Diskussion:Haraldsguldet

message: Ole Ryhl Olsson, Det var en fejl ved artiklen at den overhovedet ikke kom ind på ægthedsdebatten. Nu har du genindført denne fejl. Sandsynligvis mener både du og jeg at plaketten er ægte, men det er jo ikke en grund til at overse, at andre har ment og mener noget andet. 
Debatten er blevet ført via forum'er eller pr. privat korrespondance og er derfor svær at kildebelægge. På plakettens svenske forum taler Sven Rosborn meget højt og skingrende mod de danske institutioner. 
Dette er jo vigtige facts, som burde interessere danskere. 
Venlig hilsen Mio Nielsen--Cayrouses (diskussion) 7. sep 2018, 15:35 (CEST)
replies: text: Det er ikke en fejl ikke at nævne noget, man ikke har pålidelige kilder til. Det ville være en fejl at gøre det. Kom med kilderne først. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. sep 2018, 17:05 (CEST)
Det er en ret speciel situation. Når man har læst Sven Rosborns seneste bidrag på plakettens forum og på Skandinaviskarkeologiforum.org, så har man lyst til at videregive hans påstande til en dansk offentlighed. Har I læst hvad Sven R. skriver om danskerne?--Cayrouses (diskussion) 7. sep 2018, 19:01 (CEST)
Danmark reagerer på plaketten… ved at forsøge at tie den ihjel. Jeg forsøgte at opbløde denne situation ved at omtale ægthedsdebatten uden at nævne Sven R. Hvis jeg kom med kilder og citater kunne det give anledning til et rigtigt hundeslagsmål, hvilket jeg ikke ønsker. --Cayrouses (diskussion) 7. sep 2018, 19:09 (CEST)

text: Hvis der er en ægthedsdebat, må nogen have betvivlet guldskivens ægthed, og nogen må have talt for ægtheden. Hvorfor kan disse synspunkter ikke opsummeres med kilder af en som kender til debatten? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. sep 2018, 20:08 (CEST)
replies: text: : Kartebolle, det kan muligvis lade sig gøre. Jeg har kun læst den ene side. Danskerne udtrykker sig vist næsten ikke. Jeg kunne godt komme med citater af Sven Rosborn, men jeg vil ikke gøre det. Jeg ville blot - forsigtigt - antyde, at der er et problem. Det er hvad Ole har kaldt en snik-snak. --Cayrouses (diskussion) 7. sep 2018, 20:24 (CEST)

text: : PS. Plaketten er politisk ukorrekt i Danmark. Den taler om forbindelser, som er i modstrid med den populære opfattelse af Danmarks statsdannelse og kristning. --Cayrouses (diskussion) 7. sep 2018, 20:28 (CEST)
replies: text: :: Det er for Wikipedia i princippet ganske ligegyldigt hvilken nationalitet forskellige forskere har, og hvad der er politisk korrekt i Danmark. Wikipedia skal ikke fortælle den populære opfattelse af noget, men hvad anerkendte forskere har fundet ud af. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. sep 2018, 20:50 (CEST)
replies: text: ::: Selvfølgelig, selvfølgelig. Du har vist misforstået mig. --Cayrouses (diskussion) 7. sep 2018, 21:34 (CEST)
replies: text: :::: Sven Rosborn er i høj grad en anerkendt forsker. Selvom jeg ikke nævnte ham som kilde, så var han kilden. Og han er jo nævnt som reference allerede. 
Nå, som minimum foreslår jeg, at vi genetablerer overskriften "Ægthed" - og lader afsnittet stå tomt. For at invitere den, "som kender til debatten" til at skrive teksten.--Cayrouses (diskussion) 8. sep 2018, 10:01 (CEST)

text: For henved ½ år siden gik jeg i gang med at skrive et udkast til en dansk wikipediaartikel om denne genstand (jeg havde en længere sygeperiode, så jeg tænkte, jeg lige så godt kunne bruge den til noget 'fornuftigt'). Det var ganske kort efter, at jeg havde holdt et foredrag om Haraldsguldet, men selvom jeg havde brugt rigtig lang tid på kildeundersøgelser i forbindelse med foredraget, så var jeg mig bevidst om, at jeg måtte bruge endnu længere tid på kildeundersøgelser/læsning, hvis jeg skulle skrive en artikel fra bunden af som ikke blot var en tillæmpet eller oversat udgave af en af artiklerne på et andet sprog, men som tog fat om alle væsentlige aspekter vedrørende denne guldskive og den kontekst, den må formodes at indgå i. Desværre indså jeg på et tidspunkt i forløbet, at jeg i en række tilfælde syntes at savne kilder til vigtige aspekter og vinkler på hele historien omkring skiven, og de historiske personer, som på den ene eller anden måde måske er en del af historien i tilknytning til "Haraldsguldet". Dette gjorde så, at jeg gjorde et ophold i skriveriet, og ikke rigtig er kommet i gang siden.

