Diskussion:Danmark-Norge/Arkiv 2

message: :Tak for forslaget. Jeg skal lige bruge en dag til at gennemlæse det i, så vil jeg kommentere det. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 20. jan 2013, 21:22 (CET)
Som lovet følger hermed mine kommentarer:
#Jeg kan se, at der er gjort et stort arbejde for at nuancere og til dels uddybe formuleringer. Det har jeg al mulig respekt over for. Desværre mangler præcision af, om der kun henvises til bestemte afsnit eller om der også er ment helt at udtage visse afsnit. Jeg går ud fra, at det ikke er tilfældet. De følgende kommentarer bygger på denne formodning.
#introducerende afsnit. Vi er enige bortset fra, at formuleringen "og landet formelt indlemmet i Danmark" kræver en (eller flere) konkret(e) note(r) til dokumentation - historisk eller juridisk. Den følgende sætning "...men i praksis beholdt det de fleste..." foreslår jeg "det" erstattet af "Norge"
#afsnittet "øvrige besiddelser" sætningen "Ved den formelle opløsning af Norge som selvstændigt rige..." kræver denne formulering enten samme notehenvisning(er) som i introduktionen eller at sætningen begynder med ordene "I 1536 blev..." Jeg savner er klar dokumentation for, at Norge mistede sin status som selvstændigt rige. Christian 4.s Norske Lov af 1604 (hvilket afsnit er udskudt af tekstrevisionen) giver i det mindste ikke jurdisk grundlag for denne vurdering. 
#efter afsnittets sidste sætning: "de oprindelige norske områder Færøerne, Island og Grønland blev efter opløsningen ved med at være danske" vil jeg gerne tilføje "i henhold til afståelsesaftalen med Sverige".
#afsnittet "efterdønninger" er godt formuleret. dog har jeg følgende ændringsforslag: "Samlet set kom Norge til at indtage en svagere stilling i unionen..." (svagere, ikke svag). Formuleringen "I virkeligheden skete det ikke fuldt ud" kræver de sidste to ord en præcisering eller en note. Tilsvarende gælder formuleringen "forestillingen om, at Norge havde en vis grad af selvstændighed." Sætningen "Rigsrådet fastholdt dog samtidig, at et dansk kongevalg havde gyldighed for hele riget" kræver en dokumenterende note. Desuden finder jeg, at "riget" bør erstattes af "tvillingeriget". Endelig sætningen "... at opløsningen af det norske rigsråd fratog Norge muligheden..." bør rettelig præciseres til "Norges adel" i stedet for "Norge".
#"afsnittet "Flerheden": ingen kommentarer, vi er enige (forudsat, at afsnittet "Norges helhed og særstilling slås fast" og de følgende underafsnit er bibeholdt).
#afsnittet "Under den ældre enevælde": ingen kommentarer (forudsat, at afsnittet "Købstædernes skibsfart fremmes" og de følgende underafsnit er bibeholdt). 
Så mange var ordene i denne omgang. Jeg håber, at (hvis vi er enige) kunne den modsvarende norske artikel udbygges på grundlag af den danske. Sidst jeg besøgte den norske side, var stort set alle faktaoplysninger i den danske endnu ikke indskrevne skønt de vel egentlig burde have samme interesse i Norge som i Danmark. Lad mig tilføje, at jeg godt ved, at artiklen burde udbygges yderligere fx med et afsnit om Nordnorges stilling (jeg har Rolf Fladbys "Hvordan Nord-Norge ble styrt" (Universitetsforlaget 1978) liggende, men det er ikke lykkedes mig at finde en god sammenfatning af denne afhandling) og også om norske byers udvikling (jeg har Knut Helle m.fl.: "Norsk Byhistorie" (Oslo 2006) liggende, men også her prøver jeg at finde en rimelig sammenfatning af dette glimrende værk). Andre emner kunne nævnes. Jeg mener at have rimelig styr på, hvad nordmænd har skrevet i danske tidsskrifter, derimod savner jeg indsigt i fx "Norsk Historisk Tidsskrift" af relevans (de er desværre ikke tilgængelige på internettet, jeg har prøvet). Hvis du på et tidspunkt vælger at udbygge den norske artikel (eller andre artikler af relevans om Norges historie) er du velkommen til at give mig et praj på min diskussionsside. Som du kan se på min brugerside er Norge i bredeste forstand et emne, jeg prioriterer at få uddybet mest muligt på dansk wikipedia, og jeg vil gerne - så langt, det er muligt - trække på norsk fagkundskab. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 21. jan 2013, 18:35 (CET)
