Diskussion:Heilige Messe

message: Im Artikel heisst es: "Schon kurz nach dem Tod und der Auferstehung Jesu"... Es ist nach wie vor zweifelhaft, dass Jesus Christus mehr als ein normaler Mensch war und tatsächlich auferstanden ist. Passen solche Formulierungen, die den Anschein erwecken, dass es sich hier um ein objektives Faktum handelt, in die Wiki? --
Ja. Ich werde versuche, es etwas neutraler zu formulieren.  --WiseWoman 13:20, 12. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Historischer Jesus 

message: Ich habe Messe(Katholische) hierher übertragen und versucht einzuarbeiten. Das mit dem Novus Ordo Missae weiss ich nicht, ob es dabei bleiben sollte, ich habe es erst mal gelassen. Ich habe versucht einige neutrale Formulierungen zu wählen und einigen "Anmachen" (wie dass man heute nicht mehr zum Gottesdienst geht) abzumildern. --WiseWoman 13:20, 12. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Zusammenschreiben 

message: Die Beiträge von "62.246.119.37" basieren auf dem Missverständnis, der Novus Ordo Missae würde sich inhaltlich nicht von der tridentinischen Messe unterscheiden. So schreibt er: "Man bezeichnet die als Novus Ordo Missae (Neue Mesordnung), obwohl es inhaltlich keinerlei Änderungen gegeben hat." Das ist natürlich Unsinn, wenn man sich auch nur höchst oberflächlich die beiden Messtexte ansieht. Deshalb Revert zu der Seite vor den Änderungen von "62.246.119.37", wobei der Beitrag zum Koptischen Ritus erhalten wird. Eugen Ettelt 22:09, 31. Jan 2005 (CET)
thread_title: Zusammenlegen von Tridentinischer Messe und NOM ist Unsinn

message: Ich habe die Änderungen von Eugen vom 31. Januar wieder rückgängig gemacht, da diese zum Teil inhaltlich falsch sowie irreführend sind (siehe auch: Diskussionsseite zum Artikel Römischer Ritus). Der aktuelle Abschnitt "Römischer Ritus" basiert auf der Version vom 30. Janaur dieses Artikels sowie dem Artikel Römischer Ritus.
Weiterhin möchte ich Eugen darum bitten, in diesem Artikel darauf zu verzichten, die Unterschiede zwischen dem Römischen Messbuch von 1962 und dem von 1970 in den Vordergrund zu stellen. Zum Thema Liturgiereform gibt es einen separaten Artikel. --Sol 22:30, 24. Feb 2005 (CET)
thread_title: Römischer Ritus

message: Ich habe einige weiterführende Weblinks zu den liturgischen Lesungen und einer Einführung in die Heilige Messe hinzugefügt bzw. wiederhergestellt. Raphael100 21:53, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die weblinks zur heiligen Messe, insbesondere zu den liturgischen Lesungen, sind wiederholt Opfer von Vandalismus geworden. Ich bitte darum, eigenmächtige Löschungen zu verzichten und die Beiträge zu respektieren! Die community bitte ich, gemeinsam gegen Vandalismus vorzugehen und den Beitrag vor Löschungen etc. zu schützen. + Raphael100 01:47, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Raphael, bitte lies DIr Wikipedia:Weblinks durch, um zu verstehen, welche Weblinks zum Beispiel in diesen Artikel gehören. Gruß 07:22, 3. Jan. 2007 (CET)

text: Vatikan war ein guter Hinweis. Hab mal einen Link eingefügt, unter dem auch die aktuell gültige "Instruktion" für die Messfeier der römischen Kirche zu finden ist. T.a.k. 17:31, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Weblinks

message: Die beiden Lemmata sind immer noch rot. Es wäre mE auch trivial, sie auszubauen, da sie schon unter "Tagesgebet" erklärt werden. Was haltet ihr davon, ein neues Lemma "Amtsgebet" anzulegen mit den drei Unterabschnitten "Tagesgebet", "Gabengebet" und "Schlussgebet"? Für den katholiaschen Beritt wäre das korrekt, aber ich weiß nicht, inwieweit die evangelische Seite da dann noch mit dabei wäre? (Ich habe in den Agenden im Evangelischen Gesangbuch (Rheinland/Westfalen) den Begriff "Tagesgebet" nicht gefunden, lediglich "Gebet" nach dem Gloria und vor dem Sanctus.)--Der wahre Jakob 11:05, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hatte vor ewigen Zeiten zugesagt, ein Lemma namens Oration zu erstellen (beim Vorsatz es dann leider). Dort könnten auch andere Gebete, wie etwa die Oration des Stundenbuchs einen Platz finden, wie auch die drei erwähnten. Amtsgebet ist insofern etwas schwierig, als das Tagesgebet im Stundengebet ganz einfach vom Hebdomadar, vorm einzelnen Beter oder im Wortgottesdienst vom Leiter der Feier gesprochen wird. Von denen hat manchmal keiner ein kirchliches Amt.--Turris Davidica 12:03, 9. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Gabengebet, Schlussgebet = Amtsgebet? 

