Diskussion:Alexander Rahr

message: Die Hauptautoren mögen bitte überlegen, ob die Erwähnung der Geschwister und der Schwager erforderlich ist. Auch ist vielleicht ein Abendessen mit einem sehrsehrwichtigen Politiker nicht wirklich erwähnenswert, es sei denn, jemand könnte mit Beleg begründen, dass das etwas sehr Spezielles bewirkt hat, oder mehr wert ist als z.B. ein Orden oder eine Audienz beim Papst. Auch die zahlreichen Beiräte internationaler Wissenschaftszeitschriften erhalten nur dann Gewicht, wenn man wüßte, um welche Wissenschaften es dabei geht. Und so weiter.  --Goesseln 18:19, 7. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Enzyklopädisch 

message: Problematisch weil Werbeeffekt:
* "Neben der Politikberatung ist Rahr einer der wichtigsten Ansprechpartner für internationale Medien bezüglich Osteuropa geworden." 
* "Sein Netzwerk stellt er interessierten Politikern und Wirtschaftsvertretern zur Verfügung."
* "Sein Zentrum organisiert sensitive Hintergrundgespräche." La Fère-Champenoise  10:18, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die fraglichen Stellen wurden inzwischen umformuliert. Ich habe daher den Hinweis auf Infragestellen der Neutralität entfernt. --SkotFederal (Diskussion) 12:37, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Wer sich einmal die Mühe macht sein halbwegs lesenswertes (leider zu langes, zu egozentrisches und zu unkritisches) Buch "Der Kalte Freund" zu konsultieren, dem kommt der WP-Eintrag doch bekannt vor. Für mich liest sich der WP-Eintrag, als habe ihn Rahr zumindest in Teilen selbst verfasst (stilistisch ist das ähnlich plump und anbiedernd "vielgefragt", "wichtigstes Bindeglied", "persönliche Beziehungen", "Eliten", "weilt jeden Monat ..."). Zumal wenn manche der IPs hier aus der DGAP selbst kommen. Zum Inhalt der Arbeit oder der Werke von Rahr ist damit nichts gesagt, außer dass er ein begnadeter Selbstdarsteller und Tausendsassa im Windschatten der Mächtigen zu sein scheint. (nicht signierter Beitrag von 217.227.60.122 (Diskussion) 10:06, 16. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich finde, auf den Diskussionsseiten sollten nur die Artikel bzw. ihr Inhalt diskutiert, nicht aber persönliche Ansichten über die in ihnen behandelnden Personen vorgetragen werden. Auch ob ein Buch jemandem "lesenwert" erscheint oder nicht, sollte hier keine Rolle spielen, da es hier doch nur um den Wikipedia-Artikel geht. Im übrigen sehe ich keinen Hinweis darauf, die im Artikel beschriebene Person habe am Artikel mitgeschrieben und somit Eigenwerbung betrieben. --SkotFederal (Diskussion) 12:56, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Eigenwerbung 

message: er bekam das Bundesverdienstkreuz verliehen... Das ist wirklich gutes Deutsch! Vielleicht geht auch: ... wurde ihm das ... verliehen? erhielt er das ... (ohne verliehen!!), bekam er das ... (ohne verliehen!!!). (nicht signierter Beitrag von 87.162.95.47 (Diskussion) 08:24, 21. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Alexander Rahr 

message: Was Alexander Rahr meint, sagt, oder behauptet interessiert viele Leute. Diesen Aufsatz soll klar machen wo und wann etwas in die Zeitungen erschienen ist, oder am Fernsehen gezeigt wurde. Das geht auch ohne begleitentes Kommentar von Wikipedianer. Informiert sein ist jetzt gefragt. Schöne Grüsse aus Amsterdam.TacoTichelaar (Diskussion) 08:23, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Zeitung 

