Diskussion:Europa der zwei Geschwindigkeiten

message: Warum gehört Algerien zu den Inner Six??? --halabalusa 00:18, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gehört es nicht, sondern Frankreich mit seinen Territorien (Algerien wurde 1962 unabhängig). 11:06, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bild Inner Six and Outer Seven 

message: Im Text werden weder die Fläche, noch die beteiligten Länder genannt. Dafür ist eine Grafik zu Mitgliedern in Europaeischen Organisationen eingefügt, die Kerneuropa durch Überlappungen darstellen soll. Was bleibt ist der Länderkreis
*Be/Ne/Lux, Deutschland, Italien und Frankreich, die allgemein auch genannt werden.
es werden aber dort auch
*Griechenland, Spanien und Portugal 
hinzugerechnet, deren geplante Zugehörigkeit mir neu ist. Gibt es dafür irgendwelche Quellen, die diese Grafik bestätigen, oder ist es nur eine mißverständliche Illustration?Oliver S.Y. 17:36, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Auf welchen "Plan" beziehst du dich? Meines wissens nach gibt es derzeit keinen Vorschlag, und da faktisch die abgestufte Integration verwirklicht ist, wird ein Vorschlag eines Förderationsvorschlages derzeit nicht so schnell kommen. Insofern kann man sich in erster Linie auf das "Innere Europa" beziehen, die die Integration in Richtung einer Förderation vorantreiben - gerade Spanien hat nach der Demokratiegewinnung mit Siebenmeilenstiefeln auf die europäische Integration gedrängt, sodass die Angabe (auch wenn ich das nicht geschrieben habe) mir durchaus plausibel klingt - und anhand des gegenwärtigen (nicht)fleckenteppich-Mitgliedschaft auch eine gute Begründung hat. Das ist wahrscheinlich auch das, was das erste Bild nur ausdrücken kann, exakt passend zum Thema ist das Bild nicht (da ist das Bild zu den Inner Six schon augenfälliger). GuidoD 21:55, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Finde gerade keine bessere Quelle, darum mal hier  das Zitat von Schäuble im Jahr 1994 (Abschnitt 1, Zitat aus Die Presse), wo er genau diesen Bereich skizziert. Spanien und Großbritanien wurden erwogen, aber ich las Stimmen, daß die Regierungen gerade in Spanien Probleme mit ihren Regionen haben, die solches Kerneuropa als Chance für regionale Autonomie, genauso wie den Verlust der Eigenständigkeit befürchten. Und GB hat sich ja nun selbst aus den Planungen rauskatalputiert, wenn sie nichtmal bei EURO und Schengen mitmachen wollen. Bleiben aber Portugal und Griechenland, für die ich solche Aussagen überhaupt nicht kenn. Wobei Protugal ja an Spanien dranhängt, ohne die würde auch keine Enklave am Atlantik geschaffen.Oliver S.Y. 02:40, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Für 1994 stimmt es, das hat sich aber geändert. Da fallen so Kleinigkeiten wie der Vertrag von Amsterdam (Verstärkte Zusammenarbeit), Schengener Abkommen und Euro in die Folgezeit. Viele Dinge, die mal für die Kernunion damals angedacht waren, sind schon umgesetzt. Aktuell interessantes Thema wäre etwa gemeinsame Streitkräfte und Außenpolitik - der letzte Vorschlag dazu konnte gerade mal Deutschland/Frankreich ans Kernunion bevorschlagen (Lamy-Verheugen-Plan, 2003). - In jedem Falle, würde ich die Idee der Kernunion als tote Idee bezeichnen, aber vielleicht wäre es sinnvoll, den Artikel dahingehend umzuformulieren, die DAMALS diskutierten Mitglieder der Kernunion darzustellen, statt das heutigen etwas diffuse "Innere Europa" auszubreiten. GuidoD 06:38, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich kann man 1994 nicht übernehmen, aber die damalige Definition gehört zumindest dazu. Hauptproblem, was ich habe ist ja nicht das Fehlen einer aktuellen Übersicht, wer dabei ist, und wer nicht, sondern die mißverständliche Grafik. Stimme dir zu, daß eine Umformulierung hilfreich ist. Besonders, da auch bei den anderen Schlagworten sehr gut die Inhalte, aber nicht die Betroffenen/Teilnehmer genannt werden. Nur so alt ist der Gedanke auch nicht, glaube, er wurde letztes Jahr unter anderem als Reaktion auf die Blockadehaltung Polens und Co in der Öffentlichkeit/Presse wiederbelebt.Oliver S.Y. 11:11, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Richtig, deswegen ist der Wikipedia-Artikel auch wichtig, da der Gedanke des Kerneuropa in der Öffentlichkeit/Presse immer wieder aufkommt, obwohl sich die Möglichkeiten verschoben haben. Vielleicht wäre es sinnvoll, die Organsisationsgrafik nach unten zum Abschnitt "Inneres Europa" zu schieben, und zwei Sätze ebenda hinzuzufügen, um etwas den aktuellen Stand zu erklären. Ich scheue mich insofern, da dann von der alten Artikelforrm immer weniger überbleibt, und ich mich eigentlich nicht als Hauptautor drum kümmern wollte (hatte eigentlich das Inner Six Prinzip formuliert, dass ich in der en-Wikipedia ausformuliert vorfand). GuidoD 13:52, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kerneuropa 

