Diskussion:Stockholm/Archive 3

message: Har du burgt en kompass nogen gang ? Jeg "kørde" ragt frem - med 15 graders drejning et sted og langt mindre hved Falkoner Center. Du skulle ha stoppet hved Valhallavagens slut, men der drejer du fra nordøst til øst og sydøst. Måske var jeg utydlig med hvorfor jeg visede turen. 
Hvad er sidden et "officiellt kilde" ? At det findes på internettet ? Men enkel matematikk slår ud kilder. 
Stockholm Innerstan er 48 km2 land, og har 296.000 indbygger. 296000/48=6167 indb/km2. 
Københavns kommune er 88 km2, heraf 8 km2 vand. Indbygger (2009) 528.000, og så tilkommer Frederiksberg kommune der ligger som en ø med Københavns kommune rundt om, jeg mener det er en bydel, i hvert fald i desse samligninger, og er omkring 8 km2 stor , med 95.000 indbygger. Kvoden bliver 623.000/88 = 7079 indb/km2. Og selv hvis vi indkluderer havnen og søerne bliver 623.000/96= 6496 indb/km2. (>6167)
Men du kan sikkert finde en site hvor tallerne passer dig bedre.(?) 
Måske var jeg utydelig med turen, og jeg har opdaged at den sisde billed blev fejl - men jeg "kørte" ragt frem. Og det er over 6km. (dog er der to mindre vinkler, så fuglvejen er lidt kortere, men ikke ret meget.) Din vej drejer flere ganger på en helt anden måde. Hvis vejer ikke drejer "af sig selv" hved Søndermarken hade rejsen kunnet blive 10 km lang. Jeg kan isted bruge Nørrebrogade og "stright on" til Husum eller Herlev i hvert fald.
Til sisdt
 Djurgården
 Djurgården
 Sodermalm
 Sodermalm
 Skeppsholm
 Østermalm
 Østermalm
 Kungsholmen
 Kungsholmen
Alle viser på at innerstan ikke er lige så tætbebygged. (Og der er fler højhus som dette, fler parkeringshuser, fler huser med kun kontor i Stockholms innerstad. Men den siste billed tror jeg Du misforstår - huset er ju højt, men den slags bebyggelse giver ikke så høje indbygger-tædhedstaller som fx kvartersbebyggelse. 
Her findes et godt eksempel - I østre London bodde omkring 100.000 indb/km2 (a quater-million per squaremile) i fx Shoreditch og Bethnal Green lige før "Blitzen" 1940. Og der var ikke nogle høje huser der. Jeg tror du finder kilde i svenske Nationalencyklopedin (NE2000, digital) - artikel "London". 
Jeg takker Dig hermed for denne diskussion, Nirro. (har også prøvet holde denne tkst kort) Mvh Pontus - ingen anden !
replies: text: ::I ditt fall gick det att köra rakt fram eftersom det inte fanns några geografiska hinder. Men i båda fallen gäller: Samma fågelavstånd, utan att något område däremellan ligger utanför innerstaden (vinklarna spelar därför ingen roll i sammanhanget). Bägge undvek att passera city/indre by. Jag ser inte riktigt den skillnad du vill påvisa. Om du känner till Stockholm förstod du att rutten började vid stadsutvecklingsområdet vid NV Kungsholmen och stoppade vid Vallhallvägens slut (mellan Radio- och TV-huset).
replies: text: ::Du frågar vad som är officiell källa. Wikipedia eller andra encyklopedier är inte det (inte heller läroböcker är det). Wikipedia är andrahandsinformation. Däremot är SCB (alltså svenska motsvarigheten till DST) eller det som staden tillhandahåller förstahandsinformation (eller åtminstone officiellt) och kan räknas som officiell källa. Enligt länken , som tillhandahålls av staden är den administrativa innerstadens markyta 35,77km2 (inte 48km2) och hade i slutet av år 2008 302.505 (inte 296.000) invånare. Detta ger en täthet på 8457inv/km2 (inte 6167). Det är bara att titta på länken. Det ska också tilläggas att denna siffra räknar in det mer eller mindre obebodda gröna bältet (Nationalstadsparken). Denna del ingår inte i det man brukar räkna som "staden innanför tullarna". Om detta inte räknas med blir tätheten 13.553 inv/km2.
replies: text: ::Du skriver "Og det er over 6km.". Om vi följder din rutt ända till Pileallés korsning med Ny Carlsberg vej (dvs hit ) så är vägavståndet ganska så exakt 6km. Fågelavståndet är då 5,7km. Detta kan jämföras med sträckan från Stockholm på 5,5km (skillnaden motsvarar 1-2 kvarter) Om vi Köpenhamns fall mäter/måler ifrån där kvarterstaden börjar är fågelavståndet 5,4 km. Avstånden är i båda fallen uppskattade med eniros mätfunktion.

