Diskussion:Psychologie/Archiv/1

message: fehlt die Kinderpsychologie nicht vielleicht als Disziplin? Da hat doch vor allem Erickson viel gemacht. --Ixitixel
:Das fällt unter Entwicklungspsychologie. --BerndUnt 21:50, 8. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Kinderpsychologie 

message: Ich habe den Halbsatz, dass das Studium der Psychologie durch die Nationalsozialisten eingeführt wurde gestrichen. Was heißt "durch die Nationalsozialisten" eingeführt? War das ein NSDAP-Parteibefehl oder gar eine Weisung Hitlers? Nur weil etwas 1941 eingeführt wurde, ist es nicht automatisch durch die Nationalsozialisten eingeführt worden. Im Übrigen ist meines Wissens ein eigenständiger Studiengang Psychologie in anderen Ländern (USA) bereits wesentlich früher eingeführt worden. Es handelt sich also so oder so nicht um eine Erfindung der Nationalsozialisten. -- BerndUnt 22:10, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Studium der Psychologie durch die Nationalsozialisten?? 

message: Moin Lieber Bernd, Lieber Stephan
Ein Kompromissvorschlag: Ich hab aus den den Grundlagenfächern einfahc mal einen erklräenden Text geschrieben, sieht schöner aus, ist - bis auf die MAthematische Psychologie, die ich nicht ganz einordnen konnte - alles drin... Verbesserungen (z.B. bei den Ein-Satz definitionen, bei denen ich auch recht hohen Wert auf lesbarkeit gelegt hab) sind abaolut erwünscht... aber nicht bitte nicht schon wieder ein revert das ist so frustrierend... irgendwann schrei dann auch ich: Vandalen!... aber was solls... Viel vergnügen bei was auch immer
Gruß
thomas
:Hallo Thomas,
:mit der Lösung kann ich ganz gut leben. Wichtig ist, dass alle wesentlichen Aspekte zum Thema Psychologie in diesem Übersichtsartikel abgedeckt sind. An den Formulierungen kann man m.E. noch arbeiten. Vor allem den letzten Halbsatz (. . .da dort Erkenntnis nur im Sinne von statistischen Größen anerkannt ist) halte ich für etwas unglücklich formuliert. --BerndUnt 16:52, 19. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja íst schwierig den Alleinherschaftsanspruch der Statistik NPOV gemäß zu fassen. Whitefox 22:27, 19. Aug 2005 (CEST)
replies: text: bin auch einverstanden, mfg StephanPsy 20:41, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Disziplinlisten 

message: Hallo allerseits,
vergebt mir bitte im Voraus all meine Noobheit...
Die Frage ist ganz schlicht:
Gibt es einen Grund, warum der Artikel Psychologie nirgendwo auf das Wikipedia-Portal Psychologie verweist ?
--Bjoern-m 16:07, 13. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Portal Psychologie ist kein Weblink des Artikels Psychologie 

message: Artikel ist informativ und das Gebiet wird umfassend dargestellt (bzw. verlinkt) 84.147.135.226 08:22, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Exzellenz-Diskussion 

message: einfach mal googlen:
*http://wikiludia.mathematik.uni-muenchen.de/wiki/index.php/Spieltheorie
*http://beat.doebe.li/bibliothek/w00124.html
*http://www.bibliothek.uni-halle.de/syka/fha86ssys.htm
*http://www.umsetzungsberatung.de/psychologie/vertrauen.php
*http://www.wiwi.hu-berlin.de/institute/wt3/Forschung/Spieltheorie/spieltheorie.html
*http://wwwpsy.uni-muenster.de/inst2/hell/f_fov_denkfehler_041018_ZufallDenken.ppt
84.147.138.21 08:37, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das ist nett, beantwortet aber nicht die Frage, wo denn die Psychologie nun Operations Research, und da eben auch Entscheidungs-, inbes. Spieltheorie einsetzt. Dass Entscheidungstheorie als heuristisches Instrument diente, um zu Forschungsfragen zu kommen, wie sich Menschen wirklich verhalten, hatte ich gesagt. Meine Frage bezog sich auf die im Hauptartikel gemachte Darstellung, Psychologen würden OR, Entscheidungs- u. Spieltheorie einsetzen.
* Eine „geisteswissenschaftliche“ Psychologie, im Sinne einer nur nachdenkenden, deutenden, sich nur theoretisch auseinandersetzenden oder nur theoretisch-beschreibenden Arbeitsweise, gibt es nicht.*
Ach, das is aber schade. Wie geistlos und unkreativ. naja, dann erstezen wir die Psyhologie einfach durch die Mathematik....
Peter Stönzel 03:59, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Spieltheorie 

message: Lieber Bernd, ich habe diesen essayhaften Abschnitt eine wikipediataugliche (neutale) Form gegeben. Wenn Du der Meinung bist, dass Erikson, Bowlby usw. keine Rolle mehr spielen, liegst Du leider Falsch. Im übrigen gab es bereits in den 20er Jahren Erziehungsberatungsstellen (A. Adler). In den Fachbereichen gibt es halt auch sehr viele, offensichtlich sehr kluge, Professoren, die es für richtig halten ihren Studenten eine, nicht von persönlichen Animositäten geprägten, Einführung in die verschiedenen Teildisziplinen der Psychologie zu geben. Bitte bedenke dass, wenn Du weiterhin hier Bildzeitungsartikel (schlecht rescherschiert, keine Zuhilfenahem von irgendwelchem Infomaterial wie Fachbücher o. ä., wenig Hintergrundwissen) plazierst. Gruß Widescreen (Disku) 11:01, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Da ich im Gegensatz zu dir selbst Psychologie studiert habe und zugleich immer noch guten Kontakt zu mehreren Lehrenden und Forschenden aus diesem Bereich habe, kannst Du mir wohl ein Urteil darüber zutrauen, welchen Stellenwert die Psychoanalyse in der heutigen universitären Ausbildung der Psychologen hat. So wie es jetzt im Artikel dargestellt wird, entspricht es den Fakten. Man könnte auf die besondere Erwähnung der Psychoanalyse im Psychologieartikel eigentlich völlig verzichten, gäbe es unter Laien nicht eben diesen populuären Irrtum (Psychoanalyse=Psychologie). Und da sich dieses Lexikon auch an Laien richtet, hat dieser Abschnitt so auch seine Berechtigung. -- BerndUnt 11:30, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Die Ip 80.142.231.224  (Ekkenekepen) heizt den Editwar, der sich hier abzeichnete, künstlich an. Ich denke mal, ihr seid beide so vernünftig und fallt nicht auf Ekke rein, oder?!--Sabine0111 17:12, 26. Mai 2006 (CEST)

text: Ich habe diesen Artikel schon eine ganze Weile unter Beobachtung und eine Exceltabelle von allen Ips und den dahinter stehen Personen, die hier schreiben. (und Sockenpuppen soweit enttarnt)  Ich fühle mich niemanden gegenüber zu Stillschweigen verpflichtet  und freue mich, wenn ich dazu beitragen kann, Streit und Misstrauen auszuräumen.  Das ist mein Beitrag zur psychologischen Kriegsführung. --Sabine0111 17:30, 26. Mai 2006 (CEST)

text: -)lasse sie doch einfach sperren. G. Widescreen (Disku) 17:33, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Olaf Klenke ist doch bereits gesperrt. Ich glaube Ips kann man gar nicht sperren, oder?! --Sabine0111 17:42, 26. Mai 2006 (CEST)

text: Was stimmt daran nicht? Darüber scheinen Bernd und ich uns ja ziehmlich einig zu sein... Widescreen (Disku) 18:57, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Die Rechtschreibung. Und war Freud nicht der Erfinder der Psychoanlyse, dann also der früheste Vertreter? Das muß in den Artikel eingebaut werden.  --Sabine0111 19:17, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Verhältnis Psych. - Psychoanalyse 

