Diskussion:Dassault Rafale/Archiv

message: Hallo
Ich habe mir erlaubt das oberste Bild auszutauschen gegen meines, weil
mein Hintergrund etwas neutraler ist als der, der es vorher war. Das Foto stammt
aber vom genau gleichen Flugzeug am gleichen Tag. MfG rsblch (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Rsblch (Diskussion • Beiträge) 21:56, 19. Jun 2007)  my name ¿? 06:20, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Austausch 

message: Hallo, ich habe mir erlaubt, diesen Teil:
Ebenfalls Ende 2007 hat die Schweizer Armee bekannt gegeben, dass die Rafale als einer von vier Kandidaten (Rafale, Eurofighter, Gripen, Super Hornet) für ein neues Kampfflugzeug gilt, wobei Boeing mit der F-18 Super Hornet erst gar nicht antrat.[4]
zu ändern in:
:Die Schweizer Armee beschloss im Jahr 2007, den Rafale als einen von drei Kandidaten (Rafale, Eurofighter, Gripen) für ein neues Schweizer Kampflugzeug zu benennen, die Evaluierungsflüge dazu fanden im Jahr 2009 statt.
Ich denke damit ist das Wichtige gesagt. Warum auch immer sich Boeing nicht beteiligt hat, daüber wird nichts gesagt. Daher ist es für den Leser M. E. uninteressant. Gruß--Tastentipper snafu 22:53, 16. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Exporte 

message: Die 9,5t Waffenlast halte ich für zu hoch, das wären 3,5 Tonnen mehr als die Mirage 2000 trägt.
Gibt's für die Angaben Quellen?--88.153.18.118 21:20, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Waffenlast 

message: Das Bild mit der Bildunterschrift "Eine Rafale M der französischen Marine beim Landemanöver auf dem US-Flugzeugträger USS Dwight D. Eisenhower (CVN-69) im Mai 2005" zeigt wohl kein Landemanöver, da der Fanghaken des Flugzeugs nicht ausgefahren ist. Sieht eher nach touch-and-go aus. Das sollte mal geändert werden.
Alrik0815 (01:21, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt. Hab das Bild entfernt, da die Maschine nicht dreimal in ein und der selben Situation gezeigt werden muss. mfg -- DeffiSK 14:18, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Fragwürdige Bildunterschrift 

message: Wie kommt es eigentlich, dass die Rafale bei kleinerer Spannweite, kleinerer Flügelfläche und schwächeren Triebwerken ein größeres Maximalgewicht und auch eine kleinere Mindestgeschwindigkeit als der Eurofighter hat? Wäre der Grund dafür im Artikel erwähnenswert? --GlaMax 18:21, 14. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Flugeigenschaften 

message: "Seit seiner Einführung hat das Flugzeug an zahlreichen Ausschreibungen teilgenommen aber nie den Zuschlag bekommen. Allerdings hat sich 2009 diese Situation wesentlich verbessert..." damit ist wohl das produktionsende der f-16 gemeint. bitte im text eintragen. (nicht signierter Beitrag von 77.254.5.108 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 18. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Damit ist keineswegs das Produktionsende von Konkurrenzprodukten gemeint, sondern, daß eine Menge Laender Neubeschaffungen ausschreiben (Schweiz, Indien) und daß die DGA sich besser mit der franzoesischen Regierung koordiniert und eine beachtliche Zahl von moeglichen Kaeufern an den Verhandlungstisch gebracht hat (VAE, Brasilien, Kuwait). Freilich bis dato ohne wirklichen Abschluß. -- Christian.benesch 11:06, 19. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  bitte ergänzen 

message: Eine Anforderung an die Rafale bestand darin, auch beladen mit Geschützen und zwei Luft-Luft-Raketen außerhalb konventioneller Start- und Landebahnen von einer nur 500 Meter langen Flugbahn abheben zu können.
Das Wort "Geschütz" halte ich für ein Flugzeug eher unpassend. Rainer E. 17:31, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Geschütze ? 

