Diskussion:Freie katholische Kirchen und Gemeinden

message: Zu sehr aus Innensicht geschrieben - bedarf dringend neutraler Überarbeitung--Lutheraner (Diskussion) 18:24, 17. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Einverstanden. Bin für jede Hilfe dankbar - editiere aber nach wie vor erst den Artikel ggf. bitte Tipps auf meine Diskussionsseite (Ich hab nur 2 Hände ;) ) --Lugsciath (Diskussion) 18:26, 17. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Habe nun auch mir bekannte Kritikpunkte eingegeben, Kritik bzw. Ergänzungen sind willkommen! --Lugsciath (Diskussion) 12:34, 18. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Neutralität nicht gegeben 

message: Ich habe mal angefangen, den Artikel elementar zu bearbeiten (Orthographie, Grammatik, Wikilinks usw.) Ein gravierender Mangel des Artikels besteht darin, dass auf weite Strecken Belege fehlen. Gerade für quantifizierende Aussagen (einige Kirchen, manche Kirchen usw.) ist es wichtig, dass erkennbar ist, wie solche Aussagen zustande kommen. Auch für die (verbindenden) Merkmale der Kirchen und für Kritikpunkte braucht es Belege, bei Kritikern sollten Ross und Reiter belegt benannt werden.
Für eine gute Belegung ist es wichtig, dass nicht nur interne Quellen der Kirchen genannt werden, sondern auch die Außenwahrnehmung mindestens exemplarisch nachgewiesen wird. Es mag ja sein, dass der Hauptautor weiß, wovon er spricht. Aber die Aussagen müssen nachvollziehbar sein, zumal hier die Gefahr eines Interessenkonflikts besteht.
Bevor der Artikel da nicht ergänzt wird, ist es müßig, weiter daran zu arbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:26, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Okay, das ist ja wenigstens ein Hinweis auf fehlende Quellen. Leider gibt es ja bislang keine Erhebungen, so muß ich versuchen andere Belege zu finden, evtl beim ursprünglichen Autor mal fragen. Danke erstmal- --Lugsciath (Diskussion) 23:28, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  In der Einleitung sollte es möglichst keine Belege geben. Denn die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Was dort steht, sollte zumindest großenteils im Artikel ausführlicher – und dort mit Belegen – dargestellt werden. Daher benötigt die Einleitung kaum Belege. -- Mehlhaus (Diskussion) 15:09, 24. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Okay, arbeite ich um --Lugsciath (Diskussion) 15:23, 24. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Zur Erzielung größerere Transparenz und zur Beurteilung der Relevanz wäre es interessant, Mitgliederzahlen der einzelnen Kirchen zu erfahren.
Im übrigen vergleiche die Doublette: . --Der wahre Jakob (Diskussion)
:: Werde ich morgen in Angriff nehmen und rundfragen bzw. in Erfahrung bringen --Lugsciath (Diskussion) 23:29, 19. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Die Mitgliederzahlen sind größtenteils abgefragt bzw. verifiziert (REMID, Wikipedia), Rest wird nachgetragen --Lugsciath (Diskussion) 10:33, 20. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Mitgliederzahlen 

message: #Wie kann es sein, dass einige Kirchen in Deutschland mehr Mitglieder haben als weltweit? Sind in den "weltweit"-Zahlen der anderen Kirchen die deutschen Mitglieder mitgerechnet oder nicht?
#Im Abschnitt "Kleriker" steht zweimal die Herleitung von Petrus und den Aposteln. Diese Doublette muss noch bearbeitet werden. Bezieht sich diese Aussage nur auf die Priester oder auf die Kleriker aller Weihegrade?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  ad 1 - Diese Gemeinschaften sind in Deutschland vorwiegend tätig und haben dort ihren Sitz und weltweit haben diese natürlich erst ein paar Missionen. Weltweit sind einige (wenige) andere aber in vielen Ländern vertreten (zumal dies die Quellen so angeben, dafür kann ich nichts) und da sind die Zahlen in Deutschland NICHT inkludiert (jedenfalls gehe ich davon aus). Ad 2 - Eigentlich bezieht sich der Klerus generell auf das Wirken der Apostel, wobei sich daraus ja das dreigeteilte Amt entwickelte (siehe Apostel bzw. Klerus). Dies träfe auf Diakone/Diakonissen zu (Junia), aber natürlich auch auf Presbyter (Gemeindeapostel) und -im vollen umfang- natürlich auf die Bischöfe. Soweit die Herleitung aus der Bibel. Der (römisch-)katholischen Tradition nach allerdings bezöge sich das Apostelamt vor allen Dingen Petrus betreffend eher wohl auf den Papst und auf die von ihm (ehemals) eingesetzten Bischöfe, die im Vollbesitz/Fülle der Sakramente und dessen Nachfolger in der Sukzession sind --Lugsciath (Diskussion) 20:15, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Dann schau dir bitte die angesprochen Text-Doppelung an und entferne eine von beiden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Hab ich gemacht,fiel mir garnicht auf, Danke! --Lugsciath (Diskussion) 03:35, 22. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Zwei Fragen 

message: [von meiner Disku auf die des Artikels verschoben, --Turris Davidica (Diskussion) 12:14, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Im Grunde, nimm es mir nicht übel, braucht es m. E. diesen ganzen Artikel nicht. Artikel zu den einzelnen Gruppierungen, wie etwa der Freikatholischen Kirche oder der Palmarischen sind eher am Platze. Dort kann man etwa anführen, daß es sich um Gruppierungen von teilweise nur drei Leuten handelt. „Autokephal“ ist jedenfalls begrifflich deutlich zu hoch gegriffen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:21, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Der Artikel besitzt sogar immer größere Relevanz, da es immer mehr dieser "Vereinskirchen" gibt, wobei viele -wie angemerkt- allerdings zu klein für einen separaten Artikel sind. Als Sammelartikel ist die Relevanz wohl da. Autokephal ist im Sinne der Selbstverwaltung absolut korrekt - ich wüsste nicht, das diese Kirchen fremdverwaltet würden ;) --Lugsciath (Diskussion) 12:48, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, aber, wenn ich – bewußt verkürzt dargestellt – mit meinem Briefträger morgen einen derartigen Verein gründe, mit mir als Bischof, sind wir dann auch eine „autokephale Kirche“ und werden von einem Lexikon(!) so genannt?--Turris Davidica (Diskussion) 12:51, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Sei mir nun nicht böse, aber das ist ein POV und keine neutrale Ansicht. Selbst falls du mit einem Müllmann oder aber mit einem ehemaligen Pfarrer oder Bischof so einen "Verein" (geht auch nur mit mind. 7 Leuten, wenn er eingetragen sein soll) gründest, ist es doch per Definition eine autokephale Religionsgemeinschaft. Sind es EINIGE und bilden diese eine gewisse Gruppe, wird es auch für ein Lexikon interessant, vor allen Dingen wenn sie öffentlich in Erscheinung treten oder konfessionswissenschaftlich von Interesse sind. :) --Lugsciath (Diskussion) 13:25, 22. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Freie katholische Kirchen und Gemeinden 

message: Ich vermisse noch Angaben über die Gottesdienste in den freikatholischen Denominationen. Geht es einheitlich zu oder welche Unterschiede bestehen? Im einzelnen:
* Gibt es die heilige Messe?
* Gibt es das Stundengebet?
* Gibt es etwas, das den Pia exercitia vergleichbar ist?
* Gibt es (z.B. bei den keltischen Heiligen) differenzierte Propriumstexte für die Gedenktage der Heiligen?
* Gibt es eine einheitliche Liturgiesprache? (Es wird auf das Rituale Romanum und das Pontificale Romanum verwiesen. Daher die Frage: Welchen Stellenwert hat das Lateinische?)
Wie sieht es mit dem Lateinischen in der Theologie aus? Im Artikel ist bei den Sakramenten wiederholt die Rede von Intention, Forma und Materia. Wird die scholastische Terminologie zugrundegelegt? Wie steht es dementsprechend mit Sprach- und philosophisch-theologischer Sachkunde der Amtsträger?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:53, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Zu den Angaben: 
1 Die heilige Messe haben (soweit mir bekannt) alle.
2 Das Stundengebet haben einige (KKD,FKGD, Rest muß ich nachfragen)
3 Exerzitien dürften die meisten haben (muß nachfragen)
4 Ja, es gibt sie. Sie werden in der KKD zum Beispiel dem irischen Gebetsbuch(Adeo) bzw. der Liturgie entnommen (denn aber für alle Heiligengedenktage)
5 Die Liturgiesprache ist bei den aufgezählten (bis evtl. auf die Palmarianer) Deutsch, der außerordentliche Ritus ist bei einigen zugelassen (z.B. KKD, FKGD), Teile der Gebete/Gesänge sind in Latein. Der Stellenwert des Lateinischen wird unterschiedlich bewertet, leider (Siehe oben). Ich würde sagen, über die Häfte hält Latein(grund-)kenntnisse für unabdingbar. Müßte ich im Einzelnen erorieren. In der KKD halten wir diese für notwendig ;).
6. Die Ausbildung erfolgt aufgrund katholischer Theologie, siehe http://www.keltischekirche.de/home/ausbildung-priesteseminar/theologische-kenntnisse.html - Momentan wird über eine Gemeinsame Bidungsstrategie nachgedacht, evtl auch über die Grundausbildung z.B. bei der Domschule (Fernkurs) 
Werd das mal als Anregung nehmen und ergänzen, wenn ich nachgefragt habe, Danke :) --Lugsciath (Diskussion) 14:17, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Danke, ich bin gespannt. N.B. Pia exercitia sind nicht Exerzitien, sondern es ist der zusammenfassende Begriff für außerliturgische Gottesdienste (neben Messfeier und Stundengebet).--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:49, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Auch die werden durchgeführt z.B. Andachten, Aussetzungen, Wortgottesdienste, Trauer-, Segensfeiern, Hausweihen etc. Eine Frage: Da ich unschwer das ja aus Eigensicht schreiben soll, wie soll ich das denn dann ausdrücken, formulieren oder begründen? Das sind halt defacto Eigenangaben die ein Aussenstehender einfach nicht weiß (oder üblicherweise nur als Beteiligter). Kannst du evtl mir dazu einen Tipp geben? --Lugsciath (Diskussion) 14:58, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Da brauchst du dir keine besonderen Hemmungen aufzuerlegen, solche "Tatsachenangaben" sind unverfänglich und können zB durch Links auf Gottesdienstankündigungen auf den Homepages unterlegt werden. POV-Gefahr besteht überall da, wo Quantifizierungen ("viele" o.ä.) oder Wertungen ("Lob") ins Spiel kommen, da braucht es externe Belege.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Gottesdienst etc, Latein 

