Diskussion:Kyiv

message: __TOC__

message: Jeg ser at artiklen er flyttet i modstrid med navngivningsretningslinjerne :Wikipedia:Navngivning#Stednavne. Argumentet er tilsyneladende transskriptionsregler, hvor ser jeg disse og kan de overtrumfe navngivningsretningslinjerne? Jeg har aldrig hørt eller set navnet Kijev før og kan derfor ikke forestille mig, at det skulle være mere udbredt end Kiev. --Patchfinder (diskussion) 16. apr 2014, 17:14 (CEST)
replies: text: Jeg har selv fundet følgende , men jeg ser ikke nogle steder at Wikipedia har valgt at følge trop og hvis vi gør så skal vores navngivningsretningslinjer omskrives! --Patchfinder (diskussion) 16. apr 2014, 17:22 (CEST)
replies: text: :Se denne diskussion. Men begrundelsen er, at både Dansk Sprognævn og Politikens Nudansk Ordbog fra 2005 skriver Kijev. Derfor må det være på sin plads, at vi følger denne. Lad ikke Wikipedia være sit eget lille 'kongerige', der bestemmer navngivningen selv. Måske skal navngivningsretningslinjerne revideres; En diskussion, som jeg dog ikke vil gå ind i. God påske --Laketown  (disk) 16. apr 2014, 18:42 (CEST)
=== Korrekt: vi følger ikke de sædvanlige navngivningsregler, hvis vi omdøber ===
Tallene fra et google search er entydige:
* Kiev på Google: 191
* Kijev på Google: 96
* Kiev på site .tv2.dk: 479
* Kijev på site .tv2.dk: 257
Når jeg alligevel synes vi skal flytte Kiev->Kijev hænger det sammen med denne sætning på Hjælp:Translitteration: "Wikipedia anvender Den Store Danske Encyklopædis let ændrede translitteration, ...
At afgøre om den sætning "overtrumfer" hovedreglen i navngivningsretningslinjerne, skal måske diskuteres. Hvis vi vælger at anvende Den Store Danske Encyklopædis let ændrede translitteration er der i hvert fald ingen tvivl. DSD translittererer i hvert fald byen som Kijev.
Yderligere tal fra nyhedsmedier:
* Kiev site:politiken.dk: 529
* Kijev site:politiken.dk: 606
* Kiev site:.b.dk: 30
* Kijev site:.b.dk: 26
* Kiev site:jyllands-posten.dk: 513
* Kijev site:jyllands-posten.dk: 510
Som det ses af tallene, er det kun tv2.dk og den gennerelle google search, der skiller sig markant ud. De øvrige forskelle er vist det vi kan kalde "statiske unøjagtigheder". I hvert ikke tal, der bør få os til at afvige fra vores generelle translitterations regel på Hjælp:Translitteration. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. apr 2014, 19:20 (CEST)

text: Der er ikke meget system i det, for Kharkiv og Lviv er opført under disse navne, selv om de tilsyneladende translittereres på dansk til henh. Kharkiv og Lvov. Er der nogen, der kender til forskellene på translitteration fra henh. russisk (som vi jo har velbeskrevne regler for) og ukrainsk?

text: Uanset hvad, så forekommer det mig, at der er ved at ske et skift til brugen af Kijev frem for Kiev. Den seneste tids politiske forhold har jo bragt megen fokus på Ukraine, hvilket kan have været med til at sætte mere fokus på brug af navnene i medier mm. Samlet set synes jeg, at Pers argumenter er stærke, og jeg vil gerne støtte opretholdelsen af flytningen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 17. apr 2014, 08:40 (CEST)
Jeg synes at det vigtigt at vi foretager en konsekvensvurdering af flytningen af Kiev og hvilken betydning det i givet fald får for vores retningslinjer for navngivning generelt. Det må være en forudsætning at der foretages en samlet vurdering af de nordiske translitterationsregler og deres betydning for navngivning generelt for Wikipedia. Jeg hæfter mig ved at de omfatter russisk, men Ukraine er i dag en suveræn stat og ikke længere en del af Rusland, de har deres eget sprog som er ukrainsk og ikke russisk. Jeg hæfter mig også ved at i Hjælp:Translitteration er ukrainsk fraværende, der er altså ikke vedtaget noget her på Wikipedia specifikt for ukrainsk. Det kunne være et sted at begynde, gerne :Bruger:PerV, som har en tydelig holdning til navngivning i Ukraine. I forhold til en konsekvensvurdering af de nordiske regler for translitteration, så er det værd at have med at de er fra 1970, hvor der var noget der hed Sovjetunionen. Skal translitterationsreglerne i givet fald så indføres for alle tidligere Sovjet-lande, som i dag har deres egne sprog?
Jeg definerer mig selv som uafklaret i vurderingen af Kiev og de nordiske regler, men kan der argumenteres rationelt, så kan jeg overbevises. Omvendt kan der ikke argumenteres rationelt, så er jeg imod. Under alle omstændigheder bør et så omfattende indgreb ikke gennemføres uden samtidig at ændre Wikipedia:Navngivning suppleret af passende beskrivelser i Hjælp:Translitteration. --Patchfinder (diskussion) 17. apr 2014, 10:14 (CEST)

