Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-II

message: Doch keine Sorge, wer sich mal nicht dran hält, kriegt nicht den Kopf abgerissen (als Neuling schon gar nicht).
Ist dieser Satz aus den fröhlich-anarchischen Anfangsjahren noch angebracht? Ich weiß nicht, was ein Bearbeiter mit Kenntnissen und Renommee angesichts solcher gönnerhaft-jovialen Begrüßung empfindet. Vielleicht fehlt es mir an menschlicher Größe, aber mir fallen dazu immer nur ein paar saftige, nichtdruckbare Entgegnungen ein, vor allem angesichts des teilweise dilettantischen Schüttguts, das einem nachfolgend zugemutet wird. Außerdem überflüssig und heuchlerisch. "Nicht-dran-halten" geht in der Praxis kaum durch, und wenn einer darauf beharrt, wird ihm verbal sehr wohl "der Kopf abgerissen".
Vorschlag: Diese Passage ersatzlos streichen. --Epipactis (Diskussion) 12:20, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Kann weg, entspricht zwar dem Sinn von WP:SM und WP:IGF, aber das sind Ausnahmeregelungen. In der Praxis ist das hier als Richtlinie bindend. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ersetzen durch einen eher helfenden Passus, etwa Falls du dir bei der Lemmafindung unsicher bist, wende dich an den themennächsten Fachbereich, diskutiere das Problem umseitig oder stelle die Frage einem breiten Benutzerkreis. oder so ähnlich. --Matthiasb  (CallMyCenter) 15:52, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, so oder ähnlich, sofern man auf eine solche "einstimmende" Sentenz durchaus nicht verzichten will. Kommt mir auch von irgendwoher bekannt vor, hat also was von Corporate Identity. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

text: Anscheinend hat jedenfalls niemand etwas prinzipiell gegen den vorgeschlagenen Passus einzuwenden. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 16. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Nummer 1 - Einleitende Bemerkungen 

message: Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.
Damit sind die Themen und Anliegen dieser Seite nicht hinreichend definiert. Überhaupt besteht noch gar keine klare Linie betreffs der Themen, die diese Seite besetzt, z. B. ob sie sich auf Infrastrukturfragen beschränken oder auch auf enzyklopädische Inhalte Einfluß nehmen will. (M.E. sollte sich die Seite mehr auf Grundsätzliches zurückziehen, dabei aber einen Ankerpunkt für alle einschlägigen und weit verstreuten Detailkonventionen bilden, um Widersprüche und Redundanzen auszuräumen.)
Vorschlag: "Diese Seite beschreibt und erklärt die in Wikipedia üblichen Verfahren und Konventionen bei der Auswahl und Handhabung von Stichworten, Lemmata und Artikeltiteln."  --Epipactis (Diskussion) 15:45, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Dein Vorschlag ist besser, nur hat da der Begriff "Stichworte" nichts verloren, daß führt eher in der Praxis zu Konflikten bei Fragen, die diese Richtlinie nicht behandelt. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: M.E. könnte das Stichwort-Auswahlverfahren durchaus in WP:NK mitbehandelt werden. Wo wird das eigentlich momentan überhaupt behandelt? Ich erinnere mich dunkel, daß irgendwo ein Passus steht, der konjugierte/deklinierte Formen wie Dominikanischen Republik, also "Faulheitsredirects", als Stichwort verbietet, aber weiter eigentlich nichts. --Epipactis (Diskussion) 01:08, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Steht wohl in WP:WL oder sowo. --Matthiasb  (CallMyCenter) 15:41, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, dort stehts. Aber das ist "nur" eine Hilfeseite, die sich nebenher ein bißchen Richtlinienkompetenz anmaßt. Die Stichwortfrage ist wichtig und der Schlüssel zu Vielem, eigentlich eine "Wissenschaft für sich", aber m.E. doch der NK nahestehend bzw. für diese grundlegend. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nehmen wir also mal als Beispiel die allseits beliebten Sachverhalte aus nichtlateinischen Schriftgebieten. Dabei können dem Leser im Einzugsgebiet der deWP ohne weiteres mindestens fünf verschiedene Übertragungsvarianten begegnen, die ich deshalb als Stichworte für legitim halten würde: aktuelle deutsche Transkription, DDR-Transkription, sonstige historische deutsche Umschreibung, wissenschaftliche Transliteration, Übersetzung. Zumindest diese Varianten/Synonyme (sofern belegbar) sollten also als "Lemmata" angelegt sein, zunächst unbeachtlich ob als Weiterleitung oder Artikel(lemma). Nicht aufnehmen sollte man m.E. Transkriptionen aus einem nichtlat. in irgendein anderes nichtlat. Schriftsystem (denn wozu?) sowie unbelegte (Phantasie-)Übertragungen/Übersetzungen. Zu überlegen wäre evtl., ob auch die Originalschreibweise als Stichwort zulässig sein sollte. Prinzipiell zu klären wäre dieser erste Auswahlschritt im Allgemeinen Teil unter "Nichtlateinische Schriftsysteme". Welches der solchermaßen als zulässig definierten Stichworte nachher im zweiten Schritt als Artikeltitel ausgewählt wird, ist sachgebietsabhängig und sollte deshalb erst im Speziellen Teil entsprechend sachgebietsspezifisch (Schiffe, Sport, Wissenschaft, sonstwas) geklärt werden. Die übrigen werden "automatisch" Weiterleitungen. - Dieser Komplex würde m.E. die Intention der Hilfeseite WP:WL bei weitem überschreiten, und ist deshalb schon am besten hier in WP:NK aufgehoben. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 16. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hilfe:Weiterleitung ist "nur" eine Hilfeseite, weil sie irgendwann mal aus dem WP-Namensraum in den Hilfe-Namensraum verschoben wurde. Ob darüber "MB-sicherer" Konsens bestand, will ich gar nicht nachforschen; war sicher den meisten einfach egal. So macht man aus Richtlinienseiten "Hilfeseiten, die sich ein bisschen Richtlinienkompetenz anmaßen". Die von dir angesprochenen Punkte wurden teils schon diskutiert, dies bitte berücksichtigen. Zu Originalschreibweisen gab es bspw. schon mal ein (relativ knapp "pro" ausgegangenes) MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen. --AMGA d ⃝ 01:50, 16. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Dieses MB inkl. Disk sollten wir natürlich verwerten, wenn wir hier zu den entsprechenden Punkten kommen, zumal nicht ersichtlich ist, wo bzw. ob die seinerzeit vorgeschlagene 8-Punkte-Lösung überhaupt umgesetzt wurde. MMn stützen die dort aufgestellten Thesen jedenfalls ganz gut meine "Privattheorie" der Dreieinigkeit von Stichwort, Lemma und Artikeltitel. Ich würde deshalb einen entsprechenden begriffsklärenden Abschnitt ganz oben in WP:NK für nötig und zweckmäßig halten, siehe auch den weiter oben laufenden Thread #Lemma?. - Die ominöse Verschiebung von WP:WL wiederum zeigt (ebenso wie bspw. die seit Wochen schwebende LD zu WP:BKV und Verwandtschaft), daß sich eine Richtlinie unmißverständlich als solche bekennen und benennen sollte. --Epipactis (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Nummer 2 - Aufgabendefinition 

