Diskussion:Western-Comic

message: Ja, der Anfänger hier. Im doppelten Sinne: Bin der, der den Artikel angefangen hat. Und kenn mich mit der Wikipedia nicht so gut aus, bin also ein Anfänger hier. Aus Letzterem folgt die Bitte an die, die sich damit auskennen, das zu formal zu "wikifizieren", was ich hier inhaltlich hinzuschreiben gedenke. Also: Zuordnung zu Kathegorien, bestimmte Formatierungskonventionen umzusetzen, Normdaten, Bausteine, Vorlageneinbindung und was-weiss-ich, was hier sonst noch alles so mittlerweile gefordert ist, bitte ich Andere zu übernehmen. Ich selbst kenn mich da kaum bis nicht aus, will ich auch nicht wirklich. Werd mir Mühe geben, entsprechende Änderungen zu verstehen und dann bei wiederholtem Vorkommen gleich richtig zu machen (Quellenangaben, Verlinkungen, usw.), aber werd da wohl auch an Grenzen stoßen. --88.71.252.193 20:54, 14. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Vielleicht hilft Hilfe:Einzelnachweise oder allgemein Hilfe:Formatierung oder die Nutzung des VisualEditor. Wie es mit letzterem als IP ist weiß ich nicht. --Don-kun •  Diskussion 21:39, 14. Dez. 2018 (CET)

text: Eine Stilkritik, nachdem ich den bisherigen Arbeitsstand mal durchgegangen bin: Wie du wahrscheinlich in meinen Änderungen bemerkt hast, sollten Titeln immer kursiv geschrieben werden. Abkürzungen und Füllwörter sollte man vermeiden (z.B. die Wendung "wie z.B." ist inhaltlich gedoppelt, es genügt "wie" oder ein ausgeschriebenes "zum Beispiel"). Was Beispiele betrifft, wäre es noch schöner nicht nur etwas "unmotiviert" wirkende Aufzählungen zu bringen, sondern stattdessen die wichtigen Werke im Kontext "wie nebenbei" zu erwähnen. Dann wird dem Leser auch deutlich klarer, warum was genannt wird und es wirkt weniger willkürlich. Allgemein ist die Sprache manchmal etwas zu blumig, oder etwas zu essayistisch, oder man hört zu sehr Begeisterung durch. Vielleicht mal bei Wikipedia:Neutraler Standpunkt insbesondere bei 'Sachlichkeit der Darstellung' reinschauen und das dann bei Formulieren im Hinterkopf haben. Vom Genannten abgesehen liest es sich aber ganz gut und interessant. --Don-kun •  Diskussion 18:26, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Dass es sich "gut und interessant" liest, liegt vielleicht am "blumig und essayistisch"!?! ;-) - Nee, im Ernst: Danke für die Hinweise, ich versuch das mal zu berücksichtigen. Muss aber die nächsten Tage mal das Tempo drosseln: Zur Zeit auch beruflich viel an der Tastatur und eh' ich noch wieder Schulter- und Gelenkprobleme kriege... --92.76.240.151 23:42, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Frage: Wäre es nicht einfacher statt "Jerry Spring" so zu formatieren: "Jerry Spring" (ich weiß nicht, ob das jetzt richtig angezeigt wird, sonst mal in den Quelltext gucken, was da jetzt der Unterschied in der Formatierung ist... --92.76.240.151 00:08, 18. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ja das ist auch besser. Das macht der der Visual Editor nicht immer richtig. --Don-kun •  Diskussion 07:13, 18. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Anfänger, Doppeldeutung und Hilfsbitte für den ~ 

