Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Verleumdung des Benutzers "Weiße Rose" durch den Benutzer "Berlin-Jurist"

message: Berlin-Jurist will nun den Spieß umkehren und wirft mir Entgleisungen vor: Der Täter macht sich zum Opfer! Die Entgleisungen, die ich nur interpretiert habe, stammen jedoch von ihm. Er hält sie auch aufrecht, ohne genau zu sagen, was er denn nun genau gemeint hat, wenn er angeblich das nicht gemeint hat, was er nun zurückweist. Ich nehme zur Kenntnis, daß er mir keine Holocaustleugnung (mehr) vorwirft. Was er aber mit seinen verleumderischen Bemerkungen gemeint hat, will er weiterhin nicht sagen. -- W.R. 01:35, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Weisst du WR, es ist schon dreist, wenn du dauernd monierst, dass andere sich nicht an Regeln und Richtlininen halten würden. Dass aber gerade du hier im VA zum Diskutieren anfängst, obwohl dieser Kommentare und alle anderen auf die Diskussionsseite gehören (sonst würde ja die GegenGegenDarstellung von BJ kommen, und wo zieht man dann da die Grenze?), lässt einem an deinem "good faith" massiv zweifeln. Falls du diesen VA nur als Prügelknaben benutzt, können wir das hier gleich alles schließen bzw. löschen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:45, 1. Sep 2006 (CEST)

text: Was BJ in seinem Kommentar geschrieben hat, sehe ich genauso. WR hat sich, ebenso wie zwei oder drei handvoll anderer Benutzer, nun oft und deutlich genug in der WP politisch positioniert, so dass man den Zusammenhang zum Abstimmungverhalten nicht mehr lange suchen muss; soviel zum Zustand der Community, und BJ hat es nur ausgesprochen. Ich find nicht, dass man sich für eine solche Feststellung entschuldigen muss. Auf der anderen Seite lässt WR die Gelegenheit nicht ungenutzt verstreichen, sich als angegriffen und politisch verfolgt hinzustellen und stellt hier eine falsche wie heftige Anschuldigung auf. Wenn hier jemand Korinthen kackt, dann ist es der gute alte Beblawie. Meine Einschätzung  hat sich nicht geändert. Gruß --Brutus Brummfuß 12:41, 2. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wie üblich, gibt's für meine (angebliche) politische Positionierung keine Belege. -- W.R. 15:33, 2. Sep 2006 (CEST)
replies: text: ...mh ;-). --Brutus Brummfuß 14:04, 3. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das ist natürlich wirklich unfreundlich, dreist, pedantisch und kleinlich von mir, daß ich für die über mich aufgestellten Behauptungen Belege fordere, denn dann würde sich ja erweisen, daß diese Behauptungen - sehr freundlich formuliert - unzutreffend sind und eher auf einer Wandersage beruhen, oder daß es sich - weniger freundlich formuliert - um Verleumdungen handelt. Aber den Versuch, meine angebliche politische Positionierung, zu belegen, braucht es gar nicht, um die aufgestellten Behauptungen als falsch erkennen zu lassen, es genügt auch, keine Belege vorzulegen, weil der Versuch ohnehin scheitern würde. -- W.R. 14:27, 3. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Tja, das Leben ist manchmal ungerecht! --Brutus Brummfuß 15:00, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Für eine Bagatelle halte ich die Verleumdungen des Berlin-Juristen keineswegs. Ich bin nicht mehr gewillt, so etwas wie bisher einfach hinzunehmen (zumal von einem als Rechtsanwalt tätigen Benutzer, der die Tragweite dessen kennen müßte, was er schreibt). -- W.R. 16:23, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Ich habe nur die Aussage von Berlin-Jurist interpretiert. Ich sehe also überhaupt keine Grundlage einer Entschuldigung meinerseits. Wie die Aussage von Berlin-Jurist interpretiert werden muß, hat er ja bis heute verschwiegen (obwohl ich lange vor Eröffnung dieses Vermittlungsausschusses danach gefragt habe). Ich erwarte von