Diskussion:Morten Messerschmidt

message: === Lied der Deutschen ===
"Deutschland über alles" er aldeles INGEN nazistisk sang! 
replies: text: Det er vist et definitionsspørgsmål. --Palnatoke 30. apr 2007 kl. 14:26 (CEST)
replies: text: :Sangen er rigtig nok ikke skrevet som en nazistsang, men på samme måde kan man hævde at svastikaen ikke er et nazi-symbol. Symboler og altså også sange præges af dem de bruges af. Hvis man stiller sig op og synger Deutschland über alles, så ved man godt hvad man hentyder til. --Rasmus81 30. apr 2007 kl. 14:36 (CEST)
replies: text: ::Så vidt jeg har forstået, er sangen ikke som sådan nazistisk. Men dens første vers har klare referencer til 2. Verdenskrig, hvorfor man aldrig ville høre en tysker synge det.--Brandsen 2. maj 2007 kl. 01:33 (CEST)
replies: text: :::Hvad mener du med at det første vers har klare referancer til den anden verdenskrig? Sangen blev så vidt jeg ved skrevet mange år før Hitler kom til magten og 2 verdenskrig startede. -- ATN 2. maj 2007 kl. 10:28 (CEST)
replies: text: ::::Det er brugen af sangen under 2. verdenskrig der er årsag til at sangen (eller i hvert fald 1. vers) i dag forbindes med nazismen. Det er vel netop derfor at man i dag i officielle sammenhænge kun anvender 3. vers. --JGC 2. maj 2007 kl. 10:34 (CEST)
Jeg vil gerne slå fast, at den tyske nationalsang starter ved tredje vers af Fallerslebens tekst. De to første er IKKE en del af den tyske nationalsang. --Rasmus81 4. maj 2007 kl. 13:59 (CEST)

text: Se forneden. Du tager simpelthen fejl. Om de to første vers er med eller ej er et tolkningsspørgsmål som hverken du eller jeg (og slet ikke Wikipedia) skal eller kan afgøre.  83.254.191.105 8. maj 2007 kl. 21:23 (CEST)
Efter at have fået en hadefuld behandling af en uvidende og arrogant "Admininstrator" Simon/"EPO" kan jeg ikke længere tage wikipedia.dk alvorligt. Der er tale om en massiv bias, der gennemsyrer det hele. Trist. Nærmer sig Mordkorea eller Scientology. Eksempelvis chikanerede den pågældende "administrator" mig for at påpege fuldstændigt ukorrekte oplysninger i den daværende artikel. Endvidere var det for angst-provokerende for denne administrator med nogle tydeligvis meget rigide fjendebilleder at acceptere, at stort set alle medier de senere dage har påpeget, at Torben Lund og BTs historie ikke holder vand. - IGEN: ikke min holdning/tolkning men blot gengivelser af analytikeres udsagn, der normalt burde kunne fungere som seriøse kilder. - Et citat er et citat er et citat. Simon mener altså, at hans personlige, sekteriske opfattelse tæller mere end hvad de samlede danske medier har gravet frem, og hvad BTs og Torben Lunds larmende tavshed om "sagen" tilsiger?
Det eneste "positive" man kan sige om Simon, er, at han jo heller ikke gjorde forsøg på at _begrunde_ den helt uretmæssige blokering/chikane. Simon bruger bare vold.
Jeg vil ikke spilde mere tid på denne børnehave. Derimod ville det være mest hæderlig at advare den internationale wikipedia mod tilstandene her i Danmark. Der er jo en himmel til forskel, og jeg tror ikke, at de vil associeres med noget, der er så sekterisk og biased.

text: Jeg har opfordret dig til at skrive neutralt og ikke lade dine skriverier påvirkes af din egen personlige holdning til emnet. Tilføjelse af beskrivelser som
replies: text: :"nazi-"sange, bombastiske påstande, vanskeligt betegnes som en "nazi-"sang

text: går ikke under betegnelsen "neutralt". Hvorvidt de står godt eller dårligt i en eventuel injuriesag er ikke op til Wikipedia at bedømme. Dette uanset, om det er din egen analyse eller andres analyse, må betegnes som førstehåndsforskning og hører heller ikke hjemme på Wikipedia.

text: Du har på intet tidspunkt "påpeget fuldstændigt ukorrekte oplysninger." Hvorvidt den sagnomspundne sang er kan relateres til nazismen kan diskuteres på mange måder og fra mange vinkler.

