Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Jergen

message: Die spinnen, die auf der Vorseite diskutierenden Wikipedianer... -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:45, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auch ich wollte eigentlich nur ein nachvollziehbares Argument (). Bin ich deswegen jetzt ein Clown? --85.176.158.143 10:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

message: Bitte schaut noch einmal auf die Seite WP:AP: dort steht deutlich hervorgehoben, dass es hier nur um Missbrauch der erweiterten Rechte eines Administrators geht. Von daher ist ein Vorwurf z.B. wegen POV und oder "Mitarbeit im Themenbereich Homosexualität" hier nicht an der richtigen Stelle, da dabei keine erweiterten Rechte im Spiel sind sondern Rechte, die jeder Benutzer hat. Für solche Vorwürfte gibt es Wikipedia:Vermittlungsausschuss. 
"Administratoren müssen neutral sein": Absolute Neutralität von Administratoren ist eine Fiktion: vermutlich jeder Admin bekommt mit der Zeit (und oft nicht ohne Grund) Sym- oder Antipathien gegenüber gewissen Benutzern, das lässt sich unter Menschen nicht vermeiden. Und sicher spielen diese auch eine Rolle bei manchen Admin-Entscheiden. Ein Admin-Entscheid ist aber kein Missbrauch, nur weil dabei Sympathie oder Antipathie eine Rolle spielen: so ziemlich Admins finden beispielsweise eine IP, die mit Naziparolen der untersten Schublade um sich wirft oder einen Benutzernamen "fuck-the-niggers" sehr unsympathisch und haben nicht viel für IPs übrig, die überall ihr "Mick ist doof" hinschreiben müssen - wahrscheinlich auch der Admin, der die IP resp. den Benutzer sperrt. Und wenn da dann einer "Missbrauch" schreit und "neutrale" Admins verlangt, dann wird er vermutlich als Trollsocke gesperrt und kann sich irgendwo im Usenet über die Einseitigkeit und mangelnde Neutralität der Admins und eingeschränkte Meinungsfreiheit auf der Wikipedia beschweren. 
"Admin-Entscheide sind immer eindeutig": Sehr viele Admin-Entscheide sind bei in der Sache neutralen Admins eine Ermessensfrage: das betrifft Artikellöschen (welche Argumente überwiegen hier?) ebenso wie Sperrentscheide (wie viele Stunden/Tage sind bei diesem Edit-War angemessen um die Sache abzukühlen?) Da spielt die Vorgeschichte des Artikels und der Autoren eine Rolle, und da kann auch die Erfahrung des Admin mit den entsprechenden Autoren, mit Wrestling-Artikeln oder Bandspam eine Rolle spielen. Die Wikipedia weiss, dass Ermessensentscheide nicht unfehlbar sind und hat deshalb die Seiten Löschprüfung und Entsperrwünsche eingerichtet, wo solche Entscheide in jedem einzelnen Fall sachlich diskutiert werden können, ohne dass man deshalb irgendjemandem üble Absichten unterstellen muss. Und wenn es überzeugende sachliche Argumente gibt, findet sich dort gewöhnlich auch ein Admin, der die Löschung/Sperre rückgängig macht, ohne dass deshalb seinen Kollegen der Vorwurf des Fehlverhaltens trifft - es ist in beiden Fällen ein Ermessensentscheid. Bei einem Volksauflauf von Meatpuppets, die "Verschwörung" schreien, kommen die meisten Admins allerdings auf die Vermutung, dass dabei NPOV nicht das vorherrschende Ziel ist und sehen keinen Handlungsbedarf.
