Diskussion:Brøkreservebankvæsen

message: "Brøkreservebankvæsen"? Ikke en køn oversættelse. Taler vi om en reservebank af den særlige brøk-type? Nej. Ordet er ikke særlig gennemskueligt. "Bankvæsen" peger heller ikke så direkte på dén centrale aktivitet, som udtrykket denoterer, nelig kredit- eller långivning, dvs. pengeskabelse, hvilket fanges udmærket af det engelske "banking". Hvad med "Pengeskabelse efter brøkdelsprincippet"? Ib Ravn (diskussion) 16. sep 2013, 01:34 (CEST)
replies: text: Ifølge Google er der ikke noget der hedder "Brøkreservebankvæsen", så jeg er helt enig i at det skal ændres. Men Pengeskabelse efter brøkdelsprincippet er nu heller ikke særlig udbredt, igen ifølge Google. --Christian List (diskussion) 16. sep 2013, 04:52 (CEST)
replies: text: :Hvis Wikipedia ikke skal gå i spidsen med nyopfundne ord, bør den vel flyttes til Fractional reserve banking eller Fractional-reserve banking ? I det mindste indtil CBS eller andre i branchen begynder at bruge et dansk udtryk. -- Mvh PHansen (diskussion) 16. sep 2013, 12:29 (CEST)
Brøkreservebankvæsen eller -banksystem er det udtryk jeg er vant til at høre fra de bankøkonomer jeg omgås, men jeg kan godt se at det kun giver et enkelt dansksproget hit på google (http://fordanskningsmaskinen.dk/alle-penge-i-dag-er-gaeld/). Derudover ser det ud til at blive brugt af nogle nordmænd, men måske er det ikke noget man generelt siger herhjemme. I det hele taget er det heller ikke et emne nogen herhjemme har beskæftiget sig meget med indtil nu. Jeg har prøvet at kigge i en dansk økonomi-undervisningsbog, som beskriver begrebet, men omhyggeligt undgår at kalde det ved noget navn. Ole Bjerg, som har skrevet en kronik om det for nylig, kalder det heller ikke noget bestemt.--Økonom (diskussion) 17. sep 2013, 17:48 (CEST)
Der hersker altså ofte en misforståelse mellem reservekrav og kapitalkrav, der på ingen måde er det samme. Basel angår krav til bankernes egenkapital mens reservekrav henviser til bankernes reserver i nationalbanken. I Danmark er der intet reservekrav så vi har ikke brøkreservebankvæsen på nuværende tidspunkt.

text: Et brøkreservesystem kræver ikke, at der er lovmæssige reservekrav, men blot, som opslaget anfører, at bankerne kun ligger inde med en mindre del af deres indlån som reserver. Det gælder også i Danmark, hvorfor Danmarks bankvæsen også er af denne type.--Økonom (diskussion) 6. nov 2013, 19:38 (CET)

message: Jeg har tilbagerullet en række ændringer fra brugeren 93.160.16.105. Det skyldes at ændringerne har fjernet en række, så vidt jeg kan se, fornuftige oplysninger. Der er ikke angivet nogen begrundelse for ændringerne/fjernelserne, og det er for det meste heller ikke nemt at se umiddelbart hvorfor der skulle være tale om forbedringer, ligesom der ingen kilder er angivet (men fjernet en eksisterende kilde). Der er også nogle direkte forkerte oplysninger i ændringerne, f.eks. en forkert oplysning om betydningen af M1-begrebet og et link der ikke peger noget sted hen.
Nogle er ændringerne virker dog fornuftige; jeg vil snarest lave en tilføjelse for at få dem bevaret uden de nævnte problemer, bl.a. med Irving Fishers bog om emnet.--Økonom (diskussion) 28. nov 2013, 16:34 (CET)
thread_title:  Tilbagerullet ændringer fra 26. november 2013 

