Diskussion:Firma

message: April 2005: Artikel Firmenzusatz gelöscht und hier eingefügt
April 2005: nach kurzer Diskussion e.V. und GbR aus Firmenzusätze gelöscht, da weder eingetragener Verein nach Gemeinschaft bürgerlichen Rechts ein Kaufmann ist und somit keine Firma erwerben kann
:ah ... verwirrend; weil sonst alles GmbH ist .. vielleicht ans ende stellen? ...Sicherlich Post 20:44, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: ich denke schon, dass das geht aber ich habe mal im portal nachgefragt .. mal gucken was sie sprechen ;o) ...Sicherlich Post 20:27, 27. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Meine unmaßgebliche Meinung: im HGB habe ich (auf die schnelle) nichts gefunden, aus dem man eine Reihenfolge ablesen könnte. Danach wäre als "GmbH Krüger" denkbar. Aber: bewußt gesehen habe ich das noch nie, und ich schaue mir regelmäßig die Veröffentlichungen des örtlichen Handelsregisters an. Bin gespannt auf weitere Infos. --Pelz 21:38, 27. Mai 2005 (CEST)
replies: text: In § 4 des GmbH-Gesetzes steht: "Die Firma der Gesellschaft muß, auch wenn sie nach § 22 des Handelsgesetzbuchs oder nach anderen gesetzlichen Vorschriften fortgeführt wird, die Bezeichnung "Gesellschaft mit beschränkter Haftung" oder eine allgemein verständliche Abkürzung dieser Bezeichnung enthalten." Das lässt die Reihenfolge offen. Allerdings habe ich noch nie gesehen, dass "GmbH" bei einer Firma am Anfang stehen würde.--Berlin-Jurist 08:05, 30. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Firmenzusatz 

message: Ich meine der Link auf die bekannte Forbes-Liste hat hier durchaus seinen Platz. --Pelz 00:59, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text: hast du mal gelesen worum es in dem Artikel geht? in der Forbes-liste geht es ja wohl doch eher um die größe von Unternehmen oder? ...Sicherlich Post 01:02, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text: ah jetzt sehe ich, dass du oben schonmal was gesagt hast; dann sag mir mal bitte warum die liste der größte unternehmen in den Artikel zu namen von unternehmen soll? .. die bezeichnung "Liste der größten Firmen" ist falsch, denn es geht wohl um Unternehmen nicht um die größe ihres namens ...Sicherlich Post 01:11, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wir haben hier übrigens auch eine Liste der größten Konzerne. --Bubo 容 17:24, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text: yoh .. in die passt der weblink dann ggf. rein ...Sicherlich Post 17:38, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Forbes Liste

message: Für Aussenstehende muss erkennbar sein wer Firmeninhaber ist und welche Art von Unternehmung vorliegt wer Firmeninhaber ist muss erkennbar sein? BASF AG ? wer ist Firmeninhaber? Wie soll das bei einer Sachfirma aussehen? ... gibt es eine Rechtsquelle dafür? ...Sicherlich  Post  23:56, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Firmenwahrheit 

message: Was da steht ist IMHO ein "deutsches Erzeugnis". Was in den anderen deutschsprachigen Ländern ist, ist mir nicht bekannt. Aber der Begriff: Name der Firma ist so richtig. Daher revertet. Sorry Kollege. --Pelz 00:35, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: kannst du das mit einer glaubhaften Quelle belegen? denn wenn ich lese  Eine Firma ... ist im Rechtssinne der Name, unter dem ein Kaufmann seine Geschäfte betreibt, ... wird aus ... der Name der Firma ... --> der Name des Namens klingt wohl etwas merkwürdig ...Sicherlich  Post  09:54, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: In Österreicht gibt es wohl auch die Bezeichnung Firma wie in Deutschland: Zumindest war das die erkenntnis eines Österreichers (vergessen wer es war) der an amtlicher stelle nachgefragt hatte) ...Sicherlich  Post  09:56, 12. Feb 2006 (CET)