message: Der Artikel leidet an einem schweren Grundproblem: Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten ist eine Frage der EG/EU-Integration, und nicht ein Thema der gesamten Europäischen Integration, also nur ein Anliegen innerhalb des EuR ieS, und nicht des EuR iwS. Eine Vielzahl an Textstellen und Skizzen ist völlig deplaziert, so z.B. Teilnahme von Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken, das ist schlichtweg Unsinn. Und Inner Six und Outer Seven ..., das ist 20 Jahre vor dem Aufkommen des Phänomens, gibt es dafür eine Quelle? Hier ist viel Arbeit nötig!--Minuex 07:27, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: "Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten ist eine Frage der EG/EU-Integration, und nicht ein Thema der gesamten Europäischen Integration" - sagt wer? --Taste1at 09:07, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Bitte keine Frage (nach einer Quelle) mit einer Gegenfrage beantworten --Minuex 16:41, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Du hast nicht nach einer Quelle gefragt, du hast eine Behauptung aufgestellt. Du behauptest, gewisse Teile dieses Artikels wären deplaziert. Du behauptest, der Artikel leide an einem schweren Grundproblem. Warum?  Wie du vielleicht bereits festgestellt hast, ist dies ein Übersichtsartikel, der alle möglichen Aspekte abgestufter Integration im Zusammenhang mit der EU behandelt; da gehört die Teilnahme von Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken wohl auch dazu. Ob das Lemma "Europa der zwei Geschwindigkeiten" nun das Beste ist für solch einen Überblicksartikel, steht auf einem anderen Papier. Mit konstruktiven Beiträgen kannst du dich gerne hier einbringen, ggf. kannst du auch mal die 2 Abschnitte direkt über diesem lesen. --Taste1at 17:13, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Once more: Mein Diskussionsbeitrag v. 10.11.2011 fragt ausdrücklich nach einer Quelle! Überlesen? Und: Sie irren sich fachlich ganz enorm, ist das nicht Ihr Metier? Es gibt keine abgestufte Integration als Thema/fachliche Diskussion/geschweige denn wissenschaftliche Diskussion zwischen EU-Staaten und Nicht-EU-Staaten!!! Das ist ausschließlich ein Thema innerhalb der EU. Wer mehr daraus machen will, stellt seine mangelnde Fachlichkeit unter Beweis? Wofür wollen Sie sich entscheiden? Im übrigen hatten wir beide das schon einmal  (Fachlichkeit) an anderer Stelle, offensichtlich tun Sie sich schwer mit qualifizierten (Gegen-)Argumenten, was ich verstehe, denn Sie sind ja nach meiner Erinnerung Mathematiker, und damit betreiben Sie dass Thema EU offensichtlich als Hobby, das mag einiges entschulsigen, jedoch keinesfalls rechtfertigen. Kurzum: Keine Theoriefindung, und erst recht nicht ohne Quelle, sprich: wo bleibt die Quelle? --Minuex 20:49, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  einmal (Fachlichkeit) an anderer Stelle, da musst du dich ja nicht entschuldigen, dass kann ja jedem einmal passieren --Taste1at 09:40, 18. Nov. 2011 (CET)

