Diskussion:Tyske Kejserrige

message: Jeg har "høstet" en lille snes skrivefejl mv. i nærværende artikel, hvoraf jeg er kommet lidt i tvivl om den rette formulering i tre tilfælde:
* Middeleuropæisk -- burde det ikke hedde centraleuropæisk eller mellemeuropæisk, eller er det min sproglige mavefornemmelse der skal have kursgyroen justeret...?
* partiovergribende -- det lyder lidt voldsomt, men at dømme efter meningen skulle det være noget i retning af på tværs af partiskel. Men da jeg ikke er stærk i tysk historie, turde jeg ikke uden videre "digte noget midt i det hele".
* tidsepoke -- den smager lidt af dobbeltkonfekt, og Retskrivningsordbogen på nettet vil heller ikke kendes ved den. Igen vil jeg overlade det til de emne-kyndige at finde en sproglig "grimasse der kan passe"
... sa'e Peo 31. jan 2012, 23:27 (CET)
thread_title:  Hvad skrivefejlstøvsugerens pose gemte... 

message: Burde det ikke hedde Det tyske Kejserrige, ligesom Det Byzantinske Rige, Det Latinske Kejserrige, Det tysk-romerske Rige osv.? Achæmenidiske rige og Vestromerske rige burde nok også blive rykket.--Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 17. feb 2019, 13:16 (CET)
replies: text: Nå, nu kan jeg så se, at den er blevet flyttet før. Men så kom Metalindustrien nogle år efter og flyttede den tilbage med begrundelsen . Så må det vel være andre artikler, der skal blive rykket. Jeg tager det op på landsbybrønden. --Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 17. feb 2019, 13:21 (CET)
thread_title:  ''Det'' tyske Kejserrige vs. Tyske Kejserrige 

message: Må jeg minde de involverede parter om at denne side findes? Mvh KnudW (diskussion) 11. jan 2020, 19:43 (CET)
replies: text: Jo, tak for erindringen. Det synes dog nu fastslået(?), at egentlige kildetekster eller henvisninger til disse hører bedst til i et afsnit om kilder. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 11. jan 2020, 19:51 (CET)
replies: text: :De er ikke brugt som kilder: De blev bare indsat af Rmir2 her og i nogle efterfølgende redigeringer. Derudover synes jeg det er i overkanten at beskytte den indtil den 18. Jeg vil gerne have Das deutsche Kaiserreich til Das deutsches Kaiserreich, jf. de.wiki og tysk grammatik. — Biscuit‑in‑Chief :-) (Diskussionsside • Bidrag) 11. jan 2020, 21:16 (CET)
replies: text: ::Det er vigtigt, at de henvisninger, der er anført under overskriften "Kilder", rent faktisk har været anvendt som konkrete kilder til selve artikelteksten, ellers er det forvirrende for læseren, så hvis de ikke konkret underbygger nogle af artiklens oplysninger, virker det ikke hensigtsmæssigt at sætte de nævnte henvisninger ind i dette afsnit. Samtidig virker de gamle tidsskriftsartikler ret tilfældige som eksterne henvisninger. For overblikkets skyld er det mest praktisk, at sådanne generelle eksterne henvisninger begrænses til nogle få centrale hjemmesider. Mere end 100 år gamle artikler i Nationaløkonomisk Tidsskrift o.l. har i almindelighed næppe en sådan status. --Økonom (diskussion) 12. jan 2020, 09:10 (CET)
replies: text: :::Artiklerne er på ingen måde tilfældige og kan understøtte og uddybe artiklens tekst. Når muligheden kommer, vil jeg se, om jeg kan få det til at fremstå mere klart. Fordomme om "mere end 100 år gamle" er uholdbare. Nævenyttige wiki-forringere har allerede fjernet mine ret omfattende bidrag til artiklen om Dansk Vestindien med nøjagtig samme begrundelse. Det var en grov forringelse af informationsværdien i den artikel. Hvis man ikke har noget nyttigt at bidrage med, så er det bedre at lade være med at bidrage overhovedet og så overlade til dem, der gerne vil gøre dawiki bedre at udføre arbejdet. Rmir2 (diskussion) 12. jan 2020, 09:22 (CET)
replies: text: ::::Rmir2, dit udsagn "nævenyttige wikiforringere" og din sidste sætning lever ikke op til WP:ingen personangreb og WP:Antag god tro. --Økonom (diskussion) 12. jan 2020, 09:47 (CET)
replies: text: :::::Fjernelse af grundig researchet og kildebelagt dokumentation lever heller ikke op til wikipedias regler. Rmir2 (diskussion) 12. jan 2020, 09:50 (CET)
replies: text: ::::::Jeg vil gerne bede  om at snakke pænere. Bl.a. opfatter jeg det som provokerende at du kalder mig en "nævenyttig wiki-forringer" og hentyde til at jeg ikke vil gøre da.wiki til en bedre Wikipedia – jeg har brugt snesevis af timer på at gøre da.wiki til en bedre Wikipedia, og du kan være uenig med mig i hvordan man opnår det mål, men at kalde mig og andre som bestemt heller ikke prøver at forringe projektets kvalitet, for "nævenyttige wiki-forringere", er over grænsen, Rmir2.

