Diskussion:Richard Pühringer

message: Dieser Artikel bietet eine ziemlich einseitige Darstellung der betreffenden Person.
Fast alles kreist um eine vorübergehende Zugehörigkeit von Richard Pühringer zum Kreuzorden bzw. Engelwerk. Inzwischen ist er längst wieder bei den Missionaren vom Kostbaren Blut integriert.
Auch die Vorgänge bezüglich des Klosters Auerbach werden derart eng mit ihm verknüpft, als ob er damals ein Hauptakteur gewesen wäre. Dies trifft so nicht zu.
Mir ist es derzeit aus zeitlichen Gründen nicht möglich, eine gründliche Überarbeitung vorzunehmen. Dies sollte aber irgendwann doch geschehen, um den Wikipedia-Kriterien für eine möglichst neutrale und objektive Darstellung zu entsprechen. - Josef Spindelböck (Diskussion) 09:12, 11. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Danke! Wurde gemacht, die neu bereitgestellten Lebensdaten sind drin. Bei Wahrung des Inhalts mußte ich sprachlich etwas paraphrasieren, um dem Urheberrecht Rechnung zu tragen. fg Agathenon 16:06, 19. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Danke vielmals! Die Darstellung bezüglich Engelwerk/Kreuzorden und Auerbach nimmt meines Erachtens noch zuviel Raum ein und erscheint auch einseitig. Zutreffend ist jedenfalls, dass Pühringer, wie er auch selbst angibt, von 1986-1989 Donate im Kreuzorden war und sich insofern auch dem Engelwerk verbunden wusste. Diese Mitgliedschaft wurde von seiner Seite aus als nötig erachtet, um die geistliche Betreuung der KPE (Katholische Pfadfinderschaft Europas) weiterhin aufrecht erhalten zu können, was die eigene Ordensgemeinschaft (Missionare vom Kostbaren Blut) ihm nicht mehr ermöglichen wollte. Aus KPE-Kreisen sind dann auch einige junge Frauen bei den Schulschwestern Unserer Lieben Frau in Auerbach eingetreten. Als es dort zu Konflikten kam, hat Pühringer die Schwestern in ihren katholischen Auffassungen bestärkt, zugleich aber auch mäßigend auf sie einzuwirken versucht. Wenn im Artikel ihm (zusammen mit dem verstorbenen Pater Heinrich Morscher) die Hauptverantwortung für den Eklat und die nachfolgende Abspaltung eines Teils der Schwestern zugeschrieben wird, so ist das zwar eine medial vermittelte Sichtweise, die aber den wirklichen Zusammenhängen nicht gerecht zu werden scheint. Hier orte ich noch Verbesserungsbedarf. - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:46, 19. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Gern geschehen. Auf das gleichlautende Posting habe ich schon in der laufenden Qualitätssicherung geantwortet. Wir sollten uns einigen, ob die weitere Diskussion hier oder dort geführt werden soll (wo, ist mir egal). Paralleldiskussionen auf zwei verschiedenen Seiten verdoppeln unnötig die Arbeit für alle, weshalb wir sie vermeiden sollten. Kurz: machen wir dort oder hier weiter? fg Agathenon 18:08, 19. Okt. 2019 (CEST)

text: Wir haben keine wirklichen Belege dafür, dass er seit 1989 nicht mehr Mitglied im Kreuzorden ist bzw. nicht mehr dem Engelwerk nahesteht. Seine Vita ist kein belastbarer "Beweis". Dagegen steht die Veröffentlichung von Boberski. Als Enzyklopäden müssen wir sorgfältig und kritisch sein und dürfen ihn nicht einfach aufgrund einer online übermittelten "Biographie" reinwaschen, die nicht extern wissenschaftlkich oder journalistisch überprüft ist. Wir treiben hier keine original research.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:11, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Stimmt, außerdem sind Behauptungen von Engelwerkern prinzipiell mit Vorsicht zu genießen, da schon die Gründerin Gabriele Bitterlich Lügen ausdrücklich als „Engelspiritualität“ gerechtfertigt hatte (Boberski 1993, Seite 42). Habe es gerade noch einmal nachgeschlagen. Du hattest recht. fg Agathenon 15:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