message: Wäre es nicht erwähnenswert, dass Frankreich ursprünglich beim Eurofighter-Programm dabei war, da aber aus Gründen des nationalen Größenwahns rausgeflogen ist und das bisher für den Eurofighter genutzte Know-How dann in die Rafale investiert wurde? Die Information hab ich aus einem Buch von Mike Spick aus den 1990ern, Titel war etwas in der Art wie "Moderne Jagdflugzeuge". Bitte um eure Meinungen. --Gruss, Return to: Query 19:28, 20. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vor-Vor-Geschichte der Rafale 

message: Auf keinem der Fotos kann man die Anordnung der Winglets und die Tragflächen wirklich gut erkennen, die meisten Bilder sind von der Seite, mal ein paar Grad nach oben oder unten. Das in der Infobox ist noch am besten. Umso besser wäre ein guter 3 Seiten Riss, der vorhandene ist seht detailarm und eher versteckt eingebaut. Schön wäre auch ein Bild im Flug von unten. --Palli 17:30, 19. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  3-Seiten-Ansicht 

message: Beeinhaltet das OPIT-Geschoss DU?
In der englischen Wikipedia stweht was über APHEI-SD, da wird eine Zeichnung eines .50 cal Geschoss mit einem Hartkern aus Wolfram-Carbid gezeigt.
Wolfram-Carbid ist ja ein Substitut für DU.--109.91.78.75 15:48, 24. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wieso sollten die Projektile DU enthalten? Es handelt sich um (halp)panzerbrechende Mehrzweckgeschosse, wofür wahrscheinlich lediglich Penetratoren aus gehärtetem Stahl verwendet werden. Weitere Munitionsarten, insbesondere ein speziell panzerbrechendes Projektil wurden angedacht, bislang (wohl aus Kostengründen) nicht umgesetzt. Was das Ganze mit .50-Munition in der engl. WP zu tun hat erschliesst sich mir ebenfalls nicht? MfG--Seadart 20:37, 5. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  OPIT-Geschosse 

message: Wie habe ich mir das bei einem LCD (welches ja nur eine flache Ebene im Raum darstellt) vorzustellen?
Ist das Bild hier zweimal, seitlich versetzt zueinander auf dem gleichen Display dargestellt? Tragen die Piloten vielleicht sogar eine Art 3D-Brille, damit der Fokussierungseffekt greifen kann? --89.0.14.82 14:34, 11. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das hat mit 3D gar nichts zu tun, sondern vor dem Display sitzt eine eine Optik, die dafür sorgt, das sich das Display verhält, als wäre es ganz weit weg vom Auge (sprich Aufweitung und Parallelisieren der Strahlengänge). So wie der Tacho beim Toyota Yaris. Das macht man deshalb, weil sich die Augen dann nicht mehr auf unterschiedliche Entfernungen einstellen müssen, was nat. Zeit in Anspruch nimmt, und ermüdet. So können die Augen ohne Adaption der Linse ganz schnell zwischen Instrumenten und dem Live-Geschehen in der Luft hin und her springen, ohne das da eine Fokuslatenz anfallen würde. Ist nichts neues, das hatten manche Versionen der F4-Phantom schon...--Dispatcher7007 09:51, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  HLD ins unendliche Fokussiert 

message: wieviel stück munition (ohne leuchtspur) kann mitgeführt werden? oder ist das gleich viel, dann gehört das aber erwähnt. lg, --kulacFragen? 20:19, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Soweit ich meine Quellen verstanden habe, befindet sich die Leuchtspur in den Projektilen und es gibt keine gesonderten Leuchtspurprojektilen. Dies sollte aber eigtl. aus dem vorhandenen Text erkenntlich sein? MfG --Seadart 20:34, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: das wird wohl so sein. es wäre aber vielleicht auch denkbar gewesen, dass das eigene (größere?) munition ist. deshalb ist vielleicht eine formulierung mit "soundsoviel munition, auch als leuchtspurmunition..." besser, wenn das deine quelle hergibt. lg, --kulacFragen? 21:24, 5. Mai 2011 (CEST)