message: Wegen eines gerade stattfindenen Editwars habe ich den Artikel bis auf weiteres für normale Benutzer gesperrt. Die zu einer Einigung notwendigen Diskussionen sollten statt dessen hier stattfinden. --Markus Schweiß,  @ 21:27, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Artikelsperrung 

message: Hallo Widesceen - ich habe zwar nicht wirklich Hoffnung, dass Argumente dich erreichen, ich versuche es aber trotzdem noch ein letztes mal. Zumindest kannst du dann nicht immer wieder behaupten, ich würde mich der Diskussion verweigern. Jetzt zu deinen Löschungen und Änderungen am Psychologieartikel:
#Du hast den Satz "Die Psychoanalyse Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen also wie erwähnt in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an den meisten Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert" ersetzt durch "Die Psychoanalyse Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter der Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen also wie erwähnt in der heutigen Psychologie eher eine Nebenrolle, an einigen Fakultäten wird versucht die Psychoanalyse auszuklammern". Die erste Version entspricht den Fakten, denn es gibt nachweislich keine Psychologische Fakultät in Deutschland in der, sei es im Rahmen des Lehre, der Foschung, oder gar als eigener Lehrstuhl die Psychoanalyse eine Relevanz hätte. Deine kleine aber graviernde Änderung suggeriert jedoch, dass an einigen Fakultäten versucht wird die Psychoanalyse auszuklammern. Das ist POV pur.
#Du löscht den Satz "Er hatte als praktizierender Arzt aus persönlichen, nicht mit (gängigen) „Methoden“ durchgeführten Beobachtungen seiner Patienten und gedanklicher, deutender und interpretativer Verarbeitung seiner persönlichen Eindrücke, seine „Theorien“ entworfen." Was ist an diesem Satz falsch? Kurios ist hier, dass du den Folgesatz "Diese wurden dann mit ähnlichen deutenden, interpretativen Verfahren sowie durch empirische Forschung von Freuds Nachfolgern z. T . . ." so stehen läßt. Dieser Satz bezieht sich aber auf den ersten Satz und macht ohne diesen folglich überhaupt keinen Sinn.
#Der Satz "Einiges konnte - sofern überhaupt die Möglichkeit zur wissenschaftlichen Überprüfung (Notwendigkeit der Falsifizierbarkeit der theoretischen Annahmen) bestand - in Teilen belegt und später in weiterführende Modelle, z. B. der Kognitionspsychologie, integriert und weiter differenziert, oder eben auch schlicht besser oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden." wurde von dir ohne Begründung gelöscht. Erstaunlicherweise - wird hier der PSA doch sogar zugestanden, dass einiges in weiterführende kognitive Modelle überführt worden ist.
#Die Beschreibung "Gleichzeitig wurde auch sehr vieles empirisch widerlegt" hast du durch ein "einiges" ersetzt - aus welchem Fachbuch hast du diese Einschätzung?
# Der Satz "Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar. . ." wurde von dir gestrichen. Sicher, es handelt sich bei diesem Satz um eine Einschätzung, sie wird aber ausreichend gestüzt durch den Folgesatz "als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr". Denn dass die PSA in der heutigen universitären Psychologie keine Relevanz hat, ist ja ein Faktum. Insofern macht auch diese Streichung keinen Sinn.
#Der gesamte folgende Absatz zur Anwendungsseite wurde von dir ohne Begründung kurzerhand gestrichen. Ich kann in diesem Absatz jedoch nichts entdecken, was nicht die Fakten widerspiegelt oder gar POV wäre. Vielleicht kannst du deine großflächige Löschung hier noch mal Erläutern?--BerndUnt 19:40, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Löschungen und Änderungen durch Widescreen 

message: Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse bzw. dem Verständnis von Psychoanalyse als Teildisziplin der Psychologie handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, der Sozialpsychologie und der pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle, allerdings in historischem Kontext. Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass viele Psychologen nach dem Psychologie-Studium noch eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut absolvieren.
Die Psychoanalyse Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen also wie erwähnt in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an den meisten Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung unabhängig voneinander. Zwar rezipierte Freud zumindest Veröffentlichungen Wilhelm Wundts, des Begründers der Psychologie, wurde aber offenbar nicht von ihnen beeinflusst. Erst viel später anvancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gabe es Versuche tiefenpschologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges wurde widerlegt, einiges konnte in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte besser oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden. Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben), die Psychoanalyse wird vor allem aufgrund ihrer Methodik als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."
Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines Psychologen. -- BerndUnt 23:10, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Verhältnis der Psychologie zur Psychoanalyse 

message: Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle. Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass viele Psychologen nach dem Psychologie-Studium noch eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut absolvieren. 
Die Psychoanalyse nach Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an vielen Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung unabhängig voneinander. Erst viel später anvancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gabe es Versuche tiefenpschologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges konnte nach den vorherrschenden wissenschaftstheoretischen Vorstellungen in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte anders oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden. Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben). Die Psychoanalyse wird oft als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."
Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt. Obwohl die Psychoanalyse noch immer die gängigste Therapie ist. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines Psychologen. Die Psychoanalyse kann auch aus dem historischen Kontext eher in der Medizin angesiedelt werden.
:Sieht doch ganz gut aus. Ich hab mal angefangen an Kritikpunkten zur VT zu arbeiten. Interessierte können gerne mal vorbei schauen und ihren Senf dazu abgeben. meriko 23:40, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Tschuldige, war gar nicht als Seitenhieb gemeint. Ehrlich. Ich wollte dass echt nur anmerken, da Du ja keinen Plan von Pa. hast. Daran ist Dein Prof schuld. Du warst hier nur mein Modell :-).  Widescreen   ®   11:21, 29. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Verhältnis der Psychologie zur Psychoanalyse 

message: Der Artikel enthält nach wie vor wenig neutrale Teile einseitig gegen die Psychoanalyse gerichtet. Zitat: "Die Psychoanalyse nach ... ... spielen in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle" ist parteilich. Psychologie ist mehr als das, was zur Zeit an den Psychologischen Instituten in Deutschland gelehrt wird. In der Psychotherapie ist die PSA nach wie vor anerkannt. Sofern sich dis Psychologie mit Handlungen von Menschen auseinander setzt, recht bloße Empirie nach dem Vorbild der Physik nicht aus. Der Abschnitt muß überarbietet werden !  --81.210.193.197 16:24, 6. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Einseitig gegen Psychoanalyse 

message: Habe den Artikel auf Wunsch von Widescreen wegen des immer noch anhaltenden Edit-Wars erneut für normale Benutzer gesperrt. Bitte das Ganze noch einmal ausdiskutieren. --NickKnatterton - !? 12:18, 29. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Erneuter Edit-War 

message: Für das wörtliche Zitat von Wolfgang Prinz im zur Diskussion stehenden Abschnitt hätte ich übrigens gern noch eine exakte Quellenangabe. Danke. Stefan64 01:37, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe 

message: ... da wiederholen sich manche Dinge, muß echt nicht sein. Im gleichen Satz steht "erklären", "Ursachen" und "Bedingungen". Werde ich mal kürzen. --Fah 15:55, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: revert - bitte nicht einfach löschen ohne sich mit dem Fachgebiet auszukennen, es besteht bei der Definition keine Redundanz --84.147.128.20 08:46, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Einleitung problematisch 

message: Im Artikel finden sich viele Worthülsen (z.B. im Abschnitt "Arbeits-, (Betriebs-) und Organisationspsychologie" 4mal "insbes."; allgemein "v.a.", "u.a.", "u.ä." und "insbes." (10mal insg.)), Wortdoppelungen (im selben Absatz) und Geschwafel. Wäre schön wenn das im nächsten Review behoben werden könnte. -- Amtiss, SNAFU ? 15:00, 13. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sprachliche Überarbeitung nötig 

