Diskussion:Kommunismus/Archiv/4

message: In letzter Zeit wurde das Thema Planwirtschaft während der marxschen Herrschaft der Arbeiterklasse diskutiert. Hier nochmal jetzt die Belege aus dem Artikel:
*Helmut Wagner, Heiner Timmermann, Die Kontinentwerdung Europas: Festschrift für Helmut Wagner zum 65. Geburtstag, 1995, S. 99. 
*Zentrale Planwirtschaft basiert auf den Theorien von Marx und Engels, vgl. hierzu Jakob Fuchs, Der Staat. Die Volkswirtschaft, das Unternehmen, S. 123; 
*Karin Priester, Populismus: Historische und aktuelle Erscheinungsformen, Seite 15, Campus, Frankfurt am Main 2007; 
*Stefan Merten, Wirtschaftspolitische Leitbilder des Marxismus-Leninismus Seite 166, Fußnote 651, DUV, 1999.
"Zentrale Planwirtschaft" ist also belegt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:18, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: fragt sich nur, wer hier als Beleg herangezogen wird. Man kann auf ganz vielen konservativen und antikommunistischen Seiten die Information finden, Marx und Engels hätten eine zentrale Planwirtschaft vertreten. Man findet diese Vorstellung auch bei vielen bürgerlichen Interpreten und sicher auch im Realsozialismus, der damit seine Zentralverwaltungswirtschaft ideologisch legitimieren wollte. Aber wenn man dann nach bedeutenden Marxisten sucht, wird es schon schwieriger so einen Standpunkt zu finden. Und bei Marx und Engels selbst? Weder Marx noch Engels sprechen von zentraler oder dezentraler Planwirtschaft. Auch nicht von "Planwirtschaft". Eine Sammlung von Zitaten von Marx und Engels zum Thema findet sich hier: http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/klassenlos.html In der Artikeleinleitung steht schon das wichtigste drin. --Tets 23:16, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Im Manifest der Kommunistischen Partei steht: "Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind." Bitte zur Kenntnisnehmen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:31, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Gut, hier ist mal von "in den Händen des Staates" die Rede. Häufiger ist von "Vergesellschaftung" die Rede. Warum nicht den üblichen Terminus verwenden? --FelMol (Diskussion) 23:37, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Warum nicht belegtes Wissen (zentral gelenkte Wirtschaft) wiederherstellen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:39, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Durch wem belegt? Die Quellen die du angeführt hast, ist da irgendein Marxismusspezialist dabei? --Tets 23:42, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hast du denn einen wirklichen (neutralen) Spezialisten zur Hand, der davon ausgeht das während der Herrschaft der Arbeiterklasse bei Marx und Engels die Wirtschaft nicht zentral gelenkt wird?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:53, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Reichen Marx und Engels als neutrale Spezialisten? ;) Wie gesagt, Marx und Engels sprechen nicht von zentraler Planwirtschaft. Zum Rest habe ich mich schon geäußert. Kurz nocheinmal. Zentrale oder dezentrale Organisation hängt von vielen Faktoren ab (technisch-ökonomische Notwendigkeiten, Entwicklungsstand der (sozialistischen) Gesellschaft, uswusf.). Entscheidend ist, dass die Macht über die geplante Produktion von der Arbeiterklasse selbst ausgeht, nicht von einer von dieser getrennten Gruppe/Klasse. --Tets 00:10, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Und was ist wenn die Arbeiterklasse selbst gegen dezentrale Organisation ist. Die Arbeiterklasse ist die Macht. Sie wird ihre Macht nicht hergeben, nur weil einige Weltverbesserer einem Ideal (Dezentralismus) anhängen. Das wäre im übrigen eher im Sinne von Marx und Engels und all dem was sie verfasst haben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:40, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Eine gegebene wirtschaftliche Ordnung bedarf gewisser Voraussetzungen zum funktionieren. Diese Bedingungen können nicht durch den Willen eines Idealisten oder der Arbeiterklasse von einem Tag auf den anderen aufgehoben werden. Genauso wenig wie per Dekret eine dezentrale Wirtschaft eingeführt werden kann, sowenig eine zentralistische. Real finden wir immer zentralistische und dezentrale Elemente in einer Produktionsweise. Im Kapitalismus ist das bspw. der Markt (dezentral) und die Fabriken, Unternehmen, usw.usf. (zentral). Selbst im Realsozialismus gab es dezentrale Organisation (die Erfüllung des Plansolls lag bei den einzelnen Wirtschaftseinheiten (Kolchosen, Fabriken, usw.), die Möglichkeit alles zentral zu organisieren ist nahezu unmöglich, bzw. nicht sinnvoll). --Tets 01:08, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich fürchte, dann reden/schreiben wir über verschiedene Sachen. Es ging gar nicht darum "alles" zentral zu organisieren, sondern das Wesentliche zentral zu organisieren. Und da sind Marx und Engels (und ihre Herrschaft der Arbeiterklasse) klar Zentralisten. Ein Gegenüberstellen von Möglichkeiten entfällt also, sofern man Marx und Engels treu bleiben will.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 01:16, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Die (konkreten) Maßregeln tangieren nicht die Gesamttheorie von Marx und Engels, diese Maßregeln wurden auch nicht zitiert. Du kannst ja den Artikel mit reputablen Belegen gerne verbessern. Da hätte ich nichts dagegen. Mir mißfällt es allerdings wenn hier die Schriften von Marx und Engels (vor und nach der Kommune) ignoriert werden sollen. Das alles nur um einem verwirrtem Jugendlichen, der Marx zum Anarchisten umdeuten will, beizuspringen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:46, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hey Gonzo: Ist Dir wirklich so viel daran gelegen, Marx zum Staatssozialisten zu machen? Damit spielst Du doch nur das Spiel der Marx-Gegner. --FelMol (Diskussion) 00:05, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Unter Staatssozialismus kann man verschiedenes verstehen. Das nach Marx ein Arbeiterstaat notwendig ist kann man nicht ignorieren. Damit würde man nur solche Mitarbeiter wie Black-red Galaxy und seine Privattheorien fördern.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:08, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Mir geht es hier nur um Marx und Engels. Ich habe schon einen Link gepostet, der viele Äußerungen von Marx und Engels zum Thema beinhaltet. Ich möchte noch zwei Zitate von Marx und Engels posten, weil sie ein wenig mit eurer Diskussion zu tun haben. 
„Um die gesellschaftliche Produktion in ein umfassendes und harmonisches System freier Kooperativarbeit zu verwandeln, bedarf es allgemeiner gesellschaftlicher Veränderungen, Veränderungen der allgemeinen Bedingungen der Gesellschaft, die nur verwirklicht werden können durch den Übergang der organisierten Gewalt der Gesellschaft, d. h. der Staatsmacht, aus den Händen der Kapitalisten und Grundbesitzer in die Hände der Produzenten selbst. ... Wir anerkennen die Kooperativbewegung als eine der Triebkräfte zur Umwandlung der gegenwärtigen Gesellschaft; die auf Klassengegensätzen beruht. Ihr großes Verdienst besteht darin, praktisch zu zeigen, dass das bestehende despotische und Armut hervorbringende System der Unterjochung der Arbeit unter das Kapital verdrängt werden kann durch das demokratische und segensreiche System der Assoziation von freien und gleichen Produzenten.“ K. Marx, Forderungen der IAA, MEW 16, 195.
„Und dass wir beim Übergang in die volle kommunistische Wirtschaft den genossenschaftlichen Betrieb als Mittelstufe in ausgedehntem Maß werden anwenden müssen, daran haben Marx und ich nie gezweifelt. Nur muss die Sache so eingerichtet werden, dass die Gesellschaft ... das Eigentum an den Produktionsmitteln behält und so die Sonderinteressen der Genossenschaft, gegenüber der Gesellschaft im Ganzen, sich nicht festsetzen können.“ F. Engels an Bebel (1886), MEW 36, 426. --Tets 00:10, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Eine Assoziation ist ein Zusammenschluß. Über die Begriffe frei und gleich bei Marx und Engels kann man streiten. Klar ist, dass es nach Marx und Engels einen Arbeiterstaat geben solle. Und klar ist auch: "Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern" (KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872). Was willst du jetzt also?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:22, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Gonzo, sieh ein, dass die Quellen gegen Deine Formulierung sprechen. Die kann so nicht stehen bleiben, weil sie einen starken "bias" (Staatssozialismus) enthält. Ein Arbeiterstaat ist nicht gleichbedeutend mit zentraler Planwirtschaft - die evoziert eher einen bürokratischen Sozialismus à la DDR. --FelMol (Diskussion) 00:26, 6. Jan. 2013 (CET)

