Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Sperrverfahren Die Winterreise

message: @ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Rechte_Esoterik&diff=61274504&oldid=61271187; Dementi von DW, konnte aber auch eine(r) seiner MitarbeiterInnen gewesen sein. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:04, 11. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Miau, Miau...--KarlV 16:19, 11. Dez. 2009 (CET)

text: Amüsant, Deine kleinen Freunde Winterreise. Kann man die mieten? -- Widescreen  ®   19:54, 11. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nö. Gibts umsonst. It's a wiki ;-) --Arcy 20:05, 11. Dez. 2009 (CET)

text: @Wintereisebüro: Nennt sich CU o.ä.. Wär das nicht was für dich, zur Abwechslung ein CU in eigener Sache ? --Arcy 20:05, 11. Dez. 2009 (CET)

text: Wieso CU Antrag? Das Büro war doch so dumm und hat es selber zugegeben, mit mehrren Usern den gleichen Account genutzt zu haben ? --Arcy 11:52, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ach jetzt hör doch auf. Die sind doch lustig. Glaubst Du echt, die hätten auch nur irgendwie eine Chance, dass Du gesperrt wirst? Bei den illustren Namen, die hier auftauchen, wird sich jeder Wikipedianer eher die Finger abbeißen, als für eine Sperre zu stimmen. Selbst wenn die beweisen könnten, dass Du Kennedy ermordet hast. :o). Nimms locker. -- Widescreen  ®   formerly known as: Der Benutzer der wo hat mehr Benutzersperrverfahren als der Hans Bug. 20:07, 11. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Widescreen, Du weisst doch. Wer zuerst lacht hat verloren. --Arcy 21:24, 11. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Eröffnung 

message: Nur mal was ganz formales:
Sollten auf der Entwurfsseite nicht == Pro Sperrung ==  und === Kontra Sperrung === die gleiche "Tiefe" haben (Ablehnung und Enthaltung natürlich ebenso ;-) ??? Gruß --Enemenemu 00:44, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Verstehe ich nicht, warum sollte es? Man wirft ja WR konkret etwas vor und darüber stimmt man doch ab! -- Yikrazuul 12:14, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Volksgenossen, wie wäre es die Kontra Sperrung einfach ganz weg zu lassen? -- Widescreen  ®   12:31, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Der Staat, in dem man nur 'Pro' für die einzige Liste stimmen konnte, besteht schon nicht, trotz aller Bemühungen von einzelnen wohlwollenden Personen. Schon 20 Jahre nicht. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 12:39, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ach so, mit "Tiefe" meintest du Formatierungslevel. Aber der ist doch in Ordnung... -- Yikrazuul 12:46, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Sorry, ging mal nicht um inhaltliche "Tiefe" - Format ist seit dieser Änderung in Ordnung. Vielleicht sollte Reisebüro das Winterreiseliche Schreibbüro mit der Ausarbeitung des Sperrantrages beauftragen - nicht dass der Antrag am Ende an Formfehlern scheitert, oder vielleicht aus Versehen dazu auffordert, über eine Sperre des Reisebüros eine Meinung zu bilden? (Kudos an Ulitz) ;-) -- Enemenemu 15:24, 12. Dez. 2009 (CET)

text: @Widescreen: Das mit den Volksgenossen lässt du bitte in Zukunft. --Schlesinger schreib! 12:56, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Warte, warte, ich habe noch mehr: „Die Socken hier sind aber nicht gerade flauschig!“ LoL! LoL! -- Widescreen  ®   13:17, 12. Dez. 2009 (CET)

text: @Ulitz: Wieso findest du "Händeabhacken" nicht gleich auch noch "nett" ? --Arcy 11:49, 13. Dez. 2009 (CET)

text: Na, warum wohl? ... Weil es mit dem Taxi weiter als nach Berlin ist. --Ulitz 11:57, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dein "Sperrt ihn weg" - Vorschlag und das Adolf-Gedöns von WS  waren ja schon unterste Humorstufe.  ... --Arcy 12:21, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  PRO & KONTRA (erl.) 

message: Theoriefindung ist im Fall Rechte Esoterik legitim:
"Eine "wissenschaftliche Etablierung" ist aber imho keineswegs eine notwendige Voraussetzung. Es gibt sicherlich Abertausende Lemma innerhalb der WP, die nicht "wissenschaftlich etabliert" sind […] --Die Winterreise 11:10, 7. Mär. 2009"
Was soll dieses Zitat belegen?
Wo ist denn der Abschnitt "Man on a mission" geblieben? -- Reinhard Wenig 16:10, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: On the moon. "Missionen" sind kein Sperrgrund. --Arcy 16:21, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Diese Darstellung ist wichtig, um Hintergründe zu verstehen. -- Das Reisebüro 21:27, 13. Dez. 2009 (CET)

text: nach BK: Anmerkung: Auch ich bin ein "man on a mission" (wer nicht?) - das hat mir vor einiger zeit gar der Account Marcus Cyron bescheinigt, ... ich such den Difflink nicht extra heraus), und die "mission" von Winterreise unterstütze ich ausdrücklich, einschließlich der meisten seiner Einschätzungen gewisser benutzer in WP - Ich unterstütze diese "mission" als wichtig und notwendig gerade im Interesse einer Ezyklopädie, die sich diesen namen verdienen will, auch wenn Winterreise in seinem Vorgehen nach meinem Dafürhalten IMO manchmal taktisch und strategisch etwas überlegter vorgehen dürfte ... aber jedem das Seine. Alsdann: Ich warte auf ein benutzersperrverfahren auch gegen mich. Schönen Abend noch. --Ulitz 00:05, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Fragwürdige Textstellen

message: Ein stimmberechtiger Benutzer gat sich eingetragen. (Formale Zulässigkeit, nicht Unterstützung.) Ich bitte deswegen den orignalen Antragstext nicht zu kürzen, da meine Stellungnahmen auf dem Text beruhen und ich nicht auf jede Kürzung mit einer veränderten Stellungnahme reagieren will.
Ergänzungen oder Kommentare zum Antragstext können am Ende der jeweiligen Abschnitte angehängt werden, oder auch hier, auf der DS Seite. Das account, das den Antrag formuliert hat, ist übrigens nicht stimmberechtigt. --Die Winterreise 16:41, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: soweit ich weiß, kann das Verfahren derzeit noch garnicht als formal zulässig erklärt werden - nicht mal von Widescreen, denn: bisher ist es noch immer in Vorbereitung. Abgesehen davon: wäre mir echt neu, dass ein Unterstützer schon reicht, um das Verfahren für zulässig zu erklären. TzTz.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:12, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ihr sprecht von dem BS, als wenn das ernst gemeint wäre. -- Widescreen  ®   18:14, 13. Dez. 2009 (CET)

text: Es ist wie ein Trollmagnet. --Trollfix  ®   19:08, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Deswegen bist Du ja auch hier, nech? --Björn  19:09, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Oh, den Gedankenblitz konnte man sogar sehen. -- Widescreen  ®   19:12, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: LA oder SLA bitte erst nach CU.--Elektrofisch 19:23, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Antragstext wurde als formal zulässig bestätigt, bitte Textkommentierungen und Veränderungen unten anhängen 

message: Hallo!
Der Löschantrag von Benutzer:Koenraad verbleibt auf der Seite. Es gibt durchaus die Möglichkeit, dass die Community das so sieht wie der Antragsteller. In den nächsten Tagen kann ja problemlos an dem Antrag weitergearbeitet werden während nach Ablauf der Diskussionsfrist ein anderer admin den Antrag und die Diskussion auswertet und entscheidet. Ein nochmaliges entfernen des LA werte ich als Vandalismus (die Seite bleibt auf meiner Beobachtungsliste). Im Gegenzug kann dafür an der Seite ohne Störung innerhalb der LA-Dauer weitergearbeitet werden. Sollte es zu Störungen oder BNS-Aktionen geben, wären diese genauso zu ahnden wie das entfernen eines LA. Martin Bahmann 20:06, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Löschantrag und entfernen desselben 

message: Benutzer Sockenpuppe Benutzer:Das Reisebüro schrieb, er müsse als Sockenpuppe arbeiten, da er ja im Falle des Scheitens seines geplanten BSV weiter mit mir zusammen arbeiten müsse. Völlig entbehrlich, da aufgrund bestimmter wörtlicher Formulierungen im Text des "Reisebüros" klar ist, wer der Urheber dieser Seite ist. Eingebracht werden kann so ein BSV ohnenhin nur von einem account mit Stimmrecht, nicht von einer Sopu, nicht von einer IP, daher fordere ich das "Reisebüro" auf, sich bitte zu "outen", die alberne Sockenpuppe "Das Reisebüro" still zu legen und weiter mit seinem bekannten  Hauptaccount zu antworten.
Zu einem Text der Sockenpuppenseite, ich hätte bestimmte Richtungen der Esoterik als „obskurer Quark“ bezeichnet, kopiere ich eine Anfrage und meine Antwort von einer anderen Seite hierhin, da sie konkret diese Seite betrifft.
Anfrage "Liberaler Humanist", Zitat Anfang:
Eigentlich wäre der Ersteller des BSV wegen Sätzen wie Offene Ressentiments gegenüber so genannten neureligiösen Bewegungen („obskurer Quark“) werden von Winterreise als Aufklärung etikettiert. zu einer Erklärung anzuhalten. Gemeint sind u.a. die Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung. Wozu die Umschreibung? --Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]  16:44, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  "Obskurer Quark" und Bitte an die Sockenpuppe "Das Reisebüro" unter Hauptaccount zu editieren 

message: Warum 3 Monate? --Mullinger 13:34, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du kannst, wenn das Verfahren läuft ja auch andere Zeiträume vorschlagen - -- ωωσσI - talk with me  13:37, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, das ist mir klar. Trotzdem wäre es ja in einem ordentlichen Verfahren durchaus nicht schlecht das vorher zu diskutieren (immerhin müssen ja hier auch noch andere als Antragssteller mit auftreten) --Mullinger 13:43, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich möchte mich trotz der späteren Möglichkeit bereits jetzt zu Dauer äußern. Drei Monate sind m. E. unangemessen lang. Soweit man hier davon ausgeht, dass die bisherige Dauer der gegen das Benutzerkonto verhängten Sperren im Verhältnis zu den "Vergehen" angemessen waren, wäre wohl ein Warnschuss von zwei oder drei Wochen an der Reihe. Auch wenn ich mit den Ansichten des Benutzerkontos sympathiesiere, kann ich verstehen wenn man die Methoden nervraubend findet. Ein bösartiges Verhalten kann ich aber auch hier dort nicht erkennen wo dem Benutzerkonto Beleidigungen vorgeworfen werden. Die übermäßige Motivation müsste vieleicht nur etwas abkühlen. --Bumm! 17:47, 14. Dez. 2009 (CET)

text: Ich denke "Aufwand" und "lohnen" sind hier bezüglich eines Sperrverfahrens mit dem Ziel einer zeitlich befristeten Sperrung sachfremde Argumente. --20:21, 14. Dez. 2009 (CET)

text: Sperren sind grundsätzlich keine Strafe, sondern sollen (weiteren) Schaden vom Projekt abwenden. Sei es als Zwangspause zwecks Beruhigung, als deutliche Aufforderung zur konstruktive(re)n Mitarbeit oder als Warnschuss vor einer endgültigen Sperre. --Martina Nolte  Disk. 23:05, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Diese Theorie wirkt bei WRs Vita lächerlich, weder haben die unzähligen Sperren ihn Beruhigt oder zur durchgängigen konstruktiven Mitarbeit angehalten, noch betrachtet er dies als Zwangspause, da er unter einem IP-Account sogar eine weitere Vandalismusmeldung durch Sperrumgehung vornimmt. Übrigens einer der Kritikpunkte hier, daß er die VM als Instrument mißbraucht. Er respektiert die Regeln von WP nur dort, wo er sie für nützlich erachtet, und auch nur dann, wenn er sie benutzt.Oliver S.Y. 23:16, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich erwähnte auch "Warnschuss vor einer endgültigen Sperre". Hat auch mit "Strafe" nix zu tun. Aber egal, das sollte eh nur eine Anmerkung am Rande sein. Ich bin hier wieder off. Mal sehen, ob ihr ein vernünftiges Verfahren auf die Beine bringt oder dem LA-Steller recht gebt. --Martina Nolte  Disk. 00:26, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Sperrdauer 

message: Eigenen Beitrag von der Löschdiskussion leicht varriert nun auch hier. Wo das Stichwort gefallen ist, zum Thema Verlogenheit: Es liegt auf der Hand, daß du, der Nick Reisebüro niemand anderes als Benutzer:Reinhard Wenig ist. Du bist einer der wenigen Hauptkontrahenten von Die Winterreise, die sich im Sperrantragsentwurf und der Diskussion darüber, auch in dieser Löschdiskussion noch nicht zu Wort gemeldet haben. Deutlich wird dies, wenn man sich die Begründung für den Antrag durchliest und mit den inhaltlichen Schwerpunkten, auch den sprachlich qualifizierten Fähigkeiten von Reinhard Wenig vergleicht. Diese Begründung setzt einen Schwerpunkt auf Auseinandersetzungen im Themenspektrum rund um das, was unter Rechtsextremer Esoterik firmiert oder firmieren könnte, man schaue sich die Versionsgeschichte des aktuell gesperrten Artikels an (-> ) - wenn Reinhard Wenig diese Einsortierung nicht kleinzuhalten versuchte. In dem Themenbereich ist Die Winterreise jemand, der Hinweise auf den Rechtsextremismus sogenannter neuheidnischer oder paganistischer deutscher Organisationen, die so etwas wie eine Art deutschen Neo-"Germanentums" und rassischer "Artverbundenheit" ("obskures Zeug") propagieren, unterzubringen versucht. Reinhard Wenig dagegen versucht das zu beschönigen, auszuklammern oder am besten gleich zu beseitigen. Damit bewegt sich Reinhard Wenig übrigens auf derselben Linie wie die unbegrenzt gesperrten und erfahrenen Nicks Der Stachel, Weiße Rose und einige andere, kurz: der "Stachel-Zoo". Zugleich ist der Nick Reinhard Wenig auch der einzige unter den "sauberen Kreuzrittern" in der Kampagne gegen Die Winterreise, dem ich rein formulierungstechnisch und rhetorisch einen formal angemessenen Sperrantrag zutraue; auch diesbezüglich stelle ich eine frapante Ähnlichkeit zum "Stachel-Zoo" fest. Benutzer wie Arcy, Yikrazuul, Charmrock, Mr. Mustard, Hardenacke und wie sich "Die Winterreise-Weg-Haben-Wollenden" alle nennen, sind zu so etwas schon aufgrund ihrer mangelnden Ausdrucks- und Recherchequalitäten meiner Meinung nach nicht fähig. Die genannten Benutzer einschließlich Reinhard Wenig aka dir, Reisebüro variieren bei ihren Beiträgen im Grad ihrer politisch-ideologischen Ausrichtung. Wenn man sich eure sonstigen Bearbeitungen in Diskussionen und teilweise in Artikeln zu Gemüte führt, erscheinen sie sich in eurer Mission gegen Die Winterreise zumindest in einer mehr oder weniger ausgeprägten antilinken, wenigstens neoliberal bis konservativen oder in Teilen "national" gerierenden Haltung einig zu sein. Diese Haltung wird eben nicht allein in euren Diskussionsbeiträgen auf der Sperrantragsvorbereitung deutlich, wenn dort auch in der Einigkeit gegen Die Winterreise verdichtet. Diese Sperrvorbereitung ist nichts anderes als politische Stimmungsmache gegen ein Anliegen, das Wiki-de bitter nötig hat, und für das sich Die Winterreise einsetzt. Dafür gebührt ihm Dank, nicht Hetze.78.51.189.230 23:13, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Deine Recherchequalität lässt auch zu wünschen übrig, IP. Ich halte sowohl die Umgangsformen von DW für unerträglich als auch Benutzersperren i.d.R. und auch bei DW für untauglich. Dein Politgedöns zeigt, dass Du nichts verstanden hast. Sie entsprechen im wesentlichen auch dem was DW betreibt. Diskreditieren von Benutzern mittels "In der rechten (extremen) Ecke kalt stellen" nur weil man nicht akzeptieren kann, dass das gleiche inhaltliche Verhalten auf Artikelebene nicht so einfach durchkommt. Ich habe es verschiedentlich erlebt in Artikeln, die man immer wieder z.B. die Anthroposophen rechtsextrem betiteln wollte. Und auch bei linken Themen gibt es immer wieder einen Schutzreflex heikle Themen abzuwehren. Diese Art und Weise des Umgangs findet schlicht ihren Ausdruck in diesem BSV-Antrag. Ich denke, das BSV wird letztendlich zwar nicht zu einer Sperre von DW führen, kann aber helfen innerhalb der WP ein klareres Verhältnis zu einzelnen ätzenden Verhaltensweisen angeblich Linker innerhalb der WP zu finden. --Arcy 00:00, 15. Dez. 2009 (CET)

text: Deine Qualitäten, ob die zur Recherche oder allgemein menschliche, erscheinen mir zutiefst zweifelhaft. Mutmaßungen und Unterstellungen zur „politisch-ideologischen Ausrichtung“ einzelner Mitarbeiter, die Deiner Meinung partout nicht beitreten wollen, bei Fehlen  sachbezogener Argumente - das nenne ich Hetze, zu der Dich Deine Mission offensichtlich antreibt. (Genau das ist übrigens die Masche von „Winterreise“ und die Bekämpfung von Rechtsextremismus erscheint mir immer mehr als Vorwand - für was auch immer.) Pseudolinkes Getue gehört hier nicht her. Anmerkung: Zu solchen Beiträgen kommt es, wenn man seinen persönlichen Account an Mitarbeiter abtritt. --Hardenacke 09:00, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Betrifft Benutzer/Antragsteller 

message: Seit Jahren fällt Die Winterreise dadurch auf, dass seine Meldungen auf der Vandalismusmeldungsseite sich zwar auf den ersten Blick an formalen Kriterien festmachen (Sockenpupperei, Editwars), es in Wahrheit aber ausschliesslich darum geht, ihm politisch unliebsame Benutzer sperren zu lassen. Ziele dieser Angriffe sind praktisch alle Benutzer die auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen vermuten lassen. Deutlich wird diese Arbeitsweise durch ein Zitat seiner Diskussionseite: Ich bin "für sogenannte "Gesinnungssperren", nicht nur für Sperren aus formalen Gründen wie Editwar, PA etc.. Die Wikipedia lebt von der Mitarbeit von Benutzern unterschiedlichster politischer Richtungen und Weltanschauungen, nur durch diese Vielfalt ist die Wikipedia zu dem heutigen Erfolgsprojekt geworden. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen, so wird schon auf der Hauptseite geworben, solange er sich an die Grundprinzipien dieses Projektes hält.  Eine Arbeitsweise, die diesem Grundgedanken diametral entgegensteht, halte ich für projektschädigender als es alle Rosa Liebknechts je sein könnten . 85.177.137.165 20:43, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Könntest Du für „Die Verharmlosung des Rechtsextremismus als "ganz normale politische Strömung"“ bitte eine Quelle bzw. einen Diff-Link angeben? Hint: Im Text der IP heißt es: „Ziele dieser Angriffe sind praktisch alle Benutzer die auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen vermuten lassen. […] Die Wikipedia lebt von der Mitarbeit von Benutzern unterschiedlichster politischer Richtungen und Weltanschauungen, nur durch diese Vielfalt ist die Wikipedia zu dem heutigen Erfolgsprojekt geworden.“ Von da, wo „auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen“ als synonym mit „Rechtsextremismus“ verstanden wird, ist es sicherlich noch ein weiter Weg zum Admiralspalast oder gar nach Godesberg oder Dortmund. Von da aus die anderen als „extrem“ zu bezeichnen, hat schon etwas von „antifaschistischem Schutzwall“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:59, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: LH hat recht, die ip verharmlost stark: "die winterreise" wendet sich nicht gegen "wertkonservative oder marktliberale Positionen", sondern gegen rechtsextreme einflussnahmen bzw. gegen verharmlosen solcher positionen und herausdrängen ihrer darstellung. das macht ja dein untenstehender link auch deutlich. winterreises meinung dort stimme ich zu - man kann sich bei typen wie bertram nicht bei jedem edit aufwendig fragen, ob doch noch etwas sachlich richtiges dran sein könnte, sonst kommt er doch mal mit tendenziösen edits durch. --Jwollbold 10:48, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde, daß die IP DWs Verhalten relativ zutreffend beschreibt. Eine Verharmlosung erkenne ich da nicht. Insbesondere ist nicht alles, wogegen DW vorgehen, rechtsradikal. Es mag sein, daß sie all überall Rechtsradikalität sehen, aber es scheint eher so, daß sie alles, was nicht ihren POV teilt, für rechtsradikal halten. Dafür finde ich die Formulierung „praktisch alle Benutzer die auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen vermuten lassen“, recht passend gewählt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:49, 16. Dez. 2009 (CET)

text: @Ottenbruch Suche in der letzten der ersten bearbeitungen des Erstelleraccounts  nach Offene Resentiments, dann hast auch du die Stelle gefunden.. --Liberaler Humanist  17:45, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Oh, ich hatte irrig angenommen, Dein Kommentar bezöge sich auf das, worauf Du antwortest. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:49, 16. Dez. 2009 (CET)