text: Richard Pühringer, der mir persönlich bekannt ist, ist kein Mitglied mehr im Kreuzorden: man braucht im Zweifel nur bei CPPS nachfragen! Boberski hat viel Material zusammengetragen, doch hat er nicht immer recht. - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:17, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Das dürfen wir als Wikipedianer nicht beurteilen, und nicht einmal das Engelwerk selbst hat erfolgreich gegen das Buch geklagt. Daß Pühringer (auch) Mitglied der CPPS ist, steht außer Frage. Vorab: selbst ein nachgewiesener Austritt aus dem Kreuzorden ist kein Austritt aus dem Engelwerk, der Kreuzorden ist nur ein kleiner Teil davon. fg Agathenon 15:27, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: [Bearbeitungskonflikt] Das ist sicherlich ehrenwert. Ich verweise aber auf die hier relevanten Grundsätze, z.B. in Wikipedia:Keine Theoriefindung. Die von dir zur Verfügung gestellte Vita von Pater Pühringer aus dessen eigener Hand ist als Quelle grenzwertig, da die Echtheit und Validität für uns nicht überprüfbar sind, erst recht, wenn sie Auslassungen enthält. Auch "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel" (Zitat WP:KTF). Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:35, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Angenommen, ich wäre Richard Pühringer und würde einen aus meiner Sicht fehlerhaften Lebenslauf vorfinden - auch mit Berufung auf teilweise fehlerhafte Quellen (wie die nicht unumstrittene Boberski-Darstellung des Engelwerks). Welche Möglichkeit hätte ich, eine Korrektur zu veranlassen? Denn es kann ja nicht angehen, dass "Fake News" auf Dauer in Wikipedia verankert wird. - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:53, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Eine Zivilklage oder Strafanzeige gegen den Verfasser der verwendeten Quelle (im Fall der umseitig verlinkten dürften aber sämtliche Klagefristen abgelaufen sein). Boberskis Buch ist außerdem eine derart zuverlässige Quelle, daß es selbst von der Ludwig-Maximilians-Universität für die Münchener Theologische Zeitschrift verwendet wird. Von „umstritten“ kann gar keine Rede sein. (Bitte nicht böse sein, daß ich auch S. 237 desselben Buches gelesen habe und vorsichtshalber auf Wikipedia:Interessenkonflikt hinweise.) fg Agathenon 16:03, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Auch wenn es schwierig ist, hier alles zu entflechten und eine Objektivierung vorzunehmen, und auch wenn Einschätzungen gegensätzlicher Art aufeinanderprallen: ich danke insbesondere dem Benutzer:Der wahre Jakob und dem Benutzer:Agathenon für alle Mühe, die hier unternommen wird. Ich brauche nicht zu verbergen, dass ich Richard Pühringer schätze und deshalb auch interessiert daran bin, wenn seine Person betreffend die Dinge möglichst korrekt dargestellt werden. Ich denke, das ist ja auch nicht verwerflich, oder? - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:56, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: In der Tat war es notwendig, den Artikel zu überarbeiten, weil der Teil über den Konflikt an der Schule viel zu breit war und die Vita Pühringers fehlte. Die Quellenlage ist leider dürftig, und zur Erstellung einer Enzyklopädie von "neutralem Standpunkt" ist "prinzipielle, methodische Vorsicht" geboten, wenn persönliche Betroffenheiten mit im Spiel sind. Diese Vorsicht bedeutet nicht, dass jemand wie du oder Pühringer selbst nicht ehrenwert sind. Herzlichen Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:17, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Josef, jemand zu schätzen ist nicht verwerflich, es ändert nur an Wikipedia:Belege und der wissenschaftlichen Rezeption Boberskis nichts. fg Agathenon 18:21, 23. Okt. 2019 (CEST)

text:  Nochmals zum "alter angelus": Vorausgesetzt, es stimmt, was Boberski als Möglichkeit (!) anführt: es gibt keine Beweise dafür, dass R. Pühringer auf diese Weise agiert hätte. Man darf aufgrund einer theoretischen Möglichkeit nicht eine konkrete Person unter Verdacht stellen, ohne Beweise dafür zu besitzen. Daher habe ich die Löschung dieses Abschnittes jetzt vorgenommen. - Josef Spindelböck (Diskussion) 09:16, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Du bewegst dich auf dünnem Eis. Die prekäre Quellenlage wurde angesprochen. Es ist sehr heikel, die selbstverfasste Vita von der eigenen Homepage der Lemma-Person hier als Hauptbeleg zu benutzen; bisher ist das aber unwidersprochen. Das geht aber nur, wenn diese subjektiven Angaben auch mit Erkenntnissen aus anderen Quellen ergänzt und ggf kontrastiert werden. Wenn du auf deiner Tilgung bestehst, werde ich alle Angaben aus dem Artikel entfernen oder stark relativieren, die nur mit Pühringers Vita belegt sind. Es hat sowieso eine Menge Geheimbündlerisches um Engelwerk, den ominösen Kreuzorden, Pühringer & Co. - unchristliche Streitereien und Tricksereien auch gegenüber dem Vatikan und innerhalb von Ordensgemeinschaften, sage ich mal als interessierter Katholik.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:15, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Natürlich braucht es den Abgleich aller relevanten Quellen. Bezüglich des"alter angelus" habe ich mit Argumenten kundgetan, warum eine Löschung hier nötig erscheint: Ich darf ja nicht aus einer allgemeinen Möglichkeit (die Boberski hier anspricht und von der selbst manche Engelwerks-Insider nichts wissen) nicht konkret auf eine bestimmte Person schließen, dass sie so agiert. - Josef Spindelböck (Diskussion) 10:34, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Was „manche Engelwerk-Insider (nicht) wissen“, können nur Engelwerk-Insider feststellen. Haben wir einen Beleg mit einer solchen Innenschau? Falls es einen gibt, kann er enzyklopädisch hifreich sein. Agathenon 14:58, 25. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Einseitige Darstellung 

message: Ich habe die Stelle über Pühringers KPE-Tätigkeit bis 2016 vorerst auskommentioert (verborgen). Bitte die genaue Fundstelle (Seitenzahl) dafür in den Quellen angeben. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 24. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Hatte ich doch. Mit Seitenzahl. Pfadfinder Mariens 2014/1, S. 12 und Pfadfinder Mariens 2016/2, S. 4. --LucaPx (Diskussion) 08:23, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die Quellen stellen auch Pühringers Aussage auf seiner Homepage in Frage, wo er den Anschein erweckt, als sei er ab 1996 nicht mehr bei den Pfadfindern aktiv gewesen. Vielleicht sollte man Infos von seiner privaten Homepage einfach ganz außen vor lassen.--LucaPx (Diskussion) 08:27, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Pühringer gibt in seinem Lebenslauf an, er sei seit 1996 nicht mehr als Bundeskaplan bei der KPE aktiv gewesen! Genau um diese leitende Stellung geht es also, die er seither nicht mehr ausübt. In der Quelle, wie sie von Benutzer:LucaPx agenführt wird, heißt es einmal, Pühringer sei bei der 40-Jahr-Feier der KPE dabei gewesen, und ein anderes Mal, dass er Exerzitien für KPE-Mitglieder anbietet. Das ist kein Widerspruch zur Darstellung Pühringer. - Josef Spindelböck (Diskussion) 09:45, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Zumindest rege ich an, ausschließlich mit Pühringers Website belegte Angaben im Text als Eigenangaben kenntlich zu machen, siehe auch Folgeabschnitt. Ein Abgleich mit externen Belegen weist diesem Lebenslauf zumindest große Lücken nach, insbesondere dort, wo die Auslassungen dem Engelwerk nützen und seiner Schweigeverpflichtung entsprechen. Zitat von der Engelwerk-Website: „Nicht mit jeder Wahrheit soll man herausplatzen; Gerechtigkeit und Liebe müssen in unserem Reden den Ton angeben. Die Liebe schweigt vielfach aus Mitgefühl und Rücksicht.“ Genau diese Rücksicht, vgl. Anmerkung zur „Engelspiritualität“ weiter oben, kann sich eine Enzyklopädie nicht leisten.  fg Agathenon 13:45, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ich sehe dies durchaus als korrekt an, wenn bei Bedarf ausdrücklich auf "Eigenangaben" Richard Pühringers verwiesen wird. Man sollte dies aber vielleicht doch nur bei wirklich strittigen Passagen tun; denn bei normalen Persondaten wie Geburtsdatum, Studienverlauf, Priesterweihe etc. wirkt das Ganze dann etwas übertrieben, so als ob man dem Lebenslauf von R. Pühringer von vorneherein nicht trauen könnte. Nach meiner Wahrnehmung war Pühringer keineswegs ein "eingefleischter Engelwerker", sondern hat die damals bestehende rechtliche Möglichkeit des Donatenstandes einfach wahrgenommen, um weiter für die KPE-Mädchenjugend wirken zu können. Im Grunde war er dann froh, wieder zu CPPS zurückkehren zu können, da sich dort die Umstände für ihn zum Positiven verändert hatten. - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub, der Kreuzorden war und ist die Chefetage im Engelwerk, nur die Härtesten können so weit aufsteigen (Boberski 93, Seite 71). Bei völlig unstreitigen Angaben kann man eine Ausnahme machen, dennoch wären zusätzliche Belege auch in diesen Fällen nicht schlecht. fg Agathenon 14:13, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Gerade in den Donatenstand wurden damals - veranlasst durch Hansjörg Bittlerlich - auch Personen aufgenommen, die zuvor mit dem Engelwerk gar nicht in Kontakt waren. Siehe die von Boberski dokumentierten Berichte von der Einführungswoche für Priesteramtskandidaten und andere Interessenten in Madeira. Pühringer wurde nicht Donate, weil er die Engelwerkslehre verinnerlicht gehabt hätte, sondern umgekehrt: weil er Donate wurde, legte man ihm auch nahe, die Schriften des Engelwerks zu studieren. - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:26, 25. Okt. 2019 (CEST)

text: Bei dieser Einführungswoche ging es konkret um die Aufnahme in den Donatenstand! Aus der Sicht Bitterlichs mussten die Teilnehmer freilich auch mit der Engelwerks-Spiritualität vertraut gemacht werden, und zwar genau deshalb, weil er wusste, dass die Betreffenden eben teilweise mit dem Engelwerk noch nicht bekannt oder vertraut waren. - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:42, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Nach der mehrwöchigen Veranstaltung waren sie damit vertraut und schon damals blieben nur die Härtesten dabei (Boberski Seite 227 ff). Sogar die Namen werden dort genannt. Von allen Teilnehmern wurden nur Walter Hajek und Albert Willy tatsächlich Donaten. Kann jede/r nachlesen. Agathenon 14:46, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Geht das hier immer so zu? --LucaPx (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2019 (CEST)

text: Sorry, das war nicht zum Thema. Ist mir einfach so rausgerutscht.--LucaPx (Diskussion) 15:53, 25. Okt. 2019 (CEST)

text: Trotzdem hätte ich meine Einfügung eigentlich gern wieder drin. @Jakob: Spricht etwas dagegen? Seitenzahl ist vorhanden.--LucaPx (Diskussion) 15:54, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ist doch drin, nur an anderer Stelle: "...lebt im Missions- und Exerzitienhaus in Kufstein–Kleinholz (Österreich),[3] wo er Exerzitien und Einkehrtage leitet – unter anderem auch für Mitglieder der KPE[4] –, Wallfahrten begleitet...". Einen Beweis für Pühringers förmliche Mitgliedschaft bilden deine Belege imO nämlich auch nicht; am Jubiläum teilnehmen und Exerzitien halten kann man auch, wenn man nicht Mitglied ist, denke ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:08, 25. Okt. 2019 (CEST)

