Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 5

message: Foranlediget af en diskussion, som Tøndemageren og undertegnede har ført på førstnævntes diskussionsside foreslår jeg, at vi tager diskussionen af, om listen med kildehenvisninger i form af  skal have overskriften "Kilder" eller "Referencer". Det er pt. noget uldent angivet i stilmanualen, og da nogle af os tilsyneladende har ret faste - og modsatrettede - holdninger til dette, vil det være rart at få det slået fast én gang for alle. Indtil videre er diskussionen blevet ført uden kilder(!), så det ville nok være godt at få kildeunderbyggede argumenter på banen.
Personligt går jeg ind for at bruge "Kilder" til afsnittet. Indtil videre har det primært været, fordi der i det eksempel, der er i stilmanualen, netop er brugt dette som overskrift. Efterfølgende har jeg så været ved at lede efter beskrivelser af dette på dansk, og  jeg må sige, at det er forbavsende lidt og uklart, jeg har fundet. Men jeg har dog fundet følgende, som så vidt jeg kan se støtter min opfattelse:
Naturligvis er Wikipedia-artikler ikke akademiske opgaver, så vi må vel basalt set opfinde et "artikelapparat" selv. Her kan vi passende tage udgangspunkt i opgaveapparater som ovenstående, og det er så mit bud. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 17. jun 2013, 13:55 (CEST)
replies: text: Jeg deler helt den oven for omtalte opfattelse af fodnoter. Personligt foretrækker jeg et skel mellem:
#(fod)noter vedr. kilder til en bestemt oplysning i teksten eller en uddybende forklaring, der ikke passer ind i teksten,
#litteratur, der kort sagt er komplette litteraturhenvisninger (forfatter, titel, værk, år mm),
#eksterne henvisninger, der kan "klikkes" direkte på internettet.
Denne tredeling er efter min opfattelse den letteste at overskue, selv om jeg erkender, at "litteratur" og "eksterne henvisninger" egentlig kunne slås sammen. Dette svarer til den praksis, der hidtil har været mest anvendt på dansk wikipedia. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jun 2013, 14:22 (CEST)
replies: text: :Problemet med din kilde, er at den henviser til brugen fodnoter. Fodnoter er noget der står i bunden af en side - hvor eksempelvis ibid bliver brugt. Der står også at en litteraturhenvisning i princippet er overflødig hvis man bruger fodnoter - men det anbefales alligevel. Dit citat er taget uden for kontekst og besvarer reelt set ikke det problem vi har snakket om. Hvis du læser det hele igennem, mener jeg ikke umiddelbart at det holder vand det du prøver at postulerer. Desuden er det du har fundet kun henvendt til de æstetiske fag på Aarhus Universitet, og kan i princippet være anderledes på et hvilket som helst andet fakultet. Sidst snakker de faktisk om referencerhåndteringsprogrammer - som absolut intet har med fodnoter at gøre, udover at de kilder der er oplistet i de forskellige fodnoter, også vil fremgå i referencerne som programmet laver - omend kun én gang for hver brugte reference. I princippet står der faktisk det samme her, og jeg synes egentlig at det taler for mit argument.

text: :Jeg mener at vi under overskriften "Referencer" kan have litteraturhenvisninger som bruges - hvad enten det er akademiske værker, bøger af mere populær karakter eller internetsider som anses som relevante. Noter derimod skal have sin egen overskrift, så man kan finde de noter der laves til teksten. Et godt eksempel på brug af noter er i Natholdet, hvor disse er klart adskilt fra hvad der vil blive betegnet som en reference. (EDIT 15:06 : Omend Natholdsartiklen nok bør have et separat afsnit der hedder noter, hvor de er samlet) mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2013, 14:26 (CEST)

text: (redigeringskonflikt) Jeg synes ikke, at vi skal hamre et bestemt ord for "noter/kildehenvisninger/referencer/kilder" fast i stilmanualen. Vi kunne skrive, at der er valgfrihed for den som først indføjer et sådant afsnit i artiklen med mindre der allerede er konsens for et bestemt orden indenfor artiklens fagområde. For at udtrykke mig klarere: Der er forkert at ændre "Noter" til "Referencer" med mindre der er konsens for "Referencer" indenfor fagområdet. Det er ok at kalde afsnittet "referencer", hvis det ikke fandtes i artiklen. Det er håbløst at argumentere for hvilket ord der der er "forkert" eller "rigtigt" (hvilket Tøndemageren vist har forsøgt?). Bemærk også, at vi har artikler, hvor afsnittet "noter/kildehenvisninger/referencer/kilder" kun giver mening sammen med et yderligere afsnit (f.eks. Dansk mad eller Winston Churchill). Nillerdk (diskussion) 17. jun 2013, 14:27 (CEST)
Til orientering: "kilder" anvendes i den historiske forskning om originaldokumenter (der skelnes som regel mellem trykte og utrykte kilder). Jeg synes derfor, at vi helt bør undgå denne betegnelse, da den kunne tolkes som originalforskning. Udtrykket "referencer" er et snylteord, der er kommet ind i sproget fra engelsk; det bør vi ligeledes undgå. Tøndemageren har ret i, at fodnoter står nederst på samme side som henvisningen, men på wikipedia samles alle henvisninger sidst i artiklen, derfor er "noter" det rigtige udtryk at anvende. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jun 2013, 17:16 (CEST)
replies: text: : Jeg  bruger Eksterne kilder og henvisninger da det primært er det eksterne til forskel  for det der er indenfor wikisystemet, det handler om, og det   tit er uklart hvad der er hvad. For mig, og i wikipediasammenhæng, betragter jeg kilder som ophavet til den bragte information, og ikke originalkilder; henvisninger  er  til uddybende oplysninger og alternative kilder.  valgfrihed som Niller nævner er ok for mig.  - Nico (diskussion) 17. jun 2013, 17:33 (CEST)

text: Hov, jeg opdager lige, at jeg har klokket gevaldigt i denne diskussion, da jeg har sat diskussionen op som "Kilder" vs. "Referencer". Jeg mente altså "Noter" vs. "Referencer". Jeg må have været helt ved siden af mig selv, da jeg skrev det. Jeg undskylder mange gange, at jeg skød diskussionen i gang forkert. Tak til Rmir2 for at præcisere sondringen. Mit citat handler om (fod)noter, og jeg er meget enig med Rmir2 i, at slutnoter vil passe fint til Wikipedia-artikler. Øvrige noter vil jeg mene, at man skal være tilbageholdende med. De kan i visse tilfælde være rimelige at bruge i forbindelse med især tabeller, fx sportsstillinger, men helst ikke mere end en enkelt eller to. Har man flere end det, bør man efter min mening overveje andre løsninger, fx at skrive almindelig tekst eller lægge dem ind under slutnoter. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 17. jun 2013, 17:51 (CEST)
replies: text: :Tak for opklaring. Sad og læste på det og havde lidt svært ved at forstå, hvad det handlede om :-)

text: :Jeg benytter selv "noter" og ikke "referencer", idet jeg opfatter sidstnævnte som en anglicisme. "Noter" kan indeholde uddybende tekst, hvilket "referencer" ikke kan (bør), og ellers specifikke henvisninger til eksterne websites, der indeholder belæg for et udsagn i artiklen. Bredere kildehenvisninger (eksempelvis hele værker) sætter jeg i "Kilder". Pugilist (diskussion) 17. jun 2013, 18:02 (CEST)
replies: text: ::Først - at "referencer" ikke skal bruges, fordi det kommer fra engelsk er en yderst dumt argument. Mit modargument ville her være, at noter ikke skal bruges, da det stammer fra italiensk, og "kilder" ikke kan bruges, for det stammer fra oldnordisk. Desuden er reference et ord der stammer fra fransk - ikke engelsk som der bliver nævnt! De fleste ord stammer fra et andet sprog - lad os nu lade være med at bruge det som argument i denne sammenhæng.