message: ...sind auch so Kürzel, die mir in der Löschdiskussion wie ein Vorwurf erschienen. Weiß ich so nicht wirklich was mit anzufangen. Vielleicht können diejenigen, die deshalb löschen wollten, das mal genauer erläutern? Wär echt knorke. --88.71.252.193 20:54, 14. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Gemeint sind WP:POV und WP:TF. Also das Verbot, die eigene Meinung, Wertung oder eine "selbst-erfundene" Theorie in den Artikel zu schreiben. --Don-kun •  Diskussion 21:40, 14. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ja, Danke. Oben hast Du's ja genauer differenziert dargestellt. Aber da stolper ich denn doch. Weil: Wenn ich einen belegten Fakt mit einem anderen belegten Fakt kombiniere und daraus einen logischen Schluß ziehe, dann ist das nach meinem Verständnis keine persönliche, eigene Meinung, keine eigene Wertung und keine "selbst-erfundene" Theorie, sondern ein "wissenschaftliche Herleitung", die zwar durchaus eine "neue" Erkenntnis sein kann (also eine, für die es keinen Beleg geben kann, weil eben neu), aber keine "Theorie" (sondern legitime Herleitung aus Fakten und damit ein "neuer" Fakt). Ich denke das sowas a.) möglich sein sollte und b.) im Zweifel wertvoller sein kann als ein vermeintlicher "Fakt", der zwar "belegbar" ist, aber nur durch eine Quelle, die völlig unseriös ist. Mal krass überzogen, um per Übertreibung zu verdeutlichen: Ich könnte den "Fakt", dass die Sonne sich um die Erde dreht, anhand von mittelalterlichen "Fachbüchern" belegpflichtmässig in die wikipedia schreiben. Ich könnte aber auch durch die entsprechenden Infos in anderen Pedia-Artikeln zu den einzelnen Planetenbewegungen herleiten, dass es andersrum ist und sich die Erde um die Sonne dreht (vorbehaltlich dass ein entsprechender Artikel zum Sonnensystem noch nicht existent wäre und ich von sowas Ahnung hätte). Es kann doch mMn nicht richtig sein, dass die falsche aber durch zB (veraltete) Bücher belegbare Theorie für die wikipedia akzeptabler ist als die vermeintlich erfundene, die durch Herleitung aus Fakten hier entwickelt wurde. Als solche dann zwar neu, entsprechend unbelegbar, aber doch von jedermann nachvollzieh- und überprüfbar. --88.71.252.193 00:28, 15. Dez. 2018 (CET)