message: Hallo Turris, ich bin mal auf deine Quelle gespannt und was du damit aussagen willst. Der Satz war ja gar nicht als Zitat gekennzeichnet. Welche Unterart des homo sapiens  soll denn mit "Altardiener" gemeint sein? (Es klingt so ein bisschen wie "Frauen und andere Menschen".) Für unseren enzyklopädischen Zusammenhang genügt die Angabe, dass niemand außer dem Zelebranten anwesend sein muss, alles Weitere ist Haarspalterei. --Der wahre Jakob 18:00, 23. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "Altardiener oder eine anderen Person" 

message: Wahrer Jakob, deiner Einfügung nach soll «die Gottesdienstsprache überall griechisch» gewesen sein. Mir klingt arg byzantinisch/römisch. Denn im Hinblick etwa auf die Thomas-Christen bezweifele ich das. -- Dietrich 21:07, 29. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das hatte mein Gewährsmann Emminghaus, anerkannter österreichischer Liturgiewissenschaftler, wohl noch nicht im Blick... Ich relativiere mal und recherchiere in neueren Quellen. --Der wahre Jakob 21:36, 29. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Soweit ich herausgefunden habe, ist "Thomas in Indien" legendär und liegen die Ursprünge des Christentums in Indien im Dunkeln. Allerdings wurden die indischen Christen im Zuge der Kolonisierung und "Missionierung" zu Beginn der Neuzeit "latinisiert"... --Der wahre Jakob 15:37, 10. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Gottesdienstsprache 

message: Deine Auskommentierung verstehe ich gar nicht, Turris Davidica! Der Sprachgebrauch nach der Reformation stand bis jetzt auch im Artikel, und das von mir Nachgetragene ("bis heute bei den evangelischen Kirchen") steht so auch - unwidersprochen von allen ökumenischen Kollegen - im Artikel Abendmahl; die bis in den Ablauf und teilweise sogar wortwörtliche Entsprechung von Hl. Messe und Abendmahl findest du dort z.B. unter Liturgie. Die Unterschiede in der Auffassung von Transsubstantiation und Amt rechtfertigen imO nicht, die Ähnlichkeit im Artikel Hl. Messe nicht zu erwähnen.--Der wahre Jakob 15:34, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens ist das eben gerade der ausschlaggebende Punkt. Ich habe wiederum die Einfügung überhaupt nicht verstanden. Der HA heißt Heilige Messe. Unterschiede in der Auffassung des Eucharistieverständnis gehören nach Eucharistie/Abendmahl, wo sie ja auch umfangreich behandelt werden. Teilweise entspricht der Ritus eben auch nicht im mindesten (geh z. B. mal in die Württembergische Landeskirche der EKD.) Der Einschub in Heilige Messe deutet aber m. E. an, es handle sich irgendwie um etwas ähnliches, und das ist nicht so.--Turris Davidica 15:57, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Da bin ich aber total anderer Meinung. Im Ritus gibt es so viele Parallelen - schließlich stammen alle Riten aus derselben vorreformatorischen Quelle -, dass mindestens die Erwähnung von Abendmahl bei Heilige Messe nötig ist. Wir sollte das mal in der Community diskutieren.Wenn sich deine Auffassung durchsetzt, müsste man den  Artikel Abendmahl in überwiegenden Teilen sofort löschen... --Der wahre Jakob 16:40, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich entspricht der Ritus zumindest in den lutherischen Kirchen dem klassischen Messablauf. Daher stimme ich Der wahre Jakob ausdrücklich zu.--Lutheraner 19:41, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: «Messritus» oder «Mess-Typ» (EGb 24) sind im evangelischen Raum geläufige Begriffe. Dass aber jemand einen evangelischen Gottesdienst als «Messe», oder gar als «heilige Messe» bezeichnet, habe ich noch nie gehört. Bei der ELFK habe ich auf der Internetseite nichts gefunden. Wie sieht’s bei der SELK aus? Und die Messe umschließt doch das gottesdienstliche Ganze – nicht nur Mahlfeier. Ich würde es bei einem Hinweis auf Luthers Deutsche Messe bewenden lassen und im übrigen darauf verweisen, dass es auf evangelisch einfach «Gottesdienst» mit den Ausnahmen Osternacht und Christmette heißt. -- Dietrich 20:23, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es evangelische Randgruppierungen, die ihre Hauptgottesdienste (evangelische) Messe oder auch Eucharistie nennen, aber Heilige Messe sagt m.W. kein Protestant deutscher Zunge. Ich plädiere wie Turris Davidica dafür, diesen Artikel auf Katholisches zu beschränken. Sonst müsste man auch auf die Orthodoxie eingehen (wo zwar die Terminologie ganz anders, die Sache aber viel ähnlicher ist), und zuletzt auf das ganze bunte Konfessionsspektrum. Das genügt wirklich unter Abendmahl. Gruß, --Rabanus Flavus 13:25, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: +1. Den Satz "Ich gucke auch immer die evangelische Messe im Fernsehen, wenn keine katholische kommt..." kenne ich von vielen Leuten, deren Stärke freilich nicht die konfessionellen Feinheiten sind. ;-) --Bremond 17:34, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt auch echte theologische Fachleute aus der hochkirchlichen Bewegung, die ihre Gottesdienste als evang. Messe bezeichnen, aber s.o. --Rabanus Flavus 17:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

