Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ergänzung für Artikel aus der Kategorie Patronenmunition

message: Hallo liebe Meinungsbild-Ersteller,
ich bitte um ein bisschen ruhig Blut bei der Erstellung dieses Meinungsbilds. Ihr solltet nicht über das Ziel hinausschießen, da das Meinungsbild sonst sowieso von der Gemeinschaft abgelehnt werden wird, was diesem MB auch bei neutraler Ausgestaltung sicherlich droht. Daher sollte man nüchtern und ohne jede Aufregung abwägen, welche Änderungen hier zur Debatte stehen und welche von der Gemeinschaft als Intention zum Protest aufgefasst werden können. Insbesondere der Vorschlag mit den lateinischen Namen schießt vollkommen am Ziel vorbei. Mir ist Eure Argumentationsweise klar und kann auch Eure Aufregung verstehen.
Mein Tipp: Fokussiert das Meinungsbild wirklich auf die Patronennamen (und ändert auch den Titel des MBs). Alles andere geht schief. Die Kritik aus der Lesenswert-Diskussion bezog sich weniger auf die Unlesbarkeit oder Unverständlichkeit im Allgemeinen sondern eher darauf, dass die Lemmata für die Munition zu allgemeingültig sind. Während mit 2002 AA29 nur diejenigen was anfangen können, die sich mit der Benennung von Himmelskörpern auskennen, und alle anderen einfach gar nichts verstehen, haben selbst völlige Waffen-Laien wie ich eine Vorstellung darunter, was eine solche Maßangabe bedeuten kann – und tatsächlich würden Laien sicherlich eher Fotoformate etc. vermuten als Waffen. Daher weht der Wind und nicht von der Unverständlichkeit als Allgemeines.
Und noch etwas: Argumente wie wenig Arbeit anzubringen ist einfach leichtfertig. Damit wird sämtliche Arbeit, die in dieses MB investiert wird, sinnlos. Lasst solche offensichtlich nicht wirklich sinnvollen Argumente weg, um ein Scheitern des MBs unwahrscheinlicher zu machen. Stattdessen sollte Eure Argumentation wissenschaftliche Grundlage haben. Sollte die Bennenung von Munition in der vom Waffen-Portal genutzten Form in wissenschaftlichen Quellen wirklich Usus sein, so sollte es Eure Aufgabe sein, ebendies neutral zu belegen, indem ihr bekannte wissenschaftliche Werke zu rate zieht. Eine Verallgemeinerung ohne tragbare Argumente ist nichts anderes als Zeitverschwendung.
Lieben Gruß, -- Yellowcard 10:47, 4. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: "Ruhig Blut" ist schon der richtige Ansatz, eine Aufsplittung nach "änderungswürdigen" Lemmata leider nicht. Entweder man geht die Sache global an, was nicht einfach ist, oder man riskiert die Ablehnung des MB. Aber selbst die Ablehnung wäre ein Voting durch die Community. Wenn es eine Ablehnung gibt, ist eine tragfähige Entscheidung getroffen und künftige Grabenkämpfe in KLA-Diskussionen können unterbleiben oder unterbunden werden. So gesehen ist ist das MB, wie es auch ausgeht, ein Instrument zur Festschreibung allgemein akzeptierter Standards. -- Shotgun 18:22, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe das Gefühl, dass hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird. Weil ein paar Leute nicht recht definierte Probleme mit Patronenlemmata haben, sollen gleich durchs Band Erklärungen an angeblich "kryptische" Lemmata gehängt werden? Und ein solches MB soll Erfolgsaussichten haben? ;-) Gestumblindi 20:32, 7. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Ruhig Blut. 

message: Jetzt wird schwer. Entweder nehmen wir nur die reinen Maßangaben oder wir stürzen uns auf alle kryptischen Lemmata. Zwischendinge sind wohl auch nicht praktikabel. Das eine ist aber wie auf einer Schülerparty einen einzigen Pickel auszudrücken (hilft weder beim Aussehen des Einzelnen noch hilft es dem Rest ;-) ), das andere dürfte wirklich ausarten. --Wiki-Chris 19:17, 5. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Ui! 

