Diskussion:Augusta Treverorum

message: Dieser knappe Artikel wird der Bedeutung des Themas kaum gerecht. Ich werde ihn mal größer überarbeiten und habe vorerst einen inuse-Baustein gesetzt, den ich später auf einzelne Abschnitte verschieben werde. Anregungen bzw. Änderungswünsche zum Gesamtartikel, zur Gliederung oder zu gerade in Bearbeitung befindlichen Abschnitten bitte vorerst hier. --Haselburg-müller 22:47, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung Oktober 2010 

message: Spricht etwas dagegen, in das relativ kurze Intro noch ein oder zwei Sätze zur mutmaßlichen Gründung bzw. zum Beginn der römischen Präsenz (Petriberg) eizuarbeiten? Und soll das Thema "Älteste [römische] Stadt in Deutschland", mit dem Trier ja derzeit AFAIK Werbung auch mit Straßenschildern macht, im Artikel thematisiert werden? Gruß Martin Bahmann 18:04, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Eher nicht, es gibt einen ganzen Abschnitt dazu, weil man es einfach nicht ohne sinnenstellende oder unzulässige Verkürzungen in einem Nebensatz darstellen kann. --Haselburg-müller 18:39, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das entsprehende Kapitel habe ich natürlich gesehen. Aber da im Intro ja immer das Wichtigste in Kürze zusammengefasst werden soll, fände ich das nicht unsinnig. Formulieren könnte man das mit gebotener Umsicht. Aber das kannst Du gerne selbst entscheiden, ist nur eine Anregung. Gruß Martin Bahmann 18:58, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Vorschlag dazu. --Haselburg-müller 16:44, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  „...der späten Regierungszeit des Augustus“ - Das man die Gründung von AT so spät ansetzen kann, hätte ich nicht gedacht. Cüppers spricht ja auch von einer Gründung „In Verbindung mit dem Aufenthalt Agrippas in Gallien 19 v. Chr. und 16-13 v. Chr. des Augustus selbst wird die Gründung der Talsiedlung angesetzt...“. Aber das überlasse ich gerne Dir, ich habe da (im Gegensatz zu mach anderem) Vertrauen in deine Person :-) Gruß Martin Bahmann 21:01, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hat mich auch gewundert, aber Cüppers ist aus den 80er Jahren, und da wäre das Werk von Frau Morscheiser-Niebergall  als neuere Arbeit zu berücksichtigen, die mit guten Argumenten (früheste Siedlungsschichten, Flächenhaftigkeit der oft kleinteiligen Befunde) für den späteren Termin votiert hat. Das Denkmal für Gaius und Lucius gibt ja auch nur einen groben terminus ante von 2 n. Chr. --Haselburg-müller 21:05, 23. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  "Gründungsjahr" ins Intro? 

message: Hier wurden einige Beiträge, die erkennbar nicht der Artikelverbesserung dienten, ins Archiv verschoben . Vor der Neueröffnung bestimmter Themen, bitte den Beitrag von Admin Benowar lesen und für weitere Kritik am Artikel jeweils zutreffende Quellen aus der Fachliteratur angeben. --Haselburg-müller 17:40, 23. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Aufgeräumt 

message: Augusta Treverorum (lateinisch für „Stadt des Augustus im Land der Treverer“) war eine römische Stadtgründung an der Mosel, aus der das heutige Trier hervorgegangen ist. Der Zeitpunkt der Stadtgründung wird angesetzt zwischen dem Bau der ersten Trierer Römerbrücke (18/17 v. Chr.) und der späten Regierungszeit des Augustus. In der Kaiserzeit bildete Trier den Hauptort der Stammesgemeinde der Treverer, in dem mehrere zehntausend Menschen lebten. Besondere Bedeutung erlangte das römische Trier in der Spätantike unter Konstantin I. als eine der westlichen Kaiserresidenzen, wovon Monumentalbauten wie die Kaiserthermen oder die Konstantinbasilika noch heute zeugen. Mit einer hohen fünfstelligen Einwohnerzahl im Jahr 300 war Augusta Treverorum die größte Stadt nördlich der Alpen und hatte damit den Status einer Weltstadt. Die bis in die Gegenwart erhaltenen römischen Bauwerke wurden 1986 als UNESCO-Welterbe Römische Baudenkmäler, Dom und Liebfrauenkirche in Trier ausgezeichnet.
Der Artikel sah vor über einem Jahr noch so aus. Etwas schade für eine der bedeutendsten Römerstädte auf deutschem Boden, UNESCO-Welterbe und spätantike Kaiserresidenz. Aus dem Vorhaben, dies zu verbessern wurde ein Großprojekt. Entstanden sind sieben kleinere Artikel 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 zu den unbekannteren Denkmälern (die aber forschungsgeschichtlich oft sehr wichtig sind) und Randthemen, durch Literatur verbessert auch die meisten anderen verlinkten Artikel. Dadurch konnte ich diesen Artikel im Bereich der Monumente etwas kürzer halten, obwohl er mit 101.347 Bytes natürlich zu den längeren Artikeln gehört. Kern dieses Großprojektes ist der Stadtartikel, den ich hiermit zur Kandidatur stellen möchte. Die reichhaltige Literatur wurde durchgesehen und weitgehend ausgeschöpft, der lange Literaturabschnitt und die Einzelnachweise mögen davon zeugen. Der Artikel schlägt eine Brücke zwischen den großartigen Artikeln zur Spätantike, die wir bereits haben, zur römischen Geschichte in Germanien und den zahlreichen Monumenten dieser Zeit im Trierer Land. Er hat ein fachliches Review durchlaufen. Sollte doch noch etwas unstimmig sein, bin ich bereit zur Nachbesserung, sofern das mit ebensoguten Quellen begründet wird, wie sie jetzt schon reichlich in den Artikel eingeflossen sind. --Haselburg-müller 21:10, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, ich will keinen Streit. --92.196.15.20 13:30, 30. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Mir schon länger hinterherstalkende IP, keine Begründung. Bitte bei Auswertung ignorieren. --Haselburg-müller 16:00, 30. Okt. 2011 (CET)

