Diskussion:Livsvarigt fængsel

message: Det er ikke rimeligt at omtale gerningsmænd som har afsonet deres straf og som er løsladte - derfor burde I være opmærksom på at I kan komme til at krænke folks ret til ikke at blive omtale selvom de er dømte i en straffesag - i henhold til straffelovens § 271, stk. 2 - "Sandhedsbevis for en pådømt strafbar handling fritager ikke for straf, når den fornærmede henset til handlingens karakter, tidspunktet, da den blev begået, og hans forhold i øvrigt havde rimeligt krav på, at det pågældende forhold ikke nu blev fremdraget". 
replies: text: Har "den fornærmede" et sådant rimeligt krav, eller må man som medlem af en lille, men forholdsvis højt profileret gruppe, kunne forvente at blive omtalt i en liste som i denne artikel? --Palnatoke 29. mar 2009, 12:40 (CEST)
replies: text: :Det er et fornuftigt spørgsmål, der bliver rejst. Livstidsstraffe idømmes imidlertid (heldigvis!) til et meget begrænset antal personer, der alle har begået særdeles alvorlig personfarlig kriminalitet. Sagerne er af den grund temmelig spektakulære, og de dømte har alle haft deres navn kraftigt eksponeret i pressen. En Google søgning på listens navne over livstidsdømte viser, at alle personernes navne findes i avisartikler, der er frit tilgængelige på nettet. Der gælder i øvrigt ikke en "ret" til ikke at blive omtalt som dømt i en straffesag. Straffeloven § 267 indeholder et forbud mod ærekrænkelse og fremsættelse af ringeagtsytringer, med dette hjemler ikke i sig selv en ret for en dømt til ikke at blive nævnt som domfældt for en forbrydelse. Voldtager og myrder man eksempelvis en 10-årig pige, må man tåle, at man ved navns nævnelse bliver sat i forbindelse med denne forbrydelse, således som det bl.a. sker her. Men som nævnt er debatten vigtig, og du har ret i, at man skal være særdeles påpasselig med at betegne navngivne personer som kriminelle og lignende, således som det i visse tilfælde tidligere er fundet sted på dansk Wikipedia. --Pugilist 29. mar 2009, 22:09 (CEST)
replies: text: ::Som det fremgår af den første del af diskussionen, så er spørgsmålet om der kan rejses et rimeligt krav om ikke at få en gammel straffesag omtalt. Det kan være strafbart at omtale gamle straffesager (§ 271, stk.2). Det afhænger af en konkret vurdering af formålet med offentliggørelsen og om den straffede har et rimeligt krav på at få fred. En person som har afsonet sin straf og som er ved at skabe sig en ny tilværelse i samfundet må have et rimeligt krav om ikke at få fremdraget sin sag i tide og utide. Artiklen her er om livsvarigt fængsel som strafform og det virker ikke rimeligt at eksponere en lille gruppe mennesker fordi disse er idømt denne straf uden også at nævne alle der har været idømt denne straf. Som eksempel er der i artiklen for forvaringsstraf ikke nævnt en eneste der er idømt denne straf selvom disse personer også har været omtale i medierne, der samme gør sig glædende i artiklen om Hell’s Angels, hvor der heller ikke er nogen liste over medlemmer selvom disse også har været omtalt i medierne. At påstå at nogen skal finde sig i omtale mange år efter en forbrydelse blot fordi de tilhører en særlige gruppe af personer som, for de fleste tilfælde, ikke har søgt denne opmærksomhed er et dårligt argument. Selvom sagerne hvor der er idømt livsvarigt fængsel har været kraftigt omtale i medierne og selvom disse er om særdeles alvorlig personfarlig kriminalitet, så er de ikke de eneste sager som både have fået stor opmærksomhed i medierne og som har været grove. Der er flere sager, hvor den dømte har fået en tidsbestemt straf, som har haft lige så meget omtale som en livstidsdom og som har været af samme grovhed, men hvor interessen for sagen er forsvundet over tiden.

text: ::Hvad skulle formålet være med at nævne de livstidsdømte? At forhindre dem i at få en ny tilværelse efter endt afsoning? At opfordre til selvtægt fordi de har siddet i fængsel? At blive ved med at straffe, selv efter de har afsonet deres straf? Hvis en person har afsonet sin straf og er løsladt, så må det være rimeligt for denne person at få fred til at start en ny tilværelse. Der er ingen grund til at nævne personen i en artikel, hvis formål må være at oplyse om straffen og ikke om de straffede. Det ville også være mere hensigtsmæssige at nævne eksempler på forbrydelser, som i Ugeskrift for Retsvæsen gør det, som har udløst livsvarigt fængsel end at nævne personer som har fået det.

