Diskussion:Günther Lütjens/Archiv

message: Es gibt zwei Artikel über "Lütjens". Da es sich wohl um die selbe Person handelt, die in den Artikeln behandelt wird, stellt sich nun die Frage nach dem "h" im Vornamen ;-) Google findet 411 Treffer über "Günther Lütjens" und 62 Treffer über "Günter Lütjens". --TA 10:31, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich komme auf höhere Werte. Kann es sein das google Dich nicht mag? Es wäre schön, wenn jemand eine zuverlässige Quelle nennen könnte. Das gleichnamige Schiff trägt leider nur den Nachnamen. --Siehe-auch-Löscher 09:21, 10. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung ob Google mich oder sonstwen nicht mag. Die genannten Werte waren die vom 16. August. Gruß, --TA 11:09, 10. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Wie heißt er genau? 

message: Die Bismarck hat sich selbst versenkt, das ist Tatsache. Natürlich spielt es keine Rolle im Nachhinein, ob man sich selbst versenkt oder zum Sinken gebracht wird. Aber es sollte zumindest erwähnt werden!--Yikrazuul 20:07, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ohne Belege ist das lediglich deine Meinung. Grüße, --TA 20:51, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  siehe auch --Yikrazuul 21:07, 13. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Aus der Einleitung -- RGSilberer 22:56, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wollte nicht exklusiv auch Cameron eingehen. Auch nach seiner Analyse stellte sich heraus, dass die genaue Ursache für den Untergang das Sprengen der Bodenventile war; nicht aber eventuelle Löcher durch den Dauerbeschuss. Die Zitadelle (=Panzergürtel) war nämlich (bzw. ist es immer noch) nach wie vor intakt. Infolgedessen finde ich "Maßnahmen getroffen" ist trivial. Siehe auch meine Antwort ganz unten in der Diskussion! Außerdem: Welche "Beweise" liegen denn für eine Versenkung vor? Ich versuche wenigstens, paar Quellen anzugeben. Nur weil es Ihnen vielleicht nicht passt, heißt es noch lange nicht, dass es nicht stimmt!--Yikrazuul 17:46, 14. Aug. 2007 (CEST)

text:  Das ist allgemein bekannt und wurde bereits ausführlichst untersucht. Außerdem steht da ja bereits, dass Maßnahmen zur Selbstversenkung getroffen wurden und im Hauptartikel steht es auch. Wenn du willst kannst du das gerne Umformulieren, ich erachte dies aber nicht für nötig.Feldwebel 21:25, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Im Hauptartikel lese ich einerseits "Nach einer Expedition zum Wrack im Jahre 2005 ist bewiesen, dass die Besatzung eine Selbstversenkung durchführte. Von der Besatzung überlebten nur 118 Männer, die dies stets beteuert hatten." und wenige Zeilen danach "Eine britische Expedition von 2001 kommt zu einem ganz anderen Ergebnis und sieht die Versenkung durch Torpedos als bewiesen an." Davon, das die Variante der Selbstversenkung "allgemein bekannt" im Sinne von "allgemein anerkannt" ist, kann also keine Rede sein. Belege für diese oder jene Variante habe ich übrigens bei einer kurzen Durchsicht des Hauptartikels ebenfalls nicht gefunden. Grüße, --TA 22:01, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  hm da hast du in der Tat recht. Allerdings würde ich dem Entdecker der Titanic James Cameron mehr Glauben schenken als dieser britischen Expidition. Aber ist auch egal, wir lassen das jetzt so sehen. Es ist zumindest mal Anweisung zur Selbstversenkung ergangen.
Eigentlich ist es auch allgemein anerkannt, dacht ich bis jetzt zumindest Feldwebel 02:41, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: Sicher ist es allgemein bekannt, das einige der 118 Überlebenden (diejenigen, die es von ihrer Position an Bord her wissen konnten) von Selbstversenkungsmaßnahmen aus eigener Kenntnis berichtet haben. Nur, ob das Schiff letztlich dadurch zum sinken gebracht wurde, oder durch Beschuß und Torpedotreffer oder durch eine Kombination von beidem, wird sich heute kaum mehr klären lassen. Von daher sind feste Behauptungen ("...ist bewiesen...") in die eine oder andere Richtung unseriös. Grüße--TA 06:25, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: Siehe auch die englische Verison des Artikels Bismarck (). Und wir müssen uns nun entscheiden: Entweder ist sie selbstversenkt worden - und dafür sprechen mehr Tatsachen. Oder sie ist in Folge von Torpedotreffer gesunken. Aber lediglich zu sagen "Es wurden Maßnahmen ergriffen" sagt nichts aus und ist lapidar. Es geht um Tatsachen. Also kann man entweder schreiben "Obwohl die Selbstversenkung einteleitut wurde, sank die Bismarck infolge des Torpedobeschusses". Oder halt meine Version!--Yikrazuul 21:12, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Selbstversenkung 

message: Über Form und Geschmack läßt sich bekanntlich streiten. Die beschriebenen Dienstgrade und Auszeichnungen sind jedoch Fakten und schwerlich eine Glorifizierung, wie von Benutzer:Sambalolec unterstellt. Dies wäre wertend und hat hier nichts zu suchen.
Die in den Einzelnachweisen aufgeführten Bücher basieren u.a. aus Daten des Bundesarchiv/Militärarchiv in Freiburg. Der bspw. als Referenz bei Wilhelm Burgdorf angegebene Veit Scherzer wird von Benutzer:Sambalolec selber als Verweis im Artikel Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes angeführt und weiterhin Manfred Dörr als Sachbuchautor beschrieben.
Auch greift der von Benutzer:Sambalolec bemühte Verweis auf  zu kurz, da sich aus der Diskussion kein klares Meinungsbild ergibt.
Es hält außerdem niemand davon ab, Artikel weiter auszubauen, sodaß diese ebenfalls einen „lesenswert“ Status erhalten.  Bei Ludwig Kübler störte die Infobox bislang auch nicht. U.a. sind bei Schauspielern, Literaten, Musikern und anderen Kategorien endlose Aufzählungen vorhanden, ohne das jemand auf die Idee käme, das diese in den Text einzuarbeiten seien.
Ich habe daher den von Benutzer:Sambalolec zensierten Artikel wieder revidieren. --Nimro 08:15, 30. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: “Schiff manövrierunfähig. Wir kämpfen bis zur letzten Granate. Es lebe der Führer.“
und
“Schiff nicht imstande zu manövrieren. Wir kämpfen bis zur letzten Granate. Lang lebe der Führer!“
werden Günther Lütjens ( zumindestens im Internet ) zugeschrieben was mich zugegebener Meinung etwas verwirrt weil ich nicht weiß welchen ich glauben schenken.
(einfach mal beides avec copy+paste in google eingeben und man findet zuhauf Treffer)
-- 189.83.2.63 03:27, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Letzen Funksprüche 

message: L. wurde in der Einleitung mit einer aus dem Text entlehnten Passage charakterisiert. Hier nun die Begründung für diesen Schritt: Den Charaktermerkmalen des Admirals wird einer ganzer Abschnitt im Artikel gewidmet. Da die Einleitung nun den Artikel als Gesamtheit in komprimierter Form wiederzugeben hat, sollte darum auch etwas in der Zusammenfassung stehen. Ein Halbsatz würde meines Erachtens genügen. Eben so, wie es schon einmal war ;-) VG--Magister 11:00, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Weil es im Artikel stand, war ich der Ansicht es braucht so nicht in die Einleitung :) Außerdem steht ja auch im Artikel, dass es unterschiedliche Einschätzungen zu L. gab. Vielleicht noch weitere Meinungen, da ich eh ein Fan von Kürzungen bin. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:19, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das Thema is doch der Admiral in all seinen Facetten ;-) Da wir hier den Luxus vor uns haben, eine belegte Charakterisierung vornehmen zu können, müsste des rein. Ma  schauen, wie andere des sehen, gelle?  VG--Magister 11:26, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Also zunächst bin ich erstmal sehr dankbar, welche große Bemühungen hier durch alle Beteiligten losgetreten worden sind. Das hatte ich so nicht erwartet und bin positiv überrascht. So wie mein ehemaliger Mentor das schon sagte: Intro ist immer eine Miniversion des gesamten Artikels.--PimboliDD 11:30, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Bisher also 2:1 für die Einfügung. Wenn sonst keiner mehr kommt, kann man es gerne wieder rein nehmen. Aber wie beim Fussball kann bei dem Ergebnis ja noch was passieren :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:36, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Du bist aber kein Schwede ;-) VG + Schönes WE--Magister 12:31, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Habs denn mal wieder reingenommen und die Zertörergeschichte gleich dazu, das gehört zur Nachkriegsrezeption. VG--Magister 12:58, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Lütjens wollte daraufhin das Unternehmen abbrechen. Er unterschätzte jedoch die Möglichkeiten des neuartigen Radars auf den britischen Schiffen. Nachdem er sich mit den Möglichkeiten dieser neuen Technik auseinandergesetzt hatte, neigte er dazu, deren Fähigkeiten zu überschätzen, was seine Fehleinschätzung beim Entkommen des Flaggschiffes aus der Ortung der Verfolger am 25. Mai 1941 zeigte, als er durch Absetzung der unnötig ausführlichen Funksprüche die Wiederentdeckung der Bismarck mittels herkömmlicher Funkpeilung ermöglichte. Diese Passagen erscheinen mir unklar und zum Teil widersprüchlich. Radar erst unterschätzt, dann überschätzt? Was hat hat er fehleingeschätzt? --Schubbay (Diskussion) 09:09, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Uff, das hat Magister geschrieben. Ich versuche mal zu erklären: Lütjens überschätzte tatsächlich das Radar der Briten. Da er dachte noch immer auf deren Schirmen zu sein, funkte er; tatsächlich aber war er außerhalb der Fühlung. --PimboliDD 09:28, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Magister kümmert sich ;-) Thx, Schubbay. @Pim: Schön erklärt. Die exakten Standorte der U-Boote gehören in Rheinübung und Lindemanns Verhalten bei der Versenkung auch. Letzteres vielleicht eher in Lindemanns Artikel. VG--Magister 09:33, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  @Magister: Du kennst mich, ich hab eine Blockade, wenn es darum geht einmal geschriebene Inhalte zu löschen. :O) Bitte tu´s mir bricht das Herz... --PimboliDD 09:36, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Solltest deswegen mal zum Arzt gehen, Pim ;-) Habs erledigt, alles bei Lindemann und Rheinübung übertragen. Von Schubbay und im Review angemahnten Text "Oma-trauglicher" gemacht, schaut pls drüber, obs so geht! VG--Magister 12:56, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Unternehmung Rheinübung 

