Diskussion:Kaudervælsk

message: Det er dog kun én ud af flere mulige forklaringer˂ref˃Jf. „Kauderwelsch“ i Wikipedia.de˂/ref˃. Vil man opstille en vis systematik, kan man skelne mellem ret forskellige aspekter: italienske handlende talte dette blandede sprog i forsøg på at gøre sig forståelige i for dem fremmede omgivelser. Deres tale lød uforståelig. Der henvises til handlende fra Lombardiet som opholdt sig i rætoromansk område. Dette fremgår bl. a. af den store tyske ordbog af brødrene Grimm fra det 19. årh. og af moderne tyske etymologiske leksika som Kluge 1995 eller Duden 2001˂ref˃Jf. nyere oplag med lignende indhold˂/ref˃. Bevidst uforståeligt kunne det være et hemmeligt sprog som omvandrende handlende og tiggere benyttede˂ref˃Jf. tysk „Rotwelsch“, Wolf 1956; i Danmark f. eks. før i tiden kodesproget hos taterne, jf. tater˂/ref˃. Det er et aspekt for sig. Tredie forklaring: kaudervælsk er det uforståelige sprog som tales i den rætoromanske egn omkring byen Chur i Schweiz. Det er Martin Luthers forklaring fra det 16. årh.; ordet selv er ældre og „welsch“ er en traditionel betegnelse for „romansk“, nærmere sagt „italiensk“. Et fjerde aspekt indeholder betegnelsen for et sprog, man ikke forstår og af den grund synes er „kaudervælsk“ og derfor gerne foragtes. Det er det sprog de italienske hørhandlere talte („hør“ på tysk før og omkring 1800 hedder „kuder“ og „kauder“). Derudover kender man flere hybride sprog inden for tysk område, f. eks. jiddisch (jiddisch (sprog)), et blandingssprog af tysk med hebraiske gloser som er blevet brugt siden højmiddelalderen (jf. Landmann 1964). Dette er, hvad man for tiden kan få ud af den tyske Wikipedia.OttoChristianRupert (diskussion) 23. aug 2013, 10:18 (CEST)
replies: text: Du har uden tvivl nogle pointer, men artiklen skal ikke være diskuterende. Du skal være mere end velkommen til at oversætte fra den tyske artikel, men vær bare opmærksom på om "kaudervælsk" på dansk og "Kauderwelsch" på tysk faktisk betyder det samme (ja, der er stort overlap, men er det ganske og aldeles det samme?) --Palnatoke (diskussion) 23. aug 2013, 10:28 (CEST)
Jeg ville gerne have teksten for oven til artiklen, som er for kort. Og det her til diskussionssiden:
Der kommer en englænder i Frankrig til stationen og vil have en billet til Toulouse. Han siger: „Two to Toulouse“. Manden der sælger billetten forstår kun sjov og svarer [ulogisk, fordi det er en tysk fastelavnsslogan fra Köln]: „Tätärätä“. - Hvis denne vittighed fortælles om banegården i Köln er den helt i orden. Det er det der er „forkert“ med „Fruehauf“ [se forneden]; dertil kommer den ideologiske faktor, hvis den „dynge af fruer“ skal minde om tyske kz-lejre… - Hvis der i en bog som Nik. Fred. Sev. Grundtvig, Kirke-Aaret i Salme-Sang (Salmer og aandelige Sange III.), Københav 1873 (udg. af J. K. Madsen) dukker mindre trykfejl op, undrer man sig bare lidt. Fx „Helfft mir Gottes Güte preisen…“ oversat af Grundtvig til „Guds Godhed vil vi prise…“ [de to ff-er er forkerte, men kan være gammel skrivemåde]. Ligeledes „Wenn wir in höchsten Nöthen sein…“ for Grundtvigs „Naar i den største Nød vi staa…“ [th er gammel tysk skrivemåde, dog allerede omkring 1873 umoderne]. Undre kan man sig over henvisningen til „Poul Gerhards „Ist Gott für mich so trete…“ [korrekt: Paul Gerhardt]. Men der er den flydende overgang til det man kan kalde hybrid, når der står: Luthers „Vom Himmel hoch da komm ich hier…“ [skal hedde „her“] og Luthers „Ein fester Burg ist unser Gott…“ [skal hedde „feste“]. Jeg kan næsten høre den danske teolog dengang sige: „Det har jeg da hørt hundrede gange da jeg studerede tysk teologi i Halle-Wittenberg; det ved da enhver hvordan det hedder…“ Men det er bare forkert (og var 1873 ligeledes forkert).
Hvis man tænker videre her, kan man kan for en dansk læser udvide systemet og henvise til noget man passende kan kalde et litterært kaudervælsk, nemlig (dansk) hybrid tysk. Det har en lang tradition, som kræver forskellige forklaringer. Før Anden verdenskrig var tysk (tysk (sprog) hovedfag i skolen; man ‚kunne‘ tysk og behøvede ikke at kigge efter i ordbogen om det passede hvad man sagde og skrev. En ‚stor‘ nabo (som Tyskland) vurderer sjældent sin ‚lille‘ nabo korrekt. Små nabolande som Schweiz, Holland, Østrig og Danmark har også af historiske grunde et forhold til Tyskland som ofte har været ret problematisk, for Danmarks vedkommende især 1848 (treårskrigen), 1864 (Dybbøl) og under 2. verdenskrig. Stereotyper hjælper med til at gardere sig mentalt mod ‚storebror‘; også sproget ‚lider‘ under denne fordomsdannelse (fordom). Når der bliver citeret på tysk i dansk litteratur er dette næsten altid med hensigt til en særlig funktion. Tysk bliver til „kaudervælsk“ når man f. eks. vil gøre nar af den som taler. Også dette er der tradition for i dansk, men det kan ikke altid forklares på en rationel måde˂ref˃Jf. Otto Holzapfel, Das deutsche Gespenst. Wie Dänen die Deutschen und sich selbst sehen, Wolfgang Butt, Kiel 1993, med udførlige henvisninger, litteratur og eksempler af hvilke kun enkelte skitseres i det følgende˂/ref˃.
Et nyere eksempel for dette litterære kaudervælsk, et hybridt tysk i en dansk tekst, stammer fra Ulla Dahlerup, nærmere sagt fra hendes novelle „Togrejsen“, som udkom i novellesamlingen „Sankt Jørgens gård“ 1969 og hører til de tekster, forfatterinden fik anerkendelse for. Indholdet skildrer sociale problemer der dengang føltes som akutte: En dansker henter et tysk barn, som ægteparret vil adoptere, i Hamborg. Drengen fra børnehjemmet vil ikke frivilligt ud i usikkerheden med en fremmed, men overtales mod at få en cigaret. „Für eine Zigarette […] kun für eine Zigarette“˂ref˃Jf. Danske noveller fra Klaus Rifbjerg til Christian Kampmann, Gyldendal, København 1972, s. 186˂/ref˃. Man har forberedt drengen på adoptionen med at lære ham lidt dansk. Men det er –ulogisk- ensbetydende med at han ‚glemmer‘ tysk. I de følgende tekster markeres ukorrekt tysk med fed skrift [i klammer det korrekte], dansk med kursiv. De følges ad i Hamborg og skal vente på toget i en restaurant. Drengen føler sig højst utilpas: „Ich habe alle mine kammeraten zu Hause im [in] Hamburg“˂ref˃s. 188˂/ref˃. Drengen stikker af, og da manden finder ham, jamrer han: „…du sige die ganze Zeit [,] dass jeg neger bin […] zu Hause war ingen so, alle drengen haben das [es] gut i Kinderhjem“. Til slut bliver manden overfaldet. Han mister sin tegnebog, men drengen hjælper ham: „Kom schnell“˂ref˃s. 190˂/ref˃. Drengen råder til ikke at gøre modstand, „Kein Widerstand […] de kun stjælen“, og han fordrer endda de stjålne billetter tilbage: „Halt […] bitte giv uns unsere togbiletten“˂ref˃s. 191˂/ref˃. Dog hvorfor kan drengen i Hamborg ikke simpelthen tale tysk med de tyske røverne? Han siger til slut til manden: „Hvor warst du doch blöd […] skal Ich [ich] dig helfen?˂ref˃s. 191˂/ref˃. På tysk ville man sige „Wie…“; at bruge dansk „hvor“ [wo] er nok kun muligt når man er nået ret langt med at lære dansk. Eksemplerne viser ikke bare at teksten bærer præg af ulogiske vendinger, men også spor af dette hybride tysk i en dansk tekst som næppe nogen dansk læser bemærker simpelthen er forkert tysk.
Herfra kan man gå tilbage i litteraturhistorien og man vil finde ret mange lignende eksempler. 1848 kom som flyveblad „Dengang jeg drog afsted…“ af Peter Faber. Hans vers „Naar Tysken kommer her, beklager jeg enhver. Til Pe’r og til Poul han siger: ‚Du bis [bist] faul‘, og skælder man ham ud på Dansk, saa siger han: Hols [Halt’s] Maul“. I nyere tid er det korrekt rettet til „bist“. Til gengæld skrives så ret ofte „maul“ [med lille m; f. eks. i højskolesangbogen og i Wikisource], men det forkerte „hols“ holder sig stædigt˂ref˃Jf. Holzapfel, s. 47˂/ref˃. – Hos Klaus Rifbjerg finder man i hans roman „Vejen ad hvilken“ (1975) et sært billede af Tyskland som ligner en kaotisk motorvej der skal overstås på vejen til Spanien. En ung kvinde forlader sin mand til fordel for en tysk maler, „Hans Tauber“. På vejen til færgen står de bag en lastbil med fabrikationsskiltet „Fruehauf“ [Früh auf; tysk familienavn med betydningen: {han som er} tidligt oppe]. Kun Rifbjerg kan finde på en association som går ud på „Frue Hauf“ = „en dynge frue“˂ref˃Jf. Holzapfel, s. 111˂/ref˃. Og Tyskland minder ham om et gigantisk „Luftfartsministerium“ (der mangler et h, og et sammenføjnings-s som findes i flere tyske ord er her forkert˂ref˃Jf. Holzapfel, s. 111˂/ref˃. I Hamborg tales der ‚flydende tysk‘ med wc-damen, men Rifbjerg skriver „es geschieht hier“ efter dansk mønster (det sker her) i stedet for korrekt „es passiert hier“˂ref˃Jf. Holzapfel, s. 112˂/ref˃. Som EU [dengang EG]-modstander vil Rifbjerg ikke nder tysk „Überkommando“ [Oberkommando]˂ref˃Jf. Holzapfel, s. 113˂/ref˃. – Det er ikke bare sproget der brister, også indholdet mangler flere gang en hvis logik: Henrik Stangerup skriver i en novelle „Stille dage i Bourg-la-Reine“ (1966) om „tyskerne… med… gemsefjer i hattene…“˂ref˃Jf. Danske noveller fra Klaus Rifbjerg til Christian Kampmann, Gyldendal, København 1972, s. 111˂/ref˃. Den skrøne har han fælles med Rifbjerg der i ovennævnte roman skriver at hans helt er på vej til Tyskland men dog stadigvæk ‚langt fra alpehorn og gemsefjer‘˂ref˃Jf. Holzapfel, s. 111˂/ref˃. På tysk kender man en alpehue med urhanefjer eller en hat med ‚gemseskæg‘, dvs. et samlet bundt af dyrets lange ryghår (ikke „halen“ som det står under Tyrolerhat) – men ikke nogen „gemsefjer“. Gemser flyver absolut ikke. Alt dette kan nævnes under „kaudervælsk“, men man må søge efter helt forskellige forklaringer.

text: Jeg vil råde dig til at læse grundigt på de anvisninger, du har fået på din brugerdiskussionsside - især på linkene i velkomsten. Brug gerne god tid på det. Læs så et par af de artikler, der kan findes via "Fremhævet indhold"-linket i venstrekolonnen, så du får en fornemmelse af den accepterede skrivestil i Wikipedia-artikler. Gentag gerne dette nogle gange. --Palnatoke (diskussion) 23. aug 2013, 11:14 (CEST)
Hallo Palnatoke! Det er et hurtigt svar. Jeg er ikke sikker på, at jeg vil gå til „kursus“ i den af Wikipedia.dk „accepterede skrivestil“; min interesse gælder snarere indholdet. Men jeg kan jo kun tilbyde en artikel eller en diskussion; Wikipedia må selv vide, hvad man vil acceptere (men det formindsker muligvis interessen for at medarbejde). I kan jo slette, hvad jeg skrev, og vi glemmer det hele. Tak for umagen!OttoChristianRupert (diskussion) 26. aug 2013, 06:11 (CEST)
thread_title:  Fra en fejlplaceret redigering