Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP

message: Warum der Abschnitt oben? Hat man Angst, überstimmt zu werden? Wenn nicht, kann man doch eiunfach abstimmen!--Axl0506 (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ablehnung des Meinungsbildes bedeutet herkömmlicherweise keine inhaltliche Ablehnung des darin gemachten Vorschlags, sondern impliziert, dass die Frage als illegitim aufgefasst wird, weil sie z.B. falsch gestellt ist, falsche - verengte - Alternativen zur Wahl gestellt werden (z.B. wird nicht danach gefragt, ob das generische Femininum Standard sein sollte), die Gegner des Meinungsbildes keine faire Chance hatten, ihre Gegenargumente stark zu machen oder Fragen behandelt werden, die nicht per Mehrheitsentscheidung entschieden werden können (z.B. Abschaffung der Grundprinzipien oder von Minderheitenrechten). Ich persönlich finde, dass - so wie von lustiger seth vorgeschlagen - die Optionen erweitert werden sollten. Bislang ist mir unklar, was der Status Quo ist, den das Meinungsbild ändern will und z.B. worauf eine Ablehnung des MB hinausliefe: dass alle Studierende, Zu Fuß Gehende etc schreiben müssen oder dass beide Formen gleichberechtigt verwendet werden dürfen? 
Als Mann finde ich es jedenfalls irgendwie armselig, das generische Maskulinum per Meinungsbild und WP-Regel festzuschreiben. Entweder das Patriachat hat eine gewisse begründete Autorität, dann darf es weiter sprachlich ausgelebt werden ;-) oder es hat sich überlebt, dann helfen aber auch keine Regeln, VMs und Sperren bei Regelverstößen, Sperrprüfungen etc mehr, die den Sprachgebrauch einer bröckelnden Mehrheit schützen könnten: "Hallo Admina, die hat Zu-Fuß-Gehende geschrieben! Darf die das?"--olag disk 22:37, 16. Jan. 2014 (CET)

text: Prima Argument von olag, da kann ich nur zustimmen. --lemonTree (Diskussion) 23:38, 17. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Zustimmung zum MB 

message: Thema des Meinungsbilds soll den Angaben zum Hintergrund nach "Gendern oder nicht" sein. Der Vorschlag, den die Initiatoren dann machen, lautet aber eher "Gendern verbieten oder nicht" bzw. "Partizipialformen verbieten oder nicht". Die Antwort "Gendern", also Einführung einer Regelung, die es gebietet, nach Möglichkeit die entsprechenden Partizipialformen etc. zu benutzen, kann man auf die Abstimmungsfrage gar nicht geben. Ich will den Initiatoren nicht vorschreiben, was sie zur Abstimmung stellen, erwarte aber, dass die Angaben im Hintergrund, was entschieden werden soll, mit der tatsächlich gestellten Frage übereinstimmen. --Mark (Diskussion) 10:42, 11. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das Thema des Meinungsbildes ist nicht "Gendern oder nicht". Wir möchen an dieser Stelle nicht das komplette Gender-Fass aufmachen. Die Vorschläge zum "geschlechtergerechten" Formulieren sind umfangreicher und beschränken sich nicht nur auf Substituierungen des Generischen Maskulinums. In diesem MB soll es ausschließlich um das generische Maskulinum gehen. Es soll dargelegt werden, dass es keine sexistische Form ist, wie Feministinnen behaupten. Und es soll dafür plädiert werden, dass das generische Maskulinum, so wie auch in der Umgangssprache und im allgemeinen Sprachgebrauch üblich die in WP bevorzugt zu wählende Sprachform ist, wenn es darum geht, geschlechtsunspezifisch zu formulieren. Wörter wie "Studenten" sind im allgemeinen Sprachgebrauch als geschlechtlich unbestimmte Nomen hervorragend eingeführt, es besteht daher keinerlei Bedarf für Substitute. Ein Student ist "eine Person, die studiert". Studenten sind "Personen [unbestimmten Geschlechts], die studieren".  Kleine Abschlussbemerkung: eine "Studentin" kann nur deshalb ein weiblicher Student sein, da "Student" (also das Wort von dem "Studentin" abgeleitet ist) "Person, die studiert" bedeutet und nicht etwa, "männliche Person, die studiert". Im zweiten Fall wäre eine Ableitung (Movierung) nämlich nicht zu bewerkstelligen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist richtig. Trotzdem wird die neutrale Bezeichnung leider oft verwendet, wenn explizit nur Männer gemeint sind, was sich dann in Formulierungen äußert wie «Studenten …, während Studentinnen …» Nur indirekt merkt man, dass das Maskulinum in diesem Fall geschlechtsspezifisch gemeint ist. Aus dem Vorhandensein einer Form mit Suffix zur Bezeichnung von Frauen wird der fälschliche Schluss gezogen, die nichterweiterte Form müsse dann ja wohl Männer bezeichnen. Muss es nicht. Das Bedürfnis, Männer ausdrücklich zu bezeichnen, wurde offenbar nie empfunden, sodass sich keine dem -in-Suffix analoge Form herausbilden konnte. Ein Mangel der deutschen Sprache, der sicher nicht dadurch behoben wird, dass man auf die neutralen Bezeichnungen verzichtet. Stattdessen sollte in den Richtlinien darauf hingewiesen werden, Maskulina eben gerade nicht geschlechtsspezifisch zu verwenden, sodass hier keine Unklarheiten entstehen. Wenn also ausdrücklich nur männliche Studenten/irgendwas gemeint sind, soll man das auch so ausdrücken. Wikisteno (Diskussion) 15:43, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, das Deutsche macht Frauen eigentlich "sichtbarer" als Männer. Während "Studentin" eindeutig ein weibliches Wesen bezeichnet, benötigt der "männliche Student" das markierende Adjektiv, um eindeutig als Mann sichtbar zu werden. Bei der Frau reicht das Suffix. --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das Praktische am generischen Maskulinum: es erlaubt geschlechtsunspezifische Formulierungen, in Kontexten, wo das Geschlecht unerheblich ist. Wenn von "Studenten" die Rede ist, so sind damit zuallererst Menschen gemeint, die einem Studium nachgehen. Ob es sich dabei um männliche oder weibliche Exemplare der Gattung Mensch handelt, tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Der permanente Hinweis auf die Geschlechtlichkeit der Menschen, den die "geschlechtergerechte Sprache" verlangt, ist meist redudant. Ein emanzipierter Zeitgenosse erblickt in seinem Nächsten zuvörderst den Menschen und steckt ihn nicht sogleich in die Schubladen "Mann"/"Frau". --Brahmavihara (Diskussion) 16:19, 13. Jan. 2014 (CET)

text:  Der erste Satz unter "Hintergrund" lautet: 'Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema "Gendern oder nicht" – das großes Potenzial für Edit-Wars birgt – verbindlich aus der Welt zu schaffen.'. Wenn das Ziel doch ein anderes ist, sollte der Hintergrund es halt entsprechend beschreiben. --Mark (Diskussion) 14:24, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sorry, wenn ich mich jetzt noch in die Diskussion einmische, denn es ist schon so viel geschrieben worden, dass es schwer ist, zu wissen, wo neue Argumente überhaupt noch einfügbar sind - oder ob sie überhaupt neu sind.... Also hier mein Statement: das generische Maskulinum diskrimiert Frauen sprachlich, weil die deutsche Sprache nun mal ist, wie sie ist. Unter Studenten kann niemand automatisch Studentinnen vermuten. Mein Vorschlag: Alle Formen sollten erlaubt werden - nur nicht das generische Maskulinum. Erlaubt sein könnte Studenten (m/w), Studierende, Studenten und Studentinnen, StudentInnen, Student_innen. Die Sprache lebt und vielleicht verschwinden dann alte Formen mit der Zeit von selbst. Oder: wer das generische Maskulinum verwendet gilt einfach als antiquiert... --lemonTree (Diskussion) 23:36, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: *quetsch* Seht Ihr? Genau solches Gedankengut ist Gegenstand meiner Befürchtungen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2014 (CET)

text: Es existieren, auch in der akademischen Diskussion,  unterschiedliche Auffassungen darüber, ob das Generische Maskulinum Frauen tatsächlich diskriminiere. Hier ein paar Argumente gegen diese These aus dem mittlerweile in der Tat etwas unübersichtlichen MB. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 18. Jan. 2014 (CET)

text: Es gibt immer Diskussionen. Ich bin ein sehr logischer Mensch und da es in der Deutschen Sprache (nicht wie im Englischen) eine ständige Unterscheidung der Geschlechter gibt, wird sie auch so verstanden. Aber auch in Englischen Texten ist das he/she oder s/he inzwischen weit verbreitet. Also die Unterscheidung ist da, dann ist das Argument des "Mitgemeintseins" unzulässig. Also müssen wir mit der Deutschen Sprache leben und sollten Diskrimierung vermeiden und auf keinen Fall Diskriminierung auch noch festschreiben. --lemonTree (Diskussion) 10:58, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Du magst ein logischer Mensch sein -- aber hast Du Dich auch einmal näher mit Sprache und insbesondere mit dem Komplex Genus/Sexus beschäftigt? Ich meine wissenschaftlich? Du mußt das nicht beantworten, aber die Antwort würde mir bei der Einschätzung Deiner Argumentation helfen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:04, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Witzigerweise gibt es im Deutschem Begriffe, die sich nicht gendern lassen. Der oder die Angehörige, beispielsweise. Im Grunde macht lemonTree doch nur den Vorschlag zur Güte, den kreativen Spielraum offen zu halten. Warum nicht mal latinisieren oder neue Begriffe zulassen? Die Studiosi fänd' ich gut; auf deutsch: Die Eifrigen. Ansonsten ists doch ein Fall von bloßer Mengenlehre. Mal ganz sine ira et studio betrachtet. --Bi-O-PaK (Daniel) 01:06, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bwaa… ich war verwirrt, und ich habe beide missverstanden, erst lemonTree und dann Hermine Tuzzi. Das generische Maskulinum ausschließen zu wollen, ist weder gebräuchlich noch praktikabel. --Bi-O-PaK (Daniel) 04:46, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Angabe zum Thema und Inhalt des Vorschlags 

message: Dieses MB ist noch nicht auf Wikipedia:Meinungsbilder gelistet.--80.149.113.234 09:45, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das Meinungsbild ist noch in Vorbereitung.--Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dann kann man es doch in WP:MB#In aktiver Vorbereitung eintragen.--80.149.113.234 10:22, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Eintragung vorgenommen. Korrekturen jedoch erforderlich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 10. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Vielleicht kommen die ja jetzt. ;-) Gibt es da eine Frist?-- Tuxman (Diskussion) 16:57, 10. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Eintragen 

message: Ich mein, die Bezeichnung ist doch auch nicht wirklich geschlechtsneutral, weil Studierende/Alleinerziehende eben im Singular Femina sind. Da seh ich schon die ersten Männer kommen, die sich dadurch dann diskriminiert fühlen. *schulterzuckundduck* --Odeesi  talk to me rate me 23:53, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Studierende, die Studierende, die Studierenden. Der Dozierende, die Dozierende, die Dozierenden. Der zu Fuß Gehende, Die zu Fuß Gehende, die zu Fuß Gehenden. --Brahmavihara (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Yikes... wie kam ich letzte Nacht auf Studierender? O.o, ich sollte weniger Wasser trinken. --Odeesi  talk to me rate me 09:43, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ganz einfach: starke und gemischte Deklination. Die Schlagzeile heißt korrekterweise in starker Deklination: „STUDIERENDER ZERBRICHT HÖRSAALTISCH – FÜNF VERLETZTE!“ Zudem ein Studierender. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:46, 17. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Wären Worte wie Studierende oder Alleinerziehende nicht sowas wie ein generisches Femininum? 

message: Hallo ihr Lieben! ich möchte euch ein paar linguistische Infos zur Verfügung stellen, da hier ja viel nach Bauch-/Sprachgefühl und Gerechtigkeitssinn argumentiert wird. Folgendes hatte ich vor Urzeiten schonmal auf der :Diskussion:Student gepostet: a) hier b)hier c) Bitte hier, besonders 0:38:15, spezifisch über die wikipedia. Gewalt ist sicher keine Lösung. Dort haben wir uns übrigens entschlossen, den Verwaltungsvorschriften zu folgen, wie sie in Österreich bestehen und die Studierende vorschlagen. Liebe Grüße-- Leif Czerny 11:26, 12. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Statt einer Replik ein Zitat von Leif Czerny: "Es mag diejenigen überraschen, die mich für einen „politisch korrekten“ Sprachextremisten halten, aber meine Meinung ist: Niemand muss gerechte Sprache gut finden. Es gibt da schlicht keinen Zwang. Wer ungerechte Sprache verwenden will, darf das selbstverständlich tun, muss aber natürlich mit den Konsequenzen leben.  --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Jetzt schaue ich doch hier vorbei uns sehe, dass Dr. Brahmavihara das Knöpfchen zu meiner Disk doch nciht gefunden hat. Ich bin gar nicht Anatol Stefanowitsch, auch wenn ich seine Bemerkungen zum Thema recht einleuchtend finde. Die Konsequenz ungerechter Sprache kann sein, dass man irgendwann als Gesprächspartner nicht mehr in Frage kommt. Als Nachschlagewerk vermutlich auch nicht. Und ich dachte, hier geht es gerade um eine Entscheidung und nicht darum, ob ein Zwang bestünde oder nicht. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:21, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sorry für die Gleich-Setzung! Das "Folgendes hatte ich gepostet" hat mich auf eine falsche Fährte gelockt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:40, 14. Jan. 2014 (CET)

text: Es hilft, wenn man Sätze bis zum Ende liest. Nichts für ungut.-- Leif Czerny 10:44, 20. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Linguisten 

message: Sollte der Titel nicht "Verwendung des Generischen Maskulinums in der WP" oder noch besser "Verwendung des Generischen Maskulinums in der de.WP" lauten? |FDMS 11:14, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Kann man gerne machen. Ist aber nicht zwingend erforderlich. Dass es um die deutsche Wikipedia geht, dürfte aus dem Text ersichtlich sein. Möchtest du dich als Unterstützer eintragen? --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Grundsätzlich unterstütze ich dieses MB, eintragen möchte ich mich aber noch nicht. Ich melde mich diesbezüglich noch und werde vielleicht noch Verbesserungen tätigen. Danke für dein Engagement, FDMS 11:57, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Gerne, nur zu! --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Titel 

message: Bereits weiter oben wurde als Contra-Argument "Eindeutigkeit" vorgebracht. Ich halte dieses Argument nicht für valide. Sprache ist nicht per se eindeutig, und es wäre wohl auch kein wünschenswerter Zustand. Jedes Kind kennt schon das Teekesselchen, und einige kennen sicher das Argument gegen Kleinschreibung, dass Sätze wie "helft den armen vögeln" oder "ich habe in moskau liebe genossen" dann ja missverständlich sein könnten. Dass dieser Umstand ein Nachteil sein sollte und was daran so schlimm sein sollte, diese Beispiele bei Gebrauch durch weitere Attribute jeweils näher zu erläutern, erschließt sich mir nicht (gegen Kleinschreibung bin ich trotzdem, ist in Wikipedia derzeit auch sehr aus der Mode gekommen). --Rxdl Disk 17:40, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: "Studierende" wäre auch erst dann eindeutig, wenn "Studenten" eines Tages nicht mehr generisch verwendet würde. Das Problem der fehlenden Eindeutigkeit ist auch nach meiner Einschätzung zu vernachlässigen. Es ist der Kontext, der schnell Klarheit schafft. Im Leitfaden der Kölner Uni zur "geschlechtergerechten" Sprache findet sich eingangs folgende Anekdote: ￼￼"Ein Vater fuhr mit seinem Sohn im Auto. Sie verunglückten. Der Vater starb an der Unfallstelle. Der Sohn wurde schwer verletzt ins Krankenhaus eingeliefert und musste operiert werden. Ein Arzt eilte in den OP, trat an den Operationstisch heran, auf dem der Junge lag, wurde kreidebleich und sagte: „Ich bin nicht im Stande zu operieren. Dies ist mein Sohn.“ Mit diesem Beispiel soll die mangelnde Eindeutigkeit des generischen Maskulinums demonstriert werden. Es stellt sich dann natürlich heraus, dass "der Arzt" eine "Ärztin" war. Es zeugt nicht gerade von ausgeprägter intellektueller Redlichkeit, mit einem solch offensichtlich konstruierten Beispiel zu argumentieren. Selbstverständlich würde jeder in einer solchen Erzählung die Form "Ärztin" verwenden, da hier überhaupt kein generisches Maskulinum angebracht ist! Je konkreter ein Ereignis geschildert wird, umso notwendiger auch der Hinweis auf das Geschlecht der Beteiligten. Je abstrakter ein allgemeines Thema abgehandelt wird , umso überflüssiger ein solcher Hinweis. Das generische Maskulinum wird daher vor allem in Fällen verwendet, wo das Geschlecht der Akteure irrelevant ist: "Ärzte sollten stets ein offenes Ohr für ihre Patienten haben". --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 13. Jan. 2014 (CET)

text: Warum stört euch das?-- Leif Czerny 13:23, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Was stört? --Brahmavihara (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Na offensichtlich stört Dich die Eindeutigkeit geschlechtergerechter Sprache. Das Interessante an der Anekdote ist nicht, ob Du wegen der konkreten Situation die Ärztin auch als solche bezeichnet hättet. Es geht darum, daß die Pointe nur funktioniert, weil sich alle unter einem Arzt einen Mann vorstellen. Genau das ist damit bewiesen. Als Leserin kenne ich die Pointe zuvor ja noch nicht, daher ist bis zur Offenlegung der Mutter-Sohn-Beziehung das Geschlecht völlig unerheblich - trotzdem stellt sich die Mehrheit einen Mann vor. Die Pointe dient dazu, das bewußt zu machen. --Häferl (Diskussion) 16:05, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Auch ich als Vertreter der geschlechtsneutralen Sprache (Ich fange jetzt einfach auch mal damit an, Begriffe in meinem Sinn zu besetzen) habe bei dieser Geschichte Mühe gehabt. Der Grund dafür ist, dass man sich unter einem konkreten Arzt nunmal einen Mann vorstellt, weil in diesem Fall, wenn der Arzt eine Frau ist, normalerweise die Form «Ärztin» verwendet wird. Wenn bekannt ist, dass es sich um eine Frau handelt, sieht die Sache schon anders aus. Wenn also eine Frau von sich sagt, sie sei von Beruf «Arzt», würde ich das gelten lassen und sicher nicht davon ausgehen, dass sie im Beruf als Mann auftritt. Umgekehrt ist dies nicht möglich. Ein Mann kann nicht sagen, er sei von Beruf Ärztin. Die Geschichte mit dem Sohn zeigt nur, dass man sich unter einem konkreten Arzt, ohne zu wissen, um wen es sich handelt, einen Mann vorstellt, nicht mehr und nicht weniger. Es ist kein Beweis dafür, dass das generische Maskulinum nicht funktioniert. Wikisteno (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: So ist es. Diese kleine Geschichte ist wahrlich kein Beleg für die Untauglichkeit des generischen Maskulinums. Das intellektuell Unredliche an diesem Beispiel ist die Verwendung des Generischen Maskulinums in einem Kontext, in dem diese grammatische Form gänzlich fehl am Platze ist. Man muss hier von einem deplatzierten Generischen Maskulinum sprechen. Ein solcher Lapsus kann jemandem unterlaufen, für den Deutsch eine Fremdsprache ist. Ein native speaker, noch dazu aus dem akademischen Umfeld kommend (Uni Köln) darf sich eine solche sprachliche Schlamperei nicht erlauben. Sie, die Gleichstellungsbeauftragte, konzediert sie sich gleichwohl, weil sie die Absicht hat, das generische Maskulinum zu verunglimpfen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2014 (CET)

text: Wenn es hieße, „einer der diensthabenden Ärzte eilte in den OP“, dann wäre das eine durchaus gewöhnliche Ausdrucksweise - "eine der Ärzte" wäre zwar auch möglich, kommt wohl den wenigsten über die Lippen, weil für ein vom Geschlecht männliches Hauptwort ein männliches Pronomen gebildet wird.--olag disk 23:16, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die richtige Form wäre hier schlicht: "eine Ärztin". --Brahmavihara (Diskussion) 23:24, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nö, „eine der diensthabenden Ärztinnen“ wäre richtig, wenn es darum geht, dass die Ärztin eine der diensthabenden Ärzte ist, aber zugleich - für die Geschichte - ihr Geschlecht relevant. Dann müssten ihre Kollegen sich halt mal kurz -innen lassen. Sei doch nicht so entsetzlich festgelegt auf das generische Maskulinum.--olag disk 23:27, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Müsste es nicht „eine der diensthabenden Verarztenden“ heißen? Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   15:54, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Eindeutigkeit 