text: Derudover - måske ved en fejl - fjernede du en kildeangivelse til en udtalelse fra Pia Kjærsgaard. --|EPO| 5. maj 2007 kl. 16:41 (CEST)
Jeg har prøvet at gøre minimale ændringer ang. status af LdD's første vers i BRD. Sagen er kompliceret (det kan man fx læse om i den engelse og tyske Wikipedia-side om LdD), der findes fx intet officielt dokument men bare en brevveklsing med uklar ordlyd. Men lad mig slå fast det sagtens kan argumenteres for at hele sangen er BRDs hymne siden 1952. Det er der en domstolsbeslutning om fra 1990. (Som sagt, læs fx tysk Wikipedia hvis du vil vide mere.) 83.254.191.105 8. maj 2007 kl. 21:20 (CEST)
replies: text: :Nå ok, du mener den engelske wiki, hvor der står "On 7 March 1990, months before reunification, the Constitutional Court declared only the third stanza of von Fallersleben's poem to be protected as a national anthem under criminal law;" eller "In November 1991, President Richard von Weizsäcker and Chancellor Helmut Kohl agreed in an exchange of letters to declare the third stanza alone the national anthem of the enlarged republic." Eller hvad med den tyske wiki, hvor der står "Die Deutsche Nationalhymne besteht ausschließlich aus der dritten Strophe des Deutschlandlieds." eller "In einem Beschluss vom 7. März 1990 stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass dem Briefwechsel zwar nicht ausdrücklich zu entnehmen sei, dass dieses Lied nur mit seiner dritten Strophe zur Hymne erklärt werden sollte, dass aber „Hymne“ im Sinne des § 90a Abs. 1 Nr. 2 StGB nur die dritte Strophe des Deutschlandliedes sei (BVerfGE 81, 298ff.)." Medmindre der er noget rivende galt med mine engelsk/tysk-kundskaber, så kan jeg altså ikke se, at sagen skulle være særlig kompliceret. Det handler ikke om Morten Messerschmidt, jeg tror sådan set bare ikke han har vidst, at det forholdt sig sådan med den tyske nationalhymne, det handler om at få fakta på banen. --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 01:53 (CEST)
replies: text: ::Min pointe er, at vi skal være forsigtige med at påstå at de to første vers ikke er del af forbundsrepublikkens nationalhymne. Første vers blev  sunget af jublende fodboldfans i 1952 da Tyskland blev verdensmester i fodbold. Op til 1990 var hele den retslige status ganske uafklaret, og den af dig citerede BVerfGE-kommentar gør dette klart. Adenauer-Heuss brevvekslingen fra 1952 erklærer sangen ("das Hoffman-Fallerslebensche Lied") til nationalhymne, ganske rigtigt med det tillæg at kun afsynge tredje vers ved officielle lejligheder. Men der er altså en fyrreårig periode i forbundsrepubliken hvor man kan betragte "das Hoffman-Fallerslebensche Lied" nationalhymnen. (Du og jeg kan være uenige i denne udlægning af Adenauer-Heuss brevet. Det gør hverken fra eller til. BVerfGE har bekræftet at det er et tolkningsspørgsmål, og det er en god nok kilde for Wikipedia.) Alt dette bare for at motivere min minimale ændring af den oprindelige formulering i artiklen, "første vers af den tyske nationalsang, Lied der Deutschen, der blev afskaffet efter 2. verdenskrig, fordi de associeres med nazismen." Sangen blev ikke afskaffet i nogen fornuftig tolkning af ordet "afskaffet". Det er simpelthen forkert. Og den anden del af den sætning skal vi finde belæg for inden vi kan skrive den. 130.235.16.196 9. maj 2007 kl. 09:30 (CEST)

text: Ligemeget hvor meget diskussion der er om det, så er den tyske nationalsang altså i øjeblikket officielt det tredje vers. Hvis man vil læse om nationalsangens komplicerede status, så kan man jo kigge under Lied der Deutschen. Hvad der dog er hævet over enhver tvivl er, at en person der stiller sig op på gaden i Tyskland og bryder ud i "Deutschland, Deutschland über alles" vil blive opfattet for en person med højreekstreme holdninger. mvh --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 15:38 (CEST)
replies: text: :...men husk at hele denne diskussion bare findes som forklaring for at jeg fjernede påstanden om, at de første to vers blev afskaffet efter anden verdenskrig. For det er forkert. :-) 83.254.191.105 9. maj 2007 kl. 21:07 (CEST)
Kilder til tolkninger
Her er en klumme af Claes Kastholm som vi kan citere for holdningen, at det er en kende forstemmende at man i Danmark kan skandaliseres for at synge sit nabolands nationalsang. Den indeholder yderligere nyttige referenser til status for vidneudsagn. Nu behøver vi bare en kilde mere, nemlig en troværdig liste af, hvad manden faktisk har afsunget. Flere kilder er selvfølgeligt velkomne, gerne nogle MM-kritiske. 83.254.191.105 11. maj 2007 kl. 18:08 (CEST)
=== Torben Lund ===
“Torben Lund og hans samlever Claus Lautrop [...]” – en Google-søgning afslører, at visse kilder mener, at de to er gift (dvs. har indgået registreret partnerskab), mens andre omtaler dem som samlevende, hvilket vel tværtimod er et udtryk for, at de lever i et “papirløst forhold”. Jeg mener at kunne huske, at Torben Lund på et tidspunkt blev gift på Københavns Rådhus, men jeg tør ikke sige, om det var med bemeldte hr. Lautrop. Kan nogen kaste yderligere lys over dette?--C960657 8. maj 2007 kl. 22:22 (CEST)