text:  den Ausdruck "Name der Firma" halte ich ebenfalls für falsch. Wo soll das stehen? Sicherlich in keinem Gesetz. Aber inhaltlich ist der Satz richtig, soweit es D und A betrifft. In CH kenne ich mich nicht aus. -- H005 20:28, 12. Feb 2006 (CET)

text: Das HGB spricht hier von der "Firma des Unternehmens". So z.B. § 17 HGB bei einem Einzelkaufmann: "Die Firma eines Kaufmanns ist der Name, unter dem er seine Geschäfte betreibt und die Unterschrift abgibt" . Beispiel: Der Kaufmann Fritz Müller meldet unter dem Namen: Müllers schöner Blumenhandel sein Gewerbe an. Die Firma des Herrn Müller lautet also "Müllers schöner Blumenhandel" und wird auch so als Firma in das HR eingetragen. Es mag, zugegebener Maßen, merkwürdig klingen, aber es ist tatsächlich so. Ich werde hier morgen früh noch einen Orginalsatz aus einem Gesellschaftsvertrag als weitere Ergänzung posten. Dann wird es wohl ganz deutlich. --Pelz 23:23, 13. Feb 2006 (CET)
replies: text: ich weiß nicht so recht was du sagen willst aber darum geht es ja; der name unter dem ein kaufmann sein unternehmen führt ist die Firma. damit ist "Name der Firma" unsinnig weil es der name des namens ist ...Sicherlich  Post  01:04, 14. Feb 2006 (CET)

text: Hier zur weiteren Verdeutlichung der § 1 eines tatsächlich existierenden Gesellschaftsvertrages: "Die Gesellschaft ist eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung unter der Firma XYZ-GmbH". Damit lautet der Name der Firma XYZ-GmbH. Die Formulierung "Name der Firma" ist ein feststehender gesellschaftsrechtlicher Terminus. Weiterer Aufschluss kann ein Notar geben. --Pelz 07:28, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: wenn ich das richtig sehe wäre das nicht der erste gesellschaftsvertrag der fehler enthält. ... irgendein gesellschaftsvertrag ist IMO kein beleg dafür das schwachsinn von juristen verwendet wird (welcher ja auch durch juristen verzapft war als sie beschlossen haben den namen eines Unternehmens "firma" zu nennen) .. also IMO ist diese formulierung nach wie vor schwachsinn. ein festehenden Terminus ist durch einen zufälligen gesellschaftsvertrag IMO nicht belegt ...Sicherlich  Post  09:57, 14. Feb 2006 (CET)

text:  Pelz, das verstehe ich nicht. (Und, Sicherlich, deine Antwort auch nicht.) In deinem Zitat taucht "Name der Firma" doch nirgends auf, was also willst du dort belegen? Das ist ganz sicher kein "feststehender gesellschaftsrechtlicher Terminus". Es heißt dort nur "unter der Firma XYZ GmbH", was korrekt ist. -- H005 10:02, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: oh ich war wohl nicht ganz wach; ich dachte "lautet der Name der Firma XYZ-GmbH" wäre noch teil des Zitates ... joh irgendwie dann wohl nicht ...Sicherlich  Post  10:44, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Verwirrender Kram ist das. Wenn die Ausdrücke "Firma" und "Name des Unternehmens" als Synonyme gesehen werden sollen - was sind dann die Firmengrundsätze? Firmengrundsätze = Unternehmensnamensgrundsätze? Das kann so nicht gehen. Wer "Firma" und "Name des Unternehmens" als Synonyme behandeln will, der muss konsequenterweise auch aus den "Firmengrundsätzen" "Unternehmensgrundsätze" machen. Sonst hat man Murks.-- Kerbel 11:54, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Firmengrundsätze sind nicht Unternehmensgrundsätze siehe Firma#Firmengrundsätze ...Sicherlich  Post  16:20, 3. Okt 2006 (CEST)

