Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 9

message: Diskussion åbnet af: Ada Hviid (diskussion) 8. jan 2015, 22:59 (CET)
 
Jeg tillader mig at åbne dette emne som en separat stildiskussion, fordi flere brugere under diskussionen ovenfor finder, at det er vigtigt og relevant, og fordi emnets afklaring er en forudsætning for, at det emne, jeg selv har rejst, kan diskuteres.
Emnet for denne nye diskussion er, hvorvidt en biograferet persons fødsels- og dødssted hører hjemme i den parentes, som øverst oppe i en biografisk artikel angiver personens fødsels- og (eventuelle) dødstidspunkt.
Ytret i debatten hidtil (kopieret fra diskussionen ovenfor; klammeparentesen [...] betyder, at et udsagn er udeladt):
replies: text: [...] Det er nok min holdning, at det nemmeste er, at vi undlader stedangivelser i fødsels-/dødsparentesen. Stederne vil dels ofte fremgå af en infoboks, dels kan de Ofte naturligt indgå i den almindelige tekst. Desuden er der det tilbagevendende bøvl med, hvor megen stedbetegnelse man skal tage med (by, kreds/delstat, land f.eks.). Bemærk også, som Palnatoke indskød på Brugerdiskussion:ThereasTaneel, at stedangivelser i den famøse parentes ikke er nævnt i Stilmanualen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. jan 2015, 10:39 (CET)
replies: text: :Jeg vil tillade mig at mene, at det nemmeste ikke altid er det bedste. Det, du foreslår, er selvfølgelig en mulighed, men i så fald vil det skulle ekspliciteres i den nugældende stilmanual, at man kun har lov til at omtale steder i en faktaboks eller andetsteds på siden. Det problem, jeg har gjort opmærksom på ovenfor, har jo netop én af sine rødder i, at den nugældende stilmanual helt undlader at tage stilling til stedsangivelser.

text: :Selv er jeg af den opfattelse, at fødsels- og dødssted er et grundudsagn om den biograferede person, præcist ligesom fødsels- og dødstidspunkt er det. Basale oplysninger som disse hører for mig at se hjemme i en artikels allerførste afsnit. De indeholder simpelthen nogle grundlæggende koordinater, med afsæt i hvilke man kan begynde at forstå, hvem personen var eller er. – At oplysningerne  altid er placeret samme sted på siden, har desuden den fordel, at man som læser altid ved, hvor man kan finde dem. Hvis det, du foreslår, bliver vedtaget, skal man i nogle tilfælde lede efter oplysningerne på siden, i andre tilfælde dreje øjnene over på faktaboksen for få fuld besked.

text: :En helt lavpraktisk indsigelse kunne være den, at ikke alle Wikipedia-brugere er så øvede, at de ved, hvordan man indsætter en faktaboks.

text: :--Ada Hviid (diskussion) 8. jan 2015, 12:08 (CET)
replies: text: ::Arne har nu fat i noget. Hvis føde- eller dødsstedet skulle være specielt definerende for en person (hvad jeg ikke altid mener der er), så er det relevant at skrive i biografien eller i boksen. At stilmanualen hidtil ikke har taget stilling til spørgsmålet ændrer ikke ved, at man tager fat i det nu. --Pugilist (diskussion) 8. jan 2015, 12:16 (CET)
replies: text: :::Hvis der, som du foreslår, skal gælde et relevanskriterium for at nævne, hvor en person blev født, kunne man vel mene, at der skulle gælde et lignende kriterium for at nævne, hvilken dato en person blev født. Digteren Tom Kristensen blev født i 1893, men er det egentlig specielt "definerende" for ham, som du skriver, at hans fødselsdato var 4. august?

text: :::Jeg er absolut ikke modstander af, at man tager fat på spørgsmålet om steder. Jeg kan blot ikke forlige mig med, hvis Arnes forslag indbefatter, at der fortsat intet skal være nævnt om det i stilmanualen.

text: :::--Ada Hviid (diskussion) 8. jan 2015, 13:05 (CET)
replies: text: ::::Der er god grund til at have fødested med i introen. [...] --Palnatoke (diskussion) 8. jan 2015, 13:54 (CET)

text: ::::Jeg vil da meget gerne have det skrevet eksplicit i stilmanualen, hvis det bliver vedtaget at undlade steder i parentesen. I øvrigt har jeg det bestemt helt fint med, at man i introen skriver fødestedet, især da hvis det på nogen måde er relevant. Og på samme måde med dødstedet. Men hvis det er irrelevant for personens claim-to-fame, synes jeg nemt, det kan komme til at skygge for andre, mere relevante informationer, som man vil skrive i en intro. En intro bør vel ret beset være et resume af resten af artiklen (og derfor irriterer det mig også, at en række artikler på en-wiki fx bruger masser af plads på at nævne udtale, variationer i stavemåde osv.; disse kan fint stå i resten af artiklen, men ødelægger det overblik, man bør få af introen). --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. jan 2015, 16:18 (CET)
replies: text: :::::På linje med Arne. Og præciserer, at jeg ikke støtter et krav om, at der i parentesen skal stå fødsels-/dødssted, hvis det er kendt. Det bør være en mulighed, hvis det vurderes relevant. I øvrigt en fin debat og glædeligt, at det ser ud som om, at der er stemning for at gøre op med den hidtidige måde. Pugilist (diskussion) 8. jan 2015, 16:49 (CET)
replies: text: ::::::Enig i, at det kun yderst sjældent er stedet for fødsel eller død, som gør en person interessant. Og at disse steder derfor som hovedregel ikke bør være med i indledningen. (Man kunne få en mistanke om, at det er et levn fra slægtsforskernes kildehenvisning til en kirkebog.) Leveårene derimod siger noget og den "æra" personen gjode dig bemærket i. -- Poul G disk. 9. jan 2015, 08:58 (CET)

text: ::::Der er en række elementer, som kan overvejes medtaget i introen, i almindelighed vil jeg mene at de er væsentlige i denne rækkefølge:

text: ::::#Almindeligt brugt navn

text: ::::#Fødsels- og dødsår

text: ::::#Claim to fame/notabilitetsgrund

text: ::::#Fødsels- og dødssted

text: ::::#Primære erhverv

text: ::::#Fulde navn

text: ::::#Familieforhold

text: ::::#Fødsels- og dødsdato

text: ::::Og hvis kun en del af disse kan få plads i en indledning af en rimelig længde, må de overskydende elementer lande andre steder i artiklen. Det er ikke realistisk at få infoboks på alle biografiartikler, så indtil videre kan vi ikke med rimelighed forvente at der er en infoboks. --Palnatoke (diskussion) 9. jan 2015, 12:38 (CET)
replies: text: :::::Jeg synes, at det er vanskeligt med håndfaste prioriteringer af relevans. For nogle biograferede vil  "claim to fame" være tæt knyttet til familieforholdet, for nogle til dødsted og for andre noget andet. Som antydet ovenfor er det min opfattelse, at fødsels-/dødsted oftest er mindre relevant. Nationalitet er oftest relevant, men om personen er født i den ene eller anden by er sjældent definerende. I artikler med mere end en intro giver det som regel bedre mening at tage det med i et afsnit om "Opvækst"/""De unge år" eller lignende, ligesom dødsstedet oftest egner sig bedst til at blive nævnt i et afrundende afsnit om de sidste år.  Er det eksempelvis definerende for Viggo Kampmann, at han døde i Faxe ? Det er måske kuriøst, men jeg vil da mene, at der er andet trivia, der er mere interessant i den konkrete biografi.

text: :::::Tilsvarende er jeg heller ikke sikker på, at familieforhold altid er relevante — i hvert fald ikke, hvis det er af typen "NN danner par med NN. Parret har børnene Amalie og Oliver". Og tilsvarende er det sjældent relevant, hvad forældrene hed. Igen er det ofte noget, der kan klares i et afsnit om opvækst.   --Pugilist (diskussion) 10. jan 2015, 00:57 (CET)
Bortset fra dem, der måske måtte være af den opfattelse, at stedsangivelser aldrig må angives i en biografisk artikels parentes, kan I andre monstro så forlige jer med følgende mellemposition?
Konkret kunne man tænke sig (betragt det som et åbent forslag),
* at stilmanualen ikke eksplicit forbyder, at man kan angive steder i parentesen,
* men at stilmanualen heller ikke eksplicit siger, at steder skal være angivet i parentesen
Det eneste, der så skulle stå noget om i stilmanualen, er, at når man vælger (og sådan et valg kan der jo være mange forskellige grunde til at træffe) at angive steder i parentesen, så skal det stilmæssigt være angivet på den og den måde.
Hvis der kunne samles nogenlunde enighed om dét, kunne man så bagefter begynde at diskutere, på hvilken måde stederne må angives i parentesen.
--Ada Hviid (diskussion) 10. jan 2015, 12:01 (CET)

text: Det flugter fint med min holdning, at der kan, men ikke skal, angives i parentesen. --Pugilist (diskussion) 12. jan 2015, 13:03 (CET)
replies: text: :Mange tak for din tilkendegivelse. Jeg håber selvfølgelig, at der også er andre, der mener det samme som dig. --Ada Hviid (diskussion) 12. jan 2015, 14:28 (CET)
replies: text: ::For at lave lidt ensretning på området, er det så muligt at lave nogle guidelines for hvornår det sømmer sig at sætte føde-/dødssted på, og hvornår det ikke gør? mvh Tøndemageren (diskussion) 14. jan 2015, 11:34 (CET)
replies: text: :::Jeg selv er et af de sære, sære mennesker, som altid gerne straks vil vide, hvor en person er født, og hvor vedkommende endte sine dage. Så jeg er nok ikke den rette til at svare på, om man kan indskrive "guidelines" i stilmanualen for, i hvilke tilfælde det sømmer sig at nævne fødsels- og dødsstedet i en artikels parentes. − Pugilist spørger i en kommentar ovenfor:

text: :::*"Er det eksempelvis definerende for Viggo Kampmann, at han døde i Faxe ?"

text: :::Til det kunne man helt upolemisk svare: Næ, det er lige så lidt definerende for Kampmann, at han døde i Faxe, som at han var født på Frederiksberg. Og det er lige så lidt definerende, at han døde d. 3. juni, som at hans fødselsdato var 21. juli. − Hvorfor så overhovedet nævne den slags ting i en parentes, når man egentlig bare kunne nøjes med de rene årstal, hvis relevans alle vel er enige om? − Her er et muligt svar: Fordi hverken steder eller datoer er et spørgsmål om relevans, men derimod et spørgsmål om formalitet.

text: :::Men blot fordi der er encyklopædisk tradition for en høj detaljeringsgrad i parentesen, betyder det jo ikke, at man nødvendigvis skal videreføre denne tradition på Wikipedia. Og hvis det blandt Wikipedia-brugere hovedsageligt betragtes som en uskik at nævne steder i parentesen, hvorfor så ikke bare beslutte, at steder slet ikke bør nævnes i parentesen? Selvom sære mennesker som jeg ville have sværere ved at få tilfredsstillet deres sære nysgerrighed, ville det da i hvert fald have den klare fordel, at Wikipedias biografiske artikler fik et noget mere ensartet udtryk.

text: :::Hvis holdningen blandt de fleste wikipedianere derimod er, at steder ikke nødvendigvis skal, men gerne må nævnes i parentesen, kunne man da f.eks. skrive i stilmanualen, at alle eventuelle stedsangivelser i parentesen så vidt muligt skal være kortfattede.

text: :::Men i øjeblikket står der ikke en pind i stilmanualen om hverken det ene eller det andet.

text: :::--Ada Hviid (diskussion) 15. jan 2015, 06:29 (CET)

text: :::Mit spørgsmål kom sig også bare af, at det kan give store diskussioner fremadrettet hvis formuleringen er "må gerne, skal ikke", og det vil være svært at lave en ensretning. Jeg har ikke den store præference for enten eller i forhold til det må jeg nok indrømme. Står det der er det en fin oplysning. Står det der ikke, står det nok i infoboksen ved siden af - og så er det stadig en god oplysning. Synes dog det skal stå et eller andet sted. Men en ensretning på området synes jeg da ville være at foretrække - selvom det blot er en detalje. Og så er det spørgsmålet omkring "ukendt føde/dødssted". Hvis stednavne skal nævnes i parenteserne, skal der så stå ukendt hvis det ikke kendes? Igen, er ikke for eller imod, men tænker der skal tages højde for det også? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 15. jan 2015, 09:25 (CET)
replies: text: ::::Ønsker man ensretning på området (og det kan der bestemt være god mening i), så er den enkleste og klareste ensretning at skrive noget à la dette her i stilmanualen:

text: ::::*En persons fødsels- og dødssted bør aldrig angives i en biografisk artikels parentes, men gerne i en faktaboks. Hvis det er relevant, kan fødsels- og dødssted f.eks. også anføres i et afsnit om opvækst og i et tilsvarende om personens sidste leveår.

text: ::::Men hvis man er på jagt efter klare og umisforståelige regler for, i hvilke konkrete tilfælde det sømmer sig at angive fødsels- og dødssted i en parentes, så tror jeg for det første, at det bliver det en meget lang jagt, og for det andet, at byttet bliver magert. Regler af den type vil altid være åbne for fortolkning og kan derfor potentielt give anledning til disput.

text: ::::Det, jeg har foreslået, går ikke ud på, at steder skal angives i parentesen. Det eneste, mine forslag handler om, er, at når stederne medtages i parentesen, så skal parentesen have den og den stilmæssige udformning.

text: ::::Jeg har selvfølgelig også lavet vidtløftige udkast til, hvordan hvert af de 2 forslag, jeg har fremsat ovenfor, kan indskrives i den eksisterende stilmanual. Jeg har bare ikke fremlagt disse udkast endnu, fordi det stadigvæk forekommer mig at være uafklaret, om wikipedianere synes, det er en uskik at angive steder i en parentes, og egentlig helst ville være dem foruden.

text: ::::Men i begge nævnte udkast har jeg bare skrevet sådan her:

text: ::::*Når også fødsels- og dødssted angives i en biografisk artikels parentes, bør disse informationer så vidt muligt være kortfattede.

text: ::::Bemærk, at formuleringen hverken forbyder at angive fødsels- og dødssted eller giver udtryk for, at steder altid skal angives. Det eneste, formuleringen forholder sig til, er, at når steder angives, bør de så vidt muligt være kortfattede.

text: ::::Hvad praksis skal være, når f.eks. fødselsdato eller dødssted er ukendt, er et godt spørgsmål, men umiddelbart vil jeg foreslå, at man så bare udelader det ukendte. Så kan andre senere tilføje det, når eller hvis det bliver kendt.

text: ::::Ved du i øvrigt noget om, hvordan reglerne i den nuværende stilmanual er blevet til? Det er muligvis mig, som ikke har ledt grundigt nok, men umiddelbart har jeg ikke kunnet finde ret mange eksempler på, at alle stilmanualens enkeltheder har været til diskussion på samme måde som mine forslag nu er det.

text: ::::--Ada Hviid (diskussion) 15. jan 2015, 11:10 (CET)
Jeg er en af dem, der nødigt vil undvære føde- og dødssted, og de fylder jo næsten ingenting, når de bliver puttet ind i parantesen sammen med datoerne:
(Født...på X-ø, død...i Y-by)
Det koster altså 6 ord, hvoraf de 4 er temmelig korte – det kan man ikke skrive ret meget almindelig tekst med! Denne meget tekstøkonomiske løsning bør fjerne frygten for, at stederne fortrænger vigtigere information. Der er jo også det smarte ved parantesen, at den visuelt skiller sig ud fra den øvrige tekst, så det er nemt at springe over den, hvis man ikke skal bruge dens oplysninger.
Jeg tror vi spilder tiden, hvis vi skal diskutere hvornår det er relevant eller irrelevant at have føde- og dødssteder med i biografierne. Det er allerede tydeligt, at det kan der ikke opnås konsensus om, så den forudsigelige konklusion må blive, at vi skal bevare den nuværende valgfrihed. Det er vigtigere at vende tilbage til Ada Hviids oprindelige anliggende og få repareret logikken inde i parantesen, når der er steder med. Jeg kan ikke se, at nogen har forsvaret den hidtidige praksis mod hendes velargumenterede kritik, så det bør ligge lige til højrebenet at putte hendes forslag ind i Stilmanualen.
Jeg kan bedst lide forslag 1, for man skal ikke lave om på noget, der fungerer. Og ved rene tidsrumsangivelser – uden steder – er Stilmanualens anvisninger helt korrekte. Det er mest tekstøkonomisk, at "født" og "død" udelades, hvor de ikke er nødvendige for forståelsen. Og de skribenter, der ikke oplyser om steder i biografierne, skal så ikke ændre praksis.
Beethoven (diskussion) 15. jan 2015, 23:07 (CET)
Tusind tak for dit indlæg. Jeg var efterhånden ved at tro, at ingen på Wikipedia var af den opfattelse, som du giver udtryk for. Utallige gange i den forløbne tid har jeg tænkt, at jeg som forslagsstiller egentlig var lige så diskvalificeret til at deltage i selve debatten, som man er til at skrive en Wikipedia-artikel om sig selv.  Men da debatten hurtigt kom til at dreje sig om enten relevans eller om, at steder helt bør udelades af parentesen, fandt jeg det nødvendigt, at nogen gav udtryk for et andet synspunkt. Og denne "nogen" blev altså så mig selv. Men måske skal der i fremtiden træffes en procedurel bestemmelse om, at forlagsstilleren kun må besvare opklarende spørgsmål.
Forslag 1 kan ret enkelt indskrives i stilmanualen, f.eks. på følgende måde. Kun afsnittet "Fødsels- og dødssted" er tilføjet af mig. Resten af teksten er den originale stilmanual med en enkelt lille rettelse: [r]. Eksemplet med maleren H.A. Brendekilde kan selvfølgelig diskuteres. Måske har du eller en anden et bedre forslag?
Se mit svar til Tøndemageren ovenfor, hvad angår formuleringen:
* Når også fødsels- og dødssted angives i en biografisk artikels parentes, bør disse informationer så vidt muligt være kortfattede.
=== FORSLAG 1 ===
=== Biografier ===
Biografier bør startes med personens fulde navn i fed skrift og fødselsdag hvis den er kendt, samt dødsdag hvis personen er død. Eventuelle pseudonymer bør ligeledes placeres i første sætning. Brug ikke specialtegn som * og † til at indikere fødsel og død, da de ikke kan vises i alle browsere. Hvis der kun er tale om den ene af datoe[r]ne eller årstallene, angives dette med enten født eller død.
*John Ronald Reuel Tolkien (3. januar 1892 – 2. september 1973) var en engelsk forfatter og professor i engelsk og middelalderlitteratur.
**John Ronald Reuel Tolkien (3. januar 1892 – 2. september 1973) var en engelsk forfatter og professor i engelsk og middelalderlitteratur.
*Xenofon (cirka 430 f.Kr. – cirka 354 f.Kr.) var en græsk officer og forfatter.
**Xenofon (cirka 430 f.Kr. – cirka 354 f.Kr.) var en græsk officer og forfatter.
*Anders Fogh Rasmussen (født 26. januar 1953) er en dansk politiker, der siden 1. august 2009 har været NATOs generalsekretær.
**Anders Fogh Rasmussen (født 26. januar 1953) er en dansk politiker, der siden 1. august 2009 har været NATOs generalsekretær.
Bemærk at ved angivelse af datointervaller bruges tankestreg – ikke bindestreg. Tankestreg kan normalt ikke tastes direkte vha. tastaturet, men den kan fx indsættes ved at klikke på tankestregen i tegnlisten umiddelbart under redigeringsfeltet (det første tegn umiddelbart efter “Indsæt”).
==== Fødsels- og dødssted ====
Når også fødsels- og dødssted angives i en biografisk artikels parentes, bør disse informationer så vidt muligt være kortfattede.
Hvis et eller flere steder medtages i parentesen, angives dette altid med ordene født og død.
*Hans Andersen Brendekilde (født 7. april 1857 i Brændekilde ved Odense, død 30. marts 1942 i Jyllinge) var en dansk kunstmaler.
**Hans Andersen Brendekilde (født 7. april 1857 i Brændekilde ved Odense, død 30. marts 1942 i Jyllinge) var en dansk kunstmaler.
Bemærk, at når født og død optræder i parentesen, benyttes altid komma som skilletegn, aldrig tankestreg.
===Konsekvenser af forslag 1===
====Følgende former bevares uforandret på Wikipedia:====
Fødsels- og dødssted ukendt eller udeladt:
* (11. september 1936 – 24. december 1977)
Datoer ukendte (og fødsels- og dødssted stadig ukendt eller udeladt):
* (1936 – 24. december 1977)
* (11. september 1936 – 1977)
Alle dødsdata ukendte eller personen nulevende:
* (født 1936)
* (født 11. september 1936)
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme)
Alle fødselsdata ukendte:
* (død 1977)
* (død 24. december 1977)
* (død 24. december 1977 i København)
====Nye former på Wikipedia som konsekvens af forslag 1:====
Når et eller flere steder medtages i parentesen, angives det på følgende måder:
Både fødsels- og dødssted kendt:
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977 i København)
Kun 1 stedsangivelse kendt:
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977)
* (født 11. september 1936, død 24. december 1977 i København)
I tilfælde af, at ikke bare 1 af stedsangivelserne, men også flere andre data er ukendte:
* (født 1936 i Sønder Omme, død 1977)
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 1977)
* (født 1936, død 1977 i København)
* (født 1936, død 24. december 1977 i København)
Ulemperne ved forslag 1 er, at parenteserne skal udformes på forskellig måde (alt efter, hvad de indeholder), og at Wikipedias brugere skal huske, at der er forskel på bindestreg og tankestreg. Men det sidste har de jo hele tiden skullet.
Den klare fordel ved forslag 1 er, som Beethoven skriver, at vi får "repareret logikken inde i parantesen, når der er steder med".
Hvis nogen, før de kan støtte noget som helst, også gerne vil se forslag 2 indskrevet i stilmanualen, fremlægger jeg selvfølgelig også gerne det.
--Ada Hviid (diskussion) 16. jan 2015, 06:22 (CET)

text: Ada, du skal ikke være så beskeden. Forslagsstilleren har selvfølgelig ret – jeg vil næsten sige pligt – til selv at deltage ivrigt i diskussionen.

text: Det er en god formulering, du har lavet. Jeg vil gerne lægge den ind i Stilmanualen om en uges tid, hvis ingen protesterer. Dog synes jeg, vi skal slette ordene "ved Odense". De er kun nødvendige, hvis det er en lokalitet, der ikke er en artikel om. Men her kan man følge linket til Brændekilde og erfare, at den ligger ved Odense, i Odense Kommune og i Region Syddanmark.

text: Brændekilde er for øvrigt et sjovt eksempel, fordi hele 3 meget kendte personer er født der. I byartiklerne har vi jo lister over kendte personer fra byen. Her er et lille ekstra argument for at tage fødested med i biografien: Skribenten skal selv bruge den oplysning, for når biografien er skrevet, sikrer man sig selvfølgelig, at personen også er nævnt i artiklen om fødebyen!

text: Jeg ser frem til, at du får oprettet dig som rigtig bruger og skriver lidt om dig selv - måske endda med fødested!? - og hvad du vil med Wikipedia. Jeg tror du bliver en rigtig god wikipedianer.

text: Beethoven (diskussion) 16. jan 2015, 09:33 (CET)
replies: text: :Mange tak for de pæne ord. – Jeg er helt enig med dig i at fjerne "ved Odense". Jeg tog kun angivelsen med, fordi den er autentisk, dvs. fordi der står præcist sådan i den nuværende Wikipedia-artikel om H.A. Brendekilde. Det, jeg skriver om, at stedsangivelser i parentesen "så vidt muligt [bør] være kortfattede", er jo kun et forslag, og jeg mente mig ikke beføjet til at ændre i artiklen, så længe intet endnu er vedtaget.

text: :Da jeg er en uerfaren Wikipedia-bruger, ved jeg ingenting om, hvad der er kutyme for i forbindelse med nye forlags eventuelle vedtagelse. Du foreslår den pragmatiske løsning, at forslaget betragtes som vedtaget, hvis ingen gør indsigelse. Selvfølgelig ser jeg da gerne, at det, jeg har foreslået, bliver vedtaget, men grundlæggende er jeg egentlig ikke særlig stolt af at have givet anledning til så megen splid på Wikipedia, som diskussionen ovenfor afspejler. Jeg ønsker ikke at komplicere tingene unødigt, men mon ikke man i præcist dette tilfælde bør foretrække, at forslagets eventuelle vedtagelse sker på grundlag af aktive tilkendegivelser i stedet for passive?

text: :Med venlig hilsen Ada Hviid (diskussion) 17. jan 2015, 05:54 (CET)

text: Tak for at der endelig tages hånd om et emne, der har plaget mig i årevis.

text: Jeg kunne godt tænke mig en overvejelse af, hvordan man forholder sig ved udenlandske personer, hvor der ikke findes en artikel om fødeby og/eller -provins, hvilket ofte må være tilfældet så snart i-landene forlades.

text: Desuden kom jeg i tanker om en person (Diego Rivera), med et navn der er så langt, at man (som artiklen ser ud i øjeblikket) mister overblikket, før man når frem til parentesen.  En tilpasset artikel om Rivera, kunne måske benyttes som eksempel på en undtagelse fra tommelfingerreglen om, at artiklen bør indledes med hele navnet.

text: Måske kunne man have et uddybende opslag til punktet i stilmanualen, der præsenterer hvordan undtagelser fra de generelle retningslinjer kan gribes an, og for den sags skyld også indeholder alle de almindelige eksempler, som allerede har været præsenteret her på diskussionssiden.

text: - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 16. jan 2015, 23:19 (CET)
replies: text: :Svagheden ved stilmanualer er, at de skal være alenlange, hvis de skal tage højde for alle tænkelige eventualiteter og kombinatorikker. Men jeg synes, som du, at det kunne være en rigtig god idé, hvis der i manualen fandtes et link til en side med et langt større eksempelmateriale, som man kunne konsultere i de konkrete tvivlstilfælde, som formentlig altid vil opstå. Jeg ved bare ikke, hvordan man rent sideoprettelsesmæssigt griber sådan noget an. --Ada Hviid (diskussion) 17. jan 2015, 06:19 (CET)
replies: text: ::Tak til Kåre Thor Olsen (Kaare) for opbakningen!

text: ::Jeg fik lyst til at lave den tilpassede redigering, du efterlyser på Diego Rivera. Hans fulde navn på 16 ord (!) bør ganske rigtigt ikke stå allerførst, men er henvist til en efterfølgende ledsætning. Er det så i overensstemmelse med Stilmanualen? Jeg synes ikke, det konflikter med Biografi-afsnittets første udsagn: "Biografier bør startes med personens fulde navn..." Det kan tolkes bredt, så det fulde navn bare skal med i introduktionen. Den skal ganske vist være kort, men kan godt bestå af flere sætninger. Det går først galt i sætningen "Eventuelle pseudonymer bør ligeledes placeres i første sætning." (mine kursiveringer). Det er efter min mening en overfortolkning af det første udsagn, som medfører at det fulde navn skal stå i første sætning. Det er også et barsk krav til pseudonymerne, hvor det da heller ikke bliver overholdt, fx bliver Karen Blixens tre pseudonymer først nævnt i anden sætning.

text: ::En navneændring skal også kunne håndteres. Det er løst ret enkelt i Jeppe Aakjær: "Jeppe Aakjær (født Jeppe Jensen 10. september..." og mindre elegant i Karen Blixen med en ekstra parantes, men der kan sagtens være tilfælde, hvor det var godt at kunne bruge en hel sætning eller flere på at forklare sagen. Man kunne ændre den famøse sætning i Stilmanualen til:

text: ::"Eventuelle pseudonymer og navneændringer bør ligeledes placeres så tidligt som muligt i introduktionen."

text: ::Beethoven (diskussion) 17. jan 2015, 23:48 (CET)
replies: text: :::Jeg synes, det er en rigtig god ny formulering, du har lavet om pseudonymer og navneændringer. Det er absolut en forbedring af stilmanualen. --Ada Hviid (diskussion) 18. jan 2015, 20:19 (CET)

text: ::: Tak for redigeringen i artiklen om Diego Rivera; det er noget bedre på den måde.  Hvis en artikel har en infoboks, kunne man da nøjes med det komplette navn i denne? - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 22. jan 2015, 21:02 (CET)

text: :: Jeg forestillede mig, at man kunne bruge  til ekstramaterialet, og navngive det a la "Wikipedia:Stilmanual/Indledning". - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 22. jan 2015, 21:02 (CET)
@Kåre Thor Olsen (Kaare). Hej Kåre, så blev Stilmanualen ændret, og det efterlader jo en masse biografier, der bør ændres til den nye norm. Kan du forestille dig, at man kan programmere en BOT til at gøre det? Det har jeg ingen erfaring med, men jeg har skrevet algoritmen og skrivebordstestet den på Adas mange eksempler:
HVIS der – INDEN artiklens første slutparantes – findes tekst (altså fødested)
MELLEM mellemrummet efter artiklens første årstal – eller enklere: første tal før en kantet slutparantes: "(tal)]] "
OG artiklens første gamle skilletegn (mellemrum + tankestreg + mellemrum): " – ",
SÅ erstattes artiklens første gamle skilletegn med: ", død " 
OG efter den foregående startparantes tilføjes: "født "
Beethoven (diskussion) 21. jan 2015, 19:05 (CET)

text: Jeg vil tro, at man kan få det til at virke på en del artikler, men der vil nok også være en del, som følger deres helt egen norm.  Det er ikke noget, jeg vil give mig i kast med "at botte", men gør nogen det, bør hver enkelt redigering formentlig vurderes. - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 22. jan 2015, 20:55 (CET)
*Hvad er fordelen i at lave regler for denne detalje? Er det ikke nemmest at lade det v;re op til den enkelte bruger om de vil angive det i en given artikel?Maunus (diskussion) 2. feb 2015, 23:35 (CET)
thread_title:  Bør fødsels- og dødssted altid nævnes i en biografisk artikels parentes? 

thread_title:  FORSLAG 1 

message: Biografier bør startes med personens fulde navn i fed skrift og fødselsdag hvis den er kendt, samt dødsdag hvis personen er død. Eventuelle pseudonymer bør ligeledes placeres i første sætning. Brug ikke specialtegn som * og † til at indikere fødsel og død, da de ikke kan vises i alle browsere. Hvis der kun er tale om den ene af datoe[r]ne eller årstallene, angives dette med enten født eller død.
*John Ronald Reuel Tolkien (3. januar 1892 – 2. september 1973) var en engelsk forfatter og professor i engelsk og middelalderlitteratur.
**John Ronald Reuel Tolkien ([[3. januar]] [[1892]] – [[2. september]] [[1973]]) var en [[England|engelsk]] [[forfatter]] og [[professor]] i [[engelsk]] og [[litteratur|middelalderlitteratur]].
*Xenofon (cirka 430 f.Kr. – cirka 354 f.Kr.) var en græsk officer og forfatter.
**Xenofon (cirka [[430 f.Kr.]] – cirka [[354 f.Kr.]]) var en [[Grækenland|græsk]] [[officer]] og [[forfatter]].
*Anders Fogh Rasmussen (født 26. januar 1953) er en dansk politiker, der siden 1. august 2009 har været NATOs generalsekretær.
**Anders Fogh Rasmussen (født [[26. januar]] [[1953]]) er en [[Danmark|dansk]] [[politiker]], der siden [[1. august]] [[2009]] har været [[NATOs generalsekretær]].
Bemærk at ved angivelse af datointervaller bruges tankestreg – ikke bindestreg. Tankestreg kan normalt ikke tastes direkte vha. tastaturet, men den kan fx indsættes ved at klikke på tankestregen i tegnlisten umiddelbart under redigeringsfeltet (det første tegn umiddelbart efter “Indsæt”).
==== Fødsels- og dødssted ====
Når også fødsels- og dødssted angives i en biografisk artikels parentes, bør disse informationer så vidt muligt være kortfattede.
Hvis et eller flere steder medtages i parentesen, angives dette altid med ordene født og død.
*Hans Andersen Brendekilde (født 7. april 1857 i Brændekilde ved Odense, død 30. marts 1942 i Jyllinge) var en dansk kunstmaler.
**Hans Andersen Brendekilde (født [[7. april]] [[1857]] i [[Brændekilde]] ved [[Odense]], død [[30. marts]] [[1942]] i [[Jyllinge]]) var en [[Danmark|dansk]] [[kunstmaler]].
Bemærk, at når født og død optræder i parentesen, benyttes altid komma som skilletegn, aldrig tankestreg.
</div>
thread_title:  Biografier 

message: Når også fødsels- og dødssted angives i en biografisk artikels parentes, bør disse informationer så vidt muligt være kortfattede.
Hvis et eller flere steder medtages i parentesen, angives dette altid med ordene født og død.
*Hans Andersen Brendekilde (født 7. april 1857 i Brændekilde ved Odense, død 30. marts 1942 i Jyllinge) var en dansk kunstmaler.
**Hans Andersen Brendekilde (født [[7. april]] [[1857]] i [[Brændekilde]] ved [[Odense]], død [[30. marts]] [[1942]] i [[Jyllinge]]) var en [[Danmark|dansk]] [[kunstmaler]].
Bemærk, at når født og død optræder i parentesen, benyttes altid komma som skilletegn, aldrig tankestreg.
</div>
thread_title:  Fødsels- og dødssted 

message: ====Følgende former bevares uforandret på Wikipedia:====
Fødsels- og dødssted ukendt eller udeladt:
* (11. september 1936 – 24. december 1977)
Datoer ukendte (og fødsels- og dødssted stadig ukendt eller udeladt):
* (1936 – 24. december 1977)
* (11. september 1936 – 1977)
Alle dødsdata ukendte eller personen nulevende:
* (født 1936)
* (født 11. september 1936)
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme)
Alle fødselsdata ukendte:
* (død 1977)
* (død 24. december 1977)
* (død 24. december 1977 i København)
====Nye former på Wikipedia som konsekvens af forslag 1:====
Når et eller flere steder medtages i parentesen, angives det på følgende måder:
Både fødsels- og dødssted kendt:
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977 i København)
Kun 1 stedsangivelse kendt:
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977)
* (født 11. september 1936, død 24. december 1977 i København)
I tilfælde af, at ikke bare 1 af stedsangivelserne, men også flere andre data er ukendte:
* (født 1936 i Sønder Omme, død 1977)
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 1977)
* (født 1936, død 1977 i København)
* (født 1936, død 24. december 1977 i København)
Ulemperne ved forslag 1 er, at parenteserne skal udformes på forskellig måde (alt efter, hvad de indeholder), og at Wikipedias brugere skal huske, at der er forskel på bindestreg og tankestreg. Men det sidste har de jo hele tiden skullet.
Den klare fordel ved forslag 1 er, som Beethoven skriver, at vi får "repareret logikken inde i parantesen, når der er steder med".
Hvis nogen, før de kan støtte noget som helst, også gerne vil se forslag 2 indskrevet i stilmanualen, fremlægger jeg selvfølgelig også gerne det.
--Ada Hviid (diskussion) 16. jan 2015, 06:22 (CET)
replies: text: Ada, du skal ikke være så beskeden. Forslagsstilleren har selvfølgelig ret – jeg vil næsten sige pligt – til selv at deltage ivrigt i diskussionen.

text: Det er en god formulering, du har lavet. Jeg vil gerne lægge den ind i Stilmanualen om en uges tid, hvis ingen protesterer. Dog synes jeg, vi skal slette ordene "ved Odense". De er kun nødvendige, hvis det er en lokalitet, der ikke er en artikel om. Men her kan man følge linket til Brændekilde og erfare, at den ligger ved Odense, i Odense Kommune og i Region Syddanmark.

text: Brændekilde er for øvrigt et sjovt eksempel, fordi hele 3 meget kendte personer er født der. I byartiklerne har vi jo lister over kendte personer fra byen. Her er et lille ekstra argument for at tage fødested med i biografien: Skribenten skal selv bruge den oplysning, for når biografien er skrevet, sikrer man sig selvfølgelig, at personen også er nævnt i artiklen om fødebyen!

text: Jeg ser frem til, at du får oprettet dig som rigtig bruger og skriver lidt om dig selv - måske endda med fødested!? - og hvad du vil med Wikipedia. Jeg tror du bliver en rigtig god wikipedianer.

text: Beethoven (diskussion) 16. jan 2015, 09:33 (CET)
replies: text: :Mange tak for de pæne ord. – Jeg er helt enig med dig i at fjerne "ved Odense". Jeg tog kun angivelsen med, fordi den er autentisk, dvs. fordi der står præcist sådan i den nuværende Wikipedia-artikel om H.A. Brendekilde. Det, jeg skriver om, at stedsangivelser i parentesen "så vidt muligt [bør] være kortfattede", er jo kun et forslag, og jeg mente mig ikke beføjet til at ændre i artiklen, så længe intet endnu er vedtaget.

text: :Da jeg er en uerfaren Wikipedia-bruger, ved jeg ingenting om, hvad der er kutyme for i forbindelse med nye forlags eventuelle vedtagelse. Du foreslår den pragmatiske løsning, at forslaget betragtes som vedtaget, hvis ingen gør indsigelse. Selvfølgelig ser jeg da gerne, at det, jeg har foreslået, bliver vedtaget, men grundlæggende er jeg egentlig ikke særlig stolt af at have givet anledning til så megen splid på Wikipedia, som diskussionen ovenfor afspejler. Jeg ønsker ikke at komplicere tingene unødigt, men mon ikke man i præcist dette tilfælde bør foretrække, at forslagets eventuelle vedtagelse sker på grundlag af aktive tilkendegivelser i stedet for passive?

text: :Med venlig hilsen Ada Hviid (diskussion) 17. jan 2015, 05:54 (CET)

text: Tak for at der endelig tages hånd om et emne, der har plaget mig i årevis.

text: Jeg kunne godt tænke mig en overvejelse af, hvordan man forholder sig ved udenlandske personer, hvor der ikke findes en artikel om fødeby og/eller -provins, hvilket ofte må være tilfældet så snart i-landene forlades.

text: Desuden kom jeg i tanker om en person (Diego Rivera), med et navn der er så langt, at man (som artiklen ser ud i øjeblikket) mister overblikket, før man når frem til parentesen.  En tilpasset artikel om Rivera, kunne måske benyttes som eksempel på en undtagelse fra tommelfingerreglen om, at artiklen bør indledes med hele navnet.

text: Måske kunne man have et uddybende opslag til punktet i stilmanualen, der præsenterer hvordan undtagelser fra de generelle retningslinjer kan gribes an, og for den sags skyld også indeholder alle de almindelige eksempler, som allerede har været præsenteret her på diskussionssiden.

text: - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 16. jan 2015, 23:19 (CET)
replies: text: :Svagheden ved stilmanualer er, at de skal være alenlange, hvis de skal tage højde for alle tænkelige eventualiteter og kombinatorikker. Men jeg synes, som du, at det kunne være en rigtig god idé, hvis der i manualen fandtes et link til en side med et langt større eksempelmateriale, som man kunne konsultere i de konkrete tvivlstilfælde, som formentlig altid vil opstå. Jeg ved bare ikke, hvordan man rent sideoprettelsesmæssigt griber sådan noget an. --Ada Hviid (diskussion) 17. jan 2015, 06:19 (CET)
replies: text: ::Tak til Kåre Thor Olsen (Kaare) for opbakningen!

text: ::Jeg fik lyst til at lave den tilpassede redigering, du efterlyser på Diego Rivera. Hans fulde navn på 16 ord (!) bør ganske rigtigt ikke stå allerførst, men er henvist til en efterfølgende ledsætning. Er det så i overensstemmelse med Stilmanualen? Jeg synes ikke, det konflikter med Biografi-afsnittets første udsagn: "Biografier bør startes med personens fulde navn..." Det kan tolkes bredt, så det fulde navn bare skal med i introduktionen. Den skal ganske vist være kort, men kan godt bestå af flere sætninger. Det går først galt i sætningen "Eventuelle pseudonymer bør ligeledes placeres i første sætning." (mine kursiveringer). Det er efter min mening en overfortolkning af det første udsagn, som medfører at det fulde navn skal stå i første sætning. Det er også et barsk krav til pseudonymerne, hvor det da heller ikke bliver overholdt, fx bliver Karen Blixens tre pseudonymer først nævnt i anden sætning.

text: ::En navneændring skal også kunne håndteres. Det er løst ret enkelt i Jeppe Aakjær: "Jeppe Aakjær (født Jeppe Jensen 10. september..." og mindre elegant i Karen Blixen med en ekstra parantes, men der kan sagtens være tilfælde, hvor det var godt at kunne bruge en hel sætning eller flere på at forklare sagen. Man kunne ændre den famøse sætning i Stilmanualen til:

text: ::"Eventuelle pseudonymer og navneændringer bør ligeledes placeres så tidligt som muligt i introduktionen."

text: ::Beethoven (diskussion) 17. jan 2015, 23:48 (CET)
replies: text: :::Jeg synes, det er en rigtig god ny formulering, du har lavet om pseudonymer og navneændringer. Det er absolut en forbedring af stilmanualen. --Ada Hviid (diskussion) 18. jan 2015, 20:19 (CET)

text: ::: Tak for redigeringen i artiklen om Diego Rivera; det er noget bedre på den måde.  Hvis en artikel har en infoboks, kunne man da nøjes med det komplette navn i denne? - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 22. jan 2015, 21:02 (CET)

text: :: Jeg forestillede mig, at man kunne bruge  til ekstramaterialet, og navngive det a la "Wikipedia:Stilmanual/Indledning". - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 22. jan 2015, 21:02 (CET)
@Kåre Thor Olsen (Kaare). Hej Kåre, så blev Stilmanualen ændret, og det efterlader jo en masse biografier, der bør ændres til den nye norm. Kan du forestille dig, at man kan programmere en BOT til at gøre det? Det har jeg ingen erfaring med, men jeg har skrevet algoritmen og skrivebordstestet den på Adas mange eksempler:
HVIS der – INDEN artiklens første slutparantes – findes tekst (altså fødested)
MELLEM mellemrummet efter artiklens første årstal – eller enklere: første tal før en kantet slutparantes: "(tal)]] "
OG artiklens første gamle skilletegn (mellemrum + tankestreg + mellemrum): " – ",
SÅ erstattes artiklens første gamle skilletegn med: ", død " 
OG efter den foregående startparantes tilføjes: "født "
Beethoven (diskussion) 21. jan 2015, 19:05 (CET)

text: Jeg vil tro, at man kan få det til at virke på en del artikler, men der vil nok også være en del, som følger deres helt egen norm.  Det er ikke noget, jeg vil give mig i kast med "at botte", men gør nogen det, bør hver enkelt redigering formentlig vurderes. - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 22. jan 2015, 20:55 (CET)
*Hvad er fordelen i at lave regler for denne detalje? Er det ikke nemmest at lade det v;re op til den enkelte bruger om de vil angive det i en given artikel?Maunus (diskussion) 2. feb 2015, 23:35 (CET)
thread_title: Konsekvenser af forslag 1

message: Fødsels- og dødssted ukendt eller udeladt:
* (11. september 1936 – 24. december 1977)
Datoer ukendte (og fødsels- og dødssted stadig ukendt eller udeladt):
* (1936 – 24. december 1977)
* (11. september 1936 – 1977)
Alle dødsdata ukendte eller personen nulevende:
* (født 1936)
* (født 11. september 1936)
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme)
Alle fødselsdata ukendte:
* (død 1977)
* (død 24. december 1977)
* (død 24. december 1977 i København)
thread_title: Følgende former bevares uforandret på Wikipedia:

message: Når et eller flere steder medtages i parentesen, angives det på følgende måder:
Både fødsels- og dødssted kendt:
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977 i København)
Kun 1 stedsangivelse kendt:
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 24. december 1977)
* (født 11. september 1936, død 24. december 1977 i København)
I tilfælde af, at ikke bare 1 af stedsangivelserne, men også flere andre data er ukendte:
* (født 1936 i Sønder Omme, død 1977)
* (født 11. september 1936 i Sønder Omme, død 1977)
* (født 1936, død 1977 i København)
* (født 1936, død 24. december 1977 i København)
Ulemperne ved forslag 1 er, at parenteserne skal udformes på forskellig måde (alt efter, hvad de indeholder), og at Wikipedias brugere skal huske, at der er forskel på bindestreg og tankestreg. Men det sidste har de jo hele tiden skullet.
Den klare fordel ved forslag 1 er, som Beethoven skriver, at vi får "repareret logikken inde i parantesen, når der er steder med".
Hvis nogen, før de kan støtte noget som helst, også gerne vil se forslag 2 indskrevet i stilmanualen, fremlægger jeg selvfølgelig også gerne det.
--Ada Hviid (diskussion) 16. jan 2015, 06:22 (CET)
replies: text: Ada, du skal ikke være så beskeden. Forslagsstilleren har selvfølgelig ret – jeg vil næsten sige pligt – til selv at deltage ivrigt i diskussionen.

text: Det er en god formulering, du har lavet. Jeg vil gerne lægge den ind i Stilmanualen om en uges tid, hvis ingen protesterer. Dog synes jeg, vi skal slette ordene "ved Odense". De er kun nødvendige, hvis det er en lokalitet, der ikke er en artikel om. Men her kan man følge linket til Brændekilde og erfare, at den ligger ved Odense, i Odense Kommune og i Region Syddanmark.

text: Brændekilde er for øvrigt et sjovt eksempel, fordi hele 3 meget kendte personer er født der. I byartiklerne har vi jo lister over kendte personer fra byen. Her er et lille ekstra argument for at tage fødested med i biografien: Skribenten skal selv bruge den oplysning, for når biografien er skrevet, sikrer man sig selvfølgelig, at personen også er nævnt i artiklen om fødebyen!

text: Jeg ser frem til, at du får oprettet dig som rigtig bruger og skriver lidt om dig selv - måske endda med fødested!? - og hvad du vil med Wikipedia. Jeg tror du bliver en rigtig god wikipedianer.

text: Beethoven (diskussion) 16. jan 2015, 09:33 (CET)
replies: text: :Mange tak for de pæne ord. – Jeg er helt enig med dig i at fjerne "ved Odense". Jeg tog kun angivelsen med, fordi den er autentisk, dvs. fordi der står præcist sådan i den nuværende Wikipedia-artikel om H.A. Brendekilde. Det, jeg skriver om, at stedsangivelser i parentesen "så vidt muligt [bør] være kortfattede", er jo kun et forslag, og jeg mente mig ikke beføjet til at ændre i artiklen, så længe intet endnu er vedtaget.

text: :Da jeg er en uerfaren Wikipedia-bruger, ved jeg ingenting om, hvad der er kutyme for i forbindelse med nye forlags eventuelle vedtagelse. Du foreslår den pragmatiske løsning, at forslaget betragtes som vedtaget, hvis ingen gør indsigelse. Selvfølgelig ser jeg da gerne, at det, jeg har foreslået, bliver vedtaget, men grundlæggende er jeg egentlig ikke særlig stolt af at have givet anledning til så megen splid på Wikipedia, som diskussionen ovenfor afspejler. Jeg ønsker ikke at komplicere tingene unødigt, men mon ikke man i præcist dette tilfælde bør foretrække, at forslagets eventuelle vedtagelse sker på grundlag af aktive tilkendegivelser i stedet for passive?

text: :Med venlig hilsen Ada Hviid (diskussion) 17. jan 2015, 05:54 (CET)

text: Tak for at der endelig tages hånd om et emne, der har plaget mig i årevis.

text: Jeg kunne godt tænke mig en overvejelse af, hvordan man forholder sig ved udenlandske personer, hvor der ikke findes en artikel om fødeby og/eller -provins, hvilket ofte må være tilfældet så snart i-landene forlades.

text: Desuden kom jeg i tanker om en person (Diego Rivera), med et navn der er så langt, at man (som artiklen ser ud i øjeblikket) mister overblikket, før man når frem til parentesen.  En tilpasset artikel om Rivera, kunne måske benyttes som eksempel på en undtagelse fra tommelfingerreglen om, at artiklen bør indledes med hele navnet.

text: Måske kunne man have et uddybende opslag til punktet i stilmanualen, der præsenterer hvordan undtagelser fra de generelle retningslinjer kan gribes an, og for den sags skyld også indeholder alle de almindelige eksempler, som allerede har været præsenteret her på diskussionssiden.

text: - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 16. jan 2015, 23:19 (CET)
replies: text: :Svagheden ved stilmanualer er, at de skal være alenlange, hvis de skal tage højde for alle tænkelige eventualiteter og kombinatorikker. Men jeg synes, som du, at det kunne være en rigtig god idé, hvis der i manualen fandtes et link til en side med et langt større eksempelmateriale, som man kunne konsultere i de konkrete tvivlstilfælde, som formentlig altid vil opstå. Jeg ved bare ikke, hvordan man rent sideoprettelsesmæssigt griber sådan noget an. --Ada Hviid (diskussion) 17. jan 2015, 06:19 (CET)
replies: text: ::Tak til Kåre Thor Olsen (Kaare) for opbakningen!

text: ::Jeg fik lyst til at lave den tilpassede redigering, du efterlyser på Diego Rivera. Hans fulde navn på 16 ord (!) bør ganske rigtigt ikke stå allerførst, men er henvist til en efterfølgende ledsætning. Er det så i overensstemmelse med Stilmanualen? Jeg synes ikke, det konflikter med Biografi-afsnittets første udsagn: "Biografier bør startes med personens fulde navn..." Det kan tolkes bredt, så det fulde navn bare skal med i introduktionen. Den skal ganske vist være kort, men kan godt bestå af flere sætninger. Det går først galt i sætningen "Eventuelle pseudonymer bør ligeledes placeres i første sætning." (mine kursiveringer). Det er efter min mening en overfortolkning af det første udsagn, som medfører at det fulde navn skal stå i første sætning. Det er også et barsk krav til pseudonymerne, hvor det da heller ikke bliver overholdt, fx bliver Karen Blixens tre pseudonymer først nævnt i anden sætning.

text: ::En navneændring skal også kunne håndteres. Det er løst ret enkelt i Jeppe Aakjær: "Jeppe Aakjær (født Jeppe Jensen 10. september..." og mindre elegant i Karen Blixen med en ekstra parantes, men der kan sagtens være tilfælde, hvor det var godt at kunne bruge en hel sætning eller flere på at forklare sagen. Man kunne ændre den famøse sætning i Stilmanualen til:

text: ::"Eventuelle pseudonymer og navneændringer bør ligeledes placeres så tidligt som muligt i introduktionen."

text: ::Beethoven (diskussion) 17. jan 2015, 23:48 (CET)
replies: text: :::Jeg synes, det er en rigtig god ny formulering, du har lavet om pseudonymer og navneændringer. Det er absolut en forbedring af stilmanualen. --Ada Hviid (diskussion) 18. jan 2015, 20:19 (CET)

text: ::: Tak for redigeringen i artiklen om Diego Rivera; det er noget bedre på den måde.  Hvis en artikel har en infoboks, kunne man da nøjes med det komplette navn i denne? - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 22. jan 2015, 21:02 (CET)

text: :: Jeg forestillede mig, at man kunne bruge  til ekstramaterialet, og navngive det a la "Wikipedia:Stilmanual/Indledning". - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 22. jan 2015, 21:02 (CET)
@Kåre Thor Olsen (Kaare). Hej Kåre, så blev Stilmanualen ændret, og det efterlader jo en masse biografier, der bør ændres til den nye norm. Kan du forestille dig, at man kan programmere en BOT til at gøre det? Det har jeg ingen erfaring med, men jeg har skrevet algoritmen og skrivebordstestet den på Adas mange eksempler:
HVIS der – INDEN artiklens første slutparantes – findes tekst (altså fødested)
MELLEM mellemrummet efter artiklens første årstal – eller enklere: første tal før en kantet slutparantes: "(tal)]] "
OG artiklens første gamle skilletegn (mellemrum + tankestreg + mellemrum): " – ",
SÅ erstattes artiklens første gamle skilletegn med: ", død " 
OG efter den foregående startparantes tilføjes: "født "
Beethoven (diskussion) 21. jan 2015, 19:05 (CET)

text: Jeg vil tro, at man kan få det til at virke på en del artikler, men der vil nok også være en del, som følger deres helt egen norm.  Det er ikke noget, jeg vil give mig i kast med "at botte", men gør nogen det, bør hver enkelt redigering formentlig vurderes. - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 22. jan 2015, 20:55 (CET)
*Hvad er fordelen i at lave regler for denne detalje? Er det ikke nemmest at lade det v;re op til den enkelte bruger om de vil angive det i en given artikel?Maunus (diskussion) 2. feb 2015, 23:35 (CET)
thread_title: Nye former på Wikipedia som konsekvens af forslag 1: