Wikipedia-diskussion:Landsbybrønden/GoMorgen Danmark sviner Wikipedia til/Klage

message: Så er et udkast skrevet. Jeg vil specielt gerne have input om genmælet. Det fremgår af Pressenævnets hjemmeside at klageren selv kan formulere det genmæle som i dette tilfælde TV2 skal læse op hvis klagen godkendes. Jeg er ikke sikker på om min formulering er præcis nok, og da en af de nævnte fejl faktisk har optrådt i artiklen gør det en kategorisk afvisning umulig (desværre). --Saddhiyama 14. maj 2009, 15:12 (CEST)
thread_title:  Udkast input ønskes 

message: Dette skal bestemt ikke forståes som en personlig kritik, men har et par rettelser til klagen:
* Jeg synes på en måde, at "Dansk Wikipedia" skal omformuleres. Måske noget med "den danske udgave af Wikipedia" eller bare "på vejne af Wikimedia Danmark, herunder den danske udgave af Wikipedia". Og så skal der nok ikke stå "da.Wikipedia.", da det nok ikke er alle der forstår den måde af bruge det på.
* Jeg synes lidt der mangler noget om deres påstande om vercificering (og oprettelse af bruger), da det nok er det der er det største problem og netop det vi understreger ikke er korrekt i og med at det blev rettet 4 min efter.
*Genmælet:
**Her skal nok ligeledes nævnes noget med vercificeringen som også bliver nævnt med de 4 min.
**Der skal måske nævnes at siden, de læste op fra på ingen måde kunne have været fra den online udgave af wikipedia og i stedet måtte have været en de havde downloadet. Noget i den dur. --Anigif 14. maj 2009, 15:12 (CEST)
replies: text: Tak for inputtet, det bliver absolut ikke taget personligt. Jeg har anvendt din formulering med "på vegne af Wikimedia Danmark etc.." da den helt klart lyder mere officiel. Desuden har jeg indføjet påstandene om den manglende verificering (eller "vertificering" som Anders Breinholt så smukt udtrykker det i klippet, men det har jeg nu ladet ligge) og påstanden om bruger konto. Det sidste synes jeg nu i klippet klart fremstår som (endnu) et (dårligt) forsøg på at lave en vittighed, så jeg har istedet lagt vægt det første om den manglende verificering. Det er nok også rigtigt at nævne noget om det med at det må være en cachet side eller noget, men man skal også passe på ikke selv at komme med påstande som vi ikke kan bakke op, for vi ved faktisk ikke helt præcist hvad det er de har gjort, bortset fra at det ikke er den rigtige artikel der vises i programmet. Så spørgsmålet er om ikke det skal nøjes med at nævnes i klagen og så i det mindste holdes ude fra genmælet? Eksemplet på pressenævnets side viser i hvert fald at man skal være meget neutral i formuleringen af genmælet. --Saddhiyama 14. maj 2009, 15:32 (CEST)
replies: text: :Godt nok. Jeg synes at der i sammenhænget med brugeroprettelsen hellere skal refereres til at en IP (eller tilfældig computer) kan redigere det, selv om det måske er godt nok er referere til sider på Wikipedia, men nu når IP'en allerede er nævnt. --Anigif 14. maj 2009, 15:57 (CEST)
replies: text: ::Jeg ombestemte mig faktisk og indførte alligevel det med brugerkontoen i genmælet. --Saddhiyama 14. maj 2009, 16:00 (CEST)
thread_title:  Rettelser og tilføjelser 

