Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv/1

message: Der Artikel über die Formatierung der assoziative Verweise widerspricht sich immer noch. Ist in naher Zukunft ein einheitliches System geplant? ;-)
Wieso machen wir es so schwierig? "Siehe auch" (interne Links) ist prinzipiell das gleiche wie die Weblinks (externe Links). Also auch gleich formatieren. Ich denke das eigentliche Problem ist nur, dass viele Wikpedianer die "Siehe auch"-Links nicht "vernünftig" nach dem wiki-Prinzip in den Artikeltext einbauen; dann entstehen nähmlich viele unübersichtliche "Siehe auch"-Abschnitte, was zum IMHO schlechten Ruf dieser führte. Deshalb sollten nur wirkliche Querverweise (z. B. zu einem Portal) eingebaut werden. So denn, Tilo 16:53, 21. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Resultat der Abstimmung? 

message: Hm, also die Art und Weise, wie hier Fakten geschaffen werden sollen, behagt mir gar nicht. Was für die deutsche Wikipedia besser ist, wird nicht von einigen wenigen entschieden und dann mittels Robot durchgesetzt! Da kann man jetzt lange diskutieren, soll das auch tun wer mag - ich habe derzeit an die 100 Baustellen auf meiner Beobachtungsliste und - Entschuldigung! - meiner Meinung nach Besseres zu tun. 
Aber noch einmal zur Verdeutlichung: Knappe Abstimmungen mögen in der Politik sehr wichtig sein - siehe "Busch" vs. Gore!, mh - in der Wikipedia dokumentieren sie nicht mehr als die Ansicht jener absoluten Minderheit, die an Abstimmungen überhaupt teilnimmt. Interne Verweise, "Siehe auch" und "Externe Verweise" machen neben der leichten Benutzbarkeit der Wikipedia eben ihre Stärke aus. Siehe auch und Externe Verweise sind in ihrer Wichtigkeit in etwa gleichzustellen - wer will daran zweifeln? Hier eine Version einfach herauszupicken und einen Robot zu starten - mein Gott, das ist möglich, schön auch, dass die Dinger funktionieren, aber immer noch eine gewisse Form von Vandalismus, wenngleich auf einer etwas höheren Ebene als auch schon gesehen.
Ich habe Benutzer:PyBot somit erst mal gesperrt. Bitte: So nicht! Ich respektiere die Ansicht, der Wikipedia ein einheitliches Bild zu verschaffen. Aber noch einmal - und vielleicht kann man danach einfach mal alle Versionen gleichberechtigt stehen lassen bzw. ein "Siehe auch" in einem Beitrag nach der persönlichen Vorliebe verändern, wenn der Beitrag auch entsprechend bearbeitet wurde! - einen Robot nach so einer Diskussion wie oben zu starten, ist nicht sehr "demokratisch". -- Robodoc 12:30, 29. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich möchte Robodoc hier ausdrücklich zustimmen. --mmr 15:40, 29. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Siehe auch: Benutzer Diskussion:Marco Krohn#Vereinheitlichung -- Robodoc 16:53, 30. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe mir die betreffende Diskussion dort durchgelesen und stimme Deinen Argumenten zu, Robodoc. Die weitere Diskussion sollte allerdings hier stattfinden und nicht auf einer Benutzerdiskussionsseite. --mmr 18:33, 30. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Autoritäre Reglementierung 

