Diskussion:Schlacht bei Kunersdorf

message: Die "Schiefe Schlachtordnung" ist etwas anderes. Die Truppen stehen sich frontal (mit den Längsseiten) gegenüber, wobei (je) ein Flügel verstärkt ist. Bei Kunersdorf wollte F.d.G. die feindlichen Stellungen sofort von der Flanke her aufrollen (wurde am Kuhgrund gestoppt). Eine Frontalstellung gab es nicht. (Bei Leuthen war es so ähnlich >>> letztlich auch hier keine Schiefe Schlachtordnung, vielleicht anfangs so etwas, das dem nahe kam >>> dann aber Marsch der Preußen nach rechts und Angriff nicht gegen die Front des linken österreichischen Flügels, sondern gegen dessen Flanke.) Ru (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.49 (Diskussion) 16:24, 12. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Schiefe Schlachtordnung 

message: In dem Infokasten sind meiner Meinung nach Flaggen eingesetzt, die dem Artikel zwar eine hübsche Visualisierung geben, aber nicht in den historischen Kontext passen.
Die preußische Flagge wurde erst gut hundert Jahre später eingesetzt (siehe dazu auch die Zusammenfassung bei der Bilddatei: Actually the Prussian Landesflagge from 1894-1918 (not from 1701 onwards!). Used as state flag on land and as civil flag on land.). Die preußischen Regimenter sind ohnehin nicht unter einer einheitlichen Flagge marschiert, sondern hatten unterschiedliche Regimentsfahnen, die einem einheitlichen Grundschema folgten.
Die österreichische Flagge ist die inoffizielle Nationalflagge 1869-1918. Im Siebenjährigen Krieg wurden Fahnen mit Doppeladler geführt.
Für einen Einblick auf die Schnelle, welche Fahnen auf den Schlachtfeldern des Siebenjährigen Krieges flatterten, gibt die Seite http://www.rofur-flags.de/listen6f/siebenj_krieg.htm.
Auch die russische Trikolore wird man dort nicht gesehen haben, obwohl Zar Peter I. sie Anfang des 18. Jahrhunderts eingeführt hat. Die Regimenter führen im Siebenjährigen Krieg Fahnen mit demn russischen Doppeladler.
-- FeHa 11:16, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Österreich und Russland wurden angepasst, wobei ich mir bei Russland nicht so sicher bin. -- Knaeckepaul 09:17, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Flaggen der beteiligten Länder 

message: Vor der Schlacht soll Friedrich Wilhelm II. folgendes gesagt haben: "Deutschland ist in einer furchtbaren Krisis. Wir leben in einer Epoche, die alles entscheiden, und das Gesicht von Europa verändern wird. Vor ihrer Entscheidung, muss man furchtbare Zufälle gestehen. Aber nach ihrer Entwicklung klärt sich der Himmel auf, und wird heiter! Und wie groß auch die Zahl meiner Feinde ist, ich vertraue auf meine gut Sache, Und die bewundernswerte Tapferkeit der Truppen; Vom Marschall bis zum jüngsten Soldaten. Die Armee greift an."
Ich finde, dass vor allem der erste Satz immer noch recht bekannt ist. Könnte man doch evtl. in den Artikel einbauen, oder? -Cropper 15:26, 8. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitat Friedrichs 

message: Ich lösche diese Aussage: "Beide Seiten verbuchten diese Schlacht als Sieg, wobei die Preußen militärisch gesehen die Schlacht verloren."
Sie ist unzutreffend, denn Friedrich selbst schrieb in seiner "Geschichte des Siebenjährigen Krieges" (Werke Friedrichs des Großen, Vierter Band, zweiter Teil, Berlin 1913, S. 17): "Tatsächlich gewannen die Russen die Schlacht ... es lag nur an den Feinden, dem Krieg ein Ende zu machen. Nur der letzte Gnadenstoß fehlte noch." usw. In der preußischen Geschichtssschreibung galt die Niederlage in der Schlacht von Kunersdorf als die schlimmste des ganzen Krieges. Das geht auch aus der im Artikel angegebenen Literatur hervor. Gloser 00:12, 24. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Die Schlacht von Preußen als Sieg verbucht?

