Diskussion:Österreichisches Deutsch/Archiv/002

message: Folgende Antwortsätze eines Vorarlberger Sprachwissenschaftlers habe ich entnommen aus einem AT-Diskussionsforum. Mir erscheint es nicht unangebracht, diese Infos mit den Artikelinhalten zu vergleichen.
.. „In den meisten Teilen Westösterreichs wird ein Ostösterreicher wesentlich größere Probleme haben, Sprache oder auch Speisekarte zu verstehen als in einer durchschnittlichen Stadt in Deutschland, weil in weiten Teilen Deutschlands weniger ausgeprägte Dialekte (oder überhaupt dialektfrei) gesprochen wird als in Westösterreich. In Hannover wird ein Wiener der gesprochenen und geschriebenen Sprache mühelos folgen können, im Bregenzerwald wird er kein Wort verstehen.” ..
 
.. „Du setzt die Existenz einer "österreichischen Sprache" voraus, die sich deiner Ansicht nach von der "bundesdeutschen" unterscheidet. Aber wenn du das Klischee auch noch so oft bemühst - es ist falsch. ES GIBT KEINE ÖSTERREICHISCHE SPRACHE. 
Es gibt verschiedene Varianten der deutschen Sprache, welche auch geographisch verschiedenen Regionen des deutschen Sprachraums zugeordnet werden können. Aber keine dieser Regionen deckt sich auch nur annähernd mit dem Staatsgebiet von Österreich. 
Die Sprache in Westösterreich hat mehr Gemeinsamkeiten mit der in Südwest- und Süddeutschland als mit der in Ostösterreich. Österreich bildet keine sprachliche Einheit. Auch wenn es dir noch so wenig in den Kram passt: das Gerede von der staatlichen Sprache ist ein Märchen, das auf der (reichlich überheblichen) Ansicht mancher Ostösterreicher beruht, sie und ihre Sprache seinen repräsentativ für Österreich und Norddeutsch sei repräsentativ für Deutschland. Der deutsche Sprachraum ist ein Kontinuum, kein 2-Kategorien-Feld. Die österreichische Staatsgrenze ist eine Staatsgrenze, keine Sprachgrenze.” 
Passt der Artikeltext dazu?---85.8.97.24 18:00, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nein, solche polemischen Aussagen wurden von vielen hier schon geschrieben und sind total überflüssig, außerdem glaub ich würde sich der Herr schön aufregen, wenn ich z.B. sagen würde es gibt kein österreichisches Allemanisch (Vorarlbergerisch) sondern nur Schweizerdeutsch! Außerdem, komme ich aus Westösterreich und hab sicher mehr mit Wien gemeinsam als mit Bayern!--Benutzer:Dr. Manuel 01:09, 12. Jan. 2007 (CET)

text: Lieber Unbekannter, bitte lies dir die obigen (ausführlichen) Diskussionen durch, insbesondere jene zur Unterscheidung zwischen der österreichischen Hochsprache und den regional unterschiedlichen Dialekten der Umgangssprache. Die österreichische Hochsprache ist nunmal insbesondere eine österreichische Sache, und auch wenn die Vorarlberger (Xiberger *g*) in ihrem Alltagsdialekt schon sehr nahe bei den Schweizern sind, heissen in Vorarlberg trotzdem der Jänner, die Matura und der Landeshauptmann so wie im Rest von Österreich. Nur so als Beispiel. Also bitte sauber trennen zwischen "österreichischer Hochsprache" (Schriftsprache) und "Regionaldialekt", dann wird vieles klarer!!! --- bg, Rfortner 02:27, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wenn Benutzer:Dr. Manuel behauptet, er habe sprachlich mehr mit den Wienern gemeinsam, so liegt das wohl daran, dass er sich schon einige Zeit in Wien aufhält und unbewusst (oder auch bewusst) Wiener Sparchgepflogenheiten übernommen hat. Die Mundarten Oberösterreichs, Salzburgs und Tirols haben aber wesentlich stärkere Übereinstimmungen mit dem Bayerischen als mit dem Ostösterreichischen, mit dem sie lediglich viele seit der Monarchie verankerte, auch schriftsprachlich verwendete Alltagsbegriffe teilen (Essen und Trinken, Gesetzessprache etc.). Als typisches Merkamal des Ostösterreichischen kann man neben dem in vielen Punkten abweichenden Wortschatz die langgezogenen Vokale und die ausgeprägte Sprachmelodie betrachten.  Eric 01 23:31, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Artikelüberprüfung 

message: Wenig Resonanz gab es auf Schaufis Beitrag, in dem sie erklärt hat, dass das ÖWB "ich habe gesessen" nicht als gültige Alternative angibt, obwohl es normalerweise in Deutschland gebräuchliche Abweichungen von der österreichischen Norm auch anführt. Es steht sogar dort (die Hervorhebung ist original!): "ich bin gesessen"; anderes Beispiel "er ist auf dem Boden gelegen", "an ihrer Meinung ist ihm viel gelegen". Ich bin kein Germanist, aber nachdem das Österreichische Wörterbuch in Österreich die alleinige Richtschnur für korrektes Deutsch darstellt, bedeutet das im Klartext doch, dass es innerhalb Österreichs falsch ist, "ich habe gesessen/gelegen/..." zu schreiben, oder? --Areios 11:58, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe gesessen ist eine der wenigen Formen, die sogar im Norden immer mehr aus der Mode kommen. Im Printbereich ist sie schon sehr selten geworden, auch wenn sie "standardsprachlich" nach wie vor korrekt sein mag, wird sie kaum noch verwendet. Ausnahmen: "Das hat gesessen" (die Botschaft kam an) und "er hat gesessen" (im Knast). Umgangssprachlich ist "ich habe gesessen" im Norden aber noch in vielen Gegenden im Gebrauch. --Eric 01 22:42, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die richtige Formulierung wäre aber m.E. unüblich. Falsch ist es nicht, nur unüblich, man könnte diese Form mit (D) schon anführen. Ich erwarte von ausländischen Sprachlernern und Sprachlehrern, dass sie die Form mit "sein" nicht als falsch ansehen, und das gleiche kritisiere ich im ÖWB. Wie ihr sehen könnt, bin ich keine Sprachfanatikerin. Auch in Österreich leben Deutsche (sie studieren z.B. hier), und ich denke, solange sie ihre standardsprachliche Varietät verwenden, reden und schreiben sie nicht "falsch", nur weil sie hier sind. Ich weiß nicht, wie das z.B. bei einer Diplomarbeit ist. Natürlich kann man nicht z.B. Berlinerisch schreiben, aber Standarddeutsch schon. Höchstens weiß man sofort, dass der Autor aus Deutschland kommt.--Schaufi 18:32, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Ich bin auch nicht der Meinung, dass es falsch sein sollte (Gleiches Recht für alle Varietäten!) - aber so, wie es im ÖWB steht, hätte eigentlich jeder österreichische Lehrer das Recht, es als falsch zu werten. Das mag eine bewusste Abgrenzung gegenüber der deutschländischen Varietät seitens des ÖWB sein, aber ich denke, dieser Punkt könnte im Artikel im entsprechenden Absatz auch behandelt werden. --Areios 18:52, 16. Feb. 2007 (CET)

text: Es stimmt, leider sind auch viele Lehrer so (siehe mein Beispiel mit den Kartoffeln im Fall meines SOhnes, ich weiß nicht mehr, wo ich es geschrieben habe!).  In Österreich sind z.B. viele Kinderbücher aus Deutschland, auch aus dem Fernsehen sind meinen Kindern deutsche Ausdrücke nicht unbekannt, und manchmal verwenden sie auch welche. Die Bücher von Thomas Brezina werden z.B. für die deutschen Verlage lektoriert und enthalten sehr viele eher deutsche Ausdrücke, weil der Verlag es so haben will. --Schaufi 19:04, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: (OT) Das ist ja durchaus klug vom Verlag. Genau mit dieser Idee (für möglichst viele verständlich) war Luthers Bibelübersetzung so erfolgreich. Nebenbei @Areios oben: "Mir ist an etwas gelegen" ist kein Perfekt und auch im Deutschlanddeutschen die einzig richtige Variante. Gruß T.a.k. 20:22, 16. Feb. 2007 (CET)

text: Ich glaube aber nicht, dass das Österreichische für deutsche Leser unverständlich ist. Wenn man als Deutscher "österreichische" Bücher liest, lernt man einfach eine neue Varietät, auch eine neue Kultur kennen. Unverständlich ist die Sprache nicht, das kannst Du nicht behaupten, mittlerweile kennen alle z.B. das Wort "Matura". Wenn ein Buch definitiv und erkennbar in Österreich spielt (Brezinas Bücher spiele oft an fiktiven Orten), sollte man sich der dort üblichen Sprache (sogar manchmal des Dialektes) bedienen, um Authentizität zu bewahren (siehe die Bücher von Nöstlinger). Die österreichischen Kinder hören und lesen genug "Bundesdeutsch". Ich weiß nicht, ob der Film Karo und der Liebe Gott in Dl. bekannt ist, dieser Film hätte z.B. in "Bundesdeutsch" eine andere Wirkung, hier wird wirklich Wiener Dialekt gesprochen, ich denke aber, dass auch deutsche Kinder den Film verstehen würden. --Schaufi 12:22, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  "Mir ist an etwas gelegen" ist dann also Zustandspassiv, oder? Ich habe aber im deutschen Fernsehen auch schon "hat gelegen" in diesem Kontext untergekommen, aber das war dann nur umgangssprachlich. --Areios 10:19, 17. Feb. 2007 (CET)

text: Ein Faschingsscherz, ein Karnevalsknaller? Man merkt, die närrischen Tage sind da. Mädsche, du muss' scho vezaie, awwe me han ka Sommezait, ach wann de Demberature verrickt spiele... --Eric 01-- 0:10, 19. Februar 2006 (CET)
Eric01, wenn ich Scherze machen würde, täte ich das hier nicht schreiben. Alle Beiträge von mir sind ernst gemeint. Auch die auf meiner Diskussionsseite. 
 Andrea1984--12:49, 19. Februar 2006 (CEST)
thread_title:  Perfektbildung in Österreich 

