Diskussion:Jørgen Leth

message: "Ord som hetz og nypuritanisme er ikke NPOV", hævder Per Abrahamsen. Hvorfor i alverden skulle de ikke være det? "Hetz" betyder ifølge Gads Leksikon "voldsom kampagne mod noget eller en; ophidselsesbølge eller forfølgelse", hvilket er en rimelig beskrivelse af reaktionerne på Jørgen Leths selvbiografi. Ligeledes er "nypuritanisme" en bredt accepteret, hyppigt brugt betegnelse for den bølge af seksuelt relateret moralisme, der har præget den offentlige debat siden årtusindskiftet. Man kan ikke fyldestgørende beskrive sagen om Leths bog uden at sætte navn de reaktioner, den var præget af. --Fyldepennen 7. jun 2007, 22:47 (CEST)
replies: text: Jeg synes der er adskillige problemer med artiklen. Det er ikke wikipedias opgave at "sætte navn på de reaktioner, den var præget af", men at gengive, hvad andre har sagt. Især sætningen "Leths væste synd var altså ikke, signalerede overskriften, at han havde haft sex med en pige, som måske var for ung eller for fattig, men at han var en "liderbasse" - at han overhovedet havde haft lyst til sex." er meget problematisk, for det er Wikipedia-forfatterens fortolkning af overskriften (der nævnes i hvert fald ingen anden kilde til fortolkningen), og det hører ingenlunde hjemme på Wikipedia. Brugen af ord som "hetz" og "nypuritanisme" er også tvivlsomme, men hvis de kan understøttes af (troværdige) eksterne kilder, så er det selvfølgelig i orden - der er bare intet af artiklens indhold omkring denne bog, der er kilde-understøttet - og det er et stort problem. Jeg skal gerne indsætte  alle de steder, hvor der bringes påstande eller bruges udtryk, jeg mener bør understøttes af en kilde. --Morten Barklund  [ disk / bidrag ] 7. jun 2007, 23:07 (CEST)
replies: text: :Et ord som hetz kan næppe betragtes som neutralt, da jeg i det mindste ikke har kendskab til nogen, der vil betegne det, de selv gør, som hetz. Det et ord, man bruger, når man mener, at en kampagne er for yderligtgående. Fx er der næppe nogen, der vil mene, at det er passende at kalde en politikampagne mod spritbilisme for en hetz, uanset hvor voldsom kampagnen er, eller i hvor høj grad spritbilister hænges ud som dumme svin. Eller tilsvarende en kampagne mod pædofili, voldskriminalitet osv. Noget tilsvarende kan nok siges om nypuritanisme, som jeg kun har set brugt af folk, der ikke bryder sig om det. Erklærede nypuritanere er jeg aldrig stødt på. Derfor er jeg enig med Barklund i, at det kræver kildehenvisninger til nogen, som mener, at der var tale om hetz og nypuritanisme. --Heelgrasper 8. jun 2007, 00:13 (CEST)
replies: text: ::Desuden er det også "original research" (jeg ved ikke hvad det tilsvarende danske udtryk er), når skribenten på baggrund af brugen af ordet "liderbasse" konkluderer at der er tale om "nypuritanisme".  Weekendavisen havde for nogle uger siden en artikel ved navn "det fjerde benspænd" der havde en sover gennemgang af hvad Leth prøvede med sin bog, og den manglende dækning i reaktionerne derpå.  Jeg er helt enig i Fyldepennens påstand om at hele Leth sagen illustrerer en (for mig at se) uheldig udvikling i retning af en nymoralisme i det danske samfund.  Men Wikipedie er hverken stedet til at komme med den påstand, eller argumentere for den påstans.  Det bedste vi kan gøre er at henvise til andre der argumenterer for den påstand.  Weekendavisen er en glimrende kilde i den forbindelse (jeg har desværre ikke det nummer mere, og kan ikke huske præcis hvornår artiklen var der).--Per Abrahamsen 8. jun 2007, 13:57 (CEST)
replies: text: :::Jwinther har i artiklen angivet bogen Det fordømte menneske som kilde, det forekommer mig rimeligt, idet den gennemgår alle de vigtigste indlæg i debatten. En anden kilde, man kunne nævne, er dokumentafilmen Sanselighedens pris, hvor man bl.a. hører Bent Falberts skadefro ærgrelse over, at Leth ikke er blevet dræbt af kræft, osv. I øvrigt vil jeg gerne se en kilde til Barklunds påstand: Det er ikke wikipedias opgave at sætte navn på [reaktioner], men at gengive, hvad andre har sagt. Wikipedia er mig bekendt ikke tænkt som en citatsamling, men et forsøg på ved fælles kræfter at opnå en dækkende beskrivelse af forskellige emner. At man ikke må beskrive fænomener med ord, de involverede ikke ville bruge om sig selv, er en helt uanvendelig tanke. Så ville det fx være uacceptabelt at nævne "den terror og det diktatur", som den franske revolution førte til. Dog er jeg enig i, at hetzen mod Leth sikkert kan beskrives bedre og mere detaljeret, men det kalder måske på en særskilt artikel? --Fyldepennen 8. jun 2007, 19:07 (CEST)
replies: text: ::::Mht. at wikipedia ikke selv skal analysere men blot rapportere kan du se i Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er#Hvad Wikipedia-artikler ikke er punkt 10 - ingen original research (som flere herover også nævner). Hvis man kommer med en formulering som den, jeg citerer herover, så skal der er direkte kilde til, at en ekstern (anerkendt) person eller organ har udtalt sig i den forstand. Som det står nu, så står der,at det er Wikipedia (og dermed forfatterne af artiklen), der har tolket den overskrift. Nej, Wikipedia er ikke en citatsamling og selvfølgelig skal man ikke skrive ordret, hvad andre skriver, men ovenstående ligner en tolkning, som en eller flere Wikipedia-forfattere er kommet frem til.

