Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/5

message: Im Koran wird Apostaten nur mit Strafen im Jenseits gedrohtShorter Encyclopaedia of Islam,  E.J. Brill 1995, S.413 - eine Todestrafe ist nicht vorgesehen.Monika und Udo Tworuschka: Islam Lexikon, Patmos 2002, S.9 So heißt es beispielsweise in Sure 3, Vers 86-89:
:"Wie sollte Gott ein Volk rechtleiten, das ungläubig geworden ist, nachdem es geglaubt und erkannt hatte, dass der Prophet wirklich Gottes Gesandter ist, der ihnen klare Beweise vortrug? Zum rechten Weg leitet Gott das ungerechte Volk nicht. Ihre Strafe, die sie sich zugezogen haben, wird der Fluch Gottes, Seiner Engel und aller Menschen sein. In der Hölle werden sie ewig verweilen. Weder wird die Strafe gelindert noch aufgeschoben. Ausgenommen sind die, die später bereuen und sich tatsächlich bessern. Gott ist voller Vergebung und Barmherzigkeit."
:::Zu dem Thema gab es wochen- und monatelange Diskussionen auf dieser Seite. Schau ins Archiv. Die Ausgangslage des Artikels ist das islamische Recht und keine private Koranexegese. Ich habe übrigens wochenlang gesucht, nach anerkannten islamischen Denkern, die die Todesstrafe ablehnen. Das Ergebnis war leider ziemlich mager. Vielleicht hast du mehr Erfolg. Dein Edit (falls es eins werden sollte) findet meine Zustimmung nicht. --Koenraad Diskussion 14:34, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  das wird so bestimmt nicht gehen. Auch Sure 2:217 kann man nennen. Aber: die Koranexegese dazu, bitte! und Nicht einen al-Maududi und Aslan und Co.Auch nicht Murad Hofmann mit seiner Hochverrats-Theorie. Ich darf verweisen auf: David Cook: Apostasy from Islam. A historical perspective. In: Jerusalem Studies in Arabic and Islam 31 (2006) S. 248ff. Im übrigen: alles ist schon einmal und zu Genüge durchgekaut worden. --Orientalist 19:18, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Koenraad: nach dieser langen Ausführung glaube ich, im Bilde zu sein. Und die nächste edit-war ist vorprogrammiert. Verursacht aus der gleichen Richtung. Wie gehabt.--Orientalist 20:30, 4. Jan. 2008 (CET)

text: Hi, natürlich stimmt es, dass in einigen islamischen Ländern Apostasie mit dem Tode bestraft wird, aber darum geht es ja gar nicht. Es geht um den im Koran vertretenen Standpunkt. Es ist nämlich wichtig zu erwähnen, was die einzige Quelle des Glaubens und die Primärquelle der Religion (das ist der Koran zumindest de iure) diesbezüglich äußert. --Tommy929 00:32, 5. Jan. 2008 (CET)

text: Ein guter Vorschlag. Du hast Öztürks Buch? Ich müsste es erst wieder besorgen. --Koenraad Diskussion 13:36, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: erledigt Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  13:45, 5. Jan. 2008 (CET)

text: If a Muslim apostatizes and meets the conditions of apostasy – i.e., he is of sound mind, an adult and does that of his own free will – then his blood may be shed with impunity. He is to be executed by the Muslim ruler or by his deputy – such as the qaadi or judge, and he is not to not be washed (after death, in preparation for burial), the funeral prayer is not to be offered for him and he is not to be buried with the Muslims. The evidence that the apostate is to be executed is the words of the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him): “Whoever changes his religion, execute him.” (Narrated by al-Bukhaari, 2794). What is meant by religion here is Islam (i.e., whoever changes from Islam to another religion). The Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “It is not permissible to shed the blood of a Muslim who bears witness that there is no god except Allaah and that I am His Messenger, except in one of three cases: a soul for a soul (i.e., in the case of murder); a married man who commits adultery; and one who leaves his religion and splits form the jamaa’ah (main group of Muslims).” (Narrated by al-Bukhaari, 6878; Muslim, 1676). See al-Mawsoo’ah al-Fiqhiyyah, 22/180. Thus it will be clear to you that execution of the apostate is something that is commanded by Allaah, when he commanded us to obey the Messenger [...] http://www.islam-qa.com/index.php?ref=20327&ln=eng
Es grüßt --Koenraad Diskussion 08:21, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Cheffe: und so was auf nüchternen Magen am frühen Morgen :-)--Orientalist 08:52, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: "al-Quraniyyun"  . Keine Sekte. Wird vom "geistigen Chef" aus Amerika in Ägypten gesteuert. Sind von der Azhar-Orthodoxie als Apostaten abgestempelt.--Orientalist 11:53, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Neuer Abschnitt: Koran 

message: Es entzündet sich Streit und Editwar über die Frage, ob die Haltung der Ahmadiyya zum Lemma gehören soll. Ich würde meinen, von der Mehrheit der Muslime und der Mehrheit der Fachwelt, wird sie als Sekte (EI z.B.) betrachtet, ungeachtet dessen, für was sie sich selbst hält. Aus diesem Grunde halte ich die Löschung für gerechtfertigt und bitte um Meinungen --Koenraad Diskussion 21:41, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich habe x-mal betont: Ahmadiyya-Ansichten in den betr. Art. über diese Sekte.--Orientalist 21:44, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Ahmadiyya 

message: Im Artikel steht:
Der Zentralrat der Muslime stellt abweichend dazu auf seiner Website (Kapitel FAQ) klar, dass der Abfall vom Glauben in bestimmten Fällen gemäß dem Islam bereits auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird. Zentralrat der Muslime zur Apostasiea.
Vielleicht sollte dieser Text ersetzt werden durch das direkte Zitat von der Webseite:
"D.h. dass das Nicht-Einhalten (einiger) dieser Gebote/Gesetze schon auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird (z.B. Mord, Ehebruch, Diebstahl, (vereidigte) Lüge, Abfall vom Glauben (in bestimmten Fällen))."
Nachdem ich endlich diesen Teil in dieser durchaus interessant FAQ gefunden hatte, schien mir das Zitat längst nicht so polarisierend, wie die umformulierte Version, wie sie zur Zeit im Artikel steht. --Drhayes 05:57, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Warum sollte man Mord, Ehebruch, Diebstahl etc. zusätzlich erwähnen, wenn es im Artikel um Apostasie geht? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:22, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich glaube, ich habe meine Begründung bereits dargelegt. Das direkte Zitat erscheint mir weniger polarisierend, da ich zumindest bei der Formulierung im Artikel zunächst schlimmeres vermutet habe, als tatsächlich in dem FAQ-Artikel geschrieben steht. Und ich gehe davon aus, dass ich damit nicht alleine da stehe. --Drhayes 06:45, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Behandlung der Apostasie in islam.de -FAQ? 

message: Die Gelehrten al-Nakha’i (d.713), al-Thawri (d.772), al-Sarakhsi (d. 1090), al-Baji (d. 1081), und al-Sha’rani (d.1565) sahen die Apostasiestrafe nur in Zusammenhang mit "Hochverrat"; selbst Abu Hanifa sah diese Strafe nur bei Männern vor, da er sich "Hochverrat" nicht bei Frauen vorstellen konnte. Warum wird dies nicht im Artikel erwähnt?
:Die Hochverratskiste wird im Artikel unter abweichnende Meinungen erwähnt. Hast du Quellen für deine Gelehrten? Mit Buchtitel und Seitenzahl etc. Religionswechsel als Hochverrat will mir zwar nicht einleuchten, aber was solls. Wenn du gute Quellen hast, her damit! --Koenraad Diskussion 21:17, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hatten wir das Thema nicht schon mal ausführlich? Religionswechsel als Hochverrat zu verstehen, mag in Religionskriegen vorstellbar sein. Rainer Z  ... 21:40, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es geht um den Zusammenhang mit Hochverrat, also dass Apostasie nur dann strafbar war. Auch heute wird ja noch so argumentiert, und das könnte auch der Grund sein, warum in den letzten 200 Jahren nur sehr wenige Fälle bekannt wurden, wo Menschen unter dem Vorwurf der Apostasie hingerichtet wurden. Eine "abweichende Meinung" ist das natürlich nicht, sondern eine gängige Sichtweise. -- Arne List 23:14, 5. Mai 2008 (CEST)

text: "...solange er seine Gedanken für sich behält und sie nicht unter den Leuten verbreitet, um sie durcheinander zu bringen in Bezug auf ihre moralischen Werte. Versucht er aber, diese verkehrten Gedanken, die im Widerspruch zu den Bekenntnissen und Moralauffassungen der anderen Mitmenschen stehen, zu verbreiten, so verstößt er damit gegen die allgemeine Ordnung des Staates, in dem er lebt, weil sich dadurch Zweifel unter seinen Mitbürgern ausbreiten, die zum Aufruhr führen können. Jeder, der sich so verhält, wird der Bestrafung unterworfen. Er kann sogar des Hochverrats angeklagt werden, der mit dem Tod bestraft wird, nicht weil er seinen Glauben abgelegt hat, sondern weil er durch seine Gedanken Verwirrung im Staat verbreitet und gegen seine Ordnung verstoßen hat."
Besonders interessant die Einlassung "nicht weil er seinen Glauben abgelegt hat". Warten wir einfach ab, ob die IP Quellen hat. Es grüßt --Koenraad Diskussion 04:02, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "Hochverrat" ist kein Begriff des islamischen Rechts. Vor kurzem hat man auf einem Kongress über Strafrecht im Islam (in einem arab. Land) das Thema behandelt - sowohl Islamrechtler als auch Juristen des positiven Rechts. Es war sehr lehrreich - das muß ich schon sagen. Würde ich die Ergebnisse hier zusammenfassen, würde man mich als Erzfeind des Islams diskreditieren...Was hier oben diskutiert wird, ist inhaltlich Null und einem vergeht geradezu die Lust, endlich - und ungestört - darzustellen, wie Muslime (gelehrte Leute, Juristen und schari'arechtler mit Staatsexamen)diese Dinge sehen.--Orientalist 08:53, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Hochverrat 

message: Bei der Lektüre des Artikels ist mir aufgefallen, dass die Darstellung der Position des ZMD (und nur diese) mit dem Kommentar versehen ist: "Es ist hervorzuheben, dass die vom Zentralrat der Muslime e.V. in Deutschland vertretene und in seiner Islamischen Charta manifestierte Position über die Religionsfreiheit schari’a-rechtlich keine Relevanz hat und mit Hinblick auf die Beurteilungen der Apostasie in der Gegenwart somit rechtsunerheblich ist."
Die Position des ZMD ist innerhalb des Artikels im Abschnitt "Abweichende Meinungen" eingeordnet und nicht im Abschnitt "Islamisches Recht". Dadurch ist doch schon klargestellt, dass der ZMD nicht die in der übrigen islamischen Welt vorherrschende schari'a-Auffassung vertritt. Warum das noch einmal besonders hervorgehoben werden muss, ist nicht ersichtlich. Wenn überhaupt, müsste dieser Kommentar auf alle im Abschnitt "Abweichende Meinungen" genannten Positionen bezogen sein und nicht nur auf die des ZMD. --Jossi 19:58, 15. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Herausgehobene Wertung des ZMD 

message: Bei den Literaturverweisen finden sich nur theoretische Abhandlungen und kein einziger Praxisbericht. Sehr gut ist z.B. "Meine Begegnung mit Christus" von Fidi Abdel Missih Saleeb, einer ägyptischen Muslimin die zum Christentum konvertiert ist und aufgrund der Riddah-Gesetze aus Ägypten fliehen musste. Praxisberichte sollten auch gelistet werden. Ein Vogel kennt die Theorien des Fliegens vielleicht nicht, dennoch weiss er mehr darüber, als jeder Theoretiker im Elfenbeinturm... --Himmelsgarten 11:07, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Eine Enzyklopädie kann sicher auch literarisch verarbeitete Erfahrungen auflisten, doch sind sie als wissenschaftliche Quelle eher im Bereich "Persönlicher Erfahrungsbericht" anzusiedeln. Nun kommt hinzu, daß persönliche Erinnerungen oft tendenziell sein können. Dafür gibt es seit der Antike Belege. Damit fallen solche Erinnerungen (ohne angegebene und/oder nachgewiesene Primärquellen) eigentlich schon stark durch das enyklopädische Raster. Aus zusammengetragenen persönlichen Erinnerungen kann man sicher Tendenzen ablesen, doch selten handfeste Fakten. Sollten in dem Buch wichtige Dokumente/Quellen zum Thema "Apostasie im Islam" abgelichtet/abgedruckt sein, wäre das natürlich etwas anderes. --Mediatus 15:44, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Erfahrungsberichte 

message: Mal als dumme Zwischenfrage... ist es "die" Apostasie oder "der" Abfall (Einleitung). Klingt irgendwie etwas komisch oder nicht? Ich würde gefühlsmäßig Er ist nach islamischem Recht ... schreiben. --Marcela  01:17, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt. Im Art. ist Apostasie blau, im islamischen Bereich ist Ridda/Irtidad der "Abfall vom Islam". Ich habe auch oft "Abfallen" gelesen. --Orientalist 08:36, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde, der zweite Satz klingt komisch: Sie ist nach islamischem Recht mit der Todesstrafe  zu ahnden. - wo unmittelbar davor "der Abfall vom Islam" steht. --Marcela  00:22, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem hat man im Deutschen immer bei Formulierungen à la „Die X ist ein/der Y. Sie/er ...“ Richtig sind beide Varianten, kommen einem aber seltsam vor. Am besten, man ändert die Formulierung. Rainer Z  ... 14:34, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: schon geschehen.--Orientalist 14:41, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel 

message: Zur den obigen langen Ausführungen des users Kurt Greussing nur folgendes:
Dies ist nunmehr der zweite Trugschluß. - Ich habe die Fatwa von al-Qaradawi vor Jahren schon gelesen und jetzt hier wieder (die englische Version interessiert mich nicht, meine Bemerkungen beziehen sich nur auf das Original). 
1. Es gibt in der Koranexegese keinen Beleg, der im Vers "Ridda" als Straftat gemäß isl. Recht nennen würde. Bitte sonst den Beleg bringen.
2. In der Rechtslit. wird der Vers in keinem Zusammenhang mit der "Ridda" als Straftat in Zusammenhang gebracht. Bitte sonst den Beleg bringen.
3. Fazit: weder dogmatisch, noch theologisch, noch islamrechtlich ist der Vers als Ridda-Vers verwendet.
4. Die koranischen Beschreibungen: "daß sie zuerst gläubig waren und hierauf ungläubig geworden sind" (wie die von G. K.ins Feld geführte Stelle 63, 3) kann nicht als Apostasie (Ridda) oder als Apostat verstanden werden. Das tut nur K. G., nicht aber die Exegese, die Rechtslit. oder al-Qaradawi.
5. Das ist auch in der oben zitierten Fatwa der Fall. al-Qaradawi nennt den Vers (korrekterweise) dort, wo er auf die Heuchler (munafiqun) hinweist und diese beschreibt. Und nicht die Apostaten. Da wird sprachlich logisch, im Aufbau der Fatwa deutlich differenziert. Heuchelei (keine Apostasie! ), die geistige Unterwanderung des Glaubens in Schriften, Zeitungen, Massenmedien usw...ist für Q. schlimmer als die offene Ridda (sie ist aber keine Ridda! - gut verstanden?) "Heuchelei ist gefährlicher als offensichtlicher Unglaube" - steht da wörtlich. - Somit ist Punkt 4 bei K.G. falsch und geht auf seine eigene und falsche Interpretation der klaren Formulierungen von al-Qaradawi zurück.
6. Die Stelle in der EI (munafiq); zur Koranstelle Sure 63,3 steht da zwar "Apostates" (in Klammern dazu: murtadd, zindiq) - ohne weitere Begründung. Selbst die Differenzierung zwischen murtadd und Zindiq erfolgt dort nicht. Zwischen beiden liegen strafrechtlich aber Welten -  das ist hier nicht das Thema. Die Koranexegese nennt sie nach 63,3 einfach die Munafiqun, die Heuchler, die Zweifler, die durch ihre Eide für sich "einen Schutz erwirkt haben", an Mohammed und den Islam aber nicht glauben.
Also: die Verknüpfung des Verses über munafiqun bei al-Qaradawi mit der Ridda  als Straftat in der Argumentation von K. G. ist falsch. Eine Gleichsetzung liegt in der Fatwa nicht vor. Vielmehr die Begründung, daß die Strafe im Hadith belegbar ist, dem man Folge zu leisten hat, da im Koran steht: Sure 4, 80 wird zitiert. Argument Nr. 2: Idschma (Konsens der Gelehrten); Argument Nr. 3. die Verbindung der Ridda und ihre Bestrafung mit Sure 5,33 . Dazu siehe Art. Muḥāraba.
Es wird darum gebeten, die Terminologie des isl. Rechts korrekt anzuwenden, so, wie es in diesem Fall (sogar) al-Qaradawi tut: ridda - munafiq - kufr - und muharib kann man dann auch dazu nehmen...usw. usw. - Und dies, bevor man anfängt, emotional mit einem Vokabular wie "Unsinn" u.a. um sich zu werfen, ohne den Sinn offenbar verstanden zu haben.  --Orientalist 21:26, 25. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Sure 9:74 in kein "Ridda-Vers" 

message: Im Koran finden sich etliche (rund 20) Stellen betreffend "Abtrünnige", d.h. Abfall von bereits Bekehrten. Doch ist dort immer nur allgemein von "schwerer Strafe", "Allahs Zorn", "Höllenstrafe", "verfluchen", usw. die Rede, aber nicht von einer (Todes-)Strafe, die der Prophet oder die Umma (islam. Gemeinschaft) zu verhängen hätte. In der Frage, ob auch der Koran - und nicht nur einschlägige Ahadith - eine diesseitige Bestrafung bei Apostasie vorsieht, ist allerdings 9:74 relevant. Dort heißt es:
:"Sie schwören bei Allah, dass sie nichts gesagt hätten, doch sie führten unzweifelhaft lästerliche Rede, und sie fielen in den Unglauben zurück, nachdem sie den Islam angenommen hatten. ...Wenn sie nun bereuen, so wird es besser für sie sein; wenden sie sich jedoch (vom Glauben) ab, so wird Allah sie in dieser Welt und im Jenseits mit schmerzlicher Strafe bestrafen ..."
Da auch hier die - im Koran einmalig erwähnte diesseitige - Strafe nicht spezifiziert ist, vertritt ein guter Teil der westlichen Islamwissenschaftler die Meinung, Bestrafung für Apostasie, zumal die Todesstrafe, sei insgesamt nicht koranisch begründet. 
Islamische Theologen, wie Scheych Qaradawi, vor allem aber die Autoren klassischer Tafsir-Literatur (Kommentare zum Koran), sind da völlig anderer Ansicht.
9:74 laut Qaradawi
Qaradawi fügt in seiner detaillierten Apostasie-Fatwa von 2002/2006  (arab.  / engl. ) der klassischen, von Ibn Taymiyah übernommenen Unterscheidung in "kleine" und "große" Apostasie (innerlicher Abfall mit nur jenseitiger Bestrafung vs. offen kundgemachter Abfall mit der Folge der Todesstrafe) eine weitere, auf die moderne Zeit bezogene hinzu: "offene Apostasie" [   الردة المكشوفة   ] (der Taymiyyahs "große Apostasie" entspricht) und "verdeckte Apostasie" [  الردة المغلفة  ]. Letztere bezeichnet er als schlimmer denn "offenen Abfall" und als "moderne Heuchelei" [   النفاق المعاصر   ]. Als "verdeckter" Abfall gilt ihm "intellektuelle Apostasie" [  الردة الفكرية   ], also die Aushöhlung des wahren Glaubens durch mediale Aktivitäten. Auf diese Weise bringt er "Heuchelei", also das äußere Bekenntnis zum Glauben bei dessen gleichzeitiger innerer Aufgabe, in unmittelbaren Zusammenhang mit Apostasie. Das geschieht u.a. ausgehend von 9:74 (s.o.), wo Qaradawi meint, dass es klare Beweise für den Unglauben der "Heuchler" gegeben habe und dass ihre Schwüre, sie machten keine "Äußerungen des Unglaubens", sie nicht vor Strafe bewahrt hätten.
9:74 in der Tafsir-Literatur
Qaradawi befindet sich mit dieser Interpretation in einer Linie mit der klassischen Tafsir-Literatur. Ausgehend vom Tafsir al-Tabari um 900 ("schmerzvolle Strafe in dieser Welt durch Tötung oder Schande über sie und durch Feuer im Jenseits"), über den darauf basierenden Tafsir ibn Kathir ("Gott wird ein verhängnisvolles Schicksal bereiten - Tod, Leid und Gram in dieser Welt, Qual, beispielhafte Strafe und Erniedrigung im Jenseits"), den Tafsir al-Qurtubi (in geradezu programmatischer Kürze: "in dieser Welt Tötung, im Jenseits Feuer"), bis zum Tafsir al-Djalalayn (um 1500), dem populärsten, da kürzesten (einbändigen) der Tafsire - der z.B. heutzutage in Ägypten als Schulbuch verwendet wird: "Gott bereitet ihnen ein schmerzhaftes Schicksal in dieser Welt: durch Tötung,  und im Jenseits: durch Feuer" - überall wird die "Strafe in dieser Welt" als "Tötung" verstanden. Den Tafsir der beiden Djalal gibt's inzwischen auch auf Englisch im Internet .
Fazit: Die diesseitige Strafe für Abfall vom Glauben laut Vers 9:74, obwohl im Koran selbst nicht spezifiziert, wird in den zitierten klassischen Koran-Kommentaren ebenso wie bei Qaradawi als Todesstrafe verstanden. Der eine oder andere Wikipedia-"Orientalist" mag das anders sehen. So what - والله أعلم . --Kurt Greussing 23:52, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: zu viel geredet! Fazit: niemand, am wenigsten ich, behauptet hier, daß Heuchler (munafiqun) keine Strafe im Diesseits /Jenseits gemäß Koran verdienen! Nur sind sie nicht mit dem murtadd, dem Apostaten identisch und werden mit ihm weder bei al-Qaradawi noch sonst wo gleichgesetzt: al-Qaradawi bringt sie in unmittelbaren Zusammenhang mit Apostasie. (korrekt). Aber setzt er sie nicht gleich. Das sind unterschiedliche Vergehen und Rechtskategorien. Munafiq ist und bleibt kein murtadd. In den Kapiteln der Ridda handeln die Rechtswerke auch die Häretiker, die zu töten sind, ab. Auch sie sind keine Apostaten. - Wenn jemand es nicht versteht, weil er es nicht verstehen will, da hilft nun nix mehr.  --Orientalist 08:31, 30. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Da redet in der Tat einer zuviel. Er weiß es besser als Yusuf Qaradawi, Djamal Badawi, Muhammad Salim al-'Awwa e tutti quanti. Eigentlich müsste so jemand eine eigene Rechtsschule gründen (madhhab al-mustashriq) - zumindest einen Anhänger gäbe es ja schon, wenn auch einen ziemlich kopflosen.  --Kurt Greussing 22:22, 30. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ich habe mir gedacht, daß ein "freischaffender Sozialwissenschafter" doch irgendwann den Unterschied zwischen Apostat, Heuchler, Häretiker usw. usw. erkennt, wie dies die oben angeführten Personen bereits tun.Ich habe mich geirrt.Vielleicht liegt Nachholfbedarf bei der Quellenlektüre vor. Um die Unterlassung persönlich motivierter Ausbrüche wird gebeten. Dies veranlaßt mich, EOD zu sagen mit der Bitte, dies zu beachten. --Orientalist 22:45, 30. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Apropos Badawi: siehe dort Anm. 9 des Artikels. Und tschüss.--Orientalist 22:53, 30. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Abfall vom Glauben - diesseitige Bestrafung gemäß Ayah 9:74 

message: Nach dem Art. Apostasie versucht nunmehr Devotus auch hier, sein unzutreffendes Verständnis, im Koran sei Glaubensfreiheit "verankert", sozusagen "durch die Hintertür" reinzubringen. Eine solche "Verankerung" ist im Koran nicht belegbar.Beim nächsten - da Vandalismus - nicht wünschenswerten Revert wird also darum gebeten, diese ominösen Koranstellen, oder Koranstelle, in der die Glaubensfreiheit "verankert" sein soll, expressis verbis anzuführen. Der Kürze wegen nur eines: weder bei Paret noch bei dem - vom user Devotus eifrig zitierten - Y. Friedmann ist von einem solchen Gedanken die Rede. Auch bei den von ihm erwähnten B. Lewis oder A. Khoury nicht. Anderenfalls bitte die Koranstelle selbst vor jedem weiteren Revert nennen - so einfach ist das. - Korr. --Orientalist 22:38, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dazu noch eine grundsätzliche Aussage. „Glaubensfreiheit“ in monotheistischen Religionen ist ein Ding der Unmöglichkeit, mögen heute auch wohlwollende, gemäßigte oder im negativen Bereich subversive bzw. anbiedernde Kräfte diese aus Gründen eines (von westlicher Seite) eher idealistisch-humanistisch getragenen "Weltfriedens" oder sonstiger positiver wie negativer Winkelzüge propagieren. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muß niemand nicht studiert haben. Der Monotheismus, dessen zentrale Wurzeln in den 10 Geboten stecken, die zuerst das Volk Israel empfing, steht eindeutig: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Das alleine verbietet Glaubensfreiheit! Zumal die tötliche Strafe für Israel auf den Fuß folgte! Auch der Islam kennt mit Sure 17,22–39 eine ähnliche Formulierung. Die Radikalität der jeweiligen Aussage läßt keine Haarspalterreien zu. Und da sich die drei monotheistischen Religionen mit Christus und später Mohammed trennten, wird auch hier jegliche "Glaubensfreiheit" zwischen den Weltanschauungen ad absurdum geführt, ohne die eine oder andere für den einzelnen Gläubigen "zu verraten". Die Möglichkeiten interreligiöser Kontakte haben weniger mit "Glaubensfreiheit" zu tun, als mit den Vorgaben, die von den einzelnen Religionsstiftern angedeutet oder konkretisiert worden sind. Nur in diesem Feld eröffnen sich teils weite Diskussionsgrundlagen, da – ganz klar – nur allzuviele interkommunikative Plattformen der Religionsstifter für uns Nachgeborene nach rund 2000 Jahren relativ "schwammig" formuliert daherkommen. Mediatus 03:39, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: @Mediatus: so weit wollen wir ja gar nicht gehen. Es gibt doch die völkerrechtliche Definition der Glaubensfreiheit (+ UNO-Charta usw. usw.). Festzuhalten ist es, daß dieses Verständnis vom Koran an keiner Stelle - und auch in der Exegese nicht, weder klassisch, noch modern, abgedeckt ist. Alles andere sind Anbiederungsversuche, Unkenntnis u.ä. und somit nicht enzyklopädisch.--Orientalist 11:16, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Glaubensfreiheit: "im Koran verankert" 