text: ::Du skriver följande: "Københavns kommune er 88 km2, heraf 8 km2 vand". I normala fall ingår inte vatten i den presenterade arealen. Vad har du för (officiell) källa på att så inte är fallet med Köpenhamn?

text: ::För att återgå till det vi har diskuterat och de av dina påståenden jag ifrågasätter:
replies: text: ::::- 1. Du påstod tidigare att Köpenhamn är tätare befolkat oavsett radie. Jag har redan visat att så inte är fallet. Om man bara mäter en radie på 4-5 km är Stockholm tätare. Men blir radien större så är Köpenhamn tätare. Det är enkelt att se ur den källan jag har presenterat: De mest centrala delarna av Stockholm är innerstaden minus Djurgårdslandet. Detta har en markyta på 20,22 km2 och en befolkning på 274.049, vilket ger en täthet på 13.553 inv/km2. Om du räknar på den centralaste 20,32km2 i Köpenhamn (Indre by, Christianshavn, Indre Österbro, Indre Nörrebro och Vsterbro) kommer man upp i ett invånarantal på 148.959 invånare (siffror från engelska wikipedia), vilket ger en täthet på 7331 inv/km2, alltså är Stockholms centrala delar nästan dubbelt så tätbefolkade som Köpenhamns inom samma radie.
replies: text: ::::- 2. Du jämförde rakt av Stockholms innerstad med de tre kommuner som tidigare utgjorde den Köpenhamnska staden, "den klassiske hovedstad" (Köpenhamn, Frederiksberg och Gentofte). Jag har dock visat att jämförelsen blir haltande då dessa tre kommuner till väldigt stor del består av urban sprawl i form av utbredda (glest befolkade) villamattor. Inte ens nu när du ansträngde dig att hitta glesa delar av Stockholms innerstad, hittade du några villaområden av denna glesa typ i Stockholms innerstad (påpekande: sista bilden är från Djurgården, inte Kungsholmen). Ergo: Jämförelse blir missvisande. Edit: Jag såg nu att du ändrat dig. Du räknar inte längre Gentofte som centralt. Men ickedestomindre ingår utbredda villamattor inom Köpenhamns kommun och även en hel del inom Frederiksberg.

text: ::Mvh Nirro 5. maj 2010, 16:27 (CEST)
Såddan her - i det svenske encyklopedi "Bonniers lexikon" fra tredserne (60-talet) Kend som "Äpplet" i Sverige findes opgifter om de tre kommuner der den gang sammen tælledes som "Hovedstaden".(totalt 117 km2) Men da vi taler om den centrale del af byen så bruges ikke Gentofte på den samme måde mer. Men dog er det korrekt at store deler af Gentofte er kvartersbebyggede med gamle 5-6 etager. Men husk ! Selv hvis vi taler om indbyggertæthed, så er "innerstan kun 48 km2 stor"
-ifølge sv. wikipedia hvornær denne diskussion begynte. "Villamattor" findes kun i Gentofte - ikke i København indcl. Frederiksberg. 
Dog fjerner jeg ikke parkområder lidt her og lidt der. Hvis Djurgården ikke tælles som "innerstan", så kan jeg fx fjerne Fælledparken, Frederiksberg Have/Søndermarken (og så whips stiger Frederiksberg fra 10000 indb/km2 til langt meget mere.) Store deler af Vesterbro og Nørrebro er også lige så tætbebyggede som Frederiksberg etc. Eftersom der er store fejl i dine taller om København (hvad er fx "indre Østerbro" ?) går det ikke at komme meget længre den vej. "De mest centrale deler"
- hvor får du den slags fra ? Og at jeg "ansträngt mig" ?
Ang. størrelsen af København (med Frederiksberg) så har jeg prøvet finde ud af korrekt landareal - ikke ens mail til Danmarks Statistik hjelpede mig (trods svar). Men KMK's topografiske kort gav følgende e-post
start mail
*Kære Pontus Eriksson
 
*Tak for din henvendelse
 
*I følge KMS´s topografiske grundkort er arealet på Københavns kommune 90,30 km2 incl søer
*Frederiksberg 8,70 km2 og Gentofte 25,54 km2
 