text: Jeg er enig med dig, Patchfinder. Wikipedia:Navngivning bør ses efter i sømmene, for der er også andre eksempler på at de beskrevne regler ikke bliver fulgt på wikipedia. Angående Kijev: stavningerne "Kijev", "Kharkov" og "Lvov" er (så vidt jeg ved) de russiske navngivninger for byerne som det danske sprog automatisk tog til sig da de hørte under det russiske/sovjetiske emperium. Jeg synes ikke man pr. automatik skal holde fast i disse betegnelser mere, da Ukraine og andre tidligere sovjetstater nu er selvstændige. --Hubertus (diskussion) 17. apr 2014, 14:34 (CEST)
replies: text: :Kommentar: For min skyld, er det fuldstændig ligegyldigt, om navnet (i dette tilfælde blot, hvordan det staves) stammer fra tiden før, man oprettede en selvstændig ukrainsk stat. Det gør ingen forskel. Som jeg tidligere har skrevet, mener jeg ikke vi skal "opfinde" vores egne regler for navngivning og translitteration, fordi ingen af os (antager jeg) er forskere i dansk sprog, bør vi overlade dette til dem, som arbejder med dette. I Danmark reguleres det danske sprog af Dansk Sprognævn, som har valgt, at vi, på dansk, følger "den nordiske translitterationsstandard", der indbefatter, at vi anvender Kijev som hovedopslag. Jeg synes især, at vi skal bide mærke i, at både Den Store Danske Encyklopædi og Politikkens Nudansk Ordbog anvender stavemåden Kijev. Jeg vil tage kontakt til Dansk Sprognævn, når helligdagene er overstået. Vh og god påske --Laketown  (disk) 17. apr 2014, 22:27 (CEST)
Jeg synes bare at det er noget rod, hvis vi translittererer nogle ukrainske byer fra russisk, mens andre translittereres fra ukrainsk, vi burde gøre det ens. Desuden hvis vi tager "den nordiske translitterationsstandard" meget seriøst så skal en by som Moskva translittereres som Moskvá, i modsætning til hvad der står i Nudansk Ordbog og der er sikkert en hel del flere. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 09:01 (CEST)

text: :Udtalemæssigt er Moskvá vel også det mest rigtige; altså med tryk på a. :-) Men, spøg til side. Jeg er i princippet enig i, at vi skal sigte efter, at man som udgangspunkt translitteraterer fra ukrainsk, når der er tale om ukrainske stednavne, og tilsvarende på andre sprog, der ikke anvender det latinske alfabet. Men i tilfælde, hvor byer som Kijev, har vundet indpas på sådan en måde, at ordet optages i en dansk ordbog, mener jeg, at vi bør følge disse officielle danske ordbøger. Jeg vil stadig tage kontakt til DSN, så vi kan høre, om de har udgivet nogle senere (forstå: efter 1991) publikationer, der omhandler translitteration fra ukrainsk. Vh Laketown  (disk) 18. apr 2014, 11:23 (CEST)
God ide at kontakte DSN. Der er en udmærket forklaring i forhold til det du siger med at have vundet indpas på s. 29-30 (s. 14-15 i pdf-fil) i publikationen. Den beskriver også mit argument som genuine navneformer. Det ændrer dog ikke ved, at der i givet fald så også er mange andre artikler, der skal flyttes. Og Kiev sidestilles så vidt jeg kan se med Kijev i ordbogen, hvis vi lader den have ordet. Ordbogen nævner også den ukrainske benævnelse Kyjiv. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 11:42 (CEST)
thread_title:  Artiklens navn 