Jeg har kun arbejdet med de afsnit, hvor jeg var uenig i en eller flere formuleringer. Jeg har tilføjet nogle af dine ændringer til forslaget, det udestående er:
Introducerende afsnit."og landet formelt indlemmet i Danmark" kræver en (eller flere) konkret(e) note(r) til dokumentation - historisk eller juridisk. 
+ 
Afsnittet "øvrige besiddelser" sætningen "Ved den formelle opløsning af Norge som selvstændigt rige..." kræver denne formulering enten samme notehenvisning(er) som i introduktionen eller at sætningen begynder med ordene "I 1536 blev..." Jeg savner er klar dokumentation for, at Norge mistede sin status som selvstændigt rige. Christian 4.s Norske Lov af 1604 (hvilket afsnit er udskudt af tekstrevisionen) giver i det mindste ikke jurdisk grundlag for denne vurdering. 
- Christian 3.s håndfæstning gjorde jo på papiret Norge til en dansk provins, det fremår af mange historikeres skrifter - fx Rasmus Glenthøjs. Det er mit indtryk, at historikerne generelt har ladet det blive ved det. Uden eksplicit at tage stilling til, om Norge dermed var opløst som rige, eller formuleringen må tolkes som en hensigtserklæring. Chancen for at finde en helt skarp kilde til dette spm. er nok størst hos en norsk historiker.
Jeg går ud fra, at dit synspunkt er, at håndfæstningen er en ren hensigtserklæring. Er det baseret på Bøggild-Andersen? 
Afsnittet "efterdønninger" 
A. Formuleringen "I virkeligheden skete det ikke fuldt ud" kræver de sidste to ord en præcisering eller en note. (helst en præcisering, det gælder i hvert fald for udenrigspolitikken og forsvaret) 
B. Tilsvarende gælder formuleringen "forestillingen om, at Norge havde en vis grad af selvstændighed." (hvad kunne en præcisering være her?)
C. Sætningen "Rigsrådet fastholdt dog samtidig, at et dansk kongevalg havde gyldighed for hele riget" kræver en dokumenterende note. (Jeg genlæser Bøggild-Andersen og leder efter nyere kilde)
D. Endelig sætningen "... at opløsningen af det norske rigsråd fratog Norge muligheden..." bør rettelig præciseres til "Norges adel" i stedet for "Norge". (uenig - rigsrådet svarer til en form for regering og repræsenterede som sådan Norge og ikke kun den norske adel)
Generelt er problemet, at det er svært at finde historikere, der har udtrykt sig helt skarpt og præcist om det statsretlige aspekt. Ofte lader de det stå lidt uklart. Behandler Encyklopaedien spm.? 
Carsten Porskrog Rasmussen fra AU siger på danmarkhistorien.dk 
"I 1536 blev det norske rigsråd ophævet, og Norge blev statsretligt lagt ind under Danmark og dermed under den fælles autoritet, som den danske konge og det danske rigsråd udøvede. Monarkiet var herefter statsretligt todelt: På den ene side Danmark-Norge med bilandene, på den anden side hertugdømmerne". 
Kan du acceptere den, eller skal det være en bogkilde? 
--X (diskussion) 24. jan 2013, 02:27 (CET)
replies: text: Tak for svaret. Lad mig svare kort:
#alle kilder bør efter min opfattelse være trykte (fra bøger eller tidsskriftartikler).
#jeg opfatter håndfæstningen som et løfte, der imidlertid ikke blev holdt. Når jeg så stærkt fastholder, at Norge vedvarende var et eget rige omend med konge fælles med Danmark, så skyldes det, at Magnus Lagabøtes Landslov havde vedvarende gyldighed frem til Christian 4.s Norske Lov, og - som det klart fremgår af denne lov - fastholder denne Norges stilling som eget rige. Det er derfor, at det lange citat fra denne lov er så vigtigt i forbindelse med Norges statsretslige stilling. Loven er ikke til at komme udenom, og jeg gad se den argumentation, der vil mene noget andet, det være sig en historiker eller jurist. At nordmændene efter 1814 følte trang til at lægge afstand til personalunionen, bebrejder jeg dem ikke, men det virker på mig som om nutidens norske historikere har et mere uvildigt syn på dette end tidligere generationers.

