Diskussion:Kardinal/Archiv/1

message: A) Ein Erzbischof ist nicht immer auch Metropolit, ein katholischer Metropolit ist aber immer Erzbischof. Denn der Metropolit ist der Vorsteher einer Kirchenprovinz. Das Amt ist immer verbunden mit dem Hauptbistum der Provinz, das als ehrenhalber als Erzbistum bezeichnet wird. 
@Anathema: Ich bin kein Theologiestudent, aber mit dem, was da nun wieder steht, kann ich nichts einfach nichts anfangen. Wenn meine Ergänzung wirklich von vorne bis hinten falsch war, mach doch du bitte die Verbindung zwischen Bischof, Erzbischof, Metropolit, Kirchenprovinz, Kardinal & Kardinalssitz klar, wenn möglich ohne "fast immer". Ich werd hier aus der Wikipedia nicht schlau.PeerBr 18:16, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: Peer, mir ist nicht ganz klar, was du nicht verstehst. Man kann die Verbindung, von der du oben schreibst, nicht "klarmachen", weil es keine gibt. Es ist genau so wie es jetzt im Artikel steht. Es gibt einige Bischofs- und Erzbischofssitze, deren Inhaber traditionell Kardinal sind. Aber nicht alle. Nicht jeder Erzbischof wird automatisch Kardinal. Auch für die, die auf einem traditionell mit einem Kardinal besetzten Stuhl sitzen, gibt es keinen Rechtsanspruch darauf. Vielleicht kannst du nochmal klarer herausstellen, was genau du nicht verstehst. --Anathema 18:21, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: Danke, das hilft schon weiter. Außer in der Schweiz ist dann ein Erzbischof der Vorsteher einer Kirchenprovinz, stimmt das? Ist ein Metropolit nur eine andere Bezeichung für den Erzbischof (wie Kirchenprovinz suggeriert) oder eine Fuktion, die auch jemand anders innehaben kann?PeerBr 20:33, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: Ja, ein Erzbischof ist immer der Vorsteher einer Kirchenprovinz. Man nennt ihn - seltener - auch Metropolit. Auf den Seiten Erzbischof und Kirchenprovinz findest du nähere Informationen dazu. Ein Metropolit ist immer ein Erzbischof, aber nicht jeder Erzbischof ist auch ein Metropolit. Metropoliten sind nur die Erzbischöfe, die die Vorsteher eines Erzbistums sind. Es gibt aber auch Erzbischöfe, die andere Funktionen haben. Dann ist Erzbischof nur ein Rang. Ob ein Bischof oder Erzbischof auch Kardinal ist, hat damit absolut nichts zu tun. Das ist ein ganz anderes paar Schuhe. Es gibt aber wichtige Erz-/Bischofssitze, deren Inhaber traditionell, aber nicht automatisch,  *auch*, sozusagen zusätzlich, Kardinal wird. Das ist es, was der Abschnitt in diesem Artikel zu sagen versucht. Jetzt klarer? --Anathema 21:05, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: ad Metropoliten sind nur die Erzbischöfe, die die Vorsteher eines Erzbistums sind: Nicht ganz, es gibt auch Erzbischöfe mit einem Erzbistum, die aber NICHT gleichzeitig Metropoliten sind. Ein solcher Fall wäre der Erzbischof von Vaduz. Seinem Bistum ist keine Kirchenprovinz zugeordnet (ergo: ist er auch kein Metropolit). Das Erzbistum Vaduz ist direkt dem Heiligen Stuhl unterstellt. 85.124.176.91 17:11, 5. Sep 2005 (CEST)

text: Alles klar, vielen Dank. Eine letzte Frage: Ein reiner Rang ist Erzbischof nur im Falle des Titularerzbischofs, oder?PeerBr 21:20, 14. Mär 2004 (CET)
replies: text: So ist es. :-) --Anathema 21:46, 14. Mär 2004 (CET)

text: Naja. Oder wenn ein bisheriger Titularerzbischof auf einen "gewöhnlichen" Bischofssitz versetzt wird. Zum Beispiel war Johannes Dyba nicht Erzbischof von Fulda, sondern "nur" Bischof von Fulda, aber dennoch Erzbischof. Ein ähnlicher Fall ist Alfred Bengsch, den Johannes XXII. nicht gleich zum Kardinal erheben, aber als Bischof von Berlin dennoch aufwerten wollte: er hat ihm den persönlichen Titel Erzbischof verliehen. 85.178.56.148 6-I-2009 (06:15, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Strukt

message: 7 Würdenträger der römischen Kurie, 19 Bischöfe verschiedener Diözesen, vier Theologen und ein Geistlicher "in pectore", darunter sechs Ordensleute, bekamen am 21. Oktober 2003 die Kardinalswürde verliehen. An diesem Tag hielt Papst Johannes Paul II. um 10.30 Uhr auf dem Petersplatz ein "Ordentliches Öffentliches Konsistorium" zur Kreierung der neuen Kardinäle ab.
Das mit den "in pectore"-Kardinälen war mir neu. Sollte in den Artikel. --Kucharek 08:43, 7. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Es hat aus mir unbekannten Gründen einen eigenen: Kardinal in pectore --Anathema <°))))>< 10:15, 7. Apr 2005 (CEST)

text: Sie verlieren ihr aktives, das passive hat theoretisch jeder katholische Mann, der nach der Wahl sogleich zum Bischof geweiht werden müßte, also auch der über 80-jährige Kardinal kann gewählt werden. --robby 22:29, 13. Jul 2004 (CEST)

text: Die Wahl zum Papst (Konklave) findet erst dann statt, wenn der aktuelle Papst gestorben ist (theoretisch kann er abdanken, geschieht aber seit mehreren hundert Jahren nicht mehr). Somit kann er, wenn er tot ist, auch nicht mehr mitwählen! Ein einmal kreierter Kardinal bleibt es auch weiterhin, jedoch steht das Kardinalat hinter dem Pontifikat zurück. Er ist aber weiterhin Kardinal. Dabei muss immer daran gedacht werden, dass "Kardinal" ein reiner päpstlicher Ehrentitel (ähnlich wie Ehrenkaplan/Ehrenprälat/Protonotar S. Hl). (nicht signierter Beitrag von Tamara M (Diskussion | Beiträge) 14:16, 12. Dez. 2009 (CET)

text: Ne, das ist so falsch. Kardinal ist zum einen alles nur nicht ein "Ehrentitel", nicht mal für die Über-80-jährigen. Zum anderen scheidet der neugewählte Papst aus dem Kardinalskollegium aus. Nebenbei: Als Leo XIII. gewählt war, baten ihn die Kardinäle darum, seinen Bruder, der zufällig ebenfalls Priester war, zum Kardinal zu kreieren, damit erneut ein Kardinal Pecci Mitglied des Heiligen Kollegiums wäre. Der nächste Fall eines Papstes mit priesterlichem Bruder ist erst Benedikt XVI., aber er hat seinen Bruder georg ja bisher nicht zum Kardinal gemacht. ;-) 85.178.56.148 6-I-2009 (06:15, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Aktuelles

message: Bitte abstimmen bis Ende April.
====Lemma====
Das Lemma der Kardinäle ab dem 20. Jahrhundert soll geändert werden von (z.B.) Joseph Ratzinger in Joseph Kardinal Ratzinger.
=====Pro=====
# Die korrekte Anrede; dies stimmt übrigens auch mit dem offiziellen staatlichen Protokoll überein. docmo 08:10, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild Kardinal 

message: Das Lemma der Kardinäle ab dem 20. Jahrhundert soll geändert werden von (z.B.) Joseph Ratzinger in Joseph Kardinal Ratzinger.
=====Pro=====
# Die korrekte Anrede; dies stimmt übrigens auch mit dem offiziellen staatlichen Protokoll überein. docmo 08:10, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Lemma

