Diskussion:Hans Mortensen (storkøbmand)

message: Det lader til at denne artikel er bestilt arbejde, i henhold til Brugerdiskussion:KnudW#Hans_Mortensen. Det bærer den også præg af. Mvh KnudW (diskussion) 18. sep 2018, 16:09 (CEST)
thread_title: Bestillingsarbejde

message: === Hans Mortensen (2) ===
Kære Knud. Tak for dine kommentarer til https://da.wikipedia.org/wiki/Hans_Mortensen_(storkøbmand). Inden research og bidrag har jeg konsulteret diverse retningslinier på wikipedia - både hvad biografier, tone, neutralt standpunkt, økonomiske interessekonflikter osv angår. Så jeg forstår dine forbehold. Jeg har imidlertid truffet mine forholdsregler (fx angivet min forbindelse til emnet), forsøgt at tage hensyn til retningslinierne og fundet det rimeligt at skrive artiklen, da jeg har fået frie hænder. Jeg vil derfor sætte pris på, at du uddyber, hvorfor og hvor du mener, der ligefrem er tale om reklame. Hvem skulle dette fx være reklame for? Jeg skriver om Hans Mortensen, som er pensioneret for længst. Dette er jeg opfordret til at gøre, og er ganske vist også betalt for min research, men det hænger sammen med, at Hans Mortensen er en vigtig del af nyere færøsk historie, som der desværre er skrevet forsvindende lidt om. Det er altså et spørgsmål om at få udfyldt et af utallige huller i nyere færøsk historieskrivning. Og her er både Hans Mortensen og SMS et vigtigt punkt i historien - på linie med TV'ets indførelse på samme tidspunkt. Hvis du selv leder i kilderne, vil du se, at der ikke hersker tvivl om, at Hans Mortensen er en notabilitet i nyere færøsk historie. Jeg har desuden fulgt retningslinierne og offentliggjort det forhold, at jeg har modtaget kompensation for min research. Da det kniber med frivillige encyklopædiske bidrag (dvs. bidrag der ikke er trivielle eller sjuskede) har man altså valgt at tage sagen i egen hånd. Men at der foreligger en kompensation gør mig ikke nødvendigvis inhabil eller artiklen til reklame. Det er udmærket, at man som udgangspunkt skal forsøge at holde wikipedia fri for bestillingsarbejder og at man påpeger uregelmæssigheder. Men det er forkert, hvis der går dogme eller reflekstyrrani i det princip. Artiklen er baseret på, hvad jeg indtil videre har kunnet finde i kildematerialet, og for det andet er artiklen jo kun en begyndelse: der kommer forhåbentlig tilføjelser, reduktioner og rettelser fra anden side. Artiklen fremdrager desuden forskellige synspunkter.
Eller mener du, at der skulle være tale om reklame for initiativtageren P/F SMS? Jeg tvivler på, at danske læsere køber en flybillet fra Danmark til Færøerne for at købe dagligvarer i Thorshavn, hvor dagligvarerne er betydeligt dyrere end i Danmark. Der er heller ikke tale om branding, men højest en deskriptiv påpegning af, i hvor høj grad Hans Mortensen var et brand.
Indtil videre ser det for mig ud til, at du har bortdømt artiklen som reklame, blot fordi jeg har modtaget kompensation for min research. At betale en freelancer for research er ikke altid det samme som et bestillingsarbejde, omend vi naturligvis hurtigt kan blive enige om, at det ville være allerbedst, hvis alle neutralitetsprincipper- og idealer blev fulgt til punkt og prikke.
Men hvis du omvendt fx. kunne udpege bestemte vendinger, vinkler eller værdiord, som burde blive justeret, suppleret eller neutraliseret, så er det jo noget, som kan tages op til vurdering og bruges konstruktivt. Lad mig tage et eksempel: når der fx står, at Hans Mortensen har været "fremsynet og konservativ", så kan dette selvfølgelig læses med skeptiske briller: som om forfatteren her vurderer og fremstiller sit emne med positive egenskaber. Det er jo også et spørgsmål om ordvalg, som man stiller sig selv som seriøs bidragsyder. Som akademiker har jeg jo også et hensyn at tage til egen integritet. Og dette hensyn ligger mig nærmest. Imidlertid er begge disse førnævnte karaktertræk veldokumenterede: både SMS, det nye byplansforslag, sprogpolitikken og ikke mindst planen om en forskerpark for færøsk eksport var jo fremsynede planer, og dette fremgår helt åbenlyst på tværs af alle de meget forskellige kilder - både de kritiske og de mindre kritiske. For det andet er der ikke lagt skjul på, hvor modstanden og kritikken ligger: jeg henviser bl.a. her til et speciale, der behandler dette emne ret grundigt.
Så jeg er naturligvis åben for ændringer og forbedringer af artiklen, da det jo er det, der er hele meningen med artiklen: at sætte gang i skriveriet. Men at bortdømme artiklen finder jeg ganske enkelt voldsomt og forhastet. RODAPA (diskussion) 17. sep 2018, 14:54 (CEST) RODAPA
replies: text: Hej Bruger:RTDMPN/Bruger:RODAPA. Er det dig begge?

