Diskussion:Liberalisme

message: Det kan - og bør - diskuteres, om jeg har formuleret afsnittet om "Liberalisme i danmark" rigtigt. Jeg tror dog på, at indholdet er korrekt forstået, men hvad mener andre?
--Sten Porse 10. nov 2004 kl. 18:13 (CET)
Det er muligt at jeg hermed viser min ignorance, men hvorledes kan Islamisme siges at være en kollektivistisk ideologi? 
Jeg er klar over at der er regler i mod at tage renter af lån, som der også engang var i kristendommen, således at at bankvæsenet fx fungerer anderledes, men jeg er ikke bekendt med at der er nogen begrænsninger på ejendomsretten eller lignende?
--Brian Lund 17. Maj 2005
replies: text: Du skal huske at liberalisme ikke handler udelukkende om økonomi, men om personlig frihed generelt. Den personlige ejendomsret er blot afledt af retten til resultatet af sit eget arbejde, som igen kommer fra retten til at bestemme over sig selv. Islamisme er kollektivistisk primært fordi den prioriterer kollektivet over individet. Bl.a. respekterer islamisme ikke individuelle frihedsrettigheder. F.eks. skal man indordne sig under den islamiske religion, og den er i flere (men ikke alle) former kvindeundertrykkende.

text: -- Manscher 17. maj 2005 kl. 21:37 (CEST)
replies: text: : "Den personlige ejendomsret er blot afledt af retten til resultatet af sit eget arbejde,..." Det ligger også kommunismen og socialismen på sinde. Og liberalismen kan vel næppe siges at være i ideologisk kategori med disse? Hvis det virkelig var sandt, at dette var en del af Liberalismens grundlag, ja så ville man jo også modsætte sig kapitalisternes profit? Og dermed selve kapitalismen? Noget der helt klart ikke sker - tværtimod - og man må derfor konkludere, at retten til resultatet af eget arbejde på ingen måde er en del af Liberalismens grundlag på nogen som helst måde. Tværtimod ville det være mere dækkende, at formulere det som: "retten til resultatet af andres arbejde". Uden denne "ret" kan kapitalismen nemlig ikke fungere. Det er et helt centralt punkt i en kapitalistisk økonomi.

text: :Jeg tror der er lidt for mange, der har travlt med at male skønmalerier af Liberalismen og dens fortræffeligheder og udvide ideologiens sfære til områder der overhovedet ikke er belæg for. RhinoMind (diskussion) 28. aug 2014, 19:19 (CEST)
replies: text: ::At påstå at liberalismen indeholder en »ret til resultatet af andres arbejde«, fordi liberalismen ikke forbyder, at en fabriksejer må indgå en aftale med en person om, at han arbejder i fabriksejerens fabrik i bytte for en løn, der ikke nødvendigvis matcher salgsprisen på den mængde produkter, som personen producerer i fabrikken, er absurd. Hvis personen ikke indgår en sådan aftale (eller en lignende aftale, eller begår kriminalitet), har ingen ret til resultatet af hans arbejde. Han vælger frivilligt at indgå en aftale med fabriksejeren, og den skal han naturligvis overholde. Jeg har ret til mine arme, og hvis nogen ønsker, at jeg skal bruge mine arme på en bestemt måde, må de komme med et tilbud. Hvis jeg synes, at mine armbevægelser er mere værd end denne person tilbyder, så må jeg afslå hans tilbud. Hvis jeg accepterer hans tilbud, betyder det ikke, at der eksisterer en »ret til andres arme«. Du har lov til at være uenig med liberalismen, men formålet med Wikipedia er at skabe saglige artikler, ikke propagandaartikler. Et sektion om kritik af liberalismen, bl.a. fra socialister og lignende, ville dog være gavnligt, så længe den repræsenterer kritikken som visse personers eller grupperingers meninger, ikke som fakta. --Cgtdk (diskussion) 28. aug 2014, 19:44 (CEST)
replies: text: :::Hej. Ja det er en spændende debat og tak for dine inputs og forklaringer. Jeg har lige nogle tilbagemeldinger på det her:

text: :::"Han vælger frivilligt at indgå en aftale med fabriksejeren" Ordet frivilligt forudsætter jo at man har et valg. Det har man ikke altid. I en given økonomi (den kapitalistiske inklusiv) kan langt fra alle være kapitalister (def.: En kapitalist er én person der tjener sine penge på sin kapital.). så vil der nemlig ikke være nogen til at producere. Ergo: Nogen (mellem 90-99%) må vælge et produktionsarbejde for at overleve. De har ikke noget valg. Jeg savner i det hele taget at artiklen afspejler at liberalismen som ideologi "bekender" sig til en kapitalismen. Som det fremstår nu, forklares det faktisk at liberalismen ikke knytter sig til noget bestemt økonomisk system. Det er jo ikke korrekt.

text: :::"formålet med Wikipedia er at skabe saglige artikler, ikke propagandaartikler." Ja det kan vi kun være enige om. Det var derfor jeg slog alarm. Der er mange væsentlige sider af liberalismen som udlades af artiklen. I enkelte tilfælde males der et uærligt skønmaleri som ikke stemmer overens med fakta. Det er heller ikke fair overfor liberalismen eller dem der vedkender sig denne ideologi.

text: :::Om min personlige mening: Jeg er her ikke for at "lufte min uenighed" med liberalismen, men for at inspirere til en linje der stemmer overens med virkeligheden. Faktisk er jeg ikke personligt "uenig" med liberalismen. Jeg mener den har bidraget med mangt og meget siden Den Franske Revolution, ikke kun omkring frihedstænkningen, men faktisk også på den økonomiske front. Jeg er f.eks. uendeligt glad for at det ikke er mit efternavn der skal bestemme min skæbne, som under feudalismen! Men den har på flere punkter overlevet sig selv og i visse tilfælde udviklet sig til et problem frem for en løsning. Så kan man så diskutere hvilke løsninger der så skal til selvfølgelig. Det er min personlige holdning, hvis den da er interessant i denne sammenhæng? RhinoMind (diskussion) 28. aug 2014, 22:12 (CEST)
replies: text: ::::Jeg er naturligvis bekendt med den socialistiske kritik af kapitalismen (og af det argument jeg fremførte i mit tidligere indlæg), og den har absolut sin plads i artiklen – i en kritiksektion. Jeg er specifikt imod, at liberalismen beskrives som havende en »ret til resultatet af andres arbejde«, da det er upræcist og uneutralt. Jeg har ikke gennemlæst artiklen, men jeg kan også sagtens finde ting i artiklen, som jeg er utilfreds med. F.eks. står der, at liberalismen »banede vejen« for finanskrisen ifølge en eller anden dr.scient.pol., uden synspunkter fra liberalister nævnes (f.eks. Austrian Business Cycle Theory). Jeg ser gerne at hele artiklen gennemgås og revideres, så artiklen fremstår mere neutral, men det er et stort arbejde, og jeg har kun mulighed for at deltage i det i meget begrænset omfang. --Cgtdk (diskussion) 28. aug 2014, 22:39 (CEST)
replies: text: ::::: Ok fint nok (og tak for diskussionen), men for lige at præcisere min konkrete indvending her, så går det på koblingen mellem liberalisme og kapitalisme. Jeg ville da personligt være både glad og overrasket, hvis liberalisme virkelig ikke knytter sig til kapitalismen. Sådan fremstår artiklen nu, men jeg tror det er fup og det bør rettes. Hvis ikke det er fup, så må vi forklare at samtlige politiske fraktioner (verden over) som bekender sig til liberalismen tager grueligt fejl i deres ubetingede hyldest til kapitalismen som en foretrukken økonomisk (og samfundsmæssig) model. Det er ligeså opsigtsvækkende. I begge tilfælde kræver artiklen altså noget info på dette område. RhinoMind (diskussion) 29. aug 2014, 18:05 (CEST)
replies: text: ::::::Jeg er ikke uenig i, at den klassiske liberalisme og laissez faire-kapitalisme er knyttet til hinanden. Laissez faire-kapitalisme er den naturlige konsekvens af den private ejendomsret. --Cgtdk (diskussion) 29. aug 2014, 18:18 (CEST)
Jeg har forsøgt at luge ud i følgende:
* fjernet formuleringer der bærer for meget præg af politisk reklame, fx må det være nok at nævne "Liberalisterne" ganske kort
* fjernet "anti"-links, som ikke er relevante (liberalismens modstanderidologier)
* tilføjet andre liberale partier i Danmark
* prøvet at tilføje et overblik over liberalismens praktiske indflydelse i forskellige dele af verden (der kunne også godt stå mere om USA)
* stilistiske korrektioner, fx "dagligt sætte dagsordenen"
* Ayn Rand kan næppe komme på linie med John Locke, så jeg har fjernet ordet "store" - men der findes mange flere liberale teoretikere end der er nævnt
Der er dog stadig en del at komme efter, se bare denne forbilledlige artikel i den engelske Wiki. Og noget mere om den historiske liberalisme og de tænkere der udformede den vil være meget relevant - ikke kun den økonomiske side af sagen. Jeg håber nogle af de gode "ultraliberalister" har læst Adam Smith, John Locke osv., og så skal de være velkomne til at dele ud af deres viden. 
--Casper 8. apr 2006 kl. 10:52 (CEST)
thread_title:  Diskussion:Nov.2004-Apr.2006 