text: Når det kommer til spørgsmålet om ægthed, så er der jo to forskellige forhold, vi her skal have øje for. Det ene er de videnskabelige og kildemæssige undersøgelser af skiven, som har fundet sted, og som man kan læse om i en række af de udgivne artikler eller offentliggjorte videoer. Disse konkrete resultater, vil det jo være naturligt at skrive om i en Wikipedia artikel om dette emne, men i den nuværende udgave af den danske artikel er de nærmest fraværende. Det andet aspekt er de reservationer, der har været mod med det samme at omfavne genstanden som "ægte". Et enkelt tidligt udsagn helt tilbage fra 2014 fra en polsk forsker, der desværre aldrig selv havde set guldskiven, resulterede i, at en del, på baggrund af denne ene polske forskers udsagn, anså diskussionen for mere eller mindre lukket og antog polakens holdning om, at der måtte være tale om en form for forfalskning. Kilderne til denne side af historien er desværre få og temmelig spredte. Noget refereres i de artikler, der af forskellige gennem årene er skrevet om guldskiven, andre bidder, brudstykker eller ledetråde af denne side af historien skal findes i et antal mere eller mindre tilfældige facebookopslag fra Sven Rosborn i forskellige facebookgrupper, andet kan findes som forskellige udtalelser i de tre offentligt afholdte foredrag om guldskiven mm, der er mulige at se på YouTube, og endelig er der også et eller flere indlæg fra Sven Rosborn på et arkæologiforum på nettet, der beskæftiger sig med årsagen til, at det danske Nationalmuseum og visse danske forskere indtil videre har holdt sig til den opfattelse, at fundet ikke er ægte. Jeg vil derfor sige, at det ikke nødvendigvis er en umulig opgave at kildebelægge de forskellige former for skepsis i forhold til genstanden, der er og har været, men at det bliver noget af et arbejde, at finde og gennemgå disse kilder, og derefter at få det beskrevet på ordentlig encyklopædisk vis med rette kildehenvisninger. På forslaget om at lade et afsnit om "Ægthed" stå 'åbent', så vil jeg ikke sige, at jeg bifalder en sådan idee. Jeg vil finde det mere (encyklopædisk) relevant, at de konkrete tekniske og historiske undersøgelser af guldskiven og dens ægthed får fornøden omtale i artiklen, førend jeg synes, der vil være nogen speciel grund til at kaste sig over at beskrive de beskyldninger om forfalskning og reservationer over genstandens 'ægthed', der har været fremme fra forskellig side. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 8. sep 2018, 15:56 (CEST)
thread_title: September 2018

