Diskussion:Velfærdsstaten i Danmark

message: Flytter til disk.sideRamloser 25. dec 2011, 11:11 (CET)
Der er ingen tvivl om, at ikke mindst Ramloser har lagt et stort arbejde i denne artikel, og for den sags skyld en række andre velfærdsrelaterede artikler, og at det fortjener anerkendelse. 
En lovende artikel er jo imidlertid en artikel, som er godt på vej til at blive god, og på det punkt bliver jeg tvivlende. Der er alvorlige problemer. 
Jeg savner ikke mindst en diskussion af hvad velfærd er for noget. 
I afsnit 1 står der i indledningen: "Da velfærd ikke direkte kan måles...", men det synes jeg, at er lidt for nemt at komme om ved det. Tænk f.eks. på hvor store problemer man har haft med at lave en entydig definition af meteren. Det betød jo ikke, at man ikke havde en definition (afstanden fra ækvator til polerne er 10.000.000 meter), som man kunne arbejde med indtil man fandt en bedre. 
Begrebet velfærd er jo behandlet på andre wikier, og her er der da nogle arbejdsdefinitioner, man kan starte med. 
Man kunne måske sige, at målet med en velfærdsstat er, at alle skal have det godt. Det er selvfølgelig håbløst upræcist, men giver på den anden side en mulighed for at man kan arbejde på at lave en mere dækkende definition. 
Det giver måske også mulighed for, at man kan skelne mellem de lovgivningsmæssige tiltag, som bliver markedsført som velfærdstiltag, og de som reelt er det. Artiklen peger f.eks. på regeringens bæredygtighedsstrategi i relation til velfærd, men den sammenhæng er vist ikke uomstridt. 
Generelt er det nok et problem med artiklen, at den omhandler et meget politisk emne, hvilket gør det uhyre svært at opretholde den neutralitet, som vi gerne skulle have på Wikipedia, og jeg synes ikke rigtig, at det lykkes - se f.eks. afsnittet om strukturreformen. 
--Nis Hoff 18. jan 2012, 21:11 (CET)
replies: text: : Replik til Nis Hoff Jeg har ganske rigtig oprettet artiklen og vel skrevet ca. 75% af indholdet. Hvad definitioner angår, så henviser artiklen til velfærdsmodel og den skandinaviske velfærdsmodel , hvor definitionerne naturligt hører hjemme. Derfor har jeg valgt i denne artikel at benytte formuleringen "en konkret variant af den skandinaviske velfærdsmodel". Hvad strukturreformen angår, er hovedartiklen Strukturreformen 2007, hvortil der henvises. At "stordriftsfordelene endnu ikke er opnået", dokumenteres via en henvisning- og bekræftes andetsteds, som jeg gerne finder frem. Men egentlig er det vel hovedartiklen, der skal føre grundig dokumentation, i denne artikels sammenhæng er pointen, at de annoncerede reslutater ikke er opnået. Det er ikke en politisk, men en økonomisk vurdering.Ramloser 19. jan 2012, 17:26 (CET)

message: Jeg mener, at artiklen skal forfattes så neutralt som overhovedet muligt, hvilket vist også er i overensstemmelse med Wikipedias politik. Spørgsmålet er så, hvorledes vi skal gøre dette? Efter min mening, bør anvendelse af adjektiver ske med omtanke, hvis dette da ikke helt kan undgås. Anvendelse af kilder bør være en selvfølgelighed, ligesom kilderne bør repræsentere en 'fair' beskrivelse af 'Velfærdstaten'. Jeg har hermed ikke sagt, at den nuværende artikel ikke repræsenterer holdninger, som der ikke er dokumentation for, derimod kunne det tænkes, at artiklen savner andre betragtninger, der ikke nødvendigvis er sammenfaldende med de betragtninger, som fremgår af artiklen i skrivende stund. Artiklen skal ikke være en 'kampplads' om politiske anskuelser, men en beskrivelse af 'Velfærdfærdstaten' på baggrund af kilder, der repræsenterer forskellige synsvinkler. En økonomisk vurdering kan ikke frigøre sig fra politiske betragtninger, men derfor kan artiklen godt beskrive 'Velfærdsstaten' på en saglig og nuanceret facon. --Kontoreg 3. maj 2013, 11:41 (CEST)
thread_title:  Neutralitet og anvendelse af kilder

message: Nis Hoff har endnu ikke forholdt sig til/eller kommenteret min argumentation vedrørendse definitioner. Da velfærd og velfærdsmodel allerede er uddybende defineret i hovedartiklerne, som denne henviser til, ser jeg stadig ingen anledning til, at dette begreb skal uddybes yderligere end de indledende linjer i artiklen. 
Hoff taler endvidere om , at det er "uhyre svært at opretholde den neutralitet, som vi gerne skulle have på Wikipedia, og jeg synes ikke rigtig, at det lykkes - se f.eks. afsnittet om strukturreformen." Igen er det for mig vanskeligt at se, hvor i dette relativt korte afsnit, som også henviser med "uddybende" til hovedartiklen, der er manglende neutralitet. Vurderingen vedr. stordriftsfordele er vel det eneste, der kan anses for en politisk vurdering. Men den angivne kilde bekræftes af en række forskere, se fx. dette citat:
"Kommunerne har endnu ikke høstet gevinsten af de stordriftsfordele, der var en del af målet med strukturreformen. Lederne har designet ideerne på tegnebrættet, og mange steder er de ved at omsætte dem til virkelighed, men effekterne vil først folde sig ud over de næste fem til ti år,« siger Kurt Klaudi Klausen." se: http://ing.dk/artikel/efter-strukturreformen-der-er-blevet-koldere-pa-den-kommunale-top-125749 Den henvisning kunne sættes ind som yderligere bekræftelse, men der er vel grænser for, hvor mange henvisninger man skal klistre på artiklen.
Dette fører direkte videre til --Kontoreg's indlæg: 
"Anvendelse af kilder bør være en selvfølgelighed, ligesom kilderne bør repræsentere en 'fair' beskrivelse af 'Velfærdstaten'.
Hertil skal siges, at artiklen på ca. 48000 anslag har ca. 140 henvisninger til 79 forskellige kilder. Jeg tror det bliver svært at finde bare 10 artikler på dansk wiki, der overgår dette. Mht. kontoregs bemærkning om "kilder, der repræsenterer forskellige synsvinkler", skal jeg blot anføre, at samtlige partier i folketinget er nævnt i forbindelse med et eller flere afsnit i denne artikel. Jeg forstår simpelthen ikke dagsordenen, som de to kritikere anlægger, og det sårer mig naturligvis, at man fører luftig kritik frem af en artikel, som jeg har brugt vel omkring 100 timer på og i et emne, hvor jeg er ekspert. Har undervist i dette i 33 år på en videregående uddannelse. Så hvis man ikke kan anføre konkrete eksempler på den påståede slagside, vil jeg konkludere, at der ikke er noget som helst at komme efter. Alternativt kan jeg slette hvert eneste af de ca. 44.000 anslag, jeg har bidraget med; så bliver det en virkelig morsom artikel at læse.--Ramloser (diskussion) 3. maj 2013, 22:49 (CEST)
thread_title:  Om relevans og neutralitet 

message: Tabellen over BNI m.v. er lidt for bred; findes der en genvej til at tilpasse bredden uden at overskueligheden ødelægges?--Ramloser (diskussion) 15. maj 2013, 11:01 (CEST)
replies: text: Jeg så tabellen ved en opløsning på 1680x1050 som jeg ellers ikke bruger - dér passer tabellen fint. Jeg bruger normalt 1024x768 og der rager den ganske rigtigt lidt ud. Jeg prøver at sætte et forslag ind som gør venstre kolonne lidt smallere. Du kan rette tilbage hvis du ikke synes om det. -- Mvh PHansen (diskussion) 15. maj 2013, 11:57 (CEST)
replies: text: :Fint- og tak!--Ramloser (diskussion) 15. maj 2013, 14:36 (CEST)
thread_title:  Tabelbredde 