message: Schulen zeichnen sich durch ein ideologisches Fundament aus, dessen Grundfeste letztlich aus Dogmen bestehen. Dieses steht aber in absolutem Widerspruch zu einer empirischen Wissenschaft. Insofern ist die Bezeichnung von "psychologischen Schulen" nicht möglich; auch bei Anwendungen der Klinischen Psychologie, insbesondere der Verhaltenstherapie, ist der Begriff einer Schule im o.g. Sinn nicht korrekt.
Diese Formulierung unterstellt, dass empirische Wissenschaft sowie die psychologischen Paradigmen nicht über ein ideologisches Fundament verfügen. Ich halte dies für absurd. Beipspielsweise ist das Postulat, dass eine Theorie falsifizierbar sein muss, um wissenschaftlichen Anspruch erheben zu können, rein ideologischer Natur (denn es lässt sich selbst nicht widerlegen). Ein (zugegeben nützliches) Dogma das den wissenschaftlichen Diskurs beherrscht. Ebenso bedient sich der Behaviorismus beipspielsweise methodischer und theoretischer Reduktionismen (Gehirn = Blackbox etc.) die auf eine bestimmte, nicht zwingende Analyseperspektive der Wirklichkeit zurückzuführen sind.
Allein die Tatsache, dass der Ideologiebegriff zur Diffamierung der Psychoanalyse bzw. diverser "Pseudowissenschaften" instrumentalisiert wird, ist selbst zutiefst ideologisch.
Mein Vorschlag: Den Absatz streichen.
Viele Grüße
Toastman
:Zustimmung. Auch werden hier bewusst die Möglichkeiten qualitativer Forschung ausgeklammert, da ja eigentlich nur die quantitative experimentelle Forschung als Falsifikationsmöglichkeit gilt.  Widescreen   ®   11:07, 4. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ideologiefreie Wissenschaft? 

message: Angewandte Psychologie ist ein grosses eigenständiges Fachgebiet. Es macht Sinn, dieses nicht erschöpfend unter "Psychologie" abhandeln zu wollen - sondern folglich in einen eigenen Artikel auszulagern.  Aber dann kann hier nicht einfach eine Kopie des Ausgelagerten stehen bleiben. Bitte anpassen. Danke, --Markus Bärlocher 14:31, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Diagnostik ist aber Methodenfach.
Nein, kein Fachgebiet, sondern Sammelbegriff; eigener Artikel macht keinen Sinn, da hier sowieso nur ein Überblick gegeben wird (siehe Grundlagendisziplinen) und die jeweilige Disziplin ausführlich in einem eigenen Artikel dargestellt wird; deshalb Überblick über die Grundlagen- und die angewandten Disziplinen bei Psychologie, genauere Darstellung in den einzelnen Artikeln - nur das macht Sinn! --217.226.16.248 09:03, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Auslagerung von [[Angewandte Psychologie]] 

message: Löschen - würde man alle Begriffe gleicher Relevanz auflisten, wäre die Liste länger als der Artikel --217.226.6.96 09:35, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: z.T.  in "Begriffe..." übernommen und erweitert (jedes Fachgebiet sollte hier vertreten sein!)--217.226.9.58 18:30, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: @IP: hartnäckig bist Du ja! Hättest schon warten können, bis sich auf der Disku des Psychologieportals jemand dazu geäußert hat. Auch andere Autoren haben sich etwas bei der Zusammenstellungh gedacht, deren Arbeit sollte zunächst respektiert werden bevor man löscht.--Blaufisch 18:34, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  siehe auch 

message: Da der Artikel in der QS nicht bearbeitet wurde, schlage ich vor, ihn mal in den Review zu stellen, da er doch deutliche Schwächen aufweist mit Tendenzen zu POV und Essaystil, und schließlich ist das ja ein Grundlagenlemma --Dinah 22:00, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Review 

message: : man kann als Psychologe im Extrem einen Dr. rer. nat. mit einer Dissertation in Mathematischer Psychologie erlangen und genauso im Extrem einen Dr. phil. mit einer qualitativ-sozialwissenschaftlichen Arbeit.
Im Absatz wird anfangs auf historisch sich ergebene Zustände an Unis hingewiesen und wohl im Nächsten versucht, durch Extrembeispiele auf die Unbedeutsamkeit der jeweiligen Titel "rer. nat." oder "phil." beim Rückschließen auf den jeweils durch den Titelträger gesetzten Studiumsschwerpunkt aufgrund dieses (ich nenn's mal:) bürokratischen Missstands, hinzuweisen. 
Dass dabei eben genau die "schlüssigen" Konstellationen ("rer. nat." für die Arbeit in Mathematischer Psychologie (naturwissenschaftlich) und "phil." für jene in Sozialwissenschaft (geistig/philosophisch)) als angebliches Paradebeispiel aufgeführt werden, scheint widersprüchlich. Die Beispiele gehören m. M. n. ausgetauscht, der phil.-Titel für die Arbeit in Mathematischer Psychologie und der rer. nat.-Titel für die Arbeit in der Sozialwissenschaft.--Minzblatt 06:37, 22. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  3.3 - Ist die Formulierung dort nicht fehlerhaft? 

message: Mit der aktuellen Einordnung in die Naturwissenschaften bin ich nicht einverstanden. Die Psychologie ist, je nach Methodik und Fragestellung, sowohl Naturwissenschaft, Sozial- wie auch Geisteswissenschaft. Das Methodeninventar reicht von Bildgebenden Verfahren aus der Neuropsychologie (--> Naturwissenschaft) bis zu Textanalysen und Archivstudien (--> Geisteswissenschaft) oder auch  teilnehmenden Beobachtungen im Feld (--> Sozialwissenschaft). 
Sie ist auch Naturwissenschaft, aber eben nicht nur, was sich auch an der von Universität zu Universität unterschiedlichen Gruppierung mit den Nachbarfächern ablesen lässt. Sie lediglich als Naturwissenschaft zu definieren, verkürzt sie in unzulässiger Weise. --Jeanschmid 22:18, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ist auch Quatsch in dieser Form. In einigen Fakultäten ist man "stolz", nicht zu den Geisteswissenschaften zu gehören und stattdessen zu den "richtigen" Naturwissenschaften. Das strahlt wohl hier aus. Sie ist weder reine Natur- noch reine Geisteswissenschaft. Humanwissenschaft setzt sich aber auch nicht wirklich durch und Sozialwissenschaft ist für manche Psychologen ein Schimpfwort :-)  Brainswiffer 07:29, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die vorherige Formulierung war leider bloßes Geschwafel, daher hatte ich nicht revertiert. Muss denn überhaupt diese Standortbestimmung oben rein, wo es danach einen ganzen Absatz hierzu gibt? --Gerbil 09:40, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Das Kriterium, wo sich das Fach selbst einordnet, hilft offensichtlich nicht weiter (neben dem 'Stolz', Naturwissenschaft zu sein, gibts an anderen Fakultäten durchaus auch den Stolz auf die Psychologie als Sozialwissenschaft, mal ganz abgesehen von den Promotionsordnungen, die Dr.phil., Dr. rer nat., Dr. phil.nat. erlauben, je nach Universität). Mein Vorschlag war daher, die Methodik als Kriterium heranzuziehen. Wenn dieses Kriterium hier nicht für geeignet gehalten wird, schlage ich vor, den entsprechenden Satz wegzulassen. --Jeanschmid 13:57, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Weniger ist mehr. Das (Di)Lemma wird es noch lange geben. Ad.ac 19:52, 13. Mai 2008 (CEST)

text:  Dr.rer.nat hört sich im Volke einfach besser und seriöser an als Dr.phil. - da kommt wohl der Stolz her. Und das naturwissenschaftliche Verständnis schwappt im Moment durch den Biologismuskult wieder mal exzessiv über - geisteswissenschaftliches Denken scheint eher out (qualitative Psychologie wird eher abwertend verwendet). Frei nach Marx "Die Ökonomen haben die Welt nun verschieden verändert, es kommt drauf an, sie wieder einmal zu interpretieren" (:-) ) würde ich trotzdem keine Prognose wagen, ob eine geisteswissenschaftliche Psychologie mittelfristig noch einmal eine Chance bekommt. Dazu sitzen zu viele Biologisten an den Fleischtöpfen und Essenausgaben... Brainswiffer 07:45, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Einordnung der Psychologie in die Naturwissenschaft 