message: Vielleicht sollte man mehr auf die gelegentlich auftretenden sprachlichen Missverständnisse hinweisen, die im Gespräch zwischen Österreichern und Nichtösterreichern auftreten können. Wenn Wiener Hochdeutsch sprechen (was ziemlich häufig der Fall) ist, verwenden sie oft Dialektausdrücke oder verfallen in regional-mundartliche Wendungen. Manche Begriffe sind immer wieder Anlass für spontane Verständnisprobleme, die erst durch Nachfragen aus der Welt geschafft werden können. Sagt der Wiener beispielsweise "das geht mich an", meint er nicht, wie sein Gegenüber denkt "das betrifft mich", sondern "das nervt mich" oder "das geht mir gegen den Strich". Ähnlich verhält es sich mit dem Ausdruck "angreifen". Wenn der Wiener sagt: "Greif mein Buch nicht an", meint er nicht, dass jemand einen Gegenstand in Kampfabsicht tätlich bedroht hat, sondern schlicht, dass er seine Finger von dem Teil zu lassen habe. Bekannter scheint zu sein, dass "jemandem vorfahren" nicht bedeutet, ihm vorauszufahren, sondern schlicht, ihn zu überholen. Vielleicht könnte man das im Artikel vermerken.
Ebenso ist es beim Telefonieren wenn man jemanden "verbindet" (vermittelt) oder wenn die Klappe (Nebenstelle) besetzt ist. --JonnyBrazil 19:52, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Sprachliche Missverständnisse 

message: Das zweite Beispiel "am" halte ich nicht für eine "Kurzform von auf dem", sondern schlicht für eine falsche Form. Auch wenn es immer wieder, auch im ORF und namhaften Printmedien, zu hören bzw. zu lesen ist.
"Am" ist eine Kurzform von "an dem". Am Berg heißt damit: knapp dran am Berg, aber keinesfalls auf dem Berg. Selbiges gilt für Tisch, Platz, ...
Entstanden ist diese Sinnentfremdung m.M.n. aus einer Kette von umgangssprachlichen Nachlässigkeiten: auf dem → auf'm → au'm → am. Aber da mögen sich Linguisten genauer dazu äußern. --Geri, 18:51, 7. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das sind eben unvermeidliche Begleiterscheinung einer Gesellschaft, die oft nicht mehr zwischen Mundart und Hochsprache unterscheiden kann. Wer die gängigen ORF-Talkshows kennt, der weiß, dass es Österreichern mühelos gelingt einen Satz auf Hochdeutsch zu beginnen und im Dialekt ausklingen zu lassen ("Meine Partei vertritt diesbezüglich ganz andere Ansichten, aber des wissen's eh, mir ham des eh scho' oft ausdiskutiert". --Eric 01, 20:40, 7. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nein, es geht nicht um können. Das Beispiel zeigt genau, dass hier semantische Unterschiede ausgedrückt werden: der erste Teil des Satz ist eine rein sachliche Aussage, der zweite Teil der Hinweis auf etwas persönlich Erlebtes. Unterschiedliche Bereiche, unterschiedliche Mittel, viel differenzierter als wenn immer nur eine Ebene verwendet wird. Nahabedere 12:31, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja - das ist nichts Anderes als ein Code Switching um Nähe, Wärme und Informalität anzuzeigen. Damit soll in diesem Fall wohl gesagt werden »wir sind zwar nicht der gleichen Meinung - aber Menschlich respektieren wir uns gegenseitig« oder auch »streiten wir nicht erneut, denn wir kennen uns schon und ein weiterer Streit ist zwecklos«. Also eigentlich nicht nur ein Beweis dafür, dass man sehrwohl zwischen den Ebenen unterscheiden kann, sondern auch dass man sogar in der Lage ist Ebenenwechsel bewusst und wirkungsvoll einzusetzen. --Liebeskind 14:35, 8. Mär. 2007 (CET)

text: Gut - dann äußere ich mich als Linguist näher dazu: Richtig ist, was verstanden wird. Da »am« in Österreich als »auf dem« verstanden wird, ist es richtig »am« zu verwenden, wenn man sagen will, dass etwas auf etwas drauf ist.Und wenn mir jemand sagt »Peter sitzt am Tisch« stell ich mir sofort vor, wie dieser Peter auf der Tischfläche sitzend seine Füße baumeln lässt.Nachdem Grammatik das Sprachgefühl des einzelnen Sprechers ist kann es natürlich sein, dass sich jemand anderes den Peter am Sessel sitzend vorstellt. Aber in Österreich ist die erste Variante wohl die wahrscheinlichere. lg --Liebeskind 22:46, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  ad Idiomatik, Kollokationen 

message: Hi. Ich komme aus Braunschweig in Norddeutschland. Das mehrfach genannte Hannover ist eines unserer häßlichen Nachbardörfer. Ich kenne den Begriff "Leberkäse" seit meiner Kindheit und in meinem Umfeld spricht man nie von "Fleischkäse", obwohl man natürlich weiß, was das Wort bedeutet. Das soll keine Aufforderung zum Ändern des Artikels sein, sondern dient nur der Information. Kann auch sein, dass ich etwas falsch verstanden habe, da ich Österreichisches Deutsch nicht beherrsche. Ich hoffe, die Österreicher verstehen mich trotzdem, obwohl wir zwei verschiedene Sprachen sprechen. --Kleiderseller 03:10, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das ist ein Beispiel dafür, dass gewisse Begriffe aus dem Süden nach Norden wandern. Das gilt auch für Knödel, den ich mehrfach auf Berliner Speisekarten fand. Dennoch beharrt man hier in der WP auf dem Begriff Kloß (der sich für Österreicher sehr schlimm anhört). --Gledhill 04:03, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: (Bayrischer) Leberkäse gehört eben zum Grundsortiment der Supermärkte und Warenhäuser, genauso wie "Münchner Weißwürste" oder die kleinen "Nürnberger Rostbratwürste". @Gledhill: Die Mehrheit der Deutschsprachigen sagt eben Klöße, darunter auch Schwaben und Franken (Klees, Kleesla). Aus diesem Grund wird dem Begriff Vorrang eingeräumt. Knödel ist halt nur ein bayrisch-österreichischer Regionalausdruck, so sympathisch er auch klingt... --Eric 01 20:32, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Leberkäse 

message: Mir als (ursprünglich) Norddeutschem ist aufgefallen, dass innerhalb Österreichs der Sprachgebrauch noch wesentlich stärker variiert, als es dieser Artikel wiedergibt. Z. B. war ich überrascht, dass in manchen Gegenden (Innviertel) weit entfernt von der Schweiz das dortige typische "ch" gesprochen wird, das unsereins gerne als Zeichen einer "Halskrankheit" interpretiert. --PeterFrankfurt 17:17, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Halskrankheit 

message: DARF ich fragen, ob so eine Lesenswertkandidatur korrekt war? Die Österreicher haben davon nichts gewusst, die meisten haben die Kandidatur einfach verschwitzt -- waren z.B. arbeiten und kamen erst jetzt zum Computer. Ohne Review und vorherige Ankündigung, dann noch die weiteren Sudereien nach dem Ende der Kandidatur! Ich muss sagen, es ist für mich mittlerweile unmöglich, an diesem Artikel seriös zu arbeiten, alles wird revertiert, es gibt immer wieder Edit-Wars. Dass hier nur Hobbywissenschaftler arbeiten? Bezeichnet ihr euch (die Contra-Stimmen, die sind ja interessanterweise dieselben, die immer rebellieren und die Legitimität des Ö.D. bezweifeln und sehr eifrig, wenn auch kontraproduktiv, an diesem Artikel arbeiten) selber auch als solche???? --Schaufi 22:37, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Vor allem stand der Artikel nur rund drei Stunden zur Wahl, keine Rede also von 24 Stunden! Man muss sich anschauen, ob der Abbruch der Kandidatur rechtmäßig war. --Gledhill 22:42, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Was soll das Geschrei? Sowohl die Kandidatur wie auch die anschließende Kandidatur basieren auf den für alle Artikel geltenden Regeln. Und diese wurden natürlich auch hier angewendet. Und dass die Österreicher davon nichts gewusst haben und diese Kandidatur verschwitzt haben: auf mögliche verschwörungstheoretische Storys darf man wohl gespannt sein. --Wladyslaw Disk. 23:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Die Kandidatur hatte ohnehin nie eine Chance, weils im Moment noch ein Politikum ist. Vielleicht klappts ja ein andern Mal (vielleicht mal die Kandidatur mitten in der Nacht starten ;-) ). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Nachtrag in Bezug auf die Verschwörungstheorie: . Das entbehrt natürlich jeder Grundlage. Ich habe genau einen unbedeutenden Edit  gemacht (und der war heute). Ebensowenig kann ich feststellen, dass die anderen Kontra-Stimmenden signifikant (ob produktiv sei dahingestellt) am Artikel beteiligt waren. Man sehe sich die Autoren des Artikels an ( Contributors-Tool) und urteile selbst. lg --Contributor 00:10, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Was bedeuten denn die Angaben in Klammern unter Edits? -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 10:18, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Die erste Zahl steht für die kleinen Edits, die mit K kenntlich gemacht werden, die zweite Zahl für die "großen" Edits. Mit diesem Tool sieht man es etwas übersichtlicher: http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl --Wladyslaw Disk. 10:27, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, kannte nur das Contributors-Tool und das perl-script von Wikipedia:Hauptautoren (den Artikel sollte man wohl mal aktualisieren) --Contributor 15:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Peinlich-pedantischer Regelfetisch hilft leider auch nicht darüber hinweg, dass der Artikel in diesem Zustand unwählbar ist. --Wladyslaw Disk. 09:54, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: WIR haben ihn nicht kandidiert. Außerdem denke ich, dass der jetzige Zustand des ARtikels darauf zurückzuführen ist, dass den Österreichern (und mit Österreich sympatisierenden Ungarn) langsam die Lust vergeht, daran zu arbeiten, weil man durch sinnlose Edit-Wars immer gestört wird. So macht Arbeit in der WP keinen Spaß! --Schaufi 16:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Welchen Anlass gibt es, im Plural zu sprechen? Ich nehme mal an, dass du mit WIR Österreicher meinst. Trotzdem hat es ein aus Österreich stammender Benutzer nominiert. Und selbst wenn es ein Deutscher gemacht hatte. Ja und? Es gibt keine Chance, sachorientierte Beiträge ohne nationale Färbung von Dir zu erwarten? --Wladyslaw Disk. 16:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Ohne mich tiefer in die müßige Diskussion einzubringen oder genauer nachfragen zu wollen, auf welchem Wege das in Deine Hände gelangt ist, möchte ich an dieser Stelle doch nur erwähnen, dass das Veröffentlichen privater Mails, noch dazu ohne Zustimmung des Absenders, nicht wirklich das ist, was bei uns so unter Wikiquette läuft (harmlos gesagt), denn da wäre noch was: Wikipedia:Diskussionsseiten#Briefe und E-Mails. --Herby 23:09, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Schaufi hat offenbar die Segel gestrichen... --Eric 01 23:15, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 27. März 2007 

