Diskussion:Jehovas Vidner/arkiv

message: Ved billedet med engelsk undertekst burde der vel oversættes til dansk "Kredsmøde hos Jehovas vidner" /stig65 
Jehovas vidner tror (mig bekendt) netop IKKE på treenigheden, som det ellers stort set fremgår af artiklen.
De sætter netop skel op mellem jesus og gud...
/krasmussen
replies: text: Artiklen kunne være tydeligere, men du har ret: I lighed med unitarer og arianere tager JV afstand fra treenigheden. --Palnatoke 6. dec 2005 kl. 13:40 (CET)

message: Jeg ser at Lennart.larsen har kalt min endring for "hærværk". Jeg vil bare informere om at min endring ikke var ment som hærværk. Formålet med Wikipedia er å gi neutral og rigtig information, og ikke propaganda. Jeg oppdaget at en link førte til en side som kun har negativ propaganda, og som ikke gir rigtig information, og da trodde jeg det var mest rigtig å fjerne denne. Lignende endringer har blitt gjort på Wikipedia på andre språk, og administratorer har akseptert endringene, da det ikke har vært vigtig for de å holde fast på negativ propaganda.
Jeg har brukt norsk Wikipedia en stund, og der er det en artikkel som heter "Wikipedia:Verifiserbarhet", der det står blant annet:
replies: text: Kilder med tvilsom pålitelighet: Som en tommelfingerregel bør kilder med tvilsom pålitelighet kun benyttes i artikler om dem selv.
--Sfrym 7. aug 2006 kl. 13:10 (CEST)

text: Administratorer skal på ingen måde "acceptere" ændringer. Alle brugere er lige om at acceptere alle ændringer. Og Lennart.larsen er da heller ikke administrator, men det ville nu heller ikke have ændret på sagen. Hvorvidt linket er relevant eller ej, skal jeg ikke kunne sige. Dog fjernede du linket uden nogen beskrivelse, uden nogen kommentar. Havde du skrevet en lille kommentar - enten i "beskrivelsesfelt" eller her på diskussionssiden - så ville din ændring nok ikke blive set som hærværk. Men ny bruger, der uden kommentar sletter et link - ja, jeg havde måske tolket det for det samme. --Morten Barklund  [ disk / bidrag ] 7. aug 2006 kl. 13:22 (CEST)
replies: text: :Selve artiklen skal være neutral men links behøver ikke være neutrale f.eks. linkes der fra Dansk Folkeparti til leksikon.org, der er ekstremt venstreorienteret. Det link du fjernede er et rent dansk site så jeg tror ikke på at wiki på andre sprog har haft det på noget tidspunkt og iøvrigt handler det helt klart om "Jehovas Vidner". Jeg vil bedre dig dokumentere at wiki på andre sprog har regler der forbuder at linke til Støttegruppen for tidligere Jehovas Vidner. Faktisk kan man læse om mange af de samme ting som støttegruppens side handler om på den engelske wiki: :en:Controversies regarding Jehovah's Witnesses. Lennart Larsen 7. aug 2006 kl. 13:41 (CEST)

text: :Jeg kan se at den "norske anonyme gut" kalder indholdet på www.x-jv for propaganda. Hvis han mener der ikke må være propaganda i linkafsnittet, så burde der heller ikke være et link til Jehovas Vidners egne hjemmesider, for det må i den grad kaldes "positiv propaganda". Linket www.x-jv.dk giver mindst lige så rigtig information som Jehovas Vidners egne sider, blot med en kritisk vinkel. TS

text: Når man ser på den omtalte hjemmeside så er det ikke nøgtern saglig information der findes på den side. Det ser for mig ud som det ene og alene er en gruppe vrede mennesker som ønsker at kaste med mudder efter et trossamfund hvis meninger de ikke længere deler. Jeg kan derfor tilslutte mig at det link fjernes. At der er link til JV officielle hjememeside opfatter jeg derimod som OK da de informationer der findes der blot beskriver JV og deres tro. FH

