Diskussion:Muhabbet/Archiv/1

message: Also ich hab etwas zu dem zu sagen was da da über Muhabbet und Cetin steht. So weit ich informiert bin ist Cetin eine andere Person als Muhabbet und wenn meine Quellen stimmen, ist es Muhabbets Bruder. Das was da über Cetin steht lässt sich auffassen als seien beide ein und diesselbe Person. 
:cetin war mal muhabbets freund. muhabbet hat einen bruder (künstlicher name :$iki pa) und eine schwester. eigentlich heisst er mit vornamen murat und mit nachnamen ersen. muhabbet hat seine single"sie liegt in meinen armen“ erstens cetin vorgestellt und hat gefragt wie er es findet. cetin hat die cd mit nach hause genommen und hat auf die cd seinen eigenen name geschrieben.und hat das jeden im internet verteilt. als muhabbet das natürlich rausfand … wurde die freundschaft getrennt … also cetin is nixxxx … 
::Und wenn es sein Onkel war … das ist nicht das thema. es ging mir darum, dass es im artikel so missverständlich stand … dass man es so auffassen konnte als sei es dieselbe Person.  -- Martin Vogel 17:19, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler im Artikel? 

message: Muhabbet singt auf deutsch und türkisch. Wer's nicht glaubt, soll auf Youtube gehen und sich vom Gegenteil überzeugen lassen. :-p 
:Hier geht es im Artikel aber darum, dass Muhabbet bewusst auf Deutsch singt. Die Titel aus seinen Alben sind ebenfalls alle auf Deutsch veröffentlicht worden. Daher sollte das im Artikel so bleiben. --Daniel 
::"Er singt auf deutsch“ ist dann dennoch nicht richtig, wenn er auf deutsch und türkisch singt. „Er singt hauptsächlich auf deutsch“ wäre auch noch ok, wenn man ein bißchen NPOV nicht vermeiden und diesen Fakt betonen will. -- Martin Vogel 17:25, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Deutsch und türkisch 

message: Dass Administrator Martin-vogel sich -wie von ihm bei seiner Adminwahl angekündigt- aus Muslim-bezogenen Themen heraushalten würde, war nicht ernsthaft zu erwarten. Dass, wer Antisemiten wie Alfons in seinem Bestreben, „den Islam zu entdämonisieren“ systematisch unterstützte, auch hier aktiv wird und den Artikel sperrt, ist schon klar – und eine Sauerei. --tickle me 12:52, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Welcher „Antisemit Alfons“ eigentlich? -- Arne List 13:21, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Wann und wo habe ich was angekündigt? -- Martin Vogel 13:28, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: vielleicht da? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminkandidaturen/Kommentare&diff=18395521&oldid=18394168
--Orientalist 14:42, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nö, da kann man nur lesen, dass Tickle me glaubt, Alfons der Viertelvorzwölfte und Bar Nerb seien üble Antisemiten. Aber auch lustig, das mal so schwarz auf weiß zu sehen. Man hat ja sonst nicht viel zu lachen hier. Danke für den Link. :-) -- Arne List 16:32, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Ich erlaube mir, mich an dieser Stelle zu wiederholen.--83.176.39.39 20:59, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Aber was ist, wenn ein Jude einen Antisemiten Antisemit (oder Judenfeind) nennt? Der darf das doch eigentlich, oder? -- Arne List 21:48, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Ori, ich schrieb: „Ach du Schreck!". Was du da hinein interpretierst ist deine Sache. -- Martin Vogel 22:06, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Admin-Martin: ich interpretiere da nichts hinein. Die Versionsgeschichten und die Links zu Alfilein (alias Amurtiger … ?) sprechen für sich. Auch Deine damaligen Zitatsammlungen … – Und meinen Geburtstag 2007 hast Du auch noch „verstreichen“ lassen … :-) sei es drum. Wie gesagt: früher warst Du besser. Jetzt verlinkst Du nur. Auch gut. Wichtig. Ich habe hier fertig.--Orientalist 22:41, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Mich beruhigt jedenfalls, dass Tickle me zumindest bei den spanischen Kollegen nicht ernst genommen wird. Aber das tut hier wohl nichts zur Sache. --212.55.197.155 09:34, 16. Nov. 2007 (CET)

text: Roswitha, deine Ordnungsanträge (ist das schweizerisch?) sind sicher lobenswert, aber du weißt ganz genau, dass in diesem Bereich sowohl sachliche als auch unsachliche Diskussionen seit langem ein Ding der Unmöglichkeit sind. --212.55.197.155 13:35, 16. Nov. 2007 (CET)

text: -- Martin Vogel, wer sich dafür interessiert, sollte eigentlich schon mitbekommen, dass gegenwärtig bei Vorschlag 8 angekommen sind, der bereits einen breiten Konsenz erreicht. Klick einfach auf den Link am Ende der Seite.-- Christian Sütterlin 23:45, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  -- Martin Vogel:Ich habe doch geschrieben, dass ich mich nicht dafür interessiere.. Ok. Aber dann verstehe ich nicht, warum du dich beschwerst, dass du hier nicht durchblickst. ;-) -- Christian Sütterlin 00:20, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich beschwere mich nicht, ich stelle nur fest. -- Martin Vogel 00:32, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Martin-vogel 

message: Der Begriff des Orientalischen ist sehr schillernd und problematisch; Edward Said hat ganz gut dargelegt, wie er exotisierend usw. den „Orient“ als das „Andere“ des Okzidents aufgebaut wird. Dies trägt meines Erachtens zur Ausgrenzung vieler „Orientstämmiger“ aus „westlichen“ Gesellschaften bei. Ich würde deshalb gerne auf den Begriff hier verzichten. Es stimmt, daß es in der Türkei produzierten Popmusik oft Arabesk-Elemente gibt, aber ich würde das nicht „orientalisch“ nennen. PS: warum ist „Arabesk“ OK, Melange aber nicht? Kängurutatze 14:55, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Arabesk ist ein fester Begriff für eine Musikrichtung in der orientalischen Popmusik. Das kann dir gerne jeder Türke erklären. Mit "Orientalismus" hat das nichts zu tun, also auch nicht mit antisemitischen und/oder antiislamischen Konzeptionen von den Orientalen, und einer angeblichen Orientalisierung (z.B. bei Rolf Stolz). -- Arne List 20:03, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Es ging nicht um den Begriff „Arabesk“, der ist in beiden Versionen enthalten, sondern um den Begriff „orientalische Popmusik“. Kängurutatze 20:14, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Weil Arabesk ein Fachbegriff ist, Melange wird hier aber nur als Ersatz für eine deutsche Formulierung wie Kombination oder Mischung verwendet. Mit dem Orientalischen geb ich Dir Recht, wenns um die allgemeine Debatte geht, ansonsten gibts aber eben diesen Kulturkreis, welcher hauptsächlich das ehemalige osmanische Reich umfasst. Und die ehemaligen unterdrückten Völker können meiner Erfahrung nach besser mit Orientalisch als osmanisch leben, wenn sie beschrieben werden.Oliver S.Y. 20:29, 19. Nov. 2007 (CET)

text:  „Osmanisch“ wäre ja auch nicht korrekt. Sicher, Arabesken sind in den Ländern, die früher unter osmanischer Herrschaft standen häufiger anzutreffen als anderswo. Aber bedeutet das, dass es nun „orientalische“ Popmusik gäbe? Oder US-amerikanischen R'n'B? Warum braucht es dieses Adjektives? „Arabesk-Elemente in Popmusik“ täte es ja auch. Kängurutatze 00:41, 21. Nov. 2007 (CET)

text: Edward Said hat viel gesagt, andere sagen wieder anderes. Es gibt mittlerweile einiges an fundierter wissenschaftlicher Kritik an Said und seinen Thesen. "Orientalismus in der deutschen Literatur. Untersuchungen zu Werken des 19. und 20. Jahrhunderts", von Andrea Fuchs Sumiyoshi kann man zB nennen 62.178.137.216 21:17, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ja, wie das so ist in der Wissenschaft: 100 Wissenschaftler, 300 Meinungen. Ich kenne das Werk nicht, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass viele den Begriff ähnlich problematisch sehen wie Said. Es hilft uns also hier nicht weiter, wenn es auch Gegenthesen gibt. Kängurutatze 00:41, 21. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  [[Orientalismus]] 

message: Parallel zur Auseinandersetzung mit Schapira wurde Muhabbet von u.a. der Zeitung Die Welt auch wegen seiner Liedtexte kritisiert, wie zum Beispiel im Lied "Im Westen", "Der Wolfszug" oder "Das Turm". Passagen aus "Der Westen" lauten u.a.: Ich bin der der schweigt und dir das messer zeigt nachdem ich zugestochen habe, warne dich: geh nich zu weit! Kill dich denn für Fotzengelaber hab ich keine Zeit (sic) oder Kill dich denn für Fotzengelaber hab ich keine Zeit In der Hauptstadt der schwulen,dem deutschen Holywood (sic) oder Hier gib’t es Bitches,Snitches(verräter)hinterhältige Spasties und uns, absolut gewaltgeile Asis.(sic) --87.183.242.167 20:33, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Man muß hier keinen Nick haben, aber es diskutiert sich einfacher, weil man so bei dynamischen IPs auch später nachvollziehen kann, wer was schrieb. Warum ich es löschte? Zum einen hast es nichtmal für nötig erachtet, es hier vorzustellen, obwohl der Umfang der Diskussion die Brisanz deutlich zeigt. Dazu kommt, daß ich aus dem Link keine Kritik erkenne, und die von Dir zitierten Passagen subjektiv aus dem Kontext gerissen wurden. Auch wird nicht klar, nach welchen Regeln die Zitate ausgesucht wurden.Oliver S.Y. 20:59, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Mal kurz was anderes. Den Abschnitt "Kritik" hat Elendur eben entfernt - laut History zumindest, denn im Artikel steht der Absatz weiterhin drin. Aber wenn ich die Seite versuche zu bearbeiten ist der Abschnitt wieder weg? Bin ich bloed? Oder ist das wieder eine neue seltsame Regel der deutschen Wikipedia, die mir noch unbekannt ist? Sorry fuer die Frage, ich editiere hier eher selten. Danke, Splette 23:47, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  „Strg“ und gleichzeitig „F5“ drücken, dein Zwischenspeicher ist wahrscheinlich voll... ;-) --Minérve   ! Beatlefield ! 23:57, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Danke, aber das war auch mein erster Gedanke. Das hab ich probiert und dann sogar die Seite nochmal in einem anderen Browser geoeffnet, mit dem ich nie auf dieser Seite war. Aber ich sehe den "Kritik" Absatz immer noch. Ich habe uebrigens heute auch erst ein Bier getrunken, daran kann es also auch nicht liegen... :) Splette 00:03, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Jetzt klappts, ich muss also doch bloed sein... Ich habe auf editieren geklickt (dort war der Absatz dann nicht mehr zu sehen) und dann ohne etwas zu aendern auf Seite speichern. Nun ist der Absatz weg. Ich kapiers nicht, ist aber auch nicht so wichtig. --Splette 00:28, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  die Versionen von der IP und von ThoR‎ sind fast gleich, das erste lediglich mit Zitat und anderer Quelle. Beide drehen sich im Grunde um das gleiche Thema. Soll man ThoRs Version jetzt wieder einstellen oder wie darf man das von eben verstehen? --Minérve   ! Beatlefield ! 00:32, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nein, nein, ich wollte nicht sagen, dass wir Thors Version wieder einstellen sollen. Es war nur, dass ich gesehen habe, dass du mit deinem letzten edit den Absatz rausgeschmissen hast, und ich ihn trotzdem noch gesehen habe (vielleicht habe ich ja sowas wie Phantomschmerzen, nur bei Wikipediaartikeln...). Am besten ihr ignoriert meinen Absatz oben einfach, oder soll ich ihn besser gleich rausloeschen? Die Diskussionsseite ist ja auch so voll genug. --Splette 00:48, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ähm *lol* tröste dich, die Wikitechnik wirft mich auch besonders gerne mit "wikipedia has a problem" raus, wenn ich gerade was speichern will, das ich vorher nicht sicherheitshalber kopiert hatte... btw. meine Unterredung mit ThoR wegen dem gelöschten Absatz ist auch interessant... *grummel* --Minérve   ! Beatlefield ! 00:57, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ahh, ja, interessant. Ich muss sagen als Martin Vogel vor ein paar Tagen die Seite gesperrt hat, fand ich das unangemessen. Aber inzwischen.... --Splette 01:39, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  wie wahr... nochmal und ich sollte wieder wegen einer Sperre anfragen... *grhmpf* --Minérve   ! Beatlefield ! 20:32, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Folgenden Kritikabschnitt hatte ich eingefügt, der von einem Muhabbet-Freund wieder gelöscht wurde

