Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 4

message: Vi har en del artikler om værker (specielt bøger) af ældre dato, der er oprettet under deres originale titler (fx Kongens Fald og Ved Vejen, sidstnævnte nyoprettet). Efter min mening er der i de fleste tilfælde ikke nogen grund til at holde fast ved denne stavemåde, når der ikke er tale om egennavne - mao. skal de artikler følge regel nummer et under Navngivning: "Brug lille begyndelsesbogstav for alle ord undtagen det første." Jeg vil foreslå en tilføjelse til forklaringen hertil om værker, altså forudsat, at vi er enige om den fortolkning. 
Når vi er ved det, så kunne man samtidig nævne undtagelsen med, at artikler med udenlandske titler skal følge sprogets regler. Specielt skal engelske titler som album og sange skrives med stort på alle betydende ord (fx Have You Seen Your Mother, Baby, Standing in the Shadow?). Tilsvarende med tysk, hvor alle navneord som bekendt er med stort, mens fransk ikke bruger store bogstaver på den måde. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. maj 2012, 09:55 (CEST)
replies: text: Jeg er bestemt af det opfattelse, at vi IKKE skal "modernisere" stavemåder. Dels afspejler de deres samtid, dels kan vi meget let komme op at slås om sådanne moderniserede stavemåder. Jeg er af den gamle skole, og jeg kan love mange slagsmål, hvis en sådan politik skulle blive indført. Er man i tvivl om viden og indsigt hos nyere tids læsere, kan man eventuelt forklare et ord eller begreb i en note (og her også give en "moderniseret oversættelse" af titlen eller sætningen), men den oprindelige formulering bør under alle omstændigheder være udgangspunktet, så kan vi tage hensyn til den almene fordummelse og uvidenhed i noterne (udtrykket er ikke ment nedsættende, men det er en kendsgerning, at mange ikke har haft mulighed for at lære tingenes rette sammenhæng eller ordenes rette betydning, fordi disse i langt de fleste sammenhænge ikke mere er aktuelle, hvorfor særlig grund til at lære om dem er ringe). Jeg betragter brugen af oprindelige titler og formuleringer som en del af wikipedias opdragende og indsigtsskabende opgave, som vi bestemt ikke skal give afkald på. Jeg skal blot henvise til genindførelse af "Aa" i stedet for "å" som en tydeligt tegn på, at mange vi hilse denne sproglige linie med glæde. hilsen --Rmir2 (diskussion) 8. maj 2012, 17:54 (CEST)
replies: text: :Det er jo ikke et spørgsmål om at modernisere stavemåden; det drejer sig om, at (typisk) bøger, der er udgivet for et stykke tid siden (i hvert fald før retskrivningsreformen i 1948) med den dagældende retskrivning, opdateres til at følge nutidig stavemåde, når der kommer nye udgaver. Det gælder i selve teksten, og det gælder titlerne. Jeg vil ikke sige, at der ikke kan være grunde til at beholde en gammel stavemåde i visse tilfælde, fx hvis en bog ikke er udkommet i nye udgaver, men jeg kan generelt ikke se, at dansk Wikipedia skal være så bagudskuende, at vi ikke følger nutidig sprogbrug, når der ikke er nogen speciel grund til andet.

text: :Jeg er i øvrigt ked af, at du kommer med en slet skjult trussel om "slagsmål", hvis mit forslag indføres. Hvorfor så konfrontatorisk? Vil du så ikke også tage slagsmål om den allerede indførte brug af København i stedet for det tidligere Kjøbenhavn og mange andre moderniserede udgaver af navne? Og jeg forstår slet ikke, hvorfra du har, at "Aa" skulle være genindført??? Jeg skriver i hvert fald fortsat "slagsmål" uden at opleve nogen protester mod det. Måske du hentyder til fx Aarhus Kommunes vedtagelse af at bruge den stavemåde? Den skyldes i hvert fald ikke ønsket om at værne om en oprindelig stavemåde, men tværtimod at tilgodese moderne international kommunikation. Og jeg kan i hvert fald ikke se det som et argument for fx at bruge stavemåden "Ved vejen". Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. maj 2012, 21:10 (CEST)
replies: text: ::Nu er der i mange henseender himmelvid forskel på værker forfattede før 1948 og efter retskrivningsreformen. Jeg anholder i og for sig ikke denne, men at man vil modernisere stavemåder fra tidligere i titler som tilfældet er her. Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig sådanne ændringer. Ej heller kan jeg tilslutte mig sprogfornyelser blot på grund af folks mere begrænsede sprogkundskaber. Min pointe med Aa i stedet for å var ikke, at denne stavemåde skal genindføres igen i alle danske stednavne, lige som København naturligvis staves uden det tidligere j, men mange folk i eller med tilknytning til byer som Aalestrup, Aabenraa og Aarup vil sikkert gerne tilslutte sig genindførelse af de gamle stednavneformer, hvilket blot viser, at 1948-reformen langt fra godtages af alle, og det bør vi (så vidt muligt) respektere. Helt grelt bliver det, når man for at modernisere et tekststykke forenkler dets indhold, fordi intet nyere udtryk fuldt ud dækker det gamle. Derfor forbeholder jeg mig muligheden for ved enhver given lejlighed, hvor noget sådant måtte indtræffe, at stritte imod.

text: ::Lad os tage et lidt specielt eksempel: Sven og Svend. Det første er et navn, det sidste en stillingsbetegnelse, og ve den, der ikke kan indse forskellen. At præsterne i deres analfabetisme ofte bruger den sidste form er og forbliver deres problem, men skal fx. Sven Estridsen og Sven Tveskæg lide under dette? Kig dog på deres mønter, hvordan de selv stavede deres navne. Hvorfor åbenlyst vise, at man ikke kan stave ordentligt? Sproglig vankyndighed kan aldrig blive en dyd. Nej, lad os holde os til Ordbog over det danske Sprog før noget andet. Der er hårdt brug for at få ryddet ud i det "pædagogsprog", som forpester store dele af den offentlige meningsudveksling. Og hverken i titler eller i citater bør sproget "forbedres" eller "moderniseres". Sådan ser jeg på det. --Rmir2 (diskussion) 8. maj 2012, 21:55 (CEST)
replies: text: :::Jeg kan se, at du har en gigantisk opgave foran dig. Jeg har fx ikke set flytningsforslag fra hverken dig eller andre for fx Svend Estridsen. Bortset fra det, så synes jeg, at du kommer lidt for langt omkring i dine argumenter. Vi taler overhovedet ikke om at forenkle nogen som helst tekster. For at blive ved kernen i mit forslag: Vil du godt fortælle mig præcist, hvordan stavemåden "Kongens fald" forringer det værk, som Johannes V. Jensen oprindeligt stavede "Kongens Fald"? --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. maj 2012, 23:13 (CEST)
Den bedste måde at vise det på er vel nok at bruge en række andre eksempler: hvorledes har du det med disse stavemåder:
*danmark
*hendes majestæt dronning margrethe den anden
*odense
*johannes v. jensen
*helle thorning-schmidt
Der er i mine øjne tale om en lignende forringelse/forfladigelse af sproget som den, du lægger op til ved at ændre i titler eller citater. Jeg ved godt, at du naturligvis vil argumentere med, at vi jo fortsat staver første bogstav i egennavne med stort, men det er kun fordi det er en vedtagen praksis. Der er intet til hinder for, at dansk sprognævn af pladssparehensyn på skrivemaskiner (eller af andre besynderlige grunde) gør det tilladt - hvis ikke obligatorisk - kun at bruge små bogstaver. Og ved at "modernisere" værktitler med mere har vi kastet os ud i en omgørelse af forfatterens eget værk, som denne - hvis han eller hun var i live - sikkert ville have sig frabedt. For at tage et eksempel: Aksel E. Christensen udgav bogen "Vikingetidens Danmark paa oldhistorisk baggrund" i 1969 (senere endda genoptrykt i rettet udgave men med nøjagtigt samme titel). Du vil bemærke dig, at endnu tyve år efter retskrivningsreformen brugte han fortsat aa i stedet for å, så formuleringen var bevidst. Og i 1656 udgav Arent Berntsen bogen "Danmarckis oc Norgis Fructbar Herlighed". Jeg kan blive helt syg ved tanken om at omformulere denne titel til "Danmarks og Norges frugtbare herlighed" (hvilket dit forslag - som jeg opfatter det - lægger op til). Det er og forbliver en nedgøring af tidligere tiders sprogpragt. Og det bryder jeg mig altså ikke om. hilsen --Rmir2 (diskussion) 9. maj 2012, 06:52 (CEST)
Meget relevant diskussion. Pt. staver vi kunstværker med moderne retskrivning, jf. Weilbachs Kunstnerleksikon og Statens Museum for Kunst m.fl. Det skyldes bl.a., at titlen på de fleste ældre værker ikke kendes, og at museumsfolk derfor må træde opfindsomt til. Selv nyere titler staves på flere måder, og i de fleste tilfælde er titlen ikke en, som ophavsmanden har fundet på. Denne praksis finder jeg velbegrundet. Derimod synes jeg, at der er himmelvid forskel på stavningen af kunstværker og litterære værker. Med mindre en bog er blevet overhalet af senere oplag, hedder den det, den hedder - fx Almindeligt Forfatter-Lexicon for Kongeriget Danmark med tilhørende Bilande fra 1814 eller Samlinger til en beskrivende Catalog over Portraiter af Danske, Norske og Holstenere. Mens vi nu har Dansk Biografisk Leksikon og ikke Dansk biografisk Lexikon, fordi bogen er udkommet i flere oplag. En sproglig opdatering af disse titler er moderat historieforfalskning - antikvariaterne sætter ikke disse bøger til salg under "opdaterede" titler. Ejheller ændrer Wikisource på titlerne - netop fordi, det er kilder. Det gør engelsk Wikipedia heller ikke:
* Letters_Writ_by_a_Turkish_Spy (Written)
* A_General_History_of_the_Pyrates (Pirates)
* Institutes_of_the_Lawes_of_England (Laws)
Om danske skønlitterære værker skal opdateres, fordi der kommer nye oplag, er et andet spørgsmål, som jeg ikke har en holdning til pt. --KLN (diskussion) 9. maj 2012, 06:55 (CEST)