*Reformen havde ingen ændring til København, Frederiksberg og Gentofte kommuner
 
*Med venlig hilsen
*Allan Vestergård Pedersen
*Overkartograf
*Landkortområdet
*Dir. tlf.: (+45) 72 54 50 81
*avp@kms.dk 
*Miljøministeriet
*Kort & Matrikelstyrelsen
*Rentemestervej 8
*DK- 2400 København NV
*Tlf.: (+45) 72 54 50 50
*www.kms.dk 
*Officielle mails bedes sendt til kms@kms.dk 
*mail slut
Selvfølgelig kan jeg lave en printscreen af mailet og ladde det op - men hvis du er i tvivl om min heder i denne sag kan du selv spørre på mail ifølge oven.
Areal af Kbh & Fr.berg  = 99.0 km2 totalt (Heraf Kbh 90.3 km2) 
Med Gentofte  124.54 (jfr 117 ifølge Bonniers)
OBS! Den kunstige halvø ved Kastrup ligger i Tårnby kommune. Nordhavn har måske byggets ud, sidden 1965, men ikke ret meget. 
Og "incl søer" må tilsvare total area, ikke landareal. Ikke ?
 
Trækker vi bort havnen, kanalerna og andet vandareal - indenfor havnen, er jeg rimeligt sikker på at 
Københavns landareal ligger på 80-82 km2 (Vandarealet i Frederiksberg udgøres kun af en lille damm i Frederiksberg have)
Men uansedt hvordan vi vender på alle taller, så er det centrale København - tællet som hele Københavns og Frederiksberg kommuners landareal 1. Større landareal end Stockholms "innerstan" 2. København har i hvert fald  lidt højre befolkningstæthed. 
At nu begynde dele op det hele i mindre enheder og fx fjerne Djurgården, så vil jeg fjerne Vestre kirkegård, Bispjeberg kirkegård, Fælledparken, Frederiksberg Have/Søndermarken (med flere områder) og isted tillægge centrale Hellerup (Gentofte) og store deler af Rødovre, Herlev, Tårnby, Brøndby, Kgs Lyngby og Hvidovre. Men bedre er at konstatere at det er København der er "Capital of Scandinavia". Ikke ? 
Jeg er bevist om at Du har andre følselser om Din Hovedstad, men at fra en nat til næste udvidge "Storstockholm" till hele länet (amtet)om 6500-6600 km2 og mene at nu bor der 2 millioner i Stockholm, men kun 1.6 i Region Hovedstaden , heraf 42000 på Bornholm, synes jeg er - for at bruge ett stockholmskt udtryk - "inte schysst". Nu er jeg meged ked af denne diskussion,
og takker dig Nirro for diskussionen. Med venlig hilsen /Pontus

text: ::Din korrespondans med KMK visar att jag hade rätt. Vid täthetsjämförelser brukar man inte räkna in sjöarealen. I jämförelser har Köpenhamn en yta på runt 88km2 då tätheten ska uträknas (med sjöar blir siffran, som du skriver, drygt 90km2). På samma sätt räknas bara markytan då Stockholms täthet uträknas. Den administrativa innerstaden har en totalyta på 48km2, men av detta är det bara runt 35km2 som inte är sjö/hav. Det är, som i Danmark, markytan, 35km2, som används för att räkna ut tätheten. Så den täthet jag räknat med ovan, och den som är den officiella, 8457/km2 är den korrekta.

text: ::Du väljer att inte bemöta följande:

text: ::Du påstod att Köpenhamn är tätare oavsett radie. Tycker du det fortfarande eller har du tagit till dig de källor jag presenterat?

text: ::Du påstår att inga villamattor finns i Köpenhamns eller Frederiksbergs kommuner. Vad är då detta:  (dvs det som ligger till höger om de gröna remsan tillhör Köpenhamns kommun), , . Följande kort innehåller visserligen en del kvarterbebyggelse, men stora arealer med villabebyggelse . Som jag skrivit hittar du inga motsvarande områden i Stockholm innanför tullarna. Därför är en direkt jämförelse mellan innerstäderna svår. Detta visas ju också tydligt med den täthetsjämförelse per radie jag presenterade, där Stockholm vid liten radie är klart tätare, med Köpenhamn vid större radier är tätare. Gränsen mellan förort och innerstad är tydlig i Stockholm och mer diffus i Köpenhamn (och i de allra flesta städer i regionen).

text: ::Diskussionen om "Capital of Scandinavia" lämnar jag därhän. Det var du som tog upp den och vi håller nog både med om att det är en olämplig slogan, oavsett om den skulle använts av Köpenhamn eller Stockholm.

