Diskussion:Jan Ullrich

message: Kære Tøndemageren
Tak for hjælpen med mindre rettelser på artiklen om Jan Ullrich. Du har indsat "Kilde mangler" efter denne sætning, som jeg har skrevet: 
"Den fra til dag stabile kørsel i bjerge og kuperet terræn gjorde det muligt for Ullrich at opnå topplaceringer i etapeløb med store bjergetaper gennem mange år."
Jeg er opmærksom på regelsættet for Wiki siger, at alle kan indsætte det, når  - de mener - der mangler en kilde. I det konkrete tilfælde mener jeg dog, det bør begrundes, hvorfor "synspunktet" skal henføres til en kilde. For det første, så vil en hver, der kender til etapeløb inden for cykelsport genkende den rytterbeskrivelse formuleret i sætningen. For det andet - indadtil på Wiki ser mange det som noget positivt, der kan være med til at forbedre artiklen, at der er indsat "kilde mangler". For læsere  i offentligheden trækker det imidlertid ned på troværdigheden, at der står "kilde mangler" og der ikke på diskussionssiden er fremsat et modstridende, eller nuancerende synspunkt. JMB (diskussion) 12. aug 2016, 15:23 (CEST)
replies: text: "For en hver, der kender til etapeløb" - hvad så med dem der ikke kender til etapeløb, men gerne vil lære om Jan Ullrich?

text: Derudover er det en gængs opfattelse at alle påstande helst skal have kilder påført, sådan at påstandene kan verificeres. Det gør faktisk ikke troværdigheden mindre, det gør den faktisk bare højere, for på denne måde sikrer vi, at der er kilder på de påstande vi kommer med, og det dermed ikke er noget værre sludder vi indsætter i artiklerne. Derudover skal der ikke nødvendigvis være en modstridende eller nuanceret synspunkt, bare fordi man ønsker en kilde til en påstand :)

text: Sidst, og det er noget helt andet, starten på den sætning kan jeg altså ikke rigtigt få til at give mening - måske det bare er mig, men "den fra til dag stabile" giver altså ikke mening for mig.

text: Håber det gav mening. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. aug 2016, 15:46 (CEST)
Dem, der ikke kender til etapeløb, læser, at pga. af Ullrichs kørsel, hvor han holdt et højt niveau over de mange etaper opnåede han topplaceringer i mange etapeløb i mange år. Det var slidstyrken fra dag til dag - den stabile form, og ikke en svingende dagsform, som specielt kendetegner bjergryttere, der gjorde han som klassementsrytter kunne opnå høje placeringer. En ryttertype som Marco Pantani, Richard Virenque eller lignende ryttere havde det med at vinde meget tid på en eller to bjergetaper og så tabe lidt - nogen gange meget - på andre etaper. Alternativt kunne du indsætte en "Bør uddybes", hvis det er for at gøre det lettere at forstå for folk, som ikke kender til etapeløbsdiciplinen i cykelsport.
Jeg mener, det er blot er dig, der ikke kan få den formulering til at give mening :-) "Den fra dag til dag ..." synes jeg ofte at se andre skrive. Så vil jeg gerne lige indsætte en "Kilde mangler" på din påstand om, at sætningen ikke er helt klar :-)JMB (diskussion) 12. aug 2016, 16:02 (CEST)

text: Jeg tror der mangler et "dag" i sætningen, for at der skal stå det du skriver ;)

text: Jeg er slet ikke uenig med dig omkring Ullrichs kørsel, men det er altså ikke ensbetydende med at der ikke gerne må komme en kilde på det :) Og så ved du af gode grunde ikke, hvad alle der ikke kender til etapeløb, læser ;) mvh Tøndemageren (diskussion) 12. aug 2016, 16:32 (CEST)
Hej Tøndemager
Ja, jeg havde helt overset, at der mangler "dag" i sætningen. Men du ved så heller ikke, hvad de læser, dem der ikke kender til emnet, når du kender til det :-) Jeg sætter derfor lige en "KM" og argumenter fortsat for, at der skal indsættes et "Bør uddybes", når det er det, du mener, der er behov for. Jeg har jo en kilde nu - "Tøndemageren er enig" til min rytterbeskrivelse :-) JMB (diskussion) 12. aug 2016, 17:00 (CEST)

text: Jeg tror ikke du er med på hvad referencer tilføjer til projektet. Men nej, jeg ved ikke hvad de læser - men i det her tilfælde er det faktisk også irrelevant, for jeg kommer ikke med et bud på det. Men hvis du har fat i en person, der ikke ved noget om emnet, har de krav på reference... også selvom oplysningen for dig er indlysende. Dernæst vil jeg anbefale dig at holde en god tone fremafrettet, det giver uden tvivl det bedste outcome. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. aug 2016, 17:03 (CEST)
Jeg tror I Wikipedianere overser, hvad "kilde mangler" gør ved artiklerne. Offentligheden, som I vel skriver til - så de kan tilgå et offentligt leksikon - læser, når der er sat "kilde mangler", at artiklen er utroværdig. Wiki har allerede et stort troværdighedsproblem at kæmpe med, hvorfor øge det ved at indsætte flere kilde mangler i artiklen om Ullrich ved helt ubetydelig ting, som hvad cykelskolen han gik på som dreng hed? Der kommer jo ikke nogen og sætter kilder på det, jeg har skrevet i artiklen, hvor du netop har indsat flere "kilde mangler". Dernæst vil jeg anbefale dig at komme nye skribenter mere i møde (ikke bare holde sig til et stift - og sært - regelsæt) det giver det bedste input. Wikipedia har ikke et projekt, når offentligheden læser alle de kilde mangler du - og andre - sætter uden at ville komme med en begrundelse. Det ville være bedre at komme med sådanne input på "diskussionsiden" - som så godt som ingen fra offentligheden læser. Det er hovedsageligt Wikipedianere, der læser dem og de ved jo, hvad det drejer sig om.JMB (diskussion) 12. aug 2016, 17:19 (CEST)

text: Pointen er netop, at står de der ikke og der ingen referencer er, så er artiklerne netop utroværdige (dette er samtidig begrundelsen for indsættelse af ). Hvis du er i tvivl om hvad de bruges til, kan jeg anbefale at læse Wikipedia:Kildeangivelser :) (og hvis en påstand er ubetydelig, hvorfor så have den med?).

text: Dernæst prøver jeg netop at komme dig i møde, men du "angriber" mig, hvilket ikke ligefrem fordrer mere imødekommenhed. Dernæst gør jeg mit til at finde de kilder der også mangler, netop for at højne kvaliteten af artiklen, som du så flot har udbygget indtil videre... bliv endelig ved med det. Du skal derfor ikke se det som en kritik af dit arbejde - det er det bestemt ikke. Det er blot et ønske om at forbedre artiklen. Når  er påsat enkelte påstande, er det lettere at se hvad man skal finde en kilde til, end hvis det er  der placeres på artiklen.

text: Og så er det ikke tilladt at slette fra en diskussionsside igen, når man først har lavet indlægget. Du kan dog placere din tekst her mellem, for at vise at den ikke længere skal bruges :) mvh Tøndemageren (diskussion) 12. aug 2016, 17:33 (CEST)
I dit seneste indlæg her på diskussionsiden kommer du mig i møde. Jeg beklager derfor, hvad jeg har skrevet, hvor du føler dig angrebet. Jeg ser nu, du også begynder at tilføje kilder, hvilket sætter tingene i et nyt lys. Det er dog ikke en påstand at skrive, at Ullrich gik på den omtalte skole. Det er en ubetydelig oplysning, hvor alle resultater er de betydelige, og hvor der er sat kilde, det om, at han gik på den skole er kun med for at gære artiklen hyggelig at læse. Det fremgår jo af mange biografier af ham. Jeg skal se, om jeg kan finde en kilde. Når jeg går i angreb på dig, er det fordi jeg bliver lidt provokeret af al den 'læsen' op af regelsættet og måden at skrive på med: "dernæst .... og min anbefaling til dig". Der kunne du også gå mere forsigtigt frem. Fred være med det. Den anden dag blev der en vældig ballade om artiklen "TV-2"(fordi den blev nomineret til "lovende"), som jeg har lagt et kæmpe arbejde i at finde kilder til og skrive på. Jeg beklager min del her omkring Ullrich-artiklen. Jeg har dog stadig en pointe omkring, at de ville være bedre at skrive kilde mangler på diskussionssiden. JMB (diskussion) 12. aug 2016, 17:51 (CEST)
thread_title:  Ukritisk indsættelse af "Kilde mangler" 

message: Ville det ikke være bedre at bruge Tour de France som reference til Tour de France, fremfor ProCylingStats? mvh Tøndemageren (diskussion) 15. aug 2016, 19:44 (CEST)
replies: text: Hej Tøndemageren

text: Hvor finder man etapestatistiker den officielle Tour de France hjemmeside? JMB (diskussion) 19. aug 2016, 05:17 (CEST)
replies: text: :Det gør du her. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. aug 2016, 12:43 (CEST)
Tak for tippet. Det er ikke til at bruge, når Armstrong er taget ud af statistikkerne - og langt sværere at gå til, hvor andre opstillinger giver en bedre oversigt.JMB (diskussion) 19. aug 2016, 15:55 (CEST)
thread_title:  PCS vs TdF 

message: Jeg foreslår dette tages væk: "Jan Ullrichs kælenavn er i løbet af årene blevet til "Den evige to'er", tilnavnet givet i Lance Armstrong-perioden.[Kilde mangler]"
Der er flere andre, der har haft det tilnavn. Zotemelk, Poulidor, Sagan - måske flere, hvorfor det, efter min mening, ikke hører hjemme i artiklen om Jan Ullrich. Han havde en bredere karriere -end blot Touren - med flotte sejre - ikke blot andenpladser.JMB (diskussion) 16. aug 2016, 21:24 (CEST)
replies: text: I princippet kan det vel godt nævnes, men som en bemærkning omkring Tour de France, hvis det da var et tilnavn han gik under. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. aug 2016, 15:54 (CEST)
thread_title:  Afsnittet "øvrigt" 

message: Det kan du da ikke mene alvorligt, at du indsætter: 
2003 - Ullrichs comeback-tour[redigér | redigér wikikode]
I 2003-udgaven af Tour de France var Ullrich meget tæt på at slå sin ærkerival[Hvem siger det?] Armstrong, hvor Armstrong havde en føring på blot 15 sekunder i den samlede stilling til Ullrich inden den sidste bjergetape.[73] Inden da havde Ullrich sat Armstrong i bjergene.[74] Det var tredje gang Ullrich og Armstrong kørte mod hinanden i Tour de France. Armstrong havde vundet 43 sekunder på holdenkeltstarten på 4. etape,[75] og var flere gange under hårdt pres af Ullrich og fra T-mobile rytteren Vinokurovs mange udbrud og accelerationer.[Kilde mangler] Et øjeblik fra 2003-udgaven, som blev husket længe,[Hvem påstår det?] var da Armstrong, i et angreb på 15. etape, den sidste bjergetape, med Mancebo og Ullrich på hjul på stigningen til skisportsstedet Luz-Ardiden styrtede,[Kilde mangler] da en tilskuer kom for tæt på Armstrongs styr.[Kilde mangler] Ullrich slap udenom, men Mancebo røg med i styrtet. Ullrich ventede på Armstrong.[76] Kort efter Armstrong kom op til den gruppe af ryttere, der havde samlet sig på grund af det nedsatte tempo, gik han i et nyt angreb, hvor ingen af kunne sidde med.[Kilde mangler] Ullrich fandt ind i sit jævne tempo,[Kilde mangler] men tabte tid på stigningen,[Kilde mangler] da han kom i mål sammen med Mancebo, Zubeldia 40 sekunder efter Armstrong.[Kilde mangler] Efter 15. etape var Ullrich 1:07[77] efter Armstrong. På 18. etape vandt Ullrich en pointspurt undervejs på etapen,[Kilde mangler] og bragte Armstrongs forspring ned på 1:05[78] inden den afgørende enkeltstart på 19. etape. Ulrich havde på den første enkeltstart i samme Tour slået Armstrong med 1:36.[70] Spændingen inden og under den afgørende enkeltstart var på sit højeste i mange år i Tour de France.[Kilde mangler] Ullrich startede enkeltstarten for fuld gas med rekordhastigheder,[Kilde mangler] og bragte sig foran Armstrong[Kilde mangler] indtil Ullrich styrtede på grund af en udskridning i regnvejr i et sving i en rundkørsel.[Kilde mangler] Han endte, trods styrtet, på 4. pladsen på etapen.[74] Udover den meget tætte duel huskes 2003-udgaven for, at Jan Ullrich kørte i den grønne Bianchi-trøje (billedet) og ikke for Telekom/T-Mobile som alle de øvrige år.
Du efterlader i din redigeringskommentar, at der er tale om påstande. 
1. Er det en påstand, at Armstrong styrtede på etapen? Det har vi set 50 gange på TV. 
2. Er det en påstand, at Ullrich styrtede på enkeltstarten? Alle husker det. 
3. "... hvor ingen af kunne sidde med.[Kilde mangler]" - Det fremgår jo af etapens resultat. Er det så at betegne som en påstand? En beskrivelse af en fysisk begivenhed, som vi har set 25 gang på TV. Alle der husker de år i touren, husker den etape. Hvis ikke man var der selv, og stod og sagde til dem, der ellers var der, der styrter Armstrong sgu, og de tilstedeværende sagde, ja det kan jeg også se - så vil al anden 'dokumentation' efterfælgende være en påstand. Beskrivelser, Youtube videoklip m.m. vil være påstande. Kun i øjeblikket, hvor man selv ser noget, og de i øvrigt tilstedeværende ser det samme og siger det til en, at de også står og ser Armstrong styrte - kun i det øjeblik er det ikke en påstand. Straks han er på cyklen, vil det være en påstand.
4. "I 2003-udgaven af Tour de France var Ullrich meget tæt på at slå sin ærkerival[Hvem siger det?]" Det fremgår jo ligesom af, at Ullrich kun var 15 sekunder efter i den samlede stilling, slog ham stort på den første enkeltstart og igen i de sidste bjergetaper vandt tid.
Mine kommentar: Hvorfor ikke kaste sig over de mange artikler, der kræver meget mere for at fremstå nogenlunde frem for så ukritisk bare at plastre denne artikel til? Hvorfor ikke i stedet bruge tiden på at hjælpe med at finde kilder til alle de steder, du nu har sat KM'er og andet? JMB (diskussion) 19. aug 2016, 16:35 (CEST)
thread_title:  Tøndemager dog 