message: Tallene fra et google search er entydige:
* Kiev på Google: 191
* Kijev på Google: 96
* Kiev på site .tv2.dk: 479
* Kijev på site .tv2.dk: 257
Når jeg alligevel synes vi skal flytte Kiev->Kijev hænger det sammen med denne sætning på Hjælp:Translitteration: "Wikipedia anvender Den Store Danske Encyklopædis let ændrede translitteration, ...
At afgøre om den sætning "overtrumfer" hovedreglen i navngivningsretningslinjerne, skal måske diskuteres. Hvis vi vælger at anvende Den Store Danske Encyklopædis let ændrede translitteration er der i hvert fald ingen tvivl. DSD translittererer i hvert fald byen som Kijev.
Yderligere tal fra nyhedsmedier:
* Kiev site:politiken.dk: 529
* Kijev site:politiken.dk: 606
* Kiev site:.b.dk: 30
* Kijev site:.b.dk: 26
* Kiev site:jyllands-posten.dk: 513
* Kijev site:jyllands-posten.dk: 510
Som det ses af tallene, er det kun tv2.dk og den gennerelle google search, der skiller sig markant ud. De øvrige forskelle er vist det vi kan kalde "statiske unøjagtigheder". I hvert ikke tal, der bør få os til at afvige fra vores generelle translitterations regel på Hjælp:Translitteration. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. apr 2014, 19:20 (CEST)
replies: text: Der er ikke meget system i det, for Kharkiv og Lviv er opført under disse navne, selv om de tilsyneladende translittereres på dansk til henh. Kharkiv og Lvov. Er der nogen, der kender til forskellene på translitteration fra henh. russisk (som vi jo har velbeskrevne regler for) og ukrainsk?

text: Uanset hvad, så forekommer det mig, at der er ved at ske et skift til brugen af Kijev frem for Kiev. Den seneste tids politiske forhold har jo bragt megen fokus på Ukraine, hvilket kan have været med til at sætte mere fokus på brug af navnene i medier mm. Samlet set synes jeg, at Pers argumenter er stærke, og jeg vil gerne støtte opretholdelsen af flytningen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 17. apr 2014, 08:40 (CEST)
Jeg synes at det vigtigt at vi foretager en konsekvensvurdering af flytningen af Kiev og hvilken betydning det i givet fald får for vores retningslinjer for navngivning generelt. Det må være en forudsætning at der foretages en samlet vurdering af de nordiske translitterationsregler og deres betydning for navngivning generelt for Wikipedia. Jeg hæfter mig ved at de omfatter russisk, men Ukraine er i dag en suveræn stat og ikke længere en del af Rusland, de har deres eget sprog som er ukrainsk og ikke russisk. Jeg hæfter mig også ved at i Hjælp:Translitteration er ukrainsk fraværende, der er altså ikke vedtaget noget her på Wikipedia specifikt for ukrainsk. Det kunne være et sted at begynde, gerne :Bruger:PerV, som har en tydelig holdning til navngivning i Ukraine. I forhold til en konsekvensvurdering af de nordiske regler for translitteration, så er det værd at have med at de er fra 1970, hvor der var noget der hed Sovjetunionen. Skal translitterationsreglerne i givet fald så indføres for alle tidligere Sovjet-lande, som i dag har deres egne sprog?
Jeg definerer mig selv som uafklaret i vurderingen af Kiev og de nordiske regler, men kan der argumenteres rationelt, så kan jeg overbevises. Omvendt kan der ikke argumenteres rationelt, så er jeg imod. Under alle omstændigheder bør et så omfattende indgreb ikke gennemføres uden samtidig at ændre Wikipedia:Navngivning suppleret af passende beskrivelser i Hjælp:Translitteration. --Patchfinder (diskussion) 17. apr 2014, 10:14 (CEST)

