Diskussion:Nederlandsk (sprog)/arkiv1

message: Det hedder altså hollansk på dansk og det kan I ikke lave om på.
'''Svar:''' Og hvorfor findes der så en [http://www.hum.ku.dk/tyskognederlandsk Institut for Tysk og '''Nederlandsk''']?!? Det ser ud til at du er på den gale side her! [[Bruger:Fedor|Fedor]] 12. dec 2003 kl. 11:15 (CET) 
Nu giver wiki jo altså mulighed for at slå op på begge ord, og er det ikke nok at anskueliggøre navneforvekslingen uden at gøre det til en kamp. Vær voksne og vis nogle brede skuldre. Og så er der iøvrigt et 'd' i hollandsk  :-)
Jørgen.

message: Hvis I søger med Google.dk på Nederlandsk, vil I se at alle seriøse sider (universiteter mfl.) bruger denne betegnelse! Ellers læs bare de engelske wikipedia-sider om Holland! [[Bruger:Fedor|Fedor]] 12. dec 2003 kl. 11:51 (CET)
Følgende har jeg hentet fra den Engelske side om sproget: 
''Dutch (Nederlands), more precisely called '''Netherlandic'''...''
Altså, hvad jeg gør er at præcisere ligesom de gør på det engelske wikipedia! Det kan godt være at kun universitetsfolk bruger denne betegnelse, men det ændrer ikke noget ved at det er den mest korrekte!
[[Bruger:Fedor|Fedor]] 12. dec 2003 kl. 11:57 (CET)
<HR>

message: Jeg synes at en larmende stilhed er begyndt at præge denne diskussionsside... Fedor 12. dec 2003 kl. 17:20 (CET)
Hvorfor skal sådan en skiden hollænder begynde at lave om på det danske sprog?
Kan ikke tage fat på sit eget, og hvad med Polakerne, de bruger også navnet Holland? 
Den slags konflikter plejer vi at løse med google
Holland 267,000 dansksprogede sider
Nederland 30,300 dansksprogede sider
cirka 9 gange flere
replies: text: Hov, hov Haabet. Fald nu lige lidt ned og forsøg at diskutere tingene som et civiliseret menneske. Prøv også at huske at underskrive dine ting på diskussionssiderne. Brug 4*tilde metoden beskrevet på vores Hjælp:Redigering side.

text: For mig er det sådan set ligemeget om vi bruger den ene eller den anden form, men jeg syntes vi bør forsøge at følge vores vedtagne regler for navngivning. Hvis vi gør det, så bør artiklen nok flyttes til Holland.

text: Christian List 12. dec 2003 kl. 15:25 (CET)
replies: text: :Fint nok med at bruge de mest almindelige navne, men de skal først og fremmest være korrekte. Og så er det lige meget hvor mange bruger et ukorrekt navn; det bliver ukorrekt. Se bare jeres artikel om England, der heller ikke handler om hele Storbritannien, selv om de fleste danskere mener Storbritannien, når de snakker om England.

text: :Jeg ville kunne finde mig i en flytning til Nederlandene, men ikke til Holland. Det er simpelthen ikke korrekt. I kan også f.eks. læse de Engelse artikler om en:Holland og en:netherlands.   Fedor 12. dec 2003 kl. 17:20 (CET)
----
Nu er det danskerne som bestemmer om Holland hedder Holland, på dansk Der er Ordbøgerne Hedder Dansk-Hollandsk. Hollandsk-Dansk 
Hvorfor accepter du ikke googels afgørelse? 
Er det ikke danskerne som afgør hvad der er rigtigt på dansk?
Haabet 12. dec 2003 kl. 18:16 (CET)~
thread_title:  Larmende stilhed 

message: Hvorfor ikke lytte til mine argumenter i stedet for at gentage det samme afviste argument igen og igen? Her er de så igen: 
# På alle andre sprog, f.eks. Engelsk, Tysk og Fransk, bruges de tilsvarende betegnelser  The Netherlands,  Niederlande,  Pays-Bas osv. Der bliver på disse sider også som regel argumenteret for hvorfor 'Holland' som sådan er ukorrekt. 
# Hvis man mener, at landet skal hedde 'Holland' i Wikipedia, så skal man også være konsekvent og flytte alt om 'Storbritannien' til 'England. Jeg kender dog nogle skotter, som vil blive rigtig fornærmede. 
# De danske eksperter på området bruger konsekvent betegnelserne 'Nederland' og 'Nederlandsk', som jo bevises af faktumet, at der findes et Institut for Tysk og Nederlandsk på Københavns Universitet. 'Nederland(sk)' er altså den korrekte betegnelse, selv om 'Holland(sk)' er mere populært.  
# Det er lige meget hvor hyppigt en ukorrekt betegnelse bruges af folk; det bliver den jo ikke mere korrekt af. Hvis 9 ud af 10 mente at jorden var flad (som man gjorde engang), så er den stadigvæk rund. Det var en anden sag hvis ordet 'nederlandsk' slet ikke fandtes på dansk, men det gør det altså og det bruges fortrinsvis af eksperterne på området. 
I stedet for at slå hits op på Google og glo på omslaget af ordbøger, burde man måske tag besværet at åbne en sidstnævnte, som jeg gjorde. I Politikens Nudansk ordbog (14. oplag) kan man læse følgende: 
Nederland - [Holland; fra holl., af neder lavtliggende, og land, sa. som dansk land.]
Nederlandene - [historisk om Holland og (dele af) Belgien før adskillelsen 1830] - nederlandsk adj. ntr. d.s. - [se -sk] - nederlænder -en, -e. 
Så nu mener jeg altså det er definitivt afgjort! Ordbogen angiver den korrekte betegnelse, og det er altså NEDERLAND og ikke Holland.
Fedor 12. dec 2003 kl. 20:43 (CET)
----
Nu er vi jo ikke dansk sprognævn - vi skal ikke korrekse danskerne eller tvinge sproglige ændringer igennem nationalt. Det er ikke vores mission. Sålænge vi kan linke, så folk finder den rette artikel, så kan resten vel være næsten ligemeget.
Vi skal ikke pudse egoer af her. Jeg er enig med Christian. 
Jørgen
replies: text: Danskerne må selvfølgelig godt bruge Holland som betegnelse for landet i deres dagligdag, men en leksikonartikel burde fremføre de korrekte, definierede begreber, så folk der er interesseret faktisk kan lære noget! Men siden I siger at det egentlig er ligemeget, så går jeg ud fra at det er fint at siderne bliver hvor de er, da alt er linket med hinanden alligevel... <BR>Fedor 14. dec 2003 kl. 22:29 (CET)