text: Hallo Minuex, bitte keine pauschalen Rundumschläge. Was soll an der Teilnahme von Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken "schlichtweg Unsinn" sein? Es ist bekanntlich schlichtweg Praxis, dass es Nachbarstaaten gibt, die Teile des EU-Rechts übernehmen. Die Bedenken, die du gegen den Absatz hast, müsstest du also präziser beschreiben. Anderen Autoren - der gleiche pauschale Stil -, vorzuwerfen, sie seien eh inkompetent, trägt ebenfalls nicht zur Verbesserung der Artikel bei. --Kolja21 11:06, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  +1 dazu; an der Benennung des Ganzen ist noch zu arbeiten, das habe ich nie bestritten. Abgestufte Integration findet nur innerhalb der EU statt. Daher gilt es, für den (im Prinzip mE sinnvollen) Überblicksartikel ein vernünftiges Lemma (Differenzierte Integration??) zu finden. Da kannst du gerne Vorschläge liefern, Minuex. Grüße,--Taste1at 12:28, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  siehe meinen Vermerk "überfällige Belege fehlen zu Punkt 5.1, 5.2. und 5.3." und den Warnhinweis eingangs des Artikels. Ich sage nur: Hosen runter und Belege/Quellen vorlegen oder ... --Minuex 23:13, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Nochmals langsam zum mitschreiben: man kann das hier als Überblicksartikel lassen und umbenennen und danach einen kurzen Artikel über das Spezialthema "Europa der zwei Geschwindigkeiten" schreiben. Ich habe Dich gefragt, unter welches Lemma man das stellen könne, überlesen? --Taste1at 11:28, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Theoriefindung 

message: In diesem Zusammenhang mußte der Satz "Damit soll dem Problem entsprochen werden, dass einige Staaten ein stärker föderales Bündnis mit starken supranationalen Institutionen anstreben, während andere Mitgliedstaaten ihre nationalen Kompetenzen erhalten wollen." gelöscht werden: Dieser Wertung liegt fachlich ein Fehlverständnis zugrunde: Das Wort förderal ist innerhalb der EU, genau genommen auf dem Parkett der EU-Mitgliedstaaten kein gern gesehener Begriff; damit können nur wenige (föderal strukturierte) Staaten etwas anfangen. Insbesondere liegt dem kein einheitliches Verständnis zugrunde. Anläßlich der Verhandlungen des Vertrages von Maastricht wurde in Art. 1 II EU "... in der Entscheidungen möglichst förderal getroffen werden" durch bürgernah. ersetzt (!). Die weitere Betonung innerhalb des gestrichenen Satzes, insbesondere die Formulierung mit starken supranationalen Institutionen (und: was soll stark heißen?, als Steigerung von supranational etwa?) verkennt, dass es im Bereich der (damaligen) EG-Integration (jetzt AEUV) immer nur supranational (Ausn: GASP) geht oder gar nicht. Das Supranationale ist also nicht der Knackpunkt, wenn man nicht weiter an der Vertiefung mitmachen will, andernfalls wäre man nicht in der EU. Das Eingeständnis, dass es in der EU nur idR suprantional zugeht, hat man an der Türe beim Beitritt bereits für alle Zeit (für den status quo der Verträge) erklärt. Kurzum: Der Satz klingt toll, ist jedoch nur eine nette Ansammlung von Phrasen und strahlt daher lediglich Pseudofachlichkeit aus. Suprantionale Institution sagt in concreto inbezug auf die betreffende EU (EG-Politik) daher rein gar nichts aus: Oder was ist daran suprantional, wenn man Art. 167 AEUV (Kultur) liest? Kurzum: Jede EU-Politik hat je nach in den betreffenden AEUV-(Kompetenz-)Vorschriften eine spezifische (meinetwegen suprantionale) Stoßkraft, die Suprantionalität schlechthin gibt es daher nicht.--Minuex 00:27, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Präzisierung der Einleitung und Erwähnung eines weiteren Beispiels (Sozialprotokoll) 

message: Da bislang so sachverständig der Beitrag zum Europa der zwei Geschwindigkeiten erstellt wurde, habe im Eingangsbereich das wohl nur vesehentlich übersehene Beispiel des Sozialprotokolls hinzugefügt. --Minuex 00:44, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Sozialprotokoll 