message: # Die korrekte Anrede; dies stimmt übrigens auch mit dem offiziellen staatlichen Protokoll überein. docmo 08:10, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Pro

message: # --robby 10:32, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Contra

message: Die Einleitungssätze zu den Kardinalsartikeln ab dem 20. Jahrhundert sollen geändert werden von (z.B.)
*Joseph Ratzinger... ist Kardinal und Leiter der Glaubenskongregation...
nach
*Joseph Kardinal Ratzinger... ist Leiter der Glaubenskongregation...
=====Pro=====
# A) Kardinal ist nicht nur ein Titel, sondern eine "Würde" das ist was anderes. Nach katholischem recht bilden die Kardinäle einen eigenen Stand - also schon so etwas wie der Adel. Die Anredeform bzw. Platzierung des Kardinaltitels weicht in verschiedenen Sprachen von einander ab! Das ist nicht einheitlich - Vorname Kardinal Name ist schlicht weg deutsche Tradition, Cardinale prenome nome ist romanische Tradition. 
#ich stimme hier aufgrund meiner bereits aufgeführten Argumente für die Version Vorname Kardinal Nachname TweetyJ 14:32, 12 Apr 2005 (CEST)
# Die korrekte Anrede; dies stimmt übrigens auch mit dem offiziellen staatlichen Protokoll überein. Dieses Pro ist die Mindestanforderung m.E. docmo 08:10, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Einleitungssatz

message: # A) Kardinal ist nicht nur ein Titel, sondern eine "Würde" das ist was anderes. Nach katholischem recht bilden die Kardinäle einen eigenen Stand - also schon so etwas wie der Adel. Die Anredeform bzw. Platzierung des Kardinaltitels weicht in verschiedenen Sprachen von einander ab! Das ist nicht einheitlich - Vorname Kardinal Name ist schlicht weg deutsche Tradition, Cardinale prenome nome ist romanische Tradition. 
#ich stimme hier aufgrund meiner bereits aufgeführten Argumente für die Version Vorname Kardinal Nachname TweetyJ 14:32, 12 Apr 2005 (CEST)
# Die korrekte Anrede; dies stimmt übrigens auch mit dem offiziellen staatlichen Protokoll überein. Dieses Pro ist die Mindestanforderung m.E. docmo 08:10, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Pro

message: # --robby 10:32, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Contra

message: * Meiner Meinung nach geht beides --SteveK  ▒  17:49, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Enthaltung

message: Hier und da unterstütze ich bei der Arbeit, verwaisten Artikeln einen Link zu verpassen. Ich bin nun schon öfters über Artikel gestolpert, die einen bereits verstorbenen Kardinal als Thema behandeln. Haltet ihr es für sinnvoll, eine Liste aller Kardinäle zu führen, die nicht nur die heute lebenden, sondern auch die bereits verstorbenen Kardinäle beinhaltet? --Rsteinkampf 19:45, 5. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Brauchen wir nicht. Schau einfach mal unter :Kategorie:Kardinal. --robby 22:58, 5. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Liste aller Kardinäle 

message: Da ich sehr viele Artikel zu Kardinälen erstellt habe und auch noch einige weitere folgen, möchte ich mich an dieser Stelle nun auch kurz äußern. Selbstverständlich werde ich das Votum der Wikipedianer befolgen und fortan in der Betreffzeile "Vorname KARDINAL Nachname" schreiben. Als studierte katholische Theologe weise ich aber ausdrücklich darauf hin, dass ich diese Form für falsch halte und nur deshalb übernehme, damit ich nicht in einem permanenten Edit-War mit TweetyJ versumpfe. Collector1805 11:37, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ich halte es für richtig, die Form "Vorname KARDINAL Nachname" ab der Stelle in der Biographie zu verwenden, wo die betreffende Person in das Kardinalskollegium aufgenommen wurde. Es ist völliger Schwachsinn zu schreiben "Vorname KARDINAL Nachname studierte in Mailand die Fächer Katholische Theologie und Philosophie". Als Student war die betreffende Person "Vorname Nachname" ohne Titel. Collector1805 11:41, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe die Mittelstellung immer schon als anachronistisch und auch etwas affig und tuntig empfunden, aber die Mehrheit will es nun mal feierlich und protokollarisch. Was willste machen. In einer Zeit, in der sogar ein Ratzinger-Papst die Tiara aus dem Wappen entfernt, wollen andere es halt lieber altbacken fürstlich. Die Argumente waren dünn. Aber ich beuge mich gerne der huldigenden Mehrheit. --robby 21:52, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wie wär's denn mit einem ganz praktischen Argument? Jemand wie Erzbischof Friedrich Wetter ist ja auch Kardinal. Aber für einen München-Freisinger ist er nicht in erster Linie der "Herr Kardinal" (obwohl er ihn aus protokollarischen Gründen so anreden wird), sondern der Erzbischof. Wenn man dann Kardinal voranstellen würde, müßte man erst ausdiskutieren, ob Kardinal (ranghöher) oder Erzbischof (außer zu Konklavezeiten bedeutender) weiter vorne stehen soll, und dann bliebe immer noch eine komische Titelanhäufung. Da hält man sich dann doch gerne an die protokollarische Form, oder? "Erzbischof Friedrich Kardinal Wetter". --84.154.90.179 15:13, 11. Aug 2005 (CEST)

text: Blöd nur, dass ausgerechnet Koch seine Bücher unter der Namensform "Kurt Kardinal Koch" publiziert , . War wohl nix mit dem Argument ... --FordPrefect42 (Diskussion) 18:20, 14. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Besonders blöd nur, dass die bibliographische Aufnahme auch bei den zitierten Büchern als Autor "Kardinal Kurt Koch" angibt. --Man209 (Diskussion) 09:54, 5. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Namenskonvention 

message: *Nikolaus von Kues, Deutschland 1401-1464
*Cesare Borgia, Italien, 1475-1507
*Armand Jean du Plessis Richelieu, Frankreich, 1585-1642
*Jules Mazarin, Italien/Frankreich, 1602-1661
*Mieczyslaw Halka Ledóchowski, Polen 1822-1902
*Adolf Bertram, Deutschland 1859-1945
*Clemens August Graf von Galen, Deutschland, 1878-1946
*August Hlond, Polen, 1881-1948
*Joseph Frings, Deutschland 1887-1978
*Umberto Mozzoni, Brasilien 1904-1983
*Franz König, Österreich 1905-2004
*Luigi Raimondi, Italien 1912-1975
*William Theodore Heard
Ich habe mir erlaubt, diese Liste aus dem Artikel herauszunehmen. Irgendwie sind ja alle Kardinäle automatisch berühmte Leute. Insofern müßte man alle hier aufführen, dafür haben wir aber die Kategorien. --robby 20:56, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: vielleicht sollte man die liste ausgliedern in eine Liste der Kardinäle?
---Poupou l'quourouce 00:22, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Siehe oben unter "Liste aller Kardinäle"... ;-) --robby 00:28, 14. Jul 2005 (CEST)