text: ja genau. das steht ja auch ausdrücklich drin in den zitat, welches ich gerade gepostet habe, Gonzo ("Veränderungen der allgemeinen Bedingungen der Gesellschaft, die nur verwirklicht werden können durch den Übergang der organisierten Gewalt der Gesellschaft, d. h. der Staatsmacht, aus den Händen der Kapitalisten und Grundbesitzer in die Hände der Produzenten selbst."). was ich will? (zentrale Planwirtschaft) aus der Einleitung löschen. --Tets 00:27, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es ist ja bereits draußen. Es widerspricht zwar nicht den Quellen und eine Verzerrung (bias) kann ich auch nicht erkennen, aber von mir aus. Aber hier wird mir nicht länger um den heißen Brei herum geredet. Marx und Engels waren keine Anarchisten, sie waren für einen Arbeiterstaat und nicht für Dezentralismus.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:32, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ja stimmt, sie waren nicht für Dezentralismus, denn weder Zentralismus noch Dezentralismus sind für sich genommen irgendwelche erstrebenswerten Ziele, sondern historisch variable Notwendigkeiten in der Organisation jeder Produktionsweise. --Tets 00:42, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Womit wir wieder bei Notwendigkeiten wären. Partei und Staat sind nach Marx und Engels in einer kapitalistischen Ausgangssituation eben notwendig. Was soll also das Beispringen für Diejenigen die das Verdrehen wollen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:46, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja stimmt. ... Ich springe niemand bei, mir geht es hier nur um die korrekte Darstellung von Marx und Engels. --Tets 00:49, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist aber sinnlos. Wenn etwas notwendig ist kann man es ja schlecht in Frage stellen. Und Zentralismus ist ja wohl eine Notwendigkeit um den Kapitalismus zu überwinden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:51, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Gonzo, wenn Du keinen Editwar heraufbeschwören willst, rate ich Dir, es im Sinne dieser Diskussion zu ändern. Hartleibigkeit ist keine gute Voraussetzung für kooperatives Editieren. Gruß --FelMol (Diskussion) 01:15, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich beschwöre hier nichts herauf. Was soll denn geändert werden? Wie gesagt mit reputablen Belegen kann man hier viel erreichen, aber nicht dadurch das man herumphilosophiert.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 01:19, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Zentrale Planwirtschaft 

message: Habe mehrere Belege gefunden die beweisen dass der Kommunismus nur durch dezentrale Planwirtschaft erreicht werden kann.
Beleg 1: Marxismus: die weltweite Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen Überführung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung)
Aus dem Wikipedia-Artikel: "Kommunismus"
Dieser Satz steht im Widerspruch zur Einleitung in dem eine Verstaatlichung gefordert wird.
Beleg 2: Die klassenlose Gesellschaft ist eine Gesellschaft „von Individuen, die vereint sind auf der Grundlage der gemeinsamen Aneignung und Kontrolle der Produktionsmittel. (Letztere Assoziation ist nichts Willkürliches: sie setzt die Entwicklung materieller und geistiger Bedingungen voraus ...)“. K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 77.
Marx belegt hier eindeutig die Gemeinsamkeit d. h ohne Hierarchie.
Beleg 3: Die Übernahme und Aneignung der Produktionsmittel durch die Gesamtheit der freien Produzenten kann nicht von einer Minderheit „im Namen der Gesellschaft“ oder „stellvertretend“ für die Lohnarbeiterklasse durchgeführt werden.
„Die produzierende Klasse (nimmt) die Leitung der Produktion und Verteilung der bisher damit betrauten, aber jetzt dazu unfähig gewordenen Klasse ab ..., und das ist eben die sozialistische Revolution.“ F. Engels Brief an Lawrow (1875), MEW 34, 171.
Engels ein Weggefährte von Marx sagt hier deutlich dass die Arbeiter keine Partei oder zentrale Instanz brauchen werden.
Beleg 4: „Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten ...
Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die nun zum ersten Male bewusste, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eigenen Vergesellschaftung werden.
Die Gesetze ihres eigenen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigene Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgezwungen gegenüberstand, wird jetzt ihre eigene freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst.
Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewusstsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maße auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben.
Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reiche der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.“ F. Engels Anti-Dühring, MEW 20, 264.
„Wenn das Proletariat im Kampf gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktions-mittel aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, der Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf.
An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 482.
Von mir markiert ist die eindeutige Auffassung von Marx dass er für eine Vergesellschaftung war und GEGEN eine Verstaatlichung.
Aus diesen Gründen möchte ich den Artikel ändern. D. h zentral durch dezentral und Verstaatlichung durch Vergesellschaftung ersetzen. (Diskussion | Beiträge) 11:54, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich denke, du überschätzt die Bedeutung dieser Artikeldiskussion für das Weiterbestehen des Kapitalismus ;) --Tets 13:58, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Dass steht so aber gar nicht da. Verstaatlichung ist die Vorraussetzung für Vergesellschaftung.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:20, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Ich habe nicht die Kontrolle über den Artikel. Bitte höre auf mit deiner Belegverfälschung im Artikel.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:29, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Falsch. In deinem anarchistischem Eifer hast du da was überlesen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:34, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Das ist kein Widerspruch, weil Verstaatlichung auch als Vergesellschaftung bezeichnet wird. Du hingegen verleugnest das was im Manifest steht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:50, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Belege?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Aber manche Sachen müssen oder sollten eben von allen gemeinschaftlich, zentral bestimmt werden. z.B. Stromversorgung. Auch sonst müssen sich die Menschen absprechen, welche gebrauchswerte gesellschaftlich nachgefragt werden. Das ist eine arbeitsteilige Produktion, die Menschen sind aufeinander angewiesen. Es kann auch nicht ständig alles diskutiert und nur mit Konsens entschieden werden. Da würde die Wirtschaft nicht lange laufen. Dass manche Entscheidungen zentral getroffen werden müssen, bedeutet nicht, dass da wer über die Leute entscheidet. wie schon unzählige Male erwähnt, entscheidend ist die gemeinschaftliche Kontrolle der Produzenten über die Produktion und Verteilung. --Tets 14:42, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Das besondere an der kapitalistischen Entwicklung sieht Marx u.a. darin, dass sie alle Menschen in produktive Beziehung zueinander setzt und so die materiellen Voraussetzungen für die ungeheuren gesellschaftlichen Produktivkraftentwicklungen schafft, die eine kommunistische Gesellschaft erst ermöglichen. Umso größer die gesellschaftliche Arbeitsteilung, umso größer die Potenz der gesellschaftlichen Produktivkraft (kooperation, manufaktur, maschinerie). Marx betrachtet die Vorstellung mancher Sozialisten als borniert, die sich die (eingebildete) Zeit der kleinen, unabhängigen Privatproduzenten zurückwünschen. Nehmen wir das Transportwesen. Es erscheint einsichtig, dass das Transportnetz über regionale Zusammenhänge hinaus geplant werden sollte. Wenngleich vieles in kleineren Rahmen konkret entschieden werden kann, so braucht es ebenso in vielen Aspekten einen gemeinsamen allgemeinen, großen Plan. Das hat nichts mit Herrschaft einer (Bürokraten-)Klasse über die eigentlichen Produzenten zu tun. --Tets 14:59, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Dezentrale Planwirtschaft 

