Diskussion:Terrorangrebet i Würzburg 2016

message: @CosazuFor at man kan benytte betegnelsen terror, så er det en forudsætning, at der er tale om en organiseret handling. Er der ikke tale om en organiseret handling, så er det ikke terror. Der er ingen beviser for, at det er en organiseret handling, i et vestligt demokrati kræver man beviser. Derimod kan man sige, at gerningsmanden havde en fjendtlig plan, men så hedder det et anslag, med de nuværende beviser. Det er muligt, at der kommer beviser på mere senere, hvorfor jeg flyttede artiklen til angreb, fordi det er det der er beviser for på nuværende tidspunkt.
Det er udelukkende sproglige formuleringer, der er årsag til, at jeg ønsker artiklen flyttet, mine egne holdninger er irrelevante. Desværre ser jeg en tendens til, at flere skribenter definerer alt ubehageligt og grusomt som terror, men ordet terror betyder ikke ubehageligt og grusomt. Terror betyder en organiseret voldshandling. --Patchfinder (diskussion) 20. jul 2016, 20:10 (CEST)
replies: text: Det er det rene vrøvl. Gerningsmanden har direkte erklæret, at det var en handling udført i kalifatets navn. Islamisk Stat har erklæret, at han var deres mand og offentliggjort en filmatiseret erklæring, hvor gerningsmanden siger, at han vil fortsætte terroren. Der kan ikke være tvivl om, at det er netop en terrorhandling og intet andet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. jul 2016, 20:20 (CEST)

text: @Patchfinder Terror behøver ikke at være organiseret. --cosazu (diskussion) 22. jul 2016, 22:04 (CEST)
Det tager få minutter at lave en videooptagelse med en smartphone, det kan gøres ret impulsivt. IS er villig til at tage ansvar for nærmest hvad som helst, det er netop deres strategi at sprede størst mulig skræk og rædsel. Om de rent faktisk har haft ressourcer til foretage den organisering, som det kræver, for at det kan kaldes for terror, det er en helt anden sag. --Patchfinder (diskussion) 20. jul 2016, 20:40 (CEST)
*Inden folk kommer for godt i gang med at fantasere om betydningen af ordet terror, kunne man måske overveje om ikke DDO's forklaring af "terror" er den gængse opfattelse af betydningen: (trusler om) voldshandlinger som nogen iværksætter for at sprede skræk og frygt i en befolkning eller for at få visse krav opfyldt, i den hensigt at fremme et bestemt politisk eller religiøst mål. Der står intet om hvordan dette skal organiseres. --Madglad (diskussion) 21. jul 2016, 19:49 (CEST)
Hvis det er DDO's definition der er mest korrekt, så er der intet i vejen med at kalde det for terror. Den definition jeg præsenterer stammer fra Nudansk Ordbog. Vores egen artikel om emnet har en tredje definition, hvor der er krav om gentagelse. Så det vil være en god ide at se på vores egen artikel om emnet, gerne med baggrund i forskningsdefinition(er), da vi tilsyneladende ikke kan stole helt på ordbogsdefinitionerne. --Patchfinder (diskussion) 21. jul 2016, 20:04 (CEST)

text: Flyt artiklen, terror bør ikke indgå i et artikelnavn, der omhandler at en 17-årig flygtning bryder sammen og sårer fire/fem med en økse. Så vidt jeg har forstået, ved ingen faktisk om videoen IS har offentliggjort er ægte, om Muhammad Riyad selv har lavet den, eller om IS har lavet den med en eller anden 17-årig "kriger" som skuespiller. Hvis det er rigtigt IS står bag, er jeg sikker på at de vil være istand til at fremskaffe uigendrivelige beviser. Hvis de ikke kommer med de beviser tillader jeg mig at sætte stort spørgsmålstegn ved IS' troværdighed. Der er efter min mening en uheldig tendens til at behandle "alt ubehageligt og grusomt som terror". Det går ikke det er en devaluering af ordet. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2016, 20:19 (CEST)
Jeg bryder mig ikke om DDO's definition, fordi den udvander begrebet og dermed også omfatter gerninger, hvor årsagen kan være psykisk sygdom og/eller selvmord (eksempelvis er der i flere lignende tilfælde observeret posttraumatisk belastningsreaktion og/eller depression hos gerningsmændene). Det vil jeg gerne holde helt adskilt fra ideologiske og machiavellistiske handlinger, som eksempelvis politiske eller religiøse overbevisninger. --Patchfinder (diskussion) 21. jul 2016, 20:42 (CEST)

