Diskussion:Gødstrup Engsø

message: Denne side: http://da.wikipedia.org/wiki/G%C3%B8dstrup_engs%C3%B8 indeholder mange fejlagtige påstande og forkerte oplysninger. Har Wikipedia ikke et krav om neutralitet og korekte data ???
Mvh Rune Larsen
replies: text: Hvilke faktuelle fejl indeholder artiklen? Mvh. Cgtdk (diskussion • bidrag) 3. nov 2012, 22:31 (CET)
replies: text: :Der, står netop i toppen af artiklen at artiklen har mangler neutralitet, så læseren er advaret om at artiklen netop ikke opfylder disse krav som du nvner. Mvh. --Trade (diskussion) 3. nov 2012, 22:45 (CET)
replies: text: ::Der er sikkert flere, men for at besvare det oprindelige spørgsmål: Nej. Neutralitet og korrekte oplysninger opnås gennem en proces, hvor problematiske påstande udfordres og afbalanceres - den proces kan udmærket tage tid. Mht. denne artikel er skabelonerne i toppen netop et tegn på at processen er begyndt. Hvis du (eller andre) konkret kan pege på de steder, hvor der er problemer, vil det hjælpe processen. --Palnatoke (diskussion) 3. nov 2012, 22:55 (CET)
Det er tydeligt, at genoprettelsen af den tidligere sø er et konfliktfyldt emne. Af fremstillingen, som den fremstår nu, fremgår det, at både Danmarks Naturfredningsforening og Dansk Ornitologisk Forening i denne sag ikke har overholdt deres formålsbestemmelser. Det er direkte omtalt, at en navngiven person har haft private interesser i denne håndtering. Det siger sig selv, at dette er alvorligt. Min personlige holdning er, at det største problem netop nu er manglende kildemæssig belæg for de fremsatte påstande. Jeg formoder, at ornitologerne har fulgt bestandsudviklingen og at denne derfor lader sig dokumentere. Jeg ser personanklagerne som så alvorlige, at de ikke kan blive stående uden dokumentation. Der henvises til uden for stående sagkyndiges vurdering af den dårlige håndtering af sagen. Jeg formoder, at denne findes på tryk og således også kan dokumenteres, her under omtalen i "Fugle & Natur" (forfatter(e) af artikel eller artikler, årgang, nummer, sidehenvisninger). Hvis denne dokumentation fremskaffes, mener jeg, at teksten kan blive stående. Så bliver det de pågældende foreningers egen sag at drage eventuelle konsekvenser heraf. For mig er det vigtigste, at Dansk Wikipedia ikke kan beskyldes for at tillade løse påstande og udokumenterede anklager. hilsen --Rmir2 (diskussion) 3. nov 2012, 23:01 (CET)
replies: text: :::En meget speget og svært gennemskuelig sag, men for nuværende står artiklen nærmest som et partsindlæg fra Holmegaard Mose Komiteen, og handler mere om en konflikt med DOF end om søen. Så vidt jeg har forstået af denne artikel  http://www.dn.dk/Default.aspx?ID=5416 , var  en del af vandmiljøplan II-projektet at hæve vandstanden og øge søens areal; Mig bekendt er det almindelig praksis at man fælder træerne før man genopretter en sø, og der er vel ikke noget odiøst i at ejerne gerne vil udnytte tømmerværdien før de afstår arealet. Men en uafhængig vurdering med lokalkendskab kunne afklare noget.   - Nico (diskussion) 4. nov 2012, 00:59 (CET)
Her er tre eksempler på urigtige påstande: 
"Fra november 2003 og et par måneder frem etableredes et såkaldt VMP II-projekt, der af både grønne organisationer, som Danmarks Naturfredningsforening (DN) og Dansk Ornitologisk Forening (DOF), projektansvarlige myndigheder samt lodsejerne blev udråbt som det perfekte redskab til at løse den gordiske knude som sø-sagen"
 
”Myndigheder og grønne organisationer som DN og DOF, der vedholdende har udtalt sin støtte til det forkert designede projekt, blev ved årtusindskiftet grundigt advaret mod projektet af lokale ornitologer og andre førende eksperter.”
 