text: ::::Og at ting ikke må beskrives med ord, som de involverede ikke ville bruge om sig selv er ikke en regel - men et argument for, at det er et partisk udtryk og derfor skal understøttes af eksterne kilder. Man må godt skrive, at den franske revolution førte til terror og diktatur, dersom man kan finde en anerkendt kilde til påstanden. Der er intet galt i, at skrive hetz, det skal bare gøres nogenlunde sådan her: "Det var en stærk hetz mod XEkstern kilde, der beskriver hetz mod X på grund af Y." - sådan skal det gøres hver gang. Enhver kommentar, der kan opfattes partisk eller diskutabel skal understøttes af kilder - og for enhver partisk holdning bør forfatteren gøre sit ypperste for at finde kilder til den modsatte holdning, så alle sider bliver hørt. Der må da være nogen, der har ment, at hetzen var berettiget - hvor er deres stemme i artiklen? At du ikke har den holdning at hetzen er berettiget (eller jeg eller Per Abrahamsen), bør ikke have indflydelse på, hvilke stemmer du lader komme til udtryk i artiklen.

text: ::::Og til sidst, blot at nævne et værk, der har nogle af de samme kritikpunkter er ikke præcist nok i min bog. Det bør pindes ud, hvilke påstande og tolkninger, der kommer hvorfra, så man til hver en tid kan være kildekritisk. Som det står nu, kan man ikke tro andet, end at Wikipedia selv er primærkilde til de fleste af påstandene, og sådan bør det ikke være.

text: ::::--Morten Barklund  [ disk / bidrag ] 10. jun 2007, 00:05 (CEST)
replies: text: :::::Dette er en god og interessant diskussion om principper og praksis, men den hører nok til et andet sted, så derfor vil jeg med al respekt modstå fristelsen til at gå i detaljer om bl.a. førstehåndsforskningsreglen, som du i øvrigt fejlciterer. Blot to ting: Ordet "hetz" indebærer ikke nødvendigvis en vurdering af, om pågældende hetz er berettiget eller ej. Derfor er det uproblematisk at skrive "hetz", og helt ubegrundet at se dette ord som et udtryk for manglende neutralitet. Og hvad angår Politikens overskrift, så mener jeg bestemt at huske, at de selv var ude med en undskyldning bagefter. Det er ærgerligt, at ingen har gidet bruge en dag på at forsyne artiklen med detaljerede kildehenvisninger. Det skyldes nok, at der er så mange mulige kilder, at det næsten er uoverskueligt at sortere i. Prøv fx denne Google-søgning: Leth + hetz! Du spørger: "Der må da være nogen, der har ment, at hetzen var berettiget - hvor er deres stemme i artiklen?" Svaret er givetvis, at Leth-hetzen fulgte det klassiske lynching-mønster, hvor en pøbel ophidses til at hænge en mistænkt uden retssag, men bagefter står og kigger flovt på hinanden. Hånden på hjertet: Vi mente jo alle, at hetzen var retfærdig. "Kokkens datter"-citatet fungerede som en rød klud for ethvert ordentligt menneske. Hvad vi mener i dag, hvor vi har haft tid til at tænke over det og måske endda læse bogen, er en anden sag. --Fyldepennen 11. jun 2007, 18:24 (CEST)
replies: text: ::::::Jeg fiksede dit link til at det blev kaldt "hetz" (tredje hit på din google søgning set herfra omhandlende en Ingrid Leth, men første hit var yderst anvendeligt som kilde). Og du må give Per herover ret i, at kun folk, der er imod en given kampagne, vil betegne en kampagne som hetz? "Kampagne" ville faktisk være et neutralt ord, der ville kunne anvendes i stedet for, da det bruges både positivt og negativt (og om roer?). Og hvis Politiken er kommet med en undskyldning for deres overskrift, så kan jeg da ingenlunde se hvorfor 1) dette ikke står i artiklen (istedet for denne her førstehåndsvurdering, som stadig står der, og stadig er POV) og 2) hvorfor der ikke er et link til den? --Morten Barklund  [ disk / bidrag ] 13. jun 2007, 12:03 (CEST)
replies: text: :::::::Inderst inde ved de fleste jo godt, hvordan man bør opføre sig. Så de færreste kan lide tanken om at have deltaget i en hetz, ligesom jeg vist aldrig har mødt en racist, der brød sig om at blive kaldt racist. Det gør ikke ordene mindre korrekte. Tak for linkfix. Jeg har tilføjet en kildeefterlysning, som vist også skal fikses; så kommer der sikkert en venlig person forbi, som lige ved, hvor det var det stod. --Fyldepennen 15. jun 2007, 22:15 (CEST)
Kære Fyldepennen. Jeg går ud fra du ikke har noget imod at blive kaldt en venstresnoet demagog uden evne til at tænke en selvstændig tanke?
Det burde ikke kaldes hetz, men nærmere "hård kritik". At en lille gruppe i Danmarks kulturelite prøvede at kalde det en hetz, gør det ikke til sandheden.

