Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess/Archiv/2011

message: Ich finde, daß der gesamte Abschnitt überarbeitet gehört.
Auch, wenn es Leute geben mag, die nach allem, was bisher herausgekommen ist, noch denken, daß das alles in Ordnung war, sollte zumindest folgendes passieren:
1) Zitate von mehr Leuten als nur Florian Klenk - vielleicht direkt von den Behörden? Presseaussendungen etc.? Die haben ihre Tätigkeit ja auch gerechtfertigt. Bei aller Kritik finde ich, daß die Sichtweise der Behörden viel zu kurz kommt.
2) Vor allem die ersten beiden Absätze werden so formuliert, als wenn hier die Wahrheit und nicht nur eine Sichtweise verbreitet wird (z.B. daß es "naheliegend" sei, daß die legalen Aktivisten die Täter kennen - das mag der Staatsschutz so sehen, aber da irrt er sich).
3) Trotz allem sollte auch hier korrekt zitiert/nachgewiesen und auch auf Widersprüche hingewiesen werden. Die Staatsschutzberichte werden einfach pauschal angeführt, um zu belegen, daß aufgrund der vielen Straftaten ein Strategiewechsel nötig gewesen war. Schaut man jedoch in die Staatsschutzberichte, dann fällt auf, daß dort neben Straftaten auch umfänglich legale Aktivitäten beschrieben und als "militant" bezeichnet werden. Mehr noch: Zieht man die Sicherheitsberichte des Österreichischen Parlaments heran, der sich einzig mit strafrechtlich relevanten Aktivitäten befaßt, dann wird hier aufgezeigt, daß die Anzahl von Straftaten mit Tierschutzhintergrund "konstant relativ niedrig" (O-Ton Sicherheitsbericht) sei. So viele Straftaten wurden im jeweiligen Jahr in ganz Österreich zur Anzeige gebracht. 22 (2005) - 42 (2006) - 24 (2007) - 36 (2008) - 3 (2009). Letzteres ist wohl auf die Ermittlungen zurückzuführen.
Ich stelle das erst mal zur Diskussion, damit ich mir nicht die ganze Arbeit mache und es hinterher gelöscht wird.
Gruß, --188.103.202.16 10:14, 22. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Behörden sind wegen völliger Unprofessionalität hier nicht als seriöse Quelle gemäß unserer allgemeinen Standards anzusehen. --Liberaler Humanist  13:59, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich hätte Behördenquellen durchaus zitiert, aber ich konnte keine verlinkbaren Quellen finden. Die schieben sich die Verantwortung gegenseitig zu und am Ende bleiben alle, die genauer nachfragen, irgendwo im Leeren hängen. -- Onsemeliot 19:06, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Onsemeliot, ist das nicht auch relevant? Daß mittlerweile keine der involvierten Behörden mehr öffentlich die ganze Geschichte verteidigt und sich anscheinend trotz der massiven Proteste offenbar niemand mehr findet (außer Florian Klenk), der offen sagt: "Das ist alles korrekt, in Ordnung und rechtsstaatlich unbedenklich."?--Mieszko I. 22:56, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, Mieszko, das finde ich schon auch relevant. Im Übrigen hat selbst Klenk beim Club2 zum Thema nicht mehr viele gute Haare am Prozess gelassen... -- Onsemeliot 10:52, 31. Jan. 2011 (CET)

text: Hej Martina, keiner sagt, daß sich die Behörden "im gleichen Takt" Stellung beziehen müßten. Ich hatte nur in den Raum gestellt, daß deren Sicht fast überhaupt nicht vorkommt, und Onsemeliot meinte, daß sie sich nicht wirklich äußern würden. Bei einem innenpolitisch dermaßen umstrittenen Prozeß (ist ja nicht so, daß nur die Tierschützer selbst das ganze kritisieren würden) finde ich es schon relevant, wenn sich die verantwortlichen Behörden mit der Verteidigung des Vorgehens von Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht weitgehend zurückhalten. Immerhin stehen Vorwürfe des Amtsmißbrauchs, vielzählige Gesetzesverstöße und die Anschuldigung "politischer Prozeß" im Raum, und das nicht erst seit gestern. --Mieszko I. 12:00, 1. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Argumente für die Vorgehensweise der Behörden 

message: Was halten wir von der gepixelen Version? Ich finde sie in der Form wenig weiterführend für den Artikel. Können wir dann IMO auch gleich löschen.--goiken 15:09, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Für den Löschantrag auf Commons ist das eine kluge Lösung. Für den Artikel macht es aber wirklich wenig Sinn. Finde es aber so oder so verzichtbar; es bot keine weiterführende Information bezüglich des Verfahrens. --Martina Nolte  Disk. 21:43, 6. Feb. 2011 (CET)

text: Wer hat die Verwendbarkeit bestätigt und wo wurde das (oder ein anderes unverfremdetes) Bild in den Medien gezeigt? --goiken 04:20, 9. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  gepixelt ? 