message: Det er mig der foretog ændringerne den 26. November. Jeg er helt ny på Wiki og beklager, hvis jeg har overtrådt regler for god tone. 
Opslaget  var og er fyldt med fejl, forkert anvendelse af  begreber, upræcise formuleringer, udokumenterede påstande  og konklusioner der ikke understøttes af argumentationen. Derfor tillod jeg mig at omskrive det.
Lad mig eksemplificere hvad der er galt med opslaget 
Centralt i moderne bankvirksomhed er, at bankerne modtager indskud, ofte på anfordring, og låner penge ud til virksomheder eller husholdninger til længereløbende investeringsprojekter
1 Hvorfor er det offentlige - dvs. stat, regioner og kommuner -  ikke nævnt ?  
2. Når det oplyses at  indskud ofte er på anfordring skal anfordring defineres ligesom der skal være dokumentation for begrebet "ofte"
3. Hvad er et "længereløbende investeringsprojekt" ? (Den bil jeg har lånt penge til at købe er hverken længere løbende eller et investeringsprojekt)
4. Låner banker penge ud til investeringsprojekter som f.eks. Fehmarbroen ? 
Banker transformerer altså mange små indskud med en kort løbetid til færre store lån med en lang løbetid. 
Indskud har et opsigelsesvarsel. Det samme har en kassekredit. Et lån hvor der er aftalt en afdragsprofil har derimod en løbetid.
Der er præcist at bruge opsigelsesvarsel i stedet for løbetid i sætningen 
Denne løbetidstransformation udsætter banker for både en kreditrisiko (risiko for at låntagerne ikke kan tilbagebetale lånene) og en likviditetsrisiko (risikoen for, at indskyderne trækker deres indskud ud i et omfang, så banken "løber tør for kontanter" og løber tør for trækningsmuligheder i andre banker og i Nationalbanken).
1. Det er forkert at løbetidstransformation udsætter bankerne for en kreditrisiko. Kreditrisionen  relaterer sig til risikoen for at kunderne ikke kan tilbagebetale sine lån 
2. Likviditetsrisikoen  består i at banken ikke kan kræve sine udlån indfriet i samme takt som indskydernes kan opsige sine indskud. 
For at sikre mod at ellers solvente banker går ned som følge af en panikdreven "bank run", forsikrer bankerne indskyderne via Indskydergarantifonden.
''
1. Hvad er en panikdreven bank run ? 
2. Hvad er "en ellers solvent bank" ? (Alle banker er solvente. I modsat fald fratages de licensen til at drive bank)
Indskydergarantiordninger beskytter solvente banker mod at blive udsat for bank run, men samtidig skaber det et moralrisikoproblem, idet indskyderne mister incitamentet til at overvåge bankens risiko, hvorfor banker, der er dækket af indskydergarantier, vil tendere mod at være højere gearede (lavere reserver) og mere risikobetonede i deres udlåns- og investeringsaktivitet.
'''
1. Indskydergarantiordningen dækker ikke indskud fuldt ud. Likviditetsrisikoen er derfor stadig reel under ordningen .
2. Hvad er det for en risiko der hentyder til ? (Kreditrisiko eller likviditetsrisiko ?)
3. Hvad er bankernes investeringsaktivitet ? (Det er ovenfor fastslået at bankerne modtager indskud og foretager udlån. Driver de også investeringsvirksomhed ? )
Muligheden for at geare kapitalen gør moderne banker langt mere rentable og giver dem mulighed for at udlåne penge til en langt lavere rente, end en bank med et 100 pct. reservekrav ville have i dette system. Et brøkreservebankvæsen er således med til at skabe et effektivt finansielt system, men også et finansielt system med stor risiko.
'''
1 Begrebet "kapital" er upræcist.
2. Hvad er "moderne" ? 
3. Konklusionen i sidste sætning er ikke understøttet af en argumentation 
Et brøkreservebankvæsen er blevet anvendt nogle steder allerede i Middelalderen, på trods af at det' var forbudt i Europa, hvor det blev betragtet som åger.
'''
1. Dokumentation mangler 
Brøkreservesystemet medfører, at pengemængden i et land fortrinsvis skabes af landets forretningsbanker frem for af centralbanken.[1]
1. Hvad er forretningsbanker ?
2. Hvorfor nu bruge centralbanken i stedet for Nationalbanken ?
3. Sætningen giver indtryk af at der eksisterer systemer hvor pengemængden fortrinsvis skabes af centralbanken
Processen betyder, at penge, som sættes i banken, igen kan lånes ud. De fleste af disse penge havner til sidst på nye bankkonti og kan derefter udlånes igen, igen og igen. Kun en brøkdel af indlånene beholder banken som reserve (deraf navnet).
1. Kan pengene ikke havne på eksisterende bankkonti ?
2. Hvilke penge havner ikke på bankkonti ?
3. Det er ikke en god forklaring på begrebet kreditmultiplikator. Se f.eks http://da.wikipedia.org/wiki/Pengemængde afsnit 4 til 6 for en mere præcis forklaring
I nogle lande (dog ikke Danmark) kræver centralbanken, at forretningsbankerne ligger inde med en reserve svarende til en vis andel af indlånene
'''
1. Hvad menes med "ligger inde med en reserve svarende til en vis andel af indlånene". Er det et krav til solvens eller krav til likviditet ? (se også Rasmushougaardnielsens kommentar
Den selvstændige pengeskabelse, der ligger i brøkreservesystemet, medfører, at centralbanken ikke kan kontrollere pengemængden fuldstændigt
1. Hvad er en selvstædig pengeskabelse ?
2. Hvad menes med fuldstædigt ? 10%, 20%, 95% ? 
Den kendte økonom Irving Fisher foreslog således et sådant system i bogen 100 % Money i 1935.[3] Formålet skulle være at give den amerikanske centralbank et effektivt middel til at standse den deflation, der fandt sted under depressionen i 1930'erne. Også Milton Friedman har i bogen A Program For Monetary Stability talt for et system med fuld reserve.[4]
1. Hvorfor kun nævne Fisher og Friedman ? 
Fordelene ved sådan et system skulle være, at centralbanken fik fuld kontrol over pengemængden, og at ustabiliteten som følge af bank runs ville forsvinde
1. Nu er jeg rigtig forvirret. Er læseren ikke tidligere blevet belært om "Indskydergarantiordninger beskytter solvente banker mod at blive udsat for bank run" 
Det ville være rart med et flere nuancer i fordele og ulemper ved 100% reserve bank væsen
Kunne forhold som 
1. Etablering af et sort marked lånemarked 
2. En central styring af kreditgivningen
3. Afgivelse af muligheden for at stimulere økonomien gennem pengepolitik 
være forhold der vil tale imod indførelsen af 100% reserve bankvæsen
replies: text: Velkommen til, Carlager. Det er rigtig fint, at du gerne vil være med til at forbedre opslaget. Jeg er enig med dig i, at teksten kan trænge til forbedringer mange steder. Og når der er forskellige opfattelser af, hvad der er rigtigt, er det fint at få tingene afklaret her på diskussionssiden først.

text: Du nævner en række konkrete forhold i teksten. Jeg ved ikke, om kommentarerne er rettet mod mig, men jeg vil gerne kommentere en del af dem.

text: Ad 1: Det offentliges indskud i forretningsbanker fylder vist ikke så meget i forhold til den private sektors engagement, og det er heller ikke det offentliges adfærd mht. indskud, man normalt fokuserer på i den problemstilling, opslaget handler om.Banker er formidler mellem  Det offentlige (Stat, Regioner, Kommuner) og Virksomheder/husholdninger. Der findes helt sikkert tal for hvor en andel af pengemængderne – M1, M2 og M3, det offenltige bidrager med. Jeg har ikke tallene. Umiddelbart gætter jeg på at det er ret stor. Tænk bare på hvor  store beløb f.eks. skat og moms udgør. Når du undlader at tage det offentlige med demonstrer du uvidenhed om basale  sammenhænge. --Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)Det er ofte en vurdering, hvor meget man mener er selvforklarende, og hvad der kræver en ekstra forklaring. Jeg tror, at mange godt forstår, hvad anfordring betyder i sammenhængen, og at det også er ukontroversielt, at mange indskud er på anfordring, men der er fint at indsætte en lille pædagogisk forklaring af ordet, hvis man synes, det er på sin plads.Anfordring betyder indskud uden opsigelsesvarsel. Det er lige så lidt kontroversielt som vand --Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET) Derimod er det ikke hensigtsmæssigt at slette udtrykket Når du bruger løbetid om opsigelsesvarsel for et  indskud demonstrerer du manglende viden om et helt basalt finansielt begreb --Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)- de folk, der forstår det, vil jo så få mindre information, og det er en vigtig detalje, at mange af indskuddene er på anfordring. Investeringsprojekter læser jeg som bankernes udlån til virksomheder, der jo ofte bruger lånene til investeringer. Du kommer til at revidere din opfattelse af virksomheders finansiering Virksomheder  finansierer typisk længerevarende investeringsprojekter med en anden finansiering end bankfinansiering til (F.eks. realkredit, leasing, obligationsudstedelser mv) 
--Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)

text: Ad 2: Jeg tror, hverken løbetid eller opsigelsesvarsel dækker helt præcist. Anfordringsindskud har ikke noget opsigelsesvarsel. Tilsvarende kan jeg lave en aftale med min bank om at skyde en sum penge ind i netop 2 år.Det hedder et tidsindskud Så har det lån heller ikke noget opsigelsesvarsel, men en på forhånd aftalt løbetid.… hmm Du forstår ikke forskellen mellem et indskud og en lån. Når du sætter penge i  banken er det et indskud. Når du låner i  banken er det et lån--Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET) Skal man dække de forskellige muligheder præcist, skal man nok omskrive sætningen til noget tredje.

text: Ad 3: Du har ret: Det er uheldigt, at det fremstår, som om kreditrisikoen hænger sammen med løbetidstransformationen. Den formulering bør ændres. Mht. likviditetsrisikoen kan banken ud over opsigelse af udlån også forsøge at skaffe likviditet fra andre banker. 
Ja det er ret indlysende, men nu er det definitionen af likviditetsrisikoen vi er ude efter ☺ 
--Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)

text: Ad 4: Jeg læser sætningen sådan, at banken var solvent inden det tænkte bank run (eller en generel likviditetskrise) og ville have fortsat med at være solvent, hvis det ikke havde fundet sted; men en likviditetskrise kan tvinge banken til brandudsalg af aktiver og dermed gøre den insolvent.
Du ved ikke hvad begrebet  solvens betyder. En bank kan godt være solvent selv om alle indskyderne opsiger sine indskud --Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)

text: Ad 5: Det er fint med mig at skrive, at indskydergarantien kun giver en vis beskyttelse. Jeg læser risikoen her som en solvensrisiko.Hvad er nu solvensrisiko for en fisk ? --Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)Mht. investeringsaktivitet læser jeg det som bankens finansielle investeringer i værdipapirer. Så ja: banker foretager ikke kun direkte udlån, men ligger også inde med værdipapirer. Hvis du mener det er rigtig bør du så ikke lave din definition af bankdrift om ?
 --Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)

text: Ad 6: Moderne banker læser jeg her som nogle, der anvender brøkreservesystemet. Jeg synes, at begge forhold i den sidste sætning henviser ret tydeligt til de foregående sætninger, men det er fint, hvis man ønsker at uddybe argumentationskæden.

text: Ad 7: Personligt er jeg selv meget skeptisk mht. indholdet i denne sætning. Men i stedet for blot at slette den er det høfligere at indsætte en kilde mangler-mærkat; så har den oprindelige forfatter eller en anden, der føler for sætningen, en mulighed for at vise, at der er belæg for den.  ...hmmmmm du kunne jo også skrive at månen er lavet af grøn ost og så ser om der er nogen der føler for det--Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)

text: Ad 8: Forretningsbanker er banker, der ikke er centralbanker. OK men hvorfor bruger du nogen gangen termen bank og andre gange forretningsbank ? --Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET) I virkeligheden bør der slet ikke stå Nationalbanken i artiklen, da den i princippet handler om alle lande, ikke blot Danmark. Da der tidligere i opslaget har stået, at brøkreservesystemet nu er standard over hele verden, tror jeg ikke, at læserne vil misforstå sætningen på den måde, du frygter.

text: Ad 9. Jeg læser sætningen sådan, at der tænkes på andre bankkonti end der, hvor indlånet/udlånet startede.  havner i en tegnebog, havner ikke på en anden bankkonto. Det er en forsvindende lille del der ikke ender i banksystem igen. Så lille så det er helt uinteressant. --93.160.16.105 1. dec 2013, 00:31 (CET)

text: Ad 10. Her tænkes vel på reservekrav, som de forefindes som standard i mange lande. En mere detaljeret forklaring kan findes via den angivne kilde.  Du forstår ikke forskellen mellem krav om solvens og krav om likviditet. Det er væsentlig at forstå den forskel i en beskrivelse af et monetært system 
--Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)

text: Ad 11. Jeg læser det som 100 %. Og selvstændig pengeskabelse er den skabelse af penge, der finder sted uden for centralbanken.
Du mener altså at centralbanken ikke kan kontrollere pengeskabelsen ?   --Carlager (diskussion) 1. dec 2013, 11:24 (CET)

text: Ad 12. Jeg nævnte Fisher, fordi du selv gjorde det, og fordi det tilsvarende engelske opslag angiver en konkret kilde fra ham (ligesom jeg har hentet kilden for Friedman der). Kritik bør belægges med konkrete kilder, så det ikke bare er løs og uverificerbar vonhörensagen. Samtidig er både Fisher og Friedman kendte og anerkendte økonomer. Det er naturligt, at kritik fra anerkendte videnskabsfolk har en central plads i en videnskabelig diskussion af indvendingerne mod hovedideen. Man kan også sagtens nævne mere heterodokse og alternative synspunkter (med kilde), men det er naturligt, at det så fremgår af sammenhængen, at det ER alternative og ikke mere bredt anerkendte synspunkter. Det er i øvrigt ofte en god ide at hente inspiration fra det engelske opslag, hvis man vil forbedre et dansk; de er typisk længere og har en højere kvalitet, det er i hvert fald min erfaring inden for økonomiske opslag.

text: Ad 13. Man kan sagtens uddybe diskussionen om for og imod reservebrøksystemet; blot bør det igen være kildebelagt. Wikipedia er ikke stedet for "original forskning", som man siger.

text: PS. Et par tip: Det er en god ide, at man signerer alle indlæg på diskussionssiden her, så læserne umiddelbart kan se, hvem der har skrevet indlægget. Man kan bruge signeringsknappen, der er der til det samme. Og så er det en god ide at vente med at gemme sit indlæg, til man synes, man har formuleret det færdigt, i stedet for at gemme forskellige versioner mange gange med få minutters mellemrum. Det gør det meget mere overskueligt for andre at følge med i diskussionens udvikling. Man kan bruge forhåndsvisningsknappen, hvis man vil se, hvordan ens udkast ser ud.--Økonom (diskussion) 30. nov 2013, 17:03 (CET)
replies: text: :Carlager, dine svar i denne omgang handler vist mere om min person end om opslagets indhold, men jeg vil nu koncentrere mig om at diskutere sidstnævnte. En del gange bruger du udtryk som "Du skriver..." og "Du bruger..." med henvisning til opslaget. Men det er såmænd ikke mig, der har skrevet (det meste af) opslaget - det er blevet oprettet længe før, jeg blev aktiv på wikipedia, og har siden fået tilføjelser fra mange bidragydere, herunder mig. Jeg synes derfor heller ikke, det er så relevant, hvad jeg personligt mener om, hvorvidt centralbanken kan kontrollere pengeskabelsen (for at tage et eksempel). I forbindelse med opslaget er det relevante, at nogle kritikere anfører manglende kontrol over pengeskabelsen fra centralbankens side som et vigtigt punkt i deres kritik.

text: :I øvrigt: Det kunne være rart at få oplyst, hvor stor andel den offentlige sektor har i indlånene i almindelige pengeinstitutter. Som du nævner, kan man nok finde tallet et sted, og det er bedre at få syn for sagn, end at vi hver især kommer med forskellige gætterier. Er det en væsentlig andel, er det selvfølgelig relevant at nævne.