”DNs egen naturskovsekspert, der for foreningen i 1997 havde udarbejdet en faglig redegørelse om en unik naturskov projektmagerne ønskede at fælde for blot at skaffe ejeren, Gisselfeld gods, 1 million kr. mere i erstatning, kaldte i et brev til DNs ledelse VMP II-projektet den værste rævekage han nogensinde havde set.”
Der rettes grove beskyldninger mod navngiven person:
” DOF offentliggjorde en grundig artikel om problemerne i november 2004 i foreningens blad ”Fugle & Natur”, men lagde her efter låg på sagen efter kritik af blandt andet foreningens næstformand Niels Riis, der som medarbejder i konsulentfirmaet COWI var hovedansvarlig for en stor del af VMP II-søprojektet.” 
Forfatteren til denne artikel, som hedder Jesper Petersen, vil med garanti fremlægge rigelig ”dokumentation” for disse påstande. Problemet med den såkaldte dokumentation er, at den ikke dokumenterer de fremsatte påstande.
Der kan blive tale meget langvarige diskussioner om disse emner. 
Hvem her på Wikipedea kan hjælpe os med at afgøre neutraliteten og rigtigheden af fremsatte påstande ???
Det er jo ikke så meget faktuelle data, der er problemet, men mere påstande om personer og organisationers handlinger, udtalelser og motiver. 
Hvem kan gøre sig til dommer her ???
Mvh Rune Larsen

text: Til Rune Larsen: Set fra et Wikipedia-synspunkt er det vigtigste, at der er dokumentation over hele linien. Det er klart, at hvis en person både er næstformand i DOF og arbejder i et konsulentfirma, hvis arbejde nu er blevet kritiseret, så har vedkommende sat sig i en uheldig dobbeltsituation, og en omtale heraf hører under alle omstændigheder hjemme i forbindelse med artiklen. Ligeledes er det klart, at hvis DNs ledelse har tilsidesat egne sagkyndiges og lokale ornitologers vurdering, så kræver dette unægtelig en temmelig god forklaring, hvis man vil undgå beskyldninger om magtmisbrug og ansvarsløshed. Hvis der var advaret imod at fælde skov pga de klimatiske virkninger heraf, og hvis denne kritik var kendt, kan man undre sig over, at området ikke er blevet eksproprieret i almenvellets navn, mod erstatning til ejere, som det ellers har været praksis.

text: Jeg kan se, at omtalen i artiklen fortrinsvis hviler på omtalen i "Fugle & Natur". Det ville være rart med eventuel omtale af sagen i DNs medlemsblad (hvis der har været nogen). En præcisering af omtale og indlæg i aviser bør utvivlsomt også ske. Det er desuden klart, at hidtil har den anklagende part haft ordet. Om de anklagede har forsvaret sig eller ej, ved jeg ikke, men hvis det ikke er tilfældet, har man kun sig selv at takke for, at omtalen virker ensidig. Wikipedia gør sig ikke til dommer hverken i denne sammenhæng eller andre. Wikipedia har til formål at bringe dokumenterbar information af almen interesse, og hvis denne har karakter af en strid mellem to grupper om udformningen af et bestemt naturprojekt, så må fremstillingen bære dette præg. Men Wikipedia er ikke et debatforum men alene et sted, hvor man kan hente oplysninger. Debatter må føres andetsteds. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 4. nov 2012, 10:14 (CET)
replies: text: ::: Måske skulle vi luge ud og lade artiklen handle om søen, og lade de involverede afklare sagen   i relevante fora; De foreliggende   henvisninger giver for mig at se ikke basis for anden konklusion, end at nogle lokale føler sig alvorligt trådt over tæerne, og at de mener at der er alvorlige fejl i projektet; -  men det kan ikke være Wikipedias opgave at formidle mosekomiteens bombastiske konklusioner. - Nico (diskussion) 4. nov 2012, 11:34 (CET)
replies: text: ::::Sku' vi ikke lave en sandkasse hvor folk kan arbejde med det færdige udksast til siden? --Trade (diskussion) 4. nov 2012, 11:49 (CET)
Til Nico: Jeg er ikke enig med dig. Der er ingen tvivl om, at projektet har været omgærdet med problemer. En omtale af disse og af deres årsager hører utvivlsomt også hjemme her. Man kan beklage, at de netop nu indtager en så dominerende stilling, som tilfældet er, men det kan der bedst rettes op på ved at udvide artiklens omtale af fuglelivet mm (Inspiration til omtalen af fuglelivet kan hentes i Lorenz Ferdinand: "Fuglene i landskabet" (Større danske fuglelokaliteter, bind II; Dansk Ornitologisk Forening, København 1980; ) samt eventuelt at flytte hele afsnittet om problemerne over i en underartikel (for de, der har en særlig interesse heri). Før eller siden bliver de skildrede problemer en del af naturlokalitetens historie og mister deres aktualitet, men bestemt ikke deres relevans. hilsen --Rmir2 (diskussion) 4. nov 2012, 12:04 (CET)
replies: text: :::"Rmir2: Man kunne jo også vende det om og sige at det er først når sagen bliver mere afklaret/historisk, at det er muligt at skrive en encyklopædisk beskrivelse af sagen - ud fra det nuværende kan man jo nærmest kun sige at det er et omdiskuteret projekt og at en lokal gruppe arbejder med problematikken, og så beskrive lokaliteten. Muligvis er der fejl i projektet, men det er vist meget almindeligt med samarbejde mellem det offentlige, ngo'er og  konsulentfirmaer. Det jeg ikke ser noget belæg for er den undertone af konspiration og mistro til de involverede. - Nico (diskussion) 4. nov 2012, 13:26 (CET)

