Diskussion:Karl Dönitz/Archiv/1

message: == Mängel ==
Diesem Artikel fehlt leider noch einiges an Stil, Fakten und Sortierung... Mag da mal wer?
-- grüße, schlupp 
== Verurteilung ==
:In der englischen Version gibt es einen Artikel en:Laconia Incident, der Angriffe alliierter Flugzeuge auf U-boote beschreibt, die Schiffbrüchige retten wollten. Dies wird als Grund angeführt, warum Dönitz den Befehl gab, keine Überlebenden mehr zu retten, und en:Karl Dönitz beschreibt auch, Dönitz habe bei den Nürnberger Prozessen Unterstützung von hohen alliierten Militärführern erhalten, die angaben, die gleiche Strategie des uneingeschränkten U-Boot-Krieges geführt zu haben und gegen die Verurteilung Dönitz' protestierten. Ist die Version hier - geschickte Anwälte verhinderten Todesstrafe - oder die dortige richtig? Get-back-world-respect 22:52, 16. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Die englische Version ist gerade als exzellent auf der Hauptseite. Hier scheint sich niemand für den Artikel zu interessieren. Get-back-world-respect 02:17, 25. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  - 2004 - 

message: :In der englischen Version gibt es einen Artikel en:Laconia Incident, der Angriffe alliierter Flugzeuge auf U-boote beschreibt, die Schiffbrüchige retten wollten. Dies wird als Grund angeführt, warum Dönitz den Befehl gab, keine Überlebenden mehr zu retten, und en:Karl Dönitz beschreibt auch, Dönitz habe bei den Nürnberger Prozessen Unterstützung von hohen alliierten Militärführern erhalten, die angaben, die gleiche Strategie des uneingeschränkten U-Boot-Krieges geführt zu haben und gegen die Verurteilung Dönitz' protestierten. Ist die Version hier - geschickte Anwälte verhinderten Todesstrafe - oder die dortige richtig? Get-back-world-respect 22:52, 16. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Die englische Version ist gerade als exzellent auf der Hauptseite. Hier scheint sich niemand für den Artikel zu interessieren. Get-back-world-respect 02:17, 25. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Verurteilung 

message: Im englischen Artikel wird erwähnt, dass Dönitz trotz seiner hohen Stellung nie Mitglied der NSDAP war. Wenn das stimmt, finde ich das erwähnenswert. Weiterhin würde mich zu dem etwas diffusen Hinweis auf 'antisemitische Reden' eine Quellenangabe interessieren. Im englischen Artikel gibt es diese Aussage nicht. --HuckFinn 21:13, 7. Apr 2005 (CEST)
replies: text: DOCH: Dönitz war NSDAP-Mitglied lt. NSDAP-Gau-Karte im BArch (ehem. BDC), stellte er am 7.3.44 den Aufnahmeantrag und wurde rückwirkend zum 1.2.44 aufgenommen - nachdem er das "goldene Parteiabzeichen" bekommen hatte [Dr. Dieter Hartwig, Kiel] 
Dönitz war laut Aussage vor dem Internationalen Militär Tribunal in Nürnberg nicht Mitglied der NSDAP, gleichwohl sagte er aus das durch die Verleihung des Goldenen Parteiabzeichens er wohl Ehrenmitglied sei. Eine Gewissheit darüber kann nur das Mitgliedsverzeichnis der NASDAP liefern, darüber gibt es aber keine Angaben.
Reden mit antisemitischen Inhalt sind mir nicht bekannt. Ohne Quellenangabe ist das eine bloße Behauptung. Vieleicht gibt es aber darüber Aufzeichungen.
--Leviathan
*Soweit mir bekannt ist, durften Wehrmachtsoffiziere nicht Mitglieder der NSDAP sein oder werden.  Ich habe allerdings dazu keinerlei dokumentarische Beweise.Cosal 19:48, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Kein NSDAP-Mitglied? 

message: Ich weiß zwar nicht was das Mitglied Wolley mit seinen bewertenden Worten bezweckt, es dient aber meiner Ansicht nach nicht einer sachgerechten Beschreibung der Person Dönitz.--Leviathan 20:23, 10. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Sachgerechte Beschreibung 

message: In der Rubrik Literatur habe ich eine gewisse Ordnung vorgenommen. Zuerst kommen die Bücher in Reihenfolge der Erscheinungsjahre die sich unmittelbar mit Dönitz als Person beschäftigen und danach Bücher die allgemein den Ubootkrieg behandeln. Ich denke das ist sinnvoller als eine gemischte Ordnung. BTW Uboot wird zusammengeschrieben und auch alle anhängenden Verben. Allerdings halte ich das nicht für so wichtig. Da lasse ich mit mir reden ;-)) Es wäre schön wenn wir hier einige Dinge zu erst erörtern könnten und dann den Text massiv verändern. Besten Dank auf diesem Wege. --Leviathan 20:37, 10. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: : Zur Schreibweise des U-Bootes siehe U-Boot. – Ralf5000 02:57, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  U-Boot 

message: Sehr salomonisch, das Unterschieden wird wusste ich gar nicht danke! --Leviathan 15:09, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Unterschied 

message: Das Schweizer Offiziersmesser von Victorinox (Firma bei Schwyz) ist vielleicht eine Waffe, die bei Unachtsamkeit vor dem Schillerstein versehentlich über Bord gehen kann. U-Boot sind Schiffe mit Menschen. Menschen sind m.E. keine Waffen. Man sollte diese rhetorische Figur nicht ohne weiteres übernehmen. Ob es einen Absatz im LTI zu dieser Synekdoche gibt? Wolley 10:41, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Die Luftwaffe heißt zumindest heute noch so. – Ralf5000 18:03, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  U-Boot-Waffe 

message: Das Telegramm, welches Dönitz am 30.04.1945 erreichte lautete:
  Anstelle des ehemaligen Reichsmarschalls Göring werden Sie, Herr
  Großadmiral, vom Führer zu seinem Nachfolger ernannt. Die schrift-
  liche Bestätigung ist unterwegs. Sie werden sofort alle erforderlichen
  Maßnahmen ergreifen.                                 Bormann
Begriffe wie Reichspräsident oder Reichskanzler treffen da wohl nicht exakt. Wolley 11:39, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nach der Verfassung war auch Hitler nicht zum Reichspräsidenten geworden. Er hat lediglich nach Hindenburgs Ableben das Amt des Reichskanzlers mit dem des Reichpräsidenten "vereinigt". Gruß, --TA 18:35, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Formal durfte er das nicht. Rechtlich war das Amt des Reichspräsidenten also wohl vakant... Wolley 17:25, 14. Mai 2005 (CEST)
replies: text: ähm, sich ein wenig zu informieren würde dieser ganzen Diskussion (bzw. "Diskussion") nicht schaden -- eine kleine Auswahl als Startpunkt: Machtergreifung (legalitätsprinzip), Reichskanzler#Drittes Reich, , ,  (in diesem zshg auch ) und, und, und ... --Interpretix 22:24, 4. Jun 2005 (CEST)

text: Zitate sind immer exakter, als nachträgliche Wertungen in Form von paraphrasierender Parataxenprosa. Deswegen sollten Zitate m.E. im Artikel drin bleiben. Wer Zitate bringt, die inhaltlich gegensätzliches darlegen, kann diese gerne einbringen. Wirklichkeit ist immer vielfältig und vielschichtig. Aber einfach Schichten oder Falten oder Wirklichkeitsteile wegzulassen, weil z.B. die Zitate nicht zum geschönten Menschenbild passen, ist nicht statthaft. Ich wüßte wenig, was mehr dem Gesamtzusammenhang dient, als quellenbelegte Zitate. Wie Mosaiksteine. Solche historiographischen Selbstverständlichkeiten sollten m.E. nicht noch begründet werden müssen. Warum könnte man von Braun zum Vasallen Dönitz machen? Wolley 01:21, 18. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Reichskanzler, Reichspräsident oder Nachfolger 

message: weiß ja nicht, warum mein zusatz gelöscht wurde, daß die verhaftung und absetzung der reichsregierung unter dönitz durch die alliierten "völkerrechtswidrig" war. denn das war sie in der tat. das absetzen einer regierung durch besatzungstruppen war damals schon völkerrechtswidrig und ist es auch noch heute. wo liegt also das problem? --W. A. R. 19:52, 23. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Die Verhaftung von Al Capone war auch nicht völkerrechtswidrig. Erstens war Dönitz nicht verfassungsgemäß in sein Amt gekommen (Amtsanmaßung), zweitens war Goebbels und Konsorten doch wohl aus dem Völkerbund ausgetreten. Drittens kann sich m.E. eine amtsanmaßende Verbrecherbande nicht auf ein Recht berufen, welches sie selbst erklärtermaßen nicht nur nicht anerkennt, sondern sowohl nach Buchstaben, als auch nach Geist und darüber hinaus auch pragmatisch bricht und mit Füßen tritt. Deine Frage ist m.E. ein dummdreister Zynismus. Wolley 20:38, 23. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Dönitz und seine angebliche Regierung war nicht verfassungsgemäß ins Amt gelangt um das Faktum festzuhalten. M.E. kann man über die Gründe streiten, er hatte die Gründe aber federführend mitzuverantworten. Nicht umsonst ist Dönitz Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen den Frieden schuldig gesprochen worden. Ihm war nicht nur die Haager Landkriegsordnung bekannt, sondern auch der Briand-Kellogg-Pakt, dessen Bruch er mitorganisiert hat. Soviel zur Ähnlichkeit zu Al Capone. Wolley 12:56, 24. Mai 2005 (CEST)

text: Zu Erinnerung: es ging hier um die behauptete rechtswidrige Verhaftung. Eine Formulierung, die ein unverfrorener Zynismus ist, wenn man bedenkt, wie nicht nur Recht, sondern auch dessen Begründung im so genannten Dritten Reich mit Füßen getreten wurde. Da hier Alt- und/oder Neunazis sich hier auf ad hominem Argumentation verlgen, werde ich mich nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen. Wolley 16:53, 25. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Die Absetzung 

message: siehe http://www.deutsche-kriegsschiffe.de/Schiffe/u-boote/kleinst-uboote/kleinkampfmittel.htm
Wolley 17:30, 25. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Was ist mit dem Link? Darkone (¿!) 14:27, 29. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nun er führ nicht zur Quellenangabe... Jedenfalls habe ich es nicht entdecken können. --Leviathan 22:42, 29. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Bau von Selbstfahrer-Ubooten 

message: Der zur Diskussion (!) stehende Teil lautet: Die Ernennung durch Hitler zu dessen Nachfolger, die ihn als Telegramm in Plön (Holstein) am 30. April 1945 um 19.30 Uhr nach Hitlers Tod erreichte - Absender war Martin Bormann -, quittierte Dönitz mit der Antwort an Hitler: 'Mein Führer, meine Treue zu Ihnen wird unabdingbar sein. Ich werde alles versuchen, Sie in Berlin zu befreien.' Die daraufhin nach Berlin losgeschickten Marinesoldaten kamen zum Großteil um. 
:Mein Kommentar im Quelltext am 23. Mai: /FOLGENDES bitte belegen: Mir scheint angesichts der angeblichen Antwort, dass da zwei verschiedene Telegramme durcheinander gekommen sind. Das Telegramm mit der Benachrichtigung über Hitlers Tod wird er wohl kaum mit diesem Zitat beantwortet haben ... --interpretix/ 
::Wolleys Antwort im Quelltext am 27. Mai: Nein, das erste Telegramm erreichte Dönitz erst nach dem Selbstmord Hitlers. Von dem Selbstmord wusste Dönitz bei Erhalt des Telegrammes noch nichts. Fundstellen: 'Erinnerungen' von Speer, im Anhang  / Ende Dokumentation /--Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Okay, hab inzwischen auch die Zitate weiter oben in der Disk. gefunden -- IMHO ist allerdings die von Dir gewählte Formulierung äußerst missverständlich (hätte ich jetzt dann zwar selbst ändern können, aber:) und auch falsch platziert. Was das Zitat doch wohl belegen soll (und zweifelsohne auch belegen kann) ist Dönitz' Vasallentreue zu Hitler. Die sollte meines Erachtens nicht im zeitlichen Ablauf integriert, sondern in einen neu zu schreibenden Abschnitt des Artikels unter dem Titel == Bewertung == erörtert werden ... Grüße Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Telegramm 