text: Sofern das andere mit dem Plan ähnlich sehen, könnte man das machen, hinge dann sinnvollerweise am Beginn des Abschnitts "Stadtanlage", das Modell dort kann ja ruhig noch ein wenig runterrutschen. --Haselburg-müller 17:18, 30. Okt. 2011 (CET)

text: Wie bei H.P. Kuhnen auch schreibe ich den Namen bei der zweiten Nennung im gleichen Einzelnachweis (also z.B. wenn der Herausgeber in dem Werk selbst schreibt) meistens nicht mehr aus, wie ich auch bemüht bin, dem Leser Auflagen, ISBN und Reihentitel im EN zu ersparen und lieber leicht zu verkürzen. Wenn dadurch der Eindruck entstehen könnte, dass es sich um verschiedene Personen handelt, muss ich das ändern. Oder habe ich irgendwo einen EN, wo nur der abgekürzte Vorname einmal drinsteht? Kann gerade keinen finden. --Haselburg-müller 02:27, 4. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur vom 25. Oktober - 4. November 2011 (Ergebnis: Exzellent) 

message: Um das ganze langsam zu beenden, sammele ich jetzt mal die bisher vorgebrachten Argumente, soweit sie in meinen Augen eine gewisse inhaltliche Substanz haben. Das gleiche ich im Folgenden kurz mit den zwei hauptsächlich diskutierten Bildern ab (siehe rechts).
* Schlechter Bildausschnitt: Bild 1 zeigt in der Tat keine markanten Gebäude, hauptsächlich rote Hausdächer im Insularaster. Bild 2 lässt die Ausdehnung der Stadt ansatzweise erkennen, zeigt wesentliche Sehenswürdigkeiten und veranschaulicht das Insularaster.
* Verweis auf Wikipedia:Artikel illustrieren, wonach das Bild einen Informationsmehrwert haben sollte, sodass man sich beispielsweise im Text darauf beziehen kann: Gilt für beide Bilder nicht direkt, da wir uns weitgehend einig sind, dass das Modell nicht explizit im Fließtext erwähnt werden soll. Allerdings gilt das für das aktuell eingebundene Rekonstruktionsmodell auch nicht. Und immerhin gibt es im Fließtext einige Passagen, die zumindest durch Bild 2 durchaus veranschaulicht werden könnten: "Mit einer hohen fünfstelligen Einwohnerzahl im Jahr 300 war Augusta Treverorum, nun manchmal auch Treveris genannt, die größte Stadt nördlich der Alpen und hatte damit den Status einer Weltstadt." - "Der Decumanus maximus orientierte sich an der Verbindung von der Moselbrücke..." - "Ein Raster rechtwinklig angelegter Straßen ergab insulae zwischen 70 und 100 Meter Breite und eine Länge von meist 100 Meter. Im Kernbereich war der Zuschnitt regelmäßiger, während mit dem Wachstum der Stadt im 1. und 2. Jahrhundert in den Außenbezirken der Flächenzuschnitt variierte..." Auch die vermutete oder nachgewiesene Lage wichtiger Monumente  (Brücke, Forum, Kaiserthermen, Amphitheater, Circus, ...) ist auf Bild 2 erkennbar.
* Für die Einleitung ist das Bild nicht aussagekräftig genug: Gilt für Bild 1 und für Bild 2 gleichermaßen, weshalb ein Foto des Stadtmodells allenfalls weiter unten im Kapitel "Stadtanlage" stehen sollte.
* Fotografische Qualität mäßig: Gilt für Bild 1 sicherlich. Bild 2 ist nicht perfekt, aber in meinen Augen deutlich brauchbarer. Oben im 3M-Abschnitt haben sich andere Benutzer ähnlich geäußert.
* Das Modell ist ziemlich alt und weist keine wissenschaftliche Rezeption auf: Das sind letztlich die Argumente, an denen die Einfügung eines Bildes wohl hängen wird. Ich bin im Forschungsstand zu Augusta Treverorum nicht genug drin, um so richtig beurteilen zu können, ob das Modell aus den 1980ern in krassem Widerspruch zum heutigen Wissensstand steht. Ich habe den Eindruck, dass es zur Illustration des Artikels schon noch brauchbar ist, aber wenn Lumpeseggl klar aufzeigt, warum das Modell wissenschaftlich überhaupt nicht mehr haltbar ist, würde ich meine Einschätzung da korrigieren.