message: Entschuldigung, dass ich das unkonventionell in solch einem auffälligen Kasten einbringe, aber es erscheint mir nach eingehender Diskussionsauswertung die einzig sinnvolle Möglichkeit zu sein.
# Es gab keine vernünftige und gemeinschaftliche Vorbereitungs- und Diskussionsphase im Voraus. 
# Der jetzige Aufbau des Meinungsbildes, auch die Formatierung (Überschriften/Gliederung/fehlender Verweis auf Stimmberechtigung ...) ist grenzwertig. Das hat bereits dazu geführt, dass sich einige, vermutlich versehentlich, in das alte 2003er Meinungsbild eingetragen haben (vgl. dazu ).
# Die Abstimmungsformulierung stammt im Wesentlichen von einem Nutzer, der eine sehr klare Position vertritt. Im Rahmen der Diskussion (neu) zur Verfügung gestellte Anregungen/Informationen/Verbesserungsvorschläge wurden zu Beginn und während der Abstimmung kaum angemessen berücksichtigt. 
# Während des bereits laufenden Meinungsbildes wurde mehrfach am Einleitungstext und der Liste von Vor- und Nachteilen herumgeschraubt (geändert/ergänzt). Folge: Jeder stimmt unter anderen Maßgaben ab.
# Die Wahlmöglichkeiten sind zu indifferent und vermischen sehr stark verschiedene Entscheidungsstränge zu Metaargumenten, Strukturellem, Formalem und Layout.
# Die Zusammenstellung der Vor- und Nachteile ist hart umkämpft und erscheint wenig neutral bzw. mit beeinflussender Intention formuliert/ausgewählt sowie, was die Nachvollziehbarkeit/Überprüfbarkeit angeht, willkürlich. Subjektive Kommentare ergänzen die Vor-/Nachteilsliste (vgl. Versionsgeschichte).
# Die Diskussion wurde/wird parallel auf verschiedenen anderen Seiten weitergeführt, ohne dass diese Argumentationslinien sich hier, und sei es nur in einer Linksammlung, wiederfinden würden.
Fazit:
In Anbetracht der Tatsache, dass dieses Meinungsbild weit reichende Auswirkungen auf grob geschätzt die Hälfte der Wikipedia-Artikel (mithin eine 6-stellige Artikelanzahl, mindestens aber eine hohe 5-stellige Zahl) haben könnte, also ein Mal-eben-per-bot-Umstellen kaum in Frage kommt, plädiere ich dringend dafür, dieses Meinungsbild umgehend zu stoppen und nach besserer Vorbereitung neu zu starten. 
Eine neue Abstimmung soll gut strukturiert und in sinnvoller Reihenfolge getrennte Entscheidungen zum Inhalt (Umfang/Auswahl der Wikilinks), zum Status als Metaelement, zur Position im Artikel, zur Vorlagenverwendung, zur Formatierung und zum Layout (jeweils mit pro, kontra, Enthaltung bzw. einzelnen Wahlmöglichkeiten) beinhalten. Zudem sollte die technisch-menschliche Machbarkeit der Maximalforderung überhaupt erstmal geklärt sein, das ist v.a. eine Frage der zu bewältigenden Menge und Varianten. 
Aufforderung:
Wer den an Wichtigkeit und Umfang dieser Entscheidungen zu messenden Bedenken folgen kann, möge unter Punkt 5 "Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart" stimmen. Danke.
Wohlmeinende Grüße --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Grundsätzliche Einwände zu dieser Abstimmung

message: Vor dem Abstimmen bitte die obige Liste der Vor- und Nachteile lesen. Die Angelegenkeit ist komplex. Das Meinungsbild hat am 30. April 2005 um 10:30 Uhr begonnen und endet am 16. Mai 2005 um 24:00 Uhr.  5 Möglichkeiten stehen zur Wahl:
==== 1. "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ... ====
... und zwar hinter dem Artikelende und ohne Überschrift (evtl. mit Kasten wie in Muster1 zu sehen, evtl. auch ähnlich der :Vorlage:Dieser Artikel ohne Kasten aber mit kleinem Logo). "Siehe auch" bezüglich einzelner Absätze jedoch wie bisher.
# Wolfgangbeyer 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nein! Diese Vorlage ist weder durch Wikipedia:Assoziative Verweise noch durch den obigen Stand der Abstimmung legitimiert, sondern hat ihre Existenzberechtigung im Moment nur, um eine Diskussion und einen "ausgereiften Neustart" (s. 5. Abstimmungspunkt) darüber überhaupt zu ermöglichen. Oder willst Du noch mehr Chaos als ohnehin schon? --Wolfgangbeyer 16:53, 6. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 

message: ... und zwar hinter dem Artikelende und ohne Überschrift (evtl. mit Kasten wie in Muster1 zu sehen, evtl. auch ähnlich der :Vorlage:Dieser Artikel ohne Kasten aber mit kleinem Logo). "Siehe auch" bezüglich einzelner Absätze jedoch wie bisher.
# Wolfgangbeyer 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  1. "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ... 

message: ... und zwar mit Eingliederung unter der Überschrift ==Referenzen==. "Siehe auch" bei kurzen Artikeln ohne sonstige Überschriften jedoch nicht als Überschrift.
# Skriptor ✉ 10:57, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  2. "Siehe auch" sowie Literatur und Weblinks als Unterüberschrift ... 

message: ... d. h. in kürzeren Artikeln kursiv oder fett, in längeren als Überschrift.
(Evtl. angeben, ob sich das Votum nur gegen bestimmte Formatierungen der Vorlage richtet, wie z. B. den Kasten)
#Ich sehe keinen überzeugenden Grund, etwas zu ändern. Die Verweise unter den Abschnitten und die weiterführenden Verweise zu grob verwandten Artikel, die den gesamten Inhalt betreffen am Ende des Artikels, halte ich für am praktikabelsten. Auch die jetztigen Formatierungsrichtlinien sollten so belassen werden. --Trainspotter 13:25, 1. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  3. Alles beim alten belassen, ... 