text: ::Pugilist bringer faktisk præcist min pointe frem - noter indeholder uddybende tekst, hvilket referencer ikke gør. Derfor er "noter" ikke det rigtige at bruge, når vi oplister de kildehenvisninger der er brugt i artiklerne. Problemet med fodnoter er at det lige præcis ikke er det der bliver brugt på dawiki - da det ikke er muligt at lave fodnoter. Det er muligt at lave noter og det er muligt at lave referencer - og det er muligt at lave referencer i noterne. Derfor bør disse to ting holdes adskilt. Desuden kan jeg ikke i den danske ordbog se hvordan noter kan være det rigtige ord at bruge - det kan jeg derimod med referencer. Hvis vi ser på slutnoter, er det ikke en litteraturhenvisning, men derimod en sidste liste af noter, der ikke er nødvendige, men kan være relevante for at give den sidste mening. Referencer/litteraturhenvisninger kommer først senere - hvilket også vises så flot i den kilde Arne lagde ud med.

text: ::Med hensyn til eksterne henvisninger, vil jeg igen henvise til at det bør blive brugt som der anvises i Wikipedia:Eksterne henvisninger, nemlig ikke som kildehenvisning. Derimod kan denne bruges til at henvise til eventuelle officielle hjemmesider og lignende.

text: ::En sidste opremsning over mine holdninger:

text: ::*Noter: Bruges til at lave en uddybende tekst, som er relevant med ikke nødvendig. I disse kan der bruges referencer

text: ::*Kilder: Er selve den litteratur man har brugt - altså selve teksten/lyden/videoen man har brugt

text: ::*Referencer: Er henvisninger til de kilder man har valgt at bruge i enten brødtekst, noter eller anden tekst eller tal gennem artiklen.

text: ::*Eksterne henvisninger: Officielle hjemmesider, andre specifikke opslagsværker (imdb.com, dbu.dk etc.)

text: ::Ovennævnte er altså hvordan jeg ser tingene - men som jeg også har nævnt før, er jeg muligvis farvet af min baggrund. Dog har jeg endnu ikke set kilder der modbeviser hvad jeg påstår - jeg har blot set at folk ikke har læst kilderne ordentlig igennem og bringer ting ude af kontekst (tager jeg fejl, må det gerne pointeres). Glæder mig til at se hvordan man forholder sig til dette. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2013, 19:50 (CEST)
replies: text: :::Personligt benytter jeg Kilder-afsnittet til det, der generelt er lagt til grund for artiklen, hvad enten det nu er skriftligt eller elektronisk. Noter omfatter for mig både uddybende oplysninger og bemærkninger, der ikke passer ind i den løbende tekst, og kilder til specifikke oplysninger, påstande og citater i artiklen. Et ord som referencer bruger jeg derimod ikke og ser heller ingen grund til at gøre det. --Dannebrog Spy (diskussion) 17. jun 2013, 23:12 (CEST)
Nu har vi en tendens til at bruge retskrivnings- og betydningsordbogen når vi er i tvivl om hvad der er den rigtige skrivemåde. Jeg bringer hermed et uddrag fra forskellige udgaver af danske ordbøger (med kildehenvisning), der i blandt fra Det Danske Sprog- og Litteraturselskab - igen mener jeg at det støtter op om min holdning og den måde jeg forstår de tre ord på:
*Noter: forklarende kommentar til et sted i en tekst 1, oplysning el. henvisning som ikke angår den løbende tekst i bog el. rapport, men opstilles særskilt 2, kort, skriftlig bemærkning 2
*Kilder: oprindelse, grundlag 3, vidnesbyrd om et givet forhold 4
*Referencer: (henvisning til) litteratur eller anden kilde der ligger til grund for en påstand, en tekst el.lign., eller som kan give yderligere oplysninger 5, henvisning 6, litteraturhenvisning 7
Blot en lille tilføjelse til mine egne holdninger, som jeg listede op i går. Ser stadig frem til reaktionerne på disse. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2013, 08:42 (CEST)

text: Citaterne fra ordbøger ovenfor er efter min opfattelse helt i overensstemmelse med brug af "noter" som overskrift på den del af en siden hvor <reflist> placeres. Det er nemlig lige præcis en liste med "oplysning[er] el. henvisning[er] som ikke angår den løbende tekst i bog el. rapport, men opstilles særskilt". Disse oplysninger eller henvisninger kan så også være referencer, men det forhindrer ikke at de noter. Byrial (diskussion) 18. jun 2013, 09:03 (CEST)
replies: text: :Så du mener ikke at en verificering af de oplysninger der bringes i en artikel angår den løbende tekst? Hvorfor skal vi så egentlig have dem med, hvis man må spørge om det? mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2013, 09:12 (CEST)
replies: text: ::Havde lidt svært ved at forstå, hvad dette enlig handlede om. Jeg bruger selv "kilder" nogle gange "referencer", jeg mener at "Noter" kan indeholde uddybende tekstere men er ikke sikker, hvilket "referencer" ikke kan. Var det ikke bare nemmere bare at af den, det ville gøre det nemmer. Vh --Søren1997  (diskussion // Projekter // bidrag)  18. jun 2013, 09:27 (CEST)

text: :: Svar til Tøndemageren: Ordet "angå" har 2 betydninger ifølge Den Danske Ordbog: "1. dreje sig om; handle om; have forbindelse til" og "2. have betydning eller interesse for". Verificering af oplysningerne i en artikel angår ikke den løbende tekst i den forstand at verificeringen ikke handler om artiklens emne, men om hvorfra forfatteren har sine oplysninger. Så nej, efter betydning 1 angår referencer ikke teksten, men efter betydning 2 gør de hvorfor de er vigtige at have med. Jeg mener stadig at referencer også er noter, men noter behøver ikke nødvendigvis at være referencer. Byrial (diskussion) 18. jun 2013, 10:03 (CEST)
replies: text: ::: Så lad os tage et eksempel. Jeg lave en note i en artikel, hvor der i forvejen er mange referencer. Ud fra din logiske tænkning, vil både min note og alle referencerne stå under samme overskrift ==Noter==. Jeg mener så, at selvom min note er relevant, men ikke nødvendig, så vil en reference være en god idé at påsætte noten. Det vil altså betyde at vi får en reference i , hvilket jeg så vidt er orienteret ikke er en hensigtsmæssig måde at stille tingene op på.

text: :::Verificeringen omhandler vel lige præcis artiklens emne, da verificeringen er med til at verificere de oplysninger der fremkommer til at belyse det givne emne. Det vil sige at verificeringen af artiklens løbende tekst har betydning for teksten - ellers bliver teksten som regel slettet. Noter er derimod ikke med til at verificere påstande, men kan give en uddybende tekst, der egentlig ikke er nødvendig men kan være relevant. Altså er det en oplysning som ikke angår den løbende tekst, men en særskilt oplysning, der kan uddybe, men ikke er nødvendig. En kort skriftlig bemærkning om du vil.

text: :::Jeg vil medgive at man sagtens kan have et afsnit der hedder "noter", men dette afsnit vil stadig være forskelligt fra et afsnit med navnet "referencer" eller "litteraturhenvisninger". Mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2013, 13:08 (CEST)
replies: text: :::: Hvis man har et afsnit med noter, hvoraf nogle er referencer, mens andre ikke er det, og man vil tilføje en reference til en oplysning i note, kan man bare gøre det direkte i noteteksten, evt. i en parentes. Jeg kan overhovedet ikke se at der skulle være et problem med det, så vi taler måske forbi hinanden. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 01:00 (CEST)
"Henvisninger" er et godt gammeldags deskriptivt ord som fuldt ud kan erstatte tvetydige ord som "noter" og "kilder" (og anglicismer som "referencer"). --Saddhiyama (diskussion) 19. jun 2013, 01:20 (CEST)

text: Nu vil jeg igen henstille til at referencer IKKE er en anglicisme, på samme måde som massage heller ikke er en anglicisme - begge ord stammer fra fransk og referencer er brugt i Danmark fra 1937! Når det så er sagt, så taler vi på ingen måde forbi hinanden Byrial - for det er ikke tilladt med ekstra referencer i referencerne, og så er det forvirrende for læseren. Derfor kan noter og referencer ikke stå sammen og er to forskellige afsnit. Jeg vil ikke have et problem med at bruge ordet henvisninger i stedet for referencer, omend jeg personligt foretrækker referencer. Men er samtidig af den overbevisning af der skal være et separat afsnit til (fod)noter, sådan at vi undgår det jeg lige har skrevet. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 09:22 (CEST)
replies: text: :Jeg vil give Tøndemageren ret i at det ikke giver megen mening at blive ved med at pukke på anglicismer. Prøv herefter at skrue indlæg sammen der ikke bruger indlånte ord - altså kun gamle danske ord. Det kunne være interessant at læse.

