Ranke-Heinemanns Ansichten nichts im Artikel über Hengsbach zu suchen haben, sondern in möglichst sachlich neutraler Darstellung in den Artikel über sie selbst gehören.--Th1979 (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Sachliche Argumente will ich gerne im (hoffentlich weiteren) Verlaufe der Diskussion nachreichen, wenn diese bislang nicht ausgereicht haben sollten: 
1. Ich war der Meinung, ein knapper Verweis auf die Zeit der Aufklärung würde ausreichen. Offensichtlich hast Du aber nicht nachvollziehen können, was ich damit meine. Zur Verdeutlichung und als Beispiel habe ich die Geschichte von Edelmann aufgeführt. Auch die Pointe dieser Geschichte konntest Du nicht nachvollziehen. Diese Pointe besteht nicht in der Frage der Verfolgung / des Asyls oder nicht, sondern in der Tatsache, dass Edelmann in Verantwortung vor seinem Gewissen sein eigenes Glaubensbekenntnis formuliert hat und nicht der Fremd-Vorgabe der Kirche gefolgt ist. Dies scheint mir bei der Übersetzung des Wortes Credo (Ich glaube sic!) angemessen und ist ein gutes Beispiel für den theologischen Wandel, der sich in der Aufklärung ereignet hat. Ich hatte Dich so verstanden, dass dieser Wandel für Dich nicht akzeptabel ist, denn Du agumntierst für die Fremd-Vorgabe der Kirche. Andere mögen entscheiden, welchem Jahrhundert Deine Theologie zuzuordnen ist. Mit meiner Berufung auf die Aufklärung wollte ich Dich ja schließlich nicht beleidigen. Es wäre für mich völlig ok, wenn Du Dich mit der Zeit der Aufklärung und ihren Positionen insgesamt nicht anfreuden kannst. Diese Diskussion kann ja auch dazu beitragen, Missverständnisse zu klären. Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden?
2. Zweifellos hat man die Position dessen zu vertreten, in dessen Auftrag man handelt. Aber man kann durchaus darüber streiten, ob dieser Auftraggeber ein sterblicher Mensch bzw. die aus sterblichen Menschen bestehenden Kirchen oder Gott selbst ist. Wem ist also im Zweifelsfalle mehr zu gehorchen? Diese Diskussionen gehören zur Kirchengeschichte, sind also nichts Neues. 
3. Wo habe ich denn geschrieben, ich sei im Recht? Ich argumentiere lediglich aus der Position der Aufklärung. Du argmentierst aus einer Position, die sich (aus meiner Sicht) mit den in Aufklärung erreichten Positionen nicht verträgt. Wer ist da von uns beiden im RECHT? Bereits in meinem Text zu PogoEngel hatte ich oben geschrieben: "Wer dann am Ende 'Recht' hat, wird an höherer Stelle entschieden". Wenn ich die Wahrheit für mich gepachtet hätte, wäre das tatsächlich eine Unverschämtheit. Aber das habe ich nicht behauptet. Dennoch streite ich für meine Überzeugungen. Das ist legitim. 
4. Ich muss noch ergänzen, dass ich aus der Position der protestantischen Kirche argumentiere. Von dieser Position ist meine Kritik in dem Artikel über Hengsbach angemessen, denn hier soll nicht nur die einseitige katholische Sichtweise zu Wort kommen, sonderen verschiedenste Sichtweisen.Felbick (Diskussion) 22:04, 21. Okt. 2012 (CEST)

