Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/002

message: Vielleicht mal ein Realitätsabgleich bezgl. NPOV: Ich habe gestern den Testbericht der c't in der Ausgabe vom 05.03.2007 gelesen, in dem WP, Brockhaus, die Bertelsmann Enz. und die Encarta anhand von 150 Artikeln verglichen wurden. Die Zitate, die sich auf die Neutralität beziehen, sollten wir uns mal sehr dringend zu Herzen nehmen: 
* „Einige der Wikipedia-Texte stammten offenbar aus der Feder von Autoren, die nicht ausreichend zwischen sachlicher Darstellung und persönlicher Meinung unterscheiden. [Beispiel Taiwan; H.F.] … Das Problem betrifft jedoch auch vermeintlich neutrale Themen, wie der Text zum Thema Digitales Fernsehen zeigt.“ (S. 137)
* „Neben vielen hervorragenden Texten finden sich in der Wikipedia aber dennoch Artikel mangelhafter Qualität. Zum einen sind dies solche, die einfach zu stark unter Redundanz, unwichtigen Details oder fehlender Gliederung leiden. Zum anderen kommt es in Artikeln sämtlicher Wissensgebiete vor, dass die persönliche Sicht eines Autoren durchscheint.“. (S. 145; Hervorhebung von mir)
Wikipedia hat bezüglich der Neutralität übrigens am schlechtesten abgeschnitten! Und – meine Interpretation – eine Folge von „jede Meinung muß berücksichtigt werden“ dürften auch solche Einschätzungen sein:
* „Typisch für die freie Enzyklopädie sind auch Sätze wie „Kognitionswissenschaften sind meist generell interdisziplinär orientiert.“ Bei allem Verständnis für die Absicht des Autors, sich ein Hintertürchen offen zu lassen – wer ein Lexikon zu Rate zieht, möchte es schon genau wissen.“ (S. 138; Hervorhebung von mir)
Ich habe den leisen Verdacht, daß wir hier ein falsches Verständnis von Neutralität züchten. Wie ich es schon mal schrieb: Neutral entsteht nicht dadurch, daß schwarz und weiß gleichberechtigt nebeneinander stehen und beide den gleichen Platz eingeräumt bekommen. Offenbar geht sowas nämlich auf Kosten der Präzision (die ein Leser ganz zu recht von einer Enzyklopädie erwartet). Möglichweise erwartet ein Leser auch gar keine ellenlangen Abhandlungen an deren Ende er dann selbst abwägen soll, welche Meinung ihm nun mehr behagt. Der möchte das wir die relevanten Argumente zusammenstellen und nicht oder weniger relevantes ausfiltern. --Henriette 09:25, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja, dass nicht-/außer-/anti-wissenschaftliche Standpunkte in Artikel zu wissenschaftlichen Themen gleichberechtigt neben den wissenschaftlichen vertreten sein dürfen, ist etwas was mit unserem "Enpoff" wohl kaum vereinbar ist. Lemmata á la Chronologiekritik würde ich am liebsten metertief in den Boden rammen. So etwas ist mit unseren Wikimethoden "alle Ansichten verdienen eine Berücksichtigen" leider nicht neutral = wissenschaftlich hinzubekommen, genaugenommen ist bereits die schlichte Erwähnung problematisch... :-( --TomCatX 11:03, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Am besten du verbietest den Chronologiekritikern den Mund, dann hast du das Problem nicht mehr. Leider hat das den unschönen Nebeneffekt, dass das mit einer offenen Gesellschaft nichts zu tun hat. Da wäre es besser, Fehler der Chronologiekritiker im Artikel zu belegen (eben Quellenarbeit!), damit der Leser selbst sehen kann, was Relevanz hat und was BlaBla ist… --Berliner76 11:08, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Gut, das unser Projekt hier nur ist, eine freie Enzyklopädie zu schreiben, und nicht eine offene Gesellschaft zu schaffen. --Pjacobi 13:30, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und ergänzend zum Thema "der Leser soll selbst sehen": Die Sache ist recht einfach - was sog. Chronologie"kritiker" schreiben ist BlaBla. Freundliche Grüße --TomCatX 15:14, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: <Sarkasmus>Als Konsequenz aus solchen Aussagen kann man natürlich ableiten, dass in einer Diktatur immer die bessere Wissenschaft gemacht wird. Ein Ringen um die besten Argumente wäre ja auch viel zu schwer - warum die Anderen überzeugen, wenn man sie mundtot machen kann!?</Sarkasmus> --Berliner76 17:00, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Was sagen denn die Anderen? 

message: Die Diskussion hier, scheint mir von Missverständnissen behaftet. Vielleicht ist das durch die Unkenntnis der Content Policy von Wikimedia begründet. Daher sei diese nochmal kurz rekapituliert. Es gibt zwei "core content policies". Sie lauten: en:WP:NOPV, und :en:Wikipedia:Attribution. ("Wikipedia:Attribution is one of Wikipedia's two core content policies. The other is Wikipedia:Neutral point of view. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in articles; that is, content on Wikipedia must be attributable and written from a neutral point of view. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another") Was besagen diese Grundsätze? Zum NPOV: "All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by a reliable source." Wikipedia stellt also Inhalte auf Basis von verlässlichen Quellen dar. "Wikipedia is an encyclopedia, not a publisher of original thought. The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether it is true. Wikipedia is not the place to publish your opinions, experiences, or arguments." Was sind verlässliche Quellen? "Secondary sources are documents or people that summarize, analyze and/or interpret other material, usually primary source material. These are academics, journalists, and other researchers, and the papers and books they produce." Es geht also um Quellen von Forschern (Researcher). Dies können institutionelle Akademiker sein, aber auch freie Forscher oder wissenschaftlich arbeitende Journalisten. Nimmt man aber die Anforderung der Reputation hinzu, so wird die institutionelle Forschung deutlich bevorzugt. Wikipedia gewichtet Informationen nach der Reputation ihrer Urheber und stellt nicht verschiedenste Standpunkte ungewichtet gegenüber. Letzteres wäre eine absurde Vorstellung. Diese Diskusion ist also eine Scheindiskussion. Für den Standpunkt, Wikipedia bevorzuge nicht die Wissenschaft, gibt es keinen Beleg. Wohl aber lässt sich das direkte Gegenteil aus der Core-Content-Policy belegen. Nochmal, weil es offenbar zuwenig bekannt ist: "Content on Wikipedia must be attributable and written from a neutral point of view. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another." --GS 09:56, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das mag schon stimmen, aber dennoch sollte es klar herausgestellt werden, da es wie die Diskussion zeigt, der jetzige Text mißverständlich ist Hendrik J. 10:24, 12. Mär. 2007 (CET)

text: Ich lese in :en:Wikipedia:Attribution/FAQ#What_are_primary.2C_secondary.2C_and_tertiary_sources.3F: folgendes: "Secondary sources are documents or people that summarize other material, usually primary source material. They are academics, journalists, and other researchers, and the papers and books they produce." (Fettungen von mir) Nix von Priviligierung wissenschaftlicher Quellen (das habe ich auf der de in WP:Q eingebaut, aber in der en steht es nicht und WP:Q ist anders als :en:WP:A subaltern zu WP:NPOV. Und wer kann verleugnen, dass Heribert Illig, David Irving, Hugo Stamm oder Steven Hassan "other researchers" sind und deutlich mehr Buecher als die meisten Wissenschaftler vertickert haben? Stamm ist ja sogar Journalist und laut :en:WP:A ist ja sogar eine Analyse der New York Times ueber Bush eine Sekundaerquelle. Fossa?! ± 12:31, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Doch, doch, steht alles da: "Reliable sources are credible published materials with a reliable publication process; their authors are generally regarded as trustworthy, or are authoritative in relation to the subject at hand." Das bedeutet für unseren Zusammenhang: um eine autoritative Position als solche identifitzieren zu können, benötigt man synpotische Literatur. Den Prozess der Klassifizierung und Bewertung von wissenschaftlichen Ergebnissen organisiert die Scientific Community (Kongresse, Fachzeitschriften, Rezensionsliteratur, Citation Indices etc.) Indem die Wissenschaft für uns klärt, welche Positionen maßgeblich sind, ist sie für uns selbst maßgeblich. --GS 12:57, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Den Prozess der Klassifizierung und Bewertung von wissenschaftlichen Ergebnissen organisiert die Scientific Community (Kongresse, Fachzeitschriften, Rezensionsliteratur, Citation Indices etc.) Indem die Wissenschaft für uns klärt, welche Positionen maßgeblich sind, ist sie für uns selbst maßgeblich. Sach mal GS, welche Website bearbeitest Du eigentlich? Jedenfalls scheinbar nicht Wikipedia. Viele meiner "Mitstreiter" im Sektenbereich haben erstens keine Ahnung von Zitationsindexen usw. und beziehen ihr Wissen aus dem Spiegel, heise oder populaerwissenschaftlichen Buechern wie denen von Steven Hassan. Die wollen gar nicht wissen, was in der Wissenschaft reputabel ist, sondern die wollen ihre Meinung hier reinhaben und dazu wird halt auf "Bestseller" zurueckgegriffen. Zitierst Du ein Buch, dann  sollste Dir nen Scan machen. Gleich kommt hier sicher wieder die Behauptung Jstor!! nicht frei zugaenglich, kann ich nicht lesen und glaub Dir nicht. Und hier wird behauptet, eine Doktorarbeit sei keine zulaessige Quelle, wohl <nachtraeglich eingefuegt>laut :en:WP:A</nachtraeglich eingefuegt> aber die Frankfurter Allgemeine. Fossa?! ± 15:08, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: <quetsch: Berichtigung von Fossas Unterstellung>. Hör mal Fossa, verfälsche meine Aussagen gefälligst nicht! Jeder, der deine Referenz hier anklickt, sieht doch, dass ich von "Frankfurter Allgemeine" gar nichts gesagt habe. Das kommt in meinem Beitrag überhaupt nicht vor!. Offenbar vertraust du darauf, dass niemand den Klick überhaupt macht?! Das läßt ja einiges für den Umgang mit Quellen in deinen Beiträgen befürchten. Und was ("nur") eine Dissertation als Quelle betrifft: Da bin ich allerdings der Ansicht, das das als einzige Basis eines Enzyklopädieaussage zu schmal ist. Deine dreiste Falschbehauptung zeigt wieder mal, wie wichtig die Überprüfung der Aussagen hier ist, damit man die Leute richtig einschätzen kann. Und dass man Referenzen wohl ziemlich "frei"" verwenden kann. Sorry fürs Quetschen und Schreien, aber dafür hab ich jetzt Fettdruck und Ausrufezeichen wirklich gebraucht. Heizer 17:56, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Oh, Entschuldigung, ich sehe das war missverstaendlich ausgedrueckt. Ich hab' oben geschrieben, dass die offizielle policy die New York Times als Sekundaerquelle zulaesst, das habe ich auf den deutschen Kontext mit FAZ transferiert. Zur Sache: Eine Doktorarbeit in einem Exotengebiet ist mir deutlich vertauenswuerdiger als ein Zeitungsartikel, der hier ja stets problemlos geschluckt wird. Nochmal: Nix fuer ungut, hab ich mich falsch ausgedrueckt. Fossa?! ± 18:07, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Na das ist ja das Problem, dass du dir deine Feindbilder so zusammenschusterst. Da erschrecke ich natürlich, wenn die offizielle policy in meine Aussagen transferiert wird. Aber OK, Schwamm drüber. Zu Deinem unbedingten Vertrauen in Doktorarbeiten: Sollen wir dann das Vierklee-Dilemma (in Klonen noch vorhanden, bei uns schon lange gelöscht) wiederherstellen? Heizer 21:47, 12. Mär. 2007 (CET)

text: Dass es Unterschiede zwischen Theorie und Praxis gibt, will ich nicht bestreiten. Das spräche aber dafür, die Praxis zu verändern und nicht die Theorie ;-) Wikipedia setzt sachlogisch einen Prozess voraus, in dem geklärt wird, was autoritativ ist und was nicht. In Wissensfragen tut dies eben die Wissenschaft und - bis zu einem gewissen Grad - der Journalismus. Sonst niemand. Man nennt das funktionale Ausdifferenzierung der Gesellschaft. Gruß --GS 16:33, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Da stimme ich dir ja grundsätzlich voll zu. Ein Grund warum es in der Wikipedia-Praxis aber eben nicht so hinhaut wie es theoretisch müsste (und da hat Fossa ganz Recht!), könnte die fehlende Klarheit und Deutlichkeit der zugrundeliegenden Grundregeln sein. Selbst in dieser Grundsatzdiskussion hier werden auch von langjahrigen und reputierten Mitarbeitern ganz unterschiedliche Ansätze vertreten, wobei sich dabei alle auf die gleichen Grundregeln in unterschiedlicher Auslegung berufen. Was spricht denn dagegen die zugrundeliegenden Grundsätze unmissverständlicher als bisher im Wikipedia-Regelwerk (wie z.B. WP:NPOV) zu verankern? --ISBN 16:49, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Dagegen spricht m.E., dass NPOV einen besonderen Status hat, der mit anderen Richtlinien nicht vergleichbar ist: sie ist absolut, nicht verhandelbar und auch nicht von der Gemeinschaft einer bestimmten Wikipedia-Version abhängig. Was NPOV bedeutet, wird nicht von der Gemeinschaft sondern von Jim Wales bestimmt. sebmol ? ! 16:56, 12. Mär. 2007 (CET)

text: Zu rein wissenschaftlichen Themen kann die scientific community vorgeben, was wie dargestellt wird. Bei Artikeln wie Pete Doherty und Olympische Winterspiele 1948 richtet man sich nach anderen Autoritäten, die authoritative in relation to the subject at hand sind, z.B. die Sport- und Kulturpresse. Das Problem beginnt doch erst dann, wenn es nicht nur wissenschaftliche Positionen gibt, sondern auch signifikante außerhalb der Wissenschaft, und einen Streit zwischen beiden, Beispiel Homöopathie. Wenn die Wikipedia hier die Auswahl der Standpunkte oder deren Bewertung oder Gewichtung von der scientific community übernehmen würde, dann würde sie selbst bewerten. Das nicht zu tun ist ihr Grundsatz. --Schönwetter 20:04, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Der letzte Satz interpretiert NPOV isoliert. Das soll aber ausgeschlossen werden: "Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another". Also, es werden nicht alle Standpunkte neutral dargestellt, sondern nur autoritative. Natürlich gibt es wissenschaftliche Quellen zu den olympischen Winterspielen. Auch zu Homöopathie oder Anthroposophie. Pete Doherty dagegen gehört schlicht nicht in ein Lexikon. Wenn dort die Bravo als "authoritative in relation to the subject" behandelt wird, soll es mir recht sein. Aber es gibt auch Pop-Wissenschaft. Selbst hier müsste man nicht auf den wissenschaftlichen Standpunkt verzichten. --GS 20:22, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Auch die Standpunkte außerhalb der Wissenschaft brauchen reliable sources, um dargestellt zu werden. Um ein Zitat Hahnemanns nachzuweisen, ist z.B. eine textkritische Ausgabe aus einem Fachverlag für Homöopathie verlässlich. Zu den Wallenstein-Inszenierungen dieser Saison ist das FAZ-Feuilleton verlässlich. Daraus ergibt sich doch keine Privilegierung des wissenschaftlichen Standpunktes. Wenn NPOV scientific bias statt without bias fordern sollte, würde es irgendwo stehen. Ich sehe das Problem darin, dass bei diesen - eigentlich wenigen - strittigen Themen kaum jemand den dispute fairly darstellen will, sondern viele wollen, dass die Wikipedia für ihre Standpunkte argumentiert. Das soll sie niemals und es scheitert auf beiden Seiten des Disputs. --Schönwetter 00:10, 13. Mär. 2007 (CET)

text: Und das ist die Methode, die hier angewandt wird, um wissenschaftliches Arbeiten zu verhindern. Fossa?! ± 23:23, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Content Policy Wikipedia: verläßliche Quellen von reputabler Seite 

