Diskussion:Operation Hannibal

message: Titlen "Østersøen som Dødens Hav" passer ikke godt i en encyklopædi. Den engelsk Wikipedia har en artikel ved navn Operation Hannibal. — Fnielsen 13. jul 2009, 19:12 (CEST)
Hej Fnidelsen
Du mener at Operation Hannibal, beskriver noget af det der skete i slutningen af 2. verdenskrig
"Østersøen som Dødens Hav" det er helt fint. Det vil jeg se på. 
Selvom jeg følger med i hvad der skete, så er Wilhelm Gustloff (skib) den største katastrofe, men der er flere store katastrofer, hvor flere tusinde døde. De fleste var tyskere
og derfor uden "betydning", set med de allieredes øjne.
Med venlig hilsen
Bjørnen
Operation Hannibal er langt fra skibene Wilhelm Gustloff, General von Steuben, Goya, Cap Arcona og Theilbeck. Mindst 27000 mistede livet på Østersøen.
 
Med venlig hilsen
Bjørnen
Hej Fnidelsen
Du har ret, der omkom utroligt mange tyske flygtninge, hvor mange vides ikke.
Med venlig hilsen
Bjørnen

message: Den nuværende titel er ikke encyklopædisk og skal omdøbes, titlen skal være saglig og indeholde nok fakta til at man får et første indtryk af hvad artiklen indeholder. Det er umiddelbart svært at finde på simple titler til et sådan emne, da det drejer sig om flere forskellige hændelser på flere forskellige tidspunkter. Jeg foreslår "Tyske flygtningeskibskatastrofer i 1945" eller "Flygtningeskibskatastrofer i Østersøen 1945" eller lignende. --Saddhiyama 22. jul 2009, 17:11 (CEST)
replies: text: Jeg foreslår omdøbning til Operation Hannibal, eftersom dette navn synes gængs på andre sprog.--Rmir2 22. jul 2009, 17:24 (CEST)
replies: text: : Det kan jeg godt tilslutte mig. Men der skal tilføjes lidt til artiklen, da den i sin nuværende form udelukkende koncentrerer sig om de skibe der gik ned. Men lad os tage det efter omdøbningen, da der er flere mangler på listen. --Saddhiyama 22. jul 2009, 17:28 (CEST)
thread_title:  Artiklen skal omdøbes 

message: De  Britiske bombninger af Cap Arcona er vel egentlig ikke en del af Operation Hannibal ? Foreslår afsnittet flyttet til Britiske bombninger af "Cap Arcona" 3. maj 1945 eller lignende (gerne kortere). -- Nico 25. jul 2009, 10:03 (CEST)
Det er helt fint at "Østersøen som Dødens Hav"  omdøbes til "Operation Hannibal".
Jeg må sige, jeg kendte ikke til Operation Hannibal.
Med venlig hilsen
Bjørnen
thread_title:  Britiske bombninger 

message: Det er noget vås at hævde, at borttransport af tyske soldater fra Kurland var en del af Operation Hannibal.
Modsat civile og sårede (= ukampdygtige) blev tyske soldater ikke evakueret fra østfronten. Den tyske armegruppe "Nord" blev 26. januar 1945 omdøbt til "Kurland" efter sit opholdssted. Armegruppen kæmpede i hele foråret 1945 mod de kommunistiske besættelsesstyrker støttet af fortrinsvis (og internationalt mest kendt for deres årsmøder, der hvert år giver anledning til påstande om forherligelse af SS) 15 og 19. Lettiske Vaffen-SS divisioner, der begge deltog for at modvirke en sovjetisk besættelse af Letland. Først da tyskerne den 8. maj om aftenen blev klar over, at en officiel kapitulationserklæring ville fremkomme, forlod de Kurland fra havnene i Liepaja og Ventspils, ialt 25.300 mand. De baltere (estere, lettere og litauere), der efter evakueringen fra østfronten endte i Tyskland, gjorde forøvrigt en kraftig indsats for at forklare de allierede, at de ikke havde kæmpet for tyskernes sag men for deres egne landets friheds sag, hvilket tyskerne havde vanskeliggjort. Kilde: Eesti ja Maailm. XX sajandi kroonika; 2 del: 1940-1961 (Eesti Entsyklopeediakirjastus 2004), s. 190, 202 og 225. --Rmir2 3. aug 2009, 16:51 (CEST)
replies: text: :Når man ændrer i tidligere indlæg er det en god ting at overstrege det man ændrer, ellers kan det være svært at se, at der er kommet en ændring eller præcisering.
replies: text: :PS. Jeg kender ganske godt til lettisk historie, og ved derfor også, at de lettiske og estiske Waffen-SS enheder af de vestlige allierede blev betragtet som hvervede enheder - ikke frivillige - hvilket var en undtagelse Himmler gjorde for Waffen-SS kun i Estland og Letland. Snak/♥фĩłдωəß♥\Arbejde 3. aug 2009, 22:22 (CEST)

