Diskussion:Otto Bräutigam

message: # Die Zitate aus den Zeitungen brauchen noch gemäß Wikipedia:Zitate genaue Einzelnachweise.
# Einzelnachweise sind in der Wikipedia generell nicht für ergänzende Kommentare gedacht. Diese sollten, wenn sinnvoll, in den Fließtext integriert werden.
# Die Vorlage:Diskussionsseite wird traditionell erst dann gesetzt, wenn über einen zu langen Zeitraum arbeitsfremder Quark auf der Diskussionsseite steht. Ist aber nicht so wichtig. --Asthma 09:54, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für die Hinweise, Asthma. Die Belege für die angegebenen Zitate werden ich heute Abend nachliefern, falls diese Arbeit bis dahin keiner übernommen haben sollte. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:12, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Bemerkungen 

message: Ein schönes Stück Arbeit von dir... Nach erstem Durchlesen kann ich noch nicht viel beitragen. Dies ist mir aufgefallen:
:1) Im Text bitte keine Kommentare in Klammern, schon gar nicht eigene Vermutungen TF: (vermutlich lernten sie sich 1928 in der Geburtsstadt von Leibbrandt, in Odessa (Ukraine), kennen. Eine diesbezügliche Forschung steht noch aus). – Auch die drei weiteren Klammerzusätze sollten entweder ersatzlos entfallen, oder in den Text integriert werden oder hier auf der Disku für spätere Bearbeiter als Material beigefügt werden.
:2) Wo möglich: ISBN bei Büchern angeben
:3) Viele Belege gehen auf ältere Literatur zurück oder stützen sich auf SPIEGEL-Artikel. Gibt es da nichts Besseres?
:4) So werden die Urteilsschelte/Wertungen bei den Abschnitten  Strafverfolgung und Kriegstagebuch ausschließlich durch SPIEGEL belegt. Gibt es keine Aussagen von ausgewiesenen Fachhistorikern oder Fachleuten wie Norbert Frei, Peter Reichel oder  Corneließen? --Holgerjan
:: Danke für deine Bemühungen, Holgerjan. Die Recherche für die Erstveröffentlichung gestaltete sich schwieriger als ich zunächst vermutet habe. Aber ich denke, dass mit dem, was dabei herumgekommen ist, der durchschnittliche interessierte Leser gut leben kann. Die in Klammern stehenden Sätze gefallen mir ebenso nicht. Die Informationen, die darin enthalten sind, hatte ich in den Fußnoten eingefügt. Asthma hat sie aber erst einmal dort wieder herausgenommen und provisorisch an den Text gehängt. Das muss in den nächsten Tagen auf jeden Fall noch einmal überarbeitet werden. Der von dir angeschnittene Aspekt bezüglich der älteren Literatur sollte auch meiner Meinung nach bei der Qualitätsverbesserung in Zukunft berücksichtigt werden. Ich werde versuchen, auch diesbezüglich noch einen Beitrag zu leisten. Danke nochmals für dein Engagement, --T.M.L.-KuTV 17:33, 2. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Hinweise

message: Im Abschnitt Verbindung OKW und OKH, Absatz Unter Bolschewismus verstand die ideologisierte NSDAP Spitze steht weiter : Rosenberg verstand unter Bolschewismus das Auftauchen einer Liebesidee . Was soll das bedeuten?--Orik 09:47, 31. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Bolschewismus

message: : Die Kritik und Einlassungen von Benutzer Summerland, die ich erst jetzt sehe, treffen leider zu (wenigstens hatte Kollege Widerborst einen Überarbeitungsbaustein eingebracht): 
: 1. Bräutigam war nie, wie in dem Artikel lang und breit sowie mit entsprechender theoriefinderischer Phantasie ausgeführt, Zeuge bei den Nürnberger Prozessen.
: 2. Das lange Zitat des (von Bräutigam verfassten) Rosenberg-Briefs an Keitel ist komplett falsch kontextualisiert, siehe dazu die Hinweise Summerlands auf die Dissertation Streits zu den sowjetischen Kriegsgefangenen, die ich bereits überprüft. Sie sind korrekt.
: Maßnahmen:
: A) Als Notmaßnahme: Da nicht angeht, dass weitere unwahre Sachdarstellungen (Zeuge im Nürnberger Prozess) und völlig falsch kontextualisierte Behauptungenn (Brief) in dem Kapitel stehen, werde ich diese jetzt streichen.
: B) In den kommenden Wochen: Einarbeitung des hier entfernten Rosenberg/Bräutigam-Briefes zur Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen richtig kontextualisiert in die Darstellung des Kapitels zu seiner Tätigkeit im Ostministerium sowie weitere Überarbeitungen nach genauer Lektüre der Fachliteratur, inclusive des jüngsten Aufsatzes von Heinz Schneppen in ZfG 4/2012. MFG -- Miraki (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Notwendige Maßnahmen 

message: Von mir gelöschter Passus:
Gründe für die Löschung:
* Eine irgendwie geplante Geiselnahme wird sonst im Artikel nirgends diskutiert.
* Geiselnahmen von Juden durch Deutschland gab es wohl; mir wäre aber neu, dass das irgendwie mit der Kriegserklärung an die USA zu tun haben sollte.
* Noch unerhörter ist mir, dass es sozusagen einen Kausalzusammenhang zwischen Kriegserklärung an die USA als Ursache und Holocaust als Folge geben soll.
** Die Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten fand im Dezember 1941 statt.
** "Endlösung der Judenfrage" war schon im Juli 1941 ein geläufiger Terminus der Nationalsozialisten für den von ihnen bereits in Gang gesetzten Holocaust.
* Geiselnahmen waren mit der Kriegserklärung an die USA nicht "hinfällig", sondern wurden noch 1943 praktiziert, s. Vorzugsjude.
Das ganze sieht also, wie im übrigen auch viele andere Passagen des Artikels (!), sehr nach Theoriefindung in Verbindung mit cum hoc ergo propter hoc bzw. post hoc ergo propter hoc aus. --Widerborst 12:05, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Kriegserklärung an die USA, Geiseln, Endlösung 