text: Da magst Du recht haben. Allerdings wird das sicher keine Liste "aller" Kardinäle werden können, wie es eine Liste "aller" Päpste gibt. Die Kardinäle sind ursprünglich die Inhaber (Pfarrer) der römischen Titelkirchen und die sind zum größten Teil längst im Dunkel der Geschichte verschwunden. Es müßte dann eine eingeschränkte Liste sein, z.B. aller papstwahlberechtigten oder aller lebenden Kardinäle, aller des 20.Jh. oder aller, die in Wiki einen Artikel haben oder auch aller historisch bedeutsamen als Ergänzung zu denen des 20. Jh. Man bräuchte dann eigentlich 3 Listen: 1. der aktuellen, 2. der des 20. Jh., 3. der historischen.... --robby 09:25, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: es müsste ja keine liste "aller" kardinäle sein. eine "liste der kardinäle" würde vielleicht erstmal genügen, man könnte sie chronologisch sortiert anlegen und dann entsprechend durch zwischenüberschriften abgrenzen, je nachdem wie viele kardinäle da dann eben gelistet werden von den eifrigen wikipedianern. ich bin überhaupt nicht vom fach, kann mir aber schon vorstellen, z.b. mal nach kardinälen eines bestimmten jahrhunderts zu suchen, weil diese auftraggeber für kunstwerke ode rkompositionen waren oder was auch immer. jedenfalls würde mir da eine liste, z.b. mit der angabe von namen und lebensdaten mehr nützen als eine kategorie.
---Poupou l'quourouce 16:37, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Zur Unterteilung könnte man die Kardinäle ev. nach dem Papst gruppieren, der sie kreiert hat. Dadurch ergibt sich einerseits eine chronologische Reihenfolge, aber auch automatisch (mehr oder weniger) überschaubare Kapitel --Heraklitcnl 12:48, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nochmal zu den berühmten Kardinälen: Vielleicht kann man ja die Kardinäle, die sich in der Geschichte besonders hervorgetan haben (Ercole Consalvi, Humbert von Silva Candida und andere) hier in dem Artikel nochmal hervorheben. --Nixus Minimax (Diskussion) 17:29, 22. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Berühmte Kardinäle 

message: Die Frage, ob jetzt der "Kardinal" vor den Vornamen oder zwischen Vor- und Nachnamen gehört, scheint entschieden zu sein, zumal sich ja auch offizielle Protokollvorschriften festgelegt haben. Es hat also nach der Meinung der Mehrheit nicht zu heißen "Kardinal Fritz Müller", sondern "Fritz Kardinal Müller". Punktum.
Das ist, mit Verlaub, krasser Unfug. 
Damit soll der hohe Titel eines Kardinals gewissermaßen in den Rang eines Adelstitels gehoben werden ("Fritz Kardinal Müller" wie "Ulrich Graf Schreckenstein"), aber die Analogie zum Adelsnamen ist grundsätzlich verfehlt, weil letzterer seiner Herkunft nach gar kein "Name", sondern eine Ortsbezeichnung ist. Der Graf von Schreckenstein im 10. Jahrhundert heißt vielleicht mit Vornamen Ulrich, einen Nachnamen hat er aber gar nicht, denn in der Epoche vor der Herausbildung unserer Namenskonventionen hatte jeder Mensch nur einen einzigen Namen, dem vielleicht noch der seines Vaters zur Verdeutlichung hinzugefügt wurde. Ein sonstiger Bezug auf eine Familie oder Sippe war sehr vage bis überhaupt nicht erkennbar, was im übrigen die genealogische Forschung hinsichtlich des Frühmittelalters vor erhebliche Probleme stellt. Allenfalls lassen sich sogenannte Leitnamen in bestimmten Familien aufspüren (da heißen die Abkömmlinge z.B. immer wieder Friedrich oder Engelbert oder Diethard), genauere Verwandtschaftsverhältnisse sind aber kaum festzumachen. Wer das nicht glaubt, soll einmal herauszufinden versuchen, wie Karl d.Gr. oder Heinrich d.Löwe "mit Nachnamen" hießen!
Weil aber die gesellschaftlichen Verhältnisse im Lauf der Zeit doch klarere familiäre Identifizierungen gerade im Bereich des Adels verlangten, begannen sich einzelne Personen "nach etwas" zu benennen, wozu nichts besser geeignet war als der eigene örtliche Wirkungskreis, der Herrschaftsbezirk, der Wohnsitz, die Stammburg, in unserem angenommenen Fall also eine Burg namens Schreckenstein: Besagter Ulrich bezeichnet sich also nun (zur Unterscheidung von mehreren anderen Ulrichen seiner Sippe) als den Ulrich von Schreckenstein. Und wenn mit der Burg Schreckenstein eine Grafschaft verbunden ist, so ist er eben Ulrich, der Graf von Schreckenstein, oder einfacher Graf Ulrich von Schreckenstein.
Ein Nachname kommt hier gar nicht vor, nur eine Ortsbezeichnung: Und durch sie definiert sich in der Folge eine Familie, von jenem Ulrich abstammend, eben die "Grafen von Schreckenstein". Der Titel steht in enger Verbindung zu dieser Ortsbezeichnung, die nur scheinbar ein Personenname ist.
Ganz anders liegen die Dinge aber bei einem persönlichen Titel wie "Kardinal" und einem Familiennamen wie "Müller" (auf die Enstehung der Familiennamen ist hier nicht einzugehen). Die beiden haben miteinander gar nichts zu tun. Der Titel kommt nicht dem Familiennamen zu, sondern der Einzelperson Fritz Müller. Vor- und Nachname bilden eine untrennbare Einheit, alle Zusätze
sind vorher oder allenfalls nachher anzuordnen. Wenn Fritz Müller Bürgermeister wird, dann ist er "Bürgermeister Fritz Müller" oder "Fritz Müller, Bürgermeister". Ein "Fritz Bürgermeister Müller" würde niemandem einfallen. Wie ranghoch der beigefügte Titel ist, spielt dabei gar keine Rolle, auch beim Kardinal ist das nicht anders, sonst dürften wir ja auch "Horst Bundespräsident Köhler" sagen.
Ich bleibe dabei: "Joseph Kardinal Ratzinger" ist krasser Unfug. Auch wenn das behördlich und protokollarisch sanktioniert wird.
--213.153.47.12 21:31, 11. Nov 2005 (CET)
replies: text: Dafür, daß Du Recht hast, spricht auch die Konvention des L'Osservatore Romano, der jede Woche in seiner deutschen Ausgabe die Personen auflistet, die der Papst empfangen hat. Dort heißt es - obwohl gerade hier doch die angeblich verbindliche "protokollarische" Form erwartet werden müßte - immer und grundsätzlich: Kardinal Fritz Müller und NICHT Fritz Kardinal Müller. Ich empfinde in dem Zusammenhang die "Veradelung" der Kardinäle hier bei Wiki auch als Neutralitätsverletzung. Aber scheinbar denken nur wir 2 so. --robby 12:31, 11. Nov 2005 (CET)

text: Selbstverständlich ist das Unfug. Aber mach mal was dran. Schon allein die protokollarische Begründung treibt einem die Tränen in die Augen. Wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie und geben keinen Staatsempfang. Aber wir sind hier nun mal bei Wikipedia und da steht der Konsens höher als die Wahrheit und die Richtigkeit. Schulterzuckende Grüße, Anathema <°))))>< 12:34, 11. Nov 2005 (CET)

text: Der Frage ob "Kardinal" vor dem Gesamtnamen oder zwischen Vor- und Nachnamen geführt werden soll stehe ich relativ emotionslos gegenüber. Dennoch möchte ich bzgl. der obigen Argumentation folgendes hinzufügen: IP 213.153.47.12 meint, dass "Kardinal" nicht mit Adelstiteln gleichzusetzen ist und dass es deshalb unangebracht sei ihn zwischen Vor- und Nachnamen zu führen. Die Catholic Encyclopedia ist der Ansicht (sie verweist dabei auf einige kirchliche Dokumente), dass Kardinäle als "römische Fürsten/Prinzen" (Orginal: Roman princes) den Prinzen regierender Häuser gleichgestellt sind und in der Rangordnung unmittelbar dem Souverän folgen. Aus diesem Grund dürfen (durften?) auch nur Kardinäle eines regierenden Hauses ihre ererbten Adelstitel und ihr Familienwappen weiterführen (die Krone wurde dabei jedoch durch den Kardinalshut ersetzt). Bei Kardinälen aus niedrigeren Adelsgeschlechtern ersetzte der Kardinalstitel die bisherigen Adelstitel (was bei den als Vergleich gebrachten Beruftstiteln "Bürgermeister" und "Bundespräsident" ja nicht der Fall ist). Könnte deshalb der Titel "Kardinal" nicht doch als eine Art Adelstitel aufgefasst werden? Unvererbar natürlich, da es keine legitimen Nachkommen geben kann. Das würde u.U. auch die protokollarischen Gepflogenheiten in der Namensführung erklären. Was meint ihr dazu? lg Gugganij 01:05, 13. Nov 2005 (CET)