message: # Carbidfischer Kaffee? 15:46, 30. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  4. Für keinen der ersten drei Vorschläge 

message: Nähere Erläuterung siehe Grundsätzliche Einwände oben.
# --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nein! Diese Vorlage ist weder durch Wikipedia:Assoziative Verweise noch durch den obigen Stand der Abstimmung legitimiert, sondern hat ihre Existenzberechtigung im Moment nur, um eine Diskussion und einen "ausgereiften Neustart" (s. 5. Abstimmungspunkt) darüber überhaupt zu ermöglichen. Oder willst Du noch mehr Chaos als ohnehin schon? --Wolfgangbeyer 16:53, 6. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  5. Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart

message: Das Meinungsbild ist beendet, die Abstimmung geschlossen. Die Stimmabgabe erfolgte folgendermaßen: 
*Alternative 1: "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ...: 14 Stimmen
*Alternative 2: "Siehe auch" sowie Literatur und Weblinks als Unterüberschrift ...: 2 Stimmen
*Alternative 3: Alles beim alten belassen, ...: 32 Stimmen
*Alternative 4: Für keinen der ersten drei Vorschläge: 2 Stimmen
*Alternative 5: Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart: 15 Stimmen.
Damit hat sich eine überwiegende Mehrheit für die Beibehaltung des bisherigen Status Quo ausgesprochen. Zugleich ist dies auch eine Absage an die Einführung einer Vorlage für die Assoziativen Verweise (Siehe auch), und damit eine Bestätigung des auf diese Abstimmung weiterverwiesenen Löschantrags zur Vorlage:Siehe auch vom 27. April (siehe auch: ), die somit gelöscht wird. Es bleibt nur, sich bei allen Beteiligten für die große Initiative und die so eindeutige Stimmabgabe zu bedanken. --Hansele (Diskussion) 01:21, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Ende der Abstimmung

message: Hat denn schon mal jemand getestet, ob durch die Verwendung der Vorlage die Funktion der Siehe-auch-Verweise als Anbindung von verwaisten Artikel immernoch gegeben ist? Ich meine mich zu erinnern, dass Backlinks und Templates nicht so gut miteinander können. Oder ist dieses Problem längst behoben? (*testengeht*) --WikiWichtel Cappuccino? 12:44, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Davon habe ich noch nie gehört. Ist wahrscheinlich ein längst beseitigter Bug gewesen. --Anathema <°))))>< 13:16, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Funktion 

message: Ich habe mal eine Frage zu der "Siehe-auch"-Vorlage, die ich wie Wolfgangbeyer nach anfänglicher Skepsis mit zunehmender Sympathie betrachte: Ist es für einzelne Benutzer prinzipiell möglich, das Aussehen dieser Vorlage in ihren Benutzereinstellungen (bzw. zunächst einmal per Stylesheet) festzulegen? Dann würde zumindest das Hin- und Her um die unterschiedliche Formatierung entfallen. Dass die "Siehe-auch"-Verweise aus dem Text selbst herausgenommen werden, sehe ich als äußerst positiv an - das wäre eine Vorgehensweise wie bei den Navigationsleisten, die, wie Anathema richtig gesagt hat, ja sowas wie spezielle assoziative Verweise sind. Es wäre konsequent, dann solche Verweise grundsätzlich über eine Vorlage zu formatieren. --mmr 13:04, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nun muss ich mich doch noch dazu äußern. Ist es sinnvoll zwei Vorlagen anzulegen? Vorlage:Siehe auch Kapitel und Vorlage:Siehe auch Zeile. Dass würde das Problem lösen, dass bei einem kurzen Stub nicht das einzige Kapitel Siehe auch heißt und bei langen Artikeln die siehe auch in einem unpassenden Kapitel sind. Am schönsten wäre natürlich die Vorlage  :-) --Siehe-auch-Löscher 13:19, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Das halte ich für übers Ziel hinausgeschossen und macht die Sache nur unnötig kompliziert. -- Anathema <°))))>< 13:26, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin davon ausgegangen, dass man "Siehe auch" am Absatzende wie bisher in den Text eingliedert, und dazu braucht man keine Vorlage. Das Problem Überschrift oder nicht stellt sich ja nur wegen Literatur und Weblinks am Artikelende. --Wolfgangbeyer 16:02, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Individuelle Anpassung möglich ? 

message: Zum obigen Vorschlag von Stern oder Skriptor: Eine zusätzliche Überschrift ==Referenzen== löst ja das letztes Jahr ewig diskutierte Problem nicht, ob "Siehe auch" als Überschrift oder nur kursiv formatiert werden soll. So wird ja auch unter Wikipedia:Assoziative Verweise schon seit vielen Monaten unwidersprochen von einer Überschrift abgeraten, da angeblich logisch problematisch (wenn auch nur innerhalb eines Klammerkommentars). "Referenzen"+"Siehe auch" wäre auch komisch, wenn es außer einem einzigen Link dort gar nichts gäbe. Man müsste mehr oder weniger willkürlich entscheden, ab wann "Referenzen" angebracht wäre. --Wolfgangbeyer 15:48, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Da der Vorschlag ausdrücklich eine Unterüberschrift für Weblinks vorsieht, löst er das Problem schon. Weblinks in Abschnitten würden nach meiner Vorstellung in kursiv gehalten, damit der Artikel nicht zergliedert wird. --Skriptor ✉ 15:54, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Der Haupteinwand war doch wohl, wenn ich das richtig sehe, dass "Siehe auch" einen ganz anderen Stellenwert als "Literatur" und "Weblinks" habe, und dass es als Metainformationen nicht im Inhaltsverzeichnis stehen sollte. Weblinks in Abschnitten sind übrigens generell verpönt. --Wolfgangbeyer 01:01, 29. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Variante mit Überschrift "Referenzen" 