text: :Så vidt jeg husker er i førstningen (dansk) - i begyndelsen (tysk) - i starten (engelsk) et ofte brugt eksempel på problemstillingen. - Jeg synes man skulle droppe den vinkel på diskussionen. -- Mvh PHansen (diskussion) 19. jun 2013, 10:20 (CEST)

text: @Tøndemageren: Jeg kunne godt tænke mig at få et par eksempler på artikler, hvor noter og referencer bruges korrekt, henh. forkert efter din mening. Jeg må erkende, at jeg har sværere og sværere ved at forstå din skelnen, jo længere diskussionen kører. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 19. jun 2013, 10:30 (CEST)
replies: text: : (redigeringskonflikt) Vi talte netop ikke om "ekstra referencer i referencerne", men om tilføjelse af en reference til en note, og det ser jeg overhovedet ikke noget problem med, så måske taler vi alligevel forbi hinanden. Jeg vil prøve med et eksempel:
=== Jens Jensen ===
Jens Jensen (født 1963Ifølge en bestemt kilde angivet her (denne note er en reference)) er en kendt dansk bødkerEn bødker er en person som laver tønder, baljer og lignende af træstave (denne note er ikke en reference) (ifølge Den Danske Ordbog (dette er en reference til teksten i denne note)).
==== Noter ====

text: : Her er noter som er referencer blandet med noter som ikke er referencer, men som selv kan have referencer, og det ser jeg som sagt ikke noget forkert i. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 11:00 (CEST)
(redigeringskonflikt)
replies: text: ::Amjaabc: Et af de sjældne steder med skelnen mellem noter og referencer er i artiklen København, men her er listen med specifikke kildeangivelser (referencer) også udsædvanlig lang med 139 af slagsen som de 3 uddybende bemærkninger (noter) nemt ville drukne i. I langt de fleste tilfælde er det dog decideret upraktisk med sådan skelnen. Dels vil det bare blive en ekstra overskrift til som regel meget få punkter. Og dels skal der bruges forskellige koder hvilket bare vil gøre tingene endnu mere besværlig i daglig brug. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2013, 11:04 (CEST)
replies: text: :::@Arne - Jeg mener at noter og referencer er brugt korrekt i Natholdet (omend noterne i denne godt kan samles i et separat afsnit før referencerne) - og det eksempel har jeg brugt tidligere. Hvis du ikke kan se min skelnen, så har du tydeligvis ikke læst mine indlæg længere oppe, hvor jeg helt præcist definerer forskellen på kilder, referencer, noter og eksterne henvisninger - og de tre første også ud fra ordbogsopslag. Desuden har du ikke forholdt dig til mine kritikpunkter af den kilde du startede med at bringe på banen? mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 11:09 (CEST)

text: :::@Byrial - Jeg skam godt med på at man KAN gøre det - men man BØR IKKE gøre det. Og ud fra alt den lærdom jeg har fået gennem 20 år i undervisningssystemet, samt arbejde med videnskabelige tekster, så er dette ikke en korrekt måde at henvise til andre ting på. Noteliste og referenceliste bør holdes adskilt. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 11:12 (CEST)
replies: text: :::: Vil det sige at du foretrækker nedenstående formatering?
=== Jens Jensen ===
Jens Jensen (født 1963Ifølge en bestemt kilde angivet her.) er en kendt dansk bødker.
==== Noter ====
==== Referencer ====

text: :::: Jeg synes at den er unødig kompliceret for korte artikler (mange skribenter er nok slet ikke i stand til rent teknisk at lave referencer i noter på denne måde), men kan være fin i artikler med mange noter som ikke er referencer, samt mange referencer som f.eks. København. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 11:38 (CEST)
replies: text: ::::: Lige præcis den måde og er godt klar over at det kan være besværligt for nogle skribenter. Men det er jo så det vi, som erfarne brugere skal være med til at hjælpe med og rette. Kan også godt se at det ikke er livsnødvendigt at dele den op på denne måde i en meget kort artikel, hvor der måske samlet er tre referencer og noter. Men et kan jo hurtigt rettes, hvis man kommer forbi det.

text: ::::: Og forresten, dejligt touch med at bruge bødker (aka en tøndemager) som eksempel hehe. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 12:49 (CEST)
Nu har jeg forsøgt at følge med i diskussionen her på siden de sidste par dage, og tror jeg har forstået pointen, men vil lige for at være sikker spørge: Går forslaget ud på
* at det jeg hidtil har kaldt == Kilder == i fremtiden skal hedde == Referencer ==?
* at == Eksterne henvisninger == i fremtiden bør være skilt ud under en særskilt overskrift, som kan minde om == Literatur ==?
* at forslaget betyder en generel rækkefølge:
# Noter
# Referencer (eller Kilder)
# Eksterne henvisninger
# Litteratur (eller en anden overskrift)
Jeg spørger for at være sikker, da mange af de artikler jeg har haft fat i, er længere og derfor ofte har en række både "Noter", "Kilder/referencer", "Eksterne henvisninger" og evt. "Literatur".PS: Jeg er glad for at I har drevet diskussionen frem, det har længe generet mig, at der ikke har været en generel standard på dette område. :) mvh Per (PerV) (diskussion) 19. jun 2013, 14:50 (CEST)

text: Min holdning til spørgsmålet faktisk det du nævner her - omend jeg ville bytte rundt på de to sidste. Så skal der bare diskuteres hvad det hører under hvilke kategorier, hvis dette kan accepteres? mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 15:39 (CEST)
replies: text: : Og min holdning er at det er god måde at gøre det på (med den ombytning som Tøndemageren nævner), men at afsnittene Noter og Referencer/Kilder også gerne må slås sammen til ét afsnit kaldet "Noter" hvis den der skriver, bedst kan lide det på den måde. Således er både Eksempel 1 og Eksempel 2 fuldt ud acceptable efter min mening. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 18:08 (CEST)
replies: text: ::Enig med Byrial. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 18:16 (CEST)
replies: text: :::Denne diskussion er jo ikke meget bevendt, hvis vi ender med et konsensus der lyder "Sådan her ser vi det gerne gjort, men hvis du har lyst til at gøre det anderledes, så gør bare det". Der bør være klare retningslinjer, som det også virker til at PerV efterlyser. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 18:50 (CEST)
replies: text: ::::Det bør altid overvejes, om der er behov for meget detaljerede retningslinier for alle elementer i en stilmanual. At der kan forefindes flere ligeordnede løsninger er ikke nødvendigvis et problem. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 21:07 (CEST)
replies: text: :::::Tøndemageren: Som det fremgår af diskussionen, så har flere erfarne brugere svært ved at finde rundt i den inddeling du ønsker, ligesom flere har svært ved i det hele taget at se nytten i det. Det er muligt at videnskabelige værker bruger det, men for de fleste almindelige mennesker er det adskilligt nemmere at bruge den samme kode hver gang, der henviser til et fortløbende nummer, som alle kan finde. Det er forståeligt, at du ønsker en inddeling, men for de fleste andre brugere vil det bare ende som unødigt ekstraarbejde, mens nybegyndere formentlig bare vil få endnu svært at finde ud af tingene. Dertil kommer så at der i mange artikler kun er få specifikke kildeangivelser og bemærkninger, hvorfor en ekstra overskrift til at inddele oftest bare vil være overflødig.