text: Jeg vil ikke have det siddende på mig, at jeg gør nogen syge. Og jeg går kun ind for at bruge "moderne" stavemåder, når der - som KLN nævner - er kommet nye udgaver (oplag), der anvender sådanne. Det er naturligvis ikke vores opgave at ændre på virkeligheden og egenhændigt omdøbe værker. Men i de tilfælde, hvor forlag osv. har tilladt sig at opdatere tekster (som de også fx gør med stavningen af selve teksterne), mener jeg godt, at man kan tillade sig at følge den situation. Og man bør da stadig nævne den oprindelige stavemåde af titlen i selve teksten.

text: Hvis der er indædt modvilje mod mit forslag, må jeg naturligvis bøje mig. Men det ærgrer mig lidt, at ikke flere bidrager til diskussionen af det egentlige forslag (som ikke indbefatter nogen skummel tanke om historieforfalsning eller lignende). --Arne (Amjaabc) (diskussion) 9. maj 2012, 09:33 (CEST)
replies: text: :Rent personligt, mener jeg at den seneste udgivne titel (på dansk) må være den primære fremfor den originale, da det i min optik, er det ikke væsentligt anderledes, end med bøger vi har, hvor originalsproget har været et andet, men hvor vi anvender den danske titel (f.eks. Hobbitten eller Mænd der hader kvinder). Om der "oversættes" fra gammelt dansk eller engelsk, synes jeg er underordnet. Med hensyn til titler på udenlandsk, er jeg ikke helt afklaret, men mener umiddelbart at det må være originalsprogets regler der gør sig gældende. D.v.s. at det er Have You Seen Your Mother, Baby, Standing in the Shadow? frem for Have you seen your mother, baby, standing in the shadow?. MVH Henrik (heb, Diskussion  Bidrag  E-mail) 9. maj 2012, 14:26 (CEST)
thread_title:  Original kontra nutidig stavemåde af værker 

message: Hej. 
Jeg har indsat geografiske koordinater i artiklen om Tørning Mølle og normalt er jeg skrap til at arbejde med Wikipedia, men der kom jeg lidt på glatis. ;-)
Jeg var i tvivl om hvor koordinaterne skulle indsættes på siden og i hvilket format. Så jeg checkede først stilmanual (ingen hjælp) og derefter andre sider. Jeg gættede mig lidt frem og det lykkedes så. Men jeg ændrede kun selve koordinaterne(fundet via Findvej.dk og Google Earth), da jeg ikke ved hvad dette er til; coor title dms og type:landmark_region:DK.
Er der en med noget mere teknisk indsigt i parametrene, der vil tilføje et afsnit eller lign., til Stilmanualen, så andre også kunne få hjælp til at indsætte koordinater?   S.Juhl (diskussion) 31. maj 2012, 23:06 (CEST)
replies: text: Der er en vejledning her Wikipedia:Geografiske_koordinater - Nico (diskussion) 31. maj 2012, 23:12 (CEST)
thread_title:  Stilmanual mangler oplysning om geografiske koordinater. 

message: Hvordan bør værklister udformes, det gælder film, malerier, musik osv. På siden her er spørgsmålet stillet - men det hører vel rettelig til her.
et par eksempler på forslag:
Forslag 1:
* Bygevejr, motiv fra Hundested (1890, Den Sødringske Opmuntringspræmie)
* Landskab fra Thy efter en regnfuld nat (1891, Den Neuhausenske Præmie)
* Ved Vester Voldgade ud for Vartov (1893)
* Fra Frederiksberg Have (1896, Museet på Koldinghus)
* Aftenbillede. Tisvilde (ca. 1908, ARoS Aarhus Kunstmuseum)
* Italienske motiver (1914, udstillet 1915)
* Efterårsdag i en gammel park (1916)
* Morgensol i vængerne (1916, Aarsmedaillen)
* Aftensol, Arild (1917)
* Regnvejr (1918)
* I en gammel allé ved Løvenborg (1919)
* Trægruppe fra Løvenborg (1919)
* Uvejr, Haga (1920)
* Efterårsskov (Museum Sønderjylland)
Forslag 2: (uden parenteser)
* Bygevejr, motiv fra Hundested, 1890, Den Sødringske Opmuntringspræmie
* Landskab fra Thy efter en regnfuld nat, 1891, Den Neuhausenske Præmie
* Ved Vester Voldgade ud for Vartov (1893)
* Fra Frederiksberg Have, 1896, Museet på Koldinghus
* Aftenbillede. Tisvilde, ca. 1908, ARoS Aarhus Kunstmuseum
* Italienske motiver, 1914, udstillet 1915
* Efterårsdag i en gammel park, 1916
* Morgensol i vængerne, 1916, Aarsmedaillen
* Aftensol, Arild, 1917
* Regnvejr, 1918
* I en gammel allé ved Løvenborg, 1919
* Trægruppe fra Løvenborg, 1919
* Uvejr, Haga, 1920
* Efterårsskov, Museum Sønderjylland
eller skal værklister have et helt andet udseende?
med venlig hilsen --Villy Fink Isaksen (diskussion) 22. jul 2012, 20:03 (CEST)
thread_title:  Værklister 

message: Jeg ville opfordre en ny bruger til at bruge datid i en biografi og var ved at henvise til stilmanualen, men tjekkede lige forinden, hvad der egentlig stod herom. Det var meget godt, for jeg opdagede til min store overraskelse, at der ingenting står om dette. Der står én bemærkning om tider, nemlig "I artikler om datoer og årstal anvendes historisk præsens eller historisk nutid."
I min naivitet(?) gik jeg ud fra, at vi i almindelighed anvender datid i biografier, når der ikke lige er tale om nutidige forhold. Så når en person på et tidspunkt var minister, men ikke er det længere, så bruges der datid om dette - hvis han fortsat er minister, bruges nutid. Jeg gik derfor i gang med lede efter opbakning til denne holdning, og da fandt jeg følgende diskussion fra for fem år siden: Wikipedia:Landsbybrønden/Brug af nutid/datid i biografier. Som det kan ses, var der ikke den store diskussion om emnet, og der blev ikke opnået nogen konsensus, så det er måske grunden til, at der ikke står noget i manualen. 
Jeg kunne dog godt tænke mig, at der blev skrevet noget om det, og mit forslag lyder således, stærkt inspireret af Bruger:Dannebrog Spys holdning i den nævnte diskussion:
For afdøde personer og skete begivenheder bruges datid, mens forhold, der berører nutiden, beskrives i nutid. Altså "Joe Hill var en protestsanger, hvis sange stadig er populære" og "Lars Løkke Rasmussen er formand for Venstre og var tidligere statsminister." Det betyder også, at når et nutidigt forhold ikke længere er aktuelt (sportsbegivenheden er slut, en person beklæder ikke længere en post), skal dette ændres i artiklen om emnet.
Omvendt bruges dramatisk nutid i aktuelle artikler (:Skabelon:Forside Aktuelt, :Skabelon:Sport Aktuelle nyheder) samt i artikler om årstal og datoer - det er der vist rimelig konsensus omkring (det står direkte i reglerne for at skrive nyheder på forsiden). Desuden bruges typisk nutid i artikler om fiktive personer og forhold.
Diskussionen er hermed givet op. Lad os se, om vi kan opnå enighed om noget, der kan skrives i manualen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. sep 2012, 12:00 (CEST)
replies: text: Forslaget lyder fornuftigt, og er vel stort set også den mest udbredte praksis; - har ikke umiddelbart nogle tilføjelser - Nico (diskussion) 12. sep 2012, 12:25 (CEST)
replies: text: :Enig. Pugilist (diskussion) 12. sep 2012, 12:34 (CEST)

text: Jeg kan stort set tiltræde forslaget, idet jeg dog godt vil bemærke, at der på Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er#Hvad_Wikipedia-artikler_ikke_er under punkt 17 står "Når man opdaterer artikler med aktuelle nyheder, bør man bruge datid og formulere sig, så indholdet stadig vil give mening, når det læses flere år senere." Jeg mener at denne praksis er - overordnet set - mest hensigtsmæssig, da vi p.t. ikke har en redigeringsfrekvens på ret mange artikler, der gør at vi kan være sikre på, at indholdet bliver ændret fra nutid til datid når begivenheden slutter. MVH Henrik (heb, Diskussion  Bidrag  E-mail) 12. sep 2012, 14:54 (CEST)
replies: text: : Tja, man kan dermed vælge, om tiden skal passe aktuelt, mens fx en begivenhed står på, eller senere, når begivenheden ikke længere er aktuel. En mulighed her er at lade det være valgfrit, når der er tale om aktuelle forhold. Egentlig skal man også passe på med at sætte for mange regler, men ensartethed giver jo et bedre indtryk end det modsatte. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. sep 2012, 15:41 (CEST)
replies: text: ::En tangent: Ensartethed giver kun et bedre indtryk, hvis man opdager den, så den læser, der ser Lars Løkke Rasmussen og ikke de andre politiker-artikler, er måske bedre tjent med at denne ene artikel er indrettet efter de særlige forhold, der gælder netop dér. --Palnatoke (diskussion) 12. sep 2012, 16:04 (CEST)
thread_title:  Anvendelse af tidsformer 

message: Jeg foreslår følgende indsat under afsnit Wikipedia:Stilmanual#Skabeloner, således at vi tilskynder (nye) skribenter til at geomærke artikler. Har nogen indvendinger imod dette, eller skal jeg bare gøre indføre det?
=== Koordinater — Geomærkning ===
Artikler der omhandler en lokalitet kan geomærkes, dvs. påføres geografiske koordinater.  Dette gælder også for artikler om en bygning, institution-/organisation-/firma-/klub-hovedsæde eller artikler om en begivenhed der fandt/finder sted på et bestemt sted.
Geomærkningen foretages ved at indsætte en af disse skabeloner lige før Kategori-henvisningerne:
* 
* 
* 
Se Geografiske_koordinater for vejledning.
--Hofkas (diskussion) 29. jan 2013, 19:39 (CET)
replies: text: Det ser fint ud. Man kunne nævne noget om, hvor koordinaterne så vises, men det bliver nok for bøvlet, og folk opdager det jo alligevel. --Palnatoke (diskussion) 29. jan 2013, 20:18 (CET)
replies: text: :".. at vi tilskynder (nye) skribenter til at geomærke artikler."

text: :Mange skribenter - også nye -   henter artikler fra engelsk wikipedia hvor man kan se en sådan angivelse:  - altså en anden variant af skabelonen og med decimalangivelse. Jeg tror det ville tjene det fine formål godt hvis du også kunne gøre   anvendelig igen her. Meget ville være nemmere for alle.  - Der er også andre opgaver, når du føler for det. -- Mvh PHansen (diskussion) 30. jan 2013, 12:56 (CET)
replies: text: ::Det kræver ikke meget tilretning at bruge de danske versioner. Man ændrer Coord til coor title d, tilføjer evt. m og evt. s afhængigt af hvor man vil have decimalerne. Tilsidst fjernes display=title fra parameterlisten.

text: ::Desuden er den danske version bedre, idet man kan klikke på linket kort umiddelbart efter koordinaterne og så popper et større OpenStreetMap-kort frem, som dels er mere detaljeret og dels benytter en bedre projektion (der er ikke så meget forvrængning på breddegrader langt væk fra ækvator), som på Wiki Mini Atlas.

text: ::Det er iøvrigt ikke mig der har lavet skabelonerne, så langt er jeg endnu ikke kommet i wiki-verdenen. Har dog prøvet at finde ud af hvem, men det er endnu ikke lykkedes. Jeg har selv et par spørgsmål/foreslag. mvh. --Hofkas (diskussion) 30. jan 2013, 20:20 (CET)

text: Det er desværre mere tilpasning end vi kan forvente at folk gider give sig i kast med. Det ville være bedre, hvis man kunne beholde original-koden, og vi så fra tid til anden kunne sætte en bot til at konvertere. --Palnatoke (diskussion) 30. jan 2013, 20:39 (CET)
thread_title:  Forslag til nyt underafsnit Geomærkning i stilmanualen

message: Artikler der omhandler en lokalitet kan geomærkes, dvs. påføres geografiske koordinater.  Dette gælder også for artikler om en bygning, institution-/organisation-/firma-/klub-hovedsæde eller artikler om en begivenhed der fandt/finder sted på et bestemt sted.
Geomærkningen foretages ved at indsætte en af disse skabeloner lige før Kategori-henvisningerne:
* 
* 
* 
Se Geografiske_koordinater for vejledning.
--Hofkas (diskussion) 29. jan 2013, 19:39 (CET)
replies: text: Det ser fint ud. Man kunne nævne noget om, hvor koordinaterne så vises, men det bliver nok for bøvlet, og folk opdager det jo alligevel. --Palnatoke (diskussion) 29. jan 2013, 20:18 (CET)
replies: text: :".. at vi tilskynder (nye) skribenter til at geomærke artikler."

text: :Mange skribenter - også nye -   henter artikler fra engelsk wikipedia hvor man kan se en sådan angivelse:  - altså en anden variant af skabelonen og med decimalangivelse. Jeg tror det ville tjene det fine formål godt hvis du også kunne gøre   anvendelig igen her. Meget ville være nemmere for alle.  - Der er også andre opgaver, når du føler for det. -- Mvh PHansen (diskussion) 30. jan 2013, 12:56 (CET)
replies: text: ::Det kræver ikke meget tilretning at bruge de danske versioner. Man ændrer Coord til coor title d, tilføjer evt. m og evt. s afhængigt af hvor man vil have decimalerne. Tilsidst fjernes display=title fra parameterlisten.

text: ::Desuden er den danske version bedre, idet man kan klikke på linket kort umiddelbart efter koordinaterne og så popper et større OpenStreetMap-kort frem, som dels er mere detaljeret og dels benytter en bedre projektion (der er ikke så meget forvrængning på breddegrader langt væk fra ækvator), som på Wiki Mini Atlas.

text: ::Det er iøvrigt ikke mig der har lavet skabelonerne, så langt er jeg endnu ikke kommet i wiki-verdenen. Har dog prøvet at finde ud af hvem, men det er endnu ikke lykkedes. Jeg har selv et par spørgsmål/foreslag. mvh. --Hofkas (diskussion) 30. jan 2013, 20:20 (CET)

text: Det er desværre mere tilpasning end vi kan forvente at folk gider give sig i kast med. Det ville være bedre, hvis man kunne beholde original-koden, og vi så fra tid til anden kunne sætte en bot til at konvertere. --Palnatoke (diskussion) 30. jan 2013, 20:39 (CET)
thread_title:  Koordinater — Geomærkning