Diskussion:Gorm den Gamle/arkiv

message: {{arkiv}}

message: Der er mange betydninger af bod, og der er hvisnok stadigt uenighed om betyningen.
Men den bedste forklaring er at bod betyder pryd.
Og Danmarks bod er den danske dronings faste tittel
Der er ikke bygget på Dannevirke i hendes levetid, selv om man ikke kender hendes levetid præcist.
Sagnet om Thyra Danebod siger 
* at hun var datter af en Engelsk konge, som døde så mange år før at Gorm blev konge at de næppe har været gift.
* at hun var gift med Gorm den gamle, dette til navn kræver næsten at der er en Gorm den yngre. Hvilket der også var i England. Hvor der var to Gormer ret kort tid efter hinanden.
* at hun leved længer end sin mand, 
* Når sagnet har tilnavnet: Danebod, og ikke Danmarks bod, som på runestenen så er det vel netop fordi hendes mand ikke var konge i Danmark, men kun over danerne i England.
Dette skal sammenlignes med at runestenen har navnet: Tove, og at Gorm må have levet længer end hende, for at kunne sætte stenen.
Det meste sandsynelige er at Gorm og Tyra ikke har noget at gøre i Danmarks historien, andet end at Gorm Svendssøn er opkaldt efter den engelske konge Gorm den Gamle. Hans farfars stedfar

message: Det man ved med rimelig sikkerhed om denne Gorm er at han var konge ca. 936 og hvis han var begravet i nordhøjen i Jelling så var han død 958 eller tidligt 959, hvis det var hans kone som var begravet i Nordhøjen, så må han først være død mindst 10 år senere, da sydhøjen blev lavet færdig.
Alt den tekst som er nu i artikler er mest tanker og formodninger som nok er intersante men som kvæler den nogen lunde sikre information. 
Haabet 10. okt 2005 kl. 07:59 (CEST)
replies: text: Jeg må hellere gøre opmærksom på at WB heller ikke acceptere udokumenteret selvstændig forskning. Jeg har på WB foreløbig forsynet artiklen med et tydeligt advarselsskilt til læseren, da jeg ikke selv ved nok om emnet til at bedømme det. --Bisgaard 11. okt 2005 kl. 16:51 (CEST) (WB admin)
thread_title: Flytning til Wikibooks

