Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 10

message: Til at starte med håber jeg at denne diskussion kan forløbe stille roligt.
Og vigtig at vide ER dette er IKKE beregnet på angribe andre.
Jeg laver mange redigeringer af biografier her på siden, faktisk består mere end 75% inden for dette område.
Er desværre nu gået hen og blevet vred og stærkt ked af at se disse nye ændringer.
Det forundre mig at hvis man f.eks ansøger om at blive administrator her på siden, så skal man have lavet protetiv redigeringer igennem flere måneder (For at sørge for at man ikke laver rod i Wikipedia, nu man har fået en masse nye funktioner).
Er man derimod en nyoprettet bruger, kan man inden for en uge ændre store dele af Wikipedia. Hvorfor?
Bruger:Ada Hviid, som i nok har gættede jeg snakker om, pointere på diskussions siden til stilmanualen.
At man måske kunne formulere sig bedre på stilmanual, kan jeg gå med til.
De argumenter han kommer med, at  angivelsesmåden "(1. maj 1862 i Paris – 8. april 1941 i Vianne)" (dvs. uden ordene født og død), at der fandt et specifikt tidspunkt sted i Paris, og at der fandt et specifikt tidspunkt sted i Vianne.
I sig selv er dette jo et besynderligt udsagn, fordi de angivne tidspunkter selvfølgelig også fandt sted andre steder i verden end i Paris og i Vianne. – Det, der naturligvis mangler, er det, som gør udsagnet relevant for den biograferede person, nemlig en benævnelse af, hvilken begivenhed (fødsel, død) der fandt sted på det og det tidspunkt og det og det sted.
Det er en af de tyndeste argumenter at komme med, og hænger ikke sammen. "Det må formodes at det gængse menneske må vide bedre" altså folk må kunne regne det selv ud. Og rigtig nok fandt der en speciel begivenhed i Paris og Vianne sted. Det var der at Eugène Marcel Prévost blev født og døde!! Det lige ud af landevejen.
Har selv altid tænkt at det var svært at vide hvad der er rigtigt at gøre her på Wikipedia. Der rigtig nok som beskrevet forskellige måde alt efter hvilken sprogudgave man vælger.
Når jeg bliver i tvivl så plejer jeg at tjekke hvad "storebroren", Engelske Wikipedia har gjort.
Måske er det derfor at ingen har henvist til en:, da den modsiger Bruger:Ada Hviids teori.
F.eks har en: dette eksempel under deres stilmanual.
Charles Robert Darwin (12 February 1809 – 19 April 1882) was an English naturalist ...
At tilføjer født og død til artiklen, syntes jeg gøre artiklen klunt og forkert. Kan godt se at det vil være smart, og alle vil kunne forstå den. Men nu skal vi ikke gøre folk dummere end de er.
Det giver også et indtryk af at artiklen er en copy/paste-artikel. Især at erstatte tankestreg/bindestreg med et komma virker også helt forkert.
Noget andet er at man derefter angriber fødselsested og dødsted. Er der ikke en grænse for hvor meget vi skal ødelægge på en gang?
Derfor vil jeg bede disse mennesker om at tilbageføjer disse ændringer man måtte have lave de seneste dage til det gamle.
På Forhånd Tak --M (diskussion) 31. jan 2015, 22:01 (CET)
replies: text: Brugeren er vel bare kommet med et forslag? Forslaget blev taget godt imod af hovedparten af de brugere der valgte at gå ind i diskussionen omkring forslaget. Hvorvidt brugeren er ny eller har været aktiv i flere år, er vel ikke så vigtigt? Jeg er som tidligere nævnt, hverken for eller imod brugerens forslag, jeg foretrækker blot en ensretning, så vi kan få så ens artikler som muligt. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. feb 2015, 15:34 (CET)
replies: text: :På engelsk wiki er vi faktisk gået over til foretrække at have fødsels- og dødsdata i en infobox. Jeg synes selv at den simple version (f. 1800 - d. 1900) burde være fint, og at det er overdrevet at skrive ordene helt ud.Maunus (diskussion) 2. feb 2015, 23:32 (CET)
Da den strid, jeg har givet anledning til, næppe bliver bilagt, før der foreligger en form for autoritativt udsagn, har jeg bedt Dansk Sprognævn forholde sig til sagen. Pr. telefon har jeg aftalt med dem, at de vil offentliggøre et svar enten i næste uge eller i den næstfølgende. 
M har derforuden rejst en diskussion om, hvor megen anciennitet en bruger bør have, før det er tilladeligt, at vedkommende kan have medindflydelse på Wikipedias stilnormer. Jeg håber meget, at mange wikipedianere vil bidrage til at afklare dette diskussionsemne, sådan at alle nye brugere kan få en fornemmelse af, hvad der er legitimt og velset på Wikipedia, og hvad der ikke er det.
--Ada Hviid (diskussion) 3. feb 2015, 08:55 (CET)