text: De er registreret - her ser du billede i forbindelse med en anmeldelse af Torben Lunds erindringsbog, og det må vel være et endegyldigt bevis: Out and about, maj 2006 (side 24). I Out and about, juni 2006 (side 4) ser man samme billede, og her står der det skete i 1999. --Casper 9. maj 2007 kl. 06:54 (CEST)
=== Skrivebeskyttelse ===
Jeg har nu skrivebeskyttet artiklen og afventer at de involverede parter bliver enige her på diskussionssiden. --Palnatoke 9. maj 2007 kl. 06:07 (CEST)

text: Når jeg tillod mig at reverte siden, var det fordi den foregående revert var sket uden begrundelse. Jeg mener dog at den nuværende formulering i artiklen også er lidt tynd, da det jo ikke fremgår hvorfor BT mente det var sådan en slem sang. Det er også forkert at BT skrev om Deutschlandlied i første omgang. I den oprindelige nyhed stod der kun: "sang tysk nazi-sang" og "valgte at bryde ud i tysk sang". Hyldede Hitler i Tivoli, BT, 27. april 2007

text: Jeg foreslår noget i stil med: ... efter at dagbladet B.T. og den socialdemokratiske politiker Torben Lund havde beskyldt ham for i beruset tilstand på restaurant Grøften i Tivoli at have sunget nazi-sange og heilet. Med mindre nogen vil påtage sig at skrive en mere dækkende beretning om sagens udvikling. Den er/bliver en del af pressehistorien og den politiske historie, så det vil være helt relevant med lidt mere kød på artiklen. NB: "I animeret selskab" er en lidt humoristisk frase, det egner sig ikke til et leksikon. --Casper 9. maj 2007 kl. 07:05 (CEST)
replies: text: :Jeg synes det bør fremgå, at de første vers af Lied der Deutschen associeres med nazismen. Uden den oplysning er der jo ingen der kan forstå historien, eller avisens og Torben Lunds beskyldninger. Som sagt er jeg overbevist om, at Morten Messerschmidt ikke har været klar over, at dísse vers associeres med nazismen, så hvis man kunne få det flettet ind i teksten på en smart måde, så er det helt fint med mig. Jeg synes også "animeret selskab" er lidt poppet, men det skal fremgå at manden var stangbacardi. mvh --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 15:34 (CEST)
replies: text: :: I øvrigt synes jeg "Når jeg tillod mig at reverte siden, var det fordi den foregående revert var sket uden begrundelse." er forkert. Jeg gjorde mig da i den ovenstående diskussion i det mindste den umage at finde de relevante citater frem fra Wikipedia., som "83.254.191.105 " begrundede sine rettelser med. Citater der efter min mening modsagde det "83.254.191.105" prøvede at argumentere for. --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 15:48 (CEST)
replies: text: :::For at uddybe dette: Jeg fjernede påstanden at de to første vers "blev afskaffet efter anden verdenskrig". Det blev de ikke, og jeg kan ikke tro, at du stadig mener det. Om overhovedet, så blev versene "afskaffet" efter 1991 (men det ville stadig være en yderst misvisende formulering).  130.235.16.196 10. maj 2007 kl. 09:06 (CEST)

text: Forslag: "...efter at dagbladet B.T. og den socialdemokratiske politiker Torben Lund havde beskyldt ham for i beruset tilstand på restaurant Grøften i Tivoli at have sunget nazi-sange og heilet. Nazi-sang-beskyldningen bundede i, at Morten Messerschmidt havde sunget de første vers af Lied der Deutschen. Vers der i Tyskland associeres med nazismen. Om Morten Messerschmidt har været klar over dette er dog uklart" --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 16:05 (CEST)
Er det kun i Tyskland at første vers associeres med nazismen? Er det ikke en association, som falder naturligere i lande, hvor tysk ikke er hovedsproget - fx i Danmark? --Palnatoke 9. maj 2007 kl. 16:13 (CEST)

text: Jo, det er vist netop sådan det er. Jeg er stødt på mange tyske argumenter om at versene "kunne misforstås i udlandet", hvorimod der ikke er ret mange der hævder at de skal forbindes med nazismen som sådan. Det er da også netop tilhængernes argument at man ikke skal barbere en sang pga. andres "fordomme". Derfor kan man heller ikke bare skrive at de "i Tyskland associeres med nazismen", men snarere at de "af BT forbindes med nazismen". Så skriver man ikke mere end der er belæg for. Messerschmidt har i øvrigt ikke indrømmet at synge mere end et par linjer af Deutschlandlied.