message: So, nur mal am Ende der Diskussion etwas, damit hier mein Standpunkt besser verständlich ist. "Muhabbet-Freund" genannt zu werden ist zwar keine Beleidigung, aber sicher auch kein Lob. Hier gehts in erster Linie nicht um seine Person, sondern wie die Enzyklopädie ihn darstellt. Dafür ist meine subjektive Meinung unerheblich, außer ich versuche, den Regeln innerhalb eines Kompromisses Geltung zu verschaffen. Drum hier mal paar Zitate für die, welche da lange nicht mehr vorbeigeschaut haben.
===Belege===
Unter Wikipedia:Belege allgemein abgefasst, für den Artikel hier offenbar nach der Diskussion wichtig:
# Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
# Angaben, die nicht ohne eigenen Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
# Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
* "...Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. ..."
===Standpunkt===
Unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt wird darauf umfangreich eingegangen.
*"... Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt unumstritten sind. ..."
*"... Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. ..."
*"Minderheitenmeinung - Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel. ..."
*"... Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. ..."
===Lebende Personen===
Unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen findet man unter anderem:
* "Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner - Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben, oder die Orientierung von Personen zu bewerten. ... Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können."
* "...Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. ..."
* "...Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. ..."
Ihr kanntet dies alles? Umso besser, aber offenbar nicht alle Autoren, wenn man ihre Beiträge betrachtet.Oliver S.Y. 23:54, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Unbedeutenden Minderheiten? --ChristianErtl 16:28, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Schreiben wir in den Artikel über Steinmeier, dass die Eiferer vom Blog "Politically Incorrect" seinen Rücktritt fordern? -- Arne List 16:53, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Formulierung stammt nicht von mir. Und kann man den LSVD sicher als relevante Stimme der Homosexuellen in Deutschland bezeichnen, ist MANEO erstmal keine Interessenvertretung, und wenn, dann für eine kleine Gruppen unter den Homosexuellen Deutschlands. Um beim Beispiell Finke zu bleiben.Oliver S.Y. 17:24, 21. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Anzuwendene Regeln von Wikipedia

message: Unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen findet man unter anderem:
* "Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner - Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben, oder die Orientierung von Personen zu bewerten. ... Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können."
* "...Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. ..."
* "...Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. ..."
Ihr kanntet dies alles? Umso besser, aber offenbar nicht alle Autoren, wenn man ihre Beiträge betrachtet.Oliver S.Y. 23:54, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Unbedeutenden Minderheiten? --ChristianErtl 16:28, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Schreiben wir in den Artikel über Steinmeier, dass die Eiferer vom Blog "Politically Incorrect" seinen Rücktritt fordern? -- Arne List 16:53, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Formulierung stammt nicht von mir. Und kann man den LSVD sicher als relevante Stimme der Homosexuellen in Deutschland bezeichnen, ist MANEO erstmal keine Interessenvertretung, und wenn, dann für eine kleine Gruppen unter den Homosexuellen Deutschlands. Um beim Beispiell Finke zu bleiben.Oliver S.Y. 17:24, 21. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Lebende Personen

message: Dieser Abschnitt verweist auf den aktuellen Textvorschlag. Ich habe die drei Beiträge, die hier eingestellt wurden, dorthin verschoben, das Einverständnis von Oliver S.Y. und Arne List vorausgesetzend. 
Bitte in Zukunft an dieser Stelle keine weiteren Beiträge zum Komprommissvorschlag zur Auseinandersetzung zwischen Schapira und Muhabbet, sondern dort: -- Christian Sütterlin 19:35, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin damit übrigens nicht einverstanden, sondern möchte, dass die aktuelle Diskussion unten auf dieser Seite steht. -- Arne List 21:18, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hm, ich vermisse Deine Begründung? -- Christian Sütterlin 21:38, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Begründung ist, dass man dann besser sieht, ob was passiert ist. Wie soll ich denn sonst sehen, wo was Neues steht? -- Arne List 21:40, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  löscht mal den ganzen Krempel mit den gegenseitigen Vandalismusmeldungen usw. --Minérve  ! Beatlefield ! 21:44, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Welche „gegenseitigen“ Vandalismusmeldungen? Vooorsicht! :-) -- Arne List 23:11, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Hm? sind doch genug Abschnitte vorhanden, wos um irgendwelche Angriffe, VDs usw geht. Wenn man das rausnimmt ist die Seite um einiges kürzer ;-) --Minérve  ! Beatlefield ! 23:20, 16. Nov. 2007 (CET)

text:  Ganz einfach: klick oben auf den Link, dann kommst du auf die Stelle. Alternativ können wir ja einfach den ganzen Abschnitt „Schwere Vorwürfe an Muhabbet“ an das Ende der Seite verschieben? und ihn dann nach „Gegenwärtiger Komprommissvorschlag zur Auseinandersetzung zwischen Schapira und Muhabbet“ umbenennen. Wie wärs damit? -- Christian Sütterlin 21:48, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Gegenwärtiger Komprommissvorschlag zur Auseinandersetzung zwischen Schapira und Muhabbet 

message: Nach einem Zusammentreffen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeierim November 2007 erhob die Journalistin Esther Schapira, welche einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe die Ermordung von Theo van Gogh gerechtfertigt und zudem Ayan Hirsi Ali bedroht. Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras. 
Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet „jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde“. 
Dass der Eintrag hier ausführliches dargestellt wird, finde ich absolut verständlich. Wegen mir könnte er bei Schapira ganz raus. Man fügt ja auch nicht sämtliche Aussagen von Stefan Aust über die RAF bei ihm selbst noch einmal ein. Routedesk 23:11, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag 2 

message: Im Abschnitt „Werdegang“ einfügen:
Muhabbeth nahm am 12. November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll .
Neuer Abschnitt einfügen: „Auseinandersetzung mit Esther Schapira"
Anlässlich der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin , Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung am 20. Oktober 2007 für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras. 
Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen“ zu den Vorwürfen geäußert. Er finde „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ und sagte: „Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück.“ 
:Was hältst Du davon? -- Christian Sütterlin 19:43, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  lasst doch die Unterstellungen bezüglich „das van Gogh noch Glück gehabt hätte“ usw. raus und schreibt doch einfach nur Muhabbet hätte sich bezüglich des Mordes an van Gogh abwertend über dessen Person und Einstellung geäußert. (abwertend = mir fällt gerade das passende Wort nicht ein) --Minérve  ! Beatlefield ! 19:53, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Das hielte ich für seinerseits eine unzulässige Wertung bzw. verfälschende Darstellung. Schapira hat sich ja tatsächlich nicht abwertend zur Person Muhabbets geäussert. Die Kernaussagen von Frau Schapira sollten im übrigen schon rein, zumal diese so wiedergegeben sind, dass sich Wikipedia diese nicht zu eigen macht. -- Christian Sütterlin 20:00, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  sein Manager hat gesagt …  … Auch hätten sich er und Muhabbet über die unterschwellige emotionale Botschaft des Films geärgert, die sie als ressentimentgeladen und anti-muslimisch empfunden hätten. – das muss dann auch rein. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:09, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ne, das wäre nicht relevant. Denn selbst wenn Muhabbet dies so empfunden hätte, müsste dies Emotion hinter der wiederholten Billigung des Mordes an van Gogh sowie die Drohung gegenüber Hirsi Ali zurücktreten. Diese ist doch das, was als im Kern als schwerwiegend zu bezeichnen ist. -- Christian Sütterlin 20:15, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Grundsätzlich sollte der Abschnitt kompakt bleiben. Für die ausschmückenden Details gibts ja die Links zu den ausführlichen Artikeln. -- Christian Sütterlin 20:19, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Meinereiner ist mit Vorschlag 7 als Kompromiss, welcher das Thema möglichst umfassend und möglichst neutral schildert 100% einverstanden.Oliver S.Y. 00:36, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gut, das ist doch mal ein erfreuliches Zwischenergebnis nach intensivster Diskussion. ;-) -- Christian Sütterlin 03:20, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich möchte den Vorschlag 7 ebenfalls unterstützen. Ich kann mich aber auch noch mit dem von Minérve vorgeschlagenen Zusatz „Auch hätten sich er und Muhabbet über die unterschwellige emotionale Botschaft des Films geärgert, die sie als ressentimentgeladen und anti-muslimisch empfunden hätten“ durchaus anfreunden. Wenn's nach mir ginge, dürfte das gerne noch mit rein. Registered.user 14:26, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wenn wir damit anfangen, Details einzuarbeiten, anstatt uns auf die Kernaussagen zu beschränken, sprengen wir den Rahmen des Artikels. Ich bin dafür, den Absatz kompakt zu halten, indem man sich auf das Notwenigste beschränkt: was der Kern der Auseinandersetzung ist. Für Details können die Leser sich der verlinkten Quellen bedienen. -- Christian Sütterlin 17:23, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  … oder sich 3 Stunden Zeit nehmen die Diskussionsseite des Artikels durchzulesen :) Je mehr Details in den Absatz eingebaut werden, desto schwieriger wird es einen Konsens zu finden. Aber wie es scheint koennen wir uns ja auf Vorschlag 7 einigen. --Splette 17:38, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: "Je mehr Details in den Absatz eingebaut werden, desto schwieriger wird es einen Konsens zu finden.“ Ja, das auch. -- Christian Sütterlin 17:49, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag 7 

message: Im Abschnitt „Werdegang“ einfügen:
Muhabbeth nahm am 12. November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll .
Neuer Abschnitt einfügen: „Auseinandersetzung mit Esther Schapira"
Anlässlich der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin , Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung am 20. Oktober 2007 für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdienen würde. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras.
Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen“ zu den Vorwürfen geäußert. Er finde „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ und sagte: „Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück.“ 
Diese Version enthält keine inhaltliche Veränderung zu Version 7, lediglich eine grammatikalische Berichtigung im drittletzten Satz: ursprüngl: Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. neu, wie oben. Ich glaube das ist grammatikalisch richtiger, weil die urspr. Version in der Vergangenheitsform ist, Hirsi Ali aber noch lebt.
Erbitte ggf. Verbesserungsvorschläge, ansonsten schlage ich vor, Version 7 einzustellen. -- Christian Sütterlin 01:09, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: ^^ Mißverständniss, meinte eigentlich als Punkt 14 am Ende der gesamten Diskussion, da viele hier drüberwegscrollen.Oliver S.Y. 01:16, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hm, ja. Und wie findste die Lösung nun mit dem Anker ganz unten? :-) -- Christian Sütterlin 01:31, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Aus Lizenzsicht bestimmt besser, bevor hier Beiträge von Usern kopiert werden, und sich jemand dran stört.Oliver S.Y. 01:33, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ok, vielleicht ist es besser diese Version aufgrund des Grammatikfehlers 7a zu nennen. -- Christian Sütterlin 01:39, 16. Nov. 2007 (CET)