message: Jeg har tilladt mig at genskabe den tidligere version, dvs. erstatte sætningen
replies: text: Løsningen er at begrænse statens opgaver og sænke skatterne (eller afskaffe nogen af dem).
med

text: Løsningen er at begrænse statens opgaver og sænke skatterne (eller afskaffe dem).
fordi
*Der findes og fandtes vitterlig liberalister der vil afskaffe al skat. De er nok mindre hyppige i dag end for 150 år siden, men de findes. Med ordene "eller afskaffe dem" anbragt i parentes giver det et udmærket billede af at denne oprindelige hardline-liberalisme er sjælden i dag. Om man så mener at deres politik er umulig, fordi staten skal have sine indtægter et sted fra, det er jo deres egen sag og hører ikke hjemme i en diskussion her. Måske har de andre finansieringsmodeller end skatter, måske har de skatter som de ikke kalder skat (f.eks. Retsforbundets syn på jordrenten, som er en slags leje man betaler for brugsretten).
*Sætningen er anbragt i et afsnit der behandler liberalismens forhold til den vesteuropæiske/moderne velfærdsstat. Dette afsnit danner en slags overgang fra indledningen om de klassiske liberale principper og det senere afsnit om liberalisme i dansk politik. Der findes forskellige strategier fra forskellige partiers side, når det handler om at føre den moderne stat (med højt skattetryk) i liberal retning. Idéen i afsnittet er at give en generel og kortfattet beskrivelse af disse bestæbelser, ikke en specificeret gennemgang med alle mulige forbehold. Om man vil afskaffe alle skatter, bare nogle af dem eller flytte byrden fra en type skat til en anden, det er alt sammen detaljer, som ikke hører til i et indledende afsnit. Men man kan naturligvis godt forklare det et andet sted, fx i et afsnit om liberale (partiers) strategier i Danmark. Det kunne blive et meget interessant afsnit.
*Nnogen af dem er sprogligt ukorrekt, det hedder nogle af dem. Nogen bruges i benægtende og spørgende sætninger, ligesom engelsk any. Se f.eks. Sprognævnets FAQ og rul ned til Nogen eller nogle.
*Jeg kender ikke motivationen for at ændre artiklen, men vil minde om at Wikipedia skal formidle viden, ikke personlige synspunkter. I denne artikel handler det om hvad liberalisme er for noget og hvad (forskellige) liberalister mener. At der findes flere typer liberalisme kan vi vel godt blive enige om. Der er ingen grund til at censurere det væk man ikke selv er politisk enig i. Det politiske område er godt dækket ind i den danske Wiki, mens andre sagområder endnu er gudsjammerligt dårligt beskrevet. Det kan tyde på at vi er mange politiknørder her, og vi bør derfor udnytte vor viden på den rigtige måde — og passe på ikke at gøre det til et politisk forum.
--Casper 18. jun 2006 kl. 21:25 (CEST)

text: OK, både nnogen af dem og nogen af dem er sprogligt forkert :-) --Casper 18. jun 2006 kl. 21:31 (CEST)
replies: text: :Okay. For en god ordens skyld, så har jeg ingen specifik personlig politisk holdning i klemme her, jeg er udelukkende ude i et ærinde af hvad man kunne kalde 'liberalismens botanik'. Jeg mener artiklen bør diskutere og definere grænsen imellem anarkisme og liberalisme, men du synes at ville forkorte en sådan diskussion væk. Hvilke liberalister er det du henviser til når du siger at de har haft og stadig har en sådan holdning. Måske er det mig der ikke har stødt på dem, det vil jeg ikke udelukke, men kunne du ikke give mig navne på nogle af de ideologer du åbenbart omtaler. I alle tilfælde synes jeg det virker lidt mærkeligt at du insisterer på at omtale et synspunkt du selv ser som næsten fortid og meget lidt udbredt under et bredt afsnit som omhandler liberalistiske (masse)partiers "forhold til den vesteuropæiske/moderne velfærdsstat". Kan du se nogen af de små modsigelser? Mht. det grammatiske, så giv min dansklærer skylden, men du skal da have tak for den (i øvrigt for sagen fuldstændig uvedkommende) lekture. --Anjoe (Anders) 18. jun 2006 kl. 22:37 (CEST)
thread_title:  Skattens afskaffelse 

