Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2011

message: Hallo zusammen, diese RL-Seite beschäftigt sich ja bekanntlich mit dem Abschnitt "Literatur" als auch mit der Formatierungen von entsprechenden Einträgen. Da die Formatierungen aber auch für andere Abschnitte (Einzelnachweise und auch Werklisten) genutzt und die RL-Seite weitgehend mit den Formatierungsregeln in Verbindung gebracht wird, wollte mal die Aufteilung und den Inhalt/Themenumfang der RL-Seite zu Diskussion stellen. Für eine bessere Trennung der Formatierungen in dessen Anlehnung zum Teil auch Weblinks formatiert werden, halte ich die Ausgliederung der Formatierungsregelung für eine gute Idee (z.B. unter Wikipedia:Zitierregeln oder kurz WP:ZR). Wie seht ihr das? --Cepheiden 09:28, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: +1 -- Tasma3197 10:09, 4. Jan. 2011 (CET)

text: Schlägst du also vor, den Abschnitt Wikipedia:Literatur#Format durch einen Hinweis "zur Formatierung siehe ..." zu ersetzen, und den Inhalt in eine neue Projektseite zu verschieben? Wozu sollte das gut sein, außer die Anzahl der RL-Seiten noch weiter zu vergrößern? Zur Diskussion speziell der Formatierungsregeln sollte Wikipedia Diskussion:Literatur/Formatierungsregeln genügen. -- Nichtich 23:46, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Die Seite ist ein lange nicht weiter gepflegter Bereich ohne weisenden Charakter, man könnte sie aber mit in die neue RL-Seite einfließen lassen. Unter Wikipedia:Zitierregeln sollte meiner Meinung nach auch nicht nur die Formatierungsregeln von "Literatur" sondern auch von Weblinks, Video- und Audiomaterial etc. angegeben werden. bislang ist das ja nur alles eine Idee. --Cepheiden 01:07, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Hm, ich sehe nicht warum die Formatierung von Weblinks etc. nicht auch unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln stehen kann und halte zumindest eine Zusammenfassung unter Wikipedia:Literatur#Format sinnvoller, als noch eine weitere Hilfeseite anzulegen - andererseits lässt sich die Dokumentation sicher auch mit einer zusätzlichen Seite verbessern. -- Nichtich 20:11, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Natürlich kann auch alles so bleiben wie es ist. Ziel war es ja mal zu sehen wie andere eine solche Änderung sehen. Hintergedanke war, dass die Formatierungsregeln sich eben nicht nur auf den Abschnitt "Literatur" oder Literatur-Quellen beziehen, sondern viel übergreifender genutzt wird. Und es meiner Meinung für Neulinge eben nicht verständlich ist, warum man unter WP:Literatur nachsehen muss, wenn man wissen möchte wie ein Weblink oder eine Audio- bzw. Video-Quelle zitiert werden sollte. --Cepheiden 08:25, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Ausgliederung der Formatierungsregeln 

message: Hier zum Beispiel ,  ändert jmd. die DOI-Formatierung, abweichend von der DOI-Vorlage: Hat das irgend einen vernünftigen Hintergrund? --Gerbil 17:34, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Scheint so als wenn das ein Art Magic-Word geworden ist. Merkwürdige und meiner Meinung nach neue Art der Einbindung. --Cepheiden 19:56, 23. Jan. 2011 (CET)

text: Mmh, in der Vorlage:DOI steht die Art seit ca. 6 Monaten . Da es aber nicht universal klappt würde ich alles so lassen wie es ist, Frag mich dann Aber warum das auf diese Art eingebunden wird. --Cepheiden 20:01, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  DOI-Vorlage noch aktuell? 

