Diskussion:Jenische/Archiv/007

message: Wikipedia, eine elektronische Enzyklopädie... Jeder Herausgeber von Lexika muss sich bei jedem Artikel die Frage der lexikalischen Relevanz stellen. Dabei macht es natürlich einen Unterschied, ob ich ein globales Taschenlexikon mit 100 Seiten verfassen will oder eine 20-bändige Enzyklopädie. Wikipedia sind bislang keine ähnlichen "systematischen" Grenzen gesetzt wie den Herausgebern von Druckwerken. Die Relevanz-Kriterien (Wikipedia:Relevanzkriterien) geben erste Anhaltspunkte, was in Wikipedia allgemein als relevant und erwünscht gelten kann, im Einzelfall muss es wohl auf Diskussionsseiten wie hier zwischen den beteiligten MitautorInnen ausgelotet werden.
Die goldene Regel "in der Kürze liegt die Würze" birgt natürlich auch die Gefahr unzulässiger Verkürzungen in sich. Die Entstehungsweise von Wikipedia-Artikeln mit ihren manchmal kontrahenden MitautorInnen andererseits verleitet zu epischen Breiten, bei denen das eigentliche Zielpublikum, nämlich die Leserschaft, die sich in ein für sie neues, unbekanntes Thema kurz einlesen will, allzu oft aus den Augen verloren geht.
Um nun die Frage zu klären, ob ein Abschnitt "Soziale Lage" im Artikel "Jenische" überhaupt lexikalische Relevanz im Rahmen des bei der deutschen Wikipedia üblichen habe, habe ich mal als erstes zu ein paar Quervergleichen gegriffen und dabei folgendes festgestellt:
* In keinem Artikel, der z.B. den Titel Deutsche, Franzosen, Italiener, Spanier, Portugiesen, Dänen, Schweden trägt, kommt der Begriff "soziale Lage" oder eine entsprechende Textpassage vor.
* Auch die Artikel zu den in Deutschland anerkannten Minderheiten (Dänen, Friesen, Sinti, Roma, Sorben) enthalten keine entsprechenden Aussagen.
Selbstverständlich kann es für einen einzelnen Artikel die Situation geben, wo ein bestimmter Abschnitt relevant ist, obwohl er bei vergleichbaren Artikeln nicht vorkommt. Wenn z.B. Volkswagen weltweit der einzige Hersteller von pinkfarbenen Autos wäre, könnte ein Abschnitt "Farbe" im Artikel "VW" Sinn machen, auch wenn es bei den andern Autofabrikanten keinen entsprechenden Abschnitt gibt. Doch ist das im vorliegenden Falle so?
* Der in Wikipedia unter dem Pseudonym "Kiwiv" mitwirkende Autor wird in verschiedenen alten Diskussionen von ihm anscheinend persönlich Bekannten als im "realen Leben" "ausgewiesener Fachmann" in der Thematik "Sinti, Roma, Jenische" bezeichnet.
* Tatsächlich weist auch die Liste seiner Mitarbeit bei Wikipedia () eine sehr grosse Zahl von Edits in diesen Themenbereichen aus.
* Derselbe Autor, der die Relevanz der Nennung der Jenischen im Text des Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma mit Verweis darauf, dass die Jenischen im Namen des Mahnmals unerwähnt bleiben, relativiert, begründet nun sein Verfassen des Abschnitts "soziale Lage" mit Büchern, deren Titel "„Tschü lowi ...“. Das Manische in Gießen. Die Geheimsprache einer gesellschaftlichen Randgruppe, ihre Geschichte und ihre soziologischen Hintergründe" oder "Soziale Situation der Sinti in der Bundesrepublik Deutschland" lauten. Einzig die Schrift "An den Rändern der Städte. Sinti und Jenische in der deutschen Kommunalpolitik" nennt die Jenischen wenigstens in ihrem Untertitel. Wo bleibt da die Widmungsrelevanz?
* Unbestreitbar (siehe unzählige vergangene Diskussionen in diesem Lemmabereich) relativiert der Autor "Kiwiv" die Ethnogenese der Jenischen. Dass der Artikel "Jenische" mittlerweile dermassen weitgehend von einer singulären Meinung geprägt ist, liegt aber nicht daran, dass der Autor die Wahrheit für sich gepachtet hätte, sondern daran, dass er über anscheinend schier unendliche Zeitressourcen verfügt, um ihm missliebige MitautorInnen mit unzähligen Reverts, Vandalismusmeldungen, usw. mürbe zu machen, was ihm anscheinend auch weitgehend gelungen ist. Immerhin vermochte er nach der einjährigen Zwangspause des Artikels "Jenische" nun 3 Monate lang sein Weltbild hier unwidersprochen auszubauen.