text: :PPS. Fandt artiklen om den Lettiske Legion på en.wiki. Snak/♥фĩłдωəß♥\Arbejde 3. aug 2009, 22:38 (CEST)

text: Hvis du har noget at tilføje artiklen, så synes jeg du skulle gøre det - i stedet for at tilbagerette det jeg har skrevet. Det lader jo til du har kildehenvisningerne iorden, så gælder det vel bare om at tilføje dem artiklen? Snak/♥фĩłдωəß♥\Arbejde 3. aug 2009, 17:54 (CEST)

text: PS. Den engelske WP-artikel om samme emne har iøvrigt inkluderet omtalen af Kurlandskedlen. Snak/♥фĩłдωəß♥\Arbejde 3. aug 2009, 17:58 (CEST)
replies: text: :Problemet er, at hele denne problemstilling intet har med Operation Hannibal at gøre. Operation Hannibal er en evakuering af civile og sårede (der ikke længere var krigsduelige), det oven for omtalte derimod en del af østfrontens krigsbegivenheder (forøvrigt kort omtalt under "Østfronten under 2. verdenskrig"). Min egentlige pointe (og grunden til min reaktion) er, at Operation Hannibal ikke var nogen evakuering af kampdygtige soldater, som det undertiden fremstilles. Min anden pointe var, at evakueringen af de tyske hærenheder først fandt sted, da kapitulationen var en kendsgerning - Kurlands "kettel" var faktisk den sidste udpost, hvor tyskerne gjorde modstand lige til kapitulationen. En tredie pointe er, at de baltiske soldater i SS-uniform faktisk ikke var led i den tyske hær men kun i mangel på andre muligheder trak i en SS-uniform for at få våben i hånd til at kæmpe for deres landes frihed. Disse militære aspekter (der hører til de oftest misforståede) hører imidlertid efter min opfattelse til i en artikel om krigsbegivenhederne - men det er denne artikel jo netop ikke.--Rmir2 3. aug 2009, 20:13 (CEST)
replies: text: ::Din egentlige pointe bliver jo heller ikke beklikket ved det jeg skriver, jeg bruger ikke ordet "kampdygtig(e)", så jeg kan ikke forstå din reaktion. Desuden, så har den engelske artikel kildehenvisninger til "800,000 - 900,000 evacuees and 350,000 soldiers", og der nævnes intet om kampdygtighed heller. Din anden pointe er kun korrekt når det kommer til Kurland, selvom der smuttede 18.000 med den 9. maj. Der blev evakueret ubevæbnede uniformerede soldater fra Hela med de sidste transporter, fronten lå længere nede i Polen og inde i Tyskland, og til sidst havde de tyske soldater ingen anden udvej end over havet fra Hela. Desuden, selvom langt de fleste tyske soldater havde våben, så var rigtig mange enheder udgået for ammunition - så ja, de var ikke kampdygtige. Din tredje pointe er jeg helt med på. de estiske og lettiske Waffen-SS enheder i Kurland og omkring Berlin tænkte ikke på evakuation. Og, netop fordi de ikke gjorde det, så kommer de ikke denne artikel ved. Faktum er, at der blev evakueret rigtig mange soldater - 350.000 er ikke en bagatel. Snak/♥фĩłдωəß♥\Arbejde 3. aug 2009, 21:34 (CEST)
Du har vist fået begivenhederne galt i halsen. Du må skelne mellem to forhold:
#evakueringen af civile = Operation Hannibal, der fandt sted i januar-marts fra Preussen (se også: en:Evacuation of East Prussia) - herunder er det vigtigt, at kampdygtige soldater netop ikke blev fjernet fra fronten - og
#evakueringen af tyske soldater, der skete efter krigsbegivenhedernes afslutning. Ingen vil bestride dennne sidste aktion, men den har intet med Operation Hannibal at gøre! Det var denne sammenblanding, jeg reagerede imod. 
Jeg kan forstå, at du er grundigt inde i begivenhederne under 2. verdenskrig. Det glæder mig, at du ikke er offer for den kommunistiske og Putin-russiske propaganda om balternes "pronazistiske" indstilling, som verden ellers ustandseligt bliver udsat for. Det er føst efter, at de østeuropæiske lande er blevet frie, at vi kan revidere og nuancere dette billede. Noget andet er, at det stereotype billede at tyskerne som "onde" og de allierede som "gode" også vil blive revideret - ikke mindst hvad Sovjetunionen angår.--Rmir2 4. aug 2009, 06:26 (CEST)