message: Hier mal zwei schöne Beispiele vom wegdiskutieren wissenschaftlicher Quellen: 
* Hier schlägt Pjacobi einen Artikel aus American Behavioral Scientist: Peer-reviewed und in einem renommierten Wissenschafterlag (Sage) erschienen. Sofort kommen zwei Wikipedier an und ziehen die Quelle in Frage, weil einer der drei Autoren, mal ein (aus meiner Sicht falsches) politisches Statement in einer Provinzpostille gemacht hat.
* Hier habe ich kurz soziologische Sektenbegriffe angerissen, alles fein säuberlich mit 5 Quellen belegt. Zunächst aus mit einem Buch (Habits of the Heart), das von 5 renommierten amerikanischen Soziologen geschrieben wurde. Da sollte ich dann nen Scan machen (wer will kann sich die Passage auf S. 243 bei amazon angucken). Dann hab ich stattdessen wissenschaftliche Zeitschriftenartikel eingebaut, von der Originalquelle, auf die sich Habits of the Heart bezieht. 4 Quellen mit genauer Seitenangabe. Dann wird gesagt, es gäbe "keinen Grund, bald ein halbes Jahrhundert alte Diskussionsbeiträge in Zeitschriften, die ja keine fertigen Forschungsergebnisse sind (die werden von Soziologen meist in Buchform verfasst) mit alberner Selbstbewerbung („einflussreich“) als wissenschaftlichen state of the art auszubreiten". Natürlich schleppt der Kritiker nichts neueres an (gibt es auch, die Typologie ist halt sehr gängig, u.a. wird sie ja in Habits of the Heart refrenziert). Und das Bücher besser als Fachzeitschriften wären ist natürlich hanebüchen.   Im Gegenzug wird dann getrauert, dass eine Typologie, die ich entfernt habe mit folgenden Gründen betrauert: "Ja, diesem Abschnitt trauere ich besonders nach. Er soll aus einem Buch von Hugo Stamm kommen, leider konnte ich es darin nicht finden. Hugo Stamm ist ein Journalist, der Becher schreibt, die "Würgeriff" und aehnliches im Titel haben. Und die Herren können nicht mal finden, wo er das geschrieben hat. Was mache ich? Ich latsche auf VM. Zwei mal, zum zweiten mal heute: Da wird mir lapidar beschieden: Koenn ma nichts machen, ist nen inhaltlicher Konflikt. Wozu gibt's WP:Q, warum wird den Herren Frado und THausherr das nicht mal wenigstens auf die Disku geschrieben. Fossa?! ± 21:29, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und das ist die Methode, die hier angewandt wird, um wissenschaftliches Arbeiten zu verhindern. Fossa?! ± 23:23, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Wegdiskutieren wissenschaftlicher Quellen 

message: Die Wikipedia will zweifellos selbst nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten: Sachverhalte der Realität sollen neutral dargestellt werden, ohne zu werten und belegt mit Quellen etc. Sie hat sich damit auf der Metaebene längst für den wissenschaftlichen Standpunkt entschieden, und damit gegen zahlreiche dogmatische Alternativen. In diesem Punkt stimme ich voll mit GS überein. Meines Erachtens hat sie da auch gar keine andere Wahl, wenn sie seriös oder überhaupt brauchbar sein will. Wie die Conservapedia und CreationWiki, so hat also auch die Wikipedia ein Dogma, zu dem sie ruhig offen und mit Stolz stehen sollte: Sie will nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten.
Das bedeutet aber natürlich nicht, dass sie nur den wissenschaftlichen Standpunkt darstellen soll. Alle thematisch relevanten Standpunkte müssen zu einem Thema besprochen werden, aber eben nicht beliebig, sondern nach wissenschaftlichen Regeln. Die Wissenschaft hat prinzipbedingt auch überhaupt kein Problem damit, andere Überzeugungen neutral zu referieren. Sie kann den Standpunkt von Kreationisten und Pseudowissenschaftlern neutral (das heißt so wie sie geäußert werden) wiedergeben, ohne in Versuchung zu kommen, dabei irgendwelche Argumente zu verstecken oder zu manipulieren. Nur eine wissenschaftliche Beschreibung der gesellschaftlichen Standpunkte zu einem Thema kann aber garantieren, dass nur die thematisch wirklich relevanten Standpunkte entsprechend ihrer thematischen Relevanz besprochen werden. Nur eine wissenschaftliche Beschreibung kann sinnvoll über die wissenschaftliche Fundierung der unterschiedlichen Standpunkte bekunden. Auch Fehler werden vom Wissenschaftssystem selbst erkannt und verbessert, genau darauf ist es auch ausgerichtet. Nicht-wissenschaftliche Quellen lassen sich meiner Ansicht nach in jedem Fall allenfalls dazu nutzen, zu belegen, dass ein bestimmter Standpunkt überhaupt vertreten wird, nämlich vom Autor der Quelle: "Nach einem Informanten des Spiegels.." (Der Spiegel), "Der Chronologiekritiker Heribert Illig.." (Illig), "Die katholische Kirche vertritt.." (Katechismus).
Ich würde deswegen in diesem Sinne sogar so weit gehen zu sagen, dass der wissenschaftliche Standpunkt (im Sinne einer neutralen Darstellung der Sachverhalte und Standpunkte) und der neutrale Standpunkt von Wikipedia (NPOV) grundsätzlich identisch sind oder zumindest sein sollten. 
Darüber hinaus macht es meiner Ansicht nach sogar klar Sinn, unter allen wissenschaftlich referierten Standpunkten den wissenschaftlichen Standpunkt zu bevorzugen: Warum sollte der gesellschaftlich populäre Standpunkt mehr Gewicht in der Wikipedia bekommen, als der wissenschaftlich fundierte? Warum Mainstream noch vor Wissen zum Dogma erheben? Wir sollten uns da ganz klar darauf besinnen, was wir mit Wikipedia schaffen wollen und dazu auch öffentlich stehen: Wir wollen nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten. 
Ich halte es für absolut unabdingbar, dass verbreitete Missverständnisse unmissverständlich geklärt werden. In diesem Punkt kann ich meinen Vorrednern Pjacobi, Hendrik J., Henriette, Janneman, Fossa etc. nicht genug zustimmen. Es gibt derzeit noch ein große Bedürfnis nach einer wirksamen Stärkung des wissenschaftlichen Standpunkts in der Wikipedia. Was derzeit nämlich passiert ist Folgendes: Vertreter von Pseudowissenschaften und Dogmen in der Wikipedia sind oft hoch spezialisiert in ihrem Themengebiet. Da sie meist auch noch hoch motiviert und sehr ausdauernd sind und im schlimmsten Fall auch noch subtil arbeiten, ist es selbst für eingearbeitete Spezialisten sehr schwer und vor allem mühselig und langwierig, sich in der Wikipedia mit ihnen argumentativ auseinanderzusetzen (selbst wenn es zahlenmäßig nur sehr wenige sind). Die wissenschaftliche Fachkompetenz dieser Spezialisten wird also zu einem nicht unerheblichen Anteil durch solche Pseudoargumentationen gebunden. Eine große Verschwendung unserer Ressourcen!
Zu behaupten, die Wikipedia sei neutral und deswegen aber nicht wissenschaftlich, ist ein Trugschluss. Die Wikipedia hat sich bereits unmissverständlich dazu entschieden, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten und gerade dadurch und in diesem Sinne ist sie neutral.
VG ISBN 14:39, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Wir sollten unmissverständlich zu den wissenschaftlichen Grundsätzen von Wikipedia stehen

message: naja ich versteh noch immer nicht, warum die meinung des Gesetzgebers nicht mindestens genauso wenn nicht noch höher zu beurteilen sei wie der wissenschaftliche standpunkt? imho ist das der einzig wirklich privilegierte und verbindliche standpunkt, den die WP sebst vertreten kann (weil sie ihm auch unterliegt), über wissenschaft berichtet sie nur (obwohl ich natürlich inständig hoffe, dass wissenschaftler sich an gesetze halten, und unser rechtswesen sich auf wissenschaftliche erkenntnisse stützt..) eine erwähnung wär das doch wert, oder? -- W!B: 04:18, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Gesetze sind das Ergebnis politischer Handlungen. Wieso sollten gerade politische Handlungen, die zwangsläufig nicht neutral sind, einen höheren Stellenwert bekommen? sebmol ? ! 07:08, 21. Mär. 2007 (CET)

text: (BK) Zum einen unterliegt die WP nicht dem Gesetzgeber (deutschen, schweizerischen, US-amerikanischen, ...) und "verbindlich" ist das  schon mal gar nicht, da Staaten nicht unbedingt immer ein objektives Verhältnis zur Realität pflegen (in Geschichte und Gegenwart fallen mir da ein paar besonders krasse Beispiele ein, aber auch anerkannt demokratische Staaten haben damit gewisse Probleme). Demgegenüber sucht die Wissenschaft durch eine verbindliche Methodik und Kontrollmechanismen dafür zu sorgen, dass sich keine Subjektivität einschleicht. --TomCatX 07:24, 21. Mär. 2007 (CET)

text: Doch, WB hat recht: Der Staats-POV hat hier Vorrang, genauer: der des deutschen Staates und nachrangig der Oesterreichs und der Schweiz. Was die US sagen, ist natuerlich falsch und was Indien sagt, ist Banane. Entscheidend ist, was im Verfassungsschutzbericht steht. Das sollte endlich mal hier hineingeschrieben werden, denn wir wissen ja, wie korrupt die Wissenschaft (und die Amis an sich) sind. Fossa?! ± 08:25, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wirst du wohl aufhören, hier alle Geheimnisse auszuplaudern. Nicht zu fassen! 85.178.204.98 08:32, 21. Mär. 2007 (CET)

text: Mir fehlen vor soviel Realitätsferne, was die Arbeitsweise bei der Gesetzgebung oder in der Wissenschaft angeht, einfach die Worte. sebmol ? ! 10:02, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Mit verbindliche Sichtweisen zu argumentieren heißt die Philosophie vom p.o.v. zu ruinieren. Was wir darstellen können ist lediglich  die verbindliche Sichtweisen für etwas. Aus der  Sicht des Staates ist etwas verbindlich. Aus der Sicht des Nationalismus ist verbindlich … Aus der Sicht Kants ist für die Urteilskraft verbindlich die Annahme …. etc. Nur in diesem "für" spielt für uns das Wort  "verbindlich" eine Rolle. Es ist auch nicht unsere Aufgabe etwas zu bewerten, sondern zu arbeiten, indem wir qualitativ deutlich machen, wie sich ein pov äußert, wie er zustande kommt, wie und wo er seine Wirkung erzieht ... Wenn es um Wissenschaft  geht: aufgrund  welcher Methodik etc. . Es geht  darum, dass die Leser_innen Wissens in die Hand bekommen, mit dem sie unbefangen arbeiten können. Hier dürfen wir keine Barrieren bauen. Ihnen zu vermitteln, dass sei für die  Wikipedia verbindlich, weil es für den Saat verbindlich ist, ist eine Einflüsterung, die uns nicht zu steht. Selbst wenn uns der Staat etwas aufzwingt, ist es unsere Aufgabe, deutlich zu machen, dass uns das aufgezwungen wurden. Wir haben keine andere letzte Grundlage als die Philosophie vom p.o.v. -  Diese müssen wir nach  unseren  besten  Möglichkeiten anwenden und dazu zählt die absolute Neutralität allem gegenüber.  Auch gegen über dem Staat und der Wissenschaft. Wir müssen nur jeweils  deutlich machen, was das genau ist, wie es funktioniert, wie es zustande kommt, von wem und  für wen ... - und das ist unsere  Arbeit. Grüße, --andrax 22:48, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ein solches Vorgehen, würde der weltanschaulichen Position des Autors viel zu breiten Raum geben. Die Position der Wikipedia ist aber gerade: Attribution. Alle Aussagen müssen reputablen Stellen zugeordnet werden. Über das Kriterium der Reputation ist man automatisch bei führenden wissenschaftlichen Überblicksdarstellungen als maßgebliche Instanz. Wenn Accountability das höchste Prinzip neben dem NPOV ist, ergibt sich daraus zwingend die Frage nach einer Beurteilung von Quellen. Ich selbst habe, im Sinne von Quellenbeurteilung und Quellenkritik ein übliches Verfahren, eine Hierarchisierung von Quellen vorgeschlagen: Diejenigen Quellen die intersubjektiv, synoptisch und korrekturbasiert sind, sind höher zu bewerten, als solche, auf die das nicht zutrifft. Wikipedia benötigt aber diese Annahme nicht, sie setzt sie voraus. "Authoritative to the subject on hand" heisst die entsprechende Formulierung. Was eine autoritative Position ist, entscheidet jedenfalls nicht ein Wikipedia-Autor. Der Wikipedia-Autor versucht lediglich festzustellen, wo das der Fall ist. Was autoritativ ist, entscheidet die Gesellschaft selbst. Aufgrund ihrer funktionalen Differenzierung vermittels gesellschaftlicher Subsysteme. Das einschlägige Subsytem heisst Wissenschaft. Eine Neutralität gegenüber der Wissenschaft ist also Unsinn, weil das eigene Bewertungsmechanismen und die eigene Zuschreibung von Reputation voraussetzt. Beides kann und will Wikipedia nicht leisten. Daher gibt es zwei Core-Policies, die nicht unabhängig voneinander interpretiert werden sollen: :en:WP:NPOV und :en:WP:A. Wikipedia ist gier sehr klar und eindeutig: "This page, Wikipedia:Neutral point of view, is one of Wikipedia's two core content policies. The other is Wikipedia:Attribution. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in the main namespace. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another, and editors should try to familiarize themselves with both. The principles upon which these policies are based are non-negotiable and cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus." Bei Wikipedia ist es leider nicht unüblich, NPOV isoliert von Attribution auszulegen. Das führt aber in die Irre. --GS 15:18, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Da hast  du was falsch verstanden und lenkst vom Thema ab. Quellenangaben sind Basic. Die Weltanschauung spielt dabei keine Rolle, weil es unsere Arbeit ist, den P.O.V. herauszuarbeiten. D.h., es geht um unsere Arbeitsweise,  die sich zwingend am N.P.O.V. orientiert und natürlich nur bekanntes Wissen verwenden kann aber Wissen immer als einen P.O.V. betrachtet – Geschieht dies  nicht, existiert keine Neutralität, sondern eine unzulässige Vereinnahmung eines P.O.V. Ein P.O.V. hat die Eigenschaft eine Sichtweise darzustellen, die für x gültig ist. Stellen wir dieses für nicht heraus, übernehmen wir einen P.O.V. und nehmen letztlich eine unzulässige Bewertung vor, die nicht einmal offengelegt wird. Das Problem der meisten Artikel in der Wikipedia ist aber, dass der  P.O.V. gar nicht herausgearbeitet wird, sondern Legenden erzählt werden a la (a) "N. ist eine Mensch mit schwarzer Hautfarbe", der P.O.V. wäre aber (b) "für Rassisten sind Menschen mit schwarzer Hautfarbe N."  (a) kennt kein für (b) erfordert Quellenarbeit und dem vorrausgesetzt, u.a. ein heuristisches Herangehen. Natürlich ist (a) eine  breit akzeptierte Legende. Aber weder  ist es unsere Aufgabe Märchen weiterzuerzählen, noch müssen wir uns einer Weltanschauung verpflichten, sondern wenn eine Weltanschauung vorliegt, diese als  P.O.V. deutlich machen. Es ist genau die Möglichkeit hier trotz unterschiedlichster Weltanschauungen zusammenzuarbeiten und N.P.O.V. erfordert viel Arbeit und steigert  die Qualität.  In der Wikipedia ist ein neutraler Standpunkt Voraussetzung eines guten Artikels. Übernehmen wir einen P.O.V. als verbindlich, sowie  du das vorschlägst, muss  das Zustandekommen und die Gültigkeit der Verbindlichkeit herausgearbeitet werden. Auch da ist das tragende Netz die Frage nach dem für, aber nicht allein. Ohne diese Arbeit wird  lediglich markiert und eingeordnet, also von uns bewertet. Da  wird dann unsere  Arbeit grenzwertig und ist Ausdruck von Faulheit oder von Weltanschauung. Deine Vorstellung von verbindlich widerspricht Punkt  7: " Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben." Das große Manko überhaupt  ist, dass  in " Wikipedia:Neutraler Standpunkt" die Bedeutung  von n.p.o.v. ungenügend erläutert wird. -- andrax 18:36, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und das von jemanden der in Neger einen wissenschaftlichen POV durchgesetzt hat, ich denke dann mußte mal schnell den umgangssprachlichen POV stärker rausarbeiten und ihm den gebührenden Raum geben. 80.133.185.203 19:40, 22. Mär. 2007 (CET)

text: Parlamentarische Entscheidungen gib es viele, auch der Reichstag (Schweden) fasst (einige, wenige) Resolutionen (meist werden Gesetze, also Normen, verabschiedet), die hier aber zumeist in nicht-schwedenbezogenen Lemmata nicht aufgefuehrt werden: Warum nicht, wenn parlamentarische Prozesse doch so toll veredeln? Sowieso stellen parlamentarische Beschluesse keinen Konsens im Sinne deliberativer Demokratie dar, sondern sind schlicht die Ergebnisse der Machtverteilung im Parlament. Ein Enzyklopaedie ist eigentlich dem Universalismus verpflichtet und nicht bestimmten Nationalstaaten. Wieso der amerkinasche Diskurs weniger "veredelt" (weil nicht parlamentarisch), ist mir auch nicht klar. Einzig die Wissenschaft ist universalistisch ausgerichtet. Fossa?! ± 21:38, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Staats-POV