text: :Du vender diskussionen på hovedet. Udgangspunktet er, at alle må finde sig i offentlig omtale med mindre sådan omtale er injurierende. At omtale en drabsmand som sådan er ikke pr. definition injurierende. Det er ikke heroverfor noget argument, at der ikke på Wikipedia er en liste over personer, der er idømt forvaringsstraf, eller at der ikke er lister over medlemmer at Hells Angels. --Pugilist 30. mar 2009, 08:20 (CEST)
Jeg har et andet udgangspunkt i den her diskussion end du har. Jeg tager udgangspunkt i § 271, stk. 2, mens du har brugt § 267, som er to forskellige paragraffer. Det jeg skriver er at en dømt person kan have et rimeligt krav om ikke at få sin sag omtalt og jeg mener at de nævnte personer i artiklen vil have sådan et krav, hvis de har afsonet deres straf og er løsladte. Jeg mener at hensynet til at de her personer skal skabe sig en ny tilværelse må veje tungere end nødvendigheden af at nævne dem i forbindelse med en artikel som i grund og bund handler om strafformen – livsvarigt fængsel – og ikke om dømte.
Det er rigtigt at det ikke er ærekrænkende eller injurier at omtale en drabsmand som drabsmand, hvis personen er dømt som sådan, og det er heller ikke det jeg diskutere.
I det sidste indlæg stiller jeg spørgsmålstegn ved formålet ved at nævne de her personer i forhold til andre grupper som også har skabte opmærksomhed i medierne og jeg stiller spørgsmålstegn ved formålet med at nævne de her personer i forhold til artiklens indhold og formål. Hvis formålet med artiklen er at oplyse om livsvarigt fængsel som strafform, så ser jeg ikke noget formål i at nævne nogle få nulevende personer i forhold til at der må være mange afdøde livstidsdømte som der kunne være nævnt. Men hvis formålet er at hænge en lille gruppe personer ud fordi de er idømt livsvarigt fængsel så er der jo god grund til at nævne dem, men her er det at jeg gør opmærksom på at det kan være strafbart jf. § 271, stk. 2. Eftersom Wikipedia ikke har nogen redaktion så gælder medieansvarsloven ikke, og derfor er bidragsydere ansvarlige overfor straffeloven og erstatningsansvarsloven. Det betyder i min mening at bidragsydere er nød til at føle et større ansvar for deres bidrag og dets konsekvenser end bare at bidrage med noget uden at overveje, hvad konsekvenser kan være af det bidrag. I det her tilfælde er det en gruppe personer som vender tilbage til samfundet på et eller andet tidspunkt, og med mindre disse personer selv ønsker opmærksomhed omkring deres person eller kriminalitet, så mener jeg at de har et rimeligt krav på at være i fred. Selvom der findes andre kilder på internettet, så mener jeg ikke at det giver præcedens til at skabe en ny.

