Diskussion:Valget til Volkskammer 1990

message: Bruger:Madglad mener, at Wikipedia ikke bør sige, at valget "levede op til demokratiske principper". Hvad siger I andre? Pugilist, Biscuit-in-Chief, Bornsommer? --Inc (diskussion) 7. maj 2020, 23:01 (CEST)
replies: text: Artiklen er i vidt omfang baseret på den tilsvarende artikel på dewp, der indledes med “ Die Volkskammerwahl 1990 war die letzte Wahl zur Volkskammer der DDR und die einzige, die demokratischen Grundsätzen entsprach.”

text: Hvis Madglad mener, at tidligere valg til Volkskammer levede op til demokratiske principper, må Madglad redegøre for et sådant (noget opsigtsvækkende) synspunkt. Skal vi ikke bare se at komme videre og ikke spilde tiden med pseudodiskussioner fra brugere, der vist går mere op i diskussioner for diskussionernes egen skyld fremfor at bidrage konstruktivt i artikelrummet ? —Pugilist (diskussion) 7. maj 2020, 23:19 (CEST)
replies: text: :Hvis en pålidelig kilde (vel helst adskillige) siger at det var, er jeg all for at have det i artiklen. — Biscuit‑in‑Chief :-) (diskussion • bidrag) 7. maj 2020, 23:21 (CEST)
replies: text: ::Evt. kan man, lidt pernittengrynagtigt/pedantisk/nidkært, tilføje en smule af det, som også står i dewp, at de politiske partiorganisationer fra Vesttyskland/Forbundsrepublikken Tyskland blandede sig ekstremt massivt ("das Bonner Nilpferd" (flodhest)) med plakatopsætning, omdeling af partipolitisk kampagnemateriale, organisering af valgmøder etc., men valget levede efter min mening op til demokratiske grundprincipper, som det eneste Volkskammerwahl i DDR.--Bornsommer (diskussion) 8. maj 2020, 02:49 (CEST)
=== Wikipedia skal vel ikke være en førstehåndsforskningsinstitution for bedømmelse af hvor demokratiske givne valg er? ===
Hvis man skal se på det pågældende valg i 1990 sammenholdt med det tidligere valg, ville jeg sige at der var klare forbedringer i forhold til foregående. Og det var efter min mening mening mere demokratisk end tilsvarende valg i BRD (både Vesttyskland og den nuværende republik), idet man ikke opererede med spærregrænse. (Og dermed også mere demokratisk end folketingsvalg i Danmark).
Til gengæld forbød man af mig ukendte årsager ved valget i DDR i 1990 FDGB (og muligvis andre?) tilladelse til at opstille. Hvis man sammenligner med situationen i Vesttyskland var KPD der blevet forbudt og opløst, det samme gjaldt FDJ. 
Inc skriver i en redigeringsbeskrivelse 2020-05-06 15.20.15‎: "At det overholdt demokratiske principper refererer til, at det regerende parti ikke bestemte resultatet". Det indeholder et indirekte budskab om at det gjorde SED ved  de tidligere valg. Angiv kilder til det. Det var Nationale Front der gjorde det. At der var andre problemer er så en anden sag.
Hvis man sammenligner med præsidentvalget i USA i 2016 fik Hillary Clinton 5 % flere stemmer end Donald Trump, men på grund af det velkendt udemokratiske valgsystem blev Trump "valgt". Manglerne ved USA's valgsystem, med valgmænd, er velkendt. Noget af det der ikke tales så højt om er gerrymandering, utroligt lav valgdeltagelse, at rapporter om valgsvindel neddysses i medierne, at der ikke som i Danmark er almindelig valgret, at loven kun giver republikanernes og demokraternes kandidater ret til omtale i medierne. Listen kunne fortsættes. 
Skal Wikipedia fortsat omtale USA-valg som demokratiske, når vi gang på gang ser republikanske kandidater valgt af mindretallet? Næ, Wikipedia skal heller ikke gøre det modsatte. Wikipedia skal ikke tage stilling, kun beskrive.  Denne diskussion skal i øvrigt føres på Landsbybrønden ikke her. --Madglad (diskussion) 8. maj 2020, 08:39 (CEST)

text: Alle er enige om, at Wikipedia skal være objektiv. Dette er udelukkende en diskussion om en artikels faglige indhold, og indlægget hører derfor til på artiklens diskussionsside. --Inc (diskussion)
replies: text: :@Madglad: Denne pseudodebat vedrører forhold i DDR. Dine væsentligste argumenter vedrører forhold i BRD og USA og er således klassisk Whataboutism. Pugilist (diskussion) 8. maj 2020, 11:36 (CEST)
replies: text: ::Det er ingen pseudodebat. Wikipedia skal ikke foretage politiske vurderinger. Der skal henvises til gode kilder, når det gælder politiske vurderinger. Og når man forholder sig til om valget "levede op til demokratiske principper" (hvilket det efter min private personlige mening havde gjort, hvis det ikke var for partiforbuddet, så er det også relevant at kilden definerer hvad "demokratiske principper" er. Efter min mening omfatter det ikke forbud mod politiske partier (som der var) og heller ikke spærregrænse (hvad der ikke var).

text: ::I og med at DDR og BRD blev sammenlagt efter 1990-valget til Volkskammer er det i øvrigt også interessant at sammenligne valget med forbundsdagsvalget 2. december 1990. Her var der så det demokratiske tilbageskridt for det tidligere DDR at man fik spærregrænse. En overset detalje er at Vestberlin også indgik i sammenlægningen, de fik så både spærregrænse og muligheden for at politiske partier forbydes.

text: ::Bortset fra et mindst ét parti ikke måtte stille op, levede valget ellers op til min forestilling om demokratiske principper.

text: ::Valgsystemet i DDR før 1990 var et aldrig reformeret levn fra efterkrigstiden, men der er vist ingen grund til at diskutere det. --Madglad (diskussion) 8. maj 2020, 14:45 (CEST)
replies: text: :::Jo, det er en pseudodebat. Det illustreres af, at dit afsæt til diskussionen er et helt andet end det du nu drejer diskussionen ind på. Dit skift af fokus/emne i diskussionen illustrerer, at det er en debat for debattens egen skyld. Når du så krydrer det med det old-school whataboutery, så er det svært at tage seriøst.

text: :::Er der noget du konkret ønsker at drøfte i relation til den konkrete artikel, så kan du tage det op her. Jeg  vil i så fald se bort fra tidligere indlæg med skiftende fokus. --Pugilist (diskussion) 8. maj 2020, 16:41 (CEST)
replies: text: ::::Diskussionen har hele tiden handlet om hvad Inc startede den om; formuleringen "levede op til demokratiske principper". --Madglad (diskussion) 8. maj 2020, 17:24 (CEST)
thread_title:  Demokratiske principper 

message: Hvis man skal se på det pågældende valg i 1990 sammenholdt med det tidligere valg, ville jeg sige at der var klare forbedringer i forhold til foregående. Og det var efter min mening mening mere demokratisk end tilsvarende valg i BRD (både Vesttyskland og den nuværende republik), idet man ikke opererede med spærregrænse. (Og dermed også mere demokratisk end folketingsvalg i Danmark).
Til gengæld forbød man af mig ukendte årsager ved valget i DDR i 1990 FDGB (og muligvis andre?) tilladelse til at opstille. Hvis man sammenligner med situationen i Vesttyskland var KPD der blevet forbudt og opløst, det samme gjaldt FDJ. 
Inc skriver i en redigeringsbeskrivelse 2020-05-06 15.20.15‎: "At det overholdt demokratiske principper refererer til, at det regerende parti ikke bestemte resultatet". Det indeholder et indirekte budskab om at det gjorde SED ved  de tidligere valg. Angiv kilder til det. Det var Nationale Front der gjorde det. At der var andre problemer er så en anden sag.
Hvis man sammenligner med præsidentvalget i USA i 2016 fik Hillary Clinton 5 % flere stemmer end Donald Trump, men på grund af det velkendt udemokratiske valgsystem blev Trump "valgt". Manglerne ved USA's valgsystem, med valgmænd, er velkendt. Noget af det der ikke tales så højt om er gerrymandering, utroligt lav valgdeltagelse, at rapporter om valgsvindel neddysses i medierne, at der ikke som i Danmark er almindelig valgret, at loven kun giver republikanernes og demokraternes kandidater ret til omtale i medierne. Listen kunne fortsættes. 
Skal Wikipedia fortsat omtale USA-valg som demokratiske, når vi gang på gang ser republikanske kandidater valgt af mindretallet? Næ, Wikipedia skal heller ikke gøre det modsatte. Wikipedia skal ikke tage stilling, kun beskrive.  Denne diskussion skal i øvrigt føres på Landsbybrønden ikke her. --Madglad (diskussion) 8. maj 2020, 08:39 (CEST)
replies: text: Alle er enige om, at Wikipedia skal være objektiv. Dette er udelukkende en diskussion om en artikels faglige indhold, og indlægget hører derfor til på artiklens diskussionsside. --Inc (diskussion)
replies: text: :@Madglad: Denne pseudodebat vedrører forhold i DDR. Dine væsentligste argumenter vedrører forhold i BRD og USA og er således klassisk Whataboutism. Pugilist (diskussion) 8. maj 2020, 11:36 (CEST)
replies: text: ::Det er ingen pseudodebat. Wikipedia skal ikke foretage politiske vurderinger. Der skal henvises til gode kilder, når det gælder politiske vurderinger. Og når man forholder sig til om valget "levede op til demokratiske principper" (hvilket det efter min private personlige mening havde gjort, hvis det ikke var for partiforbuddet, så er det også relevant at kilden definerer hvad "demokratiske principper" er. Efter min mening omfatter det ikke forbud mod politiske partier (som der var) og heller ikke spærregrænse (hvad der ikke var).

text: ::I og med at DDR og BRD blev sammenlagt efter 1990-valget til Volkskammer er det i øvrigt også interessant at sammenligne valget med forbundsdagsvalget 2. december 1990. Her var der så det demokratiske tilbageskridt for det tidligere DDR at man fik spærregrænse. En overset detalje er at Vestberlin også indgik i sammenlægningen, de fik så både spærregrænse og muligheden for at politiske partier forbydes.

text: ::Bortset fra et mindst ét parti ikke måtte stille op, levede valget ellers op til min forestilling om demokratiske principper.

text: ::Valgsystemet i DDR før 1990 var et aldrig reformeret levn fra efterkrigstiden, men der er vist ingen grund til at diskutere det. --Madglad (diskussion) 8. maj 2020, 14:45 (CEST)
replies: text: :::Jo, det er en pseudodebat. Det illustreres af, at dit afsæt til diskussionen er et helt andet end det du nu drejer diskussionen ind på. Dit skift af fokus/emne i diskussionen illustrerer, at det er en debat for debattens egen skyld. Når du så krydrer det med det old-school whataboutery, så er det svært at tage seriøst.

text: :::Er der noget du konkret ønsker at drøfte i relation til den konkrete artikel, så kan du tage det op her. Jeg  vil i så fald se bort fra tidligere indlæg med skiftende fokus. --Pugilist (diskussion) 8. maj 2020, 16:41 (CEST)
replies: text: ::::Diskussionen har hele tiden handlet om hvad Inc startede den om; formuleringen "levede op til demokratiske principper". --Madglad (diskussion) 8. maj 2020, 17:24 (CEST)
thread_title:  Wikipedia skal vel ikke være en førstehåndsforskningsinstitution for bedømmelse af hvor demokratiske givne valg er?