Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für historische Unternehmen

message: Zum jetzigen Zeitpunkt wäre die Metzgerei Umarov, gegründet 1870, automatisch relevant. Eine trennscharfe Abgrenzung zu Handwerksbetrieben muss schon her. Viele Grüße, Grueslayer 11:31, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ein 150 Jahre alter Handwerksbetrieb sollte sicherlich genug Potenzial für einen schönen Artikel haben. Aber für RK muss man ja die Grenzfälle durchleuchten, um eine wasserfeste Definition zu haben. Ich kenne mich mit Gesellschaftsrecht vor 1871 null aus. Gab es im Allgemeinen Landrecht etc. schon sowas wie Briefkastenfirmen? Der Ganove Grueslayer und der Unternehmer Umarov gründen 1870 eine Gesellschaft, eine Zeitung berichtet darüber, dann wird aber nix draus und die Gesellschaft löst sich auf. Wäre "G & U waren eine 1870 gegründete und 1870 aufgelöste GesellschaftEinzelnachweis" ein "gültiger Stub"? Viele Grüße, Grueslayer 12:27, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich glaube, wir müssen bei diesen Betrachtungen auch die trivialität der Zeit brücksichtigen, die uns eine ganze Reihe von Grenzziehungsproblemen faktisch abnimmt. Will sagen von unser G&U wüsste heute keine Sau mehr was und es gäbe auch nichts belgtes zu berichten. Andersrum, gäbe es noch was, wäre das schon ein sehr starks Signal für Bedeutung. Vielleicht ist es ja ein Ansatz erstmal aufzulisten, was überhaupt unter diese Decke schlüpfen dürfte. Graf Umarov (Diskussion) 12:39, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Also die Belegsituation für die Zeit vor 1870 ist nicht schlecht, da kann ich Dich ja sogar für Trinidad erschlagen. Hätte G&U auf Trinidad operiert und Zeitungsanzeigen geschaltet, wäre ein Beleg für einen Einzeiler da. Da muss es doch noch weitere Kriterien geben. Vielleicht kann man sich Musikbands als Beispiel hernehmen - nicht die Existenz muss bewiesen werden, sondern die Bedeutung. Wobei man deren Definition für Firmen <1871 wohl nicht sonderlich streng festlegen sollte. Erste Metzgerei der Stadt, ortsbildprägende Fabrik, Druckerei der Schriften von Graf Umarov, eine von fünf Kokereien des Landes - irgendwas findet sich doch bei vielen, aber eben nicht bei allen. Nur, wie kann man das in einen knackigen Ein- bis Zweizeiler fassen? Viele Grüße, Grueslayer 13:05, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Der Einleitungssatz soll der Maßstab sein, ...bedeutend für Branche oder Region... die Frage ist, wie bei allem hier, bei welchen leicht belegbaren Kriterien (Beleglage nach 2 Weltkiegen) kann man davon ausgehen. Meine Punkte sind insoweit mur zur Diskussion gestellte Vorschläge. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 22:50, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Solche Artikel zu kurzzeitig bestehenden kleinen bis mittelständischen historischen Unternehmen gibt es doch schon, siehe Deutsche Hundekuchen-Fabrik (einzige Hundekuchenfabrik in Hannover), 1880 gegründet, bis 1900 weiterbetrieben. --87.153.115.12 03:28, 25. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Kleinstunternehmen 

message: Grundsätzlich unterstütze ich eine Überarbeitung der historischen RK-U, halte aber die Umseitig vorgeschlagenen Kriterien etwas zu deutschlandlastig. Was machen wir z.B. mit Textilpionieren die ihre Blüte im 19. Jahrhundert gehabt haben u. längst untergegangen oder mittlerweile geschrumpft sind? Könnte man das nicht etwas offener formulieren? Grüsse --M1712 (Diskussion) 13:13, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Mach Vorschläge ich bin für alles offen. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Hmm, grüble noch. Spontan dachte ich, dass man diese Ergänzungen explizit auf Deutschland beziehen könnte. Aber das ist irgendwie auch nicht optimal. Ich grüble weiter... --M1712 (Diskussion) 13:55, 30. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  DACH? 

