Diskussion:Vielzeller

message: Zitat: Im Normalfall ist die Mehrzelligkeit daher mit dem Phänomen der Sterblichkeit verbunden.
Worauf bezieht sich das "daher"? --Juhox 21:37, 11. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Sterblichkeit 

message: Die Definition von „Mehrzeller“ hat Buteo nicht gefallen und wups wurde sie heute geändert - und im Artikel „Spirulina“ wurde auch gleich der Hinweis auf Mehrzelligkeit gestrichen. Ich meine, man sollte darüber vorher diskutieren, denn wie „Mehrzelligkeit“ definiert wird, ist ja nicht unumstritten und einheitlich gehandhabt. Im Fall Spirulina kann man beispielsweise für die Bezeichnung „mehrzellig“ anführen, dass die Trichome sich als Ganzes bewegen, also sehr wohl eine Koordination der Einzelzellen vorhanden ist. Die Meinung Anderer wäre hier interessant. --Brudersohn 18:17, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dass zwischen Mehrzeller und Vielzeller irgendwo unterschieden würde, bitte ich zu belegen, ich habe dazu bisher rein gar nichts gefunden. Dass beides zuweilen in der Bedeutung Metazoa verwendet wird, ist durch den BKL-Hinweis abgedeckt. Was Du mit "Aber beide Begriffe sind doch verschieden! Vielzeller sind selbstverständlich auch Mehrzeller, aber nicht jeder Mehrzeller ist ein Vielzeller." sagen willst, ist mir völlig unklar, auf der Hand liegt da m.E. nichts. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:03, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die beiden Bezeichnungen, Mehrzeller und Vielzeller habe ich nicht eingeführt (siehe auch unten unter Lemma). Aber wenn schon beide in der WP aufgenommen werden sollen, muss man sie auch definieren. Aber dazu bin dann nicht ich verpflichtet! -- Brudersohn 15:01, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Meines Erachtens sollte der Artikel auf Vielzeller verschoben werden, was gebräuchlicher ist, da "Mehrzeller" doch meist für die Metazoa verwendet wird. -- Cymothoa exigua 11:33, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Dies stammt sicherlich noch aus der Diskussion zu Mehrzeller. Ich verstehe den letzten Teilsatz nicht. Es gibt doch noch mehr Mehrzeller als nur Metazoen, und die sind meistens auch Vielzeller. Und beide Ausdrücke bezeichnen doch verschiedene Begriffe. -- Brudersohn 23:04, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: "Mehrzeller" ist gerade in der älteren zoologischen Literatur ein gebräuchlicher deutscher Name für die Metazoa, die Anmerkung stammt tatsächlich von vor der Artikelverschiebung. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:15, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Selbstverständlich: Metazoa sind Mehrzeller. Wenn man allerdings den Ausdruck Mehrzeller als deckungsgleich mit Metazoa ansieht, dann kann das nur innerhalb der Zoologie gelten, außerhalb der Zoologie gibt es selbstverständlich noch andere Mehrzeller. Aber diese Feststellung löst nicht das Problem, das ich damit habe, dass Mehrzeller und Vielzeller auch als gleichbedeutend behandelt werden. Das geht doch nicht! -- Brudersohn 21:19, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dann gib irgendeine Literaturstelle an, die da einen Unterschied definiert. Allerdings wäre auch dann noch keine allgemeineGültigkeit einer verschiedenen Verwendung nachgewiesen. Reines Sprachgefühl reicht da aber definitiv nicht. Ich habe jedenfalls in den etwa drei Regalmetern biologischer Fachbücher, in denen ich nachgeschlagen habe keine Hinweise auf eine klare Abgrenzung zwischen mehr- und Vielzeller gefunden... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:52, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wer will denn auch eine solche klare Abgrenzung machen und wie sollte die denn aussehen? Deshalb bin ich froh, dass ich diese beiden Ausdrücke nicht in die Welt gebracht habe, weder in die zoologische noch in die allgemein biologische. Aber wenn sie denn nun auch in die WP-Welt eingeführt wurden (ich war es nicht!), muss man schon einigermaßen vernünftig damit umgehen. Glücklicherweise bin ich damit nicht in der Pflicht! Gruß, -- Brudersohn 12:12, 1. Jun. 2011 (CEST)