message: ist nicht recht auf dem Stand. Sprache ist keineswegs nur "das gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft", sondern immer Normierungen unterworfen. Insbesondere die Rechtschreibung wird nie auf "demokratischem Wege" normiert, erst recht nicht grammatische oder lexikalische Veränderungen. Wer mag, kann sich ja die Geschichte von Wörtern wie Einschreiben mal angucken. Was hier betrieben wird, ist Sprachtümelei. Die Behauptung, dass eine amtliche Sprachregelung "antidemokratisch" sei, ist schlicht unsinnig. Ich hab ja Sympathien dafür, dass man auf Regelungen verzichtet, damit die Leute eher so sprechen und schreiben können, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, aber dieser Meinungsbildentwurf tut genau das Gegenteil: Er will eine Redeweise normieren und damit die Freiheit der Einzelnen, so zu schreiben, wie sie es mit Gründen für richtig halten, einschränken. Dann soll man auf diese substanzlose Rhetorik verzichten und klar sagen, was man will. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wenn sprachliche Auffassungen und Interpretationen einer Minorität (in diesem Fall die pauschale Klassifizierung des generischen Maskulinums als "sexistisch") außerhalb jeder öffentlichen Debatte über den Weg der Amtsstuben den Status einer gesetzlich verankerten Sprachnorm erhalten, dann kann man sich sehr wohl die Frage stellen, wie demokratisch denn solche gravierenden Sprachnormierungsprozesse ablaufen. Und man kann sich auch die Frage stellen, wie groß die Differenz zwischen den allgemeinen Sprachgepflogenheiten ist und den Normvorgaben, die mit großem Pathos von sich behaupten die "Gerechtigkeit" auf ihrer Seite haben. Eine "Redeweise normieren" - das ist genau das Programm der "geschlechtergerechte Sprache". Kann es sein, dass du beim Thema "Normierung" unterschiedliche Maßstäbe anlegst?  --Brahmavihara (Diskussion) 15:10, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Du verstehst nicht. 1. Das Pro-Argument behauptet, Sprache sei das "gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft". 2. Das stimmt so nicht, Normierung ist Teil jeder Standardsprache. 3. Was Ihr hier verfolgt, ist selbst ein Normierungsprojekt. 4. Ihr segelt aber unter falscher Flagge, ihr erweckt den Eindruck, als wolltet Ihr ein Meinungsbild gegen Normierung durchführen. 5. Konsequent wäre es zu sagen: Wir wollen Schreibweisen, die uns nicht passen, untersagen. - Durch keine Normierung zu keiner Zeit ist das generische Maskulinum pauschal als sexistisch klassifiziert worden. Vielmehr haben bestimmte Institutionen Sprachregelungen für ihren Bereich beschlossen, wie es täglich geschieht. Diese müssen uns natürlich nicht binden, sie sind aber ein Fakltor, der den Sprachwandel real vorantreibt. Im Übrigen werden generische Maskulina zunehmend im Sprachgebrauch vermieden (auch "von unten"), was einfach daran liegt, dass es Argumente dafür gibt. "Minorität" ist im Übrigen nicht gedeckt, dazu müsstest Du eine Korpusanalyse machen. In dieser Situation würde ich es für sinnvoll halten, auf eine Normierung in der Wikipedia zu verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Mautpreller, ich habe mich umseitig auf die Unterstützerliste eingetragen, weil ich geklärt haben möchte, welche Schreibweise die Community mehrheitlich will. Du hast also recht, dass es sehr wohl um Normierung geht. Mir geht es, trotz einer privaten Preferenz, aber keineswegs um darum, eine mir nicht passende Schreibweise zu untersagen. Kommt es zum Ergebnis, Studierende statt Studenten zu bevorzugen, so ist das für mich in Ordnung, ich werde dies genauso akzeptieren, wie die  Doppel-S-Schreibweise in "daß", die von anderer Seite normiert wurde. --Alupus (Diskussion) 15:49, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: "In dieser Situation würde ich es für sinnvoll halten, auf eine Normierung in der Wikipedia zu verzichten". (Mautpreller). Das würde ich rein theoretisch auch begrüßen. Damit ist das Problem der ewigen Debatten "Gendern oder nicht" nicht gelöst. Diese Debatten werden weiter gehen. Und die Gender-Freunde werden weiter versuchen, ihre Sprechweise hier zur Norm zu machen. Darum besteht Regelungsbedarf. Wie soll hier gesprochen werden?  Früher oder später wird sich sicherlich die Frage stellen, ob Wikipedia komplett gegendert werden soll. So wie auch die komplette Bibel gegendert wurde. Es gibt in WP viele Regeln. Um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema "Gendern" kommt WP nicht herum. Ich möchte jedoch in diesem Meinungsbild bewusst nicht das komplette Gender-Fass aufmachen. Mir geht es vor allem darum darzulegen, dass das Generische Maskulinum keinesfalls "sexistisch" ist, wie sämtliche Leitfäden zur "geschlechtergerechten Sprache" unisono behaupten. Die ganze Debatte ist von einer erschreckenden Unredlichkeit geprägt. Allein der Begriff der "geschlechtergerechten Sprache" ist eine Zumutung für alle, die andere Vorstellungen zur Sprache haben. Er unterstellt, dass alle, die der Gender-Sprachnorm nicht folgen, "ungerecht" sprechen. Diese Behauptung ist eine Zumutung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das stimmt nicht. Niemand verlangt, dass die Wikipedia in geschlechtergerechter Sprache verfasst wird, aber Ihr verlangt, dass das generische Maskulinum als Norm festgeschrieben wird. Du verdrehst die Seiten.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Du stellst eine Reihe falscher Behauptungen auf, Mautpreller. 1) "Durch keine Normierung zu keiner Zeit ist das generische Maskulinum pauschal als sexistisch klassifiziert worden." Bitte wirf mal einen Blick in die Leitfäden zur Geschlechtergerechten Sprache. Dort steht das Gegenteil. Ich habe den Eindruck, du hast dich mit der Thematik noch nicht eingehend befasst. 2) "Niemand verlangt, dass die Wikipedia in geschlechtergerechter Sprache verfasst wird" - Doch, genau darum geht es in den Debatten die Anlass für dieses MB waren. 3) "Ihr segelt aber unter falscher Flagge, ihr erweckt den Eindruck, als wolltet Ihr ein Meinungsbild gegen Normierung durchführen." Falsch, es kann hier nur um Einführung von Regelungen gehen, da sonst ad infinitum Debatten geführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: (1) Brahmavihara, ich kenne die Debatte seit über zwanzig Jahren, auch die anfänglichen "Ausrutscher". Was Du sagst, ist barer Unsinn. (2) Ich kenne auch die einschlägigen Debatten in der Wikipedia. Deine Behauptung ist nachweislich falsch. (3) Nein. Pluralität ist in diesem Fall weitaus besser als Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dafür, dass du Debatte angeblich seit 20 Jahren kennst, scheinst du erstaunlich uninformiert. Ich empfehle dir die Lektüre aktueller Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache, um dich in den aktuellen Stand der Debatte einzulesen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:07, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Brahmavihara, bitte verzichte auf solche unangemessen und arroganten Abwertungen, zumal gegenüber einem Mitareiter und Autor der Wikipedia, dem du in der Artiklarbeit nicht das Wasser reichen kannst. Sehr verärgert.--Fiona (Diskussion) 12:17, 19. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Das vierte Pro-Argument 

message: ...SanFranFarmer. Wer so viel editiert, sollte auch mitmachen!--Axl0506 (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Did someone crash the party? You should read :en:WP:Canvassing because it's a rotten move to solicit help from ideologically like-minded editors. . Seems a tad desperate (if you ask me). --SanFran Farmer (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Na dann mal ganz schnell als Unterstützer eintragen... 

message: Mit der Titeländerung des Abschnittes wird das Anliegen des Meinungsbildes abgeändert und verfälscht. Zur Erinnerung: Tuxman und Brahmavihara sind die Initiatoren. Wer sich nicht wenigstens als Unterstützer eintragen will, sollte nicht das Meinungsbild im eigenen Sinne umschreiben.
Der Entscheidungsfindung zur Verwendung des generischen Maskulinums wird hier die Mischform Maskulinum und Gender-Plural entgegengestellt. Die meisten der angeführten Argumente entstammen aber eher der klassischen "Studierenden"-Fraktion. Eine Position sollte in diesem Meinungsbild als solche dargestellt und nicht getarnt werden.--Axl0506 (Diskussion) 01:35, 17. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  "Argumente der Befürworter der Kombination verschiedener Personenbezeichnungsformen" 

message: Zur Erinnerung: Der Hauptzweck des MB besteht darin, einen Bezugspunkt zu schaffen für künftige Debatten zum Thema "Gendern oder nicht". Diese Debatten drehen sich im Kreis, alle Argumente wurden mehr oder weniger bereits vorgebracht. Eine sinnvolle Regelung in dieser Frage muss im Interesse produktiver Artikelarbeit, die sich nicht an Formalien festbeißt, gefunden werden. Der jetzt neu eingebrachte Vorschlag "Anything goes" (alle Formen sind erlaubt) wird kein Ende für die besagten Gendering-Debatten bedeuten. Es ist ein Leichtes, Szenarien zu entwerfen, die einen Fortbestehen der ermüdenden Endlosdebatten belegen würden. Es ist nun einerseits wichtig, eine praktikable und eindeutige Lösung zu finden, die wenig Interpretationsspielraum offen lässt. Andererseits muss eine Lösung gefunden werden, mit der möglichst viele Autoren gut leben können. Der Prozess einer Meinungsbildung ist am Laufen. Wir sollten uns Zeit lassen und dieses MB nutzen um alle strittigen Punkte auszudiskutieren und die entscheidenden Argumente zu sammeln. Dabei kann es geschehen, dass in starre Standpunkte Bewegung kommt. Ich sehe das als Prozess. Der jetzige "Vorschlag" des MB ist nicht in Stahlbeton gegossen.   --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wie dir schon mehrfach von verschiedenen Usern erklärt wurde, z.B. hier und hier, geht es eindeutig nicht um das Thema „Gendern oder nicht“, sondern darum „Alternativformulierungen zum generischen Maskulinum verbieten oder nicht“. Es ist eine spracherzieherische Maßnahme, die den Gebrauch von Alternativen zum generischen Maskulinum verbieten soll – und zwar mit dem absurden Argument, dass das Wort (≠ generisches Maskulinum) „Studenten“ häufiger verwendet wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:52, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Was "absurd" ist und was nicht, kannst du getrost der Mehrheitsentscheidung überlassen. Bitte beachte WP:BNS oder trag' konstruktiv etwas bei. Tuxman (Diskussion) 17:12, 17. Jan. 2014 (CET)

text: Ich würde mich sehr über ein wenig Bemühen um Deeskalation freuen. Ich habe die Hauptmotivation dieses MBs erläutert. Ich denke, dass viele WP-Autoren diese Intention nachvollziehen können. Weil sie die Endlosdebatten satt haben und endlich wieder arbeiten wollen. Ich muss mir im übrigen nicht von anderen Nutzern erklären lassen, was meine Intentionen sind. Die kenne ich besser. --Brahmavihara (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Endlich wieder an Artikeln arbeiten, das wär schön. Das Ziel des MBs steckt in dem Vorschlag raffiniert drin: Das generische Maskulinum soll für alle verbindlich vorgeschrieben werden, weil das Wort „Studenten“ in einer höheren Häzfigkeitsklasse liegt als die beiden Alternativen. Dass nicht bei jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum gemeint ist, wurde dir nun schon mehrfach erklärt. Zu Diskussionen kommt es nur dehalb, weil manche User (siehe die Aktionen des Initiators ) es nicht akzeptieren können, dass alle drei Formen -- Studenten, Studentinnen und Studenten, Studierende -- zulässig sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:14, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sag Mal, SFF, kannst du eigentllich nur auf diese Tour? Bitte lies mal den ersten Abschnitt ganz oben. Gründlich, 5% Basis-Wohlwollen reichen, um den Sinn zu kapieren. Ich sehe dieses Meinungsbild als Prozess. Ich mach das jetzt mal fett: Wenn die jetzige Formulierung des MB für viele gänzlich inakzeptabel sein sollte, dann werden wir eben nach einer anderen suchen. Ich kenne deine Argumente jetzt, du brauchst sie nicht ständig zu wiederholen. Es sollte hier jetzt produktiv weitergehen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Hauptzweck des MB 

message: Als Leser des Meinungsbildes, der mit den Häufigkeitsklassen einzelner Begriffe nicht vertraut ist (bis vor kurzem kannte ich den Ausdruck Häufigkeitsklasse gar nicht) hätte ich mal ein paar praktische Fragen, die vielleicht ja auch Einzug in das MB finden können. Wenn sich "Pro" durchsetzt:
# Darf ich in einen beliebigen Artikel in einen neuen Absatz den Ausdruck Studierende schreiben, wenn dort
## bisher weder Studenten noch Studierende verwendet wurde?
## bisher in den anderen Absätzen Student verwendet wurde?
# Darf ich ich in einem beliebigen Artikel, in dem vereinzelt oder durchgängig Studierende steht, dieses systematisch in Studenten ändern, wenn es vom Kontext her passt?
# Die gleiche Änderung in umgekehrter Richtung, also Studenten zu Studierende?
# Darf ich einen neuen Artikel anlegen und dort selbst bestimmen, ob ich Studierende oder Studenten schreibe?
Ich meine "darf" in dem Sinne, dass niemand mich unter Berufung auf dieses Meinungsbild revertieren kann.
Ich kann auch gern schon mitteilen, was mich ggf. zu einem "Pro" verleiten könnte:
1.1: ja, 1.2:ja, 2: nein, 3: nein, 4: ja
--Superbass (Diskussion) 11:53, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nur Punkt 2 wäre erlaubt, der Rest nicht. Die anderen genannten Möglichkeiten nicht, weil im Vorschlag  konkret steht: „Solche Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Das Wort Studierende kann aber niemals die gleiche Häufigkeit haben wie das Wort „Studenten“, weil bei Häufigkeitsschätzungen nicht nur das generische Maskulinum „Studenten“ sonden auch das spezifische Maskulinum und sogar Einzahl mitgezählt werde wir z.B. in „Die Dimplomarbeit des Studenten“ (Einzahl). Sowas wird bei automatischen Häufigkeitsschätzungen alles mitgezählt. Es wird also keine Ausnahmen geben, in denen Alternativformulierungen erlaubt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:10, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: SFF stellt die Dinge falsch dar. Beziehungsweise verwechselt sie die Begriffe "vergleichbar" und "gleich". Es ist im Vorschlag explizit erwähnt, dass sowohl Studenten wie Studierende erlaubt sind. "Studierende" ist mittlerweile recht etabliert, darum sollte man die Verwendung natürlich erlauben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nein, im Vorschlag steht explizit dass Alternativformulierungen nur als Ausnahme unter einer ganz bestimmten Bedingung erlaubt sind. Die Befürworter des generischen Maskulinums argumentieren, dass das Wort „Studenten“ in einer höheren Häufigkeitsklasse liegt als z.B. „Studierende“. Dieses Argument findet sich um MB und in allen bisherigen Diskussionen, siehe z.B. Diskussion:Universität_Hamburg#Ja.2C_wie_nun.3F. Dass Ngrams und das Wortschatzlexikon die Häufigkeiten des Wortes und nicht des generischen Maskulinums „Studenten“ angeben, berücksichtigen die Befürworter des generischen Maskulinums nicht, sondern behaupten stattdessen, dass bei jeder oder fast jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum (und nicht z.B. das spezifische Maskulinum oder etwas anderes) gemeint ist. Weil also „Studierende“ in einer niedrigeren Häufigkeitsklasse als das Wort „Studenten“ liegt (Klasse 12 vs. 9), darf das Wort „Studierende“ nicht verwendet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:29, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bitte lies doch mal endlich gründlich, SFF! "Studierende" ist explizit erlaubt (es ist jetzt auch gefettet). Und es ist auch nicht die Rede davon, dass die Häufigkeitsklasse gleich sein soll. Ich hoffe jetzt, dass da andere Leser beim Abschnitt "Vorschlag" gründlicher hinschauen. Bitte hör auf, hier offensichtliche Unwahrheiten zu verbreiten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: „Studierende“ (und andere Alternativformen) sind nur als Ausnahme unter einer bestimmten Bedingung erlaubt: „Solche Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Dadurch, dass als Kriterium „Häufigkeitsklasse“ festgelegt wurde, kann es nicht zu einer Ausnahme kommen (weil Ngrams das Wort „Studenten“ und nicht das generische Maskulinum „Studenten“ zählt und die Befürworter des Maskulinums die Häufigkeit des generischen Maskulinums als überschätzen). Das sieht man auch an den Argumenten der Befürworter, die die Verwendung des Wortes „Studierende“ mit Hinweis auf Häufigkeitsklassen ablehenen. Z.B.  Oltau: „Schon mal den Artikel Sprachgebrauch gelesen? Eine Enzyklopädie richtet sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Und dieser präferiert eindeutig ... Studenten gegenüber Studierende“ oder Yirkrazuul: „Du kapierst es anscheindend auch nicht: Der vorherrschende Sprachgebrauch ist immer noch "Studenten", wurde weiter oben mit Zahlen (Link zum Ngram) belegt.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 13:11, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Initiator sagt dazu „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff.“ Deshalb wird im MB das Kriterium der Häufigkeitsklassen verwendet, weil sich damit Häufigkeit des generischen Maskulinums durch Gleichsetzung mit der Häufigkeit des Wortes „Studenten“ extrem überschätzen lässt und  Alternativformulierungen damit komplett ausgeschlossen werden. Spracherziehung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:18, 17. Jan. 2014 (CET)

text: *In der Praxis (s. Abschnittsüberschrift) lehnen die Befürworter des generischen Maskulinums den Begriff „Studierende“ ab und zwar mit dem Argument, dass er in einer niedrigeren Häufigkeitsklasse als das Wort „Studenten“ liegt. Siehe dazu die oben verlinkten Aussagen von Tuxman und anderer Befürworter in der Diskussion:Universität Hamburg. Tuxman hat jede Erwähnung von „Studierende“ systematisch aus mehreren Artikeln gelöscht, was große Diskussionen zur Folge hatte und zu diesem Meinungsbild geführt hat. Im Vorschlag wird aber so getan, als ob man „Ausnahmen“ unter einer bestimmten Bedingung zulassen würde. Diese Bedingung kann aber nicht erfüllt werden (die Überschätzung der Häufigkeit des generischen Maskulinums durch Wortzählungen habe ich schon mehrfach erläutert). Es wird auch so getan, als ob nur eine „annähernd vergleichbare“ Häufigkeitsklasse notwendig ist. In den jeweiligen Diskussionen sagen die Befürworter des GM aber ganz konkret, dass die Häufigkeitsklasse 9 für „Studierende“ -- man könnte meinen, dass das „annähernd vergleichbar“ mit Häufigkeitsklasse 12 ist -- nicht ausreicht. Diese „Ausnahmen“, die die Initiatoren angeblich einräumen, wird es nicht geben, weil die Befürworter des generischen Maskulinums die Häufigkeitsklasse für Alternativformulierungen als zu niedrig ansehen (siehe die bisherigen Diskussionen) und die Häufigkeitsklasse des generischen Maskulinums grotesk überschätzen. Dieses Meinungsbild ist jetzt schon ein riesiger time sink und wird noch sehr sehr lange Diskussionen nach sich ziehen. Allein die Schwammigkeit der Formulierung: „annäherend vergleichbar“? Was heiß das? Wer bestimmt, wann etwas „annähernd vergleichbar“ ist? „und auch relevant“? „Relevant“ für wen und wer bestimmt das? Häufigkeitsklasse? Des Wortes, ja. Aber doch nicht des generischen Maskulinums. Oder wie willst du Ngrams beibringen, dass es lernt, das GM separat vom Rest, wo auch „Studenten“ steht (z.B. „Der Kopf des Studenten platzt gleich“) auszuzählen? Warum überhaupt Häufigkeitsklassen? Usw. usw. usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: @Superbass: Ist das tatsächlich der Status Quo? Wir verwenden gebräuchliche Begriffe, bei vorhandenen Alternativen/Synonymen auch gern mehrere parallel, und wir vermeiden den Gebrauch nicht-etablierter Neuschöpfungen, ob sie nun aus sprachmodischen oder aus politisch-ideologischen Gründen ins Feld geführt werden.  Wir hatten neulich den Fall, dass ein User konsequent immer wieder "Schüler" durch "Schülerinnen und Schüler" ersetzte. Würdest du "Schüler und Schülerinnen" als "nicht-etablierte Neuschöpfung" bezeichnen? Mir wäre wichtig, dass die "vorhandenen Alternativen" eine ausreichende Etabliertheit aufweisen. Die Häufigkeitsklassen sind ein Indikator. Über deren Anwendung sicherlich im Detail gesprochen werden muss. SFFs Paraphrase ist nach wie vor unzutreffend. Sie begreift nicht, dass "Studierende" im Rahmen des Vorschlages verwendet werden darf, da a) die Häufigkeitsklasse 12, wie ausgeführt, in Relation zu 9 ausreichend ist und b) der Begriff als etabliert gelten kann. Man beachte ferner, dass hier im Artikel heftige Atacken gegen des Generische Maskulinum gefahren werden, was nicht zu der zur Schau gestellten Liberalität passt.  --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Was als „ausreichend“ angesehen wird, variiert von Person zu Person. In den bisherigen Diskussionen über das Thema haben die Befürwörter des generischen Maskulinums die Häufigkeitsklasse des Wortes „Studierende“ nicht als „ausreichend“ empfunden. Es ist unwahrscheinlich, dass die Befürworter des generischen Maskulinums einen plötzlichen, radikalen und zudem auch noch kollektiven Meinungswandel erleben. Hinzu kommt, dass „Häufigkeitsklasse“ ein absolut ungeeignetes Exklusionskriterium ist. Demnach müssten wir  „ebenfalls“ als Ersatform von „auch“ auschließen, weil es keine vergleichbare oder wie Dr. Bra es neuerdings irreführend sagt: „relevante“ Häufigkeitsklasse hat. Wenn die Häufigkeitsklasse von Wörtern nicht „relevant“ ist, warum wird sie von Befürwortern des generischen Maskulinums ständig zitiert und warum ist sie dann Teil des MB-Vorschlags? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Frage zur Praxis 