message: Ich fand diese Diskussion überfällig, aber das Ergebnis sehr erstaunlich. Wenn tatsächlich Konsens finden sollte, was GS hier konstruiert hat und Vertreter des NPOV wie sebmol und andere sich daraufhin zurückziehen, dann unterläuft die deutsche Wikipedia offen ihre eigenen Prinzipien. Wenn hier von vornherein gestanden hätte, dass der "herrschende wissenschaftliche Standpunkt priorisiert wird", hätte ich mich über einige aus NPOV-Sicht grottenschlechten Artikel und über die einseitige Sicht der Wissenschaft zu nicht-wissenschaftlichen Themen amüsiert und viel Zeit für Diskussionen gespart. Ich glaube aber nicht, dass es das letzte Wort ist, denn das ein Etikettenschwindel. Wenn hier NPOV steht, aber SPOV praktiziert wird, muss man sich über ausgiebige Editwars nicht wundern. Wenn SPOV zum Prinzip gemacht wird, ist es keine Wikipedia mehr. --Schönwetter 11:48, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht verzagen, Schoenwetter, Deine Meinung ist doch immer noch "Konsens", denn sie steht in der NPOV-policy derzeit ja implizit drin. Ich sehe auch nicht, dass sebmol von ihr abgrueckt waere (Wo? diff-link?) und GS vertritt doch zumindestens eine "gemaessigte" Position, die parl. POV gleichberechtigen wuerde (JFTR: Dann lieber NPOV als den Staat dermassen zu priviligieren). Ausserdem ist die "schweigende Mehrheit" wohl Deiner Meinung, jedenfalls beschwert man sich darueber, dass ich ueberhaupt meinen absurden Standpunkt darlege. Fossa?! ± 14:08, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: GS hat hier gar nichts konstruiert, sondern nur beschrieben, was NPOV ist. Schönwetter hat dagegen nicht verstanden, was Janneman oben schon so wunderschön ausgedrückt hat: Mögest du erkennen, das neutral und scientific for alle practical purposes synonym sind. Deshalb muss auch nicht noch mal explizit erklärt werden, was NPOV heißt- obwohl ich nach vielen Jahren Wikipedia denke, dass es doch hilfreich sein könnte, das noch mal klarzustellen. Deswegen steht da noch lange nicht implizit, dass Schönwetter recht hat, Fossa.  --Nina 14:41, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: GS' Gedankengang ist nicht ganz unkompliziert. Weil er mehrere Annahmen erfordert und Schlüsse zieht, bezeichne ich ihn als Konstruktion. Ich habe ihn verstanden und kann ihn akzeptieren, aber als eine mögliche Theorie für eine Enzyklopädie und nicht als die gültige Auslegung des NPOV für die WP. Ich habe ihn oben in drei Punkten kritisiert, in denen er nicht nur nach meinem Verständnis NPOV verlässt, und auf die man eingehen kann. --Schönwetter 15:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Übrigens ist es unter erwachsenen Menschen nicht so hilfreich, anderen immer zu erklären, sie hätten etwas nicht verstanden. Ich kann selber lesen, verstehen, Standpunkte formulieren und begründen. Du kannst das auch. Vielleicht könnten wir unsere Gründe nennen und auf andere Anschauungen eingehen. Alles andere wirkt als Versuch der Bevormundung. Was Jannemann gesagt hat, habe ich verstanden, aber ich halte es nur bei rein wissenschaftlichen Themen für hilfreich, bei allen anderen nicht. Das zeigt sich auch darin, dass die Wikipedia bei naturwissenschaftlichen und technologischen Themen am besten funktioniert, bei kontroversen Themen ihre Ziele aber kaum erreicht. --Schönwetter 15:55, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Meine Güte, was für eine Scheindiskussion. Einfache Frage: stellt Wikipedia alle veröffentlichten Standpunkte zu einem Thema nebeneinander, besser hintereinander, dar? Gibt es keinerlei Auswahl? Keine Gewichtung? Ich meine: nein. Wikipedia auch: "All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by reliable sources." (:en:WP:NPOV). Wir lernen: Standpunkte müssen maßgeblich ("significant") und von einer verlässlichen Quelle ("reliable source") publiziert worden sein. Hier werden also Unterscheidungen und Bewertungen vorausgesetzt. Es muss bewertet werden, was bedeutend und was verlässlich ist. Bei Bewertungsfragen stellt sich das alte Juristenproblem: quis judicabit? (wer entscheidet?). Wikipedia hat diese Frage für sich beantwortet: "content on Wikipedia must be attributable" (:en:WP:A). Daraus folgt: auch die Werturteile in der Standpunktdarstellungsfrage müssen zuordenbar sein. In anderen Worten: was "maßgeblich" ist, beurteilt eine verlässliche Instanz, nicht der Wiki-Autor und nicht die "Wikipedia-Community". Das ist keine Konstruktion, sondern ein Erläuterung der Policy. Die Frage lautet also: wird von jemandem bestritten, dass die Bedeutung eines Standpunktes oder die Verlässlichkeit einer Quelle nicht durch Wikipedia, gar durch einen einzelnen Autor mit ungeklärter fachlicher Eignung, entschieden wird? --GS 16:52, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: auch die Werturteile in der Standpunktdarstellungsfrage Was meinst du denn damit? Da sehe ich schon wieder die Hintertür für Editoren, die Werturteile fällen wollen. Die Standpunktdarstellungsfrage ist eine Frage von genauer Arbeit und bitte nicht von Wertung. Erkennbar muss sein, wie sich der Standpunkt  bildet, auf was er gründet, wo  er seine Gültigkeit erfährt  und  für wen … Desto sorgfältiger und ausgearbeiteter das geschieht, desto klarer können die Leser_innen selbst ihr  Werturteil fällen. Das ist das Ziel. Die Leser_innen sollen nicht erst auf ein kafkaeskes Regelwerk verwiesen werden, damit sie nachvollziehen können, warum der Artikel für sie ominöse Werturteile fällt. --  andrax 18:12, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist keine Scheindiskussion. Ich bestreite Teile der Argumentationskette und ihr Ergebnis: 1. Angenommen, es gibt mehrere große Gruppen (jeweils einige tausend Menschen mit ähnlicher Auffassung), die jeweils eigene verlässliche Quellen haben, und deren Standpunkte mittels dieser Quellen beschrieben werden können. Beide sind in der Öffentlichkeit bekannt, haben viele Anhänger, es gibt öffentliche Diskussionen und secondary sources. In diesem Fall sind beide Standpunkte maßgeblich, und Wikipedia braucht keine übergeordnete Instanz, die einer von beiden Gruppen die Maßgeblichkeit absprechen könnte oder eine übergeordnete Bewertung vornimmt. Schon gar nicht muss diese Instanz der "herrschende Stand der Wissenschaft" sein. Beispiel: Klassische Homöopathen und evidenzbasierte Mediziner. Beide haben tausende Vertreter und jeweils eigene Veröffentlichungen mit editorischer Qualität. Beide Standpunkte sind so divergent, dass man über eine einzige Instanz beiden nicht gerecht werden kann. Die Chance der Wikipedia ist, diese Divergenz aufzuzeigen. Nur so kann sie in diesen Themenbereichen NPOV verwirklichen. Mit Einzelpersonen hat das nichts zu tun. --Schönwetter 18:38, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Zustimmung.--andrax 19:41, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: @Andrax: Du beurteilst durch "genaue Arbeit", welche Standpunkte relevant sind und worauf diese Standpunkte gründen und stellst das Ergebnis in Wikipedia dar? Das ist definitiv ein Missverständis der Wikipedia-Policies. Das ist keine "Hintertür für Editoren, die Werturteile fällen wollen", sondern das Werturteil der Editoren als Grundprinzip. Nicht diskutabel. @Schönwetter: Du ignorierst hartnäckig das Argument. In dem von Dir geschilderten Fall bewertest Du, was maßgeblich und verlässlich ist. Das Ergebnis Deiner Bewertung schreibst Du dann in einen Artikel. Dann willst Du sogar auch noch "Divergenzen der Standpunkte" aufzeigen. Das ist dann Theoriefindung, wie Andrax sie erstrebt. Wohlgemerkt Hobby-Theoriefindung, die über sich keine Instanz akzeptiert. Denn eine solche Instanz kann es ja nicht geben. Diese Sicht ist leider ein Teil der Bearbeitungs-Realität von Wikipedia. Den Grundsätzen entspricht sie aber nicht im entferntesten. --GS 19:53, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Und wie können die Policies allgmeinverständlicher gestaltet werden? Bedarf scheint ja da zu sein.80.133.185.9 20:10, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: @GS, du hast etwas formuliert und ich habe konkret nachgefragt, was du damit  meinst. Wieso antwortest du dann mit Unterstellungen? Es ist nicht unsere Aufgabe etwas zu bewerten. Die Frage ist, wie wir es ausschließen können, dass seitens der WP gewertet wird. Das Handwerkszeug ist n.p.o.v. – wie soll dabei  eine  Theorie gebildet werden, wenn maximal Theorien n.p.o.v. dargestellt werden? Über Relevanz lässt sich völlig unabhängig von n.p.o.v. auseinandersetzen. Aber ohne n.p.o.v. interessiert uns auch nichts, was irgendjemand für relevant hält. Also, bekomme ich eine Antwort auf meiner Frage? -- andrax 21:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Ich habe das Argument ignoriert, um an einem Beispiel zu zeigen, dass die Einführung einer solchen Instanz die neutrale Darstellung verhindern würde. Dazu habe ich Standpunkte zum Thema Homöopathie gewählt, die den Kriterien der WP entsprechen. Die Kriterien für zuverlässige Quellen stehen in :en:WP:A und sind für beide erfüllt, das kann jeder nachprüfen. Das Kriterium, dass es sich um maßgebliche Standpunkte handelt, sehe ich durch die Anzahl der Anhänger, den jeweils eigenen Beitrag zum Thema und den bestehenden Streit zwischen beiden erfüllt. WP schließt nur Einzelmeinungen aus. Wer will also behaupten, ein tausendfach vertretener und nicht nur im privaten Kontext, sondern u.a. in Fachverlagen formulierter Standpunkt zu einem Thema sei nicht relevant oder könne nur über das Urteil einer anderen Instanz abgebildet werden. Die übergeordnete Instanz ist NPOV, die Erfindung der Wikipedia, nicht eine der bestehenden gesellschaftlichen Instanzen. --Schönwetter 10:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

text: Und die Divergenzen brauche ich nicht durch original research zu ermitteln. Sie sind von alleine erkennbar, wenn man die divergenten Standpunkte zum Thema neutral darstellt. Eine Gewichtung findet nach NPOV nicht als Bewertung durch eine übergeordnete Instanz, sondern alleine nach der Ausführlichkeit statt: "NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. [...] need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views" Was prominence und popular - lesbar als "hervortretend/bedeutend" und "verbreitet" - heißt, kann wiederum nicht eine der gesellschaftlichen Instanzen exklusiv bestimmen, z.B. das Subsystem Wissenschaft, weil es eben ein Subsystem ist. Es geht um die gesamtgesellschaftliche Bedeutung und Verbreitung von Standpunkten zum Thema. Das heißt nicht, dass jeder Unsinn in WP kommt. Kriterien sind: Es muss ein Standpunkt zum Thema (des Lemmas) sein, der verbreitet ist und eine nachprüfbare und verlässliche Quelle hat. --Schönwetter 12:31, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title: Wiederaufnahme der Diskussion nach ein paar Tagen

message: ====Status des wissenschaftlichen POVs====
Ich denke, es hat sich herausgestellt, dass eine grosse Mehrheit denkt, dass die wissenschaftlichen POVs hier bevorzugt behandelt werden sollen, und dies auch bisher als selbstverständlich verstanden haben. Da dies aber nicht :en:WP:NPOV entspricht, ist das eine Irrlehre. Ich schlage deshalb vor, 
meine urspruengliche Verdeutlichung von NPOV wieder einzubauen. Fossa?! ± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Für die Standpunkte der Wissenschaften (ausgenommen natürlich Sichtweisen bekennender Popperisten) gilt schon lange "anything goes". Das fängt bei der Erkenntnistheorie der Kernphysiker an und endet meinethalben bei der Diskursanalyse Foucaults. Ganz zu schweigen von Paul Kuhn und seinen permanenten Revolutionen wissenschaftlicher Weltbilder. Man muss schon froh sein, wenn eine Wissenschaft einen methodischen Konsens hat. Aber das ist sogar schon bei den Physikern nicht gegeben. Auch bei denen gilt: Es ist egal, ob die Katze schwarz oder weiss ist, solange sie Mäuse frisst. Wenn also in den Artikel hier ausschließlich wissenschaftliche POVs dargestellt werden, langt das völlig. Die notwendige Vielfalt von Standpunkten ist damit möglich. Giro 21:59, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nur weil es viele Standpunkte in der Wissenschaft gibt, heißt das nicht, dass nichtwissenschaftliche Standpunkte nicht mehr wichtig wären. sebmol ? ! 22:20, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Niemand sagt, dass sie nicht wichtig waeren. Im Gegenteil: Gängige Vorurteile haben enorme Konsequenzen. Die Frage ist nur, sollen sie als "Wissen" dargestellt werden. Meinetwegen ja, dann aber bitte explizit mit dem Hinweis, dass Alltagswissen genauso Wissen sein soll wie wissenschaftliches Wissen. Fossa?! ± 22:37, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hier kommt wieder der deutsche Hang zu Grundsatzdebatten zum Vorschein, wie eigentlich in dieser ganzen Diskussion. Was ist Wissen? Was ist Wissenschaft? ...? Ich sehne den Tag herbei, wo man sich einfach mal mit dem konkreten Problem beschäftigt, als endlos Ursachenforschung zu betreiben. sebmol ? ! 22:39, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Also Kuhn ist weniger Erkenntnistheoretiker denn Wissenssoziologie in spe und bei ihm gibt es sicher kein anything goes. Selbstredend duerfen auch die -- aus meiner Sicht irrefuehrenden -- ich sach mal „postmodernen“, Theorien hier als wissenschaftlich aufgefuehrt werden. Das ist also gar nicht mein Punkt, mir geht es um Lehren und Ansichten, die im Wissenschaftsbetrieb nicht diskutiert werden. Fossa?! ± 22:32, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: (anything goes ist ein Spruch von Paul Feyerabend).Ich glaube nicht, dass es überhaupt Lehren und Ansichten gibt, die im Wissenschaftsbetrieb nicht diskutiert werden. Auch die Archäologie des Alltags ist nun ein wohl zwanzig Jahre alter Hut, dicht besetzt mit Veröffentlichungen. Giro 00:27, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Oben meinest du wohl auch nicht diesen Paul Kuhn sondern diesen Thomas Kuhn, oder ? Heizer 00:32, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja genau, ich meinte Thomas S.Kuhn und sein Buch "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen". (Ah, ich sehe gerade, der Mann am Klavier. Der war das also! Sieht sehr sympathisch aus) Giro 01:16, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Und Feyerabend BTW, wollte eigentlich nur das Primat der Methode verhinern, das anything goes wird gerne ausserhalb des Kontexts zitiert. Fossa?! ± 01:23, 24. Mär. 2007 (CET)

text:  Das war ja gerade das besonders Schlimme; denn wenn sogar die wissenschaftlichen Methoden zur Disposition stehen, krachts gewaltig im Gebälk des Tempels der Wissenschaft. Giro 01:43, 24. Mär. 2007 (CET)

text: Und da gesellst du dich gern dazu ;-). Jede Stufe von Wissen ist ein Problem, wenn es nicht um seine Grenzen weiss. Wer von uns hat denn den vollen Durchblick? Vor Beantwortung empfehle ich die Lektüre von Apologie (Platon)  23b. Heizer 13:38, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt doch aber. In der heutigen Form ist Wikipedia Wissen für den Hausgebrauch. Lieschen Müller erklärt die Welt, wie sie sie sieht. --GS 13:43, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: IMHO zu sehr verallgemeinert. Ohne Lieschen gäbs die Wikipedia garnicht und sie ist dann kein Problem, wenn sie lernfähig ist und um die Grenzen ihres Wissens weiss. Deshalb halte ich es auch für kontraproduktiv, wenn man die Triviallemmata verteufelt. Heizer 13:55, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ohne klare Zielvorgabe nutzt auch Lernfähigkeit nichts. Aber ich stimme dir zu, nicht Lieschen Müller ist das Problem, sondern das bei Wikipedia vermeintlich gewährte Recht erklären zu können, wie man will. Ein einfach verständliches Regelwerk müsste klar die Regeln bestimmen, nach denen dann selbstverständlich auch Herr und Frau Müller gerne eingeladen sind hier mitzuarbeiten. Das grundsätzliche Primat der Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia zu verdeutlichen und konkrete Hinweise zur Hierarchisierung von Quellen zu geben, das wäre ein wichtiger Anfang. --ISBN 15:29, 24. Mär. 2007 (CET)

