Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv/003

message: Da steht im ersten Absatz: "Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit." Hallo!? was ist mit Mathematik? Die soll doch nach Popper nicht falsifizierbar (jedenfalls in weiten teilen nicht) sein (und auch ohne Popper wird man wohl viele mathematische Sätze nicht widerlegen können). Also kann Falsifizierbarkeit scheinmal keine "Mindestanforderung" sein, weil die Mathematik durchaus als Wissenschaft anzusehen ist... --Der Chef 20:33, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Und Denken? Erhebt zwar nicht immer den Anspruch, Wissenschaft zu sein, wird aber in den Wissenschaften verwendet, obwohl es die Mindestanforderungen nicht erfüllt. -- Michael 23:51, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Und Besoffen??? Musste ich diesen Einwurf verstehen? Ich meinte, dass die Definition des Begriffes gleich im ersten Absatz daneben geht, weil die Popper-Falsifizierbarkeit jedenfalls keineswegs von jeder Wissenschaft gefordert werden kann... --Der Chef 05:42, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text:  Ähm, wir haben es hier mit rein geisteswissenschaftlichen Qualitäten zu tun und in dem Fall trifft die Definition sehr genau. Naturwissenschaft ist nicht gleich Geisteswissenschaft: Mathematik, Physik et al. haben ihre ganz eigenen Verifikationskriterien, die in den Geisteswissenschaften so zwar wünschenswert wären, aber schlicht nicht zu erreichen sind. Außerdem gehts um Pseudowissenschaften! Die haben ihre ganz eigenen Regularien und mit einem Beharren auf Falsifizierbarkeit kommst Du nicht weit. Mathematik ist keine Pseudowissenschaft und deshalb verstehe ich nicht, was Du hier zu meckern hast. --Henriette 06:11, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Lesen! Lesen! Lesen! Lesen! Ja!? Ich habe doch den scheinbar bescheuerten Satz ganz oben zitiert!!! Da wird Falsifizierbarkeit (vermutlich nach Popper) ausdrücklich gefordert, obwohl dies keine Forderung an eine beliebige Wissenschaft sein kann (weder Geisteswissenschaft noch Naturwissenschaft - Seit wann is Mathe ne Naturwissenschaft? Bin ich in meinem letzten Schlafzyklus völlig verblödet oder wie??? :) --Der Chef 06:17, 31. Mär 2006 (CEST)

text: Die Forderung der Falsifizierbarkeit kann ja wohl nicht auf beweisbar Richtiges oder simple faktische Feststellungen ausgedehnt werden, oder? --Glasreiniger 09:24, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Diese Forderung wird im ersten Absatz des Artikels bereits erhoben, was ich für Schwachsinn halte! Aber so ist es nuneinmal... Ich kann ja nichts dafür! Wer macht das denn nun weg? Oder hab ich was falsch verstanden? Ausdehnen kann man vieles auf vieles und das recht weit - insbesondere eine (schwachsinnige) Forderung... Darum geht es ja gerade in diesem Abschnitt... Versteht mich denn keina!? --Der Chef 09:29, 31. Mär 2006 (CEST)

text: Das Problem besteht mE schlichtweg darin, daß der Brgriff der Pseudowissenschaft selbst hochpotenzierte (EDIT: --Glasreiniger 22:31, 7. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Dann verstehe ich das Ganze hier jetzt also so, dass es gar keine vernünftige Definition des Begriffes geben kann, weil er stets nur (ebenso wie Popper-Falsifizierbarkeit) zu Propaganda Zwecken gebraucht wird... Na danke! Toll! Toll! Toll! Es wird immer toller... --Der Chef 09:52, 31. Mär 2006 (CEST)

text: Wenn du studieren möchtest, wie das Verfahren in der Praxis aussieht, kann ich dir Diskussion:Francesco Carotta als aktuelles Beispiel anbieten. --Glasreiniger 09:59, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ah ja! Gut... Aha... Ja! Schön! Und tschüsslelelele!!! ;-)) Die Dröhnung der Schöpfung... Ich bin bedient... --Der Chef 10:24, 31. Mär 2006 (CEST)

text: Nehmen wir einmal Mathematik ohne empirische Anteile! Ja!? Das ist doch keine Pseudowissenschaft! oder? Wie soll die Falsifizierbar sein (im eigentlichen Sinne gehts schoneinmal gar nicht; ansonsten nach Popper wohl auch nicht, wenn ich die dortige Diskussion zum entsprechenden Wikipedia Artikel richtig verstand)? deshalb ist der einleitende Satz falsch, weil die "Falsifizierbarkeit" nicht zu den "Mindesanforderungen" für eine Wissenschaft gehören kann. --Der Chef 18:33, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text:  Ich fürchte, ich habe wirklich ein Brett vorm Kopf, also nimms mir nicht übel, daß ich nochmal nachfrage: Was hast Du nur immer mit der Mathematik? Niemand behauptet doch ernsthaft (und dieser Atikel hier schon gar nicht!), daß es sich bei der Mathematik um eine Pseudowissenschaft handelt. Der Satz am Anfang dieses Artikels ("Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit...") bezieht sich ganz klar und eindeutig auf die wissenschaftlichen Mängel, die alle Pseudowissenschaften gemeinsam haben. Und in diesem Artikel Pseudowissenschaft gehts halt um Pseudowissenschaft und nicht um eine Definition von Wissenschaft allgemein. Pseudo ist in diesem Falle als "es tut so, als sei es eine Wissenschaft, aber es verletzt gundlegende Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie" zu verstehen. Und deshalb ist der Satz - bezogen auf die Pseudowissenschaften - vollkommen korrekt (wie ich bei aller Bescheidenheit auch mit meinem obigen Beispiel bewiesen zu haben meine). --Henriette 19:49, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaub, Benutzer:TheMerovingian spricht von Axiomen, die der Mathematik zugrunde liegen und die, wenn ich mich nicht täusche, tatsächlich schlicht Setzungen sind, die nicht falsifizierbar sind. Oder irre ich mich? --Phi 19:59, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Nö! falsch! Das wär mir zu kompliziert... :-) Bin schwerbehindert... --Der Chef 20:09, 31. Mär 2006 (CEST)

text: Da die Mathematik eine der angeblichen Mindesanforderungen (nämlich: Falsifizierbarkeit) nicht erfüllt, ist der erste Absatz falsch! An eine Wissenschaft wird im Allgemeinen nicht die Anforderung gestellt, sie möge falsifizierbar sein. So! Diese Anforderung wird also im Widerspruch zum ersten Absatz nicht an jede Wissenschaft gestellt! Manno! --Der Chef 20:09, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Der Merovinger hat´s geschafft - jetzt versteh ich´s auch nicht mehr. Mit dem Ausdruck des Bedauerns und solidarischem Gruß an Henriette, --Phi 21:58, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Na supa! *heul!* Das passiert mir dauernd (siehe Diskussion:Scientology, Diskussion:Falsifizierbarkeit, und jetzt das hier...)... Was macht man denn da? Was ist denn für Euch eine "Mindestanforderung"? Und was heißt für Euch, dass "Falsifizierbarkeit" eine Mindesanforderung an eine Wissenschaft sein soll? Ach so: Meine Schwerbehinderung ist wohl in meinem Kopf: Seelisches Leiden und Kopfschmerzsyndrom... --Der Chef 22:07, 31. Mär 2006 (CEST)

