Diskussion:Danmark-Norge/Arkiv 3

message: Norges juridiske stilling i rigsfællesskabet i perioden 1536-1660 er kompliceret, og tolkningen heraf vanskelliggøres af, at kongemagten i 1500-tallet af politiske grunde bevidst ønskede at holde Norges præcise retsstilling uklar. Christian 3. lovede i sin håndfæstning, at inkorporere Norge som delområde i Danmark, men løftet blev ikke holdt. Selvom Norges rigsråd blev nedlagt, og landet dermed ikke havde egen regering, beholdt Norge sin egen lovgivning og de fleste øvrige institutioner. Rigets gamle landslov Magnus Lagabøtes Landslov var i kraft indtil 1604, hvor Christian 4.s Norske Lov trådte i kraft. Norge forblev således et selvstændigt rige gennem hele adelsvælden, men spørsmålet om, hvorvidt dette rige havde sin fulde suverænitet i behold og var ligestillet med Danmark er omdiskuteret. Grundlæggende kan man sige, at det var i kongehusets interesse at opretholde forestillingen om Norge som et ligestillet kongerige, mens rigsrådet modsat havde en interesse i at hævde sin suverænitet over rigernes fælles anliggender -som udenrigspolitik og flåde - ved at fastholde forestillingen om Norge som underordnet Danmark. Opfattelsen af Norge som et fuldt ligestillet rige kom dog til at stå stærkere i den sidste del af perioden, hvilket afspejler Christian 4.s interesse for Norge og ønske om at svække rigsrådet.  
Kongemagtens opfattelse af Norge som et suverænt kongerige fremgik klart ved enevældens indførelse. Stændermødet i Christiania 1661 aflagde en arvehylding i lighed med den, der i København var fundet sted for hele Danmark og stadfæstede i en særlig suverænitetsakt den danske arve- og suverænitetsoverdragelse. Stænderne udtalte desuden i denne akt, at de "for sig og deres efterkommere gav afkald på alt, hvad der i deres privilegier og i landsloven, recessen og ordinansen stred mod jura majestatis og mod arverettigheden, suveræniteten og den absolutte regering". Endvidere lovede stænderne at "hævde og værne om kongehusets ved ed overdragne magt" og overdrog til kongens egen "nådigste vilje", hvordan regeringen herefter skulle foregå og arvefølgen ordnes. En norsk stænderbeslutning ansås således af kongehuset som nødvendig, for at legitimere statsforandringen i NorgeC. O. Bøggild Andersen, s. 249.
Efter indførelsen af enevælden i 1660 og afskaffelsen af det danske rigsråd var Norge juridisk set fuldt ud ligeberettiget med Danmark.
Dette kommer til udtryk i indledningen til Christian 5.s Norske Lov af 15. april 1687 – der er et sidestykke til Danske Lov fra 1683 og i hovedtrækkene er identisk med denne, men havde samme grundlovsfæstede retskraft. Her fremhæves Norge som eget kongerige ved siden af Danmark, mens Danske Lov kun nævnes for at understrege behovet for en egen norsk lov.
thread_title:  Norges juridiske stilling i rigsfællesskabet 

message: Efter tabet af eget rigsråd i 1536 var Norge - i modsætning til de danske landsdele, hverken repræsenteret i det danske rigsråd eller på de danske valg-, hyldings- og stændermøder. Det blev således godt nok ikke fuldt ud "et ledemod af Danmarks Rige" (dvs. en dansk provins), men havde heller ikke egen repræsentation på unionsniveau. Når ingen norsk adelsmand fandt optagelse i rigsrådet skyldtes det, at det hverken var i rigsrådets eller kongens interesse at skabe en ny norsk højadelC. O. Bøggild Andersen, s. 250. Afløseren for rigsrådet var "herredage", der var møder mellem kongelige kommissionærer i Norge, norske adelsmænd og lagmændene. Det var således en mere bredt sammensat institution end det gamle rigsråd, der dog havde et stærkt islæt af kongelige embedsmænd.
Hovedparten af den norske embedsstand var født i Danmark eller Tyskland, og Norge blev i den forstand regeret af "fremmede", men dette var ikke usædvanligt i datidens samfund. Store dele af periodens danske embedsstand var således født i Tyskland. En del embedsmænd i centraladministrationen, som fx. arkitekten bag landboreformerne Christian Colbjørnsen, var norskfødte, og nordmænd kunne ad denne vej påvirke rigets fælles anliggender. 
Enevoldskongerne tillagde besiddelsen af Norge stor betydning, hvilket efter Napoleonskrigene ligefrem fik Frederiks 6.s nevø og statsholder i Norge prins Christian Frederik til at gå i spidsen for den norske selvstændighedsbevægelse og sammenkalde den grundlovgivende [rigsforsamling på Eidsvoll med det formål som "Norges tronarving" at bevare huset Oldenborgs ret til kongedømmet Norge.
Norges økonomiske og politiske udvikling i dansketiden sikrede, at landet fik mulighed for at opnå reel politisk suverænitet i unionen med Sverige 1814-1905. Som den danske historiker C. O. Bøggild-Andersen har udtryk det: 
"Det var et førerløst, splittet og fattigt land, ude af stand til selvstændig statslig existens, som 1536 lagdes ind under dansk formynderskab. Det Norge, som 1814 af fremmede magter løsreves fra Danmark og derpaa formaaede at hævde sin ret til indre selvstyre overfor Sverige, havde vundet sin økonomiske og kulturelle fremgang og fasthed og orden i sin styrelse og samfundsbygning under og for en stor del takket være dette formynderskab"C. O. Bøggild Andersen, s. 253.
thread_title:  Norges politiske stilling i rigsfællesskabet 

message: Jeg tar sjansen på å skrive på norsk (riksmål) og antar at det blir tilstrekkelig forstått av eder dansker! Jeg er videre oppmerksom på at dette emnet har blitt diskutert tidligere (Arkiv 3), og lager en ny overskrift selv om det kanskje skulle være lagt under de tidligere overskriftene. 
Dette avsnittet innledes med Norge var og forblev et selvstændigt rige gennem hele rigsfællesskabet med Danmark. Dette og resten avsnittet må forstås som et idealisert glansbilde av den faktiske situasjon Norge var i under tiden i riksfellesskapet med Danmark. Landet hadde "på papiret" suverenitet og egen grunnlov, men det hadde etter 1536 ingen egne styringsorganer, og all makt ble som kjent samlet hos kongen i København fra 1660. Sentralstyringen av Norge skjedde altså fra København, alle skatter ble utskrevet fra København og militærvesen var overordnet organisert fra København. De største norske naturrikdommer som kobber fra Røros og sølv fra Kongsberg gikk i stor grad til København. På lokalt plan ble de norske len, fra 1662 amt, mer eller systematisk tildelt dansk(/tysk)-fødte embedsmenn. Kirkens liturgi var etter reformasjonen dansk, og senere ble folkeskolespråket dansk. Dette er ingenlunde noe forsøk fra min side å underbygge den såkalte 400-årsnatten, men at det i praksis var en bevisst og langsiktig innordning av den norske riksdelen under det danske styret kan ikke underslås. Jeg oppfordrer følgelig at dette avsnittet gis en mer nyansert fremstilling av Norges stilling, dvs. underordnede stilling i riksfellesskapet. --Eivindgh (diskussion) 24. mar 2014, 14:52 (CET)
replies: text: Afsnittet, du henviser til, har et udpræget juridisk præg. Det er Norske Lov fra start til slut. Du kan mene, at det er et glansbillede, men jeg er ikke enig i den vurdering. Ser vi på almuen, så var vilkårene for bønder og fiskere stort set de samme. Det norske borgerskab nød i høj grad danske kongers opmærksomhed og fx Christian 4.s støtte. Mange norske byer fik privilegier (du kender sikkert "Norsk byhistorie. Urbanisering gjennom 1300 år", som giver et glimrende indblik i dette). Som artiklen beskriver, støttede danske konger aktivt Norges erhvervsmæssige udvikling. Det er rigtigt, at der var en stor norsk handel på Danmark - forøvrigt også dansk handel på Norge - men der var sandelig også norsk handel på andre lande fx England og Holland. Ligeledes var der parallelle muligheder for karriere: i Danmark fx norske Tordenskjold, Ludvig Holberg og Christian Colbjørnsen, men der er langt flere. De eneste, der ikke nød godt af rigsfællesskabet, var den norske adel, men mon ikke mangen dansk bonde og husmand gerne havde set den danske adel stækket på samme vis? Hvis jeg læser Rolf Fladby: "Hvordan Nord-Norge ble styrt", finder jeg flere embedsmænd med formodede norske navne (Jon Teiste, Tord Rodt, Oluf Sjursen). Jeg har - hidtil forgæves - på norsk wiki efterlyst nogen, der ville udvide den norske artikel og eventuelt supplere med aspekter, som også ville kunne bruges i den danske artikel. Norsk historieskrivning er beklageligvis ikke tilgængelig på internettet, så jeg har trukket flest mulige veksler på den norske litteratur, jeg havde stående på hylden, da jeg skrev artiklen. Men der kan sikkert findes andre aspekter end dem, som nu er omtalt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. mar 2014, 17:59 (CET)
thread_title:  Norges stilling i rigsfællesskabet 

message: "I Norge kaldes i dag de 434 år fra 1380 til 1814 for 400-årsnatten" er altfor forenklet og det blir helt feil å fremstille det på en så bastant måte, i innledningen. "400-årsnatten" er et polemisk nasjonalromantisk begrep som har som formål å fremstille unionen mellom Danmark og Norge i et negativt lys, og et begrep som noen brukte i debatt på 1800-tallet. Det er ikke det vanlige navnet som brukes om den dansk-norske unionen i Norge ("I Norge kaldes i dag..."). I dag ses begrepet på som et unyansert polemisk begrep som var en del av nasjonalromantisk debatt på  1800-tallet, og slett ikke som noe moderne og særlig dekkende begrep. Ingen historikere i Norge i dag vil bruke dette begrepet (annet enn når de skriver om nasjonalromantiske debatter på 1800-tallet). Danmark-Norge kalles i Norge i dag normalt: Danmark-Norge, unionen med Denmark, den dansk-norske unionen, helstaten og lignende. De siste 100 år, og særlig de siste par tiår, har historikere i Norge fremstilt den danske-norske staten på en langt mer positiv måte, og vist at begrepet "400-årsnatten" fra 1800-tallet var en stor misforståelse. Det var heller ikke en eneste person i Norge som under unionen med Danmark betraktet det som noen "400-årsnatt". Folk i Norge var meget lojale mot det danske-norske riksfellesskapet og hadde et meget positivt syn på det. Folk i Norge hadde større frihet og større velstand enn folk i Danmark. Den eneste gruppen som hadde mistet innflytelse (og kun som en gradvis prosess) var den norske adelen fra middelalderen, men det kom jo hurtig en ny elite av borgere og embedsmenn som tok deres plass. --Mathilde Lorentzen (diskussion) 6. jan 2018, 10:31 (CET)
replies: text: Jeg er enig i din redigering. Rmir2 (diskussion) 6. jan 2018, 12:05 (CET)
thread_title: "400-årsnatten"