Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2020/11

message: Nur mal zur Beobachtung: .
Dergleichen wird ja öfter in die WP geschrieben, aber zumeist nicht von erfahrenen Wikipedianern. Den hiesigen kannte man bislang weniger durch Promotion der Großindustrie als durch Spam der eigenen Lit, siehe auch hier. Aber die wurde ja von einst über 240 auf nur noch 190 eingedämmt. In der allgemeinen Literatur zu Bergisch Gladbach und als Quelle für die Silikose und den Rhein-Sieg-Kreis sowie bergbauspezifiscfhe Allgemeinlemmata natürlich unverzichtbar.
Zurück zum Innovationsführer: Das kam eigentlich von dem. Neben anderen Namensvariationen fällt noch der auf. Der redet von einer massiven Überarbeitung in 2012, damit war wohl die gemeint. --Elop 10:23, 2. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Bei Sgisover habe ich eine Benutzernamensverifizierung angefordert. Eine Klärung mit Pingsjong war leider nicht möglich. --Count Count (Diskussion) 13:43, 2. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Innovationsführer im Bereich energieeffizienter Dämmstoffe und ganzheitlicher Konstruktionslösungen für hervorragendes Dämmen 

message: Der Benutzer wurde im September 2020 angesprochen.--Fiona (Diskussion) 12:13, 3. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  [[Benutzer:SeBa]] 

message: Nach dieser VM angesprochen. --Count Count (Diskussion) 18:55, 5. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  [[Benutzer:Flotschkes]] 

message: verschoben von hier. --Fiona (Diskussion) 10:29, 13. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Das hat gleich vier Fragen: Während der Arbeitszeit? Auftrag?? Artikel über die eigenen Personen oder Vereine??? Politik oder "Propaganda" im weitesten Sinne???? Wenn die Leute das so machen, wie man es sollte - als Hobby in der Freizeit - weiss Dein Direx nix genaues. Es sei denn, es gibt ein Modell Wikipedia:GLAM. Dort wird aber auch "ehrenamtlich und freiwillig" immer betont. Oder ein Wikipedianer geht - offenbar von Wikipedia bezahlt - "in Residence", auch sinnvoll eingesetzte Mittel. Es gibt den Spruch "Geld verdirbt den Charakter" - ergänzt um "...und weckt Begehrlichkeiten bei denen, die nichts oder weniger bekommen." Das gilt nicht nur für "unser Geld" (da muss man weiter aufpassen), sondern auch, wenn andere diese gemeinschaftlich und ehrenamtlich gross gemachte Plattform nun benutzen, um Geld damit zu verdienen. Offen statt "verdeckt" ist aber allemal besser - aber ein Grund mehr, sich doch mal wieder sehr intensiv drum zu kümmern. Was mich an dem Kasus am meisten irritiert ist das fehlende Problembewusstsein bis ins Ministerium (man weiss nicht, was Wikipedia ist und wie die tickt) - aber auch die Naivität der SchreiberInnen, die das offenbar erst mal zur Werbung in eigener Sache verwenden. Und ja, ich würde auch unterscheiden, wenn ein Unternehmen - manchmal in eine Art "Notwehr" - eigene Leute dran setzt, um einen faireren/genaueren/aktuelleren Artikel zu erhalten und einer Art "Schreibprostitution", wo die Dienste allen angeboten werden, die zahlen. --Ghormon • Disk 07:24, 13. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  [[Benutzer:Deutsche Archäologisches Institut]] 

message: Einen ersten Entwurf für ein solches Schreiben könnte ich morgen auf der Unterseite Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Offener Brief an das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kunst vorlegen. Für Diskussion und Nachbesserungen schlage ich einen Zeitraum von zwei Tagen vor. Danach könnte in Verbindung mit Hinweisen im Kurier und im Autorenportal eine auf drei Tage befristete Unterzeichnungsphase angesetzt werden. Sollten weniger als 50 Unterschriften zustande kommen, unterbleibt die Versendung des Offenen Briefes an den Adressaten und ausgewählte Medien mangels hinreichender Resonanz unter den aktiven Wikipedianerinnen und Wikipedianern. (Diskussionsbeiträge, Gegenstimmen und Enthaltungen wären nur auf der zugehörigen Diskussionsseite zulässig und würden von der Vorderseite entfernt; im Brief selbst wäre ausdrücklich vermerkt, dass es unter Wikipedianerinnen und Wikipedianern diverse Auffassungen hinsichtlich bezahlten Schreibens gibt.) -- Barnos (Post) 10:53, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Hm, sehr ehrlich, ich halte "offene Briefe" für etwas antiquiert. Das wurde in den 70gern gerne macht und hat da schon wenig Wirkung gezeigt. Wir haben unsere Lobbyorganisation: WMDE und die sind auch bereit mit dem Ministerium und auch mit dem Frauenrefarat der Stadt Frankfurt Kontakt aufzunehmen und sie darauf hinzuweisen, was gerade richtig schlecht läuft und die wären auch Ansprechpartner für gemeinsame Projekte stattdessen, für Zusammenarbeit in Archiven, Schreibwerkstätten, usw. Das sollte eher der Weg sein. Wir benötigen keinen Konfrontationskurs, sondern müssen dort für unsere Bedürfnisse Verständnis erzeugen und diese kommunizieren. Bestenfalls im Dialog. Gruß --Itti 13:02, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Barnos. Ich bin da ganz bei Itti, wir brauchen keinen Konfrontationskurs. Mir ist völlig schleierhaft, warum du "ausgewählte Medien" ins Spiel bringst. Es wird hier intern versucht sich mit der Thematik zu befassen, so wie sich das auch gehört. Was bitte hat denn da die Presse mit zu tun? Wäre es nicht besser, du würdest dich intensiv an der Ausarbeitung eines Meinungsbildes beteiligen? Die Community kriegt das schon hin Barnos, bitte etwas mehr Geduld. Gruß--95.91.224.7 13:27, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Es spricht gar nichts dagegen, und es gibt ja auch gar kein Mittel um zu verhindern, dass WMDE in der Sache aktiv wird. Nur macht es für mich einen Unterschied, ob die gemeinnützig-ehrenamtlich Engagierten selbst sich gegenüber diesem neuen Phänomen eines mit Geldern der öffentlichen Hand geförderten Bezahlschreibens in der Wikipedia positionieren oder eine Förderorganisation mit eigenen Zielen. Was einen angenommenen „Konfrontationskurs“ betrifft, ist der meine ein erkennbar gemäßigter: Gute Absichten habe ich dem Ministerium bisher nicht abgesprochen und es auch perspektivisch nicht vor. Zu konfrontieren wären die Verantwortlichen allerdings mit Geist und Werdegang der Wikipedia, wie nicht wenige sie hier immer noch hochhalten – und mit denen sich bezahltes Artikelschreiben schwerlich verträgt. Ein Offener Brief mit einer Vielzahl von Unterzeichnern mag weniger modern anmuten als beispielsweise allerlei individuelle Twitterei. Man kann auch auf vielerlei Weise mit einem Offenen Brief umgehen, als Angesprochene wie auch als einbezogene Medien – bis hin zur bloßen Papierkorbablage. Wird das Anliegen aber doch irgendwo ernstgenommen, kann es auch der Beginn eines Dialogs oder gar einer Verhaltensänderung sein. Was ein Offener Brief aus den hiesigen Reihen zur Sinngebeung allerdings braucht, ist ein relevantes Maß an Unterstützung. Wenn heute nicht wenigstens 10 Leute daran Interesse bekunden, wird es morgen meinerseits auch keine Vorlage geben. -- Barnos (Post) 14:15, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Barnos, du schreibst: "Zu konfrontieren wären die Verantwortlichen allerdings mit Geist und Werdegang der Wikipedia, wie nicht wenige sie hier immer noch hochhalten - ...". Ganz genau das passiert hier tagtäglich, wenn hier Autoren und Autorinnen neu begrüßt werden, oder wenn jemand durch seine nicht regelgerechte Artikelarbeit auffällt. Und übrigens, verantwortlich ist immer der, der einen Artikel hier einstellt. Gruß--95.91.224.7 14:54, 16. Nov. 2020 (CET)

