Diskussion:Kommunisme/Arkiv 3

message: Det lader til at min tillid til at man kunne holde sig fra at slette hele afsnit var ubegrundet... Jeg prøver en semibeskyttelse og håber at man kan finde frem til en version der kan fungere på den måde. --Martin Manscher 18. okt 2009, 16:55 (CEST)
replies: text: jeg kan selvfølgelig tage fejl, men denne beskyttelse ser ud til at være rettet mod mig . jeg forventer selvsagt respons på dette indlæg .84.238.88.17 18. okt 2009, 17:20 (CEST)
replies: text: : Ikke mod dig som person, men mod sletninger som denne, som andre før dig har lavet, sidst der var en redigeringskrig i gang. Det var ment som et forsøg på at få konstruktive redigeringer i gang, i stedet for bare at slette. Et godt råd: Hvis du ser noget du ikke mener er rigtigt, så antag, at nogen har haft en god grund til at skrive det. Hvis det er en fejlopfattelse, så undersøg hvor den stammer fra. Nuancér, præcisér, etc. - men slet ikke, med mindre sætningen på ingen måde kan omkrives til NPOV. --Martin Manscher 18. okt 2009, 17:52 (CEST)
replies: text: ::ja, jeg havde faktisk forventet et bekræftende svar ! det er ikke muligt for mig at bevare 'god tro' her . jeg vil gå ud fra skrivebeskyttelsen faktisk er rettet mod mig, og det ser endda ud til at enhver kommunikation vil være endog helt utrolig mærkelig fremover ! i den gode tro at ikke-registrerede brugere, (formodningsvis brugere der ikke redigerer seriøst, og derfor ikke opretter sig som brugere) klikker ind på denne diskussions-side, tjekker hvad omdrejningspunktet p.t. er, og sletter afsnittet 'et totalitært et-partistyre', så har du lavet den her semi-beskyttelse ?!?! er det måske ikke mere sandsynligt at det er mig der har slettet ? jeg vil gerne se dig tage stilling til at det er mig der har udført den pågældende sletning . 84.238.88.17 18. okt 2009, 18:08 (CEST)
replies: text: ::: Jeg forstår ikke helt spørgsmålet... Hvis du spørger om hvorvidt semibeskyttelsen er en reaktion på din sletning af et afsnit, så er svaret ja. Der havde for nylig været en redigeringskrig (se ovenfor og artiklens historik), som førte til at jeg beskyttede siden for at "kombattanterne" kunne finde konsensus, f.eks. på en arbejdsversion i en underside. Da der var tilkendegivet vilje til at arbejde videre i den rette Wikipedia-ånd, fjernede jeg beskyttelsen. Den første redigering (bortset fra en bot) efter fjernelsen er at der igen slettes med rund hånd, så jeg havde ikke meget andet valg end at beskytte siden igen. En semibeskyttelse virkede som et alternativ til fuld beskyttelse som skulle prøves - på den måde kunne artiklen stadig redigeres af registrerede brugere, som erfaringsmæssigt lægger et stort arbejde i at få gode og nuancerede artikler her på Wikipedia. Mit (naive?) håb var at vi efter noget tid kunne få en god, nuanceret arktikel, og vi så kunne fjerne beskyttelsen igen. Og ja, det rammer så dig - men det var jo sådan set også dig der havde slettet en masse afsnit. --Martin Manscher 18. okt 2009, 18:49 (CEST) PS: Jeg synes også, som angivet ovenfor, at artiklen er rædselsfuld - men løsningen er ikke at slette hele afsnit. PPS: jeg forstår faktisk ikke hvorfor du griber til sletning, når du nu faktisk havde startet en konstruktiv dialog på Diskussion:Kommunisme/Kommentar.

text: ::: nej manscher, du er ikke naiv . det er mig der er det . jeg er pt. på bar bund hvad angår fremdriften i genredigeringen af den her artikel . jeg kan selvfølgelig love dig at genslette om skrivebeskyttelsen nogensinde ophæves . jeg vil endog gøre det 'i god tro' for jeg har skrevet rigeligt herom, dels det mere redaktionelle synspunkt at teksten befinder sig i et tidsubestemt limbo, iøvrigt - tilfældigvis ?!?! - iscenesat af din lancering af en underside Diskussion:Kommunisme/Ny struktur, dels det mere konkrete forsøg på at 'bevise' den nuværende teksts mangelfuldhed, ja faktisk forkerthed i den helt viljefaste og bevidste lancering fra min side af undersiden Diskussion:Kommunisme/Kommentar . i det jeg troede som var, så skulle der have været en diskussion herom . istedetfor diskussion skrivebeskytter du siden . dit argument for at skrivebeskytte siden er at uden denne beskyttelse vil jeg slette afsnit . og det har du så fuldkommen ret i . jeg har også undervejs i forløbet spurgt til hensigten med din - tilfældige ?!?!?! - lancering af undersiden Diskussion:Kommunisme/Ny struktur og selvfølgelig er der ingen der har kunnet indse det relevante i at bringe det på bane . som sagt, det er mig der er naiv . denne side er beskyttet, indtil en af dine meningsfæller kan tage sig sammen til at skrive en koherent tekst, og indtil da må 'læseren' og wikipedia generelt tage til takke med et indhold som alle mener er noget sjusk . nogen mere end andre . men som sagt, du kan vel ligesågodt fuldende skrivebeskyttelsen, for jeg kan kun, også fremover, redigere sådan som jeg tror man redigerer . når jeg diskuterer og der ikke er nogen der forholder sig til den diskussion så tror jeg, i al min godhed, at jeg kan redigere . så din gode hensigt må vel også være at jeg, der tydeligvis er engageret, omend ikke så fagligt funderet, og absolut vedholdende, gelejdes ind på den konstruktive vej der kan føre os allesammen, og artikelteksten, mod et konstruktivt forløb ? du spørger således i god tro hvorfor jeg sletter når jeg nu har startet en dialog på undersiden Diskussion:Kommunisme/Kommentar . min gode tro er virkelig virkelig tyndslidt, og alligevel spørger jeg i god tro hvad du mener med dit spørgsmål . (hvad mener du med dit spørgsmål?) er det faktisk dig der her påtænker en dialog ? for jeg har nemlig ikke rigtig fået nogen respons, i henved to uger (fra 6. oktober 2009) . du må så gerne uddybe yderlige dit indtryk af denne underside . som jeg har skrevet er det ene afsnit - det som jeg to gange har slettet - udenfor rækkevidde, mens det andet afsnit kan omskrives . til forskel fra din lancerede underside, som jeg førhen har kommenteret som ambitiøs, og i den forbindelse konkluderet det uhensigtsmæssige i en opretholdelese af en skrivebeskyttelse indtil den dag hvor den af dig lancerede underside opnår et tilfredsstillende udseende, så er den af mig lancerede underside 'good to go' som man siger . kan der opsættes et kriterie for hvornår den kan implementeres ? i tid ? eller er der visse af dig kendte brugere der skal godkende redigeringen, ligemeget om det så kommer til at tage år . jeg venter spændt på din respons . 84.238.88.17 18. okt 2009, 20:40 (CEST)
replies: text: :::: Jeg tror misforståelsen opstår i at du antager at jeg er part i debatten om hvordan artiklen skal være. Jeg forsøger faktisk at holde mig neutral i denne sag; min bekymring går alene på at det er u-Wikipedia'sk at slette i stedet for at redigere - på den måde mister vi noget, der kunne være blevet kimen til en tekst. Jeg forstår godt at jeg selv har bidraget til denne misforståelse, bl.a. ved at lancere siden Diskussion:Kommunisme/Ny struktur, men den var egentlig bare et forsøg på at få diskussionen ind på rette spor. I bakspejlet kan jeg godt se hvorfor det kan misforstås. Så for at forebygge yderligere misforståelser:

text: ::::* Jeg ønsker ikke at være part i at skrive artiklen, diskutere indholdet eller diskutere strukturen (yderligere). Administratorer bør ikke være part i en diskussion om en artikel som de selv har beskyttet.

text: ::::* Artiklen skal ikke skrives af "mine meningsfæller", den skal skrives fyldestgørende og som NPOV.