Besonders der Kritik ausgesetzt sind natürlich Ermessensentscheide in bereits stark polarisierten Situationen. Ein Admin, der einen pro-makedonischen Artikel über Makedonien löscht oder einen pro-makedonischen Benutzer sperrt, wird von manchen Benutzern für alle Zeiten als griechischer POV-Pusher bzw. Mitglied einer griechischen Verschwörung in der Wikipedia gesehen - und wenn er dann in einem Edit-War die "falsche Version" sperrt, ist der Fall für diese Leute klar bewiesen. Und noch schlimmer ist es, wenn der Admin im einen oder anderen Artikel des Themenbereichs editiert hat.
Sicher ist es ratsam, wenn ein Admin in so einer polarisierten Situation einen Kollegen bittet, an seiner Stelle zu handeln, jedenfalls kann es einige Megabyte Diskussionen einsparen. Aber auch das ist eine Ermessensfrage, wenn der Admin selbst z.B. der Ansicht ist, dass er trotz Vorgeschichte sachlich entscheiden kann und dass der Fall gemäss Wikipedia-Regeln eindeutig ist.
Wie kann man in so einer polarisierten Situation einigermassen objektiv feststellen, ob der Admin seine Rechte tatsächlich missbraucht hat, wenn er eine Entscheidung getroffen hat, die seinem tatsächlichen oder vermuteten POV "hilft"? Besonders wenn man selbst ebenfalls in der Situation engagiert ist oder gar einen Feldzug für oder gegen XXX führt, bei dem der fragliche Admin jetzt quergeschlagen oder zu einem früheren Zeitpunkt genervt hat? 
Der entscheidende Punkt ist, wie unbeteiligte Admins die fragliche Handlungsweise beurteilen. Sehen sie z.B. den persönlichen Angriff als solchen an? Hätten sie selbst daraufhin gesperrt oder eher verwarnt oder gleich einen Antrag auf vollständige Sperrung des Users gestellt? Sehen sie die Sperrdauer als richtig, als zu hoch oder als zu niedrig? Wie begründen sie das? Sehen sie den fraglichen Administrator in der Sache als Partei? Als jemanden, der in der Sache schon NPOV verletzt hat? Hat der fragliche Administrator in diesem Fall in ihren Augen seine Knöpfe eingesetzt um seine eigenen Interessen durchzusetzen, hat er einfach gehandelt ohne sich zu überlegen, wie seine Handlungsweise interpretiert werden könnte oder hat er in einer kritischen Situation (Edit-War im zwei-Minuten-Rhythmus) sinnvollerweise die Notbremse gezogen? 
Das Fachwissen und die Zusammenarbeit der Mitarbeiter eines Portals ist eine sehr wertvolle Sache für die Wikipedia und die betreffenden Artikel. Wenn einer von ihnen eine Handlung eines Admins beobachtet, die aus seiner Sicht gegen die Interessen "seines" Portals und die Admin-Regeln der Wikipedia verstösst, ist es in richtig, wenn er das hier öffentlich zur Debatte stellt. Aber weder er noch die übrigen Mitarbeiter des Portals sind dann in der Rolle des "Richters" - sie sollten sich bewusst sein, dass sie in ähnlicher Weise nur eben auf der andern Seite Partei sind. Niemand hier hat Interesse daran, dass ein Admin sein POV mit Admin-Knöpfen durchsetzt - aber ebensowenig Wert wird darauf gelegt, dass eine Gruppe hier ihr POV gegen einen Admin durchsetzen kann. 
Gerade die emotional Beteiligten sollten da schauen, wie die betreffende Situation von unbeteiligten Admins und "alten Hasen" beurteilt wird - der Weg zum gewünschten Konsens geht praktisch immer in dieser Richtung. Irmgard 19:42, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Administratorenprobleme und Neutralität 

