Diskussion:Schlachtfeld im Tollensetal

message: Diese Schlacht sollte einen Namen bekommen - der nächste Flurname ist der der Burg Conerow, die aber sehr viel später zu datieren ist, frühmittelalterlich. Der Ort Weltzin ist weiter entfernt. Es kann sogar sein, daß die Schlacht im Zusammenhang mit einer Furt stattfand, die durch eine Anlage auf diesem Burghügel geschützt wurde. Diese Anlage wäre dann später durch die Burganlage überbaut worden. Auf der anderen Seite der Tollense (dem Westufer) verläuft parallel zur Tollense direkt am Abhang zum Tollensetal eine Steinstraße - Datierung unklar. Am Aufgang des Weges nach Weltzin, der eine Fortsetzung des Weges von Wodarg auf die Tollense zu ist, liegt rechts bei dem Picknickplatz ein völlig überwachsener Hügel (über einer weiteren Anlage?), vermutlich im Zusammenhang mit dieser Straße. Gibt es also an dieser Stelle ein Straßenkreuz? Das müßte alles geklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.69 (Diskussion) 21:31, 2. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Nein, das ist nicht unsere Aufgabe. Hier einen Namen zu finden oder zu erfinden, würde gegen das Grundprinzip Wikipedia:Keine Theoriefindung fallen. Die Hilfsbezeichnung „Schlachtfeld im Tollensetal“ kommt so, oder ähnlich mit „Bronzeitlich“ ergänzt, immerhin in den Pressemeldungen vor, bringt also einen gewissen Bekanntheitsgrad mit.  Außerdem ist es nicht hundertprozentig sicher, dass es sich um ein Schlachtfeld handelt. Wie einer der beteiligten Unterwasserarchäologen vor kurzem am Rande eines Vortrags erklärte, besteht durchaus die Möglichkeit, dass eine andere Bewertung der Fundlage zu dem Schluss kommen könnte, dass es sich bei dem archäologischen Fundplatz im Tollensetal um einen Opferplatz handeln könnte. --Erell (Diskussion) 23:23, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Schlacht wird schon noch ihren Namen bekommen. Da stellt sich allerdings niemand hin und erklärt, dass das Gemetzel dort von heute an so heißt. Oftmals wurden Schlachten durch den Volksmund oder aufgrund ihrer Bedeutung und Örtlichkeit von den jeweiligen Landespolitikern u.a. so benannt. Diese wird wohl als "Schlacht im Tollensetal" in die Geschichte eingehen. </br>Frell hat es schon richtig erwähnt, das ist nicht Aufgabe der Wikipedia! Gruß ---RaSlaMa (Diskussion) 10:25, 19. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Namen der Schlacht 

message: Hallo!
Du schreibst: 
Bei an der Universität Aarhus durchgeführten Isotopenuntersuchungen der Skelettreste wurden Muster von Stickstoff- und Kohlenstoff-Isotopen festgestellt, die belegen, dass die Kämpfer nicht aus der Region stammten.
Wer, alle?
Das trifft doch nur für einen Teil der Kontrahenten zu. 
Denn es ist ja erwiesen, dass die einen im Kampf noch Holzkeulen und Waffen mit Feuersteinspitzen verwendeten und die anderen, wahrscheinlich aus dem Süden stammenden Menschen, schon bronzene Gebrauchsgegenstände und Waffen kannten, mit denen sie dort kämpften.
Gruß --84.61.107.6 09:52, 17. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Warum soll das Unsinn sein? Auf der Seite der EMAU wird die Strontiumisotopenanalyse erwähnt.  --Erell (Diskussion) 22:12, 14. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Kleine Korrektur vonnöten 

message: Gab es vor 1996 überhaupt gar keine Funde? -- itu (Disk) 01:38, 2. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es gab bereits vorher einzelne Knochenfunde, u.a. bei Baggerarbeiten in der Tollense bzw. in Entwässerungsgräben. Damals wurde das Ausmaß der Fundstätte noch nicht erkannt.  (Vortrag Dr. Gundula Lidke, Klempenow 2016) --Erell (Diskussion) 05:42, 2. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sollte man dann auch erwähnen. -- itu (Disk) 05:46, 2. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn ich es irgendwo schriftlich oder als Tonaufzeichnung finde. Hörensagen ist bekanntlich kein gern gesehener Beleg. --Erell (Diskussion) 05:56, 2. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Und vorher? 