text: :::::Puglist: Næh, men det kan være praktisk at angive, at der er valgmuligheder, så folk ikke begynder at tro, at det er den eller den anden, det er galt med. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2013, 21:19 (CEST)
replies: text: ::::::Dannebro Spy: Det er nærmest det, der er min pointe. Valgmuligheden skal selvsagt beskrives. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 21:46 (CEST)

text: @Dannebrog - Min forståelse af deres problem ligger ikke så meget i problemer med at forstå inddelingen - men mere i problemer med at betydningen af de forskellige brugte termer, hvor flere fejlagtigt tror at noter og referencer er en og samme ting. Vi har jo også opdelt indledning og baggrund i flere artikler, selvom disse to ting også kan minde meget om hinanden, alt efter hvordan man forstår ordene. At der ikke er mange kildeangivelser i mange artikler, bør ikke være et grundlag for ikke at komme med en konkret henvisning til hvordan tingene skal gøres. Jeg forstår heller ikke argumentet med at det er nemmere. At det er nemmere, har bare noget at gøre med, at det er man vant til at gøre. En ændring i ens normale måde at gøre tingene på, vil som regel altid afstedkomme brokkerier. Men hvis tingene gøres mindre korrekt, så kan vi vel lige så godt gøre det korrekt, når den største ændring i princippet blot er af det afsnit hvor referencerne står i hedder Referencer og ikke kilder eller noter. Desuden står der så fint i Stilmanualen at det ikke forventes at man overholder reglerne opstillet i den, da der nok kommer andre forbi der retter det til - så jeg må indrømme at jeg på ingen måde forstår din kommentar.

text: @Pugilist - Jeg anfægter ikke som udgangspunkt at der kan være flere løsninger på problematikken (omend første linje i stilmanualen muligvis gør) - jeg anfægter blot ideen om at vi skal have en retningslinje der lyder noget i stil med "...skal overskriften være "referencer", "kilder", "noter" eller hvad opretteren af artiklen synes er det bedste ord at bruge". Jeg mener lige så godt at vi kan få slået fast hvad retningslinjerne er, og så er det vel os erfarne brugeres opgave at sørge for at artiklerne så vidt muligt lever op til disse. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 21:58 (CEST)
replies: text: :Jeg tror ikke, at vi er uenige i, at Stilmanualen bør give relevante retningslinier. Det kunne eksempelvis være at angive eksempel 1 og eksempel 2 som ligeordnede løsninger. At beskrive to ligeordnede løsninger er ikke det samme som at skrive, at brugeren kan gøre hvad der falder ham ind. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 22:07 (CEST)
replies: text: ::Tøndemageren: bare fordi noget formelt set er korrekt, er det ikke ensbetydende med, at folk ved og forstår det eller i øvrigt synes det er praktisk. Mange nybegyndere har i forvejen svært ved at finde ud af tingene, og her vil et ekstra element bestemt ikke gøre tingene nemmere at forklare. Og da slet når de erfarne brugere, der ellers skulle hjælpe, åbenbart ikke engang er enige om, hvad tingene skal hedde eller betyder.

text: ::Du har dog ret i, at nye ting oftest fremkalder brok. Det er utroligt, hvad folk kan finde på af problemer, fordi de ikke ønsker ændringer eller ikke vil bruge bare lidt tid på at sætte sig ind i tingene. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2013, 23:09 (CEST)
=== Diskussion om en retningslinje til stimanualen ===
Jeg opfatter denne diskussion som en retningslinje (ikke en lov) i stimanualen, vi forsøger at tilstræbe. Det betyder for mig i praksis:
* Har jeg tilstrækkeligt mange "Noter" og "Referencer" til en artikel (over 3-5), opdeles de i 2 punkter/afsnit, med overskrifterne "Noter" og "Regferencer", ellers laver jeg én overskrift der hedder "Noter og Referencer".
* Har jeg tilstrækkeligt mange punkter til "Litteratur" og "Eksterne henvisninger" til en artikel (over 3-5), opdeles de i 2 punkter/afsnit, med overskrifterne "Litteratur" og "Eksterne henvisninger", ellers laver jeg én overskrift der hedder "Litteratur og Eksterne henvisninger".
* Jeg slår ikke "noter/referencer" og "litteratur/eksterne henvisninger" sammen under én overskrift, der hedder f.eks. "Noter/Kilder/Litteratur/Eksterne henvisninger"! 
* For mig er der en principiel forskel mellem "Noter/Referencer" og "Litteratur/Eksterne henvisninger". Det første henvises der direkte til fra teksten, det andet er ekstra læsning. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. jun 2013, 22:15 (CEST)
=== Alternativt bud ===
Historikere bruger normalt denne struktur:

text: Kilder
replies: text: :trykte kilder (fx Kronens Skøder, Kancelliets Brevbøger, Danmarks Riges Breve)

text: :utrykte kilder (som regel i et arkiv)

text: Litteratur (både bøger og artikler)

text: Noter (henvisninger til hvor, man kan finde konkrete oplysninger og/eller vurderinger samt uddybende bemærkninger, der ikke hører hjemme i den løbende tekst).
Efter min opfattelse er den et godt udgangspunkt, bortset fra at vi har tilføjet:

text: Eksterne henvisninger (materiale, der kan findes tilgængeligt på nettet).
Jeg vil opstille dette som et alternativ til Tøndemagerens forslag. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. jun 2013, 06:18 (CEST)

text: Hej Rmir2"Historikere bruger normalt denne struktur". Det vil jeg gerne vide, hvor du har fra. Jeg har set, at andre præsenterer kilder, hvor er dine? mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jun 2013, 23:02 (CEST)
replies: text: :Er faktisk et godt spørgsmål PerV kommer med. For det er da ikke den oplevelse jeg har af det. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jun 2013, 10:35 (CEST)
replies: text: ::For at tage to værker, jeg har lige ved hånden:

text: ::Hans Vammens Den tomme stat (Museum Tusculanums Forlag, 2011, ) har efter sine 7 kapitler disse dele (parenteser om de irrelevante):

text: ::*(Bogens vigtigste begivenheder i kronologisk rækkefølge)

text: ::*Noter

text: ::*(Illustrationer)

text: ::*Kilde- og litteraturfortegnelse

text: ::**Utrykte kilder

text: ::**Aviser og tidsskrifter

text: ::**Trykte kilder

text: ::**Litteratur

text: ::*(Personregister)

text: ::I Dansk kulturhistorisk Opslagsværk har de enkelte artikler disse henvisninger (ingen har alle) i denne rækkefølge:

text: ::*Bibl. (Bibliografi (nogle gange efter kildemateriale))

text: ::*Utr. kildem. (Utrykt kildemateriale)

text: ::*Tr. kildem. (Trykt kildemateriale)

text: ::*Kildeudg. (Kildeugivelser)

text: ::*Stat. mat. (Statistisk materiale)

text: ::*ArkFort. (Arkivfortegnelse)

text: ::*ArkReg. (Arkivregistreringer)

text: ::*Litt. (Litteratur (separat med mindre typer))