message: Aus gegebenem Anlass:
*Angesichts der Tatsache, dass im Artikel selbst, wo es problemlos möglich wäre, der Problematik Raum und Worte, gegebenfalls einen eigenen Abschnitt, zu geben, bis heute nichts Substantielles hierzu zu finden ist 
und
*eingedenk der in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung und Wikipedia:Formatvorlage Biografie zu findenden Hinweise zur Formulierung der Einleitung
habe ich,
*in einem Versuch, der Versionsgeschichte einen neuerlichen Endlosschlagabtausch zu ersparen, 
mir erlaubt, diese Kompromissformulierung vom 1. August in leicht modifizierter Form wieder einzustellen. Insbesondere möchte ich darauf hinweisen, dass das konkret beschreibende, nicht mit politisch-juristischer Bewertung behaftete Verb agierte von keiner Seite in Abrede gestellt wird. 
Zeitgleich habe ich, meines Erachtens in Übereinstimmung mit den oben genannten Hinweisen zur Formulierung der Einleitung, einen wie folgt formulierten Satz zur Verurteilung Dönitz' vor dem IMG eingefügt:
:Dönitz gehörte zu den 24 im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof angeklagten Personen und wurde am 1. Oktober 1946 in zwei von drei Anklagepunkten schuldig gesprochen und zu 10 Jahren Haft verurteilt. 
Mit verbindlichen Grüßen --Interpretix 20:43, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Warum benutzt Du gerade agierte? -- Dieser ganze monatelange Hin-und-Her-Editwar zu diesem Sätzchen geht doch darum, ob Karl Dönitz etwas, nämlich Staatsoberhaupt, Reichspräsident, was auch immer, war oder nicht war und ob er, das was er war, oder auch nicht war, mit irgendeiner wie auch immer gearteten Legitimität sein konnte oder nicht und wie lange dieser Zustand nun anhielt. Darüber kann man in der Tat geteilter Meinung sein (und die entsprechende Argumentation, die Du ja teilweise auf dieser Diskussionsseite zusammengetragen hast, gehört meines Erachtens sehr wohl in den Artikel, und zwar im Artikel an sich, möglicherweise als eigener Abschnitt). Unbestreitbar ist hingegen, dass Dönitz als Staatsoberhaupt agierte, beispielsweise den Auftrag zu einer Regierungsbildung gab, Gesandte nach Reims schickte, diese mit Vollmachten ausstattete ... Benutzt man nun in der Einleitung dieses Wörtchen, kommt man an dieser Stelle ohne weitere langatmige Erläuterungen aus und kann diese an entsprechender Stelle im Artikeltext in aller notwendigen Breite diskutieren, ohne deswegen die Anfiorderung an die Einleitung, kurz und konzise zu sein, zu gefährden. Dagegen hab nun ich Probleme, zu verstehen, was Du mit Deinen Folgeabschnitt meinst ... Was ist es? Grüße --Interpretix 22:07, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so, obgleich die Information, dass er nicht gewählt wurde, m.E. wichtig ist, da diese fehlende Voraussetzung gegen andere (formal)juristische Argumentationen (z.B. das Ermächtigungsgesetz gestatte jede Abweichung von anderen (rechtlichen) Normen durch Federstrich) m.E. stärker ins Gewicht fällt. Ich werd deswegen den Halbsatz im Textkörper an passender Stelle einfügen. Wolley 17:08, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich bitte Wolley seine unsinnigen Ausführungen über die Recht- oder Unrechtmäßigikeit der Reichspräsidentenschaft Dönitz´ im Artikel zu unterlassen. 
Die fehlende, von der Verfassung vorgesehene Wahl zu bemängeln ist im Kontext des Dönitz-Artikels nicht angebracht, denn das unter den zum Zeitpunkt der Amtsübernahme herrschenden Verhältnisse eine Wahl nicht möglich war, liegt auf der Hand. Es kommt hier lediglich darauf an, das Dönitz von den übrigen die Staatsgewalt repräsentierenden Organen und den darin handelnden Personen als Staatsoberhaupt anerkannt worden ist.
Die Frage der Recht- oder Unrechtmäßigkeit der Dönitzschen Reichspräsidentenschaft sollte in einem eigenen Artikel behandelt werden. Ebenso wie die bereits unrechtmäßige Aneignung des Reichspräsidentenamtes durch Hitler!--TA 08:26, 31. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wer nicht entsprechend dem Gesetz Präsident wurde, war keiner. Ob er - von wemm denn überhaupt - als Reichspräsident anerkannt worden ist, spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Wolley 19:21, 31. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Deine Argumentation geht an der Sache klar vorbei! Selbst unter der Annahme, daß Hitler selbst rechtmäßig das Amt des Reichspräsidenten ausgeübt hat (was meiner Meinung nach nicht der Fall war), und es nach seinem Ableben notwendig war, einen Nachfolger zu bestimmen, wäre es unter den damals herrschenden Umständen (80-90 Prozent des Reichtsgebietes waren am 1. Mai 1945 bereits von gegnerischen Truppen besetzt) nicht möglich gewesen, eine Wahl abzuhalten. Von daher könnte man durchaus von einem übergesetzlichen Notstand ausgehen. Genausogut könnte ich folgende Argumentation vertreten: Das deutsche Reich war allerspätestens mit dem Ableben des gewählten Reichspräsidenten Hindenburg im August 1934 eine Diktatur geworden. Auch wenn die Weimarer Reichsverfassung zu keinem Zeitpunkt in Ihrer Gesamtheit formal außer Kraft gesetzt worden ist, so wurden die Bestimmungen der Verfassung seit 1934 nur insoweit von den Machthabern befolgt, als es nützlich erschien. Somit hatte der Diktator Hitler durchaus das Recht, seinen Nachfolger testamentarisch zu bestimmen. Eine Wahl gemäß der Weimarer Verfassung war nicht notwendig! Damit war Dönitz rechtmäßiger Reichspräsident - wenn auch vielleicht nicht Reichspräsident im Sinne der Weimarer Verfassung. Letzlich sind diese Fragen aber, wie ich bereits schrieb, im Kontext des Artikel über Dönitz nicht relevant. Solche Fragen sollten sinnvollerweise in einem separaten Artikel behandelt werden. Keinesfalls aber gehört das Thema in den Einleitungssatz über Dönitz! Der Einleitungssatz soll kurz und gut lesbar über das Wesentliche informieren. Irgendwelche Klammerzusätze sind da nicht hilfreich. --TA 09:33, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Zu Deiner Frage, wer denn Dönitz als Reichspräsident anerkannt hat: zumindest alle überhaupt noch handlungsfähigen Organe von Staat und Wehrmacht haben seine Weisungen und Befehle befolgt. Und auch die Alliierten haben die von Dönitz unterzeichneten Beglaubigungen von Jodl, Keitel usf. als von Ihm mit der Vollziehung der Kapitulationsakte Beauftragte Vertreter akzeptiert.--TA 09:33, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Na, das habe ich in Speers Erinnerungen aber anderes gelesen. Wie Landfahrer haben sie sich in die Nähe von Flensburg versteckt und konnten gar nicht verstehen, dass sie nicht verhaftet wurden. Dönitz ist formal nicht Reichspräsident gewesen. Legenden gehören nicht in eine Enzyklopädie und wenn, dann als Legende markiert. Wolley 17:39, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja, die Speerschen Erinnerungen habe ich auch gelesen. Allerdings sollte Dir aufgrund der jüngsten Diskussion um die Person Albert Speer im Zusammenhang mit dem Film "Speer und Er" nicht entgangen sein, daß die Speerschen Erinnerungen selbst von Legenden aller Art nur so wimmeln. Von daher können die Speerschen Erinnerungen sicher nicht als Referenz für irgendetwas dienen! Wenn Du Dir dann noch die Mühe machst, und einen Blick in ein oder mehrere beliebiege neuere oder auch ältere Lexika wirfst, kannst Du feststellen das die Reichpräsidentenschaft Dönitz´ keineswegs allgemein für eine Legende gehalten wird. Diskussionswürdig ist das Thema sicherlich, aber wie mehrfach geschrieben: nicht im Dönitz Artikel. Wenn es Dir so sehr am Herzen liegt, dann mach doch einen eigenständigen Artikel zu Dönitz (und auch Hitlers) Reichpräsidentenschaft auf und verlinke ihn. Gruß --TA 18:16, 1. Aug 2005 (CEST)

text: Wolley, es geht mir immer noch nicht darum, ob Dönitz nun formal Reichspräsident gewesen ist, oder nicht. Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen das man darüber durchaus geteilter Meinung sein kann. Mir geht es darum, Dir deutlich zu machen, das die vermeintliche oder tatsächliche Reichspräsidentenschaft Dönitz nicht in den Einleitungssatz zum Artikel gehört! Versteh das bitte endlich! Wie bereits geschrieben, soll ein einleitender Satz zu einem Artikel kurz, knapp und gut lesbar das Wesentliche über den Gegenstand/die Person bringen. Da machen sich Klammerzusätze nicht besonders gut - zumal dann, wenn gleich ein ganzer Satz Eingeklammert ist. Richtig wäre es, die umstrittene Reichpräsidentenschaft Dönitz an geeigneter Stelle im Artikel mehr oder weniger ausführlich zu erläutern, bzw. kurz zu erläutern und auf einen eigenständigen Artikel zu verlinken.--TA 19:27, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wenn er nicht Reichspräsident war, warum schreibst Du es dann? Solange das Wort Reichspräsident dort steht, ist das Legendenbildung, die historischer Überprüfung nicht standhält. Also entweder löscht du aus Knappheitsgründen den falschen Begriff oder du erklärst ihn. Wolley 19:36, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Manchmal habe ich den starken Eindruck, daß Du Kommentare nur fragmentarisch zur Kenntnis nimmst. Aber sei es drum. Ich möchte dich herzlich bitten, die Kompromissformulierung von Interpretix stehen zu lassen. Und noch etwas fällt mir ein: Da Du gerne auf vermeintlichen oder tatsächlichen Formalien herumreitest, müsstest Du eigentlich im Einleitungssatz auch darauf Hinweisen, das Dönitz illegal Oberbefehlshaber der Kriegsmarine war, und auch illegal zum Großadmiral ernannt wurde! Denn, wie bereits an anderer Stelle erläutert, war auch Hitler nicht rechtmäßig Reichspräsident geworden, sondern hat sich dieses Amt nach Hindenburgs Tod rechtswidrig angeeignet! Da Ernennungen und Beförderungen zumindest der höheren Offiziere unmittelbar durch das Staatsoberhaupt erfolgten, waren dann ja wohl nach deinem Verständnis alle Ernennungen und Beförderungen seit August 1934 illegal!?--TA 21:46, 1. Aug 2005 (CEST)

text: Also Wolley, jetzt schlägt es ja dem Faß wirklich den Boden aus! Eine Sache kann rechtswidrig sein, oder eben nicht. Ein bißchen rechtswidrig gibt es nicht! Aber es zeigt sich in dieser Diskussion zum wiederholten Male, daß Du es bist, der unnachgiebig allein seinen Standpunkt gelten läßt, auch wenn Du von mehr als nur einer Seite Gegenwind mit durchaus guten Argumenten bekommst.--TA 20:19, 2. Aug 2005 (CEST)

text: Hallo Interpretix, der Kompromiss ist Ok! Hätten wir ja auch selber drauf kommen können... ;-)--TA 21:46, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Arbeit. Allerdings ein Hinweis: wer als Historiker etwas positiv behauptet, sollte dies belegen können; nicht der, der die Existenz bestreitet. Ich habe nicht behauptet, dass Dönitz Reichspräsident war. Ich muss das also nicht belegen. Ein Beleg der Nichtexistenz von etwas ist - jedenfalls in einem unendlichen System wie dem der Geschichte - nicht möglich oder undentscheidbar. Das ist kein Beleg für die Existenz. Wolley 12:47, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wolley, dann bist Du also am Zuge! Schließlich ist es nicht so, daß hier in der Wikipedia erstmals behauptet wird, das Dönitz Reichspräsident gewesen sei. Dies ist jahrzehntelang in diversen Publikationen so dargestellt worden. Und, ganz nebenbei bemerkt, von den damals Handelnden auf deutscher wie alliierter Seite ebenfalls so angenommen worden. Da Du nun hier erstmals behauptest, Dönitz sei nicht Reichspräsident gewesen, ist es also allein an Dir diese Behauptung explizit zu belegen. Gruß, --TA 13:35, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Noch etwas: meine Rechtschreibung ist sicher nicht die allerbeste, dennoch erlaube ich mir die Anmerkung, daß es - wenn überhaupt - "ohne verfassungsgemäße Wahl" heißen muß, und nicht "ohne verfassungsgemäßer Wahl". Genauso, wie Du sicher meintest "...was ihm zu den vollen Rechten fehlte..." als Du schriebst "...was ihm zu dem vollen Rechten fehlte...". Das Dönitz voll und ganz ein Rechter gewesen ist, steht vermutlich außer Frage. Aber das wolltest Du mit Deinem Satz wohl nicht ausdrücken ;-)
Hast Du die Rechtschreibfehler denn korrigiert? Ich hab ja alle Hände voll zu tun, Deine Halbwahrheiten zu reverten. In diversen Publikationen nach 45 wurde eine ganze Menge schöngefärbt und dargestellt. Besonders elaboriert bei Speer. Dass eine Unwahrheit schon länger verbreitet wird, enthebt nicht der Notwendigkeit, derlei Behauptungen zu belegen. Wenn die Belege fehlen, kann man nicht so schreiben, als seien Belege vorhanden. Dönitz war kein Reichspräsident (jedenfalls nicht nach der gültigen Verfassung). Wer das behauptet, verbreitet Halb- oder sogar Unwahrheit. So knapp darf auch eine Einleitung nicht sein. Wolley 13:50, 10. Aug 2005 (CEST)