message: Alexander Rar hat im Jahr 2011 (17.-19. Oktober, 2011) laut der Dokumentation der "Partei der Regionen", die im Zentralbüro in Kiew, Ukraine im 2014 gefunden wurden, Honoraren? in der Höhe von 10 000 Euro für seine Beteiligung und Propaganda für Janukowytsch bekommen  --Zmi007 (Diskussion) 00:09, 29. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, wir prüfen das. Andek (Diskussion) 12:24, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wer hat diese Dokumente sich eigentlich auf welche Art angeeignet? Was den Zeitraum betrifft, so geht es ja offenbar um diese Veranstaltung des Berthold-Beitz-Zentrums. "Propaganda für Janukowytsch" wurde dort (dem ersten Anschein nach) kaum betrieben. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:45, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  In der Ukraine werden derzeit von freiwilligen Journalisten und Wissenschaftlern Dokumente des alten Regimes gesichtet und digitalisiert. Vermutlich sind diese Unterlagen dabei mit an die Oberfläche gekommen, nehme ich an. Ein bisschen googlen hilft. Aber hier berichtet zum Beispiel die BBC. Andek (Diskussion) 18:57, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Der von dir verlinkte Artikel der BBC beschreibt vor allem das Zusammensetzen von zuvor geschredderten Dokumenten. Hier geht es erkennbar um etwas anderes. Die Angabe, diese Dokumente seien im Zentralbüro der Partei der Regionen "gefunden" worden darf hinterfragt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:57, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Der von mir verlinkte Artikel beschreibt in erster Linie den Umstand, dass Dokumente des abgesetzten Regimes in großem Umfang zugänglich gemacht und aufbereitet werden. In welcher Weise der Artikel der Propaganda-Behörde Voice of Russia das infrage stellt, wir mir nicht auf Anhieb ersichtlich. Vielleicht solltet Du das noch erläutern. Andek (Diskussion) 13:51, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist hier die Disk-Seite eines Personenartikels und ich möchte hier keine Debatte über die Verhältnisse in der Ukraine beginnen. Ich möchte nur den Begriff "gefunden wurden" in Frage stellen. Nicht alles was Voice of Russia beschreibt muss falsch sein. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:13, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Sie versuchen zwei Ereignisse zusammenzubringen (Entdeckung von Finanzdokumentation und Einbruch in das Zentralbüro), um die Quelle als nicht vertrauensvoll zu machen. Ich kann auch vermuten, dass diese Unterlagen direkt nach dem Einbruch, oder viel später danach gefunden wurden. Als Yanukovitch auf der Fluch war und das Land verlassen hat, haben seine Parteiangehörige einen Versuch unternommen alle Unterlagen massenhaft zu vernichten. Sie konnten aber das offensichtlich nicht so kurzfristig zum Ende bringen. Diese Unterlagen haben Journalisten von http://espreso.tv und zwar Ольга Лукінова  gefunden und veröffentlicht, sie hat das auch publiziert und kann wahrscheinlich beim Bedarf die Richtigkeit und Echtheit  dieser Finanzdokumentation beweisen. Für alle Fragen wenden Sie sich bitte an http://espreso.tv/about  email: info@espreso.tv  --Zmi007 (Diskussion) 14:20, 17. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Honorar von Janukowytsch 

message: Das Interview mit Benjamin Bidder kann nicht im Jahr 2003 über ein Ereignis des Jahres 2012 geführt worden sein: "Benjamin Bidder: Russland-Experte Rahr: „Deutschlands Ostpolitik hat die Balance verloren“, Spiegel Online, 18. März 2003." passt nicht. Leider liefert SPON kein Datum, aber der älteste Kommentar ist vom 18.03.2013. --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:18, 25. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Klar liefert der Artikel ein Datum. War wohl ein Tippfehler. Ich werd's ändern. Andek (Diskussion) 21:34, 28. Mär. 2016 (CEST)
replies: text:  Sorry, bin bei SPON nicht zu hause, habe den Datumseintrag dort für einen Teil der Werbung gehalten. mea culpa. --TumtraH-PumA (Diskussion) 13:28, 30. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Interview mit Benjamin Bidder kann nicht im Jahr 2003 über .. 2012 .. 