message: Eine (rein) "empirische Wissenschaft" gibt es gar nicht, schon rein logisch. Es ist schade, dass in der Wikipedia bei einem solchen Grundlagenartikel einseitige Sichtweisen vertreten werden.
Psychologie gibt es schon länger und in mehr Formen und mit mehr Methoden als die heutige "herrschende Lehre". Und auch diese wird eines Tages veralten, wie noch jede wissenschaftliche Anschauung veraltet ist. (Vermutlich bis sie wieder modern wird.)
Der Artikel grenzt stark ab: was Psychologie NICHT ist - bloß nicht mit X und Y in Verbindung gebracht werden. Wir sind "richtige" Wissenschaftler. Dabei gibt's das gar nicht. Ich finde, die Abgrenzungshaltung zeugt von einem Mangel an echtem Selbstbewusstsein, an Selbstkritik und an wissenschaftstheoretischen Grundkenntnissen.
Schade.
HS, 26. Mai 2008, 21.51 Uhr
:Gut erfasst. Der Artikel verdient mehr Selbstbewusstsein.  Ad.ac 22:38, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zustimmung zur Kritik 

message: von der Seite George Steiner
Wo gehört dieser Aspekt hin, wenn man den bisherigen Aufbau des Artikels beachten will?
:Austerlitz -- 88.72.13.68 11:17, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Nirgends hier zumindest -- Brainswiffer 19:56, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Dieser Aspekt fehlt 

message: Nachdem meine Änderung der Definition rückgaengig gemacht wurde, versuche ich es auf diesem Weg (ich hoffe, es ist einigermaßen richtig so, bin noch neu hier).
Definition: "Sie beschreibt und erklärt das Erleben und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen."
Kritikpunkt 1: Hier wird das Ziel mit dem Ist-Zustand verwechselt, die Psychologie erklärt eben (noch) nicht das Erleben und Verhalten des Menschen, geschweige denn alle Ursachen... Daher meine Formulierung: die Psychologie "will". Diese Formulierung als anthropomorphisierend (?) zu kritisieren, finde ich in diesem Zusammenhang unpassend - als wäre ein falscher Inhalt leichter zu tolerieren als ein sprachliches Bild, das nicht völlig korrekt ist, aber vom Durchschnittsleser leicht verstanden wird. Aber vielleicht kommen ja andere gute Vorschläge, die dem Sachverhalt besser gerecht werden (mir fiel bisher noch keiner ein).
Kritikpunkt 2: Neben "beschreiben und erklären" fehlen die Aspekte "vorhersagen und ggf. beeinflussen".
Gruss, Athene
:Hallo Athene, finde ich lieb - dass Du Dir die Mühe machst. :-) Gemäß Deiner Allegorie: Ein unkorrektes Bild vermag nicht, auch bei richtigem Inhalt, zu überzeugen. Wenn Du magst können wir hier gerne zusammen eine andere Formulierung suchen. Ich überlege mir heute Abend auch etwas und gebe Dir dann Bescheid, ok? Viele Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 19:15, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist die Frage, ob es sich um ein "unkorrektes Bild" handelt. Ich denke da mehr an einen Tropus. - Vielleicht waere ein Kompromiss: "Das Ziel der Psychologie ist..." Dies lässt offen, wer dieses Ziel eigentlich gesetzt hat. gruß, athene --77.182.11.101 23:10, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Schon die jetzige "Definition" ist anthropomorphisierend: Sie beschreibt und erklärt .... Auch die Unterstellung, dass die Psychologie ein Ziel hätte, geht in dieselbe Richtung. Eine Wissenschaft wird doch immer auf "etwas" bezogen, über das theoretisiert wird, nämlich den sog. Gegenstand der jeweiligen Wissenschaft. Möglich wäre auch die jeweilige Wissenschaft als Werkzeug der Forschung zu betrachten. Deshalb wäre eine Formulierung wie "Sie hat die Beschreibung und Erklärung des Erlebens und Verhaltens des Menschen [...] zum Gegenstand." oder "Zweck der Psychologie ist ..." korrekter. --Steevie schimpfe hier :-) 14:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Ihr Lieben, die Definition was Psychologie ist, ist zugegeben schwer - aber es gibt im Fach Psychologie als Wissenschaft einen Konsens. Der sollte schon noch erkennbar bleiben. In keiner Wissenschaft gibt es die absolute Wahrheit - einiges wissen wir dennoch. Vorhersagen ist in Erklären mit drin - wenn ich ein Modell habe, kann ich auch vorhersagen. Beinflussen ist auch heikel in einer Definition. Jede Wissenschaft, die eine Anwendung hat, nutzt das Wissen zum Beeinflussen in dieser. Und da es so viele Richtungen gibt, muss es eben auch der Minimalkonsens sein. Bitte also erst gut und lange diskutieren und dann ändern. Bitte auch beachten, dass jetzt Ferien sind und die ohnehin schwach besetzte Psychoriege zusätzlich ausgedünnt ist. Also kein Nacht-Und-Nebel :-)) -- Brainswiffer 20:33, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hi BS, in manchen Bereichen der Psychologie findet aber auch Vorhersage ohne (wirkliche) Erklärung statt, z. B. im Bereich der Eignungsdiagnostik oder - allgemeiner - bei der externalen oder induktiven Konstruktion psychometrischer Tests (s. Amelang & Schmidt-Atzert, Psychologische Diagn. & Intervention). Insofern führt Erklären zum Vorhersagen (ist aber auch nicht identisch, man könnte es ja beim Erklären belassen), aber nicht alles Vorhersagen basiert auf Erklären. Daher sehe ich durchaus einen Mehrwert darin, das Vorhersagen separat aufzunehmen. Argumente fuer das "Beeinflussen" folgen ein andermal. gruß, athene --77.182.11.101 23:10, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich gebe insofern recht, dass "Wissenschaft vom Erleben und Verhalten des Menschen" die die einzige unstrittige Definition wäre - alles andere ist so "wenn man mit einem anfängt, muss man das nächste noch mit nennen" und dann wirds  schwurbelig -- Brainswiffer 15:41, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Spricht irgendetwas gegen die von Brainswiffer genannte Definition ("Psychologie ist die Wissenschaft vom Erleben und Verhalten des Menschen")? Imo der optimale erste Satz. Jede (nomothetische) Wissenschaft beschreibt, erklärt und sagt vorher, das muss hier nicht noch einmal erwähnt werden. Dass einige Psychotherapien die Psychologie als Grundlagenwissenschaft nutzen, sollte im Body Text erwähnt werden, jedoch nicht als Teil der Definition. -- Arno Matthias 16:43, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Definition verbessern 

message: @ meriko: Kant sprach m.W. nicht von innerer Empirie, sondern von innerem Sinn. Er meinte damit den Sinn für die Zeit. Seele sei ein Gegenstand des inneren Sinnes, Körper ist ein Gegenstand des äußeren Sinnes im Raum bzw. ein Gegenstand der Sinnesorgane (KrV B 400). Zur Verdeutlichung: Seele als das Lebendige ist zeitlich begrenzt, entwickelt sich von Tag zu Tag und verfällt auch wieder in diesem Entwicklungsprozeß. Das hier Gesagte zur z.T. zutreffenden Psychiatriehetze trifft ja auch auf die Psychosomatik zu, die ebenfalls allzu schlecht in dem Artikel wegkommt, siehe dazu mein oben aufgeführtes Zitat. Mir geht es aber um den theoretischen Anfang und hier ausgerechnet nicht um die allseits und altbekannte traurige Praxis der Psychiatrie. Viele Grüße --Anaxo 20:05, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das mit Kant war war übrigens ein Scherz. Psychosomatik kommt im Artikel doch als Begriff nicht einmal vor (kann also auch nicht schlecht wegkommen) und mit Psychiatrie hast du angefangen, aber da gleich weiter oben mehr dazu. Grüße, meriko leave a message 21:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