text: Mir geht es doch glatt genauso wie Dir! Ich habe auch alle Hände voll zu tun... Aber jetzt, wo Dir der Fehler ja bekannt gemacht worden ist, bist Du sicher in der Lage das selbst zu erledigen. Ich begüßte es übrigens sehr das Du nun auch ganz offensichtlich von Speer als Referenz abgerückt bist. Vor kurzem hattest Du dich ja noch auf seine Schriften bezogen... Was die angeblich gültige Verfassung angeht, hatte ich hier an dieser Stelle ja bereits etwas dazu ausgeführt, was ich nicht zu wiederholen brauche. Darum nur noch diese Ergänzung: Das Dritte Reich war eine Diktatur allerspätestens seit 1934 und es gibt eine ganz und gar unübersehbare Fülle von Entscheidungen, die seit 1934 getroffen worden sind und die nicht mit der Verfassung in Einklang gestanden haben. Dennoch haben diese Entscheidungen Gültigkeit erlangt und Wirkung entfaltet. Nach Innen, wie auch nach Außen. Genauso hat auch die testamentarische Ernennung Dönitz´ Wirkung entfaltet. Ob diese Ernennung nun auch rein formal Gültig gewesen ist, wurde seitdem niemals gerichtlich oder in sonst einem Zusammenhang hinterfragt. Ganz einfach, weil dazu kein Anlaß bestand. Ein solcher Anlaß besteht auch jetzt nicht. Und selbst wenn ein solcher Anlaß bestehen würde, ist die Wikipedia ganz sicher nicht der Ort an dem diese Frage zu entscheiden ist, bzw. wo schonmal vorab eine Entscheidung von Herrn Wolley verkündet werden sollte. --TA 14:07, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Danke für die penetranten Blumen. Jeder Diktator möchte gern die Regierungsgeschäfte führen. Dass alleine reicht m.E. für eine Anerkennung als Regierungschef nicht aus. Dass Dönitz ohne Rechtsgrundlage zum Reichspräsidenten testamentarisch ernannt wurde, reicht m.E. ebenfalls nicht aus. Auch die faktische Seite reicht m.E. nicht aus: weder hatte Dönitz die Ressourcen, noch die Machtmittel, noch die Menschen, sich als Reichspräsident fühlen zu dürfen. Schlussfolgerung: er war kein Reichspräsident, weil sowohl die Rechtsgrundlage als auch die faktische Eigenschaft (die ohne Rechtsgrundlage nur Usurpatoren als aussreichend empfinden) fehlten. Solange hier keine stichhaltigen Gegenargumente genannt werden, sollte m.E. nach dieser Sachverhalt in der Dönitz (Selbst-)Ernennung zum Reichspräsident nicht unerwähnt bleiben. Die von der Verfassung verlangte (fehlende) Wahl kann m.E. zwanglos in wenigen Worten genannt werden. Hatte nicht die ganze Regierung des dritten Reiches etwas von Amts-Anmaßung? Man lese nur den Brief Görings an den so genannten Schriftleiter der Deutschen Zeitung, in dem er die Festnahme des Redakteurs Mühr ankündigte, weil dieser zum Mißfallen Görings ein Theaterstück in der Zeitung kritisiert hatte. Wolley 13:14, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Reichspräsident Dönitz 

message: Die Thematik bedarf einer Klärung. Um die Einleitung wirklich kurz und knapp zu halten, habe ich diesen Aspekt entfernt. Im Artikel selbst wird diese Frage kurz angesprochen. Das sollte bis zu einer eindeutigen Klärung ausreichend sein. Gruß, --TA 18:47, 13. Sep 2005 (CEST)
replies: text: War die jetzige Formulierung nicht ein Kompromiß, der alle Fakten berücksichtigte? Und wollte TA oder Leviathan nicht noch neue Informationen beisteuern? Was ist denn aus der Recherche nach der Verfassungsmäßigkeit der Reichspräsidentschafts-Vererbung geworden?Wolley 16:41, 20. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die jetzige Formulierung war ein Kompromiss, der darauf basierte das eine Einleitung kurz und knapp sein soll und wirklich nur nachvollziehbare Fakten enthält. Da die Recherchen noch nicht abgeschlossen sind, belassen wir es besser bei der Kompromissformulierung. Gruß, --TA 05:38, 21. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Aufblähen der Einleitung mit tatsächlichen oder vermeintlichen Fakten über Dönitz´ Reichspräsidentenschaft 

message: #Sein Titel war "Reichspräsident", nicht "Staatsoberhaupt", gemäß Liste der Staatsoberhäupter des Deutschen Reiches
#Ihn als "Kriegsverbrecher" zu kategorisieren ist POV. Es ist heftig umstritten, und viele betonen daß er nicht mehr Kriegsverbrecher war als seinen alliierten Gegner, die nicht als Kriegsverbrecher kategorisiert sind. Ihn als "Krigsverbrecher" zu kategorisieren nur weil er deutsch ist, hat mit Wikipedia:NPOV nichts zu tun und ist nicht akzeptabel.
#Das Bild "bild:Nuremberg.jpg" unter "Zweiter Weltkrieg" ist POV und ganz offenbar anti-Dönitz. Als er Kriegsgefanger war, verstößt das Bild auch gegen die Genfer Konventionen.
#Sein Amt als "Amt" zu bezeichnen ist POV.
#Der Sonderbereich Mürwik als "so genannten" zu bezeichnen ist POV.
#Er gehört in die Kategorie:Reichspräsident (Deutschland). Miroslawa 06:08, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Das Bild, das ihn beim Nürnberger Prozess zeigt, ist kein Verstoß gegen die Genfer Konventionen und schon gar kein Kriegsverbrechen, wie in einem Deiner Revert-Kommentare von Dir geschrieben. Die Kriegsgefangenen-Konvention bezieht sich sowohl in ihrer 1945 gültigen Fassung von 1929 als auch in der heute gültigen Fassung von 1949 nur auf die Behandlungen von Kriegsgefangenen während der Dauer eines Krieges. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges und vor allem mit Erhebung der Anklage im Rahmen der Nürnberger Prozesse waren die betroffenen Personen aber keine Kriegsgefangenen mehr (als solche hätten sie nach Kriegsende freigelassen werden müssen), sondern Angeklagte in einem Strafverfahren, und damit in Untersuchungshaft. Die Genfer Kriegsgefangenen-Konvention regelt jedoch nur den Umgang mit Kriegsgefangenen während ihrer Internierung als solche, nicht das, was mit ihnen im Rahmen eines möglichen späteren Strafprozesses geschieht. Abgesehen davon enthält die Kriegsgefangenen-Konvention von 1929 keine Vorgaben zum Umgang mit Verstößen gegen die Konvention, und auch nach der Fassung von 1949 wäre die Veröffentlichung eines Fotos, das Kriegsgefangene zeigt, kein schwerwiegender und damit strafwürdiger Verstoß (grave breach). Das Bild als Kriegsverbrechen zu bezeichnen ist also, selbst wenn es gegen die Genfer Konventionen verstoßen würde, völlig übertrieben. --Uwe 08:45, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ob er Kriegsgefangener war kann diskutiert werden. Jedenfalls bleibt das Bild unter "Zweiter Weltkrieg" POV bzw. tendenziös. Miroslawa 21:56, 4. Nov 2005 (CET)

text:  Der Titel von Dönitz konnte nicht "Reichspräsident" lauten, weil es diesen nicht mehr gab. Mit dem Gesetz über das Oberhaupt des Deutschen Reiches vom 1.8.1934 wurden die Ämter von Reichskanzler und Reichspräsident zusammengeführt, Hitler nannte sich seitdem "Führer und Reichskanzler". Gruß, Stefan64 10:30, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Warum steht er dann unter Reichspräsident hier? Hat er nicht selbst dieser Titel verwendet? Miroslawa 21:56, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Dass Dönitz aufgrund der Verfügung Hitlers Staatsoberhaupt war, ist unstrittig. Nach der formal noch in Kraft befindlichen Weimarer Verfassung (Artikel 43) hätte er als Reichspräsident jedoch vom Volk gewählt werden müssen. Daher kommt ihm dieser Titel nicht zu. Stefan64 13:40, 5. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Änderungen 

message: * 1944 Goldenes Parteiabzeichen der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) als nicht eingeschriebenes Mitglied, wahrscheinlich ehrenhalber Mitglied. 
::nein: Auf Antrag v. 7.3.44 rückwirkend zum 1.2.44 als NSDAP-Mitglied geführt (Quelle: NSDAP-Gaukartei und NSDAP-Zentralkartei/BArch ehem. BDC) [Dr. Dieter Hartwig/Kiel] 
* Medschidie Orden 4. Klasse am 13. März 1917
* Türkische Medaille mit Schwertern am 07. November 1914
* Türkischer Eiserner Halbmond am 07. November 1914
* Ungarischer Verdienstorden (Komturkreuz) am 20. August 1938
* Ritterkreuz 1. Klasse des Königlichen Schwedischen Schwerterordens am 12. April 1936
* Komturkreuz des Militärordens vom Hause Savoyen am 20. April 1940
* Spanisches Marineverdienstkreuz in Weiß am 19. Juni 1940
* Commandantore della ordine Militare de Savoyen am 07. November 1941
* Michael der Tapfere 3. u. 2.Klasse (Rumänien) am 07. April 1943
* Aufgehende Sonne 1. Klasse (Japan) am 11. September 1943
* Anhaltisches Friedrich-Kreuz am 17. Januar 1916
* Österreichisches Militär Verdienstkreuz 3. Klasse m. d. Kr. D. am 24. Dezember 1917
* Ritterkreuz des Königlichen Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern am 10. Juni 1918
* Ehrenkreuz für Frontkämpfer am 30. Januar 1935
* Allgemeines Ehrenzeichen
* Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 am 20. Dezember 1939 
* zweimalige Nennung im Wehrmachtsbericht
** am 14. April 1943 anlässlich der Beförderung zum Admiral
** am 05. Mai 1945 als Staatsoberhaupt erwähnt
* U-Bootabzeichen von 1918 am 04. Oktober 1918 
* Gemeinsames Flugzeugführer- und Beobachterabzeichen in Gold mit Brillanten (ehrenhalber, nicht getragen)
* U-Boot-Kriegsabzeichen in Gold mit Brillanten "in Anerkennung der ... Leistungen der U-Bootswaffe" am 27. Februar 1940 
* Eisernes Kreuz (1914) 2. (07. November 1914) und 1. Klasse (05. Mai 1916)
** Spange zum Eisernen Kreuz 2. Klasse von 1914 am 18. September 1939
** Spange zum Eisernen Kreuz 1. Klasse von 1914 am 20. Dezember 1939 
* Eisernes Kreuz (1939) 2. und 1. Klasse
* Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub
** Ritterkreuz (21. April 1940) als 5. Träger (3. der U-Bootswaffe)
** Eichenlaub (7. April 1943)
:(nicht signierter Beitrag von Tickle me (Diskussion | Beiträge) 19:31, 19. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Auszeichnungen 

message: * 01.04.1910 Seekadett
* 15.04.1911 Fähnrich zur See
* 27.09.1913 Leutnant zur See
* 22.03.1916 Oberleutnant zur See
* 01.01.1921 Kapitänleutnant
* 01.11.1928 Korvettenkapitän
* 01.10.1933 Fregattenkapitän
* 01.10.1935 Kapitän zur See
* 28.01.1939 Kommodore
* 01.10.1939 Konteradmiral
* 01.09.1940 Vizeadmiral
* 14.03.1942 Admiral
* 30.01.1943 Großadmiral (Generaladmiral übersprungen, da die Beförderung zum GrAdm mit der Ernennung zum Oberbefehlshaber der Kriegsmarine einherging)
:(nicht signierter Beitrag von Tickle me (Diskussion | Beiträge) 19:31, 19. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Beförderungen 

