Diskussion:Mengenunterscheidung bei Tieren

message: Mein Versuch, den Artikel nach einem phylogenetischen Gesichtspunkt zu ordnen, wurde revertiert. Nun reihenen also wieder ein Säuger, Amphibien, 2 Vogelgruppen, danach wieder 3 Säuger. Der phylogenetische Aspekt wurde, wie aus früheren Diskussionsbeiträgen hervorgeht, so wichtig genommen, dass er sich sogar im Titel widerspiegeln sollte, was dann nicht geschah. Aber die derzeitige Anordnung im Artikel halte ich für wenig nachvollziehbar und gegenüber einem phylogenetischen Ordnungsprinzip nicht gerade bestechend und in meinen Augen ist der diesbezügliche Revert keine Verbesserung. Viele Grüße, -- Prof. Holzfäller 13:01, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ordnung 

message: Im Artikel werden derzeit zu zwei Vogelgruppen Erkenntnisse gebracht und belegt. Es werden keine Schlüsse auf andere Vogelgruppen gezogen. Das ist sicherlich korrekte Darstellung belegter Befunde.
Außer Betracht bleiben allerdings vielfach praktizierte Erfahrungen von Ornithologen und Fotografen, dass viele Wasservögel und andere Vogelgruppen kaum ein Zahlenverständnis entwickelt haben. Davon und dadurch leben z.B. Kuckuke. Deren Evolution führte dazu, dass sich ihre Eischalenfärbung ihren Wirten ähnelte. Aber die Zahl des Geleges spielt ganz offensichtlich keine sonderliche Bedeutung. Erst wenn es ums Futter geht, werden die eigentlichen Nachkommen der Zieheltern durch den jungen Kuckuk entsorgt. Hier zum zweiten Mal ein Beispiel für mangelndes Zahlenbewusstsein: Das Fehlen führt zu keiner Suche, solange ein entferntes Ei oder Küken nicht optisch oder akustisch den Eltern auffällt. Auf der Suche nach Fressbaren demonstrieren die Vögel übrigens, dass sie zumindest ausgiebig suchen können. Das funktioniert meines Wissens bei vielen (allen?) Singvögeln und Störchen. Aber manche Elternvögel scheinen doch zu suchen. Das von mir beschriebene Verhalten von Ornithologen erfuhr ich in einer Vorlesung von Prof. Konrad Lorenz und aebenfalls anlässlich ornithologischer exkursionen mit Prof. Wüst, München, durchaus glaubwürdige Persönlichkeiten und zoologisch kompetent. Das Weglassen solcher Information kann beim Leser den Eindruck erzeugen, dass Vögel nach wissenschaftlicher Datenlage mit einem Zahlenverständnis ausgestattet seien und das wäre sicherlich oft falsch. Einige Berichte von Vogelbeobachtungen:  und  (wenn Text zu lange, Wort "zählen" suchen). Dagegen eine Story zu Krähen, die besagt, dass diese bis vier "zählen" könnten:  und schließlich: . 
Ich möchte nun nicht re-revertieren, sondern zu ausgewogenen Verbesserungen anregen, die ich wegen der mir nicht nachvollziehbaren Reverts jetzt nicht ungefragt einbringen werde. Viele Grüße, -- Prof. Holzfäller 13:39, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel handelt nun mal belegte Befunde zum Erkennen von Mengen; ohne Belege das Gegenteil für andere Arten zu behaupten, wäre inakzeptabel. Und das "Nicht-Suchen" eines entfernten Eies auf Mengenwahrnehmung zu beziehen statt (z.B.) auf Nicht-Kenntnis individueller Unterschiede wäre auch gewagt. Zum Vorgehen beim Vogelbeobachten (2 kommen, einer bleibt, einer geht) könnte ich sogar eine Quelle bei Tinbergen nachweisen, aber auch er hat in diesem Kontext nie behauptet, dass daraus mehr abzuleiten ist, als dass die Vögel registrieren: Störung kommt, Störung verschwindet. --Gerbil 14:32, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zahlenverständnis bei Vögeln 

message: Als ich im November 2005 die Patenschaft für diesen Artikel übernahm und als erstes einen im Oktober 2004 hinzu gekommenen Fake entfernte , hieß der Artikel noch Phylogenese mathematischer Fähigkeiten, ohne dass die Stammesgeschichte auch nur erwähnt wurde. Ich hatte dann den Knoten der länglichen Diskussion ums Lemma (s. ganz oben) durchschlagen, indem ich ihn kurzerhand in Zahlenverständnis bei Tieren umbenannte. Aus der Vielzahl der von mir inzwischen ergänzten Beispiele wird aber deutlich, dass es um Mengen geht, und ob die Tiere Mengen verstehen, ist eine problematische Zuschreibung; experimentell nachweisbar ist nur, dass die die Mengen unterscheiden können. Frage: Gibt es Vorschläge für ein Lemma, die treffender sind als Erkennen von Mengen bei Tieren? Falls nicht, würde ich den Artikel demnächst auf dieses Lemma verschieben. --Gerbil 21:50, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Lemma (2) 

message: "Der Nachweis, dass Tiere unterschiedlicher Arten fähig sind, Mengen  (und einige von ihnen sogar Zahlen) zu unterscheiden, könnte, wenn eines Tages hinreichend viele Studien vorliegen sollten, einen Hinweis darauf geben, wie sich die Fähigkeit zum Rechnen im Verlauf der Stammesgeschichte  der Arten entwickelt hat."
Hat jemand eine gute Idee, wie man diesen Satz in zwei oder drei Sätze aufteilen könnte? --IdS 10:19, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitungs-Schachtelsatz 

message: * Mengenunterscheidung bei Pferden: 
* Mengenunterscheidung bei Hunden: , 
Anka ☺☻Wau! 21:13, 26. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Literatur (eingerabeitet) 

message: Counting by numbersChris Packham goes to the Clever Dog Lab in Vienna to test animal intelligence, and whether dogs can tell the difference between higher and lower values. 29 January 2016, Duration: 4 minutesAnka ☺☻Wau! 12:28, 31. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Ein vierminütiger Beitrag der BBC zur Mengenunterscheidung (erl.) 

message: Im Anschluss an die Auszeichnungs-Diskussion vom Oktober 2013 wurde hier  das Lemma erneut diskutiert. --Gerbil (Diskussion) 12:43, 6. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Lemma (3) 

message: Ich für mich hätte den englischen Ausdruck zunächst ganz unbedarft mit "Zahlenschätzung" übersetzt. Es fällt mir schwer, in der Generalisierung von Anzahlen den englischen Begriff wiederzufinden, zumal man Anzahlen auf verschiedenste Arten generalisieren kann. Zudem vermisse ich eine Unterscheidung zwischen der Fähigkeit, diskrete Einheiten algorithmisch zu zählen, und der Fähigkeit, z.B. Stoffmengen korrekt abzuschätzen. Das Schätzen großer Anzahlen ist ja beim Menschen gewöhnlich eine Kombination aus beidem (was das Verfahren so mächtig, aber auch anspruchsvoll macht); entsprechend sollte auch bei Tieren unterschieden werden. --2003:DE:23C6:6590:14A1:7FEC:D36B:645F 13:06, 23. Nov. 2017 (CET)
replies: text: In den Tests geht es durchweg um das Unterscheiden von Anzahlen (z.B. Strichen, Punkten). Möglicherweise führt der im Englischen vom Deutschen abweichende Wortschatz zu Missverständnissen, da number sowohl Zahl als Anzahl bedeuten kann; hinzu kommt, dass Menge (wie weiter oben nachzulesen ist) mangels passenderer Wortfindungen im umgangssprachlichen Sinne verwendet wird. --Gerbil (Diskussion) 13:47, 23. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Vorsicht! Es geht auch um das Schätzen von Verhältniszahlen -- die man als Bindeglied zwischen diskreten Anzahlen und (Substanz-)Mengenverhältnissen sehen kann. Aber den Grund für "number" habe ich jetzt wohl verstanden. "Kardinalität" (cardinality) wäre vermutlich zu sperrig, oder gefühlt zu nah an der Theorie unendlicher Zahlen. --2003:DE:23C6:6590:14A1:7FEC:D36B:645F 14:08, 23. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich hatte eigens gestern noch in den Kopf des Artikels einen letzten Satz eingefügt, mit einem Zitat, durch das nahegelegt wird, alle geschilderten Befunde (allenfalls mit Ausnahme der Schimpansen) weitweg „von einem Verständnis für Mengen im mathematischen Sinne“ zu platzieren. Kognitive Konzepte des Menschen kurzerhand auf Tiere zu übertragen, halte ich generell für problematisch. Insofern habe ich auch alle mathemat. Fachausdrücke vermieden. --Gerbil (Diskussion) 14:54, 23. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Übersetzung von "number estimation" 

message: ist so wie ungefähres Schätzen. unwissenschaftlicher Text, viel Spekulation. --84.163.74.52 23:46, 23. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Den Hinweis auf diese Stilblüte hatte ich bis eben übersehen... --Gerbil (Diskussion) 11:19, 10. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  "Exaktes Rechnen" (erl.) 

message: Ádám Miklósi stellt dort zwei verschiedene Konzepte im Zusammenhang mit quantitativem Einschätzungsvermögen dar. Vielleicht wäre es sinnvoll, das hier darzustellen? Anka ☺☻Wau! 16:26, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das habe ich im Prinzip im ersten Satz unterzubringen versucht. – In diesem Buchabschnitt schreibt der Autor von numeracy und stellt das in Zusammenhang mit counting ability - das finde ich problematisch, denn wenn wir z.B. würfeln, dann zählen auch wir nicht die Punkte, sondern nehmen sie irgendwie ganzheitlich wahr, sprich, man muss nicht zählen können um eine gescheite Entscheidung zu treffen. Ich weiß um diese Diskussion, aber ich bin kein Experte, um sie darstellen zu können, aber ich weiß, dass die von mir zusammengetragenen Studien sich an dieser „Metadebatte“ nicht beteiligt haben. Ich kannte Herrn Miklosi bislang nicht, glaube aber nicht, dass er ein Experte auf diesem kleinen Spezialgebiet ist. --Gerbil (Diskussion) 19:11, 25. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Unerscheidung verschiedener Konzepte