Diskussion:71. Infanterie-Division (Wehrmacht)

message: Bitte den Artikeltitel abändern in 71. Infanterie-Division (Wehrmacht), weitere Ergänzungen wie z.b. Emblem, Ergänzungen zur Divisionsgeschichte, etc. sind sehr willkommen, vielen Dank und Gruss Graf zu Pappenheim 18:07, 24. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Überschrift 

message: Ich möchte die Frage aufwerfen ob die beiden Untersektionen in ein Lexikon gehören. Wer sich genau über die Umstände der Division informieren möchte, kann das aus den gennanten Büchern tun. Ich finde ein Überblick sollte hier reichen. --MK 12:15, 4. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Augenzeugenbericht und Tod des Kommandanten 

message: Der Artikel sieht doch so schon viel professioneller aus. Vielen herzlichen Dank für den Einbau des Emblems, Gruss -- Graf zu Pappenheim 13:26, 8. Dez. 2008 (CET)
replies: text: der Artikel macht keinen "professionellen" Eindruck, sondern wirkt überladen, geschwätzig und bisweilen großsprecherisch. Aber das ist ja üblich in dem Umfeld. --129.187.244.19 09:38, 3. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Bearbeitung 

message: Leider gibt es kaum verlässliche Quellen über die Ereignisse in Stalingrad-Mitte im September 1942. 
Bei  http://dayofdefeat.looki.de/wbb2/thread.php?postid=236749 finden sich folgende „inoffizielle“ Angaben:
Ich wäre sehr dankbar, falls jemand zu diesem Thema gesicherte Berichte in diesen Artikel einbauen könnte.  Gruss, --  Graf zu Pappenheim 11:28, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kämpfe der 71. ID und 13. GSD in Stalingrad-Mitte, September 1942 

message: * 191. Infanterie-Regiment (Oberst Johannes Richard Schmidt)
** 1. Bataillon aus Hildesheim
** 2. Bataillon aus Celle
** 3. Bataillon aus Hameln
* 194. Infanterie-Regiment (Oberst Friedrich Roske)
** 1. Bataillon (Hauptmann Ginderling) aus Quedlinburg
** 2. Bataillon (Hauptmann Dr. Fritz Dobberkau) aus Goslar u. Blankenburg
*** 1. u. 2. Kompanie (Oberleutnant Hamm)
*** 3. u. 6. Kompanie (Leutnant Wehrmann)
*** 5. u. 7. Kompanie (Oberfeldwebel Lantelme)
*** 4. u. 8 Kompanie (Leutnant Bunke)
** 3. Bataillon (Hauptmann Gerhard Münch) aus Northeim
*** 9. Kompanie (Leutnant Haas)
*** 10. Kompanie (Feldwebel Krause)
*** 11. Kompanie (Leutnant Theurich)
*** 12. Kompanie (Oberleutnant Markmann)
* 211. Infanterie-Regiment (Oberst Hermann Barnbeck)
** 1. Bataillon aus Dessau
** 2. Bataillon aus Burg
** 3. Bataillon aus Stendal und Salzwedel
PiBtl. 171 aus Holzminden (nicht signierter Beitrag von Graf zu Pappenheim (Diskussion | Beiträge) 06:53, 2. Jul 2009 (CEST)
thread_title: Gliederung

message: Kann bitte jemand in der Klapptabelle Gliederung der 71. Infanterie-Division am 12. September 1942 die grün eingefärbten Bereiche in weiß umwandeln? Ich weiß nicht woher das kommt.
Der Fokus soll selbstverständlich nicht nur in der Stalingradschlacht liegen, sondern auch in anderen Kriegsschauplätzen der 71. ID, Ergänzungen zu Monte Cassino werden folgen, Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:33, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Stalingradschlacht

message: Hallo, kann es sein, dass es am 12. September gar keine drei Bataillone beim IR 194 mehr gab? Meines Wissens wurden das I. und II. Bataillon einen Tag vorher zusammengelegt. Siehe auch: www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterieregimenter/IR194.htm
Gruß -- 94.217.227.136 21:45, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Da hast Du wohl recht, vielen Dank für den Hinweis, wird geändert. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:47, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Bitte anhand der angegebenen Quelle überprüfen. --Quasimodogeniti 08:54, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Quelle ist folgendes: Arbeitsgemeinschaft Das Kleeblatt: Die 71. Infanterie-Division 1939-1945: Gefechts- und Erlebnisberichte aus den Kämpfen der "Glückhaften Division". 1. Auflage, Verlag Dörfler, Eggolsheim 2006 S. 231, In den Stellenbesetzungen sind noch einige Lücken, die sich aus dem Dörfler-Buch nicht erschließen, wer da andere Quellen hat, bitte ergänzen. Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:32, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Gliederung 12. September 1942 