text: Umgekehrt: Der Punkt war eigentlich ein anderer: Ob im Artikel "Heilige Messe" unter "Sonstige Bezeichnungen" auch "Abendmahl" erscheinen soll (wie bisher) mit Hinweis darauf, dass dieses Wort im evangelischen Raum eine der katholischen Hl. Messe ähnliche/irgenwie vergleichbare Liturgie  bezeichnet. --Der wahre Jakob 18:10, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Und das eben hatte ich aus meiner Sicht verneint. Die Einfügung von Abendmahl in Heilige Messe leistet auch gerade wieder dem Mißverständnis Vorschub, dem durch die Verschiebung des Lemmas Abendmahl zu Eucharistie begegnet werden soll. Im übrigen sehe ich es ähnlich wie Rhabanus: man müßte die Orthodoxie "abarbeiten" und mit weitaus größerer Berechtigung. "Abendmahl" ist einfach keine sonstige Bezeichnung für Heilige Messe. --Turris Davidica 20:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

text: Du legst den Finger auf die Wunde. Zwar gilt - katholisch gesehen - das "Letzte Abendmahl" als Einsetzung der Eucharistie, "gegenwärtig gesetzt" wird aber in der Meßfeier "das Kreuzesopfer", d.h. "Leiden und Auferstehung Jesu Christi". Vgl. als Beleg ein beliebiges kaholisches Handbuch der Dogmatik oder den Katechismus der Katholischen Kirche. Kann dies aus zeitlichen Gründen - Real Life - nicht ausführen. Bitte um Verständnis! --Bremond 11:16, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Abendmahl 

message: HEILIGE MESSE wird im Artikel in seiner Schreibweise nicht homogen verwendet (Mischschreibungen wirken amateurhaft) oder mag fälschlicherweise in Großschreibung vorliegen. Bitte folgende Hinweise beachten:
* Damit der Leser denselben Begriff immer in derselben Weise verstehen kann, sollte dieser Begriff einheitlich geschrieben sein (Bitte Groß- oder Kleinschreibung verwenden!).
* Da Artikel in Wikipedia neutral und objektiv geschrieben sein sollen, ist der Duden in dieser Frage relevant:
** Duden (§ 63): "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein."
** Duden (§ 63): "Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben". Dementsprechend kann man "der heilige Krieg" schreiben (objektiv und neutral das allgemeine Konzept eines heiligen Krieges) oder "der Heilige Krieg" (wie er z.B. von einer ganz speziellen Gruppierung als POV verstanden wird - unser Heiliger Krieg).
*** Beispiele Kleinschreibung: "das heilige Abendmahl", "das gestrige Abendmahl", "die organische Chemie", "der klinische Psychologe", "die vier apokalyptischen Reiter", "die jüdische Religion", "die graue Maus", "der bunte Hund", "der schwarze Markt".
*** Beispiele Grossschreibung: "der Heilige Vater"  (Name), "der Schiefe Turm von Pisa" (Name), "eine Schottische Faltohrkatze" (Katzenrassenname).
*** Beispiele beider möglichen Schreibweisen: "das schwarze/Schwarze Brett", "der schwarze/Schwarze Peter" (Entscheidung: Name oder generische Bezeichnung?)
:::GEEZERnil nisi bene 10:06, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Unbedingt: Heilige Messe, da Terminus technicus der röm.-katholischen Liturgie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:48, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wie du siehst, habe ich in weiser Voraussicht nur die REGELN abgebildet. Die Deutsche Bischofskonferenz schreibt es klein. Aber wenigstens sollte es HOMOGEN verwendet werden. Das wird nicht einfach, Männer :-) GEEZERnil nisi bene 13:59, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Eine elegante + regelkonforme Lösung könnte sein: Kleinschreibung und Italics - mal in den Artikel Mitochondriale Eva hineinschauen. GEEZERnil nisi bene 14:04, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast mich fast überzeugt von der Kleinschreibung. Auch der Duden (Rechtschreibung, 24. Aufl. 2006, S. 490) nennt unter "heilig" ausdrücklich auch "heilige Messe", das liturgische Institut in Trier schreibt auch ein paarmal so (wenn sie nicht vion "Messfeier" sprechen). --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:19, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin es nie, der überzeugt. Ich hoffe, dass es meine Argumente und der fähige Kopf meines Gegenüber sind. Homogene Bezeichnung ist lesbarer. Du machst das schon! ;-) GEEZERnil nisi bene 14:55, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich stimme Geezer's überzeugend vorgebrachten Argumenten zu, und werde den Artikel heute abend oder morgen entsprechend überarbeiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hier noch ein verspätetes entschiedenes Plädoyer für die Kleinschreibung des Adjektivs. Wir haben in WP ohnehin eine Inflation großgeschriebener Fügungen, weil die Lemmas, die mit einem Adjektiv beginnen, dazu verleiten. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:44, 21. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  G/K-Schreibung 

message: Folgender Satz im Artikel scheint mir fragwürdig:
"In den Klöstern und Kathedralen entwickelte sich gleichzeitig die Gepflogenheit der Privatmessen, die nicht mit einer Gemeinde, sondern zur Verehrung der Heiligenreliquien gefeiert wurden."
Die Herleitung der Privatmessen aus der Reliquienverehrung erscheint mir eher als Minderheitsmeinung (mehr Heilige, mehr Altäre --> mehr Priester; so vor allem Häussling). Die Mehrheit der Liturgiehistoriker lehnt diese These anscheinend ab und folgt eher Nussbaum, dessen Thesen (mehr Priester --> mehr Altäre --> mehr Heilige) auch logischer erscheint und besser mit den Quellen und der Geschichte der Heiligsprechungen übereinstimmt. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:05, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Schau mal in Privatmesse nach, da habe ich den Sachverhalt letztes Jahr mal untersucht. Gegen (meinen verehrten  Lehrer) Otto Nussbaum stellte sich markant Häussling in Verbindung mit Rahner; es ging um die Etablierung der Konzelebration beim II. Vatikanum. Daher würde ich Nussbaums Meinung nicht unbedingt als Mehrheitsmeinung ansehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:42, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nun, auch ein Karl Rahner musste ja nicht in allem Recht haben, oder? Otto Nussbaums minuziöse Herleitung aus Consuetudines erscheint mir jedenfalls sehr fundiert und einleuchtend. Vgl. dazu auch Burkhardt Tutsch: Studien zur Rezeptionsgeschichte der Consuetudines Ulrichs von Cluny. LIT Verlag, Münster 1998, S.167; Tutsch folgt darin Nussbaums Sicht der Dinge. Ferner Wolfgang Simon: Die Messopfertheologie Martin Luthers. Voraussetzungen, Genese, Gestalt und Rezeption. Mohr Siebeck, Tübingen 2003, S. 108ff, wo die Entstehung der Privatmesse vor allem mit der Möglichkeit zur Delegation von Bußleistungen verbunden wird. Steffen Diefenbach: Römische Erinnerungsräume: Heiligenmemoria und Kollektive Identitäten im Rom des 3. bis 5. Jahrhunderts n. Chr. 2007, S. 415 ff möchte sogar zwischen privaten Votivmessen und und einer Privatmesse i.e.S. unterscheiden. Daher stammt mein Eindruck, dass die neuere liturgiegeschichtliche Forschung von der Häußling/Rahner-These mehr und mehr abgeht. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:43, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte den Satz für ausgemachten Unsinn. Richtig ist, daß in Kapellen mindestens so- und sooft die Heilige Messe gefeiert werden soll (weshalb es auch kirchenrechtliche Vorschriften über sogenannte Hauskapellen gibt). Man feiert indes keine Heilige Messe „zur Verehrung von Reliquien“, auch dann nicht, wenn die Reliquien sich zur Verehrung auf dem Altar befinden. Ich kürze den Teil mit den Reliquien heraus, der Satz ergibt dann mehr Sinn. (Nachtrag: „nicht mit einer Gemeinde“ ist ebenfalls leicht fraglich, denn die Anwesenheit eines Meßdieners war früher vorgeschrieben, in dem Falle *ist* der die Gemeinde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:44, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: So weit wie mein Vorredner würde ich nun nicht gehen, das als „ausgemachten Unsinn“ zu bezeichnen, immerhin stehen ja durchaus reputable theologische Autoren dahinter. Ich halte die These jedoch (nach den oben gegebenen Literaturbeispielen) für weitestgehend überholt und widerlegt. Übrigens ist m.W. bei einer „missa sine populo“ auch heute noch die Anwesenheit eines Ministranten erforderlich, vgl. Art. 253 der Institutio generalis Missalis Romani 2002. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:41, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Auch ein reputabler Theologe kann irren, aber wie auch immer, es handelte sich um mein persönliches Statement. Bei der Missa sine populo ist die Anwesenheit des Ministranten nicht mehr unter allen Umständen erforderlich, es heißt in den entsprechenden Bestimmungen, daß der Priester „nur aus einem gerechten und vernünftigen Grund“ allein zelebrieren soll.--Turris Davidica (Diskussion) 19:20, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: (BK) Zu "ohne Ministrant": leider erlaubt, wird sicher auch noch hier und da praktiziert (meine Erfahrung, OFM ca. 1970: regelmäßig von Konventsmessen-Gegnern (Ich lasse mir meine tägliche Allein-Zelebration nicht nehmen...) praktiziert, genannt "winkeln" (Winkelmesse lesen). Die großen Klöster hatten dafür etliche Nischen mit Altären, nicht nur in der Kirche. - Für den Hinweis auf die neueren Forschungen zum Altäre-Problem der alten Abteien bin ich dankbar. Es war aufgeworfen worden von Architektur-Historikern beim Lemma Altarist (siehe dortige Disku. Schönen Sonntag euch beiden übrigens! --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:23, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dazu aus meinem Erfahrungsspektrum beigesteuert: es gibt tatsächlich Priester, die keinen Altar haben und denen man zum Teil auch tatsächlich nicht die Möglichkeit läßt, irgendwo als Gast zu zelebrieren. Traurig, aber wahr. Wenn so einer nun hergeht und aus schierer Not bei sich zu Haus im Wohnzimmer zelebriert, weil er täglich zelebrieren will (und soll), dann würde ich das als einen gerechten Grund empfinden. Schönen Sonntag dir auch.--Turris Davidica (Diskussion) 19:37, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, das ist wirklich traurig, und dabei klagt die rk Kirche doch über ihren Priestermangel. @Jakob: Schau mal bei Altarist, ich habe ein klein wenig nachgebessert. Auch von mir einen schönen Sonntag für euch und die Menschen, die euch wichtig sind. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:08, 7. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Reliquienverehrung? 