message: :::Solange die jetzige 'Regelung' im direkten Gegensatz zum wissenschaftlichen Normalgebrauch den Vornamen vor den Nachnamen stellt, läßt sich darin nichts anderes erkennen als eine Altlast aus der Wiki-Frühzeit, die nur deshalb verteidigt wird, weil ihre Verfechter zu energie- und einfaltslos für ein neues System sind. Überzeugt ist hier doch fast keiner von dem jetzigen System. Mein Vorschlag: es muß nicht der Wildwuchs von WP.EN sein, aber man stelle 3-5 verschiedene Systeme zur Auswahl und gebe jedem Benutzer die freie Wahl. In jedem neuen Artikel soll nur ein System gelten, das durch den Erstautor bestimmt wird. Die ganze Leitidee nennt sich mündiger Autor, ich weiß, für viele bürokratische Seelen ein unheimliches Konzept. Holiday 01:07, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Dass bei uns der Vorname vor dem Nachnamen steht ist mitnichten „eine Altlast aus der Wiki-Frühzeit, die nur deshalb verteidigt wird, weil ihre Verfechter zu energie- und einfaltslos [sic, aber nett Mischung zwischen einfallslos und einfältig :)] für ein neues System sind“. Die Reihenfolge folgt zwanglos aus der bei uns üblichen Personen-Lemmatisierung in der Form Vorname Name. Da Autoren häufig verlinkt werden, wäre eine andere Reihenfolge reichlich sinnfrei. Dass man die Literaturliste auch alphabetisch nach dem Nachnamen sortieren kann, ohne dass dieser vorne steht, sollte auch einleuchten. Insgesamt: Wo immer du etwas veröffentlichst, musst du dich an die dort geltenden Regeln zum Literaturformat halten. In keiner Fachzeitschrift o. ä. wird dies je zur Diskussion gestellt. Aufsätze, die sich nicht daran halten, werden eben von einem Lektor angepasst. Nichts anderes passiert hier. Wir haben uns in jahrelanger Kleinarbeit und in unzähligen Diskussionen ein Literaturformat erarbeitet, das für unsere Zwecke am besten passt. Das hier ist nämlich die Wikipedia, ein Online-Lexikon mit einer eigenen Ausrichtung, kein gedrucktes wissenschaftliches Buch oder ein fachwissenschaftlicher Aufsatz. Deshalb können wir uns bspw. leisten, die Vornamen auszuschreiben; wir können die Autorennamen sogar verlinken und per ISBN-Link auf Kataloge, Bibliotheken und Buchhandlungen hinweisen. Wir haben keinen Platzmangel und können daher neben Ort und Jahr auch noch Verlag, ISBN und sonstige Informationen hinzufügen. Das alles hat seine Gründe und ist durchdacht. Man könnte es auch anders machen, aber wo wäre da der Vorteil? Irgendjemand wird mit der gefundenen Lösung immer unzufrieden sein. Von daher: Ein bisschen Anpassung sollten wir erwarten können. --Tolanor 15:44, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  +1, ja, genau so ist es. -- Jesi 16:13, 1. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: ja! meint jedenfalls Benutzer:Holiday:  ;) --Tolanor 17:09, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Dann soll er halt nach drüben gehen... Im Ernst: das sagt doch eigentlich alles über das Diskussionsverhalten dieses Nutzers. Wenn einem die Argumente ausgehen, sind die anderen Nazis oder SED oder sonstwas. --AndreasPraefcke 17:41, 1. Mär. 2011 (CET)

text: "Die Wikipedia in ihrem Lauf hält weder Ochs' noch Esel auf!" - stimmt doch irgendwie in diesem Kontext, damit ist der SED-Vergleich garnicht so falsch :-)--Kmhkmh 18:56, 1. Mär. 2011 (CET)

text: Lasst ihn doch einfach trollen. --Cepheiden 20:45, 1. Mär. 2011 (CET)

text: Offensichtlich gibt es hier verschiedene Ansichten darüber, wie die Begriffe "Wissenschaftlichkeit" und "Rationalität" zu definieren sind. Wenn über die Definitionen keine Übereinstimmung besteht, ist es kein Wunder, daß man aneinander vorbeiredet. Eine Diskussion über die Frage, ob etwas deswegen als wissenschaftlich/rational zu definieren ist, weil Wissenschaftler es tun, oder ob die Wissenschaftler es deswegen tun, weil sie nachweisen können, daß es wissenschaftlich/rational ist, könnte dem auf den Grund gehen, ist aber nicht zustande gekommen. Nwabueze 01:28, 2. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Könnte es sein, daß Du da ein bißchen zu sehr in die Tiefe gehst? Ich meinerseits glaube eher nicht, daß man auf solche Weise viel Kontakt aufnehmen kann zu Leuten, die Sachen wie "Es muß hierzulande endlich möglich sein..." schreiben. --Otfried Lieberknecht 14:21, 2. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Sind wir schlimmer als die SED? 

message: gudn tach!
mir ist gerade in Dänische_Sprache#Literatur zum ersten mal aufgefallen, dass preise angegeben werden. ist das gewuenscht/toleriert? zumindest wertungen wie "Sehr brauchbar" doch wohl nicht, oder? -- seth 01:44, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Preisangaben sind für das Auffinden eines Werkes wohl kaum notwendig. Raus damit. ---Cepheiden 08:23, 12. Mär. 2011 (CET)

text: Außerdem sind Preisangaben im Gegensatz zur restlichen Referenz nur temporär gültig, daher würde ich sie prinzipiell löschen.--Kmhkmh 15:02, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: die meisten der woerterbuecher samt preisen wurden wohl 2007-03 von user:Friburgensis eingefuegt, wobei schon vorher teilweise preise genannt wurden und sich Friburgensis evtl. dann nur daran orientierte. ich hab ihn soeben mal angeschrieben, aber er scheint nicht so haeufig hier zu sein. -- seth 16:02, 12. Mär. 2011 (CET)

text: + 1, Preise gehören nicht zur Literaturangabe. -- Carbidfischer Kaffee? 16:04, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: hab die preise jetzt dort rausgenommen, da die meinungen hier so eindeutig sind. -- seth 22:08, 12. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  preise 

message: Diese wunderbare Regel wird auf der Seite Gutmensch gerade ad absurdum geführt, indem ein Benutzer zu nachtschlafener Zeit die gesamte Literaturliste mit der Begründung löscht, sie sei unwissenschaftlich und ihre Wiedereinfügung explizit nachzuweisen. Bitte präzisiert diese Regel dahingehend, dass solche nur Zeit verschwendende Pauschallöschungen ganzer Listen verhindert werden. --HV 02:16, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Sie wird nicht ad absurdum geführt, sie wird angewendet. Mit deiner Argumentation könnte man sich auch gegen das Löschen unbelegter Abschnitte und Artikel wenden.--Toter Alter MannSW? 02:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