text:  Na, na zu solchen Diagnosen wie "Schwerbehinderung im Kopf" müssen wir wohl nicht greifen :) Ich vermute mal, daß wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Du sprichst allgemein von Wissenschaft, wir (ich nehme jedenfalls an, daß Phi auch so denkt wie ich) von Pseudowissenschaft. Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Pseudowissenschaften (alle!) zeichnen sich dadurch aus, daß sie nicht falsifizierbar sind. Beispiel Prä-Astronautik: Die postuliert, daß Außerirdische auf der Erde waren, und das ist eben nicht widerlegbar, weil wir keinen Negativbeweis - also: es gibt auf der Erde keinerlei außerirdische Artefakte - führen können. Wir können nur sagen, daß wir bisher keine Kenntnis von diesen Artefakten haben und auch keine Briefe oder DVDs von Aliens gefunden haben (Prä-Astronautiker werden da natürlich anderer Meinung sein ;) Oder Beispiel Mytheninterpretation: Wir können halt keinen Maya oder Inder oder wen auch immer mehr fragen, was dieser Mythos ursprünglich bedeutete oder wie man auf die Idee kam. Die Mindestanforderung der Widerlegbarkeit ist also nicht gegeben. Genauso wie z. B. bei der Theorie vom Erfundenen Mittelalter: Wenn man davon ausgeht, daß jegliches Schriftstück, jede Keilschrifttafel und jedes astronomische Werk der Antike von einer Horde von Fälschern gefälscht wurde, dann kann man diese Theorie nicht widerlegen, weil niemand zweifelsfrei die Echtheit und Authentizität eines Schriftstückes aus dem Mittelalter oder der Antike beweisen kann. Genauso wie ich Dir genaugenommen nicht nachweisen kann, daß Karl der Große wirklich lebte, weil ich Dir keine Geburtsurkunde von ihm zeigen kann (selbst wenn, könntest Du die immer noch als Fälschung deklarieren). Eine mathematische Gleichung kann ich nachrechnen und entweder das Ergebnis stimmt oder eben nicht (und wäre damit widerlegt). Ein physikalisches Experiment kann ich mehrfach wiederholen und wenn jedesmal wieder das gleiche Ergebnis herauskommt, dann stimmts. Wenn es nicht klappt, dann stimmt es nicht und ist damit widerlegt. Oder nehmen wir die Germanistik: Wenn ich für ein mittelhochdeutsches Wort in einem Epos eine Übersetzung vorschlage, dann muß diese Übersetzung auch in allen anderen Texten stimmig sein, in denen das Wort vorkommt. Wenn ich nun für das Wort minne z. B. vorschlüge, daß damit nicht Liebe gemeint ist, sondern Hrzngrrf, dann wäre das nicht widerlegbar solange nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, daß es im MA gar keinen Begriff und keine Definition von Hrzngrrf gegeben hat - was nicht geht, denn es könnte ja sein, daß ausgerechnet das Wörterbuch, in dem die Definition von Hrzngrrf steht, im 17. Jahrhundert versehentlich verbrannt ist. Würde die Altgermanistik so arbeiten, dann würde man sie zurecht als Pseudowissenschaft bezeichnen können ;) --Henriette 23:28, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Das mit der Schwerbehinderung ist aber amtlich bei mir... :-) Also geht es hier mehr um "Überprüfbarkeit"? Der Poppersche-Falsifizierbarkeits Begriff soll gemäß der Dikussion:Falsifizierbarkeit jedenfalls nichts auf die nicht empirischen-Bereiche der Mathematik anwendbar sein (mit der Begründung: Die sind entgegen der Popperschen Ausgangsthese erweislich wahr). Nocheinmal: Sobald jemand schreibt, Falsifizierbarkeit ist die Mindestanforderung, die man an eine Wissenschaft stellt, (und so steht es im ersten Absatz des Artikels hier), hat er/sie n Problem... Bei mir fehlt es da vielleicht auch irgendwo... Aber danke, dass Du es versucht hast... --Der Chef 23:51, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text:  Jetzt mal ganz doof gefragt: Ist denn die Definition dessen, was Falsifizierbarkeit bedeutet, untrennbar mit dem Popperschen Begriff davon verbunden? In der Art nämlich, daß jedesmal wenn ich Falsifizierbarkeit sage/schreibe/denke dann auch gleichzeitig Popper damit sage/schreibe/denke? Oder ganz überspitzt (und ausgesprochen unfair) formuliert: Hat Popper ein Deutungsmonopol auf den Begriff Falsifizierbarkeit? *duck* --Henriette 00:04, 1. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nope! Ich mag die Poppersche Definition gar nicht (die scheint mir irgendwie Unsinn zu sein: statt "widerlegbarkeit" meint der wohl "potentiell mögliche widerlegbarkeit")... Aber auch in der normalen Definition ist der mathematische Satz "2 ist die einzige gerade Primzahl." nicht falsifizierbar, weil er ja unumstößlich zutrifft, was sofort aus der Definition folgt (wenn nämlich noch eine andere gerade Zahl eine Primzahl wäre, dann hätte sie mindestens 3 Teiler, wodurch sie aber keine Primzahl sein kann, weil die genau 2 Teiler haben). --Der Chef 00:16, 1. Apr 2006 (CEST)

text: Kommen wir auf unseren Karl der Große. Eine Geburtsurkunde, ausgestellt auf diesen Namen, erwartet niemand. Wie wäre es mit einer zeitgenössischen Erwähnung der wichtigsten Heldentaten in Konstantinopel? Eine Zurückweisung oder Anerkennung seines Anspruchs auf die Caesar-Nachfolge? Wer ist der Pseudowissenschaftler, derjenige, der die Frage stellt, oder der, der die Antwort verweigert? --Glasreiniger 22:38, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Vorsicht! Quatsch!?