message: Wie ist der Punkt mit den Generationen gemeint? Vier aufeinanderfolgende Generationen oder einfach vier Mal aus der selben (Stamm-)Familie? --M1712 (Diskussion) 14:02, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  beides, manchmal gibt es ja Interrimslösungen weil Filius bei Papas tot noch zu jung war. Es sollen Unternehmen im Familienbesitz erfasst werden der aber nicht nur aus einem vererbten  Aktienpakt besteht ala Quandt Graf Umarov (Diskussion) 14:25, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort. Deine Intention ist nachvollziehbar und (für mich) verständlich. --M1712 (Diskussion) 18:12, 30. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Generationen 

message: Häh??? "Vor 1871 gegründet oder seit 4 Generationen im Famlilienbesitz" ist eine Absenkung der RK um mehrere 10erPotenzen. Das kannst Du natürlich gerne als MB wünschen: Aber ohne ein zutreffende Tedenzangabe, wieviele Unternehmen hierdurch zusätzlich formal relevant würden, wird dieses MB sicherlich zu Recht mit breiter Mehrheit abgelehnt.--Karsten11 (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  "Damit wird de facto eine Verschärfung dieser RK angestrebt." 

message: Danke für deine intelligente, kreative und konstruktive Arbeit in WP! Definitv unterstützenswert LG --Flyingfischer (Diskussion) 05:52, 4. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Absolut unterstützenswert 

message: Zunächst: ich halte eine Präzisierung der RKs in diesem Bereich für mehr als wünschenswert, damit es nicht noch eine weitere Einzelfallregelungen (siehe Fahrrad, Brauerei, Auto...) in diesem Bereich gibt. Allerdings und da gebe ich den Kritikern vollkommen recht, sollte z.B. ein 100jähriges Bestehen eines Betriebs auf keinen Fall automatisch zu einer Relevanz führen (Beispiel: Bäcker, Metzger usw.). Der Spagat ist also zu finden zwischen dem Bäcker von nebenan und der historischen Relevanz eines Betriebes, dass aufgrund seiner Produkte zwar für das alltägliche Leben bedeutend oder die technische Entwicklung zwar wegweisend war, aber aufgrund seiner hergestellten Produktpalette niemals die Umsatz / Mitarbeiter-RKs der de-WP reißen würde. Dazu zählen für mich z.B. auch Manufakturen (Uhren, Schmuck, Bekleidung...) im historischen Sinne (heute schreibt man ja gerne aus Marketinggründen das Wort Manufaktur drauf). Das bestehende Kriterium der "innovativen Vorreiterrolle" kann da manchmal ein Hilfsmittel sein, ist aber gerade im historischen Kontext auch in Diskussionen häufig sehr umstritten, weil derjenige, der den Wettlauf um die Entwicklung eines Produktes (siehe Telefon, Motor usw) verloren hat, dann in engerer Auslegung kein "Vorreiter" mehr war und es gerade in der Zeit 1850 bis 1930 viele technische Parallelentwicklungen - aufgrund der damals noch nicht im heutigen Umfang stattfindenden Globalisierung. Für mich ist die bestehende Formulierung "...eines der Kriterien historisch erfüllten" mehr als unglücklich, weil sie eben die historische und kontinuierliche Entwicklung am Markt nicht berücksichtigt. Mit den "Generationen" bin ich eher skeptisch, weil gerade die deutsche Geschichte Brüche zeigt (Enteignung in der DDR, Vertreibung nach dem II.WK...) und ich es daher nicht unbedingt als ein "Muss-Kriteriun" ansehe. Für mich bedeutet historische Relevanz: + 100 Jahre + belegbare überregionale Bekanntheit über diesen Zeitraum!! Und die kann man auch für Bonbon-, Marmeladen-, Uhren-, Schmuck-, Hut- oder Kosmetikhersteller usw. generieren und belegen, weil es entsprechende Werbeanzeigen, Messeauszeichnungen auf Industrie- und Kunstmessen usw. gegeben hat. Ich glaube, über das weh und ach eines MB-RK/U wird die kluge Formulierung und deutliche Abgrenzung zu den Kleinstbetrieben entscheiden. --Geolina mente et malleo ✎ 10:28, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe eher an die Auszeichnungen auf den Messen / Ausstellungen 19. oder Anfang 20. Jahrhundert gedacht. "Goldmedaille auf der Weltausstellung", der "Kölner Werkbundaustellung".. das schafft schon Relevanz. Und was passiert mit den Manufakturen (Uhren, Schmuck, Glas-& Porzellan..? Einzelfallregelungen wie bei den Fahrrädern? Geolina mente et malleo ✎ 11:37, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Ne Manufakturen sind ja ausdrücklich inkludiert, die sollen unbedingt mit erfasst werden Graf Umarov (Diskussion) 12:05, 7. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung Kleinbetriebe / mittelständige Betriebe / historisch bedeutende (allgemein bekannte) Unternehmen 

