Diskussion:Scientology/Archiv/011

message: Wo ich gerade mal ein paar Minuten Zeit habe: Noch ein paar Gedanken zu OT III: Im Artikel steht jetzt:
-"Thetanen hätten zunächst eine Reihe von Fähigkeiten besessen, die sie jedoch im Laufe der Geschichte durch traumatische Erlebnisse verloren. In der Folge reinkarnierten Thetanen über mehrere Millionen Jahre in verschiedenen physischen Formen.[32]"
Die Reinkarnation ist nicht die Folge der Traumatisierungen. Vielleicht also besser: " Thetane reinkarnierten über mehrere Millionen Jahre ..."
-"Ein zentrales Trauma der irdischen Thetanen wird durch den Xenu-Mythos erklärt,..."
Besser: "Ein zentrales Problem irdischer Thetane", denn das Trauma haben weniger sie erlitten,(bzw. nicht in dem Maße) sondern ihre BTs.
-"...der von einem „bösen“ intergalaktischen Herrscher handelt, der die irdischen Thetanen von einem weit entfernten Planeten auf die Erde verschleppt hatte und dort in Vulkanen vernichten wollte.[33]" 
Ich gebe zu, diese Mythos ist nicht ganz einfach zu erklären. 
Aber nicht die irdischen Thetane wurden verschleppt, sondern milliardenweise Thetane von den 76 anderen Planeten (nicht "einem Planeten")der damaligen Konföderation. Auf der Erde existierten dem Mythos nach ebenfalls Thetane, die aber nicht in dem Ausmaß der Katastrophe anheim fielen (dem Mythos nach kamen sie vor allem im darauffolgenden nuklearen Winter um).
Thetane lassen sich auch nicht vernichten, dies ist ganz und gar unmöglich. Aber sie lassen sich ihrer Körper berauben ("töten"), schwer traumatisieren, implantieren und zu Gruppen verkleben. Das Ergebnis sind halb bewustlose,verklebte Thetancluster, die keinen Körper haben und in Massen an Thetanen mit Körpern (heute lebenden Menschen) haften und diese beeinträchtigen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, sind heutige lebende Menschen (zumindest, wenn sie auf der sozialen Leiter ziemlich weit oben stehen)weder Wesen, die der "Behandlung" Xenus noch der nachfolgenden Verwüstung der Erde zum Opfer fielen, sondern sie sind erst vor wenigen tausend jahren auf diesem etwas unbeliebt gewordenen Planeten gelandet. Nichtsdestoweniger werden sie durch die herumschwebenden Entitäten beeinträchtigt.
Um es mal ganz flapsig auszudrücken: Es ist ungefähr so als würde der Geist einer fernen Verwandten von Alpha-Centauri zusammen mit ihrer gesamten Familie (ebenfalls in Gespenstform) nach einem schweren Unfall nun an Dir festkleben und Dir mit ihrer miesen Laune (bad energies) dauernd den Tag vermiesen. Du hast nicht ihr Trauma,(dafür natürlich aber vielleicht andere oder ähnliche), Du bist es auch nicht, der auf diesen Planeten verschleppt wurde (jedenfalls nicht damals), aber Du hast ein Problem mit diesem Gespenst, bzw, mit dieser verklebten Gespenstergruppe. 
Xenu löste trotzdem das angebliche Überbevölkerungsproblem, auch wenn er die Thetane natürlich nicht vernichten konnte. Aber so lange sie hübsch eng verpackt in Gruppen und völlig traumatisiert an den paar lebenden Menschen von Teegeack - äh - der Erde hängen, können sie sich nicht reinkarnieren und stören nur die Erdbewohner ein wenig (was vielleicht auch nicht schlecht ist - so kommen die jedenfalls nicht auf dumme Gedanken).  Ungefähr so habe ich OT III im Groben verstanden. 
Vielleicht also folgende Formulierung:
"Ein zentrales Problem der irdischen Thetane wird durch den Xenu-Mythos erklärt,der von einem „bösen“ intergalaktischen Herrscher handelt, der Thetane von weit entfernten Planeten auf die Erde verschleppt hatte und dort durch gewaltsame Verfahren so schwer traumatisierte, daß sie nun als körperlose Cluster Menschen anhängen und sie in ihren Möglichkeiten beeinträchtigen."
Der Xenu-Mythos mag ja völlig verrückt erscheinen, aber er ist in sich durchaus konsistent.
:Hier ist anzumerken, dass Mythen und Märchen generell ein absurdes Element enthalten (vgl. Aesops Fabeln -- wer hat schon einmal einen sprechenden Fuchs gesehen?). Trotzdem haben sie einen gewissen Wahrheitsgehalt, den der Leser eben von dessen "Behälter" trennen muss. Das kann geradezu ein Intelligenztest für den Leser sein. Man isst ja auch nicht das Marmeladenglas mit der Marmelade; wer das tut, sollte Marmeladengläsern lieber fernbleiben. 172.189.112.236 22:08, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Nochmal zu "Thetan" 