text: Patchfinder, jeg er helt enig i din kommentar "Desværre ser jeg en tendens til, at flere skribenter definerer alt ubehageligt og grusomt som terror" i dit oprindelige indlæg. Men du referer senere til NDO. Hvad står der ordret i NDO's definition? --Madglad (diskussion) 21. jul 2016, 21:06 (CEST)
replies: text: :Den klassiske definition, at terror er en handling med "det formål at forcere ved skræk og rædsel og skabe samfundsmæssig frygt og usikkerhed" er fortsat den klareste. Den fritager for at inddrage andre spørgsmål som forbindelser til eller ikke-forbindelser til bestemte grupperinger eller om gerningsmanden var syg, skør i hovedet eller lignende, eller anvendte hjælpemidler. Terror defineres efter sit formål, der som regel er at ændre en bestemt samfundstilstand og få folk til at gøre eller afholde sig fra at gøre bestemte ting. Terror er heller ikke rettet mod bestemte personer (som attentater), det er en pointe, at ingen må føle sig sikker. Andre spørgsmål som fx kontakter kan inddrages til bestemmelse af hvilke bestemte interesser, terroren skulle tjene, men det er en anden sag. Anvendte hjælpemidler kan være et spørgsmål om taktik og tilgængelighed og kan derfor ikke i sig selv definere terror. Formodede sindstilstande er som regel andenhåndsinformation. Det er fx forbløffende at læse hvilken udholdenhed, Breivik udviste for at blive arresteret og dømt. Det strider nærmest imod, at han optrådte anonymt i politiuniform. Ej heller det, om det er en eller flere, der udfører aktionen, er afgørende. Og modsat PerV (og andre), så mener jeg faktisk, at vi bør tage terroristerne alvorligt. Dette betyder, at vi anerkender deres handlinger for det, de er. Vi skal ikke gøre terrorgerningsmænd den uret at kalde dem syge, unge osv. Det er den sande måde at være neutral på. Hvordan den enkelte vil forholde sig til de udførte gerninger - om terroristen betragtes som helt eller skurk, som soldat i en kamp eller offer for manipulation osv. - er en personlig sag. Wikipedias opgave må være alene at fastslå, at motivet var terror. Jeg ved godt, at det kan lyde som om jeg "legitimerer" terror. Det gør jeg ikke, men jeg giver gerningsmanden (eller personerne) "ret" til at stå for det, han/hun/de står for, principielt fuldstændig fordomsfrit. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. jul 2016, 21:11 (CEST)
NDO's definition på terror er ordret citeret "organiseret voldshandling der fremkalder frygt i en befolkning; især om en politisk begrundet voldshandling der har til formål at tvinge magthavere til at imødekomme fremsatte krav, fx ved at bombe offentlige bygninger el. kapre passagerfly".
@Rmir2, jeg deler ikke din begejstring for Salmonsens Konversationsleksikon i en nutidig sammenhæng, men det har vi diskuteret gentagne gange før... så jeg ser ingen grund til at gentage den diskussion, snarere handler det om at få formuleret nogle retningslinjer for brugen af begrebet "terror". --Patchfinder (diskussion) 21. jul 2016, 21:28 (CEST)

text: Ordet organiseret opfatter jeg som i modsætning til spontan. I øvrigt kan jeg bedst lide DDO's formulering. Enig i at man ikke kan bruge Salmonsen i 2016. --Madglad (diskussion) 21. jul 2016, 23:10 (CEST)
replies: text: :Mit udgangspunkt er definitionen fra A.P. Schmid og A.J. Jongman fra 1988 (jvf artiklen terrorisme). Rmir2 (diskussion) 22. jul 2016, 04:30 (CEST)
replies: text: ::  Tak for informationen om at du har din egen definition, som er taget fra en definition af det engelske ord terrorism. Her er vi imidlertid på den dansk-sprogede Wikipedia, og man kan ikke uden videre antage at enslydende begreber har samme nuancer på dansk og engelsk. Desuden citerer du ikke værket, men fortolker det. --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 09:06 (CEST)
replies: text: :::Det er ikke "min egen definition", og det ved du godt. Og nej: i denne diskussion har jeg ikke citeret men givet en kort version. Det ændrer ikke noget. På mig virker det som om DDO er ude med en mildest talt "søgt" definition, der indblander flykapringer, hvilket rent ud sagt er noget vrøvl. Terror og flykapringer er vidt forskellige ting. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. jul 2016, 09:57 (CEST)
replies: text: :::: I øvrigt er temaet for den pågældende engelsksprogede bog political terrorism. Man kan sikkert godt på sin vis parallelisere fra politik til religion, sammenligne brug på engelsk og dansk, ekstrahere definitioner ud fra teksten i en bog, finde bøger, der undersstøtter ens egne holdninger. Skal vi ikke bare holde os til DDO's definition? --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 10:49 (CEST) 
Har vi ikke været her før? Jeg husker en diskussion, hvor Rmir2 påstod at en anden accepteret autoritativ kilde, Dansk Sprognævn, "havde opfundet sin egen "kancellistil" uden forbindelse med virkeligheden".
Det er jo ærgerligt for Rmir2 når accepterede autoriteter ikke er enig med ham. Men hokus-pokus, så kalder vi bare deres definition for enten "søgt" eller "kancellistil", og definerer selv hvad der er rigtigt og forkert, og har frit slag i bolledejen for en egne personlige definitioner, ligegyldigt om læserne af da wiki har en anden definition, nu er det Rmir2s definition der gælder. Så kan de vel lære det. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. jul 2016, 10:38 (CEST)

text: Nu er det faktisk de "accepterede autoriteter", som vi refererer til i artiklen om terrorisme, som jeg henholder mig til. Det er der ikke noget "hokus pokus" ved. Jeg synes faktisk, at det er ret logisk.  hilsen Rmir2 (diskussion) 22. jul 2016, 11:03 (CEST)
replies: text: :/ Opretter en af jer ikke et regelret flytteforslag? mvh Per (PerV) (diskussion) 22. jul 2016, 12:53 (CEST)
replies: text: ::Først skal der ligge et godt forslag til navn. --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 12:55 (CEST) 
=== Men hvad bør artiklen hedde? ===
Uanset, hvor interessant det kan være at få afdækket hvad ordet terror betegner, synes jeg at det kunne være endnu mere interessant at få afklaret hvad der er et godt navn til artiklen. Har der etableret sig en benævnelse i medierne, har folk forslag til alternative navne? Anslag har været nævnt. --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 12:55 (CEST)

text: Min personlige holdning er at selv om det principielt set er et terrorangreb, kan det være fornuftigt at se sig om efter en anden betegnelse, på grund af det relativt ringe omfang i forhold sammenlignet med hvad man normalt forbinder med betegnelsen terrorangreb. Jeg synes at "Anslag" virker lige så ude af proportioner som det nuværende artikelnavn. Måske denne tyske avisartikel kan inspirere tankerne: "Zwischen Amoklauf und Terror". Bl.a. Amoklauf bruges i de tyske medier, men jeg synes ikke at en oversættelse vil være gangbar i en da-wiki-sammenhæng --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 12:55 (CEST)
Kan man ikke bare benytte den tyske titel: Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg, . Efter min mening er det ude af proportioner at kalde fire-fem øksehug for et terrorangreb. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. jul 2016, 13:17 (CEST)
replies: text: :Kunne være et godt forslag indtil baggrunden er bedre klarlagt. Jeg tænker, at episoden, når den er bedre klarlagt, måske viser sig at være egnet til at indskrive i en mere generel artikel, fx hvis den viser sig at være en del af en tendens eller andet. Som ofte må man vist sige at vi ikke ved nok nu. --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 13:37 (CEST)
===To år senere=== 
Nu to år senere synes jeg vi kan konkludere at artikelnavnet er ok. Angrebet er i hvert fald rubriceret som terror mange steder, se fx OVERBLIK Tyskland rystet af adskillige angreb i 2016 (DR-nyheder). Derfor vil jeg tillade mig at fjerne flytteforslaget.--Weblars (diskussion) 14. nov 2018, 12:32 (CET)
thread_title:  Artiklens navn 

message: Uanset, hvor interessant det kan være at få afdækket hvad ordet terror betegner, synes jeg at det kunne være endnu mere interessant at få afklaret hvad der er et godt navn til artiklen. Har der etableret sig en benævnelse i medierne, har folk forslag til alternative navne? Anslag har været nævnt. --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 12:55 (CEST)
replies: text: Min personlige holdning er at selv om det principielt set er et terrorangreb, kan det være fornuftigt at se sig om efter en anden betegnelse, på grund af det relativt ringe omfang i forhold sammenlignet med hvad man normalt forbinder med betegnelsen terrorangreb. Jeg synes at "Anslag" virker lige så ude af proportioner som det nuværende artikelnavn. Måske denne tyske avisartikel kan inspirere tankerne: "Zwischen Amoklauf und Terror". Bl.a. Amoklauf bruges i de tyske medier, men jeg synes ikke at en oversættelse vil være gangbar i en da-wiki-sammenhæng --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 12:55 (CEST)
Kan man ikke bare benytte den tyske titel: Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg, . Efter min mening er det ude af proportioner at kalde fire-fem øksehug for et terrorangreb. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. jul 2016, 13:17 (CEST)
replies: text: :Kunne være et godt forslag indtil baggrunden er bedre klarlagt. Jeg tænker, at episoden, når den er bedre klarlagt, måske viser sig at være egnet til at indskrive i en mere generel artikel, fx hvis den viser sig at være en del af en tendens eller andet. Som ofte må man vist sige at vi ikke ved nok nu. --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 13:37 (CEST)
thread_title:  Men hvad bør artiklen hedde? 

message: Nu to år senere synes jeg vi kan konkludere at artikelnavnet er ok. Angrebet er i hvert fald rubriceret som terror mange steder, se fx OVERBLIK Tyskland rystet af adskillige angreb i 2016 (DR-nyheder). Derfor vil jeg tillade mig at fjerne flytteforslaget.--Weblars (diskussion) 14. nov 2018, 12:32 (CET)
thread_title: To år senere