text: Siehe auf seiner Diskussionsseite unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Die_Winterreise#Mib18, Beitrag WR vom 28. Oktober und im Bertram-Sperrverfahren http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Bertram#Ist_dieser_Sperrantrag_ein_Gesinnungssperrverfahren.3F am 21. November. -- Reinhard Wenig 22:41, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Service: „"Gesinnungen" wie sie sich in Bearbeitungen "Bertrams" und seiner unzähligen Sockenpuppen zu Themen wie Judentum, Nationalsozialismus, Neger u.v.a. spiegeln sind ein absoluter Sperrgrund. […] Kurz: "Gesinnungssperren" bei derartigen accounts und Edits: Ein klares Ja !“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:10, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt alles, jedes Wort! Die zentrale Frage ist also, wie Winterreise trotz der Substanzlosigkeit seiner Argumentation immer wieder erfolgreich sein kann (wie aktuell bei Ökofaschismus und (trotz Benutzersperre) bei Neopaganismus). Mittel- und langfristig besteht der Erfolg von Winterreise allerdings mehr darin, daß er andere erfolgreich abhält, sinnvoll an Artikeln weiterzuarbeiten, weil man diskutieren muß, ohne daß die Diskussion fruchtbar wird. Inhaltlich war er nach meiner Erfahrung langfristig weniger erfolgreich, weil er argumentativ zu leichtgewichtig ist. -- Reinhard Wenig 00:20, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Instrumentalisierung von Funktionsseiten zur Ausschaltung politisch unliebsamer Benutzer 

message: dass der Account „Reisebüro“ hier erneut editiert. --Schlesinger schreib! 22:38, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wieso? - -- ωωσσI - talk with me  11:44, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, das war bis vor kurzem eine interessante Frage. --Schlesinger schreib! 11:46, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Es ist nicht akzeptabel,  

message: Der Antrag ist hinsichtlich der Ansprache falsch. Nach Aussagen des Wintereisebüros handelt(e?) es sich um mehrere Personen, die den Account DW nutz(t)en. Es ist im Nachhinein nicht ersichtlich, welche Beiträge des Accounts welcher Person zugeordnet werden können. --Arcy 23:34, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: es wird ja auch nicht eine Person gesperrt, sondern ein Account - -- ωωσσI - talk with me  03:57, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Darüber könnte man sich natürlich Streiten, immerhin wird die Umgehung der Sperre mit Sperre geahndet. --Mullinger 10:56, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Einzahl / Mehrzahl 

message: Ich denke die durch die im Grunde 24/7 andauernde Aktivität erreichte Dominanz über Diskussionen ist keine Revanche (ganz im Gegenteil, wenn es noch mehr so Beispiele gibt, immer her damit dann kann das Bertram BSV als Beispiel auch gerne raus, das ist mir nur im Kopf), ich halte das für eines der größten Probleme der "Shared Accounts" - im Grunde ist das nämlich ein Einschüchterungsversuch gegen andere (und natürlich das "überdecken" der Argumente der anderen, so als wenn ein Hund jeden Meter markiert) --Mullinger 09:22, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @Reisebüro: Kannst Du mal Deinen SP-Account endlich schließen, nachdem Du das Verfahren auf eine andere Benutzerseite verschoben hast? Merkst Du nicht, dass Du etwas Ähnliches betreibst, dessen Du DW beschuldigst? FelMol 10:20, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein, er sollte sein Nebenkonto nicht schließen, das wäre kontraproduktiv. Außerdem ist ein Nebenkonto etwas völlig Anderes als ein Hauptkonto, das von mehreren Teilnehmern abwechselnd benutzt wird. -- pincerno 10:41, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was daran kontraproduktiv sein soll, musst Du mir erst mal erklären.FelMol 11:06, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es scheint wirklich so zu sein, dass Polarisierung und die Verselbstständigung von Prozessen, hier Bekämpfung von A durch B (in unserem Fall politisch motiviert, aber das kan man durchaus auf weitere Bereiche in WP extrapolieren), zu einer Annäherung der Methoden führt ("Merkst Du nicht, dass Du etwas Ähnliches betreibst, dessen Du DW beschuldigst?"). Auch mir ist das, in Bezug auf Winterreise schon vor 9 Monaten bereits aufgefallen.--KarlV 11:35, 16. Dez. 2009 (CET)

text: (Dazwischenquetsch, weil hier passend) Geklärt werden sollte auch, ob auf den Diskussionsseiten zur Vorbereitung eines Verfahrens nur zustimmende Meinungen zu Wort kommen dürfen. Bzw. ob der "Gastgeber" der Seite Beiträge, die ihm nicht passen wie zum Beispiel diesen Beitrag einfach weglöschen und die "Diskussionsseite" somit tendenziell zur "Zustimmungsseite" umfunktionieren kann. P.s.: Bin mal gespannt, wie lange dieses Statement hier steht. --Richard Zietz 21:43, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke schon, dass der Benutzer der Unterseite Beiträge wie deinen von der Diskussionsseite entfernen kann. Denn diese Seite dient der Vorbereitung eines Benutzersperrverfahrens und nicht dazu, ellenlange Stellungnahmen abzugeben, die die Sache nicht voranbringen. Das kann man später während des laufenden Verfahrens noch machen, wenn es dringend erforderlich erscheint. -- pincerno 22:12, 16. Dez. 2009 (CET)

text: Mir geht's darum, dass die Art und Weise der Winterreise, sowie seine Dominanz die er durch die Mehrfachnnutzung ausübt, als auch der Umgangston der Person(en) in der Lage ist dem Projekt erheblichen Schaden zuzufügen. --Mullinger 18:27, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Mehrfachaccount 

message: leute, die sache produziert schon genug wikibürokratiediskspam, wie complex bei der jüngsten vm zur sache "entschieden" hat. nehmt endlich euren "mannes(?)mut" zusammen und legt los, bringen wir die sache offiziell hinter uns! anscheinend passiert eh nicht mehr viel am antrag. also auf morgen, wenn winterreise entsperrt wird?
ps: LH, du spinnst, wenn du bei einem bsv einen belegbaustein einsetzst. sag deine meinung in 1,2 sätzen zu deinem votum, sonst gib' ruhe! --Jwollbold 22:47, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das hielte ich für einen Fehler, das Sperrverfahren übers Knie zu brechen, bevor es richtig ausgearbeitet wurde. Obwohl ich beispielsweise bennsenson gegenüber Winterreise für überhaupt nicht neutral und unbefangen halte, so sollte man den von ihm vorgetragenen Kritikpunkten nachgehen und überprüfen, ob wirklich korrekt zitiert wurde. Auch Winterreise hat es verdient, daß ein Sperrverfahren gründlich und seriös vorbereitet wird. Es ist ihm auch nicht zuzumuten, daß über Weihnachten ein Sperrverfahren gegen ihn läuft. Bereits das Bertram-Sperrverfahren wurde mit heißer Nadel gestrickt (obwohl der Entwurf schon ein paar Jahre alte war). Das sollte man nicht wiederholen. -- Reinhard Wenig 01:22, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Keinen Grund, die Sache jetzt zu überstürzen. Ich werde mich auf jeden Fall am Wochenende nochmal um den Antrag kümmern, da ich nur da ordentlich Zeit habe. --Mullinger 09:40, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Ich bedaure, aber der Belege fehlen Baustein ist aus den Gründen, die Richard Zietz genannt hat angebracht. Selbstverständlich haben auch BSVs ein Mindestmaß an Sachlagennähe einzuhalten. --Liberaler Humanist  18:24, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  start morgen? 

message: So wie ich das sehe, ist die Darstellung von Winterreisses Mitarbeit an diesem Projekt ein unerträglicher Flickenteppich aus Unterstellungen, suggestiven Phrasen, einer Sammlung von PAs und Missfallensbekundungen von Benutzern, die Winterreise nicht mögen, und in diesem Zusammenhang teilweise grob verfälschende Zitaten und Verlinkungen, da sie mit tendenziösen und diffamierenden Deutungen ergänzt werden. Ein paar Beispiele: 
* Theoriefindung ist beispielsweise legitim, wenn es dem eigenen Anspruch genügt, über dunkle Machenschaften aufzuklären. Es wird der Eindruck erweckt, Winterreise habe erklärt, Theoriefindung sei legitim, wenn man über dunkle Machenschaften aufkläre. Tatsächlich ist das eine reine Unterstellung. Geschrieben hat Winterreise nur, dass "wisseschaftliche Etablierung" eine nicht immer klar zu definierende Größe ist.
* Bei seinen Edits haben Meldungen auf der VM einen unvergleich hohen Anteil, die Strapazierung von Funktionsseiten durch Die Winterreise hat sich zu einer Belastung für die ganze Community entwickelt. Auch Admins konstatieren einen Missbrauch von Funktionsseiten. Zunächst mal hat sich hier nur ein Admin zu Wort gemeldet, und nicht mehrere. Dann wurde nicht von "Missbrauch" gesprochen, sondern nur darum gebeten, auf ausschweifendes Gelaber zu verzichten. Eine Ermahung, die von Admins so ziemlich jeden Tag mehrmals auf diversen Funktionsseiten gegen hunderte Benutzer ausgesprochen wird, vor allem auf WP:VM. Verschwiegen wird natürlich, dass die allermeisten VMs von Winterreise, insbesondere gegen Socken und IPs rechter Störer, ständig positiv bearbeitet werden.
* Die Winterreise respektiert die Regeln von WP nur dort, wo er sie für nützlich erachtet, und auch nur dann. Wieder wird so getan, als sei das eine Wiedergabe von Winterreises Positionen und Ansichten. Tatsächlich wird hier die polemische Meinung eines anderen WP-Benutzers zitiert und als Tatsache dargestellt.
Einzig der große Sperrlog lässt auch mich die Stirn runzeln und mich fragen, ob Winterreise hier nicht einfach mal dazulernen sollte, was das Einhalten gewisser Bearbeitungs- und Umfangsformen betrifft. Wenn ich mir allerdings den Sperrlog desjenigen, der diesem Sperrantrag Asyl gewährt angucke, weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Gleichzeitig sehe ich mich darin bestätigt, dass Kurzsperren, die sich dann irgendwann zu riesigen Bergen auftürmen, die beeindruckend Zeugnis über deren Nutzlosigkeit abliefern, schlicht ungeeignet sind, das Diskussions- und Arbeitsklima auf WP nachhaltig zu verbessern. Viel effektiver wären empfindlich längere Sperren für einzelne Vergehen, um die notorischen Streithähne zu erziehen. Dieser Antrag hier ist abzulehnen.--bennsenson 22:50, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, aufschlussreich insbes. der Sperrlog unseres "glücklichen" Antragstellers. FelMol 23:02, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was ist daran "aufschlussreich"? --Mr. Mustard 23:08, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich die Tatsache, daß der Apologet sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, es soweit zu lesen, daß er bemerkt hätte, daß die meisten Sperrungen auf eigenen Wunsch geschehen sind. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:32, 16. Dez. 2009 (CET)

text: (BK) Ja, natürlich kannst Du mit Deinem Sperrlog da noch toppen! (Nicht zu verschweigen ist, dass ich auch keineswegs mehr jungfräulich bin - zu häufig hat Mr. Mustard mich da genötigt). FelMol 23:35, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ob ich da mit meinem Sperrlog irgendwen toppe steht nicht zur Diskussion. Die Frage ist doch vielmehr, was dein Hinweis auf den Sperrlog des Antragstellers soll. Der Antragsteller wurde im vergangenen Jahr für ca. 6 Stunden gesperrt. Dies finde ich nicht so dramatisch. Also was soll der Hinweis auf sein Sperrlog. Nur mal so zum Vergleich: Du wurdest im selben Zeitraum für über 7 Tage (also ca 25 mal länger) gesperrt. Und? --Mr. Mustard 23:44, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: (BK)Sei nicht so bescheiden: komparitiver Ehrgeiz erlaubt es, auch Deinen Sperrlog-Durchschnitt daneben zu stellen! The winner takes it all. Jedenfalls freut es mich, dass Du jetzt endlich unter Deinem O-Account auftrittst. Schwer vorstellbar, dass Du bisher nur platonischer Mitleser warst?! FelMol 23:54, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wie bereits geschrieben: mein Sperrlog (der mit deinem ungefähr vergleichbar ist) steht hier nicht zur Debatte. Und weshalb der Sperrlog des Antragstellers hier von Bedeutung sein soll, ist nicht ersichtlich. Also lass es einfach. --Mr. Mustard 23:57, 16. Dez. 2009 (CET)

text: @Febmol. Das ist doch Tratscherei, was Du da betreibst. Du hast auf meiner Diskussionsseite schon geschrieben, dass Du lediglich unbelegte Vermutungen in die Diskussion reinschmeist. 
@Mottenbruch: Doch, diese merkwürdige Praxis ist mir nicht entgangen. Es bleiben aber genügend Sanktionen wegen Verstoß gegen WP:KPA übrig, um die Vorwürfe gegen WR bzgl. der "Uneinsichtigkeit in Bezug auf WP-Regeln" in einem anderen Lichte erscheinen zu lassen.--bennsenson 23:48, 16. Dez. 2009 (CET)

text: Ok, habe das geändert. Die unangenehme Seite scheint die zu sein, die gegen WP-Regularien verstößt. Die solltest Du Dir abgewöhnen mein Lieber.--bennsenson 00:15, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: hallo bennsenson, deiner analyse einiger vorgebrachter gründe stimme ich weitgehend zu. aber bitte verlagere die sache nicht auf die bürokratische ebene. jeder argumentiert so schlecht er kann, das wird die community schon zu werten wissen. also stimme ohne viel federlesens gegen den antrag. im übrigen sollten wir gerade mittels formaldiskussionen das spiel nicht mitmachen, durch verzögerung des antrags einen druck auf winterreise aufzubauen und möglichst lange zu erhalten. ich nehme mir also fest vor, hier nichts mehr zu schreiben, bis die antragsteller sich endlich dazu bequemen, sich dem öffentlichen urteil zu stellen. --Jwollbold 09:10, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Antrag eine Zumutung 

message: Das Verfahren ist aber nicht dein Ernst? Ich habe den Antragsentwurf mehrmals aufmerksamst durchgelesen, konnte allerdings nichts "Sperrwürdiges" finden außer Allgemeinplätzen, Verdächtigungen, haltlosen Anschuldigungen und, nett gesagt, sehr starken Vorbehalten gegenüber einer bestimmten politischen Grundhaltung.
Beginnen wir mit der politischen Grundhaltung. Winterreise hat offensichtlich eine. Hat der Antragsteller keine? Wie sieht es mit anderen Usern aus – beispielsweise den selbstredend allesamt ehrenwerten Autoren dieses Portals? Nie politische "Grundsatzentscheidungen" durchgebracht? Oder anderen Usern, die keinen Hehl daraus machen, Piraten, FDP, Grüne oder sonstwas zu wählen. Haben diese Parteien keine Positionen? Oder anders gefragt: Warum dürfen User offen derartige Sympathien kundgeben, wenn sie hier doch "neutrale" Artikel schreiben sollen? Und warum Antifaschisten nicht? Da der Antragsteller die eigene Position nicht offenlegt, strotzt bereits der erste Absatz ("Man on a Mission") vor Allgemeinplätzen. Wie soll man sich enzyklopädisch-überblickend bzw. "neutral" einem Thema wie Rechte Esoterik nähern? Jeder, der sich einigermaßen mit der Chose beschäftigt weiß, welche Leute in dem Bereich die Referenzmarken gesetzt haben, auf welche Theorien diverse Stränge zurückgehen und welcher ansehnliche Grauzonenbereich aktuell zwischen Rechter Esoterik und "normaler" Esoterik besteht. Jetzt kommt die spannende Frage: Wieso ist es in WP ein "Regelverstoß", im Rahmen einer Artikeldiskussion die aufgeführten Theorien als "braunen Quark" zu bezeichnen? Sind sie das etwa nicht?
Ich will die Diskussion um diese leider real existierende Spezies nicht weiter vertiefen. Allerdings gebe ich stark zu bedenken, dass die von Felix Stember aufgeführten Themengebiete nicht umsonst umstritten sind. Dies bedeutet aber auch, dass man im Rahmen einer Diskussion Roß und Reiter klar benennen dürfen muß. Nichts anderes hat W. getan. Ich verstehe nicht, wieso sein Engagement, nur weil es aus einer antifaschistischen Richtung kommt, weniger reputabel sein soll als das anderer WP-Autoren. Zusätzlich zu bedenken gebe ich auch, dass rechtslastige WP-Artikel bereits in der Vergangenheit für negatives Presseecho gesorgt haben – ganz grundlos scheint das Insistieren von W. hier wohl nicht zu sein. Die Tendenz im Projekt, dieses Thema zu tabuisieren, ist leider ebenso bekannt. Ob diese Tabuisierung (bzw. der Versuch, dezidiert antifaschistische User aus WP herauszudrängen, wie über solche Anträge) dem Projekt mittelfristig hilft, sei an der Stelle dahingestellt.
Wie sieht es nun konkret mit validen Sperrgründen aus? Ein nicht näher genannter User ist der Meinung, dass W.s Aktivitäten "hysterische Züge" annehmen. Ähnliche Ansichten könnte man nunmehr auch zur Vita des Antragstellers äußern. Da sich der Antragsteller derartige Äußerungen vermutlich entschieden verbitten würde, ist es schlecht einsehbar, warum solche Charakterisierungen umgekehrt als valider Grund für eine Benutzersperre ins Feld geführt werden. Messen wir mal wieder mit zweierlei Maß? Aber selbst dann, wenn der Antragsteller ein wahres Unschuldslamm wäre: Reicht das Aufführen beleidigender Unterstellungen, wenn sie nur von der richtigen "Fraktion" kommen, bereits aus, um damit Benutzersperrverfahren in die Wege zu leiten? Oder landen wir langsam beim Schauprozeß-Spielen – neuerdings mit recht kommoden Mehrheitsverhältnissen für alle, die eine "Anklageschrift" WP-konform aufsetzen können?
Die restlichen Gründe im Antrag sind ähnlich simpel gestrickt. "Gereiztheit" könnte ebenfalls auf den Antragsteller zurückfallen. Simple Frage: Sind wir nicht alle gelegentlich gereizt? Das hier aufgelistete "Kerbholz" will ich gar nicht näher thematisieren; wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Letzter Punkt: die berüchtigte Harmonie beim Artikelschreiben. Mag in Schlachtschiffartikeln ja noch soweit klappen. Die implizit erhobene Forderung jedoch, nicht in bestimmten Themenbereichen zu arbeiten, ist – obwohl in manchen Kreisen hier anscheinends populär – im Grunde eines Enzyklopädieprojektes unwürdig und heißt im Klartext nichts anderes als: Maulkorb, Zensur. Kommen wir zum letzten Punkt. Um es unumwunden zu sagen: Ich persönlich halte die "Reisegesellschaft" für einen Joke und bin für meinen Teil auch nicht bereit, derartigen Bullshit ernst zu nehmen. Das kann jeder halten, wie er will. Falls ja: Was spricht dagegen, den WP-Account zu teilen – mit Lebensabschnittsgefährten, den Kids, WG-Mitbewohnern oder sonstwem? Um abschließend mal einen stramm Wertkonservativen zu zitieren: Zählt in der Hauptsache nicht, was hinten rauskommt (also das Ergebnis)? Mir persönlich jedenfalls ist es komplett Banane, wer die Artikel mit dem Signet "Winterreise" genau schreibt – so lange sie inhaltlich stimmig sind und kein "brauner Quark" drin steht.
Vorschlag so: Verfahren einstellen und vielleicht etwas über eigene Humordefizite nachdenken (oder wegen mir auch nicht). --Richard Zietz 19:04, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Mit Humor hat die Problematik von beispielsweise Nazi-Vorwürfen wenig zu tun. Von persönlichen Angriffen ganz zu schweigen. --Arcy 09:10, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Ausführungen von Richard Zietz finde ich sehr gut. Machen wir uns doch nichts vor - auch in der WP wird in politischen Lemmas kräftig um Deutungshoheit gekämpft. In diesem Reigen kommen alle erdenklichen politischen Lager vor (eben wie im Realleben). Da dieses Projekt offen ist, ist das zwangsläufig so, dass ohne gewisse Regeln das ganze aus dem Ruder läuft. Mit anderen Worten, das Anliegen von Winterreise ist mir verständlich, seine Mittel/Methoden billige ich jedoch nicht. Das habe ich ihm ein paar Mal schon nahegelegt und er hat das nicht abgestellt, sondern weitergemacht (dazu gehört auch, dass er sich hat provozieren lassen, dass er inadäquat auf Stalking reagiert hat, etc.). Ich habe also schon geahnt, dass er irgendwannmal mit einem Benutzersperrverfahren zu tun hat - auch das gehört zum Polit-Wiki. Besonders unwürdig fand ich seinen Auftritt im Benutzersperrverfahren in Sachen Bertram (ich wage zu behaupten, dass ohne Winterreises Interventionen auf der Diskuseite die Pro-Stimmen die 200er Grenze locker erreicht hätten, aber was solls). Ob das alles reicht, um eine dauerhafte Sperrung oder gar dieses Verfahren zu rechtfertigen, mag von Standpunkt zu Standpunkt gänzlich verschieden ausfallen. Momentan läuft das ganze polarisiert ab, so dass ich die Beobachtung von Richard Zietz, der "sehr starke Vorbehalte gegenüber einer bestimmten politischen Grundhaltung" konstatiert, bestätigen kann. Auch das gehört zu Polit-WiKi. Es ist eigentlich wie im wirklichen Leben. Ein paar Krawallmacher oder Provokateure können ein - im Prinzip - gutes Anliegen diskreditieren. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass letztendlich nur die korrekte (und seriöse) Wiedergabe von Fakten in den politischen Lemmas (dazu gehören gute Einzelbelege), eine dauerhafte Befriedung des Schlachtfeldes ermöglichen können (wenn überhaupt).--KarlV 11:09, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Valide Gründe bitte…! 

