Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2009

message: Das Bild "Tod über Dresden" http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fotothek_df_ps_0000346_Tod_%5E_Skelette.jpg
stand mit der Unterschrift: "Unmittelbare Kriegsfolgen" im Artikel. Es erweckt den Eindruck, als sei es nach einem Angriff aufgenommen und als sei das dominierende Skelett eine Folge des Krieges.
Das Skelett steht aber in einer Kunstakademie und der Hintergrund sieht aus, als wäre er die Ruine und der Trümmerhaufem der Frauenkirche, die ja bis in die 90er als Mahnmal bestanden. Das Bild ist (laut Metadaten) nach dem Krieg aufgenommen.
So ist es im Artikel nicht vertretbar gewesen. Ich habe es daher entfernt.
Sphinxfutter 10:31, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es geht hier nur um die Frage, ob das Bild eine zweckmäßige Illustration des Artikelthemas ist. Und ich stimme Sphinxfutter zu, dass das nicht der Fall ist. Der Fotograf hat sicherlich den Zusammenhang zu der Bombardierung herstellen wollen. Das wäre dann in einem Artikel über den Fotografen relevant, hier aber nicht. --beek100 05:36, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bild: Tod über Dresden 

message: Ich fang mal spontan mit der Annenkirche an. Falls jemand Zweifel hegt. 
1. 1000 überlebende in der Annenkirche: findet sich vielleicht auch in besseren Quellen.
2. Viele der anderen Angaben kann ich belegen, aber wer will das denn eigentlich wissen? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:07, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Nachweise Annenkirche 

message: Diese Aussage "Auf der Konferenz von Jalta vom 4. bis 11. Februar 1945 vereinbarten die Alliierten auf Drängen der Sowjetunion weitere westliche Fliegerangriffe, darunter auch die auf Dresden" Dresden betreffend ist nicht korrekt: In Der Doku ""Дрезден. Хроника трагедии". wurden die Dokumente gezeigt, wo kein Wort um die Bitte der UdSSR gibt
http://www.rian.ru/world/20060509/47881841.html
23:48, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Bitte der UdSSR in Jalta 

message: Bei den Reaktionen der Stadt werden zwar die positiven Dinge aufgezählt, es fehlen aber jene fakten mit Bezug auf das Agieren der Verwaltungsorgane, die wie ich auch belegt habe, den Neonaziaufmarsch mit aller Kraft und allem Zwang durchboxen und das jedes Jahr. Deswegen bitte Begründung zum Entfernen meiner Änderung.
:Die Praxis des Ordnungsamtes, (erst-) angemeldete Demonstrationen zugunsten der Neonazi-Demonstrationen abzusagen und zu verbieten, steht drin. Das hat es ja auch bundesweit in Verruf gebracht. --Volksfront von Judäa 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Reaktionen der Stadt (erl.) 

message: Es heißt 
"Zum Jahresbeginn 1945 war das Kriegsende für damalige Zeitzeugen also noch nicht eindeutig abzusehen." 
dann aber 
"Zu Beginn des Jahres 1945 setzten die Alliierten zur Entscheidungsschlacht im Kampf gegen Deutschland an. Die Westalliierten hatten bereits im November 1944 den Rhein erreicht, die Rote Armee war bis Ende Januar auf der geografischen Breite Berlins an die Oder vorgedrungen und kurz davor, Schlesien zu erobern. Aus dem Osten strömten Millionen Flüchtlinge vor allem nach Mitteldeutschland. Versprengte Wehrmachtseinheiten versuchten, die Wiederaufstellungsräume jenseits der noch ungefestigten sowjetischen Frontlinie zu erreichen." 
Ist wenig glaubhaft, dass das Kriegsende nicht abzusehen war, aber die Sowjets schon auf der Linie Berlin stehen, die deutschen Enheiten versprengt rumirren, und Flüchtlingsmassen aus Osten kommen. Anfang 1945 haben wohl nur totale Fanatiker und Illusionsisten noch an den "Endsieg" geglaubt.
Junge Freiheit 07:45, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Mojn Boris. (Zustand Neujahr und Zustand Ende Januar, und zwar nur auf der Breite Berlins, ist ein kleiner Unterschied, in 1 Monat kann im Krieg viel passieren.) EOD. Jesusfreund 09:10, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Man beachte v.a. Anfang 1945 haben wohl nur totale Fanatiker und Illusionsisten noch an den "Endsieg" geglaubt. Nach Ansicht des Schreibers war der „Glaube an den Endsieg“ vermutlich auch politisch aufgeklärten, vernünftigen und Realismus liebende Menschen möglich; gleichfalls natürlich schließt er anscheinend aus, dass es "totale Fanatiker und Illusionisten" gegeben hätte. Naja, ist zwar erledigt, aber falls es jemand hier liest: Auschneiden und an die Wand hängen: Mit so einem Zeug muss man sich hier in der WP auseinandersetzen.  --...bR∪mM↔f∪ß... 00:28, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Kriegsende (erl.) 