message: Ich habe in Religion mal gehört, dass Scientology auch nicht gerade zimperlich mit ihren Gegnern umgeht?
Gibt's da irgenwelche Belege der lehrer hat gemeint da gibt's so'n Schiff mit ner Söldnertruppre oder so 
: Ich hoffe mal Dein Lehrer hat sich etwas differenzierter ausgedrückt. Abgesehen davon stehen die Diffamierungskampagnen bereits im Artikel. Gewalt gibt es selbstredend wie in SPD, EKD oder beim FC Bayern München natuerlich auch, aber das ist nunmal kein Spezifikum Scientologies. Fossa?! ± 13:53, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Selbst wenn da eine Söldner-Truppe auf nem Schiff wäre, wär das noch nichts besonderes, weil der Staat Jahrzehnte-lange psychiatrische Behandlung mit Drogen und/oder Elektro-Schocks zulässt (Thomas Szasz soll sogar von dem "Beruf Psychiatrie Patient" gesprochen haben) (dafür braucht man auch nicht auf ein Schiff zu gehen und die 20 Meilen Zone zu verlassen)... Was sagt denn Dein Religions-Lehrer dazu? --Heimschützenverein 14:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

text: Aussteigern? Da steht "Gegner"... Aber egal... Der Staat (hier scheinbar vertreten von einem Lehrer) darf es sich nicht leisten, mit zweierlei Maß zu messen. Es kann also nicht richtig sein, dass der Staat einerseits von Söldner-Truppen auf ominösen Booten fantasiert (mehr ist das nicht... die Quellen sind recht dünn und "geheim" und dann auch noch nach staatlicher Auskunft wenigstens einer "Gehirnwäsche" unterzogen) während er irren Ärzten nahezu jeden grausamen Schwachsinn durchgehen lässt, was der Herrn "Religionslehrer" doch bitteschön eingestehen möchte... --Heimschützenverein 07:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich habe die Frage weiter oben bereits mit „ja“ beantwortet. Mehr Fleisch gibt diese unspezifische Frage nicht her. Fossa?! ± 02:30, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Gewalt? 

