Diskussion:Straßenbahn Lissabon/Archiv/1

message: Leider ist kein Photo einer Straßenbahn "in freier Wildbahn" im Artikel. Das war, und ist, ja das Besondere an der Straßenbahn in Lissabon, aber das kann man wohl nur nachvollziehen, wenn man gesehen hat wie abenteuerlich die Verkehrssituationen waren, unter denen die Trams früher dort fuhren. Mein Bild wollte das nur verdeutlichen. --AM 18:08, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Sicherlich, AlmMre, aber vergiss nicht, dass die Bildqualität immer noch eine große Rolle spielt. Außerdem kann jeder immer noch auf den Commons-Link klicken, falls er weitere Bilder benötigt. Ich kann nachvollziehen, was du meinst, aber ich finde das Bild nicht so schön. Nur deshalb habe ich es rausgenommen. Gruß, --jcornelius  20:27, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Photo Linie 12 

message: Am 21. Juni 2011 20:17 Uhr wurden Artikelteile von Linie 28E der Straßenbahn Lissabon und Straßenbahnlinie 12E (Lissabon) hierher ausgelagert. Anbei die Versionsgeschichten dieser Artikel:
=== Linie 28E der Straßenbahn Lissabon ===
*  19:56, 21. Jun. 2011 . . Firobuz  (6.463 Bytes) (Wenn man schon einen Artikel zu einer einzelnen Linie anlegt, sollten die genannten Infos nicht fehlen)
*  00:06, 21. Jun. 2011 . . Firobuz  (6.268 Bytes) (wenn es sich um eine Ringlinie handelt, sollte das auch in der Streckengrafik so dargestellt werden)
*  23:57, 20. Jun. 2011 . . Firobuz  (6.214 Bytes) (Stil)
*  14:41, 20. Jun. 2011 . . Gluecksfreund  (6.211 Bytes) (Aufpassen! Die Straffung sogenannten "Bla Blas", wie Firobuz sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit wertend auszudrücken pflegt, darf nicht dazu führen, dass Fakten verändert werden. --tsor 11:07, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Lizenzangaben zur Einfügung aus anderen Artikeln 

message: *  19:56, 21. Jun. 2011 . . Firobuz  (6.463 Bytes) (Wenn man schon einen Artikel zu einer einzelnen Linie anlegt, sollten die genannten Infos nicht fehlen)
*  00:06, 21. Jun. 2011 . . Firobuz  (6.268 Bytes) (wenn es sich um eine Ringlinie handelt, sollte das auch in der Streckengrafik so dargestellt werden)
*  23:57, 20. Jun. 2011 . . Firobuz  (6.214 Bytes) (Stil)
*  14:41, 20. Jun. 2011 . . Gluecksfreund  (6.211 Bytes) (Aufpassen! Die Straffung sogenannten "Bla Blas", wie Firobuz sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit wertend auszudrücken pflegt, darf nicht dazu führen, dass Fakten verändert werden. --tsor 11:07, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Linie 28E der Straßenbahn Lissabon]] 

message: *  19:56, 21. Jun. 2011 . . Firobuz  (6.463 Bytes) (Wenn man schon einen Artikel zu einer einzelnen Linie anlegt, sollten die genannten Infos nicht fehlen)
*  00:06, 21. Jun. 2011 . . Firobuz  (6.268 Bytes) (wenn es sich um eine Ringlinie handelt, sollte das auch in der Streckengrafik so dargestellt werden)
*  23:57, 20. Jun. 2011 . . Firobuz  (6.214 Bytes) (Stil)
*  14:41, 20. Jun. 2011 . . Gluecksfreund  (6.211 Bytes) (Aufpassen! Die Straffung sogenannten "Bla Blas", wie Firobuz sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit wertend auszudrücken pflegt, darf nicht dazu führen, dass Fakten verändert werden. --tsor 11:07, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Straßenbahnlinie 12E (Lissabon)]] 

message: Portugiesisch-Kenner gefragt - heißt es Elétricos oder Eléctricos, also mit oder ohne C? Die Portugiesen scheinen sich nicht ganz schlüssig zu sein, der portugiesische Artikel heißt pt:Elétricos de Lisboa, es gibt aber auch die WL pt:Eléctricos de Lisboa. Der Übersichtsartikel pt:Elétricos de Portugal hat im Lemma kein C, aber im ganzen restlichen Text nur die C-Variante. Eine einschlägige Seite schreibt auch alles mit C: . Ich habe erstmal die Variante mit C gewählt... vielleicht weiß jemand mehr? --Wahldresdner 20:55, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: beantwortet unter Portal_Diskussion:Portugal#"Elétrico" oder "Eléctrico"? -- 79.168.5.128 23:42, 19. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Elétricos oder Eléctricos? 