text: :Reglerne er for så vidt ganske klare. Som udgangspunkt må enhver finde sig i at blive omtalt i offentlige sammenhænge. En begrænsning i dette udgangspunkt er reglen om injurier, således som beskrevet i § 267. Reglerne om injurier suppleres med en regel, der siger, at selv om en udtalelse er ærekrænkende eller fornærmende, så er udtalelsen alligevel straffri, hvis den er sand (straffelovens § 269). Så selv om det muligvis kan opfattes som ærekrænkende at blive omtalt som morder, så er det ikke strafbart at betegne en drabsdømt person som sådan. Til disse regler gælder så en undtagelse, nemlig reglen i § 271, stk. 2 som du selv citerer. § 271, stk. 2 er således en  undtagelsesbestemmelse, og ikke som du anfører, en bestemmelse, der gør det strafbart at nævne, at en person tidligere er dømt for drab. Det er helt oplagt ikke strafbart i en encyklopædi at udarbejde en oversigt over livstidsdømte i Danmark. Eksempel på en tilsvarende liste kan ses her, hvilket ikke har bragt Det Berlingske Officin en sag på halsen, ligesom ingen avis er blevet dømt for at have udarbejdet tilsvarene lister, eller for at have angivet navne på domfældte kriminelle. Så kan man mene, at det kan være rimeligt at lade de dømte være i fred (og det kan jeg da principielt have en vis sympati for), men en liste over livstidsdømte udgør ikke en overtrædelse af § 267, og § 271,2 indeholder ingen straffehjemmel. --Pugilist 30. mar 2009, 15:20 (CEST)
Jeg kan kun give dig ret i det du skriver. § 271, stk. 2 er ikke en straffebestemmelse, men en paragraf der siger at selvom noget er sandt så fritager det ikke for straf, hvis det vurderes at den omtalte har et rimeligt krav på ikke at få fremdraget en sag under hensyn til sagens karakter, tiden der er gået og den omtaltes forhold. Det er det jeg gerne vil frem til når jeg skriver at nogle af de omtalte personer i artiklen har afsonet deres straf og er løsladte, og i gang med at skabe sig en ny tilværelse. Hvad angår andre medier så er det mit indtryk at f.eks. aviser holder op med at omtale dømte efter et antal år, gerne 10-12 år for livstidsdømte. Men i dag er det sådan at internettet husker ting som blev skrevet for år tilbage. F.eks det link du henviser blev skrevet i 2001 og i modsætning til wikipedia er DR underlagt medieansvarsloven, så det ville være op til pressenævnet at vurdere om de omtalte personer har et rimeligt krav. Det bliver kun vurderet hvis en af de omtalte personer selv bringer sagens for pressenævnet og i wikipedia’s tilfælde den samme sag vurderes af en domstol. Jeg tror ikke at en person som har siddet mange år i fængsel og som skal ud og skabe sig en ny tilværelse har energi eller overskud til at gå i retten for at få fjernet omtale på alverdens hjemmesider, hvis personen ønsker at starte en ny tilværelse ville det være ødelæggende at gøre det. Jeg synes at en artikel om livsvarigt fængsel er en god ting og jeg synes også at omtale af sager som udløste livsvarigt fængsel har stor betydning for at forklare hvad livsvarigt fængsel er, men jeg mener ikke at der nødvendigvis behøver at være omtale af konkrete personer. Mange af de personer som står nævnt i artiklen sidder jo netop i fængsel nu og har ikke adgang til internettet, og har derved heller ikke adgang til at give udtryk for deres mening i forbindelse med artiklen. Jeg mener stadig at den her artikel handler om at beskrive en strafform og det giver mulighed for at beskrive, hvordan livsvarigt fængsel har udviklet sig om straf siden straffeloven fra 1930, hvordan den er blevet anvendt i gennem årene og frem til i dag. F.eks. var den kortest livstidsdom på 9 år, den anden længst livstidsdom var 32 år, i 50’erne og 60’erne var gennemsnitsafsoningen af livstidsdomme kortere end den er i dag, at en livstidsdømt i dag ikke bliver løsladt uden at rigsadvokaten, retslægerådet og kriminalforsorgen har anbefalet det til justitsministeren, og at prøveløsladelsesvilkårene for en livstidsdømte er hårdere end for person med en dom på 16 år. Det er ting som jeg føler er vigtigere at have med i en artikel og som er med til at oplyse om et emne, end en liste med navne.

text: Jeg er helt med den anonyme skribent herover. Artiklen bør handle om straffen, dens længde i praksis, hvad der udløser den, hvormange den idømmes etc. Listen med konkrete personer er ikke relevant og bør fjernes efter min mening. Byrial 30. mar 2009, 23:38 (CEST)
Forkert - Formelt gennem en benådning, der skal underskrives af dronningen og indeholde en bestemmelse om prøvetid Alle kan benådes, men ingen bliver benådet længere og især ikke livstidsdømt efter straffuldbyrdelsesloven af 2000. Hvorfor ikke prøve at lave noget ordentligt research i stedet for at skrive, hvad men tror er rigtigt.
Hvorfor have alle de navn i artiklen, når der findes en kategori som hedder livstidsdømte?
http://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:Livstidsd%C3%B8mte_fra_Danmark
Lad vær med at name droppe - hvis der ikke er en artikel, er der ikke noget at link til.
Først artikel, så et link - der er alt for mange stubs, og mange stubs er ikke en gang værd at kalde stubs - læs selv hvad wikipedia skriver: "A stub is an article containing only a few sentences of text which is too short to provide encyclopedic coverage of a subject, but not so short as to provide no useful information, and it should be capable of expansion." 
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Stub
thread_title:  Omtale af gerningsmænd 