text: Ich kenne mich mit dem Thema leider nicht sehr gut aus, aber die Einfügungen sehen zumindest für den Laien sehr nach Literaturspam in eigener Sache aus. -- Carbidfischer Kaffee? 07:16, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Naja, da ist schon Reputables dabei. Die Frage ist: Schmeisst man das aufgrund der naheliegenden Vermutung von Literaturspam  komplett raus oder muss man aufgrund von AGF überlegen, welche Publikationen evtl. wirklich eine Bereicherung der Literaturangaben wären? Gruß, Stefan64 10:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

text: Eine Festlegung in dem Sinne, daß der Diskussionsbedarf von der Anzahl der entfernten Titel abhängen soll, läßt sich sachlich kaum begründen, da damit eine qualitative Frage auf einen quantitativen Aspekt reduziert würde, was meines Erachtens nicht akzeptabel ist. Die Formulierung in der Richtlinie ist schon in Ordnung, denn sie besagt, daß im Zweifelsfall die Beweislast bei dem liegt, der die Literatur drin haben will. Das ist sinnvoll - lieber weniger Literatur als problematische. Wenn Relevanz und Seriosität gegeben sind, läßt sich das im Einzelfall ziemlich leicht nachweisen. Allerdings möchte ich die Begründung von Toter Alter Mann bei Gutmensch die nicht in den Einzelnachweisen aufscheinen und somit offenbar nicht für den Artikel verwendet wurden, ... nicht gelten lassen, denn es besteht keine Pflicht, in den Fußnoten auf die Literatur der Literaturliste Bezug zu nehmen, das liegt völlig im Ermessen der Autoren. Eine Lösung könnte ich mir in folgendem Sinne vorstellen: 
* Wiedereinfügung der entfernten Titel oder zumindest eines Teils von ihnen, aber als Unterabschnitt der Literaturliste mit einer Überschrift, die klarstellt, daß es nicht wissenschaftliche Untersuchungen sind, sondern POV-Literatur
* oder alternativ: Verzicht auf Anführung in der Literaturliste, aber Auswertung in den Fußnoten, damit der Leser, der sich für die POV-Literatur interessiert, zumindest über deren Existenz informiert wird. Nwabueze 11:56, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: +1, allerdings würde ich auch sagen, dass die Literaturliste "gefühlt" zu lang ist bzw. im Grenzbereich. Was Missbrauch durch Spamming oder Pauschallöschen betrifft, so kann man das doch eigentlich auch so ohne formale Regel erkennen, bei dem von Stefan64 verlinkten Fall scheint es sich klar um Spamming zu handeln und wenn jemand das im Artikel behalten will, dann muss er das natürlich überzeugend begründen oder es fliegt raus.--Kmhkmh 12:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

text: da sich der thread dazu auswächst, wilde unterstellungen ("nutzte ... rein strategisch" etc) auszubreiten und die eigentliche verständnisfrage von HV zb von nwabueze bereits völlig transparent erklärend beantwortet wurde, hier offensichtlich erledigt. ca$e 12:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 12:24, 28. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. 

message: Wie lautet die Vorlage des deutschen Pendents zur Angabe fehlender Quellen.  In der englischen WP wird das mit { { Citation needed } }, bzw. den Umleitungen { { Cn } } und { { Fact } } eingefügt.
--Invenio 07:20, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hier bist Du eigentlich nicht ganz richtig... Es gibt nur den allgemeinen Hinweis  bzw.  für einen Artikel oder ein Kapitel als Ganzes. Das Citation needed für einzelne Aussagen wird in der WP mehrheitlich abgelehnt. Das Fehlen einzelner Belege kannst Du dann auf der jeweiligen Artikeldiskussionseite ansprechen. --Otberg 09:16, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Danke. Was ist der Grund für diese Ablehnung? --Invenio 04:58, 30. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Dass diese Vorlagen unnötig sind. Dass irgendwo keine Fußnote dran ist, sieht der Leser auch ohne Vorlage. -- Carbidfischer Kaffee? 05:05, 30. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Pendent zur Vorlage für benötigte Quellenangaben 

message: Folgendes hatte ich wohl auf der "falschen" Diskussionsseite gepostet, hier also noch einmal. --Emeritus 11:20, 5. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Grund: Umfangsangaben bei Katalogen lassen auch auf die Relevanz eines Künstlers oder Ausstellungshauses schließen, da es einen Unterschied macht, ob ein betiteltes und in Spezialbibliotheken nachweisbares 4-Seiten-Faltblatt vorliegt oder ein illustrierter 60-Seiten-Katalog eines Kunstvereins. (Siehe auch WP:RKBK).
Beispiel mit zusätzlicher Angabe des Künstlerwerkeverzeichnisses:
-- war_ Emeritus 17:48, 2. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Umfangsangaben 

message: Es gibt eine Vielzahl von Artikeln, die auf den Shop (selbiger ein wenig umwölkt/getarnt mit Textauszügen) dieses Print-on-Demand-Verlags verweisen . Meist sind das Seminararbeiten oder ähnliche, enzykplopädisch nicht relevante, unlektorierte Publikationen. Da ich mich mit den Kriterien für solche Verlinkungen nicht befasst habe, weise ich hier auf diesen – aus meiner Sicht – Missstand hin. Ganz unabhängig davon stellt sich die Frage, wie sinnvoll solche Belege sind, wo jeder seine Privattheorien publizieren kann. --Gerbil 17:35, 18. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Publikationen vom GRIN-Verlag und co. sind schon länger Thema. Ich habe leider gerade keine Zeit, in den Archiven von WP:WEB, WP:TF und co. danach zu suchen. --Cepheiden 17:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

text: Also in sehr seltenen Einzefällen mag eine Verlinkung unter Weblinks oder als EN gerechtfertigt sein (aber auch dann nur, wenn die fraglichen Texte dort auch frei online einsegbar sind). Wenn es da aber eine massenhafte Verlinkung solcher Geschichten im ANR gibt, dann sollte die entfernt werden, zur Not auch mit einem Besen (Bot). In anderen Namesnsräumen sollte man allerdings von automatisierten oder Pauschalentfernungen absehen, da man sonst oft Posting von Benutzern in unzulässiger Weise modifizieren oder auch Benutzerseiten verändern würde.--Kmhkmh 18:09, 18. Jul. 2011 (CEST)

text: Auch bei EN sind sie im Zweifelsfall zu entfernen wenn sie nicht unseren Kriterien für Quellen entsprechen. Inhalte die mit einer unzuverlässigen/unzulässigen Quellen belegt sind, sind als unbelegt zu betrachten.--Kmhkmh 18:23, 18. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt gar keinen Grund für Direktverlinkung aus dem ANR, bei den seltensten Fällen von per WP:Q tauglicher Literatur reicht die ISBN. Ich habe die Aufnahme der Websites in die SBL vorgeschlagen. --Minderbinder 18:35, 18. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Verlinkung auf den GRIN-Shop 

message: Neuerdings wird so manches Mal neben der Standard-ISBN eines Buches auch die ISBN der E-Book-Version angegeben, in einem Fall sogar extra die Kindle-Ausgabe. Meiner Meinung nach sprengt dies den Rahmen der Wikipedia, daher habe ich derartige Ergänzungen nicht gesichtet sondern entfernt bzw. abgeändert. Gibt es schon eine Richtlinie, die sich mit diesem neuen Problem befasst? - Toxilly 19:28, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, bezüglich E-Book-ISBN gibt es keine Regelung oder Empfehlung. Es gibt nur einen Punkt, der sagt, dass nur eine ISBN angeben werden soll. Für mich sind das immer die ISBNs der Druckversion. --Cepheiden 16:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

text: Sehe ich genauso, daher habe ich die jeweiligen E-Book-ISBNs auch gelöscht.--Toxilly 15:11, 10. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Angabe der ISBN der E-Book-Ausgaben 

message: Macht es wirklich Sinn, sämtliche Autoren einer Publikation zu nennen, wenn die Auflistung mehrere Zeilen füllt und mehr Platz beansprucht als der Titel der Veröffentlichung?
Beispeil: Synurales#Literatur
--Ottomanisch 09:47, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wo soll das verlangt sein? Siehe WP:LIT#Formatierungsregeln: „Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden.“ --FordPrefect42 09:50, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: ich habe nicht gesagt, dass das irgendwo verlangt ist. Ich stoße nur gelegnetlich auf solche Massennennungen und traue mich dann nicht diese zu kürzen--Ottomanisch 09:53, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nun, du darfst dich trauen, und jetzt weißt du auch, auf welcher Grundlage. --FordPrefect42 10:14, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Danke--Ottomanisch 10:19, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Und dieses Wegstreichen (wenn schon vorhanden) soll genau welchen Sinn haben? --Woches 10:52, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Sie kann die Lesbarkeit solcher Nachweise verbessern und den Pflegeaufwand (Prüfung auf Korrektheit, Ergänzung abgekürzter Vornamen) verringern. Es handelt sich aber um eine Kann-Regel, nicht um eine Muß-Regel. Man sollte sie im allgemeinen nur da anwenden, wo man fachlich und inhaltlich einigermaßen einschätzen kann, wie zweckmäßig oder unzweckmäßig die vollständige Nennung im gegebenen Einzelfall ist. In meinen geisteswissenschaftlichen Arbeitsgebieten sind mehrere Autoren bei unselbständigen Publikationen (Aufsätzen in Periodika oder Sammelbänden) ein Sonderfall, ich wüde sie dort normalerweise nicht kürzen. Wenn ein einzelner Beitrag aus einem Sammelwerk mit mehreren Autoren oder Herausgebern anzuführen ist, dann ist die Zuschreibung des Beitrags wichtig, aber die des Sammelwerks meist nicht so erheblich und es genügt dort der Zusatz "u. a.". --Otfried Lieberknecht 11:23, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Lesbarkeit - ach ja, daran hatte ich (natürlich) nicht gedacht. Vornamen lösen wir hier, unbesehen ob sie im Original vorhanden sind, auf – aber Namen lassen wir vollständig weg, sollten diese an dritter Stelle (oder ...). Das hat System, ich verstehe. --Woches 11:30, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Kürzungen werden von einigen Nutzern als Entfernung von Informationen verstanden und sind daher eher unerwünscht. Hier sollte wirklich genau abgewogen werden, welche Kürzung in einem bestehenden Beitrag sinnvoll ist. Und bitte bedenkt Autoren, die an dritter oder vierter Stelle genannt werden, sind Autoren, denen ein Recht auf Nennung ihrer Autorenschaft nicht einfach abgesprochen werden sollte. Es ist in der Regel nur äußerst schwer von Lesern einzuschätzen, in welchem Umfang sie etwas beigetragen haben und Platz ist genug da. Stupide Kürzungen sind auch deswegen zu unterlassen. -- Cepheiden 07:30, 24. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Nennung der Autoren 

