Diskussion:Romersk religion

message: Det varmer om hjertet når denne artikel, som jeg har lagt et stort arbejde i bliver valgt som ugens artikel. Tak til alle som har 
hjulpet mig, især med at rette stavefejl - jeg hader at læse korrektur :-}. --Ktp72 7. jan 2007 kl. 21:48 (CET)
thread_title: Untitled

message: De følgende billeder er blevet slettet fra Commons eller er blevet indstillet til sletning. Hvis billederne er slettet, skal de fjernes fra artiklen. Deltag eventuelt i diskussionen på Commons. Denne besked blev genereret automatisk af CommonsTicker.
*   
-- CommonsTicker 18. apr 2007 kl. 16:14 (CEST)
thread_title:  Billedadvarsel 

message: Jeg foretrækker at, der et billede allerede i indledning - jeg har brugt templet som en slags symbol for denne religion - men medgiver at det er mere svært at placere, så det ser pænt ud. Der hvor tempel billedet er lige nu (i f.m. med filosofi) giver det vist ikke særlig megen mening. Billedet kan evt. formindskes en smule, så det influrerer så meget.  --Ktp72 19. apr 2007 kl. 11:58 (CEST)
replies: text: Enig i, at det ikke passer lige så godt dér, men på den anden side er det ikke helt skudt ved siden af. Under alle omstændigheder så det helt forfærdeligt ud før, da indholdsfortegnelsen blev forskudt, og jeg tror generelt ikke – hvis man skal tage højde for alle typer skærmopløsninger – at det kan lade sig gøre at passe både den lange skabelon og billedet ind. Desuden er det en uskik med venstrejusterede billeder i indledningen. --PhoenixV 19. apr 2007 kl. 12:05 (CEST)
replies: text: :Har vi en norm for placering af billeder i indledningen? Jeg kan umiddelbart ikke finde den, jeg ledte i stilmanual og listen over normer. Jeg har prøvet med en venstrevendt 175px i andet afsnit som IMO ikke er værre end den nuværende. --Ktp72 19. apr 2007 kl. 12:40 (CEST)

text: :Personligt synes jeg fx Hinduisme er en OK løsning, men jeg har heller ikke den samme holdning til brugen af venstreorienterede billeder i indledning. Humlen er at jeg bare meget gerne vil have at det der tempel billede kommer først i indledningen. --Ktp72 19. apr 2007 kl. 12:44 (CEST)
replies: text: ::Jeg har forsøgt mig med et kompromis. Grunden til, at jeg ikke kan lide venstrejusterede billeder indledningen, er, at det bryder med den layoutmæssige grundidé, at opslagsordet skal være det første, man støder på i artiklen. --PhoenixV 19. apr 2007 kl. 13:06 (CEST)
replies: text: :::Helt enig, når det gælder tekst - men ikke billede kontra tekst. Jeg synes vi skal beholde dit kompromis - jeg gider ikke starte en ny diskussion a'la stavning lige nu. Og det er vist det kræver før vi får en norm for placering af billeder. --Ktp72 19. apr 2007 kl. 13:20 (CEST)
thread_title: Billede i indledning

message: Jeg vil ikke bruge en afstemningsside til at diskutere, så jeg skriver her i stedet. Du skrev følgende kommentar: Mener ikke, med min kristne overbevisning, at sætningerne: Kristendommen opstod i et kosmopolistisk verdensrige, hvis indbyggere blev påvirket af mange forskellige kulturer. Det har i høj grad præget en ny religion som kristendommen. Dens rødder findes derfor både indenfor den jødiske tradition, men i ligeså høj grad i tidens øvrige religiøsitet og filosofi.; som findes i afsnittet kristendommens opståen, er rigtige. Hvad er dit forslag?  Hvis du har du henvisninger til forskning der viser noget andet vil jeg meget se dem, så de synspunkter kan skrives ind i teksten. Don't get me wrong, jeg ønsker bare at artikler på wikipedia afspejler den konsensus, eller mangel på samme, der prøger forskningen indenfor det felt, de pågældende artikler handler om, så input om elementer og emner jeg har glemt er yderst velkomne. --Ktp72 23. apr 2007 kl. 13:59 (CEST)
replies: text: Jeg har prøvet at se lidt i de bøger jeg havde på reolen. Jeg mener ikke at kristne menigheder gennem tiden ikke har taget imod påvirkning fra det omgivende samfund, men jeg mener ikke at disse menigheder betegner hele kristenheden og den kristne lære som sådan. Jeg fandt dette: "Når [gnostiske] tanker vandt frem i den kristne kirke, blev de bekæmpet af kirkefædrene."Kjær-Hansen, Kai, Korintherbrevene, Det Danske Bibelselskab, København 2001, side 15.  og Nogle medlemmer af menigheden [i Korinth] forsøger at indføre hedenske normer i menigheden - standarder der var accepteret af den romerske sociale elite uden for menigheden. Det kan Paulus ikke acceptere. Han er mere end en sofist. [...] I øvrigt kan han heller ikke leve med, at man i Guds familie har indordnet sig under de forhold som eksisterer uden for menigheden..."Kjær-Hansen, Kai, Korintherbrevene, Det Danske Bibelselskab, København 2001, side 15. , og "...kritikere af Paulus har ladet sig påvirke af de romerske omgivelser, dvs. at de har forsøgt at indføre hedenske normer i den kristne menighed. Hans kritikere vil kristentroen det bedste - og endda så meget at de er rede til at skippe Paulus som apostel. Omvendt mener Paulus, at de herved skipper kristentroen..."Kjær-Hansen, Kai, Korintherbrevene, Det Danske Bibelselskab, København 2001, side 19. . Kristendommen, som Paulus forkynder den i overenstemmelse med resten af Det Nye Testamente, er noget helt nyt og banebrydende: "For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger;"1 Kor 1:22-23 Jeg mener netop at kristendommens fædre har kæmpet imod denne påvirkning fra det omgivende samfund, for at fastholde sandheden. Håber det kan være til opklaring. Kai Kjær-Hansen er dr. teol.

text: noter
--MortenKristensen 24. apr 2007 kl. 23:44 (CEST)
replies: text: :Tak, for dit svar, her kommer mit: Du bruger Paulus nsom eneste kilde og henvisning, men det er vigtig at huske på at han ikke var den eneste der definerede kristendommen på den tid, og fx korintherbrevet skal forståes som et partsindlæg i en debat. Paulus fosvarer her sin egen udlægning af kristendommen, bla ved at beskylde sine modstandere for at fratanisere med fjenden - aka. de øvrige religiøse fællesskaber i Romerriget. Paulus vandt denne strid og hans udlægning er derfor bevaret og indgår nu som kanon. De kristne og Paulus var i opposition til den officielle romerske religion og de øvrige anerkendte religioner, hedenskab er derfor et skræmmebillede Paulus kan bruge til forklare hvad de kristne ikke bør være.

text: :De kristne var på denne tid involeveret i en strid om hvorvidt de skulle bevare tilknytningen til jødedommen eller frigøre sig selv fra den, og dermed at definere sig selv som en særskilt gruppe med en unik trosforestilling. Det er imidlertidig en fejl udelukkende at fokusere på de skrevne tekster i isoloation, de skal i stdet ses i den sammenhæng de blev til i. Derfor skal de sammenlignes med de kilder vi ellers har bevaret fra samme periode. Kristendommen etablerede sig som ny religion i et vakuum, men fulgte mønstre der lignede tidens øvrige religioner.

text: :Hvorvidt din ting Jesus sagde er resultatet af en unik åbenbaring er ikke en del af denne diskussion. Den drejer sig i stedet om måden hvorpå de kristne i århundreder der fulgte organiserede sig, udviklede deres religiøse praksis og om hvilken forståelsesramme de tolkede og skrev deres tekster indenfor.

text: :Som uddybning af det jeg her har skrevet vil jeg anbefale dig at læse:

text: :*Mikael Rothstein & Per Bilde (red.); Nye religioner i hellenistisk-romersk tid og i dag, 1999

text: :*Sigfred Petersen (red.); Den nytestamentlige tids historie, 1994

text: :*Rodney Stark; The Rise of Christianity, 1994

text: :mvh. --Ktp72 25. apr 2007 kl. 11:24 (CEST)
replies: text: ::Du glemte lige det første citat, som ikke kun bruger Paulus, men kirkefædrene, som netop definerede kristendommen (at de så er enige med Paulus er så en anden sag). Minpointe er at man kan se på denne sag fra flere synsvinkler, og det bliver der ikke taget højde for i teksten som den står nu, og det synes jeg er ærgeligt og forkert. Du siger selv at Paulus var hovedmedvirkende til den toelogiske linje i kristendommen, og hvad jeg mener er netop at han ikke lod sig påvirke af det omgivende samfund, og at kristendommen derfor ikke er opstået som et tilfældigt vindpust i verdens uundgåelige evolution, men at kristendommen i virkeligheden er den sande jødedom, og at det var jøderne i antikken der tog afstand fra de kristne og ikke omvendt.--MortenKristensen 25. apr 2007 kl. 17:21 (CEST)
Jeg tror desværre at du har misforstået et par ting: Jeg har aldrig mesnt at kristendommen er et produkt af tilfældigheder (et tilfældigt vindpust i verdens uundgåelige evolution) - men snarere at form og praksis er et resultat af de involverede aktøres bevidste valg, truffet indenfor én bestemt kulturel sfære. Disse aktører, der kalder sig selv kristne, har organiseret sig selv og har udviklet en rituel praksis hvorigennem de kan udøve deres tro, på en måde de selv finder rigtig; dvs. de indenfor rammerne af samtidens generelle opfattelse af konceptet religion (kontakt med det guddommelige). At Paulus ikke lod sig påvirke af det omgivende samfund finder jeg yderst usandsynligt, han var fx nødt til at kommunikere vha et sprog hans modtagere forstod og sætte sine argumenter ind i en forståelsesramme der gav mening for dem. Dit synspunkt finder du desuden ikke meget støtte til i den videnskabelige litteratur.
Man vil heller ikke få den fulde forståelse af fx kristendommnes udvikling ved udelukkende at læse interne skrevet af kristne, der beskriver deres egen religions særkender, man er nødt til at sammenligne ud ad til. Derved vil man opdage at mange elementer i den tidlige kristendom på forskellig vis har ophav i de øvrige romersk-hellinistiske religioner, fx er hierarkiet og mange titler i den katolske kirke taget direkte fra ekvivalente eksempler i den romerske statskult - en kendt eksempel er pavens titel af pontifex maximus. I evangelierne findes der eksempler på esoterik, der var meget udbredt i datidens mysteriereligioner. Ordvalget i flæere af de kanoniske tekster har paraleller til samtidens filosofiske litteratur. Frelsestemaet var også ekstremt udbredt i samtidens religiøse liv.
Derimod er spørgsmålet om hvad den sande jødedom er eller den rigtige kristendom og om Paulus vitterligt modtog en guddommelig åbenbaring ikke et emne der er relevant på wikipedia, det er et spørgsmål om tro og kan på ingen måde behandles neutralt. Derfor den evt. sandhedsværdi i de bibelske tekster vil jeg ikke diskutere, og det har for mig aldrig været en del af diskussionen. Det jeg har argumenteret for har derimod været at den form den tidlige kristendom havde i hellenistisk-romersk tid fulgte en række generelt udbredte mønstre indenfor tidens religiøsitet. Jeg vil ikke sætte spørgsmålstegn ved fundamentet for din tro, jeg, tro det eller ej, vil respektere den fuldt ud, i stedet sætter jeg spørgsmåltegn ved påstande, der strider mod wikipedias grundregler. Og nej du har ikke overbevidst mig om at jeg burde ændre din oprindelige anke. Jeg håber at du vil acceptere at jeg ikke vil skrive en korrektion, som jeg ikke mener er rigtig og at du forstår at det ikke er din tro jeg vil falsificere. mvh. --Ktp72 26. apr 2007 kl. 16:26 (CEST)
Foresten: Kan du ikke lide mine konklusioner, så se lige den her bog: , ikke at jeg på nogen måde er enig med forfatteren (Joseph Atwill), IMO er hans bog et eksempel på en dårlig pseudovidenskablig konspirationsteori. --Ktp72 27. apr 2007 kl. 13:00 (CEST)

text: Jeg må helt tilslutte mig de af Ktp72 fremførte argumenter i denne sag. Det er en relativt triviel religionsvidenskabelig erkendelse, at kristendommen er afgørende påvirket af den tid og kultur, den opstod i (det er i øvrigt alle religioner); og der er sågar mange religionsvidenskabsfolk, der anser kristendommen som blot én i samtidens mylder af mysteriekulter. Der er da også helt klare ligheder i sprog, teologi og ritual, som enhver kan erkende ved at læse komparative fremstillinger af tidlig kristendom og hellenistisk mysteriereligion; Bilde og Rothsteins bog ovenfor samt Bildes bog om hellenistiske religioner i serien om verdensreligionernes hovedværker er fine introduktioner til dette felt. --Pinnerup 27. apr 2007 kl. 21:47 (CEST)
replies: text: :Er der stadig indvendinger mod at jeg ikke vil omskrive det afsnit MortenKristensen har rettet kritik imod? Ellers vil jeg betragte denne diskussion som afsluttet.--Ktp72 5. maj 2007 kl. 09:38 (CEST)
replies: text: ::Jeg er enig med Ktp72 og Pinnerup i denne diskussion. Det ville dog ikke skade med nogle anerkendte kilder til påstanden. I det mindste kunne man indsætte en encyklopædisk opsummering af den ovenstående diskussion for at underbygge sætningen i artiklen. --PhoenixV 5. maj 2007 kl. 10:58 (CEST)
thread_title: Kristendommen som hellenistisk-romersk religion