text: Beklager, men den artikel du henviser til en:Evacuation of East Prussia#Operation Hannibal skriver jo netop "involving the withdrawal of German troops and civilians from East Prussia", og det samme gør artiklen en:Operation Hannibal med "...would transport between 800,000 - 900,000 evacuees and 350,000 soldiers...", endda med kildehenvisning. Sålænge du ikke kan komme med kildehenvisninger der underbygger din påstand, så er det dig som ytrer POV - et synspunkt. Og lad nu være med at fokusere på Kurland, det har jeg jo fjernet fra teksten. Snak/♥фĩłдωəß♥\Arbejde 4. aug 2009, 07:51 (CEST)
Måske kan disse hjælpe: 
*Antony Bevoor: Berlin 1945 s. 63f, 66, 93, 113 samt kapitel 8, hvoraf klart fremgår, at de var civile, der især blev evakueredet (forbehold for sideangivelser, da min referenceudgave er trykt i Tallinn 2003),
*Malcolm H. Murfett: Twentieth-Century Naval Warfare (2008), s. 432ff, hvorfra citeres nogle passager (kildehenvisning):

text: "Such was the scale of the operation that by 10. April 157.270 wounded servicemen had left Hela for the west" (s. 433)

text: "25. april. By that time, however, 451.000 refugees and 141.000 wounded servicemen had been evacuated" (fra Pillau) (s. 434)

text: "By the time that German Unconditional surrender came into force on 8 May some 1.420.000 refugees had made their way by sea to the west from the Pomeranian coast and the ports around the Gulf of Danzig in the period from 25 January to the end of the war" (s. 437)
*Howard D. Grier: Hitler, Dönitz and the Baltic Sea, hvori oplyses at 42.000 soldater evakueredes 3 maj fra Hela (Operation Hannibal begyndte i januar!). Dette være nævnt for at sætte dine oplysninger i relief. (kildehenvisning side 127/128)
*C.Dobson m.fl: The Cruelest Night (Boston 1979), s. 67-71, 187f.
Samtlige værker har kildeangivelser. Listen kan vel udvides, men det er hvad jeg umiddelbart kan foreslå.--Rmir2 4. aug 2009, 20:25 (CEST)

text: Helt fint. Nu skal kildehenvisningerne med i artiklen. Jeg går ud fra, at når du fremhæver kilder der bl.a. nævner datoer som 10. april og 3. maj, at du så også medgiver, at Operation Hannibal ikke kun fandt sted fra januar til marts? Der var altså også tale om soldater, og at størstedelen af dem var sårede skal naturligvis nævnes. Rigtig fine kildehenvisninger du her har fundet frem, herunder har jeg formateret dem i passende skabeloner. Snak/♥фĩłдωəß♥\Arbejde 4. aug 2009, 21:52 (CEST)
=== Kildehenvisninger ===
*
*
*
*
*
*

text: Til:Philaweb: Det glæder mig, at vi i fællesskab er kommet rimeligt langt med hensyn til at forbedre denne artikels kildehenvisninger. Jeg har nu indsat disse i den form, du har opstillet. Som jeg opfatter situationen, var afskibningen af de tyske tropper imidlertid ikke en del af "Operation Hannibal" men snarere en militær operation for sig selv. Jeg vil mene, at artiklen bør fastholde dette men med en henvisning til artikler om krigens krigsoperationer, hvor uddybende omtale heraf utvivlsomt bør finde sted men mangler idag. Indeværende artikel burde udvides med et afsnit om modsætningerne mellem planerne om evakuering af civile og de militære dispositioner (mange ledende tyske militærfolk gjorde meget lidt for at medvirke til evakueringen). Ligeledes burde der kunne opstilles en form for oversigt over antallet af evakuerede efter sted og dato - samt mere systematisk end hidtil over de skibe, der blev sænkede. Da jeg startede en redigering af artiklen, var det imidlertid fra en form (som en anden havde oprettet), hvor der var uklarhed over artiklens formål og hvor ingen anden så ud til at ville foretage sig noget.--Rmir2 5. aug 2009, 06:51 (CEST)
replies: text: :Det drejer sig om kildehenvisnger. Når du finder en kilde som definerer Operation Hannibal som kun værende en civil operation, så tager vi naturligvis det med. Indtil da, så nævner kilderne civile og miltære i samme sætning - og Operation Hannibal som begreb er slet ikke nævnt i de kilder vi har fundet. Dermed ikke sagt, at Operation Hannibal ikke fandt sted, vi skal bare have det bekræftet - også hvad angår omfang. Snak/♥фĩłдωəß♥\Arbejde 5. aug 2009, 07:52 (CEST)
thread_title:  Ingen flygtningetransporter fra Kurland 