message: Meine Ergänzungen sind etwas lang geworden, deshalb der Unterabschnitt. Ich bin aber auch ein staatlich anerkannter Bedenkenträger. --MfG: --FTH DISK 14:59, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte bedenkt, dass nicht jeder meiner Ergänzungspunkte unbedingt in Irmdards Vorschlag eingebaut werden muss (Ich halte sie aber für abrundende Ergänzungen, die zukünftigen Streit unter Berufung auf diese Vereinbarung zum Teil verhindern könnten). Falls ein Punkt weiteren Streit provozieren sollte oder droht, den Kompromiß unübersichtlich zu machen, wäre es unter Umständen besser, diesen Punkt mit "Ich bin dagegen" zu kennzeichnen und über die Punkte zu diskutieren, die kompromißfähig sind. --MfG: --FTH DISK 14:59, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen zur Deeskalierung von FTH 

message: Ach so... jetzt verstehe ich, wie das gemeint ist.  Naja, das könnte mal auch was werden.  Schauen wir mal...
Ein Problem mit "beiden Seiten Grenzen setzen" ist, dass es hier wohl auch um Probleme eines Machtgefälles geht, wo eine Seite Admins hat, und eine Seite nicht.  (Es sei denn der Kreis der "Beteiligten" wird weiter ausgeweitet als ich jetzt ahne.)  Aber das betrifft mehr die Vorbemerkung als die konkreten Vorschläge, ist also nicht unbedingt deal-brechend.
Dass der Konflikt Hanseles Abgang mühelos überlebt hat, ist auch nicht so ganz richtig, zumal IPs aus dem Bereich 84.14.x.x immer noch wenigstens am Rand hier rumschwirren, deren LAs ernst genommen werden, sie sich auf Artikeldiskussionen einmischen, etc.
Aber ich kann zumindest einsehen, dass beide Seiten irgendwie mit irgendwas unzufrieden sind.  Ob das Problem der "Evangelikalen" (oder wie die eine Seite zu nennen ist) jetzt persönliche Angriffe ist oder ob es einfach piesackende persönliche Bemerkungen sind, die nicht unbedingt Angriffe sind, tut jetzt nicht viel zur Sache, wenn man im groben einig ist, was solche Bemerkungen sind, und dass sie künftig unerwünscht sind.  Und ob das Problem der "Homo-Rechtler" (oder wie die andere Seite zu nennen ist) jetzt Benutzersperren ist oder vielleicht eher noch Machtgefälle, ist auch etwas, worüber wir hoffentlich einig werden können.  Ggf. kann man die problematische Natur des Machtgefälles auch aufheben, ohne dass man ein De-Admin durchführt, wenn man Regeln entwirft, so dass Jergen sich zumindest in der Ausübung seiner Admin-Funktionen mehr wie Irmgard verhält (als normaler Benutzer kann er sich -- innerhalb der für alle geltenden Grenzen -- so verhalten wie er will).
Nun zum Konkreten: 1) persönliche Bemerkungen werden unterlassen -- das ist mir zu allgemein.  Bis zu einer gewissen Grenze sind persönliche Bemerkungen unproblematisch.  Wenn man das etwas genauer eingrenzt, denke ich, dass wir etwas erreichen könnten, was genau gemeint ist und was nicht.  Ich kann Heikos Beschwerde oben gut verstehen und nachvollziehen, und Franzens Bemerkung, dass der Plattensprung nervt, ist auch sehr nachvollziehbar.  Gibt es Fälle von persönlichen Bemerkungen, die andere Benutzer (also nicht GLGerman) machen, die unterlassen werden sollten?  Mir fallen (von beiden Seiten) keine ein.
2) Sockenpuppenverdacht nur auf CU äußern -- das könnten wir mal ausprobieren.  Wobei ich es sinnvoll fände, wenn auch andere (zB FritzG, der schon ein paar Mal GLGerman gegenüber Sockenpuppenvorwürfe machte) sich auch daran halten würde, und nicht nur die "üblichen Beteiligten" -- kann man das irgendwie auf einen größeren Kreis ausdehnen?  Und was ist, wenn die CU-Leute genervt werden?  Ich hatte das Gefühl, Bdk war schon mal ziemlich von GLGerman genervt irgendwann bei irgendeinem der Hansele-CU-Verfahren--kann man ihr künftig sowas zumuten?
3) Vandalenmeldungverzicht -- finde ich auch sehr sinnvoll--wobei man zumindest die Möglichkeit der Artikelmeldung offenlassen sollte (z.B. würde, wenn im Artikel Priestermangel ein Editwar stattfindet, die Möglichkeit, dass man auf dem Editwar auf VM hinweist, ohne aber beteiligte Benutzernamen zu nennen.  Grundsätzlich sind wir ja alle bekannte Benutzer, deren Edits im großen und ganzen hilfreich und sinnvoll sind--Vandalenverdacht bringt also nichts.
4) Editwar-Regelung -- ist das anders als der gegenwärtige Soll-Zustand?  Dass der artikelsperrende Admin jemand, der nicht zu "unserem Kreis" bzw. "unseren Kreisen" gehört, ist doch selbstverständlich, oder?
5) Fände ich sinnvoll.  Und zwar sollte dies nicht nur auf die Benutzersperrung-Funktion bezogen sein, sondern auch alle andere Admin-Funktionen im Hinblick auf Artikel, wo die Admins als Mitdiskutanten beteiligt sind.  Und am besten auch auf alle Artikel, wo sonstige zu diesem Kreis gehörenden Benutzer als Mitdiskutanten beteiligt sind.  D.h. z.B. Jergen sollte nicht BKK Pfaff sperren oder dort mit Admin-Funktionen eingreifen, auch wenn er nie direkt in BKK Pfalz beteiligt war, weil BabyNeumann ja dort beteiligt ist, und die Sperrung könnte somit als Rache gegenüber BabyNeumann interpretiert werden.  Oder auch nicht irgendeinen Adeligen-Artikel sperren, weil Hansele dort editiert hat, und die Sperrung könnte somit als Hilfeleistung für ihn verstanden werden.
Also die grobe Richtung ist z.B. sinnvoll--ggf. können wir daraus etwas unterschriftsreifes machen, aber schauen wir, was andere dazu meinen.--Bhuck 13:49, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: So ein Edit, z.B. sollte auch nicht mehr möglich sein, weil die betroffene Seite durchaus den Konflikt zwischen den Nutzern hier betrifft, und die andere Nutzer keine Möglichkeit haben, eigene Darstellungen des Sachverhalts zu erstellen und ebenfalls schreibgeschützt zu machen.  D.h. auch hier wird ein Machtgefälle für den Streit instrumentalisiert.--Bhuck 13:53, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Stellungnahme von Bhuck