message: Dazu kommt, dass auch die Frage generell gelöst werden müsste, was für Links dort aufgeführt werden sollen und welche nicht. -- Schnargel 15:10, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Etabliert werden sollten IMHO nur Listen, Portale oder andere Artikel mit selbsterklärendem Lemma, die sich nur schwer in den Text integrieren lassen: Portal Deutschland, Geschichte Deutschlands, Liste bayerischer Klöster. Die explizite Beschränkung der Vorlage auf solche Links würde ich gutheißen. --Siehe-auch-Löscher 15:19, 28. Apr 2005 (CEST)

text: --stefan (?!) 17:20, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Inhaltliches 

message: Habe mal 500 zufällige Artikel ausgewertet und fand 80 gesamtartikelbezogene "Siehe auch". D. h. es sind ca. 36.000 Artikel betroffen (statistischer Fehler: +– 4000). Aufgeschlüsselt fand ich übrigens:
               	einzeilig	mehrzeilig
kursiv         	43       	-
fett           	4        	4
normal         	3        	1
Überschrift    	3        	21
Sub-Überschrift	-        	1
D. h. etwa 2:1 für einzeilig zu mehrzeilig. Meine frühere Analyse mit dem Ergebnis von 23:2 für einzeilige Version beruhte auf dem Fehler, dass eine Suche nach "Siehe auch" abgesehen von den ersten 4 Treffern zunächst fast nur Begrifferklärungsseiten findet – warum auch immer – und damit ihr Anfang nicht repräsentativ ist. Da diese Suche auch jedes "siehe" und "auch" findet, ist übrigens die angegebene angegebene Trefferzahl von 167.000 nicht aussagekräftig.
Zur Umstellung per Bot: Sicher kann ein Bot nicht 100%ig alle "Siehe auch" konvertieren. Er muss z. B. bei denen passen, die auch jetzt schon dermaßen gegen alle Regeln verstoßen, dass gar kein neues Problem entsteht, wenn das nach einer Umstellung vorerst so bleibt. Immerhin haben wir durch den Bot dann wenigstens eine Liste von Artikeln, die so oder so manuell korrigiert werden sollten ;-). Ihre Anzahl schätze ich aber nach meinem obigen Scan nur auf grob 500. Ferner sollten Begriffserklärungsseiten generell ausgeklammert werden, da dort "Siehe auch:" im Standardformat am Ende oft nicht assoziativ gemeint ist. Sollte man sich auch sowieso mauell mal ansehen. Mit dem bei meiner Anfrage angesprochenen Visual-Basic-Bot hätte man auch das Werkzeug, alle z. Zt gängigen Varianten von "Siehe auch" zu erkennen und zu konvertieren. Das einzige wo ein Bot trotz korrekter Artikelsyntax versagt, sind einzeilige Verweise, die sich nur auf den letzten Abschnitt beziehen. Aber das ist ausgesprochen selten, und es wäre auch kein Beinbruch, wenn die für eine Weile als gesamtartikelbezogen dargestellt würden. Da überwiegt der Nutzen des Bot bei weitem den Schaden. Es bedeutet aber auch, dass dieser Bot die WP nur einmal scannen sollte und nicht zur künftigen Einhaltung der Regel immer wieder. --Wolfgangbeyer 13:05, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Zur Machbarkeit der Umstellung z. B. per Bot 

message: Ich würde gerne folgenden Satz in den Artikel aufnehmen und Eure Meinung dazu hören:
* Sinnvoll ist "Siehe auch:" für Links auf Portale, Listen und andere Artikel mit selbsterklärendem Lemma, die sich nicht in den Text integrieren lassen. Beispiele: Portal Deutschland, Geschichte Deutschlands, Liste bayerischer Klöster. 
--Siehe-auch-Löscher 17:56, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Portale und Projekte sollen eigentlich nicht aus den Artikeln heraus verlinkt werden. Hadhuey 18:47, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Projekte ist klar, aber warum keine Portale? --Siehe-auch-Löscher 08:12, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Sehe ich auch so wie Siehe auch Löscher --K@rl 08:29, 29. Apr 2005 (CEST)

text: Vielleicht lag da das Missverständnis vor, dass z. B. jeder Physikartikel per "Siehe auch" auf das Physikportal verweisen sollte. Gemeint war aber wohl nur der Artikel Physik selbst. Vielleicht sollte man das anhand des Beispiels im Text noch klar stellen. Ein etwas anspruchsvolleres Beispiel als Fußball fände ich auch nicht schlecht ;-). --Wolfgangbeyer 09:15, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Obacht! :-) --Siehe-auch-Löscher 09:36, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Mir ist es ehrlich gesagt persönlich egal, ob Portale verlinkt werden oder nicht, jedoch stehe ich eigentlich auf dem Standpunkt, dass Artikel, die keine Enzyklopädie-Artikel sind nicht aus dem Namensraum heraus verlinkt werden sollten. Es läuft auch schon länger die Diskussion um die Einführung eines eigenen Namensraumes für Portale, dann habe wir wir wieder das Problem mit der Querverlinkung über Namensräume hinweg. Hadhuey 10:21, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Full ACK, womit begründet wäre, dass Portale keinen Namensraum haben sollten. --stefan (?!) 22:13, 29. Apr 2005 (CEST)