text: ::Vad gäller storstadsregion är det faktiskt du som tagit upp det hela med Region Hovedstaden. Jag är lika medveten som du att den är missvisande som storstadsregion och att Hovedstadsregionen (runt 1,9M) är bättre. Vad gäller Storstockholm och dess storlek har jag presenterat andra storstadsregioner som glesare än Stockholms (ska du inte börja diskussioner på exempelvis wikiartikeln om Oslo, Göteborg eller Århus och förklara att deras definitioner på storstadsregioner inte håller). Om den äldre definitionen av Storstockholm skulle användas så skulle befolkningen uppgå till drygt 1.850.000. Om man vill ha en jämförelse där bådas arealer är i stort sett jämnbördiga kan man räkna bort Sigtuna och Upplands-bro kommuner. Då skulle arealen uppgå till runt 2900km2 och befolkningen till 1.790.000. I så fall skulle skillnaden till Köpenhamns favör vara runt 100.000 invånare, vilket är en skillnad på 5-6 procent. Nöjd? Nirro 18. maj 2010, 14:44 (CEST)

text: for absolut siste gang 
# 90 km2 incl vand = 82 km2 landaera. Siffrerne for stockholm er alrede landareal 48 km2. 
# brug division København+Fr.berg har større indbyggertæthed end Stockholm.
# Ang metropolområdet se Hovedstadsregionen om det forudhverende HT-område. Det har nu (1.1.2010) 700 indb/km2
# byområdet er sværest at sammenligne på grund af at svenske Statistiske Central Byro ikke bruger 200m grænsen for bymæssighed.
replies: text: ::Ja Pontus E/Awayanoder. Det blir inte mer rätt för att du upprepar dina ostyrkta "fakta" som ett mantra. Varför läser du inte den länk jag tidigare hänvisat till?: . Siffran 48km2 är MED vatten (jag antar att du kan läsa). Vidare har du inte har du inte någon källa på att Köpenhamns kommun skulle vara 90km2 totalt varav 82km2 land. Din korrespondans med KMK säger att totalytan skulle vara 90km2. Den markareal du nämnder (82km2) är en ren gissning. Varför skulle i så fall siffran 88km2 ens förekomma överallt annars? Om det är så att du har rätt i detta bör du i konsekvensens namn byta ut den siffran mot endera 82 eller 90 km2 på ALLA wikipedieartiklar som handlar om Köpenhamn.
replies: text: ::"brug division København+Fr.berg har større indbyggertæthed end Stockholm."

text: ::Med vad vill du jämföra? Stockholms kommun? Stockholms innerstad eller ett område av motsvarande areal runt centrala Stockholm? Det jag påstått och visat med källor är att du har fel, när du skriver att Köpenhamn är tätare oavsett radie.

text: ::"Ang metropolområdet se Hovedstadsregionen om det forudhverende HT-område. Det har nu (1.1.2010) 700 indb/km2"

text: ::Om du räknar med HT-området (Hovedstadsregionen minus Stevns kommune) så hade detta område 1.872.691 invånare (1.1.2010) på en yta av 2780km2. Detta ger en täthet på 674 inv/km2 (inte 700/km2). Räknas Stevns kommun med blir tätheten 625 inv/km2. Frågan är varför du här försöker fara med osanning.

text: ::"byområdet er sværest at sammenligne på grund af at svenske Statistiske Central Byro ikke bruger 200m grænsen for bymæssighed."

text: ::Du har ännu inte presenterat någon källa som säger att det inte skulle vara så i Köpenhamns byområde. Avståndet vid Bröndby strand är lika stort som vid Kista. Dessutom är det ytterligare en lucka mellan Bröndby och Ishöj. I Stockholms tätort finns det endast en lucka som överstiger 200 meter (vid Kista).

text: ::Nirro 13. jun 2010, 03:00 (CEST)
thread_title:  uh 

message: I afsnittet 'Fra Middelalderen til nyere tid' står bl.a. 'Senere takkede kong Gustav folket i Dalarna med massehenrettelser under Klockaruppropet, og i Småland straffedes oprørslederen Nils Dacke og hans tilhængere på samme måde'
Jeg antager, at det er ironisk/sarkastisk ment - dette 'takkede', men kunne man ikke få en kilde eller forklaring, for det er lidt svært at søge frem på nettet, synes jeg. Muligvis bliver udtrykket endda brugt rundt omkring til navngivning af senere begivenheder fx 1902:»Klockaruppropet«i Vinbergs kommun, Halland, som vist havde med romaer at gøre.
Som jeg kan forstå det, ragede Gustav Vasa siden uklar med folk fra Dalarna, selvom de sammen havde fordrevet Chr. II, og dette resulterede i ovenstående massakre. Men sprogligt KUNNE det forstås som, at kong Gustav massakrerede nogle andre til folkene fra Dalarnes store glæde. Således ville 'takkede' bedre kunne forstås end takkede uden apostroffer.
Eller straffede/hævnede eller andet direkte sprog.
Morten Svensson (diskussion) 25. aug 2020, 13:28 (CEST)
thread_title:  Klockaruppropet