message: # Hedder encyklopædien virkelig 'da.Wikipedia'?
# "Over for dette vil Wikipedia Danmark gerne påpege at de viste eksempler på fejlagtige informationer aldrig har optrådt i de pågældende artikler." - bør der ikke snarere stå 'I forbindelse med dette'? Det andet har jeg ihvertfald ikke hørt før
# "Dette med en undtagelse nær, og denne fejl, som blev indsat 12. maj 2009, blev korrigeret 4 minutter efter tilbage til den korrekte version." - "Dette med en undtagelse nær"? er det overhovedet dansk? Bør man ikke sige 'Pånær en undtagelse' eller sådan noget?
Ja, sikkert bagateller, men hvis vi får erklæringen læst op så skal vi sørge for at den er rigtig. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 14. maj 2009, 15:43 (CEST)
Jeg har fjernet "da." det var en smutter som allerede Anigif nævnte og som jeg ikke lige havde set. Jeg har taget formuleringen "over for dette" fra eksemplet på et korrekt genmæle på pressenævnets egen hjemmeside (eksempel B), men du har ret i at det lyder underligt. Jeg har rettet det til "i forbindelse med dette". Det med undtagelsen er ret problematisk, jeg har rettet lidt, men er stadig ikke helt tilfreds fordi jeg helst ville have afvisningen stående alene, og undtagelsen nævnt bagefter, ellers lyder det lidt tamt. Du må meget gerne komme med et bedre bud på hvordan det kan formuleres mere præcist. --Saddhiyama 14. maj 2009, 15:57 (CEST)
thread_title: Andre ting

message: Burde genmælet ikke anføre at rettelse blev foretaget af en IP-adresse fra Egmont? --Martin Manscher 14. maj 2009, 15:49 (CEST)
replies: text: Jeg har tilføjet det. Men vi må også passe på at det ikke bliver for langt, ellers læser de kun uddrag op. --Saddhiyama 14. maj 2009, 16:00 (CEST)
replies: text: :Hvis de overhovedet læser noget op. Det tvivler jeg på, desværre. --Masz (Skriv besked) 14. maj 2009, 16:08 (CEST)
replies: text: ::Det kan du vil nok have ret i. Reglerne i den henseende synes at være baseret på firmaer eller enkeltpersoner. Vi lever så vidt jeg kan se op til de fleste krav til oplæsning af et genmæle, men jeg er lidt i tvivl om denne: "Endelig skal oplysningerne indebære en risiko for, at den omtalte kan lide økonomisk eller anden skade af betydning, men skaden behøver ikke at være konkret. Hvis der er tale om bagatelagtige skader eller risiko for samme, har man ikke krav på genmæle." (Pressenævnet vejledning i genmæle). --Saddhiyama 14. maj 2009, 16:16 (CEST)
thread_title:  Genmæle 

message: Det er en god og sober tekst. Dog savner jeg anmodning om en presseetisk bedømmelse af de to journalisters adfærd. Jeg vil mene, at det er berettiget at spørge, om folk kan virke som journalister, hvis de bevidst producerer beviseligt fejlagtig information - det må være strafbart efter straffeloven. Og jeg finder principielt, at en forbrydelse som den begåede ikke bør accepteres uden straf. De to journalister kunne sandsynligvis have fundet fejl og mangler i en og anden artikel og de kunne have foretaget en almindelig afbalanceret vurdering af Wikipedia som informationskilde, men i det foreliggende tilfælde har formålet med deres indslag været noget ganske andet. 
Forøvrigt bør artiklerne om de to journalister - hvis de bevares - udvides med afsnit om deres presseetiske adfærd baseret på Pressenævnets udtalelse.--Rmir2 14. maj 2009, 16:02 (CEST)
replies: text: Jeg synes helt klart du har ret i hvad du siger. Jeg synes hele tiden man skal have i baghovedet at de siger "det er der nogle fra redaktion der skal bøde for" (eller noget i den dur) og griner, men samtidig også at det ikke står klart for den normale dansker, at der virkelig menes GO' Morgen Danmarks redaktion og at de på ingen måder helt tydeligt siger at det er en joke og at de har opfundet det hele. Kort sagt: De skal selvfølgelig bøde, men vi skal passe os på ikke at gøre os for dumme (ud fra de ting de virkelig siger). --Anigif 14. maj 2009, 16:11 (CEST)

