Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Archiv/2013

message: Wenn es also Bauchschmerzen gibt, das † wäre zu christlich, dann schlage ich folgends vor:
Wir benutzen eine entsprechende Vorlage , welche wöchentlich rotierend †, ✡, ☪ und ☸ ergibt. Dann sind alle gleich im Nchteil außer den Atheisten, die triffts 4-fach aber denen ist das auch widerum meist egal. Gut, oder? ––.rhavin;) (Diskussion) 14:51, 1. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die anderen Symbole werden zumindest im deutschen Sprachraum aber nicht als genealogische Fachsymbole verwendet. Außerdem haben wir schon genug sinnfreie Vorlagen. -- Chaddy · D – DÜP – 15:28, 1. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Außerdem gibt's dann sicher Streit, warum die Vorlage  heißt, und nicht etwa bspw. ... --AMGA (d) 19:08, 1. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Neuer Vorschlag 

message: singt man eigentlich nicht an Ostern. *wegduck* --Gripweed (Diskussion) 23:19, 1. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das letzte Meinungsbild zum Thema fand vor zweieinhalb Jahren statt. Trotzdem wäre hier natürlich eine überzeugende Begründung notwendig. Gestumblindi 01:07, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Seit wann müssen Meinungsbilder alle 30 Monate wiederholt werden, nur weil sich einige wenige nicht mit den Ergebnissen vom letzten Mal abfinden können und meinen, sich noch weiter reinsteigern zu müssen? Das grenzt an BNS, zumal die Argumente, mit denen die Sau erneut durchs Dorf getrieben wird, mehr als fadenscheinig sind. Langweilig und ärgerlich ist das auf die Dauer, mehr nicht. --RonaldH (Diskussion) 02:06, 3. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dieses MB von 2006 manifestiert Lemmata, die auf einem bequemlichen Das-war-immer-so beruhen. Hier wurde 2005 völlig gegen den kulturanthropologischen Status quo ein überholter Terminus in Stein gemeißelt. Zwischen 2005/6 und 2013 liegen viele Edits und User, die kamen und gingen – da könnte sich die Meinung durchaus gedreht haben. 2010 und vor allem diese Debatte hingegen scheint mir da fast wie gestern. (Und hat es sonst schon einmal einen MB-Punkt mit 332 Stimmen gegeben?) … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 15:18, 3. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Alle Jahre wieder... 

message: Natürlich stören mich persönlich † und * nirgends, irgendwann irgendwo habe ich diese Zeichen verinnerlicht. Ein Kruzifix im Amtsgericht stört mich per se auch erstmal nicht, bevor ich anfange, nachzudenken. Und je mehr ich nachdenke, desto mehr stört mich das Kruzifix im Amtsgericht, im Klassenzimmer und wo auch an "staatlicher" Stelle immer. Und dann sehe ich, dass † und * von einem, zwei oder einer Million Leser dieses Lexikons als anstößig empfunden werden. Und es braucht kein sehr langes Nachdenken, um diese Empfindungen nachzuvollziehen. Also einfach weg damit. Speicherplatz ist kein Argument, Tradition kann in der WP nie ein Argument sein, kulturell ist die WP neutral. Es ist eine lächerliche Diskussion – oder aber eine äußerst üble Diskussion, falls mit den umstrittenen Symbolen "die Kulturhoheit des Abendlandes" oder "die Prinzipien der Deutschen Leitkultur" aufrecht erhalten werden sollen. Beides wäre ein Tribut an einschlägige politische Agenda. Beides hat nach den Grundprinzipien der Wikipedia keinen Platz in diesem Projekt.
Da es aber zwei gleichwertige, politisch völlig unverdächtige und lexikalisch einwandfreie Lösungen für das Problem gibt, müssten wir Wikipedianer mit dem Hammer gebohnert sein, wenn wir sie nicht nutzen. Zur besseren Lesbarkeit ist mein Favorit die geb./gest.-Variante, aber auch die "1872–1935"-Variante würde keinen Informationsverlust bedeuten (sie würde allerdings noch etwas Speicherplatz sparen, andererseits wäre geb./gest. für Bots leichter auffindbar). Eine rasche Beilegung dieses Konflikt würde unserem Projekt gut zu Gesichte stehen. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:39, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Schließe mich grosso modo an. Aber nach wie vor, eine Angleichung an die anglo-amerikanischen Usancen ist notwendig. Was interessieren ausgestorbene deutsche Lexika, was der Streit um eine christliche oder vielleicht doch nicht christliche Herkunft und was soll dass mit den Screenreaders? Eine halbe Million Artikel umändern? Na und, step by step, über Monate, vielleicht Jahre, ist doch kein Aufwand. Die Strichlösung würde auch international üblichen wissenschaftlichen Standards entsprechen und das soll nicht barrierefrei, nicht machbar sein? Völlig gleich, woher  das † Zeichen nun  herstammt, es bleibt heute (!) ein Kreuz, den Tod symbolisierend. Und es hat eine dominierende lexikografische Bedeutung in Deutschland, wenn auch nicht hierzulande allein. Aber Tradition hin oder her, es ist ein Zopf, der durchaus separatgeschichtlich zu erklären ist. So schwülstig es klingen mag, aber menschheitsgeschichtlich ist es ein verdammt deutscher Zopf. Den gilt es endlich als Restbestand vergangener Illusionen abzuschneiden, punctum! Eigentlich ist es ein Jammer, dass Rosenkohl derart weit ausholen muss - und er macht das gut - um simplen, vernünftigen Gründen auf die Sprünge zu helfen. Symbole haben ihre historische Geschichte, sie stehen nicht in einem formalen, "luftleeren" Raum und darum ist mir der Bindestrich als Symbol einer von Beginn an religiös "weiter" und offener gefassten Gesellschaft - was nicht umsonst in die Wissenschaft Eingang fand -  lieber, als dieses deutsch-protestantische Sternchen-Kreuz-Gehabe! Das ist doch ganz simpel. Ob Meinungsbild vor drei Jahren, jetzt oder in Zukunft. --Imbarock (Diskussion) 00:52, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das Lob muß ich leider ablehnen. Die Begründung des Meinungsbildes ist sehr unfertig, und befindet sich derzeit in Überarbeitung. Insbesondere ist es immer noch schwierig differenziert darzustellen, und mir überhaupt selbst genau klarzumachen, was genau störend ist am christlichen Ursprung des genealogischen Kreuzes und an der verwissenschaftlichen Form, mit der die Zeichen in die Genealogie und die allgemeine Sprache übernommen wurden, Rosenkohl (Diskussion) 15:41, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dass sich das Meinungsbild derzeit in Überarbeitung befindet, weil es sehr unfertig ist, ok. Schwierig und differenziert darzustellen, aber sicherlich. Andererseits hast du bis jetzt schon gute Beispiele genealogischer (und heraldischer) Herkünfte von Gatterer bis Kekule von Stradonitz und weitaus problematischeren Nachfolgegenealogen und -heraldikern angegeben. Fehlt noch der Hinweis, dass erst "um 1870" das Kreuzzeichen in Todesanzeigen in Deutschland erstmals auftauchte (Karl Wilhelm Grümer, Robert Helmrich: Die Todesanzeige usw., in: Historical Research, Vol 19 (1994), No.1, S. 60-108, hier  S. 97). Süffisanterweise im mehrheitlich katholischen Köln. Weiterführenden Erklärungen verweigerten sich die Autoren. Doch der Genealogen- und Heraldikerkreis, der von dir erwähnt wird, ist preußisch-protestantischer Herkunft. Jedenfalls kulminiert die "Angelegenheit" in der Zeit nach der Kaiserreichgründung. Ich weiss, dass Kekule von Stradonitz ein ausdrücklicher Gegner der Antisemiten war -  und doch voll merkwürdiger Widersprüche. Die "verwissenschaftlichte Form", wie du es nennst, mit der die Zeichen in die deutsche Genealogie, Heraldik und Lexikographie übernommen wurden und danach eine durchaus eigenständige, heterogene Entwicklung in den allgemeinen Sprachgebrauch bis heute, also eine Symbolik ohne tieferes Bewusstsein ihrer Herkunft, hervorbrachte, ist leider unbeackertes Feld. Vielleicht kann man es so umreissen, vordergründig war die im Deutschen Kaiserreich zunehmend effiziente, verwissenschaftlichte Genealogie und Heraldik maßgebend. Sie scheint sich aber hauptsächlich in einem akademischen und wenig später lexikographischen, verlegerischen Milieu abgespielt zu haben. Total interessant wäre es aus diesem Grund vergleichend süddeutsche Lexika und Genealogien jener Zeit heranzuziehen. Was genau ist also störend am christlichen Ursprung des genealogischen Kreuzes? Womöglich nicht so sehr der christliche Gebrauch an sich, sondern seine unter der Hand zu spürende preußisch-protestantische Herkunft und sei sie auch "nur" dem akademischen Milieu entsprungen. Denn hinwiederum die Todesanzeigenkultur scheint lange, sehr lange, nur am Rande Notiz von dem Kreuzzeichen genommen zu haben, glaubt man Grümer/Helmrich. Also bohr weiter, auch wenn es für viele TF ist, weil es an einschlägiger wissenschaftlicher Literatur mangelt. Aber das darf kein Hinderungsgrund sein. Was meine Vorstellungen hin zu einer internationalen Angleichung, also weg von einem deutschen "Sonderwegzeichentum" anbelangt, daran ändert sich nichts, weil überfällig. --Imbarock (Diskussion) 23:55, 17. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Unsinniger Streit um des Kaisers Bart 