message: Hi, 
mein Bearbeitungskommentar ging aus technischen Gründen leider vergurkt auf die Reise. Er sollte vollständig lauten: Das Stundengebet ist *das* Gebet der Kirche, „die Stimme der Braut, die zu ihrem Bräutigam spricht“. Deshalb wird es ja von den Klerikern und gottgeweihten Menschen stellvertretend für das ganze Volk Gottes gebetet.--Turris Davidica (Diskussion) 11:33, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das Verhältnis von Messe und Stundengebet wird in AES 12 beschrieben. Die enge Verknüpfung liegt dort auf der Hand. Allerdings wird dort das Dekret Christus Dominus zitiert, daß die "Feier des eucharistischen Opfers Mitte und Höhepunkt des ganzen Lebens der christlichen Gemeinde ist". Vielleicht sollte man im Artikelkopf nicht beides gegeneinander ausspielen. Jedenfalls sollte das theologische "Plus" der Eucharistiefeier, daß sie ein Sakrament ist, weit vorne mit hinein. --Laurentianus (Diskussion) 11:54, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: (BK) Hallo TurrisD! Ich hatte deinen Revert auch schon reflexhaft in den Fingern, schlug dann aber erstmal in Sacrosanctum Concilium nach, und da steht schon ganz am Anfang, Nr. 2: "In der Liturgie, besonders im heiligen Opfer der Eucharistie, vollzieht sich das Werk unserer Erlösung..." Das rechtfertigt imO sehr wohl, im Artikel das Stundengebet an der Stelle in der Einleitung wegzulassen und vielleicht an anderer Stelle zu schreiben, dass die öffentliche Liturgie der Kirche aus Messfeier + Stundengebet besteht. (Nebenbei: im Artikel "Stundengebet" fehlt dieser Hinweis genauso, dabei besteht/bestand das "Officium" der Mönche und Nonnen aus dem Stundengebet, in das die heilige Messe nach der Terz eingereiht ist/war, etwa im Liber Usualis Missae et Officii.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:08, 17. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Keine Frage, daß die Eucharistie Mitte und Höhepunkt des Lebens der Kirche ist. Die Wiedereinfügung sollte bitte nicht als Gegeneinander-Ausspielen verstanden werden, so war sie von mir zumindest nicht gemeint. Ich hatte auf den Kommentar „keineswegs vergleichbar wichtig“ reagiert. Natürlich ist das Stundengebet für das Leben der Kirche vergleichbar wichtig, wenn auch nicht sakramental. Wenn sich eine andere Stelle der Unterbringung im Artikel besser eignet als die Einleitung, why not?--Turris Davidica (Diskussion) 12:50, 17. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Stundengebet 

message: Wo es gerade so schön weitergeht: Was ist in der Einleitung mit den katholischen Kirchen gemeint, die von der römisch-katholischen Kirche „abstammen“ sollen? Da kommen doch höchstens die nichtrömischen Riten innerhalb der lateinischen Kirche in Frage. Oder sollten es die Altkatholiken sein? Sowohl als auch? Die unierten Kirchen stammen jedenfalls weder von Rom ab nennen sie es heilige Messe, sondern göttliche Liturgie. Entsprechend sollte der Abschnitt über den "byzantinischen Ritus" und die "weiteren Riten" gestrichen und durch ein erweitertes "Siehe auch" ersetzt werden. Oder sehe ich da etwas falsch? --Laurentianus (Diskussion) 05:48, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Gemeint waren hier ursprünglich die Altkatholische und Anglikanische Kirche, aber auch die meisten Lutherischen Kirchen können unter den Begriff "katholisch" subsumiert werden, da hier der nizänische Begriff der Katholizität gemeint ist und nicht der konfessionell-kontroverstheologische. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:28, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Danke sehr für die Auskunft. Dann wäre in der Sache vielleicht zu schreiben: „in den Kirchen der westlichen Tradition“, oder? Nizänisch selbst trifft es ja nicht, denn dazu gehören ja auch die orthodoxen und sogar altorientalischen Kichen, die diesen Begriff nicht haben. Andererseits scheint der Begriff in den lutherischen Kirchen de facto unbekannt zu sein oder wenigstens nicht verwendet zu werden. Was nun? --Laurentianus (Diskussion) 13:50, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: "Kirchen in westlicher Tradition" wäre hier ein passender Begriff, andererseits steht dagegen die Reformierte Kirche mit ihrer heftigen Polemik gegen die Messe im Heidelberger Katechismus. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:36, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dann wäre eigentlich "in der Tradition der Westkirche" noch besser. Wer sich da ausklinkt, ist auch nicht gemeint. Sehr ausführlich, aber auch sehr schön systematisch die Einleitung in der englischen WP. --Laurentianus (Diskussion) 11:31, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Abstammung? 