message: Ich halte die GeneralAdmiralüberholung des Artikels für abgeschlossen. Mit fast 70.000 Byte ist der Artikel nun solide recherchiert. Kleine Referenzen und Ergänzungen sind nicht ausgeschlossen. Ich bitte alle Beteiligten der Arbeitsgruppe noch einmal den Artikel auf Ausdrucks- und Typoschwächen zu durchsuchen. Bis Mitte/Ende November wird der Artikel noch im Review liegen. Eine mögliche Kandidatur ist für Dezember 2012 vorgesehen. Bis dahin dürften alle noch vorhandenen Schwächen ausgeräumt sein. Herzlichen Dank an all die fleißigen Hände. --PimboliDD 07:08, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Mensch Pimboli, hab gerade gesehen, dass du was gekürzt hast. Hoffe du bist nicht ernsthaft erkrankt :) Aber Spaß beiseite, der Artikel sieht schon ziemlich gut aus. Informationen dürften wirklich alle erfasst und ausreichend belegt sein. Jetzt noch Feinschliff, dann können nur die üblichen Nörgler noch was aussetzen :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:28, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Kürzungen waren leider notwendig, wenn auch mit Tränen. Ich sag mal so: Mehrinformationen zu Lütjens oder größere Ergänzungen wird es nicht mehr geben. Für seine Biografie die ja eigentlich erst 1907 begann und 1941 endete, ist der Artikel sehr gut geworden. Feinschliff ist jetzt, wie du richtig sagst, das Gebot der Stunde. Mal schauen was das Review noch bringt. ;O) --PimboliDD 09:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

text: Das liegt am Browser, bei IE 9 sieht's grausam aus, auf dem Laptop mit Safari isses ok. Also hast Du auchn Problem damit. Besser wäre also eine Modifikation im Artikel, ich wüsste nur net, wohin damit? VG--Magister 13:20, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Scheiß IE :) Vielleicht könnte man es bei den Publikationen einbauen und den ´Gliederungspunkt anders nennen? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:29, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Schaut doch mal in die WP:Bilderwerkstatt, dort entsteht was supertolles. Über die Verlagerung denke ich nach. Bei Anmerkungen integrieren? Da könnte auch der letzte Funkspruch Lütjens rein. --PimboliDD 13:34, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Kann man die Gallerie noch rechts oder links an den Rand verschieben? Muss gestehen, das ich da nicht soviel Ahnung hab --GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

text:  Die ist doch rechts vom Text umflossen. Bei mir sieht das sauber aus.--PimboliDD 13:42, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Bei mir ist sie einfach über dem restlichen Text. Aber ich schau es mir heute abend nochmal daheim an. Vom Bürocomputer, kann man auch nicht zuviel erwarten :) GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  *quetsch* So Dokumentensammlung sieht von zu Hause schon viel besser aus und kann so bleiben. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

text:  So, hab den Artikel noch mal fein referenziert und auf 69.000 Byte geschraubt. Damit sind meine Löschungen von heute morgen negiert Gonzo. :O) Wer die 70.000 durch Ausdrucksverbesserungen bricht, bekommt ein Riesenlob. --PimboliDD 17:27, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Lob bekomm ich dann wohl nicht. Meine Änderungen kürzen ja meistens den Text :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

text:  Du bekommst auch Lob für Kürzungen. ;O) n--PimboliDD 13:52, 24. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschluss Überarbeitung 

message: Ich habe hier Probleme mit der richtigen Bezeichnung der Schiffe. Mal heißt es zum Beispiel
* Lütjens tat Dienst auf SMS Hansa.
* Lütjens tat Dienst auf der SMS Hansa.
Wie denn nun? Machte die Admiral Hipper kehrt oder machte Admiral Hipper kehrt. Ich sehe da nicht so recht durch. Es scheint so zu sein, dass das Schiff persönlich wird und an manchen Textstellen sachlich. Ich bitte da mal um eine einheitliche Schreibweise. --PimboliDD 16:59, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Würde einheitlich die Admiral Hipper, usw. vorschlagen. Klingt imo besser, als einfach nur den Schiffsnamen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:03, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ohne Artikel (auf Bismarck etc.) ist die militärische Sprach-/Schreibweise, also grundsätzlich net falsch. WP ist hingegen kein Militärlexikon, lasst uns des mit Artikel schreiben. VG--Magister 23:05, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Schreibweise von Schiffen 

message: Meinungen? Ich erwarte heute noch die Dönitz-Biografie, mal schauen was da noch (kleines) kommt.--PimboliDD 13:29, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: KALP.--Pappenheim (Diskussion) 13:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

text: bin auch eher für KALP, der Artikel sieht auf den ersten und zweiten Blick gelungen aus. Ich gehe den Artikel in den nächsten Tagen (W.-Ende) nochmal formal durch und ändere offensichtliche Kleinigkeiten dann direkt. Bei inhaltlichen Problemen gehts es hier auf die Disk. VG --TK-lion (Diskussion) 15:25, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  KLA oder KALP 

message: Textpassage: Auch sein zögerliches Verhalten während des Gefechtes zwischen der HMS Hood und der Prince of Wales am 24. Mai in der Dänemarkstraße ließen kein gutes Licht auf den Admiral fallen. Gefecht zwischen zwei britischen Schiffen? --80.254.147.172 11:59, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: - Präzisiert. --PimboliDD 13:51, 26. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Unternehmen Rheinübung 

message: ::350 hm: Was bedeutet die Abkürzung hm? Bitte ausschreiben. --Schubbay (Diskussion) 17:12, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:   - Hektometer. --PimboliDD 17:24, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Abürzung hm 

message: Nachdem diese eingearbeitet sind, steht der Kandidatur nichts mehr im Wege. Das wird hoffentlich noch diese Woche sein. Ich würde alle Beteiligten noch mal bitten auf Typos und Ausdruck den Artikel zu filzen.--PimboliDD 08:36, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Ich werde am WE nochmal drüber schauen. Einer Kandidatur ab Montag dürfte dann imo nichts im Wege stehen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:54, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Letzte Quellen 

message: Gerhard Backenköhler war "Geheimen Sanitätsrat" und nicht "Geheimen Studienrates". Das steht auch so im Üeberschär/Hümmelchen auf Seite 408. MisterBee1966 (Diskussion) 14:13, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text:  Bestätigt und geändert.--PimboliDD 14:59, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Gerhard Backenköhler 

message: Meine lieben Mitstreiter, es wird euch nicht entgangen sein, dass der Artikel mittlerweile in der Auszeichnungskandidatur steht. Ich würde mich daher über eure Beteiligung freuen. --PimboliDD 13:30, 6. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  KALP Zeit 