text: In einem Luftkampf ist das Zeitfenster, in dem das gegnerische Flugzeug in gerader Linie im Visier der Kanone ist, relativ kurz, weshalb alle Kampfflugzeuge über eine Kanone mit hoher Kadenz verfügen; namentlich entweder Revolverkanonen oder Gattlingwaffen. Gatlingwaffen können bauartbedingt zwar eine höhere Kadenz erreichen, brauchen allerdings etwas Zeit, bis sie diese erreichen, so dass eine Maschinenkanone, die ihre Kadenz praktisch sofort erreicht, in den ersten Sekundenbruchteilen eine höhere Anzahl Projektile in die Luft bringt. Wurde man vom Gegner einmal entdeckt und befindet sich einem engen Dogfight/Kurvenkampf, sind die Zeitfenster für einen präzisen Schuss besonders kurz, da sich der Gegner ja bereits an aggressiven Ausweichmanövern versucht. Foglich ist es notwendig, in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Projektile in die Luft zu bekommmen, denn mit einem einzigen Projektil wird man kaum treffen. Wie ja auch aus dem Artikel hervorgeht, reden wir hier von Feuerstössen von 0,5 Sekunden, wo die Maschinenkanone eben besonders gut geeignet ist. Dies ist auch der Hauptgrund (neben Gewicht und wohl auch Wartungsaufwand) warum ausnahmslos alle europäischen Kampfflugzeuge bei der Maschinenkanone geblieben sind, egal ob wir von Mirage 2000, Tornado ADV, Eurofighter, Gripen oder eben der Rafale sprechen. Hinzu kommt noch, dass ausser im Kurvenkampf auf kürzeste Distanz die Kanone mit ihrer geringen Reichweite und den geringen Möglichkeiten auf grössere Distanz auf Ausweichmanöver zu reagieren gegenüber den heute ziemlich zuverlässigen IR-Raketen so oder so obsolet geworden ist. Eine ähnliche Argumentation kann man sich bspw. auch in diesem oder diesem Artikel zu Gemüte führen. Die von dir angeführte Mündungsgeschwindigkeit ist natürlich ebenfalls von erheblicher Bedeutung, da die Projektile auch möglichst schnell ins Ziel kommen sollten, da dieses wie bereits ausgeführt mit hoher Wahrscheinlichkeit versuchen wird Ausweichmanöver zu fliegen. Im Vergleich mit anderen Waffen ist dieser Punkt jedoch bedeutungslos, da die Mündungsgeschwindigkeit bei BK-27, M-61 Vulcan und der Waffe Rafale jeweils leicht über 1000m/s liegt und somit weitgehend identisch ist. Beim Schreiben dieses Diskussionsbeitrages ist mir jedoch noch die eine Idee gekommen, wie man den Absatz im Artikel etwas verständlicher formulieren könnte. MfG --Seadart 15:59, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wofür die Bordkanone aber nicht obsolet ist, weil IR-Lenkraketen das nicht leisten können, sind Warnschüsse um anderen Piloten zu signalisieren, dass sie gerade kurz davor stehen, angegriffen / abgeschossen zu werden. Außerdem sind BK immer noch eine sehr kostengünstige Methode, Gelegenheits-Bodenziele anzugreifen. Die Amis haben das in Vietnam gelernt, weswegen seitdem alle ihre neuen Kampfflugzeugtypen eine BK besitzen. Nur die britische Luftwaffe verzichtet bei einer Eurofighter-Version auf die Einrüstung der BK, belässt AFAIK aber die konstruktiven Vorbereitungen für deren Einbau. Grüße, Grand-Duc 13:43, 8. Aug. 2011 (CEST)