text: Til Nico:
#vi er enige om, at det måske bliver lettere at skrive en "objektiv" fremstilling i fremtiden, når problemerne er løst. Hvad gik der galt og hvorfor.
#en af pointerne her er vist, at samarbejdet netop ikke har fungeret.
#undertonen ligger i, at artiklen kun omtaler indlæg fra den ene part i sagen. Den anden parts reaktioner mangler (heri er vi vist enige) eller - hvad jeg er bange for: den anden part finder ikke anledning til at forklare sig (og så kan man jo selv vurdere en sådan holdning for hvad, den siger om denne anden part).

text: Ingen er vist interesserede i at "hænge" personer, foreninger eller myndigheder ud. Ingen benægter, at man kan tage fejl. Men når og hvis den ene part bærer et ansvar og ikke vil vedgå dette offentligt over for borgerne, så afspejler dette også nogle holdninger til demokratiet, som det også er Wikipedias opgave at oplyse om (når det nu ikke kan være anderledes). Personligt så jeg hellere et samarbejde mellem Wikipedia og både DN og DOF om fx vores artikler om naturbeskyttelsesområder og fugle, men jeg tager til efterretning, at der måske er folk i begge foreninger, der har en anden holdning hertil, desværre. hilsen --Rmir2 (diskussion) 4. nov 2012, 13:49 (CET)
replies: text: :::Jeg ser ikke nogen samarbejdsproblemer  med  DN og DOF, (de arbejder bare i andre sammenhænge og under andre præmisser - på deres egne omfattende websteder), men en  konstruktiv  velbegrundet henvendelse fra Rune Larsen fra DN om nogle faktuelle problemer. Jeg har søgt lidt rundt, men har ikke fundet nogen respons på den problematisering af bl.a. personsammenfald   som Holmegaard Mose Komiteen fremturer med - ikke engang i det materiale de selv fremlægger. Jeg kan selvfølgelig godt tænke mig  et bredere samarbejde  med de DN og DOF, da de ligger inde med omfattende beskrivelser af den danske natur.  - Nico (diskussion) 4. nov 2012, 16:33 (CET)
Jeg forstår ikke, at en artikel i Wikipedia kan godkendes uden dokumentation for data og påstande. Især ikke når der fremkommer påstande, som går imod både frivillige interesseorganisationer, konsulentfirmaer og myndigheder med faglig viden på området. Der henvises udelukkende til egen hjemmeside, til egne artikler og til egne observationer. Jeg mener at artiklen burde holde sig til faktuelle data.
Skal Wikipedia ikke være upartisk http://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Skriv_Wikipedia_fra_et_neutralt_synspunkt ???
Problemet kan naturligvis løses, hvis jeg selv retter i artiklen, men jeg forudser desværre en endeløs ”skrivekrig” med rettelser i artiklen.
Det er vel heller ikke i tråd med ideen bag Wikipedia.
Mvh Rune Larsen

text: Ingen artikler godkendes. Det står enhver frit at skrive en artikel og gemme den. Efterfølgende kan andre brugere så påpege eventuelle problemer med artiklen. Og det er jo sådan set det, der sker med denne artikel nu. --|EPO| COM: 6. nov 2012, 17:14 (CET)
Jeg kan anbefale denne side om emnet: http://www.dn.dk/Default.aspx?ID=5416 Mvh Rune Larsen
replies: text: :Hvis et emne er voldsomt omdiskuteret, er det på ingen måde usædvanligt med "endeløse skrivekrige" - påstande mødes af krav om kilder, de mest problematiske påstande ryger helt ud, og om igen i runde efter runde. Det foregår mere eller mindre civiliseret, og indimellem kan man komme dertil, hvor en administrator låser artiklen og beder deltagerne om at afklare uenigheden via diskussionssiden. --Palnatoke (diskussion) 6. nov 2012, 17:23 (CET)
Men sagen har jo allerede været diskuteret i mange år! Mvh Rune