text: Mein Vorschlag: Der Begriff Vielzeller wird fallengelassen. Der Text des Artikels Vielzeller, der sich allgemein auf mehrzellige Lebewesen aller Art bezieht, wird auf das Lemma Mehrzeller verschoben (das dort stehende Redirect auf Vielzeller wird aufgehoben). Würde das nicht mit dem tatsächlichen Sprachgebrauch und mit der von Dir erwähnten Literatur übereinstimmen? Eine gute Abgrenzung zwischen Mehr- und Vielzellern stelle ich mir schwer vor. -- Brudersohn 14:47, 1. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Brudersohn, anscheinend stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber welcher Mehrzeller wäre denn kein Vielzeller oder anders herum bzw. wo sind die Unterschiede in der Definition? Und was von beiden würde dann engl. multi-cellular entsprechen? d65sag's mir 11:58, 2. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, Dietzel65, jeder Mehrzeller, der nur aus wenigen Zellen besteht, ist kein Vielzeller. Aber wo man hier die Grenze zwischen viel und wenig zieht, ist wohl Geschmacksache, ich will das nicht tun. Deshalb bin ich ja auch so froh, dass ich den Begriff Vielzeller nicht definieren muss, weil ich diesen Ausdruck nicht eingeführt habe. Wer aber das Lemma Vielzeller gern in der WP haben möchte, soll die Definition auch liefern. In der Zoologie mag es wohl auch einigermaßen gut gehen, denn da gibt es möglicherweise nur Einzeller und Viecher, die mindestens aus so vielen Zellen bestehen, dass man sie  mit gutem Gewissen als Vielzeller bezeichnen kann. Aber in anderen Bereichen gibt es eben Mehrzeller, bei denen man wohl kaum von vielen Zellen sprechen kann. Deshalb ist mein Vorschlag auch: entweder auf den Begriff Vielzeller verzichten oder ihn auf die Zoologie beschränken („Vielzeller sind Tiere, die ...“). Und die Frage: Wer braucht den Begriff Vielzeller, wem reichen nicht die Begriffe Einzeller und Mehrzeller? Gruß, -- Brudersohn 19:22, 2. Jun. 2011 (CEST)

text: Aus der Definition für Multicellular organism in der englischen WP geht hervor, dass man dort nur zwischen Ein- und Mehrzellern unterscheidet, nicht zwischen Mehr-, Wenig- und Vielzellern: Multicellular organisms are organisms that consist of more than one cell, in contrast to single-celled organisms. Sich mit der Definition des Begriffs Vielzeller herumzuplagen, scheint eine Spezialität der deutschen WP zu sein, deren Notwendigkeit sich mir nicht erschließt. -- Brudersohn 22:01, 2. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: (BK)Ah, jetzt, ok. Mir ist zwar kein Wesen bekannt, was mehrere aber nicht viele Zellen hat (außer Embryonen), aber die mag es schon geben. So gesehen ist Mehrzeller schon der allgemeinere Begriff. Ich glaube Vielzeller auf die Zoologie zu beschränken, da kommen wir zur TF, das sollten wir lassen, jedenfalls ohne entsprechende Belege. Gegen "Mehrzeller" als Lemma hätte ich nichts. d65sag's mir 22:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