text: Na sicher müssen die relevanten POVs dargestellt werden, dagegen wird sich doch hier niemand ernsthaft gewendet haben. Es geht meiner Ansicht nach vielmehr um die Verdeutlichung des wissenschaftlichen Arbeitens beim Beschreiben der Artikelgegenstände als Grundprinzip der Wikpedia. Darüber hinaus geht es ganz konkret darum, den wissenschaftlichen POV bevorzugt darzustellen (ihm also z.B. mehr Platz einzuräumen als anderen POVs und diesen Standpunkt auch nicht in eine Unterüberschrift Kritik zu verbannen). Ganz wichtig und praktisch relevant ist es an dieser Stelle auch, konkrete und verbindliche Hinweise zur Hierarchisierung von Quellen zu formulieren. Nicht zuletzt aus ganz praktischen Erwägungen heraus macht es daneben sehr viel Sinn, wissenschaftlich Etabliertes direkt und ohne Standpunktzuweisung zu referieren. Daraus folgt nun aber praktisch die Gleichsetzung des NPOV mit dem wissenschaftlich etablierten Standpunkt (der dann wiederum natürlich problemlos abweichende Standpunkte als solche referieren kann). Das ist im übrigen so naheliegend, dass es in den allermeisten Fällen ganz selbstverständlich so gehandhabt wird. Oder wer würde ernsthaft in die Einleitung bei, sagen wir, Elefanten schreiben wollen: In der wissenschaftlichen Biologie bilden die Elefanten eine Familie der Rüsseltiere...? --ISBN 18:48, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Aber das ist kein Thema des Neutral Point Of View. Wenn es um die Quellen geht, geht es nicht um die Hierarchisierung, sondern um die Qualifizierung der Quellen. Wissenschaftliche Quellen sind in aller Regel aussagekräftiger und haben einen qualitativ höheren Anspruch. Wenn sie vorliegen, sollten sie sinnvoll, zu meist an zentraler oder vorweg dargestellt werden etc. – Aber auch das gehört in die Rubrik Quellen und Wie schreibe ich einen guten Artikle. Aber Ohne Standpunktzuweisung wird eine wissenschaftliche Betrachtungsweise gar nicht ersichtlich. Wir schreiben E. ist aus Sicht der Wissenschaft (hier desto komplexer desto genauer: nach der Studie xy, etc. ... oder aus der nationalistischen Überzeugung des Autors... oder aus der religiösen Überzeugung des Autors, der davon überzeugt ist das ..., für die Darstellung von Elefant benötigen wir zu nächst keine Neutral Point Of View Darstellung, geht es um "Elefant" als Terminologie im Doppelkopfspiel und der Auslegung der "Elefantenregel" schon eher. Neutral Point Of View brauchen wir immer auch als heuristisches Herangehen an den Gegenstand. Lässt sich - wie bei Elefant - eine allgemeine und wissenschaftlich Gültigkeit erkennen, so haben wir kein Problem. Dort, wo Themen gesellschaftlich, politisch, wissenschaftlich in der Erkenntnis des Gegenstandes bzw. der Betrachtung des Gegenstandes komplexer sind, kommen wir nicht um die ausdrückliche Ausweisung des jeweiligen Point of View vorbei: aus wissenschaftlicher Sicht, für die Lehre der etc. Wann, wie und wo der Absatz Kritik aufgemacht  wird, ist eine Frage der qualitativen Darstellung. Die Rubrik ist i.d.R. nur dort notwendig, wo der Artikel selbst nur aus Mythen und Legenden besteht. Werden alle  Inhalte in ihrem jeweiligen Point of View dargestellt, ergibt sich nicht nur ein brauchbarer Artikelaufbau, sondern es  erübrigt sich der Punkt Kritik. Kritik ist dort sinnvoll, wenn über z.B. die Vor- und  Nachteile resümiert werden soll und dazu eine vorab gute  Darstellung z.B. einer wissenschaftlichen Methodik, Lehrmeinung etc.  sinnvoll ist. Das ist aber auch kein Problem von Neutral Point Of View, sondern davon wie der Stoff dargestellt werden soll. Zu Elefant: Im Zweifelsfall E. (Zoologie) oder E. ist ein zoologischer Bergriff für... oder E. (Spieltheorie) oder E. ist ein Begriff aus aus der Spieltheorie für ... -- andrax 19:55, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: "Wissenschaftliche Quellen sind in aller Regel aussagekräftiger und haben einen qualitativ höheren Anspruch." Das was du sagst stimmt nur für den Fall, dass man sich in seiner Arbeit bereits zum Primat der Wissenschaftlichkeit bekannt hat. Denn für Homöopathen wiegt ihre eigene Literatur und der subjektiv erlebte Erfolg schwerer, für Kreationisten der Glauben in die Unfehlbarkeit der Bibel, für... "Lässt sich - wie bei Elefant - eine allgemeine und wissenschaftlich Gültigkeit erkennen, so haben wir kein Problem." Dieser Kommentar zeigt, dass du dich selbst letztendlich bereits am Primat der Wissenschaft orientierst. Auch allgemeine Gültigkeit von der du sprichst, ist nämlich zwingend immer von einem Standpunkt abängig. Der allgemeine Standpunkt einer vernünftigen Enzyklopädie ist aber notgedrungen der Wissenschaftliche. --ISBN 23:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

text: Achtung: Wie ist es mit Normen, die von der EU verabschiedet sind - die sind doch den deutschen Normen übergeordnet? Und auf gleicher Stufe wie die EU Normen (da diesen nicht untergeordnet) müssten dann auch parlamentarisch verabschiedete Normen der Schweiz und Liechtensteins aufgeführt werden - ebenfalls Länder mit Deutsch als Landessprache. Natürlich auch die österreichischen Normen nicht vergessen (auf der Ebene Deutschland, unter der Ebene EU), da sonst fehlender NPOV von wegen Deutschlandlastigkeit.  Und jetzt bau das mal in einen kurzen präzisen Satz zusammen - mit einleuchendem Beispiel ;-) Irmgard 23:55, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Nee, die EU-Normen werden nur ins deutsche Rech inkorperiert, sind also quasi deutsches Recht. Wuerde eine EU-Richtlinie gegen das GG verstossen, so waere sie nichtig. .at als Minderheitenmeinung: Von mir aus. .li ist sicher hier seltener vertreten als .tr oder sogar .hr. Und die Schweizer sollen sich gefaelligst entscheiden, ob sie in de, fr, it oder <hier Kuerzel fuer raetromanisch eintragen> mitmachen wollen. Im Ernst: Ist halt absurd bei ca. 100 halbwegs demokratischen Parlamenten derer Beschluesse zu priviligieren. Also ist die Bundesdeutschpedia die einzige gangbare Moeglichkeit, wenn man GSs Vorschlag folgen will. Fossa?! ± 14:21, 29. Mär. 2007 (CEST)

text: Ich schlage vor, Fossa verlässt die Wikipedia. --GS 21:24, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Warum? Ich stelle nur die aktuelle policy dar, mehr nicht. Meinen erster Abschnitt hier meine ich voellig ernst. Diese beiden letzten Abschnitte sollen nur die Absurditaet mancher Argumente hier aufzeigen. Fossa?! ± 21:27, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: WP:BNS, WP:SG --GS 21:32, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Weder in der einen, noch der anderen policy steht, dass man hier die Absurditaet mancher Vorgehensweisen nicht darstellen darf. Lenk Du besser mal nicht vom Thema ab und bring Argumente, insbesondere was Deinen geliebten parlamentarischen POV und die nicht-Priviligierung der Wissenschaft anbelangt. Fossa?! ± 21:43, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Fossa bringt es doch nur satirisch auf den Punkt. Was GS über Wissenschaft und Neutralität gesagt hat, ist richtig; das Primat der Wissenschaft gehört nun mal zum Wesen einer Enzyklopädie. Seine Ansichten zum Thema Politik und Neutralität sind dagegen, nun ja, sehr viel weniger überzeugend. --TomCatX 22:45, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das sehe ich genauso wie TomCatX: Im Prinzip sind sich GS und Fossa ja einig. Nicht gerechnet hatte ich aber in diesem Ausmaß damit, dass hier von manchen anderen Benutzern (auch den nicht entsprechend vorbelasteten!) teilweise unterschiedlichste NPOV-Missverständnisse ernsthaft und sehr energisch vertreten werden würden. Allmählich beschleicht mich das Gefühl, dass es aus eben diesem Grund auch wahrscheinlich nie zu einem weniger missverständlichen Regelwerk kommen wird. Für Klarstellungen ist womöglich einfach schon zu spät. Eigentlich paradox. --ISBN 23:14, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Das Primat mag zu traditionellen Enzyklopädien gehören. Es gehört aber nicht zur Wikipedia. Mehr als diesen Unterschied versuch ich hier auch gar nicht darzustellen. Warum das so schwierig zu akzeptieren ist, versteh ich allerdings nicht, insbesondere wenn man die Gründungsbedingungen der Wikipedia berücksichtigt. sebmol ? ! 22:55, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Mit deiner Interpretation von NPOV vertrittst du zum Glück für die Wikipedia nur eine Einzelmeinung. --ISBN 23:14, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: In der deutschen Wikipedia ist das offensichtlich geworden. Dass ich das als Fehlentwicklung ansehe, habe ich bereits oben dargestellt, die Konsequenzen ebenso gezogen. sebmol ? ! 23:29, 23. Mär. 2007 (CET)

text: P.S. Das mit dem „Glück“ würde ich etwas differenzierter betrachten, NPOV hat im Original ja auch einen bestimmten Zweck. w:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ und w:WP:NPOV#Reasoning behind NPOV sind als Lektüre zu empfehlen. Das die dort vorstellten Gründe in einer deutschen Wikipedia eher abgelehnt werden würden, war vorhersehbar, ist aber trotzdem schade. sebmol ? ! 23:42, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Ja, leider. Leider spiegeln GSs Ausführungen an vielen Stellen tatsächlich nicht mehr den Ist-Zustand wieder. Aber sollte es wirklich schon zu spät sein, um das noch zu ändern? --ISBN 00:00, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Denke nicht, größtenteils wird doch das Brockhaus-Ideal von den meisten geteilt, zumindestens kann man es ja mal klarstellen, um weiteren Fehlentwicklungen vorzubeugen. 80.133.169.196 00:07, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Auf gewisse Weise haben wir den Kampf wohl schon verloren, denn – ich weise nochmals darauf hin – im c't-Test vor ein paar Wochen hat die WP im Vergleich zu den anderen Ezyklopädien (Brockhaus, Encarta und Bertelsmann) bzgl. NPOV am schlechtesten(!) abgeschnitten. Für ein Projekt, das sich seit 5 Jahren fett den NPOV auf die Fahne schreibt und behauptet, das sei eines seiner wichtigsten Alleinstellungsmerkmale finde ich das … sagen wir mal: traurig. Und die hatten keinen von unseren heiß umkämpften Artikel von den üblichen Verdächtigen dabei (diese ganzen National-Schlägereien z. B. und Pseudo-Wissenschaftliches auch nicht). Aber das ist auch wieder typisch für WP: Sowas wird uns intern gar nicht erst mitgeteilt und hier betreibt man mal wieder Forschungen im eigenen Bauchnabel, anstatt klar und deutlich eine Linie zu definieren. Ganz ehrlich: Wie die en mit ihrem NPOV umgeht, ist mir eigentlich herzlich wurscht. Wir haben hier unsere eigene Form der WP und hier können wir ruhig mutig definieren, wie wir es gern hätten. Letztendlich entsteht die Vielfalt aus der Kombination der verschiedenen WPs: So kann man nämlich auch einer Monokultur des Wissens vorbeugen. --Henriette 23:36, 25. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  in der c't sitzen ein paar überzeugte anti-autoritäts-moralisten, die mit vorliebe auf jeden schimpfen der grad erfolg hat, sehr teutsch halt, dann brauchen sie weniger über ihr eigenes konzept nachdenken - und besonders auf monopolisten schimpfen sie (selbst wenn sie selbt mitgeholfen haben, ihn groß zu machen) und die WP ist halt der derzeitige wissensmonopolist (zumindest was google und seine monopolstellung angeht, auf die schimpfen sie genauso, obwohl sie sie vorher hochgelobt haben) - also keine bange, was aufbauen ist immer leichter als es zu pflegen.. ich seh eine negative c't-kritik derzeit als kompliment und ansporn ;)  -- W!B: 06:11, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Ende der Diskussion? 

message: Ich denke, es hat sich herausgestellt, dass eine grosse Mehrheit denkt, dass die wissenschaftlichen POVs hier bevorzugt behandelt werden sollen, und dies auch bisher als selbstverständlich verstanden haben. Da dies aber nicht :en:WP:NPOV entspricht, ist das eine Irrlehre. Ich schlage deshalb vor, 
meine urspruengliche Verdeutlichung von NPOV wieder einzubauen. Fossa?! ± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Für die Standpunkte der Wissenschaften (ausgenommen natürlich Sichtweisen bekennender Popperisten) gilt schon lange "anything goes". Das fängt bei der Erkenntnistheorie der Kernphysiker an und endet meinethalben bei der Diskursanalyse Foucaults. Ganz zu schweigen von Paul Kuhn und seinen permanenten Revolutionen wissenschaftlicher Weltbilder. Man muss schon froh sein, wenn eine Wissenschaft einen methodischen Konsens hat. Aber das ist sogar schon bei den Physikern nicht gegeben. Auch bei denen gilt: Es ist egal, ob die Katze schwarz oder weiss ist, solange sie Mäuse frisst. Wenn also in den Artikel hier ausschließlich wissenschaftliche POVs dargestellt werden, langt das völlig. Die notwendige Vielfalt von Standpunkten ist damit möglich. Giro 21:59, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nur weil es viele Standpunkte in der Wissenschaft gibt, heißt das nicht, dass nichtwissenschaftliche Standpunkte nicht mehr wichtig wären. sebmol ? ! 22:20, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Niemand sagt, dass sie nicht wichtig waeren. Im Gegenteil: Gängige Vorurteile haben enorme Konsequenzen. Die Frage ist nur, sollen sie als "Wissen" dargestellt werden. Meinetwegen ja, dann aber bitte explizit mit dem Hinweis, dass Alltagswissen genauso Wissen sein soll wie wissenschaftliches Wissen. Fossa?! ± 22:37, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hier kommt wieder der deutsche Hang zu Grundsatzdebatten zum Vorschein, wie eigentlich in dieser ganzen Diskussion. Was ist Wissen? Was ist Wissenschaft? ...? Ich sehne den Tag herbei, wo man sich einfach mal mit dem konkreten Problem beschäftigt, als endlos Ursachenforschung zu betreiben. sebmol ? ! 22:39, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Also Kuhn ist weniger Erkenntnistheoretiker denn Wissenssoziologie in spe und bei ihm gibt es sicher kein anything goes. Selbstredend duerfen auch die -- aus meiner Sicht irrefuehrenden -- ich sach mal „postmodernen“, Theorien hier als wissenschaftlich aufgefuehrt werden. Das ist also gar nicht mein Punkt, mir geht es um Lehren und Ansichten, die im Wissenschaftsbetrieb nicht diskutiert werden. Fossa?! ± 22:32, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: (anything goes ist ein Spruch von Paul Feyerabend).Ich glaube nicht, dass es überhaupt Lehren und Ansichten gibt, die im Wissenschaftsbetrieb nicht diskutiert werden. Auch die Archäologie des Alltags ist nun ein wohl zwanzig Jahre alter Hut, dicht besetzt mit Veröffentlichungen. Giro 00:27, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Oben meinest du wohl auch nicht diesen Paul Kuhn sondern diesen Thomas Kuhn, oder ? Heizer 00:32, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja genau, ich meinte Thomas S.Kuhn und sein Buch "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen". (Ah, ich sehe gerade, der Mann am Klavier. Der war das also! Sieht sehr sympathisch aus) Giro 01:16, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Und Feyerabend BTW, wollte eigentlich nur das Primat der Methode verhinern, das anything goes wird gerne ausserhalb des Kontexts zitiert. Fossa?! ± 01:23, 24. Mär. 2007 (CET)

text:  Das war ja gerade das besonders Schlimme; denn wenn sogar die wissenschaftlichen Methoden zur Disposition stehen, krachts gewaltig im Gebälk des Tempels der Wissenschaft. Giro 01:43, 24. Mär. 2007 (CET)

text: Und da gesellst du dich gern dazu ;-). Jede Stufe von Wissen ist ein Problem, wenn es nicht um seine Grenzen weiss. Wer von uns hat denn den vollen Durchblick? Vor Beantwortung empfehle ich die Lektüre von Apologie (Platon)  23b. Heizer 13:38, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt doch aber. In der heutigen Form ist Wikipedia Wissen für den Hausgebrauch. Lieschen Müller erklärt die Welt, wie sie sie sieht. --GS 13:43, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: IMHO zu sehr verallgemeinert. Ohne Lieschen gäbs die Wikipedia garnicht und sie ist dann kein Problem, wenn sie lernfähig ist und um die Grenzen ihres Wissens weiss. Deshalb halte ich es auch für kontraproduktiv, wenn man die Triviallemmata verteufelt. Heizer 13:55, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ohne klare Zielvorgabe nutzt auch Lernfähigkeit nichts. Aber ich stimme dir zu, nicht Lieschen Müller ist das Problem, sondern das bei Wikipedia vermeintlich gewährte Recht erklären zu können, wie man will. Ein einfach verständliches Regelwerk müsste klar die Regeln bestimmen, nach denen dann selbstverständlich auch Herr und Frau Müller gerne eingeladen sind hier mitzuarbeiten. Das grundsätzliche Primat der Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia zu verdeutlichen und konkrete Hinweise zur Hierarchisierung von Quellen zu geben, das wäre ein wichtiger Anfang. --ISBN 15:29, 24. Mär. 2007 (CET)