message: Was sind historische Unternehmen (im Sinne dieses MBs): Ehemalige Unternehmen (also solche, wo wir keine Werbetreibenden mehr als Autoren haben und der Wartungsaufwand minimal ist) oder Alte Unternehmen, also solche, die vor dem Jahr X gegründet wurden?--Karsten11 (Diskussion) 20:52, 10. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wenn in "lange Zeit am Markt tätige, überregional bekannte" das Komma durch ein "und" ersetzt wird, dann hätten wir einen konstruktiven Ansatz, den es zu diskutieren lohnt: "lange Zeit am Markt tätig" lockt dazu (wie in diesem MB-Entwurf) pauschale Altersgrenzen zu definieren. Das ist mit dem Gedanken der RK nicht zu vereinbaren: Da die RK Einschlusskriterien sind, muss jedes Unternehmen (oder zumindest die allermeisten), dass durch Altersgrenzen formal relevant wird auch materiell relevant sein. Da es in vielen Orten Kleinunternehmen gibt (insbesondere im Handwerk und Einzelhandel), die seit vielen Generationen bestehen, wird dieses Prinzip durch jede Altersgrenze verletzt. Und wir werden der Komplexität der Wrtschaft nicht gerecht. Bei Apotheken in Nassau wäre vieleicht 1820 ein gutes Stichjahr, bei Computerherstellern passt das umständehalber nicht. "überregional bekannt" führt dagegen bereits heute überwiegend zur Relevanz (der Marke, die dann im Unternehmensartikel dargestellt wird). Die Konflikte um "überregional bekannt" entspannen sich typischerweise an der Belegfrage. Dort, wo es Belege gibt, wie beim Grafschafter Goldsaft gibt es auch kein Relevanzproblem, dort wo die Belege fehlen "kenne ich; muss relevant sein", hilft auch Alter nix. Daher wäre die Kombination "ist so und so alt" + "Ist seit langem überregional bekannt (externe Belege erforderlich)" sinnvoll (wenn das auch per Saldo in der Löschpraxis nichts ändert).--Karsten11 (Diskussion) 21:46, 10. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Was sind historische Unternehmen (im Sinne dieses MBs) 

