Diskussion:Kauf Louisianas

message: Welcher Red River ist das? Auch die englische Version gibt keine Auskunft --212.202.113.214 16:13, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Red River (Mississippi) --Re probst 17:26, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Red River 

message: Ich finde den Satz
"Der Louisiana Purchase war das größte Grundstücksgeschäft der Geschichte"
aus mehreren Gründen fragwürdig.
1. Zwar gibt es zwischen verschiedenen Staaten die Möglichkeit des Austauschs bzw. des Abtretens von Territorialgebieten. Das unterscheidet sich jedoch klar von einem Grundstücksgeschäft, bei dem sich die Eigentümerrechte ändern, nicht jedoch die Hoheitsrechte. Die USA haben jedoch nicht nur die Eigentumsrechte erworben, sondern zugleich auch die Hoheitsrechte. Man kann hier also kaum von einem "Grundstücksgeschäft" sprechen.
2. Des Weiteren hat das ehemalige französische Territorium westlich des Mississippi seit dem Ende des Siebenjährigen Krieges insgesamt drei Mal den Besitzer gewechselt. 1762 ging es von Frankreich an Spanien (Vertrag von Fontainebleau), 1800 von Spanien an Frankreich (Vertrag von San Ildefonso) und schließlich 1803 von Frankreich an die USA (Louisiana Purchase). Jedesmal wurde das gleiche "Grundstück" verhandelt. Warum ist nun das letzte Geschäft auf einmal das größte? Nur weil mit Bargeld bezahlt wurde, statt mit Schiffen und Ländereien in Italien (Toscana), so wie 1800 im dritten Vertrag von San Ildefonso? Schon 1762 "bezahlte" Spanien für den Erhalt des franz. Louisiana-Territoriums westlich des Mississippi mit dem Verzicht auf das Gebiet von Florida.
Ich glaube nicht, dass man, wenn es um Hoheitsrechte geht, von einem "Grundstücksgeschäft" reden kann. Außerdem wurde das gleiche "Grundstück" mehrmals "verkauft". Deshalb wüsste ich gerne, warum der letzte Verkauf der größte sein soll?
(nicht signierter Beitrag von 93.193.11.75 (Diskussion) 12:21, 09. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Andrea Böhm schrieb 2006 in ihrem Buch Die Amerikaner: Reise durch ein unbekanntes Imperium über den Louisiana Purchase: „Das größte Grundstücksgeschäft der Geschichte", prahlte man damals in Washington. Vermutlich ist es aus einer solchen Quelle in die Wikipedia gewandert. Leider fehlt an der Stelle ein Beleg. --Longinus Müller (Diskussion) 20:26, 3. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Größtes Grundstücksgeschäft der Geschichte?? 

message: Wie oben zut Teil schon ausgeführt: Es war eben kein "Grundstücksgeschäft" - wird leider immer wieder falsch dargestellt: Die USA haben nicht das Land, sondern den "Titel" gekauft, d.h. das verbriefte Recht, in den "entdeckten Gebieten" Handel zu treiben, die einzige Militärmacht zu sein und dort Kolonien anzulegen, sprich: Die Hoheitsrechte. Und nur diese! Das ist keineswegs dasselbe. (Vergl. Robert J. Miller, Native America, Discovered and Conquered - Thomas Jefferson, Lewis & Clark, and Manifest Destiny, Zitat: "The Louisiana Purchase was not a real estate deal", und "What Jefferson bought was Discovery Rights to the area, meaning that the United States held exclusive trading rights, rights to buy property, and rights to the land once the Indian title was extinguished, provided that the territory was settled", sowie die "Doctrine of Discovery", http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Doctrine). Da Frankreich den Titel für die Mündung des Mississippi hatte, und auch des Missouri, gehörte nach internationalem Recht das gesamte übrige Einzugsgebiet des Flusses dazu, was sowohl die merkwürdigen Grenzen wie auch das Bemühen der Lewis-und-Clarke-Expedition zum Finden der Quellen erklärt. Das Land selbst hingegen gehörte auch nach damaligem internationalen Recht noch immer großteils (abgesehen von den französischen Siedlungen) den Indianern, was ja auch dadurch zum Ausdruck kommt, dass die US-Amerikaner den Indianerstämmen der Land später (unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen auch immer) mittels Verträgen abkauften. Das hätten sie ja nicht getan, wenn es Ihnen der Grund schon nach dem "Louisiana-Kauf" gehört hätte. Außerdem erklärt es, warum zunächst "Territories" eingerichtet wurden, die erst nach und nach, sobald deren Flächen gekauft und besiedelt waren, zu US-Staaten wurden. Ich habe den Hauptartikel eben mal vorsichtig angepasst und auch den Irrtum geändert, dass die Lewis-und-Clark-Expedition NACH dem Louisiana-Kauf gestartet wurde - Jefferson beschloss sie am 18. Januar 1803, also drei Monate VOR Vertragsunterzeichnung, Mitte 1803 waren die Vorbereitungen schon in vollem Gange. Wäre schön, wenn das ein historisch Versierter mal nachrecherchieren und der Artikel vervollständigen könnte. Stefan --47.64.128.198 10:54, 18. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Das ist nach dem Wortlaut des Vertrags nicht korrekt. Es wurden eben auch alle Grundstücke und das gesamte Land verkauft - soweit es sich nicht um Privateigentum handelte. Grüße --h-stt !? 17:43, 18. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Zitat Artikel 1, in dem erklärt wird, um was es geht:" the French Republic has an incontestible *title* to the domain and to the possession of the said Territory" - also geht es um den Titel, der auf dem Territory liegt - wie ich erklärt habe. Einen Titel für einen Besitz, nicht den Besitz selbst. Lass Dich gern von einem Anwalt beraten, was das bedeuet. Stefan --47.64.128.198 22:58, 22. Dez. 2013 (CET)