message: Hier ein Kopie aus einer anderen KLA-Diskussion
Zitat:
 Ich weiß, einige Leute werden mich nach der Lemmazusatz-Diskussion mit meinem KLA steinigen wollen wenn ich das jetzt bringe, aber bisher kannte ich rallen nur als Fremdwort für kapieren (Wikitionary). --Wiki-Chris 18:27, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Eher die falsche Baustelle. Beim "Rallen"-Problem scheint es ja um ein Wort mit mindestens zwei Bedeutungen zu gehen (eine Familie der Kranichvögel und ein - im Wiktionary übrigens bislang unbelegtes, mir völlig unbekanntes - jugendsprachliches(?) Wort für "kapieren"); für solche Fälle sind Klammerzusätze und BKL doch bereits etabliert, wenn mehr als eine Bedeutung relevant ist. Beim Vorschlag des Meinungsbildes hier geht es hingegen darum, generell gewisse als "kryptisch" empfundene Lemmata mit erklärenden Zusätzen zu versehen und dies auch dann, wenn es gar nicht mehr als einen Gegenstand gibt, der damit bezeichnet wird. Dieser Idee stehe ich weiterhin ablehnend gegenüber, Begründung siehe oben. Gestumblindi 18:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

text: Meiner Ansicht nicht ganz. Wenn sogar solche Begriffe aus der Allgemeinbildung (Blesshuhn gehört dazu) zur Verwirrung beitragen, wie ist das dann erst bei dem uns hauptsächlich hier interessierenden Bereich der Abkürzungen und Bezeichungen. ich würde im Moment nicht auf die Idee kommen Rallen durch einen Zusatz zu ergänzen. Aber es gibt ja die Idee es sozusagen es auf alles auszudehnen. Als Alternative dazu, schlage ich vor taucht dieser Begriff im Duden auf (als statistisch ermittelte Referenz des derzeit gesprochenen Sprachschatzes) braucht er nicht weiter erklärt zu werden. -- Jörgens.Mi Diskussion 23:58, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich verstehe immer noch nicht, wieso man überhaupt ein Lemma im Lemma erklären soll. Dafür ist der Artikel da. Gestumblindi 01:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

text: @ Jörgens.Mi, nicht schlecht (Duden)! -- Shotgun 10:37, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: @ Gestumblindi, weil es scheinbar einen Bedarf bei vielen Wikipedianern dafür gibt. Ich versuche mich da neutral zu halten und beide Argumentationsseiten zu verstehen aber ich gebe zu, dass ich das bei den meisten Waffenthemen auch nicht brauche bei anderen schon. In der Vergangenheit bekamen z.B. die Raketen mit ihren Bezeichnungen wie RS-12, R-16 oder A4b auch schon den Zusatz "Rakete", was ja so gesehen nicht schlecht ist. Leider ist der Prozess der Lemma-Verschiebung bei den Raketen etwas ins stocken geraten und könnte aus aktuellem Anlass wieder angekurbelt werden. Sinnfreiheit kann der gesamten Aktion mit den Zusätzen jedoch keinesfalls nachgesagt werden, deshalb auch das Meinungsbild. -- Shotgun 10:37, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ein solcher Bedarf müsste ja aber auch einen Grund haben. Eine echte Begründung für den angeblichen Bedarf "bei vielen Wikipedianern" habe ich aber noch nicht gesehen. Was für ein Problem soll damit genau behoben werden? Ist es denn nicht normal, dass man in vielen Fällen eben den Artikel lesen muss, um zu wissen, worum es geht? Ist das nicht der Sinn eines Artikels? Der Zweck eines Lemmas ist nicht die Erklärung seines Gegenstands. Gestumblindi 13:09, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Bedarf ergab sich aus der Diskussion zu o.g. KLA in der von einigen Diskutanten nicht der Artikelinhalt sondern ausschließlich das Lemma (unerkläert) kritisiert wurde. Das Waffenportal, für konstruktive Kritik immer offen, hat diese Kritik aufgegriffen und stellt sie etwas globalisiert auf eine höhere Diskussionsebene. Mögliche Gründe für die angesprochene Kritik wurden ebenfalls schon angesprochen, aber nicht unterstellt und sind auch nicht Kern der Diskussion. Deine Sichtweise ist nur eine von vielen und durchaus berechtigt, wie die anderen sicher auch. Deshalb solltest Du Dein persönliches Votum auf der Projektseite abgeben, wo es auch hingehört, und damit einen Beitrag zur Entscheidungsfindung im MB leisten. Über das Verfahren des MB wird, mit Ausnahmen, sicher eine Lösung im Sinne der Community gefunden aber die künftige Vorgehensweise in jedem Fall auf eine breite Basis gestellt und als Standard in den Namenskonventionen festgeschrieben. -- Shotgun 13:39, 7. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Die Änderung macht Sinn 

