Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/2

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.unknownnews.net/040202a-s.html (archive)
** In Aufstand der Herero und Nama on 2008-01-08 21:06:07, 404 Not Found
** In Aufstand der Herero und Nama on 2008-01-17 18:33:34, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 19:33, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 2 

message: Die Daten der Anwesenheit des britischen Attachés scheinen mir nicht richtig zu sein. Erst 1906? Da war das meiste doch schon vorbei. --Ekkehart baals 15:27, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Da hast Du recht. Ich habe die Angaben eben nur ergänzt. Mediatus 23:39, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Die deutsche Führung im Juni 1904 

message: Für die Zahlen der gestorbenen Hereros fehlen leider die Seitenzahlen bei den Quellenangaben. Die Quelle von Panzergrau wurde von einem Benutzer vor über einem Jahr eingestellt, der leider mittlerweile gesperrt ist:  Weiß trotzdem jemand die Seitenzahl? Die zweite Quelle (Nuhn) ist von Benutzer:Mediatus:  Wäre schön, wenn du die Seitenzahl nachliefern könntest. Bei den Recherchen ist mir aufgefallen, dass du mit der Quelle zunächst die Zahl 60% belegt hast und dann die Spannweite nach einem Jahr auf 35%-80% erweitert hast.  Was belegt nun denn jetzt genau? Außerdem fehlt eine Quelle für die von dir im gleichem Zug eingefügte Behauptung, die Schätzungen würden im Mittel bei 60% liegen.  --Kaufhausdetektiv 00:13, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ließ den Artikel, dann weißt Du, wie diese Zahlen zustandekommen. S’ gibt ein eigenes Kapitel: "Tote durch den Aufstand". Nuhn liegt mir nicht mehr vor. DU mußt es aber sowieso noch lesen, sonst wird das hier nix. --Mediatus 10:26, 24. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zahlen der gestorbenen Hereros 

message: Aufgrund des beginnenden Editwars ist der Artikel für einen Monat gesperrt und nur durch Administratoren editierbar. Die Validität und Brauchbarkeit der Einfügungen + Quellen kann also in aller Ruhe hier diskutiert und zum Abschluß gebracht werden. -- Achim Raschka 13:29, 29. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Sperrung 

message: In der Einleitung findet sich der Satz: "Widerstände in der deutschen Bevölkerung, Presse, Kirche, Armee und Regierung führten zur Abschwächung besonders drastischer Maßnahmen." Da hätte ich gerne einen Beleg für. Ansonsten streiche ich das morgen erst einmal. Gruß, Denis Barthel 21:20, 1. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nun, auch in einem Beitrag über den Aufstand, der in der linken Tageszeitung Junge Welt erschien, ist der Satz zu lesen:</br>„Schließlich erreichten massive Proteste im Deutschen Reich und dem Ausland die Entlassung v. Trothas und die Auflösung der Konzentrationslager.“ (Unterpunkt: Der Aufstand der Nama, 4. Abschnitt, Satz 1)</br>Im übrigen allgemein ein interessanter Artikel zum Thema, auch wenn er als reference wohl nicht taugt. Informationen über Sichtweisen der deutschen Presse in dieser Zeit erhält man u. a. in der Freiburger Lokalpresse (soweit ich überflogen habe jedoch nichts über entspr. Widerstände oder Proteste gegen das Vorgehen, sondern nur Darstellungen der Ereignisse aus Sicht des Reiches). --Oltau 19:41, 2. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Nächste Anfrage auf einen Beleg 

message: Das Bataillon von Major Ludwig von Estorff war angewiesen worden, die Herero zu verfolgen und von der Wasserversorgung abzuschneiden: "Es gelang mir durch einen Gewaltmarsch mich ihnen [den Herero] dort an einem grossen Regenteiche vorzulegen und sie in einem Gefecht zurückzuschlagen. Nun waren sie genötigt, wieder südlich auszubiegen, aber diesmal durch einen grossen Durstmarsch, auf dem sie viel Vieh verloren, ich folgte ihren Spuren und erreichte hinter ihnen mehrere Brunnen, die einen
schrecklichen Anblick boten. Haufenweise lagen die verdursteten Rinder um sie herum, nachdem sie diese mit letzter Kraft erreicht hatten, aber nicht mehr rechtzeitig hatten getränkt werden können. Die Herero flohen nun weiter vor uns in das Sandfeld. Immer wiederholte sich das schreckliche Schauspiel. Mit fieberhafter Eile hatten die Männer daran gearbeitet, Brunnen zu erschliessen, aber das Wasser ward immer spärlicher, die Wasserstellen seltener. Sie flohen von einer zur andern und verloren fast alles Vieh und sehr viele Menschen. Das Volk schrumpfte auf spärliche Reste zusammen […]" (Ludwig von Estorff: Wanderungen und Kämpfe in Südwestafrika, Ostafrika und Südafrika 1894–1910, Christoph-Friedrich Kutscher (Hrsg.), Wiesbaden, 1968, S. 116f.)
Das konnte der Herr Bayer ja nun nicht wissen, sein Titel ist ja fast 60 Jahre zuvor geschrieben worden. Ich denke, der Abschnitt sollte überarbeitet werden anhand zeitgemäßer Literatur, die den neuesten Forschungsstand berücksichtigt. Falls das nicht gelingt, sollte er vorläufig stark gekürzt werden. Gruß, Denis Barthel 00:03, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Über 4 Wochen ist es nun her seit der Bitte, ich habe den so extrem primärquellenlastigen Abschnitt jetzt einmal anhand einer aktuellen und seriösen wissenschaftlichen Quelle versachlicht. Dabei ist er deutlich kürzer geworden, manches Detail ging verloren, eine kompakte Darstellung anhand aktueller und seriöser Literatur allerdings ist detailfreudiger Theoriefindung mE definitiv vorzuziehen. Gruß, Denis Barthel 22:36, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mir bleibt nur Danke zu sagen für deine gute Arbeit am Artikel. --Kaufhausdetektiv 23:03, 11. Jan. 2009 (CET)