message: Hiermit möchte ich mich noch einmal für die Verwendung des Wortes Piefke entschuldigen -- wer mich kennt, weiß, dass ich da absolut keine Unterschiede mache und dass ich viele Deutsche kenne (auch von der Wikipedia!) und schätze. Nur den Diskussionsstil gewisser Leute (sie wissen selber, wen ich meine) und ihr Vorgehenweise vertrage ich manchmal schwer, eben schwer verdaulich... Dass mein Mail zitiert wurde, empört mich und macht mich traurig. Es ist eine Art Vertrauensbruch, und ein schwerer Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln. Darum habe ich beschlossen, vorübergehend meine WIkipedia-Tätigkeit an den Nagel zu hängen. --Schaufi 23:18, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Deine Entschuldigung ehrt Dich, aber ein Rückzug wäre genau das falsche Signal, weil es nur jenen Provokateuren Auftrieb gibt, die den gesamten Artikel am liebsten solange durch Reverts "zerschiessen" würden bis sie den selbst angerichteten Schaden zurecht als nicht mehr lesenswert bezeichnen können. Daher bitte einmal tief durchatmen und weitermachen, abgesehen davon würde ich auf bestimmte Leute einfach nicht mehr reagieren. Point final! ... Warum irgendein Scherzkeks auf die Idee kam, den Artikel zu kandidieren, wird uns wohl verborgen bleiben. In seiner jetzigen (durch deutsche Reverts verstümmelten Form) ist er tatsächlich nicht lesenswert und gehört von uns auf völlig neue Beine gestellt! Und unsere deutschen Kritiker bekommen dann im Artikel mit dem Abschnitt "Kritische Anmerkungen" den ihnen zustehenden Platz, das ist wissenschaftlich ausgewogen und seriös. Keinesfalls aber sollte man sich die Freude an Wiki von ein paar Rechthabern vermiesen lassen, das steht sich nicht dafür! Also Weitermachen!!! --, Rfortner 23:28, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Na wenns nur um den Titel geht.... haben wir sonst keine Probleme? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:20, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Worte von Schaufi 

message: (Anmerkung: Die Kandidatur wurde am 27. März kurz nach dem letzten Diskussionsbeitrag regelwidrig von einer IP abgebrochen. Es waren jedoch noch nicht 24 Stunden vergangen, die für eine erste Bilanz hätten abgewartet müssen. Erst nach 24 Stunden kann die Kontra-Stimmen-Regel beachtlich werden. Daher wurde der Artikel hier von mir wieder eingefügt. Bitte die rund sieben Stunden, in denen der Artikel hier nicht angeführt war, bei der Beurteilung miteinbeziehen. --Gledhill 00:22, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: „Österreichisch oder Österreichisches Deutsch ist unumstrittener Weise ein bairischer Dialekt“- Richtig wäre: Es ist unbestritten, daß Österreichisches Deutsch kein bairischer Dialekt ist. Allein schon die Tatsache, daß in Österreich nicht nur (soweit es das Deutsche betrifft) bairische, sondern auch alemannische Dialekte gesprochen werden, spricht dagegen. Es gibt außerdem keinen einheitlichen bairischen Dialekt in Österreich, sondern eine Vielzahl bairischer Dialekte. Es ist - außerhalb WP - unbestritten, daß Österreichisches Deutsch deutsche Hochsprache ist. Umstritten ist nur, inwieweit sich dieses Deutsch von dem Standarddeutschen in Deutschland oder in der Schweiz unterscheidet. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 01:34, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Umstritten ist nur, inwieweit sich dieses Deutsch von dem Standarddeutschen in Deutschland oder in der Schweiz unterscheidet. Soso. In wieweit sich eine Sprache von einer anderen unterscheidet ist wohl das trivialste von der Welt. Du machst eine Tabelle mit zwei Spalten und schreibst die unterschiedlichen Worte oder grammatikalischen Regeln auf, wie sie in den jeweiligen Sprachen bzw. Dialekten verwendet werden. Dass in Österreich in weiten Landesteilen mehrheitlich vom Baierischer Dialekt gesprochen wird, ist sogar im besagten Artikel nachzulesen. Dass im Vorarlberg und in Teilen Tirols auch das der alemannische Dialekt gesprochen wird ändert auch nichts an dieser Tatsache. Unnötig darüber zu diskutieren. Strittig ist hier bei einigen, dass es sich beim Österreichisch um eine eigene Sprache handeln soll und um keinen Dialekt. --Wladyslaw Disk. 10:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Aha: Für eine Lesenswert-Kandidatur sollen Einzelnachweise nicht erforderlich sein? Dieser Irrglaube liegt wohl darin begründet, dass die Mindestkriterien für Lesenswerte Artikel nicht auf "Österreichisch" übersetzen wurden. --Wladyslaw Disk. 10:03, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Genau, und in welche Sprache muss man die Kriterien übersetzen, damit auch Du sie irgendwann einmal kapierst? --Gledhill 20:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Wunderschön. Gibt es jetzt noch ein paar Worte zum Artikel, für den du abstimmst? --Wladyslaw Disk. 21:26, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  LW-Kandidatur [[Österreichisches Deutsch]] (gescheitert) 