text: Jeg er enig med dig, Patchfinder. Wikipedia:Navngivning bør ses efter i sømmene, for der er også andre eksempler på at de beskrevne regler ikke bliver fulgt på wikipedia. Angående Kijev: stavningerne "Kijev", "Kharkov" og "Lvov" er (så vidt jeg ved) de russiske navngivninger for byerne som det danske sprog automatisk tog til sig da de hørte under det russiske/sovjetiske emperium. Jeg synes ikke man pr. automatik skal holde fast i disse betegnelser mere, da Ukraine og andre tidligere sovjetstater nu er selvstændige. --Hubertus (diskussion) 17. apr 2014, 14:34 (CEST)
replies: text: :Kommentar: For min skyld, er det fuldstændig ligegyldigt, om navnet (i dette tilfælde blot, hvordan det staves) stammer fra tiden før, man oprettede en selvstændig ukrainsk stat. Det gør ingen forskel. Som jeg tidligere har skrevet, mener jeg ikke vi skal "opfinde" vores egne regler for navngivning og translitteration, fordi ingen af os (antager jeg) er forskere i dansk sprog, bør vi overlade dette til dem, som arbejder med dette. I Danmark reguleres det danske sprog af Dansk Sprognævn, som har valgt, at vi, på dansk, følger "den nordiske translitterationsstandard", der indbefatter, at vi anvender Kijev som hovedopslag. Jeg synes især, at vi skal bide mærke i, at både Den Store Danske Encyklopædi og Politikkens Nudansk Ordbog anvender stavemåden Kijev. Jeg vil tage kontakt til Dansk Sprognævn, når helligdagene er overstået. Vh og god påske --Laketown  (disk) 17. apr 2014, 22:27 (CEST)
Jeg synes bare at det er noget rod, hvis vi translittererer nogle ukrainske byer fra russisk, mens andre translittereres fra ukrainsk, vi burde gøre det ens. Desuden hvis vi tager "den nordiske translitterationsstandard" meget seriøst så skal en by som Moskva translittereres som Moskvá, i modsætning til hvad der står i Nudansk Ordbog og der er sikkert en hel del flere. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 09:01 (CEST)

text: :Udtalemæssigt er Moskvá vel også det mest rigtige; altså med tryk på a. :-) Men, spøg til side. Jeg er i princippet enig i, at vi skal sigte efter, at man som udgangspunkt translitteraterer fra ukrainsk, når der er tale om ukrainske stednavne, og tilsvarende på andre sprog, der ikke anvender det latinske alfabet. Men i tilfælde, hvor byer som Kijev, har vundet indpas på sådan en måde, at ordet optages i en dansk ordbog, mener jeg, at vi bør følge disse officielle danske ordbøger. Jeg vil stadig tage kontakt til DSN, så vi kan høre, om de har udgivet nogle senere (forstå: efter 1991) publikationer, der omhandler translitteration fra ukrainsk. Vh Laketown  (disk) 18. apr 2014, 11:23 (CEST)
God ide at kontakte DSN. Der er en udmærket forklaring i forhold til det du siger med at have vundet indpas på s. 29-30 (s. 14-15 i pdf-fil) i publikationen. Den beskriver også mit argument som genuine navneformer. Det ændrer dog ikke ved, at der i givet fald så også er mange andre artikler, der skal flyttes. Og Kiev sidestilles så vidt jeg kan se med Kijev i ordbogen, hvis vi lader den have ordet. Ordbogen nævner også den ukrainske benævnelse Kyjiv. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 11:42 (CEST)
thread_title:  Korrekt: vi følger ikke de sædvanlige navngivningsregler, hvis vi omdøber 

message: Ifølge artiklen så translittereres Kijev til Kiiv på ukrainsk, dette vil jeg ikke anfægte. Udtalen ligger dog meget langt der fra, da det udtales Kyjiv som også er det ukrainske navn ifølge Nudansk Ordbog. Hvorfor translitterere til et navn som ingen eller få bruger? --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 12:13 (CEST)
replies: text: Jeg ved ikke hvor Kiiv er kommet fra. På den Ukrainske Wikipedia, staves byen Київ med det ukrainske alfabet; tr. til latiske alfabet, hvis vi tager den bogstav for bogstav:
Ukrainsk Wikipedia:          	К	и	ї 	в
Translitteration af ukrainsk:	K	ý	yi	v
Politikens udgave:           	K	y	ji	v

text: Og det giver jo Kýyiv, hvilket lægger tæt op ad Politikens udlægning; Kyjiv. Så jeg vil mene, at translitterationen er forkert. Dit sidste spørgsmål vil jeg lade andre svare på. --Laketown  (disk) 18. apr 2014, 13:26 (CEST)
Ok, der var altså sandsynligvis tale om en fejl. Hvis ingen er uenige i det, så bliver mit sidste spørgsmål overflødigt. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 13:36 (CEST)
replies: text: : Jeg kan se på historikken, at det var Bruger:PerV, der tilføjede Kiiv. Det kan være, at han ligger inde med en viden. -- Vh Laketown  (disk) 18. apr 2014, 13:43 (CEST)
=== Videre om byens navn på ukrainsk ===
Jeg går ud fra at Laketown har benyttet artiklen Ukrainske alfabet til translitteration. Hvis man kigger på den artikels historik, kan man konstatere, at den er oversat direkte fra :en:Ukrainian alphabet af Bruger:CarinaT den 14. feb 2011. Inden da stod der "И и ý ý - mellemting mellem i og y, fx som i "lidt"". Artiklen var oprettet af Bruger:OksanaV den 27. aug 2010. Jeg mener at rettelsen af translitterationen af det Ukrainske alfabet er ukorrekt vedrørende И, jeg mener det som fra russisk skal tranlittereres i, (efter ь) ji, og at Ї skal translittereres ji. Det giver, i modsætning til hvad, der står i artiklen  fra ukrainsk. De mange yer der indgår i den engelske translitteration skal i de allerfleste tilfælde translittereres i, ji eller ij på dansk. Men eftersom, jeg ikke nogen steder kan finde en autoriseret liste til translitteration synes jeg det er en god idé at tage kontakt til Dansk Sprognævn, for at afgøre den ukrainske translitteration. Hvad angår Kiev/Kijev synes jeg, både Laketown og jeg har argumenteret tilstrækkeligt for formen Kijev, jeg forslår derfor vi fastholder flytningen, og blot diskuterer translitterationen fra ukrainsk. DSD translittererer Київ som Kyjiv.
En ganske uvidenskabelig undersøgelse foretog jeg ved at spørge min kone, som ganske vist er russisk, ikke ukrainsk, men taler flydende svensk. Hun var meget forundret over y'et i translitterationen. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. apr 2014, 10:16 (CEST)

text: Til den russiske translitteration, anvendte jeg en "dansk-russisk"-ordbog, som jeg fandt på biblioteket i Aarhus. Men idet det er smalt med "dansk-ukrainske"-ordbøger, brugte jeg Google's translitteration, hvorefter jeg sammenlignede den med Politikens Ordbog. Men, jeg må nu tro på, at de kone har bedre styr på det, end en dansker som mig, hvis tidligere generationer næppe har forladt Jylland frivilligt ;-) Laketown  (disk) 20. apr 2014, 10:33 (CEST)
replies: text: :Jeg er nu opmærksom på at flere argumenter peger på Kijev frem for Kiev. Det jeg ikke har fået afklaring på er om en den nordiske translitterations standard eller ordbøgerne er vigtigst i forhold til øvrige translitterationer. Så jeg er ikke blevet meget klogere på de øvrige ukrainske byer som ikke fremgår af ordbøgerne, men som fremgår af den nordiske translitterations standard, et enkelt eksempel er Kharkóv (Kharkiv). Jeg er heller ikke blevet meget klogere på translitterationen fra ukrainsk. Lydfilen i Kijev artiklen udtaler klart Kyjiv, så hvis denne udtale er korrekt, så må Kiiv være forkert. Jeg har intet personligt kendskab til Ukraine og kan derfor ikke bruge egne erfaringer. --Patchfinder (diskussion) 20. apr 2014, 10:54 (CEST)
replies: text: ::Politikens Nudansk Ordbog indeholder kun hovedstæder og andre danske byer. Desværre. --Laketown  (disk) 20. apr 2014, 11:04 (CEST)

text: ::@Laketown: Min kone er ikke lingvistikker mere som Oraklet i Delfi ;), men jeg takker på hendes vegne for din tillid ;) Jeg finder vi kan konkludere på flytningen, eller skal vi vente til tirsdag? Og så synes jeg vi skal kontakte Dansk Sprognævn og sparke til dem, så vi kan få en translit liste Ukrainsk->Dansk, som ikke er en kopi af den engelske ... god påske, og lad lige være med at redigere for meget på wikipedia efter indtagelse af dine påskebryg ;)mvh Per (PerV) (diskussion) 20. apr 2014, 11:20 (CEST)

text: :Så må rangfølgen for transkription af stednavne fra Kyrillisk være følgende:

text: :1.) Anerkendte danske ordbøger.

text: :2.) Fremgår navnet af Fællesnordiske transskriptionsreglers navneliste, så følges denne.

text: :3.) Fremgår navnet ikke af Fællesnordiske transskriptionsregler så følges transskriptionsregler fra moderlandets primære sprog. (kan være relevant for Ukraine, Hviderusland, Serbien, Kosovo, Bulgarien og andre steder det kyrilliske alfabet benyttes).

text: :Hvad siger i til denne ? --Patchfinder (diskussion) 20. apr 2014, 11:28 (CEST)
thread_title:  Byens navn på ukrainsk 

message: Jeg går ud fra at Laketown har benyttet artiklen Ukrainske alfabet til translitteration. Hvis man kigger på den artikels historik, kan man konstatere, at den er oversat direkte fra :en:Ukrainian alphabet af Bruger:CarinaT den 14. feb 2011. Inden da stod der "И и ý ý - mellemting mellem i og y, fx som i "lidt"". Artiklen var oprettet af Bruger:OksanaV den 27. aug 2010. Jeg mener at rettelsen af translitterationen af det Ukrainske alfabet er ukorrekt vedrørende И, jeg mener det som fra russisk skal tranlittereres i, (efter ь) ji, og at Ї skal translittereres ji. Det giver, i modsætning til hvad, der står i artiklen  fra ukrainsk. De mange yer der indgår i den engelske translitteration skal i de allerfleste tilfælde translittereres i, ji eller ij på dansk. Men eftersom, jeg ikke nogen steder kan finde en autoriseret liste til translitteration synes jeg det er en god idé at tage kontakt til Dansk Sprognævn, for at afgøre den ukrainske translitteration. Hvad angår Kiev/Kijev synes jeg, både Laketown og jeg har argumenteret tilstrækkeligt for formen Kijev, jeg forslår derfor vi fastholder flytningen, og blot diskuterer translitterationen fra ukrainsk. DSD translittererer Київ som Kyjiv.
En ganske uvidenskabelig undersøgelse foretog jeg ved at spørge min kone, som ganske vist er russisk, ikke ukrainsk, men taler flydende svensk. Hun var meget forundret over y'et i translitterationen. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. apr 2014, 10:16 (CEST)
replies: text: Til den russiske translitteration, anvendte jeg en "dansk-russisk"-ordbog, som jeg fandt på biblioteket i Aarhus. Men idet det er smalt med "dansk-ukrainske"-ordbøger, brugte jeg Google's translitteration, hvorefter jeg sammenlignede den med Politikens Ordbog. Men, jeg må nu tro på, at de kone har bedre styr på det, end en dansker som mig, hvis tidligere generationer næppe har forladt Jylland frivilligt ;-) Laketown  (disk) 20. apr 2014, 10:33 (CEST)
replies: text: :Jeg er nu opmærksom på at flere argumenter peger på Kijev frem for Kiev. Det jeg ikke har fået afklaring på er om en den nordiske translitterations standard eller ordbøgerne er vigtigst i forhold til øvrige translitterationer. Så jeg er ikke blevet meget klogere på de øvrige ukrainske byer som ikke fremgår af ordbøgerne, men som fremgår af den nordiske translitterations standard, et enkelt eksempel er Kharkóv (Kharkiv). Jeg er heller ikke blevet meget klogere på translitterationen fra ukrainsk. Lydfilen i Kijev artiklen udtaler klart Kyjiv, så hvis denne udtale er korrekt, så må Kiiv være forkert. Jeg har intet personligt kendskab til Ukraine og kan derfor ikke bruge egne erfaringer. --Patchfinder (diskussion) 20. apr 2014, 10:54 (CEST)
replies: text: ::Politikens Nudansk Ordbog indeholder kun hovedstæder og andre danske byer. Desværre. --Laketown  (disk) 20. apr 2014, 11:04 (CEST)

text: ::@Laketown: Min kone er ikke lingvistikker mere som Oraklet i Delfi ;), men jeg takker på hendes vegne for din tillid ;) Jeg finder vi kan konkludere på flytningen, eller skal vi vente til tirsdag? Og så synes jeg vi skal kontakte Dansk Sprognævn og sparke til dem, så vi kan få en translit liste Ukrainsk->Dansk, som ikke er en kopi af den engelske ... god påske, og lad lige være med at redigere for meget på wikipedia efter indtagelse af dine påskebryg ;)mvh Per (PerV) (diskussion) 20. apr 2014, 11:20 (CEST)

text: :Så må rangfølgen for transkription af stednavne fra Kyrillisk være følgende:

text: :1.) Anerkendte danske ordbøger.

text: :2.) Fremgår navnet af Fællesnordiske transskriptionsreglers navneliste, så følges denne.

text: :3.) Fremgår navnet ikke af Fællesnordiske transskriptionsregler så følges transskriptionsregler fra moderlandets primære sprog. (kan være relevant for Ukraine, Hviderusland, Serbien, Kosovo, Bulgarien og andre steder det kyrilliske alfabet benyttes).

text: :Hvad siger i til denne ? --Patchfinder (diskussion) 20. apr 2014, 11:28 (CEST)
thread_title:  Videre om byens navn på ukrainsk 

message: Jeg har i dag været i telefonisk kontakt med Dansk Sprognævn. Her er seneste vejledning til transskription af det kyrilliske alfabet fra 1970, og er dermed kun en vejledning i transskription fra russisk. Her erkender man det 'politiske' problem i, at der ikke findes en transskription af ukrainske navne, fordi Ukraine i dag er et selvstændigt land. Jeg læste Patchfinders forslag op for DSN, som fandt denne fremgangsmåde for den mest optimale, hvis navne ikke fremgår af danske opslagsværker
Dermed, synes jeg, at vi skal vedtage ovenstående forslag fra Patchfinder, som vores primære fremgangsmåde. Er der nogen, der har indvendinger til dette? Vh Laketown  (disk) 24. apr 2014, 10:27 (CEST)
thread_title:  Dansk Sprognævns holdning 

message: Statssproget i Ukraine er ukrainsk. Derfor må russiske former af hovedstadens navn regnes for historiske, hørende til en forgangen tid, hvor (Sovjet-)Rusland dominerede Ukraine. Altså ud med Kiev og Kijev, hvor sidstnævnte blot ligger tættere på russisk udtale end russisk stavemåde men altså ikke er mindre russisk. 
Den engelsk translittering til Kyiv er problematisk af flere årsager. y'et er et kompromis, som fungerer dårlig i forhold til det ukrainske forlæg i И, men fungerer endnu dårligere på dansk. Forstil dig en ukrainer med navnet Iryna møde fx en bankansat i Danmark, altså en fremmed, der respektfuldt anstrenger sig for at udtale hendes navn korrekt, som det er skrevet. Mærk selv, hvordan y'et i Iryna trutter munden og skyder læberne frem til en ekstrem lyd. Det er slet ikke det, der ligger i det ukrainske И. Det er ikke for ingenting, at vi har den danske form Irene, hvor forskellen er at ukrainske pigenavne ender på a og ikke vores danske e (fx Irene, Bente, Kristine osv.).
И'et er på ukrainsk et bagtunge-i, men et bagtung-i, der i almindelig ukrainsk ligger lidt længere fremme i munden end det ekstremt tilbagetrukne russiske Ы. 
Det ligger snarere midt i munden, altså langt længere tilbage end på i og selvfølgelig y på dansk. 
Derfor er det mere neutrale e det, der på dansk kommer nærmest på ukrainsk udtale, altså K e.
Resten er hovedstadens navn er mindre omstridt. Ї'et, altså et i med to prikker over, betegner et j'geret i, et ji, ligesom det russiske e i Kiev er j'geret og lyder som je, Kijev. 
På ukrainsk er der blot tale om et i i stedet for et e, hvorefter vi har ji, altså K E JI V, Kejiv. 
Hvis vi insisterer på en translitteration til Kyjiv, så kommer vi grundet det udtaleekstreme og forfejlede y aldrig til at sige andet end det Kiev (Kieff), som de fleste i Danmark er vant til, fordi y'et er for ekstremt. 
Derfor bør vi i dette tilfælde anvende transskription i stedet for translitteration, altså kommer tættere på den ukrainske udtale. 
Det gøres tilsyneladende bedst med Kejiv.
replies: text: Det ser ud til at du ved en del om russisk og ukrainsk. Jeg tænker at de spørgsmål, du rejser, med fordel diskuteres mere generelt:

text: De genelle regler findes i Hjælp:Translitteration#Det_kyrilliske_alfabet. Jeg forslår derfor at du kopierer denne diskussion over til Hjælp:Translitteration#Det_kyrilliske_alfabet.

text: I øvrigt er der visse andre hensyn at tage, se Wikipedia:Navngivning

text: Og ja: Der skal selvfølgelig ikke translittereres til/via engelsk, men til dansk.

text: --Madglad (diskussion) 15. sep 2020, 12:09 (CEST)
thread_title:  Ukraine har været en selvstændig stat siden 1991 

message: For nylig er det oldnordiske navn for byen tilføjet i indledningen; jeg mener, at der på det sted kun bør stå navne, der er nutidige (derfor er det ok at anføre de russiske navne også, jf. diskussionen), men Kænugaard/Kænugarður er der da ikke nogen, der bruger nu, og derfor hører det til i afsnit om historie (hvor det også findes). Vi angiver jo heller ikke det gamle navn Aros i artiklen om Aarhus. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 23. mar. 2022, 10:52 (CET)
replies: text: Helt enig. Jeg overvejede at slette den oldnordiske betegnelse i indledningen, da jeg tilrettede artiklen med nyt navn i går, men undlod det, da jeg ikke ville ændre for mange ting på én gang. Men det er naturligt, at den (kun) står i det historisk-etymologiske afsnit. --Økonom (diskussion) 23. mar. 2022, 21:10 (CET)
replies: text: :Jeg har kursiveret det norrøne navn, da kun ligestillede synonymer skal stå med fed. Da det har en vis historisk interesse kan man måske godt nævne det i indledningen. Men det er også omtalt i sektionen "navn". --Sasper (diskussion) 31. mar. 2022, 13:05 (CEST) Fjernet fra indledningen, da det også gav et problem med sammenstød af parenteser. Kænugarðr er stadig omtalt i sektionen "navn", nu med sin egen undersektion. Det hørte strengt taget ikke ind under punktet etymologi, da Kyiv og Kænugarðr er to forskellige etymologier. --Sasper (diskussion) 31. mar. 2022, 18:59 (CEST)
thread_title:  Det oldnordiske navn 

message: Jeg har forsøgt at opdatere intro'en med de vedtagne ændringer. Jeg forstår ikke hvorfor der kommer formatteringsfejl, sådan at fed (korrekt omgivet af tre apostroffer) ændres til kursiv osv. Måske nogen med forstand på kodefejl kan rette det? Et andet problem er infoboksen, hvor feltet "navn" automatisk genbruges i rubrikken for byflag og byvåben, men det er problematisk hvis navnet er angivet med to stavemåder, f.eks. Kyiv, Kyjiv. Feltet "land" i infoboksen giver også fejl. --Sasper (diskussion) 31. mar. 2022, 13:10 (CEST)
replies: text: Jeg har rettet op på problemet med formatteringen - der manglede en apostrof et pænt stykke inde i parentesen (ved Kijev). Det andet problem har jeg kun løst ved at fjerne den ene form. Det tror jeg, vi må leve med. Ellers skal man vist til at grave dybt i . --Arne (Amjaabc) (diskussion) 31. mar. 2022, 18:25 (CEST)
replies: text: :Tak! - Sasper (diskussion) 31. mar. 2022, 18:52 (CEST)
thread_title:  Formattering