message: *
*
*
*
*
*
replies: text: Til:Philaweb: Det glæder mig, at vi i fællesskab er kommet rimeligt langt med hensyn til at forbedre denne artikels kildehenvisninger. Jeg har nu indsat disse i den form, du har opstillet. Som jeg opfatter situationen, var afskibningen af de tyske tropper imidlertid ikke en del af "Operation Hannibal" men snarere en militær operation for sig selv. Jeg vil mene, at artiklen bør fastholde dette men med en henvisning til artikler om krigens krigsoperationer, hvor uddybende omtale heraf utvivlsomt bør finde sted men mangler idag. Indeværende artikel burde udvides med et afsnit om modsætningerne mellem planerne om evakuering af civile og de militære dispositioner (mange ledende tyske militærfolk gjorde meget lidt for at medvirke til evakueringen). Ligeledes burde der kunne opstilles en form for oversigt over antallet af evakuerede efter sted og dato - samt mere systematisk end hidtil over de skibe, der blev sænkede. Da jeg startede en redigering af artiklen, var det imidlertid fra en form (som en anden havde oprettet), hvor der var uklarhed over artiklens formål og hvor ingen anden så ud til at ville foretage sig noget.--Rmir2 5. aug 2009, 06:51 (CEST)
replies: text: :Det drejer sig om kildehenvisnger. Når du finder en kilde som definerer Operation Hannibal som kun værende en civil operation, så tager vi naturligvis det med. Indtil da, så nævner kilderne civile og miltære i samme sætning - og Operation Hannibal som begreb er slet ikke nævnt i de kilder vi har fundet. Dermed ikke sagt, at Operation Hannibal ikke fandt sted, vi skal bare have det bekræftet - også hvad angår omfang. Snak/♥фĩłдωəß♥\Arbejde 5. aug 2009, 07:52 (CEST)
thread_title:  Kildehenvisninger 