text: [redigeringskonflikt]Tak for bedømmelsen. Med hensyn til presseetikken så kan det godt være at det er klageren der skal formulere dette spørgsmål. Jeg gik ud fra at en sådan undersøgelse automatisk ville blive del af en eventuel klagesag, men det kan da godt være at den lige skal have et ord eller to med. Jeg ville være taknemmelig hvis du kom med et eksempel på hvordan noget sådant kunne formuleres. I øvrigt så er det jo ikke første gang at Cecilie Frøkjær har været ude i noget snavs mht presseetikken i sit morgenshow. Det er noget der sagtens kunne tilføjes artiklen (både hendes personlige og showets) nu, der findes i hvert fald masser af sekundære kilder. --Saddhiyama 14. maj 2009, 16:13 (CEST)
replies: text: : Jeg ved ikke hvad det er juridisk, men i min optik ligner det bagvaskelse; Enig i at det det bør nævnes i deres biografier - Nico 14. maj 2009, 16:20 (CEST)
Jeg har ændret formuleringen i sidste linje inden genmælet til dette: "TV2s Go’ Morgen Danmark har altså bevidst viderebragt fejlagtige oplysninger med det formål at tilsværte Wikipedias rygte. Dette er åbenlyst i strid med god presseetik og udover nævnte klagesag som forhåbentlig vil føre til en tilbundsgående undersøgelse af denne sag, vil jeg på vegne af Wikimedia Danmark, herunder den danske udgave af Wikipedia, gerne have viderebragt følgende genmæle". --Saddhiyama 14. maj 2009, 16:28 (CEST)
Vi bør principielt ikke fælde dommen. Formuleringen kunne være noget i retning af:

text: "Under hensyn til, at Wikipedia-projektet i sine bestemmelser lægger vægt på kvaliteten og rigtigheden af fremførte oplysninger - herunder størst mulig dokumentation i form af noter og henvisninger - anmodes Pressenævnet om en bedømmelse af, 
#om det pågældende indslag er i overensstemmelse med god presseetik og god journalistik samt 
#om det kan anses at være i overensstemmelse med straffelovens bestemmelser og bør have strafferetslige følger". --Rmir2 14. maj 2009, 16:33 (CEST)
Det er en fin formulering der virkelig får understreget at der er mere i denne forseelse en faktuelle forkerte oplysninger. Jeg har indsat det og fjernet mit ovenstående citerede eksempel. --
thread_title:  En afgørelse 

message: Når indledningen siger "På vegne af Wikimedia Danmark ...", er jeg glad for at jeg i det store og hele kan stå inde for teksten og også gerne afsender den, når vi er færdige med at finpudse den i aften. :-) --Palnatoke 14. maj 2009, 16:27 (CEST)
replies: text: Tak. Det ville virkeligt være ærgeligt hvis klagen blev afvist fordi klageren ikke kunne findes at være tilstrækkeligt tilknyttet til Wikipedia. --Saddhiyama 14. maj 2009, 16:46 (CEST)
replies: text: :Det virker også bare lidt bedre at den udsendes på vegne af en forening end på vegne af en hjemmeside? ;) (også selv om foreningen nok er mindre kendt end hjememsiden...) --Anigif 14. maj 2009, 22:38 (CEST)
thread_title:  Wikimedia Danmark 

message: Måske er jeg lidt langsom. Men hvilken af fejlene er den rigtige? Er det hendes årstal? Jeg kan ikke se 1953 nogle steder. --MGA73 14. maj 2009, 16:31 (CEST)
replies: text: Godt set. Jeg har forvekslet rettelsen 1936 med den i programmet nævnte 1953. Det ændrer faktisk en hel del! Der kan nu uden forbehold siges at alle fejl ikke har stået i artiklen. Endnu engang godt set, det havde været fatalt at sende den afsted med denne fejl. --Saddhiyama 14. maj 2009, 16:36 (CEST)
thread_title:  Hvilken fejl er den rigtige 

message: Som Steen Th har gjort opmærksom på Wikipedia:Landsbybrønden/GoMorgen Danmark sviner Wikipedia til så skal klagen nok sendes til TV2 først. Jeg håber og foreslår at vi kan bevare ordlyden forholdsvis uændret, men det kunne være godt med noget input om dette forhold. --Saddhiyama 14. maj 2009, 17:21 (CEST)
thread_title:  Skal sendes til TV2 først 