message: Jeg har genindsat QA-skabelonen, fordi:
*Artiklen "bryder med gængse forestillinger", dvs. lader til at være selvstændig forskning, som ikke hører til på wiki. Der er ikke angivet andre kilder, som støtter de anførte analyser og konklusioner
*Artiklen handler i ringe grad om Gorm den Gamle
*Artiklen er uden wiki-redigering.
--Sir48 (Thyge) 10. okt 2005 kl. 18:35 (CEST)
===Håbets ændrings forslag===
Der er nogen historiker som mener Gorm den Gamle var en dansk konge, som regerede fra Jelling, der er bare det at konger i ældre tid rejste omkring for at spise skattene, da de blev betalt i form af friske fødevare. De havde derfor ingen by at regere fra. 
Der var uenighed mellem de gamle Islandske historiker om at Gorm var konge over hele det nuværende Danmark eller om han kun var konge over Jylland incl. Sydslesvig. Han regnes ofte for den første konge i kongerækken. Det skyldes, at han er nævnt på to runesten i Jelling, som har været kendt fra gammel tid.
Teksten på Den lille Jellingsten lyder:
*kurmr kunukr karthi kubl thusi aft thurui kunu sina tanmakar but
eller på lidt mere nutidigt dansk:
*Gorm konge gjorde kumler disse efter Tove/Thyra kone sin  danmarks bod
Gorm omtales også på Den store Jellingsten, hvor der står:
*Haraltr  kunukr  bath  kaurua kubl thausi aft kurm fathur sin auk aft thaurui muthur sina sa haraltr ias sar uan tanmaurk ala auk nuruiak auk tani karthi kristna
eller:
*Harald konge bød gøre kumler disse efter Gorm fader sin og efter Tove/Thyra moder sin, den Harald som sig vandt Danmark al og Norge og danerne gjorde kristne.
Der hersker uenighed imellem de lærte om at runerne skal læses så at der står Tove eller Thyra, det skyldes at der kun var 16 tegn i datidens runealfabet. 
Ud fra disse tekster kan vi altså udlede, at Gorm den Gamle var far til Harald Blåtand.
Nogen mener, at Gorm ved sin død blev begravet i gravkammeret i den nordlige gravhøj i Jelling, og senere blev overflyttet til en grav i kirken. Træ fra gravkammeret er dateret dendrokronologisk. Det viste sig, at det var fældet vinterhalvåret 958/9. Gorm må altså være død i det år. Der er andre, som mener at det er Tove/Thyra som er begravet i nordhøjen og Gorm enden er begravet i  den del af sydhøjen som ikke er udgravet, eller at han har været begravet i kirken, med det samme.  
Nogen mener at man har funder Gorms skelet ved en udgravning i kirken, og en undersøgelse af dette skelet har vist, at han ved sin død var mellem 35 og 50 år gammel.
===Adam af Bremen===
Gorm den Gamle omtales af Adam af Bremen. Desværre så er Adam meget imod Gorm for at kunne fremhæve Harald Blåtands godhed og kristendom. Foruden at man i tvivl om hvad det var, som Adam skrev om Gorm, da man kun har afskrifters afskrifter af det oprindelige håndskrævede værk. Det således muligt både forsvare læsningen: at Gorm var søn af Svend og søn af Hardeknud.
===Saxo===
Saxo har to Kong Gorm-er med hver deres søn Harald. Nemlig Gorm den Engelske og en Gorm, som dræbes af sin kone, kong Æthelreds datter Thyra. Kong Æthelred var konge 876-9 i East Anglia, denne Gorm var nok Gorm den Gamle (Athelstan) konge i East Anglia fra 879 til 890. Af tidsmæssige grunde så kan saxos Thyra ikke være mor til Harald Blåtand og Gorm kan ikke sætte en gravsten over sin kone, hvis han dræbes af hende.
Senere har Snorri Sturlason bygget vidre på Adam og Saxo.
replies: text: To principielle indvendinger. For det første har denne og tilgrænsende artikler været genstand for mange ret vidtløftige spekulationer. Det kan ikke være formålet med en så vigtig artikel i et leksikon. Jeg respekterer, at der kan spekuleres, men dette er ikke stedet. For at sætte en stopper for disse uendelige spekulationer, og for at give brugerne de grundlæggende facts, så mener jeg det er vigtigt, at skære artiklen helt ned til "det vi ved". Det er den nu.

text: For det andet mener jeg ikke, at alle teorier er ligeberettigede. Haabet mener f.eks. at Gorms kone hed Tove. Det har han lov til at mene; men når hele den etablerede historievidenskab (Nationalmuseet, Vejle museum som er ansvarlig for området og Dansk Historisk Fællesråd) holder på Thyra, så er Tove og Thyra ikke ligeberettigede teorier, og derfor skal de ikke fremføres sideordnet i en leksikon-artikel. --Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 09:44 (CEST)
----
Gorm den Gamle var en dansk konge, som regerede fra Jelling.

text: Denne oplysning i strid med vor viden om datidens kongemagt. Hovedestæder tilhøre en senere tid. Og jelling var altså kun en landsby eller en stor gård på den tid.
replies: text: :Det handler mindre om hovedstad, mere om kongsgård - og han må vel have boet et sted, antageligt i Jelling.--Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 11:25 (CEST)
Han har næppe været konge over hele Danmark, snarere over Jylland og Slesvig.

text: Der er ingen kilder som fortæller om at Harald blåtand eroberede Norge, men han må i så fald have arvet Norge fra sin far.
replies: text: :På den store jellingesten står: "den Harald som sig vandt Danmark al og Norge og danerne gjorde kristne". Det kan vel tages som en kilde til, at han vandt Norge. Hvad der forstås ved Norge og om han reelt gjorde det, er så en anden sag. Men vandt betyder IMHO snarere erobrede end arvede.--Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 11:25 (CEST)
Han regnes ofte for den første konge i kongerækken. Det skyldes, at han er den første konge, der nævnes i samtidige, danske kilder, nærmere betegnet de to runesten i Jelling.