text: Spørgsmål til Rune Larsen: 
#Jeg kan forstå, at De repræsenterer Danmarks Naturfredningsforening. Kan De stå inde for, at hvis dansk wikipedia refererer fra DNs hjemmeside, som De henviser til, så vil vi ikke senere (uanset den igangværende diskussions udfald) blive anklaget for overtrædelse af ophavsret? (spørgsmålet gælder naturligvis det konkrete emne, men jeg vil også gerne have et almentgyldigt svar - om fornødent fra en dertil bemyndiget repræsentant for DN). Det ville unægtelig være en stor hjælp, hvis vi i almindelighed kunne trække på de de facto-oplysninger om fredede områders/naturområders biologiske tilstand, plantevækst og dyreliv, adgangsforhold mm, som vi kan hente i DNs offentliggørelser på internettet eller i bogform;
#Kan De forklare mig som uden for stående hvorfor, at det er kommet til denne konflikt mellem DN og DOFs ledelse på den ene side og en gruppe af DOF-medlemmer samt andre lokale naturinteresserede på den anden? Hvad er det, der gør, at denne konflikt mellem to grupper, der begge burde have samme naturinteresse ikke for længst er løst?

text: Personligt ser jeg gerne en mere afbalanceret artikel om konflikten, men det forudsætter unægteligt, at de spørgsmål, der åbenbart endnu ikke er løst, belyses fra "den modsatte side" af bordet - afvejninger, hensyntagen, valg mellem flere muligheder og så videre. Fx spørgsmålet om den fældede naturskov. Hvorfor blev den fældet? Og hvis fældningen viste sig at skabe uforudsete problemer for fuglelivet, hvorfor har en nyplantning så ikke fundet sted? venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 6. nov 2012, 20:16 (CET)
1. Jeg er ikke repræsentant for hele DN, men blot en lokal repræsentant for DN i Næstved kommune. Naturligvis må man gerne linke til vores hjemmeside. Angående de øvrige spørgsmål om ophavsret m.m. må jeg henvise til administrationen i DN som måske kan svare på spørgsmålene: http://www.dn.dk/Default.aspx?ID=31718
2. Jeg mener det vil føre for vidt, at gå i detaljer om Gødstrup Engsø. Diskussionen handler om Wikipedia, neutralitet og dokumentation. Hvor er dokumentationen for artiklens påstande? Desuden indeholder artikel et angreb på en navngiven person!
Mvh Rune Larsen
replies: text: :Det, er ikke nogen grund til at modsætte sig at et emne bliver beskrevet detaljeret. Har, skimtet artiklen, men kan ikke se hverken personangreb eller personnavne. Mvh. --Trade (diskussion) 7. nov 2012, 19:39 (CET)
replies: text: ::Til Rune Larsen:

text: ::Jeg takker for svaret om ophavsret. Jeg vil bede en dertil bemyndiget person fra Dansk Wikipedia om at foretage det fornødne.

text: ::Derimod kan jeg ikke tilslutte mig Deres svar om ikke at gå i enkeltheder omkring forløbet. Hvis der er sket fejl i udformningen af projektet eller hvis der er sket en afvejning af ulige hensyn mod hinanden, så er eller kan dette være af interesse for den, der gerne vil forstå den nu opståede modsætning mellem grupper, der ellers burde samvirke om fuglebeskyttelsen. På lignende måde er det bedste middel mod anklager/bagvaskelse (hvilken vurdering man nu vælger at anlægge) netop at bringe den side af sagen (lad os bare sige den manglende del af sandheden) frem i lyset, som hidtil har manglet. Som fremstillingen står nu, hviler den på en hjemmeside, der - i det mindste til dels - afspejler vurderingen i DOF-kredse, og en vurdering fra fuglesagkyndige er bestemt ikke ligegyldig i denne sammenhæng, hvor spørgsmålet i sidste ende er om der i fornødent omfang og på rette måde er taget hensyn til fuglenes tarv (i det mindste efter min personlige vurdering). venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 7. nov 2012, 21:08 (CET)
Til Trade: Hvis man blander sig debatten er en fordel at læse artiklen først! Måske opdager du så personens navn? Mvh Rune Larsen
thread_title:  Fejlagtige påstande og ikke-dokumenterede oplysninger om Gødstrup Engsø