message: ::: Was für ein Unfug; versuche ich, Diskussionen zu konzentrieren, ist es falsch, mache ich es anders rum, ist es auch falsch. Schon mal die deutlichen Hinweise dort gelesen? Allmählich habe ich den Eindruck, dass es hier wirklich nur noch um das Werfen mit Dreck geht - solange bis irgendetwas hängenbleibt. 
::: Ich werde jedenfalls keine über das von mir oben Erklärte  hinausgehende Verpflichtung eingehen. Die von Irmgard vorgeschlagenen Punkte 1 und 2 zählen zu den absoluten Selbstverständlichkeiten, die jeder Mitarbeitende berücksichtigen muss, Punkt 3 führt beide ad absurdum, Punkt 4 ist wieder eine Selbstverständlichkeit und auf Punkt 5 werde ich nicht verzichten, nur weil mich irgendein Benutzer auf seiner Misstrauensliste hat. 
::: Für mich ist hier EOD, die Seite werde ich auch nicht mehr beobachten. Viel Spaß noch bei der Nabelschau. --jergen ? 14:09, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Nachdem ich bei dem Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft wieder mal gesehen habe, mit welcher Penetranz sich gewisse Leute der Diskussion verweigert und stattdessen wieder mal aus einem Artikel ein Tribunal gegen seine weltanschaulichen Gegner machen will, und nachdem ich in Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zum x-ten Mal beobachtet habe, dass GLGerman sich für Quellen nicht die Bohe interessiert, habe auch ich an weiteren Diskussionen und Abmachungen kein Interesse. Auch ich nehme diese Diskussion von meiner Beobachtungsliste.  HeikoEvermann 16:15, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Ablehnung durch Jergen und Heiko Evermann

message: Ich schlage vor, dass wir in diesem Abschnitt den Titel und die Fragestellung festzurren bevor wir anschließend die Diskussion auf WP:VA fortführen. Wenn wir die inhaltliche Diskussion hier noch weiter betreiben, wird es schwer werden, sie von diesem Streit getrennt auf der neuen Seite darzustellen.
Im ersten Abschnitt bitte nur Vorschläge und Pro und Contra mit kurzer Begründung, im zweiten Abschnitt Diskussion und lange Begründungen. --MfG: --FTH DISK 12:56, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, ein Ausschuss wäre mir auch lieber als 3 oder 4 parallel laufenden.  Die Frage ist, was ist, wenn wir eine Rosine ausarbeiten, die wir haben können, unabhängig davon, ob Kompromisse in anderen Bereichen erreicht werden oder nicht?  Eine Schlichtungsstelle, die von GLGerman und Jergen missachtet wird, aber dafür von Enlightenment und Irmgard beachtet wird, wäre ja auch was wert, finde ich.  (Nur mal so als Beispiel.)  Aber das können wir dann diskutieren, wenn es mal so weit ist, falls es so weit kommt.--Bhuck 18:45, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Titel und Fragestellung festzurren 

