Diskussion:Glocke

message: "Archäologische Funde von Glöckchen aus der Oase al-Fayyūm in Unterägypten, die zur Begleitung von Psalmgesängen verwendet worden sein könnten, zeigen, dass vor allem die Tonintervalle es–g (kleine Terz) und g–b (große Terz) beliebt waren."
Was denn nun? es-g ist eine große Terz, und g-b eine kleine Terz. Oder sind es doch andere Töne? Immerhin entscheidet die Reihenfolge der Terzen über Dur und Moll, wäre also schon interessant.--Gerhard128 (Diskussion) 17:59, 29. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Danke. Natürlich war groß und klein vertauscht. Über die Reihenfolge steht bei Kramer nichts. -- Bertramz (Diskussion) 19:57, 29. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Intervalle (Abschnitt Frühchristliche Glocken) 

message: Ich habe den Artikel um vier weitere Abschnitte ergänzt. Diese behandeln das Läuten, die Physik und den Aufbau von Glocke und Klöppel. Der Aufbau bezieht sich dabei eher auf schwere Kirchenglocken, als auf kleine Handglocken.Gruß  --MBelzer (Diskussion) 14:29, 18. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe das wie begründet entfernt. Hier nicht Thema und so nicht lesbar, ggf. in Kirchenglocke ergänzen. -- Bertramz (Diskussion) 14:35, 18. Feb. 2017 (CET)

text: Was tust du eigentlich? -- Bertramz (Diskussion) 14:39, 18. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich versuche die überbordende Einleitung zu kürzen, indem ich Teile davon in den neu geschaffenen Abschnitt Geschichte verlagere. --MBelzer (Diskussion) 14:45, 18. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Grundsätzich gehören die Abschnitte Bau der Glocke und Bau des Klöppels ebenfalls hierhin, auch wenn sie vielleicht im Artikel Kirchenglocke besser untergebracht sind. In der englischen Wikipedia werden sie jedenfalls an dieser Stelle abgehandelt.--MBelzer (Diskussion) 14:45, 18. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe die bisherige Fassung wiederhergestellt. Bei einem Artikel von 141 KB gehört eine zusammenfassende Einleitung dazu. Nochmals: der Artikel behandelt nicht die Kirchenglocke. Und mit Verlaub: Es gibt hier eine Artikelstruktur. -- Bertramz (Diskussion) 14:52, 18. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Was soll das denn? Seit wann werden zu einem deutschen Begriff diverse Fremdsprachenübersetzungen aufgeführt? Fremdsprachige Begriffe werden ggf. aufgeführt, wenn es ein Lehn- oder Fremdwort ist, aber sicher nicht bei normalen deutschen Worten  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  14:52, 16. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Majo, ich kopiere meinen Kommentar von der VM hierher, dann können wir doppelt diskutieren: "Das ist vom Thema abhängig. In den von mir auf der IP-Disk genannten Musiklexika ist das beim Lemma "Glocke" bzw. "Bell" genauso wie hier. Bei anderen Einträgen ist das anders oder ganz anders. Hier halte ich das als Zusammenfassung in der Einleitung für sinnvoll und habe mich deshalb an die Gepflogenheiten in den genannten Lexika gehalten." Und jetzt noch die Kopie von der IP-Disk.: ":Es war zweimal präzise begründet (1. "Einleitung" und 2. "nochmals: Einleitung fasst das Wesentliche zusammen") und ist in allen mir bekannten Lexika Standard im ersten Satz der Einleitung, darunter MGG, New Grove, Anthony Baines, Sibyl Marcuse... (Bertramz, 14:37, 16. Dez. 2017)" -- Bertramz (Diskussion) 15:04, 16. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Also Deiner Meinung nach gehören die fremdsprachigen Begriffe bei Musikartikeln in die Einleitung!? Das hab ich aber noch nirgendwo in WP gesehen. Kurzer Test: Violine, Klavier, Posaune, Trompete, Orchester - nirgendwo!  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  15:11, 16. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Was willst du beweisen? "Bei anderen Einträgen ist das anders oder ganz anders." Steht da. Wirklich, eine Diskussion macht nur bei echtem Interesse am Thema Sinn. -- Bertramz (Diskussion) 15:23, 16. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Wie der Majomann schreibt: "Noch nirgendwo in WP gesehen." --2A02:1206:45C0:11F0:BC09:7F8F:9AD9:53AB 16:09, 16. Dez. 2017 (CET)

