Diskussion:Anthroposophische Medizin/Archiv/1

message: Ich habe die vorherige Version wieder hergestellt, da durch die Änderungen von 141.76.1.122 mehrere subjektive Formulierungen in dem vorher eigentlich ganz gut abgewogenen Artikel auftauchten, die m.E. so nicht in die WikiPedia passten. 
Ohne hier gleich einen allg. Pro-und Contra-Anthroposophie-Streit vom Zaun zu brechen, möchte ich - abgesehen von zu bemängelnder fehlerhafter Rechtschreibung - einige Punkte näher erläutern, weshalb ich die Änderungen wieder rückgängig gemacht habe. 
Als Vorbemerkung vielleicht noch Folgendes: Die Anthroposophie mit allen ihren Zweigen ist definitiv umstritten, das war bereits im 1. Satz des ehem. Artikels deutlich hervorgehoben. Eine von 141.76.1.122 zusätzlich vorgenommene subjektive Begriffsverwendung wie dogmatisch zeigt aber lediglich die ablehnende Haltung des Schreibers, erfasst jedoch nicht die zu erläuternde Begrifflichkeit "A. Medizin". Denn auch die Schulmedizin ist in vielen Punkten dogmatisch, hier wird dies natürlich nicht hervorgehoben. Schließlich: Welche Wiss.disziplin ist in gewissen Bereichen nicht dogmatisch (selbst die freigeistige Philosophie hat Lehrsätze!)? Und die A. Medizin sollte als in erster Linie klinisch und damit pragmatisch ausgeübte Wissenschaft klar von der zugegeben eher "esoterischen" Anthroposophie (als geisteswiss. Lehre oder Lebenshaltung) unterschieden werden. Die beiden Themenfelder sollten nicht in einen Topf geschmissen werden!
Zu den einzelnen Punkten (kursiv gesetzt sind die eingebrachten Änderungen von 141.76.1.122):
* Als anthroposophische Medizin wird eine um bestimmte dogmatisch-philosophische-esotherische Aspekte erweiterte Medizin bezeichnet > vorher stand da "bestimmte" Aspekte, diese werden weiter unten im Text näher erläutert (die alte war also die neutralere Form), schließlich geht es auch um i.w.S. naturwiss. u.a. Aspekte
* aus "herkömmliche" wurde universitäre Schulmedizin > diese Änderung war unsinnig, da auch die A. Medizin eine universitäre ist, z.B. an der Privatuni Witten/Herdecke, diese Zuschreibung dient nicht der Unterscheidung, klärt also gar nichts
* philosophisch-geisteswissenschaftliche Erkenntnisse wurden um -esotherische- erweitert > Die Esoterik ist i.w.S. ein Bereich von Philos./Geisteswiss. und somit bereits erfasst, subjektive überflüssige Zuschreibung - wer definiert im medizinischen Bereich, was da Esoterik ist? 
* aus anthropos. Lehre wurde anthropos. Dogmatik > ungenau und subjektiv (das allg. neutralere Wort Lehre ist nicht nur im medizinischen Bereich wohl angebrachter!)
* der einzelne Mensch und sein spekuliertes Wesen > auch hier: nicht neutraler Standpunkt, die Verwendung dieses Wortes impliziert eine deutliche Ablehnung
* Die Wahl einer bestimmten Therapie wird in dieser Medizinrichtung also nicht nur durch die reine Diagnose bestimmt, sondern auch durch Krankheitsverlauf, bisherigen Lebenslauf, soziales Umfeld und die Persönlichkeit des Erkrankten, sowie der anthropologischen Weltanschauung und Dogmatik. > 1. anthropologisch oder anthroposophisch??? 2. Nochmal, es geht hier um Medizin, nicht um irgendwelche Heilslehren oder Weltverschwörungen ;-) Zum Großteil machen anthropos. Ärzte in Kliniken doch auch nichts anderes als schulmedizinische Internisten und Chirurgen (Blinddarmreizungen, Knochenbrüche etc.)! 
* Auch Fragen nach Sinn und Wesen des Krankseins oder des Sterbens sowie nach dem Ziel des Heilens werden ganzheitlich zu klären versucht. > Ausnahme: Gute Erweiterung, da häufig verwendete Beschreibung dieser Medizinrichtung. Werde diese Änderung gleich wieder einbauen. 
* zusätzliche Ausrichtung an propagierten, angenommenen "seelisch-geistigen Bedürfnissen" des Menschen > ebenfalls negative, da subjektive Ergänzung, "propagiert" legt "Propaganda" nahe, "angenommen" meint wohl auch "unwahrscheinlich", liest sich zumindest so! Auch vorher waren die "seel.-geist. Bed." als "Zitat" einer anthroposophischen Redewendung hervorgehoben
* die Wahl anderer, z.T. eigener anthroiposophisch-dogmatischer Therapieformen > s.o., anti-aufklärerische Umschreibung. Dogmatische Therapien? Hä? Ist eine schulmedizinische Krebstherapie mit Bestrahlungen dann etwa auch dogmatisch??? z.B. weil ihre Vertreter den alleinigen Wirksamkeitsanspruch hochhalten? (Bei dieser Rand-Bemerkung eine Information: Die bekannte "anthropos. Mistel-Therapie" bei Krebs wird regelmäßig ziemlich "undogmatisch" begleitend/ergänzend zu Bestrahlungen eingesetzt, während viele Schulmediziner alternative Behandlungen rundherum ablehnen ... Auch die A. Medizin ist heute in ihrer tatsächlichen Ausübung eine Form der Schulmedizin! Auch in Anthropos. Kliniken wird - allerdings seltener - bestrahlt!)
* pflanzliche Stoffe, tierische Substanzen, Mineralien und Gifte > unsinnige Ergänzung, da Gifte bereits in vorgenannter Aufzählung impliziert sind (Alte Weisheit: Lediglich die Menge macht das Gift!)
* anthroposophisch-biologisch-dynamischem Anbau > der Zusatz von "anthropos." ist schlichtweg überflüssig und zeugt von Unkenntnis, da die offizielle Bezeichnung "biol.-dynamisch" bereits ausschließlich anthroposophische Anbauweisen meint (z.B. Demeter)!
Soweit erstmal, hoffentlich habe ich niemanden vor den Kopf gestoßen. --217.81.228.187 20:35, 28. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Zur Wiederherstellung der letzten Version vom 9. Mai 2004 wegen nicht-neutraler Formulierung 

message: Ich stehe der anthroposophischen Medizin skeptisch gegenüber. Mich würden daher, anstatt um den heißen Brei zu reden, und sich über subjektive / wertende Aussagen hier zu streiten, viel mehr statistische Ergebnisse über Heilungschancen einerseits der klassischen Schulmedizin, andererseits der anthroposophischen Medizin interessieren.
Danke, --Abdull 13:59, 31. Dez 2004 (CET)
replies: text: Da kannst du lange warten, solche Daten existieren schlicht nicht. Es ist eine Pseudowissenschaft. --Re probst 15:56, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Heilungschancen ... 

message: Wenn jemand Ahnung von hat bitte mal ansehen. "anerkannt" ist zB fett markiert, als sei das hier ein Werbeprospekt. Homöopathische Mittel (irgendwas wird tausendfach verdünnt, "potenziert") sind ebenfalls irgendwie anerkannt, irgendwie. Und nach dem Treiben in Anthroposophie, wer weiß.--Stoerte 16:39, 18. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: "fälschlicherweise oft dem Spektrum der sogenannten Alternativmedizin zugerechnet" - wieso ist das denn keine Alternativmedizin? Und wenn nicht, was dann? --Hob 12:03, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich fand die Entscheidung, das "fälschlicherweise" ohne Diskussion herauszunehmen, falsch, aber nicht so falsch wie es ohne Diskussion wieder reinzutun. Warum lasst ihr nicht einfach eure Finger von dem Wort, egal, wo es gerade ist, und sagt lieber hier, warum ihr es drinnen oder draußen haben wollt? Das wäre konstruktiver und sinnvoller. --Hob 21:19, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Alternativmedizin ist unzutreffend, da es sich nicht um eine Alternative handelt. Vergleichsweise gesagt: Relativistische Physik ist nicht eine "Alternative" zur klassischen Physik sondern enthält diese als Teilmenge. Ebenso kann Anthroposophisch erweiterte Medizin keine "Alternativmedizin" sein, insofern sie die (vermeintlichen) "Alternativen" umfasst. -- Michael 00:55, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aber dann gibt es doch Alternativmedizin überhaupt nicht, oder? Mir scheint, das ist einfach nur dein POV. --Hob 19:06, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das Wort ist überflüssig, die Sichtweise der Anthorposophen wird dargestellt, der Unterschied ist also ersichtlich. --Nina 19:11, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe etliche Jahre als Biologe im Bereich der Anthroposophischen Medizin gearbeitet und dabei insbesondere versucht, dem Anspruch, diese alternative Medizin sei eigentlich nur eine "erweiterte", ein Stück weit besser einzulösen. Meine Versuche, eklatante Widersprüche zwischen der anthroposophisch-medizinischen Theorie und der Schulmedizin durch eine wissenschaftshistorisch kritische Neuinterpretation einzelner "Angaben" Rudolf Steiners zu beheben, stieß auf heftigen Widerstand. Ich habe das teilweise auf meiner Website dokumentiert. Nach meiner Wahrnehmung als langjähriger Insider will das anthroposophisch-medizinische Establishment keineswegs die Schulmedizin "erweitern". Es lehnt diese ab und versucht nur vereinzelt, wo wirtschaftliche Interessen gefährdet sind, sich als scheinbare Erweiterung darzustellen. - Aus meiner Sicht ist dieser Artikel keineswegs neutral. Er kolportiert völlig unkritisch, was auch in Verlautbarungen der Firma Weleda stehen könnte. Und wenn es um Ärzte und Heilmittel geht, sollte man damit nicht so leichtsinnig umgehen. Ich würde hier - auch als langjähriger Patient anthroposophischer Ärzte - sofort eine Neutralitätswarnung setzen, wenn ich wüsste, wie man das macht. --Klaus Frisch 02:21, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  fälschlicherweise 

message: hab ich gelöscht, da es inadäquat prominent als erste namentliche Einrichtung plaziert ist und auf mich wie Werbung wirkt. Wenn man jedes kleine Seminar aufzählen wollte... Das gehört m.E. nicht in die Wikipedia. Daneben wird außerdem - entgegen den Wikipedia-Gepflogenheiten - direkt verlinkt. Bagradian 22:47, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Akademie für Heilkunde und Anthroposophie (AHA) in Heidelberg 

message: Dieser Artikel wirkt wie ein Werbeprospekt der Weleda AG! Hier wird eine Fassade errichtet, die mit der Wirklichkeit wenig zu tun hat. Kritik kommt nicht vor, nicht einmal neutrale Positionen. Und es wird sogar gelogen. Konkret beanstande ich da zwei Punkte:
*Als Begründerin wird an erster Stelle die Ärztin Ita Wegman genannt, danach der "Geisteswissenschaftler" Rudolf Steiner. Schaut man dann in die Literaturliste, findet man erst mal eine Reihe Steinerscher Publikationen, nur einmal tritt Wegman als Koautorin auf. Und genau so ist es damals auch abgelaufen. Steiner hat die Anthroposophische "Medizin" begründet, über Wegmans eigenen Beitrag ist wenig bekannt. Und Steiner wird verschämt als "Geisteswissenschaftler" bezeichnet. Richtig wäre Anthroposoph. Es ist Steiners "Hellsichtigkeit", worauf sich die Anthroposophische Medizin stützt.
*Die Anthroposophische Medizin versteht sich selbst nicht als Alternativmedizin? Tatsächlich lehnt sie die "Schulmedizin" und die etablierte Naturwissenschaft rundweg ab. Ich habe selber in diesem Bereich als Wissenschaftler gearbeitet. Salopp gesagt: Die Anthro-Schamanen scheuen die Schulmedizin und die Naturwissenschaft nach 1925 (Steiners Tod) wie - hm, das Silberfischchen den Staubsauger. (Das Silberfischchen ist ein sehr urtümliches Insekt, das sich besonders in jahrzehntelang unberührten Bücherregalen wohl fühlt.) --Klaus Frisch 22:54, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Ganz und gar nicht neutral! 