Habe ich etwas übersehen? --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:44, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Wir haben hier Scale models of towns ohne Ende, die werden hundertfach verwendet, auch ohne die Prüfung, ob zu jedem Modell eine Doktorarbeit angefertigt worden ist. Das sind Fotografien der Ausstellungsstücke in den Museen. Und wenn es zu Augusta Treverorum ein Modell gibt, sollte man es auch hier darstellen. Leon Nappo (Diskussion) 12:46, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Deshalb führst Du jetzt Deinen Bilderkampf jetzt andernorts weiter. Werde erwachsen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:08, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Normalerweise haben Navileisten höchstens ein Bild: Hilfe:Navigationsleisten#Beispiele Leon Nappo (Diskussion) 13:23, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Es ist außerordentlich wichtig, dass Du mit der Erfahrung von 800 Edits uns die Regeln erklärst. Du hast 5 Artikel geschrieben, von denen ein halber tauglich ist. Burg Pfalzel etwa trägt bis heute zu Recht einen Baustein, weil Du literaturresistent bist. Aber hier in einem exzellenten Artikel willst Du uns erklären, wie man richtig Enzyklopädie schreibt. Wie alt bist Du eigentlich? Ich schätze Dich auf 14. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:14, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: In dem exzellenten Artikel sollte das exzellente Stadtmodell, das seit mehr als 30 Jahren im Rheinischen Landesmuseum steht, nicht fehlen. Schlimmer noch, es nicht zu erwähnen, obwohl jeder es erwartet, ist ein Makel des Artikels. Leon Nappo (Diskussion) 14:24, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Erzähle hier mal kein dummes Zeug. Das Modell hat keinerlei wissenschaftliche Rezeption erfahren. Sie allein kann maßgeblich für einen Artikel über einen historischen Gegenstand, hier eine antike Stadt, sein. Im Artikel Trier, der gern auch aus Zeitungen belegt sein kann, wäre das etwas anderes. Hier gibt es keinen Grund, einen auf wissenschaftlicher Literatur basierenden Artikel mit so etwas zu behelligen. --Tusculum (Diskussion) 15:23, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Die wissenschaftliche Rezeption besteht darin, dass die Museumsleitung beschlossen hatte, das Modell aufstellen zu lassen. Es steht nicht immer alles in Google Scholar. Leon Nappo (Diskussion) 16:00, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Im Gegensatz zu Dir verfüge ich über eine gut sortierte archäologische Bibliothek... --Tusculum (Diskussion) 16:07, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Und was sagt die denn aus über die Erstellung von Stadtmodellen für antike Orte? Leon Nappo (Diskussion) 16:10, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Bei http://www.rpb-rlp.de/121t120919 (Georg Breitner) kommt das Stadtmodell vor. Leon Nappo (Diskussion) 16:37, 15. Dez. 2021 (CET)

text: Mit einer Darstellung von Bild 2 unter Stadtanlage wäre ich einverstanden. Leon Nappo (Diskussion) 20:15, 3. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Auswertung der bisherigen Diskussion aus meiner Sicht 

