Diskussion:Limes (Grenzwall)/Archiv

message: Wir Kgberger und Hartmann Linge haben bislang:
* die Karte nach Südwesten verlängert (nach Kemkes)
* den Verlauf des Odenwaldlimes korrigiert (1) die Linie von Bad Wimpfen nach Norden endet nicht in Obernburg sondern in Wörth (also: Vielbrunn-Lützelbach-Seckmauern-Wörth) 2) die Lager Eulbach und Würzberg sollten dichter an die Linie herangerückt werden, oder die Linie an die Lager... 3) zwischen Oberscheidental und Würzberg fehlen Schloßau [sic!] und Hesselbach, wovon insbesondere das letztere für die Limesforschung von gewisser Bedeutung ist.)
* und datiert (domitianisch/frühtrajanisch)
* den Verlauf des Vorderen Limes zwischen Miltenberg und Welzheim datiert (159/160)
* das linksrheinische Hinterland bis zur Linie Augusta Treverorum - Mogontiacum „aufgeräumt“ 
* Für die Farbsignaturen folgendes Schema vereinbart: Farbe 1: augusteisch-tiberisch (30 v. Chr. bis 37 n. Chr.) Farbe 2: claudisch-neronisch (41-68) Farbe 3: flavisch (69-96) Farbe 4: trajanisch-hadrianisch (98-138) Farbe 5: antoninisch (138-161) Farbe 6: Marc Aurel oder später (161ff.) Farbe 7: spätantik. Überschneidungen werden durch zwei Farben im Kreis verdeutlicht.
Hab' ich was vergessen? --Hartmann Linge 22:46, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nein, ich glaube nicht. Ich habe die korrigierte datei hochgeladen (nur arbeitsmaterial - nicht fertig!!). Schaut mal drauf. Altrip (s.u.) linksrheinisch verlegt und den wetteraulimes etwas verbreitert. Kgberger 12:02, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gut, gut! Wir sollten an dieser Stelle noch erwähnen, dass die meisten roten Signaturen deshalb rot sind, weil wir sie noch nicht bearbeitet haben und nicht, weil wir sie dem Herren Marcus Aurelius zugeordnet hätten...;-) --Hartmann Linge 13:15, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung Zwischenstand 

message: Geht dort um den Limes wohl nur am Rande, aber meines Wissens sollte Altrip (wie auch Rheingönheim) immer linksrheinisch gewesen sein; jedenfalls was die Römerzeit betrifft. Danke und Gruß -- Talaris 14:26, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Jein! Deine Aussage gilt zweifellos für die Hauptfestung. So beschreibt z.B. Ammianus Marcellinus wie Valentinian I. von alta ripa aus auf einer Schiffsbrücke den Rhein überquerte, um das untere Neckarland (erneut) zu besetzen. Das gilt wie gesagt für die Hauptfestung... Ein kleiner, inwischen weggespülter Burgus wird, z.B. nach H. Bernhard und S. v. Schnurbein: Altrip. In: Heinz Cüppers: Die Römer in Rheinland-Pfalz. Lizenzausgabe. Nikol, Hamburg 2002. ISBN 3-933203-60-0, S. 299 u. 301f. auf der rechten Rheinseite angenommen. Zwischen den beiden Festungen soll keine Brückenverbindung bestanden haben. Wie auch immer: kartographisch würde ich es auch auf die linke Rheinseite setzen. --Hartmann Linge 22:19, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Hartmann, in römischer Zeit lag Altrip wohl rechtsrheinisch - auf der Karte ist dennoch die Position (linksrheinisch) richtig, da sich das Bett oft und mehrmals verlagert hat - da gibt es einige gute Betrachtungen vom HGV Altrip  über den Rheindurchbruch - der römische Flußlauf = heutige Alt-Rhein (s. Datei:BelagerungMannheim1794.jpg bei Mannheimer Rheinschanze) ist durch die Rheinbegradigung (s.a. dort) verlandet. --Virus11 05:23, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Findet sich so leider nur auf dieser Webseite und nicht in reputablen literarischen Quellen. Nach letzteren gab es im Raum Altrip: a) eine Hauptfestung auf der linksrheinischen Seite, b) einen kleinen Burgus auf dem mons piri, der sich möglicherweise [sic!] auf der rechten Rheinseite befunden hat, aber leider noch nicht nachgewiesen konnte c) eine Schiffslände auf der rechten Rheinseite. Und nur die Hauptfestung kann die für uns maßgebliche sein. --Hartmann Linge 07:30, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nach H. Bernhard/S. von Schnurbein in: H. Cüppers (Hrsg.): Die Römer in Rheinland-Pfalz S. 299-302 u. Abb.175/6 linksrheinisches spätantikes Kastell. Rechts des Rheins nur burgi bei Mannheim-Neckarau und Ladenburg, und die sind für die Karte nicht relevant (wie weiter unten bereits diskutiert) . Alles korrekt in der Karte wiedergegeben, hiermit (wie gehabt)  --Haselburg-müller 22:49, 30. Jan. 2009 (CET)

text: Naja Hartmann - da will ich nicht um des "Kaisers Bart" streiten, aber selbst in dem von H-M zitierten "reputablen" Werk steht auf S. 149: Die Baumaßnahmen am Rhein inspizierte der Kaiser ( Valentinian I.) persönlich. So unterzeichnete er am 19.6.369 in Alta Ripa / Altrip ein Gesetz und begutachtete den Bau des rechtsrheinischen (!) Brückenkopfes. Und es sind in diversen wasserhistorischen Untersuchungen sehr wohl die unterschiedlichen Rhein-Verläufe bis zur Tulla´schen Rheinbegradigung zu finden - erst recht die Bemerkung (RiRP) seitens H. Bernhard/von Schnurbein (S.299): Der Flußlauf hat sich seit röm Zeit ganz erheblich verändert und ist nur in Grundzügen rekonstruierbar - macht die angegebene Karte (Abb. 175) nicht sicherer. Das kleine Stück zwischen den (Neckar-)Rheinschlaufen um Altrip war für den Rhein kein Problem - auch die Karte bei Rheinbegradigung gibt nur den ungefähren Verlauf des 6. Jahrhunderts wieder. Das ist auch von Kamba/Chamba/Camben gegenüber Oppenheim (Krönungsort von Konrad II. bekannt  - mal lag der Kammerhof links- dann wieder rechtsrheinisch..... Wichtiger erscheint mir in diesem Zusammenhang die (inschriftliche) Nennung einer Straßenstation (Benificarier an welcher Straße?) und insgesamt das (späte) Valentiniani´sche Strategiekonzept, wie es auch auf dem röm Burgus Zullestein als Kontrollstation an der Weschnitz-Mündung, nahezu zeitgleich mit dem Ladenburger Wiederaufbau, umgesetzt wurde. Aber - wie schon von H-M bemerkt - die Position von Altrip ist - bezogen auf den heutigen Rheinverlauf - richtig und muß nicht verändert werden. Deshalb auch meinerseiits ein  Gruß --Virus11 20:42, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Altrip 

message: Wie HM weiter oben schon kritisierte: der Knick am nördlichen Ende des Odenwaldlimes (Vielbrunn-Lützelbach-Seckmauern-Wörth) ist zu scharf, das muss weicher: Denkmalpflege Hessen.  --Hartmann Linge 13:29, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Odenwaldlimes 