text: ::Jeg vil mene at disse to eksempler understøtter Rmir2's opfattelse, men de er blot eksempler. Det vil være rart at se en autoriseret anvisning på området (så kan vi bagefter afklare, hvor anvisningen ikke passer til vores behov). --Palnatoke (diskussion) 22. jun 2013, 11:20 (CEST)
Svar til PerV og Tøndemageren (at jeg først svarer nu skyldes sygdom). Hermed nogle eksempler:
#Poul Enemark: Dansk oksehandel 1450-1550; Aarhus Universitetsforlag 2003;  (se bind 2 af dette værk)
#Lars N Henningsen: Provinsmatadorer fra 1700-årene; Studieafdelingen ved Dansk Centralbibliotek for Sydslesvig, Flensborg 1985; 
#Thorkild Kjærgaard: Konjunkturer og udgifter. C.D. Reventlows betænkning af 11. februar 1788 om hoveriet; Landbohistorisk Selskab, København 1980; 
#Erland Porsmose: De fynske landsbyers historie - i dyrkningsfællesskabets tid; Odense Universitetsforlag 1987; 
#Bjarne Stoklund: Huset og skoven. Et sjællandsk husmandshus og dets beboere gennem 300 år; Wormanium, Højbjerg 1980; 
Jeg håber, at dette er tilstrækkelig dokumentation. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jun 2013, 16:42 (CEST)
KILDEAFSNIT
Dette bør efter min mening være overskrifterne og rækkefølgen i vores kildeafsnit:
Noter
Eksterne kilder/henvisninger
Se også
På et kursus i formulardesign lærte jeg engang LOVEN OM NÆRHED, som groft sagt betød, at det, der hører sammen, skal stå sammen. Og hvad er nærmest ved artiklens tekst? Det er selvfølgelig noterne, som vedrører konkrete punkter i teksten. Næstnærmest kommer de generelle kilder, der er grundlag for artiklen og fører videre end artiklens tekst, men dog indenfor dens emne. Fjernest kommer "Se også" - de fleste interne links er indbygget i artiklen og skal normalt ikke gentages her, så afsnittet vil kun indeholde henvisninger ude i periferien af artiklens emne eller helt ovre i et tilgrænsende emne, som kunne være interessant for nogle læsere.
Man behøver ikke diskutere forskellen på "Kilder" og "Referencer", for ingen af disse overskrifter er brede nok til også at omfatte noter, altså forklarende bemærkninger til et punkt i teksten. Overskriften "Noter" kan derimod også dække kilder, hvilket kan ses af, at vi har begrebet "noteapparat", der som regel mest består af kildehenvisninger, mens vi ikke har begrebet "kildeapparat", der også kunne omfatte noter.
Når nogen foreslår at lægge noter og kildehenvisninger i to forskellige afsnit, skal man være opmærksom på, at der kan forekomme blandingstilfælde af typen: "En kilde (henvisning) skriver sådan, men en anden kilde (henvisning) skriver noget andet."
I Stilmanualen står der: "Indeholder et eksternt link også kilden til oplysningerne, skrives "Eksterne kilder/henvisninger"."
Det er en genial formulering, der bør ophøjes til "standard" og ikke bare stå som et specialtilfælde. Læg mærke til, at der ikke står "kilder og henvisninger" som to forskellige ting, men "kilder/henvisninger", hvor skråstregen betyder både-og. For vil det ikke altid være begge dele?
Kan man forestille sig en kilde, hvor man ikke kan henvise til information ud over den, der er brugt i artiklen? Kun hvis hele kildens tekst er brugt ordret i artiklen, og det ville jo være plagiat og misbrug. Kan man omvendt forestille sig en henvisning, der ikke i et eller andet omfang også er brugt som kilde? Kun hvis skribenten ikke har checket henvisningen, men blot gættet på, at den er relevant, men det går ikke ifølge Stilmanualen: "Eksterne henvisninger bør indføjes med omtanke. Indhold og kvalitet bør være afgørende for, om pågældende sted medtages..."
Der er ingen grund til at dele op i "Litteratur" (altså trykte kilder) og andre kilder (på nettet). Læseren kan jo umiddelbart se, hvor der er links og hvor der ikke er. Ved at have dem i samme afsnit har man mulighed for at ordne dem efter væsentlighed. Endelig vil forskellen udviskes efterhånden som bøger og tidsskrifter bliver digitaliseret.
Beethoven (diskussion) 22. jun 2013, 13:07 (CEST)

text: Bemærk, at placeringen af de forskellige afsnit også diskuteres i ovennævnte afsnit.  - Sarrus (d • b)  d. 22. jun 2013, 13:18 (CEST)
replies: text: : Jeg  kan godt lide Bruger:Beethovens iagttagelser omkring  "Eksterne kilder/henvisninger", og støtter at formuleringen bliver opprioriteret. - Nico (diskussion) 29. jun 2013, 11:34 (CEST)
replies: text: :: Enig med Beethoven og Nico. Ved at gøre Eksterne kilder/henvisninger til standard (uanset om der er det ene, det andet eller begge dele), slipper vi let og elefant ud over problemstillingen :) MVH Henrik (heb, Diskussion  Bidrag  E-mail) 29. jun 2013, 12:05 (CEST)
thread_title:  Kilder vs. referencer 

message: Jens Jensen (født 1963Ifølge en bestemt kilde angivet her (denne note er en reference)) er en kendt dansk bødkerEn bødker er en person som laver tønder, baljer og lignende af træstave (denne note er ikke en reference) (ifølge Den Danske Ordbog (dette er en reference til teksten i denne note)).
==== Noter ====
replies: text: : Her er noter som er referencer blandet med noter som ikke er referencer, men som selv kan have referencer, og det ser jeg som sagt ikke noget forkert i. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 11:00 (CEST)
(redigeringskonflikt)
replies: text: ::Amjaabc: Et af de sjældne steder med skelnen mellem noter og referencer er i artiklen København, men her er listen med specifikke kildeangivelser (referencer) også udsædvanlig lang med 139 af slagsen som de 3 uddybende bemærkninger (noter) nemt ville drukne i. I langt de fleste tilfælde er det dog decideret upraktisk med sådan skelnen. Dels vil det bare blive en ekstra overskrift til som regel meget få punkter. Og dels skal der bruges forskellige koder hvilket bare vil gøre tingene endnu mere besværlig i daglig brug. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2013, 11:04 (CEST)
replies: text: :::@Arne - Jeg mener at noter og referencer er brugt korrekt i Natholdet (omend noterne i denne godt kan samles i et separat afsnit før referencerne) - og det eksempel har jeg brugt tidligere. Hvis du ikke kan se min skelnen, så har du tydeligvis ikke læst mine indlæg længere oppe, hvor jeg helt præcist definerer forskellen på kilder, referencer, noter og eksterne henvisninger - og de tre første også ud fra ordbogsopslag. Desuden har du ikke forholdt dig til mine kritikpunkter af den kilde du startede med at bringe på banen? mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 11:09 (CEST)
replies: text: :::@Byrial - Jeg skam godt med på at man KAN gøre det - men man BØR IKKE gøre det. Og ud fra alt den lærdom jeg har fået gennem 20 år i undervisningssystemet, samt arbejde med videnskabelige tekster, så er dette ikke en korrekt måde at henvise til andre ting på. Noteliste og referenceliste bør holdes adskilt. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 11:12 (CEST)
replies: text: :::: Vil det sige at du foretrækker nedenstående formatering?
thread_title:  Jens Jensen 

message: :: Her er noter som er referencer blandet med noter som ikke er referencer, men som selv kan have referencer, og det ser jeg som sagt ikke noget forkert i. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 11:00 (CEST)
(redigeringskonflikt)
replies: text: ::Amjaabc: Et af de sjældne steder med skelnen mellem noter og referencer er i artiklen København, men her er listen med specifikke kildeangivelser (referencer) også udsædvanlig lang med 139 af slagsen som de 3 uddybende bemærkninger (noter) nemt ville drukne i. I langt de fleste tilfælde er det dog decideret upraktisk med sådan skelnen. Dels vil det bare blive en ekstra overskrift til som regel meget få punkter. Og dels skal der bruges forskellige koder hvilket bare vil gøre tingene endnu mere besværlig i daglig brug. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2013, 11:04 (CEST)
replies: text: :::@Arne - Jeg mener at noter og referencer er brugt korrekt i Natholdet (omend noterne i denne godt kan samles i et separat afsnit før referencerne) - og det eksempel har jeg brugt tidligere. Hvis du ikke kan se min skelnen, så har du tydeligvis ikke læst mine indlæg længere oppe, hvor jeg helt præcist definerer forskellen på kilder, referencer, noter og eksterne henvisninger - og de tre første også ud fra ordbogsopslag. Desuden har du ikke forholdt dig til mine kritikpunkter af den kilde du startede med at bringe på banen? mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 11:09 (CEST)
replies: text: :::@Byrial - Jeg skam godt med på at man KAN gøre det - men man BØR IKKE gøre det. Og ud fra alt den lærdom jeg har fået gennem 20 år i undervisningssystemet, samt arbejde med videnskabelige tekster, så er dette ikke en korrekt måde at henvise til andre ting på. Noteliste og referenceliste bør holdes adskilt. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 11:12 (CEST)
replies: text: :::: Vil det sige at du foretrækker nedenstående formatering?
thread_title:  Noter 