text: Eine Partnerschaftsgesellschaft ist eben keine Firma, sondern eine Gesellschaft. Hier unterscheidet sich der umgangssprachliche vom juristischen Begriff. Der Ausdruck "eine firma (z.B. eine partnerschaftsgesellschaft)" ist aus juristischer Sicht so sinnfrei wie "ein Vorname (z. B. meine Freundin)". -- H005 23:08, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was hier m.E. fehlt ist schlicht das Wissen darum, dass Fachsprachen nicht etwa der Umgangssprache vorausgehen oder diese reglementieren, sondern eben auch nur eine Variante darstellen. Es ist nicht so, dass der Terminus Technicus der richtige wäre und das Volk einfach etwas Falsches sagt, sondern: Fachsprache und Umgangssprache enthalten den Begriff "Firma", der aber nicht identisch verwendet wird. So wie z.B. der Begriff Spannung in der Elektrobranche etwas anderes meint als in der Filmbranche, auch hier wäre eine Dikussion über "richtig" und "falsch" völlig unangebracht.--Nico b. 17:21, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Vergleich ist völlig unbrauchbar - klar ist Spannung beim Film und Spannung in der Elektronik etwas ganz anderes - aber dessen ist sich derjenige erstens bewusst, der es sagt, und zweitens handelt es sich um zwei völlig verschiedene Themenbereiche, die dann z.B. auch unterschiedliche Wikipedia-Artikel haben. Das Wort Firma dagegen wird wegen mangelnder Kenntnis falsch angewendet und bezieht sich aber immer nur auf den wirtschaftlichen Begriff. Derjenige, der "Firma" sagt, aber Unternehmen meint, ist sich schlichtweg nicht im klaren darüber, dass er was falsches sagt. Das spricht übrigens für mehr Wirtschaftsunterricht an den Schulen ;) --Roterraecher  !?  21:19, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein, so einfach ist das nicht. Wer legt denn fest, was "richtige" und "falsche" Sprache ist? Sprache ist selbstschöpfend, da gibt es keine Überinstanz, man kann nur zur Kenntnis nehmen, wie Sprache ist. Der Begriff "Firma" ist im Deutschen ein Synonym für "Unternehmen", das kann man beklagen oder schade finden, aber so ist es nun einmal. Der Brockhaus reguliert nicht Sprache, er hat sie nur abzubilden.--Nico b. 22:57, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Doch, so einfach ist es. Es wird dabei nicht festgelegt, was "falsche Sprache" ist, sondern es wird lediglich festgehalten, dass das Wort "Firma" anders definiert ist, als es leider in der Umgangssprache häufig verwendet wird; in der Umgangssprache tritt also ein falsches Verständnis des Wortes zu Tage. --Roterraecher  !?  05:49, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Name der Firma

message: Drei Anmerkungen:
– Kürzt sich die Gesellschaft mit beschränkter Haftung in Österreich nicht GesmbH ab? Das hatte ich oft so gesehen.
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Also in Deutschland ist die Abkürzung GmbH und nichts anderes. Ob das in Österreich auch so ist weiß ich nicht. 
--84.58.110.124 14:00, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe die ltd. jetzt gelöscht. Sie ist zwar mittlerweile aufgrund EU-Recht in Deutschland rechtsfähig, muss aber nach wie vor im UK gegründet sein, ist daher also keine deutsche Rechtsform.--212.121.144.106 12:29, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  (Österreichische) Firmenzusätze 