message: Faktisch ist es so, dass wir in Löschentscheidungen die 100 Mio € bei historischen Umsatzzahlen auf heutige Verhältnisse umrechnen. In den RK festgeschrieben ist das nicht (mein POV: Mehr aus persönlichen Befindlichkeiten einzelner User als aus grundsätzlichem Widerspruch zur Sache). Wäre dies nicht eine Opion für dieses MB?--Karsten11 (Diskussion) 20:55, 10. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Mit dem Argument kann ich teilweise leben. Mir als Admin geht es auch um Operationalisierbarkeit. Eine Aussage: Das Unternehmen X hatte 1925 einen Umsatz von 10 Millionen Mark, lässt sich mit der Vorlage:Inflation leicht umsetzen in "in heutiger Kaufkraft:  Mio €). Aber es lässt sich natürlich jeder andere Index ebenso verwenden. Vielfach wird die Veränderung der Kaufkraft hierfür herangezogen (also: für Produkt P musste man 1975 X Minuten arbeiten und 2015 Y Minuten). Wo ich Probleme bekomme ist die Argumentation: 1830 hatte die durchschnittliche Brauerei 3 Mitarbeiter, heute 3000. Also müssen wir die Relevanzkriterien für historische Unternehmen des Jahres 1830 um den Faktor 1000 absenken.--Karsten11 (Diskussion) 21:25, 10. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das Problem der Operationalisierbarkeit in LD's aus Adminsicht ist nachvollziehbar. Aus Autorensicht ist die Fixierung auf Hardfacts wie Umsatz, Mitarbeiter bei historischen Unternehmen manchmal schwierig, da solche Eckdaten wie wir sie heute verwenden schlicht nicht vorhanden sind. Zum Beispiel finden sich für die vielen britischen Feuer- und Frachtversicherungen (ab ca. Ende des 18. Jhdt.) solche Zahlen nur sehr schwer (wenn überhaupt). Einfacher zu finden bzw. zu Belegen sind in solchen Fällen die Schadenssummen, bei Reedereien die Frachtonnage/Passagieraufkommen. Ich würde es begrüssen, wenn die im MB vorgeschlagenen neuen Kriterien einen gewissen Ermessensspielraum erlauben und nicht nach irgendwelchen Faktoren umgerechnete Zahlen.--M1712 (Diskussion) 21:41, 10. Mai 2016 (CEST)

text: Faktisch ist es so, dass wir in Löschentscheidungen die 100 Mio € bei historischen Umsatzzahlen auf heutige Verhältnisse umrechnen. In den RK festgeschrieben ist das nicht (mein POV: Mehr aus persönlichen Befindlichkeiten einzelner User als aus grundsätzlichem Widerspruch zur Sache). Wäre dies nicht eine Opion für dieses MB: Das funktioniert schon nicht bei aktuellen Unternehmen. Wir bekommen zwar Ergebnisse, die sind aber nicht enzyklopädisch (wir nennen sie nur so in unserem Palalleluniversum). 1870 gab es in Preußen ein neues Gesellschaftsrecht, das indirekt Auslöser für den Gründerkrach war. Die Wirtschaft war da noch komplett anders organisiert als heute, und die breite Industrialisierung gerade mal begonnen. Woher sollen also die passenden Unternehmen herkommen? Nur wenige, zB Monopolisten wie die Standard Oil Company könnten eine so hohe Hürde stemmen. Die meisten Betriebe waren mittelständisch, aus einigen entstanden erst später die Konzerne, die solche Umsätze liefern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:48, 1. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Einfache und pragmatische Frage: Ein Unternehmen über das heute genug bekannt ist, um einen Artikel zu schreiben und das 1870 gegründet wurde, hat bewiesen, dass es zeitüberdauernd nach RK:A ist kann man im Umkehrschluss gem. RK:A nach menschlichem Ermessen annehmen, dass es zu Hochzeiten breite öffentliche Aufmerksamkeit hatte? Leider nicht automatisch. Ein ungefährdetes Beispiel: Steiff (die mit dem Knopf im Ohr): 1877 gegründet, erfolgreiches Kleinunternehmen, dann mittelständischer Betrieb aber weit entfernt von den aktuellen RK/U. Der Hype begann Jahrzehnte später, 1000 MA um 1950. Dürfte man darüber schreiben, wenn das Unternehmen um, sagen wir, 1900 dichtgemacht hätte? Oder reisst es der um 1910 "erfundene" Teddybär?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:43, 6. Jun. 2016 (CEST)

text:  Vermutlich reißt es der Teddy. Alt genug wären sie, aber die historische Bedeutung hätte schon 1900 da seine müssen, keine Ahnung ob sie es ohne Bär war. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Inflationierung 