message: BTW: Obernburg, Trennfurt und Miltenberg gehören direkt an den Main. --Hartmann Linge 13:29, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Mainlinie 

message: Kleinkram, der mir aufgefallen ist:
* "Gamadingen" sollte wohl Gomadingen heißen, oder?--Manuel Heinemann 17:48, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Tippo 

message: So, ich übernehme dann mal den nördlichen Teil:
zunächst nochmal grundsätzlich zur Form/ Grenzverlauf. Die Verbesserung trifft es immer noch nicht ganz. War schon auf der bisherigen Karte sowie in anderen Limes-Karten der WP nicht so optimal. Bitte mal z.B. hiermit oder den Karten aus Putzger, Westermann oder die "Römer in..." vergleichen.
Zunächst zum Hinterland:
*Bei Bergen sehe ich immer noch einen Kreis (kein Kastell, siehe mein letzter Beitrag). Ein Vicus ist aber erst recht nicht nachgewiesen, dafür eine stattliche Anzahl Villae rusticae. Möchte man die Vici angeben, so gibt es Nachweise (Kastelldörfer ausgenommen) in Friedberg, Hanau-Salisberg, Höchst, Hofheim und Nidderau-Heldenbergen. Bisher sind aber nur die Civitas-Hauptorte (?) erfasst und das sollte dann so bleiben. Dann wären nachzutragen Nida-Heddernheim (Kreis neben dem Militärlager (idealerweise SW oder W, dort gibt es mehrere Lager) und südlich des Mains Dieburg (ohne Militärlager).
*Kastelle im Hinterland: Hofheim (Erdlager zw. 20-40 n. Chr. tiberisch?, Steinkastell vespasianisch), Höchst (augusteisch), Nida-Heddernheim (mindestens 10 Lager im Bereich Heddernheim und Praunheim - meist undatiert, soweit zuweisbar flavisch), Friedberg (1 Lager augusteisch, 1 Lager Vespasian), Okarben (Vespasianisch, unter Trajan aufgegeben), Heldenbergen (3 Kastelle, domitianisch, unter Trajan aufgegeben), Hanau Kesselstadt (wahrscheinlich Chattenkriege Domitians, um 89 - noch im Bau (?) - aufgegeben) und HU-Salisberg (nach Ausweis der Ziegel aus dem Bad um 92 n. Chr., um 110 aufgegeben). Nicht berücksichtigt in diesem Fall sind Marsch- und Versorgungslager der augusteischen Zeit (Römerlager Rödgen), die Militärstation auf dem Frankfurte Domhügel (von der allerdings keine Kastell-artigen Befunde existieren) sowie neuentdeckte Lager bei Hanau-Mittelbuchen, die allerdings nur kurz belegt, zu einer früheren Limeslinie (Heldenbergen-HU-Salisberg, Infos hier).
*Limeskastelle: Holzhausen a. d. Haide (Commodus), Kemel (Numeruskastell wohl nach der Mitte des 2. Jh.), Zugmantel (1. Holzkastell um 90 n., 2. HK hadrianisch, 1. Steinkastell um die Mitte des 2. Jh., 2. SK 223), Heftrich (nach der Mitte des 2. Jh.), Kl. Feldberg (nach der Mitte des 2. Jh.), Saalburg (Holzkastell um 90 n., Steinkastell um 135), Kapersburg (Holzkastell flavisch, 1. Steinkastell 1. Hälfte-Mitte 2. Jh., 2. Steinkastell spätes 2. Jh.), Langenhain (etwas unklar, wohl trajanisch), Butzbach (domitianisch), Arnsburg (domitianisch), Inheiden (unklar, spätestens unter Trajan nachweisbar), Echzell (domitianisch), Ober-Florstadt (Kohortenkastell um 100, möglicherweise domitianischer Vorgänger), Altenstadt (schwierig: 1. Numeruskastell unter Trajan, vorher Schanzen und Kleinkastell, Numeruskastell um 135, Steinkastell 150 weitere Ausbauten im 3. Jahrhundert), Marköbel (wie Florstadt), Rückingen (zwischen 110 und 125 n. Chr.), Großkrotzenburg (Kohortenkastell trajanisch).
So, das war's für's erste. Können ja später dann südmainisch weitermachen. Ich wäre übrigens dafür, die römischen Namen wenn überhaupt, dann nur gemeinsam mit dem heutigen Namen (ist ja bei manchen Orten schon klein in klammern dahinter) zu nennen. Sonst stiftet das nur Verwirrung, es ist nicht OMA-tauglich (woher soll die Oma aus Köngen wissen, was "Grinario" ist?).--Haselburg-müller 20:48, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag: Rückingen (Erlensee Rückingen) hat noch keinen Namen auf der Karte. Liegt zwischen Marköbel und Großkrotzenburg.--Haselburg-müller 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Wetterau & östlicher Taunus 

message: Na dann schließ ich doch mal nach Norden an...(in umgekehrter Reihenfolge von N nach S):
*Rheinbrohl ist zwar nur ein Kleinkastell, sollte als Limesanfang aber vielleicht aufgenommen werden (Commodus)
*Kastell Niederbieber: Commodus
*Kastell Heddesdorf: domitianisch
dann fehlt, rückwärtig, mehr am Rhein
*Kastell Bendorf: flavisch
ebenfalls rückwärtig fehlt, rechtsrheinisch, unmittelbar gegenüber Confluentes
*Kastell Niederberg: flavisch
ab jetzt wieder vollständig:
*Kastell Arzbach gehört etwa dichter an die Limeslinie: trajanisch-hadrianisch
*Kastell Ems: trajanisch-hadrianisch
*Kastell Hunzel: antoninisch
*Kastell Marienfels: traianisch (Vorgänger von Hunzel)
*Kastell Holzhausen: siehe oben bei Kollege Haselburg-müller
Lücke zu, Affe tot, oder so..., jedenfalls Feierabend für heute auf dieser Baustelle. --Hartmann Linge 21:57, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Vom „caput limitis“ in den westlichen Taunus; ORL-Strecken 1 und 2 

message: ====Neckarlinie====
*Bad Wimpfen: flavisch
*Heilbronn-Böckingen: flavisch
*Walheim: flavisch
*Benningen: flavisch
*Bad-Cannstatt: flavisch
*Köngen: flavisch
*Sulz: flavisch
*Waldmössingen: flavisch
====Donaulinie====
*Hüfingen (Brigobannis): claudisch
*Tuttlingen: claudisch
*Ennetach: claudisch
*Emerkingen: claudisch
*Rißtissen: claudisch
*Unterkirchberg: claudisch
====Alblimes====
*Geislingen/Häsenbühl: flavisch
*Lautlingen: flavisch
*Burladingen: flavisch
*Gomadingen: flavisch
*Donnstetten (Clarenna): flavisch
*Urspring (Ad Lunam): flavisch
*Oberdorf (Opia): flavisch oder trajanisch
Frohes Schaffen, --Hartmann Linge 10:41, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Dennoch! 

message: *Geislingen/Häsenbühl: flavisch
*Lautlingen: flavisch
*Burladingen: flavisch
*Gomadingen: flavisch
*Donnstetten (Clarenna): flavisch
*Urspring (Ad Lunam): flavisch
*Oberdorf (Opia): flavisch oder trajanisch
Frohes Schaffen, --Hartmann Linge 10:41, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Alblimes

message: ...Lautertal-Limes (Grinario-Clarenna) sollte auch noch als Linie rein. Mit seinem einzigen Kastell Kastell Dettingen unter Teck (domitianisch oder trajanisch). --Hartmann Linge 12:20, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Lege ihn auf die andere (südöstliche) Straßenseite, dann passt's... --Hartmann Linge 13:07, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Der Kurze... 

message: Bin doch noch zu was gekommen. Flüsse Nidda, Kinzig und Mümling sind drin. Kastelle und Orte eingefärbt. Lautertallimes eingetragen (stimmt der so?) incl. Dettingen. Dann darf das in der Legende natürlich nicht mehr Odenwaldlimes heissen und wenn der Donau-Iller-Rhein-Limes (zu dem ich Kartenmaterial brauche) noch dazukommt müssen wir das eh umbenennen – da seid Ihr die Experten (ich bin ja nur der Zeichner :). Und Leute, es macht Spaß mit euch zu arbeiten. Und: ich kann dann nichts mehr machen heute. Zuhause mein Mac ist kaputt und am anderen sitzt meine Tochter vorm Schüler-VZ. Ein schönes Wochenende. Kgberger 12:54, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Immer zu! Immer zu! Ohne Rast und Ruh! (Goethe) 

message: *Concordia..... fällt  mir noch nix zu ein
*Brocomagus (=Brumath), zivile gallo-römische Capitale, älter als augusteisch (schon zu Falbalas Zeiten ;-)
*Zabern = Saverne = (Tres Tabernae), zivil, gelb
*Pons saravi (=Sarrebourg), zivil, gelb
*Argentovaria (=Biesheim), zivil, irgendwann 1. Jahrhundert
Gruß, --Hartmann Linge 16:33, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  weitere linksrheinische Reste 

message: *Wiesbaden: Kastell augusteisch ziemlich sicher, Steinkastell flavisch (Vorschlag hellgelb/ hellblau. Daneben (südöstlich davon) müsste noch eine Zivilsiedlung (lat. Aqua Mattiacorum). Am besten in dunkelblau (inschriftlich nachgewiesen spätestens 122) wegen Gründung der civitas Mattiacorum, auch wenn es vorher schon irgendein Lagerdorf gegeben haben mag.
*Mainz-Kastel (Castellum Mattiacorum) am besten augusteisch+spätantk (hellgelb/ dunkelrot).
*Groß-Gerau flavisch (hellblau).
*Gernsheim ist ein schwieriger Fall. Es wird spekuliert,, ob es dort ein flavisches Militärlager gab. Eine Zivilsiedlung scheint bestanden zu haben, die jedoch nicht, wie die meisten anderen Vici, die in der Karte eingetragen sind, den Status eines Civitas-Hauptortes erlangt hat. Ich wäre dafür, es komplett herauszunehmen, da es vorrangig um den Limes geht. Andernfalls haben wir ein Platzproblem, wenn wir z.B. die Vici von Heldenbergen, Friedberg, Hanau-Salisberg, Groß-Gerau usw. alle eintragen wollen. Deshalb nochmal die Frage an alle: Welche Vici (Dörfer) werden aufgenommen?
*Ladenburg: civitas-Gründung trajanisch. Auch hier die Einheitlichkeit: Wenn der Civitas-Hauptort als Stadt gekennzeichnet wird, müssen Heddernheim, Wiesbaden, Dieburg usw. auch einen solchen Punkt haben. Deshalb eher bei Ladenburg und Baden-Baden herausnehmen. Sehr wohl könnte das Symbol mit dem Punkt aber zu Rottweil (Arae Flaviae), da es den Status eines municipiums erlangt hat.
*Ich schweife ab: Weiter am Rheinufer entlang wäre da noch Heidelberg (flavisch?), aber da bin ich schon bei Hartmann vor der Haustüre. Vor der meinigen ist es jetzt einigermaßen ordentlich. Vielleicht will einer der Kollegen aus BaWü hier übernehmen?--Haselburg-müller 20:25, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Noch ein Stück am rechten Rheinufer entlang 

message: *Aquileia (Heidenheim): domitianisch
*Grinario (Köngen): domitianisch
...und Rottweil heißt ARAE FLAVIAE...
demnächst geht's systematisch im SW weiter, brauch' ein paar Tage Luft, bin beruflich und privat e bissele im Stretch (oder wie das heißt). Gruß, --Hartmann Linge 17:03, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Schnell drei Auffälligkeiten im Südwesten 

message: Denn erstens kommt es anders,
und zweitens muss ich ja mal irgendwie auf andere Gedanken kommen...
allora, andiamo:
*mir fehlt Dangstetten, liegt bei Küssaberg und ist ein wichtiges augusteisches Legionslager
*Zurzach hieß Tenedo (Farbe bleibt)
*Oberwinterthur hieß Vitudurum (Farbe bleibt)
*Konstanz: claudisch + spätantike Festung
*Pfyn (Ad fines): spätantik
*Arbon (Arbor felix): spätantik
*Bregenz hieß Brigantium (Farbe bleibt)
*Kempten hieß Cambodunum (Farbe bleibt)
*Bettmauer (=Isny) hieß Vemania, spätantik
*Füssen hieß Foetibus oder Foetes, spätantik
*Kellmünz hieß Caelius mons, spätantik
...wird (vielleicht/hoffentlich) später fortgesetzt. --Hartmann Linge 21:25, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Schweiz, Südwestdeutschland, Teil 1 

message: *Lorch: antoninisch
*Schirenhof: antoninisch
*Unterböbingen: antoninisch
*Aalen: antoninisch
*Buch: antoninisch
*Halheim: antoninisch
*Ruffenhofen: antoninisch
*Munningen: domitianisch
*Mediana = Gnotzheim: domitianisch
*Dambach: trajanisch
*Gunzenhausen = Iciniacum: antoninisch
*Theilenhofen: trajanisch
...wird fortgesetzt... , --Hartmann Linge 17:27, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Südwestdeutschland, Teil 2; Süddeutschland, Teil 1 

message: Bitte ansonsten Einspruch erheben, bezieht sich weiterhin auf die Kortüm-Karte und sorry für eventuelle Doppelarbeit:
*Andernach (kleineres Kastell-Symbol)
*Koblenz (wie Andernach)
*Friedberg
*Heldenbergen
*HU-Salisberg
*Groß-Gerau
*Gernsheim
*Rheinzabern (ein Kastellbefund ist mir auch unbekannt)
*"Concordiae"
*Ettlingen
*Sandweiler
*Saarburg
*Zabern
*Hüfingen
*Gautingen
*Epfach (Abodiacum) - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
*Eschenz - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
*Oberwinterthur - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
*Zurzach - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
*Basel - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
*Kembs (Cambete)
soweit für's erste...--Haselburg-müller 11:35, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hüfingen muss aber als Kastell Hüfingen/Brigobannis erhalten bleiben... --Hartmann Linge 11:42, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Dabei würden folgende Zivilsiedlungen wegfallen 

message: Da ist in der Tat noch einiges mehr in Raetien! Bei dem Versuch meine Wissenslücke bezüglich des AuslandsBayerns zu schließen, purzelte mir Kastell um Kastell entgegen... Ich habe versucht, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen und die Lager der Donaulinie schon mal in die Liste der Limeskastelle#Ältere Limeslager in Schwaben und Bayern#Donaulinie des Obergermanisch-Raetischen Limes einzubauen begonnen. Da das erstens (wie angedeutet) dort für mich „Ausland“ ist, zweitens die Zeit, in der man im Imperium begann mehr Weihwasser als Wein zu konsumieren, nicht mehr mein eigentliches Ding ist und ich drittens jetzt am WE nur gestützt auf Wolfgang Czysz u.a.: Die Römer in Bayern. Lizenzausgabe. Nikol, Hamburg 2005, ISBN 3-937872-11-6, arbeiten musste und auch die nächsten zwei Wochen wahrscheinlich nicht in die UB kommen werde, wäre es sinnvoll, wenn Michael das Ganze noch mal auf Vollständigkeit und Richtigkeit prüfen könnte.
Btw: Das oben aufgeführte, zweite Kastell im Landkreis Manching ist in der Liste das erste von Weltenburg. Also: Oberstimm claudisch - Weltenburg-Frauenberg spätantik - Weltenburg-Galget claudisch oder vespaianisch.
Gruß, --Hartmann Linge 21:10, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einschub 1 (im Anschluss an die Nachträge): noch viel mehr in Raetien! 

message: Spätantike Burgi (von West nach Ost):
*Hörbranz, AUT
*Gwiggen in Hohenweiler, AUT
*Hohenweiler, AUT
*Burgstall (???)
*Waldburg (88289 Waldburg)
*Umgangs (???)
*Opfenbach
*Mellatz = Opfenbach-Mellatz
*Meckatz = Heimenkirch-Meckatz
*Heimenkirch
*Dreiheiligen (bei Röthenbach (Allgäu)?)
*Oberhäuser (???)
Vemania/Isny haben wir schon
*Nellenbruck (bei Weitnau?)
*Wenk (???)
*Buchenberg
*Ahegg = Buchenberg-Ahegg
Cambodunum/Kempten ist bereits drin
--Hartmann Linge 00:53, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einschub 2b: (Bodensee bis Iller) 

message: Na heute wirds nix. ich bin krank und zu hause. Also erst montag wieder. Schönes WE. Kgberger 16:19, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gute Besserung wünscht --Hartmann Linge 16:25, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  krank 

message: Ich hoffe ich habe alles. Burgi habe ich erst einmal weggelassen. 
Römerstraßen in Hessen laut Vorlage neu gezeichnet.
Ich habe noch ein unzusortiertes Kastell "Faimingen" oberhalb von Bürgi zu bieten. Upload kommt noch, grüsse Kgberger 13:02, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Faimingen (Phoebiana oder Febiana): 1. flavisch 2. spätantik. Gruß, --Hartmann Linge 13:31, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  bis jetzt erledigt 

message: Da müsste natürlich inzwischen auch einiges geändert werden...
*Zeile 2: „Stand ca. 160 n. Chr.“ ist nicht stimmig, da wir sowohl ältere, teilweise zu diesem Zeitpunkt schon längst wieder aufgegebene, als auch jüngere Lager drin haben. Wir machen ja viel mehr als Westermann: wir zeigen eine mehrhundertjährige Geschichte mit Expansions- und Reduktionsstufen.
*Zeile 4: bei „Römische Stadt“ würde ich in Klammern anfügen: (Colonia oder Municipium)
*Zeile 6: „Siedlung (Vicus)“ müsste ersetzt werden durch „Hauptort einer Civitas“
*Zeile 10: „Odenwaldlimes“ müsste erweitert werden auf „Odenwald- und Lautertallimes“
Frohes Schaffen allerseits, --Hartmann Linge 16:38, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Legende 

message: Sollte man die Nebenflüsse (und Seen) auch noch benamen? Liegen entweder (auch) in Feindesland oder in relativ (in unserem Sinne) unbesiedeltem Gebiet, so dass eine Beschriftung kaum störend (i.S.v. überfrachtend) sein sollte. Unschlüssig, --Hartmann Linge 17:00, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Finde ich okay. Namen deutsch/lateinisch? Kgberger 17:45, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: IMHO wie bei den Orten: beides, sofern bekannt. --Hartmann Linge 11:00, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Gewässer 

message: Heute Abend fällt meinen übermüdeten Augen nur eins auf:
*Sumelocenna (Rottenburg) bzw. die Straße ist irgendwie "verrutscht". Es gehört auf keinen Fall zum Alblimes, also zur Linie Burladingen - Gomadingen, sondern lag an der Achse Cannstatt - Rottweil...
Morgen vielleicht mehr, hab' aber 'ne stressige Woche vor mir...</br>
Grazie e buona notte, --Hartmann Linge 21:46, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zur 10. Version vom 26. Januar 2009, 20:54 

message: Sorry Leute, das wird was dauern. Ich habe im Brotberuf zwei Horrorwochen vor der Brust, inklusive Wochenende (Messe). Das werde ich jetzt wirklich nur Häppchenweise erledigen können...
Badner Land (Süd)
Heute früh in der S-Bahn fielen mir schon mal folgende Häppchen auf:
*Breisach selbst spätantik colorieren, dafür kommen in der Gegend hinzu:
:*Kastell Riegel, Riegel am Kaiserstuhl, Landkreis Emmendingen: claudisch-neronisch
:*Kastell Sasbach, Sasbach am Kaiserstuhl, Landkreis Emmendingen: unsichere Datierung, von augusteisch bis neronisch ist alles möglich
Beide sind deshalb wichtig, weil sie den Ausgangspunkt einer (auf der Karte fehlenden) 
*West-Ost-Straßenverbindung durch den Schwarzwald an die Donausüdstraße, die bei Brigobannis/Hüfingen beginnt und bis Passau (und weiter auf den Balkan) führt,
flankieren. Die
*Donausüdstraße dann heißt nicht nur so, sie verläuft auch so ;-) Es wäre also eleganter, sie auch zwischen Mengen-Engetach und Emerkingen, sowie zwischen Rißtissen und Unterkirchberg nicht die Donau kreuzen zu lassen, es gab dort keine Brücken.
Wichtig für eine weitere Straßenverbindung, die Kinzigtalspange, die Offenburg mit Waldmössingen verbindet sind die
*Kastelle von Offenburg: 2 Stück (eins in Offenburg-Rammersweier, östlich der Kinzig, grob 48°28'50"N, 7°58'E und eins in Offenburg-Zunsweier), westlich der Kinzig, grob  48°25'25.00"N, 7°56'50.00"E: beide hellblau und nicht grün
Siehe auch: diese Karte.
O.K., das war der äußerste Südwesten. Alla prossima volta, --Hartmann Linge 11:00, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Feintuning Südwest 

message: Namen
*Epfach hieß Abodiacum
*Günzburg hieß Guntia
*Weißenburg hieß Biriciana
--Hartmann Linge 15:33, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Feintuning Raetien 