text: Det grundlæggende problem er vist, at de fleste - også danske historikere - uden videre har taget den ældre norske opfattelse til sig uden at selv kontrollere, om den var dokumenteret. At den norske adel mistede indflydelse er uomtvisteligt og at det norske borgerskab til gengæld fik mere indflydelse tidligere, end dette skete i Danmark, er ligeledes klart. Det er stadig ikke mindst norskfødte Christian Colbjørnsen, der har gjort sig fortjent til en uvisnelig hædersplads i dansk historie som en af dem, der endegyldigt fik brudt den danske adels magt. Skade kun, at vi i Danmark måtte vente så længe.

text: Jeg ser meget gerne, at der ved siden af de overvejende danske kilder kommer norske til. Jeg har kun en 4-5 norskskrevne bøger at bruge og har desværre slet ikke haft adgang til faglige norske artikler. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 24. jan 2013, 10:39 (CET)
En lov er jo en kilde, hvis betydning i skal tolkes - ikke noget der umiddelbart kan anvendes som kilde i sig selv. Det er derfor jeg ikke bryder mig om lovtekster direkte i artiklen. Men Ladewig-Petersens ret nuancerede tolkning støtter jo delvis din, selvom han er mindre kategorisk. 
I et leksikon bør det være forskningens dominerende opfattelse, der afspejles. Når danske og norske historikere har tendens til at tage håndfæstningen for pålydende og tillægge den størst vægt, bør vi også gøre det i wiki-sammenhæng. Evt. med en tilføjelse af, at der er andre synspunkter.
Det er lidt ærgerligt, at du har svaret så kort, jeg havde håbet på en mere struktureret stillingtagen til hvert af de spm., der stadig skiller os.--X (diskussion) 25. jan 2013, 00:48 (CET)
Jeg har indsat ny version af de to afsnit, vi var enige om, og markeret de seks steder vi er uenige om med fed, så andre let kan se, hvor det er. Jeg er først i Danmark igen ca. 10-2 og vil så genlæse relevante dele af Øystein Rians bd. 2 af Danmark-Norges historie og nærlæse L.-Petersen og Bøggild-Andersen, så må vi se, om vi kan finde nogle brugbare formuleringer til det sidste.
To ting: 
# Kan du accepterede, at Norges stilling i Kalmarunionen beskrives som "klart svagere" end Danmarks og Sveriges?  
# Statsbegrebet er jo (til dels) anakronistisk før 1648, men ændrer det noget for dig, hvis man i stedet for begrebet "rige" bruger "stat"? Ladewig-Petersen er inde på nogle ret sofistikerede skillelinjer, hvor han mener Norge opretholdes som rige, men mister statslig suverænitet. L-P i konklusionen: "Norge vedblev med at være et selvstændigt rige, men blev forfatningsmæssigt og internationalt underordnet den danske krones suverænitet". 
En anden pointe fra L.-P. er hans understregning af, at den danske stat meget nødigt definerer Norges præcise statsretlige stilling. Plus at rigsrådet i DK er involveret i rent norsk udr. politik - fx. indløsningsforhandlinger om Orkney-øerne. 
Derudover er rigets fælles flåde og dens udrustning et område, hvor rigsrådet er ind over.  
--X (diskussion) 26. jan 2013, 01:36 (CET)

text: Lad mig svare kort:
#jeg foretrækker formuleringen "politisk svagere". Mens dansk og svensk adel og kongsemner indbyrdes stredes, stod Norge så at sige på sidelinien og fulgte slagsmålet men deltog ikke selv.
#jeg mener helt klart at "rige" er den eneste rigtige benævnelse. Norge var et konge-rige, blot havde man kongen fælles med Danmark. Derimod er "stat" en uheldig betegnelse, fordi det indikeret et statsapparat med egne ministerier, som Norge jo netop ikke havde særskilt under personalunionen.

