Diskussion:Stadtkirche Sternberg/Archiv 2009

message: Gibt es für die Wappen irgendwelche Abbildungen oder heraldisch präzise Beschreibungen? - Vielleicht haben sie was mit der Ritterschaft der Region zu tun? An verschiedenen anderen Orten in M-V wurden vergleichbar exponierte Räumlichkeiten mit einem Wappenprogramm dekoriert, das auf (herausragende) Adelsgeschlechter der in der Körperschaft jeweils vertretenen Ritterschaft abstellte. Etliche Wappendarstellungen des einheimischen Adels sind ja bekannt. --STA 09:22, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit der Kirche und habe zunächst falsche Angaben über die Ikonografie der Kirche und Anordnung der Wappen auf den Säulen korrigiert (siehe meine obigen Dialoge). 17 der 40 ursprünglichen Wappen habe ich inzwischen auf Abbildungen gesehen und diese werde ich in Kürze nach den heraldischen Gepflogenheiten blasonieren. Was übrig bleibt, werde ich etwas anpassen, allerdings ohne Gewähr für Richtigkeit. Nach den bisherigen Informationen gehe ich davon aus, dass die Wappen Stifterfamilien zuzuordnen sind, die nicht unbedingt adelig sein müssen. Ein Wappen ist bekannt, und zwar das der Familie Sternberg (sagt die Literatur).--Hermetiker 10:21, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Hermetiker, hast Du die Möglichkeit, Fotos von den Wappen zu machen oder gibt es in der Lit. irgendwo Abb. davon? Wie alt sind die Dinger überhaupt? --STA 12:49, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Möglichkeit Fotos zu machen habe ich leider nicht. Die Bilder, die ich von den Wappen kenne, habe ich aus dem Buch, das ich in meinem Literaturhinweis angegeben habe: "Commission zur Erhaltung der Denkmäler (Hrsg.): Die Kunst- und Geschichts-Denkmäler des Grossherzogthums Mecklenburg-Schwerin Bd. IV, Schwerin i. M. 1901, S. 139-147". Auf dieser Basis ist das jetzige Schema als richtig anzusehen, mit der einen oben erwähnten Unsicherheit, ob o oder c viermal vorkommt, das Wahrscheinlichere ist viermal o! Beim Alter gehe ich vom 14. Jh. aus.--Hermetiker 13:09, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke! Bei SCHLIE (wie angegeben; wenigstens im Nachdr. aus den 1990ern) sind leider nur einige der Wappen und auch nur schlecht erkennbar. Schlie spricht auch von "Stifterwappen" und meint wohl die Stifter der jeweils darunter befindlichen Teppichmalerei. --STA 16:30, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Auf ein paar Fotos der Kirche sind auch einige zu erkennen. Nach meinen Erkenntnisstand handelt es sich um die Wappen der einflussreichsten Sternberger Familien. Das Wapppen der Familie Sternberg, welches wäre dies? --Alma 17:54, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Familie Sternberg führte - laut meiner Literatur - Wappen f (halber steigender Bock).--Hermetiker 09:33, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ein Adelsgeschlecht scheint es nicht zu sein?! Ich wäre ja mal an der Herkunft interessiert. --Alma 10:22, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: KNESCHKE (Adelslex., 1859ff.) kennt mehrere Adelsgeschlechter v. STERNBERG in Böhmen und Franken; in Meckl. ist bisher nur das baltische Geschlecht v. UNGERN-STERNBERG greifbar; die MUB-Register habe ich aber nicht. --STA 21:40, 5. Mär. 2009 (CET)

text: @ Alma - Vielleicht finde ich noch was über die Sternbergs und andere Familien heraus, aber es sieht momentan nicht gut aus, in der Bibliothek sehe ich bis jetzt keine weiteren brauchbaren Bücher, aber ich versuche es noch weiter.--Hermetiker 11:20, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: @ KKR52 - Danke für den Anfang, ich werde es fortsetzen!--Hermetiker 11:22, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: @ Alma - Das Herzogtum Pommern führte in Silber einen rechts gewandten aufrecht schreitenden roten Greif als Wappen..., eventueller Zusammenhang unklar--Hermetiker 13:26, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: @ Hermetiker: Es fehlen auch die herrausragenden Familien der Umgebung. Die Bülows vermisse ich zum Beispiel. 
Noch ein Zitat: Im Urkundenbuche der Stadt Lübeck (II, Nr. 949) ist nämlich eine im dortigen Ratsarchive aufbewahrte und in das Meklenburgische Urkundenbuch (Nr. 7032) hinübergenommene Urkunde vom 2. Januar 1350 abgedruckt, an welcher die an beiden Orten nicht beschriebenen Siegel der Aussteller hangen, nämlich das des Berthold Wamekow und das Ludolf Sternbergs. Beide sind nicht scharf ausgedrückt. Ersteres ist rund und enthält den Wamekowschen Schild unverkennbar, doch ist von der Umschrift nichts zu lesen, das zweite aber ist schildförmig und zeigt einen halben steigenden Bock, während die Umschrift, im Vornamen völlig deutlich, im Familiennamen minder klar, lautet: [S] LVDOLF . . . . NEBER. . Daß dies das Ludolf Sternberg zuständige Siegel sei, wird, wie ich denken sollte, nicht in Zweifel zu ziehen sein. Sein Wappenbild ist also dasselbe, welches oben unter f aufgeführt ist, und dieser Umstand dürfte, ist schon sonst ein Zeuge kein Zeuge, ausreichend sein, die oben ausgesprochene Vermuthung, daß die fraglichen Wappen die von Sternberger Patriciern seien, zu stärken und zu stützen.  --Alma 14:04, 5. Mär. 2009 (CET)

text: Danke für den Hinweis; er bestätigt, was ich auch in meiner Literatur gefunden und oben schon erwähnt habe, dass nämlich f das Wappen der Sternbergs ist! Ich bin Samstag nochmal in der Bibliothek und werde noch einmal versuchen, passende Literatur zu finden (habe aber nur schwache Hoffnung) --Hermetiker 17:19, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: @ STA - Friedrich Crull spricht ja davon, dass die Wappenträger die Kosten der Pfeiler getragen hätten, nicht nur die Kosten ihrer Bemalung.--Hermetiker 10:57, 6. Mär. 2009 (CET)

text: Meines Erachtens, lag die Dritte schräg über den beiden anderen. Aber das ist wirklich wage. Hat jemand Zugriff auf das Meklenburgische Urkundenbuch? Wenn von den Herren Wamekow und Sternberg die Wappen enthalten sind, findet man vielleicht auch die anderen. --Alma 12:02, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: @ Alma - Die Bülows vermisse ich auch, aber sie sind definitiv nicht dabei. Das einzige, das ich vielleicht gefunden habe, ist das Wappen derer von Lepel, aber da ich davon nur ein Schwarz/weiß-Bild habe, kann ich die Farbe nicht überprüfen, der Form nach wäre es Wappen l.--Hermetiker 18:48, 6. Mär. 2009 (CET)

text: PS. - Ich habe jetzt doch die letzte Beschreibung umformuliert (nach Deinem Hinweis), aber unter Vorbehalt. Die alte Formulierung konnte nicht so bleiben und wenn wir das Wappen finden, können wie die Beschreibung dann notfalls anpassen.--Hermetiker 19:05, 6. Mär. 2009 (CET)

text: Er war Vicar am Allerheiligen Altar der Kirche zu Sternberg so steht es im Original. Für mich nicht ganz eindeutig, insofern verstehe ich deine Einwände. Die Frage ist wie ist es richtig. --Alma 09:30, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dergleichen Vikariate wurden im MA häufig von Privatpersonen gestiftet und konnten sich auf einen einzelnen der i.d.R. dutzenden Altäre einer Stadtkirche beziehen, an welchem der so finanzierte Vikar (auf ewige Zeit) Seelenmessen für den Stifter oder dessen Familie zu halten hatten. Vermutl. beschreibt der Quellentext ein solches Konstrukt. --STA 09:37, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die Aufklärung, kann man das irgendwie auch im Artikel so unterbringen (evtl. mit Fußnote)?--Hermetiker 10:37, 8. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Wappen 

message: "Dieser wählte 1310 Sternberg zu seiner Hauptresidenz und begann mit dem Bau der repräsentativen Kirche."
Dieser Satz steht immer noch im Widerspruch zur Baugeschichte der Kirche, in der 1309 angegeben ist (Minderbinder hat es schon angemahnt). Wenn es einen Kausalzusammenhang zwischen repräsentativer Kirche und Wahl zu seiner Hauptresidenz gibt, kann das so nicht formuliert werden, dass der Baubeginn der Kirche vor dieser Wahl stattfand. Außerdem verlängert sich der Zeitraum ja noch dadurch, dass erst mal Baupläne erstellt werden mussten. Also hat er entweder schon früher seine Residenz für Sternberg geplant oder die beiden Sachen haben gar nichts miteinander zu tun. Für letzteres sprächen ja die Hinweise, das Stifterfamilien die Säulen bezahlt hätten, dass möglicherweise auch die Decke mit Stifterwappen versehen war, was auf weitere bürgerliche Beteiligung hinweisen würde. Wer weiß mehr und kann es im Artikel klarstellen?--Hermetiker 10:58, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "Die Kirchengewölbe werden von acht Pfeilern und zwei Pilaster (an der Altarwand) in zwei Reihen angeordnet gestützt."--- Hm, jetzt hast Du es zwar anders formuliert, aber der Fehler ist geblieben. Nach den Definitionen über die Wappen, die sich nach Deinen Angaben ja nur an Säulen befinden sollen, muss es doch mindestens 4 Pilaster geben!!! Oder bei 4 Wappen ist die Aussage falsch, dass sie sich an Säulen befinden, bitte nachkontrollieren!----Hermetiker 08:20, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die von dir benannten Säulen/Pilaster gehören wohl zum Turm und werden damit nicht beim Kirchenschiff erwähnt. --Alma 08:32, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dem muss ich völlig widersprechen; die gehören keineswegs zum Turm, sondern tragen das Gewölbe, schau Dir doch mal das Foto von der Orgel an, da siehst Du einwandfrei, dass die Gewölberippen auf die Pilaster an der Turmwand zulaufen!--Hermetiker 09:13, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Du hast schon recht. Ich meinte die Säule wurde wolh in der Beschreibung zum Turm gezählt. Die tragende Funktion ist für die Kirche aber gegeben und somit erwähnenswert. --Alma 09:19, 10. Mär. 2009 (CET)

text: "Der Altar wurde von dem Doberaner Bildhauer Kasch geschaffen. Er zeigt als Bilder, die alttestamentarischen Figuren Melchisedech, Abel, Isaak und Aaron." Das zu glauben widerstrebt mir erheblich. Diese Kombination wäre mir absolut neu. Gibt es Fotos davon?--Hermetiker 09:06, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nur das vorhandende. Die Information stammt aus dem Faltblatt. --Alma 10:35, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass das Faltblatt irrt. Nächstes Problem bei der Ausstattung: "Der Altar wurde von dem Doberaner Bildhauer Kasch geschaffen". Daraus schließe ich, dass Melchisedech, Abel, Isaak und Aaron oder wer auch immer das sein mag, keine Bilder, sondern Reliefs sind. Woher stammt die Annahme, es seien Bilder? --Hermetiker 17:02, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: http://www.restaurierungsatelier.de/referenz - Hier habe ich gefunden unter "Plastiken und Skulpturen": "Stadtkirche Sternberg Schnitzarbeiten am Hauptaltar 1988" - Das bestärkt mich in der Ansicht, dass am Hauptaltar Reliefs oder Skulpturen, aber nicht Bilder angebracht sind!--Hermetiker 21:33, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja es sind Reliefs. --Alma 07:46, 10. Mär. 2009 (CET)

text: Ja die Klärung steht aus, bis es ein Foto/Erklärung gibt, leider. Die Frage wäre natürlich ob man die Aussage bis dahin im Artikel relativiert. --Alma 10:03, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich würde es erst einmal so stehen lassen, denn außer meiner Erfahrung habe ich nichts in der Hand, um die Angaben zu erschüttern. Die für mich naheliegendste Variante, die ich akzeptieren könnte, wäre die Kombination  Melchisedech, Abraham, Isaak und Aaron, aber da ich nichts habe, um das belegen zu können, bin ich gegen eine Änderung der jetzigen Version.--Hermetiker 10:17, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Meine weitere Literatur-Recherche hat ergeben, dass es sich bei dem Johannes neben Christus als Weltenrichter nicht um den Apostel, sondern nur um den Täufer handeln kann! Ich habe es im Artikel entsprechend korrigiert.--Hermetiker 10:06, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke, scheint mir richtig zu sein. --Alma 10:10, 16. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Offene Fragen, 2. Teil