Diskussion:Unternehmen Nordwind

message: Das Unternehmen Nordwind war die letzte militärische Offensive der deutschen Wehrmacht an der Westfront und fand vom 31. Dezember 1944 bis 25. Januar 1945 im Elsass und Lothringen statt. Die ursprünglich zur Unterstützung der Ardennenoffensive geplante Offensive [2] wurde begonnen, als die Ardennenoffensive längst zum Stehen gekommen war. Weitere Divisionen wurden zugeführt, als die Ardennen von deutschen Truppen bereits weitgehend wieder geräumt waren und die sowjetische Winteroffensive in vollem Gange war.
Das Unternehmen Nordwind vom 31. Dezember 1944 bis 25. Januar 1945 im Elsass und in Lothringen war die letzte militärische Offensive der deutschen Wehrmacht an der Westfront, die auch zu politischen Spannungen zwischen den USA und Frankreich führte. Sie gehört zu den weniger bekannten Großoperationen des 2. Weltkrieges, da sie von den Ereignissen in den Ardennen, aber auch von dem Zusammenbruch der deutschen Ostfront überschattet war.
Diese Offensive war mehr als nur ein Randthema. Es war ein Beispiel für Hitlers Irrwitz, hier: im Westen den Krieg zu gewinnen, während der Zusammembruch im Osten zu einem beispiellosen Flüchtlingsdrama führte.Antisyntagmatarchos 18:33, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Und Mehrfachnennungen bitte zusammenfassen. --Felix frag 18:52, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Es gibt keine Verpflichtung Mehrfachbenennungen zusammenzufassen. Wie es auch im Text steht: Es ist möglich... -- Armin 18:54, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wenn drei Einzelnachweise direkt nacheinander auf die gleiche Seite des Buches verweisen, sollte man sie per <ref name="name"> zusammenfassen. Ansonsten ist das nämlich Leserverschaukelung. --Felix frag 18:57, 17. Mär. 2011 (CET)

text: Trotz Verbesserungen kann ich mich immer noch nicht zu einem Votum entschließen. Das liegt insbesondere an dem für mich noch nicht eindeutig nachvollziehbaren Kapitel "Verlauf" (siehe auch Anmerkungen von MemnonBC unten). Mir stellt es sich so dar, dass der Schwerpunkt der Offensive bei der 1. Armee lag und gegen die 7. US-Armee gerichtet war. Aus dem Artikel geht das irgendwie nicht so klar hervor. Die "Sturmgruppen" müssten auf jeden Fall erläutert werden. Die angeblich geplante Einschließung des VI. US-Korps im Raum Sufflenheim kann ich anhand dieser Karte nicht so richtg nachvollziehen, dazu hätte ein viel weiterer Bogen gezogen werden müssen. Die Kämpfe um den Brückenkopf bei Gambsheim waren sicher nicht so entscheidend, wie man es anhand der Ausführlichkeit der Darstellung vermuten könnte. Die anderen Kapitel fallen demgegenüber doch etwas zurück IMHO. Besseres Kartenmaterial wäre hier sicherlich ebenfalls hilfreich, um den Verlauf besser nachvollziehbar zu machen. --Prüm 20:02, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, Zaloga und Whiting schreiben, dass die 10.SS-Panzerdivision mit Fähren über den Oberrhein in den Brückenkopf eingeführt wurde und sich somit im Frontabschnitt der 19.Armee befand. Ausweislich Deiner Karte habe sich diese Division auf dem linken Rheinufer und im Frontabschnitt der 1.Armee den Weg zum Brückenkopf freigekämpft. Ich beziehe mich auf Zaloga und Whiting. Vielleicht erstelle ich eine Karte auf deren Grundlage.Antisyntagmatarchos 07:36, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wie steht es mit der Theorie zur Namensgebung, gibt es dazu noch eine Quelle? --Prüm 19:30, 10. Apr. 2011 (CEST)

text: Ränge sind in Infobox enthaltenAntisyntagmatarchos 17:57, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Und der Leser soll dann beim lesen immer hochscrollen?Unpraktikabel, wie auch die sonderbare Idee, die Karten dort oben zu platzieren, wo sie dem Leser nicht helöfen können den Schlachtverlauf nachzuvollziehen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

text: Die Division heißt 6.SS-Gebirgsjägerdivision "Nord", womit die Erklärung naheliegend istAntisyntagmatarchos 17:55, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Naheliegend reicht nicht. Wenn das nicht genauso in der Literatur steht, dann ist das deine eigene Vermutung und als solche hat sie hier nichts zu suchen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

