Diskussion:Operation Gegossenes Blei/Archiv/4

message: Durch die Einordnung der Boykottkampagne und Kleins Unterstützung derselbigen unter dem Punkt "Antisemitische Äusserungen"  entsteht der Eindruck, das es sich dabei tatsächlich um Antisemitismus handelt, dies zu beurteilen ist aber nicht die Aufgabe dieses Artikels, eine neutrale Überschrift, die sich die Wertung einzelner Kommentatoren nicht zu eigen macht, ist schlicht notwendig.  Dass es Kommentatoren gibt, die in dieser Kampagne antisemitische Tendenzen sehen, steht ausser Frage und wird zurecht im Artikel dargestellt, aber bitte gekennzeichnet als "Meinung" und nicht als Tatsache, wie es die alte Überschrift implizierte.
Bei dem Abschnitt bezüglich der Entfernung der israelischen Flaggen möge mir bitte ebenfalls jemand erklären, wieso er unter dem Punkt "Antisemitische Äusserungen" eingeordnet ist. Zumindest aus der aktuellen Fassung geht nichts hervor, was diese Einordnung rechtfertigt. Dass es auf der Diskussion, bei der es zu diesem Vorfall kam, antisemitische Äusserungen gab, mag sein, dann sollte dies aber bitte auch so dargestellt werden. Die blosse Tatsache, dass die Flaggen von der Polizei entfernt wurden, rechtfertigt diese Einordnung zumindest nicht.  
Verzeiht bitte, dass ich nicht auf die obige Diskussion eingegangen bin, aber die Einordnung dieser Punkte, insbesondere der bezüglich der Boykottkampagne, unter "Antisemitische Äusserungen" ist derart offensichtlich  tendenziös und ein Verstoss gegen WP:NPOV, dass ich hier keinen grossen Diskussionsbedarf sehe. 
Tönjes 04:57, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Also dass man die Äußerungen einer Naomi Klein unter antisemitische Äußerungen einordnet, finde ich zwar nicht tendenziös, weil ja doch verschiedene Seiten aus Medien, Gesellschaft und Politik diese Äußerungen als antisemitisch geisseln (mich würde in dem Zusammenhang auch deine eigene Meinung interessieren), aber sei es drum, da es nur ein Umbau ist. ich habe den Abschnitt um einen weiteren Boykottaufruf ergänzt.--bennsenson 09:49, 28. Feb. 2009 (CET)

text: +1. Habs mal umgesetzt.--bennsenson 11:38, 28. Feb. 2009 (CET)

text: Die Sperrung war wertfrei, ich habe deshalb reviert, Admin Tönjes hat scheinbar nichts dagegen gehabt und hat dann noch etwas inhaltliches vorgeschlagen, dem ich zugestimmt habe. Was genau ist daran jetzt dreist?!--bennsenson 15:58, 1. Mär. 2009 (CET)

text: Diese Stimmungsmache aus dem Bauch heraus hilft auch nicht, sondern verschärft albern die Situation ("Na toll,...gegen den Rest der Welt"), indem sie die Schuld an einer systembedingten Zufallssperre einem Mitarbeiter populistisch in die Schuhe schiebt, obwohl der Bearbeitungskrieg auch häufig von anderen geführt wurde und die Diskussionslage eben differenziert ist. Häufig werden umkämpfte Artikel gleich für viel länger gesperrt als hier, da hilft es nicht, schlicht seinen Unmut zu äußern, im Gegenteil. Was sollen solche Bekundungen und allgemein belehrenden Stellungnahmen von oben, dienen sie der Artikelarbeit? Sicher steht er "nicht gegen den Rest der Welt", ich sehe das oft ähnlich wie Bennsenson, wenn ich auch nicht alles revertiert  hätte, kann mich aber wegen der aggressiven Niveaus sowie aus Zeitgründen hier vorerst nicht mehr einbringen. Kurzer Gruß, --HansCastorp 15:44, 3. Mär. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 13:22, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Änderungen am Abschnitt Reaktionen 

message: Bitte :Kategorie:Gazastreifen eintragen-- Aktions 15:48, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Done -- Koenraad Diskussion 16:35, 3. Mär. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 23:21, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Kat (erl.)

message: Ich verstehe nicht, welche Relevanz der Bericht des UN-Sonderberichterstatters aus dem Jahr 2003 unbedingt in einem Artikel erwähnt werden muss, der Ereignisse der Jahre 2008/2009 behandelt. Bitte belegen, worin der Zusammenhang besteht, oder entfernen. Danke, --Φ 09:40, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dazu kommt, dass - was ich vorher nicht wusste, was ich aber hätte wissen müssen - es sich bei dem Bericht um den von Jean Ziegler handelt, dem Schweizer Soziologen, der gerne mal mit Aussagen wie "Israel ist das schlimmste koloniale Regime in der Geschichte" auftrumpft. Sein Sonderbericht 2003 war in vielerlei Hinsicht eine Farce. Erstens verstieß Ziegler gegen die Regeln, die für einen Sondergesandten gelten, keinen parteinehmenden NGOs anzugehören, zweitens verstieß er gegen die Regeln, den Bericht vorzulegen, bevor er ihn der Presse vorstellt. Die reisserischen Formulierungen wie in Bezug auf den Vergleich mit der Sub-Sahara-Zone sind schnell widerlegt. Im FAO-Report von 2003 findet Gaza keine gesonderte Erwähnung, und wenn man sich auf den Homepages der WHO und FAO ein wenig umtut, kann man schnell herausfinden, dass die Unterernährung (wohlgemerkt, nicht Mangelernährung wie im Gaza) in den verglichenen afrikanischen Ländern bei Kindern teilweise bei über 50% legt. Es ist also gleich zweierlei zu beachten. Der zeitlich völlig an den Haaren herbeigezogene 2003er-Bericht in diesem 2008/2009-Konflikt und zweitens der neuerliche, eindeutige antiisraelische Charakter der Information, die erneut auf Herrn Cocoloi zurückgeht.--bennsenson 11:57, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die katastrophale humanitäre Situation im Gaza-Streifen muss erwähnt werden. Nun, da Bennsenson Herrn Ziegler auch zur persona non grata erklärt hat, kann man ja auch jeden anderen, zeitgemäßeren Bericht nehmen. Alle diese Berichte haben natürlich das Manko, dass die Organisationen bzw. Personen von denen sie verfasst wurden, von Herrn Bennsenson & Co. nicht akzeptiert werden. Die humanitäre Situation in Gaza war in 2006 sicher nicht besser als in 2003 und in 2008 sicher nicht besser als in 2006. Also bitte ich Bennsenson & Co. einen Vorschlag zu machen, wie sie gedenken, die humanitäre Situation im Gaza-Streifen angemessen darzustellen. --Cocoloi 12:46, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es geht nicht darum, wer in den Augen von Hernn Bennsenson & Co. akzeptiert wird, sondern darum, ob vorurteils- und tendenzfrei berichtet wird. Und das war bei Herrn Ziegler eindeutig nicht der Fall. -- Michael Kühntopf 14:09, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dazu kommt, dass die humanitäre Situation im Gesamtkomplex der Einleitung mehr als ausführlich dargestellt ist, teilweise auch mit Formulierungen, die evtl. auch genauer zu belegen wären ("Verelendung ganzer Stadtviertel). Da braucht es sicherlich nicht weitere tendenziöse Berichte und Aussagen.--bennsenson 14:54, 15. Mär. 2009 (CET)