message: Uanset hvad Rmir2 mener eller ikke mener er det IKKE encyclopedisk at bringe rygter som "angiveligt alkoholiker" til torvs uden kilder!!!
Jeg har tilladt mig at rette sårede til sårede, jeg er sikker på, at hvis jeg undersøger stilmanualen, kan jeg finde støtte der! Samtidigt har jeg rettet hårdt sårede til sårede indtil der forelægges en lægerapport på at de var hårdt sårede!
Jeg vil meget gerne vide hvor: Derfor kunne der ikke være tvivl om passagerernes status. kommer fra. Jeg er sikker på at evakueringen var så kaotisk, at ikke engang Karl Dönitz var klar over om der var "smuttet" tropper ombord. Hvordan kan vi så påstå at den "alkoholiserede[Kilde mangler]" (ubåds) kaptajn Alexander Marinesko på togt i Østersøen ikke kunne være i tvivl om passagerernes status???
Men når jeg læser: 
forstår jeg bedre hvorfor 
betragtes som en "beklagelig fejl", selvom artiklen understreger at 
mens sænkningen af "Wilhelm Gustloff" omtales som en katastrofe: mvh Per (PerV) 7. jan 2011, 01:34 (CET)
Nu er det ikke nogen hemmelighed, at vi vurderer SSSR uens. Lad mig sige, at jeg personligt ikke ser nogen forskel på de engelske terrorbombninger og SSSRs behandling af civile tyskere: begge dele var (og er) lige utilgivelige set fra et objektivt standpunkt. Imidlertid er vi enige om, at artiklen i sin nuværende form savner noter (jeg har i første omgang henvist til den engelske wiki om Alexander Marineskos drukkenskabsproblemer, men vil gerne finde og indsætte bedre henvisninger). Som tidligere omtalt "smuttede" der ingen kampdygtige soldater med. Det var i strid med Hitlers og Dönitz politik gående ud på at fastholde hele Østersøen under tysk kontrol (jeg vil uddybe dette i artiklen, da det vil hjælpe på forståelsen af begivenhedsforløbet). Efter som Gustloff havde tydelige markeringer på skorstenen - se billedet - kan der ikke være nogen diskussion om dets aktuelle formål. Jeg kender udmærket de ynkelige forsøg på at bortforklare dette med at der alligevel var soldater med, men det er en myte for ikke at skulle indrømme SSSRs krænkelse af internationale regler (dem havde man nu krænket lige siden angrebet på Finland i 1939, der førte til SSSRs udsmiden af Folkeforbundet, så der er ikke mere nogen sovjetisk "hæder" at redde i mine øjne, men det bliver vi nok ikke enige om). Lad mig, for god ordens skyld, fastslå, at jeg med mine bemærkninger her og tidligere ikke forsvarer det nazistiske regimes virksomhed men alene forsøger at få nuanceret opfattelsen af begrebet "tysk" under 2. verdenskrig til en skelnen mellem egentlige naziparti-folk, almindelige soldater og civile tyskere - hvilket den traditionelle sovjetpropaganda febrilsk har forsøgt at modvirke (i forbifarten: På lignende måde må man tillige skelne mellem kommunister og russere m.fl.) Men det er - i objektivitetens navn - vigtigt at få det gjort. Det vigtigste er her at få kendsgerningerne frem - så kan vi være nok så uenige i vurderingen af dem.--Rmir2 7. jan 2011, 09:50 (CET)
===Til Rmir2===
Du forholder dig IKKE til hvordan en NEDDYKKET ubåd skulle kunne se en skorsten på et skib de havde i sinde at torpedere. Du forholder dig heller ikke til hvordan en alkoholiseret ubådskaptajn ude i Østersøen skulle kunne vide hvad der foregik på kajen i Danzig. Du fremlægger et bevis om at Wilhelm Gustloff havde et rødekors på skorstenen i 1939, det fortæller altså INTET om at der var et rødt kors der i 1945. Har du billeder af skibet fra kl. 21.00 d. 30-01-1945 så har du en sag, ellers er "bevisførelsen" i det mindste slap hvis ikke POV!
Og så lige ... Jeg er fuldt bekendt med Hitlers militært set tåbelige ordre om at tropper i Kurland ikke måtte evakueres, men tropperne i Danzig trak sig faktisk tilbage, hvis du mangler kilder til det, kan jeg da finde dem for dig. Set i lyset af det, falder hele din tidligere argumentation fra hinanden!
Hvis du iøvrigt er interesseret i at få kendsgerningerne frem, var det måske interessant at se på, de åbenlyse modsætninger mellem de allierede om bombningerne af bl.a. Dresden, Hamburg og Berlin. Som det måske er dig bekendt, var det netop Sovjet, der vendte sig mod krigsførelse med terrorbombninger, ligesom Sovjet vendte sig skarpt mod Hiroshima og Nagasaki. 
Iøvrigt kan tabene i Østersøen, vi her snakker om, overhovedet ikke sammenlignes ... i tal ... med døde civile i de tre tyske byer, og der er vist igen tvivl om, at der var langt flere civile tab i Sovjet, russere eller kommunister. I den TYSKE krigsførelse var der jo netop ingen forskel på kommunistiske slaverlæs russere og civile slaver, de var alle "Untermenschen", og jeg tror faktisk ikke, at samtlige tyske kolonister, der rejste til det nye Lebensraum Ost var nazister, men placerer man sig i den situation bliver man "calaterel damage".
Nej jeg mener IKKE alle tyskere er Nazister. Men jeg har kendskab til at mange såvel tyskere, litauere, letter, estere og for den sags skyld danskere (Frikorps Danmark) var medløbere og ved sin "medløben" bragte sig i en meget uheldig possition i et opgør på liv og død, hvor hele den frie verden havde valgt side!
Og så mener jeg at en civil kommunist stadig er civil!
mvh Per (PerV) 7. jan 2011, 11:00 (CET)
PS: uden at vide hvad din "omskrivning" ellers vil indeholde, vil jeg tillade mig at sammenholde dine udtalelser på denne diskussions side:og nu: 
Men det har måske forandret sig?mvh Per (PerV) 7. jan 2011, 11:00 (CET)
PPS: Du har måske hørt om, at vi IKKE benytter wikipedia som kilde til wikpedia. Hvis du ikke har læst det, vil jeg gerne finde det på landsbybrønden til dig ... din indsatte kilde er fjernet ... find en bedre!mvh Per (PerV) 7. jan 2011, 11:24 (CET)
===Til PerV===
pkt. 1: Mon ikke der var periskop på de sovjetiske ubåde?   
pkt. 2: Lad os blot være enige om, at civile mennesker altid lider under krige. Noget ganske andet er det at bevidst gå efter civile i sin krigsførsel. Taget i betragtning at SSSR førte krig mod landets egne indbyggere ... Nå, det bliver vi alligevel ikke enige om, men naturligvis bestrider jeg ikke, at "slavere" led under nazisternes fremfærd. Noget andet er, at når forholdene på østfronten engang bliver kulegravet, vil billedet af hvad, der skete, og hvem, der gjorde hvad, nok forandre sig i forhold til det hidtidige propagandabillede. Russiske historikere er i fuld gang med at revidere billedet, så lad os blot afvente deres resultater. Den debat kan vi lade ligge her.
pkt. 3: Ja, jeg er kommet til den erkendelse, at en vis skildring af situationen i 1945 - herunder Hitlers og Dönitz' planer - vil give folk uden indsigt en bedre forståelse af hvorfor civile blev evakuerede men soldaterne blev tilbage og kæmpede videre under trinvis tilbagerykning, men ikke evakuering (måske ved du, at en tilsvarende desparat nazistisk forsvarskamp samtidig skete på Saaremaa i Estland). Eftertiden kan betragte disse nazistiske fremtidsovervejelser som urealistiske (lad mig bare sige: tåbelige), men efter som de indgik som motiver for beslutninger i 1945, må vi i objektivitetens navn tage dem i betragtning.
Resten vil jeg lade ukommenteret, da vi ellers snart ville køre ud ad et sidespor.--Rmir2 7. jan 2011, 11:57 (CET)
===Til Rmir2===
Jeg er glad for din formulering: "Det vigtigste er her at få kendsgerningerne frem - så kan vi være nok så uenige i vurderingen af dem.--Rmir2 7. jan 2011, 09:50 (CET)", og jeg støtter fuldstændigt synspunktet! 
For mig er det interessant hvilke kilder du bygger dine synspunkter om Gustloffs forlis på? Nu har jeg læst de vigtigste afsnit i Soldiers lost at sea: a chronicle of troopship disasters, som er angivet som kilde i artiklen.
Du får her en udskrift af det, jeg fandt vigtigt i forbindelse med Gustoffs forlis, så kan du jo selv chekke ved at åbne kilden!
James E. Wise,Scott Baron: "Soldiers lost at sea: a chronicle of troopship disasters" (s. 186)
....
(s. 188)
(s. 188) Om kaos på kajen i Gotenhafen (nu Gdynia)
(s. 188) Jeg har valgt at skrive kilderne til passagerlister om seperat for overblikkets skyld, men du kan jo chekke selv. I bogen opgives fire kilder:
# The ship's officiel record.
# The ship's purser.
# Crewmann Hoffmann.
# Heinz Schon.
replies: text: ad 1) 918 naval officers and men, 173 crew, 373 members of the Women's Naval Auxiliary, 162 wounded, 4.424 refuges ## total 6.050

text: ad 2) total 6.600

text: ad 3) total 7-8.000

text: ad 4) 918 officers and men of the 2nd Unterseeboot-Lehrdivision, 373 female Naval Auxiliaries, 173 Naval Armed Forces Auxiliaries, 162 severly wounded soldiers, total 10.582 (det betyder sikkert at resten ca. 8.956 efter denne opgørelse var civile)
... (s. 188) Videre om kaos på kajen i Gotenhafen:
... (s. 188) Om bestykning (bevæbning) af Gustoff:
Indtil du kommer op med andre troværdige kilder, er mine konklusioner med udgangspunkt i denne kilde:
# Gustoff var ikke et hospitalsskib, men havde gennem 4 år tjent som static accomdation ship, altså kasserne
# Dönitz udfærdige en ordre der indeholdt følgende passage: take precautionary evacuation measures according to the tactical situation
# the Naval High Command håndterede ordren mildest talt kreativt "Nontheless ... went ahead with the determination that by no means should it be allowed for any German ... military, to fall into the hands of marauding Red Army"
# Der var totalt kaos på kajen og ingen havde overblik over hvem og hvor mange var ombord: "Karl Hoffmann: in the midst of military collapse, and the impending arrival of the Russians, there prevailed an atmosphere of increddible chaos ... people stormed forward onto the ship ... children separated from parents". Kaoset understreges af et skøn på mellem 6.050 og 10.582, en forskel på 79% eller 4.802 passagerer.
# De kilder der opgiver om det er civile eller militærpersonel oplyser, at der var 918 officerer, en af dem opgiver at det var: "officers and men of the 2nd Unterseeboot-Lehrdivision", begge opgiver samstemmende: "373 female Naval Auxiliaries", der var altså 1.291 aktive, ikke sårede, fra den tyske flåde ombord.
# Uden at gide læse hele Genevekonventionen igennem, er jeg sikker på, at så snart et skib er bestykket, er det et brud på reglerne om "hospitalsskibes status af at være "fredede""
Jeg vil således rette følgende til der kommer nye kilder:
# Dönitz beordrede at evakuere cilvile og militær med skibene
# Gustoff var et kasserneskib
# Gustoff var bevæbnet
# Gustoff medførte mindst 1.291 fra den tyske flåde
# Gustoff medførte mellem 4.759 og 9.118 civile eller sårede soldater
Jeg vil undlade at citere bogen for hvad forfatterne spekulerer "the Naval High Command" gjorde eller ikke gjorde, der findes ikke noget citat!
Jeg vil undlade at omtale det kaos der fandtes på kajen, selvom det for mig sætter store spørgsmål ved oplysningerne overhovedet. Så vidt jeg kan forstå, har sikkert en masse tyske soldater smidt uniformen og sprunget ombord, dvs. deserteret, og desertører er STADIG, set fra fjendens synspunkt soldater, der enten overgiver sg eller bliver nedkæmpet.
Så snart du finder kilder, der modsiger den der hidtil er til artiklen, må vi jo sikre at tvivlen fremgår af artiklen. Jeg stiller mig FULDSTÆNDIG til rådighed for at vi sammen kan formulere dette. 
mvh Per (PerV) 7. jan 2011, 15:10 (CET)
thread_title:  Har rettet det værdste POV, men der mangler kilder! 

message: Du forholder dig IKKE til hvordan en NEDDYKKET ubåd skulle kunne se en skorsten på et skib de havde i sinde at torpedere. Du forholder dig heller ikke til hvordan en alkoholiseret ubådskaptajn ude i Østersøen skulle kunne vide hvad der foregik på kajen i Danzig. Du fremlægger et bevis om at Wilhelm Gustloff havde et rødekors på skorstenen i 1939, det fortæller altså INTET om at der var et rødt kors der i 1945. Har du billeder af skibet fra kl. 21.00 d. 30-01-1945 så har du en sag, ellers er "bevisførelsen" i det mindste slap hvis ikke POV!
Og så lige ... Jeg er fuldt bekendt med Hitlers militært set tåbelige ordre om at tropper i Kurland ikke måtte evakueres, men tropperne i Danzig trak sig faktisk tilbage, hvis du mangler kilder til det, kan jeg da finde dem for dig. Set i lyset af det, falder hele din tidligere argumentation fra hinanden!
Hvis du iøvrigt er interesseret i at få kendsgerningerne frem, var det måske interessant at se på, de åbenlyse modsætninger mellem de allierede om bombningerne af bl.a. Dresden, Hamburg og Berlin. Som det måske er dig bekendt, var det netop Sovjet, der vendte sig mod krigsførelse med terrorbombninger, ligesom Sovjet vendte sig skarpt mod Hiroshima og Nagasaki. 
Iøvrigt kan tabene i Østersøen, vi her snakker om, overhovedet ikke sammenlignes ... i tal ... med døde civile i de tre tyske byer, og der er vist igen tvivl om, at der var langt flere civile tab i Sovjet, russere eller kommunister. I den TYSKE krigsførelse var der jo netop ingen forskel på kommunistiske slaverlæs russere og civile slaver, de var alle "Untermenschen", og jeg tror faktisk ikke, at samtlige tyske kolonister, der rejste til det nye Lebensraum Ost var nazister, men placerer man sig i den situation bliver man "calaterel damage".
Nej jeg mener IKKE alle tyskere er Nazister. Men jeg har kendskab til at mange såvel tyskere, litauere, letter, estere og for den sags skyld danskere (Frikorps Danmark) var medløbere og ved sin "medløben" bragte sig i en meget uheldig possition i et opgør på liv og død, hvor hele den frie verden havde valgt side!
Og så mener jeg at en civil kommunist stadig er civil!
mvh Per (PerV) 7. jan 2011, 11:00 (CET)
PS: uden at vide hvad din "omskrivning" ellers vil indeholde, vil jeg tillade mig at sammenholde dine udtalelser på denne diskussions side:og nu: 
Men det har måske forandret sig?mvh Per (PerV) 7. jan 2011, 11:00 (CET)
PPS: Du har måske hørt om, at vi IKKE benytter wikipedia som kilde til wikpedia. Hvis du ikke har læst det, vil jeg gerne finde det på landsbybrønden til dig ... din indsatte kilde er fjernet ... find en bedre!mvh Per (PerV) 7. jan 2011, 11:24 (CET)
thread_title: Til Rmir2

message: pkt. 1: Mon ikke der var periskop på de sovjetiske ubåde?   
pkt. 2: Lad os blot være enige om, at civile mennesker altid lider under krige. Noget ganske andet er det at bevidst gå efter civile i sin krigsførsel. Taget i betragtning at SSSR førte krig mod landets egne indbyggere ... Nå, det bliver vi alligevel ikke enige om, men naturligvis bestrider jeg ikke, at "slavere" led under nazisternes fremfærd. Noget andet er, at når forholdene på østfronten engang bliver kulegravet, vil billedet af hvad, der skete, og hvem, der gjorde hvad, nok forandre sig i forhold til det hidtidige propagandabillede. Russiske historikere er i fuld gang med at revidere billedet, så lad os blot afvente deres resultater. Den debat kan vi lade ligge her.
pkt. 3: Ja, jeg er kommet til den erkendelse, at en vis skildring af situationen i 1945 - herunder Hitlers og Dönitz' planer - vil give folk uden indsigt en bedre forståelse af hvorfor civile blev evakuerede men soldaterne blev tilbage og kæmpede videre under trinvis tilbagerykning, men ikke evakuering (måske ved du, at en tilsvarende desparat nazistisk forsvarskamp samtidig skete på Saaremaa i Estland). Eftertiden kan betragte disse nazistiske fremtidsovervejelser som urealistiske (lad mig bare sige: tåbelige), men efter som de indgik som motiver for beslutninger i 1945, må vi i objektivitetens navn tage dem i betragtning.
Resten vil jeg lade ukommenteret, da vi ellers snart ville køre ud ad et sidespor.--Rmir2 7. jan 2011, 11:57 (CET)
thread_title: Til PerV

message: Jeg er glad for din formulering: "Det vigtigste er her at få kendsgerningerne frem - så kan vi være nok så uenige i vurderingen af dem.--Rmir2 7. jan 2011, 09:50 (CET)", og jeg støtter fuldstændigt synspunktet! 
For mig er det interessant hvilke kilder du bygger dine synspunkter om Gustloffs forlis på? Nu har jeg læst de vigtigste afsnit i Soldiers lost at sea: a chronicle of troopship disasters, som er angivet som kilde i artiklen.
Du får her en udskrift af det, jeg fandt vigtigt i forbindelse med Gustoffs forlis, så kan du jo selv chekke ved at åbne kilden!
James E. Wise,Scott Baron: "Soldiers lost at sea: a chronicle of troopship disasters" (s. 186)
....
(s. 188)
(s. 188) Om kaos på kajen i Gotenhafen (nu Gdynia)
(s. 188) Jeg har valgt at skrive kilderne til passagerlister om seperat for overblikkets skyld, men du kan jo chekke selv. I bogen opgives fire kilder:
# The ship's officiel record.
# The ship's purser.
# Crewmann Hoffmann.
# Heinz Schon.
replies: text: ad 1) 918 naval officers and men, 173 crew, 373 members of the Women's Naval Auxiliary, 162 wounded, 4.424 refuges ## total 6.050

text: ad 2) total 6.600

text: ad 3) total 7-8.000

text: ad 4) 918 officers and men of the 2nd Unterseeboot-Lehrdivision, 373 female Naval Auxiliaries, 173 Naval Armed Forces Auxiliaries, 162 severly wounded soldiers, total 10.582 (det betyder sikkert at resten ca. 8.956 efter denne opgørelse var civile)
... (s. 188) Videre om kaos på kajen i Gotenhafen:
... (s. 188) Om bestykning (bevæbning) af Gustoff:
Indtil du kommer op med andre troværdige kilder, er mine konklusioner med udgangspunkt i denne kilde:
# Gustoff var ikke et hospitalsskib, men havde gennem 4 år tjent som static accomdation ship, altså kasserne
# Dönitz udfærdige en ordre der indeholdt følgende passage: take precautionary evacuation measures according to the tactical situation
# the Naval High Command håndterede ordren mildest talt kreativt "Nontheless ... went ahead with the determination that by no means should it be allowed for any German ... military, to fall into the hands of marauding Red Army"
# Der var totalt kaos på kajen og ingen havde overblik over hvem og hvor mange var ombord: "Karl Hoffmann: in the midst of military collapse, and the impending arrival of the Russians, there prevailed an atmosphere of increddible chaos ... people stormed forward onto the ship ... children separated from parents". Kaoset understreges af et skøn på mellem 6.050 og 10.582, en forskel på 79% eller 4.802 passagerer.
# De kilder der opgiver om det er civile eller militærpersonel oplyser, at der var 918 officerer, en af dem opgiver at det var: "officers and men of the 2nd Unterseeboot-Lehrdivision", begge opgiver samstemmende: "373 female Naval Auxiliaries", der var altså 1.291 aktive, ikke sårede, fra den tyske flåde ombord.
# Uden at gide læse hele Genevekonventionen igennem, er jeg sikker på, at så snart et skib er bestykket, er det et brud på reglerne om "hospitalsskibes status af at være "fredede""
Jeg vil således rette følgende til der kommer nye kilder:
# Dönitz beordrede at evakuere cilvile og militær med skibene
# Gustoff var et kasserneskib
# Gustoff var bevæbnet
# Gustoff medførte mindst 1.291 fra den tyske flåde
# Gustoff medførte mellem 4.759 og 9.118 civile eller sårede soldater
Jeg vil undlade at citere bogen for hvad forfatterne spekulerer "the Naval High Command" gjorde eller ikke gjorde, der findes ikke noget citat!
Jeg vil undlade at omtale det kaos der fandtes på kajen, selvom det for mig sætter store spørgsmål ved oplysningerne overhovedet. Så vidt jeg kan forstå, har sikkert en masse tyske soldater smidt uniformen og sprunget ombord, dvs. deserteret, og desertører er STADIG, set fra fjendens synspunkt soldater, der enten overgiver sg eller bliver nedkæmpet.
Så snart du finder kilder, der modsiger den der hidtil er til artiklen, må vi jo sikre at tvivlen fremgår af artiklen. Jeg stiller mig FULDSTÆNDIG til rådighed for at vi sammen kan formulere dette. 
mvh Per (PerV) 7. jan 2011, 15:10 (CET)
thread_title: Til Rmir2

message: Bombningen af Cap Arcona og de øvrige skibe i Lübeck Bugt i 1945 har intet med Operation Hannibal at gøre. Det virker meget påklistret at beskæftige sig med disse bombninger i denne artikel. I øvrigt bør det fremgå, at kun SS officererne havde adgang til redningskranse, og at de beskød koncentrationslejrs fangerne i vandet. Se :en:Cap Arcona#Sinking ellers er det citatfusk!
mvh Per (PerV) (diskussion) 22. maj 2012, 10:56 (CEST)
thread_title:  Artiklen bør deles op