message: Artiklens "dagsorden" har desværre ikke ændret siden min sidste kritik den 3. maj 2013, det bliver mere og mere tydeligt, at artiklen har en politisk dagsorden. Der foretages flittigt selektion af emnevalg/fokus samt valg af kilder, der har til formål at underbygge dagsorden. Et godt eksempel på artiklens manglende nuancer er, citat:  OECD har i 2008 på baggrund af sammenlignende studier af en række lande kåret danskerne til 'verdens lykkeligste folk'. Til dette udsagn er der knyttet en kilde. Kildekritisk tænkning er der intet af i denne forbindelse... Pudsig nok undlader "forfatteren" til Velfærdsstaten i Danmark at skrive, citat: Nogle danskere, ja faktisk flere og flere, griber for eksempel til lykkepiller for at holde livet ud. (dette fremgår af samme kilde). Desuden bliver selvmordsprocenten i Danmark ikke beskrevet, - disse fænomener har åbenbart ingen relation til "Indikatorer for velfærd". Et eksempel på manipulation er, citat:  Enhedslisten traditionelt har været velfærdsskeptisk, idet målet er et socialistisk samfund, og dette mål kræver et brud med det kapitalistiske samfund, som velfærdsstaten er funderet i. Den er langt ude, at 'Enhedslisten skulle være velfærdsskeptisk, idet målet er et socialistisk samfund'. Derefter skrives der, citat: I konkrete sager har Venstre og De Konservative hovedsageligt fungeret velfærdspositivt i Folketinget, hvor de både som regeringsansvarlige og i opposition har udtrykt opbakning til den danske velfærdsstats mål. Således kommer Wikipedia til at fungere som et redskab i propagandaen for de "rette" politiske holdninger. Med disse ord er det skamfuldt at tilføje skabelonen 'Artiklen Velfærdsstaten i Danmark er kandidat til at blive lovende artikel.'  --Kontoreg(Henvendelse) 25. dec 2013, 15:10 (CET)
replies: text: Apropos lykke, nu skal happy ikke nødvendigvis oversættes til lykkelig, måske mere korrekt oversat er tilfreds. Det afgørende bliver derfor, hvad der er undersøgt og ligger til grund for undersøgelsen, derfor skal man passe på med denne vending om verdens lykkeligste uden samtidig at forklare, hvad der er undersøgt, og hvad der menes. --Patchfinder (diskussion) 7. jan 2014, 18:06 (CET)
thread_title:  Selektion og manipulation 

message: Det er sikkert mig, Kontoreg henviser til, da jeg som anført af en anden kritiker, Nis Hoff, har skrevet hovedparten af artiklen. Vi tager lige et par sekvenser:
"Et godt eksempel på artiklens manglende nuancer er, citat:  OECD har i 2008 på baggrund af sammenlignende studier af en række lande kåret danskerne til 'verdens lykkeligste folk'. Til dette udsagn er der knyttet en kilde. Kildekritisk tænkning er der intet af i denne forbindelse... Pudsig nok undlader "forfatteren" til Velfærdsstaten i Danmark at skrive, citat: Nogle danskere, ja faktisk flere og flere, griber for eksempel til lykkepiller for at holde livet ud. (dette fremgår af samme kilde). Desuden bliver selvmordsprocenten i Danmark ikke beskrevet, - disse fænomener har åbenbart ingen relation til "Indikatorer for velfærd"."
Hertil kan kun kommenteres, at OECD de facto udnævnte DK til "verdens lykkeligste folk". Ingen "alternative kilder" kan dokumentere andet. Selvmordsraten indgår i øvrigt i de baggrundsvariable, OECD opererer med, men alligevel vurderes danskerne som de mest lykkelige. I øvrigt er der senerte i artiklen et afsnit, hvor kritik af velfærdsstaten fra både højre (kritik af skattetrykket) og venstre (kritik af "bedraget" af arbejderklassen er inddraget. Der er kilder fra såvel højre, venste som midten, men det er tilstræbt at finde flest muligt neutrale = anerkendte ekspert- kilder.
  
"Et eksempel på manipulation er, citat:  Enhedslisten traditionelt har været velfærdsskeptisk, idet målet er et socialistisk samfund, og dette mål kræver et brud med det kapitalistiske samfund, som velfærdsstaten er funderet i. Den er langt ude, at 'Enhedslisten skulle være velfærdsskeptisk, idet målet er et socialistisk samfund'."
Læs listens program, kontoreg!! "Velfærdstaten er et instrument for kapitalen".
 
""Derefter skrives der, citat: I konkrete sager har Venstre og De Konservative hovedsageligt fungeret velfærdspositivt i Folketinget, hvor de både som regeringsansvarlige og i opposition har udtrykt opbakning til den danske velfærdsstats mål. Således kommer Wikipedia til at fungere som et redskab i propagandaen for de "rette" politiske holdninger. Med disse ord er det skamfuldt at tilføje skabelonen 'Artiklen Velfærdsstaten i Danmark er kandidat til at blive lovende artikel.'''
Find blot een sag, hvor de to partier har erklæret, at de er modstander af velfærdsdagsordenen, og eksempelet vil fluks blive skrevet ind i artiklen.!!
Og læs så afsnittet om "konkurrencestaten", hvor de ting, du anfægter er opridset. Og glædelig jul!--Ramloser (diskussion) 25. dec 2013, 19:09 (CET)
replies: text: Jeg har lige genlæst afsnittet "velfærdsstat eller konkurrencestat?", hvilket bekræfter mig i, at kontoreg enten er analfabet eller hærværksmager. Hvem har set et positivt indslag fra denne bruger? Imø ødelægger han wikidk, sammen med nogle få ligesindede og burde bandlyses!! Så er det sagt.--Ramloser (diskussion) 25. dec 2013, 19:39 (CET)

text: Såfremt du henviser til "Enhedslistens principprogram", så har du principprogrammet her: http://www.enhedslisten.dk/principprogram Kan du citere fra dette program, hvorfra du har, at Enhedslisten er velfærdsskeptisk, fordi målet er et socialistisk?  --Kontoreg(Henvendelse) 26. dec 2013, 19:02 (CET)

text: Jeg har ikke været involveret i artiklen her før, men føler lige at jeg må supplere med velkendte eksempler på følgende emne: "Find blot een sag, hvor de to partier har erklæret, at de er modstander af velfærdsdagsordenen, og eksempelet vil fluks blive skrevet ind i artiklen.!!" Her tænkes på partierne Venstre og Det Konservative Folkeparti. Disse partier har netop været primus motor for et salg og en kommercialisering af helt centrale velfærdsinstitutioner. Herunder netop sygehusvæsenet, som ellers nævnes i artiklen som noget af det aller væsentligste i lige netop den danske velfærdsmodel. Men det gælder også for nedskæringer og forringelser på arbejdsløses rettigheder og de sociale ydelser over en særdeles bred kam. En del af denne meget aktive og ideologiske politik som har været ført konsekvent igennem en meget lang periode, har endda været ført i situationer, hvor det absolut ikke kun kunne tilskrives (eller blev tilskrevet) det der i dag betegnes som "nødvendighedens politik". Partierne har i perioder været meget åbne omkring deres ideologiske kamp imod disse institutioner, rettigheder og ydelser. Jeg tager ikke her stilling til, hvorvidt jeg billiger eller opponerer den førte politik. Ok, det var blot en kort appetizer. Jeg var målløs over at der kunne være tvivl om dette emne blandt folk, der profilerer sig som fagfolk. Det er lidt rystende det må jeg sige. RhinoMind (diskussion) 23. apr 2014, 06:18 (CEST)
thread_title:  Replik fra ''forfatteren'' 

message: Artiklen indeholder følgende påstande, hvorfor skabeonen POV tilføjes artiklen:
===Enhedslisten===
Artiklen har ingen dokumentation for sine politiske påstande på centrale passager. I skrivende stund har artiklen fx ingen konkret kildehenvisning til, at 'Enhedslisten er velfærdsskeptisk, fordi målet er et socialistisk samfund'. Derfor tilføjes artiklen skabelonen POV.  --Kontoreg(Henvendelse) 26. dec 2013, 18:26 (CET)
replies: text: "Ingen konkret henvisning"? Som tidligere anført er der ikke tale om et postulat, men en henvisning til Enhedslistens eget principprogram. Og der er tale om 124 tegn ud af over 71.000. Det kunne enhver naturligvis slette, men hvorfor slette sandheden. Enhedslisten er funderet på et velfærdskritisk grundlag, som er gået i arv fra især VS og SAP. Et flertal i hovedbestyrelsen har fastholdt denne linje, og da det er hovedbestyrelsen, og ikke folketingsgruppen, der beslutter, hvad der er partiets politik, er disse beslutninger det afgørende. Lad os så for at underbygge dette citere fra det eksisterende principprogram:

text: "Velfærdsstaten

text: I Danmark - som i resten af Vesteuropa - har staten spillet en afgørende rolle i kapitalismens udvikling. Staten har gennemført en omfattende indblanding i og regulering af økonomien. Den statslige politiks konkrete indhold har afspejlet de politiske og økonomiske magtforhold, men målet har hele tiden været at skabe de bedste muligheder for kapitalismens udvikling. Derfor har statens rolle hovedsageligt været at sikre den dominerende kapitalgruppes (storkapitalens) interesser."  Hele denne kritik af velfærdsstaten kan naturligvis ikke optræde i en wiki, men nu indsætter jeg den centrale sætning og sletter POV.