message: Moin. Die relevanzstiftenden Faktoren sind momentan ziemlich unklar gehalten. Konkret folgende Fragen:
* Reicht bei Punkt 1 das eigene Firmengebäude, welches den Namen z.B. des Gründers weiter trägt?
* Reicht bei Punkt 3 schon ein kleines Dorfmuseum mit 5 Besuchern pro Monat? Oder ein privates Archiv? Muss es ein anerkannter, bekannter Sammler sein oder reicht auch jeder Amateur-Sammler mit eigenem Blog?
* Was ist nach Punkt 4 mit einer "historische Abhandlung" genau gemeint und wo muss diese veröffentlicht worden sein?
* Reicht bei Punkt 5 eine "öffentliche Debatte" in einer Lokalzeitung oder muss dies landes- bzw. bundesweit erfolgen? 
Grüße --EH (Diskussion) 19:30, 4. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: D.h. letztendlich läuft alles darauf hinaus, WP:Q richtig anzuwenden? Dir ist dabei entgangen, dass im Bereich Unternehmen in fast allen Artikeln die eigene Webseite als Hauptquelle genannt ist und dies (leider) weitgehend akzeptiert wird? Im aktuellen Punkt der marktbeherrschenden Stellung und innovativen Vorreiterrolle wird in den RK-U zumindest explizit eine unabhängige Quelle gefordert. Hier nicht. Was soll zudem "Sie haben oder hatten einen besonderen Status als Erster, Größter oder Letzter ihrer Art." bedeuten? Letzter Handwerksbetrieb in Glambeck? Die ersten beiden Punkte ("als Gesellschaft oder Manufaktur schon in der Phase des industriellen „take off“ bis 1873 gegründet wurden oder schon in der Phase der Hochindustrialisierung von 1870 bis 1914 eine Aktiengesellschaft waren oder") kann ich ja noch einigermaßen nachvollziehen. Aber wieso gerade 4 Generationen bei Punkt 3? Warum nicht 3, 5 oder 10? Es gibt aktuell über 1. Millionen Gesellschaften in Deutschland. Was meinst du, wie die Auswirkungen auf den Artikelbestand sind? Das MB ist gut gemeint (und findet in Teilen sogar meine Zustimmung), aber in der Konsequenz schlecht ausgearbeitet, da es unglaublich viel Interpretationsspielraums lässt. Mir graut es schon jetzt vor den LDs... --EH (Diskussion) 11:02, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Beispiel: Gasthaus zum Löwen, war 4 Generationen in Familienbesitz, die Löwengasse ist noch vorhanden, das alte Wirtshausschild hängt im örtlichen Heimatmuseum, Relevanzkriterien erfüllt. Ähnlich für Apotheken, Mühlen. Ist das so beabsichtigt? --Carl B aus W (Diskussion) 11:14, 5. Jun. 2016 (CEST)

text: Alleine OHGs und KGs sind alleine in Deutschland über 400.000 vorhanden. Und solche werden ja meist über zumindest ein paar Generationen weitergeführt. --EH (Diskussion) 11:21, 5. Jun. 2016 (CEST)

text: Es geht also in Wirklichkeit nur um eine massive Absenkung der RK-U mit der Folge, eine fünf- bis sechsstellige Anzahl neuer möglicher U-Artikel zu produzieren? Dann sollte man so ehrlich sein und dies auch schreiben. --EH (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Unsinn !! Es geht um Fairness, Ausgewogenheit und um Leserinteressen Graf Umarov (Diskussion) 11:33, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Die Äußerungen anderer User, die nicht Deinen eigenen entsprechen als "Unsinn" abzubügeln wird bei Dir leider zur schlechten Gewohnheit. - andy_king50 (Diskussion) 12:02, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Du must mich nicht vor blöde halten, Der Beitrag war reine Polemik und Unterstellung ohne Bezug. Den als Unsinn zu bezeichnen ist noch freundlich. Denk lieber mal darüber nach, ob nicht Unsinnerzählen neuerdings zur Gewohnheit wird. Graf Umarov (Diskussion) 12:26, 5. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Fragen zu Faktoren 

