Diskussion:Dialektik der Aufklärung

message: Habe nochmal durchgeblinzelt, und wollte eine Anmerkung zum juliette-Abschnitt machen: Die Formel privat vices - public benefits ist der Untertitel der Bienenfabel, ein Klassiker der vorklassischen Ökonomie,  den die beiden sicher gekannt haben.-- Leif Czerny 11:25, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Noch eine Frage: Warum wird aus verschiedenen Ausgaben zitiert? Unterscheiden die sich in der Textgestalt?-- Leif Czerny 11:30, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ob H/A die Bienenfabel kannten??? - Die verschiedenen Ausgaben sind in der Tat ein Ärgernis; sie sind eine Hinterlassenschaft der verschiedenen Bearbeiter. Ich schlage als Referenzausgabe vor: Band 5 der Gesammelten Schriften von Horkheimer (auch weil er die verschiedenen Vorreden und Vorworte und einen nützlichen Editorischen Anhang enthält).  --FelMol (Diskussion) 12:52, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, sie erwähnen Mandeville, den Autor der Bienenfabel, explizit im Juliette-Kapitel. -- Leif Czerny 19:00, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Falls du's gerade nicht zu Hand hast: in dieser Ausgabe Seite 144.-- Leif Czerny 19:03, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: ?-- Leif Czerny 19:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: In der Sek.lit. zur DdA bin ich bisher nicht auf die 'Bienenfabel' gestoßen. Wenn du anderes herausgefunden hast, bitte verwende es. - Die Kandidatur des Artikels geht wohl den Bach runter - eigentlich schade, da er doch in letzter Zeit an Substanz gewonnen hat. --FelMol (Diskussion) 00:39, 5. Sep. 2012 (CEST)

text: Vielleicht sollte man die Kandidatur einfach abbrechen und in ein paar Wochen neu starten. Die Bienenfabel ist das Hauptwerk von Bernard de Mandeville, der von H&M explizit erwähnt wird. Es handelt sich um ein für die britische Aufklärungsdebatte über Moral äußerst Einflußreiches Werk und trägt den Untertitel "privat vices, public benefits". Zentrale These ist, dass die strikte Befolgung einer Traditionellen Moral die Volkswirtschaft Schrumpfen lässt, während die Befolgung von Lastern sich förderlich auf den Gesamtwohlstand auswirkt, sofern den Lastern Bedürfnisse entsprechen, die am Mark befriedigt werden können. siehe auch :en:The Fable of the Bees. Einen schönen sekundärliteraturstipp habe ich auf die Schnelle aber nicht. Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:14, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mandevilles Bienenfabel kenn ich wohl, aber ob sie als Einflussquelle für die DdA gewertet werden kann, bezweifle ich, auch wenn der Name Mandeville dort (zusammen mit Hobbes und Machiavelli) zweimal fällt. --FelMol (Diskussion) 13:25, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es handelt sich dabei nicht um einen Einfluss, sondern um einen Teil des Untersuchungsgegenstands. Mir war eben nur Anspielung aufgefallen. -- Leif Czerny 13:43, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Schön wär's, wenn Du mal klar sagtest, was das für den Artikel bedeutet. Setzt doch rein, was Du für notwendig und nachweisbar erachtest. Dann sehen wir weiter. --FelMol (Diskussion) 22:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

text: Nachweisbar ist eine Anspielung auf Mandeville. Notwendig ist sie wohl nicht. -- Leif Czerny 10:11, 8. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bienenfabel 

message: das grundlegende Werk der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule. --FelMol (Diskussion) 17:42, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: hab's mal versucht. --FelMol (Diskussion) 23:06, 25. Aug. 2012 (CEST)

text: Rezeptionsabschnitt  unzureichend für ein Hauptwerk.-- Leif Czerny 21:33, 25. Aug. 2012 (CEST)

text: es wurde schon einiges gesagt. Es handelt sich weitgehend um eine Wiedergabe des Inhalts. Rezeption und Einordung in das Gesamtwerk ist zu knapp. Machahn (Diskussion) 23:50, 25. Aug. 2012 (CEST)