message: Ich glaube, der erste Satz ist nicht ganz korrekt (IANAL) oder zumindest unpräzise. Denn bei einer Kapitalgesellschaft kann nicht "er" verklagt werden, sondern nur die Gesellschaft. Nczempin 14:39, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: der Kaufmann? ...Sicherlich  Post  14:46, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Bin mir nicht ganz sicher, was die Frage bedeutet. Jedenfalls störe ich mich nicht an "ein Kaufmann", sondern an "Kaufmann" Der Satz klingt so, als ob es die Firma nur für Einzelkaufleute gebe, dies ist aber nicht der Fall, wie ja auch gleich im zweiten Satz erwähnt wird. Es müsste also stattdessen ein Überbegriff für Kaufleute und Gesellschaften benutzt werden, vielleicht "Gewerbe"? Nczempin 15:14, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text:  Ja, das klingt so, aber rechtlich sind Kapitalgesellschaften auch Kaufmänner. Der Begriff ist nicht auf natürliche Personen beschränkt. -- H005 15:19, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: yep, siehe Kaufmann (HGB) (ist im artikel auch verlinkt!) ...Sicherlich  Post  15:25, 29. Mär 2006 (CEST)

text:  Dann sollte es heissen etwa "Kaufmann im Rechtssinne" mit einem Link auf die entsprechende Erklärung. Nczempin 15:26, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: der link ist da, und da es um ein rechtsthema geht ist es IMO klar, dass es kaufmann im rechtsinne ist?!...Sicherlich  Post  15:39, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Den Link hatte ich übersehen, und unsere Kommentare hatten sich überschnitten. IMHO ist es nicht klar; für juristische Laien ist der Unterschied nicht ersichtlich. Man könnte eine Endnote einfügen zur Erklärung, oder man könnte das Thema umgehen: Was spricht gegen "Gewerbe"? Nczempin 15:52, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Gewerbe wofür? ist IMO hier nicht sinnvoll, denn auch betriebe in der Urproduktion können unter umständen eine Firma tragen .. wie willst du spezifisch auf Kaufmann eingehen? ...Sicherlich  Post  15:59, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht gibt es auch einen besseren Oberbegriff. Ich will spezifisch darauf eingehen, dass Kaufmann sich nicht ausschließlich auf Personen bezieht. Weder der einfache Link im Text erwähnt es, noch der Text in Kaufmann (HGB) stellt es so dar, dass einem Interessierten sofort klar wird, dass es diese Feinheiten in der Definition gibt. Das kann natürlich auch an Kaufmann (HGB) liegen, denn die beginnt so: Kaufmann ist, wer..., bezieht sich also auf eine Person. Nur im Abschnitt Alte Begrifflichkeiten wird unter Formkaufmann (noch existent) überhaupt erwähnt, dass Gesellschaften auch Kaufleute sind. Übrigens, ist nicht der HGB-Kaufmann etwas spezifisch deutsches? Heisst es überhaupt HGB auch in der Schweiz und in Österreich? So oder so kann es nicht sein, dass eine Gesellschaft seine Unterschriften leistet. Nczempin 16:14, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: naja rechtsthemen zusehr zu vereinfach ohne dabei 10 seiten pro wort zu schreiben oder ihren inhalt falsch darzustellen ist schwierig, vielleicht unmöglich. du schreibst: "...bezieht sich also auf eine Person" .. das ist korrekt. guck mal unter Person#Rechtswissenschaft ;o) ... für österreich hatte mal jmd. geprüft und auch dort wird eine Firma so verstanden wie hier erläutert, welches gesetz usw. weiß ich nicht ...Sicherlich  Post  16:20, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich meinte natürlich natürliche Person. Ich habe nicht behauptet, dass der Artikel Firma Deutsch-spezifisch ist, sondern der Eintrag Kaufmann (HGB). Wenn natürlich diese Definitionen im österreichischen HGB und im schweizerischen HGB sind, ist ja dieser Teil in Ordnung. Den anderen Teil willst du einfach abhaken mit ist zu schwierig, vielleicht sogar unmöglich? Könntest du vielleicht stattdessen auf meine Vorschläge/Kritik eingehen? Was spricht dagegen, an einer Stelle die Begriffe zu präzisieren und/oder verständlicher zu machen? Vielleicht hast du ja einen Vorschlag, wie man den Satz verbessern kann. Ich bin jedenfalls nicht bereit, ihn so stehen zu lassen mit der resignativen Begründung zu schwierig. Nczempin 16:35, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: abhacken will ich nix; ich weiß aber nix besseres; formulier doch mal den satz wie du ihn willst und stell ihn hier auf die disk ...Sicherlich  Post  16:38, 29. Mär 2006 (CEST)

text: Ich finde es persönlich nicht sinnvoll, der Tatsache, daß die Umgangssprache unpräzise ist und oft eine Bedeutungserweiterung oder -verengung eines eigentlich sehr exakt definierten Begriffes vornimmt, die Exaktheit eines Eintrages in der Enzyklopädie zu opfern. Was ein Kaufmann ist, ist klar definiert und wer den Ausdruck nicht versteht soll/wird seine Bedeutung über den Querverweis nachlesen. Unter der Prämisse, daß jeder, ohne sich über die Terminologie im klaren zu sein, alle Artikel exakt verstehen soll, müßte man die gesamte Wikpedia umschreiben, d. h. die Definitionen der Begriffe mit in die Artikel nehmen, in denen sie benutzt werden. Das wäre wirklich „zu schwierig“, außerdem gibt es GENAU DAFÜR die Querverweise. --Jamuehli 20:26, 30. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Kaufmann 

message: "Firmenklarheit 
Die Firma muss klar sein. Sie darf den Außenstehenden nicht über wesentliche geschäftliche Verhältnisse irreführen (§ 18 Abs. 2 HGB)."
Soweit ich weiss trifft § 18 HGB sowohl auf die Firmenwahrheit als auch auf die Firmenklarheit zu. Sollte man dies hier nicht unter einem Punkt zusammenfassen? Jack25995 12:16, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Firmenwahrheit/Firmenklarheit 

message: Ich verstehe zwar nicht, warum hier so ein Heckmeck veranstaltet wird, aber bitte, nochmal die Erläuterung in Langform: Der Satz „Umgangssprachlich wird Firma fälschlich auch als Synonym für ein Unternehmen oder eine Betriebsstätte verwendet.“ ist schlicht falsch und kann so nicht stehen bleiben. Offenbar wird hier eine Polarität zwischen (richtiger) Fachsprache und (falscher) Umgangssprache konstruiert, die linguistisch betrachtet vollkommener Unsinn ist. Der Standard ist die Standardsprache (von der Dialekte, Slang, fachsprachlicher Gebrauch durchaus abweichen können). Standardsprache ist das, was die Muttersprachler sprechen. In der deutschen Standardsprache ist Firma ein Synonym für Unternehmen, das zeigt ein Blick in ein Wörterbuch (Hinweis für Roterraecher: mit Sprache befassen sich Wörterbucher, nicht Lexika; der Duden ist ein Wörterbuch, der Brockhaus ist keins). Da der falsche Satz durch die Entfernung des Wortes „fälschlich“ problemlos richtig wird (wenn auch inhaltlich nicht wirklich gelungen, aber zumindest transportiert er für den Leser die Botschaft, dass wir hier in der WP dem fachsprachlichen Gebrauch folgen und unter Firma etwas anderes verstehen als der Leser, und dass er die gesuchte Bedeutung unter Unternehmen findet, ohne dem Leser fälschlich zu unterstellen, dass sein Sprachgebrauch falsch ist), sehe ich das Problem nicht wirklich. — PDD — 00:22, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Wikipedia ist allerdings kein Wörterbuch. -- Emdee 03:24, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Sehr richtig und danke für die Entfernung der Erläuterung der Umgangssprache. Damit sollte es keinen Anlass mehr für weitere Editwars geben (ich schließe gleichzeitig die damit zusammenhängende VM). --ThePeter 08:57, 11. Jun. 2009 (CEST)

text: Nur so nebenbei: Duden – Das Synonym-Wörterbuch, Ausgabe von 2004, S. 380: Ein Synonym für Firma ist Unternehmen.-- blunt. 10:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