message: Ich würde gerne in der Einleitung schreiben was Engels und Marx unter Diktatur des Proletariats verstanden nämlich eine Rätedemokratie.
Beleg: Der sozialdemokratische Philister ist neuerdings wieder in heilsamen Schrecken geraten bei dem Wort: Diktatur des Proletariats. Nun gut, ihr Herren, wollt ihr wissen, wie diese Diktatur aussieht? Seht euch die Pariser Kommune an. Das war die Diktatur des Proletariats.“ F. Engels, Einleitung von 1891 zu „K. Marx: Bürgerkrieg in Frankreich“, MEW 17, 623ff.
--Black-Red Galaxy (Diskussion) 19:44, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Black-Red Galaxy, ich würde dir noch einmal raten, dich zu beruhigen. Mit diesem Zitat ist keine Rätedemokratie zu belegen, vielleicht in deinem Kopf. -jkb- 19:56, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Mit dir kann man nicht reden. -jkb- 20:27, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Hanebüchener Unsinn und zudem völlig unhistorisch: "Diktatur des Proletariats" (Ende der 40er Jahre) - "Pariser Commune" (Rätedemokratie) 1871. Wird gelöscht werden. Notfalls von mir.--RumWuseln (Diskussion) 20:25, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Ich weiß, dass du Administrator bist, aber ich mag keine Drohungen. Wennde genau hinschaust, so hab ich hier versucht einen Kompromiss vorzuschlagen: Man kann "Verstaatlichung" schreiben (Gonzo), weil es keinen Staat ohne Staatsbürger geben kann, man kann auch "Vergesellschaftung" schreiben (Black-Red Galaxy), weil nur Menschen (und aus denen besteht eine Gesellschaft) Eigentum besitzen können. Wird auch in der Literatur nahezu synonym gebraucht. Wenn die Begriffe jedoch austauschbar sind, was ist dann an einem Kompromiss schlecht? Eigentlich wollte ich hier nur zur Begriffsklärung der Edits im Artikel was schreiben, das hab ich getan, ob du das nun gut oder verwerflich findest, ist mir weitgehend egal.--RumWuseln (Diskussion) 16:12, 7. Jan. 2013 (CET)

text: Sagt wer? --Φ (Diskussion) 16:19, 7. Jan. 2013 (CET)

text: "Ich" hat die Angabe gemacht demnächst sein Abitur zu machen, er meint Experte für politische Zusammenhänge und Das Kapital zu sein. "Ich" behauptet, dass Marx Anarchist war, genauer gesagt geht seine Theorie so: Alle sollen herrschen, also herrsche Niemand. "Beweisen" tut er dies alles mit Links auf Wikipedia-Artikel. Über Leute die ihm erklären, dass das Unsinn ist, "amüsiert" er sich. So kann sich Jeder ein Urteil dazu bilden was von "Ich" zu halten ist.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:17, 7. Jan. 2013 (CET)

text: (nach BK) Reicht nicht. Entweder belegst du deine Behauptungen mit aktueller wissenschaftlicher Sekundärliteratur, oder die haben null Chancen in den Artikel zu kommen. So einfach ist das. --Φ (Diskussion) 19:18, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da kennst du "Ich" nicht. Er wird sich "niemals Irgendjemand unterordnen", weil das "Herrschaft" sei, so meinte er in einer Diskussion.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:23, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Mal schaun. -jkb- 19:25, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Er wird sich im Namen von Kropotkin gegen euch böse "Stalinisten" zur Wehr setzen, das ist sicher.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:27, 7. Jan. 2013 (CET)

text: BTW. Wieso wird hier eigentlich Jemandem wie Black-red Galaxy soviel Raum geschenkt? Die politischen Erkenntnisse von ihm sollten gelöscht werden. (Aufklärung zwecklos.) Was ist los, Phi, warum archivierst du nicht nochmal?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:38, 7. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Zum Begriff der Diktatur des Proletariats 

message: von mir, weil das immer verwechselt wird: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm. Hier wird in der Frage 24 deutlich auf den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus Bezug genommen. Halte ich zur Abgrenzung für einen Abschnitt wert. Gruß --RumWuseln (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist eine vorarbeit zum manifest, ähnliches findet sich dann auch darin. das ist die Position zu dieser zeit. aber in späteren werken benutzen Marx und Engels diese begriffe uneinheitlich, bzw. unterscheiden sie oft nicht groß. So heisst ja dann auch ein Werk die Entwicklung des Sozialismus zur Wissenschaft und nicht die Entwicklung des Kommunismus ... Entscheidend ist, was hinter den begriffen steckt. Besitzergreifung der gesellschaftlichen Produktionsmittel durch die Produzenten und bewusste gemeinschaftliche Planung und Kontrolle der Produktion durch die Produzenten. Das heißt auch zugleich Aufhebung der auf Lohnarbeit beruhenden Ausbeutung und Kenntnis und bewusste Nutzbarmachung der gesellschaftlichen Entwicklungsgesetze. --Tets 07:27, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich weiß. Ich hab schließlich den Artikel Kommunistisches_Manifest grundlegend überarbeitet. Der Begriff muss wohl innerhalb der Anhängerschaft so populär gewesen sein - auch durch die Benennung SAP (Bebel/Liebknecht) - dass man ihn später nicht fallen lassen konnte. Aber zunächst wollte man sich eher abgrenzen.--Vertrackt! (Diskussion) 22:58, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Ein knapper Hinweis 