message: Im Text steht: 
"Außerdem ist es bei diesem System möglich, mit dem Fahrdraht von der Gleisachse abzuweichen. Dies ist insbesondere in der Nähe von Gebäuden und in S-Kurven von Vorteil wie es im Bereich der engen Innenstadtpassagen im Zuge der Linien 12E und 28E häufig der Fall ist."
Dies ist meiner Meinung nach falsch, denn gerade der Rollenstromabnehmer ist doch besonders empfindlich gegenüber seitlichen Abweichungen. Deshalb ist der Fahrdraht ja auch so oft abgespannt, gerade in Lissabon wimmelt es ja nur so von Querdrähten. Liegt der Grund für die Beibehaltung der Rollenstromabnehmer also möglicherweise woanders? Wer weiß mehr? Firobuz 13:06, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast recht, der erste von Dir zitierte Satz ist nicht gerade korrekt, das war mir bei der Überarbeitung noch nicht so aufgefallen. Der Hauptgrund für die Beibehaltung ist vielmehr, dass bei Schleifbügeln der Bügel in den schmalen Gassen zu nahe an die Häuser und auch in den Bereich von Fenstern und Balkonen kommen würde. Das ist auf den folgenden Bildern ganz gut zu sehen: , , . Ich werde das mal ändern. --Wahldresdner 14:36, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hmmm, wobei der Bügel ja sogar schmäler ist als der Wagen selbst. Da kommen höchstens Balkone im ersten Stock als Hindernis in Frage. Auf den von dir verlinkten Bildern kann ich jedenfalls kein Hindernis für Bügel erkennen (außer vielleicht das Gerüst auf Bild 3, aber das ist ja nur temporär). Aber irgendwas muss ja dran sein, sonst hätte man kaum auf die alten Wagen beide Varianten draufgesetzt. Kann es sein, dass die Fahrleitung höher hängt als normal, und mann sie erst umständlich tiefer legen müsste? Irgendwie scheint mir auf den Bildern die Stange höher zu reichen als der Einholstromabnehmer, aber das kann auch täuschen. Oder hat man vielleicht keine Lust die Bäume ständig zurechtzustutzen? Firobuz 15:21, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, die Fahrleitungshöhe ist kein Problem, es ist tatsächlich der geringe Abstand zur Bebauung - bedenke, dass der Fahrdraht in engen Kurven ja sehr nahe an den Häusern vorbeiführen wurde. Es gibt zwar kaum direkt und mitten ins Profil ragende Bauten, aber schon der Abstand zum stromführenden Bügel wäre zu gering - man könnte bspw. in der Escolas Gerais sonst von manchem Fenster mit der Hand fast den Bügel erreichen. Auch manche der in der Alfama typischen Wandlaternen ragt weit ins Profil (dafür habe ich nur auf die Schnelle kein online-Foto gefunden, in dem in der Literaturliste erwähnten Artikel von Wolfgang Kaiser aus dem SM 9/08 findet sich aber dazu ein sehr aussagekräftiges Bild). Gruß, --Wahldresdner 15:28, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Alles klar, das macht schon Sinn. Und die Wandlaternen sind ganz klar ein Argument pro Stange, zumal diese ja bevorzugt an Ecken angebracht sind, so wie hier. Wir stellen also fest, problematisch ist weniger die Schleifleiste selbst, sondern der Stromabnehmer in seiner Gesamtheit. Firobuz 15:58, 21. Jul. 2011 (CEST)