message: bei artikeln über verendete tiere, zum beispiel im artikel über den schäferhund  hitlers, ist das kreuz mehr als unpassend. auch nicht genealogisch oder religiös begründbar. --FT (Diskussion) 22:31, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dazu fallen mir u.a. wieder ein: Diskussion:Knut (Eisbär)/Archiv#Schreibweise von Geburts- und Todesdatum, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/03/21#Blondi (erl.) und Diskussion:Barry (Mischlingshund)#Revert, Rosenkohl (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Fröhlicher Türke, dass es in dem von dir genannten Beispiel unpassend ist, da geb ich dir Recht. Aber wir diskutieren hier über den Vorschlag, die Formatvorlage Biographie abzuändern, die für Personen gedacht und vorgesehen ist. Tiere sind jedoch keine Personen. Insofern hat dieses Meinungsbild keine Auswirkung auf Tierlebensdaten - erst recht nicht im Fließtext. -- Quedel Disk 22:53, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: hallo Quedel, das meinungsbild (das ich unterstütze) trägt den titel Genealogische Zeichen. das durchaus nicht nur genealogisch sondern auch religiös lesbare symbol ist bei tieren besonders unpassend. sicherlich aber nur ein randaspekt, auf den ich hinweisen möchte. in meinem beispiel stand das zeichen in der einleitung. grüße --FT (Diskussion) 23:00, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Man beachte aber nicht unbedingt den Titel, sondern den Inhalt, nämlich den konkreten abzustimmenden Vorschlag: eine Änderung der Formatvorlage Biographie, welche für Personen hier angewandt wird. -- Quedel Disk 00:29, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, daß die Formatvorlage sinngemäß auf Tierartikel übertragen und als angeblicher "Konsens" ausgegeben wird, ungeachtet der bei der Vergabe von Kreuzzeichen durchaus zwischen Tieren und Menschen unterscheidenden Fachpresse (z.B. O-Ton Bild: "Thomas Dörflein († 44), Pfleger von Eisbär Knut (22 Monate), ist tot."), Rosenkohl (Diskussion) 09:56, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: In deinem Link gibt es kein totes Tier mit entsprechend abweichender Verwendung von Symbolik. Vielmehr ist die Argumentation mit der BILD im Sinne deiner Wahrheitsfindung doch eher dünnes Eis. --Polarlys (Diskussion) 11:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

text: das wort „gestorben“ (oder eben die abkürzung „gest.“) trifft auf menschen und tiere zu. alle lebewesen sind sterblich. das wort „gestorben“ anstelle des gerade bei tieren ziemlich grotesken „†“  ist schlicht und ergreifend enzyklopädisch neutral und wertfrei. das „†“ ist es nicht. ebenso in artikeln über verstorbene menschen, die nicht-christlichen religionen oder gar keiner religion zugehörig waren. --FT (Diskussion) 23:24, 25. Apr. 2013 (CEST)

text: Wollt ihr nichtmenschliche Tiere nicht in das Meinungsbild mit aufnehmen? Nicht, dass bei einem Erfolg dann Leute kommen, dass bei ihrem Lieblingsrennpferd das Kreuzzeichen beibehalten werden sollte, weil dieses Meinungsbild hier nur von Personen sprach. --Chricho ¹ ² ³ 11:58, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Artikel über Tiere (die übrigens alle nichtmenschlich sind) und über Menschen waren bisher zwei unterschiedliche Themen, was ich auch für richtig halte. Jedenfalls ist es nicht die Intention dieses Meinungsbildes, die Formatvorlage Biographie auf Tiere auszudehnen, oder beide Themen in einem "Abwasch" zu behandeln, Rosenkohl (Diskussion) 10:17, 30. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: In diesem Punkt stimme ich (wie bereits weiter oben angemerkt) Rosenkohl mal ausdrücklich zu. -- Quedel Disk 19:38, 30. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das heißt, die Kreuzbenutzung bei Artikeln wie Kincsem oder Blondi soll völlig unangetastet bleiben? --Chricho ¹ ² ³ 23:18, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nein, sondern es heißt, daß die Meinungsbildung zur genealogischen Zeichen bei Tieren nicht in den Rahmen dieses Meinungsbildes gehört, Rosenkohl (Diskussion) 23:41, 14. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  artikel über tiere 

message: Wann startet denn das MB endlich? Zwei Monate wird schon herumdiskutiert. Ich möchte endlich meine diesjährige Stimme zu dem Thema abgeben. --El bes (Diskussion) 14:24, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text: + 1 --Ziegelbrenner (Diskussion) 16:50, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Solange nicht annähernd so ausgiebig diskutiert wurde wie bei Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln, sollte der Start nicht überhastet erfolgen. Außerdem: Wenn wir lange genug weiterdiskutieren, ersparen wir uns das 2014er-MB zu diesem Thema. *ironieaus* --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:36, 28. Mai 2013 (CEST)

text: Man muss wohl kein Hellseher sein, um zu wissen, wie das ausgeht. Damit wäre dann der Weg für lange Zeit verbaut. Ein Meinungsbild, das eine Chance haben soll, muss zwingend konsensorientiert sein. Anka ☺☻Wau! 10:00, 30. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Start? 