message: Jeg synes at bemærkningen om at liberalisterne tillader kapitalisterne at tage en del af lønmodtagernes produktion, bør med, det kan man vel kun være uening i hvis man mener at det ikke er en kendsgerning. -- KG 19 Aug. 2006 20:06 (CEST)
replies: text: Jeg tilbageførte sætningen "Dog godtager liberalismen at kapitalisterne tager en del af produktet af lønmodtagernes arbejde", fordi det vel må betegnes som en halv sandhed. For det første er "kapitalisterne" et almindeligt anvendt nedladende ord i socialistiske kredse, og har så mange konnotationer at det næppe hører hjemme i en encyklopædi. Dernæst er "tager" jo direkte vildledende, og antyder nærmest et tyveri, hvor situationen jo er den at en arbejdsgiver betaler en lønmodtager for hans arbejdskraft, og dermed naturligt ejer (hele) produktet af denne arbejdskraft. Men en mere neutral formulering i retning af "Dette forhindrer naturligvis ikke individet i at sælge sin arbejdskraft og dermed produktet af sit eget arbejde", ville naturligvis være helt i orden. --Martin 19. aug 2006 kl. 20:50 (CEST)
replies: text: : Nu er der jo mange økonomer der godtager at det er en kendsgerning at samlet set er værdien af den udbetalte løn mindre end værdien af det ydedede arbejde (Ellers var der jo ingen fidus i at være arbejdskraftkøber), men jeg er ikke klar over om flertallet af økonomer godtager det for at være en (objektiv og neutral) kendsgerning eller ej, hvis de gør, mener jeg at det bør nævnes. KG 19 Aug. 2006 23:12 (CEST)
replies: text: ::Nu er det ved at udvikle sig til en diskussion om økonomi i stedet for liberalisme, men okay. Værdien af produktet er naturligvis ikke kun værdien af arbejdet, men også værdien skabt af produktionsapparatet (produktionsmaskiner, inventar, pc'er, administationsfuntionen etc.). Derudover er der (forhåbentlig) et overskud, som de der har investeret i produktionsapparatet og arbejdskraften skal have som "belønning" for deres risikovillighed - dvs. en slags rente. Hvis det er det du mener med værdien af lønnen er mindre end værdien af arbejdet, så er vi enige. Men det hører næppe specifikt til i en artikel om liberalisme - med undtagelse af visse socialistiske retninger anerkender alle (incl. alle folketinget partier) den private ejendomsret i dag. --Martin 20. aug 2006 kl. 09:17 (CEST)
replies: text: ::: Vi er ikke enige, det jeg mener er at værdien af det af lønmodtagerne ydede arbejde er større end værdien af den udbetalte løn. Men du har ret i at dette er ved at handle mere om økonomi end om liberalisme, på den anden side hænger tingene sammen, og hvis det jeg mener er en objektiv og neutral kendsgerning, synes jeg ikke at påstanden om at liberalisterne ønsker enhvers ret til at beholde den fulde værdi af eget arbejde, skal stå uimodsagt. Ellers virker denne artikel nærmest som en reklame for liberalisme. --KG 20 Aug. 2006 10:26 ( CEST )
replies: text: :::: Så længe der ikke er tale om tvangsarbejde, vil liberalismen såmænd lade dig sælge dit arbejde gratis eller til en krone i timen, eller til 10.000 kr. i timen. Det er jo lønmodtagerens valg. Hvis man ikke synes at man får nok i løn, må man jo finde sig et andet arbejde eller finde en anden måde at ernære sig på end ved at være lønmodtager. Dit indlæg lyder nærmest som om arbejdsgiverne tvinger lønmodtagerne til at arbejde til en løn der er for lav, men der er jo ikke tale om tvang. Hele idéen i handel (også med arbejde) er at begge parter leverer noget der har mere værdi for den anden part. Hvis den ene part får mindre ud af det end han/hun leverer, er denne part jo bedre stillet ved at lade være, og ville derfor ikke handle. Jeg tror ikke engang det giver mening at tale om en objektiv værdi af folks arbejde.

text: :::: For at vende tilbage til sagen: Meningen med udsagnet "beholde værdi af eget arbejde" refererer til en tvangsmæssig fratagelse af værdien, f.eks. beskatning. Så længe der er frivillighed i udvekslingen af varer eller ydelser, som f.eks. i en arbejdsgiver-lønmodtagersituation, har liberalismen pr. definition ingen mening om udvekslingen, heller ikke hvorvidt den er fair eller ej. --Martin 20. aug 2006 kl. 11:49 (CEST)
replies: text: ::::: Frivillighed? Hvis man ser på kloden  ( Altså lidt ud over Danske forhold ) er folk flest da vist nødt til at tage lønarbejde, hvis de vil leve og sætte børn i verdenen. KG 20 Aug. 2006 12:03 ( CEST )
replies: text: :::::: Ja, men i et liberalt samfund er der ikke tvang til at arbejde for en bestemt arbejdsgiver - så som sagt, hvis man kan få noget bedre et andet sted bør man gøre det. --Martin 20. aug 2006 kl. 19:00 (CEST)
thread_title:  Kapitalister og lønmodtagernes produktion 

message: Hvad er baggrunden for at konservatisme med en nylig redigering er kommet ind på listen over kollektivistiske ideologier? Som jeg forstår konservatismen, handler den blot om at "forandre for at bevare", som det så smukt hedder, men hvad der skal forandres står vel åbent? --Martin Manscher 31. okt 2006 kl. 11:34 (CET)
replies: text: Jeg forstår konservatismen sådan, at det, der skal bevares, er fælles værdier i historie, stand, kultur, tradition, slægt og ære. Alt sammen værdier, som eksisterer forud for individet. Ikke som fx liberalisme og anarkisme, hvor individet angiveligt selv skaber værdien i sin tilværelse gennem sin virksomhed. Er det forkert forstået?

text: Mvh. --Snubby 31. okt 2006 kl. 17:50 (CET)
replies: text: :Nej, det er korrekt. Konservatisme er en fuld politisk ideologi og kan ikke reduceres til et slagord. Konservatismen lægger vægt på det bestående samfund og dets institutioner og er således ikke primært individualistisk. Klassisk konservatisme lærer endvidere, at samfundet har en pligt til at drage omsorg for dets svage og vægter ofte samfundets behov for stabilitet og sammenhængskraft over individets fri udfoldelse. Sammenlignet med liberalismen er det klart en kollektivistisk ideologi. --Pinnerup 31. okt 2006 kl. 17:58 (CET)
OK, så har jeg ingen problemer med at den kommer på "listen". Måske kunne de netop skrevne overvejelser komme ind i konservatisme? --Martin Manscher 31. okt 2006 kl. 22:17 (CET)
Jeg har klippet fra Jeres svar og indsat i konservatisme. Redigér og tilføj gerne yderligere. --Martin Manscher 31. okt 2006 kl. 22:25 (CET)
thread_title:  Konservatisme? 

message: Jeg har gjort de Eksterne henvisninger lidt nemmere, at finde rundt i, samt tilføjet de liberale ungdomspartier til listen.
thread_title:  Eksterne henvisninger 

message: at vold ... ikke kan legitimeres uanset målet.
Hvad med selvforsvar? Dette lyder som absolut pacifisme, hvilket ikke bestemt ikke er holdningen blandt klassisk liberale. --Flemming Jensen 3. dec 2006 kl. 11:09 (CET)
replies: text: Jeg vil give dig ret... liberalismen har man ret til både, at forsvare sig selv eller at lave frivillige alliancer, hvor man forsvare hinanden. Jeg syntes også det afsnit mangler forklaring af frivillighed - at frivillige aftaler er godt, hvorimod tvang er forkert. Derudover syntes jeg ikke rigtigt, at ukrækligheden og den private ejendomsret kommer tydelig frem. TVFrihed
replies: text: : Enig. Jeg vil meget opfordre Jer til at gå direkte til at rette og tilføje til artiklen; det behøver ikke diskuteres først. Muligvis vil nogen så efterfølgende kritisere formuleringen eller indholdet, men så tager vi den derfra. Jeg har indskrevet lidt; udvid og ret gerne. --Martin Manscher 3. dec 2006 kl. 19:13 (CET)
----
Det følgende indlæg er flyttet fra en placering øverst af hensyn til kronologien. Arne (Amjaabc) 10. feb 2009, 21:54 (CET)
Jeg er lige i gang med at give den her artikel lidt mere kød på benene. Jeg sidder p.t. og skriver på nogle nye afsnit (etymologi, idehistorie, m.v.) og vil i den forbindelse også lige gå denne tråd igennem og se, om der ikke er et par gode pointer hist og her. --Nstenberg 10. feb 2009, 16:28 (CET)
thread_title:  Vold 