message: Ich weiß nicht, ob es vielleicht zu sehr ins Detail geht aber erwähnenswert wäre vielleicht noch der Ritterkreuzträger Oberst Hermann Barnbeck.
Oberst Hermann Barnbeck, 
Kommandeur des 211. Infanterie-Regimentes
* 7. Oktober 1894 Rösehöfe im Kreis Bückeburg/Schaumburg-Lippe
+ 25. Oktober 1944 Standortlazarett Minden
Das Regiment Barnbeck war maßgeblich an der Eroberung von Stalingrad-Mitte beteiligt. Das IR 211 ging am 15. September 1942 von der Bahnlinie in Richtung auf die Wolga vor.
Die Einheit war bereits durch vorangegangene Abnutzungskämpfe stark geschwächt und verlor durch russische Scharfschützen, welche gut getarnt aus den Trümmern und Häuserzeilen operierten, viele Offiziere.
Treibende Kraft während der verlustreichen Offensive auf die Innenstadt von Stalingrad war Oberst Barnbeck, dem es gelang im Nordabschnitt der 71. ID ein komplettes sowjetisches Schützenregiment, welches im Rücken und der Flanke den Vormarsch bedrohte, vernichten konnte.
Die Kämpfe in Stalingrad-Mitte überlebte lediglich ein Bataillon des IR 211.
Während der Gefechte wurden 8 leichte Artilleriegeschütze, 121 Maschinengewehre und 56 Granatwerfer erbeutet.
Quelle:
* http://www.ritterkreuztraeger.info/rk/b/B072Barnbeck.pdf
Signatur vergessen: -- Graf zu Pappenheim 18:01, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  IR 211 Regimentskommandeur Oberst Barnbeck 

message: Nach den Relevanzkriterien der WP ist ja nicht jeder Dienstgrad (Oberst) für einen extra Artikel relevant. Bei der 71. ID wären jedoch Oberst Barnbeck (IR 211) und Oberst Schmidt (IR 191) zu nennen, zu denen glücklicherweiese biographische Daten bekannt sind. Dipl.-Ing. Johannes Richard Schmidt (* 30. März 1895 Stettin, 3. Dezember 1943 Winniza/Ukraine): 1913 Eintritt als Freiwilliger in das Reichsheer, 1915 zum Leutnant der Reserve im IR 65 befördert, 1918 zum Oberleutnant befördert, 1924 Kompaniechef der 14. Kompanie/IR 16 in Osnabrück, 1927 Beförderung zum Hauptmann, 1930 Diplom-Ingenieur (welche Fachrichtung?), 1930 in der 4. Schwadron/Preußisches Reiter-Regiment 13 in Lüneburg, 1931 Kompaniechef 10. Kompanie/Preußisches IR 2 in Lötzen, 1937 Beförderung zum Oberstleutnant, 1938 Bataillonschef III. Btl./IR 132 in Znaim, 1939 Einsatz in Polen, 26. September 1939 Regimentskommandeur IR 191/71. ID, 1940 Beförderung zum Oberst, Einsätze in der Saarpfalz, Luxemburg und Frankreich, 1942 Charkow, Donbogen, Stalingrad, November 1942 schwer verwundet, 1943 Beförderung zum Generalmajor, Kommandeur der Armeewaffenschule der 8. Armee, am 3. Dezember 1943 aufgrund einer schweren Erkrankung im Lazarett von Winnitza verstorben. 
Quelle: http://www.unithistories.com/units_index/default.asp?file=../officers/personsx.html
--Graf zu Pappenheim 06:29, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  IR 191 Regimentskommandeur Oberst Johannes "Hans" Schmidt 