message: Wie wäre es mit einem Meinungsbild, das nur die hier vorgeschlagene Option zur Abstimmung stellt, sich aber jeglicher Argumentation, die sich gegen das Kreuz als christliches Symbol richtet, enthält?
* Das Kreuz als Symbol ist KEIN integratives Symbol, es hat kein Potential zum internationalen Symbol zu werden, sondern spaltet und führt zu Widerstand.
* Der Hauptgrund das Kreuz zu verwenden, liegt in der Platzersparnis. Er ist in der Wikipedia als digitalem Medium entkräftet.
Anka ☺☻Wau! 10:11, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Vielleicht hätte so ein Meinungsbild Erfolg. Ganz nebenbei hat mit dem auf Einkommensunterschiede gemünzten Motte Versöhnen statt Spalten der evangelikale Johannes Rau die Bundestagswahl 1987 verloren. Ich selbst würde jedem Meinungsbild zur Abschaffung genealogischer Zeichen zustimmen, aber werde wie gesagt wider mein besseres Wissen der Tatsachen keine Meinungsbilder verfassen, die irreführend behaupten, daß das genealogische Kreuzzeichen kein intergratives Symbol sei, oder daß der Hauptgrund, das genealogische Kreuz zu verwenden in der Platzersparnis liege. Tatsächlich sind die genealogischen Zeichen im deutschen Sprachraum integrative Symbole. Der Hauptgrund, das genealogische Kreuz zu verwenden liegt m.E. in der säkularisierten Übernahme des Hauptgrundes das christliche Kreuz zu verwenden, nämlich einer Projektion der Person jedes einzelnen Menschen auf die Person Jesus. Die Kritik, und geäußerten Widerstände gegen das genealogische Kreuz sind m.E. nicht zu verstehen, wenn man nicht auch die Kritik am christlichen Kreuz in Betracht zieht. Z.B. sind auch die in Schulen oder Gerichten per Gesetz oder Verordnung aufgehängten Kreuze keine von Christen, sondern vom Staat aufgehängte Kreuze. Im Unterschied zu christlichen Kreuzen z.B. in Kirchen implizieren staatliche Kreuze keinen verbindlichen Glauben an einen Gott mehr. Dennoch entzündet sich der Widerstand gegen staatliche Kreuze auch an der Bedeutung, welche das Kreuz im Christentum hat, Rosenkohl (Diskussion) 14:35, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Gehören keine Juden oder Muslime zum deutschen Sprachraum? Und was hat Raus Wahlkampf mit diesem Meinungsbild zu tun? Anka ☺☻Wau! 14:38, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: (Nach Bearbeitungskonflikt) An Raus Wahlkampf fühlte ich durch den Begriff des "Spaltens" erinnert, und durch den Versuch, bestehende Widersprüche zu versöhnen, ohne zuvor den Hintergrund der Widersprüche hinreichend dargestellt zu haben. Freilich gehören Juden und Muslime, Atheisten, Agnostiker etc. zum deutschen Sprachraum. Die genealogische Zeichen werden ja auch nicht als christliche Symbole, sondern als säkularisierte genealogische Zeichen verwendet. Das genealogische Kreuz erbt vom christlichen Kreuz das, was bereits am christlichen Kreuz fauler Zauber ist, nämlich die Projektion auf die Person Jesus. Die Genealogie übersteigert diesen faulen Zauber noch, indem sie den gesammten feineren theologischen Gehalt des Christentums aufgibt, also das Bewusstsein der Christen, daß sie nicht wissen, sondern glauben, damit verbunden Zweifel, Hoffnung, und rückwirkend eine Zivilisierung der Gesellschaft. Stattdessen meinte die Genealogie zu wissen, daß die biologischen Verwandschaftsverhältnisse der Menschen die Grundlage der menschlichen Geschichte sei, Rosenkohl (Diskussion) 15:21, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Gegen die Behauptung der säkularisierten Kreuze spricht der Widerstand gegen die Symbole. Dass diese Behauptung (säkularisierter Kreuze) nicht von Dir kommt, ist allerdings unstrittig. Anka ☺☻Wau! 15:27, 30. Mai 2013 (CEST)

text: Rosenkohl, kannst Du Dich mit einem Meinungsbild mit weniger Überbau anfreunden? Guck doch bitte nochmal, wie das von mir begonnene Dank Deiner Hinweise und der Mitarbeit weiterer Autoren inzwischen aussieht. Was muss daran noch passieren, damit Du das akzeptieren kannst? Anka ☺☻Wau! 18:28, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ob, oder ob nicht ich als einzelner Benutzer persönlich ein Meinungsbild formal akzeptiere, oder dort inhaltlich abstimme dürfte wahrscheinlich kaum aussschlaggebend ins Gewicht fallen. Wie gesagt würde ich in Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln gleichwohl für "Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags" stimmen; bzw. auch in jedem anderen Meinungsbild zu dem Thema in diesem Sinne abstimmen. Wie gesagt halte ich Vorschläge mit Bistrich zwischen Orten (z.B. "1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln)") von vornherein für verfehlt, und denke nicht, daß darüber abgestimmt werden sollte. Schon daher würde ich Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln formal ablehnen. Jetzt habe ich mich ja schon "vorgewagt" und hier unter #Vorlage:Personendaten eine weitere Variante vorgeschlagen, kurz gesagt die Anpassung von Vorlage:Personendaten, oder (je nach technischer Realisierbarkeit) die Verwendung einer eigenen, neu zu schaffenden Vorlage für den ersten Satz in Personenartikeln, so daß also "geboren"/"gestorben" der Standard ist, und jeder angemeldete Benutzer die Formulierung individuell über Javascript oder die Einstellungen anpassen kannen (also ersetzen z.B. durch "geb."/"gest." oder "*"/"†"), Rosenkohl (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Nach wie vor will aber (auch) ich einerseits „mein“ MB nicht gegen „Dein“ MB starten, aber andererseits auch nicht, dass sich die beiden gegenseitig blockieren. Wenn wir kein gemeinsames finden, sollten wir uns daher auf ein Vorgehen einigen. Anka ☺☻Wau! 21:27, 4. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Kompromissversuch 

message: Das Meinungsbild beruft sich derzeit auf angebliche Kritik an genealogischen Zeichen, die realiter kritische Äußerungen zu Kruzifixdarstellungen sind. Das wäre aber deutlich zu unterscheiden. Kritik an einem umstrittenen Film Die Passion Christi des Regisseurs Mel Gibson ist keine Kritik an der Darstellung von Lebensdaten. Beides ist meines Erachtens Quellenverfälschung und sollte keinen Platz in einem Meinungsbild haben. Die langatmigen Ausführungen zur Problematik der Genealogie an sich sind so unbelegte Theoriefindung wie gänzlich unverständlich. Wenn beide Aspekte gelöscht würden, bliebe nach aktuellem Stand nicht viel von dem MB übrig. Serten (Diskussion) 19:15, 28. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Fragwürdige Quellenangaben 

message: Da die anderen grossen Wikipedia-Sprachversionen ebenfalls ohne diese Symbole auskommen, bin ich im Grunde auch (schon längst) dafür, sie abzuschaffen. Allerdings denke ich, dass im Entwurf des Meinungsbildes gegenwärtig auf eine Weise argumentiert wird, die nicht erfolgversprechend ist. Man braucht die ganze öde Diskussion "christliche Zeichen" / "neutrale Zeichen" nicht schon wieder aufzuwärmen, das würde nur die üblichen Konflikte auslösen (sieht man ansatzweise schon hier oben) und dem Meinungsbild sicher nicht zuträglich sein. Auch die Ausführungen dazu, dass die Verwendung der Zeichen betone, "daß die Lebensspanne von Geburt bis Sterben vor allem unter genealogischem Aspekt aufgefasst wird" und Spekulationen über "ein scheinbar objektivierendes, biologistisches Menschenbild" etc. scheinen mir ziemlich weit hergeholt und fehl am Platz. Meines Erachtens sollte man sich hier vielmehr darauf konzentrieren, die Frage zu stellen, was genau die Vorteile dieser Symbole für die deutschsprachige Wikipedia sind und warum wir hier eigentlich von den anderen Sprachversionen abweichen sollten. Dabei kommt man m.E. zum Schluss, dass die Vorteile sehr gering sind, ausser "schöne Tradition" kann man eigentlich nicht viel anführen. Das Meinungsbild sollte also so formuliert werden, dass es um eine Anpassung an die anderen Wikipedia-Sprachversionen mangels erkennbarer Notwendigkeit, hier einen Sonderweg zu beschreiten, geht. Diese Anpassung würde mit einem Botlauf einen sehr vertretbaren Aufwand bedeuten. Wenn wir die Sache ganz pragmatisch angehen, dann kann das Meinungsbild Erfolg haben. Nicht jedoch, wenn es mit anfechtbaren Ausführungen zu angenommenen philosophischen und/oder religiösen Hintergründen begründet wird. Ausserdem müsste natürlich mehr auf die vorangegangenen Meinungsbilder eingegangen werden und gut begründet werden, warum gerade jetzt wieder eines zum gleichen Thema durchgeführt werden soll. Gestumblindi 23:32, 28. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Es steht jedem frei, andere Meinungsbilder abzuhalten, die ausschließlich damit begründet sind, daß man sich an die anderen Sprachversionen der Wikipedia anpassen möchte; ich selbst werde ein so begründetes anderes Meinungsbild allerdings nicht verfassen. Denn die deutschsprachige Wikipedia ist selbst dafür verantwortlich, eine neutrale Enzyklopädie zu erstellen, und sollte sich dabei auf Sekundärquellen, nicht auf Tertiärquellen (also andere Lexika, Enzyklopädien oder Sprachversionen der Wikipedia) stützen. Daher ist es vorrangig, die inhaltlichen Gründe die gegen eine Verwendung genealogischer Zeichen sprechen überhaupt erst einmal zur Kenntnis zu nehmen, zu verstehen, und ernst zu nehmen. Es wäre niemandem gedient, wenn eine inhaltliche Änderung offiziell mit angeblich "ganz pragmatischen" Argumenten begründet würde, wenn diese Argumente in Wirklichkeit nur vorgeschoben sind, und tatsächlich ganz andere Gründe für diese Änderung vorliegen, Rosenkohl (Diskussion) 11:52, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Eine Argumentation mit den anderen Wikipedia-Sprachversionen würde ohnehin keinen Erfolg haben. --TotalUseless Rückmeldung) 17:11, 29. Mär. 2013 (CET)

