Diskussion:Nienbrügge (Hamm)

message: Bitte bei der Verlinkung beachten, dass die Links auch zu relevanten Daten und Artikeln führen und nicht versehentlich zu gleichnamigen aber unbeteiligten Personen, Orten etc. Danke!--Gabriel-Royce 18:28, 21. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Korrekte Verlinkung

message: Hinweis auf Änderungen im Haupttext: 
Funde und Ausgrabungen im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts zeigen auf, wie Burg und Stadt Nienbrügge angelegt waren. Vom Norden (heute Heessen) kommend betrat man das Areal durch ein Tor, das auf der einen Seite von der Lippe und der anderen vom Burgwall mit Mauer begrenzt wurde. 
An der Burg zur rechten Seite vorbei ging es über die große Steinbrücke, hinter der sich dann die eigentliche Stadt zu einem Quadrat mit angefügtem Viereck öffnete. Parallel führte in einem Abstand von ca. 10 Metern eine Holzbrücke direkt von der Stadt in die Burg. 
Die Durchgangsstraße von Nord nach Süd teilte das Quadrat mit den wichtigsten Gebäuden der Stadt in zwei Teile und führte anschließend an einer Stadtmauer zur Linken und dem Viertel für Handwerker zur Rechten vorbei durch ein zweites Stadttor in Richtung Norden (Werl) wieder aus der Stadt hinaus. 
Da die Stadt niedergebrannt wurde, dürfte von den Fachwerkbauten für die Handwerker nichts übrig geblieben sein. Gefunden wurden aber an mehreren Stellen noch bearbeitete Blöcke aus Rüthener Sandstein, die auf Ochsenkarren nach Nienbrügge gebracht wurden, wie heute noch bestehende Hohlwege zwischen Hamm und Werl sowie im Hellwegbereich deutlich machen. Da dieses Material den Brand überstanden hatte, wurde es für die "neue Stadt Hamm" zum größten Teil genutzt. Allerdings bestand diese "neue Stadt" in den ersten Jahren aus nichts anderem als einer Wehr- und Wohnanlage für die Milites des Grafen Adolf mit einigen kümmerlichen Hütten drumherum.
Quellen: Gustav Luebcke Museum Hamm: Notizen zur Stadtgeschichte 8/10, Spektrum der Wissenschaft 2/2002, Hagen vom Nordhof - ISBN 3-8334-0638-0
Nibelunge - 12.12.2007
Die Neufassung des Artikels ist gelungen. Allerdings würde ich wirklich mal überlegen, ob der Satz mit dem Ab- und Wiederaufbau der Fachwerkhäuser nicht besser gestrichen werden sollte. Wenn Burg und Stadt bis auf die Grundmauern (Levold von Nordhof) "gebrannt" und zerstört wurden, dann dürfte vom Fachwerk wenig übrig geblieben sein.
Vorsichtig wäre ich auch beim Zitieren aus alten Fleißarbeiten von Prof. Ribhegge. Da gibt es inzwischen einiges im Stadtgebiet von Hamm, was durch die Archäologie gerade gerückt worden ist. Nibelunge - 05.01.2008
Anmerkungen sind eingepflegt. Der Hauptartikel Hamm ist inzwischen auch mit einer umfangreichen Historie der Stadt ausgestattet. --Solon de Gordion 17:21, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Kannst du bitte noch die vollständigen bibliographischen Angaben hinzufügen? --BurghardRichter 20:54, 15. Okt. 2009 (CEST)

text: Danke! Leider nützt es nichts mehr, da diese Literaturangabe vor einigen Tagen entfernt wurde. --BurghardRichter 20:02, 26. Okt. 2009 (CET)

text: Bitte! Was soll es? Mit archäologischen Quellen belegte historische Romane kommen bei so genannten Historikern eh nicht gut an. Die müssten ja dann möglicherweise ihre eigenen Werke in Frage stellen.--Nibelunge777 18:45, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ich darf mal annehmen, dass Nibelunge777 ein Pseudonym von Frank Mattern ist, dem Autor des Hagen von Northof? Im Hamm-Wiki hast Du den Beitrag zu Nienbrügge ja auch gefunden. (Ich hoffe, es ist okay, dass ich beim Wikipedia-eigenen Du bleibe.) Es spricht in meinen Augen überhaupt nichts dagegen, das Buch im Artikel zu erwähnen. Es steht in engem Zusammenhang mit dem Thema und ist ja auch recht kurzweilige Lektüre. Ich habe ihm deshalb mal einen eigenen Abschnitt in dem Beitrag gewidmet. Allerdings macht dieser Abschnitt deutlich, was das Buch nunmal ist: Ein historischer Roman, der zwar eine Reihe von Quellen zitiert, aber auch mindestens ebensoviele Theorien und Mutmaßungen aufstellt und über weite Strecken schlicht fiktional ist. Das Buch somit als Quelle zu führen erscheint mir ein wenig abenteuerlich, weshalb ich auch durchaus verstehen kann, dass einer unserer Mitautoren es aus dem Quellenteil gestrichen hat. Von der doch recht fragwürdigen Nibelungen-Theorie mal abgesehen... Der Ausbau Nienbrügges nach 1180 dürfte wohl eher eine Reaktion auf die Altenaische Erbteilung von 1180 gewesen sein als auf den Brand der Homburg; Nienbrügge diente der isenbergischen Linie der Familie als Ersatz für die frühere Residenzburg Hövel, die an den altenaisch-märkischen Teil der Berger Grafenfamilie gefallen ist. Der Brand der Homburg lässt sich keinesfalls genau auf das Jahr 1190 datieren, wie das Buch als gesicherte historische Tatsache beschreibt, sondern ist tendenziell eher eine Besitzung Friedrich von Isenbergs gewesen, die Adolf von der Mark nach der Ermordung des Erzbischofs Engelbert zusammen mit Nienbrügge zerstören ließ. Ebenfalls als historisch gesicherte Daten nennt Hagen von Tronje im Anhang, dass es sich bei Soest um das "Susat" aus dem Nibelungenlied handele... Habe mich inzwischen nochmal kundig gemacht. Die Darstellung, dass das Nibelungenlied nicht am Rhein, sondern in der Nähe von Soest anzusiedeln ist, gibt es wohl tatsächlich. Allerdings ist das Nibelungenlied selbst wohl weniger historische Tatsache als ein Versatzstück aus verschiedenen historischen Epochen. So symbolisiert Etzel Hunnenkönig Attila, Siegfried ist das Gegenstück zu Arminius, und auch die anderen Figuren haben historische Vorbilder aus durchaus unterschiedlichen Epochen. Insofern ist die Ansiedlung der Nibelungengeschichte in dieser Zeit nicht weniger Fiktion als jede andere Intepretation, die die Geschenisse um die Nibelungen für bare Münze nimmt. --Solon de Gordion 02:35, 14. Dez. 2009 (CET)