message: Ich halte das bisherige Foto von der Papstmesse aus fotographischen und enzyklopädischen Gründen für schlecht. Als Foto ist es unschön, schräger Blickwinkel mit ungünstigen Proportionen. Außerdem steht es nicht für Gemeindemesse als geltende Grundform der rk Eucharistiefeier; nicht einmal für die Papstmesse wäre es eine gute Illustration. Ich hänge nicht an den beiden von mir borgeschlagenen Bildern, aber bitte nicht wieder dieses Papstmessenbild.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Es muß auch nicht für Gemeindemesse stehen, das ist ein eigenes Lemma. Das Bild zeigt m. E. einen wesentlichen Teil der Heiligen Messe in ausreichender Größe. Eine Draufsicht aus großer Ferne auf den Altarraum einer altkatholischen Kirche oder eines mit Körben voll Gemüse (Lauchstangen?) auf dem Altar scheinen mir da deutlich weniger geeignet. --Turris Davidica (Diskussion) 13:11, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Es sollte für die häufigste und ausdrückliche "Grundform" stehen, da gehört Gemeinde mit drauf. Ein wirklich gutes Bild habe ich auch nicht gefunden. Dann besser kein Bild und weiter suchen. Meinetwegen auch Papst, aber nicht nur mit Klerikern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:14, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ächz! Es bezweifelt doch aber keiner, daß a) Meßfeiern auch vor einer(!) Gemeinde stattfinden und vor allem b) Meßfeiern von Klerikern geleitet werden. --Turris Davidica (Diskussion) 13:18, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Stöhn. Kleriker (mindestens einer) müssen natürlich draufsein. Und "nicht bezweifeln" ist mir zu wenig. Eine Enzyklopädie muss zeigen, was dazugehört, und darf nicht bloß voraussetzen, dass es der Betrachter weiß. (Außerdem ist das bisherige Bild wirklich schlecht und für unser Thema und den Papst unvorteilhaft. Ich habe einiges an Arbeit in den Artikel gesteckt und möchte auch diese Details noch verbessern.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:36, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Alles durchaus ehrenwert. Wir müssen halt mit dem Bildmaterial arbeiten, das wir haben, bis jemand vorbeikommt und etwas besseres anbringt. Dabei kommt erschwerend hinzu, daß es als nicht gewünscht gilt, wenn bei der Eucharistiefeier fotografiert wird, was Einfluß auf die Anzahl der zur Verfügung stehenden Bilder haben dürfte. Die Bebilderung sollte eine Heilige Messe illustrieren, zudem sollte das Dargestellte für den Gegenstand typisch und vielleicht auch noch möglichst ästhetisch sein. (Das folkloristische Bild zu Mariä Himmelfahrt mit Lauchstangen, Brot, Bohnen und sonstwas auf dem Altar und Drumherum ist eigentlich nicht einmal für den Artikel Gemeindemesse geeignet, da es untypisch ist, btw. Soviel zum Anspruch.) Mit irgendwelchen Disclaimern im Kopf – es  muß aber die ordentliche Form sein, es muß aber Gemeinde drauf sein, es muß aber alles und jedes zeigen, was auch noch dabei sein könnte – macht man sich das Leben hier m. E. unnötig schwer. --Turris Davidica (Diskussion) 13:47, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, ich verhehle meine Bauchschmerzen ja auch nicht; die beseitigt das Papstbild aber leider überhaupt nicht. Ich hatte in der Tat lange gezögert und gesucht, bis ich das spanische Bild in den Gemeindemesse-Artikel eingefügt habe. Von den Militärgottesdiensten auf Commons ist durchaus das eine oder andere anrührend und elementarisiert Messfeier auf ganz Wesentliches, aber enzyklopädisch dann doch nicht so geeignet. Das Hannoveraner Bild fand ich eigentlich nicht schlecht und sah erst bei der Bildunterschrift, dass es ein altkatholischer Gottesdienst ist. Mir ist auf dem Bild noch nichts aufgefallen, was nicht auch im rk Gottesdienst so ähnlich sein könnte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:06, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Letzteres Bild ist aus so großer Entfernung aufgenommen und insgesamt so dunkel, daß man vorwiegend auf den markanten Altarbogen achtet, vom Geschehen darin sieht man nur durch Klicks überhaupt etwas (und dann sieht man gelangweilte Ministranten… ;) Die Militärbilder sind mir auch durch den Kopf gegangen, die finde ich auch nicht so ansprechend. Das Papstbild hingegen zeigte nun grade die Inzens zur Elevation, einen der andächtigsten Momente der Messe. Wie auch immer. Vielleicht findet man noch ein gemeinfreies Gemälde.--Turris Davidica (Diskussion) 14:16, 23. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Illustration 

message: Wann wurde die neue Messe, d. h. der aktuelle Ritus definitv eingeführt? 1969? --Ingo T. (Diskussion) 22:46, 15. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Liturgiereform geht zurück auf die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils (Liturgiekonstitution Sacrosanctum concilium vom 4. Dezember 1963). Eingeführt wurde der neue Ritus dann durch die Apostolische Konstitution "Missale Romanum" von Papst Paul VI., datiert am 3. April 1969. Die Änderung trat in Kraft mit Beginn des nächsten Kirchenjahres am 30. November 1969, dem ersten Adventssonntag. Das ist der genaue Einführungstag. Das erneuerte offizielle Messbuch "Missale Romanum" erschien am 26. März 1970.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:08, 16. Jan. 2016 (CET)