message: zur Kenntnisnahme: https://linksunten.indymedia.org/de/node/75539 --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:16, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: verbindlichsten Dank. Anzahl der Beobachter dieser Seite derzeit: 209. Hey, wer könnte der Tom sein? -jkb- 16:25, 9. Jan. 2013 (CET)

text: wenn man da mittlerweile die Kommentare liest, so fände man hie und da auch sogar eine Anregung :-) -jkb- 01:14, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Da fordert wohl jemand "Unterstützung" an

message: würden Marx oder Engels wohl kaum schreiben:</br>
"Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt" steht oben (der galaktische Reiter). Dann wird wohl nichts mehr produziert und alle müssten verhungern. Das unterstellt Engels Blödheit. Wie kann man nur so eine selektive Wahrnehmung haben.--RumWuseln (Diskussion) 01:27, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Warenproduktion herrscht dann, wenn Gebrauchswerte mit der Absicht produziert werden, sie am Markt zu tauschen. Das bürgerliche Individuum neigt dazu, diese historisch-spezifische Form der Vergesellschaftung zwischen den Menschen als natürliche und ewige Form des Verkehrs zu betrachten, eine Wirtschaft ohne Waren erscheint denkunmöglich, "alle müssten verhungern". Historisch betrachtet sind warenproduzierende Gesellschaften aber erst mit dem kapitalismus entstanden. Warenverkehr gab es auch früher, aber Warenproduktion war nicht die Basis der Produktionsweise (sondern Sklaverei und Feudalismus), der Warentausch verlief daneben einher. Wie schon angedeutet ist die Produktion der Menschen auch schon unter kapitalistischer Produktion vergesellschaftet. Diese Vergesellschaftung findet jedoch hinter den Rücken der Menschen über den Wert, bzw. um es allgemeinverständlicher auszudrücken, über den Markt statt. Kommunismus ist die bewusste, gemeinschaftliche und rationelle Planung durch die frei assoziierten Produzenten selbst. Den Produzenten drängt sich der Zusammenhang ihrer Arbeitstätigkeit nicht mehr unbewusst vermittels des Marktes, der Waren und ihrer Werte auf, von denen ihre Tätigkeit beherrscht wird. sondern die produzieren bewusst nach gemeinschaftlichen Plan. Das meint Engels wenn er schreibt: "Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten. ... Die Gesetze ihres eigenen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigene Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgezwungen gegenüberstand, wird jetzt ihre eigene freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst." --Tets 03:08, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nun denke ich ja hier - ohne den Anti-Dühring gelesen zu haben - dass dies eher eine Replik auf Herrn Dührings Vorstellungen ist und dessen Sichtweisen beschreibt. Insofern könnte das Zitat auch aus dem Zusammenhang gerissen sein. Die Erklärung, lieber Tets, hilft mir hier nicht weiter. Im Kommunismus werden auch Waren produziert, wenn auch nicht mit der Absicht, sie gewinnbringend zu veräußern. Die Gewinnerzielungsabsicht des Produzenten entfällt, der erbrachte Mehrwert ist hier der reale Tauschwert. Ich muss das nochmal nachlesen.--RumWuseln (Diskussion) 16:55, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Du hast den text selbst nicht gelesen, kannst dir aber vorstellen, dass ich auszüge daraus sinnentstellt wiedergebe? Nein, der Bedarf/die Verteilung an Gebrauchswerten soll in einer kommunistischen Gesellschaft gemeinschaftlich geplant werden, und nicht über den Markt geregelt werden. Insofern produziert hier auch niemand Waren für den Markt, d.h. um darauf zu spekulieren, dass sich die Waren am Markte dann auch wirklich gegen andere Waren tauschen lassen. Im Kommunismus gibt es auch keinen Wert und Mehrwert mehr. Wert in dem Sinne, wie ihn Marx im Kapital analysiert, besitzen nur Waren. Und es gibt folglich auch kein Geld mehr. In einen Punkt hast du recht, auf einer niederen Stufe des K. erhalten alle Produzenten genau das zurück an Arbeitsverausgabung, was sie der Gesellschaft gegeben haben - abzüglich von jenen, von der gesamten gesellschaft zu tragenden Ausgaben (Instandhaltung und Erweiterung der Produktivkräfte, Schulen, Krankenhäuser, uswusf.). Insofern besteht keine Ausbeutung mehr. Aber mit Wert und Waren hat das alles nix zu tun. Ja, lies das nochmal nach. z.B. äußert sich Marx in der Kritik des Gothaer Programms: „Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produzenten ihre Produkte nicht aus; ebensowenig erscheint hier die auf Produkte verwandte Arbeit als Wert dieser Produkte, als eine von ihnen besessene sachliche Eigenschaft, da jetzt, im Gegensatz zur kapitalistischen Gesellschaft, die individuellen Arbeiten nicht mehr auf einem Umweg, sondern unmittelbar als Bestandteile der Gesamtarbeit existieren.“ das am schluss bedeutet eben, die Arbeitstätigkeit der Produzenten wird nicht über den markt vergesellschaftet, sondern eben nach bewussten rationellen plan. mfg --Tets 17:43, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: No Tets, da haste mich gründlich missverstanden - ich meinte natürlich, dass evtl. Black-Red Galaxy das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen haben könnte. Jetzt habe ich auch verstanden, was letztlich gemeint ist: der Begriff "Ware" im Wort "Warenproduktion" ist der Ansatz: nicht die Produktion von Gütern hört auf. Ich hatte jetzt nur gedacht - als Analogieschluss - das in diesem Dokument sich Engels (ähnlich wie in der Kritik des Gothaer Programms wo umfangreich auf F. Lassalles Vorstellungen - ehernes Lohngesetz u. ä. - zur Verdeutlichung des Gegenstandpunktes zurückgegriffen wird), dass auch hier zunächst Polemik gegen die Theorien von Herrn Dühring (mit dessen Werk ich mich zugegebenermaßen nicht beschäftigt habe) betrieben wird. Wenn der Begriff "Ware" hier meint das der Tauschwert den Mehrwert enthält und am Markt erzielt wird (kapitalistisch eben), dann wird das Ganze wieder verständlich.--RumWuseln (Diskussion) 15:01, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Sowas 

message: „Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann." 
Hier distanzieren sie sich von der Verstaatlichung.
Darauf folgt:
Nach den Erfahrungen der Pariser Kommune (1871) blieb es bei der allgemeinen Forderung nach Verstaatlichungen, als einen ersten Schritt.
Widerspruch!
--Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Widersprüche in der Einleitung 