text: Worin besteht da der „Kompromiss"? Da fehlt vollkommen die Verteidigung durch Steinmeier und Muhabbets Entgegnung in der Bildzeitung. -- Arne List 18:39, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Dass Steinmeiers Verteidigung da rein muss, denke ich nicht, denn der war bei dem Streitgespräch bei der Preisverleihung nicht dabei. Für solche Details gibt's ja schliesslich die Quellen zum Nachlesen. Damit der Abschnitt kompakt bleibt, bin ich dafür, dass man sich auf die Kernaussagen der beteiligten Personen beschränkt. Bzgl. der neusten Rechtfertigung von Muhabbet gebe ich Dir Recht. -- Christian Sütterlin 20:04, 16. Nov. 2007 (CET)

text: Zum einen wurde dieser Kompromiss vor diesen beiden Veröffentlichungen getroffen. Seitdem wurde er auch nicht in Frage gestellt. Deine Frage zeigt eigentlich nur, daß es richtig war, hier nochmal drauf aufmerksam zu machen, obwohls seit Tagen hier auf der Disk-Seite steht. Sind aber in meinen Augen zwei verschiedene Dinge. Dies ist die Formulierung der Auseinandersetzung, Du sprichst daß Echo an. Kannst Du da vieleicht gleich einen Vorschlag machen, wie man dies anfügen könnte? Habs bei dem Disput gemerkt, je mehr Leute in solche Kompromisse eingebunden werden, umso haltbarer ist dieser. Denn das von uns allen keine Meinung 100% übernommen wird, ist ja wohl jedem klar^^. Nur bislang wurde viel geredet und gestritten, aber wirklich Substanzielles wurde am Vorschlag 7a nicht bemängelt.Oliver S.Y. 18:44, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke, dem kann jeder zustimmen,der sich hier an der Kompromissfindung beteiligt hat. -- Christian Sütterlin 19:49, 16. Nov. 2007 (CET)

text: Ich bin dagegen, dass diese Episode in diesem brühwarmen Stadium überhaupt im Artikel verarbeitet wird. Dafür ist die Sache viel zu kontrovers. Und wenn man die Kontroverse möglichst vollständig zur Zufriedenheit aller abbilden möchte, dann würde es den Rahmen des Artikels nicht nur quantitativ, sondern vorallem auch qualitativ sprengen, da Wikipedia nicht der Ort für solche Essays ist. -- Arne List 18:56, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Siehe oben, war ich am Anfang auch, aber wenn dafür kein Konsens besteht, und irgendetwas in den Artikel kommt, ist es besser, daran konstruktiv mitzuwirken, als gar nicht. Ansonsten denke ich, ist der „Pro"-Teil des Artikels eh zu kurz. OMA-Test, warum Herr M. aus K. nun mit Minister S. singen durfte, für mich nicht bestanden. Also auch für Freunde von Muhabbet genug Spielraum.Oliver S.Y. 19:24, 16. Nov. 2007 (CET)

text: Ich denke, dass die Mehrheit dafür ist, diese Auseinandersetzung im Lemma zu dokumentieren. Ich bezweifle allerdings, dass das Ziel dieser Diskussion ist, dass dabei am Ende der Kompromissfindung der Sachverhalt „vollständig zur Zufriedenheit aller“ im abgebildet wird. Es ist sicherlich ein Maximum erreichbar, aber keine 100%. -- Christian Sütterlin 19:57, 16. Nov. 2007 (CET)

text: Ich denke den kompletten Verlauf der Kontroverse in den Artikel zu uebernehmen, wie von dir vorgeschlagen, sprengt den Rahmen des Artikels, der ja eh nicht sehr lang ist. Das gilt natuerlich fuer jeden WP Artikel, dass ein Kritik-Absatz auch quantitativ im Verhaeltnis zum restlichen Inhalt stehen sollte. Im uebrigen finde ich, dass Muhabbets Standpunkt deutlich und ausreichend in dem Absatz rueberkommt. Natuerlich koennte man statt seiner Darstellung der Dinge in den Tagesthemen auch den Artikel in der Bild-Zeitung erwaehnen. Ich wuurde es aber eher so lassen wie es ist. --Splette 20:12, 16. Nov. 2007 (CET)

text: Dass Steinmeiers Verteidigung da rein muss, denke ich nicht, denn der war bei dem Streitgespräch bei der Preisverleihung nicht dabei. Für solche Details gibt's ja schliesslich die Quellen zum Nachlesen. Damit der Abschnitt kompakt bleibt, bin ich dafür, dass man sich auf die Kernaussagen der beteiligten Personen beschränkt. Bzgl. der neusten Rechtfertigung von Muhabbet gebe ich Dir Recht. -- Christian Sütterlin 20:11, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag 7a 

message: Auf Vorschlag von Arne List neue Rechtfertigung von Muhabbet in der Bild-Zeitung vom 14.11.2007 eingefügt. Korrektur: Die Vorwürfe seitens Schapira wurden bereits am Montag, den 12.11.2007 in den „ARD-Tagesthemen“ bekannt, nicht erst im ARD-Nachtmagazin am 13.11.2007.
Im Abschnitt „Werdegang“ einfügen:
Muhabbeth nahm am 12. November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll Den richtigen Ton getroffen, Schecker Jugendmagazin, November 2007 / Nr. 51.
Neuer Abschnitt einfügen: „Auseinandersetzung mit Esther Schapira"
Anlässlich der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für die ARD-Tagesthemen am 12.11.2007 „Deutschland"-Song Vorstellung in den ARD-Tagesthemen vom 12.11.2007, Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung am 20. Oktober 2007 für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdienen würde. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras.
Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen“ am 12.11.2007 zu den Vorwürfen geäußert. Er finde „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ und sagte: „Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück.“  Sein Manager Jochen Kühling hatte da noch dementiert, dass der Mord überhaupt bei der Filmgala diskutiert worden war. Pop-Sänger Muhabbet - Musterknabe unter Islamismus-Verdacht, Spiegel Online, 13. November 2007 Gegenüber der BILD-Zeitung äusserte sich Muhabbet am 14.11.2007 zu dem Inhalt des Streitgespräches zwischen ihm und Frau Schapira so: „Ich habe gesagt, ein fundamentalistischer Moslem kann beim Anblick einer nackten Frau in einer Moschee – wie im Van-Gogh-Film – ausflippen und denken: Wer solche Bilder macht, den foltere ich erst und töte ihn dann.“ Steinmeier-Komponist Muhabbet wehrt sich gegen Vorwürfe – „Ich bin gegen Gewalt", BILD.T-Online.de, 14.11.2007
Besser so? -- Christian Sütterlin 20:47, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Viel Besser! --Minérve  ! Beatlefield ! 21:06, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: So langsam ahnt man, was sich an dem Abend tatsächlich abgespielt hat. Wenn Journalisten auf PR-Profis treffen, und das nach einer Feier … auch hier von mir /sign.Oliver S.Y. 21:15, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das ist überhaupt nicht „besser so", solange nicht erwähnt wird, dass Steinmeier ihn verteidigt hat. Steinmeier ist nämlich etwas (ge)wichtiger als Esther Schapira. -- Arne List 21:16, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Aber Steinmeier war nunmal nicht bei der Filmgala am 20. Oktober 2007 dabei. Wie kann er dann ernsthaft über bessere Informationen verfügen, als die 4 Beteiligten? Wenn wir Steinmeiers Positionen dazu einfügen, müssten wir eigentlich auch die Aussage eines Leumundszeugen für Frau Schapira einfügen. Ich bin der Ansicht, dass dies den Absatz inhaltlich und quantitativ sprengen würde. Welcher Leser dazu mehr wissen will, kann ja die einschlägigen Presseartikel lesen. -- Christian Sütterlin 21:45, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Am Ende anhängen: Außenminister Steinmeier wies darauf hin, dass man „unaufgeregt“ mit dieser Angelegenheit umgehen solle, da es seinen Aussagen nach keinerlei Anhaltspunkte für das, was Muhabbet vorgeworfen werde gebe. --Minérve  ! Beatlefield ! 23:33, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bin ich dagegen, weil, wenn wir nun anfangen, die Leumundszeugen für jede Seite aufzufahren, werden wir nie eine Einigung hinbekommen. Bleiben wir beim Kern der Auseinandersetzung: der Vorwurf der Billigung des Mordes an van Gogh sowie die Drohung gegenüber Hirsi Ali, den Frau Schapira und Herr Taylan erheben auf der einen Seite sowie die Entgegnung und Beteuerungen durch Muhabbet und Herrn Kühling auf der anderen Seite. Das sind die wesentlichen Aussagen der 4 wirklich an dem Streitgespräch Beteiligten. Für mehr Details kann sich der Leser ja der zahlreichen verlinkten Pressequellen bedienen. -- Christian Sütterlin 23:48, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag 8 

message: Ich mach mal einen neuen Abschnitt auf, da oben das Schlagwort Islamismus fiel. Dabei handelt es sich gemeinhin um eine politische Ideologie, wenn ich das richtig verstanden habe. Ob Muhabbet dieser Ideologie zuzuordnen ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn, würde sich das durch erklärte Nähe zu einschlägigen Organisationen ergeben. Aber davon war bisher nirgends die Rede. Der Vorwurf er habe den Mord an Theo van Gogh zumindest nicht verurteilt (so lautet doch der Vorwurf, den man diskutiert?) begründet noch lange keinen „Islamismus". Wäre das alleine schon „Islamismus", wäre es auch „Islamismus", wenn man z.B. im letzten Krieg Israel-Hisbollah auf der Seite der Hisbollah stand (wie z.B. auch die libanesischen Christen). Oder anders gesagt: Wenn man die Bombardierung Dresdens verurteilt, ist man noch lange kein Nazi, und wenn man die Befreiung von Auschwitz begrüßt, noch lange kein Stalinist. -- Arne List 11:44, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ach herje, jetzt gehts aber ab. Also, in dem aktuellen Textvorschlag für den Artikel taucht das Wort Islamismus nicht auf – und das ist auch richtig so. Aber es geht um bedeutend mehr als nur 'den Vorwurf, er habe den Mord an Theo van Gogh zumindest nicht verurteilt'. Schau mal in den Referenzen nach. Den neusten Vorschlag für den Titel des neuen Abschnitts 'Auseinandersetzung mit Esther Schapira' finde ich irreleitend. Es geht in erster Linie doch um die Vorwürfe gegen ihn. Die Tatsache, dass diese Kontroverse innerhalb von 2 Tagen eine lange Diskussionsseite füllt ist für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass das Thema für die Leser relevant ist und in den Artikel gehört. --Splette 12:27, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es ging nur um den Begriff „Islamismus", der ja auch in der jetzigen Kampagne völlig unreflektiert auftaucht. Ich wollte lediglich davor warnen, dies ebenso unreflektiert zu übernehmen, weil es zunächst einmal unbegründet erscheint. -- Arne List 12:36, 14. Nov. 2007 (CET)