* Die Erschaffung eines im weiteren Kontext (siehe oben: Vergleich mit andern Artikeln) einsamen Abschnitts "soziale Lage", in dem die Gesamtheit der aktuell lebenden Jenischen (abgesehen von "Einzelfällen") als "Armut, Bildungs- und insgesamt Chancendefizite sind das Übliche" und "Ein großer Teil von ihnen (...) ist seit langem von staatlichen Transferleistungen abhängig." beschrieben werden, erhält in diesem Zusammenhang die Qualität einer in Wikipedia unerwünschten Theorie-Findung.
* Im Abschnitt "Verbreitung" lautet die von Autor Kiwiv (mit-)geprägte und bislang unwidersprochene Formulierung so: "Sowohl die Zahl der Menschen mit jenischer Herkunft als auch die Zahl der heute sich selbst als Jenische definierenden Menschen ist unbekannt." Die für die Schweiz gültige Schätzung, die weltweit einzige von einer Behörde anerkannte Zahl, nennt 25' bis 35'000 Menschen. Inoffizielle Schätzungen für Deutschland gehen von 200'000 oder mehr Menschen aus. So oder so jedoch ist die Zahl entweder zu "unbekannt" oder zu gross, als dass aus Lokalstudien, die zwar für die jeweiligen "sozialen Brennpunkte" und die dort lebenden Jenischen repräsentativ sein mögen (auch wenn es Dutzende solcher Studien gäbe) und einer Schrift mit dem Titel "Soziale Situation der Sinti in der Bundesrepublik Deutschland" aus dem Jahr 1982 (die also weder für die aktuelle Lage noch für die Jenischen repräsentativ sein kann) solche "allgemeingültigen" lexikalischen Aussagen destilliert werden könnten. Ein klassischer Fall von "TF".
* Es stimmt zwar, dass man auch auf etliche andere Belege im Artikel "Jenische" mit derselben Argumentation den Vorwurf der Theorie-Findung erheben könnte. Allein die Tatsache, dass diese andern Belege weitgehend unwidersprochen bleiben (und nur so lange, als diesem so ist), macht klar, dass auch Wikipedia-NutzerInnen mit einer vom Verfasser abweichenden Grundhaltung diese z.T. ebenfalls lokal fokussierten Belegstellen als im grösseren Zusammenhang zumindest einigermassen stimmig wahrnehmen, sie somit wahrscheinlich eben lexikalische Darstellung und nicht TF sind. In diesem oft schlecht dokumentierten Themenbereich wäre die enzyklopädische Wikipedia-Arbeit weitgehend unmöglich, wenn nicht auf diese "indirekte Verifizierung" abgestützt werden könnte.
* Gerade das hohe intellektuelle Niveau, auf dem sich Autor Kiwiv in seinen Edits und Diskussionsbeiträgen bewegt, verbietet es ihm, "grössere Zusammenhänge" auch bei scheinbar kleinen Edits zu bestreiten. Wenn die soziale Lage "der Jenischen" tatsächlich entweder ein dermassen herausragendes Merkmal dessen, wer überhaupt Jenischer ist, wäre oder wenn die soziale Lage der Jenischen dermassen signifikant schlechter als die vergleichbarer Gruppen (z.B. anderer Minderheiten in Deutschland) wäre, könnte eine lexikalische Relevanz dieses Abschnitts angezeigt sein, auch ohne dass ähnliche Passagen in den Artikeln zu andern Minderheiten oder Volksgruppen existieren.