message: Diese angebliche Aussage von Rahr kann ich in dem verlinkten Spiegel-Artikel nicht finden. 
--Baufi (Diskussion) 16:24, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Wo steht das? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:42, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Hab es schon gelöscht. --Nuuk 07:42, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Da hätte ich wohl mal in die Versionsgeschichte schauen sollen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:11, 1. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Nicht belegte Behauptung "verteidigte Rahr abermals Putins autoritäre Herrschaft" 

message: Wenn es Änderungswünsche an der Langzeiteinordnung als Kreml-Lobbyist gibt, ist hier ein Konsens zu erreichen. Reputable Belege sind vorhanden. Ich habe weitere ergänzt.--Tohma (Diskussion) 09:14, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Was ist ein Kreml-Lobbyist? Wirbt der für den Besuch des Glockenturms Iwan der Große? --Nuuk 09:23, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Das können wir wohl nach dem Kommentar auf "erledigt" setzen, da es ja keine sinnvolle Antwort gibt.--Tohma (Diskussion) 09:26, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Ein unsinniger Begriff, den wir nicht aus der Springerpresse übernehmen. --Nuuk 09:28, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Keinerlei Zusammenhang mit einem Verlag, allgemein verwendeter Ausdruck. Recherche vor dem Herausposaunen von Falschaussagen wäre angebracht. administrativ entfernt. --He3nry Disk. 14:01, 25. Jul. 2022 (CEST)

text: Das ist einhellige Einschätzung. Quelle ist reputabel. Wer sagt das Gegenteil?--Tohma (Diskussion) 09:16, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Die einhellige Einschätzung von drei WELT-Autoren macht noch kein enzyklopädisches Wissen. --Nuuk 09:23, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Quelle ist reputabel. Wer sagt das Gegenteil? Kommt noch etwas?--Tohma (Diskussion) 09:28, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Kommt von dir noch etwas? Die einmalige Behauptung, es gäbe ein solchen Netzwerk, und er sei der sichtbarste davon, ist kein ausreichender Grund, das als gesichertes Wissen in einen Enzyklopädieartikel zu schreiben. --Nuuk 09:33, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Die Bezeichnung Kreml-Lobbyist gehört nicht in die Einleitung, dafür ist die Quelle zu schwach. In den Text kann sie dagegen gern aufgenommen werden. Louis Wu (Diskussion) 09:41, 25. Jul. 2022 (CEST)

text: Danke für die weiteren Artikel. Dann wird schon deutlich, dass eben nicht nur die Welt solcherlei Bezüge herstellt. Bei dieser Breite ist dann das schon gerechtfertigt, aber bitte am besten mit mehreren Quellen belegen. Louis Wu (Diskussion) 12:42, 25. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Hier in gedrucktem Buch. --Hardenacke (Diskussion) 12:55, 25. Jul. 2022 (CEST)

text: Ich denke, man kann einleitend von einem Kreml-nahen Lobbyisten sprechen. Louis Wu (Diskussion) 13:28, 25. Jul. 2022 (CEST)

text: Ich denke, dass weder Gazprom noch der Kreml im ersten Satz der Einleitung auftauchen sollten (dort nur: „Unternehmensberater, Osteuropahistoriker und Lobbyist“). Um dies näher zu spezifizieren, könnte der nachfolgende Satz lauten: „Er engagiert sich in seinen Funktionen insbesondere für die Interessen des russischen Erdgasförderunternehmens Gazprom und für die Politik des russischen Präsidenten Wladimir Putin.“ --Jamiri (Diskussion) 21:51, 13. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Kreml- und Gazpromlobbyist wäre die passende Zusammenfassung.--Tohma (Diskussion) 09:31, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Die jetzige Einleitung erfüllt die Anforderungen an den neutralen Standpunkt und ist befreit von boulevardesken Formulierungen. Das Thema ist damit erledigt. --Jamiri (Diskussion) 10:51, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich wüsste nicht, warum nach deiner konsenslosen Änderung undVerschlechterung irgendetwas erledigt sein sollte. Zur sauberen Trennung geht es eins weiter drunter weiter.--Tohma (Diskussion) 18:38, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Dein neologistisches Begriffskondensat im BLÖD-Zeitungsstil ist einer Enzyklopädie unwürdig. Lass es bitte damit sein. --Jamiri (Diskussion) 18:39, 14. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Kreml-Lobbyist 

message: Hier wird der gleiche Inhalt (Gazrom-Lobbyist) doppelt in die Einleitung gesetzt. Das ist insbesondere für eine Einleitung unpassend und überflüssig.--Tohma (Diskussion) 18:32, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Da ist nix doppelt. Und hier 'nen neuen Thread zu eröffenen ist mehr als überflüssig. --Jamiri (Diskussion) 18:37, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Interessenvertreter=Lobbyist. Erläuterungen zu Gazprom und seiner Tätigkeit als Gazprom-Lobbyist gehören nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 18:39, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Kompletter Unfug. --Jamiri (Diskussion) 18:40, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Deine Änderung ist ohne Konsens. Bemühe dich um 3M oder so, ansonsten geht das zurück auf die Version von MBq.--Tohma (Diskussion) 18:45, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Bevor Du durch den angedrohten Revert Deinen Edit-War fortsetzt, warte bitte 3M ab. Danke vorab. --Jamiri (Diskussion) 18:47, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Editwar ist es, unkonsentierte Änderungen in den Artikel zu drücken. Interessensvertreter für das russische Erdgasförderunternehmen Gazprom-> nennt man kurz Gazprom Lobbyist; die kurze Variante ist für die Einleitung sinnvoller und angebrachter. Außerdem: "bekannt ist er für" hast du dir auch selbst ausgedacht. Finde ich nicht im Text, also auch ungeeignet für eine Zusammenfassung.--Tohma (Diskussion) 18:51, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: „Gazprom-Lobbyist“ war nie Konsens, also vorsichtig mit Beschuldigungen. Zudem nimmt die Tätigkeit für Gazprom und die politische Nähe zu Putin einschließlich deren Bewertung durch Dritte einen derart großen Raum ein, dass von „Ausdenken“ keine Rede sein kann. --Jamiri (Diskussion) 19:04, 14. Sep. 2022 (CEST)

text: 3M Er ist wie Schröder nicht nur Lobbyist für Gazprom, sondern auch für die politischen Interessen Putins. --ZemanZorg (Diskussion) 19:20, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Zumal Gazprom vom russischen Staat beherrscht wird und die Lieferungen als politische Waffe des Kreml eingesetzt wird. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ich werte das als Ausdruck dafür, dass „Gazprom-Lobbyist“ zur kurz greift. Vorschlag für die Abwandlung der bestehenden Einleitung: „...ist ein deutscher Unternehmensberater und Osteuropahistoriker. Zudem ist er Lobbyist für das russische Erdgasförderunternehmen Gazprom und für die Politik des russischen Präsidenten Wladimir Putin.“ --Jamiri (Diskussion) 20:09, 14. Sep. 2022 (CEST)

text:  Ist es eine Selbstbezeichnung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:17, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Es ist objektiv eine seiner Tätigkeiten. Außerdem: „Interessensvertretung“ ist kein Euphemismus, sondern lediglich eine Umschreibung, die in dieser Form auch im Artikel Lobbyismus zu finden ist. --Jamiri (Diskussion) 08:25, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Der Begriff Lobbyismus hat daher häufig eine negative Konnotation, sodass die jeweiligen Interessenvertreter (Lobbyisten) selten unter diesem Begriff auftreten, sondern stattdessen euphemistische Bezeichnungen wie Consultant, Public Affairs Manager oder Policy Advisor verwenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:23, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Ein Henker sieht sich sicher auch eher als legitimer verlängerter Arm der Justiz statt als Mörder im Staatsauftrag. – Wir verletzten sicher keine Persönlichkeitsrechte und beachten auch immer noch das Neutralitätsgebot, wenn wir die Lobbytätigkeit von Rahr auch als solche bezeichnen. --Jamiri (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Wie oben verlinkt ... Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:52, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  …und der Hipheitsfaktor von Facility Manager ist sicherlich auch größer als von Hausmeister. – Mir ist keine WP-Konvention bekannt, die Eigentitulierungen von Personen in ihren biografischen Artikeln vorschreibt. --Jamiri (Diskussion) 15:56, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht um eine Vorschrift, es geht darum ob man die Artikelhoheit demonstrieren will oder ob man das Vertrauen des Lesers gewinnen will. Als Wikipedia schreibe ich gilt als Lobbyist, als persönliche Meinung ist ein Lobbyist. Aber ich habe da keine Aktien drin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:20, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Das ist eben keine persönliche Meinung und seine diesbezüglichen Tätigkeit auch keine subjektive Interpretation der Quellen. Das, was er tut, ist ganz klassischer Lobbyismus, wird in den Quellen auch so beschrieben und muss nicht abgemildert oder relativiert werden. --Jamiri (Diskussion) 19:28, 15. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Überflüssige Dopplung in der Einleitung 