text: Fragen wir mal andersherum: Welchen Mehrwert hat es, wenn die Übersetzungen in der Einleitung vorhanden sind? Und zwar unabhängig von der Wikipedia; auch im klassischen Lexikon. --92.230.38.232 16:56, 16. Dez. 2017 (CET)

text: +1 (bin zwar auch eine IP, aber hier gibt’s keine Bonuspunkte für die Sippschaft) --78.52.57.99 12:29, 17. Dez. 2017 (CET)

text: Dieses Verhalten ist genau das was mir die Arbeit an Wikipedia verleidet. Du revertierst mehrfach, beschwerst dich noch beim Admin über die falsche Version, merkst aber nicht, dass du selbst in die von dir aus gesehen "falsche" Richtung revertiert hast. Wer mit so viel Gepolter auftritt, kommt nicht dazu, bevor er sich einbringt, die ausführliche Begründung oben zu lesen, warum ich ausnahmsweise hier diese nach ihrer historischen Bedeutung für die Entwicklungsgeschichte der Glocke - und nicht weil es Übersetzungen sind - ausgewählten, anderssprachigen Bezeichnungen eingesetzt habe, und kommt schon gar nicht dazu, sich ansatzweise mit dem Artikel inhaltlich zu beschäftigen. Damit bist du in guter Gesellschaft mit vergleichbaren Kommentatoren, die einen 3M-Ausflug gemacht haben. Das sind Zustände. -- Bertramz (Diskussion) 18:20, 16. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Was mir die Arbeit an WP verleidet, ist zum Beispiel, wenn man sich die Mühe einer argumentativ begründeten dritten Meinung macht, darauf weder eine Gegenargumentation noch sonst irgendeine Reaktion erfolgt und man sich dann am Ende noch als „3M-Ausflügler“ anpampen lassen muss. Schönen Dank auch dafür. --Jossi (Diskussion) 22:36, 16. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Jossi, ich habe mir deinen Beitrag oben schon durchgelesen. Du vermisst mit deiner Warum-Frage eine Begründung in der Einleitung, warum die fremdsprachigen Namen dort in Klammern (stehen) standen. Eine Einleitung soll den Artikel in den Hauptpunkten zusammenfassen, aber eine Begründung dafür soll und kann er m.E. nicht geben. Für Begründungen, Belegung der Aussagen und nähere Ausführungen der Einleitungsstatements ist der Artikel da. Es so zu machen, wie es in gedruckten Fachlexika in der Einleitung üblich ist, also mit einem Klammereinschub, erschien mir die konzentrierteste Möglichkeit, das vorab zu erwähnen, was weiter unten begründet wird. Man hätte die fraglichen Grundinfos auch - vielleicht besser - in einen ausformulierten Satz übertragen können. Zum zweitem Punkt, "willkürliche Auswahl": Nun, genau das und Ähnliches ließ mich die subjektive Formulierung "3M-Ausflügler" verwenden, die wiederum subjektiv für die hier Antwortenden ungerechtfertigt erscheint. Da ich oben detailliert dargelegt habe, warum die Auswahl auf den nachfolgenden Artikel Bezug nimmt und außerdem so Standard in Fachbüchern und Fachlexika ist, also alles andere als willkürlich ist, kam in mir der Gedanke auf, ich hätte auch auf Chinesisch argumentieren können, wenns denn keiner liest. Nach meinem Empfinden wurde selten auf einer Disk. so aneinander vorbeigeschrieben wie hier. Dass es soweit kommen konnte, dass du dich ungerecht angegriffen fühlst und ich mich missverstanden fühle, ist einer revertierfreudigen IP ohne inhaltliche Mitarbeit zu verdanken. Die hat weitergeführt, was vor drei Monaten eine provokative, revertierfreudige und unsachliche IP ohne inhaltliche Mitarbeit begonnen hat: Unfrieden stiften, ohne dem Thema zu nützen. Das ist bedauerlich. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:57, 18. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Diverse Fremdsprachen im Einleitungssatz 

