Diskussion:Østerlandsmissionen

message: Kære Rmir2. Fuldstændig som med Bruger:Rmir2/Dansk Santalmission, så er denne artikel mere eller mindre ren afskrift fra Salmonsen. Da jeg kan se du har lavet et kæmpe arbejde på artiklen, antager jeg at det er dig der står bag den. Jeg har derfor flyttet den til din sandkasse, hvor du kan få lov at lave artiklen om i fred, så den ikke er ren afskrift. Tøndemageren 5. feb 2020, 17:01 (CET)
Kopiering fra Salmonsen
Artiklen havde den fejl, at man ikke kunne åbne dens diskussionsside.  Udover denne fejl, er artiklen dybt præget af sproget og tankegangen fra Salmonsens udgave fra tyverne. Nittenhundredetyverne forstås! For eksempel: Syriske borgere omtales som "indfødte", klimaet er ikke egnet for europæere osv. Kolonitidens sprog og tankegang! Jeg vil ikke gå mere i detaljer med min kritik af denne form for redigering, men blot sige at administrator Tøndemageren havde helt ret da han sendte artiklen tilbage til brugeren. Jeg frygter, at et flertal af administratorer idag synes, at denne form for artikeloprettelse er ønskelig. --Cayrouses (diskussion) 19. mar 2021, 14:29 (CET)
Forældet kilde
Vores regler kræver, at kilder skal være opdaterede. Naturligvis er der skrevet sammenfattende om Østerlandsmissionen siden denne Salmonsen fra 1930 omtrent. Så denne artikel er i modstrid med vore regler. Finder man det interessant at læse hvordan man så på sagen i 1930 - og det synes jeg, det er - så findes hele den Salmonsen jo allerede på nettet.
--Cayrouses (diskussion) 22. mar 2021, 20:00 (CET)
thread_title:  Afskrift 

message: For et år siden havde vi på landsbybrønden en langvarig diskussion om artikler der indeholder afskrift fra Salmonsen. Diskussionen mundede ikke ud i nogen beslutning. Men da denne artikel ikke har fået påsat skabelon, og kun er blevet kritiseret af mig, så tænker jeg at det indebærer en slags godkendelse af administratorholdet. --Cayrouses (diskussion) 24. mar 2021, 23:02 (CET)
replies: text: Henry Christoffersen, der er forfatteren i Salmonsens er død for mere end 70 år siden, så der er ikke noget ophavsretligt  problem, - samtidig er der også nyere kilder på artiklen. Selve teksten er ikke et administratoranliggende (heller ikke evt. påsættelse af skabeloner), den kan redigeres af enhver, men din kritik af  Rmir2 er tæt på utilstedelig,  - han har haft problemer med da.wiki og været blokeret i et år, - giv ham nu en chance for at komme i gang igen. Gå efter bolden og  konkretiser kritikken, eller rediger i artiklen. Personforfølgelse er uønsket her. - Nico (diskussion) 24. mar 2021, 23:48 (CET)
replies: text: :Til Nico: Jeg kan oplyse, at den del af teksten, hvor oplysninger er hentet fra Christoffersen, er blevet omskrevet og omstruktureret. Samtidig er der suppleret med nyere oplysninger, og, som noterne dokumenterer, er godt halvdelen af disse fra to nyere artikler. Dette er, hvad det pt. er lykkedes at skaffe af nyere oplysninger, men intet forhindrer yderligere uddybning. Desværre har netop denne bruger en årelang tradition for at kæmpe imod mine bidrag uden selv at yde positive bidrag i form af nye artikler eller artikeludvidelser til wikipedia. Jeg betragter hans bidrag her som et forsøg på at provokere mig, men det vil ikke ske. Jeg svarer derfor også kun på dit indlæg. Rmir2 (diskussion) 25. mar 2021, 07:43 (CET)

text: @Rmir2 Ikke et emne der har min store interesse, men jeg ser umiddelbart heller ikke problemer med artiklen.  - Nico (diskussion) 25. mar 2021, 07:48 (CET)
replies: text: :Jamen vi er enige om mit øjeblikkelige ærinde: Afskrift af denne art er tilladt. At artiklen ikke er blevet forsynet med den relevante skabelon skyldes vel sagtens at man synes, den er blevet tilstrækkelig omskrevet.

text: :Uenig er jeg om ganske vist om denne beslutning, men jeg er i mindretal og erkender dette. Jeg kan heller ikke se at jeg i ovenstående bemærkninger har personforfulgt nogen. Jeg synes jeg har talt om redigeringer, ikke om personer. Men det er godt vi er enige om at personforfølgelse er uønsket. Jeg har lavet en googlesøgning på emnet og straks fundet en lang historisk og seriøs artikel fra 1960-erne. Den kunne være brugt i stedet for den gamle Salmonsen. Så ville man have undgået de mange arkaiske vendinger: "Indfødte medhjælpere", "klima uegnet for europæere", en sygeplejerske, der hedder Lauritzen, og som er "frøken". "Kilder skal være opdaterede."

