Diskussion:Hauptamt

message: Das Hauptamt Ordnungspolizei wurde wie das Hauptamt Sicherheitspolizei mit dem Ausführungserlass vom 26. Juni 1936 (Erl.d.RMdI. v. 25.6.1936 - Z HB 139/110 bzw. Geschäftsverteilung und Geschäftsverkehr des Chefs der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Inneren RdErl. des RFSSuChdDtPol.im RMdI. vom 26. Juni 1936 O/S Nr. 3/36)eingerichtet. 
--Aschland (Diskussion) 20:21, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: alles schön und gut, aber das ist kein Grund für dein Löschen. Die Ordnungspolizei unterstand auf Reichsgebiet dem Reichsführer SS. Ich mach das deswegen rückgängig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:43, 22. Nov. 2015 (CET)

text: Ich gebe mir ja Mühe, deine Gedankengänge nachzuvollziehen, möchte aber doch um eine strukturierte Diskussion bitten. Dieses freie Umherschweifen über die halbe NS-Welt macht es anderen Lesern als mir nur unnötig schwer zu unterscheiden, was Haupt- und was Nebensache ist. Was also soll diese verlinkte Liste der Ämter der NSDAP beweisen? Auch die NSDAP verwendete den Begriff „Hauptamt“. Ja klar, und weiter? Geht doch aus dem Artikeltext hervor. Dass das Ersatzheer nicht mehr in die Waffen-SS überführt wurde, spielt in dem Artikel hier keine Geige. Was soll bitte denn ein "nachgewiesenes SS-Hauptamt" sein? Was soll das Zitat von Andreas Schwegel belegen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:56, 2. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Weil diese Mischung typisch war für den SS-Staat. Dabei geht es nicht um Schuldzuweisung, sondern es geht um die staatlichen Institutionen und ihre Hoheitsrechte. Der Intention des SS folgend sollten diese Hoheitsrechte auf die NS-Bewegung und ihre Organisationen übergehen, als deren Träger sich die SS verstand. Was nur das Kriegsende und die Befreiung vom Nationalsozialismus verhindert haben. Gehört zum Grundwissen über die SS, kannst du in vielen Büchern nachlesen. Das Buch von Eugen Kogon habe ich dir verlinkt, es ist ein Klassiker und wurde in Westdeutschland früher an Gymnasien für den Unterricht verwendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 
19:16, 20. Mär. 2016 (CET)

text: bitte berücksichtige, dass wikipedia zuverlässige Quellen verlangt WP:Belege. Private Schlussfolgerungen aus der Gestaltung von Uniformen oder aus Telefonnummmerverzeichnissen zählen nicht dazu. Das Buch von Kogon habe ich erwähnt, weil es als Unterrichtsmaterial "staatlichen Segen" hat, und für Leute, die mit dem Thema wenig vertraut sind, dadurch eine gewisse Glaubwürdigkeit haben sollte. Hast du es inzwischen gelesen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:59, 5. Apr. 2016 (CEST)

text: Es ist eine ziemlich triviale und allgemein bekannte Tatsache, dass dieses Hauptamt eines der zwölf Hauptämter der SS war. Deswegen möchte ich auch keinen Einzelnachweis einbauen. Das ist jetzt einfach nur eine gravierende Wissenslücke bei dir und kein umstrittener Punkt. Einzelnachweise für Triviales blähen einen Artikel nur unnötig auf. Schau halt in das Handbuch des Antisemitismus, was dort unter dem Eintrag „Ordnungspolizei“ steht. Das ist der einfachste Weg für dich, dir einen kurzeb Überblick zu verschaffen, wenn du dich nicht tiefer mit dem Thema befassen willst. Dieses Handbuch gibt es bei google books. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:26, 8. Apr. 2016 (CEST)

text: Du solltest in Kogons Buch keine "Hinweise" auf das Hauptamt Ordnungspolizei suchen. Dazu langt schon der Beleg, den ich dir angegeben habe. Kogons Buch habe ich dir empfohlen, damit du dir vom Versuch der SS, die Hoheitsrechte der staatlichen Institutionen zu übernehmen, ein Bild machen kannst und damit du eine Vorstellung von Ausmaß dieses Versuches bekommst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:50, 11. Apr. 2016 (CEST)

