Diskussion:Souveräner GrossOrient von Deutschland/Archiv1

message: Was ist denn das hier?? Reden wir hier von den Freimaurern?? Da sehe ich aber noch erheblichen Ergänzungsbedarf. Ich jedenfalls kann mit diesen Informationen nicht sehr viel anfangen. (Mag auch am IQ liegen) --Pelz 23:49, 21. Dez 2004 (CET)
thread_title: Neuer Artikel

message: Ich denke (nach 2 Tagen ohne weiteren Einwand von jeder Seite), wir haben uns damit auf folgenden Text unter "Kritik" geeinigt:
Nach internen Auseinandersetzungen verließen mehrere Gründungsmitglieder und zwei Logen den Verein. Kritiker, darunter die Ausgetretenen, sehen den SGOvD durch den Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt. Der SGOvD vertritt diese Meinung jedoch nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.
Wir können ja noch vorsichtshalber 48h warten (auch wegen den Feiertagen) und erst dann den Text so einstellen und danach nach einer Zeit der Beruhigung die Sperrung aufheben lassen. Andere Seite einverstanden? Falls nicht: bitte melden. --Sgo 17:00, 26. Dez 2004 (CET)
replies: text: Wir müssen aber auch nichts überstürzen; der Artikel sollte ja auch nicht nur einen Kompromiss zur "Kritik" enthalten sondern auch eine schöne Einleitung, da er im derzeitigen Zustand dem unvorbereiteten Leser kaum Informationen bietet sondern eher verwirrt wegen des Freimaurerslangs und weil nichts darüber steht, wer - was - aus welcher Motivation heraus - gegründet hat und warum es eine Reformbewegung ist (was soll reformiert werden?). Hast Du dazu auch schon einen Vorschlag, oder soll ich einfach mal loslegen? Ich möchte hier Konflikte vermeiden und wollte daher eine einleitende Selbstdarstellung von Euch abwarten. Da sich der Vorstand wie weiter oben ersichtlich anscheinend regelmäßig mit dem Wikipedia-Artikel beschäftigt, habe Ihr das bestimmt auch schon mal in der Runde diskutiert. --Sgo 10:56, 27. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich habe den Kompromißtext jetzt – mit einer leichten Umformulierung, die am Sinn nichts ändern sollte – in den Artikel gesetzt und den Artikel wieder freigegeben. Es wäre schön, wenn der Artikel noch so ergänzt würde, daß auch Nichteingeweihte etwas damit anfangen können. --Skriptor ✉ 11:14, 28. Dez 2004 (CET)
replies: text: Danke an Skriptor. Ich war durch eine Magen-Darm-Grippe bis jetzt ausgefallen. --Unscheinbar 11:21, 28. Dez 2004 (CET)
thread_title: Text-Kompromiss

message: :Nachtrag: Nachdem der obige "Vorschlag" (von Sgoo) vorhin nochmal bearbeitet wurde: Wird dies trotz der endlosen Diskussion hier - in dieser Form dennoch als Forderung weiter aufrechterhalten?
:Hatte die Erweiterung des DRK-Artikels (durch Sgoo) eine bestimmte Intention im Zusammenhang mit der Diskussion hier? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:48, 12. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Mein Vorschlag wurde von mir bearbeitet, um Diskussionsergebnisse umzusetzen und einen Kompromiss anzustreben. Wenn es keine weiteren Einwände gibt, werde ich ihn in den Artikel einarbeiten, aber keine Sorge: natürlich werde ich geraume Zeit warten und den Kritikern (hier: legitime Selbstdarsteller) Gelegenheit geben, sich zu äußern. Ich bin nicht an Schnellschüssen oder Edit-Wars interessiert. DRK steht wohl in keinem Zusammenhang, außer, dass Du mich auf das Fehlen von Zahlen dort aufmerksam gemacht hast, und da habe ich den DRK-Artikel damit bereichert. Aus Zeitgründen werde ich mich aber weiterhin auf diesen Artikel (SGOvD) konzentrieren, da ich leider nicht beliebig viel Zeit mit Wikipedia verbringen kann. --Sgoo 09:30, 12. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich behaupte mal, dass die Diskussion zu einem ganz anderen Ergebnis kommt. Einwände gab es hinreichend von NB und mir. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:29, 12. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Der Benutzer Sgoo hatte sich wohl nur aus Zeitgründen noch nie wirklich auf andere Artikel konzentriert. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:55, 12. Apr 2005 (CEST)

