Diskussion:Terrorangrebene i Paris november 2015

message: Hej alle - indtil videre synes jeg det er en god artikel, trods man endnu ikke ved meget, der kommer dog nogle reaktioner fra Danmark (ved godt det er uvist hvad) men de reaktioner, folkelige mindesoptog osv. osv., bør vi skrive om dem i denne artikel, eller skal der laves et afsnit til artiklen Dansk deltagelse i den syriske borgerkrig? -- vh. BillyDK (diskussion) 16. nov 2015, 07:24 (CET)
replies: text: Så, gav lige dit indlæg en overskrift. Du kan ændre den, hvis du vil. Jeg synes det vigtigste først og fremmest er at få trimmet og rettet detaljerne i terror-begivenhederne selv. Der kommer hele tiden nye små-rettelser og enkelte kilder har desværre opfundet ting selv (Original Research), som også har sneget sig ind i artiklen her enkelte steder. Det er hvad jeg finder vigtigst og vil koncentrere mig om. RhinoMind (diskussion) 17. nov 2015, 13:19 (CET)

text: Vedmindre jeg lige for sparket gang i en skriveproces med den lader jeg ideen ligge foreløbigt, slipper den dog ikke helt - men eksempelvis diskussionen nedenunder her viser jo at der er lidt behov andre steder :) -- vh. BillyDK (diskussion) 18. nov 2015, 23:02 (CET)
thread_title:  Kommende begivenheder 

message: Jeg synes artiklen skal rettes for faktuelle fejl og uencyklopædisk indhold. Der er mange gentagelser og en gennemgang af kildehenvisningerne virker helt håbløs. Der er fejl i kildehenvisningsskabelonen. Jeg synes Ulla Terkelsen fra tv-nyhederne har langt større situationsfornemmelse end forfatterne til denne artikel. --87.104.131.201 18. nov 2015, 14:40 (CET)
replies: text: Tak for oplysningen og din korrektur, så vidt jeg kan se er der tale om en oversættelse fra en tidlig version af den norske artikel med de fejl der kan være, pt. ville det sikkert være bedre med en kortere tekst og så henvisninger til eksterne sider, jeg kigger på kildehenvisningerne, er det helt generelt eller kan du påpege bestemte steder? ps. Ulla Terkelsen er utvivlsomt bedre, det kunne da være rart hvis hun skrev her. --Kim Bach (diskussion) 18. nov 2015, 15:37 (CET)
replies: text: :PPS. lol. Måske vi endda kunne få bevillget lidt licens-penge til at skrive for? Så kan det hele nok gøres lidt bedre? Det tog mig det meste af den tid jeg havde til rådighed i går, at ren-skrive afsnittet om Bataclan og det blev ikke engang gjort helt færdigt. Skrivning af den her slags artikler tager laaaaaang tid! Måske derfor bliver de som regel først gode, når gode kilder er tilgængelige efter nogle uger. RhinoMind (diskussion) 18. nov 2015, 20:28 (CET)
replies: text: ::Lidt licens-penge lyder ikke dårligt ^^ men fra sjov og til realiteten, helt enig med RhinoMind, artiklen bliver sandsynligvis først god når der er gået nogle uger således man er mere sikker på hvad der enligt skete - men et tjek på kildehenvisningerne ville nok ikke være dårligt, nogen af dem skriver sikkert også om det samme så en del må allerede kunne fjernes igen. vh.BillyDK (diskussion) 18. nov 2015, 22:58 (CET)
replies: text: :::87.104.131.201 kan du være lidt mere specifik? Hvilke kildehenvisninger er håbløse? Eller hvad mener du, når du siger at "en gennemgang af kildehenvisningerne virker helt håbløs"? Men du har ret i, at der er/var faktuelle fejl. Jeg har opdateret afsnittet om gerningstederne, da nogle ikke stemte overens med de andre Wikipedia artikler (på andre sprog) og med kilderne, f.eks. Louvre og Pompidou-centret og Les Halles. Det skyldes nok, at det er skrevet ret hurtigt efter at begivenhederne har fundet sted, og at der var stor usikkerhed om præcis hvad der var sket, hvor det var sket og hvornår. BillyDK, jeg er ikke enig i, at kilder bør fjernes uden videre, hvis de altså er pålidelige og dokumenterer det, som står i teksten her. Man kan se forskellige steder på dansk Wikipedia "Kilde mangler" skabeloner, det plejer at være problemet at kilder mangler, jeg har ikke hørt før, at det også skal være et problem, at der er for mange kilder, eller hvad? IP adreesebruger 87.104.131.201, kan du være lidt mere specifik med hvad du mener med "uencyklopædisk indhold"? --EileenSanda (diskussion) 19. nov 2015, 08:41 (CET)
replies: text: ::::Bare lige en hurtig kommentar omkring kilder. EileenSanda skriver: "Jeg har opdateret afsnittet om gerningsstederne, da nogle ikke stemte overens med de andre Wikipedia artikler (på andre sprog)". Pas på her! Der er også fejl og mangler i artikler på andre sprog, så det kan aldrig være et mål i sig selv at skrive de danske artikler så de "passer med" artikler på andre sprog. Der er eksempelvis også fejl og mangler i den engelsk-sprogede artikel om terror angrebene her. Nogle af de ting jeg har tilføjet (med solide kilder) til denne artikel mangler eksempelvis i den engelske (måske tilføjer jeg dem selv derovre, når jeg får tid til det). Kun hvis indhold fra artikler på andre sprog er veldokumenteret (og relevant), kan vi tilføje. Tingene skal altid lige checkes efter først.