text: Tja, das steht so fast wörtlich im genannten Artikel. Der Stromabnehmerwechsel wird in verschiedenen Foren als Tatsache beschrieben (ich selbst kann da leider nichts dazu sagen, ich war vor 1995 in Lissabon), aber das verpflichtend ist oder eher aufgrund der Bequemlichkeit erfolgt - keine Ahnung. Mit Schleifbügel fährt es sich auf jeden Fall einfacher. Abspringende Stangen sind nämlich nicht so selten, ich durfte das in Lissabon mehrfach erleben, incl. komplizierter Manöver, wenn die abgesprungene Stange dummerweise oberhalb eines Querdrahts landet und sie nicht mehr nach unten gezogen werden kann. Ob die Luftweichen noch vorhanden sind oder nicht - keine Ahnung, technisch ist es auf jeden Fall möglich, beide Systeme zusammen zu betreiben. Solange nicht eine andere plausible Quelle kommt, würde ich die Formulierung auf Basis des Kaiser-Artikels erst mal so lassen. --Wahldresdner 17:18, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hier mal ein kleiner Bild-"Beweis" dass es tatsächlich Abschnitte gibt auf denen sowohl als auch gefahren werden kann. Sinn macht es trotzdem keinen, (uralte) Luftweichen zu warten, die eigentlich gar nicht mehr benötigt werden. Firobuz 21:56, 25. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Abweichung beim Rollenstromabnehmer 

message: Nach allem was man so im Internet findet, findet man in Lissabon nicht nur eine der steilsten, sondern tatsächlich "die" steilste Adhäsionsbahn der Welt. Gibt es dazu vielleicht auch einen validen Literatur-Beleg? Firobuz 21:59, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn ich einen finde, baue ich ihn gerne ein. Bislang habe ich ihn aber noch nicht entdeckt... ;-) --Wahldresdner 22:16, 25. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Steilste der Welt 

message: "Die Gleise der Maultierbahn wurden angesichts der schlecht gepflasterten Straßen häufig von Pferdeomnibussen mitgenutzt. Um diese Konkurrenz zu verhindern, begann Carris mit der Umspurung aller Strecken auf die seitdem verwendete Spurweite von 900 Millimetern, die im Mai 1900 abgeschlossen werden konnte."
Diese Begründung erscheint mir etwas abenteuerlich. Ich stelle mir grad bildlich vor wie die Pferdeomnibusse über die Schienen holpern oder gar in den Rillen steckenbleiben. Geschah die Umspurung nicht vielmehr im Hinblick auf die bevorstehende Elektrifizierung und die damit verbundene Erweiterung auf die steilen Innenstadtpassagen? Immerhin wäre 1435 mm wahrscheinlich für viele Innenstadt-Abschnitte zu breit gewesen. Zudem muss man ja bereits die spätere Integration der Kabelstraßenbahnen im Hinterkopf gehabt haben, sonst hätte man kaum (wieder) 900 mm gewählt. Firobuz 23:27, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist die Begründung, die Price in seinem Heft, das als erstes Standardwerk für portugiesische Straßenbahnen gilt, für die Umspurung macht. Klang mir nicht ganz so abwegig, da Fuhrwerke bekanntlich oft eine der Normalspur ähnliche Breite haben und ich auch aus anderen Betriebsgeschichten das Thema der Mitnutzung von Gleisen durch Fuhrwerke kenne (nur wurde es sonst m.W. nie zum Anlass einer Umspurung). Zudem wurde die Umspurung bereits deutlich vor der Elektrifizierung begonnen, nach einer Seite bereits 1888. Die 900 mm als solche wurden in Portugal öfters verwendet, auch die Straßenbahn in Braga hatte diese Spurweite. --Wahldresdner 10:30, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Also gut, wenn das so ist dann hast Du bei mir jetzt eine Wissenslücke geschlossen! ;-) Ich nehme jedenfalls das "abenteuerlich" zurück. Zum Thema chronologische Sortierung in der Frühgeschichte gibt es aber noch einges zu tun! Zum Beispiel wird nicht klar, dass die Pferdebahn bei der Umspurung auf 900 mm sich nach der Kabelbahn richtete, die wiederum sich nach den ersten beiden Standseilbahnen richtete. So gesehen ist die Price-Begründung wiederum zweifelhaft (wenn auch sachlich belegt), denn auf den Strecken der ersten beiden Standseilbahnen fuhren bestimmt keine Pferdeomnibusse hoch. Darf ich da ran? Oder willst Du es selber machen? Wichtig wäre auch noch die Frage, wie die Carris-Vorläufergesellschaft hieß (1873 bis 1888). Firobuz 20:01, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ob sich die Pferde- bzw. Maultierbahn bei der Spurweitenumstellung wirklich und explizit nach der Kabelbahn richtete, da bin ich mir nicht sicher. Price sagt dazu nichts, auch sonst habe ich keine valide Quelle. Ein Zusammenhang ist zwar naheliegend, ohne Quelle aber dennoch Spekulation. Zumal - diese Kabelbahnen sind von verschiedenen Betreibern erbaut worden und die Technik der drei noch vorhandenen Bahnen ist - entgegen der Angaben des WP-Artikels - nicht bei allen dreien identisch (werde ich sicher mal anpassen, aber erst mal eine Baustelle nach der anderen). Was Carris betrifft, bin ich mir aktuell nicht mehr 100% sicher, ob das, was ich da geschrieben habe, tatsächlich so zutreffend ist - das Werk von Price habe ich aber erst wieder am Freitag griffbereit. Dann kann ich auch die Fahrzeugliste machen, die baut bei allen mir bekannten Internet-Quellen ganz wesentlich auf der Zusammenstellung bei Price auf. Ergänzen möchte ich außerdem noch eine Linienliste, möglichst für die Zeit vor 1960. --Wahldresdner 10:22, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Also wenn man sich anschaut wie selten die Spurweite 900 mm vorkommt kann man ohne Probleme behaupten, dass man sich "danach gerichtet" hat. Klar wäre eine konkrete Literaturquelle schöner, aber wenn die nicht greifbar ist, muss man halt ausnahmsweise doch etwas Theoriefindung betreiben... ;-) Nein aber im Ernst: ich hätte in diesem konkreten Fall jedenfalls kein schlechtes Gewissen, die Zusammenhänge sind einfach zu offensichtlich. Dann wollen wir diesbezüglich mal den Freitag abwarten... Firobuz 18:28, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab das ganze jetzt mal chronologisch sortiert und dabei Dopplungen rasusgeschmissen (bezüglich der Veränderungen in den Jahren 1914/15 bzw. 1974 - das war aufgrund der Hin- und Herspringerei jeweils zweimal aufgeführt). Ich hoffe die neue Gliederung findet auch Anklang ;-) Bezüglich der Spurweitenthematik hab ich jetzt mal zwei weitgehend neutrale Formulierungen gewählt, einmal "Erstmals kam bei ihnen die seltene Spurweite von 900 Millimetern zur Anwendung." und einmal "wiederum wählte man die Spurweite von 900 Millimetern." Ich hoffe das ist so akzeptabel. Elementar wichtig wäre jetzt aber noch der Name der Kabelbahn-Betreibergesellschaft! Schön wäre natürlich auch der Name des deutschen Unternehmers welches diese gebaut hat. MfG Firobuz 18:53, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Schau ich mir später in Ruhe an, danke schon mal. Allerdings sollte man, mal so als grundsätzliche Anmerkung, nicht zu streng chronologisch sortieren, wenn bspw. technische Zusammenhänge so leichter verständlich werden. Ebenso sind Wiederholungen zumindest ganz grundsätzlicher Aussagen und Daten gerade bei längeren Texten hilfreich, um den Gesamtzusammenhang verständlich zu machen. Die Betreiber der Kabelbahnen stehen bei Price, trage ich noch am WE nach, der deutsche Hersteller wird leider von ihm nicht namentlich genannt. --Wahldresdner 10:21, 28. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Abenteuerlich 

message: Diese taucht in den offiziellen Statistiken nicht auf, aber könnte durch nachmessen auf der Karte ermittelt werden. Der in der Infobox genannte Wert ist die Gleislänge. Vgl. Sammlung der Carris-Statistiken. Habt Ihr schon die Kartensammlung auf der gleichen Seite bemerkt ? Sie lässt keine Wünsche offen. Die handgekritzelte Karte hier im Artikel müsste ersetzt werden, so etwas ist nicht mehr zeitgemäß.P.poschadel 15:47, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Besten Dank, ich werde mal Benutzer:Don-kun, der sich um die Karten kümmert, darauf hinweisen. Die Statistiken sind auch hilfreich, sowohl für diesen Artikel hier als auch für Carris. Gruß, --Wahldresdner 10:00, 29. Nov. 2011 (CET)

text: Den Verdacht hatte ich auch schon, dass die 48 km nicht die Netz-, sondern die Gleislänge sind. Die mir vorliegenden Quellen sind da leider allesamt nicht so sauber und eindeutig. Das Problem mit der Infobox sollten wir mal auf Vorlage_Diskussion:BS-daten ansprechen, ich bin darin auch nicht sonderlich bewandert. --Wahldresdner 11:47, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Fast alle Verkehrsbetriebe nennen nur die Gleislänge in ihren Statistiken ! Carris nicht anders. Das gibt immer eindrucksvolle Zahlen, und ist in psychologischer Hinsicht nicht dumm, wenn man Subventionen braucht ;-)--P.poschadel 18:29, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Naja, der deutsche VDV unterscheidet schon zwischen Gleis-, Strecken- und Linienlänge (), das ist auch in anderen Ländern nicht so viel anders. Was ich meinte, sind eher die diversen in diesem Artikel als Quelle dienenden Veröffentlichungen. Deren Autoren haben da nicht gerade übertriebene Sorgfalt an den Tag gelegt. Gruß, --Wahldresdner 18:53, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Streckenlänge 

message: Carris scheint wohl ebenfalls Linienkennfarben zu verwenden, wenn auch nur einige wenige was zu zahlreichen Doppelbelegungen führt: http://www.carris.pt/pt/carreiras/ Ich bin zwar prinzipiell ein vehementer Klickibunti-Gegner, aber wenn diese Farben in der Praxis eine Rolle spielen, sollten sie durchaus auch in der Tabelle im Unterkapitel Straßenbahn Lissabon#Liniennetz auftauchen. Was meint ihr? Firobuz 22:52, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Kann man sicherlich machen. Allerdings sind die von Carris gewählten Farben ja nicht sonderlich kontrastreich und daher IMHO als optische Orientierungshilfe auch wenig geeignet, vor allem im Web. Aus Sicht der Straßenbahn bedeutet das Farbschema: 12E, 25E und 28E sind orange; 15E und 18E sind rosa (oder magenta). Übrigens sind das auch keine Linienfarben, sondern Carris verwendet die Farben, um sein Versorgungsgebiet in Zonen einzuteilen. Orange (12E, 25E, 28E) steht für die Zone Centro, Rosa (15E, 18E) steht für die Zone Ajuda/Belém. --Ansgar Braunmüller 10:12, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: So isses... die fünf Linien der Eletrico führen damit in Summe zwei Farben - daher würde ich darauf verzichten wollen, da sie nicht wirklich hilfreich bei der Unterscheidung der einzelnen Linien sind. Gruß, --Wahldresdner 20:35, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ok, das sehe ich absolut ein. Hab nicht so genau hingeschaut, dachte es wären wenigstens drei. Aber wenn die Farben eine ganz andere Bedeutung haben als die "klassischen" Linienkennfarben macht es so oder so keinen Sinn sie aufzuführen, Danke Ansgar für die Erklärung der Bedeutung! Firobuz 21:19, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Linienfarben 

message: Hat es diese jemals gegeben? Die linken Türen sind allenfalls Notausstiege, es gibt keine Trittkästen, die Türblätter sind dementsprechend kürzer und Türantriebe sind ebenfalls nicht eingebaut. Ich habe Zweirichtungswagen nur im Altbauzustand mit Peckhamlaufgestell gesehen. Sollte jemand nicht genau hingeguckt haben? Ein gutes Indiz sind die Lampen, die entsprechen in ihrer Anordnung den Einrichtungsaltbauwagen (beispielsweise der alten 24) und die Stromabmnehmer. Ein Zweirichtungswagen müsste zwei Stangen und einen Regelstromabnehmer tragen. Die weiß-roten Stadtrundfahrtwagen wurden als letzte umgebaut, inzwischen sind es auch Einrichtungswagen mit geschweißtem Laufgestell. Zumindest habe ich seit der EXPO 1998 keine Peckhamwagen mehr gesehen. --Falk2 18:43, 9. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Da war wohl die bisherige Formulierung missverständlich, ich habe das mal geändert. Mein Wissenstand entspricht dem, was du schreibst. Die umgebauten Remodelados sind nur als Einrichtungswagen in Lissabon unterwegs, Zweirichter waren sie (bzw. ein Teil) vor dem Umbau. Ich hoffe, dass es jetzt eindeutiger formuliert ist. Gruß, --Wahldresdner 19:19, 9. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Remodelado-Zweirichtungswagen