text: Der Vorwurf der Neutralitätsverletzung begegnet hier schon zum wiederholten Male. Dabei dürfte es sich um eine Verwechslung handeln, denn mit Neutralität hat das Titelprotokoll nun sicher nichts zu tun. Ich schätze, die betreffenden Verfasser wollen vielmehr gegen eine vermeintliche Verletzung der demokratischen Konzeption des Staates protestieren, vor allem in Österreich, wo das Führen bzw. Zuerkennen von Adelsprädikaten ja in ganz lächerlicher Weise sogar einen strafrechtlichen Tatbestand darstellt. Das demokratische Selbstverständnis verlangt jedoch lediglich die Beseitigung adeliger Vorrechte, nicht die Korrektur protokollarischer Konventionen. 213.153.47.12 18:49, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: @meine drei Vorredner: In jedem Fall ist doch deutlich, daß die Veradelung von Kardinälen ein Anachronismus ist - wenn man beim echten Adel geteilter Meinung sein kann, so ist es für einen Kirchenmann meines Erachtens doch eher peinlich und antiquiert. Wenn sich deutsche Kardinäle heutzutage jovial mit "Herr Kardinal" statt "Seine Eminenz" anreden lassen, dann sollte man auch in diesem Punkt konsequent sein. --robby 19:26, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Vorab: Ich kann mit beiden Varianten ganz hervorragend leben (vielleicht mit einer leichten Tendenz zu X Kardinal Y - siehe auch mein obiges Abstimmungsverhalten). Ich wollte mit meinem obigen Hinweis auf die Catholic Encylopedia nur darauf verweisen, dass die derzeitige Konvention, im Gegensatz zur Ansicht der IP 213.153.47.12, vielleicht doch kein krasser Unfug ist, sondern durchaus seine Berechtigung haben kann. Was selbstverständlich die von dir bevorzugte Lösung nicht ausschließt. lg Gugganij 21:33, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: @robby: Es schickt sich nicht für einen Adeligen und erst recht nicht für einen kirchlichen Würdenträger, auf eine Anrede zu bestehen; deshalb tun sie es auch nicht. Es schickt sich aber durchaus für jemanden, der mit so jemandem spricht, aus Respekt diese Anrede zu verwenden. Im übrigen ist auch „Herr Kardinal“ noch eine respektvolle Anrede (wenn auch nicht so sehr wie „Eure Eminenz“), wohingegen ein „Herr Wetter“ als (mindestens leicht) verächtlich empfunden wird. --84.154.107.39 16:37, 21. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Nochmals zur Namenskonvention 

message: Löschantrag, da belanglos für den Artikel Kardinal. Allenfalls in Liste der Kardinäle. --84.154.112.188 14:54, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  [[Kardinal#Von Papst Benedikt XVI. ernannte neue Kardinäle|Von Papst Benedikt XVI. ernannte neue Kardinäle]] 

message: Talar und Soutane sind verschiedene Dinge und sollten nicht so gleichgesetzt werden, wie es hier geschieht. Habe das mal unter dem Schoenborn-Foto geändert, wenn mal einer Zeit, Lust und Ahnung (!) hat, kann er ja mal den Artikel auf solche Unstimmigkeiten hin durchsehen. Den Unterschied zwischen Talar und Soutane bekommt man übrigens am besten raus, wenn man sich die Dinge mal anschafft - alleine der Preisunterschied ist enorm! --Osterritter 01:48, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Kleidung 

message: In der Liste der deutschsprachigen Kardinäle gibt es mE Unstimmigkeiten.
Worauf bezieht sich die Jahreszahl am Ende? Auf die Ernennung zum Kardinal oder auf die Funktionsperiode der davor genannten Funktion? 
Hab die Jahreszahl bei Kard. Schönborn geändert, da er bereits 1996 Erzbischof wurde, aber erst 1998 die Kardinalwürde erhielt. Selbiges wäre bei Kard. Stickler zu ändern, da er bereits 1984 Bibliothekar wurde.
Bezieht sich die Jahreszahl allerdings auf die Kardinalernennung, dann verstehe ich die Angabe bei Kard. Wetter nicht (1985-2007), denn auch wenn er nicht mehr EB von München/Freising ist, so bleibt er doch Kardinal. --Heraklitcnl 11:47, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Datumskonvention 

message: Hier noch ein Link (http://www.catholic-hierarchy.org/), der aufgenommen werden sollte. Hier findet man alle Kardinäle mit Titularkichte, kreationsdatum etc. seit ca 400 Jahren. Finde ich sehr informativ. Ich möchte das aber nicht als IP eintragen.
:Dann melde Dich doch einfach an! :-) --romeo-kilo 22:54, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Informativer link 

message: hat sich da wer verschrieben? da steht, er sei "ohne priesterweihe" kardinal geworden. müsste es nicht heißen "ohne bischofsweihe"?
:Nein, das stimmt so. Thedolfo Mertel war Jurist und wurde auf Grund seiner Beratertätigkeit und Bearbeitung des Codex juris canonici  zum Kardinal ernannt. Bis zur eigentlichen Kardinalkreierung wurde er allerdings zum Subdiakon geweiht und hatte somit die sog. niedere Weihen, Priester war er nicht. , --heraklitcnl 20:24, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  theodolfo mertel 

message: Im Abschnitt "Kirchenrechtliche Bestimmung" sollte ergänzt werden, wer zum Kardinal ernannt werden kann. Es steht da, daß in der Regel nur Bischöfe zu Kardinälen ernannt werden, daß das aber nicht vorgeschrieben ist. Es steht da, daß es im 19. Jahrhundert den letzten Kardinal ohne Priesterweihe gab. Es steht aber nicht da, ob die Priesterweihe heute Vorraussetzung ist oder welche anderen Vorraussetzungen es gibt. Vermutlich muß es sich zumindest um einen männlichen Katholiken handeln, aber sonst?
-- MiLuZi 22:54, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Seit dem 15. April 1962[1] werden in der Regel nur Bischöfe zu Kardinälen ernannt. In der gegenwärtigen Praxis gibt es Ausnahmen, z. B. wenn Priester aufgrund besonderer Verdienste zu Kardinälen ernannt werden. Meines Erachtens steht da alles drinnen. Dass Bischöfe zu Kardiälen ernannt werden können und dass es Ausnahmen für Priester gibt. Der Hinweis auf Mertel soll zeigen, dass es früher auch möglich war, Laien zu Kardinälen zu ernennen, dies aber seit 100 Jahren nicht mehr praktiziert wird (bzw. erlaubt ist). Du darfst das aber gerne präzisieren. Dem Papst steht es frei, jeden Priester zum Kardinal zu ernennen. --heraklitcnl 11:06, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sorry, aber ich muß da doch nochmal nachfragen, auch wenn ich vielleicht nur auf meiner Leitung sitze: Es ist klar, daß idR Bischöfe ernannt werden, daß aber auch Priester ernannt werden können und daß früher Laien ernannt werden konnten. Es ist (zumindest mir) aber nicht klar, ob heute rein kirchenrechtlich Laien zu Kardinälen ernannt werden könnten, ob das nicht mehr möglich ist, oder ob es generell nicht mehr möglich ist, aber der Papst dispenieren kann. Ich finde, dazu sollte ein Satz in den Artikel. Da ich mich aber nicht auskenne, kann ich da nichts präzisieren. --MiLuZi 13:34, 26. Dez. 2011 (CET)