message: In der Einleitung zum Thema Kommunismus spiegeln sich Widersprüche und historische Unwahrheiten hervor.
Wie ich mehrmals bemängelt habe wollte Marx keine Verstaatlichung der Produktionsmittel sondern eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel.
Lenin war es der Marx falsch interpretierte, dies habe ich an Quellen bereits bewiesen.
Mir wurde jedoch gesagt dass meine "persönliche" Ansicht nichts mit Wissenschaft zu tun hat und ich 
aktuelle wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema hervorbringen müsste um den Beweis zu erbringen
dass Marx eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel forderte und keine Verstaatlichung.
Dieser aktuelle Wissenschaftler ist der identischen Meinung wie ich:
Dr. Michael Schmidt-Salomon
http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm
Schon der immer wieder strapazierte Begriff Marxismus-Leninismus stellt einen schwarzen Schimmel, einen Widerspruch in sich, dar. Zentrale Aspekte marxistischer und leninistischer Philosophie sind nämlich unvereinbar. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der Differenz von Vergesellschaftung und Verstaatlichung.
Vergesellschaftung bedeutet bei Marx freie Assoziation der Produzenten, Aufhebung entfremdeter Produktions- und Konsumtionsweisen, Verwirklichung des Selbst als Individuum wie auch als Gattungswesen.
Angesichts dieser Verirrungen war für Marx evident, daß eine wirkliche Revolution des Volkes großen Wert auf einen schnellen Abbau des Staatsapparates legen mußte. Auch deshalb pries er die Pariser Kommune. Die zentrale Devise formulierte er unmißverständlich: "Beseitigung der Staatshierarchie überhaupt und Ersetzung der hochfahrenden Beherrscher des Volkes durch jederzeit absetzbare Diener, der Scheinverantwortlichkeit durch wirkliche Verantwortlichkeit, da sie dauernd unter öffentlicher Kontrolle arbeiten.
Ich denke dass dies genügt um den Artikel positiv zu verändern und Marxismus und Leninismus endgültig zu trennen d. h die Verstaatlichung durch Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu ersetzen.
--Black-Red Galaxy (Diskussion) 18:02, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Black red Galaxy. Zum einen ist es ja schön, dass du mal was anderes als enzig und allein deine Privattheorien ("Jeder soll herrschen, also Niemand") zum Besten gibst, zum Anderen macht dass Marx noch lange nicht zum Anarchisten, wie du wohl behaupten wirst. ("Öffentliche Kontrolle" mit "Dienern" bevor der Staat abstirbt ist halt keine Anarchie.) In deinem Beleg steht nicht, dass Marx nichts von "Verstaatlichung" geschrieben hätte. Du hattest behauptet Marx sei gegen Verstaatlichungen. Dass stimmt nicht und wurde widerlegt. Im Artikel steht bereits, dass die Ansicht zur Verstaatlichung modifiziert wurde, dass eine Verstaatlichung quasi nicht ausreicht. Im Artikel gibst an der Stelle keinen Leninismus, um dass mal vereinfacht auszudrücken.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:23, 22. Jan. 2013 (CET)

text: Das steht so aber nicht da.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:38, 22. Jan. 2013 (CET)

text: Black-Red Galaxy, und wen interessiert das? Du findest eben jemand (einen!), und damit wills du die gesamte Marxforchung der letzten Jahrzehnte oder schon balt Jahrhunderte ins neue Licht stellen. Hm??? Black-Red Galaxy, Marx war eben einer der größten Denker der modernen Zeit, und du kannst daovn ausgehen, das er schon tausendfach rezipiert wurde. Da ist eine Internetseite eines Michael Schmidt-Salomon (hingucken), die du dann auch noch fehlinterpretierst, kein Anlass, deine Einschätzung in den Artikel zu schieben. Du kannst es aber auf einer Unterseite in deinem BNR pflegen, indem du noch weiter suchst. -jkb- 19:14, 22. Jan. 2013 (CET)

text: Sowjetunion = bloße Verstaatlichung, Marx = Verstaatlichung als erster Schritt zur Vergesellschaftung (Belege siehe Artikel). Das ist die Differenz. Wach mal auf, Black-Red.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:59, 22. Jan. 2013 (CET)

text: Das ist unbelegt und unlogisch und nicht im Sinne von Marx Schriften.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:06, 22. Jan. 2013 (CET)

text: Wann hat Marx was von Heterarchie geschrieben und Gegensätzen diesbezüglich geschrieben? Beleg? - Den gibt es sowieso nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:04, 31. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Neue wissenschaftliche Literatur über Marxismus und Leninismus bzw Vergesellschaftung VS Verstaatlichung 

message: In der Einleitung steht dass Marx eine Verstaatlichung der Produktionsmittel wollte.
Dies ist falsch. 
Quelle: im Kommunistischen Manifest von 1848:
Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d. h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats zu zentralisieren ... K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 481.
Von dieser anfänglichen Staatsgläubigkeit haben sich Marx und Engels später ausdrücklich distanziert. Engels kommentierte diese Passage im Vorwort zur englischen Ausgabe des Kommunistischen Manifests von 1888:
Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann. (Siehe Karl Marx, der Bürgerkrieg in Frankreich, London 1871), wo dies weiter entwickelt ist. F. Engels, Vorrede von 1888 zum Kommunistischen Manifest, MEW 21, 358.
Der erste Akt, worin der Staat als wirklicher Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft , ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 224.
Diese Aussagen belegen dass Engels und Marx gegen eine Verstaatlichung der Produktionsmittel waren.
Diese Aussagen werden von Dr. Michael Schmidt-Salomon, Trier ebenfalls so gesehen.
http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm
Schon der immer wieder strapazierte Begriff Marxismus-Leninismus stellt einen schwarzen Schimmel, einen Widerspruch in sich, dar. Zentrale Aspekte marxistischer und leninistischer Philosophie sind nämlich unvereinbar. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der Differenz von Vergesellschaftung und Verstaatlichung.
Schöner hätte es ein Libertarian kaum formulieren können. Konsequenterweise wendet sich Marx wenige Zeilen später der Staatsbesessenheit vorangegangener Revolutionen zu, und seine Worte klingen beinahe wie eine böse Vorahnung des Elends von 1917ff.: "Alle Revolutionen vervollkommneten [...] nur die Staatsmaschinerie, statt diesen ertötenden Alp abzuwerfen. Die Fraktionen und Parteien der herrschenden Klassen, die abwechselnd um die Herrschaft kämpften, sahen die Besitzergreifung (Kontrolle) (Bemächtigung) und die Leitung dieser ungeheuren Regierungsmaschinerie als die hauptsächliche Siegesbeute an. Im Mittelpunkt ihrer Tätigkeit stand die Schaffung ungeheurer stehender Armeen, eine Masse von Staatsparasiten und kolossaler Staatsschulden."
Wie wir wissen, konnte sich die Mehrheit um Bogdanow und Goldenberg nicht durchsetzen. Als geschickter Taktiker verstand es Lenin in der Folgezeit, die marxistische Opposition innerhalb seiner Partei mehr und mehr auszuschalten und den schwarzen Schimmel des Marxismus-Leninismus als einzig wahres Zugpferd des Kommunismus zu verkaufen. Echte Marxisten waren von nun an nicht mehr erwünscht.
http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm
Dies sollte ausreichen den Artikel zu ändern.
--Black-Red Galaxy (Diskussion) 19:57, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: No way. Eine Internetseite und deine Fehlinterpretation zu Schmidt-Salomon reichen nicht aus, um Marx für den Anarchismus zu vereinnahmen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nicht für den Anarchismus, aber auch nicht für den Staatssozialismus. Hier rasen zwei Züge aufeinander zu. Die Weichenstellung müssen andere Benutzer vornehmen. Vergesellschaftung statt Verstaalichung ist der Marxschen Denke näher. --FelMol (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Keine Züge. Nicht Staatssozialismus, sondern keine Anarchie. Verstaatlichung und Vergesellschaftung sind keine Gegensätze, jedenfalls nicht nach Marx.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:15, 22. Jan. 2013 (CET)