text: Både Kong Gnupa og sønnen kong Sigtryg er nævnt på runesten.
replies: text: :Mange konger og andre stormænd er nævnt på runesten; men det særlige ved jellingestenene er, at de dokumenterer tilknytningen til kongerækken. Hvis man vil forsøge, at føre kongerækken længere tilbage end til Gorm, så kan man ikke på samme måde bygge på samtidige danske kilder.--Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 11:25 (CEST)
Iøvrigt fatter jeg ikke, hvorfor du partout vil have alle dine teorier anbragt på Wikipedia. Hvorfor laver du ikke din egen hjemmeside eller skriver en bog om sagen. Dette her er et meget lidt velegenet sted til den slags.--Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 11:25 (CEST)

text: Fordi jeg ønsker at finde sandheden. Hvorfor skulle dine teorier være bedre egnet til wikipedia end et forbehold over for sandhedheds værdien i dine teorier? Særligt når din kilde er gamle Islanske slægtslister. Det er i disse lister hvor Gorm optræder, som kongen af Jelling.

text: http://archiver.rootsweb.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/1996-11/0847947886
Kan du godkende denne tekst?
Gorm den Gamle omtales af Saxo, Adam af Bremen, Snorri Sturluson og Islandske slægtslister. Alle disse har kendt Den old engelske krønike, hvor der optræder to engelske konger med navnet Gorm, og blandet dem sammen med Harald blåtands far. Det er derfor ikke så underligt at Saxos Kong Gorm bliver dræbt af Thyra, selvom vi ved at han har rejst en gravsten for hende, da de må være forskelige personer.
Haabet 13. okt 2005 kl. 15:42 (CEST)

text: Jamen det handler da slet ikke om, hvad jeg kan "godkende". Det handler om, at et leksikon som Wikipedia ikke skal beskæftige sig med mere eller mindre luftige spekulationer (hverken dine eller mine). Det skal gengive den viden, som der i brede kredse hersker nogenlunde konsensus om. Hvad det er, kan du f.eks. se her Dansk Historisk Fællesråd. Her står:
 Gorm den Gamle ( d. 958) g.m. Thyra - 
 børn: Knud Danaast, Harald 1. Blåtand.

text: Det er, hvad artiklen nu gengiver, og det er sådan set nok. Derudover står der så endda, at Adam af Bremen og Snorri Sturlason er meget senere og derfor ikke kan tillægges den helt store autoritet. Det er også nok. Der er ingen grund til - i en artikel som denne - at komme ind på, hvorfor eller hvordan Adam, Snorri og Saxo har blandet diverse kilder sammen. Det kan evt. meget bedre behandles i selvstændige artikler om deres enkelte værker.

text: Man kunne f.eks. skrive en artikel om Danmarks Riges Krønike. I den kunne man så redegøre for de kilder, som Saxo har gjort brug af. Man kunne forklare, hvad hans formål var og give eksempler på, hvordan han blander tingene sammen og genbruger alt muligt.

text: Man kan naturligvis også gennemgå og analysere alle de teorier og/eller sagn og fortællinger, der i tidens løb har været opstillet omkring Gorm. Det kunne der sikkert skrives adskilige bind om, og det kunne sikkert være interessant; men det hører bare ikke hjemme i en leksikon-artikel. Mit tidligere indlæg var derfor bestemt ikke ment som et personangreb. Jeg mener det helt seriøst. Hvorfor skriver du ikke en selvstændig hjemmeside eller en regulær bog om sagen? --Lars Helbo 13. okt 2005 kl. 16:36 (CEST)
thread_title: Begrundelse for QA

message: Der er nogen historiker som mener Gorm den Gamle var en dansk konge, som regerede fra Jelling, der er bare det at konger i ældre tid rejste omkring for at spise skattene, da de blev betalt i form af friske fødevare. De havde derfor ingen by at regere fra. 
Der var uenighed mellem de gamle Islandske historiker om at Gorm var konge over hele det nuværende Danmark eller om han kun var konge over Jylland incl. Sydslesvig. Han regnes ofte for den første konge i kongerækken. Det skyldes, at han er nævnt på to runesten i Jelling, som har været kendt fra gammel tid.
Teksten på Den lille Jellingsten lyder:
*kurmr kunukr karthi kubl thusi aft thurui kunu sina tanmakar but
eller på lidt mere nutidigt dansk:
*Gorm konge gjorde kumler disse efter Tove/Thyra kone sin  danmarks bod
Gorm omtales også på Den store Jellingsten, hvor der står:
*Haraltr  kunukr  bath  kaurua kubl thausi aft kurm fathur sin auk aft thaurui muthur sina sa haraltr ias sar uan tanmaurk ala auk nuruiak auk tani karthi kristna
eller:
*Harald konge bød gøre kumler disse efter Gorm fader sin og efter Tove/Thyra moder sin, den Harald som sig vandt Danmark al og Norge og danerne gjorde kristne.
Der hersker uenighed imellem de lærte om at runerne skal læses så at der står Tove eller Thyra, det skyldes at der kun var 16 tegn i datidens runealfabet. 
Ud fra disse tekster kan vi altså udlede, at Gorm den Gamle var far til Harald Blåtand.
Nogen mener, at Gorm ved sin død blev begravet i gravkammeret i den nordlige gravhøj i Jelling, og senere blev overflyttet til en grav i kirken. Træ fra gravkammeret er dateret dendrokronologisk. Det viste sig, at det var fældet vinterhalvåret 958/9. Gorm må altså være død i det år. Der er andre, som mener at det er Tove/Thyra som er begravet i nordhøjen og Gorm enden er begravet i  den del af sydhøjen som ikke er udgravet, eller at han har været begravet i kirken, med det samme.  
Nogen mener at man har funder Gorms skelet ved en udgravning i kirken, og en undersøgelse af dette skelet har vist, at han ved sin død var mellem 35 og 50 år gammel.
thread_title: Håbets ændrings forslag

message: Gorm den Gamle omtales af Adam af Bremen. Desværre så er Adam meget imod Gorm for at kunne fremhæve Harald Blåtands godhed og kristendom. Foruden at man i tvivl om hvad det var, som Adam skrev om Gorm, da man kun har afskrifters afskrifter af det oprindelige håndskrævede værk. Det således muligt både forsvare læsningen: at Gorm var søn af Svend og søn af Hardeknud.
thread_title: Adam af Bremen

message: Saxo har to Kong Gorm-er med hver deres søn Harald. Nemlig Gorm den Engelske og en Gorm, som dræbes af sin kone, kong Æthelreds datter Thyra. Kong Æthelred var konge 876-9 i East Anglia, denne Gorm var nok Gorm den Gamle (Athelstan) konge i East Anglia fra 879 til 890. Af tidsmæssige grunde så kan saxos Thyra ikke være mor til Harald Blåtand og Gorm kan ikke sætte en gravsten over sin kone, hvis han dræbes af hende.
Senere har Snorri Sturlason bygget vidre på Adam og Saxo.
replies: text: To principielle indvendinger. For det første har denne og tilgrænsende artikler været genstand for mange ret vidtløftige spekulationer. Det kan ikke være formålet med en så vigtig artikel i et leksikon. Jeg respekterer, at der kan spekuleres, men dette er ikke stedet. For at sætte en stopper for disse uendelige spekulationer, og for at give brugerne de grundlæggende facts, så mener jeg det er vigtigt, at skære artiklen helt ned til "det vi ved". Det er den nu.

text: For det andet mener jeg ikke, at alle teorier er ligeberettigede. Haabet mener f.eks. at Gorms kone hed Tove. Det har han lov til at mene; men når hele den etablerede historievidenskab (Nationalmuseet, Vejle museum som er ansvarlig for området og Dansk Historisk Fællesråd) holder på Thyra, så er Tove og Thyra ikke ligeberettigede teorier, og derfor skal de ikke fremføres sideordnet i en leksikon-artikel. --Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 09:44 (CEST)
----
Gorm den Gamle var en dansk konge, som regerede fra Jelling.

text: Denne oplysning i strid med vor viden om datidens kongemagt. Hovedestæder tilhøre en senere tid. Og jelling var altså kun en landsby eller en stor gård på den tid.
replies: text: :Det handler mindre om hovedstad, mere om kongsgård - og han må vel have boet et sted, antageligt i Jelling.--Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 11:25 (CEST)
Han har næppe været konge over hele Danmark, snarere over Jylland og Slesvig.