text: PS: Bemærkningen over ego'er forstår jeg ikke da jeg kun er interesseret i formidling af korrekte oplysninger...Fedor 14. dec 2003 kl. 22:30 (CET)
thread_title:  Hvorfor ikke lytte til argumenterne... 

message: I lyset af de dokumenter og udsagn lagt ud på Nederlandsk.net må jeg konstatere at 'Nederland(ene)' og 'nederlandsk' alligevel er mest korrekt, siden det bruges af: 
* Udenrigsministeriet: "de korrekte betegnelser er hhv. Nederlandene/nederlandsk frem for Holland/hollandsk"
* Folketinget: "Ifølge EU-traktatens artikel 53 er nederlandsk et officielt EU-sprog"
* EU-parlamentets kontor i København: "Det officielle navn er Nederlandene. Holland bliver ofte ukorrekt brugt mundtligt blandt danskere."
Baseret på disse udsagn vil jeg nu korrigere artiklen så det er i henhold til den politiske virkelighed. <BR>
Det samme gælder artiklen om Nederland...<BR>
Mvh, Fedor 14. jan 2005 kl. 10:41 (CET)
replies: text: At nogle - inkl. officielle myndigheder - bruger og foretrækker et bestemt ord, betyder ikke i sig selv at andre ord er forkerte. Der er masser af personer som bruger og foretrækker ordet "hollandsk". Wikipedia må gerne omtale de forskellige synspunkter, men det er ikke Wikipedias opgave at vælge eller at sige at den ene mulighed er mere rigtig end den anden. Jeg vil omgøre den seneste ændring. Byrial 14. jan 2005 kl. 16:58 (CET)
replies: text: :Dokumenterne og udsagn viser klart at det faktisk er korrekt, så der er ingen vej udenom. Dette understreges for øvrigt i alle andre wikipedier (engelsk, tysk, osv.), så der ingen grund for undtagelse her. Fedor 14. jan 2005 kl. 22:33 (CET)
replies: text: ::Ja, betegnelsen "nederlandsk" er korrekt, men det betyder ikke at andre betegnelser er forkerte. Jeg vil igen fjerne beskrivelsen "fejlagtigt" fra betegnelsen "hollandsk". Jeg vil gentage at mange ikke mener at det er en fejl at sige "hollandsk", og det er stadig ikke Wikipedias opgave at dømme i denne sag. Byrial 14. jan 2005 kl. 22:55 (CET)
replies: text: :::Men det er en fejl, som min kilder understøtter og som desuden anvendes på Københavns Institut for Tysk og <U>Nederlandsk</U>. At tale om 'hollandsk' eller 'flamsk' er volapyk, for hvorfor skulle sproget eller dialekten der tales i nederlandsk Limburg hedde 'hollandsk' og det tilsvarende i Belgisk Limburg hedde 'flamsk'? Fedor 14. jan 2005 kl. 23:32 (CET)
===Opsummering===
Grundlaget som vi forhåbentlig er enige om:
#Wikipedia skal i princippet indeholde al anerkendt menneskelig viden.
#Der er i en del tilfælde flere meninger om et emne blandt de relevante fagfolk, og i så fald skal disse meninger gengives loyalt, men Wikipedia skal i henhold til sit neutralitetsprincip ikke drage konklusioner eller udtrykke en selvstændig mening, men overlade det til læserne at danne deres egne meninger på baggrund af de givne konklusioner.
Hvad striden her drejer sig om:
#Hvad landet mellem Tyskland, Belgien og Atlanterhavet hedder på dansk.
#Hvad sproget som sammen med frisisk er officielt sprog i landet under punkt 1, samt i Belgien sammen med fransk og tysk, hedder på dansk.
Der synes at være enighed om:
#Landet kaldes på dansk Nederland og Holland.
#Sproget kaldes på dansk nederlandsk, hollandsk og for den belgiske brugs vedkommende også flamsk.
Hvad der ikke er enighed om:
#Om betegnelsen "Holland" for landet er mindre korrekt end "Nederland".
#Om betegnelserne "hollandsk" og "flamsk" skal betegnes som fejlagtige.
Hvad der er relevant for diskussionen er:
#Om der findes fagfolk i dansk sprog der understøtter de forskellige synspunkter.
Hvad der ikke er relevant for diskussionen er:
*Hvad personer som er fagfolk inden for andre emner end dansk, mener om sagen.
*Hvad landet og sproget hedder på andre sprog end dansk, og derfor hvad der står om betegnelserne på andre sprog end dansk på Wikipedia-udgaver på andre sprog.
Hvad der er dokumenteret:
*Fedor har fremlagt dokumenter som siger at betegnelserne "Nederland" og "nederlandsk" bruges af forskellige offentlige myndigheder såsom EU og den danske stat. Det er derfor rimeligt at antage at disse betegnelser er korrekte.
*Jeg har tidligere fremlagt referencer som siger at der findes fagfolk inden for dansk som foretrækker og bruger betegnelserne "Holland" og "hollandsk" på grund af disse betegnelsers store folkelige udbredelse. Det gælder den hollandsk-dansk ordbog som Gyldendal udgav sidste år og Den Store Danske Encyklopædi. Det er derfor urimeligt at sige at disse betegnelser er "mindre korrekte" eller endda fejlagtige.
Jeg kan acceptere hvis der står at visse personer finder betegnelserne Holland og hollndsk fejlagtige, men da den opfattelse ikke er universal blandt fagfolk inden for dansk, er det imod Wikipedias neutralitetsprincip at fastslå det som Wikipedias holdning til sagen. Derfor er de nuværende versioner (som de er i skrivende stund) af artiklerne Nederlandsk og Nederland uacceptable, og bliver nødt til at blive ændret. Jeg foreslår fedor at ændre artiklerne så det bliver overstemmelse med Wikipedia neutralitetspincipper. Hvis artiklerne ikke er i acceptabel stand om to døgn, vil jeg selv prøve endnu en gang at formulere et kompromis som beskriver brugen af de forskellige ord uden at tage til korrekthedsspørgsmål.
Byrial 17. jan 2005 kl. 18:11 (CET)