message: Først og fremmest er det selvfølgelig godt at se at artiklen er blevet udvidet og på mange måder forbedret. Men der er også en del mangler. Jeg har forsøgt at gøre en del sætninger mere neutrale, men der er sandsynligvis stadig lidt at gøre i den henseende. Vigtigst af alt så mangler der konkrete kildehenvisninger i de fleste afsnit. Især er dette vigtigt når de enkelte begreber og udviklingen af disse gennemgåes. Desuden har jeg lidt svært ved at se meningen med Bibelcitatet. Henvisningen til at statsmagten skulle være opstået i det gamle testamentes tid er jo ikke historisk korrekt, og citatet selv har ikke noget med liberalisme at gøre. Mht til det indholdsmæssige så synes jeg at springet fra Hume til Rand er lige lovligt brat i afsnittet om idéhistorie. Det vil være godt med lidt mere kød på om udviklingen i den mellemliggende periode. --Saddhiyama 11. feb 2009, 13:01 (CET)
replies: text: Helt enig i at der stadig mangler kildehenvisninger - og de skal nok komme; herunder tre afsnit om mellemperioden mellem Hume og Rand, så bare roligt. Jeg har stadig par af afsnit på bedding og så og så var bibelcitatet iøvrigt helt i orden; og det skal selvfølgelig også ind igen, da det fint viser, at den skeptiske holdning til statsmagten ikke er en ting der opstod i 1600-tallet. Derudover har sidder jeg også med en henvisning til noget Taoisme og islamisk filosofi fra før 1300. Slutteligt skal det siges, at jeg ikke er ret så tilfreds med de ældre afsnit i artiklen - altså "liberaisme som ideologi" osv. Hér er der helt klart tale om nogle afsnit, som kræver lidt større arbejde; jeg forestiller mig selv en række mere specifikke underpunkter, som man også kan se dem på den engelske artikel. -- Nstenberg 11. feb 2009, 19:48 (CET)
thread_title:  Artikeludvidelse 

message: introen er utrolig lang . For lang . 84.238.88.38 13. sep 2009, 20:12 (CEST)
Min redigering af artikelen er faktisk blevet censureret . 84.238.88.38 13. sep 2009, 20:23 (CEST)
replies: text: Du bliver nødt til at komme med nogle argumenter for dine redigeringer i denne artikel, ud over at "introen er for lang". Det er en tradition at lange artikler har en lang intro der opsummerer artiklens hovedindhold. Desuden synes din sletning at forekomme lidt vilkårlig, og efterlader artiklen uden den påkrævede "Liberalisme er ....osv" intro. --Saddhiyama 15. sep 2009, 13:42 (CEST)
replies: text: :En intro må ikke slettes! Forkort den istedet. --Masz (☎) 15. sep 2009, 14:01 (CEST)
Introen er ikke slettet . Introen er forkortet . 84.238.88.38 15. sep 2009, 14:03 (CEST)
replies: text: ::Jo, den det vigtigste er slettet. Uden det afsnit du sletter forklarer artiklen ikke HVAD det er. Det forklarer hvad det IKKE er. --Masz (☎) 15. sep 2009, 14:05 (CEST)
Hvordan skelner du mellem en sletning og en forkortelse ? Kan det være en ide at dele introen op i afsnit ? P.t. er introen det længste afsnit i artikelen . Er det også sådan med de mange andre lange artikler du omtaler ? Kan du give mig et par eksempler på andre lange lange artikler ? 84.238.88.38 15. sep 2009, 14:10 (CEST)

text: En sletning er når du fjerner tekst uden at gøre andet. En forkortelse fjerner overflødige, lange (osv.) ord, men bevarer sammenhængen, og bevarer informationerne der blev givet. --Masz (☎) 15. sep 2009, 16:13 (CEST)
nå sådan . det misforstod jeg . da du omtalte jeg slettede introen tænkte jeg det som om den tekst som jeg 'fjernede' ikke længere stod i teksten, hvilket så ville være forkert . Ifald du mener det du skriver, så vil jeg også være uenig med dig i at man ikke kan slette noget fra intro'er . alt efter den enkelte situation mener jeg godt man på den måde kan slette noget, selvom det der står er rigtigt . for nemheds skyld kalder jeg det så at flytte tekst . sletning er, for mig at se vildledende . 84.238.88.38 15. sep 2009, 16:48 (CEST)
thread_title:  rettelser 

message: === Pkt. 1 ===
Sætningen forekommer i den (p.t.) meget meget lange intro - faktisk er intro'en det længste afsnit i artikelen . Som det er blevet nævnt, her på diskussionssiden, så taler denne sætning umiddelbart om hvad liberalisme ikke er . I sætningens bisætning står der alligevel noget videre om hvad liberalisme kan være ; "..konkret anvendelse af videnskabelig erfaring på (..) sociale processer" . Jeg kommer så umiddelbart til at tænke på statskundskab, eller i bredere forstand politisk teori . 
;Liberalisme er ikke doktrinær .
Alene fra citatet sees at liberalismen vil relatere sig til dels videnskabelig erfaring (empiri) og dels anvendelsen af empirisk viden .
;Liberalisme er en politisk teori .
Hvad bliver så den 'anvendelse' på sociale processer (samfund) som liberalismen vil . Kategoriseres liberalisme entydigt som politisk teori, så er anvendelsen, eller de handlinger der kommer til at udgøre anvendelsen, også politiske .
Selvom man altså ikke må beskrive liberalismen som doktrinær, så er det dog en vejledende oplysning at liberalismen forudsætter helst videnskabelig erfaringsviden for at aktivere sit politiske fortsæt .
Man kan sammenfatte dette som
84.238.88.38 15. sep 2009, 14:39 (CEST)
=== Pkt. 2 ===
Dette er p.t. den indledende sætning i introen . (Der burde stå ..individets autonomi..) Her fremgår nogle flere forudsætninger for liberalismen, nemlig liberalismens fokus på en stats magtbeføjelse, og specifikt indskrænkningen af individets autonomi . Det må siges at være en præcisering, som samtidig siger noget generelt (om liberalismen) .
Eksempelvis,
Liberalisme er en politisk teori, der ikke hviler på nogen doktrin . Fælles for liberalismens forskellige  politiske holdninger og filosofier er fokus på en stats magtbeføjelse, og specifikt indskrænkningen af individets autonomi .
(..)et kritisk fokus på en stats magtbeføjelse, specifikt indskrænkningen(..)
84.238.88.38 15. sep 2009, 17:24 (CEST)
=== Pkt. 3 ===
Disse to afsnit i introen uddyber det førnævnte fokus på statens magtbeføjelse, og er unødvendige i introen . De kan ikke slettes, men de kan flyttes .
84.238.88.38 15. sep 2009, 14:59 (CEST)
=== Pkt. 4 ===
Pointen i dette afsnit er at liberalismen har en del at ville sige om økonomi . Via noget der kaldes 'praxeologi' knyttes/associeres/sammenkædes 'liberalisme' og 'økonomi' . Udredningen går på, så vidt jeg kan se, endnu et centralt og fælles synspunkt:
Det letteste ville være at sætte et For liberalismen er foran . 
Økonomi og marked ansees som uomgængelige, når liberalisme skal defineres . I den nuværende intro fremkommer nærmest noget der ligner en undskyldning for at liberalismen ikke også er økonomisk teori . 
Praexologisk set så handler liberalismen om det vi i vor tid kalder økonomisk teori ? Kan man sige det på den måde ? Det ville så være interessant at vide om liberalismen forkaster nogle økonomiske teorier, og accepterer andre økonomiske teorier . For mig at se så er økonomisk teori endnu en forudsætning, som man ihvertfald kan overveje at tage med i introen . Igen er der ikke tale om alle økonomiske teorier, men (kun) de økonomiske teorier der støtter sig til det meningsindhold i begrebet marked som blev citeret .
Liberalismen er ikke i sig selv en økonomisk teori, men deler den opfattelse af markedet der går igen i flere økonomiske modeller : (At) Markedet ikke er et sted, en ting eller en kollektiv enhed, men derimod en social proces, der er opstået som følge af samspillet imellem individuelle interesser .
84.238.88.38 15. sep 2009, 15:24 (CEST)
=== Pkt. 5 ===
Her redegøres for noget historisk, og umiddelbart kan man flytte det fra introen . Afsnittet elaborer over en historisk og geografisk betydningsforskel, som måske med fordel kunne fremhæves, på en eller anden måde, i artikelens afsnitsindeling .
Her kommer det så meget tæt på udsigelsen af to doktriner . For helhedens skyld skal det afsnit nok helst følge med beskrivelsen af den historiske og geografiske udvikling .
84.238.88.38 15. sep 2009, 15:39 (CEST)
=== Summa ===
Liberalisme er en politisk teori, der ikke hviler på nogen doktrin . Fælles for liberalismens forskellige  politiske holdninger og filosofier er fokus på en stats magtbeføjelse, og specifikt indskrænkningen af individets autonomi . Liberalismen er ikke i sig selv en økonomisk teori, men deler den opfattelse af markedet der går igen i flere økonomiske modeller : (At) Markedet ikke er et sted, en ting eller en kollektiv enhed, men derimod en social proces, der er opstået som følge af samspillet imellem individuelle interesser .
(..)et kritisk fokus på en stats magtbeføjelse, specifikt indskrænkningen(..)
84.238.88.38 15. sep 2009, 17:28 (CEST)
84.238.88.38 15. sep 2009, 15:39 (CEST)
====Ændringer pr. 15. dec. 2009====
Jeg har foretaget ændringer i indledningen, da den eksisterende tekst (se ovenfor) ikke var særlig læsevenlig. Iøvrigt ville det være rart, hvis bidragyderen, som ændrede introduktionen til at starte med, og startede debatten om introen hér på diskussionssiden, ville få sig et brugernavn; det er vildt irriterende når en IP-adresse sådan kommer og laver ændringer :-) --Nstenberg 15. dec 2009, 21:14 (CET)
thread_title:  rationel håndtering af meningsindhold  / diskussion om ny intro 