text: @Jakob: Danke. Sehr gut. Hatte ich übersehn. Sorry. --LucaPx (Diskussion) 16:13, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: @Jakob: Pühringer war sogar Gründungsmitglied der KPE und wird von ihr als Urgestein verehrt, hier nachzulesen. fg Agathenon 16:16, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Habe ich gesehen. Damit ist aber seine Mitgliedschaft nach 1989 noch nicht belegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: ... was ich beim letzten Edit berücksichtigt habe. fg Agathenon 16:30, 25. Okt. 2019 (CEST)

text:  Da ich auch, wie angeführt, unter den Teilnehmern des Einführungskurses war, weiß ich - verlässlicher als Boberski - wer sich zwar vorübergehend dem Kreuzorden angeschlossen hat, aber danach wieder von Kreuzorden und Engelwerk getrennt hat. Dies trifft zusätzlich zu den Genannten zu auf Gerstmayr, Schädle, Schwaiger, Spindelböck, Weberndorfer, möglicherweise auf noch ein paar andere. Da bleiben also nicht mehr gar so viele "hartgesottene" Engelwerker übrig. Pühringer war zwar nicht auf diesem Kurs, aber ich konnte damals mitverfolgen, dass er eben von sich aus nicht Engelwerks-Mitglied werden wollte, sondern Donate. Damit wurde man aber automatisch auch als Engelwerks-Mitglied gezählt. - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:35, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Zum Theme „Eigenwahrnehmungen“ siehe bitte Abschnitt unterhalb, alles hierzu Nötige wurde schon ein- bis mehrmals gesagt. Danke! :-D Agathenon 16:42, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, weiß ich :-) Es schadet aber nicht, dies konkret hier festzustellen! - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:58, 25. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  2016 

message: Ich möchte hier gern ergänzen, dass P. Richard 1984 bei Exerzitien mit KPElerinnen in Rixfeld das Schutzengelversprechen durchgeführt hat, das - wie ich inzwischen weiß - auch als erste Stufe im Engelwerk gilt. --Anna-Klara (Diskussion) 20:38, 5. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Und er hatte noch im laufenden Jahr regen Szenekontakt, siehe auch Gerhard Maria Wagner. Guten Rutsch wünscht Agathenon 15:34, 31. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Engelwerk 

message: "Schutzengelversprechen" und "Raiderinnen" sind nicht allgemeinsprachliche Begriffe, sondern gruppensprachlicher Jargon. Der Leser kann sich darunter nichts vorstellen. Entweder sie werden im Text erläutert oder verlinkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:59, 6. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ach deshalb. Aber redlinks heißen doch, dass ein Artikel dazu erstellt werden soll? Also ich kann gern als Einzelnachweise eine Anmerkung zu den Wörtern machen. --Anna-Klara (Diskussion) 14:18, 6. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Hab's versucht klarer zu machen --Anna-Klara (Diskussion) 14:23, 6. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Rotlinks 

message: Beim dritten Absatz von "Leben" sind einige Informationen ohne Quelle. Kann man die Quellen nachtragen? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 23:05, 2. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Die Sätze ohne entsprechende Quelle werde ich nächste Woche entfernen. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Die Nichtreaktion werte ich als Zustimmung. Ich nehme also die nichtbelegten Aussagen aus dem Artikel bzw. ersetze sie durch die belegte Selbstaussage von Pühringer. Die Änderung ist nicht gedacht als "Informationsvernichtung", sondern zielt auf Qualitätssicherung der WP.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 10:59, 20. Mär. 2021 (CET)
replies: text: "Gildenführerinnenkurs 1997 in Erbuch" und "Einladung an Pfadfinderinnen und Raiderinnen vom 1. Dezember 1998" entsprechen als Quelle nicht den WP-Standards. Darum entferne ich auch diese beiden Punkte. Die Änderung ist nicht gedacht als "Informationsvernichtung", sondern zielt auf Qualitätssicherung der WP. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:08, 20. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Das geht so in Ordnung, danke. fg Agathenon 14:59, 20. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Quellen