message: Wurden keine Funde ausserhalb des Flusses gemacht? -- itu (Disk) 01:38, 2. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Doch, wahrscheinlich die meisten. Hab versucht es etwas deutlicher auszudrücken. --Erell (Diskussion) 07:06, 2. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Nur im Fluss? 

message: Wie hat man ausgeschlossen, daß das (weitgehende) Fehlen von Metallfunden nicht einfach durch die fluviatile Umlagerung entstanden ist? Schwerter und Metallringe sinken ab und werden nicht unbedingt verschwemmt, Leichen deutlich leichter. 217.229.83.241 09:12, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: In  "Berthold Seewald: Fernhandel provozierte größte Schlacht der Bronzezeit in: Die Welt vom 28. November 2017" (im Artikel verlinkt) ist von zahlreichen gefundenen Schwertern und den entsprechenden Verletzungen die Rede. Im Artikel steht aber " Schwerter bzw. durch diese hervorgerufene Verletzungen konnten jedoch bisher nicht nachgewiesen werden."  Was ist hier richtig? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 19:20, 26. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Zumindest waren bei der Eröffnung der Sonderausstellung Blutiges Gold in Groß Raden im Oktober 2017 noch keine Schwertfunde auf dem Gebiet des Schlachtfeldes bekannt. Inzwischen wurden aber in Knochen Schnitt- und Hiebspuren festgestellt, die auf Verletzungen durch Schwerter zurückzuführen sind. (). Die Angaben von Berthold Seewald konnte ich bisher aus keinen anderen Quellen verifizieren. --Erell (Diskussion) 07:36, 1. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Danke! Und: - ein Hoch auf die Wikipedia! --Bleckneuhaus  (Diskussion) 10:35, 1. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Es muß uns klar sein, daß zur damaligen Zeit Metallgegenstände (und insbesondere Helme oder Schwerter!) einen ungeheuren Wert darstellten. Nur wenige besonders reiche (und hochstehende) Personen konnten sich eine derart teure Ausrüstung leisten: Man beachte aus der Ilias: Die metallene Ausrüstung der Helden wie Achill, Hektor usw. wird ausdrücklich beschrieben, die damit nicht ausgerüstete Masse eine Heeres bekämpfte sich mit Knüppeln, zugespitzten Ästen (=Lanzen), mit Pfeil und Bogen oder mittels Schleudern (David gg. Goliath). Es ist klar und völlig selbstverständlich, daß nach dem Kampf die Überlebenden/Sieger das Schlachtfeld nach derartigen Wertgegenständen absuchten. Selbst wenn dem Finder das Recht fehlte, eine derartige Waffe zu tragen, so konnte er sich immerhin noch den Metallwert zueignen.--Automobilia8545 (Diskussion) 14:34, 26. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Keine Schwertfunde + Plünderungsverdacht 

message: Zeitlich klimatische Bedingungen als Ursache für die Schlacht. 
Da es immer zu Klima bedingten Schüben von "Völkerwanderungen kam könnte es sich bei den Berittenen um mongolische Volksgruppen handeln wie zB. die Späteren Hunnen, welche immer wieder nach Europa vordrangen. So gesehen passt -1280 in das zeitliche Schema Klima bedingter Kämpfe. Sie stimmen mit den Hochzeiten von kleinen Eiszeiten überein, wo es erheblich Nahrungsprobleme gab. In der letzten Kleinen Eiszeit kam es zu Seeblockaden gegenüber Skandinavien. Die Viktualenbrüder Störtebecker etc. pp. machten durch den Verkauf von in Europa knappen Nahrungsmitteln Geschäfte. 
Wenn es zu Kämpfen kam so deutet es darauf hin das für die damalige Zeit Gebiete in denen man sich ernähren konnte, in Notzeiten, schon umkämpft waren. Das trifft besonders auf Völker zu welche durch wechselnde Klimabedingungen in ihren Wohngebieten zwischen Seßhaftigkeit, in Warmzeiten und Nomadenleben in Kaltzeiten, wechseln. Durch ihre stark schwankende Bevölkerungszahl werden sie zur Last der angrenzenden Völker. So könnten zB. Geburtenregulierungen viele Konflikte vermeiden. So wie es aussieht beherrscht man es heute noch nicht.(nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8440:1718:804A:CF51:D08:ACB (Diskussion) 06:06, 14. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Klimatische Bedingungen als Ursache von Kämpfen 