text: Man darf sich daran nicht stoßen, daß ich doch an diesem Satze ("Ich denke"), der die Wahrnehmung seiner selbst ausdrückt, eine innere Erfahrung habe, und mithin die rationale Seelenlehre, welche darauf erbaut wird, niemals rein, sondern zum Teil auf ein empirisches Prinzipium gegründet sei. Denn diese innere Wahrnehmung ist nichts weiter, als die bloße Apperzeption: Ich denke; welche sogar alle transzendentalen Begriffe möglich macht, in welchen es heißt: Ich denke die Substanz, die Ursache usw. Denn innere Erfahrung überhaupt und deren Möglichkeit, oder Wahrnehmung überhaupt und deren Verhältnis zu anderer Wahrnehmung, ohne daß irgendein besonderer Unterschied derselben und Bestimmung empirisch gegeben ist, kann nicht als empirische Erkenntnis, sondern muß als Erkenntnis des Empirischen überhaupt angesehen werden, und gehört zur Untersuchung der Möglichkeit einer jeden Erfahrung, welche allerdings transzendental ist. Das mindeste Objekt der Wahrnehmung (z. B. nur Lust oder Unlust), welche zu der allgemeinen Vorstellung des Selbstbewußtseins hinzukäme, würde die rationale Psychologie sogleich in eine empirische verwandeln.
Die Sache ist also nach Kant doch nicht so ganz einfach. Es erscheint schwierig zu unterscheiden, inwiefern die rationale Seelnlehre nun wirklich nicht "rein" ist. Geschrieben stehtes in diesem Text m.E. jedenfalls nicht. Man muß die weiteren Aussaen Kants dazu lesen. - Ich vermute natürlich, daß Kant meint, daß das Ich ja auch mit den äußeren Sinnen wahrgenommen werden kann. Ich kann mich z.B. im Spiegel sehen. Viele Grüße --Anaxo 00:38, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Innere Empirie 