text: ::::* Jeg håber virkelig at dit oplæg til dialog på Diskussion:Kommunisme/Kommentar bærer frugt, men som du kan forstå på det første punkt, er det ikke mig du skal i dialog med - det er resten af Wikipedias skribenter. Jeg foreslår du kontakter brugere der ovenfor har engageret sig i artiklens indhold, som Rmir2, Otuzniak/Anders, 84.238.88.65, PerV, 84.238.88.125, Sir48 (Thyge), 84.238.88.16, Metalindustrien A/S og 84.238.88.44 (omend jeg har en fornemmelse af at alle disse bidrag fra 84.238.88.* er dig? - i så fald kan du med fordel oprette en brugerkonto, så du ikke ser ud som en ny bruger hver gang din internetudbyder tildeler dig en ny IP-adresse)

text: ::::* Der ligger ikke noget krav om at den struktur jeg skitserede på Diskussion:Kommunisme/Ny struktur skal fyldes ud. Hvis parterne i denne sag kan opnå konsensus om noget andet, er det helt fint. Som sagt var det bare et forsøg på at hjælpe debatten på vej.

text: ::::* Hvornår en side er klar til at få beskyttelsen fjernet er altid en vurderingssag, men der sidder ikke en komité et eller andet sted der skal vurdere det. Oftest vil det ske på opfordring af dem der har deltaget i diskussionen, og en vilkårlig administrator kan ophæve beskyttelsen. Kriteriet er, som nævnt før, at artiklen er afbalanceret og NPOV, eller som minimum at der er en forventning om at folk vil arbejde konstruktivt med artiklen.

text: ::::* Jeg vil meget kraftigt advare dig mod at slette yderligere i denne eller andre artikler, som du antyder at du vil. Det kunne opfattes som hærværk, og det tror jeg faktisk ikke er din intention.

text: :::: --Martin Manscher 18. okt 2009, 21:18 (CEST)

text: :::: du skriver som om du har din gode tro i behold - men du skriver jo også til mig . jeg derimod kan som sagt ikke skrive det samme . min gode tro kan være på et meget lille sted . jeg er da også glad for du tentativt søger at optrappe dit sprogbrug - jeg refererer her til ordet 'hærværk' . hvad vil du have ? at jeg endnu engang bedyrer overfor dig min hensigt om at slette afsnit i 'såkaldt' god tro . det er hermed gjort . jeg kan bedyre overfor dig at jeg vil slette afsnittet 'en toatalitær et-partistyre' . det har jeg jo allerede bedyret adskillige gange før, men det kan være at du nu virkelig tror på mig ? mere end dengang jeg faktisk foretog sletningen ? du kommer lissom ikke rigtig ind på min vildrede, og det er da også fuldt forståeligt . min vildrede har jo ingen relevans til opslagsordet . du kommer også ind på at at jeg gerne vil slette her og andre steder . det er vel en del af dit tentative optrapningsprojekt . jeg kan selvfølgelig melde klart ud at jeg selvfølgelig ikke vil holde mig tilbage fra at slette andre steder på wikipedia . som en lille biting er det så (måske) kun efter en forudgående diskussion heraf, men man kan jo aldrig vide ... jeg tror virkelig du har fat i den lange ende her, jeg er afsløret ... der er nok ikke så meget at gøre for mig end at pirke lidt forskellige steder, stadig mere mistroisk, stadig mere uvenlig, stadig mere uforstående, stadig mere forudindtaget . forresten, du mener jeg skal kontakte dem der har været indenom diskussions-forløbet . det er dit kontante bud - eller rettere, det er sådan det ser ud til at du mener er den rigtige fremgangsmåde . nåmen, så må jeg jo gøre det . 84.238.88.17 18. okt 2009, 21:47 (CEST)
replies: text: :::::For nu ikke dette skal opfattes som en personlig hetz af nogen art vil jeg hermed blande mig en smule i debatten (Jeg vil for en god ordens skyld nævne at jeg endnu ingen holdning har til artiklens POV/NPOV eller generelle forfatning). Jeg har med nogen bekymring læst ovenstående ordveksling og føler mig draget til at understrege, at det Manscher forsøger at gøre opmærksom på er helt enkelt at sletninger af materiale uden omskrivninger til mere brugbar tekst ikke er god skik på dansk Wikipedia, uanset om det drejer sig om denne artikel eller andre. Sletninger ses helst ikke, og skal ledsages af en meget god begrundelse for ikke at blive tilbageført. Dette er ingenlunde en holdning Manscher er ene-fortaler for - det er en generel holdning. Endelig vil jeg gentage opfordringen til at registrere sig som bruger. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) 18. okt 2009, 22:04 (CEST)