message: 3M ist angemeldet. --Jamiri (Diskussion) 18:58, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: 3M Er ist wie Schröder nicht nur Lobbyist für Gazprom, sondern auch für die politischen Interessen Putins. --ZemanZorg (Diskussion) 19:20, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Zumal Gazprom vom russischen Staat beherrscht wird und die Lieferungen als politische Waffe des Kreml eingesetzt wird. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ich werte das als Ausdruck dafür, dass „Gazprom-Lobbyist“ zur kurz greift. Vorschlag für die Abwandlung der bestehenden Einleitung: „...ist ein deutscher Unternehmensberater und Osteuropahistoriker. Zudem ist er Lobbyist für das russische Erdgasförderunternehmen Gazprom und für die Politik des russischen Präsidenten Wladimir Putin.“ --Jamiri (Diskussion) 20:09, 14. Sep. 2022 (CEST)

text:  Ist es eine Selbstbezeichnung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:17, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Es ist objektiv eine seiner Tätigkeiten. Außerdem: „Interessensvertretung“ ist kein Euphemismus, sondern lediglich eine Umschreibung, die in dieser Form auch im Artikel Lobbyismus zu finden ist. --Jamiri (Diskussion) 08:25, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Der Begriff Lobbyismus hat daher häufig eine negative Konnotation, sodass die jeweiligen Interessenvertreter (Lobbyisten) selten unter diesem Begriff auftreten, sondern stattdessen euphemistische Bezeichnungen wie Consultant, Public Affairs Manager oder Policy Advisor verwenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:23, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Ein Henker sieht sich sicher auch eher als legitimer verlängerter Arm der Justiz statt als Mörder im Staatsauftrag. – Wir verletzten sicher keine Persönlichkeitsrechte und beachten auch immer noch das Neutralitätsgebot, wenn wir die Lobbytätigkeit von Rahr auch als solche bezeichnen. --Jamiri (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Wie oben verlinkt ... Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:52, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  …und der Hipheitsfaktor von Facility Manager ist sicherlich auch größer als von Hausmeister. – Mir ist keine WP-Konvention bekannt, die Eigentitulierungen von Personen in ihren biografischen Artikeln vorschreibt. --Jamiri (Diskussion) 15:56, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht um eine Vorschrift, es geht darum ob man die Artikelhoheit demonstrieren will oder ob man das Vertrauen des Lesers gewinnen will. Als Wikipedia schreibe ich gilt als Lobbyist, als persönliche Meinung ist ein Lobbyist. Aber ich habe da keine Aktien drin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:20, 15. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Das ist eben keine persönliche Meinung und seine diesbezüglichen Tätigkeit auch keine subjektive Interpretation der Quellen. Das, was er tut, ist ganz klassischer Lobbyismus, wird in den Quellen auch so beschrieben und muss nicht abgemildert oder relativiert werden. --Jamiri (Diskussion) 19:28, 15. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]]  

message: Alexander Rahr studierte von 1980 bis 1988 Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Sein Doktorvater war David Lane, ein Professor der Cambridge University. Von 1977 bis 1985 war er Mitarbeiter des Forschungsprojekts „Sowjetelite“ des Bundesinstituts für ostwissenschaftliche und internationale Studien (BIOst). Er arbeitete von 1982 bis 1994 als Analytiker für Radio Liberty und die Denkfabrik Rand Corporation.
Könnte man das in eine (chrono)logische Reihenfolge bringen. Wann hat er studiert, wann wurde er promoviert? War er bereits vor seinem Studium Mitarbeiter an einem Forschungsprojekt? Neben seinem Studium arbeitete er bei ...? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:16, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: „Neben dem Geschichtsstudium in München arbeitete er von 1977 bis 1985 für das Forschungsprojekt »Sowjetelite« am Bundesinstitut für ostwissenschaftliche und internationale Studien“.  --ZemanZorg (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Klingt komisch, wenn er das Studium erst 1980 aufgenommen hat. Was weiß man denn über seine Promotion? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:18, 15. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Leben