Diskussion:Autonomes Zentrum

message: Der gesamte Artikel ist stark überarbeitungswürdig:
* - Warum wird etwa das 2007 geräumte Ungdomshuset noch als aktuelle AZ aufgeführt? 
* - Welche Relevanz hat eine Veranstaltung "Kein Tag ohne Autonomes Zentrum" aus dem Jahr 2007? 
* - Es sind überhaupt keine Belege angeführt.
* - Die politische Bedeutung der Zentren wird überhaupt nicht thematisiert.
* - Ausschreitungen sind ebenfalls kein Thema.
Textvorschlag:
"In den achtziger und neunziger Jahren dienten Autonome Zentren der linksradikalen Bewegung vor allem als Kommunikationszentren. Nach der Jahrtausendwende änderte sich ihr Nutzen mit der Einführung des Internets dahingehend, dass mit ihnen Geld für politische Veranstaltungen eingenommen wird und außerdem der sie umgebende Mythos ein wichtiger Faktor zur Motivierung der autonomen Bewegung ist."
"Im Umfeld Autonomer Zentren kommt es häufig zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen autonomen Jugendlichen und der Polizei. Dabei setzen die Autonomen die Zentren allerdings nur in Ausnahmenfällen als Rückzugsraum ein, weil sie eine Räumung nicht riskieren wollen."
Quelle: Karsten Dustin Hoffmann: Autonome Zentren, in: Bundeszentrale für politische Bildung: Dossier Linksextremismus vom 16. Februar 2012. http://www.bpb.de/themen/QQJSPN,1,0,Autonome_Zentren.html
--Emaema 20:04, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die oben genannten Vorschläge wurden heute in den Artikel übernommen.--Emaema 15:53, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich bin mit der alleinigen Darstellung dieses Satzes nicht einverstanden; ein bisschen tendenziös. Dass der Nutzen heute das Einnehmen von Geld ist lässt sich nicht beweisen und die Sache mit dem "Mythos" ist... nun ja nunmal nicht neutral. Die Begründung für die Aufrechterhaltung von AZs hat ja wahrscheinlich auch eine tiefergehende theoretische Basis. Wird ja auch in dem verlinkten bpb-Artikel angedeutet --Hagbard Celine (Diskussion) 21:26, 15. Feb. 2013 (CET)
thread_title: Überarbeitung

message: Hallo, ich nehme diese Liste mal raus.
Es bringt nichts, hier eine ellenlange Liste aller AZs der Welt anzulegen. Sinnvoll wäre vielleicht das Erste oder das Grösste oder so... --Pendulin 12:56, 18. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Liste der Autonomen Zentren

message: Die autonomen Zentren dienen häufig dem Zweck linksextremen Gruppen, Räume und finanzielle Mittel (aus der öffentlichen Hand) zu verschaffenen. In der Vergangenheit bildten sie häufig Rückzugs- und Vorbreitungsräume im Kontext der Ausübung linksextremer politischer Gewalttaten (Brandanschläge usw.). Desweitren ermöglichen sie Linksextremisten durch in diesen Zentren ausgebübte Jugendarbeit Jugendliche ideologisch zu indoktrineren und somit für ihre antidemokratischen und gegen die Gesellschafts- und Werteordnung der Bundesrepublik Deutschland gerichteten Ziele zu gewinnen. Viele Autonome Zentren erscheinen regelmässig im Verfassungsschutzbericht bzw. werden vom Verfassungsschutz beobachtet.
:Das ist POV und es werden auch keine Belege angeführt. Warum bleibt sowas im Artikel und wird auch noch wiederhergestellt? Warum, Dundak? Vermuteter "Vandalismus" wird ohne Prüfung revertet. Aber positiver Vandalismus, also so einen polemischen Mist immer wieder reinstellen, wie es der Osnabrücker [212.95.111.209 (xdslk209.osnanet.de) und 82.149.183.230 (xdslv230.osnanet.de)] getan hat, ist ok? Das das nicht auffällt wundert mich.
:Ich werde den Abschnitt erneut löschen, der soll erstmal hier in der Diskussionseite entmistet werden. Meinetwegen kannst du Dundak ja ein paar Belege zusammentragen, wenn du meinst daß das unbedingt im Artikel bleiben soll?--87.122.7.109 00:10, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Kritik an AZ