text: Du skriver "angivet min forbindelse til emnet",  "da jeg har fået frie hænder" og  "jeg har modtaget kompensation for min research.". Hvor har du det, hvem har du fået frie hænder af og hvem har bestilt artiklen?

text: Årsagen til at jeg markerede artiklen med kvalitetsskabelonerne er at det er så tydeligt at det er et bestillingsarbejde. Hele artiklen er gennemsyret af en forherligende, positiv tone.

text: Jeg er ikke i tvivl om notabiliteten, men p.t. fremstår den ikke som en neutral, encyklopædisk artikel.

text: Det er et klokkeklart eksempel på hvorfor bestillingsarbejde er noget skidt. Mvh KnudW (diskussion) 18. sep 2018, 16:03 (CEST)
Hej Knud
Det må kunne lade sig gøre at løse det her. Jeg vil opfordre dig til at påvise nærmere, hvilke dele af artiklen, der trænger til justering. Men lad mig først besvare dine spørgsmål. RTDMPN og RODAPA er begge mine brugernavne. Grunden til at jeg havde to brugernavne var ganske enkelt, at jeg havde vanskeligt ved at finde ud af, hvordan jeg kunne udgive artikler på både den engelske, danske og færøske wikipedia. Det fandt jeg senere hen ud af, hvordan man gør. Det er imidlertid en vanskeligere sag at slå disse brugernavne sammen til ét. Så vidt jeg har forstået, er det nødvendigt, at en administrator hjælper mig med det?
Hvad angår finansiering, så er der ganske få færinge, der frivilligt og ulønnet skriver bidrag. Og når det skal være ulønnet, så kan det jo somme tider gå ud over grundigheden. Finansiering har vel forekommet at være den eneste måde at få gang i belysningen af ét af mange underbelyste emner på den færøske wikipedia. Finansieringen angav jeg med det samme på både den engelske og den færøske side i henhold til de almene retningslinier om disclosure, men kunne af en eller anden grund ikke få dette til at fungere på den danske side. Du må meget gerne sende mig koden, eller vise mig hvordan man får det til at virke, så jeg kan få dette oplyst korrekt. I begyndelsen virkede denne funktion heller ikke på den færøske wikipedia, men en administrator hjalp mig med at få angivelsen til at fungere.
Det vil altså sige, at researchen til mit bidrag er hjulpet på vej af den koncern, Hans Mortensen i sin tid grundlagde. Mortensen er imidlertid for længst gået på pension. Som jeg nævnte ovenfor, er der imidlertid ikke nogen væsentlig reklameværdi at hente for den færøske virksomhed. Det drejer sig snarere om at få belyst en udvikling, en ekspansion, der, ligesom meget andet på Færøerne, er historisk underbeskrevet. Det ligger altsammen spredt i forskellige arkiver. I dette tilfælde: hvilken betydning og indflydelse Hans Mortensens iværksætteri har haft på det færøske samfund, hvad handel, handelssprog, byplanlægning og erhvervspolitik osv angår. Og ikke mindst: hvordan borgere, politikere og handelsbranchen har forholdt sig til denne udvikling. Mens der var og er delte meninger om, hvorvidt det var en god eller skidt udvikling, Mortensen initierede i løbet af 70'erne og de efterfølgende årtier, så er vistnok ingen i tvivl om selve betydningen: at der her var tale om en ekspansion, der satte sit præg i flere årtier og ligesom udstak en anderledes kurs i flere henseender. De divergerende holdninger og vurderinger er ikke holdt tilbage, men er tværtimod medtaget i artiklen, og bygger som alt andet i artiklen på både historiske (fx avisarkiver) og historisk-videnskabelige kilder. Så det kan ikke være her, du mener, at artiklen falder ved siden af retningslinierne. Og når finansieringen også er angivet i henhold til reglerne, så gætter jeg på, at det må være mindre afsnit og sproglige formuleringer, det drejer sig om? 
Det ville være en stor hjælp, hvis du kunne påvise de steder, hvor artiklen efter din mening er for positiv. Så kan jeg ændre det eller fjerne det, så vi får en tilfredsstillende tekst, som folk kan lade sig oplyse af.
Mvh RODAPA (diskussion) 16. aug 2019, 18:10 (CEST)

