Diskussion:Lafferkurven

message: Ordet skattetryk er blevet fjernet fra artiklen med den begrundelse, at det skulle være et stærkt politisk farvet udtryk. Det mener jeg ikke, der er noget belæg for at sige. Ordet bliver anvendt helt almindeligt og neutralt af medier, embedsmænd, forskere, Danmarks Nationalbank mfl. og - ikke mindst - Danmarks Statistik, som er den autoritative kilde mht. at beregne det danske skattetryk. Se evt. opslaget om begrebet for kilder hertil. Det virker derfor ikke hensigtsmæssigt at "udrense" ordet fra artiklen med sådan en begrundelse. Wikipedia bør kalde begreberne det, de normalt omtales som, og her er skattetryk klart standard-udtrykket.
Derudover synes jeg ikke, at sætningen "forskning viser[kilde mangler] at denne antagelse ikke er i overensstemmelse med virkeligheden" er en hensigtsmæssig indsættelse. Hvis man kender en kilde til det pågældende udsagn, bør man indsætte det sammen med udsagnet. Hvis man ikke kender en kilde, bør man ikke indsætte et så kategorisk udsagn. Hvis man mener, at man har læst noget i den retning på et tidspunkt, men ikke lige kan huske, i hvilken sammenhæng det var, bør man vente med at indsætte sætningen, til man har fundet kilden. Økonom (diskussion) 16. nov 2017, 18:16 (CET)
replies: text: Hej Økonom. Tak for dine gode og relevante kommentarer, som jeg udmærket godt forstår og til dels er enig i. Jeg vil forsøge at forklare mit grundlag for at foretage de pågældende ændringer nærmere.

text: Angående "skattetryk", så er det altså politisk farvet, uanset hvor meget det benyttes. Det udtrykker, at der på en eller anden måde skulle være noget negativt ved at betale skat, eller at skat på en eller måde skulle være en belastning, altså noget der helst bør begrænses. Men sådan er det jo ikke; det er en rent politisk holdning om man mener, at skat er noget der skal begrænses, holdes på et bestemt niveau, eller øges. Det er blot lykkedes for dette politisk farvede udtryk at rykke ind i det danske sprog, muligvis pga. dygtig brug af det fra konservativt orienterede personer, men det gør det ikke mindre farvet. Folk er bare relativt ubevidste om, at det faktisk er farvet. Bemærk, at vi jo ikke taler om huslejetryk, madtryk, biltryk, tv-tryk, internettryk, mobiltelefontryk, forsikringstryk, festtryk, osv. om alle de andre udgifter vi har til ting og oplevelser, vi gerne vil have i vores liv. Det er bare neutrale udgifter, som vi betaler, fordi vi gerne vil have varen. Det samme med skatten; nogle vil ikke betale så meget i skat og ser derfor udgifterne til skatter som negative, heraf udtrykket "skattetryk", mens andre er glade for udgifterne og nogle endda er kede af, at de ikke er højere, fordi de mener vi så vil kunne få endnu flere goder for pengene.

text: Jeg er naturligvis ikke ene om at være opmærksom på denne farvning i ordet "skattetryk"; der er forskning, der omtaler samme ting. Jeg fandt lige én artikel, hvor kognitionsvidenskabskvinden Elisabeth Wehling interviewes om det: http://www.dw.com/en/we-need-to-become-literate-in-political-language/a-38900906, samt et interview med hende med danske undertekster i Deadline (https://www.youtube.com/watch?v=8MjTu9TiU24), og der må også kunne findes flere referencer på forskningen. At ordet skattetryk er farvet omtales også i debatoplægget "Tal rødt, din dovne hund" i Information i 2015 (bemærk dog at jeg naturligvis ikke er tilhænger af et direkte rødt sprogbrug, kun et neutralt; jeg refererer kun til artiklen fordi den nævner "skattetryk" som farvet). Men selv uden forskning giver det jo også sig selv, at "skattetryk" er farvet, hvis blot man tænker over det. Så selv om jeg godt forstår, at det i starten kan føles mærkeligt at blive gjort opmærksom på, at ordet skattetryk faktisk er politisk farvet, så mener jeg stadig det falder helt ind under Wikipedias ånd og formål at sørge for det neutrale, ikke-politiske sprogbrug. Jeg taler ikke om at bruge et modsatfarvet udtryk, men om blot at bruge et neutralt udtryk og undgå den implicitte politiske holdning i ordet "skattetryk". Målet er at præsentere neutrale fakta, som kan få folk til at tænke selv. Den engelske Wikipedia-artikel om emnet hedder da heller ikke "tax burden", men "tax incidence", med "tax burden" angivet som et alternativt brugt udtryk. Dét, at mange benytter ordet "skattetryk", herunder økonomer, kunne til dels forklares med, at der nok (gætter jeg) er en vis overvægt af konservativt orienterede blandt økonomer og at det derfor tilfældigvis stemmer overens med deres politiske holdning og dermed bliver relativt usynligt for dem, at udtrykket er farvet (en form for bias-blindhed). Mange af dem tror måske ligefrem på, at skat sådan helt grundlæggende, økonomisk videnskabsmæssigt og faktuelt skulle være noget, som skal begrænses. Men det ér altså en politisk holdning at skat skulle være nogen form for belastning eller noget negativt, som skal begrænses. Det er en udgift (neutralt ord) for den enkelte, ja, men ikke nødvendigvis et "tryk" eller belastning.

text: Angående den indsatte bemærkning om, at folk i virkeligheden ikke er 100 % egoistiske (selv om mange økonomiske teorier så vidt jeg er orienteret antager det som nærmest et grundaksiom), så er jeg enig i at sætningen bestemt ikke er perfekt og kan forbedres; jeg indsatte den relativt hurtigt uden at tænke længe over den. Der findes også forskning, der viser det sætningen siger, men der mangler helt klart en kilde, hvorfor jeg også angav "Kilde mangler" med det samme. Men der mangler også kilder for resten af de dele af artiklen, der omtaler selve Laffer-kurven. Så hvis den sætning skal fjernes, så kan man lige så vel argumentere for, at det meste af resten af artiklen også skal fjernes pga. mangel på kilder. Derfor er det i princippet lidt skævt at kræve netop den sætning fjernet og ikke alle de andre; især fordi den er ret vigtig, da Laffer-teorien jo netop gør en forkert antagelse om fuld egoisme hvis den faktisk påstår, at skatten skulle falde til 0, hvis skatteniveauet sættes til 100 % (jeg ville tro at Laffer var klogere end som så, men på den anden side er det jo, som han selv siger, slet ikke hans teori, men islamiske lærdes). Jeg regner med, at du også, som økonom (det gætter jeg på du er ud fra dit brugernavn), er orienteret om den pågældende forskning? Den er jo meget relevant. Måske du kan hjælpe med at finde en eller flere kilder til udsagnet? Eller måske du husker, hvem der har foretaget den forskning? Alternativt mener jeg, at vi på en eller anden måde må omformulere den noget bastante og firkantede påstand om 0 kr. i skatteindtægt ved en skat på 100 % til noget i stil med at "teorien antager (eller udtrykker eller et andet ord), at der er en tendens til at skatteindtægterne bliver faldende, når det samlede skatteniveau nærmer sig 100 %, altså når man har passeret kurvens toppunkt". Der er i hvert fald ikke noget logisk, der tilsiger, at skatteindtægterne skulle blive nul; det bygger som sagt på en antagelse, som, ifølge forskning, jeg altså har læst omtalt (men glemt referencen til), ikke gælder i virkeligheden. Alene det, at maksimalmarginalskatten på et tidspunkt i USA var 94 %, og at dette ikke fik højindtægtspersonerne til at holde op med at arbejde, taler jo også for, at der ligger andet i det at arbejde end at tjene penge til sig selv – eller at Lafferkurvetoppunktet i USA i efterkrigstiden alternativt lå ekstremt tæt på 100 %, hvis teorien skal holde.

text: Alt i alt prøver jeg blot at rense artiklen for farvede, ureflekterede påstande, også de "skjulte", som de fleste normalt ikke lige tænker over. Bemærk at jeg hverken prøver at indføre modsatrettet farvede påstande eller "original forskning". Mit fokus er at nå det neutrale, faktiske, som svarer til virkeligheden og ikke blot folks mere eller mindre ureflekterede tro om virkeligheden. Vi kan udmærket godt beskrive denne tro, hvis den er udbredt, men så fald skal den beskrives som det, den er: en ubredt, ureflekteret og ikke empirisk bekræftet tro.

text: Igen, mit mål med det hele er udelukkende at nå det neutrale, også uden ubevidst "skjulte" budskaber (jeg er helt med på, at de ikke er bevidst skjulte, men de er der altså). --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 20:38 (CET)
replies: text: :Mht. skattetryk: Du overtræder den wikinorm, der siger, at man bør anvende det mest almindelige ord: "Brug de mest almindelige navne på steder, personer, ting og lignende" Skattetryk er præcist og veldefineret af Danmarks Statistik, og der er overhovedet ingen tvivl om, at det er det gængse ord i dansk sprogbrug. At forsøge at fjerne et udtryk fra artikler, som både er Danmarks Statistiks officielle udtryk for det underliggende begreb og det almindeligt accepterede udtryk i daglig tale, er ikke i overensstemmelse med stedets normer. Der findes også personer, muligvis også personer ansat i forskningssektoren, der mener, at ord som formand og foregangsmand - og endda stedordet "man" - er kønsdiskriminerende, og derfor anbefaler at undgå sådanne ord. Men dawiki skal ikke underkaste sig sådanne synspunkter, så længe de ikke er udbredte i almindelig sprogbrug. I øvrigt mener jeg ikke, at du kan bruge de engelske henvisninger til noget, for de dækker ikke over samme begreb. "Tax incidence" kaldes på dansk skatteincidens, som anvendes i faglige sammenhænge og betegner de reelle fordelingsmæssige virkninger af en skat, og den mest direkte oversættelse af "tax burden" er ordet skattebyrde, som også optræder på dansk. Jeg er enig i, at dette sidste ord har en noget negativ klang, men skattetryk bruges altså helt neutralt og har en anden og mere præcis betydning. Det er ikke noget tilfælde, at wiki-artiklen om skattetryk hverken linker til det engelske tax incidence eller tax burden.

text: :Mht. den anden sætning synes jeg, at du undviger min kritik. Grundlæggende siger den sætning, du har indføjet, blot: "Jeg vurderer ikke, at det, der stod her i forvejen, kan være rigtigt, selvom jeg ikke lige har en kilde, der viser det". Det er lige præcis den slags personlige vurderinger og kommentarer, dawiki IKKE skal fyldes med. Du kan sagtens have en holdning til og erindring om, at der er forskning, der modsiger dette, men så bør du gøre dig den umage at finde frem til kilder, der bekræfter dette. I mellemtiden kan du rejse problemstillingen på diskussionssiden eller evt. indsætte en passende skabelon ved den passus, du finder problematisk; men at indsætte ens personlige vurdering og hævde, at det er bevist af forskningen, uden at indsætte dokumentationen herfor, virker direkte i modstrid med de principper om troværdighed, neutralitet mv., som du selv siger, du forsvarer.

text: :Jeg er i øvrigt enig med dig i, at også den oprindelige tekst mangler kilder, og i øvrigt er uheldig flere steder ud fra en faglig synsvinkel. Bl.a. er det ikke særlig afgørende, om skatteindtægten lige præcis er 0 ved en sats på 100 % - det afgørende er, at den må formodes at være meget beskeden sammenlignet med provenuet ved en mere beskeden sats.Der er behov for en gennemgang af teksten; men den bør bygge på pålidelige kilder og den almindeligt anerkendte sprogbrug om emnet.  Økonom (diskussion) 17. nov 2017, 06:56 (CET)
thread_title:  Skattetryk og ikkekildebelagt forskningspåstand