message: Hvad er belægget for, at beskrivelsen af, hvordan han "tager" kokkens datter, er an "fantasi"? I bogen står intet, der tyder på, at det ikke er en beskrivelse af fakta. --Laurentio
replies: text: Fantasien er ikke, at han tager hende, men at han gør det med en særlig ret. Man skal måske være vant til at læse lidt mere avanceret litteratur, for at kunne se det (hvilket forklarer, at det gik hen over hovedet på Ekstra Bladets chefredaktør). Se i øvrigt kronikken "At læse Leth" i Information, 11.10.2005. --Fyldepennen 10. okt 2009, 19:39 (CEST)
replies: text: :Da der ikke står noget i bogen om, at det skulle være en fantasi, at det er hans ret at tage hende, er det nok det sagligste at lade være med at nævne noget herom. Jeg kan godt se, du er meget opsat på at forsvare Leth, men det skal jo altså forestille en neutral encyklopædi, det her.--Laurentio 12. okt 2009, 11:33 (CEST)
replies: text: ::Der står heller ikke i Baron Münchhausens eventyr, at det hele er løgn, men derfor er det nu stadigvæk tilladt at iværksætte et vist mål af selvstændig intelligens, selv i en neutral encyklopædi, og ikke mindst, når man som her bakkes op af eksperter på området: Jeg har endnu ikke set en eneste litteraturkyndig påstå, at hverken Baron Münchhausen eller Jørgen Leth beskriver virkelige forhold. Dette handler ikke om at forsvare Leth, men om at forsvare sagligheden mod tabloidpressen. --Fyldepennen 14. okt 2009, 23:29 (CEST)
Hele artiklen bærer præg af, at den er skrevet af en pseudo-intellektuel. Mage til propaganda for Leth skal man da lede længe efter...
thread_title:  Fantasi, der kører i hans hoved? 

message: Denne artikkel burde være en underartikkel i wikipedia med en link fra Jørgen Leth. En sånn uviktig sag skal ikke være hovedoppslaget under en så viktig mann. Han har da gjort viktigere ting i sitt liv enn hva en avis valgte å bruge som overskrift...? 
replies: text: Det var nu en ret stor sag i Danmark. Men du har ret i, at der burde stå mere om, hvad han ellers er kendt for. Problemet er åbenbart bare, at ingen gider skrive noget. --Fyldepennen 3. dec 2009, 14:57 (CET)
Kunne man ikke vælge at kalde det noget andet end "Sexslave sagen"? Det kunne hedde "Sagen om bogen Det Uperfekte Menneske eller Bog-sagen el. noget lign.? Sexslave sagen er MEGET politisk ladet og meget lidt objektivt. Spørgsmålet er jo netop, om det var et slave-lignende forhold - hvilket de færreste vel vil påstå. En sexslave er jo noget helt andet - både strafbart og forkasteligt. Oliver 13. jan. 2010, 13:44 GMT+1
Hvorfor må man ikke kalde det det, det er? Det var da sexslavesagen der var fremme i medierne, det var ikke bogen som sådan.
thread_title:  Sexslave sagen