text: :::::nåmen hvis manscher bare ville gøre opmærksom på det, så behøvede han vel ikke at opsætte en skrivebeskyttelse ? 84.238.88.17 18. okt 2009, 22:11 (CEST)
replies: text: ::::::Nu er der jo adskillige IP-adresser i den liste, Manscher nævner, så det er ikke til at vide om der er tale om én person eller flere (vi ved jo end ikke om alle redigeringer fra samme IP-adresse er af samme person), og som han også nævner, er det påfaldende, at det første der sker efter at der er åbnet, at en ikke-indlogget person igen sletter en masse. Den slags skal naturligvis standses - og der anvises endda en vej ud af problemet, nemlig at du opretter en brugerkonto. --Palnatoke 18. okt 2009, 22:27 (CEST)

text: ::::::hej palnatoke . du tager fejl når du skriver at det første der skete efter ophævelsen af skrivebeskyttelsen var at en uregistreret slettede en masse . næste gang du vil kommentere så læs lige på diskussions-siden for artiklen, så du ved hvad der er sket . 84.238.88.122 19. okt 2009, 19:50 (CEST)

text: ::::::Du kan såmænd godt gå ud fra at der er blevet læst både på diskussionssiden og i artikelhistorikken, og uanset din påstand om det modsatte, var det første der skete efter ophævelsen af beskyttelsen (bortset fra en iw-bot), at du slettede løs. Din anden sletning var med henvisning til diskussionssiden, men afspejlede ikke at der var opnået nogen form for enighed. --Palnatoke 19. okt 2009, 20:45 (CEST)

text: ::::::hejsa palnatoke . nå men du tager fejl . eller også taler vi om to forskellige ting . taler du måske om det 'princip' der går på at man markerer på en diskussions-side (en hvilkensomhelst diskussions-side) at man påtænker dette eller hint i retning af redaktionelle handlinger ? eller er det mig der taler om det ? eller er der overhovedet nogen der taler om det ? dit farvede sprogbrug  : 'slette løs' er altså sådan du opfatter min sletning . eller er det ? er det bare en skjult værdidom ? eller er det slet ikke en skjult værdidom ? er det din uforbeholdne mening at jeg sletter løs ? hvis jeg ikke kan bruge skrift til at kommunikere så bliver det jo unægteligt svært for mig at formidle mine synspunkter . er det kun min skrift du ikke forstår ? apropos din indledende bemærkning, at jeg godt kan gå ud fra der er blevet læst både det ene og det andet sted, så må jeg indikere det netop er af den årsag den i dette afsnit af mig - og af manscher - omtalte gode tro virkelig kommer til at stå sin prøve . når det nu ikke fremgår af dit indlæg at du har læst disskussions-siden, men at jeg på samme tid må gå ud fra du har læst - sandsynligvis kun noget af - diskussions-siden ja så er der vitterligt ikke så meget god tro tilbage . medmindre den gode tro går ud på at jeg skal regne med du ignorerer de synspunkter jeg har fremsat undervejs i forløbet . det vil jeg mere kalde en slags praktisk tro . 84.238.88.122 19. okt 2009, 21:14 (CEST)
En del af problemet er, at 84.238.88.65 ikke anerkender kritikere af det kommunistiske system som brugbare kilder til trods for, at fx. Bent Jensen i sin tid fik megen anerkendelse for sin bog om de venstreintellektuelle og stalinismens fascination - selv blandt venstreorienterede. Det er klart, at har man denne indstilling til tingene, at "vi er de progressive, alle andre er reaktionære" (sprogbrugen har ændret sig lidt med tiden, men det er det samme umage begrebspar, der forøvrigt har sin rod i det gamle Hellas (Grækenland) i formen "hellenere-barbarer"), så vil der vedvarende være strid om enhver beskrivelse af samfund, der var udformet af erklærede kommunistiske partier. At samme 84.238.88.65 tilsyneladende ikke selv angiver nogen kilder til noget som helst gør blot denne ensidighed så meget mere beklagelig. Jeg har - noget nær som den eneste - til artiklen angivet litteraturhenvisninger og desuden on-line henvisninger til udgaver af de originale artikler. Personlig orker jeg ikke at sammenskrive det ideologiske afsnit, men kildehenvisninger er der da. Og jeg mener fortsat, at --Martin Manschers skabelon parret med Politikens "Politiske ideologier fra Platon til Mao" med de i mellemtiden skete samfundsforandringer kan og bør være forbillede ved omskrivningen af denne artikel. Man kan mene om SSSRs og Mao-Kinas politik hvad man vil (kommunisterne var som bekendt delt i fraktioner, der hyldede den ene, den anden eller helt tredie varianter), men man kan ikke lade som om, at de ikke eksisterede eller at de ikke brugte ideologien til at legitimere deres politik.--Rmir2 19. okt 2009, 06:44 (CEST)