message: (ggfs. vor Einbindung nochmal von Hartmann zu klären)
==== Kastelle ====
*Faimingen - da hat Hartmann eine Teilung in flavisch/spätantik oben vorgeschlagen. Woher kommt da die Spätantike? Konnte bisher nichts dazu finden...
*Zurzach/Tenedo - da fiel mir heute zufällig ein Buch in der Bibliothek in die Hände über das frühkaiserzeitliche Lager. Müsst wohl geteilt werden in augusteisch/ spätantik
*Neben der Zivilsiedlung Ladenburg müsste noch ein flavisches Kastell sein (vielleicht hat Hartmann dazu Literatur und kann sagen, ob N,S,W, oder östlich davon)
:dazwischenquetsch
:*Faimingen. Zugegebenermaßen vielleicht etwas weitgehend interpretiert. Stützt sich auf zwei Quellen:„Ein Fund von weit über 100 Steinarchitekturteilen (Brenzfund) aus dem ehem. Donaubett unterhalb des Schlossbergs spricht dafür, hier die Reste eines spätantiken Brückenkopfs anzunehmen und damit einen Bezug zum Febian(i)s der Not. dig. herzustellen.“ (RiB, S. 444) und„Das bisher bekannte, mit einer Steinmauer umgebene Kastell innerhalb des Vicus konnte bei Grabungen von 1970 bis 1973 als die zeitlich letzte Befestigungsmaßnahme festgestellt werden, die vermutlich im Zusammenhang mit den Alamanneneinfällen der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts n.Chr. zu verstehen ist. Aus der mit Ausbruchschutt wiedereingefüllten Mauergrube und der noch teilweise erhaltenen Fundamentierung der westlichen Kastellmauer wurden während der Grabungen über 150 zerschlagene Kalksteinspolien von frisch bearbeiteter Werksteinarchitektur geborgen.“ .
:*Tenedo: kein Widerspruch, aber auch keine Literatur...
:*Ladenburg: Kastell I mittendrin! Kastell II am nördlichen Rand. Rabold in Planck: RiBW (in der Ausgabe von 2005), S 161ff.
:--Hartmann Linge 07:42, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Noch eine Verbesserungsliste 

message: *Faimingen - da hat Hartmann eine Teilung in flavisch/spätantik oben vorgeschlagen. Woher kommt da die Spätantike? Konnte bisher nichts dazu finden...
*Zurzach/Tenedo - da fiel mir heute zufällig ein Buch in der Bibliothek in die Hände über das frühkaiserzeitliche Lager. Müsst wohl geteilt werden in augusteisch/ spätantik
*Neben der Zivilsiedlung Ladenburg müsste noch ein flavisches Kastell sein (vielleicht hat Hartmann dazu Literatur und kann sagen, ob N,S,W, oder östlich davon)
:dazwischenquetsch
:*Faimingen. Zugegebenermaßen vielleicht etwas weitgehend interpretiert. Stützt sich auf zwei Quellen:„Ein Fund von weit über 100 Steinarchitekturteilen (Brenzfund) aus dem ehem. Donaubett unterhalb des Schlossbergs spricht dafür, hier die Reste eines spätantiken Brückenkopfs anzunehmen und damit einen Bezug zum Febian(i)s der Not. dig. herzustellen.“ (RiB, S. 444) und„Das bisher bekannte, mit einer Steinmauer umgebene Kastell innerhalb des Vicus konnte bei Grabungen von 1970 bis 1973 als die zeitlich letzte Befestigungsmaßnahme festgestellt werden, die vermutlich im Zusammenhang mit den Alamanneneinfällen der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts n.Chr. zu verstehen ist. Aus der mit Ausbruchschutt wiedereingefüllten Mauergrube und der noch teilweise erhaltenen Fundamentierung der westlichen Kastellmauer wurden während der Grabungen über 150 zerschlagene Kalksteinspolien von frisch bearbeiteter Werksteinarchitektur geborgen.“ .
:*Tenedo: kein Widerspruch, aber auch keine Literatur...
:*Ladenburg: Kastell I mittendrin! Kastell II am nördlichen Rand. Rabold in Planck: RiBW (in der Ausgabe von 2005), S 161ff.
:--Hartmann Linge 07:42, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kastelle 

message: Da scheint mir der obige Eintrag ab hier noch nicht gänzlich abgearbeitet. Die wegfallenden sind raus, aber es fehlen noch einige darüber beschriebene Civitas-Hauptorte, vorrangig in BaWü und Bayern (Du kannst die unsicheren ruhig aufnehmen, die Fragezeichen stehen dort, wenn der lat. Name unbekannt ist).
Insgesamt besitzen viele Symbole zu wenig Einheitlichkeit. So sind die Legionslager am Oberrhein (Dangstetten, Vindonissa) wie auch die Kolonie Augst mit wesentlich kleineren Symbolen versehen, als diejenigen weiter flussabwärts. Speyer, Worms und Brumath müssten kleinere Punkte (nur Civitas) erhalten. Dafür sind z.B. die Zivilpunkte von Wiesbaden, Heddernheim und Dieburg ziemlich klein (oder erscheinen sie mir nur so und das ist eine optische Täuschung?). Zuletzt (wenn das geklärt ist, fallen mir aber wirklich nicht mehr viele Kritikpunkte ein) noch ein kleiner Fehler bei Rottweil. Im lateinischen Namen ist das a und das e vertauscht (richtig: Arae). --Haselburg-müller 01:00, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Leider nochmal ziviles

message: *Bingium (dt. Name Bingen fehlt) zusätzlich auch noch spätantik; wären dann drei... ich würde es auf dunkelgelb (gesichert)/braun (gesichert) umsignieren und hellgelb (vermutet und plausibel, aber nicht gesichert) fallen lassen
*Icorigium (Jünkerath) sollte noch rein: spätantik
*Confluentes (Koblenz): zusätzlich auch spätantik
*Noviomagus Nemetum Neumagen-Dhron könnte man aufnehmen (?): spätantik
*Speyer braucht außer der Zivilsignatur auch noch eine gelbe Militärsignatur
So viel erst mal von meiner Seite. Nehme jetzt ein paar Tage Abstand und gehe dann an einen allerletzten Feinschliff, insbesondere im Südwesten auf Grundlage neuerer Literatur. Zwei Dinge fallen mir aber dort sofort noch auf:
*Tuttlingen: bitte noch an die Straßenbverbindung Hüfingen-Mengen anbinden
*Die Verbindung zwischen Heidelberg und Ladenburg verläuft nördlich des Neckars
Frohes Schaffen allerseits, --Hartmann Linge 10:35, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Feintuning Rheinland-Pfalz 

message: Bevor es oben (6.11 Bodensee) ganz verloren geht: Constantia gehört in der Tat ein wenig versetzt und wenn es nicht zuviel Mühe macht, könntest Du vielleicht doch die Küstenlinie des Bodensees etwas präziser... Ist ja schließlich nicht irgendeine Pfütze ;-)
--Hartmann Linge 11:28, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Noch mal Punkte 1 und 3: Alla gut, ist ja schließlich nicht irgendeine Pfütze ;-) ich habe es weiter unten noch mal angesprochen, damit das hier oben nicht gänzlich verloren geht. --Hartmann Linge 11:30, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Benutzer 84.158.188.174, und hallo Hartmann. Ihr habt ganz recht, ich habe das noch mal nach dem Kartenmaterial nachgebessert, wenn du was über den Obersee hast, korrigiere ich das auch noch, kein Problem. Allerdings geht es nicht um das topographische Aussehen des Bodensees, sondern diese Karte soll auf schematischer topographischer Basis nachgewiesene römische Kastelle und deren Datierung dokumentieren.  Sonst kommt über kurz oder lang jeder Heimatfreak und will die detaillierte Krümmung "seines" Dorfbaches dokumentiert haben. So sehe ich das auch. Aber wie gesagt, kleinere Korrekturen sind drin. Ich lade jetzt gleich eine neue Version hoch, da könnt ihr dann mal draufgucken. Gruß Kgberger 12:19, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bodensee, die zweite 

message: Also irgendwie verrutscht immer wieder irgendetwas... very strange...
*Rheinbrohl bitte zurück auf die rechte Rheinseite
*und Bad Wimpfen gänzlich auf die linke Neckarseite
*zwischen Bad Wimpfen und Neckarburken befindet sich jetzt eine "Neuenstadt", interessant, interessant ;-) das ist korrekt, vermuteter Civitas-Hauptort nach Kortüm und Sommer--Haselburg-müller 15:53, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Alles klar, hast (mal wieder) recht, hab' ich jetzt auch gefunden: Neuenstadt am Kocher, (Sommer in RiB, 2005, p. 222f.). 
Und btw:
*Jünkerath hat noch keinen lateinischen Namen (Icorigium)
*Neumagen (Mosel) ebenfalls (Noviomagus Nemetum)
*der Rhenus hat überhaupt noch keinen Namen
*die Kinzig auch nicht
*Untersaal (janz weit rechts außen, bei Rejensburch) ist immer noch drin, ist aber nur ein Burgus
Ich hoffe es in der kommenden Woche zu schaffen, eine letzte Durchsicht auf der Basis Planck, Filtzinger, Nuber, Kemkes et al. vorzunehmen. Danach wird es das dann von meiner Seite aus gewesen sein. --Hartmann Linge 14:30, 30. Jan. 2009 (CET)

text: Nur noch drei Kleinigkeiten von mir: 1. Rottweil hat seinen "Punkt" verloren. Den darf es ruhig haben, ist municipium. 2. Augst (Augusta Raurica) hat immer noch einen vergleichsweise kleines Symbol (colonia) sehe gerade, Du hast alle Zivilstädte "verkleinert", ist also o.k. --Haselburg-müller 12:47, 31. Jan. 2009 (CET)

text: Nachtrag: Drei (zwei Militärpunkte) bei Ladenburg sind m.M.n. einer zuviel und macht es unübersichtlich. Wir haben an anderen Doppel- oder Mehrfachstandorten auch nicht mehrere Kastellpunkte (Hofheim, Heddernheim 10 Lager; Bad Wimpfen, Rottweil). --Haselburg-müller 16:43, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  „Verrutsching“ 

message: Noch:
*Kastell Eggingen-Untereggingen bei Eggingen, Lkr. Waldshut, Luftbilder, 7,5 ha, vermutlich gelb
*Kastell Essingen bei Essingen (Württemberg), Ostalbkreis, vermutlich hellblau
*Kastell Lauchheim bei Lauchheim, Ostalbkreis, vermutlich dunkelblau
Ändern:
*Hüfingen: zur Hälfte gelb [!] Andere Hälfte? Wie sie war: claudisch.
*Chr. Dreier sieht Riegel als mutmaßlichen Civitashauptort,in die zivile Signatur müsste also ein Punkt rein ööööh, nein - den Punkt haben doch nur municipia und coloniae. Bei Rottweil fehlt der momentan...--Haselburg-müller 22:13, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Finishing 1 (nach RiB, 2005) 

message: *die gestrichelte Linie Heidelberg-Aquae-Riegel („rechte Rheintalstraße“) kann auf dieser Strecke durchgezogen werden 
*die gestrichelte Linie Cannstatt-Pforzheim kann auf dieser Strecke durchgezogen, und dann - ihre Richtung beibehaltend an die „linke Rheintalstraße“ angeschlossen werden. Östlich von Cannstatt weiter zunächst bis Heidenheim 
*zusätzliche gestrichelte Verbindung von Pforzheim nach Rottenburg
*die Linie Cannstatt Richtung Waghäusel muss auf gestrichelt herunter gestuft, aber über Waghäusel bis Speyer verlängert werden
*die fette Linie Köngen-Rottenburg knickt bei Rottenburg ab und führt weiter über Geislingen-Rottweil-Hüfingen-Schleitheim bis Vindonissa (Neckar-Alb-Donau-Straße), dafür entfällt die fette Linie zwischen Rottenburg und Sulz ersatzlos
Und davon müsste ich nun erst mal ein neues Zwischenresultat sehen, das überfordert jetzt mein weiteres Vorstellungsvermögen ;-)
--Hartmann Linge 22:58, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Finishing 2b (nach Nuber (2005) und Kemkes (2006)) 

message: * gestrichelt von Nassenfels über Pfünz nach Böhming
* gestrichelt von Buch südlich die Jagst umgehend nach Opia
* gestrichelt von Opia nach Halheim
* gestrichelt von Halheim nach Ruffenhofen, dort sich gabelnd: ein Ast als Sackgasse nach Dambach, ein Ast nach Mediana
* gestrichelt von Heidenheim nach Günzburg und von Urspring nach Günzburg
* gestrichelt von Heidenheim nach Faimingen
Ff, --Hartmann Linge 00:32, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wir sind ja noch nicht fertig. Aber sag mal durch, was falsch ist. gruß Kgberger 19:24, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ah, eben sehe ich du hast das oben eingetragen. Alles klar. Kgberger 19:29, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Finishing 2c (nach Dietz (1995) und Kemkes (2006)) 

message: *die von Augsburg nach WNW bei W verlaufende, gestrichelte Linie knickt nicht nur nach Faimingen ab, sondern setzt sich außerdem auch noch bis Günzburg fort
*Mengen-Engetach erhält eine gestrichelte, SO verlaufende Linie, die an die Linie Rißtissen-Bodensee anschließt
*Faimingen hieß Phoebiana oder Febianis
*ein kleiner gestrichelter Bogen führt von Mediana über Gunzenhausen nach Inciniacum
*die Linie Cannstatt-Lorch bekommt auch noch einen gestrichelten Abzweig nach Welheim, 45° NO
*von Cannstatt führt eine weitere gestrichelte Linie nach Heidenheim, Essingen südlich passierend ohne es zu tangieren
*eine gestrichelte Linie von Munningen nach Nassenfels, erst fast O, dann oberhalb Unterschwaningen/unterhalb Biriciana nach SO abknickend
Ff, --Hartmann Linge 23:29, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Finishing 2d (nach Dietz (1995) und Kemkes (2006) Fortsetzung) 

message: Wie verhält es sich eigentlich mit vermutete Kastelle und befestigte Höhensiedlungen, nach dieser Karte hier?
* Cambete (Kembs)
:::nur Vicus, kein Civitas-Hauptort; HL
* Gauting
:::dito; HL
Weitere:
* Heddernheim
::: = Nida, ist also vorhanden; HL
Fehler zwischen den Karten?
* Brocomagus (Brumath) = Brucomagus (Brumath) ?
:::zu unterschiedlichen Schreibweisen siehe weiter oben; HL
* Vic. Port (Pforzheim) = Portus (Pforzheim) ?
:::Ja, ersteres ist wohl Abkürzung, sollte man ändern; HL
* Buch = Rainau-Buch ?
:::geht beides, die kürzere Variante ist aber die gebräuchlichere; HL
Und noch eine Karte hier zum Vergleich:
* Burgsalach
:::nur Kleinkastell; HL
* Oberhochstatt
:::Hast recht! Ist verrutscht, gehört an den Limes, ziemlich genau 49°2'2"N, 11°3'9"E; HL
* Ellingen
:::Sablonetum ist drin; HL
* Florstadt = Ober-Florstadt ?
:::Ja, sollte man auf Oberflorstadt ändern; HL
* Ems = Bad-Ems ?
:::geht beides (siehe Kastell Ems); HL
Allen guten Dinge sind drei: Karte hier
* Galmersheim
:::Yep! Da scheint mal irgendwann irgendwas gewesen zu sein. Habe aber leider keine Literatur dazu im Hause; HL
* Septemiacum (Zipplingen)
:::nicht lokalisiert; HL
* Öhringen = Vic. Aurel. (Öhringen) ?
:::Jein, weil wir das nur als Kastell, nicht aber als Vicus (da kein Civitas-Hauptort) haben; HL
* Benningen = Vic. Murrensium (Benningen) ?
:::dito; HL
* Tebernae (Rheinzabern)
:::als Keramikproduktionsstätte zwar wichtig, aber leider auch nur ein einfacher Vicus; HL
* Vicus Iulius (Germersheim)
:::nur Vicus; HL
* Frankfurt
::: = Nida; HL
* Ems = Bad Ems ?
:::siehe oben; HL
Genug des Suchen und Finden für heute morgen.--84.158.229.55 05:35, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Genug des Nachprüfens für heute abend ;-) Danke und Gruß, --Hartmann Linge 00:05, 7. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Weitere Kartenvergleiche 

message: Ein paar Anmerkungen meinerseits (War leider einen Monat in Urlaub):
Miltenberg-Altstadt und Miltenberg-Ost sind zwei Kastelle, die nicht direkt nebeneinander liegen. Beachtet man die Biegung am Mainlauf mit, so sind sie in etwa so weit voneinander entfernt, wie die Kastelle Wörth und Trennfurt. Das Kastell Miltenberg-Altstadt hat übrigens nichts mit der Miltenberger Altstadt zu tun, sondern mit einem Flurnamen. Es liegt quasi mitten zwischen Kleinheubach und Miltenberg in der Landschaft (neben der Bahnlinie) und wurde wohl weiter besiedelt (Zunächst nur eine Ecke des Kastells, später mehr); im Mittelalter (bis etwa 13. Jahrhundert) gab es dort den Ort Walehusen/Wallhausen. Das Kastell Miltenberg-Ost liegt "auf" der Grenze von Bürgstadt und Miltenberg (also auf beiden Seiten) und landete erst in neuerer Zeit wieder in bebautem Gebiet. Auch ist der Verlauf des Mains in diesem Gebiet anders, dort ist ein charakteristischer Schwenk von Süd nach Nord. Zumindest sollte "dieses Eck" des Mainvierecks nicht so abgeflacht dargestellt werden.
Der Abstand der Kastelle variiert im Bereich des Maines schon sehr. Miltenberg-Altstadt und Trennfurt (eher am Nordrand des bebauten Gebietes) liegen etwa doppelt so weit auseinander, wie Obernburg und Wörth. Da Trennfurt und Wörth nah beieinander liegen, sind auch die Kastelle relativ nah beieinander, obwohl das Kastell Wörth nördlich des bebauten Gebietes liegt. Auf jeden Fall in zentraler städtischer bzw. örtlicher Lage liegen die Kastelle Obernburg, Niedernberg, Seligenstadt und wohl auch Großkrotzenburg.
Da es an der Mainlinie relativ eng zu geht, kann ich aber auch verstehen, wenn die Sache mit den Abständen nicht ganz so genau gesehen wird. Miltenberg sollte jedoch aufgeteilt werden.
Wie schon mehrfach angesprochen sollte der Limes in Großkrotzenburg direkt neben dem Kastell an den Main gehen, momentan scheint Seligenstadt im Hinterland zu sein, dort war der Main aber definitiv Grenze.
Zur Datierung der Kastelle am Main ist wohl das neue Buch "Welterbe Limes - Roms Grenze am Main" von Bernd Steidl hilfreich. In einer Zeittafel gegen Ende des Buches schreibt er "ab ca. 107/110 n. Chr. Am Main entstehen Kastelle in Hainstadt, Seligenstadt, Stockstadt, Niedernberg und Obernburg". Der "systematische Ausbau des Limes in Obergermanien" und die Verlegung der Truppen an die Grenzlinie werden übrigens auf 100 bis 110 n. Chr. datiert. (Gibt es da evtl. Uneinigkeit zwischen den Forschern?) Zum Kastell Großkrotzenburg heißt es: "119/120 n. Chr. Kastell Großkrotzenburg wird im Zusammenhang mit der Vorverlegung der Kastelllinie auf die Linie Ober-Florstadt-Großkrotzenburg gegründet." Zur Vorverlegung heißt es: "159/160 n. Chr. Verlängerung der Grenzlinie am Main von Obernburg über Wörth und Trennfurt bis Miltenberg."
Damit sind wir dann auch beim Odenwaldlimes, der nach Steidl bei Obernburg aufhört. Dazu passt die Meldung aus der lokalen Presse von letztem oder vorletztem Jahr, in der davon berichtet wurde, dass gemeinsam mit Archäologen nach bisher noch nicht gefundenen Wachturmplätzen des Odenwaldlimes (auf Lützelbacher Gebiet?) gesucht wurde und auch zwei(?) mit Sonden gefunden wurden (nicht ergraben). Die gefundenen Wachturmplätze würden aufgrund der Lage die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass der Odenwaldlimes nach Obernburg und nicht nach Wörth geführt habe. Leider habe ich jedoch die entsprechenden Artikel zur Zeit nicht zur Hand. --Stefan 00:35, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wir haben es uns aus Platzgründen leider angewöhnen müssen, Plätze mit mehreren Kastellen nur in einem Symbol darzustellen. Das gilt u.a. für Nida-Heddernheim (mit 10 verschiedenen Kastellen!), Rottweil, Welzheim und viele andere. Die Limesverlegungen sind zeitlich oft unterschiedlich. Diejenige, welche Du nördlich des Mains ansprichst, wird in neuerer Zeit auf die späte Regierungszeit Kaiser Trajans datiert, vor allem wegen neuer Funde zweier Kleinkastelle bei Hanau-Mittelbuchen (mit Quelle u.a. im Artikel zum Kastell Großkrotzenburg, Kastell Salisberg oder Kastell Rückingen zitiert). Für diejenige am Odenwaldlimes gilt der von Dir genannte Zeitraum. Die Verlegung der Truppen an die Grenzlinie meint häufig eine ganz andere Thematik, nämlich die Auflösung der rückwärtigen Garnisonen (z.B. Okarben, Heddernheim, Groß-Gerau) und Verlegung auch der beweglichen Reitertruppen direkt an den Limes (wohl in der frühen Regierungszeit Kaiser Trajans). --Haselburg-müller 00:56, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Habe alles so weit ausgeführt. Kann es aber (bin zu Hause) nicht einstellen. Erst morgen früh. Kgberger 13:01, 18. Feb. 2009 (CET)

text: Jetzt hat es doch geklappt. Kgberger 14:45, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sieht gut aus. Auch die quadratische Bezeichnung für die Civitas-Hauptorte gefällt. Ein paar kleine Unstimmigkeiten: Pforzheim, Baden-Baden und Schleitheim könnten entweder auch ein quadratisches Symbol haben, oder man lässt in der Legende das unspezifische "Stadt" weg (der Kreis könnte auch als zweites Symbol neben das Civitas-Quadrat, um Civitates anzuzeigen, die nicht vorher Truppenstandort waren). Speyer ist auf die falsche Seite des Rheins verrutscht. Konsequent die Doppelkastellregelung angewandt, müsste Hanau auch nur ein Symbol haben. Am besten das linke wegfallen lassen und das rechte hellblau färben. Wegen Neuenstadt "beraten" wir noch, da werden wir wohl erst zum Wochenende ein Ergebnis bekommen.--Haselburg-müller 15:14, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Main / Odenwald 

message: Geradlinigkeit gut und schön, aber so geht das auch nicht. Der Limes endet mitnichten gegenüber Bad Wimpfen, sondern zieht rechts des Neckars noch e bissele weiter. Das letzte (nicht aufzunehmende) Kleinkastell ist Kochendorf, südlich von Bad Friedrichshall und des Kocher. Hartmann Linge 11:58, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Südliches Ende des Odenwaldlimes 

message: Hier: (Kastell Dettingen unter Teck) wird etwas anderes behauptet, als wir jetzt eingezeichnet haben. Kgberger 13:23, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Meine ich ja eigentlich auch, dass  unsere ursprüngliche Darstellung richtig war, werde ich aber heute Abend noch mal mittels RiBW überprüfen. Hartmann Linge 13:36, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Da wir ja schon bei Rheinbrohl ein Auge zugedrückt haben und der Alblimes sonst irgendwie komisch aussehen würde, habe ich kein Problem damit. Was aber sicher richtig war, ist dass er anfangs zu lang eingezeichnet wurde (dass das mit den Kleinkastellen aber nicht einreißt!). --Haselburg-müller 13:41, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: P.S.: Noch zwei Anmerkungen (bitte auch die etwas weiter oben nicht vergessen!). Die durchgezogene dicke Straßenlinie in der Wetterau (Elisabethenstraße) nahm ihren Ausgang in Mz-Kastel (nach Wiesbaden dann gestrichelte Linie) und muss auch über Friedberg führen. Außerdem steht bei Augst immer noch Augusta Rauricum, müsste Augusta Raurica heißen. Ach ja, ein Kastell Tholey ist immer noch drin, bitte streichen! --Haselburg-müller 15:04, 19. Feb. 2009 (CET)

text: Mit außen 0,36 ha, innen 0,2 ha gehört es formal rausgeschmissen, aber auch ich würde es ob seiner Singularität drin lassen. Was wir aber wohl ändern müssten/könnten/sollten, ist die Datierung. Der frühe Ansatz scheint nicht sicher. Planck datiert über Sigillaten (konkret Drag. 18/31) trajanisch und darauf bezieht sich auch der WP-Artikel. Auch der Lautertal-Limes selbst wird trajanisch angesetzt. Kemkes zieht sich in zwei Publikationen mit seiner domitianisch-trajanischen „Einheitsignatur“ geschickt „aus der Affäre“. Also am ehesten hellblau/dunkelblau oder gänzlich dunkelblau einfärben. Was die Linie angeht, so ist sie auf 600 m nachgewiesen, der Rest (Anbindung bis Köngen resp. Donstetten) ist Hypothese (bei Planck, RiBW, p. 61ff.). Buona notte wünscht Hartmann Linge 22:32, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Dettingen unter Teck

message: So, melde ich mich auch mal zu Wort, lange war mein Beitrag nun ja überfällig...
1. Das spätantike Constantia braucht noch einen Feinschliff:
* Das Bodenseeufer auf der deutschen Seite ragt mehr in den Bodensee hinein, als das schweizerische Bodenseeufer. Das heißt für die Karte, dass man das Schweizer Ufer (heutiges Konstanz und Kreuzlingen) weiter nach hinten setzen muss. So dass der Konstanzer Trichter mit seiner ost-west, nord-süd und west-ost-Uferlinie richtig erkennbar ist.
* Zudem macht der Seerhein zwischen Obersee und Untersee einen Bogen eines hoizontalgestellten "S". IMHO ist der Verlauf in der Karte linear eingezeichnet und eher irreführend, wenn man sich die Frage stellt, warum die Römer gerade hier gebaut haben.
* Somit rückt das Kastell auch näher an Seerhein und Uferlinie Obersee. Derzeit ist das Kastell noch zu weit vom Konstanzer Trichter und Seerheinschleife entfernt, um seine in "Ausg. in BaWü" beschriebenen strategischen Position gerecht zu werden.
2. Der Fahrdamm zur Reichenau und die Brücke zur Mainau sind jüngeren Datums, sollten wir den Damm und die Brück aus diesem Grund evtl. aus der Limeskarte entfernen? In der Spätantike gab es diese Verbindungen zumindest noch nicht!  ;)
3. Wenn man sich so die Flüsse in Hessen so anschaut, die Kastellartikel Ennetach und Co. ließt, wäre es vermutlich angebracht im Bodenseehinterland die Stockacher Aach und Ablach einzuzeichen, somit würde sich auch klar darstellen, wie so die Römerstraße gerade so verläuft, wie sie verläuft.
4. Das selbige gilt der Vollständigkeit halber auch für die Flüsse Argen, Schussen und Bregenzer Ache. Alles Teile von Straßenverbindungen, teils sogar verorteten Urwege. Aber nun genag der Altraßenforschung. Hauptsache die Flüsse sind drin.
MfG --Manuel Heinemann 12:24, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Juh gatt Mehl. Und: Schön, dass Du wieder an Bord bist! Herzliche Grüße, Hartmann Linge 12:39, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zu früh gefreut - ich musste nur mal meinen Senf loswerden, eh die Karte ohne mein Zutun über die Bühne geht. Im übrigen: Die Karte ist eine wahre Bereicherung. Vielen vielen Dank, euch vier Hauptateuren! --Manuel Heinemann 12:44, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Bodensee und Bodenseehinterland 

message: Danke den Kollegen Klaus, Michael, Manuel und Stefan für die in der WP nicht selbstverständliche, harmonische Kooperation über einen längeren Zeitraum, die ein wirklich sehenswertes Ergebnis hervorgebracht hat.
Sollten wir mit diesem Ergebnis nicht eine Kandidatur für WP:EB riskieren?
Hartmann Linge 12:46, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nix dagegen. Außer vielleicht, dass eine kleine Verschnaufpause mal nicht schlecht wäre. Oder wie seht Ihr das? --Haselburg-müller 12:49, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Na da bin ich vorsichtig. Da gibt es bestimmt den einen oder anderen, dem ein Knick im Flussverlauf nicht passt. Hatte ich alles schon. Aber ich will euch nicht hindern. Und dann die ganze Disk. hier bitte ins Archiv verschieben. Das mach ich nicht, das habe ich einmal gemacht, das ging gründlich in die Hose. grüsse Kgberger 13:03, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Hartmann Linge 13:51, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Dank und Frage