text: Derimod mener jeg at Ladewig-Pedersen begår en fejl ved at bruge udtrykket "den danske krone". Kronen var lige så meget norsk som dansk uanset, at den siddende konge overvejende opholdt sig i Danmark (Christian 4. som den lysende undtagelse). Det er naturligvis rigtigt, at den danske adel sloges med kongen om hvilken udenrigspolitik, der skulle føres, og at dette også påvirkede Norges situation. Men forfatningsmæssigt tager L-P klart fejl, og det kan vel diskuteres, om den førte udenrigspolitik skete kun under hensyn til Danmarks stilling - tværtimod mener jeg, at de skiftende konger i høj grad også varetog norske interesser. hilsen --Rmir2 (diskussion) 26. jan 2013, 11:21 (CET)
Jeg er selvfølgelig godt klar over, at du foretrækker svagere, men spm. gik på, om du kunne acceptere "klart svagere" som kompromis ml. "svag" og "svagere". Det er gælder i øvrigt både økonomisk og politisk.
Opgaven her er jo at skrive en leksikon-artikel. Ikke at diskutere, hvilke historikere der har ret. L-P er så vidt jeg kan se den sidste, der har undersøgt sagen grundigt, så det ville være naturligt at tage udgangspunkt i hans sondring. Desuden har han en brugbar sondring ml. 1500-tallets uklare situation og tiden efter Christian 4. bliver myndig mht. Norges status. 
Min hovedindvending mod den nuværende tekst er, at den ikke beskriver den assymetri der var m. DK og Norge i perioden. Danmark havde et rigsråd, der påvirkede fællesanliggender som udr. politik og flåde, mens Norge "kun" havde kontrol over egne anliggender. Det er jo denne situation, vi skal have beskrevet. Som Porskrog siger: "Norge blev statsretligt lagt ind under Danmark og dermed under den fælles autoritet, som den danske konge og det danske rigsråd udøvede". Dvs. en statsdannelse/union bestående af to enheder, der begge var kongeriger, men med det danske rigsråd som ansvarlig for det fælles kongevalg og fælles anliggender (i samspil med kongemagten). Det afspejler et ulige magtforhold ml. de to enheder i unionen og en ulige forfatningsmæssig status. Med moderne termer ville man sige, at Norge havde indre selvstyre. At dette selvstyre så omfattede alt det væsentligste for det norske samfund og folk er en anden sag. 
Men hvor ser du det mulige kompromis?--X (diskussion) 27. jan 2013, 22:27 (CET)
Jeg har nu indsat de to sidste afsnit. Her har jeg udover at nuancere spm. prøvet at gøre teksten mere leksikal ved at fjerne de lange kildeuddrag og præget af argumentation for et bestemt synspunkt (og imod et andet). Samt bruge nutidige formuleringer. Det har så også gjort teksten væsentligt kortere. Samtidig har jeg opdelt spm. i Norges juridiske og politiske stilling for at fremme overskueligheden og tydeliggøre skellet ml. formel og reel suverænitet. Præsentationen af de to sidste afsnit gør det jo nok ikke nemmere at blive enige, men jeg synes lige så godt, vi kan kigge på det hele samlet. Mvh. --X (diskussion) 28. jan 2013, 00:19 (CET)

text: Nøgleordet i min formulering var nu "politisk" (modsat fx økonomisk og kulturelt) svagere, for det svarer vel til, hvad bortfaldet af det norske rigsråd indebar. Noget andet er, at min respekt for adelen - den være sig dansk eller norsk - er nul. Adelen er ikke folket, de udgjorde en beskeden stand af parasitter, udplyndrere og undertrykkere, som kun gjorde skade på samfundet. Det er en misforståelse, at adelen på nogen måde repræsenterede de slidsomme bønder og husmænd eller de dygtige håndværkere, handlende og søfolk, der sikrede rigernes sande velstand - det være sig i Norge eller Danmark. Min personlige opfattelse er, at Danmarks som Norges historie er historien om kongemagtens og folkets fælles kamp mod adelen, der ved slyngelmetoder fik skaffet sig uretmæssig magt, og som aldrig har interesseret sig for andet end egne interesser! Sagt lidt forenklet: det er simpelthen en grov fejl at sætte den norske befolkning lig norsk adel. Derfor taler vi kun om norsk adel, ikke om "Norge" eller det norske folk. Det danske folk havde jo heller ikke noget at skulle have sagt. Det virker som om, at dette sociale aspekt er glemt i vore dage, men det er efter min opfattelse yderst vigtigt.