text:  Nachtrag: nachdem es keine Reaktion gab, habe ich die vorherige Version wiederhergestellt. Bitte auch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Titel_%28Recht%29 lesen, was ein Titel bedeutet. Dieser Zusammenhang ist auch in diesem Buch sehr klar dargestellt: Robert J. Miller: Native America, Discovered and Conquered - Thomas Jefferson, Lewis & Clark, and Manifest Destiny. Ich möchte keinen Edit War, aber bitte erstmal die Quellen lesen bevor einfach jede Richtigstellung wieder gelöscht wird. Stefan --47.64.128.198 14:34, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Mit Verlaub, aber bitte lies erstmal du den Text: 
And whereas in pursuance of the Treaty and particularly of the third article the French Republic has an incontestible title to the domain and to the possession of the said Territory--The First Consul of the French Republic desiring to give to the Unit ed States a strong proof of his friendship doth hereby cede to the United States in the name of the French Republic for ever and in full Sovereignty the said territory with all its rights and appurtenances as fully and in the Same manner as they have bee n acquired by the French Republic in virtue of the above mentioned Treaty concluded with his Catholic Majesty.
And whereas in pursuance of the Treaty and particularly of the third article the French Republic has an incontestible title to the domain and to the possession of the said Territory--The First Consul of the French Republic desiring to give to the Unit ed States a strong proof of his friendship doth hereby cede to the United States in the name of the French Republic for ever and in full Sovereignty the said territory with all its rights and appurtenances as fully and in the Same manner as they have bee n acquired by the French Republic in virtue of the above mentioned Treaty concluded with his Catholic Majesty.
The First Consul of the French Republic doth hereby cede to the United States the said territory.
Irgendwelche weiteren Fragen? Grüße --h-stt !? 19:37, 2. Jan. 2014 (CET)