message: Da sich hier seit drei Wochen niemand zu Wort gemeldet hat, habe ich erst mal das Lemma "richtiggestellt". Hier meine Begründungen:
* Steiner ist der Haupt-Begründer der Anthroposophischen Medizin, nicht Wegman, die nur Koautorin des genannten Buches war. Das mag nicht in jedermanns Weltbild passen, ist aber Fakt.
* Von einer Begründung der "anthroposophisch erweiterten Medizin" zu sprechen, ist Unsinn. Es wurde die anthroposophische Medizin begründet - als Erweiterung der „Schulmedizin“ propagiert, vielfach auch als Alternativmedizin begriffen. Aber beides zugleich geht nicht. Entweder man begründet eine neue Medizin, oder man erweitert die bestehende. Im letzteren Fall begründet man aber allenfalls eine Erweiterung, nicht eine „erweiterte“ Medizin. - Insofern ist schon der Titel des ganzen Beitrags Unsinn: Es geht hier nur um eine Erweiterung der Medizin (oder auch um eine Alternative zu ihr, wie es z.T. verstanden wird), aber nicht um die so erweiterte Medizin als Ganzes. Aber bevor ich den Titel ändere, stelle ich erst mal den Inhalt richtig. Ausser in der ersten Zeile (und eben in der Überschrift) stand sowieso überall schon richtigerweise „Anthroposophische Medizin“.
* Den Ursprung der A.M. aus Steiners Anthroposophie habe ich klar herausgestellt. Wir wollen hier doch informieren und nicht Steiners wesentlichen Beitrag vertuschen. Deshalb habe ich auch gleich die Grundwerke der A.M. angeführt, die (mit Ausnahme eines eher bescheidenen Beitrags Wegmans zu dem Buch) alle von Steiner stammen. Vielleicht sollte man das in ein späteres Kapitel verschieben, aber die bisherige Formulierung, wonach Steiner nur als „Geisteswissenschaftler“ irgendwie mit beteiligt gewesen sein soll, war jedenfalls grob irreführend. --Klaus Frisch 20:55, 14. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Lemma neu formuliert 

message: Dieses Kapitel enthält fast nur hohles Geschwafel, kaum echte Informationen:
* Im ersten Satz wird vage umschrieben, was die A.M. berücksichtigen will.
* Im zweiten Satz wird festgestellt, dass die Behandlung einer Krankheit die Betrachtung ihrer Ursachen voraussetzt. Das bleibt auch mit dem Zusatz "möglichst umfassend" ein völlig inhaltsleeres Geschwafel.
* Dritter Satz: Die Therapie stützt sich auf eine Diagnose. Wow! Immerhin wird es hier jetzt ein bisschen konkreter: Die Diagnose sei "naturwissenschaftlich zu sichern". Aber was soll das bedeuten? Ich war selber bei einer ganzen Reihe anthroposophischer Ärzte in Behandlung und habe immer die ganz normalen "naturwissenschaftlichen" Untersuchungen vermisst. Selbst wenn man diese "normale" ärztliche Praxis tatsächlich durchführen würde, wäre das hier aber keiner Erwähnung wert. Weiter wird der "anthroposophisch-menschenkundliche Befund" erwähnt. Das wäre interessant! Das sollte hier näher ausgeführt werden! Als bloße Worthülse hat es keine Daseinsberechtigung. Lebenslauf, soziales Umfeld und die Persönlichkeit des Patienten werden weiter genannt. Schön wäre es, wenn Ärzte darauf mehr achten könnten. Aber auch anthroposophische Ärzte haben nur wenige Minuten pro Patient. Pro Normal-Patient jedenfalls.
* Mit "soll" und "kann" geht es weiter. Nichts wird konkret.
Ich gebe ein paar Tage lang Gelegenheit, diese Mängel zu beheben. Mit "anthroposophisch-medizinischer Lehre" hat das alles rein gar nichts zu tun. Wenn hier nicht "Futter bei die Fische" kommt, werde ich das Kapitel erst mal löschen. Und es ggf. demnächst mal inhaltlich fundiert wieder einfügen. --Klaus Frisch 23:27, 14. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Kapitel "Anthroposophisch-medizinische Lehre" 

message: Ich werde folgenden Satz entfernen: „Seit 1978 bekennt sich der deutsche Gesetzgeber im Arzneimittelgesetz zum Wissenschaftspluralismus der Medizin.“ Begründung: „Wissenschaftspluralismus“ ist in diesem Zusammenhang Unfug. Im genannten Gesetz ist davon keine Rede. Es gibt nicht einmal ein klares „Bekenntnis“ zur Berechtigung der „besonderen Therapierichtungen“. Diese werden nur ziemlich versteckt (§ 25, Abschn. 5 und 6 AMG) erwähnt, indem bei der Zulassung von Arzneimitteln Angehörigen dieser Richtungen ein besonderes Mitspracherecht zugesprochen wird. Das ist das Ergebnis massiver Lobbyarbeit und keinesfalls eine Anerkennung der postulierten Wissenschaftlichkeit der Anthroposophischen Medizin per Gesetz, wie es hier suggeriert wird. --Klaus Frisch 21:13, 16. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Rechtlicher Status, „Wissenschadftspluralismus“ 

message: Ich beabsichtige, die äusserst vagen Angaben zur Verbreitung der A.M. zu entfernen. "Zehntausende" oder "mindestens einige hundert" sind nur äusserst grobe Abschätzungen und eines Lexikons nicht würdig. Wenn es keine genaueren Erkenntnisse gibt, dann hat die Wikipedia dazu halt nichts zu sagen. Die Umfrage, wie viele Patienten Komplementärmedizin wünschen, gehört m.E. nicht in diesen Artikel, denn hier geht es speziell um eine Richtung. Vergleicht man übrigens die beiden genannten groben Abschätzungen miteinander, dann würde A.M. nur etwa 1 % der Komplementärmedizin ausmachen. So bliebe nur noch die Angabe "60 Länder" übrig, die aber allein ganz unwesentlich ist. Deshalb lösche ich das Thema "Verbreitung" komplett. Es kann ja jederzeit mit konkreten Angaben wieder eingefügt werden. --Klaus Frisch 21:52, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Viel zu vage Angaben zur Verbreitung 

