Diskussion:Max Immelmann

message: Schön, das es noch Menschen gibt, die sich für Max Immelmann interessieren. Aber nun zu der aufgeworfenen Frage:
Max Immelmann wurde nicht von der eigenen Flak abgeschossen. Diese Geschichte geistert schon seit 1916 durch die Medien.
Der letzte Luftkampf von Immelmann fand in den Abendstunden des 18. Juni 1916 im Luftraum zwischen den beiden Orten Lens und
Henin-Lietard statt (wo liegt Annay ??). Die deutsche Flak feuerte tatsächlich auf feindliche Flieger. Immelmann selbst schoß jedoch ein weißes Leuschtsignal, welches den Flakeinheiten signalisierte, das Feuer einzustellen, da sich deutsche Flieger am Feind befanden. Das Leuchtsignal muss am Abendhimmel gut sichtbar gewesen sein. Warum sollten die Flakeinheiten weiterhin schießen ? Ihr Idol war in der Luft, der Beschützer der 6. Armee (so wurde er damals tatsächlich genannt), warum um alles in der Welt sollte man da feuern und ihn unnötig gefährden ?? 
Nein, Max Immelmann hatte sich mit großer Wahrschinlichkeit, wie schon am 31.Mai 1916 den Propeller selbst zerschossen, durch einen Fehler im Synchronistaionsgetriebe (Propeller-MG). Dies geschah während Immelmann den Motor wieder auf volle Drehzahl brachte. Das Ergebnis war katastrophal. Ein gewaltiger Ruck ging durch die Maschine, die vorderen Streben, welche den Motor hielten, knickten ein, der Motor kippte nach vorne und riss das Flugzeug in die Tiefe. Ein paarmal gelingt es Immelmann noch, die Maschine wieder aufzurichten. Durch diese Pendelbewegungen knicken auch die Längsstreben, die den vorderen Teil des Fokkers mit dem hinteren Teil verbinden - Das Heckteil reißt ab, die Tragflächen klappen nach oben und völlig ungebremst schlägt Immelmann aus ca. 2000 Meter Höhe auf. Aller Wahrscheinlichkeit nach hat Immelmann diesen Aufschlag nicht mehr bewußt wahrgenommen, der Anpressdruck hatte ihn schon vorher seiner Sinne beraubt.
Erschwerend für Immelmann war, das er an diesem Abend eine Ersatzmaschine - einen Fokker E III mit 100 PS flog. Sein eigenes Flugzeug, ein Fokker E IV mit 160 PS war aus den Kämpfen am Nachmittag noch zu sehr beschädigt als das die Warte ihn rechtzeitig wieder flott machen konnten. Immelmann griff daher auf den 100 PS Reserve-Fokker zurück.
Diese Maschine war von leichterer Bauart und wurde ihm so zum Verhängnis. Wie schon erwähnt, hatte Immelmann schon einmal am 31.Mai 1916 seinen Propeller zerschossen, doch die stärkere Bauart des Fokker E IV hatte das schlimmste verhindert, Immelmann konnte seinerzeit unverletzt landen.
Durch das abgerissene Heckteil, welches ziemlich glatt abgetrennt war und dadurch das man die plötzliche Trennung des Hecks von der Erde aus beobachtet hatte glaubte man zunächst, dass eigene Flak ihn getroffen hätte.
Unteroffizier Heinemann (enger Freund von Immelmann) in seinem Fokker E IV sah jedoch, wie sich der Fokker seines Staffelführers plötzlich und ohne Flakeinwirkung aufbäumte, den Absturz an sich sah er nicht mehr, da er Feldwebel Prehn zu Hilfe eilen musste, welcher von 4 englischen Fliegern attackiert wurde. 
Sicher wird man einen Absturz durch "friendly fire" niemals ganz ausschließen können, doch ich denke schon, das die dargelegten Gründe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für einen Unfall sprechen.
Zu erwähnen sei noch, dass es 5 deutsche Flieger waren (nicht wie im Beitrag 4) welche sich am Abend des 18. Juni 1916 einen Luftkampf mit 7 englischen Fliegern lieferten.
Hier noch mal die 5 Namen:
Leutnant Mulzer
Leutnant Oesterreicher
Feldwebel Prehn
Unteroffizier Heinemann
Oberleutnant Immelmann
Auf eigentlicher Patroullie waren nur Mulzer und Oesterreicher,
als sie von den 7 Engländern bei (über) Sallaumines angegriffen werden.
Prehn, Heinemann und Immelmann eilten ihnen daraufhin zur Hilfe.
Während seines letzten Luftkampfes gelang Immelmann noch ein Abschuss (sein siebzehnter), er traf einen englischen Flieger in der Schulter, so daß dieser sofort notlanden musste.
Als Quelle für meine Ausführungen diente mir das Buch "Immelmann- Der Adler von Lille", herausgegeben von seinem Bruder Franz. --Sadko 01:39, 17. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Das Buch -Der Adler von Lille- ist sicher kein Sachbuch, dass in allen Punkten die Wahrheit sagt, sagen wollte. Die Beschreibung des Absturz ist absolute Phantasie des Autors. Ein logischer Widerspruch: Wenn Immelmann die Ersatzmaschine E III, geflogen hat, mit 100 PS Motor, dann flog er ein Flugzeug nur mit 1-2 MGs, was ein Problem mit dem Unterbechergetriebe unwahrscheinlich macht. Alleine dieser Widerspruch macht die Beschreibung des Absturz absolut unglaubwürdig. --Adama55 (Diskussion) 16:13, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Bzgl. des Ortes verweise ich auf das Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162 welches Zeuge des Absturzes wurde. Auf deren Übersichtskarte von Loos bis Thelus ist Annay verzeichnet. Die Rgt.-Geschichte wie z.B. auch die vom Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 76 behaupten, selbstverständlich, dass er abgeschossen wurde. Ich glaube mich zu entsinnen, das bei den R76ern von einem 3 zu 3er-Gefecht die Rede war. (u. a. 3 Fokker). Woanders, ich kann leider nicht belegen wo, las ich, dass er durch, heute nennen wir es so, Friendly-fire abgeschossen wurde. Vielleicht hilft das weiter.--1970gemini 18:06, 7. Jul. 2012 (CEST)
thread_title: Absturz Max Immelmann

message: Was soll die Behauptung, Immelmann wäre von den Nazis "glorifiziert" worden, bedeuten? Ist das ein Versuch, aus ihm einen Nazi zu machen? Warum sollte man keine Straße nach ihm benennen? Er war ein begabter Flieger und verhielt sich auch seinen Gegnern gegenüber fair. Ich finde, dieser Abschnitt zeigt mal wieder die üble ideologische Belastung von Wikipedia. Dadurch wird das ansonsten gute Lexikon entwertet.
Moment, dass ist doch einfach nur Beschreibung einer Tatsache. Das hat doch nicht mit einer "ideologischen Belastung" Wikipedias zu tun. Das die Fliegerasse aus dem 1. Weltkrieg im 3. Reich glorfiziert wurden, ist einfach Fakt, ohne jegliche Wertung. Meiner Meinung nach. Ach ja und unterschreiben wäre auch nicht schlecht. :-) --Windwanderer 12:06, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt "Nachwirken" 

message: er wurde als Fliegerass bewundert....
Ich halte diese Passage für nicht enzyklopädiegeeignet. 
Der Text enthält schon genug glorifizierende Begriffe.
--Ottomanisch 12:27, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Eine etwas unglückliche Formulierung, stimmt. Es sollte eher aufgezeigt werden, dass er "als Fliegerass" meines Wissens von der Propaganda vereinnahmt wurde. --GiordanoBruno 16:52, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Ungeeignete Passage 

message: Notiz: Eine Reihe von Liebesbriefen von Immelmann an seine Verlobte oder Angebetete wurden (für 2000€) von der Enkelin  der letztgenannten in der Sendung „Bares für Rares“ veräussert. Müsste 2014 gewesen sein. -- itu (Disk) 12:52, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Und was ist die Konsequenz für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:55, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das wird die Zukunft zeigen. -- itu (Disk) 08:52, 6. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Liebesbriefe 

message: Die letzte Bearbeitung  von Benutzer:‎GiordanoBruno ist mir etwas zu radikal. Ja es sind viele glorifizierende Begriffe im Text, die nicht so wirklich WP:NPOV entsprechen. Dennoch bin ich mir der radikalen Rausnahme einiger Informationen nicht einverstanden und würde mir ein kurzes Review von ‎GiordanoBruno und anderen Usern wünschen. Ziel soll ein neutraler Artikel sein und ein Kompromiss aus dem genannten Edit. LG --K4210 (Diskussion) 11:24, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Insbesondere betrachte ich es kritisch, dass nun einige von mir eingeflochtene Ergänzungen nicht mehr durch entsprechende Belege gedeckt sind. Als Beispiel führe ich die Stendaler Herkunft des Vaters an. --Σ 16:15, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ergänzungen, deren Beleg durch 100 Jahre alte Quellen, die noch während dem Krieg erschienen und bestimmt nicht WP:LIT bzw. WP:NPOV entsprechen sind unbelegt nach WP:Q und werden entfernt. Der Artikel ist bis jetzt ohne diesem Schmonzes ausgekommen und das wird er auch weiterhin.  --GiordanoBruno (Diskussion) 21:40, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nur weil Du diese Quellen nicht für geeignet hältst, löschst Du die Passagen (u.a. von Σ) und deren Belege einfach ersatzlos raus? Das ist doch auch nicht die feine Art. Eine Diskussion mit deinem Anliegen hättest Du hier auch im Vorhinein starten können, wenn Di etwas stört und man hätte bestimmt einen Kompromiss gefunden. Ich kann nicht erkennen, wieso zeitgenössische Bücher, welche vielfach frei verfügbar sind, nicht als Quelle für bestimmte Informationen hergenommen werden können. Natürlich sollte man WP:NPOV beachten und entsprechende Passagen möglicherweise kennzeichnen, aber auf keinen Fall die Quellen pauschalisieren und ablehnen. LG --K4210 (Diskussion) 14:35, 17. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke nicht, dass hier ein Kompromiss gefunden werden muss oder angebracht wäre. Kriegsliteratur aus dem Jahr 1916 widerspricht den Prinzipien der Wikipedia, das das beim verwendeten Buch nicht der Fall ist, wäre zu belegen. Sollte der Artikel den Prinzipien widersprechend editiert werden, lasse ich ihn sperren und ggf. die entsprechenden Autoren sperren. Das entspricht den üblichen Gepflogenheiten, es gibt in diese Richtung ausreichend viele Präzedenzfälle. Damit hat sich der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:00, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Bearbeitung von [[Benutzer:‎GiordanoBruno]] 

message: Max Franz Immelmann (geboren am 21. September 1890 in Dresden; gefallen am 18. Juni 1916 bei Annay, Département Pas-de-Calais, Frankreich) zählte neben Oswald Boelcke und Manfred von Richthofen zu einem der bekanntesten deutschen Jagdpiloten des Ersten Weltkrieges. Seine Erfolge im Luftkampf trugen ihm bei seinen Gegnern den Beinamen „Adler von Lille“ ein. Nach dem Besuch des Kadettenkorps mit anschließendem Einsatz im Heer nahm Immelmann 1912 ein Studium zum Maschinenbau auf. Nach Ausbruch des ersten Weltkrieges erfolgte im August 1914 seine Mobilmachung. Im November des gleichen Jahres kam er zur Fliegertruppe. Nach erfolgreichem Bestehen der Flugprüfungen war Immelmann ab April 1915 als Artillerieflieger und im Anschluss daran als Aufklärer im Einsatz. Im Juni 1915 stieg er auf Jagdflugzeuge um. Nach seinem achten erfolgreichen Luftkampf erhielt er im Januar 1916 die höchste Tapferkeitsauszeichnung Preußens – den Pour le Mérite. Bis zu seinem Tod im Juni 1916 während eines Luftkampfes wurden ihm 15 Abschüsse anerkannt. Die Ursache seines Absturzes ist bis heute strittig.
:Ziel der Überarbeitung und Erweiterung des Artikels ist sein diesjähriger 100. Todestag. Über ein konstruktives Review hinsichtlich seiner Biografie ist wünschenswert. Ein weiterer wichtiger Aspekt bei der Überarbeitung lag in der Recherche der Todesumstände sowie des Wesens und der Persönlichkeit Immelmanns. Ich hoffe in diesen Punkten noch auf Anregungen. --Σ 13:31, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Moin, schöner Artikel, aber ein Hinweis: Immelmann entwickelte keineswegs die Kunstflugfigur des Immelmann-Turns, das war mit seiner Maschine noch nicht drin. Erst in der Diskussion des Artikels zur Kunsflugfigur ließt man hier bemerkenswerterweise, wie Immelmann wirklich seinen wiederholten Angriff geflogen hat. Der heute als Immelmann bekannte Turn verläuft anders, flugtechnisch sind das Welten. Diesen Sachverhalt könntest Du nochn bissl näher erläutern, sowie dass die Bezeichnung Immelmann-Turn eine Traditionsbezeichnung ist und aus Respekt vor dem gefürchteten und geachteten Gegner vom R.F.C geprägt wurde. Ich hab leider keine passable Literatur dazu (Nur Motorbuch), sonst würde ich Dir gerne helfen. VG--Magister 13:08, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Recht herzlichen Dank für diese Anmerkung. Ich habe entsprechenden Satzpassus angepasst.--Σ 17:27, 11. Feb. 2016 (CET)

text:  Die Einleitung zu Max Immelmann war entsprechend seiner Kurzbiografie geschrieben worden; d.h. ein kurzer Abriss seines Lebens.--Σ 11:04, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Schon komisch: Im Abschnitt zur Rezeption lies man etwas von „grotesken Auswüchsen“ und „Glorifizierung“, während der biographische Teil sich ausschließlich distanzlos auf eine Immelmann-Publikation aus dem Jahre 1942 (bzw. 1. Aufl. 1934) stützt und wohl kaum eine Ehrung, einen Orden oder ein Dankesschreiben auslässt. Aber wir erleben auch Immelmann privat: Der durchtrainierte Vegetarier rauchte und trank nicht. In seiner Freizeit fuhr er Motorrad und Auto und war Mitglied des örtlichen Luftflottenvereins. Sowas nenne ich mal enzyklopädisch wertvoll. Zu Fliegerhelden als Popstars siehe auch Fernando Esposito: Mythische Helden. Oldenbourg, München 2011.--Assayer (Diskussion) 02:54, 29. Feb. 2016 (CET)

text:  Eine distanzlose Reflektierung der Immelmann-Publikation weise ich entschiedend zurück. Es ist zutreffend, dass diese Quelle keine wissenschaftliche Publikation i.S.d. der Wikipedia darstellt und daher mit Argwohn betrachtet werden muss. In Ermangelung weiterer brauchbarer und seriöser Quellen war die Benutzung auf die Biografie bezogen alternativlos. Den von dir angesprochenen unwichtigen enzyklopädischen Teil seiner Fahrzeuge habe ich gelöscht. Für den Hinweis auf Fernando Esposito danke ich dir. Entsprechende Referenzierung habe ich unter dem Abschnitt Rezession eingebunden.--Σ 12:31, 7. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Review: Zeitraum 8. Februar bis 8. März 2016