text: So sehe ich das. Mit Vorlage:Siehe_auch ließe sich auch gleich das Portal oder vll auch mehrere am Fuß des Kapitels einbauen. FWHS 15:38, 30. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Was willst Du damit sagen? Du hast gegen die Vorlage gestimmt. --Wolfgangbeyer 16:00, 30. Apr 2005 (CEST)

text: Pardon, habe Dich mit TMFS verwechselt. Aber Dein Statement verstehe ich trotzdem nicht. --Wolfgangbeyer 00:37, 1. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Selbsterklärendes Lemma 

message: @Wolfgangbeyer: Ich finde es bedenklich und nicht wirklich in Ordnung, wie du hier auf dieser Seite an Beiträgen anderer Benutzer herumänderst ohne das irgendwie kenntlich zu machen. Beispiel: . Solche Vorgehensweisen machen Entscheidungen, die hier herauskommen, nicht gerade tragfähig... --Hansele (Diskussion) 02:32, 4. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich hatte ausdrücklich am Kopf von "Vor- und Nachteile" darum gebeten, hier nur aufzuzählen und nicht zu diskutieren sondern weiter unten. Sonst blickt ja hier überhaupt niemand mehr durch. Ich habe trotzdem den Betrag von Aineias nicht einfach gelöscht oder in die Diskussion verschoben, sondern inhaltlich stehen gelassen und lediglich personenunabhängig formuliert. --Wolfgangbeyer 09:26, 4. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Da liegt ein Mißverständnis vor. In der Vorlage können beliebig viele Verweise stehen. Siehe das aufgeführte Beispiel Muster1. --Wolfgangbeyer 23:26, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Unsinn, das habe ich nicht gesagt! Es sieht nicht gut aus, wenn es zu viele Siehe-auch-Verweise sind, die so in der Zeile angereiht sind, besonders wenn die Lemmata länger sind. Und dass mein Nachteil einfach entfernt wurde aus der Liste finde ich ein Unding! Ich plädiere zusätzlich für Abbruch der Abstimmung, wenn man so mit Leuten umgeht, die eine abweichende Meinung haben! --WiseWoman 23:41, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Pardon – aber für mich sah es unzweideutig nach einem Missverständnis aus, sonst hätte ich nicht ohne Rückfrage so eingegriffen. Es liegt mir fern, hier irgendwelche Ansichten zu unterdrücken. Sonst hätte ich Dich wohl kaum zusätzlich sofort über Deine Diskussionsseite angesprochen. --Wolfgangbeyer 00:26, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung von Beiträgen durch [[Benutzer:Wolfgangbeyer]] 

message: Könnte man eine Vorlage nach dem Muster  erschaffen?. Dies hätte den Vorteil einer völligen Trennung von Inhalt, nämlich den einzelnen Artikeln als Zielen, und auf der anderen Seite ließe sich die optische Gestaltung völlig getrennt vornehmen. Durch die Striche (falls das möglich ist), könnte man die Namen der Artikel voneinander logisch trennen, wobei man hinterher völlig unabhängig davon die Artikel durch Komma, Striche oder in Form einer Liste voneinander trennt. Ein Komma als Trenner ist also im Vergleich zum Strich schlecht, falls man irgendwann mal auf die Idee kommt, es doch mal als Liste zu machen oder wie auch immer, da das Komma die Artikelnamen nicht logisch voneinander trennt und man zudem dann alle Artikel verlinken müsste, was man andernfalls auch automatisch machen könnte. Ist das technisch mit der ja recht einfachen Wikisyntax bereits realisierbar? Stern !? 17:46, 5. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Eigenschaften der Vorlage

message: :Ich würde "Siehe auchs" nur in solchen Fällen verwenden, wo das Einarbeiten der Links in den Fließtext zu Schwafelei führt, weil man den Begriff noch im Text unterbringen muss. Unter "Siehe auch" sollte nach meinem Geschmack nur stehen, was zwar thematisch verwandt oder hilfreich ist, aber nur mit Verrenkungen im Text selbst verlinkt werden könnte. Rainer  ... 19:47, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: (Habe dem Diskussionspunkt eine eigene Überschrift gegeben, er passte nicht unter "Wiederholungen")
Grundsätzlich stimme ich Dir zu Rainer. Allerdings liege ich unter Diskussion:Goethit mit Benutzer:Aglarech in der Diskussion, ob "siehe auch" als eigene Überschrift formatiert werden sollte. Da bin ich auf jeden Fall der Meinung, es sollte eine eigene Überschrift sein. Es erleichtert die Navigation und erhöht die Orientierung im Artikel dadurch, dass der Punkt auch in der Inhaltsangabe, vor allem bei längeren Artikeln auftaucht. -- Ra'ike 09:59, 20. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Wann braucht ein Artikel ein "siehe auch"

message: Ich bin des öfteren auf Artikel gestossen bei dem in einem Artikel durch Siehe auch auf einen anderen Artikel verweist wird, dort wiederum nicht zurückverweist wird. Ähnlich den falschen Interwikilinks der Link also nur in eine Richtung verweist.
Gibt es eine Möglichkeit dies wie bei den Interwikilinks zu überprüfen?
Vielleicht sollte man das auch auf der Seite Wikipedia: Assoziative Verweise vermerken, das man bei den "Siehe auch"-Links überprüfen soll, ob sie auch zurückweisen.
Was denkt ihr?
-- Carl Steinbeißer 23:50, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo Carl Steinbeißer, "Siehe auch"-Links sind nicht mit Interwiki-Links gleichzusetzen. Es ist durchaus sinnvoll, dass nicht jeder "Siehe-auch"-Link einen entsprechenden Partner-Link im Zielartikel besitzt. --mmr 00:27, 16. Nov 2005 (CET)

text: Eine Regel für symmetrische Verlinkungen gibt es nicht und ist auch nicht sinnvoll. Bezüglich assoziativer Verweise ist es eine Unsitte, siehe Erzwungene Rückwärtsverlinkung auf meiner Seite.  --Siehe-auch-Löscher 15:38, 16. Nov 2005 (CET)
thread_title:  "Siehe auch"-Links in einer Richtung 

message: Eigentlich ist das mehr als nebensächlich: Ich möchte Ein für Allemal eine Regelung für den Doppelpunkt nach "siehe auch" bzw. "Siehe auch" normiert wissen. 
Auf dieser Seite wurden monate- und jahrelang die Doppelpunkte gesetzt und wieder entfernt, was ich suboptimal finde (schließlich ist das hier so eine Art Seite, wo es um Richtlinien geht). Laßt uns also darüber debattieren. Ich habe derzeit das Problem, daß meine Einfügungen des Doppelpunktes revertiert werden. Dabei möchte ich auch anregen, eventuelle Rechtschreibungsregelungen zu betrachten. Meines Erachtens gehört der Doppelpunkt gesetzt. -- Matt1971 ♫ 22:28, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Wenn Siehe auch eine Überschrift ist kein Doppelpunkt, wenn direkt hinter Siehe auch die Stichworte folgen dann mit Doppelpunkt. Was wird denn da immer geändert? Hadhuey 23:01, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Matt1971 setzt die Doppelpunkte in Überschriften, also == Siehe auch: ==, und ich - und wohl auch noch andere - lösche sie wieder raus, weil sie da nicht hingehören. Darum gehts ihm wohl. --Anathema <°))))>< 23:43, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Doppelpunkte in Überschriften? Au backe, ack Hadhuey, Anathema.  --:Bdk: 01:44, 28. Nov 2005 (CET)

text: Ein Aua auch von mir ... mir ist ja noch relativ gleichgültig, ob das "Siehe auch" nun als Überschrift oder kursiv eingesetzt wird, aber den Doppelpunkt in der Überschrift lösche ich auch, wenn ich ihn sehe, denn da gehört er nicht hin. -- 84.189.180.34 02:02, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title: Der Doppelpunkt nach ''Siehe auch''

message: Ich möchte hiermit vorschlagen, daß die Überschrift für assozitive Verweise nicht mehr Siehe auch lautet, sondern mit dem Begriff als Solchen (==Assoziative Verweise==) oder ==Querverweise auf Wikipedia-Artikel== oder ==Querverweise==. Das ist professioneller (ich habe ja schon Einiges an Literatur gelesen, aber eine Überschrift "Siehe auch" habe ich noch nirgends gesehen. Nebenbei bemerkt ist "Siehe auch" mehrdeutig: Er kann sich auf Literatur, Weblinks oder Querverweise innerhalb der Wikipedia beziehen. Matt1971 ♫ 12:53, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Was hältst Du von Verwandte Themen oder Verwandte Artikel. Siehe auch gefällt mir ebenfalls nicht so gut, weil es fordernd ist. --Siehe-auch-Löscher 20:06, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title: Ersetzung des Begriffes ''Siehe auch''

message: Die Überschriftendiskussion kann ich nicht nachvollziehen.
Ich würde vorschlagen das Kapitel Siehe auch komplett abzuschaffen, wie es Sieheauchlöscher gesagt hat, und stattdessen nur noch schöne Vorlagen, wie sie schon in verschiedenen Themengebieten und bei Orten existieren ans Artikelende zu setzten. Das würde bedeuten dass alle Assoziativen Verweise am Artikelende zu finden sind, und die Kategorien sind da auch nicht weit, es wäre dann eine Art Navi-Artikelende. Die Vorlagen sollen Horizontal gestaltet werden wie etwa die Ortsnamen eines Landkreises.
An jeden einzelnen Abschnitt darf aber dennoch das bekannte: 
Siehe auch: Link1
angefügt werden.
Übersichtsartikel bilden eine Ausnahme, denn sie benötigen sogar mehrere Kapitel für Linklisten. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:58, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv 2#Formatierung als Vorlage --Siehe-auch-Löscher 14:32, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Vorlagen, unflexibel und kompliziert, daher sollten sie so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Hadhuey 19:38, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Nur noch Vorlagen 