message: Und wer hat jetzt diesen Antrag gestellt? Einen Antrag ohne Antragsteller kann es doch nicht geben! Felix bestreitet ja unter Drohungen, dass er der Antragsteller sei und sonst ist niemand auf der Antragsseite aufgeführt. Insofern ist das kein gültiger Antrag - -- ωωσσI - talk with me  05:49, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich frag' mal ganz dumm: Warum muß ein Antrag einen Antragsteller haben? WP ist ein Gemeinschaftsprojekt und so wie Artikel von vielen verschiedenen Autoren geschrieben werden können, kann auch ein BS-Antrag oder z. B. ein MB von unterschiedlichen/vielen Personen erstellt werden. (Nota bene: Das ist keine inhaltliche Stellungnahme, nur ein Kommentar zu Formalien!) --Henriette 08:01, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Er kann ja mehrere haben - aber bisher hat er keinen einzigen - sondern nur ein leeres Feld "Antragsteller" - und diverse Leute haben ja die Vorwürfe nebst Difflinks etc. zusammengetragen, aber unter "Antragsteller" tragen sie sich seltsamerweise nicht ein - -- ωωσσI - talk with me  08:05, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich stelle den Antrag, dass sich alle um wichtigers kümmern. Vielleicht in ins Kino gehen, oder eine neue Sportart lernen... -- Widescreen  ®   08:10, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Brauchst Du dafür einen Antrag ? ;-) --Arcy 08:21, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Manche offensichtlich schon. -- Widescreen  ®   08:23, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte die Winterreise selbst den Antrag stellen. Er ist ja schließlich derjenige, der am meisten von einem gescheiterten Benutzersperrverfahren profitieren wird *g* --ScheSche 08:53, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Der Sammelaccount "Die Winterreise" ist unwichtig. Es steckte kein einzelner User dahinter, der speziell etwas zu gewinnen hätte. Auch von einem gescheiterten aber durchgeführten BSV wird jeder in der WP profitieren, da die Problematik die im Sammelaccount "Die Winterreise" hier zur Sprache kommt stärker ins Bewusstsein rückt.  --Arcy 09:07, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die wahrscheinlichste Variante ist, daß es ein einzelner User ist, der sich gelegentlich "sitten" läßt, in bester Browsergame-Manier. Das ist in der Tat ein Punkt, der geklärt werden sollte. Aber gerade weil ich solch eine Klärung oder zumindest den Versuch dazu begrüßen würde, bin ich auf dieses schlampige Benutzersperrverfahren sauer. Da konnten es ein paar Leute nicht lassen, ihre eigene persönliche Mission und ihre politischen Differenzen mit Winterreise in den Vordergrund des Sperrverfahrens zu stellen. Ginge es wirklich um die Verhinderung der Mehrfachnutzung eine Benutzerkontos, dann wäre eine Diskussion mit Meinungsbild der erste Schritt. Selbst wenn man den Weg der Benutzersperrung wählt, sollte man _eigentlich_ auf die Idee kommen, diesen Punkt prägnant in den Mittelpunkt zu stellen. Bei diesem schlampigen Exemplar ist aber vor allem das politische und streithanselige Drumherum wahrzunehmen. Das ist um so grotesker, wenn man sich die Sperrlogs der Initatoren betrachtet und bedenkt, dass sie eben auch "man on mission" sind. Wenn Du, Arcy, meinst, daß Mehrfachnutzung der Wikipedia schadet, dann hast Du, Arcy, durch Deine argumentative Unterstützung dieses Sperrverfahrens der Wikipedia geschadet. --ScheSche 09:47, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Den "Man on a Mission" Abschnitt halte ich rbrnfalls für unpassend. Aber der Sammelaccount "Die Winterreise" wollte diesen wieder reinhaben und revertierte meine Löschung (). Mir scheint Der Missionsabschnitt ist für einige hier wohl sehr wichtig. Was an der Ablehnung von Sammelaccounts (Mehrfachaccounts sind Sockenpuppen) schädlich sein soll, ist mir schleierhaft. Das müsstest Du noch mal genauer erklären. --Arcy 10:06, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was Winterreise revertiert ist in diesem Zusammenhang ja irrelevant. Er kann wenn das Sperrverfahren ausformuliert ist dazu offiziell Stellung nehmen, aber den Formulierungsprozess desselben zu begleiten ist nicht seine Aufgabe. Aus meiner Sicht (Ablehung von Sammelaccounts) grenzt dieses Verfahren an Überidentifikation, weil es nicht den Kern triff, sondern als willkommener Pranger mißbraucht wird. In diesem Kontext sehe ich auch eine Unterstützung der eigentlich richtigen Argumente kritisch. Wenn es Dir wirklich wichtig ist, dann mach lieber ein eigenes Sperrverfahre ohne diesen *füge ein beliebiges Wort ein* Ballast. Aber noch besser: initiere, daß die von Dir zitierte Regel auch in die deutsche Wikipedia kommt und warte dann ab, daß Winterreise auch wirklich dagegen versößt. --ScheSche 10:35, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ...Weihnachtsgeschenke kaufen, fern sehen, vor dem Fest die Wohnung in ordnung bringen... --Trollfix  ®   13:47, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Antragsteller 

message: Felix Stember hat versagt. Erst einen auf mutig machen und sich nun schlecht gelaunt (...der lernt mich kennen) verkriechen. Wie man sich in den Leuten doch täuschen kann, Asche auf mein Haupt. Weder wurden die Vorwürfe präzisiert, noch wurde deren Schädlichkeit für das Projekt dargelegt. Empfehle daher die Sache zu ignorieren. --Schlesinger schreib! 08:13, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dann fang man bei Dir an ;-) --Arcy 08:21, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Für dich, Arcy, mach ich doch alles ;-) --Schlesinger schreib! 08:22, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Für dich Schlesinger, für Dich! Es ist deine, nicht meine Empfehlung ;-) --Arcy 08:58, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Ein Benutzersperrverfahren ist eine verdammt ernste Sache, und ich weiß genau wovon ich rede. Dass das knappe Ding mit Bertram doch noch so gut über die Bühne ging hatte auch damit zu tun, dass sich einer als Antragsteller dafür hergegeben und konsequent eingesetzt hat. Du aber übernimmst erst großspurig etwas, dann distanzierst du dich auf einmal davon und wunderst dich, dass das hier nur Ärger macht. Ein BS ist immer eine Einzelkämpferangelegenheit. Unterstützung gibt es erst, wenn der Community glaubhaft versichert wird, dass es unbedingt nötig ist. --Schlesinger schreib! 10:08, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: wie hält man denn den Maulhelden feil? --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 21:52, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Verfahren sollte ignoriert werden  

message: Wenn sich denn einer oder mehrere Antragsteller gefunden haben, würde ich darum bitten, dass diese sich auf eine Laufzeit einigen. Sonst vermute ich mal ist das ganze Löschwürdig.--Elektrofisch 08:54, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Erstmal, wird der Antrag jetzt ordentlich aufgestellt. Da werde ich mich auch am Wochenende kümmern. Warum soll es denn so überstürzt werden. Gibt es doch keinen Grund für. Nur weil sich Leute über den Antrag aufregen? --Mullinger 10:31, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Die Laufzeit eines ist für alle BSV einheitlich festgelegt. --Liberaler Humanist  18:26, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Laufzeit 

message: In letzter Zeit sind verstärkt VM zu beobachten, die den Vorwurf oder die Andeutung beinhalten, ein anderer User würde rechtsextreme Positionen vertreten. Mir fällt ad hoc das Beispiel Fossa ein.
Das Verständnis speziell einiger antifaschischtisch arbeitendender User scheint dahingehend zu gehen, dass Kollateralschäden in der Form dahingeworfener unberechtigter Antisemitismusvorwürfe, der wahllosen Betitelung anderer User als rechts oder rechtsextrem in der Wikipedia hingenommen werden müssen. Auch das (zusätzliche) Arbeiten unter einem Sammelaccount und ein rüder Umgangston scheint dabei ein berechtigtes Mittel zu sein.Zu mindestens legt der Begründungszusammenhang mit diesem BSV diesen Standpunkt nahe, in dem immer wieder auf die auch verdienstvolle Arbeit des Sammelaccounts "Die Winterreise" als alles entschuldigender Überbau verwiesen wird. Antworten auf diese Problematik sind in der Wikipedia auch seitens antifaschistischer User kaum zu finden. --Arcy 08:57, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe eher den Eindruck, dass niemandem so oft vorgeworfen wird, ein Antisemit oder Nazi zu sein wie Winterreise selbst, was der Agitation und/oder dem etwas merkwürdigen Humor diverser indefinit gesperrter Benutzer geschuldet ist. Und was den armen Fossa betrifft: Der stellt doch selbst Diskussionskontrahenten gerne mal in irgendwelche Ecken, auch in die rechte . Mein Mitleid speziell für ihn hält sich deshalb in Grenzen. Mein Mitleid gilt vielmehr den Benutzern, die versuchen, sich an die Regeln zu halten, jedoch immer wieder den "rüden Umgangston" zu spüren bekommen, den viele an diesem Fall interessierte Benutzer beherrschen (ja, auch WR). Besser wäre es also, wenn man keine durchsichtig-tendenziösen Anschuldigungen gegen bestimmte politische Lager vorbrächte, sondern sich allgemein für einen besseren Umgangston einsetzen würde.--bennsenson 10:19, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Es sieht in der Tat so aus. Es wird offensichtlich verkannt, daß "Antifaschismus" zunächst einmal POV ist. Der Trugschluß scheint derjenige zu sein, daß es in der WP geduldet sei, „guten POV“ zu pushen, und verboten lediglich der „schlechte POV“. Das übersieht, daß jeder seinen POV für „gut“ hält und das Neutralitätsgebot der Wikipedia folgerichtig die Unterscheidung zwischen „gutem“ und „schlechten POV“ nicht kennt. Natürlich wird der „gute“ Antifaschist jeden, der ihn darauf hinweist, für einen Nazi halten und dementsprechend behandeln. Das ist übrigens völlig unabhängig davon, weswegen man den Antifaschisten widerspricht: Ob man NPOV einfordert, KPA oder einfach nur Belege - wenn man damit die „gute“ antifaschistische Arbeit behindert, macht einen das zum Nazi. Von daher habe ich übrigens durchaus Verständnis für Leute, die in diesem Zusammenhang nur noch als Sockenpuppe auftreten. Semper aliquid haeret … -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:36, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Antifaschischtische Arbeit - Umgangsformen - Kollateralschäden 

message: Ich zitiere mal aus der Projektseite vorne. Der Benutzer "Das Reisebüro" hat folgenden Kasten eingestellt, mit einem wörtlichen Zitat von mir, dass eine übertrieben "antifaschistische" Haltung von mir dokumentieren soll, es folgt der Kasten:
Das Zitat ist korrekt. (Wenn auch nicht vollständig, bitte ganz lesen.) Wichtig aber ist, dass dies eine Antwort von mir auf die Beiträge eines gewissen Benutzer:Ösölö zum Fall Hohmann war. Eben an den "Ösölö", der vermutlich als Person ident mit dem Benutzer:Das Reisebüro ist. (Siehe auch laufender CU-Antrag "Stachel-Zoo".)
Dann geht es weiter im Text:
"Brisant ist, dass  Die Winterreise  - ihrerseits erklärtermaßen einen weltanschaulichen Kampf betreibend - das Ende der Tätigkeit von Benutzern mit unliebsamer Gesinnung fordert: Ich bin "für sogenannte "Gesinnungssperren", nicht nur für Sperren aus formalen Gründen wie Editwar, PA etc. Wikipedia goes Stasi. vgl.  auch 
(Zitat Ende)
Auch dass ist korrekt verlinkt, der Zusammenhang wird aber verzerrt. Mein Text bezieht sich ausdrücklich auf antisemitische und rechtsradikale accounts und Edits, der zweite Link, direkt nach der "Reisebüro" Polemik "Wikipedia goes Stasi" ist eine direkte Antwort auf einen Vorbeitrag von Benutzer:Papphase und stimmt diesem zu, da auch "Papphase" "Gesinnungssperrverfahren" im konkreten Fall für gerechtferigt hielt, bzw. konzidiert hat, dass es sich um ein solches handelt.
Ich schrieb nämlich zuvor, Zitat:
plus1, Zustimmung an Papphase. "Gesinnungen" wie sie sich in Bearbeitungen "Bertrams" und seiner unzähligen Sockenpuppen zu Themen wie Judentum, Nationalsozialismus, Neger u.v.a. spiegeln sind ein absoluter Sperrgrund. WP ist weder eine Trollspielwiese noch ein virtueller Mülleimer. Solche accounts haben keinen Fuß auf den Boden zu bekommen.
(Vollständiges Zitat "Winterreise" Ende.)
Zu dieser Meinung und Haltung stehe ich nach wie vor und werde sie selbstverständlich auch weiter verfolgen. Und hoffe dabei auf möglichst breite Unterstützung von andren Teilnehmern. Gruß --Die Winterreise 15:32, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Vorwurf der übertrieben "antifaschistischen" Haltung der "Winterreise"  und des Forderns von "Gesinnungssperren" 

message: Der Stasi-Vergleich stellt einen Verstoß gegen KPA dar, der wie die Restlichen Grenzwertigen Teile umgehend zu entfernen wäre. --Liberaler Humanist  18:17, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Diverse PAs im Text

message: Liebe Leute, auch wenn ich davon ausgehe, dass Felix Stember mit besten Motiven eine Übernahme dieses Sperrantrags vorgenommen hat (auch wenn er ihn sich vielleicht nicht gründlich genug angeschaut hat und ihn dann wieder loswerden wollte), so ist es denke ich mittlerweile hinreichend erwiesen, dass beim Verfasser (eine Konfliktsocke) und seinem Pamphlet AGF oder Ausbesserungen nicht mehr helfen. Das Einzige, was dieser Entwurf noch provozieren kann sind Endlos-Streitigkeiten um eine der zahllosen unmöglichen und polemischen Passagen und unnütze Metakilometer, und ich nehme an, das wäre dem ursprünglichen Antragsteller auch garnicht so unrecht gewesen. 
Sprich: Wenn überhaupt ein sinnvoller Sperrantrag gegen Winterreise möglich ist (und Kritikpunkte gibt es sicherlich, siehe sein Sperrlog), dann aber nicht auf der Basis dieses Entwurfs. Der müsste ganz neu und sachlich formuliert werden.--bennsenson 18:56, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte an alle zur Vernunft zu kommen und ''diesen'' Entwurf niederzulegen 

message: Gemäß Punkt eins von WP:Benutzersperrung wären für dieses Verfahren gemäß Punkt eins von WP:Benutzersperrung 5 Antragsteller nötig gewesen, die binnen 12 Stunden hätte unterschreiben müssen. Dieses Verfahren wurde am 16.12 umk 22:44 in den WP-Namensraum übertragen. Die Frist lief heute, am 17.12. um 10:44 ab, ohne dass ein Antragsteller unterzeichnet hätte. Das Verfahren ist somit abgelehnt. --Liberaler Humanist  18:58, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wer zum Frägg hat das jetzt gestartet??? -- Yikrazuul 19:12, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nur zum Hinweis:  auch hardenacke und Yikrazuul haben sich an Regeln zu halten. --Liberaler Humanist  19:40, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Übrigens sollte es nicht Sitte werden, dass man ein BSV eröffnet (wie es durch die Verschiebung in den WP-NR geschehen ist) und nach dem Scheitern einfach so weitermacht, als ob nichts geschehen wäre. --Liberaler Humanist  19:44, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die 12-Stunden-Frist bezieht sich auf die Zeit ab Unterschrift des ersten Antragstellers. --Felix fragen! 19:47, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn sich überhaupt kein Antragsteller gemeldet hat ist das eher schwer. --Liberaler Humanist  19:58, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Weil dieses Verfahren so noch nicht startenswert gewesen ist und auch jetzt noch nicht ist. Lächerlicher scheiß hier. --Mullinger 22:56, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das Verfahren läuft, und es läuft durch, wohlgemerkt auf Wunsch des zu Sperrenden. --Capaci34 Ma sì! 22:58, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Das Verfahren ist abgelehnt

message: HALLO! Was ist hier los? Ich habe noch nie bei Wikipedia ein solches Vorgehen erlebt. Erst wird dieser Antrag aus dem BNR in den WNR gedrängt, und nun soll das offenkundige Anliegen, einen strukturierten und nachvollziehbaren Antrag zu erstellen mit diversen Anträgen und Einträgen torpediert werden. In der VM wurde gefordert, daß es Antragsteller für den Antrag braucht. Nun kann nicht allein deshalb, weil sich Antragsteller finden, der Antrag starten. Wenn ihr es so wollt, bitte, nur dann wird die Stimmungslage hier in Zukunft so vergiftet sein, daß die Winterreise keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt. Denn so verprellt ihr nicht nur "Gegner" von Winterreise, sondern auch normale Benutzer. Achso, es fehlt zum Beispiel noch die Stellungnahme des Benutzers, nur ein Punkt, warum man Geduld haben sollte.Oliver S.Y. 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Moin, da hast Du recht. Ich verstehe die Gebrauchsanleitung so, dass man, wenn fünf Antragsteller zusammengekommen sind, dem Betroffenen Bescheid geben muss. Danach gilt: "Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, spätestens aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung." Was ein Glück, dass ich mal Strafrecht studiert habe, die Regeln hier sind ja alles andere als trivial... Viele Grüße --TRG. 21:04, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Ups das hatte ich übersehen. Im Zweifelsfalle jaSchmendi sprich 21:10, 17. Dez. 2009 (CET)

text: (BK):IMO ja, zurücksetzen. Auch wenn die Regeln sehr juristisch und bürokratisch wirken: Bei einem so drastischen Instrument wie der Benutzersperrung sollte sich jeder Nutzer darauf verlassen können, das die Regeln eingehalten werden. Wikipedia ist keine Bananenrepublik. --TRG. 21:12, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bitte erledige Du das als Verursacher, Antragsteller wären da deplatziert.Oliver S.Y. 21:12, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Denke, entweder kommt schnell nen neutraler Admin hinzu, und erledigt das, oder es endet gezielt im Chaos.Oliver S.Y. 21:16, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Ich hab nochmal um das Urteil eines neutralen Admins gebeten. Bei 8 Stimmen kann man sicher auch das Verfahren neu ansetzen, und 20 Minuten später neu starten. Nur bei 20 Stimmen und über einer Stunde riskiert man einen Dauerstreit.Oliver S.Y. 21:30, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Ich denke, dass ein Weiterlaufen auch in Winterreises Sinne ist, der ja darum gebeten hat, das möglichst schnell hinter sich zu bringen. Ich würde daher alles lassen, wie es ist. -- Cymothoa Reden? Bewerten 21:58, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "Dilletantismus"? Will nicht noch eine VM starten, aber man sollte mit solchen Urteilen vorsichtig sein, wenn man nicht die gesamte Versionsgeschichte kennt. Es gab soviele Störmanöver seit dem Erstellen im BNR, daß das Ergebnis kaum besser sein konnte. Von Löschantragen bis zu Löschungen, Edits, PAs und Reverts - alles drin, und das nur beim Verfassen eines Antrags. Egal wie das hier ausgeht, es ist ein Lehrstück für all diejenigen, die einen Sperrantrag verhindern wollen. Halb Formalismus, halb Provokation - und das Ergebnis stößt Formalisten so ab, daß sie sich nichtmal mit dem Antrag beschäftigen. Auch ein Weg.Oliver S.Y. 22:04, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bei manchen drängt sich mir der Verdach auf, dass sie den Antrag garnicht richtig gelesen haben.--bennsenson 22:17, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "Antrag: Wir beantragen eine Sperre von Benutzer:Die Winterreise für drei Monate." lautet der Antrag - wie soll man den nicht richtig lesen? Man muß sicher nicht jedes Argument der Begründung teilen, aber offenbar teilen Viele diese Kritikpunkte. Da hier aber jedes Statement zu weiteren Diskussionen führt, sollte man es auch einfach dabei belassen. Das Sperrlog und die Links sprechen für sich. PS - mein Tropfen war übrigens: "Artikelarbeit wäre wichtiger als den ach so "liberalen" Anstandswauwau zu geben, isn´t it?", der tauchte nichtmal in der VM auf, obwohl er genau ins Szenario passt. Oliver S.Y. 22:24, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja aber es zeugt schon von einer gewissen Verachtung für diese Einrichtung, wenn man davon ausgeht, dass sowieso jeder schon weiß, wie er über Winterreise denkt, und man unbeteiligten und deshalb für eine Bewertung von Winterreise vielleicht geeignetsten Benutzern zumutet, sich anhand dieser polemischen und teilweise offen verfälschenden Inhalte eine sachliche Meinung zu bilden. Aber wie ich bereits mehrfach schrieb, diese ganzen Massenabstimmungen sind prädestiniert dafür, dass sie zu Schlammschlachten zwischen üblichen Fraktionen ausarten. Das man dabei aber nun auch noch so tatkräftig hilft, in dem man so einen peinlichen Antrag zulässt, ist erschreckend.--bennsenson 22:41, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: PS - darum war ich ja gegen die Senkung des Quorums von 2 Dritteln - sowas sollte man immer ohne aktuelles Beispiel entscheiden. Irgendwo fiel der Begriff Scherbengericht, passt irgendwie, auch wenn nicht der Giftkelch am Ende steht. Meiner Meinung nach fühlen sich etliche zu Recht oder Unrecht vom Account beleidigt. Da diese kurzen Sperren keine Wirkung zeigen, was bleibt? Sollen sich 20 Benutzer von Themen fernhalten, die WR bearbeitet? Ich denke, daß ist schon Realität, und manche wollen das nicht länger akzeptieren. Wenns ein echtes Scherbengericht wäre, würden noch mehr Beispiele genannt werden können, die aber das Verfahren noch mehr verkomplizieren, hat nichts mit Dilletantismus zu tun.Oliver S.Y. 23:26, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Was ist hier los? 

