Diskussion:E=mc²

message: Jeg har sat et peer review mærkat på, jeg vil gerne at en med artiklens fysik i frisk erindring kunne læse det igennem for fejl --Morten LJ 5. feb 2006 kl. 21:25 (CET)
thread_title:  Peer review 

message: Jeg har hentet hele artiklen fra den engelske version, jeg har oversat de første par afsnit, jeg skal nok bruge noget hjælp med resten :-) --Morten LJ 23. jan 2006 kl. 20:50 (CET)
replies: text: Det kan tilføjes at den orriginale version som blev brugt som kilde for oversættelsen er: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=E%3Dmc%C2%B2&oldid=35838138 --Morten LJ 29. dec 2006 kl. 12:46 (CET)
Jeg oversætter det hele stille og roligt, bagefter ryger det i Quality Assurance eller sådn noget, er ikke helt stiv i dethersens gymnasiestof --Morten LJ 1. feb 2006 kl. 22:36 (CET)
Ja jeg ved ikke med det QA men oversættelsen er færdig nu, jeg har fjernet følgende helt, måske det skal være med i sådan en slags formlens historie eller sådan noget:
===Einstein and his 1905 paper===
Albert Einstein  did not formulate exactly this equation in his 1905 paper "Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?" ("Does the Inertia of a Body Depend Upon Its Energy Content?", published in Annalen der Physik on  September 27), one of the articles now known as his Annus Mirabilis Papers. </br>
What that paper says is exactly this: 'If a body gives off the energy L in the form of radiation, its mass diminishes by L/c².', radiation being, in this case, kinetic energy, and the mass being the ordinary concept of mass used in those times, the same one that we call today, rest energy or invariant mass, depending on the context.</br>
It is the difference in the mass before the ejection of energy and after it, that is equal to L/c², not the entire mass of the object. At this moment it was only theoritical and not proven experimentally.
=== Contributions of others===
Einstein was not the only one to have related energy with mass, but he was the first to have presented that as a part of a bigger theory, and even more, to have deduced the formula from the premices of this theory.
According to Umberto Bartocci (University of Perugia historian of mathematics), the equation was first published two years earlier by Olinto De Pretto, an industrialist from Vicenza, Italy, though this is not generally regarded as true or important by mainstream historians. Even if De Pretto introduced the formula, it was Einstein who connected it with the theory of relativity.
Det ved jeg ik. Men hele artiklen skal nok lige læses igennem af en der har emnet lidt mere på ryggraden end mig. --Morten LJ 5. feb 2006 kl. 16:26 (CET)
thread_title:  Oversættelse 

message: Albert Einstein  did not formulate exactly this equation in his 1905 paper "Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?" ("Does the Inertia of a Body Depend Upon Its Energy Content?", published in Annalen der Physik on  September 27), one of the articles now known as his Annus Mirabilis Papers. </br>
What that paper says is exactly this: 'If a body gives off the energy L in the form of radiation, its mass diminishes by L/c².', radiation being, in this case, kinetic energy, and the mass being the ordinary concept of mass used in those times, the same one that we call today, rest energy or invariant mass, depending on the context.</br>
It is the difference in the mass before the ejection of energy and after it, that is equal to L/c², not the entire mass of the object. At this moment it was only theoritical and not proven experimentally.
thread_title: Einstein and his 1905 paper

message: Einstein was not the only one to have related energy with mass, but he was the first to have presented that as a part of a bigger theory, and even more, to have deduced the formula from the premices of this theory.
According to Umberto Bartocci (University of Perugia historian of mathematics), the equation was first published two years earlier by Olinto De Pretto, an industrialist from Vicenza, Italy, though this is not generally regarded as true or important by mainstream historians. Even if De Pretto introduced the formula, it was Einstein who connected it with the theory of relativity.
Det ved jeg ik. Men hele artiklen skal nok lige læses igennem af en der har emnet lidt mere på ryggraden end mig. --Morten LJ 5. feb 2006 kl. 16:26 (CET)
thread_title:  Contributions of others