message: Skal vi sige at den er færdig og klar til afsendelse af Palnatoke? --Saddhiyama 14. maj 2009, 20:44 (CEST)
replies: text: Jeg tror vi er ved at være der - men én ting kunne jeg godt tænke mig at få afklaret: Er Go’ morgen Danmark journalistik eller gøgl? Med andre ord: Er der nogen, der faktisk tror på det, de siger? --Palnatoke 14. maj 2009, 22:01 (CEST)
replies: text: : Hvis man vil gøgle, kan man gøre det på egen bekostning, ikke på vores. Jeg kender dog ikke programmet. Under alle omstændigheder står jeg som bestyrelsesmedlem i Wikimedia Danmark indefor at klage. Men mangler der ikke nogle kommaer i klageteksten? NilsLarsen 14. maj 2009, 22:07 (CEST)
replies: text: ::En grammatikkyndig må meget gerne tilføje manglende kommaer, da tegnsætning langt fra er min stærkeste side. --Saddhiyama 14. maj 2009, 22:32 (CEST)
replies: text: ::: Palnatoke, det har jeg nemlig også været lidt i tvivl om. De griner en del og siger at der er nogle fra redaktionen der skal bøde for bagefter (noget i den dur), men faktum er stadig den, at de påstår at det står der intet og ikke bliver vecificeret (citat af AB) - hvilket er usandt. Det er fint nok de griner, men jeg ville ellers (som "normal" seer) tro at det var pga. de ting de nævnte, at de grinede, og dermed heller ikke lægge mærke til det de nævner med redaktionen. Den blev derfor meget intern kan man vel sige? I bund og grund går det bare ud over Wikipedia og på baggrund af en historie der sådan set handler om noget HELT andet. Skrev noget lignende under "En afgørelse". Og ja, synes godt der må dobbelttjekkes for stave/grammatik-fejl ;) --Anigif 14. maj 2009, 22:38 (CEST)
Jeg vil gerne tilslutte mig teksten i sin fulde ordlyd. Jeg syntes genmælet er for "blidt" men lad nu det ligge. Med venlig hilsen Søren Holmberg, Verba Mihi Gladius CVR: 26024072

text: :::Jeg har nu tilføjet en række kommaer og rettet et par mindre formuleringer derudover. Jeg har stort set været offline hele dagen, men vil selvfølgelig gerne bidrage til at rense projektets navn. --Arne (Amjaabc) 14. maj 2009, 23:41 (CEST)
=== Lige det sidste? ===
Jeg har lige tre ting på falderebet, jeg faldt over en gennemlæsning (af en ellers fin klage :)):
# Jeg synes stadig godt at vi (også) kan henvise til at der netop er skrevet fra en IP i stykket om AB's brugerudtalelse (udenfor genmælet) for at give en bedre forståelse for det.
# Er "Wikipedia Danmark" den korrekt måde at fremstå? Altså fok skal nok forstå hvad der menes - men hedder det det? (nu ændrede vi det jo også i starten af klagen).
# Jeg forstår personligt ikke 100% ordet "foreslå" i denne sætning (fra genmælet): kan således ikke have været de autentiske versioner som forelå på Wikipedia på pågældende tidspunkt. Hedder det det eller skal det ændres?
--Anigif 15. maj 2009, 00:50 (CEST)

text: Jeg er ikke enig i at inddrage ABs udtalelser i teksten. Pointen her er IKKE, at det er let at indskrive forkerte oplysninger (det kunne man have demonstreret i fuld åbenhed ved blot at vise det), men derimod at man GIVER INDTRYK AF at faktuelle fejl på Wikipedia får lov at stå i uendelig lang tid og at Wikipedia snarere vildleder end vejleder folk. Havde man lavet sit indslag således, at man viste, at fejl kan indskrives, ville der ikke være noget at sige. Havde man lavet testopslag på et antal artikler (mere eller mindre tilfældigt valgte) for at vise kvalitetsniveauet, ville der heller ikke være noget at sige (Wikipedia har som bekendt et "kvalitetsvurdering", som tages i brug fra et vist minimums-kvalitetsniveau), men man valgte en ganske anden fremgangsmåde. Det minder lidt om at rende ind i en bank, stikke en pistolattrap i hovedet på bankekspedienten og true til at udlevere en million og derefter - når man var pågrebet - sige, at det var en "happening" for at vise, at bankrøverier er mulige. Det er simpelthen underlødig journalistik, og det skal vi have fastslået een gang for alle. Derfor skal klagen fremsendes.

