Diskussion:Jens Zetlitz

message: Zetlitz er ikke dansk. Han er født og opvokset i Norge. Er aktiv i Det Norske Selskab i sin studietid og fytter så tilbage til Norge og har hele sin erhvervskarriere deroppe. Man kan ikke gøre en mand dansk alene pga. studietiden. Dansk Biografisk Leksikon er gammelt og tager samtlige nordmænd fra unionstiden med, så det holder ikke som kilde.--X (diskussion) 13. feb 2013, 12:53 (CET)
replies: text: Og at Det Norske Selskab lå i København er helt uden betydning? Jeg mener stadig ikke, at vi skal udføre sindelagskontrol med tilbagevirkende kraft i en periode, hvor nationalstaten ikke fandtes - det er POV. Skal vi også til at vurdere, om den store tysktalende samfundselite i Danmark egentlig var dansk nok? Det gode ved DBL er netop, at den ikke tager stilling til det spørgsmål, men kun til, om vedkommende juridisk set var borger i dobbeltmonarkiet eller Hertugdømmerne. --KLN (diskussion) 13. feb 2013, 13:23 (CET)
replies: text: :Ja, det er uinteressant, at han studerede og boede en kortere periode i DK. Det svarer til, når unge danskere studerer i USA el. Australien - det bliver deres tilknytning til DK ikke mindre af.

text: :Jeg er også modstander af sindelagskontrol på wikipedia, og foretrækker objektive kriterier. Helst fødested + opvækst, men evt. med undtagelser for dem, der havde store dele af deres erhvervskarriere i DK. Men Zetlitz falder uden for begge kriterier, det er endnu værre med Hauge, der aldrig bor i DK (og i øvrigt som bondefødt ikke er en del af den fordanskede embedsmandskultur). Ideen om alle 1700-tals nordmænd som "fra Danmark" holder ikke. Vi kommer også i modstrid med andre wikiers klassificering.--X (diskussion) 13. feb 2013, 13:59 (CET)
replies: text: ::Det er en lidet overbevisende sammenligning, med mindre du mener, at danske unge - som de historiske nordmænd - er tvunget til at studere i udlandet. Hvis din vurdering skulle holde vand, er fx Bertel Thorvaldsen (med dansk statsborgerskab) så hverken dansk eller islandsk, men romer. En omdøbning af kategorien, så det mere tydeligt fremgår, at den omfatter flere folkeslag, er dog en udmærket mulighed (selvom også det er ahistorisk, jf. den indledende reference til Uffe Østergaard i artiklen Danmark-Norge). --KLN (diskussion) 13. feb 2013, 14:35 (CET)
Jeg kan slet ikke se, hvor du får det med Thorvaldsen fra. Min pointe var jo netop, at fødested og opvækst er det vigtige kriterium mht. hvor folk er "fra", og så kan jeg så evt. acceptere undtagelser for personer, der lever hele el. størstedelen af deres voksenliv i DK, som fx Holberg, og dermed bliver danske. Thorvaldsen blev jo ikke italiener, så der er ingen parallelitet.
Mht. at unge var tvunget til at studere i DK er det irrelevant, det ændrer jo ikke på, at opholdet i DK var noget midlertidigt for fx. Jens Z.. Som det er for unge danskere i dag, der studerer uden for deres fødeland. 
Kategorierne bør tage udgangspunkt i de nuværende stater, ellers bliver det noget rod. Hvor fx. norditalienere fra 1700-tallet bliver østrigere etc.  
Norge var jo i øvrigt hele tiden et eget rige efter 1660, som det er veldokumenteret, at indbyggerne følte sig knyttet til. De var ikke danskere, selvom de var loyale overfor de oldenborgske konger. Jeg er fuldt ud indstillet på at sætte "fra Danmark" på alle rimelige tvivlstilfælde, men der er nogle, hvor det bliver meningsløst. Både Zetlitz og Hauge står i øvrigt som norske på engelsk, tysk, svensk og norsk wiki.--X (diskussion) 13. feb 2013, 17:49 (CET)

text: At historiske kategorier skal tage udgangspunkt i de nuværende stater giver ingen mening - er en skåning fra år 1600 så ikke dansk men svensk, selvom vedkommende overhovedet ikke var borger i Sverige? Jeg har intet imod en dobbeltkategorisering med dansk og norsk som i dette tilfælde, men at begynde at sortere i hvor meget eller lidt statsborger vedkommende var, bliver for alvor noget rod. --KLN (diskussion) 15. feb 2013, 14:43 (CET)
Skåne er en dansk provins, der blev tabt. Det er noget andet end et land/kongerige. Norge er en veldefineret enhed, der var et eget kongerige efter 1660, og reelt også 1536-1660, da landet beholdt egne love og en hvis repræsentation (men Norges præcise status 1536-1660 er et uhyre komplekst spm., som Rmir2 og jeg i øvrigt pt. diskuterer under Danmark-Norge artiklen). 
Med at tage udgangspunkt i de nuværende stater mener jeg ikke deres grænser, men deres eksistens. Danmark og Norge er to lande og to nationer (som de også var det under enevælden, selvom de var en del af den samme stat). Derfor bør man også skelne. Mvh.--X (diskussion) 15. feb 2013, 22:52 (CET)

text: Jeg giver mig: Norge havde jo bl.a. eget lovgrundlag i Norske Lov, så ændr gerne kategorierne, så de afspejler nationaliteten. Men er der tvivlstilfælde, så bør personen dobbeltkategoriseres. --KLN (diskussion) 16. feb 2013, 16:16 (CET)
Mine kriterier er, at flg. tre grupper ikke skal dobbeltkategoriseres:
* Personer født og opvokset i Norge, der aldrig har boet i Danmark.
* Personer født og opvokset i Norge, der kun studerede i København og derefter vendte tilbage til Norge.
* Personer født og opvokset i Norge med en meget kort erhvervskarriere i Danmark eller hertugdømmerne (under ca. 5 år).
Ellers har du en god pointe mht., at embedsmandsklassen i de to lande var tæt sammenvævet, så der ofte er basis for at dobbeltkategorisere folk fra denne gruppe, der jo udgør flertallet af de notable personer.
Jeg har foreløbig kun flyttet Hauge (efter kriterium 1) og Zetlitz efter kriterium 2. Desuden har jeg moderniseret sproget i de to artikler, og håber de efterhånden fungerer. Kig gerne på dem, hvis du har tid. Mvh.--X (diskussion) 17. feb 2013, 02:33 (CET)

text: Jeg er stort set enig. Eneste undtagelse til pkt. 1 bør være dansk-norske officerer, som i sagens natur har forrettet tjeneste mange steder i kongeriget, og de kan evt. få deres egen dansk-norske kategori. --KLN (diskussion) 17. feb 2013, 13:35 (CET)
thread_title:  Ikke dansk