text: Wikipedia bør ikke udvikle sig til et kritisk og hadefuldt opslagsværk, hvor tvivlsomme personer og deres kritik udstilles. Og det er lige meget om det drejer sig om Jehovas Vidner eller andre trosretninger. Folk der ønsker at dvæle ved kritik kan sagtens selv finde den slags på nettet. TDL
replies: text: : Wikipedia søger at formidle viden fra et neutralt synspunkt. I en sag om en trosretning vil der (som med så mange andre emner) være flere synspunkter på "sagen", og du vil i mange artikler finde et afsnit med overskriften "Kritik af (emnet)". Så jo, Wikipedia må godt være kritisk, blot begge sider bliver belyst. Men husk at en persons "hadefuldhed" er en andens "saglige kritik". At du kalder folk "hadefulde" og "tvivlsomme" viser at du er part i sagen, hvilket der ikke er noget galt i, men det giver dig ikke ret til at slette information du ikke bryder dig om. --Martin Manscher 21. nov 2006 kl. 10:28 (CET)

text: : Se også Barklunds note om at fjerne information anonymt og uden beskrivelse ovenfor. --Martin Manscher 21. nov 2006 kl. 10:30 (CET)
replies: text: :: Lige for at præsicere betraktes det som hærværk at fjerne linket indtil der er opnået nogenlunde koncensus om at fjerne det. Dette forligger der ikke nu.--Jan Friberg 21. nov 2006 kl. 10:34 (CET)

text: er det mig der er tosset eller ? - i stedet for at diskutere indholdet af en specifik tryksag burde man vel indsætte den pågældende tryksags kolofon. Desuden synes denne diskussion og indholdet af emnet tangerer om nogen synes der skal være det ene eller andet indhold af emnet.

text: Fx. synes jeg at teksten der i emnet beskriver JV som nogle der 'opfatter sig selv som kristne' og ligeledes teksten 'der baserer sig på en nyoversættelse af bibelen' afspejler da en forudfattet mening om emnet og ikke en objektiv indstilling til emnet. Dem der er ansvarlige for en sådan redigering bør da i lige omfang kunne tolerere at en forudfattet mening, eller et overmåde kritisk usagligt indlæg farvet af personlige meninger bliver redigeret. 
Jeg er ikke registrert på dansk wikipedia, men jeg har arbeidet en del med religion i den norske og den engelske. Jeg mener at det viktigste bør være at en artikkel i utgangspunktet er nøytral - men samtidig rettferdig - mot et religionssamfunn. Og jeg ser da en forskjell mellom rettferdig og propaganderende. En artikkel skal helt klart ikke være propaganderende. Samtidig skal den ikke gjenspeile et kritisk ståsted heller. Det er tydelig at når det gjelder Jehovas vitner, Mormonerne og Smiths venner, er det mange på internett som tydelig ønsker å angripe dem. 
Jeg mener at førstehåndskunnskap vil være på sin plass når det gjelder religioner, så det vil være naturlig at man henter informasjon fra deres egne hjemmesider. Disse er dog i mange tilfelle mer eller mindre propaganderende, men den propaganderende tonen behøver man slett ikke følge i en wikipediaartikkel. SommerSang 62.16.184.216 2. sep 2007, 13:22 (CEST)
thread_title:  Neutral og rigtig information 

message: Jeg ser at temaet om JV medlemsantall er tatt opp. Man bør da tydelig merke seg hvordan de beregner sine egne statistikker. En drøftelse om dette kan man finne her: http://www.geocities.com/rogueactivex/JWGrow-O.pdf  SommerSang 62.16.188.148 16. sep 2007, 16:23 (CEST)
replies: text: I hele verden er der 6,7 millioner medlemmer, og 16,7 millioner overværede den årlige højtid til minde om Jesu død i 2006. Det virker besynderligt og ikke særlig troværdigt at mere end dobbelt så mange mennesker som medlemstallet overværer et arrangement - findes der en kilde til det ? -- Nico 15. dec 2007, 23:36 (CET)
replies: text: :Jeg fandt det på Jehovas Vidners hjemmeside og har sat kilden ind. --Sir48 (Thyge) 16. dec 2007, 12:19 (CET)

text: :Grunden til at der er 2½ gang flere til stede ved det særlige årlige arrangement, er, at JV beregner deres medlemstal ganske konservativt, idet kun aktive forkyndere tælles med. Da børn, interesserede og andre sympatisører ikke tæller med i medlemstallet men i antallet af tilstedeværende, ser man denne forskel. --Ben*jax 13. aug 2008, 09:23 (CEST)
thread_title:  Medlemsantal 