message: Diskussionlos diesen POV Abschnitt reverten, warum?--87.122.7.109 23:37, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ah, jetzt auch noch den Artikel für nicht-angemeldete Sperren. Na toll! Stellungnahme dazu natürlich Fehlanzeige.--87.122.7.109 23:42, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Jaja, ich kriege die Begriffe etwas durcheinander... das ändert aber nichts daran, daß der Abschnitt "Kritik" einfach so ohne Quellenangaben hingetrollert wurde und nicht neutral ist.--87.122.7.109 00:06, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  @Dundak 

message: Es gibt den Artikel Autonomes Zentrum, Autonomes Jugendzentrum und Alternatives Kulturzentrum. Ich denke nicht, dass drei Artikel nötig sind, um das Phänomen darzustellen. MeFuTö 15:53, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Alternatives Kulturzentrum ist jetzt redirect auf diesen Artikel.--Sargoth disk 19:35, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Doppelung der Artikel

message: wie wäre es bei der Gelegenheit mal ein Interwiki zum englischen en:Social center einzufügen? Demm nämlich genau das ist was in Deutschland gemeinhin als autonomes Zentrum bezeichnet wird91.2.35.114
:Danke! −Sargoth¿!± 18:54, 2. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Interwiki

message: Ich würde die meisten autonomen Zentren nicht mit sozialen Zentren verwechseln. Da gibt es nämlich große Unterschiede. Viele des Publikums in den Gebäuden sind Jugendliche aus der Mittelschicht, die einen "autonomen" Lifestyle pflegen. Die meisten hängen in diesen Zentren ein paar Jahre ab und verabschieden sich dann in die Politik oder in eine NGO. Das "autonome Zentrum" wird quasi als "Orientierungsphase" genutzt und dient als politische Spielwiese. Die Idee des "Centro Sociale" in Italien hat beispielsweise ein viel weitreichenderes Zielpublikum als - polemisch gesagt - nur 16-30 Jährige "Mittelstandskinder". (nicht signierter Beitrag von 82.83.214.95 (Diskussion) 22:33, 1. Nov. 2013 (CET)
thread_title: Soziales Zentrum?

message: AUTONOMES ZENTRUM wird im Artikel in seiner Schreibweise nicht homogen verwendet (Mischschreibungen wirken amateurhaft) oder mag fälschlicherweise in Großschreibung vorliegen. Bitte folgende Hinweise beachten:
* Damit der Leser denselben Begriff immer in derselben Weise verstehen kann, sollte dieser Begriff einheitlich geschrieben sein (Bitte Groß- oder Kleinschreibung verwenden!).
* Da Artikel in Wikipedia neutral und objektiv geschrieben sein sollen, ist der Duden in dieser Frage relevant:
** Duden (§ 63): "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein."
** Duden (§ 63): "Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben". Dementsprechend kann man "der heilige Krieg" schreiben (objektiv und neutral das allgemeine Konzept eines heiligen Krieges) oder "der Heilige Krieg" (wie er z.B. von einer ganz speziellen Gruppierung als POV verstanden wird - unser Heiliger Krieg).
*** 1. Beispiele Kleinschreibung: "heiliges Abendmahl", "gestriges Abendmahl", "organische Chemie", "klinischer Psychologe", "die vier apokalyptischen Reiter", "jüdische Religion", "graue Maus", "bunter Hund", "schwarzer Markt".
*** 2. Beispiele Großschreibung: "Heiliger Vater"  (Name/Beiname), "Schiefer Turm von Pisa" (Name), "Schottische Faltohrkatze" (Katzenrassenname), “Französische Revolution” (konkrete Benennung eines historischen Ereignisses).
)*** 3. Beispiele beider möglichen Schreibweisen: "das schwarze/Schwarze Brett", "der schwarze/Schwarze Peter" (Entscheidung: Name (groß) oder generische Bezeichnung (klein) ?)
Im Zweifelsfalle - z.B. in der Literatur wird Groß- und Kleinschreibung gefunden - bietet sich eine elegante + regelkonforme Lösung an, die den Begriff als solchen gut erkennbar macht:
:Kleinschreibung und in Kursivschrift - Der Artikel Mitochondriale Eva erläutert dieses Prinzip.
::GEEZER… nil nisi bene 10:34, 8. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Schreib's klein. Grüße −Sargoth 15:23, 8. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Groß/Kleinschreibung/Kleinschreibung 

message: Ich sehe in ein paar Haäusern, die von Künstlern ein Wochenende lang als Ateliers genutzt wurden, kein Beispiel für ein bedeutendes autonomes Zentrum. Es geht um diese Einfügung. Sie zeigt imo ein falsches Bild und ein Artikel in der Lokalpresse reicht mir nicht für einen Hinweis in der Einleituing. Gerne zuerst einen Artikel darüber schreiben, wie Ungdomshuset oder den anderen verlinkten. Im derzeit verlinkten Gängeviertel (Hamburg) kommt nicht einmal das Wort autonom oder selbstorganisiert vor. Es kommt der Satz „Die Initiative namens Komm in die Gänge will „ein selbstverwaltetes, öffentliches und lebendiges Quartier mit kulturellen und sozialen Nutzungen“ schaffen“ vor, aber ein Abriss der fünfjährigen Geschichte (Aktivitäten) seit 2009 fehlt. Bitte das erst nachholen, gern mit Hilfe von Portal:Hamburg. Grüße −Sargoth 01:10, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich habs mal als Kompromiss unter Siehe auch gesetzt. −Sargoth 11:03, 18. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Die die Wiedereinfügung als WP:Edit-War stattfindet, habe ich bei WP:3M um weitere Stellungnahmen gebeten.  −Sargoth 18:49, 19. Jan. 2015 (CET)

text: Rote Flora, Köpi und Mehringhof sind fest etablierte Bestandteile der Szene und haben tonnenweise dokumentierte Bedeutung. Wenn das Gängeviertel so underground war, warum soll es dann in die Einleitung? Grüße −Sargoth 10:40, 20. Jan. 2015 (CET)

text: Die Frage ist doch, wieso Du das Gängeviertel gleichrangig mit der roten Flora in der Einleitung haben willst. es ist ja nun weiter unten verlinkt, vorher stand es gar nicht im Artikel. Zudem: wenn die Stadt es verwaltet, ist es nicht autonom. Wie gesagt, bitte erstmal irgendwo nachvollziehbar überhaupt darstellen. −Sargoth 16:00, 21. Jan. 2015 (CET)

text: Ich bitte Dich hiermit zum letzten mal überhaupt die Bedeutung des Gängeviertels als Autonomes Zentrum anhand unabhängiger Literatur darzustellen. Ich in damit einverstanden, es auch unten wieder zu entfernen. Danke und bis dann −Sargoth 10:19, 24. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Gängeviertel 

message: Das Kernproblem der hier geführten Auseinandersetzungen ist, dass der Begriff „Autonom“ heute zu expansiv benutzt wird. Ein wenig steckt natürlich das Bestreben der heutigen Autonomen dahinter, alles davor zum Bestandteil ihrer ‚Geschichte‘ zu machen. So ist es absurd, den Mehringhof in Berlin dafür zu vereinnahmen – es gibt dort heute den Briefkasten einer autonomen Postille, aber das ist auch das einzige, was dort autonom im Sinne der Selbstdefinition einer politischen Fraktion ist. Der 1979 gegründete Mehringhof ist ein Zentrum der Alternativbewegung und bot und bietet auch den Autonomen einen Platz. Der Begriff „Autonome“ ist übrigens erst im Zusammenhang der Reagan-Demo 1982 festzustellen. Es ging dabei schon immer um eine bestimmte Gruppierung, die zuvor z.B. als ”Chaoten“ bezeichnet wurde und damals wie heute zumeist als unliebsame Gäste von Demos empfunden wurde und wird, da sie mit ihren unberechenbaren Gewaltausbrüchen oft die große Mehrheit der Teilnehmer gefährden. Sie mögen heute ja etwas friedlicher sein, dennoch sind die Autonomen allenfalls Bestandteil wesentlich größerer und vielfältigerer Bewegungen, ob Hausbesetzer- oder Anti-AKW- gewesen und nicht umgekehrt. Das müssen wir allmählich zurecht rücken.--Schuhmacher (Diskussion) 15:07, 31. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Der international gebräuchliche Begriff Social Centre bezeichnet dasselbe - also auch keine öffentlich-rechtlichen oder staatlichen Einrichtungen (Community Centres), sondern selbstverwaltete Projekte mit Räumen für Initiativen als Teil kritischer / alternativer / autonomer sozialer Bewegungen -  und ist viel besser, wird aber in Deutschland nicht verwendet. Daher schwer, Deinen Hinweis anzugehen. −Sargoth 17:45, 31. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wenn ‚autonom‘ noch im ursprünglichen Sinne von ‚unabhängig‘ verstanden werden könnte, wäre am Begriff ‚Autonome Zentren‘ nichts auszusetzen. ‚Autonom‘ ist jedoch seit den 80er-Jahren die Bezeichnung für eine politische Gruppierung, deren ‚Autonomie‘ aus äußerst diffusen Selbstdefinitionen besteht. Die Medien – ursprünglich die ‚Springerpresse‘ – griffen die Selbstbezeichnung bereitwillig auf, da sie sich mit ‚unabhängig von gesellschaftlichen Normen und Regulierungen‘ (Gesetzen) assoziieren ließ, vor allem mit „Gewalttäter“. Die Autonomen selbst nahmen diese Zuordnung ebenfalls an. Dies lässt sich auch enzyklopädisch nicht wegwischen. Völlig falsch ist in Wikipedia die Weiterleitung von ‚Alternatives Kulturzentrum‘ auf ‚Autonome Zentren‘, schon weil die Alternativbewegung in den Siebzigern gründete (damals gab es allenfalls dazu die so genannten „Halbstarken“ :), die z.B. nach Rockkonzerten das Mobiliar zertrümmerten.) Die Alternativbewegung setzte auf Gegenentwürfe zu den gesellschaftlichen Einrichtungen – vor allem um eine andere Lebens- und Arbeitswelt zu schaffen. Die Alternativen waren auch nicht Teil oder Nachfolger der 68er – allenfalls die Hippies, die der lebenslustige Flügel der 68er waren, flossen mit ein. Die Alternativen standen in scharfem Gegensatz zu den 68ern – es war die nächste Jugendgeneration (Leute, die in den 50ern geboren sind) –, da die 68er noch hierarchisch organisiert waren, während die Alternativen nur noch Sachautorität akzeptierten und kein persönliches Führerprinzip mehr. „Social Centre“ funktioniert meines Erachtens ebenfalls nicht, denn die Alternativen waren nicht sozial orientiert (eigentlich passt auch der Begriff 'Neue Soziale Bewegungen' nicht, – dies sind von Sozialwissenschaftlern übergestülpte Kategorien). Wie die 68er waren die Alternativen noch eine eher politische Bewegung, die ab Mitte der 70er ins Rollen kam – es ging um verschiedene Konzepte zur Umgestaltung von Gesellschaft und nicht um eine karitative = soziale Zielsetzung. Ich merke schon selbst, dass ich zu viel schreibe und dass es, wie Du sagst, schwer ist, die Sache anzugehen. Die Lösung kann sein, vorerst einen Artikel zur Alternativbewegung zu schreiben, damit man zumindest mal die oben angesprochene Weiterleitung umlenken kann. Autonome Zentren muss ja nicht gelöscht werden – gehört aber nur auf Einrichtungen wie die Köpi bezogen. –Schuhmacher (Diskussion) 16:56, 1. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Es besteht allerdings ein Netzwerk der Autonomen Zentren (+Hausprojekten), das beispielsweise bei G8-Vorbereitungen und überregionalen Kongressen sichtbar wird. Die Klientel (undogmatische Linke / Autonome / Anarchisten / basisdemokratische Initiativen) ist dieselbe und die Veranstaltungen stehen oft im größeren gemeinsamen Kontext. Sozial würde ich übrigens nicht mit karitativ gleichsetzen, der Hintergrund ist ein anderer - deutlich wird der Hintergrund beim Vergleich der Begriffe Soziale Revolution und Politische Revolution. −Sargoth 16:05, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Es ist sicher kein Problem, eine Unterscheidung vorzunehmen – (Soziale Zentren würde man hierzulande auch mit staatlichen Einrichtungen vereinbaren) – und „Autonome Zentren“ hat sich nicht in der Literatur durchgesetzt, da der Begriff eben fraktionell ist und nicht als übergeordnete Kategorie taugt. Dass es überhaupt so eine Begriffslücke gibt, liegt daran, dass die 70/80er-Jahre noch Weisser Fleck sind und dadurch ihre Folgen (in der gesellschaftlichen Wirksamkeit als auch in ihrer institutionellen Gegenwart) unerkannt sind bzw fehlinterpretiert werden. Man könnte sie historisch als Zentren der Alternativbewegung = 'Alternativzentren' verorten, unterschlägt dann allerdings, dass sie in der Gegenwart wirksam sind (wenn auch in Wikipedia kaum präsent). Jetzt neu mit der Regenbogenfabrik Berlin. „Autonomes Zentrum“ würde man hier nicht akzeptieren; vielleicht 'Sozialautonome Zentren', da dann noch die alte Bedeutung autonom = unabhängig durchscheint. Im 'Sozial' präsent wäre dabei der gesellschaftlich-konstruktive Aspekt, nicht der destruktive wie bei der Mehrheit obiger Klientel. (Es war auch bei den Hausbesetzern heroischer, „Nichtverhandler“ zu sein, aber die wurden eben platt gemacht oder von den „Verhandlern“ mit-geschützt. Der Erfolg liegt nicht im totalen Sieg, sondern in der Erhaltung des Erkämpften. Der Name dessen ist Kreuzberg. Das war wieder ein Exkurs – ich denke, man kann sich einen genauen Begriff 'herauskristallisieren' lassen. -Schuhmacher (Diskussion) 08:47, 7. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  ohje Alternativzentren kannst du nicht ernsthaft vorschlagen. Autonome Zentren (wie du selbst sagst in der Literatur, sowie sowohl bei Freund wie Feind benutzt) werden ja nicht von sandalentragendenden Friedensbewegten mit Hang zu Esoterik, sondern von sneakertragenden Antimilitaristen mit Hang zu Kommunismus besucht. möglicherweise stört dich, ist mir eingefallen, nur der Mehringhof? Den könnte man tatsächlich rausnehmen. Nur entfällt dann ein wichtiger Teil von sowohl Netzwerk als auch Repression. Grüße −Sargoth 10:01, 7. Feb. 2015 (CET)

text: Eine Alternative wäre die Infragestellung des Lemmas als Sammelartikel und eine Umwandlung in eine BKS. Offenbar wird hier versucht, inhaltlich unterschiedlichen Ansätzen eine gemeinsame Basis anzudichten (Stichwort WP:TF). --Sakra (Diskussion) 20:45, 7. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  'Offenbar ... angedichtet‘ wird hier nichts – es wurde festgestellt, dass unter einem Begriff inhaltlich unterschiedliche Ansätze versammelt sind und dazu Alternativen erörtert. Hintergrund der im Artikel betriebenen Vermischung ist bereits, dass sie faktisch kaum zu unterscheiden sind, aber das Lemma unzureichend ist, weil es eine spezifische Ausrichtung besitzt. BKL wird angewendet, „wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat“. Hier ist es umgekehrt. Es gibt keinen etablierten Terminus, obwohl ein klar relevanter Gegenwartsbezug besteht. Es könnte somit ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt werden. – Schuhmacher (Diskussion) 21:44, 7. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Es gibt keinen etablierten Terminus, obwohl ein klar relevanter Gegenwartsbezug besteht. - Dem stimme ich ja durchaus zu. Mein zugegeben etwas ketzerischer Einwurf ging in die Richtung, daß man alternativ auch überprüfen könnte, ob ein Sammelartikel - ganz gleich unter welchem Lemma - in diesem Fall überhaupt Sinn macht. --Sakra (Diskussion) 22:07, 7. Feb. 2015 (CET)

text: Sozialautonome Zentren gibt es aber nicht. Wikiedia bildet bekanntes Wissen ab und schafft keine neuen Begriffe. Wenn das auf Soziales Zentrum (die Weiterleitung wurde von mir eingerichtet) verschoben wird, ist auf einmal die Caritas mit im Boot, wie die Abfallbörsen temporär im Umsonstladen aufgetaucht sind. Das ist also keine Lösung und wird dem Gegenstand (selbstverwaltetes Projekt als Treffpunkt für soziale Initiativen und politische Aktivitäten) nicht gerecht. −Sargoth 01:52, 8. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Was ist das entscheidende, allen gemeinsame Kriterium: Nicht eine politische oder soziale Färbung, sondern – wie Du schreibst – die Selbstverwaltung (als Voraussetzung von Unabhängigkeit). „Selbstverwaltete Betriebe“ findet sich häufig in der Literatur, dann auch: „Von der alternativen Bewegung zum selbstverwalteten Projekt“ (H. Kreutz/G. Fröhlich, 1986); auch „Bestandsaufnahme selbstverwalteter Betriebe und Projekte“ (1987); „Leitfaden für selbstverwaltete Betriebe und Projekte“ (M. Neuling, Berlin 1985) - jetzt nur Titel durchgesehen, die Sammlung ist von 1991*. Als Begriff dokumentiert auch „Sozio-kulturelle Projekte“ (Jürgen Sosna: Netzwerk-Selbsthilfe, 1991), die der Autor jedoch auch den  ”Selbstverwalteten Projekten“ zuordnet (S. 313) Verwendet wird auch „Selbstorganisierte Projekte“. Ich denke, das wären also bekannte Begriffe, werde mich aber noch nach aktueller Literatur umsehen. * Alle Quellen in: Roth/Rucht: Neue Soziale Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland, 1991. Stark verändert 2008 wieder erschienen. Womöglich sollte man von dem „Zentrum“sbegriff absehen. Oder wie Sakra meint, hier ganz von einem Sammelartikel abgehen (und ihn für die Projekte der Autonomen belassen?) – Schuhmacher (Diskussion) 14:00, 8. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Auf Grund der Diskussion habe ich erst mal den Mehringhof aus der Einleitung entfernt und unter siehe auch gepackt. Die dortigen Lemmas sollten irgendwann sinnvollerweise in einen Fließtext integriert werden, der Unterschiede und Besonderheiten aufzeigt. Deine letzten Begriffe finde ich sinnvoll und selbsterklärend. Um noch einen anderen Vergleich anzubringen: Hausprojekt (in WP:Wohnprojekt) ist ebenfalls ein Oberbegriff für eine Vielzahl selbstverwalteter Wohnformen, vom militanten Besetzerhaus bis zum Ökofamilienhof. −Sargoth 14:27, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Fehlgeleitete Definition