message: Sætningen forekommer i den (p.t.) meget meget lange intro - faktisk er intro'en det længste afsnit i artikelen . Som det er blevet nævnt, her på diskussionssiden, så taler denne sætning umiddelbart om hvad liberalisme ikke er . I sætningens bisætning står der alligevel noget videre om hvad liberalisme kan være ; "..konkret anvendelse af videnskabelig erfaring på (..) sociale processer" . Jeg kommer så umiddelbart til at tænke på statskundskab, eller i bredere forstand politisk teori . 
;Liberalisme er ikke doktrinær .
Alene fra citatet sees at liberalismen vil relatere sig til dels videnskabelig erfaring (empiri) og dels anvendelsen af empirisk viden .
;Liberalisme er en politisk teori .
Hvad bliver så den 'anvendelse' på sociale processer (samfund) som liberalismen vil . Kategoriseres liberalisme entydigt som politisk teori, så er anvendelsen, eller de handlinger der kommer til at udgøre anvendelsen, også politiske .
Selvom man altså ikke må beskrive liberalismen som doktrinær, så er det dog en vejledende oplysning at liberalismen forudsætter helst videnskabelig erfaringsviden for at aktivere sit politiske fortsæt .
Man kan sammenfatte dette som
84.238.88.38 15. sep 2009, 14:39 (CEST)
thread_title:  Pkt. 1 

message: Dette er p.t. den indledende sætning i introen . (Der burde stå ..individets autonomi..) Her fremgår nogle flere forudsætninger for liberalismen, nemlig liberalismens fokus på en stats magtbeføjelse, og specifikt indskrænkningen af individets autonomi . Det må siges at være en præcisering, som samtidig siger noget generelt (om liberalismen) .
Eksempelvis,
Liberalisme er en politisk teori, der ikke hviler på nogen doktrin . Fælles for liberalismens forskellige  politiske holdninger og filosofier er fokus på en stats magtbeføjelse, og specifikt indskrænkningen af individets autonomi .
(..)et kritisk fokus på en stats magtbeføjelse, specifikt indskrænkningen(..)
84.238.88.38 15. sep 2009, 17:24 (CEST)
thread_title:  Pkt. 2 

message: Disse to afsnit i introen uddyber det førnævnte fokus på statens magtbeføjelse, og er unødvendige i introen . De kan ikke slettes, men de kan flyttes .
84.238.88.38 15. sep 2009, 14:59 (CEST)
thread_title:  Pkt. 3 

message: Pointen i dette afsnit er at liberalismen har en del at ville sige om økonomi . Via noget der kaldes 'praxeologi' knyttes/associeres/sammenkædes 'liberalisme' og 'økonomi' . Udredningen går på, så vidt jeg kan se, endnu et centralt og fælles synspunkt:
Det letteste ville være at sætte et For liberalismen er foran . 
Økonomi og marked ansees som uomgængelige, når liberalisme skal defineres . I den nuværende intro fremkommer nærmest noget der ligner en undskyldning for at liberalismen ikke også er økonomisk teori . 
Praexologisk set så handler liberalismen om det vi i vor tid kalder økonomisk teori ? Kan man sige det på den måde ? Det ville så være interessant at vide om liberalismen forkaster nogle økonomiske teorier, og accepterer andre økonomiske teorier . For mig at se så er økonomisk teori endnu en forudsætning, som man ihvertfald kan overveje at tage med i introen . Igen er der ikke tale om alle økonomiske teorier, men (kun) de økonomiske teorier der støtter sig til det meningsindhold i begrebet marked som blev citeret .
Liberalismen er ikke i sig selv en økonomisk teori, men deler den opfattelse af markedet der går igen i flere økonomiske modeller : (At) Markedet ikke er et sted, en ting eller en kollektiv enhed, men derimod en social proces, der er opstået som følge af samspillet imellem individuelle interesser .
84.238.88.38 15. sep 2009, 15:24 (CEST)
thread_title:  Pkt. 4 

message: Her redegøres for noget historisk, og umiddelbart kan man flytte det fra introen . Afsnittet elaborer over en historisk og geografisk betydningsforskel, som måske med fordel kunne fremhæves, på en eller anden måde, i artikelens afsnitsindeling .
Her kommer det så meget tæt på udsigelsen af to doktriner . For helhedens skyld skal det afsnit nok helst følge med beskrivelsen af den historiske og geografiske udvikling .
84.238.88.38 15. sep 2009, 15:39 (CEST)
thread_title:  Pkt. 5 