text: Porskrog er især kendt som specialist i hertugdømmernes landbrug. Jeg kan ikke vurdere hvor meget, han har fordybet sig i norske forhold, og jeg stiller mig som sagt tvivlsom til hans vurdering. Jeg er mere tilbøjelig til at lytte til Ladewig-P.s vurdering. Hvis du kan citere ham (gør det gerne ret fyldigt i en note) for et markeret skel mellem tiden før Chr. 4 og under og efter ham med hensyn til Norges politiske stilling, vil jeg ikke afvise, at du har noget fagligt at bygge dine invendinger på. Men jeg vil gerne kende den argumentation, der præcist bygges på.

text: Jeg kigger lige på dine sidste redigeringer og ser, om der er noget specielt at kommentere. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 28. jan 2013, 07:19 (CET)
Din antiadelige bias er meget tydelig (og kan være velbegrundet) på samme måde som dit positive syn på "heltene" Christian 4. og Colbjørnsen, men det er et af problemerne ved artiklen, at den afspejler en  bestemt persons historiesyn. Det giver for stærk en tendens i en leksikonsammenhæng. Set ud fra et moderne synspunkt er kongemagten jo i øvrigt lige så udemokratisk som adelens magt. Adelen spiller som officers-, diplomat- og embedsmandsstand en politisk nøglerolle i datidens samfund. En svag adel er lig svag indflydelse for riget Norge i unionsanliggender. Her må man skelne ml. folket og riget som politisk enhed.
Jeg håber, vi kan nå frem til en mere struktureret punktvis diskussion, når du har kigget på det hele, hvor vi opstiller en liste over uenigheder og går dem igennem punkt for punkt.--X (diskussion) 28. jan 2013, 14:57 (CET)

text: Det glæder mig, at du ikke tager min sociale brod ilde op. Forhåbentlig kan du også følge min tankegang, at det er nødvendigt i forhold til begrebet "Norge" som arealmæssig og folkelig helhed at skelne mellem:
#den politiske indflydelse, som en fåtallig overklasse havde eller ikke havde,
#den politiske indflydelse, som den brede befolkning havde eller ikke havde (hvilket kan sammenlignes med Danmark).

text: Konklusionen er, at den norske adel blev sat skakmat, det lykkedes derimod ikke med den danske.

text: På lignende måde bør der skelnes mellem om de økonomiske vilkår, befolkningen fik, var fordelagtige eller ej. Utvivlsomt mente regeringen (læs: kongen) fx, at man gjorde det rigtige ved under den store krise i 1730-erne at lukke markedet for udenlandske konkurrenter og samtidigt så vidt muligt sikre befolkningen begge steder tilgang til de goder, de havde behov for. Kort sagt: man forsøgte at udnytte de indre strukturelle forskelle til begge landes fordel. På lignende måde synes jeg, at mange har overset, at det i kampen mod hanseaterne var nødvendigt at stække udviklingen i Norge kortvarigt og så senere - da denne kamp var vundet - give det norske borgerskab så meget desto bedre muligheder for at trives.

text: Endelig kan man se på, om de forordninger, der blev lavet, var fælles for rigerne eller specifikke for Norge hhv Danmark. Resultatet er interessant!

text: Jeg har i min tekst slået på, at skiftende konger faktisk ønskede at fremme Norges økonomiske udvikling. Det viser sig blandt andet i de rettigheder, som købstæder og ladesteder fik. Og netop det er for mig pointen. Jeg bebrejder ikke den traditionelle norske modvilje mod danske konger, men derimod at man ikke har bedømt disse kongers politik uvildigt. Og nok måtte nordmændene se deres ansøgninger af ulige art behandlet i det danske embedsvæsen, men det forhindrer ikke, at de blev bedømt (og til dels imødekommet) efter deres formodede nytteværdi for Norge - om denne vurdering var rigtig eller ej må enhver selv vurdere, men man må ikke lægge andre kriterier til grund for bedømmelsen end dem, kilderne fra samtiden kan godtgøre. Det er her, at fortidens vurderinger nu viger for en ny og mere uvildig afvejning.