message: Verbindlichkeit ist in WP ein sensibles Thema. Kaum etwas läßt sich nachhaltig durchsetzen, paradoxerweise Richtlinien ebensowenig wie Abweichungen davon. Ich halte es aber für möglich, durch eine abgestufte Ausdrucksweise den ratsuchenden Benutzer zumindest über die allgemeine Stimmungslage ins Bild zu setzen, die Autorität etablierter und bewährter Lösungen allmählich zu festigen, Kompromisse zu erleichtern und absichtlichen wie unabsichtlichen Mißverständnissen vorzubeugen. 
* "soll": weitestgehender Konsens, Abweichungen haben erfahrungsgemäß keine Aussicht auf Bestand
* "sollte": allgemeiner Konsens, aber erfahrungsgemäß Abweichungsbedarf in speziellen Fällen
* "kann": Ratschlag, Option, im Grunde kein Regelungsbedarf
* "wird": überwiegend etablierte Praxis, im Grunde kein Regelungsbedarf
--Epipactis (Diskussion) 20:41, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Zustimmung, müßte man ggf. noch mit der Alltagsjuristerei abklären, damit WP keinen Sonderweg geht. Aber eine "Legende" zur Überprüfung, was gemeint ist, fehlt auf alle Fälle. Vielen sind diese Details sicher nichtmal bewußt gewesen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Im Interesse breiterer Konsense wollte ich damit Benutzern entgegenkommen, die z.B. einer Lösung X zwar im Grunde zustimmen würden, sie aber nicht gern als Richtlinie mit hoher Verbindlichkeit festgetackert sehen wollen. Manche Lösung ist Quasi-Standard oder etablierte Praxis oder wenigstens ganz brauchbar, läßt aber gewisse Freiheiten zu. Sie sollte genau in diesem Sinne auch dargestellt werden können, d.h. ohne gleich Munition für Editwars zu liefern. Sozusagen eine Verbindlichkeits-Abstufung zwischen Richtlinie, Empfehlung und einfacher Vorlage. --Epipactis (Diskussion) 02:52, 12. Apr. 2012 (CEST)

text: Hier ist unheimlich viel Konfliktpotential begraben. Da wird einerseits tatsächlich abgestuft, ob und wie zwingend eine Regelung ist, an anderer Stelle dient dieses sollten/können/werden nur der sprachlichen Auflockerung (und in manchen Fällen sind Versuche, genau solche sprachlichen Auflockerungen  aufzulösen auf Gegenwehr solcher gestoßen, die sich gegen oder für mehr verbindlichkeit genau dieser Frage wehren). --Matthiasb  (CallMyCenter) 14:23, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Viel zu feinstreifig, einen Unterschied zwischen "soll" und "sollte" gibt es nicht. Im Übrigen entsprechen die Unterschiede und Abstufungen zwischen "kann" (= Möglichkeit), "soll" (= Regel, von der im Einzelfall abgewichen werden kann) und "wird/muss/hat zu" (= obligatorische Regel) sowohl dem allgemeinen Sprachgefühl als auch juristischen Normen und müssen hier nicht neu definiert werden.--nonoh (Diskussion) 17:01, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es sollte aber irgendwo nachlesbar sein. Denn zB. die Kann-Regel ist hier nirgendwo nachlesbar. Im übrigen verwende ich Soll und Sollte schon sehr unterschiedlich, das zweite ist eindeutig relativierend gemeint, während das andere eigentlich eine verbrämte Muss-Form ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Yes. Ich sehe das ganz pragmatisch: Wie oft hat man ein paar Leute fast unter einem Hut, da bekommen sie plötzlich doch kalte Füße, weil ihnen eine strikte Regel zu weit geht. --Epipactis (Diskussion) 01:42, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Nummer 5 - Sprachregelung 

message: Nachdem die Deutsche Nationalbibliothek (DNB) letzten Monat die Gemeinsame Normdatei (GND) eingeführt hat, erfolgte gestern in Wikipedia die Umstellung der Vorlage:Normdaten. Sie wurde aktualisiert und erweitert, so dass jetzt unter anderem der Eintrag der Vorlage:PNDfehlt nicht mehr gesondert nötig ist. --Kolja21 (Diskussion) 16:32, 12. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Normdaten 