message: Manche Leute bestreiten immer noch die Existenz des Österreichischen, obwohl es in Österreich nachweislich schriftsprachliche Eigentümlichkeiten gibt, die zwar nicht verbindlich, aber weit verbreitet sind. Daneben gibt es noch einige sehr wohl verbindliche Rechtsvokabel, die in der Tat ausschließlich in Österreich gebraucht werden. Es ist sehr zu begrüßen, dass es einen Artikel gibt, der umfassend über den österreichischen Sprachgebrauch Auskunft gibt und objektiv und ideologiefrei (was bisher leider nie ganz gelang) über die sprachlichen Besonderheiten informiert. 
Auch in der Schweiz gibt es einige schriftsprachliche Sonderformen (z.B. das Mehr statt "Mehrheit" oder innert statt "innerhalb"). Man sollte aus Legitimationsgründen endlich auf den unsinnigen Anspruch einer Österreichischen Standardsprache verzichten, weil es so etwas weder jemals gab noch geben wird (d.h. einen verbindlichen Standard für alle). Es gibt allerdings viele für Österreich typische Begriffe, die man zwar nicht immer von der Mundart abgrenzen kann, die wegen ihres teils schriftsprachlichen Gebrauchs jedoch durchaus in den Artikel einfließen sollten. 
In diesem Zusammenhang sollte man auch stärker auf die verschiedenen Mundarten Österreichs und ihre Wechselbeziehung zum Schriftgebrauch eingehen. Es ist bedauerlich, dass sich hier immer wieder fanatische Sprachpedanten beider Lager (österreichische Isolationisten und Sprachzentristen) bitterböse Wortgefechte lieferten. Gegen diese Leute sollte man beizeiten entschieden vorgehen, weil sie an einer konstruktiven Arbeit nicht interessiert sind, sondern nur Streit und Aufmerksamkeit suchen. Dieser Artikel dient nicht der Präsentation verschrobener Weltbilder sondern ausschließlich zur Information über die sprachlichen Besonderheiten Österreichs. --Eric 01 12:11, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach sollte man die verschiedenen Mundarten bzw. deren Wechselbeziehung zum Schriftgebrauch in deren Lemma behandeln, das würde in diesem Artikel den Rahmen sprengen. Die meisten Kritiker dieses Artikels hängen sich am Namen des Lemmas auf, da sollte man auch klären, ob "Sprachgebrauch in Österreich" oder "Österreichisches Deutsch" die richtige Bezeichnung ist (Literatur gibts zu beiden Bezeichnungen). Die Tabellen über die Unterschiede zum Bundesdeutschen sollte auf jene Begriffe reduziert werden, die in Gesamtösterreich verbreitet sind (ein gute Quelle dafür ist "Auf gut Österreichisch - Ein Wörterbuch der Alltagssprache" von Herbert Fussy, in dem zB auch zwischen ost- und westösterreichischen Wörtern unterschieden wird (einiges habe ich dementsprechend schon korrigiert). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:20, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Da gebe ich Braveheart recht. Ich meine ein Grund dieses verschrobenen Artikels liegt aber in der dauernden Hin- und her Verschieberei. Denn der Sprachgebrauch in Österreich verdient einen anderen Inhalt als Österreichisches Deutsch. Beim Sprachgebrauch gehörten meiner Meinung nach die Dialekte angerissen und auf die eigenen Seiten verwiesen. Während das österreichische Deutsch sich auf die hochsprachlichen Eigenheiten konzentrieren sollte. Dann wäre er auch nicht Wienlastig, wie er zugegebenerweise ist. Die Lesenswert-Kandidatur verstehe ich außer einer möglichen Provokation eigentlich auch nicht. --K@rl 14:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: [Habe eben mit folgenden Beitrag, der wg. des Bearbeitungskonflikts vorhin nicht abgespeichert werden konnte, in die ähnl. Kerbe geschlagen:] Ich verfolge die tw. verbitterte Diskussion seit einiger Zeit, muss aber davon ausgehen, dass der Inhalt des Artikels - (ein)mal mehr, (ein)mal weniger auch abseits von Wiki höchst umstritten ist. Beide Seiten haben ihre Argumente. Es wäre also, denke ich, ein Gewinn für den Artikel, diesen Konflikt selbst einzuarbeiten und klar darzustellen. Ein (kurzes) Kapitel zum "Imageproblem" gibt es bereits. Dass aber die "Existenz" des Österr. Deutsch an sich von vielen so sehr angezweifelt wird wie von anderen als völlig logisch angenommen, kann bereits in der Einleitung stehen, um später die (begründeten) Auffassungen beider Seiten zusammenfassend darzustellen. So sollte sich dann auch jeder im Artikel wiederfinden können. Dass so kontrovers diskutiert wird, ist an sich ja kein Fehler und macht die Sache umso spannender. --DrTill 14:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Mit den von Rfortner vorgeschlagenen Änderungen, insbesondere den Abschnitten (0) und (2) vertriebe man den letzte Rest an Wahrheit und katapultiert den Artikel wegen Wikipedia:Theoriefindung geradewegs auf die Löschliste. --Wladyslaw Disk. 14:42, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Mh, warum glaubst DU gerade im Besitz der "Wahrheit" zu sein, wenn es zahlreiche andere Meinungen und seriöse Bücher über das österreichische Deutsch und seine Entwicklung gibt (insbesondere das Österreichische Wörterbuch mit seiner Abgrenzung zum Duden)? Woher nimmst du das Recht, dir unangenehme Meinungen sofort als "unwahr" zu bezeichnen? Wissenschaftlich seriös ist das nicht, immerhin spricht auch Umberto Eco in seinen wissenschaftlichen Büchern gerne von der "wissenschaftlichen Demut". Aber wir hatten in Österreich schon einmal einen katholischen Bischof Kurt Krenn, der auch immer der Meinung war, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, der hat auch die Aufklärung und die Regeln für einen kritischen wissenschaftlichen Diskurs verschlafen ;-) -- bg, Rfortner 14:50, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Wir können uns gerne auf wissenschaftlich belegter Ebene unterhalten, wenn du selbst die Voraussetzungen dafür mitbringst, die ich angeblich verschlafen haben soll. Außerdem was heißt hier: "warum glaube ich"? Alle anderen Sprachwissenschaftler, Übersetzer oder einfach philologisch interessierte Benutzer in der WP, werden die nun bewusst von dir ausgeklammert, damit es so aussieht als sei ich der einzige oder erklärst du sie kurzerhand (und bequemerweise) ebenfalls für unwissend mit krankhaftem Wahrheitsanspruch? --Wladyslaw Disk. 15:00, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Super, dann bleiben wir wissenschaftlich und fangen wir gleich mal damit an, dass die Universität Graz am Institut für Germanistik einen eigenen Forschungsbereich dazu laufen hat (vgl. http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/), insbesondere auch mit einer sehr langen und interessanten Literaturliste zum österreichischen Deutsch (wie auch zu den Varietäten des Deutschen im allgemeinen), die du dir ja gerne mal durcharbeiten kannst (vgl. http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/bibloede.html). -- bg, Rfortner 15:28, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Rfortners Vorschlag hat mehr verdient als ein abfälliger Satz deinerseits dazu. Bitte mit Gegenvorschlägen kommen, statt hier weiter zu provozieren. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: @Rfortner: Der Hinweis auf Besonderheiten bei der Aussprache einzelner Wörter ist sicher vernünftig und angebracht. Dennoch muss ich darauf hinweisen, dass es in Deutschland keinen bundesweiten und schon gar keinen staatlichen Sprachgebrauch gibt. Dazu wieder ein paar Beispiele: China wird in Bayern und in fast ganz Baden-Württemberg wie in Österreich mit anlautend K ausgesprochen ("Kina"), im Norden meist mit "Ch" und in der Mitte meist mit "Sch". "Schina" ist als rheinische Variante allerdings auch in Westfalen auf dem Vormarsch. Das im Nordosten Deutschlands (Berlin etc.) und zunehmend auch weiter westwärts  verbreitete Schangs(e) ist, sagen wir mal, Slang (Thomas Gottschalk ist Coburger, also Franke, äfft aber gerne andere Mundarten nach). Der Journalist wird in Österreich und Deutschland überall als "Schornalist" ausgesprochen, in Norddeutschland jedoch meist als "Dschornalist" (offenbar ein Relikt der Besatzungszeit). Wer im Rheinfränkischen Sprachgebiet (Pfalz, Rheinhessen, Hessen) unterwegs ist hört immer wieder "Gechichte" statt Geschichte, auch aus dem Mund höhergestellter Persönlichkeiten wie Altkanzler Kohl.
Richtigstellung: Thomas Gottschalk stammt nicht aus Coburg, sondern aus der berühmten Bierstadt Kulmbach, die etwa 50 km südöstlich von Coburg ebenfalls in Oberfranken (nördliches Bayern) liegt. --Eric 01 15:34, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Gilt das etwa auch für die deutschen Medien (z.B. Nachrichten)? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Da gibt es eine spezielle "Sprachregelung", die auf exakte Betonung und klare Aussprache Wert legt. Vor allem die Tagesschau aus Hamburg hat hier Akzente gesetzt. Weil deren Sprecher eine spezielle Sprachausbildung absolvieren müssen, gilt die Bühnensprache auch bei den Nachrichten immer noch als vorbildlich - allerdings nicht bei Moderationen. Beim Hörfunk ist es ganz ähnlich. Der ORF legt angeblich mehr Wert auf ein leichtes Lokalkolorit als auf "perfekt akzentuiertes Deutsch". Der BR ist bei seinen Nachrichten immer noch auf eine leicht bayerische Grundierung bedacht, anderswo ist das irrelevant.--Eric 01 15:57, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Und wie sieht das mit der "offiziellen" Amtssprache aus, wie an den Universitäten und sonstigen Hochschulen, im Bundestag usw.? Reden die alle wie ihnen der Schnabel gewachsen ist? Mein Eindruck war schon, dass es auch in Deutschland im offiziellen Bereich einen "common sense" über die Hochsprache gibt. -- bg, Rfortner 20:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Im Bundestag wird Hochdeutsch gesprochen, allerdings sprechen sehr viele Abgeordnete mit starker Dialektfärbung. Daher ist es meist möglich, an der Aussprache die ungefähre Herkunft der Politiker zu erahnen. Die meisten Dialektsprecher gibt es immer noch in Bayern und Baden-Württemberg (Schwäbisch wird im Verbreitungsgebiet von fast 90% der Gesamtbevölkerung gesprochen, auch von Akademikern), ähnlich ist die Situation in Sachsen und Thüringen. Sehr viele Dialektsprecher gibt es auch in Hessen, Rheinland-Pfalz, im nördlichen Rheinland (NRW) und im nordöstlichen Niedersachsen (Ostfriesisches, Emsländer, Oldenburger Platt). In Berlin-Brandenburg ist der Dialekt noch sehr beliebt, ganz besonders in Ostberlin und Brandenburg. Der Hamburger Dialekt (bekannt aus der ARD-Serie Dittsche) ist sehr stark verankert, hat sich aber fast völlig vom ländlichen Platt gelöst. In den anderen Gegenden ist der Dialekt stark auf dem Rückzug, obwohl die Sprache oft eine lokale Färbung hat --Eric 01 20:26, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: So so, im nordöstlichen Niedersachsen spricht man also Ostfriesisches oder Oldenburger Platt? Das wirft kein gutes Licht auf die Georgrafiekenntnisse im vermutlich tiefen Süden Deutschlands. Das zeigt sehr schön das Problem dieses Artikels auf: Hier rühren viel zu viele Leute mit, die von der Materie wirklich erstaunlich wenig Ahnung haben und die teilweise meinen, Kompetenz durch eine größere Portion Patriotismus und Abgrenzungs- bzw. Vereinnahmungsarroganz ersetzen zu können. So wird das nie etwas; man sollte dieses Feld völlig nüchternen Linguisten überlassen, die ohne überbordende Emotion zu Werke gehen. - Wenn übrigens die Sprache in Dittsche als Hamburger Dialekt durchginge, dann hätte Hamburg 100% Dialektsprecher. Es handelt sich aber eher um ein leicht eingefärbtes Hochdeutsch. Ähnlich war/ist es mit den Produktionen des Ohnsorg-Theaters, die wollten in diesen unseligen Quotenzeiten auch im Süden verstanden werden. (Ob sich das dort jemand angetan hat, ist wieder eine andere Frage.) Grüße --Happolati 20:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Gut, dass so viele mitlesen! Ich bringe doch immer wieder die Himmelsrichtungen durcheinander, es sollte natürlich heißen "im nordwestlichen Niedersachsen", wie man leicht jeder Karte entnehmen kann - Schande über mich... --Eric 01 21:39, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Mh, also ich habe niemals in Anspruch genommen, für die deutschsprachigen Dialekte in Deutschland kompetent zu sein (obwohl ich eine Großmutter und Verwandschaft im Ruhrpott hatte/habe), sondern nehme in Anspruch, südöstlich von Bayern mitreden zu können. Aber diese innerdeutsche Sprachdiskussion über die Unterscheidung einzelner Regionaldialekte müsst ihr euch dann schon untereinander ausmachen, nur das ist echt nicht das Thema dieses Artikels und sollte HIER auch nicht ausufern! -- bg, Rfortner 21:13, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Rfortner, ich meinte wirklich überhaupt nicht Dich, sondern bezog mich auf die Infos von Eric01 weiter oben. Und der Sinn meines Beitrages sollte auch nicht Benutzer-Schelte sein. Es war ein Versuch, darauf hinzuweisen, dass hier bei manchen Leuten Kompotenz und Emotion in einem ungünstigen Verhältnis zueinander stehen. Das macht die Sache dann aber sehr schwierig. Wer sich in Europa einmal umschaut, wird schnell feststellen, dass Sprache ein extrem emotionales Thema ist (siehe Belgien, Schweiz, Finnland, Serbien/Kroatien, Ukraine etc.). Selbst in einer Konsensgesellschaft wie Norwegen sorgt das Thema Sprache immer wieder für Aufruhr. Dort gibt es zwei offizielle Schriftsprachen, um die sich zahllose Kontroversen ranken. Anfang des 20. Jh. tagte die Internationale in Oslo, und ein Russe wollte von einem norwegischen Sozialisten wissen, wie weit die Revolution gediehen war im Land. Antwort des Norwegers: Momentan schlagen wir uns die Köpfe ein, weil wir nicht wissen, wie das Wort geschrieben werden soll! - Wie gesagt: Hier sind, teilweise ohne dass sich die Leute darüber im klaren zu sein scheinen, zu viele Nebenmotive wie Patriotismus, Identitätsfindung etc. im Spiel: Schade, dass das in einem schönen Projekt wie der Wikipedia - und unter Beteiligung von Leuten, die sich explizit als "Europäer" bezeichnen - nicht in den Griff zu kriegen ist. Lg, --Happolati 21:33, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Mach Dich nicht wichtiger als Du bist, Happolati! Das Dialektniveau Dittsches ist genau das, was man in Hamburg vorwiegend findet. Oder glaubst Du tatsächlich, dat in Hamboich noch veele Lüüt' Platt schnaak'n? Man wird doch noch mal West und Ost verwechseln dürfen, ohne von einigen Oberschlauen angepfiffen zu werden, der Fehler war dumm aber nicht substanziell! --Eric 01 21:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Mag ja net unhöflich sein, aber könnten wir beim Thema bleiben? Wie siehst du oben angeführten Vorschlag? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Ich finde den Vorschlag weiter oben sehr gut, nur müssten wir auch sicher stellen, dass nicht irgendwelche Provozierer wie Wladyslaw oder Dr. Meierhofer diesen Vorschlag ins Lächerliche ziehen und am Artikel herumdoktern. Die Frage ist nur, wie machen wir das?--Benutzer:Dr. Manuel 15:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

text: Ein Tipp: Ganze Diskussionsseite lesen bevor man sowas tippt und dann an der richtigen Stelle antworten... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

text: (BK)Den ich schon vorgebracht habe (siehe 2. Beitrag dieses Abschnitts). Viel interessanter wären deine Argumente für den Titel "Sprachgebrauch in Österreich". Mir persönlich wärs auch lieber, wenn man vom allgemein bekannten und vertretenen Standpunkt einer Sprachvariante ausgeht (und daher hier vom "Sprachgebrauch in Österreich" schreibt), als dass man sich so sehr ausm Fenster lehnt und diesen Sprachgebrauch als eigene Sprache deklariert. Es gilt halt nur jene zu überzeugen, die dies nicht so sehen. Und zwar durch Argumente und nicht arrogantes Benehmen und Provokationen am laufenden Bande (von beiden Seiten). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:58, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Zustimmung für Braveheart! --Wladyslaw Disk. 17:04, 30. Mär. 2007 (CEST)

text: Es wäre schön, wenn alle Mitautoren Beleidigungen oder Worte, die als Beleidigungen aufgefasst werden könnten, unterlassen würden (Piefke, Großpreuße, Hinterwäldler, Sprachseparatist, Sprachdiktatoren usw. usf.) - damit wäre schon sehr viel gewonnen.  Auch harte Kritik muss ohne persönliche Schmähungen auskommen. --Eric 01 16:55, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Kein Problem, schon erledigt --Eric 01 11:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

text: Also die Diskussion hat sich gut versachlicht. Aber man muss das Lemma nicht umbenennen, weil es hier offensichtlich ja nur um ein Mißverständnis geht (das es auch in der Einleitung aufzuklären gilt): Der Begriff "Österreichisches Deutsch" (bei uns manchmal auch nur "Österreichisch") erhebt überhaupt nicht den Anspruch, eine EIGENSTÄNDIGE Sprache zu bezeichnen, das wäre ja auch schwachsinnig, weil natürlich ist es eine Form des Deutschen, aber eben kein reiner Dialekt, zu dem es manche hier gerne degradieren. Vielmehr ist es der in Österreich übliche Ausdruck für die "Sprachvarietät" des Deutschen in Österreich, bezeichnet also auch den Umstand, dass die deutsche Hochsprache/Schriftsprache (!) in Österreich in Teilen eben eine andere ist, sprich andere Begrifflichkeiten, Aussprache und Grammatik anwendet (und das im gesamten Staatsgebiet, im Unterschied zu den rein regionalen Dialekten). Wieviel Prozent an Wortschatz-Modifikation gegenüber dem deutschen Hochdeutsch das genau ist (ÖWB vs. Duden), soll ein echter Sprachwissenschafter belegen (auch so ein österreichisches Wort: Wissenschafter). Aber jedenfalls geht es darum: "Österreichisches Deutsch" ist weder eine eigenständige Sprache noch ein reiner Dialekt (im Gegenteil: Das "Österreichisches Deutsch" ist den regionalen Dialekten überlagert und wurde ja auch in diesem Sinne vom Habsburgischen Zentralstaat bewusst etabliert). Es ist eben genau dazwischen die "nationale Variante" bzw. "nationale Varietät (Linguistik)" des Deutschen in Österreich bzw. dessen, was davon historisch noch übrigs ist, weil früher gehörte das sog. "Pragerdeutsch" mitsamt dem "böhmakeln" ja auch dazu. Thats it ;-) -- bg, Rfortner 18:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

text: Es ist EINE "nationale Varietät (Linguistik)" (vgl. das dazugehörige Lemma), wie auch das Österreichisches Wörterbuch dokumentiert, das den Wortschatz des "Österreichischen Deutsch" von dem des Duden abgrenzt. Was du anderes aus dem Artikel rausliest ist mir nicht ganz klar, der ist aber auch in seiner derzeitigen Form "verstümmelt" und deswegen diskutieren wir hier ja so lang und breit ;-) Im übrigen ist der Begriff "Österreichisches Deutsch" nunmal existent, wird in Österreich gebraucht und damit gebührt ihm als zu dokumentierendes Faktum sowieso ein Artikel. -- Rfortner 21:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

text: hm, "umliegende Fremdsprachen" is so nicht ganz richtig.. würde das eher auf die k.u.k.-Monarchie münzen bzw. "durch Einwanderer nach Österreich gebracht"... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

text: Wie wäre es mit "... viele andere wurden den Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt." -- bg, Rfortner 18:16, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Wie kommt da das Jiddisch zur Geltung? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:42, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Als "Kronland" natürlich garnicht ;-) Wie bereits bei der damaligen Diskussion ausgeführt, kam das Jiddische über das jüdische Bürgertum herein, insbesondere in Wien und Prag, wo dieses ja bis 1938 einen wesentlichen Anteil an der Gesellschaft hatte, sowohl in sprachlicher, intellektueller, wissenschaftlicher wie auch kultureller Hinsicht (vgl. dazu u.a. Friedrich Torberg, "Die Tante Jolesch"). Die österreichische Wissenschaft leidet noch heute an dem Verbrechen, dass die Nazis 1938 an diesem Land begangen haben als sie die jüdisch-wissenschaftliche Elite des Landes verwiesen (wie Sigmund Freud), zum Selbstmord trieben (wie den Schriftsteller Egon Friedell) oder selbst umbrachten. Dafür muss sich Österreich heute mit Nobelpreisträgern "schmücken", die bis 1938 zwar Wiener waren und mittlerweile in den USA eine neue Heimat gefunden haben (Bsp. Walter Kohn). -- bg, Rfortner 20:56, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ähm, das war jetzt nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage ;-) Das Problem ist halt, dass eben die Definition über die Kronländer nicht ganz hinkommt.. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:02, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Antwort findest du im Einleitungsabsatz zum Abschnitt Hochsprache. Der Artikel ist nun einmal halbwegs sauber auseinandergeklaubt zwischen Hochsprache und Regionaldialekten (auch wenn noch viel Feinarbeit wartet). Dafür gibt es nun eine ganz kurze Einleitung die auch halbs unumstritten sein sollte, der Rest ist dann in den einzelnen Abschnitten. -- lg,Rfortner 23:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

text: Natürlich gibt es den Begriff "Österreichisches Deutsch", und zwar schon recht lange. Sieh dir mal die folgende Literaturliste an, diese Germanisten schreiben ja nicht alle über ein "Chimäre" (http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/bibloede.html, sowie neuere Literatur bei Pohl). Die Sache mit der Groß- und Kleinschreibung ergibt sich einfach im Textfluss: Wenn du den Eigennamen "Österreichisches Deutsch" schreibst, ist es groß. Wenn du dann aber im Textfluss irgendwo schreibst, dass "... des österreichischen Deutsch ..." dann liest sich österreichisch eben mehr als Eigenschaftswort und es scheint grammatikalisch sauberer, es klein zu schreiben. Wir können es aber gerne ab sofort ÜBERALL groß schreiben. Nur bitte tu nicht so, als wenn es ein Österreichisches Deutsch nicht gibt, weil dann erklär bitte nachher gleich auch den Deutschschweizern warum sie eigentlich alle eh nur Standardeutsch sprechen (viel Spaß!) und den Belgiern, dass sie eigentlich eh nur Standardfranzösisch sprechen (noch viel mehr Spaß!) ... ;-) -- bg,Rfortner 13:07, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Entschuldige mal: Wenn eine kleine Universität wie die in Graz einmal einen popeligen Forschungszweig vorübergehend eingerichtet hat (inzwischen existiert er nämlich schon nicht mehr), kann man wohl kaum von einer communis opinio der Forschung sprechen. Gerade wenn Du die Literaturliste, die Du umherschwenkst, gründlicher studieren würdest (aber hast Du Dich auch nur mit einem einzigen der dort aufgeführten Titel befasst?), würde Dir aufgehen, in welchem Grade der Begriff "österreichisches Deutsch" in der Forschung zweifelhaft ist. Der Wikipedia-Artikel stellt ihn jedoch so dar, als sei eingeführt und anerkannt. Davon kann keine Rede sein. Von "österreichischem Deutsch" sprechen, kann man mittlerweile eigentlich nur noch aus grober Unkenntnis oder aus Nationalismus. Da ich die Wikipedianer für intelligente Menschen halte, vermute ich: der Beweggrund ist Nationalismus. Ein schlechtes Motiv für eine Enzyklopädie! - Du vermutest übrigens ganz richtig, dass das Ö-Wort grammatikalisch sauberer klein geschrieben wird. Wenn Du jedoch gleich im nächsten Satz anfügst: "Wir können es aber gerne ab sofort ÜBERALL groß schreiben", spüre ich die ideologische Emphase. Tyra 14:27, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Wunderbar, genau diese kritischen Anmerkungen gehören nun von Dir (und den anderen Kritikern) in den entsprechenden (seit gestern bereits eingerichteten) Abschnitt "Kritische Anmerkungen zum Begriff Österreichisches Deutsch" im Lemma ausformuliert, dazu ist er ja da. Natürlich ist der Begriff umstritten, lustigerweise aber primär in Deutschland, während dazu in Österreich weiterhin Bücher, Beiträge usw. publiziert werden, und zwar auch von studierten Germanisten bzw. sogar von Universitätsprofessoren (sorry dass ich auf eine veraltete Liste verwiesen habe, aber eine aktuellere knappe Übersicht war grade nicht bei der Hand und ich schreib selbst grade an meiner Diplomarbeit und weiß wieviel Arbeit eine gute Bibliographie ist). Nur du kannst in Wikipedia ja nicht die Realität verstecken und einen Begriff, der in Österreich tatsächlich gebräuchlich ist (und zu dem es Literatur gibt) einfach beiseite schieben. Der Artikel hat daher ja auch schon Löschanträge überstanden, also wäre es besser den konstruktiven Weg zu gehen und den Begriff "Österreichisches Deutsch" so darzustellen, wie er in Österreich verstanden wird, mit einer darauffolgenden Kritik an diesem Verständnis im selben Artikel. Nur so kann sich der geneeigte Leser selbst ein Bild machen, voila !  ... Im übrigen habe ich mich seit gestern bemüht, den Artikel umzubauen und zu versachlichen, gerade auch die früher so lange und umstrittene Einleitung. Ausserdem trennt der Artikel nun sauber zwischen der Hochsprache und den rein regionalen Dialekten, aber natürlich ist da noch viel Feinarbeit nötig. -- bg, Rfortner 14:51, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Tja, da ist wirklich noch viel Feinarbeit nötig... Gutes Gelingen!  Tyra 14:56, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ich würde auch beim Lemma österreichisches Deutsch bleiben, denn beim Sprachgebrauch.. würde man wieder zu leicht in die Dialekte abrutschen und diese sind ja in den Unterartikeln bereits beschrieben oder zu beschreiben. Ganz egal ob man es jetzt als Varietät bezeichnet oder nicht. Diese Diskussionen ja und nein (von außerhalb von Wikipedia) das kann man in diesen Artikel einbauen. Also im Prinzip stimme ich da Rfortner zu.  --K@rl 18:47, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Diskussion hat ganz klar gemäß Wikipedia:Theoriefindung in der WP und in keiner Enzyklopädie ihren Platz. Braveheart hat einen guten Vorschlag gemacht, der nun wieder verwässert wird. So wird das nichts. --Wladyslaw Disk. 19:11, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Falsch! Danke für den Link, denn die Regeln zur Theoriefindung sind dort genau aufgeführt. Wenn mehrere Germanistik-Institute österreichischer Universitäten (und davon mehrere Professoren) in belegter Form einen Standpunkt vertreten und dazu auch wissenschaftlich publizieren (und ein Klagenfurter Professor dazu eben eine andere Meinung vertritt), dann ist das ja keine Theoriefindung und nichtmal eine Privatmeinung. Vielmehr ist es im Sinne des Prinzips Wikipedia:Neutraler Standpunkt notwendig und richtig, den Begriff ausführlich darzustellen und gleichzeitig auch die um ihn stattfindende kritische Diskussion. Also solltest du deine kritischen Anmerkungen und Quellen im entsprechenden Abschnitt des Artikels einbringen, das wäre genau der richtige Platz dafür, wie auch beim neutralen Standpunkt beschrieben. -- Rfortner 19:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