text: sorry, m.E. allenfalls lesenswert. Insb. die Hinzunahme von Sekundärliteratur ist recht schwach, auch sind z.B. Lesbarkeit und Verständlichkeit noch sehr zu verbessern. Es wird z.B. zu viel Idiosynkratisches reproduziert statt erklärt. ca$e 11:46, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Dass es an Sek.lit. fehle, kann ich bei 12 Titeln nicht nachvollziehen. --FelMol (Diskussion) 23:50, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht weniger um die Literaturliste als um die Einzelnachweise; in beiderlei Hinsicht aber fehlt eben sehr sehr vieles von dem, was normalerweise, also wenn man z.B. ein Lektüreseminar o.dgl. dazu anbietet, herangezogen wird und was sich bewährt hat als Hilfe zu Textverständnis, Rekonstruktion der Argumentation und kontextueller Einordnung, ebenso was wichtige Reaktionen betrifft; s. anfänglich bspw. die Aufsätzbände von Delanty, de Vries usw., siehe z.B. diese Auswahlbibliographie, wo aber sehr vieles nicht-deutschsprachiges noch fehlt. Statt der Stellungnahmen von Benhabib, Bohrer, Brunkhorst, Foster, Honneth, Rorty, Seel, Theunissen u.dgl. werden Publikationen angeführt, die im fachwissenschaftlichen Diskurs vergleichsweise unwesentlich(er) sind - und auch diese weder in exegetischer noch rezeptionsgeschichtlicher Hinsicht ersichtlich herangezogen. Eine Orientierung an guter interpretativer Sekundärliteratur könnte auch dem Problem abhelfen, dass vielfach der Textduktus der Autoren reproduziert statt erklärt wird. ca$e 11:20, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die hilfreichen Hinweise. --FelMol (Diskussion) 12:05, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: In den letzten Tagen habe ich eine Reihe von Ergänzungen/Verbesserungen vorgenommen. Vll. könnte unter diesem Aspekt das Lemma auch mal neu gelesen und bewertet werden. --FelMol (Diskussion) 22:48, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte um vorzeitigen Abbruch. Erneuter Versuch wird für später erwogen. --FelMol (Diskussion) 13:18, 5. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  KALP-Kandidatur vom 25.08.-05.09.12 mit vorzeitigem Abbruch -> Keine Auswertung 

message: Im Artikel heißt es "Ursprünglich waren die Fragmente als „Flaschenpost“ gedacht, die vielleicht in ferner Zeit gefunden und als brauchbar erkannt werden würde.". Was heißt das genau? Wer sagt das? Die Autoren? Wo? Mit "Flaschenpost" wird angesichts https://www.zeit.de/1985/33/heimkehr-der-flaschenpost und "Willem van Reijen, Gunzelin Schmid Noerr: Vierzig Jahre Flaschenpost. Dialektik der Aufklärung 1947–1987. Fischer, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-596-26566-5." auf einen bestimmten Sacherverhalt angespielt. Der wird nicht deutlich. --Zulu55 (Diskussion) 13:06, 31. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Dass es weder an ein akademisches Publikum gerichtet war noch ein Essay für die zeitgenössische Debatte? Meinst Du das?-- Leif Czerny 13:10, 31. Okt. 2018 (CET)
replies: text:  Der Begriff "Flaschenpost", bzw. dessen spezielle Verwendung hier, ist nicht selbsterklärend. Es wird vorausgesetzt, dass man die "berühmte Metapher" kennt. --Zulu55 (Diskussion) 10:05, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Im Kontext des Werkes? Oder als Sinnbild?-- Leif Czerny 11:05, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Als Sinnbild im Kontext dieses Werkes. --Zulu55 (Diskussion) 22:06, 4. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Meines Wissens steht der Begriff der Flaschenpost wortwörtlich im Vorwort der Autoren zur Neuauflage in den 60ern, nach dem Motto: Wir waren 1944/47 nicht der Ansicht, daß irgendein Mensch zu unseren Lebzeiten was damit anfangen könnte, sondern daß diese Flaschenpost vielleicht einmal in ein paar Jahrhunderten oder Jahrtausenden nützlich sein könnte, wenn der Kapitalismus objektiv zu bröckeln beginnt und nicht mehr als der Weisheit letzter Schluß betrachtet wird. --2003:DA:CF0F:A700:B90D:95B5:B51:3F95 21:20, 18. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  "Flaschenpost" 