message: Habe vor kurzem diesen Artikel hier ins Englische übersetzt (war ja überfällig, angesichts der Bedeutung und anderer bereits bestehender Übersetzungen) und durch einige weitere, neuere Quellen angereichert. Wer sich die nötige Englischkenntnis zutraut und/oder weitere Quellen oder Medien ergänzen möchte, ist willkommen, sich dort zu beteiligen. --Ubel (Diskussion) 12:03, 11. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Englische Übersetzung 

message: Wie kommt man auf 4000 Beteiligte? Belegt sind laut Artikel rund 200 Tote, der Rest ist Hochrechnung? Das wirkt mir wenig wissenschaftlich, auch wenn es belegt ist. Zumal ja kaum komplette Skelette gefunden wurden...
:Bitte die angegebene Quelle lesen (das 1.Link, das 2. geht nicht). Dort steht "..nach Erfahrungen geschätzt..", und der Wiki-Artikel behauptet auch nicht mehr. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:26, 9. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Die Zahl der Beteiligten einer Schlacht in der damaligen (vor- bzw. frühgeschichtlichen) Zeit zu schätzen, ist ungeheuer schwierig. Was heißt: „nach Erfahrung“? Wer etwas erfahren hat = dabei war, lebt heute nicht mehr und hat seine „Erfahrungen“ nicht niedergeschrieben. Zu den Zahlenvorstellungen in der damal. Zeit ist bereits bemerkenswert , daß es ein Wort für "1000", das auf eine in allen indogermanischen Sprachen einheitliche Wurzel zurückgeht, in den indogermanischen Sprachen nicht gibt, also ursprünglich gar nicht benötigt wurde. Schriften aus der Antike wie auch aus dem Mittelalter sind nur sehr bedingt geeignet, da häufig sehr starke Über- oder Untertreibungen stattfinden. Aus der frühen Neuzeit sind uns an Zahlen überliefert: 10-20% der Teilnehmer einer Schlacht werden in der Schlacht selbst getötet, etwa die doppelte Zahl verwundet. Ob dies auch für die Bronzezeit gilt? Zur Kriegführung der damaligen Zeit beachte auch 5. Buch Mose, Kap.20 Vers 10ff: Die Tötung aller auch überlebenden männlichen Gegner nach der Schlacht (so man ihrer denn habhaft geworden ist) ist völlig legitim und ausdrücklich geboten. Allerdings wird man diese (meist „den Göttern Geopferten“) nur selten auf dem Schlachtfeld selber finden, sondern an einer gesonderten „Opferstätte“, die im Tollensetal aber offenbar bislang archäologisch nicht erfaßt ist. Ob dieser in der Bibel beschriebene Brauch auch von den Siegern der Schlacht im Tollense-Tal geübt wurde, und ob das den Verzweiflungskampf der Unterlegenen besonders anstachelte (und dadurch die eigentlichen Schlachtopfer besonders hoch werden ließ): Alles Spekulation und Theoriefindung. Einmal angenommen, die Zahl der Toten seien in der Bronzezeit denen der frühen Neuzeit etwa gleich (auch das ist Theorie!), dann hätten bei 200 bislang im Tollensetal gefundenen Individuen = Schlachttoten also 1000 bis 2000 Personen gegeneinander gekämpft, auf jeder Seite also 500 bis 1000 (wenn beide Parteien gleich stark waren).--Automobilia8545 (Diskussion) 15:36, 26. Sep. 2023 (CEST)
thread_title: Zahl der Toten 