text: +1--Richarddd 00:13, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeiten Abschnitt "August 1904" 

message: Sudholts Zahlen gelten als falsch, da er mit falschen Voraussetzungen arbeitete. Sie sollten daher hier rausgenommen werden. Die anderen Zahlen sollten natürlich auch richtige Belege erhalten. Denis Barthel 19:05, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Danke, Denis. Ich werde mal drübergehen. --Zietz 12:05, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Ich habe den Text durchgelesen und ausgeblendet, da ich ihn gerade mangels Literatur nicht überarbeiten kann. So jedenfalls kann der wirklich nicht stehenbleiben. Nuhn ist zwar bekannt, aber laut Text stammen die Zahlen vom revisionistischen Sudholt. Hier müssen in jedem Fall nochmals andere Quellen geprüft werden! --Zietz 12:27, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Opferzahlen Überarbeiten 

message: Betrifft Änderung: Ich halte es für besser, in der Einleitung ein Bild zu verwenden, dass für den Aufstand bzw. dessen Niederschlagung im allgemeinen steht und das Bild mit dem Stab von Trothas in dem Abschnitt zu verwenden, wo über seine Einsetzung als Oberbefehlshaber berichtet wird. --Oltau 11:48, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das kann man auch machen. Die Kamelreiter passen aber m.E. mehr zum Kriegsverlauf als an den Anfang. Ich hielte es für besser, oben die Kontrahenten zu zeigen. Dafür ist das Trotha-Porträt von weiter unten vielleicht noch besser geeignet. Als Gegenstück zu Trotha sollte ein Bild mit Aufständischen gesetzt werden. Den Stab kann man weiter unten einzubauen.--KuK 13:51, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Kann man auch mit zwei Bildern machen. Ob es allerdings angebracht ist, den Verantwortlichen für den Völkermord gleich zu Anfang mit einem Portrait darzustellen, wage ich zu bezweifeln. Der Aufstand hat auch nicht wegen von Trotha begonnen, sondern hatte andere Ursachen. Das Bild des Bahnhofsgebäudes würde ich im übrigen hier herausnehmen, da es mit dem Aufstand nichts zu tun hat (besser im Ortsartikel Windhoek unterbringen). Gruß, --Oltau 14:11, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die symbolische Gegenüberstellung von "Kontrahenten" wie bei einem Boxkampf halte ich auch für alles andere als angebracht. --Kaufhausdetektiv 20:37, 7. Dez. 2008 (CET)

text: Zumal nur einer der Kontrahenten dargestellt ist (von Trotha), einer, der erst später in die Geschehnisse eingriff. Von Samuel Maharero gibt es nur das Bild von 1885 mit Theodor von Leutwein - auch kein entsprechendes Eingangsbild (19 Jahre vor dem Aufstand). Wie gesagt, ich hielte es für besser, ein "neutrales" Bild als Eingangsbild zu nutzen, das trotzdem einen Ausschnitt aus den Geschehnissen des Aufstands darstellt (wie das der Kamelreiterkompanie). --Oltau 21:06, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bildposition 