text: Beruselse: Vi ved jo ikke hvor stang-bacardi de var. Når man skriver at en person var beruset da han gjorde noget, så betyder det som regel han var så fuld at det havde en betydning. Så det må være dækkende nok.

text: Revert: Jeg beklager hvis jeg har overset noget. Der stod ingen begrundelse på historik-siden, og det kan være svært at finde fokus i debatten her ovenfor. --Casper 9. maj 2007 kl. 17:00 (CEST)
replies: text: :: Sidste forslag fra min side "...efter at dagbladet B.T. og den socialdemokratiske politiker Torben Lund havde beskyldt ham for i beruset tilstand på restaurant Grøften i Tivoli at have sunget nazi-sange og heilet. Nazi-sang-beskyldningen bundede i, at Morten Messerschmidt havde sunget de første vers af den tyske nationalsang Lied der Deutschen. Vers der af nogle kan associeres med nazismen, og som derfor ikke længere er en del af den officielle tyske nationalsang. Om Morten Messerschmidt har været klar over dette er dog uklart" --Rasmus81 10. maj 2007 kl. 13:10 (CEST)
replies: text: ::: Det er der stadig for meget forklaring og tolkning i. (Jeg er klar over at disse krave på dansk Wikipedia ikke er i nærheden af, hvad de er på de større Wikipediaer, men ambitionen burde være lige så høj.) Vi kan skrive at BT beskyldte MM for at synge nazistiske sange. Det er der belæg for i en avisartikel hvor de faktisk gør det. Siden ville jeg finde det relevant og interessant at informere om, hvad MM faktisk har sunget. Det findes der vist også kilder for -- dem skal vi finde. Men det er indenfor WPs rammer uendeligt svært (heldigvis, vil jeg mene) at komme en en samlende vurdering af disse to fakta. Vi kan ikke skrive, "ingen af disse sange er nazisitiske" eller "første vers bliver nemlig af mange danskere anset for nazistiske" eller have man nu vil syntes var en relevant kommentar. Jeg er enig i, at en sådan kommentar er interessant og forklarende og uddybende, etc. Men den slags perspektivering her ikke WPs opgave. Hvad vi kan gøre er at skrive: "XY har bemærket, at ingen af disse sange rent faktisk er nazistisk. ZW har kommenteret at det måske ville være passende at BT-journalister var mere fortrolig med europæisk kompositionsmusik." Men disse formuleringer kræver navngivne XY og ZW, med kilder og det hele. Diskussionen bliver så et spørgsmål om, hvor meget pondus XY og ZW har. Er de formand for presserådet? Er det MM selv? Er de en tilfældig læserbrevsskribent? Er de min nabo? 130.235.16.196 11. maj 2007 kl. 11:08 (CEST)
replies: text: ::::Jeg er meget enig i ip-brugerens betragtninger. Der er alt for stor uenighed om præcis hvilken tolkning man kan tillægge den omstridte sang - men WP kan naturligvis referere hvem der har sagt/skrevet hvad. --JGC 11. maj 2007 kl. 11:16 (CEST)

text: "Der er alt for stor uenighed om præcis hvilken tolkning man kan tillægge den omstridte sang", hvilket jeg prøvede at beskrive ved at tage stort forbehold i mit forslag: "Vers der af nogle kan associeres med nazismen". I er ualmindeligt velkomne til, bare for forandringens skyld, selv at komme med forslag til, hvordan vi kan gøre BT's beskyldninger bare nogenlunde forståelige, for uden en antydning af forklaring, giver forløbet ingen mening. --Rasmus81 11. maj 2007 kl. 14:16 (CEST)
thread_title:  B.T.-sagen 

