Diskussion:Krakauer Aufstand des Vogtes Albert

message: Benutzer:Interrex besteht offenkunidg darauf, den Begriff Chauvinismus, den Davies verwendet, durch „übertriebener Nationalismus“ zu ersetzen. Ich vermag in dieser Erläuterung des Textes der Quelle keine Verbesserung des Artikels zu erkenn: Sollte tatsächlich jemand Verständnisprobleme mit dem Wort Chauvinismus haben, so kann er den Begriff ja anklicken - er ist ja verlinkt. Oder geht es einfach daraum, dass Chauvinismus noch unfreundlicher klingt als übertriebener Nationalismus? --Φ 21:06, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Leider ist er nicht der erste, der lieber seinen eigenen Senf einfügt, als belegte Aussagen reputabler Quellen.-- Matthead 00:39, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe den Eintrag erneut geändert, so kann man es nicht stehen lassen. Ich weiß nicht, welcher Teufel Davies geritten hatte, diese ahistorische Obszönität zu Papier zu geben, außer, dass man ihn stets eine polonophile Haltung vorwarf und er die haltlosen gegen ihn gerichteten Vorwürfe relativieren wollte. Der Eintrag ist folglich nur eine Privatmeinung und kein neutraler Standpunkt. Mein Eingriff hat die Sinnmäßigkeit des Satzes nicht verändert, ich bitte es so zu belassen. Notfalls bitte ich Euch um eine zweite Quelle, die das gleiche behauptet wie Davies, dann werde ich einlenken.--Interrex 10:57, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Was du da treibst, ist Belegfälschung, lieber Interrex: Du änderst die Aussage bzw. die Tendenz einer reputablen Quelle, nur weil sie dir ganz offenkundig nicht in den Kram passt. Es steht dir frei, nach anderen Einschätzungen ebenso reputabler Quellen zu suchen, dei Davies` Ansicht widersprechen, die können wir dann gerne einarbeiten. Deine Privatmeinung hat aber draußen zu bleiben, die interessiert hier wirklich niemanden. Wenn du die ausführlich belegte Aussage noch einmal änderst, melde ich dich als Vandalen. Gruß, --Φ 11:15, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das mit Belegfälschung und Vandalismus ist deine Privatmeinung. Der Eintrag verletzt den Standpunkt der Neutralität, nichtsdestotrotz habe ihn sinngemäß belassen nur in der Wertung neutralisiert. Wenn es Widerstand gibt, dann mußt du dich nach einer zweiten reputablen Quelle bemühen, um deinen Standpunkt zu untermauern. Wozu dieser Widerstand? Warum diese fehlende Mitarbeit, ja geradezu Aggressivität? Du willst, dass der Eintrag Chauvi steht, dann beweg dich...und alles wird sich im Wohlgefallen auflösen. Wer behauptet das gleiche wie Davies?--Interrex 11:29, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Lieber Interrex, du hast anscheinend WP:Q nicht gelesen: Von doppelter Belegpflicht ist dort nirgendwo die Rede. Matthead und ich haben einen Beleg für die Formulierung geliefert, das reicht. Du hast für deine These, Davies schreibe eine "ahistorische Obszönität" keinerlei Beleg geliefert, also bist du am Zug: Wer außer dir hat denn an Davies Darstellung des Krakauer Aufstandes etwas auszusetzen? Und wusstest du eigentlich, dass Davies verschiedentlich kritisiert wurde, weil er als allzu polonophil gilt? --Φ 11:37, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Bei Obszönitäten ist eine zweite Belegpflicht notwendig. Da du sie nicht geliefert hast, habe ich den POV neutralisiert. Du hattest meherere Wochen Zeit eine zweite Quellenangabe zu liefern , die das gleiche behauptet, wie ND, was du nicht getan hast. Ich kann im Grunde den strittigen Satz ganz löschen.--Interrex 00:07, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  "the first signs of Polish chauvinism appear" stammt von einer reputablen Quelle, die sich bei dem Thema auskennt. Da wird nichts gelöscht. Im übrigen findet Google Books so einiges zu "Polish chauvinism" und "Polish nationalism". -- Matthead 00:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

text: Diese Quelle ist in dem Fall POV, und obszön. Es ist eine zweite Quelle notwendig, die das gleiche behauptet wie ND. Ich entferne die strittige Stelle jetzt ganz, bis eine zweite Quelle gefunden wurde.--Interrex 00:35, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Norman Davies ist international einer der besten Kenner der polnischen Geschichte, der allenfalls für seine Polonophilie kritisiert wird. Ihm Obszönität zu unterstellen ist einfach absurd. Dass eine zweite Quelle notwendig sei, wie Interrex behauptet, wäre mir neu: Wo hast du das denn her? Im Übrigen: WP:BNS. --Φ 09:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