text: Ebenfalls nur so nebenbei, aus dem Brockhaus: "In der Umgangssprache wird der Rechtsbegriff der Firma oftmals (fälschlich) mit dem Unternehmen oder Betrieb gleichgesetzt". Ich denke es ist tatsächlich die beste Lösung, den Satz komplett rauszulassen. --Roterraecher  !?  09:12, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Umgangssprachlich vs. fälschlich 

message: Hallo!
Soll der Artikel in die Artikel "Firma (Deutschalnd)", "Firma (Österreich)", "Firma (Schweiz)" aufgespalten werden oder soll der jetzige Artikel "internationalisiert" werden, indem beispielsweise die Firmengrundsätze und die Einleitung so dargestellt werden, dass sie zumindest für Deutschland, Österreich und der Schweiz gelten. So wie es jetzt ist, kann der Artikel meiner Meinung nach nicht bleiben. Grüße--Orchester (Diskussion) 15:43, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Warum kann das so nicht bleiben?Este (Diskussion) 16:33, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Weil ich, wenn er so bleibt, beispielsweise die Firmengrundsätze im österreichischen Abschnitt wiederholen müsste. Darüberhinaus trifft die Einleitung nicht auf österreichisches Recht zu.--Orchester (Diskussion) 23:30, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Frage 

message: In der Einleitung steht direkt nach der HGB-Definition:
"Ungeachtet dieser handelsrechtlichen Bedeutung beschreibt das Gesetz die Firma im weitergehenden Sinn auch als Unternehmenskennzeichen/-namen.."
Warum ungeachtet? Ein Unternehmen ist doch in der Regel Kaufmann somit ist der Unternehmensname=Kaufmannsname=Firma. Durch das "ungeachtet..." klingt der Satz aber, als ob da was nicht zusammenpassen würde. --178.202.33.134 19:35, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke sehr für diesen Hinweis; ich habe entsprechend umformuliert: Firma wird im Markenrecht (und nicht im HGB) den Unternehmenskennzeichen zugeordnet, im HGB gilt schlicht die Definition des § 17 HGB; der vormals enthaltene Verweis auf  § 2 S. 1 war m.E. leicht irrig zu verstehen, 2 S.1 bestimmt, daß ein gewerbliches Unternehmen mit Eintragung der Firma als Handelsgewerbe gilt (sofern nicht schon nach 1 S. 2 gegeben), keineswegs beschreibt das HGB hier die Firma als Unternehmenskennzeichen. Danke. Freundlicher Gruß. +verneig+  Botulph 20:12, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Ungeachtet... 

message: Von der englischen Wikipedia aus kommt man vom Artikel company hierher. Erscheint mir fraglich. Meinungen? --Chricho ¹ ² ³ 10:43, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ob das falsch ist oder nicht, hängt davon ab, ob man der fachspachlichen oder der umgangssprachlichen Bedeutung des Begriffs "Firma" folgt. Ich würde "company" lieber mit Unternehmen verlinken. Das stimmt auf jeden Fall. --92.79.150.6 16:18, 14. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Interwiki company 

message: Müsste es nicht e. U. statt e.U. heißen? --Seth Cohen 23:11, 21. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  e.U. 

message: Wie schon vor einiger Zeit weiter oben unter #Frage angeklungen:
Es behauptet der Baustein vor der Einleitung D-A-CH-Bezogenheit, was zwar angesichts der Länderabschnitte nicht ganz falsch, was aber so auch nicht richtig ist, wenn in der Einleitung (wie nebstbei so oft in der deutschsprachigen (sic!) WP zu beobachten) bereits mit den deutschen Rechtsbegriffen und der Verlinkung zu den deutschen Gesetzesstellen "herumgeworfen" wird. Dies müsste mMn geändert werden. --188.23.215.15 22:31, 14. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Einleitung