message: für IPs auf einer Diskussionsseite lässt irgendwie tief blicken! Wofür gibt es dann noch Disk-Seiten? --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 21:54, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Seitenschutz 

message: Der Benutzer hat es selbst so gewünscht, ich stimme ihm zu. Alles andere bringt noch größeren Schaden und weitere Endlosdiskussionen. --Capaci34 Ma sì! 22:03, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Das Verfahren läuft durch. 

message: Damit deutlich wird, worum es in diesem Sperrantrag unter anderem geht, hier noch mal die Originalworte Winterreises:
Guten Morgen noch einmal Hardenacke, kurze Erläuterung zu Deiner Rückfrage, um die DS Sperrverfahren nicht zu belasten: Sozietät, 7 PC´s, einer davon 18 Stunden auf WP online gestellt, um bestimmte Bearbeitungen/IP`s/ Sockenpuppen/offene Proxys/ und Edits zu Themen, die Du auf meiner Benutzereite oben aufgelistet findest zu checken und ggf. darauf zu reagieren. Texte werden zum Teil von dritter Hand auf Diktat, zum Teil von mir selber eingegeben. Grund: Interesse daran, die Enzyklopädie Wikipedia von einer bestimmten politisch-historisch Richtung, die ich nicht mehr auszuführen brauche, soweit machbar frei zu halten. Zugriff auf das account "Die Winterreise" haben mehrere Personen, die dazu von mir legitimiert sind. Sockenpuppen von mir gibt es nicht. Dieses eine account, teilweise unter einer mobilen IP-Range. Teilweise schreibe ich auch unterwegs, bahnreisend, mit mobilem Internetzugang, i-phone oder Notebook. Zufrieden ? Gruß --Die Winterreise 09:21, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kurz vor dem Schlafen gehen - ja Hardenacke, ausnahmsweise kann ich Deinen Ausführungen folgen und grob zustimmen. Der Rat könnte von mir sein, wobei ich ergänzen würde, statt x Leute einen Account zu nutzen, sollte jede/jeder der x sich ordentlich mit neuem Namen melden. Gute Nacht--KarlV 23:22, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Hardenacke, ich finde Deinen Beitrag nachvollziehbar und stimme ihm in weiten Teilen zu. Ich selbst habe Winterreises Vorgehen in einigen Fällen als problematisch empfunden, habe das auch immer gesagt, und erwähnte auch bei der Abstimmung (wie Du jetzt hier), dass ich Berlin-Jurists Statement sehr treffend finde. Du weißt auch (aus vergangenen Gesprächen), dass ich vorlautes und rücksichtsloses Vorgehen sogenannter "Antifaschisten" nicht billige und schon so manche Sträuße mit ihnen ausgefochten habe. Es geht mir, und das habe ich auch gebetsmühlenartig wiederholt, nur um einen einzigen Punkt, der uns beide trennt: Wessen Schuh zieht man sich hier an, wenn man für grundsätzlich berechtigte Kritik am Vorgehen eines Benutzers einen polemischen und teilweise grob verfälschend-diffamierenden (und damit letztendlich contraproduktiven) Text quasi übernimmt, indem man seine "Unterschrift" als Antragsteller darunter setzt? Ich finde das einfach total unnötig, und verstehe Dich da nicht. War es jetzt so eilig, Winterreise den "Prozess zu machen", dass man nicht warten konnte, bis jemand einen seriösen Antrag aufsetzt? Das kann es mE nicht sein. Ich will mich auch nicht weiter mit Dir streiten, und ausdrücklich betonen, dass ich es kategorisch ablehne, die Antragsteller, zu denen Du gehörst, in die Naziecke zu rücken. Jeder, der insbesondere Dir das vorwirft, ist nicht ernstzunehmen.--bennsenson 15:10, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Kurze Antwort: Ja, es war nötig und vertretbar , . --Hardenacke 15:18, 19. Dez. 2009 (CET)

text: An dem wilden Start und der davor vorhandenen sich dahinschleppenden Vorbereitung kannst man vor allen Dingen erkennen dass es sich nicht um eine von langer Hand vorbereitete Intrige (rechtsextremer Kreise, was hier bewusst und unbelegt immer wieder in die Welt gesetzt wird) handelt. Die DW-Problematik war schon bei vielen unabhängig voneinander lange am köcheln. Der Start lief dementsprecnd unkoordiniert aus dem Bauch heraus ab. --Arcy 15:22, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @Arcy: Hast Du Dir mal überlegt, dass Du auch unwillentlich dem Kalkül des anonymen Antragstellers aufgesessen sein könntest? Nämlich dem, dass in der aufgeheizten Atmosphäre auch schlecht begründete, ja sogar manipulativ-verfälschende Anträge von den "Winterreise-Gegnern" aufgegriffen werden, da sie sich aufgrund des "Dauerköchelns" kaum mehr zurückhalten konnten? Ich finde es übrigens auch tragikomisch, wie Du so pseudodistanziert erklärst, der Start sei "dementsprechend unkoordiniert und aus dem Bauch heraus" abgelaufen. Wer hat denn den offiziellen Start dieses Antrags durch seine Stimme als Antragsteller ermöglichst, dabei konkrete Kritik an einzelnen Inhalten offenbar überlesen und stattdessen Kritiker des Verfahrens reihenweise auf VM gemeldet und deren Aussagen mit polemischen Kurzkommentaren versehen? Das warst (u.a.) Du.--bennsenson 20:33, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hast Du dir mal überlegt, dass Du aufgrund deiner Zuschreibung eines rechtsextreme Ursprungs des Antrag jenen erst das das nötige Material gegeben hast, diesen Antrag in jedem Fall für sich ausschlachten zu können? Was heisßt ausschlachten. Nicht einmal diese arbeit müssen sie dank der laufenden Gerüchteküche übernehmen!. Wie das Verfahren auch ausgehen mag - es geht in diesem BSV inhaltlich nicht um 50% - selbst eine Pro-Anteil von 30 % werden sie aufgrund solcher Gerüchte als ihren Erfolg verbuchen können. Diese unsägliche Gerüchteküche generiert in jedem Fall auch einen Nazierfolg. Das ist das eigentlich schaurige an der ganzen Geschichte. --Arcy 20:49, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Deine Position diesbezüglich kenne ich mittlerweile. Erhalte ich auch noch eine Antwort auf meine Frage? Jetzt mal fernab der Frage, ob der anonyme Antragsteller Nazi war oder nicht.--bennsenson 21:01, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das war die Antwort auf deine Frage "(@Arcy: Hast Du Dir mal überlegt, dass Du auch unwillentlich dem Kalkül des anonymen Antragstellers aufgesessen sein könntest?") ! Ich denke, deine Behauptung, dass Verfahren sei von Rechten initiert ist dein wichtigstes Anliegen. Ich bisher nirgendwo eine entsprechende Meinung geäussert und hoffe daher, dass  Du auch auf meine Antwort eingehst.  --Arcy 21:14, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dann denkst Du schlicht falsch. Meine Empörung entzündete sich insbesondere am Inhalt des Verfahrens, siehe hier, und da steht nichts von Nazis. Aber darauf weigerst Du Dich ja einzugehen.--bennsenson 21:17, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dann stelle keine Fragen uf deren Antworten Du nicht eingehen magst und frag nicht zweimal nach, ob Du nicht eine Antwort bekommst.Natürlich steht im Abschnitt Gänseblümchen nichts von deinem Satz "Dass der Antrag von einer rechtsextremen Socke formuliert wurde, scheint niemand ernsthaft zu bezweifeln außer Dir." . Es wundert mich schon, dass gerade Du die Gefahr nicht siehst und auf die Problematik nicht eingehen willst, dass Rechte dieses Verfahren gerade deshalb für sich verwenden können, weil Ihnen durch solche Aussagen ein gewisser Erfolg zugeschrieben wird. --Arcy 23:33, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Big Brother is watching you 

message: Was soll jetzt das auf allen möglichen Benutzerdiskseiten? --Textkorrektur 22:52, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dann möge man den Diskseitenvollschreiber mal stoppen. --Textkorrektur 22:57, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wer hat den Kasten mit Zeitangabe von 21 Uhr auf 21:11 Uhr geändert? --Textkorrektur 22:59, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es spielt keine Rolle, weil Benutzer:Die Winterreise auf Geltendmachung von formalen Fehlern verzichtet hat. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 23:06, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dann alle Stimmen wieder so eintragen, wie sie dort standen. Haarsträubend, das ganze Verfahren. --Textkorrektur 23:10, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ungültige Stimmabgabe? 

message: Habe die Pro-Stimme von Thogo dort angeordnet, wo es vorgesehen ist. "Ewig" ist aktuell das höchste Gebot, und es soll (= Regel !!!) nach aufsteigender Dauer sortiert werden. Zusätzliche Frage: Fall jemand für "Rübe ab" votiert, wo soll das genau hin? Soll ja schließlich alles seine Ordnung haben. --Richard Zietz 01:02, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Such Dir einen Platz aus. Die VM wäre der richtige. Oder lösche es einfach. Sei mutig! Meinst Du Ulitz mit seinen infiniten Sperren aller Antragsteller? --Arcy 01:18, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Eine rein technische Frage … 

message: Sind die Antragsteller abstimmungsberechtigt? Dann wäre Benutzer:Die Winterreise es wohl auch? --Mastermaus 12:06, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abstimmungsberechtigung 

message: Es geht hier nicht um die Verständlichkeit des Verfahrens, sondern darum, dass das Verfahren (gewollt oder ungewollt sei dahingestellt) manipulativ ist, da Kontrastimmen unter Umständen, wie sie aktuell gerade vorliegen, ein negatives Stimmgewicht erhalten. Formale Überprüfung von Abstimmungen auf solche Effekte sollte Pflicht werden (und von Hybscher durchgeführt werden).
Die Notwendigkeit Stimmen je nach Mehrheitsverhältnissen zu korrigieren besteht einzig und allein aufgrund dieses manipulativen Aufbaus.
Wenn in einem zweistufigen Verfahren (und das ist die allein seligmachende Lösung) manche Nutzer auf eine inhaltliche Stellungnahme zu ihrer Präferenz verzichten, obwohl die Möglichkeit dazu gegeben ist, ist dies etwas völlig anderes (und mitunter tatsächlich ein Missverständnis). In jedem Fall besteht dort kein Bedarf die Abstimmung zu beobachten und je nach Verhältnissen Stimmen zu ändern, um den gewünschten Effekt zu erzielen.
Wer dieses Ding archiviert, bekommt von mir den Preis für die Förderung fairer Abstimmungen. LG --Lixo 18:07, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: +1, jedenfalls im Großen und Ganzen. Es ist eben doch auch eine Verständnisfrage, und das haben hier einige Benutzer, die des Lesens, Schreibens und Denkens mächtig sind, auch wenn Ihnen anderes vorgeworfen wird, auch plausibel dargelegt. Denn, und das gilt es zu berücksichtigen, auf die Idee, dass eine Contra-Stimme bei einer solchen Wahl dem Erfolg des gewünschten Ergebnisses zuwider laufen könnte, muss man ja als Nicht-Meta-Profi erst einmal kommen (und deshalb das Kleingedruckte aufmerksam lesen). Es ist völlig klar, dass das zumindest für die Zukunft ein untragbarer Zustand ist.--bennsenson 18:14, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn ich eine Kontrastimme abgebe, sollte diese niemals ausschlaggebend für einen positiven Sperrentscheid werden. Niemand kann dazu verpflichtet werden, die Abstimmung zu verfolgen (und die meisten werden es nicht tun), um seine Stimme anpassen zu können. Auch Hybscher hat ja zwei mögliche "Korrekturen" der Abstimmung angeboten, praktisch werden die einen so herum, die anderen anders herum ändern. --Lixo 18:40, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn ich eine Kontrastimme abgebe, sollte diese niemals ausschlaggebend für einen positiven Sperrentscheid werden. <- eben.--bennsenson 18:42, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Verfahren ungültig 

message: Es ist nicht ersichtlich,  wer das Sperrverfahren begründet hat.  War es der Antragsteller? Oder waren es mehrere Personen ? Das sieht mir nach einem massiven Formfehler des Verfahrens aus. ME. ist das kein korrektes Verfahren. --Orik 20:08, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Tja unter Punkt 6 der Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien_f.C3.BCr_Sperrantr.C3.A4ge steht klipp und klar "Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Vermittlungsausschuss.", ist letzteres seitens Benutzer:Das_Reisebüro oder auch des/der Hauptaccounts geschehen? Erwarte Auskunft darüber----Zaphiro Ansprache? 20:14, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hä? Was ist an Benutzer:Das Reisebüro anonym? --Hardenacke 20:35, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Bekanntlich Sockenpuppe (sowie Wegwerfaccount oder gar Sammelaccount?!), vgl eigene Angaben, damit anonym im Sinne der Leitlinien----Zaphiro Ansprache? 20:39, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Anonym bist Du auch. Oder heißt Du wirklich Zaphiro? --Hardenacke 20:50, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Nein, aber dagegen ist eine IP bekanntlich weniger anonym als ein angemeldeter Account ;-) Anonymität heißt hier fehlende Zuordnung zu einem Benutzeraccount (evtl sogar ohne Stimmrecht, wer sagt übrigens, dass der Ersteller nicht selber längst gesperrt wurde?)----Zaphiro Ansprache? 20:51, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Nachdem beim Angeklagten auch nicht klar ist, ob er eine oder mehrere Personen, ein Club, eine Kanzlei oder eine Loge vertritt, wär mir der Aspekt langsam wurscht. Mit ein Grund für meine Enthaltung, daß zwischen Antragstellern und dem Ziel des Antrags man kaum die Hand zu drehen braucht. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:57, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Naja, andere zu mobben, ist angenehmer, besonders wenn man zu den Guten gehört und quasi ein Recht dazu hat, nicht wahr? --Hardenacke 21:57, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Du gehst mit keinem Wort auf das ein, was ich oben schrieb, Hardenacke. Nichts als eine sinnfreie und gehässige Antwort. Ich habe das mit dem "Sammelaccount" erklärt, meine freiwillige Mitteilung auf Deiner DS war Ausgangspunkt dieser Debatte. Was habe ich Dir getan, dass Du pausenlos und bei jeder sich bietenden Gelegenheit virtuell gesehen, wie besinnungslos auf mich einprügelst? Deine Äußerungen mir gegenüber erwecken den Eindruck von blankem, primitiven Hass. Stimme für meine infinte Sperre und gut ist. --Die Winterreise 22:49, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Zum einen spielen wir hier nicht gericht sondern befinden ganz konkret über einen zeitweisen Rauswurf. Sich angesichts kritischer Stimmen über Mobbing und Hetze zu erregen, zudem nun plötzlich die Regeln des verfahrens, dem Du Dich hier gestellt hast in Frage zu stellen, bischen viel auf einen Haufen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:45, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Viele Stimmen wurden geändert. - Ja wer ändert denn hier dauernd seine Meinung Stimme. Und wer empfiehlt das sogar noch? --Hardenacke 21:41, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @Winterreise, wenn ich nichts verkehrt verstanden habe, dann hast Du doch bereits Dein Einverständnis erklärt dass dieses Verfahren durchläuft. Warum sollen jetzt Admins zur Regelkonformität befragt werden? --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 21:43, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da ging es ja wohl um Winterreises rechtzeitige Stellungnahme und nicht um die Abstimmmodalitäten. --Geitost 21:51, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Abstimmungsmodalitäten sind ja eindeutig! --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 21:53, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Super-eindeutig und super-manipulativ, ja. So eindeutig, dass es momentan 14 Ablehner des Verfahrens gibt, die ihre eigene Ablehnstimme durch eine zusätzliche nicht gesondert als Zweitstimme gekennzeichnete Kontrastimme wieder ungültig gemacht haben. Das ist Manipulation pur. Wenn es nicht eindeutig geregelt wird, wird das Schiedsgericht wohl entscheiden müssen, denn dann werden sich genügend Ablehner und Kontrastimmer finden, die das Verfahren anfechten werden. --Geitost 22:00, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Begründung des Sperrverfahrens ? 

message: Ich bin verwundert, mit welchem Recht Gleitost in den Stimmabgaben anderer Benutzer herumeditiert, wie z.B. hier. Sehe nur ich das als Bevormundung? --Hardenacke 20:49, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nö, ich auch. Bevormundung, für bescheuert erklären (weiß nicht was er oder sie tut) und vor allem: Versuch der Beeinflussung des Verfahrens. Ich habe mal geschaut, wie das bei Bertrams BSV gezählt wurde, ich verstehe die Aufregung der Sperr- oder Antragsablehner ehrlich gesagt, nicht. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:01, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Schuld fällt auf die Antragsteller zurück. Danke. --Lixo 21:04, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Inwiefern? Haben die die Regeln gemacht oder verändert? Oder weil sie den Antrag gestellt haben? --Hardenacke 21:04, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Wer versucht zu sperren, wenn mehr Ablehnungen vorliegen als Pro-Stimmen darf sich schonmal auf die Nachverhandlung beim Schiedsgericht vorbereiten. LG --Lixo 21:27, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hier siehst Du die Leitlinien, die auch für dieses Sperrverfahren gelten. Änderung der Regeln mitten im Verfahren, nur weil einem das Ergebnis (evtl.) nicht passen könnte, also „Passendmachen“ des Ergebnisses, ist kein guter Stil. --Hardenacke 21:37, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich weiß. Nur war es bisher nie ein Problem (und BS wurde eh nicht mehr benutzt). Sinnlose Regelungen fallen eben immer erst auf, wenn es damit Probleme gibt. (Und natürlich liegt es an der Art wie die Ablehnungsoption in den diversen Abstimmungen einst durchgesetzt wurde.) --Lixo 23:28, 18. Dez. 2009 (CET)

text: BS MoTi2 war m.W. das erste abgelehnte (da Entsperrung). In der Folge fanden die meisten Abstimmungen immer noch ohne Ablehnungsoption statt (darunter dasjenige gegen Lechhansl). In anderen Abstimmungen hatten die Antragsteller die Größe das Verfahren abzubrechen, nachdem sich deutlicher Gegenwind zeigte. (Phoenix2) LG --Lixo 23:44, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Siehstu: Da haben sie uns überstimmt Gleitost. Aber so ist das nun mal mit den Meinungsbildern. --Hardenacke 21:31, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nun, du hattest ja für das Verfahren gestimmt, somit hast du zugestimmt, dass mit einfacher Mehrheit eine Änderung der 2/3-Mehrheit abgestimmt werden kann. Oder hattest du auch jenes Verfahren nicht richtig verstanden? Die 2/3-Mehrheit galt ja nur für die Zustimmung zum Verfahren selbst, damit sollte dort bereits die 2/3-Mehrheit hier außer Kraft gesetzt werden. Das hat ja auch genauso geklappt. Ich bin immer wieder überrascht, mit welchen manipulativen Methoden hier Meinungsbilder durchgeführt werden. Allerdings war das grenzwertig, dieses Verfahren ist dagegen die reine Manipulation pur. Wahrscheinlich sollte die 2/3-Mehrheit nur deshalb gekippt werden, damit man dann mit solchen Verfahren wie diesem hier mit einer Minderheit jemanden sperren kann. Langsam fange ich an, das System zu durchschauen. Ich könnte kotzen, wenn ich so was sehe, mit welchen Mobbingmethoden hier Benutzer herausgeschmissen werden sollen. --Geitost 22:09, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hier haben wir jedenfalls gemeinsam abgestimmt. Es ist aber wohl kaum anzunehmen, dass das dort in weiser Voraussicht auf dieses Verfahren beschlossen würde. So meinst Du es ja auch nicht? --Hardenacke 23:04, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Was ist so schwer daran die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen mit denen der Ablehnungen des Verfahrens zu vergleichen und im Fall der Wirksamkeit (wenn weniger Ablehnungen als Abstimmer) des Verfahrens dann Pro, Contra und Enthaltungen auszuzählen ohne die eigenständige Liste der Ablehnungen dann zu beachten? Für die sogenannten Zweit/Ersatzstimmen würde ich vorschlagen diese farblich zu kennzeichnen. Aber nicht aus der Auflistung verrücken. Aber alles läuft darauf hin dass dieses Verfahren abgelehnt wird. --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 21:33, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das Problem sind weniger die Zweitstimmen, die explizit gekennzeichnet sind, sondern diejenigen, die nicht gekennzeichnet sind. Welcher Bürokrat mag dies nun nachher auswerten und interpretieren? Bei solch einem Verfahren wünsche ich keinem Bürokraten, dies auswerten zu müssen. Und deine Zählweise ist wirklich ganz toll, wenn du bedenkst, dass du bei den Zustimmern zum Verfahren auch Ablehner mitzählst, da sie dort ja auch abgestimmt haben. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie auch nur irgendjemand auf die Idee kommen kann, dass ein solches Verfahren ohne Kennzeichnung der Zweitstimmen jemals gültig werden könnte. --Geitost 22:03, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Herumeditieren in fremden Abstimmungen durch Geitost 