text: Hvis kontoreg er medlem af Enhedslisten, er han naturligvis klar over de nævnte forhold og taler mod bedre vidende; hvis ikke, er han uvidende om de faktiske forhold.  Hvis denne artikel er POV, er 99% af alle artikler på dawiki POV. Det må tænkende væsener vel kunne se. Hvis Kontoreg fortsætter denne chikane og genindsætter POV uden at en admin griber ind overfor det, sletter jeg hvert ord, jeg har skrevet (88% af artiklen). Om jeg så skulle blive bandlyst for at slette egne ord. Jeg ved i øvrigt ikke, hvorfor denne bruger hader og gentagne gange har chikaneret mig, men hvis han kan slippe afsted med det, så er jeg skredet fra wiki forever.--Ramloser (diskussion) 26. dec 2013, 23:29 (CET)
replies: text: :Ak og ve Ramloser, - eftersom du ikke formår, at trylle et citat op af hatten fra "Enhedslistens principprogram" (http://www.enhedslisten.dk/principprogram) vedrørende at Enhedslisten skulle være velfærdsskeptisk, fordi målet er et socialistisk, så beskylder jeg dig med rette, at du misbruger kilder eller også forstår du bare ikke, hvad der står i Enhedslistens principprogram og foretager en politisk fortolkning, der ikke kan være mere forkert. Din fortolkning står i gabende kontrast til de proklamationer, som Enhedslisten officielt har foretaget. I modsætning til hvad du postulerer, så har Enhedslisten offentliggjort, at Enhedslisten arbejder for et socialistisk samfund, samt arbejder for, at velfærdssamfundet skal styrkes og fornyes.  --Kontoreg(Henvendelse) 27. dec 2013, 19:30 (CET)
replies: text: ::Uden at ville blande mig yderligere i ovenstående diskussion, vil jeg lige gøre opmærksom på, at alle de politiske partiers forhold til velfærdsstaten, politisk såvel som konkret, bør indgå i artiklen. Eventuelle citater kan - med fordel - henvises til noterne for interesserede. Under alle omstændigheder bør de være dokumenterede, så at deres troværdighed kan bedømmes af læseren.

text: ::Til Kontoreg: dit citat findes ikke i den henvisning til Enhedslistens proncipprogram, du har givet, så jeg tør formode, at den stammer fra en anden kilde, måske en resolution. Under alle omstændigheder kræver den dokumentation for ikke at blive afvist som citatfusk.

text: ::Forøvrigt vil jeg give begge parter det råd at bruge kræfterne på at rette op på artiklens mangler (se huskelisten) frem for at diskutere enkeltpartiers politik. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 28. dec 2013, 10:27 (CET)

text: ::Hvad EL angår, citeter jeg endnu engang:"Den statslige politiks konkrete indhold har afspejlet de politiske og økonomiske magtforhold, men målet har hele tiden været at skabe de bedste muligheder for kapitalismens udvikling. Derfor har statens rolle hovedsageligt været at sikre den dominerende kapitalgruppes (storkapitalens) interesser", er indledningen på principprogrammnet fra 2003's afsnit om "Velfærdsstaten". Det er umisforståelig velfærdskritik og baggrunden for, at jeg fastholder, hvad jeg har skrevet i artiklen om EL's bevægelse fra et velfærdskritisk parti til et fortrinsvis velfærdspositivt parti. Som forklaring herpå kan bl.a. benyttes henvisningen til den teoretiske diskussion.--Ramloser (diskussion) 28. dec 2013, 12:32 (CET)
replies: text: :::Som afrunding vedrørende Enhedslistens virke i relation til velfærdsstaten, henviser jeg til følgende kilder: Enhedslisten arbejder for et socialistisk samfund, (kilde: http://www.enhedslisten.dk/principprogram (indledning) samt arbejder for, at velfærdssamfundet skal styrkes og fornyes. (kilde: http://enhedslisten.dk/velfærdssamfundet ). Begge kilder stammer fra Enhedslistens hjemmeside og jeg har ikke foretaget fortolkninger af dette. Netop fortolkninger medfører, at artiklen kan angribes for sin manglende neutralitet - og så længe Ramloser fortsætter med sine politiske fortolkninger, forbeholder jeg mig ret til at fremkomme med kritik. Det er så op til Ramloser, hvorvidt han vil indgå i et samarbejde og være med til at udforme artiklen på en "spiselig" facon, som jeg tidligere har foreslået under afsnittet "Neutralitet og anvendelse af kilder" (se ovenfor).  --Kontoreg(Henvendelse) 28. dec 2013, 18:17 (CET)
replies: text: ::::Jeg har indset, at nogle afsnit var indforståede og krævede kendskab til de forskellige forskningstraditioner, hvilket naturligvis er uheldigt i en wikiartikel. Jeg har derfor foretaget en meget omfattende omskrivning, således at "forskningsdebatten" og "den politiske debat" er adskilte, flere politiske partier er omtalt og EL's holdningsændring er præciseret. For det må fastholdes, at der er en klar holdningsændring, især hos medlemmerne af folketingsgruppen; om den så slår igennem i et nyt program vil tiden vise. Endelig: Man kan naturligvis beskrive politiskee holdninger fra et neutralt synspunkt, men det neutrale synspunkt er ikke blot at referere, hvad politikerne skriver i programerklæringer, men også hvad de faktisk gør, fx. når de deltager i afstemninger. Godt nytår--Ramloser (diskussion) 28. dec 2013, 19:40 (CET)
Jeg vil også (~Rmir2) råde de bidragende parter til at skelne mellem politiske udtalelser og politiske handlinger. I netop politik, står disse to emner ofte i skærende kontrast overfor hinanden. Politiske partier skal først og fremmest vurderes på den politik de fører og her kan man så eventuelt supplere med at diskutere konteksten den bliver ført i samt de politiske udtalelser. At tillægge politiske udtalelser en højere værdi end ført politik, er ikke acceptabelt. Af mange grunde, hvoraf nogle er indlysende. 
Når det er sagt, så vil jeg også gerne indskyde, at hvis Enhedslistens kritik af velfærdsstaten skal inddrages, bør konteksten og forudsætningerne for denne kritik også inddrages. Det vil kræve en længere udredning, at forklare hvordan en socialistisk dagsorden, kan opponere imod et begreb som velfærdsstaten og i virkeligheden ville det nok være bedre at forklare det på siden om socialisme? Så kunne man passende referere dertil og undgå en udredning der risikerer at bringe denne artikel en smule ud af proportion. Meget kort forklaret: En socialistisk kritik af velfærdsstaten funderer sig grundlæggende set i en erkendelse af at velfærdsstaten ikke fjerner de problemer kapitalismen hele tiden skaber, den lapper bare lidt på dem. Disse lapninger kan ikke vare ved. RhinoMind (diskussion) 23. apr 2014, 06:36 (CEST)
- - -
I skrivende stund fremgår der følgende under afsnit "De politiske partier", citat: "[...] fremtrædende medlemmer af Enhedslisten udtalt sig klart velfærdspositivt og bl.a. påpeget, at det netop var dem, der stod som forsvarerne for den danske velfærdsmodel." Til denne sætning er der tilknyttet kilde nr. 51. 
Ovenstående er POV, - der er tale om fortolkning... Derimod kan man udlede af kilden, at Enhedslisten kritiserer regeringen for at bruge milliarder af kroner på at give virksomheder, der i forvejen har rekordstore overskud, når de samtidig siger, at de ikke har råd til at hjælpe de mennesker, der står til at falde ud af dagpengesystemet. 
Nedenstående er taget fra kilden, citat:
"[...] Enhedslis­ten, som beskylder regeringen for at klatte milliarder væk på initiativer, der skaber for få job.
Det er helt vildt, at en S-ledet regering har råd til at bruge milliarder af kroner på at give virksomheder, der i forvejen har rekordstore overskud, selskabsskattelettelser. Når de samtidig siger, at de ikke har råd til at hjælpe de mennesker, der står til at falde ud af dagpengesystemet. Regeringen klatter milliarderne væk ved at benytte sig af så ineffektivt et redskab til at skaffe arbejdspladser. Det er ikke at tage arbejdsløsheden alvorligt, siger Johanne Schmidt-Nielsen (EL)."
Ramloser, - Jeg agter derfor, at slette hele POV-sætningen med tilhørende "kilde", såfremt du ikke fremkommer med en omformulering, hvor kildens indhold bliver gengivet uden fortolkning.  --Kontoreg(Henvendelse) 2. jan 2014, 23:45 (CET)
- 0 - 0 -
===Begreberne "velfærdspositive" og "velfærdsskeptiske"===
I afsnitet "Politisk kritik af velfærdsstaten i Danmark" fremgår i skrivende stund følgende, citat:
"en mulig måde at opdele kritikerne på er ved at sondre mellem den velfærdspositive og den velfærdsskeptiske indfaldsvinkel." Til dette udsagn er der tilføjet kilde nr. 87 og kilde nr 128.
Kilde nr. 87 anvender ikke disse begreber og denne kilde bør derfor slettes, fordi kilden dokumenterer ikke brugen af disse begreber. 
Spørgsmålet er så om kilde nr. 128 anvender disse begreber og om disse begreber bliver anvendt på samme måde, som artiklen giver udtryk for? Såfremt dette ikke er tilfældet, skal der ske en omformulering eller sletning.
- 0 - 0 -
Under afsnittet "De politiske partier" står der i skrivende stund følgende, citat:
"Mest velfærdsskeptisk blandt Folketingets partier i 2014 er formentlig Liberal Alliance, som ønsker mere personlig frihed og en markant reduktion af den offentlige sektor."
Der er ikke ført dokumentation for ovenstående udsagn (læs 'fortolkning') med henvisning til kilde nr 150 (http://www.liberalalliance.dk/politik/maerkesager).
Handling skal foretages.  --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 16:40 (CET)
- 0 - 0 -
Under afsnittet "De politiske partier" står der i skrivende stund følgende, citat: 
"De Radikale, der historisk set har været medvirkende til de afgørende beslutninger om velfærdsydelserne, har gennem deres formand, Margrethe Vestager, varslet en mulig ændring af de universelle ydelser til pensionisterne. En reform, der trækker i denne retning, må betegnes som ”velfærdsskeptisk” og en afgørende ændring af partiets tradition." 
Det er den pågældende wiki-brugers fortolkning, at der er tale om ”velfærdsskeptisk” retning.
Handling skal foretages.  --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 16:46 (CET)
- 0 - 0 -
Under afsnittet "De politiske partier" står der i skrivende stund følgende, citat: 
"Også Dansk Folkeparti er udsprunget af en velfærdskritisk tradition, Fremskridtspartiets politik for afvikling af den offentlige sektor. Pia Kjærsgaard og de andre udbrydere, der dannede DF brød med denne tradition og partiet er bl.a. fortaler for en udbygning af ældreplejen og hospitalsvæsenet." Kilde nr 155 - som i øvrigt ikke virker!
Der er tale om fortolkning, at Dansk Folkeparti skulle være udsprunget af en velfærdskritisk tradition.
Handling skal foretages. --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 16:52 (CET)
- 0 - 0 -
Under afsnittet "Velfærdsbegrebet" står der i skrivende stund følgende, citat:  
"Den danske forsker Gøsta Esping-Andersen er blandt de mest anerkendte eksperter i velfærdsmodeller."
Ovenstående sætning er ikke udtryk for neutralitet.
Handling skal foretages.  --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 17:38 (CET)
- 0 - 0 -
thread_title:  POV 