message: Jeg fjernede dette stykke:
----
"Der er ingen generel regel for, hvor alvorlig en forbrydelse skal være for at livsvarigt fængsel kommer i betragtning, men i praksis har især drab på børn, rovmord og dobbeltdrab eller flere drab, medført lovens strengeste straf siden 1980."
----
Stykket er problematisk, for Straffeloven er jo netop denne generelle regel - den opridser de forbrydelser, som kan medføre livsvarigt fængsel. Der er næppe andre objektive målestokke for "hvor alvorlig en forbrydelse skal være" end netop straframme og domspraksis. --Palnatoke (diskussion) 5. nov 2012, 07:00 (CET)
thread_title:  Generel regel? 

message: Jeg har i dag modtaget denne e-mail:Godmorgen! Hej!
Artiklen «Livsvarigt fængsel», venligst fjerne navnene
* Jens Christian Thorup
* Bente Gurli Eckhardt Kristensen
* Rasmus Jensen
* Lennart Christensen og Jacob Andersen
de ikke afsoner en livsvarigt fængsel.
 --Villy Fink Isaksen (diskussion) 10. jan 2017, 10:27 (CET)
replies: text: Det fremgår af listen at dommene er omstødte til tidsbestemt fængsel så der står jo ikke noget ukorrekt. Måske skal de flyttes til et separat afsnit? TorbenTT (diskussion) 11. jan 2017, 00:50 (CET)
replies: text: :Har mogtaget samme mail. Er enig med TorbenTT, der står ikke afsoner livsvarigt fængsel, men "Livstidsdomme for mord i Danmark siden 1971", hvis de ikke har fået sådan en dom, skal de selvfølgelig ud af listen. De kan selvfølgelig placeres i en underliste === Livstidsdømte, der fik nedsat straffen === under == Livstidsdomme for mord i Danmark siden 1971 ==. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2017, 13:14 (CET)
replies: text: ::Jeg har så modtaget samme mail, dagdato ----Zoizit (diskussion) 4. mar 2018, 20:52 (CET)
thread_title:  modtaget e-mail 

message: En del af navnene på listen henviser til eksisterende artikler, hvor sagerne beskrives. Andre navne er der ikke artikler om, men der er anført kilder. Der er imidlertid også en del navne uden hverken artikler eller kilder; det er meget problematisk, at der på den måde bliver indsat potentielt inkriminerende påstande om folk uden kilder på. Jeg foreslår derfor, at alle navne slettes fra listen, hvis er ikke enten er en kilde eller en tilhørende artikel (med kilder). Vh. SorenRK (diskussion) 14. jul 2018, 14:03 (CEST)
replies: text: Det har jeg nu gjort. Vh. SorenRK (diskussion) 15. jul 2018, 23:41 (CEST)
thread_title:  Manglende kilder 

message: Jeg har midlertidigt fjernet afsnittet om samtlige livstidsdømte i Danmark med henblik på at rejse denne diskussion om, hvorvidt en sådan liste hører til i denne artikel. Spørgsmålet for denne diskussion er således: Skal denne artikel indeholde en liste over samtlige livstidsdømte for drab i Danmark?
=== Diskussion ===
Nej. En sådan liste rejser flere forskellige problemstillinger:
* Hvorfor skal en sådan liste være i en artikel der omhandler livsvarigt fængsel generelt? For det første kan man, hvis vi begrænser os til Danmark, få livstidsstraf for en række forbrydelser der ikke er drab. For det andet kan man – taget i betragtning at den Danske Wikipedia er Wikipedia på dansk og ikke Wikipedia for Danmark – stille spørgsmålstegn ved at danske drabsforbrydelser er vægtet så højt (cf. WP:NPOV#Korrekt vægtning der ikke er direkte anvendelig her, men illustrerer problemstillingen samt  og WP:Politikker og normer#Det danske sprogs Wikipedia).
* Sådan som listen er udformet pt. er den klart dækket af listenormens definition på dårlige lister, idet der er tale om en simpel oplistning af navne og samme formål i øvrigt kunne varetages af en kategori (se ndf.) 
* I forlængelse af den generelle vægtningsproblemstilling kan man stille spørgsmålstegn ved, hvorvidt de personer der ikke er notable nok til at have deres egne artikler bør være nævnt på listen. :wmf:Resolution:Biographies of living peoples princip om integritet og privatliv taler i hvert fald for at man er meget varsom med at lave en liste over kriminelle når de enkelte medlemmer af listen ikke har gjort sig bemærket nok til rent faktisk at have en artikel. Det giver mening at vi har en artikel om Jørn Ege og de andre medlemmer af :Kategori:Tyveridømte fra Danmark da de er notable, men jeg ville synes det var mærkeligt hvis vi generelt førte lister over personer der have begået ligeartet kriminalitet hvis de ikke var notable.
* Som et sammenkog af de to ovenstående punkter, kan jeg ikke se hvorfor det samme formål ikke kan tjenes af :Kategori:Livstidsdømte fra Danmark, idet denne oplister dem der er notable og ikke andre og kan erstatte en liste der ikke lever op til listenormen. Jovist, der vil måske være personer der er dømt for f.eks. landsforræderi, men så kan man evt. lave underkategorier.
Hvis nogen vil lave en særskilt listeartikel vil pkt. 1 ikke være relevant, men problemstillingerne i pkt. 2-4 ville stadigvæk skulle overvejes. Jeg vil dog begrænse mig til at konstatere, at jeg ikke synes listen hører hjemme i denne artikel. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 12. nov. 2022, 23:01 (CET)
replies: text: Bevar listen De livstidsdømte i listen er relevant. Jeg mener også, at man er notable nok til en artikel når man er blevet idømt landets strengeste straf, bl.a. har Peter Madsen (UbådsMadsen), Peter Lundin og Marcel Lychau Hansen (Amagermanden) haft særdeles stor opmærksomhed i medierne. --Pelle S.H. 13. nov. 2022, 01:36 (CET) På engelsk Wiki har de en selvstændig artikel om Life imprisonment in the United States - tænker vi kunne også have en her eventuelt. Pelle S.H. 13. nov. 2022, 01:38 (CET)
replies: text: :Du henviser specifikt til personer der allerede har artikler. Min pointe går på nogle af dem, der ikke har artikler, hvor jeg har svært ved at se notabiliteten. Tag f.eks. medlemmerne af Husum-banden nævnt nær bunden af listen. Der er tale om personer mellem 20 og 30 år, og de eneste kilder der nævner dem, er dækning af den endelige dom. En artikel om de enkelte drabsmænd ville således ikke kunne komme over substubniveau og de er dermed næppe notable.

text: :Hvad med de andre punkter jeg har anført ovenfor? – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 13. nov. 2022, 10:32 (CET)
replies: text: ::Tænker at siden listen har været der siden 2009 har det nok aldrig været et problem. Langt de fleste navne på listen er notable, men i de seneste år er antallet af livstidsdomme steget markant så der vil nok være nogen som ikke er notable som du nævner. --Pelle S.H. 13. nov. 2022, 12:47 (CET)

text: Jeg er enig med InsaneHacker ⚖️🕊️ i, at det er en lang periode fra 1971 til dato. Det kan være lidt vanskeligt at "rydde op" i listen, for hvilke af de dømte er notable i sig selv? Der kan jo også være brugere, der laver research på emnet, som får lettet arbejdet af en fuldstændig liste. Jeg er således i tvivl, men hælder en smule til Pelle S.H.'s synspunkt: At den ikke udgør et problem. Men er villig til at ændre opfattelse, hvis nogen kan finde et brugbart princip for, hvilke kriterier, der kan opstilles for en mere selektiv liste.--Ramloser (diskussion) 14. nov. 2022, 18:12 (CET)

text: Jeg savner, at der tages stilling til de andre punkter jeg har anført. Navnlig at der er tale om en danocentrisk vægtning (kan i og for sig løses ved udskillelse til en separat artikel), at listen ikke overholder listenormen, og at en kategori lige så godt kunne opfylde formålet. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 19. nov. 2022, 18:56 (CET)
replies: text: :Jeg ser intet problem med listen. Og som Ramloser påpeger er det nemmere med en komplet liste for folk som læser artiklen eller laver research - tænker at det er de færreste der læser kategorier. Mvh Pelle S.H. 19. nov. 2022, 23:36 (CET)
replies: text: ::Det relevante er ikke hvorvidt du ser et problem med listen, men om listen er i overensstemmelse med listenormen, hvilket den som redegjort for ikke er. Der er tale om en simpel opremsning af navne uden yderligere information og som er arbitrært afgrænset. Hvis du mener, at det bør være accepteret at lave lister i artikelnavnerummet der lige så godt kunne være kategorier ud fra betragtninger om service over for læserne, så foreslå dette på Wikipedia-diskussion:Lister. Ellers må listen laves om så den lever op til listenormen, alternativt fjernes. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 19. nov. 2022, 23:44 (CET)
* Wikipedias mål er "free access to the sum of all human knowledge". Information over livstidsdømte i Danmark rammer indenfor den skive, hvorfor der som udgangspunkt ikke er noget galt i at have den information på dansk Wikipedia. Dertil kommer, at det helt tydeligt er information, der optager mange, hvorfor det også af den grund bør kunne være på Wikipedia og ikke slettes. Jeg er dog enig i, at informationen med fordel kan flyttes ud af artiklen og over i en listeartikel. Jeg er ikke enig i, at en sådan liste ikke ville overholde listenormen. Listen vil være klart afgrænset, da der er tale om et endeligt antal personer. At listen kan være ufuldstændig. indtil den gøres komplet, ændrer ikke i dette. Jeg er ikke enig i, at listen kan erstattes af en kategori. En kategori forudsætter, at der er artikler at komme kategorien, og som argumenteret er mange af personerne på listen netop ikke notable. --Pugilist (diskussion) 19. nov. 2022, 23:58 (CET)
*:Hvad med "en liste, der blot nævner navne for hvert punkt" på WP:Lister#Oversigt (dårlige lister)? Det er jo det der er tale om her, bortset fra de få hvor man har været nødt til at tilkendegive at livstidsstraffen faktisk blev omgjort, og dermed tilføje ekstra information. Jeg har som jeg forhåbentlig har markeret ikke principiel modstand imod en eller anden liste, men der må som minimum kræves mere end en liste over navne. Det kunne f.eks. være dato for dommen, hvilken domstol der afsagde den, hvorvidt afgørelsen er trykt i en domssamling og i så fald hvor mv.
*:Som en sideproblemstilling bør det stærkt overvejes hvordan de domme der endte med at blive omgjort bliver præsenteret både på den nuværende og en evt. udskilt liste. Det er ikke teknisk set terminologisk ukorrekt at sige at en dom fra en underliggende ret hvis straf senere blev omgjort ved anke kan være omfattet af en liste over "livstidsdomme", men taget i betragtning at afgørelserne om livstidsstraf i de tilfælde aldrig nogensinde har været retskraftige, og den opfattelse en almindelig læser kan få fra overskriften "livstidsdomme", kan det være problematisk ud fra et WP:BLP-synspunkt at en person står på en sådan liste uden tydeligere markering af at der aldrig har eksisteret nogen endelig livstidsdom over dem. Som det ses i #modtaget e-mail ovenfor er der allerede læsere der har gjort opmærksom på dette. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 20. nov. 2022, 00:10 (CET)
*::Det at en liste kan gøres bedre, gør ikke listen irrelevant. Oplysninger om årsagen til livstidsdommen, relevant kilde etc. bør være med. 
*::Jeg ser ikke noget problem i, at medtage afgørelser, der i appel er blevet omgjort - naturligvis med beskrivelse af ankeinstansens omgørelse. I den tidligere diskussion var synspunktet det, at Wikipedia ikke måtte skrive navne på livstidsdømte. Det er information som så meget andet, og præsenteres det klart, er der intet problem i det. Ligesom vi kan skrive om livstidsdømte, kan vi også skrive om personer, der ved en retsinstans er blevet idømt livsvarigt fængsel, men som har fået ændret dommen ved anke.  —Pugilist (diskussion) 20. nov. 2022, 00:44 (CET)
thread_title:  Skal listen over livstidsdømte for drab i Danmark forblive i artiklen? 

message: Nej. En sådan liste rejser flere forskellige problemstillinger:
* Hvorfor skal en sådan liste være i en artikel der omhandler livsvarigt fængsel generelt? For det første kan man, hvis vi begrænser os til Danmark, få livstidsstraf for en række forbrydelser der ikke er drab. For det andet kan man – taget i betragtning at den Danske Wikipedia er Wikipedia på dansk og ikke Wikipedia for Danmark – stille spørgsmålstegn ved at danske drabsforbrydelser er vægtet så højt (cf. WP:NPOV#Korrekt vægtning der ikke er direkte anvendelig her, men illustrerer problemstillingen samt  og WP:Politikker og normer#Det danske sprogs Wikipedia).
* Sådan som listen er udformet pt. er den klart dækket af listenormens definition på dårlige lister, idet der er tale om en simpel oplistning af navne og samme formål i øvrigt kunne varetages af en kategori (se ndf.) 
* I forlængelse af den generelle vægtningsproblemstilling kan man stille spørgsmålstegn ved, hvorvidt de personer der ikke er notable nok til at have deres egne artikler bør være nævnt på listen. :wmf:Resolution:Biographies of living peoples princip om integritet og privatliv taler i hvert fald for at man er meget varsom med at lave en liste over kriminelle når de enkelte medlemmer af listen ikke har gjort sig bemærket nok til rent faktisk at have en artikel. Det giver mening at vi har en artikel om Jørn Ege og de andre medlemmer af :Kategori:Tyveridømte fra Danmark da de er notable, men jeg ville synes det var mærkeligt hvis vi generelt førte lister over personer der have begået ligeartet kriminalitet hvis de ikke var notable.
* Som et sammenkog af de to ovenstående punkter, kan jeg ikke se hvorfor det samme formål ikke kan tjenes af :Kategori:Livstidsdømte fra Danmark, idet denne oplister dem der er notable og ikke andre og kan erstatte en liste der ikke lever op til listenormen. Jovist, der vil måske være personer der er dømt for f.eks. landsforræderi, men så kan man evt. lave underkategorier.
Hvis nogen vil lave en særskilt listeartikel vil pkt. 1 ikke være relevant, men problemstillingerne i pkt. 2-4 ville stadigvæk skulle overvejes. Jeg vil dog begrænse mig til at konstatere, at jeg ikke synes listen hører hjemme i denne artikel. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 12. nov. 2022, 23:01 (CET)
replies: text: Bevar listen De livstidsdømte i listen er relevant. Jeg mener også, at man er notable nok til en artikel når man er blevet idømt landets strengeste straf, bl.a. har Peter Madsen (UbådsMadsen), Peter Lundin og Marcel Lychau Hansen (Amagermanden) haft særdeles stor opmærksomhed i medierne. --Pelle S.H. 13. nov. 2022, 01:36 (CET) På engelsk Wiki har de en selvstændig artikel om Life imprisonment in the United States - tænker vi kunne også have en her eventuelt. Pelle S.H. 13. nov. 2022, 01:38 (CET)
replies: text: :Du henviser specifikt til personer der allerede har artikler. Min pointe går på nogle af dem, der ikke har artikler, hvor jeg har svært ved at se notabiliteten. Tag f.eks. medlemmerne af Husum-banden nævnt nær bunden af listen. Der er tale om personer mellem 20 og 30 år, og de eneste kilder der nævner dem, er dækning af den endelige dom. En artikel om de enkelte drabsmænd ville således ikke kunne komme over substubniveau og de er dermed næppe notable.

text: :Hvad med de andre punkter jeg har anført ovenfor? – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 13. nov. 2022, 10:32 (CET)
replies: text: ::Tænker at siden listen har været der siden 2009 har det nok aldrig været et problem. Langt de fleste navne på listen er notable, men i de seneste år er antallet af livstidsdomme steget markant så der vil nok være nogen som ikke er notable som du nævner. --Pelle S.H. 13. nov. 2022, 12:47 (CET)

text: Jeg er enig med InsaneHacker ⚖️🕊️ i, at det er en lang periode fra 1971 til dato. Det kan være lidt vanskeligt at "rydde op" i listen, for hvilke af de dømte er notable i sig selv? Der kan jo også være brugere, der laver research på emnet, som får lettet arbejdet af en fuldstændig liste. Jeg er således i tvivl, men hælder en smule til Pelle S.H.'s synspunkt: At den ikke udgør et problem. Men er villig til at ændre opfattelse, hvis nogen kan finde et brugbart princip for, hvilke kriterier, der kan opstilles for en mere selektiv liste.--Ramloser (diskussion) 14. nov. 2022, 18:12 (CET)

text: Jeg savner, at der tages stilling til de andre punkter jeg har anført. Navnlig at der er tale om en danocentrisk vægtning (kan i og for sig løses ved udskillelse til en separat artikel), at listen ikke overholder listenormen, og at en kategori lige så godt kunne opfylde formålet. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 19. nov. 2022, 18:56 (CET)
replies: text: :Jeg ser intet problem med listen. Og som Ramloser påpeger er det nemmere med en komplet liste for folk som læser artiklen eller laver research - tænker at det er de færreste der læser kategorier. Mvh Pelle S.H. 19. nov. 2022, 23:36 (CET)
replies: text: ::Det relevante er ikke hvorvidt du ser et problem med listen, men om listen er i overensstemmelse med listenormen, hvilket den som redegjort for ikke er. Der er tale om en simpel opremsning af navne uden yderligere information og som er arbitrært afgrænset. Hvis du mener, at det bør være accepteret at lave lister i artikelnavnerummet der lige så godt kunne være kategorier ud fra betragtninger om service over for læserne, så foreslå dette på Wikipedia-diskussion:Lister. Ellers må listen laves om så den lever op til listenormen, alternativt fjernes. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 19. nov. 2022, 23:44 (CET)
* Wikipedias mål er "free access to the sum of all human knowledge". Information over livstidsdømte i Danmark rammer indenfor den skive, hvorfor der som udgangspunkt ikke er noget galt i at have den information på dansk Wikipedia. Dertil kommer, at det helt tydeligt er information, der optager mange, hvorfor det også af den grund bør kunne være på Wikipedia og ikke slettes. Jeg er dog enig i, at informationen med fordel kan flyttes ud af artiklen og over i en listeartikel. Jeg er ikke enig i, at en sådan liste ikke ville overholde listenormen. Listen vil være klart afgrænset, da der er tale om et endeligt antal personer. At listen kan være ufuldstændig. indtil den gøres komplet, ændrer ikke i dette. Jeg er ikke enig i, at listen kan erstattes af en kategori. En kategori forudsætter, at der er artikler at komme kategorien, og som argumenteret er mange af personerne på listen netop ikke notable. --Pugilist (diskussion) 19. nov. 2022, 23:58 (CET)
*:Hvad med "en liste, der blot nævner navne for hvert punkt" på WP:Lister#Oversigt (dårlige lister)? Det er jo det der er tale om her, bortset fra de få hvor man har været nødt til at tilkendegive at livstidsstraffen faktisk blev omgjort, og dermed tilføje ekstra information. Jeg har som jeg forhåbentlig har markeret ikke principiel modstand imod en eller anden liste, men der må som minimum kræves mere end en liste over navne. Det kunne f.eks. være dato for dommen, hvilken domstol der afsagde den, hvorvidt afgørelsen er trykt i en domssamling og i så fald hvor mv.
*:Som en sideproblemstilling bør det stærkt overvejes hvordan de domme der endte med at blive omgjort bliver præsenteret både på den nuværende og en evt. udskilt liste. Det er ikke teknisk set terminologisk ukorrekt at sige at en dom fra en underliggende ret hvis straf senere blev omgjort ved anke kan være omfattet af en liste over "livstidsdomme", men taget i betragtning at afgørelserne om livstidsstraf i de tilfælde aldrig nogensinde har været retskraftige, og den opfattelse en almindelig læser kan få fra overskriften "livstidsdomme", kan det være problematisk ud fra et WP:BLP-synspunkt at en person står på en sådan liste uden tydeligere markering af at der aldrig har eksisteret nogen endelig livstidsdom over dem. Som det ses i #modtaget e-mail ovenfor er der allerede læsere der har gjort opmærksom på dette. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 20. nov. 2022, 00:10 (CET)
*::Det at en liste kan gøres bedre, gør ikke listen irrelevant. Oplysninger om årsagen til livstidsdommen, relevant kilde etc. bør være med. 
*::Jeg ser ikke noget problem i, at medtage afgørelser, der i appel er blevet omgjort - naturligvis med beskrivelse af ankeinstansens omgørelse. I den tidligere diskussion var synspunktet det, at Wikipedia ikke måtte skrive navne på livstidsdømte. Det er information som så meget andet, og præsenteres det klart, er der intet problem i det. Ligesom vi kan skrive om livstidsdømte, kan vi også skrive om personer, der ved en retsinstans er blevet idømt livsvarigt fængsel, men som har fået ændret dommen ved anke.  —Pugilist (diskussion) 20. nov. 2022, 00:44 (CET)
thread_title:  Diskussion