message: Weiter oben schrieb ein Teilnehmer, Man kann den Anti-Scientology-Bias übrigens schön sehen, wenn man sieht, dass ich alles mögliche schlechte über Scientology in den Artikel geschrieben habe (unwirksam, zu teuer, Quacksalberei, Diffamierungskampagne), aber immer noch genug Leute meinen, er waere zu positiv und Scientology-PR.  
Ein Beispiel hierfür ist, dass der australische Anderson Report von 1965 im Artikel unter "Rezeption" zitiert ist: 
Aber auch im angelsächsischen Raum stößt Scientology auf staatlichen Widerstand. In Australien befand ein für die dortige Regierung erstellter Bericht Scientology 1965 als „böse“ und „gefährlich für die mentale Gesundheit“ seiner Anhänger.[76]
Der fragliche Bericht ist seit über 25 Jahren veraltet. Das auf seiner Grundlage erlassene gesetzliche Verbot von Scientology wurde schon Anfang der 80er Jahre überall in Australien wieder außer Kraft gesetzt. 
Der australische High Court kam ferner 1983 zu dem Schluss, dass Scientology eindeutig eine Religion sei. Es sei nicht einmal ein Grenzfall, so der richterliche Befund, nachzulesen etwa hier oder auch hier:
The conclusion to which we have ultimately come is that Scientology is, for relevant purposes, a religion. With due respect to Crockett J. and the members of the Full Supreme Court who reached a contrary conclusion, it seems to us that there are elements and characteristics of Scientology in Australia, as disclosed by the evidence, which cannot be denied. They bear repetition, with particular reference to the indicia which we have suggested. The essence of Scientology is a belief in reincarnation and concern with the passage of the “thetan” or the spirit or soul of man through eight “Dynamics” and the ultimate release of the “thetan” from the bondage of the body. The existence of the Supreme Being as the eighth “Dynamic” has been asserted since the early writings of  [*176]  Hubbard (see Science of Survival, Book I, pp. 60 and 98, Book II, pp. 244, 289). The ideas of Scientology satisfy the first two indicia: they involve belief in the supernatural and are concerned with man’s place in the universe and his relation to things supernatural. Scientology in Australia also satisfies all of the other above-mentioned indicia. The adherents accept the tenets of Scientology as relevant to determining their beliefs, their moral standards and their way of life. They accept specific practices and participate in services and ceremonies which have extra-mundane significance. In Australia they are numbered in thousands, comprise an organized group and regard Scientology as a religion. It was submitted that Scientology lacked comprehensiveness particularly as regards the nature of, and man’s relationship with, the Supreme Being. It has been seen, however, that that is something which Scientology shares with the great Indian religions from which some of its ideas would appear to have been derived. It was also submitted that the fact that Scientology does not insist that its adherents disavow other religious affiliations indicates that it is not a true religion. That, again, is something which could be said of a number of religions including Hinduism, some types of Buddhism and Shintoism. Again, reference was made to some unusual features of membership in the organisation and to the strong commercial emphasis in its practices. However incongruous or even offensive these features and this emphasis may seem to some of those outside its membership we cannot think that of themselves they can outweigh the other considerations to which we have referred.
As has been said, each case must be determined on the basis of the evidence adduced. With all respect to those who have seen the matter differently, we do not consider the present case, when approached on that basis, to be a borderline one ...
Damit widersprach der australische High Court direkt dem zitierten Anderson Report von 1965, der konstatiert hatte, Scientology sei keine Religion. Der zitierte Anderson Report ist heute meines Wissens in keiner Weise mehr maßgeblich für die Verhältnisse in Australien. 
Wir haben von Australien nur die veraltete Quelle in den Artikel aufgenommen und stellen sie als den gegenwärtigen Stand dar ("stößt auf Widerstand"). Unter "Religionscharakter" verschweigen wir den heutigen Stand in Australien (wo Scientology seit dem Urteil 1983 als Religion anerkannt ist).  172.189.186.145 00:40, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das wär ja etwas Panne... Das hat auch schoneinmal früher jemand getippt hier, aber irgendwie ist da nix draus geworden... Ich werde mal sehen, ob ich das einarbeiten kann (ich werde einfach nach "Australien" suchen und dann den Text auf die High Court Entscheidung umbiegen)... --Heimschützenverein 08:35, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ohoh... Der Artikel ist derzeit nur von Administratoren editierbar... Ich hatte schon ne Stelle geortet, aber: Sorry... --Heimschützenverein 08:38, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: Der Grund dafür, dass der Anderson-Report erwaehnt wird, nicht jedoch neuere Australische Gerichtsurteile, ist der, dass der Anderson-Report auch heute noch weitaus oefter zitiert wird als was anderes ueber Scientology aus Australien. Der Rezeptionsteil gibt die Rezeption wieder, er enthaelt keinen systematischen uebernblick ueber den Status Scientologys in den ca. 80 Laendern, in denen Scientology von Staat oder/und Gerichten beurteilt wurde. Stattdessen werden exemplarisch ein paar Urteile herausgegriffen. Fossa?! ± 10:54, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Sollte man das dann nicht deutlicher machen im Artikel? Also aus welcher (verblödeten) Ecke der Anderson-Report dauernd wieder hervorgekramt wird? Sonst könnte es ja zu einer Wirkungsverstärkung kommen, indem sich irgendjemand auf die Wikipedia bezieht und die sich wiederum auf den... --Heimschützenverein 11:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: <reinquetsch> ACK, das ist schlicht richtig. Mindestens ist diese Aussage, wenn sie richtig sein sollte, falsch belegt. Denn der 1965er-Andersen-Report ist tatsächlich veraltet und stützt diese Aussage nicht. --Dr Möpuse  gips mir! 12:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