message: Es sei darauf hingewiesen, dass einige andere Artikel aus dem unmittelbaren Umfeld dieses Artikels ebenfalls ... ähm ... von ähnlichen Mängeln betroffen sind wie dieser bis vor kurzem. Viele andere Artikel haben zumindest leichte Wahrnehmungsverschiebungen, so heißt es unter Omaheke, daß "nach der Schlacht am Waterberg 1904 die geschlagenen Herero durch das Sandfeld versuchten, nach Britisch-Betschuanaland, dem heutigen Botsuana, ihren Rückzug anzutreten", von Völkermord ist da nichts zu lesen, ganz schlimm ist es bei der Schlacht am Waterberg. Ich bin mir sicher, dass sich auch bei einigen anderen Artikeln noch etwas finden lässt. Es wäre schön, wenn sich andere dort auch mal mit umschauen könnten und ggf. etwas Hand anlegen könnten. Gruß, Denis Barthel 15:15, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis 

message: :Ahem, mir wird jetzt sicher vorgeworfen, unwissenschaftliche Literatur. zu verwenden... Ich tus trotzdem mal:
:Hab vor einiger Zeit mal den Drechsler gelesen. Dort stand, mit Samuel Maharero seien nur knapp 1000 Herero einzeln oder in kleinen Gruppen nach Britisch-Betschuanaland durchgekommen. Als nach dem Ende des Aufstandes in Deutsch-Südwest Arbeitskräftemangel herrschte, versuchte die Kolonialverwaltung diese 1000 Überlebenden zu Rückkehr zu bewegen, was sie aber ablehnten. Letzteres widerspricht deutlich dem, was im Omatheke-Artikel steht.
:Eine unbekannte Anzahl Überlebender sei, schreibt Drechsler, nach Norden zu den Ovambo geflüchtet. --Mastermaus 13:13, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Von wem? Denis Barthel 11:25, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab mal ein bischen gegoogelt: Er meint sicherlich u.a. die Leute, die das hier ins Netz gesetzt haben. --Mastermaus 09:18, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: *Hust*. Denis Barthel 01:48, 30. Jan. 2009 (CET)

text: Ich habe nicht die Absicht, Schlussfolgerungen zu übernehmen, sondern historische Fakten, die Drechsler auch mit Quellenangaben belegt hat. --Mastermaus 12:15, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mach dir mal keine Gedanken. Drechsler ist ein weithin anerkannter Mann, seine Arbeiten grundlegend. Gruß, Denis Barthel 12:20, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zahlen / Drechsler 

message: Am 3. Oktober 1904, unmittelbar nach Niederschlagung der Revolte der Herero und am Vortag der berüchtigten Proklamation, wechselten die bisher mit den Deutschen verbündeten Stämme unter ihren Kapitänen Hendrik Witbooi und Jakob Morenga, offiziell die Seite und griffen ihre bisherigen deutschen Partner an.
Der Satz ist gleich doppelt falsch:
Erstens war Morenga nie mit den Deutschen verbündet. Im Gegenteil: Seit dem Aufstand der Bondelswart flüchtig, standen 1000 RM auf seinen Kopf, weil er angeblich einen Neffen Hendrik Witboois erschossen hatte.
Zweitens begann Morenga mit einer Handvoll Leute bereits im Juli 2004 den Krieg gegen die Deutschen. Bei dem ersten Gefecht am 30. August 2004 starben auf deutscher Seite Leutnant von Stempel und zwei Reiter.
Quelle: Drechsler. Wenn niemand protestiert, werde ich das in Kürze ändern. Gruß --Mastermaus 12:50, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ausbruch des Namaaufstandes 

message: Der Aufstand der Nama war eigentlich ein Aufstand des Stammes der Witbooi unter Kapitän Witbooi, obwohl auch ein Stamm der Nama, die Fransmann-Nama unter Kapitän Simon Koper beteiligt war. 
Auch das stimmt so nicht. Schon aus der nachfolgenden Aufzählung von Gefechten geht hervor, dass sich noch mehr Stämme an dem Aufstand beteiligt hatten. Ich werde mal eine genaue Aufschlüsselung an die Stelle dieses Satzes setzen. --Mastermaus 16:05, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  beteiligte Stämme 

message: Mir ist eben aufgefallen, dass Samuel Maharero an einigen Stellen nur "Maharero" genannt wird. Es besteht somit Gefahr die Gefahr einer Verwechselung mit Maharero. Schlage daher vor, überall im Artikel den fehlenden Vornamen zu ergänzen. --Mastermaus 17:30, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Beide haben übrigens das gleiche "fesche" Bild im Artikel - oder sahen die sich so ähnlich? -- Cymothoa Reden? 17:46, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ist mir auch aufgefallen. Offenbar eine Verwechselung. Ich habe nur noch nicht herausbekommen, wen das Bild wirklich zeigt. Kann nur vermuten, daß es der Vater ist. --Mastermaus 08:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Gefixt. Der Fall zeigt aber, dass die Namensverwechslung eine echte Verwirrmöglichkeit darstellt. -- Cymothoa Reden? 17:48, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Bist Du Dir bei dem Bild sicher? --Mastermaus 08:07, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zumindest entspräche das der Beschreibung des Bundesarchivs aber vielleicht ist es auch andersrum... -- Cymothoa Reden? 10:33, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Leider musste ich in vielen Fällen ungenaue (schlampige) und z.T. falsche Bildangaben beim Bundesarchiv feststellen. Vielleicht helfen die Vergleichsbilder vom Bildarchiv der Uni-Frankfurt. --Ekkehart baals 10:53, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Danke. Es scheint wohl doch, daß es Samuel Maharero ist. Wenn das Bild von 1912 ist, kann es der Vater auch gar nicht sein. --Mastermaus 11:43, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Maharero 