message: Dagegen sprächen die Abwurfstellen der Zielmarkierungen, der nächtliche Abwurf von Stabbrandbomben (rund 700.000Gerd Ueberschär: Dresden 1945. S. 39) auf die Altstadt und der Umstand, dass Flughafen, Fabriken und Kasernen im Norden der Stadt weniger stark beschädigt wurden. 
Zielmarkierungen auf eher militärische Ziele, Abwurf auf zivile, kann nicht nicht innerhalb einer Argumentationslinie verwendet werden. -- MARK 08:38, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Unlogischer Satz 

message: :Den Nachtangriffen folgte am 14. Februar von 12:17 bis 12:27 Uhr ein Tagesangriff von 311 B-17-Bombern nebst fünf Begleitjägern der USAAF.
Bergander S. 371, Fußnote 28: Zeitangabe 12:17-12:31
bestätigt dort die 311, nennt aber keine Zahl zu Begleitjägern, nur eine abweichende Gesamtzahl von 316; jemand hat daraus wohl auf 5 Begleitjäger gefolgert. 
Im Text selber steht auf S. 148: "311 fliegende Festungen...zu ihnen stießen die 124 Bomber, die Gelegenheitsziele angegriffen hatten" - hier ist vom gesamten Rückflug die Rede, ob es dabei um die Bomber nur für den Raum Dresden ging, ist unklar.
:Sie warfen bei schlechtem Wetter nach Zielradar nochmals 1.800 Sprengbomben und 136.800 Stabbrandbomben ab.
steht auf Bergander S. 148.
in o.a. Fußnote auf S. 371 jedoch: 1898 Sprengbomben zu 500 Pfund + 1186 Brandbomben zu 500 Pfund. Auf S. 139 steht: Jede Fliegende Festung musste 6 Sprengbomben + 4 Behälter mit Brandbomben tragen; "der M-17-Behälter fasste 110 Stabbrandbomben".  --> 1898:6 = 316 Flugzeuge, ein oder zwei davon trugen 1 Sprengbombe mehr. Falls die Zahl 1186 sich auf die auf S. 139 genannten Behälter bezieht, hieße das: 1186:4 = 294 Flugzeuge? - oder einige der 316 hatten nicht soviele Brandbombenbehälter geladen wie üblich. 1186 x 110 = 130.460 einzelne Stabbrandbomben, auch hier also eine Differenz zur auf S. 148 angegebenen Gesamtzahl von 136.800. 
Wegen dieser Unklarheiten reicht diese eine Quelle nicht, ich warte auf weitere Recherchen und Quellenangaben anderer dazu. Jesusfreund 00:49, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich wüßte dazu was, aber ich will nicht daran beteiligen, wenn nicht klar wird, welcher Beitrag hier vom wem stammt.--...bR∪mM↔f∪ß... 00:37, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Recherche (erl.) 

message: Sehr geehrte Damen und Herren,
folgendes bleibt anzumerken:
Der letzte Absatz im Kapitel (1. Hintergruende und Ziele):
"Auf der Konferenz von Jalta vom 4. bis 11. Februar 1945 vereinbarten die Alliierten auf Drängen der Sowjetunion weitere westliche Fliegerangriffe, darunter auch die auf Dresden. Sie sollten ein wichtiges Produktions- und Verkehrszentrum hinter der Ostfront funktionsuntüchtig machen und so weitere Truppentransporte verhindern. Zugleich sollten sie die Rote Armee von Gegenangriffen entlasten und so das sowjetische Vorrücken erleichtern.[4]"
Wird die Referenz 4 angegeben: (Im Originalschriftstueck dieser Referenz, die auch als eine eindeutig amerikanische Referenz zu werten ist, wird nirgendwo der explizite Wunsch eines Flaechenbombardements einer grossen deutschen Stadt beschrieben. Insbesondere nicht von der Stadt Dresden. Es wird von bombing of communications gesprochen, nicht vom nachhaltigen Flaechenbombardement einer deutschen Innenstadt.
Hier aus Referenz 4. Der Originalpassus:
"18. It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden." und weiter..... "Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”"
Im weiteren Text geht klar hervor, dass es in erster Linie Entscheidungen von Grossbritannien und den USA waren, die die genauen Ziele, das Ausmass und das Hinnehmen von zivilen Opfern(Heute heisst soetwas...Kollateralschaden..)festlegten. Darunter auch nun explizit Dresden!
Bitte dies entsprechend im Text zu aendern oder auf die einseitige Auslegung Hinweisen.
Mit herzlichen Gruessen
-- Salvador1964 15:04, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  1. Hintergruende und Ziele 

message: Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.
* http://de.geocities.com/fliegerhorste/dresden.htm
:
Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.
MerlLinkBot 17:01, 17. Okt. 2009
:Link ins Webarchiv gesetzt. --Sk Rapid Wien Bew. 13:57, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink: Geocities eingestellt 

message: Ein prima Artikel, dank den Hauptautoren für diese Leistung. Nur ein Hinweis: Beim Teil zu den Opferzahlen heißt es:
:"Die NS-Behörden hielten die Berichte von der Totenbergung geheim, so dass deren Zahl sich nur schätzen ließ."
Klingt, als ob die Zahl der Berichte gemeint ist. Besser wäre also:
:"Die NS-Behörden hielten die Berichte über geborgene Tote geheim, so dass..."
Und dann weiter wie gehabt. Kraftwort 01:59, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, danke. Jesusfreund 01:18, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kleiner Fehler (erl.)