message: Da hat jemand Dönitz' Aussage (sinngemäß: wir wollten deutsche Soldaten vor der sowj. Kriegsgefangenschaft retten) zur der Absicht hinter der Verzögerungstaktik bei den Kapitulationsverhandlungen anhand einer Arbeit von Heinrich Schwendemann relativiert. Schwendemann habe diese Aussage als beschönigende Legende entlarvt. Dieser Trend zum Entlarven mag zwar zur Zeit ganz hip sein (pers. Anmerkung, die hier nichts zur Sache tut), aber die wiedergegebene, anscheinende Feststellung von Schwendemann "Nur wenige Menschen wurde (sic!) mit dem ohnehin nur noch in relativ geringen Umfang zur Verfügung stehenden Schiffsraum, für den es im Übrigen noch weniger Treibstoff gab, über die Ostsee evakuiert" paßt nicht ganz zur davor wiedergegebenen Aussage Dönitz' (Menschen vs. Soldaten; Spezialaspekt Transport über Ostsee vs. recht lange Front an Land als möglicher Fluchtweg), und kann diese deshalb eigentlich nicht entlarven.  Meiner Meinung nach wurde hier nicht genau gearbeitet, oder mit unlauteren Mitteln versucht an dieser Stelle Dönitz negativ darzustellen. Ich möchte den Verursacher der Schendemann um eine Modifizierung bitten, oder man muß hier selber (wahrscheinlich radikal) tätig werden. --18:45, 18. Jan 2006 (CET)
replies: text: Du meinst, Schwendemanns Einschätzung passe nicht zu Aussagen Dönitz' und sei somit unglaubwürdig. Diese -deine- Einschätzung mag zutreffen, ist aber Theoriefindung eines Wikipedianers -> no original research. Daß Schwendemann irrt, wäre autoritativ zu belegen. Dönitz' Glaubwürdigkeit in eigener Sache ist meines Wissens in der heutigen historischen Fachwelt nicht unumstritten. --tickle me 19:01, 18. Jan 2006 (CET)

text: Zitat: "...Meine erste Aufgabe ist es, deutsche Menschen vor der Vernichtung durch den vordrängenden bolschewistischen Feind zu retten...". Daß mit deutschen Menschen nur Soldaten gemeint waren können, erschließt sich mir nicht. Semantisch könnten damit zwar Soldaten und Zivilisten gemeint sein. Die Metapher der Vernichtung von Menschen durch einen vordrängenden Feind evoziert aber m.E. rhetorisch deutlich eine immobile, durch einen mobilen Feind bedrängte Gruppe, wie sie Zivilisten im Gegensatz zu Soldaten darstellen. --tickle me 20:15, 18. Jan 2006 (CET)

text: entlarven: Stimmt auf jeden Fall. Widerlegen, einschränken, oder, je nach dem, relativieren, wäre besser. --tickle me 13:49, 19. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Tätigkeit der provisorischen Reichsregierung 

message: "Kritiker Schwendemanns..." – ja welche denn um Himmels willen. Nicht mal eine Quelle oder einen einzigen Namen bringt User:Init. Das wird schon seinen Grund haben, seine Quellen will ich vielleicht besser gar nicht wissen. Der ganze relativierende Abschnitt ist somit "unwissenschaftlich und ungeheuerlich", um mal Inits Diktion zu verwenden. Und natürlich peinlich. Und scheint mir ein erneutes POV-Gepushe eines sattsam bekannten Users zu sein (der seine Meinungen zur "Siegerjustiz" u. ä. überall einbringt, wo es passt oder eben nicht. Meine Meinung: weg damit, und zwar schnell und dauerhaft, notfalls Artikel bitte sperren. --AndreasPraefcke ¿! 21:31, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wozu die Aufregung? Die Aufregung des Benutzers AndreasPraefcke zeigt doch nur, daß er Angst hat um seine POV-Version des Abschnitts. Und das übrigens mit Recht... --Init 22:08, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Schulaufsatzweisheiten Inits 

message: Der Text, den Benutzer:Init hier per Edit-War durchzudrücken versucht, stammt von Irwin J. Kappes. Ich verkneife mir jegliche Wortspiele bezüglich des Namens und stelle fest, dass es sich um einen Hobby-Marinehistoriker handelt, dessen Erzählung allein schon durch das Fehlen jeglicher Quellenangaben wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen kann. Stefan64 22:08, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Befasse Dich mit Marinegeschichte, Du würdest dann erkennen, wie die geschichtlichen Ereignisse waren, und nicht weiterhin  irgendeinem Zeitgeisthistoriker à la Schwendemann weiter auf den Leim gehen. Es sei denn, Du willst die Realitäten gar nicht sehen, was ich eher vermute. --Init 21:28, 23. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Qualität von Quellenangaben 

message: Kann der Artikel von einem Admin gesperrt werden, ich beobachte schon den ganzen das Hin und Her in diesem Artikel. -- MarkusHagenlocher 22:26, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Sperrung 

message: Auch wenn der Artikel in der jetzigen Fassung  unausgewogen und unvollständig ist, lassen sich geschichtliche Ereignisse natürlich nicht weglügen. 
Der Artikel entspricht aber jetzt dem Zeitgeist und spiegelt das allgemeine Halbwissen, das von den Medien verbreitet wird, sehr anschaulich wieder. Das gilt nicht für alle Wikipedia-Artikel, aber jetzt für diesen. Es überrascht mich nicht. Wo soll das Wissen auch herkommen, wenn es nicht mehr "offiziell" vermittelt wird? Sondern jedes zurechtgeschusterte Geschichtsbild der von den Medien hochgepushten "Wissenschaftler" kritiklos blind geglaubt und nachgebetet wird. --Init 22:56, 
21. Feb 2006 (CET)
:Achso, es ist immer schade, wenn etwas gesperrt wird, der Artikel kann ruhig entsperrt werden von meiner Seite her. Ich werde das Ergebnis so wie es ist ruhen lassen. Ansonsten mich auf der Diskussionsseite melden. Bin niemandem gram, denn wie gesagt, es wird ja kein anderes Wissen vermittelt in der Öffentlichnkeit, also kann ich auch niemandem vorwerfen, wenn er es nicht besser weiß oder im guten Glauben ist, daß er die historischen Tatsachen wahrheitsgemäß vermittelt bekommen hat. Meine Privatmeinung ist aber ehrlich : Besser zweifeln und hinterfragen als kritiklos die allgemein servierten vorgefertigten Geschichtsweisheiten zu übernehmen. --Init 23:56, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Historische Tatsachen bleiben trotz "Sperre" bestehen 

message: Schwendemann läßt wichtige Fakten unter den Tisch fallen und fälscht dadurch die Geschichte:
Dönitz  konnte nicht sofort nach Hitlers Tod am 30. April 1945 alle Schiffe abziehen zur Flüchtlingsevakuierung aus dem Osten, denn einige waren noch im Kriegseinsatz gebunden.
Hätte Dönitz als Staatsoberhaupt nun den Krieg sofort beendet, hätte er diese Schiffe auch nicht mehr zur Rettung einsetzen können, denn sämtliche Truppen- und Schiffsbewegungen hätten dann auch sofort an Ort und Stelle eingestellt werden müssen, Schiffe hätten gar nicht erst Kurs Richtung Osten aufnehmen können!
Außerdem :  bei einer sofortigen Gesamtkapitukation hätten auch natürlich an allen Fronten, auch im Osten, sofort sämtliche Truppenabsetzbewegungen Richtung Westen, also weg von der drohenden russischen Gefangenschaft, aufhören müssen. Jeder Soldat hätte sich sofort an Ort und Stelle in Gefangenschaft begeben müssen, auch zu Tausenden in russische Gefangenschaft. Flüchtende Zivilbevölkerung hätte ebenfalls die Flucht vor den dann endgültig durchbrechenden Russen nicht mehr geschafft. Dönitz wollte also Zeit gewinnen für alle diese Flüchtenden und stand vor dem Dilemma, aus diesem Grund nicht sofort die Gesamtkapitulation erklären zu können. Deswegen waren auch noch Schiffskapazitäten in den zwar verlorenen,  aber noch nicht offiziell beendeten Krieg eingebunden. In der von Dönitz hinausgezögerten Zeit konnten aber noch Tausende Menschen, (ab Januar gerechnet insgesamt über 2 Millionen Menschen) die westalliierten Linien erreichen und entgingen so der russischen Gefangenschaft oder dem Tod. So handelte Dönitz erst einmal Teilkapitulationen mit den Westalliierten aus, um Zeit zu gewinnen für die Flüchtenden aus dem Osten. Hätte Eisenhower noch etwas mehr Zeit zugestanden bis zur Gesamtkapitulation, dann wären noch Tausende mehr gerettet worden.
Es kann also sein, daß erst "2 Tage" vor Kriegsende alle Schiffe zur Flüchtlingsrettung eingesetzt werden konnten, aber den hier geschilderten Grund dafür, den unterschlägt Schwendemann und reißt damit geschichtliche Ereignisse aus dem Zusammenhang.
Das ist Geschichtsklitterung à la Schwendemann.  --Init 08:01, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: *Hier ist also folgender Text-Vorschlag für den Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" - nach dem Hinweis auf Schwendemann einzubauen :
Dies muß allerdings im historischen Zusammenhang betrachtet werden : Dönitz konnte nicht alle Schiffe zur Flüchtlings-Evakuierung einsetzen, weil Schiffe sich trotz der sich abzeichnenden Niederlage offiziell noch im Kriegseinsatz befanden, da Dönitz noch nicht die Gesamtkapitulation befohlen hatte. Diese hatte er seit seiner Ernennung zum Staatsoberhaupt nach Hitlers Tod am 30.4.1945 so weit wie möglich hinausgezögert. In der so gewonnenen  Zeit konnten sich noch Tausende Menschen (Soldaten und Zivilbevölkerung) aus den damaligen deutschen Ostgebieten hinter die rettenden Linien der Westalliierten in Sicherheit bringen. Bei einer sofortigen Gesamtkapitulation  dagegen hätten sich alle Soldaten sofort an Ort und Stelle in Gefangenschaft begeben müssen, darunter viele Tausende in die gefürchtete russische Gefangenschaft. Auch die flüchtende Zivilbevölkerung hätte dann ebenfalls zu großen Teilen die Flucht vor der dann endgültig durchbrechenden Roten Armee zeitlich nicht mehr bewältigt.
Dönitz hätte auch bei einer früheren Gesamtkapitulation nicht mehr Schiffe zur Flüchtlings-Evakuierung einsetzen können, denn jegliche Truppen- und auch Schiffsbewegung hätte dann sofort eingestellt werden müssen, sodaß die Schiffe gar nicht mehr zur Rettung von Menschen hätten eingesetzt werden können.
--Init 13:32, 24. Feb 2006 (CET)

text: Bitte bau dann den Hinweis ein in den hier drüber stehenden Text. Ich verstehe jetzt nämlich nicht, wie Du das meinst ("von Regierungsseite...")  Ich nehme an, daß Du hineinhaben willst, daß Dönitz seit Januar 1945 für die Evakuierung der Flüchtlinge sorgte und im Endeffekt über 2 Millionen Menschen sich dadurch noch retten konnten. Dies ist zwar eine Tatsache, habe ich aber hier in meinem Textvorschlag gar nicht erst erwähnt, weil das dann doch nur wieder der "political correctness" hier zum Opfer fallen würde. Da habe ich schon interessante Erfahrungen gesammelt und "die Schere schon im Kopf". --Init 11:18, 25. Feb 2006 (CET)

text: Naja, es gibt da manches, z.B. den Artikel (Focus v. 24.1.2005),"Die größte Evakuierung aller Zeiten" aus der Focus-Serie "60 Jahre nach Kriegsende". Daraus wird neben den Ereignissen der Rettungsaktion auch klar, daß von Anfang an alle verfügbaren Schiffe zur Rettung eingesetzt wurden und z.B. Torpedoboote wie das Boot "Löwe" als Geleitschutz für die Flüchtlingsschiffe fuhren, also Sicherungsaufgaben für die Flüchtlingstransportschiffe wahrnahmen gegen z.B. sowjetische U-Boote. 409 Marine-Einheiten und 679 zivile Schiffe waren an der Rettungsaktion beteiligt. Die Aktion verlief hinter dem Rücken Hitlers, den das Flüchtlingsschicksal nicht interessierte. Waren zuwenige zivile Schiffe greifbar, mußte die Kriegsmarine ihre Sicherungsaufgaben für die Transporte hintenanstellen und auf Schiffe der Kriegsmarine zusätzliche Flüchtlinge aufnehmen. Der Artikel (Focus-Archiv) ist lesenswert, es gibt aber noch weiteres.--Init 10:22, 10. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Schwendemanns Geschichtsfälschung durch "aus dem Zusammenhang Reißen" wichtiger Tatsachen 

message: @Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 16:49, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  [[Demagogie]] 

message: auf der seite über karl dönitz steht das er wegen den anklagepunkten 2 und 3   10 jahre haft bekam. ein verteidiger war otto kranzbühler. auf der seite über otto kranzbühler steht aber das karl dönitz im bezug auf anklage punkt 3 freigesprochen wurde?! und für die anklagepunkte 1 und 2 verurteilt wurde....was denn nun?? [80.141.218.119]
:Nicht ganz: Vom Punkt 3 wird er dort nicht freigesprochen, aber der der Anklagepunkt wird da "praktisch entkräftet". Alles schwurbelig formuliert. Egal, gelobt sei die IP, Grüße nach NRW. Ergänzen unter "Weblinks":
:* Anklagepunkte 1, 2, 3 und Urteil von Dönitz' Prozeß, Avalon Projekt der Universität Yale (Englisch)
:Dringend überarbeiten: Otto Kranzbühler. Quellen fehlen gänzlich, Verdacht auf POV - bin aber zu müde. --tickle me 03:27, 25. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Urteil 