message: Ich bemerke, daß immer wieder replikartige Ergänzungen auf der Vorderseite gemacht werden, die einzelne Komponenten des Vorschlags oder der Argumentenliste angreifen. Dadurch schwillt der Meinungsbildtext unmäßig an, und hin und wieder guckt jemand drüber und muß teilweise lange Textpassagen löschen, die inzwischen obsolet sind, weil sie als Antwort auf Passagen geschrieben wurden, die inzwischen geändert sind. Es ist auch schwierig und unübersichtlich, auf hier Diskussionsbeiträge zu reagieren, die auf der Vorderseite gemacht worden sind. Wäre es nicht rationeller, hier, auf der Diskussionsseite, darüber zu diskutieren, wie die Vorschläge des Meinungsbildes aussehen und welche Argumente und sonstigen Passagen eventuell nicht für den Meinungsbildtext geeignet sind? Das nur als Vorschlag von mir. --13:50, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich begrüße diesen Vorschlag. Diskussionen sollten hier stattfinden. Das Meinungsbild sollte schlank bleiben. Wer möchte sich denn durch diese Textwüsten durcharbeiten? --Brahmavihara (Diskussion) 17:06, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich finde das kein so großes Problem, solange die Änderungen (jeweils unter den Argumenten Pro / Contra) halbwegs einvernehmlich erfolgen und die hier vorliegenden Diskussionsergebnisse berücksichtigen. Man lernt halt von einander, das ist was sehr Positives und führt am Ende - hoffentlich  - zu einem ausgereiften MB. Textwüsten in Pro / Contra-Argumenten fallen auf die Ersteller / Gegner zurück. Keiner lässt sich von einem ausufernden Endloskatalog überzeugen, daher sind insb gerade die Gegner gefragt, ihre Sache pointierter darzustellen. --olag disk 17:20, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: In den Ausführungen der Gegner des MB sollte Erwähnung finden, dass der MB-Vorschlag ausdrücklich die Verwendung von "Studenten" UND "Studierende" erlaubt aufgrund der hinreichenden Etabliertheit von "Studierende." In den betreffenden Ausführungen findet sich noch die falsche Behauptung, "Studierende." solle "verboten" werden. Damit "Etabliertheit" keine Kategorie des Bauchgefühls bleibt, wird Bezug genommen auf die "Häufigkeitsklassen". In welcher Form dies im Detail angewendet wird, kann diskutiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:39, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Von mir aus in Ordnung - ich meine aber, das bei meinen Ergänzungen berücksichtigt zu haben.--olag disk 19:05, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es gibt Passagen, in denen das noch nicht berücksichtigt wurde. Zitat: "Wohl gibt es aber Versuche, Alternativformulierungen zum generischen Maskulinum zu entfernen. Anstatt nur eine Personenreferenz (Studenten) für alle verbindlich zu machen, sollte man der Sprachvielfalt Rechnung tragen." An anderer Stelle heißt es: "Der Vorschlag kommt einem effektiven Verbot aller anderen Personenbezeichnungen außer dem generischen Maskulinum gleich." ff  --Brahmavihara (Diskussion) 19:28, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ok, danke für den Hinweis. Ich versuche mich mal um die beiden Stellen zu kümmern.--olag disk 19:39, 17. Jan. 2014 (CET)

text: Es gibt Tendenzen in unserer Gesellschaft, das generische Maskulinum abzuschaffen. "Erhalt der Sprachvielfalt" bei PRO ist auf diesen Aspekt gemünzt. Bei den CONTRAS gibt es eine Ungereimtheit: die Verwendung des generischen Maskulinums wird befürwortet, zugleich aber abgelehnt, wenn versucht wird, es als sexistisch zu klassifizieren, weil es a) angeblich Frauen unsichtbar mache und b) zu einer mentalen Überrepräsentanz der Männer führe (Verweis auf Studien). --Brahmavihara (Diskussion) 20:03, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: @olag: Die Formulierung bezüglich der Häufigkeitsklassen wurde gerändert. Sie lautet nun. "Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine relevante Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können. Für den konkreten Fall "Studierende/Studenten" würde dies bedeuten, dass beide Wörter verwendet werden könnten."--Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Von mir aus sollten die Gegner das für bare Münze nehmen (und Euch nachher notfalls daran festhalten). Ich ändere aber jetzt mal nichts, da das zwischen den Gegnern abgestimmt sein sollte und SanFran Farmer das eingebracht hatte. Viele Grüße-olag disk 17:27, 18. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Diskussionen besser hier als im MB führen  

message: Die entsprechende Formulierung im MB wurde in der bisherigen Debatte von einigen dahingehend missverstanden, eine Alternativformulierung sei erst dann legitim, wenn sie eine identische Häufigkeitsklasse vorweisen könne. Dies war nie intendiert. Um Missverständnisse auszuschließen, wurde die Formulierung nun modifiziert. Sie lautet nun: Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn neuere Ersatzformen (wie Studierende)  in Relation zum Ausgangswort eine relevante Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können. Um Etabliertheit seriös zu belegen, muss auf entsprechende Datenbanken (etwa Leipzig oder Ngram) zurückgegriffen werden. Was eine "relevante Häufigkeitsklasse" ist, wird auch im Bewusstsein der durchaus vorhandenen Problematiken statistischer Verfahren, zu definieren sein. Der Rekurs auf statistische Verfahren ist nicht zu vermeiden, wenn "Etabliertheit im Wortschatz" mehr sein soll als ein Bauchgefühl. --Brahmavihara (Diskussion) 09:14, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Befürworter des generischen Maskulinums haben in allen bisherigen Diskussionen auf die Datenbanken von Leipzig oder den Google Ngram-Viewer zurückgegriffen und Ersatzformen mit der Begründung abgelehnt, dass die Ersatzformen keine vergleichbare Häufigkeitsklasse haben. Auch der Initiator sagt eindeutig: „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff“. Die frühere Formulierung von dir „vergleichbare Häufigkeitsklasse“ fasst die Argumente der Befürworter des generischen Maskulinums ehrlicher zusammen. Eine noch ehrlichere Darstellung der Position der Befürworter wäre, es so deutlich wie der Initiator zu machen und zu sagen: „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff“, basta. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:49, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Kategorien "ehrlich/unehrlich" helfen hier nicht weiter - sie belasten die Debatte nur mit unnötigem moralischen Gewicht. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Befürworter des generischen Maskulinums vergleichen die Häufigkeitsklasse der Wörter „Studenten“ und „Studierende“ miteinandere und lehnen das Wort „Studierende“ mit dem Argument ab, dass das Wort „Studenten“ häufiger verwendet wird. In deiner neuen irreführenden Formulierung („relevante Häufigkeitsklasse“) tust du aber so, als ob jemand über die Relevanz der Häufigkeitsklasse diskutiert. Das ist nachweislich nicht der Fall. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wie oft soll ich noch auffordern genau zu lesen? "Studierende" ist nach diesem MB erlaubt. Weil ausreichend etabliert. Hör bitte auf, unwahre Behauptungen über das MB aufzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist doch aber eine absolut leere Behauptung von dir, die der Bedingung „Häufigkeitsklasse“ und der tatsächlichen verwendeten „Häufigkeitsklasse“-Argument in allen bisherigen Diskussionen widerspricht. Das Argument „Häufigkeitsklasse“ wurde bisher in allen Diskussionen ausschließlich dazu verwendet, Ersatzformen auszuschließen. „Studenten“ und „Studierende“ haben keine vergleichbare Häufigkeitsklasse, so die Befürworter des generischen Maskulinum, und deshalb soll „Studenten“ und nicht „Studierende“ geschrieben werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:41, 18. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Stichwort: Häufigkeitsklassen. 

message: Diskussion 2013. Sprachhoheit: 
Hier ein paar ausgewählte Argumente einer älteren Diskussion
* WP soll sich dem Sprachgebrauch der Unis anpassen: "in allen irgendwie offiziellen oder formellen Texten heißt es heute "Studierende" (auch an der Uni Hamburg), der Sprachwandel hat also längst stattgefunden." Mautpreller. 
* Argument Häufigkeitsklassen: "Student wird auch heute noch weitaus häufiger gebraucht, als Studierender: Student: HK11 vs. Studierender: HK16, siehe auch Ngram Viewer."(Oltau)
* Kritik an statistischen Verfahren: "Automatische Auswertungen des Wortschatzlexikons, von Google-Ergebnissen und mittels des Ngram-Viewers sind untauglich, um den vorherrschenden Gebrauch zu belegen" Mautpreller 
"Ich werde mich aber hüten, eine so wilde Behauptung aufzustellen wie die, dass ich beweisen könnte, welcher Sprachgebrauch heute vorherrschend sei. Das kann man mit unseren Mitteln gar nicht schaffen." Mautpreller
* Kritik der Kritiker von statistischen Verfahren: "Mir zum Beispiel erscheint es zwar auch so, daß sich hier eine Partei im Besitz der letztgültigen Wahrheit wähnt, jedoch macht auf mich diesen Eindruck genau die Fraktion, die apodiktisch verkündet, es habe bereits „ein umgreifender Sprachwandel stattgefunden“ (Perfekt!), gleichzeitig aber alle Methoden, mit denen man einen derartigen Sprachwandel objektiv nachweisen könnte, (die aber genau das Gegenteil nahelegen) in Bausch und Bogen ablehnen, ohne eine Alternative zu benennen." Mottenbruch
* WP soll Sprachwirklichkeit abbilden: "Wikipedia soll demnach ab sofort auf die Sprache massiv einwirken, sie gestalten, und damit im Sinne der Ideologie des offensiven Feminismus verändern, nicht etwa auf eine Sprachveränderung, die sich im Sprachraum langsam im Gebrauch entwickeln, reagieren." Kritik! (Schlesinger). 
"Denn es ist grundsätzlich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Veränderungen der Sprache – und seien sie noch so wünschenswert! – voranzutreiben, sondern sie soll sie gegebenenfalls lediglich abbilden. Daß die gewünschte Veränderung sich noch nicht durchgesetzt hat, ist aber anhand des Wortschatzlexikons, von Google und dem Ngram-Viewer hier bereits nachgewiesen." Mottenbruch
"Aber soll die Wikipedia dieses Verlautbarungsdeutsch, das heutzutage zufällig einen auf politisch korrekt macht, aber mit der Wiklichkeit nicht allzuviel zu tun hat, in vorauseilendem Gehorsam propagieren? Ich denke nicht. Erst wenn sich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas durchgesetzt hat, darf ein Lexikon reagieren. Vorher zu agieren, um politische Ansichten einschlägiger Szenen als enzyklopädische Wahrheit festzuklopfen, ist inakteptabel." (Schlesinger)
"Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der sperrige Begriff Studierende eben vergleichsweise ungebräuchlich. Dem sollte Wikipedia Rechnung tragen." Benutzer:Q-ß
"Dabei wäre hier viel sinnvoller, die empirisch in halbwegs erkennbarer Größenordnung vorkommenden Varianten sinnvoll einzusetzen: Studierende, Studenten und die Doppelformel "Studentinnen und Studenten". Die sind alle drei gebräuchlich ("allgemeiner Sprachgebrauch") und deshalb verwendbar."--Mautpreller (Diskussion) 
* Mangelnde Eindeutigkeit des generische Maskulinums: "Ich erzähle Dir sicher nichts Neues, wenn ich Dir sage, dass genau diese Doppeldeutigkeit, die zunehmend als problematisch empfunden wird, der Grund für die Verwendung des Partizips [Studierende] ist.Also für den Sprachwandel." Mautpreller 
* Das generische Maskulinum sorgt für eine mentale Überrepräsentanz von Männern: "Dagegen ist doch sicherlich allgemein bekannt, dass das generische Maskulinum seit mehreren Jahrzehnten als Gleichsetzung des "Normalfalls" des Studenten mit dem männlichen Studenten kritisiert wird." Mautpreller. 
* Zur Verlässlichkeit von Studien zum sexistischen Charakter des generische Maskulinums: "Politisch motivierten empirischen Untersuchungen mit 88 nicht repräsentativ ausgewählten Personen traue ich nur, wenn ich sie selber gefälscht habe" Benutzer:Q-ß
* Das generische Maskulinum ist angemessen: "Hallo Janden, bei dieser Frage geht es nicht um ein entwerder oder bzw. „Student vs. [sic] Studierender“ (der Studierende), denn niemand ist kontra „Student“." SanFranFramer
* Uni-Sprache ist nicht Enzyklopädiesprache: "Die Frage, warum die Wikipedia einen Sprachwandel im universitätsinternen Sprachgebrauch für eine Enzyklopädie übernehmen sollte, die nicht dem universitätsinternen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch verpflichtet ist, bleibt dabei natürlich unbeantwortet." Mottenbruch
* Zum Abschluss. "Prima, ich werde mir jetzt noch etwas Studierendenfutter genehmigen". Oltau
--Brahmavihara (Diskussion) 11:30, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: "Sexistisch" ist gestrichen und durch eine andere Formulierung ersetzt worden. Falls diese nicht zutreffend sein sollte, kannst du gerne eine andere einfügen. Ich "verdrehe" hier im übrigen garnichts und bitte dich um sprachliche Abrüstung. Auch "Blech pur" ist unter deinem Niveau. --Brahmavihara (Diskussion) 13:18, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: es gibt Leute, die ein Nebeneinander aller gebräuchlichen Formen für richtig halten - so ist es, Mautpreller, und dem stimme ich zu. Es gibt jedoch Leute, wie den Initiator dieses Meinungsbildes, der on mission sämtliche Formen in allen Universitätsartikeln in eine, nämliche: Studenten, mehrmals und per Editwar umgeschrieben hat. Erst als ihm dies administrativ verboten wurde, hat er diese MB aufgesetzt, mit dem das so genannte Generische Maskulinum als allein gültige Form in Wikipedia festgezurrt werden soll.--Fiona (Diskussion) 15:18, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nochmal zur Info: Der Vorschlag dieses MBs zielt darauf, im Falle von Studenten/Studierende beide Formen zu erlauben. --Brahmavihara (Diskussion) 08:24, 19. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Noch einmal zur Info: bitte die Beiträge von SanFran Farmer lesen, die nachweist, dass genau dies nicht der Fall ist.--Fiona (Diskussion) 10:37, 19. Jan. 2014 (CET)

text:  Und ich bitte nach wie vor darum, bei der Wahrheit zu bleiben. Als ich letztes Mal nachgesehen habe, war "Änderungen in einem Artikel vornehmen" noch kein "Editwar". Lügen einstellen, sachlich werden, konstruktiv mitarbeiten oder husch! Danke.-- Tuxman (Diskussion) 01:21, 20. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  "Sprachhoheit" - aus den WP-Archiven  

message: Wenn Autoren wegen des großen Andranges gerade bei diesem Thema das MB in ihre Beobachtungsliste aufnehmen, kriegen sie für jeden Mini-Edit eine Email von Wikipedia. Außerdem: Die Nutzung von Stakkato-Edits, um große Mengen Aussagen undiskutiert nach gusto löschen zu können, um zu verhindern, daß jemand revertieren kann, ist ein unredlicher Trick in einer offenen Diskussion!
--Axl0506 (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Etwas Technisches: Bitte nutzt die Vorschaufunktion! 

message: Das dünkt mir nicht ganz korrekt. Ich wiederhole noch einmal meine unbeantwortete Frage von oben: Wo in der Wikipedia -- außer bei Studenten/Studierende -- sind bisher anstatt von Bezeichnungen für Personengruppen im ‚generischen Maskulinum‘ ‚geschlechtergerechte‘ eingesetzt und akzeptiert worden, die von irgendwelchen Benutzern für unüblich gehalten werden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:27, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Max Gold fehlt noch. Niemand (außer Greezerbertfass) kann biertrinken und studieren. Das MB ist zu oprovinziell - was sollen die Franzosen denn tun? Serten DiskTebbiskala : Admintest 08:10, 19. Jan. 2014 (CET)

text: PS: Deutlicher: Wenn der Vorschlag abgelehnt wird, dann gilt der Status quo. Die Contra-Seite hat keinen eigenen Vorschlag eingebracht, ihr Ziel ist also der Status quo. --Die Sengerin 11:31, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Der "Status quo" ist, dass es auch weiterhin VM-Schlachten geben wird, weil Feministiklinguist*in_nen (oder so) unbedingt ihren Gendersprech durchdrücken wollen? Oder wie lautet er? Tuxman (Diskussion) 19:40, 20. Jan. 2014 (CET)

text: Es gibt in der Tat keine Regelung, welche das Ersetzen etablierter und volltauglicher "Altformen" wie "Ärzte", "Maler" und "Schüler" durch exotische Neuschöpfungen wie "Heilende", "Malende" und "Lernende" einschränkt. Daher dieses MB. Die Wikipedia ist nicht der Ort, an dem sich ideologisch inspirierte sprachschöpferische Kreativität ausleben kann. Verbindlich ist der allgemeine Sprachgebrauch. So wie WP kein Ort der Theoriefindung ist, so ist sie auch kein Ort der Sprachfindung.  Das ist der Status Quo, meine Damen und Herren. --Brahmavihara (Diskussion) 15:20, 19. Jan. 2014 (CET)

text: Mir sind keine weiteren Streitfälle bekannt. Nur Studierende und Studenten. --Die Sengerin 11:31, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Das ist eigentlich seltsam - warum stört sich keine Malerin an "Maler"? Tuxman (Diskussion) 19:41, 20. Jan. 2014 (CET)

text: Das kann ich bestätigen. --Fiona (Diskussion) 16:13, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Unlängst wurde in einem Artikel wiederholt "Schüler" durch "Schüler und Schülerinnen" ersetzt, was auch zu Kontroversen führte. DIf-Link.  --Brahmavihara (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  "Kombination verschiedener Personenbezeichnungsformen" ist jetzt "Status quo" 

message: Ich finde den Vorschlag noch etwas wenig konkret. Niemand kauft die Katze im Sack. Es kommt nicht heraus, was die Initiatoren des Meinungsbildes eigentlich wollen: Das generische Maskulinum von "Studenten" verbindlich machen? Einen Präzedenzfall schaffen, auf das sich dann weitere Meinungsbilder beziehen sollen (man, wie langwierig und öde ...)? Das generische Maskulinum in allen Artikeltexten zum Standart machen? Meinungsbilder haben überlicherweise einen konkreten Formulierungsvorschlag für eine bestimmte WP-Unterseite parat. Grüße, --Die Sengerin 10:57, 19. Jan. 2014 (CET)
replies: text: +1. Aber für zukünftige Generationen post-post-moderner Soziologen werden die obigen Bildschirmkilometer sicher interessantes Archivmaterial bilden. Vielleicht sollte man aber mit Warnhinweis archivieren: "It's Wikipedia, stupid".--Nico b. (Diskussion) 11:43, 19. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Zur Erinnerung: Der Hauptzweck des MB besteht darin, einen Bezugspunkt zu schaffen für künftige Debatten zum Thema "Gendern oder nicht". Diese Debatten drehen sich momentan im Kreis, alle Argumente wurden mehr oder weniger bereits vorgebracht. Eine sinnvolle Regelung in dieser Frage muss im Interesse produktiver Artikelarbeit, die sich nicht an Formalien festbeißt, gefunden werden. Der jetzt neu eingebrachte Vorschlag "Anything goes" (alle Formen sind erlaubt) wird kein Ende für die besagten Gendering-Debatten bedeuten. Es ist ein Leichtes, Szenarien zu entwerfen, die einen Fortbestehen der ermüdenden Endlosdebatten belegen würden. Es ist nun einerseits wichtig, eine praktikable und eindeutige Lösung zu finden, die wenig Interpretationsspielraum offen lässt. Andererseits muss eine Lösung gefunden werden, mit der möglichst viele Autoren gut leben können. Dass das Thema immer wieder für erhitzte Debatten sorgt, ist nicht zu übersehen. WIkipadia hat sich am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren, die Enzyklopädie ist kein Instrument zum Herbeiführen von Sprachwandel. (Siehe auch oben der Abschnitt "Sprachhoheit), --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 19. Jan. 2014 (CET)