message: Folgender Beitrag wurde im Artikel (unter Kritik) als unsachlich revertiert:
Der Begriff der Pseudowissenschaft ist dadurch diskreditiert, daß er regelmäßig zur Verhinderung der Publikation nonkonformistischer Meinungen verwendet wurde, so zur Verhinderung der Veröffentlichung von Immanuel_Velikovskys Buch "Worlds in Collision" im MacMillan-Verlag. In der deutschen Wikipedia genügt eine polemische Äußerung eines einzelnen eifernden Professors, um in :Kategorie:Pseudowissenschaft genannt zu werden, s. Artikel Francesco_Carotta
Danke für den Beweis. --Glasreiniger 13:10, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Dabei erläutert der Text doch präzise, belegt alle Aussagen, ordnet sie reputablen Instanzen zu und ist völlig neutral formuliert. Ich wittere hier einen Skandal und werde zur BILD-Zeitung gehen. --GS 13:38, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Danke für die sachlich formulierte Antwort. Der Sachverhalt zu Velikovsky ist im Artikel enthalten. Im Fall FC muß man sich (je nachdem, wieviel Uhr es gerade ist) auch schon mal in die dortige Diskussion begeben. --Glasreiniger 13:48, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Pseudowissenschaft als Kampfbegriff 

message: Mann, mann... man kann sich nur wundern! Es wird geschrieben "Pseudowissenschaften streben an, unumstößliche Wahrheiten zu gewinnen und zu sichern." etc.pp. Aber "unumstößliche Wahrheiten" streben ALLE Wissenssyteme an - Wissenschaft, wie Pseudowissenschaft - die FRAGE ist mehr, wie und ob man behauptet, dieses ZU ERREICHEN.
Und unter diesem Blickwinkel guckt euch mal die ganze bisherige Diskussion an!!! Auch die Einordnung verschiedener Artikel in (Kategorie:)Pseudowissenschaft wird ja hier als "unumstößliche Wahrheiten" proklamiert. Da scheint es mir, als sei die Einordnung in ihrer bisherigen Absolutheit selbst pseudowissenschaftlich. Ich würde vorschlagen, die Einordnungen daher nicht als "entweder oder", sondern als "sowohl als auch" vorzunehmen - je nachdem, welche Ansichen zu einem Thema alle vertreten sind. Grüsse, Stevy76 20:59, 6. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Warum vermisse ich den sichersten Indikator für wahre Pseudowissenschaft, die Aufladung der Publikationen mit sinnloser Statistik à la "Die Erde ist rund, p < 0,05", in diesem Artikel? --Glasreiniger 14:09, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Indikatoren 

message: Der Artikel ist arg Popper-Lastig. Die Begriffe Kuhn, Paradigma und Wissenschaftsgemeinde tauchen kein einziges Mal auf, hingegen Falsifizierbarkeit und kritischer Rationalismus mehrmals.
Es sollte dargestellt werden, warum die Pseudowissenschaften auch aus der Wissenschaftsphilosophie von Kuhn heraus Pseudowissenschaften sind. --Rtc 13:52, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das wäre eine sinnvolle Ergänzung. Hast Du einen Vorschlag? Es ist übrigens üblich, das Thema so zu behandeln. Schau mal in die angegebene Literatur. Gruß --GS 18:03, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich kenne mich leider auch nur mit Popper aus. Deshalb wüsste ich ja gerne, wie es aus der Kuhn-Sicht ist. Literatur: Das ist nicht grade das Gelbe vom Ei, was da angegeben ist. Ich habe einen Artikel aus dem 'Studium Integrale Journal' entfernt. Interessenkonflikt, natürlich kein Peer Review und anders als suggeriert wird natürlich kein akademisches Journal, sondern ein (wie ja schon richtig angegeben) apologetisches Evangelisierungsblättchen. --Rtc 13:47, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftsphilosophie 

message: Habe folgenden Satz über Parawissenschaften aus der Einleitung entfernt:
:Diese deviante, abweichende Wissenschaft ist nicht wissenschaftlich anerkannt im Sinne einer äußeren Widerspruchsfreiheit, es ist aber auch möglich, dass dies nur aus einem noch unzulänglichen Erkenntnisstand resultiert.
Es ist sicher richtig, dass sich auch Parawissenschaftler dahingehend unverstanden fühlen wie in diesem Satz beschrieben. Aber nicht nur die: Der Satz passt auf alles mögliche, nicht nur auf Para- sondern auch auf Pseudowissenschaften und sogar auf religiöse Glaubenssätze. Mir fällt z.B. keine einzige Pseudowissenschaft ein, die nicht mit dem Hinweis verteidigt werden kann (und häufig auch wird), dass "diese Erkenntnisse sich erst durchsetzen müssen" und die "traditionelle Schulwissenschaft" noch nicht so weit ist, diese "kühnen Gedanken" nachzuvollziehen. Gelegentlich wird das mit dem Hinweis verknüpft, dass man "Einstein am Anfang auch nicht ernst genommen hat."
Das entscheidende Abgrenzungskriterium zwischen Para- und Pseudowissenschaft steht jedoch schon im vorgehenden Satz: Es gibt bei Parawissenschaft lediglich Zweifel an der Wissenschaftlichkeit. --RW 10:57, 10. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den Satz eigentlich schlicht als Erläuterung gemeint. Ich hänge aber auch nicht sehr an ihm. --GS 12:36, 10. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Satz aus der Einleitung 

message: Das Problem ist, daß es Fächer gibt, die Teile ihres Systems ikonisch [manche würden sagen "historisch gewachsene Begriffe] halten, wovon weder die Mathematik noch eine über ihr liegende Simulation [und umgekehrt] verschont bleibt. Einige Bereiche in den Wissenschaften beginnen mit Resultierenden, während es ihnen weder empirisch noch imaginativ möglich ist, die Komponenten, die diese Resultierende bedingen sollen, nachzuvollziehen. Den sogenannten "echten Wissenschaften kann man vorwerfen, daß sie einen Teil immer ausgeblendet lassen: den Beobachter,der während einer Beobachtung selbst verändert wird Er hat zunächst unterschiedliche Phänomene, dann analysiert er eines, dann ein weiteres - nun versucht er, indem er die Grundlagen auf sich selbst anwendet, durch die für den Beobachter fundamentalen Grundlagen, die bei allen drei Phänomenen dieselben sind, auf die Identität [Tautologie] dieser drei zu stoßen, so daß keine Differenz mehr erkennbar ist. Nun hat man also das Extrem der absoluten Differenz, der absoluten Identität - und stößt somit darauf, daß die fundamentale Methodik selbst identisch mit den Objekten ist.
134.2.222.215 21:48, 8. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  von "134.2.222.215" vom 8.4.2006 

message: http://www.theregister.co.uk/2006/04/21/amsterdam_blogger_study/
Auch:
http://www.wired.com/news/columns/0,70670-0.html?tw=wn_index_16
--Glasreiniger 09:20, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  The Register zum Thema Wikipedia und Pseudowissenschaft 

message: Ist das ein ausreichender Grund, die Aufdeckung der Pseudowissenschaftlichkeit von :en:From Time Immemorial, cf. auch Diskussion:Norman Finkelstein, zu verhindern? Cui bono? --Glasreiniger 13:04, 11. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Immer die gleiche Rhetorik... --GS 13:22, 11. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Klar, es ist Rhetorik, den Opponenten in einer wissenschaftlichen Diskussion zur Antwort auf bestimmte Fragen zu nötigen. Da mir DetailamRande beigesprungen ist: Bitte sehr! --Glasreiniger 13:35, 11. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Es ist nicht üblich + schön auf die en:WP zu verweisen. 