text: ::::Og jo den her artikel har - i de dele jeg har arbejdet med - været plaget en smule af en svag kildehenvisning og "for mange kilder". Hvis to kilder siger det samme er det sjældent nødvendigt af referere begge to (eller tre, eller fire, ...). Når vi finder og indsætter kilder bør de også så vidt muligt være troværdige, gerne velkendt og med et renommé som neutrale og objektive (Der kan være undtagelser). Det kan godt tage lang tid at finde, men er ret så vigtigt. RhinoMind (diskussion) 21. nov 2015, 00:29 (CET)
replies: text: :::::RhinoMind, jeg skrev også "og med kilderne, f.eks. Louvre og Pompidou-centret og Les Halles." Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke kan eller skal gå ud fra, at f.eks. engelsk Wikipedia er 100% korrekt, det er den ikke, og der foregår redigeringskrig hele tiden angående artiklen om Terrorangrebene i Paris. Når jeg har oversat noget fra den engelske, så har jeg indsat de samme kilder, som de har brugt der, det kan godt være, at der nogle steder vil være for mange, men jeg ville ikke bruge tid på at undersøge alle kilder og vælge ud, så jeg valgte bare de samme, og de så alle ud til at være fra velkendte nyhedsmedier. Den franske artikel ville sikkert være bedre at oversætte fra, men jeg kan desværre ikke fransk. Oplysninger som hvor angrebene fandt sted, burde være kommet på plads nu en hel uge er gået. Jeg sammenlignede da heller ikke kun med engelsk, men også norsk og svensk Wikipedia, samt flere kilder. Kilderne kan sige forskellige ting men som begge (eller 3, 4) kan være vigtige for at kunne verificere det, som står skrevet i artiklen. Angående antal af sårede, så skifter tallene hele tiden både i nyhedsmedier og andre sprogversioner af Wikipedia, jeg ved ikke, hvad der er rigtigt. Flere pålidelige kilder siger forskellige tal. Men dødstallet af ofre skulle være korrekt: 130 inklusive de 4 som senere døde på et af hospitalerne. --EileenSanda (diskussion) 21. nov 2015, 07:16 (CET)
Tror vi har en generel enig om at hvis vi har to kilder som siger det samme, er den ene nok. Det kan vi så ellers formuler på mange måder - hvis jeg for tiden vil jeg tjekke op på det, således at reference/kilde listen ikke er så lang, men selvføleligt som EileenSanda skriver så skal der ikke fjernes kilder, for at fjerne kilder -- vh. BillyDK (diskussion) 21. nov 2015, 08:41 (CET)

text: Hvis nogen fjerner kilder, så må I lige sikre jer, at samme kilde ikke bruges flere steder, og at hovedkilden derved kommer til at mangle, eller hvordan det nu skal formuleres, flere af kilderne bruges flere steder i artiklen, og det er som oftest kun en gang, at den fulde kilde skrives, de andre gange skrives kun kildens navn. Der kommer at stå fejlmeldinger i referencelisten, hvis hovedkilden mangler, så det skal gøres med forsigtighed, hvis det bliver gjort. Vh. EileenSanda (diskussion) 21. nov 2015, 11:25 (CET)
replies: text: :Der er ingen grund til at beskære dokumenterende kilder. Jo flere kilder, der bekræfter en bestemt oplysning, desto større er troværdigheden. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. nov 2015, 13:09 (CET)
replies: text: ::Netop! Og de kilder som forekommer flere steder i artiklen fylder faktisk ikke mere end én kilde i refererencelisten, hvis det bliver gjort på den måde, at den fulde kilde kun gengives en gang, mens de resterende henviser til selve kilden, f.eks. bruges kilden  fire gange men vises kun en gang under "Noter" og nævnes (i øjeblikket i hvert fald) som 6,0 6,1 6,2 og 6,3, som betyder at den samme kilde er brugt fire gange. Og i selve artiklen fylder en kilde jo ikke mere end et tal i firekantede parenteser [1].EileenSanda (diskussion) 21. nov 2015, 13:30 (CET)

text: ::Nej. Her må jeg så lige bryde ind. Hvis det er nødvendigt med mange kilder for at dokumentere noget, så er det som regel fordi det man prøver at dokumentere er usikkert eller at der ikke er konsensus omkring det. Derfor er mange kilder ikke nødvendige og "beviser" ikke om noget er mere korrekt eller troværdigt end hvis der kun er én eller få kilder nævnt. Det ses meget ofte i artikler som har omstridt indhold at brugere forsøger at retfærdiggøre særstandpunkter ved at bombardere artikler med kilder. Fordi de så tror de får ret i noget som er kontroversielt. Er noget kontroversielt eller usikkert, så skal man forklare det i artiklen (hvis det kontroversielle indhold overhovedet bør nævnes i artiklen) og så behøver man ikke mange kilder. Der er al mulig grund til at barbere "link-farme" der har vokset vild, men det forudsætter at man gør arbejdet omhyggeligt selvfølgelig.