message: Liberalisme er en politisk teori, der ikke hviler på nogen doktrin . Fælles for liberalismens forskellige  politiske holdninger og filosofier er fokus på en stats magtbeføjelse, og specifikt indskrænkningen af individets autonomi . Liberalismen er ikke i sig selv en økonomisk teori, men deler den opfattelse af markedet der går igen i flere økonomiske modeller : (At) Markedet ikke er et sted, en ting eller en kollektiv enhed, men derimod en social proces, der er opstået som følge af samspillet imellem individuelle interesser .
(..)et kritisk fokus på en stats magtbeføjelse, specifikt indskrænkningen(..)
84.238.88.38 15. sep 2009, 17:28 (CEST)
84.238.88.38 15. sep 2009, 15:39 (CEST)
====Ændringer pr. 15. dec. 2009====
Jeg har foretaget ændringer i indledningen, da den eksisterende tekst (se ovenfor) ikke var særlig læsevenlig. Iøvrigt ville det være rart, hvis bidragyderen, som ændrede introduktionen til at starte med, og startede debatten om introen hér på diskussionssiden, ville få sig et brugernavn; det er vildt irriterende når en IP-adresse sådan kommer og laver ændringer :-) --Nstenberg 15. dec 2009, 21:14 (CET)
thread_title:  Summa 

message: Jeg har foretaget ændringer i indledningen, da den eksisterende tekst (se ovenfor) ikke var særlig læsevenlig. Iøvrigt ville det være rart, hvis bidragyderen, som ændrede introduktionen til at starte med, og startede debatten om introen hér på diskussionssiden, ville få sig et brugernavn; det er vildt irriterende når en IP-adresse sådan kommer og laver ændringer :-) --Nstenberg 15. dec 2009, 21:14 (CET)
thread_title: Ændringer pr. 15. dec. 2009

message: jeg vil gerne ændre introen . primært er den for lang, sekundært vil den
blive bedre, mere overskuelig at læse, hvis den bliver
kort . nuværende intro passer fint som introducerende afsnit til
'Udvikling og idehistorie' . der har været nogle indvendinger mod dette,
der generelt går på at man ikke 'bare' kan slette . jeg har arbejdet med
to redigeringer :
replies: text: #Liberalismen er ikke et udtryk for nogen endegyldig doktrin, men en konkret anvendelse af videnskabelig erfaring på de sociale processer, mennesket indgår i.

text: #Liberalisme er en politisk teori, der ikke hviler på nogen doktrin . Fælles for liberalismens forskellige politiske holdninger og filosofier er et kritisk fokus på en stats magtbeføjelse, specifikt indskrænkningen af individets autonomi . Liberalismen er ikke i sig selv en økonomisk teori, men deler den opfattelse af markedet der går igen i flere økonomiske modeller : (At) Markedet ikke er et sted, en ting eller en kollektiv enhed, men derimod en social proces, der er opstået som følge af samspillet imellem individuelle interesser .
nr.1 blev flere gange bortredigeret . nr.2 er et
resultat af en gennemgang af indholdet i den nuværende intro .
diskussionen (ovenfor) har nu stået ukommenteret i en uge, og jeg opfatter
dette som stiltiende samtykke . 84.238.88.15 22. sep 2009, 10:19 (CEST)

text: Jeg må udfordre den antagelse at Liberalismen ikke bygger på nogen doktrin, upåagtet hvor udbredt denne opfattelse så end er. Forklaringen er nemlig uhyre enkel: Liberalismens doktrin er at indføre og arbejde for en (såkaldt) ureguleret kapitalisme som styreform og økonomisk system på alle niveauer i samfundet, uden andre styreformer eller økonomiske systemer.

text: Det ville end ikke være forkert at kategorisere Liberalismen som en totalitær ideologi, selvom det sjældent ses i litteraturen. Det er dog en lidt anden diskussion end doktriner, omend beslægtet.

text: RhinoMind (diskussion) 18. jun 2014, 18:05 (CEST)
thread_title:  tidsdimension 

message: Denne artikel mangler stadig kildehenvisninger i stor stil, og den anvender alt for mange primære kilder. Der er enkelte afsnit som er forholdsvis godt dokumenterede (dvs de afsnit som anvender Murray Rothbard, artiklens eneste sekundære kilde), men langt de fleste har slet ingen kildehenvisninger. Det er et problem især når det drejer sig om en artikel som omhandler en god blanding filosofi, historie og ideologi og som samtidig er et emne der ofte er under debat og som mange synes at have vidt forskellige opfattelser af. 
Ludwig von Mises' bøger må anses for at være primære kilder, og det er derfor problematisk at de bruges som kilder til den generelle definition af begrebet liberalisme. Der må komme nogen flere sekundære kilder til.
Kilden Libertarianism - a primer af David Boaz synes jeg også man skal være varsom med at anvende, da den ikke er peer-reviewed, men tværtimod udgives af et stærkt politisk forlag/tænketank. Påstanden om at Mosebøgerne har inspireret eller ligefrem indeholder liberalistisk tankegang, må derfor stå for Boaz' egen regning, og kan ikke siges at være den gængse akademiske opfattelse. --Saddhiyama 5. nov 2009, 21:42 (CET)
replies: text: Man skal ikke udelukke en kilde, blot fordi den ikke er peer-reviewed! Grunden til at den skal blive på listen over henvisninger er, at den netop forgiver at være en introduktion til netop liberalismen. --Nstenberg 15. dec 2009, 20:58 (CET)
2½ år efter, og artiklen er lige problematisk. Masser af udokumenterede påstande, og en problematisk anvendelse af primære kilder. Desuden er det ret tydeligt at beskrivelsen af liberalisme er drejet således at den passer til en bestemt tolkning af begrebet. --Saddhiyama (diskussion) 1. apr 2012, 19:36 (CEST)
thread_title:  Kilder 

message: Bruger:Resolute-toot-toot har flere gange genindsat påstanden om at "Fremskridtspartiet blev grundlagt 1973 med et ultraliberalistisk økonomisk program". Grunden til at jeg har ændret "ultraliberalistisk" til "liberalistisk" er at "ultraliberalisme" ikke eksisterer. Rigtig liberalisme – klassisk liberalisme – er for en så minimal stat som muligt og dette inkluderer en hvis modstand mod bl.a. beskatning. Klassisk liberalisme kan opfattes som mere yderliggående end socialliberalisme – selv om jeg personligt opfatter socialliberalisme som mere yderliggående pga. deres støtte til en større stat – men klassisk liberalisme er nu den oprindelige liberalisme. Jeg vil forslå at vi løser denne konflikt ved at skrive "klassisk liberalistisk" i stedet for "ultraliberalistisk" eller "liberalistisk". Det er mindst flertydigt og sandsynligvis mest neutralt grundet de mange forskellige opfattelser af hvad "liberalisme" betyder. Mvh. Cgtdk (diskussion) 13. sep 2012, 11:51 (CEST)
replies: text: Jeg har ingen ny kommentar til det forovenstående og henviser til mine kommentarer her: Brugerdiskussion:Cgtdk#Den liberale Glistrup Resolute-toot-toot (diskussion) 13. sep 2012, 11:55 (CEST)
thread_title:  "Ultraliberalisme" 

message: Det bør for god ordens skyld forklares tydeligt i introduktionsteksten, at kapitalisme og især en ureguleret kapitalisme er helt central for Liberalismen som ideologi. Som teksten fremstår nu, bliver det ikke gjort tydeligt og klart. Forskellen på Liberalisme og Anarkisme f.eks., kan være svær at skelne for den uindviede, sådan som teksten fremstår nu. Det er ikke heldigt.
RhinoMind (diskussion) 18. jun 2014, 17:41 (CEST)
thread_title:  En bedre introduktionstekst ønskes 