Nerlin-Jurist auch nicht so sehr eine Entschuldigung, sondern einfach nur eine Rücknahme seiner falschen Tatsachenbehauptung. -- W.R. 16:49, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Im übrigen habe ich bereits in der Erwiderung zur Stellungnahme von Berlin-Jurist geschrieben, daß ich seine Behauptung, er habe mir nicht Holocaustleugnung vorgeworfen, zur Kenntnis nehme, auch wenn seine ursprüngliche Aussage diese Interpretation durchaus zuläßt. Ich werfe ihm das also gar nicht vor, sondern zeige nur auf, daß es eine mögliche Interpretation seiner Aussage ist, und daß diese schon deshalb alles andere als harmlos angsehen werden kann. Was er mir statt dessen vorwirft und wie er zu dieser Aussage kommt, hat er weiterhin nicht erklärt. Auch wenn man annnimmt, daß er mir nicht Holocaustleugnung vorwerfen will, dann bleibt seine Behauptung dennoch eine falsche und verleumderische Tatsachenbehauptung, die schlimm genug ist, um sie nicht einfach hinzunehmen. -- W.R. 17:01, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Was bitte ist an meiner Argumentation wirr und tönern? -- W.R. 17:42, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Berlin-Jurist hat geschrieben, daß er mir den Vorwurf der Holocaustleugnug nicht macht. Das habe ich zur Kenntnis genommen (siehe oben meine Erwiderung). Aber was hat mir denn Berlin-Jurist dann vorgeworfen? Irgend etwas wollte er doch mit seiner Äußerung sagen, nehme ich zumindest einmal an. Und welche Grundlagen hat seine Behauptung? Zu den Themenbereichen, die er anspricht (Zweiter Weltkrieg), habe ich übrigens nur ganz wenig geschrieben. -- W.R. 17:51, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Der Vorwurf durch Berlin-Jurist ist schlimm genug, auch wenn er mir nicht Holocaustleugnung vorwirft. Aber seine Behauptungen sind ja nicht nur schlimm, sondern - schlimmer noch als schlimm - auch unwahr! -- W.R. Zum Gschwätz 02:00, 18. Okt. 2006 (CEST)

text: Berlin-Jurist hat die über mich getätigten Behauptungen nicht zurückgenommen. Wir bewegen uns also überhaupt nicht "im grünen Bereich der vertretbaren Meinungsäußerungen". Es handelt sich auch gar nicht um Meinungsäußerungen, sondern um falsche Tatsachenbehauptungen. Und darf man hier alles über einen anderen Benutzer schreiben, solange es nicht um den Vorwurf von Staftaten geht? Das wäre mir neu. Da könnte man im übrigen alle Vermittlungsausschüsse schließen.  -- W.R. 18:11, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Wenn keiner meiner Interpretation folgen kann: Warum sagt mir dann niemand, was denn nun berlin-Jurist tatsächlich gemeint hat? Gerade weil seine Aussage nebulös ist, erfüllt sie den Zweck, mich zu diskreditieren und mir eine Position zu unterstellen, die ich nicht teile, die aber zur Agitation gegen mich genutzt wird. Wo z.B. habe ich mich zu den Luftangriffen auf Dresden geäußert, diese mit anderen verglichen oder gleichgesetzt und die Meinung vertreten, die Verbrechen der einen Seite höben die verbrechen der anderen Seite auf? -- W.R. 18:32, 3. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Mach dir nichts drauß, Weiße Rose! In der Wikipedia wird doch jeder verfolgt, der auch nur mal CDU-Ansichten vertritt. Wer für Deutschland eintritt, gegen islamistische Propaganda vorgeht, für eine realistische Darstellung der Wirschaftswissenschaft eintritt oder Verleumdungen enttarnt, der wird revertiert oder gesperrt. Das ist hier doch kein Einzelfall!--Notebook 18:47, 3. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das ist zwar richtig, aber Neutralität bedeutet natürlich auch, keine CDU-Positionen in Artikel zu schreiben. So sind Deine Bearbeitungen zum Thema Homosexualität wohl kaum als neutral anzusehen. Sicher entsprechen sie auch nicht der offiziellen Position der Unionsparteien, aber viele in der Mitgliedschaft von CDU und CSU dürften Deine Positionen teilen. Auch wenn ich häufig keine prinzipiellen Probleme mit den politischen Positionen der Unionsparteien habe, gelegentlich mit diesen auch übereinstimme, so teile ich nicht deren Politik bei Homosexuellen betreffenden Themen. Das ist wohl auch einer der Gründe, weshalb ich doch nicht bei der CSU gelandet bin. -- W.R. Zum Gschwätz 02:00, 18. Okt. 2006 (CEST)

text: Voellig richtig: Wie so oft gibt es nichts zu vermitteln, weil eine der beiden Parteien (hier: Berlin-Jurist) im Unrecht ist. Aber mit seiner gut vernetzten Position kann man sich sowas halt hier erlauben. Fossa?! ± 12:28, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *Sehe ich nicht so, Berlin-Jurist ist hier kein Vorwurf zu machen. Im übrigen rückt sich WR selbst immer wieder in „ein gewisses Licht“.--KarlV 12:52, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ist das etwa ein Beitrag von mir, der die Behauptung des Berlin-Juristen stützen könnte? -- W.R. 13:16, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Verstehe ich das richtig: Berlin-Jurist greift mich gar nicht an und ich interpretiere das nur in seine Worte hinwein, obwohl er mich doch ausdrücklich nennt? Du willst doch nicht etwa sagen wollen, daß die von Berlin-Jurist beschrieben Haltung der NS-Bagatellisierung eine ganz normale politische Positionierung ist, so daß es sich also gar nicht um einen persönlichen Angriff handelt, so etwas von jemandem zu behaupten. -- W.R. 13:16, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Vielleicht hilft es Dir ja, wenn ich Dir erzähle, wie ich den Satz verstehe. Berlin-Jurist hat insgesamt 6 Sätze getätigt. Die ersten 4 bilden einen Komplex, die beiden letzten einen anderen. Während die ersten 4 Sätze sich mit einer Relativierung durch verschiedenen User beschäftigt, versuchen die beiden letzten Sätze gewisse Kontrastimmen zu erklären. Ich sehe den Begriff im 5ten Satz „etwa bezüglich der Luftangriffe im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg“ ganz allgemein und nicht explizit bezogen auf „die Luftangriffe auf Dresden“ aus dem ersten Satz. Ansonsten ist es langsam genug mit der Erbsenzählerei, ja? --KarlV 13:47, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Was machst Du nur für semantische Klimmzüge, um nicht zugeben zu müssen, daß BJ verleumdet und falsche Tatsachen behauptet! In den ersten vier Sätzem erwähnt mich BJ nicht explizit, aber er bezieht sich ausdrücklich auf die Abstimmungskommentare zur Kandidatur vorn Braveheart: "Ich weise angesichts von Abstimmungskommentaren darauf hin". Welchen dieser Abstimmungskommentare meint er denn, wenn nicht meinen? Außer mir hatten nur Benutzer:Raubfisch und Benutzer:Herrick ihre Kontrastimme mit der mangelnden oder fehlenden Neutralität Bravehearts begründet. Allein schon deshalb ist klar, daß sich das auf mich bezieht. Außerdem spricht er von einer Gruppe von  bestimmten „Benutzern und IPs“, als deren Vertreter er mich anschließend bezeichnet.Der Satz, wo von „Luftangriffen im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg“ die Rede ist, bezieht sich auf die Eingangsbemerkung über „die Luftangriffe auf Dresden“, was ja nur ein Beispiel für die Luftangriffe auf deutsche Städte war. Welche Luftangriffe sollen hier denn sonst gemeint sein, wenn nicht die auf Dresden und andere deutsche Städte? BJ nennt mich hier als Beispiel für bestimmte Nutzer, die das NS-Regime bagatellisieren: „Benutzer wie W.R. alias Weiße Rose“. Übrigens habe ich mich zum Thema „Luftangriffe im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg“ so gut wie nicht geäußert und ich bin in diesem Zusammenhang auch nicht mit Braveheart aneinandergeraten. Das ist alles von BJ frei erfunden worden. -- W.R. 21:01, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Erwiderung zu Berlin-Jurists Stellungnahme 

message: Natürlich war der Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen. Und? Nix weiter. Es gibt kein Recht im Unrecht und die Taten der einen Seite machen die Taten der anderen Seite weder besser noch weniger verwerflich. Und wenn BJ die Haltung einiger Leute kritisiert, die meinen der Angriff auf Dresden würde andere Kriegsverbrechen kleiner/unwichtiger/unbedeutender machen, so hat er Recht damit. Der Vermittlungsausschuß dient nur dazu BJ eins reinzuwürgen und der vorgebrachte Strafrechtsaspekt ist nur noch lächerlich. Weissbier 07:16, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Er kritisert ja halt eben nicht (nur) die Haltung "mancher Leute" (eine banale Selbstverstaendlichkeit, BTW), sondern bezieht sich in diesem Kontext ganz konkret auf W.R. Offensichtlich, ohne dass er diesbezueglich einschlaegige Zitate hat. Fossa?! ± 12:30, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Man sieht daran, wie wirksam die Verleumdung durch BJ ist. Daß er mich als Beispiel für die von ihm beschriebene Haltung nennt, wird unhinterfragt als Tatsache akzeptiert. -- W.R. 13:16, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Wahrscheinlich fehlen mir die intellektuelle Voraussetzungen, um Deine beiden Sätze zu verstehen. Manchmal wundere ich mich, daß diejenigen, die anderen die intellektuellen Fähigkeiten absprechen, selber nicht gerade verständlich sind. (Kannst Du mir wenigstens verraten, was in dem Satz "aber Weise Rose tut das mit Berechnung" das das bedeutet und worauf sich das bezieht?) -- W.R. 22:45, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Dummfug 

message: :::Mir scheint, daß es im Kern um Folgendes geht : 
Viele - auch Berlin-Jurist - befürchten, daß  Kriegsverbrechen, die nicht von den Nationalsozialisten begangen wurden, oft von Rechtsextremen instrumentalisiert werden, um NS-Verbrechen zu relativieren, sie also Verbrechen gegeneinander "aufrechnen". Das ist "andersrum" aber ähnlich : Linksextreme tun alles, damit die Verbrechen ihrer Idole möglichst unter den Teppich gekehrt werden. 
Nun muß man aber m.E. differenzieren : denn es gibt auch eine Menge Leute, die nicht politisch extrem eingestellt sind, denen es also mitnichten darum geht, durch Hinweise auf Verbrechen der einen Seite die der anderen zu relativieren, sondern die es einfach unerträglich finden, wenn Kriegs- oder politische Verbrechen schwerpunktmäßig nur der einen Seite dargestellt werden, die der anderen Seite aber nicht oder nur verharmlosend am Rande. 
Sie finden dies nicht deswegen unerträglich, weil sie die Nazis so großartig finden und diese "entlasten" wollen, sondern weil sie es a) für ahistorisch und unwissenschaftlich und verlogen halten, einen Teil der historischen Fakten unter den Tisch fallenzulassen und b)weil sie finden, daß es besonders aus Sicht der OPFER eine schandbare Ungerechtigkeit wäre, Täter und Verursacher ihrer Leiden nicht zu benennen, c)weil sie Wiederholungen von ideologisch motivierten Verbrechen durch Aufklärung darüber verhindern wollen. DESWEGEN - und nicht um zu "relativieren" - weisen sie auch auf die Verbrechen anderer Seiten hin.
Wie Weiße Rose hier schrieb, ergibt 1 Mord und noch ein Mord ja nicht 0 Morde, sondern eben 2 Morde.
W.R. weist - verständlicherweise - zurück, im Zusammenhang mit Bestrebungen namentlich erwähnt zu werden, die Verbrechen relativieren wollen, - wenn ich das richtig verstanden habe - , legt - nach seiner Aussage - keinen Wert auf eine Entschuldigung, möchte aber so etwas "nicht hinnehmen" und hat deswegen hier Protest eingelegt. Das ist soweit plausibel.
Ich glaube, daß Berlin-Jurist das längst verstanden hat, er auch mit Sicherheit niemandem Holocaust-Leugnung unterstellen wollte. 
Ich kenne keinen von beiden persönlich, glaube aber aus dem, was ich bisher von beiden so in WP mitgekriegt habe, ehrlich gesagt, daß keiner von beiden aus unlauteren oder unfairen Motiven heraus handelt. Im Gegenteil, ich sehe, daß BEIDE engagiert und um Gerechtigkeit (soweit das in WP möglich ist) bemüht sind. Darum glaube ich auch, daß es möglich sein wird, daß sie sich IN ZUKUNFT auf einem ruhigeren Level begegnen werden. Ich sage das nicht, um irgendetwas zu verkleistern, - Beweis : die von mir oben ein bißchen auf den Punkt gebrachten Themen dieser Auseinandersetzung. Daß sie einmal zur Sprache kamen, trägt vielleicht dazu bei, sich IN ZUKUNFT gegenseitig besser zu VERSTEHEN, "verstehen" im wörtlichen Sinne, also die Motivation des anderen besser zu begreifen. --Init 23:18, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank für Deine Stellungnahme, die ich als Plädoyer gegen das Aufrechnen verstehe. Dazu gehört ja nicht nur, Verbrechen zu benennen, um die der anderen Seite (z.B. des NS-Regimes) zu relativieren, sondern auch, Verbrechen zu verschweigen, weil man meint, daß das ehrliche und offensive Benennen von Verbrechen die Verbrechen der anderen Seite relativieren würde. -- W.R. 23:48, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Verschweigen von (beispielsweise stalinistischen oder Luftkriegs- o.a.) Verbrechen - etwa mit dem Hinweis darauf, das NS-Unrecht sei ja voraus-gegangen, oder auch aus Angst davor, die volle Wahrheit könnte etwa NS-Verbrechen relativieren, also verharmlosen, ist natürlich ebenfalls klassisches Aufrechnen, m.E. aber auch unsinnig, unlogisch in sich, denn 1 und 1 ist 2 und nicht 0 (siehe oben). Denn ein Verbrechen KANN das andere nicht schmälern. (Roman Herzog: „Kein Unrecht, und mag es noch so groß gewesen sein, rechtfertigt anderes Unrecht. Verbrechen sind auch dann Verbrechen, wenn ihm andere Verbrechen vorausgegangen sind.“) Siehe auch 
Leider wird es andererseits immer auf allen Seiten Leute geben (wie man es an vielen Stellen auch in WP sieht), denen es nicht um Fakten oder Gerechtigkeit den Opfern gegenüber geht und um Aufklärung zwecks Verhinderung einer Wiederholung von Verbrechen, sondern die diese mißbrauchen, um sie politisch für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Man kann aber nicht die Autos abschaffen, weil es leider auch Verkehrsunfälle gibt. 
Es sollte also nicht einseitig berichtet werden, sondern faktenorientiert. So wird, denke ich, automatisch denjenigen das Wasser abgegraben, denen an Unter- oder Übertreibung von bestimmten historischen Ereignissen liegt. Und das wollen doch W.R. UND B.-J.
--Init 00:20, 5. Sep 2006 (CEST)

text: "Beweisen" kann man, wenn's um sprachliche Dinge geht, eh gar nichts. Man kann auch "Hund" sagen und Hase meinen. Aber die ueberwiegende Zahl aller Leute wuerden die Absaetze so interpretieren wie WR und ich: Erst ein Beispiel, dann ein konkreter Nutzername, der sich dem Augenschein nach auf das vorangegangene Beispiel bezieht. Aehnlich hier:  . Wird auch nicht im strikten Sinn behauptet, dass Coolgretchen Neo-Nazi sei. Der Edit, so WR nichts derartiges behauptet hat (und davon gehe ich aus, bis ich einen diff-link sehe), ist einfach nur widerlich. Fossa?! ± 00:06, 19. Sep 2006 (CEST)

text: Mit "Adminbashing" hat das nichts zu tun, denn es geht ausschließlich um eine Äußerung von Berlin-Jurist. Es handelt sich hierbei auch nicht um eine Äußerung, die er als Admin gemacht hat. Er hält die Verleumdung offensichtlich auch weiterhin aufrecht, weshalb sich die Angelegenheit bisher nicht erledigt hat. -- W.R. 17:02, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Die Angelegenheit ist erledigt, weil sich niemand mehr dafuer interessiert, nicht weil es eine Loesung gegeben haette. So wie halt praktisch immer bei VSs. Fossa?! ± 02:20, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Für mich ist die Angelegenheit nicht erledigt. Der Vermittlungsausschuß war nur ein Mittel, die Angelegenheit zu klären. -- W.R. 02:42, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Kern der Diskussion ?