Diskussion:Sonatensatzform

message: Hallo Leute. Da muss ich mal kurz reinfunken. Der Artikel ist ziemlich gut geschrieben, finde ich, nicht zu fisselig und klar zu verstehen. Leider hat sich (mal wieder) ein altbekannter Fehler eingeschlichen: das "zweite Thema" ist zum einen nicht immer Bestandteil eines Sonatenhauptsatzes und zum anderen dadurch kein zwingender Bestandteil. Was zwingend ist, ist die Modulation in den Seitensatz, historisch begründet aus der barocken "Sonata" sowie die entsprechende "nicht-Modulation" in der Reprise als Prinzip Spannung-Entspannung. Es gibt genug monothematische Sinfonien und mindestens ebensoviele Sonaten ohne ein ausdrückliches zweites Thema.
Mir persönlich gefällt die Sprachregelung "Hauptsatz"-"Seitensatz" am besten, weil hier alle zwingenden und möglichen Aspekte locker Platz haben. Ich möchte aber nicht im Artikel selbst herumpfuschen, dann schreib ich wieder viel zu viele Details rein... Sorry, das klingt doof - ich trau mich einfach nicht und will nichts kaputtmachen. Gruß, --Königin 12:30, 7. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Ältere Diskussion 

message: Der Aspekt, daß die Sonatenhauptsatzform Ausdruck der bürgerlichen Emanzipation ist, fehlt m.E. nach in diesem Artikel. --217.234.64.62 11:26, 24. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Eine Form ist ein Ausdruck von bürgerlicher Emanzipation? Du meinst wohl eher die Sonate nicht die Sonatensatzform, oder? Es würde vielleicht in den Artikel Sonate gehören, oder? --Lorenzo 16:29, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  bürgerliche Emanzipation 

message: Also IMHO ist es so, dass die Sonatenhauptsatzform das klassiche Ideal verdeutlicht. Damit meine ich: In der Exposition werden die zwei "konkurrierenden" Themen vorgestellt, wobei das zweite Thema (bzw. der Seitensatz) ja bewusst eine andere Tonart hat. 
Das ist der Konflikt.
Dann kommt die Durchführung, das ist so eine Art Verarbeitung des Konfliktes, es wird mit beiden Themen gearbeitet, die Themen werden gemischt usw. 
Dann kommt die Reprise, diesmal beides in der selben Tonart: Das ist die Einigung bzw. Kompromiss.
Und alles ganz im Sinne von Vernunft und Aufklärung, am Ende sind sich alle einig :-) --Prometeus 11:06, 10. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  klassisches Ideal 

message: Wenn die SHSF genau zwei Themen aufweist, ist oft das Prinzip des Gegensatzes (Spannung - Entspannung, männlich - weiblich etc.) verwirklicht, allerdings in allen möglichen, nicht nur tonartlichen wie im Kapitel "Exposition" dargestellt, zB melodisch und rhythmisch. Teuile zu dem Aspekt sind recht verstreut, zB im letzten Absatz "Der Reiz des Dualismus ..." (istda nciht eher gemeint der Reiz des Gegensatzes?) -Hati 17:01, 13. Jan 2006 (CET)
thread_title: Zwei Themen

message: aber der Kontrapunkt bringt darin kein wirklich eigenständiges Thema. - das ist mE die Bedeutung des Themas auf den Kopf gestellt. Die Komposition einer Fuge geht vom Thema aus, die Möglichkeiten eines kunstvollen Kontrapunktes sind im Thema begründet. -Hati 17:01, 13. Jan 2006 (CET)
thread_title: Vergleich mit Kontrapunkt

message: Schwierig wird es, wenn aus dieser Betrachtungsweise des Fugenthemas ein Gegensatz zur Klassik konstruiert wird und damit auch ein politischer Gegensatz zwischen zwei musikalischen (!) Epochen (Barock und Klassik) und letztere dann noch mit den "bürgerlichen Freiheiten" die sich "Bahn brachen". Das klingt in meinen Ohren etwas ideologielastig. Bürgerliche Freiheiten gab es schon im Mittelalter, die Mitglieder der Familie Bach waren zunächst Ratsmusiker und damit Angestellte der Bürgerschaft. - Es dürfte sich hier eher um die Änderung in der grundsätzlichen Rezeption von Musik handeln, im Sinne einer Änderung in den Aspekten "Musik für", "im Auftrag von" und "bezahlt von". Der Musiker als Angestellter (Barock) oder als freier Künstler (Klassik), der für das zahlende Publikum (jetzt das Bildungsbürgertum) komponieren und spielen muss, also gefällig, einfach, leicht verständlich - eben klassisch. Zumindest sollte für diese Sichtweise der politischen Rolle der SHSF ein Quelle angegeben werden. -Hati 17:01, 13. Jan 2006 (CET)
thread_title: bürgerliche Freiheiten