message: siehe Die getilgte Theorie ist weit verbreitet in Israel und daher eine relevante pseudowissenschaftliche These. DetailamRande 13:05, 11. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Bedauerlicher Informationsverlust

message: Das ist übrigens das gleiche Spiel wie bei jedem obskuren Buch, das gestern noch niemanden hier interessiert hat. Glasreiniger schrubte: 
:Nehmen wir z.B. eine ganz simple, aber empörende, Aussage wie "Jesus war Cäsar". Am einfachsten wird man sie los, wenn man denjenigen, der so etwas behauptet, als Pseudowissenschaftler denunziert.
Daraufin wollte ich folgendes antworten:
:"Langsam wird's zum Lachen oder zum Weinen. Au contraire, ganz im Gegentum, so wirst Du die Aussage nie wieder los. Ein von der waschechten Wissenschaft mit der Bezeichnung "Pseudowissenschaftler" geadelter Privatgelehrter mutiert schlagartig zum Helden der Pseudoszene. Nach einem derartigen Ritterschlag hätte Dein hypothetischer Geschichtswissenschaftler ein Dauerabo bei "Fliege", falls es das noch gäbe. Und irgendwann käme dann der nächste: "Jesus war Cäsar? Völlig falsch, Cäsar war Joseph und Brian war Jesus." Und so weiter. Übrigens: Bei Deiner Ankündigung mit dieser Joan Peters war ich eigentlich davon ausgegangen, dass Du sie kategorisieren wolltest. Jetzt hast Du statt dessen einen Verweis in die Liste im Artikel gesetzt, wo sie mit ihrer Theorie unter so prominenten Kollegen wie Astrologie und Co. dann doch ein wenig obskur bis verloren rüberkommt. Kommt mir fast so vor, als würden wir die Frau hochschreiben, gerade jetzt, wo sich der Staub über ihr Buch gelegt hat. Aber was soll's, sei mein Gast. Würde mich in diesem Sinne nicht wundern, wenn die Quantengeistheilung auch demnächst hier aufkreuzt, obwohl ich mir diese wegweisend überflüssige Therapieform exklusiv für meine Antwort an Stevy ausgedacht habe. Google registriert keinen einzigen Treffer für mein Q-Wort, aber das kann sich bald ändern, denn wahrlich, ich sage Euch, es werden noch wundersame Dinge geschehen..."
::kleiner Einwurf: Ich habe sie kategorisiert. --Glasreiniger 15:34, 11. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ach, wie war es doch vordem. in alten Zeiten so bequem. Doch im Ernst: Die Diskussion hier sollte dringend aus dem Wolkenkuckucksheim auf den Boden der Realität herunterkommen. Falsifiziert die Falsifikateure! --Glasreiniger 14:27, 11. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Was für ein Kriegsruf. Genial daneben. Ist das eine Variante auf Robert Anton Wilsons "Tod allen Fanatikern!"? Ich glaube, ich nehme mir für den Rest des Tages wikifrei. Kopfschüttelnd, --RW 14:39, 11. Apr 2006 (CEST)

text:  das ist wieder mal ein schönes beispiel für "...jene abergläubische die sich im rätselhaften aalen und sich verraten fühlen, wenn man ihnen eine erklärung liefert" (Richard Dawkins, "Unweaving the Rainbow"). Leute! die welt ist spannend genung und die wissenschaft ist nicht nur eine ebenso spannende methode die rätsel zu lösen - sie funktioniert auch noch! keine pseudowissenschaft kann das! ;)--Moneo 15:00, 11. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Verstehe ich nicht. --Glasreiniger 08:37, 12. Apr 2006 (CEST)

text: Moneo, Du triffst den Nagel auf den Kopf. Grüße, --RW 15:46, 12. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Dieser Kommentar verwundert mich wiederum gar nicht. --Glasreiniger 15:51, 12. Apr 2006 (CEST)

text: Ich weiß nicht, ob es zum Lachen ist oder zum Weinen, jedenfalls war Benutzer:Jesusfreund die Autorin Joan Peters wichtig genug, den Eintrag :Kategorie:Pseudowissenschaft zu entfernen. --Glasreiniger 11:15, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  das gleiche Spiel 

message: Ein "wissenschaftliches Institut" ist ein geschützter Begriff ! Ein *privater Verein* von Wissenschaftlern und Magiern mit einer Vereinszeitschrift ohne wissenschaftliche Standards ist definitiv kein wissenschaftliches Institut, genausowenig wie die Russische Akademie der *Natur*wissenschaften (Die echte Akademie hat kein Natur im Namen). Bitte keine Autorität einschmuggeln. --TSievert 01:46, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Quatsch. "Institut" ist kein geschützter Begriff. Wissenschaft ist ebenfalls kein geschützter Begriff. Das Einzige, was problematisch sein kann: wenn man die Leute täuscht, indem man den Eindruck erweckt, man gehöre einer Uni an, obwohl das nicht stimmt (das kann gegen das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb verstoßen ...). Jeder kann sich aber prinzipiell wissenschaftlich und Institut nennen, wie er lustig ist. --Mautpreller 08:22, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Kein Quatsch. Du möchtest Dir die Urteile der Gerichte unter dem Wikipedia-Begriff "Institut" ansehen. Es darf eben nicht jeder den Institutsbegriff benutzen, die Richter haben da den Daumen drauf. Ein Begriff muss nicht als Marke geschützt sein, um nur eingeschränkt verwendet werden zu dürfen. --TSievert 13:51, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das stimmt nicht. Der Institutsbegriff kann rechtlich nur dann bedenklich sein, wenn er den Effekt einer Täuschung hat (was für alle möglichen Begriffe gilt). Steht auch im Artikel "Institut", wenn man ihn genau liest. Guck Dir mal an, was es alles für "Institute" und "Wissenschaften" gibt - da schlackerst du mit den Ohren. --Mautpreller 22:25, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Und ob das stimmt. Wenn Du den Artikel genau gelesen hast, dann wirst Du sehen, dass sich die Irreführung mit den beiden Gerichtsurteilen auf "wissenschaftlich" und "öffentlich" bezieht ! Ganz oben habe ich geschrieben "wissenschaftliches Institut" und *nicht*, wie von Dir verteidigt, nur "Institut". Du kannst nicht einfach zwei nicht geschützte Begriffe aneinanderleimen und behaupten, die Zusammensetzung könne nicht geschützt sein. In den Beispielen tritt auch kein Institut mit "öffentlich" oder "wissenschaftlich" als Zusatz auf. Ganz abgesehen davon sind wir in der Wikipedia und somit NPOV verpflichtet, so dass selbst wenn ein "w. I." erlaubt wäre (was es nicht ist), es hier nicht hingehört. --TSievert 19:37, 26. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  wissenschaftliches Institut 