message: Ich müsste drigend wissen, wann dieser Satz von Bebel im Reichstag geäußert wurde oder aus welcher Literatur das ist. Wer weiß es? Bitte Zitate belegen!!! (nicht signierter Beitrag von 81.210.184.32 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: 10. März 1904, zitieren kann man nach: Gustav Noske, Kolonialpolitik und Sozialdemokratie, Stuttgart 1914, S. 113. Da geht der Satz übrigens noch weiter: "Eine solche Kriegführung kann jeder Metzgerknecht treiben, dazu braucht man nicht General oder höherer Offizier zu sein.". Damals eine Bemerkung, die einen Offizier zutiefst in seiner "Ehre" verletzt haben dürfte, ehrpusselig wie man zu jener Zeit war. Denis Barthel 21:12, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Habe den Beleg mal gleich in den Artikel als Einzelnachweis eingefügt. --Kaufhausdetektiv 13:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

text: Zitate von der Internetseite http://www.sigi-benker.de/texte/eine_welt/kolonialswa.html:</br>„Von Trotha erreichte Swakopmund am 11. Juni 1904.“</br>„Theodor Leutwein, der sich noch in Deutsch-Südwestafrika befand, versuchte durch eine Intervention über das Auswärtige Amt in Berlin eine Rücknahme der Proklamation von-Trothas zu erreichen. Die Militärbehörden in Berlin stellten sich aber hinter von Trotha. ... Daraufhin verließ Leutwein am 1. Dezember 1904 das Schutzgebiet und kehrte nach Europa zurück.“</br>„Die Reaktionen auf die Proklamation von Trothas, vor allem im Deutschen Reich, konnten erreichen, daß von Trotha seinen Kurs ändern mußte. August Bebel prangerte das Vorgehen im Reichstag an: "Einen derartigen Krieg wie Herr von Trotha kann jeder Metzgerknecht führen." Der Druck der Öffentlichkeit, insbesondere der evangelischen Missionskirchen, führte zu einer Änderung der Politik. Am 12. Dezember 1904 mußte von Trotha auf ausdrücklichen Befehl des Generalstabes aus Berlin seine Proklamation zurücknehmen.“</br>Leider steht dort nicht das Datum der Rede Bebels im Reichstag, sie müsste jedoch zwischen dem 2. Oktober 1904 (Proklamation des „Vernichtungsbefehls“) und dem 12. Dezember 1904 (Aufhebung des Befehls) gehalten worden sein. Wäre schön, Referenzen für die Aussagen in den Zitaten zu finden. Ähnliches steht bei SPIEGEL WISSEN, Autor: Jürgen Bölsche --Oltau 10:45, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Habe das konkrete Datum der Rede dann erstmal aus dem Artikel genommen. --Kaufhausdetektiv 11:02, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Horst Drechsler gibt als Datum der Rede Bebels "März 1904" an (Südafrika unter Deutscher Kolonialherrschaft, 2. Ausgabe 1984, Seite 153), zitiert aber die Formulierung nicht. Es kann natürlich sein, dass Bebel mehrere Reden gehalten hat. Als Quelle nennt Drechsler Gustav Noskes Buch von 1914, Seite 110. --Mastermaus 11:32, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Rede vom März 1904 muss eine andere zur Kolonialpolitik in Südwestafrika gewesen sein, da von Trotha zu diesem Zeitpunkt noch nicht an den Kämpfen gegen die Herero beteiligt war. Gruß, --Oltau 12:08, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Vorab: Entschuldigung für das falsche Datum, ich habe da einen falschen Schluß gezogen. Bebel hat oft im Reichstag zu der Frage gesprochen, da er einer der beiden Spezialisten der SPD zum Thema Kolonialismus war, auch im März 1904. Trotz weiterer Recherchen hab ich erstmal nicht viel gefunden, nur einen Nachweis: "Nuhn, Walter: Sturm über Südwest, Koblenz 1989, S. 300." Da soll es auch drinstehen, ob allerdings mit Datum kann ich nicht sagen. Denis Barthel 12:14, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hier ist als Quelle angegeben: Noske, Seite 113. --Mastermaus 12:49, 7. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Einen derartigen Krieg wie Herr von Trotha kann jeder Metzgerknecht führen