text: :--Cayrouses (diskussion) 25. mar 2021, 09:55 (CET)
replies: text: ::Så er det vel bare at gå igang med at forbedre artiklen. Mvh KnudW (diskussion) 25. mar 2021, 10:03 (CET)
replies: text: :::Jeg skal ikke stå i vejen for at nogen forbedrer den, men - i min alder - når kaptajnen råber på frivillige til pumperne og vandet fosser ind uden at nogen stopper hullet... så har jeg mere lyst til at entre redningsbåden. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 25. mar 2021, 12:10 (CET)
replies: text: ::::Indskriv venligst et link til den nævnte artikel fra 1960-erne. Så vil jeg se på den. Rmir2 (diskussion) 25. mar 2021, 12:51 (CET)
https://danmission.dk/photoarchive/wp-content/uploads/sites/8/2017/12/harald-nielsen-kap-3-oesterlandsmissionen.pdf
Med venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 25. mar 2021, 14:00 (CET)
Rmir2, du har allerede dette værk i dine referencer. Det er iøvrigt ikke fra tresserne, sådan som jeg troede, men en del nyere. Måske 2005, som du opgiver.--Cayrouses (diskussion) 25. mar 2021, 15:35 (CET)
Harald Nielsens artikel og bog er et partsindlæg og derfor ikke skrevet i encyclopædisk stil. Det er bestemt ikke egnet til direkte afskrift. Men den gamle Salmonsen er heller ikke neutral i forhold til emnet. Den stammer fra en tid hvor missionsvirksomhed var indlysende positiv og dens neutralitet er kun tilsyneladende. Jeg er ikke alene om at tænke, at afskrift af tekster skal undgås, og når jeg bekæmper dette fænomen, så er det ikke et personligt angreb på dig Rmir2, men et udtryk for at vi er uenige. Jeg har hyppigt været imponeret over din entusiasme og energi og også givet udtryk for dette. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 26. mar 2021, 07:21 (CET)
Nico opfordrede mig til at konkretisere kritikken. OK. Hvis det er tilladt at kopiere fra gamle kilder, således som det er gjort her, så kan en enkelt bruger jo producere 50 nye (men gamle) artikler med en times arbejde. Erfaringen viser at praktisk taget ingen brugere er interesserede i at rette sprogbrug og tidsånd på disse artikler. De bliver stående - evt. forsynet med en advarende skabelon. Vi har hundreder, måske tusinder af dem. I nærværende tilfælde er der ganske rigtigt lagt et stort arbejde i at modernisere denne artikel. Den er ført op til nutiden og stavemåden er rettet, men det er stadig umiskendeligt at lange afsnit er skrevet for hundrede år siden. Enhver kan uden besvær finde eksempler. Sådan skriver man ikke idag. Men hvad der er sværere at finde og rette er tidsånden. Artiklen, sådan som den stod i den gamle Salmonsen, var ikke kritisk eller skeptisk overfor princippet i missionsvirksomhed. Men det er man idag, i Danmark. Det er man blevet, fordi det idag er Saudi Arabien der udsender missionærer til os og bekoster opførelse af religiøse bygninger i hele verden. Tidsånden har ændret sig diametralt, og derfor skal artiklen skrives af mennesker fra idag. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 27. mar 2021, 07:38 (CET)

text: Fordomme hører ikke hjemme på wikipedia. Det er hamrende ligegyldigt hvad nogen mener om denne eller hin virksomhed. Wikipedia skal skrives neutralt. Af samme grund er det ikke ligegyldigt, fx om en missionær kaldes "frøken". Mange missionærer var faktisk ugifte, og dette var en del af forudsætningen for, at de kunne kaste sig ud i så voveligt et projekt som missions- og lægevirksomhed i fremmede egne faktisk er. Forøvrigt har jeg nu kopieret den foreslåede kildehenvisning, men det tager lidt tid at bearbejde materialet. Rmir2 (diskussion) 27. mar 2021, 09:07 (CET)
replies: text: :Om man er for eller imod missionsvirksomhed er ikke nødvendigvis en fordom. Jeg tror at både Salmonsen og Harald Nielsen havde en positiv holdning til fænomenet - og det fremgår af artiklerne. Det er en holdning, ikke en fordom. Denne positive holdning skinner igennem - også efter din bearbejdning. Imidlertid virker dette meget gammeldags og uneutralt idag, hvor de fleste danskere ikke forsøger at udbrede deres tro til andre. I dag kalder man det proselytisme. Ja, tiden har ændret sig. Endvidere: Hvis man idag vil understrege at en person er ugift, så siger man det sådan her: Sygeplejerske Lautritzen, som var ugift,...--Cayrouses (diskussion) 27. mar 2021, 11:36 (CET)