message: Der har været lidt ping-pong på det seneste omkring hvorvidt Liberalismen er en ideologi eller ej. Lad mig derfor slå det fast med en solid og enkel forklaring, at Liberalismen er en ideologi og hvorfor. 
I sig selv er kapitalismen - som jo er helt central som styreform for Liberalismen - ikke nogen ideologi, men blot et givent økonomisk system. Den uregulerede kapitalisme - som Liberalismen hylder og arbejder for -, er heller ikke nogen ideologi i sig selv. Men så snart man anlægger den politiske anskuelse, at (ureguleret) kapitalisme kan og bør anvendes som samfundssystem og styreform, at (ureguleret) kapitalisme vil og kan løse menneskehedens problemer, at (ureguleret) kapitalisme skal og bør herske uden udfordringer og over alle andre styreformer og økonomiske systemer, ja så har man en ideologi. Det er denne ideologi vi kender som Liberalismen. 
RhinoMind (diskussion) 18. jun 2014, 17:51 (CEST)
replies: text: Hvor finder du denne »ping-pong«? Jeg har aldrig hørt nogen betvivle, at det er en ideologi. --Cgtdk (diskussion) 18. jun 2014, 22:09 (CEST)
replies: text: :Se den seneste historik for selve artiklen. RhinoMind (diskussion) 27. jun 2014, 00:03 (CEST)
thread_title:  Er liberalismen en ideologi? Ja 

message: Der ser ud til at være behov for en større oprydning i denne artikel:
#) Rigtig mange oplysninger er ikke kildebelagte, og de kilder, der er, er – som tidligere anført på denne diskussionsside – i en del tilfælde primærkilder og dermed ikke særlig neutrale. Mange af betragtningerne virker som personlige vurderinger og dermed førstehåndsforskning og/eller POV. Nogle er oplagt kontroversielle eller direkte fejlagtige, som f.eks. at der ikke er nævneværdige frihedsrettigheder og demokrati i de baltiske lande. Artiklen burde revideres og gennemskrives, så den i højere grad bygger på anerkendte fremstillinger fra lærebøger i idéhistorie o.l.
#) Artiklen har, som også ovenfor anført, uforholdsmæssig meget vægt på en bestemt tolkning af begrebet. Forfattere og tanker fra den såkaldte østrigske skole og tætbeslægtede har således en vægt i fremstillingen, der ikke er afstemt med gruppens betydning for den samlede globale liberalismes historie og tankegang
#) Omvendt mangler mange væsentlige historiske og nutidige liberale strømninger helt omtale, f.eks. nationalliberalismen i bl.a. Danmark og den tyske ordoliberalisme, ligesom lidt mere information om betydende liberale partier i andre lande end Danmark (således Storbritannien, Tyskland og de øvrige skandinaviske lande) ville forbedre artiklen
#) Afsnittet om liberale partier i dansk politik virker fuldstændig proportionsforvrænget. Venstre og de radikale, som med udgangspunkt i hver sin udgave af liberalismen har spillet en hovedrolle i dansk politik de sidste mere end 100 år og tilsammen siddet i regering næsten uafbrudt siden systemskiftet, får 2½ linje i et enkelt underafsnit til deling, mens afsnittet i øvrigt er domineret af en temmelig irrelevant gennemgang af Fremskridtspartiets farverige stil og senere dødskamp. Derefter får et ganske marginalt parti, der eksisterede i tre år, ikke har haft nogle kendte medlemmer og aldrig har været repræsenteret i eller blot opstillingsberettiget til Folketinget, længere omtale end partiet Venstre, og længere end det nuværende regeringsparti Liberal Alliance. --Økonom (diskussion) 5. okt 2017, 17:29 (CEST)
replies: text: Kan kun bakke op! God idé med den liste. RhinoMind (diskussion) 15. okt 2017, 04:39 (CEST)
replies: text: :Jeg har nu forsøgt at lave en ny version, hvor gennemgangen er baseret på fremstillingen af liberalisme i de to store danske idehistoriske fremstillinger "De europæiske ideers historie" og den nyere "Tankens Magt", suppleret med elementer fra artiklen på en-wiki. Jeg har valgt at foretage en grundlæggende omskrivning af artiklen fra bunden i stedet for at forsøge at reparere på de enkelte afsnit. Jeg har dog endnu ikke gjort noget ved afsnittene om liberalismens indflydelse i de enkelte lande og danske liberale partier, udover at indsætte et afsnit om de nationalliberale. Økonom (diskussion) 16. okt 2017, 20:42 (CEST)
thread_title:  Behov for oprydning 

message: Jeg finder dette afsnit temmelig tvivlsomt og svært at finde mening i:
"Konkret ligger forskellene i de to modeller for liberalisme i, at klassisk liberale, også kaldet libertarianere, mener, at den eneste form for frihed der findes, er frihed fra handlingstvang – at det de kalder "frie" mennesker ikke skal kunne tvinges til at foretage en handling, men alene tvinges til ikke at foretage den. Socialliberale mener derimod, at statsmagten (demokratiet) bør tage en aktiv rolle i samfundets udvikling og igennem tvang styre borgernes handlinger i retning af en bestemt samfundsmodel."
Det med at klassiske liberalister ikke vil tvinge nogen til at gøre noget virker ekstremt tvivlsomt. Hvis det er sandt, så bør det følges op med meningsfulde eksempler på, hvordan det konkret afspejler sig i deres politik. Men det bør også forklares hvordan de skulle mene, at det overhovedet skulle være muligt at tvinge nogen til at handle på en bestemt måde andet end ved at tvinge dem til ikke at gøre bestemte ting; og hvorfor det at tvinge nogen til ikke at gøre bestemte ting ikke skulle være en metode til at tvinge dem til at gøre noget bestemt. Og begge parter synes jo faktisk at ville "tage aktiv rolle i samfundets udvikling" ved "igennem tvang styre borgernes handlinger i retning af en bestemt samfundsmodel", nemlig liberalisme. Så afsnittet synes slet ikke at give mening. Hele afsnittet kræver en uddybning og forklaring (samt selvfølgelig angivelse af kilder), eller, hvis det ikke står til at redde, en fjernelse. --Jhertel (diskussion) 14. okt 2017, 09:10 (CEST)
thread_title:  Tvivlsomt afsnit om tvang 

message: Denne sætning giver ikke mening:
"Formålet med liberalismen er således at gennemføre en samfundsorden, hvor de statsligt-kollektive institutioner udelukkende tjener borgernes interesser og ikke andres; f.eks. embedsmandsværkets eller politikernes egeninteresser."
Embedsmandsværket og politikerne er jo også borgere, så hvordan giver det mening? Vi er jo alle borgere, og staten kan jo kun tjene vores personlige interesser som borgere? I et demokrati handler staten jo udelukkende om at tjene borgernes interesser bedst muligt og mest retfærdigt. I afsnittet kan "andres" nødvendigvis kun referere til ikke-borgere, dvs. folk i udlandet. Desuden ville det nævnte formål i afsnittet matche lige så vel på socialisme eller de fleste andre ideologier, måske bortset fra diktatur, hvis man definerer diktatoren som ikke-borger. Afsnittet kræver yderligere forklaring for at give mening, eller fjernelse. --Jhertel (diskussion) 14. okt 2017, 17:49 (CEST)
replies: text: Hej. Altså, nu er det her jo ikke et diskussions-fora, men jeg tror da jeg kan hjælpe lidt. Så længe embedsmændende og politikerne er på arbejde, arbejder de jo for nogen. Og det skulle i så fald være borgerne. Det er først når de har fri fra arbejde at de selv er borgere. Men, når det er sagt, ja så er der jo ikke nogen politisk ideologi som ikke kan skrive under på det statement du citerer. Så det kan næppe siges at være specifik for Liberalismen overhovedet. Jeg aner ikke hvor citatet stammer fra eller hvem der har skrevet det, men det virker umiddelbart hjemmestrikket, uden rod i nogen basal-kilde.