message: Jens Jensen (født 1963Ifølge en bestemt kilde angivet her.) er en kendt dansk bødker.
==== Noter ====
==== Referencer ====
replies: text: :::: Jeg synes at den er unødig kompliceret for korte artikler (mange skribenter er nok slet ikke i stand til rent teknisk at lave referencer i noter på denne måde), men kan være fin i artikler med mange noter som ikke er referencer, samt mange referencer som f.eks. København. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 11:38 (CEST)
replies: text: ::::: Lige præcis den måde og er godt klar over at det kan være besværligt for nogle skribenter. Men det er jo så det vi, som erfarne brugere skal være med til at hjælpe med og rette. Kan også godt se at det ikke er livsnødvendigt at dele den op på denne måde i en meget kort artikel, hvor der måske samlet er tre referencer og noter. Men et kan jo hurtigt rettes, hvis man kommer forbi det.
replies: text: ::::: Og forresten, dejligt touch med at bruge bødker (aka en tøndemager) som eksempel hehe. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 12:49 (CEST)
Nu har jeg forsøgt at følge med i diskussionen her på siden de sidste par dage, og tror jeg har forstået pointen, men vil lige for at være sikker spørge: Går forslaget ud på
* at det jeg hidtil har kaldt == Kilder == i fremtiden skal hedde == Referencer ==?
* at == Eksterne henvisninger == i fremtiden bør være skilt ud under en særskilt overskrift, som kan minde om == Literatur ==?
* at forslaget betyder en generel rækkefølge:
# Noter
# Referencer (eller Kilder)
# Eksterne henvisninger
# Litteratur (eller en anden overskrift)
Jeg spørger for at være sikker, da mange af de artikler jeg har haft fat i, er længere og derfor ofte har en række både "Noter", "Kilder/referencer", "Eksterne henvisninger" og evt. "Literatur".PS: Jeg er glad for at I har drevet diskussionen frem, det har længe generet mig, at der ikke har været en generel standard på dette område. :) mvh Per (PerV) (diskussion) 19. jun 2013, 14:50 (CEST)

text: Min holdning til spørgsmålet faktisk det du nævner her - omend jeg ville bytte rundt på de to sidste. Så skal der bare diskuteres hvad det hører under hvilke kategorier, hvis dette kan accepteres? mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 15:39 (CEST)
replies: text: : Og min holdning er at det er god måde at gøre det på (med den ombytning som Tøndemageren nævner), men at afsnittene Noter og Referencer/Kilder også gerne må slås sammen til ét afsnit kaldet "Noter" hvis den der skriver, bedst kan lide det på den måde. Således er både Eksempel 1 og Eksempel 2 fuldt ud acceptable efter min mening. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 18:08 (CEST)
replies: text: ::Enig med Byrial. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 18:16 (CEST)
replies: text: :::Denne diskussion er jo ikke meget bevendt, hvis vi ender med et konsensus der lyder "Sådan her ser vi det gerne gjort, men hvis du har lyst til at gøre det anderledes, så gør bare det". Der bør være klare retningslinjer, som det også virker til at PerV efterlyser. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 18:50 (CEST)
replies: text: ::::Det bør altid overvejes, om der er behov for meget detaljerede retningslinier for alle elementer i en stilmanual. At der kan forefindes flere ligeordnede løsninger er ikke nødvendigvis et problem. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 21:07 (CEST)
replies: text: :::::Tøndemageren: Som det fremgår af diskussionen, så har flere erfarne brugere svært ved at finde rundt i den inddeling du ønsker, ligesom flere har svært ved i det hele taget at se nytten i det. Det er muligt at videnskabelige værker bruger det, men for de fleste almindelige mennesker er det adskilligt nemmere at bruge den samme kode hver gang, der henviser til et fortløbende nummer, som alle kan finde. Det er forståeligt, at du ønsker en inddeling, men for de fleste andre brugere vil det bare ende som unødigt ekstraarbejde, mens nybegyndere formentlig bare vil få endnu svært at finde ud af tingene. Dertil kommer så at der i mange artikler kun er få specifikke kildeangivelser og bemærkninger, hvorfor en ekstra overskrift til at inddele oftest bare vil være overflødig.

text: :::::Puglist: Næh, men det kan være praktisk at angive, at der er valgmuligheder, så folk ikke begynder at tro, at det er den eller den anden, det er galt med. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2013, 21:19 (CEST)
replies: text: ::::::Dannebro Spy: Det er nærmest det, der er min pointe. Valgmuligheden skal selvsagt beskrives. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 21:46 (CEST)

text: @Dannebrog - Min forståelse af deres problem ligger ikke så meget i problemer med at forstå inddelingen - men mere i problemer med at betydningen af de forskellige brugte termer, hvor flere fejlagtigt tror at noter og referencer er en og samme ting. Vi har jo også opdelt indledning og baggrund i flere artikler, selvom disse to ting også kan minde meget om hinanden, alt efter hvordan man forstår ordene. At der ikke er mange kildeangivelser i mange artikler, bør ikke være et grundlag for ikke at komme med en konkret henvisning til hvordan tingene skal gøres. Jeg forstår heller ikke argumentet med at det er nemmere. At det er nemmere, har bare noget at gøre med, at det er man vant til at gøre. En ændring i ens normale måde at gøre tingene på, vil som regel altid afstedkomme brokkerier. Men hvis tingene gøres mindre korrekt, så kan vi vel lige så godt gøre det korrekt, når den største ændring i princippet blot er af det afsnit hvor referencerne står i hedder Referencer og ikke kilder eller noter. Desuden står der så fint i Stilmanualen at det ikke forventes at man overholder reglerne opstillet i den, da der nok kommer andre forbi der retter det til - så jeg må indrømme at jeg på ingen måde forstår din kommentar.

text: @Pugilist - Jeg anfægter ikke som udgangspunkt at der kan være flere løsninger på problematikken (omend første linje i stilmanualen muligvis gør) - jeg anfægter blot ideen om at vi skal have en retningslinje der lyder noget i stil med "...skal overskriften være "referencer", "kilder", "noter" eller hvad opretteren af artiklen synes er det bedste ord at bruge". Jeg mener lige så godt at vi kan få slået fast hvad retningslinjerne er, og så er det vel os erfarne brugeres opgave at sørge for at artiklerne så vidt muligt lever op til disse. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 21:58 (CEST)
replies: text: :Jeg tror ikke, at vi er uenige i, at Stilmanualen bør give relevante retningslinier. Det kunne eksempelvis være at angive eksempel 1 og eksempel 2 som ligeordnede løsninger. At beskrive to ligeordnede løsninger er ikke det samme som at skrive, at brugeren kan gøre hvad der falder ham ind. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 22:07 (CEST)
replies: text: ::Tøndemageren: bare fordi noget formelt set er korrekt, er det ikke ensbetydende med, at folk ved og forstår det eller i øvrigt synes det er praktisk. Mange nybegyndere har i forvejen svært ved at finde ud af tingene, og her vil et ekstra element bestemt ikke gøre tingene nemmere at forklare. Og da slet når de erfarne brugere, der ellers skulle hjælpe, åbenbart ikke engang er enige om, hvad tingene skal hedde eller betyder.