message: Ich schreib meine Anworten mal direkt unter die Absätze in kursiv. Da der Abschnitt sehr lang ist, mag das die beste Lösung sein. 
Hallo meriko, zunächst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Obwohl Du kein Freund der PA zu sein scheinst, finde ich das alles schon ganz in Ordnung, wie Du das so alles sagst. Du machst Dir jedenfalls darüber Gedanken, das sehe ich. Aber wir kommen offenbar doch auf diese rationale Weise nicht zu einem Ergebnis. Schade! Wir haben offenbar unterschiedliche Überzeugungen gegen die rationale Argumente nicht ankommen können!
:Ich glaube das liegt nicht an irgendwelchen Überzeugungen, sondern das du philosophisch argumentierst und ich vom naturwissenschaftl.-empirischen Psycholgogie-Grundlagenforschungsstandpunkt (im weiteren NEPG), d.h. wir reden aneinander vorbei.
Du schreibst: Warum so etwas, wie rationale Psychologie, im Artikel nicht vorkomme, liege daran, daß es mittlerweile in den Philosophiebereich fällt. Angeblich hätte ich das mehr oder weniger so doch auch auf Deiner Disku geschrieben. 
Aber nein! Da hast Du mich jetzt wirklich komplett falsch verstanden! Ohne Scherz. Ich versuche nochmals ganz von vorn anzufangen: Am Anfang war die Philosophie, dann kam irgendwann die empirische Psychologie. Gut so bis jetzt. Heißt das aber, daß jetzt die Philosophie nur noch von untergeordneter Bedeutung ist? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt überflüssig geworden ist? Oder heißt das, daß man jetzt nicht mehr von Philosophie sprechen darf? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt was ganz anderes ist als die Psychologie, äh pardon, als die empirische Psychologie, meinte ich natürlich! 
:Genau das heißt es: Philosophie hat in der empirischen Grundlagenforschung keine Bedeutung mehr. Klar gibt es Philosophen die sich mit z.B. Emotionen beschäftigen, aber das heißt nicht dass das Leute in der NEPG zwingend interessiert. Klar redet die Phil. von den gleichen Sachen, aber von einem völlig anderen Standpunkt aus. 
Wir sprachen ja auch von Geisteswissenschaft. Auch die gab es als Vokabel zumindest noch nicht zu Zeiten von Christian Wolffs erster Veröffentlichung der Psychologia rationalis sive locica 1728. Ist es infolge von analytischer Zergliederung jetzt nicht mehr erlaubt, noch das Ganze zu sehen? Darf ich also von geisteswissenschaftlicher Psychologie sprechen, obwohl wie Du sagst, das ganze doch ein Zweig der Philosophie ist? Ist es aber deshalb tabu? Darf ein anständiger Psychologe davon nicht mehr reden? Oder darf man seit dem Beginn der Geisteswissenschaften nicht mehr von Philosophie sprechen, weil das ein anderes Gebiet ist?
:Gegenfrage: Ist Philosophie nicht eine Geisteswissenschaft?
Wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt, so wähle ich meist die, die für mich die bequemste ist. Entwicklung hat schon u.U. etwas mit Verdrängung und Ausschaltung von Bewußtseinsinhalten zu tun. Solange wir aber verdrängen, entwickeln wir uns nicht wirklich weiter, sondern lassen wir uns nur vom Sog der Zeit mitreißen, siehe Participation mystique, letzer Absatz über Logik und Linguistik. 
:Ich nicht (sonst würde ich dich ignorieren), und auch die NEPG nicht, deswegen macht man ja Experimente, und zwar um seine Gedankenexperimente soz. von dem Untersuchungsobjekt, wegen denen die Forschung gemacht wird (d.h. den Menschen), verifizieren respektive falsifizieren zu lassen. Und m.E. geht das ohne Empirie nicht.
Die bequemste Verhaltensweise ist bekanntlich die, welche die vielen vertreten. Damit bin ich meist in guter Gesellschaft. Aber es gibt auch Ausnahmen von dieser Regel. Und dies trotz Godwins Gesetz. Natürlich ersetzen Erinnerungen an die NS-Zeit nicht immer sachliche Argumente. Wir haben diesen Zeitabschnitt schon lange hinter uns gelassen. Das ist mir klar. Aber, um von der NS-Zeit zu sprechen, suggeriere ich nicht, Du würdest NS-Argumente vertreten, sondern ich sehe mich selbst als jemand, der in dieser Zeit lebt und von diesen Denkgewohnheiten erfaßt ist oder nicht mehr daran denkt, was sein könnte, wenn ich mich nicht wehre. Dies kann ich Dir an sehr einleuchtenden Beispielen verdeutlichen, will das natürlich nicht hier tun. Ich schlage vor, wenn Du es wissen willst, entsprechende Nachricht per e-Post an Dich zu senden. Es geht hier doch um sehr persönliche eigene Daten. Im übrigen verstehe ich sehr gut, was Du mit diesem Hinweis sagen willst. Es ist eben ein gefühlsmäßiges Argument, und zwar ein negatives. Klaus Dörner hat in schlauer Weise gerade die NS-Zeit aus seiner Psychiatriegeschichte weitgehend weggelassen, ein Grund mehr, sie zu lesen, ich meine Dörners Geschichte der Psychiatrie
:Ich bin der Meinung das man in Artikeln generell seine eigene Sichtweise so gut es geht heraushalten sollte, und ehrlichgesagt reicht es mir dass das mit der NS-Zeit kein versteckter Angriff war. Damit kann ich leben.
Aber sprechen wir lieber von positiven Gefühlen, und um die geht es ja auch bei der Rationalen Psychologie. Ein positives Gefühl wird bei mir erzeugt, wenn ich meine Gedanken frei entfalten kann und mir niemand vorschreibt, was ich denken darf und was ich denken soll und vor allem, was ich nicht denken darf. Du schreibst ja was von ews (auf der Disku). Redest Du da hoffentlich von weißer Pädagogik!? Du sagst, man gehe heute davon aus (und was ews auch belegen könne), daß Gefühle durch Denkprozesse zustande kommen können und auch daß Gefühle Denkprozesse beeinflussen. – Klar ich bin stolz auf meine Gedanken und das gibt mir ein gutes Gefühl, wenn ich sie haben darf.
:Denken kann man doch generell was man will, Gegenwind kommt erst dann wenn man seine Gedanken (auf welche Art und Weise) auch äußert. Ich meinte damit, das über schlimme Dinge nachzudenken negative Gefühle erzeugt (z.B. Angst, Ärger, Trauer, whatever). Und negative Stimmungen wiederum beeinflussen Informationsverarbeitungsprozesse z.B. das die Infoverarbeitung analytischer wird (im Vergleich zu positiver Stimmung, wo Leute häufig Heuristiken benutzen). Und das gute Gefühl kommt nicht von den Gedanken, sondern das die Gedanken an einem Standard oder Ziel gemessen werden.
Das wäre ja der totale Verlust an rationaler Psychologie, wenn mir jetzt jemand sagen würde, daß seit Cannon von Angst (emergency-states) nicht mehr gesprochen werden brauche, da man weiß, sie geht mit Adrenalinausstoß einher. Das ist ja nur eine andere Beschreibungsart! Kant würde sagen: das ist Erscheinung, Reich des Scheins. Aber Angst ist immer noch etwas, was ich selbst empfinde und bei dem ich mir nicht hereinreden lassen würde von empirischen Psychologen, der mir einzureden versuchte, daß nach seiner Erfahrung gar kein Grund dazu bestehe, weil hier nur die Nebenniere etwas ausgerastet sei oder daß ich nur 1 Tabl. zu nehmen brauchte. Das letztere würde er übrigens wohl kaum sagen.
:Das ist ja genau das was ich bereits in der Löschdiskussion geschrieben habe: Rationale Psychologie ist eher was affektiv-emotionales, aber nicht das was man mittlerweile unter rational versteht. Leute empfinden teilweise Angst vor dem Fliegen, obwohl sie wissen das die Chance auf der Strasse zu sterben viel höher ist. Nach der rationalen Psychologie ist die Angst vernünftig (rational), nach dem häutigen Verständnis aber irrational. Und es ist sehr schwer Leuten etwas, wie du schreibst, einzureden wenn sie emotional involviert sind (z.B. das Fliegen weniger gefährlich ist als Autofahren), und im Zweifelsfall vertraut jeder auf sein Gefühl (wenn z.B. die NNR ausrastet). Und das ist nichtdestotrozt häufig einfach irrational oder "unvernünftig". Hier geht es darum das "rational" heute was anderes bedeutet als früher.
Was anderes ist da schon allein der Titel The Wisdom of the Body von Walter B. Cannon, New York 1939. Man ist versucht zu fragen: Ja wo liegen denn die Grenzen dieser Weisheit? Brauchen wir da nicht wieder die Philosophen?
:Weisheit ist hoch hier nur ein schöner Euphemismus. Ich hab von Cannon viel über Homöostase gelesen, aber ist physische Homöostase "Weisheit"? Und nein, man braucht da, nur wegen des Begriffs, eben keine Philosophen, da Weisheit in diesem Fall nur bedeutet das der Körper über eigene Regulationsmechanismen verfügt.
Aber das ist ja ein unendliches Thema. Ich finde es spannend, mit Dir zu diskutieren, aber ich habe nicht den Anspruch, Dich zu überzeugen. Sollte ich den haben? 
:Von was willst du mich denn überzeugen? Das sich Philosophen mit den gleichen Fragestellungen beschäftigen wie Psychologen? Das ist ja nichts neues, die haben das schon vorher gemacht und werden es auch weiter machen. Ich frage mich nur inwieweit man das hier im Artikel breittreten muss bzw. ob dann nicht zuviel Gewicht auf "Randgruppenphänomene" gelegt wird.
Meinen Astrologie-Vergleich hast Du offenbar nicht verstanden. Du schreibst: Das ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es ging mir um die Gegenüberstellung von Theorie und Empirie. Beide sollen sich ergänzen. So war das gemeint, nicht etwa in polemischen Sinne.
:Macht es doch auch, zumindest in der NEPG. Man entwicklelt aufgrund von Befunden eine Theorie und testet die dann an neuen Fragestellungen, die die Theorie impliziert.
Mein Eindruck ist es eben als Leser des Artikels P., daß hier von der hohen Warte aus über Theorien geurteilt wird, weil man schließlich sagt: „P. ist eine empirische Wissenschaft.“ Das heißt aber noch nicht, daß ich die empirische Wissenschaft ablehne. Alle empirisch bestätigten Fakten waren dochfüher mal Hypothesen! 
:Genau, aber die Psychologie heute definiert sich selbst als empirische Wissenschaft, oder besser: als Naturwissenschaft. Liegts jetzt am Empirie-Begriff?.
Ich betrachte nur die Verfasser des Artikels als eine Spezies für sich, mit deren Besitzerstolz auf ihre empirischen Kenntnisse ich mich nicht identifizieren kann, weil sie die theoretischen Voraussetzungen und historischen Bedingungen des Verständnisses offenbar nicht genügend beachten. Welche theoretischen Voraussetzungen auch jeder hat, das ist ihm letztlich selbst überlassen. Wenn er damit empirisch helfen kann, so ist das natürlich kein Beweis für die Richtigkeit dieser Annahmen. Empirische Fakten können morgen schon überholt sein, aber Ideen haben trotz mangelnder empirischer Nachprüfbarkeit oft ein sehr zähes Leben, sieh Kant über die Vergänglichkeit der sinnlichen Wahrnehmungen und die Mannigfaltigkeit der Erscheinungen in der Zeit. Aber es ist manchmal eben so eine Art Glaubenssache, die man nicht nur von der statistisch-empirischen Seite aus betrachten darf. Hierzu gibt’s auch was von Kant, wenn Du’s wissen willst (Vom Meinen ...). Auch weiß jeder, daß es tausend Arten von Psychotherapie gibt und daß jede auf ihre Weise hilft. Glaube versetzt eben Berge und heilt offenbar auch psychische Wunden.
:Wie Brainswiffer unten bereits geschrieben hat, ich denke da geht es weniger um Besitzerstolz sondern eher darum, das im Artikel stehen sollte was man sich heute unter Psychologie vorstellt. Und, ehrlichgesagt, finde ich es nicht so tragisch wenn man als heutiger Psychologe von den philosophischen Grundideen nicht so viel Ahnung hat. Die ENP hat sich doch von den Methoden der Philosophie weitestgehend emanzipiert und auch genug Befunde akkumuliert und daraus eigenständige Theorien entwickelt die in dieses Verständnis besser passen als philosophische Erklärungen. Empirische Fakten sind aber eben morgen nicht überholt, sondern die Theorien die daraus gebildet werden. Und Ideen überleben häufig nur so lange, bis die Technik so weit fortgeschritten ist diese empirisch zu untersuchen, oder sie wurden vergessen und irgendwann wieder hervorgekramt, wie z.B. das Ideomotor-Prinzip (in Angliszismen würde man von einem Perception-behavior-link sprechen).Und das der Glaube Berge versetzen kann wäre z.B. der Placeboeffekt.
Du schreibst auch über Depression und Dopamin. Das ist es ja gerade, was ich zum Ausdruck bringen will. Dopamin löst noch nicht das Problem Depression. Daß man Depressionen medikamentös behandeln kann, ist doch nicht die Ursache der Depression? Die Ursache ist eine seelische und die hat mit Dopamin vielleicht auch was zu tun, aber die Hauptursache steht doch offensichtlich auf einem total andern Blatt. Verstehst Du mich in diesem Punkt? (Sehr wichtig! Wenn Du mich nicht verstehst, dann müßte ich hier noch 1000 Seiten füllen!) 
:Das war nur ein Bsp. Klar versteh ich deinen Punkt. Aber Depressionen können zu einer Veränderung im Dopaminhaushalt führen und wenn man nun davon ausgehen würde das "Krankheiten" ausschließlich physiologisch geheilt werden können dann gibt man Antidepressiva und alles ist gut (die Frage ist halt wie lange..)
Das mit den seriösen Psychologen lassen wir mal lieber. Du weißt es ebensogut wie ich auch. Aber Du willst eben einfach nicht verstehen, daß ich nicht gegen empirisch arbeitende Psychologen schreibe, sondern gegen die Verfasser des Artikels, deren Sachkenntnis ich nicht erkennen kann, selbst wenn ich mich anstrenge, dies zu tun. 
:Sorry Anaxo, aber so wie der Artikel geschrieben ist haben den empirisch arbeitende Psychologen geschrieben. Und das die von philosophischen Ansätzen nach fast 100 Jahren eigenständiger Forschung und Theorien nichts mehr wissen oder dies für irrelevant erachten sollte doch klar sein. Andererseits kann ich auch mal vom anderen Standpunkt aus fragen: wie gut kennst du dich denn in der heutigen Psychologie mit allen Facetten aus? Das viele Ideen aus der Phil. kommen bestreitet ja niemand, aber, nochmal, das gehört dann in einen Unterabschnitt (z.B. Abrenzung zur Phil. oder so), aber man sollte deswegen nicth gleich die Neutralität des Artikels in Frage stellen.
Nazivergleiche sollte man unterlassen, darüber sind wir uns einig. Das ist sogar Eva Herman übel bekommen. Ich habe dazu auch schon was weiter oben gesagt.
Das mit Psychiatrie und Psychologie willst Du mir offenbar auch nicht abnehmen. Ok, Du mußt das auch nicht. Aber Du verlagerst die Sache m.E. einfach auf die Krankenschwestern. Ja, einer schiebt es wohl glücklich weiter auf den andern. Dies ist halt so mein Eindruck! Die Angehörigen auf den Arzt, der auf den Psychologen und der wieder auf die Krankenschwester und die wieder auf die Angehörigen. Q.e.d.! Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Es gibt natürlich auch positive Beispiele. Aber Du kannst – wenn Du jetzt wieder MacMurphy zu Hilfe nehmen willst – es ja auch im Artikel selbst nachlesen, daß die Schuldzuweisung schließlich selbst dort gemacht wird. Du willst nur nicht hinsehen, wo das steht und Du bestreitest also lieber ganz einfach, daß es dort steht. Und den Artikel bist Du ja offensichtlich bestrebt zu verteidigen. Ich bin jedoch gottlob nicht der Verfasser des Artikels. Damit auf, zu neuen Taten. Sei mir bitte nicht böse wegen dieser Kunst, die Dinge auf andere Weise zu sehen, selbst auf Die Gefahr hin, daß Du das nicht als positiv ansiehst.
:Gut, wie sollte der Artikel denn deines Erachtens aussehen? Und nun mal konkret in wenigen, leicht verständlichen Sätzen.
beste,  meriko leave a message 22:35, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  merikos Anwort auf "Irrationale Psychologie" 

