Diskussion:Lew Borissowitsch Kamenew

message: Wann wurde Kamenew den beschuldigt ein Agent der Ochrana zu sein? Ich wußte immer nur, dass Stalin ein Ochranagent gewesen sein soll, was ja erklären würde, dass er Kamenew in Schutz nahm. 
Stalin ist ja deshalb aus der sozialdemokratischen Partei Georgiens ausgestoßen worden. 
Aber wo steht das mit Kamenews Agententätigkeit? --Erieping 11:44, 3. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Sowohl aus der Quelle [1] als auch aus anderen Zitaten Lenins ergibt sich imho rein logisch, dass es sich hier um den 18.10.1917 jul/ 31.10. greg gehandelt haben muss.
Auch offen-siv 7/2010 Zeitschrift für Sozialismus und Frieden  Anmerk. [15] nennt den 18.10. jul als Datum. Dieses stammt zudem aus einer originalsprachlichen Quelle (Michail Kilew). http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/offen092.html Kapitel 2, Anm.15 Zitat:"[15] Gemeint ist die Haltung Sinowjews und Kamenews in der Frage des bewaffneten Aufstandes. Nachdem das ZK mit Stimmenmehrheit gegen die Stimmen von S. u. K. den Beschluss über die sofortige Vorbereitung des Aufstandes gefasst hatte, veröffentlichten sie am 18.10.1917 in der menschewistischen Zeitung "Nowaja Shisn" eine Erklärung dazu. Damit verrieten sie den streng geheimen Beschluss des ZK." 
Aus dem Kontext der Original-Quellen Lenins ergibt sich, dass bereits vorher in der Zeitschr. "N.Shisn" ein kursierendes Flugblatt "zweier prominenter Bolschewiki" erwähnt wurde, das von einem geplanten Streik bzw. Aufstand abzurücken aufrufe, worauf zunächst am 17.10. jul Lenin unmittelbar Bezug nahm, "NACHWORT: Vorstehende Zeilen waren bereits niedergeschrieben, als ich Dienstag um 8 Uhr abends die Petrograder Morgenzeitungen mit dem Artikel des Herrn W. Basarow in der „Nowaja Shisn" erhielt".LW26 S.202 
In einer kurz darauf folgenden Bemerkung Lenins in "BRIEF AN DIE MITGLIEDER DER PARTEI DER BOLSCHEWIKI" bezog er sich dann erst auf eine direkt im "N.Shisn" veröffentlichte Erklärung der Beiden, die logisch und nach Quelle "offen-siv 7/2010" wie gesagt am 18.10. jul stattgefunden haben muss.
"Genossen! Es war mir nicht möglich, die Petrograder Zeitungen vom Mittwoch, dem 18. Oktober, zu bekommen. Als man mir telefonisch den vollständigen Text der Erklärung Kamenews und Sinowjews übermittelte, die in dem außerparteilichen Blatt „Nowaja Shisn" veröffentlicht wurde, sträubte ich mich, es zu glauben." Lenin am 18.10. jul LW26 S. 207. 
Er hatte also am 17. die Morgenzeitungen erhalten. Dort fand er den Artikel von Basarow, der das Flugblatt erwähnte.
Am 18. jedoch war es ihm "nicht möglich" etc., er erhielt den Inhalt "telefonisch". Dort wurde offensichtlich eine direkt unter K.s und S.s Namen (in der Zeitung vom 18.)veröffentlichte Erklärung genannt.
Es ist also evident, dass es zunächst am Di. 17.10.1917 jul die Erwähnung des Flugblattes, dann am 18.10. jul in der Morgenausgabe der "N.Shisn" die Erklärung von K. und S. gegeben hat.
Im übrigen liegt der Verdacht nahe, es könne sich hier insgesamt um eine revolutionäre Finte gehandelt haben, was aber denke ich enzyklopädisch nicht ausreicht, um in den Art. zu kommen.
--176.0.113.99 23:41, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Es werden keine eigenen Schlüsse aus Primärquellen bezogen. In der Hagiografie zur Oktoberrevolution muss sich das doch nachweisen lassen. Private Spekulationen über Ereignisse bleiben hier jedenfalls draußen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:29, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Weder die von der IP eingebrachten Quellen noch der Beleg, der derzeit im Artikel steht (nämlich die Memoiren des parteiischen Zeitzeugen Trotzki) erfüllen die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Man könnte den Konflikt ganz einfach beheben, wenn man mal in aktueller wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachschlüge, etwa bei Orlando Figes oder Manfred Hildermeier. Dazu müsste man aber vielleicht mal in eine Bibliothek gehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:38, 10. Jul. 2015 (CEST)

text: Der 18./31. Oktober dürfte die in der Literatur vorherrschende Angabe sein. --Otberg (Diskussion) 14:55, 10. Jul. 2015 (CEST)

text: Sekundärliteratur ist laut WP:Q für uns entscheidend, Primärquellen müsse gerade in einem so ideologischen Bereich in der Regel von Fachleuten ausgewertet werden. --Otberg (Diskussion) 15:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

text: Sehr richtig. Primärquellen braucht es hier nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Datum des Verrats der Aufstandpläne 1917 

message: Aus Wolkogonow, Lenin (dt. 308 f.), könnte noch gut etwas eingearbeitet werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:15, 15. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: :"1936 wurden er und Sinowjew auf ihre Bitten hin ein letztes Mal von Stalin empfangen. Stalin eröffnete ihnen in seinem Arbeitszimmer, ihre Schuld sei bereits bewiesen, aber wenn sie während des bevorstehenden Prozesses alles gestehen würden, besonders die unmittelbare Führung Trotzkis bei ihrer konterrevolutionären Aktivität, werde er sich bemühen, ihr Leben zu retten. Nach längerem Schweigen erklärte Sinowjew für beide sein Einverständnis."
:Erstaunlich, wo solche Informationen - Anekdoten - herkommen. Stalin selbst hat ja wohl keine Tagebücher geführt, wo dergleichen niedergelegt wäre. Stammt das aus den Memoiren von Sinowjew oder Kamenew? Die saßen ja bereits in der Lubjanka, da hatte man meist nichts zum Schreiben und durfte auch keinen Besuch empfangen. Oder hat der Privatsekretär Stalins, Poskrebyschew, diese Sache erzählt? Unwahrscheinlich, auch wurde er nach Stalins Tod durch die anderen Politbüromitglieder sofort liquidiert. Oder hatte vielleicht der englische Geheimdienst eine Abhörvorrichtung in Stalins Büro? 
::Alexander Nikolajewitsch Poskrjobyschew? Der starb erst 1965. --Nuuk 16:06, 7. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Quellen?