Diskussion:Konflikten om Østgrønland

message: Sysselmanden, no:Helge Ingstad forekommer at have været en spændende mand, men vel egentlig ikke en primær artikel for os. --Palnatoke 15. jun 2005 kl. 00:01 (CEST)
replies: text: Nej, den norske artikel var vist bare blevet kopieret hertil rub og stub. Der burde nok forøvrigt indarbejdes et link hertil fra Grønland (evt. også fra Vidkun Quisling), så artiklen ikke er forældreløs.--Heelgrasper 15. jun 2005 kl. 00:08 (CEST)
thread_title: Untitled

message: Hedder området Erik den Rødes land på dansk eller evt. noget helt andet? Den nuværende form virker til at være rent norsk, hvilket vist ikke er specielt normalt for grønlandske stednavne. På den anden side kan det være, at området kun har et navn på norsk og ikke på danske og grønlandsk, fordi nordmændene følte et behov for at give det besatte område et norsk navn.--Heelgrasper 15. jun 2005 kl. 00:18 (CEST)
replies: text: Jeg har kun mødt det i den norske udgave. --Palnatoke 15. jun 2005 kl. 00:24 (CEST)

text: Sagen blev selvfølgelig meget omtalt i Danmark, så det ville mærkeligt hvis navnet ikke blev oversat til dansk i samtiden. Vi har allerede en omtale i artiklen 28. juni hvor der står "Erik den Rødes land" (oplysningerne der svarer i øvrigt ikke til dem der nævnes her). Byrial 15. jun 2005 kl. 00:28 (CEST)
replies: text: :På den side er det "Erik den Rødes land", hvad jeg læser som en beskrivelse snarere end et egentligt navn. --Palnatoke 15. jun 2005 kl. 00:30 (CEST)

text: :Mit kendskab til emnet er yderst begrænset, men i Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie, bind 13, kaldes området "Erik den Rødes Land" (s. 118). Det virker dog til, at det rent faktisk kun er nordmændene, der har brugt navnet og der ikke i dag eksisterer et område med det navn. Så måske skulle vi bare beholde det norske navn og evt. lave en redirect fra "Erik den Rødes Land".--Heelgrasper 15. jun 2005 kl. 00:38 (CEST)
replies: text: ::Der er nogen der kalder det Christian X's land.--Lena Dyrdal Andersen 28. maj 2010, 00:02 (CEST) som dets nuværende og danske navn
Efter min opfattelse er den oprindelige titel den bedste. Det var en norsk betegnelse anvendt i en given sammenhæng og på et givet tidspunkt for at markere en given holdning. "Østgrønland" anonymiserer den konkrete begivenhed både område- og tidsmæssigt, hvilket er uheldigt. Der er trods alt tale om et afsluttet stykke historie.--Rmir2 30. maj 2010, 21:03 (CEST)

text: :Jeg er ikke uenig - men mener at 'Østgrønland' nu er forholdsvis let at placere, og at denne konflikt nok er den mest kendte om dette område. Flytningen fra Konflikten om "Eirik Raudes Land" til Konflikten om Østgrønland var til dels et spørgsmål om at undgå citationstegnene, der er problematiske på flere måder, og artikelnavnet Eirik Raudes Land er nok det, jeg synes bedst om til at beskrive området i denne historiske kontekst. --Palnatoke 30. maj 2010, 22:52 (CEST)
replies: text: ::Jeg mener jeres kritik af titlen er berettiget. Men jeg har selv tilføjet det første med "Konflikten om". Jeg foreslår den skal hedde enten "Konflikten om Nordøstgrønland" eller "Konflikten om Erik den Rødes Land". Eller "Konflikten om Grønlands Nationalpark." --Lena Dyrdal Andersen 23. jun 2010, 15:33 (CEST)

text: Til --Palnatoke:

text: Hvis vi er enige vil jeg foreslå at vende tilbage til den oprindelige titel - også fordi den indledende tekst jo fortsat bruger denne som fremhævelse (men naturligvis uden brug af citationstegn). Vi kan vel diskutere hvorfor, vi burde bruge den "norske" betegnelse her, men jeg anser, at det i den specielle historiske kontekst kan forsvares.