text: Der er ingen kilder som fortæller om at Harald blåtand eroberede Norge, men han må i så fald have arvet Norge fra sin far.
replies: text: :På den store jellingesten står: "den Harald som sig vandt Danmark al og Norge og danerne gjorde kristne". Det kan vel tages som en kilde til, at han vandt Norge. Hvad der forstås ved Norge og om han reelt gjorde det, er så en anden sag. Men vandt betyder IMHO snarere erobrede end arvede.--Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 11:25 (CEST)
Han regnes ofte for den første konge i kongerækken. Det skyldes, at han er den første konge, der nævnes i samtidige, danske kilder, nærmere betegnet de to runesten i Jelling.

text: Både Kong Gnupa og sønnen kong Sigtryg er nævnt på runesten.
replies: text: :Mange konger og andre stormænd er nævnt på runesten; men det særlige ved jellingestenene er, at de dokumenterer tilknytningen til kongerækken. Hvis man vil forsøge, at føre kongerækken længere tilbage end til Gorm, så kan man ikke på samme måde bygge på samtidige danske kilder.--Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 11:25 (CEST)
Iøvrigt fatter jeg ikke, hvorfor du partout vil have alle dine teorier anbragt på Wikipedia. Hvorfor laver du ikke din egen hjemmeside eller skriver en bog om sagen. Dette her er et meget lidt velegenet sted til den slags.--Lars Helbo 12. okt 2005 kl. 11:25 (CEST)

text: Fordi jeg ønsker at finde sandheden. Hvorfor skulle dine teorier være bedre egnet til wikipedia end et forbehold over for sandhedheds værdien i dine teorier? Særligt når din kilde er gamle Islanske slægtslister. Det er i disse lister hvor Gorm optræder, som kongen af Jelling.

text: http://archiver.rootsweb.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/1996-11/0847947886
Kan du godkende denne tekst?
Gorm den Gamle omtales af Saxo, Adam af Bremen, Snorri Sturluson og Islandske slægtslister. Alle disse har kendt Den old engelske krønike, hvor der optræder to engelske konger med navnet Gorm, og blandet dem sammen med Harald blåtands far. Det er derfor ikke så underligt at Saxos Kong Gorm bliver dræbt af Thyra, selvom vi ved at han har rejst en gravsten for hende, da de må være forskelige personer.
Haabet 13. okt 2005 kl. 15:42 (CEST)

text: Jamen det handler da slet ikke om, hvad jeg kan "godkende". Det handler om, at et leksikon som Wikipedia ikke skal beskæftige sig med mere eller mindre luftige spekulationer (hverken dine eller mine). Det skal gengive den viden, som der i brede kredse hersker nogenlunde konsensus om. Hvad det er, kan du f.eks. se her Dansk Historisk Fællesråd. Her står:
 Gorm den Gamle ( d. 958) g.m. Thyra - 
 børn: Knud Danaast, Harald 1. Blåtand.

text: Det er, hvad artiklen nu gengiver, og det er sådan set nok. Derudover står der så endda, at Adam af Bremen og Snorri Sturlason er meget senere og derfor ikke kan tillægges den helt store autoritet. Det er også nok. Der er ingen grund til - i en artikel som denne - at komme ind på, hvorfor eller hvordan Adam, Snorri og Saxo har blandet diverse kilder sammen. Det kan evt. meget bedre behandles i selvstændige artikler om deres enkelte værker.

text: Man kunne f.eks. skrive en artikel om Danmarks Riges Krønike. I den kunne man så redegøre for de kilder, som Saxo har gjort brug af. Man kunne forklare, hvad hans formål var og give eksempler på, hvordan han blander tingene sammen og genbruger alt muligt.

text: Man kan naturligvis også gennemgå og analysere alle de teorier og/eller sagn og fortællinger, der i tidens løb har været opstillet omkring Gorm. Det kunne der sikkert skrives adskilige bind om, og det kunne sikkert være interessant; men det hører bare ikke hjemme i en leksikon-artikel. Mit tidligere indlæg var derfor bestemt ikke ment som et personangreb. Jeg mener det helt seriøst. Hvorfor skriver du ikke en selvstændig hjemmeside eller en regulær bog om sagen? --Lars Helbo 13. okt 2005 kl. 16:36 (CEST)
thread_title: Saxo