text: ::::::Og "fordomme om 'mere end 100 år gamle' " kilder er  uholdbare: Kilder bliver ofte forældede med tiden fordi der godt kan dukke nye informationer frem. Vi vil langt hellere have nye sekundære eller (i en mindre grad) tertiære kilder. — Biscuit‑in‑Chief :-) (Diskussionsside • Bidrag) 12. jan 2020, 11:19 (CET)
replies: text: :::::::For det første var det faktisk ikke dig, jeg hentydede til, men hvis du føler dig truffet, har du nok også grund til det (det bør du nok tænke over). Jeg bestrider ikke, at du eller andre bidrager til at gøre dawiki bedre. Hvad jeg siger er, at hvis man ikke kan yde forbedrende bidrag til en bestemt artikel, så bør man lade den ligge og bruge tid og kræfter på de artikler, hvor man kan bidrage. Sådan gør jeg selv (medmindre der er tale om rent hærværk).

text: :::::::Nej, kilder bliver ikke forældede fx med hensyn til faktuelle data som datoer, steder, navne og meget andet, men naturligvis kan der fremkomme ny viden, som bidrager til fx at nuancere forklaringer. I det konkrete tilfælde, jeg henviste til, var det imidlertid just faktuelle data, der blev fjernet. Noget andet er, at ikke al "ny viden" også er saglig viden. Alt for meget nu om stunder hviler på fordomme og spekulationer hos forfatteren, det er med andre ord POV. Et nu klassisk eksempel er Egtvedpigens formodede rejseaktivitet mellem Danmark og Tyskland, der viser sig at hvile på manglende grundighed hos den forsker, der promoverede sig selv på sin "opdagelse". Det er en uomtvistelig kendsgerning, at forskere før mediernes storhedstid brugte langt mere tid på at gennemtænke og undersøge sagernes rette sammenhæng i stedet for at skabe og udbasunere "sensationer" til højre og venstre. Rmir2 (diskussion) 12. jan 2020, 11:44 (CET)

text: :::::::For lige måske at komme rundt om et par potentielle misforståelser(?). De 141 (kilde)henvisninger, der pt. er i denne artikel står ikke opført i afsnittet med overskriften Kilder, men derimod i afsnittet med overskriften Referencer. Efter afsnittet med Referencer er det så, at der kommer et afsnit, der er helliget egentlige kilder og kildesamlinger af forskellig art - som artiklen foreligger lige pt. altså såvel trykte kildesamlinger, og forskellige ditto monografier, samt tillige diverse online tilgængeligt kildemateriale. Jeg vil dog gerne medgive, at overskriften "Kilder" kan virke forvirrende i nogle sammenhænge, så jeg vil da gerne stille det forslag, at denne afsnitsoverskrift ændres til Kilder og kildesamlinger vedrørende Det Tyske Kejserrige. Som jeg læser debatten indtil videre, synes der at være forskellige holdninger til, om et givent udvalg af kilder er tilfældigt eller ej, men hvis man ikke decideret kan pege på én bestemt vedtagen norm for lige netop denne artikel, eller på at givne kilder ikke lever op til en relevant informationsværdi om det emne, de gerne skulle belyse, så vil jeg nok holde på den position, som Rmir2 siktserer, at når andre har sat relevant tekst eller relevante henvisninger ind i en artikel, så bør man som tommelfingerregel afholde sig fra blot at fjerne dette, med mindre man kan komme op med en ny og bedre tekst eller med et mere "relevant" udvalg af henvisninger (og nej, jeg mener ikke, at en henvisning til Commons i dette givne tilfælde kan stå for nogen form for tilfredsstillende erstatning for de kilder, som artiklen pt. tilbyder brugerne selv at kunne nærstudere, såfremt de lyster. Selvfølgelig kan man arguumentere for, at der bør være en slags "øvre grænse" for antallet af eksterne litteratur- og kildehenvisninger i en artikel, men når jeg lige tænker tilbage på indholdet i andre diskussioner om antallet af litteraturhenvisninger i en artikel, så kan jeg ikke se, at vi pt. skulle være i nærheden af en "øvre grænse" for den slags henvisninger i en artikel med dette indhold og af denne længde, så heller ikke her ser jeg noget problem i status quo for denne artikel i sit forhold til de gengivne kilder, litteratur og kildesamlinger.

text: :::::::Forældet? - skulle nogle af de valgte kilder kunne være forældede? Mu er selve emnet for artiklen jo i sig selv 'forældet' da det er mere end 100 år siden, det Tyske Kejserrige eksisterede, men uagtet dette, så har jeg nu svært ved at pege på, at nogle at de valgte/viste kildeeksempler skulle være 'forældede' til brug for videre studium for den særligt interesserede. Vel kan en kilde (eller kildeudgivelse) blive forældet og man bør søge at skifte over til brug af en kilde af mere komplet/brugbar karakter. Jeg kan komme i tanke om et sådan tilfælde. Jeg har derhjemme en trykt udgave af Roskildekrøniken fra vist omkring 1870'erne (eller et af årtierne der i nærheden), og der kan man konstatere, at der mangler passager, som vi i dag klart forbinder med indholdet af netop denne krønike. Konklussionen må være, at denne 'tidlige' trykte udgave er udgivet efter et manuskript af Roskildekrøniken, der i sig ikke selv var komplet - derfor bør man selvfølgelig i det meste moderne forskning holde sig til komplette udgaver af krøniken og se bort fra denne 'tidlige' trykte udgave. Alt andet lige tror jeg dog ikke, at det kildeudvalg, der er præsenteret her i artiklen som sådan kan sammenlignes med den problemstilling jeg lige skitserede om forskellige udgaver af Roskildekrøniken, så jeg er sådan set fuld af fortrøstning over, at de valgte kildeeksempler såmænd nok skal være af relevans for nogle, og at de i hvert fald så vidt jeg kan se fuldt ud lever op til kravet om, hvad der er gode kilder. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 12. jan 2020, 22:01 (CET)
@Ole: Jeg er i tvivl, om du tror, at de tidsskriftartikler mv., uenigheden går på, rent faktisk konkret er blevet brugt i forbindelse med skrivningen af artiklen. Hvis de er det, er det relevant at anføre dem af hensyn til at kunne verificere artiklens tekst, men det bør så gøres klarere ved egentlige henvisninger, hvilke af artiklens udsagn de underbygger. Indtil videre er det ikke dokumenteret, at de har spillet sådan en rolle. Hvis tanken er, at de blot skal optræde som en generel information om, hvor man kan læse mere om emnet, bør de ikke stå under "Kilder", der, som jeg læser WP:Referencer, udelukkende er beregnet til en sådan verifikation. --Økonom (diskussion) 13. jan 2020, 18:43 (CET)

text: Enten er det her et tilfælde af "Goddag mand - økseskaft" eller også undlader du helt afgjort at forholde dig til mit forslag om at omdøbe afsnitsoverskriften. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 13. jan 2020, 21:35 (CET)
replies: text: :Jeg er uenig i dit konkrete forslag, for jeg synes, det er uhensigtsmæssigt at blande konkrete kilder til wp-teksten sammen med mere almen litteratur om emnet. En omdøbning af afsnittet vil ikke løse problemet med sammenblandingen. De to forhold bør skilles klart ad, så læseren umiddelbart kan se, hvad der er hvad. Jeg mener også, forslaget er i modstrid med intentionen i wp's retningslinjer, der er meget detaljerede mht. at fastlægge, hvordan kilderne til artikelteksten bør præsenteres.

text: :Om de 150 år gamle artikler fra Nationaløkonomisk Tidsskrift overhovedet er relevante forslag til yderligere læsning om emnet i dag, har jeg valgt ikke at gå ind i videre debat om her. Problemstillingen med et væld af henvisninger til meget gammel litteratur findes i en del andre artikler end denne, og spørgsmålet bør måske mere hensigtsmæssigt drøftes på Landsbybrønden. --Økonom (diskussion) 14. jan 2020, 03:31 (CET)
replies: text: ::Hvis vi endelig skal tale retningslinjer, så bliver jeg nød til at se på dette som et udslag af mangel på retningslinjer (eller også hedder den relevante vejledning noget, som jeg i sammenhængen ikke lige kan gennemskue). Det er korrekt, at vi har en WP:Referencer, det er også korrekt, at vi har en WP:Eksterne henvisninger, men så vidt jeg kan se, findes der endnu ingen WP:Litteratur. Min observation og pointe er, at en række af de titler, der er anført i det nuværende afsnit Kilder i virkeligheden nok snarere må betragtes som monografier, altså mere henad litteratur end egentlige kildesamlinger. Lidt det samme forhold kan man fundere over med hensyn til de ældre artikler fra Nationaløkonomisk Tidsskrift mv, er disse artikler kilder eller er de litteratur? Det afhænger jo nok fra gang til gang af, hvordan man læser og bruger dem, så de er måske sådan set begge dele? Du skriver "er meget detaljerede mht. at fastlægge, hvordan kilderne til artikelteksten bør præsenteres", jo, ja, men det er jo det jeg og andre prøver gang på gang at påpege, at dette er som sådan ikke et tilfælde med referencer til konkrete steder i artikelteksten, men derimod litteratur og kilder til videre læsning (selvstudium) om emnet. Jeg medgiver ud fra disse betragtninger, at mit første forslag til omdøbning af afsnitet Kilder til i stedet Kilder og kildesamlinger vedrørende Det Tyske Kejserrige nok ikke var ramt helt rigtigt og præcist i forhold til det nuværende indhold af det pågældende afsnit og i forhold til de problemstillinger, vi har bragt på banen i denne diskussion, så da man har lov til at blive klogere af diskussioner som disse, vil jeg mene, at en mere passende og korrekt beskrivende overskrift til afsnittet ville være noget som: Litteratur, kilder og kildesamlinger om Det Tyske Kejserrige. Så kunne man måske også tilføje en indledende sætning til afsnittet som noget i denne stil: "Til videre læsning og studium af Det Tyske Kejserrige kan nedenstående litteratur og kildesamlinger måske være til hjælp og nytte". - Når det er sagt vil jeg dog gerne endnu engang henlede opmærksomheden på, at der pt. ikke findes en officiel vejledning til afsnit, der er tænkt som rene litteraturhenvisninger - der mangler altså muligvis slet og ret en WP:Litteratur? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 18. jan 2020, 14:29 (CET)

text: ::En tillægsnote. Hvis man beslutter sig for at omdøbe det pågældende afsnit til Litteratur, kilder og kildesamlinger om Det Tyske Kejserrige, som jeg omtalte ovenfor, så kan Hans Jensens artikel "Den tyske Kulturkamp efter 1871" fra Historisk Tidsskrift også flyttes fra den nuværende placering under Eksterne henvisninger til afsnittet om litteratur og kilder. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 18. jan 2020, 14:45 (CET)
replies: text: :::Dawp kunne godt bruge nogle retningslinjer om supplerende litteratur - jeg forestiller mig, at du tænker på noget i tråd med tankerne i :en:Wikipedia:Further reading. --Økonom (diskussion) 27. jan 2020, 20:44 (CET)
replies: text: ::::Litteratur kan betyde både den anvendt i artiklen og supplerende litteratur. Jeg ser ingen grund til at skelne, idet henvisninger jo altid er angivet med noter. Under alle omstændigheder er det af nytte og en service for brugere (inklusive bibliotekarer og studerende), hvis wikipedia kan foreslå lødig supplerende litteratur om et emne. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2020, 10:08 (CET)
thread_title:  Redigeringskrig