text: Schön, dass es bei der Diskussion wieder Neuanmeldungen und neue Sichtweisen gibt. Es fällt zwar auf, dass es dieselben Argumente und Rechtschreibfehler wie bei den anonymen Beiträgen unten, die mit ZGM oder H-B gezeichnet sind, sind, aber das kann ja auch ein Zufall sein. :-) Herzlich Willkommen in der Wikipedia! --Sgoo 08:34, 12. Apr 2005 (CEST)

text: Im weiteren sollte man sich durchaus zu den Argumenten des Gegenübers sachlich äußern (bei wahrgenommener innerer Empörung vielleicht erst noch einmal drüber schlafen - mein Tipp) und diese nicht einfach ignorieren ;-) --NB > + 13:49, 11. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussionsergebnisse 

message: Liebe Leute, die Ihr Euch um diesen Artikel fetzt: ich möchte niemandem zu nahe treten, aber was Ihr hier veranstaltet ist kaum noch auszuhalten. 
1. Punkt: Normalerweise würde ich einen Artikel über einen Verein mit wenigen Mitgliedern, deren Wichtigkeit ich nicht erkennen kann, zum Löschen vorschlagen. Wenn er gut geschrieben ist, bitteschön, beide Augen zu und durch. Wenn aber diese - aus meiner Perspektive - reinen Vereinsstreitereien aber nicht bald eine andere Plattform finden als über die ganze Wikipedia verstreut, werde ich das mit dem Löschantrag nochmal überdenken. Es nervt! 
2. Punkt: die übliche Herangehensweise an Fakten in einem Artikel ist die Vorlage von seriösen Quellen, und damit meine ich nicht die Vereinswebsite. Gibt es überhaupt Quellenmaterial zu diesem Thema oder sind die einzigen, die hierüber schreiben können, mit Herzblut involviert? Das wäre erfahrungsgemäß ganz schlecht für einen Artikel. Also bitte: Fakten nennen und mit Quellen belegen. Hier auf der Diskussionsseite sortieren, zusammenstellen und den Artikel verbessern und nicht ständig hin- und herzerren. 
3. Punkt: Es hat sich als sehr hilfreich im Leben herausgestellt, wenn man sich nicht ständig so wichtig nimmt. Also bitte hängt die Sache nicht so hoch, sondern geht mal gelegentlich raus und genießt den Frühling.
Freundliche Grüße,
--elya 22:48, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Hickhack um diesen Artikel 

message: In den Jahren 2003 und 2004 verließen nach internen Auseinandersetzungen mehrere Gründungsmitglieder und eine Loge den Verein. Kritiker, darunter ein Teil der Ausgetretenen, sehen den SGOvD durch einen Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt, da die SGOvD-Logen zusammen nur noch weniger als hundert Mitglieder haben. Zum Vergleich: Viele Einzellogen der regulären Freimaurerei haben alleine dreistellige Mitgliedszahlen. 
Der SGOvD vertritt diese Meinung nicht und betrachtet solche Auseinandersetzungen als leider unvermeidbaren Teil einer Reformbewegung.
Ein inhaltlicher Kritikpunkt ist es, dass die maskulinen und femininen Logen des SGOvD das jeweils andere Geschlecht nicht aufnähmen, also keine vollständige Integration der Geschlechter verwirklichten und dass der SGOvD auch Logen zulässt, die nur Mitglieder einer Hautfarbe aufnehmen. Beides kann widersprüchlich zur offiziellen liberalen Zielsetzung gesehen werden.
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:::Der Löwenanteil dieses Textes stand bereits als "Kritik" in den drei Monaten nach der Sperrung im Artikel (siehe z. B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Souver%C3%A4ner_GrossOrient_von_Deutschland&oldid=5195186), bis die Kritik letzte Woche gelöscht wurde. Zusätzlich ist der Punkt mit der Hautfarbe (wie in der heutigen Diskussion zu den Prince-Hall-Logen festgestellt; wer sich einlesen möchte, kann oben unter "Liberalität" die sachlich-kontroverse Diskussion nachlesen). --Sgoo 00:04, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Könntest Du bitte zu zu dem Stellung nehmen, was oben zu den Details gesagt wurde und auch dazu, dass Zu- und Abgänge weggefallen sind? Ebenso, dass ich oben fragte, warum gerade beim SGOvD die Geschlechtertrennung 'besonders' kritisiert werden soll bzw. darauf hinwies, dass dies ein Teil der Freimaurerkritik -und da besonders der englischen- sein müsste? Ich bitte um Antwort, da das ständige Wiederholen von bekannten Textpassagen uns nicht weiterbringt...(Hinsichtlich der Selbstdarstellung sollte sicher noch etwas getan werden, aber dafür ist es mir nun zu spät ;-)) --NB > + 00:18, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe versucht, es so kurz wie möglich zu formulieren und da sind auch ein paar (Kritik-)Punkte weggefallen. 'Besonders' wird hier eigentlich nicht kritisiert, es wird nur kritisch dazu Stellung genommen, dass ein Verband, der angetreten ist, es besser als die Männer-Freimaurerei zu machen und stattdessen liberal und emanzipatorisch für Frauen und Männer eine Großloge zu schaffen, gerade diese modernen Ziele verfehlt. Andere haben diese Ziele nicht, dann kann ich nicht kritisieren, dass sie sie verfehlen. Das gehört doch inhaltlich eher auf diese Seite als auf andere, denke ich. Aber ich nehme gerne zur Kenntnis, dass Du auch keine reine Selbstdarstellung des Vereins hier haben möchtest. Jetzt gehe ich ins Bett und hoffe, dass Morgen der Streit beendet ist. :-) --Sgoo 00:29, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik_

message: Die Konstitution des SGOvD beinhaltet u.a. einen Verweis auf 
* die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen,
* die Charta der Grundrechte der Europäischen Union,
* das Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und
* den InterAction Council bei den Vereinten Nationen,
Der SGOvD macht für die Richtlinien seiner Mitgliedlogen keine direkten Vorgaben. So muss weder bei der Einrichtung der drei „Großen Lichter“ das heilige Buch einer Offenbarungsreligion als eines der drei Symbole verwendet noch der Begriff des „Größten Baumeisters Aller Welten“ verwendet werden. Eine Loge wird dann als gerecht anerkannt, wenn dies von einer als gerecht und vollkommen geltenden Großloge (z.B. durch eine Stiftungsurkunde) bestätigt wurde. Jedoch wird zu einer Aufnahme grundsätzlich eine weitgehend liberale Grundhaltung erwartet.
:Den ersten dieser Abschnitte habe ich umgesetzt. "keine" direkten Vorgaben ist nicht richtig, daher nur einen Teil des zweiten Abschnitts. Darüber hinaus ist noch der Satz mit der Kritik aus der Einleitung hinzugekommen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:22, 14. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Richtlinien

message: Diesen Teil habe ich im Artikel umgesetzt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:04, 14. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Geschichte

message: Kleine Formalie: Löschanträge kann jeder stellen und werden nur in offensichtlichen Missbrauchsfällen wieder gelöscht (dann aber auch in der Löschdiskussion). Und Hans- hat in der Begründung extra geschrieben, dass er dies als regelkonformen Weg gehen möchte. Etwas anderes ist es, wenn der LA gerade abgelehnt worden wäre, dann könnte ein erneuter LA als missbräuchlich sofort entfernt werden. --NB > + 07:42, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe den Löschantrag wieder entfernt, weil er keine einzige zulässige Löschbegründung enthielt. Daß ein Lemma nicht behandelt werden darf, weil es „nur zu Streit führt“, ist ebensowenig vorgesehen, wie eine – hier angedeutete – einseitige Betrachtungsweise wäre: Das erste Argument ist schlicht irrelevant, das zweite wäre nur ein Grund, den NPOV herzustellen. --Skriptor ✉ 08:33, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Auf Bitte von Nb habe ich den Löschantrag wieder hergestellt, um zur politischen Bildung beizutragen. Ich weise aber darauf hin, daß er nach wie vor eigentlich unzulässig ist, weil er die Entfernung eines Artikels ohne stichhaltigen Grund fordert. Eine Übersicht der Löschgründe findet man hier. --Skriptor ✉ 09:03, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  LA