message: Hallo,
ich habe den Abschnitt "Chronologie des Strafverfahrens" etwas überarbeitet, weil einiges noch aus dem Jahr 2008 zu stammen schien, als viele Details noch nicht bekannt waren und der Ausgangspunkt nicht die Einrichtung der SOKO und die Ermittlungen, sondern die Untersuchungshaft war. Ich habe dabei das Ganze in "Ermittlungsverfahren" und "Prozess" getrennt, weil das doch zwei unterschiedliche Abschnitte der ganzen Sache sind. --188.103.202.16 02:43, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke. --Martina Nolte  Disk. 19:00, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Chronologie 

message: Datei:Wien Animal Welfare Activists 13-06-2009.jpg|Eine Kundgebung gegen die Bedrohung zivilgesellschaftlichen Engagements durch § 278a StGB.
Datei:Wien Animal Rights Activists 18-06-2009.jpg|Aktivisten veranstalten symbolische Beerdigung der Österreichischen Verfassung um auf verletzte Grundrechte durch die Anwendung von § 278a StGB gegen NGOs hinzuweisen.
Können IMHO dort wo sie sind bleiben. Allerdings ist die Quelle der Bilder in beiden Fällen der Verein gegen Tierfabriken. Es sollte auf jeden Fall in der Bildunterschrift erwähnt werden das es sich bei den Aktivisten nicht um irgendweche Aktivisten handelt sondern um Mitglieder des Vereins aus dem die Beschuldigten kommen. Generator 15:01, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ist das beide male der Fall oder haben die nur die Fotos gemacht? --goiken 15:02, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe keine Ahnung wer auf den Bildern genau drauf ist. Nachdem die Quelle allerdings der VGT ist und die Abgebildeten offensichtlich für den Fotographen posiert haben um ein möglichst dramatisches Bild zu bekommen ist es naheliegend das die sich kennen und freundschaftlich verbunden sind. Zumindest sollte man (Quelle: Verein gegen Tierfabriken) in der Bildüberschrift angeben. Generator 15:07, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das Bild in der Einleitung legt auch nahe das das die Aktivitäten eine eher familiäre Veranstaltung waren. Auf der Demonstration vor dem zuständigen Landesgericht sind vielleicht 10-25 Menschen. Da waren wahrscheinlich nicht mal der Großteil der Mitglieder des VgT dabei. Generator 15:20, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wir ham hier auch noch mal ein Bild einer spanischen Soli; Vlt sollten wir dann ein Bild dagegen eintauschen.--goiken 16:52, 30. Jan. 2011 (CET)

text: Ich finde die beiden Bilder vorhandenen an der Stelle okay. Da dies ja ohnehin eine politische Meinungsäußerung darstellt, bruacht es m.E. keinen Hinweis auf die (demo-durchführende) Quelle. Die Quelle der Fotos sieht man auf der Bildbeschreibungsseite. Habe aber die Beschriftung leicht verändert. --Martina Nolte  Disk. 19:10, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nachdem die Quelle die Beschuldigten selbst sind finde ich eine wichtige Information die für das richtige Einordnen der Bilder essentiell ist. Generator 10:30, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das sind eher nicht die Beschuldigten; die werden wohl drinnen gesessen haben. ;-) --Martina Nolte  Disk. 20:22, 31. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Die Beiden Aktivistenbilder 

message: Wurde hier gestartet… Mit Bitte um Mithilfe. --goiken 22:30, 1. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Suche nach einer Quelle… 

message: Ich schlage vor, den Baustein komplett zu streichen. Er enthält m.E. fast ausschließlich redundante Informationen - abgesehen vielleicht von dem Vorwurf, durch die Beschlagnahmung sei der VGT über längere Zeit handlungsunfähig gemacht worden, was sich sicherlich auch woanders unterbringen läßt (ggf. im Abschnitt "Politische Bedeutung"). --Mieszko I. 00:25, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: +1 --Martina Nolte  Disk. 01:35, 3. Feb. 2011 (CET)

text: +1 Generator 11:01, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich trau mich kaum zu fragen - aber was heißt das? --Mieszko I. 12:45, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das wir deinem Vorschlag zustimmen. Generator 13:10, 3. Feb. 2011 (CET)