text: Ich bitte im übrigen dringend darum, nicht im Text des MB-Vorschlages ohne Absprache mit den Initiatoren herumzuredigieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:01, 19. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bennsenson macht doch sehr deutlich, dass das Meinungsbild kaum in der Lage sein wird, diesen Sachverhalt zu regeln. Darüber abzustimmen, dass stilistische Vielfalt wünschenswert, bzw. "erlaubt" sei, ist unglaublich unsinnig, insbesondere wenn man völlig untaugliche Kriterien wie Häufigkeitsklassen heranzieht. Diese Herangehensweise ist allenfalls geeignet, jede Vielfalt im Keim zu ersticken: "Du schreibst "XYZ", wo es laut Häufigkeitsklasse "ABC" heißen müsste..." Wer will ernsthaft auf diesem Niveau über Formulierungen streiten?
Im Endeffekt werden doch nur diejenigen sich bestätigt fühlen, die die eine oder andere Sprachregelung in bereits existierenden Artikeln durchboxen wollen. Beispiele für editwarartige durchgesetzte "Entgenderung" von Artikeln gibt es ja durchaus schon. Diese Entgenderer erhoffen sich von diesem MB die nötige Munition, ist mein Eindruck. Gruß, adornix (disk) 15:40, 19. Jan. 2014 (CET)
replies: text: An dieser Stelle möchte ich auch mal signalisieren, dass ich mit Bennsenson nicht immer unterschiedlicher Meinung bin.--olag disk 12:02, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Diese Entgenderer erhoffen sich von diesem MB die nötige Munition, ist mein Eindruck. (Adornix). Manche wiederum wünschen sich wohl Munition zum Gendern. Darum "gendern oder nicht gendern - that is the question". --Brahmavihara (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dein Eindruck entbehrt aber jeglicher Grundlage. Schließlich gab es bisher keinen systematischen Versuch, das generische Maskulinum aus allen Artikeln rauszuschreiben und es über ein MB zur „Ausnahme“ zu erklären. Wohl gibt es aber regelmäßig Versuche der Initiatoren (z.B. ) und anderer Befürworter, Alternativformen systematisch aus Artikel zu entfernen und Ersatzformen per MB zu verbieten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:38, 20. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Vorschlag zu unkonkret 

message: Kam gerade auf Diskussion:Universität Hamburg rein: Wenn man "Studierende" schreibt, sollte man hier auch "Malende" und "Bildhauende" schreiben (und auch "Schriftstellende" vermisse ich). Dieses Meinungsbild behandelt also offenbar tatsächlich nur einen Spezialfall, es geht also keineswegs um das generische Maskulinum an sich, das in der Wikipedia ja offenbar nicht angezweifelt wird...? Wenn das zutrifft, sollte vielleicht eine andere "Überschrift" her. Tuxman (Diskussion) 15:51, 19. Jan. 2014 (CET)
replies: text: „Bildhauende“ und „Schriftstellende“ sind jedenfalls agrammatische Bildungen – die Verben existieren nicht. Der konkrete Fall „Studierende“ scheint sich nebenbei nicht so recht als Aufhänger für dieses Meinungsbild zu eignen; seine Bedeutung fällt ja (und da dürfte es eher ein Ausnahmefall sein) mit „Studierender“ in dem Sinne zusammen, dass jemand, der studiert, auch Student ist, und der Student definitionsgemäß studiert; hingegen ist der „Maler“ in gängiger Verwendung nicht der, der malt, sondern der, der sich auf Dauer mit Malen beschäftigt. — Pajz (Kontakt) 16:58, 19. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ein Student beschäftigt sich aber auch nicht nur während seiner Vorlesungszeiten mit dem Studium. Also... normalerweise nicht.-- Tuxman (Diskussion) 17:12, 19. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Malende 

message: Es gibt Fälle, wo man zwanglos verschiedenen Formen benutzen kann. Studenten/Studierende ist so ein Fall. Aber wie sieht es mit Maler/Malende oder Bildhauer/Bildhauende oder Mauerer/Mauernde aus? Das sind offensichtlich Begriffe, die so in der deutschen Sprache nicht vorkommen.
In diesem Meinungsbild wird sich m.E. zu sehr an Einzelbeispielen orientiert, aber als Ergebnis eine allgemeine Regel verlangt. Und damit ist der Ärger vorprogrammiert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:30, 19. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Spezialfall wird hier Allgemeingültig? 

message: Das MB habe ich im Hinblick auf die jüngsten Diskussionen nun teilweise umgestaltet. Der Kern-Vorschlag blieb hierbei erhalten. Im PRO-Teil wird nun auf Argumente eingegangen, die zu Beginn des MB nicht vorhanden waren. Einige Dopplungen wurden getrichen. Einige nicht zentrale Argumente ebenfalls. Neu hinzugekommen ist der von den Kritikern des MB ergänzte Aspekt der "Splitting-Formen" (Studenten und Studentinnen), die anfangs nicht Bestandteil des MB waren. 
Weiterhin soll dieses MB Referenzpunkt für die Debatte "Gendern oder nicht" sein und helfen, zukünftige Konflikte zu vermeiden. Der Schwerpunkt der Argumentation liegt nun auf dem Spannungsfeld zwischen etablierter Sprache und denkbaren Alternativformulierungen. Ausdrücklich weise ich an dieser Stelle nochmals darauf hin, dass es nicht die Intention des MB ist, sämtliche Alternativformulierungen zu "untersagen". In der Gegenwartssprache hinreichend etablierte Alternativ-Begriffe stellen kein Problem dar, wobei dies sicherlich sehr genau definiert werden sollte. Ich sehe das MB als Work in Progress. Meine Bitte an die Kritiker des MB: Eure Argumente müssten nach der jetzigen Umgestaltung teilweise daraufhin überprüft werden, ob sie noch angemessen sind. Wichtig wäre sicherlich eine Verknappung der Darstellung, wer möchte sich schon durch kilometerlange Textwüsten durchkämmen.   --Brahmavihara (Diskussion) 18:15, 19. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Im Sinne von Hermine Tuzzis Anregung, mal zu versuchen, das Problem zu bestimmen, das mit diesem Meinungsbild gelöst werden soll: Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema "Gendern oder nicht" – das großes Potenzial für Edit-Wars birgt – verbindlich aus der Welt zu schaffen, heißt es umseitig. Diese Vorstellung halte ich für hoffnungslos. Es ist nun mal außerhalb der Wikipedia die Sprache in Bewegung, und zwar gerade bei diesem Punkt des generischen Maskulinums. So unterschiedlich die Reaktionsweisen in der Sprachwirklichkeit auch sind, die Kritik am generischen Maskulinum hat ohne jede Frage deutliche Veränderungen der Sprachwirklichkeit hervorgerufen: Verunsicherung, Sprachregelungen, distanzierende Fußnoten (hier sind immer beide Geschlechter gemeint, auch wenn aus stilistischen Gründen etc.), verschiedene Ersatzbildungen, selbst Alternanz männlicher und weiblicher Bezeichnungen kommt vor. Ein solches Thema kann man prinzipiell nicht mit einem Meinungsbild "aus der Welt schaffen", da es in der Welt ist, gleichgültig, was die Wikipedia-Community sagt. So kann man m.E. das zu lösende Problem nicht bestimmen. Wenn ein Problem vorliegt, das der Lösung bedürfte, dann besteht es eher darin, dass die Debatten um die jeweils zu nutzende Form extrem aufgeladen sind, weit hinaus über die jeweilige konkrete Verwendung, und der Konflikt daher auch dann unlösbar ist, wenn es sich um eine vergleichsweise nichtssagende Stelle in einem Artikel handelt. Es wäre die Frage, ob es möglich ist, den Konflikt an Stellen auszutragen, wo es inhaltlich auch lohnt und sich z.B. in höherer Artikelqualität niederschlägt, ob es also möglich ist, den Stellvertretercharakter dieses Benennungskonflikts zu entschärfen. Ob dafür ein Meinungsbild das richtige Mittel ist, weiß ich nicht, aber dieses Meinungsbild ist für das Problem, wie ich es bestimmen würde, ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 20. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Einarbeitung der jüngsten Diskussionen - Umstrukturierungen 

message: (Enthaltungen sind nicht erwünscht)
Ich lehne diese Umfrage ab.-- Leif Czerny 13:39, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Diese Option wünsche ich mir auch für das MB Generisches Maskulimun, nicht die Ablehung aus formalen Gründen, sondern die grundsätzliche Ablehnung.--Fiona (Diskussion) 13:44, 21. Jan. 2014 (CET)
thread_title: Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags

message: Da nur bestimmte Contra-Positionen vom Ersteller des MB gewünscht zu sein scheint, ziehe ich mein Contra-Argument zurück. -- S.F. talk discr 15:01, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es ist ehrlich gesagt nicht vorgesehen, hier Argumenten eine Eignerschaft zuzuerkennen. Du kannst ja einfach darauf verzichten, seiner Änderung oder Streichung zu widersprechen. Dann ginge es auch nicht um persönliches.-- Leif Czerny 15:15, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Mir ist bewusst, dass mein Contra-Argument wiederhergestellt werden kann, in welch genehmer Form auch immer. -- S.F. talk discr 15:26, 21. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Farce {{erl.}} 

message: Zu Zeiten, als es wenige Studentinnen gab, begrüßten Professoren ihre Hörer mit „Guten Morgen, meine Herren“. Das hielt sich in Studienfächern mit wenigen Frauen sehr lange. Die Bezeichnung „Studentinnen und Studenten“ habe ich später (Gottseidank!) für normal gehalten, bis ich immer öfter „Studierende“ hörte und las. Sprachlich finde ich es gequält, aber die Bezeichnung schließt niemanden aus. Was soll nun mit dem Meinungsbild, das viele Worte findet, aber nicht eindeutig ist, erreicht werden? --80.187.109.110 15:32, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das kannst du hier und auf der Umseite nachlesen.-- Leif Czerny 16:09, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Erledigt heißt: Du willst nicht antworten. Das erwarte ich von dir nicht, dann aber von anderen. Wer endlos langen Text schreibt, aber nicht in der Lage ist, ein Ziel zusammenzufassen, ist mir suspekt. Deswegen erneut: Was ist das Ziel dieses Meinungsbilds? --80.187.107.183 16:17, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Jede/r hat hier eigene Ziele, Thesen dazu finden sich hier in jedem zweiten Satz und sogar im Meinungsbild. Ich bitte dich, die Diskussion hier zu beenden. Wenn dir das MB suspekt ist, kannst du gegen seine Gültigkeit stimmen. Bitte beachte WP:DISK. -- Leif Czerny 16:21, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Du bist gar nicht gefragt, wenn du meine Frage nicht beantworten willst. --80.187.108.176 16:46, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich möchte nicht nur deine Frage nicht beantworten, ich möchte auch nciht, dass jemand anderes das tut. es steht alles bereits auf diesen Seiten, eine Wiederholung der Diskussion verschwendet unser aller zeit und ermüdet unsere Aufmerksamkeit. Es steht dir frei, andere auf ihrer BD anzusprechen, wenn Du persönliche Auskünfte erbitten willst. Ich bezweifele, dass Du dort etwas erfährst, was hier nciht schon steht, liebe IP.-- Leif Czerny 19:41, 21. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Was ist das Ziel dieses Meinungsbilds?  

message: ...sag ich nur als Gegenargument gegen Bürgerinnen- und Bürgermeisterinnen und -meisterkandidatinnen und -kandidaten, und hoffe, die entsprechenden Politikerinnen und Politiker, die mich immer mit ihren Bürgerinnen und Bürgern und Wählerinnen und Wählern nerven, lesen hier mit. Obwohl, als ich in einem Artikel Pornodarstellerinnen und -darsteller ver"bessert" habe, und daraufhin angesprochen wurde, ob es denn nun keine weiblichen Darsteller mehr in dem Bereich gebe, habe ich dann doch eingesehen, dass es in dem Bereich wirklich ein Unterschied ist, und die Form da wirklich angebracht ist. Gegen "zu Unterrichtende" anstatt "Schüler" bin ich übrigens auch. Sollen wir "Katzen" auch durch "Kätzinnen und Kater" ersetzen, und was machen wir mit "Personen"? Warum fühlen sich z. B. männliche Schauspieler in einem Ein-Personenstück als "die Person" eigentlich nicht diskriminiert? Leute, Fingerspitzengefühl ist angesagt! Gut, wer Bauchgefühl hat, darf es auch benutzen. --MannMaus 15:37, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: In Nordrhein-Westfalen lautet die offizielle Sprachregelung Schülerinnen und Schüler, und nicht "zu Unterrichtende". Hier ist nicht der Ort, um Politiker anzusprechen.16:12, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Und ich könnte gleich aus dem Handgelenk den Grund hier in der WP verlinken, warum das eine Sch*-Idee ist. Da Lehrer auch nur Menschen sind (ja, wirklich und wahrhaftig!) sind sie auch (maul-) faul und machen SuS daraus. Ein wirklich bahnbrechende Bereicherung des Wortschatzes im Sinne der besseren Sprachregelung. Schade nur, dass Nichteingeweihte das nicht wissen. Aber auf die Minderheit von etwa 98% der Bevölkerung kann man halt keine Rücksicht nehmen. Und nein, ich habe nichts gegen eine sinnvolle Anpassung der Sprache, wie z.B. Studierende (wohl aber gegen StudentInnen oder Bachelorand und Bachelorandin in jeglicher Kombination). So und jetzt mache ich meine Computerin aus, bevor ich noch mal einen Hals bei dem Thema kriege. --Ingo → @ 18:42, 21. Jan. 2014 (CET)

text: Es gibt auch Leute, die mögen den duden nicht, oder die Herdprämie. Hier ist nicht der Ort, um ein Korrektiv zu schaffen. Hier ist nichteinmal der Ort, uns das mitzuteilen. Das ist WP:Cafe.-- Leif Czerny 19:44, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dies ist aber sehr wohl der richtige Ort für einen abstimmenden Autor, um seine Entscheidung zu begründen, auch wenn es vielleicht ein paar Tage zu früh war. --MannMaus 20:04, 2. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Bürgermeisterkandidaten... {{erl.}} 

message: Das verwirrt mich. --Koenraad  04:03, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Mich verwirrt das auch. Ich kann nicht sagen, aus wessen Feder dieser Vorschlag stammt und was er - im Vergleich zum zentralen Vorschlag - bezweckt. Die Positionierung in der Gliederung spricht dafür, dass dies ein Vorschlag der Contra-Vertreter sein könnte.... --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der angepasste Vorschlag wurde von  – zur Erinnerung: dein Ko-Initiator – am 19. Jan. eingefügt. Wie das die Schuld der Contra-Vertreter sein soll, eklärst du bei Gelegenheit. --SanFran Farmer (Diskussion) 08:47, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Intention des "angepassten Vorschlages" ist mir nicht klar. Tuxman wird es mir sicherlich erklären. Ich würde das streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:57, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Änderungen nachdem jemand geantwortet hat. Bad form. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:07, 22. Jan. 20/small> 19:44, 21. Jan. 2014 (CET)

text: Dies ist aber sehr wohl der richtige Ort für einen abstimmenden Autor, um seine Entscheidung zu begründen, auch wenn es vielleicht ein paar Tage zu früh war. --MannMaus 20:04, 2. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Wieso gibt es einen Vorschlag und einen angepassten Vorschlag? 

message: Hier haben Benutzerin:Hermine Tuzzi und ich vereinbart, dass ein Abschnitt umgeschrieben und dann in den Abschnitt Hintergrund verschoben wird. Das wurde auch getan. Der wie besprochen veränderte Absatz wurde von Brahmavihara nun in einer Fußnote versteckt. Seine eigene Sicht zu Genus und Sexus stellt er bei den Pro-Argumenten vor, Quellen, die dem widersprechen, versteckt er aber in Fußnoten. 
Der Initiator hatte zuvor auch schon eine andere Ergänzung in einer Fußnote versteckt.
Brahmavihara, nach welchen Kriterien entscheidest du welche Kritikpunkte du in Fußnoten packst und warum versteckst du nur solche Ergänzungen, die den unter Pro präsentierten Argumente widersprechen? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:22, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Meine eher wissenschaftlich orientierten Ausführungen zu Sexus und Genus habe ich auch in Fußnoten gepackt (Fußnote 7). Insofern ist das ausgewogen. Wenn ihr wichtige Contra-Argumente aus dem Fußnotenbereich holen wolt, dann steckt sie gerne nach "oben" in den Contra-Teil. You're welcome! --Brahmavihara (Diskussion) 14:37, 22. Jan. 2014 (CET)

text: Meine eher wissenschaftlich orientierten Ausführungen zu Sexus und Genus - welche bitte sind das? Nach welcher "wissenschaftlichen" Literatur? Und willst damit behaupten, SanFran Farmer und andere, die deine Meinung nicht vertreten, machen keine wissenschaftlich orientierten Ausführungen? An solchen Beiträgen von dir erkennt man, wie tendenziös und dünkelhaft zu hier agierst.--Fiona (Diskussion) 15:20, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Have a look: „Es ist offensichtlich: Wir haben es bei den Genera des Nomens und beim natürlichen Geschlecht mit unterschiedlichen Systemen in unterschiedlichen ontologischen Sphären, der symbolischen der Sprache und der natürlichen der Biologie, zu tun.“ Josef Klein: Der Mann als Prototyp des Menschen. In: Karin M. Eichhoff-Cyrus (Hg.): Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. Dudenverlag. Mannheim [u.a.] 2004.
„Genus und semantisches Geschlecht haben ursprünglich wohl nichts miteinander zu tun. (…) Die Vielschichtigkeit des Verhältnisses von Genus und Sexus macht das Anliegen einer sprachlichen Gleichstellung von Männern und Frauen zu einer sehr komplexen Angelegenheit.“ Jochen A. Bär: Genus und Sexus( – Beobachtungen zur sprachlichen Kategorie Geschlecht. In: Karin M. Eichhoff-Cyrus (Hg.): Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. Dudenverlag. Mannheim [u. a.] 2004. S. 171–172.
„Genus ist ein sprachliches Faktum, eine grammatische Eigenschaft von Substantiven, und zwar gleichgültig, ob sie Lebewesen oder Unbelebtes bezeichnen. Sexus ist eine biologische Eigenschaft von bestimmten Lebewesen“. Miorita Ulrich: 'Neutrale Männer' – 'markierte Frauen'. Feminismus und Sprachwissenschaft. In: Sprache – Genus/Sexus. Frankfurt am Main 1997. S. 310. --Brahmavihara (Diskussion) 15:22, 22. Jan. 2014 (CET)

text: Du gibst selektiv Zitate an, welche die Behauptung belgen sollen: Das generische Maskulinum sei nicht diskriminierend, es sei geschlechtsneutral. Es verwende lediglich ein maskulines Genus – sei jedoch in Bezug auf den Sexus (biologisches Geschlecht) indifferent. Eine Diskriminierung liege nicht vor, da eine Gleichsetzung von Genus und Sexus aus sprachtheoretischer Sicht nicht zulässig sei. Den Zusammenhang und die tatsächichen Aussagen der zitierten Arbeiten hast du damit nicht wiedergegeben. Die Schlussfolgerungen, die du gezogen hast, sind schlicht falsch.--Fiona (Diskussion) 17:57, 22. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Verstecken in Fußnoten 

message: Nachdem Brahmavihara die ausführliche Vorarbeit mit klarer Zielsetzung  beendet hat und den "Rückzug"  angekündigt hat (Rückzug?) könnte man die Umfrage starten. Wenn man die gesamte Diskussion objektiv durchliest: Die Argumente und Beispiele beider Seiten wiederholen sich monoton im Tretmühlen- oder Laufradmodus. Es ist kaum zu erwarten, dass noch Aspekte aufgezeigt werden die nicht schon mehrfach (beinahe bis zum Überdruss) vorgebracht wurden. Die Initiatoren und die Gegner quälen sich mit Wiederholungen. Bitte die Umfrage starten und die Tretmühle durch Abstimmung beenden. --Sternnebel (Diskussion) 18:14, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das MB wird baldmöglichst starten. Es ist in der Tat alles gesagt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:16, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dein Engagement läuft schon seit dem 23. Dezember. "Die Bezeichnung Studierende ist geschlechtsneutral, während beim generischen Maskulinum Studenten die Frauen lediglich mitgemeint und unter eine männliche Form subsummiert werden. Der Ausdruck Studenten ist, wenn er sich auf eine Gruppe von Studentinnen und Studenten bezieht, daher diskriminierend, so wie das Generische Maskulinum generell als diskrimierend betrachtet werden muss." . Wer das Umfrageziel bis jetzt nicht verstanden hat wird es auch nicht mehr verstehen. --Sternnebel (Diskussion) 18:39, 22. Jan. 2014 (CET)

text: Der Hauptinitiator hat dir deutlich mitteilt: „Ähm, Moment, bitte nicht das MB ohne Absprache mit mir pervertieren. "Pro Studierende" ist es nicht.“ Nur weil du die Klarstellung entfernst und auch andere Klärungsversuche des Initiators revertierst, beudetet das nicht, dass es sie nicht gab. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:41, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hat er wirklich "pervertieren" geschrieben? Eigenartiger Sprachgebrauch (Perversion) und merkwürdige Flügelkämpfe. Den an Artikeln Mitarbeitenden sollte überlassen bleiben welche Ausdrücke sie im Textzusammenhang der Artikelbearbeitung verwenden. Eine Umfrage ändert daran nicht viel. Weil durch ein MB keine Sprachvorschriften gemacht werden können. Erst Brahmaviharas erklärter Rückzug , danach aber "Bitte alle weiteren Schritte in Absprache mit mir."  Ja was jetzt? Wer entscheidet? Warum müssen "alle weiteren Schritte" mit dir trotz Rückzug abgesprochen werden? Und warum gerade mit dir?  --Sternnebel (Diskussion) 18:49, 22. Jan. 2014 (CET)

text: Na, komm, Sternnebel, wenn den Schreibern/Schreibenden dieses Meinungsbild zuwider wäre, würden sie nicht Diskussionsmeter an -Meter häufen. Schon aus Gründen der Unterhaltung für einige Mitautoren sollten wir Brahmavihara für sein Engagement danken :-)! 
Sein Argument finde ich völlig in Ordnung: Da er als Initiator vorne draufsteht und eine Menge Arbeit hereingesteckt hat, sollten weitere substanzielle Änderungen denn mittlerweile auch mal abgesprochen werden. Sonst wird der Text immer unlesbarer und länger. 
Es sei denn, es geht jemandem nur um die Unterhaltung. Dann sollte man natürlich so viel wie möglich im MB herumfuhrwerken, damit sich weitere Kilometer hier ergeben und der Start sich weitere Wochen hinauszögert. Aber das will doch niemand, oder?--Axl0506 (Diskussion) 00:04, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Wie lange noch? 