message: 1.Die Invasion in England
2.Das Abschneiden der für eine Insel lebenswichtigen Seeverbindungen
Die Invasion Englands schien unmöglich, ein Großteil des deutschen General- und Admiralstabes inkl. Dönitz glaubte nicht an ein Gelingen des Unternehmens Seelöwe.
Dönitz verfolgte mehr die zweite Taktik, die Churchill nach dem Krieg bestätigen sollte.
Liegts an mir? Den letzten Satz versteh ich nicht. 84.151.32.143 03:01, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Der Satz vor Deinem Zitat lautet "Churchill schlug sein Angebot jedoch aus, und so gab es für Hitler nur zwei Möglichkeiten, England in die Knie zu zwingen:" Dönitz war also Anhänger der zweiten Möglichkeit ("...verfolgte mehr die zweite Taktik..."). Churchill bestätigte die Wirksamkeit dieser Möglichkeit (= uneingeschränkter U-Boot-Krieg) indem er - sinngemäß - nach dem Krieg äußerte, das der U-Bootkrieg das einzige (deutsche Kriegsmittel) war, was Ihm wirklich Sorgen gemacht hat. Gruß, --TA 07:46, 23. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  merkwürdige Formulierung 

message: Frage: In dem Artikel steht, dass Dönitz nach seiner Entlassung alleine in Aumühle lebte, da Frau und Söhne verstorben/gefallen waren. Allerdings hatte er auch noch eine Tochter (Ursula) und mindestens einen Enkel. Hatten die keinen Kontakt mehr zu ihm? Da der Artikel die Tochter nicht erwähnt, erweckt das bei mir den Eindruck. Könnte auch jemand noch mehr über Dönitz nach seiner Entlassung schreiben? Interessante Dinge, wie Dönitz Rede vor Bundeswehrangehörigen oder sein Testament, in dem er seine Macht auf den Bundespräsidenten übertrug, wären interessante Aspekte, um seine Persönlichkeit besser zu erklären. Navyman
:Ich weiß auch nur von einem Enkel Dönitz', mit dem ich mal zusammengearbeitet habe. Viel geredet über seinen Großvater hat er allerdings nicht. --Hank ℳ 01:04, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Diverses 2 

message: 1968 veröffentlichte er seine Autobiographie Mein wechselvolles Leben, in der er sich apologetisch als von der Nazi-Diktatur distanzierten Militär beschreibt.
Das Wort "apologetisch" und seine Bedeutung war mir bisher unbekannt... ein Klick auf Apologie verriet mir, dass es so was wie "verteidigend" bedeuten könnte... kann bitte irgendein Fremdwortexperte dies bestätigen und ggfs. im Artikel ersetzen, damit auch so halbgebildete Leute wie ich den Satz verstehen??? Danke und Gruß --Hotte07 13:09, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bin zwar kein Experte, aber vielfach hilft www.wissen.de. In diesem Kontext so es wohl soviel wie "rechtfertigend" bedeuten. Gruß, --TA 15:40, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Dönitz hielt sich bei Eintreffen des Telegramms am 30.April (nicht 1.Mai) noch in Plön auf und erreichte erst am frühen Morgen des 3.Mai Flensburg. Zudem ist Mürwik nicht in der Nähe von Flensburg, sondern ein Stadtteil von Flensburg (wurde 1910 eingegliedert).
:Dönitz floh in der Tat von Plön nach Flensburg in die Marineschule Mürwik, wo er am 3.Mai eintraf - insoweit ist der Einwand korrekt. Ich bin mir allerdings nicht sicher, wann er von wo seine Rundfunkansprache hielt. Vielleicht kann das ja mal jemand im Artikel richtigstellen.--Hanfin 00:21, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Dönitz - Flensburg - Plön 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 23:19, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Mir fällt im Artikel auf:
*"Obwohl die Zahl der versenkten U-Boote in der Folgezeit immer weiter anstieg, wurde die Möglichkeit, dass den Alliierten ein systematischer und dauerhafter Einbruch in die deutsche Verschlüsselungstechnik (Enigma) gelungen sein könne, weiterhin ausgeschlossen. Stattdessen wurde vermutet, dass U-Boote und damit auch Enigma-Maschinen und Schlüsselunterlagen in alliierte Hände gefallen seien."
STATT eines Einbruchs wird vermutet, dass Enigma + Schlüssel in alliierten Händen sind?  Was soll das denn eigentlich heissen? Kein Einbruch, aber irgendwelche Folgen?
*"Er begründete dies mit strategischen Überlegungen. Seiner Auffassung nach hätte ein Abbruch der Atlantikschlacht den Alliierten ermöglicht, große Mengen von Menschen und Material freizumachen, die dann an anderer Stelle gegen Deutschland zum Einsatz gebracht worden wären. Das Ergebnis dieser Haltung lässt sich auch an den Verlustzahlen ablesen: von den ca. 41.000 deutschen U-Boot-Fahrern des Zweiten Weltkrieges sind bis Kriegsende fast 27.000 im Einsatz umgekommen." 
Welches Ergebnis welcher Haltung? Was ist überhaupt in diesem Kontext eine "Haltung"?
*"Auch als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine gab Dönitz den Posten als Befehlshaber der Unterseeboote nicht auf. Unter seinem Kommando wurde das Schwergewicht noch stärker auf den Einsatz von U-Booten verlagert."
Das steht unter Befehlshaber der Unterseeboote aber anders: Dort heisst es, dass von Friedeburg BdU wurde. Was ist denn nun richtig?
*"Diese Darstellung wird jedoch von jüngerer historischer Forschung zum Teil in Frage gestellt und als beschönigend dargestellt, da Dönitz erst zwei Tage vor der Kapitulation befahl, die gesamten verfügbaren Schiffe zur Rettung von Flüchtlingen einzusetzen. (vgl. z.B. die Arbeiten von Heinrich Schwendemann im Literaturverzeichnis)."
Schwendemann beziffert in seinem Arte-Interview (auf seinem Wiki-Eintrag referenziert) die Zahl der verschifften Menschen auf ca. 1,2 Millionen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Kriegsmarine in nur zwei Tagen 800.000 - 900.000 Flüchtlinge und 350.000 Verwundete aus den ostpreussischen Gebieten nach Dänemark transportieren konnte, zumal die Versenkungen der Goya, der Gustloff und der Steuben die These nicht gerade stützen. 
Das Dönitz als politisch exponierte Führungsperson im WKII umstritten ist, mag ja sein. Aber das muss doch nicht gleich zu Unklarheiten und ideologisch verbrämten Meinungen in diesem Artikel führen, oder? 
--wofa07 85.178.55.227 04:48, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kontroversen und Ungereimtheiten 

message: Das Bild wäre nach links gespiegelt wohl besser angebracht. Eine Info-Box wie bei Erich Raeder wäre auch angebracht. --SonniWP 12:24, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kopf 

message: @Benutzer:Feldwebel: Mal von der Apologie abgesehen, ist dir hoffentlich aufgefallen das dein Edit inhaltlich nicht dem vorherigen Text entspricht? "...sich apologetisch als von der Nazi-Diktatur distanzierten Militär beschreibt." stand da vorher, du machst daraus "...ein vom Nationalsozialismus distanziertes Militär beschreibt." War das so beabsichtigt? Grüße, --TA 17:38, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Autobiografie 

message: Solle in der Einleitung nicht erwähnt werden, dass Großadmiral Dönitz der letzte Reichspräsident war? Ebenso wäre ein Verweis zu seinem informellen Nachfolger Theodor Heuss angebracht.
80.132.132.54
:In gewisser Weise steht das doch da oder? Feldwebel 21:20, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Letzter Reichspräsident 