text: Freilich sind Bordkanonen auch eine effektive und günstige Möglichkeit für Warnschüsse, sei es gegen Boden- oder Luftziele. Das ist übrigens auch im Artikel erwähnt, zumindest was Bodenziele betrifft, und zwar im Abschnitt über die Einsätze über Afghanistan. Mir ging es aber primär um den Hauptgrund, warum Flugzeuge immer noch "überholte" Kanonen verpasst bekommen und das ist meines Wissens nun einmal nach wie vor der Luftkampf auf kürzeste Distanz. Denn auch die modernsten IR-Raketen haben eine Mindestreichweite, die je nach Typ bei einigen hundert Metern liegt. Inwiefern die Kanonen allerdings heute noch wirklich für Bodenziele gedacht ist, wage ich zu bezweifeln. In Libyen wurde gemäss meinem nicht mehr ganz aktuellen Stand bislang keine einziges Mal eine Bordkanone eingesetzt und auch aus den Guerillakriegen in Afghanistan und dem Irak habe ich selten etwas vom Einsatz der Bordkanone gehört. Denn Ziele werden mit angetriebenen oder antriebslosen Lenkwaffen angegriffen und Warnungen erfolgen meist mit Drüberdonnern im Tiefflug. Auch glaube ich, dass der Hauptgrund für die Wiedereinführung der Kanonen nach dem Desaster im Vietnamkrieg die Unzuverlässigkeit der Luft-Luft-Lenkwaffen war: Die Zuverlässigkeit der Lenkwaffen lag meines Wissens zeitweise im Bereich von 10%, wobei die IR-gelenkten Modelle immer noch besser abschnitten als die radargelenkten, und bei der theoretischen langen Reichweite der radargelenkten AIM-7 war zudem oft eine sichere Identifizierung nicht möglich. Ich lasse mich aber gerne belehren, wenn ich falsch liege. MfG --Seadart 21:31, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  GIAT 30 