message: ist das sonderzeichen † im lemma "erlaubt" oder ungeeignet? hier ein beispiel Johann von Waldow († 1424). die namenskonventionen empfehlen geburts- und sterbejahr. gruß -- Thomas 19:45, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Von keinem der beiden Johann von Waldows ist ein Geburtsjahr bekannt, also kann nur nach dem Todesjahr unterschieden werden. Da ansonsten meist das Geburtsjahr angegeben wird – die umseitige Empfehlung wird, wenn überhaupt, mW nur bei Herrschern befolgt, nicht jedoch bei Sportlern und dergleichen, ist das † zur Deutlichmachung, daß es sich um das Geburtsjahr handelt, notwendig. --Matthiasb  (CallMyCenter) 21:08, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: danke, mir ging's mehr um das sonderzeichen, ob das im lemma funktioniert oder irgendwelche probleme bereitet. gruß -- Thomas 12:29, 2. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Von der Sorte gibts übrigens noch mehr. 88.130.219.230 15:46, 2. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  sonderzeichen † ok? 

message: Auf Google Maps erscheinen Südtiroler Namen immer in der italienischen Form. Wir können das sicherlich so machen und die WP:NK dahingehend ändern, das wäre ja irgendwie sogar de-WP-konsequent, den deutschen Sprachgebrauch würde es aber in keiner Weise wiedergeben. Auf nach Bolzano, Bressanone und Merano. -- PhJ . 16:56, 9. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Google Maps etc zweifelhaftes Kriterium 

message: Laut geltenden WP:NK sollen aber die gängigen bzw. gängigsten deutschsprachigen Ortnamen in Südtirol wie auch in Luxemburg verwendet werden. Im Falle von Esch ist das allerdings Esch/Alzette und nicht Esch an der Alzette. -- PhJ . 16:56, 9. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Esch/Alzette 

message: Sorry, etwas spät. 'tschulligung, so schnell kann ich nicht tippen und die Leitung ist auch schlecht.
Zunächst einmal sollte jedem deutlich geworden sein, dass man in Luxemburg bemerkenswert entspannt -und unverkrampft- mit der Dreisprachigkeit umgeht. Diese Toleranz verdient Hochachtung und stünde manchem anderen gut zu Gesicht.
Bevor hier wiederholt nach Beweisen für amtlich oder offiziell hochdeutschen Ortsnamen gerufen wird, sollte zunächst einmal nachgewiesen werden, dass die Luxemburger Legislative oder Exekutive es überhaupt für notwendig erachtet, solch amtliche oder offiziellen Ortsnamen festzulegen.
Das Verlangen nach amtlichen Ortsnamen ist eine Projektion bundesdeutschen Amtsdenkens auf luxemburger Verhältnisse. Es gibt bis dato keinen Beleg, dass es ein luxemburger Gesetz oder eine Verordnung gäbe, die irgendeine luxemburger Verwaltunginstanz beauftragte oder verpflichtete, offizielle Ortsnamen -in 1, 2 oder 3 Sprachen- zu definieren und in irgendeiner Form schriftlich zu dokumentieren.
Ebenso fehlt bisher jeder Nachweis des amtlichen Charakters der mir bekannte(n) deutschsprachige(n) Kartenwerk(e) und Google (s.o).
Bis zum Nachweis des Gegenteils steht es begründet zu vermuten, dass es eine solche krampfhaft amtliche Verwaltungsanweisung -und deren Resultat, die hypothetische amtliche Liste- gar nicht gibt, womit sich die ganze Diskussion schlechterdings erübrigt. --Normalo 12:19, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Und was soll man jetzt von solchen Verschiebungen halten? --RonaldH (Diskussion) 23:26, 10. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zur "amtlichen Liste" 

message: Das Problem hat bisher zu einem jahrelangen erbitterten Streit auf der Diskussionsseite zu Buxoro geführt. Grund: Der Städtename besitzt eine traditionelle eingedeutschte Version "Buchara", der aber zu selten (HK 19) ist, um als Lemma zu fungieren. Der offizielle Name lautet in usbekischer Lateinschrift "Buxoro", wobei das /x/ wie der dt. "ach"-Laut ausgesprochen wird. Leider wird dieser Name dann auch im deutschen Fließtext verwendet, was jedem, der nicht zufällig das usbekische Alphabet kennt, zu der Annahme verleitet, die Stadt würde "Buksoro" ausgesprochen. 
Ich sehe hier eine Lücke in der Namenskonvention, die zu unerwünschten Ergebnissen führt. Also: Wie ist (speziell im Fließtext) zu verfahren, wenn eine offizielle Schreibweise vom Leser nicht als fremdländisches Alphabet erkannt wird, und so eine Aussprache bewirkt, die weder mit deutscher noch mit originaler Aussprache etwas gemeinsam hat? -- megA (Diskussion) 19:15, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: An dem Schriftbild zu fummeln sollte tabu sein. Am besten in der Einleitung den Namen in Lautschrift angeben und dann den offiziellen Namen durchgehend verwenden. Die Aussprache eines Wortes lässt sich auch sonst oftmals nicht losgelöst von dem Kontext ableiten. Daher fangen wir trotzdem nicht an, alles überall eingedeutscht zu schreiben, egal ob usbekisch, englisch oder einer sonstigen Sprache mit lateinischer Schrift. --RonaldH (Diskussion) 19:25, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Offen gesagt kannte ich bisher nur den Namen Buchara und hätte bei der Bezeichnung Buxoro nicht gemerkt, um welche Stadt es sich hier  handelt. Übertreiben wir hier nicht mit typische neudeutschen Anpassung von Namen in der Schreibweise des jeweiligen Staates? Oder soll es zukünftig auch Milano oder Napoli heißen? Die Niederländer oder Polen sind da selbstbewusster!- Was kommt eigentlich raus, wenn die Wortschatzdatenbank der Uni Leipzig angewandt wird? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:42, 23. Jun. 2012 (CEST)