message: Hej Tøndemager
Brug gerne diskussionssiden, når du gerne vil ændre noget. Så kan vi drøfte det. Du fjerner, som en skjult redaktør på artiklen, uden at lægge op til drøftelse, følgende tekst: Vinokurov blev nummer tre på den afsluttede enkeltstart dagen inden.[168] Vinokurov sluttede som nummer fem i det samlede klassement.[169]  Jeg mener det er relevant at omtale en af Ullrichs vigtige hjælperyttere i hans cykelkarriere, og en af de store profiler på T-Mobile, i mange af sæsonerne, jeg skriver om - derfor bedes du begrunde, hvorfor du mener, det ikke skal med i artiklen. Kløden er ligeledes omtalt i Touren 2004 i afsnittet ovenfor. Jeg har genindsat teksten.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 11:02 (CEST)
Jeg har (igen) indsat den oprindelige tekst: "Vinokurov blev nummer tre på den afsluttede enkeltstart dagen inden.[1] Vinokurov sluttede som nummer seks i det samlede klassement.[2]" i afsnittet Den sidste Tour - 2005, som Zoizit har slettet med kommentaren "Lille ret", efter jeg første gang genindsatte det, hvor Tøndemageren havde slettet det jf. min kommentar umiddelbart ovenfor om samme. Zoizit bedes bruge diskussionssiden og lægge op til en drøftelse, såfremt Zoizit vil bidrage med større ændringer på artiklen. Forskellige små rettelser - herunder samling af links og sådan - som Zoizit har bidraget med, har jeg "takket" for, men denne ændring vil jeg gerne drøfte med Zoizit såvel Tøndemageren jf. ovenfor. JMB (diskussion) 21. aug 2016, 16:04 (CEST)
replies: text: Zoizit er heller ikke redaktør på artiklen, Jesper Bøtker Mortensen du ejer ikke artiklen og alle har ret til at redigerer i artiklen, og oplysninger med mere om for eksempel Vinokurov hører hjemme i artiklen omkring Vinokurov. -- Zoizit (diskussion) 21. aug 2016, 15:56 (CEST)
Jo, men kom først med din argumentation inden du bare sletter noget Zoizit. Vi kan godt diskutere, om det hører hjemme der, men det er ikke rimeligt bare at komme at slette noget, jeg netop har sat ind igen, fordi Tøndemageren havde slettet uden at lægge op til en drøftelse først. Hvorefter du efterlader kommentaren "lille ret". Det er ikke et "lille ret" at slette noget, der netop er blevet sat ind igen jf. min besked til Tøndemageren ovenfor JMB (diskussion) 21. aug 2016, 16:01 (CEST)
replies: text: : hvis man skal drøfte alle små ændringer med alle som skriver artikler ville der ikke blive skrevet nogle, huske at Wikipedia er en encyklopædi som er åben for alle, og der er ikke nogen som har mere ret til at redigerer i en artikel end andre, så den der ejerfornemmelse du har må du ligge på hylden ---Zoizit (diskussion) 21. aug 2016, 16:08 (CEST)
replies: text: :: og så kunne du med fordel læse Stilmanual --Zoizit (diskussion) 21. aug 2016, 16:15 (CEST)
Det hører til god skik at anvende diskussionssiden, læste jeg et sted her på Wiki. Man skal ikke drøfte alle små ændringer - man skal holde sig til nogle udvalgte områder/emner og begrunde sine ændringer, efterlade en beskrivelse af, hvad man har ændret - ikke bare "lille ret". Wiki er netop åben for alle, skriver du  - derfor virker det underligt man støder på en redaktørgruppe, der meget ofte henviser til gode skikke, de ikke selv lever op til. Hvorfor kom du egentlig ind over og ændrede igen, hvad jeg netop havde ændret (manuelt) tilbage? Jeg har ikke ejerfornemmelse, men jeg kan jo ikke vide, hvad der er jeres forslag til ændringer, når man efterlader "lille ret" og ikke flytter, det man mener, hører hjemme i en anden artiklen - men bare sletter. Var det ikke bedre at arbejde på artiklen om Lance Armstrong, som fremstår i meget dårlig forfatning, hvis man interesserer sig for historiske cykelryttere frem for at blande sig i noget, man ikke har tid til at drøfte lidt?
Kan du være mere konkret omkring, hvad det er jeg skal vide fra stilmanualen? JMB (diskussion) 21. aug 2016, 16:31 (CEST)

text: : hvis du læser på Wikipedia:Landsbybrønden#Appel_om_bedre_kildeangivelser og Wikipedia:Stilmanual#Noter.2Fkilder.2Freferencer.2Fhenvisninger ---Zoizit (diskussion) 21. aug 2016, 16:38 (CEST)
replies: text: :: jeg har konkret, som du ville have vidst hvis du havde klikket på linket ---Zoizit (diskussion) 21. aug 2016, 16:40 (CEST)
Det er det med at sætte kilder efter kommaet, du mener?JMB (diskussion) 21. aug 2016, 16:42 (CEST)

text: Nej det vidste du hvis nu du læste det på Wikipedia:Landsbybrønden#Appel_om_bedre_kildeangivelser og Wikipedia:Stilmanual#Noter.2Fkilder.2Freferencer.2Fhenvisninger så ville du være klar over at det og yder mere så har jeg prøvet at vise dig det ved at rette nogle af kilderne i selve artiklen ---Zoizit (diskussion) 21. aug 2016, 16:51 (CEST)
replies: text: : Her må du også gerne være lidt mere konkret: "med mere om for eksempel Vinokurov hører hjemme" Hvis du mener det, så vær gerne mere konkret, så vi kan drøfte det?JMB (diskussion) 21. aug 2016, 21:06 (CEST)
thread_title:  Brug gerne diskussionssiden 

message: Hej Tøndemager
Du har i første omgang d. 19. august indsat [Hvem påstår det?] ved udsagnet: "Et øjeblik fra 2003-udgaven, som blev husket længe, var da Armstrong, i et angreb på 15. etape, den sidste bjergetape ...."
Jeg finder dernæst 6 kilder til teksten - men den 21. august efterlader du blot "Fjerner POV" i din redigeringskommentar og efterlader følgende usammenhængende tekst:
I et angreb på 15. etape, den sidste bjergetape, angreb Armstrong med Mancebo og Ullrich på hjul på stigningen til skisportsstedet Luz-Ardiden, men styrtede,[126][127][128][129][130][131]
Der er, som kilderne viser, ikke tale om et såkaldt "point of view" fra en enkelt cykelkommentator eller lign., men noget man finder mange siger, er et særligt øjeblik i Touren 2003, og som blev husket i mange år. Jeg har derfor valgt at tage det med, da det var en vigtig begivenhed i Ullrichs cykelkarriere, som artiklen handler om. Jeg vil senere tilføje noget om, da Ullrich kørte af vejen. Jeg mener ikke dine bidrag i denne sammenhæng er dialogsøgende og konstruktive. Jeg har derimod "takket" for din flotte opstilling af resultaterne i Ullrichs cykelkarriere. Jeg efterlyser anvendelse af diskussionsiden. Du har tidligere skrevet, at du ikke har specielle redigeringsrettigheder, men den ovenfor viste adfærd er udtryk herfor. Du efterlader en halvfærdig sætning. Man skal selv opdage det, som den, der arbejder på artiklen. Jeg indsætter det igen i teksten foran de seks kildehenvisninger.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 12:08 (CEST)
replies: text: Hvad mener du med halvfærdig sætning? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 16:53 (CEST)
Det her er ikke helt godt formuleret: "I et angreb på 15. etape, den sidste bjergetape, angreb Armstrong ..."

text: Først og fremmest, så fjerner redigering det POV du havde indsat med "huskes bedst for", "huskes især for", eller noget i den stil. Det er en subjektiv vurdering hvad den huskes bedste for. Derfor er den formulering uhensigtsmæssig. Jeg synes helt ærligt, at du bør arbejde på artiklen i den sandkasse jeg har oprettet til dig, da du desværre virker til at blive meget fornærmet over ALLE ændringer der laves på artiklen, som går imod det du har skrevet. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 17:13 (CEST)

text: Der stod "Et øjeblik fra 2003-udgaven, som blev husket længe", hvilket jo ikke er et "point of view", når der sidenhen er fundet seks kilder, der undstøtter dette - og du ikke har fundet en kilde, der bestrider det. Jeg bliver ikke fornærmet over ændringer, men ser ikke nogen grund til mange af dine ændringer, hvor jeg så sætter kilder, hvilket jo egentlig ser fjollet ud, og du ikke kommer med mere til dit "point of view", der påstår, at der et point of view i artiklen. Der stod ikke noget subjektiv om, at den tour især blev huset for det. Den Tour huskes bedst for, at det var tæt løb. "Ærkerival" mente du også var et "point of view", hvilket det jo ikke er, men der gav jeg efter. Jeg forstår ikke, når du ser, der en skribent, der ved mere om et emne end dig, hvorfor du ikke bare lader skribenten skrive på en artikel. Og så kan jeg heller ikke se, hvad det skulle hjælpe at skrive i sandkassen, når du ikke kender til emnet. Jeg har tidligere anmodet om, at du ikke overvåger denne artikel, men kaster dig over artikler, som er af langt dårligere kvalitet. Det ville give meget mere mening. Jeg bliver ikke irriteret over alle ændringer, du har lavet elle foreslået - jeg har flere gange takket dig via den indbyggede funktion hertil.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 19:01 (CEST)
thread_title:  Uforsigtige rettelser 

message: Det er IKKE relevant for artiklen, hvad andre ryttere er blevet i det samlede klassement i forskellige løb (herunder Tour de France), med mindre det har været Ullrichs mål at få den givne rytter placeret et specifikt sted i klassementet, eller hvis det har relevans for Ullrichs egen placering. Ønsker man at berette om andre rytteres placeringer, anmodes det om, at dette gøres på disse rytteres egne artikler. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 16:51 (CEST)
replies: text: Er det noget du mener, eller er det noget du som redaktør bestemmer? Er det en anmodning at slette uden at lægge op til en drøftelse? JMB (diskussion) 21. aug 2016, 16:53 (CEST)
replies: text: :Som jeg skrev oplysninger med mere om for eksempel Vinokurov hører hjemme i artiklen omkring Vinokurov. --Zoizit (diskussion) 21. aug 2016, 16:59 (CEST)
replies: text: :: "med mere om for eksempel" - kan du være lidt mere konkret end det?JMB (diskussion) 21. aug 2016, 17:04 (CEST)
replies: text: :::Det er IKKE relevant for artiklen --Zoizit (diskussion) 21. aug 2016, 17:06 (CEST)
replies: text: :::: Men selve det med fed markeret er: med mere - hvad betød det?JMB (diskussion) 21. aug 2016, 17:08 (CEST)
replies: text: :::::Artiklen handler om Jan Ullrich, ikke om Beloki, ikke om Armstrong, ikke om Vinokourov. De må selvfølgelig gerne nævnes i artiklen, men deres klassementsplacering, deres etapeplacering osv er kun relevante i det omfang, at det giver indsigt i Jan Ullrich. Hvis du mener det skal stå det, må du godtgøre hvad det er der gør det relevant at have med. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 17:10 (CEST)
replies: text: :::::: Så du har altså redaktørrettigheder, særlige redigeringsrettigheder, hvor du ikke skal godtgøre, hvorfor du sletter noget, men skribenten skal godtgøre, hvorfor noget skal med?JMB (diskussion) 21. aug 2016, 17:12 (CEST)
replies: text: ::::::: Du skal læse WP:Stilmanual og andre hjælpesider her på da.wiki. Dernæst vil jeg opfordre dig til, som nævnt ovenfor, at arbejde i sandkassen. Dette er ufrugtbart at diskuterer alle ændringer med dig, det er ikke det diskussionssiderne er til for. Du kan skrive hvis du er uenig i en redigering, men når det er alle, bliver man altså en anelse irriteret i længden. Ingen gør noget for at generer dig, ingen har redaktørrettigheder, men du bliver nødt til at forstå, at du ikke får ret, bare fordi du kaster "særlige redigeringsrettigheder" ind i debatten. Jeg er hermed ude af denne debat, da jeg ikke føler vi rykker os. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 17:16 (CEST)
replies: text: :::::::: Hvis du bliver en smule irriteret i længden, så kast dig over en anden artikel - hvad med den om Armstrong, som fremstår i dårlig kvalitet eller den om Zabriskie. Jeg ved godt, du ikke gør det for at generere mig - det giver sig selv en så engageret deltager som Tøndemageren ikke kan motiveres af blot at generere andre. Men jeg anmoder lige om en smule respekt - jeg kommer her og leverer på få dage et stort bidrag i høj kvalitet på artiklen om Ullrich, og så braser du bare på med ændringer uden begrundelse og ukritisk indsættelse af "Kilde mangler". Hvis du vil samarbejde om denne artikel - så gør det ud fra en gensidig respekt.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 17:43 (CEST)
replies: text: ::::::::: Igen, læs WP:Stilmanual eller WP:Politik for diskussionssider. Mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 19:05 (CEST)
replies: text: :::::::::: Dem har jeg læst nu. Igen, hvorfor overvåger du denne artikel i stedet for at skrive på nogle, der er i langt dårligere stand?
replies: text: ::::::::::: Jeg håber det har givet den en bedre forståelse for hele projektet, samt hvordan man blandt andet bruger diskussionssider og hvad der hører til i en artikel, og hvad der ikke gør. Jeg bruger tid på denne artikel, da jeg, lige som dig, er interesseret i at gøre artiklen så god som muligt. Jeg, og projektet, sætter stor pris på alt den tekst du tilføjer til artiklen. Men du bliver også nødt til at forstå, at dine redigeringer ikke kan blive ændret igen, og du bliver nødt til at forstå hvad der er vigtigt for den enkelte artikel. Flere af de ting der er slettet, ville passe rigtigt godt ind i en gennemgang af de specifikke Tour de France-udgaver, men hvordan Beloki klarede sig i 1999 er KUN relevant, såfremt det har indflydelse på Ullrichs præstation. En sætning der står alene som "Efter 14. etape lå Beloki på 3. pladsen, 4:16 efter Armstrong" (tænkt eksempel) er ikke relevant set i forhold til Jan Ullrich :) mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 19:35 (CEST)

text: :::::::::: Og til det med at sondre mellem, hvad der er om løbet og hvad der om Ullrich. Den artikel, jeg har skrevet, og vil skrive færdig, handler om Ullrich i Touren. Det var hans karriere - hans liv. Indtil han stoppede som cykelrytter. Om han en dag kørte galt i en dyr Audi og havde drukket og sådan noget pjat, det kommer ikke en biografi om en cykelrytter ved. Derimod en det drønvigtigt, hvordan det gik med Beloki, så det skal ind i artiklen igen.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 19:47 (CEST)

text: :::::::::: En sætning der står alene som "Efter 14. etape lå Beloki på 3. pladsen, 4:16 efter Armstrong" Skriver Tøndemageren, jo det er relevant for Ullrich, hvordan Beloki klarede sig på etaperne, da han han dystede med Ullrich om 2. pladsen.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 19:47 (CEST)

text: :::::::::: at dine redigeringer ikke kan blive ændret igen, og du bliver nødt til at forstå hvad der er vigtigt for den enkelte artikel. Den sætning forstår jeg ikke?JMB (diskussion) 21. aug 2016, 19:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::: og du bliver nødt til at forstå hvad der er vigtigt for den enkelte artikel. Det forstår jeg - og det vil være et point of view, når du mener noget andet.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 19:53 (CEST)