text: Ich würde mich als Marxisten und nicht als Leninisten bezeichnen. Und du bist Anarchist und kein Marxist. Aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache. Bei Marx und Engels finden sich Forderungen nach Verstaatlichungen, siehe Artikel. Das ist halt so, daran kannst du nichts deuteln. Vergesellschaftung ist auch nicht das Gegenteil, sondern eine Steigerung der Verstaatlichung, nach Marx/Engels. Roher Kommunismus und (entwickelter) Kommunismus.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:23, 23. Jan. 2013 (CET)

text: Das ist keine Frage der Meinung, sondern der Belegbarkeit. So wird das nichts, Black-Red.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:32, 23. Jan. 2013 (CET)

text: Ich lösche unbelegten Schrott und point of view (POV). Das entspricht den Grundsätzen von Wikipedia. Und Wikipedia ist auch kein politisches Flugblatt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:56, 23. Jan. 2013 (CET)

text: Du hast überhaupt nichts belegt, wie auch, denn deine kruden Privattheorien sind falsch.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Verbesserungsvorschlag der Einleitung 

message: Realsozialismus ist eine Fremdzuschreibung, keine eigene Ideenschule/Ideologie. "Realsozialistische Staaten" würden sich selbst als marxistisch-leninistisch bezeichnen. Würde deshalb "Realsozialismus" aus der Aufzählung der Spielarten des Kommunismus oben im Artikel rausnehmen (natürlich im Artikel beschreiben...). (nicht signierter Beitrag von 134.93.147.169 (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das stimmt nicht ganz. In der DDR wurde durchaus auch von Realsozialismus gesprochen, siehe Artikel. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Der Begriff ist aber eine Neuschöpfung von Parteiapparatschiks, die mit der Theorie überhaupt nicht das geringste zu tun hatten. -jkb- 18:56, 25. Jan. 2013 (CET)

text: Realsozialismus wäre die richtigere Bezeichnung, da alle Staaten des Ostblocks, und einige in Asiens und Afrikas niemals den Kommunismus erreicht haben, sondern nur eine Art Staatskapitalismus etablierten, weiters kann es eigentliche keine "kommunistische Staaten" geben, da im Kommunismus kein Staat mehr existiert.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:22, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Anmerkung 

message: Organisationstechnisches: Da ich ahne, dass der Benutzer:Black-Red Galaxy in seinem anarchistischen Eifer Marx ver-vereinnahmen zu wollen nicht müde wird, bitte ich hier schonmal darum auf keinen Fall wieder in eine unergiebige Politdiskussion zu verfallen. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die heiligen Marx und Engels haben noch viel mehr geschrieben, als wie du wahrhaben willst. Es gibt Zitate von Marx und Engels, die die du nicht zur Kenntnis nimmst, und diese widersprechen deiner Anarcho-Querfront-Tour. Soll ich diese etwa dazu posten? Die liest du ja doch nicht. Kind beim verstecken spielen, hält sich die Augen zu und denkt, dass es nicht gesehen wird.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:58, 29. Jan. 2013 (CET)

text: Hier wird früher oder später fast alles gelöscht, was keinen Bezug zum Artikel hat. Wie gefällt dir der Abschnitt "Marx war Nazi"? Siehe den nächsten Abschnitt hier.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:15, 29. Jan. 2013 (CET)

text: Ich bin Arbeiter, mein Vater war Arbeiter und mein Opa väterlicherseits war Landwirt. Du hingegen gibst an aus einer Akademiker-Familie zu kommen. Wer entstellt hier was? Äußere dich bitte mal im Abschnitt "Marx war Nazi". Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2013 (CET)

text: Du löscht also selber Marx-Zitate, soso. Wir steigen wieder ein in die Politdiskussion. Ich bin alles andere als bürgerlich, wenn man darunter versteht, dass man für Kapitalismus sei und diesen unterstützt. Die Diskussion Akademiker und Proletarier hatten wir schon. Siehe deine Diskussionsseite. Akademiker zu sein ist nichts schlechtes. Die Herrschaft der Arbeiterklasse ist ohne Akademiker möglicherweise gar nicht zu machen. Aber Akademiker sind keine Proletarier.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:58, 29. Jan. 2013 (CET)

text: Marx war genauso Nazi, wie er gegen Verstaatlichungen war. Erst belegst du mir mal das: "Jeder Wissenschaftler ist Lohnarbeiter".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:15, 29. Jan. 2013 (CET)

text: Man, das nervt. ZUM VIERTEN MAL:Bitte schön. Seite 257/259.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:30, 30. Jan. 2013 (CET)

text: Um Wiederholungen zu vermeiden: dieser Wikilink, da du gerne mal was überliest und alles verdrehst.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:33, 30. Jan. 2013 (CET)

text: Also hälst du "jüdischer Nigger Lassale" für einen nicht rassistischen und nicht antisemitischen Umgangston?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:59, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Organisationstechnisches 

message: Der Überarbeiten-Baustein wurde aus folgenden Gründen gesetzt:
* Kaum Struktur: Strömungen/Theorien, geschichtliche Entwicklungen, Parteien, Beispiele von kommunistischen Staaten und Dinge wie "Gleichbereichtigung der Frauen" sind alles "Hauptüberschriften". Nicht ein mal "Kritik am Realsozialismus" ist "Realsozialismus" untergeordnet.
* Kaum Belege: Was Einzelnachweise angeht, sind 11 der 14(!) Stück in der Einleitung. Gut für die Einleitung, schlecht für den Rest. (Ich habe einfach den Belege-Fehlen-Baustein von unten an den Anfang geholt)
* Ungleichgewichtigkeit: soll heißen, die Abschnitte sind von Umfang und Gestaltung sehr unterschiedlich.
* Sperrige Einleitung: Mehr Marx-Zitate als im Abschnitt "Marxismus" (Ich gebe zu, das ist übertrieben ;) )
Weitere Anmerkungen/Vorschläge:
* Marxismus sollte keine getrennte Zusammenfassung zweier Werke, sondern eine zusammenhängende Beschreibung der Theorien mit Verweisen auf die jeweiligen Werke sein.
* Eine "eine dauerhaft sozial gerechte und freie Zukunftsgesellschaft"? Weder besonders neutral, noch informativ.
* Die Abschnitte "Utopischer Sozialismus" und "Kommunistische Splitterparteien" sollten sich vielleicht den Titeln ihrer "Hauptartikel" anpassen?
* Weblinks sind nicht sonderlich viefältig, die "Kritik"-Kategorie der Literatur ziemlich mager...
* ...
Weitere Anmerkungen sind willkommen. Ich habe leider kaum Ahnung, aber Kleinigkeiten werde ich vielleicht mal erledigen. --Swyveretas. (Diskussion) 02:04, 7. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten-Baustein 