message: ich bin mir jetzt nicht sicher ob es innerhalb des Artikel schon einen Hinweis auf das Internationale Maritimes Museum (IMMH) in Hamburg gegeben hat. - Dort wird nicht nur ein sehenswertes fast 2 m Modell der Bismarck im Glaskasten gezeigt, sondern auch eine Admiralsuniform Lütjens. -- Buonasera (Diskussion) 19:25, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Nein umd jetzt sag nur, du kommst an ein Bild der Uniform.--PimboliDD 19:38, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Doch habe ich. - Es zeigt die Bismarck groß im Vordergrund und die Uniform ist dahinter an der Wand zu sehen. - Von der Uniform habe ich auch eins, das ist aber ziemlich unscharf wegen der Dunkelheit in diesem Raum. - Vom Admiral Holland hängt auch eine an der Wand. - Dieses Museum ist ein absolutes MUSS für jeden von uns. -- Buonasera (Diskussion) 20:00, 8. Nov. 2012 (CET)

text:  Na dann lade doch ein Bild hoch und sei es nur von der Bismarck, wenn die Uniform dahinter zum Teil zu sehen ist. Ich würde mich freuen, wenn du entsprechenden Passus im Nachlass erwähnen könntest.--PimboliDD 20:03, 8. Nov. 2012 (CET)

text: Durch den Glaskasten der Bismarck ist die Uniform komplett zu sehen. Aber das ist nicht das Problem. Ich muss von einem IMMH-Verantwortlichen die Freigabe zur Veröffentlichung bekommen. Das ich da die Quelle nenne ist selbstverständlich, aber grünes Licht brauche ich. - Ok, ich habe Kontakte und werde es versuchen. - Nur durch Deinen Hinweis auf den Nachlass sind mir diese Fotos wieder eingefallen, sonst hätte ich mich da schon vorher gekümmert. - Also Geduld ! ansonsten, schreiben kannst Du viel besser. -- Buonasera (Diskussion) 20:45, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Wenn es ein öffentliches Museum ist, brauchst du keine Freigabe. Da reicht, wenn wir erwähnen wo die Stücke zu besichtigen sind.--PimboliDD 06:09, 9. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Hier das ist es --->>> http://www.internationales-maritimes-museum.de/ ...... und es ist neben dem Deutschen Schiffahrtsmuseum, Bremerhaven (DSM) das größte und z.Zt. bekannteste Museum dieser Art in Deutschland. - Meine Anfrage ist gestern Abend noch raus und ich hoffe in spätestens 2,3 Tagen Bescheid zu bekommen, dann weiß ich ob es stimmt was Du sagst. - Ich will mit dem Foto später keinen Ärger von wo auch immer bekommen. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 09:09, 9. Nov. 2012 (CET)

text:  Du kannst auch gerne bezüglich dieses Bildes bei der Wiki:Bilderrechte mal nachfragen. --PimboliDD 09:42, 9. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Nachlass 

message: Hier ist m.E. eine Nachbesserung im Text notwendig. - Man kann nicht einmal von "wehrlosen Frachtern" sprechen (selbst wenn es im Prinzip so ist) und weiter unten von 22 bewaffneten Handelsschiffen. -- Buonasera (Diskussion) 22:22, 9. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Operation Berlin 

message: In der KALP wurden einige ausdruckstechnischen Mängel aufgezeigt. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Wäre aber schön, wenn da noch ein paar Augen mehr draufschauen und evtl. bei Lütjens-Artikel noch die eine oder andere stilistischen Blüte abändern.--PimboliDD 08:04, 10. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  KALP Hinweise 

message: L. wurde in der Einleitung mit einer aus dem Text entlehnten Passage charakterisiert. Hier nun die Begründung für diesen Schritt: Den Charaktermerkmalen des Admirals wird einer ganzer Abschnitt im Artikel gewidmet. Da die Einleitung nun den Artikel als Gesamtheit in komprimierter Form wiederzugeben hat, sollte darum auch etwas in der Zusammenfassung stehen. Ein Halbsatz würde meines Erachtens genügen. Eben so, wie es schon einmal war ;-) VG--Magister 11:00, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Weil es im Artikel stand, war ich der Ansicht es braucht so nicht in die Einleitung :) Außerdem steht ja auch im Artikel, dass es unterschiedliche Einschätzungen zu L. gab. Vielleicht noch weitere Meinungen, da ich eh ein Fan von Kürzungen bin. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:19, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das Thema is doch der Admiral in all seinen Facetten ;-) Da wir hier den Luxus vor uns haben, eine belegte Charakterisierung vornehmen zu können, müsste des rein. Ma  schauen, wie andere des sehen, gelle?  VG--Magister 11:26, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Also zunächst bin ich erstmal sehr dankbar, welche große Bemühungen hier durch alle Beteiligten losgetreten worden sind. Das hatte ich so nicht erwartet und bin positiv überrascht. So wie mein ehemaliger Mentor das schon sagte: Intro ist immer eine Miniversion des gesamten Artikels.--PimboliDD 11:30, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Bisher also 2:1 für die Einfügung. Wenn sonst keiner mehr kommt, kann man es gerne wieder rein nehmen. Aber wie beim Fussball kann bei dem Ergebnis ja noch was passieren :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:36, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Du bist aber kein Schwede ;-) VG + Schönes WE--Magister 12:31, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Habs denn mal wieder reingenommen und die Zertörergeschichte gleich dazu, das gehört zur Nachkriegsrezeption. VG--Magister 12:58, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Lütjens wollte daraufhin das Unternehmen abbrechen. Er unterschätzte jedoch die Möglichkeiten des neuartigen Radars auf den britischen Schiffen. Nachdem er sich mit den Möglichkeiten dieser neuen Technik auseinandergesetzt hatte, neigte er dazu, deren Fähigkeiten zu überschätzen, was seine Fehleinschätzung beim Entkommen des Flaggschiffes aus der Ortung der Verfolger am 25. Mai 1941 zeigte, als er durch Absetzung der unnötig ausführlichen Funksprüche die Wiederentdeckung der Bismarck mittels herkömmlicher Funkpeilung ermöglichte. Diese Passagen erscheinen mir unklar und zum Teil widersprüchlich. Radar erst unterschätzt, dann überschätzt? Was hat hat er fehleingeschätzt? --Schubbay (Diskussion) 09:09, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Uff, das hat Magister geschrieben. Ich versuche mal zu erklären: Lütjens überschätzte tatsächlich das Radar der Briten. Da er dachte noch immer auf deren Schirmen zu sein, funkte er; tatsächlich aber war er außerhalb der Fühlung. --PimboliDD 09:28, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Magister kümmert sich ;-) Thx, Schubbay. @Pim: Schön erklärt. Die exakten Standorte der U-Boote gehören in Rheinübung und Lindemanns Verhalten bei der Versenkung auch. Letzteres vielleicht eher in Lindemanns Artikel. VG--Magister 09:33, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  @Magister: Du kennst mich, ich hab eine Blockade, wenn es darum geht einmal geschriebene Inhalte zu löschen. :O) Bitte tu´s mir bricht das Herz... --PimboliDD 09:36, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Solltest deswegen mal zum Arzt gehen, Pim ;-) Habs erledigt, alles bei Lindemann und Rheinübung übertragen. Von Schubbay und im Review angemahnten Text "Oma-trauglicher" gemacht, schaut pls drüber, obs so geht! VG--Magister 12:56, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Unternehmung Rheinübung 

message: Ich halte die GeneralAdmiralüberholung des Artikels für abgeschlossen. Mit fast 70.000 Byte ist der Artikel nun solide recherchiert. Kleine Referenzen und Ergänzungen sind nicht ausgeschlossen. Ich bitte alle Beteiligten der Arbeitsgruppe noch einmal den Artikel auf Ausdrucks- und Typoschwächen zu durchsuchen. Bis Mitte/Ende November wird der Artikel noch im Review liegen. Eine mögliche Kandidatur ist für Dezember 2012 vorgesehen. Bis dahin dürften alle noch vorhandenen Schwächen ausgeräumt sein. Herzlichen Dank an all die fleißigen Hände. --PimboliDD 07:08, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Mensch Pimboli, hab gerade gesehen, dass du was gekürzt hast. Hoffe du bist nicht ernsthaft erkrankt :) Aber Spaß beiseite, der Artikel sieht schon ziemlich gut aus. Informationen dürften wirklich alle erfasst und ausreichend belegt sein. Jetzt noch Feinschliff, dann können nur die üblichen Nörgler noch was aussetzen :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:28, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Kürzungen waren leider notwendig, wenn auch mit Tränen. Ich sag mal so: Mehrinformationen zu Lütjens oder größere Ergänzungen wird es nicht mehr geben. Für seine Biografie die ja eigentlich erst 1907 begann und 1941 endete, ist der Artikel sehr gut geworden. Feinschliff ist jetzt, wie du richtig sagst, das Gebot der Stunde. Mal schauen was das Review noch bringt. ;O) --PimboliDD 09:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

text: Das liegt am Browser, bei IE 9 sieht's grausam aus, auf dem Laptop mit Safari isses ok. Also hast Du auchn Problem damit. Besser wäre also eine Modifikation im Artikel, ich wüsste nur net, wohin damit? VG--Magister 13:20, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Scheiß IE :) Vielleicht könnte man es bei den Publikationen einbauen und den ´Gliederungspunkt anders nennen? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:29, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Schaut doch mal in die WP:Bilderwerkstatt, dort entsteht was supertolles. Über die Verlagerung denke ich nach. Bei Anmerkungen integrieren? Da könnte auch der letzte Funkspruch Lütjens rein. --PimboliDD 13:34, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Kann man die Gallerie noch rechts oder links an den Rand verschieben? Muss gestehen, das ich da nicht soviel Ahnung hab --GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

text:  Die ist doch rechts vom Text umflossen. Bei mir sieht das sauber aus.--PimboliDD 13:42, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Bei mir ist sie einfach über dem restlichen Text. Aber ich schau es mir heute abend nochmal daheim an. Vom Bürocomputer, kann man auch nicht zuviel erwarten :) GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  *quetsch* So Dokumentensammlung sieht von zu Hause schon viel besser aus und kann so bleiben. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

text:  So, hab den Artikel noch mal fein referenziert und auf 69.000 Byte geschraubt. Damit sind meine Löschungen von heute morgen negiert Gonzo. :O) Wer die 70.000 durch Ausdrucksverbesserungen bricht, bekommt ein Riesenlob. --PimboliDD 17:27, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Lob bekomm ich dann wohl nicht. Meine Änderungen kürzen ja meistens den Text :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

text:  Du bekommst auch Lob für Kürzungen. ;O) n--PimboliDD 13:52, 24. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschluss Überarbeitung 

message: Ich habe hier Probleme mit der richtigen Bezeichnung der Schiffe. Mal heißt es zum Beispiel
* Lütjens tat Dienst auf SMS Hansa.
* Lütjens tat Dienst auf der SMS Hansa.
Wie denn nun? Machte die Admiral Hipper kehrt oder machte Admiral Hipper kehrt. Ich sehe da nicht so recht durch. Es scheint so zu sein, dass das Schiff persönlich wird und an manchen Textstellen sachlich. Ich bitte da mal um eine einheitliche Schreibweise. --PimboliDD 16:59, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Würde einheitlich die Admiral Hipper, usw. vorschlagen. Klingt imo besser, als einfach nur den Schiffsnamen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:03, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ohne Artikel (auf Bismarck etc.) ist die militärische Sprach-/Schreibweise, also grundsätzlich net falsch. WP ist hingegen kein Militärlexikon, lasst uns des mit Artikel schreiben. VG--Magister 23:05, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Schreibweise von Schiffen 

message: Meinungen? Ich erwarte heute noch die Dönitz-Biografie, mal schauen was da noch (kleines) kommt.--PimboliDD 13:29, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: KALP.--Pappenheim (Diskussion) 13:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

text: bin auch eher für KALP, der Artikel sieht auf den ersten und zweiten Blick gelungen aus. Ich gehe den Artikel in den nächsten Tagen (W.-Ende) nochmal formal durch und ändere offensichtliche Kleinigkeiten dann direkt. Bei inhaltlichen Problemen gehts es hier auf die Disk. VG --TK-lion (Diskussion) 15:25, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  KLA oder KALP 

message: Textpassage: Auch sein zögerliches Verhalten während des Gefechtes zwischen der HMS Hood und der Prince of Wales am 24. Mai in der Dänemarkstraße ließen kein gutes Licht auf den Admiral fallen. Gefecht zwischen zwei britischen Schiffen? --80.254.147.172 11:59, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: - Präzisiert. --PimboliDD 13:51, 26. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Unternehmen Rheinübung 

message: ::350 hm: Was bedeutet die Abkürzung hm? Bitte ausschreiben. --Schubbay (Diskussion) 17:12, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:   - Hektometer. --PimboliDD 17:24, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Abürzung hm 

message: Nachdem diese eingearbeitet sind, steht der Kandidatur nichts mehr im Wege. Das wird hoffentlich noch diese Woche sein. Ich würde alle Beteiligten noch mal bitten auf Typos und Ausdruck den Artikel zu filzen.--PimboliDD 08:36, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Ich werde am WE nochmal drüber schauen. Einer Kandidatur ab Montag dürfte dann imo nichts im Wege stehen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:54, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Letzte Quellen 

message: Gerhard Backenköhler war "Geheimen Sanitätsrat" und nicht "Geheimen Studienrates". Das steht auch so im Üeberschär/Hümmelchen auf Seite 408. MisterBee1966 (Diskussion) 14:13, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text:  Bestätigt und geändert.--PimboliDD 14:59, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Gerhard Backenköhler 

message: Meine lieben Mitstreiter, es wird euch nicht entgangen sein, dass der Artikel mittlerweile in der Auszeichnungskandidatur steht. Ich würde mich daher über eure Beteiligung freuen. --PimboliDD 13:30, 6. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  KALP Zeit 

message: ich bin mir jetzt nicht sicher ob es innerhalb des Artikel schon einen Hinweis auf das Internationale Maritimes Museum (IMMH) in Hamburg gegeben hat. - Dort wird nicht nur ein sehenswertes fast 2 m Modell der Bismarck im Glaskasten gezeigt, sondern auch eine Admiralsuniform Lütjens. -- Buonasera (Diskussion) 19:25, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Nein umd jetzt sag nur, du kommst an ein Bild der Uniform.--PimboliDD 19:38, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Doch habe ich. - Es zeigt die Bismarck groß im Vordergrund und die Uniform ist dahinter an der Wand zu sehen. - Von der Uniform habe ich auch eins, das ist aber ziemlich unscharf wegen der Dunkelheit in diesem Raum. - Vom Admiral Holland hängt auch eine an der Wand. - Dieses Museum ist ein absolutes MUSS für jeden von uns. -- Buonasera (Diskussion) 20:00, 8. Nov. 2012 (CET)

text:  Na dann lade doch ein Bild hoch und sei es nur von der Bismarck, wenn die Uniform dahinter zum Teil zu sehen ist. Ich würde mich freuen, wenn du entsprechenden Passus im Nachlass erwähnen könntest.--PimboliDD 20:03, 8. Nov. 2012 (CET)

text: Durch den Glaskasten der Bismarck ist die Uniform komplett zu sehen. Aber das ist nicht das Problem. Ich muss von einem IMMH-Verantwortlichen die Freigabe zur Veröffentlichung bekommen. Das ich da die Quelle nenne ist selbstverständlich, aber grünes Licht brauche ich. - Ok, ich habe Kontakte und werde es versuchen. - Nur durch Deinen Hinweis auf den Nachlass sind mir diese Fotos wieder eingefallen, sonst hätte ich mich da schon vorher gekümmert. - Also Geduld ! ansonsten, schreiben kannst Du viel besser. -- Buonasera (Diskussion) 20:45, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Wenn es ein öffentliches Museum ist, brauchst du keine Freigabe. Da reicht, wenn wir erwähnen wo die Stücke zu besichtigen sind.--PimboliDD 06:09, 9. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Hier das ist es --->>> http://www.internationales-maritimes-museum.de/ ...... und es ist neben dem Deutschen Schiffahrtsmuseum, Bremerhaven (DSM) das größte und z.Zt. bekannteste Museum dieser Art in Deutschland. - Meine Anfrage ist gestern Abend noch raus und ich hoffe in spätestens 2,3 Tagen Bescheid zu bekommen, dann weiß ich ob es stimmt was Du sagst. - Ich will mit dem Foto später keinen Ärger von wo auch immer bekommen. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 09:09, 9. Nov. 2012 (CET)

text:  Du kannst auch gerne bezüglich dieses Bildes bei der Wiki:Bilderrechte mal nachfragen. --PimboliDD 09:42, 9. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Nachlass 

message: Hier ist m.E. eine Nachbesserung im Text notwendig. - Man kann nicht einmal von "wehrlosen Frachtern" sprechen (selbst wenn es im Prinzip so ist) und weiter unten von 22 bewaffneten Handelsschiffen. -- Buonasera (Diskussion) 22:22, 9. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Operation Berlin 

message: In der KALP wurden einige ausdruckstechnischen Mängel aufgezeigt. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Wäre aber schön, wenn da noch ein paar Augen mehr draufschauen und evtl. bei Lütjens-Artikel noch die eine oder andere stilistischen Blüte abändern.--PimboliDD 08:04, 10. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  KALP Hinweise 

message: Die Quellenlage, insbesondere die wissenschaftliche, zu biografischen Inhalten von Lütjens Person ist mager. Tonnenweise Literatur gibt es dagegen von ihm im Zusammenhang mit dem Untergang der Bismarck. Allerdings werden in dieser keine oder nur geringe Aussagen vom Lebenslauf Lütjens wiedergegeben. Nichts desto trotz konnte mit den Werken vom Marinehistoriker Werner Rahn, Hümmelchen, Hans H. Hildebrand sowie ergänzend von Manfred Dörr ein zusammenhängendes Lebensbild Lütjens erstellt werden. Daneben gibt es noch einige kleinere Primärquellen die zur Ergänzung herangezogen wurden. Die Problematik zu Lütjens Biografie sieht der Hauptautor in der richtigen Abwägung: Was ist zu wenig was zu viel bei Lütjens Beteilligung beim Unternehmen Rheinübung. Fakt ist, damit übernehme ich die Kritik anderer Autoren, dass wir in einem Biografieartikel keine Rheinübung 2.0 schreiben wollen. Ziel ist es, Lütjens Artikel mittelfristig auf Lesenswert zu bekommen. Für ergänzende Literaturhinweise aber auch an Kritik am bisherigen Artikel bin ich sehr interessiert. Insbesonderen Wert lege ich auf Hinweise, auf welche Abschnitte/Passagen noch wenig Licht fehlt, bzw. wo es überstrahlt wird.--PimboliDD 11:33, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ausdruck geändert, nach den Todesopfern recherchiere ich mal. --PimboliDD 13:54, 26. Okt. 2012 (CEST)

text: Lütjens wurde durch den Raussschmiss seiner beiden Vorgänger und einer Auseinandersetzung mit Raeder tatsächlich zum Hörigen, der sich buchstabengetreu an seine Befehle hielt.--PimboliDD 14:40, 26. Okt. 2012 (CEST)

text: umgesetzt
=== Benutzung Gaack-Buch ===
3M ad BoD-Bücher: Diese sind grundsätzlich nicht als Belege brauchbar. Siehe Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Die Gründe liegen auf der Hand und sind schon vielfach erörtert worden. Ausnahmen können gemacht werden, wenn das Werk zuvor als Dissertation oder Habilitaton an einer Uni angenommen wurde, wenn der Autor etablierter Wissenschaftler ist oder das Werk in fachwissenschaftlichen Rezensionen positiv bewertet worden ist. --Otberg (Diskussion) 11:59, 19. Okt. 2012 (CEST)

text: +1 Ich habe auch Schwierigkeiten nachzuvollziehen, was daran PimboliDD "neue" oder "unbekannt" sein sollte. Soweit ich weiß wird er schon seit Jahren von unterschiedlichen Mitarbeiter auf diese Regel verwiesen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 19. Okt. 2012 (CEST)

text: Ist durch PimboliDD erledigt (31.10.2012|12:10).
@PimboliDD (31.10.12|12:10): Einige kleinere Änderungen habe ich direkt eingearbeitet. Eine größere Modifikation solltest du besser selbst realisieren. 
* In seiner Verzweiflung soll Lütjens demjenigen die umgehende Verleihung des Eisernen Kreuzes versprochen haben, der die verklemmte Ruderanlage wieder freibekäme.[82] Lütjens unterlief danach ein menschlicher Führungsfehler, als er an seinem Geburtstag in einer Ansprache an die gesamte Besatzung seine Hoffnungslosigkeit offenlegte.[83][5][A 5] 
passt zeitlich dort nicht richtig hin, sein Geburtstag war am 25.05., da war die Bismarck mit Kurs St. Nazaire noch ohne weitere Beschädigungen unterwegs. Vielleicht den Satz weiter oben anordnen und menschlich mglw. weglassen, etwa:
* unterlief ihm ein Fehler in/bei der Führung der Besatzung ...öffentlich äußerte...
Damit ist für mich der Abschnitt "Rheinübung durchgesehen. Ob ich noch mehr schaffe, weiss ich ehrlich gesagt nicht, weil ich ziemlich doll an den Bronchien erkältet bin und jetzt die ärztlich verordnete Bettruhe realisiere. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 12:24, 31. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Review 18. Oktober bis 4. November 2012 

message: 3M ad BoD-Bücher: Diese sind grundsätzlich nicht als Belege brauchbar. Siehe Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Die Gründe liegen auf der Hand und sind schon vielfach erörtert worden. Ausnahmen können gemacht werden, wenn das Werk zuvor als Dissertation oder Habilitaton an einer Uni angenommen wurde, wenn der Autor etablierter Wissenschaftler ist oder das Werk in fachwissenschaftlichen Rezensionen positiv bewertet worden ist. --Otberg (Diskussion) 11:59, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: +1 Ich habe auch Schwierigkeiten nachzuvollziehen, was daran PimboliDD "neue" oder "unbekannt" sein sollte. Soweit ich weiß wird er schon seit Jahren von unterschiedlichen Mitarbeiter auf diese Regel verwiesen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 19. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Benutzung Gaack-Buch 

message: Leider kommen meine Anmerkungen kleckerweise, sorry.
Ich glaube:
*sowie das in der Endfertigung befindliche Schwesterschiff der Bismarck, die Tirpitz.[46]
ist nicht ganz korrekt. Die Tirpitz wurde offiziell Ende Februar in Dienst gestellt:
Nach Abschluss ihrer Einfahr- und Gefechtsübungen, die in der deutschen Kriegsmarine recht viel Zeit in Anspruch nahmen, galt die am 25. Februar 1941 in Dienst gestellte Tirpitz im Sommer 1941 als einsatzbereit. Zuvor hatte das Ersuchen des „Tirpitz“-Kommandanten Karl Topp, sein Schiff bereits an der Unternehmung „Rheinübung“ mit dem Schwesterschiff teilnehmen zu lassen, keinen Erfolg gehabt. (siehe dort). --TK-lion (Diskussion) 20:53, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Ist durch PimboliDD erledigt (31.10.2012|12:10).
@PimboliDD (31.10.12|12:10): Einige kleinere Änderungen habe ich direkt eingearbeitet. Eine größere Modifikation solltest du besser selbst realisieren. 
* In seiner Verzweiflung soll Lütjens demjenigen die umgehende Verleihung des Eisernen Kreuzes versprochen haben, der die verklemmte Ruderanlage wieder freibekäme.[82] Lütjens unterlief danach ein menschlicher Führungsfehler, als er an seinem Geburtstag in einer Ansprache an die gesamte Besatzung seine Hoffnungslosigkeit offenlegte.[83][5][A 5] 
passt zeitlich dort nicht richtig hin, sein Geburtstag war am 25.05., da war die Bismarck mit Kurs St. Nazaire noch ohne weitere Beschädigungen unterwegs. Vielleicht den Satz weiter oben anordnen und menschlich mglw. weglassen, etwa:
* unterlief ihm ein Fehler in/bei der Führung der Besatzung ...öffentlich äußerte...
Damit ist für mich der Abschnitt "Rheinübung durchgesehen. Ob ich noch mehr schaffe, weiss ich ehrlich gesagt nicht, weil ich ziemlich doll an den Bronchien erkältet bin und jetzt die ärztlich verordnete Bettruhe realisiere. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 12:24, 31. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Rheinübung und die Tirpitz (durch [[user:TK-lion|TK-lion]]) 

message: Diese Tabelle wird zur Prangerliste und sollte entfernt werden. --87.155.245.186 09:54, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wenn dann in voller Pracht:
*Du [=PimboloioDD] bist doch schon wieder Spitz auf die Aufhübschung der nächsten Naziheldenartikel wie du auf deiner Disk verkündest, auch die Artikel möchtest du aus der bekannten Literatur generieren. Solang du weiterhin Schrauben, Nippel, Orden und ähnliches Gehampel nebst Charakterwertungen, sentimentalen Schmodder aus Naziliteratur - also all das was im Devotionalienhandel hohen Wert hat - als Artikelinhalt und Wertung der Lemmaperson zusammenschreibst und laut Leuten die von Schrauben, Nippeln, Orden und ähnliches Gehampel wirklich Ahnung haben auch noch fehlerhaft - solange wird das nix. Liess mal ein gescheites Buch statt weiter und tiefer im Bereich historische Hilfswissenschaften - um hier sehr freundlich zu sein - zumzuwaten und den Bodensatz von dort hier reinzupumpen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:43, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Vielen lieben Dank für die Einblicke deiner Gedanken. Es ist wohlwollend vermerkt worden. --PimboliDD 10:54, 13. Nov. 2012 (CET)

text:  Ach gott, der EFisch mal wieder. Bekommt zwar selbst keinen geraden Satz hin und verlässt sich darauf, dass andere seine Sätze in halbwegs akzeptable Form bringen. Aber hier schwingt er Reden und stammelt was von Nazihelden. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:21, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Neue Überarbeitung Lütjens-Artikel 

message: finden sich dort im Abschnitt === Von der Artikeldisk zum Review übernommen: === Bei laufendem Review-Prozess s. WP:RV sollten Verbesserungen zum Artikel dort besprochen werden. BTW gelten auch auf dieser Disk H:DS und WP:D bei Letztgenanntem insbesondere die Konventionen. --Gruß Tom (Diskussion) 08:08, 15. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Vorübergehend zum Review verschobene Diskussionsabschnitte 

message: ;Stilfrage
Nun, dann will ich hier doch auch noch eine Stellungnahme abgeben, wenn ich schon so "prominent" genannt werde: Ich lese mit großer Begeisterung (am liebsten gute) Biographien in der Wikipedia. Als Mitglied der SW-Jury vor einem Jahr habe ich es sehr bedauert, dass keine der dort kandidierenden hervorragenden Biographien es auf einen Spitzenplatz bringen konnte (dafür gab es sachliche, gute Gründe), so dass ich damals angeregt habe, Biographien nicht in ihrem jeweiligen Fachbereich, sondern in einer eigenen Rubrik "Biographien" kandidieren zu lassen und zu bewerten.
::: Warum wurde dieser Vorschläg nicht weiter verfolgt? --PimboliDD 11:24, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text: <quetsch> Das liegt sicherlich daran, dass die SW-Jury kein ständiges Gremium ist, sondern für jeden SW neu gewählt wird. Wenn sich einige Biographie-Autoren auf den SW-Seiten mal dafür stark machen würden, kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine solche Änderung möglich ist. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 19:59, 15. Nov. 2012 (CET)

text: Der Abschnitt zum Pogrom wurde vollständig neu geschrieben.--PimboliDD 08:05, 16. Nov. 2012 (CET)

text: „Nach einigen Quellen gehörte Lütjens 1938 zu den Wenigen, die den Pogrom am 9./10. November offen verurteilten. So sprach Lütjens in seiner Eigenschaft als FdT sowie Dönitz als BdU am 10. November 1938 bei ihrem Vorgesetzten Flottenchef Admiral Hermann Boehm in dieser Angelegenheit vor. Der persönliche Protest gegen die antisemitischen Vorgänge im Reich geschah zugleich im Namen der ihnen unterstellten Offiziere. Offenbar sahen beide Offiziere in Boehm eine gleichgesinnte und geeignete Person, die ihren Protest über Raeder der Staatsführung zu Kenntnis bringen sollte.“ 1. Ohne Belege. 2. Stil „FdT“ „BdU“ wer soll das lesen? Sowas schreibt man aus.--WhoisWhoME (Diskussion) 09:53, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text:   1. Beleg war schon vorher da und 2. FdT und BdU ausgeschrieben.--PimboliDD 10:11, 13. Dez. 2012 (CET)

text:  Deine Änderung in: 1938 gehörte Lütjens zu den Wenigen ist keine Lösung. Was hat er denn gesagt bzw. geschrieben???? Zitat???--WhoisWhoME (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2012 (CET)

text:  Vielen lieben Dank für deine nun sehr konkreten Vorschläge Thomas. Die Überarbeitungen der nächsten Zeit werden dir entgegenkommen Zur Übersichtlichkeit habe ich deine Anmerkungen untergliedert, weil sie verschiedene Punkte enthalten.--PimboliDD 11:24, 15. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Anmerkungen THWZ 

message: Der Abschnitt wurde komplett neu geschrieben und bedarf jetzt der Überprüfung. --PimboliDD 08:04, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Zitat: ... tiefste Empörung hervorgerufen. Tut mir leid, glaub ich nicht. Man darf hier wirklich keinen Superlativ ansetzen. Ohne Quellen würd' ich spontan mal sagen, es gab Unwillensbekundungen. VG--Magister 10:37, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text:   - entschärft. --PimboliDD 10:40, 16. Nov. 2012 (CET)

text:  Meine Entschlackung diente nur der Übersichtswahrung, entschuldige wenn das was verschwunden ist. Ich halte den Satz ... für Unwillen" gesorgt eigentlich für obsolet. Raeder, der diese Wortform auch so gebraucht hat, wird auch nicht konkreter. Es ist nicht nachvollziehbar, was für Unwillen da eigentlich gemeint ist.  Gelöscht. ---PimboliDD 12:41, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Pogrom 

message: Hallo.
Folgendes ist mir aufgefallen : 
* Inwieweit und ob überhaupt Lütjens an dem Aufstand beteiligt war, ist nicht feststellbar, denn zum 1. Dezember 1918 erfolgte seine Abkommandierung nach Warnemünde. Lütjens war kein Matrose. Er war Offizier. Ergo ist eine Beteiligung mal unwahrscheinlich. Damals kam es zu Befehlsverweigerung und Ermordung von Offizieren. Könnte es sein dass Lütjens dem Aufstand eher mal *räusper* distanziert gegenübergestanden hätte. Gibt es hier noch Quellen aus denen man schöpfen kann? Das wäre IMHO ein interessanter Ansatzpunkt. Sollte dies nicht möglich sein wäre IMHO eine andere Formulierung besser.
::  - habe das leicht modifiziert. Belege zu seiner Beteiligung am Matrosenaufstand gibt es nicht.
*Bereits in diesem frühen Stadium des Seekrieges kam es bezüglich der Operationsführung mit dem Gruppenbefehlshaber West Alfred Saalwächter einerseits und Hermann Boehm als Flottenchef andererseits zu Kompetenzschwierigkeiten. In diese Unklarheiten in der Befehlskette waren auch die Unternehmungen des F.d.T. (Lütjens) erfasst, was dessen Kritik rechtfertigte Soweit ich den Satz verstehe sagt er dass die Marineführung von der Kompetenzabgrenzung bei den richtig Großen ein Saustall war und Lütjens das Scheisse fand. Ist das richtig? Den Satz find' ich relativ unverständlich.
::  - Satzbau modifiziert
*die den Zerstörer mit Artillerie beschoss. Als Admiral Hipper dem schwarzqualmenden Gegner nachstieß, rammten sich beide Schiffe IMHO zu plastisch formuliert.
::  - Satzbau modifiziert
*Lütjens schätzte die Reichweite des britischen Radars auf 350 hm Hektometer kennt kein Mensch. Kann man das nicht in eine gängige Größe umrechnen?
::  - Satzbau modifiziert
*Gleichwohl nun dieser Protest von einigen Historikern bezweifelt wird, ist er sowohl in den Erinnerungen von Boehm als auch Raeder erwähnt. Einige Historiker ist immer ein wenig weaselig. Wer genau?`
::  - Satzbau modifiziert, nicht erwähnt, daher neutral formuliert
*Gegenwärtig beurteilen führende Marinekreise gerade in Anbetracht seiner Todesumstände, also dem „ehrenvollen“ Kampf bis zur letzten Granate, einen Rückbezug auf Lütjens eher differenziert Neusprech. Weaselig. Bitte ändern.
::  - versteh ich selber nicht. Hab das leicht modifiziert. --PimboliDD 10:48, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Klarerer Bezug zum gedanklichen Ansatz des zitierten Historikers generiert. Weaselig war's aber nich ;-) VG--Magister 20:01, 10. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Review Nasir 

message: Die heutige Erweiterung ist mir in Teilen net ganz klar. Zitat: ... entwarf Lütjens den „präferierten Stoß nach Osten“. Das Planspiel Albrechts und Lütjens sah vor, statt gegen den Westen offensiv zu werden, die UdSSR in einem schnellen Schlag zu zerschlagen. Dies sollte in Zusammenarbeit mit der Kriegsmarine geschehen, welche die Eroberung des Ostseeraumes vorsah. Frage: Zusammenarbeit mit der Kriegsmarine? L. war Angehöriger der KM. Oder soll es heißen, dass das Planspiel Bestandteil einer Gesamtstrategie unter Einbeziehung der drei Wehrmachtsteile war? Bisher klingt's hingegen so, dass Albrecht und L. Initiatoren waren und die KM die Eroberung vorsah ;-) Ich denke, die Intention zu so einem Planspiel fällt net vom Himmel, das müsste mit einer Gesamtstrategie (die Luftwaffe hatte ja auch ihre "Uralbomber") korrespondieren. Bitte unbedingt näher erörtern. VG--Magister 21:33, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Das Planspiel ging allein von Albrecht und Lütjens aus. Entworfen hat den Ostfeldzug 1.0 Albrecht zusammen mit Lütjens mit KM-Ziel: Eroberung des Ostseeraums durch die Kriegsmarine. Logischerweise waren in diese Spiele auch Heer und Luftwaffe auf dem Plan involviert. Wohl gemerkt, dass war 1936 oder 1937... --PimboliDD 06:16, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Beteiligung am Plan zum Ostfeldzug 

message: Ich bin bezüglich dieser noch verwirrt. Der Historiker Afflerbach zieht seine spekulativen Schlüsse aus dem Müllheim-Rechenberg Buch? Rechenberg war Artillerist, hat also über die Alternativen nach dem Untergang mal nachgedacht - mehr aber auch nicht. Rechenberg zieht eigene Schlüsse zu Alternativen, obwohl er gar nicht wissen konnte, was der Führungsstab überhaupt diskutiert hat. Letztlich hat ja Lindemann den Befehl zur Selbstversenkung gegeben - nicht Lütjens. Diese von Rechberg angestellten Vermutungen wurden sodann vorbehaltlos von Afflerbach übernommen - der das ganze verbrecherisch nennt ohne sich mit der Thematik auseinander zu setzen. Sorry, aber so eine oberflächige Betrachtung von Afflerbach muss von Wikipedia nicht zerpflückt werden. Ich halte den ganzen Abschnitt Aflerbachs höchst spekulativ - daher reichen diese drei vier Sätze dazu auch aus. Hat da jemand andere Meinung? --PimboliDD 14:36, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ist überarbeitet und entsprechend Mirakis Anmerkungen bissl vertieft, schaut mal pls drüber. VG--Magister 22:48, 19. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Anmerkung Afflerbachvermutung

message: Wenn man Charakterbeurteilung in die Wikipediasuche eingibt kommt spannendes heraus man landet da wo der Schmodderbegriff herkommt. Noch deutlich ist die Gegenüberstellung von Charakterbeurteilung und Historikerwertungen. Das sonderbare Wort Historikerwertungen gibt es sonst in der ganzen WP nicht. offensichtlich ist hier jemand der naiven Meinung es gäbe "Fakten" und "Charakter" der dann von den bösen pazifistischen Historikern beurteilt werden. Real ist es doch ganz anders.--Elektrofisch (Diskussion) 20:14, 17. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Unterlasse hier bitte deinen schnottrigen Ton EFisch! Die Überschrift war nur ein Erster Versuch und ist schon abgeändert worden. Stelle ich fest, dass du hier vesuchst den Artikel in den Dreck zu ziehen und Nebelkerzen zündest; findest du dich umgehend auf der VM wieder. Entweder du beteiligst dich konstruktiv und mit sachlichen und handfesten Einzelnachweisen an Lütjens oder deine Arbeit ist hier obsolet. Deine Art von konstruktiver Mitarbeit habe ich gesern bereits bemerkt, indem du schon versuchst hast eine Neutralitätsbabbel zu setzen. Ich zweifle ernsthaft an deiner konstruktiven Mitwirkung hier - ja ich gehe sogar weiter und sage, du besitzt nicht eine einzige Seite zu Lütjens Biografie. Wie gesagt, findest du belastbare Argumente/EN´s zu Lütjens Vita kannst du sie gerne beitragen. Aber nimm es mir nicht übel - aber seit deinem letzten Auftritt bei Prien kann ich dich als Marineexperten nicht mehr ernst nehmen.  --PimboliDD 07:22, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nu kriegt euch mal pls wieder ein, es ist bald Weihnachten. Ich würde den Abschnitt unter Spätere Kontroversen ansiedeln, was aber auch net so ganz stimmt, da Afflerbachs Theorien von der maritimen Geschichtswissenschaft kaum oder keine Beachtung erfuhren. Davon abgesehen hat die gesamte Erörterung zu Afflerbach im Lütjens-Artikel im Grunde gar nix zu suchen, das gehört in Unternehmen Rheinübung, da Afflerbach mit einer Ausnahme, nämlich, abgesehen der namentlichen Nennung Lütjens, von der Schiffsführung des Schlachtschiffes spricht. Es genügt eben der eine Satz, dass Afflerbach das Verhalten der Schiffsführung und damit L. als verbrecherisch brandmarkt. Diese Wertung wird erwähnt und gut ist. Das ganze Theater kann man sich ergo hier sparen. VG--Magister 07:41, 18. Dez. 2012 (CET)

text:  Nuja, genau dieser Afflerbach hat in der KALP zum Ersäufen des Artikels geführt.--PimboliDD 07:46, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Laut manchem Historiker sollen bei Borodino die Franzosen 1812 nicht gewonnen haben, weil Napoleon Schnupfen hatte ;-) Afflerbachs Lütjens-Bewertung spielte eine ähnliche Rolle. VG--Magister 08:13, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Bist du dir sicher das du damit P. in die richtige Richtung schuppst?--Elektrofisch (Diskussion) 10:24, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ich bin mir sicher, dass es schubsen heisst. --2.207.208.3 08:53, 20. Dez. 2012 (CET)

text: Ich weiß nicht, E-Fisch, aber es geht mir um die umfassende Behandlung von Afflerbachs Aufsatz in diesem Artikel. Das Ganze wäre aufgrund der vorgebrachten Kritik von Afflerbach an der Schiffsführung (eben nicht nur Lütjens) bei Unternehmen Rheinübung vermutlich besser aufgehoben. VG--Magister 14:55, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Charakterbeurteilung vs. Historikerwertungen 

message: Johann Günther Lütjens (* 25. Mai 1889 in Wiesbaden; † 27. Mai 1941 im Nordatlantik (Position ♁48° 10′ N, 16° 12′ W)) war ein deutscher Marineoffizier, zuletzt Admiral sowie Flottenchef und Befehlshaber der Schlachtschiffe der Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg. Lütjens diente zunächst in der Kaiserlichen Marine. Im Ersten Weltkrieg war er Bootskommandant und Halbflottillenchef bei der Torpedobootwaffe an der flandrischen Küste. In die Reichsmarine übernommen, wurde er zusätzlich zu verschiedenen Marinestäben berufen. Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten erst zum Kommandanten des Leichten Kreuzers Karlsruhe ernannt, stieg er bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges zum Führer der Torpedoboote (F.d.T.) auf. 1940 war er als Befehlshaber der Aufklärungsstreitkräfte und stellvertretender Flottenchef bei der Invasion Dänemarks und Norwegens eingesetzt und befehligte die Deckungsgruppe. Anschließend führte der von Zeitgenossen als unnahbar, aristokratisch und streng beschriebene Admiral als Flottenchef Handelskrieg gegen britische Geleitzüge im Atlantik. Im Rahmen des Unternehmens Rheinübung versenkte Lütjens’ Kampfgruppe im Mai 1941 den symbolträchtigen britischen Schlachtkreuzer Hood. Lütjens starb einige Tage später bei der Versenkung seines Flaggschiffes Bismarck.
Der mittlerweile dritte Anlauf - dieses mal jedoch (nur) in KLA. Hauptkritikpunkt der letzten beiden gescheiterten Kandidaturen war der erst fehlende Aspekt zu Afferlbach, dann dessen eigene Interpretation durch den Hauptautor. Nun steht Afflerbach so da, wie Afflerbach seine Aussage getätigt hat. Seit letzter Kandidatur hat der Artikel noch mal zugelegt und erreicht mittlerweile 111.000 Byte bei 165 EN´s (ohne Doppelreferebzierungen) Die Reviews bringen den Artikel nicht mehr substanziell weiter; dem einen ist er zu tief, den anderen zu grob dargestellt. Lütjens ist solide recherchiert und aufbereitet worden. Nach Prüfung der Kritierien zu einem Lesenswert-Artikel auf Lütjens projeziert, erfüllt er dessen Punkte im vollem Unfang. Vorab: Allgemeine Ansichten zum Ausdruck führten in der Vergangenheit zu Kontrastimmen, die trotz Abarbeiten der Punkte nicht mehr abgeändert wurden vom Abstimmenden. Daher die Bitte, Ausdrucksfehler sind Minimaländerungen im Artikel, die selbst oder auf der Diskussionsseite angesprochen werden können.
Der Hauptautor bittet in diesem Zusammenhang um eine Unvoreigenommene Abstimmung zum Lütjens-Artikel und sich dahingehend nur auf die Qualität des Artikels zu beschränken. Dies war in den vergangenen Abstimmungen nicht der Fall gewesen. --PimboliDD 14:18, 19. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich möchte eigentlich mich zu diesem Artikel aufgrund der kontroversen Diskuussionen/Kandidaturen gar nicht äußern. Aber: Anmerkungen sind KEINE Kommentare in den Geisteswissenschaften bzw. Geschichte. Das muss endlich mal verstanden werden. Anmerkungen und Quellen sind fest definiert. Ein ausgezeichneter Artikel sollte hier sattelfest sein. Zumal der Wortlaut von woher entnommen worden ist? Doch sicherlich nicht aus dem Vertrag selbst?! Es fehlt ein Beleg zur Nachprüfbarkeit. Da ich mir keine niedrigen Beweggründe unterstellen lassen möchte, werde ich deshalb mal nicht mit keiner Auszeichnung stimmen. Möchte aber drauf hingewiesen haben. --Armin (Diskussion) 14:57, 19. Dez. 2012 (CET)

text: Ich würde mir wünschen, dass die Kritik sich ausschließlich auf den Artikel bezieht und nicht auf die Autoren! Wie die Autoren zu dem Ergebnis gekommen sind spielt erstmal keine Rolle und die oben aufgeführten Anmerkungen sind teilweise nur Sticheleien und provozieren nur unnötig. Danke! MfG--Krib (Diskussion) 16:02, 19. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Bitte antworte mir konkret. Nenne mir exakt Buch und die Seite, womit du eine Mittäterschaft Lütjens belegen kannst. Wenn nicht - und ich kann mir denken das du eine Quelle dazu hast, ist deine Wertung als obsolet vom Auswertenden zu betrachten.--PimboliDD 17:41, 19. Dez. 2012 (CET)

text: „2105 Soldaten“ hat er in den Tod geschickt, er war ein Getreuer Hitlers und nicht ein Gegner des Nationalsozialismus. Siehe auch Deine "Änderung": :„Nach einigen Quellen gehörte Lütjens 1938 zu den Wenigen, die den Pogrom am 9./10. November offen verurteilten. In: „So war er im November 1938 einer von wenigen Flaggoffizieren“, zeigt, wie Du Deine Scheinargumente hier ausbreitest.--WhoisWhoME (Diskussion) 09:36, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ich frage noch mal exakt nach, wo genau steht: Das Lütjens 2105 Soldaten in den Tod schickte? Bitte Buch und genaue Seitenzahl. Ebenso forderte ich von dir eine exakte Bennung der Seitenzahl und des Buches zu der Aussage, dass er ein Getreuer Hitlers war. Kannst du das etwa nicht?--PimboliDD 09:41, 20. Dez. 2012 (CET)

text: „Das Lütjens 2105 Soldaten in den Tod schickte?“ siehe hier Günther Lütjens#Tod. Er selbst gab doch den Befehl zum Versenken. Damit ist er direkt und unmittelbar für deren Tod verantwortlich! Wo ist das Zitat, dass er Nach einigen Quellen' „den Pogrom am 9./10. November offen verurteilte“. Bitte nicht „Zeugnisse“ )(?) von Kriegsverbrechern wie Karl Dönitz, Erich Raeder etc. wie Du sie anführst.--WhoisWhoME (Diskussion) 20:03, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Nein! Afflerbach wurde so niedergeschrieben wie er sein Statement verfasst hat. Das es hingegen auch anders verlautbare Aussagen gibt, z.B. Rahn, Oels und Rechenberg selbst ist nun mal Tatsache. Ich möchte von dir exakt einen Diff, wo gezeigt wird wie und wo Afflerbach deiner Meinung nach neutralisiert wurde? Bitte beachte: Für die gegenteiligen Aussagen Rahns, Oels, Fromms usw. kann der Hauptautor nichts. Sie vevollständigen das Bild Afflerbachs, der ja nicht als einziger eine Meinung zu Lütjens hatte. Bitte nenne mir exakt den Difflink wo ich eine Quellenkritik an Afflerbach übe? Rechberg hat sein eigenes Buch als bedingt tauglich eingestuft. Bitte verdrehe nicht die Tatsachen. --PimboliDD 18:17, 19. Dez. 2012 (CET)

text:  Vielen lieben Dank Krib für die erste wirkliche Hilfe. So gelesen und übernommen. --PimboliDD 19:13, 19. Dez. 2012 (CET)
replies: text:   Vielen lieben Dank SEM. Ich habe deinen Rat folgend noch die gefragten Abschnitte referenziert und ergänzt.--PimboliDD 07:53, 20. Dez. 2012 (CET)

text: Da ich die Arbeit nicht kenne, war ich mir nicht sicher, ob "welche zu großen Teilen..." den Tatsachen entspricht. Wenn sich das referenzieren lässt mMn ok, aber Ersetzung von "welche zu großen Teilen auf" durch "welche auch auf" wäre auch eine Möglichkeit. Ich habe mal den Review-Baustein im Artikel entfernt und bitte die entsp. Disk archivieren. MfG--Krib (Diskussion) 20:50, 19. Dez. 2012 (CET)
replies: text:   Wurde umgesetzt. --PimboliDD 07:53, 20. Dez. 2012 (CET)

text:  Eine Beteiligung an der Afflerbachgeschichte hast du hier als EOD abgehackt. An einer Überarbeitung lag dir also nichts. Ich bin enttäuscht von dir gerade zu diesem Punk wieder ein Statement von dir zu hören. --PimboliDD 08:59, 20. Dez. 2012 (CET)

text: Dir ist aber schon der Unterschied zwischen der Bismarck und der Graf Spee bekannt? Das eine Schiff wurde nach Verlassen des Hafens selbstversenkt, das andere stand mitten im Gefecht mit feindlichen Einheiten. Aber ein letztes Mal mein Tip an Pimboli: Lass die Kandidatur sein. Wird nix --GonzoTheRonzo (Diskussion) 10:10, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ja. Er hätte aber die Maschinen stoppen, einen entsprechenden Funkspruch absenden und bei Sichtweite des Feindes die Mannschaften in die Boote und das Schiff versenken können. Die Folge: Alle in Gefangenschaft, daher keine Repressalien gegen auch nur eine Person der Schiffsbesatzung, das Schiff auf Grund ohne dem Feind in die Finger zu fallen. Der Rettungsversuch des Logbuchs und die Funksprüche zeigen ja sehr genau die realistische Einschätzung des möglichen militärischen Erfolges einer Nichtkapitulation.--Elektrofisch (Diskussion) 11:53, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  KLA-Diskussion vom 19. bis 20. Dezember (abgebrochen, keine Auszeichnung) 

message: Nachdem meine Bearbeitung zu Lütjens Zeit bei der Hafenflottille Jade/Weser rückgängig gemacht worden ist nun mal folgendes dazu:
Dörr (der mir als Marinehistoriker kein Begriff ist) schreibt, Lütjens sei Kommandant der alten T-Boote T68 und T21 gewesen. Das ist laut Ehrenrangliste der Kaiserlichen Marine richtig. Nach der Ehrenrangliste war Lütjens zu Kriegsbeginn Kommandant von T68 und ab Dezember 1914 von T21. Zur Hafenflottille Jade/Weser ist folgendes zu sagen: Gliederung nach Fock "Z-vor!" Bd. 2 S. 347 im 
* August 1914: Alice Roosevelt (ex D2), T61, T62, S66 (ab 04.09.1914 T66), S 68 (T68), S103 und S107
* Mitte Oktober 1914: T61, T66, T68, T91, T93, T94, T95 und T107 
T21 ist nirgends verzeichnet. Laut Gröner DDK 1815-1945 Bd. 2 Ausgabe 1999 S. hatte T68 werksneu, d.h. 1893 eine Höchstgeschwindigkeit von knapp 22kn. 1914 wurde das Boot zum Minensucher umgebaut. T 21 (Bj. 1885) ist 1911 im Belt nach einer Kollission gesunken, wurde gehoben und war anschließend Hulk auf der Kaiserlichen Werft Kiel. In der Ehrenrangliste wird das Boot als "Sch. Tbt." bezeichnet; also Schul-Torpedoboot. Wie man mit solchen nahezu unbewaffneten Schiffen an der flandrischen Küste oder gar im Ärmelkanal operieren soll ist mir schleierhaft. Das Admiralstabswerk Nordsee Bd. 1 gibt keine Operationen an und die genuine Aufgabe einer Hafenflottille ist eine andere als mit alten Kolchern Georg Thieles Beispiel zu folgen (der dazu noch wesentlich größere, schnellere und neuere Schiffe zur Verfügung hatte und trotzdem ist die komplette 7. THFl versenkt worden). Ich plädiere dafür, denn Mist von Dörr rauszunehmen und wenn keiner gute Gründe dagegen hat, mache ich das auch demnächst! Auf welche Quellen bezieht sich Dörr eigentlich??? MfG URTh (Diskussion) 10:35, 2. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt - nach einem halben Jahr ohne Widerspruch - Dörrs offensichtliche Fehlleistung rausgenommen. Bisher konnte mir auch niemand erklären, was eine Hafen- und Vorpostenflottille im Ärmelkanal gesucht hat. Den "Heldentod"? MfG URTh (Diskussion) 19:55, 6. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Angaben "flandrische Küste" und "Ärmelkanal" (vorher "Nordsee"] sowie die Referenzierung stammen von PimboliDD. Der Name steht für fehlerhafte Paraphrase mangelhafter Quellen, ergänzt durch eigene Interpretationen auf Basis grundsätzlichen Unverständnisses - hier sein Vermächtnis. Persönlich würde ich zwar Dörr auch nicht als Quelle empfehlen, aber die von Dir entdeckte Widersprüchlichkeit - abgesehen von der Quellenwahl - eher auf PimboliDD zurückführen. Ich denke, wenn Du den Artikel durchgehst, findest Du noch mehr Pimbolismus. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:08, 7. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Lütjens und der Erste Weltkrieg