text: Hej Bruger:RTDMPN/Bruger:RODAPA - Bestilllingsarbejder har altid været frarådet og at du siger "Og når det skal være ulønnet, så kan det jo somme tider gå ud over grundigheden" er ærligt talt en nedvurdering af hele konceptet bag Wikipedia.

text: Jeg påsatte kvalitetsskabelonerne allerede inden jeg fandt ud af at du modtog betaling for det, da jeg finder tonen overordnet positiv. At han er gået på pension og derfor ikke direkte nyder godt af en reklamerende artikel er, efter min mening, ikke så relevant, da det stadigt giver et billede, som jeg personligt ikke kan være sikker på er neutralt og efter Wikipedias hensigt.

text: En note på din brugerdiskussion eller på denne side om at dette er et bestillingsarbejde havde været tilstrækkeligt.

text: Jeg har svært ved at forholde mig neutralt til denne diskussion, da denne slags artikler er en af mine personlige kæpheste og det vil derfor nok være en fordel at få andre brugeres indspark til artiklen og problematikken. Mvh KnudW (diskussion) 29. aug 2019, 11:41 (CEST)
Hej Knud. Tak for svaret. Jeg har fulgt din anbefaling og skrevet en forklaring på min diskussionsside. Jeg har desuden kontaktet en anden admin (valgte bare en fra admin-listen, som også figurerer på din diskussionsside) og bedt vedkommende om en second opinion. Forhåbentlig kommer vi dermed videre. Har også ændret i selve bidraget, hvilket forhåbentlig har rettet op på noget af det, du ser som positive betoninger. Mvh. RODAPA (diskussion) 2. sep 2019, 23:55 (CEST)
Hej igen, KnudW. Nu har jeg gjort mit bedste for at rette og støvsuge artiklen. Den skulle gerne være lettere at goutere. Sine steder er den måske noget detaljemættet. De tilbageværende detaljer burde imidlertid ikke vække anstød, men have almengyldighed som delbeskrivelser af den historiske og samfundsmæssige kontekst. Som nævnt ovenfor, har jeg desuden fulgt dine anbefalinger og deklareret så godt som muligt. Dermed skulle alt forhåbentlig være efter bogen. Så lad mig venligst vide, hvordan vi får kvalitetsskabelonen fjernet. Jeg har nemlig ikke tilladelse til at fjerne den selv. Mvh  RODAPA (diskussion) 9. sep 2019, 23:40 (CEST)
thread_title:  Flyttet fra [[Brugerdiskussion:KnudW#Hans_Mortensen_(2)]] 

message: Kære Knud. Tak for dine kommentarer til https://da.wikipedia.org/wiki/Hans_Mortensen_(storkøbmand). Inden research og bidrag har jeg konsulteret diverse retningslinier på wikipedia - både hvad biografier, tone, neutralt standpunkt, økonomiske interessekonflikter osv angår. Så jeg forstår dine forbehold. Jeg har imidlertid truffet mine forholdsregler (fx angivet min forbindelse til emnet), forsøgt at tage hensyn til retningslinierne og fundet det rimeligt at skrive artiklen, da jeg har fået frie hænder. Jeg vil derfor sætte pris på, at du uddyber, hvorfor og hvor du mener, der ligefrem er tale om reklame. Hvem skulle dette fx være reklame for? Jeg skriver om Hans Mortensen, som er pensioneret for længst. Dette er jeg opfordret til at gøre, og er ganske vist også betalt for min research, men det hænger sammen med, at Hans Mortensen er en vigtig del af nyere færøsk historie, som der desværre er skrevet forsvindende lidt om. Det er altså et spørgsmål om at få udfyldt et af utallige huller i nyere færøsk historieskrivning. Og her er både Hans Mortensen og SMS et vigtigt punkt i historien - på linie med TV'ets indførelse på samme tidspunkt. Hvis du selv leder i kilderne, vil du se, at der ikke hersker tvivl om, at Hans Mortensen er en notabilitet i nyere færøsk historie. Jeg har desuden fulgt retningslinierne og offentliggjort det forhold, at jeg har modtaget kompensation for min research. Da det kniber med frivillige encyklopædiske bidrag (dvs. bidrag der ikke er trivielle eller sjuskede) har man altså valgt at tage sagen i egen hånd. Men at der foreligger en kompensation gør mig ikke nødvendigvis inhabil eller artiklen til reklame. Det er udmærket, at man som udgangspunkt skal forsøge at holde wikipedia fri for bestillingsarbejder og at man påpeger uregelmæssigheder. Men det er forkert, hvis der går dogme eller reflekstyrrani i det princip. Artiklen er baseret på, hvad jeg indtil videre har kunnet finde i kildematerialet, og for det andet er artiklen jo kun en begyndelse: der kommer forhåbentlig tilføjelser, reduktioner og rettelser fra anden side. Artiklen fremdrager desuden forskellige synspunkter.
Eller mener du, at der skulle være tale om reklame for initiativtageren P/F SMS? Jeg tvivler på, at danske læsere køber en flybillet fra Danmark til Færøerne for at købe dagligvarer i Thorshavn, hvor dagligvarerne er betydeligt dyrere end i Danmark. Der er heller ikke tale om branding, men højest en deskriptiv påpegning af, i hvor høj grad Hans Mortensen var et brand.
Indtil videre ser det for mig ud til, at du har bortdømt artiklen som reklame, blot fordi jeg har modtaget kompensation for min research. At betale en freelancer for research er ikke altid det samme som et bestillingsarbejde, omend vi naturligvis hurtigt kan blive enige om, at det ville være allerbedst, hvis alle neutralitetsprincipper- og idealer blev fulgt til punkt og prikke.
Men hvis du omvendt fx. kunne udpege bestemte vendinger, vinkler eller værdiord, som burde blive justeret, suppleret eller neutraliseret, så er det jo noget, som kan tages op til vurdering og bruges konstruktivt. Lad mig tage et eksempel: når der fx står, at Hans Mortensen har været "fremsynet og konservativ", så kan dette selvfølgelig læses med skeptiske briller: som om forfatteren her vurderer og fremstiller sit emne med positive egenskaber. Det er jo også et spørgsmål om ordvalg, som man stiller sig selv som seriøs bidragsyder. Som akademiker har jeg jo også et hensyn at tage til egen integritet. Og dette hensyn ligger mig nærmest. Imidlertid er begge disse førnævnte karaktertræk veldokumenterede: både SMS, det nye byplansforslag, sprogpolitikken og ikke mindst planen om en forskerpark for færøsk eksport var jo fremsynede planer, og dette fremgår helt åbenlyst på tværs af alle de meget forskellige kilder - både de kritiske og de mindre kritiske. For det andet er der ikke lagt skjul på, hvor modstanden og kritikken ligger: jeg henviser bl.a. her til et speciale, der behandler dette emne ret grundigt.
Så jeg er naturligvis åben for ændringer og forbedringer af artiklen, da det jo er det, der er hele meningen med artiklen: at sætte gang i skriveriet. Men at bortdømme artiklen finder jeg ganske enkelt voldsomt og forhastet. RODAPA (diskussion) 17. sep 2018, 14:54 (CEST) RODAPA
replies: text: Hej Bruger:RTDMPN/Bruger:RODAPA. Er det dig begge?

text: Du skriver "angivet min forbindelse til emnet",  "da jeg har fået frie hænder" og  "jeg har modtaget kompensation for min research.". Hvor har du det, hvem har du fået frie hænder af og hvem har bestilt artiklen?

text: Årsagen til at jeg markerede artiklen med kvalitetsskabelonerne er at det er så tydeligt at det er et bestillingsarbejde. Hele artiklen er gennemsyret af en forherligende, positiv tone.

text: Jeg er ikke i tvivl om notabiliteten, men p.t. fremstår den ikke som en neutral, encyklopædisk artikel.

text: Det er et klokkeklart eksempel på hvorfor bestillingsarbejde er noget skidt. Mvh KnudW (diskussion) 18. sep 2018, 16:03 (CEST)
Hej Knud
Det må kunne lade sig gøre at løse det her. Jeg vil opfordre dig til at påvise nærmere, hvilke dele af artiklen, der trænger til justering. Men lad mig først besvare dine spørgsmål. RTDMPN og RODAPA er begge mine brugernavne. Grunden til at jeg havde to brugernavne var ganske enkelt, at jeg havde vanskeligt ved at finde ud af, hvordan jeg kunne udgive artikler på både den engelske, danske og færøske wikipedia. Det fandt jeg senere hen ud af, hvordan man gør. Det er imidlertid en vanskeligere sag at slå disse brugernavne sammen til ét. Så vidt jeg har forstået, er det nødvendigt, at en administrator hjælper mig med det?
Hvad angår finansiering, så er der ganske få færinge, der frivilligt og ulønnet skriver bidrag. Og når det skal være ulønnet, så kan det jo somme tider gå ud over grundigheden. Finansiering har vel forekommet at være den eneste måde at få gang i belysningen af ét af mange underbelyste emner på den færøske wikipedia. Finansieringen angav jeg med det samme på både den engelske og den færøske side i henhold til de almene retningslinier om disclosure, men kunne af en eller anden grund ikke få dette til at fungere på den danske side. Du må meget gerne sende mig koden, eller vise mig hvordan man får det til at virke, så jeg kan få dette oplyst korrekt. I begyndelsen virkede denne funktion heller ikke på den færøske wikipedia, men en administrator hjalp mig med at få angivelsen til at fungere.
Det vil altså sige, at researchen til mit bidrag er hjulpet på vej af den koncern, Hans Mortensen i sin tid grundlagde. Mortensen er imidlertid for længst gået på pension. Som jeg nævnte ovenfor, er der imidlertid ikke nogen væsentlig reklameværdi at hente for den færøske virksomhed. Det drejer sig snarere om at få belyst en udvikling, en ekspansion, der, ligesom meget andet på Færøerne, er historisk underbeskrevet. Det ligger altsammen spredt i forskellige arkiver. I dette tilfælde: hvilken betydning og indflydelse Hans Mortensens iværksætteri har haft på det færøske samfund, hvad handel, handelssprog, byplanlægning og erhvervspolitik osv angår. Og ikke mindst: hvordan borgere, politikere og handelsbranchen har forholdt sig til denne udvikling. Mens der var og er delte meninger om, hvorvidt det var en god eller skidt udvikling, Mortensen initierede i løbet af 70'erne og de efterfølgende årtier, så er vistnok ingen i tvivl om selve betydningen: at der her var tale om en ekspansion, der satte sit præg i flere årtier og ligesom udstak en anderledes kurs i flere henseender. De divergerende holdninger og vurderinger er ikke holdt tilbage, men er tværtimod medtaget i artiklen, og bygger som alt andet i artiklen på både historiske (fx avisarkiver) og historisk-videnskabelige kilder. Så det kan ikke være her, du mener, at artiklen falder ved siden af retningslinierne. Og når finansieringen også er angivet i henhold til reglerne, så gætter jeg på, at det må være mindre afsnit og sproglige formuleringer, det drejer sig om? 
Det ville være en stor hjælp, hvis du kunne påvise de steder, hvor artiklen efter din mening er for positiv. Så kan jeg ændre det eller fjerne det, så vi får en tilfredsstillende tekst, som folk kan lade sig oplyse af.
Mvh RODAPA (diskussion) 16. aug 2019, 18:10 (CEST)

text: Hej Bruger:RTDMPN/Bruger:RODAPA - Bestilllingsarbejder har altid været frarådet og at du siger "Og når det skal være ulønnet, så kan det jo somme tider gå ud over grundigheden" er ærligt talt en nedvurdering af hele konceptet bag Wikipedia.

text: Jeg påsatte kvalitetsskabelonerne allerede inden jeg fandt ud af at du modtog betaling for det, da jeg finder tonen overordnet positiv. At han er gået på pension og derfor ikke direkte nyder godt af en reklamerende artikel er, efter min mening, ikke så relevant, da det stadigt giver et billede, som jeg personligt ikke kan være sikker på er neutralt og efter Wikipedias hensigt.

text: En note på din brugerdiskussion eller på denne side om at dette er et bestillingsarbejde havde været tilstrækkeligt.

text: Jeg har svært ved at forholde mig neutralt til denne diskussion, da denne slags artikler er en af mine personlige kæpheste og det vil derfor nok være en fordel at få andre brugeres indspark til artiklen og problematikken. Mvh KnudW (diskussion) 29. aug 2019, 11:41 (CEST)
Hej Knud. Tak for svaret. Jeg har fulgt din anbefaling og skrevet en forklaring på min diskussionsside. Jeg har desuden kontaktet en anden admin (valgte bare en fra admin-listen, som også figurerer på din diskussionsside) og bedt vedkommende om en second opinion. Forhåbentlig kommer vi dermed videre. Har også ændret i selve bidraget, hvilket forhåbentlig har rettet op på noget af det, du ser som positive betoninger. Mvh. RODAPA (diskussion) 2. sep 2019, 23:55 (CEST)
Hej igen, KnudW. Nu har jeg gjort mit bedste for at rette og støvsuge artiklen. Den skulle gerne være lettere at goutere. Sine steder er den måske noget detaljemættet. De tilbageværende detaljer burde imidlertid ikke vække anstød, men have almengyldighed som delbeskrivelser af den historiske og samfundsmæssige kontekst. Som nævnt ovenfor, har jeg desuden fulgt dine anbefalinger og deklareret så godt som muligt. Dermed skulle alt forhåbentlig være efter bogen. Så lad mig venligst vide, hvordan vi får kvalitetsskabelonen fjernet. Jeg har nemlig ikke tilladelse til at fjerne den selv. Mvh  RODAPA (diskussion) 9. sep 2019, 23:40 (CEST)
thread_title:  Hans Mortensen (2) 

message: Iht. ønsket om at få udpenslet, hvor artiklen har tendens til POV / lidt for positiv vinkling, vil jeg i det følgende angive, hvor jeg finder, at artiklen godt kan skrives mere neutral - eller passager potentielt bør fjernes: 
* I afsnittet Karriere:
** "Det blev startskuddet til de mange efterfølgende salgsmesser på Færøerne, som Mortensen var medarrangør af frem til 1976." (kommentar: især ord som startskuddet er værdiladet). 
** "[...] der skulle give borgere og forretninger mulighed for at handle under fælles tag i ly for det ofte barske, færøske vejr." (kommentar: essayinspireret?)
** "Herefter solgte han samtlige aktier til sønnen, som siden da har videreudviklet koncernen, der i dag bl.a. omfatter tre shoppingcentre, tre butikskæder, en række partnerskaber samt et mikrobiologisk forskningslaboratorium." (kommentar: POV-omremsning af de bedrifter, som virksomheden har haft). 
* I afsnittet Virksomhed: 
** "[...] men med en mere moderne rummelighed, materialevalg, vareudvalg og faciliteter (parkeringskælder, event- og salgstorv, restauranter, kaffebarer, butikker og – en overgang – også børneparkering) – svarende til de daværende shoppingcentre på fastlandet." (kommentar: POV)
Nogenlunde samme pointer kan også påpeges i afsnittet Sprogarbejde. Jeg håber, at det kan bruges til noget. mvh --Morten1997 (diskussion) 2. sep 2019, 23:30 (CEST)
Mange tak for det, Morten! Jeg har taget dine påpegninger til efterretning og rettet ind så godt som muligt på nuværende. Du er velkommen til at komme med flere eksempler og evt. sige til, om rettelserne har nyttet noget (retter mere i morgen). Mvh --RODAPA (diskussion) 3. sep 2019, 00:27 (CEST)
thread_title:  Påpegning af problematiske dele af artiklen