text: (Zu Lucky Luke als eben-nicht-Parodie (s.o.) gibt es aber in der Tat einen "Fachartikel", such ich demnächst mal raus. Aber letztlich ist es doch so: Es gibt mehr oder weniger anerkannte Experten zum zB Thema Comics. Die entsprechende Fachliteratur besteht aber zu 90% aus mal mehr, mal weniger guten Artikeln von "Fans". Es gibt ja auch keinen Studiengang Comic-Experte und die Beschäftigung von Leuten mit "artverwandten" Ausbildungen (zB Linguistik) mit Comics führen oft genug zu mehr Unsinn als "ungelerntes Fan-Geschreibsel". Ergo: Comic-Fachliteratur ist als Beleg für die Einbringung in die wikipedia okay. Aber wenn dieselben Leute auf demselben Niveau die Artikel, die sie früher in Fachbüchern und Magazinen untergebracht hätten, heute direkt in die wikipedia schreiben (würden), würden sie als "Theoriefindung" abgelehnt!?! - Soweit ich das bisher verstanden hab, muss diese Frage bislang mit "Ja" beantwortet werden. Fänd ich so dann aber ziemlich irrsinnig und da sollte sich die Gemeinde dann wirklich mal Gedanken drum machen, ob diese Haltung nicht mal auf den Prüfstand gehört. Also mal klar fassen, dass "Herleitung aus belegten Fakten" und "Theoriefindung" zwei paar Schuhe sind, von denen für "das Wissen der Welt" ersteres legitim ist, sein könnte oder sein sollte. Und durch die Kriterien "nachvollzieh- und überprüfbar" liessen sich diese beiden Paar Schuhe auch gut trennscharf voneinander abgrenzen. My 2 cent.) --88.71.252.193 00:28, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Es gilt, das was du zusammenfasst als "Herleitung aus belegten Fakten" nicht erlaubt ist. Das ist Theoriefindung. Dass es objektive, eineindeutige logische Schlüsse - gerade in Gesellschaftswissenschaften - möglich wären ist ein Trugschluss. Die eigentliche wissenschaftliche oder journalistische Arbeit findet in der Wikipedia nicht statt, sondern wir tragen die Ergebnisse dieser Arbeit zusammen. Weil Wikipedia eine Enzyklopädie und damit Tertiärliteratur ist. Und weil sonst freie Bearbeitbarkeit und Mindeststandards nicht vereinbar wären. Um es in deinen Beispielen zu sagen: Wir haben auch Anforderungen an Belege, die zB aktuell sein sollen, sodass du keine naturwissenschaftlichen Theorien aus mittelalterlicher Literatur als aktuell darstellen kannst. Aber wären wir jetzt im ausgehenden Mittelalter, würden unsere Regeln dich zwingen das geozentrische Weltbild zu beschreiben. Und auch die Comic-Fachleute dürfen hier keine Erkenntnisse erstmals publizieren, sondern müssen das zunächst woanders tun (was man dann als Quelle verwenden könnte). --Don-kun •  Diskussion 18:53, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Das bedeutet: Wenn ich eine Quelle finde, die belegt, dass alle Wikipedianer an einem ungraden Datum geboren sind, und eine zweite Quelle finde, derzufolge alle Frauen an einem graden Datum Geburtstag haben, dann darf ich nicht in die wikipedia schreiben, dass unter den Wikipedianern keine Frau ist, solange ich für diesen logischen Schluß keine dritte Quelle habe??? - Das wäre genauso irre wie mein Beispiel... --88.70.143.185 22:33, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Im Grunde ja. Weil der reale Umgang mit Wissen eben nie so einfach ist wie in dem Beispiel. --Don-kun •  Diskussion 22:39, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Okay, konkreteres Beispiel: Wenn ich jetzt noch recherchiert kriege, was der dritte Film war, in dem Jeff Chandler Cochise spielt, darf ich trotzdem nicht schreiben, dass er die Rolle in drei Filmen spielt, wenn das noch keine Beleg-Quelle zusammengerechnet hat? Ist die Mosapedia eine akzeptable Quelle? --92.76.240.151 23:42, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Mosapedia nein, aber ja das mit drei Filmen geht. --Don-kun •  Diskussion 07:14, 18. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  POV und TF 