message: Dazu diverse Hinweise in Das Amt und die Vergangenheit. Dort besonders auf S. 587-595. --Atomiccocktail 20:45, 11. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Bräutigam nach 1945 umstritten als AA-Mann 

message: * http://www.fr-online.de/verlagsservice/suche_archiv/ (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 19:49, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Invalider Link entfernt, nicht mehr existent. --Orik (Diskussion) 16:43, 6. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink - ERLEDIGT

message: --Dr. Norbert Kampe (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Vielen Dank! --Atomiccocktail (Diskussion) 12:13, 6. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Link zur Website GHWK.de aktualisiert 

message: Dazu nur ein Beispiel.
"Verhältnis zur NSDAP:
Bräutigam sympathisierte wie viele Konservative mit den antidemokratischen und außenpolitischen Vorstellungen des Nationalsozialismus. Er war ebenfalls antisemitisch eingestellt. So hielt er 1933 die diskriminierenden Maßnahmen gegen Juden in Deutschland durchaus für gerechtfertigt. Noch 1968 sprach er davon, dass diese Diskriminierungen 1933 nur deswegen politisch unklug gewesen seien, weil sie Gegenreaktionen des einflussreichen „Weltjudentums“ provoziert hätten.[2]" (Wikipedia)
Bräutigam wird hier an hervorgehobener Stelle unterstellt, er sei "ebenfalls antisemitisch eingestellt" gewesen. Er hielte "1933 die diskriminierenden Maßnahmen gegen Juden in Deutschland durchaus für gerechtfertigt". Als Beleg für diese Unterstellungen werden in FN2 dessen Memoiren aus 1968 angeführt: "Otto Bräutigam, So hat es sich zugetragen ... Ein Leben als Soldat und Diplomat. Holzner Verlag, Würzburg 1968, S. 224". Abgesehen von dem grundsätzlich zweifelhaften Belegwert von Memoiren, hier auch noch 35 Jahre ex post, sei einfach eben diese Stelle des Belegs im Zusammenhang angeführt: 
"Wir [i.s. B und Kollegen im AA] waren sehr gespannt, wie sich die neuen Machthaber gegenüber dem AA verhalten würden, das sie wiederholt als eine reaktionäre Bude bezeichnet hatten, die ausgeräuchert werden müsse. Zu unserer angenehmen [sic!] Überraschung geschah aber nichts, obwohl die Nazis ihr Mißtrauen bestätigt fanden, als sie feststellten, daß nicht ein einziger höherer Beamter am 30. Januar 1933 der NSDAP angehörte." (p.223) Und weiter p.224: "Neugierig waren wir natürlich auch auf die Auswirkungen des Machtwechsels auf unsere Politik. Ich persönlich rechnete mit einem langsamen Abbau der radikalen Forderungen, die ich für Wahlpropaganda hielt (...) Ich tröstete auch mir befreundete [sic!] Juden, die mich um Rat baten, weil ich ehrlich mit einer Mäßigung rechnete; denn ich hielt es politisch für sehr unklug, das über einen großen Einfluß verfügende Weltjudentum nunmehr von Amts wegen vor den Kopf zu stoßen. (...) Die Folge war, daß viele angesehene Juden, darunter auch mein Abteilungsleiter Min.Dir. Meyer die ersten Judengesetze durchaus bejahten, allerdings unter der Voraussetzung, daß sie sich ausschließlich gegen die nach dem Krieg eingewanderten Ostjuden richteten (...). (...) Ausgesprochen antisemitisch war allerdings unser Offizierskorps, so daß es für Juden fast unmöglich war, Reserveoffizier zu werden."
Dieses längere Zitat aus der in FN2 behaupteten Quelle macht pars pro toto sehr deutlich, wie man in diesem Artikel mit aus dem Zusammenhang gerissenen und verkürzenden "Zitaten" unter Verwendung von Hinzufügungen wie "durchaus", "noch", "nur" gezielt ein verfälschtes Bild entstehen lässt und eine völlig unhaltbare generelle Behauptung - "Er war ebenfalls antisemitisch eingestellt" - camoufliert. Im Weiteren werden hier in der Diskussion Wissenschaftler (Heinz Schneppen, ZfG 4/2012) als "Ständig hatten Typen wie Schneppen..." diffamiert. Miraki (zuletzt 14. Mai 2012) hat dankenswerterweise in der Diskussion den Finger in manche offene Wunde des Artikels gelegt - ohne dass dieser angemessen geändert wurde...
Fazit: "Die schärfsten Kritiker der Elche werden später selber welche" - vielleicht weiland bei Reemtsma, aber bitte nicht in der Wikipedia. Der letzte Satz des Artikels - "1999 veröffentlichte Christian Gerlach erstmals sein Buch „Kalkulierte Morde“. Darin charakterisierte er Bräutigam neben Rosenberg und Leibbrandt als einen Menschen, der mit „zu den aktivsten und fanatischsten Tätern, nicht selten zu den Strategen der Besatzungspolitik und der Massenmorde“ in der Zeit des Nationalsozialismus gehört habe." - sagt jedenfalls mehr über Gerlach, als über Bräutigam... --Alpwik (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  wg Ideologieverdachts Überarbeitung dringend geboten