Diskussion:Vagina/Archiv/2012

message: "... wandern die Spermien durch den Gebärmutterhals..." Darf ich darauf hinweisen, dass es mittlerweile als mehrfach erwiesen gilt, dass die Spermien keine grossen Wanderer sind. Sie werden (besonders gut bei einem Orgasmus) in Schleimpaketen, gut geschützt, durch Muskelkontraktionen durch den Gebärmutterhals und durch die Gebärmutter in den richtigen Eileiter transportiert und machen sich erst auf den letzten Millimetern zum Wettrennen auf. Zum Einen wüssten die Spermien ja nicht, welchen Eileiter sie ansteuern sollten und zum Anderen wurde das zB. mit radioaktiv dotierten Plastikkügelchen getestet, die wandern auch brav, obwohl sie nicht schwimmen können :) Ich würde also den Wortlaut "werden transportiert" statt "wandern" präferieren :) --Otto67at 22:11, 1. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es wäre sehr schön, wenn du uns für deine Aussagen auch umgehnd valide und nachvollziehbare Belege aus Fachpublikationen aufzeigen könntest. Deine Ausführungen allein hier vorstehend reichen für die Aufnahme in den Artikel "Vagina" und beispiellsweise auch in Zeugung nicht aus. Mit seriösen Quellenangaben wären sie aber für WP von großem Wert. Gruß -- Muck 18:57, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich hätte da auch gern ein paar Quellen, da dies einige Thesen teilweise über den Haufen werfen würde.--Hic et nunc disk WP:RM 20:01, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich staune, dass das nicht allgemein bekannt ist. Ich finde eigentlich nur noch Artikel, in denen von Transport die Rede ist, Ausdrücke wie 'schwimmen' findet man fast gar nicht mehr. Wissenschaftliche Publikationen kann ich in diesem Zusammenhang momentan nicht nennen, ist schon ein paar Jahre her, seit ich das gelesen hab, aber ich hab mal versucht, ein paar Artikel zu finden, die die Thematik anschneiden.  Auf creavalencia.com schreiben sie zB unter K: KONTRAKTIONEN DES UTERUS UND DER EILEITER: Als Reaktion auf die Wirkung verschiedener Hormone führen die Gebärmutter und die Eileiter zu verschiedenen Momenten im Menstruationszyklus Kontraktionen aus. Wenn wir uns dem Eisprung nähern, finden diese Kontraktionen im Uterus statt, die durch ein Ansaugen dazu führen, dass die dort angesammelten Spermien in Richtung Eileiter hoch geführt werden (dort wo sich die Eizelle befindet)...  Nebenbei noch entdeckt, der Artikel: Spermien: Form schlägt Tempo drängt die Rolle des Mannes noch weiter in den Hintergrund :)  Novafeel drückt es unter Warum haben Frauen überhaupt einen Orgasmus? noch vorsichtig aus: Während des Orgasmus wird bei jeder Kontraktion der Muskel der Muttermund in die Samenflüssigkeit getaucht. Auf diese Weise wird die Befruchtung erleichtert.  Elsevier gibt 1983 der "flagellar activity" der Spermien zumindest noch einen Teil der Arbeit, oder meint er damit schon die letzten Millimeter? :)  Jetzt hab ich was gefunden :) Auf GynAktuell unter 2. Uterine Peristaltik  Im Verlauf des Zyklus verändert sich auch die Zusammensetzung der Vaginalsekrete, die normalerweise Eindringlinge töten sollen, um Infektionen zu vermeiden. Das würden die Spermien nicht überleben. Spezieller Zervikalschleim schützt sie davor.  Man kann vermuten, dass die These der sportlichen Spermien und der faulen Eizelle aus der Zeit stammt, wo Männer noch die alleinige Führungsrolle in der Gesellschaft hatten. Das hat womöglich die Fantasie der Forscher beeinflusst :)  Mir ist auch noch aufgefallen, dass das Bild vom Muttermund (Beschreibung: Das obere Scheidenende mit der Portio vaginalis des Gebärmutterhalse) Finger zeigt. Ich glaube nicht, dass die Zervix normalerweise so weit nach aussen kommt, dass man sie so mit den Fingern umfassen kann. Ich würde vermuten, dass das einen Vorfall zeigt, oder?  --Otto67at 13:31, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Der Mann hat natürlich recht (man könnte noch hinzufügen, dass sie auch nicht dabei singen...) Man findet transported aber auch noch schwimmen (denn umsonst haben sie  Flagellum und Chemotaxis nicht) [hier könnte man nach Artikeln suchen, die abgeschätzt haben "wie weit" Spermien mit ihrer fixen Energieausrüstung "schwimmen" können (ist ja auch sehr zähes Medium)]. Ausserdem haben wir Zellmigration nicht Zellwanderung. GEEZERnil nisi bene 14:21, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Na umsonst hams die Flagellum und Chemotaxis natürlich nicht, in der Endausscheidung kommen ihnen die unbestritten zu Gute :) Aber die Anreise zur Rennstrecke dürfen sie gemütlich im Bus abwickeln :) Heh, ich kanns ihnen nachfühlen, wennst die gesamte Reisestrecke von 20 cm durch die ca 50 mµcron "Körpergrösse" dividierst und auf 1m80 hochrechnest, dazu noch die ersten 60 cm die sie mit 17 km/h durchgejagt werden, ich würd's mir auch gemütlich machen und das Rennen ausgeruht angehen *bg*  Ich möcht noch dazu sagen (Muck hat mich drauf aufmerxam gemacht), hier wandern die Spermien wenigstens schon, kann man bei einem peristaltischen Antrieb ohne weiteres sagen, würd wohl auch keinen gross stören, wenn man schreiben würde, dass der Kot durch die Peristaltik Richtung "Ausgang" wandert, aber auf Zeugung schwimmen unsere heroischen Wikinger noch tatsächlich die Odyssee in Eigenregie ab und werden wohl durch Pheromone des Maiglöckchens in den richtigen Eileiter gelockt :)  Ich mein, ich find den Ausdruck "wandern" eh noch tolerabel, obwohl er doch suggeriert, dass sich die Spermien mit Steirerhut und Gamsbart auf die weite Reise machen, aber das "schwimmen" auf "Zeugung" reduziert die Aktion schon sehr stark auf Axel Springer Niveau :) Ein paar Details wären da schon wünschenswert. --Otto67at 02:12, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Habe nach Energieverbrauch und Geschwindigkeit gesucht und dieses Buch über evolutionäre Selektion von Spermien gefunden: Hier bis S. 201 (besonders auf Seite 201) lesen. Es ist von Transport die Rede und es gibt auch Bereiche, wo die Motilität (energiesparend?) temporär "abgeschaltet" wird. Wie in vielen biologischen scheint der Vorgang also viel, viel komplexer zu sein als nur "Rein, hochwandern und Fusion". Dem sollte man im Artikel Rechnung tragen. GEEZERnil nisi bene 10:15, 4. Feb. 2012 (CET)

text: Ohne Quellenangabe ist das Theoriefindung. Eine (zwar mittlerweile 5 Jahre alte) Publikation geht eher vom Schwimmen der Spermien aus (siehe hier), da wird eine Schwimmgeschwindigkeit von 5 mm/min (Abschnitt Sperm transport through the uterus) angegeben, wodurch die Gebärmutterpassage etwa 10 Min. dauert. Myometriale Kontraktionen scheinen aber auch eine Rolle zu spielen. Uwe G.  ¿⇔? RM 08:56, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hmm, was meinst du mit Theoriefindung? Die Schwimmthese ist ja auch in keinster Weise bestätigt, oder? Jedenfalls hab ich keine Publikation gefunden, wo das lebend beobachtet wurde :) Ich kann nur noch ein paar weitere Links beisteuern, vielleicht ist ja einer dabei, der euch beweiskräftig genug erscheint :) Jedenfalls ist die uterine perestaltic gut beobachtet und erforscht. Oxford University Press, 1998 New York Academy of Sciences, 2006 Darmstadt, University of Frankfurt, 1997 Darmstadt, Department of Obstetrics and Gynecology, 2004 Darmstadt, Department of Obstetrics and Gynaecology and Reproductive Medicine, 2002 Universitätsfrauenklinik Ulm, 2001 Einfach in Google "uterine peristalsis" oder "uterine peristaltic" eintippen und ihr findet eine weitere Million :) Ürigens, Uwe, den Link von dir hab ich auch schon gefunden gehabt, wollt ich nicht als Beispiel nehmen, weil die Aussage: "muscular contractions may enhance passage of sperm" sehr wischiwaschi klingt, hört sich nicht sehr wissenschaftlich an :) --Otto67at 08:08, 5. Feb. 2012 (CET)

text: Die Wahrheit wird wohl eher in der Mitte liegen, wahrscheinlich spielen sowohl aktiver als auch passiver Transport eine Rolle. Alle Publikationen zur Peristaltik gehen aber von myometrialen Kontraktionen aus, die dürften aber bei der Zervixpassage bzw. Vaginalpassage (und nur darum geht es in diesem Artikel) eher eine untergeordnete Rolle spielen, denn es müsste dann ja auch eine vaginale uterusgerichtete Peristaltik geben. Dass die Spermien quasi angesaugt werden würde ich zwar auch nicht ausschließen, aber das belegen diese Arbeiten imho nicht (daher Theoriefindung). Interessant wäre sicher auch, wie solche passiven Transportvorgänge mit Bakterien & Co klarkommen. Uwe G.  ¿⇔? RM 09:32, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Damit sind wir doch beim Kern: Findet in der Vagina (Lemma!) ein Transport der Spermien statt - imho nein - oder bewegen sie sich nach Ejakulation aktiv in Richtung Cervix? Der gesamate Transport im Uterus oder gar in den Tuben ist für diesen Artikel zweitrangig. -- Achim Raschka 09:58, 5. Feb. 2012 (CET)

text: Wandern hat nur bei Alpenvölkern die Assoziation mit Wanderstock und Gamsbart. Wenn Lachse zu ihren Laichgründen wandern, gehen sie auch nicht am Stock.Uwe G.  ¿⇔? RM 08:01, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Wanderspermien 

message: Die Überschrift sagt eigentlich alles. Dieser gesamte Artikel müsste in seiner Überschrift entweder spezifiziert oder radikal ausgeweitet werden. Immerhin gibt es relativ viele Säugetiere, die ein so genanntes Geschlechtsorgan besitzen. Beutieltiere besitzen z.B. zwei Vaginae, solche Dinge sollten irgendwo mal erwähnt werden. --Sagehorn (Diskussion) 19:14, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: siehe Vagina#Vergleichende_Anatomie -- (Diskussion) 19:17, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Der Abschnitt des Artikels, auf den Achim Raschka aufmerksam gemacht hat, behandelt zwar die von Sagehorn angesprochene Thematik, aber doch recht knapp, vergleicht man mal mit dem männlichen Pendant. So gibt es neben dem Artikel Penis, noch die Artikel Penis der Säugetiere und Penis des Menschen. Vielleicht ist also doch über eine a) Ausweitung des vorhandenen Artikelabschnitts, b) eine deutlichere Abgrenzung von "Vagina des Menschen" (im Speziellen) zu "Vagina der Säugetiere" (im Allgemeinen) oder c) einen neuen Artikel für eines der Themen nachzudenken? Nur ein Vorschlag... --193.175.206.234 14:52, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Diesem Vorschlag schließe ich mich an. Es sollte artikelmäßig zwischen Vagina der Frau und Vagina der Säugetiere getrennt werden. --Belladonna Elixierschmiede 23:23, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Es steht dir frei, einen entsprechenden Artikel Vagina der Säugetiere zu schreiben (it's a wiki), danach kann man schauen, wie man die Trennung sinnvoll machen kann - gerne auch zusätzlich je einen zu spezifischen Säugergruppen etc. (analog etwa zu Hundepenis). Auf der Basis der mir verfügbaren Literatur würde ich das jedoch nicht tun - aber ich bin gespannt, wie andere das lösen. Sollte die Trennung allerdings nur daraus bestehen, diesen Artikel in zwei Teile zu reissen, werde ich mich dagegen einsetzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:04, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  hallo Achim, zeitlich ist mir ein solches Unterfangen momentan leider nicht möglich. Unabhängig davon muss es doch möglich sein, über eine neue Struktur, bzw. eine Aufteilung des Artikels diskutieren zu können, ohne gleich die ganze Arbeit aufgehalst zu bekommen (die ohne deine Mitwirkung aus meiner Sicht auch wenig Sinn machen würde). --Belladonna Elixierschmiede 11:09, 2. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Es gibt doch nur zwei Optionen: Entweder machen es die Leute, die es anders haben wollen (und zwar vernünftig, da eine halbherzige Umsetzung inakzeptabel ist) - oder es wird nicht gemacht; denn diejenigen, die mit dem Status quo o.k. sind, werden sich die Arbeit nicht aufhalsen lassen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:50, 2. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Vagina nur bei Menschen?