message: Ich habe eine Frage an den Autor des folgenden Absatzes: 
"Kollision mit dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser, wonach bei mehreren möglichen Erklärungen für ein Phänomen die einfachste vorzuziehen ist. - Hierfür bietet die Homöopathie ein gutes Beispiel, die sich weigert, die gut belegten Erfolge ihrer Präparate mit dem wissenschaftlich ebenfalls gut erforschten Placebo-Effekt zu erklären, sondern statt dessen „feinstoffliche“ Wirkungen und Informationsübertragungen durch Wassermoleküle behauptet, die indes nicht wissenschaftlich beobachtbar sind."
Wie kommt der Autor zu der Feststellung, dass der Placebo-Effekt wissenschaftlich gut erforscht sei? Hat er konkrete Belege für diese Behauptung vorzuweisen? Meines Wissens ist der Placebo-Effekt selbst, so gut wie gar nicht erforscht. Ich bitte also um entsprechende Belege für solche Behauptungen.Micha S 12:48, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Placebo effekt  (Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit) 

message: Die Änderungen entsprechen den WP-Empfehlungen: Ref-Tag, statt im Text und POV wegender anhaltender Diskussion hier (zuletzt um Theologie). Auch muss sich die Einleitung nicht alleinig auf Popper beziehen - dann doch besser unter Def.. Grüsse, Stevy76 12:31, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Stevy, wenn DU einen Ref-Tag bauen würdest, wäre ich Dir dankbar. Allerdings will ich das noch ausbauen. Bitte noch etwas warten. Die Einleitung gehört schon so. Gruß --GS 21:43, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Will dich vom Ausbauen doch nicht fernhalten! Stevy76 00:35, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 1.6. 

message: Ich habe den Artikel jetzt gesperrt und den umstrittenen Link rausgenommen. Letzteres geschah deshalb weil es imho besser ist der Artikel ist unvollständig (sollte BabyNeumann Recht haben) als falsch (sollte Hansele recht haben). Werdet euch bitte einig, Gruß, Lennert B d·c·b 22:40, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das Diskussionsbedürfnis von Hansele dürfte jetzt sofort zum Erliegen kommen! --BabyNeumann 22:42, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Auch hier noch einmal: unterlass deine persönlichen Beschimpfungen. --Hansele (Diskussion) 22:44, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das sind keine Beschimpfungen sondern Tatsachenfeststellungen. Wenn dir die Argumente ausgehen startest du Edit-Wars, meldest angeblichen Vandalismus oder stellst irgendwelche Löschanträge - wenn du einen nicht gerade wie ein Stalker durch die ganze WP verfolgst. Hast du eigentlich ein Privatleben? --BabyNeumann 23:57, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Editwar und Sperre 

message: Beim besten Willen, ihr könnt doch nicht so eine hochkontroverse Kategorie+Liste aufmachen und dann jede trollige IP Einträge ohne Begründung machen lassen! Das kann doch nur Chaos und Streiterei geben... Da trägt z.B. am 28.04.05 eine IP "die dogmatische Spielart des Wissenschaftlichen Sozialismus" in die Liste ein, und im Laufe der Zeit wandelt sich dieser Unsinn noch von "eine dogmatische Spielart des..." zu "wissenschaftlicher Sozialismus". Jedesmal ohne Erklärung und ohne daß jemand nachfragt. Wollt ihr hier denn eine Troll-Sammelstelle einrichten oder was soll das? Meine Fresse... manchmal glaub ich fast die Vandalen sind alle ehemalige Autoren, die sich irgendwann den Quatsch nicht mehr bieten lassen wollten. Aber das ist wahrscheinlich nur eine Verschwörungstheorie (dank unseren Haus-Pseudointellektuellen GS & Phi übrigens ein genauso idiotischer Artikel). --Nur1oh 21:01, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Dankenswerterweise hat sich GS oben für die Beseitigung der Kategorie:PW ausgesprochen. Ich hoffe, daß er sich auch noch aktiv für die Beseitigung der Kategorie einsetzt. --Glasreiniger 21:19, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: die entsprechende löschdiskussion lief bereits. Redecke 21:23, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Offenbar mit dem falschen Ergebnis. Ich würde die LA-Disk trotzdem gerne nachlesen; wo geht das? --Glasreiniger 21:34, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die Disk. fand hier statt. Grüsse, Stevy76 21:47, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Danke. Habe ich verpaßt. GS offenbar auch. Mein Resumé der Disk. lautet: Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. --Glasreiniger 22:24, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Gerngeschehen. …und du kannst den Antrag ja gelegentlich wieder stellen - vielleicht ist dann die Einsicht höher als die Doktrin!? Stevy76 22:37, 2. Jun 2006 (CEST)

text:  Alles zu seiner Zeit. --Glasreiniger 22:50, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Liebe Leute 

message: Aufgrund der Diskussionsbeiträge über den Löschantrag zur Kategorie ist mir aufgefallen, daß das Hauptargument der Befürworter darin besteht, daß man diese doch sehr unterschiedlichen Dinge durch die Kategorie doch sehr schön vergleichbar macht. In der Tat: Unter den vielen Erklärungen für den seltsamen Umstand, daß die Angeklagten in Stalins Schauprozessen sich bereitwilligst des Trotzkismus und anderer Verbrechen, die ihnen das sichere Todesurteil einbrachten, schuldig erklärten, ist eine der verständlichsten die der Amalgamierung. Die angeblichen Trotzkisten wurden mit Schwerkriminellen in den Gefängnissen zusammengelegt. --Glasreiniger 22:50, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Amalgamierung 

message: Diesen Link hier möchte man hier doch bitte beachten:  --213.54.84.110 10:03, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Au weia. --RW 10:38, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: OH YEAH!!! :-)) Ich verbreite das dann man einfach weiterhin so, wenn hier keiner inhaltlich widersprechen möchte. ClozapinDuff-Man --213.54.95.153 22:09, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Einleitung / Falsifizierbarkeit nach Popper

message: Ich hätte auf Grundlage dieser umfangreichen Quellensammlung Benutzer:Fg68at/Baustelle_Wissenschaft-Ex-Gay eine Einschätzung neutraler Beobachter zur Frage, ob es sich bei der Ex-Gay-Bewegung und/oder der Reparativen Therapie um eine Pseudowissenschaft handelt und somit in der :Kategorie:Pseudowissenschaft eingefügt werden kann. --BabyNeumann 02:29, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Später eingefügt: Ich bitte alle Leser sich zuerst ein Bild zu machen, ohne die bisherigen Diskussionsbeiträge zu lesen. Mir kommt es auf ein unvoreingenommenes Urteil an. Daher habe ich vor den bisherigen Beiträgen (u.a. von einer eben nicht unvoreingenommenen Person) eine Linie eingefügt --BabyNeumann 03:21, 24. Jul 2006 (CEST)