text:  Buchara kennt die  Wortschatzdatenbank, hingegen Buxoro nicht. Müsste da das Lemma nicht sinnvollerweise verschoben werden? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:47, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Leider, wie ich schon schrieb, erfüllt die dt. Bezeichnung nicht das erforderliche Häufigkeitskriterium. (die usbekische natürlich noch viel weniger, aber darauf wird in der Namenskonvention nicht eingegangen) Es ist allerdings sehr irritierend, z. B. zu lesen "Die Oase, in der sich Buxoro befindet, liegt in der historischen Landschaft...", da im deutschen Fließtext der Name Buxoro nicht als im usbekischen Lateinalphabet geschrieben erkennbar ist, und so automatisch "Buksoro" gelesen wird... Der Fall liegt anders als z. B. im Englischen, dessen Aussprache hinreichend bekannt sein sollte. Eine Lautschrift für Buchara, sorry, Buxoro konnte ich leider auch nirgendwo finden.  -- megA (Diskussion) 20:02, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Dann ist das eine Lücke in der Einleitung des Artikels Buxoro. Aussprachefreundlichkeit als Kriterium für Alternativschreibweisen wäre mir neu und käme mit WP:TF gleich. Das gleiche Problem stellt sich wie gesagt auch für andere Sprachen dar, z.B. Schwedisch. Ich denke, dass Hilfe:Lautschrift#Verwendung in Wikipedia-Artikeln das Problem mit Beispielen adressiert und sehe hier keinen weiteren Handlungsbedarf. --RonaldH (Diskussion) 20:16, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, wahrscheinlich gehe ich mit meiner Benutzerfreundlichkeit einfach zu weit :-| Bis [] bin ich auch gekommen, aber, wie gesagt, finde keine Quellen für Silbenlänge oder Silbenbetonung (außer, daß sie bei Eigennamen nicht vorhersagbar sind) – bin leider kein Turkologe. -- megA (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

text: Ein geschriebenes "x" als "ch" auszusprechen ist keine Spezialität des Usbekischen. Gibt's im Spanischen auch. Und in so ziemlich _jeder_ mit lateinischen Buchstaben geschriebenen Sprache gibt es Zeichenkombinationen, deren Aussprache dem Deutschen nicht so ohne weiteres klar ist, wenn er die jeweilige Sprache nicht kennt. Fängt mit "oe" im Holländischen an, geht über Dutzende Zeichenkombinationen im Französischen weiter ins Beliebige. Warum hier einige derart hartnäckig drauf bestehen, man möge hier im Falle Buxoro eine Extrawurst braten für etwas was für tausende Orte in Dutzenden von Sprachräumen klaglos funktioniert, erschließt sich mir nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:54, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist doch mit dem Russischen und vermutlich allen kyrillisch schreibenden Sprachen genauso; ich kenne mich zwar nicht in diesem Detail aus - aber um ein Problem zu lösen, muß man oft verallgemeinern. --SonniWP✍ 23:26, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Die gleiche Wurst gibt es doch mit dem Chinesischen. Ich sage nur Kaschgar/Kaxgar. -- Liliana • 23:52, 23. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Sprachen mit kyrillischer Schrift oder chinesisch sind eine ganz andere Baustelle, da dort transkribiert (bzw. -literiert, aber das ist hier nicht üblich) werden muss. Das usbekische schreibt sich aber mit lateinischer Schrift. Bei Ka(x|sch)gar hat man wohl noch die Problematik, dass man zwischen chinesisch und uigurisch abwägen muss, das ist bei Buxoro aber nicht der Fall.--Global Fish (Diskussion) 10:55, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Dann bleibt nur zu hoffen, daß sich nicht in der Öffentlichkeit die Aussprache "Buksoro" durchsetzt... :-| (vgl. "Bei-dsching", aber das führt jetzt ganz woanders hin...) -- megA (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die "Öffentlichkeit" kommt noch nicht mal mit polnischen Grenzstädten klar, da wird aus Kostrzyn mal eben "Koschtrin". Es ist eben nicht alles, was in lateinischer Schrift geschrieben, auch deutsch. MBxd1 (Diskussion) 11:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