message: Erstmal nachträglich glückwunsch an Seadart für den artikel, er ist wirklich gut gelungen. leider hab ich die KALP-disk verpennt, deshalb noch nachträglich ein inhaltlicher fehler. Im text steht:
:Dassault gibt außerdem an, dass die Rafale mit einem überschalloptimierten 1250-Liter-Zusatztank und vier Luft-Luft-Raketen supercruise-fähig ist, also ohne Nachbrenner Überschallgeschwindigkeit erreichen kann.[26] Da dies bislang nicht nachgewiesen werden konnte und insbesondere das Schub-Gewicht-Verhältnis nicht die Werte des Eurofighters oder gar der F-22 Raptor erreicht, bleibt dies zumindest mit den von Dassault angegebenen Außenlasten zweifelhaft.[27]
das ist fachlich nicht ganz korrekt, da die fluggeschwindigkeit vom lufteinlass, der flugzeugaerodynamik und dem triebwerksschub abhängt, und nicht vom schub-gewichts-verhältnis. Ein konkretes beispiel: Im artikel Aerodynamik_des_Eurofighter_Typhoon#Lufteinlass kann man in der unteren tabelle sehen, das ein f-15/su-27 lufteinlass mit beweglichen rampen bei mach 2,5 etwa 0,86 Druckrückgewinn besitzt, während ein pitot/f-16 einlauf diesen wert bei etwa mach 1,75 besitzt. schweinchen schlau weis natürlich das der superdino etwa genausoviel trockenschub wie die f-15 nachbrennerschub besitzt und einen vergleichbaren luftwiderstand hat, aber einen pitoteinlauf und keine beweglichen rampen verwendet. wie man hier auf seite 4/9 sehen kann, kommt tatsächlich eine marschgeschwindigkeit von etwa mach 1,75 raus.
bei der ente dasselbe in grau: abgesehen von der mach 1,5 angabe @ 2 x 60kn der ösi-luftwaffe halten sich alle nutzerländer mit der angabe zur supercruisegeschwindigkeit vornehm zurück, es wird lediglich die fähigkeit dazu bestätigt. Wenn man bedenkt das eine rafale mit den M88-1 triebwerken @ 2 x 72kn standschub (nass) mit pitoteinlauf und etwas mehr luftwiderstand im ü-schall auf etwa mach 1,8 kam, kann man das bei der ente mit bis zu 2 x 69kn standschub (trocken) gut nachvollziehen. die interpolation der max marschgeschwindigkeit über Polynome spar ich mir hier mal. wichtig is nur das die marschgeschwindigkeit nix mit dem schub-gewichts-verhältnis zu tun hat. Du kannst auch die Concorde um rat fragen xd. sie weis, das man auch mit einem Schub-Gewichts-Verhältnis von deutlich unter 1 mach 2 ohne nachbrenner erreichen kann ;-)
Gruß vom Segelboot polier mich!  13:23, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Zuerst einmal freue ich mich natürlich über jedes Kompliment und über eines von einer fachlich kompetenten Person wie dir freue ich mich natürlich besonders ;) Zweitens muss ich mich für meine späte Antwort entschuldigen, aber ich habe derzeit ein bisschen viel um die Ohren. Nun zum Fachlichen: Als Jus-Student habe ich eigentlich keine Ahnung von Luftfahrt und lasse mich gerne belehren ;) Deinen hervorragenden Artikel zur Aerodynamik des Eurofighters hatte ich freilich gelesen und war auch Ansporn mich mit verschiedenen Punkten der Aerodynamik der Rafale genau auseinanderzusetzen. Auch wusste ich natürlich, dass die Möglichkeit zum Überschall und Supercruise auch vom Lufteinlauf abhängt. Leider habe ich was die Lufteinläufe betrifft aber eigentlich nur Informationen zu der glaubs von Dassault erstmals verwendeten nicht verstellbaren Einlaufsgrösse sowie der S-Form zwecks Reduktion der Radarrückstrahlung gefunden. Wenn du Informationen hast, wie die Verdichtung bei der Rafale realisiert wird, bist du herzlich eingeladen die Informationen in den Artikel einzubauen oder mir deine Quellen anzugeben, sodass ich mich bei Gelegenheit daran versuchen könnt. Was den Einfluss von Schub und Gewicht auf die Supercruisefähigkeit betrifft, hast du deine Korrekturen ja bereits in den Artikel eingebaut hast. Danke dir hierfür. Beste Grüsse --Seadart 13:37, 11. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Supercruise 

message: der rafale gewinnt beim MMRCA http://www.flightglobal.com/news/articles/dassault-confirms-selection-for-indian-mmrca-deal-367594/ -- 91.19.235.243 17:25, 31. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Export 

message: Nach Durchsicht des sehr guten Artikels habe ich mich gefragt, weshalb die maximale "Dienstgeschwindigkeit" geringer als die "Höchstgeschwindigkeit" ist. Ich nehme an, dass es da unterschiedliche Definitionen gibt. Leider konnte ich weder hier noch anderswo in Wikipedia eine Definition von "Dienst- vs Höchstgeschwindigkeit" erkennen. Entweder man fügt eine kurze Erkläuterung für die Allgemeinheit hier ein, oder vielleicht ein neuer Artikel? Das ist jetzt nur eine Anregung von einem unbedarften Leser.Bhigr (Diskussion) 23:04, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: In meinen Augen sind die Begriffe relativ selbsterklärend, weshalb ich sie beim Schreiben dem Leser sozusagen auch einfach an den Kopf geworfen habe: Höchstgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit, die technisch möglich ist ohne das Flugzeug in irgendeiner Form übermässig zu gefährden. Dienstgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit, die im normalen Dienst (ausserhalb Kriegszeiten) geflogen wird, um die Maschine nicht zu stark zu belasten und die Lebensdauer halbwegs in vernünftigem Rahmen zu halten. Ich kann Dir leider keine genaueren Angaben dazu betreffend der Rafale machen. Beim Eurofighter als anderes Beispiel ist es meines Wissens so, dass es in der Software einen "War Mode" gibt. Solange dieser inaktiv ist, lässt die Avionik nur die Dienstgeschwindigkeit zu, wird er hingegen aktiviert kann die Höchstgeschwindigkeit geflogen werden. Wer sich die Zeit nehmen möchte, darf den Artikel natürlich sehr gerne entsprechend ausbauen oder einen eigenen Artikel zu diesem Thema anlegen. MfG --Seadart (Diskussion) 20:05, 17. Mär. 2013 (CET)
thread_title: Dienst-/Höchstgeschwindigkeit