message: Das ist sehr mißverständlich formuliert:
[1.] Punkt:
"Obwohl ..., so ist de facto das Modell der abgestuften Integration verwirklicht. Dieses hat mit dem Vertrag von Amsterdam 1997 auch eine formelle Grundlage in Form des politischen Instrumentes der Verstärkten Zusammenarbeit gefunden [8]."
später
"Eine Verstärkte Zusammenarbeit darf nicht mit dem weiteren Begriff der abgestuften Integration verwechselt werden, die sich außerhalb des genannten Rechtsrahmens befindet. Historische Beispiele für eine solche abgestufte Integration sind das Schengener Abkommen, das zunächst von einigen Mitgliedstaaten außerhalb des EU-Rahmens geschlossen wurde. Dieses wurde 1997 als Verstärkte Zusammenarbeit besonderer Art durch ein Protokoll zum Vertrag von Amsterdam in den Rechtsrahmen der Europäischen Union einbezogen. Dieses Protokoll musste von allen Mitgliedstaaten ratifiziert werden und enthält Abweichungen von den allgemeinen Regeln über die Verstärkte Zusammenarbeit."
Was ist jetzt wie gemeint?
[2.] Punkt:  "weiterer Begriff der abgestuften Integration"
[a] wer sagt das ausser dem Verfasser dieses Teils?
[b] wo steht das "Dieses wurde 1997 als Verstärkte Zusammenarbeit besonderer Art durch ein Protokoll zum Vertrag von Amsterdam in den Rechtsrahmen der Europäischen Union einbezogen." im Text des Protokoll des VvA?, siehe http://eur-lex.europa.eu/de/treaties/dat/11997D/htm/11997D.html#0093010004
--Minuex 01:30, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  abgestufte Integration 

message: Es kann allenfalls der erste Satz stehen bleiben, denn die nachfolgenden Ausführungen mit weiteren Beispielen lassen fragen: "Gibt es mehrere Kerneuropas?" --Minuex 02:05, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es gibt mehrere Ansätze, wie man ein Kerneuropa definieren könnte, aber ein Satz wie: "... eines sich halbwegs zu Recht so nennenden Kerneuropas" deutet schon an, dass der Absatz ins Schwammige abzudriften scheint. Wenig erhellend ist in diesem Zusammenhang auch die eingebaute Karte "Multispeed Europe", die keine Legende enthält. Für was stehen die Farben und auf welcher Grundlage wurde die Karte erstellt? --Kolja21 02:51, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Inneres Europa? 

message: Es fehlen zu 5. Abgrenzungen, d.h.  5.1 Inner Six und Outer Seven, 5.2 Inneres Europa, 5.3 Teilnahme von Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken seit längerem Belege/Quellen, wonach diese Themen in fachlich seriöser Art und Weise Aspekte/Gegenstand des Spezialthemas "Europa der zwei Geschwindigkeiten" darstellen. Hierzu hat es bereits eine umfangreiche, wenig ergiebige Diskussion gegeben. Wenn diese Themen, also hier 5.3. zu dem Überblicksthema Europäische Integration/Einigung erstellt worden wäre, so könnte man das akzeptieren. 5.1. und 5.2. sind jedoch -wie bereits in der Diskussion oben von dritter Seite festgestellt, wikipedia-Eigenerfindungen. Und somit steht bis heute der dringende Verdacht der Theoriefindung aus. Es ist jetzt an der Zeit, die überfälligen Belege einzufordern oder die Beiträge an anderer Stelle unterzubringen oder gar zu löschen. Im Zuge der intensiven Durchsicht der Diskussionsbeiträge fiel mir auf, dass ein früherer Ersteller GuidoD 16:49, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und nochmals langsam zum mitschreiben: man kann das hier als Überblicksartikel lassen und umbenennen und danach einen kurzen Artikel über das Spezialthema "Europa der zwei Geschwindigkeiten" schreiben. Ich habe Dich gefragt, unter welches Lemma man das stellen könne, überlesen? : Ich wiederhole es nochmal: "an der Benennung des Ganzen ist noch zu arbeiten, das habe ich nie bestritten. Abgestufte Integration findet nur innerhalb der EU statt. Daher gilt es, für den (im Prinzip mE sinnvollen) Überblicksartikel ein vernünftiges Lemma". Gib doch endlich eine Antwort, und spinn doch nicht so arrogant dahin. --Taste1at 11:28, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  überfällige Belege fehlen zu Punkt 5.1, 5.2. und 5.3. 

message: – GiftBot (Diskussion) 23:05, 27. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks