Diskussion:Race (klassifikation af mennesker)

message: Denne artikel er alt for positiv over for emnet til at være neutral, og de politiske aspekter såsom slaveri og udryddelsen af uønskede racer og minoriteter er kraftigt nedtonet.Jesper7 (diskussion) 26. apr 2013, 14:55 (CEST)
replies: text: Enig MIS (diskussion) 26. apr 2013, 16:08 (CEST)
replies: text: :Vås. Hverken slaveri eller ønsket om at slå andre mennesker ihjel har noget specielt med raceforestillinger at gøre. Denne artikel skal ikke være en gang POV men derimod en redegørelse for de forestillinger, som man før og nu har gjort sig om hvorfor folk har udviklet forskellige udseender (racetræk) og om de måder, man har forsket i emnet på. Den kendsgerning, at emnet siden 2. verdenskrig er blevet politisk ømtåleligt, berettiger ikke til at fylde op med egne fordomme. Den slags kan man gøre andre steder end på wikipedia. Jeg kan forøvrigt henvise til Salmonsens Konversationsleksikon. Selv om det er skrevet i en anden tid, giver det et udmærket indtryk af, at racelære og fx racehygiejne intet har med hinanden at gøre. Det sidste henviser snarere til at forhindre spredningen af medfødte legemlige skavanker og psykisk sygdom end til race i dette ords gængse betydning. Rmir2 (diskussion) 26. apr 2013, 17:57 (CEST)
replies: text: ::::Rmir, det er forkert at racehygiejne og racelære ikke har noget med hinanden at gøre. De meget tætte relationer mellem de to tanketraditioner er vidt og bredt beskrevet i literaturen. Og grunden til at emnet er blevet politisk ømtåleligt er at det er blevet empirisk modbevist at det skulle have noget biologisk grundlag, og den biologiske raceforståelse nu udelukkende kan ses som en polkitisk ideologi der netop har ligget til grund for folkedrab og undertrykkelse verden over. Det er ikke "tomme meningstilkendegivelser" men simpelthen det videnskabelige konsensus. At benægte det er som at benægte menneskeskabte klimaforandringer - et meget småt minoritetssysnspunkt.Maunus (diskussion) 28. apr 2013, 03:56 (CEST)
Racelære videnskablige begrundele for at lave den politiske racehygiejne og begrundelsen for slaveri m. m. De ting kan ikke adskildes.Jesper7 (diskussion) 26. apr 2013, 20:25 (CEST)

text: Mon ikke du kan levere en kilde eller to til disse påstande? Rmir2 (diskussion) 26. apr 2013, 20:57 (CEST)
replies: text: :Jo det kunne jeg nok, da generne var ukendt på den tid, men hele artiklen falder uden for hvad vi kan skrive på wikipedia. Videnskabs historie og alle de forkastede forestillinger som videnskaben har gjort sig kræver en ekspertviden, og selv da er det ikke sikkert at eksperter kan opnå en grad af enighed.Jesper7 (diskussion) 26. apr 2013, 21:31 (CEST)
replies: text: ::Nej, emnet er glimrende. Prøv at finde kilder til din påstand. --Palnatoke (diskussion) 26. apr 2013, 21:49 (CEST)
replies: text: :::Det kan jeg godt hjælpe med for Jesper har ret.Maunus (diskussion) 27. apr 2013, 17:02 (CEST)
Den tilsvarende artikel på en.wiki fylder lidt over 176.000 bytes, hvor denne artikel fylder lidt over 19.000 bytes, så der er plads til begejstring. Mon ikke de herrer kan indse, at emnet endnu ikke er tilstrækkeligt beskrevet på dansk, og der naturligvis ikke er fuld dækning for alle tilgængelige vinkler til emnet. Philaweb 27. apr 2013, 20:37 (CEST)

text: Til Philaweb: Tak for dit input. Den engelske artikel indeholder en omfattende historisk redegørelse, som uden tvivl bør danne grundlag for en udvidelse også af den dansksprogede artikel. Der ud over vil du have bemærket, at både Mannus og jeg er begyndt at indsamle eksterne kildehenvisninger. Disse vil utvivlsomt kunne danne grundlag for en lagt mere fyldestgørende artikel. Det gode ved vores diskussion er, at den nu har fået en faglig drejning frem for at hvile på tomme meningstilkendegivelser. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. apr 2013, 20:44 (CEST)
replies: text: ::Jeg har været meget involveret i at skrive den engelske artikel og jeg er ret godt inde i kilderne. Det er faktisk noget jeg underviser i.Maunus (diskussion) 28. apr 2013, 03:44 (CEST)
replies: text: ::::Og med det har jeg naturligvis ikke til hensigt at blære mig eller påkalde autoritet, men at påpege at jeg godt kan være behjælpelig med kilder og generelt overblik hvis det kan foregå uden at blive anklaget for at være ude i et ærinde om "tomme meningstilkendegivelser".Maunus (diskussion) 28. apr 2013, 03:52 (CEST)
Jeg skal gentage, at jeg kun kan hilse det velkomment at der nu er blevet skabt et grundlag for at udvide artiklen. Ikke alle de nye kilder er lige gode (en del af dem har politiske snarere end faglige formål), men en del af dem giver mulighed for at skildre den faglige uenighed og her under forskelle i vurderingen af de nyere genetiske forskningsresultater. I lighed med psykiatri er dette historien om en ret lang forskning med mange blindgyder inden, at erkendelsen langt om længe er ved at vise sig - tankevækkende nok fortrinsvis fremtvunget af medicinindustriens behov. Jeg er ikke i tvivl om, at der kan blive en god og saglig artikel ud af den. hilsen Rmir2 (diskussion) 28. apr 2013, 09:08 (CEST)

text: Det lyder på mig som om du mener at medicinindustriens nylige bruge af racemæssige kategorier i markedsføring skulle hvile på ny viden der viser at race er biologisk gyldigt. Det ville være direkte forkert. Det er naturligvis et faktum at i USA er der visse piller der er blevet markedsført kun til bestemte racegrupper. Der er dog ikke en eneste af dem hvor der har været noget empirisk belæg for at de skulle have andre effekter på mennesker der identificerer sig som tilhørende en bestemt racegruppe. I sagen BiDil foreksempel var markedsføringen til sorte mænd et resultat af at medicinalfirmaet kun havde testet den på sorte mænd (somm har en højere andel af hjertekar sygdomme end andre grupper pga. livsstil). Der er intet studie der har vist nogen genetiske varianter der korrellerer signifikant med raceidentifikation, og det kan der naturligvis heller ikke være for de der ikke findes nogen genetisk homogene befolkninger. Ingen af sygdomsfremkaldende genetiske varianter der ofte ses som hyppige blandt afrikanere, jøder etc. så som seglcelleanæmi, chrohns sygdom etc. findes alle også i blandt folk fra andre "racer". Det eneste genetisk argument der støtter race teori en smule er statistisk. Ved genetiske klynge analyser kan man hvis man ser på nok genetiske loci få befolkninger til at klumpe omkring kontinenter. Men den måde at teste på er netop ikke forenelig med klassisk racelære fordi variationen er klinal og der ikke er nogen genetiske varianter der er ekslusiv for nogen som helst "race"/"kontinentalbefolkning".Maunus (diskussion) 28. apr 2013, 13:11 (CEST)
replies: text: :Jeg vil hellere formulere det således, at medicinalindustrien har konstateret samvariation mellem racekategorier og reaktion på medicin (eller mangel på samme) og derfor er interesseret i, om der findes en genetisk betinget årsag hertil. Noget andet er, at det netop er inden for gruppen af amerikanske "sorte", som du kalder dem (det var da vist en racekarakteristik, ikke?), at den raceorienterede forskning nu er blevet genoplivet. Faktisk er mit formål kun at konstatere, at raceforskningen nu er genoptaget på et nyt (og formentlig mere videnskabeligt) grundlag end før 2. verdenskrig. Personligt er jeg ikke i tvivl om, at det vil føre til en nyformulering af race-begrebet en gang i fremtiden, men det er ikke min agt at hævde resultatet på forhånd, kun her at konstatere at politisk betingede fordomme på ny står for fald. Jeg betragter det lidt som en parallel til, at alkymien måtte vige for kemien. hilsen Rmir2 (diskussion) 28. apr 2013, 19:40 (CEST)
replies: text: ::Den samvariation du taler om er negligerbar, og kan sagtens være socialt betinget. Og det at der det skulle være inden for de amerikanske sorte (det er en betegnelse der dækker folk der selvidentificerer sig som sorte eller afroamerikanere, ikke en betegnelse om folks hudfarve) er genoplivet er jeg ekstremt skeptisk overfor. Al den literatur jeg kender peger på det modsatte, nemlig at medicinalindustrien har genoplivet fokus på race fordi det er marketingsmæssigt fordelagtigt. Og ja det er da klart at DNA teknologi fører til nye måder at forstå biologisk variation på - den har for eksempel allerede gjort det overflødigt at snakke om sorte og hvide fordi vi genetisk kan se om folk har mest ophav fra Afrikas Horn eller fra de britiske øer. Genetikken er langt mere præcis end "racebegrebet", og vil fuldstændig overflødiggøre det efterhånden som teknologien udvikles. Maunus (diskussion) 29. apr 2013, 01:50 (CEST) 29. apr 2013, 00:40 (CEST)
replies: text: :::Hvis man virkelig kunne se bort fra denne samvariation, ville vi ikke diskutere det - men det kan man ikke. Det er forkert, at den er socialt eller livsstils-betinget. Naturligvis påvirker vores sociale vilkår og livsstil også fx vores immunforsvar, men dette er emnet uvedkommende. At inddrage det er snarere udtryk for en berøringsangst betinget af, at emnet "race" opfattes som politisk belastet. Det er det naturligvis også for nogle mennesker, men det er sagligt set irrelevant. Race er ikke en holdningsbetegnelse, det er en beskrivende betegnelse (omtrent som "kvinde" og "mand" - betegnelserne er i sig selv objektive, men der er stribevis af mennesker, der bruger dem til at nedgøre andre mennesker med. I mine yngre dage var fx "mandschauvinist" et ret populært skældsord - naturligvis kun brugt af en meget beskeden gruppe af personer). Personligt lægger jeg ikke sådanne fordomme i betegnelserne, og jeg er ikke i tvivl om, at racer som fænomen overlever, selv om man eventuelt måtte opfinde nye betegnelser for dem. Det gør heller ikke sagen bedre, at man kan hævde, at race-rene folk og individer ikke findes mere - det gør rent vand heller ikke, men det forhindrer ikke, at vi kan bruge det som idealbenævnelse for at have en brugbar målestok, lige som kreoler blev inddelt efter graden af blandinger mellem negre og hvide i Amerika. For at udtrykke det firkantet: videnskab har ikke fordomme, men det har mennesker (undertiden). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 30. apr 2013, 20:35 (CEST)
replies: text: :::::Du citerer Lewontin som kilde til den samvariation, og han siger netop at den er ubetydelig og ikke på nogen måde støtter racebegrebet. Og det er direkte forvrøvlet at påstå at den ikke kan være livsstils betinget, for det er den eneste del af variationen der pt er bevist. Det er MEGET få lidelser der kan sættes i forbindelse med specifikke alleler der samvarierer med race. Men fordi race klassifikation altid er socialt afgjort (fordi ALLE studier der bruger race som variabel er baseret på selvidentifikation) er der altid en social faktor. Du har tydeligvis større tiltro til videnskabens objektivitet end den nogensinde har kunnet bære.Maunus (diskussion) 1. maj 2013, 20:10 (CEST) 
Du har tydeligvis ikke tiltro til moderne videnskabelig forskning. Hvis det virkelig forholder sig sådan, forklarer det bedre end meget andet dine meninger om dette emne. I samme øjeblik, videnskaben bliver sat for en politisk vogn, har den mistet sin berettigelse. Forsøg på dette er dømt til at mislykkes, nu som før. Det er muligt, at vi bliver nødt til at afvente genforskningens resultater inden, at vi kan opnå en virkelig forbedring af denne artikel. hilsen Rmir2 (diskussion) 1. maj 2013, 20:42 (CEST)

text: Videnskab er aldrig politisk neutral. Race"videnskab" er det mindre end nogen anden videnskab, for den har været for forskellige politisk vogne siden sin begyndelse og har været. Maunus (diskussion) 2. maj 2013, 00:52 (CEST)
Dit seneste svar siger alt. Mit standpunkt er lige så klart:
#naturligvis findes der racer lige som der findes albinoer, farveblinde, psykisk afvigende og folk der ikke tåler mælk som voksne,
#naturligvis er mange af vore egenskaber - fysisk antropologiske og andre - knyttet til vores genetiske arv, men ikke alene. Sociale forhold (samfundsforhold og kulturelle forhold) spiller ind, og fx hjerneskader kan indtræde ad anden vej (fx ved ulykker eller kemiske angreb a la narkomani),
#naturligvis er videnskaben neutral, men den anvendes politisk (og meget af det, videnskabsfolk påstår, er netop udtryk for deres egne fordomsfulde udlægninger (eller skyldes fordomme, de ikke selv er bevidste om), ikke for objektive kendsgerninger).
Med hensyn til racelære er der (igen) gået politik i den. Det betyder, at den netop nu befinder sig i et åndsformørket stadium, og det må vi så lære at leve med. Der kommer nok en tid, hvor fremtidens mennesker ryster på hovedet af vor tids såkaldte antropologer (med skam at melde). I min ungdom lærte vi at være kritiske over for vores lærere og lærebøger. Det synes at høre en svunden tid til. Nu lapper man atter alskens politisk vås i sig igen. Jeg vil give dig det venlige råd at prøve at forholde dig kritisk til din lærdom, hvis du kan. hilsen Rmir2 (diskussion) 2. maj 2013, 06:34 (CEST)
replies: text: :Bortset fra den hellige positivistiske videnskab som aldrig kan tage fejl? Fordi "videnskabsfolk" tilhører en højere race som ikke har politiske meninger som de lader farve deres konklusioner? Prøv lige at gentage det der med kritisk tænking til spejlet makker. Du kunne også prøve at læse noget antropologi så du faktisk forstår det du kritiserer.  Der er ingen antropologer der benægter at der findes biologisk variation, og at en lille bitte del af den samvarierer med dna. Men man skal faktisk fatte en lille smule både af historie og af hvordan sociale grupper defineres før man kan begynde og udbrede sig om hvorvidt det betyder at de traditionelle racegrupperinger meningsfuldt kan siges at have et biologisk grundlag. "Selvfølgelig findes der racer" og ja det gør der, men ligesom "Zebra" og "fisk" findes uden at være meningsfulde biologiske klassifikationer. Og det bliver aldrig muligt at bestemme et menneskes race ud fra genetik, for sådan fungerer begrebet race ikke og sådan fungerer genetik heller ikke. Det du kalder genetisk race er et statistisk faktum, der beskriver en korrelation. Men den korrelation dækker over et komplet netværk af sociale og genetiske variabler, og man vinder intet ved at foretage en manøvre hvor man klassificerer den variation som havende relation til kontinentalt ophav. Tværtimod så vil det have store negative konsekvenser hvis man begynder at bruge de variabler i medicin eller andre sociale sammenhænge. For eksempel er seglcelle anæmi prævalent hos folk med Afrikansk ophav. Men hvis man målretter screening imod folk der i USA klassificeres som sort vil man misse alle de mennesker med Afrikansk ophav der anser sig for hvide eller latinoer og klassificeres der efter. Man vil også underbehandle alle de sydeuropæere som også har en højere prævalens af seglcelle anæmi. Alt dette kunne undgås ved at man istedet identificerer de genetiske varianter der fører til seglcelle anæmi og tjekker for dem i forbindelse med blodprøver. Det vil gøre race overflødigt i den sammenhæng. Og sådan er det med alle de steder hvor "race" pt. bruges som en variabel, eller som en proxy for andre variabler så som SES eller genetiske varianter. Maunus (diskussion) 2. maj 2013, 21:09 (CEST)
Hele din retorik minder mig om de gode gamle kommunistiske dage, hvor enhver konklusion var givet på forhånd og man enten var enig og hørte til de "revolutionære" eller ikke var og blev stemplet som "reaktionær" (eller hvilket skældsord, der netop var på mode). Det varede til 1990. Og naturligvis kan man forsøge at censurere og slette relevant information, fordi det ikke passer ind i ens indskrænkede verdensbillede, men det fjerner ikke kendsgerningerne, der ligger bag. Et klogt hoved har en gang sagt: "når ens egne meninger bliver for dårlige, ønsker man censur mod andres." Heldigvis sker mange videnskabelige fremskridt netop ved, at der er folk, som stiller sig tvivlende over for "den på bjerget herskende mening". Erfaringen viser, at historien gentager sig. Fremtiden vil vise, hvordan man konkluderer, men konstateringen af, at samvariation mellem flere træk i menneskers fremtræden, i deres medicinske reaktioner (hvis jeg må kalde det sådan) og i deres genetiske variation peger for mig klart på, at afgørende træk i denne variation er kædet sammen og at netop denne sammenkædning og samvariation også i fremtiden berettiger til at bruge racebetegnelser som karakteristik. Men fordi man anser den ældre forskning som havende været på afveje i sine slutninger af tidligere forskning, berettiger dette IKKE til at ignorere dem. De er et led i menneskehedens videnskabelige fremskridts historie. Enhver tid har ment, at de levede i den mest oplyste epoke i menneskehedens historie. Fremtiden har det med at dementere denne opfattelse. Rmir2 (diskussion) 3. maj 2013, 06:52 (CEST)

text: Forskellen er at jeg baserer mig på nuværende viden og du baserer dig på en forhåbning om at fremtiden vil vise at dine forduindfattede meninger er korrekte. Det er ikke bare uvidenskabeligt men dumt. Det viser din egen retorik med al tydelighed, hvor du istedet for at argumentere imod substansen fremturer med latterlige anklager om "kommunisme". Det er en gammel traver som dem der tror på racehierarkier  bruger når de ikke længere har data på deres side. Denne samtale er slut. Jeg kan anbefale dig at skifte til metapedia.org hvis ikke du bryder dig om det nuværende videnskabelige konsensus men gerne vil leve i din fantastiske fremtid hvor racerne bliver sat på deres rette plads. Det går de også ind for derovre. Maunus (diskussion) 3. maj 2013, 16:13 (CEST)
replies: text: :Din anbefaling kan jeg sagtens leve foruden (og jeg agter ikke at følge den), men den siger alt om din tankegang. Og hvis du havde brugt indersiden af hovedet noget bedre, ville du have bemærket, at jeg ikke går ind for at "racerne bliver sat på deres rette plads", men for, at den observerede inddeling i racer får et fastere videnskabeligt grundlag at hvile på. Men bortset fra dette er vi enige: Denne samtale er slut. Vi kan passende tage den op igen, når genetikerne er blevet klogere. Rmir2 (diskussion) 4. maj 2013, 18:55 (CEST)
=== Stadig uneutral? ===
Jeg har læst den nuværende udgave af artiklen og ikke enig i, at den ukritisk videregiver et bestemt synspunkt. Det skyldes måske, at Maunus og Rmir2 allerede har rettet, efter at POV-skabelonen blev sat på. Jeg foreslår, at fjerne NPOV-skabelonen. Hvis nogen stadig mener, at dele af artiklen ikke er neutral, bør vi arbejde videre med disse afsnit. Afsnittet "Moderne raceforskning" er i øvrigt ret uforståeligt. Nillerdk (diskussion) 30. apr 2013, 10:13 (CEST)

text: Darwinismen er slet ikke nævnt. Charles Darwin antyder at australneger fra Tasmanien er de mest primitive (abe-) mennesker, og at englænderne er de højest udviklede.Jesper7 (diskussion) 30. apr 2013, 11:29 (CEST)