message: Ich halte diese Anmerkung hier für problematisch. Sie verweist auf eine rechtshistorische Untersuchung. Der Begriff "Vereinskirche" kommt darin lediglich in einer Darlegung der Position des Rechtshistorikers Ernst Rudolf Bierling († 1919) vor, sprich: Die Ausführungen spiegeln lediglich die Verhältnisse im Deutschen Kaiserreich. Über die Bedeutung des Begriffs "Vereinskirche" im Jahr 2016 sagt dieser Beleg kein gar nichts aus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:35, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Nunja, ich weiß nur, das man von derlei kleinen Kirchen bis heute (2016!) als "Vereinskirche" spricht, ich versuche einen zusätzlichen Beleg zu finden--Lugsciath (Diskussion) 15:46, 22. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 3 

message: Ich werd mich nun erst mal zurückhalten, aber Ergänzungen, wo gewünscht liefern. Momentan fühl ich mich etwas unkonzentriert und arbeite auch zulange am Artikel und an der Recherche - eine kleine Pause ist nötig, bitte um Verständnis. --Lugsciath (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Kleine Auszeit 

message: Stimmt das wirklich, was im Intro steht: "autokephale Kleinkirche" ist "Eigenbezeichnung"? Steht das so in der Quelle? Welche Kirchen nennen sich selbst (= eigen) "autokephale Kleinkirche"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:14, 23. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Wir z.B. siehe http://www.keltischekirche.de/kkwiki/index.php?title=Kritik_an_der_KKD bzw. http://www.keltischekirche.de/home/satzung-und-kanon/2014-10-20-16-25-31.html?highlight=WyJhdXRva2VwaGFsIl0= (unter 6.), aber auch Wikipedia [[Katholische_Kirchen unter Autokephale Kleinkirchen in katholischer Tradition (Vereinkirchen). Das Wort "Autokephalie" wurde indes bewusst so gewählt, da wirklich alle Kirchen selbstverwaltet sind und die Zugehörigkeit zur Gesamtkirche/Kirchenrichtung durch Gottesdienst etc. so von Ihnen empfunden wird --Lugsciath (Diskussion) 09:26, 23. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht mir nicht um das autokephal, sondern um das Kleinkirchen. Bezeichnen die freikatholischehn Kirchen sich als Kleinkirchen? So ist nämlich das Intro zu verstehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 23. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Achso, das verstand ich falsch. Nein, sie verstehen sich ganz normal als Kirchen, werden aber von aussen offenbar so betrachtet. Der Begriff "Kleinkirche" würde der von ihnen vertretenen Philosophie entgegenstehen, das alle Kirchen Teile des einen Korpus Christi sind und damit sie und ihre Bischöfe gleichwertig (siehe urchristliches Modell). Eine quantitative Wertung würde wahrscheinlich da eher entzweien, denn einen --Lugsciath (Diskussion) 10:15, 23. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Eigenbezeichnung? 

message: Sie lehnen Teile der Lehre der römisch-katholischen Kirche und deren Kirchendisziplin im Sinne der altkatholischen Kirchen ab: Hier ist das "im Sinne der AKK" missverständlich. Soll es heißen
*"Lehre und Kirchendisziplin im Sinne der AKK" oder (wie ich vermute)
*"lehnen, wie die AKK, Lehre und Kirchendisziplin (der RKK) ab"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Eigentlich letzteres, allerdings beschränkt auf einige, wenige Punkte d.h. durchaus nicht generell, weiß aber nicht wie man das am Besten formuliert. Streng genommen ist es ein Standpunkt zwischen der AKK und der RKK --Lugsciath (Diskussion) 14:20, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Dann lass es doch weg. Die AKK ist hier ja nicht das Thema, und man muss die Freien Kirchen nicht mit ihr vergleichen. Der Artzikel wäre eindeutiger, und es fehlt nichts Wichtiges.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:03, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Kann ich mit leben, wurde entfernt. War ohnehin doppelt und etwas mißverständlich, hast recht --Lugsciath (Diskussion) 15:39, 25. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Im Sinne der AKK 

message: Angegebene Referenz war ein Freispruch. Mit eindeutiger Zuordnung der Bezeichnung besteht keine Verwechslungsgefahr (siehe auch altorientalische und anglikanische bzw. altkatholische Kirchen, die eben recht eindeutig auch diesen Titel benutzen). Im englischen wird er auch Archiepiscopus bzw- Most Reverend ausgedrückt, was exakt das Gleiche bedeutet ;). Hab es deswegen präzisiert --Lugsciath (Diskussion) 10:37, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, mitnichten. Das Oberlandesgericht hebt den Freispruch durch das Amtsgericht nach Revisionsantrag seitens der Staatsanwaltschaft ja gerade auf und verweist die Sache an das Amtsgericht zurück.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:56, 26. Aug. 2016 (CEST)

text: +1, so hatte ich es auch verstanden.--Turris Davidica (Diskussion) 11:01, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Okay, nach erneutem Lesen war es die Revision, zugegeben. Im OLG wurde diese abgeschmettert, ist tatsächlich so - habs anders verstanden. --Lugsciath (Diskussion) 11:28, 26. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Missbrauch von Titeln 

message: „In den freien katholischen Kirchen und Gemeinden werden sieben Sakramente gespendet und von ihren Mitgliedern untereinander anerkannt – hier ist mir die Bedeutung nicht ganz klargeworden, ist damit gemeint, daß die einen freien katholischen Kirchen bzw. Gemeinden die von den jeweils anderen Gemeinden oder Vereinskirchen gespendeten Sakramente als gültig gespendet bzw. zusammengekommen ansehen? --Turris Davidica (Diskussion) 11:34, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Es werden die im katholischen Glauben üblichen sieben Sakramente gespendet. Die Gültigkeit der gespendeten  Sakramente wird gegenseitig anerkannt und nicht in Frage gestellt ;). So wars jedenfalls gemeint.--Lugsciath (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, so verstehe ich das auch. Eine von einer Kirche gespendete Taufe braucht dann bei Übertritt nicht wiederholt zu werden. Das gilt inzwischen auch im größeren Rahmen, siehe z.B. hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:25, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das gilt in Bezug auf Taufen doch aber seit anno tobak sowieso, bzw. auch die von einem Laien gespendete Nottaufe braucht nicht wiederholt zu werden.--Turris Davidica (Diskussion) 09:10, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Mit anno tobak wäre ich persönlich zurückhaltend, das hat auch im rk-ev-Kontext einiges an Diplomatie gekostet. Die wechselseitige Geltung zwischen den einzelnen freikatholischen Gruppen halte ich auch nicht von vorneherein für selbstverständlich, daher ist es hier eine nützliche Information.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: War einige Tage unterwegs. In Bezug auf die Taufe ist es sicherlich unspektakulär, wobei auch hier durchaus eine Rolle spielt, wie ich taufe (z.B. trinitarisch, mit Wasser und Übergießen etc.), sonst müßte man diese sub conditione wiederholen ;). Dies dürfte bei diesen Kirchen nicht nötig sein --Lugsciath (Diskussion) 22:02, 1. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Anerkennung der Sakramente 

message: Diese wurde in "freikirchliche katholische Bewegung" abgeändert, auch um eine etwas unabhängigere Form zu wahren. --Lugsciath (Diskussion) 22:59, 26. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Namensänderung der Bewegung 

message: zum Abschnitt "Ausbildung" in dem Artikel "Freie katholische Kirchen und Gemeinden"
A) Sollte nicht erwähnt werden, dass zumindest in der Vergangenheit, in nicht wenigen Fällen ebenfalls Personen ohne theologische Ausbildung zu Klerikern geweiht wurden. Was an sich theologisch gar legitim wäre, betrachtet man 1)die Diskussion bzgl. vir probati, sowie 2) die Weihe von sog. sacerdotes simplex in der rk.
B) Ebenfalls sollte erwähnt werden, dass Theologen die an einer ordentlichen Universität im FB katholische bzw evangelische Theologie ihr Studium anfänglich für eine der Amtskirchen absolviert haben, ihr Studium bzw. Priester-/Predigerseminar in der Regel anerkannt werden. Zumindest ist mir ein Fall bekannt..... 
zu der Diskussion bzgl. "Episcopes Vagantes"
Sollte nicht unerwähnt bleiben, dass ein Weiheproband bzgl. seiner Bischofsweihe, der schon vor seiner Präkonisierung und Konsekration nachweislich synodal von einer konkreten Gemeinde gewählt wurde, auch im altkatholischen Sinne seine Weihevollmachten behält wenn er aus alters, gesundheitlichen, oder sonstigen Gründen diese Gemeinde wieder abgeben musste oder wollte.....d.h. die Weihe dann auch im altkatholischen Sinne Gültig ist und bleibt (Sonst wäre Vobbe ja als Rentner kein Bischof mehr!)
bzgl. Simonievorwurf da Kasualien gegen Geld angeboten werden
Sollte man die Position "Simonie liege bei einem Kostenbeitrag für Kasualien vor" theologisch scharf überdenken. Warum?: 
Bei der Ehe sind es die beiden Ehepartner die sich das Sakrament der Ehe spenden. Der Amtsträger ist nur als stellvertreter der Kirche/Gemeinde sowie Christi anwesend, um dieses zu bezeugen und zu segnen. Der Segen selber darf selbstverständlich nicht verkauft werden. Aber dies ist nicht der Fall, wenn er für die Hochzeitspredigt und seine Anfahrt einen Beitrag erwartet. Auch kann er kein Sakrament verkaufen was er in der Tat nicht spendet. Prinzipiel bezahlt man bei Kasualien die Kosten und die Zeit des Geistlichen. Würde ein Ehepaar zur Sprechzeit beim Pfarrer erscheinen, und schlicht sagen: "Wir haben uns das Sakrament der Ehe gespendet und bitten um Eintragung und Segnung", dürfte der Pfarrer in der Tat kein Cent erwarten, aber wer heiratet so? - Auch bei den Amtskirchen ist es üblich das für Hochzeiten, Beerdigungen und Sterbeämter bzw. Stipendiatsmessen (Messe wo ein Verstorbener bzw. das Anliegen genannt wird im Hochgebet) zusätzliche Gebühren/Kostenbeiträge (z.B. Fahrt des Pfarrers zum Friedhof etc.) verlangt werden. Streng genommen liegt Simonie nur dann vor, wenn ich eine Gnadengabe bzw. ein damit verbundenes Kirchenamt (z.B. für 5 Euro mache ich dich zum prophetischen Bischof) verkaufen würde......bitte diese Dinge nicht zu verwechseln, sonst stehen wir in der Fachwelt als theologische Dilletanten da.....
--188.102.2.90 21:22, 2. Apr. 2017 (CEST)
thread_title: '''Anmerkungen'''

message: Schon dieser frühe Abschnitt zeigt m.E. dass hier einige Kirchen und Gemeinschaften zusammengefasst werden, die schwerlich auf einen Nenner zu bringen sind. Mindestens für die Palmarianisch-katholische Kirche gehe ich ohne einen direkten Beleg zu haben davon aus, dass sie die Frauenordination streng ablehnt und bestimmt auch nicht den alt-katholischen Kirchen der Utrechter Union nahesteht. Und auch bei anderen der aufgezählten Kirchen ist es vielleicht eher ein einseitig empfundenes Nahestehen, das nicht auf Gegenseitigkeit beruht. Da ich aber weder für das eine noch das andere auf die Schnelle konkrete Belege gefunden habe, keine Änderung am Artikel sondern hier erst mal nur dieser Beitrag zur Diskussion.  --2.201.6.68 18:35, 4. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Selbstverständnis