message: "Im Sommer 1759 vereinigten sich russische und österreichische Heere an der Oder bei Kunowice heute Polen ehemals Kunersdorf im auf dem östlich der Oder gelegenen Ortsteil von Frankfurt (Oder)." Da haben sich also die genannten Heere  im Sommer 1759 bei "Kunowice heute Polen ehemals  Kunersdorf" in einem Ortsteil von Frankfurt/Oder vereinigt.  Aber gab es 1759 ein Kunowice? Und war es 1759 ein Ortsteil von Frankfurt/Oder? Kann Kunowice heute ein Ortsteil von Frankfurt/Oder sein, wenn es in Polen und Frankfurt in Deutschland liegt? Weil alles verneint werden muss, musste dieser Satz verändert werden. Gloser 01:03, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Schlacht bei Kunowice? 

message: Um das zu belegen, sollte eine andere Quelle als ein Zeitungsartikel herangezogen werden. In der russischen Wiki fehlt jeder Hinweis darauf. Siehe: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_1759
Die Oberflächigkeit des Artikels erkennt der kundige Leser, wenn er den Satz  liest:  Das leicht hügelige Gelände wurde damals zum Massengrab für mehr als 35 000 Soldaten. Diese Zahl ergibt sich aus der Addition der Gesamtverluste beider Seiten. Ich nehme die russische Bezeichnung wieder heraus.--Gloser 22:47, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hi Gloser, ich habe nur eine Quelle (MOZ) zitiert, Deine Löschung zeigt, daßm Du Dich mit Ihr nicht auseinander gesetzt hast. Schade - für WP. Der Satz "Die Oberflächlichkeit..." ist Dir wohl bisher nicht aufgestoßen? Er ist nicht von mir.--Daag 21:09, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Der Satz, Die Oberflächlichkeit ...  bezieht sich auf den MOZ-Artikel, der unzutreffend von 35.000 Toten berichtet, und er ist von mir. Es geht mir um die Behauptung, Russen würden die Schlacht als die von Frankfurt (Oder) bezeichnen. Ich habe gestern längere Zeit in der russischern Wiki und auf russischen Seiten herumgesucht und nichts gefunden, was diese Behauptung stützt. Deshalb nahm ich sie heraus - und wegen der Zweifel an der Qualität des MOZ-Artikels. Außerdem hatte ich für die Tabakdosen-Geschichte eine seriöse gedruckte Quelle angegeben.--Gloser 22:59, 23. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Russisch: ''Schlacht bei Frankfurt (Oder)''? 

message: Am 12. August hatte ein Benutzer ohne Begründung den Text durch Einfügung eines Abschnitts Opfer verändert. Bisher hat es in den Artikeln zum Siebenjährigen Krieg keinen Abschnitt Opfer gegeben. Nun wird dort wiederholt, was in der Infobox steht. Das ist keine Verbesserung des Textes. Der als "Quelle" angegebene Link zu einem fünfminütigen Sprechbeitrag feuilletonistischen Charakters namensKalenderblatt vertieft oder belegt den Text nicht und ist nicht weiterführend. Er enthält ferner bei der Beschreibung des Gesundheitszustandes Friedrichs falsche Aussagen und spricht von einem gemeinsamen Generalstab der Verbündeten. Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht.--Gloser 00:14, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Löschung des Abschnitts ''Opfer'' 

message: Laut englischen und russischen Wiki Seiten war der Oberbefehlsgeber und Schlacht-Planer Herr Saltykow (general en chef).
Auch Anzahl der Russen bei den Alliierten betrug:  41.000 Mann.
//Laut englischer Wiki: insgesamt 69,500 strong consisting of 41,000 Russians and 18,500 Austrians (nicht signierter Beitrag von 87.126.45.244 (Diskussion) 13:42, 14. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Wer war bei den Alliierten der Oberbefehlsgeber ? 

message: Bei Interesse kann einer gerne die Position des Schlachtfeldes auf der Weltkarte eintragen:
52°21'08.54 N - 14°37'33.02 O (nicht signierter Beitrag von Xxpublic-enemyxx (Diskussion | Beiträge) 20:53, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Position des Schlachtfeldes auf der Weltkarte 