text: @Brudersohn: DU bist derjenige, der hier behauptet, dass eine separate Definition für "Vielzeller" nötig wäre und möchtest eine Trennung zwischen "Mehrzeller" und "Vielzeller" einführen. Der Vorschlag "Vielzeller" auf die Zoologie zu beschränken, ist in meinen Augen theoriefinderischer Blödsinn, der vielzellige Pflanzen und Pilze ignoriert. Also bitte, begründe Deine Meinung fundiert oder lass den Unsinn. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:22, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Cymothoa exigua. Du missverstehst mich: Mein Herz hängt nicht an der Gestaltung der Artikel Mehr-, Wenig- und Vielzeller. Ich meinte Konsens zu haben. Wenn nicht: Macht es, wie Ihr meint, dass es gut ist. Gruß, -- Brudersohn 15:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

text: Doch noch eine Bemerkung zu Deinen Einlassungen: Ich halte es für selbstverständlich, dass man in einer Enzyklopädie einen Begriff definieren muss, das ist nicht nur eine Behauptung von mir. Dass nicht jeder Mehrzeller ein Vielzeller ist, scheint mir auch selbstverständlich. Den Begriff Vielzeller auf die Zoologie zu beschränken, war ein Vorschlag zur Einigung, da mir schien, dass an diesem Ausdruck die Zoologiefreunde hängen. Tatsächlich halte ich diesen Ausdruck für unglücklich, weil ja dargelegt werden muss, was man denn unter viel versteht. -- Brudersohn 23:24, 5. Jun. 2011 (CEST)

text: Was Dir selbstverständlich scheint, findet sich in der Literatur so nicht wieder. Damit wäre auch die von Dir gewünschte Definition, die ja gerade eine Abgrenzung "Mehr-"/"Viel-" verlangen würde, reine Theoriefindung auf der Basis persönlichen Sprachgefühls. Einen der Begriffe auf Basis Deines Sprachgefühls fallenzulassen/zu verschweigen wäre genauso willkürlich. Eine Definition, die beide Ausdrücke umfasst und nicht unnötig voneinander trennte/abgrenzt, findest Du im ersten Satz des Artikels. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:18, 6. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Cymothea, leider kann ich erst heute antworten. Mir scheint – ohne ein individuelles Sprachgefühl einzubringen – folgende Situation klar, logisch und dem allgemeinen Sprachgefühl entsprechend: Der Ausdruck Mehrzeller bezeichnet Lebewesen mit mehr als einer Zelle, unabhängig davon ob es viele oder wenige Zellen sind. Vielzeller bezeichnet Lebewesen, die aus vielen Zellen bestehen, wobei allerdings festgelegt werden müsste, was in diesem Zusammenhang viel sein soll. Demnach ist Mehrzeller der Oberbegriff zu Vielzeller, beides sind verschiedene Begriffe. (Man könnte den Vielzellern noch den Begriff Wenigzeller gegenüberstellen, der auch ein Unterbegriff unter Mehrzeller wäre, aber er ist in der Biologie unüblich.) Meine Vermutung, warum man von Vielzellern spricht, obwohl der Begriff schwer hinsichtlich der Frage zu definieren ist, was man in diesem Zusammenhang unter viel verstehen will: Es ist ein spezieller Begriff der Zoologie, wo alle Mehrzeller aus vielen Zellen bestehen. Ob das zutrifft, weiß ich nicht, dafür spricht aber, dass in „Meyers Taschenlexikon Biologie“ 1988 und im Brockhaus „abc Biologie“ 1986 übereinstimmend unter „Vielzeller“ nur die Bedeutung Metazoen aufgeführt ist, und das passt zu Deiner Aussage vom 30. Mai. In den beiden Lexika war bei „Vielzeller“ kein Hinweis auf andere Lebewesengruppen (das Stichwort „Mehrzeller“ war übrigens nicht aufgeführt). Als in der Diskussion auf dem Lemma Vielzeller bestanden wurde, hatte ich, um etwas zu retten, vorgeschlagen, den Begriff auf die Zoologie zu beschränken, Das lehntest Du ab (theoriefinderischer Blödsinn) und ich kann das gut verstehen, auch mir gefällt das nicht gut. Wenn man aber Vielzeller allgemein auffasst, muss man klar unterscheiden und definieren und darf nicht die verschiedenen Begriffe Mehrzeller und Vielzeller gleichsetzen! Ich möchte auch gar keinen Begriff fallen lassen, es müssen nur alle, die gebracht werden, definiert sein. Die Forderung, in einer Enzyklopädie sollten alle Begriffe klar sein, erforderlichenfalls definiert werden, ist weder Theoriefindung (welche Theorie sollte denn da gefunden werden) noch bedient sie individuelles Sprachgefühl, sie ist einfach selbstverständlich. Gruß, -- Brudersohn 22:44, 24. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Lemma

message: Da steht: Die ältesten fossil bekannten mehrzelligen Lebewesen traten vor etwa 2,1 Milliarden Jahren im Proterozoikum auf. Es handelte sich dabei um einfache Grünalgen. Speziell hierfür sollte eine Quelle angegeben werden, im Abschnitt „Quellen“ werden nur drei Lehrbücher angegeben. Eine Quelle speziell für diese Aussage scheint mir aber interessant und wichtig, weil mir - und vermutlich auch vielen Anderen - ohne nähere Angaben unklar ist, wie man aus 2,1 Ga alten Organismenresten erkennen kann, dass das einmal Grünalgen waren. -- Brudersohn 21:43, 8. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Frühe Mehrzeller 

message: Dagegen möchte ich aus mehreren Gründen Einspruch erheben:
# Viel- und Mehrzeller wird beides in der Literatur verwendet, die Behauptung "Mehrzeller" wäre korrekter oder präziser wäre zu belegen, wenn überhaupt, dann kann ich in der Literatur den Trend feststellen, "Mehrzeller" wegen der Verwechslungsmöglichkeit zu Metazoa zu vermeiden, daher auch mein damaliger Entschluss, den Artikel bei der Überarbeitung auf "Vielzeller" zu verschieben.
# Solange niemand eine sinnvolle Abgrenzung zwischen den beiden gebräuchlichen Begriffen nachweisen kann, sollten beide ähnlich bis gleich verwendeten Begriffe in einem Artikel abgehandelt werden. Persönliche Sprachgefühle sollten dabei keine Rolle spielen, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung
# Eine Verschiebung nach Mehrzelligkeit könnte eventuell eine elegante und sinnvolle Maßnahme sein, dagegen hätte ich nichts, allerdings sollten dann dort auch beide Begriffe (Mehrzeller und Vielzeller) auftauchen, da diese eben weitgehend synonym verwendet werden!
# Eine Verschiebung per Copy und Paste geht gar nicht, da diese praktisch eine Urheberrechtsverletzung darstellt und in einem umstrittenen Fall dazu noch die Versionsgeschichte versteckt!
Verärgert, Cymothoa Reden? Wünsche? 23:14, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Cymothoa exigua. Es tut mir leid, dass meine Verschiebung des Artikels Dir nicht recht ist, dich verärgert hat und ich es dazu auch noch nicht einmal vorschriftsmäßig gemacht habe. Dank, dass Du es wieder korrigiert hast. Was nun meine eigentliche Absicht betrifft, siehe meine Bemerkung oben. Mir liegt nicht so eng am Herzen, wie Ihr Mehr-, Wenig- und Vielzeller definiert, oder ob Ihr sie überhaupt definiert. Schade, dass ich mich überhaupt damit befasst habe. Gruß, -- Brudersohn 15:26, 4. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Verschiebung nach Mehrzeller 

message: Es wird hier geschrieben: "Komplexere Mehrzeller treten erstmals vor 2,1 Milliarden Jahren auf (Gabonionta) "
Beim Lemma Gabonionta selbst stehen aber dann sehr klare Zweifel, ob es sich überhaupt um organische Fossilien dabei handelt, die anorganische Entstehung der Strukturen wird für möglich gehalten. Es ist daher gar nicht sicher, dass komplexere Mehrzeller so früh auftraten.
Ich schlage daher vor zu schreiben:
"Komplexere Mehrzeller treten möglicherweise erstmals vor 2,1 Milliarden Jahren auf (Gabonionta) "...
um sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen... 
: Danke für den Hinweis. Ich hab die Satzaussage etwas relativiert. --Gretarsson (Diskussion) 01:35, 15. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Evolution der Mehrzelligkeit 

message: Im ersten Satz wird Mehr- und Vielzeller gleichgesetzt. Am Ende der Einlleitung wird geschrieben, dass keine Grenze zwischen Mehr- und Vielzeller exisitert. Also ist es doch nicht das Selbe, ansonsten gäbe es auch keine Grenze oder eine Fliessende.
Auf Zellkolonien wird aus meiner Sicht zu wenig eingegangen bzw. auf den Unterschied (z.B Volvox). 
Dann wird weiter unten Erwähnt, dass Mehrzeller spätestens mit den Vielzelligen Tieren vorkommen. Auch das suggeriert für mich eine Unterscheidung von Mehrzeller und Vielzeller. 
: Der letzte Satz im ersten Absatz der Einleitung war tatsächlich unpräzise formuliert. Aber natürlich bezog der sich auf die zuvor genannten „echten“ Mehrzeller einerseits und die koloniebildenden Einzeller mit einer primitiven Form von Zell- bzw. Individuendifferenzierung und entsprechender Arbeitsteilung innerhalb der Kolonie andererseits.
: Damit ist klar, dass man die im Folgenden genannten Mehrzelligen Tiere (Metazoa) auch „Vielzellige Tiere“ nennen könnte, es machte keinen Unterschied. Entscheidend ist da nur der wissenschaftliche Name „Metazoa“, der Edit: alle heterotrophen Viel-/Mehrzeller innerhalb der Eukaryoten bezeichnet, die keine Pilze sind (vgl. → Holozoa). --Gretarsson (Diskussion) 20:15, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Nur kurz: Metazoa sind nicht die viellzelligen Eukaryoten, sondern die vielzelligen Tiere! Auf Tiere beschränkt wäre die ganze Geschichte ja viel eionfacher ;) -- Cymothoa 15:27, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Sorry, irgendwie hab ich Eukaryoten einfach mit heterotrophen Eukaryoten gleichgesetzt, wobei man die echt-mehrzelligen Formen ja dann noch von den Pilzen abgrenzen muss. Auch Algen und Pflanzen i.e.S. sind natürlich Eukaryoten… --Gretarsson (Diskussion) 20:15, 6. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Mehrzeller oder Vielzeller, was jetzt? 

message: Bitte ein Experte für das Thema in gebührender Weise einbeinden:
* https://www.scinexx.de/news/biowissen/in-unserem-mund-leben-mehrzeller/
* https://www.sciencealert.com/this-caterpillar-like-organism-may-be-crawling-around-in-your-mouth-right-now
Quelle:
* doi:10.1038/s41467-022-32260-w
Begriff: "multicellular longitudinally dividing" (MuLDi), siehe auch Neisseriaceae.
Vielen Dank! --Ernsts (Diskussion) 12:14, 23. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Kann leider nicht erkennen, warum das für den umseitigen Artikel Relevanz hätte. Es handelt sich im Grunde einfach „nur“ um koloniebildende Bazillen, die in dem NC-Paper zwar als „multicellular“ bezeichnet werden, was aber nichts mit Vielzelligkeit i.S.d. umseitigen Artikels zu tun hat. Gegenstand des Papers ist i.e.L. die Entstehung dieser speziellen (weil durch Längsteilung wachsenden) koloniebildenden Formen innerhalb der Neisseriaceae. (Einen Kommentar zu den auf Ekel-Klickbait angelegten Scinexx- und Science-Alert-Artikeln verkneif ich mir mal an dieser Stelle.). Das ganze ist also im Artikel zu den Neisseriaceae unterzubringen. --Gretarsson (Diskussion) 11:19, 24. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Neisseriaceae