text: Wiederholung: Deine Eigenen Schlussfolgerungen und Vermutungen haben in einem Artikel nix verloren. Unsere Regularien verweisen eindeutig darauf, dass nur wiedergegeben werden darf, was sich in seriöser Litetratur findet. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe ist bis auf einen Satz der gesamte Folgen-Abschnitt WP:Theoriefindung. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Abschnitt Folgen besteht zu großen Teilen aus einer Zusammenfassung des Artikels. Eine weitere Fundstelle wurde eingefügt. Die Auswirkungen der Kämpfe im Elsass auf den Angriffstermin der sowjetischen Offensive kann ich zur Zeit nicht belegen, was aber auch an der mangelhaften Qualität des diesbezüglichen Artikels liegt. Es verbleibt an WP:Theoriefindung lediglich die These von der Räumung des Brückenkopfes Elsass; sie ergibt sich ebenfalls weitestgehend aus der Lageentwicklung Jan/Feb 1945.Antisyntagmatarchos 13:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

text: Dass ausschließlich englische (US-amerikanische) Werke benutzt wurden, ist leicht erklärt. Es sind mir keine deutschen Werke bekannt, nur der Umstand, dass diese Operation in deutschen Standardwerken (wenn überhaupt) äußerst oberflächlich als Entlastungsangriff zur Ardennenoffensive dargestellt wurde. Damit entfällt die Verwendung des deutschen Standardwerkes. Benenne mir bitte deutsche Literatur zu Nordwind, an deren Existenz ich noch erhebliche Zweifel hege.Antisyntagmatarchos 16:11, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe unten. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

text: Zahlreiche Wehrmacht-Einheiten werden in Monographien behandelt. Gegenfrage: hast du in den entsprechenden Band DRZW (steht in jeder Standortbücherei) nachgesehen? Ich schon und es stehen einige Seite da. Das mag im Vergleich wenig sein, aber du kannst diesen Standpunkt der aktuellen Wissenschaft nicht einfach ganz weglassen. Ganz nebenbei bemerkt hat dir oben auch schon ein anderer Benutzer gesagt, dass das amtliche US-amerikanische Werk nicht genutzt wurde. Wir schreiben eine Enzyklopädie und die hat eben u.a. auch wissenschaftliche Maßstäbe. Da kann man nicht die gesamten wissenschaftlichen Werke auslassen, wenn es sie schon gibt. --18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text:  Soll mir recht sein, zumal das die Zahl der Fußnoten erhöht.Antisyntagmatarchos 20:59, 27. Mär. 2011 (CEST)

text: Ich sehe zu, das ich urheberrechtlich unbedenkliche Bilder beschaffe.Antisyntagmatarchos 16:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

text: "Lesenswert" geht schon in Ordnung. Bezüglich der Bebilderung schließe ich mich meinem Vorredner an und bin mir sicher, daß der Autor da noch was finden und einbinden kann.  --Hedwig Klawuttke 23:46, 6. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion vom 17. März bis 6. April 2011 (ergebnislos) 

message: # Einleitung, erster Absatz: "überschattet" geht nicht; unlexikalisch. "Leuchtete" es denn, oder "stand es im Licht"? Gemeint ist: hat eine geringere Aufmerksamkeit in der Geschichtsschreibung; dann möge das enzyklopädisch auch so formuliert werden und nicht in einer unpassenden Metapher.
# Zweiter Absatz: "längst": Wieder unlexikalisch. "bereits" wäre besser, ganz weglassen am besten - es ist redundant.
# Zweiter Absatz: "und die sowjetischen Truppen vor der Einnahme Warschaus und in Ostpreußen kurz vor ihren ersten Erfolgen standen" - ach, ich hätte nicht gedacht, daß das die ersten Erfolge der "sowjetischen Truppen" (gemeinhin Rote Armee genannt, waren auch nicht nur Truppen, sondern auch Luftwaffe) gewesen wären (und das glauben die Autoren sicher auch nicht)
# Zweiter Absatz: die "Einführung" weiterer deutscher Divisionen: ich nehme an, die wurden eher "herangeführt" als "eingeführt"
Das ließe sich lange so weiterführen. Der Artikel ist inhaltlich m.E. auf jeden Fall auszeichnungsreif; sprachlich sehe ich das jedoch ganz anders.
-- Freud  DISK  07:37, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Darum wird der Artikel überwiegend "nur" als LW eingestuft ;-) VG--Magister 08:05, 25. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschläge 

message: Nur kurz gefragt: Da die 45. US Inf.-Div. dabei war, könnte auch die 3. US Inf.-Div. dabei gewesen sein, die waren - zumindest kurz darauf - in einem Kampfverband. Ich behaupte nicht, daß es so ist, aber vielleicht kann das (Haupt-) Verfasser in seinen Unterlagen gelegentlich überprüfen. -- Freud  DISK  17:26, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die Antwort lautet Nein. Die 3. Infanteriedivision nahm erst bei der Operation Cheerful, der Zerschlagung des Brückenkopf Elsass teil. Wo sich diese Division während Unternehmen Nordwind aufhielt, kann ich nicht beantworten.Antisyntagmatarchos 16:05, 29. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort. Umgruppierungen waren ja nie etwas seltenes. -- Freud  DISK  07:45, 3. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  3. US Inf. Div 

message: Das Unternehmen Nordwind vom 31. Dezember 1944 bis 25. Januar 1945 im Elsass und in Lothringen war die letzte militärische Offensive der deutschen Wehrmacht an der Westfront, die auch zu politischen Spannungen zwischen den USA und Frankreich führte. Sie gehört zu den weniger bekannten Großoperationen des Zweiten Weltkrieges, da sie von den Ereignissen in den Ardennen, aber auch von dem Zusammenbruch der deutschen Ostfront überschattet war.
Der Artikel wurde von Benutzer:Antisyntagmatarchos erstellt und stand hier bis vor einigen Tagen in der Kandidatur. Leider hat der Hauptautor aus Unerfahrenheit die KALP-Disku geschrottet so dass die Auswertung nicht mehr wirklich möglich war. Da weder der Artikel noch der Hauptautor was dafür können möchte ich den Artikel hier nochmal zur Kandidatur stellen. Nach meiner Lektüre stelle ich fest dass der Artikel Vorgeschichte, Verlauf und Folgen der Operation kompakt und verständlich darstellt. Die Illustration wird noch durch eine selbst erstellte Karte verbessert was IMHO sehr lobenswert ist. Das in der letzten KALP angesprochene Fehlen der deutschen Standard-Literatur zum Thema ist IMHO kein Hinderungsgrund für mein Votum. Infolgedessen  Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 09:00, 12. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Führe das mal näher aus. Vielleicht kann man das ja ändern.Antisyntagmatarchos 13:53, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Also die Einleitung ließt sich wirklich so, als hätten die deutschen Truppen sich durch ein bissl Mangel am Nötigen selbst besiegt. Keine Erwähnung der sicherlich harten alliierten Gegenwehr/Gegenmaßnahmen usw. Ich denke mal, dass Succu diesen Sachverhalt anspricht. Auch wirkt auf mich der Ausdruck "im Zenit" irgendwie unpassend. Die Behauptung, dass die Ardennenoffensive an Treibstoffmangel scheiterte ist von Historikern arg umstritten und meines Erachtens schlichtweg falsch. VG--Magister 09:37, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist doch mal was konstruktives, was ich bis zur Abarbeitung in die Mängelliste aufnehme. Es zeigt mir, dass ich entsprechend der mir vorliegenden Literatur die Mängel der deutschen Planung und Koordination und deren Auswirkungen auf die alliierte Gegenwehr noch ein bißchen stärker herausarbeiten sollte. Was die allierten Gegenmaßnahmen anbelangt, verweise ich auf die geplanten Auffangstellungen, die bei entsprechend ungünstiger Lageentwicklung bezogen worden wären. Die "3a" (eigene Absicht) von Eisenhower war ja klar: Kein amerikanisches Stalingrad im Elsass.Antisyntagmatarchos 14:05, 15. Apr. 2011 (CEST)

text: Formulierung bezüglich Ardennenoffensive abgemildert. Tiefer werde ich mich mit diesem Thema nicht auseinandersetzen. Das hat im dortigen Artikel zu erfolgen.Antisyntagmatarchos 15:36, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hab Stil/Ausdruck usw. der Einleitung auch unter Berücksichtigung der durch Dich bereits getätigten Änderungen überarbeitet, prüf des bitte! VG--Magister 17:23, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Passt.Antisyntagmatarchos 17:28, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ist Jammern auf hohem Niveau: In der Einleitung fehlt noch ein abschließender Satz/Absatz zum Ausgang und den Folgen. VG--Magister 17:39, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Recht so? Wenn Du magst, kannst Du ein Votum abgebenAntisyntagmatarchos 18:39, 15. Apr. 2011 (CEST)

text: Wie ich schon beim ersten Mal sagte, LW geht schon in Ordnung. --Hedwig Klawuttke 05:06, 16. Apr. 2011 (CEST)

text: Ist beantwortet.Antisyntagmatarchos 11:12, 16. Apr. 2011 (CEST)