message: Im englischen Artikel:
# Etymologie und Terminologie (Bzw. weniger sperrig: Wortherkunft und Begriffsbestimmung :) )
# Geschichte
# Marxistischer Kommunismus (hier sind Strömungen aufgezählt)
# Nicht-marxistischer Kommunismus
# Kritik
Im französischen Artikel:
# Definitionen, verknüpfte Konzepte und Synonyme
# Geschichte
# Geschichtsschreibung (?)
# Veränderung der kommunistischen Ideologie vor und nach 1989 (Unterpunkte: nach '17, nach '45 und nach '89)
# Kritik
# Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen kommunistischer Regimes
Kommentare und Vorschläge sind willkommen :) --Swyveretas. (Diskussion) 02:04, 7. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Grundstruktur 

message: Wie weiter oben erwähnt, halte ich die Einleitung nicht für besonders gelungen. Um die riesige Diskussion die anscheinend um eine Formulierung der Einleitung geführt wurde, nicht wieder aufzurütteln, würde ich vorschlagen, sie einfach grundlegend neuzuschreiben und mit dem Abschnitt "Überblick" zusammenzulegen (welcher in seiner jetzigen Form hoffentlich durch eine Strukturverbesserung des Artikels sowieso unnötig wird).
Hierzu Lexikoneinträge u.ä. zur Ideensammlung (und als Belege):
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/kommunismus.html
http://www.bpb.de/wissen/HM9ULE
http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/Lexikon/php/suche_db.php?suchname=Kommunismus
http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=109582
http://www.dwds.de/?qu=Kommunismus
--Swyveretas. (Diskussion) 03:13, 7. Apr. 2014 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Es scheint eine Unklarheit darüber zu herrschen, was eine ideale kommunistische Herrschaft bedeutet und wie sie real organisiert würde.
Es gibt dazu von Marx/Engels die Vorstellung vom Absterben des Staates, des Staates als als vorübergehende Erscheinungsform, hier die Vorstellungen Lenins dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Staat_und_Revolution
"Nach Lenin wird der bürgerliche Staat in einer (zwangsweise gewalttätigen) Revolution zerschlagen. In einer zweiten Phase erobert das Proletariat die staatliche Macht. Der Sinn der Eroberung der staatlichen Macht besteht in der Verwaltung der Produktionsmittel und der notwendigen Unterdrückung der einst herrschenden Klasse. In dieser Phase soll der noch existierende Staat die vollkommenste Form der Demokratie darstellen. Da er zu diesem Zeitpunkt nicht mehr als Ausbeutungsinstrument dient und damit seinem Zweck enthoben ist, stirbt er zwangsweise. Mit ihm stirbt auch die Demokratie, da auch diese eine Form des Staates ist. Nach dem Absterben bildet sich die zwangsfreie Assoziation freier Produzenten, also der Kommunismus heraus. Der maßgebliche Inhalt in Lenins Thesen ist der der Eroberung der staatlichen Macht und des darauf folgenden Absterben des Staates. Zur historischen Untermauerung betrachtet Lenin die Revolution von 1848 und analysiert später die Erfahrungen der Pariser Kommune. Im fünften Kapitel beschreibt Lenin anhand von Marx, wie der Übergang vom Kapitalismus in den Sozialismus bzw. Kommunismus vonstattengehen wird. Im letzten Kapitel beschäftigt er sich mit den Ansichten von Plechanow und Kautsky, die beide in seinen Augen einst angesehene Theoretiker waren, jedoch den "Opportunismus" begünstigt und damit für eine Verflachung des Marxismus gesorgt hätten."
Es geht schließlich um eine Gesellschaftsform, in der die Menschen von aller Ausbeutung befreit wären. Bei Marx entsteht ein Widerspruch vom Menschen, der sich allein über Arbeit definiert, homo faber, aber zugleich durch den Kommunismus danach strebt, sich von der Arbeit zu befreien. Hannah Arendt macht auf diesen Grundwiderspruch aufmerksam. (nicht signierter Beitrag von 87.149.163.69 (Diskussion) 15:24, 7. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Regierung im Kommunismus - KLAR 

message: Die Einleitung ist überladen und erschlägt jeden Leser.
Es fehlt außerdem die Nennung der Millionen Opfer der kommunistischen Gesellschaftsprojekte. (nicht signierter Beitrag von 91.55.238.117 (Diskussion) 23:08, 20. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das müsste dann auch beim Christentum stehen oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:53, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Wenigstens ist der Artikel Faschismus schön ausgebaut: 2x kommt Mord vor, 0x Verbrechen, 1x Katastrophe (Buchtitel Fußnote 8). Scheint ganz gemütlich zu sein, im Gegensatz zur vorgeschlagenen Einletung für diesen Artikel. Achja, Monarchie?  0x Mord, 0x Verbrechen, 0x Katastrophe. 1x Bürgerkriegsgefahr. −Sargoth 15:18, 14. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich verstehe nicht warum es so ein großes Revertgehacke um die Verbesserung eines beschissenen Textes gibt.--Nordeinrev (Diskussion) 15:17, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Fluch nicht rum, argumentiere: Warum genau ist deine Version besser? Was ist an den belegten Passagen, die du entfernt hast, falsch? Bei so großflächigen Eingriffen ist es besser, vorher einen Konsens hier auf der Diskussionsseite zu suchen. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:20, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Eigentlich habe ich den Zusammenfassungszeilen schon alles erklärt, und ich kenne mich auch so ziehmlich in dieser Sache, politisch-theoretisch sowie historisch aus. Ich sehe nicht ein, einen blödsinnigen Text (den den ich verbessert habe) nicht verbessern zu dürfen. An haarkleinen langen Diskussionen, warum zum Beispiel Babeuf unten im Zusammenhang eingebaut wird, und nicht oben einfach hingestottert werden sollte, bin ich eigentlich nicht so interessiert. Auch habe ich meine Änderung bereits in kleineren Häppchen serviert, aber das reicht offenbar nicht, um einen Revertunsinn von irgendwelchen Verteidigern von schlechten Uralt-Formulierungen von 2005/2006 zu überzeugen.--Nordeinrev (Diskussion) 15:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

text: Wenn die Wikipedia sich nicht bewegen will, dann soll sie sich halt lächerlich machen, mit Möchtergern-feingestigem-Unsinn.--Nordeinrev (Diskussion) 15:33, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Wenn du deine Kritik nicht im Einzelnen begründen willst, lässt du es eben bleiben. --Φ (Diskussion) 15:36, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist ja nicht richtig. Wie ich bereits schrieb "habe ich den Zusammenfassungszeilen schon alles erklärt". Wenn für Reverts aber keine Begründungen angegeben wird, dann liegt doch klar auf der Hand das Verbesserungen eben generell nicht erwünscht sind.--Nordeinrev (Diskussion) 15:45, 5. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Kann mal bitte Jemand diesen grottigen Artikel verbessern. 