text: Artiklen mangler en adskillelse af det forældede videnskabelige og det aktuelle politiske. Jesper7 (diskussion) 30. apr 2013, 11:29 (CEST)
replies: text: : Hej Jesper. 1) Darwinisme handler først og fremmest om evolutionsteori og ikke om alt hvad Darwin måske har antydet. Jeg kan på ingen måde se, at fraværet af Darwins navn i artiklen gør artiklen uneutral. Omvendt er jeg ikke principel modstander af at nævne Darwin eller evolutionsteori i et eller andet sammenhæng. De engelske og tyske artikler nævner kun Darwin overfladisk og antyder at Darwin ideer blev (mis)brugt af raceteoretikere.  2) Der vil aldrig kunne findes en klar adskillelse mellem "den forældede videnskabelige" og det "aktuelle politiske". Alene det at kræve en klar adskillelse er udtryk for en bestemt holdning.

text: : Er der andre end Jesper, der finder artiklen farvet? Nillerdk (diskussion) 30. apr 2013, 12:19 (CEST)
Burde begrebet ikke være i flertal? Der er jo ikke enighed blandt tilhængerne om race inddelingen eller race egenskaberne. Jesper7 (diskussion) 30. apr 2013, 15:54 (CEST)

text: Jeg vil ikke afvise, at det historiske afsnit er ufuldstændigt, jvf den engelske udgave (som jeg forøvrigt tidligere har nævnt). Der imod finder jeg spørgsmålet, om denne eller hin persons mening om sagen er omtalt, ikke som værende afgørende for, om artiklen er neutral eller ej. Neutralitet handler vel dybest set om, hvorvidt artiklen giver udtryk for, at raceforskelle betinger "positive" eller "negative" egenskaber ved de forskellige racer. I denne henseende er artiklen neutral. Jeg har netop ved at indskrive Gudmund Hatts anmeldelse af Rassen-Günthers racistiske vås demonstreret, at netop denne side af racelæren er som et tvetydigt sværd, der let kan slå tilbage mod den, der fremsætter sådanne opfattelser. Det er imidlertid helt afgørende at holde skellet mellem raceforskning og racisme helt klart. Der kan skrives alenlange artikler om racisme i fortid og nutid, men det har bare intet som helst med raceforskning som sådan at gøre. 
#Forskning, og 
#hvordan denne forsknings udsagn (kan) anvendes i politisk sammenhæng

text: er (og bør være) to helt klart adskilte ting. Lad os tage diskussionen om de racistiske fordomme under emnet "racisme" i stedet. venlig hilsen :Rmir2 (diskussion) 30. apr 2013, 20:11 (CEST)
*Jeg synes ikke artiklen er uneutral pt.Maunus (diskussion) 1. maj 2013, 20:10 (CEST)
replies: text: :Det ville være interessant at se dig uddybe dette standpunkt. hilsen Rmir2 (diskussion) 1. maj 2013, 20:42 (CEST)
replies: text: ::Hvor dybt vil du have det? jeeeeeg synnneeeesss iiiiikkkeeeeee artikkkleeen haaaarrrr neeeeeuuutraaallliiiittteeeeetttsssprrrrobllleeemmeerrr meeeerrreeeee.Maunus (diskussion) 2. maj 2013, 00:51 (CEST)

text: ::Et væsentligt problem at racelæren betragter blandinger som dårligere end de rene racer. Det er i modsætning til husdyravlen, hvor man får bedre dyr ved at krydse racerne. Man ved at alle nutidsmennesker er beslægtet med Homo erectus, og man kunne tænke sig at nogle grupper var mere Homo erectus end andre. Men det er bare for længe siden at Homo erectus uddøde og Homo erectus var ikke så forskellig fra os, at arten var abe-lignende.Jesper7 (diskussion) 1. maj 2013, 23:55 (CEST)
replies: text: ::::Jesper, der er altså langt fra alle teorier om race der indeholder den pseudovidenskabelige ide. Homo erecrus som var en helt anden art har ikke rigtig noget med det at gøre.Maunus (diskussion) 2. maj 2013, 00:51 (CEST)
Til Maunus: Hvis dit svar til mig er niveauet for dine debatbidrag, synes jeg, at vi skal stoppe her. Jeg havde forventet, at du ville give konkrete teksthenvisninger eller lignende. hilsen Rmir2 (diskussion) 2. maj 2013, 06:12 (CEST)

text: :Du kan da lige starte med at læse de indlæg du svarer på hvis du vil have et højt debatniveau.Maunus (diskussion) 2. maj 2013, 21:06 (CEST)

text: Hej Rmir2! Mannus skrev "ikke uneutral", dvs. neutral. Jeg troede, at det også var din mening!? Du har nok læst forkert, for det giver ikke mening at give konkrete teksthenvisninger, hvis man mener, at artiklen som helhed er neutral - for så kan man jo kun henvise til hele artiklen. Trods Maunus' upassende skrigeri har Mannus da i væsentlig grad bidraget til et godt diskussionsniveau her på siden. Nillerdk (diskussion) 2. maj 2013, 08:49 (CEST)
replies: text: :Til Nillerdk: Den dobbelte negation havde jeg ikke fanget - og jeg er ikke sikker på at den er ment sådan. Det eneste problem er, at det historiske afsnit er meget ufyldestgørende sammenlignet med engelsk wiki (men det har ikke noget med nautralitet at gøre). hilsen Rmir2 (diskussion) 2. maj 2013, 11:17 (CEST)
replies: text: :: Ok! Så lader det jo til at vi er enige om neutralitetsspørgsmålet (bortset fra Jesper7). Jeg har fjertet POV-skabelonen. Jeg opfordrer Jesper7 til at bidrage til artiklen vedr. de emner, der ikke er belyst godt nok efter hans mening. Nillerdk (diskussion) 2. maj 2013, 11:32 (CEST)
Jeg bakker også op om at fjerne POV-skabelonen, da jeg synes at artiklen fremstår neutral nu. Det kan altid diskuteres om indholdet er korrekt afgrænset, men det har ingen indflydelse på neutraliteten, sålænge der henvises til andre wikipedia-artikler. Der er jo sket det, at vi i nutidens samfund har fået DNA-forskning, som langt hen af vejen kan vise mere præcise forskelle mellem mennesker. Eksempelvis viser et genetisk Europakort at vi stort set har det samme DNA i Europa, kun Finland og Italien skiller sig væsentligt ud fra de øvrige lande. Det er ikke racelære, men moderne viden om genetik. --Patchfinder (diskussion) 2. maj 2013, 09:56 (CEST)
thread_title:  Neutralitet 

message: Jeg har læst den nuværende udgave af artiklen og ikke enig i, at den ukritisk videregiver et bestemt synspunkt. Det skyldes måske, at Maunus og Rmir2 allerede har rettet, efter at POV-skabelonen blev sat på. Jeg foreslår, at fjerne NPOV-skabelonen. Hvis nogen stadig mener, at dele af artiklen ikke er neutral, bør vi arbejde videre med disse afsnit. Afsnittet "Moderne raceforskning" er i øvrigt ret uforståeligt. Nillerdk (diskussion) 30. apr 2013, 10:13 (CEST)
replies: text: Darwinismen er slet ikke nævnt. Charles Darwin antyder at australneger fra Tasmanien er de mest primitive (abe-) mennesker, og at englænderne er de højest udviklede.Jesper7 (diskussion) 30. apr 2013, 11:29 (CEST)

text: Artiklen mangler en adskillelse af det forældede videnskabelige og det aktuelle politiske. Jesper7 (diskussion) 30. apr 2013, 11:29 (CEST)
replies: text: : Hej Jesper. 1) Darwinisme handler først og fremmest om evolutionsteori og ikke om alt hvad Darwin måske har antydet. Jeg kan på ingen måde se, at fraværet af Darwins navn i artiklen gør artiklen uneutral. Omvendt er jeg ikke principel modstander af at nævne Darwin eller evolutionsteori i et eller andet sammenhæng. De engelske og tyske artikler nævner kun Darwin overfladisk og antyder at Darwin ideer blev (mis)brugt af raceteoretikere.  2) Der vil aldrig kunne findes en klar adskillelse mellem "den forældede videnskabelige" og det "aktuelle politiske". Alene det at kræve en klar adskillelse er udtryk for en bestemt holdning.

text: : Er der andre end Jesper, der finder artiklen farvet? Nillerdk (diskussion) 30. apr 2013, 12:19 (CEST)
Burde begrebet ikke være i flertal? Der er jo ikke enighed blandt tilhængerne om race inddelingen eller race egenskaberne. Jesper7 (diskussion) 30. apr 2013, 15:54 (CEST)

text: Jeg vil ikke afvise, at det historiske afsnit er ufuldstændigt, jvf den engelske udgave (som jeg forøvrigt tidligere har nævnt). Der imod finder jeg spørgsmålet, om denne eller hin persons mening om sagen er omtalt, ikke som værende afgørende for, om artiklen er neutral eller ej. Neutralitet handler vel dybest set om, hvorvidt artiklen giver udtryk for, at raceforskelle betinger "positive" eller "negative" egenskaber ved de forskellige racer. I denne henseende er artiklen neutral. Jeg har netop ved at indskrive Gudmund Hatts anmeldelse af Rassen-Günthers racistiske vås demonstreret, at netop denne side af racelæren er som et tvetydigt sværd, der let kan slå tilbage mod den, der fremsætter sådanne opfattelser. Det er imidlertid helt afgørende at holde skellet mellem raceforskning og racisme helt klart. Der kan skrives alenlange artikler om racisme i fortid og nutid, men det har bare intet som helst med raceforskning som sådan at gøre. 
#Forskning, og 
#hvordan denne forsknings udsagn (kan) anvendes i politisk sammenhæng

text: er (og bør være) to helt klart adskilte ting. Lad os tage diskussionen om de racistiske fordomme under emnet "racisme" i stedet. venlig hilsen :Rmir2 (diskussion) 30. apr 2013, 20:11 (CEST)
*Jeg synes ikke artiklen er uneutral pt.Maunus (diskussion) 1. maj 2013, 20:10 (CEST)
replies: text: :Det ville være interessant at se dig uddybe dette standpunkt. hilsen Rmir2 (diskussion) 1. maj 2013, 20:42 (CEST)
replies: text: ::Hvor dybt vil du have det? jeeeeeg synnneeeesss iiiiikkkeeeeee artikkkleeen haaaarrrr neeeeeuuutraaallliiiittteeeeetttsssprrrrobllleeemmeerrr meeeerrreeeee.Maunus (diskussion) 2. maj 2013, 00:51 (CEST)

text: ::Et væsentligt problem at racelæren betragter blandinger som dårligere end de rene racer. Det er i modsætning til husdyravlen, hvor man får bedre dyr ved at krydse racerne. Man ved at alle nutidsmennesker er beslægtet med Homo erectus, og man kunne tænke sig at nogle grupper var mere Homo erectus end andre. Men det er bare for længe siden at Homo erectus uddøde og Homo erectus var ikke så forskellig fra os, at arten var abe-lignende.Jesper7 (diskussion) 1. maj 2013, 23:55 (CEST)
replies: text: ::::Jesper, der er altså langt fra alle teorier om race der indeholder den pseudovidenskabelige ide. Homo erecrus som var en helt anden art har ikke rigtig noget med det at gøre.Maunus (diskussion) 2. maj 2013, 00:51 (CEST)
Til Maunus: Hvis dit svar til mig er niveauet for dine debatbidrag, synes jeg, at vi skal stoppe her. Jeg havde forventet, at du ville give konkrete teksthenvisninger eller lignende. hilsen Rmir2 (diskussion) 2. maj 2013, 06:12 (CEST)

text: :Du kan da lige starte med at læse de indlæg du svarer på hvis du vil have et højt debatniveau.Maunus (diskussion) 2. maj 2013, 21:06 (CEST)

text: Hej Rmir2! Mannus skrev "ikke uneutral", dvs. neutral. Jeg troede, at det også var din mening!? Du har nok læst forkert, for det giver ikke mening at give konkrete teksthenvisninger, hvis man mener, at artiklen som helhed er neutral - for så kan man jo kun henvise til hele artiklen. Trods Maunus' upassende skrigeri har Mannus da i væsentlig grad bidraget til et godt diskussionsniveau her på siden. Nillerdk (diskussion) 2. maj 2013, 08:49 (CEST)
replies: text: :Til Nillerdk: Den dobbelte negation havde jeg ikke fanget - og jeg er ikke sikker på at den er ment sådan. Det eneste problem er, at det historiske afsnit er meget ufyldestgørende sammenlignet med engelsk wiki (men det har ikke noget med nautralitet at gøre). hilsen Rmir2 (diskussion) 2. maj 2013, 11:17 (CEST)
replies: text: :: Ok! Så lader det jo til at vi er enige om neutralitetsspørgsmålet (bortset fra Jesper7). Jeg har fjertet POV-skabelonen. Jeg opfordrer Jesper7 til at bidrage til artiklen vedr. de emner, der ikke er belyst godt nok efter hans mening. Nillerdk (diskussion) 2. maj 2013, 11:32 (CEST)
Jeg bakker også op om at fjerne POV-skabelonen, da jeg synes at artiklen fremstår neutral nu. Det kan altid diskuteres om indholdet er korrekt afgrænset, men det har ingen indflydelse på neutraliteten, sålænge der henvises til andre wikipedia-artikler. Der er jo sket det, at vi i nutidens samfund har fået DNA-forskning, som langt hen af vejen kan vise mere præcise forskelle mellem mennesker. Eksempelvis viser et genetisk Europakort at vi stort set har det samme DNA i Europa, kun Finland og Italien skiller sig væsentligt ud fra de øvrige lande. Det er ikke racelære, men moderne viden om genetik. --Patchfinder (diskussion) 2. maj 2013, 09:56 (CEST)
thread_title:  Stadig uneutral? 

message: Artiklen gør meget ud af at forklare, at der ikke findes menneskelige racer, men derimod biologisk variation. Det forekommer, at der er konsensus om dette, men jeg mener fortsat, at artiklen er uklar og/eller har en POV-vinkel på følgende:
# Det angives, at racekategorisering "ofte" benyttes indenfor "forbrydelsesbekæmpelse" (en mere relevant term havde nok været "efterforskning af forbrydelser" eller "bekæmpelse af forbrydelser", men lad det ligge). - Det forekommer mig noget tåget. Hvilke politistyrker/stater benytter sig af racekategorisering i forbindelse med opklaring af kriminalitetsefterforskning? Menes det, at det er at benytte racekaterogisering at tage en DNA-test ? Eller menes, at politiet benytter racekaterogisering, hvis politiet som hér ved efterlysningen af en gerningsmand beskriver ham som "arabisk udseende". Kan artiklens tese om biologisk diversitet lægges til grund, er der vel næppe belæg for at anse beskrivelse af udseende baseret på en stereotyp til anvendelse af raceteori i efterforskningen. 
# Det angives, at der indenfor medicin er større prævalens indenfor bestemte "racegrupper". Det er lige ovenfor fastslået, at der ikke er "racegrupper", så hvad er det lige indenfor medicinen, der gør, at der skulle være "racegrupper"? Jeg er helt med på, at der benyttes en del energi på at udvikle medicin, der er skræddersyet til den biologiske diversitet, men opdet "racegruppe" forekommer meningsløst i sammenhængen. 
#"Historien om "racegrupperne" kommer igen i afsnittet om moderne forskning, hvor der skrives om "racemæssigt definerede befolkningsgrupper". - Så er der jo åbenbart racer alligevel. 
Det er noget rod. Artiklen trænger til et eftersyn. Pugilist (diskussion) 23. sep 2014, 11:36 (CEST)
*Det er fortrinsvis i USA at politiet bruger race som en kategori i efterforskning og prævention, og ofte anser det som en biologisk kategori. Naturligvis er der racegrupper, de er bare ikke biologisk funderet - det er en kulturelt bestemt måde at opdele folk på. Maunus (diskussion) 24. sep 2014, 20:38 (CEST)
replies: text: :Har du en kilde på, at amerikansk politi anser race som en biologisk kategori? Pugilist (diskussion) 24. sep 2014, 21:18 (CEST)
replies: text: ::I USA arbejder forensiske antropologer for politiet med at identificere skeletters "racer". De mener typisk at det faktum at man med øvelse med ret stor sandsynelighed kan sige om et skelet kommer fra en person med overjende asiatiske eller Afrikanske forfædre, viser at race er en biologisk baseret gruppering af mennesker. En typisk udsagn fra en forensisk antropolog kan findes her . Jeg har også flere lærebøger i forensisk antropologi som modsiger det ellers gældende konsensus i fysisk antropologi (og tekstbæøger i fysisk antropologi) som siger at race ikke er biologisk.Maunus (diskussion) 26. sep 2014, 01:10 (CEST)
thread_title:  Fagligt eftersyn - Fortsat POV ? 

message: Hele denne artikel lider af et problem: Ordet race bliver ikke brugt i den danske betydning. Der bliver henvist til engelske kilder, men ordet har ikke samme betydning på engelsk. På dansk er "race" to varianter af samme art... f.eks. findes der en masse hunderacer. På engelsk hedder hunderacer "dogbreed". Hvis vi derimod snakker om "racer" på engelsk har vi fat i forskellige arter i samme familie. F.eks. dog-races (ikke hundevæddeløb ;) ) består af dingo, hund, ulv osv. Dyr der ikke kan få børn sammen (heraf forskellige arter).
Med den danske betydning er der altså ikke noget galt i, at man snakker om en asiatisk race osv., men vi støder bare hurtigt ind i, at folk vil betragte det racistisk, at vi kan definere forskellige på racerne. Og det er også vigtigt at påpege, at disse forskelle på racerne intet siger om intelligens, eller potentialer for mennesket!
replies: text: Hvis du tjekker race, betydning 2, i den engelske Wiktionary, vil du bemærke at engelsk sprogbrug er en del mere varieret end du her giver udtryk for, og at artsbetydningen henviser til fantasy-racer og mytologiske væsener. --Palnatoke (diskussion) 7. jan 2015, 09:47 (CET)
replies: text: :Race bruges også om underarter på Engelsk. Men der er ingen levende underarter af Homo sapiens. Hunde og ulve  og dingoer kan iøvrigt godt få levedygtigt fertilt afkom. De er nemlig ikke forskellige biologiske arter, men netop underarter af arten Canis lupus. Grunden til at race ikke kan bruges som en biologisk kategori for mennesker er at 1. mennesker er ikke genetisk forskellige nok til at have underarter, da der ingen tilstrækkeligt  veldefinerede og isolerede undergrupper er, 2. Om mennesker bruges begrebet race generelt som etiketter på impressionistiske kulturelt baserede grupperinger baseret på fænotypiske, sociale og historiske træk, ikke på biologiske faktorer. Grunden til at snak om race som om det var et biologisk fænomen ofte er racistisk er at 1. det får det til at fremstå som om menneskelige grupper er mere genetisk forskellige end de er, o of ofte bruges de på en måde så man antager at alle medlemmer af en "racegruppe" har ens genetiske træk, det er biologisk forkert og overdriver de biologiske forskelle mellem mennesker, 2. sådan en overdrivelse fremmer politiske og kulturelle systemer der inddeler mennesker og giver dem forskellige rettigheder og privilegier baseret på deres race kategori, sådanne systemer ligger til grund for den historiske brug af racebegrebet og kan ikke ignoreres eller skæres bort fra den daglige brug af begrebet. Maunus (diskussion) 8. jan 2015, 06:42 (CET)
thread_title:  Ordet "Race" og dets betydning!