text: :Forskellen mellem en fordom og en holdning er overvejelsen. En fordom har man overtaget, men ikke tænkt over. For 100 år siden var det ganske almindeligt at europæere gik ud fra at "vi" havde ret, mens de andre kun havde fordomme. Derfor rejste vi ud og missionerede. Alt dette er meget spændende. Vi har mulighed for at læse Salmonsen med henblik på at forstå den tids tankegang, men vores artikel skal afspejle vor tids tankegang. --Cayrouses (diskussion) 27. mar 2021, 12:18 (CET)
replies: text: :: @Cayrouses, Med den energi og formuleringsevne du lægger i diskussionen her, har jeg svært ved at forstå at din alder skulle stå i vejen for at redigere i  artiklerne ;-) - Nico (diskussion) 27. mar 2021, 12:28 (CET)
replies: text: :::Nej Nico, det er ikke min alder. Men man kæmper ikke med lige våben, når andre kan fylde projektet med kopierede artikler. --Cayrouses (diskussion) 27. mar 2021, 14:10 (CET)
Jeg opdager at Rmir2 har søgt om administratorassistence på grund af mit sidste indlæg. Hvorfor nu det? Har jeg udtrykt min uenighed med en personlig brod? Det synes jeg ikke selv - efter at have genlæst diskussionen. Hvis kopiering af gamle opslagsværker er tilladt, så vil der blive redigeret ved hjælp af kopiering, det er klart. Modstand herimod er ikke bare min personlige holdning, det er wikipedias holdning, formuleret således: "Kilder skal være opdaterede."--Cayrouses (diskussion) 29. mar 2021, 10:11 (CEST)
Nu er Rmir2 blevet blokeret for en længere periode og han er altså afskåret fra at forbedre artiklen, således som han havde planlagt. Desuden er jeg blevet advaret af flere administratorer: Jeg skulle angiveligt være tæt på personangreb og fortjene en blokering... på grund af min kritik af denne artikel. Jeg har understreget at min kritik drejer sig om brug af forældede kilder. Vi har en regel der siger at vi skal anvende opdaterede kilder. Det er ikke særlig præcist udtrykt, men det må da være klart at det udelukker Salmonsens gamle udgave fra 1920'erne. Indtil nu har det været sådan, at en del redigeringer overtrådte denne regel. De administratorer der har truet mig med blokering, vil tilsyneladende indføre et forbud mod at kritisere redigeringer, der overtræder reglen om kilders alder? --Cayrouses (diskussion) 1. apr 2021, 13:00 (CEST)

text: Nu er der altså, ud over Salmonsens, seks andre kilder på artiklen, - den nyeste fra 2010, men du er stadig velkommen til at redigere hvis der er noget der ikke stemmer.  - Nico (diskussion) 1. apr 2021, 14:48 (CEST)
replies: text: :Jeg vil give dig et eksempel på, hvad det ville kræve: I en nutidig artikel om dette emne, ville man aldrig være tilfreds med at kalde de eksisterende kirker for "kristne". Var det Nestorianere, Arianske... det skal præciseres. Det er et stort arbejde, som imidlertid forekommer mig helt illusorisk, så længe der ikke er en politik, der forbyder kopiering af gamle opslagsværker. Når jeg taler om forældede kilder, så hentyder jeg ikke til den liste der findes i bunden af artiklen, men til præget, til stilen, i selve brødteksten. Lange afsnit er kopiering. En fagmand der læser disse afsnit vil straks genkende tonen og ordvalget fra for 100 år siden, og hvis en moderne detalje er blevet indført, så vil denne læser... blive forvirret og tænke: "Jeg troede, jeg læste Salmonsen, men pludselig kommer der noget helt andet.

text: :Jeg prøvede engang at rette en artikel om en gammel dansk komponist, Johann Hartmann. Her havde jeg en smule faglig viden, men de klassifikationer man arbejdede med dengang: Italiensk versus fransk musik, havde sikkert andre afgrænsninger end dem vi har mellem barok- og romantisk musik. Den rigtige løsning var at skrive hele artiklen om - og derved slette det korrektionsarbejde andre måtte have lavet. Ubehageligt alternativ.

text: :Anderledes sagt: Disse gamle artikler er næsten altid godt skrevne. De har helhed og stil. Man kan ikke få noget godt ud af at rette detaljer. Efter min mening. --Cayrouses (diskussion) 1. apr 2021, 16:33 (CEST)
thread_title:  Er afskrift tilladt? Anbefalet?