text: PS: en lille anmodning. Jeg har bedt om en vurdering af artiklen. Hvis du har tid, ville jeg være taknemmelig for eventuelle forslag til forbedringer. Selv føler jeg, at vi nu er kommet igennem alle relevante sider af emnet.--Rmir2 31. maj 2010, 07:32 (CEST)
Har I set at den norske version har noget de kalder "Grønlandssaken". Jeg har linket til dem(norsk og nynorsk) idet jeg mener at det er forsøge på at dele det geografiske område op i en sag og et sted. Eller hvad?--Lena Dyrdal Andersen 23. jun 2010, 22:13 (CEST)

text: Kære Lena, vi er uenige her. Efter min opfattelse handler denne artikel om 1930-ernes konflikt. Om der er behov for en bredere artikel, tør jeg ikke sige med sikkerhed, men efter min opfattelse var det gamle link til norsk bedre (lad os sige: mere korrekt). Den norske opstyltede svælgen i konflikten er efter min opfattelse grundlæggende i strid med tonen på Wikipedia, og efter min opfattelse savner de pågældende norske artikler enhver saglig begrundelse. For at sige det på en pæn måde: de er overflødige. Sag og sted kan ikke opdeles. Og de norske selvtægtsmænd og deres "sag" fortjener slet ikke så stor opmærksomhed.--Rmir2 23. jun 2010, 22:30 (CEST)
replies: text: :OK ja jeg forstår godt din holdning. Den artikel Grønlandssaken skulle bare slettes, vi kan da ignorere den, lave vores navn tilbage til Eirik Raudes Land, det er fint med mig. Vi kunne også skrive det samme på deres diskussionsside.--Lena Dyrdal Andersen 23. jun 2010, 23:52 (CEST)
I det mindste kunne man spørge om årsagen til to artikler, der kun marginalt adskiller sig fra hinanden.--Rmir2 24. jun 2010, 00:32 (CEST)
thread_title:  Er artiklens titel korrekt? 

message: Jeg synes også der mangler en kobling til modstand mod slagtningen af babysæler - eller er det kun i Canada det er sket. Jeg synes jeg kan huske udsendelser der viste hvordan man slog babysæler ihjel med køller. - og at det også var norske fangstfolk der gjorde det.... Men jeg har set en sætning hvor der nævntes at man var træt af at støde på isflager med efterladte sælskrog fra masseslagtning. Jeg mener også man kan have den teori at rensdyret er blevet udryddet på Østgrønland p.g.a rovjagt. Jeg har ledt efter kilder til dette men ikke fundet noget på nettet. Jeg kan iøvrigt godt lide det afsnit der er kommet om dommen. --Lena Dyrdal Andersen 23. jun 2010, 15:29 (CEST)
replies: text: Efter min opfattelse er problemstillingen om babysæler et emne i sig selv. Det var/er ikke direkte knyttet til denne konflikt. En henvisning kunne sættes ind under "se også".--Rmir2 23. jun 2010, 19:56 (CEST)
replies: text: : OK --Lena Dyrdal Andersen 24. jun 2010, 19:12 (CEST)
thread_title:  Dårlige jagtmetoder 

message: Ifølge mit atlas er Østgrønland (fra syd mod nord) navngivet således: 
* Kong Frederik VI's Kyst
* Kong Christian IX's Land
* Kong Christian X's Land
* Kong Frederik VIII's Land
I Vestgrønland findes Kong Frederik IX's Land lige under polarcirklen, dvs. ved Søndre Strømfjord og Holsteinsborg. Sallingboen 17. dec 2006 kl. 19:31 (CET)
thread_title: Kong Christian den tiendes land

message: Jeg har nu foretaget en gennemredigering af den tidligere, ret norskprægede tekst.--Rmir2 26. maj 2010, 19:58 (CEST)
thread_title:  Gennemredigeret 

message: I forbindelse med SkanWiki-utvekslingen har jeg lest over denne artikkelen, og må si at jeg synes den er preget av en påfallende pro-dansk fremstilling. Jeg vil selvsagt understreke at jeg ikke er nogen norsk nasjonalist som synes at landområdet burde vært norsk, at jeg synes at okkupasjonen er en pinlig del av norsk historie, og at jeg utelukkende er ute etter en neutral vinkling. Her er noen innvendinger:
* men området har, trods opkaldelsen, aldrig haft noget med Erik den Røde at beskaffe. Setningen synes å skulle antyde at nordmennene ikke visste hva de drev med, og underbygge det urætmessige. Oppkallelsen er i tråd med flere lands skik for navngivning i polarområdene (med navn som Prins Christians Sund, eller annen koloninavngivning som Frederiksøerne), og det blir ironisk når setningen følges av Området hedder idag på dansk Kong Christian X's land.. Besøkte Chr X området?
* havde håbet at kunne fravriste den grønlandske befolkning. Klart retorisk. 
* omtale av Erik den Røde som vekselvis fredløs, statsløs og morder er likeledes retorisk
* retorisk bruk av betegnelsen imperialist, både om den norske lægen og botanikeren :no:Idar Handagard og om imperialisten Smedal - hvis dagbog er uden note-tilvisning. 
* en ubetydelig feil er at :no:Gunnar Isachsen omtales som politiker. Han var officer og polarforsker, og hadde ingen kjente politiske verv. 
Mvh --Orland 13. jul 2010, 08:08 (CEST)
replies: text: Lad os kigge på det:
#Christian X var dansk konge på konflikttidspunktet. Derfor er det danske navn rimeligt. Derimod har området aldrig haft noget med Erik den Røde at gøre.
#Formålet med aktionen var som bekendt at hævde norsk overhøjhed over området. 
#Jeg henviser til artiklen om Erik den Røde. I 982 blev han erklæret fredløs dømt for mord ved et nævningeting på Island - og måtte flygte. Faktuelt er oplysningerne korrekte. 
#Hvordan betegner man en person, der erobrer et fremmed område og selvbestaltet opsætter sig til dets bestyrer? Det triste i historien var jo, at nogle private personer fik den norske regering med på det, som jeg opfatter som en privat provokation vendt mod grønlænderne.
#Jeg er enig i, at der burde gives henvisning til Smedals dagbog.
#Oplysningen om Gunnar Isachsen som politiker stammer fra Lauge Kochs artikel (hvortil henvises). Jeg er dog enig i, at han måske snarere burde omtales som officer, hvis det forholder sig som omtalt.

text: Der er ikke tilstræbt nogen speciel pro-dansk fremstilling, men derimod objektive oplysninger om baggrund og forløb. Samtlige oplysninger har kildehenvisninger (hvis noget mangler, vil jeg gerne vide det).--Rmir2 13. jul 2010, 11:32 (CEST)
replies: text: :Mitt poeng var ikke at oppplysningene hver for seg var usanne, men at de var brukt på en måte som fremstår som retorisk og POV. Selv om både "den schizofrene horebukken Christian 7." og "nazisten Knut Hamsun" er forholdsvis faktuelle opplysninger, så blir det dog noe annet enn å omtale dem som kong Christian 7. og nobelprisforfatteren Knut Hamsun.

text: :Den ønskede norske overhøjhed var ikke noget man "fravristet grønlænderne". De var da som nå under dansk overhøjhed. Poenget er uanset at formuleringen er retorisk.

text: :Hva angår Handegård og :no:Gustav Smedal så var ingen av dem personlig til stede på Grønland. Begge hadde riktignok agitert for å utvide "Norgesveldet", og saken er slet ikke noe vakkert eventyr, og den tjener dem ikke til ære. Mitt poeng er uansett at bruken av ordet "imperialisten" er retorisk. Hvis man først innfører det, kan det likesåvel også bruges om enhver dansk der har vært tilstede på Grønland, eller om enhver nordmand på Sydpolen. Mvh --Orland 13. jul 2010, 12:12 (CEST)
Jeg kan i og for sig følge dig derhen, at man naturligvis ikke blot skal omtale folk for deres "dårlige" sider. Når jeg alligevel gerne vil forsvare min betegnelse "imperialist" om Gustav Smedal, skyldes det hans bøger:
*Nasjonalt forfall: Tilbakeblikk og fremtidsmål i Grønlandssaken (Oslo 1935)
*Før det blir for sent: Artikler og uttalelser om grønlandspørsmålet (Oslo 1940)
De holdninger, som han her giver udtryk for, mener jeg nok at man kunne forsvare at betegne som imperialistiske. Og jeg anser Smedal som en hovedkraft bag konfliktens opståen, hvilket også fremgår af den norske wiki-artikel om ham (men jeg vedgår, at der kan være anden litteratur eller forskning på norsk, som jeg ikke kender). 
Tilsvarende argument gælder Idar Handagard, der skrev bogen:
*Danmarks urett og Noregs rett til Grønland (Oslo 1932)
Jeg har ikke læst denne bog, men titlen er meget sigende.
Med hensyn til din anden indvending mod udtrykket "fravristet grønlænderne" er det IKKE rigtigt, at det var under dansk overhøjhed (og det var hele pointen i den norske aktion). Danmark havde holdt områdets statsretslige stilling åben. Nej, det var grønlænderne, som helt klart opfattede det som "deres land" og derfor blev deres reaktion også så spontan og kraftig, som tilfældet var. Hvis man læser om grønlændernes holdning den gang, så var en national bevidsthed under udvikling, og siden har denne fundet form og har udviklet sig skridt for skridt til selvstyret idag. Men det er en anden historie. 
Samlet synes jeg ikke, at der er gjort uret mod de omtalte personer. I og for sig er det jo en ærlig sag at være imperialist, selv om nutidens holdning er en anden. venlig hilsen --Rmir2 13. jul 2010, 13:27 (CEST)

text: OK, jeg ser at du har noen poenger, og at du kjenner saken godt. Det er imidlertid nødvendig å sammenholde fremstillingen av Freden i Kiel i den artikkelen og i denne her. I artikkelen Freden i Kiel står nu "Selv om disse lande gennem mange år var blevet administreret fra København, tilhørte de formelt Norge indtil 1814".

text: Kieltraktatens artikkel IV ser ut til å mene at det eksplisitt må nevnes at Grønland, Færøyene og Island skal utelates når "Norge" overdras
replies: text: :"Hans Maj:t Konungen af Dannemark afträder oåterkalleligen och för ewärdeliga tider så väl för Sig som Sine Efterträdare till Danska Thronen och Riket, till förmon för Hans Maj:t Konungen af Swerige och Dess Efterträdare till Swenska Thronen och Riket, alla dess rättigheter och anspråk på Konunga-Riket Norrige, nemligen följande Biskopsdömen och Stift: Christiansand, Bergenhuus, Agger­huus, och Trondhiem, tillika med Nordlanden och Finnmarken, ända till gränsorne af Ryska Riket.Dessa Biskopsdömen, Stift och Provinser, innefattande hela Konunga-Riket Norrige med alla dess Inbyggare, Städer, Hamnar, Fästningar, Byar och Öar utmed hela detta Rikes kuster, tillika med deras tillhörigheter (Grönland, Ferröarne och Island här under likwäl icke inbegripne); äfwensom de med alla förmoner, rättigheter och afkastningar skola hädanefter under full ägo och öfwerherreskap tillhöra Hans Maj:t Konungen af Swerige, och utgöra ett Konunga-Rike förenadt med Swerige.

text: Dette var den norske rettsforståelsen, om den enn var aldri så politisk ufølsom. Når det i denne artikkelen omtales som om "I praksis havde disse områder da i omtrent 200 år ubestridt været styret af skiftende dansk-norske konger siddende i Danmark", så er det en anderledes betoning, med et snev av argumentation i seg. Med vennlig hilsen, --Orland 13. jul 2010, 13:55 (CEST)
Jeg er glad for, at vi kan afklare problemerne i fred og ro.
Jeg er enig i, og ingen kan betvivle, at der bestod en forbindelse mellem Norge og hhv. Grønland, Færøerne og Island, at denne skyldtes oprettelsen af Kalmarunionen og siden dobbeltmonarkiet Danmark-Norge, da Sverige forlod unionen, og at denne forbindelse UDTRYKKELIGT blev opløst ved freden i Kiel. Dette betyder dog ikke, at det er forkert at sige, at "i praksis havde disse områder da i omtrent 200 år ubestridt været styret af skiftende dansk-norske konger siddende i Danmark", nemlig i kraft af, at samme konge var konge både i Danmark og i Norge. De skiftende konger gjorde meget i at ved enhver lejlighed fremhæve Norge som et eget rige, ikke som en del af et dansk rige. Alligevel skete der i praksis det, at administrationen trin for trin blev samlet i København. Begrundelsen herfor kan vi sikkert diskutere i lang tid. Men kendsgerningen er, at dette - samt den ufattelige ligegyldighed fra svensk side i 1814 - gjorde skillet til en statsretslig realitet (vist snarere mellem to konger end mellem to riger). At den danske konge gjorde sit bedste for at bevare mest muligt for sig selv, kan han vel ikke bebrejdes. Hvad, der ville være sket, hvis prins Christian Frederik var blevet konge i Norge i 1814, er ikke godt at vide. Men skæbnen ville det anderledes.
De fleste riger har deres trauma, i Danmark tabet af Skåne, Halland, Blekinge og Sydslesvig, i Norge tabet af de nordatlantiske områder. Men det skal artiklerne naturligvis ikke "farves" af. Og det er heller ikke tilstræbt.--Rmir2 13. jul 2010, 14:50 (CEST)