text: Nachtrag: Oben ging es auch um „Extremismus". Auch das ist angesichts der behaupteten Dinge reichlich überzogen, solange man nicht inhaltlich nachweist, dass Muhabbet irgendwelchen politischen Extremisten nahe steht. -- Arne List 12:43, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ah, ok. Dann hatte ich dich falsch verstanden. Stimmt, gleich von Islamismus oder Extremismus zu sprechen ist völlig überzogen. --Splette 12:48, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bezogen auf Islamismus würde ich dem zustimmen. Aber nein, von Extremismus zu sprechen, ist ganz sicher nicht überzogen. Wer für Folter und Mord eintritt, der ist ein Extremist, egal, aus welcher Richtung er kommt. Registered.user 14:19, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Kann dieser Kram bitte unter einer anderen Überschrift diskutiert werden? Hier geht es alleine um den Begriff des „Islamismus", der, wenn er nicht völlig inhaltslos ist, eine konkrete politische Ideologie meint. -- Arne List 13:26, 14. Nov. 2007 (CET)

text: In allen bekannten Vorschlägen für den Eintrag taucht das Wort Islamismus nicht auf – das vorweg. Es geht hier auch nicht darum, Muhabbet als Islamisten darzustellen. Vielmehr sollte dokumentiert werden, was Muhabbet von ernstzunehmender Seite vorgeworfen wird. Esther Schapira vom Hessischen Rundfunk und Herr Kamil Taylan sind prinzipiell als seriöse Journalisten einzustufen und nicht dafür bekannt, haltlose Verleumdungen in die Welt zu streuen. In den bisherigen Vorschlägen wird im übrigen klar zum Ausdruck gebracht, dass es sich um Vorwürfe Frau Schapiras gegen Muhabbet handelt und u.a. dadurch eine gebotene neutrale Distanz zu diesen Vorwürfen gewahrt. Obwohl in dem Kontext des Vorwurfs der Begriff Islamismus noch vertretbar wäre – die Welt spricht hier z.B. vom „Islamismus-Verdacht" – würde ich persönlich würde dennoch von einem derartigen Begriff absehen, da dies in Ausnahmefällen, in denen ein Leser diese Einschränkung des Vorwurfs oder des Verdachts nicht erkennt, dieser den falschen Eindruck erwecken könnte, dass es sich hier um eine Tatsachenbehauptung Wikipedia's handelt. Abgesehen davon, dass ich die den Begriffs „Islamismus“ in diesem Zusammenhang aus vorstehenden Grund vorbehaltlich neuer Erkenntnisse eher vermeiden würde, muss aber auch zur Kenntnis genommen werden: sollte Muhabbet den Mord an van Gogh tatsächlich ausdrücklich gebilligt haben, hätte er sich die Motive des islamistischen Mörders damit zu eigen gemacht. -- Christian Sütterlin 17:56, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sorry, wenn ich jetzt erst antworte. Du schreibst: sollte Muhabbet den Mord an van Gogh tatsächlich ausdrücklich gebilligt haben, hätte er sich die Motive des islamistischen Mörders damit zu eigen gemacht. Auch das ist nicht korrekt, und das habe ich oben zu erklären versucht. Man kann auch etwas billigen, ohne sich mit den näheren, besonderen Motiven eines Täters zu identifizieren. Man kann zum Beispiel das Ergebnis einer Tat gut finden, aber nicht den Weg dorthin oder nicht die Begründung dafür. Das ist erst einmal eine theoretische abstrakte Betrachtung, aber da es sich beim Islamismus um eine politische Ideologie handelt, muss man sie ja auch entsprechend definieren und Motivationen entsprechend einsortieren können. -- Arne List 00:12, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Islamismus? 

message: Wieso wurde das wieder raus gekürzt? Dadurch ist er überhaupt erst einem breiteren Publikum bekannt geworden. Das ist sehr wichtig zu erwähnen. --Baby Fatsoe 20:41, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Auch wenn Du zu faul bist, die gesamte Diskussion zu lesen, solltest wenigstens die Überschriften betrachten. Am Ende vom Abschnitt 3 findest einen erarbeiteten Kompromissvorschlag, wie diese „Affäre“ enz. beschrieben werden soll. Im übrigen ist es schon wieder bezeichnend, daß ein Spiegelartikel und nen Nachtbericht bei der ARD für mehr Bekanntheit sorgen sollen, als ein anerkanntes Leben ohne Fehl und größeren Tadel bis dahin … Oliver S.Y. 20:47, 15. Nov. 2007 (CET)

text: Siehe Punkt 8 – auch das Problem der Darstellung von Kritik an M. wird schon diskuttiert. Nur aber am Rande, ehe sich hier Gutmenschen und Deutschnationale versammeln, um ein Wikipedia-Scherbengericht zu veranstalten. Es gilt in diesem Land das Grundgesetz. Dieses hält die Meinungsfreiheit für ein ebenso hohes Gut, wie die Freiheit der Kunst – und den Freien Journalismus. Es ist nicht Aufgabe von WP, einzelne Liedpassagen zu werten. Finde den ganzen Vorgang schon dahingehend erschreckend, da M. offenbar auf ein öffentliches Statement zu Schapiras Film verzichtet hat, und durch sie nun vermeintliche private Aussagen nach 3 Wochen in die Öffentlichkeit getragen werden, um ihn zu diskreditieren. WP sollte dies nicht unterstützen, sondern nur enz. Relevantes zusammentragen.Oliver S.Y. 21:06, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Schapira-Affäre 

message: Zur Info dieser Artikel vom 15. November 2007: „Steinmeier: Tête-à-tête mit Homo-Hasser“. Vllt. will ja jmd. den Liedtext oder ein Zitat daraus (z.B. „ … Ich bin der, der schweigt und dir das Messer zeigt / nachdem ich zugestochen habe … “) in den Artikel aufnehmen. -- ThoR 02:54, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hm, berechtigte Kritik. Ich schlage vor, dass Du Diese im bereits bestehenden Abschnitt "Kritik an Muhabbet" einbringst, in dem auch andere Songtexte von Muhabbet kritisiert werden, statt einen seperaten Abschnitt zu starten. Ansonsten wird die Diskussionsseite leicht unübersichtlich. -- Christian Sütterlin 03:00, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: "Den Song hat Muhabbet bislang nicht auf einer CD veröffentlicht. Er kann aber massenweise aus dem Internet heruntergeladen werden.“ – Siehe Oben – WP ist kein Scherbengericht über bestimmte Personen. Nicht veröffentlicht – somit für WP nicht relevant. Diskutieren über solche Ausfälle und Positionen kann man überall. Denke, grundsätzlich bestehen keine Unterschiede zu Sängern wie Eminem, und der Umfang und die Art der geäußerten Kritik dort sollte hier als Vorbild dienen, was in einer Enzyklopädie stehen kann/soll/darf.Oliver S.Y. 03:01, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Aber es ist ja nicht gerade das erste Mal, dass Muhabbet durch gewalttätige Songtexte auffällt. Folgendes: Song 1, Song 2 z.B. ist doch sehr problematisch. -- Christian Sütterlin 03:06, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt, und dies muß auch im Kontext geschildert werden. Denn ich will hier ja keine Kritik abblocken, sondern nur auf die Neutralität und Vollständigkeit hinweisen. Irgendeiner der Aggrosänger meinte mal, daß die „Gewalt“ in Ihren Songs nur den Alltag darstellt. Beschreibung und Verherlichung seien subjektive Wahrnehmungen der Kunst, und da Gewalt gegen fast jede gesellschaftliche Gruppe beschrieben wird, wäre der Diskriminierungsvorwurf häufig unzulässig. Das ist das eine, der andere wichtige Punkt ist, wenn hier im November 2007 über Songs geschrieben wird, welche älter als 12 Monate sind, muß dies auch so dargestellt werden, und nicht wie es aktuell erfolgt, künstlich Bezüge erstellt werden. Deutschland hat eine ziemliche regide Haltung, was Gewalt, Jugendschutz und Strafverfolgung betrifft, die Frage nach der Kritikwürdigkeit sollte also immer so gestellt werden, wie neutrale Stellen ala Justiz/Polizei auf etwas reagier(t)en, bzw. relevante Gruppen (wie Grüne und CDU bei Bushido ). Lediglich Kritik durch einzelne Personen wie Journalisten sind ohne Echo nicht erwähnenswert.Oliver S.Y. 03:19, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Solange Muhabbet sich nicht von seinen früheren Werken distanziert, muss er sie sich inhaltlich zurechnen lassen. Muhabbet hat sich im übrigen zum moralischen Vorbild für Weltoffenheit und Toleranz stilisiert und muss sich daran messen lassen. Ich bezweifle, dass gerade Aggro das auch tat. ;-) Bzgl der Gewaltphantasien in Muhabbet's Songs, das geht über „Alltagsdarstellungen“ hinaus. Hier werden bewusst Ressentiments auf der einen Seite und Ängste auf der anderen Seite geschürt. Pfui Teufel! -- 03:30, 16. Nov. 2007 (CET)

text: Wie lassen sich derartige Songs mit der Selbstdarstallung Muhabbet's als tolerant und weltoffen vereinbaren? Garnicht. -- Christian Sütterlin 03:17, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wie eben auch woanders schon. M. ist heute 23, die Texte stammen aus seiner Jugend als 19, 20 Jährigem. Frage ist also, wenn im November 2007 etwas über Songs geschrieben wird, ob er diese immer noch singt, oder sie selbst kritisch betrachtet. Macht sicher mehr Arbeit, sowas herauszusuchen, als mancher Journalist investieren will, aber da dies hier eine neutrale Enzyklopädie sein soll, gehörts zur Sorgfalt, sowas schon beim Schreiben überprüft zu haben.Oliver S.Y. 03:27, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Seltsam, was Steinmeier an Muhabbet findet. Jedenfalls muss dieser sich seine Songs inhaltlich zurechnen lassen, es sei denn, er distanziert sich davon klar und deutlich. -- Christian Sütterlin 03:30, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hab nochmal bissl recherchiert, und vieleicht kann mir einer etwas erklären. Laut Lemma hat er seine ersten Singles und Alben 2005 veröffentlicht. Waren die in Frage stehenden Titel von 2004 dort drauf, oder woher stammen die Songs?Oliver S.Y. 21:06, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Frage ist: muss Muhabbet sich obige Songtexte zurechnen lassen. Eindeutig ja. -- Christian Sütterlin 18:51, 17. Nov. 2007 (CET)

text: Fällt das nur mir auf, oder auch anderen, daß hier solche Vorwürfe permanent durch nichtregistrierte User erhoben werden, welche weder einen Vorschlag zur Formulierung, noch relevante Quellen für die Homophobie nennen? Leute, das ist eine Enzyklopädie, keine homosexuelle Klagemauer. Es fällt nichts Relevantes unter den Teppich, aber ihr müßt auch schon Eure Hausaufgaben machen, damit die Kritik wie gewünscht reflektiert wird. (Signieren tut man mit vier mal dem Zeichen ~) Oliver S.Y. 09:15, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Also ich bin registrierter User und finde die Zeilen Hier gibt es hunderttausend und noch mehr Opfer / Fickfressen, Faggots. Bitches schwuchteln euren Kopf leer. Mann, Faggots überall auch homophob. Du etwa nicht? Vielleicht interpretiere ich da ja was falsch. Bin für Aufklärung dankbar. Wie auch immer, ich denke das gehört trotzdem nicht in den Artikel, weil es nicht relevant ist. Der Song ist (glaube ich) schon ein paar Jahre alt und wohl auch der einzige (oder einer von wenigen?), in dem es homophobe Kommentare gibt. Auch habe ich in Interviews von ihm, nie was homophobes gelesen. Das zieht sich also nicht als roter Faden durch seine Werke, sondern ist ein Einzelfall. Dazu kommt, daß dieses Lied nie auf CD erschienen ist. Und als letzter Grund: Es ist nicht unsere Aufgabe als Wikipediaautoren seine Songtexte zu interpretieren, sondern nur das geschehende zu dokumentieren. Deshalb sind für mich die ganzen Songtexte hier auf der Diskussionsseite völlig irrelevant. --Splette 17:19, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Homophobievorwurf lässt sich wohl gegen fast jeden Künstler in dem Bereich erheben. Das entschuldigt nichts, aber relativiert es, wenn die Vorwürfe sich lediglich auf bestimmte alte Songtexte beziehen, und nicht wie bei Bushido diese durch ständige persönliche Äußerungen unterlegt werden. Wie ich an anderer Stelle schrieb, wenn ihn jemand Relevantes dafür kritisiert hat, muß das hier ggf. erwähnt werden, aber nicht bloße Antipathie gegen Homosexuelle. Es muß halt nicht jeder jeden mögen, und dies geäußert fällt unter diverse Freiheiten, solange er nicht persönlich jemand angreift oder zur Gewalt aufruft. Meiner Meinung nach.Oliver S.Y. 18:44, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Na, dann sind wir uns ja einig. :) --Splette 21:09, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Schwulenfeindlicher Text 