text: Ihr müsst solche Dinge vernünftig erklären dann erübrigt sich die alberne Streiterei. "Verelendung" und "Katastrophale Versorgungslage" sind Begriffe die jeder anders interpretiert. Wenn also UNRWA schon immer für den grössten Teil der Bevölkerung im Gazastreifen die Nahrungsmittel liefert und die Medizinische Versorgung anbietet - Dann musst du dem Leser dieses Artikels schon genauer erklären was "Verelendung" unter einer Versorgungslage, die sonst nirgendwo auf der Welt so von der UN gestützt wird, überhaupt bedeuteten soll. Alles was auch nur im enferntesten darauf hindeutet, dass die Lage in Gaza je das existenzbedrohende Niveau wie einst in Dafur oder Somalia erreicht hat, hat in diesem Artikel nichts verloren. Alles weitere muss hier genau definiert und allgemeinverständlich erklärt werden - wenn ihr nicht in der Pallywood-Ecke stehen wollt.Alexpl 08:15, 17. Mär. 2009 (CET)

text: +1.. das erübrigt auch eine Antwort auf Lixo.--bennsenson 14:42, 17. Mär. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 14:46, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bericht aus dem Jahr 2003 (erl.) 

message: Das Wort ist POV in Reinkultur, deshalb rev.. -- MARK 20:51, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 13:20, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Kampagne nicht Aufruf

message: thumb|Proteste gegen Israel in Tansania
Warum wurde dieses Bild eigentlich enfernt? -- Negative Konnotation 11:54, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Keine richtige Begründung, irgendjemand gefiel das andere Bild besser. Ich bevorzuge auch dieses. --Lixo 12:18, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dann werd ich einfach mal mutig sein... -- Negative Konnotation 12:48, 21. Mär. 2009 (CET)

text: Och, es ist einfach das bessere Foto. Im Absatz steht doch, dass es __weltweit__ zu Protesten gegen den Krieg kam. Ich würde generell Demonstrationen in Berlin nicht überschätzen, dass hier irgendwie ein visuelles Ungleichgewicht zugunsten der Kriegsbefürworter produziert wird, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. --Lixo 12:39, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es ensteht eine visuelle Ungleichheit, da dem Leser vermittelt wird, dass in Berlin/Deutschland/Europa/Westen für Israel demonstriert wird und in Daressalam/Tansania/Afrika gegen Israel. --Молох 12:43, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Anders wird ein Schuh daraus. Für den Krieg wurde nur in wenigen Ländern demonstriert, dagegen weltweit. --Lixo 12:52, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Lixo, wo wird tatsächlich für den Krieg demonstriert? Es geht bei den Demonstrationen wie von Молох erwähnt um pro Israel oder pro Palästinenser. Wenn für Dich „pro Israel = pro Krieg“ und „pro Palästinenser = pro Frieden“ ist, wachsen mir ernsthafte Zweifel ob deiner Objektivität. Vor allem weil diese eindimensionale Sichtweise die Situation der normalen palästinensichen Familien nicht trifft und ihnen nicht hlft. -- Dances with Waves 15:49, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Zustimmung meinerseits. Ich find das Bild selbst zwar nicht so problematisch, aber es wurde sich bereits auf das andere geeinigt und das hier vorgebrachte Argument zieht einfach. Und die Zweifel ob der Bereitschaft zu Objektivität werden in der Tat nicht gerade kleiner. --Usw. 17:06, 22. Mär. 2009 (CET)

text: Bitte nochmal WP:NPOV lesen. Es reicht völlig aus, wenn der Artikel ausgewogen ist, es ist keine Selbstverpflichtung der Mitarbeiter zur Positionslosigkeit. Abgesehen davon erklärt "Israels Selbstverteidigung ist daher legitim und kein Verbrechen!" (aus dem Aufruf für die abgebildete Demo in Berlin) natürlich den israelischen Angriff zu einem legitimen Akt der Vorwärtsverteidigung für den allein die Hamas die Verantwortung trage. D.h. sie unterstützt ebendiese israelische Militäroperation. Das ist aber völlig nebensächlich für diese Bildfrage. --Lixo 20:49, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ohne dass ich den Streit um diese beiden Demobilder für besonders wichtig erachte (ich weise in dem Zusammenhang nochmal auf das viel problematischere Bild der antiisraelischen Quelle ISM hin), nochmal die Frage: Wie verteidigt man sich gegen Raketen aus Gaza, wenn nicht mit einer Aktion im Gazastreifen? Den Ort des Krieges hat sich nicht Israel ausgesucht, sondern die Hamas. Sie benutzt diesen dicht besiedelten Streifen Land als Basis für ihren Terror.--bennsenson 12:49, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du zwischenzeitlich die Frage beantwortest, wie "man" sich gegen Besatzung, Blockade, gezielte Tötungen, willkürliche Festnahmen von Parlamentariern und regelmäßige Militäraktionen verteidigen soll, wird dir sicher jemand auf deine rhetorische Frage antworten. --Lixo 00:24, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Da haben wir es wieder, das Huhn und das Ei. Was ist Ursache, was ist Reaktion?Eine weitere nicht rhetorische Frage: Wenn Israel einseitig in "Vorleistung" geht und den Gazastreifen räumt, warum springt Fatah und Hamas nicht auf den Zug auf und beweist, daß eine friedliche Koexistenz und Zweistaatenlösung möglich ist und ausgebaut werden kann? Nur so was hätte die israelische Existenzangst ad absurdum geführt - die weitergeführten Granaten- und Raketenangriffe bestätigen letztendlich die israelische Angst. --Dances with Waves 10:15, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: S. Nakba. --Lixo 19:54, 24. Mär. 2009 (CET)

text: Tansania ist ein weitgehend islamisches Land. Daß es dort niemals zu pro-israelischen Demonstrationen kommen wird, liegt auf der Hand - das ist die eingeschränkte Vergleichbarkeit zu Berlin, nicht der latent vorgeworfene Rassismus. Und deswegen ist Melbourne eine bessere Vergleichbarkeit. --Dances with Waves 10:15, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Leuchtet ein.--bennsenson 10:28, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ein Drittel der Bevölkerung ist also nach dieser Logik "weitgehend islamisch". --Lixo 19:55, 24. Mär. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 13:19, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Bild