message: Ich habe versucht, eine der zentralen Thesen, v.a. das Thema der vermeintlichen "Wertneutralität" von Fakten betreffend, möglichst auch für Laien verständlich herauszuarbeiten. Ich hoffe, es ist OK. Es darf natürlich gerne auch verbessert und überarbeitet werden. --178.1.252.146 01:02, 5. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Zunächst ist es zu begrüßen, Texte verständlicher zu formulieren. Was Deine Edits betrifft, so sind sie 1. in der Intro fehl am Platze, 2. stehen sie zum O-Text in keinem engen Verhältnis (sie sind von Dir eingefügte Exkurse). --FelMol (Diskussion) 11:38, 5. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Erster Abschnitt 

message: Mit Bezug auf Schweppenhäusers Rezeption sollte im Artikel noch genauer erläutert werden, ob er die Problematik der Abgeschlossenheit als einen persönlichen, grundlegenden Fehler oder Irrtum Adornos und Horkheimers ansieht, er sie mithin kritisiert, oder ob er die beiden Autoren stattdessen gerade affirmiert und die problematische Abgeschlossenheit als objektiv in der abendländischen Gesellschaft vorliegend ansieht.
Oder, dritte Möglichkeit: Schweppenhäuser übt weder Kritik, noch Affirmation, sondern faßt einfach nur darstellend die grundsätzliche Konzeption von Adorno und Horkheimer zusammen, wo die gesellschaftliche Abgeschlossenheit nach Ansicht von Adorno und Horkheimer objektiv besteht, ohne daß Schweppenhäuser darüber eine Aussage treffen würde, ob dieses Konzept die Realität adäquat erfaßt oder nicht.
Welche dieser drei Möglichkeiten bei Schweppenhäuser nun eigentlich der Fall ist (Kritik, Affirmation oder reine Darstellung), geht im Artikel bislang noch in keinster Weise hervor. --2003:DA:CF0F:A700:B90D:95B5:B51:3F95 21:23, 18. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Schweppenhäuser 

message: Woher stammt diese Wendung? - zunächst rÜckgängig gemacht, da missverständlich, ebenso Aufklärung als Prozess und Ideal.--FelMol (Diskussion) 18:29, 31. Jan. 2020 (CET)
thread_title: Antizivilisatorische "Emanzipation" 

message: Dialektik der Aufklärung ist eine im Untertitel als Philosophische Fragmente bezeichnete Sammlung von Essays von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno aus dem Jahr 1944 und gilt als eines der grundlegenden Werke zur Kritischen Theorie der Frankfurter Schule.
Angesichts des Triumphs von Faschismus und Monopolkapitalismus als neuen Herrschaftsformen, denen die Gesellschaft keinen nennenswerten Widerstand entgegensetzte, unterzogen die Autoren den Vernunftbegriff der Aufklärung einer radikalen Kritik. Sie formulierten die These, dass sich bereits zu Beginn der Menschheitsgeschichte mit der Selbstbehauptung des Subjekts gegenüber einer bedrohlichen Natur eine instrumentelle Vernunft durchgesetzt habe, die sich als Herrschaft über innere und äußere Natur befestigte. Ausgehend von diesem „Herrschaftscharakter“ der Vernunft beobachteten Horkheimer und Adorno einen Aufschwung der Mythologie, die „Rückkehr der aufgeklärten Zivilisation zur Barbarei in der Wirklichkeit“, welche sich in der gegenwärtigen Gesellschaft auf unterschiedliche Weise manifestiere. Diese „Verschlingung von Mythos und Aufklärung“ (Habermas) habe nicht einen Befreiungs-, sondern einen universellen Selbstzerstörungsprozess der Aufklärung in Gang gesetzt. Diesem Prozess durch „Selbstbesinnung“ und Selbstkritik der Aufklärung Einhalt zu gebieten, war ein zentrales Motiv der Autoren.
:Nach Umfang und Quellenauswertung hat der Artikel über das bedeutende Werk meines Erachtens die Reife für eine Kandidatur erreicht. Zuvor sollte er den Review-Test durchlaufen. --FelMol (Diskussion) 12:11, 4. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Vll findet er als Review des Tages mehr Resonanz.--FelMol (Diskussion) 21:30, 12. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Review 4. – 12. Februar 2020 

message: Nicht Nietzsche, sondern "Kant, Sade und Nietzsche, den unerbittlichen Vollendern der Aufklärung" heißt es auf S. 21f. der "Dialektik...". M.E. darf man aus der Aufzählung nicht N. herauslösen und aus "den" dann "dem" machen. 
: Nach Kurzprüfung: Berechtigter Einwand. Muss relativiert werden. --Stephan Klage (Diskussion) 18:09, 4. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Nietzsche