message: Endlich gibt es ein ausführliches Interview in der taz mit Muhabbet: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/gibt-es-dafuer-keine-zensur/?src=TE&cHash=f1b76f7491
Ich denke, jetzt hat er die Sache klar gestellt. Wie ich vorhin schon vermutete, gibt es auch bereits Morddrohungen gegen ihn. -- Arne List 23:57, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das Interview in der taz ist länger als das in der Bild am vom 14.11.2007, jedoch im Kern sagt er der taz seit dem Bild-Interview nichts neues. Es bleibt übrigens die Frage offen, warum sein Manager Anfang der Woche noch dementiert hat, dass die 4 auf der Preisverleihungs-Feier über van Gogh gesprochen haben. Der „Bild"-Zeitung sagte Muhabbet nun, ihm tue „das Missverständnis sehr leid". -- Christian Sütterlin 00:07, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: In der Bildzeitung steht aber z.B. nichts von den Morddrohungen, die er jetzt bekommt. Auch finde ich, dass er in der Taz mehr dazu sagt, dass das Verletzen religiöser Gefühle nicht in Ordnung ist. Ich nehme ihm durchaus ab, dass ihn die Filmausschnitte aus „Submission“ verletzt haben. Das geht wohl den meisten Betroffenen so. -- Arne List 00:19, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Mordrohungen und seine Empfindungen bzgl. seinen religiösen Gefühle ändern aber nichts mehr daran, was den Kern der Auseinandersetzung zwischen Frau Schapira und ihm ausmacht. Dass Muhabbet der Film „Submission“ nicht gefallen hat, ist das wirklich eine neue Information? Man muss sich schon entscheiden: will man nun noch alles in den Artikel reinschreiben, was den beteiligten später in den folgenden Interviews zum Thema ausschmückend einfällt, oder hält man die Schilderung kompakt, indem man sich auf das Wesentliche beschränkt. Ich bin für letzteres. -- Christian Sütterlin 00:34, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Du schreibst: Dass Muhabbet der Film „Submission“ nicht gefallen hat, ist das wirklich eine neue Information? Es geht um die Ausschnitte, die in Schapiras Film gezeigt werden, und die Muhabbet auf der Gala gesehen hat (nach eigenem Bekunden zum ersten Mal). Ich weiß nicht, ob man voraussetzen kann, dass die meisten Muslime den Film oder Ausschnitte daraus überhaupt kennen. Ich wollte es durchaus mit Muhabbets eigenen Worten lesen, was er dazu denkt (jetzt nach dieser Geschichte, ansonsten wäre mir das auch egal). Nun hat er sich halt so positioniert, dass er meint, dagegen sollte es ein Gesetz geben. Das zeigt ein wenig seine Unbedarftheit, denn die §§ 130 und 166 StGB sind ja genau dafür gedacht. Keine Ahnung, wie das in Holland ist, aber bestimmt ist da auch nicht alles erlaubt. Naja, vielleicht meint er es aber auch so wie Beckstein, der den § 166 verschärfen will. Gut, dann haben Beckstein und Muhabbet ja einen Berührungspunkt, den man im Artikel erwähnen kann, da er eine aktuelle Debatte um Gotteslästerung betrifft. Ich finde das aus der Warte also interessant. Gleichzeitig hat er gesagt, dass Gotteslästerung (oder was auch immer) keinen Mord rechtfertigt. Das hat er nun klar vor dem Hintergrund gesagt, dass er das Werk van Goghs als Beleidigung empfindet. Damit bestätigt er doch zu einem guten Teil das, was vorher schon gesagt und vermutet wurde. Also sollte man das im Artikel erwähnen, wenn man die Ballade schon dort ausbreiten will. Da würden Links auf Submission (Film) und Gotteslästerung schon deutlich zur Neutralität des Standpunkts beitragen, zumal sie dann aktuelle inhaltliche Aussagen des Künstlers selber betreffen, die man natürlich verwenden kann. :-) -- Arne List 00:49, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gleichzeitig hat er gesagt, dass Gotteslästerung (oder was auch immer) keinen Mord rechtfertigt. Ja, aber das ist wie oben: nix substanziell neues. Bereits am Montag im Interview mit den Tagesthemen hat er gesagt, dass er „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ findet. Das gleiche in grün. -- Christian Sütterlin 00:59, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich finde das schon ein Unterschied, weil am Anfang überhaupt nicht klar war, weshalb Muhabbet so emotional reagiert hat. Nun sagt er selber, es ging um die Verletzung religiöser Gefühle, und ich habe ihn so verstanden, dass er das zumindest nachempfinden kann. -- Arne List 10:05, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Interview mit Muhabbet in der Taz 

message: Ein weiterer Versuch, Fakten von Diskussion zu trennen. Wer sind die Kritiker, welche Muhabbet kritisieren, bzw. welche Kritiker werden in den Berichten genannt, und sind so auf enz. Relevanz prüfbar.
*TAZ nennt Bastian Finke - schwules Antigewaltprojekt MANEO in Berlin. Dieses ist ein Projekt von Mann-O-Meter, als Mitarbeiter eines Beratungszentrums in meinen Augen nicht relevant. Oliver S.Y. 13:44, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sorry, deine Beurteilung, wer als Kritiker durchgeht und wer nicht, ist vollkommen willkürlich. -- Christian Sütterlin 15:59, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Auf wen die taz sich in ihrer Kritik beruft ist allein ihre Entscheidung. Wenn die taz meinen würde, diese Diskussionsseite hier als Grundlage ihrer Kritik nehmen zu wollen, dann dürfte sie dies. In diesem Fall hat sie sich halt einen Bewegungsaktivisten als Quelle der Kritik ausgesucht. Kängurutatze 13:59, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Es geht hier nicht um Relevanz als Quelle eines Zeitungskommentars oder -berichts, sondern allein darum, ob der Kritiker als Person so relevant für die öffentliche Meinung ist, daß diese enz. relevant ist, im Sinne von Historisch relevant oder statistisch. Chefredakteur der TAZ oder von BILD wären dies wahrscheinlich eher. Selbst dem Vereinsvorsitzenden von Mannometer würde ich dies ggf. zugestehen, aber nicht dem Mitwirkenden an einem x-beliebigen Projekt.Oliver S.Y. 14:16, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Durch die Veröffentlichung einer Meinung in führenden Massenmedien kann diese Meinung relevant werden, egal von wem sie stammt. Die Meinung George W. Bushs, die nicht veröffentlicht wurde, ist irrelevanter als die von x-beliebigen Leuten, derer Meinung einer breiten Bevölkerung zugänglich gemacht wird. Kängurutatze 14:59, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ist das nur Deine persönliche Meinung, oder kannst die auch mit einer WP-Regel unterlegen? Ansonsten lasst bitte mal einen einzigen Abschnitt in Ruhe. Ich hab einen Kritiker benannt, also bitte nur Coments zu dieser Person, übers Generelle wird an zig anderen Stellen schon gesprochen.Oliver S.Y. 15:07, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zeige mir einmal diese Wikipedia-Regel, wonach Vereinsvorsitzende, Sprecher von Verbänden, Politiker als Kritiker relevant sind, eine überregionale Zeitung, wie die NZZ aber nicht nicht. Icvh möchte den Beleg dafür, dass du nicht willkürlich urteilst. -- Christian Sütterlin 15:59, 19. Nov. 2007 (CET)

text:  Die Wikipedia-Regeln stützen derzeit weder meinen noch Deinen Standpunkt explizit. Also habe ich meine Ideen aus verschiedenen Medienkommunikationstheorien geborgt. Und da ist es eigentlich völlig unstrittig, daß die veröffentlichten Meinungen zählen, die natürlich in der Regel von bestimmten Personen ausgehen. Und die Wahrscheinlichkeit Bushs mit einer Aussage in die Medien zu kommen ist höher als die Bastian Finkes. aber wenn Finkes Meinung veröffentlicht wird, dann ist sie ebenfalls relevant. Ich muss, dass leider erstmal so allgemein abhandeln, weil sonst ja nicht verständlich wird, warum ich Finkes Meinung (noch zumindest, wo die Quellenlage recht dünn ist) relevant ist. Kängurutatze 15:49, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Es ist absurd, der taz oder NZZ die Relevanz bzgl. deren veröffentlichen Kritik abzusprechen. Es geht hier schliesslich nicht um Kritik, die in den Leserbriefen geäussert wird. ;-) -- 16:04, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Inhaltliche Kritik an Finke ist nebensächlich. Entscheidend für uns ist, dass er Kritik an Muhabbet's Gewaltsongs übt und das in der Taz veröffentlich wurde. -- Christian Sütterlin 02:47, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gut, will das hier nicht in der Nacht weiter diskutieren, hab mich um eine Lösung bemüht. Andere Frage aber wurde nicht beantwortet. Haben nun NZZ, WELT und TAZ Muhabbet direkt kritisiert? Auf meine Frage nach Zitaten kam nichts mehr. Auch keine Info, daß eben keine Kritik vorliegt.Oliver S.Y. 02:59, 21. Nov. 2007 (CET)

text: Um zu sehen, dass Finkes „Kritik“ empirisch auf tönernen Füssen steht, brauche ich nicht die Gigi-Website lesen. Da reicht es, wenn ich lese „das Gros von Attacken gegen Schwule auf das Konto von muslimisch geprägten Jungerwachsenen“ lese. Woher er die Zahlen haben will, bleibt Finkes Geheimnis. Aber das ist nicht das Problem. Problem ist: Die taz druckt Finke ab, damit ist es bei so wenigen hier vorgelegten Quellen relevant, selbst wenn es übelste Propaganda ist. Das ist nunmal so: Wir dürfen die Qualität der vorgebrachten Argumente nicht überprüfen. Kängurutatze 00:53, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Natürlich dürfen wir das, bzw. müssen es sogar. Dafür hab ich unter anderem unten die Regeln kopiert. In dem Fall hab ich nämlich massive Zweifel, daß dieses TAZ-Zitat von Finke der Regel: "Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. ..." - gerecht wird. Also nicht für eine heftige Quelle eine weniger heftige Quelle, sondern besser keine heftige Quelle als die Ausgewogenheit von WP in Gefahr zu bringen. Und wenn man Finke mal nicht als Sprecher aller deutschen Homosexuellen betrachtet, für was er keine Legitimation hat, gilt: ""...Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. ..." Linkes Berliner Schwules Antigewaltprojekt - für mich eine unbedeutende Minderheit, wenn man mal von 4 Millionen deutschen Homosexuellen ausgeht, wie manche Quellen behaupten.Oliver S.Y. 01:04, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Es soll auf die Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden, also zum Beispiel nicht nur Quellen aus dem politisch konservativem Lager nehmen. Nicht jedoch ist eine Bewertung der in den Quellen vorgebrachten Standpunkte erlaubt. Und die taz ist die führende Gazette des linksalternativen Bürgertums, die machen sicher so 6-8% der Bevölkerung in Deutschland aus, das ist keine unbedeutende Mindermeinung. Finke spricht sicher nicht für alle Schwulen oder auch nur einen Bruchteil davon, aber er wird nunmal in der taz präsentiert. Kängurutatze 01:15, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke wirklich, Du vermischst unzulässig hier Quelle und Information. Das die TAZ als Quelle akzeptabel ist, für die meisten Informationen sicher. Aber ein paar Zeilen dort in einem Komentar setzen nicht die WP-Regeln außer Kraft. Wie auch unten steht, haben die Autoren für die Einhaltung zu sorgen. Die TAZ hat Muhabbet nicht kritisiert, sondern nur über einen Kritiker berichtet/informiert, daß schafft für sich keine Relevanz, denn wenn Finke das im Rixdorfer Anzeigenblatt geschrieben hätte, wäre die Information die selbe, und auch dort nicht mehr oder weniger relevanter. Und die Auflage der TAZ lässt nicht vermuten, daß sie solchen Bevölkerungsanteil repräsentiert.Oliver S.Y. 01:23, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die von dir zitierten Wikipedia- Relevanzkriterien für Journalisten gelten nur für den Fall, dass für ein Journalist ein neues Lemma erstellt werden soll. Hier muss nur nachgewiesen werden, dass von öffentlich relevanter Seite Kritik kommt. Und wenn dies Artikel in überregionalen Zeitung wie die TAZ und die NZZ sind und ein dritter - in der Welt - bestätigt, dass diese Songs kritisiert werden, völlig ausreichender Beleg für unsere Kritik-Feststellung. -- Christian Sütterlin 02:47, 21. Nov. 2007 (CET)

text: Leider ging der Text beim Bearbeitungskonflikt verloren. Zum Thema relevante Journalisten nur soviel: RK Journalisten]. Die schränke ich nur noch bissl weiter dahingehend ein, daß nicht automatisch jedes Wort dieser Personen erwähnungswürdige, weil relevante Kritik ist. Also wenn ein Auslandskorospondent den Brückenbau in Dresden kritisiert, um mal ein neutrales Beispiel zu nennen.Oliver S.Y. 16:29, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: In deinem Link geht es um die Relevanzkriterien bzgl. der Aufnahme eines Lemma für einen Journalisten. Das ist etwas völlig anderes. Um zu bestätigen, dass bezgl. der drei Songs von Muhabbet Kritik besteht, muss der äussernde Journalist nicht diesen Kriterien entsrechen, das sollte doch logisch sein. -- Christian Sütterlin 16:34, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Doch genau das sage ich. Denn was unterscheidet sonst diesen Journalisten X vom Arbeitslosen Y, der Muhabbet so toll findet. Dessen Lobeshymnen werden hier ja auch nicht als relevant aufgelistet. Und glaub mir, wenn man erstmal damit anfängt auf diesem Niveau Quellen zu benennen, kommt mehr Lob aus den diversen Jugendmaganzinen heraus, als diesem Artikel gut tut. Außerdem verkenn nicht meine Argumentationskette, ich sehe keine Begründung dafür, warum dies zu WP gehört. Denke immer noch, man muß begründen, warum man etwas einfügt, und nicht, warum man etwas nicht einfügt. Der Vorschlag war als Kompromiss gedacht, eben weil er nicht meiner Meinung entspricht, aber für mich noch im Rahmen lag. Für die Nennen von detailierter Kritik fehlt mir immer noch die Grundlage, und je länger ich drüber Nachdenke, empfinde ich den NZZ Beitrag auch eher als Argument gegen den Homophobievorwurf als dafür. Denn ist schon irgendwie nett, wenn auf einmal "Schwuler" als "normaler" nicht diskriminierend konotierter Ausdruck gilt, um die Beleidigung "Schwuchtel" zu erklären.Oliver S.Y. 16:43, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Eben nicht. Denn es ist Unsinn, zu behaupten, es dürften in der Wikipedia nur Leute in fremden Lemmatas berücksichtigt oder erwähnt werden, z.B. als Kritiker, die selbst ein Wikipedia-Lemma besitzen könnten. Ansonsten müsstest Du mir diese Regel schon zeigen. Würde mich wundern, wenn so etwas existierte. ;-) -- Christian Sütterlin 17:27, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Das stimmt so nicht. Wenn der Arbeitslose Y einen Artikel zu Muhabbet in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen würde, dann würde seine Meinung sogar die von Heribert Prantl toppen. Wichtig ist zunächst, wo etwas publiziert wird und erst dann wer es publiziert. Und die Qualitätstageszeitungen sind sozusagen die erste Adresse des Journalismus, da können irgendwelche Fanzines nicht mithalten. Musikzeitschriften sind hinsichtlich des Musikstils natürlich ebenfalls zu beachten. Besser als die NZZ geht fast kaum noch, weil die NZZ wesentlich globaler orientiert ist als die deutschen oder österreichischen Qualitätszeitungen. Die FAZ, der standard oder die Süddeutschen ist wiederum mehr Raum einzuräumen als der taz, die eine wesentlich kleinere und weniger Einflussreiche Klientel bedient. Und so weiter. Wenn Prantl den Arbeitslosen Y auf Seite 3 der Süddeutschen zu Muhabbet befragt und anschließend auf einer Coctailparty zu Günter Beckstein seine, des Arbeitslosen Y völlig entgegengesetzte Meinung vertritt, dann ist die Meinung des Arbeitslosen relevanter. Kängurutatze 18:11, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Es geht hier nicht um eine Gesamtbewertung von Muhabbet, sondern der Kritik-Vorschlag beschränkt sich auf die Kritik an den Songs, die Muhabbet im «K(anaken)-Kollabo» gemacht hat. Ich muss dir wohl nicht deinen eigenen Vorschlag vorlesen. Im übrigen schon einmal ein Fortschritt, dass du zugeben musst, dass du keine Wikipedia-Regel vorlegen kannst, die deine Sortierung in relevanter Journalist und nichtrelevanter Journalist stützt. -- Christian Sütterlin 16:22, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nunja, es handelt sich bzgl. der drei Songexte, um die es hier geht, nicht gerade um eine komplizierte philophische Abhandlung, sondern um primitive Hetze gegen bestimmte Gruppen von Menschen. Was ist an so einer Aussage:Eine Holzkiste. hab ich für dich, … reseviertdie Strassen gehörn mir Gott hat mich Avanciert [..] … wer glaubt nicht meinem Wort – ziehe hier fort … versohl euern Arsch mei Lord … du machst mich wütend, und spürst meinen Zorn … de erzengel blässt durch das Horn- das ende naht, rennst nackt über die Weidefühlst den Tod an deinem Nacken du bist ein Heide schwer zu verstehen? Nichts. Um dies inhaltlich richtig zu werten, müsste man auch keineswegs über keine spezifische "Befähigung" verfügen. ;-) Die Frage, die wir hier sinnvollerweise zu beantworten haben, ist demnach nicht, darüber zu sinnieren, ob die Journalisten den Inhalt von Muhabbets Texten verstehen könnten oder nicht, sondern schlicht, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, um im Lemma von Muhabbet festzustellen, dass diese Texte in der Öffentlichkeit kritisiert werden. M.E. reichen dafür die zwei Artikel der taz, der NZZ und die Kritik der queer aus.-- Christian Sütterlin 18:03, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Joachim Günther soll hier nicht als Beleg dafür herangezogen werden, dass Muhabbet kritisiert wird, sondern dafür, dass die drei Songs von Muhabbet kritisiert werden. Also wenn du den Unterschied nicht bemerkst. ;-) Soll doch auch heutzutage noch möglich sein, dass ein Journalist die Facetten einer Persönlichkeit differenziert bewertet. -- Christian Sütterlin 02:47, 21. Nov. 2007 (CET)

text: So, und nun noch ein Link zu einem Artikel in Der Welt Steinmeiers Muster-Rapper, Die Welt, 17. November 2007, den ich fuer recht ausgewogen halte. Hier werden die verschiedenen Seiten von M kommentiert. Zitat: Und da hatte die Wirklichkeit den 23-jährigen wieder. Jetzt werden eifrig Songtexte analysiert, was bei Rappern immer ergiebig ist, in diesem Fall aber ganz besonders interessant werden dürfte: Die einen werden Zeilen wie "Im Westen bängen die Raps am besten/ Im Westen, da fliegen die Fotzen in Fetzen" so bedeutungsschwer zitieren wie sonst nur Verse von umweltbewussten Indianerhäuptlingen, auch wenn sich bekanntlich ganz Abu Ghraib mit Rappern füllen ließe, nähme man ihre Reime für bare Münze. Die anderen werden darauf hinweisen, dass selbst einen Außenminister derartiger Sprachgebrauch nicht gestört hat, ja sie gewissermaßen zum rhetorischen Pflichtprogramm eines Rappers gehört, will er in der Szene ernst genommen werden. Und damit hat es Muhabbet schon schwer genug, in seinen Mutmach-Liedern für motivationsschwache Migrantenkinder wimmelt es nämlich vielmehr von Zeilen wie diesen: "Das sind doch auch unsere Tränen/ auch unser Boden auch unser Leben", oder "Der Mond ist voll und der Club ist auch/ voll voll voll".--Splette 00:19, 20. Nov. 2007 (CET)

text: Relevant für den Nachweis von öffentlicher Kritik an den drei Songs ist lediglich, dass diese öffentlich kritisiert werden. Selbstverständlich schliesst die Kritik an diesen Songs nicht aus, dass der Autor bzgl. der Gesamtwürdigung des Künstlers zu einem anderen Schluss kommen kann, als bzgl. seiner Kritik an diesen drei Songs. Dafür jedoch, dass die in das Lemma einzufügende Erwähnung von öffentlicher Kritik an diesen Songs ausreichend begründet ist, ist jedoch nicht die Gesamtwürdigung von Muhabbet's Person oder Werk massgeblich, sondern nur der Nachweis, dass drei seiner Songs nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk erregten, wonach darin u.a. Frauen diskriminiert würden bzw. Gewalt gegen "Heiden" oder Homosexuelle propagiert würde. Denke mal, damit ist Dein obiges Missverständnis  geklärt, wonach die Journalisten generelle Kritik an der Person Muhabbet üben müssten. Das ist hier keineswegs Vorraussetzung. Bzgl. der Passagen, in denen Kritik geübt wird: 
# in der NZZ : Seine neuen Fans wissen nichts von der Zeit, da er mit seinem Bruder das Duo «K(anaken)-Kollabo» bestritt, Frauen als Schlampen und Schwule als Schwuchteln beschimpfte, von Messerstichen in die Leiber seiner Feinde träumte und einen Pakt mit (den Grauen?) Wölfen beschwor.
# in der TAZ : Muhabbet war neulich eingeladen, mit Außenminister Frank-Walter Steinmeier zu rappen -was den Rapper als quasikuscheligen Mann zeichnete. Seine Texte aber geben einen Eindruck, der diesem Bild zuwiderläuft.In seinem Song "Im Westen" beispielsweise, bis vor kurzem auf YouTube zu hören, heißt es über Köln: "Hier gibt es hunderttausend und noch mehr Opfer/Fickfressen, Faggots (amerikanisch abfälliger Ausdruck für: Homosexuelle), Bitches schwuchteln euren Kopf leer", und: "Da fliegen die Fotzen in Fetzen." -- Christian Sütterlin 19:19, 22. Nov. 2007 (CET)