message: Denne artikel blev oprettet under artikelnavnet "Harald Blåtands guldplakette" (muligvis med inspiration fra det svenske artikelnavn: Harald Blåtands guldplatta ?), men dette navn ses ikke at have grund i den dansksprogede avis- eller tidsskriftslitteratur eller internetkommentarer.
Selve begræbet guldplakette ses endnu heller ikke anvendt i dansksproget materiale andet end i denne Wikipediaartikel.
Normal Wikipedia-standard er, at ting og begreber beskrives med den term, der er den hyppigst anvendte på det sprog, der nu er tale om, og selvom der endnu ikke er specielt mange dansksprogede artikler og notitser om dette endnu, så træder termen "Haraldsguldet" dog frem som den hyppigst anvendte danske betegnelse, hvorfor artikelnavnet herefter er overført til denne overskrift. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 8. sep 2018, 16:35 (CEST)
replies: text: Det nu tidligere artikelnavn Harald Blåtands guldplakette havde også den ulempe, at alene navnet mere eller mindre indirekte tager stilling til fordel for, at det er en ægte genstand med konkret tilknytning til Harald Blåtand og ikke blot en senere fabrikeret genstand, der evt. på et tidspunkt er blevet nedlagt i graven. Personligt er jeg overvejende af den opfattelse, at genstanden er ægte og samtidig med Harald (eller lavet umiddelbart efter hans dødsfald), men førend Sven Rosborns bog om dette udkommer (sandsynligvis i 2019) så finder jeg det i encyklopædisk og i Wikipediamæssig forstand betænkeligt at anvende et navn som Harald Blåtands guldplakette, et navn, der udstråler en egen sikkerhed om genstandens forståelse. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 8. sep 2018, 16:45 (CEST)
replies: text: :Jeg forstår at artiklen nu er i bedre hænder end mine. Jeg lister mig mod udgangen med hatten i hånden. --Cayrouses (diskussion) 8. sep 2018, 18:22 (CEST)
replies: text: ::Det behøver du jo ikke som udgangspunkt, Wikipedia er jo et fælles projekt :-) , så vi er alle inviteret til at være en del af "indgangen" til artiklerne - hvorimod "udgangen" behøver vi sjældent bekymre os om. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 8. sep 2018, 18:28 (CEST)
Ja, OleRyhlOlsson, Wikipedia er et fælles projekt, som du skriver. Men jeg må hellere sige rent ud, at jeg ikke har følt fællesskabet, men nærmest oplevet dine redigeringer som en skolemesteragtig hang til at rette detaljer - snarere end at deltage med at bygge artiklen op. Dette hænger jo også godt sammen med den kendsgerning, at du - efter eget udsagn - har spekuleret i et halvt år på denne artikel, men uden at komme så langt, som til at oprette den.
 
Det er ganske rigtigt svært at dokumentere, at Nationalmuseet fortsat er skeptisk med hensyn til ægtheden. Og, selvom du sandsynligvis ikke er fagmand, så er din holdning helt i samklang med den faglige, danske holdning: "Da vi intet ved med sikkerhed om denne genstand, så siger vi ikke et ord. Og vi forsker heller ikke, da genstanden ikke er vores." Derfor har der i årevis været wikiartikler på svensk, tysk, engelsk og polsk - men ikke på dansk. Og derfor er der så få tidsskriftartikler om genstanden i Danmark, at det faktisk er vanskeligt at sige, hvad den kaldes på dansk! Og derfor er dette sensationnelle fund praktisk taget ukendt i Danmark.
 
Jeg vil altså holde mig fra artiklen. Jeg har en gang allerede været oppe mod en person der - efter eget udsagn - besad en helt usædvanlig intelligens og viden. Det er stærkt traumatiserende for os almindelige mennesker. Jeg håber, du forstår mig. --Cayrouses (diskussion) 14. sep 2018, 09:52 (CEST)