text: Det står naturligvis enhver frit for at komme med forslag til ændringer i politikker og normer. Og nogle gange opstår der så en ny konsensus. --Palnatoke (diskussion) 3. feb 2015, 09:07 (CET)
thread_title:  Stilmanual 

message: Bare for en ordens skyld vil jeg lige bemærke, at jeg har foretaget et par opdateringer og et par tilføjelser. Opdateringerne er praktiske så som at Anders Fogh Rasmussen er erstattet af Jens Stoltenberg som NATOs generalsekretær. Tilføjelserne er til afsnittet om artiklens opbygning. Her har jeg dels tilføjet et par linier om interwiki, der jo nu normalt ikke længere redigeres i artiklerne. Og dels bemærket at der er mange forskellige holdninger til rækkefølgen og navnene på afsnittene Noter, Eksterne henvisninger og Se også. Der er ikke ændre noget principielt men blot tilføjet for at gøre opmærksom på, at en del brugere gør det på andre måder. --Dannebrog Spy (diskussion) 5. feb 2015, 00:01 (CET)
thread_title:  Opdateringer og tilføjelser 

message: Det mangler logik at ha dette direkt under rubriken "Kilder". Det må i hvert fald blive foregået af diskussion og ikke blive bestemt af en enkelt bruger. Tostarpadius (diskussion) 21. mar 2015, 06:39 (CET)
replies: text: Korrekt. --Pugilist (diskussion) 21. mar 2015, 11:48 (CET)
thread_title:  FD 

message: Foranlediget af et par lidt svævende kommentarer til et par nye nomineringer til GA om, at vi vist ikke plejer at have noter i artiklers indledning, synes jeg, at det er rimeligt at tage diskussionen op her, da der ikke står noget om det i Stilmanualen. Min fortolkning har hidtil været, at der ikke er noget problem med at have noter først i artiklen; modargumentet er vel, at indledningen er et resume af resten af artiklen, og at noterne kan findes der.
Jeg har svært ved at se, at noterne, der jo fremstår ganske diskrete, udgør noget stort problem. Jeg har især tidligere skrevet resumeer til UA, og der har jeg i høj grad gået ud fra artiklernes indledninger - mange gange kan man bruge dem helt eller næsten uændrede, men rigtig mange af dem har noter, som jeg selvfølgelig har fjernet til UA, hvor de i hvert fald ikke hører hjemme. Men pointen er, at der er masser af artikler - også af dem med udmærkelser - der har noter i indledningen. Så hvis vi ikke vil have dem, så bliver der en del arbejde med at fjerne dem - og i øvrigt tjekke efter, at de faktisk også findes i de mere uddybende afsnit. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 30. mar 2015, 18:41 (CEST)
replies: text: Personligt synes jeg ikke der skal være referencer i indledningen, da det jo er et form for resume af hele artiklen - og deri skulle referencerne jo gerne være. Skulle der være en oplysning i indledningen, der ikke findes i selve "brødteksten", bør den skrives derned, sammen med kilden.

text: Ender vi med at gå denne vej, får vi selvfølgelig problematikken i forhold til alle de artikler der på nuværende tidspunkt har kilder i indledningen. Det kan imidlertid være et punkt i forhold til at vurdere GA og FA-artikler. Jeg vil så umiddelbart foreslå at det skal komme i forlængelse af Ramlosers forslag til forældesesproceduren i forbindelse med kvalitetsoffensiven, hvilket vil betyde at vi ikke her og nu skal forholde os til det, men at vi tager det løbende, i forhold til at artikler der er udnævnt skal igennem proceduren igen. I forhold til endnu-ikke vurderede artikler, ser jeg det som et mindre problem at få rettet, da de jo netop ikke har fået en status endnu.

text: Sidst vil jeg da lige rose dig for at bringe det op Arne (Amjaabc), så vi kan få styr på det :) mvh Tøndemageren (diskussion) 30. mar 2015, 19:14 (CEST)
replies: text: :Referencer bør stå i forbindelse med den påstand, de verificerer, uanset om det er i begyndelsen, midten eller slutningen af artiklen. Hvis der ikke er referencer i indledningen, skal man til at lede efter samme påstand længere nede i artiklen, for at finde referencen og det er der ingen grund til.  - Sarrus (d • b)  d. 30. mar 2015, 19:19 (CEST)
replies: text: ::Jeg er enig med Tøndemageren i, at referencer i indledningen vil være dobbeltkonfekt. Endvidere er der endnu et argument: Eftersom indledningen er et resumé af en til tider meget omfattende artikel, kan indledningen godt være meget komprimeret. Det indebærer, at der måske vil være mange specifikke kildehenvisninger - i nogle henseender måske op til ti - til en påstand nævnt i indledningen men beskrevet udførligt længere nede i et eller flere af de uddybende afsnit. Og netop fordi der er tale om et resumé med mange komprimerede oplysninger, vil indledningen - hvis vi følger forslaget i sin rene form - blive fyldt med måske 100 specifikke kildehenvisninger, som alle gentages længere nede i artiklen i ren og skær dobbeltkonfekt. I de uddybende afsnit har fx IC4-sagen rigtig mange bagvedliggende specifikke kildehenvisninger til indledningens mange påstande. Alternativt skal man vælge den primære specifikke kildehenvisning til hver enkel påstand nævnt i indledningen. Men denne vurdering vil ikke blot være uhensigtsmæssig men også særdeles vanskelig. I mine øjne har dobbeltkonfekt aldrig været dobbelt så godt. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 30. mar 2015, 21:55 (CEST)
Der eksisterer mange artikler med både noter og referencer i indledningen. Hvis der ikke fremgår referencer (kilder) i indledningen, skal referencerne fremgår længere nede i artiklen, såfremt der er behov for denne dokumentation. Jeg anser det som brugervenlighed, såfremt læseren bliver præsenteret med referencer i indledningen, således at læseren ikke behøver at lede efter dokumentationen, der ofte befinder sig dybt begravet i større artikler. Derimod kan det virke lidt ejendommeligt, at anvende noter (kommentarer til tekstindhold) i indledningen, fordi indledningen burde give et kortfattet overblik over artiklens indhold og ikke indledes med kompleksitet. Kompleksiteten bør udfolde sig i selve artiklen, mens indledningen kan nævne kompleksiteten, blot ikke som en note.
Som det ses af mit bidrag sondrer jeg mellem referencer og noter, hvilket jeg mener er væsentligt for at forebygge, at man blander tingene sammen i en stor gryde. --Kontoreg(Henvendelse) 31. mar 2015, 06:08 (CEST)

text: Jeg er enig i, at noter og henvisninger helst skal undgås i indledningen, da denne - som omtalt af andre - er ment som et overblik. Hvis folk har interesse i eller behov for at få kildedokumentationen i orden, vil de som regel læse hele artiklen og således også se henvisningerne. De, der kun læser den sammenfattende indledning, har næppe behov for eller ønske om at se dokumentationen. Dog synes jeg ikke, at vi af den grund bør gennemgå samtlige artikler for at fjerne eventuelle henvisninger i indledningen. Vi kan nøjes med at henstille til, at de undgås. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. mar 2015, 08:37 (CEST)
replies: text: :På den ene side kan jeg godt følge Kontoreg mht. brugervenlighed i form af kildehenvisninger i indledningen. På den anden side er det ikke nødvendigvis brugervenligt, hvis indledningen er fyldt med op til ti kildehenvisninger pr. påstand. Det giver næppe noget hurtigt overblik, som jo er meningen med et sammenfattende resumé. Endvidere er Wikipedia jo netop indrettet, så man hurtigt kan trykke sig ned på de relevante underrubrikker - det gælder både pc og mobilvisning. Jeg ser ingen grund til, at alle kildehenvisningerne - eller en stor del dem - serveres på et sølvfad i indledningen, når man jo netop snildt kan finde kilderne i de uddybende afsnit. Enig med Rmir2. Vi kan evt. blot henstille til, at der ikke skal være henvisninger i indledningen. Og så er det primært fremover, det gælder. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 31. mar 2015, 08:57 (CEST)
replies: text: ::Ganske enig med Rmir2: En bruger, der alene læser indledningen, kan ikke formodes at have behov for kilderne i dén sammenhæng. --Palnatoke (diskussion) 31. mar 2015, 09:15 (CEST)
Jeg har for så vidt ikke de store præferencer selv. Jeg synes ikke, at det er noget problem med "dobbeltkonfekt", men kan godt se problemet, hvis indledningen plastres til i noter. Derfor kan jeg godt lide Morten H's ide om en "blød" formulering, for det giver mulighed for at nøjes med kilder til de mest markante formuleringer i indledningen, mens de øvrige naturligvis bør kildebelægges længere nede i artiklen. Et af de steder, hvor man ofte, også på fx en-wiki, ser kildenoter, er omkring fødsels- eller dødsdatoer i biografier, og det kan give mening, da disse ikke altid nævnes længere nede i artiklen. Men vi kan fint skrive i manualen noget i retning af: "I en større artikel med en indledning i form af et resume af resten af artiklen bør kilde-noter undgås." @Kontoreg: Jeg er helt enig med dig i, at kommentar-noter ikke hører hjemme i indledningen. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 31. mar 2015, 12:37 (CEST)
thread_title:  Noter i artiklers indledning