text: Bzgl. des Begriffs "Heide" in dem Kritiksatz gebe ich dir Recht. Das wird nicht explizit in den Quellen erwähnt. Auch wird keine Gewalt gegen Homosexuellen kritisiert, wohl aber deren Diskriminierung. Habe neuen Kompromissvorschlag eingestellt.  -- Christian Sütterlin 20:19, 22. Nov. 2007 (CET)

text: Ist schon OK so, denn "propagieren" bezieht sich im letzten Vorschlag, übrigends wie "diskriminieren" im gleichen Satz, klar erkennbar ausschliesslich auf diese drei Songs, also nicht auf Muhabbets Gesamtwerk. Inhaltlich ist propagieren durchaus angemessen, "thematisieren" wäre vielleicht bei anderen Songs von Muhabbet besser (diese kenne ich nicht), aber nicht in Bezug auf diese drei. Bei "tehmatisieren" fehlte der Aspekt, dass dem Hörer ja offensiv suggeriert wird, dass diese Anschauung OK ist, ob das sich das nun auf die Gewalt z.B. gegen diese "Heiden" bezieht oder auf die Diskriminierung z.B. von Homosexuellen. Verherrlichen, wie in deinem ersten Vorschlag, fände ich auch nicht unbedingt falsch, würde aber eher propagieren verwenden. Da sonst ja keine grundsätzlichen inhaltlichen Differenzen mehr bestehen, stelle ich den letzten Vorschlag zu Abstimmung. -- Christian Sütterlin 01:11, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kritiker 

message: Nach einer Vandalismusmeldung von mir erfolgte diese nun für 7 Tage. Darum ein Wort an die IP bzw. andere nicht registrierte User. Niemand muß sich bei WP registieren. Wenn jedoch ein Thema offensichtlich umstritten ist (und das ist es nach dem Umfang dieser Diskussion) kann es nicht sein, daß jemand seine Auffassung allein, ohne Argumente durchsetzt. Gibt hier genug Stellen und Ansatzpunkte, die Argumente zu wiederlegen. Ein unkoordinierter 2 KB Text ist da aber eher eine Provokation als ein enzyklopädischer Beitrag.Oliver S.Y. 00:55, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Halbsperre 

message: Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Einige davon erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, da sie gewaltverherlichend und diskriminierend seien.  Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund. 
*1. Kritik wird an herausgehobener Stellung erwähnt.
*2. Kritik wird aus meiner Sicht im angemessenen Umfang erwähnt, wie gesagt, 3 von 580 Titeln bisher als kritikwürdig genannt.
*3. Jetzt sind die Kritker dran, im Gegenzug regelkonforme Quellen für relevante Kritik und die kritisierten Lieder zu stellen. Ich verzichte mal auf einen Link, aber in dem Fall genügen eben keine Artikel, welche Journalist X seit dem 11. November 2007 geschrieben hat, sondern um enz. relevant und neutral zu sein, sollte dies aus der Zeit davor stammen.
Soviel von meiner Seite, um die Diskussion mal wieder auf kreative Wege zu lenken. Offenbar muß die Kritik erwähnt werden (ansonsten kein Frieden im Lemma), aber dann bitte regelgerecht, und der Sache angemessen. Und bitte verschont diese Enzyklopädie von weiteren Links auf queer.de - diese Homepage ist nur schon per Selbstdefinition nicht als neutral zu betrachten.Oliver S.Y. 02:30, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wenn jemand 580 Songs schreibt und in 3 davon zu Mord und Totschlag u.a. an "Heiden" und Schwulen aufruft, dann wird diese Aussage durch die 577 anderen Songs weder aufgehoben, noch relativiert. Nicht einmal durch 1000 Songs, in denen er sich als lieber Mensch durch und durch präsentiert. Du erweckst den Eindruck, dem wäre so. Ist es aber nicht. Strafrechtlich übrigends auch nicht. Gewaltverherrlichend ist ein weitgefasster Begriff. Es geht in den kritisierten Song aber nicht um eine Ode an die Gewalt schlechthin, sondern um ein Predigen von Gewalt gegen bestimmte Gruppen von Menschen, hier z.B. "Heiden" und Schwule. Diese werden verhetzt und in den Songs auch umgebracht. Das ist schon eine andere Qualität, als z.B. sich für Gewalt gegen Sachen auszusprechen. Und dies muss auch entsprechend in der Kritik angemessen erwähnt werden. Wenn man die Kritik an den 3 Songs im Lemma erwähnt, dann sollte man dort auch die entsprechenden Songs bennenen oder einen Link auf eine seriöse Quelle einbauen, in der diese aufgeführt sind. Dafür würde sich m.E. der Artikel in der Welt eignen. -- Christian Sütterlin 03:12, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gut als Link für die Substanz der Kritik, nun fehlt noch die Kritik. Über die Interpretation werden wir uns wohl nie einig, denke sind damit nur Spiegel der Allgemeinheit. Fehlen nun die Kritiker und die Nachweise, seit wann protestiert wird.Oliver S.Y. 04:28, 18. Nov. 2007 (CET)

text: Um langsam Ruhe in die Sache zu bekommen schließe ich mich dem Vorschlag von Oliver S.Y. dem Prinzip nach an. Ich finde aber, daß v.a. der Begriff "diskriminierend" zu unspezifisch ist und sich um's Wesentliche herumdrückt. Hetzt er gegen Blondinen, Hundehalter oder die deutsche Bratwurst? Das kann man genauer formulieren - homophob und frauenfeindlich standen und stehen zur Debatte und können belegt werden. Warum also nicht Roß und Reiter nennen? Aus Angst etwa, daß damit indirekt vielleicht ein Schatten auf den Islam fallen könnte?  Bei Nazi-Bands wird ja auch nicht gezögert, "Judenfeindschaft" oder "Amerikahass" etc. zu erwähnen (womit ich M. und Nazis nicht gleichsetze, sondern auf mögliche strukturelle Parallelitäten bei der Behandlung der beiden abhebe). Shoshone 09:02, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ihr macht es echt schwer, Kompromisse zu finden, wenn hier immer wieder Vergleiche herangezogen werden, welche nicht zutreffen. Nenn bitte solche Artikel über Nazibands, wo lediglich die Produktion eines Songs, ohne Veröffentlichung, zu enz. relevanter Kritik führte. Die meisten Artikel, welche ich kenn, benennen eben Strafverfahren, BPJM oder den VS als relevante Quellen - etwas, was hier eindeutig noch nicht dokumentiert ist. Natürlich ist "diskriminierend" sehr unspezifisch gewählt. Aber für speziellere Erklärungen fehlt die Basis. Und wir müssen hier hoffentlich nicht erneut über Interpretationen von Schwuchtel, Fagged und Bitch diskutieren, wie wir sie selber empfinden.Oliver S.Y. 10:04, 18. Nov. 2007 (CET)

text: @Schoschone, danke für deine schillernden Versuche, rassistisch zu dichten. Wusstest du übrigens, dass es üblich in Raptexten ist, wenn sich Schwarze selber als "Nigger" bezeichnen? Gut, Muhabbet ist ja kein Afrikaner, daher steht ihm das nicht zu. Aber er verwendet das Wort "Kanake" als Eigenbezeichnung. Es ist inzwischen auch nicht unüblich, dass sich Muslime intern "Musel" nennen, wenn sie viel mit den einschlägigen Internethetzseiten zu tun haben. Verstehst du den Unterschied? Selbst wenn er sich tausendmal als Kanake bezeichnet und alle seine Kumpels auch, so darfst du das niemals, noch nicht einmal im Spaß oder zu einem Kumpel. Da kommt es sehr wohl darauf an, WER es zu WEM sagt. Oder anders gesagt: Wenn er einen Song über Musel und Ziegenficker schreiben würde, dann darf er das. Du aber dürftest das nicht. So ungerecht ist die Welt ;-) -- Arne List 17:45, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wer richtet darüber? Mit welchem Recht? Stellt dies nicht einer Affirmation des völkischen Denkens dar? --Mms 17:59, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der Angesprochene richtet darüber. Wenn du Weißer bist, darfst du keinen Schwarzen "Nigger" nennen. Das ist einfach so. Nenne das Rassismus, und wir werden noch viel Spaß miteinander haben. -- Arne List 18:12, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  ich finde Eure Diskussion interessant, aber sie driftet ein wenig vom Thema ab, was hier mit den inkriminierten Liedtexten geschehen soll. Übrigens ist Benutzer:Arne Lists apodiktisches Urteil, wer wem was sagen könne, aus kommunikationstheoretischer Sicht nicht haltbar. Es kommt stets auf den Kommunikationskontext an. Als erste Annäherung ist sie dagegen brauchbar. Kängurutatze 18:22, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Das "Nigger"-Beispiel habe ich doch in einen Kommunikationskontext gestellt. Ich wollte es nur nicht noch einrahmen und mit Fabeffekten versehen, ... ;-) -- Arne List 20:32, 18. Nov. 2007 (CET)

text: Gibt es denn Nazis, die sich selber als Nazis bezeichnen? Auch Antisemiten nennen sich in der Regel nicht mehr selber so. Außerdem ist Muhabbet ja wohl das Gegenteil von einem Nazi, sonst würde er ja jetzt keine Morddrohungen von Nazis bekommen. -- Arne List 20:27, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ihr driftet leider schon wieder vom Thema ab, unser aller Moralvorstellungen können wenig bis gar nichts zum Artikel beitragen. Kängurutatze 20:34, 18. Nov. 2007 (CET)

text: @Schoschone. Das klingt ja spannend. Hast du einen genauen Link, wo sich Nazis wirklich selber als Nazis bezeichnen? Also die Regel ist das jedenfalls nicht. Normalerweise sind die Nazis selbst bei den Nazis immer die anderen. -- Arne List 20:57, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: @Arne List: Ich will dir hier nicht die Arbeit abnehmen. Aber wenn du nur mal bei "Google" den Satz "Wir sind Nazis" eingibst, kriegst du dies hier: "Wir sind Nazis und stolz darauf", singt Max Hirsch, Frontmann der Band "Race War" aus Schwäbisch Gmünd bei einem Auftritt in Belgien vor rund einem Jahr..." - den Rest finde selber heraus. Ich weiß i.d.R., wovon ich rede ;-) Shoshone 22:29, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag 1 

message: "Einige davon erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, da sie gewaltverherlichend und diskriminierend seien." 
Keine Kommentare, keine Änderungen, wem dieser aus den verschiedenen Gründen nicht gefällt, soll einfach dagegen stimmen. Nur ist dies ohne Alternative dann eine wirksame Bremse gegen jede subjektive Änderung im Artikel, möge jeder bedenken. Denke, 24 Stunden reichen für solch simples "MB".Oliver S.Y. 21:33, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Abstimmung 

message: # --Oliver S.Y. 21:33, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Dieser Satz soll in dieser Form eingefügt werden 

message: # -- Arne List 21:36, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Dieser Satz soll in dieser Form nicht eingefügt werden 