text: Der Schlüssel liegt in der Überschrift "Rezeption"... Dort steht also nicht das, was ist, sondern das was der Staat durch seine freie Presse den Leuten so als Wahrheit trotz aller Verbote verkaufen lässt... <--- Ich hoffe, dass ich es jetzt verstanden habe... --Heimschützenverein 07:29, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Meinst Du das jetzt ironisch oder im Ernst? (Ich frage im Ernst.) :)) 172.189.186.145 13:10, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Das ist schon ernst gemeint... Siehe: Rezeption (Kommunikation)--Heimschützenverein 17:38, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Und was spricht dagegen, Aber auch im angelsächsischen Raum ist Scientology schon auf staatlichen Widerstand gestoßen. zu schreiben (als Mindestlösung)? Und was ist mit dem Oma-Test? „Der Sinn des Testes besteht darin, Artikel von Fachleuten für Fachleute zu verhindern oder so weit zu verbessern, dass praktisch jeder Leser einen Nutzen aus dem Artikel ziehen kann.“ Rezeption (Kommunikation) erhellt die Sache für mich nicht sehr. Rezeption auch nicht. Meinen wir nicht einfach "Wahrnehmung", wie Scientology wahrgenommen wird? Warum dann nicht das deutsche Wort? Vielleicht steh ich heute auf der Leitung, aber mir ist net so ganz klar, worauf Du hinauswillst. 172.189.186.145 21:56, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast Recht. Entweder es müssen weitere und aktuelle Belege dafür her, dass S. im angelsächsischen Bereich auf Widerstand stößt. Wenn es solche nicht gibt, ist die Aussage entsprechend Deinem Vorschlag zu korrigieren. --Dr Möpuse  gips mir! 12:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

text:  Ich denke, dass "Rezeption" schon verständlich genug ist... Die Frage ist eher, weshalb die öffentliche Meinung und nicht die staatliche Meinung im Artikel beschrieben wird... --Heimschützenverein 08:50, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Australien heute 

message: Habe gerade in den News auf Spiegel-online über die Praktiken von Scientology im WEB gelesen.
Dann habe ich mir diesen Artikel angeschaut und wieder einmal bestätigt sich meine Vermutung dass wikipedia eben doch keine wissenschaftliches Nachschlagewerk ist, sonder eine Seite auf der man sich mit großer Vorsicht bewegen muss. Deswegen ist es auch vollkommen richig, dass keine Professoren oder Lehrer das zitieren von diesen Seiten erlauben.
Dass ist sehr schade, da ich sonst total begeistert von wikipedia bin. 
: Wird das jetzt nur rumgetrolle, oder hast du auch richtige Kritik? --P.C. ✉ 15:02, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist richtig, dass „wikipedia eben doch keine wissenschaftliches Nachschlagewerk ist“. Was das mit Spiegel-online zu tun hat, bleibt Dein Geheimnis. Fossa?! ± 15:09, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich nehme mal an, dass die IP tatsächlich ein unbedarfter Leser ist, daher der Versuch einer Antwort: Als erstes solltest Du beachten, dass sich der Artikel auf Spiegel online auf die englischsprachige Wikipedia bezieht. Ohne darauf näher eingehen zu wollen: Da ist so manches anders als hier. Aber auch hier haben wir in vielen Artikeln das Problem mangelnder Neutralität, obwohl wir diese ausdrücklich anstreben. Was diesen Artikel hier betrifft, ist er aber aus meiner Sicht (nein, ich bin kein Scientologe) durchaus ein gutes Beispiel für einen neutralen Artikel: Er stellt Scientology unvoreingenommen dar, gibt externer Kritik ausreichend Raum und belegt alle wesentlichen Aussagen mithilfe wissenschaftlicher Quellen. Was Du aber offenbar erwartet hast, war ein Artikel, der schreibt, dass Scientology böse ist. Wäre das neutral, wäre das wissenschaftlich? Im Übrigen dürfen meine Studenten weder aus der Wikipedia noch aus dem Brockhaus zitieren, sie sollen schließlich wissenschaftliche Quellen verwenden und keine für den Alltagsgebrauch gedachten Nachschlagewerke. --SCPS 15:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

text: "Ein wissenschaftlicher Artikel mit politisch kontroversem Inhalt sollte (wenn er in Deutschland veröffentlicht wird) den Grundwerten unserer Demokratie entsprechen." Wie kommst du denn auf sowas? Du wandelst gerade wissenschaftliche Neutralität in politische Stellungnahme um. Warum sollte der Inhalt eines Artikels dadurch bedingt sein, welche politischen Vorstellungen in der Region vorherschen, wo die meisten Leser ihn abrufen? Würdest du dasselbe auch in China oder Nordkorea fordern? sebmol ? ! 18:09, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ein Artikel in der Wikipedia hat den Grundsätzen einer Enzyklopädie, insbesondere der Neutralität zu entsprechen. Wir machen hier weder antidemokratische noch demokratische Propaganda. --ThePeter 18:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

text: Diese Meinung darfst du haben. In der Wikipedia gehen wir allerdings von Wertefreiheit aus, sie gehört zu den Grundprinzipien der Wikipedia. Das braucht dir nicht zu gefallen, aber im Rahmen der Wikipedia bitte ich dich, diesen Grundsatz zu respektieren. Grüße --ThePeter 18:21, 16. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Skandalös antidemokratisch abhängiger Artikel 

message: Liebe Leute, die Diskussion hat sich m.E. in einer Problematik verheddert, die weniger mit dem strittigen Zitat als vielmehr mit der Verschwommenheit des gesamten Abschnitts "Religionscharakter" zu tun hat. Behandelt werden dort -- zumindest in den beiden einleitenden Absaetzen, ueber den Rest liesse sich auch einiges sagen -- zwei recht verschiedene Themen, naemlich die Anerkennung durch Kirchen und Theologen und die Anerkennung durch "staatliche Stellen". Zu letzterer wird eingeraeumt, dass es "in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen" gibt, richtiger waere wohl, dass es so etwas nirgendwo auf der Welt gibt (mal abgesehen von der mangelnden Pluralfaehigkeit des Wortes Procedere), oder noch richtiger waere zu praezisieren, worauf genau die jeweilige Anerkennung sich bezieht und von welchen Kriterien sie abhaengig gemacht wird. 
So, wie die Sache bisher dargestellt wird, steht der Anerkennung als Religion teils das dominante Gewinnstreben (Deutschland), teils die ominoese Einstufung als "Sekte" oder "Kult" entgegen -- letzteres wird aus der Aussage einer frz. Kommission geschlussfolgert ("kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte)"), und ich halte das erst einmal -- ohne die Quelle zu kennen -- fuer eine fragwuerdige Schlussfolgerung, weil nicht als selbstverstaendlich vorauszusetzen ist, dass die fragliche Kommission "Sekte"/"Kult" als Gegenbegriffe zu "Religion" und nicht etwa als Unterbegriffe verwendet, fuer nichstdestoweniger religioese Gemeinschaften, die sich nur eben durch besondere Merkmale von anderen religioesen Gemeinschaften unterscheiden.
Waere es wirklich so, dass es fuer die "Anerkennung" oder Aberkennung eines "Religionscharakters" eine Rolle spielt -- und zwar auch nach deutschem Recht eine Rolle spielt --, ob eine Gemeinschaft als "Sekte" eingestuft wird, dann waere es in der Tat legitim und geboten, an der fraglichen Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts hervorzuheben, dass Scientology dort als "Sekte" eingestuft wird (die Einstufung der Organisation ist ja noch nicht unbedingt dasselbe wie die Anerkennung des individuellen Grundrechts, deren Lehre als Religion zu "betreiben", mal abgesehen von der Frage, ob man eine Religion wirklich wie eine Wurstbude "betreiben" kann). In diesem Fall waere die bisherige Formulierung "Ohne eine Aussage über den Charakter der Scientology-Kirche zu machen, hat das Bundesverwaltungsgericht etc" klar falsch oder irrefuehrend, und man muesste gemaess der Forderung von Dr. Möpuse stattdessen hervorheben, dass das Gericht Scientology als "Sekte" eingestuft hat. Spielt diese Einstufung hingegen fuer die Frage der Anerkennung des Religionscharakters (unbeschadet sonstiger Rechtsfolgen etwa im Erb- oder Familienrecht) keine Rolle, dann waere diese Hervorhebung an dieser Stelle eine tendenzioese Massnahme, gegen die Fossa mit Recht Einspruch erhebt.
Ich schlage vor, dass Ihr Euch also a) den gesamten Abschnitt noch einmal etwas genauer anschaut und dann merkt, dass er sowieso nicht so bleiben kann, b) die Theologie von der staatlich-rechtlichen Anerkennung klar trennt (auch im katholischen Kirchenrecht ist "Sekte" uebrigens im Unterschied zu Haeresie, Schisma und Apostasie kein Begriff des kanonischen Rechts), c) die Rechtsstellung von Scientology nach Laendern oder Rechtssystem differenziert darstellt (und nicht bloss Einzelfaelle als Beispiele fuer pauschale Verallgemeinerungen angefuehrt werden) und dabei dann den Begriff "Sekte" nur dort einbezieht, wo er in diesem Kontext wirklich eine Rolle spielt. Und dann bitte auch darstellt, welche Rolle er spielt. Damit man nicht alles erraten oder sich selbst ausdenken oder am Ende gar in Gerichtsentscheidungen selbst nachlesen muss.--Otfried Lieberknecht 17:59, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kleiner Zwischenruf 

message: kann einer der betreuer den kurdischen interwiki ku:Scientology einfügen? danke --KureCewlik81 10:54, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: jo. --Janneman 23:04, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  interwiki 

message: Erstmal Respekt für die Leute, die hier so beharrlich um die kleinsten Details feilschen, bei diesem etwas haarigen Thema. Wie man da über Monate die Energie aufbringen kann, Hut ab. - Habe nun eine Frage, die weniger diesen Artikel direkt betrifft: Hin und wieder lese ich den Hinweis bei einem Künstler, er sei Sc.-Mitglied, zuletzt Juliette Lewis. Außer in Fällen wie Tom Cruise, der seine Mitgliedschaft selbst in die Öffentlichkeit trägt, finde ich es eher fehl am Platze, da man von der Mitgliedschaft in anderen religiösen Gruppen bei "Celebrities" hier auch nur selten liesst, mMn zu recht. Was meint ihr? --Edoe 01:36, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich persoenlich habe das zumeist entfernt, da ich das, ausser bei Leuten die massiv Werbung fuer Scientology machen, fuer ihre Privatsache halte. ich revertiere das aber auch nicht mehr, da gibt es wichtigeres zu tun. Fakt ist, dass die religioese Affiliation von Jürgen Drews, Dido Armstrong oder Armin Veh auch nicht zur Sprache gebracht werden (ich hab nicht in die Artikel geguckt). Hier habe ich irgendwann mal die Regel "aller guten Dinge sind drei" eingebracht, also drei Beispiele fuer celebreties, weil Scientology mit denen wirbt. Fossa?! ± 01:44, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Verweise aus Personen-Artikeln 

message: Mich stoeren die vielen Fussnoten, weil sie (a) den Lesefluss unnoetig unterbrechen. (b) eine Verifizierung der Quellen nicht zulassen, weil es eifach zu viele sind. Ich glaube nicht, dass jeder Satz belegt werden muss, sondern nur Annahmen, auf das der Rest dann aufbaut. 80.55.111.141 17:33, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das war schon Thema in der lesenswert-Diskussion (siehe ein paar Kilometer weiter oben), daher erlaube ich mir mal, mich von hier selbst zu zitieren: Klar, dass herkömmliche Enzyklopädien auf Fußnoten oder sonstige Einzelnachweise verzichten, eine Enzyklopädie ist ja auch ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit und keine Quelle für Wissenschaftler. Aber bei Brockhaus u.a. kann der Leser prinzipiell (Ausnahmen gibt's immer) davon ausgehen, dass die enthaltenen Informationen zutreffen (i.e. dem heutigen Stand der Wissenschaft entsprechen), da a) die Beiträge von dafür qualifizierten Autoren verfasst werden und b) es eine ebenso qualifizierte Redaktion gibt. Das ist hier anders, hier kann jeder ohne Qualifikationsnachweis mitschreiben, eine zentrale Redaktion, die abschließend entscheidet, was in einem Artikel steht und was nicht, gibt es nicht. Somit ist die Verlässlichkeit der Informationen nur zu überprüfen, wenn sie nachprüfbar belegt sind, und das geht allemal besser, wenn es genaue Einzelnachweise mit Seitenangaben gibt, als wenn nur einmal gesamthaft auf mehrere Bücher mit je mehreren hundert Seiten verwiesen wird. --SCPS 22:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

text: Tut mir leid, aber diese Kritik ist abwegig. Je mehr Aussagen durch eine Quellenangabe belegt sind, desto mehr Aussagen koennen in ihrer Uebereinstimmung mit der jeweiligen Quelle verifiziert oder falsifiert werden. Die Anzahl steigert den Aufwand der Ueberpruefung, aber eben auch die Qualitaet und Aussagekraft des damit erzielbaren Ergebnisses. --Otfried Lieberknecht 15:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

text: Gibt es noch ein paar ahnlich tolle Argumente? Nicht genug Variationsbreite bei den Belegen? Kennst Du wissenschaftliche Quellen, die beispielsweise den Aufbau der Organisationsstruktur, der allein ca. 15 der Willms-Quellen frisst, widerlegen? Natuerlich nicht, das sind gaenzlich unstrittige Punkte, die man auch mit beliebigen anderen Quellen belegen koennte. Fossa?! ± 15:05, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hat die IP Recht, dass 37 % aller Belege aus dem gleichen Werk stammen, dem von Gerald Willms? Dies wäre schon ungewöhnlich, es sei denn, das Werk hat in der Fachwelt ein besonders großes Echo hervorgerufen. Dies ist allerdings nach meiner Kenntnis nicht der Fall. --Dr Möpuse  gips mir! 16:21, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Zu viele Belege (Fussnoten) 