text:  Aus meiner Sicht wären diese Argumente nicht vorgeschoben - ich sehe tatsächlich keinen überzeugenden Vorteil durch die Verwendung dieser Zeichen, also kann man in diesem Punkt auch gleich etwas vereinheitlichen. Bei deiner Herangehensweise, Rosenkohl, sehe ich jedenfalls gar keine Erfolgsaussichten. Gestumblindi 18:10, 29. Mär. 2013 (CET)

text: Thematisiert dieser Aufsatz ausdrücklich einen direkten Zusammenhang zwischen diesen Geboren/Gestorben-Symbolen und der "Biologisierung des genealogischen Denkens"? Ich sehe auch hier nicht so recht den zwingenden Zusammenhang: "Die Einführung der Stern- und Kreuzzeichen in Biographieartikel allgemeiner Lexika erfolgte in der Zeit der Weimarer Republik durch die führenden Verlage Bibliographisches Institut (7. Ausgabe von Meyers Konversations-Lexikon ab 1924) und F. A. Brockhaus (Kleiner Brockaus ab 1925 und 15. Ausgabe der Brockhaus Enzyklopädie ab 1928). Beide Verlage standen während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie"' - ja nun, aber die Zeichen wurden ja eben schon, wie du sagst, zur Zeit der Weimarer Republik eingeführt, inwiefern ist also "Beide Verlage standen während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie" in diesem Zusammenhang relevant? Möchtest du damit andeuten, dass ein solcher Einfluss schon vorher bestanden habe? Wenn ja, womit kannst du das belegen? - Ich schliesse mich dir ja darin an, dass wir diese Symbole nicht benötigen, aber ich finde, du fährst für deine Argumentation so schweres und zugleich anfechtbares Geschütz auf, dass du damit das Ziel kaum erreichen wirst. Gestumblindi 02:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

text: In Bezug auf die Symbole klingt mir das immer noch ziemlich konstruiert bzw. du scheinst mir hier vermutete Zusammenhänge selbst herzustellen. Meine Frage Thematisiert dieser Aufsatz ausdrücklich einen direkten Zusammenhang zwischen diesen Geboren/Gestorben-Symbolen und der "Biologisierung des genealogischen Denkens"? hast du nicht beantwortet. Gestumblindi 15:41, 1. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Welchen Zusammenhang genau "stelle ich selbst her"? Der Aufsatz von M. Zwilling: "Mutterstämme ...", 2008 belegt ziemlich schlüssig u.a., daß die deutsche Genealogie die Lebensspanne von Geburt bis Sterben vor allem unter genealogischem Aspekt aufgefasst hat, also ein scheinbar objektivierendes, biologistisches Menschenbild vertrat. Ich habe nirgends behauptet, daß dieser Aufsatz ausdrücklich einen direkten Zusammenhang zwischen den genealogischen Geboren/Gestorben-Symbolen und der Biologisierung des genealogischen Denkens thematisiere, und stehe deshalb nicht an, diese Frage zu beantworten, alldiweil man die Frage aufgrund obigen Literaturhinweises für sich selbst beantworten könnte, Rosenkohl (Diskussion) 01:11, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Soweit ich es bis jetzt erkennen kann, sieht der "Link" zwischen den Geboren/Gestorben-Symbolen und den weitergehenden Ausführungen zu bestimmten Auffassungen/Einstellungen der deutschen Genealogie bisher also weitgehend nach deiner eigenen "original research" aus. Gestumblindi 01:34, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: ...womit sich die Frage stellt, ob die umseitig dargelegten "Herkunft"  und "Problem" in Bezug auf die Fragestellung des MB überhaupt vertretbar sind (und nicht nur "Wahlkampf"... wer lässt sich schon gern unterstellen, er unlerliege quasi "nationalsozialistischem Einfluss", nur, weil er */† verwendet). --AMGA (d) 08:24, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Amga höre auf mit Deiner Störkampgane, in jedem Diskussionsabschnitt irreführend und uninformiert dazwischen zu reden. Im Meinungsbild steht nirgends, jemand "unerliege" quasi nationalsozialistischem Einfluss, nur weil er */† verwende, wie Du verleumderisch insinuierst. Daß Bibliographisches Institut und F.A. Brockhaus während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie standen ist eine wohlbekannte Tatsache, Rosenkohl (Diskussion) 08:57, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Doch, das steht da, zwischen den Zeilen. Daselbst zu lesen lernt man in Diktaturen, wie jeder Diktaturenexperte weiß. Du solltest sowas dann halt weniger missverstädlich formulieren. Zur Sache: die Symbole selbst entstanden nicht "unter dem Einfluss der nationalsozialistischen Ideologie" (1898?!), daher ist die Erwähnung selbiger überflüssig. --AMGA (d) 09:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

text: Und wo ändert dein Vorschlag etwas zumindest an Punkt 1 (während Punkt 2 ja im Wesentlichen die Argumentation sämtlicher bisheriger, stets gescheiterter Meinungsbilder ist)? Wenn du die Lebensdaten in der Form "Max Mustermann (*; †) war..." für überbetont hälst, sind sie es doch in der Form "Max Mustermann (geboren; gestorben) war..." ebenso. Müsste in deinem Sinne eine Biografie nicht vollkommen anders aufgebaut sein (etwa "Max Mustermann war ein deutscher Musterknabe. Geboren wurde er während des Ersten Weltkriegs in einer Familie des unteren Mittelstands. [... Lebenswerk ... Tod ...]")? --YMS (Diskussion) 11:10, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Geboren werden, bzw. die Lebensspanne, bzw. das Sterben sind nicht vorrangig genealogische Vorgänge, also: als Träger von Erbanlagen geboren zu werden bzw. diese Erbananlagen potentiell weitergeben zu können bzw. aus diesem Erbzusammenhang wieder auszuscheiden. Sondern die Geburt, die Lebensspanne und das Sterben habe viele andere wissenschaftliche, soziale und und kulturelle Aspekte. Nicht die Worte "geboren" und "gestorben", sondern nur das Stern- und Kreuzzeichen sind explizit genealogische Symbole, die aus der Zeichensprache der Genealogie übernommen worden sind, Rosenkohl (Diskussion) 12:10, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Selten so einen Unsinn gelesen. --engeltr 12:44, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  @Rosenkohl: ? --Holmium (d) 15:07, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich versuch mich selbst in ganzen Sätzen auszudrücken, und auf verständlich formulierte Einwände zu reagieren. Ich kann aber nichts mit unverständlichem Geraunze anfangen. Der Vorwurf des "Unsinns" fällt auf Engeltr zurück, solange er sich gar nicht zum Thema zu äußern, Rosenkohl (Diskussion) 16:13, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Also bist du (u.a.) deshalb gegen die Verwendung genealogischer Zeichen, eben weil es genealogische Zeichen sind? Also weil die Genealogie sie verwendet, und damit deiner Ansicht selbst bei umfangreichen Biografien, die alle möglichen Aspekte behandeln, der Eindruck entsteht, sie beschränkten sich eben auf genealogische Aspekte oder legten zumindest einen besonderen Fokus darauf? --YMS (Diskussion) 17:34, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht doch bei diesem Meinungsbild um die Formulierung des ersten Satzes, und gar nicht um den gesammten Text eines biographischen Artikels. Wenn der erste Satz genealogische Zeichen verwenden würde, dann entstünde in der Tat symbolisch der Eindruck, daß die Geburts- und Sterbedaten vorrangig unter ihrem genealogischen Aspekt aufgefasst würden, Rosenkohl (Diskussion) 18:14, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich ksnn dir nicht folgen. Wieso redest du nun im Konjunktiv? --YMS (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Weil der erste Satz genealogische Zeichen verwendet, deshalb entsteht in der Tat symbolisch der Eindruck, daß die Geburts- und Sterbedaten vorrangig unter ihrem genealogischen Aspekt aufgefasst werden. Ist das verständlich? Rosenkohl (Diskussion) 22:06, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dieser Eindruck entsteht bei dir und vielleicht einer Handvoll weiterer User, die sich intensiver mit der Herkunft dieser Zeichen befasst haben; die allermeisten werden sie jedoch einfach als Symbole für "geboren" und "gestorben" ansehen. Dass die Zeichen ihren Ursprung womöglich bei mehr oder weniger dubiosen Genealogen haben, kümmert sie nicht. Würde ich vermuten. Darum scheint mir die ganze Argumentationsschiene eben, wie nun schon mehrfach gesagt, nicht sonderlich erfolgversprechend, insbesondere auch, weil du deine Bemühungen darum, die Zeichen in einem möglichst negativen Licht erscheinen zu lassen, mit Aussagen wie "Beide Verlage standen während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie", für die sich kein direkter Zusammenhang mit dem Ursprung der Zeichen aufdrängt, auf die Spitze treibst. Auf jeden Fall wäre es wohl angezeigt, erstmal via Wikipedia:Umfragen die aktuelle Stimmung auszuloten. Gestumblindi 22:00, 3. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt 1 