message: Artiklen har ingen dokumentation for sine politiske påstande på centrale passager. I skrivende stund har artiklen fx ingen konkret kildehenvisning til, at 'Enhedslisten er velfærdsskeptisk, fordi målet er et socialistisk samfund'. Derfor tilføjes artiklen skabelonen POV.  --Kontoreg(Henvendelse) 26. dec 2013, 18:26 (CET)
replies: text: "Ingen konkret henvisning"? Som tidligere anført er der ikke tale om et postulat, men en henvisning til Enhedslistens eget principprogram. Og der er tale om 124 tegn ud af over 71.000. Det kunne enhver naturligvis slette, men hvorfor slette sandheden. Enhedslisten er funderet på et velfærdskritisk grundlag, som er gået i arv fra især VS og SAP. Et flertal i hovedbestyrelsen har fastholdt denne linje, og da det er hovedbestyrelsen, og ikke folketingsgruppen, der beslutter, hvad der er partiets politik, er disse beslutninger det afgørende. Lad os så for at underbygge dette citere fra det eksisterende principprogram:

text: "Velfærdsstaten

text: I Danmark - som i resten af Vesteuropa - har staten spillet en afgørende rolle i kapitalismens udvikling. Staten har gennemført en omfattende indblanding i og regulering af økonomien. Den statslige politiks konkrete indhold har afspejlet de politiske og økonomiske magtforhold, men målet har hele tiden været at skabe de bedste muligheder for kapitalismens udvikling. Derfor har statens rolle hovedsageligt været at sikre den dominerende kapitalgruppes (storkapitalens) interesser."  Hele denne kritik af velfærdsstaten kan naturligvis ikke optræde i en wiki, men nu indsætter jeg den centrale sætning og sletter POV.

text: Hvis kontoreg er medlem af Enhedslisten, er han naturligvis klar over de nævnte forhold og taler mod bedre vidende; hvis ikke, er han uvidende om de faktiske forhold.  Hvis denne artikel er POV, er 99% af alle artikler på dawiki POV. Det må tænkende væsener vel kunne se. Hvis Kontoreg fortsætter denne chikane og genindsætter POV uden at en admin griber ind overfor det, sletter jeg hvert ord, jeg har skrevet (88% af artiklen). Om jeg så skulle blive bandlyst for at slette egne ord. Jeg ved i øvrigt ikke, hvorfor denne bruger hader og gentagne gange har chikaneret mig, men hvis han kan slippe afsted med det, så er jeg skredet fra wiki forever.--Ramloser (diskussion) 26. dec 2013, 23:29 (CET)
replies: text: :Ak og ve Ramloser, - eftersom du ikke formår, at trylle et citat op af hatten fra "Enhedslistens principprogram" (http://www.enhedslisten.dk/principprogram) vedrørende at Enhedslisten skulle være velfærdsskeptisk, fordi målet er et socialistisk, så beskylder jeg dig med rette, at du misbruger kilder eller også forstår du bare ikke, hvad der står i Enhedslistens principprogram og foretager en politisk fortolkning, der ikke kan være mere forkert. Din fortolkning står i gabende kontrast til de proklamationer, som Enhedslisten officielt har foretaget. I modsætning til hvad du postulerer, så har Enhedslisten offentliggjort, at Enhedslisten arbejder for et socialistisk samfund, samt arbejder for, at velfærdssamfundet skal styrkes og fornyes.  --Kontoreg(Henvendelse) 27. dec 2013, 19:30 (CET)
replies: text: ::Uden at ville blande mig yderligere i ovenstående diskussion, vil jeg lige gøre opmærksom på, at alle de politiske partiers forhold til velfærdsstaten, politisk såvel som konkret, bør indgå i artiklen. Eventuelle citater kan - med fordel - henvises til noterne for interesserede. Under alle omstændigheder bør de være dokumenterede, så at deres troværdighed kan bedømmes af læseren.

text: ::Til Kontoreg: dit citat findes ikke i den henvisning til Enhedslistens proncipprogram, du har givet, så jeg tør formode, at den stammer fra en anden kilde, måske en resolution. Under alle omstændigheder kræver den dokumentation for ikke at blive afvist som citatfusk.

text: ::Forøvrigt vil jeg give begge parter det råd at bruge kræfterne på at rette op på artiklens mangler (se huskelisten) frem for at diskutere enkeltpartiers politik. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 28. dec 2013, 10:27 (CET)

text: ::Hvad EL angår, citeter jeg endnu engang:"Den statslige politiks konkrete indhold har afspejlet de politiske og økonomiske magtforhold, men målet har hele tiden været at skabe de bedste muligheder for kapitalismens udvikling. Derfor har statens rolle hovedsageligt været at sikre den dominerende kapitalgruppes (storkapitalens) interesser", er indledningen på principprogrammnet fra 2003's afsnit om "Velfærdsstaten". Det er umisforståelig velfærdskritik og baggrunden for, at jeg fastholder, hvad jeg har skrevet i artiklen om EL's bevægelse fra et velfærdskritisk parti til et fortrinsvis velfærdspositivt parti. Som forklaring herpå kan bl.a. benyttes henvisningen til den teoretiske diskussion.--Ramloser (diskussion) 28. dec 2013, 12:32 (CET)
replies: text: :::Som afrunding vedrørende Enhedslistens virke i relation til velfærdsstaten, henviser jeg til følgende kilder: Enhedslisten arbejder for et socialistisk samfund, (kilde: http://www.enhedslisten.dk/principprogram (indledning) samt arbejder for, at velfærdssamfundet skal styrkes og fornyes. (kilde: http://enhedslisten.dk/velfærdssamfundet ). Begge kilder stammer fra Enhedslistens hjemmeside og jeg har ikke foretaget fortolkninger af dette. Netop fortolkninger medfører, at artiklen kan angribes for sin manglende neutralitet - og så længe Ramloser fortsætter med sine politiske fortolkninger, forbeholder jeg mig ret til at fremkomme med kritik. Det er så op til Ramloser, hvorvidt han vil indgå i et samarbejde og være med til at udforme artiklen på en "spiselig" facon, som jeg tidligere har foreslået under afsnittet "Neutralitet og anvendelse af kilder" (se ovenfor).  --Kontoreg(Henvendelse) 28. dec 2013, 18:17 (CET)
replies: text: ::::Jeg har indset, at nogle afsnit var indforståede og krævede kendskab til de forskellige forskningstraditioner, hvilket naturligvis er uheldigt i en wikiartikel. Jeg har derfor foretaget en meget omfattende omskrivning, således at "forskningsdebatten" og "den politiske debat" er adskilte, flere politiske partier er omtalt og EL's holdningsændring er præciseret. For det må fastholdes, at der er en klar holdningsændring, især hos medlemmerne af folketingsgruppen; om den så slår igennem i et nyt program vil tiden vise. Endelig: Man kan naturligvis beskrive politiskee holdninger fra et neutralt synspunkt, men det neutrale synspunkt er ikke blot at referere, hvad politikerne skriver i programerklæringer, men også hvad de faktisk gør, fx. når de deltager i afstemninger. Godt nytår--Ramloser (diskussion) 28. dec 2013, 19:40 (CET)
Jeg vil også (~Rmir2) råde de bidragende parter til at skelne mellem politiske udtalelser og politiske handlinger. I netop politik, står disse to emner ofte i skærende kontrast overfor hinanden. Politiske partier skal først og fremmest vurderes på den politik de fører og her kan man så eventuelt supplere med at diskutere konteksten den bliver ført i samt de politiske udtalelser. At tillægge politiske udtalelser en højere værdi end ført politik, er ikke acceptabelt. Af mange grunde, hvoraf nogle er indlysende. 
Når det er sagt, så vil jeg også gerne indskyde, at hvis Enhedslistens kritik af velfærdsstaten skal inddrages, bør konteksten og forudsætningerne for denne kritik også inddrages. Det vil kræve en længere udredning, at forklare hvordan en socialistisk dagsorden, kan opponere imod et begreb som velfærdsstaten og i virkeligheden ville det nok være bedre at forklare det på siden om socialisme? Så kunne man passende referere dertil og undgå en udredning der risikerer at bringe denne artikel en smule ud af proportion. Meget kort forklaret: En socialistisk kritik af velfærdsstaten funderer sig grundlæggende set i en erkendelse af at velfærdsstaten ikke fjerner de problemer kapitalismen hele tiden skaber, den lapper bare lidt på dem. Disse lapninger kan ikke vare ved. RhinoMind (diskussion) 23. apr 2014, 06:36 (CEST)
- - -
I skrivende stund fremgår der følgende under afsnit "De politiske partier", citat: "[...] fremtrædende medlemmer af Enhedslisten udtalt sig klart velfærdspositivt og bl.a. påpeget, at det netop var dem, der stod som forsvarerne for den danske velfærdsmodel." Til denne sætning er der tilknyttet kilde nr. 51. 
Ovenstående er POV, - der er tale om fortolkning... Derimod kan man udlede af kilden, at Enhedslisten kritiserer regeringen for at bruge milliarder af kroner på at give virksomheder, der i forvejen har rekordstore overskud, når de samtidig siger, at de ikke har råd til at hjælpe de mennesker, der står til at falde ud af dagpengesystemet. 
Nedenstående er taget fra kilden, citat:
"[...] Enhedslis­ten, som beskylder regeringen for at klatte milliarder væk på initiativer, der skaber for få job.
Det er helt vildt, at en S-ledet regering har råd til at bruge milliarder af kroner på at give virksomheder, der i forvejen har rekordstore overskud, selskabsskattelettelser. Når de samtidig siger, at de ikke har råd til at hjælpe de mennesker, der står til at falde ud af dagpengesystemet. Regeringen klatter milliarderne væk ved at benytte sig af så ineffektivt et redskab til at skaffe arbejdspladser. Det er ikke at tage arbejdsløsheden alvorligt, siger Johanne Schmidt-Nielsen (EL)."
Ramloser, - Jeg agter derfor, at slette hele POV-sætningen med tilhørende "kilde", såfremt du ikke fremkommer med en omformulering, hvor kildens indhold bliver gengivet uden fortolkning.  --Kontoreg(Henvendelse) 2. jan 2014, 23:45 (CET)
- 0 - 0 -
thread_title: Enhedslisten

message: I afsnitet "Politisk kritik af velfærdsstaten i Danmark" fremgår i skrivende stund følgende, citat:
"en mulig måde at opdele kritikerne på er ved at sondre mellem den velfærdspositive og den velfærdsskeptiske indfaldsvinkel." Til dette udsagn er der tilføjet kilde nr. 87 og kilde nr 128.
Kilde nr. 87 anvender ikke disse begreber og denne kilde bør derfor slettes, fordi kilden dokumenterer ikke brugen af disse begreber. 
Spørgsmålet er så om kilde nr. 128 anvender disse begreber og om disse begreber bliver anvendt på samme måde, som artiklen giver udtryk for? Såfremt dette ikke er tilfældet, skal der ske en omformulering eller sletning.
- 0 - 0 -
Under afsnittet "De politiske partier" står der i skrivende stund følgende, citat:
"Mest velfærdsskeptisk blandt Folketingets partier i 2014 er formentlig Liberal Alliance, som ønsker mere personlig frihed og en markant reduktion af den offentlige sektor."
Der er ikke ført dokumentation for ovenstående udsagn (læs 'fortolkning') med henvisning til kilde nr 150 (http://www.liberalalliance.dk/politik/maerkesager).
Handling skal foretages.  --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 16:40 (CET)
- 0 - 0 -
Under afsnittet "De politiske partier" står der i skrivende stund følgende, citat: 
"De Radikale, der historisk set har været medvirkende til de afgørende beslutninger om velfærdsydelserne, har gennem deres formand, Margrethe Vestager, varslet en mulig ændring af de universelle ydelser til pensionisterne. En reform, der trækker i denne retning, må betegnes som ”velfærdsskeptisk” og en afgørende ændring af partiets tradition." 
Det er den pågældende wiki-brugers fortolkning, at der er tale om ”velfærdsskeptisk” retning.
Handling skal foretages.  --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 16:46 (CET)
- 0 - 0 -
Under afsnittet "De politiske partier" står der i skrivende stund følgende, citat: 
"Også Dansk Folkeparti er udsprunget af en velfærdskritisk tradition, Fremskridtspartiets politik for afvikling af den offentlige sektor. Pia Kjærsgaard og de andre udbrydere, der dannede DF brød med denne tradition og partiet er bl.a. fortaler for en udbygning af ældreplejen og hospitalsvæsenet." Kilde nr 155 - som i øvrigt ikke virker!
Der er tale om fortolkning, at Dansk Folkeparti skulle være udsprunget af en velfærdskritisk tradition.
Handling skal foretages. --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 16:52 (CET)
- 0 - 0 -
Under afsnittet "Velfærdsbegrebet" står der i skrivende stund følgende, citat:  
"Den danske forsker Gøsta Esping-Andersen er blandt de mest anerkendte eksperter i velfærdsmodeller."
Ovenstående sætning er ikke udtryk for neutralitet.
Handling skal foretages.  --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 17:38 (CET)
- 0 - 0 -
thread_title: Begreberne "velfærdspositive" og "velfærdsskeptiske"