message: Ich denke diese Karte suggeriert etwas, was nicht vorhanden ist und sollte daher entfernt werden. Auf dieser Karte ist die Reichweite der Rakete Fadschar-3 dargestellt. Die Dateischreibung lautet: „Maßstäbliche Karte der möglichen Reichweiten von Raketen, die aus dem Gazastreifen auf israelisches Gebiet abgefeuert werden“ . Mir ist nichts bekannt, das die Hamas oder eine andere Organisation aus dem Gazastreifen Fadschr-3 abgefeuert hätte bzw. im hermetisch abgeriegelten Gazastreifen überhaupt solche Raketen vorhanden wären. Sollte ich mich irren, dann bitte den Artikel Fadschar-3 erweitern, denn dort werden als Anwender nur der Iran und die Hisbollah angeführt. –– Bwag @ 18:33, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: In Israels Militärführung wird die enorm gestiegene Reichweite der Hamas-Raketen mit großer Besorgnis gesehen. Zusätzlich zu selbstgebauten Kassam-Raketen hatten militante Palästinenser in den vergangene Tagen auch hochentwickelte Raketen wie die iranische Fajr-3 abgeschossen. --bennsenson 18:40, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke. Hoffentlich ist das nicht eine der vielen Zeitungsenten bzw. nur von israelischen Interessensgruppen lancierte Behauptungen. Bitte bringe auch den Fadschar-3 auf Letztstand, damit er mit der Karte und diesem Artikel korreliert. –– Bwag @ 18:58, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, ich hoffe auch, dass da nich wieder der Mossad seine Finger im Spiel hat. PS: Wenn es Dir ein Bedürfnis ist, den Fajr-Artikel upzudaten, dann tu das doch und kommandiere nicht Leute durch die Gegend.--bennsenson 19:10, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Oh, kommandieren tue ich ... EOD –– Bwag @ 19:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 19:20, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Karte [[:Datei:Gazastreifen Raketenreichweiten.png]] 

message: Der folgende Abschnitt des Artikels: "Nachdem Vorwürfe laut wurden, Israel setze illegal Phosphormunition ein, teilte das Rote Kreuz mit, dass Israels Einsatz von Phosphorgranaten nicht gegen internationales Recht verstoße, da diese nur zur Erzeugung von Rauch oder als Leuchtmittel eingesetzt worden wären: „Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird“ steht im Wiederspruch zur folgenden Quelle: "Nach Angaben von Mitarbeitern der Vereinten Nationen haben Israels Streitkräfte ein großes Uno-Lager im Gazastreifen mit Phosphorgranaten beschossen. Der Einsatz dieser Waffe, die schwer zu löschende Brände und bei Menschen furchtbare Brandverletzungen auslöst, ist in bewohnten Gebieten völkerrechtlich verboten. (...) Weißer Phosphor gilt nicht als Chemiewaffe, sein militärischer Einsatz ist völkerrechtlich gestattet - allerdings nur, wenn die Substanz ausschließlich als Rauchmittel und nicht in dicht besiedelten Gebieten verwendet wird." (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,602555,00.html) Da Mitarbeiter des Roten Kreuzes nicht Experten für Völkerrecht darstellen, nehme ich mal an die zweite Quelle stimmt eher. Zumindest sollte die Frage geklärt und der Widerspruch entsprechend aufgelöst werden. 84.147.204.158 16:49, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Genausowenig wie AI. Allerdings ist das eher ein juristisches Thema, denn solche "unterschiedslosen" Waffen, wie Brandbomben mit Flächenwirkung, sind aus dem III Protokoll zu konventionellen Waffen ausgeschlossen, wenn deren Brandwirkung nur ein sekundärer Nebeneffekt ist - wie bei Rauchgranaten. Der englische wiki-Artikel dazu  ist genauer als unserer. Ein Verstoss gegen die entsprechenden Protokolle und damit gegen "internationales Recht" würde auch nur dann vorliegen, wenn Israel sie unterschrieben hätte, was nicht der Fall ist. Wir sollten die Untersuchungsergebnisse abwarten. Alexpl 17:28, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Inwieweit soll uns das helfen bei der Beantwortung von wer/was/warum ? Alexpl 20:36, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Na, es zeigt doch, daß rein zu Vernebelungszwecken abgeschossene Phosphorgranaten schon mal eine Schule in Brand setzen können. Und daß jemand, der diese Dinger in dicht besiedelten Gebieten einsetzt, für die Folgen nicht verantwortlich ist dürfte klar sein. --Telford 20:55, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ein Teil der Schule brannte ist unbestritten. Die Frage ob die Verwendung dieser Nebelgranate/Rakete völkerechtswidrig war, bleibt offen und muss von Profis geklärt werden was aber bisher nicht geschehen ist. Die im en.wiki ausgeführte, rechtliche, Interpretation (s.o.) sagt eher "nein", die Interpretation der Hilfsorganisation sagt eher "ja". Bevor also irgendjemand Formulierungen wie "völkerrechtswidrigerweise" "vorsätzlich" etc. im Artikel einbaut sollten wir nur die bekannten Fakten aufzeigen und die Ergebnisse abwarten.Alexpl 22:41, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Widerspruch Phosphorgranaten 

message: * SPIEGELONLINE: Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor, 21.01.2009,  bei spiegel.de Über den umstrittenen Einsatz von Uran- und Phosphormunition:
Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor
Arabische Staaten unterstellen Israel jetzt, im Gaza-Krieg Munition mit abgereichertem Uran verschossen zu haben. Zugleich werden neue Vorwürfe wegen des Einsatzes von Phosphorgranaten laut - Amnesty International spricht von Kriegsverbrechen, die Uno will der Sache nachgehen.
-- MARK 15:27, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hat jemand Lust, das entsprechend zu verarbeiten. Wir werden um eine eigenen Abschnitt zu dem Thema letzendlich nicht drum rum kommen, auch, wenn ich jetzt schon weiß, dass das Bensennson nicht gefallen wird... ;-) -- MARK 15:49, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was das mit der Uranmunition angeht - wir haben ja nicht mal einen Zwischenfall bei dem sie angeblich eingesetzt wurde - Keinen Ort kein Datum. Also entweder weglassen oder genauer recherchieren. Die Verwendung von weissem Phosphor würde sich im bisherigen Kontext des Artikels bestenfalls so anhören: "Es wurde dabei im Ort Beit Lahija eine Schule der Vereinten Nationen, in der 1.600 Menschen Zuflucht gefunden hatten,  durch brennenden Phosphor aus einer Rauchgranate getroffen."..."Amnesty International sprach von einem Kriegsverbrechen, Israel setzte eine Untersuchungskommission zur Klärung des Vorfalles ein". (Nachtrag zur Sigantur: 16:32, 22. Jan. 2009 Benutzer:Alexpl) -- MARK 16:38, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich weiß auch nicht, was an dem Bericht jetzt neu ist, außer das weiterhin - wie seit Beginn des Konflikts - spekuliert wird, während sich Augenzeugen gegenseitig widersprechen und offizielle Untersuchungen noch nicht stattgefunden haben. Im Übrigen verweise ich auf die auch im Artikel erwähnte Tatsache, dass solche Vorwürfe in vergangenen Konflikten vor allem in Nahen Osten laut wurden, die sich dann im Nachhinein nicht bestätigen ließen. Wüsste nicht, warum sich Wikipedia da an möglicher Propaganda beteiligen sollte. Ob wir um diesem Abschnitt "herumkommen" oder nicht, wird sich zeigen, wenn es verlässliche Informationen gibt.--bennsenson 10:30, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Neue Vorwürfe: Phosphor- und Uranmunition