message: Da ich mir das nicht zutraue: mag jemand diesen Fund und die daraus resultierenden neuen Erkenntnisse noch in den Artikel einpflegen?
https://www.spektrum.de/news/der-besitz-eines-kriegers/1680140
Dieser Fund ist deshalb so interessant, weil die gefunden Überreste offensichtlich aus dem Süden Deutschlands stammen.
--62.154.242.146 17:50, 16. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Neuer Fund  

message: "Ausgerechnet Mecklenburg-Vorpommerns Landesarchäologe Detlef Jantzen, 56, rückt vom publikumsträchtigen Kriegsszenario ab und favorisiert nun eine andere Theorie: Das blutige Treiben am Fluss sei demnach kein Kampf zweier Heere gewesen, sondern ein Überfall auf eine große Handelskarawane, verübt von Räubern, die mit äußerster Brutalität vorgingen. Die Aussage, dass es viele Hunderte Tote gegeben habe, werde er nicht mehr wiederholen, sagt Jantzen." (Spiegel Nr. 50, 05.12.2020, S. 209) --Delabarquera (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Danke, ja!!!!! dass ist eine wichtige hypothese, die sich auch in den funden belegen lässt. Das müsste unbedingt in den artikel, etwa mögliche Hypothesen zur Auseinandersetzung im Tollensetal: 1....2....Grüsse--Zusasa (Diskussion) 22:31, 5. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Hier gibts dazu Info ohne Paywall: https://www.zeit.de/news/2020-10/10/wer-starb-im-tollensetal-schlachten-these-in-frage-gestellt --2003:D0:EF1C:301E:C547:171:ABA9:D7EE 12:39, 6. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Danke, ist bekannt. Jetzt bräuchst nur jmd. der´s in das lemma einfügt.--Zusasa (Diskussion) 13:11, 6. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Überfall, nicht Schlacht? 

message: Was soll "gewältiger" bedeuten? --2001:16B8:2C91:DC00:85BD:6967:59C7:9BFD 22:18, 19. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Tippfehler. --AxelHH (Diskussion) 22:26, 19. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  gewältiger 

message: "führte der ... Einbruch verschiedener Bevölkerungsgruppen ... zur Zerstörung des Bestehenden" ist so wohl nicht richtig, vergleiche hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zusammenbruch_der_Bronzezeit#Auswirkungen
Lebhafter Vortrag dazu, der weitere Faktoren, wie jahrzehntelange Dürre, Temperaturveränderung und Erdbeben und weitere, nennt und resümiert, dass es keinen zentralen Grund gibt:
https://youtu.be/hyry8mgXiTk?t=2736
Auch "Zerstörung des Bestehenden" ist viel zu eindimensional geschrieben - vieles bestand weiter, es unterscheidet sich von Ort zu Ort.
--Gpapke (Diskussion) 19:58, 19. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Nicht "X führte zu Y" 

message: "Thomas Terberger (2019) und seine Arbeitsgruppe fanden Anhaltspunkte dafür, dass ein Teil der Krieger aus dem südlichen Mitteleuropa stammte"
Welche Anhaltspunkte sollen das denn sein?
Die Untersuchung der DNS weist nämlich daraufhin, dass die Gefallenen ohne Ausnahme aus dem Norden und Nord-Zentraleuropa stammen. Genetisch gesehen waren sie im Vergleich bajuwarischen Gräbern aus dem 5. Jahrhundert (also über 1000 Jahre später) am ähnlichsten und clustern heute noch am nächsten mit Zentral und Nordeuropäern. Mehr dazu findet man in der Quelle.
Die Y-Haplogruppen sind größtenteils R1b und I2a-M223 und eine R1a. Die Menschen welche sich dort bekriegt haben waren im Prinzip Proto-Germanen. Allein I2a-M223 deutet stark darauf hin.
Kurzgefasst, die Kämpfer stammten weder aus dem Süd-Zentraleuropa noch gibt es Belege für einen Zusammenhang mit den im Artikel erwähnten Geschehnissen im Mittelmeer Raum. 
Hier der Link zur Studie (in Englisch aber das wird man denke ich verstehen/automatisch übersetzen können): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3565013 --178.24.244.193 10:06, 21. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Informationen zur Herkunft der Kämpfer