text: Wenn ich selber übersetze gibts vermutlich Haue wegen "Theoriefindung", und bei einer dt. Übersetzung von God's Playground kann ich auch nicht abschreiben, da ich keine habe - wenn's denn überhaupt schon eine gibt. -- Matthead 03:46, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  übertriebener Nationalismus 

message: :Ausdruck der königlichen Bevormundung war das Amt des Vogtes. Ausgerechnet der Vogt (Albert) führte aber den Aufstand an. Der andere wichtige Anführer war der Bischof, also eine andere, gegen die weltliche macht des Königs nicht selten konkurrierende Obrigkeit. 
:Der Vogt hatte in vorangegangenen Zeit der Thronstreitigkeiten möglicherweise wie ein eigenständiger Fürst walten können.
:Bürgertum, Vogt und Bischof waren deutsch.
:Insofern war das ganze kein Aufstand des Bürgertums gegen obrigkeitliche Bevormundung, sondern ein Aufstand Deutscher Einwanderer verschiedenen Standes gegen die Wiederherstellung Polens.--Ulamm 08:53, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Unstimmigkeit weckt Zweifel 

message: Ich habe versucht, den vorliegenden Text etwas sinnvoller zu strukturieren. Im gesamten kommt aber nichts anderes heraus, als was vorgegeben ist, und das erscheint mir zu blauäugig eine "chauvinistische" (?) deutsche Sicht widerzuspiegeln. 
Wenn mich nicht alles täuscht, ist der Aufstand ja von der deutschen und der polnischen Geschichtsschreibung jeweils pro domo vereinnahmt worden. Das gehört thematisiert und eine neutral abwägende Würdigung des Geschehens müsste dem entgegen gestellt werden. Vielleicht können sich die Hauptautoren des Artikels darum kümmern. 
Dass ellenlange Zitate in die Referenzen gepackt worden sind, halte ich für unnötig. Wenn man schon die relevanten Bücher nicht in die Hand nimmt, sondern sich nur auf bei Google erreichbare Werke beschränkt, muss das nicht so breitgewalzt werden. Mit scheint das ein überflüssiges Resultat aus der Versionsgeschichte und den dazugehörigen Diskussionen zu sein. --Dr. 91.41 06:27, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung. ME können die Zitate raus. --Φ 07:42, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Einspruch, sowohl gegen Löschung als auch die Überschrift "Etwas naive Darstellung mit deutscher Larmoyanz" und die obige ""chauvinistische" (?) deutsche Sicht". Ich habe englischsprachige Quellen herangezogen, sowie Autoren mit vermutlich polnischen Hintergrund, damit die beliebte Keule "deutsch-nationaler POV" gar nicht erst gezückt werden kann - manche tragen diese jedoch ständig mit sich herum. Und die im Web derzeit verfügbaren Zitate sind deswegen hierher kopiert, weil sie 1) jederzeit wieder aus dem Netz verschwinden können, 2) damit der exakte Wortlaut klar ist und nicht so leicht verfälscht werden kann, 3) damit es auch andere sehen können, und nicht nur diejenigen, die über das zugehörige Druckerzeugnis verfügen. Wenn jemand "die relevanten Bücher" greifbar hat darf er sie gerne in den Artikel einfließen lassen, zusätzlich. -- Matthead 12:59, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nun ja, die deutsche Sichtweise kommt durch die Auswahl der Aussagen und der Nachweise. Im übrigen verfügt jeder über die nötigen Druckerzeugnisse, wenn er sich in eine relevante Bibliothek mit Fernleihe aufmacht. Bitte beachte bei ""chauvinistische" (?) deutsche Sicht" die Anführungszeichen und das Fragezeichen. --Dr. 91.41 14:29, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Etwas naive Darstellung mit deutscher Larmoyanz 

message: Der Satz "170 Jahre später waren etwa 35 % der Einwohner Krakaus deutsch" suggeriert eine Abnahme des Prozentsatzes an Deutschen. Doch in der verlinkten Quelle steht für das 14. Jahrhundert die Zahl von 34%. Entweder man löscht den Satz aus dem Artikel oder beschreibt den Vorgang differenzierter und damit hoffentlich richtiger. Dazu muss man natürlich die Fußnote zu den 34% nachlesen und würdigen. --Dr. 91.41 07:54, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Solange der Vorgang nicht differenzierter beschrieben wird bleiben die bisherigen Angaben samt Quellenverweis drin. Du kannst gerne einen Artikel über die Bevölkerungsentwicklung von Krakau schreiben, bzw. Geschichte von Krakau erstellen. -- Matthead 13:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