message: I denne artikel skelnes ikke rigtigt mellem fart og hastighed, c beskriver jo lysets fart men det fremgår ikke. Jeg ved ikke helt om det er en god ide at lave artiklen helt strict i forhold til dette. --Morten LJ 5. feb 2006 kl. 16:24 (CET)
replies: text: Det korrekte fysiske udtryk er vel "lysets fart", men det bruges aldrig. Men vi må vel bruge det gængse udtryk "Lysets hastighed"? Jeg erindrer samme problematik omkring den naturlige talrække, som ifølge matematikere er den "naturlige talfølge", hvilket udtryk heller aldrig ses andre steder. --Sir48 (Thyge) 5. feb 2006 kl. 17:20 (CET)
replies: text: :Jeg har fjernet fart helt og erstattet med hastighed og så har jeg tilføjet en forklarende tekst, så kan det vist ikke gå helt galt, eller hvad? --Morten LJ 5. feb 2006 kl. 17:51 (CET)
thread_title:  Hastighed vs. fart 

message: For at forstå dette resultat sammenlignes elektromagnetisk kraft med tyngdekraft
Dette er ikke godt dansk: Hvem skal forstå dette resultat? Elektromagnetisk kraft?? (Jeg ser det som min opgave at påpege uheldigt sprog, men jeg afholder mig fra polemik derom.) -- Sebastjan 07. feb. 2006 kl. 11:15 (CET)
replies: text: Du har fuldstændig ret, det er i det hele taget nogle problematiske linier, der ikke noget særlig godt flow i teksen og intet oplæg til "formlen". Ærlig talt så havde jeg lidt svært ved dette stykke fordi jeg som nævnt ikke er helt skarp i emnet, jeg valgte derfor en meget tekstnær oversættelse. Det er mit håb at en fysiker-type ville komme forbi, græmme sig, og så rette det til en bedre og rigtigere forklaring. --Morten LJ 7. feb 2006 kl. 20:36 (CET)
thread_title: Sprog

message: Forplanter tyngdekraften sig med lysets hastighed?
Jeg mener at have læst et sted at dette var tilfældet.
replies: text: Se :en:Speed of gravity --Morten LJ 4. jan 2007 kl. 20:11 (CET)
replies: text: :Hmmm, ja der kan man bare se, tusind tak for linket. Jeg syntes ellers at jeg havde søgt på det. --Zero2ninE 5. jan 2007 kl. 19:49 (CET)
Øger objekter ved høje hastigheder, deres gravitationelle tiltrækningskraft?
Hvis dette er tilfældet, må eksempelvis en proton nær lysets hastighed, blive et mikroskopisk sort hul (der ganske vist hurtigt "fordamper" pga. Hawkings-strålingen for små sorte huller).
Undskyld, disse spørgsmål burde sikkert have været placeret under hhv. "Generel" og "Speciel" relativitets-teori. De er ret perifere for e=mc² --Zero2ninE 5. jan 2007 kl. 19:49 (CET)

text: Egentlig burde den slags spørgsmål slet ikke være her, denne side er kun til diskussion om hvordan artiklen kan forbedres... Men det går jo nok. --Morten LJ 5. jan 2007 kl. 20:10 (CET)
thread_title:  Et par spørgsmål? 

message: Er formuleringen: Hans specielle relativitetsteori viste...
holdbar? Jeg mener: Teorier alene kan vel aldrig vise noget, det kan vel kun eksperimenter?
KG 22 jan 2007 11:50 ( CET )
thread_title:  Teorier og eksperimenter 

message: Jeg mener det er vildledende, hvis ikke direkte forkert at skrive i afsnittet om formlens betydning, at fotoner, der bevæger sig gennem det tomme rum har en masse fordi de har kinetisk energi. Fotoner har en endelig impuls, p, og det kan en partikel godt have i relativitetsteorien uden at have hverken en masse eller en hvilemasse (i modsætning til den klassiske mekanik). Der gælder generelt at energien af en relativistisk partikel er givet ved
replies: text: E=\sqrt{\left(m_0c^2\right)^2+(pc)^2}\, ,
hvor m_0 er partiklens hvilemasse og p er dens impuls. For masseløse partikler (fotonen formodes at være en sådan) er hvilemassen ganske rigtigt nul (m_0=0), så her gælder