message: Unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens werden von anderen Benutzern als frühe Verwendungen erwähnt:
* "In Meyers Hand-Lexikon des allgemeinen Wissens, Leipzig 1888, steht in Personenartikeln „geb.“ und „ † “, allerdings nicht gleich hintereinander, sondern der Geburtstag am Anfang, das Sterbedatum am Ende eines Artikels", 16:23, 8. Mai 2010* (CEST)
*"Theologisches Hilfslexikon f. evang. Theologen (Gotha 1891, 2 Bände) * und †", 15:50, 8. Mai 2010* (CEST)
Ich halte diese Angaben für glaubwürdig, habe diese Lexika aber nicht selbst eingesehen, möchte einen Stille-Post-Fehler vermeiden und werde die Angaben daher noch nicht in den Meinungsbild übernehmen. Die alleinige Verwendung des Kreuzes bei dem Sterbejahr ist z.B. bereits bei Gatterer 1788 bekannt. Ich halte es für plausibel, daß das Theologisches Hilfslexikon für evangelische Theologen das Sternzeichen aus der Genealogie übernommen hat, Rosenkohl (Diskussion) 13:41, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: In Meyers Hand-Lexikon des allgemeinen Wissens in einem Band, 1871 wird in typischen Biographie-Artikeln verstorbener Personen am Anfang der Name, der Beruf, "geb." mit Geburtsdatum, dann die Lebensbeschreibung, und am Ende der Lebensbeschreibung Kreuzzeichen vor dem Sterbedatum verwendet, danach folgen gegebenenfalls noch Werkbeschreibung, Werkliste, etc.. Also vermutlich ist es das gleiche Format wie in der Ausgabe 1888,Rosenkohl (Diskussion) 14:59, 4. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen. Dritter Band, P-Z, Gotha 1891 verwendet in der Tat Stern für geboren und Kreuz für gestorben, wobei das Tagesdatum in Form eines Bruches Tag/Monat geschrieben wird, vergl. Schmutztitel, Seite 1, Rosenkohl (Diskussion) 17:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

text: "1928 brachte das Reichskuratorium für Wirtschaftlichkeit (RKW) die vom Ausschuss für wirtschaftliche Verwaltung (AWV) erarbeiteten „Richtlinien für die Behandlung von Geschäftspost“ heraus, denen 1930 das AWV-Merkblatt 1 „Der Geschäftsbrief“ und das AWV-Merkblatt 2 „Regeln für Maschinenschreiben“ folgten. Merkblatt 2 erschien bis 1945 in 17 Auflagen. Im April 1949 übernahm der Fachnormenausschuss Bürowesen im Deutschen Normenausschuss (heute Deutsches Institut für Normung) die AWV-Regeln als DIN 5008. ref Alfred Waize/Bernd Hastaedt: Alles über DIN 5008. 10. Auflage. Kieser Verlag/Heckners Verlag, Troisdorf 2002, ISBN 3-8242-6446-3, S. 6. ref"
Also führten a) Lexika wie Meyers und Brockhaus, b) die DIN 5008 oder ihre Vorläufer und c) der Duden die genealogischen Zeichen als allgemeine Zeichen für "geboren" und "gestorben" ein. Es wäre interessant genau nachzuvollziehen, auf welche Weise und Reihenfolge sich die Zeichen zwischen a) Lexika , b) Geschäftspost-Richtlinien und c) Duden historisch verbreitet haben, Rosenkohl (Diskussion) 14:40, 14. Jul. 2013 (CEST)

text: "Das Format mit "*" und "†" bleibt erhalten, außer wenn es für die zur wichtigsten Stellung der Person gehörende Kategorie nach Konsens der einschlägigen fachspezifischen Lexika, Biographiensammlungen und Nachschlagewerke anders gehandhabt wird. Formatfestlegungen für Kategorien müssen neutral und diskriminerungsfrei sein."
Auf die Weise:
* werden Änderungen mit der tatsächlichen Quellenlage begründet, und bildet Wikipedia die wissenschaftliche Fachdiskussion ab;
* entfällt das "Hinterzimmer"-Argument, bzw. das Problem einschlafender Redaktionen;
Es ist dann vor dem Meinungsbild noch unbedingt nötig, um auf reale konkrete Anwendungsbeispiele verweisen zu können, einige bestimmte Themengebiete zu recherchieren, wo in fast allen spezifischen Lexika tatsächlich keine genealogischen Zeichen verwendet werden (meine Vermutung: z.B. :Kategorie:Islamwissenschaftler, :Kategorie:Judaist, :Kategorie:Science-Fiction+:Kategorie:Autor etc.). 
Eine Frage ist, inwiefern es in etwa diesem Beispiel nicht doch diskriminierend wäre bei Wissenschaftlern zu ausgewählten einzelnen Religionen (Islamwissenschaftler, Judaist) das Format zu ändern, aber nicht auch allgemein bei :Kategorie:Religionswissenschaftler, etc.; Wikipedia würde dann eventuell Gefahr laufen, eine in der realen Wissenschaftswelt vorhandene diskrimierende Unterscheidung übernehmen, Rosenkohl (Diskussion) 22:46, 31. Aug. 2013 (CEST)

text: Eine weitere Frage ist, was macht man wenn in einem Fachgebiet (wie es häufig der Fall ist), ein Großteil der Fachlexika in Englisch verfasst sind, und somit i.d.R. keine genealogischen Zeichen verwenden; während nur wenige Fachlexika auf Deutsch existieren, diese aber genealogische Zeichen verwenden. Soll dann die Majorität sämmtlicher Lexika auschlaggebend sein, also keine genealogischen Zeichen in der betreffenden Fachkategorie verwendet werden, oder sollen möglicherweise fachlich eher randständige oder veraltete deutsche Lexika den Ausschlag für genealogische Zeichen geben? Rosenkohl MB, WoT 01:25, 12. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Genauer Ursprung 

message: Die neueren Ausgaben der DIN 5008 vermerken Stern- und Kreuzzeichen als Schriftzeichen für "geboren" und "gestorben". Im Artikel DIN 5008 heißt es:
:"1928 brachte das Reichskuratorium für Wirtschaftlichkeit (RKW) die vom Ausschuss für wirtschaftliche Verwaltung (AWV) erarbeiteten „Richtlinien für die Behandlung von Geschäftspost“ heraus, denen 1930 das AWV-Merkblatt 1 „Der Geschäftsbrief“ und das AWV-Merkblatt 2 „Regeln für Maschinenschreiben“ folgten. Merkblatt 2 erschien bis 1945 in 17 Auflagen. Im April 1949 übernahm der Fachnormenausschuss Bürowesen im Deutschen Normenausschuss (heute Deutsches Institut für Normung) die AWV-Regeln als DIN 5008. ref Alfred Waize/Bernd Hastaedt: Alles über DIN 5008. 10. Auflage. Kieser Verlag/Heckners Verlag, Troisdorf 2002, ISBN 3-8242-6446-3, S. 6. ref"
Also führten a) Lexika wie Meyers und Brockhaus, b) die DIN 5008 oder ihre Vorläufer und c) der Duden die genealogischen Zeichen als allgemeine Zeichen für "geboren" und "gestorben" ein. Es wäre interessant genau nachzuvollziehen, auf welche Weise und Reihenfolge sich die Zeichen zwischen a) Lexika , b) Geschäftspost-Richtlinien und c) Duden historisch verbreitet haben, Rosenkohl (Diskussion) 14:40, 14. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  DIN 5008 