text: En sidebemærkning: mit sigte er ikke at påføre artiklen en tendens, men nok at klargøre forståelsen for tingenes sammenhæng. Det er vigtigt at forstå hvilke motiver, styret havde, hvorfor og om de så blev opfyldte eller ej (samt måske prøve at forklare hvorfor en målsætning ikke blev opfyldt). Når fx danske konger fastholdt Norge som et eget kongerige, var det for at have størst mulig handlingsfrihed (et parallelt eksempel, som du sikkert kender: Christian 4. - der var han igen - gik ind i 30-årskrigen som Holstens hertug, ikke som dansk konge).

text: Forslaget om at præcisere eventuelle forskelle i synet på Norge i enkeltheder (punkter) kan jeg helt tilslutte mig. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 28. jan 2013, 18:40 (CET)
thread_title:  Kommentarer 

message: I forlængelse af diskussionen oven for: til oplysning har jeg tilføjet til de eksterne henvisninger Øystein Rian: ”Anderledeslandet” Nordmændene under enevælden (Fortid og Nutid, Juni 2004, s. 29-43) med online-henvisning. Den viser ganske godt det skifte i nordmændenes vurdering, der er sket med hensyn til Norges stilling i tvillingeriget. hilsen --Rmir2 (diskussion) 2. feb 2013, 09:18 (CET)
Den er interessant ift. at nuancere billedet af den dansk-norske embedsmandselites identitet, men siger jo også, at de var "kulturelt orienteret mod Danmark". Dvs. DK som center, Norge som periferi og "modkultur". Og bekræfter at der var et glasloft ift. hvor højt nordmænd kunne nå i administrationen af Norge. Desuden: "danskerne var den centrale befolkningsgruppe i det nordvesteuro­pæiske imperium, der blev styret af de oldenborgske konger". Artiklen rykker ikke ved min opfattelse af enevældens D-N som en statsdannelse med asymetriske magtforhold ml. befolkningsgrupperne. 
Jeg har bestilt Rians bd. 2 om D-Ns historie og kigger på det sidst i næste uge. En interessant pointe i teksten vedr. adelsvælden er, at befolkningsudviklingen 1536-1660 med udjævning af forskellen i folketal opgraderede synet på Norge og skubbede til opfattelsen af landet som underordnet DK (som Rian dermed bekræfter var der fra begyndelsen). Her bør vi have nogle tal ind. Men det kan understøtte/begrunde L-Ps pointe om, at der sker en udvikling i Norges status i løbet af perioden.
Vh--X (diskussion) 2. feb 2013, 12:57 (CET)
Jeg har den sidste måned haft Øystein Rians bind af Danmark-Norges historie liggende uden at have haft tid til at komme med et bud på citater til de steder, vi er uenige, da jeg har brugt min "wiki-tid" på andre projekter, primært forfatterkategorisering.  
Rian tegner et nuanceret billede af forholdet ml. rigerne, der dog grundlæggende bekræfter min opfattelse af, at magtforholdet var assymetrisk med Norge i en underlegen position. Et forhold, der blev mindre udtalt i løbet af perioden. Rian har flere pointer, der godt kunne bruges i artiklen. 
 
* Det var kun i de første år efter Norges-artiklen, at Norge ikke omtales som et rige. 
* Tilsidesættelsen af det norske rigsråd starter før Norges-artiklen, så 1536 er ikke så markant et brud. 
* Retssikkerheden var ringere i Norge end i Danmark.
* Der opstår i perioden en ny samfundselite i Norge af danskfødte adelstjenere, fogeder, skrivere etc., der i Norge takket være gode forbindelser (og dårlig retssikkerhed) får skaffet sig store rigdomme. Rian siger, at mens 95% af DKs jord tilhørte adel og konge, var det "kun" 60% i Norge,  hvilket gav helt andre muligheder for socialt avancement for datidens "hurtige hunde" (mit udtryk). Minedrift, skibsrederi, handel med England og - specielt - savværksdrift og tømmerhandel var måder at blive hurtigt rig for denne nye elite af ambitiøse "middelklassedrenge", hvoraf mange i øvrigt var sønderjyder, der var flygtet fra landsdelen efter Chr. 4s kejserkrig. 
* Den nye elite begynder ret hurtigt at identificere sig med Norge og forsvare "norske interesser", hvilket medvirker til større norsk kontrol.
* Norges befolkning var 1/3 af DKs i begyndelsen af perioden, mens den nok var over 1/2 i slutningen. Det giver i sig selv Norge større vægt.
* Universitetet i Kbh. spiller en vigtig socialiserende rolle.
Har du i øvrigt fået kigget på mine bud på de to sidste afsnit? Mvh.--X (diskussion) 14. mar 2013, 18:47 (CET)
thread_title:  Rian 