text: meiner Meinung nach wäre eine Umbenennung in "Sprachgebrauch in Österreich" eine Katastrophe. Das würde nämlich wieder Dialekte einschließen, und damit die üblichen Missverständnisse provozieren, dass Leute "österreichisches Deutsch" als Dialekt begreifen. In diesem Artikel soll es aber doch ausdrücklich um Hochsprache gehen. Nahabedere 12:58, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Keine Sorge, das Thema Umbenennung ist jetzt mal vom Tisch, die Musi spielt schon weiter unten beim Thema "Relaunch des Lemmas". Ich denke, dass die neue Struktur (inkl. eigener Abschnitt über die kritische Diskussion der Germanistik), die sachliche Einleitung und die Qualität der angeführten Belege jede weitere Diskussion über eine Umbenennung oder gar Löschung des Lemmas hinfällig machen. Allerdings wartet in den Detailabschnitten noch viel Arbeit auf uns alle, weil derzeit ist das nur mal so zusammengestoppelt aus den Texten des ursprünglichen Lemmas VOR dem Relaunch. Da ist noch viel Feinarbeit nötig, aber die Struktur und Einleitung sollten als Fundament mal passen. -- lg, Rfortner 13:13, 1. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wie kann man den Artikel verbessern und seine allgemeine Akzeptanz sicherstellen? 

message: Bisherige Einleitung:
„Österreichisches Deutsch“ bezeichnet den unterschiedlichen hochsprachlichen Gebrauch der plurizentrischen deutschen Sprache in Österreich, der sich auch in der standardsprachlichen Form Hochdeutsch teilweise vom Gebrauch im übrigen deutschen Sprachraum unterscheidet, obgleich die österreichische Staatsgrenze keine historische Dialektgrenze ist.
Statt der bisherigen Einleitung würde ich folgende, verbesserungsfähige Version vorschlagen:  
Unter der Bezeichnung Österreichisches Deutsch versteht man die mit vor allem oder ausschließlich in Österreich gebräuchlichen Begriffen oder sprachlichen Eigenarten angereicherte deutsche Standardsprache, wie sie innerhalb der Grenzen Österreichs vorwiegend in Verwendung ist. Einige Begriffe entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten, wieder andere wurden aus den umliegenden Fremdsprachen entlehnt. Eine größere Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe geht auf das Amtsdeutsch der Donaumonarchie zurück.--Eric 01 17:19, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: hm, "umliegende Fremdsprachen" is so nicht ganz richtig.. würde das eher auf die k.u.k.-Monarchie münzen bzw. "durch Einwanderer nach Österreich gebracht"... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

text: Wie wäre es mit "... viele andere wurden den Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt." -- bg, Rfortner 18:16, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Wie kommt da das Jiddisch zur Geltung? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:42, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Als "Kronland" natürlich garnicht ;-) Wie bereits bei der damaligen Diskussion ausgeführt, kam das Jiddische über das jüdische Bürgertum herein, insbesondere in Wien und Prag, wo dieses ja bis 1938 einen wesentlichen Anteil an der Gesellschaft hatte, sowohl in sprachlicher, intellektueller, wissenschaftlicher wie auch kultureller Hinsicht (vgl. dazu u.a. Friedrich Torberg, "Die Tante Jolesch"). Die österreichische Wissenschaft leidet noch heute an dem Verbrechen, dass die Nazis 1938 an diesem Land begangen haben als sie die jüdisch-wissenschaftliche Elite des Landes verwiesen (wie Sigmund Freud), zum Selbstmord trieben (wie den Schriftsteller Egon Friedell) oder selbst umbrachten. Dafür muss sich Österreich heute mit Nobelpreisträgern "schmücken", die bis 1938 zwar Wiener waren und mittlerweile in den USA eine neue Heimat gefunden haben (Bsp. Walter Kohn). -- bg, Rfortner 20:56, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ähm, das war jetzt nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage ;-) Das Problem ist halt, dass eben die Definition über die Kronländer nicht ganz hinkommt.. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:02, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Antwort findest du im Einleitungsabsatz zum Abschnitt Hochsprache. Der Artikel ist nun einmal halbwegs sauber auseinandergeklaubt zwischen Hochsprache und Regionaldialekten (auch wenn noch viel Feinarbeit wartet). Dafür gibt es nun eine ganz kurze Einleitung die auch halbs unumstritten sein sollte, der Rest ist dann in den einzelnen Abschnitten. -- lg,Rfortner 23:19, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsvorschlag des einleitenden Absatzes 

message: Den Begriff "österreichisches Deutsch" gibt es noch gar nicht - jedenfalls nicht in dem Sinne, dass er bereits allgemeine wissenschaftliche Lehrmeinung wäre. Er soll erst etabliert werden, nicht zuletzt durch diesen Wikipedia-Artikel. Sogar der Begriff "österreichisches Deutsch" ist vorläufig noch dermaßen wenig gängig, dass das Adjektiv darin - "österreichisch" - bald groß, bald klein geschrieben wird. Sowohl im Artikel selbst als auch in veröffentlichten Stellungnahmen zu diesem Thema jenseits der Wikipedia. Vielleicht wäre das Lemma "Sprachgebrauch in Österreich" sowohl vorsichtiger als auch richtiger?   Tyra 12:16, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es den Begriff "Österreichisches Deutsch", und zwar schon recht lange. Sieh dir mal die folgende Literaturliste an, diese Germanisten schreiben ja nicht alle über ein "Chimäre" (http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/bibloede.html, sowie neuere Literatur bei Pohl). Die Sache mit der Groß- und Kleinschreibung ergibt sich einfach im Textfluss: Wenn du den Eigennamen "Österreichisches Deutsch" schreibst, ist es groß. Wenn du dann aber im Textfluss irgendwo schreibst, dass "... des österreichischen Deutsch ..." dann liest sich österreichisch eben mehr als Eigenschaftswort und es scheint grammatikalisch sauberer, es klein zu schreiben. Wir können es aber gerne ab sofort ÜBERALL groß schreiben. Nur bitte tu nicht so, als wenn es ein Österreichisches Deutsch nicht gibt, weil dann erklär bitte nachher gleich auch den Deutschschweizern warum sie eigentlich alle eh nur Standardeutsch sprechen (viel Spaß!) und den Belgiern, dass sie eigentlich eh nur Standardfranzösisch sprechen (noch viel mehr Spaß!) ... ;-) -- bg,Rfortner 13:07, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Entschuldige mal: Wenn eine kleine Universität wie die in Graz einmal einen popeligen Forschungszweig vorübergehend eingerichtet hat (inzwischen existiert er nämlich schon nicht mehr), kann man wohl kaum von einer communis opinio der Forschung sprechen. Gerade wenn Du die Literaturliste, die Du umherschwenkst, gründlicher studieren würdest (aber hast Du Dich auch nur mit einem einzigen der dort aufgeführten Titel befasst?), würde Dir aufgehen, in welchem Grade der Begriff "österreichisches Deutsch" in der Forschung zweifelhaft ist. Der Wikipedia-Artikel stellt ihn jedoch so dar, als sei eingeführt und anerkannt. Davon kann keine Rede sein. Von "österreichischem Deutsch" sprechen, kann man mittlerweile eigentlich nur noch aus grober Unkenntnis oder aus Nationalismus. Da ich die Wikipedianer für intelligente Menschen halte, vermute ich: der Beweggrund ist Nationalismus. Ein schlechtes Motiv für eine Enzyklopädie! - Du vermutest übrigens ganz richtig, dass das Ö-Wort grammatikalisch sauberer klein geschrieben wird. Wenn Du jedoch gleich im nächsten Satz anfügst: "Wir können es aber gerne ab sofort ÜBERALL groß schreiben", spüre ich die ideologische Emphase. Tyra 14:27, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Wunderbar, genau diese kritischen Anmerkungen gehören nun von Dir (und den anderen Kritikern) in den entsprechenden (seit gestern bereits eingerichteten) Abschnitt "Kritische Anmerkungen zum Begriff Österreichisches Deutsch" im Lemma ausformuliert, dazu ist er ja da. Natürlich ist der Begriff umstritten, lustigerweise aber primär in Deutschland, während dazu in Österreich weiterhin Bücher, Beiträge usw. publiziert werden, und zwar auch von studierten Germanisten bzw. sogar von Universitätsprofessoren (sorry dass ich auf eine veraltete Liste verwiesen habe, aber eine aktuellere knappe Übersicht war grade nicht bei der Hand und ich schreib selbst grade an meiner Diplomarbeit und weiß wieviel Arbeit eine gute Bibliographie ist). Nur du kannst in Wikipedia ja nicht die Realität verstecken und einen Begriff, der in Österreich tatsächlich gebräuchlich ist (und zu dem es Literatur gibt) einfach beiseite schieben. Der Artikel hat daher ja auch schon Löschanträge überstanden, also wäre es besser den konstruktiven Weg zu gehen und den Begriff "Österreichisches Deutsch" so darzustellen, wie er in Österreich verstanden wird, mit einer darauffolgenden Kritik an diesem Verständnis im selben Artikel. Nur so kann sich der geneeigte Leser selbst ein Bild machen, voila !  ... Im übrigen habe ich mich seit gestern bemüht, den Artikel umzubauen und zu versachlichen, gerade auch die früher so lange und umstrittene Einleitung. Ausserdem trennt der Artikel nun sauber zwischen der Hochsprache und den rein regionalen Dialekten, aber natürlich ist da noch viel Feinarbeit nötig. -- bg, Rfortner 14:51, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Tja, da ist wirklich noch viel Feinarbeit nötig... Gutes Gelingen!  Tyra 14:56, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ich würde auch beim Lemma österreichisches Deutsch bleiben, denn beim Sprachgebrauch.. würde man wieder zu leicht in die Dialekte abrutschen und diese sind ja in den Unterartikeln bereits beschrieben oder zu beschreiben. Ganz egal ob man es jetzt als Varietät bezeichnet oder nicht. Diese Diskussionen ja und nein (von außerhalb von Wikipedia) das kann man in diesen Artikel einbauen. Also im Prinzip stimme ich da Rfortner zu.  --K@rl 18:47, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Diskussion hat ganz klar gemäß Wikipedia:Theoriefindung in der WP und in keiner Enzyklopädie ihren Platz. Braveheart hat einen guten Vorschlag gemacht, der nun wieder verwässert wird. So wird das nichts. --Wladyslaw Disk. 19:11, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Falsch! Danke für den Link, denn die Regeln zur Theoriefindung sind dort genau aufgeführt. Wenn mehrere Germanistik-Institute österreichischer Universitäten (und davon mehrere Professoren) in belegter Form einen Standpunkt vertreten und dazu auch wissenschaftlich publizieren (und ein Klagenfurter Professor dazu eben eine andere Meinung vertritt), dann ist das ja keine Theoriefindung und nichtmal eine Privatmeinung. Vielmehr ist es im Sinne des Prinzips Wikipedia:Neutraler Standpunkt notwendig und richtig, den Begriff ausführlich darzustellen und gleichzeitig auch die um ihn stattfindende kritische Diskussion. Also solltest du deine kritischen Anmerkungen und Quellen im entsprechenden Abschnitt des Artikels einbringen, das wäre genau der richtige Platz dafür, wie auch beim neutralen Standpunkt beschrieben. -- Rfortner 19:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