text: Nein - da es sich bei den Reparativen Therapien zwar um vom aktuellen Mainstream der Wissenschaft abgelehnte Theorien handelt, diese aber dennoch wissenschaftlichen Kriterien folgen, d.h. wesentliche Elemente einer Pseudowissenschaft wie fehlende Falsifizierbarkeit etc. sind nicht gegeben. --Hansele (Diskussion) 02:38, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: 1.) Hatte ich um neutrale Beurteilungen gebeten. Gerade deswegen habe ich ja auch keine eigene Meinung geäußert. 2.) Du hast dir also binnen 9 Minuten alle Quellen zueigen gemacht und dir damit ein Bild gemacht? WOW! --BabyNeumann 02:44, 24. Jul 2006 (CEST)

text: Es spricht doch nichts gegen weitere Stimmen zum Thema. Ich habe nur meine Meinung gesagt und begründet - so wie BabyNeumann es in einer vergleichbaren Situation auch getan hätte bzw. schon getan hat. Hast du auch eine Meinung zum Thema? --Hansele (Diskussion) 02:50, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sicherlich muss er sich länger in die Quellen einarbeiten als 9 Minuten. --BabyNeumann 02:58, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wie du in meiner Argumentation in Diskussion:Reparative Therapie sehen kannst (auf deren Argumente du ja nicht eingehen willst) beschäftige ich mich schon etwas länger mit dem Thema. Was nicht heisst, dass ich guten Gegenargumenten gegenüber nicht offen wäre. --Hansele (Diskussion) 03:01, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Einordnung der [[Ex-Gay-Bewegung]]/[[Reparative Therapie]]

message: "Exemplarisch" einige Pseudowissenschaften in einer Liste zu erwähnen, funktioniert nicht, weil bei solchen Listen immer eine gewisse Vollständigkeit erwartet und dementsprechend ergänzt wird. Außerdem ist es fragwürdig, warum einzelne Pseudowissenschaften (sofern sie überhaupt welche sind) enthalten sind, andere jedoch nicht. Eine solche Auswahl läßt sich nicht als exemplarisch begründen, sondern dürfte eher Ergebnis persönlicher Wertungen und Vorlieben sein. Außerdem ist es nicht besonders überzeugend, wenn nun gerade solche Lehren wie Psychoanalyse, Tiefenpsychologie oder der Marxismus, die von Popper selber als pseudowissenschaftlich klassifiziert worden sind, nicht in der Liste enthalten sind. Sind diese etwa doch keine Pseudowissenschaften (weil Popper sich da vielleicht geirrt hat) oder sind sie in geringerem Maße als andere pseudowissenschaftlich? Wer aber beurteilt das? Exemplarisch können Pseudowissenschaften im Artikel genannt werden. Die Liste ist dafür nicht geeignet. Insbesondere fehlen die entsprechenden Begründungen und Belege, warum bestimmte Lehren in der Liste aufgeführt werden. Würde man es tun, wäre es aber keine Liste mehr. Deshalb sollten exemplarisch bestimmte Pseudowissenschaften nur im Artikel selber sowie in den jeweiligen Artikeln zu diesen Lehren behandelt werden, die Liste jedoch gelöscht werden. Das ist die einzige saubere Lösung, wogegen die Beibehaltung der Liste nur zu POV-motivierten Edits einlädt. -- WR 02:19, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ist diskussionswürdig. Allerdings habe ich die Beispielhaftigkeit der Liste sehr ausdrücklich betont. Aus meiner Sicht gibt es valide Argumente für und gegen die Aufzählung. --GS 12:57, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich Weiße Rose an, die Liste ist tendenziell eher POV und überflüssig. In meinen Augen wäre es sogar die Kat., da es eine :Kategorie:Wissenschaft gibt und alles was dort nicht aufgeführt ist, eben nicht darunter fällt. Alles weitere an Erklärung und Begründung gehört dann in die entsprechenden Artikel. Berliner76 14:27, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Klar ist die Liste POV. Aber als solcher gekennzeichnet und nicht unser POV. Sie ist zudem zwingend POV, da es einen objektiven Pseudowissenschaftlichkeits-Test garnicht gibt. --GS 15:31, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: "…da es einen objektiven Pseudowissenschaftlichkeits-Test garnicht gibt." - bemerkenswerte Aussage. Komisch, dass ich die in den Diskussionen einzelner Artikel um deren mögliche Pseudowissenschaftlichkeit nicht finden kann. Sollte man daher wohl hier im Artikel mal erwähnen!  :-)  Grüsse, Berliner76 15:55, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Klar gibt's den: Nennung in :Kategorie:Pseudowissenschaft. Schließlich ist ja auch die Staatsanwaltschaft die objektivste Behörde der Welt. --Glasreiniger 16:02, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Das ist genau das Problem. Der Begriff Pseudowissenschaft wird in der WP aber genau so verwendet. Im Grunde ist dieser Begriff ein Kampfbegriff, ob von Anfang an so beabsichtigt, das kann ich nicht beurteilen, aber eines ist gewiss: die Vorsilbe Pseudo wird heutzutage als Schmähbegriff aufgefasst. Das ist so im Bewußtsein verankert. Man nimmt das dann billigend in Kauf und beruft sich dann dauf, dass es sich um einen Fachterminus der Wissenschaftstheorie handelt, aber das ist nicht mehr als ein lausiger Deckmantel. Man kann Wissenschaftlichkeit definieren und alles andere ist eben unwissenschaftlich. Und warum klammern sich hier in der WP einige so zwanghaft an diese Pseudowissenschaftlichkeit? Weil mit diesem Begriff noch so vieles andere, jenseits von Sachlichkeit kommuniziert werden kann. Petepor 16:06, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich war der Begriff Pseudowissenschaft auch für Popper selbst hauptsächlich ein Kampfmittel gegen Dinge, die er persönlich haßte: Kommunismus und Psychoanalyse. Weil ich aber mal vermute, daß ihm dies bewußt war, würde er sich vermutlich im Grabe umdrehen, wenn er bemerkte, welch ein Kult hier aus seiner polemischen Redeweise gemacht wird, s.a. Bullshit . --Glasreiniger 16:17, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Na, na. Das ist Unsinn. Nicht gegen Lehren, die er persönliche haßte, sondern Lehren, die seinen wissenschaftstheoretischen Ansprüchen nicht genügten. Das lag insbesondere am Selbstverständnis dieser Lehren: Mythos, nicht Logos, Allgültigkeitsanspruch, nicht iterative Optimierung, Abgeschlossenheit, nicht Offenheit, Glauben, nicht experimentell Prüfbarkeit usw. usw. Es gibt ja mit diesen Lehren objektiv beschreibbare Probleme. Der Artikel bemüht sich, das alles wiederzugeben. Wo ist das Problem? Die Liste ist ein Beispiel für Lehren, die gemeinhin mit diesen Eigenschaften in Verbindung gebracht werden. Am schönsten fände ich es, wenn wir bei der Liste komplett auf die Einschätzung eines (reputablen) Dritten rekurrieren könnten. --GS 16:48, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Einschätzung eines Drittesn löst nicht das Problem fehlender Kriterien, was vor allem für die :Kategorie:Pseudowissenschaft zu einem unlösbaren Zuordnungsproblem. Hier kann man sich nämlich nicht mehr auf einen Dritten berufen, sondern da ist es eben eigene Stimmungsmache, wenn bestimmte Lehren dort einsortiert werden. -- WR 17:22, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Doch, klar. Wir beschreiben nur (Deskription). Es gibt diese Zuordnung in der Realität also kann sie bei uns auch beschrieben werden. Das gilt jedenfalls für die Liste hier. Die Kategorie ist eine andere Frage. Die sehe ich auch etwas kritisch. Das hatten wir aber bereits, oder? Worum geht es jetzt, um die Liste oder die Kategorie? Für letzteres sehe ich mich nicht zuständig. Gruß --GS 17:48, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich schlage jetzt mal vor, die ganze Liste zu entfernen, da sie mir unnötig provokant zu sein scheint, da der Artikel hinreichend Beispiele enthält und da es ja schließlich aucgh noch die :Kategorie:Pseudowissenschaft gibt, über die man sich gerne an geeigneter Stelle auseinandersetzen kann. Grüße an alle, --Phi 17:58, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kann man machen, fände ich aber schade. Optimal wäre: "Das GWUP (oder sonstwer) schätzt folgende Lehren als pseudowissenschaftlich ein". --GS 18:00, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Es geht um beides, um diese Liste ebenso wie um die :Kategorie:Pseudowissenschaft, wo wiederum eingeordnet wird, was in dieser Liste steht. -- WR 18:07, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke, wir sollten hier erstmal die Liste diskutieren, sonst kommen wir nicht voran. Ich stimme WR zwar zu, dass die Kat. ebenso ein Problem ist, aber das sollte erstmal zurückgestellt werden, da (in meinen Augen leider) auch die Löschdiskussion dazu schon ein eindeutiges Ergebnis brachte. Berliner76 19:25, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wäre denn die Darstellung eines eindeutig einer reputablen Instanz zugeordneter POVs konsensfähig? So ähnlich wie die Einschätzung des Verfassungsschutzes bzgl. extremistischen Inhalten. Das wäre eindeutig NPOV. --GS 19:30, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich gebe zu bedenken, dass die GWUP nicht bei allen als reputabel gilt. Denkbar wäre m.E. "Aus Sicht des Kritischen Rationalismus werden als pseudowissenschaftlich bezeichnet ..." - da könnten dann auch Marxismus und Psychoanalyse aufgeführt werden. Ich finde aber weiterhin die Streichung der Liste und die Beschränkung auf die Kategorie. --Phi 19:47, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das Problem dürfte sein, daß eine reputable Quelle gar nicht so einfach zu finden ist. Daran sollte die Löschung der Liste in der bisherigen Form aber nicht scheitern. Wenn doch noch eine reputable Quelle aufgetan wird, kann ja immer noch eine Liste eingefügt werden.Zur GWUP: Wenn man der Kritik an der GWUP, z.B. durch die Gesellschaft für Anomalistik, folgt, müßte man die GWUP selber als pseudowissenschaftlich einstufen. -- WR 20:02, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nach einiger Recherche über die GWUP und deren Kritiker (allen voran das ausgeschlossene ex-Vorstandsmitglied Edgar Wunder (sollten auch nur einige seiner Ausführungen zum Thema Skeptiker-Syndrom wahr™ sein) sollte man zumindest darüber diskutieren, ob gerade die GWUG nicht unter "Parawissenschaft" einzuordnen wäre... --~ğħŵ ☎℡ 16:29, 26. Jul 2006 (CEST)