message: Unsere Bitte an die Vertreter der Contra-Position angesichts des baldigen Starts des MB: Bitte überprüft nochmal, ob es für alle von euch angeführten Argumente auch ein Pendant im Pro-Teil gibt. Manche Argumente sind ja im Laufe der Debatte entfallen und ihr braucht euch nicht mehr auf sie zu beziehen. Sicherlich wäre es auch ratsam, den Contra-Teil im Interesse der Leser insgesamt etwas zu kürzen.--Brahmavihara (Diskussion) 19:50, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: „Unsere“ Bitte? Was ist mit der Bitte des Hauptinitiators, dass du aufhören sollst, sein Meinungsbild nicht in seinem Sinne umzuschreiben? „Ähm, Moment, bitte nicht das MB ohne Absprache mit mir pervertieren. "Pro Studierende" ist es nicht.“ Was ist mit seinen Änderungsversuchen und deinen Reverts? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:57, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Regularien wer in solchen Umfragen und Meinungserhebungen das letzte Wort haben darf und wann Umfragen (die im Ergebnis keine Verbindlichkeit haben weil in Wikis systembedingt und gewollt täglich neue Schreibende dazukommen) gestartet wird sind  noch nicht abschließend geklärt. Wikipedia hat bisher auch keinen Auftrag einen öffentlichen Wandel des Sprachgebrauchs durch interne Umfragen zu bremsen. --Sternnebel (Diskussion) 23:49, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wikipedia hat bisher auch keinen Auftrag einen öffentlichen Wandel des Sprachgebrauchs durch interne Umfragen zu bremsen - so ist es, Sternnebel.--Fiona (Diskussion) 15:45, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Abschlussarbeiten - CONTRA-Position  

message: Bitte Artikel / Weiterleitung Splitting-Formen anlegen. Müssen MBs eigentlich auch OMA-tauglich sein?--kopiersperre (Diskussion) 02:34, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: "Splitting" bezeichnet die Beidnennung: "Studenten und Studentinnen", "Lehrer und Lehrerinnen". Sorry für das Fachvokabular. Sollte überall immer erklärt sein. --Brahmavihara (Diskussion) 06:36, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sprachwissenschaftlich genau wird das als feminin-maskuline Paarform (wie: Studentinnen und Studenten) bezeichnet.--Fiona (Diskussion) 15:22, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Aber einzig in dem Josef sein Aufsatz. --Virtualiter (Diskussion) 16:23, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Splitting-Formen verstehe ich nicht 

message: Unter den Kontraargumenten steht derzeit: Beim Ngram-Viewer kommt erschwerdend hinzu, dass er die Jahre 2000–2014 nicht berücksichtigt. Das stimmt aber nicht: vielmehr geht der Ngram Viewer bis mindestens 2008 ; man muß es nur einstellen. Wie man an den Kurven sehen kann, scheinen sich die Vorkommenshäufigkeiten seit etwa 2000 halbwegs stabilisiert zu haben; vor allem Studierende verharrt sehr stetig auf seinem Niveau. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:11, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  "Contra" zum Ngram Viewer 

message: Wenn die Gegner des Vorschlages das ‚generische Maskulinum‘ gar nicht ersetzen, sondern als eine von mehreren Möglichkeiten erlauben bzw. den Status quo erhalten wollen, der faktisch außer in dem Fall Studenten/Studierende die durchgängige Verwendung des ‚generischen Maskulinums‘ in der Wikipedia bedeutet, warum wird dann in mehreren Kontraargumenten das ‚generische Maskulinum‘ direkt angegriffen? Das könnte noch klarer herausgestellt werden. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Diese Frage habe ich auch schon mehrfach gestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 22:51, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  "Contra" zum ‚generischen Maskulinum‘ 

message: Die Initiatoren des MB behaupten im Eingangs-Abschnitt Hintergrund: Argumente pro und contra generisches Maskulinum oder Kombination wurden hierzu bereits an verschiedenen Stellen, so z.B. in der Diskussion:Universität Hamburg oder Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2013#Sprachhoheit zusammengetragen. In der der Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2013#Sprachhoheit wurden jedoch mitnichten "Argumente pro und contra generisches Maskulinum" zusammengetragen. Es war eine der bekannten Threads, die der Benutzer Schlesinger backstage auf den Diskussionseiten von Vandalismeldungen und Sperrprüfungen eröffnet. Bitte diese unseriöse Verlinkung entfernen. Offenbar soll damit wieder einmal und gleich zu Beginn des MB gegen die bösen Feministinnen agitiert werden. Ein weiteres Indiz für das manipulative Vorgehen der Initiatoren.--Fiona (Diskussion) 08:45, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wie schrieb einer neulich: "less drama": "Unseriös", "böse Feministinnen", "agitieren", "manipulativ". Bitte einige Gänge runterschalten. Bitte bemühe dich um einen gelasseneren Diskussionsstil. Bemühe dich um einen sachlichen Austausch von Argumenten. Gehe von guten Absichten aus. Sei freundlich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dann schalte doch bitte ein paar Gänge runter und sei so freundlich, seriös und gelassen und verlinke keine backstage-Diskussionen zu Sperrprüfungen als "Argumente pro und contra generisches Maskulinum" - mit den besten Absichten, denn du willst sicher niemanden manipulieren.--Fiona (Diskussion) 12:36, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Verlinkung von WP-Beiträgen ist selbstverständlicher Bestandteil dieser Enzylopädie. Diese Möglichkeit dient ebenso wie jede VG der Transparenz. Dass der eine oder andere Benutzer später lieber nichts mehr von seinen (im Falle einer Benutzerin: ihren) zurückliegenden Aktivitäten wissen möchte, kommt öfters vor; projektwidrige Anträge zur Verheimlichung werden jedoch abgewiesen. Zensur auch noch in einem MB zu verlangen - Zitat: "unseriöse Verlinkung" -, sagt einiges über die Geisteshaltung der antragstellenden Person aus. Es wäre interessant, zu lesen, welche Definitionsunterschiede Frau Baine zwischen 'seriöser' und 'unseriöser' Verlinkung anzubieten hätte, und auf welche WP-Regeln solche Differenzierung reflektiert. --84.113.143.14 23:07, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Hintergrund  

message: Mir ist das MB noch deutlich zu lange und zu umständlich. Imho genügt es wie bei den genealogischen Zeichen darauf hinzuweisen, daß bestimmte (+- tauglich) Konstruktionen ("Studierende" sind so gebräuchlich wie kein richtiges Deutsch, Max Goldt hat da alles zu gesagt) je nach Zusammenhang ausnahmesweise angemessen sein können. PS.: Bei Fiona wechseln die Argumentationsgrundlagen je nach Gusto, vergleichbare Fälle lohnt daher anzusehen. Weibliche Genitalverstümmelung ist ein Lemma, wo Häufigkeitsbetrachtungen gut und wichtig waren und nicht verspottet werden durften.  Serten DiskTebbiskala : Admintest 14:46, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sorry, Serten, du machst dich gerade lächerlich. "Häufigkeitsbetrachtungen" habe ich in dieser Diskussion gar nicht angestellt. Was soll das also? Bevor du mit dem Fiona-Bashing weitermachst, arbeite dich in das Thema doch bitte erst einmal ein - du warst ja die vergangenen 5 Tage gesperrt - und lies die fachlichen Beiträge zu den Häufigkeitsvergleichen um Falle Studenten/Studierende von Benutzer: October wind und SanFran Farmer nach.--Fiona (Diskussion) 15:06, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Könntest Du endlich mal aufhören hier Deine eigene Wichtigkeit derart überzubewerten, als dass sogar von "Fiona-Bashing" die Rede ist? Jemanden anders vorzuwerfen, er mache sich lächerlich, weil man seine Meinung nicht teilt und relativieren möchte, ist imho ein Verstoß gegen KPA und Wikiquette.--Label5 (Kaffee?) 15:19, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Label5, könntest endlich mal aufhören, deine eigenen Wichtigkeit für Wikipedia so überzubewerten, dass du dir herausnimmst nicht genehme Wikipedianerinnen zurechtzuweisen? Wenn du jemanden über Wikiquette belehren möchtest, dann mach das doch bitte dir selbst gegenüber. EOD.--Fiona (Diskussion) 15:40, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wenn es angemessen erscheint Dich auf die Wikiquette hinzuweisen, dann wage ich mir sogar Kritik an Dir verehrte Fiona. Das lasse ich mir von Dir, und insbesondere von Dir, auch nicht verbieten. Aber ich merke schon, anzumahnende Umgangsformen sind Deiner unmassgeblichen Meinung nach nur Dir erlaubt wenn sie gegen andere gehen. Und ja, ich nehme mir das Recht heraus, Dir Deinen schlechten Umgangston zu benennen. Und wenn Dir das nicht passt, dann laufe meinetwegen so lange auf die VM bis man dort die Nase von Dir voll hat und Dich wegen Missbrauch der Funktionsseite sperrt. Ein EOD darfst Du hier übrigens allein für Dich bestimmen, aber ganz sicher nicht prinzipiell. Nur daran erkennt man eben auch die eigene Unfähigkeit eigene Fehler zu erkennen bei Dir. --Label5 (Kaffee?) 16:19, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Label5, respektiere endlich, dass es nicht um deine Ressentiments gegen mich geht, die du hier munter ausbreiten kannst, sondern um inhaltliche Frage. Ich kann gern eine Dokumentation über dein Verhalten in Wikipedia, das ich durchgehend als Pöbeln beschreiben würde, erstellen, und dir zukommen lassen. Ich betrachte diese Diskussion als abgeschlossen.--Fiona (Diskussion) 17:53, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Fiona, respektiere endlich WP:BNS, WP:AGF und gesellschaftliche Verhaltensnormen. Dein Beißreflex war anfangs lustig, inzwischen ist er eher verstörend. (Übrigens: Für jemanden, der die Diskussion für beendet erklärt hat, diskutierst du hier immer noch recht viel. Sei doch bitte mal konsequent, immerhin forderst du das auch von anderen ein.)-- Tuxman (Diskussion) 18:06, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, allgemein übliche gesellschaftliche Verhaltensnormen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Beißreflex - soso, Tuxman. So sehen also die "allgemein üblichen gesellschaftlichen Verhaltensnormen" aus. LOL. Fiona (Diskussion) 18:45, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich fand zwar den Beißreflex von Fiona noch nie lustig, sondern immer schon anmaßend und störend, aber er verschreckt mich nicht. Ich lasse mir von der Benutzerin auch nicht meine Meinung verbieten, auch die zu ihr nicht. Im Übrigen interessieren mich irgendwelche Dokumentationen zu dem was diese Benutzerin anderen als "Pöbeln" unterstellt nicht. Die Dokumentation welche ich zu diesem Account angelegt habe reicht mir da vollkommen. Und ob die Dame eine Diskussion als abgeschlossen betrachtet, die ich nie mi ihr begann, ist mir relativ Banane.--Label5 (Kaffee?) 20:43, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Stellungnahme 

message: *Die gesamte Diskussion erinnert mich so ein wenig an einen Kindergarten mit einer Leiterin namens Alice Schwarzer. Was im deutschsprachigen Raum für lächerliche Diskussionen im Genderbereich laufen ist nur noch als lächerlich zu betrachten. Kleines Beispiel: In Ungarn wird bei einer Begrüßung in der Gruppe nur den Männern die Hand gereicht. Frauen werden maximal mit einem Kopfnicken begrüßt. Nur wenn es Verwandte oder sehr gute Bekannte sind, wird die Frau umarmt und beidseitig ein Kuss in die Luft angedeutet. Das ist hier vollkommen normal, wenn auch für mich als Deutschen anfangs sehr gewöhnungsbedürftig, da auch ich den Frauen immer die Hand reichen wollte. Niemand kommt hier auch nur ansatzweise auf die Idee darin eine Diskriminierung der Frauen zu sehen. Ich bin ja grundsätzlich ein großer Befürworter der Gleichberechtigung. Nur insbesondere bei der Sprache handelt es sich um eine historisch entwickelte und gewachsene Einheit. Fast die gesamte verfügbare deutschsprachige Literatur verwendet das Generische Maskulinum und ich kann daran nichts diskriminierendes erkennen. 
*Jetzt tauchen vor 2-3 Jahren hier einige, vorzugsweise, Benutzer-innen auf und meinen in der de.WP eine Emanzipationspolitik betreiben zu müssen? Sorry, aber wenn diese doch sehr kleine und überschaubare Benutzergruppe, welche sehr viel Zeit in solche überflüssigen Diskussionen steckt, jetzt meint hier grundlegende Änderungen herbei führen zu müssen, dann muss man sich die Frage wohl eher stellen, ob diese den Sinn des Projektes nicht verstanden haben. Hier geht es nicht um Sprachpolitik, sondern um die Erstellung einer Enzyklopädie. 
*Aus diesem Grunde habe ich mich entschlossen dieses MB zu unterstützen, da ich hoffnungsvoll davon ausgehen, dass dies von der Mehrheit der WP-Autoren so beschlossen wird, dass wir hier nicht auf irgendwelche sinnbefreiten Forderungen eingehen, die mit der Erstellung einer Enzyklopädie nichts zu tun haben. --Label5 (Kaffee?) 17:36, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Benutzergruppe, welche sehr viel Zeit in solche überflüssigen Diskussionen steckt, jetzt meint hier grundlegende Änderungen herbei führen zu müssen - damit hast du das MB, das die Initiatoren losgetreten haben, genau richtig verstanden, Label5: Es sollen grundlegende Änderungen herbeigeführt und verpflichtend für alle Autorinnen und Autoren der Wikipedia gemacht werden. Die Contra-Position vertritt hingegen den Status quo.--Fiona (Diskussion) 19:11, 24. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Den notwendigen Hintergrund bzw. Sinn dieser grundlegenden Änderungen wirst Du leider nie verstehen, fürchte ich. Losgetreten wurde entgegen Deiner Darstellung übrigens die gesamte Diskussion nicht von den Initiatoren dieses MB, sondern von einer Benutzergruppe zu der auch Du gehörst, und die meinen hier eine vollkommen entbehrliche Genderpolitik betreiben zu müssen. Und wenn Du noch so sehr versuchst Deine Meinung als die eigentlich gute zu verkaufen, so bedeutet der von Dir als Status quo benannte Zustand leider, dass Euch weiterhin die Möglichkeiten zu Editwars und zahllosen Änderungen ohne Verbesserungsabsicht gegeben bleiben würden. Da ist mir die Festlegung einer klaren Richtung, die ja ohnehin auf der Basis der überwiegend vorhandenen Literatur basiert, schon lieber. Ich befürworte damit also eigentlich eines ganz deutlich, nämlich dass Benutzern wir Dir die Gelegenheit beschnitten wird, hier eine feministische Politik zu betreiben, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Ich hätte zwar lieber gesehen, dies wäre nie notwendig gewesen, aber leider hat die gesamte Adminschaft in dieser Causa genauso kläglich versagt, wie im Fall FT/a.y., der Euch ja nun in der Unterstützergruppe offiziell erstmal abhanden kam. Das ich nichts dagegen hätte wenn bis zum Start des MB auch weitere Sockenspieler und Sperrumgeher aussortiert werden, insbesondere diejenigen welche in diesem Bereich tätig sind. dürfte Dich nicht wirklich überraschen. --Label5 (Kaffee?) 19:49, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  MB-Unterstützung 

message: Vorne heißt es: „Die Ablehnung des eingebrachten Vorschlags führt - in Bezug auf die Regeln - zur Beibehaltung des Status Quo.“ Der Link zu den Regeln führt zu einer Linksammlung. Hinter welchem dieser vielen Links verbirgt sich die derzeitige Regelung, also der Status Quo, auf den Bezug genommen wird? Könnte mir bitte jemand gezielt die Stelle verlinken, wo die derzeitige Regelung steht? Danke --JLKiel 18:27, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Eine explizte Regelung für den Umgang mit Alternativformulierungen zum Generischen Maskulinum existiert noch nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ah, danke. Dann hab ich das wohl falsch verstanden. --JLKiel 18:34, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Man könnte allerdings aus WP:Enzyklopädie, WP:Keine Theoriefindung und WP:NPOV sich irgendwie zusammenreimen, dass keine einseitig stark politisch aufgeladenen Bezeichnungen verwendet werden sollen. Einen klaren Ort zum Verlinken gibt es dafür aber nicht. Wenn ich die Verlinkung (die nur klar stellen sollte, dass die Regeln der Wikipedia gemeint sind), rausnehmen soll, kann ich das machen, bzw durch "Regeln der Wikipedia" ersetzen. Was meint Ihr, ist das Missverständnis vorprogrammiert?--olag disk 18:43, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Also mich, der in den anscheinend umstrittenen Themenbereiche so gut wie nicht editiert (ich bin eher zufällig über die VM auf das Meinungsbild gestoßen), hat der Link jedenfalls in die Irre geführt, weil ich davon ausging irgendwo dort eine existierende festgeschriebene Regelung zu finden. Deshalb denke ich schon, dass – ohne Link – klarer herausgestellt werden sollte, wie genau der derzeitige Status Quo ist. --JLKiel 18:53, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Status Quo ist, dass es zum Umgang mit Alternativformulierungen aus dem Bereich des "Genderings" keine explizite Regel gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 19:03, 25. Jan. 2014 (CET)

text: Ok. Die Frage wäre dann, wo der status quo am besten dargestellt wäre, immerhin gibt es auch Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini und Wikipedia:NPOV#Wortwahl_und_Formulierung, die evtl in manchen Fällen einschlägig sind. Ich überleg mal, wie sich das am besten darstellen lässt.--olag disk 19:01, 25. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Frage bzw. Bitte 

message: Wenn die Annahme des Meinungsbild abgelehnt wird, bleibt es beim Status Quo. D.h. es liegt auch in Zukunft im freien Ermessenbereich der Artikelbearbeiter welche sprachliche Form sie im jeweils bearbeiteten Artikel wählen. Eine durch ein Meinungsbild regulierte Einheitlichkeit quer durch den Artikelbestand ist für die Zukunft ohnehin unrealistisch. Weil sehr viele derzeitige und vor allem auch künftig Mitarbeitende von diesem Meinungsbild überhaupt keine Kenntnis erlangen werden und das im MB ausführlich beschriebene "Problem" realistisch betrachtet ein marginales Problem zweier kleiner Gruppen innerhalb der Wikipedia ist. Sprache ist lebendig und wandelt sich. --Sternnebel (Diskussion) 10:03, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich bestätige: Wird das MB abgelehnt, bleibt alles so, wie es ist. Ohne Regelung, wie mit "gendersensibler Sprache" in der WP umzugehen ist. --Brahmavihara (Diskussion) 10:05, 27. Jan. 2014 (CET)

text: @Sternnebel: Ja, unbedingt, Sprache ist lebendig. Und damit das so bleibt, sollen politische Vorgaben aus Universitätsverwaltung und Landesregierung schön dort bleiben und nicht auch noch hier in der Wikipedia ihr Unwesen treiben (das reimt sich). Zukünftige Mitarbeiter mögen von diesem Meinungsbild bei Annahme zunächst keine Kenntnis haben; wenn sie aber etwas Wiki-Unkonformes wie "Mitarbeitende" schreiben, kann legal geändert werden.--die Axeline (Diskussion) 13:01, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Fast alles kann in Wikis "legal" geändert werden, Axl0506. Alles was nicht strafbar und gesetzeswidrig ist. Das geschieht auch täglich. Dazu bedarf es keiner anwachsenden Bürokratisierungs- Regel- und Normierungsflut. Es gibt schon zu viele überflüssige Regeln. Beachte bitte auch die  fünf unumstößlichen Grundsätze. Die sollten ausreichen. liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 14:04, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Folgen einer Ablehnung des Meinungsbilds 

message: Ich habe mir nicht den ganzen Wust hier durchgelesen. Ich parke hier mal die gelöschten Passagen zwischen:
Desweiteren lenkt er den Fokus auf einen Umstand, um den es nicht geht, das Geschlecht. Es werden zwei Gruppen impliziert, obwohl nur eine gemeint ist: „Diese Straße steht nunmehr Autofahrern und Fahrradfahrern offen. Bis zuletzt war sie Autofahrern vorbehalten“. Schriebe man, sie war „Autofahrern und Autofahrerinnen“ vorbehalten, suggerierte das eine nicht vorhandene Doppelnutzung. Es ist nicht ratsam, in jeder Aussage über eine Teilmenge der Menschen nebenbei zu erwähnen, dass Menschen zweigeschlechtlich sind.
(stand im Abschnitt zu Wikipedia unter Doppelnennungen)
Wikipedia soll les- und verstehbar sein. Bei Kompositabildung geht die Les- und Verstehbarkeit verloren, wenn Doppelnennungen konsequent vorgenommen werden: Oberbürgerinnenmeisterinnenkandidatinnen und Oberbürgerinnenmeisterinnenkandidaten und Oberbürgerinnenmeisterkandidatinnen und Oberbürgerinnenmeisterkandidaten und Oberbürgermeisterinnenkandidatinnen und Oberbürgermeisterinnenkandidaten und Oberbürgermeisterkandidatinnen und Oberbürgermeisterkandidaten wird im generischen Maskulinum zu Oberbürgermeisterkandidaten. Oder aber: Oberbürgerinnen- und -bürger- -meisterinnen- und -meister- -kandidatinnen- und -kandidaten. Und wenn der Ober nicht als Darüber sondern als Kellner aufgefasst wird, wird's nochmal doppelt so lang
(stand im Abschnitt zu Wikipedia ganz unten)
Das Folgende ist neu, das war noch nicht im Text:
Die maskuline Form ist der Stamm der femininen Form, nur fehlt ihr eine eigene Endung. Das impliziert Neutralität. Sollte die Sprache planmäßig geschlechtergespalten (nicht geschlechtergerecht!!) gemacht werden, würde sich eine künstliche eigene maskuline Endung eher anbieten (-us, -ich etc.)
Kann, wer will, ja wieder ganz oder in Auszügen einbauen.
--Martin zum Überlegenzum Überzeugen 22:02, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Argumente Pro 