message: Aus meiner Sicht ist das MB in derzeitiger Form schon formell unzulässig, da es eine Umgehung gegen die allgemeinen Relevanzgrundsätze durch die Hintertür darstellt, in dem massenweise bedeutunslose Kleinstunternehmen "relevant" würden, weil sie rein zufällig eines der Kriterien erfüllen.  Aus meiner Sicht wieder ein absolut nicht konsensfähiger Extremvorschlag zur Quasi-Abschaffung der RK für einen Großteil der Unternehmen. Warum der Vorschlag so grundlegend ungeeignet ist, im Folgenden:
* Es besteht auch heute schon die Möglichkeit, ein Unternehmen auch dann in die WP zu bringen, wenn die formalen WP:RK#U nicht erfüllt sind. Rks bringen generrell keine neuen Artikel sie machen nur Diskussionen einfacher. Graf Umarov (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: , das hier ist nicht zielführend. Man hat in einem Gemeinschaftsprojekt andere Meinungen zu akzeptieren, auch wenn sie nicht den eigenen entsprechen. --MGChecker – (📞 📝 ) 19:24, 6. Jun. 2016 (CEST)

text: sorry, aber letztlich entscheidet die Community das MB und die gibt nach meiner langjährigen Erfahrung in so einem Fall ein recht drastische und eindeutige  Antwort.  Eine weitere inhaltiche Auseinandersetzung mit Dir halte ich für reinen Zeitverschwendung, da es Dir offensichtlich nicht um einen tragfähigen und abstimmungsfähigen Kompromiss, sondern lediglich um die möglicht weitgehende Durchsetzung Deiner eigenen (vom "Mainstream" weit abweichenden) Ansichten geht. Solange Du davon nicht merklich abgehst, kann man nur konsequent Kontra geben. - andy_king50 (Diskussion) 22:40, 6. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  selten so ein fragwürdiges MB gesehen

message: Ich möchte nachfolgend ein kleines Beispiel konstruieren, an welchem die teilweise Absurdität der vorgeschlagenen Kriterien für historische Unternehmen deutlich wird.
Das Unternehmen X & Co. wurde irgendwann im 19. Jahrhundert gegründet und war über min. 4 Generationen im Familienbesitz (Teil 1 der vorgeschlagenen Kriterien erfüllt). Der Gründer des Unternehmes, Herr X, nach dem das Unternehmen auch benannt ist, war neben seiner Tätigkeit als Unternehmer noch irgendwie anderweiig aktiv, sei es politisch, künsterlisch, was auch immer. Aus seiner sonstigen Tätigkeit als Politiker, Künstler, etc. resultiert für ihn auch WP-Relevanz. Zudem sind nach ihm aufgrund seiner politischen, künstlerischen, etc. Verdienste mehrere Straßen benannt. Aufgrund der Namensgleichheit des Unternehmens und des Gründers könnte man nunmehr argumentieren, daß auch das Unternehmen relevant ist, denn damit wäre rein formal auch Teil 2 der Kriterien erfüllt, auch wenn das Unternehmen eigentlich gar nicht relevant wäre.--95.90.73.17 10:12, 8. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Was mich stört, ist der letzte Punkt: er enthält nämlich wieder genau so einen Gummiparagraphen wie "innovativ": der Erste, Letzte, Größte seiner Art. Mein Bäcker wäre relevant: seine Bäckerei (er, seine Frau, 1 Verkäuferin + 1 Bäckergeselle) läuft in der 4. Generation, das ist hier bei den kleinen schon als vorausgesetzt anzunehmen. Und er hat als Erster ein nach einem beliebten Ausflugsziel benanntes Brötchen gebacken/verkauft.  Dieser Punkt führt zu genauso viel Streiterei, wie es jetzt schon gibt. Das heißt: es werden die gleichen Diskussionen stattfinden wie jetzt, wo wirkliche historische Unternehmen doch eigentlich problemlos durch die LD laufen (mein Eindruck, ich habe dazu keine Untersuchung angestellt...) Dann belasse ich es doch lieber so, wie es jetzt schon ist --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:22, 10. Jun. 2016 (CEST)

text: Ja, du hast Recht, mein Beispiel war schlecht/falsch - das MB läuft ja noch ein paar Tage, ich werde mal alte LDs durchgehen und versuchen, mir dadurch ein Bild zu machen --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:50, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Service: eine LD mit direkter Bezugnahme auf das MB hier: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Mai 2016#Juwelier Waschier (gelöscht) --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 08:47, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Haben wir weiter oben schon diskutiert. Hätte diese RK so wie er war wohl auch nicht erfüllt  Graf Umarov (Diskussion) 08:51, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Stimmt im Absatz #Beispiele. Da es mir durchgegangen war, hilft es AnnaSaus I. aber evtl. auch etwas weiter. Ein Link zum Absatz wäre aber wirklich sinnvoller gewesen (wenn ich ihn denn schon gesehen hätte). --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 11:09, 10. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Fragwürdige Kriterien 

message: .. weil es bei den Relevanzkriterien eine SChieflage gibt:
* jeder Kicker der einmal in der dritten Liga gegen den Ball getreten
* jede Prostituierte, die einen Pornoaward hinterhergeworfen bekommt
* jeder Kleinstbetrieb der seit einen halben Jahr Fahrräder zusammenschustert
ist hier relevant, aber bspw. ein 150 Jahre altes Familienunternehmen (oder deren Gründer), dass nicht grade in denkmalgeschützen Gebäuden ansässig ist, aber über Generationen Werte erschaffen und Menschen ernährt hat, ist es nicht, wenn es keine 100mio schafft. Die angeführten Kriterien hier sind sicherlich nicht optimal, aber diese Schieflage sollte abgeschafft werden. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 11:23, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Du unterliegst IMHO dem klassischen Missverständnis: Nur weil ein Artikel die RK nicht erfüllt, ist er nicht automatisch irrelevant. Es handelt sich um Einschlusskriterien. Und die sollte man nicht unnötig durch durch willkürliche, arg deutschlandlastige Präzedenzfälle erweitern. --Zinnmann d 11:39, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Und RK sind einfach nur der verlägerte Arm von WWNI und dienen entgegen weitverbreiteter Meinung nicht dazu die Anzahl der Artikel in der WP zu regulieren sondern nur die Diskussionen dazu zu vereinfachen und administrative Entscheidungen zu vereinheitlichen. Graf Umarov (Diskussion) 11:46, 10. Jun. 2016 (CEST)

text: Deine Beitrag verstehe ich in diesem Kontext nicht. Inwiefern siehst Du die vorgeschlagene Änderung als deutschlandlastig an? Wegen dem "arisierungs-Ding"? Habe ich gerade die DE-Brille auf, das ich den Punkt nicht sehe? --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 12:16, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das und die explizit deutschlandbezogenen Datierungen im Zusammenhang mit der Industrialisierung. --Zinnmann d 12:29, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Die Datierung ist inzwischen Länderspezifisch Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 10. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Ich habe für pro gestimmt... 

message: Das nenn ich mal eine suggestive Fragestellung!  Besser kann man sein eigenes MB gar nicht sabotieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:07, 10. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  "soll alles so bleiben wie es ist" 