message: Da ich nicht sicher bin, ob der Antragstext noch gelesen wird, weise ich darauf hin, dass ich meine Stellungnahmem die ich ursprünglich knapp halten wollte, ergänzt habe.
Abstimmungskommentare mit Sprüchen wie:
"Will einer nicht dein Bruder sein, dann nenn' ihn gleich ein Nazischwein"
sind unerträglich, sie unterstellen mir verleumderisch Aussagen, die ich nicht getätigt habe. Und weniger eingelesene Benutzter fallen darauf herein.
Was ich wirklich gesagt habe, steht in den Difflinks, meine schärfsten sogenannten "Nazivorwürfe" habe ich in der Stellungnahme ergänzt.
Der vorletzte war: "historischer NS-POV", der letzte war "streift nach meinem Empfinden die Grenzen zum subtilen Antisemitismus" (es gibt übrigens auch linken und "aufgeklärten" und auch "zynisch-spielerischen" Antisemitismus), dafür wurde ich drei Tage  gesperrt. Das hat aber nichts mit "Nazischwein" zu tun.
Ich empfinde einen Teil der Abstimmungskommentare als nur noch gehässig und verleumderisch. Daher meine Stellungnahme ergänzt. Mein Endruck, auch die Anrede "Angeklagter", die Polentario mir zuteil werden liess, heir kühlen einige ihr Mütchen und veranstaletn einen vorweihnachtlichen Schauprozess. Ohne sich zu schämen, auf eine derart verzerrende und zum Teil verlogene Vorlage wie den Antragstext der infamen Sockenpuppe "Reisebüros" einzusteigen und sich  dranzukleben. --Die Winterreise 22:22, 18. Dez. 2009 
(CET)
Das Problem ist, wenn angesehene Benutzer wie Cyron oder Schlesinger an ihre Stimme, die ihr gutes Recht ist, derart gehässige und irreführende Kommentare drankleben, dass weniger bedarfte Benutzer, die meine Edits nicht genau kennen, sich anhängen ("Herdentrieb") und denken, na, di wird schon Recht haben, und ebnefalls so abstimmen wie der weise Marcus Cyron oder der weise Schelsinger. Man kann eine Stimme kurz begründen, klar, abert nicht dem "Angeklagten" noch eine Hand voll Dreck nachwerfen wie mít dem Spruch:
"Will einer nicht dein Bruder sein, dann nenn' ihn gleich ein Nazischwein"
Das ist IMHO eine Infanie und Manipulation der Abstimmung, Marcus Cyron, da ich keinen registrierten Benutzer der Wikipedia als "Nazischwein" und auch nicht als "Nazi" bezeichnet habe. Es sind maßlose Übertreibungen um mich herauszumobben, sorry.--Die Winterreise 22:36, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da fällt mir ganz spontan dieser Vorgang ein. (Und einige andere habe ich auch in Erinnerung.) Ich weiß: war alles nicht so gemeint. --Hardenacke 23:08, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Als "Nazischwein" hast du mich ja noch nicht tituliert, aber hier hast du mir latenten Antisemitismus und Deutschnationalismus unterstellt, einfach so, nur weil dir gerade mal wieder die Argumente ausgegangen sind. Trotz mehrfacher Aufforderung konntest du bis heute keinen einzigen Beitrag von mir nennen, der eine derartige Unterstellung auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte. Als du dann immer mehr unter Druck geraten bist, wolltest du dich damit entschuldigen, dass dies dein Eindruck gewesen sei (dass ich latent anisemitisch und deutschnational wäre). Diese „Entschuldigung“ war - angesichts der Tatsache, dass du keinen einzigen Beleg für deine Anschuldigung hattest - geradezu grotesk. --Mr. Mustard 23:32, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Eigene Stellungnahme ergänzt 

message: # Ich fühle mich bei dem ganzen Trubel eher an die Adminnichtwiederwahl von User:Irmgard erinnert. Eine Socke als Hauptakteur bzw Stimmungsmacher, eine Menge dreckiger Wäsche wurde gewaschen und im Vordergrund stand der vorgebliche oder tatsächliche POV, letzendes die Person (im Falle WR die Personen) die hinter dem Account stehen. Von WR allerdings kein souveräner Umgang mit selbst infamer kritik, sondern eine menge Klagen über Mobbing, Hetze und Dreckschleuderei sowie nun so langsam zunehmend Zweifel an Formalia des Verfahrens, dem er anfangs zugestimmt hat. Bislang kam zur tatsächlichen Artikelarbeit so gut wie gar nichts. Winterreise hat vier (4) Artikel neuerstellt (1.Symbolum, 2.Freundeskreis_Ulrich_von_Hutten, 3.Huttenbriefe (redirect) sowie .Lisbeth_Grolitsch), hat knapp 10.000 Beiträge  davon 29.19% im ANR, Diskussion 25.61%, Benutzer  0.86% und Benutzer Diskussion 21.21% und Wikipedia 20.31%. Will heißen, er tummelt sich vor allem auf diskseiten und bei artikeln, die nicht von ihm stammen. Die Artikelhitliste führt das lemma Rechte_Esoterik an, dann John_Demjanjuk, Thilo_Sarrazin, Hans-Werner_Sinn, Neopaganismus, Freimaurerei, Die_Schock-Strategie, Artgemeinschaft_Germanische_Glaubens-Gemeinschaft, Thomas_Bernhard, sowie Jakob_Wilhelm_Hauer. bei den vorderen 7 gab es in jedem fall mehrere  Editwars und Artikelsperrungen unter seiner Beteiligung bzw Führung. IN dem Sinne kein Wunder, wenn ihm auch heftiger Gegenwind entgegenschlägt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  23:21, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kommentare

message: Dieser Edit von Rax (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung/Intro&diff=prev&oldid=67374221) war wohl etwas unbedacht. Dass die Antragsteller, aber beratungsresistent genug sind und sich in diesen "geltenden Regeln" ausruhen und auch bei mittlerweile über 80 Ablehnungen nicht an Abbruch denken, ist ganz ihr eigener Fehler. Die Schwäche dieser Regelung wird halt auch nur deutlich, wenn es eine signifikante Anzahl an Ablehnungen gibt, wofür die Qualität dieses BSV ja gesorgt hat. --Lixo 00:20, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein, der Edit war nicht unbedacht, sondern Ergebnis der Diskussion - der Link dorthin ist in der Zusammenfassung angegeben. Gruß --Rax   post   00:28, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, aber bei der Diskussion hat man offenbar nicht mitgedacht. Das eine Regelung die bei der ersten Anwendung versagt, nicht die beste aller möglichen Regelungen war, sollte doch klar sein. --Lixo 13:02, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Keine Manipulation, aber bitte trotzdem abbrechen... 

message: ... jedenfalls dann, wenn solche Stimmen eine Benutzersperre verhindern sollen. Weil es oben trotz eindeutiger Regelungen schon wieder Manipulationsverdächte usw. gibt, nochmals der Hinweis: Wer gegen eine Sperre in einem solchen Verfahren ist, der muss eben Contra stimmen und nichts anderes! Was ist daran bloß so schwer zu verstehen? Die Contra-Stimme zählt wesentlich mehr als die Ablehnung, (1.) weil sie nur gegen die Pro-Stimmen verrechnet wird (nicht wie die Ablehnung gegen pro/contra/enthaltung), (2.) weil 45%+1 Contra-Stimmen gegen 55%-1 Pro-Stimmen reichen, eine Sperrung zu verhindern. Gruß --Rax   post   00:27, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Mathematisch gesehen hast du recht, aber glaubst du etwa, daß du die momentan etwa 86 Ablehner des Verfahrens dazu bringst, sich so zu verhalten? Die  übrigens von dir selbst vorgenommene Einfügung der Ablehnungsoption war ein kapitaler Fehler. Hybscher 03:40, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Abstimmungstechnisch irrt Rax hier. Eine Ablehnung kann nicht mehr zählen, da es zahlreiche Nutzer gibt welche nur für Ablehnung stimmen. Es kommt also erstmal drauf an ob überhaupt nicht mehr Nutzer das Verfahren ablehnen, als Gesamtstimmen in den Voten PRO-Kontra-Enthaltung. --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 09:50, 19. Dez. 2009 (CET)

text: @Rax: Es wäre viel geholfen, wenn du die Missglücktheit einer Regelung zugestehst, die zu Sperrungen aufgrund zuvieler Kontrastimmen führt, anstatt den Abstimmenden ihr unlogisches Abstimmverhalten vorzuwerfen. Umgekehrt ist mittlerweile auch klar, dass es sich eher um einen Fehler handelt als um einen Manipulationsversuch. LG --Lixo 13:27, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kontra-"Zweitstimmen" + "Ablehnung" sind sinnlos ... 

message: Nur damit das nicht jemand für ne Scherzabstimmung hält: Da 55% ausreichen, ist Contra oder Ablehnung fast aussichtslos (wobei DIESES Verfahren im Grunde wirklich nur abzulehnen wäre). Tja, dann halt pro für 5 Sekunden - ist ja praktisch das selbe wie beim Contra. Und bei dem Sperrlog fällt das auch gar nicht weiter auf.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:37, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: tschä - das ist der Salat - wie erwartet, kann das für alles Mögliche verwendet werden - ad lib :-(( --Rax   post   00:39, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hey, Rax, wie unsportlich. Du selbst hast vor noch nicht allzu langer Zeit die nicht sinnvoll auszuwertende Ablehnungsoption eingefügt. Davor gab es sie überhaupt nicht. Hybscher 03:42, 19. Dez. 2009 (CET)

text: (BK)Tja, die Wahrscheinlichkeit genug zusammenzurotten wen loszuwerden, ist immer größer als genügend zu finden, dies verhindern. Deswegen waren es ja mal 2/3. Aber genau das war ja offenbar genau das was erreicht werden sollte. Aber Abbrechen? Warum? Das Verfahren entspricht doch genau den geltenden Abstimmungsregeln und alles andere wird von der Mehrheit mindestens geduldet. Rottet sich halt wieder der Lynchmob zusammen - das klappt doch irL auch ganz prima. Die Zeiten wo die 2/3 Regelung das hier verhindern konnte sind halt vorbei. Wird BS unheimlich beleben.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:00, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: nun denn, das wird doch ein lustiger heilgabend, wenn ich meiner familie erkläre, dass ich jetzt mal eben auf die beo gehe und ev. meine stimme verschieben muss, wegen der speziellen wp vorstellung von abstimmung. -- Emma7stern 01:06, 19. Dez. 2009 (CET)

text: (BK)Nein, die meisten Ablehner lehnen schlicht das Verfahren ab. Das ist wertneutral. Ich halte das grundsätzlich auch (bis auf die Tatsache, daß Enthaltung eigentlich nicht für irgendetwas gelten dürften) für völlig korrekt. Mehr Ablehner als Zustimmer zusammenzubekommen klappt bei schlampigen MBs noch, bei BS kommt der Lynchfaktor zu, das klappt dann nicht. Und 45+1 ist da bei jedem der sich in umstrittenen Themenbereichen aktiv bewegt schon alles andere als einfach. Und deshalb halte ich das was ich gemacht habe für die momentan effektivste Variante.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:07, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Deine grundsätzliche, allgemeine Kritik am Verfahren teile ich durchaus, aber das jetzt aktuell ist schlicht BNS ("tue nicht, was Du eigentlich nicht willst"). Würde das dringend überdenken.--bennsenson 01:10, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nien, das ist taktisches Abstimmen im Sinne von Schlimmeres verhindern - BNS ist anders.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:37, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Damit ist der Antragstext ganz gut umschrieben. Sowas geht wirklich nicht, da gebe ich Dir Recht.--bennsenson 01:19, 19. Dez. 2009 (CET)

text: @Sarkana: Wer für 5 Sekunden stimmt, stimmt für das Verfahren. Andererseits bist du angeblich gegen das Verfahren. Gegen seinen eigenen Willen zu stimmen ist widersinnig. Damit beweist du höchstens, daß einzelne Abstimmer sich beliebig unklug verhalten können. Hybscher 04:59, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin gegen das Verfahren, halte es aber nicht für ungültig - z.B. nachträgliches Rumeditieren ist ja spätestens seit dem Wikimedia das inner wirklich wichtigen Abstimmung gemacht hat völlig legal. Mit Ablehnung stimme ich nur, wenn ich das Verfahren als solches für illegal oder extrem dämlich halte. Beides ist nicht der Fall (das Verfahren ist dämlich, aber im Rahmen dessen was hier halt so abgeht). Nochmal: ich halte die 55% Regel für katastrophal (aber durch MB eingeführt), finde nachträgliches rum editieren total daneben (ist aber sozusagen von höchster Stelle legalisiert) und den Antrag handwerklich unsauber (allerdings hab ich noch kein BS gesehen, das anders wäre). Also bin ich nicht gegen das Verfahren. Der Rest (Contra oder 5 Sekunden) ist reine Taktik. Ob  die Taktik aufgeht, mag fraglich sein - das sollte aber doch wohl mein Problem sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:38, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  5 Sekunden 

message: In meiner Naivität dachte ich gestern tatsächlich, daß die Durchführung des Verfahrens die elendigen Diskussionen während der Vorbereitung abschließen. Und um es mal positiv hervorzuheben, die Winterreise verhielt sich wirklich korrekt, trotz der formalistischen Klippen beim Start. Was mich hier wirklich befremdet ist jedoch das andauernde Störfeuer und die permanenten Provokationen, die künstlich Formfehler herbeireden oder mutwillig durch Gegner des Verfahrens verursacht werden. Mir fehlt jedes Verständnis über die Motivation und die Zielsetzung. Denn damit wird das Sperrverfahren an sich diskredidiert, und es wird hiernach wohl nie wieder eines in der bisherigen ("bewährten") Weise geben. Erstaunt bin ich auch über die Forderungen nach Abbruch des Verfahrens - wenn ich es richtig sehe, wäre es im Moment erfolgreich - normalerweise bricht man es bei einer klaren Stimmungslage gegen das Verfahren ab, was hier offensichtlich nicht vorliegt. Zur Erinnerung, es ging ursprünglich um eine 3-monatige Sperre für einen Benutzer, dessen Aktionen manche mit Kurzzeitsperren nicht ausreichend sanktioniert sehen, wenn sie überhaupt sanktioniert werden. Das ein Benutzer überhaupt einen Zweitaccount, auch als Sockenpuppe diffamiert, einrichten muß, weil er sonst negative Reaktionen gegen sich bzw. seinen Hauptaccount fürchtet ist schon beängstigend, das er offenbar damit Recht hatte umso mehr. Die Versionsgeschichte ist endlos, und jeder wird seine Version haben. Meine ist die, daß hier gezielt dafür gesorgt wurde, daß solch Verfahren gar nicht erst zustande kommt. Löschantrag, Verschiebung auf eine echte Benutzerseite, das Drängen in den WNR, was offenbar nur erfolgte, um ihn nach 12h zu kippen, die regelwidrigen Starts, das permanente Editieren im Antrag während des laufenden Verfahrens, das Editieren von eigenen und fremden Stimmabgaben - und das alles unter den Augen von zig Dutzend Admins, eine Schande für das Projekt und die Beteiligten. Mein Part? Ich wurde hier der "Law and Order" Fraktion zugezählt, mag stimmen, denn ich glaube wirklich immer noch, daß die innergemeinschaftliche Demokratie bei WP funtkionieren kann, jedoch nur, wenn die offenkundig bestehenden Fraktionen zum Ziel des Projekts zurückkehren, der Artikelarbeit. LAWs - WP:AGF gilt offenkundig ebensowenig, wie WP:BNS akzeptiert wird, und Verstöße dagegen sanktioniert werden. Alle winken zwar mit WP:NPOV, aber nur, um den eigenen politischen Standpunkt durchzusetzen. Winterreise ist da wahrscheinlich nur offenherziger in seiner Motivation, aber wirklich um enz. Neutralität gehts hier nur noch wenigen bei den genannten Schlachtfeldartikeln. Irgendwann wird das Jahresende 2009 vieleicht als Wendepunkt der Wikipedia gelten, vieleicht weil der Millionste Artikel offiziell verfasst wird, vieleicht auch, weil der Bruch nun vollzogen wird. Wenn hier wirklich nur Dilletanten in einem Schmierentheater tätig wärend, wen würde das stören, aber es scheint, das hier Vertreter von Ideologien versuchen, das politische Meinungsbild massiv zu beeinflussen. Gerade durch die Zitierhäufigkeit von Wikipediaartikeln ist dies offenbar ein lohnendes Ziel geworden. Das Regelwerk der Wikipedia ist offenkundig ungeeignet, dieser Art Konflikte zu führen, die Adminschaft ist unwillig, dafür noch mehr Zeit zu investieren (bzw. einige Admins sind eben nicht neutrale Moderatoren, sondern gehören Fraktionen an), und dem Schiedsgericht kann diese Aufgabe nicht auch noch aufgebürdet werden. WR hat versprochen, die Angriffe zu unterlassen, welche hierzu führten. Wenn die nächste Sperre automatisch empfindlich länger als 3 Tage ist, kann man über die Beendigung nachdenken, ansonsten sollte hier mancher Beteiligter nach der Stimmabgabe einfach nur das Verfahren still beobachten, und nicht weiter zur Eskalation beitragen. MfG Oliver S.Y. 01:21, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich hoffe sehr, dass dies ein Wendepunkt wird. Die hier und hier treffend beschriebenen Mängel im Auswertungssystem müssen zuvordest behoben werden. Grundsätzlich ist jedoch eine noch allgemeinere Reform zu begrüßen, weg von diesen Massenabstimmungen, die nur immer wieder dieselben Gruppen aufeinanderprallen lassen, in denen mittlerweile (wie hier deutlich wird) völlig ungehemmt und unsanktioniert gelogen wird, dass sich die Balken biegen und von denen sich alle weniger metavertieften Mitarbeiter entsetzt abwenden. Die PAs und EWs von Störern müssen darüber hinaus von einer starken Administration mit empfindlich längeren Sperren für Einzelvergehen sanktioniert werden, damit es erst garnicht zur Auftürmung dieser absurd großen Sperrlogs kommt. Bevor es jedoch so weit ist, kann man einem solchen Hetzantrag wie diesem, vorgetragen von politischen Gegenspielern, nie und nimmer zustimmen.--bennsenson 01:27, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Du wirst in einer entsprechend politisch gegensätzlichen welt wie auch bei sonstigen inhaltlichen Konflikten nicht verfahren vermeiden können, die von Seilschaften bzw alten Feindschaften ausgelöst und initiiert werden. Wenns um die wurst geht, wirds dreckig, ähnlich wie die Löschhölle oder Adminabwahlen sind BNS Anträge nichts für die Zuckerzangenabteilung. Ein Weg von der massenkeilerei geht imho nur durch die Einfügung von professionellen Funktionären, das ist derzeit nicht gangbar. --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:35, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: In dem Punkt scheinen wir uns ja wirklich einig zu sein. Ich denke, die Jugend der Wikipedia ist nun auch vorbei, die kindliche Naivität ging schon vor Jahren flöten. Wie aus den Kommentaren ersichtlich ist, sind hier etliche mit juristischer Ausbildung bzw. Verständnis, welche Regelauslegungen entwickeln, an die sicher kein Autor beim Erstellen dachte. Aber dazu ist ja nun schon wieder ein Meinungsbild nötig, wo die von Dir genannten Gruppen unisono die Beschneidung Ihrer Rechte ablehnen werden. Ansonsten bin ich nichtmal ein "politischer Spieler" bei WP, denn WP:KPA ist vielfältig. Der Begriff "Hetze" wird hier viel zu leichtfertig verwendet, für mich sind die Beispiele aber auch teilweise solche. Wie gesagt, lasst lieber das Verfahren zu Ende laufen, ein Abbruch löst keine Probleme.Oliver S.Y. 01:41, 19. Dez. 2009 (CET)