text:  Das Problem ist nur, dass "eine höhere Instanz" Frau RH nicht auf die Professur berufen hat, sondern die Universität unter dem der kath. Kirche gesetzlich eingeräumten Mitwirkungsrecht. Wer die Positionen der kath. Kirche nicht teilt oder meint, das aus irgendwelchen Argumenten nicht zu können, muss weder hingehen noch für sie arbeiten. Also: so what? Und was das mit Hengsbach zu tun hat, kannst Du trotzdem nicht klar machen. Wenn Du eine eine Generalabrechnung mit dem Credo der Kirche machen willst, dann gehört das trotzdem nicht an diese Stelle... Und wenn Frau RH zu diesem Zeitpunkt ein anderes oder modifiziertes Glaubensbekenntnis hatte, ist das ihre Sache. Gegenwärtig hat sie wohl gar keins, wie in der letzten Talkshow, die du scheinbar gesehen hast, zu hören war. Im übrigen hast Du mitnichten recht, was das Ziel der Wikipedia angeht. Es geht weder darum alle möglichen Standpunkte von allen möglichen Leuten in einen Artikel zu bringen, noch geht es darum, wer "Recht" hat - es geht lediglich um die nüchterne Darstellung relevanter Sachverhalte. Der nüchterne relevante Sachverhalt für den Hengsbach-Artikel in diesem Zusammenhang ist, dass Frau RH das Apostolische Glaubensbekenntnis nicht unterschreiben wollte und er ihr deshalb nach den geltenden kirchenrechtlichen Bestimmungen die Lehrerlaubnis entziehen musste. Thats all.--Th1979 (Diskussion) 03:55, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich kann nur zustimmen. --DOCMO audiatur et altera pars 06:53, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Ok, es wird wohl klug sein, hier einen Punkt zu machen, denn alle Argumente wurden offensichtlich  ausgtauscht. Eine Einigung scheint nicht möglich. Die Geschichte der Kirchen und die Biographie ihrer Vertreter sind weite Felder. Die Auseinandersetzung um den richtigen Weg und die angemessenen oder falschen Auslegungen des christlichen Glaubens gehört ebenfalls zu dieser Geschichte. Herr Hengsbach hat sich an dieser Auseinandersetzung beteiligt. Dabei wurde deutlich, dass es zwei gegensätzliche Positionen gibt. Jede Position wird von ihren Vertretern als die jeweils angemesse katholische Deutung des Christentums gehalten. Eine Deutungshoheit des christlichen Glaubens durch den einen oder anderen Vertreter gibt es nicht. Das ist die von Th1979 geforderte "nüchterne Darstellung relevanter Sachverhalte".Felbick (Diskussion) 10:44, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Im übrigen (dieses Argument wurde noch nicht ausgetauscht) ist "theologisch wohlbegründet" doch begründungslos. Mit "junge Frau" mag man ja Jes 7 wegerklären können, aber wie schaut's denn dann mit Mt 2 aus? Lk 1? Und selbst wenn man die klaren Evangelienaussagen (wir reden hier nicht von der nachgeburtlichen Jungfräulichkeit!) wegdenkt, ist wohlbegründet noch immer falsch. Wohlbegründet würde auf ein positives Argument schließen lassen, daß Maria keine Jungfrau gewesen sei oder daß Jesaja keine Jungfrau gemeint habe. Ein solches wurde aber meines Wissens nicht vorgebracht (außer "Jungfrauen bekommen ohne ein Wunder keine Kinder", was aber kein Argument ist, denn "die Gegenseite" behauptet nun einmal in vollem Bewußtsein und mit plausibler Angemessenheitsbegründung ein Wunder). --2001:4CA0:0:FE00:200:5EFE:81BB:D254 15:13, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Dieser Beitrag ist unverständlich, denn der zitierte Bezug "theologisch wohlbegründet" ist nicht zu erkennen. Im übrigen glaube ich inzwischen - im Gegensatz zu den linientreuen Katholiken -, dass dieses historische Jungfrauen-Problem für den christlichen Glauben völlig belanglos ist. Die heutigen Menschen haben andere Fragestellungen und Nöte, es sei denn sie werden als Gläubige zum Bekenntnis der Jungfrauengeburt gezwungen. Das kann für den ein oder anderen Katholiken ein Problem seines Gewissens sein.Felbick (Diskussion) 23:11, 15. Jan. 2013 (CET)

text:  Naja, um Deinen kleinen Seithieb nicht unwidersprochen stehen zu lassen: das historische Jungfrauen-Problem ist für den Durchschnittskatholiken etwa so entscheidend wie für den Durchschnittsbürger Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie, d.h. sie hat vordergründig nicht viel mit dem eigenen Lebensvollzug zu tun, wird jedoch für die tiefere Erklärung und Begründung theologischer Einsichten ebenso notwendig, wie die Relativitätstheorie für die tiefere Erforschung astrophysikalischer Sachverhalte.--Th1979 (Diskussion) 08:30, 16. Jan. 2013 (CET)

text:  Dieser Vorgang, an welchem sowohl Herr Hengsbach als auch Frau Ranke-Heinemann beteiligt waren, hat in der Öffentlichkeit und in den Medien eine große Beachtung gefunden. Insofern gehört es zur Biografie beider handelnder Personen, ähnlich wie beim Abschnitt 1.3 zu Theo Albrecht. Dem bisherigen Abschnitt 1.4 von Mitte bzw. Ende Oktober 2012 wurde nicht grundsätzlich seine Berechtigung abgesprochen. Auch TH 1979 hat ihn jetzt nicht gestrichen, aber in der jetzigen Form sind die Fakten falsch dargestellt. Wieso sollte man jetzt nicht aufgrund der neuen Quellenlage Korrekturen anbringen dürfen? Es handelt sich bei disen Quellen um mir bislang nicht bekannte Briefveröffentlichungen (Primärquellen). In den Fußnoten ist alles sorgfältig belegt. Bei WP ein normaler Vorgang.Felbick (Diskussion) 12:38, 2. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Entzug der Lehrerlaubnis von Frau Prof. Dr. Ranke-Heinemann 

message: Bei dem Edit-war um den Abschnitt 1.4 (Frau Ranke-Heinemann) geht es zur Zeit nicht um die wahrheitsgemäße Darstellung der Inhalte, sondern um etwas anders. Warum jetzt plötzlich so eine Aufregung entstanden ist, bleibt mir unverständlich. Zugegeben, meine erste Darstellung war ungenau und die in der alten Fassung angeführten Belege sind wenig aussagekräftig. Strittig ist jetzt der Text einer Erklärung von  Frau Ranke-Heinemann vom 9.Juni 1987. Basis einer sachlichen Diskussion muss dieser öffentlich zugängliche Text sein (Ich habe ihn z. B. nach Anfrage problemlos beim Bistum Essen per mail erhalten). Die Theologin schreibt, dass sie sich "zum Glaubensbekenntnis der Kirche (Nicäno-Constantinopolitanum und Apostolicum) und damit zum 'Empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria' bekenne und weder in Glaube noch Lehre die Gottessohnschaft Jesu bestreite". (Veröffentlichung im Rheinischen Merkur vom 26.6.1987). Reicht das nicht? Wo ist das inhaltlich oder formale Problem?Felbick (Diskussion) 10:00, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das Problem ist nicht die Debatte um den Sachverhalt, sondern welche Relevanz das für den Artikel von Hengsbach hat. Auf dem Artikel von URH kann man das meinetwegen genauer darstellen. Das Hengsbach betreffende Faktum ist lediglich, dass er ihr die Lehrerlaubnis entzogen hat, weil sie das Glaubensbekenntnis der Kirche nicht uneingeschränkt bzw. nicht ohne irgendwelche Zusätze unterschreiben wollte. That's all. Dann Hans Küng herbeizuzitieren und es so darzustellen, als hätte die gesamte deutsche Theologie gegen den Schritt protestiert, ja darzustellen, als sei Hengsbach der eigentliche Gegner von Frau URH, ist IMHO unlauter und an der Realität vorbei, zumindest aber WP:TF bzw. POV. Es muss ja wohl klarsein, dass Hengsbach diese Entscheidung keinesfalls im Alleingang getroffen hat, sondern als Ortsordinarius sozusagen zuständig dafür war. Ob nun der 8. oder 9. Juni mag man dahingestellt lassen und ggf. korrigieren, wenn das aus seriöser Quelle zweifelsfrei hervorgeht.--Th1979 (Diskussion) 11:07, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Du schreibst "Faktum ist lediglich, dass er ihr die Lehrerlaubnis entzogen hat, weil sie das Glaubensbekenntnis der Kirche nicht uneingeschränkt bzw. nicht ohne irgendwelche Zusätze unterschreiben wollte" Kannst Du dieses "Faktum" belegen oder ist das Deine WP:TF bzw. POV? Wo habe ich geschrieben, die gesamte deutsche Theologie habe gegen den Schritt protestiert? Zur Verdeutlichung des komplexen Problems habe ich lediglich Küng zitiert, es gebe in dieser Frage eine "legitime Pluralität der Meinungen". Wer den damit verbundenen Konflikt nicht versteht, kann in dieser Thematik nur zu Fehldeutungen kommen. Zum Verständnis sind Fußnoten und Erläuterungen an dieser Stelle erforderlich (s.a Werner Alberts 2004, S. 84) Ich habe nicht behauptet, Hengsbach habe diese Entscheidung im Alleingang getroffen. Aber er ist mit seinem Schreiben vom 15.6.87 an die Ministerin Frau Anke Brunn gegenüber der Öffentlichkeit als Verantwortlicher in Erscheinung getreten.Felbick (Diskussion) 12:38, 4. Mär. 2013 (CET)

text:  @ UMyd: Wenn Du mit der "genannten Spiegelausgabe" die oben erwähnte Ausgabe DER SPIEGEL 25/1987 meinst, so handelt es sich bei bei diesem Text ganz offensichtlich um die Wiedergabe eines kurzen Telefoninterviews. Wie ich erst jetzt nach langem Studium gesehen habe, ist der  komplexe theologische Sachverhalt nicht in wenigen Interview-Zeilen zu erklären. Deshalb wiederhole ich Dein Argument: In der sachlichen Streitfrage "sticht" Fachliteratur, es liegt also [an] beiden Seiten, diese zu benennen. Zeitungen sind im Vergleich dazu zweit- bis drittklassig. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Literatur des als seriös anerkannten Patmos-Verlages zu benennen. Die Anzahl der Veröffentlichungen dieses Autors ist nicht zwingend ein Qualitätsmaßstab. Seine Tätigkeit als Redakteur ist in diesem Zusammenhang uninteressant. Du hattest angemahnt, dass von "beiden Seiten" Literatur benannt werden soll. So warten wir beide auf die von TH1979 beizubringenden Belege, die Du bislang konkret von ihm nicht angemahnt hast. Sicherlich ist an einer ausgewogeneren Darstellung zu arbeiten, es bleibt aber angesichts der von mir zitierten Erklärung von Frau Ranke-Heinemann vom 9.Juni 1979 der üble Beigeschmack, dass diese Erklärung sie eher entlastet als belastet. Was soll man Deiner Meinung nach tun, um diesen üblen Beigeschmack weg zu machen. Es ist offensichtlich der Widerspruch zwischen der an den Universitäten 1740 eingeführten Freiheit von  Lehre und Forschung einerseits und der Lehrmeinung der Kirche andererseits. Insbesondere  mit einer "legitimen Pluralität der Meinungen" in Fragen der Jungfrauengeburt, die gemäß Ratzinger kein biologisches Faktum ist, hat die Kirche ein Problem (Kritisches dazu s. Albers, S. 84, vgl. auch Joseph Ratzinger: Einführung in das Christentum, 2. Auflage, München 1968, Seite 225). Soll man diese Widersprüche einfach verschweigen oder wie kommt man in diesem Punkt zu einer Ausgewogenheit?Felbick (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2013 (CET)

text: @ Felbick: Das Faktum, dass ihr die Lehrerlaubnis entzogen worden ist, ist ja wohl nicht Gegenstand der Diskussion. Begründung von Hengsbach ist, dass er sie ihr wegen ihrer Aussagen zur Jungfrauengeburt entziehen musste, nachdem sie nicht bereit war, das Apostolische Glaubensbekenntnis uneingeschränkt zu unterschreiben. Was die Beweggründe von Frau URH sind oder welche theologischen Spitzfindigkeiten man dazu noch heranziehen könnte, gehört in deren Artikel oder in den zur Jungfrauengeburt.--Th1979 (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  @ Th1979: Dass ihr die Lehrerlaubnis entzogen worden ist, bestreitet ja niemand. Strittig ist, ob die von Dir genannte Begründung belegbar ist. Den von UMyd und ebenfalls von mir geforderten Beleg hast Du bsi jetzt nicht erbracht. Bei mir entsteht der Eindruck, dass Dir die von mir genannten Belege bislang noch nicht bekannt sind. Eine Fortsetzung der Diskussion macht erst Sinn, wenn wir in dieser Thematik auf dem gleichen Wissenstand sind.Felbick (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2013 (CET)

text: Man könnte die ganze Diskussion hier abkürzen und die Unschuldsvermutung für beide streitenden Parteien aussprechen. Dennoch, bei WP gibt es Regeln, die einzuhalten sind: wenn jemand behauptet, er kenne die Wahrheit, ist er in der Beweispflicht. Ich kann jedenfalls eine Begründung nach Vorlage der bisherigen Belege nicht erkennen. Mit großer Wahrscheinlichkeit gab es ein ordentliches Lehrbeanstandungsverfahren. Dann müsste im Rahmen dieses Verfahrens alles sorgfältig begründet worden sein. Aber ich habe keine Informationen darüber. Ich kann also keine Begründung eines Lehrbeanstandungsverfahren herbeizaubern und weiß auch nicht, wo man so etwas findet. Ich werde aber in einer Fußnote darauf hinweisen, dass eine Begründung sicherlich dort zu finden sei.Felbick (Diskussion) 21:02, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Also ich hab eher den Eindruck, dass Du auf einer Mission bist, Frau URH zu rehabilitieren. Zumindest schnupperts ganz arg nach TF. Jedenfalls aber bring Dich auch eine solche Fußnote, die eine Theorie untermauernn soll, die nicht belegt werden kann, nicht weiter.--Th1979 (Diskussion) 23:25, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Ich will gerne zugeben, dass ich bei meinem Einstieg in WP noch nicht alle hier geltenden Spielregeln kannte. Man kann aber am Verlauf meiner hiesigen Edits erkennen, dass sich die Qualität meiner Belege verbessert hat und mir diese Regeln mehr und mehr bewusst geworden sind. Die Qualität der von Dir vorgelegten Belege ist hingegen weit unter dem bei WP üblichen Niveau, denn Du belegst überhaupt nichts, sondern sprichst auch jetzt nur von Deiner persönlichen Einschätzung, Deinem "Eindruck". Selbst auf die Forderung der 3M, auch Du müsstest Belege vorlegen, hast Du nicht reagiert. Das nennt man ignorant, denn die von Dir behaupteten Fakten belegst Du auch nach mehrfacher Aufforderung nicht. Dein nicht mit neuen Argumenten belegte rev. vom 2.3.13 nennt man destruktiv. Dein Eindruck, ich wolle Frau URH rehabilitieren, ist eine Unterstellung. Mir geht es lediglich um eine wahrheitsgemäße Darstellung dieser Historie. Kehre zur Sachdiskussion zurück und lege Belege zu Deiner TF vor!Felbick (Diskussion) 09:13, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Also ich lasse es mir bestimmt nicht nehmen, auch meine Eindrücke von Deinem Vorgehen hier in die Diskussion einzubringen. Desweiteren solltest Du lieber mal darauf schauen, was die 3M zur Sache und zu Deiner Herangehensweise sagt, als sich einseitig Einzelheiten herauszupicken, die Dir gerade in den Kram passen.--Th1979 (Diskussion) 12:31, 5. Mär. 2013 (CET)

text: Auch für mich stellt es sich in der Tat so dar, als habe Frau Ranke-Heinemann mit ihrer Erklärung die entstandenen Irritationen zum Credo ausräumen können. Das war ja schließlich das Ziel des Gesprächs vom 9.6.87. Ein ordentliches Verfahren kann es vor dem 9.6.87 nicht gegeben haben. Sorry, vielleicht hat man einfach ein Schnellverfahren zur Urteilsfindung ohne ein ordentliches Lehrbeanstandsverfahren bevorzugt, denn am 15.6.87 war das Urteil ja schon im Fernsehen zu vernehmen. Das sind viele Fragen, die sich nicht klären lassen. Deshalb stehe ich der Sache ebeno ratlos gegenüber wie Du. Ich hatte das Bistum Essen um Informationen gebeten und dann genau diese Ausgaben des Rheinischen Merkur als "Quellen der Gegenseite" erhalten. Wenn wir jetzt anfangen, andere Quellen als Ausgleich daneben zu stellen, dann sind wir mitten in der TF. So warten wir gemeinsam auf die von Th1979 anzuführenden Belege, denn er scheint die Wahrheit am besten zu kennen. Dein Vermutung "So wird es nicht gewesen sein." hilft da allerdings nicht weiter. Felbick (Diskussion) 14:35, 5. Mär. 2013 (CET)

text: @ fleißige Mitstreiter: Ich sage bye-bye! Ich habe keine Lust mehr, meine Zeit für Hengsbach zu verwenden, denn der Vorgang ist mir nach meinem heutigem weiterem Studium zu komplex geworden. Die verschiedenen Medien haben diese Geschichte sehr unterschiedlich dargestellt. Mehr kann man auf der Basis der WP-Spielregeln nicht sagen. Felbick (Diskussion) 00:12, 6. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Edit-war um den Abschnitt 1.4 

message: Ich habe das vorhandene Photo gerade entfernt, da mir die Lizensierung (CC 3.0) absolut unglaubwürdig erscheint: Als Erstellungsdatum nennt der Hochlader den 12. September 2012, da war der Kardinal lange verstorben. Die Kamera (Canon Powershot laut exif-angaben) ist digital und fotografiert farbig, das Bild ist indes schlechter Qualität und Schwarz-weiß. Ich nehme an, das Bild ist woanders abfotografiert, damit ist der Uploader aber nicht der Urheber. Das abfotografierte Bild ist sehr wahrscheinlich urheberrechtlich geschützt. -- 217.70.160.66 12:01, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Löschantrag auf commons für :File:Franz Kardinal Hengsbach, Bischof von Essen.JPG gestellt. -- 217.94.223.167 07:06, 30. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bild entfernt 

message: Franz Hengsbach (1814-1883) ist auch der Name eines akademischen Malers der Düsseldorfer Malerschule (Schüler von Johann Wilhelm Schirmer), der bei großen Auktionshäusern (z.B. Van Ham) drei- bis vierstellig gehandelt wird. --80.219.215.184 16:21, 3. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Namensvetter 

message: "Eine zu diesem Zeitpunkt 16-Jährige..." Wann war sie 16 Jahre alt - das ist für mich nicht wirklich verständlich. Ich würde das in diesem Satzbau auf 2011 beziehen, aber das kann ja nicht sein... --Nadi (Diskussion) 22:01, 21. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Da war eine präzise Angabe rausgeflogen. Ich habe sie rehabilitiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:13, 21. Sep. 2023 (CEST)

text: (BK) Ich finde die ganze lange Einfügung der IP von heute morgen misslungen. Dass fängt schon damit an, dass die Anzahl der Vorwürfe plötzlich drei beträgt, während es nach der Pressemeldung des Ruhrbistums zwei sind: ein Geschehen in den 50er Jahren in Paderborn zu Lasten der damals 16jährigen, bei dem sei Bruder dabei war und der 2011 bekannt wurde, sowie der nur Franz Hengsbach betreffende Vorwurf aus den 60ern, der 2022 dem Ruhrbistum gemeldet wurde, was dann zur anfrage des Bistums beim Bistum Paderborn führte. Daneben gibt es noch einen (?) weiteren Vorwurf in Paderborn, der allerdings nur den Bruder betrifft, aber insoweit mit dem Gesamtkomplex zusammenhängt, dass man im Lichte dieses Vorwurfs in Paderborn auch den 2011 bekannt geworden Vorwurf nunmehr anders bewertet als früher. Aber ich will in dem Artikel nicht eingreifen, ich fühle mich als Mitglied des Münsterbauvereins, der eng mit dem Bistum zusammenarbeitet, befangen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:14, 21. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ich hab immer noch keinen Durchblick. Der Zeitpunkt des Verbrechens bezieht sich auf 1967? Oder auf 1954? Und die 2011 gemeldeten Fälle sind ein und derselbe oder zwei verschiedene? Sorry...--Nadi (Diskussion) 22:22, 21. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Zunächst: Verbrechen wissen wir nicht. Was im Detail passiert ist, wissen wir nicht, da ist der Opferschutz vor. 1954 war der Vorfall mit der 16jährigen und seinem Bruder, der wurde 2011 in Paderborn gemeldet. 1967 war der zweite Vorfall, auch da wissen wir nicht, was genau passiert ist), der wurde 2022 in Essen gemeldet. Der dritte, nur den Bruder betreffnede Fall, wurde nach 2011 in Paderborn gemeldet, da müsste ich die Jahreszahl aus den Pressemeldungen suchen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:32, 21. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Vor allem ist mir nicht klar, ob ein Teil der Vorwürfe nicht nur den Bruder betrifft (siehe Textkommentar im Rahmen meiner Straffung, Anm. zu meiner Bearbietung eins weiter unten). Das würde dann gar nicht in diesen Artikel gehören... --Nadi (Diskussion) 22:24, 22. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Jahreszahl zu den Missbrauchsvorwürfen unverständlich