text: Es freut mich festzustellen, daß meine These, diese Liste sei Ausdruck der gesellschaftlichen Mehrheits- und Machtverhältnisse, so daß nur Lehren mit nicht mehrheitsfähiger Lobby in die Liste der Pseudowissenschaften aufgenommen werden, trotz erster Widerrede bei Dir doch noch Anklang gefunden hat. ;-) -- WR 20:48, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die These ist ja bei Lichte betrachtet auch nicht zutreffend, denn es ist auch eine Frage der Zahl der Gegner, nicht nur eine Frage der Befürworter. Ist eine Lehre nur ausreichend umstritten, würden sich schon genug finden, die Löschungen unterbinden... --GS 21:55, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Na ja, wenn er schreibt: "diese Liste", ist das schon spezifisch genug. Wie dem auch sei, möchte ich doch noch einmal Poppers Grabdrehfrequenz zurückkommen.  Wieviele Drehungen gehen denn nach deiner Einschätzung auf das Konto der PW-Ghostbuster? Keine einzige? --Glasreiniger 22:26, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Daß es nur auf die Zahl der Befürworter ankommen, war ja nicht meine These. Von Lehren "ohne Lobby" hast Du geschrieben. Das ist natürlich nur ein Teil der These. Es kommt natürlich auch auf die Gegnerschaft an, und auch hierbei nicht nur auf die Zahl der Gegner, sondern auf deren gesellschaftliche Verankerung und Macht. -- WR 22:36, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Wie siehst Du denn dann die :Kategorie:Pseudowissenschaft, in der hier einzelne Lehren als Pseudowissenschaften eingestuft werden? -- WR 23:14, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Da werden mindestens drei Wissenschaftsbegriffe (intstitutionaliserte Wissenschaft, empirisch-analytische Wissenschaft, normativ begruendete Wissenschaft) durcheinandergeworden. Das ist POV-cum-Geschwurbel-Gewuerge. Aber Loeschen kann man die wg. der hier herrschenden Mehrheitsverhaeltnisse nicht. Ich wuesste zudem nicht, wie man einen LA gegen eine Kategorie stellen kann. Fossa?! ± 23:24, 25. Jul 2006 (CEST)

