Diskussion:Danmarks historie (1047-1397)

message: 


Jeg foreslår, at denne artikel bliver flyttet, sådan at dens titel får samme format, som de øvrige artikler om Danmarks Historie. Tiltel bør da være Danmarks historie (1047-1397). Hvis ingen protesterer inden da, vil jeg foretage flytningen lige efter den 1. december.--Sten Porse 6. nov 2010, 13:19 (CET)
replies: text: Jeg så hellere at de andre artikler blev flyttet, så de fik beskrivende navne i stedet for årstal, som ikke siger noget om indholdet. --Palnatoke 6. nov 2010, 13:55 (CET)
Jeg vil forslå en tredie variant: at tilføje beskrivende navn til fællestitlen men beholde årstallene i parentes. Det er ikke sikkert, at alle læsere har styr på de historiske begivenheder, og omvendt er der sikkert nogen, der netop søger ud fra begivenhederne. Hvis fx titlen var noget i retning af "Danmarks ældre middelalder: Kongemagt, kristendom og købstæder (1047-1397)", ville nytteværdien være størst for begge parter. Titlerne fra "infoboks: Danmarks historie" ville kunne anvendes. --Rmir2 6. nov 2010, 18:25 (CET)
replies: text: :Tak for reaktionerne. Nu vil jeg ikke bare flytte artiklen uden videre, men i stedet vente på enighed. Jeg er tiltalt af Rmir2s forslag, som forener det oplysende med det overskuelige.--Sten Porse 6. nov 2010, 18:30 (CET)
Artiklen er flyttet til titlen: "Danmarks ældre middelalder: Kongemagt, kristendom og købstæder (1047-1397)" i overensstemmelse med diskussionen her ovenfor.--Sten Porse 6. dec 2010, 20:30 (CET)

message: Med afsnittet om hertugdømmerne er jeg - omsider - færdig med dette kapitel af Danmarks historie. Nu står det tilbage at få rettet, slettet og tilføjet, hvor der er behov for det, men det overlader jeg trygt til andre...--Sten Porse 10. nov 2010, 17:04 (CET)
----
Jeg har haft to uddannede historikere til at lave "peer review" på artiklen. Det har givet følgende kommentarer, som jeg har forsøgt at indarbejde gennem en række rettelser og tilføjelser (se nedenfor):
# Ca. 85% af landets befolkning var bønder. Kan ikke se oplysningen [Den findes rent faktisk i afsnittet om #Adelen, hvor der står: "Samtidig kan det antages, at 80-85% af befolkningen var beskæftiget med at dyrke jorden. Hermed bortfalder dette kritikpunkt]
# Generelt ville jeg nok begynde med indenlandske forhold, så man har et fundament. Den almindelige læser kan hurtigt "gå kold" i de mange oplysninger om udenrigspolitikken. [Flytningen er foretaget]
# Klostrenes årbøger og krøniker, pavens arkiv, lovskrifter, fx Jydske lov 1241 nævnes ikke som kilder. Widsith og Beowulf nævnes, men siger vel ikke meget direkte om samfundet 1047-1397 [Kritikeren har øjensynligt ikke brugt linket til Kilder til dansk middelalder, hvor de efterlyste tekster er omtalt. Jeg har dog valgt at udvide kildeafsnittet i denne artikel en smule for at give et mere fyldestgørende overblik]
# Oversigten er lidt springende, fx nævnes den voldsomme kamp om tronen i 1100-tallet ikke. [Jeg har skrevet stridighederne i det 12. århundrede ind i indledningen. Derimod er jeg ikke i stand til at se det "springende" i teksten, men måske kan nogle andre finde og rette det?]
# Periodeangivelse på Valdemarstiden, da dygtige herskere, indre fred og god administration ikke præger hele perioden. [Det forekommer mig, at afsnittet #Storpolitik rummer en klar beskrivelse af, at det gik både op og ned med kongernes evne til at styre landet. Hvis det afsnit skulle periodeinddeles, måtte hver periode beskrives ultrakort. Derfor lader jeg teksten stå urørt, men andre kan jo rette den, hvis det synes nødvendigt.]
# Klostrene stod for en stor del af folkesundheden. Klostrene havde fx stor viden inden for medicin og kirurgi. Den katolske kirkes regler påvirkede ikke klostrenes lavpraktiske funktion med at hjælpe folk i lokalområdet. [Der er indsat et afsnit, der retter denne forglemmelse]
# Måske mere om Hvide-slægten og andre slægter. Mange forskere er begyndt at. se slægterne som altafgørende. Fokus trækker væk fra kirke eller kongemagt som selvstændige magtenheder. Kilderne fremhæver ofte kirke og konge, men bagved ligger slægternes netværk af magt [Der er indsat et afsnit under #Adelen om hviderne og Thrugotslægtens magt]
--Sten Porse 6. feb 2011, 21:06 (CET)
thread_title: Foreløbig afslutning

message: Der er noget forstyrrende løst ved lens-begrebet, som jo nok dristigt sagt er en central europæisk problemstilling - tildels sproglig.
Mht. til len i Danmark som noget landsdækkende administrativt gætter jeg mig til det snarere er en tilbage-projicering af de regerings-arbejder der vel fandt sted efter reformationen (Klosterlen) og mundede ud i amtsvæsnet anno 1600-grønhvidkål. Og det er et gæt.
Skabelonen danske len
synes at vise de ældste len fra sidste halvdel af 1300-tallet.
Dermed hører lensvæsnet med til den danske historie 1047-1397.
Denne historieperiode falder ikke let i tråd med tredelingen af middelalderen
men ligner måske mest alligevel højmiddelalderen, og bare derfor er det også lidt betænkeligt at tale om lensvæsnet i Danmark, altså som noget der etableres i højmiddelalderen (9.århundrede til 13.århundrede).
Det er jo så også en snurrig kronologi.
Thelma Jexlef skriver i 1974-1976 om lensregnskaber, og indleder sin artikelserie med "Ved Christian 3.s og Frederik 2.s lensreformer". Derved udelukkes selvfølgelig netop ikke lenet som så er ældre, men, på den anden side og i det sproglige perspektiv, er lensvæsnet og altså det systematiske islæt nok rimeligvis mere hjemmehørende i det 16.århundrede.
Før det må argumentation og research vel dreje sig om latinske gloser, specielt beneficium, og meget manglende såvel klostrenes rolle i administrationen og systematiseringen af den primære produktion.
Nogen gange er det ikke til at se skoven for bar' træer,
og det er vel netop herredet der sådan lidt skyndsomt mest 'ligner' det systemsatte lens-(amts-)væsen.
Men her er det ikke til at se bort fra den diskrete dualisme der præger beskrivelsen af den centraleuropæiske feudalisme,
dvs. dels herskabspraksis og dels de finansielle/fiskale reglementer.
Det er jo ikke enkelt, som ex. at herskabspraksis drejer sig om konger, fyrster, adel mens fiskale arrangementer navnlig hører til det gejstlige miljø (den latinske skriftpraksis),
men der er nu engang noget meget ugejstligt og rodet og ikke-lensligt over herreds-konceptet,
hvilket måske kunne belyses (andetsteds, i en fjern fremtid) af de engelske vidnesbyrd apropos en:Hundred (county division), såsom 's skrift (12.århundrede) og  (ca.13.århundrede).
; Mht. til artiklens oplysninger, om Skanderborg len og den generelle kommentar
Det sidste afsnit i sektionen Landsbyerne har lidt om len, som jeg, fra ovenstående strøtanker, mener må være for spekulative.
Da det netop ikke synes særligt let at præcisere hvordan lenene samlede nogetsomhelst, om det nu var herreder eller krongods, har jeg valgt at slette den sidste sætning. Dermed er der så (næsten) ikke nogen omtale af len, lensvæsen eller lensmænd i artiklen.
Det gælder også wikilinket til Feudalisme i sætningen
* de pligter, der blev pålagt bønderne af deres feudalherre. [Sektion Landbruget]
mens jeg i introen bare har omskrevet "det feudale system" til "et spirende feudalt system".
; Mht til middelalderen
Lidt vildrådigt har jeg erstattet "tidlig middelalder" med "tidlige historiske tid".
Jeg kan se der refereres til Karsten Friis Jensen og Niels Lund der begge netop benytter denne meget lokalorienterede fraseologi, der endelig ikke må forveksles med Tidlig middelalder!
; Mht til købstæder
Købstæder må nok høre til en senere tid - se 
Der er godtnok nævnt stadsret for den her tid (1047-1397) og da jeg heller ikke har nok baggrundsviden falder det svært at ændre formuleringen
* et vejsystem, en række broer og havneanlæggene i købstæderne [Sektion Infrastruktur]
Artiklen Købstæder i Danmark belyser dette, så inspireret af det er sætningen blevet til
* et vejsystem og en række broer samt havneanlæg, der kunne samle færdslen til rundt til markedspladserne; de senere købstæder i Danmark.
Jeg har også rettet
* og de var næsten alle opstået i vikingetiden eller middelalderen [Sektion Byerne]
til
* der næsten alle kan sættes i forbindelse med bygningslevn fra vikingetiden eller middelalderen
hvorimod jeg ikke har kunnet se en vej frem i afsnittet der begynder med
* I løbet af middelalderen fik købstæderne én efter én særlige privilegier, som blev givet dem af kongen.
Sechinsic (diskussion) 24. apr 2021, 19:18 (CEST)
thread_title:  Len i Danmark, middelalder i Danmark mm.