text: Ich kann aus Beschreibung auf Seite 44 zwar den Hergang der Zerstörung von JT 134 ablesen, aber die Aussage, dass das Fahrzeug auf dem Bild auch JT 134 ist, fehlt. Alexpl 15:39, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Ob es sich um JT 134 handelt, ist unwichtig.Antisyntagmatarchos 20:13, 30. Apr. 2011 (CEST)

text: Klasse Sache. Besondere Genugtuung verschafft mir der Umstand, dass dieser Artikel deutlich positiver bewertet wird als der Artikel über die Ardennenoffensive, obwohl letzterer Artikel aufgrund seiner Wichtigkeit deutlich besser hätte bearbeitet sein müssen. Der Nordwind-Artikel wird von mir noch weitere Verbesserungen erfahren.Antisyntagmatarchos 21:05, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 12. April bis 8. Mai 2011, Ergebnis: Lesenswert 

message: Ich bin kein Fachman: Was bedeutet "n.n." in der Infobox "nicht n..."? NN hilf auch nicht richtig weiter. mfg --Lofor 20:23, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das ist mir klar. Nur weiß ich nicht, wie man die Truppenstärke aus der Infobox entnimmt. Vielleicht füge ich auch einfach die Divisionen dort ein. Problematisch ist dann aber, dass auf deutscher Seite mehr steht, als die zahlenmäßige Stärke vermute lässt.Antisyntagmatarchos 21:44, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Da steht was von optional. Was bedeutet "n.n." nun :) ? mfg --Lofor 21:57, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Truppenstärke 

message: Hallo, es schien 1941 ein weiteres "Unternehmen Nordwind" gegeben zu haben, eine Marineoperation in der Ostsee. (vgl WP:en:en:Operation Nordwind (1941) --LichtStrahlen 08:41, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Daraus leitet sich ein Auftrag an den Verfasser des Hinweises ab: Artikel schreiben und Begriffsklärung aktivieren.Antisyntagmatarchos 11:24, 9. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Nordwind 1941 

message: In der Einleitung Steht "...die sowjetischen Truppen vor der Einnahme Warschaus und in Ostpreußen kurz vor ihren ersten Erfolgen standen." Da sollte ergänzt werden "während ihrer Offensive (dann Bezeichnung der Operation)". Denn Erfolge hatte die Rote Armee seit 1943 praktisch durchgehend. Den Begriff Feinausplanung finde ich etwas unglücklich beim Abschnitt Planungen. Besser wäre hier doch Detailplanung. Der letzte Satz erscheint mir sehr zweifelhaft. Dort steht: "Die Straßburger Kontroverse hingegen war mitursächlich für den von de Gaulle 1966 vollzogenen teilweisen Bruch mit der NATO und nährte selbst in der Bundesrepublik Deutschland Zweifel am amerikanischen Beistand im Falle eines sowjetischen Angriffes." Die Behauptung die Straßburger Kontroverse wäre mitursächlich für den Natobruch der Franzosen 22 Jahre später halte ich für weit überzogen. Als Quelle dient nur ein US-Buch über die Schlacht damals. Um dies richtig schlüssig zu Belegen müsste schon ein Standart-Werk über de Gaulle und Militärplanungen BW her.--Falkmart (Diskussion) 11:08, 5. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nun, die Straßburger Kontroverse war der erste Riß zwischen de Gaulle und den USA. Das dürfte unstreitig sein. Wenn sich Standardwerke über de Gaulle nicht mit Unternehmen Nordwind und der Straßburger Kontroverse auseinandersetzen, ist das lediglich schade, widerlegt jedoch nicht diese These.Antisyntagmatarchos (Diskussion) 22:34, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Guten Abend! Ich kann ein wenig Deutsch sprechen, aber so wenig I have to use English from now on. 
Where in "Riviera to the Rhine" it reads 3.000 US soldiers were killed in the operation? It's not in page 527 nor in the footnote given in page 527. Furthermore the book lists the number of US casualties as about 14.000, not 29.000. In the footnote writers explain "a forthcoming volume in the United States Army in World War II series, reports Seventh Army hospitals processing about 9,000 wounded and 17,000 "sick and injured" during the period. Many of these, however, may have been returned to their units, and others may have come from American units operating in the Colmar area but still supported by Seventh Army medical services." so while 26.000 wounded, sick and injured is the maximum number given, the source still explains many of these may have been returned to their units etc. which explains they can't be all counted as casualties. Also the source still doesn't mention 3.000 killed, only figure is 773 killed and that belongs to alone US VI corps for the whole January, that is end of the operation + 6 days. --Ukas (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Conflict between article and reference