text: Alt i alt, mangler hele artiklen i høj grad seriøse referencer og selve teksten burde renskrives så den fremstår mere klar og sammenhængende. Det er virkelig tiltrængt. Det kunne også rydde op i alle de knudrede og hjemmestrikkede forviklinger og formuleringer. Jeg har startet lidt op i det små, men det er et meget stort projekt og jeg regner ikke med at kunne gøre det alene. Slet ikke. RhinoMind (diskussion) 15. okt 2017, 04:37 (CEST)
replies: text: : Tak for dit svar, RhinoMind. Det kan vi jo godt siges at være ret enige om så.

text: : Jeg havde dog ikke lige tænkt, at man, når man er på arbejde, skulle kunne siges ikke at være borger; det vil jeg stadig mene, at man altid er. Er man statsborger, så er man borger, dag og nat. Og er man på arbejde i det offentlige, så arbejder man dermed også for at fremme sine egne interesser som borger, i lige så høj grad som andres interesser som borgere. Men din forklaring kan måske forklare tankegangen hos den, der har skrevet det, så tak for den.

text: : Angående om dette er et diskussionsforum, så vil nu som sådan mene, at det er det (siden hedder trods alt "Diskussion", og det er jo en form for forum, dvs. alle har adgang til at diskutere). Diskussionen skal bare have fokus på at forbedre artiklerne og ikke fx på personlige politiske holdninger – men ellers handler det jo netop om at diskutere, i den gode betydning af ordet (altså ikke slås, men faktisk argumentere). --Jhertel (diskussion) 20. okt 2017, 00:43 (CEST)
thread_title:  "Formålet med liberalismen …" 

message: Artiklen påstår, at et af "særkenderne" ved liberalismen er "tilslutningen til de grundlæggende retsprincipper, der karakteriserer en retsstat". Men er det ikke ganske få (i hvert fald aktive) ideologier, som ikke tilslutter sig det? Hvilken ideologi anden end måske autoritarisme vil ikke ønske en retsstat? Og hvordan kan det i givet fald så være et "særkende" ved liberalismen? Det kan vel kun være et særkende for et parti, hvis det ikke tilslutter sig retsstaten? Jeg kan ikke lige komme på nogen partier i Danmark, fx, som ikke tilslutter sig retsstaten – så skal man vist langt ud på den yderste højrefløj til nazistpartiet eller noget i den dur. På den modsatte fløj opfatter jeg Enhedslisten som det mest venstreorienterede parti, og dem oplever jeg som særligt store fortalere for retsstaten, ofte mere end de andre partier. Men det kan måske forklares ved, at Enhedslisten faktisk står for en form for liberalisme, nemlig socialliberalismen, og at de går stærkt ind for retsstaten som en beskyttelse af borgernes frihed over for det private erhvervsliv, men at de "blot" er ret stærke modstandere af den utæmmede økonomiske liberalisme? --Jhertel (diskussion) 20. okt 2017, 01:11 (CEST)
replies: text: "Kendetegn" betyder i mine øjne, at noget er karakteristisk - men ikke nødvendigvis unikt - for den pågældende. Historisk er liberalismen bl.a. kendetegnet ved en kamp for retsstaten, hvor det var et mindre selvfølgeligt begreb end i dag, og selvom det nok ikke er i Danmark, at retsstatsprincipperne er mest truede, er det stadig spørgsmål, som skiller vandene i mange andre lande. Det gælder også for de andre kendetegn, der nævnes, som frihandel og en kapitalistisk markedsøkonomi, at også andre end liberale går ind for disse begreber. Det gør dem ikke til mindre liberale standpunkter.

text: Mht. tidspunktet for liberalismens fødsel (som du sætter spørgsmålstegn ved i artiklen) er der jo ikke en bestemt fødselsdato; men jeg mener, at tiden omkring (forstået ret bredt som årtierne omkring) den franske revolution er et ret godt bud, hvis man skal give en kort beskrivelse, som man jo skal i en introduktion. Her tænker jeg f.eks. på, at meget af det intellektuelle fundament kom i den sene oplysningstid, som førte op til revolutionen (for den økonomiske liberalisme er Adam Smiths bogudgivelse i 1776 således et helt afgørende øjeblik), mens selve ordet liberal om politiske bevægelser begyndte at blive brugt i Spanien under Napoleonskrigene (som jeg opfatter som en udløber af den franske revolution). Men man kan sikkert også formulere det på en anden og måske tydeligere måde. Med venlig hilsen Økonom (diskussion) 20. okt 2017, 19:15 (CEST)
replies: text: : Tak for svaret. Angående særkender og kendetegn, så faldt jeg vist mest over ordet særkende, som ikke står der nu. Jeg så muligvis syner - kan ikke så nemt tjekke det fra mobilen.

text: :Hvis det meste af dansk politik er præget af liberalisme, selv hos Enhedslisten, så bør det nok nævnes i artiklen. For normalt påstår Venstre og Liberal Alliance jo at være liberalisterne i Danmark, men det er så måske kun deres egne påstande. Enhedslisten kan altså så på visse områder siges at være større liberalister end de klassisk "blå" partier?

text: : Det er interessant nok hvad du mener om hvornår liberalismen startede, og det respekterer jeg, og det er sikkert sandt. Men vi skal huske at vores personlige meninger om den slags ikke hører til på Wikipedia. Det er det som kaldes original research på engelsk Wikipedia, og som ikke må forefindes. Vi skal kun skrive ting som enten alle er enige om eller som afspejler kilder, der mener noget. Vi er altså mere referenter end egentlige forfattere. Derfor skal den slags påstande følges op af troværdige kilder, som ikke er os selv, uanset hvor ret vi måtte have. --Jhertel (diskussion) 21. okt 2017, 13:50 (CEST)
replies: text: ::Lad mig præcisere: Jeg opfatter ikke formuleringen om liberalismens begyndelsestidspunkt som originalforskning i forhold til resten af artiklen, men derimod et forsøg på en objektiv sammenfatning af, hvad der uddybes i de følgende afsnit. Det er normalt, at indledningen i en længere artikel består af sådan en opsummering, ofte uden kildeangivelser overhovedet, for kilderne er jo (eller bør i hvert fald være) nævnt længere nede. Smiths bog og den økonomiske liberalismes fødsel i 1776 er veldokumenteret, og ligeledes er der kilder til den første anvendelse af ordet liberale om en politisk retning (i Spanien). I mine øjne repræsenterer den sætning, du sætter spørgsmålstegn ved, derfor ikke noget indholdsmæssigt nyt i forhold til resten af artiklen.

text: ::Det fremgår i øvrigt ikke, om du mener, der er nogen grund til at være uenig i indholdet i sætningen, eller blot ønsker at rejse en principiel kilde-pointe? Økonom (diskussion) 21. okt 2017, 15:15 (CEST)
thread_title:  "Tilslutningen til de grundlæggende retsprincipper, der karakteriserer en retsstat" som "særkende"?