Hjælp-diskussion:Kilder/Pålidelige kilder

message: Bør man ikke inkludere en passus om kilders alder, risikoen for at informationer eller synspunkter er forældede hvis de findes i ældre kilder, og behovet for at vores artikler er baseret på kilder der er repræsentative for den måde et emne forstås på af nutidige eksperter? Man kunne skrive noget såsom "Da videnskaben hele tiden producerer ny viden og forfiner eksisterende forståelser af verden er det vigtigt at kilder repræsenterer den til en hver tid gældende status inden for et vidensfelt. Brugere må gerne bruge ældre kilder i deres bidrag hvis det er nødvendigt, men forventes at gøre sig umage for at finde og benytte de nyeste og bedste kilder om et givet emne, og at sikre sig at information fundet i ældre kilder ikke er forældet." Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 15:09 (CEST)
replies: text: Der står allerede, at kilderne bør være opdaterede, men det kan godt være, at det skal uddybes noget. For generelt bør man selvfølgelig bruge de nyeste kilder, så længe de i øvrigt lever op til de gængse krav om troværdighed. Ældre kilder kan supplere og være nyttige i historisk kontekst, men som primære kilder vil de ofte være problematiske. Verden er jo i konstant udvikling, og der dukker hele tiden nye oplysninger op. Det skal artiklerne selv sagt afspejle, og så duer det ikke, at man støtter sig til oplysninger, der er decideret forældede. Og det gælder uanset, om det er områder, hvor videnskaben ved mere end før, eller mere konkrete emner hvor der er sket ændringer. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. mar 2017, 16:14 (CEST)
replies: text: :Ja, det handler om at gøre forventningen til kilders kvalitet og risiko for forældelse tydeligere, det er ikke ment som nogen drastisk ændring i politikken, men en klargørelse af eksisterende politik.Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 16:28 (CEST)
*Det ville iøvrigt også være brugbart med en skabelon der kan bruges til at tagge artikler der er baseret på kilder der muligvis er forældede. Så kan opdatering af gamle kilde gøres til en "cleanup" kategori så man kan arbejde måplrettet på at opdatere artikler der har for gamle kilder. Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 16:52 (CEST)

text: :Dette kan jeg sagtens støtte, for jeg synes det giver god mening. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. mar 2017, 18:32 (CEST)
replies: text: :: Jeg støtter også en skabelon for brug bed forældede kilder. I øvrigt også en skabelon hvis flere uafhængige kilder ønskes. Forslaget til ny tekst er også OK. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. mar 2017, 23:39 (CEST)
replies: text: :::Jeg har nu lavet skabelonen .Maunus (diskussion) 28. mar 2017, 07:48 (CEST)
replies: text: ::::Allerede Palnatoke kastede sig ud i dette og med ringe fremgang. Der er flere grunde til, at det er problematisk. For det første er der mange faktuelle oplysninger, som ikke forældes fx en persons fødested og -dato, dødssted og -dato, familie, karriere osv. Det samme gælder begivenheder: de flytter jo ikke dato eller sted. Nyere værker refererer ofte til ældre værker, så reelt er oplysningen måske ældre, end man tror. En anden grund kan være, at oplysninger kun findes i værker af høj alder fx fordi der ikke er skrevet om emnet siden. Et tredje forhold er, at samtidige kilder ofte er skrevet af folk med større indsigt end folk, der har levet senere end personen eller begivenheden.

text: ::::Et andet problem er, at "forældet" er et tvivlsomt begreb i mange sammenhænge. Vi skal ikke glemme, at mange nutidige forfattere har sin egen agenda, og at et nyere værk derfor ikke er mere "troværdigt" end et ældre, måske tværtimod. Forskningen har i mange tilfælde været præget af en "politisering", hvor holdning stå overfor holdning. Megen videnskabsformidling fx på videnskab.dk er løse teorier serveret på en "sensationel" måde for at opnå opmærksomhed og læsertal, hvilket gør brug af oplysninger herfra tvivlsom. "Forældet" bør begrænses til at anvendes i tilfælde, hvor oplysninger ikke er opdaterede med nyere kendsgerninger, fx nyere indbyggertal.

text: ::::Derfor er det bedste, vi kan gøre, at formulere en politik, der kunne lyde noget i retning af dette: "Alle oplysninger bør være dokumenterede med kilder således, at læseren kan se, hvorfra en oplysning stammer og om ønskeligt efterprøve denne i kilden. Bemærk, at samme kilde kan bruges til at belyse flere oplysninger. Bemærk, at samme oplysning kan dokumenteres med flere kilder. Hvis der foreligger flere tolkninger af samme fakta, bør det påpeges i artiklen således, at læseren er opmærksom på dette. Det er ikke wikipedias opgave at tage stilling til de forskellige tolkninger, som måtte fremkomme i forskellige kilder.""Bemærk, at kildens forfattere kan have en agenda med sin fremlæggelse. Troværdighed handler også om tilstedeværelsen af en sådan agenda. Bemærk, at ikke alle forfattere er bevidste om egne fordomme. Bemærk, at denne problematik er tidløs og også kan gælde den nyeste forskning."

text: ::::Stort længere end dette tror jeg ikke, at vi kan komme, hvis wikipedia skal bevare sin troværdighed. Vi lever i en tidalder, hvor udtrykket "alternative sandheder" er blevet et udbredt udtryk, og det gælder naturligvis også de kilder, som artikler på wikipedia skrives på grundlag af. Rmir2 (diskussion) 28. mar 2017, 08:41 (CEST)
replies: text: ::::::Dit første punkt er irrelevant fordi der ikke er tale om at forbyde brugen af ældre kilder men at advare mod brugen af kilder der faktisk er forældede fordi der foreligger nyere informationer - en fødselsdato fra middelalderen kan altså sagtens støttes af en meget gammel kilde. Der er tale om klart at skrive at man skal prøve så godt man kan på ikke at bruge kilder som er forældede. Så den bekymring er simpelthen slet ikke relevant. Din anden bekymring er langt mere problematisk fordi den viser en hgrundlæggende problematisk forståelse af hvad en encyklopædi er og hvad eder er vores opgave som bidragsydere til wikipedia. Vores opgave er ene og alene at opsummere gældende viden uden selv at tage stilling til den.  Wikipediabrugere er ikke generelt eksperter på de områder de skriver om, og derfor er vi nødt til at følge dem som er eksperter. Det er eksperterne inden for et givent vidensfelt der afgører hvilke viden der er brugbar, hvilke  histporiske kilder der er troværdige etc. - det hverken kan eller skal vi gøre som wikipedianere. Derfor findes reglen imod original research. Det er original forskning hvis man forkaster en eksperts udsagn om en sag og istedet vælger at bruge en ældre historisk kilde som man selv anser for mere troværdig en eksperten. Det er fageksperter der har ekspertisen i at vide hvilke kilder der har problematiske fordomme eller perspektiver, ikke wikipedianere. Netop derfor er det så ekstremt vigtigt at vi indfører denne ændring fordi hvis wikipedia skal være en troværdig kilde til viden må læseren kunne stole på at wikipedia følger den viden som fageksperter på et givent område anser for at være gyldig, og ikke den som en tilfældig wikipedianer anser for at være mest gyldig eller interessant.Maunus (diskussion) 28. mar 2017, 08:52 (CEST)
replies: text: ::::::::Ingen vil bestride, at det er fagfolk, der har ekspertisen. Min pointe er netop, at fagfolk ikke altid er enige. Jeg har været vidne til, hvordan fx arkæologer strides om Gorm den Gamle er begravet i Jelling kirke eller ej: Knud Krogh hævder ja, Harald Andersen mener nej. I den situation kan vi næppe skrive andet, end at teorien er fremsat, men at arkæologerne ikke er enige. Der findes mange sådanne problemstillinger. Et andet eksempel: antallet af døde i en bestemt sammenhæng. Nogle fagfolk sætter tallet højere end andre, udsvingene kan være både 6- og 7-cifrede. Her er vi på Herrens Mark. Vi kan (må) ikke vælge en enkelt kilde men må gøre opmærksom på, at der er sådanne vidt forskellige vurderinger. Det er netop ikke at udføre førstehåndsforskning loyalt at gøre opmærksom herpå uden at tage stilling. I den forbindelse kan der ydermere være det problem, at forskellige forskere mere eller mindre åbenlyst forsøger at nedgøre hinandens forskning. Essensen er, at det ikke er den, der netop nu har skrevet det sidste ord i en sag, som har sandheden på sin side. Harald Andersen er død og kan ikke længere tale sin sag, men det betyder ikke, at han ikke har ret. Og som sagt: mange "fageksperter" promoverer deres egne ideer, og det er ikke wikipedias opgave at bidrage til mytespredning, tværtimod. Rmir2 (diskussion) 28. mar 2017, 09:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jo, du bestred det faktisk implicit i din tidligere kommentar hvor du mente at en nutidig ekspert kan anses for mindre kyndig om fortiden end en fortidig ekspert som var tættere på begivenhederne. Når en nutidig ekspert er uenig med en fortidig, så er det per definition den nutidige eksperts synspunkt der må anses for at være gyldigt - ellers afviser du at den videnskabelige proces bygger på ældre viden som den forfiner og forbedrer - og så er selve ideen om en encyklopædi der viderebringer den mest aktuelle viden gået fløjten. Hvis to nutidige eksperter er uenige så skal begge synspunkter naturligvis nævnes (såfremt de begge er lige accepterede af det bredere fagmiljø). Du bestrider det også i denne kommentar når du påkalder dig retten til at afvise eksperter der udøver "mytespredning", der er nemlig kun andre fagekstperter der kan afgøre om det er tilfældet eller ej, ikke wikipedianere. Så du modsiger faktisk dig selv i din kommentar. Enten holder vi os til fageksperterne og viderbringer deres viden, eller også kan vi skalte og valte mellem dem vi personligt synes har ret og dem vi personligt synes spreder "myter". Maunus (diskussion) 28. mar 2017, 09:44 (CEST)
thread_title: Forældede kilder