text:  Can. 351 § 1 CIC: Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben, sich in Glaube, Sitte, Frömmigkeit sowie durch Klugheit in Verwaltungsangelegenheiten auszeichnen; wer noch nicht Bischof ist, muß die Bischofsweihe empfangen.--Th1979 14:25, 26. Dez. 2011 (CET)

text: Aha, danke. Aber ich bin jetzt trotzdom nochmal neugierig. Der Papst kann ja von der Bischofsweihe dispensieren. Könnte er theoretisch auch von der Bedingung der Priesterweihe dispensieren? -- MiLuZi 17:07, 29. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Theoretisch kann der Papst als oberster Gesetzgeber und oberste Rechtsauslegungsinstanz abgesehen von den einmal dogmatisch definierten Festlegungen und den allgemeinen Konzilien vorbehaltenen Rechtsakten so ziemlich alles in der Kirche ändern. Aber die Frage ist wohl dann doch sehr hypothetisch, denn ein Kardinal soll ja nicht nur ein rotkostümierter Irgendwer sein, sondern auch Mitarbeiter der Kirche. Was wäre ein Kardinal, der keine Messe lesen kann? --Th1979 12:23, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  OK, das kann ich beides nachvollziehen ;-) Ich habe im Artikel also einen Satz ergänzt und hoffe, das ist so richtig. (nicht signierter Beitrag von MiLuZi (Diskussion | Beiträge) 21:52, 30. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Klarstellung zu "Kirchenrechtliche Bestimmung" 

message: Ich muß nochmal nerven ... Es geht um den Satz 
Entscheidung Johannes XXIII. um beim Einzug zu den Sitzungen des II. Vatikanischen Konzils Patriarchen der Unierten Kirchen, die nicht Kardinäle waren, gegenüber Nicht-Bischöfen, die Kardinäle waren, nachrangig behandeln zu müssen.
Fehlt da nicht ein nicht? -- MiLuZi 21:52, 30. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Einzelnachweis Nr. 1 

message: Unterwegs des Artikels wird Benedikt 16 als "ehemaliger Kardinal" bezeichnet. Hierbei fiel mir auf, dass zwar zur Ernennung einer Person zum Kardinal viel geschrieben steht, nicht aber zu einer eventuellen Abberufung. Findet sie nicht statt? Kann das nach codex iur. can. der Papst veranlassen? Hat ein Kardinal das Recht, von seinem Kardinalsamt zurückzutreten? Unter welchen Umständen und Begleit-Konditionen? Konkrete frühere Fälle sind ja benannt.. Müsste er zugleich seinen Bischofstitel mit abliefern? Im krassen Falle, wenn B16 zurückträte, würde er wieder oder bliebe er Kardinal? (Ich denke mal, er ist außer Papst weiterehin AUCH Kardinal..) (Mal abgesehen davon, dass er altershalber einen neuen Papst nicht mehr würde mitwählen dürfen.) Auf das Setzen eines Bausteines "lückenhaft" verzichte ich mal. ;-)  -- AxelKing (Diskussion) 23:06, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich möchte die gleichen Fragen (sie sind nicht von mir, es sind aber auch meine Fragen) aus aktuellem Anlass erneuern. Also: Hobbytheologen, an die Front! --217.87.56.95 21:16, 12. Feb. 2013 (CET)

text: Im Zuge von Benedikts Rücktritt kommen ja einige Einzelheiten und Fragen zum Papst an die breite Öffentlichkeit. Unter anderem wird auch die Frage nach dem Namen und der Anrede des Papstes nach dem 28. Februar diskutiert. Es wird zB. auf die Anrede "emeritierter Bischof von Rom" spekuliert. Dazu hiess es von Vatikansprecher Lombardi, dass die Anrede Kardinal ausgeschlossen ist, da Benedikt kein Kardinal mehr ist. Also ist Ratzinger aus der hieseigen Liste der aktuellen deutschen Kardinäle rauszunehmen. --MAY (Diskussion) 17:35, 13. Feb. 2013 (CET)

text: Ich vermute fast, dass es wegen der Seltenheit für einem Papst(em.) keine verbindlichen Regeln gibt. Seine Priester- und Bischofsweihe behält er natürlich bis zum Tode, Joseph Ratzinger heißt er nach wie vor (es sei denn, er käme auf die Idee sich laisieren zu lassen und sich mit Namenswechsel zu verheiraten - sehr unwahrscheinlich), Kardinal bleibt er doch wohl auch, solange ihm dieser Titel nicht entzogen wird, was theoretisch möglich wäre; bei abgedankten Königen hat es, glaube ich, mitunter die Regelung gegeben, dass er/sie als Emeritus(a) den Königstitel honoris causa behalten durfte, damit bliebe wohl auch die Anrede gleich. Am besten warten wir es ab, in ca. einem Monat werden wir es wissen. Ich tippe, der neue Papst wird es gleich regeln. --93.201.25.59 21:42, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ein amerikanischer Kirchenrechtler hat sich dazu geäußert, dass Papst kein im Kanonischen Recht vorgesehener Titel ist, sondern eher ein Ehrentitel oder Kosename, der auch für einen emeritierten Amtsträger beibehalten sollte (Will Benedict Still Be ‘Pope’?). --$TR8.$H00Tα {talk} 22:00, 19. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Benedikt, "ehemaliger" Kardinal 

message: Was bedeutet genau "emeritierter Kardinal"? Ich denke doch, dass die Kardinalseigenschaft ungeschmälert erhalten bleibt, auch wenn ein Träger ein konkretes Kirchenamt abgibt. Etwas anderes ist es, wenn z.B. ein Erzbischof in den Ruhestand tritt, er bleibt dann zwar Bischof, aber die Amtsgewalt entfällt und geht auf seinen Nachfolger über, genau wie bei einem emeritierten Professor. Das war der Grund, warum ich in der Bildunterschrft bei Kardinal Tettamanzi den "Erzbischof" eingefügt habe, denn als solcher wurde er emeritiert, die Kardinalswürde bleibt ungeschmälert erhalten. Ich füge das mit dieser Begründung mal wieder ein. --217.87.56.95 00:23, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Verstanden und für mich nunmehr zutreffend. Danke. Freundlicher Gruß. +verneig+  Botulph 00:29, 13. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Emeritierung 

message: Hallo! Über Konklave_2013 bin ich auf Einzelartikel wie Keith Patrick O’Brien gestoßen. Dort werden die Kardinäle aber i. d. R. nur Erzbischof etc. genannt. Die Kardinalswürde wird erst weiter unten im Fließtext genannt...
Wäre es nicht sinnvoll/wichtig, die Kardinalswürde bei allen Trägern schon im Einleitungs(ab)satz zu nennen? --kai.pedia (Dis.) 11:37, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Definitiv! Das ist schließlich nochmal eine besondere und wichtige Würde, dir nur knapp 200 der über 5000 Bischöfen zukommt. --$TR8.$H00Tα {#} 12:05, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der Kardinalstitel dürfte als Namensbestandteil zwar immer im ersten Satz erkennbar sein, wie es bei O'Brien auch der Fall ist, aber dennoch sollte es nochmal explizit erwähnt werden. --$TR8.$H00Tα {#} 12:07, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: "... sollte es nochmal explizit erwähnt werden." = am besten mit Datum/Jahr und Name der kreirenden Papstes? --kai.pedia (Dis.) 12:45, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Den kreierenden Papst würde ich in der Einleitung nicht erwähnen, erst später an passender Stelle in der Lebensgeschichte. Beim Datum bin ich unschlüssig, da verhält es sich ebenso wie mit allen anderen Ämtern, teilweise werden Daten angegeben wenn das Amt herausragend ist, teilweise nicht. --$TR8.$H00Tα {#} 13:47, 5. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Titel [[Kardinal]] in Einzelartikeln 