text: ::Diskussionen her har udviklet sig lidt til en debat om hvordan kilder anvendes generelt set. Vi kan godt fortsætte, men måske så lave en ny tråd? RhinoMind (diskussion) 21. nov 2015, 23:50 (CET)

text: :"Det ses meget ofte i artikler som har omstridt indhold at brugere forsøger at retfærdiggøre særstandpunkter ved at bombardere artikler med kilder. Fordi de så tror de får ret i noget som er kontroversielt. Er noget kontroversielt eller usikkert, så skal man forklare det i artiklen (hvis det kontroversielle indhold overhovedet bør nævnes i artiklen) og så behøver man ikke mange kilder." (...)  RhinoMind - Jeg må her tilstå, at jeg er fuldstændig uenig i dette standpunkt. Jo større uenighed, der måtte være blandt troværdige kilder, jo flere henvisninger må der til, således at særligt interesserede brugere af wiki har mulighed for at opsøge ophavspersonerne til de forskellige udlægninger. Derimod er det totalt pjat, når nogle brugere sætter en "km" ud for rene facts, fx en persons fødselsdato eller en bys beliggenhed. Men det ses også. Til en begyndelse kunne vi måske få konsensus om begreberne "kilde", "reference" og fodnote, idet forskellige former for sammenblanding af disse blot fører til forvirring.--Ramloser (diskussion) 22. nov 2015, 22:01 (CET)
replies: text: ::I følge stilmanualen findes der kun "Noter", men jeg har givet op i forhold til at håndhæve det. Fra starten synes jeg i øvrigt at den engelske artikel om Terrorangrebene i Paris var det bedste sted at få oplysninger, da der ingen "talende hoveder" er på Wikipedia, men om der overhovedet skal laves direkte nyhedsdækning på dansk Wikipedia vil jeg faktisk stille mig tvivlende overfor, men jeg gjorde det faktisk selv her Heartbleed-bug --Kim Bach (diskussion) 22. nov 2015, 23:57 (CET)
replies: text: :::Hvad er "talende hoveder"? RhinoMind (diskussion) 23. nov 2015, 12:19 (CET)

text: :: Jeg nævner jo lige netop at emner hvorom der er uenighed, kan kræve lidt flere kilder end normalt, men det kræver ikke en syndflod af kilder. Vi har altså ingen uenighed på dette punkt.

text: ::Iøvrigt: Hvis der ikke er konsensus omkring et givent emne, har det umiddelbart ingen plads i en encyklopædi. Der er dog ofte undtagelser fra dette, da vigtige punkter kan være et stridsemne, eller endnu uafklaret og i disse situationer kan kilder med forskellige opfattelser være godt og nødvendigt (af de grunde du også beskriver), men man behøver ikke overvældende mange kilder for at dokumentere den slags. Til disse situationer hører også en grundig forklaring om at det netop er et stridsemne eller endnu uafklaret. Den sidste del mangler desværre ret ofte. Wikipedia (og encyklopædier) er ikke "link-farme" omfattende al tænkelig information omkring et givent emne. Det er kontante artikler med sikker viden. Her kan den interesserede så selv efterfølgende gå på jagt efter de dybere nuancer i de eksterne henvisninger, nærlæsning af kilder, litteratur og referencer. Det er også en meget udbredt misforståelse, at Wikipedia skal indeholde alle mulige eller tænkelige informationer. RhinoMind (diskussion) 23. nov 2015, 12:19 (CET)

text: ::PS.Jeg indrømmer, at det kunne være rart med et sted, hvor "alle tænkelige" informationer kunne samles og hvor man også på Diskussions-siderne kunne diskutere emnet (de er tænkt som et sted hvor man kan diskutere de tekniske aspekter af sidens opbygning, ikke meningsudvekslinger om indholdet). Men sådan er Wikipedia ikke tænkt. RhinoMind (diskussion) 23. nov 2015, 12:32 (CET)

text: :I nogen grad er (de aktive) brugere vel medvirkende til at påvirke, hvordan Wikipedia "er tænkt". Efter forskellige diskussioner på brønden og på omstridte emners diskussionssider findes der enten en konsensus eller der rejses en diskussion. Nogle af dem får aldrig en egentlig konklusion, hvilket naturligvis er en hæmsko for projektet. Andre fører til små eller store justeringer af god praksis, bl.a. er det klart, at kravene til dokumentation via noter med angivelse af kilder er blevet skærpet i løbet af de 6 år, jeg har deltaget. "km" skabelonen bruges flittigere, ligesom få noter ofte angives som grund til at afvise artikler som "lovende" eller "gode".--Ramloser (diskussion) 27. nov 2015, 00:34 (CET)
thread_title:  Faktuelle fejl og uencyklopædisk indhold