message: Speer war in der Situation, den Kopf aus der Schlinge ziehen zu müssen. Gehängt hätten sie ihn als Architekt zwar nicht, aber das Strafmaß hätte viel höher sein können. Kooperation mit den Alliierten konnte da hilfreich sein. Nach dem Krieg schrien am lautesten die gegen Hitler, die davor am lautesten für ihn waren, um Mißverständnisse zu vermeiden. Dönitz war Soldat und Politik machten andere. Alle Soldaten dieser Erde haben den Auftrag, Krieg gegen jene Staaten zu führen, die von den Politikern dafür ausgesucht wurden. Verweigert ein Soldat den Dienst, dann wird er in jedem Staat dieser Erde vor ein Kriegsgericht gestellt, verurteilt und hingerichtet. Das Handwerk des Soldaten ist, den von den Politikern erklärten Krieg möglichst für das eigene Land zu gewinnen. Dazu ist es erforderlich, den Gegner mit allen Mitteln lt. Genfer Konvention zu stoppen, seine Nachschubwege zu unterbrechen und die gegnerische Armee so zu schlagen, dass sie kapitulieren muss. Danach bestimmen dann wieder die Politker, was weiter geschehen wird. Dönitz hat genau so gehandelt. Er war Chef der U-Boot-Flotte (nicht wissend, dass Großbritannien die Enigma erbeutet hatte und jeden Funkspruch mithören konnte) und löste dann auch Großadmiral Raeder ab, da dieser bereits damals fälschlich auf Großkampfschiffe gesetzt hatte (die z.B. heute aufgrund lenkwaffengesteuerter Marschflugkörper nicht mehr in dieser Größe und Umfang existent sind und sogar Flugzeugträger sind ein leichtes Ziel, trotz der enormen Sicherung, die sie erfordern). "Dönitz hat nicht einen Bruchteil so gelitten usw." Solch pathetische Phrasen kommen von jenen, die gerne Applaus dafür hätten, dass sie gar so Gutmenschen sind. Diese Gutmenschen reden von Dönitz - was ist mit Churchill ("Ich will die Dresdner rösten" - und rd. 300.000 starben tatsächlich, da es keine militärischen, sondern nur zivile Ziele gab) oder Roosevelt, der die Amerikaner in einen Krieg manövrierte, indem er als neutrales Land Waffenlieferungen an ein kriegsführendes Land (Großbritannien) einseitig lieferte oder Stalin, der immerhin 75 Mio. Menschen über die Klinge springen ließ? Da hören wir nie etwas, warum eigentlich? Ganz einfach: die Alliierten bestimmten, dass kein alliierter Soldat wegen Kriegsverbrechen angeklagt, geschweige denn verurteilt werden darf und daher waren und sind alle sauber, reine, weiße Weste - keine Vergewaltigungen, keine Morde, keine Räubereien, keine Lynchjustiz, neutrale Gerichte ... und es gibt immer wieder Menschen, die darauf hereinfallen (wollen). Die Soldaten, die unter Dönitz "gelitten" haben, tragen das Andenken an ihn als Menschen heute noch hoch und jene, die ihn überhaupt nicht kannten, ziehen heute straflos über ihn her. 
Es gibt aber auch andere - dazu die Aussage von US-Konteradmiral Daniel V. Gallery in seinem Buch „Twenty Million Tons Under the Sea“:
Wenn Staatsmänner bei der Erledigung ihres Jobs derart lausig versagen, daß sie die Soldaten brauchen, die ihnen die Kastanien aus dem Feuer holen sollen, geht es auch einer Menge unbeteiligter Zuschauer ans Leder. Wenn sich Nationen einmütig dafür entscheiden, das Gebot „Du sollst nicht töten“ in den Wind zu schlagen, ist es verdammt schwer für die militärischen Befehlshaber, es so einzurichten, daß es nur die Richtigen trifft.
Man sollte meinen, daß - nachdem unsere U-Boote mit derselben Methode vorgegangen sind wie die Deutschen - wir die Frage, wer den ersten Preis im Schönheitswettbewerb beim Kriegführen errungen hat, nach 1945 unter den Teppich gekehrt hätten. Unsere Marineoffiziere jedenfalls waren vollends bereit dazu. Unsere Staatsmänner und Juristen jedoch dürstete es nach Rache. Nach Kriegsende beharrten sie darauf, die deutschen Admirale Erich Raeder und Karl Dönitz in Nürnberg als Kriegsverbrecher vor Gericht zu stellen, weil sie ihren U-Booten genau dasselbe zu tun befohlen hatten, was unsere taten. Ein Richter unseres Obersten Gerichtshofes erhob Anklage gegen sie und war bestrebt, ihnen einen Strick zu drehen.
Zu unserer ewigen Schande sprachen wir die deutschen Admirale wegen Verletzung der Kriegsgesetze auf See schuldig und verurteilten sie zu langen Jahren Gefängnis: Raeder erhielt lebenslänglich, Dönitz zehn Jahre.
Das Affentheater zu Nürnberg ist unter dem offiziellen Namen „Internationales Militär-Tribunal“ bekanntgeworden. Diese Bezeichnung ist eine Verhöhnung des Soldatentums. Das Tribunal war in keiner Weise ein Militärgericht. Die einzigen Militärs unter den Richtern waren Russen. Einige militärische Titel schmückten Personen in den Stäben des Gerichts und der Anklagevertretung, doch das hängt mit der vorübergehenden Maskerade einer Menge Juristen als Männer des Militärs zusammen.
Tatsächlich war Nürnberg ein Juristen-Tribunal, und mir leuchtet ein, weshalb der Juristenstand sich dessen schämt und es vorsätzlich mit falschem Etikett versah. Ich bin nur froh, daß unsere wahren Soldaten mit dieser Karikatur des Rechts nichts zu schaffen haben, die in Nürnberg von Rechtsgelehrten und „Staatsmännern“ betrieben worden ist. Raeder und Dönitz haben ganz einfach ihre vaterländische Pflicht im Zweiten Weltkrieg erfüllt. Sie hatten den Schlamassel ihrer Politiker auszubaden und handelten eidgetreu, wie es Pflicht eines jeden Soldaten ist. Unsere Politiker und Juristen haben einen extrem blödsinnigen Präzedenzfall gesetzt, indem sie diese Offiziere vor Gericht stellten, die Befehle irregeleiteter Politiker erfüllt hatten.
In der Tat war die Entscheidung, die deutsche militärische Führung vor ein Strafgericht zu bringen, der Stümperei ebenbürtig, „bedingungslose Kapitulation“ zu fordern, was den Krieg eher verlängerte als abkürzte. Seit Nürnberg haben die führenden Militärs gute Gründe, bis zur letzten Patrone zu feuern und lieber im Schützengraben zu sterben, denn als hoffnungslose Fälle über Kapitulation zu verhandeln. Es hat keinen Sinn zu kapitulieren, wenn man weiß, daß man ohnehin nur eine Prozeßfarce zu erwarten hat und gehängt wird, wie es den meisten Nürnberger Angeklagten erging.
Nur wenige wissen heutzutage, daß die deutsche Kriegsmarine in der Schlußphase des Krieges zigmal mehr Flüchtlinge aus Ostpreußen evakuiert hat als die britische Marine aus Dünkirchen herausgeholt hat. Sofort nachdem Dönitz seine Landsleute in den Westen Deutschlands in Sicherheit gebracht hatte, kapitulierte er. Doch einer der Anklagepunkte, mit denen unser höchstrichterlicher Ankläger ihm einen Strick zu drehen versuchte, lautete, er habe den Krieg verlängert!
Hätte das deutsche Volk es für richtig befunden, seine eigenen militärischen Führer wegen der Niederlage im Krieg anzuklagen, könnte ich Verständnis dafür haben. Wenn unsere Staatsmänner Gewicht darauf gelegt haben, die Naziführer zu hängen und vorher noch einen Scheinprozeß für nötig erachteten, kann ich darin noch eine gewisse Logik erkennen. Doch unsere Politiker und Juristen untergruben ihre eigene Autorität, als sie die deutschen Generale und Admirale schuldig sprachen. Schließlich gilt auch für den besten Soldaten in einer Demokratie, wie in einer Diktatur, daß er seine eigenen Vorstellungen, welche auch immer, zurückstellen muß und zu tun hat, was ihm die Staatsführung vorschreibt.
In Nürnberg standen die Menschheit und unsere gegenwärtige Zivilisation vor Gericht, wobei auf der Richterseite Personen saßen, an deren Händen Blut klebte. Einer der Richter kam aus einem Staat, der das Massaker von Katyn verübt hatte und reihenweise Zeugen aufmarschieren ließ, die es auf ihren Eid nahmen, die Deutschen hätten es getan. Möglicherweise müssen Verbrechen vom Ausmaße derer, die in Nürnberg Gegenstand der Anklage waren, zur Aburteilung für das Jüngste Gericht aufgespart werden.
Das hervorstechendste Beispiel nackter Heuchelei in Nürnberg war das Verfahren gegen Admiral Dönitz. Wir klagten ihn in drei Punkten an: Verschwörung zum Führen eines Angriffskrieges; Führen eines Angriffskrieges; Bruch des Kriegsrechtes auf See. Wenn der Gerichtshof ihn auch vom ersten Punkte freisprach, so erfolgte doch der Schuldspruch wegen der beiden anderen Anklagen. Wie in Gottes Namen ein Offizier irgendeine andere Art von Krieg führen kann als einen angreifenden, ohne Verräter am eigenen Vaterland zu werden, werde ich nie begreifen können. Als ich vor beinahe 40 Jahren in die US-Kriegsmarine eintrat, habe ich einen Eid abgelegt, die Vereinigten Staaten gegen alle Feinde zu verteidigen. Und dabei war keine Rede davon, daß dies nicht angriffsweise geschehen dürfe. Hätte das Nürnberger Beweismaterial ergeben, daß Dönitz einen „Nichtangriffskrieg“ geführt hatte, wäre das deutsche Volk berechtigt gewesen, ihn aufzuknüpfen.
Der Schuldspruch gegen Dönitz wegen des dritten Anklagepunktes (Verletzung des Kriegsrechtes auf See) war eine Beleidigung unserer eigenen U-Boot-Fahrer. Admiral Dönitz ersuchte schon in der Anfangsphase des Prozesses um die Einvernahme unseres Admirals Nimitz als Zeuge der Verteidigung, auf daß er aussage, wie unsere U-Boote im Pazifik operiert haben. Unser höchstrichterlicher Ankläger ging regelrecht rückwärts, als man ihm diese heiße Kartoffel zuwarf, schluckte und geriet ins Stottern. Auf Befragen durch Dönitz´ Verteidiger erklärte schließlich Admiral Nimitz - Gott segne diesen ehrenhaften Seemann! - unter Eid, daß unsere U-Boote im Pazifik in derselben Art und Weise uneingeschränkten Krieg geführt haben wie es die Deutschen im Atlantik taten.
Ungeachtet dessen verurteilten wir Admiral Dönitz wegen Bruchs des Kriegsrechtes auf See. Wenn der alte Gentleman aus dem Gefängnis herauskommt, kann ich nur hoffen, ihm niemals zu begegnen. Ich könnte ihm nicht unter die Augen treten. Das einzige Verbrechen, das er begangen hat, bestand darin, daß er uns in einer blutigen, doch „gesetzmäßigen“ Schlacht um ein Haar geschlagen hätte.
Dönitz´ Verurteilung wegen Verletzung des Seekriegsrechtes infolge Ausführung der Befehle seiner Staatsführung wirft eine ernste Frage auf. Wir haben an unsere Frontkämpfer einen Verhaltenskodex ausgegeben, um sie gegen eine Gehirnwäsche im Falle der Gefangennahme gefeit zu machen und sie auch vor Anklage vor unseren eigenen Militärgerichten wegen schlechter Führung als Kriegsgefangene zu schützen. Um unsere Soldaten vor einer Anklage durch ein Tribunal nach Nürnberger Muster zu bewahren, sollten wir vielleicht ihren Treueeid beim Eintritt in den Dienst erweitern. Nach dem, wie wir mit Dönitz umgesprungen sind, sollte folgende Vorbehaltsklausel in unseren Eid eingebaut werden: „Vor Ausführung der Befehle meines Vorgesetzten werde ich genaue Nachforschungen anstellen, um sicherzugehen, daß sie im Einklang mit den von uns eingegangenen internationalen Verpflichtungen, mit der Charta der Vereinten Nationen usw. usf. stehen.“
Der einzige Präzedenzfall von Wert, der in Nürnberg gesetzt worden ist, war meines Erachtens, daß sie wenigstens keinen Admiral gehängt haben!
Die Nürnberger Prozesse geben dem Seekriegsrecht ein Gepräge, das von uns selbst im Zweiten Weltkrieg nicht beachtet worden ist, das uns jedoch künftig noch Kummer machen könnte.
Gegenwärtig sind wir eifrig mit dem Bau von Atom-U-Booten beschäftigt, die wochenlang unter Wasser bleiben können. Absurd anzunehmen, diese U-Boote könnten sich an den archaischen Kodex aus Segelschiffzeiten halten, den wir zum geltenden Seekriegsrecht des Atomzeitalters erklärt haben, als wir Dönitz ins Gefängnis warfen.
Um jedem Mißverständnis vorzubeugen, beeile ich mich zu betonen, daß ich keineswegs für den gegenwärtigen Wettlauf beim Bau von Atom-U-Booten bin. Ich bin dafür, Abkommen aufzukündigen, die in Kriegszeiten ohnehin nicht befolgt werden können und dafür, zu verkünden, was sowieso jeder weiß: Greift man uns an, werden wir uns mit allen in unseren Arsenalen befindlichen Waffen zur Wehr setzen.
DAN V. GALLERY
Konteradmiral der US-Marine (MAP)
:Wer bist du??? Dass in den Nürnberger Prozessen logischerweise nicht alles angeklagt wurde, was auch auf die Allierten zurückfallen könnte (Görings Terrorboming wurde nie erwähnt), ist ja wohl klar. Das tu quoque-Argument wird aber als Kritik bei den Nürnberger Prozessen erwähnt!--Yikrazuul 15:11, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Kommentar eines Benutzers zu Speer und zu den Nürnberger Urteilen gegen deutsche Admirale 

message: Auf dem Artikel steht: "Das Ergebnis dieser Haltung lässt sich auch an den Verlustzahlen ablesen: von den ca. 41.000 deutschen U-Boot-Fahrern des Zweiten Weltkrieges sind bis Kriegsende fast 27.000 im Einsatz umgekommen. Unter den Toten waren auch Dönitz' Söhne Peter und Klaus."
Nur der jüngere Sohn Peter starb bei der U-boot-Waffe. Der andere Sohn wurde auf dem Schnellboot S-141 bei einem Angriff auf Selsey an der englischen Küste getötet. :(nicht signierter Beitrag von 213.39.148.178 (Diskussion | Beiträge) 22:28, 2. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Söhne von Dönitz 

message: Aufgrund der Diskussionsstände in den Diskus bei Himmler und Göring, sollten wir auch hier die Auszeichnungen löschen.--PaCo 21:35, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das Löschen – ebenso in den anderen Artikeln – ist doch nur ein Beweis für politisch motivierten POV. Aus rein enzyklopädischen Gründen spricht absolut nichts gegen das Aufführen der Auszeichnungen und sie sind deshalb wissenswert. --Mannerheim 22:37, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Doch. Die Listenform ist schlecht. Und man muss eben prüfen, ob die einzelnen Auszeichnungen charakterisierend für KDö sind oder aber irrelevant, wie Kinderkrankheiten von ihm es wären. (Fehlen sie sind sie nicht da und können deshalb kein POV sein :) --PaCo 12:39, 23. Jan. 2008 (CET)

text: Für einen Militär sind Auszeichnungen sehr wohl relevant. Was soll als nächstes gelöscht werden? Die Ränge? "Ob Dönitz Großadmiral war, oder Großschlumpf ist für die Person Dönitz irrelevant und so wesentlich wie, ob er als Kind mit dem Rad gegen einen Baum gefahren ist" Was bemängelbar ist, sind die Daten der jeweiligen Verleihung insofern, als dass sie fehlen.--Enter 16:22, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bitte lies doch mal, was ich schreibe: Die Listenform ist schlecht. Gegen Fließtext mit ausgesuchten Auszeichnungen hat keiner was, wenn diese die Person relevant darstellen. Der Rang Großadmiral ist etwas anderes als die Zeile, die mitteilt, dass er nun ganz prima 1913 ein Ehrenabzeichen bekommen hat. Schlecht! Warum? Irrelevant. Der Lebenslauf ist auch eine Liste. Lies mal WP:WSIGA--PaCo 17:25, 23. Jan. 2008 (CET)