* Im Kontext der beispielhaft hier genannten Vergleichsartikel gesehen, wird aber ein Abschnitt "soziale Lage", dessen wertenden Formulierungen und Intentionen durch Aussagen wie "Die Entwicklungsperspektiven der Kinder sind ungünstig. Viele sind Sonderschüler, Ausbildungsplätze sind schwer zugänglich" geprägt sind, obwohl die Quellen auf ein paar Hundert unter besonders schlechten Voraussetzungen Lebenden basieren und für die mehreren Hundertausend nicht untersuchten Personen somit per se nur sehr bedingt übertragbar sind, nicht nur zur Theorie-Findung innerhalb des Artikels selbst sondern zu einer Fortschreibung der abwertenden Frremdwahrnehmung der Jenischen insgesamt und über den direkten Wirkungskreis von Wikipedia hinaus. In einem Satz: "Was muss ich über Jenische denken, wenn über die soziale Lage der Sorben nichts geschrieben wird, die Jenischen aber offenbar auch heute noch nur Sozialhilfe empfangende, analphabetische Arbeitslose sind". Wenn aber die "öffentliche Meinung" nicht im Artikel durch fundierte Quellen abgebildet, sondern abgestützt auf eine ungenügende Quellenlage erst erschaffen werden soll, ist das eben.... Theorie-Findung!
* Für den Vorwurf der Theorie-Findung spricht weiter beispielhaft auch die Tatsache, dass der Verfasser des Abschnitts sogar an kleinsten Formulierungen und Belegen krampfhaft festhält. Die Brücke, die ich ihm mit der Formulierung, dass die angeführten Studien die Situation der "an sozialen Brennpunkten lebenden Jenischen" beschreiben, schlug der Autor aus. Statt dessen will er lieber weiterhin behaupten: "Von der großen Mehrheit der Schweizer Jenischen heißt es, sie seien „wirtschaftlich schlecht gestellt“", obwohl er dafür nur einen äusserst dürftigen Beleg beibringen kann: Für seine Aussage zur "sozialen Lage der Jenischen in der Schweiz" beruft sich der Wikipedia-Autor nämlich auf ein Wörterbuch. Der Verfasser des Wörterbuches wiederum befragte ein paar wenige, grösstenteils mittlerweile auch schon verstorbene, alte Jenische selber. Er erarbeitete das Wörterbuch im Auftrag des inzwischen verstorbenen Robert Schläpfer und zum überwiegenden Teil auf Grund dessen während Jahrzehnten zusammengetragenen Materialien. Das Buch thematisiert somit per se nicht die "soziale Lage der Jenischen in der Schweiz", der Autor ist Linguist und seine hier zitierte Aussage ein persönlicher Eindruck, den er auf Grund ganz vereinzelter und zufälliger persönlicher Begegnungen mit alten Leuten gewann. Diese Aussage kann deshalb nicht auch nur ansatzweise einen empirischen Wert haben, der sich zu einer Aussage über die aktuelle "soziale Lage" der "Jenischen in der Schweiz" destillieren liesse.
Der ganze Abschnitt entbehrt lexikalischer Relevanz, ist geprägt von sozialpolitischer Schwärmerei, POV, Theorie-Findungen, ins Diskriminatorische führenden Verallgemeinerungen, die auf zwar im Einzelfall stimmigen, jedoch nicht auf die Gesamtheit hochrechenbaren Lokalstudien beruhen und daraus resultierenden, intellektuell nett formulierten Postulaten über angebliche Unterlassungssünden der vom Autor so "wohlwollend" "bemutterten" Artikelsubjekte. -- Fäberer 13:31, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor, daß Du diesen Beitrag selbst wieder löschst und Dich stattdessen meiner Bitte an den sperrenden Admin anschließt, den Artikel wieder zu entsperren; idealerweise tätest Du das in Verbindung mit der Ankündigung, daß Du nach Entsperrung des Artikels den von Dir gelöschten Abschnitt selbst wiederherstellen und Dich hier um eine Versachlichung Deiner Kritik und Änderungsvorschläge bemühen wirst. --Otfried Lieberknecht 19:27, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: ich schließe mich inhaltlich Otfried Lieberknecht an. Es muß doch möglich sein einen allseits tragbaren Konsens in den strittigen Punkten zu erzielen ohne dabei persönlich zu werden (dabei meine ich insbesondere Fäberer). Ich werde den Artikel jetzt wieder entsperren und auf die vorherige Version von Kiwiv setzen. Mit der Hoffnung auf eine friedliche gemeinsame Ausarbeitung verbundene Grüße -- Rolf H. 20:22, 1. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ein Abschnitt "Soziale Lage": Ja oder Nein? 