text: Jeg har nu lavet nogle mindre rettelser og tilføjet yderligere henvisninger.--Rmir2 14. jul 2010, 06:42 (CEST)
Nedenstående er kopieret fra :Brugerdiskussion:Orland:
"Jeg har nu foretaget en gennemgribende redigering af artiklen. Vil du venligst se på den igen? hilsen --Rmir2 15. jul 2010, 17:33 (CEST)

text: Jo, den ser grei ut. Men om jeg skulle ønske meg noe, måtte det være at artikkelen ikke forsøkte å skape tvil om at øyene de facto lå under norsk overherredømme inntil de nordiske unioners tid. Det virker unødvendig insisterende, og har ingen reell betydning for forståelsen av historien etter 1814, som statsrettslig sett må basere seg på Kieltraktaten. --Morten Haugen 15. jul 2010, 18:47 (CEST)
Mon ikke vi kan få løst denne sidste lille knude? Jeg har omformuleret teksten for at præcisere Finn Gads fremstilling (Finn Gad anses for en førende kender af Grønlands historie, han har skrevet et monumentalt værk herom). Når jeg ikke helt vil slette afsnittet, skyldes det, at der for mig er en pointe i, at de dansk-norske konger - til trods for deres i lange tider manglende reelle overhøjhed over Grønland - formåede at få andre lande til formelt at anerkende den. Man kan egentlig undre sig over, at Nederlandene eller England med deres omfattende virksomhed på og ved Grønland aldrig bestred den dansk-norske overhøjhed. Desuden er der for mig en vigtig pointe i, at det først var i forbindelse med konflikten, at inuit (den grønlandske befolkning) selv tog stilling til spørgsmålet om tilhørsforhold. Jeg vil for god ordens skyld påpege, at teksten udtrykkeligt nævner, at der ved freden i Kiel skete en adskillelse mellem Norge og de områder, der ellers hidtil var regnet som norske "skattelande", herunder Grønland. Men jeg mener, at de nævnte pointer faktisk sætter konflikten ind i den vigtige position i inuit/grønlandsk historie, hvor den rettelig hører hjemme.--Rmir2 15. jul 2010, 20:28 (CEST)

text: OK. --Morten Haugen 16. jul 2010, 12:44 (CEST)"
Jeg håber dermed, at POV-problemet kan anses som løst.--Rmir2 16. jul 2010, 17:45 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Jeg har ikke kunnet sætte fingeren på noget helt konkret at kritisere i artiklen. Men den kunne godt trænge til en generel sproglig opstramning. Og måske kunne man begrænse anvendelsen af citater? Evt. kan de flyttes til Wikisource - og netop her skulle der være stort potentiale for samspil med artiklen. --|EPO| COM: 1. aug 2010, 18:50 (CEST)
thread_title:  Lovende 

message: Den befolkningsgruppe der kalder sig iniutter er IKKE Grønlands oprindelige befolkning. De kom først lang tid efter at Erik d. Røde/Leif d. Lykkeliges ætlinge - hvem netop repræsenterer den oprindelige befolkning - havde bosat sig i landet.
Bruger:Henrik Hansen 14. jul 2020, 20:24 (CEST)
replies: text: Jeg har ændret sætningen "Grønlands oprindelige indbyggere – inuitterne – gav aldrig et tilsvarende tilsagn." til "Grønlands indbyggere, inuitterne, gav aldrig et tilsvarende tilsagn."

text: --Kjeldjoh (diskussion) 17. aug 2020, 12:57 (CEST)
thread_title:  Grønlands oprindelige indbyggere