message: Noch mehr als mit den (damals schon verwendeten) Inventionshörnern konnte An- und Abweseneit der Grundtonart mit den Naturtrompeten und dem Paukenpaar angezeigt werden. -Hati 17:20, 13. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Instrumentierung bei der Druchführung 

message: Eure internet Seite is ja sehr hilfreich das muss man schon sagen aber ihr müsstet mal die Dinge wie eine Sonatenhauptsatzform so erklären können das ein normal 10klässler vom gymnasium damit etwas anfangen kann. Mit eurem Fachchinesisch kommt ihr auf jeden fall nicht zum ziel.... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.177.132.195 (Diskussion • Beiträge) 18:22, 7. Mai 2006) 
Siehe dazu das Schulbuch für die 8. Klasse - vielleicht ists da veständlicher? - und signieren wäre auch nciht schlecht. -Hati 18:04, 8. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Niemand versteht euch... 

message: Sollte die ganze Gschichte nicht endlich nach der akutellen Sonatensatzform verschoben werden? -Hati 17:01, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Bitte Belege dafür anführen, dass der Begriff "Sonatensatzform" aktueller sein soll als "Sonatenhauptsatzform". Ich finde in der Literatur beide Begriffe ungefähr gleich weit verbreitet. --FordPrefect42 17:48, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: zB Vorlesungsverzeichnis Uni-Köln. - Mich täts interessieren wie man eine Literaturrecherche mit quantitativer Auswertung zu diesem Thema so schnell erstellen kann und dabei auch noch zwischen älterer und neuerer Literatur differenzieren kann ;-) - Meine Quelle ist leider nur das, was zur Zeit an der Uni Leipzig in Muwi gelehrt wird. -Hati 21:44, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Mein Bücherregal hab ich ratzfatz durchgesehen. Ob du das für repräsentativ halten magst, ist eine andere Frage ;-) – Ich habe ja keine echte quantitative Auswertung gefordert, aber deine erste Anfrage war überhaupt nicht durch Belege untermauert. --FordPrefect42 00:03, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Mathias Corvin (2005), Formenkonzept der Ouvertüre von Mozart bis Beethoven, Kölner Beiträge der Musikwissenschaft Band 3, Gustav Bosse Verlag Kassel, S. 49 ISBN 3-7649-2703 -Hati 10:18, 18. Sep 2006 (CEST)

text:  Ich unterstüzte Hati. Beispielsweise unter Bezug auf Clemens Kühn (1987), Formenlehre der Musik, Bärenreiter-Verlag Kassel, S. 11: "Sonatensatzform" halte ich für die treffendere Bezeichnung gegenüber "Sonatenform", die an den Sonatenzyklus denken läßt, und "Sonatenhauptsatzform", die sich auf den Kopfsatz einer Sonate bezieht, während prinzipiell jeder Satz (in Mozarts Klaviersonate F-dur KV 280 z.B. alle drei Sätze) diese Form aufweisen kann." Veitcall 11:40, 22. Jan. 2008 (CET)

text: Nachtrag: Gemäß der Wiki-Politik hab ich's jetzt einfach mal selbst gemacht und den Artikel - zum tatsächlich passenderen Lemma - verschoben. Gibt's dafür eigentlich auch eine elegantere Methode als Copy&Paste? Ich habe das Lemma auch im Artikel selber ausgetauscht. Um klarzustellen: Auch im Fachdiskurs ist der Begriff Sonatenhauptsatzform noch gebräuchlich. Allerdings geschieht dies meist in Form einer weniger reflektierten Verwendung eines historisch tradierten Begriffs. Veitcall 11:46, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Verdammt, mach doch so was nicht, natürlich gibt es eine bessere Methode als Copy & Paste: oben auf "Verschieben" klicken. Dann bleibt auch die Versionshistorie erhalten. Jetzt muss ein Admin ran und den Artikel  Sonatensatzform erstmal löschen, damit dass geht ... --FordPrefect42 11:49, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  ... stimmt, das war tatsächlich nicht durchdacht. Dass man da nachlesen könnte, ob's auch anders geht, hab ich verplant. Nächstes Mal. (Und danke für den Hinweis.) Veitcall 11:59, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Ich habe mal diesen - extrem peinlichen - philosophischen Ausfall in Sachen "These" und "Antithese" in der Erklärung der Exposition entfernt. Oder irre ich mich, und Herr Haydn hat da doch Herrn Hegel über die Schulter geschaut?
Egal: wenn ich mir den Stand der Diskussion hier ansehe, wird mir eher 
peinlich (weil ich mich bislang nicht eingemischt hatte),
Gibt es im Bereich der sog. "Klassik" eigentlich jemanden, der die Wikipedia berät/begleitet/beschützt?
--Michael 21:04, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Offenbar nicht (?). Wenn Du Lust und Zeit hast, arbeite das ein bzw. ergänze, was Du kannst. Für mich fehlt bspw. ein Hinweis auf die monothematische Sonatensatzform, Sätze wie "Philosophisch betrachtet ist die Durchführung der Austragungsort ..." finde ich kritisch (v. a. wenn in der Durchführung nur Material von einem Thema auftritt) und sehe auch den 1. Satz von Haydns 94. Sinfonie nicht als Musterbeispiel einer Sonatensatzform an. --Karmingimpel 16:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Edit: Quellenangaben wären auch gut. --Karmingimpel 16:37, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke für die Ermutigung. Ich schaue mal, was ich tun kann (bzw. will). --Michael 21:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

