Diskussion:Ilja Muromez

message: ... in der mir bekannten Sagenversion sprach man vom "Wässerchen", was auf Russisch bekanntlich Wodka heißt! Aber Met würde mir eigentlich noch besser gefallen, nur entspricht es leider kaum der allgemeinen russischen Heilmittelpraxis: das russische Universalheilmittel für alle Lebenslagen: Ein bis höchstens drei Tropfen Wasser in ein Glas Wässerchen. Ilja • 14:26, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: NiX Quatsch, Wässerchen = Woditschka ist die nächste Stufe zu der Verkleinerung Wodka! Siehe  Woda -> Wodka -> Woditscha. Slawische Sprachen verwenden in der Regel mindestens zwei der möglichen Verkleinerungsstufen (... heute würde man da vielleicht vom Zoom sprechen), es soll Sprachen geben, die haben dazu noch eine weit feinere Scala. Siehe auch en.wikipedia: Vodka is a strong, clear, typically colourless liquor, usually distilled from fermented grain. It is commonly thought that the term is a diminutive of the Slavic word "voda" (woda, вода) for "water." - Falls Du mir nicht glauben magst, was ich mir natürlich kaum vorstellen könnte! :-) Siehe auch die Skandinavische Lebensquelle Aquavit - und die Russen haben mit den Schweden eine lange gemeinsame Geschichte, nicht nur ein paar Kriege! Sie sind nicht nur gemeinsam in die Sauna (russisch Banja) gegangen, sie haben zusammen auch so manches Gläschen gehoben. Na sdarowje! Gruß - Ilja • 12:52, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Sorry Ilja, aber deine Aussage ist trotzdem nicht korrekt. Wodka WAR vielleicht mal eine Diminutiveform, aber VOR dem 15. Jahrhundert. Wenn du heutigen Russen um ein Glas "Wodka" bittest, dann kriegst Du auf keinen Fall Wässerchen. Das Wort hat sich verselbständigt, und wird nie als Diminutive zu Wasser empfunden. Besser gesagt: das Suffix '-k' ist im Fall von 'Woda' gestrichen. Ich weiss nicht, warum Du die Sweden miteinbeziehst - "Aqua Vita" ist eigentlich des lateinischen Ursprungs. Vervin 13:50, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: scheinbar hast Du es doch noch nicht richtig verstanden: Deine Erklärungen sind leider ein wenig realitäts- und weltfremd, vielleicht fragst Du zuerst woanders, bevor Du hier mit "Quatsch" und anderen pejorativen Begriffen hantierst! Was man bei den Russen wann und wie zum Trinken bekommt, das weiß ich ganz genau, nur hat man früher zu den "geistigen Getränken" im ganzen Abendland und auch anderswo ein ganz anderes Verhältnis gehabt: denn Alkohol galt da als ein sehr mächtiges Allerheilmittel, egal ob als nordisch Aquavit, als christliches Spiritus oder zum Beispiel als russisches Wodka, das wollte ich damit sagen. Wie man im Russischen bis heute ein Diminutiv bildet, das weiß ich nach wie vor, warum Du hier das 15. Jahrhundert bemühst, ist mir aber unklar, denn bis heute sprechen die Russen von ihrem Wodka gerne als vom Wässerchen, vor allem wenn sie von diesem Zaubertrank ein paar Gläser bereits geleert haben. Und in den russischen Sagen taucht das wundertätiges "Heilwasser", "Lebenswasser" (җива вода = lebendiges Wasser) oder besser: Wasser des Lebens (deshalb auch mein Vergleich mit dem skandinawischen Aquavit, es sind ja die Nachbarn der Russen!) noch regelmäßig auf, übrigens auch noch in Verbindung mit einem, nicht weniger wirksamenen  "Totenwasser". Es könnte sich also lohnen, sich noch genauer zu informieren. Übrigens, glaubts Du denn wirklich, dass ich so blöd bin, um in den Aquavit das Lateinische nicht zu erkennen? Gruß Ilja • 08:40, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich gebe zu, dass die nördlichen Völker ein besonderes Verhältnis mit Alkohol hatten. Die jahrtausendlange Sauferei hat sogar die Spuren in der Genetik aller europäischen Völker hinterlassen (im Unterschied zu z.B. Asiaten). Aber "Wässerchen" bzw. "Wasser des Lebens" mit Wodka gleichzusetzen ist trotzdem falsch. "Wasser des Lebens" hat eine lange mythologische Tradition (vielleicht noch indogermanische, auf jeden Fall mind. 2000 Jahre lange) und bedeutete eine bestimmte magische Substanz, die man nicht einfach brauen oder destillieren konnte, sondern durch bestimmte Heldtaten von Zauberern erwerben sollte. Dieses "Wasser des Lebens" konnte nicht mit irgendeinem alkogolischem Getränk verwechselt werden, weil damals (10-11. Jh.) alle alkogolhaltigen Getränke nicht klar wie Wasser waren, sondern gelb-braun (Bier), gelb (Met), rot oder gelb (Wein), dunkelrot oder -blau (Fruchtweine). "Wodka" hieß ursprünglich auch bloß „Brotwein“. Erst mit verbesserten Destillationsmethoden konnte die Klarheit des reinen Spiritus erreicht werden, was die Menschen zum Vergleich mit klarem Wasser bewegte. Aber das geschah wie gesagt erst im 15. Jh., und Ilja Muromez bzw. sein Prototyp lebte im 10. oder 11. Jh. Teile der Sagen stammen aus viel früheren, vorchristlichen Zeiten. So wurde Ilja nicht von irgendwelchen Waisen geheilt, sondern von heidnischen Priestern (Wolchowen), Druiden wenn Du möchtest. Worüber soll ich mich noch genauer informieren? Übrigens, wenn nach deiner Theorie das „Wasser des Lebens“ gleich „Wodka“ ist, was ist dann das „Wasser des Todes“? Mineralwasser vielleicht? ;) Respektvoll, Vervin 13:44, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das russische "Tote Wasser" kann angeblich genau so Wunder wirken, wie das "Lebendige Wasser", meisten werden damit in den russischen Sagen die Wunden geheilt, bevor das lebendige Wasser dem Helden das Leben zurückgibt. Das man dem Akvavit recht Ähnliches zusprach zeit folgenden Zitat: "Some water which is called Aqua Vite and is a help for all sort of sickness which a man can have both internally and externally." Wenn man die alten russischen und skandinavischen Sagen vergleicht, entdeckt man viele Gemeinsamkeiten, egal wer damals beim wem gespickt haben mag. Es ist schon 4 Jahrzehnten her, dass ich sie las, mir war damals diese Verwandtschaft offensichtlich und von meinen russischen Freunden hat Keiner nur ein Einziges mal gezweifelt, dass Wodka und Akvavit die selben Ursprünge haben. Dass der Ilja Muromez mit Met und nicht mit Wodka aus dem Faulpelz zum Nationalhelden wurde (die Sage lässt es in Wirklichkeit offen, ob er tatsächlich nur faul, Simulant, Hypochonder oder tatsächlich auch krank war, es heisst ja nur; er schlief auf oder hinter dem Offen), das lese ich in der Wikipedia.de zum Erstenmal und fand diese Behauptung noch nirgendwo sonst. hast Du mir etwa eine Quelle, die ich nachlesen dürfte, ich kann Dich ja versichern, dass ich wegen der gewissen Namensgleichheit die Originalgeschichten in allen Variationen bis zum Überdruss (!) lesen musste – auch auf Russisch. Natürlich fände ich Met (das Lieblingsgetränk der alten germanischen und slawischen Krieger) persönlich weit besser als Wodka, doch wir sind hier in der Wikipedia, wir schreiben höchstens über Märchen, wir erfinden hier (hoffentlich) selbst keine Märchen neu! Und die zwei wundertätigen Männer werden nur als "Alte" beschrieben, alte Menschen sind ja naturgemäss meistens schon Waisen, Du meintest aber wahrscheinlich Weise (= Ober'scheite). Gruß Ilja • 20:13, 15. Dez 2005 (CET)

text: Anbei ein Paar Quellen, allerdings auf Russisch:
* http://www.pagan.ru/i/iljamuromec0.php - Übersicht der Sagen über Ilja.
* http://www.russianplanet.ru/filolog/ruslit/bogatyri1h.htm#obraz - Analytik der Gestalt von Ilja. Er hieß übrigens ursprünglich Murovlez und stammte aus Fürstentum Tschernigow. Dort werden auch die Parallelen zu skandinawischen Sagen untersucht.
* http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/rf1/RF1-521-.htm
Es wird die Heilung entweder mit Wasser oder mit Met erwähnt. In weissrussischen und in ukrainischen Varianten der Saga, die auf gemeinsame altrussische Quellen zurückgehen, ist es noch eindeutiger: Wasser. In diesen Sprachen heißt Wodka ungefähr sowas wie "Brennflüssigkeit" (gorelka), daher ist die Verwechslung mit "einfachem" Wasser ausgeschlossen. Für mich selbst scheint die Symbolik des Wassers viel stärker als die des Wodkas zu sein, sie bedeutet die Vereinigung mit Muttererde, mit Urelementen der Natur.
Mit "Waisen" hast Du natürlich recht, das waren die "Weisen", ein Tippfehler. Vervin 16:30, 16. Dez 2005 (CET)
thread_title: War es [[Met]] oder [[Wodka]]?

message: In der älteren Wikipedia-Version (vor dem Ukraine-Krieg) steht in allen Wiskowatow-Zitaten nur "russisches Volk". In der neuen Version steht nun überall "ukrainisches Volk". Offenbar wird hier aus Gründen des "Zeitgeistes" schnell mal umgefälscht. Ein "ukrainisches Volk" gab es zu Wiskowatows Zeit noch gar nicht, die Ukraine war ein Teil Rußlands und Kiew war Kernstadt Rußlands. Wiskowatow kann also gar nicht die Ukraine genannt haben.  Er schrieb sein Buch auf Deutsch und verwendete den Begriff "russisch", siehe Link: https://www.google.de/books/edition/Geschichte_der_russischen_literatur_in_g/5noEAAAAYAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=Paul+von+Wiskowatow+kiew&pg=PP32&printsec=frontcover
Wenn das hier nicht geändert wird, werden wir diese Fälschung überall bekannt machen: WIKIPEDIA FÄLSCHT HISTORISCHE ZITATE! SCHLIMM und ENTTÄUSCHEND !!!
Geza (Diskussion) 21:26, 31. Okt. 2022 (CET)
thread_title:  Fälschung von Zitaten von Wiskowatow