message: Jeg har foretaget en del rettelser i teksten.
*For det første omtale af Jehovas Vidner som "de". Det anser jeg for POV.
*Jeg har brugt :Skabelon:Bib til at give reference til de anførte bibelcitater. Det kan muligvis gøre JV uret, da skabelonen henviser til Det danske Bibelselskabs online bibel, og den kan evt. have en anden oversættelse end Jehovas Vidners bibel, som jeg ikke har adgang til. Dog vil de anførte citater så allerede i forvejen være forkerte, og jeg tror sådan set heller ikke, at de citater kan være unfair eller forvrængede, men andre kan undersøge det. Jeg kan iøvrigt også bemærke, at bibelcitaterne i artiklen heller ikke er ført ajour til nyeste oversættelse (som er den, skabelonen henviser til).
*Fra afsnittet om skabelsen har jeg fjernet den sidste sætning, som lød: "At de enkelte skabelsesdage ikke blot strakte sig over 24 timer, men over længere tidsafsnit, ja årtusinder, stemmer også bedre med de vidnesbyrd jorden selv afgiver." Det er uklart, om der menes, at  skabelsen ifølge Jehovas Vidner kun drejer sig om årtusinder (og ikke årmilliarder, som videnskabens standpunkt er), og sætningen kan desuden læses, som om en skabelse i løbet af årtusinder er i "bedre overensstemmelse" med geologiske fund. Det er naturligvis ikke tilfældet. --Sir48 (Thyge) 16. dec 2007, 04:37 (CET)
thread_title: Rettelser

message: Det fremgår ikke af artiklen om Jehovas Vidner er adskilt fra den danske folkekirke? Det mener jeg IKKE at de er, men  det var netop det jeg slog op her på wiki for at få afklaret. (Og hvis det faktisk står der og jeg har overset det, så skulle det måske fremhæves til glæde for nærsynede læsere som mig?) 
/Grønbech
Edit: Nå, nu gik det op for mig at jeg forvekslede Jehovas Vidner og Indre Mission.
thread_title:  Jehovas Vidner og den danske folkekirke 

message: Hvorfor står der: Jehovas Vidner tror på en skabelse uden dog at være kreationister.? - Denne artikel viser da tydeligt, at de tror på kreationisme, nemlig at der står en "intelligent" skaber bag livet på jorden: Watchtower.org: Nyd vor skønne jord -- Kirjapan 4. dec 2008, 10:54 (CET)
replies: text: Kreationisme går ind for skabelse, men lægger ikke Bibelens skabelsesberetning til grund, sådan som Jehovas Vidner gør. --Sir48 (Thyge) 4. dec 2008, 12:14 (CET)
replies: text: :Det kommer bestemt an på hvem du spørger. Organisationen Answers in Genesis lægger netop vægt på, at skabelsesberetningen fortæller korrekt og bogstavligt om jordens skabelse. Institute for Creation Research (ICR) oplyser også, at skabelsesberetningen skal læses bogstavligt og er historisk korrekt. Det er ikke noget Jehovas Vidner har for sig selv. -- Kirjapan 8. dec 2008, 18:06 (CET)
thread_title:  Kreationister? 

message: Det undrer mig at nogle (tydeligvis Jehovas Vidner) sletter oplysninger, primært under adfærd og udstødelse. Er det mon fordi de er flove over hvor bizar deres tro er. Jeg arbejder på snarest at føje kilder som dokumentation for mange af punkterne. Jeg vil da i stedet opfordre evt. Jehovas Vidner til at tage diskussionen op herinde, inden de blot hæmningsløst sletter. /Mr. D 
replies: text: Hej MrDee, det er mig der slettede det om barnedåben, da jeg ikke kunne finde nogen kilde der gav belæg for det; Det eneste jeg fandt var at de ikke anbefaler deltagelse i barnedåb eller folkekirkelige handlinger, men det er altså ikke det samme som  udstødelse. Jeg har ingen problem med at lade punktet stå, hvis du har en troværdig kilde til det, men omvendt må ens sympa- eller antpatier ikke få indflydelse på teksten (se Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt).  Jeg har 'absolut hverken sympati, eller  noget at gøre med Jehovas Vidner. Du bedes undlade at komme med ubegrundede beskyldninger om censur og folks tilhørsforhold. - Nico 5. apr 2009, 09:33 (CEST)
Hej Nico, Jeg kender udemærket til wiki's kilderegler, og som nævnt arbejder jeg på at udarbejde kilder til wiki. Men når det kommer til Jehovas Vidner må jeg gøre dig opmærksom på at dette trossamfund netop ikke har alt på skrift, mange ting er indforstået. Det komplicerer naturligvis dokumentationen. Som nævnt ovenstående har jeg en bred indsigt i Jehovas Vidner, hvilket gør at jeg ved hvor vigtigt det er for Jehovas Vidner at nedtone de negative sider af deres samfund - dette kan meget vel ske ved at slette områder af wiki, som af dem virker problematiske, derfor anser jeg det ikke for ubegrundet. Meget interessant du selv nævner Jehovas Vidner ikke "anbefaler". Når Jehovas Vidner ikke "anbefaler", betyder det som regel, at der er tale om forbud, men den formulering finder du aldrig på skrift. - MrDee 5. apr 2009, 10:13 (CEST

