Diskussion:Versetzungszeichen

message: Hey, ein Doppelkreuz ist doch ein x, oder nicht? --Königin 04:05, 7. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Doppelkreuz 

message: Es gibt mehr Worte in der deutschen Sprache als im Duden stehen; gerade für Fachsprachen ist der Duden nicht immer der Weisheit letzter Schluss. Akzidentalen ist sicher nicht das gebräuchlichste Synonym für Versetzungszeichen, aber ich habe diese Schreibung in mehreren musikalischen Nachschlagewerken gefunden (vgl. auch ). Ich denke, es ist als Lehnwort von englisch accidental ins Deutsche gekommen. --FordPrefect42 02:59, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo FordPrefect42! Als Quelle diente mir nicht nur der Rechtschreib-Duden, sondern auch das Fremdwörterbuch, Deutsche Universalwörterbuch und der Brockhaus. Sicherlich gibt es im Deutschen mehr Worte, als in all diesen Werken des Bibliographischen Instituts zu finden sind, allerdings sollten meines Erachtens diejenigen bevorzugt werden, die darin stehen. So sieht das beispielsweise auch das Promotionssekretariat meiner Uni in meinem Fachgebiet, der Medizin: Für die Rechtschreibung ist nicht etwa der Pschyrembel, sondern das Wörterbuch medizinischer Fachausdrücke von Duden relevant. Da der Ausdruck aber wohl existiert, füge ich ihn wieder in den Artikel ein. Herzliche Grüße --Filosof 03:21, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Akzidentalen 

message: Die begriffliche Unterscheidung von "Versetzungszeichen" und "Vorzeichen" ist logisch und klar, aber sie entspricht nicht dem allgemein üblichen Sprachgebrauch. Diskussionen mit Fachkollegen haben gezeigt, dass weithin nur der Begriff "Vorzeichen" verwendet und dabei zwischen Vorzeichen im Takt und Vorzeichen am Anfang der Zeile unterschieden wird. Der Begriff "Versetzungszeichen" spielt in der musikalischen und pädagogischen Praxis kaum eine Rolle. Der Hinweis, man dürfe beim Vorkommen innerhalb eines Taktes nicht von "Vorzeichen" sprechen, wurde von den befragten Kollegen zum Teil vehement abgelehnt. Die Definition, so klar sie ist, wird also offenbar nicht von einer Allgemeinheit mitgetragen. Es wäre interessant zu erfahren, auf welche Quelle diese begriffliche Unterscheidung zurückgeht. In zahlreichen Lehrbüchern und Lexika ist sie nicht zu finden. ---- 
: Also, alle von mir eingesehenen Allgemeinen Musiklehren (Ziegenrücker, Hempel, Johnen, E. Wolf, Renner, W. Schneider) behandeln die Versetzungszeichen getrennt von der Tonartenvorzeichnung. Alle erwähnten Musiklehren behandeln die Versetzungszeichen im Abschnitt "Notenschrift", die Tonartvorzeichen aber unter "Harmonielehre". Vielleicht sind die Lemmata noch nicht optimal gewählt, aber an der Trennung der Artikel würde ich festhalten. Übrigens steht nirgendwo in dem Artikel, dass man beim Vorkommen im Takt nicht von "Vorzeichen" sprechen dürfe. Im Gegenteil heißt es ausdrücklich: „Im Sprachgebrauch ist es auch üblich, die vorübergehenden Versetzungszeichen etwas unscharf „Vorzeichen“ zu nennen; zur besseren Unterscheidung sollten in diesem Fall die am Beginn des Notensystems stehenden Vorzeichen „Generalvorzeichen“ genannt werden.“ Übrigens verwenden auch alle Musiklehren den Begriff "Versetzungszeichen" genau wie der Artikel hier; das pauschal unter dem Begriff "Vorzeichen" zusammenzufassen, wäre in meinen Augen TF. – Siehe dazu ausführlich bereits Diskussion:Vorzeichen (Musik)#Abgrenzung zu Versetzungszeichen. --FordPrefect42 00:36, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Unterscheidung zu Vorzeichen 

message: Liebe Autoren,
ich möchte eine kleine fachliche Korrektur einbringen:
Werden alterierten Töne über einen Zeilenwechsel hinweg gehaltenen, muss das Versetzungszeichen auf der neuen Zeile stehen; für die anderen Fälle gilt tatsächlich die im Absatz beschriebene Freizügigkeit. Ich finde andererseits man sollte den Abschnitt - trotz seiner Kürze - noch einmal gründlich überarbeiten: der übermäßig relativierende Stil vermittelt den Eindruck, als sei das Thema vom Autoren(team) noch nicht so ganz durchdrungen worden. Beste Grüße --Uncopy 21:54, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  [[Versetzungszeichen#Warnakzidenzien| Warnakzidenzien]] 