message: Da wären zuerst einmal die Ich-losen Menschen, die von Naturdämonen besessen sind. Es scheint ein sensibles Thema zu sein, wie bereits im ersten Satz zu lesen ist. Gibt es Einwände diesen Gedanken mit ein oder zwei Sätzen im Artikel zu würdigen? Gibt es dafür konkrete Vorschläge?
Zur Einführung:
Quelle: http://wiki.anthroposophie.net/Ichlose_Menschen
Autoren: http://wiki.anthroposophie.net/Benutzer:Odyssee
Lizenz: http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html
Zitat:
Ichlose Menschen, also Menschenformen, die nur als Menschen in menschlicher Gestalt erscheinen, aber eigentlich keine Menschen sind, da sie kein menschliches Ich in sich tragen, sind ein Phänomen, über das zweifellos nur mit größter Vorsicht gesprochen werden kann. Doch handelt es dabei sich gerade in unserer Zeit um eine geistige Tatsache von größter Bedeutung, vor der man nicht ungestraft die Augen verschließen darf. Rudolf Steiner sah sich in den Konferenzen mit den Lehrern der Waldorfschule darum genötigt, darauf hinzuweisen, dass bereits seit den neunziger Jahren des 19. Jahrhunderts sehr viele ichlose Menschen geboren werden. Da in ihnen kein Ich im menschlichen Sinn wohnt, liegt hier keine Reinkarnation vor, sondern die Menschenform ist erfüllt von einem Naturdämon, von einem Elementarwesen, das als solches wahre moralische Verantwortung nicht übernehmen kann. 
"Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, daß Kinder geboren werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in bezug auf das höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den neunziger Jahren schon kommen sehr viele ichlose Menschen vor, wo keine Reinkarnation vorliegt, sondern wo die Menschenform ausgefüllt wird von einer Art Naturdämon. Es gehen schon eine ganze Anzahl alte Leute herum, die eigentlich nicht Menschen sind, sondern naturgeistige Wesen und Menschen nur in bezug auf ihre Gestalt. Man kann nicht eine Dämonenschule errichten." Lit GA 300c, S 70
Auf die Frage, wie so etwas überhaupt möglich sei, antwortete Rudolf Steiner:
"An sich ist nicht ausgeschlossen, daß im Kosmos ein Rechenfehler geschieht. Es sind doch lange füreinander determiniert die hinuntersteigenden Individualitäten. Es geschehen auch Generationen, für die keine Individualität Lust hat hinunterzukommen und sich mit der Leiblichkeit zu verbinden, oder die sie auch gleich am Anfang verlassen. Da treten dann andere Individuen ein, die nicht recht passen. Aber dies ist wirklich jetzt sehr häufig, daß ichlose Menschen herumgehen, die eigentlich keine Menschen sind, die nur menschliche Gestalt haben, naturgeistähnliche Wesen, was man nicht erkennt, weil sie in menschlicher Gestalt herumgehen. Sie unterscheiden sich auch sehr wesentlich von den Menschen in bezug auf alles Geistige. Sie können es zum Beispiel nie zu einem Gedächtnis bringen in den Dingen, die Sätze sind. Sie haben eigentlich nur Wortgedächtnis, kein Satzgedächtnis.
Die Rätsel des Lebens sind nicht so einfach. Wenn eine solche Wesenheit durch den Tod geht, dann geht sie zurück in die Natur, woher sie gekommen ist. Der Leichnam zerfällt; eine richtige Auflösung des Ätherleibes ist nicht da, und das Naturwesen geht in die Natur zurück.
Es könnte sein, daß irgendwie automatisch etwas geschehen könnte. Der ganze Apparat des menschlichen Organismus ist da. Man kann unter Umständen in den Gehirnautomatismen eine Pseudomoral züchten.
Man redet sehr ungern über diese Dinge, nachdem wir ohnedies vielfach gegnerisch angefallen werden. Denken Sie, was die Leute sagen, wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine Menschen sind. Aber es sind Tatsachen. Wir würden auch nicht solchen Niedergang der Kultur haben, wenn ein starkes Gefühl dafür vorhanden wäre, daß manche Leute herumgehen, die gerade dadurch, daß sie rücksichtslos sind, etwas werden, daß die keine Menschen sind, sondern Dämonen in Menschengestalt." Lit GA 300c, ebd.
An anderer Stelle hat Rudolf Steiner ein prominentes Beispiel gegeben, das ebenfalls in diese Richtung weist. Dort charakterisiert er Napoleon I. als Leib ohne Seele:
"Ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben - manche wissen, wie ich da oder dort darüber eine Andeutung gegeben habe -, die Seele Napoleons zu finden. Sie wissen, solche Seelenstudien können in der mannigfaltigsten Weise mit den Mitteln der Geistesforschung gemacht werden. Sie erinnern sich, wie Novalis' Seele in früheren Verkörperungen gesucht worden ist. Ich habe mir redlich Mühe gegeben, Napoleons Seele, zum Beispiel bei ihrer Weiterwanderung nach Napoleons Tod, irgendwie zu suchen - ich kann sie nicht finden, und ich glaube auch nicht, daß ich sie je finden werde, denn sie ist wohl nicht da." Lit GA 185, S 42
In gewissem Sinn hat schon Goethe dieses Phänomen der ichlosen Menschen im zweiten Teil seiner Faust-Tragödie angedeutet. Dort erscheint im dritten Akt Helena begleitet von einem Chor gefangener Trojanerinnen. Diese scheinen ihrer Gestalt nach Menschen zu sein, in Wahrheit aber sind sie, abgesehen von der Chorführerin Panthalis, in menschliche Hüllen gekleidete Elementarwesen. Als Helena am Ende wieder in der Unterwelt versinkt, gehen sie, die keinen Namen, d.h. kein Ich sich erworben haben, wieder in die das Reich der Elemente über, dem sie entstammen:
PANTHALlS. Wer keinen Namen sich erwarb noch Edles will,
Gehört den Elementen an: so fahret hin!
Mit meiner Königin zu sein, verlangt mich heiß;
Nicht nur Verdienst, auch Treue wahrt uns die Person. Ab.
ALLE. Zurückgegeben sind wir dem Tageslicht,
Zwar Personen nicht mehr,
Das fühlen, das wissen wir,
Aber zum Hades kehren wir nimmer!
Ewig lebendige Natur
Macht auf uns Geister,
Wir auf sie vollgültigen Anspruch.
Waren es in vorchristlicher Zeit vor allem luziferische Elementarwesen, die sich in menschliche Hüllen kleiden konnten und dadurch der Inkarnation Luzifers den Weg bahnten, so sind es heute vorwiegend ahrimanische Elementarwesen, die in menschlicher Gestalt erscheinen und dadurch die Inkarnation Ahrimans vorbereiten. Man wird nicht fehlgehen, manche der schrecklichen Ereignisse, die das 20. Jahrhundert geprägt haben, in dieser Richtung zu deuten.
Literatur:
#Rudolf Steiner: Geschichtliche Symptomatologie, GA 185 (1982), Zweiter Vortrag, Dornach, 19. Oktober 1918
#Rudolf Steiner: Konferenzen mit den Lehrern der Freien Waldorfschule in Stuttgart. Dritter Band, GA 300c (1995), Konferenz vom 5.7.1923
Zitat Ende. Wikimed 00:14, 25. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Wikimed, wie wäre es mit einer Fußnote zu dem Satz „Ein Ich hat jeder Mensch“? Allerdings wäre das eher im „Anthroposophie“-Artikel angebracht als hier. Es ist nicht klar, ob dieser Aspekt der Anthroposophie in der Anthroposophischen Medizin eine Rolle spielt. Zu bedenken wäre auch die Quelle, vgl. WP:QA: „Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten.“ Vielleicht im Edit-Kommentar die AnthroWiki nennen, im Edit (Fußnote) selber aber die Steiner-Stellen - mal vorausgesetzt, dass sie korrekt sind. Gruß --Klaus Frisch 10:03, 25. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Hr. Frisch, es freut mich, dass hier ein Fachmann unterwegs ist. Die Steiner-Zitate reichen auch vollkommen, das Wiki brauchen wir nicht zu zitieren. Meiner Meinung reicht es vollkommen aus, wenn der Patient weiß, dass die anthroposophische Medizin die Idee der Reinkarnation beinhaltet und den Glauben an die Besessenheit von Menschen durch „Naturdämonen“ oder „Elementarwesen“. Wikimed 01:22, 26. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ich-lose Menschen 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://notesweb.uni-wh.de/wg/medi/wgmedi.nsf/name/medizintheorie_profil-DE
** In Anthroposophische Medizin on 2007-01-14 18:17:33, 404 Not Found
** In Anthroposophische Medizin on 2007-01-26 22:19:44, 404 Not Found
--Zwobot 23:20, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Korrigiert!--Bosta 13:48, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Wie sieht denn konkret die Behandlung/Therapie im Sinne der Anthroposophische Medizin aus?
Hierzu schweigt sich der Artikel aus. Sollte am besten mittels Beispielen verdeutlicht werden.
--Troll Sockenpuppe 01:35, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Behandlung/Therapie 

message: Der Artikel enthält derzeit fast nur Aussagen, die unbelegt sind. Weder die beschreibenden Aussagen noch die Kritik lassen erkennen, woher die Erkenntnisse der Autoren stammen. Nur der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit in der Einleitung ist mit (wenn auch minderwertigen) Quellen versehen, der Abschnitt "Wichtige klinische Einrichtungen" ist dank der Verlinkung zumindest nachvollziehbar. Aus den genannten Gründen setze ich den Quellenbaustein in diesen Artikel. :-) Mux 08:17, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Welche Aussage(n) zweifelst Du denn konkret an? Im Artikel sind zahlreiche Literaturangaben und Weblinks aufgelistet, die ebenfalls Quellen darstellen. Nicht nur Einzelnachweise sind Quellen. --SteBo 12:39, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ob ich etwas anzweifle oder nicht ist egal. Mir geht es darum, dass die Aussagen belegt sind. Wenn der Mensch in vier Leiber aufgeteilt wird, möchte ich wissen, wo das steht. Die Literaturangaben und Weblinks sind sehr allgemein gehalten und ohne tagelanges Lesen nicht überprüfbar. Das missfällt mir. Mein Wunsch ist, dass die Aussagen in dem Text direkt überprüfbar sind. Dieser Anspruch wird auch an meine eigenen wissenschaftlichen Veröffentlichungen gestellt. Und so kenne ich das aus anderen WP-Artikeln. Oder irre ich mich da etwa? fragt :-) Mux 13:37, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Lies mal, was in dem von Dir eingefügten Baustein steht: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten oder Einzelnachweisen) versehen." Der Artikel besteht ungefähr zur Hälfte aus solchen Belegen. Es muss nicht jede einzelne Aussage eines Wikipedia-Artikels mit Einzelnachweisen belegt werden. Das wäre einfach zu aufwendig. Sinnvoller ist es, nur bei berechtigten Zweifeln an konkreten Aussagen, entsprechend genauer zu belegen. Unstrittige Aussagen mit Einzelnachweisen zu versehen wäre eine ziemlich sinnlose Arbeit... --SteBo 15:24, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehlende Quellen 

message: Mir sind im Artikel - z.B. bei 1. - noch zu viele Formulierungen mit "hat" und "ist", die leicht als (wissenschaftlich untermauerte) Tatsachen angesehen werden könnten (unter dem Aspekt: "steht doch bei WP").
Welche "Schweizerische Ärztegesellschaft" ist in der Einleitung eigentlich gemeint? Das liest sich fälschlich, als handelte es sich um ein Pendant zur deutschen Bundesärztekammer o.ä., was es defintiv nicht ist (das wäre wenn dann eher die [FMH]).--Mideal 12:55, 11. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Tatsachenbehauptungen 

message: In der Löschdiskussion befindet sich derzeit ein neuer Artikel zur anthroposophischen Biographiearbeit, bisher mit abschlägigen Stellungnahmen zur Relevanz überhaupt. Es handelt sich um eine Überschneidung mit Biographiearbeit. Beteiligung von sachkundigen Autoren an der Disk. wäre sehr wünschenswert. Danke.--Aschmidt 01:43, 16. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Löschdiskussion 