text: Så mener jeg vi er ovre i nogle tolkninger, der ikke hører hjemme på Wikipedia - Her skal tingene kunne verificeres - især når det er noget så følsomt som religion. Der findes andre fora for kritisk diskussion af Jehovas Vidner, hvor der ikke er de samme krav om neutralitet som her, hvor vi i hvert fald ikke kan betragte angive noget indforstået  som fakta. En påstand som Når Jehovas Vidner ikke "anbefaler", betyder det som regel, at der er tale om forbud, men den formulering finder du aldrig på skrift. er helt uforenelig med en neutral encyklopædi. Som tidligere ældste, og med en tydelig agenda om at afsløre de negative sider af deres samfund kan du lige så lidt betragtes som neutral, som du  anser dem selv for at være.  - Nico 5. apr 2009, 10:36 (CEST)
Dette er noget vrøvl. Når der "ikke anbefales" er det helt og aldeles op til det enkelte jehovas vidne at vurdere. Det er ikke udelukkelses grund at overvære en barnedåb. Grunden til at det ikke anbefales er, at ikke-jehovas vidner kunne få den tro at barnedåb også er noget jehovas vidner gør.
Det er vel heller ikke særligt heldigt at en administrator på wikipedia træffer afgørelse om hvilken agenda en anden bruger har - ej heller ikke objektivt. Hvorfra har du viden om min agenda? Hvis du igen læser mit første afsnit i denne diskussion, opfordrer jeg netop til dialog, frem for at slette, så måske du har fejlvurderet mig en smule. Hvordan objektivitet opfattes er jo også en vanskelig størrelse. Hvis jeg henviser til en aviskilde er det jo ikke nødvendigvis en objektiv kilde. Samtidig kan det iøvrigt undre at du sletter denne ene sætning, på trods af at der i samme afsnit er mange andre postulater som heller ikke dokumenteret. Hvorvidt det er uforeneligt med et neutralt encyklopædi, at "anbefale kan være lig med forbud", kommer vel an på om en kilde kan underbygge det. Synes du prøver at virke for belærende, i stedet for at forstå, her er tale om en helt andet tankemønster end du er vant til. - MrDee 5. apr 2009, 12:00 (CEST)

text: Dette er vel en dialog, men jeg finder stadig ikke en kilde kan underbygge det (deltagelse i barnedåb som udstødelsesgrund). Din agenda synes jeg selv du tydeligt har tilkendegivet, og det har jeg påpeget med det kursiverede; Jeg har kun forholdt mig til den seneste tilføjelse - ikke hele artiklen, (men en anden har også sat en kildeskabelon på hele artiklen). - Nico 5. apr 2009, 12:17 (CEST)
Kan nu ikke helt se hvoraf min agende i det kursiverede fremgår. Jeg må bede dig uddybe hvad du mener min agenda er. Ved naturligvis at det er en dialog, men EFTERLYSER Jehovas Vidner deltager i dialogen frem fro blot at slette. Tror ikke du helt forstår hvad jeg efterlyser. Har jo selv skrevet, at jeg arbejder på at føje kilder til, men da der er så mange tilføjelser, undrer det stadig du kun forholder dig til den sidste tilføjelse. Enten må det være en generel konsekvens eller også bør den da undlades. Kan så informere om, jeg har fundet frem til kilde i Jehovas Vidners eget materiale, så nu kan sagen vel betragtes som lukket. - MrDee 5. apr 2009, 12:31 (CEST)

text: Du har stadig ikke belæg for at påstå at det er Jehovas Vidner der har slettet noget - det mar mig der slettede det seneste, og  jeg skal endnu en gang understrege at jeg intet har med denne bevægelse at gøre, og er mindst ligeså skepsisk over for den som dig, men til forskel fra dig har jeg ikke været involveret. Grunden til at jeg lige er faldet over den redigering, er at jeg patruljere  anonyme tilføjelser, og denne kom fra IP-adresse    90.185.177.253  (dig?). Hvis du har fundet en troværdig kilde, bedes du sætte den ind i artiklen. - Nico 5. apr 2009, 12:46 (CEST)

text: Med mindre du er uerfaren som administrator, må du vide at der i visse sekteriske kredse er ønske om at skjule visse oplysninger, som sekten vurderer kan stille dem i et dårligt lys eksempelvis websteder. Ja det er min IP adresse, og jeg skal naturligvis beklage at jeg ikke var logget ind. Et lille fif fra mig må være at din retorik fremover bliver lidt mindre bombastisk og belærende, det vil du kunne opnå bedre resultater med. Stor ros for din sidste indlæg, som ikke viser tegn på holdninger, men i stedet er konstruktivt og informativt. Kilden er i øvrigt tilføjet, men har problemer med at få den til at blive på sammen linje, måske du kan opklare det mysterie? - MrDee 5. apr 2009, 13:07 (CEST)
thread_title:  Censur fra Jehovas Vidner 

message: Jeg er på ingen måde fortaler for censur men mener at oplysningerne skal fremstilles så objektivt som muligt. Det er selvfølgelig subjektivt om noget er fremstillet objektivt. Og - ja - jeg kan kaldes subjektiv i en hvis forstand men jeg kunne aldrig finde på at fjerne væsentlige oplysninger.
Når jeg siger objektivt mener jeg at det skal fremstilles så neutralt som muligt - hvilket også er hensigten med Wikipedia - og særligt afsnittene om tro, adfærd og udelukkelse synes jeg ikke bliver fremstillet objektivt men som farvet af en som ikke længere deler JV's bibelopfattelse og som ønsker at JV's skal stilles i så dårligt et lys som muligt. Disse afsnit er ikke præget af objektivitet men af en subjektivitet der har til hensigt at farve læseren i negativ retning. Det er ikke formålet med Wikipedia at farve læseren men alene at give denne - på en neutral måde - nogle fakta om det pågældende emne.
Den redigering som ligger til grund for de nævnte afsnit bærer tydeligt præg af subjektivitet og der er ikke en eneste henvisning til Bibelen som er det ypperste grundlag for JV's tro. Man skulle mene at MrDee har et personligt opgør med JV når han så nidkært våger over de formuleringer og henvisninger han har lavet. Alene den indledende bemærkning til dette diskussionsemne viser at MrDee's indlæg er farvet subjektivt.
Min redigering af emnet vedr. udstødelse/udelukkelse fjernede ikke væsentlige oplysninger. Den samlede de forskellige punkter og der blev anført henvisninger til Bibelen som begrunder disse specifikke punkter af JV's tro. Desuden blev tilføjet henvisning til den katolske kirke som i sin lære også praktiserer udelukkelse.
Desuden blev der fjernet henvisning til en bog som ikke er udgivet til offentligheden samt henvisning til et brev. Ingen af disse kan bekræftes da de krænker ophavsrettigheder.
Jeg kan dog - ved sammenligning - se at jeg ikke er blevet færdig med min redigering og at min redigering derfor kan virke underlig. Dette beklager jeg.
Jeg således ikke se at jeg har fjernet væsentlige oplysninger. Jv siden 84 14. jun 2009, 17:11 (CEST)
*Jeg vil blot korrigere dig, objektivitet kan netop ikke diskuteres. Hvis der foreligger en kilde som er fra Jehovas Vidner selv, er der vel ikke så meget at diskutere. Og jeg bliver en smule ærgelig over du beskylder mig for at have et personligt opgør og stille JV i et dårligt lås - hvor fra ved du det? Men fortæl mig venligst hvilket tekststykker der fra min side er subjektive og som stiller Jehovas Vidner i et dårligt lys som følge af subjektivitet. 
*Den bog og brevet du omtaler, hvorfor må det ikke offentliggøres, er det fordi noget skal holdes hemmeligt?
*Og jo du fjernede væsentlige oplysninger... når der er en saglig kilde der underbygger en tekst, bør den ikke bare fjernes. I dine nye rettelser har du igen fjernet væsentlige oplysninger som forklarer sammenhængen mellem det tidligere anvendte udstødelse og det nuværende udelukkelse. Dette retter jeg dette, samt fjerner bibelversene som ikke begrunder udstødelse, men blot fordømmer visse handlinger. Der bør ikke foretages tolkninger på wiki.
MrDee 14. juni 2009, 22:55 (CEST)
thread_title:  Nu kan jeg ikke tale for andre der tilføjer oplysninger om JV

message: Bogen indeholder ikke noget hemmeligt - det ved du bedst selv.
Bogen indeholder opfordring til at følge den bibelske vejledning og opfordring til at følge Jehovas norm for retfærdighed, barmhjertighed og moral.
Eksempel: En kærtegnelse af en kvindes bryst (Giv agt på jer selv og på hele hjorden - Lærebog for Rigets Tjenesteskole, Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc, 1991, side 89-105)
1. materialet er ikke offentligt tilgængeligt jf. copyright og kan derfor ikke verificeres
2. punktet fylder ikke fra side 89-105
3. det er fejlciteret - du citerer ikke fuldt ud men kun det du mener er relevant for at det fremstår værst muligt. Du citerer kun halvt og undlader væsentlige detaljer for at få punktet til at fremstå negativt. Du undlader at fortælle at vi taler om 'urenhed' og ikke om fuldbyrdet synd i bibelsk og moralsk forstand - ligesom du undlader at citere resten af afsnittet
Som tidligere ældste burde du vide bedre og derfor har du din egen agenda her på wikipedia. Du fremstiller ikke tingene neutral men farvet af din opfattelse af tingene - en opfattelse du har delt med dine brødre men nu ikke længere deler.
Dette er et eksempel på at du har din egen skjulte dagsorden eller agenda her.
Hvad angår tolkning er du vist bedre en jeg er
jv siden 84 19. jun 2009, 12:03 (CEST)
replies: text: Copyright har intet at gøre med, at materiale ikke kan citeres, jvf. den danske lovgivning om ophavsret. --Sir48 (Thyge) 19. jun 2009, 20:04 (CEST)
replies: text: : Fejlen om sidetal er blevet rettet. Det fremgår ikke nogetsted at dele af materialet ikke må offentliggøres. Hvad angår om den pågældende gerning betegnes skamløshed eller synd, er for mig at se irrelevant. Det bliver i bogen fremstillet på lige fod med utugt, da det bliver placeret under "kategorien" skamløshed (altså ikke urenhed). Jeg ser det ikke som relevant for wikis læsere, hvilken kategori af synder det kommer under. Hensigten med afsnittet er at give eksempler på de mange forbud, der er i Jehovas Vidner, og hvilken konsekvens det kan have for en overtræder af disse forbud. Hvis du kan komme med rettelser til ukorrekte elementer på siden, er du velkommen til at rette, men det er en rigtig god ide at have relevante kilder som underbygger rettelserne. Jeg er klar over Jehovas Vidner foretager mindre ændringer med tiden, og så er det særdeles relevant at ændre informationerne på wiki. Jeg kan intetsteds finde usandheder i det jeg har skrevet, men du er velkommen til at påpege dem, hvor de måtte være. MrDee 20. juni 2009, 16:38 (CEST)
thread_title:  Eksempelvis dit 'udstødelsespunkt' 

message: Meget af ovenstående er i modstrid med wikipedias regler for diskussionssider, så stop venligst nu. Især er spekulationer om folks motiver og tanker helt ved siden af.
Diskussionssiden skal bruges til at diskutere, hvad der står eller skal stå i artiklen og hvilke troværdige kilder, som kan findes til det fremførte. Artiklen skal være en saglig og neutral beskrivelse af JV, med  information til både tilhængere og modstandere. Den skal derfor hverken stille JV i godt eller dårligt lys. --Sir48 (Thyge) 19. jun 2009, 20:04 (CEST)
thread_title: Stop venligst nu

message: :(flyttet fra toppen af siden af hensyn til kronologien - Nico) 
Mr. Dees oplysning om, at kærestepar der opholder sig alene i lukkede rum eller en lejlighed, kan blive udelukket på dette grundlag er ganske enkelt løgn! Bogen som han henviser til er ofentligt tilgængelig - og dette fremgår ikke af teksten.
Jeg har tilføjet endnu en kilde som dokumenterer at dette er korrekt. Den nyeste kilde er den bog som de ældste i menighederne blandt andet rådfører sig med når de dømmer i udvalgssager. MrDee 22. jul 2009, 07:44 (CEST)
thread_title: Kærestepar