message: Wenn man jetzt die einschlägigen fachspezifischen Lexika, Biographiensammlungen und Nachschlagewerke (statt wie in #1 der "thematisch zuständige Redaktion bzw. WikiProjekt") nimmt, also sagt:
:"Das Format mit "*" und "†" bleibt erhalten, außer wenn es für die zur wichtigsten Stellung der Person gehörende Kategorie nach Konsens der einschlägigen fachspezifischen Lexika, Biographiensammlungen und Nachschlagewerke anders gehandhabt wird. Formatfestlegungen für Kategorien müssen neutral und diskriminerungsfrei sein."
Auf die Weise:
* werden Änderungen mit der tatsächlichen Quellenlage begründet, und bildet Wikipedia die wissenschaftliche Fachdiskussion ab;
* entfällt das "Hinterzimmer"-Argument, bzw. das Problem einschlafender Redaktionen;
Es ist dann vor dem Meinungsbild noch unbedingt nötig, um auf reale konkrete Anwendungsbeispiele verweisen zu können, einige bestimmte Themengebiete zu recherchieren, wo in fast allen spezifischen Lexika tatsächlich keine genealogischen Zeichen verwendet werden (meine Vermutung: z.B. :Kategorie:Islamwissenschaftler, :Kategorie:Judaist, :Kategorie:Science-Fiction+:Kategorie:Autor etc.). 
Eine Frage ist, inwiefern es in etwa diesem Beispiel nicht doch diskriminierend wäre bei Wissenschaftlern zu ausgewählten einzelnen Religionen (Islamwissenschaftler, Judaist) das Format zu ändern, aber nicht auch allgemein bei :Kategorie:Religionswissenschaftler, etc.; Wikipedia würde dann eventuell Gefahr laufen, eine in der realen Wissenschaftswelt vorhandene diskrimierende Unterscheidung übernehmen, Rosenkohl (Diskussion) 22:46, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Eine weitere Frage ist, was macht man wenn in einem Fachgebiet (wie es häufig der Fall ist), ein Großteil der Fachlexika in Englisch verfasst sind, und somit i.d.R. keine genealogischen Zeichen verwenden; während nur wenige Fachlexika auf Deutsch existieren, diese aber genealogische Zeichen verwenden. Soll dann die Majorität sämmtlicher Lexika auschlaggebend sein, also keine genealogischen Zeichen in der betreffenden Fachkategorie verwendet werden, oder sollen möglicherweise fachlich eher randständige oder veraltete deutsche Lexika den Ausschlag für genealogische Zeichen geben? Rosenkohl MB, WoT 01:25, 12. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  2 

message: meinung als unterstützer des neuen mb:  siehe september 2010. das vorausgehende meinungsbild liegt bald drei jahre zurück. meinungen können sich ändern. es ist in demokratischen systemen nicht unüblich, dass über sachverhalte in angemessenen abständen erneut abgestimmt wird. auch bei wahlen in deutschland ;-) niemand der damals mit abgestimmt hat ist verpflichtet sich an einer neuen abstimmung (oder an einer diskussion über eine neue abstimmung) zu beteiligen, wenn er eine wiederholung schlicht für überflüssig hält. zwischenzeitlich können aber sehr viele neue stimmberechtigte user dazu gekommen sein. die sich damals nicht beteiligen konnten, da es sie noch nicht gab. und langjährige user, die an der letzten abstimmung aktiv teilgenommen haben, könnten ihre meinung geändert haben. das argument: „darüber wurde aber schon einmal im jahr 2010 abgestimmt, wie lange sollen wir denn noch abstimmen, deswegen ist die abstimmung abzulehnen“ ist in einem projekt in das sich tägliche hunderte neue user anmelden und indem sich meinungen ändern können ein ziemliches beton-zement-argument. grüße --FT (Diskussion) 23:16, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist natürlich nicht verboten, ein Meinungsbild zu initiieren. Aber: Die Kriterien für die inhaltliche Annahme sind über die formale Annahme Teil des MB. Den Abstimmenden steht es offen, das MB abzulehnen – das muss nicht einmal begründet werden. Und ich sehe die Gefahr, dass ein Meinungsbild zu einem Thema, über das in den vergangenen Jahren schon mehrfach abgestimmt wurde, nicht angenommen wird. Die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns nimmt zu, wenn das Quorum zu niedrig angesetzt wird. Das hat nichts mit Betonieren des Zustandes zu tun, sondern mit den Rahmenbedingungen für eine formale Annahme. Immerhin hatten die bisherigen Meinungsbilder eindeutige Ergebnisse in dem Sinne, dass a) die wiederholten Abstimmungen abgelehnt wurden und b) deutliche Mehrheiten gegen eine Änderung waren. P.S.: Sollen die Befürworter der unterlegenen Position in drei Wochen ein Gegen-MB starten, falls eine Stimme den Ausschlag gibt? Vielleicht sind ja zwei oder drei User im Urlaub oder aus anderen Gründen offline gewesen? Außerdem melden sich ja jeden Tag neue Benutzer an (bzw. werden stimmberechtigt).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:27, 17. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  das totschlagargument: darüber „wurde aber schon abgestimmt“ 

message: Es gibt m.E. zwei Hauptgruppen von Gegnern unter den Benutzern, erstens die Anhänger der Genealogie, und zweitens die sich als Christen verstehende Anhänger genealogischer Zeichen. Um diesen Gruppen etwas wieder zu geben, könnte man folgendes machen, wenn es technisch möglich ist: 
Die Vorlage:Personendaten wurde bisher vor allem mit dem Argument beibehalten, daß damit angeblich Roboter Artikel auswerten. Die Vorlage:Personendaten könnte nun neu organisiert werden, so daß sie automatisch auch den Einleitungssatz des Artikels erzeugt. Man müßte dann entsprechende zusätzliche Freifelder in die Vorlage:Personendaten einfügen, um die Vorlage entsprechend flexibel für alle Gegebenheiten zu halten (z.B. bis hin zu Alternativschreibweisen die angezeigt werden sollen, zusätzlich julianische Kalenderdaten, "verheirateter", "geschiedene" usw.) Also z.B. selbst für komplizierte Artikel-Einleitungen wie:
:"Wladimir Iljitsch Lenin (, wiss. Transliteration Vladimir Il'ič Lenin , eigentlich Wladimir Iljitsch Uljanow, , wiss. Transliteration Vladimir Il'ič Ul'janov; geboren  in Simbirsk; gestorben 21. Januar 1924 in Gorki bei Moskau) war [...]" 
Es ist noch nicht klar, welches die genaue praktischste Lösung wäre, jedenfalls schwebt mir eine gut geplante und technisch ausgereifte Grundüberholung von Vorlage:Personendaten vor. 
Bzgl. der Bezeichnung von "geboren" und "gestorben" kann dann in Zukunft jeder angemeldete Benutzer eine persönliche Variable, oder ein JavaScript (Wikipedia:Technik/Skin/JS) einschalten, die "geboren"/"gestorben" (Grundeinstellung, auch für IP-Leser) ersetzt durch "geb."/"gest.", "*"/"†" oder "b"/"d" etc.. Ich persönlich lehne eigentlich solche persönlichen Einstellungsmöglichkeit ab, und habe mich zuvor stets dagegen ausgesprochen, weil so eine einheitlich verbindliche Textfassung in Frage gestellt wird. Ich sehe aber zur Zeit keine andere Möglichkeit um zu einer mehrheitsfähigen Lösung zukommen. Dagegen spricht, daß so eine Wahlmöglichkeit einen Dammbruch für den kulturelativistische Bestrebungen darstellen könnte (ähnlich den Bildfiltern).  
Ein Vorteil wäre, daß man dann als Autor nicht sowohl den Einleitungssatz, als auch die Vorlage:Personendaten ausfüllen müßte, also die viel kritisierten menschlichen Zusatzarbeiten, um den Robotern zu helfen, Rosenkohl (Diskussion) 14:24, 28. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Du wirfst hier einen sehr interessanter Ansatz auf, der vielleicht wieder aufgegriffen werden sollte. Er ist gerade deshalb interessant, weil Deine Begründung im ersten Satz nicht zutrifft, es eben nicht nur diese beiden Gruppen von Skeptikern bzw. Gegnern gibt. Das Argument der Einheitlichkeit, auch Übersichtlichkeit, die unter dem Aufweichen auch noch der wenigen bestehenden Konventionen, leiden würde, wurde mehrfach geäußert, und ist meines Erachtens sogar das bedeutendste Gegenargument, das sich hinter diffuserer oder teils anders begründeter Ablehnung verbirgt. Es gibt in den letzten Jahren eine Tendenz zur Auflösung von Konventionen in der deutschsprachigen Wikipedia, um den jeweils besonderen Einzelfall nicht zu (stereo)typisieren, und das missfällt vielen.Die italienische Wikipedia (keine Ahnung, ob es noch andere Vorläufer gab) hat mit der Vorlage:Bio jedenfalls einen ganz interessanten Weg beschritten, die Personendaten wirklich sinnvoll weiterzuentwickeln, ohne auf eine Infobox zurückzugreifen. Sie wird nur sukzessive umgesetzt, wie gut sie funktioniert, auch wie flexibel sie ist, lässt sich aber bspw. anhand Bertha von Suttner oder Lenin ganz gut erkennen. Dort findet übrigens auch der Bis-Strich Anwendung.Eine solche Vorlage, gut durchdacht und vorsichtig eingeführt, würde tatsächlich denjenigen etwas geben, die um die Konventionen besorgt sind, sie würde gleichzeitig auch das Ärgernis der Doppelarbeit "für die Bots" beheben. Sie würde die maschinelle Auswertung einschließlich der Screenreader ganz deutlich verbessern, eine Verknüpfung mit Wikidata perspektivisch ermöglichen. Und diejenigen, die dann unbedingt ein Sternchen haben wollen, können sich ihr Javascript-Helferlein programmieren.Im Kontext eines solchen Vorstoßes sehe ich die Perspektive, auch diesem Meinungsbild hier eine Mehrheit zu verschaffen. LG, --PanchoS (Diskussion) 06:33, 30. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Vorlage:Personendaten 