text: E=\sqrt{\left(0\cdot c^2\right)^2+(pc)^2} = pc\,.
Den totale energi er netop lig med den kinetiske energi for en masseløs partikel.
Den berømte ligning E=mc^2 mener jeg derfor ikke giver mening for masseløse partikler, hvorfor man ikke kan sige at fotoner stadig har en masse.Slaunger 22. jan 2007 kl. 12:33 (CET)
replies: text: :::: Her er jeg helt enig. Fotoner har - så vidt vides - ingen masse. Man kan selvfølgelig aldrig vide, om man på et senere tidspunkt finder ud af, at der er en masse, men sådan er det jo altid med fysik... Morten H Mortenh 24. jan 2007 kl. 22:07 (CET)
thread_title:  Fotoner har (så vidt vides) hverken masse eller hvilemasse 

message: Hej!
Jeg kan forstå, at det åbenbart er umuligt at fjerne figuren om annihilation (??) Der er ihvertfald en EPO, der hele tiden gendanner min fjernelse...
Lad mig så prøve en anden metode: Figuren viser ikke det, som figurteksten angiver og selv med en korrekt figurtekst, ville figuren i bedste fald være malplaceret i denne artikel. Figuren burde erstattes af en korrekt én, der viser det figurteksten angiver. Men indtil en sådan kan fremskaffes, bør figuren og figurteksten fjernes, da de er forkerte...
Mvh.
Morten H.
212.10.33.211 23. jan 2007 kl. 10:18 (CET)
replies: text: Problemet er ikke at fjerne figuren, problemet ligger i den måde du fjerner den på. Du bliver nødt til at forklare hvorfor den skal fjernes i beskrivelses-feltet nederst. Jeg har nu flyttet figuren herind så folk ved hvad vi snakker om. --Morten LJ 23. jan 2007 kl. 10:35 (CET)
Det giver selvfølgelig mening :-) Jeg forsøgte dog også at finde et sådant kommentarfelt, men forgæves... Er ovenstående forklaring nok?
Mvh.
Morten H.
212.10.33.211 23. jan 2007 kl. 10:44 (CET)