text: Henryk Samsonowicz: Gesellschaftliche Pluralität und Interaktion in Krakau S.121-122, in: Marina Dmitrieva, Karen Lambrecht (Hrsg.): Krakau, Prag und Wien: Funktionen von Metropolen im frühmodernen Staat, Franz Steiner Verlag, 2000, ISBN 3515077928, 9783515077927: Man nimmt an, daß in den Jahren 1480-1498 in Krakau 36% der Bevölkerung mit Stadtrecht der deutschsprachigen Gruppe angehörten, in den Jahren 1490-1499 waren es 34%, 1500/01 24% und in den Jahren 1513-1602 22% (insgesamt in den Jahren 1511-1607 durchschnittlich 23%). Nach einer ungefähren Berechnung betrug die deutsche Bevölkerung in Krakau im 14. Jahrhundert etwa 3500 Personen (die polnische zählte etwa 5000 Köpfe) und bildete somit 35% der gesamten Population.(Quellenverweis) Wo da jetzt "in der verlinkten Quelle für das 14. Jahrhundert die Zahl von 34%" steht ist mir nicht klar, klar ist nur, dass das man bei ungefähren Angaben über Jahrzehnte gemittelt nicht um 1% hin oder her feilschen kann - außer man will es, um eine mißliebige Aussage zu zerreden. Die Angabe im letzten Satz, wonach 3500 Deutsche 35% entsprächen, suggeriert eine Gesamtbevölkerung von Zehntausend, mit 1500 Angehörigen sonstiger Gruppen. Von mir aus kann man im Artikel schreiben "im Jahrhundert nach dem Aufstand betrug die deutsche Bevölkerung in Krakau etwa 3500 Personen bzw. 35% der gesamten Population." Im übrigen sollte man zu Beleg 5 auch wieder einfügen, was "and it had been repressed with great severity" bedeutet. Oder man lässt es so, als Dokument der Einseitigkeit mancher Benutzer hier. -- Matthead 14:18, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast Recht. In der Quelle steht die Zahl 35. 34 war ein zweimaliger Tippfehler meinerseits. Das ändert allerdings nichts am Sinn meiner Aussage. --Dr. 91.41 14:24, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Sehen wir uns doch die Zahlen noch einmal genauer an. Irre ich, wenn ich meine, zwischen der Prozentzahl des 14. Jahrhundert (35%) und der Zahl 170 Jahre später (36%) sei kein verwertbarer Unterschied? Was bezweckt also der entsprechende Satz im Artikel? --Dr. 91.41 15:19, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich werde mir in den nächsten Tagen Krakau und Prag zwischen 14. und 17. Jahrhundert von Leszek Belzyt ansehen. Von dort stammen die fraglichen Zahlen ja wohl. Entscheidend ist allerdings, was innerhalb des 14. Jhds. nach dem Aufstand geschehen ist. Vielleicht hat Belzyt dafür Zahlen. --Dr. 91.41 15:46, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Bis zur endgültigen Klärung kommentiere ich den Satz erst einmal aus; denn so wie er jetzt da steht, ist er nicht sinnvoll. --Dr. 91.41 19:52, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Belzyt differenziert nicht danach, wie der Deutschenanteil vor und nach dem Aufstand war. Die mitgeteilten Zahlen fürs 14. und 15. Jahrhundert lassen keine eindeutige Tendenz erkennen. Daher nehme ich das Auskommentierte endgültig heraus. --Dr. 91.41 07:18, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  "keine eindeutige Tendenz" erkennbar? Also entweder wilde Fluktuationen, oder schlicht stabil, nicht wahr? Wie wärs wenn du, anstatt zu löschen, eine sinnvolle Angabe zur Größenordnung der deutschen Bevölkerung einfügen würdest? -- Matthead 13:46, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Momentchen, lieber Matthead, es geht ja wohl um Zusammenhänge, oder? Und im Zusammenhang mit diesem Aufstand ist eine Angabe von Prozenten für die Zeit 170 Jahre später nicht unbedingt nützlich, nicht wahr? Es ist an dir, das von dir Geforderte selbst sinnvoll zu erledigen. Beste Grüße --Dr. 91.41 15:47, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ist erledigt. --Dr. 91.41 19:53, 24. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Prozentsatz der Deutschen in Krakau, Ref. 8 

message: Im Artikel heißt es "Im wiedergegründeten Krakau durften nur Deutsche das Bürgerrecht erwerben". Der angegebene Einzelnachweis bezieht sich allerdings, wenn ich das richtig gelesen habe, auf das Krakau während der Zugehörigkeit zur Hanse. Das war im 15. Jhd. Wie steht es damit? --Dr. 91.41 18:04, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Bürgerrecht nur für Deutsche