message: Ist mir aus dem Text nicht ganz klar (es steht da nur, dass einige in den weltlichen Stand zurückkehrten). Musste der Kardinal die Priesterweihe haben ? hiernach war das für Michelangelo Ricci nicht der Fall.--Claude J (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Steht doch im Artikel, wenn auch nicht in aller Ausführlichkeit. Früher musste ein Kardinal nicht dem Klerus angehören, nach aktuellem Kirchenrecht ist die Kardinalswürde jedoch für Bischöfe vorgesehen; davon kann der Papst aber dispensieren, so gibt es auch einige Kardinäle ohne Bischofsweihe. Die Priesterweihe ist jedoch notwendig (ich vermute seit Einführung des Codex Iuris Canonici 1917) --$TR8.$H00Tα {#} 20:20, 14. Mär. 2013 (CET)
thread_title: Voraussetzungen der Ernennung in der Vergangenheit

message: Sollte Erwähnung finden das Frauen Kardinäle werden können theoretisch, oder?
Begründet wird das hier:
www.merian.de/magazin/vatikanstadt-fragen-antworten-vatikan.html
Damit sollte, so weit es geht der Artikel auch Geschlechtsneutral umgeschrieben werden, es ergibt sich auch ein kirchenrechtliches Kuriosum, für den Fall das sämtliche wahlberechtigten Kardinäle Frauen sind, kann kein Papst ernannt werden der Kardinal ist. 
:Begründet wird das in der verlinkten Quelle nicht, sondern lediglich behauptet. Das ist allerdings absoluter Käse, vgl. : „Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben“. -- $TR8.$H00Tα {#} 10:15, 23. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Frau als Kardinal? 

message: Im Artikel heißt es Der Kardinal ist des Weiteren berechtigt, in jede Kirche der Welt mit der Cappa magna einzuziehen. Dieses Kleidungsstück ist jedoch seit dem zweiten vatikanischen Konzil nur noch selten in Gebrauch. Allein wenn man einen Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als Kirche auffasst, würde der Satz so nicht mehr stimmen. Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich ein Kardinal über das Hausrecht in einer Kirche einer anderen Konfession hinwegsetzen kann. Wenn jemand eine richtige Konkretisierung weiß Der Kardinal ist des Weiteren kirchenrechtlich befugt, in jede römisch-katholische Kirche der Welt ... etc. dann möge er sie bitte einfügen. Oder er gibt einen Beleg für die Richtigkeit der Sätze an. Andernfalls werde ich die Sätze unter Hinweis auf WP:Belege löschen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:27, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke, daß derjenige, der das geschrieben hat, universal gedacht hat und tatsächlich meinte, in die Kirche jedes römisch-katholischen Bistums (im Unterschied etwa zu den etwas pedantischen Niederlegungen, wann und wo ein Bischof mit Mitra, Stab oder Rationale daherkommt, und wann nicht. Tatsächlich hat man Kardinal Burke schon in entlegenste Kirchen mit der Cappa magna und Hellebardenträgern einschweben sehen. (Nachtrag: ich halte den Satz aber für verzichtbar).--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 17. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Offenbar war der Satz tatsächlich unpräzise und unrichtig. Unpräzise im Sinne von "römisch-katholischer" Kirche, wie Turris Davidica richtig angemerkt hat und unrichtig in Bezug darauf, dass die Cappa Magna von Kardinälen nur außerhalb Roms getragen werden darf (von Bischöfen nur in der eigenen Diözese). Die englische Wiki zitiert dazu Punkt 12 der Instruction on the dress, titles and coat-of-arms of cardinals, bishops and lesser prelates vom 28. März 1969 . --heraklitcnl (Diskussion) 22:54, 17. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  jede Kirche 

message: Aus gegebenem Anlass noch einmal ein paar Anmerkungen zum Titel "Kardinal" und dessen Stellung in der Namensnennung:
* Über die Stellung herrscht wohl bei weitem nicht so viel Klarheit, wie es hier im Artikel dargestellt wird, zumal z.B. gerade auf den Seiten das Vatikans die Form "Kardinal Vorname Nachname" die deutlich überwiegend gebrauchte Form ist 
* "In offiziellen Zusammenhängen (Unterschrift, Gästeliste etc.) wird der "Kardinal" zwischen Vor- und Zunamen gesetzt - in Deutschland gewöhnlich mit "K" geschrieben, sonst mit "C" - bei geschäftsmäßigeren Berichten steht er dem Vor- und Zunamen voran."  – Diese Aussage des Bistums Mainz belegt sehr eindrücklich, dass es mehr als nur eine richtige Form gibt, und dass die jeweils korrekte Form auch vom Kontext abhängt.
* Die Aussage im englischen Wikipedia-Artikel erscheint mir sehr plausibel: "In accordance with tradition, they sign by placing the title "Cardinal" (abbreviated Card.) after their personal name and before their surname as, for instance, "John Card(inal) Doe" or, in Latin, "Ioannes Card(inalis) Cognomen"." (vgl. dazu Catholic Encyclopedia). Wann aus dieser Unterschriftskonvention eine Konvention für die volle Namensform wurde, und ob dies tatsächlich "relativ jung" ist, wie in WP:NK#Kardinäle behauptet, finde ich aber nirgendwo belegt.
* "Der kirchliche Titel Kardinal wird zwar nach kirchlichem Recht als Teil des Nachnamens verwendet (Joachim Kardinal Meisner und nicht Kardinal Joachim Meisner), ist jedoch im bürgerlichen Recht kein Bestandteil des Familiennamens." – Diese Behauptung im Artikel Adelstitel finde ich ebenfalls nicht belegt. Meines Wissens wird im CIC nirgendwo eine Aussage zur Führung des Titels getroffen.
* Der Protokoll-Ratgeber der Bundesregierung sieht die Form "Vorname Kardinal * Familienname" vor. Dies ist aber keine gesetzliche oder sonstwie formelle Festlegung, sondern hat lediglich Empfehlungscharakter.
Um nicht missverstanden zu werden: ich will weder an den Konventionen inhaltlich noch an den Personenartikeln irgendetwas ändern. Ich finde nur, es sollte mehr Bewusstheit darüber bestehen, auf welcher Basis unsere Konventionen beruhen, und von nicht belegbaren Begründungen sollten wir Abstand nehmen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:17, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Der Titel gehört überhaupt nicht in die Einleitung, da man nicht als Kardinal geboren wurde. Es ist auch kein Künstlername oder Pseudonym, es ist ein Titel, genauso wie das Sir und gehört an den Anfang. Bei Gerhard Ludwig Müller würde das bedeuten, dass im Einleitngssatz statt Gerhard Ludwig Kardinal Müller eben  Kardinal Gerhard Ludwig Müller, denn so wie es jetzt drin steht, sieht es komischerweise wie ein Vorname aus. Es muss schon aus Klarheitsgründen der Titel vom Geburtsnamen abgetrennt sein. --Jack User (Diskussion) 14:42, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ui, die Wikipedia muss also aus Klarheitsgründen der Welt vorschreiben, wie sie zu funktionieren hat! Aber nur weil etwas für jemanden, der keine Ahnung hat, "komisch" aussieht, werden wird die Welt nicht ändern. Das real life ist halt leider manchmal komplizierter, als sich die Wikipedia das wünscht ... Eine typographische Lösung könnte ja auch sein, den Kardinal nicht zu fetten, also "Gerhard Ludwig Kardinal Müller". --FordPrefect42 (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  JackUser gibt hier nur persönliche Meinung ab, die zudem ziemlich abwegig ist (mit "Sir" hat das ganze natürlich rein gar nichts zu tun). FordPrefect42 hat zum Thema eigentlich schon alles gesagt. Es gibt keine eindeutige Form. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:07, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Viel Fein, viel Ehr: zweimal Quatsch ergibt nicht einmal richtig. Gratuliere, bester Andreas. Was macht's Wiederwahlgeschäft? Und für den Ford: wo schreibe ich der Welt vor, wie sie zu funktionieren hat? Es ist genau umgekehrt: solche behumpsten Namenskonventionen machen den Titel "Kardinal" nun mal nicht zum Vornamen, die Katholiken schreiben hier vor, wie die Welt zu funktioneren hat: nämlich nach ihren Namenskonventionen. Aber Sternkreuz sei Dank ist Wikipedia schließlich Katholikenwiki. Amen! Hosianna! Helau! Und drei Vaterunser! Verabschiede mich schallend lachend in den Abend. --Jack User (Diskussion) 21:31, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Genauso wenig wie das hier die "Katholikenwiki" ist ist hier aber der Platz für deinen Katholikenhass. Die Kirche schreibt hier gar nichts der Welt vor, sie regelt lediglich für einen sehr kleinen Teil ihrer Angehörigen, die einen bestimmten Titel haben wo dieser im Namen steht. Alle anderen haben nämlich mit dieser Regelung rein gar nichts zu tun. Das sollte man eigentlich auch akzeptieren können, wenn man kein Katholik ist oder der Kirche ablehnend gegenüber steht.--109.239.170.9 07:36, 20. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Nochmals: Stellung des Titels "Kardinal" 