text: ::::::::::: Når man ser nedover artiklen, og dine seneste ændringer, er der ingen logik i dine sletninger. Så nej, jeg kommer ikke lige til at forstå "projektet" og dine sondringer, som er subjektive. Det korte af det lange er dog, at jeg er skuffet over, at der findes en redaktørgruppe på Wiki, som kan og vil bestemme over gode artikler i henhold til nogle hellige principper og politikker, som ikke konkret operationaliseres på en artikel. Jeg har takket for noget af din hjælp - og når man ser tilbage over mit arbejde, er der sket rigtig meget godt i vores samarbejde, men jeg prostesterer fortsat med nogle af dine åbenbart definitive ændringer.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 20:00 (CEST)
Igen, hvis du bevidst vil arbejde på artiklen på den måde, skal du være velkommen. Du skal blot gøre det i den sandkasse der er oprettet til formålet, som nævnt før. Dernæst er det bestemt relevant hvis Ullrich kørte galt i en Audi, der er i allerhøjeste grad relevant for artiklen. Artiklen er en biografi. Hvis du ønsker at beskrive de enkelte rytteres placering i de forskellige løb, er det ikke i denne artikel det hører hjemme - det er altså overhovedet ikke vigtigt hvordan det gik Beloki, med mindre det har direkte indflydelse på Ullrich. Så førnævnte eksempel vil blive slettet hver gang nogle går igennem artiklen, for den er ikke relevant. Det er derimod relevant, hvis der stod noget i stil med "Ullrich var samtidig XX minutter foran Beloki på tredjepladsen". Her er Beloki skrevet ind i en sammenhæng med Ullrich, og står ikke alene. Jeg har blandt andet slettet en sætning hvor to ryttere var nævnt til at blive nummer 4 og 5 på en etape - det havde ingen relevans i forhold til Ullrich, men i høj grad i forhold til den enkelte etape. Den enkelte etape hører til under løbsartiklen, ellers sågar en artikel om den enkelte etape. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 20:08 (CEST)

text: : Igen, tak for din hjælp til artiklen, selvom jeg er meget uenig med nogle af dine definitive rettelser, som jeg efterhånden har forstået de er. Jeg tror det ville gå bedre med dialogen, hvis den var mundtlig. Men kig forbi af og til og foreslå ændringer til artiklen. Jeg kommer ikke til at forstå Wiki's besynderlige principper, politikker og hvad det ellers hedder. Jeg laver et par artikler i høj kvalitet, mens jeg interesserer mig for et emne - og så er det mit bidrag. Tv-2 artiklen gav jeg også et stort løft.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 20:42 (CEST)
thread_title:  Ullrich kontra andre ryttere 

message: Jeg er uenig i nogle af rettelserne gennemført med denne redigering af Tøndemageren: 21. aug 2016, 15:06‎
Jeg mener dernæst, det er useriøst at efterlade kommentarer: "tjekket lidt igennem for POV, samt især for ikke-relevant materiale om andre ryttere".
1. Det er et "point of view" at sige, hvad der er et point of view. 
2. Dernæst har du taget noget væk om, hvor andre ryttere var i den samlede stilling i løbet. Jeg har sendt en tak for dine seneste mindre rettelser, men jeg er uenig i, at der skal tages det væk om, hvor Beloki var i den samlede stilling. Det er jo det, løbet handler om, så det skal med. Jeg sætter det ind (manuelt) igen senere i dag. Jeg skal lige have lidt aftensmad :-) JMB (diskussion) 21. aug 2016, 18:09 (CEST)
replies: text: Det er det LØBET handler om - ikke artiklen om Jan Ullrich. Du bedes venligst lade være med dette.

text: Dernæst så er dit punkt 1 helt ved siden af. Det er blandt andet POV når der bruges tillægsord om en præstation (eksempelvis "det var en stor præstation"). Dette skal du afholde dig fra. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 19:03 (CEST)
replies: text: : Som jeg skrev, vil jeg manuelt tilføje nogle steder, hvor Beloki var i den samlede stilling, hvor du har slettet i hastværk, da det er ganske normalt at se i beskrivelser af cykelløb, at der skrives om, hvor forskellige ryttere ligger i den samlede stilling. Det er ikke POV at skrive, at noget er en stor præstation. Hvis en rytter gennemfører Touren i en god tid, at det så er en større præstation, hvis samme rytter året før blev blandt de sidste.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 19:35 (CEST)
replies: text: :: Det er DIN holdning at det er en god tid. Derimod kan du skrive at rytteren gennemførte løbet på en XX. plads, XX minutter og XX sekunder efter vinderen. Det er objektiv fakta.

text: :: Dernæst har jeg forklaret både her og ovenfor, hvorfor du IKKE skal tilføje informationer om Beloki i artiklen. Artiklen er IKKE en beskrivelse af et cykelløb, det er en beskrivelse af Jan Ullrich, dennes person og dennes karriere. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 19:38 (CEST)
replies: text: :::: nej, jeg mener ikke artiklen skal handle om Ullrichs person. Det er ikke spor interessant for nogle. Han var/og er bare en helt almindelig fyr, der var hamrende stærk på en cykel. Så mit bidrag bliver om Ullrichs deltagelse i Touren, som var hans karrierer, han blev kendt for, og der er det vigtigt, i hvilken tid Beloki kom ind på etaperne og hvor han var i den samlede stilling.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 20:03 (CEST)
replies: text: :::::artiklen Jan Ullrich skal handle om Jan Ullrich, og ikke om andet, og jeg synes ikke på nogen måde at det er en stor præstation. Hvis en rytter gennemfører Touren i en god tid, og det er som Tøndemageren skriver POV når der bruges tillægsord om en præstation (eksempelvis "det var en stor præstation"). det lader til du har svært ved at forstå regler og normer, så måske skulle du læse lidt om det på hjælpesider og Wikipedia:Stilmanual ---Zoizit 
(diskussion) 21. aug 2016, 20:37 (CEST)
replies: text: ::::: Zoizit vil du ikke bare blande dig udenom? Du har ikke bidraget til artiklen - og det ligner alt for meget, at det er "Tøndemagerens" ekstraprofil til at svine folk lidt til. Det lader til, du tror, man sådan kan læse sig til en hel masse på nogle hjælpesider - det kan man ikke bare, hvis tingene er sære, særegne eller meningsløse. Hvis du ved noget om cykelsport fra 10 til 20 år siden synes jeg det ville være bedre at gå i gang med at skrive på nogle af dem, der står i dårlig kvalitet.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 20:48 (CEST)
replies: text: :::::: @JMB Hold en ordentlig debattone. --Madglad (diskussion) 21. aug 2016, 21:04 (CEST)
Jeg har læst denne diskussionsside igennem og sidder med et indtryk af, at der er gået en del bureaukrati i den for nogle brugere. Det er naturligvis fint med kilder, artikler skal omhandle temaet og POV skal luges ud. Men en rigid anvendelse af disse begreber fører sjældent noget med sig. Selvsagt definerer det en idrætspræstation, hvorledes andre deltagere i en konkurrence klarede sig. Det skal ikke stjæle fokus, men det forekommer overdrevent formalistisk at nægte sådanne oplysninger uden anden begrundelse, end at sådan skal det være. En overdreven brug af "km" er heller ikke fremmende for artiklerne. Særlig ikke, når der er tale om ukontroversielle udsagn. At anse en "god tid" som POV er efter min opfattelse en misforståelse af POV-begrebet, hvis ellers udsagnet er kildebelagt. Måske artiklen kunne forbedres med en mindre nidkær tilgang. --Pugilist (diskussion) 21. aug 2016, 21:15 (CEST)

text: nu synes jeg du går over stregen --Zoizit (diskussion) 21. aug 2016, 21:27 (CEST)
replies: text: : Tak til Pugilist for opbakning til mine synspunkter. Til Zoizit, du går også over stregen, og du må forstå, at jeg efterhånden er blevet frustreret over Tøndemagerens krav til kilder og din pludselige indblanding. Du har nogle gange hjulpet med at samle det overdrevent mange kildehenvisninger på artiklen i grupper, og det har jeg sendt en tak for. Jeg har også takket Tøndemageren, men jeg har også brokket mig, og det er så min svaghed måske, men jeg bliver irriteret af al den læsen op regler, der ikke af oplæseren er blevet operationaliseret konkret på artiklen. Det ser jo fjollet ud, at der er 6 kilder på, at Armstrong styrtede i 2003 og 5 kilder på, at Ullrich ventede på ham. Alle ved det, der fulgte med i det den gang. Til Madglad, de andre to taler heller ikke for pænt til mig i det ovenstående. Jeg beklager min del. Igen tak til Pugilist for hans indlæg.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 21:40 (CEST)
replies: text: :: Vi er helt enige om at det kan (ikke per definition gør, men kan) definere en idrætspræstation, men vi er vel også enige om, at enkeltestående udsagn, der ikke relateres til den udøver det handler om, ikke hører hjemme? Det kan vel ikke nævnes som bureaukrati, men nærmere som et fokus på den person det omhandler. Begrundelse er jo netop også givet ovenfor, at det ikke er relevant at en bestemt rytter fik en bestemt endelig placering i et bestemt løb, hvis det ikke samtidig belyses hvorfor dette er relevant for den person artiklen handler om. Dernæst så er vi helt enige om, at kan begrebet "en god tid" kildebelægges, så er det bestemt også en god ting at have med. Men hvis du bare skrive "i 199x fik rytteren en god tid på etapen" og så bruger resultatlisten som kilde, så er det ikke i orden. Det skal belyses hvorfor det er en god tid. Er det en god tid, fordi resultatet så blev godt? Er det en god tid, fordi rytteren normalt, på lignende etaper, er to timer langsommere? Hvad gør at netop det, er en god tid? Er det kun fordi skribenten mener at det er en god tid? For så er det netop POV. Dernæst må du meget gerne uddybe hvad du mener med rigid? mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 22:22 (CEST)
replies: text: ::: Jeg er helt bevidst ikke gået ind i diskussion om hver enkelt sætning eller redigering i artiklen, og ønsker heller ikke at gøre det. Min pointe var at påpege, at det ikke nødvendigvis er en forbedring af artikler at forlange kildebelæggelse af banale udsagn, eller for den sags skyld fem kilder på et enkelt ukontroversielt udsagn. Tilsvarende er er det heller ikke nødvendigvis en fordel, at fjerne enhver form for vurdering af det beskrevne fænomen blot under henvisning til, at det er POV. Og sidst men ikke mindst påpeger jeg, at nogle idrætsfolk har haft en karriere, der har været præget af en anden idrætsmands præstationer. Eksemplerne er mange med alt fra Borg/McEnroe, Ali/Frazier til Ronaldo/Messi, men fænomenet er også kendt inden for cykelsport. Jeg tror, at brugeren, der har lagt et stort arbejde i en tiltrægt forbedring af artiklen, føler lidt frustration over at blive mødt med en bredside af regler - hvis konkrete anvendelse jeg ikke føler mig helt overbevist om er indiskutabel - i stedet for lidt imødekommenhed. Den energi, der er blevet brugt på denne diskussionsside, kunne nok med fordel være brugt konstruktivt til en forbedring af artiklen i stedet. "Rigid" betyder "ufleksibel", "stiv", "streng", og en rigid regelanvendelse fører sjældent til noget godt. Der er en udmærket politik "Ignorér alle regler", der ikke er så dum endda. --Pugilist (diskussion) 22. aug 2016, 00:55 (CEST)
replies: text: ::::: Jeg tror faktisk ikke vi er så uenige endda - men tror faktisk du har misforstået problematikken omkring benævnelse af andre ryttere. For selvfølgelig skal det nævnes hvis det er en stor rivalisering mellem to ryttere. Men det skal stadig sættes ift den rytter artiklen handler om - min pointe er at man ikke blot nævner navne for at nævne navne. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 09:25 (CEST)
replies: text: :::::Hov, og btw, har jeg aldrig plæderet for mange kilder på ukontroversielle udsagn. Jeg har sagt jo flere jo bedre, men en god kilde er stadig bedre end fem dårlige. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 09:29 (CEST)

text: ::: Fordi alle der fulgte med i det dengang godt ved det, så er det stadig relevant, for dem der ikke fulgte med den gang, at der er kilder på. Derudover skal alle påstande kunne verificeres. Lige det punkt, ved jeg godt at ikke alle brugere er forstående overfor. Men det er nu engang sådan det er. Vi er så også enige om, at det er ikke alle artikler der er sådan - men det er netop også en fejl. Så vil jeg sige, at jeg bestemt ikke har talt nedladende til dig, eller beskyldt dig for at have sokkerdukker. Jeg kender bestemt ikke Zoizit, og at komme med den anklage, er under lavmålet. Jeg har hele tiden prøvet at hjælpe, men du ser næsten samtlige ændringer af den tekst du har lavet, som et direkte angreb på dig... og det er det der giver problemerne. Jeg har flere gange anmodet om, at tage den store ændring af artiklen i din sandkasse, da du på denne måde får fred til at lave de ændringer du ønsker, for til sidst, når du er tilfreds med artiklen, at føre den over i navnerummet. Dette har du ikke ønsket, hvorfor du må forstå, at der vil komme ændringer i artiklen løbende... også redigeringer der ændrer det du har skrevet. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 22:22 (CEST)

text: ::: Hej igen, Tøndemager, jeg ser ikke dine ændringer, som angreb på mig. Men selvfølgelig er jeg engageret, hvilket min store produktivitet på artiklen over den seneste uge er udtryk for. Problemet er, at dine ændringer ikke altid er rimelige eller relevante, hvorfor jeg mener, vi bør drøfte det. Din fortolkning af "POV" er alt for stram i denne artikel, og de mange kilder du kræver ender med at komme til at se fjollet ud - nogle kilder er endda blevet slettet og "KM" igen indsat. Jeg kan sagtens tåle kritik, men den skal være relevant. At skrive, at Beloki kørte en god tid på bjergenkeltstarten i 2001 er ikke et "point of view" men en faktuel oplysning fra en kender af cykelsporten den gang. Det fremgår jo af de resultatlister, jeg henviser til, hvis man kender til emnet. Goder hjælper jeg så læseren, der ikk ekender løbet så godt, til at læse resultatlisterne. Det var en god tid at køre så godt i forhold til Armstrong og Ullrich og hans resultat på den efterfølgende enkeltstart. Det er relvant at nævne i artiklen om Ullrich deltagelse, for Beloki var en rigtig god rytter indtil han udgik på et grimt styrt i 2003. Det bidrager til fortællingen i artiklen, at Beloki kørte en god tid, da enkeltstarter var Ullrichs mulighed for at avancere/revanchere i løbet.JMB (diskussion) 21. aug 2016, 22:40 (CEST)
replies: text: :::: Jeg siger ikke du ikke skal nævne Beloki, jeg siger du skal gøre det relevant i teksten, hvorfor han nævnes. At det er kendt af dem der så cykling dengang, er ikke et argument for at lade være (læs eventuelt [[WP:. Samtidig skriver du selv det grundlæggende i noget af det jeg prøver at argumentere for - nemlig "hvis man kender til emnet" eller "en kender af cykelsporten den gang". Når du skriver på wikipedia, skal du altid gå ud fra at modtageren/læseren IKKE kender til emnet. Alt skal derfor forklares så grundigt som muligt. At du skriver en god tid, er i og for sig fint. Jeg ved godt hvad du mener. Men det gør alle ikke nødvendigvis. Derfor skal det forklares bedre, når du skriver ting som det... og det skal stadig sættes i relation til den person artiklen handler om. Det meste af det jeg har fjernet som værende ikke-relevant, var ikke forkert eller dårligt skrevet - det hørte bare ikke til i denne artikel, på den måde som det stod. Mht POV, så må en bemærkning som "kørte en god tid" men rimelighed kunne forventes at blive bakket op af et statement og især kilde, der godtgøre for uindviede hvorfor det er en god tid. Ellers kommer det nemt til at fremstå som skribents holdning til tiden - derfor er det POV.