message: Artikel zu Gegenständen sind *automatisch* relevant d.h. wenn eines der Kriterien im Katalog nachgewiesen ist, entfällt dieser Löschgrund. Umgekehrt ist ein Artikel, der keines der Kriterien erfüllt, nicht automatisch ein Löschkandidat - wenn die Relevanz im Artikel dargestellt wird, hat ein Löschantrag keine Aussicht auf Erfolg. Da der Mechanismus also nur in eine Richtung wirkt, sehe ich Erweiterungen skeptisch, denn das trägt dazu bei, dass ein Ein-Satz-Artikel wie "Die Manufaktur wurde im Jahr 1772 gegründet, bis zur Verstaatlichung im Jahr 1949 von der Familie Huber geleitet und in Hintertupfing gibt es eine Straße An der alten Manufaktur" auch dann relevant wäre, wenn das Absatzgebiet die Orte Hinter- und Vordertupfing umfassen würde und die Jahresproduktion der drei Töpfer aus 200 billigen Kochtöpfen bestanden hätte. Das ist aus meiner Sicht der falsche Weg. Wenn ein Unternehmen historisch relevant ist, sollte das bitte sehr recherchiert, belegt und im Artikel dargestellt sein, wenn er in den ANR gestellt wird. 
Was die Relevanzkriterien brauchen, ist eine redaktionelle Überarbeitung und eine Konsolidierung in Form von weniger Kriterien und nicht den Versuch, jeden Grenzfall, jede aus dem Ruder gelaufene Löschdiskussion oder jede "falsche" Löschentscheidung regeln zu wollen. -- Bahnwärter (Diskussion) 19:05, 11. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Was dann ist? Dann liest man viel zu oft das Totschlagargument: "Gültiger Stub. LAE" --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 13:56, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Soll ich dir mal einen Tipp geben? Versuchs mal mit. "entspricht nicht den Mindestanforderungen an Unternehmensartikeln des Portals:Unternehmen" :-) Graf Umarov (Diskussion) 14:02, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sei mir nicht böse, aber ein Ein-Mann-Portal sehe ich nicht als validen Regelsetzer an. Zumal die Erstellung der Portal-Richtlinien im Wesentlichen eine Einmalaktion von Polentarion war. Ein Name, der nicht gerade für Qualität bürgt(e). --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 14:20, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Buhhhhh was für ne Polemik wieder, es ist ein dreimann Portal und das ist mehr als in vielen anderen Portalen Im übrigen sind die Richtlinien zu Artikeln nicht von Polentarion:-) Graf Umarov (Diskussion) 14:26, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Drei Mann? 95% tragen das Etikett "Graf Umarov" plus ein paar "Gelegenheitstäter", wenn mich die VG nicht täuscht. Was die RL angeht, ich sehe da 11kB von Polentarion und dann eine 2k-Erweiterung von Dir mit der Anweisung nicht ausreichende Artikel zu löschen und ein paar kopierte Regeln (NK etc.). Nein, so sehe ich noch keine gültige Regel. Das Einführen von RK-Grenzen/-Aulegungen durch die Hintertür im Alleingang ist so nicht möglich. Andernfalls kann ich aber gerne ein Portal:Löschdiskussion oder Portal:Artikelbewertung erstellen und dann meine eigenen Regeln erstellen. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 14:42, 13. Jun. 2016 (CEST)

text:  Hab ich irgendwas von verbindlich oder gültiger Regel gesagt? Ist so wie die Anwendungsvorschriften für das Stellen eines LA - ein Kann, ein sollte,...... Graf Umarov (Diskussion) 15:15, 13. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Dann ist es halt eine "unverbindliche Preisempfehlung". Was aber sollte die dann nutzen? Wenn man also eine LA auf einen lausigen Zweisatz-Substub mit dem Hinweis auf eben diese Portal-RL gibt, was sollte Deiner Meinung dann anders sein? --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 16:03, 13. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Zum Verständnis der Relevanzkriterien 

message: Gute Frage, einfache Antwort. Weil er mit Sicherheit nicht über 4 Generationen eine Gesellschaft war. Wenn mit solchen Begründungen aber das MB abgelehnt wird, stellen sich Fragen. Graf Umarov (Diskussion) 08:41, 20. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: So ganz verstehe ich den Anlass für Dein Posting nicht, auf der Vorderseite ist das Wort Bäcker nicht einmal enthalten (nur einmal "Handwerksbetrieb" bei einer einzigen Stimme). Imho ist aber auch die Unterscheidung Handwerker/Manufaktur nicht so ganz sauber machbar bzw. fair. Ein großer Handwerksbetrieb hat imho die gleiche Bedeutung wie eine kleine Manufaktur. Wobei das aber ein Punkt ist, das hier nicht direkt zur Debatte steht. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 09:14, 20. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Warum der Dorfbäcker nach diesen RK nie relevant wäre.