message: Bei meinen Bemühungen stoße ich des öfteren auf die Ansicht, dass wichtige Links im Artikel am Ende unter siehe auch wiederholt werden sollten. Gab es dazu schon mal eine eigene Diskussion? --Siehe-auch-Löscher 13:57, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Eine eigene Diskussion habe ich dazu noch nicht gesehen - aber wer weiß... Die Tatsache ist mir auch schon des öfteren aufgefallen - allerdings hat sich, soweit ich es im Moment erinnere, noch nie wer beschwert, wenn ich solche Doppellinks dann entfernt habe. Ich denke nicht, daß so ein doppelter Link wirklich Sinn macht. Den Verweis sucht man dort, wo über das Thema gesprochen wird, und das ist im Fließtext. --Hansele (Diskussion) 19:02, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Doppelte Verlinkung kann aber durchaus ihren Sinn haben, wenn Themen sehr lang sind. Um dann nicht erst lang hin- und herscrollen zu müssen, bis ich den Link gefunden habe, bietet sich in diesem Fall bei wichtigen Links an, sie unter "siehe auch" zu wiederholen. -- Ra'ike 09:59, 20. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das unten genannte Argument, dass Artikel durch die Siehe auch aufgebläht werden, kann ich so nicht stehen lassen. Ein krampfhaftes Einarbeiten von Wikilinks in den Text mutet mit unter störender an als ein Siehe auch am Textende. --Aineias © 10:03, 7. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Wiederholungen von Links unter ''siehe auch'' 

message: Das suggestive Meinungsbild hat am 29. November begonnen und ist am 14. Dezember 2005, beendet worden.
Assoziative Verweise #Wiederholung Von Links Unter Siehe Auch 
Da große Änderungen an Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise nicht konsensfähig sind, will ich in mehreren Meinungsbildern geprüft werden, wo sich Einigkeit erzielen lässt. Bitte vermischt dieses Meinungsbild nicht mit den anderen oben genannten Themen. 
* Es geht einzig darum, ob es sinnvoll ist wichtige Links unter Siehe auch zu wiederholen. 
Es geht nicht ...
* ... um die komplette Abschaffung des Siehe auch
* ... um das generelles Verbot Links zu wiederholen
* ... um das Abschaffen von Navigationsleisten
--Siehe-auch-Löscher 09:19, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Suggestives Meinungsbild Wiederholung von Links unter ''Siehe auch'' 

message: Wiederholung ist sinnvoll um dem Leser das Auffinden verwandter Themen zu erleichtern.
# --Wiggum 14:15, 2. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Wiederholung ist sinnvoll  

message: Bei langen Artikeln kann es sinnvoll sein.
# Hadhuey 20:52, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Wiederholung kann sinnvoll sein 

message: Wiederholung ist nicht sinnvoll, da Artikel verfetten und der Leser die Links an den zugehörigen Stellen findet.
# --Siehe-auch-Löscher 11:14, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Wiederholung ist störend 

message: * Die Wiederholungen der Lemmas unter "Siehe auch" am Schluß des Artikel ist ohnehin nicht gewünscht, dort sollte auf Artikel verwiesen werden, die noch nicht angesprochen wurden. Matt1971 ? 12:20, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Das ist leider nicht Konsens, wenn es Deine Meinung ist, dann geselle Dich zu mir. --Siehe-auch-Löscher 12:51, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Kommentare zum Meinungsbild 

message: Betrifft auch Beispiel zur Verlinkung von Portalen in diesem Artikel. Siehe dazu: Wikipedia_Diskussion:Verlinken#Unklarheit_bei_Verlinkung_anderer_Namensr.C3.A4ume --Chrislb 08:59, 2. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Unklarheit bei Verlinkung anderer Namensräume 

message: aus dem Archiv (Beitrag wurde nach wenigen Tagen archiviert...)
Ich möchte hiermit vorschlagen, daß die Überschrift für assozitive Verweise nicht mehr Siehe auch lautet, sondern mit dem Begriff als Solchen (==Assoziative Verweise==) oder ==Querverweise auf Wikipedia-Artikel== oder ==Querverweise==. Das ist professioneller (ich habe ja schon Einiges an Literatur gelesen, aber eine Überschrift "Siehe auch" habe ich noch nirgends gesehen. Nebenbei bemerkt ist "Siehe auch" mehrdeutig: Er kann sich auf Literatur, Weblinks oder Querverweise innerhalb der Wikipedia beziehen. Matt1971 ? 12:53, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Was hältst Du von Verwandte Themen oder Verwandte Artikel. Siehe auch gefällt mir ebenfalls nicht so gut, weil es fordernd ist. --Siehe-auch-Löscher 20:06, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Da hätte ich auch einen Vorschlag: Wie wäre es mit Wiki-Links ? Das würde zur anschließenden Überschrift Weblinks passen. Erst die internen, dann die externen Links. -- Ra'ike 18:41, 5. Dez 2005 (CET)