text: meiner Meinung nach wäre eine Umbenennung in "Sprachgebrauch in Österreich" eine Katastrophe. Das würde nämlich wieder Dialekte einschließen, und damit die üblichen Missverständnisse provozieren, dass Leute "österreichisches Deutsch" als Dialekt begreifen. In diesem Artikel soll es aber doch ausdrücklich um Hochsprache gehen. Nahabedere 12:58, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Keine Sorge, das Thema Umbenennung ist jetzt mal vom Tisch, die Musi spielt schon weiter unten beim Thema "Relaunch des Lemmas". Ich denke, dass die neue Struktur (inkl. eigener Abschnitt über die kritische Diskussion der Germanistik), die sachliche Einleitung und die Qualität der angeführten Belege jede weitere Diskussion über eine Umbenennung oder gar Löschung des Lemmas hinfällig machen. Allerdings wartet in den Detailabschnitten noch viel Arbeit auf uns alle, weil derzeit ist das nur mal so zusammengestoppelt aus den Texten des ursprünglichen Lemmas VOR dem Relaunch. Da ist noch viel Feinarbeit nötig, aber die Struktur und Einleitung sollten als Fundament mal passen. -- lg, Rfortner 13:13, 1. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Großschreibung, Kleinschreibung? 

message: Mir ist aufgefallen, dass die Sängerin Christina Stürmer das -ch in Wörtern wie "Macht", "wacht", etc. wie in "ich" ausspricht. Ich (Rheinländer) habe wirklich noch nie im Leben irgendwen (ob auf der Straße oder im Fernsehen) das so aussprechen hören. Ist die Aussprache irgendwo in Österreich verwachsen oder ist es ihre persönliche Eigenart. Find es nämlich ziemlich bizarr.
:Dass Christl sowohl <ach> als auch <ich> mit [ç] realisiert ist ein zeichen dafür, dass sie nicht mit ihrer eigentlichen Phonologie spricht, sondern versucht etwas nachzuahmen, was sie nicht kann: Und das, was sie nachahmen will, ist nichts natürliches, sondern das Ergebnis einer Sprachplanung: 1898 gab es in Berlin eine Konferenz, bei der eine Bühnensprache für Deutschland regelrecht »Erfunden« wurde. Da hat man einfach aus verschiedenen regionalen Aussprachevarianten jene phonetischen Realisierungen einzelner Phoneme ausgewählt, die den höchsten Schalldruckpegel hatten (man hatte ja damals keine Mikrophone an den Theatern). Seit damals ist es üblich auf deutschen Bühnen <-ig> als [ɪç] auszusprechen. Im Gegensatz dazu konnte sich das ebenfalls vorgeschlagene Zungespitzen-/r/ nicht dauerhaft durchsetzen. Mehr dazu gibt es unter Orthoepie und vor allem Deutsche Aussprache. Sollte ein Österreicher <-ig> als [ɪç] aussprechen oder das /s/ vor Vokalen stimmhaft realisieren ist das sehr ungewöhnlich und deutet auf eine Bühnensprachausbildung nach dem Aussprachewörterbuch von Theodor Siebs, das sich nach dieser Konferenz in Berlin richtet, hin. Außer bei Christl Stürmer findet man eine an dieses Buch angelehnte Aussprache z.B. bei Viktor Gernot und Rupert Henning, wobei sich die Aussprache von Christl Stürmer hörbar viel stärker an jene, die derzeit in Deutschland modern ist, angeglichen hat.  --Liebeskind 17:25, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ach ja: Solltest du es umgekehrt gemeint haben, also dass sie <ich> wie <ach> ausspricht, dann wäre es etwas, das man in Tirol häufig findet und durchaus vorstellbar, auch wenn sie aus Oberösterreich stammt. --Liebeskind 17:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

text: Die Unterschiede bestehen allenfalls in der dialektgefärbten Umgangssprache des Rheinlandes (Misch ggönnen Sie nischt döischen), im hochdeutschen habe ich noch keine Unterschiede zwischen dem "ch" in ich und Macht vernommen, der anonyme Rheinländer ist wohl ein ausgeprägter Spaßvogel. --Eric 01 20:34, 5. Apr. 2007 (CEST)

text: Jawoll, so muss et sinn! Dat Läwwe is ernst jennuch. --Eric 01 21:22, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das <ch> von <ach> gleich wie jenes von <ich> auszusprechen ist nicht die Norm. Für gewöhnlich folgt im Deutschen auf die palatalen und nicht tiefen Vokale ([iː], [ɪ], [eː], [e], [ɛ], [yː], [ʏ], [øː] und [œ]) ein palataler Frikativ ([ç]) und auf die velaren und/oder tiefen Vokale ([aː], [a], [ɔ], [oː], [ʊ] und [uː]) ein verlarer Frikativ ([x]). Aus diesem Grund wird der palatale Frikativ in der Germanistik häufig Ich-Laut und der velare Ach-Laut genannt. (Bei meiner Vokalauflistung ist zu beachten, dass diese nicht alle Dialekte des Deutschen abdeckt und dass sich sogar die Anzahl der vokalischen Phoneme zwischen dem deutschen und dem österreichischen Deutsch unterscheidet. [ɛ] ist im gesamten deutschen Sprachraum nicht mehr so gebräuchlich wie es einmal war. Weiters ist die Transkription mit IPA-Zeichen ohnehin suboptimal, da nicht alle wichtigen merkmale wiedergegeben werden können - bei den Vokalen wäre es z.B. sehr wichtig auch den F3 anzugeben, aber die IPA Symbole schließen nur F1 und F2 ein) Diese Unterscheidung ist sowohl im deutschen als auch im österreichischen Deutsch normal und fällt nicht weiter auf, da [ç] und [x] zwar zwei verschiedene Phone sind aber beide Allophone eines Phonems sind. Dennoch gibt es Abweichungen, wobei die bekannteste die in Tirol sein dürfte: Tiroler sprechen meistens immer [x], was ein Grund für den »knödeligen« klang der tirolerischen Aussprache ist. --Liebeskind 23:07, 5. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Christina Stürmer 

message: Als Grundvoraussetzung für die Bezeichnung "Standardvarietät" muss laut Wiki-Definition auch die "Allgemeinverbindlichkeit" gegeben sein. Die ist im Falle des Österreichischen jedoch nur bedingt gegeben, weil immer mehr österreichische Vokabel durch grenzübergreifende Termini ersetzt werden und zum festen Bestandteil der Alltagssprache werden. Insofern wäre diese Definition für das Österreichische (in seiner Gesamtheit!) unzutreffend: 
Diese Norm muss für alle Mitglieder der Sprachgemeinschaft als verbindlich angesehen werden, d. h. Verstöße gegen die Norm müssen als Fehler empfunden werden, die nur in informellen Situationen, in denen die Standardvarietät per definitionem nicht gilt, toleriert werden. Dies setzt nach Garvin & Mathiot (1960) bestimmte Einstellungen der Sprecher voraus, nämlich einerseits Loyalität zur und Stolz auf die Standardvarietät und andererseits ein Normbewusstsein.
Ich warne nochmals vor der Gleichsetzung der ostösterreichischen/Wiener Umgangssprache mit dem Österreichischen schlechthin, zumal im Artikel einige vor allem in Ostösterreich gebräuchliche Wörter (Greißler, Hangerl, Hundsfot, Salettl) leichtfertig auf das gesamte Staatsgebiet ausgedehnt werden, obwohl sie in anderen Gegenden mitunter völlig unbekannt sind. Mit Ausnahme der relevantesten Begriffe aus der Küchensprache und dem zweifelsfrei verbindlichen Rechts- und Verwaltungsvokabular sind viele der im Artikel angeführten Vokabel eindeutig ostösterreichischer Provenienz und werden im Westen kaum oder gar nicht verwendet; das sollte man in Klammer vermerken, z. B. (ostösterr.). Im übrigen ist zumindest die Voraussetzung der Allgemeinverbindlichkeit des spezifischen Wortbestandes des ÖW nicht gegeben, in Wahrheit dient der Duden nahezu überall in Österreich als Richtschnur. Neben den österreichischen Sonderformen werden zunehmend die gesamtdeutschen Varianten gewählt und als richtig empfunden. --Eric 01 11:57, 12. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: AFAIK wurde ein großer Teil der regionalen Wörter von mir anhand der Literaturangabe Auf gut Österreichisch - Ein Wörterbuch der Alltagssprache aus den Tabellen entfernt. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