message: Dann gibt es ja noch Oberst Fritz Roske (IR 194), im Zivilleben auch Dipl.-Ing., geb. am 20. Januar 1897 in Gera/Thüringen, verstorben am 25. Dezember 1956 in Düsseldorf, mehr ist aus seiner Vita leider nicht bekannt. Sollte man die Biographien der drei Regimentskommandeure mit in den Artikel einbauen oder es lieber lassen? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:20, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Kurzbiographien kannst Du ruhig einbauen nach diesem Muster, wenn es für eigene Artikel zu den Personen nicht reicht. -- Milgesch 12:07, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Prima Milgesch, besten Dank für den Hinweis, Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:31, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt das eigentlich Oberst Roske verstarb in Bohmte, habe das gesichtet aber eigentlich keine Möglichkeit der Überprüfung. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:40, 28. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  IR 194 Regimentskommandeur Oberst Fritz Roske 

message: Alles war ich über Fredebold finden konnte ist dies: * 20. April 1896 (Hameln?), + 1. April 1976, Bataillonskommandeur III. Btl./IR 191, Ritterkreuz am  30. August 1942, Dienstgrad: Major der Reserve aus  Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:14, 15. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  IR 191 Bataillonskommandeur Dipl.-Ing. Reinhard Fredebold 

message: Die Stalingradschlacht nimmt ja bei der 71. ID einen breiten Raum ein. In ihrer jetzigen Fassung ist der Abschnitt noch nicht besonders gut gelungen, einige Passagen könnten verdichtet werden. Fühlt sich da jemand berufen? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:39, 13. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Review der Divisionsgeschichte 

message: Auf diese Tabelle kann man wohl verzichten, oder?
 Altersmäßige Zusammensetzung der 71. ID am 1. September 1939 S. 473
Einheit                   	unter 20Jahre	20 – 30 Jahre	30-40 Jahre	über 40 Jahre	gesamt
IR 191                    	5            	1.720        	421        	546          	2.692
IR 194                    	25           	1.982        	397        	312          	2.712
IR 211                    	12           	2.118        	424        	190          	2.744
AR 171                    	16           	1.237        	666        	710          	2.629
PzAbwAbtlg. 171           	7            	422          	47         	27           	503
PiBtl. 171                	17           	493          	154        	63           	727
NachrichtenAbtlg. 171     	3            	259          	95         	109          	466
AufklärungsAbtlg. 171     	36           	487          	56         	39           	618
Divisionsstabsquartier    	1            	50           	34         	34           	119
Kartenstelle              	--           	1            	1          	5            	7
Kradmeldezug              	--           	8            	13         	24           	45
Schlachtereizug 171       	--           	15           	9          	27           	51
Verpflegungsamt           	--           	7            	8          	7            	22
Feldgendarmerie 171       	--           	20           	5          	8            	33
Feldpostamt               	--           	--           	6          	12           	18
Veterinärkompanie 171     	--           	27           	96         	111          	234
Bäckereikompanie 171      	1            	38           	46         	55           	140
Sanitäter-Einheiten       	--           	60           	161        	272          	493
Divisions-Nachschubkolonne	1            	218          	229        	223          	671
total                     	124          	9.162        	2.868      	2.774        	14.928
Was meint Ihr? Im Artikel verarbeiten oder weglassen? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:08, 15. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich persönlich finde sie interessant, sie braucht auch eingeklappt relativ wenig Platz. Ob sie grundsätzlich relevant ist, kann ich aber auch leider nicht beurteilen. --GT1976 10:04, 16. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Altersmäßige Zusammensetzung der 71. ID

message: Wie bei der 295. ID sind auch hier einige Personenlinks falsch. Vielleicht findet jemand eine Lösung. Ansonsten möchte ich dem Autor zu den sehr umfangreichen Divisionsgeschichten gratulieren. --GT1976 08:40, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hi GT1976, Dein positives Feedback freut mich, Danke. Ich bin ja schon froh, wenn nícht immer alles gleich gelöscht wird. Die Personenlinks sind in der Tat falsch, leider weiß ich auch nicht, wie man das technisch am besten löst. Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:57, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo! Grundsätzlich erscheint mir die Tabelle übersichtlicher als der reine Text oberhalb bei den Ritterkreutzträgern. Vielleicht finde ich jemanden, der mit Tabellen besser befasst ist. lG: aus Frankenfels: --GT1976 10:02, 16. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Träger des Deutschen Kreuzes in Gold 