text: Stimmt. Eventuell wäre es auch möglich, das anders zu nennen und als Stellungahme durch Wikimedia zu übergeben - hie rnatürlich auch zu veröffentlichen. Wo man auch nochmal eklärt, warum das trotz des wichtigen Themas so nicht geht und warum das so viel Staub aufgewirbelt hat. --Ghormon • Disk 17:39, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Zudem müsste man aufpassen, in wessen Namen man schreibt. Dass sich die ganze Autorenschaft der deutschsprachigen Wikipedia zu 100 % dahinterstellen würde, ist wohl nicht zu erwarten. --Φ (Diskussion) 18:22, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Genau. Das war aber imho beim letzten Offenen Brief nicht anders. Eigentlich geht es doch darum, der Politik zu erklären, warum es so nicht geht und diese Widerstände von Löschungen bis zu Accountsperrungen so zu erklären, dass dort kein Furor entsteht und - wie es einige hier ja auch sehen - das als frauenfeindliche Fratze "alter weiser Männer" (!) gesehen wird und der Zweck die Mittel doch heiligt. Man muss an eine Art "Kateorischer Imperativ" zweiter Art denken: Setze dich nur für Regeln ein, die du auch dann gestatten würdest, wenn Dir das Ergebnis nicht passt". Vielleicht müsste man in dem Projekt vorn das nochmal genauer erklären, welche Regeln allgemein gelten? Sprich: Wer das liest muss unsere Reaktionen verstehen. --Ghormon • Disk 07:43, 17. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Nur ein kurzer Zwischenruf: nicht die Autorinnen und Autoren der Wikipedia müssen sich erklären und rechtfertigen. In der Bringschuld sind diejenigen, die die offenen Strukturen für ihre Zwecke mit bezahltem Schreiben nutzen. Ich bin ganz bei Itti: WMDE ist unsere Lobby-Organisation. Mitarbeiterinnen der WMDE haben bereits mit dem Ministerium Kontakt aufgenommen. Bitte WMDE um Kommunikation. In den Artikeldiskussionen und Löschdiskussionen wird diskutiert, was nicht funktioniert, welche Regelverstöße es gibt, dass nicht jede Person, nicht jede Einrichtung, die für Frankfurt bedeutsam ist, auch enzyklopädische Relevanz hat.--Fiona (Diskussion) 10:55, 17. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Das Problem scheint aber, dass Wissen über das Vorgehen von Wikipedia und ihrer Regeln auch bei gutwillig herangehenden Neulingen und Externen nicht verbreitet ist und dort eher ein unkritischer "Inklusionismus" vorherrscht. Es schadet imho nix, immer nochmal genau zu erklären, wo die Probleme liegen. Das wäre dann auch kein Rechtfertigen, sondern sowas wie "Thats the law". Solche Furore wie seinerzeit bei den Scence Fiction Autorinnen kann man dann vielleicht vermeiden. Und dann kann Wikimedia auch die Rolle spielen - was ja offenbar gut anläuft. Imho ist für Gutwillige und Neutrale die Projektseite des Projektes auf gutem Wege zur Verständlichkeit, mit der dann alle argumentieren können. --Ghormon • Disk 11:16, 17. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Bei den Betreiberinnen sind aber wie bei allen Auftraggebern Interessen im Spiel. Und offensichtlich meinen sie, dass der Zweck die Mittel heilige. Es gibt in Wikipedia Frauenprojekte, die von Wikipedianerinnen initiiert und getragen werden, ich nenne nur Women Edit und Women in Red, und es entstehen immer wieder temporäre Projekte, mit denen Autorinnen und das Schreiben von Frauenbiografien gefördert werden. Wenn ich es richtig verstanden, wurden diese Strukturen von den WWW-Betreiberinnen ausgenutzt. Man hat sich im Vorfeld von der Community fördern lassen. Gutwilligkeit und Neutralität sehe ich bei WWW nicht, sondern eine unglaubliche Ignoranz und Arroganz gegenüber den ehrenamtlichen Wikipedianerinnen und ihren Leistungen und die Vereinnahmung der Strukturen für ihre PR-Zwecke.--Fiona (Diskussion) 12:10, 17. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Wenn ich auch die mittlerweile im Wiki befindliche unkritische Stellungnahme denke, hast du wahrscheinlich recht. Trotzdem muss unsere "PR" das erst mal erklären, wo hier der Hammer sprich das Problem hängt. Vom Ministerium bis zur Presse als Kunden. Ich stiess mich nur am Wort Bringschuld (wir haben sowas wie eine Erklärschuld meine ich). Jetzt reden wir aber über andere Dinge, wie wir die bewerten, wo wir uns ziemlich einig sind. Ich frag mich eher, ob man den Gedanken ausreichend versachlicht noch auf die Projektseite bekommt... Ghormon • Disk 12:36, 17. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Entwurf und Versandbedingungen eines Offenen Briefes an das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kunst 

message: Weiter oben wurde hauptsächlich der Entstehungsprozess von Artikeln unter die Lupe genommen. Doch ich wollte einen Gedanken von weiter oben aufgreifen, dass wir doch auch den Selektionsprozess anschauen müssen. Das heißt die Anstrengungen, die unternommen werden, um qualitativ fragwürdige Inhalte durch QS, Löschanträge und so weiter zu filtern. Warum lassen wir uns so sehr davon abhängig machen, dass die ursprünglichen Inhalte schon korrekt erstellt werden? Eigentlich brauchen wir nur gute, verlässliche Eingangskontrollen. Dann wäre es fast schon egal, wer die Artikel schreibt. Dann können das bezahlte Schreiber sein. Ich vertrete ja eigentlich schon länger die Auffassung, dass das Schreiben von Artikeln mittlerweile eine nachrangige Aufgabe ist. Wir, die Stammautoren, sollten uns ums Organisieren und Verwalten kümmern. Artikel schreiben kann man sogar wegautomaitsieren: . Aber was viel anspruchsvoller ist, was man nicht so einfach ersetzen oder wegautomatisieren kann, das sind Qualitätskontrollen.
Das heißt solange nur die Qualitätskontrollen stimmen, wir Regeln wie Belegpflicht, KTF und NPOV jederzeit und auch blind durchsetzen (nicht nur bei politischen Gegnern sondern überall), solange ist es völlig egal, auf welche Weise Artikel zustande kommen. Ob durch ehrenamtliche Autren, durch bezahlte Schreiber, durch KIs. Denn wir werden es nicht schaffen, bezahltes Schreiben und andere Phänomene langfristig draußen zu halten. Das können wir zwar formal verbieten, aber informell geht das halt dann im Untergrund weiter. Wir müssen uns auf Lösungen konzentrieren, die realistisch sind.
Darüber sollte man mal nachdenken. --TheRandomIP (Diskussion) 14:06, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Einfache Frage: WER soll das machen? Sichterrückstände, QS chronisch unterbesetzt,...  Wirklich nur Analogie:  Man kann das Klauen auch nicht abschaffen - aber eben nicht auch noch quasi tolerieren und verwalten. --Ghormon • Disk 17:42, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Wenn man solche Leute, die das übernehmen können, in der Wikipedia haben und halten will, ist der erste Schritt, sie mehr wertzuschätzen. Man erlebt doch täglich in der Löschdiskussion wie es Anfeindungen gegen die Löschantragsteller gibt. Aber das geht dann halt nicht mehr, die Inklusionisten muss man dann mal stärker an die Leine nehmen, dass die nicht immer so unfreundlich und herablassend über diejenigen schreiben, die aufräumen und Qualität sichern wollen. Wir müssen dann stärker andere Werte in den Fokus rücken, wie den Immediatismus. Dann kann das gelingen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:10, 16. Nov. 2020 (CET)

text: Weil das Gründe hat? --Ghormon • Disk 07:35, 17. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Umgang mit bezahltem Schreiben: Ein orthogonaler Ansatz 

message: , media-work gmbh, Luzern. Siehe Darstellung in der VM.  --Minderbinder  09:54, 21. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  [[Benutzer:Marc Lustenberger]] 

message: Ich habe hier mal an einem Text gewerkelt. Den Zweck hab ich hier nochmal beschrieben. Die Presse sollte keinen Unsinn mehr schreiben (gerade bei K-Tipp in der Schweiz) und die Leute sich nicht herausreden, sie hätten das nicht gewusst. Das sollte alles auch auf den Vorstellungen des Projektes beruhen (falls irgendwo nicht, bitte melden) und das nur mal zusammenhängend erläutern - mit allen Problemen und Ressentiments. Konkrete Frage: Wird im Projekt den bezahlten Schreibern tatsächlich auch Hilfe unn Beratung angeboten (unentgeltlich für paid editors)? Dieser "Missbrauch" der Freiwilligen scheint ja das Kardinalproblem (und ist an allen passenden Stellen im Text aufgenommen). In der Diskussion da kam auch die Idee, die gesamte von Freiwilligen geleistete Zeit den bezahlten Autoren in Rechnung zu stellen. Kühn, einleuchtend aber realistisch? Geld verdirbt den Charakter - auch unseren. Und nicht dass dann die bezahlten Autoren auf die Idee kommmen, sich fehlende Kompetenz bei Erfahrenen zu kaufen (was ein Ausweg wäre - uns aber zum Basar macht). . --Ghormon • Disk 09:18, 28. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich würde auch das WP:MP für paid editors sperren (oder nur für eine entsprechende Spende an dier wmde öffnen - ja, da ist aber eine Regelung schwierig). -jkb-  15:24, 28. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Ist es eigentlich nach den dort aufgeführten Regeln auch (...die längerfristig und gemeinnützig an der Wikipedia mitarbeiten wollen) und hab ich in dem Paper auch thematisiert. Was uns irgendwo eigentlich zu fehlen scheint, sind klare und "automatische" Sanktionen. Also wenn eine Editorin von www an geförderten Treffen teilgenommen hat, wenn jemand das MP missbräuchlich benutzt hat oder nur, wenn jemand undeklariert bezahlt schreibt und "erwischt" wird (die Regel ist ja, dass man nochmal anspricht und erklärt - auch die Artikel werden unabhängig davon z.B. in einer LA beurteilt.  --Ghormon • Disk 16:59, 28. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Hilft wirklich jemand unentgeltlich hier vom Projekt?