text: Jeg er enig med Byrial, bortset fra, at det virker, som om Fedors dokumentation peger på Nederlandene snarere end Nederland, hvilket også virker naturligere på mig.  Twid 17. jan 2005 kl. 17:51 (GMT)
replies: text: :Også enig med Byrial. Jeg vil også gerne pege på, at hvis der er tale om, der der skal gradueres mellem de to, så bør det ikke være således, at den ene bliver kaldt fejlagtig, men at det fremhæves at den anden (måske?) gør sig bedst i officielle dokumenter o.l. --tsh 17. jan 2005 kl. 18:59 (CET)
replies: text: :: Jeg kan også erklære mig enig. Selve formuleringen af Hollandsk/Nederlandsk, kunne måske være noget i retning af "Hvor Hollandsk er det mest brugte ord i dagligsproget, er Nederlandsk den betegnelse som fagfolk og offentlige myndigheder benytter" --/Wegge
Jeg vil gerne gøre opmærksom på at Byrial ikke kan diktere noget som helst på basis af hans fortolkning af neutralitetsprincippet og hans vurdering af hvad der konstituerer relevante faglige kilder. Jeg vil derfor heller ikke acceptere hans ultimatum eller godtage ændringer som efter min mening er ukorrekte. Imidlertid har jeg dog omformuleret afsnittet i artiklen Nederland og vil tage stilling til artiklen nederlandsk på et andet tidspunkt, samt præsentere yderligere argumenter om hvordan sagen skal behandles. Fedor 17. jan 2005 kl. 22:57 (CET)

text: Fedor, vil du give mig ret i, at dine kilder synes at pege på Nederlandene snarere end Nederland som det "korrekte" navn på dansk?  Twid 17. jan 2005 kl. 22:08 (GMT)
Hvis man begrænser diskussionen til fagfolk indenfor dansk, kommer man heller ikke videre. Disse eksperter er jo også splittede. Eller så peger alting snarere på nederlandsk og Nederland(ene), da der jo kun undervises i nederlandsk her i landet. Hvorom alting er, ser det ud som om opdelingen flamsk-hollandsk er forkert. Jeg er selv cand.mag. i tysk, og sproget tilhører den samme vestgermanske sprogruppe som nederlandsk. Der findes store forskelle indenfor tysk i hhv. Tyskland, Østrig og Schweiz, men vi kalder det alligevel tysk. Forskellene indenfor nederlandsk er i hvert fald ikke større end i tysk. Hvorfor vi så her i landet holder fast ved hollandsk-flamsk, må være en gåde. Det siger måske noget om vores holdning til autoriteter, måske også om vores (ringe) interesse for andre folkeslag og deres historie. De ældste tekster på hollandsk stammer jo fra Flandern, det siger nok. Men hvis man akcepterer nederlandsk som den mest rigtige sprogbetegnelse - da en opdeling jo er forkert og da eksperterne bruger denne, følger heraf indirekte også Nederland(ene) som en mere logisk og tidssvarende variant, mener jeg. Kort sagt, det drejer sig om officielle betegnelser ("hvad skal landet hedde"). Ligesom Zimbabwe er mere korrekt end Rhodesia, selv om de fleste ved hvad Rhodesia er for en størrelse. Ja, på tysk siger man da også Holland. Men iflg. Duden er det salopp. Alså ikke decideret forkert, men begrænset til meget uformel sprogbrug. Selvom Niederlande og Holland regnes for at være gode tyske ord, så er det første alligevel mere korrekt, fordi det er mere præcis og fordi tyskerne på et vist tidspunkt i deres historie har sagt, at Holland for hele landet er en forældet eller upræcis betegnelse. --Art jansson 18. jan 2005 kl. 00:03 (CET)
===Opsamling===
Byrial har givet sit bud på hvad der konstituerer relevante kilder og hvordan neutralitetsprincippet fortolkes i det her spørgsmål, og nu er det min tur. 
Når det gælder menneskelig viden, så må man selvfølgelig gerne lade eksperterne, forskere, ingeniører , professionelle osv., fortælle os hvordan det hele hænger sammen. Forudsætning er selvfølgelig, at den viden er kommet frem til på en seriøs og velovervejet måde. 
Hvad der er de korrekte betegnelser er dog ikke noget videnskabeligt spørgsmål, men et spørgsmål om forskrift og/eller accepteret brug. Retningslinien for hvad der er de rigtige betegnelser skal derfor ikke nødvendigvis søges blandt eksperter i dansk sprog, der trods alt ikke kan have tjek på alt hvad der foregår i et samfund, men blandt eksperter i de videnskabsgren eller i de brancher hvor brugen af betegnelsen er relevant. Danske sprogeksperter kan heller ikke bestemmer hvad IT-folk bør bruge for betegnelser; de kan højst beskrive hvad der er praksis.
Den 'branche' hvor spørgsmålet om landets og sprogets officielle navn er mest relevant er politikken. Nu er det faktisk sådan, at Danmark lige som alle andre lande associeret med Nederland, har en aftale om, at respektere hinandens officielle betegnelser og fremhæve dem som de korrekte. Det er det som de ovennævnte kilder udviser, og det er disse kilder vi fortrinsvis bør følge. Som videre understøttelse af den sidstnævnte internationale aftale, kan der henvises til praksisen i andre sprog, ikke mindst svensk og norsk, hvor denne aftale godt kan blive respekteret. Der kan også henvises til andre tilfælde af danske landenavne, såsom Det_Forenede_Kongerige i modsætning til det ukorrekte England, og at der er blevet fulgt nøje med med navneændringer af landet Zaire/Congo. Det handler om at være konsekvent. Disse kilder og eksempler kan simpelthen ikke skubbe til side og jeg vil heller ikke acceptere det. 
Igen: Det er ikke noget videnskabeligt spørgsmål, men afhængig af forskrifterne landene imellem. Her kan man sige at danske sprogeksperter kan beskrive hvad der foregår, men ikke nødvendigvis har fulgt med med det hele. 
Men når man nu alligevel tager de få danske sprogeksperter der har blandet sig i spørgsmålet i betragtning, så virker det desuden useriøst. Både Jørn Lund (som bruger telefonbogen som kildemateriale) og personen 'OR' hos Dansk Sprognævn lægger først ud med at indrømme at der egentlig er meget at sige for hvad der er mest korrekt, men vender så 180 grader og påstår uden god begrundelse at man alligevel ikke kan sige at det er mest korrekt. Det ville være en anden sag hvis der var en velovervejet vurdering af sagen, men siden den ikke findes, er det mest oplagt at følge 'branchens' definition af hvad der er korrekt.
På trods af alt det her har jeg alligevel omformuleret afsnittene i artiklerne Nederland og Nederlandsk for at imødekomme nogle af de besvær der er blevet fremlagte. 
Nederland: Jeg har ændret lidt i rækkefølgen af teksten så det nu slutter med "Set fra denne synsvinkel er det derfor egentlig ikke korrekt at bruge 'Holland' for at betegne hele landet." Vigtigt er nøgleordet 'synsvinkel', som giver rum for at mene at det ikke er mest korrekt, men understrege med en meget fed linie at det egentlig er eller bør være. 
Nederlandsk: I stedet for at bruge ordet 'fejlagtig' har jeg anvendt 'misvisende'. Noget kan godt være både korrekt og misvisende, så det burde i princippet ikke giver nogle problemer. 
Jeg har strækket og gradbøjet sagen nu så meget som jeg agter muligt, så jeg håber at I er med på det her. 
Med venlig hilsen, 
Fedor Steeman
===Konklusion===
Byrial, når nu du har skabt dig så meget om det her og været den rigtig store gnavepot, så ville det pynte dig at melde ud om du nu er nogenlunde tilfreds med resultatet. Jeg har anstrængt mig meget for at gradbøje sagen på trods af hvad de relevante kilder siger om den. Jeg kan altid ændre det tilbage, hvis jeg fornemmer at du egentlig er ligeglad. Fedor 21. jan 2005 kl. 10:10 (CET)