message: "Deutschland über alles" er aldeles INGEN nazistisk sang! 
replies: text: Det er vist et definitionsspørgsmål. --Palnatoke 30. apr 2007 kl. 14:26 (CEST)
replies: text: :Sangen er rigtig nok ikke skrevet som en nazistsang, men på samme måde kan man hævde at svastikaen ikke er et nazi-symbol. Symboler og altså også sange præges af dem de bruges af. Hvis man stiller sig op og synger Deutschland über alles, så ved man godt hvad man hentyder til. --Rasmus81 30. apr 2007 kl. 14:36 (CEST)
replies: text: ::Så vidt jeg har forstået, er sangen ikke som sådan nazistisk. Men dens første vers har klare referencer til 2. Verdenskrig, hvorfor man aldrig ville høre en tysker synge det.--Brandsen 2. maj 2007 kl. 01:33 (CEST)
replies: text: :::Hvad mener du med at det første vers har klare referancer til den anden verdenskrig? Sangen blev så vidt jeg ved skrevet mange år før Hitler kom til magten og 2 verdenskrig startede. -- ATN 2. maj 2007 kl. 10:28 (CEST)
replies: text: ::::Det er brugen af sangen under 2. verdenskrig der er årsag til at sangen (eller i hvert fald 1. vers) i dag forbindes med nazismen. Det er vel netop derfor at man i dag i officielle sammenhænge kun anvender 3. vers. --JGC 2. maj 2007 kl. 10:34 (CEST)
Jeg vil gerne slå fast, at den tyske nationalsang starter ved tredje vers af Fallerslebens tekst. De to første er IKKE en del af den tyske nationalsang. --Rasmus81 4. maj 2007 kl. 13:59 (CEST)

text: Se forneden. Du tager simpelthen fejl. Om de to første vers er med eller ej er et tolkningsspørgsmål som hverken du eller jeg (og slet ikke Wikipedia) skal eller kan afgøre.  83.254.191.105 8. maj 2007 kl. 21:23 (CEST)
Efter at have fået en hadefuld behandling af en uvidende og arrogant "Admininstrator" Simon/"EPO" kan jeg ikke længere tage wikipedia.dk alvorligt. Der er tale om en massiv bias, der gennemsyrer det hele. Trist. Nærmer sig Mordkorea eller Scientology. Eksempelvis chikanerede den pågældende "administrator" mig for at påpege fuldstændigt ukorrekte oplysninger i den daværende artikel. Endvidere var det for angst-provokerende for denne administrator med nogle tydeligvis meget rigide fjendebilleder at acceptere, at stort set alle medier de senere dage har påpeget, at Torben Lund og BTs historie ikke holder vand. - IGEN: ikke min holdning/tolkning men blot gengivelser af analytikeres udsagn, der normalt burde kunne fungere som seriøse kilder. - Et citat er et citat er et citat. Simon mener altså, at hans personlige, sekteriske opfattelse tæller mere end hvad de samlede danske medier har gravet frem, og hvad BTs og Torben Lunds larmende tavshed om "sagen" tilsiger?
Det eneste "positive" man kan sige om Simon, er, at han jo heller ikke gjorde forsøg på at _begrunde_ den helt uretmæssige blokering/chikane. Simon bruger bare vold.
Jeg vil ikke spilde mere tid på denne børnehave. Derimod ville det være mest hæderlig at advare den internationale wikipedia mod tilstandene her i Danmark. Der er jo en himmel til forskel, og jeg tror ikke, at de vil associeres med noget, der er så sekterisk og biased.

text: Jeg har opfordret dig til at skrive neutralt og ikke lade dine skriverier påvirkes af din egen personlige holdning til emnet. Tilføjelse af beskrivelser som
replies: text: :"nazi-"sange, bombastiske påstande, vanskeligt betegnes som en "nazi-"sang

text: går ikke under betegnelsen "neutralt". Hvorvidt de står godt eller dårligt i en eventuel injuriesag er ikke op til Wikipedia at bedømme. Dette uanset, om det er din egen analyse eller andres analyse, må betegnes som førstehåndsforskning og hører heller ikke hjemme på Wikipedia.

text: Du har på intet tidspunkt "påpeget fuldstændigt ukorrekte oplysninger." Hvorvidt den sagnomspundne sang er kan relateres til nazismen kan diskuteres på mange måder og fra mange vinkler.