text: In Wikipedia wird nicht "bewiesen", sondern es werden Belege entsprechend WP:BLG verwendet. Bewiesen wurde in den Prozessen nach Kriegsende, obwohl Ewiggestrige selbst heute noch leugnen. Eine Liste der SS-Hauptämter wurde beispielsweise im Frankfurter Ausschwitzprozess vorgelegt, abgedruckt in Der Frankfurter Auschwitz-Prozess (1963-1965), auf S.149f.. Das Hauptamt Ordnungspolizei wird in dieser Liste als erstes genannt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:29, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Was sonst, Belege, und ich brachte auch schon viele... aber ohne Reaktion. Das erweckt den Anschein, dass hier doch etwas "bewiesen" bzw. beibehalten werden sollte.. 
Zu diesem Beleg: Die beiden Polizei-Hauptämter werden unter der Überschrift “Aufbau der SS und Polizei“ angeführt. Das UND wird gerne vergessen, auch beim RFSSuChdDtPol.  Das Hauptamt Ordnungspolizei wird "in dieser Liste" als erstes genannt? Wohl deshalb, weil beim Einsetzungserlass v. 26.6.1939 als erstes angegeben. 
Nach der darauf folgenden Aufzählung der  SS-Ämter – ohne zeitlichen Hinweis, obwohl sie immer wieder umgebaut wurden? - endlich der Beweis/Beleg: „Reichssicherheitshauptamt und Hauptamt der Ordnungspolizei waren gleichzeitig auch Hauptämter der SS“. Die Formuierung ist dürftig, ein Beleg wird nicht angegeben. (Da das RHSA - diesmal zuerst - genannt wird, dürfte sich diese Behauptung auf die Zeit nach Kriegsbeginn beziehen.) Ohne Beleg - kein Beleg. Vielleicht handelt es sich um eine Behauptung im Prozess, oder einen Plan der SS, oder wurde dies durch die Personalunion und die Hereinnahme des SD im Falle des RSHA angenommen… 
Auf das offizielle Gutachten, das Hans Buchheim für den Auschwitz-Prozeß erstellte, kann diese Behauptung nicht zurückgehen. (Das Gutachten wurde publiziert und mehrfach aufgelegt: SS und Polizei im NS-Staat, Staatspolitische Schriftenreihe, Bonn 1964.) Man lese das Kapitel „SS und Polizei“ und das Kapitel „Die Entwicklung der Führungsorganisation der SS“ -Letzteres zeichnet auch die Entwicklung der SS-Hauptämter 1935, 1939, 1942 nach. 
Personelle Überschneidungen bzw. Doppelfunktionen bedeuten nicht organisatorische Übernahme oder Vermischung von Administrationsbereichen. RSHA war durch den Zusammenschluss mit dem SS-SD eine Mischform, denn auch nach 1939 wurde das Hauptamt Sicherheitspolizei unter Reichsministerium des Innern geführt - siehe Ämternachweis 1942. 
--Aschland (Diskussion) 17:51, 31. Mai 2016 (CEST)

text: Es geht um einen einzigen Satz: Das Hauptamt Ordnungspolizei und das Reichssicherheitshauptamt, eine Mischung aus staatlichen und Parteiämtern, waren gleichzeitig auch Hauptämter der SS. Du hast einen Beleg gewollt, dass das wirklich auch auf das Hauptamt Ordnungspolizei zutrifft, nicht nur auf das RSHA. Den Beleg hast du bekommen. Was ist denn jetzt noch das Problem? Du musst dich schon klarer ausdrücken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 31. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Klar ausgedrückt: Das Hauptamt Ordnungspolizei war und blieb ein Hauptamt Ordnungspolizei, siehe Belege/Buchhinweise oben.Ihr nachgereichte "Beleg" für ein "auch" SS-Hauptamt Ordnungspolizei ist eine Behautpung ohne Beleg. 
Wenn einleitend überhaupt Mischformen mit Personalunion angegeben werden sollten, dann könnte man neben dem RSHA auch jenes von Pohl - siehe Hinweis inkl. Quelle/Nachweis oben - anführen. Aber warum überhaupt Mischformen? Wäre es nicht zielführender, die wichtigsten Hauptämter der NSDAP (siehe Ämterverzeichnis-Link mit Stand 1942/oben bzw. mein gelöschter Vorschlag vor Monaten) und der SS als Beipiel angeben? 
--Aschland (Diskussion) 11:48, 2. Jun. 2016 (CEST)

text: Ich sehe das Problem immer noch nicht. Der Artikel erklärt, was ein „Hauptamt“ ist und führt Beispiele auf. Weil die SS ebenfalls Hauptämter hatte, diese beiden Hauptämter - es waren die wichtigsten. Das Hauptamt Ordnungspolizei war und blieb ein Hauptamt Ordnungspolizei, dieser Satz ist keine erklärende Definition. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:58, 2. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Da kann ich nicht helfen. Lesen, die (vielen) angegebenen Quellen nachprüfen... Logik und Lesen. Die politische Polizei (Geheime Staatspolizei und Kriminalpolizei) hatte eine Sonderrolle, diese nicht zu sehen, dürfte ihr Problem sein.Ich empfehle nochmals, "SS und Polizei im NS-Staat" von Hans Buchheim zu lesen, nicht selektiv, sondern offen. 
--Aschland (Diskussion) 12:14, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich wiederhole hier noch mal mein Posting vom SD-Hauptamt: Die Hauptämter Orpo und Sipo waren keine SS-Hauptämter, sondern analog dazu eingerichtet worden. Himmler wollte die Verschmelzung von Partei- und Staatsinstitutionen dokumentieren. Aber dadurch wird es nicht "gleichzeitig" zu einem Hauptamt der SS, sondern es handelt sich um ein Organ der SS- und Polizei-Reichsführung. (Dams/Stolle, Gestapo, 2. Aufl. 2009, S. 28 bei googlebooks). --Assayer (Diskussion) 12:46, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Stelle es dir einfach graphisch als Verbindung zweier Organigramme vor, eines in roter Farbe, eines in grüner Farbe. Grün ist das Organigramm der Reichspolizei, rot das Organigramm der SS. Welche Farbe bekommt das Hauptamt? Richtig, es taucht in beiden Organigrammen als oberstes Kästchen auf, zu dem sowohl rote als auch grüne Linien führen. Man würde das Kästchen "Hauptamt" in beiden Farben schraffieren müssen. Wenn du das verstanden hast, dann hast du auch schon den ganzen Punkt verstanden. Ist in der Weise auch in einem Organigramm in einem der Bände der Reihe DRZW dargestellt. Aber deswegen fange ich jetzt nicht an zu blättern und zu suchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 9. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Hauptamt Ordnungspolizei als SS-Hauptamt