message: "Wenn jeder (anthroposophische) Arzt als Voraussetzung seiner Tätigkeit Steiners Fähigkeiten der Imagination, Inspiration und Intuition selbst hätte, würde Steiners Werk nicht mehr singulär dastehen und wäre viel weiter eingeflossen in die allgemeine medizinische Theoriebildung und Praxis. Dies ist jedoch nicht so. Wenn jedoch anthroposophische Ärzte nur „Mitteilungen“ aus der „Geistesforschung“ Rudolf Steiners praktisch umsetzen, bräuchten sie ein allgemein verbindliches Lehrgebäude mit konkreten Handlungsanweisungen. Ein solches existiert nicht. Stattdessen wird die „individuelle“ Diagnose propagiert. Man müsse sich dann aber auch folgendes fragen: Ist diese lern- und lehrbar und damit intersubjektiv nachvollziehbar? Denn sonst bestünde folgende Gefahr: Es wäre vor allem die Individualität des Arztes, nach der sich eine "individuelle" Diagnose und sich daran anschließende Therapie richtete und nicht in erster Linie die Individualität des Patienten."
Dieser Absatz ist recht spekulativ und sieht nach Theorienbildung aus. Es sollten Belege gefunden werden. Die einzelnen Gedanken sollten Punkte in dem Artikel sein, die zunächst dargestellt und danach kritisiert werden:
* Braucht jeder (anthroposophische) Arzt als Voraussetzung seiner Tätigkeit Steiners Fähigkeiten der Imagination, Inspiration und Intuition ?
** Bereits im Artikel über die Wesensglieder ist auf mindestens zwei Methoden hingewiesen, nämlich die übersinnliche Wahrnehmung und dann eine, die am einfachsten, vielleicht auch zum Teil nicht zutreffend im Goetheanismus gesehen werden kann, jedenfalls eine ist, für die keine übersinnliche Wahrnehmung notwendig ist.
* Würde wenn 1 gegeben ist die anthroposophische Medizin verbreiteter sein ?
** Eher spekulativ und nicht beantwortbar. Eine Darstellung der tatsächlichen Verbreitung wäre aber interessant.
* Gibt es ein allgemein verbindliches Lehrgebäude ?
** Es gibt trotz der Liebe der anthroposophischen Ärzte zum Individualismus eine ganze Reihe methodischer Schriften. Da es keine verordnende Instanz in der anthropophisch medizinischen Bewegung gibt, gibt es tatsächlich eher kein allgemein verbindliches Lehrgebäude. Es gibt aber wohl Methoden, nach denen anthroposophische Ärzte arbeiten und forschen, über die Einigkeit besteht, zudem gibt es forschende Gruppen innerhalb der anthroposophisch medizinischen Bewegung, die auch publizieren, z.B. Kiene. Es wäre interessant, diese Methoden hier darzustellen. Der folgende Schritt erst sollte dann die Kritik gegenüber diesen Arbeitsweisen sein. Sonst steht die Kritik ohne etwas da, auf dem sie fusst und der Unterschied zur Behauptung ist klein.
** Was wäre die Natur eines solchen Lehrgebäudes ? Würde es aus konkreten Handlungsanweisungen bestehen ?
*** zumindest hat Steiner selber betont, daß seine Mitteilungen nur Anregungen sein sollen für eigene Forschung.
*** Die Frage muss also zunächst sein, welcher Art das Lehrgebäude der anthroposophischen Medizin ist.
**** In diesem Absatz wird es als eine Summe von Steiners Mitteilungen aufgefasst. Diese Summe ist natürlich in der Gesamtausgabe verstreut enthalten. Es gibt Zusammenstellungen von Steiners Angaben zu bestimmten Sachverhalten. Eine Leistung des anthroposophischen Arztes besteht darin, sich mit diesen Angaben vertraut zu machen, zum Beispiel die vielen Aussagen zur Mistel zu kennen und zusammenzustellen, zusammenzudenken. Das ist aber nur ein erster Schritt.
* Welche Rolle spielt die individuelle Diagnose ? Was ist sie ? Wird sie propagiert ?
* Ist die "individuelle Diagnose" lern- und lehrbar und damit intersubjektiv nachvollziehbar ?
* Ist bei der individuellen Diagnose die Individualität des Arztes oder des Patienten gemeint ? -C holtermann (Diskussion) 16:44, 21. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Problematik und Kritik 

message: Mir liegt ein Ergänzungsvorschlag von H. Kiene für den umkämpften Teil vor. Er selber schreibt aktuell nicht in der Wikipedia, hat aber dies als Ergänzung "zur freien Verfügung" gestellt.
Da ich ein Freund der Transparenz bin, stelle ich den Vorschlag hier auf die Diskussionsseite. So kann auch nicht nur ich Gedanken daraus rezipieren, sondern jeder frei darauf zugreifen, um den Artikel ggf. dadurch verbessern zu können.
In eckigen Klammern [....] stehen die alten Wiki-Texte, dazwischen sind die neuen Textvorschläge eingefügt. Formatierungen sind teilweise noch nachzubessern.
„Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin [sind naturwissenschaftlich unhaltbar.] unterscheiden sich von denen der heutigen Naturwissenschaft, vor allem insofern zusätzlich zu den physikalischen Kräften (Gravitationskraft, elektromagnetische Kraft, schwache und starke Kernkraft) auch die Existenz von gestaltbildenden und bewusstseinsbildenden Kräften bzw. Kraftsystemen angenommen wird. (1,2) Es wird argumentiert, dass die Basensequenzen der DNA (DNA-Information) allenfalls die Aminosäurensequenz der Proteine determiniere, nicht aber die jeweilige Gestalt der betreffenden Lebenwesen erklären könne. (3) Die Berücksichtigung gestaltbilddender Kräfte und deren Einfluss auf Organismen liege den verschiedenen medikamentösen (4) oder nicht-medikamentösen anthroposophischen Therapien zugrunde (5). - Ein für das Schweizer Bundesamt für Gesundheit erstellter Health Technology Assessment Report erfasste 265 klinische Studien zur Anthroposophischen Medizin, darunter 38 randomisierte Studien. (6,7) Es ist eine offen diskutierte Frage, ob diese Studien eine [Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine] über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen.[3][4][5][6] [Sie] Die Anthroposophische Medizin wird von einigen Naturwissenschaftlern im Bereich der  Pseudowissenschaft bzw. der  Esoterik eingeordnet.[7]“ Eine kürzlich publizierte randomisierte Studie des fortgeschrittenen Pankreaskarzionoms ergab unter Misteltherapie eine hochsignifikante Steigerung der Überlebenszeit (8) und außerdem eine Verbesserung der Lebensqualität (9)."
# Steiner, R: Theosophie. Rudolf Steiner Verlag Dornach, 1910
# Heusser, P:Anthroposophische Medizin und Wissenschaft: Beiträge zu einer ganzheitlichen medizinischen Anthropologie, Stuttgart, NY: Schattauer Verlag; 2010
# Kienle GS, Kiene H. “Beyond reductionism”—zur Notwendigkeit komplexer,organismischer Ansätze in der Tumorimmunologie und Onkologie; in Kienle GS, Kiene H, editors. Die Mistel in der Onkologie. Stuttgart, NY: Schattauer Verlag; 2003: 333-432.
# Kienle GS. The Story behind Mistletoe: A European Remedy from Anthroposophical Medicine. Alternative Therapies in Health and Medicine 1999;5(6):34-6
# Kienle GS, Albonico H-U, Baars E, Hamre HJ, Zimmermann P, Kiene H. Anthroposophic Medicine: an integrative medical system originating in Europe. Global Adv Health Med 2013;2(6):20-31
# Kienle GS, Kiene H, Albonico HU. Anthroposophic medicine: effectiveness, utility, costs, safety. Stuttgart, NY: Schattauer Verlag; 2006.
# Kienle GS, Glockmann A, Grugel R, et al. Klinische Forschung zur Anthroposophischen Medizin—Update eines Health Technology Assessment-Berichts und Status Quo. Forsch Komplementmed. 2011;18:269-82.
# Tröger W, Galun D, Reif M, Schumann A, Stankovic N, Milicevic M. Viscum album [L.] extract therapy in patients with locally advanced or metastatic pancreatic cancer: a randomised clinical trial on overall survival. Eur J Cancer (2013), http://dx.doi.org/10.1016/j.ejca.2013.06.043
# Tröger W, Galun D, Reif M, Schumann A, Stankovic N, Milicevic M. Lebensqualität von Patienten mit fortgeschrittenem Pankreaskarzinom unter Misteltherapie: Eine randomisierte kontrollierte Studie. Dtsch Arztebl Int 2014; 111(29-30): 493-502; DOI: 10.3238/arztebl.2014.0493
C holtermann (Diskussion) 11:04, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Herr Kiene ist kein Wissenschaftler, sondern ein anthroposophischer Arzt. Die verwendete Literatur entspricht in keinster Weise WP:Q und WP:NPOV. Insbesondere der mit den ENs 3-6 belegter Teil ist schlicht ein Witz. Herr Kiene kann seine Privattheorien gerne auf seiner Homepage präsentieren, hier haben sie nichts zu suchen. --EH (Diskussion) 12:04, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: argumentum ad hominem ? Herr Kiene hat hier gar nichts präsentiert, sondern ich habe ihn zitiert. Wenn ad hominem dann gerne gegen mich. Die Polarisierung Wissenschaftler und anthroposophischer Arzt ist im Übrigen auch interessant. C holtermann (Diskussion) 12:32, 28. Sep. 2014 (CEST)

text: Können Sie belegen, daß Herr Kiene kein Wissenschaftler ist ? Ich zumindest sehe und schätze ihn als solchen. Ich habe mir diese Meinung durch seine vielen Publikationen und Vorträge, deren Sachlichkeit und Qualität ich schätze, gebildet. Die Notwendigkeit oder Relevanz dieser Beurteilung sehe ich aber in diesem Kontext auch gar nicht. Ist sie auf ihn als Redakteur gerichtet, so müssten wir alle Wissenschaftler sein, um hier schreiben zu dürfen. Ein wenig fühlen wir uns wohl auch alle so. Ist sie auf ihn als Autor von Studien gerichtet würde ich um so mehr ein Urteil über die Inhalte und weniger über die Person erwarten. Ich empfinde dieses Argument als unsachlich und wie bereits gesagt als "argumentum ad hominem". C holtermann (Diskussion) 14:25, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Erstens wird Kiene in der wissenschaftlichen Fachwelt nicht wahrgenommen, oder kannst du mir entsprechende Fachzeitschriften oder wissenschaftliche Publikationen nennen, in denen seine Arbeiten rezipiert wurden? Zudem ist er auch an keinem Forschungsinsitut oder einer Universität aktiv, oder sehe ich das falsch? Und damit meine ich keine Privatvereine, sondern rennomierte Einrichtungen. Edzard Ernst hingegen wird beispielsweise vielfach in der Fachwelt rezipiert. Zweitens sind gemäß WP:Q parteiische Informationsquellen praktisch nicht zugelassen. Dies ist hier der Fall, Herr Kiene ist anthroposophischer Arzt und setzt sich für diese aktiv ein. Deine Privatmeinung über den Herren ist hier irrelevant (vgl. WP:KTF). Bitte auch WP:IK beachten. --EH (Diskussion) 14:55, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Sachlich korrigierend - auch wenn ich wie geschildert aktuell hier keine Notwendigkeit zur Diskussion über die Person von Herrn Kiene sehe - weise ich nur kurz darauf hin, daß er im IFAEMM tätig ist, welches kein Privatverein, wie es etwas despektierlich heisst, ist, sondern der Universität Witten-Herdecke zugehörig. Wir können dann im Weiteren noch Renommee des Instituts und die Rezeption der Arbeiten von Herrn Kiene und aus dem Institut diskutieren, denn ich werde sie als Quellen heranziehen. Sie sind ja auch bereits als solche im Artikel enthalten. C holtermann (Diskussion) 15:28, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das IFAEMM ist keine Forschungseinrichtung, sondern ein Privatverein. Ich zitiere einfach mal aus der Satzung: "Ziel des Vereins ist die wissenschaftliche Entwicklung und Förderung des medizinisch-sozialen Impulses Gerhard Kienles". In der Tat sollten diese Inhalte bald aus dem Artikel entfernt und durch bessere Quellen ersetzt werden. --EH (Diskussion) 15:37, 28. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag H. Kiene 