message: Da oben keine Antwort kam schreibe ich das nochmal hier hin. ICh finde die oben festgelegte Regel für Reihen mit "(=..." für komplett untauglich. Sie ist nicht selbsterklärend, also für den 08/15-User unbrauchbar. Warum also nicht schreiben "(Band <X> in der Reihe <Y>)". Damit wäre das ganze selbsterklärend und so viel Länger ist das auch nicht. --engeltr 17:35, 27. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der 08/15-User interessiert sich überhaupt nicht für Reihentitel, der überliest das. Die Zahl der Leser, die sich für Reihentitel interessieren, dürfte äußerst klein sein, und das sind Leute, denen die in wissenschaftlicher Literatur gängige Angabe mit (= ...) vertraut ist. "Band X in der Reihe Y", also Bandzahl vor dem Reihentitel, ist bibliographisch absolut unüblich, das wäre eine neue Wiki-Marotte, mit der wir uns vom Rest der Welt unterscheiden, und solche Marotten haben wir schon mehr als genug. Vor Otfrieds Änderung war die Reihenfolge auch schon "Reihentitel, Band", also übereinstimmend mit dem, was im Rest der Welt üblich ist. Nwabueze 00:34, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Zustimmung. Wir sollten das nehmen, was auch außerhalb der wp in der Literatur gängig und den Lesern vertraut ist. --Armin 00:40, 28. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Reihen 

message: Hallo,
ich finde den Kompromiss wie Literaturangaben auf Wikipedia dargestellt werden mehr als unglücklich. Die jetzige Form ist IMHO sehr unübersichtlich. Die wichtigsten Informationen bei einer Literaturrecherche sind der Nachname des Autors sowie das Erscheinungsjahr. Wenn das Jahr erst als letztes angegeben wird ist es eben nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Literaturlisten sollten alphabetisch nach Nachnamen des Autors sortiert werden. Die zuvorderste Nennung des Vornamens ist daher ebenfalls ein Unübersichtlichkeitsfaktor. Wissenschaftlich wird Literatur auch i.d.R. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite bzw. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. In: Nachname, Vorname (Hrsg.) Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite angegeben. Literaturrecherchen in den einschlägigen Katalogportalen (UBs, KvK etc.) arbeiten ebenfalls mit der Sortierung Nachname, Vorname.
Die jetzige Vereinbarung führt in meinen Augen zu chaotischen Literaturlisten in denen die wesentlichen Angaben nicht auf den ersten Blick zu erkennen sind. Der Einheitlichkeit geschuldet sollte meiner Meinung nach auch in den Belegen ebenso verfahren werden. 
Ich bin mir sicher, dass das hier schon ausgiebig diskutiert wurde und sich einige direkt auf mich stürzen werden, ich bitte trotzdem den Vorschlag zu überdenken und sachlich zu diskutieren. 
Beste Grüße -- Cosimamz 18:00, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist deine Meinung. Dass die von dir angegebene Sortierung "die Regel" ist, wurde schon mehrfach widerlegt. Sie ist nur eine von vielen und meist fachspezifisch geprägt. Auch würde die Reihenfolge der Namensbestandteile die Übersichtlichkeit nicht erhöhen, denn dazu müssten die von die angesprochenen Fuß-/Endnoten alphabetisch und nicht nach Auftreten sortiert werden. Eine Diskussion halte ich für überflüssig (da zigmal durchgeführt), falls dies nicht so sein sollte, erfordert dies eine objektive Darlegung der Für und Wieder durch den Antragsteller. Das was du bisher angeben hast, ist nur eine subjektive Einschätzung deinerseits, die du mit passenden Beispielen belegt hast. Eine Diskussion auf der hier gegeben Basis ist verschwendete Zeit, da zigmal diskutiert. Hier muss was handfestes her! --Cepheiden 22:07, 16. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Fußnoten und Literaturhinweise 

message: Hallo. Ich habe im Artikel eine Ergänzung vorgeschlagen. Sie wurde revertiert mit der Bitte, den Vorschlog an dieser Stelle erst zu präsentieren. Der Bitte komme ich hiermit gerne nach.
Meine Ergänzung scheint mir sinnvoll, weil ich schon oft über Aussagen gestolpert bin, die mit Zeitungsartikeln statt mit den Titeln der Studien belegt wurden. Einerseits ist es eleganter, die Studie zu zitieren, andererseits baut man keine Fehler ein, die bereits ein Journalist gemacht hat. Darüber hinaus dürfte es die kritische Begutachtung von Quellen fördern, wenn in einem Zeitungsartikel nach Namen von Autoren oder Titel von Studien gesucht wird. Mein Vorschlag dürfte noch um eine Abgrenzung zu Fachzeitschriften ergänzt werden. Grüße--Minnou GvgAa 18:48, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: In der Form halte ich das für falsch, da hier im Prinzip impliziert wird, dass Zeitungsartikel entweder über aktuelle Ereignisse schreiben oder über wissenschaftliche Studien berichten  und das ist natürlich so nicht richtig. Ignoriert wird hierbei insbesondere investigative Journalismus dirch Zeitungen ignoriert und das es oft Wissenschaftler in Form von Kolumnen oder Gastbeiträgen auch in Tages)zeitungen publizieren. Zudem gibt es noch sowas wie :en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT. Natürlich sind im Zweifelsfall immer höherwertige Quellen zu bevorzugen und im Falle wissenschaftlicher Arbeiten sollte möglichst immer die Arbeit selbst zitiert werden anstatt eines Zeitungsberichts (oder allgemeiner ein Medienberichts über sie). Das setzt aber voraus, dass der WP-Autor Zugriff auf die entsprechende Arbeit hat und diese auch (vollständig) versteht, ist dies nicht der Fall, dann muss der WP-Autor sich entscheiden, die Informationentweder  überhaupt nicht bereitzustellen oder sich an :en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT zu orientieren und (vorläufig) den Zeitungsartikel bzw. Medienbericht zitieren.--Kmhkmh 19:31, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wieso fehlt :en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT eigentlich bei uns in WP:Belege? Das ist doch recht wichtig. Ich werde es gleich mal ergänzen... Gestumblindi 20:04, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es gibt ne ne ganze Menge kleinere RL, die nicht direkt ins Deutsche übersetzt worden sind oder nur indirekt in anderen deutschen RL enthalten sind.--Kmhkmh 22:20, 20. Nov. 2011 (CET)

text: Scheint mir eine Frage für WP:Belege und hier fehlplatziert zu sein. --Cepheiden 19:43, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das stimmt mit der Formatierung hat das eigentlich nichts zu tun.--Kmhkmh 22:21, 20. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ergänzung um den Umgang mit Zeitungsartikeln 

message: Um meinen Änderungsvorschlag noch einmal zusammenzufassen:
--Otfried Lieberknecht; 14:26, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Damit könnte ich wie gesagt gut leben bis auf das Detail, dass mir das Komma gerade im Anbetracht der sonst verwendeten Punkte als Trenner für Zusatzangaben zu schwach erscheint und ich eher ein Fan des Strichpunkts wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 14:32, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Als Regel könnte man in etwa so formulieren: "Mehrere solche Zusatzangaben können durch Komma oder, wenn sie als Gruppen voneinander abzugrenzen sind, durch Semikolon voneinander getrennt werden." Aber ich würde das aus der aktuellen Entscheidung über Position und Format von Reihenangaben lieber heraushalten und gesondert einbringen. --Otfried Lieberknecht 15:56, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Ok. -- Carbidfischer Kaffee? 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

text:  Mir scheint die Frage, wie mehrere Zusatzangaben zu trennen sind, nicht regulierungsbedürftig, zumal da die Reihentitel dort künftig wegfallen. Dergleichen sollte meines Erachtens trotz der deutschen Regulierungswut dem Ermessen der Autoren anheimgestellt werden. Daher plädiere ich für ersatzlose Streichung von Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden. Bei ganz unbefangener Betrachtung erscheint dieser Satz schon als krasser Fall von Bürokratismus und Gängelung der Autoren, die je nach Sachlage im Einzelfall über die zweckmäßigste Interpunktion entscheiden möchten und darüber keine Belehrung brauchen. Was den Aspekt Wichtigkeit der einzelnen Angaben betrifft: Das ist nur ein Aspekt unter anderen, aber er sollte nicht ganz unter den Tisch fallen. Die ISBN steht zwar hinten, ist aber zum Ausgleich dafür als Blaulink stark hervorgehoben. Die unwichtigen Reihentitel so weit vorn zu plazieren gefällt mir nicht, daher favorisere ich weiterhin Fb, kann aber auch mit dem neusten Vorschlag (modifiziertes C) leben. Nwabueze 16:41, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wichtigkeit scheint mir (ganz subjektiv) ein subjektives Kriterium zu sein, das hängt auch ganz von der Reihe und dem Fach ab. Grabungsberichte z.B. haben oft Reihentitel, die nur für diese Grabung gedacht sind, d.h. die Zusammengehörigkeit der einzelnen Bände ist sehr hoch, da ist die "Reihe" dann fast ein "mehrbändiges Werk", salopp gesagt. --Qumranhöhle 17:10, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Auf solche Fälle stoße ich auch gelegentlich und finde es dann manchmal leserfreundlich, sie tatsächlich wie mehrbändige Werke zu behandeln. Dafür wird auch Ermessensspielraum benötigt. Womit sich wiederum zeigt, daß wir hier keine Überreglementierung benötigen. Nwabueze 01:39, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hätte gerne noch ein Beispiel gesehen mit a) einem Zusatz zum Sachtitel, b) einem Reihentitel mit Zusatz, c) einer aus der Vorlage:Literatur sogenannten WerkErg (damit ist wohl gemeint: Mit einer Einleitung von Jane Doe und einem Vorwort von John Doe). Insgesamt also ein recht detailliertes Beispiel. --Emeritus 12:43, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Was Punkt c) betrifft: Es gibt ja Werke, in denen auf dem Titelblatt eigens darauf aufmerksam gemacht wird, daß A und B das Vorwort geschrieben haben, daß der Oberbürgermeister von N ein Grußwort geschrieben hat, daß die anschließende Einleitung von C, D und E verfaßt ist und das Nachwort von F und G stammt. Es mag auch bei uns Autoren geben, welche diese Sorte Informationen für sehr wichtig halten und meinen, daß sie unseren Lesern keinesfalls vorenthalten werden dürfen. Es gibt aber auch Autoren, die sich in die Lage normaler Leser versetzen und daher das ganze Zeug einfach verschweigen möchten, um den Leser nicht damit anzuöden. Beides soll erlaubt sein, es liegt im Ermessen der Autoren. Wenn nun aber ein Beispiel im Sinne von c) gebracht wird, dann werden möglicherweise manche Sheriffs hier das so deuten, daß die Anführung des ganzen Wustes zwingend vorgeschrieben sei, oder zumindest dringend empfohlen, und werden anfangen den Ballast überall einzufügen, mit Berufung auf das Beispiel in der Richtlinie. Darum schlage ich vor, wenn schon das gewünschte Beispiel eine WerkErg enthalten soll, bitte nicht die Einleitung von Jane Doe und das Vorwort von John Doe zu nennen. Es kann ja sein, daß John Doe mit der Abfassung des Vorworts eine bedeutende Leistung erbracht und darin tiefschürfende Gedanken und Erkenntnisse vorgetragen hat; dennoch ist zu vermuten, daß das Interesse normaler Wiki-Leser an dieser Leistung von John Doe sich in sehr engen Grenzen hält und daß sie es leicht verschmerzen, wenn Herr Doe unerwähnt bleibt. Auch wenn wir noch so viel Platz haben - nicht alles Mitteilbare ist mitteilenswert und nicht alles, was auf einem Titelblatt steht, ist allein deswegen, weil es dort steht, notwendigerweise abschreibenswert. Nwabueze 02:29, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: @Nwabueze:Da dies hier noch die Diskussionsphase ist, hätte ich gerne gewußt, ob auch nichts vergessen wurde. Kurze Beispiele sehen erst einmal schön aus, helfen dann aber, wie bei denen auf der Vorseite, bei Entscheidungen für die weniger Versierten auch nicht weiter. Daher sollten wir schon mal aufführen, wie die gesamte "Streichmasse" aussieht, aus denen sich dann Empfehlungen fast von selbst ergeben könnten, also welche bibliografischen Bestandteile weggelassen werden können.  -  Eine Nebenanmerkung zur Pragmatik für nachträgliche Ergänzungen bei Literaturabschnitten: Mir ist es eigentlich recht egal, in welchen Formen Literaturangaben gemacht werden (es gibt wohl mehr als 1000 Versionen weltweit), nur, innerhalb eines Artikels sollte immer eine einheitliche Form angewendet werden. Das würde ich als nachträgliche Korrekturen gelten lassen wollen. Bei 5 genannten Titeln möchte ich nicht 5 verschiedene Formen in einem enzyklopädischen Artikel sehen wollen, das wäre lieblos und schlampert. --Emeritus 05:20, 24. Sep. 2011 (CEST)

text: Hinsichtlich des letzten Punktes bin ich durchaus Deiner Meinung. Insofern sehe ich die Vorderseite als (sinnvolle) Empfehlung. --Qumranhöhle 12:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: Meine Änderung ist gerade mal ein paar Stunden alt. Wer Einwände hat und sie in der Diskussion nicht oder nicht genügend berücksichtigt findet, kann die Änderung revertieren oder hier Einspruch einlegen. --Otfried Lieberknecht 16:31, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das beantwortet meine Fragen in keinster Weise. Ab wann ist oder wird es bindend? Wie ist es gerade im Moment „richtig“ oder „falsch“? Die Eingriffe in WP:Lit sind weitreichend und tiefgreifend. Obwohl ich die Vorliebe mancher Menschen für Gemauschel kenne (mit den üblichen Hinweisen, dass es ja ohnehin ... und so) erscheint mir, dass die Diskussion zu kurz, zu versteckt und mit zu geringer Teilnehmerzahl geführt wurde. Wir haben über eine Million Artikel, tausende Mitarbeiter ... Kurzum: Die Frage ist weniger WIE die Formatierungen in de:WP-Lit sind oder sein sollen, sonder DASS diese auch angewendet werden (was zur Zeit bereits nicht stattfindet). Wenn nun 5/6 selbsternannte „Spezialisten“ weitgehend in WP:Lit eingreifen, dann sollte das schon eine grössere Kollegenanzahl mittragen. --Woches 18:36, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich denke doch, daß ich Deine Frage beantwortet habe, jedenfalls so wie ich die Antwort für richtig halte. Jede Änderung einer Richtlinie wird ab dem Zeitpunkt dieser Änderung gültig, kann aber auch wieder rückggängig gemacht und aufgehoben werden. Wenn Du sie im gegebenen Fall für eine Verschlechterung hältst und Deine sachlichen Einwände nicht genügend berücksichtigt findest, kannst Du sie doch vorbringen und ggf. die Änderung rückgängig machen. Wenn Du aber nur den grundsätzlichen Einwand hast, daß eine Diskussion wie die vorstehende nicht genüge, dann ist das ein Einwand gegen das allgemeine Verfahren, das hier -- außer bei sehr umstrittenen oder weitreichenden -- Änderungen angewandt wird. Mauschelei fand hier nicht statt, sondern eine Diskussion mit insgesamt sechs oder sieben Teilnehmern, die, wie mir scheint, auch keine ganz unqualifizierten Mitarbeiter für ein solches Thema sind. Ich verstehe Deine Aufregung deshalb nicht. --Otfried Lieberknecht 18:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: Das galt doch umso mehr für die vorhergehende Regelung. Von den hier Beteiligten wird nun vermutlich keiner hingehen und sich allein auf diese Änderung stürzen. Eine sofortige und großflächige Änderung ist absolut nicht nötig, es ging (u.a. mir) um die Änderung einer nicht sinnvollen Regelung, die nun nicht mehr als Begründung für unsinnige Änderungen herhalten kann. --Qumranhöhle 18:56, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: @Otfried Lieberknecht: Verzeih', dass es mir nicht sofort gelungen ist die Richtigkeit und Weisheit Deiner Worten zu erkennen. Ich verspreche mich zu bessern. --Woches 19:34, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Können solche überlüssigen Sticheleien vielleicht einfach unterbleiben? Hier wurde doch bisher recht konstruktiv diskutiert. --Qumranhöhle 14:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

text: Genau diesem letzten Vorschlag kann im mich nur voll und Ganz anschließen! -- Muck 12:59, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Vorschlag OL (gemäß Option C) 

message: Auch mal so etwas anzugeben ist mal sicher nicht falsch. Wie sollte das formatiert werden?--Antemister 23:37, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Vorlage:Literatur hat Parameter für DOI und ArXiv, ansonsten den flexibel zu nutzenden Parameter "Online", für die genaue Formatierung gibt es verschiedene Ansätze... Gestumblindi 01:09, 11. Dez. 2011 (CET)

text: Wie DOI und co. angegeben werden sollte findest du unter den Formatierungsregeln. Ein Beispiel könnte aber durchaus mal eingefügt werden. Links auf Google Books sollte man ganz normal wie Online-Ressourcen/Digitalisate angeben, wenn möglich mit einem Hinweis, dass hier ggf. kein Volltext bzw. die gewünschten Seiten temporär garnicht einsehbar sind. --Cepheiden 10:16, 11. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Doi, JStor, Googel Books, Archive.org 

message: Wo wurde das bitte entschieden? Kenne ich aus der Fachwelt genau andersrum. --Widerborst 12:21, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ist schon seit WP-Urzeiten so , falls du das tatsächlich ändern möchtest, solltest du dafür eine Begründung haben, die über „hab ich woanders anders gesehen“ deutlich hinausgeht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: "falls du das tatsächlich ändern möchtest, solltest du dafür eine Begründung haben, die über „hab ich woanders anders gesehen“ deutlich hinausgeht. " - Komisch, ich dachte immer, das diese Begründung sozusagen Fundamentalregel für Wikipedia-Inhalte ist (s.a. WP:Belege). --Widerborst 21:25, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Anführung von unselbständigen Titeln in Anführungszeichen wurde m.W. aus dem angelsächsischen Bereich eingeschleppt und hat sich in deutscher und romanischer Fachliteratur nicht in allen Sparten gleichermaßen durchgesetzt. Ich persönlich sehe keinen praktischen Bedarf für diese Unterscheidung gegenüber selbständigen Titeln (der Unterschied ist auch ohne diese Markierung augenfällig genug); als Philologe, dessen Literatur in ihre Titel oft Zitate oder andere Phrasen in doppelten oder einfachen Anführungszeichen einbettet, begrüße ich es vielmehr, die Zeichensetzung solcher Titel unverändert beibehalten zu können, anstatt die doppelten Anführungszeichen für die Markierung des Titels zu verschwenden und die eingebetteten dann umformen zu müssen. --Otfried Lieberknecht 02:20, 17. Jan. 2012 (CET)

text:  „Die Fachwelt“, die irgendetwas generell so und nicht anders macht, existiert nicht. Es gibt unüberschaubar viele verschiedene Ansätze zur Literaturformatierung. Nur weil du einen (oder auch mehrere) dieser Ansätze gesehen hast, der (oder die) irgendetwas tut (oder tun), heißt das noch lange nicht, dass diese Vorgehensweise allgemein verbreitet, für unsere Zwecke geeignet oder gar absolut notwendig ist. Zudem siehe Vorredner. -- Carbidfischer Kaffee? 09:16, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Mkay, also wenn ich reputable Stilberater als Belege anschleppe, dann toppe ich eure persönlichen Ansichten, gell? --Widerborst 11:25, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Möglich, aber angesichts der diversen Diskussionen der letzten Jahre (vgl. Archive) eher unwahrscheinlich. -- Carbidfischer Kaffee? 11:34, 17. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Unselbständige Titel kursiv statt in Anführungszeichen?