text: hejsa rmir2 . jeg har kun læst een sætning af dit indlæg, men jeg skal nok også læse resten :) angående bent jensen er det vistnok korrekt jeg har bemærket på diskussions-siden Diskussion:Kommunisme at BJ ikke kan være vederhæftig i sammenhængen . for en ordret gengivelse må jeg først genlæse den meget lange diskussions-side, men meningen er god nok, jeg mener virkelig ikke at bj kan være vederhæftig i sammenhængen . det skal så siges jeg ikke har læst bj . som almindelig mediebruger har jeg det indtryk at bj forholder sig kritisk, her forstået kritisk fordømmende, overfor kommunisme . selvom det er taknemmeligt at kunne skrive på wikipedia, og derigennem formidle visse sandheder, som folk simpelthen bør kende, så mener jeg dog at mere præcise kriterier også må gælde . i denne forbindelse, under opslagsordet 'kommunisme' gælder det om at redegøre for den kommunistiske ideologi . jeg er såmænd ikke 100% imod at bj på en eller anden måde kommer til at have sine synspunkter videreformidlet i artikelteksten . det afgørende må da være i hvilken formulering de synspunkter kommer undervejs . iøvrigt synes jeg det er hen i vejret når du (rmir2) på denne måde indleder dit første indlæg i lang tid med at tale om "en del af problemet er at (jeg) ikke anerkender" bj . det må vel være en del af problemet specifikt for dig, kan jeg så gensvare . forhold dig til den kommentar der er afgivet på undersiden Diskussion:Kommunisme/Kommentar istedet for at snakke udenom . forhold dig til teksten . når du efter lang tid genoptager dit engagement i diskussionen er det ærgerligt - for mig - at du ikke forholder dig til den kommentar jeg har skrevet, men det er i bund og grund utroværdigt af dig at kommentere mit engagement i diskussionen på den affejende måde du gør .

text: jeg har forsøgt at læse den anden sætning i dit indlæg, men det falder mig faktisk svært :) hvad er det lige der er dit ærinde med din kommentar . har det overhovedet noget at gøre med artiklen ?

text: jeg er ved at akklimatisere mig til dit sprogbrug . du skriver faktisk ikke om artiklen !  i den 4. sætning skriver du jeg ikke angiver kilder til det jeg skriver . jeg må vel så formode at du (rmir2) taler om det jeg skriver på diskussions-siden Diskussion:Kommunisme . hvis du overhovedet er interesseret i hvad jeg skriver, så er du såmænd velkommen til at deltage i diskussionen . det burde da ikke være nødvendigt for mig at skrive det ? hvad er det du synes trænger til kildehenvisninger i det jeg skriver på diskussions-siden Diskussion:Kommunisme ?  nå, i din 6. og 7. sætning lader det til du alligevel tør komme ind på en diskussion af artiklen . du nævner du ikke orker sammenskrivningen af de forskellige ideologi-afsnit . jeg kan desværre ikke hævde at have en klar opfattelse af hvad du mener . du må meget gerne uddybe dette, specielt med en mere præcis angivelse af hvilke ideologi-afsnit det omhandler . umiddelbart kan jeg kun gå ud fra du refererer til undersiden Diskussion:Kommunisme/Ny struktur hvor der rigtignok er en masse ideologier nævnt . der er dog ikke tale om afsnit, men om overskrifter . så det er det jeg tror du mener . sammenskrivningen af titlerne til brødtekst . en anden tolkning af dit uklare sprog er at du ikke orker skrive brødteksten til de enkelte afsnit, og at du heller ikke orker bagefter at sammenskrive dem . det er så først i 7. sætning du refererer til manschers skabelon (Diskussion:Kommunisme/Ny struktur) og endvidere til en opslagsbog, som jeg iøvrigt heller ikke har læst . det er da positivt at du tilkendegiver en vilje til at bruge skriftlige kilder, men samtidig er det også lidt en tilbagevenden til din indledende retorik . det er ikke længere artiklen det handler om . forsøger du her at skabe et fælles fundament for den videre redigering ? forsøger du at fortælle projektet her må udarbejdes dels med den skriftlige kilde du nævner og dels med forlæg i den synops-agtige underside som manscher skrev ? du skriver det ikke helt klart . min tolkning af det du skriver er at det mest drejer sig om en tilkendegivelse fra din side om hvad du mener er den produktive vej frem i det projekt som skal kunne føre til en omredigering af artikelteksten . for det første altså manschers skabelon og for det andet den skriftlige kilde du nævner . så held og lykke med det . der er et par sætninger jeg ikke har været inde på - 4. og 8. sætning :

text: (4.) Det er klart, at har man denne indstilling til tingene, at "vi er de progressive, alle andre er reaktionære" (sprogbrugen har ændret sig lidt med tiden, men det er det samme umage begrebspar, der forøvrigt har sin rod i det gamle Hellas (Grækenland) i formen "hellenere-barbarer"), så vil der vedvarende være strid om enhver beskrivelse af samfund, der var udformet af erklærede kommunistiske partier

text: (8.) Man kan mene om SSSRs og Mao-Kinas politik hvad man vil (kommunisterne var som bekendt delt i fraktioner, der hyldede den ene, den anden eller helt tredie varianter), men man kan ikke lade som om, at de ikke eksisterede eller at de ikke brugte ideologien til at legitimere deres politik

text: ad 4) det synes jo at være en rimelig betragtning .

text: ad 8) det synes minsandten også at være en rimelig betragtning !

text: det store spørgsmål er så hvordan dette skal komme til udtryk i artikelteksten, eller om det overhovedet skal komme til udtryk i artikelteksten . jeg synes det er værd at nævne her at der findes noget som hedder kommunistisk ideologi . kommunisme - som per vist var inde på langt tilbage i diskussionen - er egentlig en idealiseret, måske utopisk samfundsform . en sådan samfundsform findes ikke, eller har ikke førhen eksisteret . den kommunistiske ideologi vil dog ofte også omtales som 'kommunisme' . men hvad er den kommunistiske ideologi ? er det et land ? nej, det er det ikke . den kommunistiske ideologi kan sees at have et praksis-element, forstået måske bedst som udlevet ideologi . men en sådan udlevet ideologi er måske heller ikke så ovenud almindelig at man f.eks. kan sige Sovjetunionen igennem en 60-70-årig periode var kommunistisk . ja,det er jo en kontroversiel formulering ! sagen er den at den udlevede ideologi også kommer til at blive en idealiseret virkelighedsbeskrivelse . så det der - som jeg ser det - virkelig nager rmir2 er at den kommunistiske ideologi svigter . den udlevede ideologi svarer ikke til det rmir2 forventede ville være . men det betyder jo ikke at der ikke findes en kommunistisk ideologi . i rmir2's perspektiv - sådan som jeg læser fragmenterne - så er der egentlig to temaer . det ene tema er dette svigt, som måske kan koncentreres i frasen 'den kommunistiske illusion' . det andet tema er beskrivelsen af historiske hændelser der finder sted i Sovjetunionen, og det vil oplagt være relevant - i encyklopædisk sammenhæng - at komme ind på det i et opslagsord der mere direkte relaterer sig til Sovjetunionen .

text: 84.238.88.122 19. okt 2009, 19:46 (CEST)
replies: text: :Nu vil jeg helst ikke skrive en hel roman, så lad mig nøjes med nogle korte kommentarer her og nu:

text: :#90% af de kildehenvisninger, der er til artiklen, er indskrevet af mig. Jeg ved ikke, om det skyldes, at jeg er den eneste, der har indsat mig i emnet, eller om det blot er forglemmelse fra andres side, men det er ganske tankevækkende.

text: :#du skriver, at du ikke har læst Bent Jensen (og næppe heller de andre kilder). Jeg skal hermed anbefale, at du gør dette inden, at du kommer med flere kommentarer. Det er vanskeligt at føre en debat, hvis den ene part er komplet uvidende om emnet (uhøflighed ikke tilsigtet).