message: "Prominenter Aktivist jenischer Interessenverbände" (: "Aktivist" hat den Beiklang, dass sich jemand schnell mal vergaloppiert. Ich würde lieber von einem besonders fleißigen Funktionsträger der jenischen Vereinsszene sprechen, der Benutzer Fäberer nicht nur, aber doch vornehmlich im Netz ist. Jedem bekannt, der aktiv oder passiv den Netz-Diskurs zum Thema verfolgt. Daß er im Sinne seines Vereins spricht, aktiv ist, aktiver als viele andere, soll ihm nicht zum Vorwurf gemacht werden. Es ist halt die Frage, ob diese vereinsgebundene, (ethno-)politische Sichtweise zur Artikelperspektive werden soll, wie sie es lange war und sicher in vielen Passagen und in manchen Auslassungen (ich war in der Diskussion schon mal auf die bildungspolitische Lücke eingegangen) durchaus noch ist. 
Um diese Perspektive an einem bereits mehrfach angesprochenen Beispiel zu erläutern (ich hoffe, man bemerkt, dass ich von ein paar neuen Lesern ausgehe. Hallo!): 
„Die für die Schweiz gültige Schätzung" [der Zahl Jenischer]", die weltweit einzige von einer Behörde anerkannte Zahl, nennt 25' bis 35'000 Menschen. Inoffizielle Schätzungen für Deutschland gehen von 200'000 oder mehr Menschen aus.“
* Fäberer bezieht sich damit auf Angaben der Schweizer Bischofskonferenz von 1978. Zu finden sind sie bei jenem Linguisten Hansjörg Roth (S. 23), den er im Zusammenhang seines Urteils über die soziale Lage der Schweizer Jenischen als inkompetent abmeiert. Fäberer erklärt auch, er finde die Untersuchung von Hundsalz (im Auftrag und veröffentlicht übrigens von der Bundesregierung) veraltet. Immerhin ist sie um einige Jahre jünger als die Schätzangaben der Bischofskonferenz es sind. „Die Grundlagen, auf welchen diese Schätzungen [von 1978] basieren, sind heute nicht mehr greifbar.“ (Thomas Eigenmann/Rolf Eugster, Fahrende und Raumplanung. Gutachten, St. Gallen 2001,S. 11)
* 2001 nannte Nationalrat Remo Galli als Sprecher der Kommission „Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende“ etwa 35.000 „Fahrende“, sesshaft oder nicht, darunter etwa 20.000 Jenische. (Rahmenkredit Stiftung „Zukunft für Schweizer Fahrende“, in: Nationalrat, Sommersession 2001, Sechste Sitzung, 11.6.2001, siehe: )
* 2006 stellte der schweizerische Bundesrat fest, die „Gemeinschaft der schweizerischen Fahrenden“ zähle insgesamt „zwischen 25.000 und 30.000 Personen“. ( Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz., Teil I, Bern 2006, S. 5.) Mit „Fahrenden“ sind in der Schweiz bekanntlich (und wie sich denken läßt) nicht nur Jenische gemeint. Die Bischofskonferenz-Zahl, so wie sie jetzt im Artikel steht, ist auf jeden Fall korrekturbedürftig. Fäberer hält die korrekturbedürftige Zahl hoch. Es sollen ja möglichst hohe Angaben sein. Otfried oder ich hatten sie freundlicherweise und sicher etwas blauäugig eingebracht, das nebenbei. Jede dieser Zahlen ist unabhängig vom Vortragenden eine grobe und vor allem unbegründete Schätzung. 
* Die einzige ernsthafte Zahl zur Schweiz ist die einzige ernsthafte Zahl überhaupt. 2001 ergab das von der Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende in Auftrag gegebenes Gutachten von Eigenmann/Eugster 2.500 „aktiv Fahrende in der Schweiz“. Die Grundlage bildeten die Belegzahlen der Stand- und Durchgangsplätze von 1999 und Prognosen(!) der Radgenossenschaft. Die Standplätze sind die Heimatorte während der Nichtreise ab Herbst, die Durchgangsplätze die wechselnden Orte kurzzeitigen Aufenthalts während der Reise. Es sind neben dem intessegeleiteten Hochschätzanteil der RG noch sowohl Mehrfachzählungen als auch ausländische "Fahrende" in der Zahl 2.500 enthalten. Kurz, die nette Angabe im Artikel wäre in ihrem genaueren Inhalt einmal aufzuhellen. Fäberer wird diesen Hintergrund, der erst einmal mühsam recherchiert werden mußte, gut kennen. Ich verstehe sein Schweigen, aber es muß diese Haltung nicht noch unterstützt werden.