message: === 1 ===
Habe jetzt den Vorschlag geändert, zu etwas, was hoffentlich einem Kompromiss etwas näher kommen soll. Eine erste Diskussion dazu mit eher skeptischen bis ablehnenden Reaktionen steht unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln#Einheitlichkeit, absolut oder nach thematischen Kategorien. Der Vorschlag in der Kurzfassung
:"Das Format mit "*" und "†" bleibt erhalten, außer wenn es für die zur wichtigsten Stellung der Person gehörende Kategorie nach Maßgabe einer thematisch zuständigen Redaktion bzw. WikiProjekt anders festgelegt wird. Formatfestlegungen für Kategorien müssen neutral und diskriminerungsfrei sein."
Ein schwieriger Knackpunkt liegt m.E. noch im Punkt des Vorschlages:
* "Es entscheidet die thematisch zuständige Redaktion bzw. Wikipedia:WikiProjekt über das in einer Kategorie verwendete Format." 
Denn:
*Viele Redaktionen und Wikiprojekte sind unterbesetzt und wenig aktiv, mit unregelmäßigen und häufig wechselnden Mitarbeitern.
*Wie will man ausschließen, das zuvor am Fachgeschehen unbeteiligte Benutzer beim Thema des Einleitungsformates in einem WikiProjekt neu auftauchen, und versuchen, die Diskussion in ihrem Sinne zu gestalten, erst für Streit sorgen etc.?
*Es hat sich vermutlich eingeschlichen, daß Kategoriediskussionen oft nicht in den WikiProjekten geführt werden, sondern Kategorien von einzelnen Benutzern neu angelegt werden, oder als zentrale Kategorie-Löschdiskussionen geführt wird. Die Aussage von Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren:"Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." ist also vermutlich etwas antiquiert. 
*Es ist also fraglich, ob die im Vorschlag angestrebte Stärkung der Subsidiarität der Fachbereiche überhaupt praktisch realisierbar wäre.
Rosenkohl (Diskussion) 22:31, 14. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: "fachlich als zuverlässige Informationsquelle geeignete biographische Einträge in deutschsprachigen allgemeinen und fachspezifischen Lexika und Biographiesammlungen"
aber beschränkt auf die ca. 50,000 Artikel im Baum :Kategorie:Person (Religion) (vergl. dazu #Anzahl von Artikeln.
Indem man sich auf Kategorie:Person (Religion) beschränkt:
* sind mögliche Änderungn zunächst auf einen kleinen Teil (ca. 10%) aller ca. 500 000 Personenartikel beschränkt,
* werden gleichzeitig Änderungen an einem erheblichen Anteil der besonders umstrittenen Artikel aus dem Religionsbereich möglich,
* können zunächst Erfahrungen mit einer teilweisen Einführung anderer Datumsangaben gesammelt werden,
* ist die auszuwertende Literatur an biographischen Lexika zu verschiedenen Religionen überschaubar, und die Zahl der zuerwartenden Änderungen insgesamt übeschaubar (vermutlich ca. 5000 Artikel)
Rosenkohl (Diskussion) 16:49, 11. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Neuer Vorschlag 

message: Habe jetzt den Vorschlag geändert, zu etwas, was hoffentlich einem Kompromiss etwas näher kommen soll. Eine erste Diskussion dazu mit eher skeptischen bis ablehnenden Reaktionen steht unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln#Einheitlichkeit, absolut oder nach thematischen Kategorien. Der Vorschlag in der Kurzfassung
:"Das Format mit "*" und "†" bleibt erhalten, außer wenn es für die zur wichtigsten Stellung der Person gehörende Kategorie nach Maßgabe einer thematisch zuständigen Redaktion bzw. WikiProjekt anders festgelegt wird. Formatfestlegungen für Kategorien müssen neutral und diskriminerungsfrei sein."
Ein schwieriger Knackpunkt liegt m.E. noch im Punkt des Vorschlages:
* "Es entscheidet die thematisch zuständige Redaktion bzw. Wikipedia:WikiProjekt über das in einer Kategorie verwendete Format." 
Denn:
*Viele Redaktionen und Wikiprojekte sind unterbesetzt und wenig aktiv, mit unregelmäßigen und häufig wechselnden Mitarbeitern.
*Wie will man ausschließen, das zuvor am Fachgeschehen unbeteiligte Benutzer beim Thema des Einleitungsformates in einem WikiProjekt neu auftauchen, und versuchen, die Diskussion in ihrem Sinne zu gestalten, erst für Streit sorgen etc.?
*Es hat sich vermutlich eingeschlichen, daß Kategoriediskussionen oft nicht in den WikiProjekten geführt werden, sondern Kategorien von einzelnen Benutzern neu angelegt werden, oder als zentrale Kategorie-Löschdiskussionen geführt wird. Die Aussage von Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren:"Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." ist also vermutlich etwas antiquiert. 
*Es ist also fraglich, ob die im Vorschlag angestrebte Stärkung der Subsidiarität der Fachbereiche überhaupt praktisch realisierbar wäre.
Rosenkohl (Diskussion) 22:31, 14. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  1 