message: Aus dem Artikel in der gegenwärtigen Fassung ergibt sich nicht, wieso Kunersdorf nach Anfangserfolgen so katastrophal für die Preußen wurde. Mir scheint folgendes wichtig (und die wikipedia-Oberexperten können das ja einfügen oder weglassen):
* 1. Kunersdorf war eine Schlacht in verkehrter Front. Die Russen+Ösis standen mit Front Richtung Polen, und Fr.d.Gr. griff in Richtung Berlin an. Solche Schlachten werden immer SEHR entscheidend, weil der Verlierer keinen Rückzug hat, und man kann da nicht mittendrin "aufhören". Wenn wirklich "der Generalstab" einen solchen Vorschlag an Fr.d.Gr. gemacht hat, dann bestand er aus wenig einsichtigen Leuten.
* 2. Napoleon meinte, daß Fr.d.Gr. verloren hat, weil er 20.000 Mann zuwenig hatte (d.h. es unterlassen hatte, sich ausreichend Verstärkung von der Armee des Prinzen Heinrich zu holen), während Hans Delbrück (Geschichte der Kriegskunst Bd. IV) meint, Fr.d.Gr. sei auf unerwartete Geländeschwierigkeiten gestoßen. Recht haben beide. Die unerwartete Geländeschwierigkeit war der Kuhgrund, aber mit 20.000 Mann mehr hätte das nichts geschadet. Im Detail: Fr.d.Gr. griff den nördlichen Flügel der Russen/Ösis an, während die Ösis am südlichen Flügel der Russen inzwischen keinen Gegner vor sich hatten. Der Angriff im Norden gelingt; nun kam alles darauf an, ob Fr.d.Gr. die russische Front so schnell aufrollt, daß die Ösis im Süden nicht mehr eingreifen können. Dieses Aufrollen gelang auch - bis Fr.d.Gr. auf den (unerwarteten) Kuhgrund stieß. Dort kam der Kampf zum Stehen; Fr.d.Gr. machte das, was jeder macht, der frontal nicht weiterkommt, er schickt eine Umgehungskolonne östlich am Kuhgrund vorbei, die auch Erfolg hat, und der Kuhgrund wird überwunden. Aber die darüber vergangene Zeit reicht aus, daß die Ösis unter Laudon jetzt ihrerseits aus den Verschanzungen im Süden herausgehen und die verbrauchten Truppen Fr.d.Gr. angreifen können, und das führte zum Zusammenbruch der Preußen.
* 3. Will sagen: Ohne den Kuhgrund wäre der Angriff Fr.d.Gr. glatt durchgegangen und Kunersdorf eine Vernichtungsschlacht für die Russen+Ösis geworden, die keinen Fluchtweg hatten. Mit dem Kuhgrund hätte Fr.d.Gr. 20.000 Mann mehr gebraucht, um mit ihnen Laudons Ösis am südlichen Flügel der Russen festzuhalten, bis auch L.s Truppen aufgerollt worden wären. Der von vielen als sinnlos angesehene Befehl Fr.d.Gr. an Seydlitz, gegen die Verschanzungen des südlichen Flügels anzureiten, war ein vllt. schon verzweifelter Versuch, durch Täuschung die Ösis am Eingreifen zu hindern. Fr.d.Gr. hätte auch gesiegt, wenn nicht Laudon, sondern irgendein mittelmäßiger General die Ösis kommandiert und seine Verschanzungen nicht verlassen hätte.
----84.179.187.96 14:12, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Napoleons Meinung ist eine Plattheit. Es kämpften 49.000 Preußen gg. 71.000 Russen und Ösis. 20.000 Mann mehr bei Fr.d.Gr., das bedeutet 69 gg. 71, also etwa Gleichstand. Und wer mit gleichstarken Kräften gg. Fr.d.Gr. kämpft, muß unterliegen.
----84.179.187.92 07:26, 28. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Aus dem Artikel wird man nicht schlau 

message: Wäre nett, wenn wir uns hier mal diesen Jargon sparen würden. Das hier ist nicht die Bild, sondern die Wikipedia. Und zwar nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Und die "Ösis" sprechen auch deutsch. Wir Deutschen sind bei denen übrigens die "Piefkes". Wie viele deutsche Benutzer würden da wohl explodieren, wenn ein "Ösi" sie als "Piefke" bezeichnen würde? Bitte mehr Respekt. --Caedmon12 (Diskussion) 17:42, 28. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Genau, ich habe einen unsignierten und jeglicher Sachaussage entbehrenden Kurzbeitrag einer IP rückgängig gemacht, hier ist die Diskussionsseite der Schlacht bei Kunersdorf. Inhaltliche Beiträge hierzu sind übrigens sehr gerne gesehen! --Holmium (d) 19:29, 7. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Ösis, Ossis, Wessis und Piefkes 