text: Unterschiedliche Sprachen haben auch einen unterschiedlichen Umgang mit ausländischen Ortsnamen. Slawische Sprachen z. B. adaptieren sehr weitgehend, weil sie sonst Probleme beim Deklinieren bekommen. Im Deutschen wird die Schreibweise ausländischer Ortsnamen in aller Regel nicht angepasst, nur Namen aus Sprachen mit nichtlateinischer Schrift werden transkribiert. Es gibt einige wenige Exonyme, deren Anwendung in der Wikipedia aus guten Gründen gewissen Beschränkungen unterliegt. Andere Sprachen - andere Sitten. Das wirst Du auch nicht ändern. Im Prinzip ändern könnte man die Namenskonventionen, die einen recht restriktiven Umgang mit Exonymen festschreiben. Dann aber generell und nicht nur für Einzelfälle. MBxd1 (Diskussion) 15:23, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Finde es ganz merkwürdig, dass die WP bei Varianten nicht nur diese untereinander vergleicht und gemäss deren relativer Häufigkeit entscheidet, sondern das Vorkommen absolut setzt. In deutschen Texten kommt ja wohl so gut wie nur Buchara und kaum je Buxoro vor, also wäre doch wohl Buchara für die Lemmatisierung ausschlaggebend. Wird da nicht eine Regel ad absurdum geführt? Buchara hat eigentlich sehr wenig damit zu tun, ob man Ortsnamen nach deutscher Rechtschreibung umsetzen soll oder nicht – lemmatisieren soll man einfach das, was üblich ist, also diejenige Form, die vom WP-Benützer am ehesten gesucht wird, und das ist ja wohl zweifellos Buchara. Mir kommt es so vor, als soll da Gelehrtentum über Volksgebräuchlichkeit gestellt werden. -- Freigut (Diskussion) 16:45, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Regel hat das Ziel: es wird von der amtlichen Schreibweise abgewichen, wenn eine deutsche Schreibweise hinreichend verbreitet _und_ deutlich verbreiteter ist, als das Endonym. Das hat so seinen Sinn: _wenn_ etwas im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet ist, dann kann man von der amtlichen Schreibweise abweichen. Wenn etwas aber nicht im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet ist, dann muss man das auch nicht. Oder mit anderen Worten, um Deine Formulierung aufzugreifen: wenn die HK zu niedrig ist, dann ist gar keine "Volksgebräuchlichkeit" dieses Wortes da. Soviel allgemein, rein praktisch: wenn Du nur vergleichst, ob eine oder andere Variante gebräuchlicher ist, ohne eine absolute Schwelle festzulegen, dann musst Du das für jedes polnische (und ex-deutsche, also mit einem deutschen und einem polnischen Namen) Kuhkaff im Einzelfall überprüfen. Dann hast Du tausende von Diskussionen wie diese, in der Regel ohne Datengrundlage. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich verstehe gut, was du meinst. Aber Buchara ist ja eine nicht unbedeutende Stadt, kein ex-deutsches Kuhkaff. Auch die Reisebüros schreiben von Buchara, die (besseren) Zeitungen, die Teppichverkäufer, man spricht von den Buchara-Juden, die WP hat einen Artikel Emirat Buchara usw. -- Freigut (Diskussion) 21:27, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist kein Teppichprospekt. Die Anforderungen an die Bedeutung (und zwar die reale Bedeutung im Sprachgebrauch) sind recht hoch, zahlenmäßig durchaus präzise erfassbar - und werden von "Buchara" sehr deutlich verfehlt. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 25. Jun. 2012 (CEST)

text: Es ist hinreichend bekannt, dass die HKs der Uni-Leipzig nicht als Quelle taugen, um die Verbreitung eines Ortsnamens zu bestimmen - schon alleine, weil nur bundesdeutsche und weder österreichische noch Schweizer Quellen berücksichtigt werden. -- Liliana • 21:34, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die mangelnde Berücksichtigung Schweizer und österreichischer Quelle dürfte hier wohl kaum was ändern. Die Mängel liegen am ehesten im zu kleinen Datenbestand. Das tut hier aber im Ergebnis nichts zur Sache, weil die Auswertung von Google Books auch nicht "Buchara" als Lemma rechtfertigt. Hatten wir alles schon, muss man nur lesen. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

text: Lassen wir die Polemik beiseite, MBxd1. Auch ein Lexikon kommt nicht um Teppiche herum... Was die "reale Bedeutung" im Sprachgebrauch angeht, so ist diese im Fall von Buxoro jedenfalls extrem viel kleiner als im Fall von Buchara. -- Freigut (Diskussion) 21:44, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nur ist das laut Namenskonventionen nicht das entscheidende Kriterium. Ist nun mal so. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Regel lautet: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist...“ Die Ausnahmen sind: „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkei“.  „Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache ... was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen ... von 1 bis 15 entspricht.“ Global Fish, Es stimmt nicht wenn Du schreibst: „Die Regel hat das Ziel: es wird von der amtlichen Schreibweise abgewichen, wenn eine deutsche Schreibweise hinreichend verbreitet und deutlich verbreiteter ist“. Es ist genau umgekehrt. Mit der amtlichen Schreibweise wird von der o.a. Richtschnur des „allgemeinen Sprachgebrauchs“. abgewichen. Die Ausnahme mit der Häufigkeitsklasse bis HK 15 schränkt so sehr ein, das Wikipedia als modernes und starkes Lexikon entscheidend prägt und damit keinen neutralen Standort mehr einnimmt. Das wird gerade bei Buchara deutlich. Im Wortschatz-Portal findet sich in der Häufigkeitsklasse für Buchara die HK 19 bei einer Anzahl 10!- (Warschau: HK 11 bei Anzahl 2667); Buxoro: Keine Einträge.  „Das ist bdeutungslos. Im Zweifelsfall wird der Originalname genommen“ schreibt Benutzer MBxd1. Die oberste Richtschnur Allgemeiner Sprachgebrauch also bedeutungslos?- Das Auswärtige Amt schreibt in allen neun gefundenen Beiträgen nur Buchara.  "Die Regeln der deutschen Sprache" spielen bei Ortsnamen überhaupt keine Rolle bringt schreibt ein anderer Nutzer. „In der Literatur kommt Buchara 100mal häufiger vor“ als Buxoro teilt uns ein anderer Benutzer. „Eine „Realität“ die sich in der Literatur nicht niederschlägt, ist hier für uns nicht relevant“ meint zweifelnd Benutzer Otberg und kritisiert: „Hier wird ein im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannter Begriff etabliert, während der vielfach verbreitete abgelehnt wird.“  „...laut NK soll man „denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen“. Der im Deutschen gebräuchliche Name ist zu verwenden“. Die Regelantwort lautet HL bis 15, basta, und „... seitens der Exonymfreunde (wird) immer nur drumherumgelabert.“ „...wir haben noch ganz andere Mittel uns lächerlich zu machen!“ findet Amga. Bei 34 Wikipedia-Artikeln mit lateinischer Schrift wird nur 2x Buxoro und zwar natürlich in der usbekischer Sprache und in der deutschen Wikipedia geschrieben; ja ja, am Deutsche Wesen wird die Welt genesen. Wird Sprache von Wikipedia mit einer HK 15/16 Grenze manipuliert? Ja es wird um wie es Jemand schrieb ansonsten „nicht immer Resultate in Eurem Sinne “ dabei geliefert werden!- Eine Neue Regelung ist erforderlich. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Mit Deiner Frage am Ende Wird Sprache von Wikipedia mit einer HK 15/16 Grenze manipuliert? schießt Du mit Kanonen auf Spatzen. Tut mir leid, aber es ist ein Faktum, dass sowohl Endonym als auch Exonym völlig legitime Bezeichnungen sind. Für die Verwendung beider gibt es gute und völlig akzeptabele Gründe. Und im Grunde ist es relativ egal, solange der Nutzer sowohl von Buxoro als auch von Buchara zum Artikel kommt. Die Frage, ob Endo- oder Exonym ist ein Abwägungsprozess, es ist nicht überraschend, dass verschiedene Personen in diesem Abwägungsprozess zu verschiedenen Schlüssen zu kommen. Dort einer Seite Manipulation vorzuwerfen, ist nicht nur vom Diskussionsstil her nicht glücklich, sondern auch inhaltlich nicht zutreffend. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder wir führen für jeden Einzelfall Endlosdiskussionen wie diese hier oder wir richten uns nach irgendwie objektiven Kriterien. Letztere haben aber - notwendigerweise - den Preis, dass der von vielen "gefühlte" Name nicht immer getroffen wird. Damit muss man schlichtweg leben; in diesem Fall Du. In anderen Fällen, die ich anders sehen würde als die NK, muss ich genauso damit leben. Und genau deswegen diskutiere ich hier. Ob da am Ende Buchara oder Buxoro steht, ist mir eigentlich egal. Was ich aber nicht will, ist Beliebigkeit.Man kann natürlich die Kriterien ändern, aber dann mit einem konkreten Vorschlag für ein objektivierbares Kriterium, und nicht nur immer wieder darauf verweisen, dass sie in einem Fall nicht das gewünschte liefern.Der Satz in den Regeln „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ gibt eine _Voraussetzung_ an, unter der ein Algorithmus überhaupt angewandt wird. Keinesfalls redet dieser Satz von Ausnahmen; das ergibt sich rein statistisch daraus, dass die überwältigende Mehrheit alle Orte diese Bedeutsamkeit nicht erreicht.Es sind zwei mit einem logischen UND verknüpfte Bedingungen für die Verwendung des Exonyms. a) deutlich häufiger als das Endonym UND b) oberhalb einer gewissen Häufigkeitsgrenze.Und b) hat in meinen Augen zweifach Sinn. Zum einen, ist das, was diese Grenze nicht erreicht, eben kein allgemeiner Sprachgebrauch mehr. Natürlich ist vielen im deutschen Sprachraum, mich selbstverständlich eingeschlossen, Buchara deutlich vertrauter als Buxoro und wohl kaum einen umgekehrt. Aber die überwältigende Mehrheit dürfte weder von einem noch vom anderen etwas gehört haben.Zum anderen hätte der Wegfall dieser Schwelle die direkte Konsequenz, dass wir für jedes ehemals deutsche Dorf in Polen uns fragen müssten, ob nun der deutsche oder der polnische Name mehr verbreitet ist. Du könntest einwenden, es würde ausreichen, die Schwelle einfach zu senken. Aber Du müsstest sie schon sehr deutlich senken, dass es für Buchara reicht. Buchara ist weit davon entfernt, ein Grenzfall zu sein. Und bei solchen Häufigkeiten ist die Datengrundlage im Regelfall längst nicht mehr da. Man darf nicht vergessen, dass historische Quellen selbstverständlich die Verbreitung des Exonyms eher nach oben drücken. Im historische Kontext hat dessen Verwendung selbstverständlich Sinn. Beim Emirat Buchara wird es auch weiterhin bleiben, genau wie bei der Schlacht bei Austerlitz. (Austerlitz liegt übrigens dank der Schlacht zwei HK über Buchara). --Global Fish (Diskussion) 20:19, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Global Fish, ja der Sprachgebrauch wird beeinflusst. Wikipedia ist nicht mehr irgend eine Enzykopädie, sondern zunehmend die Enzykopädie. Wie wir Buchara oder  Samarkand im Lemma schreiben, und das gilt für viele geografische Namen, ist stilbildend. Der Verweis es wäre „relativ egal, solange der Nutzer sowohl von Buxoro als auch von Buchara zum Artikel kommt“, trift es nicht. Warum dann überhaupt von dem allgemeine Sprachgebrauch abweichen, warum eine Ausnahme? Alle anderen Wikipedia in lateinischer Sprache verbiegen sich da nicht, wenn es um das Lemma geht. Der allgemeine Sprachgebrauch macht auch nicht halt vor nicht so oft verwendeten Wörtern, weder im Allgemeinen (Verweis auf die Dskussion Jupiter versus Iuppiter - Wunsch einiger Lateiner) noch in der Geografie. Das gilt schließlich auch für sehr selten genannte römische oder griechische Götter wie Vulcanus statt Volcanus. Also keine Lex Geografie. Neue Wörter oder neue Schreibweisen von Wörtern müssen sich durchsetzen um so Teil der Sprache zu werden. Das dauert zwar aber weder Regierende noch Duden oder Wikipedia haben diesen Prozess von oben zu beeinflussen. Goegrafische Namen sind kein Sonderfall als  Fachsprache, wo Fachwörter neu normiert werden. Sprachwandel ist das Ergebnis des Wirkens einer unsichtbaren Hand. Auch das neue Denglisch/Denglish einer Gemischprache mit Anglizismen mag ich zwar nicht, aber dem ist so, wenn es sich durchfesetzt hat wie - wohl nur für eine Zeit - das alles Paletti. So selten und unbekannt ist Buchara auch nicht, auch wenn das Wort im Leipziger Wortschatzlexikon unzureichende Berücksichtigung findet und Buxoro gar nicht kennt. Auch dieser Widerspruch muss gelöst werden statt die Position des Verharrens. Wenn der in dem Land verwendete amtliche Name nahezu auch im  allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verwendet wird - bei etwa zwei Häufigkeitsklassne in der Differenz - nun, dann würden nicht so realitätsfremde Namen wie Buxoro im Lemma stehen, von dem ich noch vor zwei Wochen nichts wusste. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:43, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Da scheint es ja noch manches so stranges Lemma zu geben, Samarquand – oh je (dort hat man sich sogar bemüssig gefühlt, für "Samarkand" den Duden als Quelle anzugeben, da diese ganz normale Form für einige offenbar so ungeheuerlich ist, dass sie einer Belegung bedarf...). Dass man mit Regeln arbeitet, um Diskussionen zu ersparen, finde ich grundsätzlich richtig, ich will ja gar nicht dagegen meckern. Nur, wie Figura zeigt – man vergleiche auch die ewige Diskussion in den Artikeln Buxoro und Samarquand selbst –, fördern sie eben gerade Diskussionen, wenn sie für den Normalo nicht nachvollziehbar sind. Ist eine Regel nicht nachvollziehbar, hat sie einen inhärenten Fehler und sollte modifiziert werden. Es kann doch unmöglich sein, dass eine allein verwendete Form nicht Lemmaform ist, dafür aber eine völlig unbekannte. Sorry, das schiesst einfach bei weitem übers Ziel hinaus. Mich nimmt nur Wunder, warum die deutschsprachige WP als einzige die Lemmatisierung so handhabt. Scheint ein Zug des deutschen Wesens zu sein... -- Freigut (Diskussion) 16:02, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Erstmal kurz zu Deinem letzten Satz: ich denke, dass eher ein Zug der deutschen Geschichte bzw. Sprache ist. Die englische Sprache kennt beispielsweise keine Exonyme zu polnischen Städten mit Ausnahme von Warsaw, zu deutschen Städten so wie ich das sehe, nur bei fünf der größeren (Munich, Hanover, Brunswick, Nuremberg und Cologne). Da kann man trefflich sagen: wenn ein Exonym vorhanden ist, dann nehmen wir das. Wir haben dagegen Exonyme zu allen Orten im größten Teil von Polen, zu allen Orten in Tschechien, der Slowakei, weiten Teilen Ungarns, Sloweniens... Und im heutigen Kontext werden die meisten davon von kaum jemand benutzt. Kaum jemand würde die meisten von ihnen ernsthaft für lemmatauglich halten. Da müssen wir eine Grenze ziehen. Diese Grenze mit den HK ist sicherlich nicht für Buxoro und Co. entwickelt. Aber sorry, ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man in einem Lemma wie Buxoro so etwas dramatisch schlimmes sehen kann. Und ich wiederhole: eine Besonderheit liegt daran, dass es den Namen in dieser Form erst seit ca. 10 Jahren gibt. Insofern ist es logisch, dass deutsche Quellen da hinterherhinken. --Global Fish (Diskussion) 16:43, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich bin vollständig mit Dir einverstanden und mache auf jeden Fall einen dicken Trennstrich zwischen Grossstadt und Dorf :-) Aber: Ist es die Aufgabe der WP, eine ganz junge Schreibform als Lemmaform zu wählen, die hierzulande einfach nicht üblich ist? Sollte sich Buxoro einmal durchsetzen, habe ich auch nichts dagegen, dieses als Lemma zu nehmen. Aber hiervon sind wir doch weit, weit entfernt. Für mich muss ein Lexikon einfach auch – ach, "volkstümlich" ist das falsche Wort, aber doch den "allgemeinen" Gebrauch widerspiegeln, die "Üblichkeit", und Buchara ist nun einmal das Übliche. Buxoro und Samarquand sieht für mich sehr fachspezifisch, sehr "universitär" aus. Um das geht es mir. Aber es ist auch nicht so, dass ich mit den exotischen Lemmata nicht leben könnte – ich finde sie halt nur einfach nicht benützerfreundlich... -- Freigut (Diskussion) 16:59, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn Du so direkt fragst "Ist es die Aufgabe der WP, eine ganz junge Schreibform als Lemmaform zu wählen, die hierzulande einfach nicht üblich ist?", dann darf man (jenseits der Tatsache, dass hier aufgrund der HK sowieso alles klar ist) darauf mit Verweis auf die Namenskonventionen sogar mit "Ja" antworten. Auch wenn das vielen hier sicher nicht gefällt, kann laut Namenskonventionen ein neuer Name sogar bei "Niederlage" in der Häufigkeitsauswertung durchgesetzt werden: "Bei Namensänderungen – v. a. in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde." Daran schließt sich dann der bekannte Absatz mit den Einzelfalldiskussionen an. Sowohl den Wechsel der Amtssprache (von Russisch zunächst auf kyrillisch geschriebenes Usbekisch und dann nochmals mit Umstellung auf Lateinschrift) kann man zweifellos dem Fall einer expliziten Umbenennung gleichstellen. Die nachfolgende "Lex Kaliningrad" würde ich nun nicht als Referenz heranziehen wollen (sie wird es üblicherweise auch nicht, die Lemmawahl bei Kaliningrad ist und bleibt ein Einzelfall), diese Anmerkung macht aber klar, dass ein junger amtlicher Name im Zweifelsfall sogar einen Bonus bei der Lemmawahl bekommen soll. "Buxoro" braucht diesen nicht mal. MBxd1 (Diskussion) 21:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

text: Buchara war m.E. im Westen wie im Osten gleichermaßen ein bekannter Ort, auf Grund historischer Berichte und Geschichten über Buchara und Samarkand, und nicht nur wegen der Teppiche. Für Samarkand gilt beim Lemma das selbe wie bei Buchara. Von 42 Wikipedia-Artikeln mit lateinischer Schrift wird der Ort 21 x Samarkand benannt, 38 x so wie in der Landessprache üblich und nur 4 x, vorbildlich in der deutschen, somalischen, Wáray-Wáray und der estische Wikipedia mit Samarqand(a) und nicht in der landessprachlich üblichen Form. Ich verstehe nicht, warum die 38 (bei Buchara 32 von 34) anderen Wikipedias unbedingt ihre Sprachgewohnheiten erhalten wollen? Mangelt es da an Kenntnis? Nur bornierte sprechen noch Tiflis oder Neapel und Venedig statt Tbilissi, Napoli oder Venezia. Das müssen wir unbedingt mit unserem deutschen, geläuterten Wesen ändern!- Ach, was ist denn die falsche oder die richtige Aussprache? Die, die das einfache Volk von Omas und RTL-Sehern (Volk, Adjektiv thiodisk, „diutschiu“) spricht wie einst die Germanen (statt Lateinisch) oder die der Kenner, der Fachleute und Spezialisten?- --Roland Kutzki (Diskussion) 16:23, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Was machst du aber, wenn die OmAs verschiedener Meinung sind? Oder wenn du einen RTL-Seher wie mich fragst, der immer noch demonstrativ "Tschechei" sagt, andererseits aber "Děčín", dies aber möglicherweise falsch ausgesprochen? Das sind wohl kaum brauchbare Anhaltspunkte. --Epipactis (Diskussion) 21:58, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Buchara war auch im Westen (aus den gleichen Gründen wie im Osten) durchaus ein Begriff, natürlich ebenfalls als "Buchara". (Und warum auch nicht. Das Wissen der "Westler" hörte durchaus nicht am eisernen Vorhang auf. ;-) Nur als Anmerkung. -- megA (Diskussion) 19:00, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Epipactis, es gibt wohl keine Unklarheiten, das wir alle vom allgemeine deutschen Sprachgebrauch und nicht vom OMA-Sprachgebrauch (der zumeist mit dem allgemeinen Sprachgebrauch wohl übereinstimmt) ausgehen. Es geht hier nur um die Regelung von nicht so häufig genannten Namen, mehr nicht. Da war kein brauchbarer Anhaltspunkt.--Roland Kutzki (Diskussion) 15:32, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Warum wird diese Diskussion eigentlich doppelt geführt – einmal hier und einmal unter Buchara, Verzeihung Buxoro? -- Freigut (Diskussion) 17:01, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Weil die NK eindeutig zum Lemma Buxoro führen. Wenn Du daran etwas ändern möchtest, musst Du die NK ändern. Da ist hier (oder vielleicht besser eins tiefer bei den Ortsnamen) der richtige Ort. --Global Fish (Diskussion) 19:45, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Eben. Es gibt eine Diskussion hier und gleichzeitig eine beim Ortsnamen. Also eine doppelte. Aber wenn das so Sinn macht, will ich nichts gesagt haben... -- Freigut (Diskussion) 21:41, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Nein, eine doppelte Diskussion *hat* (wer an dieser Stelle "macht" schreibt, sollte sich übrigens gar nicht erst beschweren, wenn woanders mal keine deutschsprachigen Versionen bevorzugt werden, d.h wenn irgendwo "Buxoro" statt des heißgeliebten "Buchara" steht) keinen Sinn. Sie sollte hier geführt werden, bzw. alles eins tiefer verschoben werden. Aber es läuft doch auch so: auf der Artikeldisk ist schon fast eine Woche Ruhe, also kein Problem. <ergänzt>: merke gerade, da war ich missverständlich. Gemeint war nicht die Artikeldiskussion, sondern Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen. Da würde es eigentlich hingehören, aber da ist gar nichts.--Global Fish (Diskussion) 23:24, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  "it makes sense" – danke für die Korrektur, Du Purist :-) -- Freigut (Diskussion) 10:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich weiß nicht, wie einer die (eindeutig) häufige(re) Verwendung von "Buchara" bezweifeln kann und welche Quellen dafür mßbraucht werden. Kein Mensch (zumindest) in den 5 gebrauchten Ländern kennt Buksara, aber jede .. kennt Buchara. Aus den gleichen unsinnigen Gründen müßte man auch Taschkent nach dem usbekischen Toshkent verschieben. Hier geht es mMn. wieder einmal nur um persönliche Rechthaberei. --Tommes (Roter Frosch) 09:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

text: Apropos Aussprache, sehe ich es falsch, dass Buxoro richtig als Buchara  ausgesprochen wird? So weit ich mich an meine Schulzeit erinnere, wird z.B. Окно (Fenster) auch nicht okno sondern akno ausgesprochen. --Erell (Diskussion) 11:09, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das steht doch ganz prominent schon in der Einleitung des Artikels. Hier stören sich einige an der für sie ungewohnten Schreibweise, vermutlich ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass diese auf die gewohnte Aussprache keinerlei Auswirkung hat... --RonaldH (Diskussion) 11:14, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Problem mit Usbekischer Lateinschrift: x = "ch" usw.