Diskussion:Geschichte Äthiopiens

message: Zur Sektion "Antike": 
Äthiopien wird als ältester noch existierender Staat Afrikas beschrieben - also, Ägypten liegt auch in Afrika und war ein bissel früher ein Staat. Und unabhängig ist es inzwischen auch. Also, könnte jemand mir entweder erklären, wo ich falsch liege, oder mir sagen dass es ok ist, die Stelle entsprechend zu korrigieren?
-- 77.20.56.229 02:43, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ägypten war bis 1922 Jahrtausende nicht mehr unabhängig, während Äthiopien, abgesehen von der italienischen Besetzung, auf eine durchgängige staatliche Tradition verweisen kann. --JPF just another user 12:28, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ahem, ich würde mich bei der Verbesserung des Artikels gern einbrigen. Kann mir mal jemand verraten, wo die älteren Diskussionsbeiträge geblieben sind? Oder gibt es keine? --Mastermaus 10:00, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hmm, laut Versionenliste gibt es keine... . --JPF just another user 18:40, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Diskussion fand wohl auf der Hauptseite Äthiopien statt. Zumindest steht da was. --Mastermaus 08:15, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Äthiopien war aber in anderer Hinsicht einzigartig bzw. Nummer eins. Es war der erste christliche Staat Afrikas und der Welt. Noch vor dem Römischen Reich wurde das Christentum in Axum Staatsreligion. Allerdings war Axum auch der erste Staat Afrikas, in welchen (ab 615) der Islam Einzug fand (Ägypten erst 641). In doppelter Hinsicht einzigartig bzw. Nummer eins also... --Roxanna 19:51, 1. Feb. 2010 (CET)

text: Ja, das ist sicher interessant, aber letztlich irrelevant. Völkerrecht ist nicht greifbar. War die Kolonisierung Mexikos durch die Spanier, Neuenglands durch die Engländer oder der Philippinen durch die Yankees völkerrechtlich anerkannt? Waren die Berliner Afrika-Konferenz oder das Münchner Abkommen völkerrechtlich? Noch 1887 hatte sich Italien mit Großbritannien, Deutschland und Frankreich verständigt, Italien einstecken zu dürfen (es war dazu allerdings nicht der Lage), 1935 dann trat Italien aus dem Völkerbund aus, dessen rechtliche Normen hatten also für Italien keine Gültigkeit mehr. Fakt bleibt, daß Äthiopien 1936-40 ein- und umgegliedert wurde. Hier das Völkerrecht zu bemühen, nur um noch sagen zu können, Äthiopien war zumindest theoretisch das einzige Land, das nie Kolonie war, ist einfach nur der verzweifelte äthiopische Versuch, vor der faktischen Kolonialherrschaft die Augen zu verschließen und eine schön zurechtgezimmerte Legende um jeden Preis am Leben zu erhalten. Solche Nationalpropaganda sollte zwar erwähnt, aber nicht noch unterstützt werden. --Roxanna 21:16, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Was ist denn schon Völkerrecht, wenn man nicht fragt, wessen Völkerrecht? Friedrich der Große sagte einmal, man müsse ein Land einfach nur besetzen, später fänden sich schon irgendwelche Juristen, die beweisen, daß man irgendeinen Anspruch darauf hatte... --Roxanna 21:20, 1. Feb. 2010 (CET)

text: Man könnte in der Frage "Kolonie oder nicht" auch fragen, was der Unterschied zwischen dem besetzten Äthiopien auf der einen und dem besetzten Polen, Holland, Belgien, Dänemark, Griechenland und Norwegen im Zweiten Weltkrieg ist. Aus dieser Perspektive kann man sagen, dass für Äthiopien der Zweite Weltkrieg schon 1936 begonnen hat. Auch besteht ein großer Unterschied zwischen Äthiopien und den anderen afrikanischen Staaten, die tatsächlich aus Kolonien hervorgegangen sind. Äthiopien war ab Ende 19. Jh, ein Territorialstaat im modernen Sinne mit mehr oder wenig definierten Grenzen. Es gibt eine staatliche und gesellschaftliche Kontinuität zwischen der Zeit vor und nach der italienischen Besetzung. Dies ist in den meisten anderen afrikanischen Staaten nicht der Fall. Fasst alle afrikanischen Staaten, die aus ehemaligen europäischen Kolonien entstanden sind, weisen eine starke kulturelle und politische Ausrichtung in Richtung ehemaliger Kolonialmacht auf. Das ist in Äthiopien hinsichtlich Italien nicht der Fall. Was aus der italienischen Besetzung erhalten geblieben ist, sind die Überlandstrassen, bestimmte Lehnwörter (besonders Automobiltechnik), einige Speisen und "Piazza"-Viertel in den größeren Städten. Gruß Driss 16:42, 2. Feb. 2010 (CET)

text: Nun, in diesem Vergleich steht Äthiopien eher schlecht da. Abgesehen mal von Polen waren nämlich Holland, Belgien, Dänemark, Griechenland und Norwegen als Staaten nicht aufgelöst. Sie waren zwar besetzt und die Nazis setzten dort neue Regierungen ein, formal aber existierten die Staaten weiter und waren somit niemals Kolonien. Äthiopien hingegen wurde in Personalunion mit Italien vereint und äthiopische Behörden durch italienische ersetzt. Hätten die Italiener nur den Negus gestürzt und durch einen anderen ersetzt, könnten die Äthiopier sich sicher als einziges Land... fühlen. Hätte dieser neue Negus allerdings einen Protektoratsvertrag unterzeichnet, wäre es auch Kolonie gewesen. So oder so, der Vergleich paßt gar nicht und wie auch immer man die Fakten argumentativ verbiegen möchte, der äthiopische Mythos entspricht einfach nicht der Wahrheit. Aber sollen sie doch glauben, was sie wollen, wir sollten es hier nur nicht übernehmen. --Roxanna 19:22, 2. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So einfach würde ich mir es nicht machen. Man könnte auch argumentieren, dass du ganz stark die "italienische" Sicht vertrittst. Du suchst dir ja auch nur die Argumente heraus, die deine Interpretation stützen können. Eigentlich sollte der Stand der historischen Forschung anhand von Belegen und Quellennachweisen in der Darstellung berücksichtigt werden. Das fehlt in dem Artikel noch völlig. Dabei gibt es genug Literatur zur äthiopischen Geschichte. Die Berücksichtigung wissenschaftlicher Ergebnisse sollte eigentlich selbstverständlich sein. Denn selbst betreiben wir in WIkipedia ja nun keine eigene Forschung, oder? Es ist übrigens auch eine merkwürdiges Vorgehen, die Kriege mit den Italienern in einem Abschnitt abzuhandeln, so als hätte sich in den vier Jahrzehnten zwischen 1896 und 1936 nichts erwähnenswertes in der äthiopischen Geschichte ereignet. Auf den ersten Blick erscheint mir das sehr eurozentristisch, eben nur in Hinblick auf die Konflikte mit Italien. Gruss Driss 19:48, 2. Feb. 2010 (CET)

text: Ich gebe Dir recht, daß die 40 Jahre hier zu kurz kommen. Aber beachte, dies ist nicht mein Artikel. Im Gegenteil: Ich habe zumindest zwei Sätze eingefügt, um die zuvor noch kürzere Version ein bißchen zu ergänzen. Vor allem in einer deutschsprachigen Wikipedia sollte man auch mehr über den Krieg gegen Lij Iyasu erwarten dürfen oder über die Rolle des Mariatheresiatalers. Der Artikel ist derzeit höchst unvollkommen, das Italien-Kapitel ist da vielleicht sogar das kleinste Problem.--Roxanna 20:12, 2. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Äthiopien die Nummer eins? 