message: # Laut Duden Herkunfswörterbuch 2015 haben sowohl die germanischen als auch die romanischen (lat.) diese eine gemeinsame Wurzel: keltisch cloc (=irisch clocc) Glocke, Schelle, das seinerseits schallnachahmenden Ursprungs ist und mit der Wortgruppe von lachen urverwandt ist. Weiter heisst es im Duden, dass im 6.Jh. die Glocken aus Nordafrika nach Italien eingeführt wurden und fanden auch im übrigen Europa rasch Verbreitung. Über die Missionstätigkeit irischer Mönche lernten die Germanen die Glocken kennen und übernahmen mit der Sache auch das Wort.
# Warum werden auch campana, signum, bell, hlahol, kolokol, κώδων kṓdōn bei der Wortherkunft für das deutsche Wort Glocke erklärt? Es gibt doch in allen möglichen Sprachen WP-Artikel über die Glocke, dort kann man das erwähnen.
# Hmmhh ... Eine weitere Sprachwurzel ist das klassisch-lateinische signum „Zeichen“?? Ist das die Sprachwurzel von Glocke oder doch von Zeichen? Das Glockenzeichen bzw. Glockengeläute wäre dann aber unter einem andern Abschnitt zu behandeln, nicht bei der Wortherkunft.  --Wagner67 (Diskussion) 09:14, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Das ist richtig. Ich beziehe mich ja allein auf den Abschnitt Etymologie, also die Wortherkunft von fremdsprachigen Begriffen auch noch zu erklären, geht weit über das Thema hinaus.--Wagner67 (Diskussion) 14:30, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Ich finde den Abschnitt zur Etymologie (an dem ich auch etwas mitgearbeitet habe) sehr schön. Warum soll man hier nicht auch auf andere Worttypen eingehen? Gerade bei der Glocke geht es wesentlich um Kulturgeschichte, und es ist interessant, worin die verschiedenen Begriffe für dieses «Ding» gründen. Wenn es jemanden nicht interessiert, kann er/sie das Kapitel ja ohne weiteres überspringen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Das stimmt. Ich bin über 3M auf diesen Artikel gestossen. Ich habe ja nur gefragt, da ich bisher in keinem Artikel in der Etymologie andere Begriffe angetroffen habe als das im Artikel behandelte Lemma. --Wagner67 (Diskussion) 17:31, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  @Wagner67: Die Herkunft von «Glocke» wird mithilfe der wichtigsten und besten etymologischen Wörterbücher des Deutschen beschrieben, dem Kluge/Seebold, dem Kluge/Mitzka und dem Pfeifer, siehe aaO. die Quellenangaben. Die (unbestrittene) irische Herkunft wird genannt, und es wird auch gesagt, dass die Herkunft des irischen Wortes unklar ist und dass es hierfür drei Thesen gibt, darunter auch die vom Duden zitierte schallnachahmende. Was fehlt dir denn? Und signum ist tatsächlich auch ein Wort für Glocke, erhalten im Portugiesischen – es wird hier also schon am richtigen Ort erwähnt (ich habe den Text jetzt etwas umformuliert, damit er hoffentlich klarer wird). Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:27, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Mir gehts darum, dass die Wortherkunft im Duden (2015) als gesichert drinsteht, hier im Artikel stehen aber drei Herkunftsmöglichkeiten. Der Duden gibt sonst immer an, wenn die Herkunft ungeklärt ist, das ist alles.--Wagner67 (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Nein, die Herleitung ist, was das «Vor-Irische» angeht, nicht gesichert. Es gibt immer wieder Etymologien, die in den unterschiedlichen etymologischen Wörterbüchern verschieden angegangen werden. Dabei wird längst nicht immer gesagt, dass die Autoren anderer Herkunftswörterbücher das anders sehen. Das ist insofern verständlich, als die Angaben ja auch ziemlich knapp gehalten sein müssen – grosse Auseinandersetzungen mit verschiedenen Theorien liegen aus Platzgründen kaum drin. Deshalb zieht man am besten auch immer gleich mehrere etymologische Wörterbücher bei – und zitiert dann halt einfach die verschiedenen Ansichten. --Freigut (Diskussion) 19:02, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Ich wage zu behaupten, dass alle - auch schon die historischen - Wörterbücher (immer) drinstehen haben, wenn die Herkunft unsicher ist, bei Glocke steht das nicht. Beispiel Wurst da steht im Duden z.b. Herkunft ist unsicher. Wie Ihr wollt, aber laut Duden 2015 wird für Glocke die Herkunft heute als gesichert betrachtet. Gruß von--Wagner67 (Diskussion) 19:23, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Dumm für den Duden ist nur, dass seine Erklärung auf derjenigen von Kluge/Mitzka (1963) stehengeblieben ist, wogegen Kluge/Seebold (2011) und Pfeifer (1989) neue Vorschläge eingebracht haben... Einen schönen Abend wünscht --Freigut (Diskussion) 19:30, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Hoppla! Der Stand des Dudens von 2015 ist sicher nicht stehengeblieben, wie es aussieht ist der Kluge, der ja als Quelle zitiert wird, auf dem Stand von 1905. War nett mit dir zu plaudern. --Wagner67 (Diskussion) 19:55, 18. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Etymologie der Glocke 

message: Kann es sein, dass hier im Text etwas verwechselt wird ? "Cymbel" als Orgelregister ist für mich eine hohe glänzende Mixtur von verschiedenen Obertönen, die man zum 8'-Prinzipal (etc.) dazuschalten kann - aber keine Glocken. Es gibt allerdings auch "Cymbelstern", das sind dann wirklich Glöckchen. Außerdem ist das nicht nur in Renaissance-Orgeln der Fall, sondern auch im Barock. Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 19:20, 22. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Mit Zimbelregister war Zimbelstern gemeint, aber nicht verlinkt. Nachgeholt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:51, 22. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Und Zimbelsterne gibts sogar in neueren Werken (z. B. Linzer Domorgel von 1968, hier sind allerdings die Zimbelglöckchen, weil ihr Klangvolumen für den Raum zu bescheiden ist, durch eine Konstruktion mechanisch angeschlagener Triangeln ersetzt.) Zimbelsternchen sind eine Spielerei, die wohl in jeder Musikepoche beliebt sind.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:23, 24. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  "Cimbeln" in Renaissance-Orgeln 

message: Mich irritieren ein paar Angaben, weil ich andere Infos habe. Gemäß der China History Files war die Nao der Vorläufer der Zhong: https://www.youtube.com/watch?v=TyN9DsDngzQ . Die Te Zhong ist gemäß Baidu nicht eine einzelne Zhong, sondern eine mit einer Art Zange für die Aufhängung: https://baike.baidu.com/item/%E7%89%B9%E9%92%9F/10675481 . Sie wird dort auch von der Bo Zhong abgegrenzt, die nur eine anders verzierte Öse hat (siehe auch China History Files https://www.youtube.com/watch?v=8jeY21Oc6D4). Gemäß Yabla.com heißt YongZhong die Befestigte Glocke und nicht die Glocke mit Stiel --92.202.183.155
--92.202.183.155 08:51, 26. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Zhong, Te Zhong, Nao 

message: So schön sich die Formenvielfalt von Glocken in der Weltgeschichte anhand dieses detailliertem Artikels nachvollziehen lässt, so schwer ist es jedoch genauere Hinweise zum Herstellungsverfahren zu finden - zumindest alles was über "Guss" hinausgeht, und das Glockengießen ist nunmal eine Kunst, die in diesem Artikel viel zu kurz kommt. Er richtet sich scheinbar ausschließlich an kultur- und musikhistorisch interessierte Leser*innen, wer sich eher für die technischen und handwerklichen Aspekte interessiert, wird hier nicht fündig. Höchstens der Link zu Glockenrippe hilft etwas weiter, aber meines Erachtens wäre bei solch einem ausführlichem Artikel auch ein Abschnitt zum Thema Herstellung angebracht. --2A02:8108:90C0:F98:61B3:DBF3:DDCD:3E98 17:32, 21. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ip, was du suchst, ist der Artikel Kirchenglocke, dort Abschnitt "Herstellung von Glocken". Das ist kein Thema für hier. -- Bertramz (Diskussion) 18:00, 21. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Herstellung 

message: Bertramz, Dein Vorschlag, diesen Teil bei Kirchenglocke unterzubringen, funktioniert aber nur z.T. Die Glocken für die SS-Ordensburgen kann man schlecht unter Kirchenglocken subsummieren.--BrThomas (Diskussion) 20:45, 22. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Hallo BrThomas, da spielen zwei Dinge hinein: Zum einen hört dieser Artikel konsequent bei Kirchenglocken im Mittelalter auf. Es macht keinen Sinn, Parallelinhalte zu Kirchenglocke hier anzuhäufen. Würde man dies für Glockeninschriften doch tun, müsste man die Lücke von 500 Jahren schließen zwischen dem 15. Jahrhundert und deinem Absatz zur Nazizeit. So könnte man diese wenigen Sätze nicht in der Luft hängen lassen. 2. Bei der Lemmadiskussion wurde sich darauf geeinigt, dass eine Kirchenglocke auch dann noch eine Kirchenglocke ist, wenn sie nicht zum Gottesdienst gebraucht wird, dh. "Kirchenglocke" wird konstruktiv verstanden. Außerdem handelt dein Absatz auch funktionell von Kirchenglocken, bis auf diesen Halbsatz: "...z.B. für Glockenspiele auf Türmen von SS-Ordensburgen oder von Rathäusern." Dass Kirchenglocken derart zweckentfremdet wurden, ist ein Thema, das in jedem Fall dort erwähnt werden kann und soll. Bei den vielen Artikeln rund ums Thema Kirchenglocke wundert mich, dass es noch keinen eigenen Artikel "Glockeninschrift" gibt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:10, 22. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Glocken 20. Jahrhundert 

message: Hier und hier findet sich der Begriff Pulsglocke. Könnte jemand hier was dazu einbauen?--Hfst (Diskussion) 18:03, 2. Mai 2019 (CEST)
replies: text: In dem Fall reicht es, die Frage einmal auf der Disk. Kirchenglocke zu stellen oder besser, das Wort gleich selbst dort im Artikel zu ergänzen. -- Bertramz (Diskussion) 19:08, 2. Mai 2019 (CEST)
replies: text: So einfach ist das nicht, denn ich habe keinen Beleg. Und es gibt sicherlich auch etwas mehr dazu zu sagen, als dass es die größte Glocke ist.--Hfst (Diskussion) 19:19, 2. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Jedenfalls ist das ein Thema für Kirchenglocke, nicht für hier. Ich wüßte nicht, was noch weiter auszuführen wäre, als dass die größte Glocke eines Kirchenglockengeläuts "Pulsglocke" (von Latein pulsus, Stoß, Schlag) genannt werden kann (Assoziation: Puls - Herz - Seele - Seele des Geläuts). -- Bertramz (Diskussion) 19:42, 2. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Pulsglocke 

message: Ggf. etwas obskur, aber es wurden noch um die Jahrhundertwende zur Untersützung von Leuchttürmen und -feuern an einigen Häfen Unterwasserglocken für die Schiffsnavigation bzw. Peilung ausprobiert. Große Dampfer hatten zu diesem Zweck eine Zeit lang damals innovative Hydrophone verbaut (kurz darauf durch Fessenden-Oszillatoren abgelöst) und entspr. Ortungsposten eingerichtet, dazu gehörten u.a. (noch) die RMS Titanic und Lusitania. Das waren ganz normale Glocken! Klingt zunächst kaum praktikabel, ist aber nebst besagter, prominenter Beispiele hinlänglich in seriöser Literatur zu finden, natürlich auch im Netz. An der britischen Küste sollen zeitweise fast alle großen Häfen solche Anlagen gehabt haben, weiß ich aus Literatur zur Unterwasserakustik, hatte zuvor aber auch nie von gehört. Es gibt dazu auch keinen Artikel, nicht mal in der engl. Version, hatte gehofft, was zu finden. -ZT (Diskussion) 13:11, 23. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hier ist tatsächlich eine elektrische submarine bell (Glocke mit Klöppel) abgebildet, die mit Stromkabel von Land versorgt wird. Ganz unten noch eine Boje, die nur durch Wellenbewegungen Pfeiftöne von sich gab. Diese obskuren akustischen Nebelwarnanlagen für Schiffe sollten in einen Artikel. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:18, 23. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Neuere Anwendungen noch gegen 20. Jhd.