text: :::: Med hensyn til kilder, drejer det sig om verificerbarhed. Nogle gange har jeg slettet kilder, fordi de simpelthen ikke viste det de påstod, nogle gange har jeg flyttet rundt på kilder, så de stod rigtigt ift det de påstod, og yderligere har jeg nogle gange ændret teksten, for at kilder passede til. Men jeg er også kildekritisk, og hvis kilden ikke er troværdig (det er nemlig ikke alt på nettet der er troværdigt), så sletter jeg kilden. En kort fortælling om dette findes på Wikipedia:Verificerbarhed. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. aug 2016, 22:57 (CEST)

text: :::: (RK) Hej. Jeg har ingen interesse i cykelsport, men vil kommentere på enkelt ting. Man må ikke hjælpe læseren ved at indskrive sine personlige fortolkninger af hvad der er gode tider. Det er kaldes førstehåndsforskning og er forbudt (en af Wikipedias grundregler). Det skyldes bl.a. at Wikipedia skal være verificerbar, dvs. at læserne skal kunne kontrollere alle oplysningers korrekthed ved at bruge kildeangivelserne, og det vil ikke være muligt hvis man skriver hvad man selv har fundet frem til. Men hvis en cykelsportsekspert mener at en tid er god, må man gerne referere det synspunkt med kildeangivelse. Mvh. Kartebolle (diskussion) 21. aug 2016, 23:00 (CEST)
 Problemet er her, som du også vedr. Tv·2 blev gjort opmærksom på, er at du indsætter synspunkter, som om de var fakta, og det uden kildeangivelse. Den slags er brugbart i artikler i aviser og blade, hvor det er klart at der er tale om forfatterens synspunkt. Wikipedia har principielt ingen forfatter, og skal fremstille de forskellige synspunkter objektivt og med angivelse af kilde. --Madglad (diskussion) 22. aug 2016, 10:22 (CEST)
 Problemet med dine indlæg er, at du taler om nogle generelle principper, som du ikke anvender konkret. Jeg har spurgt dig ovre på diskussionssiden om tv-2, om du ville give et eksempel på, hvor du mener, der er påstande i artiklen, som du har skrevet der og her, der er. Hvis du vil hjælpe med artiklerne, er du nødt til at være mere konkret.JMB (diskussion) 22. aug 2016, 16:18 (CEST)

text: :Jeg skrev vist ifm. Tv·2 at jeg var enig med de "skabeloner", der var sat ind. det er jeg i store træk også her. --Madglad (diskussion) 22. aug 2016, 16:22 (CEST)
replies: text: :: Madglad skrev til z33k kommentaer, som først gengives: Artiklen er himmelråbende tendentiøs, med sætninger som fx "Hans Erik Lerchenfeld og Georg Olesen (basguitar), der begge præsterer solospil af høj klasse og med en stor evne til lydmæssig fornyelse og nye varianter af soloer til de kendte, klassiske tv·2 sange" Hvem er det der står bag disse udsagn, og hvornår er det blevet en vedtaget lovmæssighed, sådan som det fremstår i artiklen? Hvis det er Torben Bille der har udtalt sig lovprisende om bandet tv-2, bør det fremstå meget tydeligere end det gør nu.--z33k (diskussion) 5. aug 2016, 18:01 (CEST)
Enig, z33k. Du kan jo rydde lidt op i artiklen. --Madglad (diskussion) 5. aug 2016, 18:13 (CEST)
Dernæst skrev Madglad: Det er ikke mig der har indsat , men generelt skal man ikke generalisere ud fra et enkelt synspunkt. --Madglad (diskussion) 13. aug 2016, 07:06 (CEST)
Kunne du give et eller flere eksempler på det, du mener er synspunkter, og hvor der er generaliseret ud fra et enkelt synspunkt? Så vil jeg arbejde videre med det. JMB (diskussion) 13. aug 2016, 22:59 (CEST)
Så spurgte jeg, om du ville artiklen videre? Men - skal vi lægge energi i artiklerne og ikke diskussionssiderne :-) ?? JMB (diskussion) 22. aug 2016, 16:32 (CEST)
replies: text: :::Hvis de ændringer, der laves på artiklerne, skal diskuteres, så er det jo sådan det bliver. Derfor er det en god ide at have kilde til synspunkerne. --Madglad (diskussion) 22. aug 2016, 16:36 (CEST)
replies: text: :::: Hvis man kommer og siger noget er en påstand, vil det normalt, uden for Wiki, være sådan, at folk bliver afkrævet en kilde for påstanden om, at noget er en påstand. Det er det, jeg efterlyser - bare for ligesom at komme i gang med artiklens videre proces. JMB (diskussion) 22. aug 2016, 16:50 (CEST)
thread_title:  Point of views? 

message: Hej Tøndemager
Jeg er uenig i mange af de ændringer, du gør som redaktør. Andre har jeg takket for. Jeg tror ikke, jeg alene kan lave en rigtig god artikel, derfor er dine 'forslag' til ændringer velkomne. Andre ærgrer jeg mig over du gør, hvor jeg ikke må foretage mig noget - endsige brokke mig :-) Her vil jeg dog lige give et eksempel på, hvad jeg går og brokker mig over:
Her er lille eksempel på dine mange såkaldte småret: []
Din ændring er ikke en forbedring. For det første giver din ændring en ny mening, og for det andet er det lidt journalistisk lækkert, at artiklen er ført frem til nutid og slutter med at cykellegenden Jan Ullrich lever endnu ved hans deltagelser, hvor folk og fæ kan køre med ham. Nu står det i datid, så artiklen slutter med "der var en gang en mand, der hed Jan" Som kommentar efterlader du "småret". Der er ikke tale om småret. Jeg håber derfor, du vil ændre det tilbage og i det hele taget lade være med at lave alle de "småret", som ikke er små rettelser. Det er ærlig talt demotiverende - hvorfor skriver du ikke noget på artiklen istedet for, hvis du finder emnet/artiklen interessant? JMB (diskussion) 22. aug 2016, 16:45 (CEST)
replies: text: Artikler skrives kun i nutid, hvis det er en aktuel begivenhed. Hvis du skriver at Jan Ullrich "i dag deltager i", så er det noget han gør dags dato - og så skal det rettes i morgen alligevel. Vi er ikke et live-opdateringsmedie, hvorfor det ikke vil give mening. Dernæst har jeg fjernet dobbeltkonfekt. "I 2016 skød han jubilæumsudgaven af det proffessionelle cykelløb - Rund um Køln - i gang. Det var i anledningen af dettes jubilæum." Det kan skrives anderledes end jeg har gjort, men den sætning jeg har gengivet her, er i hvert fald ikke brugbar.

text: Så har du ønsket at andre brugere bruger tid på at rette og forbedre artikler, ikke tid på diskussionssiden. Det bør du nok tænke over selv også. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 17:02 (CEST)
replies: text: : Jeg stopper med at bidrage på denne artikel og melder mig ud af Wiki. Det er simpelthen for dumt, det her. Og så lige punkt 2: Jeg vil altså ikke underlægges en redaktør, der er en anonym person, og som kun henviser til nogle skinhellige principper, politikker og andet ævl, som ikke giver mening for andre end de såkaldte "Wikipedianere", som omtaler sig selv som "Vi". Så har jeg sgu bedre, jeg kan finde på at lave - end at kæmpe mod kværulanter.JMB (diskussion) 22. aug 2016, 17:13 (CEST)
replies: text: :: Jeg er ked af at du melder dig ud af wikipedia. Jeg vil bestemt mene at jeg har forsøgt at hjælpe, især i starten. Derfor synes jeg det er ærgerligt at du ikke længere vil deltage. Mht "skinhellige principper, politikker og andet ævl", så er mange af de rettede ting ganske almindelig kildekritik, kildebelægning, samt grammatiske ting. Det er bestemt ikke kun for såkaldte "Wikipedianere" - det er en generel tilgang. Igen er jeg ked af at du har valgt denne udvej, da du helt sikkert har gjort meget godt for denne artikel. Mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 17:31 (CEST)

text: Jeg har kigget på før- og efter-udgaven af rettelsen som er linket til ovenfor. Jeg er enig i beskrivelsen småret, og synes klart at der er tale om en forbedring. Der var syntaksmæssige problemer i før-teksten (punktum efter Østrig, ordene "i anledningen af"). Brugen af "i dag" var upræcist: Hvornår er i dag? Der var et malplaceret link til en film. Alt dette rettede redigeringen op på, og forbedrede samtidig nogle formuleringer (det er dog smag og behag). Jeg kan ikke se nogen betydningsændringer i teksten. Mvh. Kartebolle (diskussion) 22. aug 2016, 17:06 (CEST)
replies: text: :: Tøndemageren skrev: "Hvis du skriver at Jan Ullrich "i dag deltager i", så er det noget han gør dags dato - og så skal det rettes i morgen alligevel". Ærligt talt, så er der tale om pladdersnak Tøndemager. Og de mange småproblemer er jo opstået ved, dine mange "småret", som du jo tidligere har demonstreret, du ikke husker klart, at du har lavet og hvad det handlede om. Jeg spørger igen - hvorfor skriver du ikke selv noget på artiklen? Hvorfor skriver du ikke på en anden? Tøndmageren skriver så: "Det bør du nok tænke over selv også". Det er jo ren polemik Tøndemager - jeg opretter jo netop et diskussionsemne for at gøre opmærksom på noget relevant i det redigeringsarbejde. Men som sagt er jeg ude nu. Håber "I" kan bruge mit bidrag på de to artikler - det har dæleme taget mig mange, mange dage at lave det om Ullrich. Til ingen verdens nytte, jeg sidder tilbage uden glæde ved mit kæmpe bidrag, når du igen, som ovenfor, bare kværulerer løs. JMB (diskussion) 22. aug 2016, 17:31 (CEST)
replies: text: ::::Tøndemager for fanden da, gider du snart holde op med at ødelægge mit arbejde? Du skal ikke ændre kilderne til Tourens side frem for dem jeg har anvendt, blandt andet fordi, de er på fransk. Det er simpelthen for galt det her! Hold kæft, hvor det er langt ude mand - på den måde bare respektløs at generere mig uden en begrundelse. JMB (diskussion) 22. aug 2016, 18:32 (CEST)
 Er der nogen der kan gribe ind her? Se ovenforJMB (diskussion) 22. aug 2016, 18:37 (CEST)
replies: text: :::::Du mener jeg ødelægger dit arbejde, når jeg bruger de officielle kilder, i stedet for en kilde, hvis egen kilde er selvsamme? Det må du altså undskylde, men det forstår jeg altså ikke? Brugen af ASO som kilde må da altid være at foretrække, når vi taler resultater i Tour de France? mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 18:39 (CEST)
Nej, det er ikke at foretrække at henvise til en uoverskuelig hjemmeside på fransk frem for de hidtil anvendte. For satan, hvor kan man da blive vred på dig.  Jeg har tidlige argumenteret for det synspunkt. Utroligt du har samvittighed til at lave sådanne nonsens ændringer.JMB (diskussion) 22. aug 2016, 18:43 (CEST)

text: Altså de officielle kilder er ikke brugbare, fordi de er på et andet sprog? Hvorfor er de ikke det? mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 18:45 (CEST)
replies: text: : Fordi færre kan fransk end engelsk. Vil du godt tilbagestille de ændringer nu?JMB (diskussion) 22. aug 2016, 18:49 (CEST)
replies: text: :: Det gør bestemt ikke kilde dårligere, at den er på et andet sprog. Dernæst har kilden samtlige af de informationer der er behov for, de steder de er brugt. Dernæst tvivler jeg på at du overhovedet har kigget på kilderne, hvis du synes de er overskuelige. Sidst men ikke mindst, så nej, så er ændringer ikke lavet for at genere dig. De er lavet fordi de officielle kilder ALTID vil være bedre, end andenhåndskilden, som stod der før. Det er et rent kildekritisk spørgsmål. Men hvis du vil fortælle mig hvorfor de kilder der stod før, som brugte de kilder jeg har brugt som kilde, er bedre (udover sproget)? mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 18:54 (CEST)
replies: text: ::: og fordi, som jeg tidligere har svaret dig, s fremgår Armstrong ikke af den officielle hjemmeside, når vi kommer frem til 1999, men har er omtalt i anvendelsen af de kilder, du sikkert i ren nonsens sætter dig til at bruge en aften på at ændre. Jeg har lavet 200 henvisninger - hvorfor du nu begynder at ændre dem uden nogen mening. Begrund din ændring i 1998?JMB (diskussion) 22. aug 2016, 18:55 (CEST)
replies: text: :::: Jo det gør kilden mindre god, når den er på et sprog færre kan. Du har tidligere skrevet, at folk skulle have let adgang til at evaluere kilder. Du slynger konstant om dig med regler og principper, men du modsiger jo dig selv igen fra gang til gang, når du ikke vil erkende, du ikke har ret.JMB (diskussion) 22. aug 2016, 18:58 (CEST)
replies: text: ::::: Gerne. Begrundelsen er, at de valgte kilder er de officielle kilder, og dem der ligger til grund for din kilde. Nu er jeg ikke påbegyndt rettelser af afsnittene fra 1999 og frem, men er det relevant at bytte en kilde ud med de officielle, ser jeg ingen grund til ikke at gøre dette. Men vi er helt enige om, at omhandler kilden Armstrong, og nævnes denne ikke i de officielle historiebøger, så bruger vi ikke dem, men det næstbedste. At jeg begynder at ændre dem er dels fordi de ikke er skrevet ind i formatet  og lign, dels fordi der er bedre kilder. Håber det giver mening :) Dernæst synes jeg ikke det er passende, at du giver dig til at gætte på hvad jeg har tænkt mig at gøre i fremtiden. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 19:02 (CEST)

text: ::::: Det giver ikke mening, du bruger tid på nonsens. Lad nu den artikel være, så jeg kan arbejde positivt på. SKRIVE noget - ikke bare sidde og ændre, og ændre og ændre. Du nævner, hvad der er "passende". Det er ikke passende at påstå, at jeg ikke har kigget på den kilde, du vil anvende. Det har jeg gjort, og jeg har tidligere argumenteret for, hvorfor jeg ville anvende en anden.JMB (diskussion) 22. aug 2016, 19:11 (CEST)
replies: text: :::::: Det er bestemt ikke nonsens - det er faktisk vigtigt. Jeg tvivlede på om du havde kigget på kilderne, jeg sagde ikke at du ikke havde. Jeg er ked af misforståelsen. Du skal være mere end velkommen til at skrive mere. Men du skal stadig, som nævnt MANGE gange før, forvente at der kommer ændringer i teksten når den ligger i navnerummet. Laver du derimod dine ændringer i sandkassen, så får du fred. Så kan vi se på hele artiklen når du mener den er færdig og klar til at komme i navnerummet. Ellers skal du altså stoppe med at blive fornærmet hver gang der er noget du er utilfreds med - det er ikke fordrende for et samarbejde :) mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 19:22 (CEST)

text: :::::: Som jeg tidligere har skrevet, så er dette et meningsløst argument: "Laver du derimod dine ændringer i sandkassen" . Med alt det du mener skal kildebelægges, omformuleres efter nogle særlige Wiki-principper, og alt det andet snak, du har fremført, så ville vi aldrig blive færdig med artiklen på den måde. Det er klart, man bliver fornærmet, når du ikke svarer på noget som helst, ikke begunder noget, og selv er spydig, doserende, gammelklog m.m. jeg tvivlede også på, du ville bruge din aften på at ændre kilder - kan du ikke se det er ren polemik? Du bliver jo også fornærmet, så det er vel ikke det store problem. JMB (diskussion) 22. aug 2016, 19:29 (CEST)
replies: text: ::::::: Både kildebelægning og omformulering har intet med særlige wikiprincipper at gøre, det er ganske normal måde at arbejde på. At der står "kilde mangler" gør ikke artiklen dårlig, det gør blot at påstanden lige inden, ikke er blevet verificeret. Verificering er en vigtig del af det arbejde vi laver. Jeg er slet ikke i tvivl om at du ønsker artiklen skal vurderes så god som muligt. Det er netop det jeg prøver at hjælpe med. Artiklen kan sagtens stå uden kilder, men det er en kæmpe fordel, at vi kan verificere de oplysninger og påstande der er i artiklen :)

text: ::::::: Dernæst vil jeg anbefale at du konkretiserer hvorfra du har "spydig", "doserende", "gammelklog" mm., da jeg synes det er et personligt angreb, som bestemt ikke hører sig hjemme. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 19:40 (CEST)
thread_title:  Banale ændringer? 

message: Hej Tøndemager
Nu har du igen været i gang: 
Ullrich gik ind til 1998-udgaven som forsvarende Tour de France-vinder, og erobrede den gule trøje på løbets 7. etape,[36] en enkeltstart på 58 km til Correze.[37] Hans forspring til nummer to, Tyler Hamilton, var på et minut og ti sekunder.[36] Marco Pantani, der kom til løbet som vinder af Giro'en tidligere på sæsonen,[Kilde mangler] angreb første gang på på 10. etape fra Pau til Luchon,[Kilde mangler] hvor Pantani kom i mål 23 sekunder før Jan Ullrich.[38] På 11. etape fra Luchon til Plateau de Beille gik Pantani igen i angreb.[Kilde mangler] I første omgang kunne Ullrich sidde med, men sammen med gruppen af forfølgere måtte han lade Pantani køre væk.[Kilde mangler] Kun Riis var der til at hjælpe med at begrænse tidstabet til Pantani.[Kilde mangler] Efter 10. etape dagen før var Pantani fire minutter og 41 sekunder efter Ullrich i den samlede stilling.[38]
På 15. etape fra Grenoble til Les Deux Alpes angreb Pantani igen.[Kilde mangler] Angrebet satte Pantani ind allerede på stigningen Galibier,[Kilde mangler] og Ullrich var uden støtte. Pantani kom først over bjerget Galibier alene.[Kilde mangler] Det var tåget og vejene var våde.[Kilde mangler] Nedkørslen fra Galibier var farlig[Kilde mangler] og Pantani øgede sin føring til Ullrich på nedkørslen.[Kilde mangler] Ved bunden af den sidste stigning, Les Deux Alpes, havde Pantani næsten fire minutters forspring til Ullrich.[Kilde mangler] Telekom-holdet bragte Udo Bölts og derefter Riis frem for at hjælpe Ullrich. Pantani overtog løbets føring efter sin etapesejr, hvor Ullrich sluttede otte minutter og 57 sekunder efter,[39] og faldt tilbage til løbets samlede fjerdeplads[39]"85th Tour de France Stage 15 » Grenoble › Les Deux Alpes" (på engelsk). procyclingstats.com. 1998. Hentet 14. august 2016.</ref> næsten seks minutter bag Pantani.[39] Etapen huskes for at være den eneste i karrieren, hvor Ullrich gik helt kold og slet ikke kunne sidde med de bedste ryttere på etapen.[Kilde mangler]
Ullrich angreb på 16. etape fra Vizille til Albertville dagen efter, på stigningen Col de la Madeleine.[Kilde mangler] Kun Pantani kunne følge ham.[Kilde mangler] Ullrich gjorde alt arbejdet op ad Col de la Madeleine med Pantani på hjul.[Kilde mangler] Efter det første bjergpas begyndte de at arbejde sammen.[Kilde mangler] Ullrich vandt en tæt sprint ved etapens afgørelse i dalbyen Albertville[40], hvor Bobby Juilch, der samlet var på løbets andenplads,[39] blev sat med et minut og 49 sekunder,[40] og Ullrich rykkede op på løbets samlede tredjeplads.[40] Ullrich vandt herefter den sidste etape,[41] en 53 kilometer lang enkeltstart,[41] hvor Ullrich hentede 2:35 på Pantani[41] og sluttede på løbets samlede andenplads, 3:21 efter Marco Pantani [42] og med 39 sekunder til Bobby Julich på den samlede tredjeplads.[42]
Jeg siger igen, det er komplet tosset, du kræver kilder på de steder, hvor du har indsat kilde mangler ovenfor. Vil du snart begynde at bidrage på artiklen frem for konstant at lave ligegyldige ændringer og indsætte "KM"JMB (diskussion) 22. aug 2016, 19:21 (CEST)
replies: text: Lad os tage dem fra en ende af:
# Det er faktisk to påstande, at Ullrich kunne sidde med, men senere måtte lade Pantani køre væk
# En kilde der siger Pantani angreb mangler. Det viser en resultatliste ikke. 
# Den viser heller ikke hvor han satte angrebet ind
# Eller at han øgede på nedkørslen
# Eller hvor stort forspringet var i bunden
# Resultatlister siger ikke noget om at ullrich gik kold

text: ... og sådan kunne jeg blive ved. Det er IKKE en kritik at dit arbejde. Jeg er slet ikke i tvivl om at det er rigtigt. Men nu har jeg også fulgt cykelløb i en del år, så husker godt løbet. Men det er ikke sikkert andre gør. Derfor skal der kilder på de påstande. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 19:26 (CEST)
replies: text: ::: Det er ikke "påstande". Jeg ved godt, det ikke er en kritik, men hvorfor, som jeg spurgt dig 15 gange, finder du ikke kilder til de steder? Hvorfor skriver du ikke noget på artiklen?JMB (diskussion) 22. aug 2016, 19:34 (CEST)
replies: text: :::: Det er påstande. Det er nok også fakta, men indtil du kan give en kilde på det, så er det en påstand du ikke kan dokumentere. Når jeg retter igennem, finder jeg ikke nødvendigvis kilden med det samme. Jeg finder dem dog løbende. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 19:42 (CEST)
replies: text: ::::: Det kan tælles på en hånd, de kilder du har fundet ud af de 200, der er sat og de 300 - 400 stykker vi skal op på for at skrive en bette historie om 10 cykelløb, og som er skrevet 5 andre steder på nettet i de kilder, jeg anvender. Da du ikke har dokumenteret din påstand om, at du har fundet kilder, må det fortsat katagoriseres som en påstand :-)JMB (diskussion) 22. aug 2016, 19:53 (CEST)

text: :Bruger:Jesper Bøtker Mortensen er det en konkurrence om hvem der har fundet flest kilder eller har skrevet mest ?? --Zoizit (diskussion) 22. aug 2016, 19:57 (CEST)
replies: text: :::::: Jeg elsker hvordan du vender og drejer det jeg siger, for bedst muligt at sværte mig til (du kan forresten bare gå igennem artiklens historik). Men er man bedre, hvis man finder flere kilder, og er det skidt hvis man kun finder eksempelvis ti kilder? mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 19:58 (CEST)
replies: text: ::::::: Zoizit du behøver ikke komme med bemærkninger.JMB (diskussion) 22. aug 2016, 20:04 (CEST)
replies: text: :::::::: I lige måde Tøndemager :-)JMB (diskussion) 22. aug 2016, 20:05 (CEST)
replies: text: ::::::::: Zoizit har mere end ret til at komme med bemærkningen. Sådanne kommentarer vil jeg kraftigt anbefale dig at holde dig fra (Læs dette). Dernæst kunne du jo passende svare på begges spørgsmål. Dernæst ved jeg slet ikke hvad du mener med "I lige måde Tøndemager"? Hedder forresten Tøndemageren, men det er selvfølgelig blot en lille ting. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 20:10 (CEST)
replies: text: :::::::::: Skal vi bruge tiden ovre på artiklen i stedet?JMB (diskussion) 22. aug 2016, 20:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::: I det her tilfælde nej, for det virker til at du ikke har forstået de spilleregler der er. Jeg vil meget gerne du kommer med en uddybning af "I lige måde Tøndemager" Jesper, da det virker til at du anklager mig for noget? Denne anklage vil jeg gerne have uddybet. Læs venligst førnævnte side, og læg venligst mærke til konsekvenserne såfremt dette ikke overholdes. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 20:15 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Du skriver, at du elsker, den måde jeg vender og drejer tingene. Dertil svarer jeg "I lige måde". Jeg har læst den side, og du lever ikke selv op til den. Jeg anklager dig ikke for noget, jeg skriver, at jeg synes, det er sjovt at se, hvordan du vender og drejer tingene. Du kan ikke kræve, at jeg skal svare Zoizit. Men du kan få et svar på dette spørgsmål: "Men er man bedre, hvis man finder flere kilder, og er det skidt hvis man kun finder eksempelvis ti kilder?" Mit svar: Nej, man er ikke bedre, men pointen er, at jeg mange gange har spurgt dig, om ikke du kunne finde nogle til alle de steder, du mener, der skal være nogen. Du har skrevet du vil hjælpe på artiklen og jeg skriver så, hvad der ville være en hjælp på den, nu hvor du sætter alle de "KM'er"JMB (diskussion) 22. aug 2016, 20:26 (CEST)
Hvad har jeg vendt og drejet af det du har skrevet? :) Og hvordan lever jeg ikke op til det? Du skal ikke svare Zoizit, det har du helt ret i, men du skal bestemt heller ikke bede brugeren om ikke at komme med bemærkninger. Det er meget kritisabelt. Derudover har jeg skrevet længere oppe, at jeg ikke nødvendigvis finder kilderne med det samme. Men jeg skal nok finde det jeg kan finde. Det sker blot ikke nødvendigvis inden for 24 timer. Yderligere kom den pointe bestemt ikke frem. Husk at det skrevne ord ikke er som det talte. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 20:32 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Skal vi arbejde på artiklen nu? Nu har du fået svar der, hvor du på en særlig måde udbad dig dette? Du har helt ret i, det skrevne er ikke er som de talte.JMB (diskussion) 22. aug 2016, 20:39 (CEST)

text: Du har bestemt ikke givet mig svar på dine anklager. Du anklager mig for at vende og dreje det du siger. Hvornår har jeg gjort det? Så anklager du mig for ikke at leve op til wikipedias politikker. Det ser jeg også gerne uddybet - uddyb det meget gerne på min diskussionsside, så det ikke kommer her. Og sidst, så virker det ikke til at du har forstået, at alle har ret til at komme med kommentarer, såsom Zoizit, og det er vigtigt at forstå det. Håber på svar på min diskussionsside. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 20:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: EFTER min fortolkning af det skrevne, du henviser til, lever du ikke op til følgende: "skrive .... gerne konstruktivt" Og dette "at andre har lov at have andre meninger, og at de nogle gange skriver ting, man ikke bryder sig om", og dette: "komme med påpegelser, kritik" det giver du ikke mig lov til, og dette: "Men det betyder også, at man nogle gange må finde sig i, at man ikke kan få sin vilje", " og at du ikke kan bestemme over indholdet." Og dette: "en pæn og sober tone og respekter at andre har lov at have andre meninger" Men egentlig er jeg ligeglad med om du lever op til det. Men nu spurgte du lige.JMB (diskussion) 22. aug 2016, 20:51 (CEST)
Dette er spydigt, doserende og gammelklogt: "så virker det ikke til at du har forstået, at alle har ret til at komme med kommentarer". det spurgte du om længere oppe i vores snart lange chat.JMB (diskussion) 22. aug 2016, 20:53 (CEST)
Dette er også dårlig stil fra din side: "Zoizit har mere end ret til at komme med bemærkningen". Som du selv medgiver senere, så har "hun" ret til det, men hun har ikke "mere end ret til det". Dette er noget doserende snak: "Dernæst kunne du jo passende svare på begges spørgsmål". Det skal du vel ikke blande dig i - skal du? Man ved ikke hvornår du er admin. og hvornår du bare er bruger Tøndemageren. Men egentlig er jeg komplet ligeglad med, hvad du skriver af små spydigheder. Men du efterspurgte eksempler. JMB (diskussion) 22. aug 2016, 21:06 (CEST)
Skal vi arbejde på artiklen nu så?JMB (diskussion) 22. aug 2016, 21:08 (CEST)
Diskussionen er fortsat på JMB's diskussionside. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2016, 21:53 (CEST)
thread_title:  Kilde mangler - igen 

message: : Gider du slette det nederste billede i artiklen? Det er billede jeg har indsat, men jeg synes det skal væk, så artiklen slutter med de nutidige billeder af Jan Ullrich. Jeg er bange for at ædelægge din fine opstilling af væsentligste resultater i karrieren til venstre for. På forhånd tak for hjælpen.  JBM 4. sep 2016, 14:42 (CEST)
replies: text: :Det er hermed gjort. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2016, 18:36 (CEST)
replies: text: :: Mange tak for hjælpen. Jeg synes artiklen fremstår rigtig flot nu. Den burde kåres til "God artikel" :-)   JBM 4. sep 2016, 19:18 (CEST)
thread_title:  Slette nederste billede i artiklen 

message: Tjo, hans privatliv er ikke spor spændende. En helt almindelig fyr med talent for etapeløb. That's it. Doping tror jeg ikke, der er nogen, der gider høre om mere. Det kapitel blev lukket med afsløringen af Armstrong. Andre løbsresultater kan det være, der er en, der vil skrive om. Doping, karantæne og knæskaden er nævnt. JBM 5. sep 2016, 19:30 (CEST)
replies: text: Det er stadig en biografisk og encyklopædisk artikel om manden. Det kræver derfor mere end blot hans resultater i Tour de France. Her er hans privatliv i særdeleshed også vigtigt. Om du synes det er spændende, er ikke artiklen vedkommende. Ingen beder dig om at lave det. Doping har været en stor del af hans karriere, hvorfor det selvfølgelig er mere end relevant at have et større afsnit om. Du ved dernæst ikke hvad andre gerne vil høre mere om ;) Men for at lave en grundig artikel om Jan Ullrich, bør der være afsnit omkring hans brug af doping, hvor, hvordan og hvornår han afslørede sit brug af doping, om hans benægtelser af brugen af doping og lignende ting. Det er yderst relevant for artiklen. Husk på, det er ikke en artikel der skal rose Jan Ullrich - det er en artikel der skal beskrive Jan Ullrich... både på godt og ondt :) At der så ikke nødvendigvis gøres noget ved den del lige nu, det er hvad det er. Men der er vigtigt, og derfor står det i huskelisten. Kan jo være der kommer en forbi en dag, der kan gøre noget ved de punkter. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. sep 2016, 15:52 (CEST)
replies: text: : Her er vi så uenige :-) Doping er generel ting, som bør beskrives i en generel artikel om doping i sport, hvor det kan nævnes, at det er først og fremmest har været cykelsport, hvor mange er blevet testet positive. Benægtelser af doping er en generel ting. Hvor og hvordan han afslørede det, det er også ret generelt. Artiklen roser ikke Ullrich - den beskriver en cykelrytterkarriere. Faktisk er det så neutralt skrevet, at det ikke er en retvisende beskrivelse. Jeg er da enig i, der kan skrives om andre cykelløb, men der bare ikke så meget at skrive. Det er ikke en biografi om en person - det er om en cykelrytter(karriere). Hvad der kan findes på af hypoteser om, hvorfor det ene og hvorfor det andet (privat) skulle spille ind på hans præstationer - der er spekulation og fiktion. Det kan der ikke sættes uomtvistelige kilder på. JBM 6. sep 2016, 17:04 (CEST)
replies: text: :: Doping er en generel ting, der skal beskrives i en artikel om doping, det er vi enige om. Men Ullrichs dopingspøgelse skal også beskrives. Det er ikke noget du kan komme udenom. Du kan ikke beskrive hans karriere uden at beskrive hans dopingforbrug også. Derfor bliver det også relevant hvordan han håndterede netop doping og de beskyldninger der kom mod ham. Dette kan der findes kilder på, både skriftlige og eksempelvis tv-interviews.

text: :: Derudover er det vigtigt i en artikel om en person (det er en biografi, hvad enten du vil eller ej), hvordan personens privatliv også er. Ikke at vi skal beskrive hvem han kyssede med i 7. klasse, men det der giver mening, når man normalt skal beskrive en person privst. Det er opvækst, familiestiftelse, børn, interesser ved siden af karrieren og lignende.

text: :: Sidst, er det da mere end interessant at se på alle de andre cykelløb han har vundet, kæmpet for sejren i, eller været favorit til. Der er mindst lige så meget at skrive om, som der er i forhold til den beskrivelse der af hans TdF-deltagelser.

text: :: Igen, jeg siger ikke at det nødvendigvis er dig der skal gøre det. Men det er stadig noget der skal med på et tidspunkt i artiklen. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. sep 2016, 17:13 (CEST)
replies: text: ::: Det er vi så uenige om :-) Nogen gange skal man fravige generelle principper, når de ikke giver god mening. Opvækst kan der skrives om - men om manden har børn eller er blevet skilt og så gift med lillesøsteren til en holdkammerat - det hører hjemme i de kulørte blade, ikke i en seriøs beskrivelse af en cykelrytter. Opvækstens betydning er dog stadig spekulation. Men ved ikke, om det havde nogen betydning for cykelrytterens præstationer. Spekulation mener jeg hører hjemme et andet sted end i en wikipedia artikel. Jeg forsøger ikke at komme uden om noget med doping. Det fylder generelt set for meget her på wiki, særligt alt for meget i artiklen om Bjarne Riis. Det ser useriøst ud, at der i artiklen om Tour de France 1996 står skrevet, at Ullrich blev taget for amfetamin - det var 6 år senere i 2002. Kategorien "doping i cykelsport" er utidig. Det var en overgang et relevant emne. Det er længe siden nu. Man må gøre sig klart, at der er doping i sport. JBM 6. sep 2016, 17:39 (CEST)
replies: text: :::: Vil igen pointere, at der også skal stå negative ting i artiklen, hvis der findes negative ting - i dette tilfælde doping. At du anser det for noget der fylder for meget, må du om. Men det er en vigtigt del af mandens karriere. At du anser hans privatliv som udnødvendigt i en artikel om ham, må du selv stå for (det spekulative er dog helt skudt ved siden af) - og så lade være med at tilføje det. Men det skal stadig med på et tidspunkt, for det er relevant for personen Jan Ullrich - om det bliver dig, jeg eller en anden der tilføjer det er underordnet. Men skal med på et tidspunkt. Hvad der står i andre artikler er bedøvendes lige meget - vi taler om denne nu. Gider dog ikke spilde mere tid på diskussionen nu - kommer ingen vegne. God arbejdslyst. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. sep 2016, 18:07 (CEST)
replies: text: ::::: Det er ikke ligegyldigt, hvad der står i andre artikler, når det tjener som eksempel på, at der fokuseres for meget på doping i de nævnte artikler - og der derfor heller ikke - efter min mening - skal fyldes mere doping ind i denne om Ullrich. Det er ikke mere vigtigt med doping for denne rytter end så mange andre. Så derfor skal det ikke skrives om en enkelt person. At skrive om mandens privatliv vil være spekulation - en serie påstande om, at noget der skulle kunne forklare cykelrytterkarrieren. Så det er ikke skudt forbi. Det er underholdning. Ikke seriøst. På Wikipedia er forskellige opfattelser af verden velkommne. Uenighed er en produktiv tilstand. JBM 6. sep 2016, 18:24 (CEST)
Jeg har skrevet lidt om hans privatliv, det er delvis oversat fra engelsk wikipedia, dog har jeg udeladt børnenes fødselsdage, året må være nok. Nej, det er ikke vigtigt for hans cykelkarriere, JBM, men hans partnere og børn er en vigtig del af personen Jan Ullrich, artiklen bliver ikke værre af, at vi nævner dem i et afsnit om hans privatliv. Jeg har forsøgt at finde kilder til nogle af stederne, hvor I to (eller andre) har indsat "Kilde mangler" skabelon. Men det har været umuligt at finde kilder til alt. F.eks. kan jeg ikke finde nogen kilder der bekræfter denne sætning: "Som 21-årig ville Ullrich starte i Tour de France 1995,[Kilde mangler] men Walter Godefroot mente, det var for tidligt.[Kilde mangler]" - Samme sætning findes også på andre wikier, bl.a. engelsk og tysk wp. Spørgsmålet er så, skal vi lade disse "Kilde mangler" skabeloner blive stående til evig tid eller skal vi fjerne dem eller fjerne hele sætningen? Jeg synes ikke, at vi skal have skabelonerne stå til evig tid, så enten så bør vi fjerne dem og godtage, at vi ikke kan finde kilder til det, eller også må vi slette sætningen. Hvad mener I? Svensk wiki har kun 11 kilder på deres artikel om Jan Ullrich og ikke en eneste "Kilde mangler" skabelon, en-wiki har 43 kilder og en kilde-mangler skabelon, så vidt jeg kan se. Dansk Wikipedia har 261 kilder til artiklen om Jan Ullrich, men det er åbenbart ikke nok, eller hvad? Artiklen er nomineret til Lovende artikel. Jeg kunne tænke mig, at den ikke har "Kilde mangler" skabeloner overhovedet, da det giver det indtryk, at artiklen er upålidelig. Jeg foreslår, at vi enten finder kilder eller sletter kilde-mangler skabelonerne eller fjerner de ord eller sætninger som har givet anledning til km-skabelonerne. [EileenSanda-EileenSanda]][ (diskussion) 7. sep 2016, 13:35 (CEST)

text: En optimal artikel har ingen . Er dog ikke enig i at det giver indtryk af, at artiklen er upålidelig - det giver derimod information om at de enkelte påstande ikke er blevet verificeret endnu (dette skal måske dog klargøres mere på skabelonsiden?). Det er i og for sig også underordnet hvor mange  som de andre wikier har - samt hvor mange kilder de har. Der er ingen tvivl om, at den bedste artikel om Jan Ullrich i wikisammenhæng findes her. Så derfor bør vi ikke nødvendigvis sammenligne da.wiki's med den andres udgave. Ligesom med røde links, kan  måske anspore andre til at finde kilderne. Dermed ikke sagt at de skal stå der til evig tid, men synes bestemt ikke de skal fjernes endnu - giv det nogle måneder endnu. Men fjernes skabelonen, skal hele sætningen fjernes, da det jo er sætningen der er problemet, ikke skabelonen som sådan. Kan vi finde kilderne, er det selvfølgelig det bedste. Har hørt rygter om at der skulle komme en ny biografi om JU, men hvornår ved jeg ikke. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. sep 2016, 14:09 (CEST)
replies: text: : Oplysningen om Ullrichs lyst til at køre Tour de France 1995 stammer fra redigeringen :en:special:diff/113145016 på engelsk Wikipedia i 2007. Brugeren som skrev det, har ikke været aktiv på Wikipedia siden 2007. Hvis jeg skulle forsøge at verificere, ville jeg lede i avisartikler med portrætter af ham skrevet i 1996 i forbindelse med hans gennembrud. Mvh. Kartebolle (diskussion) 7. sep 2016, 14:51 (CEST)

text: : Men i øvrigt finder jeg situationen ret bagvendt. Når jeg vil skrive en artikel om noget, starter jeg med at finde et antal gode kilder om det valgte emne, og så skriver jeg artiklen ud fra de oplysninger som jeg har til rådighed. Jeg starter ikke med en vilkårlig påstand af ukendt oprindelse, og prøver så på at finde ud om den er korrekt. Mvh. Kartebolle (diskussion) 7. sep 2016, 15:03 (CEST)
replies: text: :: Hvis det er faktuelle oplysninger om "Privatliv" som afsnittet af EileenSanda, er jeg enig med hende og Tøndemageren i, at der skal noget med om det. Var bekymret for, at der blev efterspurgt mere i fiktionsgenren, hvor der analyseres på privatliv som forklarende årsag til præstationerne som cykelrytter. Jeg har genindsat en KM ved min påstand om, at etapen i 1998 huskes som den eneste, hvor Ullrich ikke kunne sidde med klassementet (når vi ser bort fra Armstrong). Der var også den til Courchevel i 2004, hvor han var svagt kørende. Om den huskes ved jeg ikke. Men hvis påstanden skal med, skal der findes en kilde, der dækker denne. Jeg er også med Tøndemageren i, at det ikke gør noget artiklen står en tid som nu med et par enkelte "Kilde mangler". Efter min mening. JBM 7. sep 2016, 16:56 (CEST)
replies: text: ::: Jamen jeg er da enig med dig, Tøndmager, i at en optimal artikel ikke skal have "km". Men ok, en enkelt kan gå an, men ikke flere.. Men det er da svært at finde kilder til den påstand nu 21 år senere. Jeg har slettet sætningen, håber ikke at det gør noget. Hvis oplysningen stammer fra 2007, så har vi da ikke noget belæg for, at det er rigtigt, når de nu ikke er anført en kilde. Jeg synes i øvrigt, at der er for mange røde links i artiklen. Det er ikke sandsynligt, at vi får artikler om alle de ting som du har linket til JBM, er det ikke bedre, at vi fjerner nogle af de mange røde links? --EileenSanda (diskussion) 7. sep 2016, 19:10 (CEST)
replies: text: ::::  Der er f.eks en km ved denne sætning: "Nedkørslen fra Galibier var farlig[Kilde mangler] ". I teksten før står der, at det regnede og var meget koldt, kun fire grader. Er det ikke klart at, det var en farlig nedkørsel, hvor der var stor risiko for styrt? Jeg har ledt, men har ikke fundet nogen kilde som direkte siger, at nedkørslen var farlig, men de beskriver vejrforholdene. Hvis det ikke er nok,mså synes jeg, at vi skal slette sætningen, så vi slipper af med km-skabelonen. --EileenSanda (diskussion) 7. sep 2016, 19:25 (CEST)
replies: text: ::::: Jeg er enig og har taget den KM ved "farlig nedkørsel" væk ved at omformulere. For min skyld kan de røde emneord fjernes - jeg troede bare det var godt at sætte mange. JBM 7. sep 2016, 19:57 (CEST)

text: ::::: Røde links er helt i orden - det gør bestemt ikke noget af de er der :) mvh Tøndemageren (diskussion) 7. sep 2016, 22:39 (CEST)
replies: text: ::::::Det er ikke fordi jeg har noget imod røde links generelt :) Jeg mener bare, at der er lidt i overkanten her, og at nogle måske er lidt overflødige, eller at det ikke er så sandsynligt, at der bliver oprettet en artikel om emnet i nærmeste fremtid. Jeg vil nævne nogle eksemler: Ikon (menneske) har været oprettet men slettet igen den 13. apr 2014 med begrundelsen Uencyklopædisk. Verdensmestertrøjen, er det sandsynligt, at vi får en artikel om den? Enkeltstartsetape, Cykelfelt, Amatørklub, Amatørrytter (cykling), Professionel cykelrytter (på en-wiki findes en artikel om professionelt cykelhold, men ikke om professionel cykelrytter. Er det sandsynligt at nogen vil oprette en på da-wiki?), Holdkaptajn (her synes jeg, at vi kan linke til Kaptajn (sport), Bjergetape, her synes jeg i stedet at vi kan linke til Etapeløb (cykelsport) og en bjergetape bør beskrives der. Semi-klassikeren - vil vi nogensinde få en side om den?

text: ::::::Gode røde links er f.eks. disse: Tyske mesterskab i landevejscykling, VM i landevejscykling 1993, Vuelta a España 1999, VM i landevejscykling 1999, Schweiz Rundt 1995.

text: ::::::Jeg har før set det som et af argumenterne for ikke at godkende en artikel til lovende eller god artikel, at der er for mange røde links, og det synes jeg ville være synd, hvis det skulle ske her. EileenSanda (diskussion) 8. sep 2016, 00:19 (CEST)
replies: text: :::::::Hvis du har set det, så har personerne først og fremmest misforstået de røde links - det er selvfølgelig uhensigtgsmæssigt. Kan du huske nogle eksempler på det?

text: :::::::Dernæst, så kan flere af de nævnte redirecte til andet. Amatørklub til sportsklub, amatør- og professionel cykelrytter til cykelrytter, verdensmestertrøjen til verdensmesterskab i cykling, enkeltstartsetapen til etapeløb (cykelsport), semiklassiker til klassiker (cykelløb) (kan i princippet også holde sin egen artikel). Cykelfelt og holdkaptajn kan sagtens holde sin egen artikel. Så at sige at nogle røde links er dårligere end andre i denne sammenhæng, synes jeg er forkert. De kan sagtens være der - og der kan sagtens oprettes meningsfyldte redirects eller artikler om langt langt de fleste. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. sep 2016, 09:21 (CEST)
replies: text: ::::::::Alle eksemplerne var taget ud fra denne artikel. Ja, det er selvfølgelig min subjektive mening, jeg skal ikke gøre mig til ekspert i, hvilke røde links er dårligere end andre. Men disse du nævner, som kan omdirigeres til andre eksisterende artikler er jo udmærket, så slipper vi da af med nogle af de røde links :) EileenSanda (diskussion) 8. sep 2016, 10:57 (CEST)
replies: text: :::::::::Forresten, så er Cykelrytter ikke oprettet som en selvstændig artikel, men som en redirect til Cykling, så amatør- og professionel cykelrytter kan omdirigeres til Cykling, hvis den skal omdirigeres. Sportsklub er ikke oprettet endnu, så det nytter ikke noget at redirecte Amatørklub til Sportsklub. EileenSanda (diskussion) 8. sep 2016, 11:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::Omdiriger som det passer dig bedst. Hvis sportsklub ikke eksisterer, så kan du omdirigerer til klub i stedet :) mvh Tøndemageren (diskussion) 8. sep 2016, 12:21 (CEST)
Ja, det har jeg gjort, jeg har også oprettet tre artikler, som var røde links, men nu er blå. Du har tilbagestillet min rettelse af Tour de Suisse 1995 til Tour de Suisse 1995. Det er vel ok, ud fra det synspunkt, at artiklen godt kan blive oprettet. Jeg tænkte bare, at det var lidt urealistisk, når vi i øjeblikket kun har artikler for årende 2007-2013 og 2016 angående Tour de Suisse, og denne skabelon: Skabelon:Tour de Suisse går kun fra 2007 til 2016. Angående Klub, så tror jeg at det vil være bedre at omdirigere til Idrætsforening, da det er den artikel der er linket til fra :en:Sports club. EileenSanda (diskussion) 8. sep 2016, 14:43 (CEST)
thread_title:  Huskeliste 

message: Hej Tøndemager
Jeg fjerner sætningen: "I 2014 var Ullrich impliceret i en trafikulykke i Schweiz, hvor han kørte i påvirket tilstand og mistede kørekortet." Og jeg begrunder det med, at det er ikke interessant, bare fordi det sker for en kendt. Cykelrytteren er interessant - ikke privatlivet. Privatlivet 8 år efter den aktive karriere som cykelrytter, hvor det ikke har noget med cykling at gøre, er ikke relevant eller interessant at have med i artikel, der handler om en cykelrytterkarriere. Selv med denne - ellers udmærkede - og gængse argumentation for disponering af artiklens indhold, retter du det tilbage uden at komme med en begrundelse - blot en Wiki-begrundelse om, at jo mere, der er med, bare der er kilde på, jo bedre er det. Det er det ikke. 
Hvor er det ærgerligt, man ikke kan lave en god artikel uden at være underlagt en redaktør, der redigerer med hård hånd uden at sætte sig ind i konteksten og som ikke efterlader en begrundelse for sine autoritative redigeringer. Det er en biografi om en cykelrytter - ikke en artikel med Billed Blads-journalistik. Det står i artiklen, som et malplaceret og useriøst sladderbladsindlæg. Det har ingen almen interesse for en person, der vil læse om en cykelrytter, at han kørte spirituspåvirket 8 år efter man sidst så ham i et professionelt cykelløb. Det trækker en saglig artikel meget ned. JBM 11. nov 2016, 20:11 (CET) 
replies: text: Du er blevet fortalt det før - og jeg vil gerne gøre det igen. Det er ikke op til dig at vurdere om hans privatliv er interessant eller ej. Skriv du nu på den del af artiklen du synes er interessant, og så lad privatlivsdelen være, når du nu synes den er så hamrende uinteressant. Artiklen handler om manden Jan Ullrich, som er berømt fordi han var cykelrytter. Herunder hører også det du kalder "Billed Blads-journalistik". Og selvom oplysningerne ikke er interessante for dig, så kan de sagtens være interessante for andre. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. nov 2016, 09:02 (CET)
replies: text: :Nå ja, og ønsker du at gøre op med privatlivsdelen af biografiske artikler, så synes jeg du skal tage diskussionen på Landsbybrønden. Jeg skal nok starte diskussionen for dig der, hvis du gerne vil have det. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. nov 2016, 09:03 (CET)
replies: text: :: Du er blevet fortalt det før - men også jeg kan gøre det igen. Artiklen handler om en cykelrytter. Artiklen er kategoriseret som "cykelrytterartikel", derfor er det ikke interessant, hvad personen lavede 8 år efter, som ikke har noget med cykling at gøre. Og som jeg så ofte før har efterspurgt, så mangler der en begrundelse for 'reglen' om, at alt hvad der kan være interessant for en potentiel læser, skal med i artiklen. Den næste del om, at jeg skulle have ambitioner om at ændre indholdskravet for biografier på Wiki - det er jo ikke et relevant indslag fra dig, hvis jeg ikke ikke engang kan komme igennem med gængse argumenter for disponeringen af en cykelrytterartikel. Og hvorfor skulle jeg gå ind i en diskussion om det? Prøv at begrunde, hvorfor det er interessant, at en cykelrytter 8 år efter sin aktive karriere kørte spirituskørsel? Det er sladderbladsjournalistik - ikke Wikipedia værdigt. Jeg har givet en begrundelse for, hvorfor det ikke skal med.  JBM 12. nov 2016, 09:31 (CET)
replies: text: :::Den helt korte begrundelse kunne være vinklen "en professionel trafikant fejler i trafikken". Naturligvis skal vi være yderst påpasselige med at hænge folk ud, men vi kan jo sammenligne med hvad de skriver på tysk:

text: :::Am Abend des 19. Mai 2014 verursachte Ullrich unter Alkoholeinfluss in Mattwil im Schweizer Kanton Thurgau einen schweren Verkehrsunfall mit zwei Verletzten.[26] Zudem entstand ein Sachschaden von mehreren zehntausend Schweizer Franken. Nachdem ein polizeilich durchgeführter Atemtest einen Wert von 1,4 Promille ergeben hatte, wurde eine Blut- und Urinuntersuchung bei Ullrich veranlasst.[27] Zudem wurde ihm der Führerschein entzogen.[28][29] Die Staatsanwältin verlangte in Abstimmung mit der Verteidigung eine Freiheitsstrafe von 18 Monaten auf Bewährung, eine Geldstrafe in Höhe von 10.000 Franken und die Übernahme der Untersuchungskosten von 15.000 Franken.[30] Das Gericht lehnte die Anklageschrift und die Vereinbarung zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidigung ab. Nach einem unberücksichtigten Gutachten sei Ullrich mit 143 km/h statt 139 km/h unterwegs gewesen. Damit wäre er mehr als 60 km/h über dem erlaubten Tempo 80 gewesen, was nach Schweizer Recht mindestens ein Jahr Freiheitsstrafe bedeutet.[31] Weiter wurde bekannt, dass Ullrich bei seiner Alkoholfahrt zusätzlich eine Konzentration von 700 Mikrogramm Valium im Blut hatte.[32] Später stellte sich jedoch heraus, dass er lediglich mit 132 km/h unterwegs gewesen war und damit unter der 60 km/h-Grenze. Auch habe das Valium keinen wesentlichen Einfluss auf seine Fahrfähigkeit gehabt.[33]

text: :::Ein ähnlicher Vorfall hatte sich 2002 ereignet: In der Nacht zum 1. Mai 2002 fuhr Ullrich in Freiburg im Breisgau mit einer nachgewiesenen Blutalkoholkonzentration von 1,41 Promille mit seinem Sportwagen einen Radständer um, beschädigte dabei mehrere Fahrräder und beging anschließend Unfallflucht. Für dieses Vergehen erhielt er eine Strafe von 70 Tagessätzen.[34]

text: :::Med den historie vil jeg nok mene at vores omtale er meget venligsindet. --Palnatoke (diskussion) 12. nov 2016, 10:07 (CET)
replies: text: ::::Det handler om, manden begik en dumhed - ikke at "en professionel trafikant fejler i trafikken". Han kørte i spirituspåvirket tilstand. Det skete otte år efter hans karriere som cykelrytter. Det er hverken relevant eller interessant. Det er relevant at skrive lidt om familielivet, som er skrevet af samme bidragsyder, og hvad manden går og laver i dag, hvor der er skrevet noget. Men at nævne et færdselsuheld på grund af spiritus otte år efter artiklens emne er sladderbladsjournalistik, som ikke hører hjemme i en Wiki-artikel, der sagligt beskriver en cykelrytterkarriere. JBM 12. nov 2016, 10:44 (CET)

text: :::Med andre ord: 2002-sagen er relevant, fordi den var mens han stadig cyklede, men 2014-sagen (med to tilskadekomne) er ikke? --Palnatoke (diskussion) 12. nov 2016, 11:45 (CET)
replies: text: :::: Du bliver nødt til at forstå de spilleregler der er på wiki. Jeg gider ikke have en, undskyld ordvalget, fordummende diskussion omkring disse ting med dig. Hvis du er utilfreds med at der i en biografisk artikel om en verdenskendt cykelrytter, også skal stå ting der er sket uden for cykelverdenen, så snakker vi en generel diskussion - ikke bare en diskussion omkring Jan Ullrich. Den diskussion skal vi tage på Landsbybrønden. Som nævnt ovenfor, så vil jeg gerne oprette diskussionen på Landbysbrønden, så vi kan finde ud af hvordan vi skal forholde os til de ting på da.wiki. Jeg forstår så rigeligt dit argument om at artiklen handler om en cykelrytter, og alt der derfor er uden for cykling ikke er relevant. Problemet er bare at, artiklen handler om cykelrytteren OG manden Jan Ullrich - for i kraft af at manden er verdenskendt er personen Jan Ullrich også relevant, hvorfor det selvfølgelig skal nævnes i artiklen hvis han er ude for noget nævneværdigt - det være sig både positivt og negativt. Lad os sige han fik Nobels Fredspris, så ville det da også skulle nævnes, selvom han har stoppet sin karriere, ikke? :) Vi er dog nok enige om, at vi selvfølgelig skal beskrive det så upartisk som det kan lade sig gøre. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. nov 2016, 13:14 (CET)
replies: text: ::::: Jeg har for længe siden 'forstået' spillereglerne. Og jeg gør derfor opmærksom på, at nogle bør diskutere principperne for relevans eller notabilitet, som det hedder her. Diskussionen er ikke fordummende, som du skriver. I forhold til Palnatokes indlæg: Det kan da være relevant at skrive om 2002-sagen, da rytteren havde en dårlig sæson i 2002 - måske på grund af privatlivsproblemer i en periode. Men hvad der skete 8 år senere, som ikke havde nogen rolle for cykelrytterkarriere, det er ikke notabelt (nævneværdigt). JBM 12. nov 2016, 17:44 (CET)
Jeg har nu oprettet en diskussion på Landsbybrønden om emnet, dels fordi flere kan komme med input, dels fordi det lader til vi skal have en generelt afklaring af hvornår privatliv er relevant. Diskussionen kan findes her. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. nov 2016, 09:55 (CET)

text: Vi kom ikke videre med dette, så nu har jeg fjernet oplysingerne om børnenes navne og har også fjernet det jeg havde skrevet om trafikulykken. Mvh. --EileenSanda (diskussion) 7. feb 2017, 13:52 (CET)
replies: text: :Har først set dette nu, men mener ikke konklusionen var, at trafikulykken skulle fjernes fra artiklen? Hvordan kom du frem til denne konklusion? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 7. mar 2017, 20:21 (CET)
replies: text: ::Det skete ud fra ønske om at gøre artiklen mere relevant i sit indhold. Det et fire måneder siden vi sidst havde spørgsmålet oppe - så længe kan artiklen ikke stå og vente sammen med dens forfatter. Jeg har argumenteret konkret og relevant for mit standpunkt omkring sladderbladsjournalistik på Wikipedia. Det passer ikke ind i en saglig artikel.
replies: text: :::Nu var det EileenSanda jeg spurgte, din holdning JBM, tror jeg er kendt :) Din holdning for sig selv, kan ikke og er ikke grundlag for en konklusion :) mvh Tøndemageren (diskussion) 7. mar 2017, 20:39 (CET)
replies: text: :::: Det er tilbage i november diskussion foregik. Det er længe siden din holdning til spørgsmålet blev efterspurgt JBM (diskussion) 7. mar 2017, 20:43 (CET)
replies: text: ::::: Jeg forstår slet ikke formålet med det indlæg JBM? Hvad vil du opnå med det indlæg? Hvordan besvarer det mit spørgsmål til EileenSanda? Jeg forstår simpelthen ikke bevæggrunden for din kommentar, udover at prøve at underminer mig? Svar evt. gerne på min brugerdiskussionside, for ikke at "spamme" for meget til her. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. mar 2017, 20:46 (CET)
replies: text: :::::: Som både du og jeg har konstateret tidligere, så er vi enten helt forskellige i forståelsen af verden eller også kan vi ikke forstå hinanden, når vi skriver frem og tilbage. Så skal vi ikke bare lade det være ved det? JBM (diskussion) 7. mar 2017, 20:49 (CET)
Så I to, kom nu ikke for godt i gang igen med at diskutere :) Altså, jeg ved ikke, jeg syntes at der var gået rigtig lang tid, siden vi diskuterede dette på Landsbybrønden, og jeg syntes ikke rigtig at der kom nogen konklusion. Palnatoke skrev dengang, at det angående privatlivet måtte vi finde ud af (kan ikke lige huske hvordan han formulerede det), og så skete der ikke mere, og artiklen var nomineret til LA, men der gik et halvt år, og der skete ingenting. Og Palnatoke forlod Wikipedia, og JBM holdt også en lang pause, så det syntes jeg var rigtig ærgerligt, hvis det nu skyldtes uenigheden om at jeg havde skrevet om Jan Ullrichs privatliv, havde nævnt hans børn, og havde også skrevet om bilulykken. Jeg gjorde det jo, fordi du - Tøndemageren - efterlyste noget om hans privatliv. Men jeg fortrød senere, at jeg havde skrevet om bilulykken, når nu JBM tog det så tungt. Så jeg tænkte, at det nok ikke kunne skade og nok ikke gjorde artiklen værre om jeg nu fjernede børnenes navne (som jeg mener der var konsensus om i diskussionen) og fjernede det jeg skrev om bilulykken, som jo var sket en hel del år efter hans aktive cykelkarriere. Mvh. EileenSanda (diskussion) 8. mar 2017, 01:20 (CET)
replies: text: ::::::: Vi er helt enige om at der var konsensus for at børnens navne skulle fjernes - det er bestemt ikke det jeg opponerer mod. Jeg opponerer mod, at vi fjerner et stykke kildebelagt oplysning om en person, fordi én person har et problem med det. Jeg anerkender til fulde, at JBM ikke mener at en artikel om en cykelrytter skal indeholde andet end dennes resultater i store træk - men det er stadig en biografisk artikel. Og både cykelrytteren og privatpersonen Jan Ullrich var i særdeleshed interessant når flere store tyske og danske medier skriver om trafikuheldet i 2014. Jeg er helt med på, at det er sket efter hans karriere - men personen Jan Ullrich er ikke uinteressant, bare fordi hans karriere er stoppet. Jeg mener bestemt også det var det diskussionen hældte mod i 2016. Jeg vil derfor snarest muligt tilbageføre den kildebelagte oplysning om trafikuheldet, såfremt en anden ikke gør det :) mvh Tøndemageren (diskussion) 8. mar 2017, 07:57 (CET)
replies: text: :::::::: Igen Tøndemager, der er ikke en eneste uden for Wikipedia, som jeg har spurgt om dette, der giver dig medhold i, at det er relevant og sagligt at medtage sladderbladsjournalistik i en saglig gennemgang af en cykelrytterkarriere. Du kan ikke ud fra nogle generelle principper til en hver tid, i en hver artikel, påberåbe dig nogle højtråbende idealer om notabilitet - der skal en begrundelse til. Generelle principper eller teorier skal anvendes konkret. Det er ikke en begrundelse, at aviser skriver om ulykken. Wikipedia har vel højere ambitioner end at gengive, hvad aviser skriver. Sig os, hvad der gør det relevant udover, at det er skrevet om i avis? Du har ikke ret til at tilbageføre det så længe efter, såfremt man ønsker Wikipedia skal være et sted, hvor motiverede skribenter kan lave en artikel om noget, de studerer en periode. Det er ikke rimeligt at komme brasende 4 måneder efter og omgøre Eileens beslutning om at tage det væk. Det er rethaverisk. JBM (diskussion) 8. mar 2017, 17:27 (CET)
replies: text: :::::::::Kære JBM, der er ikke en eneste udenfor Wikipedia, som jeg har spurgt om dette, der giver dig medhold i, at hæderkronede tyske medier som Der Spiegel og Süddeutsche Zeitung (kilder  til detaljen om spritdommen i Ullrich-artiklen på tysk wikipedia) bedriver "sladderbladsjournalistik". -- Staunited (diskussion) 8. mar 2017, 18:08 (CET)
replies: text: ::::::::::Kære Staunited det ville være bedre, om du kom med en begrundelse for at medtage trafikulykken udover den, jeg opponerer mod fremsat af Tændemageren mange gange. Generelt set er Der Spiegel saglig, men det er også et nyhedsmedie, her er der tale om en historisk artikel om en cykelrytterkarriere for længe siden, hvor det er malplaceret, at bringe nyheder fra 2014. Det ligner sladderbladsjournalistik. Det er malplaceret og fortæller ikke noget om personen. Hvad fortæller hændelsen i 2014 om cykelrytterkarrieren, som sluttede 8 år tidligere? JBM (diskussion) 8. mar 2017, 18:17 (CET)
replies: text: ::::::::::: JBM det er relevant fordi det er en artiklen om manden Jan Ullrich og ikke kun hans cykelrytterkarrier, mere simpelt kan det ikke siges og hvis han deltager i Vild med dans så er det også relevant for artiklen om manden Jan Ullrich --Zoizit (diskussion) 8. mar 2017, 18:37 (CET)
replies: text: :::::::::::: Zoizit, som du selv skriver Zoizit, så er det meget simpelt sagt, hvad du begrunder det med. Og det er så det, der er problemet, at de redaktionelle principper er for simple til at give relevans. Her efterlyser jeg en konkret stillingtagen til anvendelsen af simple principper - ikke en gentagelse af, hvad der er skrevet mange gange tidligere ovenfor. JBM (diskussion) 8. mar 2017, 18:43 (CET)
Hvilke konkrete stillingentagener ønsker du der skal tages? Og hvilke simple principper snakker vi om? Og ikke mindst, hvad siger det dig, at de samme argumenter gentages flere gange? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 8. mar 2017, 20:27 (CET)
Det siger mig, at der ikke findes argumenter af gyldig karakter. Det siger mig, at jeg ikke længere vil bruge min tid på at lave kvalitetsarbejde her på Wiki.JBM (diskussion) 8. mar 2017, 20:38 (CET)

text: :Jeg har skrevet mange gange hvorfor, og hvad der skal tages stilling til. Men som du skrev, kan du ikke helt huske diskussionen for fire måneder siden. JBM (diskussion) 8. mar 2017, 20:56 (CET)
replies: text: ::Hvor har jeg skrevet at jeg ikke kan huske diskussionen fra for fire måneder siden? Og på hvilken måde mener du at den kommentar er fremmende for diskussionen? :) Og når du nu mener jeg ikke kan huske, må du gerne opridse igen, hvad det er du mener der skal tages stilling til :) mvh Tøndemageren (diskussion) 8. mar 2017, 20:59 (CET)
replies: text: :::Du er jo tydeligvis ude på at provokere :-) Utroligt man kan være administrator på et nogenlunde seriøst medie med den omgangsform. JBM (diskussion) 8. mar 2017, 21:05 (CET)
replies: text: :::: @JBM. Vil du venligst konkretisere dine anklager. Skriv dem på AOA eller landbybrønden eller hvad du har lyst til, men lad være med komme generelle beskyldninger af denne karakterer. På Wikipedia skal man antage god tro og det gælder også når du diskuterer med en administrator. Tøndemageren er en respekteret bruger på Wikipedia og skal behandles derefter. - Savfisk (diskussion) 8. mar 2017, 23:11 (CET)
replies: text: ::::: @Savfisk. Der er blevet antaget god tro. Alle brugere skal respekteres. Hvis du ønsker en konkretisering er det det nemmeste for dig at gennemlæse diskussionerne, der har været. JBM (diskussion) 9. mar 2017, 13:09 (CET)
replies: text: :::::: Savfisk jeg vil bare gøre opmærksom på at Jesper Bøtker Mortensen har lagt en kopi af en del af denne debat på her Brugerdiskussion:Tøndemageren ---Zoizit (diskussion) 9. mar 2017, 13:24 (CET)
replies: text: :::::::Tak for henvisningen Zoizit, men jeg synes diskussionen hører hjemme her. - Savfisk (diskussion) 9. mar 2017, 21:05 (CET)
replies: text: ::::::::@JBM. Det er min vurdering er du ikke viser at du har antaget god tro. Derfor skal du stoppe dit personangreb og holde dig emnet. - Savfisk (diskussion) 9. mar 2017, 21:05 (CET)
thread_title:  Privatliv er ikke interessant 

message: Kom gerne med input til, hvad der skal til for, at artikel kan opnå kategorien "God artikel". JBM (diskussion) 7. mar 2017, 19:43 (CET)
replies: text: Mere læsevenlig udgave af hans resultater. Der er for mange "så var X Y-minutter efter på etapen og nu Y-minutter efter i det samlede klassement". mvh Tøndemageren (diskussion) 7. mar 2017, 20:19 (CET)
replies: text: : Nogen teknisk dygtige, der vil hjælpe mere en mere læsevenlig udgave af resultatlisten, som Tøndemageren oprindeligt har lavet et udkast til?. Den anden påstand om, at artiklen skal skrives anderledes end den løbsrefererende måde, er jeg uenig i. JBM (diskussion) 7. mar 2017, 20:23 (CET)
replies: text: :: Nu skal du ikke antage ting, jeg ikke har skrevet - jeg skriver ikke om resultatlisten, men om benævnelserne i brødteksten. Yderligere er jeg klar over, at du er uenig med mig. Men du spurgte, og jeg kom med input. Som artiklen er nu, kommer jeg ikke til at stemme for artiklen som GA, for det mener jeg ikke den er. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. mar 2017, 20:30 (CET)
replies: text: ::: Det er godt du kommer med input. Jeg er ikke per automatreaktion uenig med. Men, som du har bemærket før, så bliver jeg ikke presset af din offensive måde at skrive dine meninger.JBM (diskussion) 7. mar 2017, 20:40 (CET)
replies: text: ::::Jeg er enig med Tøndemageren artiklen er ikke klar til en GA nominering endnu ---Zoizit (diskussion) 7. mar 2017, 20:42 (CET)
replies: text: ::::: Har du nogen input til, hvordan der skal arbejdes videre med artiklen Zoizit? JBM (diskussion) 7. mar 2017, 20:46 (CET)
thread_title:  Nominering til god artikel? 

message: Hvad er det, der gør, at artiklen er kategoriseret som "Spanien-artikel"? JBM (diskussion) 7. mar 2017, 21:38 (CET)
replies: text: Skabelonen er indsat af Palnabot, dvs af en bot, ikke af en bruger, i 2012, jeg gætter, at det må være fordi Spanien er nævnt i artiklen. Vi kan godt fjerne den, vil jeg tro. Mvh. --EileenSanda (diskussion) 8. mar 2017, 01:12 (CET)
replies: text: :Hej EieenSanda :-) Jeg vil sige, at skabelonen til Spanien-artikler bør fjernes.
thread_title:  Kategorisering 

message: Jeg tillader mig at fjerne denne sætning, som jeg selv har tilføjet i sin tid: "Karrierestoppet 2006" Fjerner denne sætning "Ullrichs holdkammerat Vinokurov vandt en usædvanlig sprint på Champs elysees i Paris på sidste etape, hvor en klassementsrytter snød sprinterne.", da Tøndemageren og Zoizit tidligere har opponeret mod, at den skulle være med i artiklen om Ullrich. JBM (diskussion) 23. mar 2017, 21:53 (CET)
replies: text: Den var i afsnittet "Den sidste tour 2005" JBM (diskussion) 23. mar 2017, 21:55 (CET)
thread_title:  Sætning fjernet 

message: Hej EileenSanda - kan du fixe et link, der refererer til en artikel, du har oprettet sidenhen. Det er fra resultatlisten nederst på siden i artiklen, hvor linket til Tyske mesterskaber i landevejscykling er rødt. Jeg kan ikke finde ud af at redigere det, så der 'linkes' over til den af dig oprettede artikel. Wikikoden ser således ud: 
* Tyske mesterskaber
** 20px Linjeløb: 1997, 2001
** 20px Enkeltstart: 1995
På forhånd tak for hjælpen JBM (diskussion) 29. mar 2017, 23:39 (CEST)
replies: text: , det var er simpel skrivefejl: Der stod landesvejscykling med et s for meget. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 29. mar 2017, 23:49 (CEST)
replies: text: ::Tak for det! Nu kan jeg pludselig se det "landesvejs ..." He he!
replies: text: :::Ja, jeg kan se, at det er blevet ordnet :) Mvh. --EileenSanda (diskussion) 29. mar 2017, 23:53 (CEST)
thread_title:  Linkfix? 

message: Jeg foreslår at ændre formuleringen i indledningen: "kendt for den markante lyserøde T-Mobile cykeltrøje, eller løbets hvide ungdomstrøje, ved enkeltstartsetaper i verdensmestertrøjen eller den hvide trøje som tysk mester på landevej, altid lige bag Armstrong, side om side eller med Armstrong på hjul - begge siddende helt forrest i feltet." til " .... kendt for den markante lyserøde T-Mobile cykeltrøje altid lige ved Armstrong begge siddende helt forrest i feltet." --JBM (diskussion) 4. aug 2018, 14:50 (CEST)
thread_title:  Forslag til ændring af tekst 

message: Har indsat  i afsnit om privatliv med henvisning her til denne artikel: https://www.bt.dk/sport/vanaeret-stjernes-store-nedtur-konen-skredet-med-boernene --JBM (diskussion) 7. aug 2018, 21:17 (CEST)
replies: text: Har rettet det nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. aug 2018, 21:37 (CEST)
replies: text: :Jeg konstaterer samtidig, at du har gensindsat "I 2014 var Ullrich impliceret i en trafikulykke i Schweiz, hvor han kørte i påvirket tilstand og mistede kørekortet. Som du tidligere valgte at skjule (tage væk) efter en lang debat om det. --JBM (diskussion) 7. aug 2018, 21:41 (CEST)
replies: text: ::Det blev skjult, indtil der kunne findes en konsensus om privatlivsdelen. Konsensus der blev fundet frem til, inkluderede så vidt jeg husker intet om, at trafikulykker ikke skulle nævnes. Derfor er det "fundet frem" igen. Jeg gider ikke tage diskussionen her, men jeg vil opfordre til at tage diskussionen om hvad der er relevant og ikke relevant for en biografi, på landsbybrønden. Vi to, hvis jeg ikke husker meget galt, er i hvert fald dybt uenige, så diskussionen fører intet godt med sig her. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. aug 2018, 22:04 (CEST)
replies: text: :::Så halvandet år senere konkluderer du, at artiklen tager sig godt ud ved at medtage sladderblads-journalistik. Gad vide, hvornår du var nået til den konklusion, hvis ikke jeg havde indsat  her til aften. Nu står afsnittet om privatliv tilbage - som en lidt kludret tilføjelse. Ærgerligt. Mit sidste indlæg om det.  --JBM (diskussion) 7. aug 2018, 22:16 (CEST)
thread_title:  Indsættelse af {{vis|forældet}} 

message: I privatliv står der: "I 2016 flyttede han og familien til Mallorca,[283] hvor Ullrich i 2018 bor med sin nye kæreste.[282]" Ved vi, om kæreste stadig bor der efter han er blevet set i kontakt med en escortpige? --JBM (diskussion) 22. aug 2018, 20:36 (CEST)
replies: text: Hvis vi har referencer der siger at han bor der alene, så skriver vi selvfølgelig det. Indtil videre har vi kun kilder der siger han bor der med sin kæreste. Spørgsmålet er dog, om der skal være et større afsnit vedrørende hans personlige nedtur, hvor man kunne gå mere i detaljer med problemerne, men afholde sig at kommenterer på hand kærlighedsforhold. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2018, 20:47 (CEST)
replies: text: :Referencer kan hurtigt blive forældede. Det man ikke ved med sikkerhed, skal man undlade at nævne. --JBM (diskussion) 22. aug 2018, 20:51 (CEST)
replies: text: ::Så derfor nævner vi intet om at kæresten ikke længere bor der, for det har vi ikke referencer der nævner. Jeg er nogenlunde klar over hvor du vil hen med dit indlæg - men vi forholder os til den viden vi har. Skulle der ske ændringer, så følger vi selvfølgelig med der. Men "kontakt med escortpige" er ikke det samme som at kæresten er flyttet ud, så derfor er netop en evt udflytning spekulativ indtil vi ved andet. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. aug 2018, 21:39 (CEST)
replies: text: :::Hvem er vi, der følger med? Er det ikke bedre at lade aviser og andre medier følge med i den slags?
replies: text: ::::Præcis - og hvis der sker noget fra den front, så kan vi opdatere artiklerne. mvh Tøndemageren (diskussion) 23. aug 2018, 08:45 (CEST)
replies: text: :::::Min pointe gik på, at jeg ikke følger med i privatliv og synes det er ærgerligt, at en lovende artikel skal påføres oplysninger, som hurtigt er i fare for ikke at være ajour (korrekte). Og derfor spurgte jeg, hvem der følger med? --JBM (diskussion) 23. aug 2018, 17:52 (CEST)
replies: text: :::::: Der er ikke noget specielt ved denne artikel med hensyn til dette. Alle artikler kan blive forældede når som helst, men det betyder ikke at man skal udelade relevante oplysninger som måske bliver forældede senere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 23. aug 2018, 18:03 (CEST)
replies: text: ::::::: Ikke alle typer af oplysninger i en given artikel bliver forældede "når som helst". Oplysninger om cykelløb for 15 til 20 år siden bliver ikke forældede når som helst. Deri består forskellen mellem at dække en aktuel begivenhed og en historisk, som (i dette tilfælde) ikke ændrer sig --JBM (diskussion) 23. aug 2018, 18:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Når det er levende personer, så vil der være oplysninger der ændrer sig. Derfor er det også så fantastisk, at vi er så dynamiske - vi kan have nutidige begivenheder/levende personer i vores artikeldatabase, fordi vi kan opdatere løbende. At det så ikke altid sker, handler mere om brugerbasens størrelse, end informationen. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. aug 2018, 05:36 (CEST)
thread_title:  Forældet afsnit?