message: Vielleicht als Quelle für ein paar Aspekte hilfreich: 'The Contested Frontier: Western Comics and Australian Identity, 1945-1960'. Auch eine Suche mit Google Scholar nach "Western Comics" scheint auf den ersten Blick lohnenswert, wobei man aber nach der anderen Bedeutung "Westliche Comics" aussieben muss. Da sehe ich es in genau dieser Schreibweise (mit und ohne Bindestrich!) in deutschen Texten. Wie gesagt kann ich auch mal in mein Buch von Knigge reinschauen und dann in der Literatur zu Manga schauen, ob ich ein paar Aspekte zu Japan ergänzen kann. Würde damit aber erstmal abwarten, wie sich der Artikel weiter entwickelt, um da nicht dazwischen zu funken. --Don-kun •  Diskussion 22:09, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Och, mach mal ruhig: Das hier is n wiki und von Manga hab ich gar keine Ahnung... - Da gibts n Bezug zu Western??? - Ggf. ne interessante Parallele zum Film, wo Die glorreichen Sieben ja auch das Quasi-Remake eines Samurai-Films ist!?! --88.70.143.185 22:25, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Achso ja, von Knigge meine ich das Comics - vom Massenblatt ins multimediale Abenteuer. Das hast du hier noch nicht verwendet und da steht sicher etwas über Western drin. Western als Genre gibt es im Manga auch, mindestens indirekt. Ich schau nach, aber lasse dir wie gesagt gern erstmal den Vortritt, denn so viel hab ich nicht und muss auch erstmal schauen wann ich Zeit dazu finde. --Don-kun •  Diskussion 22:43, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ja, das von Knigge hab ich auch. Danke für den Hinweis. Wär ich vielleicht auch selbst noch drauf gekommen, vielleicht aber auch nicht. Ich bin erstmal bei anderer Literatur, als nächstes Fuchs/Reithbergers Anatomie, dann wollte ich mal das Jahrbuch und das ZACK-Dossier konsultieren. In letzterem gibts dann auch noch jede Menge Literatur-Hinweise, die man noch durchforsten kann... Ist also noch gut zu tun. Sicher mehr als in der "7-Tage-Frist" zu erledigen ist... ;-) --88.70.143.185 22:57, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ok. Wenn du so viel hast, hilft dir zur Orientierung vielleicht der Artikel Sport (Genre). Der ist von mir geschrieben und als lesenswert ausgezeichnet, zeigt wie man an einen Genre-Artikel herangehen und den aufbauen kann. Muss man aber nicht, es geht sicher anders und manches muss auch je nach Thema anders gemacht werden. --Don-kun •  Diskussion 23:08, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ich muss mich da eventuell korrigieren: Hab mal gekuckt und von den neueren Knigges grade nur "Alles über Comics" und "50 Klassiker Comics" gefunden. Das (ergoogelte) Cover von "Massenblatt ins multimediale Abenteuer" kommt mir zwar bekannt vor, aber eventuell hab ich das doch nicht - zumindest find ichs grade nicht. Wenn das also zum Thema was hergibt, kannste es gerne einarbeiten.
Bezeichnend, aber für den Artikel hier nicht unbedingt hilfreich, dass unter den "50 Klassikern" grade mal zwei Western sind: Blueberry und Lucky Luke. - Das unterstützt zwar die Aussagen, die schon im Artikel stehen, aber da Knigges Auswahl nur eine subjektive sein kann, eben auch nicht mehr als ein Indiz. --92.76.241.57 22:51, 16. Dez. 2018 (CET)

text: Zu Japan finde ich in der Literatur nichts. Es gibt ein paar Werke (das prominenteste wohl noch Gun Blaze West) aber nichts dazu in der Literatur. Der Einfluss auf die paar bedeutenden Space Western wird aus dem Western-Film kommen. Bezüglich Klassiker könnte ich auch in 1001 Comics die sie lesen sollten schauen, weiß aber nicht was uns das bringen könnte, da das nur Kurzrezensionen zu Einzelwerken sind ... --Don-kun •  Diskussion 18:31, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ja, Einzelwerke: Ich stoß hier auch immer wieder auf Dinge, die ich statt in den Western-Comic-Artikel lieber in "Western (Film)", "Western (Genre)" oder einzelne Serien- oder Autoren-Artikel packen würde. Problem: Die gibt's zum Teil (noch) nicht und nach dem Theater hier, will ich nicht noch weitere "Baustellen" eröffnen. Problem auch: Über Blueberry gibt es mehrere Bücher und -zig weitere Quellen (was dessen Bedeutung unterstreicht). Andere Serien wären auch interessant und zum Teil erhellend für das Thema, aber dazu eben nur Primär-Quellen, die ich ja nicht nutzen darf, wegen "WK:TF" oder wie das heißt... --92.76.240.151 23:42, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Es ist auch besser du konzentrierst dich erstmal auf den einen Artikel hier. Sonst verzettelst du dich vielleicht. Aber du könntest dir in die Literatur Zettel legen, wo zB etwas interessantes zu Western-Film steht ;-) --Don-kun •  Diskussion 07:16, 18. Dez. 2018 (CET)