message: Keith Patrick O'Brien verlor zwar seine Rechte und Privilegien als Kardinal nicht jedoch den Kardinalsrang selber. Er wird folgerichtig vom Heiligen Stuhl noch immer als Kardinal angeführt (siehe hier). Habe den Artikel deshalb korrigiert. -- Gugganij (Diskussion) 22:20, 10. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Keith Patrick O'Brien 

message: Ich hatte den Satz über die Verleihung der Kardinalswürde in der Einleitung ergänzt, da sie erst seit 1917 Priestern vorbehalten ist. Das wurde dann rückgängig gemacht, so daß der Text nun wieder suggeriert, daß das immer so war. Ich halte es für wichtig, daß man in der Einleitung eines Artikels nicht auf eine falsche Fährte gelockt wird und eine Ergänzung, wie ich sie vorgenommen hatte, daher für notwendig, zumal sie doch recht kurz ist. Auf eine derartige Genauigkeit könnte man vielleicht verzichten, wenn solche Details Änderungen betreffen, die vor der Relevanz des beschriebenen Gegenstandes liegen, aber das ist ja hier offensichtlich nicht der Fall. Ich würde daher die rückgängig gemachte Ergänzung gerne wieder in den Text aufnehmen wollen.--Fit (Diskussion) 17:57, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Kopromissvorschlag: statt "seit 1917" das Wort "heute" --Andrsvoss (Diskussion) 21:35, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ja, das hätte die gleiche Funktion, auch wenn ich (noch) nicht so recht erkennen kann, wieso "seit 1917" nicht genauso akzeptabel wäre.--Fit (Diskussion) 22:40, 22. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Genauigkeit in der Einleitung 

message: Ich habe gerade aus der Einleitung herausgelesen, dass von 226 Kardinälen 110 über 80 sind (Da nicht wahlberechtigt.)
Stimmt das? 
Warum steht überhaupt etwas zu der Zahl der Stimmberechtigten in der Einleitung (zu einem nichtgenannten Zeitpunkt) ?
Ich bin kein Freund der katholischen Kirche, eher im Gegenteil.
Aber in der Form fehlen inhaltlicher Zusammenhang, Belege und Relevanz.
Liefert mir viel zu leicht Futter für Kritik um neutral zu sein. (nicht signierter Beitrag von 2.247.245.70 (Diskussion) 00:12, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Problematisch ist natürlich, dass diese Angabe ständig aktualisiert werden müsste, die Zahlen hier im Artikel sind veraltet. Liste der lebenden Kardinäle ist da aktueller und der Stand nachvollziehbar: "Von den 225 genannten Kardinälen sind bei einem Konklave 121 wahlberechtigt (Stand: 28. Juni 2017)." Ideal wäre es, hier einen Automatismus zur Aktualisierung der Zahlen einführen zu können, ansonsten müsste sich jemand darum kümmern, sie ständig aktuell zu halten. – Die Kritikpunkte "Relevanz" und "Neutralität" verstehe ich allerdings nicht. Da die Wahlberechtigung im Konklave das einzige echte Recht von Kardinälen ist (alles andere sind Äußerlichkeiten), das geht aus dem Kontext des Artikels klar hervor, ist diese Information hochrelevant. Und was soll speziell an dieser Information nicht neutral sein? Auch in Artikeln über Tendenzbetriebe sind Angaben darüber, wieviele Amtsträger bestimmte Funktionen ausüben, sachlich und neutral. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:05, 30. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Einleitung und Wahlberechtigung 

message: Auf http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,350419,00.html findet sich folgender Abschnitt:
Hinter dem Altar haben die Kardinäle Platz genommen. Anstelle des üblichen Purpur tragen sie heute Scharlachrot - als Zeichen der Trauer, die Farbe soll an das Blut der Märtyrer erinnern. Doch die weitaus meisten Anhänger des Papstes finden sich zu seinen Füßen. Allein auf dem Petersplatz drängen sich rund 300.000 zumeist jugendliche Pilger.
Hat der Artikel nun unter "Kleidung" die Farbe Purpur bei Kardinälen für gewöhnliche Anlässe ausgelassen, oder hat der SPIEGEL-Autor unrecht? Kardinal Lehmann habe ich einmal in einer Talkshow ganz in Schwarz gesehen. Das klärt natürlich nicht die Frage, scheint aber eine weitere Farbmöglichkeit zu sein.
:Nicht alles glauben, was der Spiegel schreibt. Der Satz ist mindestens mißverständlich formuliert. Die Kardinäle tragen schon lange keinen Purpur mehr, sondern - wie gesagt - scharlachrot. Oder eben einfach einen schwarzen Anzug - sozusagen als Kleinen Dienstanzug. Die Farbe Purpur ist eher ein dunkles Lila als ein Rot. --Anathema <°))))>< 23:28, 8. Apr. 2005 (CEST)
replies: text: Dazu war heute auch ein Leserbrief in der SZ, die wohl die Kardinäle auch fälschlicherweise als Purpurträger bezeichnet hat. Kleinigkeit am Rande - warum wird hier in der Wikipedia der eigene Username - die vier Tilden - nicht automatisch nach einem Diskussionsbeitrag eingefügt? Ich vergesse das mit schöner Regelmäßigkeit.--Harmonica 19:06, 9. Apr. 2005 (CEST)
thread_title:  Purpur für Kardinäle 