message: Hvorfor kaldes perioden fra 1523-1814 for 400 årsnatten når det er en periode på under 300 år? --Broadbeer
replies: text: Fordi Kalmarunionen betød, at den danske konge også var norsk konge 1380-1814 (alternativt kan man regne fra 1397), hvilket gav en periode på godt 400 år. Fra en norsk synsvinkel var det ikke så vigtigt, at Sverige ikke længere var med fra 1523. --Heelgrasper 7. jun 2006 kl. 00:59 (CEST) Tilføjelse: Nu da jeg kigger lidt nærmere på den konkrete formulering kan jeg godt se, at det ikke fremstår helt klart. De bør nok på en eller anden måde præciseres, at der med betegnelsen hentydes til hele perioden under dansk dominans og ikke blot perioden efter Kalmarunionens sammenbrud. --Heelgrasper 7. jun 2006 kl. 02:07 (CEST)
thread_title:  400 årsnatten? 

message: Udover de to kongeriger omfattede det oldenborgske monarki også provinserne Slesvig og Holsten, der var særskilte administrative enheder, samt de oprindelig norske besiddelser Grønland, Island, Færøerne og et antal oversøiske kolonier uden for Europa. Ved den formelle opløsning af Norge som selvstændigt rige i 1536 blev de nordatlantiske øer løsrevet fra Norge og kom direkte under den danske krone.    
Opløsningen af unionen mellem de to lande i 1814 fik ikke indvirkning på forholdet mellem Danmark og hertugdømmerne, som derefter sammen med Lauenborg dannede Helstaten indtil 1864, men de oprindelig norske områder Færøerne, Island og Grønland blev efter opløsningen ved med at være danske i henhold til afståelsesaftalen med Sverige.
thread_title:  Øvrige besiddelser 

message: Rigsfællesskabet mellem Danmark og Norge har sin oprindelse i Kalmarunionen. Kalmarunionen var i princippet indgået mellem tre ligeværdige riger, men den opstod på en tid, da Norge mærkede eftervirkningerne af den sorte død, der medførte nedlæggelse af talrige landbrugsbedrifter i Norge samt Hansaens kontrol med norsk handel. Danske og tyske embedsmænd kom i denne periode til at indtage mange norske embeder, mens jordegods og bispesæder også kom under fremmed kontrol. Derved svækkedes mulighederne for norsk selvhævdelse. I 1450 blev rigsfællesskabet fastlagt i en traktat, der skulle sikre det norske rigsråd indflydelse ved kongevalg, men bestemmelsen fik ingen reel betydning. Samlet set kom Norge til at indtage en svag stilling i unionen, der var præget af dansk-svenske stridigheder.
Kalmarunionen blev aldrig juridisk ophævet, men ophørte de facto med at eksistere i 1523, da Sverige valgte sin egen konge, og Danmark ikke havde mulighed for at forhindre dette. Efter således at have mistet Sverige flygtede Christian 2., og det danske rigsråd valgte hertug Frederik af Holsten til dansk konge som Frederik 1.. Året efter blev han godkendt som norsk konge ved et stændermøde i Bergen. Frederik stod over for store problemer: dels at holde sammen på resterne af unionen og sikre kongens stilling deri, dels at stække Hansaens økonomiske magt i riget. Dertil kom problemer med magtmisbrug blandt embedsmænd. Frederik 1. og hans søn  Christian 3. løste dog gennemgående disse opgaver godt. 
Tilbage stod for kongen afklaringen af forholdet til rigsrådet. Forud for sit valg til norsk konge havde Christian 3. lovet det danske rigsråd, at Norge fremover ville blive behandlet som et dansk landskab. I virkeligheden skete det ikke fuldt ud. Det skyldes, at Danmark havde valgkongedømme, hvor enhver ny konge for at blive valgt måtte afgive mere eller mindre handlingsbegrænsende løfter i en håndfæstning. Det svækkede selvsagt kongens magt. Norge var derimod et arvekongedømme, og det var derfor i kongens interesse at bibeholde forestillingen om, at Norge havde en hvis grad af uafhængighed. Rigsrådet fastholdt dog samtidig, at et dansk kongevalg havde gyldighed for hele tvillingeriget. Det norske rigsråd blev afskaffet i 1537, men ellers beholdt Norge de fleste af sine institutioner og egne love. Til afløsning af rigsrådet oprettedes "herredage", der var møder mellem danske rigsråder udsendt som kongelige kommissionærer til Norge, norske adelsmænd og lagmændene. Disse "herredsdage" fungerede dels som rigets højeste domsmyndighed, dels som lovgivningsorgan og gennemførte ved recesser en fornyelse af norsk ret. Fra 1548 indførtes tillige stændermøder, der blev indkaldt i vigtige anledninger, især kongehyldninger. I 1572 oprettedes en norsk centralmyndighed, idet lensherren på Akershus fik titel af statholder og en vis kontrolmyndighed over de andre norske lensherrer.
Selvom Norge således beholdt mange institutioner er det givet, at opløsningen af det norske rigsråd fratog Norge muligheden for at præge rigernes fælles anliggender direkte.
thread_title:  Efterdønninger af opløsningen af Kalmarunionen (1523-1588) 