message: Da der Baustein schon seit vielen Monaten drin ist und sich nichts getan hat, habe ich nun mal einen Anfang gemacht:
* Neustrukturierung. In Abschnitt 1 wird die Anthroposophische Medizin aus der Eigenansicht geschildert. In Abschnitt 2 wird hingegen die wissenschaftliche Beurteilung betrachtet. Hier habe ich besonders darauf geachtet, von wem welche Aussage stammt und dies als solche gekennzeichnet. Das Essay habe ich gemäß WP:WWNI ausgemistet und stattdessen das Wichtigste zusammengefasst und endlich mit ordentlichen Quellen unterfüttert. 
* Die Literatur wurde ebenfalls neutrukturiert und klar nach Eigenansicht der Befürworter der Methode und der Außenansicht getrennt. 
* Ein wenig POV entfernt, z.B. "wichtige" Einrichtungen, da nicht belegt wurde, was diese besonders wichtig macht.
--EH (Diskussion) 16:07, 28. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Neutralität (2) 

message: Siehe hier. Lässt sich daraus was zur Verbesserung des Artikels ziehen? Hat jemand das Buch Gesund ohne Pillen - was kann die Alternativmedizin? --Avant-garde a clue-hexaChord 17:01, 26. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  "Anthroposophische Medizin - Der Mensch im Mittelpunkt" 

message: Die Ita Wegman Klinik wurde durch Zusammenlegen mit der Lukasklinik zur Klinik Arlesheim. Siehe Beleg im Artikel Ita Wegman-Klinik. Oder auch diese Medienmitteilung der Klinik: . --C holtermann (Diskussion) 16:02, 21. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Klinische Einrichtungen - in der Schweiz durch Fusion nur zwei Kliniken 

message: Die Anthroposophie postuliert eine übersinnliche Wahrnehmung. Ich habe auf Lemma außersinnliche Wahrnehmung verlinkt. Das passt aber eigentlich nur mäßig, weil dort die Anthroposophie nicht erwähnt wird. Es scheinen mir auch verschiedene kulturelle Kontexte zu sein, in denen man sich da bewegt. Man könnte jetzt auf die spezifisch anthroposophisch übersinnliche Erkenntnis verweisen, wahrscheinlich ein Unterpunkt im Artikel Anthroposophie. Diese übersinnliche Erkenntnis als Forschungsmethode mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit scheint mir fast ein Spezifikum der Anthroposophie zu sein (außer in Detektivserien, in denen der Detektiv durch Gedankenlesen einen Fall löst, eben im literarischen Bereich Fantasy/Science Fiction oder in Märchen aber sicher nicht in der wahren Wirklichkeit).
In diesem Feld liegen ja die meisten Probleme und Widersprüche zwischen uns Editoren. Ich finde etwas Esoterikforschung sinnig, um die Krisenzone einzugrenzen, die Elfen, Osterhasen und Weihnachtsmänner in ihr Territorium zu verweisen, fein säuberlich getrennt von den Wagnerschen Laboranten, damit kein Aufruhr entsteht. Das undurchsichtige Gemenge der Anthroposophischen Medizin empört ja, weil es beides zu enthalten scheint, wobei eine der beiden Gruppen nicht existiert. Hier könnte Wikipedia Aufklärungsarbeit leisten, um was es sich denn nun eigentlich handelt, bei dem Machwerk des "...einzige[n] deutsche[n] Idealist[en], der den Praxistest überlebt hat." (zitiert nach ZEIT ONLINE vom 27.2.2011, online) und wie er das geschafft hat. --C holtermann (Diskussion) 12:44, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Außersinnliche Wahrnehmung und Wissenschaftlichkeit schließen sich per Definition gegenseitig aus. Warum Steiner überlebt hat, ist offensichtlich: Viele Menschen stehen auf esoterischen Müll wie Homöopathie, Astrologie, Impfverschwörungen, Wahrsagerei, oder eben AM. Steier hat halt eine umfangreiche Ideologie erfunden, so was kommt bei den Leuten an. Flucht aus der (manchmal grausamen) Wirklichkeit. --EH (Diskussion) 15:01, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das ist in etwa meine Vorstellung von vorgefasster Meinung. Den Artikel Esoterik (und das Portal:Esoterik) finde ich da deutlich differenzierter. --C holtermann (Diskussion) 15:10, 22. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  übersinnliche vs. außersinnliche Wahrnehmung 

message: Die Einfügung dieses Abschnitts durch Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophische_Medizin&oldid=134425293 impliziert, daß die anderen Werke als nicht wissenschaftlich gesetzt werden. Dies halte ich für falsch. Hier spiegelt sich die auch über die zwei Sätze in der Einleitung geführte Diskussion wieder. Ich gehe davon aus, daß sich erst nach Erarbeitung eines Konsens, den ich noch ein ganzes Stück in der Zukunft sehe, eine Lösung für die Darstellung des Problems der Wissenschaftlichkeit ergeben kann, die für die verschiedenen Weltanschauungen angehörenden akzeptabel ist. Es müssten meines Erachtens nach diese tiefen Meinungsunterschiede in etwas mehr als zwei Sätzen dargestellt werden.
C holtermann (Diskussion) 14:41, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wir bilden den aktuellen Stand der Wissenschaft ab. Keine verschiedenen Weltanschauungen. Ob die anderen Publikationen auch wissenschaftlich sind, muss noch geprüft werden. Auf den ersten Blick sind sie es nicht. --EH (Diskussion) 14:55, 28. Sep. 2014 (CEST)

text: Nach Durchsicht: Keines der Werke entspricht wissenschaftlichen Standards bzw. ist unparteiisch. Alle stammen von Anhängern/Aktivisten der anthroposophischen Medizin und müssen als solche gekennzeichnet werden. Kurze Google-Recherche genügt für diese Einschätzung, auf Nachfrage gerne auch eine genauere Erläuterung. --EH (Diskussion) 15:16, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich bitte um genauere Erläuterung. Mir scheint bei Ihnen schon ein Interesse für Anthroposophie ein Ausschlusskriterium für Wissenschaftlichkeit zu sein. Das bezeichne ich als Weltanschauung. Beziehen Sie in Ihr Urteil den der Anthroposophischen Wissenschaft eigenen Wissenschaftsbegriff mit ein ? C holtermann (Diskussion) 15:36, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Zu welchem Autor möchtest du eine genauere Erläuterung? Natürlich gilt nur der anerkannte Wissenschaftsbegriff gemäß WP:Q. --EH (Diskussion) 15:39, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Na, fange wir mal an mit dem kommentarlos gelöschten Werk "Peter Heusser, Johannes Weinzirl (Hrsg.) Rudolf Steiner - Seine Bedeutung für Wissenschaft und Leben heute. 2013, ISBN 978-3-7945-2947-6.", das in Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophische_Medizin&oldid=134496180 eingefügt worden war. und bitte auch "Peter Heusser: Anthroposophische Medizin und Wissenschaft. Schattauer, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-7945-2807-3." C holtermann (Diskussion) 16:19, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Dann weiter "S. Kienle, Gunver, Helmut Kiene und Hans-Ulrich Albonico: Anthroposophische Medizin in der klinischen Forschung. Wirksamkeit, Nutzen, Wirtschaftlichkeit, Sicherheit. Schattauer, Stuttgart 2006, ISBN 3-7945-2471-3.", interessant wäre auch "Peter Selg: Anthroposophische Ärzte. Lebens- und Arbeitswege im 20. Jahrhundert. Verlag am Goetheanum, Dornach 2000, ISBN 3-7235-1069-8.", das ja ein Werk über die Geschichte der anthroposophisch medizinischen Bewegung ist. Inwiefern ist dieses Buch unwissenschaftlich ? C holtermann (Diskussion) 16:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das erste Buch behandelt die anthroposophische Medizin nur am Rande, da geht es eher um Steiner insgesamt. Das zweite genannte stammt (wie das erste) von Peter Heusser, welcher einen Lehrstuhl in Lehrstuhl für anthroposophische Medizin an der Universität Witten/Herdecke hat. Deren Medizin-Fakultät gilt als miserabel. Kienle, Kiene und Albonico sind allesamt als anthroposophische Ärzte unterwegs. Zudem nach kurzer Recherche auch in diversen Organisationen, welche die Förderung eben der a.M. zum Ziel haben, siehe z.B. hier. Das Buch von Selg ist keine wissenschaftliche Literatur, da im Verlag am Goetheanum erschienen. Kurz gesagt, jeder dieser Autoren hat einen ziemlich eindeutigen Interessenkonflikt. So wie ich das sehe, sind die genannten Publikationen auch nicht in anerkannten Fachzeitschriften/Fachverlagen erschienen. Als Kompromiss würde ich dir anbieten, "Wissenschaftliche Beurteilung" durch "Unabhängige Beurteilung" zu ersetzen. Wäre das für dich eine akzeptable Möglichkeit? --EH (Diskussion) 15:15, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Immerhin eine Annäherung. Ich werde darüber nachdenken. C holtermann (Diskussion) 15:47, 5. Okt. 2014 (CEST)

text: Da offen bleibt, in Bezug auf was diese Universität 2006 miserabel war, als Gegengewicht die Aussage, daß die Medizinerausbildung aus Sicht der Studierenden 2013 die beste in Deutschland war: https://www.uni-wh.de/aktuelles/detailansicht/artikel/medizinstudium-der-uwh-belegt-1-platz-im-fakultaetenranking-des-hartmannbundes/ C holtermann (Diskussion) 15:59, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Studierende benoten ihre eigene Universität immer gut. Sie wären auch schön blöd, würden sie das nicht tun. Gerade private Hochschulen trichtern das ihren Studierenden auch immer wieder ein. Solche Rankings sind komplett wertlos. Mal davon abgesehen, dass der Hartmannbund selbst die Unwissenschaftlichkeit dieses eigenen Rankings zugibt... Zur "Qualität" der Medizin an dieser Uni gibt es noch weitere Quellen: , , , . --EH (Diskussion) 16:15, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: "Studierende benoten ihre eigene Universität immer gut." ist ein lustiges Argument, denn das tun ja nicht nur die Wittener. Ob dieses Ranking weniger aussagekräftig ist als ein Zeitungsartikel bezweifle ich auch. Wikipedia sagt zur Universität Witten/Herdecke unter anderem 'Im Juli 2011 erfolgte eine Re-Akkreditierung durch den Wissenschaftsrat für weitere sieben Jahre, und damit zwei Jahre länger, als das bei einem positiven Votum in der Regel der Fall ist. „Die Hochschule hat sich seit der Akkreditierung im Jahr 2005 insgesamt positiv entwickelt. Es ist ihr im Rahmen einer tief greifenden Restrukturierung zudem gelungen, ihre institutionelle Basis für eine auch künftig erfolgreiche Weiterentwicklung erkennbar zu verbessern“, so der Vorsitzende des Wissenschaftsrates, Wolfgang Marquardt.[13]' - aber vermutlich ist das keine seriöse Quelle und sollte rasch ausgebessert werden. Wenn ich bei Zeitungen nach der Uni suche finde ich durchaus auch nicht so negative Artikel wie . Und selbst wenn die Fakultät so miserabel sein sollte, ist die Frage, ob im Sinne einer Sippenhaft ein Mitarbeiter dort ebenfalls miserabel zu nennen wäre. C holtermann (Diskussion) 16:30, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Über "Sippenhaft" lässt sich streiten, einen guten Eindruck macht es jedenfalls nicht. Wie gesagt, mein Kompromissvorschlag steht. Über die Uni und Rankings allgemein hier zu diskutieren macht wohl eher wenig Sinn. --EH (Diskussion) 17:05, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Studies benoten meist nicht Unis sondern Studiengänge. Und die Noten sind oft nicht GUT, sondern schlecht. Und das meist begründet. --Freital (Diskussion) 17:32, 28. Jan. 2015 (CET)