message: Im gegenwärtigen Artikel lese ich:
"Sie ist ab dem Standard F2 außerdem voll kompatibel zu amerikanischen Flugzeugträgern und nach der geplanten Ausrüstung mit Katapulten auch zur britischen Queen-Elizabeth-Klasse."
Allerdings ist nicht mehr geplant, die Queen-Elizabeth mit Katapulten auszurüsten. Das kann man auf dem entsprechenden Artikel auf Wikipedia nachlesen. Sofern nicht rationale Einwände erfolgen, werde ich den Absatz bezüglich der Queen-Elizabeth wieder streichen. --Pilava (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Deine Einwendung ist tatsächlich gerechtfertigt. Ich habe in letzter Zeit leider nicht mehr die Zeit gefunden den Artikel an das tagesaktuelle Geschehen anzupassen und entsprechend war der Artikel diesbezüglich noch auf dem Stand als ich den Artikel geschrieben hatte und die neuesten Bemühungen die Royal Navy endgültig zu einer unbrauchbaren Flaggenzeigenübung zu degradieren noch nicht berücksichtigt. Ich habe den entsprechenden Halbsatz gelöscht. MfG --Seadart (Diskussion) 20:05, 17. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Queen-Elizabeth-Flugzeugträger

message: Gemäß Dnaindia sind die Kosten für die Rafale um 100% explodiert.--Sonaz (Diskussion) 16:57, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ups, wie konnte das denn passieren? Aber den Eurofighter wollten sie nicht, weil zu teuer. Wenn sich das bewahrheitet, springen die Inder ab und die Rafale bleibt weiterhin das unexportierteste Flugzeug der neueren Zeit. Oder die Franzosen subventionieren _sehr_ großzügig Dassault. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:49, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wie sehr sich die Kosten des EF nach oben geändert hätten, weiß kein Mensch. Tradition darin gibt es beim EF Konsortium ja genug. Bei den Briten, die keine Extras wie Lizenzproduktion, Technologietransfer oder Integration eigener Lenkwaffen hatten wie die Inder mit ihrer Brahmos, sind die Kosten laut NAO ja schon mit Stand 2011 um 75% gestiegen. Die indische Entscheidung ist nicht nur mit Kosten zu begründen. Analysen im Web und Stellungnahmen der indischen Entscheidungsträger waren im Internet ausreichend zu lesen. Indien hat mit Dassault Kampfflugzeugen und mit Frankreich als militärischen Partner sehr gute Erfahrung. Es ergeben sich Vorteile in der Logistik und die Rafale hat bisher in fast allen Evaluationen von Luftwaffen besser abgeschnitten als der EF, auch in Luft-Luft (zuletzt auch in der Schweiz, Auszüge des Berichts waren online abrufbar). Zwei indische Tageszeitungen berichteten auch, dass die Rafale nach den Tests der Favorit der IAF war. Man wollte offensichtlich auch einen Verhandlungspartner und nicht vier, auch wenn die Briten im Besitz der meisten Technologien und Patente des EF sind. Die Rafale ist noch bei einigen Beschaffungsverfahren in der engen Wahl, so ZB in Katar oder den VAE wo der EF kurz vor Weihnachen eliminiert wurde -- Agitatov (Diskussion) 10:18, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Kostenexplosion von 100% für indische Rafale