text: Ich lese was Du schreibst. Erst verweist Du auf die Disk. beim Reichsheini und den Reichsjägermeister, dann ist es die Listenform, die Dich stört. Das wirkt zunächst einmal wie ein Schlingerkurs. OK, die Auszeichnungen sollen 1."keine Liste sein" und nur 2."charakterisierende  Auszeichnungen enthalten", letzteres muss 3."geprüft" werden. Das ist, was du forderst, oder? Und Du verweist mich 4. auf "gute Artikel schreiben".       
1. Ja, Fließtext ist immer schöner, aber bei einer Auflistung von Auszeichnungen unnötig verkomplizierend und unübersichtlich
2. Eine jede Auszeichnung ist eine charaktersierende Auszeichnung, bei Militärs
3. Wer auch immer sich zu solch einer Prüfung berufen fühlt, kann das tun, dazu muss die Liste aber erst mal "da" sein
4. Im WISGA steht auch nichts anderes 
Können wir die Liste der Auszeichnungen und Orden nun wieder aufnehmen? --Enter 17:49, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich kritisiere bei allen diesen Biographieartikeln die fehlende Prüfung auf Relevanz ("Charakterisierung der Person")der einzelnen Auszeichnung. Außerdem kritisiere ich die Listenform. (Deshalb: In wp:wsiga beziehe ich mich darauf, dass die Listenform nicht so gut ist.) Orden sind wichtig für Militärs selber. Aber sie (etwa das Ehrenabzeichen von 1913) sind nicht unbedingt wichtig für den Artikel über die Militärs. Meiner Ansicht nach sind die relevanten Auszeichnungen nach einer vernünftigen Prüfung so angemessen wenig, dass sie im Fließtext verwandelt werden können und dann auch die Person besser charakterisieren.--PaCo 18:22, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Falsch, auch wenn es mir zum Hals raushängt, Auszeichnungen sind Tatsachen und Bestandteil des Lebenslaufes, und sie charakteresieren sehr wohl die Person, so konnte wohl der Reichsjägermeister nicht genug davon bekommen. Auszeichnungen sind nicht nur wichtig für die Person selbst, sondern sie stellen auch eine Beurteilung, und z.Bsp. beim Bundesverdienstkreuz, eine Wertschätzung der Gesellschaft dar. Und es ist völlig irrelevant, ob die sich nun die Dinger gegenseitig an den Hals geschmissen haben oder nicht. Der neue Hinweis auf die Listenform ist unsinnig, eine Aufzählung kann nun mal übersichtlicher in Listenform dargestellt werden. Wir könnten ja auch eine Tabelle machen, oder die ganzen Artikel mit den Sportergebnissen in Fließtext ändern ;-) Der Hauptgrund für die Entfernung ist noch immer in persönlichen Abneigungen begründet. Auch die angeblichen Relevanzkriterien sind Quatsch, wenn sie hier von einigen wenigen Nutzern festgelegt und mit brachialer Gewalt durchgesetzt werden. Und wer legt dann fest, welche Auszeichnungen angemessen wenig sind? Und bitte komm nun nicht wieder mit dem lächerlichen Argument von den Kinderkrankheiten und der Brillenstärke als Vergleich für nicht relevanten Tatsachen. --Anton-Josef 19:24, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich stimme Anton-Josef vollkommen zu. In sämtlichen Lexika und Enzyklopädien sind Listen gang und gäbe. Fließtext würde außerdem nur wiederkommende Phrasen fabrizieren und eine Unübersichtlichkeit für den Leser bewirken. --Mannerheim 22:09, 23. Jan. 2008 (CET)

text: Na toll, mir stimmt mal wieder gar keiner zu, aber schön, dass die Liste wieder drin ist ... und sogar mit Daten, super!--Enter 23:19, 23. Jan. 2008 (CET)

text: Doch, lieber PaCo, ich stimme dir aus volem Herzen zu (*kopftätschel*). Die bloße Liste sagt doch gar nichts über den Mann aus: Waren das nun ausgesprochen viele oder vergleichsweise wenige Auszeichnungen und Orden? Wie viele kommandierende Offziere wurden denn mehr als zweimal im Wehrmachtsbericht erwähnt? Für welche besondere Leistung erhielt Dönitz denn welchen Orden? All diese Zusammenhänge, die aus leeren Informationen erst enzyklopädierelevantes Wissen machen würden, fehlen im Artikel. Was spricht denn dagegen, eine sinnvolle Auswahl der Auszeichnungen in einem Fließtext zu erläutern? Und dies auf der Grundlage der Forschungsliteratur? Wie wär`s mal überhaupt mit ein paar Belegen? Fragt freundlich euer --Φ 19:43, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nur weil noch keine weiterführenden Infos zu den Auszeichnungen vorhanden sind müssen sie gelöscht werden? Seltsam, ich hab die Wikipedia immer bissel anders verstanden ;-) --Anton-Josef 19:49, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mit oder ohne weiterführende Informationen - das beschreibt ziemlich genau den Unterschied zwischen relevatem Wissen und leerer Information, für die die Wikipedia nach Eigenbescrheibung eben nicht zuständig ist, lieber Anton-Josef. Damit ist deine selbstgestellte Frage auch schon beantwortet. Ein erholsames Wochenende wünscht --Φ 20:01, 25. Jan. 2008 (CET)

text: Das ist doch völliger Unsinn. Wie oben ausreichend begründet wurde, sind die Auszeichnungen wesentlicher Bestandteil von Militärs, da Armeen nunmal hierachisch gegliedert sind und somit zwangsläufig die Reputation einer Persönlichkeit steigt. Warum eine Person nun diesen Orden erhalten hatte, ist erstmal zweitrangig. Fakt ist, sie hat ihn. --Mannerheim 22:14, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Auszeichnungen die zweite 

message: Zum Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" scheinen mir eine Reihe von Unklarheiten und Widersprüchen aufzutauchen, die ich z.T. schon mal moniert habe:
1. "...Nachfolger von Großadmiral Erich Raeder als Oberbefehlshaber der deutschen Kriegsmarine, der auf eigenen Wunsch zurücktrat, weil seine Vorstellungen bezüglich der Überwasser-Taktik nicht mit Hitlers Ansichten in Einklang zu bringen waren." Besser wäre hier: "Vorstellungen bezüglich der Marine-Taktik" zu schreiben. Raeder war doch kein Feind der U-Boote. Soweit ich weiss, hat er deren strategische Möglichkeiten ebenso gesehen und entsprechend gefördert. Sonst wäre Dönitz nie Chef der Marine geworden. Hat hier jemand Erfahrung mit Marine, Beförderungen, Strategie, Taktik, Einsatzplanung??
2. "Auch als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine gab Dönitz den Posten als Befehlshaber der Unterseeboote nicht auf. Unter seinem Kommando wurde das Schwergewicht noch stärker auf den Einsatz von U-Booten verlagert." Hmm, ja und? Hitler wollte die grossen Schiffe verschrotten, da er ihren Zweck nicht erkannte. Dönitz hat das verhindert, weil ihm klar war, was eine 'Fleet in being' bedeutete. Ebenso schienen ja nur die U-Boote als Handelskrieger geeignet. What's wrong, now?
3."Obwohl die Zahl der versenkten U-Boote in der Folgezeit immer weiter anstieg, wurde die Möglichkeit, dass den Alliierten ein systematischer und dauerhafter Einbruch in die deutsche Verschlüsselungstechnik (Enigma) gelungen sein könne, weiterhin ausgeschlossen. Stattdessen wurde vermutet, dass U-Boote und damit auch Enigma-Maschinen und Schlüsselunterlagen in alliierte Hände gefallen seien." Diesen Teil habe ich schon mal moniert, weil er sich widerspricht: Wenn U-Boote erbeutet wurden und Enigmas + Schlüssel in britische Hände gefallen sind, dann ist doch wohl der Einbruch in den Schlüssel inbegriffen, oder? Andernfalls ist der Sinn dieser Aussage unklar... Abgesehen davon wäre es seitens der deutschen Führung unsinnig gewesen, bei so vielen versenkten U-Booten diese Möglichkeit auszuschliessen. Ist hier jemand mal in Marineführungspositionen (Flotillenchef reicht) tätig gewesen?
4."Trotz der einerseits erdrückenden eigenen Verluste und der gleichzeitig sehr stark abgefallenen Versenkungserfolge konnte sich Dönitz, von einer kurzen Phase Mitte 1943 abgesehen, zu keinem Zeitpunkt dazu entschließen, die Konsequenzen zu ziehen und den U-Boot-Krieg abzubrechen. Er begründete dies mit strategischen Überlegungen. Seiner Auffassung nach hätte ein Abbruch der Atlantikschlacht den Alliierten ermöglicht, große Mengen von Menschen und Material freizumachen, die dann an anderer Stelle gegen Deutschland zum Einsatz gebracht worden wären.
Das Ergebnis dieser Haltung lässt sich auch an den Verlustzahlen ablesen: von den ca. 41.000 deutschen U-Boot-Fahrern des Zweiten Weltkrieges sind bis Kriegsende fast 27.000 im Einsatz umgekommen. Unter den Toten war auch Dönitz’ jüngerer Sohn Peter. Der andere Sohn Klaus wurde auf dem Schnellboot S-141 bei einem Angriff auf Selsey an der englischen Küste getötet." Auch das habe ich mal moniert: Warum soll Dönitz einen Krieg abbrechen, der Menschen und Material an einer Stelle bindet, die verhindert, das diese Menschen und dieses Material auf Deutschland losgelassen werden? Was heisst in diesem Zusammenhang 'Ergebnis dieser Haltung'? Wie sah denn die Alternative aus (bitte ohne hätte, müsste und könnte, sic!)? 
5."...da Dönitz erst zwei Tage vor der Kapitulation befahl, die gesamten verfügbaren Schiffe zur Rettung von Flüchtlingen einzusetzen (vgl. z. B. die Arbeiten von Heinrich Schwendemann im Literaturverzeichnis)." Dieser Satz ist extrem unklar. Was genau ist eigentlich gemeint? Unbestritten ist, das bereit 1944 Flüchtlingsschiffe unter Marineschutz aus Ostpreussen nach Westen gefahren sind, oder?. Der Marineschutz enthält "Kriegsschiffe haben Flüchtlinge an Bord"! (siehe Schön, Flucht über die Ostsee, 1994, 9ff). Die hier genannte Aussage 'die gesamten verfügbaren Schiffe' mag stimmen, verfälscht aber das Bild total, weil ja bereits vorher Rettungs- und Sicherungseinsätze gefahren wurden. "Alle" verfügbaren Schiffe waren wohl wirklich erst in den letzten Tagen des Krieges unterwegs, aber was genau will das sagen? Gab es vorher nichts? Mein Vater z.B. hat mir erzählt, dass er im Februar 1945 ca. 1.900 Flüchtlinge (Soldaten, Frauen und Kinder) an Bord seines Z-28 hatte, als Hela evakuiert wurde. Tatsächlich werde ich aus Schwendemann nicht schlau: Ich habe den Artikel unter http://www.arte.tv/de/Default_20page/5000,CmC=851210.html gefunden. Seine Aussagen bedürfen weiterer Nachprüfung. Vielleicht will er sich damit ja auch nur einen Namen machen?!? Vielleicht hat er wirklich etwas entdeckt?!?, -Wofa07 05:19, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten und Widersprüche in diesem Artikel 

message: Ich möchte nur einmal anmerken, daß es an Geschichtsverfälschung grenzt, wenn man immer wieder versucht, die Existenz des Buches, welches in den USA geschrieben wurde, zu verbergen. Nennt mir einen Grund, wieso wir das hier nicht schreiben dürfen! Das Buch gab es nunmal und im Ausland wurde Dönitz eben anders gesehen als bei uns in Deutschland! Laßt das Buch doch drin, aber gut, wenn hier in der Wikipedia jetzt auch Zensur von realen Ereignissen betrieben wird ... Doominator 22:19, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Es existiert eine Petition die geschicht relevant ist und in den Artikel eingearbeitet werden sollte:
Petition
von 66 U-Bootskommandanten und einem weiteren U-Offizier, die 1945/1946 im P.O.W. Camp 18; Featherstone Park; in engl. Gefangenschaft. 
Die Petition ist vom January 18,1946 und beginnt.
The undersigned, occupants of this camp and former commanders of front-lines
submarines, take the liberty to make the following declaration to you, Sir, and
request you to send this declaration to the International Tribunal in Nuremberg.
From the press and radio we have learned that Admiral Doenitz is being accused
of having given orders to destroy the surviving crew members of torpedoed ships
and not take any captives. We, the undersigned declare under oath that 
Admiral Doenitz had never given us any such orders either orally or in writing.
We did have orders that, for reasons of precaution for the security of our own vessels, 
we were not to surface after a torpedoeing. The reason for this was that when a
submarine surfaced for a rescue operation, as in the early years of the war, it had to
reckon, on the basis of past experience, with its own destruction, These orders were
quite clear. They were never regarded as a demand to destroy the shipwrecked.
We the untersigned declare that the German Navy was trained by our leaders
to respect the written and unwritten lows of the sea. We have always looked
upen it as a matter of honor to obey these laws and carry on a noble battle at sea...!!! 
Es folgen die 67 persönlichen UNTERSCHRIFTEN und
die zu jeder Unterschrift und zusätzlich Maschine getippten Namen gehörende Erkennungsnummer.
Bitte um die namentliche Nennung der 67 Kapitäne mit der Erkennungsnummer. Danke! (MAP)
:Die British Admiralty hat sicher Unterlagen darüber. Ich habe das ebenfall (ohne Nennung der Namen) gelesen in 'Frank: Der Admiral und die Wölfe, 1953'... Wofa07 03:12, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Anklage vor dem Tribunal 