message: Ich bin dagegen. Ein Leser kann doch einfach den Artikel lesen. Bzw. dessen Einleitung reicht schon aus, um herauszufinden, was es ist. Diese Dinge heißen nunmal so, wie sie heißen. Die wenigstens wissen vermutlich was z.B. ein Endoplasmatisches Retikulum ist - dann müsste ja hier auch, obwohl es ein geschriebenes Wort ist, noch eine Klammer-Erklärung dahinter.
Eine Enzyklopädie ist doch gerade dazu da, dass man Sachen nachschlägt zu denen man etwas wissen möchte - und sei es nur ein einziger Satz, worum es sich generell handelt.
Und die Verlinkungen sollten im Artikel eh sinnvoll gekennzeichnet sein. Wenn es um irgendeinen Asteroiden geht, dann sollte im verlinkenden Artikel eh sowas stehen wie "Horst Müller ist bekannt dafür, den Asteroiden 2002_AA₂₉ am 01.01.1980 entdeckt zu haben." - und damit ist klar, was es ist. --maststef 09:22, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Dagegen 

message: Wir machen das Meinungsbild erstmal nur zur Munition. Sollte sich dabei mir großer Mehrheit herausstellen, dass man für Zusätze ist, kann auch für andere Bereiche (oder die gesamte Wiki) ein entsprechend größeres Meinungsbild gemacht werden. --Wiki-Chris 11:19, 11. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: 

message: Absurder Vorschlag und, um im Bild zu bleiben, weit übers Ziel hinausgeschossen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Mit dem einfachen Sätzchen
 Ein Lemma, das nur aus Mengen- und Maßangaben besteht, wird um einen Zusatz ergänzt
wäre das Problem erledigt. Ich poste dies hier auch auf der Portalseite. --Aalfons 17:32, 3. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Verschiebung von Diskussion auf der Projektseite 