text: +1. :-D --Martina Nolte  Disk. 20:24, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  :) --Mieszko I. 17:38, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Entfernung von "Die Sicht der Tierschützer" 

message: Hallo,
ich habe einen bisher m.E. fehlenden Baustein "Kritik an der Prozessführung" eingebaut und auch einige "Kritikpunkte" aus dem Abschnitt über den Prozess dorthin verschoben, da diese m.E. unter dem Oberpunkt "Kritik" entsprechend besser aufgehoben sind. --Mieszko I. 17:38, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Neuer Baustein "Kritik an der Prozessführung" und Verschiebung einiger Punkte 

message: Mehrfach ist im Artikel von "Ermittlungsbehörden" die Rede. Sind das in Österreich tatsächlich mehrere Behörden? Nicht einfach die Polizeibehörde? Welche noch? --Martina Nolte  Disk. 20:42, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich glaub damit is die Unterscheidung zwischen Soko und normaler Polizei gemeint. --goiken 20:47, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wie auch immer. Das sollte m.E. eindeutig und korrekt formuliert sein. --Martina Nolte  Disk. 21:01, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das ist ein allgemeiner Begriff, für alle die eben Ermittlungen durchführen. Auch die Staatsanwaltschaft kann bei eigenen ermittlungen zu einer Ermittlungsbehörde werden. Also ist das eher als Oberbegriff zu verstehen und nicht als genau definierte Behörde. siehe z.Bsp. Staatsanwaltschaft --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 21:50, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Jupp, genau darum geht´s: Inbesondere um die Unterscheidung zwischen Polizei und Staatsanwaltschaft. Wobei hier ja auch noch der österreichische Verfassungssschutz beteiligt war. --Mieszko I. 01:36, 6. Feb. 2011 (CET)

text: Hej Martina, hast Du die Überschrift in "Kritik an Ermittlungsbehörden" geändert? Ich finde die alte besser, weil im Grunde fast alle Punkte unter "Kritik" eben die Kritik an den Ermittlungsbehörden betreffen. In dem speziellen Abschnitt geht es ja speziell darum, daß Polizei und Staatsanwaltschaft - vorsichtig formuliert: mutmaßlich - das Recht gebrochen haben. --Mieszko I. 01:38, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja, das war ich. "Mutmaßliche Gesetzesübertretungen der Ermittlungsbehörden" halte ich für povige Vorwegnahme, die wir nicht nörtig haben. Wir haben in den anderen Abschnitten immer hübsch sachliche Überschriften ("Kritik an" oder "Streitpunkt...") und kommen dann im Fließtext mit gut belegten harten Fakten und Aussagen. Warum sollten wir's hier nicht ebenso halten? --Martina Nolte  Disk. 21:53, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hm, ich finde nicht, daß die Überschrift POV ist. Schließlich gibt es mittlerweile sogar Strafanzeigen gegen die Ermittlungsbehörden bzw. wurden angekündigt, und zwar nicht nur von den Angeklagten selbst, sondern auch von anderer Seite (Grüne). Die mediale Berichterstattung hat die Verdachte zudem erhärtet. Vorwegnahme wäre, wenn man einfach schriebe "Gesetzesübertretungen der Ermittlungsbehörden". Deswegen hatte ich ja auch (selbstverständlich) "MUTMASSLICHE Gesetzesübertretungen" geschrieben. Finde ich schon sachlich, weil es ja genau darum geht: um den Vorwurf, daß Polizei und Staatsanwaltschaft gegen das Gesetz verstoßen haben. Ansonsten müßte man den ganzen Artikel löschen, weil ja die Vorwürfe an die Angeklagten auch noch nicht rechtskräftig erwiesen oder widerlegt sind, dementsprechend wäre auch der Hinweis, daß sie gegen §278a StGB verstoßen haben sollen, eine "povige Vorwegnahme". --Mieszko I. 18:17, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Trotzdem genügt die Überschrift von Martina als kurze und prägnant. In die Details kann man im Text seleber eingehen. Wie du selbst schreibst. die Strafanzeigen wurden angekündigt. Erst Verfahren darüber können das ganze vertiefen, abe rdie gibts ja noch nicht. Im Gegensatz zu den Vorwürfen an die Angeklagten, wo es die Verfahren ja schon gibt. --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 18:49, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Mit anderen Worten: Sachliche Argumente sind irrelevant, die Überschrift paßt, weil sie kurz und prägnant ist? Dabei ist sie kein Wort kürzer als die vorherige (wenn man berücksichtigt, daß es eigentlich "Kritik an DEN Ermittlungsbehörden" heißen müßte). Daß solche Vorwürfe erst mit einem entsprechenden Verfahren relevant werden, halte ich nicht für stichhaltig. Eines der wesentlichen (und von Menschenrechtsorganisationen immer wieder beklagten) Probleme bei Verfehlungen von Polizei und Justiz ist ja gerade die faktische Straffreiheit, weil die meisten Taten nicht einmal verfolgt werden. --Mieszko I. 17:17, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Richtig, aber diese grundätzlichen Betrachtungen gehen derzeit noch weit über die stichhaltige Beleglage hinaus. Nochmal. Je sachlicher und distanzierter wir das Thema behandeln, umso überzeugender sind die umfassend belegten Inhalte und desto weniger angreifbar ist der Artikel. Ich glaube, das ist durchaus in deinem Sinn. --Martina Nolte  Disk. 13:09, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wie gesagt, ich finde es nicht unsachlich, einen Absatz, in dem von Vorwürfen der "systematischen illegalen Überwachung", des "Amtsmißbrauchs" und der "Beweismittelunterdrückung" sowie von gerichtlich festgestellten Verletzungen der Beschuldigtenrechte durch die Ermittlungsbehörden die Rede ist, von "mutmaßlichen Gesetzesübertretungen" zu reden. Ich sehe nicht, daß der Artikel deswegen angreifbar wäre (das wäre er allenfalls, wenn er von sich aus so täte, als seien die Vorwürfe wahr). Ich finde vielmehr, daß die jetzige Überschrift schlicht zu schwammig ist, weil sie nicht klar macht, um was es in dem betreffenden Abschnitt geht. --Mieszko I. 20:45, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Ermittlungsbehörden 