message: Sure 4 Vers 90 (zitiert nach Hadhrat Mirza Masroor Ahmad): "Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so dass ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;" 
Sahih Al-Buharyy Buch 6 "Von Gihad und Leben des Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm." Aus Hadit 3017: "Wer seine Religion ändert, den sollt ihr töten!" Das erste Zitat wird auch immer wieder in Dokumentation gebracht, in welchen betont wird, dass gemäß des Korans jeder Muslim einen Abtrünnigen töten darf. In einer ARD Reportage ging es um Muslime, die in Deutschland zum Christentum konvertiert sind. Sieben muslimische Organisationen wurden von der ARD angeschrieben, nur eine hat sich klar und deutlich zum Grundgesetz (Artikel 4 GG) bekannt; die anderen sechs haben nur ausweichend oder gar nicht geantwortet, was für sich selber spricht. Angesichts der Tatsache, dass sich islamische Gelehrte auch darüber einig sind, dass ein Abtrünniger laut Koran getötet werden darf, sollte der Eröffnungssatz umgeschrieben werden.--88.152.227.109 07:51, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: den oben zitierten Vers bezieht weder die islamische Rechtslehre, noch die Koranexegese auf die Apostasie, sondern auf die Bekämpfung von Ungläubigen. Aber im Zusammenhang mit einem anderen Vers hatten wird schon diese Disku. Es ist sowohl in der zeitgenössischen Lehre als auch in der islamwiss. Sekundärlit. anerkannte und immer wieder begründete  Grundhaltung, daß der Koran die Todesstrafe bei Apostasie nicht vorsieht. Deshalb wird der "Eröffnungssatz" nicht verändert. --Orientalist 11:54, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der oben zitierte Vers bezieht sich sehr wohl auf Abtrünnige, denn mit "auswandern auf Allahs Weg" ist der Gihad gemeint. Und wer sich abwendet, der ist ein Abtrünniger. Sahih Al-Buharyy Buch 6 Von Gihad und Leben des Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm. Aus Hadit 2786: "O Gesandter Allahs, wer ist unter allen Menschen der beste?" Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Ein Gläubiger, der unter dem Einsatz seines Lebens und Vermögens auf dem Weg Allahs den Gihad unternimmt." Oder Aus Hadit 2787: "Derjenige, der auf dem Weg Allahs den Gihad unternimmt - und Allah kennt wohl denjenigen, der auf Seinem Weg den Gihad unternimmt - ist demjenigen gleich, der anhaltend fastet und betet. Aus Hadit 2792: "Wahrlich, ein Aufbruch am frühen Morgen oder am Tagesende auf dem Weg Allahs ist besser als die ganze Welt und das, was auf ihr ist." --62.143.176.99 06:23, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: wir betreiben hier keinen Religionsunterricht.--Orientalist 12:02, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das ist auch kein Religionsunterricht, sondern ein sinnvolles Argument. Man kann den Koran nämlich nur dann verstehen, wenn man den kanonierten Lebenslauf Mohammeds kennt. Sprich die Hadithe kennt, denn Mohammed hat - nach islamischen Verständnis - den Koran innerhalb von 23 Jahren offenbart bekommen. Der Vers hat dennoch nach wie vor Gültigkeit, weil nichts in einem zeitlichen Kontext zu betrachten ist, sondern in einem theologischen. Schließlich brachte Mohammed - nach islamischen Verständnis - die Wahrheit, welche bis in alle Ewigkeit gelten wird. Fakt ist demnach, dass der obligatorische Gihad - die Männer müssen mitziehen - "auswandern auf Allahs Weg" bedeutet. Und wer sich abwendet, den sollen Muslime töten.  --62.143.176.20 06:16, 19. Dez. 2010 (CET)

text: Nein, Du verstehst nichts. Der Islam muss verbreitet werden. So lehrte es Mohammed. Daher auch die Lehre des Jihads. Jihad bedeutet auch nicht Heiliger Krieg, sondern Kampf. Siehe Walid Shoebat in Islam: What the West Needs To Know. Kampf auf dem Wege Allahs bedeutet Jihad gegen Ungläubige führen. Und wer sich dabei abwendet, der gehört zu ihnen - und darf getötet werden. --62.143.176.20 06:16, 19. Dez. 2010 (CET)