text: Na sicher müssen die relevanten POVs dargestellt werden, dagegen wird sich doch hier niemand ernsthaft gewendet haben. Es geht meiner Ansicht nach vielmehr um die Verdeutlichung des wissenschaftlichen Arbeitens beim Beschreiben der Artikelgegenstände als Grundprinzip der Wikpedia. Darüber hinaus geht es ganz konkret darum, den wissenschaftlichen POV bevorzugt darzustellen (ihm also z.B. mehr Platz einzuräumen als anderen POVs und diesen Standpunkt auch nicht in eine Unterüberschrift Kritik zu verbannen). Ganz wichtig und praktisch relevant ist es an dieser Stelle auch, konkrete und verbindliche Hinweise zur Hierarchisierung von Quellen zu formulieren. Nicht zuletzt aus ganz praktischen Erwägungen heraus macht es daneben sehr viel Sinn, wissenschaftlich Etabliertes direkt und ohne Standpunktzuweisung zu referieren. Daraus folgt nun aber praktisch die Gleichsetzung des NPOV mit dem wissenschaftlich etablierten Standpunkt (der dann wiederum natürlich problemlos abweichende Standpunkte als solche referieren kann). Das ist im übrigen so naheliegend, dass es in den allermeisten Fällen ganz selbstverständlich so gehandhabt wird. Oder wer würde ernsthaft in die Einleitung bei, sagen wir, Elefanten schreiben wollen: In der wissenschaftlichen Biologie bilden die Elefanten eine Familie der Rüsseltiere...? --ISBN 18:48, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Aber das ist kein Thema des Neutral Point Of View. Wenn es um die Quellen geht, geht es nicht um die Hierarchisierung, sondern um die Qualifizierung der Quellen. Wissenschaftliche Quellen sind in aller Regel aussagekräftiger und haben einen qualitativ höheren Anspruch. Wenn sie vorliegen, sollten sie sinnvoll, zu meist an zentraler oder vorweg dargestellt werden etc. – Aber auch das gehört in die Rubrik Quellen und Wie schreibe ich einen guten Artikle. Aber Ohne Standpunktzuweisung wird eine wissenschaftliche Betrachtungsweise gar nicht ersichtlich. Wir schreiben E. ist aus Sicht der Wissenschaft (hier desto komplexer desto genauer: nach der Studie xy, etc. ... oder aus der nationalistischen Überzeugung des Autors... oder aus der religiösen Überzeugung des Autors, der davon überzeugt ist das ..., für die Darstellung von Elefant benötigen wir zu nächst keine Neutral Point Of View Darstellung, geht es um "Elefant" als Terminologie im Doppelkopfspiel und der Auslegung der "Elefantenregel" schon eher. Neutral Point Of View brauchen wir immer auch als heuristisches Herangehen an den Gegenstand. Lässt sich - wie bei Elefant - eine allgemeine und wissenschaftlich Gültigkeit erkennen, so haben wir kein Problem. Dort, wo Themen gesellschaftlich, politisch, wissenschaftlich in der Erkenntnis des Gegenstandes bzw. der Betrachtung des Gegenstandes komplexer sind, kommen wir nicht um die ausdrückliche Ausweisung des jeweiligen Point of View vorbei: aus wissenschaftlicher Sicht, für die Lehre der etc. Wann, wie und wo der Absatz Kritik aufgemacht  wird, ist eine Frage der qualitativen Darstellung. Die Rubrik ist i.d.R. nur dort notwendig, wo der Artikel selbst nur aus Mythen und Legenden besteht. Werden alle  Inhalte in ihrem jeweiligen Point of View dargestellt, ergibt sich nicht nur ein brauchbarer Artikelaufbau, sondern es  erübrigt sich der Punkt Kritik. Kritik ist dort sinnvoll, wenn über z.B. die Vor- und  Nachteile resümiert werden soll und dazu eine vorab gute  Darstellung z.B. einer wissenschaftlichen Methodik, Lehrmeinung etc.  sinnvoll ist. Das ist aber auch kein Problem von Neutral Point Of View, sondern davon wie der Stoff dargestellt werden soll. Zu Elefant: Im Zweifelsfall E. (Zoologie) oder E. ist ein zoologischer Bergriff für... oder E. (Spieltheorie) oder E. ist ein Begriff aus aus der Spieltheorie für ... -- andrax 19:55, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: "Wissenschaftliche Quellen sind in aller Regel aussagekräftiger und haben einen qualitativ höheren Anspruch." Das was du sagst stimmt nur für den Fall, dass man sich in seiner Arbeit bereits zum Primat der Wissenschaftlichkeit bekannt hat. Denn für Homöopathen wiegt ihre eigene Literatur und der subjektiv erlebte Erfolg schwerer, für Kreationisten der Glauben in die Unfehlbarkeit der Bibel, für... "Lässt sich - wie bei Elefant - eine allgemeine und wissenschaftlich Gültigkeit erkennen, so haben wir kein Problem." Dieser Kommentar zeigt, dass du dich selbst letztendlich bereits am Primat der Wissenschaft orientierst. Auch allgemeine Gültigkeit von der du sprichst, ist nämlich zwingend immer von einem Standpunkt abängig. Der allgemeine Standpunkt einer vernünftigen Enzyklopädie ist aber notgedrungen der Wissenschaftliche. --ISBN 23:50, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title: Status des wissenschaftlichen POVs

message: Ausserdem schlage ich mit GS vor den Passus "Parlamentarisch verabschiedete Normen sind priviligiert zu behandeln. Das gilt nur fuer das bundesdeutsche Parlament, denn wir sind die deutsche Wikipedia." einzubauen. Fossa?! ± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Achtung: Wie ist es mit Normen, die von der EU verabschiedet sind - die sind doch den deutschen Normen übergeordnet? Und auf gleicher Stufe wie die EU Normen (da diesen nicht untergeordnet) müssten dann auch parlamentarisch verabschiedete Normen der Schweiz und Liechtensteins aufgeführt werden - ebenfalls Länder mit Deutsch als Landessprache. Natürlich auch die österreichischen Normen nicht vergessen (auf der Ebene Deutschland, unter der Ebene EU), da sonst fehlender NPOV von wegen Deutschlandlastigkeit.  Und jetzt bau das mal in einen kurzen präzisen Satz zusammen - mit einleuchendem Beispiel ;-) Irmgard 23:55, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Nee, die EU-Normen werden nur ins deutsche Rech inkorperiert, sind also quasi deutsches Recht. Wuerde eine EU-Richtlinie gegen das GG verstossen, so waere sie nichtig. .at als Minderheitenmeinung: Von mir aus. .li ist sicher hier seltener vertreten als .tr oder sogar .hr. Und die Schweizer sollen sich gefaelligst entscheiden, ob sie in de, fr, it oder <hier Kuerzel fuer raetromanisch eintragen> mitmachen wollen. Im Ernst: Ist halt absurd bei ca. 100 halbwegs demokratischen Parlamenten derer Beschluesse zu priviligieren. Also ist die Bundesdeutschpedia die einzige gangbare Moeglichkeit, wenn man GSs Vorschlag folgen will. Fossa?! ± 14:21, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Staats-POV: Formulierungsvorschlag 

message: Ein Problem ist ja, dass viele Leser nicht das gesamte Lemma lesen, sondern nur den Anfang. Deshalb entscheidet die Reihenfolge der verschiedenen Standpunkte oft ueber ihre Wichtigkeit. Bei der Reihenfolge der zu referierenden Standpunkte schlage ich folgende Vorgehensweise vor:
1. Zuerst der umgangssprachliche Begriff, denn schliesslich ist das die uebewaeltigende Mehrheitsmeinung, also am wichtigsten. Ausserdem kennen die meisten Leute den Begriff schon, ist also einfacher zu verstehen.
2. Dann, was der Staat sagt, schliesslich ist der Staat maechtig, also wichtig.
3. Organisierte Interessen und grosse Firmen, denn die haben auch viel Macht.
4. Zum Schluss die Spinner von der Wissenschaft, das ist ja nur eine winzige Mindermeinung. Fossa?! ± 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich schlage vor, Fossa verlässt die Wikipedia. --GS 21:24, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Warum? Ich stelle nur die aktuelle policy dar, mehr nicht. Meinen erster Abschnitt hier meine ich voellig ernst. Diese beiden letzten Abschnitte sollen nur die Absurditaet mancher Argumente hier aufzeigen. Fossa?! ± 21:27, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: WP:BNS, WP:SG --GS 21:32, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Weder in der einen, noch der anderen policy steht, dass man hier die Absurditaet mancher Vorgehensweisen nicht darstellen darf. Lenk Du besser mal nicht vom Thema ab und bring Argumente, insbesondere was Deinen geliebten parlamentarischen POV und die nicht-Priviligierung der Wissenschaft anbelangt. Fossa?! ± 21:43, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Fossa bringt es doch nur satirisch auf den Punkt. Was GS über Wissenschaft und Neutralität gesagt hat, ist richtig; das Primat der Wissenschaft gehört nun mal zum Wesen einer Enzyklopädie. Seine Ansichten zum Thema Politik und Neutralität sind dagegen, nun ja, sehr viel weniger überzeugend. --TomCatX 22:45, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das sehe ich genauso wie TomCatX: Im Prinzip sind sich GS und Fossa ja einig. Nicht gerechnet hatte ich aber in diesem Ausmaß damit, dass hier von manchen anderen Benutzern (auch den nicht entsprechend vorbelasteten!) teilweise unterschiedlichste NPOV-Missverständnisse ernsthaft und sehr energisch vertreten werden würden. Allmählich beschleicht mich das Gefühl, dass es aus eben diesem Grund auch wahrscheinlich nie zu einem weniger missverständlichen Regelwerk kommen wird. Für Klarstellungen ist womöglich einfach schon zu spät. Eigentlich paradox. --ISBN 23:14, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Das Primat mag zu traditionellen Enzyklopädien gehören. Es gehört aber nicht zur Wikipedia. Mehr als diesen Unterschied versuch ich hier auch gar nicht darzustellen. Warum das so schwierig zu akzeptieren ist, versteh ich allerdings nicht, insbesondere wenn man die Gründungsbedingungen der Wikipedia berücksichtigt. sebmol ? ! 22:55, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Mit deiner Interpretation von NPOV vertrittst du zum Glück für die Wikipedia nur eine Einzelmeinung. --ISBN 23:14, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: In der deutschen Wikipedia ist das offensichtlich geworden. Dass ich das als Fehlentwicklung ansehe, habe ich bereits oben dargestellt, die Konsequenzen ebenso gezogen. sebmol ? ! 23:29, 23. Mär. 2007 (CET)

text: P.S. Das mit dem „Glück“ würde ich etwas differenzierter betrachten, NPOV hat im Original ja auch einen bestimmten Zweck. w:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ und w:WP:NPOV#Reasoning behind NPOV sind als Lektüre zu empfehlen. Das die dort vorstellten Gründe in einer deutschen Wikipedia eher abgelehnt werden würden, war vorhersehbar, ist aber trotzdem schade. sebmol ? ! 23:42, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Ja, leider. Leider spiegeln GSs Ausführungen an vielen Stellen tatsächlich nicht mehr den Ist-Zustand wieder. Aber sollte es wirklich schon zu spät sein, um das noch zu ändern? --ISBN 00:00, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Denke nicht, größtenteils wird doch das Brockhaus-Ideal von den meisten geteilt, zumindestens kann man es ja mal klarstellen, um weiteren Fehlentwicklungen vorzubeugen. 80.133.169.196 00:07, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Auf gewisse Weise haben wir den Kampf wohl schon verloren, denn – ich weise nochmals darauf hin – im c't-Test vor ein paar Wochen hat die WP im Vergleich zu den anderen Ezyklopädien (Brockhaus, Encarta und Bertelsmann) bzgl. NPOV am schlechtesten(!) abgeschnitten. Für ein Projekt, das sich seit 5 Jahren fett den NPOV auf die Fahne schreibt und behauptet, das sei eines seiner wichtigsten Alleinstellungsmerkmale finde ich das … sagen wir mal: traurig. Und die hatten keinen von unseren heiß umkämpften Artikel von den üblichen Verdächtigen dabei (diese ganzen National-Schlägereien z. B. und Pseudo-Wissenschaftliches auch nicht). Aber das ist auch wieder typisch für WP: Sowas wird uns intern gar nicht erst mitgeteilt und hier betreibt man mal wieder Forschungen im eigenen Bauchnabel, anstatt klar und deutlich eine Linie zu definieren. Ganz ehrlich: Wie die en mit ihrem NPOV umgeht, ist mir eigentlich herzlich wurscht. Wir haben hier unsere eigene Form der WP und hier können wir ruhig mutig definieren, wie wir es gern hätten. Letztendlich entsteht die Vielfalt aus der Kombination der verschiedenen WPs: So kann man nämlich auch einer Monokultur des Wissens vorbeugen. --Henriette 23:36, 25. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  in der c't sitzen ein paar überzeugte anti-autoritäts-moralisten, die mit vorliebe auf jeden schimpfen der grad erfolg hat, sehr teutsch halt, dann brauchen sie weniger über ihr eigenes konzept nachdenken - und besonders auf monopolisten schimpfen sie (selbst wenn sie selbt mitgeholfen haben, ihn groß zu machen) und die WP ist halt der derzeitige wissensmonopolist (zumindest was google und seine monopolstellung angeht, auf die schimpfen sie genauso, obwohl sie sie vorher hochgelobt haben) - also keine bange, was aufbauen ist immer leichter als es zu pflegen.. ich seh eine negative c't-kritik derzeit als kompliment und ansporn ;)  -- W!B: 06:11, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge der Standpunkte 

message: Ich muss mich nochmals korrigieren. Heute meldete ich auf der VM, dass Benutzer:Frado einen mit 2 (+2 auf der Diskussionseite) belegten Satz löschte, mit der Begründung, er kenne das darin geschilderte Phänomen nicht. Gekümmert hat das wie üblich niemanden, es kam ein weiter "meine Meinung: Die wissenschaftliche Literatur erzählt Blödsinn"-Kommentar auf der VM. Im Laufe der Diskussion stellte sich dann heraus, dass das Phänomen in Google nicht oft genug rezipiert wird und es auch nur 200 Ergebnisse in Google Scholar über einen Zeitraum von 20 Jahren nicht genug sei. Unter diesen Umständen, bitte ich darum, hineinzuschreiben, dass wir wissenschaftliche Rezeptionen nur dann erwähnen sind, wenn sie hinreichend oft in Spiegel und Focus zitiert wurden. Fossa?! ± 21:52, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Kannst Du das nicht woanders posten? Warum müllst Du diese Seite mit Deinen tagebuchartigen Diskussionserlebnissen zu? --GS 22:47, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Hm, vielleicht deshalb, weil es hier nicht weitergeht? Oder vielleicht deshalb, weil es ganz interessant ist, mal einen Blick in die Praxis zu bekommen? Ich warte uebrigens immer noch auf Deine Argumente zum Pro-Polit-POV.  Auch Dir kann ich empfehlen: Wenn's Dich nicht interessiert, lies es einfach nicht. Fossa?! ± 22:56, 6. Apr. 2007 (CEST)

text: Naja, weil leider nichts passiert obwohl täglich sowas passiert. Na denn frohe Ostern... --TomCatX 22:57, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Was für eine Antwort zum Pro-Polit-POV? Lies einfach, was ich geschrieben habe. Das Argument ist sehr einfach: Mehrheitsmeinungen wiegen schwerer als Einzelmeinungen. --GS 23:01, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Wo kommen denn nun schon wieder die "Mehrheitsmeinungen" her? Oben hast Du geschrieben, dass der parlamentarische Prozess eine Meinung "veredelt", so dass er en par mit Wissenschaft waere. Nun setzen sich im parlamentarischen Prozess aufgrund von Kompromissen und Koalitionen des oefteren auch Minderheitsmeinung durch. Das war aber gar nicht meine urspruengliche Frage: Meine Frage war die, warum der schwedische Reichstag schlechter veredelt als der deutsche Bundestag und besser als der politische Prozess in praesidialen Systemen. Eine Antwort darauf bliebst Du schuldig, wohl, weil Du das als Provokation sahst. Ist es aber gar nicht, es zeigt halt nur Probleme in Deiner Argumentation auf. PS: Die Wissenschaft hat das Problem nicht, da sie sich (zumindest dem Anspruch nach) nicht an Laendergrenzen haelt. Fossa?! ± 23:28, 6. Apr. 2007 (CEST)

text: Ist das echt so schwer zu verstehen? Nochmal zum Mitschreiben: Wikipedia bezieht keine eigene Position, sondern stellt relevante Positionen dar. Welche Positionen sind relevant? Die Positionen, die wahr sind? Nein! Es gibt keine absolute Wahrheit, die unumstößlich festzustellen ist. Was dann? Relevant sind für uns die Positionen, die in einem kontrollierten Prozess der Konkurrenz mit anderen Ideen ausgesetzt wurden und sich durchgesetzt haben. Und: dieser kontrollierte Prozess darf nicht einmalig sein. Er muss immer wieder aufs neue organisiert werden, da es eine absolute, also endgültige Wahrheit ja nicht gibt. Einen solchen gesamtgesellschaftlichen Prozess organisiert die Wissenschaft. Der Parlamentarismus basiert auf einer vergleichbaren Idee. Durch den Austausch von Argumenten soll die bestmögliche Lösung für ein Problem gefunden werden. Dies gilt aber nur für parlamentarische Systeme, die frei von Repression sind. Zwischen beiden Gesellschaftssystemen gibt es Wechselwirkungen. Stehen sie damit auf einer Ebene? Nein. Dann wäre eines der Systeme überflüssig. Das Politische System generiert nicht "Wahrheiten", sondern "Entscheidungen". Hier gibt es keine Deckungsgleichheit, aber Strukturanalogien. Ein weiteres korrekturbasiertes System mit Ideenkonkurrenz ist übrigens das System der Massenmedien. Dennoch verhält es sich hier, wie dort: eine Einzelmeinung wiegt weniger als die Mehrheitsmeinung im Sinne eines Prozessergebnisses. Diese Stufentheorie der "Wahrheit" ist das, worauf es mir ankommt. Übrigens eine unsinnige Aussage, dass sich Minderheitsmeinungen durchsetzen. Sobald eine Meinung eine Mehrheit findet, ist sie keine Minderheitsmeinung mehr. Was Du offenbar gedanklich nicht nachvollziehen kannst, ist die Vorstellung eines ergebnisoffenen und rekursiven Prozesses. Dass für uns das wissenschaftliche System maßgeblich ist, ist nie bestritten worden. --GS 23:50, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich ist das letztere bestritten worden. Für die Wikipedia ist die Wahrheit von Aussagen kein Kriterium, darum braucht sie auch keine Stufentheorie der Wahrheit und keinen Bezug auf ein gesellschaftliches System zur Wahrheitsfindung, außer soweit dies selbst als relevanter Standpunkt dargestellt wird. Relevant ist alles, was verbreitet ist und verlässliche Quellen hat. Nein, damit landet man nicht automatisch bei der Wissenschaft, denn die Wissenschaft hat nicht für jeden Standpunkt die verlässliche Quelle. Sorry, wenn das Offensichtliche ignoriert wird, wiederhole ich mich. --Schönwetter 18:59, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftlicher POV sollte hinter den Massenmedien zurückstehen 

message: Moin. Nach längerer Lektüre komme ich zu dem Verdacht, dass die verschiedenen Diskutanten hier schon seit längerer Zeit beharrlich an einander vorbeireden. Den englischen Ausdruck point of view übersetze ich mal mit dem deutschen Wort "Ansicht". Mein Duden "Die sinn- und sachverwandten Wörter" gibt hierfür die folgenden Synonyme:
:Ansicht, Meinung, Stellungnahme, Standpunkt, Überzeugung, Anschauung, Auffassung, Vorstellung, Präsum[p]tion, Hypothese, Supposition - in der Öffentlichkeit herrschende: Communis Opinio - die nur aus Trotz oder Prinzip, ohne sachliche Gründe beibehalten wird: Justamentsstandpunkt (österr.); (kursive Hervorhebung von mir).
Die Verfechter des Wikipedia-NPOV können sich bei ihrer Argumentation also auf eines der hehrsten Prinzipien der Aufklärung berufen, nämlich die Meinungsfreiheit. Das große und schöne an der freien Meinung ist nun, dass sie nicht begründet werden muss, und dass sie selbst durch schärfste Kritik nicht aufgehoben werden kann.
Bekanntlich beschränkt sich die Wissenschaft aber nicht auf die Formulierung von Hypothesen (also auf unbelegte Grundannahmen und vorerst unbewiesene Behauptungen), sondern versucht durch die Anwendung bestimmter Methoden, die von Wissenschaft zu Wissenschaft durchaus verschieden sein können, zu konsistenten Theorien zu gelangen. Im Gegensatz zur freien Meinung muss eine Theorie also gut begründet sein, und bei besser begründeter Kritik wird sie (früher oder später) aufgegeben. Eine Theorie dient darüber hinaus nicht nur der (subjektiven) Beschreibung der Welt, sondern vor allem ihrer (möglichst objektiven) Erklärung! Damit ist sie nicht nur etwas ganz anderes, sondern auch mehr, als eine bloße Ansicht. Die Verfechter der Wikipedia-Enzyklopädie folgen damit einem weiteren Ziel der Aufklärung, nämlich der rationalen Welterklärung (im Gegensatz z.B. zur mythologischen Welterklärung). Es ist wohl kein Zufall dass Aufklärung und Erklärung praktisch Synonyme sind.
Wenn Jimbo Whales nun Äußerungen macht, wie:
:A general purpose encyclopedia is a collection of synthesized knowledge presented from a neutral point of view. [...] The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these should be presented fairly. [...] Readers are left to form their own opinions.
so ist dies schlicht und ergreifend ein Bekenntnis zu Meinungsfreiheit in der Wikipedia. Wenn an dieser Stelle kein explizites Bekenntnis zur Wissenschaftlickeit steht, so bedeutet das doch wohl noch lange nicht, dass Jimbo die rationale Welterklärung verwirft! (Wie kommt Fossa auf sowas? Nur weil hier nichts zur Glaubensfreiheit steht, wird sie von der Wikipedia abgelehnt, oder was? Vielmehr vermute ich, dass Jimbo dies für so selbstverständlich hielt, dass es nicht extra erwähnt werden muss.)
Anders als Fossa insinuiert, muss sich die Wikipedia also nicht zwischen Meinungsfreiheit und Wissenschaftlichkeit entscheiden. Anders als sebmol glaubt, stellt das Bekenntnis zur Wissenschaftlichkeit keine Aufweichung des NPOV dar. Bei freier Meinung und Wissenschaftlichkeit handelt es sich nämlich um zwei verschiedene Paar Schuhe, die sich gegenseitig ergänzen und sich nicht gegeseitig ausschließen! Dass diese Diskussion mal wieder so überlang geworden ist, liegt wohl daran dass sich durchaus wohlmeinende Verfechter der Wissenschaftlichkeit mit Statements wie: "NeutralPOV ist ScientificPOV" unnötigerweise den Schuh angezogen haben, den ihnen die Nihilisten-Obskuranten-Anything-goes-Fraktion hingestellt hat, nämlich, dass die wissenschaftlich-rationale Welterklärung auch "bloß eine Meinung" ist.
Viele Grüße an alle Geoz 14:45, 12. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon, dass die Wissenschaft nicht begründend, sondern kritisch vorgeht, und dass es nicht ihre Welterklärung, sondern eben dieses kritische Vorgehen ist, das sie als rational auszeichnet, kann ich zustimmen. --Rtc 04:59, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Danke. Was das Vorgehen der Wissenschaft angeht hast Du natürlich recht. Die Methode ist kritisch und nicht erklärend. Das langfristige Ziel der Wissenschaft ist aber, meiner Meinung nach, dennoch eine rational begründete Erklärung der Welt. Ansonsten wollte ich vor allem klar machen, dass ich diesen Neusprech vom SPOV (der nur innerhalb des Wikipedia-Universums existiert und nirgendwo sonst in der wirklichen Welt) für ausgesprochen kontraproduktiv halte. In Auseinandersetzungen mit Apologeten von randständigen Hypothesen (wie z.B. mit dem jetzt teilgesperrten Benutzer:Berliner76), können sich diese stets darauf berufen, dass die Vertreter der "herrschenden Lehrmeinung" selbst eben auch nur POV-Pusher seien, und dies, nach dem etablierten Wikipedia-internen Sprachgebrauch, völlig zu Recht. Entscheidungen von Admins, die sich nur auf den sog. SPOV und die sog. "reputablen Quellen" berufen (noch so ein mehrdeutiger Wikipedia-Neusprech bei dem nicht klar ist, ob es sich nun um "Quellen" handelt, wie antike Texte, oder ähnliches, oder um "reputable" Veröffentlichungen, wie Fachzeitschriften) und auf sonst nichts, erscheinen damit für externe Beobachter wie bloße Willkürakte. Und es gibt nichts, was einem produktiven Arbeitsklima mehr schadet, als Willkür. Grüße Geoz 08:41, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig, die Methode der Wissenschaft ist nicht erklärend. Erklärend ist ihre Welterklärung. Das langfristige Ziel der Wissenschaft ist nicht eine rational begründete Erklärung der Welt (eine solche kann es aus rein logischen Gründen nicht geben), sondern schlicht eine wahre Erklärung der Welt. --Rtc 14:03, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da das Ziel von Wikipedia eine wahre Beschreibung der Welt ist, ist es auch am zweckmäßigsten die in der Wissenschaft etablierten Methoden zur Beschreibung der Standpunkte zu nutzen. Da wird doch niemand ernsthaft widersprechen wollen, oder? --ISBN 14:41, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ziel der Wikipedia ist nicht eine wahre Beschreibung der Welt. Das ist das Ziel der Wissenschaft. Ziel der Wikipedia "sind strukturierte Enzyklopädieartikel, die alle objektiven, im Bezug auf ein Lemma signifikanten Positionen inklusive ihrer chronologischen und diskursiven wechselseitigen Beziehungen korrekt beschreiben und ihren Vertretern und Quellen zuordnen." Die Wikipedia sammelt dabei nicht die Positionen ihrer Benutzer, sondern Positionen, die von Personen oder Körperschaften in veröffentlichten Werken (kein Selbstverlag) vertreten wurden. --Rtc 14:48, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da gibt es im Kern keine Differenz: Im Kontext von Wikipedia besteht die "Welt" aus Standpunkten, die "wahr" beschrieben werden müssen. Sieh es mal so. --ISBN 15:16, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, was Du meinst. --Rtc 15:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

text: Die Begriffe (Methode vs. Standpunkt und Quelle v. Quellentext) gehören sich nicht nur in der Diskussion geklärt, sondern dringend auch in den Regeltexten. --ISBN 14:41, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Klärt die Begriffe! 

message: : Wir koennen das Spielchen natuerlich auch so weiterspielen. Ich setze dann GSs Edit-Kommentar an passender Stelle in den Artikel, das revertiert sebmol dann wieder und wir sind bei square one. Achso, GS, massenmediale Diskurse sind selbstredend relevanter fuer die Mehrheitsmeinung als das Gedoens aus wissenschaftlichen Zeitschrieften. Fossa?! ± 17:21, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Fossa, es geht Dir nur um Stören, oder? Es gibt zwei verschiedene Punkte: Attributierung von Standpunkten und Bevorzugung des wissenschaftlichen Standpunkts. Letzteres ist umstritten, ersteres nicht. Daher habe ich zunächst ersteres umgesetzt. Du hast einen Satz zu letzterem (lieblos) eingebaut und behauptet, damit einen Gedanken fortgesetzt zu haben. Tatsächlich hast Du den eigentlich Gedanken aber ins Gegenteil verkehrt. Dir geht es nicht um einen Konsens, sondern um ein "Disrupt Wikipedia to illustrate a point". Aus meiner Sicht geht die Attributierung der Relevanz von Standpunkten klar in Richtung eines SPOV. Das braucht aber nicht formuliert werden, da das Thema hier die Neutralität ist. Die Bevorzugung wissenschaftlicher Quellen gehört eher zu WP:QA. Du kannst aber gerne einen ernsthaften Vorschlag formulieren. --GS 19:15, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ist das Bevorzugen von wissenschaftlichen Standpunkten wirklich umstritten? 80.133.168.153 19:48, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Siehe die recht umfangreiche Diskussion ein paar Abschnitte über diesem. sebmol ? ! 20:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

text:  Es gilt wie so oft die 80:20-Regel: Die 20% Benutzer, die die Präferenz des wissenschaftlichen Standpunkts bezweifeln, machen 80% der Arbeit in den befallenen Artikeln. --Pjacobi 20:40, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Könnte es sein, daß du damit unbeabsichtigt recht hast? --Glasreiniger 21:02, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Auch in der Lesart, die Du implizieren willst, ist dies verschwendete Arbeit -- weil dadurch kein Artikel im Sinne unserer Grundprinzipien entsteht. --Pjacobi 21:10, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Bist scho a schlauer Hund. --Glasreiniger 21:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

text: In technischer Qualität schon. Wir sind hier nicht im Uni-Seminar, wo wir für die Erörterung der wissenschaftstheoretischen Feinheiten Punkte bekommen, sondern in einem großen, unkonventionellen Verlagshaus. --Pjacobi 21:02, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Im Gegenteil, ich meine das ganz real. "Die Wissenschaft" "vertritt" überhaupt nichts. Wenn man von Strukturen in der Gemeinschaft der Wissenschaftler sprechen kann, dann sind es Gruppen, die zusammen am gleichen Problem forschen, aber nicht das gemeinsame Vertreten von Standpunkten. --Rtc 21:19, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Es gibt sehr wohl wissenschaftliche Lehrmeinungen. Wie das so ist, sind manche von denen innerhalb der Wissenschaft umstrittener als andere. Darum geht es hier aber gar nicht. Es geht um Meinungen, die z.B. nicht oder nur als kleine Mindermeinung innerhalb der Wissenschaft vertreten werden, aber z.B. in der Presse grossen Anklang finden. Fossa?! ± 21:43, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Nein. Ich habe das Gefühl, die Vorstellung einer "wissenschaftlichen Lehrmeinung" gehört zu den Meinungen, die "nicht oder nur als kleine Mindermeinung innerhalb der Wissenschaft vertreten werden, aber z.B. in der Presse grossen Anklang finden." --Rtc 21:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

text: Es gibt eine Reihe von etablierten wissenschaftlichen Standards (Intersubjektivität, Reproduzierbarkeit...), die von alternativen Standpunkten aus - und für deren gleichberechtigte Co-Existenz wird hier gestritten - grundsätzlich abgeleht werden. Bei diesen Standards kann man von einem wissenschaftlichen Point of View sprechen. Die abseitigen Sichtweisen sollen nicht durch einen Verweis auf ihr wissenschaftliches Außenseitertum diskreditiert werden können. Das ist der Punkt, um den es den Vertretern der ablehnenden Haltung geht. Der jetzige Text gibt aber aus meiner Sicht schon alles her, was notwendig ist: Attributierung von Theorien und Urteilen und Verwendung von anerkannten Standardreferenzen. Abseitige Positionen können, so sie nachweisbar verbreitet sind, genannt werden, aber nur unter Verweis auf ihren Aussenseiterstatus. Wenn Rtc meint, es gäbe keinen herrschenden Standpunkt der Wissenschaft, so hat er nie wissenschaftlich gearbeitet und - etwa im Rahmen einer Dissertation - den aktuellen Forschungsstand dargestellt. --GS 21:49, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Idee, dass eine Nation eine quasi-primordiale Einheit ist, ist im öffentlichen Diskurs keineswegs "abseitig". Sie wird kaum mehr von Sozialwissenschaftlern vertreten, selbst die Gruppe um Anthony D. Smith und Nachfahren baut ein paar konstruktivistische Elemente ein, aber im öffentlichen Diskurs spielt das praktisch keine Rolle. Ich kann nach belieben weitere solcher Beispiele aufzaehlen, ohne dabei in die Nähe des Lemmas Scientology zu geraten, dass aber natuerlich die Epitomie für die Losung  Pro-Focus/Heise-Contra-Uni ist. Fossa?! ± 21:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