message: Wenn ich das richtig verfolgt habe, wurde das Meinungsbild, berechtigt oder unberechtigt,  aufgrund eines allgemeinen Bedarfs zur Klärung von Munitions-Lemmata, offenkundig geworden durch eine KLA, zunächst zur globalen Klärung von umstrittenen Lemmata als Meinungsbild zur Ergänzung für technische und wissenschaftliche Lemmata die sich nicht sofort erschließen gestartet. Zwischenzeitlich wurde diese Meinungsbild aufgrund von berechtigter oder unberechtigter Kritik auf die Pazronenmunition reduziert. Soweit ist das für mich noch klar nachvollziehbar, was mir nicht mehr in den Kopf will sind Kommentare wie z.B.:
:Spezialfälle, die man nicht Grundsätzlich klären kann. Da sollte in Einzelfällen besser ein Konsens im Fachprojekt diskutiert werden.. Zur Erklärung; das Fachprojekt hat sich mir dem Meinungsbild an die Community gewand um eben nicht auf Projektebene darüber zu entscheiden und sich nicht der Kritik auszusetzen alees im stillen Kämmerlein zu beschließen. Dieser Vorwurf wäre im genannten Fall mit sicherjeit aus der Community gekommen.
oder
:auch in der WP darf das eigene Hirn noch zum denken benutzt werden!. Wird es auch, aber bei einem solchen Kommentar, darf man diesen Wunsch auch gerne mal zurückgeben.
oder
:Meinungsbild für Munition? Gesamtheitlich klären!. Das wurde ja versucht, nur derart kritisiert, dass es dann auf Munition beschränkt wurde.
Das könnte man noch weiter fortsetzen. Nichts gegen eine Ablehnung des Meinungsbilden, ich selbst tendiere ebenfalls stark in diese Richtung aber sicher aus ganz anderen Gründen. Prinzipiell bin ich dafür eine globale Regelung anzustreben und das Meinungsbild nicht auf Munition zu beschränken, allerdings kann ich genauso gut mit einem Zusatz wie "(Patronenmunition) leben, sofern das auch für andere technische oder wissenschaftliche Artikel übernommen wird, oder ich lebe weiterhin sehr gut ohne einen solchen Zusatz, da ich mit nicht erklärten Lemmata in so fern etwas anfangen kann, dass ich den Artikel, sofern einkryptische Lemma mein Interesse weckt, lesen werde und hinterher eine Erklärung des Lemmas nicht mehr nötig hätte. Mit anderen Worten, es ist mir ziemlich egal was bei diesem Meinungsbild herauskommt, für mich zählt nur, dass auch ein abgelehntes Meinungsbild zu einer Entscheidung über die künftige Vorgehensweise führt, die dann folgende Konsequenzen hat:
# Alles belibt beim Alten, Lemmata, auch wenn sie z.B. schlicht "6 x 35 mm" oder ähnlich lauten. 
# In Diskussionen muss sich niemand mehr über kryptische Lemmata aufregen oder kann mit Verweis auf dieses, ggf. abgelehnte, Meinugsbild zurückgewiesen werden.
# Kryptische Lemmata bleiben in der Wikipedia der Standard, wie sie auch in anderen Enzyklopädien verwendet werden.
Unter diesen Umständen ist das Meinungsbild, egal wie es ausgeht oder ob es abgelehnt wird, schon ein Erfolg. Und letztlich kann sich das Waffen-Portal auf die Breite Basis der Community stützen und muss sich nicht den Vorwurf interner Entscheidungen und die unendlichen Diskussionen darüber gefallen lassen. In diesem Sinne, ich bin begeistert, da soll noch einer sagen die Wikipedia wäre durch ihre verworrenen Strukturen schlecht zu handhaben, man muss nur wissen wie es geht :-)) . -- Shotgun 13:50, 24. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Ablehnung... 