text: Fedor, jeg er glad for at du har gjort dig anstrengelser for at imødekomme mig. Jeg har været så længe om at svare fordi jeg har gerne ville tænke over sagen og dine argumenter. Desværre har jeg ikke tid til Wikipedia her i weekenden, men jeg forventer at komme med et svar på mandag. (PS. Det ville klæde debatten om du var lidt mere høflig og holdt dig til emnet i stedet for at snakke om din opfattelse af mig. Dette er trods alt et samarbejdsprojekt og ikke en personlig kamp, selvom man til tider kunne tro det). Byrial 22. jan 2005 kl. 11:00 (CET)
replies: text: :Tak, Byrial, og du har ret i, at jeg var blevet lidt for emotionel. Det har ikke været pga. dig, men nok snarere været Haabets indblanding, der gjorde mig rigtig irriteret igen. Lad os følge Stens foreslag om at lade det ligge og se om man kan vænne sig til ideen. Hvis ikke, så må vi tage diskussionen op igen. Jeg vil dog engang imellem prøve folks følsomhed for emnet, som jeg har gjort fornyeligt. Fedor 13. apr 2005 kl. 22:59 (CEST)
thread_title:  Nederlandsk alligevel mest korrekt 

message: Grundlaget som vi forhåbentlig er enige om:
#Wikipedia skal i princippet indeholde al anerkendt menneskelig viden.
#Der er i en del tilfælde flere meninger om et emne blandt de relevante fagfolk, og i så fald skal disse meninger gengives loyalt, men Wikipedia skal i henhold til sit neutralitetsprincip ikke drage konklusioner eller udtrykke en selvstændig mening, men overlade det til læserne at danne deres egne meninger på baggrund af de givne konklusioner.
Hvad striden her drejer sig om:
#Hvad landet mellem Tyskland, Belgien og Atlanterhavet hedder på dansk.
#Hvad sproget som sammen med frisisk er officielt sprog i landet under punkt 1, samt i Belgien sammen med fransk og tysk, hedder på dansk.
Der synes at være enighed om:
#Landet kaldes på dansk Nederland og Holland.
#Sproget kaldes på dansk nederlandsk, hollandsk og for den belgiske brugs vedkommende også flamsk.
Hvad der ikke er enighed om:
#Om betegnelsen "Holland" for landet er mindre korrekt end "Nederland".
#Om betegnelserne "hollandsk" og "flamsk" skal betegnes som fejlagtige.
Hvad der er relevant for diskussionen er:
#Om der findes fagfolk i dansk sprog der understøtter de forskellige synspunkter.
Hvad der ikke er relevant for diskussionen er:
*Hvad personer som er fagfolk inden for andre emner end dansk, mener om sagen.
*Hvad landet og sproget hedder på andre sprog end dansk, og derfor hvad der står om betegnelserne på andre sprog end dansk på Wikipedia-udgaver på andre sprog.
Hvad der er dokumenteret:
*Fedor har fremlagt dokumenter som siger at betegnelserne "Nederland" og "nederlandsk" bruges af forskellige offentlige myndigheder såsom EU og den danske stat. Det er derfor rimeligt at antage at disse betegnelser er korrekte.
*Jeg har tidligere fremlagt referencer som siger at der findes fagfolk inden for dansk som foretrækker og bruger betegnelserne "Holland" og "hollandsk" på grund af disse betegnelsers store folkelige udbredelse. Det gælder den hollandsk-dansk ordbog som Gyldendal udgav sidste år og Den Store Danske Encyklopædi. Det er derfor urimeligt at sige at disse betegnelser er "mindre korrekte" eller endda fejlagtige.
Jeg kan acceptere hvis der står at visse personer finder betegnelserne Holland og hollndsk fejlagtige, men da den opfattelse ikke er universal blandt fagfolk inden for dansk, er det imod Wikipedias neutralitetsprincip at fastslå det som Wikipedias holdning til sagen. Derfor er de nuværende versioner (som de er i skrivende stund) af artiklerne Nederlandsk og Nederland uacceptable, og bliver nødt til at blive ændret. Jeg foreslår fedor at ændre artiklerne så det bliver overstemmelse med Wikipedia neutralitetspincipper. Hvis artiklerne ikke er i acceptabel stand om to døgn, vil jeg selv prøve endnu en gang at formulere et kompromis som beskriver brugen af de forskellige ord uden at tage til korrekthedsspørgsmål.
Byrial 17. jan 2005 kl. 18:11 (CET)
replies: text: Jeg er enig med Byrial, bortset fra, at det virker, som om Fedors dokumentation peger på Nederlandene snarere end Nederland, hvilket også virker naturligere på mig.  Twid 17. jan 2005 kl. 17:51 (GMT)
replies: text: :Også enig med Byrial. Jeg vil også gerne pege på, at hvis der er tale om, der der skal gradueres mellem de to, så bør det ikke være således, at den ene bliver kaldt fejlagtig, men at det fremhæves at den anden (måske?) gør sig bedst i officielle dokumenter o.l. --tsh 17. jan 2005 kl. 18:59 (CET)
replies: text: :: Jeg kan også erklære mig enig. Selve formuleringen af Hollandsk/Nederlandsk, kunne måske være noget i retning af "Hvor Hollandsk er det mest brugte ord i dagligsproget, er Nederlandsk den betegnelse som fagfolk og offentlige myndigheder benytter" --/Wegge
Jeg vil gerne gøre opmærksom på at Byrial ikke kan diktere noget som helst på basis af hans fortolkning af neutralitetsprincippet og hans vurdering af hvad der konstituerer relevante faglige kilder. Jeg vil derfor heller ikke acceptere hans ultimatum eller godtage ændringer som efter min mening er ukorrekte. Imidlertid har jeg dog omformuleret afsnittet i artiklen Nederland og vil tage stilling til artiklen nederlandsk på et andet tidspunkt, samt præsentere yderligere argumenter om hvordan sagen skal behandles. Fedor 17. jan 2005 kl. 22:57 (CET)

text: Fedor, vil du give mig ret i, at dine kilder synes at pege på Nederlandene snarere end Nederland som det "korrekte" navn på dansk?  Twid 17. jan 2005 kl. 22:08 (GMT)
Hvis man begrænser diskussionen til fagfolk indenfor dansk, kommer man heller ikke videre. Disse eksperter er jo også splittede. Eller så peger alting snarere på nederlandsk og Nederland(ene), da der jo kun undervises i nederlandsk her i landet. Hvorom alting er, ser det ud som om opdelingen flamsk-hollandsk er forkert. Jeg er selv cand.mag. i tysk, og sproget tilhører den samme vestgermanske sprogruppe som nederlandsk. Der findes store forskelle indenfor tysk i hhv. Tyskland, Østrig og Schweiz, men vi kalder det alligevel tysk. Forskellene indenfor nederlandsk er i hvert fald ikke større end i tysk. Hvorfor vi så her i landet holder fast ved hollandsk-flamsk, må være en gåde. Det siger måske noget om vores holdning til autoriteter, måske også om vores (ringe) interesse for andre folkeslag og deres historie. De ældste tekster på hollandsk stammer jo fra Flandern, det siger nok. Men hvis man akcepterer nederlandsk som den mest rigtige sprogbetegnelse - da en opdeling jo er forkert og da eksperterne bruger denne, følger heraf indirekte også Nederland(ene) som en mere logisk og tidssvarende variant, mener jeg. Kort sagt, det drejer sig om officielle betegnelser ("hvad skal landet hedde"). Ligesom Zimbabwe er mere korrekt end Rhodesia, selv om de fleste ved hvad Rhodesia er for en størrelse. Ja, på tysk siger man da også Holland. Men iflg. Duden er det salopp. Alså ikke decideret forkert, men begrænset til meget uformel sprogbrug. Selvom Niederlande og Holland regnes for at være gode tyske ord, så er det første alligevel mere korrekt, fordi det er mere præcis og fordi tyskerne på et vist tidspunkt i deres historie har sagt, at Holland for hele landet er en forældet eller upræcis betegnelse. --Art jansson 18. jan 2005 kl. 00:03 (CET)
thread_title: Opsummering

message: Byrial har givet sit bud på hvad der konstituerer relevante kilder og hvordan neutralitetsprincippet fortolkes i det her spørgsmål, og nu er det min tur. 
Når det gælder menneskelig viden, så må man selvfølgelig gerne lade eksperterne, forskere, ingeniører , professionelle osv., fortælle os hvordan det hele hænger sammen. Forudsætning er selvfølgelig, at den viden er kommet frem til på en seriøs og velovervejet måde. 
Hvad der er de korrekte betegnelser er dog ikke noget videnskabeligt spørgsmål, men et spørgsmål om forskrift og/eller accepteret brug. Retningslinien for hvad der er de rigtige betegnelser skal derfor ikke nødvendigvis søges blandt eksperter i dansk sprog, der trods alt ikke kan have tjek på alt hvad der foregår i et samfund, men blandt eksperter i de videnskabsgren eller i de brancher hvor brugen af betegnelsen er relevant. Danske sprogeksperter kan heller ikke bestemmer hvad IT-folk bør bruge for betegnelser; de kan højst beskrive hvad der er praksis.
Den 'branche' hvor spørgsmålet om landets og sprogets officielle navn er mest relevant er politikken. Nu er det faktisk sådan, at Danmark lige som alle andre lande associeret med Nederland, har en aftale om, at respektere hinandens officielle betegnelser og fremhæve dem som de korrekte. Det er det som de ovennævnte kilder udviser, og det er disse kilder vi fortrinsvis bør følge. Som videre understøttelse af den sidstnævnte internationale aftale, kan der henvises til praksisen i andre sprog, ikke mindst svensk og norsk, hvor denne aftale godt kan blive respekteret. Der kan også henvises til andre tilfælde af danske landenavne, såsom Det_Forenede_Kongerige i modsætning til det ukorrekte England, og at der er blevet fulgt nøje med med navneændringer af landet Zaire/Congo. Det handler om at være konsekvent. Disse kilder og eksempler kan simpelthen ikke skubbe til side og jeg vil heller ikke acceptere det. 
Igen: Det er ikke noget videnskabeligt spørgsmål, men afhængig af forskrifterne landene imellem. Her kan man sige at danske sprogeksperter kan beskrive hvad der foregår, men ikke nødvendigvis har fulgt med med det hele. 
Men når man nu alligevel tager de få danske sprogeksperter der har blandet sig i spørgsmålet i betragtning, så virker det desuden useriøst. Både Jørn Lund (som bruger telefonbogen som kildemateriale) og personen 'OR' hos Dansk Sprognævn lægger først ud med at indrømme at der egentlig er meget at sige for hvad der er mest korrekt, men vender så 180 grader og påstår uden god begrundelse at man alligevel ikke kan sige at det er mest korrekt. Det ville være en anden sag hvis der var en velovervejet vurdering af sagen, men siden den ikke findes, er det mest oplagt at følge 'branchens' definition af hvad der er korrekt.
På trods af alt det her har jeg alligevel omformuleret afsnittene i artiklerne Nederland og Nederlandsk for at imødekomme nogle af de besvær der er blevet fremlagte. 
Nederland: Jeg har ændret lidt i rækkefølgen af teksten så det nu slutter med "Set fra denne synsvinkel er det derfor egentlig ikke korrekt at bruge 'Holland' for at betegne hele landet." Vigtigt er nøgleordet 'synsvinkel', som giver rum for at mene at det ikke er mest korrekt, men understrege med en meget fed linie at det egentlig er eller bør være. 
Nederlandsk: I stedet for at bruge ordet 'fejlagtig' har jeg anvendt 'misvisende'. Noget kan godt være både korrekt og misvisende, så det burde i princippet ikke giver nogle problemer. 
Jeg har strækket og gradbøjet sagen nu så meget som jeg agter muligt, så jeg håber at I er med på det her. 
Med venlig hilsen, 
Fedor Steeman
thread_title: Opsamling

message: Byrial, når nu du har skabt dig så meget om det her og været den rigtig store gnavepot, så ville det pynte dig at melde ud om du nu er nogenlunde tilfreds med resultatet. Jeg har anstrængt mig meget for at gradbøje sagen på trods af hvad de relevante kilder siger om den. Jeg kan altid ændre det tilbage, hvis jeg fornemmer at du egentlig er ligeglad. Fedor 21. jan 2005 kl. 10:10 (CET)
replies: text: Fedor, jeg er glad for at du har gjort dig anstrengelser for at imødekomme mig. Jeg har været så længe om at svare fordi jeg har gerne ville tænke over sagen og dine argumenter. Desværre har jeg ikke tid til Wikipedia her i weekenden, men jeg forventer at komme med et svar på mandag. (PS. Det ville klæde debatten om du var lidt mere høflig og holdt dig til emnet i stedet for at snakke om din opfattelse af mig. Dette er trods alt et samarbejdsprojekt og ikke en personlig kamp, selvom man til tider kunne tro det). Byrial 22. jan 2005 kl. 11:00 (CET)
replies: text: :Tak, Byrial, og du har ret i, at jeg var blevet lidt for emotionel. Det har ikke været pga. dig, men nok snarere været Haabets indblanding, der gjorde mig rigtig irriteret igen. Lad os følge Stens foreslag om at lade det ligge og se om man kan vænne sig til ideen. Hvis ikke, så må vi tage diskussionen op igen. Jeg vil dog engang imellem prøve folks følsomhed for emnet, som jeg har gjort fornyeligt. Fedor 13. apr 2005 kl. 22:59 (CEST)
thread_title: Konklusion

message: Trods denne diskussionssides overflod af argumenter, henvisninger og det sidst placerede indlægs alder, har jeg valgt at komme med endnu et indlæg, da jeg synes, at selve afrundingen og konklusionen bare er lagt i "venteposition" - der er lavet et par ovenfor, men de er immervæk blevet fulgt af nye kommentarer, og der er åbentlyst lagt op til endnu flere. Dette indlæg er først og fremmest skrevet, hvis diskussionen atter skulle blusse op senere, idet det skulle ske, at man vil "prøve folks følsomhed for emnet"
Først og fremmest synes jeg, det er foruroligende, at Fedor kan komme med en udtalelse som at han "selvfølgelig altid kan ændre det tilbage, hvis han fornemmer, at Byrial egentlig er ligeglad", og at han har ændret artiklen "på trods af, hvad de relevante kilder siger om den"?! Det lyder som om, han har ændret det til noget forkert bare fordi, der er en, der surmuler over fakta, kendsgerninger, hvilket forhåbentligvis ikke er tilfældet. Ændringen skulle dog helst være foretaget af saglige grunde.
Sproget skal ikke kaldes hollandsk bare fordi, Gyldendal udgiver ordbøger med titlerne Hollandsk-dansk og Dansk-hollandsk - og at de fleste andre ordbøger også gør det. Efter Haabets ordbogsargument, valgte Fedor at lave det samme nummer og brugte en ordbogsdefinition. Her optræder et sjovt citat:
"I Politikens Nudansk ordbog (14. oplag) kan man læse følgende: 
Nederland - [Holland; fra holl., af neder lavtliggende, og land, sa. som dansk land.]
Nederlandene - [historisk om Holland og (dele af) Belgien før adskillelsen 1830] - nederlandsk adj. ntr. d.s. - [se -sk] - nederlænder -en, -e. 
Så nu mener jeg altså det er definitivt afgjort! Ordbogen angiver den korrekte betegnelse, og det er altså NEDERLAND og ikke Holland."
Fedor har vist ikke lagt mærke til at selv ordbogsforfatteren har brugt formen "hollandsk" - prøv at kigge nærmere på etymologien. Derudover står der for "Nederlandene", at de "historisk" er en betegnelse (dvs. en fortidig betegnelse) for Holland og dele af Belgien. Også navnet Nederland er defineret ved blot Holland. Det er meget tåget, hvad det egentlig er, der her er definitivt afgjort.
Heller ikke argumentet om, at "det er lige meget hvor hyppigt en ukorrekt betegnelse bruges af folk; det bliver den jo ikke mere korrekt af. Hvis 9 ud af 10 mente at jorden var flad (som man gjorde engang), så er den stadigvæk rund" holder; der sammenlignes her med en naturlov. Sproget er en levende organisme, som anvendes og udvikles af dets sprogbrugere. En naturlov er ikke at sammenligne med en betegnelse - det er helt ude i skoven. Sproget afspejler vores kulturelle baggrund og vores kontakter gennem historien. Vi vælger, hvordan sproget skal se ud, ligesom vores forfædre har gjort det langt tilbage. Det er da historisk interessant, at man i dag kalder dette land Holland pga. de mange handelspartnere i en af landets provinsere, kaldet Holland. Sammenligning med en naturlov tjener intet formål.
Fedors henvisninger til "de Engelse artikler" har i grunden ikke noget at gøre med den danske situation - det er dog forskellige sprog, og vi kalder da heller ikke Tyskland for Germanien pga. Germany.
Argumentet med, at betegnelserne fører til en hel række misforståelser og faktuelle fejl plejes almindeligvis at få et svar som f.eks., at Luxembourg da ikke måtte hedde Luxembourg pga. landets hovedstad. Dette kan diskuteres.
Iøvrigt har jeg svært ved at se, hvordan Fedor blandt andre kan kalde en herboende nederlandsk ambassadør for en relevant kilde, når det handler om danske navne. "Ifølge Dansk Sprognævn er valgfrihed mellem betegnelserne hollandsk og nederlandsk for dette sprog, ligesom man også kan vælge mellem Holland, Nederland og Nederlandene for landet og hollændere og nederlændere for indbyggerne. Denne valgfrihed findes også i Tyskland, Sverige, Norge og Frankrig. På dansk kaldes sproget næsten udelukkende hollandsk. Betegnelsen nederlandsk anvendes fortrinsvis i officielle sammenhænge, inden for EU-samarbejdet og af sprogvidenskabelige fagfolk." (Annelies van Hees og Harry Perridon)
Personligt er jeg affundet med, at I er kommet frem til Nederland, men som kritik kan jeg tilføje, at man her har ladet sine personlige holdninger overskygge Wikipedias vedtagne regler for navngivning, idet Christian List allerede fra starten henviste til dem her på siden. Der fidner vi sætningen Brug altid de mest almindelige navne på steder, personer, ting og lignende. Den overflødiggør i grunden hele denne diskussion, men nu kom I altså frem til Nederland. For mig synes det bare, at I kom frem til det af forkerte veje/grunde og med forkerte argumenter og kilder. Nu ligger indlægget her i hvert fald, hvis nogen skulle ønske at tage emnet op igen i fremtiden. --Troels.jensen 25. jun 2005 kl. 17:19 (CEST)
replies: text: :Hej Troels. Denne diskussion har bølget hidsigt frem og tilbage i umindelige tider på mange forskellige diskussionssider. Stemningen er rødglødende og emnet for diskussionen har nu rykket sig fra sagen omkring holland <-> nederland til spørgsmålet om hvem der har fornærmet hvem. Såeee diskussionen har vist brug for fred i et stykke tid. Vi har afholdt en afstemning fornylig, så spørgsmålet er faktisk afgjort. Med venlig hilsen Malene Thyssen 27. jun 2005 kl. 10:53 (CEST)
replies: text: ::Ja, det er vist rigtig nok. Jeg skrev iøvrigt kun indlægget, hvis det skulle ske, at diskussionen skulle blusse op igen, som jeg skrev i beskrivelsesfeltet, men mange tak for at gøre mig opmærksom på afstemningen. Jeg er i hvert fald enig i afgørelsen. --Troels.jensen 27. jun 2005 kl. 11:55 (CEST)
----
Jeg har fulgt den langstrakte diskussion fra sidelinjen, men for at undgå yderligere forplumring af vandene har jeg ikke villet blande mig. Når jeg gør det nu, skyldes det for det første, at de to artikler - i mine øjne - efterhånden er så afbalancerede, at alle må kunne acceptere formuleringerne. Derfor anbefaler jeg, at vi lader dem hvile nogle måneder eller år, indtil vi kan se på dem fra et afklaret synspunkt.
For det andet kunne jeg ønske for projektet, at Fedors store engagement og arbejdskraft omsider kan frigøres fra besværet med trakasserier af den her kaliber.
Mvh. --Sten Porse 21. jan 2005 kl. 10:27 (CET)~
----
thread_title: Diskussionen synes lidt tåget

message: Hvad med frisisk? Er det hollandsk eller nederlansk?Haabet 14. apr 2005 kl. 10:06 (CEST)
replies: text: Nej. Frisisk er frisisk. --Palnatoke 14. apr 2005 kl. 10:27 (CEST)

text: Frisisk er et officielt sprog i verden.--RODEJONG 31. aug 2005 kl. 15:32:28 (CEST)
thread_title:  Frisisk