text:  Edit: ich nehme noch den "philosophischen" Exkurs zur Durchführung heraus, dito jenen zur Reprise - und hoffe sehr, daß ich demnächst auch noch konstruktiv tätig werden kann...--Michael 21:43, 9. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Neue Diskussion 

message: Hab da mal den längeren Absatz eingefügt. Hoffe, er ist brauchbar. --Lorenzo 17:45, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich schreibe ab und zu Artikel zu Sinfonien von Haydn und Mozart für Wiki. Dabei stellt sich die Schwierigkeit, inwieweit die Begriffe der Sonatensatzform auf die Werke angewandt werden können, da das Modell der Sonatensatzform von Adolph Bernhardt Marx als Beschreibungsmodell für Sinfonien Beethovens entworfen wurde. Ich habe für die frühen und mittleren Sinfonien der Komponisten bisher zwar teilweise die Begriffe benutzt, aber mit dem Hinweis, dass sie sich streng genommen auf eine damals noch nicht voll ausgeprägte Form beziehen; für die späten Sinfonien habe ich sie „voll“ angewendet (was streng genommen wohl nicht korrekt ist, aber ich wollte auch keine Haarspalterei betreiben). Michael Walter benutzt in seinem Buch „Haydns Sinfonien“ (2007, Beck-Verlag) auch nicht das Modell der Sonatensatzform, sondern in Anlehnung an ein von Heinrich Christoph Koch beschriebenes Modell die Begriffe „erster Teil / erste Hauptperiode“ (=Exposition), „zweite Hauptperiode“ (Durchführung) und Reprise. Vielleicht könnte man daher noch in den Artikel einfließen lassen, für welche Werke die Schablone der Sonatensatzform sinnvoll angewandt werden kann. In diesem Zusammenhang fände ich es auch besser, statt der Paukenschlag-Sinfonie von Haydn ein Stück von Beethoven als Musterbeispiel anzugeben.--Karmingimpel 16:04, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, das gehört ja nicht zu "meiner" "Baustelle" des Artikels (Entwicklung des Begriffs), oder? --Lorenzo 18:32, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Entwicklung des Begriffs Sonatensatzform 

message: Unter den Lemmata muss auch „Sonatenform“ aufgenommen werden. Der Begriff ist für die Form eines Satzes sogar das Hauptstichwort in der zweiten Auflage der MGG, im allgemeinen Sprachgebrauch in genau dem Sinne gängig und ganz analog auch im Englischen üblich: (dort oft sogar im Plural). Der Verweis auf den Artikel Sonate (Sonatenform dann als Bezeichnung des Satzzyklus) ist dann natürlich nötig. -- Enderlin 19:20, 9. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der Begriff Sonatenform gehört mMn nicht hierher, weil er etwas anderes bezeichnet als Sonaten(haupt)satzform. Leider existiert eine m.E. sehr unglückliche Weiterleitung von Sonatenform hierher. Das sollte geändert werden, indem man die Weiterleitng auf den Artikel Sonate umlenkt. Im Riemann Lexikon gibt es übrigens wie hier die beiden Lemmata Sonate und Sonatensatzform.Und wenn im MGG, den ich nicht griffbereit habe, was anderes steht, dann dürfte das kaum vorbildlich sein.--Balliballi 12:01, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: PS. Sorry, ich sehe gerade, dass im Riemann auch die Alternativbezeichnung Sonatenform für Sonatensatzform aufgeführt ist. Peinlich! Dem muss ich mich natürlich beugen, auch wenn es mir persönlich sehr gegen den Strich geht, da es absolut unlogisch ist, die Bezeichnung für die Form eines mehrsätzigen Werkes auf einen einzelnen Satz anzuwenden. Aber wenn dieser laxe Sprachgebrauch nicht völlig unüblich ist, dann sei es halt so. Ich nehme also alles mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. --Balliballi 15:17, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nicht nur im MGG oder im Riemann-Lexikon wird der Begriff "Sonatenform" als weitere Bezeichnung für die "Sonaten(haupt)satzform" aufgeführt, auch Hans-Joachim Hinrichsen beispielsweise verwendet diesen Terminus in seinem Beitrag des Handwörterbuchs der musikalischen Terminologie. Obwohl zwischen dem deutschen und dem englischen Sprachgebrauch ("sonata forms" - siehe Charles Rosen) sicherlich Bedeutungsunterschiede bestehen mögen - die Verwendung der Bezeichnung "Sonatenform" als Synonym für "Sonaten(haupt)satzform" scheint nicht allzu veraltet/unzutreffend/unüblich zu sein. -- [Benutzer:unbekannt] 16:05, 10. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Lemma: auch Sonatenform 