message: Ich hätte da eine Frage - warum wird eigentlich der Titel Kardinal immer zwischen Vor- und Familienname geführt (also z.B. Josef Kardinal Ratzinger) ?.
:Genau über Deiner Frage steht der passende Link! --robby 16:16, 29. Apr. 2005 (CEST)
replies: text:  Ist jetzt 12 Jahre, und ich habe die gleiche Frage und keinen Link dazu: Warum ist das mit dem Namen so? Im Artikel steht nur, das es so ist - aber der Hintergrund wäre vielleicht auch ein paar Zeilen wert. --Peter2 (Diskussion) 23:22, 2. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Korrektur: hab's gefunden - das liegt alles im Archiv: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kardinal/Archiv/1#Namenskonvention - ein weit diskutiertes Thema. --Peter2 (Diskussion) 23:31, 2. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Die Herleitung dieser Herrschaftsfunktion geht wie beim Papst und der gesamten christlichen Kirche von der Annahme auf, es gebe "Gott" und dessen Sohn habe den Papst zum Leiter dieser Organisation und die Kardinäle und Priester zu dessen Vertretern bestimmt. Stand dieser Unfug nicht letztens auch beim Artikel Papst oder Benedikt XVI.? Hat da jemand ein Problem? Worauf die röm.-kath. Kirche beruht, dürfte auch jedem Atheisten bekannt sein, ohne dass das hier nochmal in derart nerviger Weise betont werden muss. Links zum Nachlesen gibt's in dem Artikel zuhauf.  --Rat 00:43, 8. Dez. 2005 (CET)
replies: text: Nervig und unsachlich ist es, wenn Leute unter dem Stichwort NPOV einen klar gefärbten Standpunkt zum Ausdruck bringen. So ist es z.B. im Artikel "Gott" absoluter Unfug, mit der atheistischen Sicht anzufangen. In Deinen Ausführungen, werte IP, hat die Formulierung "Organisation Katholische Kirche" nichts mit Sachlichkeit zun tun, sondern ist rhetorisch schlecht verbrämte antikatholische Reserve. Laß Dir das von einem Nichtkatholiken sagen! Shmuel haBalshan 14:41, 9. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Vandalisierung durch IP 

message: und  streiten darüber, ob der Satz  im Text stehen soll oder nicht, was durch Änderung und Revert ausgetragen wurde. Mein Eindruck ist, dass u.U. aneinander vorbei geredet worden ist. Mir erscheint klar, dass Frauen nicht Kardinäle werden können, weil can. 232 § 1 CIC 1917 und ca. 350 § 1 CIC im wesentlichen gleichlautend bestimmen (Hervorhebung nur hier): Cardinales libere a Romano Pontifice ex toto terrarum orbe eliguntur, viri, saltem in ordine presbyteratus constituti, doctrina, pietate ac rerum agendarum prudentia egregie praestantes. bzw. Qui Cardinales promoveantur, libere a Romano Pontifice seliguntur viri, saltem in ordine presbyteratus constituti, doctrina, moribus, pietate necnon rerum agendarum prudentia egregie praestantes. Das Recht spricht also von viri ‚Männern‘. Das Problem verkürzt sich auf das Wort „damit“ im umstrittenen Text, der im Sinne einer kausalen Beziehung verstanden werden könnte, dass also Frauen nur deshalb keine Kardinäle werden können, weil sie keine Priester werden können. Dass Kardinäle seit dem CIC 1917 saltem in ordine presbytarius constituti sein müssen (deutsch: „wenigstens die Priesterwehe empfangen haben müssen“}}, dürfte unstreitig sein. Ich schlage vor, den umstrittenen Satz wegzulassen, aber den Eingangssatz der streitigen Abschnitts, der - m.E. fehlerhaft - von „Personen“ spricht, wie folgt zu fassen:  --Andrsvoss (Diskussion) 11:15, 16. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich wiederum hatte angesichts der Änderungen überlegt, ob der Satz nicht völlig entbehrlich ist, weil die Aussage darin mündet, seit wann nur Kleriker zu Kardinälen erhoben werden. Da Frauen in der RKK per se keine Kleriker sind, braucht es den Zusatz meines Dafürhaltens nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:39, 16. Feb. 2018 (CET)

text: (nach BK) Ich hatte mich primär an der Begründung der Löschung gestört: "Zum einen persönliche bemerkung, zum anderen falsch, da: „Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus;" (Can. 351-§1) – hat also nichts mit der Priesterweihe zu tun; anderenfalls bitte Beleg". Der Satz ist eben keine Privatmeinung oder "persönliche Bemerkung", sondern logische Konsequenz aus dem geltenden Kirchenrecht: für die Kardinalswürde ist die Priesterweihe Voraussetzung, und die Weihe können (derzeit) nur Männer empfangen. Insofern ist der Papst in der Wahl der Männer auch nicht komplett frei, denn CIC 351-1 geht ja weiter: "sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben [...]". Mein Vorschlag wäre, bei dem Satz, dass von der Pflicht zur Bischofsweihe Dispens erteilt werden kann, zu ergänzen, dass ein derartiger Dispens von der Priesterweihe bislang noch nicht vorgekommen ist, und Frauen hierdurch der Zugang zur Kardinalswürde verwehrt ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:40, 16. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Nach meiner Meinung sind Frauen ausgeschlossen, weil sie keine viri „Männer“ sind. Auch wenn es (noch) Kardinäle ohne Priesterweihe gäbe oder der Papst von diesem Erfordernis (künftig) dispensieren würde, wären Frauen als Nicht-Männer nach der zitierten Bestimmung des CIC immer noch ausgeschlossen. Der von dir gezogene Schluss (Kardinäle müssen Priester sein. Frauen können keine Priester sein. Also können Frauen keine Kardinäle sein.) ist zwar logisch formal gültig und beruht auch auf einer richtigen Prämissen. Man braucht juristisch aber den Schluss nicht, weil das Gesetz ausdrücklich von Männern spricht. Der juristische Schluss lautet deshalb: Kardinäle müssen Männer sein. Frauen sind keine Männer. Also können Frauen keine Kardinäle sein. --Andrsvoss (Diskussion) 12:20, 16. Feb. 2018 (CET)

text: Beide Bestimmungen (die Beschränkung auf Männer, und die Voraussetzung der Priesterweihe) sind für sich jeweils hinreichend, den Ausschluss von Frauen kirchenrechtlich zu begründen. Ich habe den Satz aber nochmal angepasst, denn wie schon erwähnt ist der Papst gem. can. 351 §1 in seiner Wahl nicht ganz so frei, wie die Formulierung es glauben machen will. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:56, 19. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Gehört dieser Paragraph zum göttlichen Recht. Wenn nein könnte der Papst in einem Atemzug das Gesetz ändern und die erste Frau ernennen. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:01, 20. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Warum können Frauen nicht Kardinal werden? 

message: Im Artikel über Papst Paul VI. steht: Pius XII. hatte 1952 die Namen seiner beiden Mitarbeiter Montini und Tardini an die Spitze der neuen Kardinalsliste gesetzt und teilte dies im Januar 1953 den damals anwesenden Kardinälen im Konsistorium mit ... Nachdem diese abgelehnt hatten ... was im Widerspruch zum hier geschriebenen der Papst in ihrer Wahl unabhängig und frei steht. Gab es damals ein anderes Kirchenrecht oder folgte Pius XII. nur einer Empfehlung? 85.194.12.115 20:22, 15. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Du beziehst „diese“ auf die anwesenden Kardinäle? Ich denke, der Satz ist eher so zu lesen, dass Montini und Tardini selber abgelehnt hatten. So steht es auch im Artikel Domenico Tardini: „Papst Pius XII. […] wollte ihn 1953 in das Kardinalskollegium aufnehmen, was Domenico Tardini aus Bescheidenheit ablehnte.“ Im Übrigen: ja, damals galt noch der alte Codex Iuris Canonici von 1917, der aktuelle Codex Iuris Canonici wurde 1983 erlassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:33, 15. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke für die Klärung und die Korrektur des Papst Paul VI. Artikels! In der Tat hatte ich den Satz so verstanden, daß das Kardinalskollegium die Ernennung abgelehnt hatte. 2001:7F0:400C:0:0:0:0:4 17:01, 16. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Ablehnung durch Kardinalkonsortium?