* „200.000 oder mehr“ Jenische in Deutschland, als „inoffizielle [weil „inoffiziell“ schon ein bisschen offiziell klingt?] Schätzungen“: Auf der Seite des Jenischen Bundes, eines deutschen Vereins von Jenischen sind es 2009 „runde 250.000 Jenische ... zumeist im süddeutschen Raum“. Das sei „offiziell“. „Die realistische Zahl“ aber werde „auf bis zu 450.000 ... geschätzt.“ Jeder dieser Zahlen ist nicht einmal eine wie auch immer begründete grobe Schätzung, sondern eine schiere Erfindung (Hundsalz geht von 8.000 bis 10.000 „Landfahrern“ aus. Das waren für ihn Jenische in engerer Definition, Artisten, Kleinzirkusleute und Schausteller. Zwischen 200 und 250 seien "ständig" reisend [Andreas Hundsalz unter Mitarbeit von Harald P. Schaaf, Soziale Situation der Sinti in der Bundesrepublik Deutschland (= Schriftenreihe des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit, Bd. 129), Stuttgart et. alt. 1982, S. 166]).
* Zahlen, die Erfindungen sind: nicht anders als die „Ethnogenese der Jenischen“. Die relativiere ich nicht, wie der Vorwurf lautet, dazu ist kein Anlaß. Was wäre an der Behauptung von der Existenz des Osterhasen zu „relativieren“? 
Eine schöne Vorstellung ist es natürlich. Die Frage ist nur, ob bzw. wie der Artikel ihr Raum geben sollte. Womit wir m. E. beim Kern des Problems sind. Otfried sprach es an, nämlich die Befürchtung der anderen Seite, die soziale Frage könne die ethnische wegdrücken oder ihr doch Entscheidendes nehmen. Das darf ja in dieser Sicht nicht sein. Hat man einmal ein jenisches Volk proklamiert, darf es keine Soziogenese mehr geben. Nun muß die Ethnogenese ausgerufen werden. Eine Herkunft aus der frühneuzeitlichen Armut, aus „subproletarischen“ (so d’Arcangelis) Schichten, eine Gegenwart „am Rande der Städte“ (Widmann), eine lange Kontinuität der sozialen Marginalisierung, das darf es nicht gegeben haben und nicht geben. Und sozialpolitische Forderungen, die sozialpolitischen Bedarf (aufgrund unzureichender Sozialchancen durch unzureichende Schul-/Ausbildung, erhöhten Analphabetismus, erhöhte Arbeitslosigkeit/Dauerarbeitslosigkeit, schlechte Wohnsituation usw.) voraussetzen, würden nur stören (so daß sie vermieden werden). Gestört würde das frisch entworfene Selbstbild vom mittelständischen, sozial angepaßten Schweizer Marktbeschicker und Recyclingunternehmer exotisch-romantischer Volkszugehörigkeit, der die xenophobe (antiziganistische) Schweizer Sauberkeitskultur gegen die dreckigen ausländischen "Zigeuner" auf "seinen" Schweizer Plätzen hochhält und sich gegen die Flut der Eindringlinge zur Wehr setzt. So z. B. im volkstümlichen Ton (Zitate dazu können zahlreich geliefert werden) seit vielen Jahren Führung und Mitglieder der Radgenossenschaft der Landstrasse. Dauerarbeitslose Brennpunktbewohner mit Schwierigkeiten im Schreiben und Rechnen (siehe weiter oben) passen in dieses Bild eines "Volks" nicht so gut hinein. 
Wie gesagt, ich verstehe den Sprecher ganz gut. Weshalb ich mit seinen Absichten nicht übereinstimmen will, die hier umzusetzen er aktiv ist.--Kiwiv 18:55, 6. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ja oder Nein: eine Frage der Perspektive 

message: Die von Benutzer Fäberer vorgeschlagene Formulierung (siehe auf dieser Seite unter dieser Hauptüberschrift) lautete:
"... Damit beschreiben sie aber nur die Situation eines Teils der Gruppe, den der jenische Verein schäft qwant für die Schweiz, in der das Reisen eine im deutschsprachigen Raum ungewöhnliche Unterstützung erfährt, auf 90% schätzt."