text: Wenn wir von Intersubjektivität sprechen, dann kann ich nur darauf hinweisen, dass "verbreitet" und "allgemein anerkannt" völlig subjektive Kriterien sind. Wenn in einer Dissertation der aktuelle Forschungsstand dargestellt wird, dann handelt es sich nicht um einen "wissenschaftlichen Standpunkt", sondern lediglich um eine Beschreibung der aktuellen Problemsituation, und man schreibt sie in die Arbeit nicht deshalb hinein, weil sie "verbreitet" oder "allgemein anerkannt" ist, sondern weil sie es ermöglicht, den Sinn des Forschungsbeitrags zu verstehen und in den Gesamtkontext einzuordnen. --Rtc 22:18, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn es für eine Theorie reputable Quellen gibt, wird sie dargestellt. In Deinem Beispiel mit dem Hinweis, dass das von keinem Wissenschaftler mehr vertreten wird. Wo ist das Problem? Voraussetzung ist - und dass ist der springende Punkt -, dass Du für diese Aussage eine anerkannte synoptische Quelle angeben musst.  --GS 22:04, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da kommen wir zum nächsten Punkt: Es gibt keine "reputable Quelle". "Reputable Quelle" und "wissenschaftlicher Standpunkt" sind zwei üble ideologische Elemente in der derzeitigen NPOV-Policy und ich gehe davon aus, dass sie im allgemeinen gerade verantwortlich für den POV in Artikeln sind. --Rtc 22:11, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Mit dieser, äh, ideologischen Haltung dürftest Du ziemlich alleine stehen. Hast Du mal eine Dissertation verfasst? Oder die Beurteilung einer solchen gelesen? Da geht man sehr unideologisch mit solchen Kategorien um. Und erachtet sie für objektiv feststellbar. --GS 22:20, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe noch überhaupt nie in einem Beitrag zur Wissenschaft irgendetwas je von diesen Kategorien gesehen. Das ist auch völlig selbstverständlich, denn eine Quelle kann nicht wissenschaftlich sein. Wissenschaftlich ist der Umgang damit. --Rtc 22:26, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dein Standpunkt ist allerdings dennoch eine Mindermeinung in der deutschen Wikipeida, in der englischen mag das die Mehrheitsmeinung sein. 80.133.129.234 22:28, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Und wenn es so wäre? Das ist irrelevant. Was ich gesagt habe, ist keine "Meinung", sondern wahr und allgemeingültig. --Rtc 22:30, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Soso, es gibt also keinen aktuellen Forschungsstand und keine etablierten wissenschaftlichen Standards? Der Begriff "wissenschaftliche Quellen" ist also ganz streng genommen nicht ganz korrekt? Reputable Quellen gibt es auch nicht? Eine reputable Quelle im wissenschaftlichen Kontext wäre ein Peer Reviewed Journal, im religiösen Kontext die Bibel. Wir brauchen für das "große, unkonventionelle Verlagshaus" Wikipedia unmissverständlichere pragmatische Regeln. Ich wäre nur bereit in eine wissenschaftstheoretische Metadiskussion einzusteigen, wenn es tatsächlich hilft diesem Ziel näherzukommen. Ich bezweifle das jedoch. Das gesagt: Schön, dass du wieder da bist. :) --ISBN 22:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

text: Lies dazu am besten obigen Beitrag von GS. --ISBN 23:05, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja. Der Beitrag verdient keinen Applaus, denn er kommt einer Kapitulation gegenüber den Probleme gleich. Die Thesen die er aufstellt sind fehlerhaft größtenteils fehlerhaft, teilweise aufgrund nicht zutreffender Annahmen. --Rtc 23:36, 16. Apr. 2007 (CEST)

text: Dann hast Du lange nicht in Reelle Zahl, Null, Zwillingsparadoxon, Zazaische Sprache, Basis (Vektorraum), Lichtgeschwindigkeit, Bibelübersetzung (weitere 80.000 Beispiele ausgelassen) editiert. --Pjacobi 22:57, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht gibst Du mal ein paar Links von Edits an, die Du an problematisch ansiehst. Dann kann ich mir ein Bild machen. --Rtc 23:00, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wissenschaft reloaded 

message: Alt                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Neu
Eine Faustregel besagt: Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel. Bei der Dimensionierung kann man sich die Prüffrage stellen: Wer sagt, dass diese Sichtweise für das behandelte Thema relevant ist? Meist hilft der Blick in ein einschlägiges Einführungswerk, um die Resonanz der Fachwelt auf eine These festzustellen (wird der Autor zitiert? Geschieht die im Haupttext oder nur in einer Fußnote bzw. der Literaturliste?). Auf diese Weise lässt sich die Auswahl der dargestellten Theorien objektivieren und attributieren.	Eine Faustregel besagt: Wenn z. B. eine Theorie nur von einem Professor und dessen drei Assistenten vertreten wird, darf ihre Darstellung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel. In der Regel ist eine Minderheitenmeinung nur dann überhaupt relevant, wenn die Person oder Körperschaft, die sie vertritt, die Relevanzkriterien für einen eigenen Wikipediaartikel erfüllen würde.
Fossa meint, es sei noch schwachsinniger, nennt aber kein Argument. Wo ist das Problem dabei, Minderheitenmeinungen als irrelevant auszuschließen, deren Vertreter nicht relevant für einen eigenen Artikel sind? --Rtc 01:43, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es muss immer um die kontextabhängige Relevanz gehen. Eine Minderheitenmeinung einer Person oder Organisation kann nämlich als Teil eines Artikels relevant sein, ohne dass sie es eigenständig für die Wikipedia wären. Außerdem: Dissertationen und Fachartikel wären dann ja auch nur zulässig, wenn sie von (relevanten) Professoren kämen. Das macht keinen Sinn. Oder werden wissenschaftliche Mitarbeiter als Teil des Lehrstuhls, der Universität oder des Wissenschaftsbetriebs wieder gültig? Dann wären es Kirchenmitglieder auch. Und überhaupt: Die Wikipedia-Relevanz ist überhaupt nur dann brauchbar, falls diese wiederum durch wissenschaftliches Vorgehen abgeleitet würde. Derzeit wird die Wikipedia-Relevanz aber einfach im machtpolitischen Diskurs ausgehandelt. --ISBN 08:56, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt keine kontextunabhängige Relevanz von Positionen. Die Relevanz einer Position ist immer abhängig vom Lemma. So werden wir im Artikel Intelligent Design Positionen von Kreationisten ausführlicher beschreiben müssen als im Artikel Evolution. Die Wikipedia-Relevanz ist nicht nur dann brauchbar, wenn diese durch wissenschaftliches Vorgehen "abgeleitet" wurde. --Rtc 14:00, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn du Minderheitenmeinungen als irrelevant ausschließt, wenn deren Vertreter nicht relevant für einen eigenen Artikel sind, dann nutzt du willkürlich Wikipedia-Relevanz, wo unter Umständen kontextabhängige Relevanz gegeben wäre. Ist die Wikipedia-Relevanz nicht durch wissenschaftliches Vorgehen abgeleitet, dann ist sie höchstens zufällig brauchbar. --ISBN 14:23, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt. Ich schlage daher vor, das Kriterium zu streichen. Eine "Minderheitenmeinung" ist relevant, wenn sie relevant im Bezug auf das Lemma ist. "Minderheitemeinungen" sollten gemäß dieser Relevanz gewichtet beschrieben werden und es sollte spätestens dort ein Schlussstrich gezogen werden, wo der Gesamtplatz für alle Minderheitenmeinungen den des restlichen Artikels erreicht. Das dürfte die Intention der momentanen Policy sein. Ich bin der Ansicht, dass wir gänzlich ohne "durch wissenschaftliches Vorgehen abgeleitet" und ähnliches auskommen, und trotzdem die Richtlinie vernünftig machen können. Das Problem ist, wie die "minderheitenmeinungen" in den Artikel gesetzt werden, nicht prinzipiell dass sie in den Artikel gesetzt werden. --Rtc 14:36, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Begriff "Minderheitenmeinung" lenkt auch von der Sache ab. Etwas ist nicht allein deshalb für den Enzyklopädie-Leser unwichtig, weil es bloß von einer "Minderheit" von Leuten vertreten oder beachtet wird. so diskreminiert man. Die Frage muss darin bestehen, ob etwas Geringfügkeiten / Belanglosigkeiten/  Lapalien / Bagatellen / Nichtigkeiten / Lächerlichkeiten sind oder ob es von gewissen Lesern mit einem Interesse aufgenommen wird.  --Saure Fische 20:04, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Inwieweit sollten Minderheitenmeinungen erwähnt werden? 

message: Junge, junge. Da hat Rtc ja, um mal seine Worte zu wählen, tief ins Kloo gegriffen ;-) Vor allem "Praxis bei kontroversen Themen" ist ziemlich unsinnig, solange nicht angegeben wird, wer entscheidet, was sinnvoll in einen Artikel gehört und was nicht. In der Vorstellung von Rtc ist es der Wiki-Autor selbst. Und zwar nach Gusto. Oder meint Rtc, dass nur er das entscheiden kann? Quasi der RTCPOV? Bei der Vorstellung, dass Rtc maßgeblichen Einfluss auf die Policy-Gestaltung von Wikipedia nimmt, wird mir etwas schwummerig. Nur angemerkt sei das Vorliegen von Stilblüten und Satzfehlern. Etwa: "Artikel zu kontroversen und polarisierenden Themen sind naturgemäß die in der Praxis am schwierigsten neutral zu schreiben." Ohne Punkt und Komma und ohne Satzzstruktur. Auch das ist nicht schlecht: "Einige Hauptprobleme treten dabei immer wieder auf". Hauptprobleme treten also immer wieder auf. Wer hätte das gedacht? Vielleicht etwas sehr spontan verfasst. --GS 09:22, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du fasst das Grundproblem so zusammen: "Wer entscheidet?" Diese Frage verlangt nach einer autoritären Antwort und wenn Du die Frage so stellst, wirst Du nie zu einer Lösung kommen. Meinen Beitrag alleine wegen des Vorliegens von Stilblüten und Satzfehlern zu kritisieren ist ja wohl äußerst ärmlich. --Rtc 13:44, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das Grundproblem ist tatsächlich "Wer entscheidet?" Denn Entscheidungen müssen regelmäßig getroffen werden: Aus allen möglichen Standpunkten muss ausgewählt werden, die Standpunkte müssen in eine Reihenfolge gebracht werden und zuletzt muss über den Umfang den die Standpunkte einnehmen sollen entschieden werden. Diese Entscheidungen fallen zwangsweise. Eine brauchbare Enzyklopädie geht dabei nicht willkürlich vor, sondern orientiert sich an systematischen Regeln, um deren Ausgestaltung es hier geht. Falsch wäre es an diesem Punkt die Wikipedia-Commuity über die Relevanz auf den verschiedenen Ebenen entscheiden zu lassen (leider wird es derzeit oft so gehandhabt) und erst Recht nicht entscheiden darf ein einelner Artikelautor. Auf der Metaebene würde damit ein eigener, nicht attributierter Standpunkt eingebracht. Um GS vom 22.03. zu zitieren: Was eine autoritative Position ist, entscheidet jedenfalls nicht ein Wikipedia-Autor. Der Wikipedia-Autor versucht lediglich festzustellen, wo das der Fall ist. Was autoritativ ist, entscheidet die Gesellschaft selbst. Aufgrund ihrer funktionalen Differenzierung vermittels gesellschaftlicher Subsysteme. Das einschlägige Subsytem heisst Wissenschaft. --ISBN 15:07, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, das Grundproblem ist nicht "Wer entscheidet?" Das Grundproblem ist "Welche Standpunkte sollen in einem Artikel dargestellt werden?" Die Entscheidung, einen Standpunkt in einen Artikel zu schreiben trifft immer der einzelne Artikelautor und zwar faktisch und zwangsläufig. Die Frage ist, wann eine solche Entscheidung korrekt ist oder nicht; die Frage ist nicht, wer die Entscheidung getroffen hat. Ein fundamentaler Denkfehler ist hier, dass aus Konvention Beliebigkeit folgt; dass, wenn wir darüber, es so oder anders zu tun, frei entscheiden können, die eine Entscheidung so gut wie die andere ist und es eigentlich nur darauf ankommt ist, wer nun die Entscheidung willkürlich trifft. Das ist nicht der Fall. Ebenfalls steckt die verdeckte Annahme in dieser Argumentation, dass Entscheidungen notwendigerweise endgültig und sicher sein müssen. Die Entscheidung, eine Position aufzunehmen kann sich möglicherweise als revidierungsbedürftig herausstellen, sobald der Artikel sich weiterentwickelt hat. "Autoritativität" ist ein subjektives Kriterium. Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, nur "autoritative" Positionen zu beschreiben. Genau dazu dient die Neutralitätsrichtlinie. --Rtc 15:21, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es ging in dem Zitat von GS nicht um autoritative Positionen, sondern um autoritative Quellen, in diesem Kontext um herauszufinden, welche Standpunkte relevanter sind als andere. Du redest um den heißen Brei herum: Nach welchem Grundprinzip soll denn die Frage nach der Relevanz eines Standpunktes denn sonst beantwortet werden? --ISBN 16:00, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ob nun die Position oder die Quelle als "autoritativ" betrachtet wird ist doch wurscht. Die Grundidee war schon immer, das der Standpunkt in einer Publikation mit ISBN bzw. ISSN veröffentlicht wurde, die sich ernsthaft und ausdrücklich mit einem Aspekt des Lemmas auseinandersetzt (und nicht lediglich "irgendwie" damit im Zusammenhang steht). Wenn man da einige Ausnahmen und Abweichungen berücksichtigt, kommt man schnell zu einer vernünftigen und tragfähigen Lösung des Problems. --Rtc 16:04, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: In diesem Kontext sind Begriffe wie ernsthaft und ausdrücklich nur Ausweichmanöver. Der Katechismus und die Mao-Bibel setzen sich sicher beide ernsthaft mit Themen auseinander. Sind sie deswegen geeignet als Maß für die Bestimmung der Relevanz von Standpunkten in der Wikipedia? Bei Uneinigkeit: Wer gewinnt? Eine zugeteilte ISBN bzw. ISSN als Grundprinzip? Das ist doch alles nicht dein Ernst. --ISBN 17:02, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das sind keine Ausweichmanöver. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob eine Publikation sich mit dem Thema das Artikels auseiandersetzt, oder ob sie es nur in einer Fußnote anspricht. Ich sehe keinen Grund, in einem Artikel einen Unterschied zwischen Mao-Bibel und Katechismus zu machen, wenn es um Themen geht, mit denen sich beide Werke auseinandersetzen, wenn die Darstellung korrekt ist und ohne Wertungen des Artikelautors auskommt (dazu gehören insbesondere Wertungen wie "ist eine Pseudowissenschaft", "ist in der wissenschaft nicht anerkannt" oder ähnliches, die rein subjektiv sind – wenn diese notwendig erscheinen um den Artikel scheinbar neutraler zu machen, dann hat der Artikel ein anderes und viel größeres Problem). Das ist in der der Regel nicht der Fall, und genau das ist das wirkliche Problem. --Rtc 18:13, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das sind Ausweichmanöver, genau wie unten, wo du schreibst dass die Auswahl und Darstellung anhand der richtigen objektiven Kriterien erfolgen müsse. Es geht hier eben darum die richtigen objektiven Kriterien zur Gewichtung der Standpunkte zu finden. Katechismus, Mao-Bibel und ISBN-gekauft-Publikationen sind dazu ungeeignet. Erst recht ist Original Research der Wikipedia-Comunity nicht dazu geeignet (nimmst du den Katechismus als Prinzip, bekommst du wenigstens eine fundierte Katholische Enzyklopädie). Wenn du tatsächlich die Wikipedia-Comunity (die ja noch dazu auf den unterschiedlichen Artikelseiten ganz unterschiedlich vertreten ist) als Wichtung nehmen würdest, dann erhältst du eine Enzyklopädie die vor allem den jeweilgen Machern die sich durchsetzen können gefällt. Das kannst du aber doch unmöglich so wollen? Die Aufgabe der Community in Sachen Gewichtung von Standpunkten ist, die Gewichtung der Gesellschaft aus autoritativen Quellen zusammenzutragen, nicht diese willkürlich selbst zu bestimmen. --ISBN 20:04, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist nichts daran ein Ausweichmanöver; im gegenteil, hier von einem ausweichmanöver zu sprechen ist nur ein ausweichmanöver um nicht auf meine Argumente einzugehen. Ich kann mich auch nur vehement gegen diese krasse Entstellung meiner Sichtweise wehren. Ich habe gerade nicht davon gesprochen, dass irgendetwas willkürlich selbst bestimmt wird (und ich habe betont, dass aus Konvention nicht Beliebigkeit folgt), und ich sagte ausdrücklich, dass Original Research hier nicht missverstanden werden darf. Es soll überhaupt kein subjektives Urteil, egal ob auf einen einzelnen Benutzer, auf die Wikipedia-Community, auf die Gesellschaft oder die Wissenschaft gestützt, vorgenommen werden. Ich habe mit ISBN und ISSN und dem ausdrücklichen Bezug auf das Lemma zwei objektive Relevanzkriterien genannt. Darauf bist Du nicht wirklich eingegangen. --Rtc 20:14, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Zuteilung einer ISBN als mehr als "eine ISBN wurde bestellt" zu verstehen macht so wenig Sinn, dass ich darauf tatsächlich nicht eingegangen bin. Eine ISBN kann jedermann für wenige Euro bekommen. Da kannst du genauso gut "hat einen eigenen Domainnamen registriert" als Relevanzkriterium nehmen. Beides läuft darauf hinaus, dass alles und jedes Relevant ist, was sich darum nur mittelmäßig bemüht. Oder willst du die ISBN-Nummern zählen? Dieser Standpunkt hat 100 ISBN-Nummern gekauft und ist deswegen relevanter als jener mit nur 30 Nummern? Dann wäre man also doch wieder bei der Popularität eines Standpunktes die über die Relevanz entscheiden soll? Du sprichst hier von objektiven Urteilen und sagst aber nicht, woher sie kommen sollen. Wenn du dich vor der Entscheidung für ein zugrundeliegendes Prinzip drückst, dann heißt das nicht, dass es keines gäbe: Solche wild gewachsenen Prinzipien sind aber nicht besonders effizient. Immerhin haben sie aber das Potential sich weiter zu entwickeln und nur in der Hoffnung darauf diskutiere ich hier. --ISBN 20:46, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Art der ISBN, die Du ansprichst, ist offensichtlich nicht die Regel. Ich habe Selbstverlag ausdrücklich ausgeschlossen, und es werden wohl noch andere Dinge auszuschließen sein, wie Book on demand o.ä.. Mit ISBN war nur die Grundidee gemeint. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass gewisse Einschränkungen und Ausnahmen notwendig sind. --Rtc 20:53, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Was denkst du denn wie die Regel aussieht? ISBNs kannst du dir beliebig selbst kaufen, melde ein Gewerbe an, dann bist du sogar ein Verlag, echte Verlage drucken das wofür es Geld gibt, in der Regel also was populär ist. Wenn du eine Dissertation oder eine Habilitätion veröffentlichen willst, dann musst du (oder dein Förderer) an den Verlag meist eine Menge draufzahlen(!). Sonst lohnt es sich für den Verlag einfach nicht, dich zu veröffentlichen. Zu einem Verlag gehen und für die Veröffentlichung zahlen, das kann aber wiederum jeder. Aber eine, sagen wir DFG-geförderte Dissertation willst du ablehnen, falls sie im On-Demand-Druck veröffentlicht wird? Rtc, mit deinm "Grundprinzip" bist du ganz schön auf dem Holzweg. --ISBN 21:16, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du argumentierst mit Möglichkeiten. Ich habe doch ausdrücklich gesagt: "Die Art der ISBN, die Du ansprichst, ist offensichtlich nicht die Regel". Man könnte vielleicht eine Einschränkung auf Verlage machen, die relevant für einen eigenen Wikipedia-Artikel wären, um Deinen Einwand zu beseitigen, und ohne, wie ich denke, zu viel auszuschließen. Zu Dissertationen: Einerseits kann man darüber diskutieren, andererseits tendiere ich dazu, sie ablehnen. Dissertationen mit einem relevanten Beitrag sind immer von regulären Veröffentlichungen begleitet. Habilitationen bestehen im Allgemeinen aus einer Sammlung von Veröffentlichungen. --Rtc 21:24, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Aha, jetzt sind wir immerhin schon weg von der ISBN, hin zu von einem Wikipedia-relevanten Verlag publiziert. Jetzt aber alle Einzelschritte durchzukauen, um dann am Ende doch beim Renommee einer Quelle anzugelangen, dazu fehlt mir der Ehrgeiz. --ISBN 21:46, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Eine Quelle braucht kein "Renommee", um akzeptabel zu sein. Renommee ist auch subjektiv. Wir müssen schon diskutieren, wenn wir zu einer Lösung kommen wollen und wenn Du noch Probleme mit der momentanen Lösung siehst. --Rtc 21:54, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Rtc Fassung

message: Schön, rollen wir die Diskussion nochmal auf. Rtc schreibt: "Die Frage ist, wann eine solche Entscheidung korrekt ist oder nicht"; die Frage ist nicht, wer die Entscheidung getroffen hat. Das ist nicht richtig. Wikipedia will ausdrücklich "Verifiability, not truth" ("The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth" :en:WP:V; "The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether we think it is true" :en:WP:A). Da dies nicht verstanden ist, folgt konsequent das nächste Missverständnis: Ebenfalls steckt die verdeckte Annahme in dieser Argumentation, dass Entscheidungen notwendigerweise endgültig und sicher sein müssen. Nein! Genau das Gegenteil ist der Fall: Sobald ein neues Standardwerk vorliegt oder das alte in einer erweiterten oder überarbeiteten Fassung erscheint, liegt schon die nächste Revision der "Entscheidung" vor. Und diese Revision ist für uns maßgeblich. Die Sache ist doch die: In der Wikipedia dürfen keine anderen Gewichtungen von Standpunkten und Theorien stehen, als in der maßgeblichen synoptischen Literatur. Der Leser kann erwarten, dass er keinen Wikipedia-Point of View vorgesetzt bekommt, sondern dass Wikipedia den aktuellen Wissensstand der "Gesellschaft" wiedergibt. Das meint auch die Neutralitätsforderung des "NPOV". Wikipedia ist rein deskriptiv und enthält sich jeder eigenen Meinung. Da dem so ist, muss alles attributierbar sein. Daher steht der NPOV auch nicht allein. Gleichwertig und nicht isoliert interpretierbar stehen die Attributierbarkeit (:en:WP:V) und der Verzicht auf eigene Forschungsleistungen (:en:WP:NOR) ("Wikipedia:Neutral point of view, is one of Wikipedia's three content policies. The other two are Wikipedia:Verifiability and Wikipedia:No original research.") In der ersten Phase haben wir dafür gesorgt, dass alle Fakten attributiert werden. Jetzt müssen wir dafür sorgen, dass auch die Auswahl von Theorien, Standpunkten und Deutungen attributiert werden. Wir kommen also zu einer Attributierbarkeit (:en:WP:A) zweiter Ordnung und verwirklichen damit den neutralen Standpunkt. Zitat: "Wikipedians do care about the truth, but we are mindful of our own limitations. We want to produce a high-quality encyclopedia, and by insisting on the use of reliable sources, we depend on the published research and opinions of informed commentators. Editors should ensure that all majority and significant-minority opinions are included in articles, in rough proportion to the representation of those views in reliable published sources." (:en:WP:NOTTRUTH#Doesn.27t_Wikipedia_care_about_truth.3F) Was ich neu eingefügt habe ist das Prinzip des "Due weight". Das ist alles. Zitat: "NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all." (:en:WP:UNDUE#Undue_weight) Das entspricht einem Statement von Jimbo Wales, das lautet: "If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts; If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents; If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it is true or not; and regardless of whether you can prove it or not." (Ebd.) --GS 18:17, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du interpretierst und verstehst meine Ansicht nicht richtig. Du schreibst: "Wikipedia will ausdrücklich 'Verifiability, not truth'" Das ist richtig, aber ich habe auch nichts behauptet, was dem widersprechen würde. Mit 'Verifiability' ist nicht irgendeine wie auch immer geartete 'Verifiability' der beschriebenen Position gemeint, sondern die 'Verifiablity' der Quelle, in der sie vertreten wurde: Dass man sie im Buchandel bestellen kann, wenn man möchte, z.B.. Insofern ist hier kein Bezug zu meiner Aussage "Die Frage ist, wann eine solche Entscheidung korrekt ist oder nicht; die Frage ist nicht, wer die Entscheidung getroffen hat." die ich nach wie vor für gültig halte. Ich spreche hier wohlgemerkt von einer korrekten Entscheidung über die Aufnahme von Positionen, nicht über eine Entscheidung über die Aufnahme von korrekten Positionen! Die Neutralitätsrichtlinie besagt unter anderem, dass die Wikipedia keine sujektiven Urteile ihrer Benutzer enthalten sollte. Du liest das so, dass die Wikipedia schon prinzipiell subjektive Urteile durchführen sollte, nur eben nicht die sujektiven Urteile ihrer Benutzer. Du verlangst daher, dass als Maßstab das Urteil "der Gesellschaft" herangezogen werden sollte. Das ist aber falsch; Neutralität bedeutet, das überhaupt keine subjektiven Urteile in die Wikipedia gehören. Wikipedia enthält sich also nicht nur der eigenen, sondern auch der fremden subjektiven Meinung. Die Auswahl der beschriebenen Theorien und Standpunkte ist der Beitrag, den eine Enzyklopädie leistet. Das ist sozusagen durchaus "Original Research", aber in einem theoretisch völlig unproblematisch Sinn, den man nicht falsch verstehen darf. Ein Denkfehler, den Du machst, ist, dass du glaubst, dass eine entscheidende Voraussetzung für die wissenschaftlichkeit einer Enzyklopädie ist, dass sie wissenschaftlichen Theorien irgendeinen Sonderstatus einräumt. Das ist nicht der Fall; Voraussetzung ist stattdessen, dass die Auswahl und Darstellung anhand der richtigen objektiven Kriterien erfolgt. Mehrheitsmeinungen und Zeitgeist sind aber gerade subjektive Kriterien, und auch dass man Meinungsumfragen oder Zitierkartellanalysen durchführen kann, lässt dem vielleicht so etwas wie Objektivität anhaften, ist es aber ganz bestimmt keine Objektivität. Die öffentliche Meinung und oft Zitierkartelle können Ideen dafür liefern, welche Positionen man in einem Artikel darstellen könnte, aber sie nageln ganz bestimmt nicht fest, welche Positionen tatsächlich beschrieben werden sollen. --Rtc 19:09, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Schön, dass Du den Asnpruch, Original Research leisten zu wollen, wenigstens zugibst. Da braucht man nicht mehr Pseudoargumentationen zu führen, sondern kann nachgucken, wie Wikipedia sich das vorstellt. Ich zitiere dazu Jimbo und die englische Wikipedia und die ist sehr eindeutig: "NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a verifiable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all". Damit ist für mich hier: END OF DISCUSSION. Für Deinen Original Research musst Du Dir einen anderen Ort suchen. Nur ein Heinweis, weil ich weiss, dass selbst die klarsten Formulierungen oft nicht verstanden werden: "Prominence" bezieht sich nicht auf die Beliebtheit einer Theorie bei einem Wiki-Autor. Ich bin übrigens hier raus. Der Artikel kommt von der Beo. Verbesserungen werde ich keine mehr vornehmen. Typisches Wiki-Prinzip: es kommt immer irgendein Depp, der alles verschlimmbessert. Sinnlose Beschäftigungen kann ich mir auch woanders suchen. Ich habe alle Änderungen mit offiziellen Policies begründet und mir einige Gedanken gemacht. Wenn das nicht gewollt ist, soll halt die unsinnige Fassung bis in alle Ewigkeiten bestehen bleiben. --GS 20:35, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe überhaupt kein Problem mit der Sichtweise von Jimbo Wales und stimme ihr weitestegehen zu. Dass sich irgendetwas auf die Beliebtheit einer Theorie bei einem beliebigen Wiki-Autor bezieht habe ich nie behauptet, und Du hast "Original Reasearch" genau in dem falschen Sinne verstanden, vor dem ich mit "den man nicht falsch verstehen darf" nochmals ausdrücklich gewarnt habe. Der Unterschied zwischen meiner Position und Deiner ist, dass Du eben nicht mit der Prominenz einer Position argumentierst, sondern mit ihrer Akzeptanz. Jimbo, der sich ausführlich mit Objektivismus auseinandergesetzt hat, weiß sicher ganz genau, wovon er spricht, wenn er den Prominenzbegriff verwendet, denn Prominenz ist zwar ein sehr abstrakter und nicht so leicht fassbarer Begriff, aber im Gegensatz zu Akzeptanz objektiv. Was Du vorgeschlagen hast lässt sich allerhöchstens noch als eine fehlerhafte reduktionistische Sicht der Prominenz interpretieren. --Rtc 20:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

text: Mach dir nichts draus, das geht nicht nur dir so. Eben eine typische Rtc-Diskussion. Rainer Z  ... 00:16, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Bedauerlich allerdings das die sinnvolle Präzizierung und Anpassung der NPOV-Richtlinie dieser Rtc-Diskussion zum Opfer gefallen ist. 80.133.180.81 01:53, 18. Apr. 2007 (CEST)

text:  Ich meine auch, dass es jetzt schade wäre, wenn das Bemühen eines Users Ordnung in die Regelseiten zu bekommen nun einfach so der Diskutierwut zum Opfer fällt. --Saure Fische 09:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Es wäre möglicherweise sinnvoll mal wieder über den Inhalt der Projektseite zu reden, als den Mitdiskutanten ihre Fehler aufzuzeigen. Neben dem Wettbewerb im Philosophieren wurden nämlich einige wirklich gute Vorschläge gemacht. ↗ nerdi disk. 16:23, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Version GS

message: Ich finde den Satz in der Einleitung überflüssig. Es reicht doch, wenn das in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel zu finden ist. --Saure Fische 19:07, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich halte es nicht für produktiv, die Diskussion nun auch noch auf weitere Teile der Richtlinie auszuweiten. Der Satz kann nicht oft genug wiederholt werden und sollte in der Einleitung stehen bleiben. --Rtc 19:08, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Hört sich nach Totschlag an. --Saure Fische 19:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Nein, das ist nicht der Fall. Es gibt kaum einen Artikel zu einem diesbezüglich problematischen Thema, der auch nur halbwegs neutral ist. Neutralität ist ein Merkmal guter Artikel und auf Neutralität kann man nur hinarbeiten. Wenn unneutrale Artikel sofort revertiert und gelöscht würden, hätten wir keine Probleme aber auch fast keine Artikel. --Rtc 19:47, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  OK, ich muss mich präzisieren. Natürlich ist in den Artikeln jede Menge POV verborgen. Trotzdem führt POV, wenn er von Usern erkannt wird i.d.R. zu einem prompten Revertieren, da sie den Grundsatz "Kein POV erlaubt" in Anspruch nehmen. Insoweit ist in der Wikipedia ein neutraler Standpunkt Voraussetzung für jeden Artikel. Das man das nicht durchgängig einhalten kann oder nicht weiß ist nur ein praktisches Problem und das auch bei sogenannten "guten Artikeln". Die enthalten auch POV. --Saure Fische 20:19, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: NPOV ist diesbezüglich keine Voraussetzung zu einem Artikel, sondern eine Richtlinie zu seiner Form und seinem Inhalt. Die guten Artikel enthalten möglicherweise auch POV, aber weniger als die schlechteren. POV lässt sich in der Regel nicht als einzelner Teil eines Artikels erfassen, den man beseitigen könnte, indem man ihn rauslöscht oder revertiert könnte, sondern es ist auch eine strukturelle Eigenschaft und eine Frage der Darstellung. --Rtc 20:26, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Richtlinie, Voraussetzung, Norm, Regel ... Es ist egal wie Du das nennst. Es hätte auch als "Richtlinie" formuliert werden können: "In der Wikipedia ist für den guten Artikel ein neutraler Standpunkt einzuhalten." Das gilt aber für alle Artikel. --Saure Fische 21:15, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, Voraussetzung ist nicht gleich Richtlinie. Es handelt sich hier um zwei unterschiedliche Dinge. NPOV ist eine Richtlinie und ein Zustand. NPOV als Richtlinie gilt für jeden Artikel: Der Artikel soll neutral gestaltet werden. NPOV ist ein Zustand, der die Voraussetzung für einen guten Artikel ist: Nur ein hinreichend neutraler Artikel kann ein guter Artikel sein. Neutralität alleine genügt allerdings andererseits noch nicht für einen guten Artikel. --Rtc 21:25, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Es ist ja auch keine "Voraussetzung" im wörtlichen Sinn. Du hast ja selbst zugestanden, dass gute Artikel POV enthalten. LOL --Saure Fische 21:38, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist durchaus eine Voraussetzung im wörtlichen Sinn. Er muss nicht absolut neutral sein, aber hinreichend neutral, damit er gut sein kann. --Rtc 21:41, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Sonst gehts noch gut?! --Saure Fische 21:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich finde die Formulierung "ist nur ein praktisches Problem" sehr interessant. Was sollen wir uns mit der schnoeden Praxis abplagen, die interessiert eh keinen :) Iridos 21:20, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  In der Wikipedia ist ein neutraler Standpunkt Voraussetzung eines guten Artikels. 

message: Können wir einen kurzen Reality Check vornehmen ob und ggfs. warum hier Edit-War vorliegt, damit eventuell der länglich ausdiskutierte Bedarf einer Überarbeitung fortgesetzt werden kann?
Mein POV ist, dass die Version von Rtc wenig Beifall außer bei ihm selbst fand, woraufhin er als Retourkutsche, die Änderungen von GS auf den status quo revertierte und jene Version geschützt wurde.
Daraus würde ich folgern, den Artikel wieder freizugeben, und entweder mit der Version von GS weiterzumachen, oder die Änderung in Häppchen zu zerlegen und einzeln zu beurteilen.
Pjacobi 14:05, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Stimme Dir zu. Artikel freigeben und mit GS' Version arbeiten. Vielleicht wirklich abschnittsweise, sonst zerfasert es wieder. --Henriette 14:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

text: Das sehe ich genauso. Um mal voranzukommen sollten vielleicht als erstes diese "neun Gebote" überarbeitet werden (Punkt neun beispielsweise ist eigentlich ein Fall für das Humorarchiv). Die Sperrung fand ich übigens unnötig. Zum Nebenaspekt: Da geht's natürlich um wissenschaftliche Mindermeinungen, bloß wird das in der Tat nicht hinreichend deutlich (s. o.). --TomCatX 15:08, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Edit-War