text: :Mht. danske virksomheders finansiering sker i grove tal ca. halvdelen af deres samlede finansiering i form af banklån og halvdelen i form af realkredit mv. Men hvis du ikke bryder dig om den konkrete formulering i opslaget, er det næppe svært at finde en mere "officiel" formulering i form af en anerkendt kilde, der beskriver princippet i bankvirksomheden. En artikel i Nationaløkonomisk Tidsskrift om finanskrisen og dens årsager skriver f.eks. sådan her: "Bankernes grundlæggende forretningsmodel har altid været at omdanne likvide kortfristede indlån til mindre likvide langfristede udlån og investeringer..." Noget tilsvarende kan man skrive i opslaget, og så er der en autoritativ kilde at henvise til. Det er en fin måde at løse konflikter om, hvordan tingene skal skrives, at kunne henvise til en faktuel ekstern fremstilling.--Økonom (diskussion) 1. dec 2013, 18:13 (CET)
replies: text: ::Du har helt ret. Jeg troede det var dig der var forfatter til hele opslaget. Jeg har vist en del mere at lære om Wiki. Er der ikke en "styrmand" på et opslag på Wiki  ?  Vil Jeg f.eks kunne rulle det opslag jeg lavede 26 november tilbage ? --Carlager (diskussion) 2. dec 2013, 10:17 (CET)
replies: text: :::Man kan generelt se tidligere ændringer via "Se historik"-knappen, og der er også en mulighed for at fjerne tidligere redigering. I øvrigt kan man få meget hjælp til hvordan Wikipedia fungerer, via punktet Skribentforside i kolofonen til venstre.--Økonom (diskussion) 2. dec 2013, 18:31 (CET)
replies: text: ::::Jeg har nu forsøgt at tilrette opslaget som følge af nogle af diskussionspunkterne og Carlagers bemærkninger ovenfor.--Økonom (diskussion) 4. dec 2013, 21:32 (CET)
Meget bedre. Et par kommentarer
1. Er der nogen der kan finde en kilde til udsagnet  "Et brøkreservebankvæsen er blevet anvendt nogle steder allerede i Middelalderen, på trods af at det var forbudt i Europa, hvor det blev betragtet som åger.[Kilde mangler]" Hvis ikke synes jeg det bør slettes 
2. Burde det ikke nævnes at der i Danmark er et solvenskrav  ? f.eks i form af en henvisning til http://da.wikipedia.org/wiki/Solvens
3. Det kunne være interessant at få flere synspunkter på fordele og ulemper ved fuld reserve banking (eventuelt kunne der henvises til http://en.wikipedia.org/wiki/Full-reserve_banking 
--93.160.16.105 5. dec 2013, 21:06 (CET)

text: Fin tilføjelse om Diamond/Dybvig. Mht. 1: Hvis ingen reagerer på "Kilde mangler"-mærkaten i løbet af et tidsrum, og sætningen ikke kan verificeres, er det fint at slette den; for en ordens skyld bør der nok gå mindst en uges tid her. 2. Der har tidligere stået lidt i opslaget om danske kapitalkrav og Basel, men det blev slettet af Rasmushougaardnielsen, der mente at man ikke skulle blande kapital- og likvide reservekrav sammen, og at dette opslag kun skal handle om sidstnævnte. Det var i den forbindelse, han skrev sin kommentar ovenfor. Personligt synes jeg godt, man kan skrive lidt om kapitalkravene her. Omvendt er der nu et internt wikilink til Solvens, så det er nemt at finde oplysningerne der i stedet for.

text: I øvrigt et tip: Det er en god ide at skrive en kort beskrivelse i feltet "Opsummér redigering", hver gang man foretager en ændring herinde; det er på den måde, andre wikipedianere får et førstehåndsindtryk af, hvad man har foretaget sig - og hvorfor.--Økonom (diskussion) 7. dec 2013, 08:22 (CET)
thread_title:  Kommentarer ændringer 26. November