text: Na, die Reform ist ja nicht vom Himmel gefallen. Das Konzil hatte die Liturgiereform als allererste Entscheidung 1963 beschlossen, und da gab es bereits Entwicklungen, Forschungen und damals noch unerlaubte "Experimente", die das Konzil aufgriff und bestätigte.Ab 1963 waren Kommissionen, Expertengruppen, Praktiker, Architekten, Liturgiewissenschaftler, Kommissionen in Rom und in den Bischofskonferenzen dabei, das zu entwickeln, was dann 1969 vom Papst in Kraft gesetzt wurde. Die großen Linien (participatio actuosa, Vereinfachung der Riten, Wiederbelebung der Zelebration versus populum, Aufwertung der Wortverkündigung, neues Verständnis von Altar, Tabernakel und den anderen Prinzipalien) wurden diskutiert und konsensuell bewertet. Mutige Kirchbauer haben das schon umgesetzt, wenn sowieso gebaut oder renoviert werden sollte, anderswo gab es noch jahrelang Behelf. Ich selber habe das als Messdiener miterlebt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:11, 17. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Neuer Ritus 

message: 1) Unter Aufbau der sonntäglichen Messfeier sollte m.E. stärker wertend gegliedert werden: Der Wortgottesdienst/die Wortgottesfeier und die Eucharistiefeier (im engeren Sinne) sind ja die von Liturgiewissenschaftlern immer wieder zurecht als zwei Brennpunkte einer Ellipse aufgefassten Hauptpunkte. Die Eröffnung und der Abschluss könnten demgegenüber sinnvollerweise graphisch (!) zurückgenommen werden.
2) Die Wortgottesfeier könnte vielleicht auch noch  "hierarchisiert" werden: Biblische Lesungen (1. Lesung, Psalm, 2. Lesung, Ruf vor dem Evangelium, Evangelium), Homilie/Predigt, Credo, Allgemeines Gebet.
3) Der Teil "Eucharistisches Hochgebet" ist m.E. ein wenig unglücklich.
a) Vor der Präfation steht der Eröffnungsdialog; nach dem Sanctus mit Ausnahme des 1. HG ein Postsanctus, an das sich die erste Strophe der Epiklese ("Wandlungsepiklese") im römischen Ritus anschließt.
b) "anamnetisch" ist ja auch schon die Präfation, ich weiß, es geht hier um die technische Anamnese, das muss wohl so stehen bleiben, ist aber liturgietheologisch nicht ganz geglückt.
c) Streichen würde ich "Wandlung". Zum einen ist das eine Doppelung zum Einsetzungsbericht, zum anderen widerspricht das dem Aufbau dieses Abschnittes (die Wandlung ist kein Textteil, sondern der Vorgang - und weißgott nicht der einzige im Hochgebet - auch die Gemeinde soll ja verwandelt werden!). Und überdies werden Liturgiewissenschaftler nicht müde (so sehr der hl. Thomas richtig liegt), dass das GANZE HG wandelnden Charakter hat. Insofern sollte man den aktuellen Forschungsstand schon auch wiedergeben.--CharlesX. (Diskussion) 00:59, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Vorschläge 

message: Der Abschnitt „Liturgische Dienste“ klingt für mich so, als wäre zum Vortrag der Gebetsintentionen der Fürbitten mindestens die Diakonweihe nötig und als ob Laien keine Fürbitten vortragen dürften. Andererseits kommt im Artikel Liturgischer Dienst das Thema Fürbitten nicht vor. Ich meine, die Aussage zu den Fürbitten sollte umformuliert (oder ganz gestrichen) werden. --Pinguin55 (Diskussion) 00:27, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe in  Nr. 138 „Dann  trägt  der  Kantor, der Lektor oder ein anderer vom Ambo oder von einem anderen  passenden  Ort  aus  zum  Volk  hin  die  Anliegen  vor; …“ Dieses „oder ein anderer“ lese ich so, dass man die Fürbitten nicht unter „Dienste“ erwähnen braucht. --Pinguin55 (Diskussion) 00:46, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Der Vortrag der Fürbitten gehört zu den Dienstes des Diakons, id est, die „anderen“ sollen das eigentlich nur tun, wenn es keinen Diakon gibt oder dieser aus irgendeinem Grund in dieser Beziehung seines Waltes nicht amten will.--Turris Davidica (Diskussion) 09:04, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Was heißt hier eigentlich "eigentlich"? Wo ist das so definiert?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:43, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Etwa in dieser Handreichung für Zelebranten : „Es ist Aufgabe des Diakons, die Fürbitten vorzutragen.“ (durch Fettung hervorgehoben).--Turris Davidica (Diskussion) 09:55, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist alles richtig. Ich habe aber den Eindruck, dass sich im Gemeindealltag der Diakon, wenn er mal mit am Altar ist, häufig von den Lektoren vertreten lässt, die den Dienst sonst auch machen. Auch in Kathedralen und bei großen Pontifikalgottesdiensten habe ich es erlebt, dass trotz anwesendem Diakon die Fürbitten von Laien vorgetragen wurden, etwa von Repräsentaten verschiedener Gruppen oder so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:15, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe durchaus auch den Eindruck, daß die Diakone das eher selten machen wollen, das ändert aber an den entsprechenden Vorschriften nichts. Pontifikalämter sind darüber hinaus vorher geplant, unter Beteiligung möglichst vieler, bis hin zum Vortrag der Anliegen durch ungefähr ölfdrölfzig Anwesende (die oft auch eher gequält werden oder wirken).  beschreibt nicht schlecht. Zudem ist es, wo es in einer Messfeier nicht mehrere Diakone gibt, für diesen unter Umständen ein ziemliches Gewalle, wenn der einzige Diakon gleich anschießend den Kelch ergreifen (was ja auch seine Aufgabe ist) und zur Gabenbereitung eilen soll.--Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

text: Ich sehe das so, daß das von mir angegebene genau so in der AEM (Allgemeine Einführung in das römische Meßbuch) steht, diese hat derzeit Gültigkeit. --11:34, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Im AEM steht in Nr. 47 „Die Bitten sollen vom Diakon oder Kantor oder von jemand anderem vorgetragen werden.“  Wenn es um das Vortragen der Fürbitten geht, ist der Diakon mit „jemand anderem“ auf gleicher Ebene. Darum sollte das Vortragen der Fürbitten nicht in der Liste der spezifischen Aufgaben des Diakons vorkommen. --Pinguin55 (Diskussion) 23:04, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe aber AEM 132: Nach der Einleitung des Priesters spricht der Diakon vom Ambo oder einer anderen passenden Stelle aus die einzelnen Gebetsmeinungen der Fürbitten. In der Missa cum diacono ist es eine spezifische Aufgabe des Diakons.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:13, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Aber aus AEM 132 lässt sich nicht ableiten, dass für diese Aufgabe die Diakonweihe erwünscht ist. Ich hatte die Diskussion begonnen mit dem Satz: „Der Abschnitt „Liturgische Dienste“ klingt für mich so, als wäre zum Vortrag der Gebetsintentionen der Fürbitten mindestens die Diakonweihe nötig und als ob Laien keine Fürbitten vortragen dürften.“ Interpretieren wir den Abschnitt „Liturgische Dienste“ unterschiedlich? --Pinguin55 (Diskussion) 23:27, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht um den Satz Folgende Dienste bedürfen einer eigenen Weihe; "Dienst" ist doppeldeutig und daher missverständlich. Es wird (leider Gottes) als Obergriff über alle liturgischen Rollenspieler benutzt (so auch hier), während es umgangssprachlich mehr die einzelnen Tätigkeiten bezeichnet. Mal nachdenken.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:05, 30. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Fürbitten 

message: Auch wenn üblicherweise davon ausgegangen wird, dass Hl. Messen in Kirchen stattfinden, so bin ich doch erstaunt, weder im Artikel noch sonst wo in Wikipedia etwas zu solchen an anderen Orten, z. B. im Freien - im Alpenraum Berg- und Gipfelmessen - gefunden zu haben. Dabei gibt es ja sogar die Commons-Kategorie Mountain masses. Auf diesem (Um-) Weg gelangt man dann zwar zu einigen Orten, wo sogar Bergmesse verlinkt ist, man wird jedoch hierher weitergeleitet und muss dann feststellen, dass hier noch nicht einmal das Wort auftaucht.  Dabei gibt allein das Bistum Augsburg alljährlich eine mehr als 30 Seiten starke Broschüre Katholische Bergmessen heraus. Beim Umfang dieses Artikel finde ich das schon recht merkwürdig. --Friedo (Diskussion) 22:37, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Das mag daran lieben, daß sich der Ritus einer Messe nicht ändert, einerlei, wo sie stattfindet. Darüber hinaus können Messen womöglich an fast jedem Ort gefeiert werden. Etwas darüber findet sich auch im Artikel Altar.--Turris Davidica (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe mal was geschrieben; schaut gern mal drüber.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:11, 7. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Ort 

message: "Das Missale von 1570 und die dadurch festgeschriebene tridentinische Messe blieben im Wesentlichen bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil in Geltung."
Das ist falsch
Das Missale von 1570 gilt für immer. 
Belege:
* zum einen haben die Autoren kein Wort über die Bulle Quo Primum verloren, die die Krönung des Konzils in Trient war: http://kathpedia.com/index.php?title=Quo_primum_(Wortlaut)
+ BXVI hat in Summorum Pontificium bestätigt, dass es die alte Messe nie verboten war
Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form. 
::Falsch. In der Forma extraordinaria gilt nicht das Missale von 1570, sondern das Missale von 1962. In Summorum Pontificum heißt es: "Demgemäß ist es erlaubt, das Meßopfer nach der vom sel. Johannes XXIII. im Jahr 1962 promulgierten und niemals abgeschafften Editio typica des Römischen Meßbuchs als außerordentliche Form der Liturgie der Kirche zu feiern." Niermals abgeschafft wurde die Editio typica von 1962.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:34, 16. Mär. 2021 (CET)
thread_title: Heilige Messe und das Kirchenrecht