Diskussion:Jomfru Maria

message: 

Hej Palnatoke, -
Jomfru Maria er Jesu mor. Hvor bogstaveligt "jomfru" skal forstås, har gennem tiden været et stridspunkt i kristendommen og er det endnu
Denne påstand trænger til uddybning. At Jesus fødtes af en jomfru er en trossætning, ikke en historisk kendsgerning. Den er nedfældet i de oldkirkelige trosbekendelser, og disse bygger atter på det Ny Testamente. Trosbekendelserne er grundlag for "kristendommen" sådan som den historisk har udviklet sig, i øst som i vest, i romersk katolicisme som i de reformatoriske kirker.
Hvad der skal forstås ved "født af en jomfru" behøver vel ingen nærmere forklaring. Hvordan NT forstår det, kan man læse hos Matthæus og Lukas.
Uden tvivl er der i dag mennesker som anser både Jesus og Maria for historiske personer, men som forkaster jomfrufødslen, og det har de naturligvis lov til. Men de har derved placeret sig uden for den kristne tradition.
Da kristendommen uimodsigeligt er en del af de seneste 2000 års historie, ville det være interessant med en historisk, på kilder baseret redegørelse for dens opståen. Vanskeligheden er naturligvis at man ikke let adskiller det historiske fra det dogmatiske. (Hvilke historiske fakta kan uddrages af NT?)
Venlig hilsen, Sebastjan 01 feb. 2005 kl. 09:10 (CET)
replies: text: Om "født af en jomfru" behøver nærmere forklaring, afhænger vel af om man med jomfru mener ugift kvinde eller uberørt kvinde. Det er vel i grunden et oversættelsesteknisk spørgsmål. --Palnatoke 1. feb 2005 kl. 09:36 (CET)

message: Læs f.eks. Matt. 1,18-20:
18    Men med Jesu Kristi Fødsel gik det saaledes til. Da Maria, hans Moder, var trolovet med Josef, fandtes hun, førend de kom sammen, at være frugtsommelig af den Helligaand. 
19    Men da Josef, hendes Mand, var retfærdig og ikke vilde beskæmme hende offentligt, besluttede han hemmeligt at skille sig fra hende. 
20    Men idet han tænkte derpaa, se, da viste en Herrens Engel sig for ham i en Drøm og sagde: "Josef, Davids Søn! frygt ikke for at tage din Hustru Maria til dig; thi det, som er avlet i hende, er af den Helligaand.
[mine udhævelser] 
Sebastjan 01 feb. 2005 kl. 10:00 (CET)
replies: text: Ja, det er den oversættelse, som man har valgt - det betyder ikke at det er den oversættelse, der bedst svarer til originalen. Andre steder er Maria Josefs trolovede. --Palnatoke 1. feb 2005 kl. 10:37 (CET)
I betragtning af at Palnatoke åbenbart kender den græske original bedre end jeg gør, skal jeg afholde mig fra yderligere diskussion om hvad der er - eller ikke er - kristent dogma.
Sebastjan 01 feb. 2005 kl. 10:45 (CET)
Jeg er enig med Sebastjan. Traditionen med at regne Maria som Jomfru er meget gammel, et dogme i kristendommen og er ikke et oversættelses teknisk spørgsmål. Desuden er det forkert at skrive at det den dag i dag er et stridspunkt.. Hvor kan man finde nogen kristne der strides om det? Det står i den danske bibeloversættelse Matt. 1, 18 og Luk. 1, 34-37 med omtrent så rene ord som det er muligt for så gammel en tekst. Der er ikke så mange andre kilder til Maria end NT så..
Angående orginalen så findes den jo ikke! Det  Ny Testamente er sammenflikket af forskellige versioner, så vidt jeg ved både græske og hebræiske.
Når man har gennemgået Maria som den religiøse figur hun først og fremmest er kan man altid have et afsnit nedenunder hvor man behandler hende historisk og  efter religionsvidenskabelig metode, betvivler jomfrufødsel og påpeger at det hele bare er hentet hos Esajas.
--Jakosa 1. feb 2005 kl. 11:05 (CET)

message: Man skal unægtelig lære så længe man lever: NT eksisterer slet ikke!?
Sebastjan 01 feb. 2005 kl. 11:30 (CET)

message: Til Sebastjan
Det kunne godt misforståes.. Originalen findes ikke. Det dokument (det papir) som Matthæus sad og skrev på findes (så vidt jeg ved) ikke. Testamenterne er overleveret i afskrifter. Når man diskuterer oversættelsen af testamenterne er det vel væsentligt især hvis de findes på mere end et sprog.
Ikke desto foreslår jeg at man her primært holder sig til den danske bibeloversættelse, da det jo er den absolut mest anerkendte her i Danmark.
Til Palnatoke
Jeg har lige set på din brugerside at du er Unitar. Andre synspunkter vedrørende treenigheden og Jesu guddommlighed skal selvfølgelig også fremgå af en leksikonside, men da synspunktet milest talt ikke er det mest udbredte er det vel rimeligt, at det over en milliard mennesker tror på og de tanker der mest har påvirket historien, kommer først. I underkapitler kan man derefter gør rede for hvad andre tror om sagen. Unitarer, Jehovas vidner, religionsvidenskabsfolk etc.
Venlig hilsen
Jakob Nørregård  --[[Bruger:Jakosa|Jakosa]] 1. feb 2005 kl. 11:52 (CET)
Hej Jakosa, - Til belysning af vanskelighederne med at fortolke NT kan jeg ikke dy mig for at henvise hvad jeg for et par år siden skrev om [[Korsets ord]].
Sebastjan 01 feb. 2005 kl. 12:00 (CET)

message: Mange læsere kender formodentlig skikken med at lade en mariehøne kravle på ens hånd og sige til den: "Flyv op til Vorherre og bed om godt vejr". Denne skik passer ganske godt med den rolle, som Maria traditionelt har i navnlig katolikkers bevidsthed: formidleren, som man kan henvende sig til med bønner, som man kvier sig ved at rette direkte til Gud eller Jesus. Er der nogen, som kan udrede den kulturhistoriske sammenhæng mellem mariehønens navn og den lille bøn om godt vejr? Opleves mariehønen som en "manifestation" af Maria? --Troels Nybo 10. feb 2005 kl. 15:20 (CET)
thread_title:  Mariehønen og bønnen om godt vejr 

message: Ovenstående foreslås erstattet med følgende:
Afsnittet, der begynder sådan hører vel til på diskussionssiden og ikke i artiklen - apw 31. maj 2006 kl. 18:23 (CEST)
replies: text: Flyttet fra artiklen:
--------------------------------------------
Ovenstående foreslås erstattet med følgende:
Det Nye Testamente giver kun sparsomme oplysninger om Jesu undfangelse og fødsel. De tidligste skrifter i NT, Paulus' breve, fortæller kun, at "da Tidens Fylde kom, udsendte Gud sin Søn, født af en Kvinde, født under Loven" (Gal.4,4). Enten har Paulus ikke kendt traditionen om at Jesus fødtes af en jomfru, eller han har misbilliget den som smagende af hedenskab.
Af de fire "kanoniske" evangelier omtaler hverken Markus eller Johannes Jesu fødsel. (Når Johannes nævner Jesu moder, oplyser han hverken hendes navn eller at hun var jomfru.)
Evangelisterne Matthæus og Lukas beskriver Jesu undfangelse og fødsel (de to første kapitler af hvert af disse evangelier). De to evangelister bygger tydeligvis delvis på de samme traditioner (Jesu fødsel i Betlehem, opvækst i Nazaret, osv.), men i enkeltheder går de hver sine veje. Således frembyder Matthæus' beretning om stjernen, vismændene fra Østen, barnemordet i Betlehem, og flugten til Egypten den historiske vanskelighed at den ellers velorienterede Lukas aldeles ikke kender til disse sensationelle begivenheder. (Det er måske derfor at man ofte kalder Lukas' beretning for "juleevangeliet" og lader Matthæus-fortællingen træde i baggrunden.)
thread_title:  vedr. QA 

message: Det er mærkeligt med denne artikel: den starter ud med at dekonstruere emnet. Den rigtige fremgangsmåde må være først at beskrive og dernæst nuancere med argumenter for og imod.
Indvendingerne virker usaglige. Forfatteren synes det er overraskende, at Jesus benævnes som søn af Maria, når det nu er et patriarkalsk samfund. Men det helt særlige ved den jødiske kultur er jo, at det er et matrilineært patriarkalsk samfund. Det er moderen og ikke faderen, der ved sin herkomst er bestemmende for om man er jøde eller ej. 
Forfatteren mener at kronologien i det nye testamente og antallet af referencer underminerer Marias position. Men for det første behøver man ikke nævne noget mange gange, hvis det er almindeligt accepteret blandt læserne / tilhørerne. For det andet er evangelierne og epistlerne to kvalitativt forskellige teksttyper. De første er beretningen om Jesu liv. De andre er udlægninger og fortolkninger.
Udtrykket "mariadyrkelse" er polemisk i sig selv, fordi Kirken jo langt tilbage i det første årtusind klart har fordømt enhver anden dyrkelse end tilbedelsen af Gud, for det er nødvendigvis afgudsdyrkelse. Derfor taler man ikke om dyrkelse men om veneration - eller at "ære". For udefrakommende kan det være svært at se forskellen, men ikke hvis man sætter sig ind i den måde Maria og andre hellige faktisk opfattes på.
Det fortsætter i afsnittet om Maria i senere skrifter, hvor skrifterne benyttes til at argumentere for at Marias hellighed er et påhit eller folkelig overtro, der har gjort en underforstået tilfældig "jødepige" til en himmeldronning. Her mangler en loyal omtale og diskussion af den omfattende teologi, der er knyttet til Maria. Det er utilstrækkeligt at hænge sin artikel op på to kritiske forfattere. Jonas Gardell er en temmelig kontroversiel forfatter at benytte sig af i denne sammenhæng.
Slutteligt jævnføres et videnskabeligt syn på Maria med indholdet i dødehavsrullerne - forklaring fremgår ikke.
Det kan gøres meget bedre, og jeg mener at artiklen bør skrives helt om, hvilket jeg vil påtage mig. Et udgangspunkt kan være den engelske tilsvarende artikel.
--Kristianakos (diskussion) 4. apr 2012, 17:41 (CEST)
thread_title:  Ikke særlig neutral