text: Derudover - måske ved en fejl - fjernede du en kildeangivelse til en udtalelse fra Pia Kjærsgaard. --|EPO| 5. maj 2007 kl. 16:41 (CEST)
Jeg har prøvet at gøre minimale ændringer ang. status af LdD's første vers i BRD. Sagen er kompliceret (det kan man fx læse om i den engelse og tyske Wikipedia-side om LdD), der findes fx intet officielt dokument men bare en brevveklsing med uklar ordlyd. Men lad mig slå fast det sagtens kan argumenteres for at hele sangen er BRDs hymne siden 1952. Det er der en domstolsbeslutning om fra 1990. (Som sagt, læs fx tysk Wikipedia hvis du vil vide mere.) 83.254.191.105 8. maj 2007 kl. 21:20 (CEST)
replies: text: :Nå ok, du mener den engelske wiki, hvor der står "On 7 March 1990, months before reunification, the Constitutional Court declared only the third stanza of von Fallersleben's poem to be protected as a national anthem under criminal law;" eller "In November 1991, President Richard von Weizsäcker and Chancellor Helmut Kohl agreed in an exchange of letters to declare the third stanza alone the national anthem of the enlarged republic." Eller hvad med den tyske wiki, hvor der står "Die Deutsche Nationalhymne besteht ausschließlich aus der dritten Strophe des Deutschlandlieds." eller "In einem Beschluss vom 7. März 1990 stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass dem Briefwechsel zwar nicht ausdrücklich zu entnehmen sei, dass dieses Lied nur mit seiner dritten Strophe zur Hymne erklärt werden sollte, dass aber „Hymne“ im Sinne des § 90a Abs. 1 Nr. 2 StGB nur die dritte Strophe des Deutschlandliedes sei (BVerfGE 81, 298ff.)." Medmindre der er noget rivende galt med mine engelsk/tysk-kundskaber, så kan jeg altså ikke se, at sagen skulle være særlig kompliceret. Det handler ikke om Morten Messerschmidt, jeg tror sådan set bare ikke han har vidst, at det forholdt sig sådan med den tyske nationalhymne, det handler om at få fakta på banen. --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 01:53 (CEST)
replies: text: ::Min pointe er, at vi skal være forsigtige med at påstå at de to første vers ikke er del af forbundsrepublikkens nationalhymne. Første vers blev  sunget af jublende fodboldfans i 1952 da Tyskland blev verdensmester i fodbold. Op til 1990 var hele den retslige status ganske uafklaret, og den af dig citerede BVerfGE-kommentar gør dette klart. Adenauer-Heuss brevvekslingen fra 1952 erklærer sangen ("das Hoffman-Fallerslebensche Lied") til nationalhymne, ganske rigtigt med det tillæg at kun afsynge tredje vers ved officielle lejligheder. Men der er altså en fyrreårig periode i forbundsrepubliken hvor man kan betragte "das Hoffman-Fallerslebensche Lied" nationalhymnen. (Du og jeg kan være uenige i denne udlægning af Adenauer-Heuss brevet. Det gør hverken fra eller til. BVerfGE har bekræftet at det er et tolkningsspørgsmål, og det er en god nok kilde for Wikipedia.) Alt dette bare for at motivere min minimale ændring af den oprindelige formulering i artiklen, "første vers af den tyske nationalsang, Lied der Deutschen, der blev afskaffet efter 2. verdenskrig, fordi de associeres med nazismen." Sangen blev ikke afskaffet i nogen fornuftig tolkning af ordet "afskaffet". Det er simpelthen forkert. Og den anden del af den sætning skal vi finde belæg for inden vi kan skrive den. 130.235.16.196 9. maj 2007 kl. 09:30 (CEST)

text: Ligemeget hvor meget diskussion der er om det, så er den tyske nationalsang altså i øjeblikket officielt det tredje vers. Hvis man vil læse om nationalsangens komplicerede status, så kan man jo kigge under Lied der Deutschen. Hvad der dog er hævet over enhver tvivl er, at en person der stiller sig op på gaden i Tyskland og bryder ud i "Deutschland, Deutschland über alles" vil blive opfattet for en person med højreekstreme holdninger. mvh --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 15:38 (CEST)
replies: text: :...men husk at hele denne diskussion bare findes som forklaring for at jeg fjernede påstanden om, at de første to vers blev afskaffet efter anden verdenskrig. For det er forkert. :-) 83.254.191.105 9. maj 2007 kl. 21:07 (CEST)
Kilder til tolkninger
Her er en klumme af Claes Kastholm som vi kan citere for holdningen, at det er en kende forstemmende at man i Danmark kan skandaliseres for at synge sit nabolands nationalsang. Den indeholder yderligere nyttige referenser til status for vidneudsagn. Nu behøver vi bare en kilde mere, nemlig en troværdig liste af, hvad manden faktisk har afsunget. Flere kilder er selvfølgeligt velkomne, gerne nogle MM-kritiske. 83.254.191.105 11. maj 2007 kl. 18:08 (CEST)
thread_title:  Lied der Deutschen 

message: “Torben Lund og hans samlever Claus Lautrop [...]” – en Google-søgning afslører, at visse kilder mener, at de to er gift (dvs. har indgået registreret partnerskab), mens andre omtaler dem som samlevende, hvilket vel tværtimod er et udtryk for, at de lever i et “papirløst forhold”. Jeg mener at kunne huske, at Torben Lund på et tidspunkt blev gift på Københavns Rådhus, men jeg tør ikke sige, om det var med bemeldte hr. Lautrop. Kan nogen kaste yderligere lys over dette?--C960657 8. maj 2007 kl. 22:22 (CEST)
replies: text: De er registreret - her ser du billede i forbindelse med en anmeldelse af Torben Lunds erindringsbog, og det må vel være et endegyldigt bevis: Out and about, maj 2006 (side 24). I Out and about, juni 2006 (side 4) ser man samme billede, og her står der det skete i 1999. --Casper 9. maj 2007 kl. 06:54 (CEST)
thread_title:  Torben Lund 