message: In vier von fünf Abschnitten des Artikels werden biographische Informationen in Listenform gegeben. Das rechtfertigt den Liste!-Baustein vollauf. Ich bitte darum, die Listen in Fließtext aufzulösen (bei den Orden und Auszeichnungen hab ich das vor einiger Zeit schonmal gemacht) und den Baustein vorher nicht wieder zu entfernen. Danke im Voraus, --Φ 17:03, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Aber so wird doch eine augengefällige Listenform zu krampfiger Prosa, die in etwa die Klasse von "Während seiner Verwendung auf ... wurde ... im Anschluss an ... wurde... " erreicht. Sähe das entscheidend besser aus?--Enter 17:18, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: In Listen finden sich allenfalls Informationen, Wissen wird dagegen in Fließtext präsentiert, das ist der Unterschied. Lies vielleicht auch mal WP:WSIGA. Liebe Grüße, --Φ 17:30, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Liebe Grüße, zurück und danke für den Hinweis! Kannte ich schon :-) empfiehlt man mir häufiger. Ich versuch's mal mit einer anderen Fragestellung: Wenn ich aus ... 1. April 1910 – 31. März 1911 Grundausbildung u. Großer Kreuzer SMS Hertha...mache..."Im Frühjahr 1911 absolvierte Dönitz eine zweimonatige Grundausbildung und fuhr auf dem Großen Kreuzer Hertha"... habe ich ja nicht "Informationen" in Wissen "verwandelt". Da muss doch noch mehr dazu. Wenn nicht ist es ja OK, das ist ja relativ schnell gemacht. Aber wenn doch, dann müssten wir einiges an "Wissen/Information" auslassen.--Enter 18:02, 8. Sep. 2008 (CEST)

text: Ist das jetzt ein Befehl oder diskutieren wir noch? -- Anton-Josef 20:32, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Alles klar, machen wir uns ran. Wäre prima, Armin, wenn Du dein Sprachgefühl miteinbringst! --Enter 23:50, 8. Sep. 2008 (CEST)

text: Alles und jeder kann helfen, damit nicht durch die Um- und Ausformulierung von Listen der Artikel zu (wie ein Vordiskutant im Mai 2005 -anlässlich ähnlicher Vorgänge im selben Artikel- schrieb) "paraphrasierender Parataxenprosa" verkommt. --Enter 20:43, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nö, sicher nicht. Aber Hauptsache erst mal einen Baustein in den Artikel pappen. Lass doch andere den Dreck fegen ;-) -- Anton-Josef 20:58, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Der Baustein ist nicht von mir, Anton-Josef, ich bin für's Fegen verantwortlich. Apropos "Baustein", könnte der nicht im Artikel irgendwie ... tiefer, jetzt?  --Enter 23:12, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Listen 

message: Im Jahr 1976 wurde New York ein Buch veröffentlicht, das den Titel „Doenitz at Nuremberg. A Re-Appraisal“ trug und von Amerikanern H. K. Thompson und Henry Strutz herausgegeben war. Es enthält die Aussagen von an die 400 Prominente aus allen Nationen der Welt, darunter hauptsächlich Politiker, Historiker sowie Militärs, als einen Ehrenmann, der zu Unrecht verurteilt wurde, bezeichneten. William Langer, Gouverneur von North Dakota, schrieben dort z. B. an Dönitz persönlich gerichtet: „Ich war immer der Meinung, und bin es auch heute, daß Sie in der Hitze des Augenblicks unfair behandelt wurden.“ http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBEDB095D7C41F468/Doc~E6D9676EA3E7A45848E38CC55D93FE95D~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed_feuilleton
:Abgesehen davon, daß dieser Abschnitt in mangelhaftem Deutsch geschrieben ist, stellt sich die Frage ob ein laut ZVAB im Jahr 1976 erschienenes - also 32 Jahre altes - Buch den Artikel inhaltlich vorwärts bringt? Ist das ein wissenschaftliches Werk, oder nur eine Ansammlung von Meinungen? Grüße, -- TA 09:18, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nackte Apologetik ohne Anschluss an den geschichtswissenschaftlichen Diskurs zur Person Dönitz. So nicht verwendbar. --Φ 11:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Das Argument von Φ hast du gelesen? Grüße, -- TA 12:35, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habe ich ja, für mich trotzdem kein Grund, den Absatz reinzubringen. Ich habe so den Verdacht, hier will man die Existenz der hohen Sympathie für Dönitz im Ausland leugnen, weil er mit der offiziellen Geschichtsschreibung bei uns nicht übereinstimmt. Ich denke, man muß bei Wikipedia alle Seiten beleuchten und in dem Absatz von mir ist ja nichts gelogen bzw. revidiert, es zeigt nur, wie viele in der USA die Sache sehen. Wo ist bitte das Problem? "Wir wollen nicht, daß es Leute gibt, die positiv über ihn denken"? Ist es das? Doominator 12:46, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich gehe mal davon aus, daß es "...für mich trotzdem kein Grund, den Absatz nicht reinzubringen. heißen sollte. Sonst wären wir uns ja einig und wir können die Diskussion beenden. Die "Existenz der hohen Sympathie für Dönitz im Ausland" ist nun wirklich nichts, was in diesen Artikel oder irgendeinen anderen gehört. Worauf fußt denn diese Sympathie? Geht das aus dem Buch hervor? Gibt es dort neue, stichhalitge Argumente aus denen hervorgeht, das seine Verurteilung in Nürnberg ein Fehlurteil war? Kennst du das Buch überhaupt (hast du es gelesen?) oder hast du dich nur begeistert auf die recht dünne Besprechnung des Buches in der FAZ von vor fünf Jahren gestürzt, weil dort du dort deine eigene Meinung zu Dönitz bestätigt findest? Grüße, -- TA 13:01, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe eine andere Quelle noch gehabt, aber weil die aus dem DSZ-Verlag stammte, wurd sie ignoriert bzw. als ungültig erklärt. Mag der DSZ-Verlag umstritten sein, die Fakten in dem Buch stimmen meistens, nur die Auslegung unterscheidet sich. Ich habe mehrere Zitate hochrangiger US-Offiziere gelesen und sie Sprachen ja auch eine sehr deutliche Sprache, ebenso wie andere ausländische Militärs. Bei uns ist das Buch natürlich weniger bekannt (weil ja niemand Dönitz positive Aspekte geben will), ich weiß nicht, wie es zum Erscheinungszeitpunkt in den USA war. Ich denke aber, daß diese Tatsachen zu wichtig sind als daß man sie einfach wegläßt. Doominator 13:06, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es wäre wünschenwert, wenn du deine Beträge einrücken würdest, damit sich der Diskussionsverlauf besser nachvollziehen läßt. Ich habe das hier mal für dich gemacht. Ich hatte doch eigentlich ganz klare Fragen gestellt, die sich ebenso klar sollten beantworten lassen. Du kommst stattdessen wieder mit hingeklatschten "Meinungen". Um die geht es aber in einer Enzyklopädie gerade nicht. Finde ein Buch in dem reputabeler Historiker belegt, das Dönitz in Nürnberg zu unrecht verurteilt worden ist und demzufolge das verbreitete Bild von Dönitz ein falsches ist, und dann können wir uns weiter unterhalten. Grüße, -- TA 13:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Was verstehst Du denn unter Mehrzahl? --Anton-Josef 13:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Um die Sache hier mal zu einem Abschluß zu bringen, wiederhole ich meine Frage von vorhin: hast du das Buch vorliegen und gelesen oder kennst du nur die knappe Besprechnung des Buches in der FAZ? Darauf möchte ich jetzt mal eine klare Antwort! Grüße, -- TA 13:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: So, damit ist das Thema hier erledigt! Wer ersthaft meint, Aussagen aus einem Buch in den Artikel einbringen zu wollen, das ihm nur bruchstückhaft in Ausschnitten bekannt ist, der hat etwas grundsätzliches nicht verstanden. So kann man nicht arbeiten. Grüße, -- TA 13:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Dass ein Buch mit dem verherrlichenden Titel "Helden der Wehrmacht. Unsterbliche deutsche Soldaten" aus einem rechtsextremem Verlag eine, sagen wir mal, vorgefertigte Sichtweise hat und deshalb unter Umständen auf einer einseitigen Quellenauswahl samt einer selektiven Auswahl an Zitaten beruht, wäre doch nicht völlig abwegig, oder? Oder etwas deutlicher gefragt: Glaubst Du wirklich, dass die Autoren eines Werkes, dass der DSZ-Verlag veröffentlicht, eine objektive Bewertung von Dönitz zum Ziel haben, und dass deren Werk damit eine geeignete Quelle für Zitate aus einem anderen Buch ist??! -- Uwe 16:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: Und wegen "verherrlichender Titel": Man muß ja wirklich nicht jeden, der in der Wehrmacht war als einen Kriegsverbrecher sehen. Zudem urteilst du über das Buch ohne es selbst gelesen zu haben, was ich schade finde. Kannst es dir gerne selber durchlesen, ich habe es bisher auch nicht vollständig gelesen, nur einzelne Passagen darin. Und erinnere dich daran: Auch Adenauer hat immer betont, die Wehrmacht sei keine Verbrecherarmee - ist Adenauer also ein Rechtsextremist gewesen? ;-) Doominator 16:20, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Btw: Adenauer war kein Rechtsextremist, aber er war Politiker. In diesem Fall ein Politiker, der gerade im Begriff war eine neue Armee aufzubauen. Dazu brauchte er (genau wie auch die Machthaber in der DDR für den Aufbau der NVA) ehemalige Soldaten der Wehrmacht. Und Leuten, die man braucht pisst man nicht ans Bein. Im Gegenteil, man schmiert ihnen Honig ums Maul. Unter diesem Blickwinkel ist Adenauers Aussage zu sehen. Grüße, -- TA 16:31, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Keine Trolle füttern, lieber TA, Mit deinem Edit von heute, 13:54 Uhr ist doch alles gesagt: Der Benutzer hat als Belege nur rechtsextreme Propaganda und ein Buch, das er selber gar nicht gelesen hat. Beste Grüße und allen Respekt für deine Geduld, --Φ 16:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Buch ist soeben bestellt worden, also überlegt euch schon mal, wie ihr es beim nächsten Mal wieder löschen wollt. 17:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Das hier als Quelle von Benutzer:Doominator angegebene Buch wird übrigens auch im Verfassungsschutzbericht des Bundes von 2005 im Kapitel zur DVU genannt:  S. 94, Fußnote 40 Auch die Qualität des Buches kommt dabei nicht gerade gut weg. Es ist doch beruhigend zu sehen, dass solche politische Propaganda in der Wikipedia nach wie vor nicht als Quelle durchgeht. --Häuslebauer 00:46, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Ausländische Sicht Dönitz' 

message: Kommen die Auszeichnungen nicht in den Artikel rein? Doominator 22:14, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sind doch drin. Allerdings nicht in Listenform sondern im Fließtext. Grüße, -- TA 22:25, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sicher auch sinnvoller so. Sind die im Artikel selbst auch alle drin, oder hat man nur die "wichtigeren" rein? Doominator 15:49, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ob das sinnvoll ist oder nicht, darüber wird hier ja gerne gestritten. Jedenfalls sind im Fließtext nicht alle Auszeichnung drin, die vorher noch auf der Liste standen. Aber wer mag, kann das ja ergänzen. Grüße, -- TA 16:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

text: Welche "Auszeichnungen" wichtig sind, das sollten wir hier nicht entscheiden. Die Auszeichnungen, die in reputabler Literatur über Dönitz ausdrücklich erwähnt sind kommen rein und zwar in genau dem Zusammenhang, in dem sie dort stehen; alles andere bleibt draussen. Das tabellarische Lebensläufe davon ausgeschlossen sind, versteht sich von selbst. Grüße -- sambalolec 02:12, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Auszeichnungen 

message: Am 19. September 1939 erfolgte die Umwandlung der Dienststellung des FdU in BdU. Nicht am 17. Oktober, wie es häufig zu lesen ist. Meine Belege sind: K.Dönitz' "10 Jahre und 20 Tage" (in meiner 77'er Ausgabe auf Seite 61) Zitat: Am 19. September 1939 wurde der Führer der Unterseeboote (FdU) in Befehlshaber der Unterseeboote (BdU) umbenannt
Und eine Kopie der Seite des KTB der Skl. vom 19.9. Es ist da unter Punkt 3 eingetragen Der bisherige F.d.U. (Kommodore Dönitz) erhält mit sofortiger Wirkung die Bezeichnung B.d.U. Seltsamerweise ist in der Literatur zum Thema sehr sehr oft das falsche Datum im Schwange. Aber das ist ja gerade bei diesem spekulativem Wissensgebiet keine Seltenheit.--Enter 11:16, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vom FdU zum BdU 

message: Könnte bitte jemand diesen kleinen Schreibfehler beheben!?
Dönitz wurde in die Reichsmarine de Weimarer Zeit übernommen und im Juli 1919 ..................
Danke!
:erledigt. -- Anton-Josef 11:14, 16. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Wann trat er in die NSDAP ein? Das erwähnt der Artikel leider nicht. -- anonym (nicht signierter Beitrag von 87.167.70.28 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt schon, aber gibt es dafuer eine Referenz?? --129.70.15.51 14:28, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Eintritt in die NSDAP? 

message: Dem Artikel über die Bundesversammlung ist zu entnehmen, dass Karl Dönitz 1954 bei der Bundespräsidentenwahl antrat. Wer weiß was dazu?
: Er trat nicht an, da er zu dieser Zeit noch inhaftiert war. Dönitz erhielt eine Stimme bei der Wahl zum Bundespräsidenten, da jemand seinen Namen auf den Wahlzettel schrieb. (nicht signierter Beitrag von 171.24.253.45 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 25. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Dönitz als Bundespräsident