message: Wiktionary kennt auch:
https://de.wiktionary.org/wiki/Augusta_Treverorum: Alternative Schreibweisen: Augusta Trevirorum.
Man sollte es im Artikel einsetzen. Und Smith kennt das ja auch.
Leon Nappo (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Das ist eine veraltete Schreibweise des 17. bis 19. Jahrhunderts, die seit Beginn des 20. Jahrhunderts nicht mehr verwendet wird und die heute kaum noch jemand außerhalb des Faches kennen wird. Und Wikipedia ist kein Wörterbuch, dafür gibt es ja das Wiktionary-Projekt. --Tusculum (Diskussion) 14:27, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Der exzellente Artikel Mogontiacum hat sowohl die alternative Schreibweise (auch ...) am Beginn als auch Wiktionary in den Weblinks. Leon Nappo (Diskussion) 17:54, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Da existierten aber auch beide Schreibweisen parallel in der Antike (auf Inschriften etwa). Infantiles Whataboutism bringt uns in einem wissenschaftlichen Artikel nunmal nicht weiter. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:12, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Belege? Leon Nappo (Diskussion) 18:18, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Siehe etwa . --Tusculum (Diskussion) 18:17, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Moguntiacum ist da auch nicht drin. Leon Nappo (Diskussion) 18:27, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Doofi darf man ja nicht schreiben, nennen wir es sciolus. --Tusculum (Diskussion) 18:50, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Auch hier: EOD. Leon Nappo (Diskussion) 18:51, 17. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Schreibweise 

message: Wieso weist der Name "Konstantinsbasilika" auf einen antiken Kirchenbau hin? Diese Aussage ist Quatsch und lenkt den Leser in eine völlig falsche Richtung. Im römischen Reich war eine Basilika einfach eine große Säulenhalle - Punkt. Später haben dann Christen für ihre Kirchenbauten die bekannte Bauform für öffentliche Gebäude einfach übernommen. Man steht ja auch nicht auf dem Forum Romanum vor (den Resten) der Basilica Iulia und denkt sich, "Toll, ne antike Kirche!"--185.60.37.102 15:24, 10. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Lesen lernen! Da steht "Obwohl...hinzuweisen scheinen," also, dass das genau nicht auf einen antiken Kirchenbau hinweist. -- Chuonradus (Diskussion) 15:31, 10. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: So ist es! Otto Normaluser verbindet leider mit dem Begriff Basilika erstmal eine Kirche. Zur Verwirrung mag noch beitragen, dass es ja heute wieder eine Kirche (wenn auch eine evangelische) ist. Aber im folgenden Text wird ja die (nicht-sakrale) Herkunft des Begriffes anhand der Konstantinbasilika schlüssig erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:01, 10. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Basilika = Kirchenbau? 

message: Bitte siehe davon ab, weiterhin falsches in den Artikel zu schreiben bzw. zu revertieren. Informiere Dich bitte zuerst, welchen Status die Städte Worms und Speyer in römischer Zeit hatten und welchen Namen. Es waren keine Koloniestädte, also können sie auch nicht den Augusta-Titel getragen haben, egal was die Literatur aus dem 19. Jh. sagt, die Du schnell im Internet ergoogelt hast. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:48, 2. Mai 2024 (CEST)
replies: text: SLAs sind schon gestellt, betrifft noch weitere Weiterleitungen... Grüße, --Tusculum (Diskussion) 16:05, 2. Mai 2024 (CEST)

text: Was heisst denn hier Augusta-Titel? Das war kein Oscar oder Golden Globe, das waren einfach nur Kolonien/Städte zu augusteischer Zeit. Leon Nappo (Diskussion) 15:54, 2. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Dann belege doch bitte mal den Kolonie-Status von Worms und Speyer bevor Du umseitig Falsches in den Artikel schreibst, der es auch ohne Deine Mitarbeit zum Exzellenten geschafft hat. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:57, 2. Mai 2024 (CEST)

text: Diese ganzen Augusta-Namen der Städte, für die Du neue Weiterleitungen angelegt hast, sind Erfindungen der Renaissance-Humanisten. --Tusculum (Diskussion) 16:08, 2. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  weitere Verschlimmbersserungen durch [[Benutzer:Leon Nappo|Leon Nappo]] 

message: "Wohl um 402, einige Jahre nach der Verlegung des Hofes nach Mediolanum und dem Tod Theodosius’ I. (395), wurde auch die gallische Prätorianerpräfektur von Trier nach Arles verlegt (spätestens 418)." 
Das Datum der Verlegung ist strittig, wobei Marc Heijmans, nachdem er die Disskusion und alle Argumente nochmals abgebildet hat, 407 n. Chr. als den Zeitpunkt herausstellt, der besten belegt scheint (Arles durant l'antiquité tardive, 2004, 59-62). Solte das Datum daher angepasst werden, oder wäre dies Erbsenzählerei? 
Grüße K.G. --2003:DE:5F49:B200:9C7A:C193:DC11:2F9C 00:08, 4. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Was die Angabe in diesem Artikel hier angeht, bin ich mir unschlüssig, aber für den Artikel Arelate habe ich diesen Hinweis schon einmal nutzen können. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:18, 16. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ich habe für den Augusta-Treverorum-Artikel im Rahmen meiner Bearbeitung gerade eben zumindest mal eine vorsichtigere Formulierung ("Im frühen 5. Jahrhundert") eingesetzt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:24, 16. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Verlegung der Prätoriumspräfektur nach Arelate