message: Wenn man schon "Vierteltonversetzungszeichen" erwähnt, warum dann nicht auch die dreifachen, vierfachen, usw. (n-fachen) Versetzungszeichen? Ich weiß, dass es nur Theorie ist und in der Praxis das selten vorkommt, aber man sollte schon erwähnen, dass der Quintenzirkel eigentlich eine unendliche Spirale ist und man das Spielchen ewig weitertreiben könnte.--Explosivo (Diskussion) 16:44, 16. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Den Vierteltonversetzungszeichen ist ein eigener Abschnitt gewidmet; Doppekreuze und -bes werden im Text ausführlich beschrieben (wie gründlich hast du den Artikel gelesen?). Dreifach-Versetzungszeichen gibt es nicht nur in der Praxis nicht, sie würden auch theoretisch arge Probleme verursachen (denk mal an Auflösung und Tonartvorzeichnung), außerdem sind sie in der Musik, für die diese Notation entwickelt wurde, unnötig: man weicht geflissentlich auf enharmonische Tonarten aus, sobald die Notation zu kompliziert wird (schon Bach tat das). Grüße, Uncopy (Diskussion) 15:52, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Übrigens ist auch im Artikel Quintenzirkel ganz gut dargestellt, dass Tonartvorzeichnungen mit hoher Vorzeichenzahl zwar theoretisch möglich sind, in der Praxis aber nicht vorkommen. Im Artikel zu Versetzungszeichen sehe ich dafür keinen Darstellungsbedarf. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Wie gründlich hast du meinen Beitrag gelesen? Ich habe doch gar nichts vom Mangel der Doppelkreuze und -bes gesagt. Außerdem kann ich nicht verstehen, warum dreifache Versetzungszeichen theoretische Probleme machen. Sogar als Vorzeichen kann ich sie mir vorstellen. Was wäre sonst die Dominante von Hisis-Dur? In der Praxis kommt z.B in einer Alkan-Étude ein dreifaches Kreuz vor.--Explosivo (Diskussion) 21:16, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Ja, schön, bei Ligeti gibt es auch 7 f in seinen Etüden, aber wahrscheinlich versteht das jeder genauso als "fff" + X, mit X = Komponisten-Eigenwillen. Komponisten wollen halt gerne unikal sein, sich folglich durch Einzigartigkeit auszeichnen und aus dem Rahmen fallen - sind eben Künstler. So würde ich auch das Dreifach-Kreuz bei Alkan einordnen. -andy 2.242.31.84 17:42, 9. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Vierteltonversetzungszeichen 

message: Also ich kenn's wirklich als B-Es; es wird sogar in unzähligen (in Erstauflage z. T. bis ins 19. Jh. zurückreichenden) Instrumentenschulen so gelehrt; allerdings streiten sich da wohl mal wieder die Gelehrten, weil nämlich die Bezeichnung "B-Es" von der Gegenseite als falsch bezeichnet wird. Und so weit möchte ich nicht gehen. -andy 2.242.31.84 17:42, 9. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  H + Doppel-Be: ugs. auch "B-Es"? 

message: „Im Laufe der Jahrhunderte näherte sich das Aussehen des b quadratum dem des Buchstabens „h“ an. Dies verfestigte sich im 16. Jahrhundert mit dem Aufkommen des Buchdrucks, da man keine eigene Drucktype für das b quadratum zur Verfügung hatte und als Ersatzdarstellung das „h“ wählte. Diese Änderung hatte auch Auswirkungen auf die Bezeichnung der Stammtonreihe: in vielen Sprachräumen Mitteleuropas (im Deutschen, Norwegischen, Schwedischen, Polnischen, Slowenischen, Tschechischen) erhielt der Stammton selbst den Namen h und der erniedrigte Ton den Namen b. Demgegenüber behielt der Stammton im Englischen den Namen b bei, während der erniedrigte Ton dort b flat heißt.“
Im Niederländischen heißt es ebenfalls „b” statt „h“. Wie kommt es dass die Engländer und die Niederländer nach obiger Theorie doch offenbar Drucktypen hatten, die das darstellen konnten? Die fehlenden Drucktypen sind keine befriedigende Erklärung.
Ich habe auch schon eine Version gehört, nach der auf Grund fehlender Druckmaschinen die Noten von Hand übertragen worden seien und dabei der Fehler entstanden sei; mit anderen Worten: Nichts Genaues weiß man nicht.
Ich würde den 2. Satz dahingehend ändern, den Halbsatz mit der Drucktype weglassen und einfach konstatieren, wie oben geschrieben. 
--Dä Chronist (Diskussion) 18:14, 13. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Geschichte der Versetzungszeichen: unzureichende Erklärung „b“ => „h“

message: Die Grundregel ist im Artikel klar wiedergegeben: "Ein Versetzungszeichen gilt nur in demjenigen Takt, in dem es notiert ist." Aber ich habe mich schon oft gefragt, wie Versetzungszeichen zu interpretieren sind, wenn die Noten nicht in Takte unterteilt sind. Der musikalische Kontext läßt teilweise unterschiedliche Interpretationen zu, und leider habe ich bisher noch nie eine Regel dazu gelesen.
Meine Vermutung: Bei Noten ohne Takteinteilung gilt das Versetzungszeichen nur für die jeweils eine darauffolgende Note. Eine solche Regel erscheint mir insofern sinnvoll, als daß man sich einige Zeilen (oder Notenblätter) weiter kaum noch an vorherige Versetzungszeichen erinnern kann. Falls das jemand bestätigen (oder widerlegen) kann, am besten natürlich mit reputabler Quelle, könnte man eine entsprechende Regel in den Artikel aufnehmen.
Theoretisch gäbe es natürlich noch andere sinnvolle Möglichkeiten, die ich aber aus meinem persönlichen Erfahrungskontext für weniger wahrscheinlich halte, z.B. Gültigkeit bis zum Zeilenende oder bis zum Ende eines musikalischen Motivs (falls die Musik aus Motiven aufgebaut ist).
Auch wenn es keine Regel geben sollte oder sich die Konventionen je nach Herausgeber, Stilrichtung oder Epoche unterscheiden, könnte man das gut im Artikel erwähnen. --78.53.227.185 20:05, 30. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Noten ohne Takteinteilung 

message: ... sind heftig redundant. Was davon rauswerfen? --Haraldmmueller (Diskussion) 21:51, 2. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  "Bezeichnungen" und "Sprachgebrauch"