text: PS: Man kunne jo håbe, at en og anden journalist fandt på at vise Wikipedias POSITIVE sider.--Rmir2 15. maj 2009, 06:30 (CEST)
replies: text: :Klagen er nu indsendt via en formular på tv2.dk - jeg tror såmænd nok at værterne har fået læst og påskrevet, også internt, men nu er sagen fremsendt officielt, og så må TV2 selv vurdere om de vil betragte deres morgen-tv som journalistik eller fis og ballade. --Palnatoke 15. maj 2009, 06:57 (CEST)
replies: text: ::Det bliver interessant at høre om udfaldet. Og husk: "Hvis du ikke er tilfreds med TV 2s afgørelse, kan den indbringes for Pressenævnet, senest 4 uger efter at du har modtaget afgørelsen." (TV2 klagevejledning). --Saddhiyama 15. maj 2009, 11:11 (CEST)
thread_title:  Færdig? 

message: Jeg har lige tre ting på falderebet, jeg faldt over en gennemlæsning (af en ellers fin klage :)):
# Jeg synes stadig godt at vi (også) kan henvise til at der netop er skrevet fra en IP i stykket om AB's brugerudtalelse (udenfor genmælet) for at give en bedre forståelse for det.
# Er "Wikipedia Danmark" den korrekt måde at fremstå? Altså fok skal nok forstå hvad der menes - men hedder det det? (nu ændrede vi det jo også i starten af klagen).
# Jeg forstår personligt ikke 100% ordet "foreslå" i denne sætning (fra genmælet): kan således ikke have været de autentiske versioner som forelå på Wikipedia på pågældende tidspunkt. Hedder det det eller skal det ændres?
--Anigif 15. maj 2009, 00:50 (CEST)
replies: text: Jeg er ikke enig i at inddrage ABs udtalelser i teksten. Pointen her er IKKE, at det er let at indskrive forkerte oplysninger (det kunne man have demonstreret i fuld åbenhed ved blot at vise det), men derimod at man GIVER INDTRYK AF at faktuelle fejl på Wikipedia får lov at stå i uendelig lang tid og at Wikipedia snarere vildleder end vejleder folk. Havde man lavet sit indslag således, at man viste, at fejl kan indskrives, ville der ikke være noget at sige. Havde man lavet testopslag på et antal artikler (mere eller mindre tilfældigt valgte) for at vise kvalitetsniveauet, ville der heller ikke være noget at sige (Wikipedia har som bekendt et "kvalitetsvurdering", som tages i brug fra et vist minimums-kvalitetsniveau), men man valgte en ganske anden fremgangsmåde. Det minder lidt om at rende ind i en bank, stikke en pistolattrap i hovedet på bankekspedienten og true til at udlevere en million og derefter - når man var pågrebet - sige, at det var en "happening" for at vise, at bankrøverier er mulige. Det er simpelthen underlødig journalistik, og det skal vi have fastslået een gang for alle. Derfor skal klagen fremsendes.

text: PS: Man kunne jo håbe, at en og anden journalist fandt på at vise Wikipedias POSITIVE sider.--Rmir2 15. maj 2009, 06:30 (CEST)
replies: text: :Klagen er nu indsendt via en formular på tv2.dk - jeg tror såmænd nok at værterne har fået læst og påskrevet, også internt, men nu er sagen fremsendt officielt, og så må TV2 selv vurdere om de vil betragte deres morgen-tv som journalistik eller fis og ballade. --Palnatoke 15. maj 2009, 06:57 (CEST)
replies: text: ::Det bliver interessant at høre om udfaldet. Og husk: "Hvis du ikke er tilfreds med TV 2s afgørelse, kan den indbringes for Pressenævnet, senest 4 uger efter at du har modtaget afgørelsen." (TV2 klagevejledning). --Saddhiyama 15. maj 2009, 11:11 (CEST)
thread_title:  Lige det sidste?