Diskussion:Kümmernis

message: Der Text von Müller, Arndt, Das Volto-Santo-Bild usw., in: Weißenburger Blätter 1/2012 ist unter dem nachstehenden neuen Link zugänglich:
URL(11.2.2015)https://www.yumpu.com/de/document/view/12620842/weissenburger-blatter-nostranostra-villavilla-stadt-weissenburg
--Buzzoni 3 (Diskussion) 14:20, 11. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Literaturliste 

message: Im Text ist dargestellt, dass die Spielmannslegende erst nach der Übernahme de Kults nach Süddeutschland (ca. ab 1470) entstand. Andererseits ist der Spielmann  in der Abbildung aus dem flämischen Stundenbuch von 1415 aus Gent dargestellt (allerdings trägt dort Wilgefortis am Kreuz keine Schuhe). Bitte anhand der Literatur aufklären und im Text klarstellen. --bjs  11:23, 17. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Habe das erste Bild mal durch eine Daarstellung der Wildetrudis ohne die Spielmannslegende ersetzt.--bjs  16:34, 18. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Widersprüche 

message: Im Text steht, dass sich die Entscheidung Kümmernis oder Volto Santo bei unbezeichneten Bildern nur anhand archivarischer Quellen vornehmen lässt. Wie ist es aber bei der (nebenstehend abgebildeten) Darstellung in der Ravensburger Karmeliterkirche (um 1470)? Da ist ein Kreuznimbus zu sehen, der allgemein doch für drei trinitarischen Personen Vater, Sohn und Hl. Geist reserviert ist und sicherlich nicht für eine obskure heilige Wilgefortis/Kümmernis gewählt worden wäre. In den gedruckten Kirchenführern steht immer "Kümmernis", ich halte das aber für falsch. Zurecht? --Anvilaquarius (Diskussion) 12:08, 20. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Kreuznimbus 