text: : Jag har läst diskussionssidorna på de olika språk på Wikipedia som tar upp Haraldsguldet. Många spekulationer finns och det som är gemensamt för dem alla är att skribenterna inte har haft tillgång till det mycket stora källmaterial som finns när det gäller själva fyndet. Jag försökte redan från början få till stånd en projektgrupp över nationsgränserna men detta misslyckades då man från Danmark inte ens ville se föremålet, långt mindre ta del av det stora faktamaterialet. Resultatet av detta ointresse har därför blivit att det endast är en svensk forskargrupp som uppdateras om det vidare arbetet vilket självklart inte förringar efterforskningarna. Jag tycker att namnet "Haraldsguldet" är en bra rubrik som kommer att svara väl mot de fakta om Harald Blåtands grav som kommer att redovisas i den kommande boken. Med hänsyn till artikelnamnet kan jag nämligen här föregripa boken genom att avslöja att det i graven har funnits så mycket guld att fyndet utgör en av vikingatidens hittills största kända guldskatter. Uppgifter om detta guld är helt säkerställda och härrör från flera uppgifter från 1840-talet och även från 1945. Manuskript, bilder och kartor till boken ligger nu helt klara men utgivningen kommer att dröja till nästa år då boken planeras att komma ut samtidigt på flera språk. --Sven Rosborn (diskussion) 1. okt 2018, 21:47 (CEST)
replies: text: :: Med hensyn til artiklens navn på dansk, så udtrykker Sven Rosborn sin tilfredshed med titlen "Haraldsguldet", men jeg er bange for, at der er nogle misforståelser her. For det første havde jeg valgt "Harald Blåtands guldplakette" da jeg oprettede artiklen, fordi dette  ligger nær på det svenske "platte", som Sven R. netop anbefalede så sent som i oktober sidste år. (Platte er ubrugeligt på dansk p.g.a. nogle uønskede associationer). For det andet er det jo sådan, at "Haraldsguldet" kan lede tanken hen på hele fundet i 1841, hvilket ikke var min hensigt, og hvilket  artiklen jo slet ikke dækker. For det tredie er jeg måske lidt utilfreds med den nuværende titel, men synes især at Ole Ryhl kunne have været så høflig at foreslå ændringen på diskussionssiden. For det fjerde kommer Sven Rosborn ovenfor ind på det eneste væsentlige: nemlig danske forskeres og institutioners besynderlige holdning m. h. t. guldplaketten. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 2. okt 2018, 14:12 (CEST) (Mio Nielsen)
replies: text: ::: "Haraldsguldet" er, som jeg lige husker det, anvendt dels i en tidsskriftsartikel, dels som titlen på det ene af de to foredrag, der har været afholdt om emnet på dansk (og dermed er det også titlen på de tre YouTube-videoer, der gengiver det meste af dette foredrag), og endelig er det også anvendt i en avisnotits i Kristeligt Dagblad. Jeg kan ikke rigtig komme på andre danske "benævnelser", der har samme udbredelse. Jeg tvivler på, at skatten fra graven i Wiejkowo vil få en egen encyklopæisk artikel, den vil nok fremdeles overvejende finde sin beskrivelse under en artikel som denne eller måske under artiklen om Harald Blåtand, så jeg vil mene, at Haraldsguldet som betegnelse i første række sigter til genstanden (guldskiven), men hvis nogen også vil finde på at bruge denne betegnelse om hele kong Haralds gravskat, så ser jeg ikke noget problem i det. Om det svenske "guldplatta" i givet fald på dansk skulle oversættes til guldplakette eller til guldskive, der er jeg lidt usikker på, hvad der ville give den rette forståelse i en dansk sproglig sammenhæng, så det vil jeg helst afstå fra at vurdere. Som sagt kan vi se, at 'Haraldsguldet' er benyttet på dansk (og det lægger sig dermed tæt op ad den svenske betegnelse 'Haraldguldet', som også er benyttet adskillige gange på svensk og som også udgør en del af navnet for den facebookgruppe, der findes om netop dette objekt), og jeg finder tilmed, at det er et kort, fyndigt og letforståeligt navn, der tilmed vil være nemt at huske. Ole Ryhl Olsson  (diskussion) 2. okt 2018, 15:59 (CEST)
Ole Ryhl Olsson... er et navn, der, som alle navne, ville være upraktisk hvis det blev anvendt af flere. Det er derfor man giver hvert objekt sit eget navn, og det er derfor at en del af en helhed ikke bør hedde det samme som helheden. 
Men det er fint du diskuterer. En anden gang skal du bare huske at diskutere før du handler. Medmindre, selvfølgelig, det drejer sig om petitesser og medmindre du er ufejlbarlig. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 2. okt 2018, 19:23 (CEST)
thread_title:  Artiklens navn flyttes fra "Harald Blåtands guldplakette" til "Haraldsguldet" 

message: Jeg ser nu, at man har haft en debat i landsbybrønden for en måned siden omtrent, og altså fem år efter ovenstående debat. 
Og den blev konkluderet på en måde, som jeg kan tilslutte mig, og som giver anledning til at redigere artiklen her, skønt plaketten slet ikke blev nævnt i den aktuelle debat, der drejede sig om Sven Rosborn, Gesta Wuliensis og Ole Ryhl Olsson. 
Men plaketten er jo noget af det mest solide i det store fund af Wolin relateret materiale, så man kunne jo begynde oprydningen her. Det første at gøre, efter min mening, er at gendøbe plaketten til det navn, jeg oprindelig havde givet den, således at en hypotetisk guldskat ikke bliver forvekslet med en reelt eksisterende genstand. Det var min tanke dengang, men jeg var vist alene med den. 
Desuden kan man nu skrive, at det danske establishment ignorerer plaketten, med det resultat at den første lille udgravning på det formodede fundsted er blevet financieret af et privat selskab og at de involverede arkæologer ikke må udtale sig, før selskabet er kommet med sin egen video.
Det er både skandaløst og komisk for de, der tror på fundets ægthed. 
Cayrouses (diskussion) 20. nov. 2023, 13:07 (CET)
thread_title:  Debat i Landsbybrønden