message: Hallo,
gibt´s eine Konvention, wie man Geldbeträge schreibt? In dem Artikel kommen unterschiedliche Formen vor, etwa im Abschnitt "Streitpunkt Schadenshöhe", wo mal von "€ xxx.xxx" und mal von "xxx.xxx Euro" die Rede ist. --Mieszko I. 14:54, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: WP:TYPO gibt da nichts her. Ist also glaube ich egal. Selbst wenn es eine Konvention gäbe, könnte die unmöglich umgesetzt werden, weil 90% der Autor_innen sich nicht bewusst dran halten würden.--goiken 15:09, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Vorlage zum Umrechnen schreibt „EUR XX,XX“--goiken 15:12, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Im Fließtext würde ich "XX,XX Euro" wesentlich schöner finden. Für Infoboxen o.ä. ist EUR XX,XX aber OK. (nicht signierter Beitrag von pep. (Diskussion | Beiträge) 11:57, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ups, die Sig hatte nicht der Bot, sondern ich falsch nachgetragen. Sorry. --Martina Nolte  Disk. 20:34, 10. Feb. 2011 (CET)

text: Sehe ich genauso und glaube, dass dies auchd er gängigen Praxis entspricht. --Martina Nolte  Disk. 13:04, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Euro 

message: :hat schon jm. [] darüber nachgedacht?--11:57, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Finde ich verfrüht, solange der Prozess am Laufen ist.--goiken 13:11, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das kann man so sehen.--^°^ .sprichmit nerd 19:35, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Find ich auch. --Mieszko I. 20:41, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Überlegung 

message: Inwiefern ist es sinnvoll, den Artikel durchweg ins Präteritum zu setzen? Schließlich dauert der Prozeß noch an. Insbesondere wenn es gerade hierum geht - z.B. um den Vorwurf der Prozeßverschleppung durch das Gericht - mutet es etwas seltsam an, wenn es heißt, die Richterin sei dem Vorwurf ausgesetzt "gewesen" (sie ist dies immer noch). Evtl. ist das in Hinblick auf ein mögliches Ende des Prozesses (wann auch immer) vorbereitend sinnvoll, aber dennoch, derzeit liest es sich komisch. --Mieszko I. 20:40, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Vorwürfe wurden geäußert. Das ist schon korrekt so und entspricht den WP-Gepflogenheiten. Wir sind ja keine Zeitung. Immergleiche Vorwürfe immergleicher "Kommentatoren"/Intressen-/Meinungsvertreter würde ich hier auch nicht einbeziehen. Vorschlag: Wenn es nicht Einzeläußerungen waren, sondern (belegte) Mehrfachvorwürfe verschiedener (!) Personen/Organisationen o.ä. könnte man vielleicht etwas schreiben wie: "Sie war anhaltenden Vorwürfen ausgesetzt... So äußerte etwa..." usw. Ist das ein gangbarer Kompromiss? --Martina Nolte  Disk. 21:09, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Mmmh... darum geht´s an sich nicht, sondern darum, daß die ganze Sache ja noch andauert und ich deswegen das Präteritum seltsam finde. Wenn das WP-Gepflogenheiten sind, dann füge ich mich natürlich ;) Allerdings hielte ich es dann für sinnvoller, den ganzen Artikel erst nach Abschluß (wann auch immer der sein wird) zu vervollständigen (bzw. hätte es für sinnvoller gefunden, ihn erst nach Abschluß der "Causa" zu erstellen). --Mieszko I. 17:14, 12. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Präteritum? 