text: Wieso? Weblinks versteht doch auch jeder. Gruß -- Ra'ike 09:14, 6. Dez 2005 (CET)

text: Verwandte Artikel hat gegenüber Siehe auch den Vorteil, daß eine Beziehung der verlinkten Artikel relativiert wird. "Siehe auch" läßt eine sehr nahe Verwandtschaft naheliegend erscheinen, was nach meinen Erfahrungen in 90% der Fällen hier in der Wikipedia nicht gegeben ist. Wäre interessant, ob auch andere Benutzer unter "Siehe auch" eher stark verwandte Artikel vermuten. Bei Wiki-Links bekomme ich gelinde gesagt einen starken Hustenreiz. --Chrislb 06:57, 7. Dez 2005 (CET)
replies: text: Verwande Artikel sind für mich Artikel die sehr nah mit dem eben gelsenen "verwand sind" z.B. Hitler bei NSDAP oder KZ. Stutzen würde ich aber, wenn ich hier auch Antifaschisten lesen würde oder Juden. Hier finde ich ein Siche auch besser, da hier das Wort Verwandschaft gar nicht vorkommt, und mein Gehirn nicht ständig wechseln musss zwischen den verschiedenen Verwandschaften. --Aineias © 10:12, 7. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Womit wir wieder bei der Grundfrage sind: Soll unter Adolf Hitler siehe auch: Ernst Thälmann stehen? IMHO Nein! Wie wär's denn mit Verwandte Themen finden sich hier Dann kann man in Assoziationen schwelgen, :-) --Siehe-auch-Löscher 10:39, 7. Dez 2005 (CET)

text:  Was wollte ich eigentlich damit sagen? Ach so, ich wollte darauf hinweisen, dass man statt einer Umbenennung das Zeug erstmal aufräumen sollte. Das geht bei JEDEM Artikel und ein Name für das Kind fällt einem dann auch ein. In diesem Fall geht es sogar noch schöner --Siehe-auch-Löscher 21:07, 7. Dez 2005 (CET)
thread_title: Ersetzung des Begriffes ''Siehe auch''

message: Man sollte in den Artikel noch die Möglichkeit einbauen, daß man die assoz. Verweise unterteilen kann, z.B. in Sachverweise und Personenverweise. -- Matt1971 ?? 00:43, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Kannst Du eine Artikel nennen, bei dem das sinnvoll ist? Personenverweise sind meist nicht assoziativ sondern leicht aufräumbar in Söhne und Töchter der Stadt, Mitglieder der Gesellschaft, Bisherige Preisträger ... --Siehe-auch-Löscher 09:13, 14. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Unterteilung der assoziativen Verweise 

message: Im Grunde genommen hat das MB kein klares Ergebnis zu gunsten einer Meinung gebracht. Es gibt einen messbaren Vorsprung von 32 plus 7 Stimmen derer die Assoziative Verweise als sinnvoll und vorteil errachten (mit Einschränkungen), gegenüber 31 Usern die der Meinung sind, dass Assoziative Verweise dies nicht sind. Eine klare Handlungsorienrtierung würde ich daraus nicht abkeiten wollen. Man kann aber sagen, dass ein leichtes Übergewicht zu gunsten der Assoziative Verweise existert. In Anbetracht der bereits häufig geführten Diskussionen - und dem ähnlichen Ergebnissen - hat auch dieses MB wieder eines gezeigt, dass hier die Meinungen offensichtlich stark auseinander gehen. Beide Seiten haben zuviele Stimmen bekommen, als dass man sie einfach als auf "verloren Posten stehend" betrachten sollte, wir müssen uns also irgendwie arrangieren. --Aineias © 00:55, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Halt wie bisher: Einzelfalldiskussionen mit "Beweislast" bei den Linkbefürwortern.--Gunther 01:29, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: ... oder "Beweislast" warum die siehe auch nicht angebracht sind. ;-) --Aineias © 01:35, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Nein, das Hauptgewicht ist eindeutig in Richtung Ablehnung verschoben.--Gunther 01:48, 15. Dez 2005 (CET)

text: Ja, schon?--Gunther 02:07, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Aineias hatte sich unmissverständlich daneben ausgedrückt. Und wenn das mal jemand irgendwann in einem Archiv unter "Auswertung" findet und den Rest nicht liest ... ;-). --Wolfgangbeyer 08:32, 15. Dez 2005 (CET)

text: zwecks Unterwanderung der gegnerischen Partei  melde ich mich freiwillig. --Aineias © 09:57, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Auswertung