text: Drückender Schuh? Ganz und gar nicht. Wie gesagt, wenn man das Werk als Roman mit historischer Grundlage liest, ist er wirklich kurzweilige Lektüre. Und eine Erwähnung in diesem Beitrag allemal wert. Nur eben nicht bei den Literaturangaben, die den Artikel referenzieren sollen. --Solon de Gordion 02:26, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Ah, danke. Interesant zu wissen. Es gibt ja anscheinend eine ganze Reihe literarischer und historischer Vorlagen für das Nibelungenlied. Muss mich irgendwann nochmal näher mit dem ganzen Komplex beschäftigen. --Solon de Gordion 14:05, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habe das Buch auf meinem großen Bücherstapel liegen. Werde mir das Ganze ansehen und ggfs. den Homburg-Artikel überarbeiten. Danke für den Hinweis. --Solon de Gordion 19:18, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Hinweise

message: Die Teile, die sich auf Nienbrügge und Hamm beziehen, finde ich sehr gut. Die Teil "Der Konflikt mit den Erzbischöfen von Köln" gehört jedoch definitiv nicht in diesen Artikel. Es ist zwar sicherlich eine Steigerung des Informations- und Unterhaltungswerts, aber auf Dauer führt so etwas zu zig Darstellungen von ein und derselben Sache, mit unterschiedlichen Interpretationen und unterschiedlichen Quellen und Diskussionen. Ich denke, unter Friedrich von Isenberg lässt sich das am besten abhandeln, weil es auch um seine Belange gegenüber Köln ging. Demzufolge sollte man das hier so knapp wie möglich halten. – Simplicius 2004-2008 21:00, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Das mit der Theoriefindung ist genau das Problem. Den Begriff Isenberger Wirren haben wir in einem einzigen Buch gefunden, und es scheint nicht die reguläre Bezeichnung für diese viel ignorierte, aber doch so bedeutende Auseinandersetzung zu sein. Deshalb dürfte es schwierig sein, ein Lemma zu finden, das der Sache gerecht wird. Ohne eigenes Lemma kann man im Grunde nur wie folgt vorgehen: Altenaische Erbteilung mit eigenem Lemma versehen oder, und das würde ich eher vorschlagen, sie erstmal im Nienbrüggeartikel belassen, die Auseinandersetzung mit dem Erzbischof im Friedrich von Isenberg-Artikel abhandeln, während die Auseinandersetzung zwischen Adolf von der Mark und Dietrich bereits Stadtgeschichte von Hamm ist. Wo man, wenn man die auf Dauer mal in einen Fließtext überführt, womöglich einen Gesamtabriss der kompletten 70 Jahre positionieren könnte. Haus Limburg ist im Übrigen auch noch so ein Problem. Ich habe eine nette englische Quelle, die den ganzen Stammbaum von denen enthält. Die werde ich über eher lang als kurz mal umsetzen, da der Stammbaum noch länger ist als jener der Grafen von der Mark. -- Solon de Gordion 16:34, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Redundante Teil ausgelagert und Artikel ausgebaut. Bin schon sehr gespannt auf die Überarbeitungen von Burghard Richter :-). -- Solon de Gordion 22:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

text:  Wir können ja mal ein Lemma namens Schreckliche und erbermliche Historia Wie Herr Fridrich Graff zu Altena und Jsenberg, seinen Vettern, Herrn Engelbrecht, Ertzbischoffen zu Cöln ... auff Keyserlicher freyen Strassen mörderlich erschlagen, und darumb ... offentlich geradbrecht, ... ist anlegen und schauen, ob es akzeptiert wird *grins*. -- Solon de Gordion 13:00, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Wäre auch eine Möglichkeit. Hätte auch noch ein paar weiterführende Daten zu den Isenberger Wirren. --Solon de Gordion 12:52, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Redundanzen