message: Hvad definitionerne angår har jeg argumenteret for, at de hører hjemme i artiklerne Velfærd og Skandinaviske velfærdsmodel. Det kan diskuteres, om de skal dubleres i den specifikke artikel om den danske model, men mener man det, er det da nemt at kopiere- evt. i omskrevet form. Henvisningen til Galbr. er en påpegning af en klar mangel, idet hele ressourcediskussionen (vækst- velfærd-miljøbeskyttelse) nok burde optræde i alt fald i artiklens afsnit om den seneste historie, hvor denne debat er blevet intensiveret. Det samme kan man så hævde om en række andre artikler om nyere danske forhold, måske fordi vi blandt skribenterne mangler miljødebateksperter/intersserede. Jeg har ikke faglig baggrund for at skrive mere indgående om klima-miljø-ressourcedebatten - men fint, hvis det kom med. Endelig mht. Velfærdsstatens historie i Danmark er det da rigtigt, at nogle detaljer fra Danmarks historie (1945-1990) kunne kopieres over i denne artikel, og måske også omvendt, da artiklerne naturligvis har mange fælles flader. Hvis alle pkt. i huskelisten skulle med, ville den artikel nok blive den længstre på da-wiki. Godt nytår--Ramloser (diskussion) 28. dec 2013, 12:32 (CET)
thread_title: Huskelisten

message: Her er - desværre - endnu et eksempel på, at nogle brugere sætter baren helt utroligt højt ifm. kvalitetsvurdering af en artikel. Det virker som om, at man er i gang med at vurdere den ud fra GA- og sågar FA-standard. Kontoregs kritik er muligvis relevant, men som både Ramloser og Kontoreg vist nok er enige om, er vinklingen og fortolkningen af de passager, man er uenige om, sandsynligvis noget, man kan (sam)arbejde sig ud af. Først og fremmest vil jeg gerne rose Ramloser for det meget store arbejde, han har lagt i artiklen. Politiske emner er altid vanskelige at ramme plet med, men jeg synes - på trods af den livlige aktivitet her på diskussionssiden - at du er rigtig godt på vej. Allerede inden artiklen er udnævnt til LA, er den ganske omfattende og i mine øjne også ganske fyldestgørende. Jeg synes, at den kommer godt rundt om det ellers vanskelige emne - og så oven i købet på et ret højt fagligt niveau og alligevel stadigvæk på en pædagogisk måde. Flot arbejde, Ramloser! 
Artiklen udnævnes hermed til lovende med følgende begrundelse:
* Artiklen er af god standard; den er læseværdig, overskueligt opbygget og fattig på stave- og kommateringsfejl.
* Artiklen kan potentielt forbedres til en god artikel inden for en overskuelig fremtid gennem brugersamarbejde; sidstnævnte er absolut til stede, selv om bølgerne af og til går højt.
* Artiklen lever allerede nu op til mange af GA-kriterierne; den er godt skrevet, indeholder fyldige redegørelser for emnet og henviser til et anseeligt antal eksterne kilder, som underbygger artiklens indhold.
Det skal i den forbindelse bemærkes, at det i kriterierne for LA ikke er et krav, at artiklen skal være ukontroversiel vedr. neutralitet. Det er tidligst et krav ifm. GA. Mht. neutralitet finder jeg i øvrigt, at Ramloser argumenterer sagligt og lødigt for sine påstande - både i selve artiklen og på diskussionssiden. Dermed ikke sagt at artiklen er perfekt, men det er som bekendt utvivlsomt ikke et krav hverken ifm. LA eller GA. 
Mht. Rmir2's huskeliste er det muligvis nogle relevante pointer, men jeg noterer mig, at Rmir2 ikke betinger sig, at disse huskepunkter skal indarbejdes forud for LA. Såfremt dette var tilfældet, ville baren være sat så højt, at artiklen de facto ville være underlagt en kvalitetsvurdering ulig nogen anden på da:wiki.
Såfremt de generelle kriterier for kvalitetsvurdering ønskes drøftet, skal jeg lige som Ramloser henvise til Landsbybrønden og lade eventuelle kommentarer på denne diskussionsside omhandle artiklen. --Morten Haagensen (diskussion) 29. dec 2013, 00:15 (CET)
replies: text: For at artiklen skal blive lovende, kræves blot tre ting:
#en indstiller,
#en godkender,
#at ingen annullerer.

text: Jeg har ingen planer om at annullere artiklen. De anførte punkter tjener dels til at komme videre til god artikel, dels som en orientering for nutidige brugere, at artiklen ikke er helt dækkende for sit emne. Jeg har i denne som andre sammenhænge medgivet, at jeg sætter kravene rimeligt højt. Det skyldes, at vi jo ikke skriver artikler for vores egen fornøjelses skyld men først og fremmest af hensyn til praktiske brugere. Wiki-projektet er jævnligt udsat for kritik, så det er vigtigt, at vi foregriber mest muligt af denne. Målet er at skabe respekt for den service, som dansk wiki kan tilbyde sine brugere. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. dec 2013, 11:27 (CET)
replies: text: :--Til Morten Haagensen ens tor tak for de rosende ord, som har animeret mig til at læse artiklen igennem og tilføje/rette, således at den lever op til din kvalitetsvurdering; til Kontoreg: Indrømmer hermed, at en del af din kritik var relevant, men formuleret så "barsk", at jeg stejlede, og pov-mærkatet var simpelthen for meget; men uden din indblanding havde jeg nok ikke motiveret mig selv til at give den en ekstra overhaling, bl.a. fordi jeg i øjeblikket har dedikeret mig til andre artikler. Til Rmir2. Jeg har foretaget en del rettelser under hensyntagen til din huskeliste; måske kan den aktuelle politiske debat systematiseres og udbygges mere; egentlig ville jeg hellere lave en figur, hvor de forskellige positioner i fht. både velfærdsbegrebet og modellerne skitseres; men det er hundesvært, bl.a fordi flere partier i øjeblikket er i gang med at revidere deres synspunkter. En grundmodel kan nok etableres, men hvis den også skal omfatte et udviklingsperspektiv, bliver det ret uoverskueligt. Gode ideer efterlyses.-- Ramloser (diskussion) 29. dec 2013, 15:58 (CET)
replies: text: ::Til Ramloser. Du hævder, at du i artiklen har medtaget øvrige holdinger end din egen, men det er netop på dette punkt, at vi er uenige, fordi enten har du foretaget en selektion af emner/kilder; eller også har du fortaget en fortolkning med baggrund i din politiske observans. I denne forbindelse skulle ikke undre mig, at du kan finde "politistiske støttere" (brugere) til din artikel, men dette bliver artiklen ikke bedre af. Emnet er omfattende, fordi verden er IKKE sort - hvid. Du bliver derfor nødt til at påregne en kritisk analyse af artiklen og ikke mindst din anvendelse af kilderne. Denne kritiske proces vil øjensynligt tage ligeså lang tid som selve artikelskrivingen. Det vil sige, at du forelødigt ikke kan regne med en "medalje" fra min side - jeg kan tilgive - men jeg kan ikke bestikkes.  --Kontoreg(Henvendelse) 29. dec 2013, 18:18 (CET)

text: :Til din sidste bemærkning Kontoreg: Det er lovlig flot at tale om "min egen" holdning, når du ikke kender den!! Hvis vi taler om holdning til velfærdsstatens nuværende status i DK, nævner artiklen 3 professorer, som mener, at den reelt er "afviklet", Ove K. Pedersen, Tim Knudsen, der taler om "konkurrencestat" og Torfing, der betegner vores statstilstand som "workfare" pga. aktiveringsprincippet. Som modvægt hertil nævnes seks politiske partier, der på hver sin måde taler om at "fremtidssikre velfærden". Og alle disse udsagn er belagt med kildehenv., i alt 17. Hvis du mener, at artiklen generelt har en politisk tendens, er jeg spændt på, hvilket parti, du mener, at jeg sympatiserer med. Hvis du rammer rigtigt, sender jeg en god flaske vin--Ramloser Ramloser (diskussion) 30. dec 2013, 11:53 (CET)(diskussion) 29. dec 2013, 23:48 (CET)
replies: text: ::Du har ret, jeg har angrebet dig for at være hovedmanden bag det politiske korstog og det vedstår jeg. Hvis du gider at forholde dig til min konkrete kritik i afsnittet POV (se ovenfor), så ville jeg være taknemmelig. Under afsnittet POV vil jeg fremover anføre min kritiske analyse af din tendens.  --Kontoreg(Henvendelse) 30. dec 2013, 11:32 (CET)

text: :Jeg aner ikke, mod hvem jeg skulle have begået et politsk korstog og har med fyldige citater tilbagevist dine påstande vedrørende EL, hvis det er dette pati, du tænker på. Nu er begrebet "velfærdsskeptisk" jo ikke opfundet af mig, men af en professor, der forsker i velfærd, og jeg tror simpelthen at du har misforstået, hvad dette begreb betyder, selv om det er ret udførlig forklaret i artiklen. Og du har stadig ikke skrevet et eneste ord om, hvad min "tendens", som du kalder det, er. Og så ikke mere om dette, siden du startede din Vandetta er artiklen udvidet med over 10.000 anslag, der er mange flere nuancer og præciseringer, så dine bemærkninger i afsnittet POV er ikke længere relevante, hvis de nogensinde har været det. I øvrigt kan du jo blot rette eller tilføje til de afsnit, du måtte mene er problematiske i stedet for hele tiden at fremsætte en ukonkret kritik. --Ramloser (diskussion) 30. dec 2013, 11:53 (CET)
replies: text: ::Alt imens du sidder og hidser dig op, så har jeg tilføjet artiklen et par afsnit om Enhedslistens holdning til velfærdsstaten. Se her: https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Velf%C3%A6rdsstaten_i_Danmark&diff=7422693&oldid=7422633 --Kontoreg(Henvendelse) 30. dec 2013, 12:38 (CET)
=== Noter kontra kilder ===
Artiklen blander noter sammen med kilder i ét afsnit og samme afsnit, der kaldes for "noter". Dette er uheldigt, fordi læseren kan få det indtryk, at hele artiklen er veldokumenteret. Jeg foreslår derfor, at artiklen skelner mellem 'noter' og 'kilder' og oprettet et afsnit til de respektive formål.  --Kontoreg(Henvendelse) 3. jan 2014, 01:14 (CET)

text: :Den eneste sammenblanding, jeg kan finde,Kontoreg, er dine henvisninger i det afsnit, du har skrevet om Enhedslisten, hvor du blander principprogramet fra 2003 sammen med en erklæring fra 2006 og kalder begge dele "principprogram". Læser man teksten, er det helt klart, at partiet har ændret holdning i løbet af de tre år, sådan som det oprindeligt var formuleret i dette afsnit. Når du småretter i sproget, ville det være rart, hvis du undgik slåfejl. For eksempel er for eksempel i to ord, men ikke i et. Din såkaldte samarbejdsvilje tror jeg ikke længere på. Du har tilsyneladende kun et formål med dine gentagne postulater, nemlig at provokere til redigeringskrig. Det er mit liv for kort til, så jeg gider ikke mere. Hvis du fortsætter dit hærværk og din chikane lader jeg en admin afgøre sagen.--Ramloser (diskussion) 3. jan 2014, 11:18 (CET)
replies: text: ::Det virker som om, at du ønsker at få mulighed for at skjule noget... I stedet burde du imødekomme mit forslag med henblik på forebyggelse... Du skal fortsat have lov til at tilføje noter, men du slipper ikke af sted med politiske fortolkninger og manipulation med kilder. Jeg vil derfor tilføje skabelonen 'kilde mangler' og/eller skabelonen 'POV', såfremt du har foretaget fortolkninger og/eller manipulation med kilderne. Jeg kan henvise til afsnittet 'POV' - se ovenfor - under dette afsnit vil jeg afsløre dine fortolkninger/manipulationer, om ikke alle så en del af dem.  --Kontoreg(Henvendelse) 3. jan 2014, 16:29 (CET)
=== Beskydning af Ramloser ===
Til Ramloser. Jeg medgiver, at det nødvendigvis ikke er dig, som er forfatter til alle nævnte fortolkninger, som fremtræder i artiklen. Uanset om du står inde for disse redigeringer/holdninger eller ej, bedes du forholde dig til kritikpunkterne under afsnittet POV', således at vi med tiden kan få bragt denne artiklen i orden (så meget som det nu kan lade sig gøre). Til gengæld vil jeg fremover være fair og ikke automatisk koble dit brugernavn på den kildekritik, som jeg fremkommer med.  --Kontoreg(Henvendelse) 3. jan 2014, 17:29 (CET)

text: :Ja, men så lad os se, om det kan fungere. Der er dog ikke i wikinormerne nogen anvisning på, hvordan man skiller henvisende noter og uddybende noter, for jeg går ud fra at du med "kilder" mener henvisende noter. Kilderne er jo angivet i "referencer". Når jeg slettede afsnittet om SD, skyldes det ikke "erkendelse af manipulation", men derimod, at Thorning-Schmidt i sin nytårstale lagde afstand til erklæringen fra Heunike. Og formanden er vel mere et talerør for partiet end ordføreren. Når det er sagt, er der masser af kilder, der erklærer SD for den historisk set "bærende kraft" i opbygningen af velfærdsstaten i Danmark, så naturligvis må det på en eller anden måde med i artiklen. Lige nu orker jeg simpelthen ikke at gå videre med det projekt, men har da lige checket, at mere end 448.000 hits popper op, hvis du googler  "Socialdemokratiet+velfærdspositiv", mens blot 9(!) popper op på "Enhedslisten+velfærdspositiv! Det understreger vist den pointe, som du har kaldet "manipulation", at EL ikke har været en del af den velfærdspositive tradition "historisk set"!--Ramloser (diskussion) 3. jan 2014, 21:29 (CET)
replies: text: ::Det er mig ligegyldigt, hvorvidt vi skal kalde afsnittet for 'kilder' eller 'referencer', men jeg mener, at det er uheldigt at kalde et afsnit for 'noter', når dette afsnit både skal indeholde kilderhenvisninger og kommentarer til tekstindholdet. Nuvel denne metode kan anvendes, men vil ikke fungere tilfredsstillende i forbindelse med denne artiklen, fordi artiklen vil uundgåelig bære præg af politiske tendenser. Det er derfor mest hensigtsmæssigt, at vi klart og tydeligt gør læseren opmærksom på, hvornår der er tale om en note eller en kildehenvisning. Du har mit ord for, at jeg ikke agter at hovere - det er min intention at gennemgå kildernehenvisninger.  --Kontoreg(Henvendelse) 4. jan 2014, 12:35 (CET)

text: :Hvis du har overskud til det, så er note 6,23,41,75,78,118,136 og 142 uddybende forklaringer uden kildehenv., mens note 26 både er kommenterende og henvisende; rent teknisk ved jeg ikke, hvordan man laver to reflists i samme artikel.--Ramloser (diskussion) 4. jan 2014, 14:39 (CET)
replies: text: ::Man kan for eksempel gøre følgende:

text: ::Noten får oppe i teksten :  xyz

text: ::Nederst for eksempel:
== Noter og referencer ==
;Noter

;Referencer


text: ::Se  Minimalistisk musik hvor jeg første gang så det anvendt på den jeg oversatte fra. Det var meget nyttigt, da originalen så kunne beholde den rigtige rækkefølge i referencerne så det var lettere for andre at kontrollere, og jeg kunne kommentere tvivlsomme oversættelser separat i noten. -- Mvh PHansen (diskussion) 4. jan 2014, 17:18 (CET)

text: :Tak for tippet, PHansen (diskussion). Det prøver jeg--Ramloser (diskussion) 4. jan 2014, 17:24 (CET)
replies: text: :::Jeg synes godt om den nuværende løsning, - æstestisk og dokumentationsmæssigt pynter det også på artiklen.  --Kontoreg(Henvendelse) 4. jan 2014, 18:39 (CET)
thread_title:  Lovende artikel 

message: Artiklen blander noter sammen med kilder i ét afsnit og samme afsnit, der kaldes for "noter". Dette er uheldigt, fordi læseren kan få det indtryk, at hele artiklen er veldokumenteret. Jeg foreslår derfor, at artiklen skelner mellem 'noter' og 'kilder' og oprettet et afsnit til de respektive formål.  --Kontoreg(Henvendelse) 3. jan 2014, 01:14 (CET)
replies: text: :Den eneste sammenblanding, jeg kan finde,Kontoreg, er dine henvisninger i det afsnit, du har skrevet om Enhedslisten, hvor du blander principprogramet fra 2003 sammen med en erklæring fra 2006 og kalder begge dele "principprogram". Læser man teksten, er det helt klart, at partiet har ændret holdning i løbet af de tre år, sådan som det oprindeligt var formuleret i dette afsnit. Når du småretter i sproget, ville det være rart, hvis du undgik slåfejl. For eksempel er for eksempel i to ord, men ikke i et. Din såkaldte samarbejdsvilje tror jeg ikke længere på. Du har tilsyneladende kun et formål med dine gentagne postulater, nemlig at provokere til redigeringskrig. Det er mit liv for kort til, så jeg gider ikke mere. Hvis du fortsætter dit hærværk og din chikane lader jeg en admin afgøre sagen.--Ramloser (diskussion) 3. jan 2014, 11:18 (CET)
replies: text: ::Det virker som om, at du ønsker at få mulighed for at skjule noget... I stedet burde du imødekomme mit forslag med henblik på forebyggelse... Du skal fortsat have lov til at tilføje noter, men du slipper ikke af sted med politiske fortolkninger og manipulation med kilder. Jeg vil derfor tilføje skabelonen 'kilde mangler' og/eller skabelonen 'POV', såfremt du har foretaget fortolkninger og/eller manipulation med kilderne. Jeg kan henvise til afsnittet 'POV' - se ovenfor - under dette afsnit vil jeg afsløre dine fortolkninger/manipulationer, om ikke alle så en del af dem.  --Kontoreg(Henvendelse) 3. jan 2014, 16:29 (CET)
thread_title:  Noter kontra kilder 