message: Roxanna, entscheidend ist natürlich, was die Quelle sagen. Ich stütze mich auf Andrzej Bartnicki / Joanna Mantel-Niecko: Geschichte Äthiopiens, Akademie Verlag, Berlin (DDR), 1978. Da heißt es im Band 2 auf Seite 523: "... ist es den italienische Streitkräften nie gelungen, weder militärisch noch politisch, ganz Äthiopien zu unterwerfen" Zitat Ende. Und auf Seite 545 heißt es weiter: Bereits im Juni 1940 wandte sich die britische Regierung an Haile Selassie I. mit dem Vorschlag, auf dem Territorium von Äthiopien gemeinsame Aktionen gegen Italien zu unternehmen. Zitat Ende. Letzteres belegt, daß zumindest die Westallierten von einer Weiterexistenz des Kaiserreichs Äthiopien ausgingen. Wenn Du anderslautende Quellen hast, dann her damit!  --Mastermaus 13:14, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Natürlich hat es Partisanenzonen gegeben, das bestreitet niemand. Der Vorschlag zeigt doch, daß Haile Selassie allein (ohne die Briten) solche Aktionen zur schwer ausführen konnte. Eine äthiopische Verwaltung aber gab es nicht mehr, Regierung und Monarch waren außer Landes, ein neuer Monarch (der italienische König) auf dem Thron, das Land aufgeteilt unter verschiedene italienische Verwaltungen (letztlich ähnlich Jugoslawien zwischen 1941-44, doch waren diese Gebiete nicht italienische oder deutsche Kolonien). Wie Du richtig anmerkst, erkannten die Westalliierten Äthiopien weiter an, die Achsenmächte und ihre Verbündeten nun wiederum nicht. Wenn ich z.B. aus einem nazideutschen Lexikon von 1937 zitiere, steht da kurzerhand, daß Äthiopien Teil Italienisch-Ostafrikas ist. Geschichte schreibt der Sieger, am Ende darf er sie auch noch schönfärben und zum Mythos umwandeln. --Roxanna 14:09, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Sind in dem Punkt nicht Äthiopien und Polen vergleichbar? Wurde Polen nach 1945 neu gegründet oder hat es seine Unabhängigkeit seit dem Ersten Weltkrieg? --JPF just another user 14:29, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Sicher ähnlich. Zwischen 1939 und 1944 gab es Polen faktisch nicht. Eigentlich aber paßt Jugoslawien auch. Zwischen 1939 und 1944 gab es Polen bzw. zwischen 1941 und 1944 Jugoslawien nicht, allerdings bestreiten selbst Polen und Jugoslawen den historischen Fakt nicht, daß ihre Staaten in dieser Zeit aufgeteilt waren (nicht einfach nur besetzt). --Roxanna 15:17, 5. Feb. 2010 (CET)

text: Nur zur Erinnerung: Wir sind hier bei Wikipedia. Die äthiopische Ansicht ist dokumentiert - u. a. in dem von mir zitierten Werk. Wenn es andere gibt, solltest Du das mit Quelle belegen. Alees andere ist WP:TF. Gruss --Mastermaus 21:57, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nein, ist es nicht. Es ist wie in der Mathematik, bereits ein einziger Gegenbeweis (und sei er nazideutsch von 1937), zeigt, daß es sich um eine äthiopische, aber inzwischen als "politisch korrekte" Sichtweise etablierte Meinung handelt. --Roxanna 22:00, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dann lies mal bei WP den Umgang mit Quellen. Selbstverständlich können auch Minderheitsmeinungen außerhalb den wissenschaftlichen Mainstreams in Artikel aufgenommen werden, wenn sie als "Minderheitsmeinungen" gekennzeichnet und mitttels seriöser Quellen dokumentiert sind. Bisher kam von Dir - soweit ich es gelesen habe - überhaupt keine Quellenangabe. Und gleich vorab: politische Pamplete aus dem Nazireich sind keine seriösen Quellen. Und Deine persönliche Meinung ist hier ebensowenig von Belang, wie meine. --Mastermaus 15:48, 6. Feb. 2010 (CET)

text: Wir sind hier bei WP und nicht an einem Stammtisch. Bring Quellen bei! Ansonsten Ende der Diskussion. --Mastermaus 18:13, 6. Feb. 2010 (CET)

text: Im Artikel selbst steht: Anstelle des Negus übernahm der italienische König den äthiopischen Kaisertitel. Der Kaisertitel setzt ein Kaiserreich voraus, oder? Die Behandlung als Kolonie ist kein ausreichendes Merkmal. Die Bezeichnung "Nur Besetzt" hat seine Berechtigung, da eine gewisse Kontinuität auch in der Regierung von Haile Selassie 1930-1974 zu erkennen ist. Eine verlorene Schlacht ist kein verlorener Krieg. Und durch den Verlauf des zweiten Weltkrieges, unter italienischer "Besatzung" gehört Athiopien durchaus zu den Siegern des Krieges. http://de.wikipedia.org/wiki/Italienisch-Ostafrika  Man sollte auch berücksichtigen, das Italien seine Truppen während der Besetzung ständig verstärken musste und sich niemals seiner Eroberung sicher sein konnte. (nicht signierter Beitrag von Adama55 (Diskussion | Beiträge) 19:25, 11. Jul 2011 (CEST)
thread_title: Nationaler Mythos

message: Die Aussage "Stamm der HBST" ist bedenklich und sollte überprüft werden. Zum einen ist die Verwendung von "Stamm" für eine Bevölkerungsgruppe in der Afrikanistik sehr umstritten ist und sollte eher gemieden werden. Zum Anderen ist über die Nennung dieses Wort hinaus kaum etwas bekannt. HBST kann auch anders interpretiert werden. Es ist nicht fraglich, ob HBST pauschal für die Bevölkerung des Aksumitischen Reiches gesetzt werden kann. In DAE IV, 6 bezeichnet sich König Ezana als: "König von Aksum und von Himyar und Raidan und Habasat und Saba und Salhen und Siyamo und Kasu und Bega" (Enno Littmann: Deutsche Aksum Expedition, Band 4, Berlin 1913, Inschrift 6, S. 12). Die Verwendung HBST ist demzufolge nicht klar. Es kann sich um ein Ethnonym aber auch um ein Toponym, etwa eine Landschaft oder eine Stadt handeln. In jedem Fall taucht der Begriff parallel zu anderen Ethnonymen oder Toponymen auf. Gibt es andere Belege für HBST als diesen?--CarstenHoffmannFUB 23:18, 15. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Stamm HBST 

message: Schade, daß es kein entsprechendes Länderportal gibt. Ich würde dort gern mal folgenden Gedanken in den Raum werfen und diskutieren: Wäre es nicht sinnvoll, für die Zeit von 1974 bis 1991 einen separaten Artikel anzulegen, analog etwa zu Drittes Reich, Japanisches Kaiserreich, Fürstentum Albanien, Königreich Italien (1861–1946) usw.? Immerhin handelte es sich doch um einen vom heutigen Äthiopien sehr verschiedenen Staat (andere Grenzen, anderes Gesellschaftssystem...) - nur so ein Gedanke zunächst. --Roxanna 18:51, 21. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  [[Portal:Äthiopien]] 

message: Diese Aussage im Abschnitt ist falsch:
"So wird 1977/1978 mit Unterstützung der Sowjetunion und Kubas eine Invasion des von den USA unterstützten Somalia in den hauptsächlich von ethnischen Somalis bewohnten Ogaden abgewehrt." 
Zum Zeitpunkt der Somalischen Invasion (Am 23. Juli 1977 begann Somalia die offene Invasion in Ogaden) wurde Somalia nicht von der USA unterstützt. Erst im November beendete Somalia seine Zusammenarbeit mit der UDSSR. Militärische Unterstützung aus den USA gab es noch nicht. Äthiopien wiederum war vor Beginn des Krieges der "neue" Bündnispartner der UDSSR, dessen Militärhilfe aber erst ab November 1977 im nennenswerten Umfang einsetzte und erst mit der Offensive Äthiopiens im Februar 1978 offensichtlich wurde. Die Sowjetischen Militärberater wurden im November 1977 aus Somalia verwiesen und wechselten mit ihrem Wissen nach Äthiopien. 
Der Ogadenkrieg sollte nicht als Stellvertreterkrieg im Kalten Krieg gesehen werden. (nicht signierter Beitrag von Adama55 (Diskussion | Beiträge) 19:25, 11. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Sozialistische Militärdiktatur 1974-1991 

message: Da fehlt doch was:
Das Land wird von einer politischen Koalition, der Revolutionären Demokratischen Front der Äthiopischen Völker unter Führung der Volksbefreiungsfront von Tigray, übernimmt die Regierungsführung.
--Borsanova 02:23, 21. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Satz 

message: * Arnaldo Mauri: The Early Development of Banking in Ethiopia International Review of Economics, ISSN 1865-1704, Vol. 50, no. 4, 2003, S. 521-543.
* Arnaldo Mauri: The re-establishment of the national monetary and banking system in Ethiopia, 1941-1963. In: The South African Journal of Economic History, ISSN 1011-3436,  Vol. 24, no. 2, 2009, S. 82–130.
* Arnaldo Mauri: Monetary developments and decolonization in Ethiopia, Acta Universitatis Danubius Œconomica, ISSN 2065-0175, VI. n. 1, 2010, S. 5-16.  and 
Von Artikelseite herkopiert. Deutlich zu speziell und bisher nicht verwendet worden. Höchstens als ref brauchbar. IP spamt damit seit einiger Zeit dt. und engl. WP zu. -- Bertramz (Diskussion) 16:31, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dear Bertramz, I quite agree with you on the content of the first 2 articles by A. Mauri, mostly devoted to banking history in the context of political events. I would, on the other side, object on the article on monetary development and decolonization. I could suggest to read it. It deals with history, not only economic history, of Ethiopia speaking of defeat of Italian army, conquest by british army, british unsuccesful designs to annex Ethiopia to East Africa and eventually decolonization with US support. Regards. Kebede--2.235.7.199 09:48, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: There are a lot of books about Ethiopian history. As I said before, monetary developments and banking system and the like is too specialised for the general reader. But your books might be a good source for further improvement of the article and could be used as references. Thanks for understanding -- Bertramz (Diskussion) 13:48, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Lit. zu Bankensystem