Ich schlage vor, den ganzen derzeitigen Abschnitt durch Folgendes zu ersetzen (bei Beibehaltung der Anmerkungen):
"Die Untersuchungen, denen Angaben zur sozialen Lage der heutigen Jenischen zu entnehmen sind, wenden sich der ortfest lebenden Mehrheit zu. Der jenische Verein schäft qwant schätzt diese Mehrheit für die Schweiz, in der das Reisen eine im deutschsprachigen Raum ungewöhnliche Unterstützung erfährt, auf 90%. Diese Untersuchungen thematisieren die Lebensbedingungen und -perspektiven des Teils der ortsfesten Jenischen, die in sozial prekären Verhältnissen leben. Es gibt sie vor allem in städtischen sozialen Brennpunkten in einer Zahl, die sie untersuchungsrelevant machen. Präzise Zahlenangaben sind in diesem Fall ebenso wenig möglich wie zur Gesamtgruppe."
In die folgende Formulierung fügte Benutzer Fäberer "vor allem" ein: "Es sind vor allem die freien Wohlfahrtsverbände, die sich um verbesserte wirtschaftliche, soziale und Bildungschancen der Jenischen in den sozialen Brennpunkten bemühen."
Ich strich, weil Belege nicht vorgelegt wurden. Selbstverständlich muß es "vor allem" heißen, wenn es solche Belege gibt (mir begegneten bislang nur Caritas, AWO, Diakonie. So geht es auch aus verschiedenen Anmerkungen hervor).--Kiwiv 19:50, 6. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Soziale Lage: konkrete Vorschläge 

message: * Es gibt weiter oben einen Abschnitt namens "Ein Abschnitt "Soziale Lage": Ja oder Nein?". Damit ist meines Erachtens eine Art "Meinungsbild", eine Art "Abstimmung" eröffnet worden. Bestimmt lesen hier nach wie vor etliche der (durch ihre frühere Mitarbeit z.T. sehr kompetenten) Verstummten weiterhin mit. Es ist deshalb m.E. noch zu früh, die eben begonnene Debatte einfach ad acta zu legen und über die Diskussion hinweg munter am Abschnitt weiter zu arbeiten. Ich bin froh, dass die "konkreten Vorschläge" hier vorgebracht wurden und werde mich inhaltlich damit auseinandersetzen, sollte die Abstimmung über die Notwendigkeit des Abschnitts zu Gunsten des Abschnitts ausfallen.
* Angesichts der nach langer Pause hier wieder in Gang gekommenen Diskussion, ihrer inhaltlichen Wichtigkeit und Grundsätzlichkeit der Fragestellung (Stichwort lexikalische Relevanz) halte ich es für angemessen, den Artikel-Abschnitt solange wieder zu entfernen, bis dieses "Meinungsbild" als entstanden, eine "Abstimmung" als erfolgt betrachtet werden kann und die Diskussion nicht nur das Abbild zweier widerstreitender Meinungen bleibt.
* Ich bitte die "Verstummten" und, so sich irgendwelche Leute wirklich die Mühe machen, gerne auch die hiermit Willkommen geheissenen Neuleser, sich an diesem Meinungsbild zu beteiligen.
-- Fäberer 15:14, 8. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es werden nicht "die" Jenischen als "Armutsgesellschaft" beschrieben. Die einen wie die anderen kommen vor. Das heißt auch, daß die Lebenssituation eines allerdings nicht geringen Teils der Minderheit miteinbezogen wird, von dem wenig die Rede ist. In den Selbstdarstellungen der jenischen Vereine/Genossenschaften gibt es sie seit vielen Jahren nicht mehr. Warum nicht, erklärte uns noch niemand, obwohl ja Vereinsexperten hier dabei sind. Darüber spricht man nicht? Warum sollte WP sich dieser Tabuisierung, um die es sich offenkundig handelt, anschließen? Die Orientierung an den Bedürfnissen von Interessensorganisationen entspräche dem Selbstverständnis von WP (und dem des größeren Teils der hier Mitwirkenden) jedenfalls nicht.--Kiwiv 10:14, 9. Apr. 2010 (CEST)

text: "Der Artikel sollte also dem allgemeinen Standard der deutschen Wikipedia entsprechen": Allerdings. Die Diskussionen darüber könnte man von mir aus ebenfalls etwas weniger kapriziös führen. Die Grundsatzdiskussion "Ja oder Nein" ist überflüssig, dafür ist das "Ja" viel zu selbstevident und das "Nein" allzu offenkundig eben doch nicht der Besorgnis um WP-Standards geschuldet. An dem Abschnitt, wie er derzeit dasteht, gibt es genug zu meckern oder zu verbessern, auch kürzer kann ich mir ihn vorstellen, das einzige, was ich nicht sehe, ist Bedarf für ein "Meinungsbild" oder eine Grundsatzdiskussion. --Otfried Lieberknecht 11:50, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Die soziale Frage tabuisieren? 