text: Ein Muslim, der sich klar zum Grundgesetz bekennt, muss wissen, dass danach auch ein Muschrik, ein Kafir und ein Murtadd genauso respektable Personen sind. -- لƎƏOV ИITЯAM 04:29, 19. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Der Absatz "Umsetzung des Apostasieurteils in der gegenwärtigen islamischen Welt (...)Iran" scheint mir sehr fragwürdig, denn nach iranischem Strafrecht scheint Apostasie NICHT unter Strafe zu stehen.
So weisen deutsche Gerichte Asylbewerber aus dem Iran die wegen Apostasie "flohen" mit der Begründung ab, dass diese dort nicht strafbar sei (http://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/document.phtml?id=195 , http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=A%202%20B%20524/04). Und mit Verlaub: Die Urteile deutscher Gerichte scheinen mir doch aussagekräftiger, als ein Medienbericht von Spiegel Online.
Ich bitte darum, dass jemand, der sich mit dem iranischen Strafrecht gut auskennt mich hier korrigiert / mir widerspricht, so ich falsch liege. (Unter Verweis auf glaubhafte Quellen.) 
Ansonsten werde ich den Absatz unter Verweis auf die verlinkte Quelle demnächst überarbeiten ...
 --Jerome96114 13:43, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich sehe ein Problem. Ein Beispiel: Du machst aus "wurde der Hochschullehrer Haschem Aghadscheri im Iran wegen Apostasie zum Tode verurteilt" -> "wurde der Hochschullehrer Haschem Aghadscheri im Iran wegen „Blasphemie“ und „Beleidigung des Propheten“ zum Tode verurteilt" und lässt dabei die Quelle stehen -> , in der es heißt "He was sentenced to death for apostasy in November 2002". Das kann man nicht machen. Vor allem, weil du es in Anführungsstriche setzt, als wäre es ein Zitat. Das ist ein viel zu laxer Umgang mit Quellen. Aus diesem Grunde habe ich deine Bearbeitung zurückgesetzt. Der Text muss mit den Quellen übereinstimmen. Wenn du widersprüchliche Quellen hast, musst du es anders darstellen. Gruß --Koenraad Diskussion 04:20, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: es ist keine "Widerrede" (sic), sondern der Umgang mit den Inhalten ist falsch! Bitte zu beachten, daß Blasphemie und die Beleidigung Mohammeds (sabb) - aber auch seiner Gefährten (sahaba) den Tatbestand der Apostasie erfüllt. Dies steht alles im Artikel - nehme ich an, wenn es im Gefecht der Zeit nicht entfernt wurde. Es geht hier nicht um Informationen aus der Presse, sondern um die scharīʿa-rechtliche Position; nicht nur im Iran, sndern überall, wo das isl. Recht Geltung hat.--Orientalist 14:00, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Fragwürdiger Absatz 

message: dazu steht bislang nix im Artikel.     Es gibt einen Verein www.ex-muslime.de.  
Fast 100.000 Google-Treffer - imo ein Indiz für Relevanz. 
  
Imo bräuchte der Artikel einen eigenen Abschnitt "Apostasie in westlichen Ländern". 
--Neun-x (Diskussion) 11:48, 5. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Austritt aus dem Islam - Situation in Deutschland  

message: Der Sudanhat sich ja geteilt und im Südsudan gibt es keine Todestrafe auf den Abfall vom Isalm. (nicht signierter Beitrag von 91.55.205.148 (Diskussion) 17:55, 24. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Karte, Sudan 

message: Der Abschnitt ist ein klarer Fall von Original Research, also nach Wikipedia:Keine Theoriefindung unzulässig und muss entfernt werden. Insbesondere ist die Echtheit nicht geklärt, ebensowenig die Korrektheit der Übersetzung. Abgesehen davon ist es, falls es echt ist, 35 Jahre alt, die Infos im Artikel sind aktueller. --178.1.213.252 00:49, 18. Nov. 2012 (CET)
replies: text: @KönigAlfons: geh woanders stören! --2.207.49.195 11:08, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: warum soll es Alfons sein? Einfach ignorieren.--Orientalist (Diskussion) 11:14, 19. Nov. 2012 (CET)

text: Ich muss dem zustimmen. Die Echtheit dieses Schreibens ist keineswegs erwiesen. Es ist für den Artikel auch nicht notwendig. Wenn niemand einen überzeugenden Grund für die Beibehaltung nennt, werde ich den Abschnitt bald entfernen. Antiope05411 (Diskussion) 15:17, 21. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Original Research im Abschnitt "Urteil des Fatwa-Ausschusses der Azhar über die Tötung von Apostaten" 

message: Der Abschnitt unter "Ägypten" sollte aktualisiert werden, da steht u.a. immer noch Mursi als Staatspräsident.--188.103.165.248 08:47, 8. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Aktualisierung Ägypten 

message: Moin, in Brunei#Rechtssystem scheint auch wohl etwas diesbezüglich im Gange zu sein. MfG --Stubenviech (Diskussion) 14:09, 18. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Brunei