text:  Rassentheorien waren z.B. mal akademisch-wissenschaftlich anerkannt, Scientology dagegen nie und die Akasha-Chronik hatte nie, naja, fast nie, einen wissenschafalichen Anspruch. Nur mal drei Beispiele. Aber da kannste nichts machen, das wuerde mit Hufen und Klauen von Evangelikalen ueber Heise-Leser bis hin zu Physik-Professoren verteidigt werden. Fossa?! ± 23:29, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Gegen die Kategorie wurde schon mal ein Löschantrag gestellt. Dieser wurde aber zurückgezogen! Gruß 84.44.135.89 23:37, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Das sehe ich zumindest so ähnlich. Einen Löschantrag kann man auch gegen Kategorien stellen (geschah in diesem Fall auch schon mal). Aber tatsächlich wurde die Kategorie von einer breiten Koalition verteidigt. (Ob auch Evangelika zu den Verteigern zählten, weiß ich nicht mehr, habe aber meine Zweifel, weil die beim Thema Ex-Gay hier ebenfalls davon betroffen sind). -- WR 23:40, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Eine Löschdiskussion ist keine Abstimmung, bei der es auf die Zahl der Stimmen ankommt. So heißt es doch immer. -- WR 01:13, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Voellig richtig, aber ca. 95% der derzeitigen Admins sind unfaehig, die Argumente in diesem Fall "richtig" zu werten. Fossa?! ± 01:20, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Das spielte in diesem Fall keine Rolle, weil der LA zurückgezogen wurde (angesichts des Diskussionsverlaufs mit Recht). Leider äußern sich in solchen Diskussionen auch eine Menge Leute, die sich nicht die Mühe machen, sich den Sachverhalt genau anzusehen, es nur irgendwie gut finden, so Dinge wie Scientology oder Astrologie als Mumpitz kennzeichnen zu können. --Glasreiniger 08:02, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Kennzeichnung von Mumpitz als Mumpitz ist natürlich auch eine wichtige Funktion der Kategorie. Einige der Argumente für eine Löschung leuchten mir ein, ich sehe aber auch die Notwendigkeit einer Kennzeichnung. Das gerade, weil viele Pseudo-Lehren (von Wissenschaft will man da garnicht sprechen) hier eine besonders starke Lobby haben. Gegenüber dieser Lobby muss man auf einen methodisch reflektierten Wissenschaftsbegriff rekurrieren können. --GS 10:29, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  ...nur eben eine, die sie nicht erfüllt. Es liegt in der Natur der Arbeitsweise der Wikipedia, daß abseitige Themen manchmal eher einen Einzelnen motivieren können als das Brot-und-Butter-Geschäft. Ich habe volles Verständnis für die Besorgnis, daß dies in der Öffentlichkeit als Schieflage des Projekts erscheinen könnte. Aber das kann keine Rechtfertigung für das Mobbing sein, das ich mehrfach beobachtet habe. --Glasreiniger 10:38, 26. Jul 2006 (CEST)

text: Vielleicht könnte die Etablierung von Richtlinien für die Identifizierung von Mumpitz hier Abhilfe schaffen. Eine Enzyklopädie ist natürlich kein Mobbing-Instrument. Sie muss aber, wie Du auch sagst, eine Balance halten, der den Leser neutral informiert. Das Problem von Anhängern von PW ist aber natürlich auch, dass sie einen gegen externe Korrektive abgeschotteten Alleinvertretungsanspruch haben und daher mit heiligem Zorn gegen jede neutrale Einordnung zu Felde ziehen. Das lässt sich hier auch regelmäßig beobachten. Wenn sojemand "Mobbing" schreit, haben wir es noch lange nicht mit Mobbing zu tun. Gruß --GS 10:43, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es gehört zum Wesen des Mobbings, daß die Täter sich im Recht fühlen und in der Mehrheit sind. --Glasreiniger 10:49, 26. Jul 2006 (CEST)

text: Das ist aber Dein privater Begriff von Mobbing. Den offiziellen findest Du hier. --GS 16:09, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Wikipedia ist jetzt schon eine "offizielle" Quelle? Offizielle Ansicht des Imperiums "Jimbo's Big Bag of Trivia"? Fossa?! ± 16:39, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da hast Du aber grundlegendes noch nicht verstanden. Wikipedia ist keine Quelle, sondern eine Sammlung von (hoffentlich reputablen) Quellen. Bestenfalls eine Sekundär- in der Regel aber eine Tertiärquelle. --GS 17:03, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Wieso habe ich etwas "noch nicht verstanden"? Du warst es doch, der was von einem "offiziellen" Begriff schwadronierte und dann auf Wikipedia verlinkte. Wikipedia ist also das "offizielle" Sprachrohr wessen? Fossa?! ± 17:09, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wieso Du das nicht verstehst, darfst Du mich nicht fragen. Ich habe auf eine Tertiätquelle verwiesen, in der reputable Instanzen aus der Wissenschaft dargestellt werden. Offiziell ist der in Wikipedia wiedergegebene Begriff, nicht Wikipedia selbst. Eine recht einfache Unterscheidung, die ich im Posting zuvor erläutert habe. --GS 17:13, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Einmal angenommen, dies wäre der eine Artikel in Wikipedia, der mit zuverlaessigen wissenschaftlichen Sekundärquellen belegt sei; dann ist es immer noch keine "offizielle" Ansicht irgendwas oder irgendwems. Es gibt gar keine "offizielle" wissenschaftliche Ansicht, weil die Institution Wissenschaft kein offizielles Sprachrohr hat oder auch nur haben koennte. Es gibt verschiedene sozialwissenschaftliche Mobbingbegriffe, aber keiner davon ist "offiziell" und auch all diese, sich teilweise widersprechenden, Begriffe sind zusammengenommen nicht "offiziell". Fossa?! ± 17:35, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Bitte den Kontext beachten. Von Sprachrohr hast nur Du gesprochen, ich nicht. Ich habe "offiziell" als Gegenbegriff zu "privat" verwendet. Du kannst offiziell also gerne auch als "institutionell" lesen, wenn Dir das lieber ist. --GS 17:43, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Der Komplementärbegriff zu "privat" ist "öffentlich". Was Du meintest ist, dass Glasreiniger einen unüblichen Mobbingbegriff nutzt. Der "allgemein übliche" Mobbingbegriff ist in der Tat ein anderer, wie ich ja selbst unten angerissen habe; das macht "unseren" Mobbingbegriff aber eben nicht zu einem "offiziellen" Begriff. Sorry, "offiziell" kann nur etwas sein, was einer bestimmten Person/Organisation (meist ein Staat oder ein Teil der polity) ist. Wenn man "offiziell" in anderen Kontexten verwendet, so halte ich das für abkömmliche Rhetorik, die die eigene Position "objektiver" erscheinen lässt. Fossa?! ± 17:54, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das sei Dir unbenommen. --GS 18:38, 26. Jul 2006 (CEST)

text: Tja, ich kenne mich in der Wissenschaftstheorie auch nicht aus habe aber auch bei der Kategorisierung eines Artikels als Pseudowissenschaft so meine Bedenken. In einem Artikel besteht die Möglichkeit diffenziert darzulegen was an einem Erklärungsmodell dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit nicht genügt, im Artikel Pseudowissenschaft selbst sollte beschrieben sein, was "Scheinwissenschaft" ausmacht. Das Einstellen des Kategoriebausteins in einen Artikel steht zu dieser notwendigen Diffenzierung aber im Widerspruch und täuscht eine Eindeutigkeit vor, die eben oft gar nicht besteht (auch wenn den meisten, die sich z. B. für Evolution und Paläontologie interessieren, sicher die eine oder andere eindeutige Pseudowissenschaft - im Sinne des Popperschen Kampfbegriffs - einfallen würde...), ist somit immanent subjektiv (um nicht zu sagen "pseudowissenschaftlich") und damit ein Verstoß gegen NPOV. Mein Senf --TomCatX 22:40, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Liste der Pseudowissenschaften