text: Aus einer aktuellen Konferenz habe ich folgende Hinweise mitgenommen: In Indianer im Dienste der NS-Ideologie: Untersuchungen zur Funktion von Jugendbüchern über nordamerikanische Indianer im Nationalsozialismus steht etwas zu Western im NS, darunter auch Comics. Und in Japan gabs einen Western-Boom in den 50ern und 60ern, aber zu Western-Manga gibts nur wenige Quellen. Insbesondere genannt ist “Shonen Manga no Sekai” (The World of Boys Comics) 1945~1960” (1996) auf S 24f. Ein Beispiel ist Kuroi Nogyu aus den späten 1960ern. Außerdem gabs einen Hinweis auf Helmut Nickels Adaption von Karl May als Klassiker. Der ist bisher nicht im Artikel erwähnt, sollte aber vielleicht? --Don-kun •  Diskussion 19:42, 16. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Western-Charakteristika: Landschaft -> Siehe dazu Knigge in "50 Klassiker" und Pizollis "Ein Yankee namens Blueberry"
Deutschland:
* Piccolos und Helmut Nickels Karl May-Adaption, Bastei (Silberpfeil, Buffullo Bill, Lasso, Bessy (da dann auch Bezug über Klaus Dill zu Filmplakaten)), Kauka (Neugebauers Winnetou, Tom und Biberherz),...
* Hinweise von mir: Mosaik/Digedags nicht vergessen. Vgl.  und  --Don-kun •  Diskussion 18:28, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ja, guter Hinweis. Kenn ich mich allerdings nicht mit aus. Wenn (siehe oben) die Mosapedia eine akzeptable Quelle ist, könnte man aber mit deren Hilfe... - Sollte aber vielleicht besser jemand ergänzen, der "ost-sozialisiert" ist und daher auch in den "DDR-Indianerfilmen" zuhause ist... - für mich eher ziemlich hinten auf der ToDo-Liste --92.76.240.151 23:42, 17. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Stichworte und Notizen zum weiteren Ausbau 

message: Ich habe inzwischen auch keinen Zweifel mehr daran, dass der Artikel sicherlich bleiben wird. Dem Ersteller möchte ich noch vorschlagen, sich entweder anzumelden und Artikel künftig im WP:Benutzernamensraum bis zur Artikelreife zu entwickeln oder - falls eine Anmeldung nicht gewünscht wird - zumindest offline Belege zu recherchieren und den Text soweit zu entwickeln, bis er die Anforderungen an enzyklopädische Texte erfüllt. Dies erspart sowohl dir als auch anderen an der QS beteiligten Mitarbeitern unnötigen Frust. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 14:29, 16. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Nach LD 

message: Betrifft diesen Revert: : Ich möchte den Indianern nicht absprechen, dass sie eine Zivilisation hatten. Aber es ist ein typisches Thema, dass der Westen "zivilisiert" wurde: Sowohl in dem Sinne, dass der Konflikt zwischen indianischer und europäischer Zivilisation ein zentraler Aspekt ist, als auch in dem, dass es Pioniere/Siedler gab, die aus einer Sehnsucht nach ursprünglichem Leben in der Natur auf der 'Flucht' vor der nach Westen fortschreitenden Zivilisierung des Westens waren (und damit -tragischerweise- zum Vorbereiter dessen wurden, dass die Zivilisation ihnen folgen konnte). Wie kann man diesen Sachverhalt also anders formulieren ohne den Indianern auf die Füsse zu treten und ohne zu weitschweifig (für einen Einleitungstext) zu werden? --92.76.240.151 00:17, 18. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ich finde das ist mit der Formulierung "Fortschreiten der europäisch geprägten Zivilisation" bereits ausreichend und distanziert dargestellt. Das von mir entfernte übernahme meines Ermessens zu stark/zu unkritisch die Pespektive des Kolonialismus. --Don-kun •  Diskussion 07:18, 18. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  "Zivilisieren" 

message: Ich hatte ursprünglich konkrete Seitenzahlen genannt. Jemand dann die Quell-Werke zu Quellenangaben, die mit "a, b, c,..." erscheinen, geändert und dabei einzelne Seitenangaben zu "von-bis" geändert. Das macht das Auffinden einer bestimmten Textstelle aber deutlich schwieriger, wenn man jetzt den Satz, der einen Satz hier belegen soll, nicht mehr nur auf einer Buch-Seite suchen muss, sondern mehrere Seiten. - Ist vielleicht ein grundsätzliches Problem, dass generell und nicht nur hier diskutiert gehört, aber WO wäre denn dafür die richtige Wikipedia-Stelle oder -Instanz? --92.76.240.151 00:27, 18. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Das "a, b, c,..." macht die Software, wenn ein Nachweis mehrfach verwendet wird. Bisher sind nur max. 5 Seiten einer Quelle in einem Nachweis zusammengezogen. Das halte ich für absolut zumutbar was die Nachvollziehbarkeit betrifft. --Don-kun •  Diskussion 07:21, 18. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Quellen-Zusammenfassungen 

message: Wird nicht mehr angezeigt, ist aber im Quelltext noch drin. Soll das so? Wie geht das? Warum ist das so?
Und btw: Was bedeutet/bewirkt "<noinclude>"? Habs unter Hilfe:Vorlagen gefunden, aber so wie da erklärt, versteh ich's nicht, sorry. --92.76.240.151 00:49, 18. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Das soll normalerweise nicht so und ich weiß auch nicht was das soll. Im Zweifel einfach warten bis ein anderer das raushaut. Das macht auch nicht das <noinclude> (das gehört noch zum Löschantrag) sondern 
replies: text: Es gibt immer wieder neues zu lernen. Ich hatte mich hier eingetragen und inzwischen wurden auch schon QS-Einträge automatisch per Bot erledigt. Aber wenn man den Baustein nur auskommentiert statt entfernt, dann kommt der Bot eben NICHT und erledigt den Eintrag. Kann natürlich in anderen Fällen sinnvoll sein, aber das muss man halt wissen. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 09:03, 18. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  QS-Antrag 

message: Die Artikelüberschriften wurden so notiert, wie sie im Heft erschienen. Daher zB bei "Wild West~>Heftchen<" eine Tilde statt des Bindestrichs und Palacios ohne Accent (aber mit richtig verlinkt). - Ich denke, das sollte im Sinne der Authenzität so bleiben.
Frage: Gibt es spezielle Konventionen zur Quellen-Angabe bei Fachzeitschrifts-Artikeln? Sollen zB Seitenzahlen dazu o.ä. - dann würd ich das noch nachtragen... --88.71.176.71 19:48, 21. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Angaben zur Herkunft von Inhalten können eigentlich nicht genau genug sein bzw. dürften kaum Schaden anrichten. Siehe dazu aber evtl. Wikipedia:Belege. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:37, 21. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Danke. Insbesondere Wikipedia:Belege ist ja hoch interessant, denn demzufolge ist es nicht so, wie ich aus der Praxis-Erfahrung den Eindruck gewonnen hatte: Ich hab zuweilen das Gefühl, dass hier jedes Komma mit einem "Einzelnachweis" belegt werden soll (Ich übertreibe, um zu verdeutlichen.), zuweilen finden sich ja Wikipedia-Artikel, wo die Liste der Einzelnachweise länger ist als der komplette sonstige Artikel... -  Aber nachdem, was unter Wikipedia:Belege steht, dienen auch die Angaben unter "Literatur" als Belege, die dann "kleinchaqrige" reference-Angaben mittels "Einzelnachweisen" überflüssig machen. Die Angaben unter "Literatur" hatte ich bislang immer eher als "Lesetipps" aufgefasst, für Leute, die tiefer in die Materie einsteigen wollen... --88.70.158.110 10:09, 22. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Die Auffassung, dass unter "Literatur" Lesetipps sind passt so schon. Belege sind die eher in zweiter Reihe und wenn nicht mit Einzelnachweisen gearbeitet wurde, bspw. wenn es nur die eine Quelle unter Belege gibt. Verwendet man viele Quellen kleinteilig verteilt, sollte man schon Einzelnachweise nutzen. Aber die müssen nicht Seitenfein aufgeteilt werden. Es genügt der Verweis auf einen Artikel in einem Heft oder ein Kapitel aus einem Buch (aber schon mit Seitenzahl), wenn man die komplett hier verwendet, anstatt das dann noch in mehrere Nachweise aufzuspalten. --Don-kun •  Diskussion 16:22, 22. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Literatur / Comixene 19 / Belege II