message: Der Abschnitt ist lemmafremd. Kommunismus kommt nicht vor, stattdessen wird das Geschichtsbild des historischen Materialismus nacherzählt, ärgerlicherweise ohne zu sagen, was da nacherzählt wird. Das ist POV. Unbelegt ist der Abschnitt überdies, ich schlage daher vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 21:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ja stimmt, dies hat eher etwas mit Marxschen Analyse zum Kapitalismus zu tun.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:36, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Done.--Mr. Froude (Diskussion) 22:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Bürgerliche Revolutionen 

message: Kann mir mal jemand die folgenden Sätze erklären: "Im folgenden Bürgerkrieg mussten sich die Bolschewiki teilweise auch gegen einstige Verbündete behaupten. Sie dehnten ihre Herrschaft dabei auch auf benachbarte Länder aus." - welche ehemaligen verbündeten sollen das sein? Auf welche Länder wurde die Herrschaft ausgedehnt, die nicht schon vorher zu Russland gehörten? --Rita2008 (Diskussion) 17:32, 1. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Menschewiki, Sozialrevolutionäre, Machnowschtschina. Das „mussten“ ist aber eine merkwürdige Formulierung, für diesen Artikel nicht wichtig, ihc streiche einfach.--Chricho ¹ ² ³ 16:32, 18. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Unklar 

message: "Ein bekannter Wertkritiker ist Moishe Postone. Ein bekannter Antideutscher war früher Jürgen Elsässer, der sich jedoch vom antideutschen Gedankengut abgewandt hat."
Elässer hier aufzuführen, halte ich nicht für besonders klug: Laut seinem Artikel war er ab den 80ern Maoist, von 90 bis 2002 Antideutscher und seitdem das, was er heute ist. Daraus folgt, dass er den Großteil seines politischen Lebens nicht antideutsch war. Darüber hinaus glaube ich kaum, dass Elsässer so viel bekannter als beispielsweise Stephan Grigat ist, dass es gerechtfertigt wäre, einen Ehemaligen als Beispiel anzuführen.
"Bei den Antideutschen handelt es sich großteils um jüngere Menschen, die starken Bezug zur Antifa-Bewegung haben."
Wenn der Satz so aus einer Quelle kommt, sollte er als Zitat gekennzeichnet werden. Grigat, Bruhn, Scheit, Pohrt und Wertmüller sind jetzt nicht das, was man unter jüngeren Menschen versteht
"Der Charakter speziell der Antideutschen-Bewegung, die uneingeschränkte Solidarität mit Israel hegt, ist innerhalb der linken Szene Gegenstand von Kontroversen. Den Antideutschen, die sich selbst als links verstehen, wird dabei Rassismus und Kriegstreiberei vorgeworfen. Kritiker meinen, dass antideutsches Denken in nationalen Kategorien verhaftet bleiben würde. Andersherum werfen Antideutsche ihren vor allem linken Gegnern charakteristischerweise strukturellen Antisemitismus vor."
Ich bezweifele stark, dass das eine der Quellen hergibt. "sich selbst als links verstehen" impliziert, dass es eben nicht so ist, sonst müsste es nicht erwähnt werden. Gleiches gilt für "ihren vor allem linken Gegnern", was bedeutet, dass Antideutsche es sich zur Aufgabe gemacht haben, alles Linke zu bekämpfen.
Auch der Rest des Abschnitts ist merkwürdig, demnach müsste man sich einen Streit zwischen Antideutschen und beispielsweise Stalinisten so vorstellen:
S: "ihr seid rassistische Kriegstreiber"
A: "dafür seid ihr strukturelle Antisemiten"
was halt nicht wirklich den Kern der Sache trifft. Wenn es nach mir geht, dann kann der Abschnitt entfernt werden. Was Antideutsche sind, wird im gleichnamigen Artikel, der ein paar Sätze weiter oben schon verlinkt ist, besser erklärt. Irgendwelche Einwände? --קеלея 12:17, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Habe das entfernt, weils nicht belegt ist. Deine Argumentation leuchtet vollkommen ein. Außerdem gleich noch den Verweis auf Postone entfernt, der wird schon oben genannt bei den Wertkritikern, sollte doch reichen. --Chricho ¹ ² ³ 16:18, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gut, habe grade den von mir erwähnten Abschnitt über den innerlinken Streit entfernt, der ja im Artikel zu Antideutschen ausführlich genug dargestellt ist. --קеלея 14:34, 19. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Antideutsche 

message: Die nordkoreanische Chuch'e wird im Artikel als Postkommunismus aufgeführt – Postkommunismus bezeichnet ja, rein zeitlich begründet, Bewegungen nach dem Zusammenbruch des "Realsozialismus". Da Chuche seit 1977 existiert, könnte sie höchstens postmarxistisch sein – was auch mit einer Fußnote begründet wird. Diese Fußnote führt zu einem Artikel bei visionjournal.de; der Artikel existiert nicht mehr, die Seite schon. Sie gehört einer christlich evangelikalen Gruppe (Church of God, an International Community) und beschreibt sich selbst folgendermaßen: "In Vision werden die komplexen Themen, mit denen sich unsere heutige Welt auseinandersetzen muss, auf ungewöhnliche Weise beleuchtet. Und zwar aus einem ausgewogenen, aufgeklärten biblischen Blickwinkel [...]."  
Damit scheidet die Seite als Quelle also aus, wodurch die Erwähnung von Chuche in diesem Artikel keinen Grund mehr hat.
Ich werde deswegen den Chuche Abschnitt entfernen.
Für den Fall, dass wider Erwarten sich doch Quellen finden lassen, die die Erwähnung hier rechtfertigen, kopiere ich den Abschnitt hier hin, so dass er nicht neu geschrieben werden muss
>>Eine weitere Spielart des Postkommunismus[16] ist die von Kim Il-sung entwickelte und seit 1977 (damals schaffte man den Marxismus-Leninismus ab) in Nordkorea praktizierte, sogenannte Chuch’e-Ideologie, bei der nicht mehr eine klassenlose Gesellschaft, sondern nur mehr eine Art „Freundschaft der Klassen“ das Ziel sein soll, hinzu kommt noch eine stark nationale Komponente, die die eigenen Interessen über die der Bewegung stellt. Des Weiteren wird betont, dass nicht die kommunistische Partei oder das Proletariat die Gesellschaft transformieren soll, sondern ein einzelner „Arbeiterführer“, dem bedingungslose Loyalität zu gewähren ist.
International findet die Chuch’e-Ideologie kaum Anklang, allerdings existieren in einigen Ländern Afrikas und Südamerikas sogenannte Chuch’e-Studiengruppen.<<
--קеלея 15:26, 19. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Warum sollte man sich für Nordkorea in dem, was man postkommunistisch nennt, an das halten, was man im sowjetischen Machtblock postkommunistisch nennt? Die hatten schon ihre eigene Entwicklung. Bessere Quelle für die Bezeichnung „post-kommunistisch“ hier. Aber gut, die Einordnung als „Spielart des Postkommunismus“ ist einigermaßen sinnlos, man kann einfach einen eigenen Abschnitt zu Nordkorea machen. --Chricho ¹ ² ³ 16:35, 19. Sep. 2016 (CEST)

text: Hab das umgesetzt und ein bisschen ergänzt. Bin mir mit der Reihenfolge des Artikels aber nicht sicher. --Chricho ¹ ² ³ 16:45, 19. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Chuch’e-Ideologie