message: Ohne alles der obigen Diskussionskilometer gelesen zu haben: Was spricht denn eigentlich dagegen, zur inhaltlichen Abstimmung eine zusätzliche Option hinzuzufügen, also neben Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags und Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags noch Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags mit Ausnahmen? Wie es scheint gibt es ja doch einige Freunde des früheren Ausnahmen. |FDMS 13:28, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Würde das nciht die Stimmen zwischen den beiden Umsetzungs-Optionen spalten?-- Leif Czerny 13:43, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Siehe HIER. --Brahmavihara (Diskussion) 14:50, 29. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Abstimmung advanced 

message: * Ich würde die beiden "weinerlichen" Boxen herausnehmen und stattdessen das Augenmerk auf die Argumente richten (Nach dem Bayern-München-Breite-Brust-Motto: Es ist völlig egal, wie die andere Mannschaft spielt - man hat sein eigenes Konzept.)
* Dann zur Einleitung (Motto: Nicht an den Studenten / Studierenden / Studenten und Studentinnen "festbeissen" - das war zwar Ausgangspunkt, aber das wirkt kleinlich!) Es geht um die inhaltliche Logik, den gesunden Menschenverstand und eine möglichst genaue Abbildung der Sprache und des Themas ... für den Leser.
IST:
Die Befürworter des Status quo sind der Auffassung, dass in der Wikipedia weiterhin erlaubt sein sollte, neben dem generischen Maskulinum („Studenten“) auch die Ausdrücke „Studierende“ und die Doppelnennung „Studentinnen und Studenten“ im Fließtext von Artikeln zu verwenden. Bereits jetzt ist eine Verwendung nicht etablierter Termini beim Schreiben von Artikeln unzulässig, zudem ist auch jetzt schon das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand nicht erwünscht.
Eine weitergehende Regelung ist nicht nötig, insbesondere sollte das generische Maskulinum nicht zu einer allgemein verbindlichen Sprachnorm erhoben werden.  Als Argumente werden genannt:
VORSCHLAG:
Die Befürworter des Status quo sind der Auffassung, dass die in der Wikipedia bereits vorliegenden Regulierungen vollkommen ausreichen: Bereits jetzt ist eine Verwendung nicht etablierter Termini beim Schreiben von Artikeln unzulässig, bereits jetzt ist ein massenhaftes Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand unerwünscht. Doch wo eine nachweisliche Verdeutlichung im Inhalt erzielt werden kann, sollen neben dem generischen Maskulinum auch alternative Bezeichnungen im Fließtext von Artikeln verwendet werden können. Die derzeitige Regelung besagt: "Bei Berufsbezeichnungen muss nicht durchgehend das generische Maskulinum verwendet werden. Stattdessen können zwei Parameter für die männliche und weibliche Form angelegt und gemeinsam ausgewertet werden."
Eine weitergehende Regelung ist unnötig.
:Meinungen ? GEEZER… nil nisi bene 09:15, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Gefällt mir. --Sternnebel (Diskussion) 09:19, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: (quetsch) Gefällt mir nicht. Der Vorschlag trifft nicht den Punkt. Er bezieht sich zu sehr auf die Vermeidung von weiterem Regelaufwand statt auf den Aspekt der freien Verwendung der Sprache, welcher imho überzeugender ist. --Die Sengerin 10:18, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bist du fraus genug, die Herausnahme der beiden "Jammer-Boxen" zu unterstützen? :-) GEEZER… nil nisi bene 09:36, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Danke für den guten Vorschlag. Ich sehe das auch so, dass es besser ist, sich nicht zu stark auf die andere Seite und deren Schwächen zu beziehen. --olag disk 09:22, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Andererseits ist es jedoch auch wichtig, sich mit den Argumenten der Befürworter genau auseinanderzusetzten und diesen Argumenten dann begründet zu widersprechen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:29, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bei PRO gibt es auch keinen Abschnitt "Argumente der Gegenseite". Natürlich sollte auf das unter PRO Gesagte eingegangen werden, aber nicht in der derzeitigen Weise. Die Leser sind sicherlich funktionell genug, Verbindungen herzustellen. Ausserdem verkürzt es den Argument-Text, was wiederum das Lesen erleichtert. GEEZER… nil nisi bene 09:35, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Darf ich widersprechen? Bei PRO gibt es den Abschnitt "Erwiderung". Dort wird auf einige Contra-Argumente eingegangen. Ich sehe allerdings auch Nachbesserungsbedarf im CONTRA-Teil. Vor allem enthält der CONTRA-Teil momentan eine klare Befürwortung von Gendering-Formen. Das sollte überdacht werden. Die Befürworter des Status quo sind der Auffassung, dass in der Wikipedia weiterhin erlaubt sein sollte, neben dem generischen Maskulinum („Studenten“) auch die Ausdrücke „Studierende“ und die Doppelnennung „Studentinnen und Studenten“ im Fließtext von Artikeln zu verwenden. Dieser Satz trifft auch eine falsche Assage, da er behauptet es sei momentan auch schon erlaubt, statt "Schüler" "Schüler und Schülerinnen" zu schreiben. Der Letzte, der eben diesen Versuch (Edit-War) startete, fing sich damit eine dreitätige Sperrung. --Brahmavihara (Diskussion) 09:51, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Worauf bezieht sich dort die „Sprachkonservierung”? Die - oder "Konservieren" oder ähnliches kommt bei der KONTRA-Seite nicht vor? GEEZER… nil nisi bene 10:30, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Schau ich mal nach. Die "Sprachkonservierung" war mal ein CONTRA-Argument. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Die zweite Box jammert finde ich gar nicht so doll. Ich würde sie zur Klarstellung tatsächlich drin lassen. Ich fände es auch unglücklich, wenn das Scheitern des MB am Ende dafür herhalten sollte, dass durch die Bank weg Studierende, Studenten und Studentinnen etc für verbindlich erklärt würden. Dafür bedürfte es eines neuen Meinungsbildes, wenn es denn gewünscht ist.--olag disk 09:58, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Nein, nicht einverstanden. Wenn heute abend um 19:45 h noch mal eine dieser grundstürzenden Änderungen kommt, dann würden für die Kontra-Seite noch ganze 15 Minuten bleiben, um zu verstehen, wie das nun wieder gemeint ist, sich untereinander abzustimmen und Gegenargumente zu bringen. Wenn jetzt von der Pro-Seite noch eine Änderung kommt, die über Rechtschreibung und Formatierung hinausgeht, müsste der Start um mindestens eine Woche verschoben werden.--olag disk 11:27, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Olag, ich weiß, dass du auch anders kannst also verkneif dir deine unsachlichen Einsprengsel. "Grundstürzende Änderungen" - bitte bei den Fakten bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:22, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: So sah die von Brahma am 27. Januar als endgültig bezeichnete Version des Vorschlags aus, so sieht die heutige Version aus + heute neu hinzugefügter Definition von „gendergerechter Sprache“ (natürlich nachdem der Mangel einer solchen Defintion in den Kontra-Argumenten kritisiert wurde). Ja, das sind grdundsätzliche Änderungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Welche Alternative gibt es? Stakkato-Änderungen kurz vor Ablauf der Vorbereitungsphase à la Bieten bei EBay können auch nicht die Lösung sein.--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 11:31, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich würde eine Verschiebung des Starttermines auf den 6.2. begrüßen. Was sagt die Runde? --Brahmavihara (Diskussion) 11:43, 30. Jan. 2014 (CET)

text: (BK) Die Alternative wäre, dass die Kontra-Seite noch bis heute abend um 18 Uhr Zeit bekommt. Die Pro-Seite hatte ihre Chance, einen "wasserdichten" Vorschlag zu machen. Die Kontra-Seite muss zwangsläufig auf einen Vorschlag reagieren, die Pro-Seite muss vor allem für sich sprechen. Wenn Euch das nicht passt, würde ich einer Verschiebung der Abstimmung zustimmen. Auch dann sollte zumindest am letzten Tag ein stabiler MB-Vorschlag bestehen. Ich selbst muss gleich weg und wahrscheinlich bis heute abend offline. --olag disk 11:44, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Schon wieder verschieben? Och nö, dann aber nicht so lang. Ich schlage vor, Start am 3.2. Pro ein letztes Mal bis morgen 18:00, dann Contra ein letztes Mal bis übermorgen 18:00. Nun einverstanden?--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 11:49, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Als Antwort auf Brahmas Vorschlag, den er merkwürdigerweise nun immer wieder entfernt: „Ich würde eine Verschiebung des Starttermines auf den 6.2. begrüßen. Was sagt die Runde?“ @Brahma: Absolut nicht. Du beschäftist dich nur mit „Gender“ und diesem „Gender“-MB, aber es besteht kein Grund andere User mit der Vorbereitung dieses MBs, bei dem die Initiatoren stündlich den Vorschlag ändern, eine Woche länger zu quälen. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:50, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nebenbei: Mir ist selten ein Mensch untergekommen, der mit dem ad rem solche Schwierigkeiten hat wie du. --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Inkonsequent. Man kann nicht auf der einen Seite beklagen, man hätte zuwenig Zeit für die Contra-Vorschläge und dann ein solches Angebot ausschlagen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:02, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Was beklagt wird, ist dass du den Vorschlag und die im Vorschlag genannten Bedingungen stündlich änderst und die Kontra-Seite auf einen sich ständig ändernden Vorschlag reagieren muss. Die Verschiebung des Starttermins würde nichts daran ändern, denn auch mit neuem Starttermin würdest du den Vorschlag und die Defintionen stündlich ändern, nachdem die Gegenseite auf diesen Vorschlag und die Definition geantwortet hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: "Stündliche Änderung des Vorschlages" - gestatte, dass ich auf diese lachhafte und abwegige Unterstellung nicht weiter eingehe. --Brahmavihara (Diskussion) 12:36, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sag mal was zu der Forderung weiter unten, dass du der Kontra-Seite wenigstens sechs Stunden vor dem Starttermin gibst, ohne dass du den Vorschlag und die Defintion veränderst. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:40, 30. Jan. 2014 (CET)

text: +1 an Brahma. Wer gequält ist, wird wohl kaum so häufig und freudig mitdiskutieren :-).--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 12:15, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Lieber kurz und schmerzlos (also Starttermin wie gehabt). Aber in den letzten 6-12 Stunden vor dem Start sollte außer Ausdruck und Rechtschreibung nichts mehr am Vorschlag und an den Pro-Argumenten verändert werden, damit die Kontra-Seite eine Chance hat, die Kontra-Argumente entsprechend dem dann vorliegendem Vorschlag anzupassen. ---Die Sengerin 12:06, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Schließe mich der Sengerin an. --Belladonna Elixierschmiede 12:17, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Wenn ihr mithin ganz offensichtlich keine zusätzliche Zeit braucht, dann könnt ihr bittschön auch euren diesbezüglichen Kasten ("Jammer-Boxen" wurden sie oben genannt) bei CONTRA entsorgen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ok, habe ihn entfernt, unter der Maßgabe, dass wir mindestens die letzten 6 Stunden an den Contra-Argumenten arbeiten können, ohne dass das MB von den Unterstützern noch einmal verändert wird (außer Ausdruck und Rechtschreibung natürlich). Bitte um Bestätigung. Grüße, --Die Sengerin 12:32, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bestätigt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Und wir sind uns einig, dass dies jegliche inhaltliche Veränderung des MB in den letzten 6 Stunden verbietet, mit Ausnahme der Kontra-Argumente?--Die Sengerin 12:58, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, wir sind uns in diesem Punkt einig. --Brahmavihara (Diskussion) 14:27, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Klasse, dann gilt es so. --Die Sengerin 14:43, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Du hast solche Änderungen mit „Am Vorschlag hat sich nichts geändert“ bezeichnet. Deshalb sollten wir nochmal genau festhalten, was mit „nichts ändern“ gemeint ist. Sind wir uns einig, dass morgen ab 12.00 Uhr alle Änderungen der Defintion und des Vorschlags mit Ausnahme von Rechtschreibkorrekturen nicht zulässig sind, damit die Konta-Seite sechs Stunden Zeit hat, um auf einen stabilen Vorschlag und eine stabile Definition zu antworten? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:45, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Auf diese Frage habe ich bereits geantwortet. --Brahmavihara (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Einleitung KONTRA 

message: Geschlechtergerechte Sprache ist eine politisch motivierte Umgestaltung von Sprache mit dem Ziel der Gleichstellung. Die Techniken der geschlechtergerechten Sprache zielen hauptsächlich darauf, das als sexistisch empfundene generische Maskulinum durch "gerechtere" Begriffe zu ersetzen. "Gerecht" bedeutet in diesem Zusammenhang, Frauen in Texten "sichtbar" - oder, und das ist die zweite Strategie, generell das Geschlecht der Akteure unsichtbar zu machen (Entsexualisierung). "Gendering" ist mithin im wesentlichen als Vorgang der Substitution zu begreifen, bei dem das generische Maskulinum durch einen Alternativausdruck ersetzt wird. "Sichtbarmachung" erfolgt durch explizite Beidnennung ("Schüler und Schülerinnen" =Splitting), Entsexualisierung hauptsächlich durch Verwendung von Partizipialformen ("Schornsteinfegende"), Neuprägungen ("Schornstein-Fachkraft") oder Formulierungen, in denen überhaupt keine Personen erwähnt werden (Statt: "Der Inserent sollte darauf achten…" "bei der Gestaltung der Anzeige solte berücksichtigt werden...").
Die Definition von "geschlechtergerechter Sprache" erklärt meiner Meinung nach höchstens den Sonderfall, dass ein bereits bestehender Text verändert wird. Denn in neu geschriebener oder gesprochener Sprache wird nichts umgestaltet, ersetzt oder verändert. Es liegt am Sprechenden oder am Schreibenden, was gesagt wird und wie es gesagt wird. Ich weiß, dass so eine Definition sehr schwierig ist, deshalb sollte man sich evtl. an bereits bestehende Definitionen aus Fachbüchern halten. --Die Sengerin 10:43, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Definition erklärt das grundlegende Umgestaltungsprinzip von Gender-Deutsch. Die feministische Linguistik fand eine Sprache vor, die sie als sexistisch und vom Patriarchat geprägt empfand. Daraufhin entwickelte sie ihren Neusprech, der auf die beschriebenen Techniken zurückgreift. So die Geschichte dieser Sprachform. Die Definition erfasst nicht den Sonderfall, sondern das grundlegende Umgestaltungsprinzip. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es ist ein schöner, für manche beruhigender Mythos, dass es eine unpolitische, naturwüchsige Sprache gibt und eine ideologisch aufgeladene. Es gab schon immer soziale Regeln für Sprache, „Gnädiger Herr“ Brahmavihara, so wie fürs Grüßen, siehe Gesslerhut, die Ausdruck machterhaltender sozialer Strukturen waren. An viele davon haben wir uns gewöhnt und ich persönlich finde das auch ok, nicht alles sofort umzustürzen, aber ein Veränderungsstopp ist genauso wenig zielführend.--olag disk 11:04, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: der "Mythos, einer unpolitischen naturwüchsigen Sprache" wird hier nicht bemüht. Du hast eine blühende Phantasie! Du hältst das mit dem ad rem immer nur über kurze Strecken durch. --Brahmavihara (Diskussion) 11:09, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ok, aber wenn Sprachgebrauch grundsätzlich durch soziale, unausgesprochene Regeln geleitet ist, warum sollen sich diese Regeln nicht auch ändern können - im Sinne einer zwanglosen Umgestaltung dieser Regeln von unten durch die konkrete Sprachpraxis aus welchen Motiven auch immer, so wie es bisher in der Wikipedia möglich war?--olag disk 11:13, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bei dem Ausdruck "zwanglos" muss ich doch herzhaft lachen. Wir wollen doch nicht realitätsblind sein. Bitte olag, mach mal die Augen auf. Wer arbeitet denn sprachpolitisch mit maximalem Zwang? Die Gender-Fraktion (Damit meine ich nicht die Gegnder dieses MB). Da gibt's kein laisser faire, kein friedvolles Nebeneinander von verschiedenen Formen. Da - zum Bsp. an der Uni Köln - gibt's nur ein rigoroses Verbieten aller generischen Maskulina und einen unerträglichen Zwang zum Pusch-Deutsch. Soviel zum Thema Zwang. --Brahmavihara (Diskussion) 11:53, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Ich glaube trotzdem nicht, dass jemand eine Sprache "vorfinden" könnte, so als gehöre er selbst nicht zu denen, die die Sprache erschaffen und gestalten.--Die Sengerin 11:15, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Daß es nicht Einflüsse verschiedenster Seite, meist von den Machthabern, auf die Sprache gab, ist unbestritten. Dennoch handelt es sich wenigstens um einen natürlich (oder wie auch immer) zu nennenden Prozeß. Eine systematische Agenda, die dem Diktionär in 1984 frappierend ähnelt, ist allerdings neu. Eine Sprachänderung "von unten" kann hier auch nicht proklamiert werden, da das Gendersprech (wie oben schon so oft erwähnt) eben nicht "aus dem Volk" kommt, sondern die Erfindung einer relativ gesehen sehr kleinen bildungs-besitzbürgerlichen Akademikerelite ist, die mittels iher hervorragenden politischen und journalistischen Verbindungen ihre Empfindungen durchboxen will.  --die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 11:42, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Ich würde den einen oder anderen Verweis in ein Fachbuch schon vorziehen. --Die Sengerin 11:12, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Du kannst ja mal gerne was raussuchen. Das Problem ist, das die Definitionen aus Fachbüchern oft sehr fachchinesisch daherkommen. Zudem sind sie, wenn sie aus dem Umfeld der feministischen Linguistik stammen nicht frei von POV. Ich finde die Definition trifft es recht gut. --Brahmavihara (Diskussion) 11:25, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Schau doch mal in ein neueres sprachwissenschaftliches Lexikon. --Die Sengerin 11:55, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Also, ich kann mit der Definition leben. Wenn du sie ändern willst, dann ist es an dir, dich kundig zu machen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:59, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das wird mir jetzt leider zu knapp, um noch in die Bibliothek zu fahren. Wird auch nicht soooo ausschlaggebend sein. Nichts für ungut. --Die Sengerin 12:16, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Wenn ja, schlage ich vor, das MB wie geplant am  31. Januar 2014 um 18.00 zu starten. Und für beide Seiten den Konsens, ab heute 18.00 Uhr keine Änderunge mehr am Text des MB vorzunehmen. Ein Katz- und Mausspiel wer das letzte Wort hat ist peinlich und unwürdig. Die Diskussion hat bereits jetzt eine Länge die die meisten Interessierten zeitlich überforden dürfte. Die Angst beider "Seiten" falsch verstanden zu werden nimmt surreale Züge an. Es ist mittlerweile klar was beide Seiten wollen. Eine Habilitationsschrift über "Geschlechtergerechte Sprache" kann das MB nicht werden. Lasst die Leserinnen und Leser endlich abstimmen. Und habt keine Angst vor einem für die jeweils andere Seite "falschem" Ergebnis. Die Menschen sind nicht dumm. --Sternnebel (Diskussion) 13:37, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Siehe oben, Ende letzer Abschnitt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:29, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Definition von "geschlechtergerechter Sprache" 

message: Der derzeitige Abschnitt Vorschlag des Meinungsbildes muß dringend überarbeitet werden. Er soll vermutlich den Vorschlag bzw. Antrag enthalten, über den in diesem Meinungsbild am Ende abgestimmt werden soll. Derzeit ist es aber eine bunte Mischung aus Forderungen, Begründungen und Beispielen, noch dazu versehen mit allerlei Fußnoten. Ich bitte dringend, die Begründung des eigentlichen Antrags so von diesem zu trennen, daß klar und eindeutig ist, worüber denn nun abgestimmt wird. Die Fußnoten müssen dazu entweder in den Antragstext integriert oder in die Begründung verschoben werden (und Fettschreibung hat im eigentlichen Antrag auch nichts verloren).
Die Aussage „Bei Annahme des Vorschlages bleibt es prinzipiell beim Status quo, mit der einzigen Ausnahme, dass Regelungen bezüglich der Verwendung der "geschlechtergerechten Sprache" ergänzt werden“ ist völlig unklar. Welche Regelungen sollen wo und von wem ergänzt werden? Und warum ist das eine „Ausnahme“? Das ist doch der eigentliche Kern des Meinungsbildes. 
Die zu ergänzenden Regelungen müssen zur Abstimmung gestellt werden. Sonst wird doch nicht klar, was überhaupt der konkrete Gegenstand des Meinungsbildes ist, und das Meinungsbild wird als solches abgelehnt werden. --Q-ßDisk. 14:42, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Vorschlag wurde überarbeitet. --Brahmavihara (Diskussion) 16:02, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Und zwar sehr engagiert und intensiv. Seit dem 14. November 2013. Das  war kein Rechtschreibfehler. --Sternnebel (Diskussion) 16:22, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die von Q-ß angeregte Trennung von Vorschlägen, Beispielen und Begründungen ist sehr sinnvoll. An der Intention des MB ändert dies nichts. Diese hat sich seit dem 14.11. in ihren Kernpunkten nie geändert. --Brahmavihara (Diskussion) 16:31, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke für diese klare Ansage. Und bitte nichts an meinen Antworten ändern. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 17:09, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Abschnitt ''Vorschlag des Meinungsbildes'' überarbeiten! 

message: Dieser Beitrag von Adornix ist bemerkenswert. --Sternnebel (Diskussion) 01:04, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Das Meinungsbild auf  der Grillenwaage 

message: Das MB steht. Folgende Änderung ist hinzugekommen: 
Für den Begriff "Studierende" soll es eine Ausnahmeregelung geben. Er kann im allgemeinen Sprachgebrauch als hinreichend etabliert gelten. Für den Fall Studenten/Studierende bedeutet dies, dass beide Wörter in lockerem Wechsel verwendet werden können. Eine Ersetzung von "Studenten" durch "Studierende" im Artikelbestand ist ebensowenig zulässig wie eine Ersetzung von "Studierende" durch "Studenten". --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Eine schwere Geburt!  Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 12:07, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das kannst du aber sagen! --Brahmavihara (Diskussion) 12:08, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Und punktgenau in der letztmöglichen Minute.  Das (Schein-)-Problem betrifft natürlich neben "Studierende" auch zahlreiche andere Wörter. Ab heute Abend darf abgestimmt werden. --Sternnebel (Diskussion) 12:12, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich kenne so gut wie keine Gender-Ersatzformulierungen, die in der Sprachwirklichkeit wirklich - statistisch relevant - angekommen sind. "Auszubildende" (völlig angekommen) ist kein Gender-Deutsch (obwohl es so klingt). Und über die "Führungskraft" stolpert auch keiner. Die sehe ich allerdings auch weniger gendermotiviert, sondern als Versuch eine deutsche Übersetzung für "Manager" zu finden. Warten wir's ab. Ich kann damit leben, dass die "Studierenden" jetzt drin sind. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 31. Jan. 2014 (CET)

text: Ich halte mich an Absprachen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Zitat Brahma über den Vorschlag vom 27. Januar: „Es bleibt bei dem jetzigen Vorschlag“. Alle Anwesenden (!) mögen den Vorschlag vom 27. Januar und den heutigen Vorschlag samt gestern (!) komplett neu hinzugekommener Defintion vergleichen und deine Selbstbeschreibung beurteilen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:05, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Gut, danach wurde aber in der Diskussion vereinbart, dass er bis heute 12.00 Uhr Änderungen vornehmen darf. Die Leserinnen und Leser werden sich ein Bild machen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 13:20, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sollte nur ein Hinweis darauf sein, dass frühere Versprechen nicht gehalten wurden. Ob dieses Versprechen gehalten wird, werden wir sehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:23, 31. Jan. 2014 (CET)

text: Ich muß nun aber mal loswerden, daß ich über die Änderung eine Minute vor Mittag auch nicht begeistert bin -- Tuxman, was hältst Du davon?; meiner Meinung nach ist das Meinungsbild nun weniger startbereit als zu dem Zeitpunkt, als ich in die Diskussion einstieg. Eine weitere Woche Diskussion hätte gewiß nicht geschadet. Vielleicht haut's ja dennoch irgendwie hin; wenn nicht, passiert wenigstens auch nichts Schlimmes. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:05, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Auch von mir vielen Dank für die eingehaltene Abmachung! Grüße, --Die Sengerin 20:48, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  High Noon  

message: Ich muß gestehen: Dieser monströs mißratene Versuch, über drei Ecken + Ösen einen Agendapunkt des konservativen Kulturkampfes in Wikipedia zu verankern, hat etwas unfreiwillig Komisches. Während Konservative, Antifeministen, Anti-68er sonst viel darauf geben, die sogenannte „Political Correctness“ als Einschränkung zu brandmarken, als Teufelswerk, welches die Sprache normiert und künstliche Normen setzt, machen ihre Protagonisten in de:WP die große Ausnahme: Anstatt Befreiung von aufgezwungenen Normen möchten sie neue, zusätzliche Normen, anstatt weniger Einschränkung mehr Einschränkung. Wozu dies? Ich denke, die Gründe liegen auf der Hand. Sprache ist – auch wenn gerade Konservative gegen entsprechende Entwicklungen immer wieder Sturm laufen und eine vorgebliche „Sprachreinheit“ beschwören – in stetiger Bewegung. Einlass in die deutsche Sprache gefunden haben in den letzten hundert Jahren x-zehntausende Anglizismen sowie Lehnswörter aus anderen Sprachen, umgangsprachliche Neukreationen, neue wissenschaftliche Begriffe, das Business- und BWL-„Denglisch“, diverse Jugend-, Subkultur- und Slangsprachen und manches mehr. Ein Element, dass sich in der Sprachentwicklung ebenfalls niederschlägt, sind Veränderungen, welche versuchen, dem Bestreben nach Gleichberechtigung (mehr) Rechnung zu tragen. Mit Erfolg: Der Satz „Bundeskanzler Angela Merkel besuchte den französischen Präsidenten.“ dürfte mittlerweile sogar den meisten Konservativen komisch aufstossen.
Genau eine solche Rückkehr zur Sprache von vorgestern wollen die Initiatoren dieses MBs jedoch durch die Hintertür festschreiben. Offensichtlich schätzen sie die Zumutung selbst als heikel ein. Anders sind die Brücken, Winkelhaken und theoretischen Klimmzüge, mit denen die Initiatoren versucht haben, ihr Ansinnen wetterfest zu machen, nicht zu verstehen. Herausgekommen ist in etwa das, was zu befürchten war: ein Bürokratiemonstrum, dass im Fall der Annahme ganz sicher zwei Sachen erreichen wird: a) das Schreiben von Wikipedia-Artikeln noch schwerer zu machen, als es jetzt schon ist, b) Konfliktfälle bis hin zu VMs + Benutzersperren da zu produzieren, wo bisher wenig Probleme waren. Fakt ist: eine „vollgegenderte“ Sprache, wie sie die Initiatoren in ihren Ausführungen (Absätze „Hintergrund“ und „Pro und Kontra“) suggerieren, ist in de:WP nicht einmal in Ansätzen vorhanden. Was sich die letzten Jahre (zaghaft) entwickelt hat, ist eine etwas flexiblere Handhabung entsprechender Formulierungen – Studentinnen dürfen in Artikeln als solche benannt werden (Bundeskanzlerinnen mittlerweile auch); man „darf“ sogar einschließende Umschreibungen verwenden wie etwa das elegante „Studierende“ – Super; wer der Ansicht ist, dass diese, der RL-Gesellschaft immer noch 10 bis 20 Jahre hinterherhinkenden Wiki-Sprachkonventionen ein Fortschritt sind, hat Recht. Und darf sich, wenn ihm (oder ihr) danach ist, deswegen gerne eine Blume an den Strohhut stecken.
„Monstrum“ klingt hart. Was fährt das Meinungsbild konkret auf? Unter anderem neue Module, mit denen sich – laut Absicht der Inititatoren – Wikipedia-Userinnen und -User, vermutlich zwecks Vermeidung sinnlos verplemperter Zeit, künftig verlustieren dürfen – Worthäufigkeitsanalysen beispielsweise nach Ngram oder dem Wortschatzportal der Uni Leipzig. Da kommt Freude auf – vor allem, wenn man eigentlich nur einen Artikel zu einem Film, einer neuen Programmiersprache oder zu einer 300 Jahre toten Person schreiben möchte. Treffen kann das Verdikt – sofern dieser auch über moderat konservative Sprachvorstellungen weit hinausgehende Kaminkazevorschlag angenommen wird – all diejenigen, die sich von der veralteten Sprachnorm des Generischen Maskulativs fünf, drei oder vielleicht nur einen halben Meter wegbewegen. Also beileibe nicht nur die wikipediaseits „üblichen Verdächtigen“. Warum? – Wegen nichts, wegen reiner Ideologie.
Vielleicht täte diesem Projekt etwas ganz anderes gut – ein Meinungsbild, oder eine Initiative „Back to the Roots“. Was haben Wikipedia-Artikel zu sein? In erster Linie sollten sie ein enzyklopädisches Format aufweisen, also in einem sachlichen Duktus geschrieben sein. Darüber hinaus sollten sie neutral sein. Alles andere ist erfundene Kür. Über den üblichen, schriftlich fixierten Regelwahn hinaus haben wir bereits jetzt ein rundes Dutzend unterschiedlicher Sprachrichtigkeits-Fraktionen, die den Artikelpark mit ihren jeweiligen Geschmackspolizei-Vorstellungen überziehen. Zwei stark aufgestellte sind die Feinde umgangsprachlicher Formulierungen und die Feinde des sogenannten „Denglisch“. Was das genau ist, durfte ich gestern anlässlich des periodischen Checks eines meiner alten Artikel erfahren. Mit der sicher angebrachten Kommentarzeile-Bemerkung „Tschüss, Denglisch!“ wurde das Wörtchen „basiert“ in „beruht“ umgeändert. Da kann ich vermutlich noch froh sein; Adolf hätte mich wegen dem der britischen Händlersprache entlehnten „basiert“ sicher ins KZ gesteckt.
So viel zur Sprache. Zum Meinungsbild: Ganz so schlimm wie das eben skizzierte Denglisch-Beispiel sind die Konsequenzen vielleicht nicht. Allerdings befördert es die Sprachpolizei – eine Institution, von der wir in de:WP sowieso schon viel zuviel haben. Fazit: Wer der Meinung ist, dass eine Stil-Festlegung über die beiden Grundprinzipien enzyklopädisch-sachliches Artikelformat und neutrale Darstellungsweise mit den Projektzielen unveeinbar ist, kann dieses MB nur ablehnen. Wer künftig noch einen halbwegs selbständig formulierten Artikel zustande kriegen will, muss auch den offerierten Inhalten die Rote Karte zeigen. --Richard Zietz 19:31, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Geht's nicht ohne Adolf? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:48, 31. Jan. 2014 (CET)

text: Das Meinungsbild insgesamt erschwert gar nichts (zumal es eh abgelehnt wird). Was du offenbar meinst, ist der Vorschlag der Initiatoren. Wäre das MB angenommen worden und die Kontra-Position durchgekommen, die weit mehr als den "Status Quo" umfaßt, würde es allerdings in Sachen Gendering um einiges chaotischer zugehen als eh schon. Insofern nur gut, daß so gut wie alle Polit-Eiferer_innen das MB ablehnen :) --Sakra (Diskussion) 20:40, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sakra, wie gewohnt politeifernd unterstellst du denjeinigen, die das MB kritisieren, dass sie lügen. Die Contra-Position umfasst genau das, was sie sagt: den Status Quo = die Gültigkeit der bestehenden Wikipedia-Regeln.--Fiona (Diskussion) 21:04, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Sehr geschätzte Fiona, du irrst dich, ich habe niemanden der Lüge bezichtigt.  --Sakra (Diskussion) 21:13, 31. Jan. 2014 (CET)

text: Der Status Quo ist nur sehr schwammig definiert, wie die zahlreichen Diskussionen und MBs, die unter Wikipedia:Generisches Maskulinum - wenn auch nicht ganz vollständig - aufgelistet sind, aufzeigen. Es ist in der Tat ein Manko, daß ein solcher im Eröffnungsteil des MBs nicht dargestellt wird. Die unter der Kontra-Position beschriebenen Darstellungen des Status Quo stellen im wesentlichen die Standpunkte der Gendering-Fraktion dar. Was im Grunde genommen gar nichts verwerfliches ist. Gerade deshalb ist es unverständlich warum die Vertreter_innen der Kontra-Position das MB formal ablehnen. Hätten sie es formal angenommen, hätten sie ihre Standpunkte durch die Community offiziell bestätigt bekommen. Aber es soll offenbar nicht sein, warum auch immer. --Sakra (Diskussion) 22:28, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Ein Meinungsbild, das die Arbeit an Artikeln ohne Anlass erschwert 

message: Tirelietireleis 50letzter Edit im ANR vor Start des Meinungsbilds war offenbar am 31. Jan. 2013, 19:21:20. Das sollte, wenn auch denkbar knapp, für die Stimmberechtigung reichen. --Mark (Diskussion) 23:00, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text: ??? - Aber schön zu wissen, welche Accounts sich gerade für dieses MB wieder aktivieren (lassen). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 03:06, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Nu, nur weil ich beständig wenig mache heißt das ja nu nicht, dass ich nicht aktiv wäre ;)Aber danke fürs drüberschaun und korrekte prüfen euch allen :)--Tirelietirelei (Diskussion) 18:56, 3. Feb. 2014 (CET)

text: Check zufolge stimmberechtigt; vom User Hermine Tuzzi demzufolge zu Unrecht aus der Abstimmungsliste entfernt. @Braveheart: Ja – nicht 24/7 anwesend. Für einige hier natürlich ein Weltverbrechen. --Richard Zietz 08:20, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Stimmberechtigt . Fügt der Bot irrtümlich entfernte Stimmen wieder ein oder muss das manuell gemacht werden? --Sternnebel (Diskussion) 08:42, 3. Feb. 2014 (CET)

text: Muss manuell gemacht werden.--Fiona (Diskussion) 09:24, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Dan sollte  Hermine  ihren Fehler korrigieren. --Sternnebel (Diskussion) 09:28, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Nicht nur Hermine hatte Tirelietirelei gestrichen, sondern auch ich (heute nacht, nach wiedereintragung durch Wahrerwattwurm). Das Stimmberechtigungstool hatte klar gesagt, dass er nicht über die allgemeine Stimmberechtigung verfügt, da es nur 49 von 50 Artikeledits gab. Ich vermute, dass es bei Hermine ähnlich war. Das Tool spinnt vermutlich, es gibt ja auch den Warnhinweis: Es kann zu Fehlern kommen. Wenn das so ist, wurde die Stimme zweimal korrekt gestrichen und zwischenzeitlich ebenfalls korrekt wieder eingetragen. Ich korrigiere das mal. Benutzerin:Hermine Tuzzi möchtest du etwas dazu sagen? --BeverlyHillsCop (Diskussion) 10:03, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ganz so war es bei mir -- danke für den Hinweis! Vielleicht sollte man zur Sicherheit Tirelietireleis Bearbeitungen noch mal "zu Fuß" durchzählen? Oder seine Stimme einfach gelten lassen, weil das Tool spinnt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:16, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe es mal eben noch einmal durchgesehen. Startbeginn war am 31. Januar 2014 um 18:00 Uhr. Es müssen 50 Artikeledits in den letzten 12 Monaten getätigt worden sein, um stimmberechtigt zu sein, also nach dem 31. Januar 2013 18:00 Uhr. Der letzte Edit von Tirelietirelei war am 10. Januar 2014. Der 50. Edit war am 31. Januar 2013 um 19:21 Uhr. Damit ist Tirelietirelei, wie Markobr oben schon schreibt, denkbar knapp stimmberechtigt. Das Tool spinnt anscheinend wirklich. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 10:41, 3. Feb. 2014 (CET)

text: Der Account Benutzer:Tirelietirelei war schon vor Start des MB stimmberechtigt. Wenn du meinst zu  "zu Fuß" durchgezählen zu müssen, dann mach es doch, Hermine Tuzzi.  --Fiona (Diskussion) 10:21, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Stimmt, er ist bereits seit dem 10. Januar stimmberechtigt, allerdings hat das Tool gestern etwas anderes gesagt. Und nachprüfen schadet nie, da kann ich Hermine verstehen. Das ist jetzt geschehen, also können wir dieses Kapitel doch auch einfach schließen. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 10:41, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Danke.--Fiona (Diskussion) 12:02, 3. Feb. 2014 (CET)

text: Glühwein war zum Start des MB ganz knapp noch nicht stimmberechtigt, sondern erst am 2.1.--Fiona (Diskussion) 12:13, 3. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Stimmberechtigung Tirelietirelei 

message: Ein Autor ersetzt in einem Artikel über die Odenwaldschule alle Vorkommen von "Schüler" durch "Schüler und Schülerinnen".
Frage 1: Ist das nach Status Quo legitim? 
Frage 2: Wenn nicht, welche Regel gelangt zur Anwendung, um die Rücksetzung des Edits zu rechtfertigen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Korrektoren#Korrektoren
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini
--Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Sehe ich recht, dass das eine hypothetische Situation ist? Ich finde in diesem Artikel nichts dergleichen. Unter dieser Voraussetzung: Nein, das ist nicht legitim. Ein Revert sollte mit der Regel Wikipedia:Korrektoren begründet werden. Im Einzelfall, d.h. wenn das Geschlecht wesentlich ist oder wenn man für die Beidnennung an einer bestimmten Stelle Argumente vorbringen kann, mag das anders aussehen, dann muss diskutiert werden. Eine flächendeckende Ersetzung ist grundsätzlich unerwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das Szenario ist hypothetisch. Ist Wikipedia:Korrektoren die angemessene Regel? Sie bezieht sich im wesentlichen auf Rechtschreibung. --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Szenario 1 - Doppelnennungen - Status Quo 

message: Ein Autor ersetzt in einem Artikel über die Uni Hamburg alle Vorkommen von "Studierende" durch "Studenten". (Oder umgekehrt) 
Frage 1: Ist das nach Status Quo legitim? 
Frage 2: Wenn nicht, welche Regel gelangt zur Anwendung, um die Rücksetzung des Edits zu rechtfertigen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Korrektoren#Korrektoren
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini
--Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Sehe ich recht, dass das eine reale Situation ist? Ich finde in diesem Artikel durchaus dergleichen. Unter dieser Voraussetzung: Nein, das ist nicht legitim. Ein Revert sollte mit der Regel Wikipedia:Korrektoren begründet werden. Im Einzelfall mag das anders aussehen, dann muss diskutiert werden. Eine flächendeckende Ersetzung ist grundsätzlich unerwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn eine flächendeckende Ersetzung nicht erwünscht ist, wäre dann eine partielle Ersetzung legitim? --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 4. Feb. 2014 (CET)

text: Eine nachträgliche, auch partielle Ersetzung muss diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 13:51, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Szenario 2 - Partizipialformen - Status Quo 

message: Ein Autor schreibt einen neuen Artikel über eine Schule und verwendet hierbei durchgängig die Personenreferenz "Schüler und Schülerinnen".
Frage 1: Ist das nach Status Quo legitim? 
Frage 2: Wenn nicht, welche Regel gelangt zur Anwendung, um eine Ersetzung der Personenbezeichnung zu rechtfertigen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Korrektoren#Korrektoren
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini
--Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Meiner Ansicht nach legitim, aber das mag unterschiedlich gesehen werden. Die Wikipedia hält Normvarianten ohne weiteres aus. Mein Herz hängt aber nicht dran. Komplettersetzung scheint mir nicht zu rechtfertigen, begründete Ersetzung im Einzelfall aber legitim, dann muss u.U. diskutiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Gibt es eine Regel, vor deren Hintergrund eine solche Diskussion stattfinden könnte? Ich fürchte: nein. --Brahmavihara (Diskussion) 12:57, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Szenario 3 - Doppelnennungen - Neuer Artikel  

message: Ist  stimmberechtigt? Angeblich kann man dem Stimmberechtigungstool nicht mehr glauben, bei mir zeigt es nicht stimmberechtigt an. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:02, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hallo, my dear, dieser Link wird dir helfen:  --Schlesinger schreib! 15:05, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Schlesi, mein Schatz, nach über 8000 Bearbeitungen weiß ich wie man das Stimmberechtigungstool findet, danke. Aber angeblich spinnt es, vgl. dazu diese Diskussion. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:18, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Diese Ehrlichkeit ... Wow! --Schlesinger schreib! 15:23, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Diese Liebesbekundungen... Hold on, Schlesi-Honey, and this bittersweet ache shall pass. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 4. Feb. 2014 (CET)

text: Der Account hat keine allgemeine Stimmberechtigung.--Fiona (Diskussion) 15:06, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Nach meiner Überprüfung bist du stimmberechtigt SFF. Wie fiona schon sagte, im letzten Jahr weniger als 50 Bearbeitungen, deswegen nicht stimmberechtigt.--Belladonna Elixierschmiede 15:08, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Natürlich bin ich stimmberechtigt nach ca. 200 Edits allein in der vergangenen Woche. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:18, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  .. dat wollte ich auch nicht in Frage stellen:) --Belladonna Elixierschmiede 15:29, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: SanFran Farmer, bitte wundere dich nicht, dass Schlesi, dein Schatz, von deinen 8000 Artikelbearbeitungen und deiner exzellenten Quellenarbeit nichts weiß, hat er doch erst gestern verkündet, - sinngemäß - dass unserer Artikelarbeit in Wikipedia keine Substanz hat, also nichts wert ist. Aus Ignoranz folgt Nicht-Wissen - der Hintergrund aller Anti - ismen.--Fiona (Diskussion) 15:35, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Fiona, sei nicht eifersüchtig, obwohl das, im Gegensatz zum Ärger schön macht :-) --Schlesinger schreib! 16:13, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Schlesi, du flirtest entweder nur mit mir oder gar nicht. Keep your straying eye on mememee, darlin'. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:17, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Na gut, wenns sein muss. Aber warum habe ich bloß gerade eine Szene aus Some like it hot vor Augen? Ah, ich weiß, es ist dein bezaubernder amerikanischer Akzent. --Schlesinger schreib! 16:54, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Nah, honey, it's just that we fake Texans talk funny, is all. „wenns sein muss“? Ah, the reluctant suitor. Bin zehn Jahre zu alt für den Schulhof und das An-den-Zöpfen-Ziehen der Jungen, sorry ;) Mein Dialekt ist übrigens 100% made in Canada. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:32, 4. Feb. 2014 (CET)

text: Fcm ist nicht stimmberechtigt, da er nur 1 Edit im Artikelnamensraum innerhalb der letzten 12 Monate getätigt hat. Seine Stimme ist damit zurecht gestrichen worden. -- Funkruf WP:CVU 20:50, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Danke. Hab ihn durchgestrichen.--Fiona (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2014 (CET)

text: Ich schaue es mir mal in Ruhe an. -- Funkruf WP:CVU 20:39, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Herr Andrax hat nur 4 Edits im Artikelnamensraum innerhalb der letzten 12 Monate. Er ist damit nicht stimmberechtigt. -- Funkruf WP:CVU 20:50, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: ist schon durchgestrichen.--Fiona (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Stimmberechtigung Fcm 

message: Habe die Stimmabgabe von Benutzer:Herr Andrax gegen die Annahme des MB als ungültig markiert (Andrax ist seit Okt. 2011 praktisch inaktiv). Andrax's Kontrastimme bezüglich dem Inhalt war bereits als ungültig markiert. 
Aus gegeben Anlass weise ich darf hin, das ich persönlich keine Einwende habe, wenn jemand meine Markierung nach herzenslust qualifiziert. Etwa mit "Leider ungültige Stimme" oder "Gott sei Dank ungültige Stimme". Tut euch keinen Zwang an die Unglültigkeit auf der Vorderseite zu bewerten. -- Gerold (Diskussion) 15:58, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich schaue es mir mal in Ruhe an. -- Funkruf WP:CVU 20:39, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Herr Andrax hat nur 4 Edits im Artikelnamensraum innerhalb der letzten 12 Monate. Er ist damit nicht stimmberechtigt. -- Funkruf WP:CVU 20:50, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: ist schon durchgestrichen.--Fiona (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  ... und für Andrax 

message: Das Ergebnis der Meinungsumfrage ist zwar glasklar, aber Gut, dass wir drüber geredet haben. Die Mehrheit der an solchen Fragen Interessierten sieht keinen weiteren in starre "Regeln" gegossenen Sprachregulierungsbedarf.
"In Berlin diskutierte man auf Einladung der Wikimedia Foundation über die Relevanzkriterien bei Wikipedia. Viel Kritik gab es dabei an der Rolle der Administratoren."
Hier haben wir angeregt über das "Generisches Maskulinum und Gendering in der WP" diskutiert. Mehr Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern an der Wikipedia ist immer erwünscht. Daher vielen Dank an Brahmavihara für seine große und monatelange Mühe und seinen unermüdlichen Einsatz für sein Meinungsbild. Es wäre schön, wenn das Meinungsbild einfach ruhig und streitfrei zu Ende läuft und sich alle Mitarbeitenden wieder daran machen Artikel zu verbessern oder gar zu erstellen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 21:37, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: „Schrebergarten“ ≠ „Schrebergärtner“ ≠ „Schrebergärtnerin“ --j ?! 22:15, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Mal ganz ehrlich, hätte man diese Veranstaltung etwa ernst nehmen sollen? Leute, unsere Admins sind in Wahrheit völlig ohne Einfluss auf die Community, es ist vielmehr umgekehrt. Von 250 Usern mit erweiterten Rechten sind die Hälfte Karteileichen. Die Aktiven haben absolut keine Macht, nur eine geringe Entscheidungsbefugnis und vor allem schwebt über ihnen immer der Terror der Wiederwahlstimmen, wenn sie mit ihrer Entscheidung mal danebenliegen. Dass der Freitag so uninformiert ist, irritiert mich aber schon. Hm, merkwürdig, aber auch egal. --Schlesinger schreib! 22:22, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: So isses, Jpp. Ich muss meine Aufmerksamkeit von diesem die Welt bewegenden Meinungsbild abziehen, wünsche einen sehr friedlichen Verlauf der weiteren Abstimmung und danke allen Beteiligten für den aufreibenden Einsatz für eine geschlechtergerechte Sprache in der Wikipedia. Morgen geht es wieder an die Artikelarbeit. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 22:26, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das Ding lief 2009, kurz danach ging Laniers Wort zum Digitalen Maoismus durchs Netz, und in der Zeit waren wir wirklich elektrisiert, was aber nicht allzu lange vorgehalten hat. Unser System hat sich nunmal durchgesetzt, mir Erfolg, wie man sieht. Und dieses Meinungsbild ist in drei Wochen eh vergessen. Übrigens, wessen Nachfolgeaccount bist du eigentlich? --Schlesinger schreib! 22:31, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Du kannst mich anmailen. Wenn die Frage dein Gemüt bewegt. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Nicht das Gemüt, es ist nur die Neugier, aber die bezähme ich :-) --Schlesinger schreib! 22:48, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Das lob ich mir als Milch der frommen "Denkart"!  --Sternnebel (Diskussion) 22:54, 4. Feb. 2014 (CET)

text: immerhin war der Aufwand nicht ganz so groß (youtube–Flash)  (>via<) --Bi-O-PaK (Daniel) 01:44, 5. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Schwäbelt der Präsident häufig so? Ist er ein Berliner?  Weiß jemand ob es in der Vergangenheit andere Meinungsbilder gab, die von deutlich über 200 stimmberechtigt Abstimmenden abgelehnt wurden? Der Kommentar zur inhaltlichen Fragestellung bringt es auch auf den Punkt. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 09:08, 5. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, was ihr habt. Der Artikel – auch schon vier Jahre alt – beschreibt doch exakt, wie es hier abläuft. Schön, dass wir mal darüber geredet haben. --Richard Zietz 09:42, 5. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Du meinst diesen Artikel Generisches Maskulinum ? Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 10:02, 5. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Gut, dass wir drüber geredet haben 

message: Brahmavihara, würdest du bitte aufhören, auch noch per Kommentar zu einem Abstimmungskommentar, vorschreiben zu wollen, was andere denken sollen. Die Diskussionsseite ist hier. --Fiona (Diskussion) 12:03, 6. Feb. 2014 (CET)
replies: text: +1 --DAsia (Diskussion) 13:08, 6. Feb. 2014 (CET)

text: +1. Spricht etwas dagegen, sämtliche Folgekommentare aus der Abstimmung zu löschen?--Nico b. (Diskussion) 15:51, 6. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  @Nico: wenn du keine Referenz vorweisen kannst, das Folgekommentare nicht erwünscht sind (ich kenne keine), hast du praktisch keine Chance die Löschung ohne Zoff durchzuführen. -- Gerold (Diskussion) 17:18, 6. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe nichts dagegen.--Fiona (Diskussion) 19:25, 6. Feb. 2014 (CET)

text: Asche auf mein Haupt für den Hinweis bei Marcus, der eine Diskussion auslöste. Kann selbstredend gelöscht werden. -- S.F. talk discr 17:27, 6. Feb. 2014 (CET)

text: +1 (Das wäre doch mal ein gutes Thema für ein neues MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Abstimmungskommentar-Antworten - wer fängt an? :)) --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 17:28, 6. Feb. 2014 (CET)

text: Eine Regel, die das Kommentieren von Kommentaren verbietet, habe ich nicht gefunden. Ansonsten halte ich meine Diskseite auch für den angemesseneren Ort für derlei charmant formulierte Ermahnungen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 6. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ich bestehe darauf, das Schwarze Feder etwas von meinem Beitrag abbekommt wenn er möchte. Wenn ihr gerecht teilt, könnt ihrs gerne in euren BNR verschieben. Aber nicht (wie den Pollover von Oma der auf dem Flohmarkt landet) ruckzuck ins Archiv verschwinden lassen. Das wäre Zensur! -- Gerold (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2014 (CET)

text: Ist das allen Ernstes deine Antwort auf "Aber nicht […] ruckzuck ins Archiv verschwinden lassen. Das wäre Zensur!"? --Häferl (Diskussion) 18:48, 6. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Erledigt entfernt. Das Thema gehört hierhin und nicht auf die BD eines Benutzers. Wer hingegen einem Benutzer, der abgestimmt hat, etwas Persönliches mitteilen möchte, kann er das auf dessen BD tun und nicht auf der Abstimmungsseite. --Fiona (Diskussion) 19:21, 6. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Abstimmungskommentare zu kommentieren ist eine Fortsetzung der Diskussion innerhalb des Abstimmungsblocks. Wenn das einreißt würde der Abstimmungsblock zu einer Diskussionsseite 2.0 verkommen. Ein begründender Kommentar zur eigenen Stimme ist üblich und erwünscht. Antworten auf Abstimmungskommentare darauf sind Nachtreten, keine Ruhe geben können und Aufblähen des Abstimmungsblocks um sich wichtig zu machen. Sonst kommt in die Abstimmung die Antwort auf die Antwort auf die Antwort auf die Kommentare der Abstimmenden. Generell wurde eigentlich wirklich alles gesagt. Die Abstimmung würde keinen Schaden nehmen wenn nur noch abgestimmt und nicht mehr ......... würde. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 19:56, 6. Feb. 2014 (CET)

text: Na so was, Grundprinzipien dieser Enzyklopädie, schreibst du bei anderen Wahlen auch gerne Kommentare auf die Stimmzettel von anderen Wählerinnen und Wählern? Du darfst nur mitwählen wenn du dich anmeldest. Auch "Medizin via BSV" darfst du nur angemeldet verordnen!  --Sternnebel (Diskussion) 00:21, 7. Feb. 2014 (CET)

text: Nenne einfach ein einziges Beispiel für ein demokratisches System, das Kommentare der abgegebenen Stimmen während der Wahl goutiert. Ansonsten vielleicht einfach wieder die Luft aus dem Gefieder lassen und entspannen.--Nico b. (Diskussion) 00:26, 7. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Man könnte der IP erklären, dass Kommentare zu abgegebenen Stimmen auf der Diskussionsseite möglich sind. Bei so viel Entrüstungspotential wird es kaum helfen. Die Abstimmung läuft noch! Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 00:36, 7. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Kommentieren von Abstimmung-Kommentaren  

message: Keine Ahnung, ob das hier schon mal einer angesprochen hat, aber ich habe gerade keine Lust, gefühlte 5gb Textwüste durchzukramen... Mir ist Gender jedenfals mal völlig Wurst. Alle die, die sich über dieses Thema derart aufregen und teilweise auf unerträgliche Weise streiten, haben in meinen Augen noch nicht verinnerlicht, dass das Geschlecht egal ist oder wenigstens sein sollte. Da werden Dinge reininterpretiert, die auch aus der eigenen Einstellung herrühren. Sonst würde einem das doch gar nicht auffallen. Fällt mir mal so auf. Zugegeben, bei einigen Dingen gibt es ja definitiv Unterschiede. Kinder bekommen und sowas, das sollte dann natürlich auch ausdrücklich in Artikel korrekt wiedergegeben werden, da der sprachliche Genus auch dem körperlichen entspricht. Kleines Beispiel: Ich schreibe in einem Artikel alles im Maskulinum, irgendjemand ändert das aufs Femininum. Ok, soll er machen, solange das nicht die einzige Änderung war (ist wohl laut WP:KeineAhnungkleineÄnderung) nicht erwünscht. Ansonsten ? Drauf gepupt. Und mal ganz ehrlich - selbst im Bundestag wird nicht soviel diskutiert, dort gibt es begrenzte Redezeit.  87.142.207.237 10:07, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Manchmal kann etwas Nachdenken aber auch nicht schaden...--Glühwein (Diskussion) 10:53, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Einschub: Jaja... 79.227.72.14 16:01, 14. Feb. 2014 (CET)

text: Have a look. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 14. Feb. 2014 (CET)

text: Gender braucht man um ein Thema zu haben, wo man eine Zeitschrift (z.B. EMMA) machen kann, womit man dann Geld macht, seinen AngesteltINNEN fast nichts bezahlt dafür aber Geld in die Schweiz bringt. ;) 78.35.217.205 11:52, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Gender Studies, wofür braucht man die? 78.35.217.205 12:34, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Man sieht mal wieder, dass die Mittel für den Gender-Sektor vielleicht doch besser an anderer Stelle investiert werden sollten, etwa bei der sprachlichen Schulung der heranwachsenden Generation. Aber stattdessen wird irgendwo eine Professur für "Gender Diversity bei der Feuerwehr" eingerichtet... --Brahmavihara (Diskussion) 12:18, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das Beispiel Feuerwehr stimmt natürlich nicht so ganz. Es geht überwiegend um Lehranstalten, an denen die heranwachsende Generation bzw. deren sogenannte bewusste Teile mit ihrem überlegenen moralischen Gefühl das Lehrpersonal zu erziehen unternimmt. Die Avantgarde davon hat es ja erfreulicherweise schon in den Lehrkörper geschafft. Man möchte meinen, wenn man an Universitäten für das Geld der Genderforschung ortsnah Kinderbetreuungseinrichtungen schüfe, damit die Assistentinnen und Mütter sich nicht mehr so zerreißen müssten, würde man Frauen in der Wissenschaft sehr viel stärker fördern. Aber das wäre natürlich vergeudetes Geld für die falsche Wissenschaft, weil es in der wahren nur um Sprachregelung geht. Man ersetze immer nur,  beispielsweise in der Theologie,  brav das Wort Gott durch die gerechtere Wendung Jenes höhere Wesen, das wir verehren, und um die Welt steht es gleich viel besser. --Silvicola Disk 16:08, 14. Feb. 2014 (CET)

text: Gender ist in dieser Welt allerdings nicht egal. Sollte auch dir schonmal aufgefallen sein. --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Finanziell auf keinen Fall, das ist wahr. Ich sehe aber bislang keinen Nutzen für die Gesellschaft, eher (leichten) Schaden. Gibt es mehr Professorinnen, Managerinnen oder Ministerinnen durch Stilblüten wie "Herr Professorin"? Bislang leider nur Gender-Professorinnen.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 15:03, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Dumm von mir, habe unabsichtlich ein weiteres Rumlaberdiskussionsfeld aufgemacht. Wollte ich ich nicht. Ergeth Euch aber gerne weiter in Spitzfindigkteiten, absichtlichem Falsch- und Beleidigttverstehen. Ich bin wohl zu dumm für Wikipedia. Auf wiedersehen. 79.227.72.14 16:01, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Falsch und in lächerlich machende Absicht geschrieben ist der Absatz von Axl0506, denn niemand hat je von "Herr Professorin" gesprochen. Aber sowas lässt sich wohl nie beenden, solange die Menschen nicht nur bekloppte Medienberichte lesen, sondern sogar noch deren Inhalte glauben. -- S.F. talk discr 17:53, 14. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Gender ? Was ist das ? 

message: Nein, Wikpedianer und Wikipedianerinnen repräsentieren vor allem, nämlich zu 90%, Männer. Diese Verzerrung ist deutlich zu erkennen. So findet es Luise F. Pusch bestimmt nicht besonders cool, als Frauenrechtler (!) bezeichnet zu werden. Sie spricht wegen solcher Sprachverirrungen von Wikiblödia. -- S.F. talk discr 14:50, 16. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Frau Pusch ist gleichsam die Päpstin der "geschlechtergerechten Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 15:03, 17. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Also nicht weiter wichtig... WB Looking at things 15:17, 17. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ganz recht: Frau Pusch ist eine Sprachwissenschaftlerin, die sich nicht zu schade ist für Wortspiele wie „Wikiblödia“ und „Mannipulationsversuch“ und fundierte Urteile wie „typisch deutsche und typisch männliche Verbohrtheit“ (womit ich als Frau schon wieder einmal explizit unsichtbar gemacht bin). Merke: Nicht alles, was ein Wissenschaftler tut, ist Wissenschaft. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:24, 17. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hermine Tuzzi, das schreibst du als wer? Was qualifiziert dich dafür? Und warum soll sich eine Wissenschaftlerin zu schade für eine Satire sein? Weissbier und Brahma, ihr wisst doch sicher, dass WP:KPA auch für in Wikipedia-Artikel dargestellte Personen gilt. Wenn man das hier so liest, so könnte man glatt auf den Gedanken kommen, dass Neid auf eine erfolreiche Wissenschaftlerin der Grund für solcherlei Schmähungen ist. Aber das ist sicher ein ganz abwegiger Gedanke.--Fiona (Diskussion) 18:09, 17. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  EPILOG 

message: Das Meinungsbild ist durch. Mir ist klar, das es unüblich ist, die Diskussionsseite eines Meinungsbildes zu schließen, jedoch hatten wir jetzt wo viele nach gelagerte Streitigkeiten, persönliche Angriffe, Meldungen auf VM, Sperren usw., dass inzwischen von mehreren Seiten der Wunsch nach Beruhigung aufgekommen ist. Da es anscheinend nicht möglich ist, dass dies ohne Seitensperre funktioniert, werde ich diese Seite jetzt für drei Tage Sperren, damit die durch dieses Meinungsbild angeheizte Stimmung abkühlen kann. Ich möchte bitten ggf. anstehende Sachfragen oder Probleme sachlich auf den entsprechenden Diskussionsseiten zu klären. Weiter möchte ich bitten von persönlichen Angriffen usw. Abstand zu nehmen, denn die werden weder der Wikipedia noch der Sache in irgendeiner Art helfen. --Itti Hab Sonne im Herzen ...  18:51, 17. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wie wäre es erstmal mit einem MB zur begrenzten Redezeit ? Das würde einigen hier, die so lange dummrumablenkdronieren, bis alle anderen entnervt die Tür zuwerfen, die Lust am Trollen nehmen. Ich bin völlig sprachlos, angesicht dessen, was sich hier manche freiwillig annehmen, statt Ihr Wissen und Quellenmaterial einzubringen. Kleiner nostalgischer Tipp: (a)bort, (i)gnore, (r)etry ? R hat man selten gedrückt, aoßer bei Lesefehlern. Ich könnte manchmal heulen. 79.227.95.219 21:10, 21. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Hinweis 

message: Dieses Meinungsbild diskriminiert alle Frauen zutiefst. Der allgemeine Sprache hat sich in den letzten 7 Jahren gewandelt und wird definitiv nicht mehr vom generischen Maskulinum beherrscht. Woz44 (Diskussion) 08:07, 1. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Ja natürlich, der allgemeine Rechthabend*innensprache hat sich gewandelt und überall sieht man, dass der Vernunft bei den Weltverbesserer_*InnenXYZ am Werk ist und die Vernunft bei der Allgemeinbevölkerung. „Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas“ schrieb dazu Juvenal. --Silvicola Disk 09:01, 1. Jan. 2021 (CET)

text: Ich verstehe, dass sich Menschen durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen. Es trifft auch zu, dass die Sprachentwicklung weitergegangen ist und es in Teilbereichen zu merklichen Veränderungen gekommen ist (im Hochschulbereich ist „Studierende“ und „Lehrende“ Standard, im Schulbereich „Schülerinnen und Schüler“ bzw. „Lehrerinnen und Lehrer“; neuerdings sprechen sogar TagesschausprecherInnen das Binnen-I (oder den Genderstern?) deutlich hörbar aus (mit glottal stop)). Es trifft aber auch zu, dass sich noch kein allumfassender neuer Standard herausgebildet hat und das generische Maskulinum nach wie vor in weiten Teilen den Sprachgebrauch beherrscht. Die Wikipedia hinkt zweifellos der Avantgarde hinterher; sie ist aber als Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie quasi von Natur aus konservativ: Unsere Aufgabe ist es, vorhandenes Wissen wiederzugeben und widerzuspiegeln, nicht, neues Wissen zu schaffen. Wir beschreiben Veränderungen, aber wir schaffen keine Veränderungen. Von daher ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine gesellschaftliche Vorreiterrolle zu übernehmen (außer bei der Verbreitung freien Wissens). Hinzu kommt ein praktischer Gesichtspunkt: Solange es noch keinen allgemein anerkannten und eingeführten Standard gendergerechter Sprache gibt, würde die Einführung gendergerechter Elemente innerhalb der Wikipedia zu unendlichen Diskussionen und Streitigkeiten führen, die unsere eigentliche Arbeit massiv behindern würden. Man muss sich nur einmal ins Gedächtnis rufen, wie viel Zeit und Energie für eine verhältnismäßige Bagatelle wie den Kreuz-Stern-Streit sinnlos verschwendet worden ist, um sich auszumalen, welchen Schaden ein lang hingezogener Genderstreit der Wikipedia zufügen würde. Deshalb ist es richtig, zuzuwarten, bis sich gesamtgesellschaftlich die Fronten geklärt haben. Die Veränderungen werden fortschreiten, und wenn sie sich etabliert haben, wird die Wikipedia folgen, aber noch ist es zu früh dafür. --Jossi (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2021 (CET)

text: Danke, +1. --NiTen (Discworld) 14:42, 1. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Aktualität