message: Hallo, Anvilaquarius – musste mich zwei Jahre immer wieder um meinen Körper kümmern. Daher kommt erst jetzt meine Antwort. Sie haben vollkommen recht. Die Ansatzfrage lautet: Wandbild usw. für die Verehrung des V. S. oder für die Verehrung der Wilgefortis, Ontkommer oder Kümmernis. Für die jeweilige Verehrung muss dann das entsprechende Klärungsmaterial gesucht werden (nicht nur Archivalien, auch Stilmerkmale auf zeitgenössischen Gemälden, historische Umstände, etwa des jeweiligen Kirchenbaus, Patrozinien, Genealogien, Sozialgeschichte usw. usf.). Durch die Feststellung der betreffenden Verehrung entkommt man den Zwängen der V.-S.-Ikonographie. 
Nun zur Frage: es ist richtig, eigentlich wird der Nimbus den trinitarischen Personen, aber auch Heiligen zugeteilt. Während in Italien der Nimbus auf den V.-S.-Wandbildern oft fehlt, ist das nördlich der Alpen nicht so streng gehandhabt worden. Es kann also auch ein V.-S.-Bild mit Nimbus für die Kümmernis verwendet worden sein, wie es auch Wilgefortis-Miniaturen mit Nimbus gibt. Ich kenne da aber kein Beispiel. 
In Ravensburg ist eindeutig ein Wandbild für die Verehrung des Volto Santo zu sehen. Das Bild befindet sich im Chor der Karmeliterkirche. „Kümmernis-Wandbilder“ wurden da nicht angebracht. Man sieht das Bild über dem Eingang zur Kapelle der Großen Ravensburger Handelsgesellschaft (GRH). Sie hatte im 15. Jh. Handelskontakte zu Lucca. Damit bestehen schon zwei wichtige Indizien für eine V.-S.-Verehrung. Weiter kann man für den Franziskaner-, Karmeliter- und Dominikanerorden eine Nähe zum Volto Santo feststellen, die noch untersucht werden muss. Siehe hierfür den Volto Santo in Santa Chiara (Eingangshalle) in Assisi, in der Karmeliterkirche (heute Städt. Kulturzentrum) in Weißenburg i. Bay. und in den Dominikanerkirchen in Bozen und Bamberg (heute Aula der Otto-Friedrich Univers.). Sehr auffällig ist auch der V-Ausschnitt, den ich bisher nur am Kruzifixus von Sansepolcro (Prov. Arezzo), auf Pilgerzeichen (Vollgüsse) und auf dem Wandbild in St. Peter in Bacharach gesehen habe. Bezeichnend für Wandbilder der V.-S.-Verehrung sind dazu die große Höhe und der Umfang der Anbringung: hier 5,82 m über Niveau des heutigen Chorbodens und sicher 15 m2 Bildfläche. Der untere zerstörte Bereich der ursprünglichen Fläche ist ja beträchtlich; auf ihm waren vielleicht u. a. die Stifter aus der Handelsgesellschaft abgebildet. Die Datierung richtet sich nach Baudaten: frühst möglicher Zeitpunkt ist die Weihe der Gesellschaftskapelle 1452 bzw. ihre Neuerrichtung 1461. Die Gegenprobe zugunsten der Kümmernis ergibt keine positiven Hinweise. Das Bild kann historisch schon keine Kümmernis zeigen, deren Kult erst ab 1470 sichtbar wird; es gibt auch keine Bearbeitungsspuren aus späterer Zeit. Höhe und Umfang sind Kümmernis-untypisch. Und schließlich gibt es lokal keine Hinweise auf den Kümmerniskult in ehem. Reichsstadt. 
Es handelt sich also in Ravensburg um eine Darstellung des Volto Santo aufgrund seiner Verehrung durch Mitglieder der GRH. Es steht zeitlich in einer Reihe mit dem Wandbild in Rosenheim (Obb.), Hl. Geist (um 1450) als Stiftungen von Kaufleuten. 
Die mechanische Bezeichnung als „Kümmernis“ folgt aus der üblichen Erstellung von wissenschaftlichen Aufsätzen, Zeitungsartikeln, Kirchenführern usw.: man hat keine Zeit, etwaigen Widersprüchen nachzugehen, und schreibt lieber die herrschende Meinung nach.--Buzzoni 3 (Diskussion) 13:18, 2. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank für die ausführlichen Hinweise, die meine Vermutungen bestätigen. Zur Verdeutlichung meiner Frage: klar, ein Nimbus wird auch allerlei Heiligen auf Bildern zuerkannt, aber hier haben wir sogar einen Kreuznimbus: ein Nimbus  mit einem deutlich sichtbaren einbeschriebenen Kreuz. Der ist doch recht eindeutig für Gott Vater und Jesus reserviert. Außerdem fällt mir erst jetzt auf dem Foto auf, dass auch der dem V. S. reservierte flache Bogen hinter dem Kopf des Gekreuzigten hier vorhanden ist bzw. war! --17:09, 3. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Nimbus in Ravensburg 

message: Was meinst du bitte präzise? So geht das nämlich in Wikipedia nicht. Die Nummerierung deer Einzelnachweise ändert sich, wenn jemand oberhalb eine n neuen einfügt. Und mit "nicht mehr abgebildet" weiß kein Wikipedia-Leser, was du meinst. (So wie die Wegbeschreibung: "Biegen Sie an an dem vierstöckigen Haus mit rotem Dach ab, das vor drei Jahren unter tragischen Umständen vollständig abgebrannt ist.")--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:18, 2. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe den neuen Abschnitt auf die Bitte von bjs von 2018 in Diskussionsseite eingefügt. Wenn das jetzt zu viele Änderungen für die Fußnoten verlangt, versetze den Abschnitt unter die Frage von bjs. Vielen Dank.--Buzzoni 3 (Diskussion) 14:51, 2. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Darum geht es hier gar nicht. Es geht um die Formatierung deiner Einzelnachweise, die nicht mit den WP.Formatierungsregeln übereinstimmen und auch nicht allgemeinverständlich eindeutig sind. Bitte ergänze die Einzelnachweise nach unseren Richtlinien (Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege). --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:05, 2. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  "in Einzelnachweis 11 angesprochene, nicht mehr abgebildete Darstellung"