message: Die Liste der angeführten Literatur ist ja ganz ordentlich. Nur fehlt da nicht irgend etwas ? Natürlich sind es die Werke von Hubbard, dem Scientology Begründer. Die gehören doch in die Literaturliste. Statt dessen wird nur ein Werk, nämlich "Dianetics: The Power of Mind over the Body" an 101-ter Stelle der "Belege" angeführt. Schön wäre eine Liste mit Literatur, die die offizielle Haltung von Scientology wiedergibt. So etwas wie eine 
Bibel der Scientologen wird es doch geben. Sollte das nicht der Fall sein, gehört diese nicht unwichtige Tatsache in dem Artikel erwähnt. Fast hat 
man den Eindruck, als sollten die Werke Hubbards versteckt werden. Gibt es darin möglicherweise Dinge, für die man sich als Scientologe schämen
müsste ? 
Thomas118 20:44, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: wenn du kein interesse an ernsthafter mitarbeit in diesem lemma hast , dann erspare uns bitte solche pseudo-anmerkungen. danke. --JD {æ} 22:12, 24. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Unter Einarbeitung der Anmerkungen von Gerald Willms und Fossa habe ich den Textvorschlag von Otfried Lieberknecht nur sehr leicht modifiziert. Dazu habe ich den Abschnitt zu Staatshandeln/ Ansicht der Juristen eingefügt:
:Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten und hängt einerseits von dem zugrundeliegenden Religionsbegriff ab, andererseits aber auch davon, ob die Merkmale, durch die Scientology Kriterien eines Religionsbegriffes erfüllt, als für Scientology wesentliche oder aber nur vorgetäuschte Eigenschaften beurteilt werden, durch die Scientology aus Sicht der Kritiker den Anschein einer Religion zu erwecken suche.
:In den Religionswissenschaften wird die Einstufbarkeit als Religion in der Regel bejaht (Anm. 1), wobei christliche oder kirchlich beauftragte Gutachter wie Friedrich Wilhelm Haack [Anm. 2] oder Irving Hexham (Anm. 3) hierbei hervorheben, dass diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine "gute" oder "schlechte" Religion zu beurteilen sei. Abweichende Meinungen mit religionswissenschaftlicher Begründung vertreten demgegenüber im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen Werner Thiede, Referent der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfrage, und Georg Otto Schmid, Mitarbeiter der Evangelischen Informationsstelle "Kirchen - Sekten - Religionen" in der Schweiz. Nach Thiede ist Scientology nicht als Religion, sondern als "Geistmagie" mit dem Status einer "Weltanschauung" einzustufen, weil eine gemeinschaftliche religiöse Praxis nur sporadisch befolgt, aber nicht fest etaliert sei und im Zentrum der Lehre kein oberstes Göttliches, sondern die Kontrolle des "Thetan" über sich selbst und seine Umwelt stehe (Anm. 4). Georg Otto Schmid ordnet die Lehre als nicht auf Glaube und Offenbarung, sondern dem Anspruch nach durch Forschung entstandene und beweisbare der Wissenschaft bzw. Parawissenschaft zu, bewertet die Rituale als bloß randständige, die als pseudoreligköse Mimikry echter religiöser Gemeinschaften zu sehen und ähnlich auch bei nicht-religiösen Gemeinschaften anzutreffen seien, und kommt unter Einbeziehung der wirtschaftlichen Ausrichtung zu dem Ergebnis, daß Scientology "religionswissenschaftlich näherungsweise als Konzern mit parawissenschaftlicher Ideologie" einzustufen sei (Anm. 5).
:Während die Frage des Religionscharakters im kirchlichen Bereich für die Bereitschaft zur theologischen Auseinandersetzung und zur Einbeziehung in den innerreligiösen Dialog von Bedeutung ist, verbindet sie sich bei staatlichen und juristischen Beurteilungen vor allem mit der Frage der Schutz- und Förderwürdigkeit als Religion sowie mit der Frage der rechtlichen Behandlung der Mitglieder Scientologys. Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).(FN vgl. jetziger Text) 
:Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes an, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei. Ziel der Organisation sei vielmehr Gewinnerzielung, was mit dem Status einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft unvereinbar sei. (FN siehe jetziger Text; ergänzt um Fundstelle BAG-Urteil) Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können; gleichzeitig hat es Scientology als "Sekte" bezeichnet.(Anm. 6) In der deutschen juristischen Literatur wird Scientology ebenfalls zumeist als Sekte eingeordnet, was etwa Auswirkungen auf das Sorge- und Erbrecht von Mitgliedern Scientologys haben kann.(Anm 7)
:Russland hat der Church of Scientology den Status einer religiösen Gemeinschaft versagt; diese Entscheidung wurde im Fall der Niederlassung in Moskau allerdings vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für illegal befunden.[87] Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten den Scientologen nach einem 50 Jahre währenden Prozess allmählich religiöse Rechte zugestanden.[88] 
:Anm. 1: Werner Thiede: Scientology - eine Religion?, in: Heinrich Hempfelmann / Ulrich Dehn (Hrsg.), Festschrift für Reinhard Hummel: Dialog und Religion, Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Stuttgart 2000, (Online-Version), S. 295-310, S. 295
:Anm. 2: Friedrich Wilhelm Haack: Scientology - Magie des 20. Jahrhunderts, Claudius-Verlag, München 1982, 3. durchges. und erw. Aufl. 1995, ISBN 3-532-62003-0
:Anm. 3: Irving Hexham ([1978] 1997): Is Scientology a Religion?, <http://www.ucalgary.ca/~nurelweb/papers/irving/scient.html>, letzter Zugriff: 24. August 2007
:Anm. 4: Werner Thiede: Scientology - eine Religion? (200), S. 296ff., S. 301f.
:Anm. 5: Georg Otto Schmid (1998): Ist Scientology eine Religion?, <http://www.relinfo.ch/scientology/religion.html>, letzter Zugriff: 24. August 2007
:Anm. 6: Zitat des Leitsatzes des Bundesverwaltungsgerichtes.
:Anm. 7: vgl. in der Diskussion oben: Staudinger/Cöster, Dörner, Berkowsky usw.
Besonders der Text zum Staatshandeln/Ansichten der Juristen ist imho noch viel zu knapp und pauschal. Ich schlage weiter vor, diesen Bereich komplett aus dem Abschnitt "Rezeption" auszulagern, um den Text zu entzerren. --Dr Möpuse  gips mir! 13:57, 7. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vollständiger Textvorschlag