message: WP:WEB besagt:
Die zwei Wikimediaprojekt-Links mal ausgenommen hat der Abschnitt zur Zeit 12 Links. Das ist definitiv zuviel. Bitte kürzen. --Asthma und Co. 19:18, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die weit vor allen anderen vorherrschende Mitteilungsform jenischer Zusammenschlüsse ist die übers Internet. Es gibt also sehr oft keine Alternativen.--Kiwiv 20:10, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist aber keine Linksammlung. Ich verweise dazu auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Weblinks. Wenn jenische Zusammenschlüsse sich mitteilen wollen, gibt es im Internet dafür genügend zentrale Anlaufstellen wie das Open Directory Project bzw. Delicious. --Asthma und Co. 13:19, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Leider bedienen sie sich dieser Einrichtung nur sehr begrenzt (wenn überhaupt), und ich sehe für uns keine Möglichkeiten, sie zu einem anderen Verhalten zu motivieren.--Kiwiv 21:27, 1. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Die Aussage 
“Die auf Roma bezogene Politik der EU, die in Zusammenhang mit einer Vielfalt von Personengruppen betrachtet wird, so auch die Jenischen, hat im 21. Jahrhundert und vor allem seit den EU-Osterweiterungen von 2004 und 2007 an Bedeutung und Dringlichkeit zugenommen. Eine stärkere wirtschaftliche und soziale Einbeziehung der betreffenden Personengruppen gilt angesichts der Zahl der Betroffenen und der beobachteten innereuropäischen Migrationsströme als eine zentrale Herausforderung an die Europäische Union und ihre Mitgliedsstaaten.”
ist keine Aussage zur sozialen Lage der Jenischen in Deutschland, Österreich und der Schweiz(!), wie sie der Abschnitt, in den die Aussage gesetzt wurde, behandelt. 
Die als Beleg angeführte Untersuchung zu einem begrenzten Ausschnitt der sozialen Lage, nämlich der Wohnsituation („housing“), bestimmter Bevölkerungsgruppen in den 24 EU-Ländern bezieht sich ausweislich ihrer Einleitung auf „Roma, Sinti, Gypsies, Jenisch, Travellers etc. and their subdivisions“ (S. 11). An dieser einzigen Stelle ist von Jenischen die Rede. Da die nachfolgende Untersuchung unterschiedliche Wohnbedingungen feststellt und diese unterschiedlichen Bedingungen nirgendwo auf Jenische bezieht, lässt sich über die äußerst allgemeine Aussage (24 Staaten, Schweiz fehlt), die sich dann aber auf Jenische als separate Gruppe nicht beziehen läßt, nichts sagen: 
“Many Roma and Travellers in the EU live in substandard conditions which fall far below even the minimum criterion of adequate housing, sometimes in squalid shanty towns and camps, often in segregated and environmentally hazardous areas, with poor access to public services, employment and schools, and often without adequate access to public utilities such as water, electricity or gas. Many Roma and Travellers live in overcrowded conditions, with considerably less space per person than national averages, where many dwellings are in a state of considerable disrepair." (S. 91)
Es ließe sich natürlich schreiben, daß diese Aussage die Aussagen zur sozialen Randständigkeit (zur Unterschichtzugehörigkeit der Bewohnerschaft von sozialen Brennpunkten, zur Segregation der Gruppe usw.) im Artikel mutmaßlich abstützt, wäre das aber nicht Theoriebildung statt – wie hier allein in Ordnung - Übernahme aus bestehenden Texten?--Kiwiv 11:44, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  EU-Housing-Untersuchung 

message: Und die Verwendung der genannten Tätigkeitsbezeichnungen (Korbflechter, Kacheler usw.) würde Manusch/Sinti jeweils ausschließen und exklusiv Jenischen gelten? Bitte noch Beleg nachreichen.--Kiwiv 13:25, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  "In der Schweiz gebräuchliche Bezeichnungen ..." 

message: Ich kenne sehr viele Jenische, keiner, auch nicht die ganz alten wurden in Deutschland verfolgt oder gar fest genommen.
Woher kommen diese Mären hier?
-- 91.115.197.82 00:08, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Solche Äusserungen werden in diesem WP-Themenumfeld zwar gerne herumgereicht. Sie scheinen im realen Leben aber wohl eher hinter vorgehaltener Hand zu kursieren. Sowohl Politik wie auch Wissenschaft halten sich ziemlich bedeckt in dieser Frage. So erstaunt es auch nicht, dass beide Seiten Mühe haben, in WP gute Quellen für die jeweilige Behauptung (Jenische als Teil des Holocaust Ja/Nein) anzuführen. Ohne Quelle bleibt auch das Posting von Ahasveros nicht mehr als seine Meinungsäusserung. --Fäberer (Diskussion) 09:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

text: Hallo IP! Der Abschnitt ist gut mit Referenzen belegt.--Dadamax 10:24, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  NS und Jenisch 

message: Benutzer löschte 
Sie enthält folglich Mehrfachzählungen und Nutzer nichtschweizerischer Herkunft. Sie enthält ferner eine umstrittene prognostische Zuwachskomponente, die die Radgenossenschaft der Landstraße in das Zahlenwerk einbrachte. Die Zahl der jenischen Reisenden dürfte demnach deutlich unter 2500 liegen.
Diese Angaben sind dem zitierten Gutachten entnommen, mithin nicht zu löschen.--84.189.224.249 12:26, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die IP war schneller. siehe unten. --Fäberer (Diskussion) 12:30, 8. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Gutachteangaben zur Schweiz 

message: Aus dem "Standbericht 2010" lässt sich ableiten, dass die bisherige Darstellung im WP-Text (wohl auf Grund schwierig interpretierbaren Originaltextes von 2001) in gewissen Teilen falsch war. Nebst der Unterscheidung von sogenannten "Stand-" und "Durchgangsplätzen" wurde offenbar auch im ersten Gutachten schon zwischen "Schweizer" und "ausländischen" "Fahrenden" unterschieden. Zitat: "Das Gutachten (2001) hat sich auf die Durchgangsplätze für Schweizer Fahrende beschränkt." ( S. 10).
Im Gutachten 2001 () steht auf S. 11 "Die Schweizer Fahrenden sind grösstenteils Angehörige der Jenischen.", weiter wird unter dem Titel "3.1.2 Die Bevölkerungsgrösse der aktiv Schweizer Fahrenden" die Ermittlung der Zahl der Schweizer Fahrenden dargestellt, denn (Zitat einige Zeilen weiter oben): "Nur am Rande werden im Gutachten die ausländischen Fahrenden behandelt."
Entgegen dem bisherigen WP-Text kann also nicht davon ausgegangen werden, dass die Zahlen "... Nutzer nichtschweizerischer Herkunft" enthalte. Richtig ist, dass innerhalb der sog. "Schweizer Fahrenden" nicht zwischen den Gruppen unterschieden und quantifiziert wird, sondern lediglich referiert wird, dass sie "grösstenteils Angehörige der Jenischen" seien. --Fäberer (Diskussion) 12:27, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Im Gutachten 2001 () wird nichts über Mehrfachzählungen geschrieben. Diese sind eine Interpretation des seinerzeitigen WP-Autors, die unser "Dr. IP" weiterverwenden will. --Fäberer (Diskussion) 12:32, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Standbericht 2010, S. 10, Fussnote: "Gemäss Beobachtungen in den vergangenen Jahren üben in zunehmendem Mass junge Leute die fahrende Lebensweise aus. Die Anzahl aktiv Fahrender und damit die Nachfrage nach Plätzen hat somit zugenommen. Zahlenmässige Erhebungen dazu sind aber nicht verfügbar." ( S. 10). Das ist eine Aussage der Gutachter 2010 und nicht der Radgenossenschaft. --Fäberer (Diskussion) 12:38, 8. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Aktualisierung Schweizer Zahlen