message: Til Ramloser. Jeg medgiver, at det nødvendigvis ikke er dig, som er forfatter til alle nævnte fortolkninger, som fremtræder i artiklen. Uanset om du står inde for disse redigeringer/holdninger eller ej, bedes du forholde dig til kritikpunkterne under afsnittet POV', således at vi med tiden kan få bragt denne artiklen i orden (så meget som det nu kan lade sig gøre). Til gengæld vil jeg fremover være fair og ikke automatisk koble dit brugernavn på den kildekritik, som jeg fremkommer med.  --Kontoreg(Henvendelse) 3. jan 2014, 17:29 (CET)
replies: text: :Ja, men så lad os se, om det kan fungere. Der er dog ikke i wikinormerne nogen anvisning på, hvordan man skiller henvisende noter og uddybende noter, for jeg går ud fra at du med "kilder" mener henvisende noter. Kilderne er jo angivet i "referencer". Når jeg slettede afsnittet om SD, skyldes det ikke "erkendelse af manipulation", men derimod, at Thorning-Schmidt i sin nytårstale lagde afstand til erklæringen fra Heunike. Og formanden er vel mere et talerør for partiet end ordføreren. Når det er sagt, er der masser af kilder, der erklærer SD for den historisk set "bærende kraft" i opbygningen af velfærdsstaten i Danmark, så naturligvis må det på en eller anden måde med i artiklen. Lige nu orker jeg simpelthen ikke at gå videre med det projekt, men har da lige checket, at mere end 448.000 hits popper op, hvis du googler  "Socialdemokratiet+velfærdspositiv", mens blot 9(!) popper op på "Enhedslisten+velfærdspositiv! Det understreger vist den pointe, som du har kaldet "manipulation", at EL ikke har været en del af den velfærdspositive tradition "historisk set"!--Ramloser (diskussion) 3. jan 2014, 21:29 (CET)
replies: text: ::Det er mig ligegyldigt, hvorvidt vi skal kalde afsnittet for 'kilder' eller 'referencer', men jeg mener, at det er uheldigt at kalde et afsnit for 'noter', når dette afsnit både skal indeholde kilderhenvisninger og kommentarer til tekstindholdet. Nuvel denne metode kan anvendes, men vil ikke fungere tilfredsstillende i forbindelse med denne artiklen, fordi artiklen vil uundgåelig bære præg af politiske tendenser. Det er derfor mest hensigtsmæssigt, at vi klart og tydeligt gør læseren opmærksom på, hvornår der er tale om en note eller en kildehenvisning. Du har mit ord for, at jeg ikke agter at hovere - det er min intention at gennemgå kildernehenvisninger.  --Kontoreg(Henvendelse) 4. jan 2014, 12:35 (CET)

text: :Hvis du har overskud til det, så er note 6,23,41,75,78,118,136 og 142 uddybende forklaringer uden kildehenv., mens note 26 både er kommenterende og henvisende; rent teknisk ved jeg ikke, hvordan man laver to reflists i samme artikel.--Ramloser (diskussion) 4. jan 2014, 14:39 (CET)
replies: text: ::Man kan for eksempel gøre følgende:

text: ::Noten får oppe i teksten :  xyz

text: ::Nederst for eksempel:
== Noter og referencer ==
;Noter

;Referencer


text: ::Se  Minimalistisk musik hvor jeg første gang så det anvendt på den jeg oversatte fra. Det var meget nyttigt, da originalen så kunne beholde den rigtige rækkefølge i referencerne så det var lettere for andre at kontrollere, og jeg kunne kommentere tvivlsomme oversættelser separat i noten. -- Mvh PHansen (diskussion) 4. jan 2014, 17:18 (CET)

text: :Tak for tippet, PHansen (diskussion). Det prøver jeg--Ramloser (diskussion) 4. jan 2014, 17:24 (CET)
replies: text: :::Jeg synes godt om den nuværende løsning, - æstestisk og dokumentationsmæssigt pynter det også på artiklen.  --Kontoreg(Henvendelse) 4. jan 2014, 18:39 (CET)
thread_title:  Beskydning af Ramloser 

message: Afsnittet hedder litteratur og hvad så...? Hvad er tanken med dette afsnit? Skal afsnittet indgå som en del af kildehenvisningerne og/eller forslag til supplerende læsning til artiklen?  --Kontoreg(Henvendelse) 4. jan 2014, 18:44 (CET)
replies: text: :Jeg er stået af vedrørende denne artikel efter kontoregs seneste sabotage med stribevis af skabeloner, som bl.a. skyldes manipulation med links. Det er klart, at når en bruger indsætter et mellemrum i et link, dør det, rigig smart fundet på. Selvfølgelig bruger de politiske partier ikke forskningsbegreber i deres principprogrammer, det har aldrig stået nogetsteds i artiklen. Der har stået, at i det perspektiv, forskere som Goul Andersen anlægger, kan der skelnes mellem velfærdspositive og velfærdsskeptiske udsagn. Og det kan læses af polityiske udtalelser. KIlde mangler på, at Anne Vang er socialdemokrati og har udtalt sig kritisk. Så er vi ad absurdum. Jeg har startet denne artikel, skrevet 80 pct. af den, men nu er det slut. Jeg håber en barmhjertig sjæl blandt admin vil følge min opfordring til hurtigslet, så jeg kan blive fri for mere personlig chikane vedrørende denne artikel.--Ramloser (diskussion) 6. jan 2014, 21:53 (CET)
replies: text: ::Ramloser, jeg kan forstå, at du ønsker at blive ved med at holde gang i "ilden"! Sagen drejer sig om kritik af dine/artiklens politiske fortolkninger samt din/artiklens anvendelse af kilderne (til tider manipulation). Min kritik af artiklens kildehåndtering fremgår af afsnittet POV, -se ovenfor. I denne forbindelse undre det mig, at du nu har valgt at indstille artiklen til sletning https://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletningsforslag/Velf%C3%A6rdsstaten_i_Danmark , - til trods for dette, har jeg tænkt mig at fortsætte det kritiske analysearbejde af kilderne. Såfremt dette arbejde strider mod Wikipedias normer og politikker, modtager jeg gerne henvendelse fra en administrator.  --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 16:09 (CET)
thread_title:  Afsnittet om litteratur 

message: Følgende steder i mangler der konkrete kildehenvisninger:
Under afsnittet "Ændringer i velfærdsydelserne" mangler der i skrivende stund en kilde til følgende udsagn: "Enhedslisten mente, at rapporten var en afvikling mere end en udvikling af velfærdssamfundet,[...]" 
Handling skal foretages.  --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 17:20 (CET)
- 0 - 0 -
Vedrørende kilderne 142, 143 og 145. Det ville være ønskværdigt i forbindelse med en konkret kildekritik, såfremt nævnte kilder var mere konkrete. I stedet for at henvise til bøger som helhed burde der henvises til konkrete sidetal.
Handling bør foretages.  --Kontoreg(Henvendelse) 8. jan 2014, 17:55 (CET)
- 0 - 0 -
thread_title:  Konkrete kildehenvisninger mangler 

message: Jeg har forsøgt at opdatere nogle af oplysningerne i artiklen. Den har dog et omfang, der gør den svær at holde ajourført, alene på grund af den imponerende mængde af forskellige oplysninger. Kunne det være en ide at formindske artiklen ved at skille noget af den ud i en selvstændig artikel, f.eks. afsnittene om den danske velfærdsstats historie? Og kunne man evt. undvære tabellen om BNI og offentlige udgifter - som den er nu, hvor den stopper i 2012/13, er den mindre brugbar og giver artiklen et lidt bedaget udseende? Økonom (diskussion) 7. feb 2018, 18:53 (CET)
replies: text: :Som afstemningerne om "GA" er forløbet på det seneste, tror jeg ikke, at denne artikel har fordel af en opdeling. Mange vil finde, at den er for kort! Den lange diskussion om neutralitet ebbede ud i 2014, så egentlig er problemet vel blot opdatering af tabellerne (som må være at foretrække frem for at slette dem) for de væsentligste velstands- og velfærdsmål.--Ramloser (diskussion) 7. feb 2018, 20:15 (CET)
thread_title:  Opdatering