text: :#vi er enige om, at der mangler et ordentligt afsnit om marxistisk-kommunistisk filosofi og ideologi. Jeg ønsker - af flere grunde - ikke selv at skrive om dette, men jeg har angivet en hel stribe af de originale teser af Marx m.fl. som der kan henvises til.

text: :#foruden en ideologi har kommunismen også haft en praksis, udmøntet i ulige statsstyrer ledede af erklærede kommunistiske partier. Man kan mene om disse hvad man vil (der var en tid, hvor venstreintellektuelle forherligede både Stalin, Mao, Tito, Kim Il Sung, Ho Chi Minh, Fidel Castro m.fl.), men man kan ikke - i bagklogskaben lys - sige, at nu glemmer vi dem lige, fordi de vedrører paraksis, ikke den "rene" ideologi. For mig er forskellem mellem fantasiens verden og virkelighedens brutale overgreb mod menneskerettighederne i disse lande en del af emnet og her ikke mindst den bagved eller underliggende logik hertil. Kendsgerningen er, at samtidig med at ideologien udmøntedes i en praktisk politisk form (partiet), skiftede den karakter fra et være et eventyr til at blive et magtredskab og legitimetetsgrundlag for de konkrete handlinger. Denne forvandling fra ren ideologi til redskab er en integreret del af kommunismens historie.

text: :#emnet er naturligvis ikke ukontroversielt. Alene diskussionen om antallet af myrdede (som jeg bevidst har holdt mig fra) kan give anledning til langvarige diskussioner. Jeg har principielt den opfattelse, at artiklen kan indeholde ulige vurderinger forudsat, at det sker med angivelse af konkrete kildesteder. Objektivt bliver det ikke, til gengæld heller ikke ensidigt - og det er muligvis de længste vi kan komme i retning af at modvirke POV.--Rmir2 20. okt 2009, 06:53 (CEST)

text: :#er det forkert af dig at angive kilder ?

text: :#emnet er ikke bent jensen . wikipedia er stor . opret en artikel om ham, eller om 'den kommunistiske illusion' . og igen, diskussionen er åben . når jeg skriver noget du mener er forkert står det dig frit at påtale dette . det er derimod ikke ok du antager generelt jeg ikke ved noget om emnet . emnet er som bekendt specifikt kommunistisk ideologi, og generelt socialvidenskab dels historistisk socialvidenskab .