message: Hallo,
ich habe den Absatz über die Kritik von Misik entfernt und die Nachweise in eine entsprechende Fußnote (Nr. 39) weiter oben eingearbeitet. Das hatte ich zwar schon mal gemacht, das wurde aber wieder rückgängig gemacht. Ich weiß nicht, ob es sein muß, daß jeder Journalist hier einzeln ausführlich zitiert wird. Hat jedenfalls m.E. keinen nennenswerten Mehrwert, bläht aber den Artikel noch weiter auf. --Mieszko I. 20:24, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Entfernung Misik 

message: Am 2. Mai wird das Urteil verkündet, unabhängig vom Ergebnis dürfte es zu einer verstärkten Medienberichterstattung und damit einer verstärkten Nachfrage nach dem Artikel kommen. Falls ncoh etwas im Artikel fehlen sollte wäre es praktisch, dies vor dem Montag zu ergänzen.(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) ) 
:Aso...deshalb. ich hab mich schon gewundert warum Benutzer:Liberaler Humanist plötzlich anfängt systematisch alles nur im Ansatz Positive über die Polizei rauszuwerfen und zusätzliche Kritik an der Polizei, der Regierung usw. einzufügen: Hier mal der Difflink. Na da werde ich mal wieder ein POV-Bapperl einbauen müssen. Generator 10:27, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hab das Bapperl gerade wieder entfernt. Bitte den Baustein konkret begründen. Was Du hier schreibst ist so allgemein - und nach Ansicht des angegebenen Diff-Links auch nicht wirklich nachvollzeiehbar - dass mir die Neutralitätswarnung übetrieben erscheint. --Tsui 10:36, 2. Mai 2011 (CEST)

text: Hinweis: Ich habe den Absatz entfernt, weil er erstens nur mit einer diffusen Quellen, einem Link auf die Seite, auf der man die Staatsschutzberichte der letzten Jahre downloaden kann versehen war. In welchem genau stehen die angeführten Aussagen des Verfassungsschutzes, der mit dem Bundeskriminalamt wiederum nicht ident ist? Eine Referenz mit Seite und vor allem einem konkreten Bericht wäre Mindeststandard. Zweitens wurde mir nicht klar, was die Aussagen des Verfassungsschutzes, dass im Kampf gegen militante Tierschützer neue Mittel erforderlich seien konkret mit diesem Verfahren zu tuen haben sollen. Es handelt sich hierbei um vage Aussagen zu einem allgemeinen Thema. Eine konkrete Aussage zu diesem Verfahren konnte Ich darin nciht finden, vielleicht gibt es eine Pressemeldung. Warum das ganze unter "Argumente für das Vorgehen der Behörden" geführt wurde ist mir unklar, die "Behörden" werden kaum gegen sich selbst argumentieren. --Liberaler Humanist  12:22, 2. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Urteilsverkündung am 2.Mai, Ergänzungen

message: …wurden eingestellt. --goiken 10:37, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Ermittlungen gegen die Soko 

message: Ich habe den eingeschobenen Text mit dem Hinweis, daß der Jagdhüttenbrand von den Jägern durch Falschangaben verdunkelt worden war, wieder gelöscht. Erstens wurde der Einschub dadurch sehr lang und schwer verständlich, und zweitens erschließt sich der Sinn dieses Hinweises nicht. Es ist schon lange publik (und geht aus den Prozessakten hervor), daß zu dem betreffenden Zeitpunkt (also als die Soko Balluch die Brandstiftung anlastete) die tatsächliche Brandursache schon längst aufgeklärt war. --Mieszko I. 15:36, 5. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Entfernung der Verdunkelung des Hüttenbrandes 

message: Die Abkürzung BAT (ansderswo gelesen als: BaT) für vermutlich eine Tierschützerorganisation wird weder im Artikel nich in Wikipedia erklärt. --46.206.161.142 13:50, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Auf ihrer Webseite schreiben sie sich BAT, das steht für Basisgruppe Tierrechte. Ich ergänze das in Klammern hinter der Abkürzung. -- Soloyo 17:03, 4. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  BAT=?