message: Die eingefügte Information: „andere Quellen: 59.500 Mann, davon 41.000 Russen, 18.500 Österreicher“ mit dem Nachweis: http://www.britishbattles.com/frederick/battle-of-kunersdorf.htm wurde wegen des unzureichenden Belegs zurückgesetzt. Begründung:Es handelt sich um die offenbar private Seite eines britischen Autors namens John Mackenzie. Als Quellen gibt er die Werke Thomas Carlyle: Frederick the Great und mehrere Titel von Christopher Duffy an: Frederick the Great, The Army of Frederick the Great, The Army of Maria Theresa und Russia’s Military Way to the West. Die Stärkeangaben selbst sind nicht einzeln nachgewiesen. Carlyle schrieb sein Buch als Ethiker und Soziologe. Herausgeber Karl Linnebach teilte in der Einleitung zur Ausgabe Friedrich der Große. Ausgewählt und eingeleitet von Karl Linnebach. Th. Knaur Nachf., Berlin 1929, S. 17 mit, dass Carlyle auf eine „Durchforstung der deutschen Archive verzichtet“ hatte und seine gedruckten Quellen „recht mangelhaft“ waren. Bei ihm finden sich zur Schlacht bei Kunersdorf dann auch abweichende Zahlenangaben.Christopher Duffy dagegen ist anerkannter Militärhistoriker. Ob John Mackenzies Angaben einem seiner Werke entnommen wurden, müsste überprüft werden. Darum werde ich mich demnächst kümmern.Bis dahin bleiben allein die mit Kunisch belegten Informationen im Text, wobei deren Zahlen ebenfalls überprüft werden.--Gloser (Diskussion) 19:34, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte keine Ergänzungen mehr in der de:Wikipedia, dafür fehlen Dir leider die Fähigkeiten. --Otberg (Diskussion) 20:50, 2. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Variante der russ.-östr. Truppenzahl  

message: Du bezichtigst mich der Lüge, Du behauptest, dass ein Deutsche Benutzer Deine Änderung geprüft hat. Das glaube ich Dir nicht.
Bitte hör auf, Texte in der deutschsprachigen Wikipedia einzustellen. Du sprichst die deutsche Sprache nicht gut genug, um hier auch nur ansatzweise zu verstehen, was und wie Du es einstellst. Es sind derart viele Fehler in Deinem Text, dass dieser komplett unverständlich wird. Beispiel: "Die russische Armee hatte nachdem Sieg bei Palzig drei Wochen zuvor rund 35.000 Mann, verlor aber mehrere hundert Soldaten während des Marsches nach Kunersdorf, gliederte doch Korps von Rumjanzew mit 7.000 Mann an." - Dieser Satz ergibt überhaupt keinen Sinn! Wenn dies ein deutscher Benutzer geprüft hat, dann spricht er selber kein Deutsch. Es bringt dann auch nichts, mir mehrfach Vandalismus vorzuwerfen (zuletzt auf der Disussionsseite von Administrator Werner von Basil). Und diesen von Dir eingefügten Text hast Du nicht hier auf der Diskussionsseite vorgestellt. Wenn Du also weiterhin solche Texte in der deutschsprachigen Wikipedia einstellst, dann werden die weiterhin keine Chance haben. Dazu gehört auch, dass Du Quellen präsentierst, die z.T. komplett gegen die bestehenden Quellen gehen. Wenn Du hier also etwas erreichen willst, dass stell Deinen Text hier zur Diskussion und hör auf, andere als Vandalen hinzustellen, die versuchen die Wikipedia vor unverständlichen Texten zu bewahren. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 23:19, 6. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Änderung von [[Benutzer:Georg2017|Georg2017]] 

message: Im Abschnitt Vorgeschichte wird geschrieben, dass Friedrich über 160 Geschütze verfügte. Im Abschnitt Schlachtverlauf verlor er plötzlich 172 Geschütze. Entweder ein kleiner Tippfehler oder unterschiedliche Quellen. Nach dem letzten Gerangel hier im Artikel will ich sicher nichts ändern. --Rischtisch (Diskussion) 18:31, 4. Dez. 2017 (CET)
replies: text: ich habe letzteres mal neutralisiert -- Centenier (Diskussion) 11:41, 5. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Sachlicher Fehler mit Bitte um Berichtigung