message: Natürlich können wir die unfeinen Argumente um die NS-Zeit, die Pharmaindustrie und den Medienkrieg um Eva Herman ganz beiseite lassen und brauchen uns nur auf die Lobby zu konzentrieren, die eine Rationale Psychologie eben so hat. Ausgangspunkt war ja das Schicksal Freuds. Die Judenfeindlichkeit, die dabei mit eine Rolle spielte, vgl. auch meine anfängliche Quellenangabe von Hannah Arendt, bestand ja schon vor der NS-Zeit. In diesem Zusammenhang nenne ich übrigens auch gern Karl Jaspers. Freuds Vorgänger, Franz Anton Mesmer, der Ahnherr der Hypnose, war solchen Freundlichkeiten, wie sie Freud erlebte, ja auch reichlich ausgesetzt. Er mußte zuerst Österreich, dann Frankreich verlassen und fand zuletzt in der Schweiz Zuflucht. Da Immanuel Kant bereits mehrfach erwähnt wurde, erlaube ich mir auch bei ihm den Hinweis auf den Maulkorb, den er freundlicherweise von seinem König erhielt. Es ist eben nicht ungefährlich, Gedanken zu äußern. Das haben ja auch Sokrates, Aristoteles, und viele andere mehr erfahren dürfen, nicht zuletzt auch der Namenspatron meines Nutzernames Anaxagoras. --Anaxo 06:51, 10. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Lobby 

message: Mir ist das völlig egal wo es steht. Jedenfalls der Streit und die Polemik, wie er z.B. auch aus den Diskussionen um die PA bei WP hervorgeht, sind völlig anachronistisch. Das beschreibt höchstens die Situation der Psychologie in den Anfangsstadien der Wissenschaft (Materialismus). Dies ist ja in der vorstehenden Diskussion von Meriko auch dankenswerterweise herhorgehoben worden,siehe Wilhelm Wundt. Ich zitiere hier eine weitere Literaturquelle zur schon vor über hundert Jahren überholten Polemik unter dem Schlagwort Psychologie ohne Seele von Lange (Hervorhebung außer vergrößerter Schrift seitens des Ref.). 
:Psychologie ohne Seele - Die paradoxe Verbindung der Begriffe diente F.A. Lange (1866) dazu, die wissenschaftliche Psychologie in ihren Anfängen zu beschreiben: Als Wissenschaft verzichtet sie darauf, die Seele als erklärendes Prinzip zu verwenden und sie bemüht sich, die "mentalen Gegebenheiten" von ihren Elementen zu beschreiben. Heute hat die P.o.S. die polemische Bedeutung verloren und ist nur von historischem Wert.Wilhelm Arnold et al. (Hrsg.): Lexikon der Psychologie. Bechtermünz Verlag, Augsburg 1996, ISBN 3-86047-508-8, Spalte 1759 f.
Es ist unbestreitbar, daß diese Paradoxie große Fortschritte auf allen Teildisziplinen der psychologischen Wissenschaft erbracht hat. Auch Freud beschreibt seine Psychologie bzw. sein psychologisches Modell in Analogie mit einem seelischen Apparat. Er sagt:
:Wir nehmen an, daß die das Seelsenleben die Funktion eines Apparats ist, dem wir räumliche Ausdehnung und Zusammensetzung aus mehrenen Stücken zuschreiben.Sigmund Freud: Abriß der Psychoanalyse. Fischer Bücherei, Frankfurt / M., Februar 1964, Seite 6
Freud ist gerade wegen der um ihn geführten Polemik so populär. Diese Polemik ist unwissenschaftlich und unsachlich. Unsachlich und unwisenschaftlich deshalb, weil man unterstellt zu wissen, daß sein Modell ineffektiv ist, auch ohne es konkret zu wissen. Wenn es keine empirischen Studien dazu gibt, so steht ein Ergebnis darüber eben noch aus, wie über so vieles andere, was wir nicht wissen. 
Tatsache ist, daß jedes Modell seine Grenzen hat. Auch das Modell des Maschinenparadigmas. Soll aber die Psychologie nun auch noch aus dem Feld der angewandten Wissenschaften herausgenommen werden? Soll der Psychologie nun auch noch eine wissenschaftssoziologische Untersuchung erspart werden? Das hat doch gar nichts oder nur wenig mit PA überhaupt zu tun! Ob PA oder nicht, es geht auch um den konkrten Nutzen einer Wissenschaft überhaupt, nicht um eine ideologische Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Lagern! Auch etwa die Klinische Psychologie ist Psychologie. PA ist eben keine Klinische Psychologie nach der Auffasung von Klaus Dörner, weil die Klinik noch immer hinterher ist, ewig zu spät, weil sie mit sich selbst und der in ihr noch immer versteckten Gewalt (z.B. organisatorischer Art im administrativen Umgangsstil oder durch Psychopharmakamißbrauch als materialistischer Reduktion) mehr befaßt ist als mit ihren Patienten. 
Was ist übrigens mit dem Unterschied von Seele und Psyche?
Der Artikel Psychologie als Eingangstor ist m.E. bereits jetzt so reduktionistisch, daß eine weitere Beschneidung ihn höchsens zum Stub verstümmeln könnte.
Quellen: 
Auf der Basis der Neutralität dürfen getrost gegensätzliche Standpunkte dargelegt werden. --Anaxo 14:15, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, aber :-) Grade wenn Du Psychiater bist, musst Du schon akzeptieren, dass Psychologen es gerne hätten, dass die einführende (!) Darstellung zum Fach in ihren Gewichten der neuzeitlichen Sicht der Psychologie entspricht. Was historisch war, kann man im entsprechenden Kapitel abhandeln - durchaus auch die Kontroversen (dies reichlich gibt). Die Darstellung muss da aber sachlich bleiben udnd darf nicht in eine "Beschimpfung" der Psychoanalyse ausarten, wies hier auch war (ich weiss jetzt nicht, wers war). Und: es gibt eine grundlagenoprientierte und eine angewandte Psychologie und es gibt auch mehrere "nichtklinishe" Teildisziplinen, die sich "emanzipiert" haben. Das muss man hier vor allem finden. Wenn ich wissen will, was Psychiatrie ist, möchte ich auch nicht 90% "Antipsychiatrie-Polemik" lesen - sondern vor allem wie sie sich heute als Disziplin versteht. -- Brainswiffer 15:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