text: ::Du har dog ret i, at nye ting oftest fremkalder brok. Det er utroligt, hvad folk kan finde på af problemer, fordi de ikke ønsker ændringer eller ikke vil bruge bare lidt tid på at sætte sig ind i tingene. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2013, 23:09 (CEST)
thread_title:  Jens Jensen 

thread_title:  Noter 

message: ::::: Jeg synes at den er unødig kompliceret for korte artikler (mange skribenter er nok slet ikke i stand til rent teknisk at lave referencer i noter på denne måde), men kan være fin i artikler med mange noter som ikke er referencer, samt mange referencer som f.eks. København. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 11:38 (CEST)
replies: text: ::::: Lige præcis den måde og er godt klar over at det kan være besværligt for nogle skribenter. Men det er jo så det vi, som erfarne brugere skal være med til at hjælpe med og rette. Kan også godt se at det ikke er livsnødvendigt at dele den op på denne måde i en meget kort artikel, hvor der måske samlet er tre referencer og noter. Men et kan jo hurtigt rettes, hvis man kommer forbi det.
replies: text: ::::: Og forresten, dejligt touch med at bruge bødker (aka en tøndemager) som eksempel hehe. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 12:49 (CEST)
Nu har jeg forsøgt at følge med i diskussionen her på siden de sidste par dage, og tror jeg har forstået pointen, men vil lige for at være sikker spørge: Går forslaget ud på
* at det jeg hidtil har kaldt == Kilder == i fremtiden skal hedde == Referencer ==?
* at == Eksterne henvisninger == i fremtiden bør være skilt ud under en særskilt overskrift, som kan minde om == Literatur ==?
* at forslaget betyder en generel rækkefølge:
# Noter
# Referencer (eller Kilder)
# Eksterne henvisninger
# Litteratur (eller en anden overskrift)
Jeg spørger for at være sikker, da mange af de artikler jeg har haft fat i, er længere og derfor ofte har en række både "Noter", "Kilder/referencer", "Eksterne henvisninger" og evt. "Literatur".PS: Jeg er glad for at I har drevet diskussionen frem, det har længe generet mig, at der ikke har været en generel standard på dette område. :) mvh Per (PerV) (diskussion) 19. jun 2013, 14:50 (CEST)

text: Min holdning til spørgsmålet faktisk det du nævner her - omend jeg ville bytte rundt på de to sidste. Så skal der bare diskuteres hvad det hører under hvilke kategorier, hvis dette kan accepteres? mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 15:39 (CEST)
replies: text: : Og min holdning er at det er god måde at gøre det på (med den ombytning som Tøndemageren nævner), men at afsnittene Noter og Referencer/Kilder også gerne må slås sammen til ét afsnit kaldet "Noter" hvis den der skriver, bedst kan lide det på den måde. Således er både Eksempel 1 og Eksempel 2 fuldt ud acceptable efter min mening. Byrial (diskussion) 19. jun 2013, 18:08 (CEST)
replies: text: ::Enig med Byrial. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 18:16 (CEST)
replies: text: :::Denne diskussion er jo ikke meget bevendt, hvis vi ender med et konsensus der lyder "Sådan her ser vi det gerne gjort, men hvis du har lyst til at gøre det anderledes, så gør bare det". Der bør være klare retningslinjer, som det også virker til at PerV efterlyser. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 18:50 (CEST)
replies: text: ::::Det bør altid overvejes, om der er behov for meget detaljerede retningslinier for alle elementer i en stilmanual. At der kan forefindes flere ligeordnede løsninger er ikke nødvendigvis et problem. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 21:07 (CEST)
replies: text: :::::Tøndemageren: Som det fremgår af diskussionen, så har flere erfarne brugere svært ved at finde rundt i den inddeling du ønsker, ligesom flere har svært ved i det hele taget at se nytten i det. Det er muligt at videnskabelige værker bruger det, men for de fleste almindelige mennesker er det adskilligt nemmere at bruge den samme kode hver gang, der henviser til et fortløbende nummer, som alle kan finde. Det er forståeligt, at du ønsker en inddeling, men for de fleste andre brugere vil det bare ende som unødigt ekstraarbejde, mens nybegyndere formentlig bare vil få endnu svært at finde ud af tingene. Dertil kommer så at der i mange artikler kun er få specifikke kildeangivelser og bemærkninger, hvorfor en ekstra overskrift til at inddele oftest bare vil være overflødig.

text: :::::Puglist: Næh, men det kan være praktisk at angive, at der er valgmuligheder, så folk ikke begynder at tro, at det er den eller den anden, det er galt med. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2013, 21:19 (CEST)
replies: text: ::::::Dannebro Spy: Det er nærmest det, der er min pointe. Valgmuligheden skal selvsagt beskrives. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 21:46 (CEST)

text: @Dannebrog - Min forståelse af deres problem ligger ikke så meget i problemer med at forstå inddelingen - men mere i problemer med at betydningen af de forskellige brugte termer, hvor flere fejlagtigt tror at noter og referencer er en og samme ting. Vi har jo også opdelt indledning og baggrund i flere artikler, selvom disse to ting også kan minde meget om hinanden, alt efter hvordan man forstår ordene. At der ikke er mange kildeangivelser i mange artikler, bør ikke være et grundlag for ikke at komme med en konkret henvisning til hvordan tingene skal gøres. Jeg forstår heller ikke argumentet med at det er nemmere. At det er nemmere, har bare noget at gøre med, at det er man vant til at gøre. En ændring i ens normale måde at gøre tingene på, vil som regel altid afstedkomme brokkerier. Men hvis tingene gøres mindre korrekt, så kan vi vel lige så godt gøre det korrekt, når den største ændring i princippet blot er af det afsnit hvor referencerne står i hedder Referencer og ikke kilder eller noter. Desuden står der så fint i Stilmanualen at det ikke forventes at man overholder reglerne opstillet i den, da der nok kommer andre forbi der retter det til - så jeg må indrømme at jeg på ingen måde forstår din kommentar.

text: @Pugilist - Jeg anfægter ikke som udgangspunkt at der kan være flere løsninger på problematikken (omend første linje i stilmanualen muligvis gør) - jeg anfægter blot ideen om at vi skal have en retningslinje der lyder noget i stil med "...skal overskriften være "referencer", "kilder", "noter" eller hvad opretteren af artiklen synes er det bedste ord at bruge". Jeg mener lige så godt at vi kan få slået fast hvad retningslinjerne er, og så er det vel os erfarne brugeres opgave at sørge for at artiklerne så vidt muligt lever op til disse. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jun 2013, 21:58 (CEST)
replies: text: :Jeg tror ikke, at vi er uenige i, at Stilmanualen bør give relevante retningslinier. Det kunne eksempelvis være at angive eksempel 1 og eksempel 2 som ligeordnede løsninger. At beskrive to ligeordnede løsninger er ikke det samme som at skrive, at brugeren kan gøre hvad der falder ham ind. Pugilist (diskussion) 19. jun 2013, 22:07 (CEST)
replies: text: ::Tøndemageren: bare fordi noget formelt set er korrekt, er det ikke ensbetydende med, at folk ved og forstår det eller i øvrigt synes det er praktisk. Mange nybegyndere har i forvejen svært ved at finde ud af tingene, og her vil et ekstra element bestemt ikke gøre tingene nemmere at forklare. Og da slet når de erfarne brugere, der ellers skulle hjælpe, åbenbart ikke engang er enige om, hvad tingene skal hedde eller betyder.

text: ::Du har dog ret i, at nye ting oftest fremkalder brok. Det er utroligt, hvad folk kan finde på af problemer, fordi de ikke ønsker ændringer eller ikke vil bruge bare lidt tid på at sætte sig ind i tingene. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. jun 2013, 23:09 (CEST)
thread_title:  Referencer 

message: Jeg opfatter denne diskussion som en retningslinje (ikke en lov) i stimanualen, vi forsøger at tilstræbe. Det betyder for mig i praksis:
* Har jeg tilstrækkeligt mange "Noter" og "Referencer" til en artikel (over 3-5), opdeles de i 2 punkter/afsnit, med overskrifterne "Noter" og "Regferencer", ellers laver jeg én overskrift der hedder "Noter og Referencer".
* Har jeg tilstrækkeligt mange punkter til "Litteratur" og "Eksterne henvisninger" til en artikel (over 3-5), opdeles de i 2 punkter/afsnit, med overskrifterne "Litteratur" og "Eksterne henvisninger", ellers laver jeg én overskrift der hedder "Litteratur og Eksterne henvisninger".
* Jeg slår ikke "noter/referencer" og "litteratur/eksterne henvisninger" sammen under én overskrift, der hedder f.eks. "Noter/Kilder/Litteratur/Eksterne henvisninger"! 
* For mig er der en principiel forskel mellem "Noter/Referencer" og "Litteratur/Eksterne henvisninger". Det første henvises der direkte til fra teksten, det andet er ekstra læsning. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. jun 2013, 22:15 (CEST)
thread_title:  Diskussion om en retningslinje til stimanualen 

message: Historikere bruger normalt denne struktur:
replies: text: Kilder
replies: text: :trykte kilder (fx Kronens Skøder, Kancelliets Brevbøger, Danmarks Riges Breve)

text: :utrykte kilder (som regel i et arkiv)

text: Litteratur (både bøger og artikler)

text: Noter (henvisninger til hvor, man kan finde konkrete oplysninger og/eller vurderinger samt uddybende bemærkninger, der ikke hører hjemme i den løbende tekst).
Efter min opfattelse er den et godt udgangspunkt, bortset fra at vi har tilføjet:

text: Eksterne henvisninger (materiale, der kan findes tilgængeligt på nettet).
Jeg vil opstille dette som et alternativ til Tøndemagerens forslag. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. jun 2013, 06:18 (CEST)

text: Hej Rmir2"Historikere bruger normalt denne struktur". Det vil jeg gerne vide, hvor du har fra. Jeg har set, at andre præsenterer kilder, hvor er dine? mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jun 2013, 23:02 (CEST)
replies: text: :Er faktisk et godt spørgsmål PerV kommer med. For det er da ikke den oplevelse jeg har af det. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. jun 2013, 10:35 (CEST)
replies: text: ::For at tage to værker, jeg har lige ved hånden:

text: ::Hans Vammens Den tomme stat (Museum Tusculanums Forlag, 2011, ) har efter sine 7 kapitler disse dele (parenteser om de irrelevante):

text: ::*(Bogens vigtigste begivenheder i kronologisk rækkefølge)

text: ::*Noter

text: ::*(Illustrationer)

text: ::*Kilde- og litteraturfortegnelse

text: ::**Utrykte kilder

text: ::**Aviser og tidsskrifter

text: ::**Trykte kilder

text: ::**Litteratur

text: ::*(Personregister)

text: ::I Dansk kulturhistorisk Opslagsværk har de enkelte artikler disse henvisninger (ingen har alle) i denne rækkefølge:

text: ::*Bibl. (Bibliografi (nogle gange efter kildemateriale))

text: ::*Utr. kildem. (Utrykt kildemateriale)

text: ::*Tr. kildem. (Trykt kildemateriale)

text: ::*Kildeudg. (Kildeugivelser)

text: ::*Stat. mat. (Statistisk materiale)

text: ::*ArkFort. (Arkivfortegnelse)

text: ::*ArkReg. (Arkivregistreringer)

text: ::*Litt. (Litteratur (separat med mindre typer))

text: ::Jeg vil mene at disse to eksempler understøtter Rmir2's opfattelse, men de er blot eksempler. Det vil være rart at se en autoriseret anvisning på området (så kan vi bagefter afklare, hvor anvisningen ikke passer til vores behov). --Palnatoke (diskussion) 22. jun 2013, 11:20 (CEST)
Svar til PerV og Tøndemageren (at jeg først svarer nu skyldes sygdom). Hermed nogle eksempler:
#Poul Enemark: Dansk oksehandel 1450-1550; Aarhus Universitetsforlag 2003;  (se bind 2 af dette værk)
#Lars N Henningsen: Provinsmatadorer fra 1700-årene; Studieafdelingen ved Dansk Centralbibliotek for Sydslesvig, Flensborg 1985; 
#Thorkild Kjærgaard: Konjunkturer og udgifter. C.D. Reventlows betænkning af 11. februar 1788 om hoveriet; Landbohistorisk Selskab, København 1980; 
#Erland Porsmose: De fynske landsbyers historie - i dyrkningsfællesskabets tid; Odense Universitetsforlag 1987; 
#Bjarne Stoklund: Huset og skoven. Et sjællandsk husmandshus og dets beboere gennem 300 år; Wormanium, Højbjerg 1980; 
Jeg håber, at dette er tilstrækkelig dokumentation. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jun 2013, 16:42 (CEST)
KILDEAFSNIT
Dette bør efter min mening være overskrifterne og rækkefølgen i vores kildeafsnit:
Noter
Eksterne kilder/henvisninger
Se også
På et kursus i formulardesign lærte jeg engang LOVEN OM NÆRHED, som groft sagt betød, at det, der hører sammen, skal stå sammen. Og hvad er nærmest ved artiklens tekst? Det er selvfølgelig noterne, som vedrører konkrete punkter i teksten. Næstnærmest kommer de generelle kilder, der er grundlag for artiklen og fører videre end artiklens tekst, men dog indenfor dens emne. Fjernest kommer "Se også" - de fleste interne links er indbygget i artiklen og skal normalt ikke gentages her, så afsnittet vil kun indeholde henvisninger ude i periferien af artiklens emne eller helt ovre i et tilgrænsende emne, som kunne være interessant for nogle læsere.
Man behøver ikke diskutere forskellen på "Kilder" og "Referencer", for ingen af disse overskrifter er brede nok til også at omfatte noter, altså forklarende bemærkninger til et punkt i teksten. Overskriften "Noter" kan derimod også dække kilder, hvilket kan ses af, at vi har begrebet "noteapparat", der som regel mest består af kildehenvisninger, mens vi ikke har begrebet "kildeapparat", der også kunne omfatte noter.
Når nogen foreslår at lægge noter og kildehenvisninger i to forskellige afsnit, skal man være opmærksom på, at der kan forekomme blandingstilfælde af typen: "En kilde (henvisning) skriver sådan, men en anden kilde (henvisning) skriver noget andet."
I Stilmanualen står der: "Indeholder et eksternt link også kilden til oplysningerne, skrives "Eksterne kilder/henvisninger"."
Det er en genial formulering, der bør ophøjes til "standard" og ikke bare stå som et specialtilfælde. Læg mærke til, at der ikke står "kilder og henvisninger" som to forskellige ting, men "kilder/henvisninger", hvor skråstregen betyder både-og. For vil det ikke altid være begge dele?
Kan man forestille sig en kilde, hvor man ikke kan henvise til information ud over den, der er brugt i artiklen? Kun hvis hele kildens tekst er brugt ordret i artiklen, og det ville jo være plagiat og misbrug. Kan man omvendt forestille sig en henvisning, der ikke i et eller andet omfang også er brugt som kilde? Kun hvis skribenten ikke har checket henvisningen, men blot gættet på, at den er relevant, men det går ikke ifølge Stilmanualen: "Eksterne henvisninger bør indføjes med omtanke. Indhold og kvalitet bør være afgørende for, om pågældende sted medtages..."
Der er ingen grund til at dele op i "Litteratur" (altså trykte kilder) og andre kilder (på nettet). Læseren kan jo umiddelbart se, hvor der er links og hvor der ikke er. Ved at have dem i samme afsnit har man mulighed for at ordne dem efter væsentlighed. Endelig vil forskellen udviskes efterhånden som bøger og tidsskrifter bliver digitaliseret.
Beethoven (diskussion) 22. jun 2013, 13:07 (CEST)

text: Bemærk, at placeringen af de forskellige afsnit også diskuteres i ovennævnte afsnit.  - Sarrus (d • b)  d. 22. jun 2013, 13:18 (CEST)
replies: text: : Jeg  kan godt lide Bruger:Beethovens iagttagelser omkring  "Eksterne kilder/henvisninger", og støtter at formuleringen bliver opprioriteret. - Nico (diskussion) 29. jun 2013, 11:34 (CEST)
replies: text: :: Enig med Beethoven og Nico. Ved at gøre Eksterne kilder/henvisninger til standard (uanset om der er det ene, det andet eller begge dele), slipper vi let og elefant ud over problemstillingen :) MVH Henrik (heb, Diskussion  Bidrag  E-mail) 29. jun 2013, 12:05 (CEST)
thread_title:  Alternativt bud