message: (Der letzte Absatz ist sehr irreführend - tiefgreifende Veränderungen im Formschema sollten, wenn es sie so wirklich gab, nicht nur durch ein einziges Zitat belegt werden.)141.20.162.41
:Paul Hindemith ist zum Beispiel einer, der manchmal noch ziemlich "klassisch" gebaute Sonatensätze schrieb. Was also in dem letzten Absatz gesagt wird, ist in dieser Pauschalisierung nicht haltbar. Auch kann man wohl Schubert und Bruckner nicht in einem Atemzug nennen. Die Bedeutung und Entwicklung der Sonatensatzform im 19./20. Jahrhundert müsste entschieden differenzierter dargestellt werden, als hier geschehen. Im übrigen sind "tiefgreifende Veränderungen" nicht Neues, die gibt es schon bei Beethoven.--Balliballi 21:41, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Löschen ist vielleicht übertrieben, denn dann würde ja über die Romantik überhaupt kein Wort mehr verloren. Und ganz falsch ist die zitierte Aussage ja auch nicht. Bei Berloz, Mahler oder Sibelius ist die Form in der Tat zu einer fast bedeutungslosen Äußerlichkeit "verkommen" und wird vom poetischen "Inhalt" dominiert. Die Sinfonien von Schubert dagegen sind zum Teil formal klassischer als die von Beethoven. Auch darf man nicht vergessen, dass die Sonatenform (als abolute Musik) auch während der Romantik und danach - bis hin zu Prokofjews "klassicher Sinfonie" u.a.- weiter gepflegt wurde. Wie gesagt, eine differenziertere Darstellung ist vonnöten. Ich habe jedoch im Moment zu wenig Zeit, um mich da hineinzuknien und lasse erst mal anderen den Vortritt.--Balliballi 12:14, 11. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  tiefgreifende Veränderungen im Formschema 

message: Bei der letzten Überarbeitung wurden aus dem Satz: "Bei Hauptthemen in Moll hingegen steht das Seitenthema in der Regel in der parallelen Dur-Tonart (Tonikaparallel-Tonart) oder in der Moll-Dominante." die letzten fünf Wörter gestrichen. Da ich das anders im Hinterkopf hatte (auch die Moll-Dominante ist für das Seitenthema keine Ausnahme), aber keinen hinreichend guten Überblick über die Werke habe, wollte ich das hier mal aufwerfen. Ist die Streichung richtig? Bequellt ist sie genauso wenig wie es die Aussage vorher war... Kennt vielleicht jemand einen guten Überblick? --Veitcall (Diskussion) 10:49, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nach meinem Kenntnisstand wäre ein Seitenthema in der Moll-Dominante eine ganz seltene Ausnahme. Mir ist jedenfalls derartiges noch nicht bewusst untergekommen. Obwohl es da auch schon ganz ungewöhliche Dinge gibt: Bei Beethovens G-Dur-Sonate op. 31,1 zum Beispiel wechselt der Seitensatz zwischen H-Dur und h-Moll.--Balliballi (Diskussion) 21:48, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Allerdings! Dein Beispiel zeigt, dass Beethoven sich in einzelnen Werken bereits dem Prinzip der Terzverwandtschaft zuwendet, wie dies erst im 19. Jahrhundert "üblich" war (u. a. Schubert). Sogar chromatische Verhältnisse wie G-Dur und H-Dur, eine chromatische Terzverwandtschaft 1. Grades, werden dabei verwendet. --Thepriest75 (Diskussion) 18:28, 31. Mai 2023 (CEST)

text: Bei Moll-Sätzen steht die SS-Ebene üblicherweise in der Tonika-Parallele, in a-Moll also in C-Dur. Die Moll-Dominante hat dabei keinerlei Relevanz! --Thepriest75 (Diskussion) 18:22, 31. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Seitenthemen bei Hauptthemen in Moll