text: :#aha

text: :#ahaa . der kommer du jo igen . ho chi min, stalin, guevara etc etc . egentlig bliver artiklen til en hel bog . jeg mener, som sagt adskillige gange, at disse personer & stater ikke umiddelbart bør være artiklens fokus . det burde være indlysende, men det er det altså ikke . denne artikel er ikke et forlæg til en generel ideologi-kanon, efter hvilken alle danske borgere kun må diskutere kommunisme . der findes andre medier, endog andre wikipedia-artikler og såvel denne påvirkning udefra, forstået at danske borgere også læser udenlandske medier . din indstilling om at ho chi min og guevara bliver glemt hvis der ikke fokuseres på dem i herværende artikel er irrelevant . det der er relevant, og som du nødvendigvis må konkretisere, er i hvilken eksakt formulering de personer & stater kommer til at indgå i teksten . for det er ganske vist at den kommunistiske ideologi har karakteriseret den materielle fænomenologiske sociale statsdannelse adskillige steder på kloden i løbet af de sidste 100 år . fantasiens verden ? er det det vi sidder og konstruerer nu ? jeg er af den opfattelse at du føler dig svigtet . når du taler om fantasiens verden bekræfter det for mig at du føler dig svigtet . måske vil det være bedre for dig her at bruge ordet propaganda . propaganda som en retorisk udtryksform, gennem publicerde taler, eller propaganda i form af tv-udsendelser der pseudo-dokumentarisk beskriver det fyldestgørende og menigsfulde liv, eller propaganda som plakater og kampagner . der kan jeg godt gå med til det vil være nærliggende at tale om fantasi . at relatere ideologi og fantasi er derimod i konteksten ikke så konstruktivt . det er ikke fordi jeg ikke kan lege med dig her i dit sprogbrug . på sæt og vis står og falder det ideologiske udkast jo med at folk ikke går rundt og taler om det som fantasi ! som sagt, det er jo ikke så konstruktivt i konteksten, for der er jo mange der har leget med i den kommunistiske fantasi . ideologi eller fantasi ? den helt barnagtige fantasi er jo (ideelt set) både naiv og ubekymret . den kommunistiske fantasi indeholder derimod irriterende mange detaljer eller elementer . eksempelvis nogle af de stikord der er blevet skrevet op på 'ny struktur' . ulempen ved at opfatte disse elementer som del-fantasier er selvfølgelig at der vil være nogle læsere, heriblandt mig, der mener det er for billigt ikke at forholde sig til fantasi-elementerne . det er også sandsynligt at eksempelvis lenin eller mao på samme måde har fantaseret langt og længe om en eller flere af disse elementer . eventyret udspiller sig altså nu gennem de personer & stater der har tilegnet sig fantasierne . din (?) synsvinkel er ikke uforståelig . men det er sådan lidt på børnehave-nivau, undskyld udtrykket . faktisk er det også en fantasi - men dog næppe en ideologi . den naive og ubekymrede fremstilling af castro og tito som eventyr-redaktører er jo bare en skriftlig ytring, ligesom at søen fryser over fordi det bliver varmt . ytringen kan være en afsluttende kommentar til en vederhæftig koherent og historisk skildring af en eller flere temaer, eks. Sovjetunionen i 1950'erne, eller Rusland i årene 1900 til 1920 eller mellemamerika i årene 1880 til 1910 . ellers er det bare en fantasi at stalin og mao er grumme mennesker der plotter deres fantasi og skaber et mareridts-eventyr . og såvidt har det heller ikke den store relevans lige i den her artikel . vi er altså uenige her . det kan være eventyrs-redaktørernes formidable indsats er en integreret del af kommunismens historie . og du - og såvidt jeg kan fornemme også flere andre - er helt uimodtagelige for det synspunkt at dette ikke skal være artiklens fokus . dit lege-fantasi ordbrug er ikke konstruktivt i det projekt som er at beskrive den kommunistiske ideologi . dit vedholdende fokus på ho chi min, castro, lenin m.fl. er uvederhæftig .

text: :#hvad er det der er kontroversielt her ?

text: :#84.238.88.122 20. okt 2009, 11:26 (CEST)
Vi kan vist stoppe diskussionen her. Hvis du havde set artiklen, vil du vide, at den omfatter blandt andet dels en liste over kendte kommunister, dels oversigter over tidligere og nuværende kommunistiske regimer. Det er klart, at disse er indgange til uddybende artikler om hver enkelt person og regime. Men det forhindrer ikke en oversigtlig behandling - i lighed med hvad der er lavet for mange andre emner. Hvis de bliver slettet, er alt i artiklen praktisk talt slettet. Men det er vist også hensigten. Dermed stopper al videre diskussion.--Rmir2 20. okt 2009, 11:43 (CEST)
jamen du har så inderligt ret rmir2 . 'diskussionen' som du kalder det, er en endeløs spiral uden mening og indhold . du forholder dig til det du allerede har sagt og jeg forholder mig til det jeg allerede har sagt . dertil er artiklen jo så censureret, så det kun er visse folk der kan redigere i den - dermed mener jeg ikke skrivebeskyttelsen, men den mentale blokering der har udtrykt sig gennem diskussions-siden og forhindret et konstruktivt forløb . diskussion er derfor helt overflødig, for medlemmerne af menings-juntaen . jeg er desværre ikke medlem 84.238.88.122 20. okt 2009, 12:01 (CEST)
og det er vel ikke rimeligt at jeg ligefrem skal forholde mig til det du skriver ? igen ? det du skriver er nemlig ikke relevant . hvad er det for en præcis dateret redigeringshandling fra min side der relaterer sig til det du har skrevet ? eller hvilken eksakt sætning på denne diskussions-side er det der relaterer sig til det du skriver ? eller hvilken eksakt sætning eller formulering på undersiden Diskussion:Kommunisme/Kommentar er det der relaterer sig til det du skriver ? kort sagt, hvad mener du (altså ud over at påpege diskussionens overflødighed, som jeg helt forstår meningen med) 84.238.88.122 20. okt 2009, 12:07 (CEST)
thread_title:  Semibeskyttelse