message: Das würde ich genau unter diesem Namen suchen und nicht irgendwo anders. Statt hier Abstimmungen zu starten, könnte mal jemand diesen Artikel schreiben (ich hab zu wenig Ahnung davon). --Marcela  12:10, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Und was soll "7,62" sein? Ein Vers aus der Bibel? Eine von vielen beliebten Entfernungsangaben? Oder eine von denen: 7,62 x 51 mm NATO, 7,62 x 54 mm R, 7,62 x 39 mm, 7,62 × 25 mm TT, 7,62 x 38 mm Nagant? ;-) --AchimP 12:44, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es könnte ein Sammelartikel zum am weitesten verbreiteten Munitionskaliber sein. --Marcela  12:47, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: @ Marcela, wenn der nötig ist, müsste er aber richtigerweise Die Kaliber .30 heißen. -- Shotgun 14:12, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wieso das? Ich würde ja noch nach Kaliber 7,62 suchen. --Marcela  19:28, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die Frage ist, wie würtdest Du, mit "zu wenig Ahnung" darauf kommen nach 7,62, einer metrischen Aptierung eines Inch-Maßes, zu suchen? Selbst außerhalb des englischen Sprachraumes wird im allgemeinen von den ".30er Kalibern" gesprochen, wenn die Gruppe der Gewehrkaliber zwischen 7,5 mm und 8 mm gemeint ist. Die3 Idee, nach 7,62 (ohne genaue Patronenbezeichnung) zu suchen ist schon ziemlich abstrus und weit her geholt. Ich weiß nicht genau was mann bei der von Dir angestrebten Suche im Mayer's Universallexikon finden würde aber Patronenmunition wird das wahrscheinlich nicht werden. Ach ja, an dieser Stelle klinke ich mich aus dieser mehr als unfruchtbaren Diskussion aus , bevor es in völliger Trollerei endet. -- Shotgun 21:19, 29. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich habe mal vor vielen Jahren in der NVA dienen müssen. Von daher ist mir "7,62" ein Begriff. Das waren die Patronen meiner Kalashnikow. Was ich leider aus den angeführten Artikeln nicht entnehmen kann ist die Frage, was das für ein Maß ist, ich habe mich mal stichpunktartig durchgekliickt, die technischen Zeichnungen angesehen und konnte eben das Maß 7,62 nicht finden. Der Durchmesser des Geschosses ist etwas anders, was bitte ist 7,62? Das würde ich mir in einem Sammelartikel wünschen. Wenn die Spezialisten von .30 reden, dann ist das gut und schön, Otto Normalo wie ich habe davon nie gehört. Für mich ist 7,62 einfach nur synonym mit Kalashnikow-Munition. Jaja, ich weiß, es gibt neuere Modelle mit anderer Munition. Aber fragt mal ein paar Millionen männlicher DDR-Bürger, die irgendwann in der NVA waren, was sie unter 7,62 verstehen. Das sollte schon irgendwie erklärt werden. --Marcela  00:05, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hi Ralf ! Im Artikel Ak 47 findest Du die eine der Kalaschnikows darin steht, das die verwendete Patrone die 7,62 x 39 mm ist. Die Bezeichnung die seinerzeit bei der NVA (muss ich Dir einfach mal glauben) üblich war ist offensichtlich ein “Dienstjargon”. Bei der Patrone findest Du einen Link zur Kategorie:Patronenmunition darin enthalten ist die Liste der Liste Handfeuerwaffenmunition in dieser Liste findest Du etliche Patronen, die zur Gruppe der 7,62 Patronen gehören und zwar verteilt auf das metrische Kaliber und auf zöllige Kaliber die mit .30x beginnen. Dummerweise gibt es teilweise Varianten bei denen sich verrückte Erfinder oder Hersteller ausgetobt haben, was zu weiteren Varianten führt, wobei man nicht immer sicher sein kann, dass das “Nominalkaliber” dem tatsächlichen Kaliber entspricht. Bitte lies dazu Mehrfachbezeichnungen. Nun bekomm bitte keinen Schreck aber die [Liste nebeneinanderligenden Kaliber im Bereich 7,62 Millimeter] zeugt schon fast von Fahrlässigkeit der Entwickler - aber die sind und waren eben ein eigenes Völkchen. So nun habe ich mit Dir einen kleinen Ausflug in die Tiefen der Munitionskiste gemacht. Ich hoffe Du verstehtst nun wenn ich den Artikel 7,62 auch nicht schreiben möchte ;-) Achja grad noch gefunden die 7,62x54 wurde 1891 für das Mosin-Nagantgewehr eingeführt und seitdem in xx Varianten weiterentwickelt. Lieben Gruß Tom 02:35, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nette Diskussion, aber wenn ich in das Suchfeld 7,62 eingebe erhalte ich eine Liste mit allen Artikeln u.a. auch der 7,62 x 39. Die Hülsenlänge müßte ja bei der NVA auch mal genannt worden sein. --Wiki-Chris 09:45, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja man versucht was man kann. Übrigens habe ich gerade eine Quelle mit CIP-Daten aufgetan, in der sich jeder davon überzeugen kann, das die Geschosse der Patronen aus Kalibergruppe 7,62 einen tatsächlichen Durchmesser von 7,85 Millimeter haben (grummel auch hier die Ausnahme mit der 300 Sherwood) - ob der durchschnittliche Wikipedianer mit diesen Zusammenhängen nun überfordert ist? Sollte man noch näher auf Kaliber und Physik von Zug (Waffe) - Zugmaß (Handfeuerwaffe) - Drall (Waffe) eingehen? Na-ja jedenfalls nett darüber gesprochen zu haben.
*Bezüglich dieses Meinungbildes dient die vorgenannte Quelle eventuell als Nachweis, wie die CIP als von xx Staaten als verbindliche anerkannte Normungsstelle die Bennenung von Patronen handhabt. Wenn man dies als verbindlich ansieht, beinhaltet diese CIP Quelle leider den "Wermuthstropfen" das die Benennungen dort ohne das "mm" gehandhabt werden.  Gruß Tom 12:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

text: Na, das sind aber Franzosen bei der CIP. Die sprechen auch immer nur von Kaliber und nicht von Patrone. Und bei den Tabellen könnte es auch sein, das sie sich auf das Wesentliche konzentrieren wollen oder schlicht nicht wissen wie sie ihre ´ ` und ^ über ein "mm" gesetzt bekommen :-) . --Wiki-Chris 18:01, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  [[7,62]]