message: Vielen Dank für Oliver's ersten Vorschlag. Dieser erscheint schön kompakt, aber noch zu diffus, insbesondere bzgl. des Terminus "gewaltverherrlichend". Denn es ist ein entscheidender Unterschied, ob Gewalt gegen Sachen oder gegen bestimmte Gruppen von Menschen propagiert wird. Ausserdem fehlt mir die Angabe einer Primär oder Sekundärquelle, damit sich die Leser des Lemmas selbst ein Bild zu den fraglichen Songs von Muhabbet machen können. Ein Link auf den Welt-Artikel vom 16.11.2007, indem die drei kritisierten Songtexte dokumentiert werden, erscheint mir als ausreichend. Auch ein Hinweis darauf, dass sich Muhabbet sich nicht von den drei Songs distanziert hat, erscheint mir in diesem Zusammenhang der Vollständigkeit halber als wichtig. Ich habe dahingehend obigen Vorschlag bzgl. dieser Punkte abgeändert (Einzufügendes in Fettschrift):
Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Drei davon erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, wonach darin u.a. Frauen diskriminiert würden bzw. Gewalt gegen "Heiden" oder Homosexuelle propagiert würde.  Dokumentation - Das sind die fraglichen Texte von Muhabbet, 16. November 2007, Welt Online Muhabbet hat sich bislang nicht von den kritisierten Songs distanziert.  Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund.
-- Christian Sütterlin 22:55, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Auch wenns nervt, wer hat ihn kritisiert, und wann? Also nicht tagesaktuell, sondern wenns so schlimm ist, sollten ja Institutionen Kölner Betroffenengruppen schon seit Jahren gegen ihn Protestieren. Fand ihn der LSVD zum Beispiel bisher völlig in Ordnung, und erst jetzt wird Empörung und Kritik inszeniert? Der hier wäre zum Beispiel für mich relevant beim  Homophobievorwurf, oder Beitrag in der Emma beim Thema Frauenfeindlichkeit.Oliver S.Y. 23:56, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der Vorwurf wurde meines Wissens zuerst in der rechten Szene laut. Jedenfalls prahlen die Kommentatoren in einem einschlägig bekannten Blog damit, dass die "Welt" offenbar aus jenem Blog abgekupfert hat, was die Auswahl der "schlimmen" Texte betrifft. Blog "Politically Incorrect": [hxxp://www.pi-news.net/2007/11/3-aus-580 3 aus 580], 17. November 2007 Wenn man schon auf die "Kritik von rechts" eingeht, dann doch bitte gleich auf die Morddrohungen aus dieser Ecke -- Arne List 00:28, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Hm, bzgl. der Kritik besteht tatsächlich die Frage, ob die Texte nicht so eindeutig formuliert sind, dass ihre Botschaft für sich selbst spricht, demnach ein Nachweis von öffentlicher Kritik von bestimmter Gruppen nicht notwendig wäre. Ich bin dieser Ansicht. Dann müsste man die Einfügung aber umformulieren, z.B. Drei davon gerieten nach den Vorwürfen von Esteher Schapira in den Brennpunkt der öffentlichen Meinung, da darin u.a. Frauen diskriminiert werden bzw. Gewalt gegen "Heiden" oder Homosexuelle propagiert wird.  Dokumentation - Das sind die fraglichen Texte von Muhabbet, 16. November 2007, Welt Online Muhabbet hat sich bislang nicht von den kritisierten Songs distanziert. Ich meine, dass die Songs diese Aussagen enthalten, ist ja wohl unzweifelhaft. -- Christian Sütterlin 00:58, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Genau das meine ich mit Kampagne, welche WP nicht hiermit indirekt unterstützen darf. Es gibt bislang offenbar keine relevante Kritik. Und nach dem inszenierten Skandal um die Aussage wird hier nun nachgelegt. Über die "Zweifelhaftigkeit" wurde hier genug geredet. Es klingt hier so, als ob M. seit Jahren die Kritik ignoriert und diese Songs publiziert. Sry, aber das ist hier weder ein Kompromiss noch etwas, was ohne Kompromiss als enz. relevanter Fakt für sich steht. Denn die "öffentliche" Meinung ist hier auch sehr subjektiv, und kann keine neutrale Basis sein.Oliver S.Y. 01:07, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: OK, ich gebe Dir insofern Recht, als es grundsätzlich problematisch ist, in einem Wikipedia-Artikel eine Tatsachenbehauptung aufzustellen, auch wenn diese offensichtlich nicht falsch ist. Deshalb ist es auch für mich ok, stattdessen zu überprüfen, ob Muhabbets Texte tatsächlich kritisiert werden. Einen Hinweis darauf, dass dies der Fall ist, liefert z.B. die Welt: . Oder die Taz: Postdadaistische Schnipsel oder infame Weltsicht? - Kein Musterknabe, 19.11.2007, die tageszeitung. -- Christian Sütterlin 01:39, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Der Taz-Artikel ist ohne Substanz und daher irrelevant. -- Arne List 02:06, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Du musst dein Werturteil schon besser begründen, wenn wir dir glauben sollen. ;-) -- Christian Sütterlin 02:57, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Beim TAZ-Link hadelt es sich sogar deutlich kenntlich um einen Kommentar eines Redakteurs, also keine Relevanz im enz. Sinne von WP.Oliver S.Y. 13:38, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zeige mir mal die Wikipedia-Regel, wonach ein Kommentar eines Redakteurs in einer überregionalen Zeitung keine relevante Kritik darstellen sollte. Bin gespannt. -- Christian Sütterlin 16:14, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Noch eine Kritik an den drei Songs, diesmal von der NZZ:Kann diese Schnulze lügen? Kontroverse um den türkischstämmigen Popstar Muhabbet, 19.11.2007, NZZ Online. -- Christian Sütterlin 03:23, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Auch da: Keine Substanz, sondern nur Gesülze. Einer schreibt vom anderen ab. -- Arne List 09:29, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Von wem soll die NZZ die Kritik abgeschrieben haben? Das musst du schon sagen. -- Christian Sütterlin 16:12, 19. Nov. 2007 (CET)

text:  Hallo Arne, das ist hier nicht der Platz, um Journalismuspraktiken kritisch zu erörtern. Fakt ist, dass Bild, taz und NZZ wirksame Massenmedien sind, die den Öffentlichkeitsdiskurs (ich würde Dich bitten, wegen dieses Links auch nochmal bei Esther Schapira vorbeizuschauen) mittragen. Solange es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, sind dies die bedeutendsten Quellen für uns. Kängurutatze 13:15, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich geb Arne recht - bei diesen Artikeln wird pauschal von Kritik geredet, ohne die Kritiker zu benennen. Das mögen journalistisch wichtige Veröffentlichungen sein, aber keine Informationen, welche enz. Relevanz erzeugen. Denn es haben eben auch nicht die Zeitungen kritisiert, sondern nur von Kritik pauschal berichtet, und da, wie hier schon andere schrieben, diese ganze Kritik erst die letzten Tage entdeckt wird, aber niemand die Kritiker kennt, fehlt die Grundlage für eine Erwähnung hier, wenns um direkte Vorwürfe und nicht pauschal geht. Pauschale Berichte = Pauschale Erwähnung, so meine Schlußfolgerung, welche hier offenbar keiner teilt.Oliver S.Y. 13:33, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Was ist denn für dich ein akzeptabler Kritiker?  Wer darf Kritik äussern, wer nicht, in deinen Augen? Sind Journalisten für dich als valide Kritiker von vornerherein ausgeschlossen? Darf ein in deinen Augen valider Kritiker kein Journalist sein? Sorry, aber das wäre absurd und weltfremd. Es gibt den Beruf Kritiker nicht. Kritiker kann jedes Mitglied der Gesellschaft sein, Journalisten selbstverständlich eingeschlossen. ;-) -- Christian Sütterlin 15:28, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Akzeptable Kritiker - uhh Glatteis^^. Aber ich lege da die Hürde gar nicht so hoch. Vereinsvorsitzende, Sprecher von Verbänden, Politiker auf WP-Niveau - wären wohl ungeprüft relevant. Bei Journalisten und Publizisten (selbst mit WP-Artikel) kommt es sehr auf die Art und die Basis der Kritik an. Also Printmedium besser als Onlineportal, Stellungnahme eines Journalisten ja, bloße Erwähnung in einem Bericht nein. Es klingt hier irgendwie in der Diskussion als wahnsinnig hohe Hürde, aber wenn die Kritik so breit in der Öffentlichkeit ist, müßte eigentlich schon etwas angeführt sein. Ansonsten gibts ja auch bei WP relevante Schwulen und Frauenmagazine. Die Kolumne des Chefredakteurs - für mich bestes Beispiel für relevante Kritik, deutlich vom journalistischer Berichterstattung getrennt.Oliver S.Y. 15:37, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sorry, was macht die Kritik eines "Vereinsvorsitzenden" relevanter als die Kritik einer überregionalen Zeitung wie der taz oder der NZZ? -- Christian Sütterlin 15:53, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zum x-ten mal. Eine Zeitung kritisiert nicht, sie berichtet nur von Kritik, wenn ein Redakteur/Journalist der Autor ist. Im Namen einer Zeitung kann eigentlich nur der Chefredakteur/Leitender Redakteur/Herausgeber oder Verleger sprechen. Oder die Redaktion, wenn sie Kritik deutlich platziert - zum Beispiel auf Seite 1  als Hauptschlagzeile verfasst. Ein Absatz in einer Kolumne, für mich keine relevante Kritik, wenn überhaupt Kritik, da nicht die Person Zeitung diese Position hat. Vereinsvorsitzende hat das Recht (neben wenigen anderen) die Mitglieder eines Vereins zu vertreten, also kann auch nur seine Stimme übertragen relevant sein, andere Stimmen müssen für sich stehen, und dann ggf. von Bedeutung sein. Simple Vertretungsvollmacht, auf WP übertragen.Oliver S.Y. 22:03, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kritik-Vorschlag 2 

message: Nächster Kompromissvorschlag nach Anregung von Oliver S.Y.. Die geäusserte Kritik orientiert sich ausschliesslich an den Artikeln. Einzufügendes fettgedruckt:
Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Drei davon Dokumentation - Das sind die fraglichen Texte von Muhabbet, 16. November 2007, Welt Online erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, wonach darin u.a. Frauen und Homosexuelle diskriminiert würden bzw. Gewalt gegen "Feinde" propagiert würde. Kann diese Schnulze lügen? Kontroverse um den türkischstämmigen Popstar Muhabbet, 19.11.2007, NZZ OnlinePostdadaistische Schnipsel oder infame Weltsicht? - Kein Musterknabe, 19.11.2007, die tageszeitung. Muhabbet hat sich bislang nicht von den kritisierten Songs distanziert.  Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund.
-- Christian Sütterlin 20:11, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kritik-Vorschlag 3 

message: In Anbetracht des Umfangs der bisherigen Diskussion ist eine Frist bis zum Mo, 26.11.2007 24:00 angemessen (Abstimmungsende).
====== Obiges (fett) soll in dieser Form eingefügt werden ======
-- Christian Sütterlin 01:12, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Abstimmung zum Vorschlag 3 

message: -- Christian Sütterlin 01:12, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Obiges (fett) soll in dieser Form eingefügt werden 

message: -- Arne List 20:38, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Obiges (fett)  soll in dieser Form nicht eingefügt werden 

message: damit man sie auch findet … 
Weitere Quellen:
* http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/kann_diese_schnulze_luegen_1.586590.html
* http://www.welt.de/kultur/article1371315/Das_sind_die_fraglichen_Texte_von_Muhabbet.html?page=4
* http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_6718667.html
* Giordano kritisiert Steinmeier, Humanistischer Pressedienst
* Muslimischer Pop - Zwischen Provokation und Pop, Harry Nutt, Frankfurter Rundschau, 3.12.2007
* Broder: Der Minister verleugnet die Realität, FAZ
* Am Rande der Schamlosigkeit, Henryk M. Broder kritisiert Steinmeiers Auftritt mit Rapper Muhabbet, Deutschlandradio
--tickle me 09:44, 6. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen