Diskussion:LSD

message: Er Aldous Huxley et relevant link..? --|EPO| 19. jul 2006 kl. 10:14 (CEST)
replies: text: Måske, hvis der kommer mere indhold. Han var kendt for at skrive om psykedeliske eksperimenter i forbindelse med spiritualitet, og regnes for en pioner inden for "LSD forskning". Leo Laursen 19. jul 2006 kl. 10:53 (CEST)
replies: text: :Jaok.. Det fremgår jo ikke ligefrem af hans artikel, så tænkte, at forbindelsen var noget længere ude. Man burde måske fjerne linket indtil biografien er udvidet. --|EPO| 19. jul 2006 kl. 10:58 (CEST)
replies: text: ::Jeg fjerner det foreløbig, det er også kun relevant, forsåvidt artiklen her bliver udviddet med diverse historiske eksperimenter med LSD. Leo Laursen 19. jul 2006 kl. 12:04 (CEST)

message: Har erstattet hele det gamle indhold med nyt mere specifikt og præcist.
thread_title:  Nyt indhold 

message: Hvorfor har du fjernet den kendsgerning, at overlæge Geert Jørgensen var klinisk sindssyg, nemlig maniodepressiv, fra LSD?
Til trods for, at det var kendt, at han var maniodepressiv, fik han lov at eksperimentere med et stof, hvis virkninger var dårligt kendt på det tidspunkt, uden at hverken andre læger eller Frederiksberg Hospitals ledelse holdt opsyn med hans forsøg med patienter, som ikke anede, at de var forsøgsdyr. Han var noget nær Danmarks Dr. Mengele, i hvert fald en miniature, og hans eksperimenter forårsagede dødsfald ved selvmord pga. følgevirkninger og livsvarige skader. Lex Nürnberg fortæller os, at både han og hospitalets ledelse var ansvarlige. John.St 9. okt 2011, 21:32 (CEST)
replies: text: Det interesserer mig ikke om "det var kendt". Det interesserer mig, om der er saglige kilder til oplysningen. Det er der ikke blandt de henvisninger, som du har angivet, og jeg kunne heller ikke få det bekræftet af mine egne kilder. Derfor slettede jeg disse udsagn igen. Vi er nødt til at være yderst grundige ikke mindst hvad den slags personrelaterede oplysninger angår. Geert Jørgensen var i sin tid respekteret inden for psykiatrien, og da han er død allerede for mange år siden, kan han ikke længere forklare og forsvare sig. Noget andet er så, om han var eneansvarlig eller om andre havde et medansvar. Ingen tvivl om, at eksperimenterne set i bakspejlet var uansvarlige, men vi skal være yderst forsigtige med at tillægge folk motiver betinget af formodet sygdom. --Rmir2 10. okt 2011, 06:20 (CEST)
replies: text: :OK, jeg forstår dine betænkeligheder. Imidlertid så jeg ikke hans sygdom som motiv, nok snarere som et delvist forsvar for hans handlinger, men til gengæld et alvorligt problem for andre lægers og hospitalets ledelses ansvarsfølelse. De burde have holdt øje med eksperimenternes etik og indhold, især da man ikke havde megen viden om LSD. Hvis du læser bogen og ser filmen, vil du se, at de som havde pligt til at føre kontrol, bagefter prøvede at undertrykke sandheden om forsøgene og om at der ikke var patientsamtykke til dem. Et af ofrene, som søgte oprejsning, blev udstyret med diagnosen "kværulantforrykt". Vi lader dine rettelser stå, indtil jeg evt. har fundet dok. John.St 10. okt 2011, 12:16 (CEST)
replies: text: ::Eftersom det vil vise sig umuligt at få udleveret Geert Jørgensens egen patientjournal, er dette, hvad jeg har fundet om hans sygdom (bemærk at det står i bogen uden at nogen har følt den mindste trang til at sagsøge Alex-Frank Larsen for injurier: "Journalist Alex-Frank Larsen, der først i 80’erne fik dokumenteret, at forsøgene var ulovlige, vandt i 1986 en Cavlingpris for sit dybdeborende arbejde med de hemmelige LSD-forsøg og har udgivet bogen Det sprængte sind om samme emne, skriver: "Under overlæge Geert Jørgensen, der var maniodepressiv, men ellers en rigtig bullerbasser når han var frisk, ..." " http://www.information.dk/print/158981  At Geert Jørgensen var respekteret er uden betydning. Da Herman Göring besøgte Danmark o. 1936, blev han betegnet som en hyggelig, osv. og vi kunne være sikre på, at Tyskland aldrig ville starte en krig med den slags politikere - der findes et utal af "respekteret", "afholdt", osv. om rene uhyrer, fx forgudede Rudolf Höss sin kone og sine børn, han holdt nuttede angorakaniner og var højt respekteret blandt foresatte og undergivne - og forresten kommandant i KZ Auschwitz. Rar og afholdt mand. Ingen tvivl om, at Pol Pot også var respekteret, osv. John.St 10. okt 2011, 13:00 (CEST)
replies: text: ::: En journalist er ikke en medicinsk fagmand. At en person har modtaget Cavling-prisen giver ham kun anerkendelse som journalist og skribent - ikke som medicinsk sagkyndig. Sensationsjournalistik hører ikke til troværdige kilder. Dine øvrige sammenligninger vil jeg tillade mig at lade forblive ukommenterede, de er det ikke værd. Jeg tvivler i og for sig ikke om, at Alex-Frank Larsen har gjort et grundigt arbejde, men jeg tvivler på, om han har haft eller fået indsigt nok og om han er neutral eller blot valgte det "letteste" offer: en død mand, der ikke kan forsvare sig. Redelighed er wikipedias første og vigtigste regel. --Rmir2 10. okt 2011, 19:24 (CEST)
replies: text: :::: PS: For god ordens skyld: du skriver "de som havde pligt til at føre kontrol, bagefter prøvede at undertrykke sandheden om forsøgene og om at der ikke var patientsamtykke til dem" og jeg vil ikke afvise, at du kan have ret. Men det viser lidt om hvor sammensat problemstillingen er. Ligeledes bør det nævnes her (men måske ikke i artiklen), at der var ret mange, som propaganderede for denne type af "stoffer" i 1960-erne, ingen nævnt ingen glemt. Hoffman var selv en af dem, der troede på LSDs anvendelsesmuligheder i psykiatrien. Lad os sige det sådan: det lå formentlig i tiden. Men det skal ikke lokke mig til at gøre mig klog på hvad, der foregik eller ikke foregik i andre menneskers hoveder eller til at lade løse påstande brede sig herom på wikipedia. Det forudsætter en aktindsigt som vi endnu ikke har og som vi derfor bør afvente. Sådan ser jeg på det. hilsen --Rmir2 10. okt 2011, 19:40 (CEST)
replies: text: ::::: Som tidl. skrevet: Vi lader dine rettelser stå - aht. usikkerheden mht. dokumentation. Jeg skal prøve på et tidspunkt at finde kendelse og præmisser fra retssagen, så får vi at se. Jeg husker også tydeligt, hvorledes LSD blev promoveret nærmest som verdens 8. vidunder, bevidsthedsudvidende, osv. Lad mig tilføje. at jeg var p*ssesur, da jeg skrev afsnittet, forårsaget af, jeg lige havde fået meddelelse om at en bekendts - tidligere ufrivillig G. Jørgensen patient - lige er død. Han fortalte mig så tidligt som o. 1971 om sine barske lidelser i form af mareridt, mentale forstyrrelser, osv., som fortsatte til hans død, som bragte dem frem i min erindring. Mine øvrige sammenligninger har til formål at påvise, at "respekteret", "afholdt", osv. ikke er en pålidelig kilde til personbedømmelse, noget som ofte glemmes. Mvh, John.St 11. okt 2011, 17:51 (CEST)
replies: text: :::::: PS: Der er ingen grund til at ændre 'f.eks.' til 'fx' (uden punktum!) eller omvendt. Begge er dansk retskrivning http://www.retskrivningsordbogen.dk/ro/ro.htm Mvh, John.St 11. okt 2011, 17:57 (CEST)
replies: text: ::::::: Det har naturligvis ikke været min mening at træde på dine personlige følelser, men som bekendt skal wikipedia være neutral og alvorlige påstande om folks mentale tilstand derfor grundigt og sagligt dokumenterede. Jeg har i og for sig heller ikke noget ønske om at "renvaske" Geert Jørgensen. Af den dokumentation, der foreligger i tilknytning til artiklen, kan jeg se, at han lavede eksperimenter inden 1964 og også efter i hvert fald frem til 1966, da det blev forbudt (om også senere tør jeg ikke sige sikkert), hvilke blev offentliggjort i 1968 (omend antallet af patienter ifølge ham selv var mindre end de "over 500", som journalisten har påstået). På mig virker Alex-Frank Larsens research som et camoufleret partsindlæg på vegne af nogle af dem, der indgik i forsøgene. Jeg har i sin tid i artiklen om "psykiatriens historie" i afsnittet om chok-behandlinger forsøgt at opfylde neutralitetskriteriet ved istedet alsidigt at gengive den lægelige vurdering og patientens oplevelse i en sammenstilling. Noget lignende kunne tænkes her. Spørgsmål om fordeling af eventuelt ansvar og skyld må derimod alene bero på en retslig afgørelse og her er det afgørende for wikipedias troværdighed, at enhvert udsagn i denne retning er dokumenteret. Personligt er jeg ikke i tvivl om, at LSD er noget forbandet skidt, som Fanden selv har opfundet, men der var åbenbart læger, der havde større tiltro til stoffets mulige anvendelse i behandling af syge. Jeg kan forøvrigt anbefale at læse Hoffmanns egen fremstilling, som der også linkes til i artiklen. Den er god at få forstand af. hilsen --Rmir2 11. okt 2011, 19:13 (CEST)
replies: text: :::::::: Jeg føler ikke, at du har trådt på mine følelser, det var mig, som var en hel del for overophedet, da jeg skrev afsnittet, og nu, da jeg er kølet af (det gjorde godt at få luft uden at slå på nogen :-) sætter jeg pris på, at du dæmpede texten ned. Finder jeg sikker dokumentation, tager vi det op igen. Mvh, John.St 11. okt 2011, 21:15 (CEST)

text: :::::::: Tak, og enig. hilsen --Rmir2 11. okt 2011, 21:17 (CEST)
thread_title:  Geert Jørgensen  

message: Jeg mener, at hvis vi angiver flere tal for hvormange patienter, der blev behandlede med LSD på Frederiksberg, bør vi i hvert enkelt tilfælde også angive hvorfra, oplysningen stammer. hilsen--Rmir2 13. okt 2011, 06:04 (CEST)
replies: text: Gjort. Mvh, John.St 14. okt 2011, 03:59 (CEST)
thread_title:  Antallet af patienter på Frederiksberg 

message: Den første gang jeg læste om LSD sagen var i 1979 i dagbladet Politiken, her kunne man læse at den kendte psykiater Fini Schulsinger havde været arrangør af forsøg med LSD i Danmark og at den amerikanske efteretningstjeneste CIA havde financieret eller rettere sagt havde stået bag ved forsøgene og den mand (Geert Einar Jurgensen) der i dag er kendt for at være hovedmanden ja han var ikke nævnt med et ord
Det næeste jeg læste var at Schulsinger pure benægtede at have deltaget i forsøg med LSD. Beskyldninger som han kaldte for et falsum. Så blev han sagsøgt og udfaldet var at københavns byret i 1980 fandt det bevist at han havde været med til at stå for disse LSD forsøg. Fini Schulsinger acceptede dommen og han ankede ikke dommen! Hvilket siger mig noget om at han accepterede at han havde et ansvar for det der var sket.
Da jeg senere læste Alex frank Larsens bog "de sprængte sind" kikkede jeg efter denne begivenhed da det var det eneste jeg kendte til sagen og jeg opdagede at det slet ikke var nævnt i bogen og hvad langt værre var at Psykiater Geert Jurgensen i min optik blev dæmoniseret, medens de to andre kun blev nævnt perifert. Schulsinger blev dog omtalt som en meget sympatisk person. Jeg begyndte at spekulere på om de to i virkeligheden var venner og jeg googlede deres navne og jeg fandt et par artikler skrevet af Alex frank Larsen dukkede op. Artiklerne som nu er fjernet havde karakter af ren hyldest til overlæge Schulsinger!. Pointen her er at den historiske sandhed kan være vasket helt eller delvist bort. Alex Frank Larsens bog anses i almindelighed for at være identisk med den historiske sandhed. Det er jeg overbevist om at den ikke er. Jeg skal ikke benægte Geert Jurgensens rolle i det her, men omvendt er jeg overbevist om at Fini Schulsinger og Mogens Hertz uretmæssigt har sluppet godt fra LSD affæren med deres gode navn og rygte i behold og det finder jeg urimeligt især når man tænker på hvilke konsekvenser forsøgene har haft på deres patienter. 
MVH Poul Nielsen
replies: text: Uden at ville fordele skyld eller uskyld med absolut sikkerhed er jeg tilbøjelig til at give Poul57 ret. Mit instinkt (som ikke er ufejlbarligt, men som regel ikke svigter) siger mig, at der kun foreligger to muligheder:
#enten at Geert Jurgensen blev gjort til syndebuk,
#eller at Geert Jurgensen var så overbevist om medikamentets medicinske kvaliteter, at han ville sætte hele sit renommé på højkant.

text: Min personlige vurdering er, at den førstnævnte variant har al sandsynlighed for sig. Jeg er - personligt - ikke i tvivl om, at Fini Schulsinger og Mogens Hertz uretmæssigt slap fri for deres ansvar ved at gøre Jurgensen til syndebuk. Det er muligt, at Geert Jurgenson lod sig (mis)bruge i dette spil. Jeg vil nødig fremsætte beskyldninger mod navngivne personer for direkte at lave historieforfalskning, men jeg har desværre en stærk mistanke om, at det er tilfældet. Lad så være, at enhver kan tale med kundskab i bagklogskabens skær, og tiden var næppe så kritisk mht at eksperimentere, som den siden blev. Overhovedet er de, der bærer hovedansvaret for, at mennesker blev gjort til omkringgående affaldsdepoter for giftaffald hidtil sluppet alt for billigt fra det (jeg tænker her blandt andet på navnkundigheder som Ebbe Kløvedal Reich og Bente Hansen). --Rmir2 (diskussion) 6. jun 2012, 19:08 (CEST)
Kære "Rmir", man behøver ikke at konkludere noget pr intuition eller antage noget. Man kan konkludere ud fra det vi konkret véd og det vi rent faktisk ved er at Fini Schulsinger forsøgte lyve om de LSD forsøg han selv personligt var med til at lede som læge. Vi ved at han fik en dom i københavns byret i 1980 og at byretten fandt det bevist at han havde været med til at stå for disse LSD forsøg og at han accepterede dommen. Vi ved at han var gode venner med Frank alex Larsen og at Frank alex Larsen ikke er sandhedsvidne når det gælder Fini Schulsinger.
MVH Poul Nielsen
thread_title:   Var Geert Jurgensen hovedmanden i dansk LSD forskning?