message: Jeg har nu skrivebeskyttet artiklen og afventer at de involverede parter bliver enige her på diskussionssiden. --Palnatoke 9. maj 2007 kl. 06:07 (CEST)
replies: text: Når jeg tillod mig at reverte siden, var det fordi den foregående revert var sket uden begrundelse. Jeg mener dog at den nuværende formulering i artiklen også er lidt tynd, da det jo ikke fremgår hvorfor BT mente det var sådan en slem sang. Det er også forkert at BT skrev om Deutschlandlied i første omgang. I den oprindelige nyhed stod der kun: "sang tysk nazi-sang" og "valgte at bryde ud i tysk sang". Hyldede Hitler i Tivoli, BT, 27. april 2007

text: Jeg foreslår noget i stil med: ... efter at dagbladet B.T. og den socialdemokratiske politiker Torben Lund havde beskyldt ham for i beruset tilstand på restaurant Grøften i Tivoli at have sunget nazi-sange og heilet. Med mindre nogen vil påtage sig at skrive en mere dækkende beretning om sagens udvikling. Den er/bliver en del af pressehistorien og den politiske historie, så det vil være helt relevant med lidt mere kød på artiklen. NB: "I animeret selskab" er en lidt humoristisk frase, det egner sig ikke til et leksikon. --Casper 9. maj 2007 kl. 07:05 (CEST)
replies: text: :Jeg synes det bør fremgå, at de første vers af Lied der Deutschen associeres med nazismen. Uden den oplysning er der jo ingen der kan forstå historien, eller avisens og Torben Lunds beskyldninger. Som sagt er jeg overbevist om, at Morten Messerschmidt ikke har været klar over, at dísse vers associeres med nazismen, så hvis man kunne få det flettet ind i teksten på en smart måde, så er det helt fint med mig. Jeg synes også "animeret selskab" er lidt poppet, men det skal fremgå at manden var stangbacardi. mvh --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 15:34 (CEST)
replies: text: :: I øvrigt synes jeg "Når jeg tillod mig at reverte siden, var det fordi den foregående revert var sket uden begrundelse." er forkert. Jeg gjorde mig da i den ovenstående diskussion i det mindste den umage at finde de relevante citater frem fra Wikipedia., som "83.254.191.105 " begrundede sine rettelser med. Citater der efter min mening modsagde det "83.254.191.105" prøvede at argumentere for. --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 15:48 (CEST)
replies: text: :::For at uddybe dette: Jeg fjernede påstanden at de to første vers "blev afskaffet efter anden verdenskrig". Det blev de ikke, og jeg kan ikke tro, at du stadig mener det. Om overhovedet, så blev versene "afskaffet" efter 1991 (men det ville stadig være en yderst misvisende formulering).  130.235.16.196 10. maj 2007 kl. 09:06 (CEST)

text: Forslag: "...efter at dagbladet B.T. og den socialdemokratiske politiker Torben Lund havde beskyldt ham for i beruset tilstand på restaurant Grøften i Tivoli at have sunget nazi-sange og heilet. Nazi-sang-beskyldningen bundede i, at Morten Messerschmidt havde sunget de første vers af Lied der Deutschen. Vers der i Tyskland associeres med nazismen. Om Morten Messerschmidt har været klar over dette er dog uklart" --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 16:05 (CEST)
Er det kun i Tyskland at første vers associeres med nazismen? Er det ikke en association, som falder naturligere i lande, hvor tysk ikke er hovedsproget - fx i Danmark? --Palnatoke 9. maj 2007 kl. 16:13 (CEST)

text: Jo, det er vist netop sådan det er. Jeg er stødt på mange tyske argumenter om at versene "kunne misforstås i udlandet", hvorimod der ikke er ret mange der hævder at de skal forbindes med nazismen som sådan. Det er da også netop tilhængernes argument at man ikke skal barbere en sang pga. andres "fordomme". Derfor kan man heller ikke bare skrive at de "i Tyskland associeres med nazismen", men snarere at de "af BT forbindes med nazismen". Så skriver man ikke mere end der er belæg for. Messerschmidt har i øvrigt ikke indrømmet at synge mere end et par linjer af Deutschlandlied.

text: Beruselse: Vi ved jo ikke hvor stang-bacardi de var. Når man skriver at en person var beruset da han gjorde noget, så betyder det som regel han var så fuld at det havde en betydning. Så det må være dækkende nok.