text: @Polentario - Nein ich dachte in dem Fall eben nicht an "professionelle Funktionäre". Verfolge ja nun schon seit geraumer Zeit das Projekt der Spezialisierung. In dem Fall hier, daß a) WP:VM in die Bereiche Persönliche Konflikte und Fachliche Konflikte (Editwars) getrennt wird, und b) feste Admins einzelne Bereiche bearbeiten. Kann nicht sein, daß willkürlich ein Admin aus der Heerschar in der Sperrprüfung einen Benutzer entsperrt, ohne das der sperrende Admin dazu befragt wird. Wenn mans als Instanzenweg aufbaut, wäre dies möglich, aber das muß aus der Adminschaft kommen.Oliver S.Y. 01:41, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt nur mal laut gedacht: 1. Warum keine Art Schöffengericht, bestehend aus von einem Bot zufällig ausgewählten, aktiven Benutzern mit bestimmten Voraussetzungen... zum Beispiel ein kleines Sperrlog, eine bestimmte Editzahl (Artikel und Edit), eingewiesen von Bürokraten. Zu aufwändig? 2. Wahlen eines WP-Sperrgerichts (allerdings auf jeden Fall mit Pro- und Contra und einer hohen Grenze, nicht wie bei den albernen Schiedsgerichtswahlen), was dann selbstständig und ohne Einflussnahme entscheidet und/oder klarere Regeln bezüglich Sperrgründen ausarbeitet. Alternativ und/oder ergänzend dazu wie gesagt eine strengere Ahndung von Einzelverstößen gegen bestehende Verhaltens- und Bearbeitungsregeln.--bennsenson 01:50, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Ich hab die selben Einwände bei der Abstimmung über die Senkung des Quorums vorgebracht, und wurde nicht beachtet. Will darum gar nicht über die Formalien streiten. Die Regeln waren klar zu Beginn des Sperrverfahrens erklärt. Die juristischen Pseudotricks, die hier nun Anwendung finden, lehne ich zwar grundsätzlich ab, aber sie entsprechen den Richtilinien. Was ich hier eher als unvereinbar mit einer demokratischen Entscheidung sehe ist die nachträgliche Änderung der eigenen wie fremder Stimmen, sowie die Interpretation durch die Ablehner des Verfahrens. Die Regeln waren ziemlich eindeutig, wer gegen das Verfahren ist, muß es ablehnen. Wer zusätzlich abstimmen will, kann dies. Diese Konstruktion der "Zweitstimme" widerspricht den Regeln. Ich bin gegen Funktionäre, aber hier müßte es einen neutralen "Verfassungsrichter" geben, der unabhängig vom Inhalt des Verfahrens eingreift. Aber wem erzähl ich das, werde hier ja sowieso kaum jemand erreichen.Oliver S.Y. 01:51, 19. Dez. 2009 (CET)

text: PS - wenn es zur Auswertung kommt, werde ich für die Ungültigkeit der "Zweitstimmen" plädieren, nicht umsonst steht auf Wahlzetteln, daß Änderungen und Ergänzungen unzulässig sind. Ich sehe 94 Teilnehmer am Verfahren, 85 lehnen das Verfahren ab. 60 sind für eine Sperre, 30 dagegen - wäre also sogar die alte 2 Drittel Mehrheit erreicht. Es wären also 51 Stimmen derzeit ausreichend für eine Sperre - wenn ich es richtig sehe, wären das in dem Fall 3 Monate. Keinesfalls gibt es eine klare Ablehnung.Oliver S.Y. 01:56, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Der Verfassungsrichter muß eine reguläre ansprechbare Kraft sein (etwa ein tag pro monat) und das kostet ca 12.000€. wenn man eine dazu bestellte kanzlei oder Notar verwendet. Beim Wahlverfahren gehört imho ein virtueller Stimmzettel und urne eingeführt, sprich man editiert in eine Vorlage, die gibt die daten ab und das ganze gibt nach auslaufen der wahlzeit das ergebnis heraus. Derzeit ist der hordendruck viel zu groß, aussagen wie unter den befürwortern sind nazis oder die liste der x stimmen ist meine Mißtrauensliste sind unerhört und nicht vereinbar mit ganz grundsätzlichen Elementen von Wahlverfahren--Polentario  Ruf! Mich! An!  02:04, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: OKI - dann mal bissl juristische Philosophie - Kann sowas ein Benutzer sein? Klar, das es genügend Profis gibt ist erwiesen, Berlin-Jurist mal als Beispiel genannt. Auch gibt es viele anerkannte Benutzer, die nur im naturwissenschaftlichen Bereich aktiv sind. Warum keiner von denen? Andere Frage, was sollte ein solcher VR machen? Benutzer A hat ein formales Problem mit einem Projekt, also kein Konflikt mit einem einzelnen Benutzer. Er stellt seinen Standpunkt dem VR vor, und der dann anhand der Argumente für oder wider entscheiden, und ggf. andere Beteiligte befragen. Beispiel? - . Ich denke, rein formal gibt es nur eine Mehrheit für Variante A, nicht B, weil B die Option A enthält (55 zu 51), aber nicht A die Option B (51 zu 55). Solche Fragen kann man nicht im nachhinein klären, entweder bei der Vorbereitung oder spätestens kurz nach dem Start eines Projektes ´müßte es überprüfbar sein. Beim Beispiel wäre meine Entscheidung übrigens gewesen, B,C und D zusammenzurechnen, was auch für Lösung B spricht, aber auf einem anderen formalen Weg. Oliver S.Y. 02:12, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es geht schlicht um einen Schiedsrichter, der ein Hausrecht durchsetzt. Da wäre ein Physiker der falsche. --Polentario  Ruf! Mich! An!  09:10, 19. Dez. 2009 (CET)

text: im prinzip ist es doch einer der einfachsten demokratischen vorgänge, tausendfach im realen leben praktiziert: erst wird abgestimmt, ob man das verfahren wie vorgeschlagen durchführen will - ja oder nein. wenn nein, dann eben so nicht, wenn ja, dann geht es zur inhaltlichen abstimmung pro oder kontra. jetzt mal abgesehen von all den anderen unwägbarkeiten, stimmt dieses verfahren doch in der grundanlage schon nicht. um das zu verstehen, muss ich weder juristin noch politikwissenschaftlerin sein (denk ich zumindest). -- Emma7stern 02:30, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Das ist keine Wahl, sondern eine Abstimmung. Ist ein Unterschied. Der Hordendruck wäre auch bei geheimer Wahl nicht weniger groß, dann müsstest die Disk verbieten, hat ja bei der Umstellung auf cc-by-sa geklappt. Das sich kein Admin traut, den Kram abzubrechen ist kein Wunder, die besagte Abstimmung hatte ja vorgemacht. Nachträgliches Rumeditieren in Antragstexten und nur eher zögerliches Zulassen der kritischen Stimmen (ist bis zum Schluß nicht mal in alle wichtigen Sprachen übersetzt worden) hat es vorgemacht. Zum jetzigen Zeitpunkt würde Winterreise 1 Monat gesperrt werden (36 infinit, 12 3 m, 1 2 m+, 3 1m =52 - momentan nötige 55%). Die 85 Ablehungnen fallen momentan unter den Tisch - es halten halt mehr das Verfahren für gültig.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:34, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, 1 Monat, hatte es nur überschlagen. Was umso mehr die Frage nach der Berechtigung der Aufregung aufkommen lässt.Oliver S.Y. 02:43, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Grundsätzliches 

message: Benutzer: Hozro schreibt in einem laufenden CU-Antrag, Zitat:
Das ist dann eher ein Rosa Liebknecht-Merkmal, den ich auch für den *wahrscheinlicheren* Betreiber von „Das Reisebüro“ halte.
(Ziat Ende)
(Zitat Hozro, 18.Dezember 2009, 12.12Uhr)
Wenn dem so wäre, basiert die gesamte Kampagne gegen mich auf dem Text eines infint gesperrten Neonazi und Autor der Metapedia.
Der Antragstext ist ein zutiefst populistischer und die Tatsachen verzerrender Text, aus dem Zusammenhnag gerissene Zitate, Falschbehauptungen etc.
Erstaunlich wie viele dennoch auf einen derartigen Text anspringen. Ich bin sicher, viele die für meine Sperre gestimmt haben, kennen die zum Teil sehr komplexen Hintergründe und meine Edits gar nicht genau. Anmerkung: Es gibt auch zahleiche Edits von mir, die gar nichts mit diesen Themen zu haben. (Literatur, Judentum, Musik, Philosophie etc.) --Die Winterreise 10:07, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bastle dir bitte nix zusammen. Manchmal bist du einfach nicht der geschickteste, deine Quellen und Edits nicht die elegantesten und ich denke auch einige der Leute die unter Kontra bzw. Ablehnung stehen sehen das so. Das unter den Pro einige bekannte Politzombis sind, bedeutet nicht, dass das alles Leute sind die einen Hang zu braunen Hemden haben oder auf Neonazipropaganda reinfallen. Ich denke die Anmerkungen von Berlin-Jurist unter Enthaltung sind da durchaus zutreffend. Schlesinger verbindet sogar eine unbegrenzte Sperre mit einer antifaschistischen Parteinahme.--Elektrofisch 10:34, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich gehe auch von einer entsprechenden Urheberschaft aus. Ich vermute auch, dass einige der Pro-Stimmen eindeutig politisch motiviert sind, der Antrag ist klar auch eine gezielte Mobbinaktion gegen dich mit Hoffnung auf Dauersperre. Nur bedeutet das im Umkerschluß nicht, dass man diesen Sperrantrag als Messgerät für die braune Unterwanderung von Wikipedia bzw. Akzeptanz ("wie viele dennoch auf einen derartigen Text anspringen") nutzen kann. Und das du diesem Gedanken anhängst war mein Gefühl als ich deinen Beitrag kommentierte.--Elektrofisch 11:56, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Wahrscheinlicher Urheber dieses Sperrverfahrens, Meinung von Hozro auf CU-Seite 

message: .... Jedenfalls lt. Ulitz als Contra Kommentar. 
Er scheint ja spezielle Informationen zu haben, die er hier nicht offenlegen will (Steht er unter Druck?). Es ist schon merkwürdig, wie man zu so einer Aussage kommt, ohne der WP-Öffentlichkeit mitzuteilen, in welcher Form die Einflussnahme zustande kam und wie sich welcher Antragsteller beinflussen ließ. Auch läßt der Satz offen, ob er nicht auch alle oder einzelne Antragsteller meint.
Es wird auch nie etwas kommen. Das Argumentationsmuster ist imho ein typisches Tratsch Muster. "meiner bescheidenen Meinung nach ist alles von Nazis gesteuert gewesen" Der Einsatz allgemeiner Naziverschwörungstheorien als Mittel der Argumentation. --Arcy 11:33, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dass der Antrag von einer rechtsextremen Socke formuliert wurde, scheint niemand ernsthaft zu bezweifeln außer Dir. Dass die letztlichen Antragsteller von Ulitz auf diese Weise diffamiert und indirekt über einen Kamm geschoren wurden, finde ich allerdings auch nicht in Ordnung, das muss ich an dieser Stelle einmal klar sagen. Andererseits müssen sich die Antragsteller fragen lassen, warum sie auf diesen unsäglichen Antrag zurückgegriffen haben, und nicht einen seriöseren Antrag gestellt haben. Deshalb ist dieses Problem auch ein gutes Stück weit hausgemacht.--bennsenson 11:44, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du kannst diene unbezweifelbaren Belege unten eintragen. Mal schaun, ob deine "unbezweifelbare" Äusserung mehr ist als nur die Verbreitung von Gerüchten --Arcy 11:58, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Was u.a. unsäglich ist, habe ich hier umrissen. Ich habe außerdem bereits gesagt, dass ich das genauso sehe bzgl. der Angriffe auf die Antragsteller, Hardenacke. In Bezug auf den Antragsersteller bleibe ich jedoch bei meiner Meinung, im Gegensatz zu anderen gibst Du ja immerhin zu, dass man ihn anders hätte formulieren müssen.--bennsenson 12:15, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bitte genau lesen: Ich hätte „einiges anders formuliert“. Das heißt doch nicht, dass ich der Meinung bin, dass man ihn anders hätte formulieren müssen. Jeder hat seinen eigenen Stil. Auch ich bin für klare Worte, wie Du weißt. Ich habe bereits hier meine spezielle Sicht der Dinge zusammengefasst. Seltsamerweise geht darauf niemand ein, auch Du nicht. Stattdessen wird hier ständig über Formfragen, über den Antragsverfasser, über die Antragsteller lamentiert. Das ist ja auch einfacher und die Gründe des Sperrverfahrens sind offensichtlich zu peinlich und schwer zu widerlegen. --Hardenacke 12:32, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: zwischenschieb: Ich habe eine Stellungnahme zu Deiner Sicht der Dinge hier nachgeholt.--bennsenson 15:12, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Hallo Bennsenson|, danke für diesen Beitrag, der einiges enthält, was ich in meiner Stellungnahme auch vorgebracht habe. Zur Frage von Arcy, beiläufig Arcy, Du betreiibst in diesem BSV genau das, was Du mir im BSV Bertram vorgeworfen hast, ständiges Nachtreten, aber zu Deiner Frage: Hozro ist ein in "Sockenpuppenforschung" höchst erfahrener Admin, wenn er auf CU meint, der Formulerer und Urheber des BSV ist eine rechtsextreme "rosa liebknecht Socke" ist das nicht abwegig. Gruß --Die Winterreise 12:40, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nei Nachfragen ist nicht Nachtreten. Diese Verschwörungstheorien, dass hier alles von Rechtsextremisten gesteuert wird, ist langsam lächerlich. Ohne die "Rosa Liebknecht Socke" würdest du eine erfinden wie die Kirche den Teufel. --Arcy 13:05, 19. Dez. 2009 (CET)

text: @Arcy, IGNO ! Du laberst seit zwei Wochen über nichst anderes als  +ber mich und dieses BSV, es ist wahrhaft zum Kotzen! Wenn Du nicht weißt mit welchen Ausdrücken und auf welche Weise ich und meine Benutzerseite von "rl" gestalkt wurde, dann scher Dich zum Teufel. Deine nicht endend wollende Hetzerei gegen mich geht auf kein Kuhhaut mehr. Troll Dich bitte endlich aus dieser DS, beseer wäre IMHo eine freiwillige Wiki Pause. Das ist meine ehrliche Meinung zu Deinem Verhallten in dieser Sache, wenn Du magst kannst ja wieder mal auf der VM Seite antanzen. Du nervst ohne Ende, Arcy. --Die Winterreise 13:14, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @Winterreisebüro: Niemand gibt Euch das Recht, auch wenn "ihr" gestalkt werden würded, andere mit nicht tollerierbaren Benehmen und Nazizuweisungen ebenfalls auf die Nerven zu gehen. Eine einmonatige Sperre für dies und den regelwidrigen Sammelaccount war für mich daher angemessen. --Arcy 13:21, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ja, halt' wenigstens für einen tag mal die klappe hier, arcy! du bist extrem vorlaut und heizt die stimmung gewaltig auf. du hast deine stimme abgegeben, was willst du noch mehr? so  trägst du nicht zu einem fairen verfahren bei (was eigentlich trotz antrags- und abstimmungsproblemen möglich sein sollte). --Jwollbold 13:39, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Gerüchte in die Welt setzen: IMO ist der Antrag, wenn nicht die "Kampagne" von Leuten, die ich persönlich als Nazis bezeichnen würde, aus dem Umfeld der metapedia intiiert.  

message: "Dass der Antrag von einer rechtsextremen Socke formuliert wurde, scheint niemand ernsthaft zu bezweifeln außer Dir. " schrieb -bennsenson oben. 
Nun ist es ja mal auch interessant, welche unbezweifelbaren Belege es für die vielfältig vorkommende Behauptung gibt, dieses Verfahren sei rechtsextrem gesteueret.
Ich bitte also, diese belege hier mal kurz aufzulisten. --Arcy 11:56, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nö, ich und andere haben das bereits dutzenfach ausgeführt, ich u.a. in einem eigenen Abschnitt über das Wesen dieses Antrags und auch einem Kommentar auf der CU. Nur weil Du hier fortgesetzt im Dreieck springst und ständig Anweisungen erteilst, werde ich mich bestimmt nicht ständig wiederholen. Denk lieber mal darüber nach, was ich eins drüber geschrieben hab.--bennsenson 12:01, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Schon klar. Überall sind die Infos schön verstekt zu finden nur hier nicht. Eine hohle Nuss also. --Arcy 12:07, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das haben Socken so an sich, bevor sie de facto entlarvt werden, gibt es keine hundertprozentigen Beweise, wenn Du darauf hinauswillst. Das will ich gerne zugeben. Dass Dich das Verfahren und sein Stil aber nicht stutzig macht, spricht eben gegen Dich.--bennsenson 12:14, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin weder ne Socke noch ferngesteuert. Was mich an Deinem Diskussionsstil (und dem anderer) deshalb massiv stört, bennsenson, ist die Konzentration auf Nebensächlichkeiten. Hetze, unerträglicher Stil und ähnliches bezieht sich wohl allgemein auf den Wortlaut des Antrages. Ich vermisse auf dieser Diskussionsseite trotz ihrer Länge die Auseinandersetzung um die Argumente und Beispiele, aus denen der Antrag zum Großteil besteht. Soll nun wirklich zukünftig jedem Antrag die Salvatorische Klausel angefügt werden? Mehrfachnutztung des Accounts, diverse Sperren wegen persönlicher Angriffe, diverse Editwars mit weiteren persönlichen Angriffen, dem widerspricht hier offenbar niemand ernsthaft. Darum ist für mich als Antragsteller auch unwesentlich, wer den Antrag formuliert hat, da die Kernkritik stimmt, und offenbar auch von genügend Benutzern so verstanden wird.Oliver S.Y. 12:23, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Und mich stört, dass Leute wie Du sich nicht dafür interessieren, was genau in dem Antrag steht, weil sie sich ihre Meinung sowieso bereits gebildet haben, aber das habe ich Dir ja schonmal geschrieben. Dann braucht man in Zukunft erst gar keine Anträge mehr stellen.--bennsenson 12:26, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Mach Dir doch nichts vor. Hätte ich einen Antrag stellen wollen, hätte der 5 Schachtelsätze und 3 Difflinks gehabt. Der wäre hier genauso zerpflückt worden. Nun gibt es einen umfangreichen Antrag, der nachvollziehbar bis zum Erbrechen ist, die Vorwürfe wurden klar formuliert - damit ist den Anforderungen offenbar genüge getan. Klar, man hätte den Antrag noch weiter vorbereiten können, und diese Kritik einarbeiten. Aber bedenke, es spielen hier auch andere Benutzer ein falsches Spiel. Genau weil hier Formalien zur Verhinderung des Verfahrens herangezogen wurden, mußte es in dieser Form eröffnet werden. Für Kritik gibt es 2 Abstimmungsoptionen, die genau dafür vorgesehen sind. Ob diese jemals wieder benutzt werden, andere Frage, unabhängig von der Winterreise.Oliver S.Y. 12:33, 19. Dez. 2009 (CET)

text: @bennsenson: Selbst 5% Beweise sind schon was. Aber mit 0% Beweise solche Behauptungen aufzustellen hat schon was ganz speziell für sich selbst Sprechendes. 100 % Das Verfahren macht mich nicht stutzig. Eine Verteildigung einer Schützengrabenmentalität in der Arbeit gegen Rechts von einigen bei der auch mal einige unbeteildigte Zivilisten hops gehen dürfen ist nicht mein Ding. --Arcy 12:27, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Ansichten ohne Belege sind schlicht Gerüchte. Und strategisch lancierte Gerüchte nennt man ... Wenn Du dich hier wegen deiner Gerüchtespielereien auf die Füsse getreten fühlst, dann freut es mich. Aus deiner Sackgasse, deine in die Welt gestreuten Gerüchte nicht belegen zu können wirst Du wohl nicht herauskommen. ;-). --Arcy 15:08, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Butter bei die Fische - Hinweise auf rechtsextremen Ursprung des Antrags - Fakt oder bewusste Verbreitung von Gerüchten? 