text: Willst Du es nicht verstehen? Dein zusammengekürzter Satz bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass Frankreich dieses Territorium abgegeben hat "with all its rights and appurtenances" (Deine Kürzung), und letztes ist eben der Titel wie in der Eineitung definiert. Das wenige Land, das Frankreich gehörte (Stadt New Orleans, soweit nicht im Privatbesitz, und ein paar Forts) wurden natürlich als Landkauf abgewickelt. Der Rest aber nicht. Du schreibst doch selbst "soweit es sich nicht um Privateigentum handelte", und nach damals geltendem Recht war die weitaus größte Landfläche eben nicht in frz. Besitz, sondern in dem der dort lebenden Völker. Die USA haben später ja penibel mit jedem Stamm Landkaufverträge abgeschlossen (die meist dubiosen Umstände mal ausgeklammert), um sich rechtlich erst in den Land-Besitz zu bringen. Auch die Lewis+Clark-Expedition hat den Indianerstämmen erklärt, dass ein "neuer Vater" nun über sie wache (Hoheitsrechte), aber nicht den Besitz des Stammeslandes angezweifelt (Besitzrechte - alles in den frei verfügbaren Tagebüchern zu überprüfen). Und erst nach dem Landkauf von den Indianern wurde das Land Siedlern überlassen oder verkauft. Das wäre ja nicht nötig gewesen, wenn das Land nach diesem Vertrag schon den USA gehört hätte. Hier wird - bis heute - deutlich zwischen Titel und Landbesitz unterschieden. Das gibt es doch bei uns auch. Falls dir ein Grundstück gehört, hat die Bundesrepublik einen Titel darauf (Du kannst nicht einen Freistaat ausrufen, und es kann ggf. für Zwecke des Gemeinwohls enteignet werden zB Autobahnbau). Dennoch gehört es Dir und nicht dem Staat und Du hast ein Recht auf Ersatz. Wenn ein Stück Land an einen anderen Staat übergeht (z.B. Saarland 1955), behalten die Grundstückseigentümer dennoch Ihren Besitz, übertragen werden nur die Titel und jenes Land, das dem Staat gehört. Nicht anders war es beim "Luisiana purchase", deshalb ist es nicht korrekt, Kaufsumme durch Fläche zu teilen und einen durchschnittlichen Landpreis zu errechnen, und davon zu sprechen, dass die USA das ganze Gebiet gekauft hätten. Ich hoffe, die Argumente jetzt ausreichend sowohl historisch wie auch juristisch erläutert zu haben, bitte nochmals um Überprüfung auch meiner angegebenen Quellen und gern auch um Dritte Meinungen. Stefan --47.68.244.194 10:21, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Du irrst, der Vertragstext steht deiner Interpretation entgegen. Grüße --h-stt !? 16:56, 5. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Das ist unfair. Du speist mich mit Einzeilern ab, ohne in irgendeiner Weise auf die Argumente einzugehen. Es ist nicht "meine Interpretation", ich habe weiter oben gleich mehrere Belege geliefert. Du bist es, der den Unterschied zwischen Landkauf und Titelkauf nicht verstehen will. Auch dazu habe ich Quellen geliefert und ausführlich erläutert. Auch habe ich Dir zweimal erläutert, warum der Vertragstext genau dies nicht sagt. Zugegeben, ein 200 Jahre alter Vertrag ist schwer verständlich, vor allem wenn man mit der Grundlage der damaligen Rechtsordnung (Kolonialrecht, Manifest Destiny usw.) nicht vertraut ist, aber dann sollte man belegten Erläuterungen von Leuten vertrauen, die sich damit ausführlich beschäftigt haben. Die ausführlichste wissenschaftliche Quelle dazu habe ich bereits genannt, und darin sind erneut etliche Querverweise, die die Rechtsgrundlage ausführlich erläutern: Prof. Robert J. Miller, Native America, Discovered and Conquered, Praeger Publishers 2006, ISBN 0275990117. Findet sich sogar online als PDF, bin aber nicht sicher, ob das urheberrechtlich korrekt ist, daher kein Link. Wenn Du mich überzeugen willst, bitte biete mir seriöse Quellen für Deine gegenteilige Interpretation, dass es sich bei dem gesamten Lousiana-Territorium um einen echten Grundstückskauf gehandelt hat, statt einfach nur immer zu behaupten, es sei so. Solches Verhalten demotiviert bei der Mitarbeit an der Wikipedia, wenn jemand einen Artikel als "seinen" ansieht und jede Korrektur und Ergänzung, auch wenn mehrfach belegt, kategorisch verweigert. Stefan --47.68.244.194 12:49, 6. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Du verwechselst privatrechtliche Kategorien mit Völkerrecht. Der einvernehmliche Gebietsübergang im Völkerrecht findet in Form der Abtretung oder Zession statt. Dabei wird aber das betreffende Gebiet erworben und die Gebietshoheit wechselt. Mit einem Rechtskauf hat das nichts zu tun. Grüße --h-stt !? 14:27, 7. Feb. 2014 (CET)

text: Erworben werden im Normalfall nur die Hoheitsrechte sowie eventuelle Ländereien, Immobilien und Nutzungsrechte im Staatsbesitz (also im Besitz des Vorgängers). Privates Eigentum bleibt bestehen (zumindest in der Theorie ...)  --2A02:8108:8080:EFC:7D37:4C3E:B9C:77E5 02:09, 1. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Kein Landkauf, sondern Rechtekauf 

message: In der englischen Ausgabe der Wikipedia liest man:
The U.S. paid fifty million francs ($11,250,000) and a cancellation of debts worth eighteen million francs ($3,750,000) for a total of sixty-eight million francs ($15 million, equivalent to $573 billion in 2016).
Dagegen in der deutschen Ausgabe:
Der Kaufpreis betrug damals 15 Millionen US-Dollar oder 80 Millionen französische Francs (7 US-Dollar pro km²). Gemessen an der Kaufkraft, entspricht das einem heutigen Wert von circa 251 Millionen US-Dollar oder knapp 117 Dollar pro km² (Stand 2018).
Zweihundertfünfzig Millionen oder 573 Milliarden -- wer löst das Rätsel?
: Der Inflationsrechner hier https://www.officialdata.org/us/inflation/1803?endYear=2019&amount=1 kommt nahe (333 Mio. $) an den niedrigeren Wert. Bei einer Entsprechung von 573 Mrd. wären die Unterhändler vermutlich auch nicht auf die Idee gekommen, ohne Rücksprache zuzusagen. --Mbchristoph (Diskussion) 09:48, 20. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Wie viel beträgt der Kaufpreis in heutigen Dollar? 

message: Artikel 2 der "Convention" besagt: „For the payment of the Sum of Sixty millions of francs mentioned in the preceeding article the United States shall create a Stock of eleven millions, two hundred and fifty thousand Dollars bearing an interest of Six per cent: per annum payable half y early in London Amsterdam or Paris…“. Wie dabei die Barings Bank und Hope & Co. ins Geschäft kamen, sollte im Artikel noch beschrieben werden.----130.83.197.103 18:51, 20. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Finanzierung