message: Die Unterstellungen stammen (mindestens teilweise) aus dem Lexikon der Wehrmacht. Quellenangabe wie immer Fehlanzeige. Sollte dringend überarbeitet werden. -- Andreas LdW 10:50, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Unterstellungen 

message: Im Text steht: brach in die französische Maginotlinie ein. Die Kämpfe kumulierten im Angriff auf die taktisch bedeutsame Höhe 311. Damit gehörte die 71. ID zu einer der ersten Einheiten, welche den Westwall überwanden.
Klingt, als wäre die Maginotlinie dasselbe wie der Westwall. Klingt auch unsinnig zu behaupten, eine dt. Einheit hätte den Westwall überwunden. Wohl ein Flüchtigkeitsfehler. Matthias217.233.15.230 15:07, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Westwall ungleich Maginotlinie 

message: Ich halte diesen Absatz in einigen Punkten für zumindest "unglücklich ".
1. Überschrift des Absatzes
Während die Überschrift auf Italien 1943-1945 lautet, ist schon im ersten Satz von Dänemark die Rede und im nächsten von Kärnten, also "Österreich". Sodann wird der Raum Fiume genannt, also "Jugoslawien", denn nur die eigentliche Stadt https://de.wikipedia.org/wiki/Rijeka#Die_%E2%80%9EFiume-Frage%E2%80%9C_nach_dem_Ersten_Weltkrieg gehörte als Grenzstadt zu Italien. Am Abschnittsende kommt dann auch noch Ungarn hinzu. Ich hielte es für sinnvoller, Italien aus der Überschrift zu streichen und die Überschrift auf die Jahre 1943 - 1945 zu beschränken.
2. Fall Achse
Soweit ausgeführt wird, "Im August 1943 verlegte man die 71. ID nach Kärnten mit dem Auftrag ... bei der Entwaffnung der italienischen Truppen mitzuwirken", gab es im August 1943 einen solchen konkreten Auftrag noch gar nicht. Es handelte sich nur um eine geplante "Vorsichtsmaßnahme" für den Fall, dass Italien als Verbündeter abfallen sollte. Denn dieser als Fall Alarich bzw. Achse (siehe dort) bezeichnete Vorgang war zu dieser Zeit noch gar nicht eingetreten. Richtigerweise könnte dieser Satz z.B. lauten: Im August 1943 verlegte man die 71. ID nach Kärnten, um für den Eintritt des Falls Achse https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Achse an der Entwaffnung der ital. Truppen im Raum xyz mitzuwirken.
Nachdem der Fall Achse dann eintrat, sollte das Mitwirken der 71. ID hieran erläutert werden. Allenfalls könnte auch nur kurz dargelegt werden: Nach dem der Fall Achse eintrat, wirkte die 71. ID an der Entwaffnung der ital. Verbände mit.
3. Cassino
Soweit bislang ausgeführt wird "Bedeutsam war auch die Teilnahme in der Schlacht um Monte Cassino von Januar bis Mai 1944." ist auch das unglücklich formuliert. Denn es handelte sich schon nicht um nur eine Schlacht und auch nicht um die "Schlacht um Monte Cassino" (einen 520 Meter hohen Berg dieses Namens), denn dann müsste es sprachlich korrekt lauten, Schlacht um den Monte Cassino.
Aus deutscher Sicht handelte es sich um insgesamt drei "Abwehrschlachten bei Cassino". Sie sind auch so in die Wehrpässe der deutschen Teilnehmer eingetragen worden, als xte Abwehrschlacht bei Cassino. Denn die Kämpfe haben in einem größeren Raum statt gefunden, um die Stadt Cassino am Eingang zum Tal des Flusses Liri. Dies war ein räumlich nur kleiner Abschnitt der sog. Gustav-Linie https://de.wikipedia.org/wiki/Gustav-Linie, allerdings ein bedeutsamer, weil er den Zugang auf Rom ermöglichte. Aus Sicht der Alliierten handelt es sich um vier Schlachten.
In den Lagekarten vom 01.12.1943 und 01.01.1944 finde ich die 71. ID noch nicht in Mittelitalien. In der Karte vom 01.02.1944 ist sie dann bei Anzio - Nettuno eingezeichnet. Am 01.03.1944 steht sie bei Colleferro, ca. 80 km hinter der Front von Cassino. Erst mit den Karten vom 01.04.1944 und 01.05.1944 ist die 71. ID dann an der Front in den Monti Aurunci / den Aurunker Bergen rund 25 km süd-westlich von Cassino eingetragen. Hier, an den Nordausläufern u.a. bei Esperia, ist sie auch im Verlauf der letzten Schlacht bei Cassino im Mai 1944 weitgehend aufgerieben worden.
4. 
Auffällig ist, wie teilweise eher unbedeutende Details betont werden, während sich zum größeren Zusammenhang nichts findet. Denn es ist ja (leider) nur eine unbedeutende Randnotiz, dass ein Oberst Barnbeck mit dem IR? 211 in Cassino, einem Städtchen mit vor dem Krieg gerade einmal etwa 20.000 Einwohnern um den Bahnhof kämpfte. Und auch, dass ein Major Knuht mit dem IR? 211 (nicht um, sondern an) den Bergausläufern der Monti Aurunci bei Castelforte und Esperia kämpfte, ist eine im Gesamtzusammenhang völlig unbedeutende Episode. Es geht hier ja nicht um die Geschichte des IR? 211, das im Übrigen, wie der Beitrag selbst darlegt, bereits seit dem 15.10.1942 in Grenadier-Rgmt. 211 (GR 211) umbenannt worden war.
Der vorliegende Beitrag befasst sich mit der 71. ID und sollte dann auch hier in die Tiefe gehen. Zwei Jahre im Dasein dieser Division lassen sich nicht mit zwei kleinen Episoden zweier Ritterkreuzträger eines Regiments dieser Division erklären.
Auch die Bezugnahme auf eine Kräfterelation von hier (angeblich) sechs abgekämpften Bataillonen und dort (angeblich) vier vollwertigen französischen Divisionen macht so keinen Sinn. Denn zunächst schon einmal stand diesen französischen Divisionen nicht nur die 71. ID gegenüber, sondern auch Einheiten der 94. ID und die 15. Pz.Gr.-Division. Auch das Hochgebirgsjäger-Bataillon 3 war nach Beginn der Offensive noch eilig in die Monti Aurunci verlegt worden und lieferte sich dort heftige Kämpfe mit marokkanischen Gebirgsjägern, die im Übrigen nur einen Teil dieser vier französischen Divisionen ausmachten. Tatsächlich kommt es doch auf die Gesamtsituation an. Es geht nicht nur um die Bodentruppen, die sicherlich zutreffend auf deutscher Seite abgekämpft und ausgelaugt waren. Es geht auch um die Lufthoheit und insbesondere das Kräfteverhältnis der Artillerie. Gerade diese Lufthoheit und die Operation Strangle https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Strangle_(World_War_II), wie auch die Artillerieüberlegenheit haben in Bezug auf die 71. ID dazu geführt, dass nicht nur der Nachschub an Mensch und Material nur noch eingeschränkt möglich war, sondern auch bereits der Anmarsch von Kolonnen der 71. ID aus der Luft beobachtet und die Kolonnen dann mit der überlegenen Artillerie, das Feuer aus der Luft gelenkt, buchstäblich vernichtet wurden, noch bevor sie überhaupt in die Kämpfe eingreifen konnten. Wer kennt die Bilder der zusammengeschossenen Kolonnen der "Kleeblattdivision" nicht? Im Bereich der 71. ID wurden auch keine Stellungen mehr aufgegeben. Denn die 71. ID wurde buchstäblich überrollt.
Und auch die Monate ab Mitte Mai 1944 bis zur Kapitulation am 02. Mai 1945 sollten mit konkretem Inhalt gefüllt werden. Entsprechende Literatur wird ja aufgeführt.
5. Kriegsverbrechen
Auch Ausführungen zu den Kriegsverbrechen, zu denen diese abgekämpften Helden immer noch in der Lage waren, wären wünschenswert. Derzeit ist der Beitrag m. E. zu wenig sachlich und gerät eher in den Geruch des Versuchs einer Heroisierung. Als Literatur genügt da allerdings die von Teilnehmern verfasste Divisionsgeschichte nicht.
6. Parallelitäten zum Lexikon der Wehrmacht
Nicht zuletzt auffällig ist, dass der Beitrag zu den Jahren 1943-1945 fast wörtlich aus dem Lexikon der Wehrmacht übernommen ist, ohne dass dies kenntlich gemacht wird.--Monte Pelmo (Diskussion) 23:12, 5. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  "Italien" 1943 - 1945