message: "aus taktischen Grründen wieder raus, Änderung behalte ich mir vor"  - Entschuldigung, aber was soll das? Es ist eine Abstimmung in einem Verfahren, kein Taktikspielchen. Ich denke allein dem Ernst des Verfahrens wäre es angemessen, mit diesem Verhalten aufzuhören. So wird das Verfahren manipuliert, und nicht durch das Aufstellen von klaren Regeln. Jeder hat 2 Stimmen, und kann diese abgeben wann er möchte. Das sollte an taktischem Spielraum eigentlich reichen. Nun während des Verfahrens eine Stimme zu verändern, und das bewußt mit dem Ziel, sie anschließend wieder zu verwenden ist ein klarer Mißbrauch. Erstaunlich dabei, daß es vor allem wenn nicht nur von den Gegnern des Verfahrens praktiziert wird. Glaube, ein ähnliches Verfahren bei den Befürwortern würde zum nächsten Löschantrag führen. 1 Benutzer, 2 Stimmen, was ist so schwer, an diesem Grundprinzip festzuhalten?Oliver S.Y. 13:02, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist ein Taktikspielchen, weil kurz vor der Abstimmung die Regeln so geändert wurde, dass es dazu wird. Stichwort "negatives Stimmgewicht von Kontrastimmen" (weiter oben mehrfach erläutert). Das war der Fehler, die Stimmveränderungen sind das Resultat. --Lixo 13:16, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Das gesamte Verfahrten ist imho eine ziemlich perfide "Taktik", mein account auszuschließen. Man kann es niemandem verdenken, wenn er seine Stimme "taktisch" abgibt, um diese Sperre zu verhindern. Auch Änderungen der eigenen Stimmabgabe vor Ende der Abstimmung sind üblich, nicht regelwidrig und in diesem Fall eventuell sogar erforderlich. --Die Winterreise 13:23, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Änderungen der Stimmabgabe sind bis zum Abschluss der Verfahrens jederzeit möglich. Taktische Stimmabgaben sind aufgrund des unzulässigen und formell rechtswidrigen Verfahrens sogar ausdrücklich geboten. MfG, --Brodkey65 13:28, 19. Dez. 2009 (CET)

text: „Das gesamte Verfahrten ist imho eine ziemlich perfide "Taktik", mein account auszuschließen.“ Was soll bitte daran „perfide“ sein? Noch offener als dadurch, einen diesbezüglichen Antrag zur Abstimmung zu stellen, kann man ein Ziel doch wohl kaum verfolgen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:45, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn ihr meint, daß dies hilfreich ist, dann macht mal weiter. Aber interessant, wenn im selben Post solcherart Auslegung der Regeln gerechtfertigt wird, anderseits ein formell rechtswidriges Verfahren angeprangert wird. Winterreise hat doch mit seiner Stellungnahme und Zustimmung zum Verfahren alle möglichen Fehler im Vorfeld "geheilt". Und ganz ehrlich, nur weil 2 Deppen oder Provokateure ein Verfahren regelwidrig in Gang setzen, kann es nicht automatisch unzulässig sein.Oliver S.Y. 13:35, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Ihr werdet hier keineswegs „instrumentalisiert“, da ihr das Ziel des Verfahrens seid und nicht ein Instrument darin. Vielleicht solltet ihr den Antrag und die Diskussion nochmal von jemand anderem lesen lassen. Auch der/die Verfasser/in der obigen Zeilen scheint aus dem Büro nicht gerade zu den rechtschreibkundigeren zu zählen. Da habt ihr doch bessere Leute. In Anbetracht der Tatsache, daß ein möglicher Ausgang des Verfahrens die infinite Sperrung des Accounts ist, solltet ihr nur die Besten mit der Bearbeitung dieses BSV beauftragen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:45, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Hmm  Du hast 4 Artikel erstellt und mit mordsaufwand rechte esoterik vor der Löschung gerettet. Sonstwas? --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:03, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Der Antrag läuft wegen eurem nicht veröffentlichtem Sammelaccount, dem wiederholten Gebrauch von Nazivorwürfen und dem immer wieder vorkommenden Editwars sowie dem unmöglichen Umgangston und NICHT wegen den Meldungen von RL-Socken auf der VM. --Arcy 13:53, 19. Dez. 2009 (CET)

text: WR, Das sind aber inhaltliche Frage, ich bezog mich auf die formalen Fehler. Sehe nur 3 Anhaltspunkte, a) Antragsteller, durch die 7 Unterzeichner entkräftet, b) Zeitrahmen durch die Verschiebung in den WNR - bislang vor allem von LH beanstandet, und eben die 2 Starts ohne Deine Stellungnahme. Denke, wenn Dich die beiden ersten gestört hätten, wäre Deine Stellungnahme anders verlaufen. Seit dem Start des Verfahrens kann ich keine formalen Fehler von Seiten der Antragsteller und Befürworter des Antrags erkennen. Lediglich das Chaos bei den Punkten Ablehnung und Kontra bzw. Enthaltung kann man kritisieren, aber das kann nicht zu Lasten des Antrags/Verfahrens gehen, da dies auch nur weitere "taktische Aktionen" sein können.Oliver S.Y. 13:54, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Taktik? 

message: ::Der Vollständigkeit halber das ganze Zitat: Der Antrag läuft wegen eurem nicht veröffentlichtem Sammelaccount, dem wiederholten Gebrauch von Nazivorwürfen und dem immer wieder vorkommenden Editwars sowie dem unmöglichen Umgangston und NICHT wegen den Meldungen von RL-Socken auf der VM.  --Arcy 14:19, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Einfach nicht provozieren lassen, einen Spaziergang machen. --Lixo 14:07, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: +1 --Elektrofisch 16:02, 19. Dez. 2009 (CET)

text: +19. Und das ruhig mal öfter ;-) --Arcy 16:07, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Und der war tatsächlich von Dir? Möchte jetzt keine Textanalyse vorlegen, habe aber erhebliche Zweifel.  --Hardenacke 14:30, 19. Dez. 2009 (CET)

text:  Klar hält WR andere nie ausdrücklich für nazischweine, wie angegeben macht er das deutlich subtiler, etwa indem er Kritik an seinen Edits als Meer von infamen Lügen, Falschbehauptungen und Tatsachenverdrehungen bezeichnet. Mei, kunnst scho sperran. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:14, 19. Dez. 2009 (CET)

text:  Wenn dann Senkel. Erstellt hast Du drei Artikel und eine Weiterleitung. Du befindest dich gerade in einem Sperrverfahren. Ich empfinde meine Standpunkte weder als geschichtsrevisionistisch noch neonazistisch, abgeschaltet hast Du dennoch etliche Artikel, an denen ich mitgearbeitet habe. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:31, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: LOL. --Hardenacke 14:35, 19. Dez. 2009 (CET)

text: ...und dort hast du gerade zwei als "marktradikale POV Kämpfer" bezeichnet, freilich, nur deine Meinung. Unter diesen Umständen bittest du nicht ernsthaft um Entschuldigung, was aus Stolz oder Ignoranz resultieren kann (freilich, nur meine Meinung). -- Yikrazuul 19:19, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Arcy, es reicht ! Stellungnahme 

message: Sollte das Verfahren auf Grund des Zustandekommens und der mangelhaften Ausarbeitung abgelehnt werden, werde ich ein ordentliches Sperrverfahren aufsetzen. Angesichts der doch nicht zu vernachlässigenden Anzahl von Sperrbefürwortern und des Taktierens zwischen Kontra und Ablehnung scheint mir das der einzige vernünftige Weg zu sein. Allerdings bitte ich darum, dass vor dem nächsten Benutzersperrverfahren nochmals die Abstimm- und Auswertungsmodi bestätigt werden, damit auch da Klarheit besteht. -- 7Pinguine 18:48, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hallo alle 7 Pinguine, lies bitte mal 'hier, Diskussionseite von Hardenacke. Dort habe ich mich auch bei Dir entschuldigt. Aber tu, was Du nicht lassen kannst. Ich denke es gibt wirklich Wichtigers in der Wikipedia zu tun, als mein account zu sperren. Gruß --Die Winterreise 18:53, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wie auch schon gesagt: Entschuldigungen nutzen sich ab, wenn kurz danach wieder zur alten Tagesordnung übergegangen wird. Und ja: Es gibt tatsächlihc wichtigeres. Wenn es Dir darauf ankäme, dann würdest Du das tun, was Du so vielen anderen schon empfohlen hast: Mit einem neuen Account anfangen und Dein Büro nicht hinter einem Personenaccount verstecken. Du könntest natürlich auch das Sperrverfahren hier akzeptieren und nach einer längeren Sperre mit Deinem alten Account weiter machen, anstatt die kritischen Stimmen einfach so wegzubügeln und von einer Hetzkampagne zu sprechen und Verfahrensfehler geltend zu machen. Du verweißt zwar ständig darauf, dass Du Dich jedes Mal entschuldigt hättest, aber Du zeigst Dich hier gegenüber der Vielzahl an kritischen Stimmen, auch unter den Kontra-Stimmern, Enthaltungen und Ablehnern des Verfahrens nicht einen Pixel einsichtig. -- 7Pinguine 19:54, 19. Dez. 2009 (CET)

text: PS zur Diskussion bei Hardenacke: Siehe auch meine wohlgemeinte Antwort dort. -- 7Pinguine 20:12, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Wenn du beabsichtigst, die zahlreichen Lügen von Rosa Liebknecht in diesem Verfahren ohne grundlegende (wahrheitsgemäße) Korrektur (bei der leider nichts übrigbeiben wird) zu reaktivieren wünsche ich dir viel Spaß bei der zu erwartenden VM. Für die Initaitoren dieses BSV wären hier eigentlich auch zur verantwortung zu ziehen, immerhin haben sie den Unfug unterstützt. Dass Diesel und Bertram (****.wikibay.org/Benutzer_Diskussion:Bertram) auf Wikibay Accounts fälschen ist bekannt. Dass dies Hardenacke exklusiv von einer IP gemeldet bekommt -.  --Liberaler Humanist 21:16, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ??? --Hardenacke 21:22, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Hallo Hardenacke, LH meint vermutlich den IP Beitrag "Mutter Erde" in dem Abschnitt Deiner DS, in dem ich geantwortet habe. Gruß --Die Winterreise 21:41, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Was meinst Du mit Dass dies Hardenacke exklusiv von einer IP gemeldet bekommt -. ? --Hardenacke 21:30, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Aha. Und was will er uns hier sagen? Hast Du da auch eine Vermutung? --Hardenacke 21:44, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Nicht das es schon jemand beschrieben hätte: . Vielleicht fällt Dir ja dazu was ein. Bisher mochte sich noch niemand bequemen die Tatsachen offenzulegen. Absicht oder Unvermögen? --Arcy 21:38, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Lies bitte bei den aktuellen CU-Anträgen nach. --Liberaler Humanist 23:00, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bei Ablehnung des Verfahrens 

message: Wie werden die Einträge bei Contra, die ausdrücklich als Zweitstimme deklariert sind (z.b.: --Brodkey65 23:05, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist eine sehr gute Frage. -- Funkruf (DanielRute) 22:53, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nachdem die Auszählung für BSVs und MBs offenbar nicht exakt festgelegt wird offenbar zum Standardproblem. Ich würde Zweitstimmen von Ablehnenden nur Beachten, wenn das Verfahren nicht abgelehnt wird. Die Stimme bei Ablehnung gälte laut der Anleitung als Erststimme, die bei einer anderen Option als Zweite Stimme. --Liberaler Humanist 23:00, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Also derzeit so?
Auswertung19.12. 23:10                           	Stimmen
Summe Pro                                        	66
Contra                                           	20
Enthaltungen                                     	4
Zustimmung des Verfahrens                        	90
Ablehnung des Verfahrens                         	107
Summe Pro+Contra+Enthaltung vs. Ablehnung des MBs	90:107 (BSV damit abgelehnt)
-- Funkruf (DanielRute) 23:16, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Ich möchte doch um Unterlassung der Beeinflussung von Benutzern in Bezug auf ihre Stimmabgabe bitten. Wie oben schon bemerkte, wäre aus meiner Sicht eine „Ablehnung des Verfahrens“ nur aus formalen Gründen gegeben. Ansonsten sollte man sich für eine der Optionen Pro, Kontra oder Enthaltung entscheiden, oder eben nicht an dem BSV teilnehmen. Aus taktischen Gründen die „Ablehnung des Verfahrens“ als zweite (oder vermeintlich bessere) Kontra-Option zu nutzen, widerspricht dem Sinn dieser Option, wenn diese überhaupt einen haben sollte. Entweder ist man nämlich für oder gegen Benutzersperrverfahren an sich, nicht aber im Enzelfall (Gleichheit jeden einzelnen Benutzers vor der Community), oder man entscheidet sich für eine der drei angegebenen sonstigen Optionen, wenn man sich beteiligen will. Die formale Zulässigkeit des Verfahrens hat Die Winterreise ja akzeptiert (hier und hier). --Oltau 23:47, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Das passiert doch alles nur, weil der Abstimmungsmodus hoffnungslos verhunzt ist. --Pjacobi 23:52, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das wäre ein Grund, das BSV abzubrechen und in besser geregelten Bahnen neu zu starten. --Oltau 23:57, 19. Dez. 2009 (CET)

text: Richtig, Pracobi. Dieser Modus ist komplett unklar. Da müssen mal richtige Richtlinien her, wie die Abstimmung ablaufen soll (max. Stimmabgabe zum Beispiel), dass würde die Sache einfacher machen. -- Funkruf (DanielRute) 00:00, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Bei der Verhunzung darf sich jeder mal an die eigene Nase fassen. Wer Ablehnung mißbraucht um Contra zu sein (allein für die Aufforderung bin ich geneigt mein Votum auf zwei Wochen zu erhöhen), darf sich über Chaos nicht zu Wundern. Zweit stimmen sind nirgends vorgesehen, werden also nicht gezählt. Es steht jedem Frei noch auf Contra zu ändern, wenn kurz vor Ende klar ist, das das Verfahren angenommen wird - oder auf ne Kurzzeitsperre zu ändern. Das das Verfahren wiederholt wird war an sich völlig klar, aber auch da darf sich niemand der Kontra will und mit Ablehnung stimmt nicht wundern.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:58, 20. Dez. 2009 (CET)

text: _Ablehnung gebraucht, denn die Unübersichtlichkeit ist nicht Folge des Abstimmungsverhaltens, vielmehr ist das Abstimmungverhalten Folge der Unübersichtlichkeit. Wäre ich der einzige, der Probleme mit diesem Abstimmungmodus hat, würde ich ja sagen, Uka, Du bist zu blöd. Nur fühle ich mich, mit langem Blick auf diese Diskussion, in zahlreicher Gesellschaft. Es mußt doch Gründe haben, daß es hier dermaßen drunter und drüber geht, und die kann man nicht allein denen anlasten, die zur taktischen Enthaltung Zuflucht genommen haben, sondern sind beim Geburtsfehler dieses Verfahrens zu suchen. Deswegen gern d'accord mit einer Verfahrenswiederholung unter diesmal wasserdichteren Bedingungen. Uka 01:13, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Noch mal so dazwischen: Hier sind keine Tatsachen verdreht, sondern lediglich verlinkt. Ansonsten bitte ich nochmals darum, den Versuch der Stimmbeeinflussung von Benutzern zu unterlassen. --Oltau 10:19, 20. Dez. 2009 (CET)

text: @Oltau, was soll denn das`? Das ist eine Diskussionsseite über ein "Verfahren". Jeder Beitrag auf dieser DS ist ein Versuch, das "Verfahren" und "Stimmabgaben" zu "beinflussen". Meinst Du Deine Beiträge und die Beiträge meiner sonstigen Gegner sind das nicht??? Gruß --Die Winterreise 10:24, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @Die Winterreise: Die Diskussionsseite dient der Klärung von Verfahrensfragen, wie auch Argumenten für oder gegen eine Sperrung, nicht der Beeinflussung der Abgabe von Stimmen aus taktischen Gründen. WP-Benutzer sind mündig genug zu erkennen, welche Auswirkung ihre Stimmabgabe hat. --Oltau 10:35, 20. Dez. 2009 (CET)

text: @Oltau, ganz offensichtlich nicht alle Benutzer! Das hat auch nichts mit "Mündigkeit" oder "Unmündigkeit" zu tun, wie Dein Beitrag insinuiert, sondern mit Informatioinen um eine Desinformation und eine völlig unklare Abstimmungssituation, die durch nachträgliche Änderung des Antragstextes bezüglich der Auswertung generiert wurde, zu erhellen! Bitte unterstelle Benutzern, die keine Formalienfreaks und Regularienexperten sind, keine "Unmündigkeit". Sonst hätten nicht so außergewöhnlich viele ihre Stimme aufgrund der notwendigen und wichtigen Hinweise nachträglich modifiziert/geändert. Gruß --Die Winterreise 10:50, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Das ist Wischiwaschi! Lehnst du nun das Verfahren ab oder nicht. Davon würde ich zum Beispiel auch meine Haltung zum Verfahren abhängig machen. Denn wenn du deine Zustimmung zum Beginn des Verfahrens auch in diesem "einen" Punkt - seltsam, entweder man stimmt dem zu oder nicht - ausdrücklich zurückziehst, weil du dir der Tragweite für das Verfahren noch nicht bewusst gewesen bist, dann würde ich dafür stimmen, das Verfahren aufgrund von Verfahrensmängeln abzubrechen. Ich habe nämlich meine Stimme im Wissen um diese ursprüngliche Zustimmung abgegeben. - SDB 04:03, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Warum wurden derartige formale Einwände nicht vertreten, als es gegen Bertram ging? Davon abgesehen: Die Richtlinien für Sperrverfahren müssen eindeutig entschieden verbessert werden und es muss eine funktionale Instanz geschaffen werden, die den korrekten Ablauf von Sperrverfahren sicherstellt, sowohl im Vorfeld als auch während den Stimmabgaben.--Hei_ber 10:53, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Auszählung der Zweitstimmen

message: Ein wirklich demokratisches Verfahren wäre zweistufig
# Zustimmung zum Sperrverfahren
# Ablehnung des Sperrverfahrens
# Enthaltung
Nur wenn die Zahl der Zustimmenden größer ist als die Zahl der Ablehnenden, wird die nachfolgende Abstimmung ausgewertet. Enthaltungen gelten in beiden Fällen als nicht abgegebene Stimmen.
Abstimmung
# Pro Sperre
# Contra Sperre
# Enthaltung
Im vorliegenden Verfahren werden jedoch beide Stufen miteinander vermengt, sodass keine saubere Abstimmung möglich ist. Aus diesem Grund sollte das Verfahren selbst von Befürwortern einer Sperre  abgelehnt werden. Ich schlage einen Abbruch des Meinungsbildes vor. --Gudrun Meyer 03:55, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Teilnahme an einer Abstimmung ist in jeder Demokratie der Welt gleichbedeutend mit der Zustimmung zum Verfahren. Daher verstehe ich die ganze Aufregung nicht, warum dies keine saubere Abstimmung sein sollte. In einer Online-Demokratie hat man nun halt zusätzlich die Möglichkeit die Stimmabgabe bis zum Ende des Verfahrens für alle sichtbar zu verändern. Das ermöglicht strategische Spielchen, macht aber das Verfahren nicht undemokratisch. Was "undemokratisch" ist, ist die Zweitstimme, denn diese ist vom Verfahren nicht vorgesehen und daher prinzipiell ungültig, und darf daher auch nicht gezählt werden, selbst wenn das Verfahren von der Mehrheit der Teilnehmer akzeptiert wird. Man kann sie höchstens im Sinne der Meinungsmache - was ja in einer Online-Demokratie durchaus erlaubt ist - als Ausdruck für eine potentielle Strategie gegen Ende des Verfahrens interpretieren. Diese Strategie muss dann aber noch vor Ende der Abstimmung durch Stimmänderung vollzogen werden. Leute, gewöhnt euch daran, dass dies keine allgemeine, gleiche, geheime Abstimmung in einer Wahlkabine ist. Das mag dem ein oder anderen dadurch zu kompliziert erscheinen, war aber bisher auch schon bei vielen Meinungsbilder und Wahlen in der Wikipedia das ganz "normale" Chaos, ein Blick in die Geschichte der Meinungsbilder zeigt dies. - SDB 04:18, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Mal ganz nebenbei bemerkt! Wikipedia ist keine Demokratie und will es auch nicht werden! Das ist bzw. war einer der Lieblingssätze einiger der hiesigen Administratoren hier, wenn es um kritische Anmerkungen ging. Auch ich musste dies unzählige Male mit einem Verweis auf WP:RZG anstatt einer vernünftigen Antwort bzw. Argument lesen. Wieso sollte dann plötzlich aber ein x-beliegiges MB demokratisch sein? Ich meine, es wäre ja schön, aber wohl eher unrealistisch in der WP. --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 10:32, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Die vorhergehenden Sperrverfahren hatten ebenfalls schon die Stimmoption der Ablehnung, damals war das jedoch gegen die Leitlinien, jetzt aber entspricht es diesen, nachdem sie an die bisherige Praxis angepaßt wurden (nichts anderes hat Rax gemacht). -- Reinhard Wenig 15:55, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Stimmoption der Ablehnung ist doch nicht das Problem, sondern der Satz über die Möglichkeit der doppelten Stimmabgabe. -SDB 23:17, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Eindeutig undemokratisches Verfahren 

message: Liebe Benutzer, die eine Contra-Stimme abgegeben haben: Bitte löscht diese und tragt Euch in die Rubrik "Ablehnung des Verfahrens" ein. Andernfalls schadet Ihr aufgrund des dubiosen Verfahrens Eurem eigentlichen Ziel - das Sperrverfahren gegen DW abzuwenden. Gruß--FelMol 20:28, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dubios ist höchstens die Art und Weise, wie hier Leute zu einer Stimmabgabe beeinflusst werden. Demokratisch ist ein Aufruf, wo man etwas anzukreuzen hat, jedenfalls nicht. -- Yikrazuul 20:57, 20. Dez. 2009 (CET)