text: Revert: Jeg beklager hvis jeg har overset noget. Der stod ingen begrundelse på historik-siden, og det kan være svært at finde fokus i debatten her ovenfor. --Casper 9. maj 2007 kl. 17:00 (CEST)
replies: text: :: Sidste forslag fra min side "...efter at dagbladet B.T. og den socialdemokratiske politiker Torben Lund havde beskyldt ham for i beruset tilstand på restaurant Grøften i Tivoli at have sunget nazi-sange og heilet. Nazi-sang-beskyldningen bundede i, at Morten Messerschmidt havde sunget de første vers af den tyske nationalsang Lied der Deutschen. Vers der af nogle kan associeres med nazismen, og som derfor ikke længere er en del af den officielle tyske nationalsang. Om Morten Messerschmidt har været klar over dette er dog uklart" --Rasmus81 10. maj 2007 kl. 13:10 (CEST)
replies: text: ::: Det er der stadig for meget forklaring og tolkning i. (Jeg er klar over at disse krave på dansk Wikipedia ikke er i nærheden af, hvad de er på de større Wikipediaer, men ambitionen burde være lige så høj.) Vi kan skrive at BT beskyldte MM for at synge nazistiske sange. Det er der belæg for i en avisartikel hvor de faktisk gør det. Siden ville jeg finde det relevant og interessant at informere om, hvad MM faktisk har sunget. Det findes der vist også kilder for -- dem skal vi finde. Men det er indenfor WPs rammer uendeligt svært (heldigvis, vil jeg mene) at komme en en samlende vurdering af disse to fakta. Vi kan ikke skrive, "ingen af disse sange er nazisitiske" eller "første vers bliver nemlig af mange danskere anset for nazistiske" eller have man nu vil syntes var en relevant kommentar. Jeg er enig i, at en sådan kommentar er interessant og forklarende og uddybende, etc. Men den slags perspektivering her ikke WPs opgave. Hvad vi kan gøre er at skrive: "XY har bemærket, at ingen af disse sange rent faktisk er nazistisk. ZW har kommenteret at det måske ville være passende at BT-journalister var mere fortrolig med europæisk kompositionsmusik." Men disse formuleringer kræver navngivne XY og ZW, med kilder og det hele. Diskussionen bliver så et spørgsmål om, hvor meget pondus XY og ZW har. Er de formand for presserådet? Er det MM selv? Er de en tilfældig læserbrevsskribent? Er de min nabo? 130.235.16.196 11. maj 2007 kl. 11:08 (CEST)
replies: text: ::::Jeg er meget enig i ip-brugerens betragtninger. Der er alt for stor uenighed om præcis hvilken tolkning man kan tillægge den omstridte sang - men WP kan naturligvis referere hvem der har sagt/skrevet hvad. --JGC 11. maj 2007 kl. 11:16 (CEST)

text: "Der er alt for stor uenighed om præcis hvilken tolkning man kan tillægge den omstridte sang", hvilket jeg prøvede at beskrive ved at tage stort forbehold i mit forslag: "Vers der af nogle kan associeres med nazismen". I er ualmindeligt velkomne til, bare for forandringens skyld, selv at komme med forslag til, hvordan vi kan gøre BT's beskyldninger bare nogenlunde forståelige, for uden en antydning af forklaring, giver forløbet ingen mening. --Rasmus81 11. maj 2007 kl. 14:16 (CEST)
thread_title:  Skrivebeskyttelse 

message: Jeg har aldrig hørt sagen om Messerschmidts dom fra DFU-tiden omtalt som § 266b-sagen - og mener ikke at overskriften er god. Dels fordi navnet (så vidt jeg kan se) ikke har været brugt i offentligheden, og dels fordi navnet ikke kan forstås uden at vide hvad § 266b handler om. 
En mulighed kunne være Racismesagen, DFU-sagen eller måske bare Racismeanklager, men det er svært at give en neutral overskrift til et ret kontroversielt emne.
--JGC 1. jun 2007, 19:46 (CEST)
thread_title:  § 266b-sagen 

message: De følgende billeder er blevet slettet fra Commons eller er blevet indstillet til sletning. Hvis billederne er slettet, skal de fjernes fra artiklen. Deltag eventuelt i diskussionen på Commons. Denne besked blev genereret automatisk af CommonsTicker.
*   
-- CommonsTicker 22. nov 2007, 19:15 (CET)
thread_title:  Billedadvarsel 

message: De følgende billeder er blevet slettet fra Commons eller er blevet indstillet til sletning. Hvis billederne er slettet, skal de fjernes fra artiklen. Deltag eventuelt i diskussionen på Commons. Denne besked blev genereret automatisk af CommonsTicker.
*   
-- CommonsTicker 12. mar 2008, 15:17 (CET)
thread_title:  Billedadvarsel