Diskussion:Sovjetunionen

message: {{WPDFP|klasse=LA}}
{{milepæle
|post1 = LA
|post1tid = 10. oktober 2009
|post1res = Afslået
|post1oldid = 3489217
|højest=LAVedtaget
|post2 = LA
|post2tid = 9. februar 2013
|post2res = Vedtaget
|post2oldid = 6775648
}}

message: Der er lige lovligt meget 'Bent Jensen' over at kalde Sovjetunion 1917-1991 for en stalinistisk union. Hvor mislykket kommunismen end var i Sovjet, så havde den dog flere nuancer end Stalins grumme regime. 
Desværre var nuancerne i samme farve:undertrykkelse,mord,slavearbejde mv.Vistnok kun overgået af Kina som massemorder stat. 
replies: text: De fleste der døde under Stalin var terrorister/modstandere af Stalin der med terror forsøgte at fjerne Stalin, det er klart at det var farligt for sovjet ikke at henrette disse terrorister. Der er nok sket nogle fejl, men der er der jo også ved dødsstraffen i USA. Under den kolde krig var det meget almindeligt at man skød de andres spioner, men USA vandt krigen og ville derfor ikke fortælle om sine egne skygge sider. Terroristen 13. maj 2009, 04:33 (CEST)

message: I artiklen står der at Sovjetunionen blev oprettet i 1917, hvilke slet ikke passer. Mig bekendt dannede man først Sovjetunionen i 1921 - det var Revolutionen som foregik i 1917. 
Desuden er artiklen slet ikke politisk neutral og jeg har allerede ændret artiklen en gang før, hvor der stod at Sovjetunionen havde ortodoks kristendom som statsreligion og kirke - hvilket slet ikke passer, da Religion var forbudt. Jeg gider ikke gøre så meget ud af det - men jeg vil på det kraftigeste anbefale at andre med tid og lyst gør noget mere ud af artiklen og evt. neutralisere den noget mere. --Anders 23. jul 2008, 15:07 (CEST)
Hej Anders ! 
Du har helt ret : Sovjet blev ikke dannet i 1917. Det er "Kaare" som har blandet revolutionen i 1917 sammen med Sovjetunionens dannelse som faktisk først blev dannet i 1922 efter de 14 udenlandske hæres intervention og borgerkrigens afslutning med de de "hvides" nederlag (det fremgår også af både den russiske og engelske Wipedia-udgave af sammen artikel) . 
Men når du skriver at religion var "forbudt" i Sovjet må jeg rette dig :Der fandtes både kirker, synagoger og moskeer.  ja sågar et særligt "jødisk autonom republik, kaldet Birobidzhan,(Биробиджан).
Men det er rigtigt at ledelsen af den "græsk-ortodokse" russiske kristne kirke nægtede at anerkende Lenins og Stalins Sovjetregering. Det fortsatte med at modarbejde bolsjevikerne og mange ledere af denne kirke stod på de "hvides" side i borgerkrigen, mens mange "menige" ligesom de jødiske og muslimske mindretal så med sympati på bolsjevikerne. Men mange ledere af den kristen-ortodokse kirke flygtede først til Sibirien senere til New York hvor de dannede en eksil-organisationen 
De der ikke flygtede til udlandet efter revolutionen var faktisk flertallet i den kristen-ortodokse kirke og de indgik i 1927  
en "fredsaftale med Sovjet-staten". Det vil sige kirken koncentrerede sig om "gud og religion" og ophørte med at bekæmpe "Sovjet-regimet med alle midler" som var eksil-ledernes "politik".
Og det er uden tvivl fra den russiske eksil-kirke i New York at mange af os har fået vores opfattelse om religionen på Sovjettiden.
Men åbningen af de hemmelige sovjetiske arkiver og nye forskning om emnet giver os et andet billede.
Eksil-kirken mente at flertallet i den ortodokse kirke i 1927 med fredsaftalen med det Sovjet-regeringen havde accepteret hvad de kaldte  "bolsjevistisk gudløshed" 
Først efter 80 år i 2007  blev splittelsen i den kristne russisk-orodokse kirke ophævet ved en genforeningsceremoni i Moskva 
hvor kirkeoverhovedet Patriark Akeksej II og metropolitten Lavr skrev under på genforeningspapirerne. Lars bk 24. aug 2008, 13:18 (CEST)
thread_title:  Artiklen bør forbedres 

message: Artiklen er nu erstattet af en oversættelse af den norske udmærkede artikel. Der mangler dog stadig nogle afsnit fra den norske, som man er velkommen til at arbejde videre med. --Rasmus81 26. jan 2009, 22:05 (CET)
replies: text: Lyder meget fornuftigt. Kommunisten 14. maj 2009, 04:00 (CEST)
thread_title:  Total omskrivning 

message: Jeg synes artiklen endnu mangler at få tilføjet nogle oversættelser fra den norske. Hvorfor ikke gøre arbejdet færdigt, og tilføje de sidste centrale afsnit om bl.a. medierne og sundhedssystemet? Jo, den er da lovende, men jeg synes kun det er en halv artikel. --Lindberg 17. okt 2009, 05:25 (CEST)
replies: text: Kunne du så ikke udarbejde en huskeliste for artiklens mangler? - Sihu Shikoba 24. okt 2009, 17:33 (CEST)
replies: text: :Det er jo ikke særlig meget, men det er nu gjort. --Lindberg 13. nov 2009, 20:16 (CET)
Fra artiklen: "I løbet af 1980'erne stod det klart, at Sovjetunionens økonomiske situation var dyster"
De fleste mennesker opdager vel alligevel, før eller siden, de smædekampagner mod sovjetterne var løgn, så det er vel egentlig næppe ulejligheden værd at forsøge gøre opmærksom på det var løgn.192.66.115.23 30. aug 2012, 23:38 (CEST)
Der er endnu nogle medier hvori det hævdes at det ikke var kapitalismen, men kommunisterne der måtte give helt op i 1980'erne og frem; men de hævdelser burde ikke kolporteres, heller ikke på wikipedia80.198.101.100 13. dec 2012, 16:09 (CET)

text: :Jeg, kan ærligt talt ikke se hvorfor du tilægger en enkelt sætning så mange problemer, i betragtning af hvor lang artiklen er. Mvh. --Trade (diskussion) 23. dec 2012, 15:18 (CET)
Fra artiklen:
..Produktionen af forbrugsvarer var altid mindre end efterspørgselen, hvilket førte til en vedvarende vareknaphed...
Der er noget sprogforbistring også der:
I kommunistiske økonomier ( aftaleøkonomier ) - for så vidt i de fleste slags planøkonomier - hvor man som oftest "nøjes" med produkter, i stedet for varer;
er evt. vareknaphed meget forventlig; og ikke nogen god indikator for hvor godt økonomien virker.192.66.115.23 11. jan 2013, 00:59 (CET)
thread_title:  LA-nominering 

message: Der står i artiklen at man forsøgte at okkupere Finland -det er simpelthen ikke korrekt. Der var ikke tale om et forsøg på at okkupere Finland, men at man reagerede på en afvisning af et sovjetisk forslag om at afgive noget at Karelen til fordel for at få et større stykke af Nordkarelen og dermed sikre Sovjetunionens grænser. Efter Vinterkrigen måtte Finland alligevel afgive områderne plus betale en krigsskadeerstantinig. I Fortsættelseskrigen der varede indtil 1944 hvor Finland var i forbund med nazi-Tyskland, måtte Finland stadig afgive de ønskede landområder -uden modydelse -og dertil betale en yderligere erstatning til USSR, men der var intet der tyder på at man ønskede at indgå i en egentlig okkupation af Finland,og det skete heller ikke, selvom man kunne have gjort det.  30. mar 2013, 12:07 (CET)
replies: text: Tak for din kommentar Bruger:87.61.156.77, du har fuldstændig ret, det vil være velokommet, hvis du går igennem artiklen med en tættekam, og får den "luset af" ffor diverse  mvh Per (PerV) (diskussion) 23. maj 2016, 23:56 (CEST)
replies: text: :Det er selvfølgelig historieforfalskning. De nærmere omstændigheder omkring Sovjetunionens forsøg på at besætte Finland er vel dokumenterede. Jeg kan henvise til Peter de Hemmer Gudme: Finland. Nordens Østvold og Finlands Folk i Kamp, begge fra 1940, desuden Hj. Siilasvuo: Kampene i Suomussalmi, fra 1941. Af nyere fremstillinger Claes Johansen: Finland og den totale krig 1939-45, fra 2012. Sovjetunionen ønskede at besætte Finland på samme måde som det var sket med de baltiske lande. På finsk findes langt mere litteratur. Det eneste, der er rigtigt, er, at Sovjetunionen aldrig opgav sin imperialistiske kolonipolitik i Øst- og Sydeuropa, sålænge det eksisterede. hilsen Rmir2 (diskussion) 24. maj 2016, 06:53 (CEST)

text: Det sovjetiske angreb på det neutrale Finland i 1939 er på mange måder sammenligneligt med den sovjetiske besættelse af Estland, Letland og Litauen. I begge tilfælde blev der fra Stalins/Sovjets side fremsat krav om oprettelse af sovjetiske militærbaser på staternes territorium (og for Finlands vedkommende om afståelse af områder, der var af strategisk betydning for både Finland og USSR). Mens de baltiske stater gav efter for det overvældende pres, gjorde Finland ikke. Men det ændrer jo ikke på, at der var tale om et overfald fra sovjetisk side. Fremgangsmåden var i øvrigt den samme, som Hitler anvendte over for Polen efter Hitler-Stalin-pagten: "Moscow's long-term objective was to regain control of Finland. When diplimacy failed to achieve this, Stalin gave orders to the Red Army to invade. Four days before the attack a 'Finnish' border provocation against the village of Mainila on the Soviet side of the Karelian Isthmus was staged. It was a pretext to renounce the two countries' non-aggression treaty of 1932 and declare war." (Henrik Meinander: A History of Finland, s. 147 f.)  Hvis der er noget, der skal gennemgås i artiklen, skulle det snarere være for at få nogle flere kilder på; en så lang artikel kan godt bruge flere. --SorenRK (diskussion) 24. maj 2016, 11:42 (CEST)
replies: text: :De fleste af de kilder, der her henvises til er uden tvivl forudindtaget. Vi tager dem én for én og ser på hvor de har høstet deres viden:

text: :* Peter de Hemmer Gudme: "deltog ... som frivillig i Finlands frihedskrig og gjorde året efter fronttjeneste i Dansk-Baltisk Auxiliær Korps i den estiske frihedskrig i Estland"

text: :* Hjalmar Siilasvuo: var en finländsk general som ledde finländska trupper i vinterkriget, fortsättningskriget och Lapplandskriget

text: :* Henrik Meinander: är en finländsk historiker ... Henrik Meynander fra den gamle svenske adelig familie, der boede i Finland i middelalderen ...  i 1991 - 1997 fungerede han som ... kurator [på] Mannerheim museetHelsingfors universitets humanistiska fakultet 2014: Henrik Meinander, kilde til kurator på Mannerheim museet

text: :Bortset fra Claes Johansen, som jeg desværre ikke kender til, kan man med god ret påstå, at ingen af de nævnte kilder kan betragtes som uvildige. Hvis vi skal referere til disse kilder, som uden tvivl har deres private syn på konflikten, det vi plejer at kalde point of view eller , må vi som minimum referere de krav Sovjetunionen stillede til Finland ved forhandlingerne den 12.-14. oktober, 3.-4. november og 9. november 1939.

text: :Kravene var:

text: :# Finlands grænse flyttes til 90 km fra Leningrad.

text: :# Finland accepterer at udleje Hangö halvøen til USSR i 30 år, for at kunne bygge en flådebase og indsættelse en styrke på fire tusinde mand til forsvar af basen.

text: :# Den sovjetiske flåde får mulighed for benyttelse af havnene på Hangö halvøen i Hangö og Lappohja.

text: :# Finland overdrager USSR øerne Hogland, Lavansaari, Tytärsaari og Seiskari.

text: :# Den eksisterende sovjetiske-finske ikkeangrebspagt suppleres med en artikel om gensidig forpligtelse til ikke at indgå i en koalition af stater til fælles forsvar.

text: :# Begge stater afvæbner deres befæstninger på Karelske næs.

text: :# USSR overdrager Finland et dobbelt så stort område som arealet af de afståede områder i Karelen (5529 km²).

text: :# USSR forpligter sig til ikke at modsætte sig finsk militær på Åland.

text: :Jeg fastholder altså at afsnittet er i det mindste er , så længe der ikke er referencer knyttet til påstandende eller , hvis man vælger kun at referere det ene synspunkt. Man kan uden tvivl også betegne sovjets krav om mulighed for at forsvare millionbyen Leningrad som legitime, hvad Finlands deltagelse i Belejringen af Leningrad da også bekræfter. mvh Per (PerV) (diskussion) 24. maj 2016, 15:56 (CEST)
replies: text: ::Kommentarer til PerV:

text: ::Med hensyn til kilderne var det folk, som alle var grundigt inde i problemstillingen, og de var efter min opfattelse ikke partiske i deres referat af baggrunden for eller omstændighederne omkring krigens udbrud. Faktisk er der bred enighed blandt historikere herom, også adskillige ikke nævnt her.

text: ::Jeg kan et langt stykke tilslutte mig PerVs referat. Desværre mangler pointerne, nemlig at udlejningen af Hangö halvøen ville have betydet, at der befandt sig store mængder sovjetisk militær i Finland. Det var netop den situation, der indtrådte i fx Estland, og den var en forudsætning for den besættelse og pseudoafstemning om indlemmelse i Sovjetunionen, der fandt sted her. Ligeledes betød flytningen af Finlands grænse ved Leningrad, at Finlands forsvar mod Sovjetunionen ville blive afgørende svækket ved en påtænkt sovjetisk invasion. Det var netop det finske forsvar her, som bevirkede, at Sovjetunionens invasion af Finland i 1939 mislykkedes, fordi finnerne formåede at forsvare sig så effektivt, at det kostede for mange sovjetiske soldater. Det tvang Sovjetunionen til at indgå fred.

text: ::Det område, som Sovjetunionen tilbød Finland i Karelen, var efter finnernes vurdering af langt mindre betydning for landet, end de områder, som Finland skulle afstå i bytte (det var en af grundene til, at Finland afviste "landebyttet").

text: ::PerV undlader at nævne Molotov-Ribbentrop-pagten, der de facto var en deling af Østeuropa mellem Sovjetunionen og Nazityskland og var den plan, som begge lande siden fulgte - dog med en senere korrektion - frem til, at begge lande besluttede sig for at bryde aftalen i 1941 (Operation Barbarossa, Plan Groza).

text: ::Eftersom disse forhold praktisk talt svarer til al forskning i emnet, som jeg er bekendt med, burde der ikke kunne rejses nævneværdig tvivl herom. Der er med andre ord på ingen måde tale om "førstehåndsforskning", som PerV hævder. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. maj 2016, 17:11 (CEST)

text: ::PerV: Så fordi den russiske Wikipedia (uden kilder..) angiver, at historieprofessor Meinander stammer fra en svensk familie, der har boet i Finland siden middelalderen, er hans udlægning af Finlands historie ikke uvildig nok - ? I så fald bliver det vanskeligt at finde nogen som helst med indsigt i området, der ikke kan kaldes forudindtagede. --SorenRK (diskussion) 24. maj 2016, 17:25 (CEST)
replies: text: :::Kort til SorenRK, det er vel mere interessant, at han har været kurator på Mannerheim museet. Mannerheim er ikke et ubeskrevet blad i historien om kontrarevolutionen i Finland, og drabet på tusindvis af finske arbejdere! Men hvis du ikke tror det, vil jeg gerne finde kilder. Hvis du ikke kan finde nogen der kan kaldes uvildige, må du jo nødvendigvis referere flere modsatte synspunkter og lade læseren selv vælge hvilken "historieprofessor" de vil have tiltro til! [se under kilde, der får du bekræftelsen på hans kuratorjob] ...

text: :::Hvis min påstand om førstehåndsforskning eller POV skal gøres til skamme må hvert enkelt påstand belægges med vederhæftige kilder, ikke de pov-kilder der er listet op her. Uanset om Rmir2 anser at alle var grundigt inde i problemstillingen, og de var efter min opfattelse ikke partiske i deres referat af baggrunden for eller omstændighederne omkring krigens udbrud, kan alle andre vist forstå at en finsk general, en frivillig i Finlands frihedskrig og en historiker der har været ansat i seks år ved Mannerheim museet, under ingen omstændigheder kan betragtes som uvildige.

text: :::Hvis Rmirs påstand om at flytningen af Finlands grænse ved Leningrad, at Finlands forsvar mod Sovjetunionen ville blive afgørende svækket skal stå til troende må påstanden belægges med oplysninger om finske militærinstallationer, der ville gå tabt ved flytningen af grænsen i et sumpet område. Det område der blev tilbudt var uden tvivl større og iøvrigt et skovområde, ikke en sump. Hvem var det forresten blandt finnerne, der afviste "landebyttet". Så vidt jeg ved var der uenighed i den finske regering om afvisning af det sovjetiske forslag.

text: :::Jeg vil hjertens gerne diskutere Molotov-Ribbentrop-pagten. Den beviser netop Sovjetunionens fredelige hensigter. Rmir vælger behændigt at omtale de østeuropæiske staters overskridelse af Curzonlinjen, der blev muliggjort af interventionshærernes angreb på Sovjetunionen. De områder Sovjetunionen intog i flg. Molotov-Ribbentrop-pagten fulgte meget nøje Curzonlinjen, som var udarbejdet af De allieredes Øverste Råd og var trukket efter de etniske grænser i Østeuropa. "Besættelsen" af Østpolen var altså retteligt en genopretning af grænserne foreslået af De allieredes Øverste Råd, og efterlod et Polen med langt mindre nationale mindretal. mvh Per (PerV) (diskussion) 24. maj 2016, 18:28 (CEST)
replies: text: ::::I virkeligheden har SorenRK givet et godt svar: PerV vil tilbagevise enhver forfatter, der ikke deler hans egen vurdering, som værende partisk. Men, som sagt: der er meget bred enighed omkring disse begivenheder. Hvilket naturligvis ikke forhindrer, at vi også inddrager sovjetiske eller russiske fremstillinger i omtalen.

text: ::::Naturligvis ved PerV, at Molotov-Ribbentrop-pagten omfattede langt mere end Polen, og at der i det daværende Østpolen fandtes en stor polsk og jødisk befolkning, som blev tvangsdeporterede og sendt direkte til Gulag efter den sovjetiske besættelse. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. maj 2016, 19:46 (CEST)
replies: text: :::::Bare for lige at sætte det på plads, den jødiske befolkning i østpolen blev hovedsageligt udryddet i de nazistiske kz-lejre, og polakkerne udgjorde på ingen måde et flertal. Polakkerne var i mindretal i hele området øst for Curzonlinjen, og i det nordlige Ukraine, som Polen besatte efter interventionskrigene. Freden, der blev sluttet, var absolut udemokratisk, da den efterlod millioner af østslavere som nationale mindretal i Józef Piłsudskis Storpolen. Med Molotov-Ribbentrop-pagten sikrede Sovjetunionen flytningen af grænsen, så den fulgte folkeflertallet.

text: :::::Nej jeg tilbageviser ikke enhver forfatter, der ikke deler min vurdering, men jeg afviser enhver ensidig beskrivelse, der bygger ensidigt på antikommunistiske og russofobiske forfattere.

text: :::::Både Rmir2 og SorenRK ville helt sikkert blive en del klogere ved at se SVT1 imorgen, der gør man i programmet "Dokument utifrån: Ukraina - revolutionens mörka sida" (kl. 23:05) op med det forløjede ensidige billede, der hidtil er blevet tegnet af "revolutionen" i Ukraine.

text: :::::Hvis vi bygger vore artikler på ensidige kilder bliver wikipedia i bedste fald ligegyldig, i værste fald bliver vi "nyttige idioter" for yderligtgående højrekræfter som Pravij sektor. Det er det, vi undgår ved at referere alle synspunkter i en konflikt. Det gør omtalen i denne artikel ikke.
replies: text: ::::::Jeg læste STV1s foromtale af programmet "Dokument utifrån: Ukraina - revolutionens mörka sida". Til oplysning har det ikke noget med den aktuelle diskussion at gøre. Desuden har sendingen af programmet åbenbart givet anledning til megen kritik. blot til orientering. Rmir2 (diskussion) 24. maj 2016, 20:40 (CEST)
replies: text: :::::::Du har ret, at programmet er et af de mest granskede, det blev stoppet to gange, men efter granskning blev det vist igår på SVT2. Og jo, programmet har noget med denne diskussion at gøre! Det afslørede, hvordan en ensidig anvendelse af russofobiske, antikommunistiske kilder fordrejer vort syn på hvad der virkeligt foregår. Netop hvad dine og SorenRKs ensidige kilder gør ved denne artikel.
replies: text: ::::::::Den sammenligning bliver vi ikke enige om. Men det ved du vist godt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. maj 2016, 20:57 (CEST)

text: ::::::Jeg synes, det er temmelig langt ude at sammenligne en anerkendt finsk historiker med ukrainske fascister, blot fordi de (formentlig) har det til fælles, at de ikke vil være en del af et russisk imperium. Hvis kendsgerningen er, at Sovjetunionen stillede et krav til Finland, som blev afvist, hvorefter Sovjet angreb Finland militært for at gennemtvinge sit krav ved at bemægtige sig herredømmet over landet, så er det jo ikke ensidigt at skrive dét, uanset om det stiller Sovjet i et dårligt lys eller ej. Det er heller ikke antikommunistisk eller russofobisk, uanset om Stalins egen fremstilling af sagen var anderledes. Man bliver heller ikke nyttig idiot for højrekræfter, hvis man insisterer på en objektiv beskrivelse af Katynmassakren, og den er heller ikke russofobisk, selvom den modsiger Stalinregeringens benægtelse af den. Eller en beskrivelse af Holocaust, der ikke tager højde for nazisternes benægtelse af samme, er ikke germanofobisk; osv.

text: ::::::Vi kan tage en historiker mere – historielektor Aage Trommer i Den 2. Verdenskrig 1939-45, s. 126: ”En grænseepisode på Det karelske Næs, 26. november, hvor russiske tropper angiveligt blev beskudt af finsk artilleri, blev brugt som påskud for krigen. Den anses almindeligt som en sovjetisk fabrikation i stil med de »polske« grænsekrænkelser natten til den 1. september I de følgende dage blev den finske regering skarpt angrebet i den sovjetiske presse. Den 28. opsagde Sovjet sin ikke-angrebspagt med Finland, og den 30. november indledtes den russiske offensiv. Hvor langt de sovjetiske hensigter nu gik, lader sig vanskeligt afgøre; men mest tyder på, at Finland skulle gøres til en sovjetrepublik, ligesom Estland, Letland og Litauen siden blev det. Kuusinen-regeringen […] virkede som et dementi af dets [: Sovjets] tidligere standpunkt, nemlig at det kun søgte sikkerhed for Leningrad. Hvis det ikke havde været hensigten at bringe Kuusinen til magten, havde hans regering ingen mening." Var Trommer også forudindtaget og russofobisk, fordi han ikke var kommunistisk apologet? --SorenRK (diskussion) 24. maj 2016, 21:49 (CEST)

text: :::Kilde
=== Om at læse kilder, og kildernes beskaffenhed ===
(overskrift indsat for at undgå at scrolle)
Så fik vi endnu en kilde, Aage Trommer, er du enig i hans udlægning, eller sagt på en anden måde, er han i dine øjne uvildig? Det er jo kun interessant at diskutere indholdet hvis du anser Aage Trommer for at være uvildig! Vi kan vel ikke have nogen "forudindtagne" historikere til at være kilder til vore artikler?
Jeg kan bare konstatere at han i mine øjne er ligeså uvildig som generalerne fra den finske hær, og Mannerheim tilhængeren Henrik Meinander. Og NEJ jeg sammenlignede ikke Henrik Meinander med Pravij sektor! Jeg sammenlignede ham med de journalister, der i årevis har undladt at oplyse om Pravij sektors myrderier. Jeg går ud fra at Henrik Meinander som kurator på Mannerheim museet ikke har gravet i Mannerheims ansvar for mordene under Den finske borgerkrig, hvor 27.400 – 33.100 finske arbejdere blev dræbt. At undlade forske i de mord diskvalificerer entydigt Henrik Meinander som en seriøs uvildig kilde, uanset hvor meget "professor" han er.
Og om Aage Trommer, er det forbigået din opmærksomhed, at manden faktisk var knyttet til Bent Jensens Center for Koldkrigsforskning, der blev nedsat af Dansk Folkeparti. Det gør ham i det mindste tvivlsom som uvildig kilde til Den finske vinterkrig for mig. Du må kunne finde andre end højreskruede historikere, der kan bekræfte påstandende i artiklen ellers må de ud. mvh Per (PerV) (diskussion) 25. maj 2016, 00:38 (CEST)

text: Aage Trommer var én af landets mest anerkendte forskere i Anden Verdenskrig, og ja, jeg er enig i hans vurdering. Det forekommer lettere absurd, at hele hans forskning i Anden Verdenskrig pludselig skulle være forudindtaget og "højreskruet", fordi han efter sin pensionering har haft perifer tilknytning til et koldkrigsforskningscenter på SDU, hvis finansiering stammer fra en finanslov, der er vedtaget af partier, du ikke er enige med.

text: Det virker lidt, som om du vil stemple alle som "højreskruede", hvis deres analyser ikke stemmer med dine meninger. Hvilke fagfolk ville du helt generelt selv foreslå at bruge som kilder til en artikel om Sovjetunionens historie?

text: Men lad os bare tage én mere: Gene Keyes, canadisk lektor emeritus i statskundskab og pacifist, i artiklen "Stalin's Finland Fiasco: The Kuusinen Government Reconsidered" (fra Crossroads: An International Socio-Political Journal, No. 17, 1985): "Stalin's attempted conquest of Finland in the 1939-40 Winter War, if successful, would have produced a puppet government—or even a Soviet republic—headed by O. W. Kuusinen. Allusions to the Winter War often cite Stalin's defense-of-Leningrad motive and denigrate the abortive Kuusinen government as a soon-forgotten pratfall. This paper stresses that the so-called "Democratic Republic of Finland" was a very near miss, averted only at the last minute in a complex whirlpool of realpolitik, including the fantastic Anglo-French attempt of March 1940 to invade Sweden and attack the Soviet Union."

text: Eller den engelsk-polske historieprofessor Norman Davies i Vanished Kingdoms, s. 710: "In the first phase of the war, during the currency of the Nazi–Soviet Pact, the USSR was the Third Reich’s partner, and behaved accordingly. The Red Army participated in the annihilation of Poland, invaded Finland in the Winter War of 1939–40 and forcibly annexed the Baltic States, Moldova and Bukovina."

text: I øvrigt er jeg helt enig i, at artiklen bør renses for partiske indlæg. Eksempelvis har afsnittet "Eksterne henvisninger" i årevis primært bestået af links til venstrefløjsmedier og organisationer som Modkraft og Internationale Socialister, hvilket der burde laves om på. --SorenRK (diskussion) 28. maj 2016, 15:01 (CEST)
replies: text: : Istedet for at dit forslag om at artiklen bør renses for partiske indlæg fastholder jeg, at alle synspunkter skal høres. Der er ikke og kan ikke findes upartiske kilder til Sovjetunionens historie. Alle der udtaler sig om landets historie tager stilling for eller imod, eller delvist for og delvist imod. Sådan er det. Hvad angår den seneste kilde, du henviser til: Norman Davies: invaded Finland in the Winter War of 1939–40, det har jeg faktisk ikke bestridt. I dit Aage Trommer citat står der: Hvor langt de sovjetiske hensigter nu gik, lader sig vanskeligt afgøre hvorefter Trommer går over til en fristil om hvordan han opfatter situastionen, uden kilder. Det er uden tvivl et synspunkt, eller et point of view, altså . Hvis vi skal inkludere et point of view, bliver vi også nødt til at referere det modsatte, for at artiklen ikke skal blive  i sin helhed. Jeg synes vi åbent skal citere Aage Trommer, hele citatet, og samtidigt referere Sovjetunionens krav ved forhandlingerne i oktober/november 1939, og vi kan da også godt citere Norman Davies, hvis det gør dig glad. Han siger vist, det vi begge kan blive enige om. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. maj 2016, 18:25 (CEST)
replies: text: :: Jeg er ikke enig i, at Trommers udsagn er en fristil; det er hans analyse af det tilgængelige kildemateriale (som man selvfølgelig kan være enig eller uenig i). Men kunne vi så ikke f.eks. skrive noget a la det, der findes i den engelske Wiki-artikel om vinterkrigen? Der står: "Many sources conclude that the Soviet Union had intended to conquer all of Finland, and use the establishment of the puppet Finnish Communist government and the Molotov–Ribbentrop Pact's secret protocols as proof of this,[33][34][35][36][37][38] while other sources argue against the idea of a full Soviet conquest.[39][40][41]" (med passende tilretning af kilder til det ene og det andet synspunkt).

text: ::(husk at skrive under)
replies: text: ::: En analyse af historiske begivenheder vil altid være et "synspunkt" og specielt om et så omdiskuteret emne som Sovjetunionens historie. Det er altså Trommers point of view, altså POV. Det kan ikke være anderledes. Måske om hundrede eller to hundrede kan forskere nå til enighed om en vurdering af begivenhederne.

text: :::Problemet med dit forslag, er at du giver hovedvægt til POV-vurderinger, men ikke ønsker at referere de sovjettiske krav, som den finske regering var splittet i forhold til, og til sidst afviste. Den afvisning udløste krigen, hvad nogen forskere "vurderer", "analyserer" eller påstår var Sovjetunionens hensigt findes der ikke en eneste kilde til.

text: :::Altså, Sovjetunionens krav må og skal refereres, uenigheden i den finske regering om afvisning må og skal refereres, derefter kan vi præsentere en enkelt spekulation om hvad, der var Sovjetunionens hensigt. Det giver ingen mening at fylde artiklen med ti referencer, der siger det samme. Jeg valgte præcist at foreslå Aage Trommer, fordi han klart siger Hvor langt de sovjetiske hensigter nu gik, lader sig vanskeligt afgøre, det er jo virkeligheden. Jeg har ingen problem med at hans "fristil" kommer med. Iøvrigt er han dansk, og omtalt her på wikipedia, så folk kan se, hvem han er. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. maj 2016, 20:06 (CEST)
replies: text: ::::Jeg glemte for længe siden at forholde mig til Katynmassakren, der resulterede i anslået 22.000 døde. Ved du om de var pronazister, jeg ved ikke, men under en krig må pronazister og Piłsudskitilhængere, der ønskede et Storpolen, ligesom de danske Hipoer, nok regne med at blive skudt, hvis de bliver fanget af befrielseshæren. Det vestlige rusland var, ligesom det sydlige Litauen og det nordlige Ukraine, siden fredsslutningen efter 1. verdenskrig besat af Piłsudskis horder, der var diktator i Polen. Det er lidt interessant at de 22.000 er blevet vigtigere end de sovjetiske 12 millioner døde, men det er vel svært at tælle nuller.

text: ::::Jeg håber vi kan finde et kompromis hvor vi kan skrive en afvejet tekst, der ikke pludseligt glemmer tre nuller. mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2016, 22:31 (CEST)
thread_title:  Finland 

message: (overskrift indsat for at undgå at scrolle)
Så fik vi endnu en kilde, Aage Trommer, er du enig i hans udlægning, eller sagt på en anden måde, er han i dine øjne uvildig? Det er jo kun interessant at diskutere indholdet hvis du anser Aage Trommer for at være uvildig! Vi kan vel ikke have nogen "forudindtagne" historikere til at være kilder til vore artikler?
Jeg kan bare konstatere at han i mine øjne er ligeså uvildig som generalerne fra den finske hær, og Mannerheim tilhængeren Henrik Meinander. Og NEJ jeg sammenlignede ikke Henrik Meinander med Pravij sektor! Jeg sammenlignede ham med de journalister, der i årevis har undladt at oplyse om Pravij sektors myrderier. Jeg går ud fra at Henrik Meinander som kurator på Mannerheim museet ikke har gravet i Mannerheims ansvar for mordene under Den finske borgerkrig, hvor 27.400 – 33.100 finske arbejdere blev dræbt. At undlade forske i de mord diskvalificerer entydigt Henrik Meinander som en seriøs uvildig kilde, uanset hvor meget "professor" han er.
Og om Aage Trommer, er det forbigået din opmærksomhed, at manden faktisk var knyttet til Bent Jensens Center for Koldkrigsforskning, der blev nedsat af Dansk Folkeparti. Det gør ham i det mindste tvivlsom som uvildig kilde til Den finske vinterkrig for mig. Du må kunne finde andre end højreskruede historikere, der kan bekræfte påstandende i artiklen ellers må de ud. mvh Per (PerV) (diskussion) 25. maj 2016, 00:38 (CEST)
replies: text: Aage Trommer var én af landets mest anerkendte forskere i Anden Verdenskrig, og ja, jeg er enig i hans vurdering. Det forekommer lettere absurd, at hele hans forskning i Anden Verdenskrig pludselig skulle være forudindtaget og "højreskruet", fordi han efter sin pensionering har haft perifer tilknytning til et koldkrigsforskningscenter på SDU, hvis finansiering stammer fra en finanslov, der er vedtaget af partier, du ikke er enige med.

text: Det virker lidt, som om du vil stemple alle som "højreskruede", hvis deres analyser ikke stemmer med dine meninger. Hvilke fagfolk ville du helt generelt selv foreslå at bruge som kilder til en artikel om Sovjetunionens historie?

text: Men lad os bare tage én mere: Gene Keyes, canadisk lektor emeritus i statskundskab og pacifist, i artiklen "Stalin's Finland Fiasco: The Kuusinen Government Reconsidered" (fra Crossroads: An International Socio-Political Journal, No. 17, 1985): "Stalin's attempted conquest of Finland in the 1939-40 Winter War, if successful, would have produced a puppet government—or even a Soviet republic—headed by O. W. Kuusinen. Allusions to the Winter War often cite Stalin's defense-of-Leningrad motive and denigrate the abortive Kuusinen government as a soon-forgotten pratfall. This paper stresses that the so-called "Democratic Republic of Finland" was a very near miss, averted only at the last minute in a complex whirlpool of realpolitik, including the fantastic Anglo-French attempt of March 1940 to invade Sweden and attack the Soviet Union."

text: Eller den engelsk-polske historieprofessor Norman Davies i Vanished Kingdoms, s. 710: "In the first phase of the war, during the currency of the Nazi–Soviet Pact, the USSR was the Third Reich’s partner, and behaved accordingly. The Red Army participated in the annihilation of Poland, invaded Finland in the Winter War of 1939–40 and forcibly annexed the Baltic States, Moldova and Bukovina."

text: I øvrigt er jeg helt enig i, at artiklen bør renses for partiske indlæg. Eksempelvis har afsnittet "Eksterne henvisninger" i årevis primært bestået af links til venstrefløjsmedier og organisationer som Modkraft og Internationale Socialister, hvilket der burde laves om på. --SorenRK (diskussion) 28. maj 2016, 15:01 (CEST)
replies: text: : Istedet for at dit forslag om at artiklen bør renses for partiske indlæg fastholder jeg, at alle synspunkter skal høres. Der er ikke og kan ikke findes upartiske kilder til Sovjetunionens historie. Alle der udtaler sig om landets historie tager stilling for eller imod, eller delvist for og delvist imod. Sådan er det. Hvad angår den seneste kilde, du henviser til: Norman Davies: invaded Finland in the Winter War of 1939–40, det har jeg faktisk ikke bestridt. I dit Aage Trommer citat står der: Hvor langt de sovjetiske hensigter nu gik, lader sig vanskeligt afgøre hvorefter Trommer går over til en fristil om hvordan han opfatter situastionen, uden kilder. Det er uden tvivl et synspunkt, eller et point of view, altså . Hvis vi skal inkludere et point of view, bliver vi også nødt til at referere det modsatte, for at artiklen ikke skal blive  i sin helhed. Jeg synes vi åbent skal citere Aage Trommer, hele citatet, og samtidigt referere Sovjetunionens krav ved forhandlingerne i oktober/november 1939, og vi kan da også godt citere Norman Davies, hvis det gør dig glad. Han siger vist, det vi begge kan blive enige om. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. maj 2016, 18:25 (CEST)
replies: text: :: Jeg er ikke enig i, at Trommers udsagn er en fristil; det er hans analyse af det tilgængelige kildemateriale (som man selvfølgelig kan være enig eller uenig i). Men kunne vi så ikke f.eks. skrive noget a la det, der findes i den engelske Wiki-artikel om vinterkrigen? Der står: "Many sources conclude that the Soviet Union had intended to conquer all of Finland, and use the establishment of the puppet Finnish Communist government and the Molotov–Ribbentrop Pact's secret protocols as proof of this,[33][34][35][36][37][38] while other sources argue against the idea of a full Soviet conquest.[39][40][41]" (med passende tilretning af kilder til det ene og det andet synspunkt).

text: ::(husk at skrive under)
replies: text: ::: En analyse af historiske begivenheder vil altid være et "synspunkt" og specielt om et så omdiskuteret emne som Sovjetunionens historie. Det er altså Trommers point of view, altså POV. Det kan ikke være anderledes. Måske om hundrede eller to hundrede kan forskere nå til enighed om en vurdering af begivenhederne.

text: :::Problemet med dit forslag, er at du giver hovedvægt til POV-vurderinger, men ikke ønsker at referere de sovjettiske krav, som den finske regering var splittet i forhold til, og til sidst afviste. Den afvisning udløste krigen, hvad nogen forskere "vurderer", "analyserer" eller påstår var Sovjetunionens hensigt findes der ikke en eneste kilde til.

text: :::Altså, Sovjetunionens krav må og skal refereres, uenigheden i den finske regering om afvisning må og skal refereres, derefter kan vi præsentere en enkelt spekulation om hvad, der var Sovjetunionens hensigt. Det giver ingen mening at fylde artiklen med ti referencer, der siger det samme. Jeg valgte præcist at foreslå Aage Trommer, fordi han klart siger Hvor langt de sovjetiske hensigter nu gik, lader sig vanskeligt afgøre, det er jo virkeligheden. Jeg har ingen problem med at hans "fristil" kommer med. Iøvrigt er han dansk, og omtalt her på wikipedia, så folk kan se, hvem han er. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. maj 2016, 20:06 (CEST)
replies: text: ::::Jeg glemte for længe siden at forholde mig til Katynmassakren, der resulterede i anslået 22.000 døde. Ved du om de var pronazister, jeg ved ikke, men under en krig må pronazister og Piłsudskitilhængere, der ønskede et Storpolen, ligesom de danske Hipoer, nok regne med at blive skudt, hvis de bliver fanget af befrielseshæren. Det vestlige rusland var, ligesom det sydlige Litauen og det nordlige Ukraine, siden fredsslutningen efter 1. verdenskrig besat af Piłsudskis horder, der var diktator i Polen. Det er lidt interessant at de 22.000 er blevet vigtigere end de sovjetiske 12 millioner døde, men det er vel svært at tælle nuller.

text: ::::Jeg håber vi kan finde et kompromis hvor vi kan skrive en afvejet tekst, der ikke pludseligt glemmer tre nuller. mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2016, 22:31 (CEST)
thread_title:  Om at læse kilder, og kildernes beskaffenhed 

message: Hvor f.. er de ANSVARLIGR for Wiki. Det er rent injuirer, (som minimum), det her skalkesjul må bare ikke fortsætte, jeg kan ikke tro at Wikipedia Dk accepterer dette 
replies: text: Kan du uddybe, hvad du mener, der er injurierende i artiklen? På forhånd tak. Mvh Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 3. sep 2016, 23:24 (CEST)
thread_title:  Injurier 

message: Efter at have læst noget af artiklen i Wikipedia, undrer det mig, hvor en så stor side med så mange tal og russiske tegn kommer fra ? det er ikke lavet hjemme på "køkkenbordet". Lovende artikel ?. Den naive.
thread_title:  Lovende artikel?