Diskussion:Chinesische Sprachen/Archiv/1

message: Ich habe den Hinweis auf den ideographischen Charakter der chinesischen Schrift entfernt, da das so vereinfacht nicht stimmt. S. auch Artikel chinesische Schrift. 
--HAL-Guandu 05:08, 23. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ja, aber "besonderer Charakter" hilft dem Leser auch nicht. Wie wäre es mit "vorwiegend ideographischer"? --Pjacobi 09:15, 23. Nov 2004 (CET)
replies: text: Es ist eben nicht so simpel. Die tatsächlich gebrauchten Schriftzeichen sind zum überwiegenden Teil 形聲 (Xingsheng, dt. Form und Ton) meiner Schätzung nachzu mindestens 80%, deshalb ist die chinesische Schrift ein logographisches Schriftsystem, das aus einer ideographischen Schrift mit piktographischen Elementen abgeleitet ist. Es ist also auf keinen Fall vorwiegend ideographisch. Außerdem stehen die chinesischen Zeichen oft nur für Morpheme. Deshalb ist (auch nach Ansicht von David Crystal) auch der Begriff logographisch nicht ganz korrekt.--HAL-Guandu 14:13, 23. Nov 2004 (CET)
replies: text: In dem Zusammenhang, in dem es im Artikel stand, ging es aber darum, dass die gleiche Schriftform verwendet wird, obwohl die gesprochene Sprache verschieden ist. Das wird sich doch irgendwie besser als mit "besonderer Charakter" beschreiben lassen! Zuerst muss dem Leser, der vielleicht überhaupt nichts über das Thema weiß, erläutert werden, wie das überhaupt funktioniert, und dann kann für den Experten die Qualifizierung dieser Aussage diskutiert werden. --Pjacobi 14:54, 23. Nov 2004 (CET)
thread_title:  ideographisch 

message: Im Artikel steht:
Ermöglicht wird die Kommunikation aber über [...] die chinesische Schrift, die in ganz China benutzt wird und die aufgrund ihres besonderen Charakters als logographischer Schrift unabhängig von der Aussprache verständlich ist, [...]
In "Die Geschichte der Schrift", Andrew Robinson, lese ich aber:
Im Jahre 1569 kam ein Dominikanermönch in China als erster Ausländer auf die Idee, dass Chinesen, die ihre jeweiligen Dialekte nicht verstehen, sich dennoch verständigen können. Diese Behauptung wir auch heute noch oft aufgestellt - aber ist falsch. [...] Über 70% der Chinesen sprechen [...] Mandarin. Das moderne geschriebene Chinesisch basiert auf Mandarin. Das überwiegen der Mandarinsprecher - in der klassischen Zeit ebenso wie heute - ist die Quelle des Mythos, wonach alle Chinesen sich mit Hilfe ihrer Schrift verständigen können.
Klingt für mich recht einleuchtend, kann mal ein Chinese was dazu sagen? :-)
: Bin zwar nur ein Möchtegern-Chinese, kann aber trotzdem was dazu sagen: Sowohl geschriebenes klassisches Chinesisch als auch geschriebenes modernes Standard-Chinesisch (Putonghua, Guoyu, "Mandarin") kann man nicht einfach in einen gesprochenen Dialekt verwandeln, indem man einen Text Zeichen für Zeichen mit einer Dialektaussprache vorliest. Auch die moderne Schriftsprache ist in Grammatik und Wortschatz recht weit von vielen Dialekten entfernt. Sie basiert auf nordchinesischen Dialekten und da gibt es keine großen Divergenzen, aber bei südchinesischen Dialekten sieht die Sache anders aus. Radio und Fernsehen haben die gesprochene Standardsprache so verbreitet, dass Kommunikationsprobleme stark reduziert wurden. Und Andrew Robinson stimme ich absolut nicht zu, diese These klingt absurd. "Mandarinsprecher", d.h. Sprecher nordchinesischer Dialekte, haben sowieso kaum Probleme, sich mündlich zu verständigen.
:Der Artikel enthält unzählige Aussagen, die aus sprachwissenschaftlicher Sicht unhaltbar sind. Was der Artikel zur Schrift sagt, ist auch recht verunglückt, auch dieses Zitat hier. Es wird suggeriert, dass die Schrift von der Sprache unabhängig sei und das ist grundsätzlich falsch. Es stimmt auch nicht, dass die Schrift von der Aussprache "unabhängig" ist, denn der Großteil der Zeichen enthält einen Hinweis auf die jeweilige Aussprache - allerdings auf die Aussprache vor zweitausend Jahren. Und "logographisch" ist ein sehr problematischer Begriff. Auf die moderne Schriftsprache trifft er keinesfalls zu. Babel fish 05:24, 23. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Kommunikation über Schriftzeichen? 

message: Ich habe den Absatz unter Literatur über Lehrbücher und Wörterbücher für das Hochchinesische rausgelöscht, da es in einen anderen Artikel gehört. --chrislb 问题 16:05, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Zitat:
In Phonetik und Grammatik unterscheiden sich die verschiedenen Dialekte so weit, dass Sprecher unterschiedlicher Dialekte auf Schriftzeichen ... zurückgreifen müssen, um sich zu verständigen.
Was ist dann noch die Gemeinsamkeit? Für mich sieht es eher wie verschiedene Sprachen mit einem gemeinsamen (Silben-)Alphabet aus. Verglichen mit den europäischen Sprachen würde ich als Laie die Gemeinsamkeit auf der Ebene unterhalb der  Indogermanischen Sprache einordnen. 84.173.200.45 16:47, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die chinesischen Idiome als verschiedene Sprachen aufzufassen ist durchaus nicht unüblich, aber es gibt doch erhebliche Gemeinsamkeiten. Im prinzip handelt der ganze Artikel ja von diesen Gemeinsamkeiten. Grüße--Schreiber ✉ 14:52, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Gemeinsamkeiten 

message: Im Artikel wird Keijia als "Altern. Name" zu Hakka genannt. Im Hochchinesischen heisst es Kejia, handelt es sich hier um einen Fehler? --149.226.255.200 06:01, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Hakka und alternativer Name 

message: Diese Überschrift ist stilistisch nicht schön. Vorschlag: Verschiedene Sprachen mit gemeinsamer Schrift. Chinesisch redundant. Komma raus.-- Kölscher Pitter 17:14, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde es eigentlich so wie es ist stilistisch gelungen. Mit der Wiederholung von „chinesisch“ und dem Komma. --Joachim Pense 17:47, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich persönlich finde den Parallelismus hier stilistisch auch ganz schön (nur so als Hinweis: die Überschrift stammt nicht von mir, ich lobe also nicht mich selbst:-) Grüße--Schreiber ✉ 17:38, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Mehrere chinesische Sprachen, eine chinesische Schrift 

message: Ich finde den Artikel Typologie viel zu wage. Z.B ist mir nicht klar, was denn der grosse Unterschied zwischen Chinesisch und Tibetoburmanisch sein soll? Die tibetoburmanischen Sprachen sind an sich schon typologisch völlig verschieden. Das Chinesische funktioniert aber ganz ähnlich wie einige TB Sprachen, auch die isolierende Grammatik kann man bei einigen TB Sprachen finden. Ein sehr prominenter Unterschied ist aber die Satzstellung. Alle TB Sprachen haben die Satzstellung SOV - ausser Karen, das gleich wie  das Chinesische funktioniert -währen das Chinesische schon seit frühester belegter Zeit SVO hat!--Prysswerckh 20:37, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Typologie 

message: Wieso wird hier für das Mandarin der entstimmte Laut [d̥ʑ] erwähnt? Im Grunde handelt es sich doch einfach um einen stimmlosen, nicht-aspirierten Anlaut. Historisch gehen zwar einige auf einen stimmhaften Anlaut zurück, doch betrifft das nur eine sehr kleine Gruppe.--Prysswerckh 20:50, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Segmente 

message: Für den Artikel Chinesische Lackkunst wärees schön, wenn ein Sprachkundiger zu 漆器 noch die Transkription/Aussprache dazuschreiben könnte. --Politikaner 11:51, 31. Dez. 2009 (CET)
replies: text: erledigt. Grüße--Schreiber ✉ 16:56, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Transkirptionswunsch 

message: Wie ist das eigentlich mit Sichuanesisch? Ich bin weder Linguist, noch ist mein Chinesisch gut genug, um mir ein klares Urteil zu bilden. Als ich in den Provinzen Sichuan und Chongqing war, fand ich die Sprache dort schon sehr verschieden vom Putonghua, aber das heisst ja nicht viel. Heute nun ist mir zum ersten Mal ein chin. Film untergekommen, der als zweite Tonspur neben Putonghua eben jenes Sichuanesisch (四川话) hat. Abgesehen von der Tatsache, dass allein schon das professionelle Neuvertonen eines in Mandarin gedrehten Films ins Sichuanesische stutzig macht, klingt es auch echt verdammt anders wenn man's direkt vergleicht. Dennoch wird es nirgends so richtig erwaehnt und erscheint vor allem auch nicht in der entsprechenden Karte mit den chinesischen Sprachen. Weiss jemand mehr? In der englischen Wiki isses nich viel anders im Artikel "Chinese language", allerdings gibt's dort 'nen Artikel zu Sichuanese_Mandarin: http://en.wikipedia.org/wiki/Sichuanese_Mandarin  Dort steht u.A. "Although Sichuanese is generally classified as a dialect of Mandarin, it is highly divergent in phonology, vocabulary, and even grammar from the standard language. Minjiang dialect is especially difficult for speakers of other Mandarin dialects to understand." --MarsmanRom 17:43, 19. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: "Mandarin" im Sinne von :en:Mandarin_Chinese und :en:Sichuanese_Mandarin ist das gleiche wie die Nordchinesische Dialekte, eine sehr große Gruppe von Dialekten, die sich untereinander durchaus beträchtlich unterscheiden, und zu der sowohl der Dialekt von Peking (und damit im Grunde das Hochchinesische) als auch Dialekte in Sichuan gehören. Der Name "Mandarin" wird leider gleichzeitig auch als Bezeichung für "Hochchinesisch", eben nur eine von vielen Mandarin-Varietäten, benutzt. Grüße--Schreiber ✉ 15:29, 20. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Sichuanesisch 

message: Muss man das wirklich so in der Tabelle übersetzen? Ich bin kein Linguist, sondern nur Muttersprachler, aber 大 und 白 sind einfach nur Adjektive. Was mich stört, ist dieses "sein". Adjektive beschreiben doch sowieso, wie etwas ist. Es ist schon klar, dass im chinesischen Adjektive als Verben benutzt werden können, aber die eigentliche Bedeutung ist das Adjektiv. Außerdem fließen im Chinesischen die Wortarten und Satzglieder immer ineinander.--Explosivo (Diskussion) 08:25, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ist im Prinzip egal, von mir aus auch gerne ohne "sein", das natürlich verwirrend sein kann. Es macht Sinn, Wörter wie 大 und 白 einfach als Verben aufzufassen und keine eigene Wortart "Adjektiv" zu definieren (bzw. diese als eine Unterklasse der Verben). Aber egal, ich mach das "sein" mal weg. Grüße--Schreiber ✉ 17:24, 5. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  weiß sein, groß sein 

message: Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, obwohl es sich um den gleichen Ausdruck handelt? Ich darf es als WP-Outlaw leider nicht... Gruß -- 217.224.208.42 20:48, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hä? Die Weiterleitung Sinitische Sprachen existiert doch, allerdings in korrekter Grammatik, wie es sich gehört! --Ingochina - 难得糊涂 04:35, 14. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  sinitischen Sprachen 

message: - die den Gesamtwortschatz des Mandarins bilden? - Das ist doch eine ganz einfache Liste, die im Ausspracheduden etwwas mehr als vier Seiten füllt. Sollte gemeint worden sein, dass das für den Artikel doch zuviel ist, wäre ein anderer Artikel dafür anzulegen. Aber eigentlich gehört das hierher. (nicht signierter Beitrag von 87.123.104.250 (Diskussion) 23:01, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, ob es 412 Silben sind, aber eine solche Tabelle findet sich unter Pinyin#Matrix aller Silben. Diese Tabelle gilt nur für die standardisierten „Hochchinesisch“-Varianten Festlandchinas und Taiwans namens Pǔtōnghuà resp. Guóyǔ, und hat daher m.E. im Artikel Chinesische Sprachen nichts zu suchen. —LiliCharlie 23:49, 11. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Wo ist die Tabelle der 412 Silben 

message: Im Artikel heißt es, allein der [...] Wu-Dialekt liegt mit 77 Millionen Muttersprachlern weit vor etablierten europäischen Einzelsprachen wie Italienisch oder Französisch. Das ist zumindest irreführend; denn Französich hat mehr als 77 Millionen Muttersprachler, wenn auch nicht allein in Europa. -- Robert Weemeyer 21:26, 16. Mär. 2006 (CET)
replies: text: Es sind sowieso sehr wage Zahlen und ich zweifle all diese Zahlen an seit meinem Chinaaufenthalt. Das wäre so, als würde man sagen, in Deutschland ist Deutsch eine Sprachfamilie und Plattdeutsch and so und so viel Muttersprachler und Bairisch soviele. Gerade Wu! Als ich in Shanghai war... naja... das sind höchstens noch Mixe mit dem Mandarin. In der Englischsprachigen Welt hat man das schon längst erkannt (siehe auch Wikipedia) und sagt nicht Mandarin/Hochchinesisch sondern Chinesisch und das ist nicht ungenau, die Chinesen reden genauso von ihrer Sprache. Mein Vorschlag: Diesen Artikel (Chinesische Sprachen) nur als Nebenartikel betrachten und Hochchinesisch als interwiki zum Englischem :en:Chinese language machen. 亮 07:57, 17. Mär. 2006 (CET)
thread_title:  Sprecherzahl 

message: Was bedeutet es auf Deutsch? Simon MAYER
: "chinesische Juden" --Ningling 15:25, 2. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Zhongguo Youtairen 

message: Ich habe heute mal bei einigen Beispielen nach dem "Langenscheidts Universalwörterbuch Chinesisch" die fehlenden Töne ergänzt. Wenn Chinesisch eine Tonsprache ist, denn sollten doch die Töne auch in den Beispielen aufgeführt werden. Leider konnte ich nicht alle Beispielwörter in dem kleinen Buch finden. Also sind jetzt die Chinesischkenner mit weiteren Korrekturen an der Reihe. MfG --Tlustulimu 23:39, 11. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Töne bei den Beispielen 

message: Der Beispielsatz für Durativ (,Das Bild hängt an der Wand') ist keine Handlung, sondern ein Zustand.  Entweder ist die Erklärung falsch, oder der Satz, das kann ich leider nicht entscheiden.
(Ouzhouren, 2006-06-22).
: Vielen Dank für die kritische Anregung. 
: Bitte lass dich nicht durch die deutsche Übersetzung irritieren. Sieh dir das Chinesische an, denn nur die chinesische Sprache bildet die Grundlage für jegliche Klassifikation des Chinesischen. Im Chinesischen wird durch das Anhängen des Morphems -zhe 着 das "Andauern der Handlung" gekennzeichnet, das kann man mal so formulieren. Man kann auch sagen, das "Andauern eines Zustandes", das läuft auf dasselbe hinaus. 
: Verben können von ihrer Semantik aus schon durativ oder punktuell sein, also einerseits eine Tätigkeit oder einen Zustand beschreiben können, die/der beliebig lange andauern kann, oder aber eine Tätigkeit, deren notwendiger Abschluss bereits in ihrer Bedeutung vorgegeben ist (typisches Beispiel: vergleiche die unterschiedlichen Bedeutungsnuancen zwischen "anschauen", das kann man sehr lange, also durativ, und "erblicken", das ist nur ein Augenblick, also punktuell). "Hängen" ist halt ein "andauernder" (durativer) "Zustand".
: Weitere Beispiele, die zum Verständnis der chinesischen Struktur beitragen können: 
: Haizimen dou zai yizi shang zuozhe. Die Kinder sitzen alle auf den Stühlen. 
: Xiangzi shang xiezhe ta de mingzi. Auf dem Koffer steht sein Name geschrieben. 
: dianshi kaizhe mei you? Ist der Fernseher eingeschaltet? (oder besser: "Läuft" er)
: lou shang zhuzhe ren mei you? Wohnen oben Leute?
: Die Aktionsart "durativ" läuft in deutschen Lehrbüchern für das Chinesische meistens unter "Durativ-Aspekt" und wird ca. im 3. Semester behandelt. In Englischen Übersetzungen findet man ihn manchmal unter "Progressive aspect".
: Die Klassifikation von chinesischen Verben ist ein weites Feld und wird in der Sprachwissenschaft kontrovers diskutiert, siehe z.B. Wolfgang Lippert. "Zu den Begriffen Verbalaspekt und Aktionsart im modernen Chinesisch". In: Chun 5/1988. oder Reichardt/Reichardt.
: Grüsse --Ningling 00:09, 23. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Durativ?? 

message: Meiner Meinung nach fehlt in der Box die Angabe, wo chinesisch Amtssprache ist. (Zum Beispiel auf den Weihnachtsinseln) Bitte egrgänzen. Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 15:17, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Meines Wissens hat Australien keine Amtssprache. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:28, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Auf den Weihnachtsinseln ist chinesisch, zumindest laut dem dazugehörigen Artikel, eine Amtssprache (nicht signierter Beitrag von DogeWowInternational (Diskussion | Beiträge) 20:13, 26. Jul 2016 (CEST)
replies: text: Das sieht die englische Wikipedia im Artikel Christmas Island aber anders. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:04, 26. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Amtssprache oder sonstiger offizieller Status 

message: Ich habe noch nie etwas von "Nominalphrasen" gehört - und kann mir auch kaum etwas darunter vorstellen. Übersetzt man "Nominal" mit Nomen oder Substantiv und "Phrase" mit Satz bekommt man so etwas wie "Substantivsatz", und das ist schon ziemlich quatschig, weil jeder nichtelliptische Satz mindestens ein Substantiv enthält. - Nach den Beispielen zu urteilen, scheint es hier um Relativsätze zu gehen.
Sieht man sich dann die Beispiele zu den "Nominalphrasen" an, bekommt man den Eindruck, dass "Nominalphrasen" wohl so etwas wie infantiles Gestammel oder Kindergebrabbel sind. -
Stammelsätzchen wie "Menschen, die Bücher kaufen", "das Buch, das ich letztes Jahr gekauft habe" und "Freunde, die ich zum Essen einlade" kann man ganz einfach mit Partizipien ausstatten und erhält dann normalsprachlich  "Bücher kaufende Menschen", "das von mir im letzten Jahr gekaufte Buch" und "von mir zum Essen eingeladene Freunde". Und diese ganz shlichten Konstruktion geben dann auch sehr gut die chinesischen Satzfragmente wieder. (nicht signierter Beitrag von 87.123.104.250 (Diskussion) 23:01, 11. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  "Nominalphrasen" und Partizipien 

message: Im Abschnitt "Zählwörter" sind einige chinesische Schriftzeichen kursiv gesetzt. Zumindest bei mir sieht das sehr merkwürdig, schwer lesbar aus. Könnte man das normal schreiben (die Kursivsetzung in der Pinyin-Umschrit kann gerne bleiben)? Wassermaus (Diskussion) 12:51, 1. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Was meinst Du genau? Dieses hier: „kʰɵy˨˧ puːn˧˥ syː˥˥“, ... „tsiː˥˥ pɐt˥˥“? Bei mir sieht das akzeptabel aus. Die Zeichenfolge selbst ist ungewohnt, aber das hat nichts mit der Kursivschreibung zu tun. --Furfur ⁂  Diskussion 00:15, 25. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wurde mit Änderung  bereits erledigt. -- Wassermaus (Diskussion) 10:38, 25. Jun. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 10:38, 25. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Kursivsetzung 

message: Kann denn jemand Deutsch-Chinesisch Wörterbücher empfehlen oder beurteilen?
:Schwierig, schwierig :/ mir wurde gesagt, dass viele naheliegende Wörterbücher nicht so toll sein würden (L etc.). Ich selbst hab mir in Dresden im internationalen Buch (iB) das Taschenwörterbuch (de-zh/zh-de) der Peking University Press geholt (ISBN 7-301-03039-8) und bin damit recht zufrieden. Hat so an die 20 EUR gekostet und enthält 17T Stichwörter. Es ist im Übrigen nicht einfach, den Umgang mit einem chinesischen Wörterbuch zu lernen. Empfehlen kann ich übrigens auch ein elektronisches Wörterbuch namens Wenlin, sehr umfangreich, sehr einfach zu bedienen, viele Infos (Aussprache Files, verschiedenste Wörterbuch-Suchoptionen, pidgin lookup, Zeichen-Erkennung etc). Nachteile: _sehr_ teuer und m.W. nur als (zh-en, en-zh) erhältlich.--Schmiddtchen 说 00:48, 17. Jan. 2006 (CET)
replies: text: Eine Testversion gibt's unter [www.wenlin.com]--Schreiber ✉ 19:37, 18. Jan. 2006 (CET)
replies: text:  Die deutschsprachige Version von Wenlin gibt’s unter http://dewenlin.com/. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:58, 3. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Wörterbucher 

message: Die chinesischen oder sinitischen Sprachen bilden einen der beiden Primärzweige der sinotibetischen Sprachfamilie, der andere Primärzweig sind die tibetobirmanischen Sprachen. Chinesische Sprachen werden heute von ca. 1,2 Milliarden Menschen gesprochen, von denen die meisten in der Volksrepublik und der Republik China (Taiwan) leben. In vielen Ländern, vor allem in Südostasien, gibt es größere chinesischsprachige Minderheiten. Die chinesische Sprache mit der größten Anzahl an Sprechern ist das Hochchinesische, das oft einfach als „Chinesische Sprache“ bezeichnet wird.
Nach einem sehr ergiebigen Review möchte ich den Artikel nun hier kandidieren lassen. Als Autor wesentlicher Teile des Artikels und als Betreuer des Reviews stimme ich natürlich .--Schreiber ✉ 11:17, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: „Abrundung“ ist gut :-) --Joachim Pense 08:00, 16. Jun. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 19:34, 9. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswert-Diskussion 23. Juni 2008