message: Under de første dansk-norske konger havde den statslige politik været at styrke centralmagten (= kongemagten) mest muligt. Dette indebar, at der havde været meget lidt plads for tiltag til fremme af de enkelte rigers og landsdeles særlige fordele. Men under Christian 4. forandredes dette. Christian 4. var den første konge, der gjorde flerheden i riget til grundlag for sin politik; stærkt påvirket af tidens merkantilistiske tankegang. Dette gjaldt ikke mindst kongens norske politik. 
På det tidspunkt Christian 4. kom til magten var Norge dårligt nok et samlet land, da det både savnede et politisk, administrativt og handelsmæssigt midtpunktRian, s. 294. Det var arven fra Hanseforbundets og den gamle adels misregimente, der endnu hærgede landet. Christian 4.s mål var at forvandle Norge fra en fjern og tilbagestående provins til et økonomisk blomstrende og administrativt velfungerende land. I modsætning til sine forgængere udviste han samme interesse for Norges ve og vel som for Danmarks. Christian 4. besøgte også Norge flere gange end samtlige andre dansk-norske konger tilsammen. Samlet set lykkedes det at reformere Norge i denne periode og sikre en opblomstring af handel og skibsfart.
thread_title:  Flerheden bliver statspolitik (1588-1648) 

message: I 1660 indførte kong Frederik 3. arvekongedømmet og året efter enevælde, ved at udnyttede uenigheder mellem adelige og borgerlige i den danske stænderforsamling. Enevældens indførelse blev godkendt af de norske stænder, men der var ikke tale om et reelt valg. Med enevælden genopstod Norge juridisk som selvstændigt kongerige, men samtidig centraliseredes administrationen i København. Den gamle danske adel mistede meget af sin indflydelse og flere gamle privilegier afskaffes. Fra 1671 og frem indførtes en række nye privilegier til en ny fælles adel af lensfriherrer og lensgrever (med mange tyske indvandrere), som adles af kongen til gengæld for tro tjeneste i det enevældige system og formelt overdrog deres jordegods til kronen, som så forlenede dem med jorden. Dette system indførtes dog i begrænset omfang i Norge, og kun ganske få nordmænd adledes. Med den endelige opløsning af det danske rigsråd kom den politiske magt til at ligge hos embedsstanden, hvilket gav øgede karrieremuligheder for nordmænd og en hvis mulighed for norsk indflydelse på egne anliggender. Generelt blev embedsstanden i begge riger dog stærkt præget af indvandrede tyskere.
thread_title:  Under den ældre enevælde (1660-1720)