message: Den Vorschlag jetzt nocheinmal abgeändert, so daß einzelne Artikel gemäß der Quellenlage geändert werden können, also nicht mehr wie unter #2 nach ganzen Kategorien geändert wird. Der Vorschlag lautet nun: 
* Im Einleitungssatz des biographischen Artikels über eine reale Person werden bei Angabe der Geburts- und Sterbedaten wie bisher die genealogischen Zeichen "*" und "†" verwendet, es sei denn, die überwiegende Mehrheit der neueren deutschsprachigen biographischen Fachliteratur zu dieser Person verwendet Datumsformate ohne die Zeichen "*" und "†". In diesem Fall kann im Einleitungssatz ein anderes übliches Format verwendet werden, z.B. "geboren" und "gestorben" oder "geb." und "gest.".
* Nicht neutrale, nach Religions- oder Staatsangehörigkeit der Personen diskriminierende Festlegungen sind zu vermeiden. 
Begründung:
* Das Meinungsbild hat nur dann einen Sinn, und eine reelle Chance auf formale Annahme, wenn zumindest für einige kritischen Themenbereichen wie z.B. religiöse Amtsträger einigermaßen klar ist, welche Folgen eine inhaltliche Annahme des Meinungsbildes für den Artikelnamensraum hat.
* Die Quellenlage stellt sich gemäß der bisherigen Auswertung (Vergl. Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Lexika) so dar, daß es in vielen Themenbereichen Biographiesammlungen sowohl mit als auch ohne genealogische Zeichen gibt, wobei die Tendenz z.B. bei Naturwissenschaften oder Musik eher zu genealogischen Zeichen geht, während z.B. bei Schrifstellern oder Historikern eher ohne genealogische Zeichen gearbeitet wird. 
*Im Bereich Religion verwenden Enzyklopädien zu Judentum und religiös neutrale wissenschaftliche theologische Enzyklopädien meistens keine genealogischen Zeichen, dagegen werden genealogische Zeichen verwendet vom Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon für Artikel über Christen, und vom Lexikon für Theologie und Kirche, die beide katholisch geprägt sind, und in der Deutschen biographischen Enzyklopädie der Theologie und der Kirchen (2005), einem Ableger der Deutsche biographische Enzyklopädie. Würde Wikipedia z.B. die genealogischen Zeichen entsprechend der Lage in den Enzyklopädien zum Thema Religion nur noch bei katholischen Amtsträgern, nicht jedoch bei evangelischen, jüdischen, etc.; so verstieße man aber gegen das religiöse Diskriminerungsverbot. Zudem, eine solche systematische Teilung gemäß: Katholiken mit aber Evangelische ohne genealogischen Zeichen (sozusagen "Nachstellung des dreißigjährigen Krieges") wäre m.E. projektpolitisch kaum mehrheitsfähig.
* Ein Ausweg aus der verfahrenen Lage besteht m.E. darin, in einzelnen Artikeln andere Formate zuzulassen, wenn dies der Quellenlage entspricht, aber eine pauschale Änderung entlang von Religions- oder Nationsgrenzen ausdrücklich auszuschließen.
Rosenkohl MB, WoT 16:47, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  3 

message: Den jetzigen Vorschlag, also im Wesentlichen Orientierung an:
:"fachlich als zuverlässige Informationsquelle geeignete biographische Einträge in deutschsprachigen allgemeinen und fachspezifischen Lexika und Biographiesammlungen"
aber beschränkt auf die ca. 50,000 Artikel im Baum :Kategorie:Person (Religion) (vergl. dazu #Anzahl von Artikeln.
Indem man sich auf Kategorie:Person (Religion) beschränkt:
* sind mögliche Änderungn zunächst auf einen kleinen Teil (ca. 10%) aller ca. 500 000 Personenartikel beschränkt,
* werden gleichzeitig Änderungen an einem erheblichen Anteil der besonders umstrittenen Artikel aus dem Religionsbereich möglich,
* können zunächst Erfahrungen mit einer teilweisen Einführung anderer Datumsangaben gesammelt werden,
* ist die auszuwertende Literatur an biographischen Lexika zu verschiedenen Religionen überschaubar, und die Zahl der zuerwartenden Änderungen insgesamt übeschaubar (vermutlich ca. 5000 Artikel)
Rosenkohl (Diskussion) 16:49, 11. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  4 

message: Das Meinungsbild wurde vor mehr als einem halben Jahr initiert. Der letzte inhaltliche Edit am Meinungsbild ist nun schon länger als 6 Wochen her, die Diskussion ist seit über 4 Wochen eingeschlafen. Wenn nächste Woche die Diskussion bzw. die inahaltliche Arbeit am Meinungsbild nicht wieder  aufgenommen wird, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:33, 31. Aug. 2013 um (CEST)
: Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:24, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das Meinungsbild befindet sich zufällig in aktiver Vorbereitung, Rosenkohl MB, WoT 23:55, 23. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder 

message: Nachdem dies Meinungsbild wieder vom Initiator aus der Eingeschlafen Kategorie  mit dem Hinweis auf "aktiver Vorbereitung" zurückgeschoben wurde, ist seit dem 2. September kein inhaltlicher Edit am Meinungsbild vorgenommen worden. Hiermit kündige ich an, das Meinungsbild am 27. Oktober (7 Monate nach erstellung) nach eingeschlafen zu verschieben, wenn es zu diesem Zeitpunkt nicht über die nötige Anzahl von 10 Unterstützern und einen Starttermin  verfügt. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:51, 5. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Verschieben nach eingeschlafen II 

message: Hallo! Mir ist das Ergebnis dieses Meinungsbildes relativ egal, da ich es akzeptieren werden. Aus meiner Erfahrung mit der Streitkultur innerhalb der Wikipedia möchte ich auf ein paar Probleme hinweisen:
*"Kann"-Regeln sind für die Erstellung einer Wikipedai untauglich, denn es wird bedeuten, "kann so" und "kann aber auch so". Genauso nützt der Hinweis auf WP:Q relativ wenig, wenn nicht der absehbare Fall der gegensätzlichen Quellenangaben eingegangen wird. Eine Problemgruppe sind doch die Artikel über Personen des Judentums. Mit Werken wie dem "Lexikon des Judentums. Bertelsmann Lexikon-Verlag" wird man in den meisten Fällen eine Schreibweise wie geb./gest. nachweisen können, aber soll dieses Werk deshalb über andere Lexika gestellt werden, die * und † verwenden?
*Eine Enzyklopädie besteht aus vergleichbaren Artikeln. Wir haben hier hunderte Seite von Formatierungsregeln, und ausgerechnet solche Standardangabe bei Personenartikeln soll völlig der Gestaltung freigegeben werden? Warum kann man nicht zumindest Vorschlag zwei präzise auf eine Form festlegen?
*"Dabei sind aber nicht-neutrale, diskriminierende Festlegungen der Datumsangabe zu vermeiden." - prima, ist Schwarze Feder in der Nähe? Mit der Formulierung dieses Vorschlags bezichtigt man einfach mal all die Benutzer der Diskriminierung, welche weiterhin die beiden Zeichen verwenden, oder? Denn welche anderen Formulierungen sind denn gemeint? Hier schreibt doch niemand, geworfen am 1.2.1920, verreckt am 1.3.1980, für welche Fälle ist denn Vorschlag 3 dann gemeint?
*"Für Artikel über eine Person, zu der es keine oder nur sehr wenige deutschsprachige Quellen gibt, kann man sich für die Form der Datumsangabe an deutschsprachigen Biographiensammlungen desjenigen Fachgebietes orientieren, zu dem die Person gehört." - ich hab diesen Satz nun zehnmal gelesen, und weiß immer noch nicht, was genau gemeint ist. Sollen wir also nun bei einem indonesisch-muslimischen Astronomieprofessor die Daten so schreiben, wie sie in einem Astronomielexikon stehen? Und die indonesisch-muslimischen Schauspieler werden entsprechend einem Schauspielerlexikon formatiert? Wofür hat die deutschsprachige Kultur den Duden und Allgemeine Standardardlexika wie Meyer, Brockhaus und Knaur hervorgebracht? Das wirkt hier eher so, als ob mancher Fachportal sein eigenes Süppchen kochen will. Was ziemlich lächerlich klingt, wenn man an die Regeln von WP:NK denkt, welche die Transkription regeln. Also es wird nicht der Eintrag in der jeweils vorhandenen Quelle übernommen, sondern wir übertragen Werke, die hier niemand benennt und die man nicht kennt. Mag das ja für verstorbene Wissenschaftler und Schauspieler ganz gut wirken, aber für alle die anderen Personen aus Kunst, Kultur und Gesellschaft wird das hier ein riesiges Regulierungsloch schaffen. 
Letztendlich frage ich mich aber wofür. Weil einige Autoren meinen, das man * und † nicht für Juden und Muslime verwenden darf? Was ich sowieso für Unfug halte, da diese Zeichen auch nichts bei atheistischen Personen ohne christliches Glaubensbekenntnis zu suchen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 24. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Anmerkungen