text: Jeg kan ikke lige vudere det, jeg går ud fra at eftersom du gad skrive denne forklaring så må den have noget rigtighed i sig :-) Hvis der er nogen der er uenige så skriver de det her på et senere tidspunkt. --Morten LJ 23. jan 2007 kl. 10:53 (CET)
replies: text: : Jeg er helt enig med Morten H. i at det viste Feynman diagram ikke modsvarer den proces, der beskrives i caption.Slaunger 23. jan 2007 kl. 10:58 (CET)
replies: text: :: Det var mig, der i sin tid indsatte billedet for bare at have én illustration til artiklen. Jeg er ikke nogen ekspert, men jeg tog teksten fra det engelske billede for gode varer: "A Feynman diagram of an electron and positron annihilating into a photon." Hvis diagrammet rent faktisk ingen relevans overhovedet har for artiklen, kan vi så ikke finde noget andet eller evt. selv skabe et billede? --PhoenixV 23. jan 2007 kl. 11:13 (CET)
replies: text: ::: Hej Phoenix. Man skal passe på her. Den engelske caption er delvis korrekt. En elektron og en positron annihilerer til en foton...men det der mangler at det der skabes en ny elektron og positron (et Feynman diagram for en vigtig type af elektron-psitron vekselvirkninger, så vidt jeg husker). Derudover kommer at den danske figurtekst fortæller at der kommer to fotoner ud af det, og det er ingenlude tilfældet i diagrammet. Jeg har ledt efter en korrekt figur i Feynmann diagrams kategorien i Commons og andre steder på Wikipedia, men jeg kan ikke umiddelbart finde et korrekt diagram der. PÅ den engelske artikel for Feynmann diagram er det et link til hvorledes man i en Wiki kan understøtte Feynman diagrammer. Jeg tør dog ikke selv lave det korrekte diagram som modsvarer den beskrevne proces. Det er 8 år siden jeg har beskæftiget mig med sligt, og jeg tør ikke stå inde for, at det jeg i så fald frembringer vil være korrekt. Slaunger 23. jan 2007 kl. 11:26 (CET)
replies: text: :::: Jeg inkluderede også kun det med to fotoner, fordi det, så vidt jeg husker, stod i min gymnasielærebog. Jeg kan da heller ikke se, hvordan der kan være impulsbevarelse uden dannelse af to fotoner. Efter min mening er det en bagatel, at illustrationen kun viser én foton, da det jo ikke er et rumligt diagram, der viser partiklernes bevægelsesretninger, men kun viser konceptet i processen. Mht. skabelsen af en ny position og elektron kan vi jo – i stedet for at gå drastisk til værks og slette figuren – blot ændre billedteksten til: "Annihilation mellem en elektron og en positron. De to partikler med positiv masse "forsvinder" til fordel for to fotoner (energibundter). Efterfølgende kan den modsatte proces forløbe." Jeg synes, det ville være synd, hvis artiklen kun skulle indeholde det meget lidt illustrative billede af højhuset. --PhoenixV 23. jan 2007 kl. 11:58 (CET)
replies: text: ::::: Jeg mener ikke det er en bagatel med én eller to fotoner - slet ikke. Og diagrammet giver skam mening som det er for vekselvirkningen mellem en elektron og en positron. Og det med at der kun er én foton i diagrammet er faktisk korrekt. Dette skyldes at der i sådanne diagrammer ikke skal være energibevarelse i hver knudepunkt (delproces), for det kan man godt omgå kortvarigt jf. Heisenbergs usikkerhedsrelation for energi og tid. Der skal dog være energibevarelse for hele processen fra start til slut. Jeg synes ikke det er en god idé at ændre figurteksten som foreslået.Slaunger 23. jan 2007 kl. 12:31 (CET)
replies: text: :::::: Hm, ja, så sidder vi jo fast, indtil en anden kan komme op med en bedre illustration. Artikelteksten skal naturligvis være korrekt, men jeg forstår stadig ikke, hvorfor vi ikke bare kan rette i billedteksten. Diagrammet viser vel stadig det subtile sammenspil mellem energi og masse, som formlen beskriver? --PhoenixV 23. jan 2007 kl. 13:01 (CET)

text: :::::: Hej Phoenix. Grunden til at jeg ikke synes at vi bare kan rette i billedteksten er at jeg faktisk ikke synes figuren særligt godt illustrerer sammenhængen mellem energi og masse. Tværtimod synes jeg den kan virke forvirrende fordi energibevarelse ikke er et krav i de indre processer i Feynmann diagrammet, og hvis man skal til at forklare det skal man blande helt andre discipliner ind i sagen, såsom kvantemekanik og partikelfysik, og så synes jeg man bevæger sig fra lagt væk fra E=mc^2, som har sit naturlige udspring i relativitetsteorien. Men igen, det er bare min holdning, og det kan være der er andre, som har bedre og mere vægtige argumenter...Slaunger 23. jan 2007 kl. 13:12 (CET)
replies: text: ::::::: Bare for at være endnu mere besværlig, så synes jeg egentlig ikke et Feynman-diagram er den rigtige illustration i det hele taget, da de jo indeholder flere detaljer, end det man ønsker at illustrere i forbindelse med sådan en artikel. Hvis jeg skal komme med et forslag, så synes jeg faktisk at en figur, der illustrerer par-dannelse (hvor en foton bliver til en partikel og en antipartikel, hvis den har energi nok (og befinder sig i nærheden af f.eks. en atomkerne)) passer bedre til denne artikel. Man kunne måske bruge denne her: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Pair_ProductionI.JPG selvom den nok er lige en anelse for kompleks?

text: :::::::Mvh.