text: Zur Parteilichkeit: Wenn Anthroposophische Ärzte nicht über Anthroposophische Medizin urteilen dürfen, sollten Chirurgen auch nicht über Chirurgie urteilen. Oder wie eine Freundin von mir es formulierte: "Alle Kreter lügen !". C holtermann (Diskussion) 16:46, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Elfen-Anhänger positiv über die Existenz von Elfen schreiben, würde ich das auch nicht glauben. Wichtig ist, dass eine Disziplin bzw. Methode allgemein anerkannt ist und durch unabhängige Personen überprüft wurde und jederzeit überprüft werden kann. In der Chirurgie ist das der Fall, bei der a.M. halt nicht. --EH (Diskussion) 17:05, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Woher soll man wissen, dass Klaus-Dietrich Bock oder Manfred Anlauf Naturwissenschaftler sind? --Freital (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2015 (CET)

text: Die Autoren sind keine Naturwissenschaftler, sondern Ärzte. Gemäß Wikipedia:Belege handelt es sich bei dem gesundheitspolitisch motivierten bzw. belegten Artikel um eine parteiische Informationsquelle, die nur in den nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet ist. Wenn keine höherwertige Quelle gefunden wird, bleibt diese umstrittene Aussage unbelegt.--Freital (Diskussion) 14:11, 29. Jan. 2015 (CET)

text: Verbesserung der Lebensqualität ist (gerade) für einen schwer kranken Patienten wichtig. Ob das mit Cocktails, hübschen Mädels oder Mistel geschieht ist egal. Wenn es geschieht ist es eine Wirkung. Wenn es wirkt ist es wirksam. Dementsprechend ist es eine Aussage zur Wirksamkeit. --C holtermann (Diskussion) 13:28, 22. Mär. 2015 (CET)

text: Im Text erscheint das als Bruch, weil recht krass die Unwirksamkeit und ohne Überleitung eine in Richtung Wirksamkeit gehende Aussage stehen - das war mir auch aufgefallen. Die Studie zum Pankreaskarzinom und zur Mistel gibt es übrigens auch neben der Lebensqualität noch zum Überleben (Tröger W, Galun D, Reif M et al.: Viscum album (L.) extract therapy in patients with locally advanced or metastatic pancreatic cancer: a randomized clinical trial on overall survival. Eur J Cancer 18:3788-3797, 2013. DOI: 10.1016/j.ejca.2013.06.043), es wird ein Überlebensvorteil für die Mistelgruppe gezeigt, es ist eine recht neue und eine von den methodisch besseren Studien, hier in einer kritischen Diskussion, welche verschiedene methodische Mängel hervorhebt: http://www.dgho.de/informationen/nachrichten/mistelpraeparat-in-der-therapie-des-inoperablen-pankreaskarzinoms --C holtermann (Diskussion) 13:44, 22. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Beurteilung 

message: Ich hätte erstmal nix gegen diese Aussage, wenn sie stimmen würde. Man weiß es aber nicht. Derzeit kann nur jeder, der sie liest und mit den Quellen vergleicht, mit dem Kopf schütteln. Liegen hier vielleicht Verwechslungen vor? --Freital (Diskussion) 10:19, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Könntest du mir dann bitte eine oder mehrere Studien nennen, welche die Wirkung der AM über den Placebo-Effekt hinaus bestätigen konnten? Alleine in der ersten Fußnote (Edler) werden mehrere randomisierte kontrollierte Studien ausgewertet, welche allesamt zu dem Schluss kommen, dass eine Wirkung über diesen Effekt hinaus verneint werden kann. In den verlinkten Fußnoten kann das jedermann nachvollziehen. Beste Grüße --EH (Diskussion) 17:33, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Keiner ist verpflichtet, die Wirkung der AM über den Placebo-Effekt zu beweisen, auch ich nicht. Edler untersucht nur Misteltherapie, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Zur Misteltherapie gibt es auch noch andere Studien, die müssten auch noch in der Einleitung genannt werden. Die Misteltherapie ist nur eine von vielen. Wenn Studien zeigen, dass eine Therapie nicht wirkt, sagt das nix über alle andere Varianten von AM. Du musst Deine allgemeine Aussage zu AM begründen, ich muss nicht das Gegenteil beweisen. So ist die Logik. --Freital (Diskussion) 17:57, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Also gibt es keine Studien, welche die Wirksamkeit der AM über den Placebo-Effekt belegen? Dann stimmt die Aussage doch? Mal ganz davon abgesehen, dass die Misteltherapie die mit Abstand verbreiteste Methode der AM ist. Es gibt auch keine ordentliche Studie, welche deren Wirksamkeit belegen würde. Nur Studien mit methodischen Mängeln. Als Kompromiss könnte ich dir anbieten, den Satz wie folgt umzuformulieren: "Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bei einzelnen Methoden der AM bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen". Grüße --EH (Diskussion) 11:06, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Woher willst Du wissen, dass die Misteltherapie die verbreitetste Methode ist? Vielleicht ist es auch die Eigenbluttherapie oder die Rhythmische Massage (die würde mir vielleicht gefallen)? Der Satz müsste heißen: Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bei der von anthoposophischen Medizinern praktizierten Misteltherapie bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen.--Freital (Diskussion) 14:42, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Auch andere "Therapien" der AM sind wissenschaftliche widerlegt. Beispielsweise die von dir genannte Eigenbluttherapie. Somit steht mein Vorschlag weiterhin, oder sollen wir jede widerlegte Therapie in der Einleitung nennen? Nenn doch mal eine, die nachweislich besser wirksam als ein Placebo ist. --EH (Diskussion) 14:17, 13. Apr. 2015 (CEST)

text: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind naturwissenschaftlich nicht beweisbar. Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen."
Zunächst mal: "nicht beweisbar" ist falsch. Das würde bedeuten: was man auch anstellt, man kann es nicht beweisen, obwohl es wahr ist. "Nicht belegt" wäre korrekt.
Dann: "Keine randomisierte und kontrollierte Studie konnte eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen" trifft es besser. --Hob (Diskussion) 19:30, 12. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine über den Placebo-Effekt 

message: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind naturwissenschaftlich nicht nachweisbar." Ich amüsiere mich schon wiederholt über diese Formulierung. Ich ahne was damit gesagt werden soll. Aber ich finde, theoretische Grundlage kann man niemals naturwissenchaftlich nachweisen. Das träfe auch auf einen Satz zu wie "Die theoretischen Grundlagen der Naturwissenschaft lassen sich naturwissenschaftlich nicht nachweisen.". Ist es die Zielstellung der Naturwissenschaft, theoretische Grundlagen nachzuweisen ? Das ist doch eher die Philosophie/Erkenntnistheorie, die solche Untersuchungen betreibt. Die Naturwissenschaft versucht doch eher so etwas wie die Existenz von sagen wir Bakterien nachzuweisen. Sie könnte sich aber sogar auch an so etwas wie dem Nachweis eines Ätherleibes versuchen, aber den Versuch des Nachweises einer theoretischen Grundlage durch die Naturwissenschaft empfinde ich als eine Art Formfehler.
Diese hier schon wiederholt diskutierte Problemstellung bewegt sich im Problemfeld, daß die Anthroposophie Erkenntnisquellen postuliert, die nicht Teil des Kanons der Naturwissenschaft sind. Die Anthroposophische Medizin ist ein System, daß auch Inhalte aus ersterer Quelle enthält, einer im Sinne einer reinen Naturwissenschaft "schmutzigen" Quelle. Der Satz soll wohl auf dieses Unsagbare hindeuten. Aber ich meine, es liesse sich besser benennen. Dieser Satz, wenn ich ihn so nehme, wie er steht, könnte ausformuliert bedeuten: Da die AM neben den für die konventionell-naturwissenschaftliche Medizin akzeptierten Erkenntnis- und Forschungsmethoden auch solche der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners als Quelle der in ihrem System enthaltenen Erkenntnisse verwendet, ist das gesamte System aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht akzeptabel, da für diese nur Systeme gelten können, die sich rein aus naturwissenschaftlicher Methodik speisen.
-> Ich versuche, den Gedanken zu begreifen und zu pointieren.
-> Wir müssen das Problemfeld noch besser greifen und die Sachverhalte und Kritik besser formulieren. C holtermann (Diskussion) 00:52, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die Medizin baut auf der Naturwissenschaft auf, nicht auf der Geisteswissenschaft. Du kannst auch lange über Kant plaudern, ein Flugzeug baut sich deshalb nicht aus Geisteskraft... --EH (Diskussion) 15:03, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das ist eine Auffassung von Medizin, sicher auch eine verbreitete. Es gibt aber Ärzte, wie eben die Anthroposophischen, die das nicht in dieser Ausschließlichkeit sehen. Was das Flugzeug mit Medizin zu tun hat verstehe ich nicht. --C holtermann (Diskussion) 15:18, 22. Mär. 2015 (CET)

text: Über Dein Flugzeug nachdenkend: Ist der Mensch wie ein Flugzeug eine Maschiene oder nur maschienenartig ? Die Anthroposophische Medizin/Weltanschauung sagt: Ja, aber nur insofern er einen physischen Leib hat. Der Ätherleib hat eine eigene Gesetzmäßigkeit, ebenso Seele und Geist. Insofern ist der Mensch nicht nur Maschiene, sondern auch Organismus, Seelenwesen, Geistwesen. Ob die Naturwissenschaft prinzipiell nur Physikalisches erkennen kann, oder auch Lebendiges als Organisches ist eine Frage, die schon Goethe, dem die Anthroposophen folgen, in zweiterem Sinne beantwortet hat, auch wenn dies klar eine Minderheitenmeinung ist (mich interessiert, inwiefern es heute vereinzelt nichtanthroposophische Naturwissenschaftler gibt, die dem Organismus eine eigene Gesetzmäßigkeit zusprechen). Und ob man Flugzeuge aus einer solchen erweiterten Naturwissenschaft bauen könnte lasse ich mal offen. Steiner hatte wohl auch vorgeschlagen, Flugzeuge nach dem Vorbild von Schmetterlingen in der Nähe des Goetheanums entwickeln zu lassen. Die belegende Textstelle finde ich leider seit einiger Zeit nicht wieder. Ob das jetzt Kant wiederum gefallen hätte, weiß ich nicht. --C holtermann (Diskussion) 17:28, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind naturwissenschaftlich nicht nachweisbar." Dieser Satz ist schlicht unter dem Niveau eines Wikipediaartikels und wurde von mir daher gelöscht. Das hat jetzt gar nicht nur direkt etwas mit anthroposophischer Medizin zu tun sondern mit Wissenschaftlichkeit überhaupt, die naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist, sofern man zwar denkend Naturwissenschaft betreibt, aber naturwissenschaftlich das Denken nicht "sieht". Immerhin kann die Naturwissenschaft den Wissenschaft treibenden Menschen und damit ihre eigene Voraussetzung nur teilweise erklären. Da nützt auch nicht der Verweis auf Flugzeuge, von denen der Mensch wenigstens weiß, wie sie gemacht werden. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ich bitte an dieser Stelle um bessere Formulierungen als ich sie mit dem Verweis auf das Universalienproblem und den Begriff des Paradigmas leisten konnte, denn hier liegt der wesentliche Knackpunkt. --Till Reckert (Diskussion) 20:38, 17. Mai 2015 (CEST)

text: Das wäre jedenfalls hilfreicher gewesen, als eine Vandalismusmeldung . Besser gehen wir zukünftig wieder von guten Absichten aus . Danke. --Till Reckert (Diskussion) 23:11, 17. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Der Satz ist bestens belegt, fasst die Sachlage gut zusammen und bleibt daher erst mal wie er ist. Das wurde bereits oft genug besprochen. Private TF ist hier nicht hilfreich. Als Kompromiss könnte man allerdings die Definition der GWUP nehmen, die ich persönlich ganz gut finde: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophie, wie die Existenz eines Äther- und Astralleibes, sind nicht belegt und als Fantasiegebilde einzustufen. Solche Gedankengebäude sind durch theoretische Isolation gekennzeichnet, d.h., sie weisen keine Berührungspunkte mit wissenschaftlichen Disziplinen auf." Wäre das eine Möglichkeit? --EH (Diskussion) 23:24, 17. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Als Notiz, da der Artikel aktuell gesperrt ist. Das Urteil zur aktuellen Erstattungssituation seit 2011 findet sich hier: http://lexetius.com/2011,4214. -C holtermann (Diskussion) 10:51, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Würde ich eher in den Hauptartikel zur Misteltherapie packen. Grüße --EH (Diskussion) 11:07, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt, werd's erwägen. Im Artikel steht halt jetzt der Satz "Mistelpräparate dürfen jedoch nicht zur kurativen, adjuvanten Krebstherapie zulasten der Gesetzlichen Krankenversicherung verordnet werden. Die Erstattungsfähigkeit in der palliativen Therapie von malignen Tumoren zur Verbesserung der Lebensqualität bleibt jedoch bestehen.[20]". Mir ging es darum, den aufzubessern. Vielleicht kann man den transferieren und verweisen. Hier könnte dann die allgemeine Situation der Bezahlung/Erstattung kurz beschrieben werden. --C holtermann (Diskussion) 14:52, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ok, ich hab den Textabschnitt zum Lemma Misteltherapie verschoben. Über die Relevanz der Erstattungssituation bei Wikipedia bin ich mir nicht sicher. Ein Teilaspekt ist aber eine Aussage über die Akzeptanz der Therapie in der Gesellschaft. Dieser ist relevant. Von daher könnte hier prinzipiell auch kurz etwas über die Erstattungssituation von Anthroposophika allgemein stehen. --C holtermann (Diskussion) 16:57, 8. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Erstattbarkeit Misteltherapie 

message: Als Ansatz für eine Darstellung des Bezugs Anthroposophische Medizin - Wissenschaft finde ich als Vorbild folgenden Abschnitt im Artikel Reinkarnation recht interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnation#Reinkarnationsforschung. --C holtermann (Diskussion) 15:05, 8. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Gestaltung der Darstellung des Bezugs Anthroposophische Medizin - Wissenschaft im Artikel 

message: Weitere Lemmata, in denen diese Frage auftaucht (oder auftauchen könnte), um nur einige zu nennen:
* Gerhard Kienle beschäftigte sich mit Fragen der medizinischen Erkenntnismethodik. Ebenso, aber zeitgenössisch Peter Heusser, Helmut Kiene, Peter Matthiessen(entwerfe ich auf meiner Benutzerseite). Allesamt assoziiert mit der
* Universität Witten/Herdecke, an der es auch einen entsprechenden Lehrstuhl gibt (der als Lemma gerade gelöscht wurde) und der das IFAEMM angegliedert ist. Im Artikel der Universität wäre auch zu überlegen, ob Impulsen ihrer Gründer Raum gegeben werden sollte/müsste, von denen einer auch ein freies Geistesleben war, d.h. ein Ort, an dem möglichst voraussetzungslos Wissenschaft betrieben werden sollte, was auch impliziert, daß nicht aus paradigmatischen Gründen anthroposophische Thesen von vornherein abgelehnt werden. Die Pluralismusfragen, die bei ihrem Entstehen und beim Arzneimittelgesetz von 1976 eine Rolle spielten sind wesensverwandt mit den Fragen, die wir hier bei diesem Artikel auf Wikipedia bewegen.
* Herbert Hensels Schriften zur Sinnesphysiologie beschäftigten sich auch mit der Frage der Anwendbarkeit von Rudolf Steiners Thesen, siehe auch Artikel Sinneslehre Rudolf Steiners.
* Arbeiten weiterer Akademiker, beispielhaft noch der Anatom Johannes W. Rohen.
* Anthroposophie und Wissenschaft.
* Rudolf Steiner und die Entgegungen der Wissenschaft (zu seinen Lebzeiten).
* Medizintheorie.
* Wichtig ist in dieser Beziehung noch der zu verbessernde Artikel Goetheanismus, der überhaupt noch am konkretesten einen Aspekt der Frage "Wie verhalten sich Wissenschaft und AM zueinander ?" beschreibt. Es kommt dort einmal der Aspekt zur Geltung: "Wie sieht die Anthroposophie die Wissenschaft, bzw. was versteht sie unter ihr ? oder wie verändert sich die Wissenschaft, wenn sie anthroposophische Fragestellungen nicht ausschliesst ?".
Ich will andeuten, daß die Thematik durchaus komplexer ist, als die bisher existierenden paar Sätze den Anschein machen und wie ich schon wiederholt in der Diskussion schrieb, z.B. in Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv#Problematik_und_Kritik, Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv#Neutralität. --C holtermann (Diskussion) 16:06, 8. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Gestaltung der Darstellung des Bezugs Anthroposophische Medizin - Wissenschaft im Artikel - weitere Lemmata in Wikipedia 

message: Ohne Hartmann wirklich gut zu kennen scheint mir doch eine Verortung der Thesen der Anthroposophie in Bezug auf ähnliche Ideen anderer Autoren interessant, von daher finde ich es schade, Herrn Hartmann fallen zu lassen. (Bezieht sich auf Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophische_Medizin&oldid=143889484 von Till Reckert) --C holtermann (Diskussion) 12:04, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, es gibt in der viergeschichteten Ontologie zwischen Hartmann und Steiner eine Ähnlichkeit (Körper, Leben, Seele, Geist). Inwiefern sie mehr oder weniger äußerlich ist, kann ich auch nicht beurteilen. Immerhin wird ja eine solche Ontologie durch die Welt selber nahe gelegt, und wenn man sie einfach anschaut, wundert es einen nicht, wenn es Menschen gibt, die diese entsprechend durchdenken. Nun schreiben wir hier aber über anthroposophische Medizin und nicht über Anthroposophie als solche, wo vielleicht das Aufzeigen solcher (zufälliger?) Querbezüge sinnvoll wäre (die müssten dann Hartmann-Kenner schreiben, die sich auch mit Anthroposophie auskennen und entsprechend ausführen). Hier hätte ich lieber mehr Querbezüge zu gängigen modernen medizintheoretischen Positionen. Aber das ist noch Zukunft. --Till Reckert (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Für mein Empfinden ist ein Löschen nur dann sinnvoll, wenn sicher ist, daß etwas nicht hierhin gehört. Das Anthroposophische Menschenbild mit der Viergliederung gehört in den Artikel Anthroposophische Medizin ebensogut wie in den Artikel Anthroposophie. Da es bei der Medizin um die Beschreibung des Menschen geht, vielleicht sogar noch eher hier. Und das schließt die Diskussion des Konzeptes ein. (Es wird die Viergliederung auch noch in verschiedenen anderen Artikeln besprochen. Hier Bezüge herzustellen wäre sinnvoll.) Wenn entschieden würde, daß die Beziehung des Konzeptes der Viergliederung zu zeitgenössischen Autoren besser in einem anderen Artikel aufgehoben wäre, dann sollte dieser Bezug m.E. nach dorthin verschoben werden anstatt daß er gelöscht und in der Editionshistorie vergessen wird. Ansonsten hat der Artikel durch Deine umfangreichen Änderungen gewonnen. Aber der Verlust Hartmanns ist mir ein Haar in der Suppe. Für mich ist das eine Frage der Würdigung der Arbeit der vorherigen Autoren. --C holtermann (Diskussion) 11:58, 13. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Nicolai Hartmann 

message: Der Cochrane-Review aus 2008 ist hier anscheinend die aktuellste und hochwertigste Wirksamkeitsuntersuchung zur Misteltherapie bei Krebs. Allerdings heißt das Autorenfazit dort nicht
:"Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen."
sondern:
:"The evidence from RCTs to support the view that the application of mistletoe extracts has impact on survival or leads to an improved ability to fight cancer or to withstand anticancer treatments is weak. Nevertheless, there is some evidence that mistletoe extracts may offer benefits on measures of QOL during chemotherapy for breast cancer, but these results need replication. Overall, more high quality, independent clinical research is needed to truly assess the safety and effectiveness of mistletoe extracts. Patients receiving mistletoe therapy should be encouraged to take part in future trails."
Ich hoffe, das Englisch der hier Anwesenden reicht aus, um zu erkennen, dass das Fazit der Quelle die Einleitungsaussage nicht stützt. --TrueBlue (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Auch der Edzard Ernst'sche Article stützt die Aussage nicht, so dass es an der Zeit ist, eine belegtreue Aussage zur Misteltheraphie zu finden oder diese in der Einleitung zu streichen.--Freital (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  some evidence... during chemotherapy... results need replication... more high quality, independent clinical research is needed... Es ist nicht überzeugend, wenn noch nicht mal die Autoren überzeugt von der Aussagekraft ihres eigenen Berichts sind. --Siesta (Diskussion) 22:45, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: +1 So sieht's aus... --EH (Diskussion) 16:36, 26. Jul. 2015 (CEST)

text: Die Autoren eines wissenschaftlichen Reviews können halt nicht mehr Sicherheit kommunizieren als es die Studienlage zulässt. Und die Studienplaner und -sponsoren im Bereich Misteltherapie haben nicht unbedingt ein Interesse, Risiken der Misteltherapie oder eine Wirksamkeit auf Placeboniveau aufzuzeigen. Da wird lieber soetwas produziert wie Tröger et al. 2014, damit lässt sich nämlich werben. --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 26. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Cochrane-Review: ''Mistletoe therapy in oncology'' 

message: Ich bin erstaunt, dass hier zwar viel Energie in Editwars und zeitstehlende Diskussionen investiert wird, aber offenbar noch nie auf Pubmed recherchiert wurde. Dort finden sich durchaus Studienreviews zu Anthroposophischen Therapien jenseits der Misteltherapie, zum Beispiel über Heileurythmie:
*PMID 25808905: A systematic literature review on the effectiveness of eurythmy therapy.
*PMID 18377647: Eurythmy Therapy in clinical studies: a systematic literature review.
In Sachen Studien zu Anthroposophischen Therapien scheint vor allem der Autor Harald Johan Hamre engagiert: . Von placebokontrollierten RCTs ist allerdings nicht die Rede. Die dennoch verhalten positiven Bewertungen in den Reviews dürften sich damit erklären, dass diese von Autoren aus der gleichen Szene stammen. --TrueBlue (Diskussion) 21:34, 26. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Harald Johan Hamre hat einen Interessenkonflikt par excellence: . --EH (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, so wie jener Hobbyskeptiker, der uns weismachen möchte, dass sich die "von anthroposophischen Medizinern praktizierten Therapien" in randomisierten und kontrollierten Studien nicht von Placebo unterschieden. Der uns einen Satz zuvor weismachen möchte, dass sich die evidenzbasierte Medizin irgendwie für die "theoretischen Grundlagen" der "Anthroposophischen Medizin" interessiert. Theoretische Grundlagen, die sich aus "Prinzipien der Naturwissenschaft" und der "anthroposophischen Geisteswissenschaft" zusammensetzen und "naturwissenschaftlich nicht beweisbar" sein sollen. --TrueBlue (Diskussion) 20:48, 27. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Reviews zur [[Eurythmie#Heileurythmie|Heileurythmie]] 

message: Ich habe soeben den von Freital eingefügten Satz „Anthroposophische Ärzte lehnen medizinische Standard-Therapien nicht ab, sondern versuchen sie durch spezielle Methoden und durch Arzneimittel aus pflanzlichen, tierischen und mineralischen Substanzen zu ergänzen.“ zurück gesetzt, da er unbelegt ist und eine sehr allgemeine Aussage getroffen wird ohne zu zeigen, worauf sie sich stützt. Gibt es Belege zu dieser These? --Siesta (Diskussion) 11:46, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn Du den Satz eingibst, findest Du einige links, u.a. AOK und Uniklinkik Freiburg. Ich halte den Satz damit für belegt und für wichtig halte ich ihn auch. Hoffentlich steht er bald wieder da.  --Freital (Diskussion) 12:28, 28. Jul. 2015 (CEST)

text: Damit sollte Freitals Ergänzung ausreichend belegt sein. -- Michael (Diskussion) 12:51, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Also wenn das so eindeutig ist, gibt es dafür doch sicherlich bessere Quellen, oder? --EH (Diskussion) 12:55, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Sicherlich. Aber was sind "bessere Quellen" im Sinne von EH⁴²? -- Michael (Diskussion) 13:12, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: WP:Q: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." --EH (Diskussion) 13:29, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: (Es sei denn, sie beschäftigen sich kritisch mit der anthroposophischen Medizin und werden auf Skeptikerseiten immer weiter kolportiert, weil sie einfach in deren Sinne pointiert formuliert sind: Dann sind für EH auch Quellen willkommen (und unbedingt beizubehalten), auch wenn sie aus unterdessen gelöschten Webseiten der Autoren stammen und sonst nirgendwo veröffentlicht wurden. Siehe die Quelle zu Bock und Anlauf und die entsprechende Diskussion um deren Verbleib in der Einleitung. (Ironiemodus aus).... --2003:6B:668:AE56:D13D:E4F5:E7A7:9674 16:48, 2. Aug. 2015 (CEST)

text: Hier ist noch eine solide Quelle vom Dachverband DAMiD. --Freital (Diskussion) 13:42, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge. Wenn der Dachverband als Quelle angegeben wird, sollte im Satz stehen „nach Angaben des Dachverbands“. Qualitativ hochwertigere Belege sind allerdings gegenüber einer Selbstdarstellung zu bevorzugen.--Siesta (Diskussion) 13:39, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: So dramatisch ist der Satz nun auch wieder nicht.--Freital (Diskussion) 13:43, 28. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Es sollte unbedingt eingefügt werden, dass es sich um eine Selbstbeschreibung handelt. Die öffentliche Wahrnehmung der Anthromedizin ist nämlich, dass Standard-Verfahren der Medizin sehr wohl abgelehnt werden. Denkt mal bitte an die Masernimpfungen! In den letzten Monaten wurde viel darüber berichtet, dass diese neue Masernzunahme in Waldorfschulen und anderen Anthro-Einrichtungen besonders deutlich war. --Siesta (Diskussion) 13:53, 28. Jul. 2015 (CEST)

text: Hier ist noch eine Quelle der Kategoorie Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind: Michaela Glöckler, Matthias Girke, Harald Matthes: Anthroposophische Medizin und ihr integratives Paradigma in Rahel Uhlenhoff (Hrsg.): Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-8305-1930-0 S. 549 und 553. -- Michael (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Ich suche die Quellen zu Edzard Ernst, um sie mit DOI etc zu versehen: 1. Anthroposophische Medizin: Geheimwissenschaft oder Heilmethode? Perfusion 2006; 19:344–348. Sie wird in diesem Artikel als Quelle aufgeführt: 
Ich habe sie mittlerweile gefunden, es ist nur nicht die englische, sondern die deutsche Perfusion ( bei der der Autor Mitherausgeber ist ). Einen DOI des Artikels konnte ich nicht ermitteln.
Dann habe ich mich an die zweite Quelle gemacht und die konnte ich bisher gar nicht finden:  Was ich finden konnte ist  Ich suche weiter - aber vielleicht kann mir ja jemand auf die Sprünge helfen. --C holtermann (Diskussion) 02:08, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Siehe PMID 18540325. Volltext gibt's online nur registriert via Springer Medizin: . Ernst schrieb außerdem zusammen mit Schmacke unter ähnlichem Titel ein Kapitel für Schmacke, Norbert: Der Glaube an die Globuli - Die Verheißungen der Homöopathie, suhrkamp taschenbuch 4639, ISBN 978-3-518-46639-1; S. 148. --TrueBlue (Diskussion) 03:20, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Danke ! --C holtermann (Diskussion) 03:51, 9. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Quellen Edzard Ernst gesucht 

message: Sind wir schon soweit, den Baustein entfernen zu können ? EH hatte ja einige Punkte genannt, siehe Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv#Neutralität 3. 1) Ich habe daraufhin etwas Sekundärliteratur eingearbeitet. Es ist aber noch deutlich mehr möglich. 2) Die Frage nach einem Praxishandbuch ist nicht so einfach zu beantworten, aber spannend. Ein klein bißchen könnte auch eine Sache bezüglich dieses Artikel, die mir aufgefallen ist, in die Richtung gehen. Und zwar die Bebilderung. Das "Modefoto" von Ita Wegman ist im Grund nichtssagend. Für einen Einblick wären tatsächlich charakteristische Bilder interessant. Außer diese komplementärmedizinische Richtung wäre dadurch charakterisiert, daß sie ihren Fokus auf der Lehre geschichtlicher Personen hat. Dann sollten wir noch ein Foto von Steiner dazustellen. Ganz falsch wäre das nicht. 3) Ich persönlich habe Schwierigkeiten mit meiner persönlichen Überzeugung an die Objektivität der GWUP, daher habe ich die Frage etwas von mir geschoben, kann mir aber vorstellen, zu versuchen es als persönliche Herausforderung zu betrachten, herauszufinden, ob sich eine den Artikel verbessernde Aussage im Bezug auf sie finden lässt. In Bezug auf kritische Stimmen habe ich zunächst Edzard Ernst hinzugezogen. Er hat publiziert. Er ist im Wissenschaftsbeirat der GWUP: . 4) Die Beurteilung der Wirksamkeit sollte ausgebaut werden.
Im Grunde werde ich persönlich diese Aspekte auch weiter aufgreifen, mit oder ohne Baustein. Von mir aus kann der Baustein weg, sobald EH einverstanden ist. Das aktuelle hin- und her mit dem Baustein finde ich nicht so erquickend. --C holtermann (Diskussion) 14:48, 1. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die hier genannten Punkte treffen ja leider immer noch zu. Mittlerweile würde ich aber den Baustein durch einen Überarbeiten-Baustein ersetzen, da passender. Einverstanden? --EH (Diskussion) 18:30, 1. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Gerne ersetzen. --C holtermann (Diskussion) 04:31, 2. Nov. 2015 (CET)
replies: text: kann nicht ersetzt werden, solange Polemiken aus subalternen Quellen die Neutralität beschädigen und solange in ganz wesentlichen Punkten (siehe Diskussion zur Wissenschaftlichkeit) keine sprachliche Klarheit hergestellt werden kann. --Till Reckert (Diskussion) 13:50, 2. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Ich würde gerne folgenden Satz in die Einleitung, Ende dritter Absatz aufnehmen: "Sie wird zudem im Lexikon der Parawissenschaften aufgeführt". Quelle: Irmgard Oepen (Herausgeber): Lexikon der Parawissenschaften (1999), S. 19-20. Das soll den Satz bzw. die Aussagen zuvor untermauern. Einwände? Grüße --EH (Diskussion) 22:20, 1. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Von mir aus in Ordnung, wobei ich diesen Satz eigentlich eher weiter unten im Text in einer ausführlichen Diskussion angemessen fände. --C holtermann (Diskussion) 04:30, 2. Nov. 2015 (CET)

text: Naja, die Anthroposophische Medizin wird auch in vielen anderen Büchern thematisiert. Und so wird sich der Artikelleser fragen: Was will uns der verantwortliche Autor über diesen selektiven Hinweis mitteilen? Später ist im Artikeltext leider schwer nachverfolgbar, wer den jeweiligen Blödsinn zu verantworten hat... --TrueBlue (Diskussion) 11:49, 2. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Falls für die Einleitung noch was qualifiziertes über Pseudowissenschaft gefunden wird, ist Parawissenschaft redundant. Letzterer Begriff hat nur eine geringe Erklärungskraft, weil kaum jemand weiß, was das ist. Man könnte denken, dass Paranüsse damit zu tun haben. --Freital (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Zusatz Einleitung