text: Interessanter Denkanstoss, aber das von Dir skizzierte Problem hast Du bei jeder Sprache an den Randgebieten, dass es dort zu Mischformen im täglichen Gebrauch kommt. Trotzdem gilt auch in Vorarlberg das österreichische Wörterbuch, wobei diesem Bundesland innerhalb des öst. Bundesstaates sowieso eine zweifelhafte Sonderstellung zukommt (immerhin haben die Vorarlberger im Mai 1919 in den Wirren nach dem Ersten Weltkrieg und vor Gründung der Ersten Republik Österreich mit ÜBERWÄLTIGENDER Mehrheit für den Anschluss an die Schweiz gestimmt. Ihr Verhältnis zum öst. Bundesstaat ist bis heute ambivalent). ... Zur Sache Duden versus ÖWB: Du wirst lachen, auch der Duden kodifiziert das Österreichische Deutsch, konkret durch einen kleinen Zusatz in Klammern bei betreffenden Wörtern! Daher ist es garkein Widerspruch, dass Duden und ÖWB parallel verwendet werden, denn der Duden ist in dieser Frage in den letzten Jahren korrekter und aufmerksamer geworden. ... Die Allgemeinverbindlichkeit kann ja nicht heissen, dass 100% aller Staatsbürger DIESELBE Sprache sprechen, das wäre ja dann eine Sprachdiktatur. Allgemeinverbindlich ist letztlich das, was im offiziellen Gebrauch, in den Medien, im Schulwesen, im Verwaltungsapparat usw. als richtig angesehen wird. Bei den Medien ein Zusatz: Natürlich dominiert Ostösterreich immer etwas, aber Vorarlberg und Tirol sind auf Grund ihrer Bevölkerungszahl einfach in der schächeren Position, alleine im Großraum Wien leben mit 2 Mio. Menschen fast ein Viertel der öst. Bevölkerung, und die anderen bevölkerungsreichen Bundesländer liegen auch alle im Osten Österreichs (NÖ, Stmk., ...). Letztlich ist hier aber zu Definition der Standardvarietät das Kriterium der "Kodifizierung" höher zu bewerten, da diese immerhin vom österreichischen Staat selbst ausgeht, konkret vom fachlich zuständigen Bildungsministerium. Ob sich in einer föderalistischen Demokratie jede(r) dran hält, ist eine andere Sache, immerhin gibt es auch in Deutschland nich 100% Dudenabdeckung, oder? ;-) -- bg,Rfortner 12:49, 12. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist schon wahr, aber die von mir angeführten Einzelbeispiele sind vom Standard weit entfernt (Salettl usw.). Nun ist der Sprachgebrauch auch nicht überall gleich; während der zweiten Hälfte des 20. Jh. haben in weiter westlich gelegenen Städten wie Linz auch Wiener Mundartvokabel Fuß gefasst (Bim, Hackler, Haberer etc.), auch wenn diese Tendenz heute wieder rückläufig ist (auch in Wien ist der Gebrauch von Mundartvokabeln in einigen Bevölkerungsgruppen im Abnehmen begriffen). In Westösterreich (OÖ, Salzburg) ist eigentlich das Wort "Kramer" heimisch, durch die Medien wurde der ostösterreichische "Greißler" allerdings auch dort bekannt. Wir sind uns einig, wenn wir Wörter wie "Obers" (landschaftlich "Süßrahm") oder "Faschiertes" als allgemein üblich einstufen, auch wenn bereits teilweise Alternativformen im Gebrauch sind (Tomate, Kartoffel sind heute schon verbreiteter als Paradeiser und der nicht auf Österreich beschränkte Erdapfel). Natürlich enthält der Duden alle relvanten österreichischen Ausdrücke, er erklärt sie jedoch als grenzübergreifendes Nachschlagewerk nicht zum Standard. Genau darum geht es: Ist ein weit verbreiteter oder vorherrschender Begriff zwangsläufig Standard, obwohl auch Alternativvokabular im Umlauf ist? Man könnte das im Text zumindest ein wenig genauer umreißen, um Außenstehenden die Möglichkeit zu geben, sich ein klares Bild über den tatsächlichen Sprachgebrauch zu machen, der gar nicht so einheitlich ist, wie der Text eigentlich nahelegt . --Eric 01 15:33, 12. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Tabellen im Artikel gehören auf jeden Fall nochmals gründlich überarbeitet, die wurden im Zuge des Relaunch ja nur verschoben, deswegen sind da noch Kraut und Rüben zusammen! Deswegen schreibe ich ja laufend, dass da noch viel Arbeit wartet ;-) -- bg, Rfortner 20:05, 12. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Historischer Hinweis: Die Volksabstimmung in Vorarlberg über den Anschluss an die Schweiz fand nicht vor der Gründung der Republik Österreich statt. Der Staat Deutschösterreich wurde am 30. Oktober 1918 gegründet, hat am 12. November 1918 beschlossen, dass die Staatsform die Republik ist, und wurde auf Grund des Vertrages von Saint-Germain im Oktober 1919 in Republik Österreich umbenannt (aber nicht erst gegründet!). --Wolfgang J. Kraus 19:46, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Das hat zwar mit der Diskussion hier nicht mehr viel zu tun, ausserdem ist es eine Haarspalterei, aber eine kleine Anmerkung dazu: Die von Hans Kelsen ausgearbeitete Bundesverfassung der neuen Republik wurde erst im Oktober 1920 von der Nationalversammlung beschlossen, auch der Vertrag von St. Germain trat völkerrechtlich erst im Juli 1920 in Kraft. Ob man Deutschösterreich nur als Vorstufe der Ersten Republik Österreich sieht oder bereits als deren Beginn, ist daher eine schwierige Frage, noch dazu wenn man bedenkt, dass das Burgenland erst im Jänner 1921 als letztes Bundesland dazukam. Faktum ist aber trotzdem, dass die Vorarlberger in den Wirren nach dem Ersten Weltkrieg den Absprung in die Schweiz probiert haben und dazu im Mai 1919 eine Volksabstimmung stattfand, als die Verhandlungen in St. Germain über die endgültigen Grenzen Österreichs noch garnicht richtig begonnen hatten und noch alles offen war. --bg, Rfortner 12:11, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Von Haarspalterei kann keine Rede sein. Unsere Republik besteht ihrem Selbstverständnis (und dem aller Historiker nach) seit 1918, unabhängig davon, wann eine Verfassung beschlossen wurde, der Friedensvertrag in Kraft trat oder das Burgenland dazu kam. (Sämtliche gefeierten Republikjubiläen gehen davon aus.) Die Vorarlberger haben 1919 ihr Selbstbestimmungsrecht in Anspruch genommen, allerdings vergeblich. Dass vor den Verhandlungen in St. Germain "noch alles offen war", wurde durch die von unseren Nachbarn Italien (betr. Südtirol) und Tschechoslowakei (betr. Deutschböhmen und -mähren) - beide auf der Siegerseite! - schon 1918 geschaffenen Fakten zur extremen Unwahrscheinlichkeit. Mit der Diskussion über österreichisches Deutsch hat das nichts zu tun. Du solltest aber nicht mit einer "zweifelhaften Sonderstellung" Vorarlbergs argumentieren. Da ist nichts zweifelhaft, genau so wenig wie an der Sonderstellung Wiens. Dennoch: Hochachtung für Dein Eintreten gegen die Einheitsdeutschgläubigen. --Wolfgang J. Kraus 21:36, 11. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Hm, wir fransen hier echt etwas aus, aber kurz eine Stellungnahme. @ Vorarlberg: Natürlich hat Vorarlberg staatsrechtlich keine Sonderstellung im österreichischen Bundesstaat! Aber sehr wohl merkt man vielen Vorarlbergern heute noch die Sehnsucht nach der Schweiz (oder einer generellen Eigenständigkeit) an, die sich im Ergebnis der Volksabstimmung von 1919 manifestierte. Darum ging es mir, dass das auch auf den Sprachgebrauch wirkt und die Vorarlberger daher immer das unpassendste Beispiel für Österreichisches Deutsch sind, und das habe ich mit "Sonderstellung" in der Bewertung für DIESE DISKUSSION HIER gemeint. Alles klar? @ Republik: Ja eh, aber trotzdem war das damals (1918) noch "Deutschösterreich" und als im Oktober 1918 die "deutschösterreichischen" Abgeordneten des Reichsrates in Wien erstmals als provisorische Nationalversammlung zusammentraten (und am 12. November die Republik ausriefen) da war noch nicht klar, ob sich dieses Deutschösterreich nicht sogar Deutschland anschließt, entsprechende Bestrebungen gab es! Daher habe ich darauf hingewiesen, dass erst mit dem Inkrafttreten des Vertrages von St. Germain im Juli 1920 das Ende der Donaumonarchie und die öst. Republik mitsamt ihren Staatsgrenzen auch völkerrechtlich ENDGÜLTIG abgesichert wurden (und somit im Herbst 1920 die erste echte Bundesverfassung in Kraft treten konnte). Und immerhin hat es ja in Kärnten diese "allseits bekannte" Volksabstimmung gegeben (ebenso wie im Raum Burgenland sodass Ödenburg/Sopron doch bei Ungarn blieb), also waren doch noch "andere" Entwicklungen möglich! ... Aber ich denke das ufert aus, ich hoffe aber, dass ich dir meine obenstehenden Beiträge besser erklären konnte. Übrigens würde ich "Republiksjubiläen" schreiben, das Fugen-s ist doch gerade für das Österreichische Deutsch so typisch ;-) -- lg, Rfortner 09:49, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Standardvarietät? 

message: Hallo,
der Abschnitt 2.3 Schreibweise sollte überarbeitet werden. Einige Schreibweisen, die früher nur in Österreich und der Schweiz korrekt waren, sind seit 2006 auch in Deutschland korrekt. So z. B. "zuhause".
--85.178.250.233 20:14, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wieder diese NRW-IP. Nix zu tun im Beamtenbüro? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:32, 9. Mai 2007 (CEST)

text: Was stimmt daran nicht mit der Wirklichkeit überein? "Der größte Teil der Österreicher spricht nämlich ein bairisch gefärbtes Deutsch, doch die Eigenstaatlichkeit Österreichs hat den Rahmen geliefert, dass ursprünglich Mundartliches (z.B. "Jause" für "Brotzeit" bzw. "Vesper" oder "Nachtmahl" für "Abendessen") schriftsprachlich werden konnte bzw. Altertümliches (z.B. "Stampiglie" für "Stempel" oder "refundieren" für "(Kosten, Spesen) ersetzen, rückerstatten") erhalten blieb, v.a. aber, dass sich die Verwaltungs- und Rechtsterminologie abweichend entwickelt hat." Genau das zeigt doch auch der Artikel, oder? --Areios 14:03, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  2.3 Schreibweise