text: :::::::Morten H. --212.10.33.211 23. jan 2007 kl. 14:25 (CET)

text: :::::Ja, jeg kan godt se argumenterne. Og jeg er også enig i, at pardannelse vil være en (nøjagtig lige så) god illustration af ligningen. Men lige det nævnte billede er godt nok grimt, og – som Morten H. – siger, en anelse for kompliceret til sammenhængen. Dette billede er mindst lige så indviklet, men det er klart smukkere og kommer uden om problemerne med Feynman-diagrammet. --PhoenixV 23. jan 2007 kl. 15:04 (CET)
replies: text: ::::::Hvis man skulle tænke på en simplere fysisk proces som kunne illustrere sammenhængen mellem energi og masse, kunne man f.eks. tage udgangspunkt i et gammahenfald, hvor en eksiteret atomkerne med masse m^* i hvile henfalder til sin grundtilstand (samme isotop) med masse m ved udsendelse af en eller flere fotoner (gammastråle). Massen af kernen efter henfaldet vil være mindre end før og (m^*-m)c^2=h(\nu_1+\nu_2\cdots) + E_{\mathrm{kin}}) vil være summen af fotonenergierne og den kinetiske energi af kernen efter henfaldet. Jeg kan dog desværre endnu engang ikke umiddelbart finde en god figur, som illustrerer dette.Slaunger 23. jan 2007 kl. 15:32 (CET)
replies: text: :::::::Nej, den er svær at illustrere. Jeg tænkte også selv på massedefekt, men det er ikke lige så illustrativt. Skal vi ikke forsøge med det billede, jeg foreslog? Et eksempel er givet til højre. Hvis billedteksten bliver for lang, kan vi jo nøjes med den første sætning og så lægge resten af beskrivelsen som tekst i selve artiklen. --PhoenixV 23. jan 2007 kl. 17:44 (CET)
replies: text: ::::::::Omend eksemplet til højre er en anelse for kompliceret efter min mening er jeg enig med dig i at kan bruges som du beskriver. Det er et pragmatisk komprosmis. Jeg er enig med dig i at man kan vælge kun at vise første sætning i billedteksten hvis den virker for lang når den er indsat i artiklen, og så have den fulde tekst i artiklen. Prøv at se hvad der virker bedst i praksis. Ellers tak for en god diskussion om emnet.Slaunger 23. jan 2007 kl. 22:38 (CET)

text: :::::::Nu er den nye illustration forsøgt indsat. --PhoenixV 24. jan 2007 kl. 15:00 (CET)
Jeg er enig i at billedet er fint indtil et lidt mindre kompliceret kan findes, jeg har dog følgende forslag til figurtekst i stedet for den brugte: 
Tilføjelsen med betahenfaldet forklarer, hvad der sker i højre del af figuren. Jeg bryder mig ikke om betegnelsen "positiv masse", da det ligesom antyder, at der skulle findes negativ masse. Parentesen med energibundter er fjernet, da krydsreferencen til foton vel skulle klare at forklare, hvad det er.  Morten H. 212.10.33.211 24. jan 2007 kl. 16:55 (CET)

text: Nej, "positiv masse" betyder bare, at massen ikke er 0. Jeg inkluderede forklaringen "energibundter", da figurens relevans til emnet helt afhænger af denne oplysning. Jeg kan godt acceptere dit forslag, men jeg må indrømme, at jeg bedre kan lide min version, fordi det understreger sammenhængen med ligningn. Jeg har rettet lidt i billedteksten og tilføjet et link til betahenfald. --PhoenixV 25. jan 2007 kl. 13:24 (CET)
thread_title:  Figuren om annihilation 

message: Det passer ikke, som der står i artiklen, at den "traditionelle antagelse i Euklids og Galileos geometri om absolut tid og afstand ikke var korrekt". Ved lave hastigheder og lave gravitationer som fx   vores dagligdagsforhold passer Euklid meget fint!
Den Euklidske geometri (og Newtons love i øvrigt også) modsiger ikke Einsteins teori, men er bare specielle tilfælde af den ved lave hastigheder.
--83.73.240.27 25. jan 2007 kl. 10:25 (CET)Kai
replies: text: Men Euklids og Newtons klassiske mekanikbillede var jo de generelle rammer i mange hundrede år, og Einstein reducerede dem til specialtilfælde, som du nævner. Så det er vel en klar modsigelse, selvom han ikke bare smider den gamle viden væk. --PhoenixV 25. jan 2007 kl. 13:17 (CET)
thread_title:  Einstein modsiger ikke Euklid