message: Die IDF benutzte ebenfalls die sogenannten Flechettes, eine Art Splitterbombe die aus Metallpfeilen besteht die sich in alle Richtungen zerstreuen, die Opfer zerfetzen und durch die hohe Wucht sogar in den Wänden steckenbleiben. Eigentlich entwickelt um dichte Vegetation zu durchdringen, wurde sie auch während der Gaza-Invasion benutzt. Deren Gebrauch in dichtbesiedelten Ortschaften ist ein Kriegsverbrechen.
http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/israeli-army-used-flechettes-against-gaza-civilians-20090127
http://www.hrw.org/en/news/2003/04/28/israel-stop-using-flechettes-gaza 
Gruß --Bitte&Danke 17:58, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zunächst mal: Flechet ist die Bezeichnung für eine bestimmte Projektilform, und nicht für eine "Art Splitterbombe." Sie werden auch für Splittergranaten verwendet. Dann stören einmal mehr Deine emotionalisierenden POV-Formulierungen ("zerfetzen die Opfer"). Und das Merkwürdigste: Die Quelle von HRW ist aus dem Jahr 2003. Müssen jetzt schon Berichte aus der Vergangenheit mobilisiert werden, um unbestätigte Augenzeugenberichte von Menschenrechtsorganisationen zu unterfüttern? Wie schon für die Phospordiskussion gilt, bevor nicht abschließend geklärt ist, ob die Verwendung dieser nicht verbotenen Waffen völkerrechtswidrig war (dafür sind die ausführenden Vertreter des Völkerrechts zuständig, nicht amnesty), haben diese Gerüchte im Artikel nichts zu suchen. Sie haben sich oft genug als falsch herausgestellt oder blieben Einzelmeinungen.--bennsenson 19:51, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Stimmt, ein kleiner Fehler: Charakteristisches Projektil ungleich dessen Waffengattungsbezeichnung. Man hätte es auch "umstrittener Einsatz von Splitterbomben" nennen können. Merkwürdig ist es gar nicht, denn der Link auf alte Berichte lässt den Zusatz zu "Wie auch schon in vorherigen militärischen Kämpfen benutzte die IDF die umstrittenen Spliterbomben" (Formulierung nicht ausgereift). Was ich eher merkwürdig finde ist deine Einstellung, militärische Rechtfertigungen der IDF (z.B. die Geschehnisse am "4. November") reinzunehmen, aber Berichte von Menschenrechtsgruppen total unbegründet mit "oft genug als falsch erwiesen" und "Einzelmeinungen" unter den Tisch zu kehren. Wenn du das in anderen kriegsspezifischen Themen gemacht hättest (Jugoslawienkrieg z.B), dann wärst du sicherlich als exremistisch eingestuft worden. Das diese als Kriegsverbrechen erst aufgenommen werden, wenn sie juristisch so abgeurteilt worden sind, akzeptiere ich. Dennoch ist gegen die Nennung mit "umstrittener Einsatz" nichts einzuwenden.--Bitte&Danke 22:14, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das Zeug heisst "APERS" (Anti-Personal) Munition und ist nicht neu. Wurde, a.f.a.i.r vor ca. 6 Jahren als 120mm Panzermunition für den Merkava eingeführt ist aber international betrachtet weder neu noch "verboten". Anders als die Splitter herkömmlicher Spreng-Splitter-Granaten (HE) fliegen die Flechettes nicht in alle Richtungen unkontrolliert auseinander sondern verteilen sich entlang der Schussachse. Diese Munition ist so weit weniger gefährlich für Unbeteiligte als die alten HE Granaten. Ich weiss nicht wo du dir die Informationen zusammensuchst, aber starte demnächst erst immer eine Hintergrundrecherche bevor du loslegst.Alexpl 22:23, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Die Berichtigung dass diese "nicht alt" und "nicht verboten" sind, war irrelevant, ich habe andersweitiges nicht behauptet. Deren Gebrauch in dichtbesiedelten Ortschaften ist ein Kriegsverbrechen unter dem 1.Protokoll der Genfer Kovention, welches Israel (zusammen mit USA, Afghanistan, Iran und Irak) nicht ratifiziert haben. Ob dies vllt. doch andere Protokolle oder Konventionen betrifft, sei Sache der juristischen Verhandlungen. Da der Phosphor in den Artikel trotzdem als umstrittenes Mittel miteingebaut wurde, spricht nichts dagegen, auch die Flechettes mitreinzunehmen. Deren Treffsicherheit ist doch nicht so hoch, wenn man bedenkt, was für Hintergrundinformationen deren Zielgenauigkeit hinterfragen: "Their extreme light weight caused them to be deflected extremely easily; a single leaf, or even a raindrop, could destabilize a flechette and cause it to tumble wildly". (http://en.wikipedia.org/wiki/Flechettes). Ein Falschmeldung im Artikel nebenbei berichtigt: Dass das ICRC gesagt haben soll (siehe 13.Januar, Referenz 126), der "Phosphoreinsatz wäre nicht völkerrechtswidrig" ist falsch. Der dort zitierte ICRC-Vertreter sagt jedoch: "We have not commented publicly on the legality of the current use of phosphorous weapons by Israel, contrary to what has been attributed to us in recent media reports." (http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/weapons-interview-170109). --Bitte&Danke 17:09, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Eigentlich nur eine Version der Schrotmunition für Gewehre. Die sind, afaik, auch noch nicht verboten. Wenn du so weiter machst bleiben am Ende nur noch Schwerter, Äxte und Keulen als legale Mittel der Kriegsführung. Mit den möglichen Kriegsverbrechen beider Seiten soll sich der Internatinale Gerichtshof befassen - nicht wir, und schon gar nicht irgendwelche Internettrolle auf ihren Extremistenhomepages.Alexpl 11:58, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Und wieder streust Du Fakten ungenau und verzerrend ein. Das en-Zitat bezieht sich auf die Verwendung von Flechettes als Munition für small arms, also Kleinwaffen. Und nochmal: Ob Flechettes durch die IDF nicht gemäß der Genfer Konventionen eingesetzt wurden, ist durch Quellen nicht belegt. Was wir haben, sind Vorwürfe und Behauptungen. Man kann also gerne den Einsatz von Flechettes im Artikel erwähnen, aber nicht mit der unzulässigen Feststellung, dass dies den Tatbestand des Kriegsverbrechens erfüllt, und auch bitte ohne Unterstellungen.--bennsenson 17:31, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Flechettes 

message: Der Spiegel redet vom Einsatz von DIME-Munition in Gaza. Hat jemand weitere Fundstellen? -- MARK 20:59, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die ersten Berichte stammen von 2006 . Man scheint seit dem keine Fortschritte bei der Diagnostik gemacht zu haben, da die Ärzte 2006 exakt die gleichen Probleme beschreiben (?). Fraglich scheint zu sein wie weit die Opfer von den Explosionen entfernt waren als sie verletzt wurden. Dein Artikel nennt allerdings noch den Abschuss einer Quassam-Rakete mit ausländischen Journalisten als Schutzschild.Alexpl 23:05, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Angeblicher Einsatz von [[Dense Inert Metal Explosive]]

message: Im Artikel befinden sich mittlerweile zwei Bilder, deren Urheber die Organisation ISM (International Solidarity Movement) ist. Diese charakterisiert sich als "palästinensisch geführte Bewegung, die, basierend auf gewaltlosen Prinzipien und Aktionen, sich dem Widerstand gegen die israelische Besatzung verpflichtet fühlt. [...] Menschen wie Ghandi (sic!) oder King haben gezeigt, dass durch strategischen und disziplinierten gewaltlosen Widerstand das Unmögliche möglich gemacht werden kann." Wobei Dr. Martin Luther King gesagt hat, dass sich in Antizionismus immer Judenfeindlichkeit manifestiert, aber lassen wir das. Selbsterklärte Taktik der Organisation ist es, "durch eine internationale Präsenz, den menschenverachtenden Rassismus der israelischen Besatzungsarmee in einen Vorteil für die Palästinenser umzuwandeln." Kurz: ISM sieht sich als Teil des palästinensischen und antiisraelischen Medienkriegs. Sollte eine ernstzunehmende Enzyklopädie wirklich Bilder verwenden, die von einer so klar positionierten Organisation geschossen und vor allem betitelt/betextet wurden? Ich meine nein.--bennsenson 14:18, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Fotografien zeigen die Auswirkungen der belegten israelischen Angriffe auf diverse Einrichtungen der UNRWA, nicht mehr und nicht weniger. Die Tatsache, dass jemand vom ISM die Bilder geschossen hat macht die Bilder nicht antiisraelisch. Solange die Echtheit der Fotografien nicht angezweifelt wird gibt es dergestalt auch kein Problem damit, da die Bilder nicht etwa inszeniert (zB mit Verletzten etc.) sind. --Молох 14:32, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Falls das nicht rübergekommen ist: Ich zweifle die Echtheit der Bilder selbstverständlich an. Mit Bildern kann man auf verschiedene Art und Weise täuschen, nicht nur gespielte Verletzte sind da zu nennen. Es kann gezielt Zerstörung fotografiert werden, es können Bilder früheren Datums als neu ausgegeben werden, es kann einem falschen Ort zugeordnet sein usw. Aufgrund der oben genannten Umstände ist mir auch unbegreiflich, wie man diesen Bildern nicht misstrauen kann.--bennsenson 14:36, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Mit der Begründung können wir gleich 80% aller WP-Bilder löschen. Die Datei ist formal in Ordnung. Ernstzunehmende Zweifel müssen schon einen besseren Grund haben, als dass dir der Urheber politisch nicht passt. Du entwickelst dich langsam aber sicher zu einem POV-Krieger. Und normalerweise landet man bei zwei Reverts hintereinander bei der VM. Es könnte empfehlenswert sein, in dieser Hinsicht mehr Zurückhaltung zu üben. Grüße! --Wicket 15:25, 23. Mär. 2009 (CET)

text: Es liegt keine Täuschung vor, wenn Fotografen in einem Kriegsgebiet Gebäude fotografieren, die beschossen wurden. Sie dokumentieren das Geschehene, dabei beeinflussen sie es nicht, sondern geben den Ereignissen ein Gesicht. Wenn du die Authentizität der Fotografien bezweifelst, dann will ich dir ans Herz legen, in dieser Hinsicht zu recherchieren. Weiters sei bemerkt, dass auf den in diesem Artikel verwendeten Bildern keine Personen abgebildet sind, daher stellt sich die Frage nach gespielten Verletzten erst gar nicht. --Молох 15:32, 23. Mär. 2009 (CET)

text:  (BK)So lange die Bilder authentisch sind, sehe ich den Urheber als zweitrangig an. Wenn begründete Zweifel an der Authentizität bestehen (z.B. wenn zahlreiche Bilder einer Organisation nachweislich manipuliert sind), braucht es eine "Bestätigung" aus einer anderen, nicht nahestehenden Quelle. In dem Fall kann man gleich das Bild der anderen Quelle verwenden.Bildtexte sind als Informationsquelle eher ungeeignet, bei strittigen Organisationen sowieso. Aber ich denke, auf Bildtexte als Infoquelle ist man auch nicht angewiesen. Von daher meine Antwort auf die Grundsatzfrage: Eine POV-Verwendung von Bildern durch POV-Organisationen macht nicht automatisch das Bild selbst POV.Ein VM-Eintrag wegen zwei Reverts find ich ulkig, besonders wenn es begründete Reverts sind. Wenn das wirklich der Normalfall wäre, müßte die WP wegen Überlastung der VM kollabieren.P.S.@ Молох: Die Frage nach Bildern mit gestellten Opfern stellt sich bei einer Grundsatzfrage schon. --Dances with Waves 15:52, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Verstehe ich das richtig, auf Bildtexte sollte hier also verzichtet werden? Wie soll man sich das vorstellen? Sollen die Bilder dann nurnoch zur atmosphärischen Dichte beitragen und so ziemlich überall eingebaut werden? Ist es dann egal, was dort (angeblich oder tatsächlich) dargestellt wird? Bilder haben nunmal Quellen, und wenn diese zum (ich wiederhole das: selbsterklärten) Ziel haben, eine antiisraelische Stimmung zu erzeugen, sind sie für eine Enzyklopädie unbrauchbar.--bennsenson 15:59, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Du verstehst nicht: Der POV-Charakter der Organisation ändert erstmal nichts an der Verwertbarkeit des Bildes. Wir nehmen gerne auch IDF-Bilder. Wenn der Urheber POV ist, muss ein Bild nicht auch POV sein. Nur wenn gut begründete Zweifel an der Echtheit auftauchten wäre das etwas anderes. Aber bisher gibt es dafür keine Indizien. Und zur anderen Sache: ich habe ein(!) Revert gemacht und dies auf deiner Disku begründet. Dass ich irgendwann nichts mehr dazu schreibe, bedeutet nicht, dass ich dir Recht gebe, sondern, dass ich alles gesagt habe. Daher ist das auch kein Boomerang, denn ich habe mich korrekt verhalten und du stehst mit einem Bein in der VM. Grüße! --Wicket 16:14, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: (BK)Ich habe mit Verweis auf das Zitat der Bildunterschrift editiert, Du hast wortlos revertiert. Diese Funktion ist jedoch nur für Vandalismus. Dass Du "alles gesagt hast", impliziert nicht, dass Du Recht hast. Auch hast Du Deine Sicht nicht auf der allgemeinen Diskussionsseite geschildert, sondern "nur" bei mir. Ich sehe also nicht Deinen Anspruch auf das letzte Wort, daher habe ich nach einiger Zeit des Wartens auf eine Antwort erneut editiert. Wenn Du es nicht lassen kannst, mich deswegen auf VM zu melden, tu Dir keinen Zwang an. Unterlasse es aber bitte, mir auf diese Weise zu drohen.--bennsenson 16:23, 23. Mär. 2009 (CET)

text: Solange es keine Probleme mit dem Urheber gibt, solange die Authentizität der Bilder nicht anzuzweifeln ist, solange die Bilder nicht gestellt sind, ja solange gibt es auch kein Problem mit ihnen. --Молох 16:22, 23. Mär. 2009 (CET)

text: Begeh bitte nicht den Fehler, fehlende Neutralität mit fehlender Glaubwürdigkeit gleichzusetzen. Es gibt Menschen, die beziehen sehr stark Position und betonen die Fakten gemäß ihrer Sichtweise. Sie bleiben damit aber auf dem Boden der Fakten. Andere sehen das Verdrehen und Verfälschen der Fakten als legitimes Mittel, ihre Ziele zu verfolgen. Nur bei letzteren ist die Glaubwürdigkeit nicht gegeben.Bilder sind, so lange sie nicht gestellt oder manipuliert (nachbearbeitet) sind, die Darstellung neutraler Fakten. Ein Bild, das den Granatbeschuß von Sderot oder Gaza zeigt, ist damit neutral egal von wem es kommt. Ein Bild, das ein gestelltes Motiv zeigt, oder eine tendentiöse Einstellung (z.B. fokussierung nur auf totale Zerstörung, wenn der tatsächliche Zerstörungsgrad nur vergleichsweise gering ist), oder eine Situation von einem anderen Ort oder anderen Zeit, oder das nachbearbeitet ist (z.B. wenn Waffen einer Konfliktpartei aus dem Bild rausretuschiert werden und die Personen dann "unbewaffnet" aussehen), erst dann sind die Bilder nicht neutral.Oder eben bei der Bildbetextung, am Beispiel des im Artikel verwendeten Bildes der Bombardierung. In der Bildbeschreibung von Al Jazzera steht was von Clusterbomben, das Bild gibt das nicht her. Die Information, daß Gaza mit Clusterbomben beschossen wurde, darf sich also nicht auf die Bildbetextung gründen sondern braucht andere, weitere Quellen.Insofern sehe ich auch die Notwendigkeit, daß die tatsächliche Bildfälschung und -Manipulation durch ISM belegt wird, um deren Bilder nicht mehr zu verwenden. Ansonsten hätte Kollege Wicket recht: Die Mehrzahl der Bilder zum Nahostkonflikt entstammen einer Quelle, die in irgend einer Richtung positioniert ist, und dürften dann nicht mehr verwendet werden. --Dances with Waves 11:59, 24. Mär. 2009 (CET)

text: Ich muss nach wie vor bemängeln, dass auf die erklärten Absichten der Organisation garnicht eingegangen wird. Du sagst selbst, dass Bilder tendenziöse Einstellungen haben oder falsch datiert/zugeordnet sein können. Dass diese Organisation auf solche Taktiken zurückgreift, kann aufgrund ihrer eigenen Äußerungen nicht ausgeschlossen werden. So funktioniert es auch bei Textquellen: Offensichtliche Einseitigkeit dient nicht der neutralen Darstellung, höchstens der Position derselben. Wir wollen hier aber keine bildlichen Positionen und Perspektiven oder sie zumindest so gut wie möglich ausschließen. Die Behauptung, dass in diesem Konflikt fast jeder Stellung bezieht, soll doch auch nur nivellieren, mit was für einem klaren Fall wir es hier zu tun haben.--bennsenson 12:12, 24. Mär. 2009 (CET)

text: ...bennsenson:Du sagst selbst, dass Bilder tendenziöse Einstellungen haben oder falsch datiert/zugeordnet sein können. Dass diese Organisation auf solche Taktiken zurückgreift, kann aufgrund ihrer eigenen Äußerungen nicht ausgeschlossen werden....@bennsenson: Solange es keine Beweise für die von dir erwähnten möglichen Täuschungspraktiken im Bezug auf die im Artikel verwendeten Fotografien gibt gilt die Unschuldsvermutung.--Молох 12:37, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade unabhängig von der Diskussion, die sich ohnehin im Kreis zu drehen beginnt, dass das Bild von Jabalia am 20.1. 2008 aufgenommen wurde. Das war ein Jahr vor der hier behandelten Operation.--bennsenson 13:41, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Darf ich fragen, warum Du wortlos revertierst, MARK?--bennsenson 00:09, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Grundsatzfrage: NPOV bei Bildern 

message: Nach Studium des englischen wiki Artikels und seiner Quellen (u.a. ) erscheint mir der gesamte Abschnitt zum Angriff auf die Schule überarbeitungswürdig. Die Bebilderung, die kürzlich von Nutzer Молох hinzugefügt wurde, verstärkt das Missverständniss noch weiter. Erstens ist die Quelle bei commons falsch angegeben denn das Bild stammt nicht, wie bei commons angegeben aus dem Bericht "War On Gaza Day 13" von Al Jazeera, sondern aus dem Bericht "War On Gaza Day 12". Zweitens ist dieser Bericht kommentarlos - eine räumliche Zuordnung des Schadens wird dort nicht vorgenommen. Das Bild so im Artikel zu verwenden wie es Молох getan hat, vor allem mit diesem erfundenen Begleittext, ist deshalb nicht akzeptabel. Wir wissen schlicht und einfach nicht wo das Bild/Video gemacht wurde. Desweiteren scheinen alle Ereignisse am 6.Januar umstritten: je näher die Quellen am 6.1. liegen, desto widersprüchlicher scheinen sie zu sein. Deshalb der Baustein. Wenn sich jemand mit Weitsicht der Sache annehmen könnte.Alexpl 12:58, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe das Bild entfernt, solange diese Ungewissheit über das Ereignis und deren Fotografien herrscht lassen wir den Abschnitt unbebildert. --Молох 23:49, 24. Mär. 2009 (CET)
thread_title: 6.Januar Baustein

message: Ich denke das es Zeit ist das Lemma des Artikels in Gazakrieg umzubenennen, da nun die Ausmaße bekannt sind (militärisch, zivil, international) und der Begriff Gazakrieg sich etabliert hat. Meinungen? --Молох 14:24, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wie schon im Abschnitt weiter oben, folge ich nach wie vor der Argumentation von Matthiasb, nämlich dass der Begriff Gazakrieg - vor allem angesichts des andauernden Konflikts und der nicht klar definierten Streitparteien - Theoriefindung ist. Die Operation selbst hingegen war und ist klar definiert. Zum Vergleich: Die unschöne Lösung "2008–2009 Israel–Gaza conflict" der englischen WP möchte ich uns ersparen, auch wenn sie deutlich probater ist als "Gazakrieg".--bennsenson 14:52, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Alte Debatte. Ich halte nach wie vor eine an den englischen Artikel angelehnte Bezeichnung mit "Konflikt" und Jahrezahlen für am sinnvollsten. Damit haben wir jetzt drei verschiedene Meinungen. Auswürfeln? --Usw. 14:54, 6. Apr. 2009 (CEST)

text: Belege für die Etablierung? Und sind die Ausmaße wirklich bekannt, Stichwort Pallywood-Debatte? (Und muß man dieselbe Sau alle sechs Wochen durch's Dorf treiben? --Matthiasb 15:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich bin für Lemma beibehalten. Der Konflikt zwischen Israel und Gaza ist ein Dauerproblem, die Operation Gegossenes Blei eine definierte, zeitlich fest eingegrenzte Operation. Es ist auch bei anderen Konflikten üblich, den gesamten Konflikt überblicksmäßig zu beschreiben und einzelne, abgegrenzte Operationen detaillierter. Wenn jeder Konflikt im Nahen Osten als Krieg bezeichnet wird, weil verschiedene Definitionspunkte wie z.B. Opferzahlen erfüllt sind, führt das zu einer inflationären Ansammlung einzelner Kriege und verfälscht das Bild, daß es sich leider um einen anhaltenden Dauerkonflikt handelt.Und ich bin auch dafür, einzelne Geschehnisse die nach dem Ende der Operation passiert sind, hier aus diesem Lemma rauszunehmen und an einer anderen Stelle (z.B. in Gazastreifen, es finden sich aber sicher bessere Möglichkeiten) einzufügen. --Dances with Waves 16:12, 6. Apr. 2009 (CEST)

text: Die Begriffe Gazakrieg und Gazakonflikt treffen nicht den Kopf des Nagels. Adäquat ist Gazamassaker! --أحمد ياسين 23:44, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Cocoloi, wie ernst willst Du mit Deinem Statement genommen werden? Bei dieser Operation wird eine ganze Reihe wichtiger Merkmale von Massaker nicht erfüllt. Wenn Du an der Bezeichnung Massaker festhältst, könnte da leicht ein Boomerang draus werden. Weil bei zahlreichen palästinensischen Selbstmordanschlägen diese Bezeichnung eher zutreffend ist, aber bisher (noch) nicht durchgeprügelt wird. --Dances with Waves 12:54, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, warum man ein von einem Selbstmordattentäter angerichtetes Massaker nicht als solches bezeichnen sollte. Du hast natürlich recht, dass die von Selbstmordattentätern angerichteten Massaker in ihrem Ausmaß  nicht auf einer Stufe mit den von der israelichen Armee angerichteten Massakern stehen. Um hier Unterschiede zu verdeutlichen, müssten wir Begriffe wie Völkermord und Demozid in Erwägung ziehen. --Cocoloi 14:05, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Völkermord? Das geht genauso nebenraus wie Massaker. Es hat schon seinen Grund, warum die Völkermord-Vorwürfe ausschließlich von fanatischen Gruppen kommen, aber nicht von seriösen internationalen Organisationen belegt werden. Das wirft ein entsprechendes Licht auf Dich und Deine Fähigkeit oder Bereitschaft zur Objektivität. --Dances with Waves 17:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Womit Cocoloi also einen weiteren Beweis seiner Neutralität abgeliefert hätte, merci. - Ich bin ebenfalls für beibehalten, aus dem einfachen Grund: wir finden eh zu keinem Konsens, das hatten wir schon so oft und die Argumente liegen auf dem Tisch. Da drehen wir uns nur im Kreis. Was nicht heißt, dass ich das Lemma glücklich finde, aber lassen wir's trotzdem erstmal gut sein.  --Usw. 23:48, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: +1. Peinlich von Cocoloi.--bennsenson 23:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

text: +1. Wie Cocoloi. --Lixo 00:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Wenn alle ihren persönlichen Empfindungen kund getan haben, könnten wir ja wieder sachlich werden und vielleicht nicht hinter die hier bereits gesagten Dinge zurückfallen. --Usw. 16:17, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Das haben ziemlich viele, wenn nicht sogar alle militärischen Operationen an sich, daß ihre Bezeichnung alles andere als selbstredend zutreffend sind. Das kann also kein Grund sein, das Lemma zu ändern. --Dances with Waves 17:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Wie wäre es mit Israelischer Angriff auf Gaza? --Cocoloi 18:08, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit Israelischer Angriff auf Gaza, nachdem vorher die Hamas Raketen schoß, nachdem vorher...? Diskutier doch endlich mal sachlich mit, anstatt hier mit deinen persönlichen Gefühlen zum Lemma die Diskussion zu behindern. Dieses Getrolle nervt. --Usw. 18:12, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: @ Wicket 1. Wie wärs, wenn Du ein wenig gründlicher arbeitest und nicht auf Deine Tippfehler zurückrevertest ("flüchtlingen Strafgefangene") und 2. polter hier bitte nicht so rum von wegen Märchenstunde, wenn Du selbst nicht genau zitieren kannst. Der gesamte Abschnitt lautet: For the past five weeks, the Palestinian Centre for Human Rights (PCHR) has collected testimonies from victims and eyewitnesses regarding dozens of human rights violations perpetrated across the Gaza Strip by armed members of the Palestinian Security Services (PSS) and unidentified gunmen. According to PCHR documentation, at least 32 Palestinians have been killed by members of the PSS and unidentified gunmen during this reporting period. In addition, dozens of other people sustained injuries after being shot or severely beaten by unidentified gunmen who in some cases claimed to be members of the PSS. 
Das bedeutet also, dass den Erkenntnissen von PCHR zufolge die PSS und Unbekannte dutzende Menschenrechtsverletzngen begangen haben, u.a. das Töten von 32 Palästinensern. Das mit den "in einigen Fällen" bezieht sich eindeutig auf den Zusatz (in addition), dass es auch viele Verletzte durch Unbekannte gab, die sich teilweise als Sicherheitspersonal ausgegeben haben.--bennsenson 18:17, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt. Aber genau das habe ich ja auch geschrieben. Wo ist also das Problem?  Mit "Märchenstunde" meinte ich deinen etwas inadäquarten Versuch, aus geflohenen Gefangenen "Flüchtlinge" und aus nichtidentifizierten Bewaffneten "palästinensische Milizionäre" zu machen. Außerdem stellst du diese Quelle so dar, als ob ausschliesslich pal. Sicherheitskräfte diese Untaten begehen. Das ist ganz eng an Quellenfälschung. Du solltest also dringend etwas gründlicher Arbeiten und ich glaube, das sage ich dir schon zum zweiten mal. --Wicket 18:34, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das hast Du überhaupt nicht geschrieben, in Deiner Version liest es sich so, als wäre die PSS nur in einigen Fällen an Menschenrechtsverletzungen beteiligt gewesen. Ich habe es jetzt stark verkürzt und mich an dem oben genannten Zitat orientiert, ich hoffe, das ist jetzt ok so. Fassen wir zusammen, perfekt sind wir beide nicht. Und ja, Du hast mir schon ziemlich oft was gesagt, bis hin zu unbeholfenen Drohungen. Ist mir aber total egal was Du sagst.--bennsenson 18:42, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Und außerdem solltest du dringend deinen Diskussionsstil überdenken. --Wicket 18:52, 7. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  PCHR-Quelle 

message: Hallo, der Abschnitt Verlauf der Operation enthält Details, die höchstens von taktischer Relevanz sind. Das heißt, dass sie nicht zur Schilderung des politisch-strategischen Zusammenhangs beitragen. Sollten sie dies doch tun, dann sind sie zumindest in ihrer gegenwärtigen Formulierung nicht ausreichend kontextualisiert, oder die geschilderte Konsequenz geht nicht über unmittelbare PR hinaus. Einige Beispiele:
* „Palästinensische Augenzeugen sprachen vom schlimmsten Tag des Krieges“. Das war vor dem Ende der Operation und wäre genau dann hinfällig geworden, wenn die allgemeine Ansicht herscht, dass ein anderer Tag noch schlimmer war.
* „Bei einem israelischen Luftangriff wurde der ranghohe Hamas-Kommandeur Abu Zakaria al-Dschamal getötet. In einem weiteren Luftangriff wurde der Kommandant der Hamas in Gaza, Jamal Mamduch, getötet.“ Kommandeure sind prinzipiell ersetzlich. Auch hier ist das erstmal nur Futter für die Medien, es sei denn, diese taktischen Erfolge (die sich wohl mit operativen Zielen zu decken scheinen) trugen tatsächlich zur Verwirklichung der strategischen Ziele Israels bei, dazu sagt der Abschnitt und der Artikel kaum etwas.
Meiner Meinung nach ist der Artikel in seinem derzeitigen Zustand deutlich mit der heißen Nadel gestrickt und von der journalistischen Malaise geprägt, dass die Wiedergabe der Statements verschiedener mehr oder weniger beteiligter Parteien zwar von aktuellem, aber nicht unbedingt von enzyklopädischem Interesse ist. Ich schlage daher folgende Ergänzungen vor:
* Eine deutliche Erweiterung der Hintergrundschilderungen. Ich war eigentlich ganz hoffnungsfroh, als ich den entsprechenden Abschnitt las, allerdings hat er noch viel Potenzial. Beispielsweise wird nur wenig auf die später immer wieder angesprochene Bevölkerungsdichte im Gazastreifen eingegangen, sowohl aus soziologischer als auch aus operativer Sicht. Auch die politische Interessenlage der beteiligten Akteure wird eher implizit abgehandelt. Es fehlen also substanzielle, aber relativ einfach darstellbare Interessenlagen von Akteuren wie Ägypten, der Fatah, der USA, Europas usw. Aus militärischer Perspektive sollte nicht zu kurz kommen, dass Israel operativ und taktisch in der Offensive war, strategisch aber ein defensives Ziel hatte, nämlich die Hamas davon abzubringen, ihm mit den Raketenangriff auf der Nase herumzutanzen (mit allen damit verbundenen politischen Folgen), vor allem, weil Hamas damit erst einmal die Initiative innehatte. Auf gut Deutsch, eine Analyse a la Clausewitz wäre bei der Einschätzung der Situation ebenso hilfreich wie als Grundlage und Leitfaden der darauffolgenden Artikellkapitel.
* Operative und taktische Details sollten vor allem anhand der von ihnen verursachten (politischen, militärischen, sozialen, wirtschaftlichen, sozialen usw.) Konsequenzen bezüglich ihrer Relevanz beurteilt und dann auch dementsprechend dargestellt werden, wie oben angedeutet
* Denselben enzyklopädischen Gehalt sollte das Fazit der Operation darstellen.
* Mittlerweile sollten die ersten sozial- und geisteswissenschaftlichen Publikationen zum Thema verfügbar sein, und sie sollten Vorrang gegenüber journalistischen Quellen genießen.
Mir ist bewusst, dass der Artikel bereits einige gute Kontextualisierungen (neben einigem brauchbarem Rohmaterial) bietet, daher bitte ich, meine Vorschläge nicht als Fundamentaljkritik an allen beteiligten Autoren und jeglichen zu verstehen. Ich hoffe auch, dass der zeitliche Abstand zum Geschehen zur Verbesserung des Artikel beitragen kann. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 13:01, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich beobachte nur, aber mal die Bestärkung: Ich freue mich, ihr den Rückbau tagesaktueller Berichterstattung im Artikel in Angriff nehmen wollt. Viele Grüße, --Erzbischof 11:45, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Taktische Details und fehlende Grundlagen des Artikels 

message: http://www.btselem.org/English/Press_Releases/20090909.asp
--Lixo 01:03, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  B'Tselem