message: Titel
# Verhaltenskodex im Kontext von Homosexualität (VH)
##  ähnlich, aber kürzer --MfG: --FTH DISK 12:56, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschläge 

message: Wir sollten nicht zig Vermittlungsausschüsse einsetzen.  Ich denke, mit zwei wären wir gut bedient.  Mit mehr als zwei wäre die Möglichkeit, dass die eine Seite was nachgibt, wenn die andere Seite es auch tut, ggf. verbaut.  Mit weniger als zwei vermischen wir Dinge, die getrennt gehören.  Eine Schlichtungsstelle ist ganz was anderes als Ärger über das Verhalten bestimmter Benutzer.--Bhuck 15:29, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, ein Ausschuss wäre mir auch lieber als 3 oder 4 parallel laufenden.  Die Frage ist, was ist, wenn wir eine Rosine ausarbeiten, die wir haben können, unabhängig davon, ob Kompromisse in anderen Bereichen erreicht werden oder nicht?  Eine Schlichtungsstelle, die von GLGerman und Jergen missachtet wird, aber dafür von Enlightenment und Irmgard beachtet wird, wäre ja auch was wert, finde ich.  (Nur mal so als Beispiel.)  Aber das können wir dann diskutieren, wenn es mal so weit ist, falls es so weit kommt.--Bhuck 18:45, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Ich hab da auch noch ein Problem mit dem Herren Jergen. Und zwar verhält sich dieser in den Löschdiskussionen wie ein Anwalt und versucht offenbar, Löschanträge wegen Formfehlern vorzeitig zum Scheitern zu bringen, selbst wenn er zuvor selbst noch für eine Löschung war. Wofür gibt es bitte WP:BNS, wenn nicht, damit wir hier eben *nicht* solche Aktionen aufziehen? TheK ? 13:25, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kann den Bezung zu BNS nicht erkennen.  Wenn ein Löschantrag an einen Formfehler leidet, warum nicht den LA zurückziehen und erneut stellen (ohne Formfehler)?  Vielleicht hast Du ein paar Difflinks, was Du denn meinst?--Bhuck 13:37, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ach so, Du meinst die CVJM-Landesverbände.  Naja, mach das morgen einfach nochmal wieder und setze die LA-Bausteine richtig--bei den meisten denke ich, dass Du gute Chancen hast...der eine oder andere (je geringer der CVJM-Bezug ist) wird vielleicht doch erfolglos sein.--Bhuck 17:42, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  noch ein anderes Problem..... 

message: jergen macht das leider öfter, siehe  hier. hab gefunden dass jegliches fingerspitzengefühl fehlt wann jergen sich als "parteiisch" zu betrachten hat oder nicht - aber gehofft dass sich das legt. man wird ja älter und grauhaariger.
wenn man es nüchtern betrachtet gibt es 300 administratoren und nur ein sehr sehr kleiner prozentsatz fällt derart auf. warum muss einer die ganze gilde in den schmutz ziehen?
wieso ist eigentlich die andere seite gesperrt?
--Soloturn 15:21, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Weil das eigentlich zu einer allgemeineren Diskussion geworden ist, die nur ab und an mal irgendwas mit Jergen zu tun hat, aber wir uns noch nicht haben einigen können, unter welcher Überschrift wir die Diskussion weiterführen wollen.  Und weil Admin-Problemseiten in der Regel sowieso recht gerne gesperrt werden.--Bhuck 18:50, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Soloturn, du bist hier im falschen Film - dieser Fall ist bezüglich Jergen erledigt, und Nachtreten ist hier so wenig erwünscht wie anderswo. Der "Fall", auf den du verlinkt hast, hat es nie so weit gebracht, ein Fall zu werden, da das Problem nicht genügend klar definiert war - da solltest du auch von Verlinken absehen. So nebenbei: schau dir mal an, was unter der Woche jeden Morgen auf WP:VM so abgeht, damit du einen Begriff hast, warum bösartige Admins unschuldige Schüler sperren...  Irmgard 20:08, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  jergen macht das leider öfter