text: Ich denke nicht das ich in Polemik verfallen wäre, ich denke ich argumetiere einfach vom Standpunkt der psychologischen Grundlagenforschung. Ich könnte auch alles was ich geschrieben habe durchreferenzieren, aber wird es irgendjemand nachprüfen oder interessierts jemand!? Wohl eher nicht. Und die sog, "Unwissenschaftlichkeit" hat sich never ever auf die Wirksamkeit der Therapie bezogen, ondern auf die Falsfizierbarkeit der Theorie. Klar wirkt PA, aber das bedeutet nicht das die theoretischen Grundlagen stimmen, wo du mir, Anaxo, oben bereits zugestimmt hast (d.h. das  man aufgrund er Wirksamkeit einer Therapie nicht auf die "Richtigkeit" der dahinter liegenden Theorie schließen kann). Und ich verstehe auch nicht warum über die PA immer so ein Aufheben gemacht wird. Im großen Psychologiekontext ist es eine Theorie von vielen, und das ist jetzt mal wirklich wertfrei, wo ich jetzt bei "es geht auch um den konkrten Nutzen einer Wissenschaft überhaupt, nicht um eine ideologische Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Lagern" wäre. Erstmal, es geht hier überhaupt nicht um "Ideologien", es geht in dem Artikel darum das was, wie Brainswiffer es oben schon geschrieben hat, die Psychologie so darzustellen wie sie heute gesehen wird (auch wenn es jetzt so vorkommen mag das ich eine "Ideologie" vertrete). Und nochmal: es geht hier um Psychologie allgemein im Artikel und nicht um die klinische Seite (das mag vielleicht als das Gros empfunden werden, ob das so ist mag mal dahingestellt sein. es gibt auch sowas wie ABO und Werbung). Und um nochmal die Argumentation von Brainswiffer aufzugreifen: Ich "verteidige" den Artikel deswegen das irgendwann nicht hier nicht "90% "Anti-naturwissenschaaftlich-empirische-Polemik" zu lesen ist, bzw. das nicht die Definition von Psychologie, über die der Hauptanteil der Psychologen einen Konsens gefunden haben auf einmal ad absurdum geführt wird, nur um Randgruppenerscheinungen einzubinden weil man dann denkt das deswegen der artikel "neutraler" werden würde. Sorry, aber ich reg mich jetzt gerade echt auf. beste, meriko leave a message 23:27, 13. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich versteh Dich und deswegen sind wir ja im Portal Psychologie :-) Philosophen und Psychiater mögen eine andere Auffassung von Psychologie haben - die haben es früher halt anders gelernt. Sie sollten aber die Richtlinienkompetenz der heutigen Fachdefinition von Psychologen akzeptieren - wie ich mich auch nicht an die Psychiatrie getraue. @Anaxo: Wer sagt, dass Psychologie nicht auch eine Anwendungsdisziplin ist? Es gibt aber Anwendungen in mehreren Gebieten (Wirtschaft, Pädagogik, Sport etc.). Tja und die gute alte Seele. Weiss jemand hier, was das ist? Die Psychologie hat nichts weiter gemacht wie die Medizin bei DSM oder ICD: alles was spekulativ ist, lass ich solange weg, wie ich nicht weiss, was es ist. Ich bin auch gegen eine nur-biologistische Psychologie - nur steht das auch nicht in diesem Artikel, dass es nur die gibt. "Psychologie ist die Wissenschaft vom Erleben und Verhalten" bleibt das einzig einigermassen Gesicherte. Und ich kann da keine Begrenzung nur auf quantitative Methoden rauslesen. -- Brainswiffer 08:10, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Sinn der Wissenschaft 

message: @meriko, ich finde die Idee prima. Wer übersetzt? Gruß --Anaxo 10:13, 28. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: kann ich die Tage machen. Grüße, meriko leave a message 18:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

text: Erinnerung: Da nun auch nach über zwei Jahren sich an der bedauerlichen Situation des Artikels nichts geändert hat, habe ich nochmals angefragt bei meriko. Auch möchte ich auf das HR-2-Funkkolleg vom 1.11.2008 "Wie die Seele entdeckt wurde und wieder verschwand" hinweisen, das meriko dazu ermutigen sollte, sein Versprechen einzulösen. Dort wird insbesondere auf den in den Psychofächern häufigen Fehler hingewiesen, einen unbestreitbaren Ausschnitt aus der breiten Palette der Phänomene zu verabsolutieren. So, denke ich, darf eben auch mit der Psychologie als sog. nur „empirischer Wissenschaft“ nicht verfahren werden. Wir sollten heute nicht hinter dem Stand zurückbleiben, den schon Christian Wolf (1679-1754) vertreten hat, indem er eine rationale Psychologie von einer empirischen Psychologie unterschieden hat und hier im Lemma Psychologie nur das eine Extrem der materialistischen Wissenschaftsrichtung ansprechen, selbst dann, wenn es dazu massive Gründe gibt, die bis in unsere heutige Zeit hineinreichen. Diese Gründe scheinen unserer dunklen deutschen Vergangenheit und Wehrmachtsideologige noch allzu sehr anzuhaften, wie es auch der HR-2-Vortrag überzeugend dokumentiert. Und selbst dann, wenn es hier nur zählen würde, einen Artikel zu schreiben über diese Art von Wehrmachts-Psychologie, so müßte man zumindest darauf hinweisen, daß in den Augen der breiten Öffentlichkeit die Psychologie eher eine Frage der PA oder der Analytischen Psychologie geblieben ist. Die Seele von außen vermessen ist etwas anderes, als auch dem Innenleben, der Introspektion und der Empathie seinen bzw. ihren gebührenden Platz einzuräumen. C.G. Jung kommt in dem ziterten Vortrag ebenso zu Wort, wie auch H.J. Eysenck. Jung sagt im oben verlinkten Vortrag: „Man begegnet überall dieser Unterbewertung der menschlichen Seele. Wir sind zu sehr von der Naturwissenschaft überzeugt ...“ --Anaxo 21:06, 16. Jan. 2011 (CET)

text: Richtig, wie schon mein Friseur sagte: Was - Sie haben Psychologie studiert? Sowas muss man doch nicht, das mach ich doch täglich :-) Im Ernst, lieber 88.68.x.x,, die Wissenschaft Psychologie mit ihren (richtigen) Psychologen, die "Laienpsychologen" und die Helfer (Seelsorger, Krankenpfleger,..) sind nicht das Gleiche. --Brainswiffer 16:40, 22. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Aber natürlich