text: <quetsch>Zum Thema Ablehnung siehe Abschnitt oben: Bei Ablehnung des Verfahrens wird es ein neues, sauberes Verfahren geben. Ablehnung des Verfahrens ist nicht contra Sperre. Das Sperrverfahren an sich wird damit nicht abgewendet, nur dieses "Meinungsbild".</quetsch> -- 7Pinguine 22:37, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Allerdings sind die neuesten Vorwürfe von Mr Mustard starker Tobak. Zu deinen Entschuldigungen liefert er Diffs..zu seinen Anschuldigungen nicht. Und gewisse User lassen dich seit ein paar Tagen regelmässig wegen Nichtigkeiten auf der VM aufschlagen um dein Image noch zu verschlechtern. Gruß --Schmendi sprich 21:09, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Sag nur du würdest es anders machen? Wenn ich deine letzten Beiträge sehe glaube ich das kaum. --Schmendi sprich 21:30, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wo hab ich irgendjemandem jemals gesagt, wie er abstimmen soll? Wo bin ich jemals jemandem gefolgt, der mir gesagt hat, wie ich abstimmen soll? (Ich meine jetzt in der Wikipedia.) --Hardenacke 21:42, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich schrieb würdest...nicht hast...oder hast du was anderes gelesen?--Schmendi sprich 21:45, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Und warum würde ich das mit einem Mal tun, nachdem ich es über fünf Jahre lang nicht getan habe? --Hardenacke 21:52, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Dass das Winterreise-Büro einige Benutzer der WP nicht für mündig genug hält, die Auswirkung ihrer Stimmabgabe selbst zu erkennen, hat es oben schon in der Diskussion zu erkennen gegeben. Der Mitarbeiter musste danach die Diskussionsantwort nachträglich umformulieren. --Oltau 21:41, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Noch ist nicht Weihnachten. Noch bin ich da. --Hardenacke 21:43, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Ich lerne von Dir. --Hardenacke 21:50, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Deine Meinung, Winterreise, kennt inzwischen auch jeder. Wäre schön, wenn Du endlich mal andere Meinungen akzeptierst. --Oltau 21:52, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Ja, schick aber auch Dein Büro in den Urlaub. --Hardenacke 22:04, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Was auch immer jemanden (eine Partei?) bewogen hat, ein solches Büro einzurichten, an Geldern scheint es zur Verbreitung bestimmter Meinungen in der Wikipedia nicht zu mangeln. --Oltau 22:44, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: (nach BK:) Und an Zeit auch nicht. Immerhin ist „Winterreise“ auch heute seit 1:24 Uhr mit nur einer längeren Unterbrechung pausenlos in derv Wikipedia unterwegs . --Hardenacke 22:50, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das hat mit dem MB hier auch nichts zu tun oder? Ich bin ja der Meinung, wer länger als 2 Std. täglich in der Wikipedia unterwegs ist muss hingerichtet werden. Scherzkeks -- Widescreen  ®   22:52, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @Hybscher: Das täte nichts zur Sache, nerven tut der Account so oder so. --Oltau 22:55, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Nee Widescreen, das schaffe nicht mal ich solange. (Aber ich bin ja auch nur ein Einzelkämpfer, genau wie Du, nehme ich an.) --Hardenacke 23:02, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Statt Contra-Stimmen besser Verfahrensablehnung 

message: Sind Abstimmungen von Benutzern, welche während des laufenden Verfahrens infinit gesperrt werden eigentlich gültige Stimmen am Ende? Ich meine NEIN, da sie zum Zeitpunkt der abschließenden Auszählung bzw. Schließung der Abstimmung nicht mehr stimmberechtigt sind. Insofern habe ich dies auch mal beim gesperrten  Benutzer:Arcy gekennzeichnet, da er so ein Fall ist. --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 22:26, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das widerspricht Wikipedia:Stimmberechtigung. -- Reinhard Wenig 22:30, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Stimmt. Es heißt nämlich bei WP:Stimmberechtigung: 
Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind
* gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde.
 -- Funkruf (DanielRute) 22:39, 21. Dez. 2009 (CET)

text: mit nachdenklichen Grüßen Mbdortmund 22:49, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Meine Frage beantwortet das aber nicht wirklich, weil der Benutzer seine Stimme bereits abgegeben hatte bevor er gesperrt wurde. Ausschlaggebend ist aber imho auch das Ende der Stimmabgabe. --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 22:52, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Er muß zu Beginn des Verfahrens stimmberechtigt sein. -- Reinhard Wenig 22:56, 21. Dez. 2009 (CET)

text: So sieht es aus. Das er dann nach der Abgabe seiner Stimme eine Sperre erhält, ist nicht weiter von belang denn auch hier sagt WP:Stimmberechtigung:
Allgemeine Stimmberechtigung
Die allgemeine Stimmberechtigung ist für das Abstimmen bei Meinungsbildern, Adminwahlen, Bürokratenwahlen, Checkuserwahlen, Oversightwahlen, Anträgen auf Adminwiederwahl, Deadmin-Anträgen und Benutzersperrverfahren nötig. Die folgenden Kriterien muss ein Benutzer zu Beginn des Verfahrens erfüllen, um allgemein stimmberechtigt zu sein:
# Der Benutzer ist angemeldet.
# Der Benutzer hat seit mindestens zwei Monaten aktiv mitgearbeitet.
# Der Benutzer hat mindestens 200 Bearbeitungen (Edits) im Artikelnamensraum vorgenommen.
 Von daher ist seine Stimme gültig. -- Funkruf (DanielRute) 23:02, 21. Dez. 2009 (CET)

text: Imho eine nicht zu Ende gedachte Regel, wie man jetzt sieht. --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 23:15, 21. Dez. 2009 (CET)

text: Wer fummelt hier am Ergebnis rum? An Deiner Stimmenabgabe habe ich numal meine Zweifel da Du selbst ca. 3 Monate vorher Deinen Account für inaktiv erklärtest, keine Edite in dieser Zeit vorlagen und nur zur Stimmabgabe hier aufschlugst. Insofern wäre der Punkt Der Benutzer hat seit mindestens zwei Monaten aktiv mitgearbeitet. nur indirekt erfüllt. Wenn ich dann Zweifel an Deiner Stimmberechtigung habe darfst Du mir übel nehmen, aber bitte nicht mit Manipulation (imho wäre das ein PA) vergleichen. --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 08:47, 22. Dez. 2009 (CET)

text: Das wäre hier auch rückwirkend. -- Reinhard Wenig 12:36, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Gemeint ist, rückwirkend nach Abschluss des Verfahrens. --Lixo 15:54, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abstimmung gültig 

message: Könnten bitte die verbliebenen Antragsteller bei einem Stand von 103:140 in der Verfahrensfrage ihren Antrag aufgrund der festgestellten Verfahrensmängel nicht einfach zurückziehen, damit wir nach Weihnachten und nach der Klärung der umstrittenen Verfahrensrichtlinien im Neuen Jahr ein neues Verfahren auf solider Grundlage einleiten können? So macht das doch keinen Sinn mehr, oder? - SDB 23:56, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja. Und zwar nicht deswegen, weil ggf irgendein sogenannter "Linker" den Antrag ausgearbeitet haben mag, sondern weil er zu undifferenziert ist und die tatsächlichen Probleme nur streift, aber nicht sauber belegt. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:28, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vorschlag von  SDB würde ich auch begrüßen. Ein "neues Verfahren" ist allerdings überflüssig, da ich die zum Teil berechtigte Kritik am Diskussionsstil/Editwars ernst nehme und das teilweise zu Recht kritisierte Verhalten nicht wiederholen werde.  Unbeschadet meiner bekannten Grundhaltung und der bekannten Funktion, die ich neben meiner eigentlichen Artkelarbeit für wichtig halte. Mir wäre es lieber, wenn das endlose "Metagedöns" endlich ein Ende fände und alle Beteiligten, mich eingeschlossen, zum eigentlichen Projektzweck, der Schaffung, Verbesserung und Bestandspflege von Artikeln zurückfänden. Insofern unterstütze ich den Vorschlag von SDB, rate aber von einem erneuten BSV gegen mich ab, reine Verschwendung von Lebenszeit und Speicherplatz, beides eigentlich für die Erstellung einer Enzyklopädie wichtiger. Gruß --Die Winterreise 00:36, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die meisten Ablehner meinen eigentlich "Contra". Inhaltlich ist das Sperrverfahren bei obigem Stand somit nicht abgelehnt, sondern gescheitert. Von einer Neuauflage sollte daher Abstand genommen werden. --Zipferlak 00:38, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Eine wagemutige, aber falsche Interpretation. Diejenigen, die gegen das MB gestimmt haben, taten dies wohl absichtlich so, sonst hätten sie contra gestimmt. Du sprichst nur von denen, die ihre contra-Stimmen in Ablehnung umänderten, weil absehbar war, dass contra überstimmt würde und es auf eine Sperre hinausläuft. (Siehe die dokumentierten Zwischenergebnisse hier auf der Disk. -- 7Pinguine 15:58, 22. Dez. 2009 (CET)

text: Ich unterstütze den Antrag von SDB, maße mir aber nicht an zu unterstellen, dass jemand mit einer Ablehnung des Verfahrens etwas anderes „meint“. Der Hinweis, dass jemand von einem weiteren BSV gegen sich selbst „abrät“, ist irrelevant. --Oltau 00:49, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Unverfrorenheit, das gleiche gescheiterte Verfahren nochmals aufzusetzen, traue ich auch nur den Accounts zu, die sich auf meiner Misstrauensliste eingetragen haben. Diese würden damit aber weder sich selbst noch dem Projekt einen Gefallen tun. Vom nahezu sicher ausbleibenden Erfolg ganz zu schweigen. --Zipferlak 00:56, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: (nach BK) Deine „Misstrauensliste“ ist hier nicht von Interesse. --Oltau 01:01, 22. Dez. 2009 (CET)

text: @Guten Abend Oltau, ich habe sehr wohl begründet, warum ich davon „abrate“: Es ist Zeitverschwendung, bindet Energien, Schreib- und Lesezeit und wird genau so scheitern wie dieses Verfahren: Artikelarbeit ist wesentlich wichtiger als "Metagedöns" und "Scherbengericht" spielen. Aber einigen scheint es Freude zu bereiten. Spannender als Kino, oder was ?  Aber das müssen wir den "Zuschauern"  nicht noch einmal bieten. Gruß --Die Winterreise 00:59, 22. Dez. 2009 (CET)

text: ich finde, das verfahren sollte zu ende laufen. so langsam beruhigt sich die diskussion hier, und die während und am rand der abstimmung geäußerten argumente und verhaltenswünsche können mehr beachtet werden. ein abgeschlossenes verfahren bringt mehr ruhe in die sache. ich fand die bürokratischen bedenken sowieso wieder viel zu ausgewalzt, und faktisch werden von den meisten abstimmenden ablehnung und kontra identifiziert. aber es ist die entscheidung der antragsteller, darüber müssen wir nicht weiter diskutieren. und wenn jemand unbedingt meint, den ganzen kram nochmal aufsetzen zu müssen... --Jwollbold 11:13, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Woran machst du bitteschön fest, dass "faktisch" "von den meisten abstimmenden ablehnung und kontra identifiziert" werden? Das ist IMHO eine ziemliche Spekulation, die mir eigentlich nur zeigt, dass du anscheinend zwischen Bürokratie und den formalen Grundlagen demokratischer Verfahren nicht unterscheiden kannst oder magst, was ich für sehr bedenklich halte. - SDB 14:44, 22. Dez. 2009 (CET)

text: In der Tat, das Kind (der Antrag) liegt bereits im Brunnen. Der Antrag ist unausgegoren und die Formalien umstritten, es hätte nicht gestartet werden dürfen. Bei einer absoluten Anzahl von bisher 82 Pro Stimmen (davon 54 über die beantragten 3 Monate hinausgehend, gar für infint) und einer Umfunktionierung der Ablehnung des MB zur Ablehnung der Sperre (denn erst durch die Zusammenlegungen dieser beiden Stimmen kommt angeblich "klare" Gewicht zustande) kann das Verfahren nicht einfach abgewürgt werden. Es wird wohl auf eine Art Bewährung hinauslaufen. Falls ein neues BSV notwendig würde, weil keine nachhaltige Besserung eintrat, wird das nächste Verfahren hoffentlich besser ausgearbeitet und die Formalien geklärt sein. -- 7Pinguine 15:51, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Aufruf an die Antragsteller 

message: Arcy ist ja nun unbeschränkt gesperrt. Zählt seine Stimme trotzdem? Wird er unter Antragsteller gestrichen?--Elektrofisch 08:24, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: siehe oben: 1. ja, 2. nein. TJ.MD Fasse Dich kurz. 08:35, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Zählen die Stimmen gesperrter Benutzer

message: Das DW und ich in diesem Leben keine Freunde mehr werden ist kein Geheimnis. ausserdem finde ich die Benutzung des Kürzels DW unglücklich, hat doch der arme Daniel damit gar nichts zu tun. Auch kümmert es mich nur peri... na zumindest arschseitig ob DW was macht was mich nervt ist wintereises alleinherrschaftsanspruchsvmmeldebedürfnissauchwennskeinensinnmacht
das tat weh das ohne leertaste zu schreiben. Mir wird abverlangt das ich mnich beruhige ich werde auf die Strafbank gesetzt und dieser Kasper kann völlig ungestraft seinem Tagwerk folgen? Nicht mal klar obs einer oder drei oder zehn sind, nicht mal klar wessen Pfiffi er noch sein Acc zur Verfügung stellt. Er sie es? nicht mal das ist klar. Gut das ist Netzanonymität. Reisebüros werden aber genausoi geschlossen wie Winterreisen wegen Schneefall abgesagt werden. Winterreise mir reicht es wenn du mnir versprichst dich von allen Seiten fernzuhalten, die in irgendeinerweise NS, KZ, ROT, GRÜN, POLITK, RELIGION, KIRCHE beinhalten. Ich weiß das ist für die wie "haschmisch im frühling". Widme dich eine woche lang nur diesem Tabu.  kein Twink keine Socke keine IP. wenn du editierst nur unter Die Wintereise. Wenn du dich daran halten kannst gibts ein kontra sperre im moment mit vorgeschlagener sperrdauer. --Ironhoof 16:26, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @"Ironhoof" danke für den PA: "ich werde auf die Strafbank gesetzt und dieser Kasper kann völlig ungestraft seinem Tagwerk folgen?". Nein, was du möchtest verspreche ich nicht. Und wenn Du meinst, dann stimme mit Pro Sperre. Ist deine Entscheidung. Meine Erklärungen zu sog. "Nazivorwürfen" und "Sammelaccount" stehen in meinen Stellungnahmen. Die Benutzer, die keine Spere meines accounts möchten und diejenigen die Verfahren ablehnen, bitte ich mit "Ablehnung des Verfahhrens" zu stimmen. Vielen Dank und vorweihnachtliche Grüße --Die Winterreise 17:29, 22. Dez. 2009 (CET)

text: @Charmrock, danke für die Korrektur. (Siehe Versionshistorie.) War ein Tippfehler, ich wollte ein Ironhoff Zitat markieren unnd bin in die Signatur reingeraten. Entschuldigung. --Die Winterreise 17:45, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ganz Allgemein 

message: Liebe Leserinnen und Leser der Diskussionsseite!
Ich möchte einen Vorschlag machen, in Richtung: Vorweihnachtlicher Frieden. Und zur Entspannung und "Abrüstung" aufrufen, im Bilde gesprochen.
Er lautet: Es wurde eigentlich alles auf dieser DS gesagt, was zum Thema zu sagen ist. Daher schlage ich vor, die Diskussion zu beenden und sich auf die Stimmabgabe zu beschränken, soweit nichts bereits erfolgt.
Diejenigen, die keine Sperre meines accounts wollen, bitte ich nicht mit "Kontra Sperre" sondern mit: "Ablehnung des Verfahrens" zu stimmen.
Die Kritik an meinem Diskussionsstil habe ich ernst genommen. Auch die Kritik an mir von denjenigen, die mir wohl gesonnen sind. Ich verspreche Besserung. Wer sich etwas "entspannen" möchte, dem empfehle ich die Lektüre einer launigen Unterseite von KarlV:
Neues aus Polit-War-Pedia.
Ich wünsche meinen Gegnern und meinen Unterstützern friedliche und erholsame Weihnachtsfeiertage. Herzliche Grüße  --Die Winterreise 18:19, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Huch, beinahe dachte ich, der Aufruf zur besinnlichen Ruche, Freude usw. und nur Abstimmen noch OK war auch für dich gedacht. Nun ja. Auch von mir frohe Festtage. -jkb- 00:53, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abschließende Bitte und Stellungnahme der "Winterreise" 

message: Wünsche für 2010: 
*Diskussionsseiten zu BSVs werden gestrichen. 
*Alternativ: ab 200 kb ist die Seite gesperrt, Direktumleitung zu Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen. 
*Im Abstimmraum wird abgestimmt. Wer sein Votum kommentiert, dessen Stimme wird dadurch ungültig.
*Jeder, der mehr als einen Diskusenf ablässt, wird automatisch für einen Tag gesperrt und muss in der Zeit 1000 Mal den Satz "Wir schreiben eine Enzyklopädie" abschreiben. 
*Wer andere mit bösen Begriffen belegt, dessen Account wird automatisch auf diesen Begriff umbenannt. 
*Nur Benutzer, die sich mit Klarnamen und Adresse inklusive Mail angemeldet haben, erhalten einen Account.
*Wer auf Diskussionsseiten Beiträge von über 50 KB ablässt, erhält automatisch eine Rechnung von Euro 1,- für Serverspenden an seine Mailadresse.
*Wer mehr als dreimal einen Artikeledit unverändert revertieren will, für den ist der Artikel automatisch gesperrt. 
Erwartete Effekte: Die Zahl der Mitarbeiter reduziert sich auf ~ 200, die aber alle regelmäßig aktiv sind, nur noch zur Sache diskutieren und tatsächlich ZUSAMMEN arbeiten. Metadebatten finden nur noch auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge statt, jede Woche gibt es mindestens 20 neue exzellente und lesenswerte Artikel. 
Et jippt nix Jutes außer man tut es. 
In diesem Sinne allen ein frohes Fest! ;-)))))) KLAPPE HALTEN, ARTIKEL VERBESSERN 09:59, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da gibt es mit Wikiweise doch bereits ein Projekt, wo diese Forderungen ansatzweise umgesetzt worden sind. -- Reinhard Wenig 10:06, 23. Dez. 2009 (CET)

text: War zwar vermutlich humorvoll gemeint, aber da ich keine Klappe (bis auf Augen-, Herz- und Venenklappe, die ich aber nicht halten will) habe, kann ich sie auch nicht halten. Außerdem stimme ich Wenig zu, dass hier wohl Jesusfreund beim falschen Projekt mitarbeitet, wenn er Diskussionen, die ihm nicht gefallen, lächerlich macht, und sein eigenes Diskussionsverhalten in Bereichen, die ihm wichtig sind, bislang noch nie selbstkritisch reflektiert hat. Sprich: Klassischer Fall von Kehr vor deiner eigenen Haustür. Aber vielleicht findet er ja ein Christkind, das ihm seine Wünsche dennoch erfüllt. - SDB 11:02, 23. Dez. 2009 (CET)

text: ...das mit einer (nichtöffentlichen?) anmeldung ist aber eine bedenkenswerte anregung, hat meine freundin auch letztens angesprochen, als ich sie wieder mal mit wp-diskussionen genervt habe. würde vielleicht das sockengepupse einschränken und auch sonst zu mehr verantwortung führen. zu den bürokratisch-wikisophischen implikationen und modifikationen eines solchen paradigmenwechsels fange ich aber dieses jahr bestimmt nicht mehr zu diskutieren an. gruß --Jwollbold 14:03, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Weihnachtsgruß 

message: der hier will auch mitreden, kann aber noch nicht schreiben --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 15:15, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Schreiben können genügt noch nicht, wenn man "nocht" weiß, was man sagen will. -- Reinhard Wenig 15:22, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: So gehts ihm manchmal --Fröhliche WeihnachtenΛV¿? Noch Fragen? 15:30, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dazu sag ich nur eins. *g,d&r*-- Flattervieh 02:33, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Anmerkung 

message: Nur für die Statistik (BS ja eh abgelehnt): 99 Stimmen hielten das Verfahren für gültig. 55 Stimmen wäre davon die nötigen 55%. genau 55 User haben für 6 Monaten oder länger gestimmt.-- Flattervieh 05:08, 25. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nee, du darfst nicht die Enthaltung mitzählen. Denn die hat keinen Einfluss auf die 55 %-Wertung. Hier mal die Ausführliche Version der Auswertung:
Auswertung24.12. 21:11                   	Stimmen	Prozent
Notwendige Antragsmehrheit               	48     	> 55%
Pro: Mit vorgeschlagener Dauer (3 Monate)	13     	14,0%
Pro: Mit abweichender Dauer              	73     	78,5%
Summe Pro                                	86     	92,5%
Contra                                   	7      	7,5%
Zwischensumme                            	93     	100%
Enthaltungen                             	6      	ohne Wertung für die geforderte Mehrheit
Zustimmung des Verfahrens                	99     	35,9 % aller zählenden Stimmen
Ablehnung des Verfahrens                 	177    	64,1 % aller zählenden Stimmen
Abgegebene zählende Wahlstimmen          	276    	100 % aller zählenden Stimmen
So ist das richtig. -- Funkruf (DanielRute) 13:06, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ergänzung Auswertung